なんでここに「ワーグナー」のスレがないの？

というわけで２ｃｈのワグネリアンさん、どうぞ

というわけで２chのナチさんも、どうぞ

モナー板の「神聖モナー帝国」も開店休業状態だし。
もうモナットラーの時代は終わったのだよ。

ワーグナーがあんまり好きではないです。
何処が嫌いと聞かれてもわからないんですが
ただ肌に合わないんです。
そうゆうのってあるでしょう？

好きな人多いと思うけど、2の言うとおり反ナチまで引っぱって来ちゃうからねえ。
音楽に責任は無いのにねえ。

でもさぁ、ナチ云々は単にヒトラーがワーグナーの音楽に心酔してたって
だけで、5さんの言うように彼の音楽に罪はないんではないの？どうなの？
先日知人が「ファシズムのニオイがしてヤダ」って言ってたけど。

＞６
音楽に罪はないけど、
あなたの知人の発言を全面的に否定できるわけでも
ないと思う｡

私そんなにワーグナーに詳しいわけではないんですけど、
ワーグナーがユダヤ人嫌いだったのは本当だと仮定して、
その後あのヒトラーやら大虐殺やらが無かったとしたら
単純に「キライなもんはキライ！」っていう頑固者なだけ、
という評価になった可能性はないんだろうか。
と、ちょっと思ったの。
どんなところがファシズム？私は聴いただけでは臭わないや。

ドイツの英雄思想を称えるような勇壮な曲は元気が出てきて好きですよ。
まあ、あんまり毎日聞いてると気持ち悪くなりますが落ち込んだ時とかに
聞くと「よしやるぞ！」って気持ちにさせてくれます。

ローエングリン第３幕への序奏とかマイスタージンガーなんかは
奮い立たせてくれますね。

ナチに悪用されたことを言う人がいますが、個別個別の音楽を
素直に聞いてみれば良いのもありますよ。

トリスタンとイゾルデ前奏曲と愛の死なんかはすっごく
美しい曲ですよね。ナチ云々言ってる人がこの曲聞いても
ファシズムなんて批判するんでしょうか？そういう批判する
人は単に思考停止して先入観だけでものを言ってと思います。

でも、ワグナーのオペラはどうしても途中で寝ちゃうんですよね。
衛星放送でやってたのを録画はしたんですが最後まで見たことは
ありません。
＃　モーツァルトのオペラは最後まで見れるんですけどね。

私、ワーグナー大好きです。
ただし、ナチズムに対する反省を強いられている
ドイツ人にとっては、
「音楽」ですから、といって済まされないものが
あることも確かだと思うな。
彼の音楽が美しいと思うからこそ問題になるんです。

>9さん
そうなんスよ！その「先入観」なんではないかと私も思うのです。
私木管なんですけど、マイスターの練習記号EからHまでの（笑）
絡みのあたりなんかやってて非常に楽しい。他の曲も、演奏側に
とっては魅力的な曲沢山ありますよねぇ。あ、弦はどうなんでしょ。
そんな事より9さんの名前にプチウケ。

ワーグナーとファシズムって難しいトコだよね。俺、研究者じゃないから知らんけど。
個人的にはドイツや日本のファシズムって決してイレギュラーなもんじゃなく、
民族として必然性をあらかじめ備えていたもんだって思う。
それにゲルマン性をあれだけ称えられると、ユダヤ人の立場を自然と侵害する
結果をもたらしてるわけで。

でも、イスラエルでベルリンフィルがワーグナーやる時代だから「ぶるっとなー」氏
のような聴き方してればいいんじゃないかな、東洋人的には、とも思うな。

＞１２
同意｡
「ぶるっとなー」氏のような発言が命狙われる
契機になる状況も確かにあったわけですから｡

ワーグナーの音楽は、人間の「元型的」な「感情」の集大成だから、
それを呼び覚ますという意味においては、危険といえば危険ですね。
しかし、ワーグナー＝ナチと、短絡的に結びつける思考の方が、
余程ナチス的で、遥かに危険です。

ワーグナー＝金遣いの荒いオヤヂ

ワルキューレの、ハイヨホーって、ええな

ハイリハイリウエハイリホー？（丸大ハンバーグ）

というか全曲通して聴いてるやついるの？
あんなもん生じゃないと退屈すぎるよ。

『パルシファル』の演奏会形式の全曲演奏、またやらねえかな。
舞台上演も観たことはあるが、アレはいらない。音楽だけの方が断然いい。
寝るかもしれねえと思ったが、全然退屈しなかった。
ただ、歌わずに椅子に座っている時のマイヤーと何度も目が合って、とろけてしまいそうになるのが困った。

CDで全曲を通して聴くってのは確かにキツイな。５時間も聴く時間をとる気にならねえしな。
でも、青森まで走れば、片道で全曲聴けるぞ。経験ある。

12>ワーグナーの音楽は、人間の「元型的」な「感情」の集大成

そ、そうだったのか。

１２の発言をノルダウという人に言い換えてもらいましょう｡
「ワーグナーは彼自身の中に、すべてのやくざなものを
ひっくるめても追いつかないほどのがらくたを
彼ひとりのなかにつめこんでいる。」

このスレ、荒れると思ったけどマトモに展開してるね。
細々と長く続けましょう。

ワーグナーだぁ？俺はそれよりその名前をかたってるくせにワーグナーをやらないワグネルが嫌いだ！！！！！特に高校オケの方は。今度練習聞きにくるべし。すごいことになっている。

>>23
意味不明。

私は "Siegfrieds Rheinfahrt" を、
精神のドーピング剤として使用しています。
効き目バッチリです！

本当にイキタイなら、ワーグナーに頼る必要はないぞ｡

イク方法は人それぞれなので。

ワーグナーの初期の交響曲についてどう思います？

>28
あれはつまんなかったですね〜。
後のワーグナーからみて、不思議に感じるほど凡庸でした。

＞２９
まあ、はじめから「トリスタン」のようには
いかないよ。
相対的に優秀であることは認めざるを得ないと思うな｡

「相対的に優秀」？？？？？　なにが言いたいのだ？

凡百の連中と比べてって事じゃないの？

「リエンツィ」を聴いたことのある人いる？
どんなもんだった？

パルジファルの良さが解る人いる？

黄色いおサルさんにはワーグナーは理解できないでしょう（微笑）

確かに金髪獣の音楽はわかりません｡

＞１４
彼は思想上では，やはりヘーゲルやマルクスなんかに影響を受けてるんですか？

＞３３
　リエンツィはウィーンで見たけど、なんつ〜か、出来の悪いヴェルディのオペラみたいでした。
民衆が出てくるので、３分の２くらい合唱が鳴ってるという．．．。
一回は見ておきたかったけど、何回もみたいとは思いませんでした。

ようするに美しい音楽であることは
みんな認めるんだね

>39さん。
　おお、ウィーンのリエンツィご覧になったですか！羨ましい！
　私は藤沢オペラで観ました。しばらくは観なくていいけど、10年くらい経ったら
　また観たくなるかも。

>24さん
　23さんの発言の意味、わかんない？

「恋愛禁制」は東京オペラ・プロデュースで観たなぁ。
日本人でワーグナー？なんてバカにしないで。「恋愛禁制」はベルカントっぽいところありなんだから。

0歳の頃から聞かされていたので好き。

>>16 さん
賛同。ただしホヨトホーに聞こえる。

http://www.naxos.com/newDesign/fdvd_arthaus.files/bdvd_arthaus_october.htm
タ、タンホイザーイザーが！
でも、なぜかヨーロッパ販売のみ。

アルテノヴァから出てるリングの幾つか、良い？
安いから買っちゃおうかな…とも思ってるんだけどね。

0歳の頃から聞かされていたので好きって、凄いですね。
ブリュンヒルデかっこいい〜。ジャンヌダルクのようです。
バレンボイム＆バイロイト祝祭劇場管弦楽団のときの、
アン・エヴァンスが好みですが、
お勧めのワルキューレがあればご紹介お願いしますです。

>45
ベルリン・ドイツ・オペラの日本公演のときの
カタリーナ・リゲンツァは素晴らしかった。

＞４６
さ来年のリングにご出演して戴けたら嬉しい
もう誰だか内定しているのかなあ

ブリュンヒルデがどんくさいリングだけは許せない

トリスタンしか聴かないのってヘン？

age

>>49
そこまであなたを陶酔させる、トリスタンのお勧め盤をば是非に

トリスタンは名演が多いですが、やはり、フルトヴェングラーかしら

>45
俺はあのＣＤアン・エヴァンスでさえなければ
最高なのになと常々悲しんでおる・・・

>53
ふむ、おいらはＬＤで見て、アンエバンスお姉さまカッコイイと
思ったんですけど、るっくすに騙されたかな？
もう一回じっくり観て聴いて見ますね

映像のリングはやっぱりブーレーズのLDがなかなかだと思うです。
棚から出すとき、ずっしり重いので緊張します。

>55
LD両面11枚だっけ。腕が折れそうだね。
シェローの演出、良いね。映像的にはワタシはこれが好き。
DVDにならないかな？

前にHigh visionでやったやつを，今日からＢＳデジタルHigh visionでやるそうですね．
いいかげん，只のＢＳまで降ろしてほしいです．
いつになったら観れることやら...

パルジファル嫌いな奴氏ね

ﾌﾙ弁のトリスタンて音質どうなん？

演出家のゲッツ・フリードリヒ氏が亡くなった。
ベルリン･ドイツ･オペラのリング来日公演は今でも
心に残っている。トンネルのような舞台装置の中で
さまざまな物語が展開していき、神々の黄昏の
終幕の舞台がラインの黄金の冒頭に戻るという仕掛けだった。
あとフィルムやテレビ中継でみたけど、バイロイトでの
タンホイザーやローエングリンも素晴らしかった。
タンホイザーは、ヴェーヌスベルクの官能的なバレーの
シーンが、ローエングリンはまるで宇宙からやってきたような
主人公（ペーター･ホフマン）がとくに印象深い。
全体的に光と陰のコントラストの活用に優れていたと思う。

那智はイヤ！

ゲッツ・フリードリヒはよかったね。苦プファーみたいに大衆迎合
してウケてるやつが氏ねばよかったのに。残念。

でもこの20年くらいは進歩が止まっていたような感じだね。
なんか、過去の前衛って感じ。
ひとつの時代でした。

最近、演出家英雄時代が頭打ちになっているのは、ありとあらゆる
実験的な演出が出尽くされた結果どんな奇抜なことをやっても客は
驚かないし話題にならなくなってきたってことが大きい。
このままだと現代音楽と同じ道をたどる可能性あり。

リエンツィ序曲をこないだ演奏しました。
バイオリン弾きの私には、あの曲の良さがわかりません・・・。
だれか教えて。

>65
シューリヒト／バイエルン放響を一度聴いてみてくれ。
それでだめだったら、・・・多分縁がないんでしょ。

>65
ワーグナーだと思って弾いたからだよ。

>67
ウィンザーやヘン・グレの延長みたいな曲だからなあ。

>シューリヒト／バイエルン放響を一度聴いてみてくれ。
同意！
あとクレンペラーも凄いよ。

>47
カタリーナ・リゲンツァはもうとっくに引退しています。
再来年のリングはポラスキのブリュンヒルデ
クリスティアン・フランツのジークフリート。

マイヤーお姉さまのヴィーナス、オルトルート、クンドリーを実演で観てみたい。

あるとき目にふれたモーツァルトについての
コンサートのプログラムノートより。

　モーツァルトの愛の音楽の魅力はその自然さであろう。
　ワーグナーにおいては愛には思想的な意味があり、それを
　音楽化する際に「示動動機」という人工的なしかけが用いられた。
　それに対してモーツァルトは、愛を直接音として響かせたといえるだろう。
　モーツァルトの自然な愛の音楽、すなわち「愛のかたち」をお楽しみいただきたい。」

変なの！

>72
書いたのはシロート？
ヒドイね。

10代のころ１２月の深夜はＦＭにかじりついてました。
今は２１時から放送されてメジャーになりましたね。
いまでもワグネリアンですが年齢とともに時代をさかのぼってデュファイ
あたりに到達しました。
大バッハとワーグナーは運命的に結びついてるんですよ。

チェリビダッけのトリスタンとイゾルテ、前奏曲と愛の死は、すごすぎる。
M-033、今なら石丸で手に入るぞ。
急げ。

>75
　どこのオケじゃ?　

どものオケか知りたい
ワーグナー大好きだ
みな、友達・兄弟！万歳！

パルシファルは特に大好きでイッテシマウ

盛り返そう
ワグナースレ！
頑張って書こう！

>>77
みな友達・兄弟、てアンタ笹川良一？
戸締まり用心火の用心てか？
ドラネコはドキュソばっか。
消えて下さい。

>79の名無しの笛の踊りへ
　ネクラさんよ。お前こそ消えな。

∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ 　　　,,）＜　 ＞７６　ミュンヘンフィルだよ
（ ○ 　 ）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　| 　 |_
（__(＿＿）

フルトヴェングラー指揮の「リング」全曲。
’５０のアルカディア版が４０００円ではお買い得ですか。

>81
　ミュンヘンフィルですか。これはわざわざ有り難うございました。
>82
　4,000円とは安い、音質はどうなんだろう。私も知りたいね。

どうでもいいがチェリビダッケって一応アンチワグナーなんだよね。
プチブルとか古臭い言葉でワグナーを非難してたのをどこかで読んだ。

がんばれ
４丁目のどらねこ　さん　ふれーふれー

ところで、あんた　どなた？

でも音の悪い（モノラルの）ワーグナーはちとツライな・・・

どらねこ=高木だよん。
アホのアホたるアホらしさが同じだろ

ヒトラーめが

アホのドブネコじゃ。
>86
　オーケストラモノは、辛いよ。特にワーグナーなど
大編成は最悪だ。言い状態で聴きたければ、最近の
演奏家で聴け、という奴がいるが、それができれば
いいんだがね。

ノリントンのジークフリート牧歌が最高なんだけど。

どらねこさん
ふぁんです
どしどし　真面目に書いてください

硬派でいいです
２ちゃんえるにはめずらしい

ワグナーってメキシカンの割に新日マットに馴染んでるよね。

ジークフリート牧歌にはグレン・グールドの超めいえんがある。

リエンツィ序曲、これぞ「アタリ」って演奏があったら教えて下さい。
ちなみに私が聴いた中では、地元中学校吹奏楽部（昔の全国大会常連？）＋そこの音楽の先生指揮が
一番、かな（笑）
その演奏１曲のせいで、以後聴いたＣＤが全部スカだと感じてしまう・・・・。

ジークフリート牧歌だと、ハインツ・レーグナー盤。
レーグナーってアタリハズレが大きくて、ホントよくわかんない人
だけど、これだけは自信持って名演奏だと言える、かな。
ものすごくデリケートなテンポの揺らし方。センス。それでいてオ
ケを完璧にコントロール。

初めてこれを聴いた時は、「こんな天才がいたんだ!!」と興奮した
んだけどなあ。その後コンサートで第九を聴いて、がっかり。

ノリントンはオケの透明感がすごいよ。

ワルキューレの騎行でおすすめある？

>>94
テンシュテット・ＢＰＯ

３，４年前、バレンボイムの
演奏会形式パルジファル聴きに行った。
すごかった。最後まで引きつけられた。
本当にいい音楽はそれだけで雄弁であり、
ある意味演出がじゃますることもあるのだなと痛感した。

祝！１００

>>99
何処での話？
昔のバレンボイムの「パルシファル」は酷いもんだったけど、成長したんだ
なあ。ベルリン・フィルとのＣＤもイマイチだったし。

ツァラトゥストラ第４部に登場するよ。ワーグナー。

ショスタコの交響曲１５番４楽章にも登場するよ。

そろそろワーグナーねたもおしまいなの？

>99
>３，４年前、バレンボイムの
>演奏会形式パルジファル聴きに行った。
>すごかった。最後まで引きつけられた。
>本当にいい音楽はそれだけで雄弁であり、
>ある意味演出がじゃますることもあるのだなと痛感した。

　作品を損ねるようなものばかりで、私は「音」だけでも
十分。

そう言えば、どこかで見たことがある。
　「ワーグナーは耳で聴きなさい」と。

あのバレンボイムねぇ。信じられん、、。

バレンボイムのワーグナーって、押しつけがましく、
疲れる。最近はどうか知らないが。成長してもおかし
くはないと思うよ。しない方が変だ。

ヒトラー総統は ワーグナーを全曲 暗記しており 口笛でそれを吹いて かなり上手だったと言われているが
ヒトラー総統は やはり凡人とは違う何かを持っていたんだろうか？

>>109
なぜワグナーというとナチやヒトラーを引き合いにだす？
煽りのつもりだろうが、そんな幼稚な真似はやめたまえ。

音楽について造詣が深いと思われる皆さんに これを聞くために 歴史板から
やって来ました。

ヒトラーの話がしたいなら、そのまま歴史板でどうぞ。
音楽の話ならここでどうぞ。

ヒトラーのことなんぞ知らん。

ワーグナーは反ユダヤである
ヒトラーへの思想的影響も絶大である
だからイスラエルではワーグナーを長年演奏しなかった
ワーグナーを聴いてヒトラーを知らぬなどと
いっているから
クラシックファンはいつまでたっても夷の中野買わず
世間からはみだしているんだ
だいたい音楽と歴史を別物だと考えられる神経がわからん

小島も知らんのか？

>>113
別物だよ。

作曲家は歴史的存在である
その歴史的存在の生産物としての作品もやはり歴史的である
よって歴史と音楽が別物なわけはない

歴史板からわざわざ来た人に
何かもう少し気の利いた答えのできる奴はいないの。

別物だよ。

別物だ。君はここに来るべきではない。

>>113
ついでに井の中の蛙は君の方だよ。

カルロスクライーバーのトリスタンとイゾルデ（グラモフォン)
あるでしょ
あの第2幕の盛り上がり方は凄い。
Hした後聞くと、腰の動きをフラッシュバックしてしまうという。

>>121
うそつけ！

>>116
要はこの板で音楽と無関係な論争を繰り広げられると嫌なんでしょう。
ちゃんとした音楽の話になっていれば、関係していてもそうは嫌がられない。

申し訳程度に音楽関係の名詞をちりばめたってダメだけどね。

音楽と歴史は別物。音楽と宗教も別物。音楽とクラヲタも別物。音楽とオーヲタも
別物。これでよろし？

ヒトラーがワーグナー好きで、ナチがワーグナーの音楽を利用した
「歴史的事実」をたてに取って、今、ワーグナーの音楽やそのファン
を罵倒する神経は、犬のウンコ踏んだ奴を１ヶ月たった後も、えんが
ちょ（死語？）といっていぢめる消防の様なもんだな。

バッハのカンタータ等は金儲けの為に作曲されたのは歴史的事実。
だからといって、そんな目的の為に作られた曲はツマランっと言う
輩は、アホらし。

ヒトラーがワグナーを好きだったのはヒトラーの問題であってワグナーの
問題ではない。ワグナー好きが皆犯罪者やファシストになるなら話は別だが。
ヒトラーはちなみに（ユダヤ人の）レハールの音楽も大好きだったそうだ。
したがってヒトラーの反ユダヤ主義は多分に営業上のものという気がするな。

＞127
ワグナー家の問題は、ヒットラー関係であったみたいだよ。

>>125
「君が代」は侵略戦争の象徴として使われたから反対！　っていうのにも似てるよね。

>>129
そうそう。つまりそれほどレベルの低い厨房論争
だってわけだ。

>139
イスラエルでは今でも大論争になるのだ

というかみんな勘違いしてない?ヒトラーは何の関係もない。
ワーグナー自身が反ユダヤ主義者で著作まで残しているから
演奏しないんだよ。そもそも世界中にユダヤ人がいて、
つまりどこのオケにもユダヤ人はいてワーグナーを演奏している。
原理主義的な一部の勢力が演奏禁止を訴えているに過ぎない。

ワーグナーは反ユダヤでまた一種のユートピア主義者。
彼は単なる作曲職人ではなくていちおう思想家よ。
オペラは思想表明の武器よ。
そうじゃなかったらあんな面倒くさい台本
自分でわざわざ考えないでしょ。
ワーグナーとヒトラーは確かにちょくせつは関係ないけど
かといってまったく関係ないではすまないのよ。
マルクスとノーノやマルクスと廣松渉やベートーヴェンとレーニンが
お互いに時代が違うんだから関係ねえーよではすまんでしょう。
ワーグナーとヒトラーを含む後世のいろんな人も
その程度にはやっぱり関係あるわけさ。
それを認めるところからはじまらないとどうしようもない。
ヒトラーにとってワーグナーが意味があったんだとすれば
それがワーグナーの誤解にせよ曲解にせよ独善的利用にせよ
とにかくもう関係は生じているのさ。
少なくともレインボーマンと麻原ショーコーの関係ぐらいはあるわさ。

>>133
お前のいうことは支離滅裂。
レインボーマンがなんでワグナーと関係ある。
まして麻原を持ち出すこと自体不愉快きわまる。
何度も書くがここは音楽板、政治を語りたければ政治板へ行け。

ワーグナー自身がユダヤ人の血を引いていたという説もあるね。また、ヘルマン・レーヴィやアンジェロ・ノイマン、ヨーゼフ・ルビンシュタインなど、ワーグナーの芸術の浸透に努めた功労者たちのなかにもユダヤ人はきわめて多い。ショルティやバレンボイムやレヴァインなど、現代のバイロイトもユダヤ系の指揮者たちに支えられてきたのが実状だ。

音楽と歴史は別物という人は、その根拠を挙げてくださいな。
「別物でない」という論拠はすでに挙がっているが、
その逆の論拠はまだ少しも挙がっていない。

>>136
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
そんなこといちいち説明するようなこと???
もしかして小澤ファン?

>>136
＞「別物でない」という論拠はすでに挙がっている
どこに？

音楽史と政治史等をごっちゃにして語りたいなら別スレ立てれば？
「フランス革命の時モーツァルトが作曲した曲は革命を感じさせるように
演奏せねばならぬ」等と、マジレスしてあんたの歴史の博学ぶりを皆に披
露したまえ。

>>136みたいに(もとは>>109なんだろうが)、変に歴史と結び付けたがる奴は
放置しましょう。信仰と宗教曲を結び付けたがる奴と同様に。

音楽と結びつけられる歴史や信仰が重大なものであろうとも、
音楽それ自体としてつまらないものは、今日まで生き残るはずがない。

>>136はホルスト・ヴェッセルの歌でも聴いててくれ。

「音楽は歴史的なもの」なのは事実。
そもそも「歴史」の意味わかってるか？
わからずにこれを否定できるわけがない。
それでも否定できる人は、否定論をぜひ聞かせてくれ。
136は「政治史等」と限定してないでしょ？

＞「フランス革命の時モーツァルトが作曲した曲は革命を感じさせるように
＞演奏せねばならぬ」

この文脈でこんな発想すること自体がイタい。

＞音楽と結びつけられる歴史や信仰が重大なものであろうとも、
＞音楽それ自体としてつまらないものは、今日まで生き残るはずがない。

これには共感。というか当然。

>>140
ｲﾀｲ

>>136,140

要するにそれを語れないヲタの集団なんです、ここは。
ほっとくのが一番。

>>142
オマエモナー

>>142
そうです。歴史板でやって下さいね。

ところで今年のバイロイト音楽祭行く人いませんか？
今からチケット買いたいんですが。

>>140
＞「音楽は歴史的なもの」なのは事実。
＞そもそも「歴史」の意味わかってるか？

１　空間的芸術である絵画・彫刻に対して、音楽は時間的芸術であり、
　音楽の時間性そのものが歴史的であるというつもりなのか、
２　人間の営為としての音楽が歴史的産物であるというつもりなのか、
ちゃんと最初から説明していただきたい。
なんせ、われわれはよく分かっていないらしいからな。
また、あなたの考える「歴史」意味とは何ですか？回答を求めます。
　＃　誰かの請売りかもしれんがな(ﾜﾗ

>>146
もうやめれ！！！

>>146
140じゃないけど、話のスジミチから考えて
１であるわけないでしょ。

>>145
もう苦しいんじゃない？

演奏史を無視した古楽バカに歴史を語らせたいな。奴ら古い物は全て否定するから。

シノポリ急死でバイロイトの「リング」のピンチヒッターは誰だろう？
ペーター・シュナイダーかな、やっぱ。
バレンボイムのカムバックもあり得るかな？
諸君はどう思う？

こういう状況では、一流どころを呼ぶのは難しい。
バレンボイムはないでしょう。
シュナイダーが妥当な線。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?SKU=393493

これ買って聴いた人いますか。

シュナイダーと言う指揮者しらんので、どんな特徴なのか
教えてくんろ。
　

歴史と音楽を区別したいのなら、
ヒトラーの絵<芸術家)の才能もあの悪行と区別しなくてはね。
ヒトラーは芸術家としては才能あったと思ってるよ。あの人の絵みたけど結構良い。

歴史は歴史版でといっている人はこのスレのテーマをもう一度見よう。

ワグナーを？で語ればヒトラー出るのは当然。そうでしょ？

>>152
去年の初めころ吉祥寺の新星堂で3980円でかったよ。
内容はまあ、良くも悪くもドイツの中堅どころのオペラ上演の生の雰囲気
が味わえるというところかな？
指揮はなかなか手堅いしオケも結構鳴るし、歌手陣もバイロイト並とはいかなく
ても実力派ぞろいだし。
ただ問題はライブ特有のミスがかなりあからさまに残っていることと（無編集？）
録音がデジタルにしてはこもりがちな点。
マイナスはあるにせよ値段が安ければ買っても損はしないと思う。
特にＮ饗定期でも歌ったウォルフガング・ファスラーのジークフリートが聴ける
のが魅力。若くして死んだらしいので、彼の数少ない録音だな。

>>154
＞　ワグナーを？で語ればヒトラー出るのは当然。そうでしょ？

ヒトラーを語ればワグナーが出るのは当然。本末転倒だｺﾞﾙｧ！
歴史の眼でRichard Wagnerを見るようなやつは歴史板に逝ってよし。

>>156

本末転倒なスレだからね（藁

まあまあ、何でもありのスレでいいでしょ。

歴史の眼だけじゃなくて、音楽の耳でも聴いているよ。
分けるのはあくまで便宜上の話だよ。その方が分かりやすいからね。

>>6

そうかな？今例えばどんな場面でこの音楽が掛かるかとか考えると、そんな単純な話ではないはず。
ある友人のユダヤ人のおばあちゃんはこのワーグナー流れてくるといまでもぞっとすると言ってたな。

いまちょっと気付いたけどヒトラー出たからって、ワグナー出るとは限らない。本末転倒でさえないかも。
逆はまず大抵起こるけどね。

とにかくスレのテーマをようく見よう、それに尽きる。
最初から疑問符でスレ立てずになんか適当なスレの立て方すれば良かったのに、、。
もしくは2ちゃんなんだから最初から都合の良い幻想は抱かない事だね。

ワーグナーならジークフリードの葬送行進曲(名前あってる？！)が好きかな。
録音だったらムラビンスキー指揮の奴が好き。

おれは新世界の２楽章を聴くと小学校の下校の時間を思い出す。
でも、ドヴォルザークはそのことに関して何の責任もない。同じく
ナチの党大会にリエンチ序曲が使われたから、リエンチ序曲を聴い
てその党大会を思い出す事に関してワーグナーには何の責任もない。
ワーグナーがユダヤ人を嫌っていたのは、勿論ヒットラーのせいでは
ない。

>>157
154=157か？Wagnerの日本語表記を統一せよ。
同じレス(>>159)の中でワーグナーとワグナーが出てくるのは変。
加えて、半年以上前の>>6にレスつけたところで、やりやすい相手にケチつけとるだけだ。

＞　とにかくスレのテーマをようく見よう、それに尽きる。
＞　最初から疑問符でスレ立てずになんか適当なスレの立て方すれば良かったのに、、。

テーマじゃなくて、タイトルじゃないの？
1に書かれた文字面眺めて勝手な幻想を抱いているのはオマエのほうだ。
歴史板に逝け。

>>161
>テーマじゃなくて、タイトルじゃないの？

どっちだって良いよ、揚げ足取りでなければ、修正すれば良いだけのこと、
はいはい、タイトルね、タイトル、と。
ワグナーワーグナーそれこそどっちでもいいよ（爆笑）。

貴方がそれが重要だと思うならご自由にすれば良い。
こちらはそちらが指摘した時のみそれを修正するだけ。あくまで気が向けばね。

で、結局ただ単に歴史版に行けという話だけだね。161さんは。
どうしても歴史と無関係にいきたければ新しいスレでも創ればよい。
やりやすい相手って誰よ？俺はだれもやりやすいなんて考えてない。
それは貴方が勝手に考えている事だよ。

>>161

それと勝手な幻想なわけないでしょ、現にナチの話は私の遙か前から出て来るんだから、
幻想ではなく現実です。幻想抱いてるのはそれこそ貴方ですよ。

>>160

賛成、誰々のせいとかいう話ではないと思う。でも関係ない訳がない。
こういうタイトルがでスレが出た時点でね。そしてスレがでて様々なレスが出た時点でね。

　　　　　　　　 .,　　　　 　　　　　 .,,
　　　　　　　　/ ~-,,　　　　 　　　 i ~~,i'
　　　　　　　,/　　/　　　 　　　 　　 i'　,/　　　　　 ,,
　　　　　　 /　 .,/　　, .　　 　　 　/　　￣￣￣￣　＼
　　　　,､／　 ／　　/ ~''ﾌ 　　./　 .+;―――+　　/~
　　　./　　　く　　 ,/　 /　 　 /　　　 'i,　　　./　 ./
　　 　＼,　　 ＼／　／　 ／　 ,/'i, 　 'i, 　/　 ./
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【】　 Heil Hitler!

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喧嘩は止めてね。なんでもありでいいじゃん。
歴史的視点を取り込もうが、純粋に音楽的に見ようが、それはその人の自由。
お互いをけなしあうのが一番不毛。

ワーグナー自身とナチには何の関係もない。ワーグナーの音楽とナチ
との間には大いに関係がある。ワーグナーの音楽を聴いてナチとの関係
に思いを巡らすのは聞き手の問題である。その事にワーグナー自身とワー
グナーの音楽には何の責任もない。

【】　 Heil Hitler !

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>>168
>>169

う〜ん、誰と誰が喧嘩してるのかさえ分からない。

でも最近日本のインターネットの世界もどんどん低年齢化してます。
自分の思い通りにならないと色々やりだす人がいるのはしようがないです。

おまけにここは2ちゃんねるですしね。

もしここに大人がいるとすれば、このちょっとした子供の我が儘のあと大人が
どんな対処を見せるか試されているのかもしれませんよ。

もっとも本当は年齢は関係無しですが、あくまで一般的な傾向として、、、。

そもそもワーグナーがナチの出現に責任がある
有罪だという書き込みがこのスレにありましたっけね。
だいたい皆さん関係があるといっているだけなのではありませんか。
関係があると責任があるは違うでしょう。

ナチとヒットラーはワーグナーが大好き。でも、ワーグナーはナチもヒットラーも
知らん。なのになんでワーグナーに「責任」があるの？ｳﾞｧｶじゃん。

>>174
趣旨には賛成だけど、そういう書き方やめれ。

死んでから使われたら弁解できんもんな。

でも後世の方たちがねー

だから、ワーグナーを語る場でヒトラーなんか引き合いに出しちゃいけないんだ。
ここはクラシック音楽の板なんだ。

よくノルダウなんて知ってたね
クラヲタにしてはすばらしい

だからドイツを語る場でユダヤ人なんか引き合いに出しちゃいけないんだ。
ここはアーリア人の国なんだ。

君が代＝ワーグナー（ワラ

今日もまた久那ッパーツブッシュのパルシファルで
昼寝してしまった

>>178
気持ちはわかるけど、全く出さないというのも面白くない。
ほどほどがよろし。

>>183
同意。何でもありが一番おもろい。
何はダメ、みたいな排他性があるとつまらなくなる。
もちろん節度は必要だけどね。

>>180
Prima!

みんな、あの本を読んだかね。指輪にナチの思想がずっしりと盛り込まれている
という、あの恐ろしい本を。

age

おれは読んだよ。くだらん、あんな本。読んだ後ずっと後味悪かった。

これ存続したほうがいいのやら

ワーグナーの音楽を利用したヒットラーは、おぞましい
悪魔だ。またヒットラーに洗脳された当時のドイツ人は
狂っていた。(日本も)

ワーグナーの反ユダヤ主義は、最初は個人的な感情の行き
違いと逆恨み、パリでの不成功などのユダヤ商法の反発か
ら始ったのでは。

このスレのワーグナー擁護派は
責任のあるなしと
影響関係のあるなし
この２つの話を区別できぬようだな。

音楽の話に戻ろう。

ワーグナーはあまりにも強引な盛り上げ方が好き。体力のある時でないと
聴いていてつぶされるが。

ワーグナーって営業の人を勇気づけそう(^^;。

音楽ってなんでもありなんだなと勇気づけてくれるワーグナーに感謝ですわい。

>>191
同意

さまよえるオランダ人が好き

アーベントロートの戦中の「マイスタージンガー」
音はしかたないが演奏万歳。

フルトヴェングラーの戦中の「マイスタージンガー」
音はしかたがないが演奏万歳。

トスカニーニの戦前の「マイスタージンガー」
音はどうなの？

マイスタージンガーはシュタインのＬＤがベストだと思うんだけな。

クナッパーツブッシュの戦後の「マイスタージンガー」
音はしかたがないが演奏万歳。

>200
　ＬＤの装置がない。あったらシュタインの買うぞ。

>>199
トスカニーニのＣＤ、最近久しぶりに聴きなおしてみたがやっぱ、音悪いねえ。
ヘッドホンで聴いてるよヒスノイズで耳が痛くなる。
まあ戦前のライブではこんなものかもなあ。
演奏そのものは文句なしに最高なんだがなあ、歌手もオケも信じられん位の
燃えあがりですご過ぎ。
トスカニーニお見直したわ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=988457858
どうぞ

よっておしまい

なんで、ワーグナーとナチとの関連に触れただけで、こんなに拒絶反応が起きるの
かな？クラヲタってナイーヴちゃんが多いのか？

クラヲタはみんなユダヤ人なんだよ

>>186
これか　『ワーグナーとヒトラー』ヨアヒム・ケーラー・著　橘正樹・訳
　　　　　三交社　3800円（高かったゼ）
（論旨）
ユダヤ＝指輪のニーベルング族、マイスタージンガーのベックメッサー、
パルジファルのクリングゾル一味、オランダ人のオランダ人

面白いよ、この本

「マイスタージンガー」ならショルティ・シカゴ。
サクサクしたオケの音が気持ちよい！

>>206
訂正　『ワーグナーのヒトラー』

カラヤンの「マイスタージンガー」結構いいよ。
アダムのザックスも◎。ただベックメッサーが×だけどね。

戦後から現在に至るバイロイトの演出は、戦前のアジ演説風、ドイツ万歳、国威
発揚等の演出に対してのアンチテーゼとしてなされてきたものだ。それを
知らずしてバイロイトの演出云々を語るのは、どうみても滑稽だ。

ティーチェーンのワグナー見てみたい。

ここにはワーグナーとそれを聴く人をナチだ、ファシストだなんて言っている人は
ひとりもいないのに、なんだ？この厨房の反応は・・・。

カイルベルト、クラウスの「リング」はどう?

>>206
面白そうだけど高いねぇ。
図書館にリクエストするかな。

age

お〜い、ナイーヴ君達、少しは歴史を勉強しろ。

>>206
その本なら読んだよ。
はっきりいえばワグナーの音楽総てを反ユダヤとナチズムの萌芽ととらえる
基地外の書いたトンデモ本だな。
時間と金の無駄だったよ。
ワグナー家とヒトラーの関係について日本人が書いた「ワグナー家の人々」の
方がよほど良かったよ。

>>1
あるじゃねえか

>217
　「ワーグナー家の人々」　同感でーす。図書館にあるよ。

【卍】　 　　　　　 　　　　　　　 Heil Hitler !

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２２０みたいなゲスな奴が来るだけに２ちゃんねるの匿名も善し悪しだな。
ヤフーならいくら何でもこんな事書かないだろうからね。

＞２２０
おいっ、それ Hakenkreuz じゃなくて「寺」のマークだぞ！
鉄十字は逆向きだ。

２２０は弱虫の証明

>>220
たしかに寺印ですね。これはきっと一向一揆かなんかでしょう。

２２２最高！
ワラタ

一向一揆あげ（爆笑

２２０戻ってきたらどんな顔するかな？

まんじまんじまんじまんいまんじまんじまんじまんじまんじまんじまんじまんじまんじまんじまんこまんじまんじまんじまんじ

卍党か。赤影公開記念か？

>>227

(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

　

　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
　　/　/　　　　 ＼　　　　　　　　　 　 |　　　／　　　 ／　　　　　　　　　／＼
　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　 ／　　　 ＼
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　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　　　　　　　　　 ＼　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　,｀
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　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
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　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／
　　　　　|＼　 ￣￣二￣￣　|／/^＼　　　　　　　　　　　　 ／　　　／
＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／
　/　　　 |＼　　ー――一　　／　　　　／￣￣￣￣￣＼　　｀ '
/　　　　 |　 ＼ ＿／　　　 ／　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　|　　/　 入　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼

ホントにセンスのねえ奴だなあ！
どうせどっかからコピベしたんだろうな（笑い
他人にかまってほしけりゃ人間としての最低の礼儀位わきまえたまえ。

倉庫に埋もれていく寸前のこのスレを支えてるんじゃないのか(藁

>>233
そんなこと言うためだけにいちいちあげるな。よろこばせるだけだ。

4.荒らし、煽り、駄スレは徹底放置
　荒らし、煽り、駄スレには放置が効果的。レスは付けないで下さい。

って上に書いてあるだろ。

２ｃｈはそんなにユダヤが多いのか？

このスレ相変わらずおかしいな。
ワーグナー、ワーグナー家、ヒトラー。
そこにいろんな歴史的しがらみがあるのは明白。
でもワーグナーの音楽はそこから断罪できるものではない。
魅力あふれる素敵なもの。しかもとっても深いもの。
ナチとの関係云々されたくらいでオタオタすんな！
それがワグネリアンの生きる道。

>>237
いやあその通りだが目障りなものは仕方ない。
まあ以後ナチオタのアホはほっとくことにします。

さんせー

バイロイトのスレは荒れてないぞ。

http://www.revisionismo.com/

>>240
バイロイトスレにも魔の炎をという意味?

ちがうだろ

歴史(ナチ)マニアの力なしにはもはや沈んだままで、浮かび上がらぬこのスレ。
ここにいる人間が悪いんだろな。

ユダヤあげ

ワーグナーに対する偏見は凄まじい。

日本は結構呑気なほうかも。
ヨーロッパアメリカイスラエルで演奏されているからって
彼等にワーグナーに対する偏見がないと思ったら大間違いなのだ。

むしろそうでない人達の方が少ない。

政治マニアの連中の間での話だろ。

イスラエルでは未だにワーグナーは演奏禁止か？

>>248
今年だか来年だかに、バレンボイムがやろうとして、結局ダメになったみたい

ナチと無関係としたところで、「指輪」のテーマが反ユダヤ主義
なのは自明でしょう・・・

>>250
被差別民族、大いに被差別民族を語る
でした

>>251
偏見。また、たとえそうであろうとも｢指輪｣の作品としての価値は揺ぎ無い。

>>251
ヒトラーのスレにも似たようなこと書いてんじゃねぇよ。ウザイ消えろ。

「指輪」の作品としての価値とはどのようなものだと
思われますか？

「指輪」は差別と深い屈折感情の物語だと私は思います。

だから「反ユダヤ主義」とその周辺の歴史・人物を
併せ語ることは無意味でないと思います。

>>253
屈折感情というのはわからんでもないが、差別というのはたとえば
どういうところが？具体例をあげてちょんまげ。でないと自分の差
別意識の現れとしかとらえられないなり。

ワーグナーは後、国粋主義者になった。反ユダヤ主義
は、野心家ワーグナーの作品がパリで思う様に行かず
逆恨みから始まった。違うね。ワーグナーの人間性か
ら考えると、そう思った。単純で衝動的で、自己中心
的だったし。

なんか中学の授業みたいで素朴で良いなあ

>>254
激しく同意。しょせん、>>253はそういう形でしか｢指輪｣を捉えることの出来ない
貧しい心の持ち主、ステレオタイプのヲタという風にしか理解できないよ。

>>255
それが２５４への回答？回答になっていないと思うけど。
（別趣旨の投稿だったらスマソ）

ワーグナーは最低の人間だ。クズだ。でも彼の作曲した作品は素晴らしい。
作者の人格と作品の価値は時として全く関係ない。

>>255
よくこの手の言動って見うけられるけど、ヴァーグナーの
著作等を読んでから言っている？そんな単純なものではな
いんだよ。ゴットフリートのひがみ論文だけを頼りにして
もだめさ。それぞれの立場のものを読みこんでからものいい
いたほうがよかろう。

>>260
> それぞれの立場のものを読みこんでからものいい
> いたほうがよかろう。

をい、シラフの人間が書く言葉じゃないぞ、
オレもゑぃてるからさ、まぁいいけど(ﾜﾗ

「それぞれの立場のものを読みこんでから、物言いした
ほうがよかろう。」
これでいいか？

>>262
いいでしょう。それでこそ同意できる。

＞２５５
また発見　なんでも知ってると勘違いドラネコ
こいつも、凝りねえな(ﾜﾗ

くるってるよ。

ネオナチあげ

>>255ってさぁ
ドラってすぐ分るんだよねぇ。
言葉の使い方がめちゃめちゃでさぁ。　きめつけ口調でさぁ。
あぁぁ。。。。オレもかぁ。（ｳﾂｳﾂ。。。。

ﾜｰｸﾞﾅｰよりﾜｰｷﾞﾅｰについて語ろうよ

ワーグナーの楽劇、家で聴くとき４時間椅子に座って集中して一気に聴く人っている？

寝転びながらだけど指輪を一気に聞いた。

おいらジークフリート牧歌が大好きだ。
ハイティンク盤があれば他は何もいらない。

age

>>269
バイロイトの方角を向いて
正座して拝聴してます

>>271

キミよ 逝ってもいいんだよ

恥ずかしがることはない　誰にだってあるのさ

さういうことは

>>273
俺とちょっと違う。
俺はボッキしたおちんちんがバイロイトに向くように
しているので、バイロイトよりも約３０度北を向いて聴いている