■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合15■

前スレ
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合14■
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1072625340/

関連スレ
■■ウォーゲーム　議論板　Ver6■■
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1057901411/

旧スレ：
第１スレ：絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/948/948570379.html
第２スレ：■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/980/980165002.html
第３スレ：■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合２■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1008/10087/1008782229.html
第４スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合４■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1027/10271/1027181784.html
第５スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合５■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1037/10374/1037434393.html
第６スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合６■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1045/10452/1045216837.html
第７スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合７■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049129455/
第８スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合８■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1054468155/
第９スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合９■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1058881407/
第10スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合10■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1061381784/
第11スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合11■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1064487463/
第12スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合12■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1066964743/
第13スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合13■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1068900656/l50

関連リンク：
■ゲームジャーナル(ＧＪ)
http://www.gamejournal.net/
■シミュレーションゲーム共用掲示板
http://homepage2.nifty.com/trajan/bbs/
■横浜シミュレーションゲーム協会（略してＹＳＧＡ）　ＹＳＧＡ＠和訳アーカイブ
http://www5.airnet.ne.jp/always/ysga/list.htm
■『コマンド・マガジン日本版』（以下CMJ）
http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/index.html
■『コマンド・マガジン通販』
http://www.rakuten.co.jp/a-game/
■クロノノーツ　ゲーム
http://www.fujistamp.com/chrono/
■internet - OnlineGameMarket　（ｉ−ＯＧＭ）
　国内外のテーブルゲーム、シミュレーションゲーム、ＲＰＧなどの専門店
http://www.boardwalk.co.jp/iogm/
■サンセットゲームズ・グループ
　�@ゲーム製作会社　　　「サンセット・ゲームズ」
　�A海外ゲーム輸入販売　「ゲーマーズ・ジャパニーズ・サービス・ビューロー」
　�Bゲームクラブ　　　　「ミドルアース」
　�Cイベント企画運営　　「アナログ・ゲーム・アソシエーション」
http://www.sunsetgames.co.jp/
■mas-yamazaki.com　山崎雅弘　パーソナル・ウェブサイト
http://www.mas-yamazaki.com/
■福田　誠　歴史をソウゾウしよう
http://homepage2.nifty.com/mac-fukuda/

新スレ、乙！

「無法者師アナル」最大の脅威

アンチは一般教書演説をし、「無法者師アナル」による排除論の保有が
ゲーマー社会にとって最大の危険であると指摘し、師アナルの排除も
辞さない厳しい姿勢を示した。
「何月か前にハヌァザーが撤回の機会を与えたが、（師は）ハヌァザーと
ゲーマー世論を徹底的に侮辱した」と師を非難。
「全面的な排除論撤回に応じなければ、同盟者を率いて我々が排除論
撤回をさせる」と攻撃を警告した。
排除計画を進める師アナルに関しては「この師は世界を欺き、排除を利用して
恐怖をあおり、譲歩を求めている」と批判した。
ゲーマーと連携して平和的解決を探る考えを確認する一方で、排除論を
放棄しなければ孤立を深めるだけと指摘した。
ゲーマーは昨年の一般教書演説で、師アナルと××と××を「悪の枢軸」と
名指し批判した。今年は同じ表現こそ避けているが、師と師の擁護者への
対決色は弱めていない。ただアンチアンチなどに師アナル攻撃への反対論が
根強いことから、師アナルの脅威を繰り返し説き、ゲーマー世論の支持を
得ることにも力を注いでいる。

>572 ：ハナザー ◆wFPmELbKMU ：04/01/09 20:54 ID:???
>>571
>> ルールどおりプレイしなかった可能性があるってわけ？
>　もちろんだよ。そもそも「ルールどおり」ってデザイナーですらルール間違えて
>たりする事があったりエラッタが出たり（そしてそれを全部確認してプレイして
>いる確証も無い）するんだから、「ルールどおり」であるとはわからないよ。
>あるいは「ルールは正しくても、プレイに問題がある」場合だってあるんだし。
>> それであんな批評をするわけ？
>　そうだよ。だからこそ Giftzwerg さんや TraJan さんは「反応」したんじゃないの？
>「穏当な表現」なんかしていたら人気テーマでもないんだし、
>「正しい結論に辿りつく為の反応」が引き出せないじゃないか。

ハナザーという人物の考えでは、

１．ルールを間違ってプレイするのは自分が悪いわけではない。
　なぜならデザイナー本人ですらルールを誤解することだってあるから。
　だから自分は謝罪や訂正をする必要もない。
２．ルールを間違えてプレイしてその結果を基にゲームを評価して
　デザイナーを「無知」呼ばわりしてもかまわない。なぜなら、
　そうすることで「ルールを正しくプレイしている人」の反論が出て
　ルールを正しくプレイすれば良いゲームであると判明するから。
　だから自分は謝罪や訂正をする必要もない。

ということなんですね。正直、これほど出来の悪い詭弁は初めて見ました。
もはや「ディベート」とすら呼べないほど低次元な「子供の屁理屈」ですね。

>>自分個人の間違いを発見するために、デザイナーの名誉を傷つけても良い、と？
>それくらいのことで傷つくような名誉しか持たんデザイナーなんぞイランワｗ

ハナザーによると、他人の名誉というのはいくら毀損してもいいらしい。
相手が訴えてきたら「これくらいのことで傷つくような名誉しか持たん
人間なんぞイランワｗ」と反論すればいい。

だったら、他人に怪我させるのも大丈夫なのかもね。
相手が訴えてきたら「これくらいのことで傷つくような肉体しか持たん
人間なんぞイランワｗ」と反論すればいいわけだから。

結局、ハナザーという人は、ネット上でどれだけ他人に不快感を与えても、
ネット上でどれだけ他人の名誉を傷つけても許されると思っているのね。

もし名誉毀損が犯罪だとすれば
その犯罪者を「自分たちには危害を加えないから」と
例会に受け入れるサークルも
名誉毀損という犯罪を「犯罪」として認識していない
ということになるのだろうか

いや、決め付けてるわけじゃないよｗ
意見を他人に押し付けるつもりもない
ただ「そうなのかな」と質問してるだけ

自分で勝手にルールを間違えてゲームをプレイして
自分の思い通りの展開にならなかったからという理由で
「このゲームは欠陥作でデザイナーは無知」と書き散らす。

後にそれが単に自分がルールを勘違いしていただけで
ゲームそのものは問題なくプレイできる作品だと判明しても、
「ルールの勘違いなんて誰にでもあること。
デザイナーが勘違いすることだってあるわけだし」などと
高飛車に開き直って、自らの発言の撤回も訂正も謝罪もしない。

もし、こんな行為が誰にでも許されるのであれば、
ネット掲示板には根拠のないゲーム叩きが氾濫して
業界全体が廃れていくと思うのは漏れだけだろうか。
彼がやっているのは、現存するゲーム資産の破壊行為にほかならない。
いわば、この業界のガン細胞的な存在だ。

　＞東京ミドルの戦国掲示板みた？
　＞死闘氏のように、誠実に対応している人もいるぞ。

　　そうね。一概に、ミドルを否定するのは避けたいね。。。

とりあえず師はIgnorant ArmiesとKharkov 1941-43に対して行った根拠薄弱な
名誉毀損行為について、きちんと決着をつけるべき。間違っていたのなら、それを
きちんと認めて、ゲームの名誉を回復するべき。

Ignorant Armies問題　関連リンク

http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?mode=allread&pastlog=0003&no=2497&page=70&act=past#2497

http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?no=3048&reno=no&oya=3048&mode=msgview&list=new

強要板よりコピペ
＞ほんの僅かな機会であったとはいえ、東京でのプレイテストに参加してくださった
＞ハナザーさん（私はハナザーさんがたまたま東京支部の例会場に来られていて本作
＞のテストにほんの少しだけ参加されたことを後になって栗山さんから知らされました）

前の「公式改訂ルール」の話の時は、まるで自分が主導権握ってテストプレーしたような
書き方をしてたくせに、実際には「たまたま」「ほんの少しだけ」テストに参加「させて
もらってた」だけなのねｗ　自分を大物だと勘違いしちゃってるんだねｗ

パン屋に直接頼まれたわけでもなく「たまたま居合わせて」「ほんの少しだけ」テストプレー
に参加しただけの、テストプレーヤーの中でも下位に位置するペーペーの香具師が、
デザイナーに無断で掲示板に「公式改訂ルールを発表せねばなるまい」なんて書き方
すれば、パン屋じゃなくても怒るよな。前の実名晒し見た時にはパン屋もやり過ぎだ
と思ったが、この事情を知れば、ああいう行動に出る気持ちも理解できるよ。

毎度のことながら、やり方が姑息というか、見ていて恥ずかしくなるよなｗ

>とりあえず北方については２ちゃんねるに書いておきましたので、
>マルチポストを避けるためにリンク先をご参照いただければ幸いです。
>ただ２ちゃんねる用に書いてありますので「煽り耐性が無いので
>行きたくない」とおっしゃられるのでしたら文章を一部変更した上で、
>こちらにも書きたいと思います。

共用のレスを、なんで２ちゃんに書き込むわけ？
しかも、共用にもちゃんと書き込みしてるから「労力の節約」にもなってない。
「マルチポストを避けるためにリンク先をご参照」なんていうのは
パン屋との正面からの論戦を避けて逃げてるようにしか見えない。
その程度の覚悟しかなくて、よくパン屋にケンカ売るような書き込みができるな。

師の自作自演と思われる場合、下記の質問が効果的と推定される。

766 名前： ＮＰＣさん 投稿日： 04/01/10 15:29 ID:61V2Woiy
率直に言って、どんな印象でしょう。>>715,718
　・師の言動は迷惑とは思わない（つまりその多大勢も師と同じようにやってもかまわない）
　・師の言動は確かに迷惑だが、しょうがない（自分にとっては気にならない）
　・師の言動は確かに迷惑だが、しょうがない（行動を改めることはないのでいくらいっても無駄）
それと
　・師のことは単に忘れていたい
　・師は自業自得とは思うが、まきこまれるのはかんべん
　・師の方法論は効果があがってるので支持する
はどんな感じでしょう。

社会的に問題のある行動を続ける人間を、特定のサークルが歓迎するということは、
その人物の行動によって不快感や迷惑を被っている人間から見れば、
そのサークルがその人物の行動を是認しているように映るのは考えればわかること。
特定のゲームに関する誤解に基づく抽象や欠陥作扱い、特定のデザイナーに対する
侮辱的な表現など、その人物がウォーゲーム界に与えている打撃は小さくない。

それを「責任転嫁」「別問題」と言って逃げるのは、責任放棄以外の何物でもない。
「ハナザーが、どこで活動しようといいのですよ」という台詞は、
要するに「我々はハナザーの行動が問題であるとは思っていません」という意味に
受け取れるが、そのように理解して本当にいいのか？

いじめられている人間から見れば、
いじめの存在を知っていながら、
自分が面倒に巻き込まれるのが嫌で
見てみぬふりをする担任の先生は
いじめている側の味方

「議論板に行け」という椰子が現れた場合、以下の質問をすると効果的。

「師がこの誘導をちゃんと聞き入れると思うか？ 」

歴史的には、師は全く無視してきたことを追加しても良い。

師が説得に応じないことを説明すると効果的。

さんざん文句をつけておいて、旗色が悪くなると敗走

事の本質には目をそむけ、言葉尻のみを捉える

反論のための反論にしか興味がない

これでは師と間違えられてもしょうがないよ

＞師派

前から疑問に思ってるんだが、東京と大阪のミドルって仲悪いの？

だって、大阪会長の名誉に傷つけるようなこと平気で書いて得意になってる香具師を
何事もないように例会に歓迎するというのは、どう考えても普通じゃあり得ないでしょ？

もしかして東京ミドルって、アンチコカディ、アンチパン屋のすくつなの？
それなら納得できるけど。

ハナザーの「Ignorant Armies」への評価：

＞とりあえずプレイしてみたのですが勝利条件の設定的に、どうもゲームとして機能していません。
＞イラン軍は反撃しようにも、システム的に間に合いません。
＞この作品そのままでは「無知なる陸軍（Ignorant Armies）」ではなくて、「無知なるデザイナー（Ignorant Designer）」になってしまいます…(;_;)
＞まあディベロップ無しで機能してないのは S&T 誌ではいつもの事(笑)ですから

明らかに「酷評」しているが、今でもこの認識のまま変わっていないの？　　＞ハナザー

>>20
ただ何も考えていないだけかと思われ

>>22
だとすれば、大物か馬鹿のどちらかだな

>>20

つか、ハナザーのネット上での悪事を知らずに受け入れるというのなら理解できるが、
知っていながら例会に歓迎するというのは、どう考えても理解できない。

なぜなら、ゲームが白熱するのは、双方のプレイヤーがルールを守って知力を競う
緊張感がそこに発生するからだ。

ゲームでもスポーツでも、ルールを守るというのは全ての基本であり鉄則だ。
ルールを守らずに勝っても、応援しているファンですら白けるのは当然のこと。
双方がルールを厳守して、能力の限界で頑張るからこそ、やっている人間も見ている人間も
勝敗を競うという醍醐味を味わえるわけだ。

そういうゲームをする場所に、自分はルールなんて守るつもりはありません、
ゲームのルールも社会のルールも、自分は守りませんが何か？　と開き直るような
人間が一人でも存在すれば、場の雰囲気が保たれるわけがない。
他人に迷惑をかけても、自分が楽しければいいんですが何か、という人間が
もし隣のテーブルに座っていたら、漏れだったらゲームに集中できないよ。

ましてや、そいつが今プレイしているゲームで、負けそうになったからと言って
ルールを誤魔化したり、相手がよそ見しているすきにユニットを動かしたり、
ちょっとトイレに行ってくると言ってテーブルを離れたっきり、対戦相手を
ほったらかしにして別のテーブルでやっているゲームに参加しようとしたり、
卑怯な手を使っているのを目撃してしまったら、もう一緒の部屋にはいたくない、
と思うだろうね。ハナザーを歓迎しているサークルの人は、どうなんだろう？

>>20
室町に対する関東公方みたいなものなのかも・・・

前スレ246
ハナザー ◆wFPmELbKMU ：04/01/04 03:24 ID:???

　私はシミュレーションゲームとは、知的探究心に基づく競技であると考える。

前スレ572
ハナザー ◆wFPmELbKMU ：04/01/09 20:54 ID:???
> ルールどおりプレイしなかった可能性があるってわけ？

　もちろんだよ。そもそも「ルールどおり」ってデザイナーですらルール間違えてたりする事が
あったりエラッタが出たり（そしてそれを全部確認してプレイしている確証も無い）するんだから、
「ルールどおり」であるとはわからないよ。




…ルール通りにプレイしなくてもいい「競技」があるのですか？
それとも、たった５日間で考えが正反対に変わったのですか？

COMMAND POST 「ヒストリカル・ウォーゲーム会議室」
タイトル ： 浜松ボードゲーム同好会第4回例会
投稿日 ： 2004/01/11(Sun) 19:54
投稿者 ： 伊藤悠

（中略）

・ハリコフ1941-43
歩兵の対応移動がどうとか、ルールチェックとかしてました。必死だなと思いました。



↑必死だなｗ

>>15
本当にくどいですねぇ・・・。
そんなに私の書き込みをハナザー氏の自作自演にしたいのですか・・・。
無視しようかと思いましたが、あんまりくどいのでお答えします。
この先延々と自演扱いされるのは本当に鬱陶しいので・・・。
ただ、このスレではなく議論スレの方に書きます。
お暇な方はどうぞ。
あと、私は絶対にハナザーじゃありません。本当にいい加減にしてくださいね。

「犯罪者」というのは犯罪を犯したことが裁判で証明され、刑に服することが決定した人物のことです。
そうでない人物、あるいはまだそうとは決まっていない人物を「犯罪者」と呼ぶことはできません。
議論そのものの行方はともかく、こうした表現には注意した方がいいように思います。
そういったことがまかり通るのであれば、そこは無法地帯ではないかと思います。
糾弾するにしても、擁護するにしても、議論における冷静さを希望したいです。

先日、積み木のヨーロッパを見せていただいたが、
非常によさそうです。
　楽しみ楽しみ。早くやりたいなぁ。30時間でおわるかな？

>>29
一般には、犯罪を犯した者ではないでしょうか？

>31
もし、そうだと確信を持って言うのなら、
正式に警察に告発したらどうなんだ。
それをしないということは、犯罪をでっち上げているか、
それこそ、見てみぬふりをしてるということではないのか？

>>24
同意。つかハナザーを受け入れるなら受け入れるで、その判断は尊重すべきだが
「ハナザーのような人間を受け入れて増長させているサークル」という批判は
甘んじて受ける覚悟はすべきだろう。また、前スレ692で

>一時期、ハナザーもそれなりに礼儀正しく書き込みしてた時期があった。
>その頃は２ちゃんにも全く書き込みしていなかったと思う。
>彼が再び他人に迷惑をかけて開き直るような振る舞いを始めたのは
>周囲の人間、具体的に言えば某サークル辺りが甘やかすようになったから。
>ネット上で礼儀を欠いた態度を繰り返しても、初心者にインストすれば
>例会に受け入れてもらえることを知った彼は、再び「挑発」と称して
>他人に不快感を与えるような態度をとるようになった。

という書き込みがあったが、もしハナザーを受け入れることが問題ないと本気で
考えているのなら、この意見に対しても堂々と反論できるはずだろう。

>>32
いわゆる告発を受け入れるものであれば、告発しますよ？

あなたはハナザーの言動を見て、どう思うのですか？

>>32

欧米諸国と比較して、この国では「裁判を起こす」というのは簡単ではない。
裁判とその準備に要する時間や労力など、一般人には対応する余裕の無い場合が多い。

ハナザーは有罪判決を受けていないと言いたいのであれば、それはその通りだ。
しかし、だから何なんだ？　誰も、ハナザーの犯罪歴のことなんか話題にしていないよ。
彼が実際に行っている行動、具体的に言えば特定のゲームを正しくプレイせずに
「駄作」と公共の掲示板に書き込みして名誉を損なったり、「挑発」と称して
他人に不快感を与えるような言動を意図的にする態度を話題にしているわけだ。
特に、ゲームの「駄作」評価の件は、アメリカ人デザイナーの関知できない場所で
行われており、関係者だけでなくゲーム界全体で対応すべき問題だ。

君は、ハナザーが有罪判決を受けていなければ、誰も彼のネット上での言動を批判しては
いけない、と主張したいのか？
ハナザーの擁護をしたいなら、君も15の質問に答えてみてくれよ。

>34
そんなこと自分で決めろよ。

>>36
質問しているんですが？

こちらではハナザーは問題だと認識しています。

またお得意のはぐらかしですか？

総会屋というのは、一応は「合法的行為」です。
（というか、法律の網の目をくぐるような形で成立しています。）
ですが、総会屋の正体が暴力団であることは公然の秘密です。

さて、総会屋とつながりを持って、お金を渡している企業は、
マスコミに知れると激しく批判されます。
それは、総会屋が有罪判決を受けているからではなく、
総会屋に金を渡すという行為が、
暴力団という反社会的集団の存続を助ける行為であると
見なされるからです。

32さんは、総会屋が裁判で有罪判決を受けるまでは、
マスコミは総会屋や彼らに金を渡す企業を批判してはいけないと
そのようにお考えですか？

おぉ〜、怖〜。

さっさと逃げよう・・・・・・・・・。

バイバ〜イ・・・・・・・・・。

>>38

なるほど。インストの道具として便利なので総会屋には例会に来て欲しい。
しかし総会屋との関係をみんなに知られると激しく批判されるので困る。
だから、なるべく公にならないように、総会屋に例会へ来てもらいたい。

彼らも難しい立場に置かれているわけね。でも、倫理的にどうすべきかは明白。

>>39

また同じパターンだな。まるでデジャビュを見ているようだ（ｗ

>>39
またハナザー、逃走かよｗ

「前スレ718」と「ID:/tJJYhrj」は同一人物だな。
「・・・・。」という使い方がまったく同じだ。

強要、ウィリーが噛みついてきたぞ。
事態はいよいよ混沌としてきたな(w

>>32氏の発言は、私には誤解を招いているように思います。
>>32の発言は、>>29の「犯罪が裁判によって確定していない人物を犯罪者とは呼べない」
という発言に対して「犯罪者とは犯罪を犯した人物である」と指摘した>>31に対し、
「それは違う」といっているだけのように思えます。
だとすれば、>>32氏は「批判してはいけない」といっているのではないということになります。
>>29の発言も、「犯罪者と呼ぶこと」を注意しているのであって、「批判すること」を否定してはいません。
その部分が、>>29の発言が「冷静に」と指摘している点です。

>>44
大変だ、大変だー

ウイリーの書き込みって、長文の割に具体的なことは何も書かれていない。
いろいろ想像で書いてるだけで、かえって話を混乱させるだけのような気がする。

うーむ

議論版でハナザーの騙りショー上演中。

そんなことやってるヒマあるんだったら、さっさとヘクス番号入りリプレイ公開しる。

全スレ718は、単に"ことの正誤”には興味なくて、自分の興味のない
話題はうっとおしいだけなんだろう。あんまり相手するとお互いに可哀相な気がするよ。

だれかＧＭＴのＡ　Ｗｒｏｌｄ　Ａｔ　Ｗａｒプレイした人いますか？

>>51
おまえ、馬鹿か？

早く答えろ、ハナザー

だれかＭＭＰのSweden Fights Onプレイした人いますか？

>>53
だから、総会屋

>53
MMPかよ　GMTだろ　リアル馬鹿か？

>>53
くだらん釣りはよせ

39 ：36 ：04/01/11 21:44 ID:/tJJYhrj
おぉ〜、怖〜。

さっさと逃げよう・・・・・・・・・。

バイバ〜イ・・・・・・・・・。




…とか言って逃げたんじゃなかったのか？

ＧＭＴのThe Forgotten Warプレイした人いますか？

１００回やりましたが、何か？

ＣＭＪの激闘関ヶ原プレイして人いますか？

必死にハナザーと関係のない話題を振るID:/tJJYhrjは放置の方向で。

法律相談はこちらで

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1073636174/l50

１００回やりましたが、何か？

前スレで登場していた「自称」ミドルアース会員のハナザー擁護派は
24とか38のカキコに対してどう考えているの？

　ハナザーさん、議論スレで出た話題ですが、今後はハナザーさんとのお話しは議論スレで行いたいという、住み分けのご意見がありました。
　専門のスレでとことん議論するのは、より円滑な議論が期待でき、皆にとって良い事だと思います。
　趣旨に賛同していただけるのであれば、どうかご協力お願いいたします。
　議論スレで、みなさんの議論が円滑になる事をお祈りします。

GMTの師を排除した人いますか？

>59
おまえは１００回やったんじゃなくて
ユニット切って１００回眺めただけだろう。

>>65
ハナザーの文を読んでないのに、なんでそっくりだと思うの？

ハナザーだから？

出た、ハナザー＝65

これほどわかりやすい、しかも手の込んだｼﾞｻｸｼﾞｴﾝは２ちゃんでも珍しいな

１００回やりましたが？

「議論スレで出た話題ですが、今後はハナザーさんとのお話しは議論スレで行いたいという、
住み分けのご意見がありました」

って自分で全部書いたんだろうがｗ

パン屋のウィリーへのコメント出てるよ　＞強要

誰かが言っていたが、これほど面白いスレは確かに珍しいなｗ

>>65

あんた、自分がどれほど「不自然な存在」かちゃんと理解してる？

仮面かぶって顔を隠してるつもりでも、あんたがハナザーだってことは
あんたの書き込みで一番得をするのは誰かって考えれば
一目瞭然なんだよｗ

ハナザーっていつから腹話術師になったの？

議論板へ行っても俺はいいと思うよ。
師がこっちに固執したら、しょうがないが。
隔離スレへ隔離した方がいいと思うなぁ。

自分で勝手にルールを間違えてゲームをプレイして
自分の思い通りの展開にならなかったからという理由で
「このゲームは欠陥作でデザイナーは無知」と書き散らす。

後にそれが単に自分がルールを勘違いしていただけで
ゲームそのものは問題なくプレイできる作品だと判明しても、
「ルールの勘違いなんて誰にでもあること。
デザイナーが勘違いすることだってあるわけだし」などと
高飛車に開き直って、自らの発言の撤回も訂正も謝罪もしない。

もし、こんな行為が誰にでも許されるのであれば、
ネット掲示板には根拠のないゲーム叩きが氾濫して
業界全体が廃れていくと思うのは漏れだけだろうか。
彼がやっているのは、現存するゲーム資産の破壊行為にほかならない。
いわば、この業界のガン細胞的な存在だ。

社会的に問題のある行動を続ける人間を、特定のサークルが歓迎するということは、
その人物の行動によって不快感や迷惑を被っている人間から見れば、
そのサークルがその人物の行動を是認しているように映るのは考えればわかること。
特定のゲームに関する誤解に基づく抽象や欠陥作扱い、特定のデザイナーに対する
侮辱的な表現など、その人物がウォーゲーム界に与えている打撃は小さくない。

それを「責任転嫁」「別問題」と言って逃げるのは、責任放棄以外の何物でもない。
「ハナザーが、どこで活動しようといいのですよ」という台詞は、
要するに「我々はハナザーの行動が問題であるとは思っていません」という意味に
受け取れるが、そのように理解して本当にいいのか？

>>74

議論板の流れを読んだが、いかにもゲーマーならではのやり口だな。
ビートたけしがお面かぶって「私はビートたけしではありません」と
言ってるような姿でおかしいｗ

ま、718が師かどうかはある程度調べられると思うが。
使ってるipとread.cgi ver7.20pのソースが有ればわかるんでないか。
師のipは公表されてるしな。（これみて非公開にされるかもしれんが）

あ、おれは議論スレで718と調停したもんです。
師のip、それは某BBSにありますね。

こんなこと言う人間が、師と思うかね、みんな。
というわけで、議論スレの調停は一人芝居ではありません。

よくわからんが、師のカタリと判明するんなら、是非解析してもらいたい

>>81
調べるのはいいですけど、私のIP晒しは勘弁してくださいね(怖)
私がハナザーかどうか気になる方は、個人的に確認するだけに留めておいてくださいね。
やはり2ちゃんは怖い場所だ・・・(涙)

それは誰かにおまかせします。それよりipの収集をいそいだらいかがかな。

>>82
ハナザーの文を読んでないのに、なんでそっくりだと思うの？

ハナザーだから？

これを答えないのは、なんでだと思う？

議論版なんて行く必要性ナシ。
なぜなら今問題になってるのはまさにウォーゲームの問題だから。

では聞くがIgnorant Armiesというウォーゲームの内容に関する話題は
このスレの範囲内とお考えか？

ある人物が、間違ったルールでこのゲームをプレイして「このゲームは
欠陥作で、デザイナーは無知だ」と評してゲームの評判を低下させてしまった。
それに対し、別の複数のゲーマーが「そのような展開にはならなかった」と
反論したが、最初に言い出した人物はその反論にきちんと答えず、
自分が傷つけたゲームの評判もそのまま放置している。

そこで、多くのゲーマーがこの人物に「ルール解釈を明らかにせよ」と
純粋にゲームの話題でコメントを求める書き込みをしているのだが、
これはスレ違いの話題なのかね？

なんでIPまでいじられなくてはならないんだ(涙)
まあそれができる人なら、私がハナザー氏ではないかとが分かると思うけど、迷惑な話だよなぁ(涙)

718さんのipは、あなたが「師」だった時のみわかります。
だから大丈夫でない(w？

マシン２台併用してれば、ｉｐ別ってこともあるが？
わざわざ自分からｉｐの話題出すくらいだから、
そのくらいの対応はしているだろう。

>>88
疑惑が晴れるんだからいいんじゃない

すんませんねぇ、私も自作自演って言われたから、ちょっとヒートしちゃって(w
他の証明方法を模索した方が良かったかな。すんまそん。

>>89
え、そうなのですか？
私が師でないなら、私のIPはばれないのですか？
しくみは分かりませんが、安心しました(^^;

>>86
おいおい、８２までカタリかよ

結果が出ました。あなたはクロです。

つまりハナザーです！

>>90
ま、接続業者が２つあれば、ってことですな。一応id出しておこうか。
これで可能性をしぼれるでしょ。

やはり師だったか

しめしめ、漏れの悪事とは違う方向に話が流れている…　

後で検証できるのに嘘書いてもはじまらんよ、いっとくけど。

なんか話しが分からなくて怖いよぅ(;;
私が師でなかったら、本当に安心なのですか？
なんで怖がらなければならないんだろう・・(;;

大丈夫ですよ(w >100

ま、議論板いきましょうや。無駄に敵を作ることはないっしょ。

総会屋というのは、一応は「合法的行為」です。
（というか、法律の網の目をくぐるような形で成立しています。）
ですが、総会屋の正体が暴力団であることは公然の秘密です。

さて、総会屋とつながりを持って、お金を渡している企業は、
マスコミに知れると激しく批判されます。
それは、総会屋が有罪判決を受けているからではなく、
総会屋に金を渡すという行為が、
暴力団という反社会的集団の存続を助ける行為であると
見なされるからです。

総合前スレ718さんは、総会屋が裁判で有罪判決を受けるまでは、
マスコミは総会屋や彼らに金を渡す企業を批判してはいけないと
そのようにお考えですか？

ハナザーＶｓパン屋

公開プレイで結論出せばいいだけでは？
パン屋さんの反論も肝心なところはウヤムヤですので
この二人なら著作権も大丈夫でしょ？

>>101
そうですね、なんか怖くなってきたから黙りを通しましょう。
みなさん、悪事はほどほどにね(;;

なんかみんなヒートしてるなぁ。
移動はすぐには無理みたいですね。申し訳ないが、ここに理解者が一人いるということで
しばらくガマンしてくださらんか。重ね重ね申し訳ない。>718

たかがハナザーという、よく知りもしない人間（当人の弁）のために
「総合前スレ718」氏がこれほどの時間と労力を費やす状況は、どう見ても不自然。

ipの偽装なんて、マシン２台を別の業者に繋いでればそんなに難しいことじゃない。
つか「80」氏が「総合前スレ718はハナザーではありません！　おめでとう！」と
宣言しても、何の証明にもならないわけで。

総合前スレ718さんは

ハナザーの文を読んでないのに、なんでそっくりだと思うの？

ハナザーだから？

>>104,105

またおんなじパターンか。この連休中、何度この光景を見せられたことかｗ

な、な、な、なんでＩｐまでばらされなきゃいかんのだ〜！！
そ、そ、そんなことしなくても、お、おとこなら
ドウドウとスレで、しょ、勝負しろ！！（鳴）

強要板よりコピペ
＞ほんの僅かな機会であったとはいえ、東京でのプレイテストに参加してくださった
＞ハナザーさん（私はハナザーさんがたまたま東京支部の例会場に来られていて本作
＞のテストにほんの少しだけ参加されたことを後になって栗山さんから知らされました）

前の「公式改訂ルール」の話の時は、まるで自分が主導権握ってテストプレーしたような
書き方をしてたくせに、実際には「たまたま」「ほんの少しだけ」テストに参加「させて
もらってた」だけなのねｗ　自分を大物だと勘違いしちゃってるんだねｗ

パン屋に直接頼まれたわけでもなく「たまたま居合わせて」「ほんの少しだけ」テストプレー
に参加しただけの、テストプレーヤーの中でも下位に位置するペーペーの香具師が、
デザイナーに無断で掲示板に「公式改訂ルールを発表せねばなるまい」なんて書き方
すれば、パン屋じゃなくても怒るよな。前の実名晒し見た時にはパン屋もやり過ぎだ
と思ったが、この事情を知れば、ああいう行動に出る気持ちも理解できるよ。

前スレで登場していた「自称」ミドルアース会員のハナザー擁護派は
24とか38のカキコに対してどう考えているの？

さんざん文句をつけておいて、旗色が悪くなると敗走

事の本質には目をそむけ、言葉尻のみを捉える

反論のための反論にしか興味がない

これでは師と間違えられてもしょうがないよ

上で俺も言ってるようにたしかにそういう証明にはならんですな。>>106
でも、718が師だったら、こんなに綺麗な形で撤退できないとおもうがねぇ。

前から疑問に思ってるんだが、東京と大阪のミドルって仲悪いの？

だって、大阪会長の名誉に傷つけるようなこと平気で書いて得意になってる香具師を
何事もないように例会に歓迎するというのは、どう考えても普通じゃあり得ないでしょ？

もしかして東京ミドルって、アンチコカディ、アンチパン屋のすくつなの？
それなら納得できるけど。

お、オレのＩＰまで、出ちゃったよ
どうやってんの？
マジ、やばいって

仲、悪いのかもね。いいんだったら、ハナザーの行動を黙認したりはせんだろう。

つか、パン屋は「東京ミドルもテストに参加した」とか書いてるが、もしそうなら
ハナザーは東京ミドルのテストにもケチつけてることになるわけだが。

80さんへ

総合前スレ718さんは
ハナザーの文を読んでないのに、なんでそっくりだと思ってるの？
ハナザーだから？

12時間早いが、やばめなので支援砲撃。だから、引きあげろとあれほど…。
HJがだした『ドラゴン・パス』。ルナー帝国側の英雄ユニットを答えよ。
みんな、ヲチャーじゃないから答えられるよな！

１００回やりましたが、何か？

>>117
そんなのわかるかい(w
ただ、中身読まなかったのも、流し読みで中身がキョーレツなのを感じただろうから、
そういう判断基準に使えそうな印象は掴んでたのかもね。

>>118
ＨＬＧって何の略？
ＯＣＳって何の略？

鰻壺嬢は憶えてるけど、あとは忘れた(w >DP

>>120
超能力でしょうかね？

前スレで登場していた「自称」ミドルアース会員のハナザー擁護派は
24とか38のカキコに対してどう考えているの？

つか、ハナザーのネット上での悪事を知らずに受け入れるというのなら理解できるが、
知っていながら例会に歓迎するというのは、どう考えても理解できない。

なぜなら、ゲームが白熱するのは、双方のプレイヤーがルールを守って知力を競う
緊張感がそこに発生するからだ。

ゲームでもスポーツでも、ルールを守るというのは全ての基本であり鉄則だ。
ルールを守らずに勝っても、応援しているファンですら白けるのは当然のこと。
双方がルールを厳守して、能力の限界で頑張るからこそ、やっている人間も見ている人間も
勝敗を競うという醍醐味を味わえるわけだ。

そういうゲームをする場所に、自分はルールなんて守るつもりはありません、
ゲームのルールも社会のルールも、自分は守りませんが何か？　と開き直るような
人間が一人でも存在すれば、場の雰囲気が保たれるわけがない。
他人に迷惑をかけても、自分が楽しければいいんですが何か、という人間が
もし隣のテーブルに座っていたら、漏れだったらゲームに集中できないよ。

ましてや、そいつが今プレイしているゲームで、負けそうになったからと言って
ルールを誤魔化したり、相手がよそ見しているすきにユニットを動かしたり、
ちょっとトイレに行ってくると言ってテーブルを離れたっきり、対戦相手を
ほったらかしにして別のテーブルでやっているゲームに参加しようとしたり、
卑怯な手を使っているのを目撃してしまったら、もう一緒の部屋にはいたくない、
と思うだろうね。ハナザーを歓迎しているサークルの人は、どうなんだろう？

そういや鍋少年もいたな。
それより、師の話したいなー。できるなら議論板で。できないならまぁ、
しばらくはしゃあないかな。みんなヒートしてるからなぁ。

つかハナザーを受け入れるなら受け入れるで、その判断は尊重すべきだが
「ハナザーのような人間を受け入れて増長させているサークル」という批判は
甘んじて受ける覚悟はすべきだろう。また、前スレ692で

>一時期、ハナザーもそれなりに礼儀正しく書き込みしてた時期があった。
>その頃は２ちゃんにも全く書き込みしていなかったと思う。
>彼が再び他人に迷惑をかけて開き直るような振る舞いを始めたのは
>周囲の人間、具体的に言えば某サークル辺りが甘やかすようになったから。
>ネット上で礼儀を欠いた態度を繰り返しても、初心者にインストすれば
>例会に受け入れてもらえることを知った彼は、再び「挑発」と称して
>他人に不快感を与えるような態度をとるようになった。

という書き込みがあったが、もしハナザーを受け入れることが問題ないと本気で
考えているのなら、この意見に対しても堂々と反論できるはずだろう。

>>126
議論板でやれば、漏れは行くよ

>>123
やっぱり、「読まない」と決意させるだけの師の発言をよんじまったことがあるんでしょうな。

>>129
ちょびっとウソをついたってことか？

ミドルアース東京は、そろそろ日没掲示板あたりで態度表明した方がいいんじゃないのか。

「私たちはハナザーさんを快く受け入れます」あるいは
「私たちはハナザーさんを出入り禁止にします」とか。

今のままじゃ、推測であれこれ書きまくられて不利になるだけだよ。

どーもっす。>>128
りゃうかいっす。

８０さんは、総会屋質問はどうですか？

東京ミドルの連中がアンチパン屋、アンチコカディでないなら、
どうして強要のハナザーの挑発に何もコメント出さないの？
自分たちでテストしたんなら、何か書けるはず。

>>130
ま、そんなところでは。ある意味、彼も被害者でんな。

「無法者師アナル」最大の脅威

アンチは一般教書演説をし、「無法者師アナル」による排除論の保有が
ゲーマー社会にとって最大の危険であると指摘し、師アナルの排除も
辞さない厳しい姿勢を示した。
「何月か前にハヌァザーが撤回の機会を与えたが、（師は）ハヌァザーと
ゲーマー世論を徹底的に侮辱した」と師を非難。
「全面的な排除論撤回に応じなければ、同盟者を率いて我々が排除論
撤回をさせる」と攻撃を警告した。
排除計画を進める師アナルに関しては「この師は世界を欺き、排除を利用して
恐怖をあおり、譲歩を求めている」と批判した。
ゲーマーと連携して平和的解決を探る考えを確認する一方で、排除論を
放棄しなければ孤立を深めるだけと指摘した。
ゲーマーは昨年の一般教書演説で、師アナルと××と××を「悪の枢軸」と
名指し批判した。今年は同じ表現こそ避けているが、師と師の擁護者への
対決色は弱めていない。ただアンチアンチなどに師アナル攻撃への反対論が
根強いことから、師アナルの脅威を繰り返し説き、ゲーマー世論の支持を
得ることにも力を注いでいる。

>>126

「師の話したい」んなら、勝手に議論版でもどこでもすればいいんじゃないか？
向こうには前スレ718さんもいるし、盛り上がるだろう。
こっちはこっちで勝手にやっとくから、ご心配なく。

なのに、なんでこんなとこでいつまでも居座ってるんだ？
自分が去った後、話の流れがどっちに向かうか心配で立ち去れないのか？

すまん，読んでないんだ。>>133
明日にでも答えればいいですっかね？

>>138
まだここにいるのなら是非今

極めて論理的かつ明解なので、読むのに困らない

>>131

同意。やましいところがないのなら、堂々と方針を発表すればいい。
それで批判を受けることになっても、それは彼らの責任だからしょうがない。

こんだけ何度も出た話なのに
「総会屋の話を読んでない」とは、
あまりにも不自然な対応だなｗ

対話のパターンも前スレ718とそっくりだしねｗ

>>137
んじゃ去ろう。ちなみに718氏は本スレの住人だから議論にはこないでしょうな。

>なのに、なんでこんなとこでいつまでも居座ってるんだ？
>自分が去った後、話の流れがどっちに向かうか心配で立ち去れないのか？
無駄に敵を作るよりいいと思って移動を促したかったんだが、まあいいや。
ちなみに、この話題自体は関心時なので、師にもツッコメるようだったら、こっちでもツッコムよ。
これはさすがにＯＫっしょ？　いろいろツッコンで身の証を立ててやろう(w

総会屋というのは、一応は「合法的行為」です。
（というか、法律の網の目をくぐるような形で成立しています。）
ですが、総会屋の正体が暴力団であることは公然の秘密です。

さて、総会屋とつながりを持って、お金を渡している企業は、
マスコミに知れると激しく批判されます。
それは、総会屋が有罪判決を受けているからではなく、
総会屋に金を渡すという行為が、
暴力団という反社会的集団の存続を助ける行為であると
見なされるからです。

総合前スレ718さんは、総会屋が裁判で有罪判決を受けるまでは、
マスコミは総会屋や彼らに金を渡す企業を批判してはいけないと
そのようにお考えですか？

部外者が特定のサークルに「ハナザーを排除せよ」と強要することはできない。

しかし、ハナザーを歓迎するサークルを「あそこはハナザーのような人間を
歓迎して増長させているサークルだ」と批評するのは自由だ。

８０さん、あっちでつっこんでくれい

>>141
こっちも書き込んでるのに全部よめってか(w
じゃ、「貴方に同意します」でいい？　内容が師に対する批判なら同意だ。いいかい？

強要じゃなくて、説得または依頼だな

ああ、今読んだ。>>143
完全同意だ。

>一時期、ハナザーもそれなりに礼儀正しく書き込みしてた時期があった。
>その頃は２ちゃんにも全く書き込みしていなかったと思う。
>彼が再び他人に迷惑をかけて開き直るような振る舞いを始めたのは
>周囲の人間、具体的に言えば某サークル辺りが甘やかすようになったから。
>ネット上で礼儀を欠いた態度を繰り返しても、初心者にインストすれば
>例会に受け入れてもらえることを知った彼は、再び「挑発」と称して
>他人に不快感を与えるような態度をとるようになった。

これが正しいとするなら、無批判に受け入れているサークル側にも
ハナザーの行動に一定の責任があるということになってしまうな。

どうだろう、「自称」ミドルアース会員君。反論できるかね？

あんまりしつこくからむと、味方を一人失うぞ、ねぇ、ちょっと。

今現在、ハナザーを受け入れているサークルって、全国でいくつくらいあるの？

それぞれの運営者に、ハナザー問題への対応をインタビューするっていうの、
コマンドかＧＪあたりでやってくれないかなｗ

ちなみに前スレで暴走族を引き合いに出して、暴走族に文句言うのが悪いのか、
と問うたのは俺だ。もう勘弁してな。

>>150

あれ、なんで80サンが腹立てるの？
もしかして、あなたが「自称」ミドルアース会員君？

なるほど、どうりで…ｗ

>>121
ＯＣＳ：オペレーション・コンバット・シリーズ　だと思う。
ＨＬＧ：ヒトラー云々。詳しい名称は覚えてないが、バルジ戦を扱ったものだったはず。

話題をそらそうと必死だなｗ

>>154
やるな・・・・


ＳＬって、何の略。でざいなは誰？

ＯＣＳのメーカは？

あなたは「他人の痛み」には何の関心もない、自分さえよければそれでいいという人なんですよね？

このところハナザー擁護の書き込みが少なくありませんが、そういう人はすべて
「ハナザーがネット上で行っている名誉毀損や中傷、挑発についてどう思いますか」
と質問されると、話をはぐらかして逃げてしまいます。
あなたは、例えばIgnorant Armies問題でのハナザーの行動について
どうお考えですか？　これも「自分が被害者じゃないから」と放置ですか？

>>151
紙面＝読者の金
そんなのに金使いたくねーよ。
DQNに金奪われるようなものだ。

ミドルアースなんて知るかい。かってにやってくれ。>>153
排除するやつは排除しても言いと思うぞ。これでいいか？

>>151

是非やってもらいたい。六角誌上なら実現可能かもｗ

>>151

ｵｲｵｲ　そんなのするとますますパン屋と東京ミドルの関係が悪化しちゃうよ

サポート誌で頼みたいｗ
サポートプリーズ

>>161
パン屋と東京ミドルって仲悪いの？

>>163

それは東京ミドルの対応次第じゃないか？
少なくともハナザーは、ちゃんと根拠を提示せずにパン屋のゲームにケチつけて
ケンカ売ってるわけだから、ハナザーの味方につけば、当然パン屋は怒るはず。

>>157
これも俺に言ってるのかな？　Ignorant Armies問題をむしかえした一人が俺だ。
和訳してConSimになげちゃってもいいんじゃねぇのっつったのも俺だ。つ，つかれた。
だからそーいう話しをできたら議論板でやってもいいんじゃーねーの？ってちょこっと
提案しただけだろう。まぁ、今は無理みてーだが。

いじめられている人間から見れば、
いじめの存在を知っていながら、
自分が面倒に巻き込まれるのが嫌で
見てみぬふりをする担任の先生は
いじめている側の味方

>>165
全部自分あてと思わないでいいよ

指名するから

>>164

ハナザーがケチつけてるのは、パン屋のデザインというよりコカディのデベロップだろ。

うし。>>167
疲れた。今日は寝るよ。ふぅ。

>>80

さっさと議論板へ逝けｗ

>>170
まあまあ

７１８は質問に答えられなくて、逃走ですか？

>>168
てことは、ミドルに喧嘩宇ってんだねｗ

強要板よりコピペ
＞ほんの僅かな機会であったとはいえ、東京でのプレイテストに参加してくださった
＞ハナザーさん（私はハナザーさんがたまたま東京支部の例会場に来られていて本作
＞のテストにほんの少しだけ参加されたことを後になって栗山さんから知らされました）

これ読めば、ハナザーの動機が推測できる気がする。

要するに、彼は自分が軽く扱われたことで自尊心をいたく傷つけられたわけだ。
ほんとだったら、中心的役割を担って活躍するはずの漏れ様が、
どうしてこんなちょびっとしか参加させてもらえないんだ。これは理不尽だ。

それで、コカディへの嫉妬も入り混じった劣等感で、とりあえず出来上がったゲームに
ケチつけたくなったというわけだ。だから、具体的なことを問い詰められると
もうとっとと逃げるしかなくなってしまう。ヘクス番号入りのリプレイなんか
出したら、自分の稚拙なプレイぷりが明らかになってしまうから、とても
公開なんかできない。

ただ、自分がリンク貼ったこのスレで笑い者にされるのは避けたい。
だから、ちょっと奥まったところにある隔離スレに自分の話題を移したい。
それで、長い時間かけてｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで「みんな、ハナザー批判は議論版で
やりましょう」みたいなワケわからん書き込みしたということだ。

>>174

最後の自作自演の部分にはやや疑問が残るが、
ハナザーの動機の分析としては、だいたいそんなところだろうね。
前の「公式訂正ルール」の話なんかも、こう考えると説明がつく。
彼は、脳内シミュレーションで自分がデベロッパーだと勘違いしたのだろう。

>>173

そう。だから、東京ミドルがハナザーを歓迎するというのは

１．パン屋と大阪ミドル（含コカディ）を快く思っていない
２．自分たちが喧嘩売られていることにすら気付いていない

のどちらかだということになる。

前スレかどこかで
２つセットで提案したのに１個しか採用されなくて
それだと意味がないとかなんとか、訳のわからん愚痴をこぼしていた
これで逆恨みしたんだろうね

何で漏れ様の提案を無視してるのかって

寝る前に共用行ったら00:40に師の発言があったぞ。
>>174
まー師が実はどっちでやりたいのかわからないけど、こっちでやりたかった
場合は師の希望通りになるってこともあるんだぜ？　俺は師はこっちでやりたがると思うがなー。

>>177
そういや、そんな話しもあったな。
「この改定案は、２つセットでないと整合性がない。
それを理解していないデベロッパーはダメだ」とか
そういう書き込みしてたな、確か。

ハナザーが「整合性」なんて言葉を口にする段階で驚きだがｗ

手がつけられんな。>>共用の師の発言の冒頭
（これにて就寝）

>>156
ＯＣＳはジ・ゲーマーズだったかな？
ＳＬについては知らね。

だからさっさと（ry

ハナザーの良い悪いはちょっと置いといて、

>>177
>訳のわからん愚痴をこぼしていた

お前は今後デザインやデベロップに関して何も喋るな。

>>181
やるな・・・・

ＯＣＳのメーカ、もう１個は？ｗ

ゲーマーズの「社長」って誰？今はデザイナか

>>182
？

>>182
だれ？

前段部分の師の発言は、ﾔﾊﾟﾘ事の本質を理解していないな
ﾔﾊﾟﾘ師の理解力はあんなもんか

>>182
師ですか？

>>182
ハナザーにしては、素早いレスだったよね
１年くらいかかるのかとｵﾓﾀﾖ

>>177=187=188
怒ったのかｗ

何でもかんでもハナザーといえば済むと思うなよｗ

なんにせよもうちょっと勉強してからいらっしゃい。

>>189
師の訳のわからん愚痴につきあう気はないが？

逆恨みも甚だしいｗ

>>183
SLはスコードリーダーの略じゃん。何とバカなミスをする俺様。

ゲーマーズの元社長はエスイグ氏だったかな？
OCSを出しているもう一つの会社は知らね。

>>189
どこで勉強すんの？

浜松？

>>191
あたり

じゃあ、ＳＬの次作は？

>>189
師は勉強しているのですか？

知識だけで知性がないのですが？

>>177
おいおい、一応言っとくが俺は師じゃないからな。
相手を間違えンなよｗ

そいじゃおやすみ。

師ｷﾀｰ

師逃走

>>182
タイミングといい訳のわからなさといい、師でわ？

>>193
アバロンヒル倒産のあおりで永遠にでない　かな？

じゃあ、もう寝るぞ…。

　　　　　　　　 ∩＿∩
　　　　　　　　（　・∀・） ＜逝ってよ〜し
　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐.　　　　　　　　''"´"'''::;:,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;: ；　　
　　　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ二二二二二(O″ 　　　　,,;;;;´."'''　　　　　　　　　　　　　・,'　;*;∵; ζ。;:,.
＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘　　　　 ´''::;;;;::'''"´　　　　　　　　　　　　　∵~'ハ∴∵；:;
|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿ 　　　ﾊﾞｺﾞｰﾝ　　　　　　　　　　　　　(#ξρ。;,;。∵　o∈
└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤　　　　　　　　　　　　　　　　　'.:; *,,,,: ;・∵:;ﾟ　ﾎﾞｼｭｯ
（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ つ　つ　　　"〆
..ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;*;∵　　　　　　　　　　　　　　　　し（＿） ＜ハナザー

>>199
SLを拡張するゲームが出ているんだが？
そのすべてをあげよ。

六角氏のリプレイ記録がさっそく出てる。

たかがハナザーのイチャモンのために……、デザイナーって大変だなあ。
漏れも、マップ広げてコマならべて検証してみよっと。

「２ちゃんねるがないと思考ができないかのような書き方はやめていただきたいと思います。」

ﾜﾗﾀ

>>202
どこにあるの？＞リプレイ

>>202
相手がハナザーだからだろ。

リプレイは共用掲示板ですよ。
アンチもアンチアンチも第三者もせっかくだから検証してみるのも一興かも。

>>206
ヤなこったい。
他にやるべき物がいくらでもあるのに、そんなの相手してる暇はねぇｗ

もちろん御随意に。かくいう私もしませんからw
ゲーム持ってないモナw

もれ、パン屋の文見ておもったんだけどさ・・・。
パン屋ってどっかのおぼっちゃん？かなり甘やかされて育ったように感じた。
いい大人なんだから、ハナザー程度の問題児はしっかり処理できる能力を持たないと。
相手が嫌われ者のハナザーだから救われているけどね。

なんだかんだ言ってパン屋の相手をするのは師だけの様な気がするが‥‥
後はみんなスルーじゃないのｗ

パン屋と師、実は公開SMプレイしてるのでつか？

>>209
漏れは極めて論理的とおもたが？

どう対処すべきと？

>いい大人なんだから、ハナザー程度の問題児はしっかり処理できる能力を持たないと。
具体的にどうすればいいか教えてあげたら。
無視がひとつの対処法だろうけど、そうするとゲームに関する誤った風評が
流れると思うので、俺的には単に無視するわけにはいかんのだろうなぁ、と思って同情的なんだが。

>>210
師ですか？

>>211
そうですが、何か？

師はＳのつもりなのですが、最近は攻められてＭにされてしまっています（＞＜）

>>213
>>いい大人なんだから、ハナザー程度の問題児はしっかり処理できる能力を持たないと。
>具体的にどうすればいいか教えてあげたら。
多分答えられないでしょうね。なんかアンチパン屋さんみたいだから。言葉尻は綺麗だけど
実はしっかりとした処理なんて無いんじゃないか。つか思いうかばんし。

>>213
いや、もれも大体あなたと同意見です。
ただその中で、知らない人が見たらパン屋っておかしいんじゃないと思われてしまう危険性があるような、白熱した叩きしたりとか
マジックハンドで痴漢プレイして虎に怒られたりとか、かなり自分のポイント落としてアホだなと思った。
もれ的にはもっと師をガンガン叩いて欲しいんだけどね(w

六角氏にレスしたいけど、今の氏は怖すぎて、近寄れないｗ

213どす。
なるへそ。>217
もっとスマートにいうわけですね。

>>217
それならわかる。単純なアンチパン屋と言ってわるかったよ。

>>217
書き込みの量から、誤解されてしまう可能性があるね
でも師の無責任な書き込みが放任されている以上仕方ないだろ

師の出入りを禁止すればいいのにね

マジックハンドの減点は０でしょ
相手が師だし、師は実名で書いていれば公開してもいいと言ってるし

いまさら風評を気にするでもないと思うがなぁ。
（相手が師だったらよけいスルーの方が良い気がするが。）

「ダンスの巧い奴が下手な奴と踊ると巧い奴までにヘタに見える」ってやつでさ。

>>214
都合の悪いレスは全て師かいｗ
お前らがパン屋の足を引っ張っているとは思わないのか？

>>222
全然
２ｃｈだしな

>>222
風評というか実害だろ

師が２ｃｈだけに書いていたらほっておいたのでわ？

師の相手をさせられて、へぼだんすになるというのには同意

しかし、ネットワーク環境のないウォーゲーマーも相当多数いるだろうし、
彼らが師の行状を知らぬままあれを見たら誤解すると思うけど、そこんとこどう？

>>222
都合が悪いわけでもないが？

>>225
ネットがないとそもそも読めませんが？

ネットワーク環境のないゲーマーがネットワーク環境を手に入れて、
って意味ね。>>225

伝聞でも良いけどね。

ぱっと見、「何だこの人は」と思うかもね

でも内容を検討すれば、師の言いがかりに反論してるのがわかると思うが

師が強要に書いたのに反応して、今回は書いたんだろう

２ｃｈに書いた時点では、無反応だろ

>201
アドヴァンスド・スコード・リーダー　ぐらいしか知らねーよ。ウワワワワ〜ン。

>202
さっき確認した。もうだめぽ。これでは助けられないよ…。

補足。完全形で書きます。
しかし、ネットワーク環境のないウォーゲーマーも相当多数いるだろうし、
彼らが師の行状を知らぬままネットワーク環境を手に入れて師の批判を見たら
ゲームに対して悪い印象を得て、買うの控えるんじゃないかな。
伝聞でもいいし。風評って伝聞されることに怖さもあるから。
そこんとこどうですかね？　無視しちゃってもいいんだろうか。

>>232
うーむ・・・・

ＧＭＴで、ｸﾞﾗﾌｨｯｸもやっている、天才的デザイナと言えば？

ＰＯＧって何の略？
ＰＯＧのＷＷ２版って、何？

パン屋のリプレイいたって普通でつまらん
ハナザーのリプレイきぼん

>234
どれも知らね、と匙を投げさせてもらいます。

>>233
漏れは六角氏の行動を支持
反論して、師の風評がでたらめということをはっきりさせた方がいい

無視するのも一案だが、我慢の限界だったんだろうな

>>236
そか・・・・

銀ちゃんといえば？

黒ちゃんと言えば？

大将と言えば？（爆）

大将と言えば？（爆）

大ちゃん

>>239
ハズレ

餃子だろ

師と山崎氏の文章を比べると、文章量が圧倒的に多いのに山崎氏の方が読みやすく理解しやすいな
師もこれぐらいの文章が書ければ少しはまともな状態に半歩近づくのに

>>241
ｎｏ

>>242
物書きなんだからあたりまえだろｗ

パン屋の方が緻密でちゃんと段階を踏んでいるね

師の方は感覚的で逃げ道を用意しているし、具体像が不明

みんなハナザーが嫌いなんだね

>>244
圧倒的じゃないか、パン屋は

>>246
定説ですが、何か？

ハナザー戦闘フェイズ
↓
サイコロ振る
↓
チャート表参照
↓
ＡＥ


壊滅してハナザーはもう出てこないだろ（ﾜﾗ

ではこれ以後
黙り込んだふりをして騙るフェイズに入ります

Ignorant Armiesの問題で師が開き直って自分の非を認めない姿を見ると
このくらい徹底的に反撃して追い詰めるのがベストだと思うが。

「無視」というのは、結局師に利する行為だ。
特に、師の目的がハリコフの評判を失墜させることにあるのならば。

もっとも、たぶん師はまともにリプレイ記録の公開もせず
同じような駄文を連ねた後で
「これ以上続けても話が噛み合わないのでこの辺で失礼します」
とか言って逃げそうな予感。

>>239
最初は中将だったようだが・・・
別の会議室では大王とか名乗っていたが・・・

ゲーム界って今でもこれかい

最後は聖帝とまで自称してなかったっけ？
自分で「ハナザー聖帝」と言ってたような。たいした度胸ですな。

それは単にサウザーとかけただけでは…。

>>255
言われなくてもみんな分かってるって

半年振りにオッサン達のスレを静かに保護観察中。

>>251

同意。もしIgnorant Armies問題でＴｒａＪａｎ氏やＧｉｆｔｚなんたら氏が
師の書き込みをスルーして「無視」してたら、たぶんみんな今でも
「Ignorant Armiesって、ルールが破綻した欠陥作だったんだ」と
思っていた可能性が大。

師は「他の掲示板や２ちゃんねるでは「ちゃんとした展開になる」
という意見もあるようですが、肝心な展開が書かれていないので
検証できません。」なんていう思い込みで書いてるから、
もしパン屋氏が師の書き込みをスルーして「無視」すれば、
師はしてやったりとばかりに「デザイナーも反論できないってことは
私の説が正しいという証明ですね」と有頂天になっていただろう。

>>257
見ての通り、ダメオヤジ達は全滅寸前。もう投げる段階。
これからのサイコロが全て6でも逆転できない。

>>251=258
自作自演するにしてももう少しなんとかならないのｗ

いくら文章量が圧倒的に多くて読みやすくても実際の内容が伴わなくてはな。

で、誰か検証したのか？

共用で実証されたように、実プレイに裏付けされた真摯な書きこみなら、数回で
師を黙らせることができるのにねえ。
アンチは、結局、ここで騒音撒き散らすだけだった。
ちょっとでも反対されると、「ＩＰだせ」だの、「暴力団を容認するのか」だの、
キチガイっぷりが際立ったよな。

>>262
激しく同意。
・・・てアンチの皆さん、IP出さんと悪いですか(藁？

さぁ、もう一人のキ○ガイが絡んできました。
山崎氏も大変だな。

>>264
詳しく知らんが、ウィリーって、そんなオカシイ香具師?

>>264
ハナザーとウィリーの共闘……恐ろしい！

>>265
以前、どっかのサイトで毒気を振りまいていたよな。
あれは「厨房はりこふ」だったっけ？（ｗ

まぁ一度、“思想家”ウィリーのサイトを覗いてみれ。

おまえら、ハナザー師の悪口を言うと
寝小便たれるぞ〜！！（＠へ＠）

サポート厨にとって敵対する物は全てキ○ガイでなければ都合が悪かろうｗ

聞いたところによるとパン屋のプレイテクニックはお世辞にも良いと言えないらしいが、
果たして強要のアレは信用おけるのか？

>>269
なんか山崎氏のリプレイに文句の付け所があったら、氏はそこをつついて、山崎氏のプレイ能力がだめだからゲームもだめだ、
と話しを持っていきそうだな。議論の本質からずれてしまう。

もし、山崎氏のリプレイに師が批判を始めたら、Q氏の発言を待つのが良いんだろうな。彼なら詳細なリプレイで検証してくれそうだから。

270の途中は

師はそこをつついて、山崎氏のプレイ能力がだめだからゲームもだめだ、
^^
の間違いね。訂正しまそ。

>>270
いやいやそう言うつもりじゃない。
つーかそのためにコカディがいるのだろう？

上の方でサポート厨が勝った気でいるみたいだから、
ホントにそうなのと思っただけさｗ

ハナザー師は異常なのは周知の事実だが、パン屋も充分に異常だと思う。
まあ、国債クビになるのも仕方ないでしょうね、あの性格では。

ハナザー対パン屋って、大キチガイ対偏執狂、というところか。
まあ、どちらも出て行ってほしいですね。

>>273
禿同。
今回の騒ぎでパン屋のイメージが「頭は良いがバカ」に変わりました。
俺の個人的なイメージだけどな。

師は危地買い
六角氏は被害者

>>273
>「頭は良いがバカ」
そんなことは彼を知っている人間なら（Ｒｙ

ここにｷﾃｨがたくさんいる以上、六角氏は反論するしかなかったな

そうじゃないとｷﾃｨがハリコフはクソゲーで
六角氏とコカは無能だと言っていたよ

ｳ氏の発言、珍しくまともだな

つーかゲーマーとしてはまともだろ？

六角氏のリプレイ、今師が必死に解析してるんじゃないか

師が氏よりうまいなら、穴を見つけて、勝ち誇ったレスをつけるんじゃないか

>六角氏とコカは無能だと言っていたよ
無能ではなかろ。

だが絶賛するほどでもない。

そうなのか
漏れはあったことないし

>>281
普通ということか

ハナザー師の悪口を言うと、
チ○コが腫れるぞ〜！！（のへの）
　　　　　　　　　　　　　

やつはミミズかよ。

パン屋のリプレイに正面から反論できないとなると、こんどは人格攻撃か。
まあ、予想の範囲内だけどね。

「パン屋も充分に異常」
「国債クビになるのも仕方ない」
「偏執狂」
「頭は良いがバカ」
「そんなことは彼を知っている人間なら」

あれあれ、必死ですねｗ
もう、これで終わり？
もっと頑張って中傷しないと、劣勢を挽回できないよｗ

>>286
逆に聞きたいが、なんでもひっくるめて自作自演にする以外の反撃方法はなんかないのか？

>>国債クビになるのも仕方ない

国債辞めた後のほうがまともな仕事してるように見えるが。
国債に残ってたら、単なるゲームオタクで一生を終わりそうな予感。
どう見ても、辞めて正解だったような気がするが。

つか、パン屋氏は国債を「クビになった」の？
それとも本人が国債に嫌気差して「辞めた」の？

>>287
逆に聞きたいが、中傷以外の反撃方法はなんかないのか？

パン屋、今は何の仕事やってるの？
フリーの著述家&デザイナー?

>>286
勝った気でいるサポート厨ｗ

>>290

まあ、そんなところだろう。ゲームデザインで食ってるのではないことは確か。
詳しく知りたいならこれ見れ。

■mas-yamazaki.com　山崎雅弘　パーソナル・ウェブサイト
http://www.mas-yamazaki.com/

>289
それはエポックハリコフでミドル東京会員を全員負かすことさ。
もちろん、独ソ両軍プレイしてね。

>>289
つうか反撃してないと思うが。

「ハナザー師は異常なのは周知の事実」
「大キチガイ」

両方をけなしているじゃん。これが片方だけへの中傷なら反撃もありだが、自軍への攻撃もするのは反撃とはいわんだろ。

で、なんでもひっくるめて自作自演にする以外の反撃方法はなんかないのか？
そっちもちゃんと答えろ

>>291
反論できなくて、中傷でしか反撃できない粘着パン屋叩き厨ｗ

強要板よりコピペ
＞ほんの僅かな機会であったとはいえ、東京でのプレイテストに参加してくださった
＞ハナザーさん（私はハナザーさんがたまたま東京支部の例会場に来られていて本作
＞のテストにほんの少しだけ参加されたことを後になって栗山さんから知らされました）

これ読めば、ハナザーの動機が推測できる気がする。

要するに、彼は自分が軽く扱われたことで自尊心をいたく傷つけられたわけだ。
ほんとだったら、中心的役割を担って活躍するはずの漏れ様が、
どうしてこんなちょびっとしか参加させてもらえないんだ。これは理不尽だ。

それで、コカディへの嫉妬も入り混じった劣等感で、とりあえず出来上がったゲームに
ケチつけたくなったというわけだ。だから、具体的なことを問い詰められると
もうとっとと逃げるしかなくなってしまう。ヘクス番号入りのリプレイなんか
出したら、自分の稚拙なプレイぷりが明らかになってしまうから、とても
公開なんかできない。

>>295
なんの証拠もないのに自作自演にして喜んでいる小学生よりマシじゃないの？
ID出せとかわめき散らして本当に出されて、滅茶苦茶恥ずかしいよ？
決め付けるなら証拠を記せ！

>>290
なら国通に勤めていたほうが全然安定してるじゃん(^^;
氏は正社員だったのんでしょ？(まさかバイトか)

>>294
最近のハナザーは「自分を貶める」というワザも多用しています。
失うものの無い彼だからこそできるワザです。
だから「ハナザーを悪く書いてるから本人じゃない」なんてのは
認識が甘いと思いますよ。

>>296
「テストにほんの少しだけ参加」しただけでゲームの
巻末にプレイテスターとしてクレジットされるのなら、
俺もＣＭＪに名前が載っても良いような気がする。

>>299
そりゃ100%とは断定できんわな。ネットだし。
だからといって「師をフォローする奴は、全部、師の自作自演だ！」とか小学生の発想としか思えん。

>>295
反論するためにはＳＡ買って検証しなければならんじゃないか。
そんなリスクの高い博打は時間的にも金銭的にも出来ないだろｗ

>>298

仕事の内容次第では、サラリーマンよりフリーの方が断然儲かる場合がある。
若くしてベンツに乗ったりしてる香具師が、よくわからないフリーの仕事
だったりなんて例はよくあるだろ。
著述業は、どんだけ書いてもどんだけ売れても固定給のサラリーマンより
書けば書くほど儲かるフリーの方がよっぽど収入が多いんじゃないか？　

>>301
おおむね同意だ。ただ、286が挙げている中傷は、目的不明なものが多い。
単なるパン屋叩き厨か、師の偽装攻撃かは判断できんが、
いずれにせよフェアな攻撃でないことは確かだ。
まあ２ちゃんだから多少はしょうがないと見るべきだが。

>>303
おいおい、ちゃんと読んでくれよ。
「儲かる」という話しじゃなくて「安定」と書いたでしょ。
俺はウォーゲームデザインとかライターで、一生食べていけるのは至難のわざと思っているから。
俺なら迷わず国通の社員(バイトではない)を選ぶ。

>まあ２ちゃんだから多少はしょうがないと見るべきだが。

ですな。師叩きも氏叩きも、いかにも2ちゃん名物といった感じがするよ。

>>302
六角買ってないのなら、ハリコフの出来がどうだろうが君には関係ないし
わざわざ反論する必要もないだろう。どっちに転んでも君には影響ないわけだから。
買った人には大問題だけど、買ってない君には何の損得もないはず。

なのに、なんでわざわざ「反論するためには」なんて発想が出てくるんだろ？
反論なんて、する必要ないのでは？　だって君には関係ないんだから。

粘着パン屋叩きの人って、ほんと不思議。

中小企業の一社員で「一生食べていける」と思ってるの？
もうそんな時代じゃなくなったと思うけど…

>>308
そりゃそうだ。大企業だってそうだよ。
しかしそれでも俺は社員やってる方が「安定」していると思っている。

>>308

同意。イヤなことに耐えつづければ退職後の生活が保障された時代なんてもう終わってる。
それだったら、好きなことして金稼いで生きた方が楽しいかも。
これは漏れの考えだから、安定を重視する305さんの考えを否定しないよ。
そういうのもひとつの生き方だと思う。
ただ、パン屋氏の性格とか考え方から判断すると、
フリーの方があの人物には合ってるような気はするね。
どうみても郵便局とか市役所で無難に生活送ってるタイプじゃない。

>308
それは国通に限ったことでもないだろう。
ただ、歴史執筆とシミュレーション（どっちかっていうとパン屋は後者の比重が大きそうだが）
でフリーも大変だろうな。ただ、国通時代のパン屋の仕事って、ひどかったからねえ。

パン屋は「中東もの」の本の印税でかなり稼いだらしい…

その辺りも、師は嫉妬してるのかな…

>>311
本人の仕事紹介ページ見ると、原稿執筆がダントツで多いようだが。
特に学研の仕事がコンスタントに続いてる様子。
ゲームデザインなんて、数年に一本しか作ってないみたい。
きっと儲からないからなんだろうねえ。

>>307
ん、しっぽを捕まえたと思って小躍りしてるのかいｗ
>>295が「反論できないから‥‥」といったから「買わなきゃ出来ないだろ」といったんだよ。


>買ってない君には何の損得もないはず。
ふ〜ん、どう読んでもお前らの常套句である「これから買おうとしている人の購買意欲を伝々」
と全く正反対のことのように読めるんだがｗ

ちなみに俺も「これから買おうとしている人」なのでよろしく

アンチの過激派もアンチアンチの過激派もうざいだけだよな。

>>313

ゲームデザインなんて、ハッキリ言って全然割に合わない仕事だよ。
歴史群像に書いてる人間で、パン屋以外にもデザイナー上がりが何人もいるが
彼らがデザインではなく原稿の仕事を優先しているのが何よりの証拠。
リサーチ、デザイン、デベロップ、製作、出た後のアフターフォロー。
よほど根気がないと続かない作業だよ。漏れは、もう二度とやる気はない。

>それだったら、好きなことして金稼いで生きた方が楽しいかも。

何ともいえないが、それは理想じゃないかな。
好きなことを食べる唯一の手段にしたら、もうそれが「好きな事」じゃなく「仕事」になってしまう。
なかなか「ずっと好きなことばかりやりたい」って訳にはいかないかも。

>>315=307
全くだなｗ

>>315
同意。何か笑わすような工夫があれば別だけど、
ストレートな中傷合戦は見ていて不愉快になるだけ。

>>317

そうそう、そこが難しいところだ。ただ、スポーツ選手なんかでも、
好きなことを仕事にしているからこそ「耐えられる」部分があるのは事実だと思う。
まあ、フリーでやるには、何かしら才能とか運とか人脈とかないと難しいから
誰でも成功するわけじゃないと思うけど、成功すれば「理想」なんだろうね。

はずれです。私は307ではありません。>>318
そう決めつけるところが過激派だっちゅーの。

>>316
もしかして元デザイナー？
よろしければ作られたゲームのタイトルをｷﾎﾞﾝ。
２ちゃんに出入りしているのが恥ずかしければ、
ヒントだけでもいいですから。

＞２ちゃんに出入りしているのが恥ずかしければ

２ちゃんに出入りしているのを恥ずかしいとも思わず
あちこちの掲示板で自慢げに書く人もいるようだがｗ

ヒント言ったらヤッパリばれちゃうじゃんｗ

>>316

デザインの経験はないが、漏れもそう思うよ。漏れだったら、ハナザーとウィリーに同時に絡まれた
段階でウンザリして逃げ出すと思うｗ　　だって彼らを論理的に説得できるとは思わないから。
しかも、もし仮に奇跡的に彼らを説得することができたとしても、それによって得られるものは
あまりにも少ない。説得に費やす労力に対比してみれば、どう見ても、少なすぎる…。

中傷合戦がでかくなればなるほど師が喜ぶだけだと思う。
師の理論がいかに間違ってるかを指摘して、理詰めにしていくのが効果的ですよ。
そのうち誰もが師のおかしさを認知するようになるでしょう。
そうすればアンチアンチなんていなくなると思うけどねぇ。
逆にアンチアンチを作るような過激な中傷は、師を助けることになるんじゃあないですか。

>>324
「わたしの作ったゲームは『タイガー○』です」とか？

タイガーバーム？

>>326
それを今、強要でパン屋がやっているわけだが。

東京ミドルの連中とか、これをどう見てるのかな？
パン屋があそこまで切れているにもかかわらず、
次の例会に師を何事もなく歓迎するようなら、
東京ミドルはまちがいなく「アンチパン屋」という
ことになるな。

>>329
なんで？

>>326
そうなんだけど、できればここでもね。
結局、できるだけ多くの人に師の理論のおかしさを認知させることが一番でしょう。
アンチアンチを作ってしまったらこの大命題に反してしまう。結局、師のサポートが増えるだけです。
大局に立ちてみるなら、敵を作るより、味方に引き入れるような会話が望ましいと思うわけです。

>>329
それはあり得ないｗ

つーか来て欲しくないなら回り諄い事しないで直接言えよｗ

とりあえずパン屋には「もう少し冷静になれ」と言いたい‥‥。

>>334
確かにウィリーに対するレスは、切れる寸前っぽいな。

切れるってゆーか、あれは俺でもああ言いたくなるよ。
ウ氏の発言、よくわからん‥‥。

>>329

そうとは言い切れないだろう。師が正々堂々と強要で反論すれば、
東京ミドルが師を歓迎しても他人がどうこう言うことじゃない。

ただし、師が今までのような話のはぐらかしでのらりくらり逃げて
堂々と反論できないようなら、話は別だが。なぜなら、東京ミドル
もあのゲームのテストプレイヤーとして参加していて、内容に
責任がないとは言えないから。

>>333

じゃあ、おまいが師とウィリーの同時二正面非論理作戦を受けて立ってみろよｗ

パン屋も、こんな経験は人生で二度とできないかもなｗ

ひとことだけいう。




パ ン 屋 も ち つ け ! !

>>336
確かに、今回のハリコフの件に限って言えば、東京ミドルは「中立」じゃありえないんだよな。

あの状況見てるとストーカーに絡まれる気分ってなんだかわかるような気がするよなぁ。

>>339　禿道
SUNSETの掲示板[1473]-[1481]をみるとよく分かるね。
幾らリプレイ分析しても、師に勝ち目ないでしょう。

>>337
>じゃあ、おまいが師とウィリーの同時二正面非論理作戦を受けて立ってみろよｗ

そこなんだよなぁ。パン屋は非論理作戦に対して論理作戦を用いている。
パン屋戦艦にハナザー・ウィリー飛行隊が好き勝手に襲っている感じ。
戦略的ミスとしかいいようがない。

しかし、師が間違っていたら、ミドルもとばっちりを受けてることになるよ。
デヴェロップ担当するのもいろいろ覚悟が居るんだねぇ。

>>341
読んでみたが何でそうなるの？

>344
師１人ｖｓパン屋＋コカディ＋東京ミドル有志（何人？）連合
で、師に勝ち目があると思います？

「シックスアングルズ8号」はローエングラムに置いているので、
勝手に取っていって下さい。
って気前が良いね。

ハナザー師の悪口を言うと、
夜、ヘビが出てくるぞ〜！！（＠ｏ＠）

強要板よりコピペ
＞ほんの僅かな機会であったとはいえ、東京でのプレイテストに参加してくださった
＞ハナザーさん（私はハナザーさんがたまたま東京支部の例会場に来られていて本作
＞のテストにほんの少しだけ参加されたことを後になって栗山さんから知らされました）

これが事実なら、東京ミドルはパン屋に事前の同意を得ずにハナザーをテストプレイに
参加させたということになる。

もし誰かが言ってたように、テストプレイで軽く扱われたのを逆恨みして私怨で
あんな行動をとっているのだとしたら、東京ミドルは騒ぎの原因を作った張本人だろう。
「我々は関係ありません」「ゲームしに来るだけですから」なんて言い訳するつもりだろうか。
無責任といえば無責任な対応だな。

>>342
つか、パン屋は最初からあの二人を論理的に
論破しようとは考えていないのでは？
パン屋の書き方見てると、かなり第三者の目を
意識した表現を使ってるような気がします。
ハナザーを言い負かすというよりも、ハナザーの論理がいかに
破綻しているかを第三者に見せつける書き方をしていますよね。

つまり、皆の予想している通りに話がうやむやになっても、
第三者がひととおり読めば「ああ、バランスに問題あるとか
言ってる香具師がいるが、あまり論理的なものじゃないんだな」
と理解できるような書き込みをあそこに残しておけばそれでいいわけで。

論理的にまともな人が読めば、だいたい双方の言い分を読んで
自分で判断できるでしょう。それがパン屋の狙いなのでは。

>>348

なるほど。それが一番、賢明な対応かもしれないね。
そうすると、意外と師ではなくパン屋の方で議論を打ち切る可能性もあるね。
充分な判断材料をあの掲示板に残しておけば、後は勝手に判断してください、
という形で安心して放置できるわけだし。
彼ら二人が得意とする「話をはぐらかしてうやむやにする」という戦術も
無意味というか逆効果になる。
シミュレーションゲーム界の二大非論理的論客を相手にするには、それしか
方法がないだろうね。

コカディの支援砲撃ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰ

>>348

確かに、読んでみると「皆さん、ハナザーという人はこんなにいいかげんな論理展開しかできない
人なのですよ」という印象を受けるな。というか、読み物として面白い書き方になっているな。

相手を論破する必要が無い、というのは、師にとってはかなり不利な状況になってきたな。
師のディベート戦術は「論破されないような口論のテクニック」だから、今の状況下では無意味だ。

「古角チット」は防御側に何シフトくらいの効果があるのかなあ？

>>348
六角氏の間接的アプローチですか。

>コカディの支援砲撃
の最後の方はつまり、
「最終的判断はパン屋に任せてあるから完成版に対する最終的な責任もパン屋にある」と言う風に読めるんだが‥‥。

つーかそれって「奉天」の時にも言ってたようなｗ

　ま　・　さ　・　か

>>354

でもコカディは発言の最初の方で「この件に関しては山崎氏より僕の方が詳しいです。僕が勝利条件のVPを設定しましたので」
と明言してるから、責任をパン屋に全部押し付けるつもりではなさそうな気が…。

つか、戦国大名の掲示板で、ルール変更とか定義の最終的な発言は誰にあるのかという混乱した話になって
コカディが「最終的な責任は、発行人である自分にあります」と宣言してたから、その流れを意識したんじゃないの。
師の言ってることが正しかったら、コカディが「僕じゃなくてデザイナーの判断です」と言って逃げる
というのは、ちょっとうがった見方に過ぎるような気がする。リプレイ記録の検証という問題もあるわけだし。

＞シミュレーションゲーム界の二大非論理的論客

ｳﾏｲﾈ

>355
SA8は日没ブランドではないから、仮にディベロップやテストプレイを殆ど
他人まかせにしていたとしても、出版したパン屋（デザイナーとしてではなく）
が責任を負うべきなのは当然だろう。
仙石は日没ブランドだから、発行したコカディーが責任を負う。
コカディーの対応は、書込み内容をみてもパン屋より理にかなっているよ。
（ただ、漏れ的にはこんなことに首を挟まず、冬のレースとサポート誌を
　しっかりフォローして欲しいんだがな。パン屋はSA9な。）

師でないというなら、証拠を出せ！

>>342
パン屋は、師の騙し討ちを受けたとする
正面反論が戦略ミスとするとそれ以外の策として、何があるか？

>>345
ｳ氏が師の増援ですが、何か？

今回はやはり徹底的に論破された師が地下に潜り
中傷攻撃を始めたと見るのが妥当だろう。
なぜなら論破されて攻撃手段がなくなった師の唯一の攻撃手段だからだ。
師は一般市民を装って、中傷を繰り返す。

>>352
防御時にランダムで１〜２シフトの効果があります。
ただし現在は限定介入段階なので、本格介入した場合は
１〜４シフトになります。

>>361
妄想はイラン。

>>363
事実ですが、何か？

>>363
師ですか？

　みなさん。こんにちは。
最近ＣＭＪの記事を読んで、エポック『関ヶ原』を
やろうと思ったのですけど。
西軍って勝てるのでしょうか？
教えてください。

ん？

>>347
>これが事実なら、東京ミドルはパン屋に事前の同意を得ずにハナザーをテストプレイに
>参加させたということになる。

>もし誰かが言ってたように、テストプレイで軽く扱われたのを逆恨みして私怨で
>あんな行動をとっているのだとしたら、東京ミドルは騒ぎの原因を作った張本人だろう。
>「我々は関係ありません」「ゲームしに来るだけですから」なんて言い訳するつもりだろうか。

漏れは、東京ミドルがハナザーを例会から排除するべきだとは思わない。
その代わりに、例会場でハナザーと「ハリコフ」で対戦して、
彼の説が正しいかどうか検証する方が有意義だと思う。
頑張れば、一日で三回くらいは対戦可能なはず。
師がソ連軍を受け持って三回プレイして、三回とも
師の言うような展開になれば、師の正しさが証明される。
それで、その結果を強要に発表すればいい。
それなら、師も文句はないだろうから。

>>366
ゲームでの勝利条件上は勝てますよ。
西軍が東軍を圧倒する展開はあまり起きないと思いますけど。

>>368

名案だな。それならすぐ決着つくだろう。
ノートパソコンにパン屋のリプレイ用テンプレ入れておけば、
記録もスムーズにいくだろうし（北部は付け足しになるが）。
パン屋にとっても師にとっても東京ミドルにとっても、
それがいちばんいい解決法じゃないか。

やったらリプレイ公開キボンヌ

>>371
漏れも同意。つか、公開しないと意味が無い。
だって結果だけ教えられても検証できないから。

>>368
師を例会から排除せよという意見に比べれば
よっぽどまともな提案だと思う。
東京ミドルの方、これなら「サークル叩き」じゃないでしょう？

ＰＸに尿瓶乱入
戦いは新たな局面へ

尿瓶は放置。
戦いも、いつまでたっても新たな局面へと入っていかない。
ただ延々と、同じ場所でグルグル回っているだけ。

>>374

　新たな局面＝さらなる泥沼化

5日振りに覗いたら、前スレが倉庫行きで見れなくなっている‥‥＿|￣|○
今週末のハナザー祭りは予想以上の過熱振りだったのだな

ハナザーの反撃でパン屋ＤＲ判定も見たいぞ

>>368
師はは排除すべき

師がやろうと思えば、事前にミドルででもできたはず
それをせずに周りですませているわけだし
１回でも認めると許されたと師は考えるはず

また負けた場合には理由をつけて認めないんじゃないか

それよりは通信戦ソフトで必勝法を公開した方がいいんじゃないか

仮に検証のためとは言え、師に敷居を跨がせるのはまずいだろ
ルール守らなくても当然だし、排除するとか言ってるしな

師がＶ何タラでちょいちょいと動かして、うｐすればみんなで検証できるし
その方が早いだろ
あそこまで断言してるんだから、頭の中に筋はあるはず

>>私は戦争をテーマとしたシミュレーションゲーミングにおいては知的探求至上主義であり

と言いながら、全然「探求」しようとしてないじゃないか、
Ignorant問題でも、Kharkov問題でも。

>>381
"自分のプライド至上主義"の間違いじゃねーの？
まったく安いプライドだよ。間違いなら間違いととっとと謝れば済むのに、
意地を張ってそのタイミングを失ったな。

こうなったら先は見えてるんだよ。しつこくバカな詭弁を弄しまくって、
周りがうんざりして引いてくるのをひたすら待つのがハナザーのやり口。
今回もそうなりそうな悪寒。

師は過激なコラムニストまたはエッセイストというあたりが妥当じゃないかと思います。
以前、ニフティの会議室の会話から、論文というものがしかるべき審査者によって査読され
そのうえで通過したものだけがオーサライズされた論文として認められている、ということも
知らなかったようなので、知的探求というものをどれだけ理解してるか疑問です。
知的探求には自分の主張が相手に詳細に分かるように提示した上で議論をしなければなりません。
そうしなければ査読なんて絶対に通りません。

コラムニスト、エッセイストと言っても、メディアにオーサライズされているわけでもなく
blogでただ意見表明しているレベルにすぎない程度のもの、という印象です。

なるほどね。ウォーシミュレーション学会、ってのを作れば良いんだな、要するに。
もしくはそういう学会があったとして。

それで師の主張が論文として通るほどのものか、それとも好事家のエッセイにすぎ
ないレベルなのか、客観的に見てやればいいわけだ。どう考えても通らないと思う
な。曖昧すぎる。

今の査読者は山崎氏ですか(w？　何、この論文。出し直したまえ、と言ってつきか
えされてる状態なんだね(w　とりあえず、師の考えてる中身が正しければ、ちゃん
と詳細な情報とともに出し直せば誰も文句は言わないだろうに。というか株があが
るよ。

そりゃまぁそうなんだが、「メディアにオーサライズされている」ライターも
査読担当の編集委員にあたる雑誌編集者もその点では五十歩百歩だと思うけどね。

いや、師の弁護をするつもりじゃないんだが

>>384
そういうことを言いたかったわけです。

>>385
ちゃんとしたメディアなら優秀な編集者がちゃんと見ます。もちろん、メディアにも
権威のあるものから棒にもはしにもかからないものもありますので。
そういう意味では、学会も千差万別ですね。知的探求には詳細な事実提示と
科学的な検証が必要ですが、それが機能しなかった悲劇が旧跡捏造事件でした。
学会自体が検証機能を失ってしまったがゆえに、単なる好事家がねつ造した「歴史」が
あぶなく事実になるところだったわけです。
知的探求は、まず自らを批判的にかつ詳細に検証する姿勢と実際にその労力を払うことが必要です。
そういったものを見せない場合は、絶対に「知的探求」などと
呼んではいけないと思いますね。

>>384
「日本ゲーム学会」でも、「シミュレーション＆ゲーミング学会」でもいいんじゃないですか？
教授や助手が、旧バンダイ（高梨氏などのデザインでないもの）レベルのもの作っている現状では刺激にもなるだろうし。
（情報理論的には正しかったり高度なのだが、ゲームとして不出来なものが多々。）
ＳＬＧの手癖にとらわれずきちんと理論化・体系化したものなら受け付けると思いますよん。

師も「知的探求至上主義」というなら、別にヘクスゲームにこだわらずＭＡＢシミュレーションや創発型モデルについても発言すればいいのに。

旧跡捏造事件　ではなく　旧石器捏造事件　でしたね。失礼しました。

>>387
そういう学会があるんだ。知らなかった。サンクス！

例えば、「戦訓をどう生かしたか」という視点は、現状のゲームでは無視されていますけど、
進化モデルを適用すれば表現可能と考えられます。
アメリカ軍とドイツ軍、ソ連軍の戦訓の生かし方には差があるだろうし、新しいシミュレーション理論の元にもなりそうなんですが。

そういうことは話題にはなりませんねー。
今度来たら聞いてみようかしらん。

>>388
興味もたれたのなら、
http://www.isaga2003.org/j/
http://www.dmic.org/game/first.shtml
どうぞ。

>アメリカ軍とドイツ軍、ソ連軍の戦訓の生かし方には差があるだろうし、新しいシミュレーション理論の元にもなりそうなんですが。

これは面白そうですね。そういう話題も宜しいんじゃないでしょうか。意思決定の評価関数
なんかを動的に変えていくんですかね。

>>391
組織の経験と学習は、学問としてのシミュレーションでは主要な分野だったりします。
企業や株式を扱った意思決定の進化シミュレーションでは、

１．戦略ごとに、状況による提案率を変えておき、前回成功した戦略と失敗した戦略で評価を変える。
　　提案されたものの中から評価の高いものを採用。（繰り返しゲームで使われる方式）
２．単純な戦略を、周囲の主体やデータベースと相互参照して組み合わせて実行
　　（マルチエージェントベース＝ＭＡＢの時よく使われる方式）

が多いですね。
実は防衛大学が進化型社会ゲームに熱心で、
「不完全な情報環境下での集団の意思決定」についての研究では中核の一つです。

>>386
> ちゃんとしたメディアなら優秀な編集者がちゃんと見ます。もちろん、メディアにも
> 権威のあるものから棒にもはしにもかからないものもありますので。

だからさ、現状のCMJやGJ（歴史群像やを足してもいいよ）が箸や棒に
引っかかるのかってことなんだけど。
ちょっと前までは軍事史学会の査読もアレだったしね。

知的探求のあるべき姿には同意するけどね

話題のリプレイを記事にしたら
買うヒトも多いと思われw

>>393
そこでダニガン！

で、結局、山崎氏のリプレイ記録はどうなん？

オレ的には、１Ｇｄが横移動しなくてもとか、
３２０歩兵に構う必要ないのでは、とかチト疑問あるんだが。
スターリノ攻略を目指した場合として。

ざっとソロプレイの感じでは、やっぱり雪隠詰めは難しいか、
という印象。ＬＨＡを呼ばないように中央で陽動攻撃が必要か？

369様
ありがとうございます。頑張ります。

六角氏ののリプレイに関してだが

もし問題点があるんなら、師がその点を指摘して
筋として間違っていると批判すべきだ

それより早いのは師がツールを使ってどんな絵になるか
描いてみせればいい
その絵を見て、検討できるからね

師が知的〜にもシミュレーションにも興味がないのは
歴史的に明らか
とても知的ではないことをして「知的ー」と叫んでいるに過ぎない
あるいは痴的と知的を間違っている
師はシミュレーション的なものには興味がない
実際にシミュレーションをやったという自慢話もないし

師はそういった用語を使用すると漏れ様頭ｲｲと感じて
自己満足に浸っているだけ
実際の行動とは異なる

ハナザーってこんなヤシなんだろなぁ

ウンコがしたくなりホールに行ったんだ。で、便器に座ってふと横を見たら
「トイレットペーパー以外の物は詰まりの原因になりますので流さないでください」
と書いてあった 。
だから俺はウンコは便器の横でして、尻を拭いたペーパーだけを流してしまった
そしたら店員が来て、大きなピンセットみたいな物でウンコを一粒一粒拾いながら
「おまえわざとか？」と言ってきた。
俺は悪くないのにイヤミ言われてアタッマきた。

師は相手の発言をねじ曲げて捉えるのが得意ﾜｻﾞ

今回の六角氏へのレスではあまり見られないが
これは強要なので自重しているのと六角氏の発言が理路整然としていて
突っ込みどころが難しいため

>>400
でも論理的には正しいねーｗ

ドイツでは何て書かれてるんだろ

しかし、信長さんて立派な人だね

師とはつきあわないほうがいい
誤解されるよ

>>403
一つ聞きたいけど、個人的に信長さんをご存知ですか？
ちなみに私はよく知っています。

>>404

どんな人？　親師？　それとも反師？　もしかして師の師匠ハヌァザー？

>>400

その例えはおかしいよ。だって、ハナザーは別に「ゲームのルール通りに」プレイ
しているわけじゃない。それどころか

前スレ572 ：ハナザー ◆wFPmELbKMU ：04/01/09 20:54 ID:???
>>>571
>> ルールどおりプレイしなかった可能性があるってわけ？

>　もちろんだよ。そもそも「ルールどおり」ってデザイナーですらルール間違えてたりする
>事があったりエラッタが出たり（そしてそれを全部確認してプレイしている確証も無い）
>するんだから、「ルールどおり」であるとはわからないよ。

という風に、ルール間違えてプレイして何が悪い？　と開き直ってる人間なんだから。

ハナザーは、貼っている紙をろくに読みもせずに、ゲームのユニットをトイレに流して詰まらせ、
自分の排泄した汚物を盛大にトイレに撒き散らして、店員に怒られているというのが真相。
そして、トイレから漂ってくる汚物の匂いで、他の客もたいへんに迷惑しているわけだ。

>>406
さらに、「トイレットペーパーとユニットは同じ紙なのに使って何が悪い？」と
わけのわからんことを言って開き直っているんだよ(w

ハナザーにとって議論とは、単に勝敗を決するものでしかない。
言い負かされることを必要以上に恐れている痩せた子犬の心理だ。
自分の詭弁を強引に通すことが最大の目的になっているから、
他人の目がどうであろうと関係ないわけだ。まったく呆れて物も言えない。

これで知的探求とは聞いて呆れるわ（ﾟДﾟ)y─┛~~

>>404
知りませんが、何か？

師にとっては、荒らしまくって、煽りまくって、悪名を高め、汚名を挽回し
徹底的に業界もろともこの世界を破滅させることが目的

もともと議論しようなんていうつもりはない
自己満足の駄文を巻きまくっている

＞痩せた子犬

そんなに可愛らしいものではない

半狂乱のきちがい猿

といったところでわ？

>>410

師アナルはパン屋とコカディに対する嫉妬厨、すなわちShit厨ですが何か？

>>368

それは大丈夫だろう。東京ミドルアースでは、エポックハリコフをまともにプレイできない
初心者に対して「エポックハリコフを満足にプレイできるまでは、他のゲームをプレイする
ことはまかりならん」という厳しい「掟」を課しているらしいから、それほど厳しいサークル
が、ハナザーだけ特別扱いして優遇するなんて、ありえない。もし例会にハナザーが来れば、
当然「六角ハリコフの問題をきちんと検証するまでは、他のゲームをプレイすることは
まかりならん」と言うはずだ。そうでなければ、ダブルスタンダードということになる。
だから、心配する必要はないと思うよ。東京ミドルアースは、そんなひどいサークルじゃない
はずだからね。

>ハナザーは、貼っている紙をろくに読みもせずに、ゲームのユニットをトイレに流して詰まらせ、
>自分の排泄した汚物を盛大にトイレに撒き散らして、店員に怒られているというのが真相。
>そして、トイレから漂ってくる汚物の匂いで、他の客もたいへんに迷惑しているわけだ。

言い得て妙だなｗ

>>410

カノジョがマントヒヒだもんね

>東京ミドル
ちょっとゲームが巧い（しかもエポックゲー）ぐらいで勘違いしている阿呆がいる時点で十分ひどいだろｗ

>413
彼女がいるだけ一生童貞のお前より１００倍マシｗ

既婚者ですがなにか？
つか彼女の状態で結婚出来ない甲斐性なしより１０００倍マシｗ

強要の「解釈」論争だが、もうかれこれ40以上も発言が付いてるにもかかわらず、
まだスタート地点から3cmくらいしか前に進んでいないように見えるのは漏れだけだろうか

寅さん、いつまで放置するんだろ。板そのものの「格」というか「存在意義」が
日に日に薄れていってるのは明白だけど

>>417

まあまあ、強要では反撃の糸口すら掴めなくて、
こちらでネチネチ書くしか方法がない状態なんだから、
広い心で大目に見てやれよ。なあ、415+416。

>>418
「汚物の匂いがトイレから漏れ出して他の客が迷惑してる」という点では
ハリコフ問題のスレよりも、むしろ雑談会議室の方が深刻だろ。
ハリコフ問題の方はちゃんと「店員」が対応してるぞ。
こっちは揚げ足の取り合いばっかりで、まったく統制がとれてないから、
見てる方もウンザリするよ。

ハナザーって今度はうんこ脱糞撒き散らし野郎になったんか？

ハリコフ問題でのハナザーの行為は、まさに「脱糞撒き散らし」。
それに対し、雑談掲示板の方は、さしずめ「小便のかけ合い」か。

あ、そろそろ夕食の時間だ。

>>417
の嫁はゴリラｗ

いいから汚い例えはやめてくれ

強要での反撃の糸口はリプレイ出すこと。
８回以上プレイして同様になっているわけで再度やっても
同じ結果を得ることが出来るであろう。
リプレイ書きこみないのは逃げたのか。
まだ〜ﾁﾝﾁﾝ（ＡＡ略

>>423

マントヒヒのお前より１００倍マシｗ

>>419
何か勝ち誇っている？
これで自作自演じゃないなんて言うのはお前くらいのもんだろｗ

>>412
ハナザーはエポックハリコフをまともにプレイできますか？

>>416
師ですか？ｗ

>>426
馬鹿野郎、石田ゆり子（と本人は言い張る）になんて事を言うんだｗ

>>415
>>東京ミドル
>ちょっとゲームが巧い（しかもエポックゲー）ぐらいで勘違いしている阿呆がいる時点で十分ひどいだろｗ
↑
誰のことを言っているの？
教えてよ、ハナザーさん！

>>426
いっとくけど、おれハナザーじゃないからね。

>>432
あんた、誰？

>>433
人に名前を尋ねる時は、まず自分から名乗るのが礼儀だろｗ

>>434
師ですか？ｗ

>>434
マントヒヒですか？

師は話題をそらそうと誰から構わず難癖をつけようとしているようだなｗ

師のEPハリコフプレイ能力は誰が検証しましたか？
何勝何敗でしたか？

師は何が何でも東京ミドルに行きたいらしいな
そんなに東京ミドルは楽しいのかな

大阪の敵を東京で取る、みたいなさ

みんな、ハナザーのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはスルーの方向で。
挑発に乗って煽り返すのは、ハナザーの思う壺。

師はまずEPハリコフのリプレイをあげたらどうか

言っとくけど、漏れハナザーじゃないからね。

言っとくけど、漏れもハナザーじゃないからね。

言っとくけど、漏れはハナザーかもしれないよ。

パン屋とハナザーがプレイすればいいじゃん！！

>>446
それ賛成
コカディ立会いでやってプラン・サンセットの記事になる
これ最強

喜べハナザーウォーゲーム界のカリスマデビューできるぞｗ

漏れがハナザーさんだ

じゃあ次のSAで

ってこれじゃあ、師の思う壺でわ？
やっぱりまず解法を公開だろ

ＰＸで虎のレッドカードキター
つか

Post eXchange「雑談会議室」
この会議室は雑談を取り扱う会議室です。
肩肘張らず、気軽に発言してみて下さい。
なお、ゲーム本体に関する話題（ルールの質問、作戦研究、
プレイリポート、ゲームの評価・紹介など）は、ゲームのジャンル別に
会議室が用意されていますから、該当する会議室へ発言して頂くようお願いします。


どこに政治的議論禁止されてんだよ。
尿瓶は気軽に政治論議したんだよｗ

>>450
政治禁止を明記すべきだな

>>450

過去の推移を知らないでこれだけ見ると痛い運営者
雑談板としておきながら「俺政治の話嫌いだからやめろ」と言っている

過去の推移？

「シミュレーションゲーム共用掲示板」の中の「雑談会議室」だから
別に「政治的議論」を禁止しても不思議じゃないはず。
例えば、尿瓶がこのスレであれ書いたらきっと1時間もしないうちに
「スレ違い」「政治スレへ逝け」と書かれるんじゃないか？
尿瓶の発言は、客観性も何もない「独り善がりの思い込み」で
「政治的議論」ですらないし。

それより、寅ちゃんって、どうやら２ちゃんねらみたいだね。
418、420、422あたりの発言見て、対応した感じだな。
ここで話題になって、すぐに強要で新展開、っていうのは
前にも何度かあったし。

管理人すらまともじゃないのか・・・・

どうやら、次のミドル東京でハナザー説の検証対戦が行われるようだね。

http://www.sunsetgames.co.jp/bbs/bbs.php

漏れが強要の書き込み見て思った感想だが、
ハナザーとパン屋では第1ターンの第19装甲師に攻撃を行わせるか否かという点で
決定的な認識の違いがあるんじゃないかって気がする。
パン屋は、1/6でＡＥのリスク覚悟で攻撃をさせるという方針で、
公開されているリプレイ記録によれば、それでプレイして
最後までスターリノを守りきることに成功している。
漏れも、このゲームではそうしているし、ＱＵＩＥＴという人も
たぶんそうしているだろうと思う。

対して、ハナザーは1/6ＡＥのリスクが怖くて、
第1ターン（およびそれ以降）には攻撃をさせずに1ヘクス後退させている様子だ。
だが、この方法で毎ターン、１：３攻撃を避けてダラダラ逃げ続ければ、
戦線の移動が早くなるから、毎回スターリノ陥落という展開になっても
全然不思議じゃない。

ハナザーと静岡界隈の連中は、「第19装甲師団には１：３攻撃はさせない」
という固定観念があるんじゃないか。けど、ドイツ軍の勝率という点では
第19装甲師団の１：３攻撃というのは絶対に必要な行動だと思うし、
1/6のＡＥを避けるがために毎回敗北というのでは本末転倒だ。

ハナザーのゲームプレイ、実は相当、下手クソなのかもしれないよ。

ハナザーのゲームプレイ、実は相当、ハナクソなのかもしれないよ。

>>454
てことは
「シミュレーションゲーム系」の「雑談」のみが許されるってことかな？

前文を読んだ限りではわからない。

明文化したほうが良くないか？

仮に師が何回勝とうが意味ないのにね

ハナザーを排除せよ！（強い要望です）＞ミドルのみなさん

デジカメ持ってないんだな？＞師

のべ８人の椰子も持ってないの？＞師

いまそんなに高くないから買ったら？＞師

ミドルに迷惑がかかるよ＞師

ミドルまで交通費を考えたら、デジカメ高くないぞ

デジカメっていくらぐらい？

尿瓶は情けない。
というか、強要で悪臭はなちまくりだな。凄すぎるぞ。

>>456

漏れも君の意見に賛同。師は

>まず南方に展開する主力のドイツ装甲師団１個の攻撃力４ではソ連軍戦車軍団防御力５が対応移動で２個隣接してきた場合、
>１対３で６で攻撃側全滅です。これを嫌うとすればポポフ司令部の位置を基準にして

>　　　　　　ポポフ司令部　戦車軍団先鋒　ドイツ軍防衛線
>第１ターン　　　1013　　　　　07xx　　　　　　05xx

>ですよね。

とか書いているが、第１ターンのドイツ軍攻撃フェイズに第19装甲師団が0815で１：３の
攻撃を実行すれば、６分の１でＤ１、６分の２でＡ１、６分の２でＡ２、６分の１でＡＥ。
最も可能性が多いのは、１ないし２ヘクスの退却という結果だが、Ｄ１という確率も存在
するわけで、どう転んでも第１ターン終了時に０５ｘｘ列で終わることはない。

もし師が、456の書いてるように、第１ターンの移動フェイズで第19装甲師団を１ヘクス
退かせて0716に置いた場合、ソ連側対応移動で0815と0816で接敵された上、そこでやはり
１：３攻撃を強要されるから、退かせる意味が無い。この場合、Ａ２が出れば０５ｘｘ列
まで退却することになるが、これは明らかに「下手くそなプレイの実例」だ。

以上のように、上のハナザーの前提は、ゲームを実際にプレイしている人間が見れば
ウソだとすぐわかるようなデタラメな内容だ。しかも、ポポフ司令部の第１ターン
終了時の位置を1013などと書いているが、開始時1216にいるポポフ司令部の移動力は
３しかないので、４ヘクス先の1013に行くことはルール上不可能だ。

>　　　　　　ポポフ司令部　
>第１ターン　　　1013　　　　　

これが師の「必勝法」の根拠なら、今回もまたIgnorant Armiesと同じく
「ルールを間違えてプレイしている」可能性がきわめて高いということになる。

もう一つ、第１ターンに第19装甲師団を「ソ連軍の手の届かない場所」まで一気に
退かせる場合、師の書いているように、０５ｘｘまで退かせるということになる。
そして、そうすれば師の書いているように、第１ターンは第19装甲師団が確実に
生き残れる代わりに「第３ターンでスターリノへの直接攻撃」が開始されることになる。

しかし、数回プレイしたドイツ軍プレイヤーなら、絶対にそんなアホなプレイはしないだろう。
なぜなら、ドイツ軍の序盤の戦略で最も重要な点は、第4ターンにエリアＣの増援が登場
するまで、いかにして土地の損失を少なく抑えるかという点にあり、必死にユニットを
やりくりして、戦線の移動を少なくするのが鉄則だからだ。

青作戦のソ連軍ならばともかく、戦略的縦深がまったくないスターリノ正面でこんな戦略を
毎回とるのは、独軍プレイヤーが「ソ連軍さん勝たせてあげます」と言っているようなもので、
「下手くそすぎるプレイ」あるいは「八百長プレイ」としか表現のしようがない。

なるほど。どうりでハナザーがリプレイ記録の公開を嫌がるわけだ。

むう、つか、ハナザーが対戦したという「のべ８人」の対戦相手は、
ハナザーが移動力３のユニットを４ヘクス動かしている事実に、
毎回、誰も気付かなかったのか？　なかなか有能だな（ﾜﾗ

＞以上のように、上のハナザーの前提は、ゲームを実際にプレイしている人間が見れば
ウソだとすぐわかるようなデタラメな内容だ。しかも、ポポフ司令部の第１ターン
終了時の位置を1013などと書いているが、開始時1216にいるポポフ司令部の移動力は
３しかないので、４ヘクス先の1013に行くことはルール上不可能だ。


むう、つかこれは極めて論理的かつ明白な「師無能論」の根拠だな

これについて師はどう考えるんだ？

師はミドルに行く前にEPハリコフの猛特訓だな

ええ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っ、マジかよ！？

こんだけ大勢の人間巻き込んで、あちこちの掲示板で大騒ぎして
いろんな人間に多大な迷惑かけておいて、その原因が

移動力３のユニットを４ヘクス動かしてました

ってことなの！？　それじゃ確かに、ソ連軍に有利になるわけだよ。
マジで信じられない。おそらく、ウォーゲーム史上に残る事件だろう。

ハナザーいわく
＞私は戦争をテーマとしたシミュレーションゲーミングにおいては知的探求至上主義であり

道路や鉄道、戦略移動などの特例がないゲームでは、
「移動力３のユニットは、最大３ヘクスまでしか移動できない」
という事実を、まず知的探求すべきだろう。

漏れは、既に中学生の時にこの探求を済ませているが。
ハナザーはゲームを700個も持っているのに、まだ
きちんと知的探求できていないようだ。
もしかしたら、この知的探求はハナザーには難しすぎるのかもしれないが。

>>467
っていうか、のべ８人っていうのはウソだろ。
そもそも静岡のゲーム仲間っていうのも本当に存在するのかどうかすら怪しい。
静岡サークルはもちろん存在するのだが、それ以外の「ハナザーしか知らない
ゲーム仲間」っていうのがいることになっていて、そいつらはなぜかハナザー以外とは
面識がないし、ゲームサークルにも参加しない。ニフティ時代からこの「仲間」は
何人も登場しているが、ことごとくハナザー支持者だったりする(w

師、カッコ悪すぎｗ

移動力３のユニットを４ヘクス移動させてしまう厨な人間のことを、
これからは「三四郎」君と呼ぼう（ﾜﾗ

ところで三四郎君、リプレイ記録はもうできたかな？

どうやら決着が見えたようだ。
あとは、師の「悪あがき」がどこまで見られるかだな。

>>470
いやそれでも「すいません間違っていました」って謝れば済む話だったんだよ。
少なくとも最初の書き込みをした直後であればね。
それをパン屋の書き込みに感情的にレスしちまったもんだがら後に引けなくなっちゃった。
ほんとにバカだねw＞ハナ厨

同窓会ゲーマー以下だな、こりゃ（ｗ

のべ８人というのは、マントヒヒと７回、他と１回という意味なのかもね
で、マントヒヒとプレイしているというのは極秘

>　　　　　　ポポフ司令部　
>第１ターン　　　1013　　　　　
>ですよね。

そうだよ、ただし「君の頭の中でだけ」という条件つきだがねｗ

師の言う知的探求とは
間違ったルールでプレイして間違った結果を導き出し
それをもとにデザイナを罵倒することだ

ルール間違ってると指摘されるとデザイナも間違うと開き直る

これが知的探求の正体だ！！！

「移動力３のユニットを４ヘクス移動させてしまう」なんてのは
エポックハリコフがどうとか言う以前の問題だろう。

呆れ果てて、表現する言葉も見つからないよ。
なにが「初心者にインスト」だよ、自分が「初心者」以下じゃねえか。

ゲーム７００個持ってる初心者以下のプレイヤー

当然ミドルには出入り禁止ですが何か？

ハナザーは今まで、何かにつけて「パン屋のプレイはヘボ」と書いていたが
もしそれが事実なら、ハナザー自身はパン屋も足元に及ばない「究極のヘボ」
「史上最弱のヘボ」ということになるな。

むう、つか本当に「パン屋がヘボ」なら、パン屋のリプレイ記録に論理的な
批判を加えるのなんて簡単なはずだが。

【知的探求問題】
以下の文章が正しければ○、間違っていれば×をつけなさい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（東京大学法学部・平成16年）

・移動力３のユニットを、４ヘクス移動させることができる。

むうつか、師はどうしてもこうも、頭の弱いやり方しかできないのかねえ

如何に己の頭が弱いか誇示したいんだろうけど、もう漏れたちはわかった
から

>>483
「パン屋ヘボプレイヤー説」は、ハナザーが勝手に振りまいた「説」で、
誰も検証していない。なんとなく、リサーチにこだわるデザイナーという
イメージがあるために、なんとなく広まっていったようだが。

今から考えれば、これもハナザーのパン屋に対する「悪意」だろう。
なんとかしてパン屋の評判を貶めて、優越感に浸りたいらしい。

【知的探求問題】
以下の文章が正しければ○、間違っていれば×をつけなさい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（慶応小学部・平成16年）

・ほかのひとがまちがっているから、じぶんもまちがっていい。

仮に六角氏がへぼだとしても、師は己がそれを上回るへぼだということを実証してしまったなｗ

こうなってくると、師がこれまでに書いてきた
「このゲームはいい」「このゲームはよくない」
という全ての評価が怪しくなってくるな。
「漏れはパン屋のゲームを全て否定していない。
誉めている作品もある」とか書いているようだが
ろくにルールを理解しないで間違えてプレイして
誉めている可能性だってあるわけだよな（ｗ

投稿者： ハナザー 投稿日時：2004/01/14 19:29:47


　＜麿＞さん、東京支部のみなさん、こんにちは。
　18日の東京支部会に、お邪魔したいと思います。
　そこでお願いなのですが「ハリコフ1941-1943」持っているだけ貸していただいて基本的に同じ作戦で同時にプレイし、
　サイの目だけ変えて結果を見たいのですがよろしいでしょうか？
　あと＜麿＞さんがデジカメ持っておられたと思うので、撮らせていただけると助かります。
　ただ最悪仕事の都合で行けなくなる事もありますので「元々いつも持ち歩いておられる方」にお願いできればと存じます。

>>490
これを認めると師はこう言うはず

（部屋の片隅でソロプレイして、都合のいい部分だけぱちり）

先日ミドルでプレイしましたが、私の説が正しいことが証明されました
これについて異論を唱える人は誰もいませんでした
証拠として写真をうｐしますので、ごラン下さい

間違いを間違いでしたと言えない厨に何を期待するというのだ？
自尊心だけが肥大化した奇形な精神を持つハナザー。
間違いを詭弁でしか翻そうとしないハナザー。
哀れだね。バカだね。

もっともサンセット掲示板では、ハナザーの発言の後にデザイナー氏がミドルの検証プレイの際には客観的に判断可能な「リプレイ戦譜」を取るように、ときっちり釘を刺しておりますな。

ま、どうあれこの論争も早ければ次の日曜日には結論が出ることになるのかね

>>493
結論が出されても、ハナザーが重箱の隅をつつきまくって詭弁を弄し、ゴネるだろうな。
さらに、どっかからいきなり現れたのべ８人の「仲間」がハナザーの説を正しいと証明するだろう(w

ハナザー厨を甘く見てはならない。自分の意見を通すためなら何でもやるおバカさんだ。

>>494
それでこそ「ハナザー大将」

>>467

「のべ８人」の相手が人間でないとすると、やむを得ない場合もある。
なぜなら、猿の仲間で最も知能が高いといわれるチンパンジーのアイちゃんですら
「移動力３のユニットは、最大３ヘクスまでしか移動できない」
という人間世界のゲームの「ルール」は理解できない可能性が高い。

＞基本的に同じ作戦で同時にプレイし、サイの目だけ変えて結果を見たい

言うは簡単だけど実際コレを完璧にやるのは大変な労力と時間が必要じゃないのか。
自分だけでコツコツCBやVAASLを使って記録を取り、それをまとめて公開すれば良いと思うが。

Ignorant Armies の時といい、今回といい、
日本のウォーゲーム界、いや世界のウォーゲーム界でも、
彼ほど本当の意味での「Ignorant」という言葉がふさわしい人間は
ほかにいないだろう。自分が恥をかいているという事実すら
正しく認識できないというのは、「Ignorant」以外の何ものでもない。
これでもう、誰も彼の言葉になんか耳を貸さなくなるだろうね。

…それにしても、移動力３のユニットを４ヘクス動かしてました、
というのは、誰にも予想できなかったほど低次元な結末だな。

師は「黙り込みフェイズ」に入られました。

ハナザーと「のべ8人の仲間達」
でも実態は一つ。

ヤマタノオロチか、お前は。

>>499
もちろんハナザー厨は、自分の安い安いプライドを守るために、ありとあらゆる詭弁を
考えているのだろう。こう言って、こう言われたら、こう返す。さまざまなパターンの
フローを日夜ずっと考え続けているに違いない。まったくご苦労なことだ。もちろん
これはハナ厨の脳内では立派な「知的探求」なのだが(w

もはや最初に何が原因だったかなんて、ハナ厨にはどうでもいい問題なんだろう。
ヤツは自分がパン屋に負けることがくやしいのだ。だから何とかしてパン屋を叩き
のめしてやりたいだけなのだ。ハナ厨の言う「知的探求」の正体なんてこんな程度の
ものだろう。

>自分の安い安いプライドを守るために、ありとあらゆる詭弁を 考えているのだろう。

ひとのふりみてわがふりなおせ。
お前らは本当に醜いよ。
あ、これはハナザーの自作自演です(藁

>>502
ハナ厨は、すべてのシミュレーションゲーム愛好者にとって
偉大な反面教師となっています。ご安心ください(ﾌﾟ

>>502
ハナザーがニフティでやってきた悪逆非道の振る舞いに比べたら、
この程度じゃまだ生ぬるいわボケ。

　　　　　　　　　　 　　　　　＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　ハナザーまだーーーーーーー！！？＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼
　　　　　　　　　ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!

>>502
まぁ、いま暴れているのはハナザーを叩くことによって小さな自尊心を満足させている香具師らだからなｗ

あ、これもハナザーの自作自演です(藁

>>506
そんなレスの仕方だと五十歩百歩。申し訳ないけど。
ハナザーが自分でまいた種だと思うから、この件に関しては過度な叩きでなければ
容認しますよ。

>>507
ネタにマジレスもいかがなものかｗ

>>508
ホント、熱くなっている奴のレスが一番笑えるよな(w
アンチ鼻のみんな、これからも笑わしてくれよ(w

こうやって分裂・迷走・混沌状態を作るのが部落民ハナザーのやり方です。
ということで、自作自演乙＞低下層民ハナザー

>>503,504
心配するな、お前らも十分”反面教師”になってるからｗ

あ、これはハナ（ｒｙ

>>511
それはよかった。
じゃあ、これからもおまえの反面教師となるためにハナザー叩きを続けるとしよう。

おーい、511 の許しが出たぞ〜　遠慮無くハナザーを叩こうぜ！＞ＡＬＬ

>こうやって分裂・迷走・混沌状態を作るのが部落民ハナザーのやり方です。
つーか入れ食いなもんだからついｗ

あ、これ（ｒｙ

自作自演とか言ってるやつきもい

>>512
>遠慮無くハナザーを叩こうぜ！

お前らから”遠慮”などという言葉が出てくるとは正直驚いたｗ

あ、（ｒｙ

スレが意味もなくどんどん伸びるな〜w

>>510
自作自演をきめけて優越感に浸る人生失敗オヤジｷﾀ━━━━━━━━(゜∀゜）━━━━━━━━!!!

あ、これもハナザーの自作自演です(藁
あ、これもハナザーの自作自演です(藁
あ、これもハナザーの自作自演です(藁
あ、これもハナザーの自作自演です(藁
あ、これもハナザーの自作自演です(藁
あ、これもハナザーの自作自演です(藁
あ、これもハナザーの自作自演です(藁
あ、これもハナザーの自作自演です(藁

…たのむから荒らしを相手にせんでくれ＞自作自演な人
無視しろよ。

>>518
おっ、ありがとう。
これでコピペするのにいちいち上がらなくて済むｗ

>>520
荒らしを無視できない香具師も荒らし。これ2chの常識な。
おまえも（そしておれも）荒らしなんだからちょっと黙れバカ。

でもアンチハナザーに言いたいんだけど、君達が人生に負けたのはハナザーのせいじゃないんだよ？

[1499] 18日お邪魔してよろしいですか？ NEW!

投稿者： Giftzwerg 投稿日時：2004/01/15 22:48:07



ミドルアース東京支部の皆様、こんにちは

数回ゲスト参加したことがあるGiftzwergです。
今月の例会に友人を連れて伺おうと思っていたのですがよろしいでしょうか？
ハリコフ1941-43のテストプレイでスペースが無いようでしたら遠慮しておきます(笑)。
当日はWar for Motherland(FGA)をプレイしようと思っています。
2ちゃんねる的には、Ignorant Armies(S&T215)を持っていって
ハリコフと合わせて検証した方がいいのでしょうが(笑)。



↑↑↑↑
Giftzwergさん、その案ｲｲ！　ぜひやってほすい！
師には当日、ハリコフ1941-43とIgnorant Armiesの二局プレイをしてもらおう。
もちろん、ヘクス番号いりのリプレイ戦譜を作りながらネ！

>>522
…　だからやめろっての。

恥ずかしいレスを「最新50」から消すために、必死だなｗ

でも、みんなもう読んだから、無駄なあがきだよｗ

まだ見てない人のために、リプレイしておこう。

456 ：ＮＰＣさん ：04/01/15 01:43 ID:???
どうやら、次のミドル東京でハナザー説の検証対戦が行われるようだね。

http://www.sunsetgames.co.jp/bbs/bbs.php

漏れが強要の書き込み見て思った感想だが、
ハナザーとパン屋では第1ターンの第19装甲師に攻撃を行わせるか否かという点で
決定的な認識の違いがあるんじゃないかって気がする。
パン屋は、1/6でＡＥのリスク覚悟で攻撃をさせるという方針で、
公開されているリプレイ記録によれば、それでプレイして
最後までスターリノを守りきることに成功している。
漏れも、このゲームではそうしているし、ＱＵＩＥＴという人も
たぶんそうしているだろうと思う。

対して、ハナザーは1/6ＡＥのリスクが怖くて、
第1ターン（およびそれ以降）には攻撃をさせずに1ヘクス後退させている様子だ。
だが、この方法で毎ターン、１：３攻撃を避けてダラダラ逃げ続ければ、
戦線の移動が早くなるから、毎回スターリノ陥落という展開になっても
全然不思議じゃない。

ハナザーと静岡界隈の連中は、「第19装甲師団には１：３攻撃はさせない」
という固定観念があるんじゃないか。けど、ドイツ軍の勝率という点では
第19装甲師団の１：３攻撃というのは絶対に必要な行動だと思うし、
1/6のＡＥを避けるがために毎回敗北というのでは本末転倒だ。

ハナザーのゲームプレイ、実は相当、下手クソなのかもしれないよ。

>>525
無駄なあがきはてめえの方だ(w
せっかく火消しが出たのにまだやんの？
頭悪ー

465 ：ＮＰＣさん ：04/01/15 13:41 ID:???
>>456

漏れも君の意見に賛同。師は

>まず南方に展開する主力のドイツ装甲師団１個の攻撃力４ではソ連軍戦車軍団防御力５が対応移動で２個隣接してきた場合、
>１対３で６で攻撃側全滅です。これを嫌うとすればポポフ司令部の位置を基準にして
>　　　　　　ポポフ司令部　戦車軍団先鋒　ドイツ軍防衛線
>第１ターン　　　1013　　　　　07xx　　　　　　05xx
>ですよね。

とか書いているが、第１ターンのドイツ軍攻撃フェイズに第19装甲師団が0815で１：３の
攻撃を実行すれば、６分の１でＤ１、６分の２でＡ１、６分の２でＡ２、６分の１でＡＥ。
最も可能性が多いのは、１ないし２ヘクスの退却という結果だが、Ｄ１という確率も存在
するわけで、どう転んでも第１ターン終了時に０５ｘｘ列で終わることはない。

もし師が、456の書いてるように、第１ターンの移動フェイズで第19装甲師団を１ヘクス
退かせて0716に置いた場合、ソ連側対応移動で0815と0816で接敵された上、そこでやはり
１：３攻撃を強要されるから、退かせる意味が無い。この場合、Ａ２が出れば０５ｘｘ列
まで退却することになるが、これは明らかに「下手くそなプレイの実例」だ。

以上のように、上のハナザーの前提は、ゲームを実際にプレイしている人間が見れば
ウソだとすぐわかるようなデタラメな内容だ。しかも、ポポフ司令部の第１ターン
終了時の位置を1013などと書いているが、開始時1216にいるポポフ司令部の移動力は
３しかないので、４ヘクス先の1013に行くことはルール上不可能だ。

>　　　　　　ポポフ司令部　
>第１ターン　　　1013　　　　　

これが師の「必勝法」の根拠なら、今回もまたIgnorant Armiesと同じく
「ルールを間違えてプレイしている」可能性がきわめて高いということになる。

馬鹿野郎、せっかく>>518氏がデポを作ってくれたというのに‥‥。
と言うわけで、

あ、これもハナザーの自作自演です(藁
あ、これもハナザーの自作自演です(藁
あ、これもハナザーの自作自演です(藁
あ、これもハナザーの自作自演です(藁
あ、これもハナザーの自作自演です(藁
あ、これもハナザーの自作自演です(藁
あ、これもハナザーの自作自演です(藁
あ、これもハナザーの自作自演です(藁

466 ：ＮＰＣさん ：04/01/15 13:58 ID:???
もう一つ、第１ターンに第19装甲師団を「ソ連軍の手の届かない場所」まで一気に
退かせる場合、師の書いているように、０５ｘｘまで退かせるということになる。
そして、そうすれば師の書いているように、第１ターンは第19装甲師団が確実に
生き残れる代わりに「第３ターンでスターリノへの直接攻撃」が開始されることになる。

しかし、数回プレイしたドイツ軍プレイヤーなら、絶対にそんなアホなプレイはしないだろう。
なぜなら、ドイツ軍の序盤の戦略で最も重要な点は、第4ターンにエリアＣの増援が登場
するまで、いかにして土地の損失を少なく抑えるかという点にあり、必死にユニットを
やりくりして、戦線の移動を少なくするのが鉄則だからだ。

青作戦のソ連軍ならばともかく、戦略的縦深がまったくないスターリノ正面でこんな戦略を
毎回とるのは、独軍プレイヤーが「ソ連軍さん勝たせてあげます」と言っているようなもので、
「下手くそすぎるプレイ」あるいは「八百長プレイ」としか表現のしようがない。

>>526
まあ、そのログがハナザー批判の原点かな。
あとは検証をおとなしく待とう。

今、荒らし行為を行っているのは、
ハナザーさんの「のべ８人」の仲間のうちの一人です。

【知的探求問題】
以下の文章が正しければ○、間違っていれば×をつけなさい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（東京大学法学部・平成16年）

・移動力３のユニットを、４ヘクス移動させることができる。

乙〜 >>526,528,530

526,528,530への面白いレスは、前ページで各自参照してくれ。
アンチハナザーでない人にも楽しめる、面白い内容だよ。

>>527
お前みたいなのを「マッチポンプ」って言うンだっけｗ？

２ちゃん大好きなハナザー、これ見てるんでしょ？
なんかコメントすれば？　荒らし以外で。

470 ：ＮＰＣさん ：04/01/15 17:28 ID:???
ええ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っ、マジかよ！？

こんだけ大勢の人間巻き込んで、あちこちの掲示板で大騒ぎして
いろんな人間に多大な迷惑かけておいて、その原因が

移動力３のユニットを４ヘクス動かしてました

ってことなの！？　それじゃ確かに、ソ連軍に有利になるわけだよ。
マジで信じられない。おそらく、ウォーゲーム史上に残る事件だろう。

誰かまとめページつくってくれないかなーw

さて、今日はこれくらいにするか、
そろそろ風呂に入らねばならんしな。

じゃ、みんな後は適当にやってくれ。
夜更かしして明日遅刻なんかすンなよｗ

じゃあな。




あ、そうそう、これはハナザーの自作自演です(藁

>>540
さーて、夜はまだ長いよ〜
おバカがいなくなったので祭り再開な(w

恥ずかしいよね。裸の大将。

実在の歴史的存在を話の対象にしてるんだから一応の礼儀をわきまえるのは当然。

これじゃ歴史に対して失礼。大いに恥じるべし。

　>そこでお願いなのですが「ハリコフ1941-1943」持っているだけ貸していただいて基本的に同じ作戦で同時にプレイし、サイの目だけ変えて結果を見たいのですがよろしいでしょうか？
　
洟ぴーのミドルの書き込みだが、「基本的に同じ作戦」っていったい･･･。
みんなで洟ぴーのタコな作戦をやれということなんだろうか（笑）
>456氏や>465氏が指摘したように、山崎氏はじめ他のプレイヤーと洟ぴーとでは作戦が違っているのだが･･･。
東京ミドルのメンバーもタコ作戦の検証してもしょうがないことはすぐに指摘すると思うが、当日何が起こるのか興味深々だ（笑）。
東京ミドル会員の方レポート求む。

師は全く反撃の糸口が見つけられず、哀れな書き込みをして
小さな自尊心ﾌﾟﾌﾟを満足させるのに必死なようだ

六角氏のリプレイの穴を見つけるといった、ちょっとでもましな方法は
できないのかね？

知的探求とは荒らしレベルのレスをつけて、勝ちほこってみせることなのかね？

491 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 04/01/15 18:27 ID:???
>>490
これを認めると師はこう言うはず

（部屋の片隅でソロプレイして、都合のいい部分だけぱちり）

先日ミドルでプレイしましたが、私の説が正しいことが証明されました
これについて異論を唱える人は誰もいませんでした
証拠として写真をうｐしますので、ごラン下さい

ハナザー以外の話題が出来ない雰囲気のスレになっちゃいましたね・・・
「ハナザー検証スレ」作って別にやって貰えません？『総合』スレなんですけど。

ハナザー祭の参加者の私物じゃないんでここ。

確かこの話題は議論板でやるって事で棲み分けが一度は出来たはず。

どうしてもここでやりたいなら、次スレからは『総合（ハナザー）』と『総合（禁花）』に分けて下さい・・・

>>544
うんそうなの。ぼくたち粘着だし、人生負け組だから必死なの(w
だからお利口さんな君は風呂入ってクソして寝ろ(ﾌﾟ

>>548
師ですね？

うんそうなの。ぼくたち粘着だし、人生負け組だから必死なの(w だからお利口さんな君は風呂入ってクソして寝ろ(ﾌﾟ
うんそうなの。ぼくたち粘着だし、人生負け組だから必死なの(w だからお利口さんな君は風呂入ってクソして寝ろ(ﾌﾟ
うんそうなの。ぼくたち粘着だし、人生負け組だから必死なの(w だからお利口さんな君は風呂入ってクソして寝ろ(ﾌﾟ
うんそうなの。ぼくたち粘着だし、人生負け組だから必死なの(w だからお利口さんな君は風呂入ってクソして寝ろ(ﾌﾟ
うんそうなの。ぼくたち粘着だし、人生負け組だから必死なの(w だからお利口さんな君は風呂入ってクソして寝ろ(ﾌﾟ
うんそうなの。ぼくたち粘着だし、人生負け組だから必死なの(w だからお利口さんな君は風呂入ってクソして寝ろ(ﾌﾟ
うんそうなの。ぼくたち粘着だし、人生負け組だから必死なの(w だからお利口さんな君は風呂入ってクソして寝ろ(ﾌﾟ
うんそうなの。ぼくたち粘着だし、人生負け組だから必死なの(w だからお利口さんな君は風呂入ってクソして寝ろ(ﾌﾟ
うんそうなの。ぼくたち粘着だし、人生負け組だから必死なの(w だからお利口さんな君は風呂入ってクソして寝ろ(ﾌﾟ
うんそうなの。ぼくたち粘着だし、人生負け組だから必死なの(w だからお利口さんな君は風呂入ってクソして寝ろ(ﾌﾟ
うんそうなの。ぼくたち粘着だし、人生負け組だから必死なの(w だからお利口さんな君は風呂入ってクソして寝ろ(ﾌﾟ

師、相当くやしいようだなｗ

ぼくたちって、のべ８人の仲間？ｗ

>>548

>>550
お前518で褒められたからって何でもかんでも張りゃあ良いってもんじゃないんだよｗ

>>548
クソは出ませんが、何か？

>>547
禁鼻板、立てたら？

>>550
やったあ。勝ったあ(w
じゃ、寝るわ。もちろんクソしてな(ﾌﾟ

>>553
便秘なんてあんまり人に自慢できるもンじゃないぞｗ

一つ聞きたいが、アンチハナザーって何歳くらいが集まってるの？

■ウォーゲーム・作戦検証板■
名前： 懲罰部隊員
E-mail：
内容：
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合15■から分岐。
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1073815046/l50

ウォーゲームの作戦研究や実証に使うスレです。
特に、１８日の東京ミドルで『ハリコフ1941-43』の公開作戦検証プレイが行われるため
当日以後、多大な書き込みが集中すると思われるので別に立てました。
http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?mode=allread&no=3167&page=0

一スレありますのでじっくり検証を行って下さい。
（祭終了後は、他のゲームの作戦研究にどうぞ）

>>556
自慢ではありませんが、何か？

>>557
次の日曜に東京ミドルに行けばわかる。

のべ８人の平均年齢はどのくらいですか？

師アナル、徹底的に論破されて頭おかしくなっちゃた（・ｗ・）
あ、前からか（・ｗ・）

>>559
そうか、それは失礼。
”何か？”の箇所がいかにも自慢げだったんでなｗ





忘れてくれ。

>>563
それは師の何かが自慢げなのと同じですが、何か？

今年、アンチハナザーの一人が病気で死にます。
かなり苦しんで死にますよ。

>>565
というか、ハナザーの支持者っているのか？
あ、いや、のべ８人は別にして(w

>>564
つまり、似たもの同士はなんとやら、ってやつさｗ

>>565
ハナザー支持者は不死身ですか？

>>567
それが、何か？

>>568
そんなことはなかろうよ。

まぁアンチハナザーは不気味だがなｗ

猿の仲間はヒトより寿命が短いのですが、何か？

>>569
そんなに怒るなよ。








ハゲるぞｗ

>>570
師亜派は異常ですが？

>>572
怒っていませんが、何か？
既に禿ですが？

>>573
便秘よりマシ。

>>575
犯罪者でもましですか？

明日の朝までに１０００埋まりそうだな。

次スレ頼むな。

師亜派はそれほど多くありませんが、何か？

>>577

>>574
ええっ！
そうだったのか。それは申し訳ないことをした。
謝るよ。

まぁハゲぐらい気にするな、ｼｮｰﾝｺﾈﾘｰだってＢ・ｳｨﾘｽだってみ〜んなハゲてる。

そのうち良いことだってあるさ。

まだ見てない人のために、リプレイしておこう。
面白いので、流しても流しても、また出てくるよｗ
無駄な荒らしはやめなさい　　＞師

456 ：ＮＰＣさん ：04/01/15 01:43 ID:???
どうやら、次のミドル東京でハナザー説の検証対戦が行われるようだね。

http://www.sunsetgames.co.jp/bbs/bbs.php

漏れが強要の書き込み見て思った感想だが、
ハナザーとパン屋では第1ターンの第19装甲師に攻撃を行わせるか否かという点で
決定的な認識の違いがあるんじゃないかって気がする。
パン屋は、1/6でＡＥのリスク覚悟で攻撃をさせるという方針で、
公開されているリプレイ記録によれば、それでプレイして
最後までスターリノを守りきることに成功している。
漏れも、このゲームではそうしているし、ＱＵＩＥＴという人も
たぶんそうしているだろうと思う。

対して、ハナザーは1/6ＡＥのリスクが怖くて、
第1ターン（およびそれ以降）には攻撃をさせずに1ヘクス後退させている様子だ。
だが、この方法で毎ターン、１：３攻撃を避けてダラダラ逃げ続ければ、
戦線の移動が早くなるから、毎回スターリノ陥落という展開になっても
全然不思議じゃない。

ハナザーと静岡界隈の連中は、「第19装甲師団には１：３攻撃はさせない」
という固定観念があるんじゃないか。けど、ドイツ軍の勝率という点では
第19装甲師団の１：３攻撃というのは絶対に必要な行動だと思うし、
1/6のＡＥを避けるがために毎回敗北というのでは本末転倒だ。

ハナザーのゲームプレイ、実は相当、下手クソなのかもしれないよ。

465 ：ＮＰＣさん ：04/01/15 13:41 ID:???
>>456

漏れも君の意見に賛同。師は

>まず南方に展開する主力のドイツ装甲師団１個の攻撃力４ではソ連軍戦車軍団防御力５が対応移動で２個隣接してきた場合、
>１対３で６で攻撃側全滅です。これを嫌うとすればポポフ司令部の位置を基準にして
>　　　　　　ポポフ司令部　戦車軍団先鋒　ドイツ軍防衛線
>第１ターン　　　1013　　　　　07xx　　　　　　05xx
>ですよね。

とか書いているが、第１ターンのドイツ軍攻撃フェイズに第19装甲師団が0815で１：３の
攻撃を実行すれば、６分の１でＤ１、６分の２でＡ１、６分の２でＡ２、６分の１でＡＥ。
最も可能性が多いのは、１ないし２ヘクスの退却という結果だが、Ｄ１という確率も存在
するわけで、どう転んでも第１ターン終了時に０５ｘｘ列で終わることはない。

もし師が、456の書いてるように、第１ターンの移動フェイズで第19装甲師団を１ヘクス
退かせて0716に置いた場合、ソ連側対応移動で0815と0816で接敵された上、そこでやはり
１：３攻撃を強要されるから、退かせる意味が無い。この場合、Ａ２が出れば０５ｘｘ列
まで退却することになるが、これは明らかに「下手くそなプレイの実例」だ。

以上のように、上のハナザーの前提は、ゲームを実際にプレイしている人間が見れば
ウソだとすぐわかるようなデタラメな内容だ。しかも、ポポフ司令部の第１ターン
終了時の位置を1013などと書いているが、開始時1216にいるポポフ司令部の移動力は
３しかないので、４ヘクス先の1013に行くことはルール上不可能だ。

>　　　　　　ポポフ司令部　
>第１ターン　　　1013　　　　　

これが師の「必勝法」の根拠なら、今回もまたIgnorant Armiesと同じく
「ルールを間違えてプレイしている」可能性がきわめて高いということになる。

466 ：ＮＰＣさん ：04/01/15 13:58 ID:???
もう一つ、第１ターンに第19装甲師団を「ソ連軍の手の届かない場所」まで一気に
退かせる場合、師の書いているように、０５ｘｘまで退かせるということになる。
そして、そうすれば師の書いているように、第１ターンは第19装甲師団が確実に
生き残れる代わりに「第３ターンでスターリノへの直接攻撃」が開始されることになる。

しかし、数回プレイしたドイツ軍プレイヤーなら、絶対にそんなアホなプレイはしないだろう。
なぜなら、ドイツ軍の序盤の戦略で最も重要な点は、第4ターンにエリアＣの増援が登場
するまで、いかにして土地の損失を少なく抑えるかという点にあり、必死にユニットを
やりくりして、戦線の移動を少なくするのが鉄則だからだ。

青作戦のソ連軍ならばともかく、戦略的縦深がまったくないスターリノ正面でこんな戦略を
毎回とるのは、独軍プレイヤーが「ソ連軍さん勝たせてあげます」と言っているようなもので、
「下手くそすぎるプレイ」あるいは「八百長プレイ」としか表現のしようがない。

456、465、466への面白いレスは、前ページで各自参照してくれ。
アンチハナザーでない人にも楽しめる、面白い内容だよ。

470 ：ＮＰＣさん ：04/01/15 17:28 ID:???
ええ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っ、マジかよ！？

こんだけ大勢の人間巻き込んで、あちこちの掲示板で大騒ぎして
いろんな人間に多大な迷惑かけておいて、その原因が

移動力３のユニットを４ヘクス動かしてました

ってことなの！？　それじゃ確かに、ソ連軍に有利になるわけだよ。
マジで信じられない。おそらく、ウォーゲーム史上に残る事件だろう。

471 ：ＮＰＣさん ：04/01/15 17:35 ID:???
ハナザーいわく
＞私は戦争をテーマとしたシミュレーションゲーミングにおいては知的探求至上主義であり

道路や鉄道、戦略移動などの特例がないゲームでは、
「移動力３のユニットは、最大３ヘクスまでしか移動できない」
という事実を、まず知的探求すべきだろう。

漏れは、既に中学生の時にこの探求を済ませているが。
ハナザーはゲームを700個も持っているのに、まだ
きちんと知的探求できていないようだ。
もしかしたら、この知的探求はハナザーには難しすぎるのかもしれないが。

498 ：ＮＰＣさん ：04/01/15 19:50 ID:???
Ignorant Armies の時といい、今回といい、
日本のウォーゲーム界、いや世界のウォーゲーム界でも、
彼ほど本当の意味での「Ignorant」という言葉がふさわしい人間は
ほかにいないだろう。自分が恥をかいているという事実すら
正しく認識できないというのは、「Ignorant」以外の何ものでもない。
これでもう、誰も彼の言葉になんか耳を貸さなくなるだろうね。

…それにしても、移動力３のユニットを４ヘクス動かしてました、
というのは、誰にも予想できなかったほど低次元な結末だな。

484 ：ＮＰＣさん ：04/01/15 17:59 ID:???

【知的探求問題】
以下の文章が正しければ○、間違っていれば×をつけなさい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（東京大学法学部・平成16年）

・移動力３のユニットを、４ヘクス移動させることができる。

強要雑談に尿瓶の反論キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━!!!!

削除されるかもしれんので転載しとくか。
出入り禁止にならんといいがな。尿瓶に幸あれ。

6061.　副管理者様、警告に値する投稿の基準を教授願います。　札幌市民　　2004/01/16 (金) 00:54

副管理者様、私こと「札幌市民」は「ＳＦゲーム」や「架空戦記」ものを好みます。
今回、警告を受けた「投稿」は「現実性の無い荒唐無稽とも言える」内容です。
先の「湾岸戦争」においても、いろいろな選択肢のあるゲームが製作されました。
「絶対ありえない事」を「政治的議論」とは言えないのではないですか。
「ガンダム」や「マクロス」その他「ＳＦゲーム」では、地球が統一政体にあるのは当たり前のことです。
また、私の「文章表現」は、「冗談ぽく表現」しています。
そして、今回「警告」になった「投稿」は「何かの議論」に発展するとは思えません。
つきましては、どこが「現実的政治議論」なのか指摘願います。
「シミュレーションウォーゲーム」はそれ自体が政治的批判等が含まれているものではないですか？
批判的投稿もないうちから「政治的議論」というのはどういう意味ですか？
また、最近の投稿を読んでいると「シミュレーションウォーゲーム」からほど遠い内容なのがよく見られますが、「架空戦記的投稿」の私は「警告」で、それらは「野放し」なのは、このホームページの基本から考えても不思議です。

尿瓶ガンバレ糞寅死ね

尿瓶だけはガチ

虎は尿瓶が嫌いなだけだろ
虎は典型的な自治厨じゃん