■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合４■

■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合４■■
※　諸事情により「総合３」は欠番

争いもまた人間の真実…

前スレ（3スレ目）
■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合２■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1008782229/l50

過去スレ：
1スレ目： 絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/948/948570379.html

2スレ目： ■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/980/980165002.html

関連スレ：
■■ウォーゲーム 議論板■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/996045290/l50

良いサークル／悪いサークル（ウォーゲーム編）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50

つれづれなるままに　ひぐらし　すずりにむかいて・・・
なくても良いがないと寂しい駒　14騎兵グループ
行きたくないけど行かなくてはならない街　スターリングラード
無血上陸してみたい海岸　オマハ
シャアのオリジナル　リヒトホーヘン

「ネット選出シミュレーションゲーム大賞2001」
の集計結果ってどこでみられるのでしょうか？

>> 3
共用掲示板の雑談会議室，書き込み番号 4948 で概要が発表されてます。

>>4
見つけました。ありがとうございます。

HJ魔法の軍団（Magic&Wｉｚａｒｄｓ&...）の評価をいただきたいのですが。

暗殺長萌え萌え

そりゃそうと、コマンド日本版にも困ったもんだよね。
ルールの問合せや催促に逆切れして掲示板を停止しちまうんだから。

「見敵必買」みたいな糞記事にページを割くくらいならともかく

>>7
丸二日放置のあげくついたレスがこれかよ。
殺人ペンギン萌え萌え。
あと、北斎みたいな「海」萌え萌え。

>8
なんかトラブルでもあったの？＜掲示板

　ここ数号のコマンドは内容も充実していて満足度が高かったん
だけど、先月号は非常にガッカリだったよ。読んで面白いと思え
た記事が殆ど無かったもんなぁ。「ページの埋め草」みたいな記
事ばっかだったし。

コマンドは値段がグレートすぎるんでゲームジェネラル買ってたんだけど、
あっちも高くなっちゃって。これからは特集のお題で買うか買わないか決める。
ところで「戦略級関が原」やった人の感想聞きたいんですが。

ttp://member.nifty.ne.jp/KOS/ の掲示板を見るべし。

※念のために言っとくけど、俺はＨ氏個人には含むところはないよ。
埋め草に1ページ使って、あまつさえ連載にするあたりに腹が立つだけ

ゲームジェネラルってなに？　ジャーナルだよね。
天然か、俺わ。

コマンド最新号の本誌とＧＪ最新号の本誌、
プチ・ガダルカナルとＧＪ付録のガダルカナルを比較すれば、
もはや「日本を代表するシミュレーション・ゲーム誌」の称号は
コマンドではなく、ＧＪに奪われたと見ていいんじゃないの。

GJの方は、プロのライターがずらりと並んでて読みごたえあるが、
コマンドは（昔からだけど）素人に毛が生えた程度の筆者ばかり。
というか、あそこに書いてた人もプロになったら書かなくなっちゃう。
しかも、ライターを育てようという努力もしている様子はない。

まあ、ライセンスのゲーム目当てに買う人もいるから潰れはせん
だろうけど、コマンドの時代ももう終わったのかなあ…。

ちなみに、俺はＧＪの関係者じゃないからね。ただの傍観者よ。

＞8
この一週間くらい、掲示板開くと間違いの指摘と謝罪ばっかりだったから
それでカッコ悪いから閉じちゃったんじゃない？　
貴花田の休場とおんなじで。
マトモな会社のやることとも思えんが。

再開したら、みんなで書き込んであげよう。
「ロボジッツのルールはどうなったのですか？」

＞15

KOSさんに
「プルーフリーディング（＝校正）をきちんとやるように」
とか言われて
「今後はブリーフィング（＝状況説明）もきちんとするようにします」
とか、とんちんかんな回答してたよな　　　　（ﾁｮﾄﾜﾗﾀ

出版元がルールのQAを掲示板上でやるのは
あんまり好きじゃないので、今回の閉鎖はよかったと思う。

というか、再出版元がルールの疑問について即答しちゃうのって、どうよ？
誤植の訂正とか、既出のエラッタとかに基くものならいいと思うけど。

版元である以上、フォローするのは当然だと思う。
もちろん、原版で曖昧だった問題ならば編集部の人間が即答する必要はなく、
デザイナーなり旧版元なりに確認したうえで返答すればよいのだが。
（それが難しい場合もあるのは仕方ないが）

だが、原版からの変更であれば即答できないのはいかがなものかと思うぞ

・原版を既出のエラッタに基づいて変更
・原版を再版者の判断で変更
・再販時に生じたエラッタ

．．．がきちんと把握されてて欲しいなとは思う。
っつうか、それすらできないんだったら、再版するのはやめれ。

>>11
このツリー見てみな。

http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?no=1188&reno=1172&oya=1172&mode=msgview&page=0

確かに「見敵必買」はやめてほしい！！
ハッキリ言って面白くないもん。

でもデザイナーに聞いても返事が遅かったり
なしのつぶてだったりすることもありそうな気がしたり。

ＧＪの最新号でデザイナーが自作の全てのルールを知っているわけではない
という話しが出ていたな。

Okinawaなんかの号は完成度高かったと思うけどな．>>コマンド
好不調の波があってもまぁ，しょうがないんじゃないかねぇ．

「見敵必買」はちょっとアレだと俺も思うが．
あー，嫁さんの説得方法が指南されてるとちょっと嬉しいかも（切実

なるほど、一理ある

だからといって個々の読者がデザイナーに個別に問い合わせていたら
デザイナーが大変だし、第一外人のデザイナーは日本版のルールが
どうなってるか知らんのが普通だろ。

やはりサポートは再版元が行うべきなんじゃないかなぁ。
もちろん、掲示板にこだわる必然性はないし、即答する
義務もないわけだが。

？？？
コマンドの掲示板ならちゃんと動いていますが。
１ヶ月以上の質問もちゃんと見れますし。

根も葉もない誹謗はやめて貰いたいと思います。

完璧を期すなら、コマンドは季刊にするしかないんじゃねーの。
ＧＪもそうだし。(Gj×2とコマンド×3を比較するとどうかな？)
隔月の雑誌付きゲームにしてはボリュームが大きいんじゃないかにょ。
というか、編集の奥付見ると３人くらいで編集やってゲームの
ルール和訳の作成とクリアリングやってコンポーネントの監修して
ってやってるけど，こりゃオーバーワークだろどう見ても。

スマソ。よく考えたら季刊にしたら売り上げが落ちるのか。
ライセンスものだと確かにそれはきついかもしれだい。。。

>>25
伝言板の方は今止まってるよ。

しかし、この件について猜疑心いっぱいの発言、多すぎないか？　
違ったらあとで恥かくだけだよ(予想外し的と人格的に)。
妥当なところまで様子をみておきなって。それで本当にそうだったら
100倍返しで言えばいいじゃないか。

根も葉もない誹謗ねえ…

> 7月25日
> メンテナンス
> しばらくの間、伝言板と質問板の運営を休止いたします。お手数ですが、
> ルールその他に関するご質問・ご意見はこちらまで、メールをお送り下さい。

システムではなく管理人氏のメンテ？

今気づいた。
質問板もつい最近場所が変わったばかりなんだね。
直リンクもこういうときに不便だなー。
ずっとふなき氏の質問がほったらかされてると思ってた。
そっちの方はちゃんと答えてるね。


なんか掲示板が急に移動したり、メンテに入ったりって、リニューアルでもするんか？？？
1941の紹介もアップされてないみたいだし。

見敵必買の堀場氏はワールド・タンク・ミュージアム用のルールを作ってるそうだが、彼の見敵必買はＷＴＭのチョコ並だ

評判悪いな < 見敵必買
確かにアレだが、漏れ的には半ページ程度のスペースだったら
そういったものがあってもいいとは思う

>>28
８がどういうつもりでネタを振ったかはともかく
意外にみなさん冷静で常識的だというのが漏れの感想

コマンドの編集体制やサポートのあり方については
掲示板云々はともかくとしてもなかなか興味深い
展開だと思われ

>>14
>コマンド最新号の本誌とＧＪ最新号の本誌、
プチ・ガダルカナルとＧＪ付録のガダルカナルを比較すれば、
もはや「日本を代表するシミュレーション・ゲーム誌」の称号は
コマンドではなく、ＧＪに奪われたと見ていいんじゃないの。

なんでプチ・ガダルカナルとＧＪ付録のガダルカナルを比較するのか。
馬鹿者ねーの？　プチの方は小さい自作ゲームの個人出版を支援する
プロジェクトで，コマンドのゲームじゃないだろうが。どっちか
というと「こんな小さい自作ゲームでも出版するチャンスがありますよ」
というアピールが含まれてる。景気づけに一作目を編集長が個人という
立場で出したものだろうがよ。

それからＧＪ付録のガダルカナルも再販物なんだから、コマンドの
再販ゲームと比較しろって。

>GJの方は、プロのライターがずらりと並んでて読みごたえあるが、
コマンドは（昔からだけど）素人に毛が生えた程度の筆者ばかり。
というか、あそこに書いてた人もプロになったら書かなくなっちゃう。
しかも、ライターを育てようという努力もしている様子はない。

（歴史記事なんかの）プロのライター比率が低い方が
「ライターを育てる」効果が高いように思えるが。

俺の印象では、どちらもそれなりのスタンスで健闘してると思うがね。
戦略級関ヶ原のマップ紙質は酷かったが、最新号では改善されてるし。

コマンドマガジンの内容については質が落ちたとは特に思わない。個人的にはイースト・フロントや30年戦争の作戦研究
は面白かったし、日露戦争のリプレイもよかった。見敵必買は連載まで希望はしないが、それほど悪くもない。

ゲームジャーナルの方も面白い記事が多かったが、コマンドマガジンより圧倒的に優れているとまでは思わない。
大体なぜ２つをそこまで比較しなくてはならないのだ。なんか関係者がからんでいる気がする。ネガティブ・キャンペーン
のつもりならやめて置いた方がいいよ。

掲示板のメンテについては憶測ばかりだからノーコメントとする。最近の管理人の質問への回答ミスは確かに多かった。
でもそれは仕方がない。多くのゲームに正確に即答できるものなどいない。一度答えた回答に妙にこだわり
わけのわからない「こじつけ」があったわけでなく、ちゃんとお詫びと訂正がなされている。漏れはこれで
構わないと思う。ＫＯＳさんの質問への対応はちょっと遅いが、仕方がないのじゃない？適当に答えたらまた
変更しなくてはならない。人材不足なんだろう。参考案をだしたり、コマンドにメールで助ける人がいないのかな？

コマンドもGJも両方好きなんだけど、
GJがリニューアルしてから差が見えづらくなったよね。

似たような体裁だし、記事の見せ方もあんまり変わらないしね。
昔のタクテクス、シミュレーターみたいに、どっちかが縦書きとか
平綴じとか、見た目で分かりやすい差別化をして欲しいな。

付属ゲーム以外で買う基準が無いのが、記事がつまらなく見える
理由なんじゃないかな？
記事のレベルは双方ともかなり高いと思うけどね。
付録ゲーム無しで1500円とかだったら毎号買うよ。

>14他
　決戦ガダルカナルって本当におもしろいですか？

コマンドは沖縄の号が良すぎて今回が割りを食った感じだ。
巻頭からカラーで同人誌レベルの記事はイタダケない。
しかも土下座とかって、あんな内輪な話しを面白いと思って載せたのか？
ＧＪだってまだ３号目なのに昔のＳＳシリーズ再販してるが、ネタ続くか心配。

> 付録ゲーム無しで1500円とかだったら毎号買うよ。

禿同。できれば1,000円以下がいいけどね。

ゲームはゲームで別売りして欲しい。
ゲーム付きとゲーム無しの両方を売るとかじゃなくてね。

次号はＳＳ二本立てか・・・・どうなることやら（私は定期購読者）

>>39
内容がD-daとバルジという以前もあった内容なので
またゲームが中心の雑誌(歴史記事すくなし)になる
であろうと思っております。(私も定期購読者)

>>40
>>D-da
　ってなんだ俺？　Ｄ−ｄａｙですね。

SSシリーズとか120シリーズを1作だけ雑誌につけて値段を下げるとか、
ゲーム単体で1,500円くらいで売るとかっていうのはダメなのかな。

以前は雑誌のみでも売ってたけど、止めたと言うことは
雑誌だけでは売れないんでしょうね。ゲームに絡めた記事は
ゲームを買わない人には魅力半減でしょうし。
いいんじゃないですか。２ヶ月に3600円なら、月あたり1800円ですよ。
120シリーズ１個あたり1800円は安いでしょう。

>43
いいと思ってないから書いたんだけど(ワラ。
まぁ、イヤなら買わなければいいし、実際買ってないし。

>42=44
>いいと思ってないから書いたんだけど(ワラ。
説得しようとしたんだけどそういうことなら了解です。

>まぁ、イヤなら買わなければいいし、実際買ってないし。
結局そうでしょうな、何事も。同感。

売る側、作る側のコストが増すだろうとは思うけれど、
やっぱり雑誌と、ゲームは別々に存在していいと思う。

両方欲しい人は両方買えばいいんだし、
片方だけ欲しい人は有効にお金を使える。

これってそんなにだめなことかな。

>>46
>これってそんなにだめなことかな。

ダメっていうより経営、管理、流通上難しいってことなん
じゃないですかねぇ。以前、コマンド誌でもそういう読者の
要望が載ってましたけど、編集氏のコメントではそこあたりの
理由をあげて本誌別売りをやめた、というような事情を明かして
ましたよ。

出版の場合、編集や装丁の方針は読者や編集者だけが決めるのではなく、
非常に重要な要素として「取り次ぎ」や「小売店」の存在があります。
彼らは「取り扱いをしない」という伝家の宝刀を持っており、出版社は、
特に取り次ぎの意見を聞かず自由な雑誌をつくるのが難しいという状況が
あるようです。

と、まあいろいろ大人の事情もあるということですね。

要するに、取次ぎや小売店に圧力をかけろと？

近所の本屋でコマンドマガジン取り寄せしてもらおうとしたら
散々ゴネたあげくに断られた。これってやっぱり大人の問題
なのかな？

>>50
問題じゃなくて事情な

取り寄せは注文扱いになるから原則、返本できない。
だから>>50が本買わなかった書店側にとって迷惑なわけ。

んなこと書いているけど、平気で返本しちゃうけどね（ワラ
返本の梱包なんて無茶苦茶だから、
付録つきの本（小学○年生とかも）は、返本されると付録ズタズタになっているワナ。

>52
文脈から見ると、ゴネて断ったのは>50じゃなくて書店側じゃないのか？
確かに、書泉以外の「本屋」ではＣＭＪ見ないしなぁ。

日本でもアメリカでも本屋ではゲーム付き雑誌ってあまり見ないような
気がする。amazon.comとかでも扱ってないですよね？

なぜゲーム付き雑誌にこだわるの？
または、ゲーム単体と雑誌に分けないで発行することによって生じる
メリットって何なの？

教えて君になってしまった。ゴメソ。

コマンド掲示板休止の理由がサイトの方に載っていました。
以下、コピペ。

＿＿＿

「掲示板休止」に関しまして
日頃のご愛顧まことにありがとうございます。
先週末から本HPの掲示板を休止していますが、この件につきまして簡単にご説明申しあげます。

先日、「伝言板」に小社他部署に対する心ない書き込みがありました。早々に削除したのですが、
当該他部署からの要請により、「伝言板」を一時休止させていただくこととしました。
また現在、お盆休みに合わせて多忙を極める時期であり、管理人の負担軽減のためにも上のような
対処とさせていただきました。
現時点では弊社夏季休暇明けの8月22日に再開する予定ですが、今後は「伝言板」や「質問箱」など、
管理人の応対を要する掲示板に関しては、期間を限定する形での運営を検討しています。
今回掲示板を休止するきっかけになった、前述のような問題もありますし、セキュリティの問題もあります
（世の中にはいろいろな人がいますから）。小社が利用しているサーバーのセキュリティが甘いと、
よその掲示板で触れ回っている方がいるとも聞いています。管理面も含め、HPの運営そのものを見直すことも
考えなければならないかも知れません。

その代わり、というわけではありませんが、小社ビル内の会議室を休日に利用しての小規模なコンベンションを
定期的に開催する目処が立ちました。対戦相手に困っておられる方など、微力ではありますが、フォローさせて
いただければと考えております。

コマンド・マガジン日本版編集長／中黒 靖

>先日、「伝言板」に小社他部署に対する心ない書き込みがありました。早々に削除したのですが

↑この文書持っている人、コピペきぼん。

どうしても聞きたいことがあるのですが、
知っている人、教えてください。
というのも、『鉄十字章』とか『大空のサムライ』とかいうタイトルの
シミレーションゲームです。
戦闘機乗りのＴＲＰＧができて、戦闘シーンがシミュレーションのゲーム。
なんか小さい頃雑誌で読んで、それ以来、捜しているのですが、
見つからないまま大人になってしまいました。
もしかしたら、自分のただの妄想ではないかと思い始めています。
・・・あったんですか、そんなゲーム。

>>57
80年代後半にエポックから出てましたな。
現在手に入れるのは難しいと思いますが。
こんなとこでいい？

>57
　空戦ゲームは他のフライトシミュレータ的ゲームと比較して
　見るべき部分はあるが
　ＴＲＰＧ面はルールが少なくそちらに期待するとものたりないかも

片一方は騎士十字章じゃなかったっけ？＜タイトル

５７＞
棒オークションでたまに出てるよ

>>57　詩的魔神さん
エポック社（EPOCH`S）ワールドウォーゲームシリーズ
『大空のサムライ』No21　￥4800
『騎士十字章』No25　￥4800

>>54販売取引店が40店舗あり、20冊ずつ店頭に並び、16冊売り上げるものとしよう。
それ以外に年間定期購読が150冊とする。これらの数字は根拠のない推定値だ。

定期購読売上150冊、店頭売上640冊となり、店頭在庫が160冊、出版元の予備在庫を
50冊とすると発行部数は1000冊となる。（売上数）/（発行数）＝　79％となる。

これをゲーム付雑誌、ゲーム、雑誌に分けたとしよう。営業戦略を変更するのは売上
増を前提にするので、2割増を目指して、ゲーム付雑誌1000、ゲーム200、雑誌200に
したと仮定する。
各店頭でゲーム付雑誌20冊、ゲーム2個、雑誌2冊を並べてくれればよいが、恐らく
18冊、2個、2冊にしかならない。各店は仕入額を同じにするものと推定される。
売上の方も購買層が限られるので、これまで雑誌目的、ゲーム目的だった購買者は
一方だけを買い、新規購買者増が多少あったとしても全体売上はせいぜい横ばい
となる（恐らく売上額は減少）。
横ばいとして（売上数）/（発行数）＝　66％となる。

つまり、経営的にはゲーム付雑誌、雑誌のみ、ゲームのみに分けた3種類の商品を
売るシステムはマイナスにしかならない。
製作原価は2割アップ、種類が増えた分だけ商品管理の仕事も増えるので経費も
アップ、在庫量も増加（倉庫費アップ）、売上は横ばい。

これがデメリットと思うが、いかが？

ゲームと一緒にジップロックに入っているので、雑誌の内容
確認できないのが痛い。今回のような内容が続くようなら
４０００円近く出して買う気がしない。沖縄の号と比べちゃ
いかんのはわかるのだが…

>>57

一応、空戦ゲームをマスターを決めて連続して行うキャンペーン形式だが、
空戦自体が難しいので（撃墜するのが）、あまりお勧めしない。
空戦部分をボードでなくもっと抽象的（ZEROみたいなかんじだとベター）
になっていたらプレイしやすいと思う。

>>63
丁寧な説明どうもありがとう。

ゲームのみ、雑誌のみの両方を売って、ゲーム付き雑誌をやめれば
ご指摘のデメリットはかなり軽減できるのではと思ってしまった。

確証はないのだけど「ゲーム付き雑誌」というのは書店でも売ることができる
(それによってより広い販売チャンネルを用いることができる)
というメリットがあるんじゃないかと思いついたのね。

でも54に書いたとおりゲーム付き雑誌が単体ゲームも売ってる店で
取り扱われるのがほとんどという現状においては
そのメリットがあまり意味がないのかなと思うわけ。

で、ゲーム付き雑誌のメリットって何だろう？

定期購読者を期待できる、というなら、別にゲーム単体でも、
雑誌単体でも定期購読システムを作ることは可能なんじゃないかと思うし。

確かに、ゲーム付き雑誌の方が、
雑誌とゲームをバラバラに出すよりも安価で提供できるのかとは思う。

でもその一方で、
単体で売られているなら片方だけで買いたい人、
単体じゃないことが理由で購入していない人、
袋入りであるが故に立ち読みできなくて購入しない人、
なんかもいる訳で、これはこれで残念かな、と。

58、59、60、61、62、65
のみなさん有り難う。
幼い頃よりの記憶が正しかったことがわかりました。
でも「鉄十字章」は、ないですよ。うん。つっこまれて気づく日本の夏。

なるほどTRPG部分がゆるかったりと、空戦部分が難しかったりと、
評価はそれほど高くないわけですな。
でも、やってみたかったなぁ。（遠い目をしながら）

本当に情報、有り難うございました。

>>67
確かにＴＲＰＧとしてもＳＬＧとしても中途半端なゲームでしたが、
面白くない訳では無かったと思います。一時期はこればっかりやってました。
プレーヤーキャラクターの成長というＲＰＧ的要素（ＲＰＧの本質では無いが）が
あるおかげで、繰り返しのプレイは苦になりませんでしたね。
ＳＬＧパートも純粋な空戦ＳＬＧとしては難がありますが、適度にデフォルメされており、
結構楽しめました。

ただ、キャラ育ててなんぼのゲームですので、繰り返し付き合ってくれる相手と
時間が無いとあまり楽しめないでしょうね。

>>66
>単体で売られているなら片方だけで買いたい人、単体じゃないことが理由で購入していない人、
>袋入りであるが故に立ち読みできなくて購入しない人、なんかもいる訳で、これはこれで残念かな、と。

確かにそうなんだけど、これは我々購買者からのメリットだよね。

>確かに、ゲーム付き雑誌の方が、雑誌とゲームをバラバラに出すよりも安価で提供できるのかとは思う。

出版社からすればこれが大きいと思う。
私はコマンドもGJも1号から全部買っているけど、付録ゲームでプレイしたのは30％くらい
しかない。雑誌とゲームが分かれていたら70％のゲームはたぶん買っていない。
雑誌が欲しいから興味の無いテーマや、再販ゲームも買ってしまう。
だから、54さんの意見が通れば、個人的には嬉しい。

でもそうなると、ゲーム単体の売上は40%程度に落ち込むと思う。生産コストが量の
減少で加速度的に上がるのは分かりますよね。現在の生産量が40%も落ちたら実質原価は
流通コストや経理処理、梱包費などを含め2倍ほどになる。

という事は当然、売値が上がり、益々購買数は減ると言う悪循環になると思う。
目先のメリットで54さんの意見が通って、結局値段があがれば我々にとっても
デメリットになるのじゃないかな。

>>67
テーブルトークカフェが正式オープンしたらそこでやってみるってのはどうですか？
私マスターやりますよ？

東京近郊在住でないと無理でしょうけど。
あ、別に秋葉原のイエサブでもいいですがとりあえず私が東京近郊なので。

わお！やりたい！やりたい！
「僕はピップなんだが…」スレでも、書いているように、
詩的魔神は、テーブルトークカフェを応援していますっ。
是非ともやってみたいものです。
これで、幼い頃の夢も叶ったようなものですよ。
で？とりあえず『騎士十字章』なのでしょうか？
うーん。本当に嬉しいですよ。

しまった、ゲーム名を書いてなかった。
実は私が持っているのは『騎士十字章』だけなのです。
まあとりあえずそっちで問題なさそうなので良かったですが。

私もテーブルトークカフェを応援したいのでどうせやるならあそこで、と思った次第。
ひにちは、JGC（8/30〜9/1）と重ならない土日が良いですね。あっ、あと8/18も塞がってます。
店の方がまだβテスト期間中のようなのであまり早手回しに話をしてもなんですけど。

大空のサムライ、オークションに出てますね。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d18994128

大空のサムライができるなら、テーブルトークカフェでも
行きたいです。
（正直、私は応援してません。キライ）

なるほど『大空のサムライ』現在オークションでは２，２００円なのね。
デザイナーは鈴木銀一郎氏なのね。勉強になりますた。
７０さん。やりましょう。

ゲーム付き雑誌じゃなくて、雑誌付きゲームと思えばいいのかもね。
（非合理的だとわかっているけど。）
で、雑誌のみでは売っていませんと。
本だけ欲しい人には確かに酷だけど、商売にならないとやらないよね。

雑誌だけにして値段をうんと上げてみるとか。
そうすると売れない気もする。

>>76
>雑誌だけにして値段をうんと上げてみるとか。

そうなったら買わないな（笑）。

デメリット面だけ言ってたけど、ゲーム付雑誌（雑誌付ゲームでもいい）のメリット
を言ってなかったね。どのくらい売れているのか分からないけれど、ゲーム単体の
輸入ゲームと比べれば、コマンドマガジンは多く売れているだろう。

話題になったゲーム「ウクライナ43」でさえ、普及率はそれ程高くない。コマンドの
付録ゲームはプレイ率はともかく所有率は高いので、ネット上で話題になったとき
みんなが理解しやすく、参加しやすく、興味をもちやすいと思う。これは大きい
メリットじゃないかなぁ。他のメリットはわかりましぇん。

それなら往年の月刊タクテクスみたいにゲームの駒は別売りにして雑誌単体にして売ったらどうか。

>78
値段高くてもいいのなら。

オレ的には現行がベストだと思う。
確かに欲しくないゲームを買わなければならないのは非合理的。

ところでヤフオクでゲームのみは売れるの？
売れるのならば、売ってしまって差額が雑誌代ということでどう？

ゲーム別売りの件、考えてみればＧＪに関しても同じことが言えるな。
なんでコマンドの方だけが話題になってるの(w？

>>80
それじゃＧＪの方も別売りにしろってことで水曜どうでしょう。

ＣＭＪでもＧＪでもＳＳシリーズはいらん

確かにＳＳはいらんな
再販ラッシュで定期購読やめたyo

コマンドはミニ・ゲーム需要が非常に高いと考えているようだ。

再版もミニゲームもそれ自体は決して悪いとは思わんが、
こう続けざまに出されてもねぇ。

ドイツ戦車軍団は布教用なのかリハビリ用なのかようわからん

そそ
単発でやってもらう分にはおｋなんだが
１２０シリーズ
ＳＳ
ドイツ戦車軍団
とこられてはな

＞８４〜８６
でも、
Battle for China
沖縄
とこられても、どちらも手を出し切れなかった俺。
最近やったのはスパルタクスだけ。

ドイツ戦車軍団は、確かに謎

クレームの無い、しかも売れるゲームを探すのに時間がかかるのでＳＳや独国戦車軍団で繋いでるのかもよ。今はきっとガマンの時と自らを慰めましょー。
でもっそんなゲーム探すの大変そうだ。創立当時の新日本プロレスが外国人レスラー探してるみたいに大変そうだ。（わからん人ごめん）

ゲーム付雑誌でもりあがっていますが
ヤフオクで知った
ttp://www.homestead.com/minden_games/
ここのPanzerschreck Magazine個人輸入した人とかいます？
ソリテアゲーム主体なんですがテーマが面白いものが多いし、いっちょ
個人輸入してやってみようかと思案中なんですが。

＞コマンド付属
まあ、１２月には『デシジョン・イン・フランス』が付く、ってことで我慢？

TGWiE、英語のやつも持ってたんだけどつい買ってしまった（このテーマ好きなので…）。

で、早速確認したんだけど、やっぱりアントワープがいきなり損耗で陥ちてはいけないのね。
良かった良かった。

↑なんか興奮してるせいかわかりにくいな。
日本語版では11章にルールが追加されて気になってた点が改善されていたという話です。

おお、ほんとうだ。>>混物さん
再販物は時々改良されて出版されるから、いいってこともあるよね。

わかってしまえばたいしたことでもないが、
イベントチットの読み方に軽く悩んでしまった < GWiE

>90
　あれは俺も期待しとります
　しかし、定期購読はする気になんねー

定期購読者って、−１２０やＳＳの需要があるって事は−　ゲームなんか殆どしないで、本読んだりコレクションする人ばかりなのかね？
確かにプレイする人間にとっては定期購読の出費を新作の箱入りゲームに充当したいところ。

>81
北海道のゲーマー？

ＣＭの『押入れ』のページが好きだったのに〜。
連載中止になったのかな〜？

でも、『見敵必買』ってまだ連載してんだ〜。

>97
そうとは限らないと思うけど。他でも結構やってるからねえ（可能性は高いが）
ちなみにおれは関西圏。
（そういえば今夜はヨーロッパ縦断編の最終回）

甚だしくスレ違いなのでsage

100
（一編やってみたかった）

"Prussia's Glory" の紹介は本来なら前号に掲載すべき内容。
ゲームの紹介としては悪くないが、ヒストリカルシミュレーションと
しての評価には一切言及せず、ゲームとしてよくできているとしか
言わないのには失笑を禁じえない。

ついでに「なぜ筆者がこのゲームをＳＰＩクワドリの正統後継者と呼ぶのか」
が全く説明されていないのはご愛嬌。

＃ところで執筆者の「花田香作」って「大将」？

「見敵必買」は実はお惚気企画だったことが判明。コーナーを潰せとは
言わんが、せめて半ページにして。

>101
評者は歴史知識乏しいと思われ。
最前列の２００歩後ろの後衛が控える様子はＣＯＡのシリーズでも上手く表現できないのだが（出来るが効率悪い）ＰＧは無理なく表現出来てるのがポイントと思う。
でも個人的に感じるのは、せっかく横隊戦術が最高潮になった時代なので、せめてファイアとメレーは分けて欲しかった。
面倒になるかな？
ゲームとして良くできてる（ＰＧもそれなりに良くできてはいるが）のはいくらでもあるし、そのために５、６時間かかるゲームを対戦相手に強要できんよ。ソロでやっても楽しいからいいが。

って、まあ記事では誉める内容で書くしかないから「ゲームとして良くできてる」が妥協ラインかな？

おっさんげーまーとしては
見敵必買は「そうそうそうよねー」とうなずける点も多かったのだが…
２買目にしてネタばらしちゃってはいかんやろ

＞１０２
戦列（というか布陣？）の表現に見るべきものがあるということか。
ちょっと興味が湧いてきたな。コメント感謝

でも、もし私と古角さんがモデラーへの道を踏み出してしまったなら、
サンセット・ゲームズのゲーム発行ペースは現行の三分の一ないし
五分の一くらいに低下してしまうことになるでしょう。
そして、ただでさえ遅れ気味の私のゲームデザイン作業は、
事実上息の根を止められてしまうことになるでしょう。

あなたは、本当にそれでもよいとおっしゃるのですか！　　（笑）

　是非、モデラになてください

>105
書き手の実績とか実力とかそういうの以前に、
こういう発言をできちゃう人だ、ということ自体が
著しく興味深いと思う罠 > ゲームデザイン作業が遅れ気味の人

そもそもあのBBSは共用とか言いつつ馴れ合いスメル強烈で勘弁してほしいんですが。
いい年したオッサン共がジーク・ジオンか。おめでてーな。

BBSは基本的に馴れ合いの場所だからね。しかたないちゃしかたないんじゃねーの？

一部のアニオタゲーマー同士の馴れ合いと内輪揉めはどうにかならないのか。

実は全ウォーゲーマーの７割程度がアニオタもしくはそれに匹敵する知識を持ち合わせて
いるのを知っておるかね。したがって、公開掲示板であるかぎりアニメネタは
絶対出てくるのだよ。それが主流派だから。
（７割ってのは今までの経験からの推測値。アニメのネタ振られても
ごまかし笑いしてしのぐしかなかった俺…）

>>101
大将閣下は「ハナザワ」です。「花田」ではありますまい。

うわ・・・「ゲーマーのほとんどはオタだが、俺はそうじゃない」ってのは
RPGやってるオタの特徴だと思ってたが。

自分のオタ臭さをごまかそうと必死だな、あんたら。

記事の執筆者名が必ず本名だとは限りますまい。

ジーク・ジオンです
なんだかんだいってネタがわかるおまえたちもおなじです

＞112
読解力がないのか、ただの煽り厨なのか。

>>113
そこまで言っちゃったら執筆者名も大して関係ないじゃん（笑）

世間一般からすりゃあ、ジークジオンもハイルヒトラーも同じ。
そしてアニに詳しかろうが戦争や歴史に詳しかろうが同じ。
三国志詳しかろうがナポレオン詳しかろうが同じ。
自分を高尚と思いこむと火傷するよ。

って、やっぱりコミケに居るような連中と一緒にされたくねえな！

>>117
お前は一回コミケ行け。
それが如何に下らない煽りか分かるかもしれんから。

まぁまぁ、やらなかったからって叩かれるわけでもないんでしょ？ <ジークジオン
確かに引くけど（藁

やっぱり、同じことを思っていた人は少なくなかったんだなぁ。
部外者からみれば、どっちもどっちかもしれないが。

ジークジオンで喜んでりゃまあそれはそれで勝手だ。>108氏の言うとおり。
だったら共用っつー看板下ろして仲間内で勝手にやりゃあいい。
一見さんお断りっぽい雰囲気醸し出してると思うんだがな。

ところで何でジークジオンおめでてーなってだけでアニオタ言うなって脊髄反射で反論すんの？
今日日この程度ならオタでなくても知ってますが何か？
それともなんですか、なにやら後ろめたいモンでもありますか？（藁

匿名でヘタレな書き込みしている１２１の方がよほど後ろめたいモンがありそうだが（藁

ま、ご高説は賜りますがご当人がNPCさんじゃあ説得力もねえやなあ（藁
>122

>107
なんでヘタレって、みんな自覚がないんだろうか。
山崎ホーセーを筆頭として。

>>121
そりゃ直後に>>109が出てきたからだろ。
あんた自意識過剰。

＞124

便所に落書きするしか脳のないアンタの方がよっぽどヘタレ

自覚してる？

ジーク・ジオンです
この挨拶が単純にガンダムだけに由来していると思っている奴は二流
ナチス絡みだと思っている奴は三流
使っている奴は五流

ガンダム以外に由来があると思ってる奴は一流の電波受信者。

共用掲示板って
２〜３のサークルが掲示板を共有しようってだけの話だろ
なぜ、あんなものに皆こだわる？
大体、全ゲーマーが一同に集う場所なんか必要か？

>>129
>大体、全ゲーマーが一同に集う場所なんか必要か？

必要って訳でもないが、ConSimのディスカッションボード
を見ていると、多数のゲーマーが実名で発言する場が有っても
いいと思うけどね。

漏れ敵には他の掲示板（ｲﾝﾒﾙﾏﾝとかｻﾝｾｯﾄとか）の方が有益な情報が手にはいるような気がする‥‥。
ていうか共用のＣＰは最近ゲームの話してるか？
殆ど雑談に毛が生えたような物ばっかりのように見えるが‥‥。

>>129
>大体、全ゲーマーが一同に集う場所なんか必要か？

必要でないと思うのなら、共用掲示板を見るのをやめれば。
書き込みもしなければいい。簡単なことだ。

もし口で言うだけで共用掲示板を楽しんでいたらただの○○だ。

アニオタ　イコール　ロリコン　（定理）

アニオタ　ニアリーイコール　ウォーゲーマー

この仮定が正しいとすると、

ウォーゲーマー　ニアリーイコール　ロリコン

実際どうよ！？君らの周りにいないか？

「定理」が証明されていない。
故にこの証明は無効である。

というか、同年代の男性を対象とした場合、非ウォーゲーマーの
ロリコンも比率的にはたいして変わらないのでは？

漏れ自身はアニオタでロリコンでウォーゲーマーだが
（↑ダメダメじゃん）

…議論スレ向きかな

おまけにいえば，
　アニオタ　ニアリーイコール　ウォーゲーマー
も証明されてない。仮に110の言うように
　「ウォーゲーマーは多くのアニオタを含む」　…命題Ａ
は真であるとしても、それは
　「ウォーゲーマー　ニアリーイコール　アニオタ」　…命題Ｂ
とは全く別の命題である。以下証明。命題Ｂは
　「アニオタ　ニアリーイコール　ウォーゲーマー」　…命題Ｃ
と「ウォーゲーマー」と「アニオタ」を入れ替えて書き換えても
意味は命題Ｂと同じでなければならない。つまり
命題Ｂが真なら命題Ｃも真である。
しかし一方、命題Ａの「ウォーゲーマー」と「アニオタ」
を逆に書き換えて
　「アニオタは多くのウォーゲーマーを含む」は真である　…命題Ｄ
としたものは明らかに偽である。
※アニオタの人口の70%がウォーゲーマーであるはずがない。
quod erat demonstrandum.

もーいいからゲームの話しよーよ。

>>133
キミのまわりにはアニオタがそんなに多いのか？
自分の周辺だけの情況を見てウォーゲーマー全体を判断するなかれ。
井の中のカワズ　大海を知らず　（藁

>134
133ですが。
周囲にアニョータニオタはいません、多分。カミングアウトしてないだけかも。
仮定は否定されるのを希望していました。
アニョータの知り合い（非ウォーゲーマーかつ非友人）はロリコンでとても同じ範疇にされたくない奴。
木を見て森を見ずだが率直な話。

人間は国籍や人種などカテゴリーを気にするのは当然の事。

サンセットでトレイが出来たそうだ。

サンセット社のSPI新規ライセンス品はウエストウォールクワドリのような（真にSPIの屋台骨を支えていたと言う）出来の良い小品、佳品がいいなぁ。
ビッグ（ルールも含む）ゲームなんてどんな傑作でも、個人的には買ってもどうせプレイしない（できない）のをとっくに自覚しているしさ。

SPIの他には、例えばウエストエンド社等の中堅メーカーも良いゲームが少なくなかったような印象があるのだけれど、販売側には今でも楽しめると思える往年の佳作、傑作はメーカーの名声に関わらず、出来るだけライセンス発売して欲しいと思う。

＞139

後段の発言について。
私もあなたの仰る様に「人間は国籍や人種などカテゴリーを気にする」ものだということには同意する。
しかし、それはだからといって自分がそれをやることを「当然の事」として正当化するのとは違うのではないかと、俺は思う。

>132
見たくもないし書きたくもないんだけど、うちわでやってる掲示板に呼んでもないのにやってきて、
こういう内容はぜひ共用掲示板のほうへ・・とかウザイこと言ってくるんだよｗ
言うまでもなく無視したが。

>>143
>見たくもないし書きたくもないんだけど、うちわでやってる掲示板に呼んでもないのにやってきて、
>こういう内容はぜひ共用掲示板のほうへ・・とかウザイこと言ってくるんだよｗ

そういやそういうこと２，３回あったねぇ。出過ぎた行動ではあるな。
最近はさすがにそういうのはないようだけど。

でも132の
>必要でないと思うのなら、共用掲示板を見るのをやめれば。
>書き込みもしなければいい。簡単なことだ。
の答えになってないような。

>>143
>見たくもないし書きたくもないんだけど、うちわでやってる掲示板に呼んでもないのにやってきて、
こういう内容はぜひ共用掲示板のほうへ・・とかウザイこと言ってくるんだよｗ

そんなおせっかい者がいたの？

>言うまでもなく無視したが。

それでいいんじゃない。気に入らない掲示板は見ないが一番。
俺は楽しんでるけどね。

多くのアニオタがウォーゲーマだったら、業界的には万々歳だよね。
（ありえないということ。念のためｗ）

ウォーゲーマのかなりがアニオタだと思うが、どうよ？

社会に適応する能力がある人ならどこへ行っても良い。
143は自己申告でどこへいっても駄目ダメダメェ

>>145
どこへいっても冷たくあしらわれてそんなカワイソウな人になってしまったと思われ。
許してあげてください。

>ウォーゲーマのかなりがアニオタだと思うが、どうよ？

んなわきゃ、ねぇべ。
って、なんでそんなこと思ったの？
ウォーゲーム、シミュレーションゲーム好きってアニメ好き
と嗜好がまったく別方向だと思うんだけど。

つか、まわりにアニメ好きなんていねぇ。

>>148
釣られるなよ。「嗜好が逆」とかいうのも厨くさいぞ。

「人それぞれ」

で終われないのか？

アニオタってＲＰＧに流れていったと思ってた。
ところで昔のツクダのアニゲーってプレイされたりするの？？
ワシは１５年位前にＴＡＣＣＯＮかどこかで見て以来見たことないぞ。

それこそ、ツクダのアニメゲーが好きだった奴はTRPGやってんじゃないの？
中学の頃、友達がもってた「ダンバイン」のゲームやったけど。
そいつは、その後RPGに行った。

ほれ

http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?no=1386&reno=no&oya=1386&mode=msgview&page=10

今のＲＰＧやってる世代はツクダのアニメゲームなんて知らないという罠。
コンピュータＲＰＧ（ドラクエとか）から入ってくるのがほとんどだからね。

てか、アニメゲームって、めっきりなくなったなー。あれだけ昔はあったのに。
あの手のが好きだった人間はその後のシミュレーションゲームの流れにもＲＰＧの流れにもどっちにもついていけずに消えてしまった気がする。

アニゲーもウォーシミュレーションの形態の一つだから、それはそれでジャンルの一つだよね？
しかし、うるせいやつらとか、めぞん一刻とかはジャンルが同じか？
ただのアニオタ向け商品だろが！

「戦略級関ヶ原」プレイしたら、なんか東軍に10回位連続で行動されて無抵抗で
ボコボコにされたんですけど。（西軍のチットも出たが、ダイス目が１や２で
誰も行動できなかった）
４年前「信長最大の危機」で６回連続で終了チットを引いて以来の衝撃だ。

そりゃ日頃の行いが悪いべ

アニオタ、少ないのか。意外だな。
アニメネタは、かなり見る気がするが、そうでもないのか？

ガンダム、見たことない、ウォーゲーマーいるか？
（この質問は、多数派かどうかということで）

まあいてもおかしくないがね。
（ちなみにガンダムは別格なので・・・。あ、アニオタぽいかなｗ）

mo

>154
非ウォーゲーマーがこんなこと言うのは何だけどさ。
AHはそういう類のゲームを結構出してたよね。

>>157
子供の頃放映してたアニメなら見てても不思議はないと思うが
今でも引きずってるのがアレなだけでさ
つーか、就職したら見てる暇なんかないよな。

アニオタのバロメータって何だろ？
やはりアニメ雑誌買ってることか？

激しく板違いだと思うが…

一度話を合わせたが最後、何かというとそっちの話題を振ってくることじゃない？

いい加減止めねーかこの話題。

>162
自分で話題を提供しなさい。

じゃ、ひとつネタフリをば。　「Zzzz...」

...じゃなくて。えー、「大祖国戦争」のDVDが出たそうですが、
買われた方、画質とかどうですか？　私はまだ見たこと無いんですが
資料として買う価値有りますかね。

>159
ＡＨ（米メーカー）がアニゲー出すわけないっしょ。
アニゲー出しまくりだったのはツクダ。

んなこと言ってるのではない。当たり前でしょ。
ヒストリカル以外のシミュレーションだとかスポーツゲームだとか
そういうものをゴロゴロ出してたよね、って言ってるの。

>>160
一応言っとくか。
就職しても見る人は見る。
ビデオは何のためにあるんだ。

>159 166
論点ずれてるな。ファミゲーやスポゲーならより大衆向けだろ？
アニオタしか買わないような商品をゲーマーとういう限定された売り手を対象に売ってた事がお笑いなんだよ。
もっと簡単なルールにして小学館雑誌やＴＶで広告出すんじゃなくて専門誌に広告出すんだ。しかも売り場は玩具店じゃなくてホビーショップなんだよ。
まあＡＨも一般相手にファミゲー・スポゲーを売るより、マニアオンリーのウォーゲームを強化しすぎたのが敗因。会社経営的にね。我々は困るが。
ハスブロのやり方を見てると実感。

>166
>ヒストリカル以外のシミュレーションだとかスポーツゲームだとか
>そういうものをゴロゴロ出してたよね、って言ってるの。

ぶっちゃけ、154・159のどこを縦読みすると、そう読めるのですか？

ツクダの「ジャブロー」なんか日本でたくさん売れたSLGゲームで
５本の指におさまるらしい（一説には３本らしい）。
それだけ。

日本で売れたSLGのベストランキングってどうなってるんでしょうね？
バンダイの「連合艦隊」がトップと聞きましたが・・・
コマンド再販分も含めるとエポック「日本機動部隊」も結構上位に行くのでは？

ツクダのアニメゲーを買っていた（あるいはヤフオクで現在買っている）のは
全てアニオタで非ウォーゲーマなのか？

現役ウォーゲーマーで、家庭用ゲーム機のアニメゲーやるやつ多いと思うが
どうよ？

あんたの周りには皆無なのか・・・・。

>172
俺のまわりにはいないな。
俺も別物だと思ってるので興味ないっす。＜アニメゲー

って、別にいーじゃん。アニメ好きじゃないとなにか困るのか？

>170,171
1990年にでたSimulator誌（31号）の記事の中で、
3万セット売れたゲームは、「連合艦隊」「ジャブロー」「日本機動部隊」
という記述が有りますね。

>>157
>アニオタ、少ないのか。意外だな。

俺の知っている（対戦経験のある）ウォーゲーマーは50人前後だが、アニオタは1人か2人くらいだ。
俺はあなたがアニオタが多いと思う方が不思議だ。

>アニメネタは、かなり見る気がするが、そうでもないのか？

アニメネタを書き込む者を数えた事ある。発言数と発言者数を混同しない方がいいよ。
それにアニメネタを振るものは発言に積極的人間が多いのかも。アニメネタは別に
不快じゃないが、意味が分からん。

>ガンダム、見たことない、ウォーゲーマーいるか？

ガンダムを見た事があるものは多いだろう。見た事がある者とガンダム世界に魅入られた者
は別だし、後者の場合、ウォーゲーマーでもあるものはそれ程多くないのでは。
そう言う者はTRPGや本当のアニメオタが主流なのでは。

シミュレーションゲームやってるような世代で
ガンダム見たこと無いヤツっていないんじゃないの？
丁度ブーム期がかぶってるんだし。

その後アニメファンになるかどうか？は全く別な話だよなぁ。どう見ても。

>ガンダム、見たことない、ウォーゲーマーいるか？
って、バンドブーム期にビートパンクやってた奴だって
小学生のころほとんどの奴がガンダム見てるだろ（笑）
パンクスは全員アニメオタかよ？

別にオタ叩きがしたいんじゃないんで、念のため。
人がアニメ好きだろうがキライだろうが、いーんじゃねぇの？

>>161

>アニオタのバロメータって何だろ？やはりアニメ雑誌買ってることか？

1）実物の女性よりもアニメやフィギュアの女の子の方に興味がある。
2）なかなか結婚せず、彼女ができない。（非現実な異性を求めるため）
3）会話の中にアニメのセリフ引用が多い。また聞いて直ぐ理解し、応答する。

このぐらいか？

　アニオタという程じゃないですが､ツクダのゲームも時々プレイします。
　最近ゲーマーの友人が少なくなったので狭い範囲の話になりますが､友人ゲーマー約１０人の内､ツグダのアニメゲームやらない人は１人くらいですね。
　逆にウォーシミュレーションをやるのは１０人中、５人位。
　多分、サークル等に所属しないで個人でやっているからこその比率でしょうけど。

あんたの周りには意外と少ないんだな。

で、アニメゲー買ってたやつについてはどうなんだ？
非ウォーゲーマーが買ったということか？
そうとも思えないんだが。
それとアニメTVゲームは？


アニオタの定義は、今でもアニメを見ているということにしておこう。

１７７の２の定義だと、今の高齢非婚男女はアニオタということに
なってしまうね。

３の定義はいいかもしれないけど、ネタの種類にもよるかな。

ここに書いているようなやつは、まあオタだろう。
オレも含めてな。

つまりウォーゲーオタがアニオタを蔑んでいると。

全盛期、コアなゲーマーではない普通の男子中高生も
ウォーゲームで遊んでいた８０年代にはアニメゲームが
売られていたが、それは現在はテレビゲームに移動してるだろ？

コアなウォーゲーマーにアニメファン比率が高かったら
今でもボードのアニメゲーが売れれてるんじゃねぇの？

なんで、今では存在していない物を証拠に上げて
ウォーゲーマーにアニメ好きが多い、
なんて証明したがってんのかが分からんねぇな。

で、なんなの？「もう一度アニメボードゲーム出せば売れんじゃね？」
って主張？

＞＞179

＞あんたの周りには意外と少ないんだな。

漏れがアニメに興味ないからそう言う話題を振ってこないだけで実際は隠れアニオタはもっといるかも知れないけどね。
明らかなアニオタは1人だけだ。1人か2人と言ったのはもう1人ひょっとしたらと言う者を加えている。

＞で、アニメゲー買ってたやつについてはどうなんだ？非ウォーゲーマーが買ったということか？それとアニメTVゲームは？

非ウォーゲーマーではなく当時ウォーゲーマーじゃないだろうか。（そのアニオタ氏はツクダ製は全部買っていたが、SPI、AHもほとんど買っていた。）
当時のツクダ・アニメゲームのファンの大部分はウォーゲームからTRPG、TCG、TVゲームその他に移ったんじゃないのかな。
だから漏れは今でもウォーゲーマーのアニオタ氏には敬意を払っている。

＞１７７の２の定義だと、今の高齢非婚男女はアニオタということになってしまうね。

ハハハ。じゃあ、179は「カラスは黒い」と言う話を聞いたら「その定義だと、黒いものはカラスと言う事になってしまうね。」と応えるのかな？　違うだろう？

ゲームの話をふってもスルーされてアニオタ話だとぐんぐんレスがつく
羊頭狗肉なスレ

>127
>>ジーク・ジオンです
>>この挨拶が単純にガンダムだけに由来していると思っている奴は二流

「美味しんば」でしょ？
Googleで調べてみたけど本家サイトは閉鎖されてしまったみたいですね。残念。


>128
>>ガンダム以外に由来があると思ってる奴は一流の電波受信者。

「美味しんば」ですよ。電波はあなたでは。
力押しだけでは戦いには勝てませんよ（藁

ウォーゲーム板なのに、なんだかんだとアニオタ論議
で盛り上がってるな。

　結局、ウォーゲーマーはアニメが好きなんか（ｗ？
ネタとしてここまで盛り上がったのも、なんか他に
無かったように思われ・・・・

>>185
美味しんばは知ってるよ。あれはオモロイ。
でもアレの由来は結局ガンダムじゃん。

とりあえず煽ってみたらなんか出てくるかと思ったんだけど、まあこんなもんか。

＞１７７の２の定義だと、今の高齢非婚男女はアニオタということになってしまうね。

ハハハ。じゃあ、179は「カラスは黒い」と言う話を聞いたら「その定義だと、黒いものはカラスと言う事になってしまうね。」と応えるのかな？　違うだろう？

ああ、なるほど。
じゃあ黒いからと言ってカラスとは言えないと言うことだね。

>>128
>とりあえず煽ってみたらなんか出てくるかと思ったんだけど、まあこんなもんか。

何にも出さないで他人に頼るしかないあんたよりましだろうな。

オレ的には、アニオタ率はそれなりに高いと思う。
一般人との比較でね。

ガンダムのゲームつくったら売れると思うけど、どうよ？
ちなみにオレは内容を見てから考える。

ウォーゲームオタクはまともでアニオタはおかしいって世間一般の人に言ったらどう思われると思う？
所詮は近親憎悪にしか思われない。
仲の悪い兄弟が傷口に塩をなすりあっても他人から見りゃ似たもの兄弟。

だからもう止めた方が宜しいと思うが如何？

>>189
くやしそうだね。（藁

>>192
かわいそうに。逆に優越感を感じてますよ。くだらない人間でなくて良かったとね。
人間、許されて生きているんだということを知らないご様子で。
あなたの回りの人間があなたをどう思ってるかずっと知らないまま生きていくのでしょうね。

あんな片言隻語でそこまで言えてしまうあんたに惚れた！

>>193
なあ、自分の言葉がそのまま自分に返ってくるって考えたことない？
釣られてムカついてんのはわかるけどさ。もうちょっと冷静に考えてみなよ？

やっぱ謝っとくか。釣ったりしてごめんな。
でも>>127が表現ぼかしたチキンな書き込みしてやがるからさ、ちょっと意地悪したくなったんだよね。
書けるもんなら書いてみろと。書けないんだったら電波呼ばわりされても文句言うなよと。
まあ引っかかったのが本人かどうかはわからないけど。
本人じゃないとすると実は思わぬネタがあるのかもしれないけど。

仮に「美味しんば」のことを言ってるんだとすれば>>187に書いた通り完全に的外れだ。
別にガンダム以前に「ジークジオン」というフレーズがあったわけじゃないんだからな。
こいつは煽られる資格が十分ある。

つーかお前らゲームの話しろよ！
>>190ガンダムのゲームは既にいっぱい出てるよ！次出すとしたらどんなコンセプトがいいと思う？

Zガンダム世界でDUNEみたいなﾔｼってできないか？
ガンダム＝モビルスーツ戦というのはもうおなかいっぱいだが

誰か超イカス思考ルーチンつくってくらはい。
おらぁ田舎に住んでるもんだでぇ、はぁ、一回も対人戦したことないづら。

>>198
あきらめたら負けだ。ネット対戦のためのツールという手段もあるぞ(w

ttp://homepage2.nifty.com/mootake/sbc_hp/wgp_kanren/WGP_menu.html

>191
いや、俺の主張としては、
アニメが好きだったりする奴＝割と普通の中高生
ウォーゲームにのめり込んでる奴＝ボードゲームオタ
ってつもりだったんだけどね（笑）

どー見たって、アニメ好きの方が一般的な趣味の持ち主に見えるだろ
ウォーゲームオタと比べりゃ。

ガンダムゲーム作ったら、ひょっとして一般人（少なくともウォーゲーマーより）
をボードゲーム界に引きずり込めるかも？って話だったら、
そーかもなって思う。

>>200
中高生になったらアニメなんてあんまり見ないだろ(苦笑)
中高生でアニメ好きはやっぱオタク(になろうとしているヤツ)だよ。
よって
＞どー見たって、アニメ好きの方が一般的な趣味の持ち主に見えるだろ

ﾒｸｿﾊﾅｸｿ

>201
んなこたぁ知らねぇよ。
つーか、中高生だろうと、いい大人だろうと
ちっちぇコマならべてウヒウヒしてる奴のが変だろ（笑）

別に俺は変でかまわねぇけどな

全てのはぐれ者たちよ、君たちはロックンローラーだ！

>>202
目ん玉デカイ女の子見て萌え萌え言ってる奴も十分変だろ(苦笑)
ﾒｸｿﾊﾅｸｿなんだからマターリいこうや！

俺はマジでアニメとか知らねぇんで。
>目ん玉デカイ女の子見て萌え萌え言ってる奴
なんての、本当にいるのか？って疑問もあるな。

不愉快なのはさ、とりあえずアニオタ叩いて自分を安全地帯に
置こうとする連中なのね。

たかがマイナーな趣味持ってるだけのクセにな。
「エラソーにすんじゃないよ！この百姓！」（鳥肌実調）

メクソだろうがハナクソだろうが、関係ネー。

で、ハナクソ連中（アニオタ）に売れるネタってのはあるのかい？
ガンダムゲーム作ったら売れるかね？
俺はイマイチ売れそうもねぇなあ、って思うけどね。（単なる直感なんで、突っ込むな）
アニメとか好きな人はやっぱ、ブラウン管の方がなじみあんじゃねぇの？
って、その辺はアニメ好きな人からのフォローを待つよ。

で、アニオタ率なんだが。

あ、誰も聞いてないかｗ

>>182さま
私はメクソ（ゲーヲタ）で、ハナクソ（アニヲタ）ですが、なにか？
それはともかく、口調がアホォみたいで、逃げ腰になっているようなので
もう止めてはいかが？

＞ガンダムゲーム作ったら売れるかね？
購入者限定なら、作戦級「オデッサ作戦」、「ジャブロー侵攻」など、面白いと
思う。
ただこれも、時間（結構掛かると思われる）、場所（少なくともコタツ大
の場所）、努力（少なくともルールは理解しなければ…）が必要。
ガンダムゲームに関しては、ＰＳ等のコンピュータゲーム（１８２さまの言う
『ブラウン管』）が手軽で出来の良いものがあるので、
「イマイチ売れそうにもねぇ」と言う意見には、同意。
（同人ですが、別のアプローチを狙った『ＭＳ開発競争』というカードゲームがあり
このレベルなら、（一般的ではないにせよ）売れる可能性があるかと…）

＞２０６
師の文体を連想させる。

ガンダムゲームねぇ。
射撃解決のダイス振りの際に「させるかァーッ」なんて叫ぶんだよね、つい。
だからゲーヲタでアニヲタ入っているヤツは…なんていわれちゃうんだけど。

じゃ、アニメに興味ないゲーヲタはといえば、
・「教育してやる。」とか「俺のケツを舐めろ。」とか言ったり、
・ユニットがマップから除去されるのを眺めながら「防人のうた」口ずさんだり
で、結局周りからは良く見られない。

話もどして、ガンダムは各人いろいろな思い入れがあるから、
「買ったはいいけど、いまいち…。」てな感じになってしまうのでは。

>208
そうだねぇ。
世間一般では「ガンヒス」最強だけど俺が一番良いと思うのは
「ニュータイプ」だからなぁ。
だってガンヒスってタンクコンバットシリーズ（タイガー１とか）と同じヘンテコリンさが
あると思うから。

>200
>どー見たって、アニメ好きの方が一般的な趣味の持ち主に見えるだろ
ウォーゲームオタと比べりゃ。

日本に住む大多数の人にとっては、ウォーゲームとはどんなものなのか全く知らない人の方が圧倒的だと思うけど。
たまに30代の男性で、かつてのブームの頃の記憶がある人が居る程度。
マイナーな分だけ、アニメファンと比べて偏見をもたれにくい可能性はある。（本当はこんなこと、どうでも良いっちゃ良いことだが）

>>196
>つーかお前らゲームの話しろよ！

　了解。

>ガンダムのゲームは既にいっぱい出てるよ！次出すとしたらどんなコンセプトがいいと思う？

　戦略級。

　昔、ゲームジャーナルで出るとか出ないとか話があったような気がするのですが……　私の勘違いでしょうか。

　「大日本帝国の盛衰」みたいな感じで出してくれると嬉しいんですがねぇ。
　やっぱ版権が高いのかなぁ。

　
　

で、「どっちがヲタ臭い選手権」は終わったのか？
あんまり価値のない議論をしないよーに。

A House Devided
Stonewall Jackson's Way (というかGCACW)
Tank Leader (West Endから出てたカードを使うボードゲーム)
East Front (積み木)

．．．あたりのガンダム版をやってみたい。

>213
Tank Leaderなら同意。
でもそれ以外は？？？
かな。

>211
>やっぱ版権が高いのかなぁ。

高いだろ、きっと。つーか、非現実的なほど。
番台は版権囲い込みで大をなした企業。
自分でゲームを出す気がなかったとしても、しっかり握って離すまいよ。
そして、それが例え同人モノでもそのスタンスは些かも揺るぐものではなか
ろうよ。

>>215
バンダムとかシャクとかいうモービルドレスに
ナミエとかシャクとかいうパイロットが乗って
大活躍って設定はだめなのかな
Freedom in Galaxy　みたいにさ

ナミエとシャク、いいねえ・・・・。

>206
紹介してくれたゲームの詳細希望

>>216
ナミエとかシャクとかいうパイロットが乗って

ショオ　とか　シェエ　のほうがよい

この間のコマンド主催のコンベンションって、10人くらいしか人が集まんなかったそうだ。

↑主催者側関係者入れて10人ほど。一般参加は5〜6人だった。

>>220
しかし、そんなに集まったんだ……と思ってしまう奴もいる（ｗ

この時期は集まりにくかろう。＞8/11あたり

なにはともあれ，コンベンションは盛んになって欲しい。
特に、サークルに限定されないコンベンションは、人の交流や
「ちょっとやってみようかな」という初心者にはいいでしょうね。

ちょっと寂しいね。
時期的なものもあるかもしれないけど、
継続していけば増えるかなあ。

人が集まりすぎないように
あの時期にぶつけたのかと思いましたが

↑　それこそ

　ア○メがど〜よ

とか言っている輩を排除するためと確信していましたが

ＴＡＣ−ＣＯＮの頃は逆に人数が多くて落ち着けなかったな。
主催側も面倒見悪かったし。

もう止そうぜ、馬鹿馬鹿しい。
「友人、知人は自分を写す鏡」

コマンド別冊の英国戦車軍団の交換ユニットが本誌に収録予定と聞きました
どの号に入ってるか教えてもらえませんか？

俺は、シミュレーション好きでアニメ好き、ついでに時代劇好きだけど、
アニメ系のシミュレーションに魅力を感じた事はないな。

多分、予定調和とご都合主義を持ち込まざるおえない背景世界、例えば、
アムロの乗ったガンダム(性能的にはグフ〜ゲルググ相当だよね)は、ほ
とんど落ちない様な修正をかけざるおえない、が、(架空戦も含めた)現
実世界程にはしっかりしていないため、ゲームとして楽しめなかったか
らだと思う。
（別の言い方をすれば、SLGをやっているのに、アニメのRPGをやっている）
（様な気分になるのが、ゲームとしてね。）

で、もツクダのイデオンだけは楽しめたけどね(藁

>>229
46号(現時点での最新号)に載せる予定ってコマンドの
サイトにあったけど、見たところそういうカウンタはないみたいだなぁ。
都合で収録できなかったのかな。次回以降ですかね。

>>230
イデオンの戦闘シーン好きには耐えられる内容なのかな>>ツクダイデ
初期ガンダムベースを重機動メカで焼きなおしただけなら購入するのはヤメにしよう
と思ってるんだが。

>>231
ありがとうございました。

話題換えよう！

バルジゲームを語ることにしよう。

ちなみにヲレはＤＧ版のバトル・フォー・ジ・アルデンヌが好き。
抜くのが困難なゲームなので抜いたときの興奮はヒトシオだ！
まあ、すぐに塞がれるのであるが。
嫌いなのはエポックの。橋のルールが無いから。

>嫌いなのはエポックの。橋のルールが無いから。

それだけの理由ですか？

俺は逆に橋のルールはきらいだな。
爆破したかどうか記録なりマーカーを置かなきゃならないし
修理したらしたでこれまた面倒。

あぼーん

>>236
橋のルールがないバルジって肉のないスキヤキに思われ。

いやいや、エポックバルジに橋のルールをいれたら
肉入れすぎてあくだらけで逆に味が落ちてしまったスキヤキに思われ。

「橋ルール」というディティールでなく、
トータルのバランスでバルジを表現しようとする姿勢に
エポックバルジの美があると思う。

オレ的にはDG版は最悪だ。
でも、あれぐらい抜けない方がシミュレーションとしては正しいのかも知れない。
橋にだけこだわるのもどうかと。

>241
橋にだけこだわってるわけじゃないんだけどねえ。
実際橋のおかげで進撃がままならなかったのだから少なくとも連隊レベルなら必要なファクターだと思う。
エポックのはどれだけ効果があったか分からないコマンドがルールにあるのに橋が無いからバランス的の欲しいところ。

クレルボー方面は森林が深く、装甲が渡河するのは道路沿いとなるので、実際のところ橋があるのと同じだと思う。
このゲームの場合は、この深い森林地形が、アルデンヌの渋滞を再現するファクターになっていると思うのだが。

漏れの一押しはWave of Terror。
攻撃に参加できるのは1個師団（プラス独立大隊）のみ、攻撃側に消耗を強いるCRT、
そして補充なし。これだけの簡単なルールの組み合わせだけで、どの様に攻めても必然的
に攻勢限界点に達する仕組みになっている。スコルツェニー、ハイテ等の貢献の可能性に
は冷淡（妥当な評価）で、パイパーにのみ適用される特別ルール（と言ってもわずか）。
橋の爆破ルールや交通渋滞などのツボは押えつつ、余計なルールを大胆に切り捨て、作戦
立案に集中できる様にしてある。
本作品の一番の成功はバストーニュ方面から東南に伸びる道路をマップから削除した事
かもしれない。この道路がないためにバストーニュの重用性が増している。

軍板住人のものですが
軍事板のｳｫｰﾎﾞｰﾄﾞｹﾞｰﾑｽﾚで
「ﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄと断った上で卓ｹﾞｰ板のｽﾚで聞いたほうがいい」
と言われたのでそうさせて頂くことにしました
のでその点はご容赦願います

コマンドマガジンとゲームジャーナル
合わせたように全く同じ値段3600円なのですが
記事の内容はどちらのほうが濃かったりしますか？
大阪のﾎﾞｰﾄﾞｹﾞｰﾑ売ってるところを廻ったんですが
ﾋﾞﾆｰﾙが掛かってて中身が分らないし
当方学生なもんで3600円が冒険できない値段なもので
2つの内できめるとすれば戦史などの記事の内容で
決めるべきかと思いまして相談させていただく次第です

>>245さん
手っ取り早く『戦史』の概要を知るのであれば、コマンド誌。
興味のある記事の載ってる号を買えばOKかと。
浅く広く時々深い。と思いながら、私自身買ってます。
（４２号、４４号などお勧め）

ゲームジャーナルは、ゲームの説明やシステム論等が面白いけれど
『戦史』という部分では、読者が知っているものとして記事が構成されているので
２４５さんの求めるところとは、少し違うかも知れません。
（ゲームに３６００円払った。と思えば決して高くないのですが、
まあ、これは人によりけりなので…）

参考になれば、幸いです。

>245
濃いというのは、戦史についてですか、ゲームについてですか？
戦史そのものについてはコマンドの方が濃そうですがどうでしょう。

オレ的には、ゲームで選択すればいいかと思うのですがね。

難しいよね。というかどの号かによるのが実情。

メジャーテーマの場合、コマンドはバックナンバーで戦史記事が掲載済みのことが
多く、最近の号では概論的な戦史記事が掲載されないこともある。

その点、ゲームジャーナルはリニューアルして日が浅いので、一点だけはその種の
記事が付く。

無理に一方に決めないことをお勧めします。

毎号必ず購入している人って少ないと思いますよ＜コマンド、ＧＪ

興味のあるテーマのゲームが付録に付いている号を
ぽちぽちと買っていくのがヨイのではないでしょうか。

両誌とも置いているような店には大抵バックナンバーが置いて
ありますし。

>>246-249
返答有難う御座居ます
読みたいのはｹﾞｰﾑ攻略記事より戦史でして
まあ気になっていることを具体的にあげますと（文が分りにくくてすみません…）
戦史の濃さというのは「歴史群像magazine」と比べてどうかという感じで
そしてその中でも各号の特集戦史も読みたいですが
それよりも連載なり単発掲載なりしている
中世ヨーロッパの戦闘ｼｽﾃﾑだとかの一般書籍では入手しにくい情報が
挿図も含め詳しく載っているのはどちらだろうかといった感じです
度々すいません･･

age

>>245さん
２５０で言われているような意味であれば、コマンドマガジンをお勧めします。
ですが……
『中世ヨーロッパの戦闘システム』等の掲載は、少数で
覚えている限り、『カラコールトルンホート』か『チュートン騎士団』
ぐらいしかと出てきません。(他にもあったと思いますが、失念したしました）
しかも、表紙に記事のコンテンツが掲載されておらず、いきなり載っている。と言った感じです。
出来れば、店員さんに中身の確認をお願いしてから買うことが一番かと。
（見せてもくれないような店では、買わないことを強くお勧めします）
知りたい内容がはっきりしてるのであれば、図書館の利用も一つの手ですよ。

では。

英文で構わないなら海外雑誌なら中世の記事とかも出てます。
付録ゲームもいろいろなテーマがあるし（完成度低いが・・・たまにアタリ有り）。

今度オスプレイのウォーリアーシリーズから
「中世英国騎士」が翻訳されますよ。（新紀元社）
この後もラインナップとして
「中世の攻城戦」「トーナメント」が翻訳予定とか。

雑誌じゃないんですが、一応。

「机上の空論」ってページがなくなっちゃいましたね。
どうしたのかな。

>253
アタリって例えば？

>>255

メルマガもだいぶ前に来なくなったので、前にメールで聞いてみたんだけど、病気で入院したって家族から返事きた。

>257
情報どうもです。早く快復されると良いですね。

ところで、ゲームジャーナル４号はどうですか？＞買われた方
なんでも５号はアドテクノスの「はしれ！パットン」だそうですね。
やはり２号に一冊は再販ものになるんかな〜？

国際通信社がRPG季刊誌を！？
びっくりだーーーーーーーーーーー。付録にはアステロイドとのこと。
ttp://www.ps-hiroshima.com/bbs/yybbs.cgi

ガープスのWWIIモジュールを出してくれないかな（笑）。
ASLと連結できるとなお良し（笑）。

そんなの興味ないな
でもアステロイドってＲＰＧじゃないんだろ？
方法論よりジャンルで分けてるならＳＦ・Ｆ専門誌て事？

コマンドとして発売しにくいアステロイド等のＧＤＷ作品を
売るための方便なんだろうな。まさかトラベラーを売り出す
わけはないし。

>>259

> ところで、ゲームジャーナル４号はどうですか？＞買われた方

　JGC 2002 で購入し日曜日に付録ゲームをプレイしましたが、記事の内容＆バランス、付録ゲームの質とも、最高レベルではないかと思います。

>260
それは、いつか来た道…
それだけはやめて！

何食わぬ顔でｱﾗｰｼ復活age

おお、そうか。君が「出すべきでない」と言った新生ゲームジャーナル
の４号はそんなに良いか。>>ハナザー

花澤さん、復活おめでとー。
いやぁ懐かしいねぇー、まさに「都合の悪い
ことは無視」してのご登場だね。

　そんなアナタの言うことなんざもう誰も
信じないとは思うけど、めげずにオナニー
のように自己満足なレスでもカキコしてく
れ。

栃木県でゲームジャーナル買えるところだれか知りませんか？

ハナザーさん、もっとよくプレイしてからじゃないと、また恥じかくかも知れませんよ。

あなたは多くのゲームを浅くプレイして第一印象で決めつけてませんか？

まだ発売されて間もないので広告塔にしか受け取られませんよ。

私はここの多くの人がするような、あなたを攻撃的に非難するつもりはありませんが、固定ハンドルを使う以上はよく考えてから書き込むことをオススメします。

オレは箱開けた直後の第1印象とか、ルール読了ながら未プレイとか、
1回プレイしただけの状態とかの感想コメントも読みたいYO!

もちろん繰り返しプレイした上での感想も読みたいよYO!

>>270
俺は別に読みたくないぞ。まあプレイに時間かかるのはわかるし、次善ではあるが。
しかし箱開けた時点で慌てて書き込む必要がどこにある。せめてルールくらい読めって（藁

こっちで聞くのがいいのかな…

『アステロイド』ってどんな感じですか？
聞いた話によると、基地外科学者ｖｓそこらへんの人々と言う
B級テイスト溢れた作品とか…。

プレイされた方、感想など教えていただければ幸いです。

>>272
>『アステロイド』ってどんな感じですか？

だいぶ前の事なので記憶モードです。まちがいが多いかも知れません。

1個ユニットは人間1人またはロボット1台を表しています。
人類の危機を救うため、とある宇宙船に選抜されたメンバーが乗り込みます。
任務は宇宙船のある場所にある装置を破壊する事だった様な（忘れました）。
宇宙船の中はスクエア（ヘクスではない）になっていて幾つも部屋があり
メンバーは目的の部屋に向かうのですが、宇宙船内には敵のロボットがいて
妨害してきます。
メンバーは銃の名手、老人の博士、その娘、運のある若者、博士の作ったロボットなどです。
目的は任務を果たして生還する事ですが、キャラクターごとの設定がゲームに色を
沿えています。たとえば「運のある若者」は名前からして「ラッキー」で幸運ポイントを
もっていて悪い結果の時ラッキーポイントを消費してやり直しできますが、ポイントは
いずれなくなり運が尽きる事となります。
紅一点の博士の娘は「恋愛ポイント」ルールによって仲間の若者に好感度をもって
いきます。危険な中にめばえる愛を表現したこのルールは映画の様にロマンスを
生むわけです。但し、娘もそしてその相手も生き残る保証はないので悲劇的結末も
おこりえます。ちなみに博士自身は絶対恋愛の対象外（ロボットなども）です。
プレイごとに展開の異なる面白いゲームですが、ユニット数のプレイヤーがいた方が
1人で複数のユニットを受け持つより楽しいです。

現在入手可能なお勧めの中東戦争物のゲームって有りますかね

コマンドマガジン付録になった、第一次中東戦争さいこー！

ディシジョンのオペレーション・ショック・トゥループスの評判が良いようだが。

そんなもんオマエしかしらん。

ＧＤＷのスエズ７３は入手もプレイも困難、あるいは不可能に近い

ウォーゲームハンドブックに「入門者に最適なゲーム」と紹介されていたので
初心者のころに「スエズを渡れ」を何度もやりましたねぇ。

PC6001でパソコン版も出ていて、こっちもやりまくりました。

あとは、タクテクスの付録についていた「中国農場」を１回やったくらいです
＜中東戦争もの

ＡＨのＩＤＦをプレイしたヒトいる？

(´-`)。oO○（PC6001の「スエズを渡れ」、俺もプレイしてみたい･･･）

一画面でマップが全部表示されるし、ボードゲームに近い感覚で遊べる良いゲームでした。
＜ＰＣ6001版「スエズを渡れ」
（本当は違う名前のハズですけど、正タイトルが思い出せない）

HJの「Basic3」では結局「スエズを渡れ」が一番面白かったような
気がしています。

平綴じの硬派なウォーゲーム雑誌を創刊
↓
中綴じになって記事が軟派になり批判を浴びる
↓
ＲＰＧ専門の別冊を創刊

はっ！　いつの間に、15年前にタイムスリップしたんだろう・・・。

>>283
15年前：平綴じの硬派なウォーゲーム雑誌を創刊
　　　　　　　↓
　　　　中綴じになって記事が軟派になり批判を浴びる
　　　　　　　↓
　　　　SGとRPGが交互になる
　　　　　　　↓
　　　　ＲＰＧ専門の別冊を創刊

現在：平綴じの硬派なウォーゲーム雑誌を創刊
　　　　　　　↓
　　　中綴じになって記事が軟派になっていない
　　　　　　　↓
　　　ＲＰＧ専門の別冊を創刊

大丈夫っしょ


　　　　　　　　　　　　　　

その歴史には、途中に

RPGの別冊を出す
　↓
売れなくて2号で終了

というステップが入ってたりする。別冊がコケたせいで隔月という展開になった。
まあ今回コケても、隔号は縁起が悪いし、TRPG誌にそこまでの需要はないので
歴史は繰り返さないとは思うけど。

＞２８４
>中綴じになって記事が軟派になっていない

翻訳記事が減って内輪受けのリプレイ記事が増えたように感じるが？

Prussia's Gloryの和訳には感動した｡
訳者の方、本当にありがとう！

エポックの「失われた勝利」

このゲームは戦闘後前進がありませんが、いったいどうやったら
モスクワを占領できまつか？

PCゲームだけど、2005年に中国・ロシア・アメリカ・日本などをまきこんだ現代戦のゲームが無料公開されてるよ！
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1030184437/
ボードゲーマーにもお馴染みのSSIのゲームだから、かなり本格っぽい。

いつかウォーターライン使ってWar at Seaやってみたい

8-3-8 age

>>288
普通に移動して占領すればOK。

多分、都市配置のことを言ってると思われるが、都市配置は移動フェイズなのよ。
おわかり？

おかわり。

馬鹿どもが

馬鹿がど〜も

わんわん

おあづけ。

くぅーん、くぅーん。

おお、よしよし。

死ね

オマエモナー

ぐるるる、ぐるるるるー

ああ、面白い。

こんな地味なスレを荒らしてどうすんだ？（藁

まったくウォーゲーマーらしくてよろしいｗ

ゴルァ！以下の書き込みに感謝しる！DLしる！

PCゲームだけど、2005年に中国・ロシア・アメリカ・日本などをまきこんだ現代戦のゲームが無料公開されてるよ！
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1030184437/
ボードゲーマーにもお馴染みのSSIのゲームだから、かなり本格っぽい。

>306

PCゲームマンセー書き込み、うぜーよ

>306
それって、大戦略のシステムを使ったPanzer Generalの
シリーズでしょ？
あんまり、ボードウォーゲーマーには受けないと思うけど？
それより、リンク先のアンダードッグには、昔のAHやSSIのPCゲー
ムにしては硬めのウォーゲームが、Abandoned Wareとして、
多数アップされているので、そちらの方が、興味を引くかもね。

>306のサイトうろうろしてたら、
ＧＤＷの「White Death 」のＰＣ版見つけたよ…
シミュレーター誌の記事でしか知らなかったけど
ほんとにあったんだ…すげー

動くかどうか、わかんないけどね（笑）
まあ、マニュアル読めるだけでもめっけもんかな。

誰か、NESのKiliing Groundをプレイした人いないっスか？
おもろかったか教えてっしょ。

どんなGameか詳細キボンヌ
あと、306のソフトで知ってる物だけでも紹介キボンヌ

＞３１１
「Ｗｈｉｔｅ　Ｄｅａｔｈ」はココを読め
http://www5.airnet.ne.jp/always/ysga/blitz/whtd_ply.htm

あと、＞３１１で紹介されたサイトの中身は、自分で探せ。
君が何に興味を持っているのか、判らないので迂闊には言えない。

CGI形式の戦略シュミレーション無料ネットゲーム　アークメイジ
http://arch5.magewar.com/archmage/main.html

ターン制、シュミレーションゲームです。
魔法使いが国主で、５つの魔法系統から選びます。
土地増やす→マナ増量→召還→戦争→土地GET！　みたいな感じです。

ちょうど、最終戦争があって、全員初期状態から始まっているので、
誘いにきました。

ルール、ユニットデータ等が複雑なので、
今回は、高い知力を持つ、戦上手のユーザーを求めてきました。
できれば、ゲームの勝ち組みの方に、きていただきたいです。
日本サーバーでルールを覚えたら、
ハイレベルの英語サーバーへ挑戦してください。
敵は、はっきりいって強すぎます！

２ｃｈ掲示板はここです↓
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1032137337/

>313
シュミレーションとか言ってる段階で既にこのスレではお呼びでないな（藁

正しくはシムレーション

ドイツ装甲師団長欲し〜

>高い知力を持つ、戦上手のユーザーを求めてきました。

だから、こう言ってるんでしょ？

コマンドマガジン日本版の第一号（ゲーム付）って、オークションで平均いくら位？

オークションでの相場はわからないけれど、CMJ第１号については無理して買うほどの代物ではないと、個人的には思う。

漏れもそうおもわれ

ゲームだけなら海外のショップで英語版を買うべし。
和文誰かにコピーさせてもらえば遙かに安上がり。

>>315
「シミュレイション」が最も妥当と思われ。

>>321
和文のコピーは犯罪じゃないの？

>323
みんなやってるよ

海外の方が高いんじゃなかったっけ？

犯罪かもね。

英語で書くとかね。＞３２２

＞３２５
その和文で商売したら犯罪。個人で楽しむには犯罪だはないよ。
それと漏れの知ってるショップは２５ドルでした

他人から和訳をもらうのは既に危うかったはずだよ。
こういうのって利潤が発生するかどうかは関係ない。
目くじら立てるのは嫌だけど。

＞327
民事にはなると思うが刑事にはならない筈

【スタ誕】鈴衛さんﾜｼｮｰｲ〜最後の思い出〜
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1032596712/l50
今度は日米野球のファン投票です
我らがﾋｰﾛｰ広島東洋カープ鈴衛さん(捕手・63)を
日米野球でみたいとおもいませんか。
もう一度、2ちゃんねらーで団結して鈴衛さんを選出させましょう!!
1日５票まで投票できます。鈴衛さんに清き1票を!
ファン投票ページ
http://nichibei.sannet.jp/

旧スレが手狭になっちゃいましたので、
新スレを建てちゃいました。

■■ウォーゲーム　議論板 ver. 2 ■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1032556964/l50

25ドルなら安いね。昔は１００ドルしたと思った。
でも送料はいくらだろ。

もらえば問題ないと言うことはないだろう。

>331
よくある逃げ道が、
「討議・研究用に小部数」云々ってやつ。
ぶっちゃけた話、みんなトレーディングしちゃってるけどね。
交換もしくは実費負担で増やしていくケースが多いのとちゃいますか？

コマンドマガジン日本版って古本屋で300円で売っているんだけど。（ゲーム付きのやつ）
２年か３年待てばこの値段で買えるんだよなと思うと最近は本当に欲しいやつしか買ってない。
これって大阪市内だけの話？

>331
あなたサークルに所属してる？
一匹狼？コレクター？
対戦相手にルール説明するのが大変だからルールコピーして渡すのは日本語ルールでもやるでしょ？
対戦相手がいるならアホみたいに潔癖にならない筈

>331
それでは逃げ道にならないはず。
特に討議・研究目的なら、著作権を無視できないでしょ。

>334
だから厳密にはいかんということだよ。
そんなこともわからんの？

＞３３５
あなたはアタマが固くて言っても分からないドキュソな厨房なのでもう止めにします。
ここでは良いけど他所では許されないだろうから気をつけてね。

どっちもどっちで場の空気悪くしてるので
とっとと消えて下さいオメーラ

>333
東京で300円なら、即買いかな。クソでない限り・・・・。

少なくともオレは見たことない。

>336
おまえのような厨房がいるから問題になるんだ。
どこのサークルよ？
Sとか言うとこか。
おまえM$のソフトコピーしまくって配ってみろや。

俺もみたことないよ。古本屋に出回るほどさばけてるとも思えないし。
品切れの号はイエサブで定価以上で出てるしね。
ちなみに東京人です。

実は皆顔見知りという罠（ｗ

タクテクスなら見た事があるがコマンドのゲーム付が古本屋で売られているのって、すごく珍しいと思います。

ローカルな話題で申し訳無いけど、
天六の交差点を少し南へ下ったところから西へ向かう商店街（有名なたこ焼きやがあるとこ）に一軒。
都島通りと城北運河が交差してるあたりに一軒。
この2軒は時々数冊づつ置いてるよ。

あとミナミの古本屋で単品がごくたまに置いてある。

東京にないなら正式な市場をとうしてるんじゃないのかな？

>339
>おまえM$のソフトコピーしまくって配ってみろや。

なんつうかさ、ガラガラの道の横断歩道で律儀に信号守るかって話だと
思うんだが。

そりゃ「厳密」には違法だろうよ。でも、著作権法の存在する理由は
「著作権者の権利を守るため」だろ？　著作権者の利益が不当に侵され
ることのないように著作権法がある。ここで「著作権者の利益が不当に
侵されている」といえるわけ？

そのゲームのメーカーが日本語版を出版する計画でもあるんなら、著作
権者の利益が不当に侵されたと主張してもいいけどさ。いずれにしても、
その訴えは著作権者がすべきであって、あんたが取り締まれることでは
ない。

道義的な問題として「ゲーマーはもっと高潔であるべきだ」と主張する
ことは良いと思う。でも、あんたの発言はそれに留まるものではないの
で看過できんな。

雰囲気悪くしてｽﾏｿ

スマソなんてつまらない謝り方するくらいなら
個人的な憤りをこんなとこに書くんじゃないよ。

「日本語ルールのコピーは是か非か？」
って話題自体が不愉快なわけではないけど、
あなたがたの言葉使いは気分悪い。

問題を決着させたいのか、自分の意見を押しつけたいのかどっちなんだ？
話題自体はまっとうなもんだと思うのでもう少し紳士的に
（酒場の紳士程度でいいよ）やってくれ。

>東京にないなら正式な市場をとうしてるんじゃないのかな？

これは、ヤフオクとかってこと？

仕入れすぎた玩具問屋が古本屋に卸してるんじゃないか？
ああいうマニアものって手放さない人が多いし、定期的に古本屋に
入るとしたらその可能性が高いんじゃないかな。

＞なんつうかさ、ガラガラの道の横断歩道で律儀に信号守るかって話だと
思うんだが。

これとはちょっと話が違うと思うんだが。

あまり良くない例えだが、日本で売っていない歌手の歌の無断コピーとかね。
日本で売ってないんだから、直接的実害はないはずだが。


＞そのゲームのメーカーが日本語版を出版する計画でもあるんなら、著作
権者の利益が不当に侵されたと主張してもいいけどさ。

あんたは将来にわたるすべての計画を知っているのかい？
ライセンスがどうなるかなんてわからないだろ。

＞いずれにしても、
その訴えは著作権者がすべきであって、あんたが取り締まれることでは
ない。

おいおい。
じゃあ、あんたが取り締まれなければ、違法行為をやってもいいということ
なのかな？？？

俺の個人的なやり方。

現時点で日本未発売ゲームのルールが個人訳された場合。
ありがたくコピーさせてもらう。

日本語版が絶版となっており、現時点で正式日本語ルールが入手困難な場合
（オークションでプレミアが付くなど、適正な価格では入手不能な場合を含む）
個人所有のルールをコピーさせてもらう。

日本語版が発売中であるが、海外版を買ってルールをコピーさせてもらった方が
安上がりな場合。
日本語版が法外な値段でない限り（そういう例は知らない）日本語版を購入する。

海外版を購入したのち、日本語版が発売されてしまった場合。
日本語ルール所有者にコピーさせてもらう。

著作権が発生するもののコピーはイケナイコトなんだとは思うが
現実にこうでもしないとゲームとして遊ぶことができないので
多少の後ろめたさを感じつつもコピーすることはある。

「後ろめたさ」ってのがポイントね。
「タダだ！ひゃっほー！」っていうセコノビッチではないよ。

がんばって紳士的に書きますよ。

>348
>あんたは将来にわたるすべての計画を知っているのかい？
>ライセンスがどうなるかなんてわからないだろ。

もちろんわかりません。ですから、可能性という意味では、著作権者に
損害を与える可能性はゼロではありません。

で、どうしろって言いたいんですか。いちいちライセンスをとって、ビ
ジネス化しなさい、とでも言いたいのでしょうか。流通も整備できない、
日本に進出する気もないメーカーに対し、そこまで配慮しなければなら
ない理由が僕にはわかりません。ファンダメンタルに著作権を「あなた」
が遵守するのは勝手ですが、他人にそれを求めるのはどうでしょうか。

たとえばですね、JASRACが管理している歌をあなたが街頭で口ずさんだ
ら「厳密」には使用料を支払うべきでしょう？いや、街頭ではなくても、
家の中でもそうでしょう。有償無償は関係ありません。誰かに聞かせた
ら、もうそれで使用料を支払う必要が生じます。

だから、著作権法を厳密に適用するなんて意味のないことで、実害の額
面や被害の実態に即して判断しないといけないわけです。著作権者が
「被害を受けた」と感じるレベルに行かなければ、著作権法を持ち出す
必要はないんです。

まず違法ということでいいでしょうか？
違法でないと言う主張であれば、そこから始めなければならないということで
エライことになりますので。

他人が殺人を犯してもほっておけということですか？
（ちょっと扇情的）
配慮するしないと著作権法は直接的に関係はないはずです。

JASRACの件は、法的に支払う義務があるのであれば
払わないのは違法ですね。
請求があれば払うことになるのでは？
ところで鼻歌にも本当に請求されるのですか？

最後の段落ですが、著作権法のどこにそのような規定がありますか？
また被害の判断・査定等はどのように？

350氏の論の方が現実的な対応だと思う。

メーカーに害を与えるのを承知の上での悪質なコピーは
結果的にユーザーへ跳ね返ってくるものだと思いますが、
350氏も「著作権者が『被害を受けた』と感じるレベルにいかなければ」
と限定した条件を設定しているのだし。
これって「著作権者にバレなきゃいい」っていうこととではないですよね？

音楽ソフトやプログラムソフトのようにまったくのコピーが不可能な
商品なのだからメーカー側もそこまで目くじら立てないのでは？

350氏がカラーコピーでマップ、ユニットをがんがんコピーして
「こっちのが安いよ」とか言ってたら反対しますが（ないない）

日本語訳のコピーが、駄目なら、大半のコンピューター関係の
コミュニティーや学士教育迄の技術系大学は、大半アウトになる。

少なくとも、英語の原本を所有し、それを有効に利用するための
日本語コピーならば、許容される範囲だと思う。

それ以上の詳しい判断は、「実際に裁判所の判断を仰いでみない
と分からない」と言うのが著作権法だったりする。
（判例があれば、それをベースに判断できるとの話だけど、こんなん無いでしょう？）

極親しい友人であれば、私的利用の範囲内ということで、119条の適用は免れるんじゃないかな。

>>350
＞街頭で口ずさんだら
38条の「営利を目的としない上演等」に該当するから著作権の侵害にはならないのでは？

正直、未訳ゲームの同人翻訳ルールを持ってる人間は
がんがん撒いて布教してもいいのでは？
どうせゲーム本体を買わないとプレイできないんだし、
未訳ゲームのゲーム本体を買えばメーカーもちゃんと潤うので
権利を尊重している、と思う。

国内メーカーが翻訳ルールを添付してたり、日本語版を制作して
販売しているものはそっちを買わんとあかんよ。
ゲーム本体＋翻訳ルールコピーの方が安かろうとね。

>>354
>38条の「営利を目的としない上演等」に該当するから著作権の侵害にはならないのでは？

そういう解釈も可能だけど「宣伝のため」と解釈されれば営利目的になるからね。

道義的にはそれでOKだと思うね。
翻訳があればモノを買わなくても十分プレイできるようなゲームはまずいけど。

法律上はそれでも訴えることは可能だろうけど、まあそんな物好きな海外メーカーもいまい。

>>356
そんな解釈をする人はいません。（藁

すんません。JASRACの件は、無料コンサートでも使用料は無料ではない
ということから、ちと拡大解釈しすぎたっぽいです。街頭で口ずさんだ
くらいならOKでしょう。

でも、小学校の学芸会で流行歌を歌うのは、使用料があると見るべきっ
ぽいです。

いずれにしても、言いたいことは変わりません。実害に即して判定す
べきで、実害もないのにギャーギャー言う（しかも当事者ではなく、
第三者が）のはおかしいです。

357
俺もそう思う。

って、これで決着でいいの？
あくまでコピー反対！って人はいないのか？
「法律違反だからダメ」って意見以外にも
コピールールが流れることによる害を軸にした意見は？

あ、ゴメン
>357　ってことね。別に357をかたったわけじゃないのよ。

>>358
JASRACによれば、無料コンサートやスポーツ観戦の際の応援歌なんかも
使用料あるんですが。

新手の宣伝として、鼻歌軍団が街を練り歩いたらどうよ？（藁

>>362
それは一人で歌ってるのとは明確に異なる状況でしょ。

何人から、なんて線引きは裁判官がやる。
場合によっては判断が微妙な場合もあるかもしれないが、
だからと言って単に街を鼻歌歌いながら一人や二人で歩いている人が有罪になることは絶対にない。

>362
荒唐無稽かつ比較対象にならん例を持ち出すのは
おつむの出来が悪い証拠。

話が本筋から離れてるだろオイ
そーゆー物言いも出来が悪く見えるぞ>355

理想としては海外メーカーの了承を得てのボランティア翻訳なんだろうけどな。
そこまで全員が出来るか、っていうと疑問だ。
いちいちそんな事やってたら売れるゲームも売れないよ。
道義的に問題ないと常識的に判断できることであれば、やった方がいいだろ。

自分がプレイしたくて、こちらが自発的にルールのコピー渡したり、和文作った
り、インストしたりするのは楽しいのだが、先方から「コピーくれ〜」とか
「和文を楽しみにしてます〜」とか「ゲーム持ってないけど教えて欲しい」とか
言われんのはちょっと悲しくなるという、わがままなオイラ。

お前ら英語も読めんのか？

つーか、いかなる場合でも「法律的にも同義的にもアウト」っていう人は何
か合法的かつ現実的な対案があるんですか？
おっと、「英語が原文で読めないヤシは初めからプレイするな、ボケ！」っ
ていうのはナシっていうことで。

うーん。
そうなると極論的には売ってもいいということになるんで
厳密には違法だろう。
道義的に問題ないからと言ってやっていいかどうかというのは
問題だよ。
ある人にとってはソフトのコピーも問題なくなるからね。

>>367
Hey you! Do you use English completely ?
If not, go out of the way to your home !

例えば、お金がないので、M$のソフトを買えないとする。
で、この人に対する合法的かつ現実的な対案ってないでしょ？
で、合法的にするならNGってことだよ。

>371
全然話が違います。

M$はそれを日本で販売しています。
購入しにくいものでもないです。

未訳ゲームは日本向けに販売しているものではないです。
簡単には購入できないし、日本語ルールだけでプレイでき
るものでもありません。

>371
Linuxとか。

371氏の例えはちょっと話が違うんじゃないかなぁ。
この場合は、MS社のソフトを購入したユーザー間で付属マニュアルを
独自に和訳し配布してもよいか？ってことでしょ。

ゲイツも良いって言うよ、きっと。

まあ、そんな感じでだね。
ただ、それで無許可で配布していいのかって話だよ。

購入しにくくないって、金がないならどうするの？
金くれるの？

>375
わざと頭悪く書いてるのかい？

>ただ、それで無許可で配布していいのかって話だよ。
良くなかったら著作権者が訴えるでしょ。あなたではなく。

>購入しにくくないって、金がないならどうするの？
未訳ゲームの翻訳ルールを求める人は、お金をけちってるの？
普通に購入できるなら、お金を払うんじゃないの。

どうもわからんのよねえ。キミはみんなにどうしてほしいの？
未訳ゲームの翻訳ルールは作るな。作ったとしても他人に見せるな、と？
そういう潔癖症が社会的にどういう意義をもっているの？

どんな法律も濫用してはならないのであって、その法律を適用することで
かえって反社会的な結果を招くのであれば、裁判官もその法律の適用を認
めないはずだがねえ。

>その法律を適用することで
>かえって反社会的な結果を招くのであれば

僕もそう思うな、著作権をどうこう・・・と法律の話は無知で良く分かりませんが
ユーザー、メーカーともに損害を被らないどころか利益でしかない
（日本語ルールが出回っていた方がゲームは売れるでしょ）
と思うんだよね。

もちろん、メーカーからクレームがきたら自粛すべきだと思いますが。
日本のメーカーとライセンス契約して日本語版を出す予定がある、ということでも
ない限り、あり得ないと思います。

>376
お、来たね。
厨房かい？

だから訴える訴えないという話じゃないというのがわからんのかね。
相手が訴えないなら、何してもいいということなのか？
頭大ジョブ？

金を払って和訳権を買ったらどう？

別にどうして欲しいとも言ってないけど。

あんたはどうして欲しいの？
法律無視の社会が欲しいの？

違法和訳を認めないことが反社会的なの？

>375
＞購入しにくくないって、金がないならどうするの？
＞金くれるの？

言いたいことがさっぱりわからん。
頭が不自由なひとでつか（藁

>379

金がないって人は、どうやって購入するのかってことだよ。

378は何をどうしたいとかじゃなくって、要は
「言い負かされたくない」「相手を言い負かしたい」ってだけだろ？

本当に「著作権者の許可を得ていない和訳ルールの配布は絶対に許せない」と
思ってるの？

なんか、スレの趨勢があなたの当初の発言に反する方向に向かっているので
クヤシクなったんでしょ？

あれ？お母さんが「ご飯よー！」って呼んでるよ。早く行きなよ。

>>370
"use English"という言いまわしはおかしいだろう

ここのスレ、お・ろ・蕪〜

>378
>相手が訴えないなら、何してもいいということなのか？

相手が訴えないなら、著作権法的には問題ありません。
「何してもいい」などと言っているわけではありません。

>金を払って和訳権を買ったらどう？

僕が問い合わせたあるデザイナーは「無料で翻訳して配布してイイよ」
って言ってくれました。全員がそう答えるとは限りませんが、ビジネス
として成立すると見込まないかぎり「翻訳権を買わない奴には翻訳させ
ねえよ」とか返事してくるとは思えないね。せいぜいMMPのケースのよ
うに「翻訳してもいいけど、オフィシャルWWWページに置いてね」とい
う風にするくらいでしょ。

>別にどうして欲しいとも言ってないけど。

じゃあ黙っててください。

>あんたはどうして欲しいの？
>法律無視の社会が欲しいの？

はあ？　法律について無知なのはあなたの方ですよ。
僕がどこで法律を無視せよ、と誘導しましたか。
法律の濫用はダメだと言っているだけですが。

>違法和訳を認めないことが反社会的なの？

これまでの説明でわからないとしたら、法律について論じるだけの
ベースがあなたにはないのだと思います。

>380
金がないならこんなところで油を売ってないで
とっとと社会復帰してください。
あなた、迷惑ですよ？

そろそろ議論板に移動しても良いかも（新スレもできてることだし）
無意味だとは思わんが。

先方の許諾を得ていない間は著作権侵害の恐れがある、ていう認識は共有してるよな？
ちょっとそこが不安だ。

いや、和文ルール配布反対派にもう少しマトモな論陣を張る奴がいれば良いんだけどね。
せめて無許可の和訳を配布することで、どんな害があるのかを論じて欲しいよ。

>相手が訴えないなら、著作権法的には問題ありません。

これまじなの？
じゃあ違法コピーはｏｋてことだね？
ほほう。

だからちゃんと手続きをふめってことだよ。

訴えられなければ、犯罪をおかしても良いってことだよね？

どこが反社会的なのか、説明してみそ。

>先方の許諾を得ていない間は著作権侵害の恐れがある、
>ていう認識は共有してるよな？

うん。「恐れがある」なら同意。

>じゃあ違法コピーはｏｋてことだね？

相手が訴えないならね。

>訴えられなければ、犯罪をおかしても良いってことだよね？

違法であることが裁判所に認定されなければ犯罪ではありませんが。

>どこが反社会的なのか、説明してみそ。

本当にわからないの？
教えて欲しいのなら、きちんと教えを請いなさい。
そんな態度の奴には教えません。

>387
訴えられなければ、著作権法的には問題ないって主張してるぞ。

>392
ですから、将来訴えられるかも知れませんから「恐れがある」わけです。

おまえもこんなところに来るな。
金があるなら、和訳権を買って、配布しろや。

>393
恐れがあろうがなかろうが、問題ないって叫んでるが。

>394
やってますが？

>395
訴えられないってことは、要するに著作権法に頼って
訴訟を起こすほどの損害が発生していないってことだ
ろ。著作権法は適用されないんだから、著作権的には
その事件は存在しません。

たとえばだねえ、１円盗んでも犯罪には違いないわな。
で、それが刑法的に問題かね？　あるいは民事的に？
裁判にはならんでしょ。司法のお世話にならんのだから、
法的にはそんな問題は存在しないんだよ。

>391
犯罪容認ということだね。
なら人殺しでもいいんじゃないの。

違法和訳がないと反社会的とは、法律以前の問題だ。

>397
訴えがなければ、何をしてもいいと？

>>391
ちょっと強気過ぎませんか？　

許諾を得ていない状況では訴えられる可能性は消えていない。
だから犯罪になる可能性がないわけではない。
だから「OKか」と聞かれて「はい」と言ってしまうのはどうかと。

ムネオ的には、賄賂をもらっても問題ないだろう。
賄賂とは呼ばないしね。

>396
どの和訳？

裁判にならなければ、何でもやっていいと言う時点で終わっているとは
おもわんのか？

>399
>違法和訳がないと反社会的とは、法律以前の問題だ。

まだわかってないな。
法律を濫用するなって言ってんだよ。

合法＝社会的
違法＝反社会的

なんて素朴な世界観は現実には存在してないんだよ。

>404
ふむ。

では違法和訳を認めないことが、どうして濫用と言い切れる？
判例でもあるの？
まさか、あんたが乱用と言ったら、乱用だとは言うまいな。

あんたの世界は複雑らしいな。猥雑なのかな？無茶苦茶とか。

>>403
そいつは君の見方がおかしい。
「裁判にならなくて」しかも「それで損する人がいない」なら何やってもいい、ってことだろ。

>406
いや裁判にならなければいいらしいぞ。
だから脅して黙らせれば、何してもいいんだよ（笑）

>405
>では違法和訳を認めないことが、どうして濫用と言い切れる？
>判例でもあるの？

1) 著作権法は著作権者の権利を守るための法律です。
2) 著作権者から「著作権者の権利が侵された」と訴えがあったとき、著作権法が適用できるかどうか裁判が行われます。
3) 著作権者以外は著作権法の適用を求めて裁判することはできません。
4) 著作権者以外が著作権法の適用を求めることは濫用だと考えられます。
5) 著作権法を遵守させることは国家の使命ではありませんし、社会の使命で
もありません。著作権者が被害を訴えない段階で司法当局が動くことはあり
えないし、行政が動くこともありえません。あなたの使命でもありません。

なーんてね。

あなたが著作権法に無知だってことは明々白々なので、議論するのも空し
いんだけど、著作権関係の判例の数々には「著作者の権利を濫用するな」
ってな判例が沢山あるんだよね。俺は弁護士じゃないし、裁判官でもない
から、断定はできないよ。でもね、あなたの主張が極端すぎて、到底裁判
で認められるようなものでないのは確かだね。

>407
>いや裁判にならなければいいらしいぞ。
>だから脅して黙らせれば、何してもいいんだよ（笑）

人を脅せば脅迫罪が適用されますが？

また、著作権者が損害をこうむっていれば裁判になりますが？

今回のケースでは「損害をこうむった」とは言えないから
裁判にならない＝問題なし
と言ってるんですが？

いや、今回のケースはＣＭＪ第一号でライセンスされたゲームの和文ルールの
コピーをめぐるもののはずなんだから、版元ないし翻訳者が訴えれば裁判に
なりうるのでは？

はたして、和文ルールをコピーされていた事実を知ってＣＭ誌が訴えるだろうか？
これはもう第三者には解らないことではあるけど。

和文ルールコピー肯定派としては、現時点で絶版の商品であり、コピーすることによって
版元に対して被害となり得ないケースと考えている。

反対派としては、原則として著作権者の許諾のないコピーは明らかに法律違反である。
よって、許されることではない。

ってことで良いのか？＜双方

>410
それは見落としていた。すみません。
でも、それでも、裁判にはなりませんね。まずもって。

なるとしたら、そいつがコピー版を大量に作成して販売しており、
そのために多大な利益をあげていないと。数部程度の配布なら、全
然個人的な交換の範囲でしょう。有償だったとしても、問題にはな
りません（１００万円とかとっていたら、霊感商法とか、そういう
方面で裁判可能かも知れませんが）。

俺はコピー肯定派だけど、411のまとめに合意するよ。

あんた、著作権法について無知だから話にならないね。

違法和訳が正しいとか主張しているんだから、終わってるよ。
それもわからんようだが。

>407
損害を被ったか否かの判定は誰が？
損害がなければ、違法でも構わないと？
パンツ撮ってもＯＫ？

あとさ、肯定派と反対派がどーも、それぞれ一人二人くらいにしか見えないんだけどさ(W
暫定的でいいんでＨＮ付けてくれないかな。
だれが何を主張してんのか解らないんだよな。どさくさに紛れて自作自演の臭いもプンプンするしな

>415
>損害を被ったか否かの判定は誰が？

まずは著作権者。被告との間に同意が得られなければ
裁判所が決めますね。

>損害がなければ、違法でも構わないと？

損害がなければ、違法かどうか自体問われませんが。

>パンツ撮ってもＯＫ？

損害ありますよね。
著作権と関係ありませんが。

ちょっと質問。
「和訳コピーの配布を肯定します」とＡ氏が言ったとするわな。
Ｂ氏がその発言を見て「和訳コピーの配布はOKだそうだ」と確信を得てコピーを配布したとする。
裁判沙汰になってＢ氏が「Ａ氏がコピーはいいと言ったので」と証言したとする。
この場合、Ａ氏は責任を問われますか？

>418
問われる可能性はあるでしょうね。

>>418
Ａ氏は著作権者（または翻訳者）なのか無関係な第三者なのか、
和訳コピーは公刊物なのか私家版なのか、
Ａ氏の発言が一般論なのか特定のドキュメントを指しているのか、
によって話が違ってくるものと思われ。

>417
では著作権者でもないやつが、損害がないということは不適切な主張だ
と思うがどうか？

損害がなければ、違法でもいいということで良いのか？
eg公務員のバイト禁止とかはどうか？

パンツにはどのような損害があるのか？

ん〜、こういう議論って争点があいまいになりやすいよね。
肯定派も否定派も同じこと言ってるような気がする。

ようはCMJ1号の和訳ルールをコピーする是非だよね。
コピーして大量配布は違法、個人使用ならOK。
で結論じゃないの？


著作権法には刑事罰があるらしいから、国際通信社が訴えなければ良いということ
にはならないと思う。（実際には訴えないと警察は動かないと思うが）

なんか、言葉の揚げ足取りばっかりで、現実にどうすべきなのか？が見えてこないね。
それを提示しないと意味無いんじゃないの？

>421
損害の有無に関わらず、違法は駄目です。
公務員のバイトは違法なので駄目です。
ただし、著作権法では個人利用は損害と言えるほどのものではないから違法ではないと
しています。


パンツは肖像権侵害（民事）と猥褻なんとか（刑事）があると思います。

ルール(法律)上許されるのかと、
実体(社会)上どう認識されているかは
区別して議論しないと不毛だぞ。
自動車の制限速度違反を考えればわかるはず。

日本語版の所有者が自分のためにコピーするのはありだが、
他人に配ったら部数に関わらず法律上は違法。
音楽CDのコピーとなんら変わりない。

>>422
いや、親告罪なので、国際通信社が訴えなければ良いということになります。
逆説的な言い方をすると、著作権者には自分の著作権を侵害した人を訴えないでおく権利があります。

>424
損害の有無に限らず、違法と言うことで良いのか？

公務員のバイトは、損害はないと思うが？

著作権法で損害がない場合は合法と明記されているか？

パンツも損害がないと思うが。

>>411
>和文ルールコピー肯定派としては、現時点で絶版の商品であり、コピーすることによって
>版元に対して被害となり得ないケースと考えている。

もしこのまとめが正しいのなら「肯定派」は重大な間違いを犯している。
「現時点で絶版の商品」が再版される可能性を無視してはいけない！

>>412
>なるとしたら、そいつがコピー版を大量に作成して販売しており、
>そのために多大な利益をあげていないと。

おっと待った。
「多大な利益」は全く関係ないだろう？
配布者が一切利益を得ていなくても、いや、持ち出しでやっていたとしても、
その配布によって著作権者が損害を被る可能性はあるのだからね。

オマエラ激しくスレ違い。どっか逝って氏ね。

>428
>「現時点で絶版の商品」が再版される可能性を無視してはいけない！

あくまでも可能性だろ？　再版された時点で作成・流通を止めれば済むだけ
のこと。
少なくとも漏れは、持っていないゲームの正規和訳版が入手できるなら購入
するが？
まぁ、「図書館や古本屋の利益を阻害している」と言われればそうかもしれ
んが、それは著作権法で保護される権利ではない。

それじゃあ、済まないよ。それまでに受けた損害はどうすんだよ。
あるいは、それだけ流通してるかということで再販しなくなるかもしれないぞ。
全員が正規和訳版を買うとは限らないだろ。

>429
オマエとオレらはすれ違いだ。

>426
なるほど親告罪（申告？）ですか。
ひとつ勉強になりました。

すみませんついでに教えてください。
１．その申告は著作権者以外の申告も含みますか?
２．申告されれば違法で、申告されなければ合法ですか？
３．いずれにしても申告されれば違法なのだから、やめたほうが良いということでいいですか？

だからどっか別スレ作ってそこで勝手にやれってんだよ。
オマエラもはや荒らし同然だ。

>433
どのあたりがスレ違いで？
ボードウォーゲームの和訳の話なんだが。

>427
いえ、私が言ってるのは多分に道徳的なことで
損害がある＝違法ではなくて、違法＝駄目と言っています。

そういう意味で>424は>421へのレスにはなっていませんでした。
すみません。

著作権法には個人利用には適用しないとなっていると思います。
（実際に法律を呼んだことは無いのでわかりませんが）

法律板かどっか逝け。
延々１００以上もスレ無駄に潰して
んなこともわかんねえのかこのタコ。

「氏ね」とか「タコ」とかじゃ人は動かないと思うぞ。
悪いがムッとしたよ。

第百十三条　次に掲げる行為は、当該著作者人格権、著作権、出版権又は
著作隣接権を侵害する行為とみなす。
　一　国内において頒布する目的をもつて、輸入の時において国内で作成したと
したならば著作者人格権、著作権、出版権又は著作隣接権の侵害となるべき行為に
よつて作成された物を輸入する行為
　二　著作者人格権、著作権、出版権又は著作隣接権を侵害する行為によつて
作成された物（前号の輸入に係る物を含む。）を情を知つて頒布し、
又は頒布の目的をもつて所持する行為
１　プログラムの著作物の著作権を侵害する行為によつて作成された複製物
（当該複製物の所有者によつて第四十七条の二第一項の規定により作成された
複製物並びに前項第一号の輸入に係るプログラムの著作物の複製物及び
当該複製物の所有者によつて同条第一項の規定により作成された複製物を含む。）を
業務上電子計算機において使用する行為は、これらの複製物を使用する権原を
取得した時に情を知つていた場合に限り、当該著作権を侵害する行為とみなす。
２　著作者の名誉又は声望を害する方法によりその著作物を利用する行為は、
その著作者人格権を侵害する行為とみなす。

>421
>では著作権者でもないやつが、損害がないということは不適切な主張だ
>と思うがどうか？

ファンダメンタル的にはおっしゃるとおり。でも、損害がありそうなケー
スを示せてないのはそちらでしょ？

>損害がなければ、違法でもいいということで良いのか？

何度も言わせないでください。損害がないなら違法かどうか自体、
問われないんですよ。著作権法をちゃんと読んでください。

>eg公務員のバイト禁止とかはどうか？

著作権と何の関係が？

>パンツにはどのような損害があるのか？

意図的に話題をずらそうとしているなら悪質ですね。
無意識に書いてるなら、もっと頭を使ってください。

（翻訳権、翻案権等）
第二十七条　著作者は、その著作物を翻訳し、編曲し、若しくは変形し、
又は脚色し、映画化し、その他翻案する権利を専有する。

>431
>それじゃあ、済まないよ。それまでに受けた損害はどうすんだよ。

もちろん損害があるなら請求できる。損害があるならね。

著作権者の権利として当然です。

で、僕の主張は「請求できるような損害など皆無」ってことです。
もちろん、著作権者でない僕は損害の有無を決めることはできません。
でも、訴えられるかも知れないと覚悟して実行する分には誰も
止められないでしょ。

著作権の侵害の恐れのある行為をしてはならないなんて法律はないんだし。

そのまま一晩中やってください。

このスレ潰したのは君たちだと認識したうえでね。

>439
やっと不適切と認めたか。
上記がケースだが。

著作権法の何条になる？

公務員の問題は、実害があるかどうかだが。
パンツも同じだよ。
そんなこともわからんのかい。

>441
それが違法でもいいという理由か？

>443
で、損害はあるんですか？

このスレは法オタと屁理屈で遊ぶスレに成り下がりますた

>445
損害はあります。

>447
じゃあ、請求しな。

>446
別ネタを書き込むがええ。

うん、請求する。

今日から議論版を本スレにして我々は議論版に非難しますた

行かないでー

チャット使った方が能率がいいんじゃないの？＞議論してる人たち

第一条 この法律は、著作物並びに実演、レコード、放送及び有線放送に
関し著作者の権利及びこれに隣接する権利を定め、これらの文化的所産の
公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、もつて文化の発
展に寄与することを目的とする。

ってのが第一条。ボードゲームは実演でもレコードでも放送でも有線放送
でもありませんから、著作物にあたらなかったら著作権法では保護されな
いということになります。で、著作物の定義は第二条の第一号に示されて
います。

「著作物 思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美
術又は音楽の範囲に属するものをいう」

マップは美術に属するかも知れませんが、ルールは違いますね。音楽ではも
ちろんない。残るは文芸と学術ですが、どちらもまったく違うとも言えませ
んが、ズバリっていうのとも違う。思想または感情を創作的に表現したもの
かどうかもあやしい。現行の条文では、ゲームのルールは、議論の余地なく
著作物だとは言いにくいように思えますね。

# たとえばサッカーのルールは著作物とはいえないでしょう？

うわ。しまった。アメリカ産の著作物はアメリカの著作権法を
参照しないとダメなんだな。あと条約も。たいへんだあ。

とりあえず、和訳についてはこっちへ移行すれ。どうせ沈んでいるスレだし
廃物利用っつーことで。

▼卓上ゲーム翻訳に関する総合雑談スレ▼
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1028455961/l50

無駄にスレ１００以上潰した後じゃ既に手遅れかと（藁

ゲームのルールは文芸だと思うけどなぁ。ルールは物理法則や数理ではなくて，
ゲームを成立させたり，プレイヤーが興奮するように仕掛けの入った著作物。
サッカーのルールは単に著作者が不明もしくは著作権が切れてるだけだと主張したいね。

公務員の場合は服務規定違反になるんじゃないの？各種公務員法に規定されているはず。
もちろん事前に申請して許可を得れば別だけど。

454の人は今になって何を主張したいのでしょうか。
論点変わっちゃうぞ。

せめて自分の主張したいことを先に宣言しろよ。

あ〜もう321以降の削除請求を出したいんですが、どなたか方法ご存じ内でしょうか？

削除検討スレで聞くとよろしい。
或いは削除基準とかを読んでくる。

まあこの場合は依頼しても削除されないと思うよ。

神経質すぎ。そんなもん気にすんな。

もういい、おまいら徹底的にやってくれ。
議論するなら翻訳者の権利も忘れるなよ。
それで稼いでるんだから。

翻訳しての出版は原著作権者との契約の上で行われます。
だから、無断で翻訳・出版することはその契約を無視することであり
結局は原著作権者の権利を侵害する行為なのです。

念の為。

このスレは放置スレと決定しました

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

あぼーん

あぼーん　

あぼーん　　

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ウォーゲーマーは軍事板にでも逝け
卓上板の雰囲気を壊す

その他の卓上ゲーマーはアニメ板ですか？

確かに卓上板でウォーゲーム以外のスレ見ないし非ウォーゲーマーはここ見ないだろうしなあ。
関連少ないし浮いてるんだろうな。
歴史の長い由緒あるジャンルなのにね。

ディプロスレあるよ

>>481
軍事板でもお呼びで無いらしい。
以前自治スレでボードゲーム関連スレ
の削除が議論されてたし・・・。

ヒマな>>466-480がいるスレはこちらでつか。
マジこっち逝ってくだちい。

■■ウォーゲーム　議論板 ver. 2 ■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1032556964/l50

煽りは無視して堂々とここに居て下さい。
でも和訳複製論争は早い目に誰かが誘導すべきでしたね。

違法だったら、どうだってんだよ

>>488
議論用スレへどうぞ。

>488
ウォーゲーマーがルールを破ってどうする！！

以上、この話題終了！！

何事も無かったかのように次の話題どうぞ
（でもネタが無い）

じゃあ、The Korean War(サンセット)の続編について。

鈴木氏に頼み込んで、
中共軍介入以降の戦いをやらせてくれよ古角さん……

馬鹿がスレ使い潰した揚げ句、荒らしまで呼び込んで板の他の住民にまで恥晒したか...
このスレも終わりだな。

>>493
同意
最初の頃に比べて
議論のレベル下がってるし・・・

晒しage

晒しage

そーかなぁ？
最初のころの議論、レベル高いかなぁ？
昔話してるだけじゃん

2ちゃんに限らず、ニフティの頃を含めたネット上での名スレ、名文って、
どんなのがあったの？

ここで議論のレベルを云々されてもなあ...
所詮は２ちゃんだから、議論のレベル云々を期待する人は、共用掲示板にでも行けば？

それなりにレベルの高いものもあると思うが。

まあでもここがどこだか考えるべきだな。

＞４９２
是非やってみたいねぇ〜
本人もいつか作りたいってデザイナーズノートに書いてたな。

>>1よ。
このスレの>>1よ。
駄スレを立てた>>1よ。
そう、お前だ。
今でも毎日このスレをチェックしているだろうか？
流石に見ていないよな。それはこのスレの下がりっぷりを見れば分かる。

現在、このスレは一覧の最下段にある。あと一人、
・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・
たった一人、おまえのように駄スレを立てる奴がいるだけでdat落ちする。
人間で言えば虫の息ってやつだ。気になるか？ならんよな。

初めてスレを立てたとき、掲示板に書き込んだときのことを、お前は憶えているか？
言いたいことは解るな。まさに今、お前の一部は死に往こうとしている。
それは駄スレを立てたお前自身の責任であり、罰だ。

正直、今だから言うが、このスレの>>7と>>11は俺だ。>>100のキリ番は今更ながら地味に嬉しかった。
他にもいくつか書いたし、自作自演もした（番号は勘弁してくれよ）。
ここまで伸びたってことは、俺よりも大切に見守ってきた他の参加者もいたに相違ない。

何がいけなかったのだろう？粘着を相手にしたこと？議論のループ？
違うな…もうこのスレは寿命だったんだ。ネタ切れってやつ。

もし、このスレを倉庫で見つけて、今読んでいる君がいたら憶えていてくれ。
パート10まで続き、各所で紹介される名スレがある一方、
志半ばで堕ちるこの>>1のようなスレが山のようにあることを。そして、君は名スレを育ててく欲しい。

さぁ、時間だ。最後の記念カキコ(sage)を送ろう。

クソスレ立てるなッ！>>1……ッ！！

漏れのせいだと言われてもねぇ・・・・
（ネタだってことはわかってるけどさ）

>>502
誤爆ﾏｼﾞｶｺﾜﾙｲﾈ(ﾌﾟ

＞５０２
５：１で地形効果でシフト１、４：１になりサイコロの目が５で全滅！

>505
「スツーカによる支援」を使って逆１シフトで５：１、オーバーランじゃ！

＞５０６
よく見ろよ、そこは川越えだろ
攻撃力半減だ。

＞５０７
残念だが１ユニットだけ川越えじゃないのが参加してるので適用されないのだ。

>508
その和訳は誤訳だ。英文みるとスタック単位で適用するって。

>>509
おいおい、スタック単位なら問題ないだろ。

と言うか航空支援がついて複数ヘクスからしかけるオーバーランって一体…

>>507
なにいってんの。冬ターン中は河川凍結ですよ。

あ、スツーカも飛ばないのか・・・

少しマジレス。

>>508
川越攻撃の際に防御力が2倍になるルールの場合、
一部でも川をはさまずに攻撃している部隊がいると
防御効果の無効が多い。

一方、川越攻撃の際に攻撃力半減のルールの場合、
川をはさむ攻撃力は半減したままで、はさまない
攻撃力は額面通りと言うものが多い。

俺は後者の方が進化したルールだと思うが、どう？

攻撃力半減は戦力に端数が出てオッズ計算が面倒くさい罠。

>>512
味方部隊による側面からの共同攻撃により、
渡河の不利が解消されるのだと言う説明が、
以前どこかにあったような気がするが。

>>513
半減でめんどくさいって…　マジで言ってる？
端数が出ても＊．５だよ？

■　　■■<<ミーニャーたん>>現状１位で折り返し■■
■　　　　　　　　　　　　　　13:41現在の状況です。
■ 　　　　　　　　　　　　　　　　
■ニラ茶猫　40票　　　ミーニャーたん　44票　　　中田英寿　30票
■(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　25票　　　高崎　18票　　　あっそ　8票　　　ジュテーム　1票
■ 　　　　　　　　　　
■序盤早かったミーニャーの流れも、時間が経つにつれてニラ茶猫にジリジリと
■追われる立場に。でもまだトップを持続しています。ミーニャーたんがニラ茶猫に
■勝つという番狂わせが起きるのかどうか後半戦が楽しみです。
■まだ投票されていない方は以下のサイトを参照し、急いで御投票ください。
■http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1026485960/664

>>515
補給切れやオーバーランで1/4になったり、防御側の戦闘力も覚えたり
で結構めんどくさい

半減の場合、スタック単位で半減か、ユニット単位で半減か明記していない
ルールブックが多くて、結構もめたりすることも。

>>517
>補給切れやオーバーランで1/4になったり、防御側の戦闘力も覚えたり
で結構めんどくさい

面倒だけどそれはこのホビーの宿命かもね。そう言えば地形効果がシフト方式だと
プレイは楽だね。シフト式だと渡河攻撃は非渡河攻撃部隊によって無効となるなぁ。
結局、防御側の戦力を倍加したり、コラムシフトの時は無効化処理となるのかな。

>半減の場合、スタック単位で半減か、ユニット単位で半減か明記していない
ルールブックが多くて、結構もめたりすることも。

これは別の問題だ。ルールブックが丁寧に（ユーザーフレンドリー）に作成されて
いるかどうかだね。文章力のないライターが書いたルールは複数の意味にとれる
表現が使われている事も多い。
その点、第3帝国、SLのルールは原文、和訳とも完成度高かったな。

＞５１２
ａ　littleマジレスでスマソン
EP/SG「腸線戦争」のルールではそうなってました。

>518
>その点、第3帝国、SLのルールは原文、和訳とも完成度高かったな。

私はそのどちらのゲームも途中で挫折しましたよ（笑）。
名作の誉れ高くルールブックの出来が非常に良いゲームでも、プレイヤーの性向によって難易度、テーマ的に向き不向きってあるんだよなぁ。

>>520
う〜ん、確かに難易度高いかも。俺の場合、身近に熱狂的ファンがいて
お互いにルールの誤解を解きながらプレイしたから続いたのだと思う。

逆に完成度の低い和訳って言ったら何があるだろう。俺の思い出すのは
5th Corps (SPI)
Magic Realm (AH)
が最悪の代表だったな。

あと笑えたのがAfrica Korps(AH)の戦闘例の説明だったと思うが
「包囲して攻撃してZOCにしか退却できない場合、《包囲》されます。」
と言う内容があった。意味が分からず原文を見たら
surrender（降伏する）を訳者がsurround(包囲する）と勘違いしている
のが分かった事がある。

>518
３Ｒの和訳ルールはたしかに完成度は高かった。
でも、それ以外に、訳者の趣味が出てて、読み物として面白かったよ。

＜１０．２４＞『英国陥落後の年度開始手順』より一部転載…
『無論、この戦略戦闘部隊相殺は……アワレ亡国ノ民ヨ。』
　　　　　　原文にあるのか、この言葉（ｗ↑

>520
このスレで、紹介して良いかどうか迷いますが、取りあえず…

ttp://www.the-underdogs.org/game.php?id=1153

詳しくは言えませんが、Ｗｉｎ９８ＳＥでは動きます。
ＷｉｎＭＥとＸＰは、恐らくダメ…
ダウンロード支援ソフトは、使用禁止されてます。
最後に…各自、自己判断でお願いします。

２チャンネルの皆さ〜ん、激マン、プレイしましたか？
最近のまともな掲示板では、ゲームをまともに○○○し
にくくなりました（藁）。
何か、”傑作”あつかいみたいな評価があちこちの掲示板
で出てきましたが、はたして、これは、本当に傑作なのか？
本音の意見を聞きたいものです。
ゲームとしては、チット引きシステムのため、先が読みに
くく、ある程度は楽しめますが（○○ゲーというほどのもの
ではないのは、認めるけど・・）
第三次ハリコフとしては、これが本当に、”決定版”なのかは理解
に苦しむところ。
特に、序盤のソ連軍の引き次第では、ゲームが、即崩壊しかねない。
第三次ハリコフを特別ルールなしにシンプルにデザインしようとした
姿勢は評価しますが、ただ単に、チット引きシステムに逃げている
ような気がしないでもない・・・。

決定版とは言えないだろう。
ただ他に良いゲームがあるかどうか・・・・。
ウォーゲームとしては、面白いと思う。

パンツァーカイルどうなの？
むしろ激マンよりシンプルかつそれなりな展開になりそうなんだけど。

パンツァーカイルは平押しのダラゲーだよ。
あと手間ばかりで面倒なだけのスターリングラード攻囲戦もなんとかならないかな。

パンツァーカイルは好ゲームだと思う。
しかし激饅に比べるとゲームとしての興奮度は低いように思う。
（チットの影響も大だろうが。）
シミュレーション性はカイルの方が上かも。

>523

つーか激マンは「第三次ハリコフ」オンリーじゃないから「第三次ハリコフ」の決定版なわけねーだろ。
４３年の冬季〜春期戦役のゲームとしてなら決定版になりうるかもしれないが、
比較対象の数自体が少ない罠（藁

>>522

>＜１０．２４＞『英国陥落後の年度開始手順』より一部転載…
『無論、この戦略戦闘部隊相殺は……アワレ亡国ノ民ヨ。』
　　　　　　原文にあるのか、この言葉（ｗ↑

原文にはない。訳者のアドリブだね（笑

>つーか激マンは「第三次ハリコフ」オンリーじゃないから「第三次ハリコフ」の決定版なわけねーだろ。

そうそう、チットの引きが偏るとだいたいロストフで勝負がついてしまう（笑）。
激マンは「第三次ハリコフ」というよりは「第四次ロストフ」だとオモタよ。
おもしろいんだけどね。

激マンについて俺は面白いと思う。本音だよ。

528氏の言う様にこれは「第三次ハリコフ」オンリーじゃない。

523氏は何故人の評価を気にするんだ。もし面白くなかったら
遠慮せずに指摘すればいいんじゃないか。好き嫌いは個人的
趣向だろう？ただ、説明なしに、けなすくらいなら沈黙を守った
方がいい。

激マンって、パンツァーカイルにチットつけただけじゃなかったの？（藁

＞531
漏れもそう思た。
というか人の意見を求めているように見えるけど、自分が気に入らないから賛同意見を
求めているのがミエミエ。
そういうもってまわった言い方はキモイな。
評価は人それぞれなんだし、別に自分が気に入らないならそういうもってまわった言い方
などせず、自分の意見を堂々と書いた方が良いと思うがな。

激マンブーム（というほどではないが）のおかげでここ最近名前が良く出るパンツァーカイルって、
ほとんど当時話題になった記憶がないんだけど。
前のコメントでも意見が分かれているようだけど本当のところはどうなんでしょう？

がーん。漏れが書いた515に、いつの間にやら大隊支援が来ているw
別に構わないけどw

本当のところって、まるで前の奴が本当じゃないみたいじゃないか。
まあ、いいけどｗ

前にも書いた通り、シークエンスが移動−戦闘なのでなかなか突破がおこらず、漏れは退屈なゲームだと感じたよ。
１回しかやってないけどね。
もしこの辺が面白いという意見があればカキコきぼんぬ。
あとシミュレーション性は？だな。
527はカイルのどの辺がシミュレーション性が高いと思っているんだろう。

>535

大将の支援？に減衰や上級大将が来ている状況よりもいいと思われ

話題にならなかったのは時期が悪かったかも
ツクダでは明らかに浮いてるし

パンツァーカイルではクルスクの方が好きです。
当然、ドイツ軍はロシャーデさせます。

>538
わたしはハナザーのダミーであって決して本物とスタックや共同で攻撃はしません。

クルスクをテーマにしたベストゲームは何だろう？
やはりＳＰＩのゴールドバーグのか？

>531
＞523氏は何故人の評価を気にするんだ。もし面白くなかったら
＞遠慮せずに指摘すればいいんじゃないか。好き嫌いは個人的
＞趣向だろう？ただ、説明なしに、けなすくらいなら沈黙を守った
＞方がいい。

てめえが、金出して買ったものを、どういうふうに書こうがそい
つの勝手だと思うけど。
漏れは、ただ単に、システム云々と屁理屈こねて、うだうだ議論
し合うのを面倒なので、感覚的に思ったことを書いただけYO。
何も言わない方がおかしいし、ストレスたまるぜ(笑）。

でも2ちゃんねるの「使用上のお約束」を見ると、他人が見て面白いことを書くように、とあるぞ。
他人を楽しませるために自分が書きたくもないことを書くんじゃ本末転倒だけど、
貶すには当然理由があるはずであって、それをちょっと書くだけの手間も厭うならはっきり言って邪魔。
議論が嫌いなら反論が来ても再反論しなければいい。

しかし>>531の
「説明なしに、けなすくらいなら」は、
>>523宛てのレスとしては変だな。

>>542はどうかと思うが、>>523については、俺は問題ないと思ってる。伏字がむかつく点を除いては。

>543
ププっ〜、あんた、何しに２チャンネルきてんの〜？
面白くねぇよ、ぜんぜん。
匿名で、言いいいたいこといえるから、おもしろいんだろ？
ちがうの〜？

545は頭悪そうだな。
そもそも543に書いてあることを正しく読解できないらしい。

ププっ〜

要するに、523=542ってこと？

>>542
>漏れは、ただ単に、システム云々と屁理屈こねて、うだうだ議論
し合うのを面倒なので、感覚的に思ったことを書いただけYO。
何も言わない方がおかしいし、ストレスたまるぜ(笑）。

ようし、分かった。屁理屈は抜きだ。
面倒がらずに、感覚的でも何でもいいから思うところを
述べてくれ。俺も面倒がらずにレスつけるからさ。

ｵﾏｴﾗ第３次ハリコフ戦の決定版は「ドイツ戦車軍団」のハリコフに決まっているだろうがｗ

いや、GJ最新のヤツはいいぞ。

まあ、ここは２チャンネルだから、いろんな方がおられるということで、
いかがでしょうか？
私も、GJ4号の購入を現在検討しているので、いろいろな角度からの意見
には、興味あります。

XXXXX

GJ4号買うか？
次号のコマンド（「ドイツ戦車軍団」のハリコフ）を買うか？
どうしよう？

両方。オレ的には、GJ４号を奨めるが。

柿崎唯氏の製作中のはどうよ？
誰か（って北海道の人か）情報ｷﾎﾞﾝﾇ

ドイツ戦車軍団のハリコフはバックハンドブローができるようにつくられているからなあ

>>556
ここへ飛べ
http://www9.ocn.ne.jp/~saphisgc/Kharkov.htm

サンセットのカウンタートレイが、
ホビットで５個以上なら１割引で売ってた。
プレオーダー．．．

ＧＪ４は、「ゲーム」として楽しめた。
チット引きは「ゲーム」としては面白い。

なんか言いたそうだけどあえて訊かない。

チット引きは運だからねぇ。
マンシュタインの成功は運だったというのが
デザイナーの解釈だとしたらチト疑問だが。

>560
何でぇ〜？
遠慮せずに、どんどん訊けば〜。
あたりさわりのないゲーム評よりも、そこらへんの
突っ込んだ評価聞いてみたいし、漏れ的には。
んでもって、自分が買うときの参考にしたいし（笑）

＞554
フィギュアにつられてコマンド定期購読しちまったよ（氏
でもGJ4号も買うつもりです。
GJ次号が「箸れ、パッコン」らしいけど、次号コマンドのフィギュア
が「パッコン」から「ロン〆ル」に変わっちまったよ。
何かあんのかな〜

はしれパットンってパンツァーカイルと同じシステムと記憶してますが
合ってますか？

だったら買うが

>>564
ほぼ同じシステムですが、「パットン」の方には機械化フェイズがありません。

パンツァーカイルは名作だね

ありがとう、違うのか。

名作かどうかはわからないが、日本製でオーソドックスなシステムで
プレイアブルな連隊・師団規模作戦級ゲームってのが他に思いつかない。
なにかご存知ですか？

パットンは戦闘後前進が強制だが、パンツァーカイルは任意。

パンツァーカイルだが、第三次ハリコフ戦ゲームで第6軍の包囲環が
ちゃんと入っているのは他にないので、俺は好きだったな。確かに、
第6軍の殲滅戦はただサイコロ振るだけなので退屈といえばそうだが
おかげで第6軍にくっついていた大量のソ連軍狙撃兵師団が西方向へ
の大攻勢に参加できない様子が視覚的に理解できる。ソ連軍としては
一刻も早く第6軍を駆除して包囲環の兵力を西に向かわせたいので、
けっこうイライラしながらサイコロを振る。

その辺の「史実の再現」に興味がある人はたぶん気に入るし、単純に
ゲームとして楽しめるゲームが欲しい人（史実の綾には興味ない人）
は気にくわなくてけなす。その辺を考えて、自分の好みに合うと
思ったら、再版を待つなりヤフーのオークションで探すなりすれば
いい。

劇マンの戦闘序列は、他の第三次ハリコフ戦ゲーム
（People'sのDuel for Kharkovなど）と全然違うんだけど、
これって新発見なんだろうか。それとも、ただイイカゲン？

＞570
最近発表されたこの時期のロシアの文献を数冊持っていますが、細かく見ると違いますが、リトルサターン作戦開始時点の戦況図・戦闘序列からリサーチされているようで、よく出来ていると思います。
このゲームの扱う期間・戦域が大きいため、限られたユニット数ではしかたがないと思います。
より正確な戦闘序列をゲームに取り入れたらユニット数は倍必要となると思います。
People'sのDuel for Kharkovも80年代以前の資料より作られていますので、必ずしも正確ではありませんし、GamersのEnemy at the Gateも同じです。

＞571

そうなんだ。それなりに「納得のいく」デザイン処理だったのか。
GMTの次回作（ディルク・ブレネマンの「バックハンドブロー」）
には期待してるけど…。

>541
ＳＰＩのゴールドバーグのクルスクは名作ではない。
グラフィツクは個人的に数ある全てのゲームの中でベスト1だがシステムに
致命的な問題がある。プレイをしたのは随分前だが、オーバーランしたユニ
ットは、敵ZOKを無視できるため、攻撃ユニットが敵ユニットの間を走り回れ
る。この状況は異様でクルスク戦というより、41年の電撃戦の印象があった。
以後押入れに眠っている。

パンツァーカイルのクルスクは鹿内氏が見敵必戦で評価を書いていたと思うけど。
内容がどうだったかは忘れた。

SPIのクルスクについては、デザイナー氏が数年ぶりにプレイしたらルールが複難すぎ、途中で頭が混乱して最後まで出来なかったそうな。

>573
ついでに言うとＳＰＩのゴールドバーグのクルスクの戦闘序列は古いゲーム
だからしかたがないがひどい。パンツァーカイルのクルスクの方がましであ
る。

何年後かには、パンツァーカイル他現在出版されているゲームも同じ調子で批判されているかもね（笑）。

最近のゲームはいい意味での批判があまりにも少ない。
これだけメディアが進歩しているのに残念だ。
昔は、例えば、ゲームのデザインは演繹法がいいのか、帰納法がいいのかなど
の激論があった。
こんなこと思うのは年をとったせいかな････（ふうぅぅ）

いい意味での批判とは具体的に？
タイガー１論争のことなら、あまりにゲームがひどかったから
いい意味と言えるかどうかは疑問だ。
逆に最近のゲームは当時ほど酷いゲームが単にない、というだけのことでは？

＞579
＞最近のゲームは当時ほど酷いゲームが単にない、というだけのことでは？
昔ほどゲームをやっていないから、わるかった、それはその通りかも

ちょうどクルスクの話題になっているから書くが、3Wから初版がでたチタデレ
はある同人誌のゲーム批評の中でヘクスグリッドの方向を変えた方がいいとの
指摘により、デザイナー氏はそれを受け入れ、国際通信版はヘクスグリッドの
方向を変えた。こういうことを「いい意味の批判」と書いたがこれも糞ゲーだ
ったから変更しただけだろうか？

「自分の好きなタイプのゲームでないということと、
そのゲームが客観的に見て無価値であるということを
混同しないでほしいが」　　by 高梨俊一『批判序説』

昔は、自分の好きでないゲームを「クソゲー」よばわり
するような低能クンは一部同人誌と旧シミュレイターに
しかいなかったが、現在はそのような低能クンの雑言が
インターネットで自由に垂れ流されている状況にある。

つまり、雑誌媒体が情報交換の主舞台だった頃は、編集
部の取捨選択という「フィルタ」によって、あまりにも
レベルが低い文言は世に出る前に消えていたが、ネット
環境の登場で「フィルタ」が消滅し、汚濁した不純物が
一気に流れ込むようになった。そんな状況だから、良質
な批評を書くような人は掲示板メディアから撤収して、
個人のホームページでゲーム批評を行う一方、掲示板は
低能クンの嫉妬と自己顕示欲の一大発表会に変質した。

悲しいが、つまりはそういうことだ。

>581
はいはい。
そこまでわかってんだったら、こんなとこで能書きたれてないであんた、議論板で話題の「カリスマ」にでもなって
俺たち低脳を教育してくれよ。

何かというとその「高橋某」のそれを引用したがる奴がいるが、
それに頼らなければ自分の意見が言えない様なヤツにできるかどうかはわからんが‥‥。

＞582
（藁

べつに君のこと言ってるんじゃないよ。
なんでそんなにムキになんの？

まあ人の意見に左右されず自分の見識を持てや

＞582
581の発言は、別に「他人の言葉」に頼らずに自分の意見を言ってるように見えるが？

>タイガー１論争のことなら

２０年も前の話を・・・・・・

もしかして同世代？

> 581
別に悲しいことじゃない。適切な住み分けとして歓迎すべきでは？
個人サイトでも電波発してる人はいるし、掲示板で面白いこと書く人もいるけど。

掲示板も個人サイトも意思表示の場所であって、合意形成の場所ではないと思うし、
質的にも姿勢(褒めてるか、けなしてるか)的にも、色んな意見がとっちらかってる
のが俺は好き。

この趣味に関するサイトを全部巡回したって、量的にはたかが知れてるんだし。

でも、ネット上にでたゲームに関する書き込みを評価するっていうのも面白いのか
な。CSR賞がゲームレビューに賞をあげてるみたいに。

>581
嫉妬？って、どういうふうに？
たかが、趣味のゲームに、何を嫉妬するの（仕事上の人間関係等ならわかるが？
十人十色なんだから、いろんな批評（偏った評価も含めて）がでてきてもおかしく
ないと思うけど（むちゃくちゃよい評価のものとむちゃくちゃけなしてる評価の両
方があっても良い思う、決めるのはそれを読んだ人なんだから）。
それよりも、最近のゲーム界は辛口の批評が少ないけど、これって、よいゲーム
ばかりってことかい？
それなら、高い銭だして、ゲームを購入した＆する人にとっては、よろこばしい事
だけど、もし業界内で馴れ合ってるだけとしたら・・・・・・、前に、某掲示板で、
某ゲームのことを批判してた人が、まわりからたたかれていたのをみて、ちょっと
気になる今日この頃でした。

共用掲示板で某氏が某ゲームについていちゃもんのような話題を振ってデザイナー氏他と議論らしきものを闘わせたが、彼の論旨に全く賛同者が現れずに終わった上、今じゃこの世界の悪の枢軸の汚名まで着せられて笑い者にされているきっかけになった論争なら知っているけれど。

「真っ当な批判」をしたのにも関わらず、真意が理解されず又は捻じ曲げられて伝えられた上で掲示板の参加者の殆どから罵倒、嘲笑されて終わってしまった論争など、寡聞にして知らないな。

>>588,589
彼の論旨って「一回プレイしたがつまんなかった」ってだけでしょ？
それでネチネチ「自分の好きでない」部分をあげつらってるだけでは
賛同者なんて得られないのも当然。というか、昔のゲーム雑誌なら、
一回プレイしただけの「感想」なんて最初から相手にされんかった。

私も589氏同様、「「真っ当な批判」をしたのにも関わらず、真意
が理解されず又は捻じ曲げられて伝えられた上で掲示板の参加者の
殆どから罵倒、嘲笑されて終わってしまった論争」なんて知らない。

＞588
動機が「嫉妬」かどうかは本人次第だが、少なくとも動機不明の「非論理的ないちゃもん」は
デザイナーへの「嫉妬」ととられても仕方ないものと思われ。

件の例でいえば、最初のうち「ソ連軍が強すぎてゲームにならない」と言ってたのが、
途中で誰かに「いや、ソ連軍も補給集積所の移動が苦しくてなかなか勝てないよ」とか言われて、
自説と正反対の意見であるにもかかわらず「やはり、このゲームには問題があるのですね」などと
嬉しそうに食いついた時点で、他の人間は彼の「真意」に気づいた。
デザイナー氏が苦笑気味に「せっかく金払ったんだから、もう少しプレイしてから判断した方がいいのでは」と
コメントしていたが、彼は「いや！　私はもう二度とプレイしない。なぜなら、私は
ゲームを「ファースト・インパクト」で評価するからだ」などと意味不明の言葉を吐いて、再プレイを拒絶し続けた。

その彼が、なれ合いの「表の掲示板」だけでなく、なれ合い無用の2ちゃんでも
居場所がなくなったことを考えると、
状況は581が言うほど悲観的じゃないような気もするが。自浄作用がちゃんと働いてるように思われ。

>585
引用することにより、「自分の主張は（その引用元の）著者と同じベクトルの物」のように
思わせる事ができるのでね。それで頼っていると‥‥。

>589,590,591
真っ当な批判ってどんな基準で決めてるの？
そんな基準を決めて、第３者の意見を排除すること自体、おかしいん
では・・・？
暗黙の検閲みたいっていうか・・・？
悪の枢軸？
自分の意見を言うと悪党なの？
別にけんか売ってるわけじゃないけど、消費者の立場としちゃ、
くそみたいなもんでも、いろんな批評が自由に聞けたほうが健全だと
思うけど？
本当にいいものなら、口コミでも、ひろがるもんだと思うけど・・・。
って、名もなきパンピーゲーマーの独り言でした。

別に何言われても、書きたいことを書け！
説明を求められたり、反論されたりしても、
無視するなり、書きたい意見だけを書きつづける、でいいと思う。

>>593
いろいろな批判を認めるということは、
それに対する反論も認めなくてはならないと思います。
よって、なにが「まっとうな批判」かはさておき、
「それはまっとうな批判ではない」という指摘もあって当然で、
そこに議論が生じるのも健全、と思いますが。

自分の意見を言ったら悪党とは思いませんが、意見を言う以上、
批判や反論も覚悟の上では？
デザイナーを批判しておいて、
自分は批判されたくないというわけにはいかないと思います。

また、そうした発言が削除される場合ですが、
個人の運営する掲示板では、発言の削除は別になんの問題もないことです。
それが気に入らなかったら意見するなり、読まなければいいという話ですから。

偏執的な人は、自分の意見が絶対だと確信しているのが問題。
意見の交換が出来る、普通の人同士ならどんな批評書いても
建設的に議論できると思う。
自分は、いろんな人のいろんな批評を参考にしたい。

漏れは某氏の意見はもう少し聞いてみたかったな。
確かに某氏にはデザイナーの作品に対する先入観があり、
また論理的な発言ができないところがあったと思う。

しかし、彼の主張に全くの検討違いだらけだったとは
言えないところを見出したのだ。それを尋ねようと思って
いたのだが、反論が強烈な人がいて、それに彼が反応し
テーマが横道にそれていった。

結局、参加できずに話題が終わってしまった。
反論はおおむね穏やかなものだったが、反論グループに
1人でも過激なレスがあるとその対象者としては孤立感から
冷静さを失うと思う。

いろんな人の意見を聞くには、主流派（その話題での）の中に
過激な意見があったらたしなめる配慮もいるのかもしれない。
その機会を失った事に漏れは反省している。

某氏とはWoodBird氏のことだな。

>598

あ、言っちゃった。

＞593
594,595氏等の意見を手っ取り早くまとめるとだな、ネットでは、
何でもありだけど、本当に言いたいことが言いたければ、自分の
ホームページでやれってことだろうな、つまり（藁）。
でも、そういう意味なら、２チャンネルでもいいと思うぜ、
うぜえのがいっぱい出てくると思うけど、気にせず、書き込め
ば（藁）、ここじゃ、595氏がいうとことの反論なんかもする義
務みたいな（？）ものも必要ないと思うし・・・無礼講ね、いわゆる（藁）。
俺は、ウェルカムよ。
Woodかだれか知らんけど、その人も、堅苦しい某掲示板より、こ
こに書き込めばよかったのに。

>>597
具体的に、どこがどう「検討違いじゃない」と思ったのか、説明キボンヌ。

シミュレーション・ゲーム批評の難しいところは、
他の媒体（映画・小説など）と比較して、
作者が取捨選択の過程で「あえて捨てた」部分に
矛先が向かいやすいところだと思う。

昔、ジョン・ヒルが自作の「スターリングラード攻略」
に対する批評に反論して「評論家は全てのゲームを
同じ基準で比較しようとする。だがそれは、F1マシンと
ロールスロイスとどちらがクルマとして優れているか
と比べるようなものだ」と書いていた。作者が何を
そのゲームで表現しようとし、そのために何を捨てた
のかを無視して「批評」するから、話がこじれるんだろう。

対戦ゲームとしてのバランスの良さを求める人が、
展開の一方的なゲーム（SPI「グレネード作戦」など）
を気にくわないのはわかる。
だが、それを「クソゲー」などと勝手に「評価」した
つもりになってしまうところが、幼いな、とは思う。

デザイナーマンセーは見ていてカッコ悪いが、
根拠もなくデザイナーを小馬鹿にしている
低能ゲーマーもそれと同じくらいカッコ悪いぞ

コンシムの発言と、日本のネットでの発言を
比べれば、まさに「大人と子供」という感じだ。
向こうは基本的に実名だしね。

＞603
Consimはよく見てるが、あの掲示板の外人さんは、基本的にゲームに
対しておおらか（戦闘序列等の細かい指摘はしない）と思われ。

でも中立を気取るなら、デザイナーマンセー派のゲーマーにも　”低能”を
つけた方がよいよ（藁）。
それに、小馬鹿にしてるんじゃないと思うよ、むしろ高い銭はらってんだから、
面白けりゃ問題ないが、面白くなけりゃ、文句のひとつもつけたくなるの
が人情かもよ（小馬鹿よりむしろ怒りだと思うけど、買った商品が思ったほどの
ものでなけりゃ、気分悪くなるでしょ、普通。まして、どんなふうに気分が悪く
なったのか理論的に説明できないなら、クレームつけるなって言われりゃ、どう
かと思うよ）。
逆に、「理論的に批評できないやつは、低脳ゲーマー等云々」って言うほうが、
購入したお客をなめてると思われ。

低能って表現はどうかと思うけど
批評が「論理的」でなかったら、
デザイナーも参考にしようがない
のと違うか？　

「今後の参考にできる批評」と
「今後の参考にしようがない批評」
（例えば「おれはトンコツラーメン
が好きだから、みそラーメンなんて
ヤメレ」）を両方「批評」とくくる
のも、どうかと思う。いい案ない？

シミュレーションゲーム界に限らず、映画でも音楽でも小説でも
「○○？　ああ、あんなのダメよ。俺に言わせりゃ、失敗作ね」
とか、作品の悪口を言うことで自分の知識をひけらかそうとする
「自称評論家」は、掃いて捨てるほどいるぞ。そして、そんな奴
の「なんちゃって批評」は、そもそも自己顕示欲を満たすための
道具なのだから、作品の質的な向上に寄与することも全くない。

要するに、作品の悪口を言うという行為は、作品の出来と無関係
である場合も少なくないわけだ。そんな奴に限って「駄作ゲーム
が市場に出回ればユーザーが被害をこうむる」とか、もっともら
しい理屈を口にするが、もし彼らが本気で「業界」「ユーザー」
の心配をしてるなら、もっと積極的に新作ゲームのテストなどに
参加して意見を出しているはずだと思うんだが。

>>598
WoodBird氏なら、さっき「悪の算数軸」の補欠ルームでモニター見てたよ。

趣味の世界で低脳呼ばわりしあってもなあ。

趣味を同じうする他人を低脳呼ばわり出来る優秀な方は、低脳な政府関係者や外務省に替わって拉致被害者を救済して下さいナ。

他人を非難する事に優秀な頭脳を使うなんて無駄すぎでしょ？

>>608
遊びというのはまじめにやらないとシャレにならないという部分もあるんで、
「趣味に頭を使うのはムダ」というのは余裕ないなと思いますね。

で、一生懸命遊んだのが高じて、ちょっと厳しい発言とかになっちゃう部分もあると。
一生懸命プラスおおらかというのが、ちょっと大人なかんじでうれしいかも。

「低脳」の反対語ってなんだ？　「高脳」？　

なんだかなぁ　（藁

オレか？　オレはさしずめ「中脳」ってとこか。

ｳｳ604,605

「金払ったから文句言う権利ある」っていうのと、
批評するっていう行為は、別物だよな。
べつに「批評がエライ」ってわけじゃないが。

だとすると、両者を混同している現状はたしかに問題だわな。

＞611
わかりやすく言えば、ウォーゲームを文芸作品のような格調高いものとして捉えているか、
単なる玩具商品として捉えているかの違いってことかい？
でも、ウォーゲームって、そんなに純粋なもんかなぁ？

>>612
いやいや、図表類を含めた、一己の作品として捉えるがどうかが問題だろう。
考え方を売るのは、文芸や映像などとなんら変わらない。
デザイナーがそれ（ゲーム）を使って売っているのは
彼の歴史観であるのだから。

ただ、検証者はそれを『わざわざ』買ったプレイヤーである事から
デザイナーは、（その作品に関して）語るべきでは無いと。
世の中に出てしまったものは、どんな形であれ批判の対象となりうるのだから。

一つ付け加えるなら…
『歴史を使って遊んでる以上、純粋とブラックユーモアの境界線は曖昧である。』
と考える。

>>605
誰が「何」に対して誰を「対象」に…の部分をはっきりさせないと
『批評』は難しい。
昔、『War at Sea』が歴史派の槍玉に上がった事を考えるに付け、
つくづく、そう思う。

「コレハ ナニヲ シュミレート シテイマスカ？」
　　　　　　　　と
「コレハ キョウギセイ ヲ カンガエテイマスカ？」
では、自ずから論点の立脚するところが違うと考えるから。

デザイナーが気づいてない欠点があった場合は、問題だ罠

「批評」にはルール（評者の立場・視点の明示など）があるが
「金払ったから言う文句」にはルールはない（オレはキライだ！
で成立する）。後者の発言を「低能」呼ばわりする人もまた、
両者を混同してしまっているんだろうね。

ただ、「金払ったから言う文句」を「批評の一種」だと思いこ
んでいる人が多いのも事実だ。「批評」と名乗るのであれば、
それなりのルールを学ぶか、自分で定めるかする必要がある。

>>615
「自分で定める」っていってもなあ。WoodBirdみたいに
「私はファーストインパクトで判断する。一回目のプレイで、
このゲームは「5点中2点」と判定された。だから二回目以降は
プレイする必要がない」なんて「ローカルルール」持ち出されても
周囲は対応できんよ。ベテランですら、両方を2〜3回プレイする
までは判断を留保するもんだが。

超強力漢方バイアグラ「威哥王」、「蟻力神」をどこよりも安い特価でご提供！
「中田氏」の後に妊娠を回避！緊急避妊薬（アフターピル）や、低用量ピル、抗鬱剤プロザックも特価！
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あの１０１の最新超進化版１０１Ｇであきらめていた髪もフサフサ！

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東芝のクレーム対応事件をみるべし！
我々消費者は、デザイナーやゲーム出版業者のために、ゲームを買って
いるのではない。
個人の楽しみのために購入しているのである。
したがって、購入したゲームにたいして、感じたことをどう書こうが
そいつの勝手である。
ただ、それに対して、反論するのも勝手である。
私が恐れるのは、論理的でないものは「低脳！」と吹聴するヤカラのために
個人の発言が萎縮され、しいては消費者の権利が侵されることにある。
少ない小遣いでゲームを買ってる○貧ゲーマーは、断固、戦うべし！！
一歩も退くな！！（藁藁藁）

>618
いきなり笑えた617に続いて、ちょっち過激だねぇ〜。

結局は、TPOを考えて、「個人のゲームに対して言いたいこと
を書きかめばよい」と思われ。

ゲームの良し悪しはともかく、
「劇マン」「ゲキマン」とかいって喜んでいるあの幼児性がイタイ。
ゲーマーがゲームの評価を下げてしまうということはあるのだろうか。

参考までに教えてもらいたいんだけど、特定のゲームに対する
「よいゲーム批評」の実例ってどんなもの？
（煽るつもりはないよ。もっと具体的に知りたいだけ）

>>621
ここは？
http://www.puni.net/~karen/zakkan/

>>621
たとえばＫＯＳさんのページとか。

http://member.nifty.ne.jp/KOS/

「文句専用掲示板」と「批評専用掲示板」を分けたらどうか？
非論理的な不満の羅列が好きでない人は、前者を見なければすむ。

あ、ここがその「文句専用掲示板」だったか　　（藁

>>622 , >>623
ありがとう。

よければだけど、あなたたちがどの点を評価してるのかも教えて。
批評に対する批評も評価基準を明示した方が良いと思うので。

前の書き込みはこちらの振り方が悪かった。すみません

・第一印象だけでなく、可能な限りプレイしての印象も併記
・自分の好みに左右されることがすくなく、破綻のない論理的な分析を行う
　（ただし、自分の好みと断った上で感想を述べるのはもちろんOK）
・自分の普段言っている意見を補強するための恣意的な作品批判は行わない
・デザイナのデザイン意図をくみ取った上での分析
・世界中の多くのデザイナ(そしてその作品群)の中での、そのデザイナの方向性の存在価値を認めた上での評価（多様性への理解）
・新しい試みに対しては既成観念にとらわれず、十分な理解をした上で問題点が有れば批判する
・比較論に始終せず、デザイナの意図に沿った改善点を提示することができる
・シミュレーションやゲームの意味する幅は広く、その閾値を自分の好みで設定しない

とりあえずこんなとこ？

>>618
この手のユーモアあるアジテーション、漏れは好きだな。
でも、調子に乗りすぎるとひんしゅくものだよ〜ん。

気をつけよう、愉快なアジと図に乗った暴言。

＞626
皮肉って言っちゃえば、いわゆる業界お抱えのレビューライターの資質って
やつぅ？
これって、ゲームに対して、批評するための資格みたいなものにみえるけど、
これだけの資質が必要なら、”低脳”である俺には、たとえ、どんなクソゲー
であっても一言も言う権利がなくなっちゃう（藁）、その場合は泣き寝入りでも
するか（藁）。

>>623
まず、言葉遣いや態度が紳士的というか大人。次に、視点が明確なので
読み進みながら納得できる。あからさまに欠点を指摘するような方法は
とっていないが、読み込めば「何が優れていて、何が欠けているか」が
わかるようになっている。

あと、ゲームに点数をつけるのではなく、どういう視点でプレイすれば
そのゲームを「活かせる」かという分析があるところも、自称批評家の
断定的な物言いとは決定的に違うところ。

＞628

だから「批評だ」って言わず「これは個人的な不満だ」と明言すればいいわけ。

そうすれば、たぶん顰蹙も買わないし「そうだそうだ」っていう同調者の登場も期待できる。

「不満の表明」を「批評」って言っちゃうから、話がこじれる。

>皮肉って言っちゃえば、いわゆる業界お抱えのレビューライターの資質って
やつぅ？

じゃぁ、
・本名明記、欠点と考える部分が有れば批評を読む人間に理解できる
　妥当な理論による分析を添える
・恣意的に欠点を隠さない

というのも追加しようか。

>これだけの資質が必要なら、”低脳”である俺には、たとえ、どんなクソゲー
であっても一言も言う権利がなくなっちゃう（藁）、その場合は泣き寝入りでも
するか（藁）。

んなことないって。ただ、公開された非私的な場で下手な発言をすれば
ツッコミが飛ぶことはあたりまえだし覚悟せんと。ツッコミが嫌で
自分で言いたいことを言いたいときには自分の庭で。これが原則っしょ。

617の最後の行、あながち誤爆ではないと感じたのは俺だけか‥‥。

>>626
概ね、同意。
あと付け加えるなら…

・愛情（狂信ではなく）
　ヘンな例えで悪いが

　『その女の殺す度胸を持ち…
　　なお、その上で
　　その女を殺さず、可愛がる度量を持つ』

　　ような物を秘めたものこそ、評価される批評なりうると。

>>626
誰の批評に対するコメントかよくわからないけど、
一般論としては説得力がありますな。

ただ、「デザイナのデザイン意図をくみ取った上での分析」を
行っている人は少ないのでは？例えば、しばしば引き合いに出される
ＫＯＳ氏の批評が説得力を生んでいるのは、システムがいかなる史実を
反映する機能を果たしているか（いないか）を論じているからで、
デザイナーがいかなる意図でシステムを構築したかについては
あまり問題にしていないように思うけれども。

というか、デザイナーの意図をわざわざ論じなければならないのは、
一見欠点に見えるが実はそれがデザイナーの意図なのだ、
というフォローのためであることが多いような気がする

>>634
>ただ、「デザイナのデザイン意図をくみ取った上での分析」を
行っている人は少ないのでは？

あぁ、言いたかったのはですね、抽象化のレベルとかルールに
隠された意図を理解しきれずに批評すると的はずれな意見になることがある
ということですね。

>ＫＯＳ氏の批評が説得力を生んでいるのは、システムがいかなる史実を
反映する機能を果たしているか（いないか）を論じているからで、

これはそのままデザイナの意図をくみ取っていると思いますよ。
「意図をくみ取る」とは、そのデザイナの意図が失敗している場合に
まで無理な理解を示せといっているわけではありません。

>ＫＯＳ氏の批評が説得力を生んでいるのは、システムがいかなる史実を

ＫＯＳ氏は誰もやらないようなクソドマイナーなゲームしか取り上げないので、
説得力を生んでいるのかどうかは漏れには判らない。

>636
古代戦と南北戦争はウォーゲーマーなら最後に行き着く先だと思うが。
古代戦は、戦争の本質がプリミティヴに表出するので、ノイズが少なくてイイし、
南北戦争はアメリカ人にとって最重要テーマなので力入っているゲームが多い。
食わず嫌いなら、試してみると良いと思う。

>>626
あなたが先に挙げられた条件の内、「自分の好み云々」というのは評者が他の条件をわきまえている限り、ライターとしてむしろ好ましい個性の発露だと個人的には思うのですが。

>>637
>古代戦と南北戦争はウォーゲーマーなら最後に行き着く先だと思うが。

最後に行き着く先と言うのはあなたの思い込み。
初めから古代戦が好きな人もいればナポレオニックに行き着く人もいる。鹿内氏の様に最後は東部戦線に戻る人もいるだろう。

古代戦や南北戦争の魅力を推薦するのはありがたい事だが、「最後に行き着く先」と言う意識はやめた方がいいよ。別にそれらが他のジャンルより高尚なわけではない罠。

>>637 >>639
Ｊダニガンの「ウォーゲーム・ハンドブック」に、
教育程度の低い人ほど、ゲーム時間が長く、複雑な物を好むとか
年齢が高く、高い教育を受けた人ほど、古代戦やナポレオニックを好む
って書いてあった様な．．．
うろ覚えなので間違ってたらスマソ
失礼なこと書いてる著者だけど、ってことはＳＰＩのゲームの対象者って．．．

私もいろいろやったけど、今は東部戦線ばっかりです。

俺は別段、人様よりずば抜けて高い教育を受けてきた訳でもないし、特に年を食っている訳でもないが。

東部戦線物はもう飽きた、正直うんざり。

古代、中世及び近世物はWW�U物のように重くも生々しくもなく歴史的ロマンに浸れるような気がするから好きです。
文学的な名著も多いですし。

ダニガンのはアンケートの統計ででたデータじゃなかったっけ。今、同じアンケートとったら違う結果がでるかな？

>「最後に行き着く先」と言う意識はやめた方がいいよ。

じゃあ、他人の読み物を「クソドマイナー」って言うのはありなの？

ここ、クソばっか(ｷﾞｺﾊﾊﾊ

>>643
>>「最後に行き着く先」と言う意識はやめた方がいいよ。

>じゃあ、他人の読み物を「クソドマイナー」って言うのがはありなの？

「クソドマイナー」って言うのがあり、なはずはないでしょ。
この手の表現を使う人にレスはつけないだけ。
それに比べてあなたは話が通じそうだと思っただけ。

あなたが古代や南北戦争が好きだと言うのは分るけど
マイナーである事には違いない。あなたの表現に少し
メジャーテーマに対する競争意識みたいな物を感じた
から忠告したんだよ。おせっかいっだたようだね。

入り口がＷＷ２あたり（大抵の人間はそうだろう？）なら１９世紀以前に手を出すのはある程度後になってからなんじゃない？
（俺の入り口はガンダ‥‥）
そういう意味での「行き着く先」であってそこがゴールって言う意味じゃないだろ。
（行ったり来たりが多いと思うが）

ていうか、「メジャーテーマに対する競争意識」なんて持ってるヤツ居るのか？
自分がそう思っているからといって他人も同じだ、などと思わない方がいいよ。
んっ、ちょっとおせっかいだったかな（藁

> ・シミュレーションやゲームの意味する幅は広く、その閾値を自分の好みで設定しない

これはテーマについても同じことだろ。
もう少し紳士的な言葉遣いや態度でやりとりをしてもらえるとうれしいな。
もちろんこれは個人的な不満だが（藁

>637
古代戦は、資料もろくにないのにゲームにしているから、
デザイナーの気分度かなり高い。
南北戦争は米国じゃメジャーなので良い線行ってる。

紳士的な言葉遣い‥‥
ここはどこかと小一時間‥‥

>>543=646
その程度のヤシだったか、失望。

>650
ここにくるやつで、たいしたやつはいないよ、俺も含めて（藁）。

古代戦に関して、ローマ帝国については、欧米人は自分達が蛮族であった事によるコンップレックスがあると思われる。
だからこそシャルルマーニュの時代からローマを理想化してきているのを現在も引きずっており、米国のゲーマーには最も高尚なテーマになっているのでは？
だから欧米的価値観に基づいて日本人ゲーマーの「行き付く先」を語っても説得力に欠けるのではあるまいか？

因みにこの書き込みは岸田秀風の価値観。嫌いな人は読み流しておくれ。

それもそうだ罠。
日本ならいきつく先は古代史なんかより中国史とか？（藁

中国史テーマで「帝国の興亡」や「インペリウム・ローマーヌム�U」のようなグランドストラテジックな傑作ゲームをいつの日かどこかで出版してくれないかなぁ。

南北戦争等、いつまでもアメリカのトレンドを追いかけるばかりが能じゃないと思いますがね、マニアの方々。

>>646

古代戦、南北戦争マニアってもっとインテリっぽい大人かと思っていたが
中には下品な奴がいることを認識したな（藁

646は古代戦、南北戦争マニアではなく、下衆なアニオタと思われ。

>654
Imperium Romanum II（IR2）が傑作ということですが、
どのあたりが傑作なのでしょうか。正直、ルールを読んだ
ところで「ダメだこりゃ」と思い、プレイしてないのです
が、やりこめば良さがわかりますか？
また「グランドストラテジック」なる言葉の意味がよくわ
かりませんが、IR2は一番長いシナリオでも10年までなの
で、中国史を再現するのに適当なシステムではないような
気がします。むしろBritaniaのシステムの中国版なんか、
面白げな気がしますけど。

あと「アメリカのトレンドを追いかける」のは、アメリ
カ製ウォーゲームが質量ともにトップなんだから、不自
然な行為ではないと思いますが。

中国史テーマの問題点は、「項羽と劉邦」や「三国志」などを除けば、
史実がほとんど知られていない点にあるのでは？

>657
Imperium Romanum IIは遥か昔にプレイしたきりでルールなどは忘れてしまったが、面白かったと言う記憶はハッキリと残っている。
ルールを読んで何がダメだと思ったのかな？

>658
知られた史実のゲームにもロクなものがないのも問題だな。

＞657

まず、「IR�U」の作品としての良さについてです。
この件につきましてはルールを読んだだけでこのゲームを見限った方に、私は説明をする術を持ちません.
よって、失礼ながらこの件に関しては回答を控えさせていただきます。
ただ、このゲームは古代ローマ史を扱ったゲームとして、評判は決して悪くないような印象がありました。
そこで「帝国の興亡」と共に「グランドストラテジック」なる分野の代表例と勝手にさせてもらった次第です。
ただ、このような規定は私の勉強不足を露呈しているのかもわかりませんが。

次にこの「グランドストラテジック」なる自己流の言葉についてです。
この言葉は「通常よりも非常に長い歴史の流れの再現も含めた戦略級」という意味です。
文章の流れ上便宜的に使ったのにすぎませんが、拙い造語で読み手に混乱を誘発させたのは心外でした。

さて、中国の歴史の流れをゲーム的に再現するのには、ご発言のようにBritaniaシステムを応用するというアプローチも考えられます。
この方法なら確かに簡便で面白いゲームが作れるかもしれません。
ただ一方、「IR�U」のように様々な時代に出現した勢力による軍事的危機の状況のみを短期的にピックアップしたシナリオの総量として提示する方法も有り得ると個人的には思っています。
（ちなみにシナリオ期間は「IR�U」に習う必要は全くありません。）
あえて小説のクラス分けに喩えようとするならこれは「帝国の興亡」のような長中編小説ではありません。
連作短編またはアンソロジー集のような形式とでもいいましょうか。

いずれであっても、私は東洋史の流れを盤上で再現してくれる熱意をもったデザイナーの出現を心待ちにしております。

最後に「アメリカのトレンドを追いかける」事自体はおっしゃる通り至極当然なことではあります。
私の言いたかったことは極少数の人でも「ただそれだけ」に止まらず浅学非才の私のような者に成り代わって、アメリカの南北戦争のゲームのデザイナーのように自国の歴史のゲーム化に熱意を燃やすような方が日本でも出てきて欲しい、という願望を込めつもりなのです。

先の発言の拙い表現により、挑発的と取られかねない発言をしたことをお詫びいたします。

>>658
中国史が日本であまり知られていないのは確かに問題点かも知れない。
しかしアメリカ史と比較すれば知名度は同程度または以上ではないだろうか。
また中国史には「三国志」「楚漢春秋」以外にも題材にことかかないテーマ
がゴロゴロしている。
春秋戦国、南北朝、五代十国、モンゴル史、清建国史・・・・etc
資料も豊富にある。但し戦史として見る場合の数字（兵力や戦死者数など）が
中国独自の「白髪三千丈」スタイル（過剰表現）なので注意を要する。

アメリカン・ヒストリーに米国人が力を入れ、関心度が高いのは当然だが、
日本人にとっては日本史、東洋史ものがもう少し望まれてもよいと思う。
良質な作品が発表されれば、テッド・レイサーがWW1をメジャー化した様に
中国史テーマがメジャーになる事は十分な可能性を秘めているのではなかろうか。

中国史はともかく、まるで日本史も良質な作品がないのでマイナー扱いだみたくな書き方だ罠。（藁
ひょっとして信長最大の危機とか、信玄上洛とか知らないで書いてる？

>>663
日本史ゲームで評価している作品は「信長最大の危機」「戦略級関ヶ原」「関ヶ原」
「戦国大名」「戦国合戦絵巻」がある。戦国群雄伝シリーズは残念ながら全く好みに
合わないのでプレイ経験に乏しく評価できない。バンダイ作品は漏れには論外。

米国であれだけ南北戦争ものが出版されている状態と比較すれば、日本史ものはまだまだ
全然不足しているとは言えないだろうか。

興味ない分野は誰がどういおうと面白いと思えないのは別にかまわないでしょ。
おれなんか洋ものの中世以前のゲームはどうやっても面白いと思えないし。
ザッカーのナポレオニックなんか何が面白いんだかまったく理解できない。
でもNLBは絶対に面白い。
南北戦争も一緒。
ハウス・ディバイデッドは面白い。けどＶＧの南北戦争は何が面白いのか理解不能。

>>665
禿同。
ハウス・ディバイデッドは漏れも面白いと思う。でも
南北戦争史にはそれ程まで興味をもてない。

どうしても興味のもてない分野に興味をもてだとか、
行き着く先だとか、おせっかいはやめて欲しいもんだ。
南北戦争のどういったゲームが面白いと言うのは気に
ならないが「君らはまだ南北戦争に到達していないレベル」
と思っている《思い上がり》マニアがいたとしたら嫌だな。

何かのきっかけで興味をもつ事はないとは言えないが
漏れはたぶん南北戦争には一生興味をもてないだろう。

大体が南北戦争って１つの国（米国）の内乱に過ぎない。
今日の様にパクス・アメリカーナの時代になったからこそ
超大国米国の一大内乱としての注目度があがっただけで
当時の米国の国力の頃は世界史的にとるに足らない事件
に過ぎなかった。南北戦争より漏れにとって研究価値の
（趣味として）あるものは他に一杯ある。

おっ！やっと、本来のいいレスになってきたね〜

＞667
というか、あげ足の取り合いはもうやめれ〜ってか（藁）
どのジャンルであろうと、対戦相手がいるだけで幸せ〜と思われ。

結局、南北戦争嫌いな粘着の自作自演てとこなのか‥‥。






暇なヤツ‥‥。

パックス・アメリカーナとかの前に、ゲームの供給を米国に依存してる以上は南北戦争は比較的、数が多く入ってくるのは仕方ない。
ゲームを通して興味や知識を広げるか、既存の興味・知識からゲームを選択するかの問題だ。
前者の場合、やはりゲームとして面白くなければならないだろう。
そう言う意味では最近のWe the people等のカード併用のゲームは貢献しているね。ウィルダーネス・ウォーなんて米国でもマイナーなのにねえ。
因みに私は後者なのでウィダーネスは全く興味ない。

>>669
そうまでして無理に南北戦争をメジャーと信じ込みたいほうが、よっぽど粘着なんじゃないかな。
ウォーゲーマーでも南北戦争に興味があるのはごく一部のマニアだけだよ。
ここはアメリカじゃないんだから。
もう少し現実を直視した方がいいよ。

南北戦争がごく一部のマニアにしか受け入れられていないことは否定しません。
つーか、誰も日本でメジャーだなんて言ってないし。
ただ、南北戦争ゲームは傑作が多いのでマニア的には外せないってだけ。
俺的には南北戦争の興味深い点は以下のとおり。

１）最後のロマンティックウォーだということ（将軍の能力次第で戦況
をひっくり返せた最後の戦争だった。というか、南北戦争でも最後の
2年間はそういう時代ではなくなっていた）。将軍のキャラクターを楽し
めるし、コマンドコントロールに興味深いシステムを持つゲームが多い。
２）正確な資料がそろっていること。連隊単位で戦績をおいかけたりで
きるので戦闘序列マニアとしての楽しみを満喫できる。ハーディー将軍
の書いた教則本（南北両軍が兵員の教練に使用したもの）がネットで公
開されているなど、ネット上にリソースが多い。ナポレオニックを本当
に研究するとなるとフランス語ができないといけないが、俺はフランス
語がわからない。英語なら読めるので南北戦争はイイ。
３）南北戦争より後の時代になるとグランドタクティカルなゲームが皆
無である。南北戦争より前の時代は資料へのアクセスが難しい。となる
と、グランドタクティカル好きなら南北戦争、となる。

>>670
南北戦争が多く入ってくるのは全然迷惑じゃない。ただ漏れはテーマに
対する興味が薄いから「ああ、またか。」と素通りするだけ。
南北戦争ゲームでも評判になったら試してみようとは思っている。
さすがに新作に飛びつく気は全くない。

同じ米国史でも南北戦争よりも独立戦争、米英戦争、米西戦争の方が興味を
引かれる。なぜアメリカ人はこれほど南北戦争が好きなのか？分かる人が
いたら教えて欲しい。

>>669
例えばWW2などのメジャー嫌いな粘着君はいても不思議はない。
でもマイナーな南北戦争に対する粘着君が存在するとは思えないけど。

南北戦争ってアメリカ史において最大のトピックだから。
侵略戦争が多いアメリカにとって国家防衛的な気分が共有できる唯一の戦争だからじゃないのか。多くのアメリカ人にとって国家と国民双方の利害が一致した「我らの最良の時代」なのかもしれない。
あと、同時に当時の人々の生活振りも「古き良き」という郷愁を誘うのかもしれない。
古代ローマ人にとってのポエニ戦争と同じ性格かな。

なんかな〜。
趣味を楽しむ為にも知識が不可欠だよな〜。
南北戦争に興味があるんだけど、英語が分からない
バカな俺は、学研M文庫の南北戦争でも読んでなさいって事ですね（ｗ
しかし、近くに対戦相手がいるだけで羨ましい限りだな〜。
田舎はダメッポ。

東京に住んでいても、周りに同好の士がいないソロプレイ専門の俺みたいな人間もいますよ（＾＾；

サークルに入ろうと思わないでもないけれど、俺と同年代の人たちは一家言もってそうな人ばかりで話し合いそうにないし。
それとあの目つきと風体が、ちょっとね（笑）。

>>676
> それとあの目つきと風体が、ちょっとね（笑）。
誰のこと言ってんの？

>>672
判った判った、あんたが南北戦争をプレーするのは勝手だよ。ただ

１）漏れは将軍のキャラクターを知らないので楽しめない。
２）漏れは英語が読めないのでどっちみち関係ない。
３）資料へのアクセスが容易で、グランドタクティカルなゲームがプレーしたいなら日本史かな？

ん？

>673
無視するヤツは多いけど攻撃するやつなんてそんなにいないと思うんだよね。
だからあのカキコも１人かなと思ったんだよ。

だとしたら自作自演で延々自説吹いたり叩き入れたりして、あげくに「＞おっ！やっと、本来のいいレスになってきたね〜」だもんなぁ。（藁
十分粘着だと思うんだけどなぁ。
理由はわからんけどね。




で、まだやるのかい「南北戦争嫌い」さん。

>>678
って事は…
「信長最大の危機」同人ＧＪ４９号か…

>>672の文章を
南北戦争→戦国時代
将軍→武将
と読みかえると
>>672も>>678も同じに聞えるんだけど…。

でも、どっちに愛着が湧くかと言うと、漏れも『日本史』（ｗ

アメリカで南北戦争が人気があるのは、国家間の戦争と違って
「おらが町の部隊が、××州の連中を撃退したべ！」っていう、
地元意識で盛り上がれるからだと思う。そういう意味では、
日本の戦国物や幕末物の人気に近い感じだろうね。

ただ、南北戦争の中でもゲティズバーグがあれだけ繰り返してゲームに
なってるのは、単にアメリカ史上最も有名な会戦ってだけじゃなくて、
ゲーム的にも盛り上がりやすいシチュエーションだからだと思う。
小部隊の遭遇戦から始まって、迂回競争、大部隊の正面衝突と、
３日間の１日ごとにメリハリのある展開が楽しめるし、
戦力バランス的にもほぼイーブンで、作戦次第で戦況が動きやすい。
だから、数が多いのは単に史実自体の人気だけじゃないと思うよ。

それに対して日本史というか戦国物は、桶狭間にしても長篠にしても
関ヶ原にしても、有名な会戦はどれもゲーム化しにくいファクターで
雌雄を決していて、プレイして盛り上がるデザインが難しいんだよね。
第４次川中島なんかはゲームに向いてるような気がするけど、
あれは史実自体に決着がついてないから、勝利条件が難しいし。
戦国物のゲームは、需要があるのは間違いないけど、実際には
ゲームの数が少ないのは、このへんにも原因があるだろうね。

戦国時代だと戦略級から作戦級までだろうね。戦術級はちょっと厳しい。
ソリテア専用の武田信玄による甲斐国統一ゲームとか面白そうだけど。

戦国時代の戦いってスケールを大きくとれば部隊の動きに乏しく（一本道の両端から来てドカーンみたいな）
小さくすれば戦闘序列もはっきりしないし諸兵科連合なんてしないしね。元々戦術級（というか会戦級）
は大体やる前から勝敗が決まってるようなのが多いし（特にメジャーなのに決まって）。

エポック関ヶ原くらいのスケール（１ヘックス＝１〜２ｋｍ、１ターン＝半日〜１日）での作戦戦術級みたいなのはどうだろう。
だって
　１，外交や政治的なファクターをオミットできる。
　２，兵科等の戦闘序列も曖昧でもＯＫ。
　３，（ゲームマップ上で）迂回や陽動等の部隊機動の妙みたいなのを表しやすい。
と思うんだけど。

武将の名前のついたユニットを登場させて683のスケールだと、
すごいハイスタックになりそうですが。

ツクダの戦国群雄伝シリーズはそれを狙っていたのではないでしょうか。

あと同じツクダの「激闘、関ヶ原」でフルユニットをマップに並べて
プレイしてみなされ。(そんなシナリオないけど。)
結構バカっぽくて楽しいですぞ。

>679
>>だとしたら自作自演で延々自説吹いたり叩き入れたりして、あげくに「＞おっ！やっと、本来のいい
>>レスになってきたね〜」だもんなぁ。（藁

凄い妄想力だな。正直感心するよ（藁

>>680

まったく仰るとおり。所詮は個人の興味と嗜好の世界なんだから、日本史と南北戦争をどっちが優れているか比較すること自体が意味ないと思う。

>684
実際にマップ上に配置するのは部隊マーカーのみとし、武将や兵隊（兵力）、マーカー等は対応したチャートに配置すれば？
各陣営で使えるマーカーを制限（１陣営で１０前後）すれば柔軟性みたいなのも再現できるんじゃない？
（当然中身がダミーってなのもありで）
部隊を指揮する指揮官の指揮能力みたいな物を設定してやれば、部隊マーカの制限で部隊の戦力が大きくなり、指揮能力を超える戦力は戦闘に参加できなかったり、移動に制限が加わるっていう風にするのも良いかもしれない。

>685
「戦国群雄伝」は俺的にはスケールが大きすぎると思う。
１ヘックス＝６ｋｍは大きな戦役（関ヶ原や信長包囲戦）を再現するには良いかも
しれないが長篠や姉川、賤ヶ岳位の戦いで部隊機動の駆け引きみたいなの再現しよ
うと思っても２、３ヘックスの範囲の中でちまちま動くことになるんじゃないかと。

>あと同じツクダの「激闘、関ヶ原」でフルユニットをマップに並べてプレイしてみなされ。
やることはみんな一緒だねぇ。（でもそれだと東軍勝てないでしょ？）

>>686

686さん、ほっときましょうよ。

私も呆れていた1人です。そう言う思い込みの人に自作自演じゃないって
言っても信用しないでしょう。彼の事だから、私と686さんがまた自作自演
って言い出すんでしょうね。少なくとも発言者の人達自身には分かっている事です。

>688
それはザッカーのCampaign of NapoleonやバルコスキーのGCACWみたいな
テイストで戦国時代をやろうって提案ですか。

>687
>日本史と南北戦争をどっちが優れているか比較すること自体が意味ないと思う。
言い出しっぺはそっちだと思うんだが。

>689
いや、信用するよ。
じゃあ。「南北戦争嫌い１号、２号」ということで（藁

南北戦争に「興味がない」というのはわかるけど、「嫌い」ってのは
なんなんだろうなあ。アメリカ人が嫌いだから南北戦争も嫌い、とか？

元々の発言はＫＯＳさんの趣味に対して「ドマイナー」発言に対して、
ＫＯＳさんの趣味の持ち方が「不自然なものではない」という意味で
発したつもりでした。その後でたしなめられたように「最後に行き着
く」という表現は不適切だったようですね。こんなにひどく反発され
るとは思ってもませんでしたが、勉強になりました。

なんでわざわざ嫌う必要が。
こちとらマイナーマンセーだゴルァ（この場合「ニッポンでは」だけど）。
南米の紛争とかもっともっとドマイナーテーマも取り上げてホスィ。

戦国時代のゲームって資料は乏しい上に有名な戦いは一方的な物が多いし政治的要素は多いしでシチュエーション的に難しいねえ。
米国での南北戦争ゲームのような地位を確立するのは無理と思われ。

それより日清戦争のゲームが無い（海戦除く）事を誰も疑問に思わないのか？

戦国では、この間歴史群像で記事のあった、
本能寺の変直後の徳川と北条の戦いとか面白そう。

これに限らず、あの雑誌は結構いいテーマを拾ってると思う。

おおっ、No.がロス級になっとる。
>690
ぶっちゃけた話、ＧＣＡＣＷはそのままでもかなり良い線いってると思う。
システム的にも戦国時代の軍隊の動きに近いと思うんだけど。
基本的な行動単位は軍団（秀吉や勝家）レベルで決戦点では総司令官（信長）の能力が効いてくるし、
部隊間での連携の不備みたいな物も再現しやすいのではないだろうか？
群雄伝では使いどころの少なかった前線指揮官の野戦修正もこのシステムなら大いに活用できると思う。
Campaign of Napoleonはちょっとイメージが違うような気が‥‥。
まぁシステムは何でも良いと思うよ。
それよりもこのスケールでやると、
　１，（コンポーネント的に）程良い大きさでしかもいろんな戦い（戦国時代に限らず維新物とか源平合戦とか）が再現できる。
　２，資料が少なくても嘘の付きやすい。
　てのが大きいと思うのだが。

ＴＳＳシステムで鳥羽伏見は無理かな？

>>698
＞２，資料が少なくても嘘の付きやすい。
　演出しやすいと言う言い換えの意味であるなら、同意。

戦国モノは雰囲気が大事だからね。

　ただ、維新モノは、個人のファクターが大きすぎて
　なにに題材を求めるか…に掛かってくると思う。

　漏れ自身は「箱館戦争」の作戦Ｑをやってみたいのだが…

>>692
要するに具体的に南北戦争云々より、マニアの人たちの知ったかぶりみたいなもの（本人たちには多分そういう自覚はないんだろうが）に反感があるってことだと思いますよ。
例えば、僕らなんかは一般人にウォーゲームの良さ、素晴らしさを得々と語ろうなどと言う気にはならないもんなあ。（このヒトキモい！とか思われて終わりなのでは？それと同じ）
理解できないものは理解できない、それはウォーゲーマーの仲間でも同じなのでは。
まあ興味を持つ気になったら勝手に興味を示すと思いますよ。駄目だと言われてもね（藁
誰でもその日が来るかどうかは別として、ね

>>679=691
あんたは放置でいいよ（藁

>>214=191
>僕はＴ氏という人が誰か知らないし、当然、面識もありません。

これまで私は貴方がT氏の知人と言う前提で発言しておりました。非礼の段お詫び致します。

>正直なところ、あなたは個人的に失望しただけなのでしょう？
（中略失礼）だったら、制裁なんて言葉遣いはやめましょうよ。

おっしゃられる通りです。私はT氏本人、もしくは関係者が読んでいれば反省を求めたか
ったのです。
制裁（他の過激なものも含め）と言う表現は関係者を呼び出すための扇動的なもので確か
に不適切なものです。
前にも申し上げた様に私は貴方が関係者だと思い込んでおりましたので、関係者にしては
「しらじらしい」と誤解して過激に応答したのです。

>（ビニール袋にシールでも貼らせれば済むことなんで、書泉側が要求すれば実現した可能
性は高いと思います。つまり、書泉側は表示しなくて良いと判断したものと想像しますが、
どうですか。）

確かにそれは書泉の過失でしょう。気がついて看過したかも知れないし、そこまでチェッ
クしていなかったかも知れません。私は書泉に対してまで目くじらを立てる気は毛頭あり
ません。
一方のT氏に対しては早期に改善要求したいと思っています。但し連絡先もなにもない相
手に対しては手段がありません。一般的な掲示板で事を荒らげる気力は私はもちあわせて
おりません。たまたまここでT氏の話題が出たのでいい機会だと煽ってみました。
ですから途中でT氏がここにくる可能性がない旨の発言があった時、私は終了宣言しまし
た。その後、T氏の知り合いらしき人の発言があったのでもう一度煽ってみた次第です。

私はT氏のやり方に不快感を感じてはいますが、別に恨みなどもっているわけではありま
せん。むしろ折角デザインした（労力をかけた）作品がこんなつまらない事で、私の様に
拒否される事のほうがもったいないと思います。勿論、ガツンと言ってやりたかった事は
白状します（笑）。

>700
ゴルァ！！
隣だ隣っ！！
切り番で誤爆してんじゃねぇ！！
（しかも700番)

スマソ。

　戦国時代の有名な戦いのゲーム化は難しいという意見があったけれど、今までの欧米の戦いを扱ったゲームの傑作や佳作は、全て史実の状況が戦術的や作戦的に可能性として考えられるバリエーションが豊富であり、
且つ勝負の行方がどっちに転ぶのか分からなかったものばかりなのでしょうか。

　私は史実の戦いの性格がどうあれ（限界というものは存在するかもしれませんが）デザインスタッフのその史実への思い入れと「演出」能力（ケレン味も含めて）がまず重要じゃないかと思うのですが。

うん、それはあるんだよな。
日本の合戦の場合、戦闘そのものを扱ってもどうしようもないテーマが多いので、
１ターン６時間前後、１ヘクス１ｋｍ前後で、前後の駆け引きを入れ、
うまい勝利条件を考えると、面白いものができるかもしれない。
ただ、このスケールだとシステムが難しいく、普通の会戦級ゲームよりデザインの
労力がかなり大きいだろう。今の日本のゲーム界の活力では、難しいかも。

SSとシックスアングルズで二度ゲーム化された
「桶狭間」なんてどう？

>>705
織田軍が突然ふってわいてくる奴だっけ？ちがったらスマソ。
ただ、桶狭間のゲームで「奇襲、織田空挺師団」といわれていたやつがあった気がするｗ

>>706
「奇襲、織田空挺師団」
ﾜﾗﾃｼﾓﾀ

>>703
もし漏れの発言のことだとしたら、それは南北戦争のゲティズバーグのように、
繰り返しゲーム化される題材はゲーム化に適したシチュエーションが多くて、
戦国物のメジャーテーマにはそういうシチュエーションが少ないっていう
ぐらいの意味で考えてもらえると、有り難いです。たしかに題材の切り取り方次第で
いくらでも面白いゲームになり得ると思いますし、漏れもそれに期待したいです。
エポック版「関ヶ原」とかＧＪの「信長最大の危機」とか、現時点で日本でも
人気のある戦国テーマのゲームは、実際にそれに成功してると思いますし。

>>704
そのスケールだと、まさに上で話の出てるＧＣＡＣＷっぽいですね。いい感じかも。

逆に、１ユニット１〜10人ぐらいの超戦術級にしちゃうって手もアリかも。
・・・それだと戯画化されすぎて、アンヒストリカルになっちゃうかな。

>697
ＴＳＳで戊辰戦争かぁ。面白そうだね。
歩兵主体だし兵器（小銃）の性能差も出るし。
上手く造れば（ここが問題）両軍の違いなんかも表せるんじゃないだろうか。

ただ俺が気になる部分はコンポーネント。
歴史物の会戦級って他のゲームよりも見栄えからくる雰囲気って重要だと思うんだよね。
その典型がバタイユじゃないかなと思うんだ。あれって少々システムやバランスがおかしくても、結構雰
囲気が楽しめるじゃない。
逆にあのコンポーネントでなかったらそれ程面白いと思わんもの。
（だからボロディノはなぁ‥‥）

バタイユのコンポーネントで鳥羽伏見とかでたら買うよ俺は。

＞現時点で<<日本でも>>人気のある戦国テーマのゲーム
ありゃりゃ、なんかヘンですね。
花見に遅刻して切腹してきます・・・。

秋葉原のイエローサブマリンでシミュレーションの定例会をした
サークルもあるようですが、この店はどんなシステムなのでしょうか？
ＨＰをみても書いて無いようでした。
自分で行ってみてこいと言われるかもしれませんが、料金とかは
判っても、雰囲気、浮いちゃうのかなとかは実際にプレイした方に
教えてもらいたいのですが。

>708
戦国版ＡＳＬ‥‥。（スマソ

いやそれで思いついたのだがシージオブエルサレムみたいな感じの攻城戦ゲームってのはどうか。
名付けて「シージオブ小谷城」。

いかん、こんなバカばっか言ってると俺がここでカキコしてることがばれてしまう。
もう寝ます。

ゲーマーズの南北戦争の旅団級シリーズみたいに命令するシステムで戦国時代やったらどうだろう？

>711
公共の施設などを予約する手間に比べれば、行きたいときに行って、
帰りたいときに帰れるので便利だと思う。

周囲が盛り上がってうるさいときがあったりするけど、まぁ、それが
イヤなら自分の家でやるか、全テーブルを貸切にすべし、かな。

便利なので、長続きして欲しい＞イエサブ・プレイスペース

>「シージオブ小谷城」

お市の方と浅井三姉妹のユニットと捕獲/争奪ルールを入れたら一部のバカゲーマーの間でカルト的人気が出るかもしれん。

戦国群雄伝＝戦術的要素を表すには１ヘクスが大き過ぎる　という見方には賛成。
EP関が原がギリギリの上限だと思う。
下限は、１ヘクス１ｋｍの１８０６ぐらいかな。
ただ、システムは１８０６では面白くないので、EP関が原の簡略版みたいなものがいいと思う。
時間は１ターン４時間で昼間３ターン,夜１ターンぐらい。

桶狭間の２つのゲームについては、
SS　このスケールでスタックできないという矛盾で全体的にオカしい
SA　戦闘結果表が一方的過ぎ、指揮系統がキツ過ぎて、作戦的選択肢がほとんどない
ので、どちらもあまり良くないと思う。

>>712
もうバレてるかも。

石山本願寺、小田原城、大阪城、原城、各々の攻城戦を扱ったクワドリ「アートオブ『キャッスル』」なんてどうですかぁ〜。

個人的には、１ターン1時間前後、１ヘクス250M前後のスケールの会戦級の場合、
題材によってウオーゲームとして面白いものとつまらないものというのは
かなり分かれると思います。もちろん、それ以上の思い入れがあるプレイヤーに
とっては話は別ですが。
例えば関ヶ原でも、当日の朝から始めるのでは、プレイヤーにとってどうにも
ならない部分が大きいわけで、EP関ヶ原ができたわけです（もちろん、この
どうにもならない状況が関ヶ原なわけで、それを味わいたいという思い入れの
あるプレイヤーが多いからこそ今まで会戦級が多くつくられてきたわけですが）。
EP関ヶ原に対して若干戦術的風味にウエイトを置いて、やや小さいスケールで、
つまり１８０６ぐらいのスケールでやるというアプローチもあるかなと。
そして、このスケールなら、どんな題材でも比較的料理のし方があるように思います。

季刊タクティクス、だったか記憶があやふやだが、
「応仁の乱」について、ちょっとだけ書いてあったのを思い出した。
「炎上マーカー」を市街地に置きまくるって記述が、頭から離れない（ｗ
（たしか、あればイイナゲームとしての記事だったような…）

それはともかく、市街戦ってのは良いと思うのだが
「彰義隊」や「箱立戦争」末期の切り込みなどは、どうだろう。

バンダイだかどっかに「新撰組」ってありませんでしたっけ？

>>714
>公共の施設などを予約する手間に比べれば、行きたいときに行って、
>帰りたいときに帰れるので便利だと思う。

そうなんです。私も大学サークルのＯＢ会とかを公共施設を借りて開きますが、
事前の会場予約や出席者への周知連絡が面倒です。
こういうところならすぐにプレイ場所が確保が出来るかなと。自宅だと部屋が
狭くて３人４人プレイとかが不可能なもので。

>720
市街戦‥‥。
　じゃあ「Storm Over （ズキューン、ドサッ）‥‥。

>>722
ありますよ、「新撰組」。
バンダイの２８００円シリーズですね。
プレイヤーは組頭として自分の隊を率いて京の町を探索して、不逞浪士を探し出して斬り殺す、というゲームですね。
シミュレーションというよりマルチプレイボードゲームです。

>>720
「英雄三国志」の市街戦ルールに「市街に火を放つ」というルールがあったように思います。
１エリアに放火する毎に群雄の人徳ポイントが減少した記憶があります。

>713
あの指揮ルールって有効に機能するには部隊間の距離がある程度必要だったり会敵前機動なんかでないとあまり機能しないと思うんだ。
実際、ＣＷＢでもシャイローやｱﾝﾃｨｰﾀﾑのような戦闘配置の終わってる状態のゲームでは余り使わないし。
でそれを日本の会戦でっていうと、もう上でいってる作戦戦術級なのではないかと‥‥。
でも作戦戦術級のｺﾏﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙでそれを使うってのはありかもしれない。
（んでもってポイントトゥポイント）

ここにはハナザーがいっぱい
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1032556964/l50

>726
あんたら新しい遊びを覚えてうれしいのは解るが結構ウザイよ。
「ハナザーとその仲間たち」は議論板の中だけで遊んでらっしゃい。

>>726
>>727に同意。
他のスレまで持ち出さないように。

>>726
軍板にまで来るな！

＞712

マジで戦国版ASLいいなぁ

武田騎馬軍団ﾎﾞｿｯ

ラヴェンナの戦い、、、

>>730
うーーん、ただＡＳＬ（ＳＬも）って

機関銃分隊や小銃分隊が
制圧射撃して
他の分隊が跳躍前進
そして今度は
その分隊が
制圧射撃して……
っていう歩兵戦術の基本を
機能させるゲームだからねぇ。

スケールやら何やら
かなりいじくらないと
難しいような気が……

>>732
俺もラヴェンナの戦いのシステムは戦国時代に使えると思う。
騎兵の突撃や塹壕のルールはそのままでＯＫ。
ラヴェンナが１６世紀だからほぼ同時代だしね。
久しぶりに押入れから引っ張り出そうかな．．．

>>733
ＡＳＬをそのまま置き換えるとかなり無理があるけど、
同じくらいの臨場感とスケールで戦国版があったら激しく欲しい．．．

基本は種子島と弓矢の火力値。礫も要素になるか。
武将の能力は指揮修正値で。“豪傑”はヒーローカウンターで。

えー、南北戦争の話で恐縮ですが、AHのDevil's Denが1ヘクス40mだったかで、
SLのようなスケールだったですね。面白かったかというと、あんまり繰り返し
遊びたくなるゲームじゃなかったです（もちろん個人的な感想ですが）。

戦国時代は、部隊の訓練や指揮系統について確立されたものがあったように
感じないのですが、だとすると、精密なスケールにおいては部隊ごとに特殊
なルールが必要になる気がします。コマンドコントロールのルールが武将ご
とに違ってきたり、フォーメーションのルールも武将ごとに違ってきたりし
ないと、精密なスケールでは機能しないと思いますが、そういうスケールの
再現性について信頼できる史料がどれだけあるか、僕には疑問なんですけど。

# 戊辰戦争とか西南戦争ならいけるかも知れません。

マルチゲームスレ独立して立てたらおこる？

マルチはウォーゲームとゲーム的要素がﾁｮﾄ違うからいいんじゃないの？

ディプロマシーはスレあるので、それ以外のマルチゲーム総合ってこと
でよいのかしら。
おうちにあるゲームを眺めるとマルチばっかりなのに気づいた私・・・

>>739
ぐずぐずいわねーでさっさとスレたててネタふりするヨロシ
ウヂウヂしてるとおこっちゃうよ　おぢさんは

ＧＣＡＣＷシステムで西南戦争考えたんだが、田原坂で何日も激闘するのが再現が難しそうだ。１ターンが１日だと冗長で退屈な展開は避けられないしなあ。
ノルマンディでドイツが損耗に耐えられなくなって崩れるように、薩軍が田原坂を捨てるように出来ないものだろうか？

>>741
不可能です。

積み木の小牧長久手とかどうかなあ

できます

>741
っていうか、事実冗長で退屈だと思うよ。
GBACWやRSSあたりのスケールでやれば、壮絶な損害ぶりを堪能できると思うが、
GCACWのスケールではね。せめてCWBのスケールにしないと。

>741
田原坂については全然しらないのですが、Grant Takes Commandの南軍って、
まさに「損耗に耐え切れなくなって退却していく」なんじゃないかと。

田原坂は２ヶ月近く対峙するからＧＣＡＣＷのターンスケールでは難しい

○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
http://www55.tok2.com/home/game/
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○

初心者の私としては、今月のCMJ、
「ドイツ戦車軍団」は、良いと思った。

今どきまだ初心者なんかいたの？
何歳くらいのヒト？

「オッサン」と言われても違和感の無い年齢（ｗ

まぁ、はっきり言えば三十路です（ｗ

「オッサン」は一杯あるが「オバサン」と呼ばれて違和感無い年齢はいないのか（Ｗ

age

現在は難易度はキャリアに比例しません。
プレイヤーの物理的、精神的エネルギーに比例します。
ワシはゲーム歴数年のリアル厨房のころＦＬＡＴ　ＴＯＰとかしてたし。
当時ならナポレオンの黄昏もアタマに入ったね。今はムリ。

昔からキャリアに比例しないとも言えるかも。
まあ最初からは無理にせよ。

エネルギーだけではなく、能力も関係があると思う。
エネルギー的にはゲームできても、ルールを読むことが
できないというのが主では。

＞７５６
貴方が言う能力の要素があったとしてもそれを言わないで欲しい。
自分を優れたゲーマーだと自惚れるﾔｿが出るから。
例えば・・・、分かるでしょ？

例えばハナゾー元帥だ罠。

>757
なるほど。
ちなみにオレは能力がない方だ（笑）

ただ師のために発言が規制されるのもどうかと思う。
最近は大人しいみたいだし。
まあ出てきたらみんなで「歓迎」してやろうぜ（笑）

南北戦争が好きなプレイヤーさんへ

ご存知だと思いますが以下のスレに遊びに来て下さい。

アメリカ南北戦争：南軍いかにして勝つか？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1019025739/

みなさま、はじめましてm(__)m
昔、積んどくゲーマー、最近出戻りのモノです
コマンド誌をたまに、読みます
はっきり言って初心者ですが、よろしくお願いしますm(__)m
９０年以降の業界がよくわかりません
コマンド誌に少し書いてあるのですが・・・
初心者向けのWW2モノ、手ごろなモノがありましたら、教えてくださいm(__)m

ドイツ戦車軍団。
あ、今日発売だな。

GJ４号　激闘マンシュタイン。

>761
私も戦線復帰組ですが、「ロシアンキャンペーン２」なんてどうでしょう？
古いゲームの復刻の方が、取っつきやすかったですよ私は。
やってるうちに、だんだんと思い出したりします。

761　みなさん、レスありがとうございます！
当方、現在陸の孤島勤務（山陰）で、ゲームだけは引越しに帯同しました（１２０〜１３０個）
国産系の初心者向けをシコシコ復帰プレイしていこうと思います
RC２、コマンドの付録でしたね！
たぶん、一生ソロプレイだろうな・・・（泣）

>>765
私が一昨年前に悪の枢軸の１人とされてる方が
会長のＨＧＳに訪問した時、数ヶ月に１回のペースで、
山陰（鳥取だったか?）から同サークルに来られる方がいる
と、同サークル構成員から聞きました。

まぁ、同サークルの会長さんに連絡して、
サークルに参加してみる事をお勧めします。

ネットが使えるんだからメール対戦すれば？

三戦板に「三国志・戦国時代のボードゲームを語ろう」というスレが
たってるがさっぱり人が来ていない。一回だけ書き込みしておいた。

三国志・戦国時代のボードゲームは傑作が少ないから仕方がないな。

>>769
「英雄三国志」「三国志演義」「戦国群雄伝」「真田軍記」「信長最大の危機」
とか俺は好きだけどな。
まあ三国志・戦国は（好きな人物が登場する）キャラゲーの要素もあるから、純粋に
「ゲームとして」これらが優れてるかどうかはちょっと断言できないが。

アドテクの「戦国合戦絵巻」って余り評価されていないのかな。
俺は結構好きだったんだけれど。

ドイツ戦車軍団買いました。
エルアラメインとダンケルクは３０分程度で決着がつく非常に簡単なゲームなので、
これで彼女を調教しようと思いましたが、
戦車の移動力を惜しみなく森と高地の移動に投入する姿に
「先は長いな」
と思いました。
絶対にドイツ軍を放そうとしない所に何か光るものを感じましたが（ｗ

ドキドキ〜

>772
定期報告をお願いします

既出かもしれませんが、
「WORLD in FLAMES 」のＰＣ版オープンβがありました。

ttp://www.marinacci.com/Chris/

ＡＩは搭載していなく、また、シナリオは「バルバロッサ」のみです。

詳しくは　ＡＤＳホームページ
ttp://www.a-d-g.com.au/index.htm
の「ＷｉＦ　Ｃｏｍｐｕｔｅｒ　Ｇａｍｅ」を参照下さい。

でも、最後にアップデートされたのは、去年の８月……

ＦＩＮＡＬにＵＰＤＡＴＥがあるゲームなんて買うこちらもＦＩＮＡＬにしときます。

■　■■<<ミーニャーたん>>現状３位で折り返し■■13:30現在
■　ミーニャーたん 3位　　ひっきー 1位　　ニラ茶娘 2位
■
■今回の相手は強敵ひっきーと前回戦ったニラ茶猫と同じニラ茶系の
■ニラ茶娘。当初ミーニャーたん負け決定じゃんとか思っていたら
■他板からの応援票が多数。自分の板のﾔｼが投票しないなんて恥ずかしいぞ！
■まだ投票されていない方は以下のサイトを参照し、急いで御投票ください。
■『卓上板を宣伝し、人口増加、盛り上げるためにもよろしく！』
■投票コード発行所
■http://www.vote.flets.org/code/2chaa/code.cgi
■現在の投票所
■http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1035296395/l50
■ミーニャーたんのＡＡ
■http://www1.odn.ne.jp/~cam00530/mi-nya/mi-nya_AA.htm
■http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1033765287/

・・・ああ・・・エポック社の日露戦争やりたい

>>778

やればいいじゃんヽ(´ー`)丿

やれやれー！

俺はやりたくない。

漏れも。

いや・・・日露戦争はすでに10年以上も前に廃棄した、他のゲームもたくさん・・
ああ・・・捨てるんじゃなかったなぁ・・・なんで捨てたんだろう・・・

>>783

日露戦争なんて、いま腐るほど手に入るじゃーんヽ(´ー`)丿
下の注文すべし(o^ー')b

http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/b_number/037-042/040.html

CMJのHPのコラム「mebius氏、鹿内氏を敗る」より抜粋。（SS「D-Day」の対戦報告）

＞mebius氏の作戦は、第1ターンに航空阻止を全力で行い、カーンにドイツ軍の援軍を送らせないというもの。しかる後、第2ターンの第1作戦フェイズで初期配置される第21装甲師団を急襲します。
＞その他、戦術的に目を引いたのは
＞(1)要地攻略は戦車＋歩兵各1ユニット＋航空支援（大兵力が拘束されるのを防ぐため）
＞(2)シェルブールは歩兵1ユニット＋艦砲射撃（または航空支援）で攻略（前線兵力を充実させるため）

上に書いてあることって、俺は今までSS「D−Day」の定石、基本戦術だと勝手に思い込んでいたよ。一般的にはそうでないのが当たり前なのか。
こういう事はコマンド買ってなくちゃ分からんな、やっぱり。

>>765さん

山陰の何処ですか?
山陽側には結構ゲーマーはいますよ。

昔、リターントゥヨーロッパをソロプレイでフルキャンペーンした。
昔、航空母艦のマリアナシナリオを友達と徹夜でやった。
昔、AIRWARで10分飛んだ。

もう、あのころのパワーはないな。

だから、何って言われても困るが

>>787
>昔、リターントゥヨーロッパをソロプレイでフルキャンペーンした。

ヤフオクでうっぱらったら、あの頃に無かった財力が手に入るにだよ(o＾ー')b

頼むからそのハンドルは止めてくれ。

うそ！
リターントゥって、そんなにつくの？

>>787
リターントゥヨーロッパはマップを全部広げる空間がありませんでした。
それはともかく…

＞AIRWARで10分飛んだ。
これが一番すごいかもしれない。
「ドラゴン」とか「ＵＦＯ」ではないですよね（笑）

ＲＴＥはルールに問題があってプレイ出来ないと思ってた。

ごめん10分は言いすぎだった。
たしか200ターンぐらいまで行ったと思ったから、5分ぐらいだ。
でも、記録しながらだったから、えらい時間が掛かった。
8人ぐらいでバトルロイヤル、放課後に細々とやったよ。

>>790
>リターントゥって、そんなにつくの？

ヤフオクで3万から4万にはなるにだね。

なんで、そんなに払う奴がいるのか。
信じられんよ俺には。
世の中広いわ。

3〜4万か。
考えちゃうけど、手放す気は無いなぁ。

ちなみにそのときのプレイでは、
米英中東軍は山岳地形に阻まれてコーカサスを越えられず、ドイツ軍の反撃
により逆にテヘランを占領される。
英本土は上陸を果たしたものの、欧州大陸はドイツ軍の堅い守りに上陸すらできず
膠着状態に陥った。
1950年突如米英軍の反応弾がベルリンに落ち、ドイツ軍の防備に穴が空き、
米英軍はカレーに強襲上陸。ベルリンを占領するも、ミュンヘンに遷都した
ドイツ軍が辛くも1点差で勝利した。
パットンが死んで勝利条件判定で1点差が分かったときに大感動。
数ヶ月に及ぶソロプレイに幕を下ろしましたとさ。

>>786さん 陸の孤島・鳥取（東部）ですm(__)m
山陽の盛況＆精強さは、知っております（笑）
歩兵第１０（鉄）師団、岡山第１０連隊の比島バレテ峠の勇戦も存じ上げております（笑）
ボードウォークさんも知っております＼(^o^)／
鳥取西部（米子）は以前活発なサークルがあったと記憶しております

スターリングラードの市街戦ゲーム、「ストリーツ　オブ　スターリングラード」の再販を心待ちにしております
まだかな・・・
みなさま、オススメの「スターリングラード市街戦」ゲームはなんでしょうか？
（っと言っても、少ないけど）
スターリングラード市街戦ＦＡＮでしたm(__)m

SOAシステムのスターリングラードとジョンひるのスタリーングラード

８００ゲト
↑AH「ターニングポイント・スターリングラード」ほ、欲しい・・・
ヤフオクでも、なぜか高値、人気だ・・・

>796
>リターン トゥ ヨーロッパ
ひょっとして、日本で初のリプレイレポートか？
それより、何ヶ月もマップを広げておける部屋が羨ましい……

>798
すでに出てるが、『バトル　フォー スターリングラード』（ＳＰＩ・ＨＪ）
に一票。
サンセットか、コマンドで再販されないかな。
出来れば、ユニット＞山崎雅弘。マップ＞山崎雅弘以外で。
（山崎氏を貶している訳ではないので、そのつもりで。
ただ、あの色合いは個人的に好きになれないもので）

NOVAの「バトル・フォー・ザファクトリー」と「ファイアー・オン・ヴォルガ」（ストリーツ・オブ・スターリングラードを２個に分けたの）のMAPに１００票

>>798
漏れも801さんに続いて Battle for Stalingrad (SPI/HJ) に一票。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c25599873
このゲームについてのレス希望m(__)m

今は無き、グラムスのPCゲーム「AH/スターリングラード」の市街戦シナリオに１票！
とっつき悪いけど、慣れると超GOOD！

>>804
『wab-Grognards』のここにレビューが載ってたよ。
ttp://grognard.com/reviews/struggle.txt
（インフォシーク等のオンライン翻訳でどうぞ）

レビューを読む限り、かなり良い感じそう。
ただ、グラフィックが……アレらしいけど＾＾；

>山崎氏を貶している訳ではないので
気を使いすぎだyo
気を使ったところでわけのわからんマンセー野郎は
＞山崎雅弘以外
に反応して食いついてくるだろうからネ
それよりも山崎氏の色使いのどこが好きになれないのか、
が知りたいよ　おもしろい議論ができるかもしれないし

マップはやっぱし・・・・・・
末期ＳＰＩみたいなのが漏れ的には
マンセーだな(w

「Struggle for Stalingrad」なら、発売当時に買って持ってる。
まだその頃は、英語ルールを読み始めたばっかりだったんで、
解読チェックに失敗して、プレイしたことはないけど。
エリアシステムと拠点ポイントの組み合わせという、ちょっと特殊な
ルールだったのが、理解できなかった原因だったと思う。
ルールの分量自体は４頁ぐらいしかないから、今なら大丈夫かも。

グラフィック？　ザッカー大先生の落書きをグラフィックと呼ぶなら、
まあコレも一応グラフィックの範疇に入るのかもしれない（ｗ
ユニットは３Ｗ標準だけど、マップのトンデモなさは前代未聞。

やっぱ、ジョン・ヒルですな
赤軍工兵の立てこもる要塞化建造物に、独軍砲兵直接射撃！
この攻防がたまらない
コンポーネンツ（特にマップとユニットに部隊番号）のリメイクを切に希望！
ヤボール・ヘル・コマンダール〜

アフォですか
好みにどの辺もこの辺もない
そんなもん議論しても不毛なだけ
それがわからん807はアフォ

John HillのBattle For Stalingradですが、
ユニットに部隊番号を付けるのは不可能では？
あのゲームはバカバカ駒が吹き飛びつつ、
補充でバンバン返ってくるというやり方でバランスをとっているので、
ユニットに部隊番号をつけると珍妙なゲームになってしまうぞ。

何でも部隊番号を付ければいいゲームだと思っている困ったﾁｬﾝが多くて困る。

部隊名が無意味といえば・・・、
テランのバストーニュ・オア・バストはサイテーなバルジゲーム！
最初、ＯＢが詳しくて嬉しかったのだが、連隊だろうと大隊だろうと１ステップしかなく、しかもＣＲＴはブラッディなのでゲーム中盤には部隊名など関係無いカオスになる。詳しいＯＢも無意味。
ＣＲＴは流動型じゃないので独軍は米軍ユニットを潰して進むことになる。
いいゲームだって意見の人いる？

一番部隊名が無意味なのは欧羅巴シリーズだろうが。

まあ部隊番号ヲタはラストギャンブルでもやっていろってこった。

意外だなーこのスレのゲーマーって、こだわり派が少ないのか・・・
SS部隊も部隊名無しにしたら・・・さびしいね
サンセットのドライブ・オン・スターリングラード、師団マークまで入ってたぞ
自分的には、うれしかったが

こだわりはあると思うよ。（少なくとも自分は）。
展開が伴わない、つまりＯＢばかりご立派ではダメだ。

>>817
そうでなくて、こだわるにしてもシステムによりけりでそ、って話じゃ？

>>817
スターリングラードの市街戦において部隊名にこだわって再現したいなら、
John Hillのあのゲームは筋違いとしか言いようがない。なぜ筋違いかわか
らないのだとしたら、カッコだけついていれば満足だってことになるぞ。

はじめまして。この板ＲＯＭってますが、古参さんが怖くてカキコはじめてです。
本日は以下の漠然とした質問があってきました。

１。Napoleonicに興味あります。なにか面白いゲームありますか？
２．某所でケヴィン・ザッカーいうデザイナーさんが初期の秀作にもかかわらず
後期、おかしくなったとか？
その辺のゲームデザイン的な事情ご存知のかたいますか？
３．イェナ･アウエルシュタット戦もののゲームプレイした方にお尋ねします
プロイセン軍の編成に師団や軍団は当時、存在しましたか（ああ、厨房発言で恥ずかしい）
４．７年戦争ものゲームプレイした方にお尋ねします
プロイセン軍の編成に師団や軍団は当時、存在しましたか

以上、漠然としてますが・・・

>>821　Napoleonic初心者さん

> １。Napoleonicに興味あります。なにか面白いゲームありますか？

　「思考ゲーム的な意味で」おもしろい作品というのは、いくらでもあると思います。「Napoleon's Last Battles」(DG)、「Napoleon at Leipzig」(CoA)といった NAW 系列の作品は、思考ゲームとして大変おもしろいと言えると思います。
ただ「シミュレーションとして正しく」となると、かなり制限が厳しいような。

　とりあえず両方を満たしそうなものとしては、「Napoleon」(Columbia)、「Napoleon at Bay」(OSG)あたりを挙げておきます。

> ２．某所でケヴィン・ザッカーいうデザイナーさんが初期の秀作にもかかわらず後期、おかしくなったとか？

　別に現在でも「Highway to the Kremlin」とかは「ちゃんとした」作品のように思いますので、「おかしい」事はないと思いますが？
ただケヴィン・ザッカー氏は（他の多くのゲームデザイナーの方と同じく）「ディベロップ能力皆無」と思われるので、その作品についたディベロッパー氏の能力如何によって作品の出来に大きな差が出るのも止むを得ないかもしれません。

> ３．イェナ･アウエルシュタット戦もののゲームプレイした方にお尋ねします
> プロイセン軍の編成に師団や軍団は当時、存在しましたか（ああ、厨房発言で恥ずかしい）

　一応存在しましたが同時期のフランス軍のように建制の師団・軍団はなく、臨時編成の師団・軍団でした。

> ４．７年戦争ものゲームプレイした方にお尋ねします
> プロイセン軍の編成に師団や軍団は当時、存在しましたか

　これも「そういう呼び名の集団」はありましたが、フランス革命戦争以後の同名の組織とは異なる機能を持つと言って良いと思います。古代のローマ『軍団』が現在の『軍団』と異なるのと、似たような話でしょうか。

ハナザー閣下復帰歓迎ａｇｅ

８２１ってハナザーをおびき寄せるワナでは？
初心者にしちゃあ変に詳しいぞ。
それに２ちゃんねるみたいなトコでわざわざ聞く質問じゃないだろ？

ザッカーが「おかしい」というのは、ときどき気が狂ったような
アートワークを手がけてみたり、ルールブックに無意味な引用し
てみたり（諸国民戦争のゲームに「不思議の国のアリス」に引用
する意味って？）、とにかく常人には理解できない部分があるた
めに生じた評判でしょうね。僕はザッカーのそういう「天才」的
なところが好きなんですが。