【地獄の】ワーグナー総合スレ【黙示録】

ニーベルングの指輪の全曲集買ったけど、
ドイツ語がｻﾊﾟｰﾘわからなくて楽しめませんでした。

終了

>>1
リブレット買え。

よって終了

酔って終了　　　　　　

-----------------------再開---------------------------

リブレットって台本みたいなものですか？

DVD買えば？

>>6
少しは自分で調べろ！！

正確にはリブレトーです。

>>6
http://server2.bookmall.co.jp/~ontomo/catalog/result.php3?bunrui2=35A

リッブレート では？

【地獄の黙示録】↓
ttp://jbbs.shitaraba.com/travel/bbs/read.cgi?BBS=528&KEY=1034955742&LAST=100

>>1
ホントに全曲集買ったのかよ？
金余ってんだな。うらやますぅいぜっ！

>>13
ノイホルト指揮のなら全曲で２０００円程度だべ。

>>14
ガ━━━━（ﾟДﾟ;)━━━━ン！

　　　　　　 　　　　　 立
　　　　　　　　　初　 て
　　　　　　　　　め　 て
　　　　　　　　　て　 み
　　　　　 　駄　 わ　て
　　　　　 　ス 　か
　　　　　　 レ 　る
　　　　　　 か
　　 　圖　 な


　 ∩＿∩
　（　・∀・) ﾆﾔﾆﾔ
　（ 　　　 ）

なんじゃここは？
それより妖精、恋愛禁制、リエンツィのリブレットはないのか？
ＣＤ買ってから１年以上、今でも内容ｻﾊﾟｰﾘわからん。

リブレトー　が　正しい

しかし、リングのスレ、落ちたの？

>>13
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=258844
>>14が言ってるのとは違うかも知れないが、3810円也。

糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。氏のホームページ
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/）に新しいエッセイ
『２ちゃんを侵す「老害」に関するコメント』が掲載になりました。
（ＵＲＬ；http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/essay53.html）
非常に的を得たエッセイですので、２ちゃんねらーは全員読みましょう。

リングのライトモチーフ集のＣＤって今出てます？

>>21
ショルティの全曲盤（国内盤）には2枚組のライトモチーフ集が
ついているのでそれを目当てにお買いください。

さすがにそれだけのために、買うわけにはいかん。
すでに全曲持ってるしー。

ライトモチーフ集のＣＤをわざわざ買うより
何度も聴くことをすすめますね。

ごもっとも

リングを聴くこと自体、かなり苦痛だなあ。最近は。

そんな時間、ないっすよ、現代人にはｗ
暇がほしー

小泉首相をみならえ。
どんなにいそがしくても（？）オペラと歌舞伎は欠かさない。

トリスタンのＤＶＤはベームのとバレンボイムのが出てるがどっちがいい？

メータ／ミュンヒェンのがいいよ

まさか

いや、その、まさか。

（＾＾）

>>29
バレンボイム。

ベーム盤は野外オペラの映像収録。
買うのは無駄。

＞＞ベーム盤は野外オペラの映像収録。
買うのは無駄。

まぁ、演奏的にはそうかもしれんが、テノールマニアには
ヴィッカースのトリスタンにハァハァできるし、
ビルギット・ピリヨマニアには、ニルソンお姉様のパワフルなイゾルデを
ライブ映像で満喫できるのは、なにものにも変えがたい。

なにげに、ワルター・ベリーやらブランゲーネ姉さん（誰だったかな？）
も良いし、歌手中心なら、絶対こっちです。

>歌手中心なら、絶対こっちです。

歌手中心ならＣＤで音だけ聴けばいい。
ニルソンやヴィッカーズの姿見ても興醒めだな。
歌だけでもヴィッカーズのしゃがれ声は耳障り。
コロの方が圧倒的に素晴らしい。
マイヤーのイゾルデはニルソンに敵わないが出来は悪くない。
映像付きで見るのにボンクラの演出家と天才ポネルとどっちがいいかは言うまでもない。

ま、それ以前にドリームライフのゴミＤＶＤは買ってはいけない。
内容が良くてもく画質・音質はクソ。

というわけで、結論は

メータ／ミュンヒェん

でよろしいですね？

いやいや、、ベルカントテクニックでは、コロたんはヴィッカースに
遠く及びません、、。哀しいけど。
かくいう私は、ルネ・コロ基地外なんですけどね。

関係ないけど、コロのトリスタンって、ポネルの方より、
93年東京の方が声がよく飛んでるように聞こえる。
ポネルの方は、なんか声にスピントらしさがない。
若さには溢れてるけどね。

たしかに野外だから、音質がどうにも悪すぎるのは困るけど、
あのニルソンには、感動しないとヤバ気じゃねぇ？

ヴィッカースって、どなたかの「オテロ」以来、唾棄すべきテノールの筆頭なのですが、
唯一、ブリテンの「ピーター･グライムズ」では、涙してしまいますた。

で、ワグナー歌いのヴィッカースって、糞ですか？神ですか？

ヴィッカースのサムソンの録音は、デル・モナコにひけをとらないほどイイ。
道化師のＬＤも迫力ある。
ショルティのアイーダのラダメスもイイ。
カラヤン指揮のオテロは、もう全盛期じゃないけど、
セラフィン指揮のやつは、全盛期で、すごい迫力。
無駄に熱くて大好きだけどなぁ。

ヴィッカースの声のイメージばかりに気を取られないで、あの純度の高い明るい
部分をきちんと聞いてあげないとダメ。
ワーグナーテナー大払底の今、彼は実は大ワーグナー歌手だったのでは？
と問い掛けてみるテスト。

>>38
でもニルソン伯母は、50年代の方がイイヨクナの黄昏とかショルティのトリスタンとか）。
60年代に入ると、初々しさとかカケラもないもん。

>>38
私も、東京版のほうが断然好きです。トリスタンとイゾルデ
>>40
ヴィっカースは、ロイヤル・オペラ（８６年）で来日した折、
サムソンを観ました。
なんか、一人で舞台を支えているって感じでした。
大物感は、十分に漂ってました。

>>41
ニルソンの全盛期は60年代と思われ。
55年ミュンヘンのブリュンヒルデ、57年バイロイトのジークリンデ、
ともにライブだからしょうがないけど、音程が後ほど安定していない。
ニルソンの強靱な鋼のような超人的声が定着するのは60年代入って
からじゃないかと思うのです。

ってわけで、

結論は

メータ指揮・ミュンヘンオペラでし。

メータのってどこで売ってるの？

ＤＶＤ屋さん。

演奏だけならメータのすごいよね。
ジョン・フレデリック・ウエストでも聴こうと、
映像は見ないで、会社の仕事を家で片付けてたんだけど、
身体がトリスタンに引っ張られてしまって
「なんだ！この演奏は！指揮は誰だ！」
と思わずＴＶみたらメーターだった。
タンホイザーといい、このユダヤおじさんは神ですな。

メータ、インド人じゃないんですか？

>>30
唾棄すべきテノールの筆頭は(ToT)/~~~

ブレンアイス大先生でしょう。

>>48
てっきり、もう帰化してるのかと思ったら、まだインド国籍のままなのね。
改宗もしてないんじゃなかったっけ？

って、ここメータ・スレじゃないやん！スマソ。

ちょっと質問なんすけど、
トリスタンのDVDは、
店ではバレンボイムのと来日公演のとベームのを見かけますが
演出はどんな感じなんでしょうか。

「指輪」とかだと時代設定とかいろいろ変えてあるのがありますが、
最初に買うやつは
「鬼才」の「斬新な演出」というよりも、
ごくオーソドックスなものにしたいと考えているわけで。
（だから「指輪」はレヴァインのを買いますた）

ジャケットとか裏面とか見てもよく分からないし、
「鬼才○○が演出！」なんて宣伝で書いてあると、
かえって二の足を踏んでしまいます。

>>51
ポネルのは、嫌い！！　フィガロとかは、ポネル最高とか思うけど
トリスタンのはイヤです。音楽も、全体的に低調だし、名前で買うと
結構痛い目見るかも……

来日公演のは、主役の二人が年取って見えることが唯一のマイナスです。
他は、演奏はとってもよいと思います。あと、演出も、舞台も超オーソ
ドックスです。フリードリッヒにしては……。細かいところまで
気配りがなされているところが、この演出の肝なのかも……

>>52
どーもです。

>ポネルのは、嫌い！！
って、演出がひねりすぎってことでしょうか？

バレンボイムのを買おうと思ってたんですが来日公演のにしようかなあ。
上の方にも来日公演の方がいいって書き込みもあったし・・・。
２〜３日迷ってみます。

うーん難しいね、、、。
歌手中心、特にルネ・コロ目当てだと、
東京公演のは、調子がよくて、声がイタリア系のリリコ・スピントみたいに
張りがあって迫力がある。声がキュルキュル回転してる！
でも、年齢を感じさせる重い声だから、若い時の明るさはないけどね。

バレンボイム・ポネルの方は、声は明るいし、若さがあるけど
声に力がない印象がある。後、第３幕は口パクの音声別録なので、
ライブ感に欠けるのがイヤ。

最初はポネルの方の歌唱が好きで、東京のは、イタイタしくてあまり好き
でなかったんですが、イタオペを聞き慣れると、東京公演のスケール感のある
歌唱の方が断然良くなります。
東京のは、ポネルの３倍ぐらい張りの強い声ではないでしょうか？

でも初めてなら、やはりポネルの方をお勧めします。コロ若いし。
「おーぼーんねふぉーらるてぃーけ！おとぅるーくげばいでぐりゅっけ！」
の所とか、やっぱカッコイイです。

結論として、２つで補完しあってるので、２つ買ってくださいｗ

あの、トリスタンのビデオですが、
ベームのオランジュ音楽祭の実況も
東京でのベルリン・ドイツ・オペラも
第2幕で慣例的なカットが入ってることは
ご承知おきくださいね。
バイロイトではこのカットは行われませんので、
ポネルのバイロイト盤は完全全曲です。
メータのミュンヘンでのは見てないので
知りません。

みなさん、ありがﾄﾝ
がんがってDVD両方買います。
今日から一日一食吉牛並で金貯めます。

人ごとじゃないなぁ、、、。
ＬＤプレイヤー潰れたらまた買わないといかんなぁ。

（＾＾）

塔でマタチッチ．シュトゥットガルトのリエンッイを手に入れた！！

指輪は、スコアを見ながら聴く面白いね。
思わぬ所にあのモチーフが、このモチーフがあちこちに意識的に入れてあるね。
もちろん指輪以外の・・・。
よく云われてることだけど。

指輪言うな
指環言え

枝葉末節にこだわるオタｗ

最近、グイ指揮　マリア・カラスの「パルジファル」1950年のCDを購入しました。
イタリア語ですが、この盤って良い？

>>63
安いからよい

質問です。
「指輪」と「指環」はどう違うのでしょうか？
『Ring』の訳なら「指輪」でもいいと思うんですが・・・。

サイクル（連作）だから指「環」って言いたいんじゃないの？
どっちでもいいよ、元は同じ「Der Ring des Nibelungen」だ。

昨年クラシカ・ジャパンで放送された「ワーグナー　偉大なる生涯」全１０話を録画された方、
ご連絡をどうかお願い致します。録画したつもりがとれておらず、大ショック落ち込んでおります。お礼も致します。管理人様、失礼な書き込み申し訳ありません。

パルジファルの名演を教えてください。
但しクナ、カラヤン、ブーレーズ､レヴァイン
以外で。

＞＞59
歌手は！？
リエンツィ役は誰じゃああああああ！！
わし、リエンツィ萌えなんでな！

>>69
ヴィント合戦だよ。
演出はヴィーラント・ワーグナー。

>>68
ケーゲル

>>68
ショルティ

>>68
アルブレヒト

>>68
バレンボイム

>>59
マタチッチは、ちゃんとしたステレオ・ライブでメロドラムにマイスタージンガーがあった
歌手は揃っていたけどイタリア語だった

パルジファルじゃないけどトリスタンの決定盤、おれはクライバーのバイロイト・
デビュー７４年盤を強く推す。ブリリオートが不安定でめちゃくちゃだが、それを
補ってスンバラシイ！これを聴いたらグラモフォンのスタジオ録音なんかウンコに
聴こえる！

ワグヲタ、きもい。

>>77
ワーグナー自体既にキモイので気にはならんｗ

たくさんのレスありがとうございます。
アルブレヒトは観に行きました。ヴィデオ
取り損なっちゃいましたので・・・
＞＞７１ケーゲルは全曲ですか？

ワグヲタの考えることは理解できんのう

粘着豚の考えることは理解できんのう

聴こえる！聴こえる！聴こえる！

＞＞７１ケーゲルは全曲ですか？
yes

ホーレンシュタインの最後の演奏はロイヤルオペラのパルシファルでしょ
これ録音あるのかな

>>79
http://1876.net/wagner/parsifal/kegel.htm

なんと！ヴィン様かいな！
サンクス！ＣＤ屋にダッシュじゃ〜！

>>85
サンクス
でも何故シュタインの指輪やパルジファルが
ないんだろう。売れなさそうだけど。

＞＞85
コロたんのパルジファルにテオ・アダムのアンフォルタス、、、
聴きたいなぁ、、。

ワーグナー聴いてる奴等って意味全く分からず粗筋だけ頭に入れて聴いてるんだろ？
で、重厚で難解な音楽聴いて自分は頭が良いと思い込んでる訳だ。
おめでてえなあ。Ｗ

>>89
べつに音楽は難解ではないけどね　ｲｯﾀｲﾄﾞｺｶﾞ?

難解なんじゃなくて大げさなだけかと。

長いから付いてこれないってだけじゃないの？>>89さんが

>89
というよりさぁ、ワーグナー聴くと地獄の快楽っていうのが、どんなものか
理解できるんだよね。麻薬と一緒なのさ！これを味わう程、聴き手が成熟していた
らとびきりのエクスタシーを味わえるよ。

クナの指環、バイロイト56年盤は買いですか？
ファーストチョイスにしようかと思って。

「難解な音楽」ってどういうものかな？
言葉的にも矛盾してるよ。

>>94
3年前なら56年盤がファーストチョイスだったけど、
今なら58年盤が良い音で聞けるようになったから、
58年盤を薦める。

漏れ的に無調音楽とかノイズミュージックとかは難解だ。。。

>>96
内容は如何ですか。

>>98
相対的な評価ですが、56,57,58と
より重く、より深くなっていると思います。
歌手については入れ替わりのでこぼこは
ありますが、ヴォータンのホッター、ブリュ
ンヒルデのヴァルナイ、ジークフリートの
ヴィントガッセンなど核になる人たちは
変わらぬ名演を聞かせてくれます。
CDはGOLDENMELODRAM GM1.0052を選んで
ください。
ARKADIAはダメよ。

>>99
如何ほどで入手できますか。

手のひらを太陽に
作詞：やなせたかし
作曲：いずみたく

僕等はみんな生きている
生きているから歌うんだ
僕等はみんな生きている
生きているから悲しいんだ
手のひらを太陽にすかしてみれば
真紅に流れる僕の血潮
ブルヲタだって　マラヲタだって
ワグヲタだって
みんなみんな生きているんだ
友達なんだ

>>100
57年盤で18000円〜20000円
58年盤で20000円前後

56年盤で、廉価版というか、格安盤があって8000円
前後です。

ありがとさんでした。

>>94
> ファーストチョイスにしようかと思って。
あの、ファーストチョイスってベスト１って
意味じゃなくて、最初に買うって意味？
もし、そうだったら、クナはやめる、よろし。
モノラルの実況録音は避けて、スタジオで
念入りに仕上げられたステレオ録音からお選びに
なる、よろし。
ショルティのDECCA盤かカラヤンのDG盤をお薦めします。

僕等はみんな生きている〜
生きているから死んでない♪

＞１０４　そんなことない。
おれもクナの５７年盤を聴いてやっと指環が解かってきたよ。
もちろんショルティもカラヤンもその前に聴いたけど、
全然良さが解からなかった。

音は、クナで問題ない。
カラヤンもショルティも、管弦楽に重点を置きすぎて、録音して
いるから歌っている感じがわかりずらい。その点、バイロイト・
ライブは、歌手に関しては、生々しすぎるくらいによく、
録音されている。
だから、オペラとしてみるなら、クナのほうが、ファーストチョイスと
見るべき。全体としても、正規盤として発売されてもおかしくないく
らいの録音。問題は、どの年のを買うかということだけ！！！

５８年が、一番有力候補だろうけど、歌手が荒かったり、５６年ほど、
絶好調でない部分もある。ただ、５８年は、オケの音がかなりよく、
録音されているので、そこが５８年の強み。あと、のりがいい事。
だから、５７年買うなら、５８年推薦。

ただ、５６年の７０００円台（塔）の値段は、なんとも魅力的、
音も悪くない。そして、５６年の強みは、歌手の調子がいい事。
だから、金がなかったら、黙って５６年盤を買うべき。

世の中には、３種類のリングの演奏法あり
・クナのやり方
・フルベンのやり方
・その他指揮者のやり方

スタジオだからライブよりよいとは必ずしもいえないような。
人工的な音は飽きるのがはやい。

＞１０７　う〜ん、確かに音は５８年が断然いい。でも５７年の「ラインの
黄金」と「ワルキューレ」は超絶の名演だから捨てがたい。

モノラルオタはどっか余所へ逝ってくれないか？
極論うざい

コッポラのワルキューレみたいな攻撃性を期待している人には
クナライヴは辛いでしょうな。

>>111
モノラルが好きで聴いているんじゃないよ、誰だってステレオで
聴きたいワイ。

>112 「コッポラのワルキューレみたいな攻撃性」って何のこと？

>>112
じゃ、レバインのほうが、刺激的とか？？？
ショルティ好きだけど、クナと比べると、ショルティのほうが
家庭観賞用に作られた異端のワーグナーという印象。以下、カラヤン
などのスタジオはショルティの亜流だから、本格的ワーグナー上演を
望むのであれば、クナがベスト。音は、ステレオと混ぜても最高の
部類。←５８年録音　　満足( ^)o(^ )

56年盤で満足しているが、58年盤も買いと言う事ですな。
58年盤番の歌手陣に不満があるが、クナの極上の演奏と
なれば、聴きたくなったね。

ヤノフスキとかノイホルトとかクーンとか
買った人の感想きぼん。

実況録音は演奏上のミスは避けられない。
指環ほどの巨大な作品になれば、出演者の全部が
最高のコンディションでいられるわけもないし。
クナの指環（その価値は大いに評価するが）でも、
例えば神々の黄昏第２幕、ハーゲンがギービッヒ家の
家臣を呼び集める場面など、オケと舞台上のコーラスが
バラバラになったまま進行するなど、かなりツライ
部分がある。２組目、３組目にということならともかく
最初の一組目は、スタジオでの録音、ステレオ録音を
薦める。

>>118
そういう意味では、指環はフルベンを聴けといいたいけど、音が(~_~;)
ＥＭＩのでも、俺的に言うと十分すぎるくらい音がいいんだけど……
それは、世間的には、認められない意見で……

ということで、スタジオでは、ショルティまでなら、なんとか我慢が
できるというか推薦できます。ただ、欠点としてオケの音がでかすぎ。
しかし、そういう不利なバランスでも、歌手はしっかりした発音をして
頑張っているし、なんといってもかなりきっちりと演奏しているのが
好印象。上で指摘されている部分でも、ライブ的な凄い盛り上がりを
見せているのがすごい。しかし、そうしたきっちりとした職人技の反
動か、音楽全体にナマリがあるように感じられる。慣れれば問題ないが、
たまに、クナとか聴くと、ナマリは歴然としたものになる。
だから、どの部分に目をつぶるかで、クナ、フルベン、ショルティとう
のスタジオ録音を決めるしかないかも。

おれは断然クナ派だけど、指環の初体験にはレヴァインのDVDをお勧めするね。
シェンクの演出のやつね、音だけから入るか映像付きから入るか分かれると
思うが、色々聴いた人もこれは観ておくといいよ。メトのオケはお世辞にも
上手くないが（金管、音色が派手過ぎ！ビカビカ）、モリスのヴォータン、
モルのフンディング、ベーレンスのブリュンヒルデ、イェルサレムの
ジークフリート、そしてサルミネンのハーゲン（圧巻）の歌手がなかなか
イイ。シェンクのオーソドックスな演出に歌手や観客も共感してすごい
熱い演奏だよ。同じライブでもクールなサヴァリッシュのミュンヘン・リング
とは大違い。

思いきりきもいスレだ…。

過去ログを貼っておきます。

ワーグナー
http://piza.2ch.net/log2/classic/kako/959/959102695.html
なんでここに「ワーグナー」のスレがないの？
http://piza.2ch.net/classical/kako/967/967335299.html
ニーベルングの指環
http://piza.2ch.net/classical/kako/988/988457858.html
バイロイト音楽祭
http://piza.2ch.net/classical/kako/977/977921452.html
バイロイト音楽祭第�U幕
http://piza.2ch.net/classical/kako/993/993727367.html
バイロイト音楽祭　第�V幕
http://piza2.2ch.net/classical/kako/997/997032229.html
日本ワーグナー協会
http://piza.2ch.net/classical/kako/991/991040106.html
●ワーグナーの楽劇●
http://music.2ch.net/classical/kako/1002/10025/1002542655.html
？？？トリスタンのお勧め盤？？？
http://music.2ch.net/classical/kako/1002/10023/1002331070.html
ヴァルキユレ
http://music.2ch.net/classical/kako/1005/10058/1005823399.html
【ミーメ】ジークフリートだじょ〜！【アルベリヒ】
http://music.2ch.net/classical/kako/1019/10190/1019057879.html
ミーメ刺される
http://music.2ch.net/classical/kako/1009/10093/1009379553.html

ワグネリアン、今日も陶酔してるかい？
http://music.2ch.net/classical/kako/1021/10216/1021633289.html
■ワーグナーの「パルジファル」について語ろう！■
http://music.2ch.net/classical/kako/1032/10323/1032343726.html
ﾜｰｸﾞﾅｰ、ﾊﾟﾙｼﾞﾌｧﾙ　第２幕、救済されるのは誰だ？
http://music.2ch.net/classical/kako/1036/10363/1036331757.html
【地獄の】ワーグナー総合スレ【黙示録】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1041740593/
「トリスタンとﾌﾞﾘｭﾝﾋﾙﾃﾞ」より愛の騎行
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1042209428/

ま、クナのに手を出す前に
>>108の　　＞・その他指揮者のやり方
のディスクを聞いとけば、何かと便利なんじゃない？

>>117
ヤノフスキーのリングは大好きな演奏です。
ショルティの剛、カラヤンの柔の後、第三の行き方として、
素直な、気張らない、透明な管弦楽の上で、録音当時の
最善の歌手陣がその芸を披露して、オペラらしい演奏という
印象です。
この控えめなオケに、ワルキューレ第一幕の幕切れとか、
黄昏のヴァルハラ炎上の場面とか、不満を感じる部分も
あるのですが、全体としては、しっとりとして、奥行き
の深い美しいオーケストラです。ああ、オペラのオケは
こうなんだと膝を叩く場面が多々あります。

ヤノフスキは一刻も早いブリリアント化キボン。

よく書けばそういうことだと思いますが、
やはりヤノフスキー盤は平凡、全てにおいて普通という感じがします。
録音･オケ･歌手･演奏

リングは廉価版レーベルで新録音制作がなされているが、
トリスタンって、1994年のバレンボイム盤以降
新録音って出てないんだね。
ttp://1876.net/wagner/tristan/top.htm

>>127のひとことが参考になりました。

>>127
録音･演奏に関しては同意できるが、
オケは決して平凡なオケではないぞ！
それに演奏が平凡に聞こえるのは指揮者の問題。
歌手も決して平凡ではない。
力を出し切っていないだけ･･･

なんでデンオンはヤノフスキにやらせたのか。
その前にどっかでリングを振ってたの？
常任指揮者だった若杉でもよかったじゃん。

　昭和枯れススキは
ジークフリートの葬送行進曲で作られている
『まーずーーしーぃさーにーーーぃまけたーーーーあーーー』
よって著作権料はわしのところにくるべきだ

ワグナーの孫一同

ttp://www.mrichter.com/ae/wagner.htm

ここで色々ワーグナーのライブＣＤを出しているようだけどオケが不明
マタチッチのローエングリンやシュタインのトリスタンもある
これらのＣＤ聴いた人いる？

> トリスタンって、1994年のバレンボイム盤以降
> 新録音って出てないんだね。
> ttp://1876.net/wagner/tristan/top.htm

同じバレンボイムの二度目のバイロイトもあるしミュンヘンでのメータ。
ライブだがメトでもレヴァイン収録してるはず。
これらは映像と同時だが。
まあレコード業界が不況でなかったら多分アバドの「トリスタン」や「パルジファル」
のＣＤは出てたろうな。

>>133
これ、MP3かなんかの圧縮データをCD-ROMにしたものじゃない？

>>131
ジャップなんかにワーグナー全集を任せられるかよ！
との社長の鶴の一声で、落とされたとの話は、有名です
＞馬鹿杉

>>128
むしろ歌手の問題だろうね。
イェルザレム、マイヤー以降、トリスタンもイゾルデも
歌える歌手がいないでしょ。
フレデリック・ウェストのトリスタンをCDで聞きたい？
デボラ・ポラスキーのイゾルデ？？
ジェーン・イーグレンのイゾルデは期待するけど、
まだ時期尚早でしょう。もう少し待った方が良いと
レヴァインも思ってるんじゃないかな・・・。
トリスタンは、クリスティアン・フランツか
ベン・ヘップナーか・・・、
どうなんでしょう？

ショルティ、カラヤン、ベーム盤なら殆どの図書館に
ある。試聴してから飼った方がよい。
きっと後悔しますよ。

メルヒオール、フラグスタート以降
トリスタンもイゾルデも歌える歌手が
いないでしょ。

>>139
＞メルヒオール、フラグスタート以降
＞トリスタンもイゾルデも歌える歌手が
＞いないでしょ。

↑凄すぎてコメントできない　(~_~;)
で、一言だけ……
正直、メルヒオールは、ロクな歌手じゃないよ。

> メルヒオールは、ロクな歌手じゃないよ。
なんで？？

メルヒオールならロレンツだな。
好みのアレだけど。

>>141
古いというか、時代遅れだと思う。
ちなみに、メルヒオール全集持ってた。
若い頃のがよかったかも……
個人的なイメージでは、よくあるデブッチョ
の古色蒼然といった趣の歌手かと。

フラグスタートは、いいと思うけど……

＞古いというか、時代遅れだと思う。

古いのは確かだが時代遅れじゃない。
今の歌手に紛れ込んで歌ってもほとんど違和感を感じないだろう。
歌唱スタイルからいうとスヴァンホルムやローレンツの方がよほど古臭い。
140はただ無知なのだろうがヘルデンテナーは元来ああいうバリトンを
持ち上げた歌い方なんで、ルネ・コロとかペーター・ザイフェルトみたいな
リリックなスタイル歌手は今でも例外。
こないだＮ響に客演してジークフリート歌った歌手なんかいまだに戦前の歌手
みたいな大見得切った歌い方してたしな。

１４０じゃないけど、元来のスタイルを我々が受け入れなくてはいけない理由はないんでないか？
俺は、役にもよるが、リリックなスタイルの方が合う役もあると思うが。
最近の演出でのジークフリートとか、せっかく彼の幼児性とかハーゲンに陥れられてる未熟さとかに目を向けた演出してるのに、古色蒼然たる歌を聴かされたら…。
もちろん「元来のスタイル」全部を否定するわけではないよ。もちろん。

>>137
ウェスト、あの糞DVDのあと、著しい進境を遂げてるよ。今度のシュトゥットガルトのジークフリート観てみ。
イゾルデならデヴォルとかギンツァー（多少落ちるが)とかいるし。ヘアリツィウスも現状はまだまだだが10年後くらいが楽しみ。
録音市場に出回ってない素材もあることにはあるよ。

でもたしかにトリスタンはあまり思いつかない。フランツなら音楽を台無しにしないでくれるだろう、程度。
エーベルツ…聴いたことない。どうだったの？

指揮者もねえ…この前みたアルブレヒトはよかった。
ティーレマンも一応将来に期待。
ツァグロセクなんかもシュレーカーの演奏を聴く限りではトリスタンも面白そう。
メッツマッハーは未知数。そもそも彼のレパートリーかどうかもわかんない。
ブーレーズがもしやるようなことあれば是非聴いてみたい。

でもこん中で、ネームバリューのあるのってせいぜいティーレマンとブーレーズくらいだよね。
しかも後者は今更録音するなんてことはあまりありえそうにないし。

正直、たとえ新国とか読響であろうと、実演でないとついていけない・・。
みなさん、どうして音源だけでひたれるの？

漏れもメルヒオールよりはローレンツの方が良いな　
ま、ほとんど感覚的なところでの差なんだけど･･･

>>131
その頃．シュタインやスイトナーはバリバリの現役だったし、マタチッチなんて
大物も生きていた。不思議な人選

>>131
若すぎが常任になったのはその8年位後じゃなかったっけ。
>>148
そういわれてみればそうだ。またちっちはさすがに無理だったろうが、前二者は全盛期じゃん。

ケーゲルとかレーグナーも使えたよな。
リエンツィで名盤を残したホルライザーでもよかった。
指揮者選は完全な失敗だが、とにかく早く激安化してちょ。

　デブのイゾルデやブリュンヒルデは禁止。ピリオド！

デブのジークムントやジークフリートも

デブの役以外にデブお断り

それで思い出した！
漏れがオペラ苦手な最大の理由の一つは、デブだよ、デブ！
どんなに歌が上手くたって、胴回りが身長以上ありそうなデブが愛のデュエット（ｗ唄ったって、萎えるだけ。
そんなんで楽しめるほど、想像力たくましくないよ（ｗ漏れっち。

>>154
まぁそれがオペラの抱える最大の矛盾だわなｗ

>>154
> それで思い出した！
> 漏れがオペラ苦手な最大の理由の一つは、デブだよ、デブ！
> どんなに歌が上手くたって、胴回りが身長以上ありそうなデブが愛のデュエット（ｗ唄ったって、萎えるだけ。
> そんなんで楽しめるほど、想像力たくましくないよ（ｗ漏れっち。

他人が想像力たくまいんじゃなくてお前が想像力が貧困すぎるだけだろ？
お前はマンガも読めないんだろうな。
だって人間なのに＜絵＞じゃん？デブ以上に違うじゃん（ｗ
大体ハムレットを日本人がやるのはいいのか？
「尼寺へ行け！」ってドコの尼寺だよ、京都か？
歌舞伎で若い娘をヨボヨボの爺さんがやったり、能で仮面付けたりするのはＯＫなのか？
まあ古典芸能なんてハナから見ないんだろうが。

オペラというのはそもそも最初から＜虚構＞。
どうしようと映画と違ってクソリアリズムはハナからありえない。
何しろ話すセリフをワザワザメロディに乗せて歌わせているのだから
冷静に考えればこんなバカバカしい事はない。
会話を歌うという＜超現実な虚構＞は気にならなくても、
若い恋人がデブ（痩せた美男美女の歌手も結構いるが）という＜うそ臭さ＞には
我慢出来ないような頓狂な人間は毎日ＴＶでニュース見てろってこったな。

そーら出た（予想通り）
オペオタの極論が
なーにが「虚構」だか
こーゆーのがいるから、ダメになるんだよなー
こーゆージャンルは
♪

>>156
それでも、いくらか工夫はあったほうがいいのでは……

といい始めると、新たな堂々巡りになるかもしれないが……

>>157
極論というより、オペラ入門書なんかでよく見かける論法を
匿名掲示板でうれしそうに受け売りしているのがみっともない。

>>159
誰でも最初はそうでしょーが。
進歩のない奴は論外だが。

歌舞伎なんかそうだけど、オペラも同じだと思うのよ、
舞台で見てる分にはそんなに気にならなくなるのよ。
どうせ漏れの買える安い席じゃ、ゴマ粒みたいちっちゃいし・・・。
93年東京でのギネス・ジョーンズのイゾルデがあんなに
おばぁちゃんだったとは思わなかったよ、LDで見るまでは。

受け売りか、正論か、微妙なとこかもな

正論というよりはみんなそれが、　本音　でしょ。

濃い〜ワグスレだったのにオペラというか舞台芸能全体に話が広がったな。

レヴァインの「リング」ＤＶＤを買おうと思っているんですけど、
輸入盤の方が音が断然ｲｲ!というのを２ちゃんで見た。

「ライン」と「ヴァルキューレ」しか聞き込んでいないので、
字幕がないとちときついような気がしますが・・・

実際、音の違いはどんなもんなんでしょうか？

シュトゥットガルトの「リング」ＤＶＤは９月だっけ？
まだだいぶ先だね。

ワルキューレの社員は優秀です

>>165
まったく、別物という感じ。
日本版は、絶対にやめたほうがいい。

対訳を手に入れて、話の筋をきちんと頭に入れたり、
アンチョコがわりに使えば、原語がわからなくても
問題ないと思いますよ。ＤＶＤだから、わからなく
ても止められるし……

それにして、リングのＤＶＤって、レヴァインより、
ブーレーズの方が、評判いいんでびっくりしました。
アメリカのアマゾンの話だけど……
レヴァインは、後半が相当（ジークフリートと黄昏）
退屈だみたいな話で、値段もブーレーズのほうが、
７ドル高いんだよね。日本では、アマゾンが安くて、
１．５万くらい。

ＤＶＤでみると、ブーレーズのほうが、まともに聞
こえるのかね。

以上

でもブーレーズのＤＶＤ画質悪い音質悪いで萎え〜

レヴァインのは（・∀・）ｲｲ!よ！
音も映像も舞台装置衣装も演奏も！
（唯一ダメなのは【ブーデ】兄弟のジークリンデ・ジークムント・コンビ）　ｗ

<<168
ありがとうございます。　
別物ですか・・・
それはすごいステレオセットでなくて、
普通のテレビのスピーカーでも分かるぐらいなんでしょうか。

同じレーベルのクライバー＝バイエルンの「こうもり」を持っているのですが、
これも海外盤の方が好いのでしょうかね？

<<169
ブーレーズのは以前ＢＳでやったとき録画しました。
それを無くしてしまって・・・
よりスタンダードなものを、とおもってレヴァインを考えています。

ドルビー５．１というのがポイント。日本版は、遅れていて、
ＰＣＭのトラックしか存在しない。
クライバーのこうもりがどうかは、知りません。レバインの
リングしか視聴してないんで……　これは、画像も音も、
スターウォーズ並みの鮮度でした。
そこで、この調子でブーレーズのリングもよくなってたら、
結構いけるのかと思ったしだいです。ＬＤのブーレーズは
正直いい印象が残ってません。
とにかく、２セットそろえても、あっち盤なら消費税、
送料込みで３万ちょいなんで、両方そろえるって手も
ありかなと思います。


ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005OATQ/ref=pd_sim_dp_2/250-9654505-3400221

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006L9ZT/qid=1044004159/250-9654505-3400221

「あっち盤」のブーレーズ、もひとつ悪いところは、字幕。
英語しか入ってなくて
（レヴァイン盤はドイツ、フランス、イタリア、英語、…
とにかく原語（ドイツ語）入りが大きい！）、
しかも全ての字幕が歌い出しから１〜２秒くらい遅れて表示される。
これ、フラストレーション溜まりまくり！
とにかく、商品としては最低の部類。
（画質、音質もレヴァインに比べて悪し）

制作年、約１０年違うからな

バイロイトとニューヨーク、入れ物の差もね。

内容は断然ブーレーズのがいいと思うけど・・・

>>173
ＤＶＤ化はほぼ同時期（あっちでは）
字幕が貧弱だったり、リマスターがダメな言い訳にはならない

このところ、クラシカジャパンでやってるのってどうなの？？
漏れはオペラをまじめに聞いたのははじめてなんだけど。

画質、やっぱり、あんまりよくないと思う。
字幕は日本語だけよ。
技術的なこと、もちわからんが、
元のよりよくなるなんてことないんじゃ？

ところでもうそろそろバイロイトの抽選結果出て来るころだと思うけど、あたった人いない？

はずれた。申し込み一回目。当然期待してなかったけど。

アルブレヒト／読響のワーグナーは最高といえよう

フルヴェンのリングは２種類あるが音質的にどうなの？

ローマの圧勝かな。
しかし、スカラ座のもそんなに悪くない。

フルベンの場合、録音よくしても、オケよくしても
変わんないと思う。フルベンは、ああいうのが好きなのよ。
心象描写というか、心理の流れというか、クナと全く違った
ところに重点をおいてるみたいだから、クナみたいには、
なりようがない。ウィーンのワルキューレを聴いてみればわかる。
音がよく、オケがウイーンでも結局は、スカラ、ローマと
基本的に演奏は変わらない。クナとは全く違う。クナだと、
歌詞なしでも、ある程度楽しめるが、フルベン場合には、
どんなことが、歌われているのか分からなければ、フルベンの
やっていることは、わかりずらいとおもう。

ということで、フルベン・リングの私的な位置づけは、ローマ盤が
正規盤、スカラ座盤がフルベン空前の爆演盤、ウィーンのワルキューレが
スカラ座盤、ローマ盤を補修するためのサンプリング資料。なくても、
かまわないとはでは言わないが。ウイーン盤で、なにか新局面が
開けてくるというようなことはない。

↑　桶がベルリンpoかフィルハーモニーだったらと
思いますね。

アルブレヒト／読響のワーグナーを享受できる耳の持ち主は自分の感受性に自信を持ってよいといえよう

>>182
なるほど、くわしい説明ありがとうございますた。
とりあえずワルキューレを聴いてみよう。

感動で震えた〈ワルキューレ〉第１幕
待った甲斐があった。春から楽しみにしていた読売日響創立40周年記念公演の
〈ワルキューレ〉第1幕が、これほどの感動をあたえてくれるとは！
この原稿はコンサートの翌日（11月12日）の朝、書いているのだか、まだ感動の
余韻に心の震えが収まらない。ある意味では今年いちばんの演奏といっても良かった

嵐の前奏曲か始まる。チェロ、バスのなんという威力。ごりごりいう音も生々
しく、しかも決して美感を失わない。それは金管やティンパニについてもいえ
ることだ。やがてチェロはコントラバスから独立するが、その音色の美しいこ
と！トップ奏者のソロも実に見事。クラリネットを中心とする木管群も出色だ。
歌手は〈パルジファル〉の3人がそのまま移行しているが、エルミングのジークムント
は、ぼくか耳にした中で最高の1人に数えられよう。声量の豊かさ、音色の張り
が申し分なく、表現力も絶大だ。“ヴェルゼよ、ヴェルゼよ、御身の剣はどこに
あるのだ”と歌う部分のヴェルゼのフェルマータ。その高い変卜音とト音か、
弦合奏のフォルティッシモを突き破って、なんと朗々とサントリーホールいっぱい
に鳴りひびいたことか。
ラングのジークリンデはメゾ・ソプラノということもあって（昔通はソプラノが歌う）、
声が地味だが、そのぶん内面の心理描写がすばらしく、音色や表現の使い分けが
多彩であった。何よりも、自分は歌わずに相手の声に耳を傾ける部分、あるいは
オーケストラだけか鳴って歌かやむ部分の緊張感が只事ではなく、完全に役そのもの
になり切っていた。休符がものをいっていた、ということだが、これはラングだけで
なく、エルミングにも、フンディンク役のモルにもいえることで、とりわけクルト・
モルは絶品だった。パントマイムだけであらゆることが語れるのだ。3人の歌手の間に
流れる心理の糸が目に見えるようだった。フンディンクは悪役だが、徒に凄まず、
しかも十分な存在感を示していたのである。
それにしても見事だったのはアルブレヒトだ。この舞台に賭ける情熱と気迫か
一挙手一投足から客席にびんびん伝わって来たが、ひびきの熾烈な迫力とテンポの
緊迫感はこれ以上を求め得ぬほどであり、しかも名オーケストラ・トレーナー
としての美感あふれる音作りはワーグナーの透明感を少しも失わず、音楽の魅力を
最大限に発揮して見せてくれた。どんなに入れこんでも客観性を失わぬところから
ワーグナーの名演は生まれる。なんという美しい音楽！彼はその音楽の美酒で全聴衆を
陶酔させてくれたのである

宇野珍ポーコー誉めすぎでは？

お布施イパーイもらたな（笑）

黄泉響振らせてもらう約束なんでしょ

コロみたいなイタリアンなスピント声のヘルデンテナーは
もう出ないのでしょうか。
ワーテナがヘボイと新譜が出ても買う気があまりしない。
やべぇ、そろそろザイフェルトのタンホイザー買わんと。

タンホイザーて誰の指揮が
良いですか？当方ハイティンク、シノーポリ、
コンヴィチェニーとかあるのですが？

>>192
ヴィトガッセン、ニルソン（二役）、フィッシャー=ディースカウ、
テオ・アダム等の名歌手をそろえたゲルデス盤は、値段も安いし
音もいいしお勧めです。コレクションを見ると、歌を堪能できる
のが少なそうなので……

５５年バイロイトのカイルベルト盤聴いた人いますか?
彼のローエングリンは最高に気に入ったんだけど…・

>>191
> コロみたいなイタリアンなスピント声のヘルデンテナーは
> もう出ないのでしょうか。
> ワーテナがヘボイと新譜が出ても買う気があまりしない。
> やべぇ、そろそろザイフェルトのタンホイザー買わんと。

コロはイタリアンというよりドイツのリリックテナーのスタイルなんだろう。
イタリア・オペラのアリア集あるけどイタリア語も悪いし歌い方もフレーズを
ブチブチにちぎったような歌唱でがっかりした。
最近コロ後継者になれそうなヘルデンテナーはベン・ヘップナーだな。
ジークフリートまで歌うかどうかわからないけど。

ジークフリート唄わないヘルデンテナーなんて言語矛盾してるだろ？
バカ？

知ったかぶりが恥をかく。
過去（>>122-123）にも繰り返されてきたワーグナースレの歴史。

ヘルデンテノールかどうかより
その役を魅力的に表現できるかどうかが問題

ヘルデンテナー階級別
ラウリッツ・メルヒオール＝ヘビー級
マックス・ロレンツ＝ミドル級
ヴォルフガング・ヴィントガッセン＝ライト級
ルネ・コロ＝Jr.フライ級

ま、各階級のチャンピオンではあるんだが。。。

>>194　５４年では？演奏はいいんだけど、音質的に辛い部分がある。何か序曲は
客席のノイズがやたらと入ってるし。

それより、デッカがステレオで録音したというカイルベルトのリング全曲を出せよ。

すみません来年ＭＥＴでリングを見たいのですが
確実に良い席がとれる方法教えて

>>201
http://www.ticket-finders.com/the_metropolitan_opera_tickets.htm

どんなチケットでもござれ。ニューヨークに行くつもりなら、当然英語は
できるよな。

>>200
>それより、デッカがステレオで録音したというカイルベルトのリング全曲を出せよ。

１９５５年のオランダ人と勘違いされているのでは？

>>203
> １９５５年のオランダ人と勘違いされているのでは？

いや、本当に録音されたらしい。
各種盤歴を刊行しているHuntもこれを掲載しているよ。
とりあえずソースはカイルベルト含む指揮者5人の盤歴↓。
「The post-war German tradition(ISBN O 9525827 2 4)」

そうそう。何故かオクラ入りになってんだよな。テスタメントあたりからのリリース
をひそかに期待してるんだけど…まあ、地味な指揮者だしなあ…

>>199
ズートハウスは？

今日覚えたことメモ
---------------
http://www.asahi.com/osaka/030201c.html
　埼玉、東京、神奈川の３都県約８０キロを結ぶ京浜東北線。
青色の電車で親しまれているが、正式にはどこにも京浜東北線
は存在しない。大宮−東京は東北線、東京−横浜は東海道線、
横浜−大船は根岸線が正式だ。東京を一周する山手線も、
正式に山手線なのは品川−新宿−田端間だけ。あとは東海道、
東北線だ。
-------------
http://www.sankei.co.jp/edit/bunka/2003/feb/kiji/0202ehoumaki.html
恵方巻きは、江戸時代末期から明治初期にかけて、船場の商人
が商売繁盛と無病息災を願って始めた風習とされる。

でも普及させたのはやっぱり寿司業界のでようです
--------------

>>201さんへありがとうござんした
私は一応スペイン語は出来ます
英語はＴＯＩＦＬ９００です
なんとかいけそうです

>>208


英語はＴＯＩＦＬ９００です

>>208
ＴＯＩＦＬは、偏差値が点数になるんでは、
９００っていうのは、偏差値９０世界中の
人間が全部大馬鹿でなければ、本人の努力
・才能では取りえない点数。

だから、９００点はＴＯＥＩＣの点数では？
しかし、ＴＯＩＦＬとＴＯＥＩＣの区別も
つかないのは……（後はいえません）

今は、違っているかもしれないから、決定的
なことは言えないが……

>>204
録音年月日と歌手を教えて下さい

>>209
>ＴＯＩＦＬってなに？？？TOEFＬとは別のモノ？

>>211
録音年月日についてのHuntの記述は1955年8月のみ。
DECCAはそれ以前にバイロイトでのライヴ録音を手がけており
その手順が踏襲されたなら複数回のテイクが残っているだろう。
歌手についてのHuntの記述は歌手名のみで何を歌ったかわからない。
そこでソースとして｢新バイロイト(出版社は冨山房だけど廃刊?)｣を基に
主な配役を次レスに記します。

ウォータン：ハンス・ホッター
ドンナー：トニー・ブランケンハイム
フロー：ヨーゼフ・トラクセル
ローゲ：ルドルフ・ルスティヒ
フリッカ：ゲオルジーヌ・フォン・ミリンコーヴィク
フライア：ヘルタ・ヴィルフェルト
アルベリヒ：グスタフ・ナイトリンガー
ミーメ：パウル・クーエン
ファゾルト：ルートヴィヒ・ウェーバー
ファーフナー：ヨーゼフ・グラインドル
エルダ：マリア=フォン・イロスヴァイ
ヴォークリンデ：ユッタ・ヴルピウス
ウェルグンデ：エリーザベト・シェルテル
フロースヒルテ：マリア・グラーフ

ジークムント：ラモン・ヴィナイ
ジークリンデ：グレ・ブロウヴェンスティン
ブリュンヒルデ：アストリッド・ヴァルナイ／マルタ・メードル
フリッカ：ゲオルジーヌ・フォン・ミリンコーヴィク
ゲルヒルデ：ヘルタ・ヴィルフェルト
オルトリンデ：ゲルダ・ランマース
ワルトラウテ：エリーザベト・シェルテル
シュヴェルトライテ：マリア=フォン・イロスヴァイ
ヘルムヴィーゲ：ヒルデ・シェップァン
ジークルーネ：ジーン・ワトソン
グリムゲルデ：ゲオルジーヌ・フォン・ミリンコーヴィク
ロスヴァイゼ：マリア・グラーフ

ジークフリート：ヴォルフガング・ヴィントガッセン
ミーメ：パウル・クーエン
さすらいの旅人：ハンス・ホッター
アルベリヒ：グスタフ・ナイトリンガー
ファーフナー：ヨーゼフ・グラインドル
ブリュンヒルデ：アストリッド・ヴァルナイ／マルタ・メードル
エルダ：マリア=フォン・イロスヴァイ
森の小鳥：イルゼ・ホルヴェーク

ジークフリート：ヴォルフガング・ヴィントガッセン
グンター：ヘルマン・ウーデ／ハンス・ホッター
ハーゲン：ヨーゼフ・グラインドル
アルベリヒ：グスタフ・ナイトリンガー
ブリュンヒルデ：アストリッド・ヴァルナイ／マルタ・メードル
グートルーネ：グレ・ブロウヴェンスティン
ワルトラウテ：マリア=フォン・イロスヴァイ
第一のノルン：マリア=フォン・イロスヴァイ
第二のノルン：ゲオルジーヌ・フォン・ミリンコーヴィク
第三のノルン：ミンナ・ボロティーヌ／アストリッド・ヴァルナイ
ヴォークリンデ：ユッタ・マイファールト
ウェルグンデ：エリーザベト・シェルテル
フロースヒルテ：マリア・グラーフ

>>212
すみません。いわゆる。トフルのこと、
スペルは、TOEFLです。
２０８さんも、ネタで、TOEFLをTOIFL
とかかれたんでしょう。

さすが、９００点ネタも切れてます(~_~;)

カイルベルトの情報、もっと教えてくんロ。

ああ疲れた。だけど久しぶりに配役をみたら
嗜聴欲(←こんな言葉あるか知らんが)をそそられました。
ブリュンヒルデは当時の著名なソプラノのダブル配役ですが
個人的にはヴァルナイの方を遥かに好む。
それからホッターはグンターを歌ったことがホントにあったのか
しかもバイロイトで？DECCAに残されているテイク次第で珍品に？
｢リング｣じゃないがホッターのアンフォルタスなら1954年の
ライヴを聴いて｢スゲー！｣という感想を抱きましたが。

>>204さん
ご苦労様！Ｇｏｌｄｅｎ　Ｍｅｒｏｄｒａｍから出てる５３年盤と主要なキャスト
はほとんど変わってないんだね。ブリュンヒルデとハーゲンを２人で歌い分けてる
のが目に付くくらいで。どっちが歌ったやつが録音されたんだろう？複数回録音
するといっても、当然歌手は統一するだろうし。

オラも断然ヴァルナイの方が好き、というより品格があり、
上手い。桶に合わせるのもヴァルナイの方が上だし。

カイルベルトの件．御苦労様
でもステレオ録音の同じ年のオランダ人がＬＰではステレオなのにＣＤはモノになって
いた。多分テープの保存が悪いからなのだろうけど、このリングもステレオで収録されて
いたとしても、ちゃんと再生できるのかという不安があります
ところでＴＥＳＴＡＭＥＮＴからクナのラインが出たきっかけは日本人からカルショーの
伝記に、こういう録音があるという通報によるモノ。イギリスの人．カイルベルトの
リングがステレオ収録されたこと知っているのだろうか。通報しておく必要があるのでは

クナのライン？

Ｔｏｉｆｌ男です
お笑いを真剣に取り上げていただき
ありがとうござんす
ＭＥＴの切符はギルドのメンバーに
なり５００ドル寄付をすればまず
取れることが分かりました

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>ＭＥＴの切符はギルドのメンバーに
>なり５００ドル寄付をすればまず
>取れることが分かりました

ほう、下郎の分際でよく知っていたな。

>>227
荒らしは厳禁
>>225
にしても、すいません、全然面白くないんですが・・・

>>227そんなことはじめっからしってラインの黄金

−２９５℃

クナのラインの情報きぼんぬ。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1044193267/l50
（･∀･）ﾊｲｱﾎｰ ﾊｲｱﾎｰ ﾊｲｱﾎﾎﾎﾎﾊｲｰ ﾎﾊｰｲ ﾎﾊｰｲ ﾎﾊｰｲ

>>230
絶対零度オーバーしすぎｗ

アンダーだべよ？

ナクソスヒストリーシリーズのポダンツキー指揮「黄昏」ご存知の方、
教えてくれませんか。(36年メト)

お蔵入りされているカイルベルトの「リング」実現されることを願う。

>>234
んだなｗ
22アンダー

>>235
あくまでも、ヒストリー。
ワーグナーより、ヴェルディに聞こえる部分も……
値段も安いし、資料としてならよいかも。

ナクソスヒストリーだったら、ムック指揮のパルシファル
の方がいいかも、持っているなら別だけど

>>235
戦前のMET実況盤は玉石混淆。
（あ、録音のことね）
ジークフリートなんか信じられないくらい良い音だけど、
黄昏はクリアさは感じられるが、強音部がビリビリ割れてて
聞き辛い。メルヒオール唯一の黄昏だけに、本当に残念でスタ。

蛇足ながら1955年にカイルベルトが指揮した“リング”の中で
“ワルキューレ”のみがLP時代にMelodramレーベルから
MEL557の番号で流通していた。LP時代のMelodramは
それこそバイロイト音源を独占的に発売していた海賊レーベル。
日付は1955年7月までしかわからないが海賊らしく一発ライブだろう。
ソースは前述(>>204)のHuntによる盤歴集。

MeloramレーベルはCD時代になってしばらく存続した後、
ワーグナーファンなら馴染みのGoldenMelodramレーベルが
同じMelodramの創始者によって立ち上げられた。
ちなみに同一人物によってMytoレーベルも立ち上げられている。
場合によったら1955年にカイルベルトが指揮した“リング”全曲が
一発ライヴのかたちでGoldenMelodramレーベルから出るかもね。

僕も「ニーベルングの指輪」買ったんだけど動機がよくわかりません！
動機の楽譜があったり、実際に聴けたりするサイトおいえてください！

新書館のライトモチーフ譜面付対訳台本を買って鯉。

>>240
ttp://homepage2.nifty.com/Mitleid/leitmotif2.htm

>>239
メロドラムから出るとしてステレオではないのでしょ？

メロドラムから出るとしたら、バイエルン放送のエアチェックか
流出音源でしょう。バイエルン放送がSTEREOで録り始めるのは
1965年から後だから、これはMONO。
STEREO音源はDECCAが死蔵してるはずだから、可能性がもしも
あるとしたら、TESTAMENTあたりに期待するしかないんじゃないかと
思われ。

DECCAのジェームズ・ロックが1955年のバイロイトで
リングを録音したことはカルショウの本にも書いてあるから
間違いないんだけど、いろいろやって、結局売り物にならんと
あきらめたことも、そこには書かれている。
ただし、どの本にも、この録音がSTEREOで録音されていたという
記述は見あたらない。オランダ人にSTEREOテイクが残っていた
ことから発した希望的観測なんじゃないか？

>>237 >>238
情報、有難う。参考になりました。

>>204に挙げられてるディスコグラフィ、前から探してるんですけど今でも入手
可能ですか？

>>247
運が良ければ輸入盤を扱っている大型音楽ソフト屋で現品入手可能。
ISBN#もあるので(>>204参照)その気になったら
OnLineショップ(海外含む)等を当たってみられよ。
ただしHuntの盤歴集はフルトヴェングラー等を除いて
作りっぱなしで増補改訂されていない印象が強いのが難点。
個人的にはジョン・カルショウの手記や>>204で触れた｢新バイロイト｣が
復刻再販されてほしいのだが。

★☆★クラシックCDファンの小さな家　-Cla-★☆★
同じく京都にお住まいの上村さんがお作りのサイトです。
話題のニューディスクなどを取り上げるクラシック系雑談ページ
<Broken Radio>はなんと毎日更新！
「ニーベルングの指環」MIDIライトモチーフ集はオペラファン必見。
自信のある方は「音感テスト」に挑戦してはいかがでしょうか。


↑このサイトはどこに行ってしまったのでしょうか？

>>248
原書ならいくらでも入手可であるぞなもし。
翻訳でもときどき古本屋に出ている。とんでもない訳ととんでもない値段だけど。

>>241
欲しいけどお金がないんですよ・・・
>>242
どうもありがとう！

何気にクナのワルキューレ第１幕のＤＶＤ出てたので買った。
昔、国内盤ＣＤも出てたやつの映像付き。スゲーよ。
お目当てはクレア・ワトソン♪
ショルティの黄昏のグートルーネ役でファンになった。
エロくてチャーミングな声つうか、、。
只、フリッツ・ウールのジークムントがつらい。

９３年の東京公演のトリスタン
特別価格で７５００円になってるじゃん。安い。
もうＤＶＤの時代だから、思わず買っちゃった。
コロの声、飛びまくりでイイね。

皆様に質問。コロのローエングリン（アバド指揮）の映像はなんで
発売されないのですか？めちゃくちゃ欲しいのに、、、。

映像、あるのん？
スカラ座の？
演出が気に入らないって、途中で帰っちゃったっていう
ときのやつでっか？

>>253
トリスタンをなまで観ました。凄かったです。

でも、87年リングの三回目のチクルスのときのコロ（ジークフリート）
は神の域に到達していました。（一回目のチクルスも良かったけど、
それからグンとコンディションが良くなっており）最初から、声のコンディ
ションは、パーフェクトで、極上の美声で、凄い威力のまま、最後まで軽々
と歌いきってしまいました。

これと、ＮＨＫホールでやった、コンサート形式のワルトラウト・
マイヤーのクンドリーが、本当に凄いと思ったワーグナー歌唱です。
マイヤーのほうは、長い時間じゃないけど、ＮＨＫホールが壊れる
かと思うくらいの声が出てました。

それと、オマケにグルベローバの日本での最初のリサイタルです。
凄い衝撃で、あいた口がふさがらなかったのを覚えてます。
こっちは、声の威力の問題ではないですけどね。

こういうスーパー歌唱の積み重ねがあって、日本でも結構オペラが
受け入れられるようになってきたんですよね。ありがたい話です。

>>253

> コロの声、飛びまくりでイイね。
> 皆様に質問。コロのローエングリン（アバド指揮）の映像はなんで
> 発売されないのですか？めちゃくちゃ欲しいのに、、、。

ウィーン・シュターツオパーのドミンゴと間違えてないか？
それなら海外ではＤＶＤ化されてるからそのうち日本でも出るだろう。
コロもスカラ座だったと思うが映像があるらしいが正規でビデオ化された事はないはず。

アナルセックスをなまでしました。凄かったです。

コロたんってヘルデンテルールだったんですか
知らなかった。一つ勉強になりました。

カイルベルト指揮｢リング｣(1952年バイロイト)は
今までにparagonやArlecchino(=DANTE)レーベル等からリリースされてきたが
新たにGoldenMelodramからリリースされるらしい。番号はGM-1.0066。
ワーグナーフリークなら既に把握されているであろう情報だけど。
ニュースソースはこちら↓。
http://www.webserve.ne.jp/cadenza/minor/0302.html
表玄関はこちら↓。
http://www.webserve.ne.jp/cadenza/index2.html

再発ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!

音質は多少改良されたのでしょうか。
それにしても高い、今のオラには。
18200円。

ご親切な何方か、ヤマチクのメールアドレス
教えてくださいませ。

GoldenMelodramでは他に
エレーデ指揮｢ローエングリン｣(おそらく1968年バイロイト)が
新譜として発売待ち。
都内の大型音楽ソフト店でも予告されているよ。

http://www.yamachiku.co.jp/cyber/

コロ、トリスタン歌うらしいね。今月

>>265
どこで？

既出だけど、オペラ（ワーグナーの場合は楽劇か）って
映像が入ると萎えますなあ…。
DVDとかLDとか持ってなくて、当然生を観に行くこともなく、
ひたすらCDで聴きまくって妄想を膨らませてから映像に触れると。。。
脳内ではそりゃもう、神話的な世界が繰り広げられているわけですよ。とおころが。
レヴァインの『ワルキューレ』、図書館で観たけど酷かった。
指揮者もふとっちょだしジークムントもふとっちょ。
演奏までコロコロしてた。
とほほほほ。

>>267
まあ、台本のイメージと実際との乖離は昔から今に至るまで
オペラが抱える最大の矛盾だろうね。

>>268
確かにさあ！
既出だけどさあ！
コピペするこたないじゃないかよう！
こんちくしょー！

>>269
え？おれ自分で作文したんだけど。
それから>>267を今また読み返したけど
数ある｢リング｣映像の中で台本のイメージに最も近い
演出が、レヴァイン指揮/シェンク演出の奴らしいけど。
ちなみに、おれはDVDやLDのソフトを持っていないので
レヴァイン/シェンクのソフトも当然のことながら未視聴。
生のオペラなら時々鑑賞に繰り出します。

「リング」といえば、
晩年のショルティの演奏は、どうして
あんなに「博物館的」になってしまったんでしょう？

>>268
ごめん、>>155を脳内で勝手に激しく展開してしまったみたいです。
見逃してくだちい。
おれ妄想野郎。逝ってきます。

>>267
オペラデブ問題は奥が深いからなｗ
オペラオタが食いついて来るぞ、もうちょっと煽るとｗ

>>267
> 既出だけど、オペラ（ワーグナーの場合は楽劇か）って
> 映像が入ると萎えますなあ…。
> DVDとかLDとか持ってなくて、当然生を観に行くこともなく、
> ひたすらCDで聴きまくって妄想を膨らませてから映像に触れると。。。
> 脳内ではそりゃもう、神話的な世界が繰り広げられているわけですよ。とおころが。
> レヴァインの『ワルキューレ』、図書館で観たけど酷かった。
> 指揮者もふとっちょだしジークムントもふとっちょ。
> 演奏までコロコロしてた。
> とほほほほ。

>>273の煽り厨はほっといて（ｗ）初心者の君の為にオペラの見方を伝授すると
オペラを映画や演劇と一緒だと思うからそういうカン違いする。
オペラというのは役者が演じてるキャラクターを見んじゃなくて
演じてる歌手自身を楽しむもの。
普通の芝居ならデブの大根役者のパバロッティが二枚目を演じるのはナンセンス
だがオペラなら全然ＯＫ。
なぜなら観客は物語の中のカヴァラドッシじゃなくて舞台に立ってる
パヴァロッティという歌手本人の歌と演技を楽しむ。
だからアリアをひとくさり歌ったところで拍手やブラボーがはいっても気にならない。
普通の芝居で長ゼリフを言った後観客の拍手で中断したらシラケるだけだろう。
そういう意味では歌舞伎に似てる。
見てる観客は舞台上の弁慶や助六を実在の人物だなんて思ってない。
演じてる団十郎や吉衛門を見てるだけ。
その演技の素晴らしさ、芸の見事さに感動する。
オペラも一緒であくまで歌手の歌と芝居を楽しむもの。
オペラの本質というのはあくまで歌付きの芝居ではなく芝居付きの歌。
だからこそ歌える役者ではなく歌手が演じてる。
ワーグナーだって本質は全く同じ。
総合芸術とか楽劇などとというのはワーグナーのハッタリ
もしくはアリバイ工作であって中味は100％オペラそのもの。
オペラでなけりゃ神々や巨人・小人が登場する芝居なんてアホらしくて見てらんない（ｗ

>>274
デブ肯定の説明になってない
やり直し〜

★★★★★★★★　　武　蔵　野　の　真　実　　★★★★★★★★

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/153-154
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/157
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/161-163

武蔵野作曲科は、たった５名の募集定員に３名しか応募がなかったなんて恥ずかしい限りだね。 　ﾜﾗ

武蔵野音大、入学定員：７３５名に対し、志願者数：６７５名。
実力の無い者が多い最低ランクの学校なので、 応募する人数が少なく人気が無い。明らかに定員割れ。
　　　　　　　　　　　　　
大阪音大、　入学定員：２２５に対し、志願者数：５３５名。ほぼ倍。志願者が殺到する素晴らしい音大

武蔵野音大、入学定員：７３５、志願者数：６７５、合格者数：５８５、入学者数：５４９
大阪音大、　入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
国立音大、　入学定員：６６０、志願者数：９８６、合格者数：７１３、入学者数：６６９
東京音楽大、入学定員：３３０、志願者数：６９７、合格者数：４９９、入学者数：４１１　
昭和音楽大、入学定員：２０５、志願者数：３３６、合格者数：３０１、入学者数：２２２
名古屋音大、入学定員：２００、志願者数：２５４、合格者数：２４０、入学者数：１６８
大阪音楽大、入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
　
　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>270
偶然だけど>>267-268と同じ展開が
>>154-155
にあったんだよｗ

オペラデブ問題は奥が深いなｗ
もうちょっと煽ると、オペオタが食いついて来るぞｗ




　　　２　１　世　紀　な　ん　だ　か　ら　、　デ　ブ　禁　止　！　ｗ　




イーガンとか喜んで聞いてんじゃねーよｗｗｗ。ａｈ０。ｃｏｍ

荒らしほっといて次いきませう

>>264
262です。有難うございました。

腹の突き出たジークフリート、ムントはあきまヘンな。
デブで不細工なぶりュン様、四角い輪郭のブリュンおよびリンで
はもっとあきまへん。

>>255
>でも、87年リングの三回目のチクルスのときのコロ（ジークフリート）
>は神の域に到達していました。（一回目のチクルスも良かったけど、
>それからグンとコンディションが良くなっており）最初から、声のコンディ
>ションは、パーフェクトで、極上の美声で、凄い威力のまま、最後まで軽々
>と歌いきってしまいました。

死ぬほどうらやましいなぁ、、、その頃はルネ・コロはおろか
ワーグナーの存在自体知らなかったです。
９３年のトリスタンがＴＶ放映された時、家の親は１つしかない
ＴＶのチャンネル権を私にくれませんでした。（号泣）

８７年のリングは、なぜＤＶＤ化しないんでしょう？
コロのジークフリートなのに、、。出演歌手の所属の問題でしょうか？
ゲッツ・フリードリッヒのＳＦ演出も面白そうなのにね、、。

＞８７年のリングは、なぜＤＶＤ化しないんでしょう？
＞コロのジークフリートなのに、、。出演歌手の所属の問題でしょうか？
＞ゲッツ・フリードリッヒのＳＦ演出も面白そうなのにね、、。

それは、ＮＨＫのお馬鹿さんが、たった一億円の放送権のオファーを
見事にけってしまったからです。

＞ゲッツ・フリードリッヒのＳＦ演出も面白そうなのにね、、。

フリードリッヒ演出の肝は、ＳＦとかセンセーショナルな要素ではなかったと、
思います。そういう要素は、単なるつかみの部分で、フリードリッヒ演出で、
繰り返し語られることは、いろんな女性像なんです。ワーグナーは、女性を
見る目や、その本質を描く才能というのは、きわめて優れていると思います。
ブリュンヒルデやイゾルデや、クリングゾル、オルトロート、ゼンダ。
ワーグナーのオペラには、フジの月９ドラマにはたかなか登場しそうにない
女性の典型が描かれ、それらは普遍的な女性像だと思います。ワーグナーが
持つ、オペラの特質というか目的は、意味不明な神話を描くというより、
むしろ、女性の本質的な部分を描くことにあったと思います。
そういうワーグナーの本質を真面目に扱ったのが、フリードリッヒ演出で
それは、トリスタンのＤＶＤにも出ていると思います。
わたしが考えるには、女性の本質を表現しようとする試みにおいて、単なる
現代に舞台を置き換える他の演出家たちとの違いが出ていると思います。

ということで、８７年公演以来、フリードリッヒの大ファンになりました。
他のワーグナー・オペラも、パルシファルをのぞいて、メインのオペラを
日本で上演してもらって、彼には非常に感謝しています。

あと、リングの第三チクルスの神々の黄昏は、ＮＨＫがビデオ撮りをやって
いたので、記録は残されていると思います。ただ、カメラは一台しか入って
なかったので、単なる資料としての収録なんでしょうけど。

フリードリッヒの「リング」（ベルリン・ドイツ・オペラ）は、
メイキング（LD）を見たけど、ほんと、おもしろい。
全曲、鑑賞したい。

フリードリッヒ演出のパルジファル（バイロイト）も
おもしろそう。なんで映像化されないんだろ。

重大な誤り

×クリングゾル　→○クンドリー

皆、珍ポがないという点では同じ（笑）

いえよう

レヴァインの指環DVDですが、amazon.co.jpではRegion 1でNTSCとなっており、一方
hmv.co.jpではリージョン表記なしです。hmvの方はRegion 0なのでしょうか？またこれは
NTSCでしょうか？　それともPALでしょうか？

>>290
漏れの持ってるのはリージョン０になってるが？
ちなみに買ったのは米アマゾン。

amazon.co.jpでは外国板はすべて、Region 1 と表示しているようだ。映像方式はNTSC。
Region　って、おなじタイトルでも
ロットとでもいうのかな？によって Regionが
かわってしまったりすることもあるらしい。
そんなこともあって、輸入物は全部、日本の標準プレーヤーでは
かからない可能性ありということで、Region１と表示してると
思われる。

ＨＭＶがインターナショナル・ヴァージョンで、日本で売っているＤＶＤ
装置でも見れるやつですね。こちらは、わたしが買ったときには、普通の
ＤＶＤプレーヤで問題ありませんでした。
ttp://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=936561
にも、インターナショナルバージョンであることがうたってあります。


アマゾンのは、アメリカ向けのようで、注意が必要なのではないでしょうか。

ＨＭＶとアマゾンのは全く別物だから注意が必要で、普通の環境Region ２
でみれるのは、ＨＭＶのほうです。

アマゾンのほうは、安いけど手を出してはまずいです。

>>288,>>289
たしかに、クリングゾルには、大切な○○が……

つーか、リージョン１のリングＤＶＤ（メト）なんて存在しないんだが？
なに知ったか言ってんの？ｗ

ごめんなさい。土下座するから許して下さい。

amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006L9ZT/qid=1044940064/sr=1-16/ref=sr_1_2_16/250-1215414-0258635

>>291-296
みなさん、どうもありがとうございます。amazonでも大丈夫そうですね。

ワーグナー関連のサイトをGoogle検索してみたところ、ワーグナーほどの
偉大な作曲家だからさぞかしファンサイトが目白押しかと思うのだが、
意外とアクティブなサイトは少ない。

最初に紹介するのは「ワーグナーの歌劇な部屋 by ルカ〜Wagner Fan Page」
http://www2.nkansai.ne.jp/users/n_dim/wagner/wagner.htm
というサイト。Googleの最初にヒットする。ワーグナーの作品全般に渡って
概略を知るにはうってつけのサイトである。最終更新が1999年5月5日と
かなり古いのだが掲示板は健在である。私も、まずはこのサイトから
ワーグナーに接し始めた。

Googleで次ぎにヒットするのが「ワーグナー・アラカルト」である。
http://homepage2.nifty.com/Mitleid/menu.htm
こちらは掲示板もサイト本体も今でも更新し続けているアクティブなサイト。
面白いのは掲示板の発言で興味深い内容のものをコンテンツにしている点。
例えば「忠臣蔵とアーサー王伝説・・・・・・そして、パルジファル」というスレッド
など延々と続いていて、なるほどっつーか、げっぷっつーか。「私が抱きたい女」
「私が抱かれたい男」「一緒に鍋を囲むなら」などというアンケートもあって、
ワーグナー通には楽しめる（？）。掲示板の内容は結構ヘビーで、生ワーグナー
に接した人でないと楽しめないかなとは思うことも。私のようにＣＤだけで満足
している向きにはちょっとハードルあり。

もうひとつは、上のサイトからもリンクしている「richard wagner homepage」というサイト。
http://www.1876.net/wagner/top.html
こちらは各作品の音盤データベースが非常に充実している。しかし
膨大なリストの中でどれがお奨めなのか作者のコメントがないのが寂しい。
ワーグナー徒然草というエッセイを読むと、ついにクナッパーブッシュも
聴かなくてはならないのかと憂鬱かつ暗鬱な気分に襲われます（＾＾；；

あとは、今のところこれといったサイトが見つからない。ちょっと物足りないと
思う気持も捨てきれない。

フリードリヒのあの古臭い演出が
このスレでは評判いいのね
ビックリしたよ

★★★★★★★★　　武　蔵　野　の　真　実　　★★★★★★★★

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/153-154
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/157
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/161-163

武蔵野作曲科は、たった５名の募集定員に３名しか応募がなかったなんて恥ずかしい限りだね。 　ﾜﾗ

武蔵野音大、入学定員：７３５名に対し、志願者数：６７５名。
実力の無い者が多い最低ランクの学校なので、 応募する人数が少なく人気が無い。明らかに定員割れ。
　　　　　　　　　　　　　
大阪音大、　入学定員：２２５に対し、志願者数：５３５名。ほぼ倍。志願者が殺到する素晴らしい音大

武蔵野音大、入学定員：７３５、志願者数：６７５、合格者数：５８５、入学者数：５４９
大阪音大、　入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
国立音大、　入学定員：６６０、志願者数：９８６、合格者数：７１３、入学者数：６６９
東京音楽大、入学定員：３３０、志願者数：６９７、合格者数：４９９、入学者数：４１１　
昭和音楽大、入学定員：２０５、志願者数：３３６、合格者数：３０１、入学者数：２２２
名古屋音大、入学定員：２００、志願者数：２５４、合格者数：２４０、入学者数：１６８
大阪音楽大、入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７

「古臭い」ですか。
人がビックリしない「新しい」演出を具体的に知りたい。

ウォータン社長

>>303
ワーグナー通の俺から言わせてもらえば今、ワーグナー通の間での最新流行はやっぱり、
高島勲、これだね。

まあお前らド素人は、キース・ウォーナーでも観てなさいってこった。

>>300
アント○ーヌよ、レスして下さった大塚さんにお礼を言ったらどうだ？
シカトして新しい質問するなよ…。

>298-300のは検索すると引っかかる罠。
298でファフナーとミーメの綴りを尋ねてるのはネタスレの方と同じ香具師だ罠。
299はゲームのサイトみたい棚。ｺﾞﾐ
300アドレスが変わったか何かで行方不明だった罠。それ以来カキコが減った模様。

>今のところこれといったサイトが見つからない。
>ちょっと物足りないと思う気持も捨てきれない。

そう思うなら自分で作れといえよう。協力するよ（藁

「地獄の黙示録」最近、ＢＳでやってましたね。
音楽がピッタリですね。
公開版は、またまた見てしまいましたが、
ディレクターズカットのほうは、みてないのですが、どうでしたか。

慰問に来ていた、プレイ・メイト達のその後も描かれているとか。
どうなったのか気になります。
ご存知の方、教えてください。

http://de.geocities.com/brandebourgeois/index.htm
ここもキモヲタばかりのゴミサイト。

>>309
プレイメイトと犯ります、ウィラードの子分たちが

>>311
ありがとさんです。

ということは、どこかで出会う？？
あのヘリコプターがどこかで墜落しているということですか。

ウィラードはどうなりましたか？？

あの頃と、軍隊の体質とか、なにも変ってないとおもいますけど、
イラクと戦争なんかしないほうがいいのに・・・
戦争賛成派が多いなんて信じられん。

>>308,>>310
死ね!!

ｹﾁﾂｹﾙﾉﾊｶﾝﾀﾝ

makoさんの「ワーグナーのページ」
http://www32.tok2.com/home/lohengrin/
が行方不明になってしまいました。
どうしたのでしょうか？
やめてしまわれたのでしょうか？
引越し？
ご存じの方がいらっしゃったら、教えてください。

>>315
ほんとに見あたらないですね。コンテンツの一つ
「クラシック音楽視聴記」だけがこちらに
残っているようですが。↓
http://suk2.tok2.com/user/lohengrin/

＞＞287
そうだったんですか、、、。バブル期なのに、、。
せめての罪滅ぼしに第３チクルスを発売してくれＮＨＫ。頼むわ。

>>315　>>316
私も知りたい。おもしろかったのに・・・

makoさんって女性？

>>310
いやぁ、まったくですな。

あの〜誰も知りませんか？コロのローエングリン、アバド指揮。
ローエングリンの背中に小さい羽ついてる演出のやつ。

ヨーロッパではＬＤが出てると、カタログで見たことあるんですが、、。

ところで、９１年ごろにコロがローエングリン役で日本に来てますが
この時の調子はどうだったのでしょう？

>>321
ライン・ドイツ・オペラとか、そういう団体との来日でした。
オケとか演出は、最悪でした。

コロは、親日家だったんでしょう。それでも、一人真面目に
やってました。しかし、他が悪すぎた……

＞ 親日家
大時代的な表現？！

ソノ親日家様、昨夜聴きましたが、凄い声量ですた！^^

＞そう思うなら自分で作れといえよう。協力するよ（藁

回線切って首吊れ、ヴォケが。

　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　（　　人＿＿＿＿）　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ,. ‐-　.. _
　　　　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　__　　｀` ｰ- 、
　　　　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　　　　　　　　　　　 , ｨ／　　　ゝヽ￣ヽ　ｰ- '
　　　　 　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　　　　　　　　　 _ ／ { {ヽ、_　　　ヽ' ﾉ_,.〉　　
　　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ　-ｧー- ､＿　...　-‐　'　　　 ヽヽ、　｀＞､..ﾉ=┘
　　　　　　 ／j >-‐ ' ´／ /　　 /　　　　／　　　_ノ　　　　　 ＼ `ｰ '!
　　 , -‐ 7´/{⌒|　 ／　_/　　 ｊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞‐'
　 /　/ /／| 〉‐ｆ／ ＼'　　　　!　　　　　　　　　　　　　 　 , 　' ´
　/　,'　>　.|/　ﾚ　　 ﾟﾉ　　　　|　　　　　　　　　　 ,.. -‐ '"
/　 {　 ヽ　|　 〉　　／＿＿　　ｔ　　　　　,.　-‐ ' ´　　　　延滞料も、夜･露･死･苦！
　　|　　 ヽ|　/　／　 '　　 `　　ヽ、　 ／
　　|　　　｀!/／　　　　　　　　　　 ／
┌‐────┐
│ キモヲタ 　.|
├───‐─┴────────────────────────
│ママ！　TUTAYAに、ローエングリンのビデオ返しといてよ！
└─────────────────────────────‐

なんでこのスレ荒れとるんや

ワーグナーはいつも荒れる
ファンにそゆタイプ多いからね
やだやだ

>ワーグナーはいつも荒れる

旬の話題がないのに、スレがある・スレが立つ。
これ、荒れる原因。

>ワーグナーはいつも荒れる

スレ住民間の金銭的・知的貧富の差が激しい。
これ、荒れる原因。

旬の話題がなけりゃいかんのか？

いいけど、荒れるのはいかん。

>>309
「地獄の黙示録」の戦闘シーンにワルキューレの騎行を使ったコッポラは天才とする
意見が多いが、実は第２次大戦中のニュース映画の空母から戦闘機が発進する場面に
この音楽は、よく使われていた。コッポラは、それをパクッただけ

ヒトラーの関係でナチスが戦意高揚によく利用してたからね。
日本でも演奏されたことがあるし。

>>332
＞「地獄の黙示録」の戦闘シーンにワルキューレの騎行を使ったコッポラは天才とする意見が多いが・・・

ええーー、別に、評価されてるのは、ワルキューレを使ったから・・ではないとおもうけど？？
そういう意見は、初めてききました。
もちろん、音楽はピッタリあってるけどね。

>>332
こういう一知半解の意見はやめたほうがよろし
まず、あの場面のアイデアを出したのは子っポラではない
よく調べてから書くように

それから、ニュース映画で使われたとかいってるね
これは事実にはちがいないが、それにもまたモトネタがあるんだぜ
これくらい調べてみよう
ネットでも検索すればでてくるから

ああ恥ずかしや　332
334はまっとうな意見だね

親日家コロちゃんパック殿は、ヘビー級なドミンゴでも尻込みする
タントリスや、ジクーフリトさえいとも簡単に歌ってみせる。

でも、ヴィントガッセンに比べたらまだまだ軽いとか言われますよね？
個人的には、調子の良い時のコロの振動係数の強い響きがたまらなく好き。
あの高速回転してるようなスピント声が！ね。
ヴィントガッセンの方が声量あるけど、あのスピント感による
表現力はあまり望めない、、。
ヴィンは最初に惚れたテノール歌手なので、悪口言いたくないけど。
（でも、ヴィンのジクフリトとトリスタン第３幕はコロに負けてないよね）

てなわけで、そろそろコロは軽量級とかいうの止めにしません？どや？

ソヤ ボクシングじゃないんだし

>>335
一知半解の意見に半可通のシッタカ君が反論（ｗ
更なる背後の事情を知っているというのだったら、「調べろ」と書く前に
自分で調べた出典や原典を明記して解説すべきだよ

＞更なる背後の事情を知っているというのだったら、「調べろ」と書く前に
＞自分で調べた出典や原典を明記して解説すべきだよ

それは正論だね。
自分も決め打ちを避けてるんじゃ、ただの難癖野郎。

(´-`）.｡oO（>>338-339を見て335は必死になって調べてるんだろうなぁ）

>336
> ヴィントガッセンの方が声量あるけど、

おお！ヴィントガッセンをナマで聴かれたのですか？
うらやましい！！（Ｗ

３４１は皮肉ですか

ヴィントガッセンを聴いた人は結構いると思う。
大阪であったバイロイトの引越し公演で、ブーレーズ指揮で
トリスタンをやり、そのときニルソンと来てたのでわ。
間違ってたら、ごめん。
（このバイロイトの引越し公演を観た人の話では、コロのほ
うが、ズッとましみたいなこと言ってました。ただ、そのころ
は、ヴィントガッセンもかなり落ち目の頃だろうし……。実際に
その公演に、ヴィントガッセンが来てたのか確認できないんで
なんとも言えないんですけど……）


僕のイメージでは、ヴィントガッセンって、大型の歌手では
ない。スケールから言うところのほうが（ズッとといいくらい）
上で、ＣＤに残っている若いころの録音では、コロのほうが
一本調子で、そこで負けているような、コロに関しては、１０
公演以上は観ているんですけど……

>>347
１９６７年の大阪バイロイトを聴いた人の年齢を考えると．．．．

たしかに（藁
１９８７年当時で、すでに高齢の方でした。

>>338-340
332必死だな
IDをsageで隠しても、ちょっとミエミエだね

>>335＝>>346
なんだ、結局何も知らないくせに、知ったかぶってただけなの？
そういう自分もIDをsageで隠してるし、
まったく恥ずかしい人ですね。

それから、>>335＝>>346さん、句点（。）を省くと、
せっかくIDをsageで隠しても同一人物なのがバレバレですよ。

>>335
＞こういう一知半解の意見はやめたほうがよろし
＞まず、あの場面のアイデアを出したのは子っポラではない

じゃ、誰よ？
書いてないところと見ると、ただの半可知識とみたｗ
五十歩百歩ｗ

大学に入った歳に大阪でヴィントガッセン聞いたけど（どうぞ計算したまえ）、
声量はかなり小さかった。大砲みたいなニルソンとは全然違う。
でも三幕とかは素晴らしかった。
コロは確かに軽めの声だけど、声量はヴィントガッセンよりはある。
でもデル・モナコはそのまた5倍くらいあったよ。

>>350
年は計算しません。
一応参考のためにお聞きしておきたいんですけど、ルネ･コロは、
どの演奏をご覧になりましたでしょうか。ルネ・コロは、大抵の
演奏は観ています。どの演奏会の印象か教えていただけたら、
モナコとヴィントガッセンについても、具体的なイメージを描ける
と思い、不躾ながらお願いしているしだいです。

>>332君　
正解を知ってるから、君の考えは間違ってると言ってるのだが
それさえもわからないのかな？
しったかを指摘されて、かなりくやしがってるみたいだね
教えて君だったら、まず態度から直さなくちゃね

ひとつだけヒントをあげよう
「地獄の黙示録」が下敷きにしたのが何かはネットを調べればわかると書いたが、
日本語のサイトにはひとつも指摘がないから海外のサイトを検索すること
じゃあね！　わかったら書きこんでみてくれれば、正解かどうかくらいは教えてアゲルよ

正解を言うと、ワルキューレの騎行は、地獄の黙示録のサントラだった
ものを改めてオペラにしたんだよ。

もっと調べてから書き込むようにね。ﾌﾟ)

>>352
だから、お前のいう「正解」とやらを書いてみろっつうの。ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ。

わけのわからねえ話してんじゃねえよ。

高卒のバカが。　ﾜﾗ

　

>>354
君、バカ？
>>353に正解が書いてあるだろう。

353･355面白くねーぞ

>>352
川柳のスレに、こんなのがあったぞ

論破され
荒らしに変身！
シッタカ君（字余り．藁

だけど335の言っていることは正しいぜ。見下した態度の是非はともかく。

どうでもいいようなヲタ知識で得意になるなよ。正しいならそれを説明しろ。
思わせぶりなカキコに情報価値はない。どうせワグナーのスコアも読めない無能
なんだろう。もったいぶってどうする。

>>358
こいつが一人で粘着自作自演しているんだね。

ヘルデンテナー階級別
ラウリッツ・メルヒオール＝ヘビー級
マックス・ロレンツ＝ミドル級
ヴォルフガング・ヴィントガッセン＝ライト級
ルネ・コロ＝Jr.フライ級

日本海の「活さざえ・あわび・板ウニ」セット
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c30845721

横からすまんが、どうみても３３２、３５４、３５９や３６０のほうが自作自演でうさばらししている可能性が高そうなんだが。
あ、漏れは、３３５や３５８ではないよ。

＞３６２
誤爆？

ワグナ・スレ
きょうも順調に
荒れてます

>>332
>地獄の黙示録」の戦闘シーンにワルキューレの騎行を使った

あれは戦闘シーンだった？
戦闘というよりは襲撃シーンじゃなかった？

>>363
てめえの自作自演だろ。能無しが。

何にしても出典は上げて欲しいよ。
知ってる人は知ったかだと感じるかも知らんが、
知らない人にとってはますますウソなのかホントなのか分からんのだわｗ

ネットならなおのことＵＲＬあげるの簡単だと思うんだけど・・・

最近タワーで発売されてるヴィントガッセンのリエンツィは
声量は凄いように聞こえます。
コロのミュンヘンでのリエンツィのライヴと比べると、コロ負けてそう。
でも、ヴィンたん高音部分になったら伸ばすの止めちゃうの。
調子よさげなのになんで、、。

コロのリエンツィとローレンツのおバカなリエンツィが大好きでつ。
ローレンツは最後の歌の所で勝手に高音にアレンジして歌ってる。
あの録音のローレンツ（ベルリン1941）は、ノリノリで大暴れで非常に楽しい。

>>352
必死でネット検索した結果がそれかよｗ
痛すぎる…ｗ

論破され
荒らしに変身！
シッタカ君（字余り．藁

"We'll come in low, out of the rising sun, and about a mile out,
we'll put on the music... Yeah, I use Wagner -- scares the hell out of the slopes!
My boys love it !"

>最近タワーで発売されてるヴィントガッセンのリエンツィは
>声量は凄いように聞こえます。
>コロのミュンヘンでのリエンツィのライヴと比べると、コロ負けてそう。

ハァ？
マイクロフォンの位置はどこですか？（Ｗ

>>372
私達は上昇の太陽から低速ギヤで, 出, 約マイル,
置く音楽を ... ええ, 私はWagner …恐怖…を斜面からの地獄使用する!
私の男の子はそれを愛する!

　　　　　　　　　　　,. '´　　　､、、 　 ＼
　　　　　　　　　 ,.ｨ',./.,:ヽ､ヾ､ヾ､＼ﾄi|､:.ヽ
　 　 　 　 　　　,','//ノ　　 ＼｀ヽヾ`N|!i|i i
　　　　　　　　 ii ||i,'　　　　　 ＼.ヾ､ﾄi!|!| |
　　　　　　　　 !|i|i!　　　　　　　 ヾ､､i!!|!| |
　　　　　　　　 i i!!　　　 ,..　　_　　ヾ､i!i|i!:|
　　　　　　　　rゝ!､ ィ:_'ｿﾉ　:､ :Ｔｯｫ; :､i!ﾘj
　　　　　　　　! ゞ､　 ｀~´,.　　!｀゛"´　.ﾘji
　　　　　　　　i `　　　"´　,　 i　｀`　 '" |
　　　　　　　　ヽ .　　　　 "　 |　　　　;ノ
　　　　　　　　　｀i　　　　└-:' 　 　　!　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ,.|　　　　峨髭　　　|､ 　＜>>352を収容所のガス室に入れろ！
　　　　　　　　,.'":::| 　 　　,.-┘ 　 　|::ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ／:::::i::::|　　　　　　　　　!:､::::｀ヽ、
　　　　 ／::::::::::::!::::::! 　 　 　 　 　ノ!:::',::::::::::::｀`i:.
　　 ｒ'"::,::::::::::::::::!::i!_i｀`ヽ､___..r''"　i:::::::',::::::::::::::::!::、
　　 !::::::::!:::::::::::::::i:::::::｀、　,.へ､　　,:::::::<::::::::::::::::|::::',
　　 ｿ:::::::|:::::::::::::::７::::::::Ｖ＾ヽ,.' ｀､,':::::::ノ:::::::::::::::::|:::∧
　　 !::::::::::|:::::::::::::::::＼::::::ヽ i:｀:　;:::::::/:::::::::::::::::::::|_,.:∧
　　ﾉ::::::::ヾ!:::::::::::::::::::::｀i:::::､!::::! ,:::::::,':::::::::::::::::::::::|;;,'､く｀、

＞＞373
許せ、、俺、ＮＯＶＡうさぎなんだ、、うっぷす.

>>376
それはヘッドフォン！






ってツッコミ待ってた？

シッタカ君　煽りはいいから、そろそろ答えを書きこんだら？
答えがわからないのなら、せめてもう少し芸のある煽りを書いてくれ

言い出しっぺの３５２自身が答えを知らないのだよ。誰か教えてやれよ！

>>379
答えがぜんぜんわからなくて　
必　　死　　だ　　な　

今年のバイロイトのキャストが発表されました。
オランダ人がトムリンソンだって。

吉本新喜劇みたいだな。

＞それから、ニュース映画で使われたとかいってるね
＞これは事実にはちがいないが、それにもまたモトネタがあるんだぜ（>>335）

マジレスすると、↑これは「知ったかぶり」ではなく、「勘違い」だったのでは？

偉そうに書いた手間、引くに引けなくなったんでしょう。

ちなみに、オペラの入門書なんかだと、コッポラの「地獄の黙示録」の
モトネタとして、戦時中の、落下傘部隊を報道するニュース映画が
挙げられているよ。

さらにモトネタがあるのなら、具体的に教えて下さいね。

ここも狂呪スレですか？

>>384
よく分からんのだが、それで煽ってるつもりなのかい？脳無し君。　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

生まれついてのバカって惨めだねえ。　ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

クズに相応しいよおまえ。バカだろおまえ。　ﾜﾗ

>>378
そんなもん聞いたことないから説明しろって言ってるだけなのに「シッタカ」って何？
頭おかしいのかしらこの方。

やっぱり狂呪か

>>385
なんか知らんがえらく過敏な反応してるな。
粘着の仕方が狂呪そっくり（わら

>>388

また、この脳みそがお粗末な返し方がまたいいねえ。　ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

よ！役立たず！家でも会社でも役立たずとは。　ﾜﾗ

きちがいスレ

ワグナーも、大戦の犠牲者　；
だよね。

>>389
狂呪と言われるのがそんなにうれしいかキチガイ（ｗ

>>392
ﾊｧ？

バカじゃねえのか脳無し。　ﾜﾗ

お前隔離病棟行った方がいいんじゃねえの？　ﾜﾗ

いい年こいて妄想キチガイの頭の悪いワグオタなんて生きてる資格がねえだろ。　ﾜﾗﾜﾗ

だんだん狂呪の本性が見えてきたな。ほい次

>>393
なんだこいつ、いつも自分が言われてること書いてやがる（ワラ

それで、「地獄の黙示録」の元ネタをはよ説明しろや。
白痴中年。

ｹﾞﾗやﾜﾗの使い方が古典的だからもまちんではないと思うけど。。。

>>383
>ちなみに、オペラの入門書なんかだと、コッポラの「地獄の黙示録」の
>モトネタとして、戦時中の、落下傘部隊を報道するニュース映画が

だからさ、そんなこと書いてる間に自分の答えをカキコしなさい
正誤は教えてあげるから

入門書なんてあてにならないよ、その程度のことしかしらなくても書けるからね
よかったら、その中途半端な著者の名前をさらしてください

けど、それほど難しい問題かねえ
では、またひとつだけヒントのようなもの
フェリーニもワルキューレを使ってるけど、それは「地獄の黙示録」とは関係ない
シッタカ君も、その入門書も、（しょせん間違いだが）、フェリーニくらいも出ないとは...
それくらいの間違いさえできないようでは、正解がでるまで50年近くはかかるね

>>398
この書き方は狂授ｗ

>どうでもいいようなヲタ知識で得意になるなよ。正しいならそれを説明しろ。
>思わせぶりなカキコに情報価値はない。どうせワグナーのスコアも読めない無能
>なんだろう。もったいぶってどうする。

同感。

　　　ワ　ー　グ　ナ　ー　の　ス　レ　ら　し　く　、　ま　さ　に　香　ば　し　く荒　れ　て　ま　す　。　

352は、荒らし目的で巧妙に煽っているのか、それとも、最近は珍しくなった「天然のガイキチ」なのか？
>>398を読むと後者っぽいが…。

>>402
狂授は基本的にペーパーメディアの活字情報を絶対と信じ、
自分の持ってる教養は世間でトップレベルにあるというプライドが
あるからね。
楽器･楽譜の類はてんでダメらしい。

？？？？？？
最初に「地獄の黙示録」のディレクターズカット」のことで
お尋ねしたものですけど、
なんでこんなになってしまうのですか。

OTTO E MEZZO　

ごめん、狂授（教授）って誰なの？

他のスレでも荒らしの犯人と目されていたけど。

>>402
どっちかは分からないけど、352の言ってることそれ自体は正しいよ。
モトネタってのはわからんが、ロッポラがワーグナーのアイデアを出したのではない。
つまり、352がシッタカ君と読んでいるのは真性のシッタカということになる。

ロッポラってだれ？

>>403
>狂授は基本的にペーパーメディアの活字情報を絶対と信じ

なら>>398は教授じゃないね。>>398は活字（入門書）も中途半端だってゆってるから。

ロッポラってだれよ？

>>408
いやいや、狂呪だよ。狂呪は自分が最高の読書家だと思い込んでるから、
入門書レベルの話はくだらないといいたいらしい。

もう無視無視。
自分の見解を自分で説明できない奴なんて、相手にする必要なし。

だからロッポラってだれなんよ？

>>343
大阪バイロイト音楽祭のその公演は、海賊版ＶＴＲになっています。
出所不明ということになっていますが、指揮者登場時のオケの顔を
見ればすぐわかっちゃいます。
ヴィントガッセンがヘビー級かミドル級かはわかりかねます、ｽﾏﾝ。

根っからのナチで、同性愛嗜好のマックス・ロレンツと
デブでリズム感ゼロの狡猾漢メルヒオールが引退した後の
ヘルデン・テノールって、ヴィントガッセンの他には
ベルント・アルデンホフ、ギュンター・トレプトウ、
ラモン・ヴィナイ、ハンス・ホップくらいしかいなかったのよ。
この中じゃ、ヴィントガッセンがダントツだわな。（Ｗ

あ、セット・スヴァンホルムを忘れてた。スマソ

ごめん、ルートヴィッヒ・ズートハウスもいた。。。
重ねてスマソ

ヴィントガッセンはＣＤしか知らないが、ミドル級。

ヴィントガッセンみたいなリリコが入ったヘルデンテナーって、戦前はいたのかなあ

フランツ・フェルカーかな。
ローエングリンが当たり役。

なぜに、ラモン・ヴィナイがヴィントガッセンに負けてるのじゃ、、？
そりゃ、ワーグナーテノールとして寿命は短かったが、、、。
コロの次に好きなヘルデンテナーです。ワシ的には、、。
もちろんヴィンも大好きなのじゃが。

ジークフリートやってないから。

バイロイトに関する情報ならこちら、裏2chが詳しいよ。

１．書き込みの名前の欄に　http://fusianasan.2ch.net/　と入れる。(裏ドメイン名）
２．本文として bayreuthと入力し（パスワード）、書込みボタンを押します。
３．タイトルが「Ura」に変わればＯＫ！
４．サーバーが重いと表のサイトに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。
　　うまく行くと、目的のページにつながります。


チケット配布と今年のキャストの話で盛り上がってます。

ヴィナイが歌った｢パルシファル｣のライヴを聴いてみた。
｢苦虫を噛み潰した｣印象が個人的には強いんだけど
｢パルシファル｣では意外に役柄にマッチしていたなあ。
(1953年クラウス指揮､および1956年クナッパーツブッシュ指揮
いずれもバイロイト)

アッツ島占領のニュースの音楽もワグナーみたいだったよ。
ジークフリートのラインへの旅..だったように聞こえたけど。

ワルキューレを落下傘のニュースに使ったやはりドイツあたりが
最初なんでしょうか？
「さまよえるオランダ人」も落下傘とインド洋作戦のニュース
に使われてたらしい..

↑　＞ワルキューレを落下傘のニュースに使った
　　　　　ワルキューレを落下傘のニュースに使ったのは

ヒトラー戦死のニュースのときには（ドイツでは)ジークフリートの葬送行進曲が
流されてる。ちなみにフルトヴェングラー指揮のＳＰ録音。

フルベン・ワグナー・SP　 (･∀･)スバラスィ！

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どんどんレンタルして下さい

ランキングありジャンルも豊富です


http://www.geocities.jp/kgy919/bbs.html

古便の「ワルキューレ」だけは、確かにいいね。

ヴィナイのヴァルターも聴いてみたかった。
トリスタンとジークムントもむっちゃよさげですな。
ドイツ系のテノールにない張りつめた力がありますよね。
メルヒオールやローレンツより断然羅門鼻内ですわ！

ところで、６５歳？のコロのジークムントが現在地球上で最高の完成度を
みせたらしいですが、テレビかＤＶＤで出ないかなぁ、、。

>>430
確かに悪くはなかったが、
やはり「あの年にしては」という枕詞は必要。
もう全曲は望めないわけだしね。

嬉しかったけど、やっぱそうなのか、、。
９３年のトリスタンより悪くて、タンホイザーのLDよりイイってかんじ？

最近
ﾚﾊﾞｲﾝのﾘﾝｸﾞが
最強かなと
思い始めている

ﾃﾝｼｭﾃｯﾄの管弦楽曲集(BPO)の演奏スゲー！
少し重い演奏だけど、BPOらしい重厚な響きだ。
期待してたリエンツィよりもニーベルングの指環の
抜粋の演奏の方がよかった。特にｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄの葬送行進曲
は豪快な演奏で気に入った。

マタチッチのリエンッツィ．このてのライブとしては音質がよいのだけど
序曲に、ほんの少し欠落があるのが惜しい

テンシュテットのヴァーグナーは物凄くおかしな録音だと
思いましぇんか？
何であそこまでデッドな音で録ったんでしゅかね。

>>434
やややっ！
買ったのにまだ聴いてない。吉菊三！

>>433
現役の中では最強かどうかは存じませんが、
おらもレバインは、いいと思っています。
バイロイトがCD化されないのが不思議。
特に「ライン」と「ジークﾌﾘｰト」。

レヴァインは(テレビでだけど)初めて見た指輪なので思い出深い。。。

演出も豪華でいいよね
見てて楽しい

(･Ａ･)・・・・。

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/wara/

↑　アホ

>>298-300
個人サイト、掲示板のあるサイトへ直リンクするなって。２ちゃんねるから
直リンクすれば誹謗中傷に近いような悪口が出てくるのは当たり前だ。
むしろこのスレに書き込んでる人は２ちゃんねるとしては良識があるほう
だと思うぞ。

リンク先が荒らされてるぞ。
責任感じないか？
444お前もだ。

レヴァインのバイロイト・リングは黄昏しか収録されてないんだよね。

メトかなんか無かった？

>>446
個人的にはレバインのバイロイトは「ライン」と「ジークフリート」
と願っていましたが、残念なことです。

レバインのバイロイト「リング」？
いつごろだっけ？
演出は誰？

↑　94年から99年まで ?
演出はキルヒナー。
　
その後は、なんとシノーポリ。。参ったね。

>>449
キルヒナーよりもロザリエの個性がでたキッチュな演出だった。

隠し鳥音源ならあるんでしょ？

このあいだショルティのＣＤでタンホイザーの全曲を初めて聴いたんだけど、
どうしてもストーリーの意味が理解できなかったんです。特に３幕でタンホイ
ザーがビーナスのところに帰りたがって騒いだとき、なんでそこで救済され
ちゃうのかがさっぱりわかりません。要するになんも反省なんかしてなかった
というのがモロバレの瞬間じゃないですか。それに、私はエリザベートよりも
ビーナスの方がよっぽどいい性格の女性に思えます。自分を裏切っていこうと
する男に「はいはい、でも、気が変わったらいつでも帰っていらっしゃい。」
なんて言って送り出してくれる女性の方が、(しかも迎えにまで来てくれる）
処女性を大事にしすぎるあまりにすぐ「自殺する」オンナよりよっぽどすてき
に感じるのは私だけでしょうか？
どうか、深いところまで踏み入ったワーグナー好きの皆さん、ここいらへんの
疑問点をわかりやすく解説してくれませんか？？？

>>452
隠し撮り音源!?そりゃあるでしょうけど
戦後の音楽祭の演目初日は必ずバイエルン放送協会が
収録してるから、正規音源はありますよ。

>>454
そっか。
毎年年末のＦＭ放送してますもんね。

ヤフオクでケンペの指環がでているけど、これどうなの？
以前、犬の通販で頼んだら今は入手困難といういつものこたえ・・・。

私はショルティが好みです（ベタでごめん）。

>>456
俺はケンペ指揮｢指輪｣を聴いたことないんだけど
GoldenMelodramレーベルから出ている奴は紙ジャケット装丁だから
ヤフオクを通ってくる現物がGMレーベルなら、傷物であっても妥協する必要がある。
犬の店頭ではGMじゃないレーベル(レーベル名を失念！失礼)での
ケンペ指揮｢指輪｣が並んでいたよ。４部作を各々４個のプラケースに入れて
それを一つの紙箱に収納した装丁です。

>>456
音は悪い。
クナの56,57,58の方がよっぽどマシ。
演奏は、まぁ、好きずきだろうから
何も言えないが・・・・。

>>453
「タンホイザー」に流れるテーマとして、理性と欲望の葛藤ってのがあると思う。
タンホイザー自身は決して善玉でもなんでもなく、他の普通の人間と同様理性の方向に進もうとしつつ、欲望に絡めとられんとされている人間でしかない。
ヴェヌスもエリザベートらは、一人の人格をもった女性というより、タンホイザーから見た「欲望」「理性」の象徴でしかない。

…これじゃ納得いかんか。
俺は男の視点からタンホイザーの葛藤には共感できるけど、確かに女性の視点からエリザヴェート／ヴェヌスを中心に捉えると、訳わかんない展開になってしまうかも。

名盤云々も結構だけど、たまにはこういう作品自体の議論もいいかも。




弱い男だった。だから救済されないと悟るや、欲望に動かされそうになってしまう。
これを見て、弱い男どもは彼に共感するのさ。
４５３さんは女性でしょ？確かに女性から見て、タンホイザーの理性と欲望の葛藤やヴォータンの権力欲とかは理解できないかもしれない。

＞処女性を大事にしすぎるあまりにすぐ「自殺する」オンナよりよっぽどすてき
＞に感じるのは私だけでしょうか？
＞どうか、深いところまで踏み入ったワーグナー好きの皆さん、ここいらへんの
＞疑問点をわかりやすく解説してくれませんか？？？

■過去スレ群
非処女は中古　Part26　http://natto.2ch.net/gender/kako/1003/10035/1003587756.html
非処女は中古　Part25　http://natto.2ch.net/gender/kako/1002/10024/1002475022.html
非処女は中古　Part24　http://natto.2ch.net/gender/kako/1001/10019/1001954550.html
非処女は中古　Part23　http://natto.2ch.net/gender/kako/1001/10011/1001171241.html
【警告】高学歴よ、非処女と結婚はするな！【警告】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1031373788/

■「中古女」の反撃カキコの手法分析
>>461

■中古女のネナベ（女）と負け惜しみ中古オーナーの見分けかた（常套句集）
>>462

■分類一覧
>>463

■「中古女」の反撃カキコの手法分析

「できれば処女と結婚したいとほとんどの男性が考えている」
「処女＞非処女＞中古」ということが明らかにされてしまったことで、
「中古」女の反撃方法は、概ね次の九つの無意味な手法しかなくなった。

（その一）とりあえず「膜ヲタ」と罵っておく。
（その二）開き直る
　　発言例：「偉大なる膜ヲタ様に幸あれ！」
　　発言例：「膜ヲタさん、あんたの勝ちだよ。よかったね！」
（その三）処女派の人格を否定し、中傷する。
　　発言例：「若くて美しい処女にふさわしい男とは？分かるよね？＞処女派」
（その四）強姦事件など、極端な例外を持ち出す。
（その五）処女派は「処女というだけで結婚する」と決め付ける
　　発言例：「その男は処女の体目当てって人じゃなかったよ。
　　　　　　　その処女の子の人間性をちゃんと見てた」
（その六）ビョーキ扱いする
　　発言例：「非処女嫌悪症って病気があるそうだ」
（その七）論点すり替えをする
　　発言例：「処女といっても、人間です」
（その八）スレタイに転嫁する
　　発言例：「『非処女は中古』が無神経じゃないと？」
（その九）現実逃避する
　　発言例：「輝いてる女性こそドラマの主人公になりえる。」

※そんなにいやなりゃみなきゃいいし、
　「中古！」と蔑まれたくなければ、少しは自省すればよかろうに・・・

■中古女のネナベ（女）と負け惜しみ中古オーナーの見分けかた（常套句集）

【中古女】（口調は男言葉にしてあります）
（例１）「その女の過去の恋愛も含めて、すべて受け入れてやるのが
　　　　　心の広い男ってもんだろ」
（例２）「前の男と比べられるのが恐いんだろ？自信がないから」
（例３）「過去の男たちの中から自分を選んでくれたことが嬉しいよな」
（例４）「久しぶりに来て見たら〜」「このスレまだやってたの〜」
　　　　「俺の知り合いの処女が〜」
（例５）「だいたいおめーらが非処女を増やしてるんだろ？」
（例６）「スレタイが煽りだ」「スレタイ変えればいいのに」
　　　　「スレタイが････」「スレタイが････」
（例７）「いまどき２０才過ぎて処女なんてキモイっつーの」

【中古オーナー】
（例１）「処女にこだわってる男なんてのはガキだね。
　　　　　俺は彼女のそんなところを好きになったんじゃない」
（例２）「まあ、そうやって童貞なのを他人のせいにしてろよ」

【両者共通】共通
（例１）「過去があるから今の彼女がいる。だから････」　※主旨は１）と類似
----------------------------------------------------------------
他にもありましたら、みなさんもどんどん追加していってください。（藁）

■分類一覧

　無用の論議を避けるために、本スレの非処女評価を下表に示す。
　これらの前提を踏まえて冷静な論議をされたい。
【非処女の分類】　　　　　　　　　　　　　 　　　　　評価　　呼称
---------------------------------------------------------------------------
１．婚前交渉はあったがそのまま結婚した者　　○　　　「処女待遇」
２．悔悛し言行を慎んでいる者　　　　　　　　▲　　　（「非処女」）
３．当初から貞操観念の欠落している者　　　　×　　　「中古」
４．自らの男性遍歴を正当化し強弁する者　　　×　　　「中古」
５．強姦被害者・ＤＶ離婚者など　　　　　　　−　　　（犯罪被害：対象外）
６．未亡人　　　　　　　　　　　　　　　　　−　　　（不可抗力：対象外）
---------------------------------------------------------------------------
（参考）【処女派諸陣営の内訳】
---------------------------------------------------------------------------
１．寛容派：現在付き合っている男とそのまま結婚するのであればセクースＯＫ。
　　　　　　また、犯罪被害・不可抗力による（強姦、後家など）非処女は不問。
２．厳格派：セクースは結婚してから。
　　　　　　しかし犯罪被害・不可抗力による（強姦、後家など）非処女は不問。
３．狂信派：不慮だろうとなんだろうと非処女は即、不可。
---------------------------------------------------------------------------

>>461-463
形式さえ整えれば、「処女学」として、学位審査の対象論文たりうると思います。大マジで。

タワーレコードでカイルベルト、リング（1952年版）を売り出した。
全曲１２枚組みで、４４９０円（消費税代引き込みでも５０００円ちょうど位）

俺は、この広告を見て、カイルベルトもバイロイト１９５２年もどちらも、
何のことか分からなかったのだが、つい勢いで予約してしまった。
メーカーは、ARCHEPELで、フルベン関係ではたまに音質がいいと褒められる
メーカーである。それだけは、知っていた。
ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=655782&GOODS_SORT_CD=102

>>465　ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
なんと５０００円とは！！！！！

しかし、同時期にメロドラムからも全く同じ録音が再発されるんだよな。慌ててメロドラム盤を
予約しなくてよかった。

＞同時期にメロドラムからも全く同じ録音が再発されるんだよな。

そのようですね。

メロドラム盤は、某店では￥１７０００・・・。

続報というわけじゃありませんが……
今なら、Ｗポイント１６ポイントつくそうです。これも、大きいです。
１９５２年のこの演奏について調べてきましたが、キャストは、結構
期待が持てそうで、ジークフリートはアンデルホフ（ジークフリート）
とローレンツ（黄昏）で、ブリュンヒルでがヴァルナイで、１９５３の
メドールよりよさそうです。実際に演奏については、分かりませんが
どこかのホームページで１９５２年のジークフリートを同曲のベストに
あげていらっしゃる方がおられました。

ARCHEPELはノイズリダクションが過ぎると思うんでしゅけど…。
その値段では文句言えないでしゅね。

>>470
>ノイズリダクションが過ぎると思うんでしゅけど…。
5000円と言う値段では文句いえませんか ?
本来カイルベルトの「リング」は最低15000円はする、
ユニオンですらその位していた。。
しかし、欲しいよー。

いや、Archipelのマスタリングは酷いよ
耳にザラつくもん

>>472
フルベンのスカラと比べてどうでしょうか ?

発売前なんでしょう。音の状態は分からないのでは……

心配な人は、待ったほうがいいでしょう。評判が定まってからでも
そんなに高くなることはないでしょうから……

この場合比較するのはＧＭだから
一概にARCHIPELのマスタリングを批難は出来ないでしょう。
ましてやこの値段を考えれば。

かと言って買いなおす気は無いけどね・・・

>>472
んな昔の録音なんか聞いてるからだ（ｗ

引き続いてショルティので｢ローエングリン｣の全曲を聴きました。白鳥の騎士の
お話だそうで、ストーリーもやさしいのかと思っていたら　これが！！！難しい。
１番のなぞはローエングリンが何しにきたのかわからないことです。エルザを救い
に来たのなら、最初に姿をあらわしたときに｢実はこの白鳥こそがゴットフリート
で、オルトルートの魔術によってこのような姿に変えられてしまったのだ！｣と真実
告げ、そしてテルラムントと闘うべきです。しかる後に、エルザと結婚し、国王軍
を率いて戦場に行くべきです。自分の身分を明かさないということだけがローエン
グリンの条件なら、そうすべきでした。３幕になるとますます混乱します。そう、
ゴットフリートは１年たったら元の姿でかえってくるはずだった！とローエングリン
自身が告白するところです。ということは、ゴットフリートを拘束しているのはオル
トルートではなくて、ローエングリンの一味だというのを白状しているようなもので
す。こいつが犯人だったんです。
深く踏み入ったワーグナー好きの皆さん、ローエングリンは正義の味方なのか、それ
ともこのオペラはピカレスクロマンなのか、私に教えてくれませんか？？？？

追伸
すみません。｢う｣にてんてんて、どうやって変換するんですか？

>>478
ｖを使う。
ｖ＋ｉとかで、変換すると「ヴぃ」とかになりますから、邪魔な
「ぃ」を後で消す。
いい加減なやり方でゴメンナサイ。ダサいわたしのやり方でした。

カイルベルト1952年のリングについて、渡辺護氏のコメント発見。
「カイルベルトが交響曲のときとはちがった劇的迫力と即興の
面白さを見せている。歌手たちの水準も高い。ことにこの年から
はじめてヴォータンを歌うことになったハンス・ホッターがすば
らしい。また、この年には小鳥の声をリタ・シュトライヒが歌っ
た。」

↑　music gallaryシリーズの「バイロイト音楽祭」（音楽之友社）
からの引用でした。

>>478
あなたのローエングリンなかなか現れないようですけど、じっくり
待てばよいでしょう。そのうち現れるでしょう。しかし、どんなに
知りたいことがあっても、あまり、問い詰めたりしたら、とんずら
されてしまうから、ご用心！

ワーグナー一年生様

あなたの疑問はごもっともです。
とても一年生とは思えない鋭い切り口ですね、皮肉のセ
ンスからして・・・。

私もタンホイザー始めて見たときに、エリザベートより
ヴェーヌスの方がずっと良い女じゃねぇか思いましたし、
ローエングリンはもう意味不明で、ぜんぜんモンダイの
解決なってねぇじゃねぇかと思いました。
でもね、ワーグナーに限らず、オペラのストーリーって
支離滅裂というかムチャムチャなものがほとんどです。
私見ですが、台本読んで、芝居として成立してるのは
マイスタージンガーくらいじゃないでしょうか。百歩
譲ってパルシファルかな。ワーグナー以外に拡げても、
フィガロ、ファルスタッフ、オテロ・・・みんなプロの
作家が書いた底本があるものですから。

でもね、音楽に酔っちゃったらね、
どーでも良くなっちゃうんですよ。
演劇じゃなくって音楽なんです。
ワーグナーがどんなに高邁な蘊蓄を
語ろうと、彼の才能は美しい音楽を
書いたことに尽きると思います。
本人は詩人の至り総合芸術作家の
つもりだったのでしょうが、私にとっては
あの美しい音楽を残してなかったら、
これっぽっちも関心を持たなかったし、
むしろ嫌いな人間性ですよね、うそつきだし、
借金踏み倒すし、人をさんざ使い回して
裏切るし・・・。

ワーグナーのオペラでは
「現世で救いを得られない香具師の死による救済、いつも女を道連れ」
が基本パターン。>>483さんのいうように、ワーグナーは本質的にわがままで、
実生活においても自分の目的の充足のために他人をにして省みない人だったので、
わがままなタンホイザーが救済されてエリザベートが犠牲になることに
何の痛痒も感じなかった、というか、それによってエリザベート自身も救済された、
と思っているんじゃ？

タンホイザーでは、淫蕩な派手女vs貞淑地味女の対立の背景に、
キリスト教的な文化･倫理と異教の文化･倫理の対立が存在してると思います。
その視点で見るとまた違って見えるかも。

ローエングリンは、典型的な昔話のパターン（鶴の恩返し「はたを織っている姿を
見てはいけない」、オルフェウスとエウリディケ「地上に戻るまで振り向いてはならない」
といった条件を与えられ、だけどどうしてもがまんできないであとすこしというところで
それを破ってしまう）に近いと思います。最初にローエングリンが正体を明かす方が
合理的かもしれませんが、「名前は明かせない」という条件を出すところに
意味があるのでは？

>>477
> １番のなぞはローエングリンが何しにきたのかわからないことです。エルザを救い
> に来たのなら、最初に姿をあらわしたときに｢実はこの白鳥こそがゴットフリート
> で、オルトルートの魔術によってこのような姿に変えられてしまったのだ！｣と真実
> 告げ、そしてテルラムントと闘うべきです。

バカ？つうかちゃんとリブレット読んだか？
３幕のアリアでローエングリンが自分の正体を明かすことは聖杯騎士団のタブーだと
語っているだろう？
「聖杯によって正義を守るべく他国に遣わされた騎士は身分さえ知られなければ
神秘の力を失う事はありません。
…騎士は正体を知られたらそこから立ち去らなければならない定めなのです」

>>485
＞　バカ？つうかちゃんとリブレット読んだか？

いきなり、これかよ（ｗ
ワーグナーオタって、やっぱ怖いや。。。
つーか、きもい

ワーグナーオタって、友達一人もいないって言ったろ？
寂しいんだよ。だから、２ｃｈに来る。
なんか、可哀想。カウンセリングしてあげようかな？

>>485
どんなにリブレット読み込んでもプロットとしては破綻してる
そもそも辻褄あわせなんてする気ないだろ、ワグナーは
つまらんことで必死に反論してると厨房と呼ばれるぞ

脚本について下記スレでも扱っているよ。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1045978138/
オペラで使われた物語について語る

カイルベルトの52年盤はARLECCHINO
　　　　　　　53年盤はGOLDENMELODRAM　

昨年ヤマチクで52年もGOLDENMELODRAMだったようなきがしましたが。。
買っておけば良かった、後悔している。

>>486-488
逆ギレで連続レスするお前が＜厨房＞だわな（ｗ

＞ワグナーはつまらんことで必死に反論してると厨房と呼ばれるぞ

意味不明な文章の上にお前必死すぎ（ﾜﾗ

>>485
「バカ？」という物言いに、育ちの悪さを感じる。
「タブー」という言葉の使い方に、教養水準の低さを感じる。

>>491
> 逆ギレで連続レスするお前が＜厨房＞だわな（ｗ

いきなりこれかよ？（ｗ
ワーグナーオタってなんかキモイね。。。

>>489
＞カイルベルトの52年盤はARLECCHINO

タワーで、今度出るのはARCHIPEL（多分、『群島・
多島海』とかいう意味）というレーベルのです。
ARLECCHINO（いわゆるアレッキーノ、イタリア語で
『道化』の意味です）とは、違います。

ついでにいうと、>>466にGOLDENMELODRAMから
同時期（３月中ごろ）にカイルベルト５２年が
でるという記事があります。

なんでそんな古くさい音の悪いモノラルのオペラ延々と何時間も聞いてよろこんでるの？

>>495
観るのは、現代の演奏家（レバイン、バレンボイム、国立）

ＣＤは、新しいのも聴くが古いのも聴く。
カイルベルト５２年は、バイロイト黄金時代、最強時代の
一番最初の時期の全曲盤。ある意味、必聴。というか、聴いたこと
ないから、めちゃ期待している。

音に関しては、バイロイトの録音は、かなり音がいい。作品を理解
しているものにとっては、十分すぎるぐらいの高音質です。

資料を基に1952年の｢指輪｣に参加している歌手の面子を見ると
ジークフリート役をアルデンホフとローレンツが分け合っていたり
｢サロメ｣役で有名なインゲ・ボルクがジークリンデを歌っていたり
というわけで個人的には配役面で非常に興味をおぼえる。
とりわけアルベリヒ役でグスタフ・ナイトリンガーが
バイロイトに登場して、この役の存在感を飛躍的に高めたとされるのが
1952年のことで、個人的にはナイトリンガーの歌唱に興味津々。

８０年代のコロやホフマンがバリバリ、バイロイトに出てた頃の
ラジオ放送をテープに録音してる人っておりまふか？

おるんやろなぁ、、。めっさ聴きてぇ、、。

あのころはＣＤ買う金がなくて
１２月にＦＭを録音しまくってたっけ。

http://www.linkstaff.com/linkstaff/toledo/cgi/click.cgi?id=10006
↑各種チケット買い取り、販売、探し

>>497
しつこいようですが、
１９５２年は、ハンス・ホッターがワルキューレと
ジークフリートで、ウォータン（さすらい人）とし
てバイロイトで、初めて歌った年ということを特に
強調したい。というか、忘れないで欲しいです。
よろしく。

>498
コロは８５年にタンホイザーを当日開幕直前（４５分前）
キャンセルして以来、バイロイトには出てないから、
それより前ってことになる。

きのう神田の古本屋街で渡辺なんたらの書いたワーグナーの伝記みたいのを立ち読み
しました。それによると、タンホイザーの初稿のタイトルは｢ヴェヌスベルク山｣とい
うことでした。なんでも、ワーグナーはそのころエリザベートみたいな貞淑な女性と
恋愛関係になって、タンホイザーのラストを変えちゃったようなことを書いてありま
した。｢ヴェヌスベルク山｣がどんなストーリーなのかわかりませんが、タイトルから
すると、ほんとうはヴィーナスが主役だったんではないかと思います。そうだとする
と本当のラストシーンは、タンホイザーはめでたくヴィーナスのところに帰り、愛と
性の賛歌を歌いまくり、いっぽうウォルフラムは亡きエリザベートを偲ぶ歌を歌いま
くっての二重唱ということではないかなどと想像しました。　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どうでしょうか？？？？？

>>５０３はわたしです。名前を書き忘れました

>>501
そういえば、この年は最初で最後のKKKが揃い踏みの年だよね。

クー・クラックス・クラン？

なるほど！
三Ｋ（クナ、カイルベルト、カラヤン）
ハンス・クナッパーツブッシュ…… パルジファル、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＆ニュルンベルグのマイスタージンガー
ヨーゼフ・カイルベルト…… ニーベルングの指環
ヘルベルト・フォン・カラヤン…… トリスタンとイゾルデ

オマケに言うと、
カラヤンとカイルベルトって同じ年同じ月（１９０８年４月）の生まれ
だそうです？

>498
録音して持ってる人いっぱいいるはず
遅れてきたファンや、録音できんかたファン
なんとか救済してほしいけど、むずかしかんべ

よだれの出そうな面子・・・

>>507の1952年バイロイトと同演目、同キャスト引越し公演
（東京文化会館）、フルトヴェングラー、ベートーベン
第九番演奏会（サントリー・ホール）をつけての通し
チケットいくらくらいになるかな。
（ＮＢＳのアンケートではありません）

>>463
>>１．寛容派：現在付き合っている男とそのまま結婚するのであればセクースＯＫ。
>>　　　　　　また、犯罪被害・不可抗力による（強姦、後家など）非処女は不問。

ジークムントはこれですね。

>>463
>>３．狂信派：不慮だろうとなんだろうと非処女は即、不可。

オランダ人はこれですね。

>>501
>１９５２年は、ハンス・ホッターがワルキューレと
>ジークフリートで、ウォータン（さすらい人）とし
>てバイロイトで、初めて歌った年ということを特に
>強調したい。というか、忘れないで欲しいです。
>よろしく。

その当事、ホッターしかいなかったの ?
個人的にはホッター以外が良かったんだけど

>>514
> その当事、ホッターしかいなかったの ?

当時は世代交代期だった気もする。
ちなみに新バイロイト初年度('51年)にはジーグルト・ビョルリンクが
｢ラインの黄金｣から｢ジークフリート｣まで通してウォータン役を歌った。
彼の歌については録音を聴いたことが無いので何ともいえないが
ホッターが'52年に登場していなかったらどうなっていただろうか？
'52年にホッターはバイロイトに登場したが｢ラインの黄金｣を
ヘルマン・ウーデに譲っている。彼の歌はウォータン向きではないと思う。

あえて他に当時のウォータン歌手を探すとすれば、フルトヴェングラー指揮での
録音が残っているフェルディナント・フランツくらいしか思い浮かばない。
メトロポリタン歌劇場で当時ウォータンを誰が歌っていたかは当方は不案内。

まあ、｢たら、れば｣で昔のオペラ界を語るのは
それなりに楽しいことではある。

ちょっと舌足らずの箇所を訂正。
'52年にホッターはバイロイトに登場したが｢ラインの黄金｣を
ヘルマン・ウーデに譲っている。ウーデの歌はウォータン向きでは
ないと思う。

>>514
この当時、ホッターは有名なヴォータン歌手だったから、
バイロイトに呼ばれたのではなく。バイロイトで、ヴォ
ータンを歌って、驚愕のパフォーマンスを繰り返し演じ
たので、世界がホッターを最高のワーグナー（ヴォ
ータン、グルネマンツ）歌手として
認めたということです。


バイロイトの録音をご存知でしたら、全く余計なことです。
しかし、ご存じなかったら、凄い情報です。

５０年代のバイロイト『指環』に登場するハンス・ホッターは
人間じゃありません。バ・ケ・モ・ノです。とくに、５３年の
クレメンス・クラウス指揮のバイロイトの『指環』に出てくる
ホッターは、バイロイトの歌劇場を破壊してしまいそうな声で
す。その恐ろしさは、バイロイトの録音でしか味あえません。

そして、ホッターは、これ以降バイロイトの神（ヴォータン）
になりました。そして、世界に君臨して行ったのでしょう。
詳しいことは、知りません。

おまけで言うと、
ホッター以外も、５０年代のバイロイトの歌手たちは、
そろいもそろってバケモノばかりです。ほんと恐い世
界です。
では、おやすみなさい。

>>514-515
METのヴォータンはオットー・エーデルマンでした。
ショルティのワルキューレ第３幕のみの録音で
ヴォータンを録音してます。

アルベリッヒの呪い（ＭＰ３）
http://www.scn-net.ne.jp/~hirata/sound/Alberich3.mp3
この音声ファイルは「アルベリッヒの呪い」の前にくるナレーションと、
僕自身が歌った１９９９年の「ドイツ便り」演奏会録音を編集したものです。
ぜひお楽しみください。

はいはい…

ARCHIPELの発売予定ってカイルベルトも凄いがクナのも凄いな

クナのは、５６年盤が限界でちゅ……（金銭的に）

正直言って、カイルベルトは安いので飛びつきましたが、
かなり期待できそうなので、嬉しいです。
カイルベルトは、この指環がなかったら、一生縁がない
指揮者だったかもしれません。しかし、これを機会に、
カイルベルトを買って聴いてみました。こんないい指
揮者がいたんだなと、びっくりです。かなり期待して
しまいそう。期待しすぎてがっかりしないよう今自分を
押さえているところです。

>>522　バイロイトのマイスタージンガーか。これも楽しみ。
>>523　カイルベルト、いいよね。そういえば昔カイルベルトのスレがあって
かなりの良スレだったと記憶してるんだけど…ここ最近見ないなあ。カイルベルト
のスレは。

>>502
コロは'82年のトリスタンがバイロイト最後の出演。

コロの録音は、圧倒的にバイエルン国立歌劇場のライブとして
残っていると思われます。そっちのほうを期待したほうが良い
と思われます。

ワーグナーものは、１９６０年代後半からは、バイエルン国立
歌劇場の方が期待できるものが、多いのではないでしょうか。
それ以前のも、バイエルン国立歌劇場のは、凄いけど……

ホッターのヴォータン、力強く威勢がいいが、細かい心理描写
が大雑把に聞えてならない。クナ盤、クラウス盤、カイルベルト盤
でもそのように感じた。

>>527
私は、ショルティ盤、クナ盤、クラウス盤を持っていて、
厳密に聴いたといえるのは、ショルティ盤だけなんだけど
評判の悪いショルティのワルキューレでも気に入っている。

クナ盤、クラウス盤の爆演は凄すぎて、インチキ臭さもあ
るけど、一度は聴いといて損はないと思う。それより、
大雑把を許さないフルベンみたい演奏は、逆に地味に聞こ
える。私にとっては、フルベンが聖典だけど、クナ、クラ
ウスも好きというか、バックグラウンドの音楽として派手
なのが欲しいときにはこっちがいいと思う場合も。

カイルベルトは、クナ、クラウスと比べ、歌手に対して、
にらみが利いていて、大雑把加減少ない演奏を期待して
いるのですが……

カイルベルト(53)、最後の「自己犠牲」でずっこけてしまった。
桶は申し分無かったが、メードレは桶について来れなかった
ような気がした。

>527
耳悪いんじゃないか？

「細かい心理描写」の概念が違うような？

それを言うなら「耳」じゃなくて「感性」だと思う。
「感じ方」とヴォータンの「理想的」歌唱の相違。

>530
性格ワルいよな。。。

だって、ワーグナーオタだもん、しかたがないよ。。。（ｗ
性格歪んでて当たり前。。。

>>533
耳が悪いとかそういう問題じゃないよね。

クナのパルシファル聴いても、５１年のホッターのグルネマンツと
ウェーバのグルネマンツとは、全くちがった歌になっているような(-_-;)
どっちが正しいかと、野暮なことは言わないが……
でも、そこで、なんか違うんじゃないかとか、言う人間がいても
耳がおかしいというわけではないと思うが……
そういえば、５１年のヴィットガッセンもほんと勉強やってきたの
かと思わせるくらい独創的な歌唱である。
クナは、どちらの場合も自分流のパルシファルに仕上げている。

533 名前：名無しの笛の踊り[age] 投稿日：03/03/05 15:29 ID:???
>530
性格ワルいよな。。。

534 名前：名無しの笛の踊り[　] 投稿日：03/03/05 15:41 ID:???
だって、ワーグナーオタだもん、しかたがないよ。。。（ｗ
性格歪んでて当たり前。。。

こういうバカもクラシック聴くんだな（ｗ

フルベンについて言うなら、個人の持つ芸風によって
（パルシファルのように）ウェーバーとハンス・ホッ
ターみたいな差が生じるのないようにしているようだ。
それは、５３年のローマの録音でローゲーとジークムント
のを歌うヴィットガッセンがを見れば分かりやすい。
この録音で、ヴィットガッセンは自分流ではなく優等生的
にきっちりと歌わされている。ああいう風に、きっちり
とヴィットガッセンが歌うなんて普通は考えられない。本
当に、別人が歌っているようだ。
そういうように、フルベンは、歌い流しとか、ノリとかを
嫌っている。こういう例はいくらでも、挙げることはできる。
また、フルベンは、自分の支持に対して柔軟に対応できる
メードルとか、逆らわないズートハウスを使って、徹底し
てノリを排除し、ワーグナーの意図を正確にあぶりだす。
挙句に、決め文句。＜彼＞とはもちろんワーグナーである。
「＜彼＞も今日僕に満足してくれたろうと思うなあ」
これは、普通フルベンに対して人が抱くイメージとは矛盾
するようにみえる。
しかし、歌手に対しては、スタンドプレーは許さずとも、
自分の楽曲解釈については、自分の大目的を実現するため
やりたいようにやる。

>>536

> だって、ワーグナーオタだもん、しかたがないよ。。。（ｗ
> 性格歪んでて当たり前。。。
> こういうバカもクラシック聴くんだな（ｗ

ほーら、ね（ｗ

>535=537

何を言いたいのか、
わかりません。

>>530
オマエモナー

　　　　　　　　　　　　,､
　 　 　!ヽ、　　　　　/　ヽ,
　　 　 |.　 ＼-─''"´　　 'i.
　　　　l　　　　　　　　　　 `､
　　　 /　 　 　 _-=・=-　 　　'i,
　　　 |　　 　-=・=- _-=・=-　,|　　　　　　オマエモナー！！
　　　 'l 　 * ´　　ヽ　 ﾉ　　 ,/
　　 /´ヽ、　　　　　ﾞ´ _,,...-‐''⌒ヽ
　 　ヾ､,,_　　　　　　　　　　　　　ﾉ
　　　　　〉　　　　　　　　_,,.. -‐''´
　　（（　/γ⌒ヽ　　　 　 /
　　　　i'　ヽ,,_,,.ﾉ　 　 　 （
　　　　ヽ　　　､　　 　　　'i,
　　　　　,ゝ　　,>　　 　 　ﾉ
　　　 　（　 　/　　　　　〈
　　　　 　ヽ,_,i　　　　　　）
　　　 　　　　 `''ー-─''"

消えれ！

>>537
そういったイメージが50年の『リング』のスカラライヴ聴いてると
つくづくあてはまらないのがまたフルヴェンの面白い所。

>>543
（乱文失礼）
そうではなくて、ローマと同じパターンを貫き通しているところが、
フルベンが神たるゆえんなのです。
ためしに、次の点に注目してスカラ座のライブのワルキューレ第一幕の
最後の１５分くらいを聞いてくれ。ここは、フルベンのスカラ座リング
でも一番燃え上がるところだと思う。しかし、……

・歌手たちは、本当に一歩一歩踏みしめていくようにきちんと歌っている
ところ。極論すれば、この熱狂的な場面をこわごわ歌っているといっても
いいくらい。注意深く歌っている。
・なぜ、歌手たちは注意深いか？　それは、フルベンの指揮棒を注意深く、
みて、その指示に従うように細心の注意を払っているから。
・フルベンの指示を受けて、歌手の歌い方やテンポやその表情がコロコロ
変わる。その変わり方は、『えっ！』と思うほど唐突なことがしばしばある。
しかし、演奏全体としてみれば、そういう唐突な変化は、異常な熱狂を聴い
ているものにもたらす。この熱狂は、歌手が（！）自分で組み立てているの
ではなく、組み立ての基本となる指示はフルベンによってもたらされているのだ。
結果として、細かな部分にいたるまでフルベンが楽曲に君臨し、オケと
歌手は一体となり、全曲を聴きとおしたときに、リング全体を貫く、一貫した
流れをフルベンが作り出すことに成功していることに気づく。なんと、
十数時間に及ぶ曲に全体的な流れを生み出すのだ。これは、奇跡としか言いようがない。こういうシステムは、ローマでもスカラ座でも共通に見られる。
ただ、スカラ座の場合には、フルベンが送り出す毒の量が強い、それを実践する
実質上の主人公が不世出の歌手フラグスタートであるという違いはある。

・十数時間も付き合っていられないと考える人は、フルベンのブルックナー第八番
の演奏を思い出してもらいたい。あの演奏が持っている彫刻的なフォルムというか
一体感。それが、指環の場合にも現れるのである。

・これは、他のオペラでもいえることで、歌手たちは、すごく冷静に歌って
いる。しかし、フルベンのもたらす、意味不明の指示が演奏にすごい熱気を
生み出し、聞くものの心を打つ。オペラではないが、ドイツ・レクイエム
のハンス・ホッターの歌唱もまた（フルベンの指示によるもの以外は）基本に
忠実なひどく丁寧な歌唱である。

・これは、オケだけの演奏でもそうであると思う。オケが熱狂的な演奏をして、
すごい演奏を生み出すのではなく、フルベンが送る正体不明の謎の指示に、
忠実に従うことで、演奏が魅力をもったり毒をもったりするということ。

・爆演の際でも前のめりにオケを鳴らさないというでは、フルベンはチェリ
ビダッケ・タイプの指揮者であったとさえ思う。オケの音色は綺麗だったろう。

（おまけ）
これは、マイスタージンガーの（代役として）ダービットを
フルベンの下で歌った歌手の証言です。

「……いよいよ公演の幕が開いた。わたしは脇からオーケスト
ラピットと指揮者の姿が見えるように、幕のうしろに立った。
第一幕序曲。最初わたしは、その若い男が癲癇の発作を起こし
たのかと思った。わたしは、仰天して、隣にいた共演者のほう
を見た。彼は、まあまあ、と手で合図していった。『いま出て
くる音を聞いてごらん』。果たして、オーケストラは、それま
で滅多に耳にしなかったような絶妙な調べを奏でだした。以前
には、せいぜいマーラー率いるウィーン宮廷オペラで聞いたこ
とがあるくらいだ。振りのテクニックは一見じつに難解で、そ
んなものをわたしはかって見たこともなかった。だが、数分後
には、その挙動の中に合理性があることに気づいた。ただし、
歌が入ったときにどんなふうになっただろうか。

自分のパートを正しくマスターできていないものたちのところ
だけは難があった。それは、主役の二人で彼らは終始もたつい
ていたのである。だが、わたしはすぐにピンときた。この指揮
者のもとで、どんな仔細な点も彼に言われたことを守っていれ
ば、成功間違いなしだということを。そして、指揮者の痙攣性
の動作によって生み出された流れの中に取り込まれているのを
感じた。その流れとは、刺激による興奮として伝達されるもの
より、はるかに内容のあるものだった。ひとつの歌唱パートは
あくまでも多数の中の一つであり、オーケストラパートより優
勢になることはなかった。……」
（音楽の友社　フルトヴェングラー　足跡ー不滅の巨匠）から
の引用でした。
これは、１９１３年（２７歳のときリューベック歌劇場時代の
話です）

よっと。　　　　　　　　　　　

有名な話でしょうけど、海外ホームページで
ヴァルナイとメードルとニルソンが、懐かしいあの頃対談（ＴＶ番組のテキスト化）発見！
面白かったとこ：
・ヴァルナイ、手紙でカラヤンとやりたくないと書いたら、１０年間干された。
・ニルソンの好きな指揮者　ベーム、レバイン
・ニルソンがネタにしたがる指揮者　カラヤン
・メードル、若い頃のカラヤンをヴァルナイとニルソンの攻撃に対し擁護
・ヴァルナイの好きな指揮者　クナ、ミトロポーロス？
・メードルの好きな指揮者　フルベン（一同納得）
・メードル　トスカニーニ恐い。現場は、険悪な雰囲気。
・ヴァルナイ、トスカニーニを擁護。
トスカニーニには、怒られ役の人間がいて、誰でも怒鳴るわけ
ではない。彼は、演奏前の自分の緊張感に対処するために怒鳴る。
・ニルソン、それはベームの場合も同じと証言。

>550
面白そう！！
URL教えてください。

>>550
メードルとヴァルナイが盟友ということは
どこかの本を読んで知っていたが
ニルソンとの三者会談が持たれていたとは。
メードルは2001年に他界しているので
今となっては凄い面子による貴重な対談記録だな。

>>551,552
長文だけど我慢して読んでね（下のアドレスの最初に小文字のhを足した
のが住所です）
ttp://www.geocities.com/Vienna/Strasse/7321/mnvdisc.html

ニルソンは、徹底的に人をコケにする。クナになんで楽譜を
用意しないんだとか聞いた有名な話、張本人（あるいはその
中の一人）はニルソンだったんですね。クナも本当に『実は、
俺は楽譜が読めないんだ』と答えたみたい。

カイルベルトのリング発送済み！　明日到着、週末に聞き終えたい。

>553
Thank U !!!

>>553
その番組みたよ。クラウスシュルツが司会のやつだよね。96年頃の番組だったかな。
内容、少し違ったような気がするな。当時のビデオがあるので見なおしてみよう。
ニルソン、グラインドル、ステュアートの「神々の黄昏」第2幕の最後の三重唱が
これまでみたことない映像だった。バイロイトの第2次ヴィーラント演出のやつ。

ニルソン逝っていいよ、おいらの好みの歌い手じゃないんで。
顔も。

ニルソンははっきりいって顔は不細工です。

52年のカイルベルトの「リング」、価格的には魅力的な安さ
ですが、音は如何なものなんでしょうか ?

城建てたのに女くれないんだ。

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　） 騙されたんだよ兄者。
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/ 　　　　　 /　（u　⊃　
　　　　 　

>>558
音は、かなりいいです。Archipelらしい加工済みの音ですが、クナの
５６年のリングあたりと較べられるとおもいます。

演奏は、50年代初期のベームあたりがベルリン・フィル振ったような
暗い音。演奏は、歌手もたんたんとして歌ってます。表現主義の演奏
とでもいいますか、演出と関係あるのか。

誤解を恐れずに言うなら、ジャズ喫茶に似合う『指環』とでも言いま
すか。カインド・オブ・ブルーの後にかかっても違和感のない演奏で
す。
いままで、クナ、クラウス、フルベン、ベーム、ショルティ、バレン
ボイム、若杉、コボス、ホルライザー、サバリッシュ、ブーレーズ、
ヤノフスキー、カラヤン、レバイン……などの演奏を聴いてきました
が、どれともぜんぜん違うので驚いています。

（続き）
この演奏は、１９５２年よりも、現代でのほうが受けるか
も。あと、ローレンツが、二年前のスカラ座とは大違いの
絶好調の歌唱を示しています。これだけでも買う価値があ
るのでは……

発音がはっきりするように、歌われていて、発音が明確に
伝わるのが、最優先されているみたいです。だから、芝居
の録音の様でもあります。

最初聞いたときは、すごすぎるくらいにショックを受け
たんですけど、いまでは、これはすごい録音じゃないか
と……伝統破壊というてんじゃ、これはあらゆるリング
の中で最右翼か。
演奏水準も相当高いです。

あといろいろとコピー対策がされてます？？
CD−2とCD-12は僕のパソコンでは認識しませんが、普通の
プレーヤでは、かかります。パソコンは、新型なんですけ
ど。

>>560
558です。
ご丁寧に有難うございます。これで安心して
買うことが出来ます。

>>550〜555
いや全文読んだけど面白かった。情報感謝。
ただ、スケープゴートをめぐるやりとりは専らベームのことですね。
トスカニーニはベームが（歌手と一緒に）歌うという話になった時に、
ヴァルナイがでもトスカニーニほど大きな声じゃなくて良かったといっているだけ。
その後のHIMはベームのことでしょ。それと５５3のクナの楽譜の件は、この番組の
ことだったら、やっぱり誤解。ヴァルナイがクナが楽譜を見ているのを聞かれて読め
るからねと答えたのよ、というのに、ニルソンが彼はそういうウィットがある人だった
といっているだけ。（もとの話は指揮者がスコアを見ていてくれないと歌手が困ると
いう話で、カラヤンがトリスタンを振っていた時に自分で「落っこちて」、ニルソンも
落っこちて大混乱になりそうだったという話。）ニルソンは音楽面では素晴らしかった
といっているけど、演出（とくに照明）にばかり気がいっていて指揮に集中していなか
ったし、権柄づくだったと嫌いだったみたいですね。弁護しているのはメードル。ヴァ
ルナイのトラブルはカラヤンの棒が見づらいので降りたいといったら１０年声がかから
なかった、ただしその後ザルツでの「エレクトラ」に声がかかって、その条件が過去に
触れないことだったという話ですね。いずれにせよ楽しめました。

ローレンツの調子が良いときのバリバリするスピント声がスゲー好きなので
買うかも。
（こないだ買ったハンブルグ、１９４９のトリスタンは絶不調。ガカーリ）

絶好調の時のトリスタンの録音は、なんだっけ？
あんまり売ってないんだよなぁ、、、。見かけてもすぐなくなるし。

>>564
Preiserから出てる43年のヘーガー指揮ベルリンライヴやね。
あれは凄まじい。鋼のようなスピント声でグイグイ押し捲る驚異の演奏。
でも結構あちこちで見るガナー…漏れは広島そごう内の処女で買いますた。

サンクス！
そうそう、それです。今度見たら絶対おさえようぞ。

昔、ローレンツ大嫌いだったんだけど、（堀内修さんの影響）
イタオペにハマッてからは、逆に好きになってきた。
メルヒオールもいいけど、絶好調時のローレンツのスピント振りは
メルヒオールにはマネできない。
ただし、調子の悪い時は、あーた、もう、、聴けん。
そんなローレンツに萌え。

>>564
これだけ録音が良くて、調子がいいローレンツって、他には
あまりないかも。51年パルシファルよりは、確実に上の録音
だとおもいます？　他の歌手も、調子がいいし、演奏自体も、
誠実で爆演に持ち込んでお茶を濁すこともないし良いとおも
います。後の大歌手たちが、皆、若いのが凄いですね。

スピント厨うざい。

ベームのバイロイトのジークフリート、初めて聴いてまちゅ。
ぶっ飛んでまちゅね、ハイテンションで興奮中でちゅよ。
ベーム盤も話題にしてほしいでちゅね。

>>568
そーゆー藻前はヘルデンテノール誰が好きなん？

＞＞569
ヴィントガッセンのやつですね？
やや歳をかんじるけど、余裕で歌ってるかんじで貫禄ありますよね。
歌から滲み出る演技力が凄い！
ヴィントガッセンのジークフリートで一番調子の良い録音って何でしょう？
他のエルヴィン・ヴォールファールトのミーメとか
クルト・ベーメのファフナーがスゲーうなり声だし、
テオ・アダムの危なげな歌唱がスリリング。

>>571
> ヴィントガッセンのジークフリートで一番調子の良い録音って何でしょう？

彼のジークフリートについて、ライヴも含め全部聴いたわけではないが
気に入っているのは1953年にクレメンス･クラウスの指揮で歌った公演。
ベーム盤での歌唱が演技面に重点を置いているとするなら
クラウス盤での歌唱は声そのものを率直に響かせたもの。
ここでは相手役のヴァルナイと最後まで余裕で張り合っている。
第3幕大詰めでの彼らの歌が終わると、管弦楽は
感極まった聴衆の盛大な拍手にかき消されてしまう。
バイロイトには珍しいフライングの拍手だが、
あれだけ凄い二重唱を聴かされたら無理もない、と納得。

>>572
一年目のジークフリートですね　＞ヴィットガッセン
全員乗りにノリまくっている演奏ですね。一年目で、トチリが多いと
いう指摘もありますがけっこう気に入ってます。指揮者も、爆演指揮
者クレメンス。彼が絡むと爆演が多くなる。とかいっても、他にミサ
・ソレムニス位しか知らないんですけど。あと、パルシファルは、さ
すがに爆演ではなかったような。

あと、５２年カイルベルトのローレンツいいです！　すごい歌唱を
かなりいい状態で聞けます。このＣＤ売れると、ローレンツ支持者
が増えそうな気がします。あと、ワルキューレの２幕、３幕を聴く
と全部聞き終わることになります。とはいっても、対訳持ってきち
んと聴いたのは、ラインの黄金、ジークフリート第三幕、神々の黄
昏第二幕、第三幕くらいですけど。カイルベルトは、爆演ではなく、
質実剛健で実のある指揮をしていると印象。演奏自体に、ヴィーラ
ントが介入しているのではと、思ってます。５１年のカラヤンとク
ナにはさすがに口を出せなかったろうから、自分の理念を５２年で
展開したとか……？　５３年になるとまた戻っているんですよね。
普通の方向に。５１年の演奏は、聴いたことないのではっきりはい
えません。
聴いていると、愛着がわいてくる演奏で、聞き飽きないですよね。で
ないと、二日で、これだけの量聴けません。昨日の朝には、フルベン
のスカラ座ジークフリートをすでに対訳つきで真剣聞き込んでいたわ
けだし……それでも、聴けるカッパ・エビセン的な味わいの演奏とい
うことで。

カイルベルトの「リング」を買ってきた。まだ部分部分をつまみ聴きしただけだけど、
これは（・∀・）ｲｲ!! 自分の機器が安物でたまたま相性がいいだけなのかもしれない
けど、同じ指揮者の５３年盤（Golden Melodram)よりも生々しく聴こえるし、「ワル
キューレ」第１幕の幕切れなど、５３年盤は意外に抑え気味だったのに５２年盤はフル
ヴェン以上のアッチェルランドをかけてる。あと、ブリュンヒルデは５３年盤のメードル
よりも５２年のヴァルナイの方がずっといいね。これは愛聴盤になりそうだ。

終わりました。カイルベルトのリング。ワルキューレ残り第２,３幕は、マジに対訳と
にらめっこ。
ヴォータンのホッターが随分と押さえた、つぶやくような歌い方が基本となっていて、
それが咆哮とすごいコントラストをなしていて、説得力があり、胸に迫る。
ブリュンヒルデ（ヴァルナイ）もいいというか、最高の状態。若さの強みがひしひし
と感じられる。しかも、落ち着きあり。他の歌手もよし。ジークリンデで、ヴァラディ
を思い出した。しかし、こっちのほうが色気あり。
過密日程（１２,１３,１４,１６日のライブ録音）にもかかわらず、まったく、疲れを
感じさせないどころか、のりに乗っている。
ワルキューレの最後は、非常に感動的な出来。これは、あらゆるＣＤでＮｏ．１の
可能性あり。

ヴィットガッセンはいないが、アンデルホフ、ローレンツが少なく見積もっても、
好調なので、かえって得した感じ。演奏も、高い水準で安定しているし、これが、
最高の『指環』ＣＤだという人が出てきても僕としては何の不思議も感じない。

よし、『神々の黄昏』もう一回じっくり聴いてみるか(~_~;)

>>575　実は「ラインの黄金」のフロー役でヴィントガッセンが出てる罠。

訂正。
アンデルホフ →　×
アルデンホフ　→　○

↑この程度の認識！　しかし、ジークフリートでのアルデンホフは
凄いというか、区切りを頻繁にいれた、そのノーブルな歌唱は、
コロとか、ヴィットガッセンのようなタイプしか知らない人間に
は、カルチャーショック。昔は、凄い歌手がいろいろいたのかな。
あと、ミーメその他もかなり絶好調で、『ジークフリート』も凄
いことになっています(~_~;)　マイナスは、ミーメとジークフ
リートの声の質が少し似ているんで、混乱しそうになること、
ぐらいしかない。『ジークフリート』は、歌手しだいで、ど
こまでも凄いことになるんですね。

>>576
ご指摘ありがとう(ToT)/~~~

>>574
カイルベルトの52年盤は、渋谷の塔で売っていますか。
明日、渋谷方向に行く予定なんです。
価格も教えてください。

カイルベルトの「リング」、もう出たのか〜
金ねぇよ〜　　でも早く買わないと無くなるだろうしな〜

このスレ、勉強になります。

>>579　もう大量に出てます。４５００円です。

>>580
HMV代引きなら、支払いを10日間待ってくれるけど……

↑間違えた！！！！
ローソン支払いの場合だけ、待ってくれるのは！！！！

ごめん！

>>577
>　しかし、ジークフリートでのアルデンホフは
> 凄いというか、区切りを頻繁にいれた、そのノーブルな歌唱は、
> コロとか、ヴィットガッセンのようなタイプしか知らない人間に
> は、カルチャーショック。昔は、凄い歌手がいろいろいたのかな。

おいおい「ノーブル」という言葉の意味わかってて使ってるか？
ヘタな歌手じゃないが力まかせで歌うバーキング・テナーだろ。
歌い崩しも多いし発声も古臭い。
デカイ声だけだせりゃＯＫの昔だからああいうアバウトな歌手でも通用したんだろ。
少なくともコロやヴィントガッセンと比較されるような歌手じゃない。

>>585
ttp://www.syuzo.com/kna/kna-066.html
↑ＳＹＵＺＯさんのページにも同じ歌手のことを同じように褒めてあります。
ちょうど同じ頃、同じ珍しい歌手を、『ジークフリート』という同じ演目で、
聴き、同じような感想を持っていたとは光栄です(ToT)/~~~

昨日、対訳つきで『神々の黄昏』に再チャレンジ、第一幕。
グンター屋敷のところが一回目気に入らなかったのですが、
実は、わたしのつたない語学のせいで、誤解が生じていた
だけだったみたいで、ここの部分も素晴らしいと再確認し
ました。それより、そのあと、ワルトラウテがワルハラの
窮状を訴える場面でほんと痺れました！！！
この場面で、世界が破滅しつつあることを、駄目押し的
に実感させてくれる部分でもあったんですよね。本当、
実感しました。
ジークフリート、ローレンツの声が低く重いんで、ブ
リュンヒルデをグンターになりすまし、制圧（？）する
場面でボイスチェンシャーみたいなの使わないで済ま
してます。

カイルベルトは、『指環』の４つの作品のそれぞれの
魅力が本当によくわかっている。
そして、ほんとうにいい意味でスピルズバーグとか、
ハリウッド娯楽映画ように、うきうき、わくわく、
萌え萌え人を楽しませるのがうまい。すごいエン
タテイナーです。
これは、皆さんもご存知の『アラベラ』でも、はっ
きりでてますね。ほんと、人情の機微というのに通じた
人なんでしょうね。

>586
彼はここ数年のキャリアしかないトーシローだよ
ＨＰ持ってるからってマニアとは限らん

カイルベルトの52年盤、今日買った。
土、日曜日が楽しみ。

>>588
死ね!!

>>588
妬くな!　

２０年クラヲタやってても２ちゃんで一行レスしかできなヴァカもいるさ。

そ
れ
が
ど
う
か
し
て
?

塔・通販のカイルベルト５２年『指環』売り切れだ。
あとは、ＨＭＶで勝手ちょ！！！　若干高めだけど安い。

えーもう売切れですか。
シューリヒトとか人気商品は多めにプレスして入荷欲しいよね。

なあ、漏れ、カイルベルトの52年リング、タワーで買ったんだけど、ジークフリート
の第3幕を中心に激しく音飛び、というか、一定の周期で空白の間があく。単に製盤上
の問題でのドロップアウト、というよりも、どうも板起こしで表裏の入れ替えをしてい
るという感じなんだが、買ったみんなのＣＤはそんなことない？
あと、やたらと声の部分が生々しく聞えるのも板起こしっぽいんだが。

>>588
なにが「数年のキャリアしかないトーシロー」だぁ！？
だったらお前が、？年のキャリアを感じさせることを書いてみろ、チンカス！
お前みてーなやつは実社会でもネットでもまったく存在価値がねぇんだよ。死ね!!



これならいいのかい、>>592よ。

ずいぶん早くなくなったな＞カイルベルト「指環」
店頭にも無い？

我が家の財務省からようやく臨時出費の許可が出たから、
今日　店に行こうと思ってたんで・・・

>>596
塔か犬か忘れたが、そのカイルベルト指揮｢指輪｣について
｢販売は続けるが返品にも応じる｣旨を売り場に明示していたぞ。

ところで、そのカイルベルト指揮｢指輪｣(1952年)は
今回が初出ではなかったはずだが、今まで出ていた同演異レーベル盤は
板起こしだったの？事情通のレス請う。

>>596
＞なあ、漏れ、カイルベルトの52年リング、タワーで買ったんだけど、ジークフリート
＞の第3幕を中心に激しく音飛び、というか、一定の周期で空白の間があく。単に製盤上
＞の問題でのドロップアウト、というよりも、どうも板起こしで表裏の入れ替えをしてい＞るという感じなんだが、買ったみんなのＣＤはそんなことない？

『バッチ！』とか、『ギャッビ！』とか『ゴットッ！』いうのが、それかな？
時間のことは考えたことがないけど二十、三十分ごと（？）にということですか。

しかし、それが板起こしに伴う雑音とは思わなかった。表、裏の入れ替え作業。
つなぎの上手、下手。その他さまざまな盤起こしをした雑音ということですか？
それなら、雑な仕事とあきれるけど、音はきちんと入っているみたいだから、
原因分かって一安心！！　（しかし、実際はそうではなかったのかも(-_-;)）
つづく……

つづき
>>599
＞塔か犬か忘れたが、そのカイルベルト指揮｢指輪｣について
＞｢販売は続けるが返品にも応じる｣旨を売り場に明示していたぞ。

わたしのでは、『ラインの黄金』の２枚目と、『神々の黄昏』の４枚目２枚
に関しては、通常のプレーヤーでかかってわたしのパソコンではかからなかっ
たので、コピー対策かと思ってました。

そして、『ラインの黄金』の２枚目と、『神々の黄昏』の４枚目に、
この雑音の強烈なのが、いくつかあると指摘しときます。
あと、セットによってトラブル箇所が違うことも考えられます。>>596さんは
『ジークフリート』の一部で、僕が『ラインの黄金』と『神々の黄昏』の一部
とか……
しかし、わたしのやつは、ぜんぶなんとか聴けるので、手放す気はありませ
ん。このＣＤ、あまりに素晴らしすぎて、そういう駄目な部分が全く気には
ならない(~_~;)　しかも、一応は聴けるので……
良品が出たら、もう一個買ってもいいと思ってます。
通販の販売をやめたのも、通販の場合、交換に送料等でコストが掛かりすぎる
からではないでしょうか。
しかし、このＣＤ、これからもいろんな意味で多くの話題を提供してくれそう(~_~;)
さらに、つづく

＞ところで、そのカイルベルト指揮｢指輪｣(1952年)は
＞今回が初出ではなかったはずだが、今まで出ていた同演異レーベル盤は
＞板起こしだったの？事情通のレス請う。

契約とか法律(~_~;)の問題で、マスターを使えなかったり、劣化したマスター
より初出のＬＰから、板起こししたほうが、いい音になると判断した場合には、
あえてマスターを使わない場合もあるようです。

たとえば、今度出るＮＡＸＯＳのクナ　51年のパルシファルとか……

返品を受けてるってことは、店頭からはすでに引き払った後？
ネット上で品切れ表示なのはそういうこと？

>>603
ひょとしたら……

なにせ、「リング」全曲を聴き終えるのには約14時間かかる。
返品受け付け時間約一週間、平日は聴く時間が無いので、
店員さんに、肉眼で見てもらったところ��7(ジークフリート)
に傷らしきものがあり、その場で交換してもらった。
明日、皆さんがたのご指摘の個所を聴いてみます。

52年盤は以前、ヤマチクで売っていた。ＧＭだったと記憶して
おりますが。　くそー、あんとき買っておけばよかった。。。

ジークフリートを聴くにつけ、幕の途中のディスクの交換に
忸怩たる思いをしとりましたところ、
｢つないできてあげるよ。｣って、おいおい、何すんだ！？
小一時間して｢できたよ。｣って持ってきたのは裏の薄緑の３枚。
聴いてみたら、１幕１枚になってました？？？
お代はＣＤ３枚分に負けてくれました、元は４枚でした。
いい孫娘なんです、がジークフリートは聴きやしません。

うううっつд｀)
いい話だ…爺さん､娘さんを折れのヨメにくれさい

>>606
頭悪そうな文章だな。
主語位つかえ。

>>608
死ね!!

ちょっとクナ指揮｢パルジファル｣のことで質問させてください！
最近になって1960年のライヴ(Garaレーベル)を手に入れました。
鑑賞に支障はないのですが奇妙なことがあります。
1枚目の最後のほうに収録されているトラックと
2枚目の最初のほうに収録されているトラックとで重複している
部分があるんです。したがって
1枚目を聴き終わって、さて2枚目...あれ？さっき聞いた部分が再び？
となっているんです。
リリース直後に買った記憶があるのですが
その頃に出回った盤だけなんでしょうか？

失礼！
最近になって1960年のライヴ(Garaレーベル)を手に入れました。
の
最近になって
が余計でした。

いや、雑音が入るというのではなく、急に間があくのですよ。
だから盤面の入れ替えか？と思ったのですけど。他の人、そんなことない？

>>612
あの、>>596には
｢一定の周期で空白の間があく｣と記されていますよね？
どんな｢周期｣ですか？
言葉尻あげつらっているのではなく真面目な質問ですが。

>>612
わたしの場合、ちょうど『ジークフリート』
第三幕に関しては、三回目を聴きおえました。
いつもの通り、対訳つきで丁寧に聞きました。
問題ありませんでした。(-_-;)

間のあく時間はどれくらいですか、４回目
にチャレンジしてみますけど……

>>612
1952年のカイルベルト｢指輪｣は
ARCHIPEL(綴り間違ってるかも)の他にGoldenMelodramからも
発売が予告されていますが、どちらのレーベルですか？
（当方は僻地？在住につき都内などで現物を見られない）
それから
何枚目の何番トラックの、時間表示にしてXX分YY秒
という風にしてくれると情報をいただくうえで有難いのですが。

>>615
横から入るようで申し訳ないんですけど……
ARCHIPEL（全曲4490円）のほうです。
GoldenMelodramは、近日発売予定です。

>>616
ありがとです。

いやー楽しみだなぁ、、、。カイルベルトたんのリング！
買うぞー！
＞＞587
ワルトラウテのあの場面って、一見地味だし、
飛ばして聴いたりしがちだけど、良く聴くと
すごく萌えるシーンだよね。
年末のバイロイトのラジオ放送で、黄昏を途中から聴いたら、
丁度このシーンだったんだけど、どこのシーンなのか全くわからなかった。
普段ここは、まったく聴いてなかったので。
でも、音楽がなんともいえない雰囲気を醸し出していて、引き込まれた。
この体験以来、あそこがスゲー好きになりました。

そのうちにカイルベルトがバイロイトで指揮した音源は
全部発掘されてCD化されるんだろうな。
｢指輪｣を52〜56年まで指揮しているが
先にクナ盤が出た56年の公演でカイルベルトの音源は
残っているんだろうか？第1チクルスを指揮したはずだが。
というのも、53年がカイルベルトとクレメンス・クラウスとで
分担され、両方ともCD化されているから
56年も．．．．と密かに期待しているのです。

無い！どこにも無い！＞カイルベルト「指環」

昨日、他のＣＤの不良で交換しに行ったので、
渋谷と帰りがけに新宿を見て回ったがどこにも無い。
あった痕跡すらない。
完全に回収されたと思うがどう？
犬の予定では１５日発売になってるからもしかすると？
というのはあるかもしれないが。

ちなみにクナの1952の「歌手」と「パルジファル」は出てたよ。
塔で2890円だったかな？

真相解明　(ToT)/~~~


拝啓　平素は@TOWER.JPをご愛顧賜り、厚く御礼申し上げます。

さて、過日お届けいたしました、

Wagner : Der Ring des Nibelungen / Keilberth (Bayreuth 1952)
（ARCHIPEL / ARPCD113）

ですが、Disc 8において、本来は全て続いて収録されるべきところ、
トラックとトラックの間すべてに無音が2秒入っている、という編集ミスが判明しました。

現在、メーカーにて再プレスを行っており、差し替え用良品は3月末到着予定です。
到着次第、発送させていただきます。

なお、一日も早くお客様にお届けするため、
差し替え良品は、輸入元より、お客様に直送いたします。

また、不良ディスクのご返送は不要です。
良品が届きましたら、破棄くださいませ。

ご不明の点がございましたら、下記サポート窓口までお問合せください。

今般はご迷惑をお掛けし、誠に申し訳ございませんでした。

敬具

＞＞６１２、５９６さんのご意見が正解だったわけですね。
言い訳させてもらうと、一回パソコンに取り込んでいるの
で、トラックとトラックの継ぎ目は再生の際に常に生じる
ので気づかなかったとおもいます。

>>621
> 良品が届きましたら、破棄くださいませ。

中古屋への転売で資金回収する奴が続出するﾖｶｰﾝ！！！！

>>607
> うううっつд｀)
> いい話だ…爺さん､娘さんを折れのヨメにくれさい
娘を所望か、本人次第じゃが、わしには異存ないわい。
わしは孫娘さえおりゃあいいんじゃ。

＞現在、メーカーにて再プレスを行っており、差し替え用良品は3月末到着予定です。
＞到着次第、発送させていただきます。

よく読んでくれ、『良品』の前にあるショパイ『差し替え用』という部分。
届くのは、ＣＤ８だけです。慌てて明日、『組合』に駆け込まないように
してください。

今、期末で仕事が忙しいので、買ってもゆっくり聴けそうにない。
延期になっても別にいいか、、。

ローレンツたんといえば、国内盤も出たマイスタージンガーのヴァルターは
調子イイですか？
買う寸前までいったけど、踏ん切りつかなかった、、。
どなたか教えて下さい。

>>503
>きのう神田の古本屋街で渡辺なんたらの書いたワーグナーの伝記みたいのを立ち読み
>しました。それによると、タンホイザーの初稿のタイトルは｢ヴェヌスベルク山｣とい
>うことでした。なんでも、ワーグナーはそのころエリザベートみたいな貞淑な女性と
>恋愛関係になって、タンホイザーのラストを変えちゃったようなことを書いてありま
>した。｢ヴェヌスベルク山｣がどんなストーリーなのかわかりませんが、タイトルから
>すると、ほんとうはヴィーナスが主役だったんではないかと思います。そうだとする
>と本当のラストシーンは、タンホイザーはめでたくヴィーナスのところに帰り、愛と
>性の賛歌を歌いまくり、いっぽうウォルフラムは亡きエリザベートを偲ぶ歌を歌いま
>くっての二重唱ということではないかなどと想像しました。　　　　　　　　　　　
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どうでしょうか？？？？？

まあ作曲家自身は、誰かが書いてたように「キリスト教的救済」としてのエリザヴェート、「異教」「誘惑」としてのヴェヌスと最終的には思ってたんだろうね。ただそれはそれとして、面白い視点だ。こういう視点の演出があってもよさそうなもんだが。

どなたかワーグナー協会への入会方法を教えて下さい。

>>503
ワグナーの作品は、キリスト教の伝統的な価値観の喪失を、
どういう風に補完していくための、いろんな形の問題提起
になっていると見ることも出来る。タンホイザーの場合も、
>>503さんのおっしゃるような｢ヴェヌスベルク山｣的な価
値観を世界に問うているわけです。しかし、ワーグナーの
場合には、それをもろにやるのではなく、伝統的なキリス
ト教的価値観もきちんと描いている。それには、いろんな
理由はあったろうけど、基本的には両方を並べるという姿
勢は最後まで維持した。最後のパルシファルを見てもわか
るように、ワーグナーは、異教徒による聖騎士たちの信仰
の危機を非常に厳しい目で描いているし……そういう、神
話とかから、旧世界の価値観と対立するものを意図的に選
んできて、キリスト教的な価値観との葛藤を描き出し、人
類のこれからの神なき時代の人間の生きる指針を探った、
そういうやり方がワーグナーが現代でも、あるいは未来で
も生き残っていきそうな原動力になっているとおもいます。
だから、『どうでしょうか？？？？？ 』と『？』をたくさ
んつけて聴かれても、『そのとおりかもね』としか答えよ
うがないんです。実際に、ワーグナーは、革命に参加して、
何十年も亡命生活を続けたわけだし、マルクス（一八一八〜
一八八三）とワーグナー（一八一三〜一八八三）は、同じ
時代を生きてきたわけだし、ある意味筋金入りの革命家だ
ったかも思ってます。

混乱した文章ですけど、おゆるしを！

>>618
＞いやー楽しみだなぁ、、、。カイルベルトたんのリング！
＞買うぞー！

ほんとカイルベルトのリングは、いいです。（以下追加報告）
・音は、フルベンの『ドン・ジョバンニ』（５３、５４年）のよ
うな音で、もう少し生々しい音。音のとり方は、クナの５６年の
やり方と同じようなやり方でとったような、音像、声とオケのバ
ランス、響き。（細かく聴くとアラが見えるのは、諦めて！）

・この演奏でのカイルベルトは、ジャンルは違うがケンプの音楽と
イメージがぴったり同じ！　つまり、第一印象は、素朴でそっけな
い。しかし、聞いていると歌に満ちていることがわかってくる。そ
して、飽きがこない。しかも、それでいて、カイルベルトの場合い
い意味でさらに活気に満ちている。

・歌手も、全体にわたって（絶）好調。

・進行について、緊張を強いるような演奏でも、爆演でもないにもか
かわらず、音楽的な趣向がいろいろ凝らされており、だれるという事
がない。
　　　　　　　＊　　　　＊
ホントかいなと、思われるかもしれません。まぁ、個人の感想ですか
ら、話半分にでも聞いといてもらえばよいでしょう。

>>628
新国立のワルキューレの時に協会も来て募集していたっす。
ジークフリートの時にも来るでしょう。
それより、ネットで探せない？？？

>>628
＊＊＊ワーグナー協会のオンライン入会方法（2ch経由）＊＊＊
簡単な手順でワーグナー協会に入会できます。
やり方は
１．書き込みの名前の欄にfusianasan.2ch.netと入れる。
（ドメイン名）
２．本文にwagner gesellschaftを入れる。
（団体ＩＤ）
３．E-mail欄に、ドイツワーグナー協会ならde 日本ワーグナー
協会ならjp ニューヨークワーグナー協会ならnyと入れて、
書込みボタンを押します。
４．すると、自動的に専用ページにジャンプするので、あとは
画面の指示に従うだけ。
５．サーバーが重いとなかなか繋がらないけど、
くじけずに何度も挑戦。

>>628
ﾜﾗﾀ

>>631様
>>632様

ありがとうございました。

>>627 >>629
エリザヴェータを「正統」、ヴェヌスを「異端・異教」と描きつつ
異端の方がどうにも魅力的、というのはある意味よくある話

＞ある意味筋金入りの革命家
ブーレーズ/シェローの「指輪」を見て、
これはもろ市民革命の物語（支配する側とされる側の闘争）だと思いました。

>支配する側とされる側の闘争

それは、市民革命ではなく労働者革命なんでわ？

wagner gesellschaft

>>637
もしかして>>628（＝>>634）は>>632を真にうけたの？
俺は>>632じゃないけど。

トラック間が開いてるオペラCDって一般的に返品対象なんですかね
スレ違いですけど、Living Stageのミトロプーロス/メトのサロメ､
1枚目の1番トラックと2番トラックの間に明らかに
ソースが原因ではない(=製盤ミスによる)ドロップアウトがあるんですよね


>>624
正直､｢あたしとどっちが大事なのっ！！！！！！！｣
ってなりそうな悪寒もしますた…

>>638
> >>637
> もしかして>>628（＝>>634）は>>632を真にうけたの？
> 俺は>>632じゃないけど。

お前それネタでやってるのか？
それとも天然？

ふしあなさんって入力したらアカンねんで。IPアドレス見られる。
初心者の人は気をつけてな。

カイルベルトたん延期？
ローレンツのマイスタージンガーでもかわりに買おうかな？

wagner gesellschaft

全然繋がらねぇぞ、ゴルァア！

53年のカイルベルト「リング」は入手困難なの？

>>643
ドメイン名のスペルが違ってるよ。
正しくは、fusianasan.2ch.net

>>636
神々=ブルジョワジー？
巨人/小人族=プロレタリアート？

ティーレマンって、背後にネオナチがついてて、
本人も人種差別主義者って話だけど？

芸術と人格は別物、ていう、踏絵を、ワーグナーと
ティーレマンで、２回分踏まされてる気分。

>>644
いまヤフオクに出てるじょ　　

>>644
知る限りではGoldenMelodramレーベルからのリリースのみだから
ここからの市場への供給状況にもよる。
都内の大型音楽ソフト屋では見つかると思う。

>>647
> ティーレマンって、背後にネオナチがついてて、
> 本人も人種差別主義者って話だけど？

噂の真相にでも載ってたのか？（ｗ

カイルベルト53年リング
この前、新宿塔で17000円くらいであった。

証拠無いので、疑わしきは罰せずでしょ。
彼の取り巻きにそういう人がいるのはありそうだけど、てか「ワーグナーはドイツ人じゃなきゃ」て考える潜在的人種差別主義者（ドイツ人に限らず)に彼が支持されているのは確か。

公式の場での発言など証拠はある。
レコード会社が揉み消してるだけ。
ま、俺は白人だから関係ないけど。

>>653
アパルトヘイト時代の名誉白人ですかｗ

>>652
「横綱は日本人じゃなきゃ」て考える潜在的人種差別主義者と
同じですか？

黄色人ですが何か？

人種平等主義の団体がバイロイトの公演でティーレマンに
「組織的ブーイング」を浴びせた、という記事なら見た。

まあお前たち有色人種は、ガンダムでも見てなさいってこった。

オマエモナー

ティーレマンがネオナチなのは常識。
ネオナチといってもスキンヘッドのお兄さんたちではなく、
大学教授や政治家や銀行家や警察官僚やオペラ指揮者のような
社会的地位のある人は、水面下の強力なコネクションで結びついている。

オーケストラを上手く操ってくれさえすれば、別に人種差別してようが、何しようが、かまわん。

髪結いに心酔したトーシローのスレはここですか

>>660
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

恐るべきサイト発見！！！
ワグネリアン必見！！！
リエンツィ、妖精、恋愛禁制を含むワーグナー・オペラ（楽劇）
テキストがＰＤＳで手に入る。（←たぶん、入らない場合でも
最低。すべてのテキストを閲覧、コピーできる）
その他、資料満載。ただし、ドイツ語のみ。しかし、ワグネリ
アンなら、容易に解読できるレベル。
↓
ttp://home.arcor.de/rww2002/rww2002/hauptmen.htm

>>652
どんな発言?
「ベルリンのオペラハウスのGMDにユダヤ人が」云々発言なら本人は否定してるけど。
>>655
そうそう、それが言いたかった。
>>661
剥げ同。でもティーレマンがいつもうまく操ってるとも思えん。

反ユダヤ主義者なだけで、日本人観光客にはフレンドリーなそうだよ。
「本人は否定」じゃ、どこかの国の失言政治家と同レベルじゃない？
記者向けのオフレコを書き立てるのもどうかと思うけど。

ウィーンでパルジファル観た。
第一幕後で拍手したら隣のおばさんに止められたっけ。
しかしメチャクチャ良かった。曲も舞台も。

全曲CDがなかなか見つかりません。

＞＞658
富野信者よ、やはり御大はワーグナーに太刀打ちできる
世界唯一の人物だわな。
いざとなったら、ガンダムで、白人文化と対決と、君は。

＞＞667
パルジファルなんか、どこでも売っとるがな。
しかし、１幕が素晴らしいとは、ときめく御趣味です。
アンフォルタスはファルク・シュトルック満でした？

カイルベルトの53年リング（ゴールデンメロドラム）は、演奏以上に、今は亡き
メードルのインタビュー録音が付いているのが最大のメリット。これだけでも1万7千円
の価値はあるよ。

クラウスのパルジファルが出ないかな。漏れの持っているのは両チャンネルにそれぞれ
別の音が入って盤数を少なくしているというやつなので。

>>669
> クラウスのパルジファルが出ないかな。漏れの持っているのは両チャンネルにそれぞれ
> 別の音が入って盤数を少なくしているというやつなので。

もしかして再生モードを｢ステレオ｣にすると
究極の対位法を体験できたりして！！

クラウスが指揮した｢パルジファル｣と｢指輪｣は
1953年の公演のライヴだね。
本年は1953年なので、著作権保護期間50年の縛りから外れる
ことになるから、どこかのレーベルからCDが今年か来年あたり
いずれ発売されると思いますよ。

>>668
おいおい、一体どこの話をしてるんだい？
ウィーンだろ？シュトルックマンのはずがないよ。ここ5年ほど、ウィーン
でのアンフォルタスはほとんどグルントヘ−バーだよ。（一部ヴァイクルか
ペダーソン）
それに>>667は「1幕が」素晴らしいとは言っていないんじゃないか？
１幕後の拍手にうるさいのは、いまやウィーンくらいになったね。ベルリン
でもバイロイトでも、盛大に拍手が出てたし。

Archipelのクナのマイスタージンガーやパルジファルを買った人、録音評キボンヌ

ヤフオクでカイルベルト５３年のリング（ＧＭ盤）が出てるね。

↑　13000円以下だったら買ってもいいと思うね。

>>668
ヤフオクにＺやＺＺその他もろもろの海賊版ＤＶＤボックスが出てるね。

>>672
レスがない場合には、参考にしてください。ただし、下の記事はＧＭ盤を
基にして書かれています。archipelではぜんぜん違っているかも……
それは、自分で判断してください。

ttp://www.syuzo.com/kna/knasnewcd22.html
（パルシファル５２年）このページ後半のほうにあります。

『クナを聞く』の特集で、詳しく取り上げられています。
ttp://www.syuzo.com/kna/kna-049.html

髪結いの感想を参考にしろと？

これで、『髪結い』が誰を指すのか分かった(~_~;)

ＳＹＵＺＯ氏のページは参考になる。ワーグナー関係のＣＤ情報が
アレだけ集まったサイトが他にあったら知りたい。

>>679
www.1876.net
直接リンクは避けました。

そこに関しては異論ありません
参考になる素晴らしいＨＰだと思います

ワーグナー＝クナ最高！
という考えは私にはわからんのじゃ
他と聴き比べて、本当にそう感じているのかと　小一時間・・・

>>682
ヴァーグナーの実演に接したことが多い人ほど、「クナ最高！」
となると思うよ。それくらい自然な呼吸感と大きな構成力で
他を圧している。作品のスケールが大きくなればなるほどその
力は大きい。

>>682
甘い！！
クナ最高は、もはや、ワーグナー、ブルックナーにとどまらず、
ベートーベン、ブラームスあたりまで野心の炎を燃やし始めている？

SYUZO先生は、なまでリングを観た事あるのかな？

今晩６時よりSWR２で、シュトゥットガルト・リング「ワルキューレ」
けどネットでは聴けない模様。残念…
春ごろにはTV放映＆DVD化っていってたのに、全然その気配無いなあ。

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>>683
実演に接してこその芸術だろうに、缶詰で判断するのが痛い痛いのう。

カイルベルトの52年盤、あれは10000円出しても惜しくは無い。
音も想像していたより良い、内容がいい。

>>683さんの言いたいことは、生を聴けば、聴くほどクナの
すごさが分かるということですよね。

>683
そうか
漏れは結構実演を聴いてるほうだと思うが
あのテンポにはついて行けんのだがなぁ
感じ方は人それぞれだろうから、
これ以上、口を挟むのはやめるよ。
すまんかった。

>683
しあわせじゃのお

すまんが、もう一言だけ

彼は殆ど実演に接したことはないと思うよ
私の知ってる限りにおいては

>>689
カイルベルト・バイロイト５２年盤とフルベン・ミラノスカラ座を
対決させました。ラインの黄金とジークフリートで。

・ラインの黄金：どっちも良かった。カイルベルトは、フリッカが良く
ないのか、第二場の冒頭、いまいち調子がおかしいような気がしました。
しかし、ローゲがでたころから、すごく良くなりました。カイルベル
トローゲの歌手は、すごくいい。

・ジークフリート：第三幕のブリュンヒルでと出会うシーンから最後ま
で。選んだ場所が悪すぎたかんじ。カイルベルト→フルベンの順で聴き
ました。死にました。フルベン凄すぎ。そのときには、いささかがっか
りしたのですが、翌日気を取り直して、第三幕全体をカイルベルトで聴
きなおしました。そしたら、すごく良かった。一安心。

>>683
僕も、ワーグナーのオペラの生演奏は、４０〜５０回しか、
聴いていないんでえらそうなことはいえないんですけど、
生の舞台に多く接するようになって、演奏家の許容範囲が
広がったとおもいます。
あと、バイロイトのライブは、ワーグナー演奏のいい部分を
うまく再現している録音が多いという印象を持ってます。

>>683
こういう「思いこみ」だけのステレオタイプはどうにかならんものか…
型にはめてものを考えるのが好きな人、多いね、日本人には。

>>672
> Archipelのクナのマイスタージンガーやパルジファルを買った人、録音評キボンヌ

本日､新宿塔店頭で見かけた｡いかにもデフレ志向という価格が付いていた｡
(たしか4枚組で\3,000しなかった)
GoldenMelodram盤を所有している当方としては､音質と共に
解説が充実しているか気になる｡

>>697
SYUZOさんのＢＢＳで、買ったって本人が報告してた。
録音は、褒めてた。しかし、同じ曲の同じ録音持って
ても、メーカー違えば、またそろえている。そういう
点は、立派。
ところで、おなじＢＢＳでクナの1958年『指環』の
新しい版（２００２年）に問題あると報告されてた。

>693
ワーグナーのHPじゃなくてクナファンの語る
ワーグナーだからいいじゃん。あれ結構更新楽しみに
してるんだよね。ちまたのヘヴィリスナーがやりたくても
できないような事やってんだからそれだけで大したもんだよ。

Archipelの各種ワーグナー全曲盤には
まとも？な解説が添付されているか情報くだされ。
当方はヒストリカル物の初心者です。

>>700
＞Archipelの各種ワーグナー全曲盤には
＞まとも？な解説が添付されているか情報くだされ。

キャストとインデックスの情報に関するパンフレットのみ。
対訳もなければ、歌詞もなし……

SYUZOさんに難癖をつけてる人は、以前ダビング依頼をして
無下に断られたのを根に持っている奴なので、これ以上
相手にしないように。

まあ、あの値段で解説つけろっていくらなんでも無理でしょうな。

　テレビを観ていて、ホント気持ち悪くなることが多い。もちろん、テレビ制作の関係者にマッカーが
多いからであろうが、すでにして、「度を越している」状態は突き抜けて、なんか、哀れみすら感じて
しまうほどである。なにを言っているのかというと、食事モノのレポートをやっているノーミソの爛れた
クソ女どもの発言に、いちいち苛立つのである。
　注意して聞いてみてほしいのであるが、こいつらの発言は、いついかなる状況であろうとも、「肉」
関係の食品を口に入れると、「うわあ、やわらかぁいいいい」なのである。まあ、ときには、まずいも
のも食べてるだろうから、そういった表現に逃げるより他ないシチュエイションもあろうとは思う。けれ
ども、ホンキで、ほめる気があるんだったら、あの蒙昧なる「やわらかい」発言は、スタッフの段階
で、チェックしなきゃ。第一声で「やわらかい」なんてことを言うようなテレビ出演者がいたら、そい
つは、味の分からないヤツだと思って、まず間違いありませんね。
　味は、電波では伝わらない。それは、コンピュータというものが、ＣＦでは伝わらないというのと
同様である。肉を称賛するときに、その触感をもってのみ、表現するのは、あまりに愚劣な方法論
である。コンピュータを称賛するときに、その「見た目」をもってのみ、表現する愚劣さと同じスタンス
にあると思う。だから、こいつらは、ぜーーーんぶ、くくって、頭がプーチャカピーのマッカーどもである。 ]]]]]

>>704 　　　

【逆恨み】　武蔵野音大にすら落ちた奴　【粘着】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/835-837

　　　

>708
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

>703
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？
↑間違いｽﾏｿ

>>702
粘着野郎は、たいてい逆恨みか妬みだね。

HMVのWAGNERMANIAなるCD20枚セットを所持している方
収録内容を教えてくださいませ。

>>709
私は知ってますけど…せっかくインターネットっていう便利なツールが
あるのですから、少しくらい自分で調べてみてはどうですか？
教えてクレクレだとチョットねぇ。

>>709
いつものSYUZOに情報あり。
http://www.syuzo.com/kna/knasnewcd42.html

すごい名前のセットですね>709

>>710
確かにそうだね。HMVのHPでは内容がわからなかったのでつい。
>>711
早速のレスありがとうございました。

カイルベルトのリング売ってるの？買えるの？
店頭から、いったん消えて、3月末に延期になったのと違うの？

Wagnermania
Historyからの20枚組。

１．さまよえるオランダ人（ハイライト）　１９４４
　　　ホッター、ウルスレアク、クラウス指揮バイエルン国立歌劇場　
２．トリスタンとイゾルデ　１９４３
　　　メルヒオール、トラウベル、キプニス、ラインスドルフ指揮メトロポリタン歌劇場
３．マイスタージンガー　　　１９３７（ザルツブルク）
　　　ニッセン、ノールト、ライニング、トスカニーニ指揮ウィーン国立歌劇場
４．パルシファル　１９５１
　　　ロンドン、ウェーバー、ヴィントガッセン、メードル、ウーデ、クナッパーツブッシュ指揮バイロイト祝祭
５．タンホイザー（ハイライト）　１９３７
　　　クラウス、アイペルレ、シュミット・ヴァルター、カレン、レオンハルト指揮シュトゥットガルト国立放送
６．ローエングリン　１９４０
　　　レスバーク、トルボルク、メルヒオール、ラインスドルフ指揮メトロポリタン歌劇場
７．ワルキューレ第１幕　１９３５
　　　レーマン、メルヒオール、リスト、ワルター指揮ウィーンフィルハーモニー
８．リングからの抜粋
　　　フルトヴェングラーなど
９．管弦楽曲集
　　　ワルター、フルトヴェングラーなど
------------------------------------------------------------------------------------
これで５０００円ほど。冗談みたいな値段である。いずれをとっても、音の良し悪しに関係なく貴重な録音。
１は、ACANTAで全曲が出ている。若き日のホッターのオランダ人は聞きもの、クラウスの指揮もきりりと引き締まって、
私は好きです。
２と６はラインスドルフのメトの録音。同じくNAXOSからはワルキューレが出ている。メルヒオールを聴くことができて感激しました。
３は、１９３７年のザルツブルクでのライブで、この時の録音には魔笛、ファルスタッフ、ワルターの指揮でフィガロとドンジョバンニの５種類があります。音の状態はいちばん悪い。
４のパルシファルは、TELDECから出ていた。クナのパルシファルは数種類存在します。
７のワルターは、１幕のみなのだがすばらしく熱い演奏です。　
音が気にならない人には、ぜひお奨めしたいＢＯＸです。　　　０２．０２．０８

Abendrothのdie meistersinger von nurnbergの全曲盤が
安く売られてます。録音はフルベンと同じ４３or４４年
バイロイトです。２１３１円です。録音状態は、驚異的
なほどいいかも……

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000023RJ/qid=1047991817/sr=1-5/ref=sr_1_0_5/249-3978603-6449962

>>702
> SYUZOさんに難癖をつけてる人は、以前ダビング依頼をして
> 無下に断られたのを根に持っている奴なので、これ以上
> 相手にしないように。
わかりますた！　承知すますた！！

715氏、ありがとうございます。大変参考になりました。
早速注文しましたが、出荷予定日は4月30日だそうで少々鬱です。
実際はもっと早く出荷されると期待してていいんでしょうかねえ。

「さまよえるオランダ人」を聴いてしばらく立ち直れなかった私ですが、以前
このスレッドで「ニュールンベルクのマイスタージンガー」ならストーリーに
問題なしとの書き込みがあったのを思い出し、さっそく聴いてみました。なる
ほど、話がへんだなぁという所にナルト、いちいち？？？をやってしまう私が
無事第３幕第５場のお祭りのところまでやってきました。が、ここで最大のナ
ゾが現れたのです。そう、あのベックメッサーの歌です。私は対訳を読みなが
ら５時間近くもかかってここまでやってきたのに、あのベックメッサーの歌が
まったく理解できませんでした。だって、ベックメッサーはワルターの作った
朝はバラ色にかがやいて・・・の詩が書いてある紙をザックスからもらってき
て、それを見ながら歌ってるのに、あまりにも違いすぎるのです。かなり混乱
しました。(対訳渡辺護）そして、アッと気づいてすごいうれしくなりました。
ドイツ語の原文を見比べてみると、ベックメッサーの歌とワルターの歌は言葉
の響きがすごい似てるんですよ！ベックメッサーはあのワルターの歌を確かに
歌っているんです。そして、ザックスの字がものすごい字だったようで（句読
点とかもなく、くせ字で、アチコチ書いたり消したりもあった？）ちゃんと読
めなかったので、ほんのちょっとした読み違いで妙な歌詞になってしまったん
です。というわけで、はなからドイツ語などわからない私は原文の意味など無
視して、ベックメッサーはワルターの歌詞を間違えて読んでるというのを強調
して訳してみました（ベックメッサーは観衆の反応にたじろいでワルターの詩
をアチコチとばして歌っています。ドイツ語のわからない私はその対応する部
分がわからないので、めんどくさいのでワルターの歌の１番(？)を全訳してみ
ました。　　　　　　　　　　　　　つづく

コートナー　　：はじめよ
ベックメッサー：あさはかなバカがかぎだして
　　　　　　　　ただ息はイカの香りにふくれ
　　　　　　　　えもしらぬここちよ酒に満たされて
　　　　　　　　庭でわれは酒びたり

　　　　　　　　酔いのゆたかにあがれば
　　　　　　　　かあ、不思議だ　気持ちいい
　　　　　　　　さいわいナルトが湯飲みの中に
　　　　　　　　ころんでヨロヨロ飲みますことも
　　　　　　　　よろこんでばくばくしたまえるは
　　　　　　　　いっとううるさい音め！
　　　　　　　　ラッキョウをくえば　　　　　　　　　　　つづく　

もういいよ

７２０のつづき
そこでザックスが来て、この歌は美しいと言う。ワルター登場。歌う。
ワルター：あさはバラいろにかがやいて
　　　　　たいきははなの香りにふくれ
　　　　　えもしらぬここちよさに満たされて
　　　　　庭はわれをさそうなり

　　　　　実のゆたかにさがれる
　　　　　かの不思議なるきのしたに
　　　　　さいわいなる　あいのゆめの中に
　　　　　こよなきよろこびをみたすことも
　　　　　よろこびもてやくそくしたまえるは
　　　　　いとうるわしきおとめ！
　　　　　らくえんのエヴァ　

春厨ですな。
部活とかはやってないのかい？

部活はやってませんけど、タバコや酒はやってます。私は純粋にワーグナーを話題
にしたいのです。そして、自分の脳を信じたいのです。自分にあたられた脳、それ
がワーグナーの音楽に強烈に反応しちゃうういじょう、この脳の動きを素直に信じ
たいのです。死後の世界なんて絶対信じません。でも、この世で最高に生きれた人
うううううーーーんん。どう言っていいのか、むずかしくて。ただ、今、私が、強
烈に聴きたいのは、ワーグナーの音楽です。タンホイザー、ローエングリン、さま
よえるオランダ人、そして、やっと、ストーリーの面白さ（ベックメッサーの歌の
面白さ？）を感じさせてくれた「ニュールンベルクのマイスタージンガー」。うう
うう−、難しい。

>>724
お前のタワゴト他人に読ませんな阿呆。
自分のＨＰでも作って書け。

学ぼうとするのに、自分の主観で、オランダ人はダメとか言ってたら
その時点でアウトですな。
天才のいる高みと我々ごときのステイタスは決定的に違うんだから。
まぁ、信者振りがエスカレートしすぎても後で恥ずかしい思いをする。

彼も、このカキコを何年後かに見たら、顔から火がでるでしょう。
皆来た道だけれども、、ｗ
Ｚガンダムでクワトロが言ってたじゃん
「俗人は、私はこういう人物を知っているといって話をしたがるものだ。」

ここはワーグナーの《総合》スレッドだから入ってきてるのですよ。でも、ここに
書くのは結構勇気がいります。そうとうなかくごがあるんです。戦争です。私は本
当にワーグナ−が好きになりたんです。ワーグナー、ワーグナー。まだ、ちょうど、
1ヶ月ですが、「さまよえるオランダ人｣、「タンホイザー」「ローエングリン」
「ニュールンベルクのマイスタージンガー｣と聴いて、初めて(かなりごういん｝
「ニュールンベルクのマイスタージンガー」がワーグナーの中で気に入った曲と
人に言えるのです。これって、結構、人生じゃないんですか？

>>学ぼうとしています。でも、自分の持ってる金銀財宝を人にみせて、ところで、
君には娘がいるかね？　いるよ！　それでは、君の娘を私の嫁にくれ！　いいよ！
という（うううううううーーーん、このあと、３幕の終わりかたの展開）に自分の
主観もなにもないじゃないですううううううか。男尊女卑の権化じゃないですか。
女てそんなじゃないっすよ！それに、本当に、ワーグナーだって長いことバイロイ
トではやんないでくれって、いってたくらい、結構若いころの恥ずかしい作品じゃ
ないんでしょうか？(神田で立ち読み)

1年生、面白いよ。がんばれ！

心の中か頭の中かわからないが、
いずれにしても溜まったモノを
吐き出すのは良いことだ。
なにしろここは「べんじょ」らしいから

あおりじゃなくて、一年生面白い。
素朴だがもっともな疑問。
ワグオタはご覧の通りだが、煽りは無視で頑張ってくれ

＞部活はやってませんけど、タバコや酒はやってます。

フェラの経験は？

ここの住人も髪結いに心酔しているおこちゃまが多いんだから
いいんぢゃないですか？

>>728
＞主観もなにもないじゃないですううううううか。男尊女卑の権化じゃないですか。

もっとな感想だけど、オランダ人の結末はゼンタにとっても「救済」だったんだってば。

1年生。ネタだよね？。まさかマジ？。

1年生様　あなたのおかげでベックメッサ―の歌がホントはおもしろい歌なのがよ
くわかりました。さっそくあなたの訳を念頭においてマイスタージンガーの終わり
のとこを聴いてみたら、結構笑えました。これからもその調子でがんばって！

＞自分の脳を信じたいのです。
そんなクダラン脳味噌信じるな。あほ。

俺もマイスタージンガーは大好き。
３幕の前奏曲はザックスの苦悩がよく表現されてるがこれがメインモチーフでは？
あとはワルキューレの第１幕も抒情的で良いな。

>736
それはご自分の脳と思われる

マイスタージンガーねぇ・・・。
良くできたお芝居と音楽だと思うけど、
大詰めのザックスマンセー、ドイツマンセーが
どーしてもハイル・ヒトラーにだぶって居心地
悪いんだよね。
ワーグナーに罪は無いのは承知の上で、
それでも、やっぱ、感じてしまうのよ・・・。

どこもかしこもオペラといえば、過去の歌手にもっていきたがる
香具師が多いんだな。

時代がちがうんだよ。
いつまでも、音の悪いＣＤ、ＬＰかな？それともＳＰ？にしがみついてないで、
若者らしく、同世代の歌手を応援したらどうだ。
一人や二人、お気に入りの歌手が見つかるとおもうよ。

本当の年寄りで昔の思いで出話にひたるのは勝手だけどね。

>>740
気持ちは分かるが、現代の歌手にマイヤー以外誰がいる？
それは、どうでもいいとして……

『音の悪い……』ＣＤっていうのは、間違い。変に、ＣＤが
音が良すぎるせいで、現代の演奏家は苦労している。ショル
ティの『指環』の録音は、レバインのより千倍魅力的に聴こ
える。クナの５８年リングを超える録音のライブ演奏あった
ら教えてくれ。５０年間、録音は進歩してないし、演奏家は
魅力的なのがどんどん少なくなってきた。

我慢して、生のオペラは観ても、新譜ＣＤまで買う気が全く
起こらないのが現実です。

生演奏聴けば聴くほど、そして、音楽が分かってくるほど、
昔の演奏家が魅力的に思えるというのもある。そして、結
局、まだ若いのに５０年以上も前の歌手マンセーの人間が
増えていっているというしだいです。

メルヒオール以上のジークフリートが
いるなら教えてくれ。

>>742
ヴィーラント＆ヴォルフガングの親父。
録音は残っていないがメルヒオールより上。

>>143
(~_~;)な駄洒落？

どこもかしこもガンダムといえば、過去の作品にもっていきたがる
香具師が多いんだな。

時代がちがうんだよ。
いつまでも、作画・音楽の悪いファースト、Ｚかな？それともＺＺ？にしがみついてないで、
若者らしく、同世代のガンダムを応援したらどうだ。
一人や二人、お気に入りのキャラが見つかるとおもうよ。

本当の年寄りで昔の思いで出話にひたるのは勝手だけどね。

ガンダムについては存じませんが、
ワーグナー歌唱については強い関心を
持って接してまいりました。
その上で申し上げると、
ニルソン以降に、彼女とその前の世代の歌手に匹敵する
イゾルデ・ブリュンヒルデはおらず、
ホッター以降の世代に、ホッターと彼以前の世代の歌手に
匹敵するヴォータンはおらず、
メルヒオール以降の世代でメルヒオールと彼以前の世代の
ジークフリートに匹敵する歌手はいないと、申し上げたい。
新しいとか古いとかは、どうでも良いことです。

>>745
若い人よ、羨ましいことだ。年寄りには最近のはついていけんのだよ。
君の推薦するものを教えてくれんかね。

>>747
だせー、おまえ

>>739
同意。ハイル・ザックス→歌文化の賛歌→ドイツ精神万歳！って流れは俺には理解できない。
>>741
>気持ちは分かるが、現代の歌手にマイヤー以外誰がいる？
グラハム・クラークのミーメやサルミネンのハーゲンは歴史に残る名演だと思うぞ。

>ら教えてくれ。５０年間、録音は進歩してないし、演奏家は
>魅力的なのがどんどん少なくなってきた。

昔の歌手の録音はいいものだけが残ってるからね。
今の歌手も、数十年後には名演だけが残って、その録音しか知らない人々に伝説として祭り上げられているかもしれないし。

まあでも、昔の歌手の名演に憧れてしまう気持ちはよーくわかる。

>>748
オマエモナー　　

>>750
ｲﾀｲﾖｷﾐ　

好調時のコロのジークフリートは、メルヒオールとほぼ同等だと思うけど、
どうでしょうか？
メルヒオールの神々の黄昏（1934、ウィーンでのライヴ抜粋）では、
これぞヘルデンテナーってかんじで舞台をバリバリ揺さぶってる。
ヴェー！オイシバグザイネバッフェダラン！の所のヴェー！が物凄い響きです。
当方、ルネ・コロ厨なので、１番はコロなんですけどね。あのスピント系の
細く鋭い張りと高速のピッチを持つ響き、、。かっこよすぎる男前声。
まぁ個人の趣味ですが。

メルヒオールの強大な声の力は、それだけでメルたん＞＞コロという
評価にしてしまう程のものだというのは、容易に想像がつきます。

後、ミーメはエルヴィン・ヴォールファールトが神です。
あの演技力がたまりません。ラインの黄金、ジークフリートともに最高！

迫力充分で旋律もおいしい曲を聴きたいなら
ホルスト「惑星」がいいだろうね。
レヴァイン指揮シカゴ交響楽団がオススメ。

「ジークフリ−ト」の中に出てくる剣の名前が分かりましたら、是非教えていただきたいのですが・・・。どなたか、よろしくお願いします。

>>754
私は知ってますけど…せっかくインターネットっていう便利なツールが
あるのですから、少しくらい自分で調べてみてはどうですか？
教えてクレクレだとチョットねぇ。

エクスカウパー

>>754
ここに、物語のあらすじみたいなものがあります。
そこに、答えがあります。　妖刀村雨ではありま
せん。
↓
http://kechikechiclassics.gooside.com/siegfried.htm

物語のあらすじ
　地球の先住民族・悪魔族の存在を知った飛鳥了は親友・不動明と
共に悪魔族の人類侵略に対抗するため悪魔と合体するデビルマンに
なろうとする。しかしデビルマンとなったのは不動明だけだった。
死麗濡(シレーヌ)や人面(ジンメン)、人間界に潜む悪魔達を倒して
いくデビルマンと飛鳥了。だが、悪魔族はその存在を魔王みずから
全世界にアピール、併せて人間との無差別合体を始め人類はパニッ
クをおこす。親友・飛鳥了の裏切りによりその正体を人間に知られ
たことと人間が守るべき価値の見い出せない存在と知って苦悩する
不動明。唯一恋人・牧村美樹を守ろうと心に誓うが、既に時遅く
牧村美樹は同じ人間によって惨殺される。守るべき何者も無くなっ
た不動明には飛鳥了(悪魔神サタン) と戦うことしかなかった。
かくて20数年後人類の滅亡した大地に悪魔達とデビルマン達の最終
戦争が始まる。

>>755
知っているなら教えてあげてはいかがですか。
あなた様は教育者ですか。

>>754
「ドラゴンキラー」という名前です。
名前通りドラゴン系のモンスターに２倍のダメージを与えます。

純粋な人を煽ってはいかんよ。
お前らと違って下劣な２ちゃんねらーじゃ無いんだから。
クラ板２ちゃんねらー
＝社会からのつまはじき者。
人の悪口が大好きで人一倍妬みも強い。
しかし全体的に社会的地位及び権威は低い傾向がある。
総じて暇人で金がない。
外見は独特なオーラを発しており特にディスクユニオン等では人目を引く。
特異なものでは異臭を放つデブや指揮マネをするものまでいるという話もある。

ウフォータンの槍の名を！
グングニールで良いのか？

>>761
そこまで卑下しなくてもいいぞ、２ちゃんねらー代表君（ｳｷｬｷｬ

>>754
アマノムラクモ

>>754
ノートゥングです。

ジークフリートがふるう剣の名前は何という？
�@エクスカウパー
�Aドラゴンキラー
�Bアマノムラクモ
�Cノートゥング

小泉首相は知っているかなぁ。

斬鉄剣

まあスレタイからしてトーシロー用スレだから
しかたがないわな(ﾜﾗ

地獄の黙示録だってﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

ワーグナー総合スレなどと名乗るべきではないな

>>769
純粋な人を煽ってはいかんよ。
お前と違って下劣な２ちゃんねらーじゃ無いんだから。
クラ板２ちゃんねらー
＝社会からのつまはじき者。
人の悪口が大好きで人一倍妬みも強い。
しかし全体的に社会的地位及び権威は低い傾向がある。
総じて暇人で金がない。
外見は独特なオーラを発しており特にディスクユニオン等では人目を引く。
特異なものでは異臭を放つデブや指揮マネをするものまでいるという話もある。

学校が休みになると厨が増えるな。
普段は真面目に汚便虚してるってことか？

友達がいないワグヲタ…いつも1人で2ちゃんねる

というより、まわりにワーグナーぐらい聴こうかという趣味の良い
お友達がいないのよ。
せいぜい、ペーター・ホフマンのロックがカッコイイなと言ってくれる程度。
ここで、お友達とワーグナーについて語るという積年の願いを果たして
オイラは幸せです。
これからも、よしなに。

Not　危機
〜ung　〜の一族（接尾語）

「危機から生じたもの」

>>771
むしろ休みに入ったクズ教員かも、と言ってみる

例の万引き野郎も学校の先生だったよな
給料安いしストレス多いし生徒に権力揮うのに慣れきってるしで
嵐が育つには最適の環境なのかもしれん

クナの『神々の黄昏』（５１年バイロイト録音）がゴールデン・メロドラム
で、発売になるらしい。
どっか、特別価格で売り出してくれ。（5000円以内希望）

クラウスのバイロイト盤、どこかで売っていないかな。

ばかぽあ

５３年、クラウス指揮下のヴィントガッセンは、初めてのジクフリトで
テンパッたのか、数箇所でミスが目立つ。

だが、そこがイイ。

イイ

>>779
あんた、前田慶次の真似してんの？
だったら、「だが、それがいい」だ。

ヴィントガッセンのジークフリートのミスは
クラウス盤に限ったことではない。

漏れは繰り返しミスった歌唱を聴きたくはない。

>>776
一体何ムキになってるんだろう？
登校拒否児で教師に反感持ってるのか（ｗ

はいはい、アンカーくらいは正確につけましょうね…

>>752
コロは小生も好きなんだけど、ジークフリートはどーもなー。
メルヒオールとは余りに声質・スタイルが違いすぎるっつーか。
コロはやっぱりローエングリンっすよ。
・・遙かな国に・・の出だし、ソット・ヴォーチェ。あれは独壇場。

外見だとホフマン、

コロたんこそは、単細胞の英雄、ジークフリートよん

腹の出たジークフリートは

コロのジークフリト、ＮＨＫのビデオで
アシ笛吹けない演技にすげー萌えますた。カワイすぎる、、コロたん、、、。

コロの生の声はでかいですよ。人間とは思えないでかさです。
どんな公演でも、出演者の中で声が圧倒的にでかかったのは
コロの声。＞彼の出演した公演けっこう観ました。

キーが高めなのが、『軽い』ということでしょう？　声量
じゃなくて。だから、子供っぽさを強調するような、フリ
ードリッヒの演出では、理想的なジークフリートでした

コロがチーマーに絡まれたのも今は昔のお話か・・・

＞ 子供っぽさを強調するような、フリードリッヒの演出では、理想的なジークフリート

禿堂

そうですよね！コロの声でかいっすよね！
ビデオでは、９３年のトリスタンのコロが好調時のコロのサンプルと
言えるかと思います。
特に第１幕の声の飛翔感は、ジラーレの技術に秀でたイタリア系の
テノールでもなかなか、ああいうふうには歌えないと思いますし、
声量もスゴイですよね。ドミンゴやジャコミーニ以上のものがあるように
思います。（つうか、実演聴いた事ねぇー！）

土民後はどう聴いてもイタオペ。。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

土民後はどう聴いても度民後

>>793
僕は、ビデオの収録日に観ました。恥ずかしい話ですがＮＨＫホールの
３階最後列で観ました。あの大ホールでは、コロの姿は遠くにしか見え
ませんが、声はホール中にガンガン響いていました。
あのビデオは、たしかに、好調時を収録したものと思って間違いないで
す。
ただ、８７年の『指環』の時、第三チクルスの『ジークフリート』は、
さらにすごかった。というか、のどの調子が絶好調で、のどの引っか
かりみたいなのが、最初からなく、というか普通は歌いだしというか、
オペラ序盤はちょっと硬いんです声が、コロ先生。その日は、最初の
一音から『ジークフリート』を最高の調子で、最後まで本当に、軽々
と歌いきりました。私の印象で言うと、声のでかさはコロ。声の充
実度とベロベロ酔っ払い歌唱はドミンゴなんですけど、その日の『ジ
ークフリート』は、充実度でもドミンゴ・クラスでした。
ウィーンのパルシファルも好調でしたし、ミュンヘンの名歌手も良か
ったですけど、やっぱ８７年の『指環』とちょっとかげりはあるけど
９３年の『トリスタン』は、一生の宝です。

あと、７０年、８０年はバイエルン歌劇場中心としてのワーグナー・
テノールの第一人者として、君臨していたのだから、恐ろしいほどの
量の講演記録が保存されているはずです。しかし、それを発表して欲
しくないと望む歌手は少なくないでしょう。コロと比較されては、た
まらんですから。

PAの効果は１階席より３階席の方が顕著だからな（Ｗ

>>796
いや〜笑ったの何の。全て凝縮の一言。

他人様のお好みにケチ付ける気はモートー無いんです。
彼のイタオペ＝スピント役は拙者もイイと思います。
“良い悪い”“好不調”の前に、テンから「Wagnerに度民後」っつーのは
もう完全に異質なんぢゃないでしょーか。
「違うだろ」っつー感じで、どうしても聴き続けられないのは拙者だけ？

>>799
> >>796
> いや〜笑ったの何の。全て凝縮の一言。

「土民後はどう聴いても度民後」のどこが面白いのだ？
自作自演か、それとも頭が弱いのか？
それにしても面の皮厚いな。
俺だったら恥かしくて「度民後」なんて書けないが（ｗ

ドミンゴは、絶対にトリスタンの第３幕を最後まで
陶酔感を持続して歌い抜く力はないだろね。高音に弱いから。
というより、実績もある人だから、歌うだけなら、歌えるだろうけど、
彼の持ち味の演技を込めた劇的な、きばる歌い方では、力みすぎて
途中でヘロヘロになる危険が高いから、やらないんだろうね。
あのおいちゃんは、基本的にはコロのようなスピントじゃなくて
甘ったるい系の声だからねぇ。

＞＞797
いいなぁ、、。コロのジークフリート完璧版なんて、メルヒオールや
ローレンツクラスのワーグナー上演史における至宝ではないでしょうか。
めっさ聴きたいなぁ、、鍛冶の歌、溶解の歌完璧版！
こう、、コロらしく、声が高速回転してる感じで、、あー！聴きてー！

若いときの録音って、老後のいざという時の為に取ってあるのかな？

聴いてないのに吹くなよ

>>797８７年にリングなんかやってないよ

わっはっは
講釈師見てきたようなうそを言い
>>797

800様はドミンゴ様のファンなのね

コロはベルリン中心ではないの？
とにかく歌ってないのに聴いたというのも
変ですなー。

すみません(~_~;)　東京公演のほかに、第一チクルスを観に、横浜にも
行きました。俺が、暇な友達に総動員を書けたので、チクルスの10席分
くらいは、身内が占有してしまうことになりました。


その公演の際に、ハーゲンとフンディングをやってバカ受けだった
サルミネンさんにサインもらいました(~_~;)
そして、その頃ソロのソプラノ・リサイタルをはじめて開いていた
グルベローバ（当時40歳くらい）の公演に連夜出席してました。
そこで、カタリーナ・リゲンツァを間近に目撃できました(ToT)/~~~
グルベローバのピアノのリサイタルがなにかとぶつかったので、チケット
友達に上げちゃいました。

×ピアノリサイタル→○ビアノ伴奏のリサイタル

あんた何歳？

仮に当時２０としても今は４０近いよね
ちょっときもいね

昔は、チケット安かったよね。
シノポリ、フレーニ、ウィーン国立歌劇場管弦楽団マノン・レスコー
５０００円だった。病気前のカレーラスとアグネス・バルツァのリサイタル
もやすくで見た記憶が。パバロッティも武道館でやったときは、５０００円
席だった。
シノポリ、フィルハーモニア、バラディの蝶々夫人がサントリーホール
で３０００円。他に、シノポリとフィルハーモニアのコンビで、マーラー
の２番、５番、ブラームス４番＋武満＋未完成、ベルディのレクイエム
もサントリーホールで、すべて３０００円。
内田光子＋ＥＣＯ＋ジェフリーテイトのＰ協の連続演奏会も３０００円。
ぜんぶ、Ｐ席だけど、内田光子はピアノのふたを取ってたから、関係なし。
蝶々夫人は、客が少なくて、合唱をＰ席に移したために、まわりまわって
正面席で観れた。

６０近いのではない？
キモイキモイ

どんな席に座ってるんだい。

ワーグナーと関係ないな。ところで
エジンバラの「リング」の評判どう

>>814
今年の夏の？？

同じプロダクションのサイト（ご存知でしたら失礼！）
http://www.scottishopera.org.uk/thering/ring_home.html

×（ご存知でしたら失礼！）
○（ご存知でしたら失礼お赦しください！）

>>814
リンク間違い(-_-;)
こっちからしか行けません！！！　<m(__)m>
http://www.scottishopera.org.uk

×（・・・の公演に出席していました。）
○（・・・の公演を聴きました）又は（・・・の公演を観ました）

＞ そして、その頃ソロのソプラノ・リサイタルをはじめて開いていたグルベローバ（当時40歳くらい）の公演

これは、オーケストラと、だったということですね？

810　様
も、いずれ４０才になりますよ。

812　様
あなたも、きっといつか６０才になります。

きもくなるの楽しみですか？それとも、きもいから、
その前にいきますか。

811
貨幣価値が違うんじゃないですか。
当時はそれでもけっこう高かったのではないでしょうか。

>801
＞若いときの録音って、老後のいざという時の為に取ってあるのかな？

すみませんが、どういう意味でしょうか。

ワーグナーの提言は難しすぎで、しかも無意味な音の羅列、その上感に消されて、きこえやしなので、誰もちゃんとはひいてないそうですが、そうなんですか？？？？？？？？？

↑あんたの言ってることがわかりません

>>818
これは、『出席』のほうが良い。『聴いた』とか、言うと、『語れ』とか
言われてうざいから(-_-;)
>>819
ハイダーとかいう若い男、後のだんなが指揮した東京フィル。
>>820
ということは、40確定かい(-_-;)
>>821
今とそう変わらんかも……。特に株価(-_-;)