■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合２■

ウォーゲーム・シミュレーションゲームの総合板その２

古今東西のウォーゲーム・シミュレーションゲームの話題を、
おのおの方の楽しみたいようにマターリと語り合ってください。

荒らしも居ないようなので関連スレはここに書きます。

前スレ
　■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合■■
　http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/980165002/l50

議論スレ（議論や個人的主張はこちらで）
　■■ウォーゲーム　議論板■■
　http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/996045290/l50

過去スレ：
絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/948/948570379.html

関連スレ：
良いサークル／悪いサークル（ウォーゲーム編）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50

ナンバーは「3」にして欲しかったかも。

GMTって、デザイナーにお金払ってるのかな？
P500とかP250とかやってるの見てると、商売としてやってるとは思えん。

AH版のChancellorsvilleが「良すぎた」ということはない、
と僕は感じています。
AHがゲームをなかなか絶版にしない（＝旧作でも入手しやすい）
という事情を考慮したとしても、1979年版を最後に改訂され
ないってのはあんまりです。第一、ユニットやマップに結構致
命的なプリントミスがあって、エラッタがあるのでプレイに支
障はないものの、アートワークをやりなおすぐらいやっても良
いと思えます。

つまり、このゲームの問題は、出来が良いにもかかわらず、あ
まり売れなかったところにあるようなのです。

ええと、訂正。
ランドール・リード版のChancellorsvilleは1974年にリリースされ、
第２版が1979年に出ています。
この改訂の際、ルールブックは改訂されたのですが、
マップとユニットのプリントミスはそのままでした──
まず、間違いなく、マップとユニットの在庫がたまっていたのでしょう。

ところで、1977年にSquad Leaderがリリースされています。
Squad Leader以後に、あのChancellorsvilleのアートワークはないと思います。
だって、64年版のBattle of the Bulgeと大差ないんですからね。

同年代のほかのゲームをピックアップしてみると、

Alexander the Great（1974年、なんとD&DのGygaxがデザイン！
しかもD&D初版と同じ年じゃん！）
1776（1974年、これもランドール・リード。アートワークはずっと美しい）
Caesar's Epic Battle of Alesia（1976年、こいつは美麗！）
Caesar's Legions（1975年、これはあんま美しくないね、もとはGDW）
France 1940（1972年、ダニガンのデザイン）
Kingmaker（こいつは美麗、1976年リリース）
Outdoor Survival（1973年、なんとダニガン作）
Panzer Leader（1974年、これもリード）
Richthofen's War（1972年、これもリード）
Rusian Campaign（1976年、Chancellorsvilleが
これ以前の作品だということは一つの指標になるかな）
Woodenships & Iron Men（1975年、S. Craig Taylor）

といった具合。急激にAHのアートワークが良くなっていく時期だと
わかります。ですから、1974年版のアートワークをそのまま放置し
たのは、在庫がありあまっていたからに違いありません。

参考までにAH黄金時代の4人衆の作品を書いておきます。

Randall Reed
Richthofen's War(1972年)
1776(1974年)
Chancellorsville(1974年)
Jutland(1974年)
Panzer Leader(1974年)
Tobruk(1975年)
Starship Troopers(1976年)
Longest Day(1980年)


S. Craig Taylor
Wooden Ships and Iron Men(1975年)
Air Force(1980年)
Dauntless(1980年)
Machiabelli(1980年)
Flat Top(1981年)
Fire Power(1984年)
Platoon(1987年)
Gettysburg(1988年)
Napoleon's Battles(1989年)
Battle of the Bulge(1991年)
D-Day(1991年)
Guadalcanal(1992年)
Midway(1992年)

Richard Hamblen
Victory in the Pacific(1977年)
Magic Realm(1979年)
Bull Run(1983年)
Gunslinger(1983年)
Marchant of Venus(1988年)

J.Edwards
Russian Campaign(1976年)
War at Sea(1976年)
Fortress Europa(1980年)

ハナザー
空母戦のゲームはコンピュータも含めて全部やっているんだな？
最新のゲームとしかハナザーは言ってないぞ。
また得意のすり替え＆独善か。
おまえは全部のゲームをプレイしてから語れ。

上か下かとかどうやってランク付けをする？
その評価がぜったいてきに相対だとどうして言えるんだ？

傑作というのは、そのひとがそのひとのプレイしたゲームから相対的に
評価したもんだぞ。
それでどこが悪いんだ？？？

>>8
粘着アンチハナザー、ウザイ

ハナザー

>別に「プレイしないと」と書いた覚えは無い。もっともプレイもデザインも購入もしないとなれば、排除するのに躊躇は無いが。

ついに正体を現したな。それでなくては、殺戮者ではないな。
家庭や仕事が忙しくてゲーム買ったりできない奴は排除するんだな？
どうやって排除するんだ？

メールを書かない奴は排除しなくていいのか？

>>9
ハナザー派、うざい

　もう、みんな大人だし２１世紀だから、
やめようsage

　Victoryのブロツク８セット揃えて
４対４とかは、やはり……（謎）

俺、Richard Hamblenのゲーム、全部好きだ

>>9
>>11
どっちもうざい。

>14
どっちでもないのもうざい。

>>8
てゆうか、漏れ達(･∀･)ｲｲ!!大人だろ!?
「ハナザー派」も、「アンチ・ハナザー派」も、
大人の議論しようや!!
君達、このスレ知ってる!?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1005883207/
このスレ、悲惨に>>1が居るスレとして、他板でも有名みたいだぞ!!
このスレも、こーわなりたくないだろ!?

ハナザー派って聞いたこと無いなぁ。
ハナザー、ハナザーのアジテーションは無視する派，
アンチ・ハナザー派しかいないんじゃないか。
どーでもいーことだが。

>>4
>GMTって、デザイナーにお金払ってるのかな？
>P500とかP250とかやってるの見てると、商売としてやってるとは思えん。

他の会社からGMTにメインの場にうつすデザイナーが結構いるから、
ちゃんと払ってるんじゃないかな。

それより、今度のFLAGSHIPというカードゲーム、いいゲームだといいね。
これ失敗したら結構痛手なんじゃないかとすこしばかーり心配。

MustangsもCraig　Taylorだね。Air　Forceの焼き直しだけど

>>7

> 参考までにAH黄金時代の4人衆の作品を書いておきます。

> Randall Reed
> Tobruk(1975年)

　「Tobruk」のデザイナーはハロルド・ホック氏だと思ったけど、ランドール・リード氏はディベロッパーの方？

>>5

> AH版のChancellorsvilleが「良すぎた」ということはない、と僕は感じています。

　ただそれは「プレイヤーレベルの話」でででしょう。「デザイナーレベルの話」としてChancellorsvilleの完成度が高かった場合、「ああ、簡単なルールのChancellorsvilleの戦いは、こうデザインされれば良いのか」で終わってしまうのでは無いでしょうか？

　たとえば「７年戦争」については「Frederick the Great」(HJ/AH/SPI)の完成度が高すぎたことが、その後同テーマのゲームの出版を押さえたように思います。

# 「Squad Leader」(AH)とかにも同じ事が言えるかもしれない。

　その辺の視点から考えてみて、どうでしょうか？

>>8

> 空母戦のゲームはコンピュータも含めて全部やっているんだな？

　もちろんやってないよ。「全ての」ゲームをプレイするなんて不可能だし、《あまり》意味も無い。
興味のあるテーマで直接比較しうる作品だけで、『相対評価には』十分なはずだ。
野球選手の比較をするのに、全てのスポーツ選手の能力を知らなければならないのか？＞8＜しっかり答えろよ(ﾜﾗ

> 最新のゲームとしかハナザーは言ってないぞ。

　「最新のゲーム」とも言ってない。しっかり検索しろよ（藁

> また得意のすり替え＆独善か。

　お前のなー（藁

> おまえは全部のゲームをプレイしてから語れ。

　なんで？

> 傑作というのは、そのひとがそのひとのプレイしたゲームから相対的に評価したもんだぞ。

　そのとおり。

　だが「その人がプレイ（あるいは知っている）したゲーム」を知らなければ、読む方は『どのような座標軸の位置の中で相対的か』判断しようが無い。

> それでどこが悪いんだ？？？

　『読者が、評者がどのような座標軸の中で評価したか判断できないから』

>>10

> ついに正体を現したな。

　はあ？　「ついに正体を現したな」も何も、私（少なくとも２ちゃんねるに登場した時点では、ニフティで言ってたんだから）最初から公言してたでしょうが？

　キミは字が読めないの？　それともちゃんと読んでないの？

> 家庭や仕事が忙しくてゲーム買ったりできない奴は排除するんだな？

　もちろん。

> どうやって排除するんだ？

　具体的で効率的で合法な方法があったら、ぜひ教えてクレ(笑)。

> メールを書かない奴は排除しなくていいのか？

　この「メール」って、何のコト？　もしかして発言のコト？　（「メール」っていうのは、「特定のＥメールアドレスに送られる文章・もしくは映像等」の事だと思うが？）

>>17

> それより、今度のFLAGSHIPというカードゲーム、いいゲームだといいね。
> これ失敗したら結構痛手なんじゃないかとすこしばかーり心配。

　つーか P500 の投票傾向として、SFゲームにはあんまり票が集まらないんじゃないかと…(_ _)ゞ

　Card-Driven & Point-to-Point System（通称「Hannibal」System）の「The Napoleonic Wars」「WWII: Barbarossa to Berlin」は、すっげー勢いで票が伸びているけどね…(^^;

　「痛手」つーのは、SFゲームファンにとってのコト？

>>19
そのとおりです。
StarshiTroopersやPanzerLeaderとルールのレイアウトがそっくりで笑えます。

>>22
>つーか P500 の投票傾向として、SFゲームにはあんまり票が集まらないんじゃないかと…(_ _)ゞ

社長特権で発売決定済みって知らなかったかい？

>「痛手」つーのは、SFゲームファンにとってのコト？

もちろんGMTの経営に対してだよ。

>野球選手の比較をするのに、全てのスポーツ選手の能力を知らなければならないのか？＞8＜しっかり答えろよ(ﾜﾗ

スポーツの場で野球選手を論じのでれば、普通に考えて、そうでしょう。
足が速いや、スポーツ能力が高いだの、普遍的な評価基準を言い表す言葉もあるくらいです。

ハナザー、こんなところに書き込んでる暇があるなら駒でもきってろ

>>20
Squad LeaderはAdvanced Squad Leaderを産んだわけで、
そのテーマを打ち止めにしたわけではないと思う。SLとASLは
かなり感触の違うゲームじゃないですか？

WaterlooやGetysburgが、各社の実力を誇示するかっこうの
テーマとなっていることを考えると、そのテーマに定番システ
ムが存在しているかどうかは問題ではなく、むしろ、そこに定
番システムがあればこそ、それを「乗り越えてやろう」とデザ
イナーも燃えるのではないでしょうか。

ただ、出来は良かったのに「売れなかった」という前例のある
テーマは、誰しも足踏みするところかも知れません。

>>24　17さん

> 社長特権で発売決定済みって知らなかったかい？

　ああ、そうだったね。Winter Flyer にそんな事が書いてあったな。ご教示感謝。

>>25

　あなたが8なのかどうかわかりませんし文面からして8ではないような気がしますが、私が8に尋ねたのは
あなたのコメントとは違う話のような気がします。

>>>野球選手の比較をするのに、全てのスポーツ選手の能力を知らなければならないのか？＞8＜しっかり答えろよ(ﾜﾗ

> スポーツの場で野球選手を論じのでれば、普通に考えて、そうでしょう。

　そのとおりですが、8は「全てのゲームをプレイしてから語れ」と言っているのです。
これは「シミュレーションゲーム（＝例えの中では「野球選手」）」を論じるのに「全てのゲーム（＝例えの中では「全てのスポーツ」）」が必要だという事でしょうけど、
確かに「全てのゲームを論じる場」ではそうでしょうが「基本的にシミュレーションゲーム《を》論じる場」でまで、それが必要でしょうか？
本掲示板で言えば総合スレッドなどで比較をするならシミュレーションゲーム以外にも一通りの理解が必要でしょうが本スレッドのみの話題に関してまでそれが必要だとは、私には思えません。

　8、もしくは答えられる方には、以下の２点を答えていただきたいです。

１．《シミュレーションゲームを語る場》である「この場」においてまで、《全ての》ゲームを見る必要（それ自体は有用だとしても）があるのか？
２．8は「おまえは」と言っているが、他の人たちはいいのか？（良いのなら、なぜ良いのか？）

> 足が速いや、スポーツ能力が高いだの、普遍的な評価基準を言い表す言葉もあるくらいです。

　それは別に私も「プレイ時間」や「マップサイズ」といった『普遍的な評価基準』がある事を、示したとおりです。

>１．《シミュレーションゲームを語る場》である「この場」においてまで、《全ての》ゲームを見る必要（それ自体は有用だとしても）があるのか？
これおしゃっておられる通り、《シミュレーションゲームを語る場》であれば、《全ての》ゲームを見る必要は、無いと思います。
対して、《シミュレーションゲームを語る場》としてしまうと、全てのシミュレーションゲームを見る必要があり、実際的には困難に思います。

したがって、「この場」は私(各人)が知っている《シミュレーションゲームを語る場》であると、理解しています。

そこで、
２．8は「おまえは」と言っているが、他の人たちはいいのか？（良いのなら、なぜ良いのか？）
8さんがおしゃっているのは、ハナザー さんの論調が、《全ての》シミュレーションゲーム、あるいは《全ての》ゲームを見た結果の発言と同様に場を広げて発言している様に映っているのだと、推察します。

ここで、問題なのは論理的内容よりも、むしろ口調や表現からそのような印象をうける点だと思います。

>１．《シミュレーションゲームを語る場》である「この場」においてまで、《全ての》ゲームを見る必要（それ自体は有用だとしても）があるのか？
これは、おしゃっておられる通り、《シミュレーションゲームを語る場》であれば、《全ての》ゲームを見る必要は、無いと思います。
対して、《シミュレーションゲームを語る場》としてしまうと、全てのシミュレーションゲームを見る必要があり、実際的には困難に思います。

したがって、「この場」は私(各人)が知っている《シミュレーションゲームを語る場》であると、理解しています。

そこで、
>２．8は「おまえは」と言っているが、他の人たちはいいのか？（良いのなら、なぜ良いのか？）
8さんがおしゃっているのは、ハナザー さんの論調が、《全ての》シミュレーションゲーム、あるいは《全ての》ゲームを見た結果の発言と同様に場を広げて発言している様に映っているのだと、推察します。

ここで、問題なのは論理的内容よりも、むしろ口調や表現からそのような印象をうける点だと思います。

(25です。途中で、書き込みしてしまいました、陳謝。)

GMTのFor The Peopleってどう？
AH版は残念な出来だったというけど、きちんと直っているのかしら。

あけましておめでとうございます。

FtP、まともなゲームにはなってるみたいですよ。>>31

>>31

> GMTのFor The Peopleってどう？
> AH版は残念な出来だったというけど、きちんと直っているのかしら。

>>32

> FtP、まともなゲームにはなってるみたいですよ。>>31

　「For the People II」と「Operational Combat Series Ver.3.1」については私も「どのようにマトモになっているか？」を解説してくれる人があらわれるのを、待っています。
両ゲームについては私はかなり悪い印象があるので、ある程度の再評価がされないと再購入する気にはなれませんので(爆)。

■■■

　前スレッドにて正月明けまでに書くと約束した「その他の話題＝ガンダムを例としたブームと批評の関係」については、もう少し待って欲しい。スマソ…m(_ _)m＞（アンチのネタであっても）期待してた人

　とにかく「Thirty Years War」(GMT)や「Cherkassy Pocket」(Decision Games)といった「傑作・名作クラスの予感がする作品のプレイ予定」が目白押しなので、しばらくこちらに文章を書いている時間がありません。

二度と来ないでよろしい

★ガンダムを例としたブームと批評の関係

　旧スレッドを読み返してみたんだけど私は「ガンダムブームと批評の関係」を例としていたのだが、途中から「ガン《プラ》ブームと批評の関係」にすりかわってしまっている。もっとも私も確認せずに話を続けたから、同罪なのだが（藁

　とりあえず私はアニメファンではあってもプラモデラーではないので、アニメに関する話から。無印ガンダムは当初からいろいろな批評に曝されたし、受けて側自身も含めて様々なアンチテーゼが示されただろう。
その中からその後の作品は生まれてきたのだし、もし《ブームを受けて賛同ばかり》ならオリジナルともっと似たような作品が多かったはずだけど、
実際に出てきたのは丸っきり『アンチ』とでも言いたいような作品（もちろん同作の監督が、そう望まれたからでしょうが）が多かったよね。

　ガン《プラ》ブームについては私は細かい点はよく知らないのだが、そもそもメディアの特性上『作例と言う行為自体が批評』なんじゃないの？
モデルをそのまま組み立てるのではなく「ここはこうした方が良い」「あそこはああ直すべきだろう」というのが、記事の中心だと思ったが。
「提灯記事」として『モデルをそのまま組むような作例』は、ほとんど見た記憶は無いが？（もちろん『新製品速報』のような記事は、別として）

　対してシミュレーションゲームにおける雑誌批評では、ただ単にオリジナルを「良かった良かった」という記事ばかりが目立って、改良案などは一部の外国製ゲームに限られていたんじゃない？
もちろん当時はまだライター自身が「改良案を示せるほど、成熟してない」という部分があったかもしれないけど、編集側としても『そういう記事を求める』事は出来たはず。
実際タクテクス誌の読者投稿コーナーにあった「太平洋艦隊」(HJ)の勝利条件に対する提言などは、その可能性を示していたと思うし。

　私が批評する時も具体的な数値はともかくとして、「ここをこうしたらより良いんじゃないか？」という事を言っているだろう。
例えば表面上はクソミソな評価だった「総力戦」についても「国家戦意というコンセプト自体は良いので、もっとそれ中心にまとめるべきだったろう」と言ってるんだし。

　それから映画を例に取ったマーケティングと批評の関係をあげられた方がいましたが、より直接的には「人気が復興したのは GMT 社的なアンケートシステムに拠る所が大きくて、批評家の意見はあまり重要ではなかった」という形になるでしょうか。
しかし GMT 社の躍進のきっかけとなったのは「Great Battles of Alxander」初版に対して言われた「ルールシステムは魅力的だが、カウンターアートが悪い」という《批評》に応じて、それを改良していったからでしょう。
逆に FGA 社などは「グラフィックは凄いが、ルールシステムはダメダメ」と言われ、それを改良しなかったのが滅亡の原因でしょうし。

　つまり「《今》売れる作品」を作るならマーケティングシステムは有効でしょうが、「売れ《つづける》ため」には「批評が必要」でしょう。
シミュレーションゲームには《せっかくブームがあった》のですから、その時に《批評》が出てきてそれに耳を傾ける事が出来たならば、「売れ《つづける》事ができた」であろう（少なくとも、これほど極端な衰退は示さなかったろう）と考えられます。

　ちなみにニフティ時代に何人かの人達は鈴木銀一郎氏からの話として、「コンピューターゲームが出る《前（おそらく1985年ごろ？）》に、既に『出来の悪い作品』に失望して有望なゲーマー予備軍が去ってしまっていた」という事を述べておられました。

>>27

> Squad LeaderはAdvanced Squad Leaderを産んだわけで、そのテーマを打ち止めにしたわけではないと思う。SLとASLはかなり感触の違うゲームじゃないですか？

　「感触」は違うかもしれないけど『シークエンス』と『駒の機能』が同じなんだから、同じ《コンセプト》だと思うけど。ASL っていうのはコンセプトのレベルにおいては、『SL を細分化したものに過ぎない』んじゃないの？

　そうじゃなくって例えば SL の出版後に「City Fight」(SPI)が出たわけだし、90年代に入ってからだと Tactical Combast Series が、最近では Combat! Series や Panzer Grenadier Seires なんかがそうだけど、
もっと指揮統制とかに重点を置いた『新しいコンセプト』の戦術級ゲーム（もっとも TCS と PG については、Tank Leader などど同じくスケール的に Panzer Britz の後継者と見なすべきかもしれませんが）が出ているけど、シェアは『ASL が圧倒的』なわけじゃない。
そういう意味で「打ち止めた」と思うんだけど、そのへんどうよ？

>>30

> 8さんがおしゃっているのは、ハナザーさんの論調が、《全ての》シミュレーションゲーム、あるいは《全ての》ゲームを見た結果の発言と同様に場を広げて発言している様に映っているのだと、推察します。

　私は《全ての》シミュレーションゲームをプレイしろと言っているわけではないですし、そのような事は
私自身不可能です(笑)。
しかし《興味のある特定のテーマ−例えば南北戦争の会戦級−》とかについては『評価するつもりなら、一通り見る必要』があると思うんだけど、そのへんどうお考えですか？

> ここで、問題なのは論理的内容よりも、むしろ口調や表現からそのような印象をうける点だと思います。

　結局のところ「《私の意見》が正しいか、《8 の意見》が正しいか（もちろん《私が》正しいか、《8 が》正しいか、『ではない』ですが）」が問題なのであると思いますが、それについてはどうですか？

>>34

> 二度と来ないでよろしい

　もちろん《希望の表明》がしたければ、どうぞご自由に。

# 私と同じくね(ﾜﾗ

批評に及ぶ方法論が下品じゃなけりゃねぇ。
コマンド掲示板に「ベストゲーム」としてご自身は欠陥を内包した
作品をあげていたが、まっとうな批評とは思えんぁ。

思いこみだけで生きてるｵﾅｰﾆ人間は相手しないほうがいいよ
「まっとう」とかそういうレベルの問題ではないから

>>36
毎度のことながら我田引水だな。
個人的な願望で言えば、俺も、批評が役に立つと思いたい。
でも、現実はそうじゃないとしか思えない。
AHは、批評家受けするゲームは作らなかった。
そのことはCharles Roberts賞におけるAHゲームの少なさが
一つの証拠と言えるだろう。だが、どう考えても、ウォーゲー
ム界において、もっともセールス的に成功していたのはAHだっ
たという他はないと思うがどうか。
SPIのゲームでもっとも売れたゲームはなんだったか。
TVドラマを原作とするDALLASだった。
それが批評と関係あるのか。
批評家はWEのRPGならParanoiaかTORGを賞賛するだろうが、
実際にはSTAR WARSがWEを支えていた。

ムーヴメントを支えるには、良質のゲームが必要で、
良質のゲームをリリースするには、優れた批評が欠かせまい。
そういうことを言いたいのであれば、俺は同意する。

だが、現実にはゲームメーカーを維持するにはセールス的な
成功が欠かせず、それには批評に耳を貸すよりも、マーケティ
ングの方が遥かに有効だ。そして、ゲームメーカーがセール
ス的に成功しなければマーケットは形成されない。

シミュレーションゲームブームがブームで終わったのは、
マーケティング戦略の欠如が大きかったと見るべきであっ
て、批評の欠如が大きかったとは見るべきではない。
それが俺の意見だ。もちろん、優れた批評によって、優
れたムーヴメントが形成された可能性は否定しない。否
定しないが、きわめて望み薄な期待だと言わざるを得な
い。

たとえば、相当議論熱心なハナザー氏ですら、発展的な
議論・運動を形成するよりも、プレイ時間の確保・第三
者への挑発に熱心であって、要するに「利己的」だ。利
己的であることは必ずしも悪いことではないが、ムーヴ
メントベースでブームをブームで終わらせないためには、
利己的なメンバーよりも利他的なメンバーが重要だ。

違うかな。

やっぱりハナザーはマルチゲームが下手だナ

ハナザーみたいのが自分の部隊指揮官だったらいやだな
部下の進言ききそうもないし、仮に正しい進言をしたとしても
受け入れたりしないんだろうな
こんな奴に指揮されて、損害を受けて除去されたユニットがかわいそう

41や42は、なんでそんなクソ書き込みでageてるの？
publicに価値ある書き込みだとでも思っているの？

>>43
2chにそんな価値初めからねーじゃん

>>44
んなこたーない。

>>40

> そのことはCharles Roberts賞におけるAHゲームの少なさが一つの証拠と言えるだろう。

　あー、ビックリした。「んなバカな！」と思って、つい調べちゃったよ(笑)。

　んで、結果がコレ（出典：http://members.aol.com/TheCharlies/CSRawards.htm）

1974
Best Professional Game
&Third Reich (Avalon Hill)

1975
Best Professional Game
&Kingmaker (Philmar)

1976
Best Tactical Game
&Terrible Swift Sword (SPI)
Best Strategic Game
&The Russian Campaign (Avalon Hill)

1977
Best Tactical Game
&Squad Leader (Avalon Hill)
Best Strategic Game
&Victory in the Pacific (Avalon Hill)

1978
Best Pre-Twentieth Century Game
&Source of the Nile (Discovery)
Best Twentieth Century Game
&To the Green Fields Beyond (SPI)

1979
Best Pre-Twentieth Century Game
&Napoleon at Leipzig (OSG)
Best Twentieth Century Game
&City Fight (SPI)

1980
Best Pre-Twentieth Century Game
&Empires of the Middle Ages (SPI)
Best Twentieth Century Game
&Crescendo of Doom (AH)

1981
Best Pre-Twentieth Century Game
&A House Divided (Chadwick, GDW)
Best Twentieth Century Game
& Wings (Taylor, Yaquinto)

　いちおう「SPI 社が元気だった」1981年まで（SPI 社の倒産は正確には1982年だが、２月なので算入すべきではないだろう）で、AH 社製品が５つ、SPI 社製品が４つだ。
しかも『批評家受けしたゲーム』「Kingmaker」と「Source of the Nile」は、ご存知のとおりその後 AH 社に買い取られている。

　もちろんノミネートまで含めると数は少ないが、これは AH 社は当時せいぜい年３〜４点しか「ウォー」ゲームを出してないからで、S&T 誌を含めて最低年10作以上作品を出していた SPI 社と比較すべきではないと思う。
例えば1979年に AH 社は「ウォー」ゲームでは CSR 賞を受賞してないがそれも当然で、この年 AH 社は「ウォー」ゲームを出版してないからだ。
逆に1977年には「３つ」しか「ウォー」ゲームを出してないにもかかわらず、そのうち２つが受賞したと「アバロンヒル物語」には誇らしげに書いてあるではないか!!
（上記の内容についてはタクテクス誌に翻訳の掲載された「アバロンヒル物語」で、興味のある人は確認してくれ）

　1985年ごろは確かに受賞作は少ないが、これは AH 社の別ブランチである Victory Games が第一期作品を出版してそれが軒並み受賞したあと、しばらく新製品の空白期があったためだ。

　1990年以降は、受賞作は少ない。ここで「AH 社はマーケティングを読み違えた」ように思う。ご存知のとおり1990年以降アメリカのシミュレーションゲーム界は極端なマニア化が進み、「売れるもの」もそういう作品になっていったからだろう。
その査証に AH 社はあいかわらず「既存の路線」を進み続けたが、結局（本来なら Victory Games 社から発売されるはずだった）「Campaigns of the American Civil War」シリーズなどを出すようになっていく。
しかし「Blackbeard」などに見られるように「かつて AH 社が誇っていたゲームの完成度」は失われ、逆に「チット引きシステムが使えないような雑なカウンターカッティング」などだけが浮き彫りになってしまった。
この時期最も躍進したのは GMT 社だろうが、この時期の AH 社製品は「コンセプト、ゲームの完成度、グラフィック、全ての面で負け始めた」と言えるのではないだろうか？
最終的には「ゲームは外注でも親印刷会社の関係からか、グラフィックは内部スタッフ」だったはずが、Simonitch 氏をアートワーカーに起用していくが、それも遅きに失したように思える。

　それにそもそも（私は必ずしもそうだとは思わないが）「CSR 賞が批評家的な賞」だとしても、それは「CSR 賞がそういう賞だというだけ」ではないのか？
映画にしても「芸術性で選ぶ賞」もあれば、「大衆娯楽として評価される賞」もある。だがどちらにしてもほとんどの賞はノミネート段階なら一般投票もあるが、最終選考は「いわゆる評論家投票」であろう。
そして「賞がどのような性質を持つか」というのも入門者ならいざ知らず、当然『評価の評価として知っていなければならないであろう』と、私は書いている（例えば CSR 賞は『ビッグゲーム偏重』である）。
まあシミュレーションゲームについては CSR 賞の他に言うべき賞がないという部分はあるが、どちらにしても完璧無比な賞など（批評と同じく）ありえない。

　さらに言えば、だいたいからして「賞は、そして批評は、マーケティングに直結する」のではないか？　映画なら批評が出回る前に売り逃げするという手もあるかもしれないが、それにしても最近なら「第２の売り時」である映像ソフトの売上に響くであろう。
シミュレーションゲームにおいては「CSR 賞受賞作」というのは、最も大きな売り文句の１つではないか!!

　あるいは批評とマーケティングの１つの例として、「Wilderness War」(GMT)をあげてみたい。10年前ならば「Point-to-Point & Card Driven System のフレンチインディアン戦争ゲーム」なんて、アメリカでも売れなかっただろう。
しかし「We the People」(AH)と「Hannibal」(AH)によって Point-to-Point & Card Driven System は素晴らしいシステムとして認識され、「Paths of Glory」(GMT)によって GMT 社はそれを使いこなせる事を証明した。
そして「Moncalme & Wolfe」(Marhkam Design)と「End of Empires」(XTR)によって「フレンチインディアン戦争は、おもしろいシチュエーションである」と認識された。
批評家たちの間でこれが語られたからこそ、「Wilderness War」は P500 であれだけの得票を稼げたのでは無いか。

　日本でも、これはかつて逆の形であったと言えるだろう。バンダイ社の初期製品は、「テーマのメジャー度」で言えば明らかに「最高」であった。だからこそ「連合艦隊」（バンダイ）は、「ウォーゲーム売上 No.1」の座を獲得した。
しかし「その内容のスゴさ」が批評されてしまったがために、第２期の作品の中には「第２次世界大戦」や「第３次世界大戦」といった 2,800 円という破格値で内容もそこそこだったと思える作品があったにも関わらず、バンダイ社は撤退に追い込まれた。
このケースの場合は当時はまだ適切な批評方法もそのフィードバックシステムも無かったし、第１期の作品が一気に出されてしまったために批評を取り入れる時間も無かったと思うが。
あるいはツクダ社製品も、同じように思える。この分野ではいわゆる「歴史モノ」の人気も根強いとは言え、当時でも既にアニメファンの人口を考えると売上に決定的に差があってもしかるべきだったろう。
しかしツクダ社製品に対する批評は、一向に考慮されたとは言いがたいのではないか？
その結果不完全な製品が出回りまくり、あれだけのアニメ人気にもかかわらず１作ごとに売上が落ちていくような状態に陥ってしまったのではなかろうか。

　そして『評価に対する評価』も、また固まっていく。
タクテクス誌は「不朽の名作」「世紀の傑作」といったコピーで太鼓をドンドン打ち鳴らしたが「評価作のバケの皮が剥がれる」と、それは「タクテクス誌自身に対する評価」に変わっていく。それが結局は休刊の一因ではないのか。

> SPIのゲームでもっとも売れたゲームはなんだったか。
> TVドラマを原作とするDALLASだった。
> それが批評と関係あるのか。
> 批評家はWEのRPGならParanoiaかTORGを賞賛するだろうが、
> 実際にはSTAR WARSがWEを支えていた。

　そのとおりだ。私も「売上はテーマだ」と何度も言ったとおりだ。しかし「それ《だけ》では、後が続かない」。

　どんな分野でもテーマだけで売れるテーマなんて、たかが知れている。まあホビージャパン社＝タクテクス誌の話については専門スレッドに譲るとしても、批評などに真摯に応え名声を確立する事こそ最終的にはビジネスとしても最大の利益をもたらすであろう。

> プレイ時間の確保・第三者への挑発に熱心であって、要するに「利己的」だ。
>　（一部略）
> 違うかな。

　まず認識が違う(笑)。

　真に『利己的』ならば「誇り高き人柱ーず」などと称して「ルールを見ただけで破綻しているとしか思えない DTP ゲーム」なぞプレイしないで、「どう考えても成功している GMT 社製ゲーム」などだけをプレイするだろう。
あるいは「挑発」などしないで、「穏当な発言で名声を確立する」方を選ぶ（KOS 氏、さとうとしゆき氏、河合氏あたりのように）。

　しかし私は「多くのゲームの真の姿を示したい」と思っているし、挑発でも何でも相手が乗ってきてくれれば私も《相手も》そのゲームの真の姿に近づく可能性が生まれる。

　違うかな？＞40＆諸氏

>>41

> やっぱりハナザーはマルチゲームが下手だナ

　そのとおりだとして、それがなにか？

>>42

> 仮に正しい進言をしたとしても受け入れたりしないんだろうな

　「Chancellorsville」(AH)の勝利条件や「FLAGSHIP」(GMT)の発売計画に対する「正しい進言」を受け入れていると言う点で、42の発言がウソっぱちである事がわかる（藁

　まあ１つとして私の批評したゲームに自分もプレイして反論批評しようともしないｵﾅｰﾆしか能の無い人間のようだから、仕方ないかもな(ﾌﾟ

　「漏れはそうじゃないYO!」とでも言うのなら、ここで１つくらい反論してみたらどうか。まあどうせできっこないだろうから、期待しないで待ってるよ(ﾜﾗ

別に批評自体が悪いわけじゃない。
単にハナザーの批評は著しく購買意欲を削ぐ、それだけのことだろ。

で、なんかの機会にやってみて、ああ騙された、と？

と言うか、俺の知らねーゲーム引き合いに出しやがるから
さっぱり参考にならん。

相手を納得させた割合/かかったコスト(文章書く時間とか)

計算してみたいもんだ．

ハナザー氏の理屈で言えば、OSGのセールスはもっと好転して良い気がするけど、
そこんところはどうなのよ？

そりゃ、批評家的な受けも良いに越したことはないけれど、それで売上が保証
されるわけでもない。

ハナザーがあげたCSR受賞のAH製品のうち、
The Russian Campaign
Victory in the Pacific
は買いとってきた作品だよな（VIPはWASのシステムを借りて、
AHでデザインしたのかも知れないけど、WASを買ってきたのは
確か）。つまり「売れそうな作品」を買ってきたに過ぎないし、
オリジナルの出版社は「販売力のある」AHに売った格好だ。
AHの力は「販売力」にあったということだろう。デザイン能力
にあったんじゃないってことだ。

Third Reich
Squad Leader
も持ち込み。AHがデザインしたわけではない。

Crescendo of Doom (AH)もSLがなければ存在していない。

要するにハナザー氏のあげたゲームはどれも純粋なAH製品ではない。

AHのGeneral誌はまったく批評家受けしていないし、オピニオン誌でもない。
だが、AHは約30年間にわたって抜群のセールスを誇っていた。
SPIはStrategy&Tactics誌、Fire&Movement誌の他に主として批評やデザイ
ン論を戦わせるためにMoves誌を持っていたが、それがSPIのセールスに貢献
したのか。していない。Moves誌は部数も低く、影響力も弱かった。ゲーマー
が批評にたいして注目していなかったことがここからわかると思う。

今日、批評に一定の影響力があるとしたら（あまりそうとは思えないが、あえ
て言えば）、市場が小さく、ベテランが多いためであろう。つまり、マーケッ
トが「不健全化」した結果だと思う。

フランス映画社はセールス的に好調なの？
ユーロスペースは？

そりゃ、規模からすれば健闘していると言えなくはないだろうが、
純粋に商売としてみて誉められたものではないと思うがな。

# 投資家がフランス映画社に注目するなんてことがあるかね？

すまん。Fire&MovementはSPIじゃなかった。Aresだったね。

どっちかというと、批評家が出てきたことによってマニア化が進み、
市場が不健全化したという印象はあるな。マニアックなものしか売れ
ないという状態は末期的な状態だと思うがどうか。タレント映画とマ
ニアックな映画ばかりの現在の邦画界を見るような印象だが。

マニアックなものしか売れない状態ってのは良いことなの？

よく考えてみたら、AHって買い取りばっかりだね。特にDon Greenwood時代は。
57はちょっとアンフェアだった。でも59の意見には関係ありません。

ハナザーさん:wrote
>しかし私は「多くのゲームの真の姿を示したい」と思っているし、挑発でも何でも相手が乗ってきてくれれば私も《相手も》そのゲームの真の姿に近づく可能性が生まれる。
>違うかな？＞40＆諸氏

違うと思います、「多くのゲームの真の姿を示したい」という姿勢が本気であればそのこと自体は
大いに歓迎です、
ただ、ハナザーさんの問題は、その＜相手＞がその姿勢の部分ではなく態度や挑発的な言動に嫌悪感
が勝ってしまったりして、それ以前の問題として論争をしようという気力がうせるということだと思い
ます。いわばハナザーさん立場から言うと態度を誤解されているとでもいうべきでしょうか？

だから、ゲームのためならそのときの感情や、いろいろなことを犠牲に出来る聖人君子のような人な
らともかく、それ以外の私のような凡人（大多数）にはまず、嫌悪感が先に立ってハナザーさんと
論議しようなどという気が起きないのでです。

その部分を理解されないのであれば、ご自分で永遠に堂堂巡りの悪循環を繰り返すだけだと思います。
おっと、この本文に対しての反論は遠慮します。＞ご本人

61を書いてて気が付いたんだけど、これって、ゲーム理論の囚人のジレンマに
似てると思いました。

1対多数で囚人のジレンマ理論が当てはまるかどうかは分からないけど、
とにかくこのままのやり取りだとハナザーさんもみんなも
ハナザーさんの言うところの「ゲームの真の姿」にせまるという結果は得られ
ず、口論しあうだけの結果に終わるでしょう。

ただ、ハナザーさんの持っておられる、知識/経験そのものは認めるので、
当然、私個人としてはハナザーさんの態度が変わり信頼関係が築けるという
意思表示があれば,＜合理的/戦略的行動として＞のゲームの真の姿に迫ると
いう選択を取ることを付け加えておきます。

ゲームの真の姿に迫るということがハナザーさんの本当の目的であれば、一時の感情
に流されること無く戦略的/合理的判断が出来るだけの知能はお持ちのはずだと思います。

（ゲーム理論についてご存知ない方は、ネットで調べてみて下さい。ゲーマとしても
いろいろ思白いことが載っているはずです。＞特にマルチ）

>>53

> 単にハナザーの批評は著しく購買意欲を削ぐ、それだけのことだろ。

　はいはい、とりあえずコレを見れ。

http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?mode=allread&no=492&page=0

　ご覧のとおりさとうとしゆきさんと入江昇さんは、「私も興味が湧いてきました。」「プレイ等の参考にさせてくださいませ。」と言っている。この感想が、「購買意欲を削がれた（入江昇さんの場合は購入済みなので、「プレイ意欲を削がれた」だろうが）」ように見えるか？

　もちろん「購入意欲を削がれた」人もいるかもしれないが、それは他の人の他の批評でも同じ事だろ。

　そもそも私はニフティでも言ってたが、以下の割合になるようにゲームを評価している。

５段階評価　日本語表記　総ゲーム数に対する割合
　　５　　　　傑作　　　　　　　10％
　　４　　　　名作　　　　　　　20％
　　３　　　　佳作　　　　　　　40％
　　２　　　　凡作　　　　　　　20％
　　１　　　　駄作　　　　　　　10％
　　０　　　　愚作　　　　　　　？％

愚作＝コンポーネントやルールシステムなどに致命的なバグがあり、プレイが成立しない作品

　このうち０〜２評価のゲーム批評を見れば、「購入意欲が削がれて当然」だと思うが？　それでもなお購入しようと強い意志を持っているならば別に私の評価に関わらず購入するだろうし、そういう人がプレイして批評してくれれば賛同であれ反論であれ私にとっても参考になる。

>>54

> で、なんかの機会にやってみて、ああ騙された、と？

　つーかオマエら本当に私のゲーム批評、マトモに（敢えて「マジメに」とは言わない）読んだ事あるの？　実際「総力戦」なんて私以外に購入したという話も聞かなければプレイしたという話も、もちろん批評も聞いた事が無い。
こりゃただ単に『「総力戦」は購入意欲をそそらない作品である』つーだけの話じゃねーの？　そこんとこちゃんと購入するなりプレイするなりして、反論してみろよ＞ウダウダいうヤツ

>>55

> と言うか、俺の知らねーゲーム引き合いに出しやがるから
> さっぱり参考にならん。

　では、あなたの興味のあるテーマは何？　とりあえずその分野の批評のある場所教えてやるから。
もし「興味のある分野でも知らねーゲームしか引き合いに出してねー」つーなら、そりゃ単にオマエが「興味のあるテーマですら一通りのゲームも見てないヘタレ同窓会ゲーマー」つーだけで、そんなヤツはいつも言っているとおり,
どーせ業界に貢献もしないし「この世界から逝ってよし」

>>56

> 相手を納得させた割合/かかったコスト(文章書く時間とか)
>
> 計算してみたいもんだ．

　そもそも「納得させる」つーのは、主目的じゃないもの。「賛同」であれ「反発」であれ「何か考えてくれる」事こそが重要。そして望みうればそれをこちらに投げ返してくれれば、こちらも真実に近づける可能性が上がるというもの。

　例えば（たびたび例にあげて恐縮だが）KOS さんのサイトのゲーム評などは、非常に「納得」しやすい。しかし私も他の人に聞いてもあまりに納得出来過ぎる為、そこで「ふーん」で終わってしまうのだ。
もちろん私のやり方では「効率は悪い」だろうが、「ただ単に納得されて終わり」より遥かにマシである。

>>57

　どうやら >>60 からすると AH 社関係の話は「置いとく」事にしたようなので、それ以外。

> ハナザー氏の理屈で言えば、OSGのセールスはもっと好転して良い気がするけど、そこんところはどうなのよ？

　この OSG って「旧」OSG、「新」OSG？　どちらかわからんと、話のしようがないんでね。

>>59

> どっちかというと、批評家が出てきたことによってマニア化が進み、市場が不健全化したという印象はあるな。

　そりゃただ単に「マニアックな批評家（が多かった）」だったというだけだろう。例えば現在では「Clash of Giants」のような『簡単な』ゲームでも、高く評価されてる。
ちなみにテーマについては私は元々「シミュレーションゲームは、歴史に光を当てるための手段の１つ」だと考えているので、『（今まで無かった）マニアックなテーマ』こそ必要だと考えている。

>>61　steelroof32 さん

> おっと、この本文に対しての反論は遠慮します。＞ご本人

　っつっても、この部分こそ重要なのに(笑)。

　そもそも「物事の真の姿を見るためには、感情などを超越出来ねばならない」と考えてますから、「感情を超越する事を覚えられる」べきでしょう。

>>62

> 私個人としてはハナザーさんの態度が変わり信頼関係が築けるという意思表示があれば

　前項の当然の帰結として「皆さんが感情を超越されれば」、私の態度など問題にならないと思いますが。
実際 KOS さん、さとうとしゆきさん、河合さん辺りの「私の挑発に乗らない方々」とは『普通の議論』ができてると思いますし、（ムダだから）挑発もしません。

踊る踊る♪

もー笑うしかねーったら（笑）

>>62
ゲームはゲームでも（ウィトゲンシュタインの）言語ゲームでは？

＞ハナザ
議論版の戦理戦則ネタの再開を望む

>>64
するってえとなにかい？
（少なくとも特定の一分野で）一通りのゲームを知らない奴は
ウォーゲームを買うな、逝って良し、てぇわけだ。

その調子じゃあ新規参加者が増えないんじゃぁねーですかい？

要するにあんたの文章は「先生に見てもらう」文章なわけだ。
わかってる人にしかわからない。
実用上の役にゃぁ立たねーよ。

成績を決めるときに偏差値が使われる。これはサンプルが多数になれば
どんなもんでも、正規分布というベルの形をした分布になる、という定理
に基づく。

これは多少学問をしたことのある人間なら誰でも知っている。
逆に言うと、ライトなユーザーが少ないのは見た目はいいように
見えるが、論理的に言って矮小な業界で不健全なことである証左なのだ。
言ってしまえば、ライトなユーザーが多い、と嘆く人間は正直言って
教養不足だな。エキスパートがライトユーザをレベルの高いユーザーに
教育するのは良いことだ。すると業界が活性化して業界のユーザ総数自体
が増える。すると業界自体の魅力があがり、新規参入者が増える。すると
新たなユーザーが増えるので、結局全体に占めるライトユーザの割合（一定の
偏差値の範囲にあるユーザ数の全体に占める割合）自体はかわらない。
かえって総数が増えた分、割合が変わらなければライトユーザの総数は増える。
（ちなみにここで大事なのは、品質の低下した作品を短いスパンで乱造すると業界
の魅力が落ちて衰退することだ。ライトユーザーをターゲットにした作品を出しても
品質を落とさなければ、大丈夫。）

さて、優秀な人材は分布の上位数パーセントしかいないが、業界を経済的に支える
のは実は大多数の購入層であるライトユーザーなのだ。ぶっちゃけていうと、
購入してもプレイしそうにない層にも一定数は買わせなければならない。


忙しくてやむを得ず同窓会ゲーマーレベルに落ちると排除される。

なんて業界に、（業界を経済的に支える大勢のマニアじゃないゲーマーに
なるであろう）新人を参入させるなんてイメージが悪すぎて無理だね。
つまり、「同窓会ゲーマー」を排除する、などという主張はマニアユーザの
役に立たない戯言にすぎない。
大事なのは、見込みのあるゲーマーをエキスパートに育てることだ。それも
業界を魅力的にする人物になるように。同窓会ゲーマーを排除する、なんて
主張は、そういう地道な努力を広範囲でだいなしにする無教養な駄策だね。

＞「皆さんが感情を超越されれば」
ではまずハナザーくんから超越してみてください

>>71
なるほど、まず我々はハナザー氏から超越しなければ
ならないわけだ(^^)

OSGは新旧ともに成功したとは言えないのではないか。

誰もが感情を乗り越えたら皮肉や挑発もきかなくなるが、
君はそれで満足できるのかね。＞ハナザー氏

では、ハナザー氏に質問。

今、日本でリリースされるべきシミュレーションゲームとは言えば何？
１作じゃなくてもいいや。１年間、これらをリリースすれば日本にシミュ
レーションゲームをプレイする一定の層を確立できる（少なくともその
礎が築かれる）、と言えるような提案をしてください。

ホビー･ジャパンとタクテクス誌を批判できるんだから、そのくらい期待
してもいいだろ？

＞皆さんが感情を超越されれば
なんて書いてるくせに自分はえらく感情的だね>>63

>>68

> 議論版の戦理戦則ネタの再開を望む

　忘れたわけではないので、こちらが一段落したら（あとボーア戦争の記事を書いたら）再開する予定。おそらく今月末あたりになるのではないか？　しばしお待ちを。

>>69　55 さん

> するってえとなにかい？
> （少なくとも特定の一分野で）一通りのゲームを知らない奴はウォーゲームを買うな、逝って良し、てぇわけだ。

　まあ新規参入者は異なる（この点については、70へのコメントで）が、「買うな」とは一言も言ってない（言ったと言うのなら、その発言番号あげてみそ）。
私はあなたが >>55 で「参考にならん」と言っているのに対して、「参考になっている人もいる」と書いているだけだ。「参考にならん＝購入してない」んだから、「買うな」もクソもないと思うが。

> わかってる人にしかわからない。
> 実用上の役にゃぁ立たねーよ。

　そりゃ「わかっている人にしかわからない」というのは当然だろ。「言葉を知らぬものには、文章は何も伝ええない」つーのと同じだ。「実用上の役に立たない」との事だが >>63 で既にあげたとおり、さとうとしゆきさんと入江昇さんの役には立っている。
あなたが文章を書く時「ZoC を知らない人」のために、「文章を書くごとに ZoC についての説明をする」のか？　もし質問があったならば少なくとも私は知っている限りは、それに答えてきてるのだし。

>>71

> ではまずハナザーくんから超越してみてください

　実際私は既に、プレイや議論に関しては感情を持っていない。私は別に「挑発」が楽しいわけではない、ただ単に「有効だから」使っている。
もっとも私に反発していると思われる人たちが私の主張「人間挑発のようなキッカケがないと、なかなか動けない」を《実証》してくれているという皮肉に関しては、ほくそえんでいるが（藁

>>72　Portae さん

> なるほど、まず我々はハナザー氏から超越しなければならないわけだ(^^)

　そのとおり。真実にたどりつこうとするならば、私《ごとき》超越できないでどーする。

>>73

> OSGは新旧ともに成功したとは言えないのではないか。

　そのとおりだが、その理由が異なると思われるので。私は旧 OSG 社については詳しくは知らないので、当時の状況からの一般的推定になってしまう。新 OSG 社については、批評的にも成功しているとは言いがたいだろう。
「Campaigns of Napoleon」シリーズについてはそこそこの評価を得ているが、それでもキャンペーン物としては Card-Driven & Point to Point システムのもの（Game Journal 誌の「諸国民戦争」もそうだ）ほどは評価されていまい。
その他のものについては、システム的にもディベロップの面でも評価されていないと思われる。

落ち着けハナザー、感情的になるな

>>74

> 誰もが感情を乗り越えたら皮肉や挑発もきかなくなるが、君はそれで満足できるのかね。＞ハナザー氏

　もちろん。大満足だ。

>>76

> なんて書いてるくせに自分はえらく感情的だね>>63

　そう見えたのなら、「大成功」だ。

>>79

> 落ち着けハナザー、感情的になるな

　全然なっていませんが、それがなにか？(ﾜﾗ

　書き込み忘れたので順番が逆になってしまった。スマソ。

>>70

> 逆に言うと、ライトなユーザーが少ないのは見た目はいいように見えるが、論理的に言って矮小な業界で不健全なことである証左なのだ。

　そのとおり。あなたは「ライトユーザー＝同窓会ゲーマー」と、カン違いしているのではないか？

> 業界を経済的に支えるのは実は大多数の購入層であるライトユーザーなのだ。

　そうだとして私の定義である「同窓会ゲーマー＝見ることも購入もプレイもしない人」の「購入しない」に引っかかるんだから、「同窓会ゲーマー＝ライトユーザー」《ではない》んだよな。
「ライトユーザー」というのは、「知識と経験の問題」だ。対して「同窓会ゲーマー」というのは、熱意（やる気）の問題だ。
私のまわりにも現在３人ほどライトユーザーに該当すると思われる人たちがいるが、それらの人達は一様に「熱心」だぞ。

> エキスパートがライトユーザをレベルの高いユーザーに教育するのは良いことだ。
> 大事なのは、見込みのあるゲーマーをエキスパートに育てることだ。

　全くそのとおり。

　だから私は（最近はやってないが）TRPG コンベンションなどに出かけていって、「History of the World」などのインストラクトプレイなどをおこなってきた。おそらく延べ100人に対しては、おこなっているだろう。
そこから「History of the World」や「Up Front」の購入を取り付けたりもしているのだし。
最近上記のようなことをしてないのは有望な人たちが何人もいるので、そちらの相手にいそがしいからだ。あなたは、それだけの努力をしてきたかい？

>　そうだとして私の定義である「同窓会ゲーマー＝見ることも購入もプレイもしない人」の「購入しない」に引っかかるんだから、「同窓会ゲーマー＝ライトユーザー」《ではない》んだよな。
>「ライトユーザー」というのは、「知識と経験の問題」だ。対して「同窓会ゲーマー」というのは、熱意（やる気）の問題だ。
>私のまわりにも現在３人ほどライトユーザーに該当すると思われる人たちがいるが、それらの人達は一様に「熱心」だぞ。

同窓会ゲーマー化したら排除される、という慣例が業界に成立したら
ライトゲーマーが参入しなくなる、って70は言ってるんじゃないか。
今は同窓会ゲーマーを排除する慣例がないし、既に参入したユーザーを
例にあげても意味ないじゃん。

いろいろここで指摘すると、リカバーのためかあちこちで
そこそこ好印象の発言をしようとするので、業界のためには
ここでつつくのがいいかもしれん(w

＞私のまわりにも現在３人ほどライトユーザーに該当すると思われる人たちがいるが、それらの人達は一様に「熱心」だぞ。
ハナザーのおかげでゲームをやめたライトユーザーがその１０倍以上はいる

＞「Chancellorsville」(AH)の勝利条件や「FLAGSHIP」(GMT)の発売計画に対する「正しい進言」を受け入れている
なんか受け入れるとか以前の問題だな
ＧＭＴの発売計画についてハナザーがどれだけの影響力を持ってるんだ？（ゼロだ）
勝利条件だって何度となく対戦プレイをしてみなきゃな。
読んでソロプレイではいこうですみたいな書き込みはいただけないナ
それをハナザー用語で「批評」というなら話は別だが（藁
ちなみに俺は「総力戦」も「Bitter　Ｅｎｄ」も「「Chancellorsville」(AH)も持ってるよ
もちろん対戦もそれぞれ複数経験がある

>>75

> 今、日本でリリースされるべきシミュレーションゲームとは言えば何？

　発売されるべきは「テーマ」よりも「ディベロップやグラフィック」だと思うので、「それが良い作品」としか言いようがない。まあ本質的には「現在のデザインやグラフィック技術水準でも、満足できる作品」と言う事か。
具体的に挙げてみれば、ＳＳシリーズから「真・ロンメルアフリカ軍団」や「D-DAY」辺りを推薦したい。もっともＳＳシリーズクワドリやコマンド日本版で既に計画が上がっているので、今年中にも実現しそうだが。

　むしろ問題なのは、「リリースされるべきで《ない》であろう作品」だ。「総力戦」などはそうであったろうし、サンセットゲームズ社の「Drive on Stalingrad」や「Army Group South」なども該当すると思われる。
後二者については ConSim World などでも「思い出」としては評価されているものの、「現在の作品」としては芳しくないであろう。
「Drive on Stalingrad」の Decision Games 版は当初サンセットゲームズ版と同じになる予定が Ty Bomba 氏の批判で全く別のものにされたりするのが、その証拠ではないか。

>>76

> なんて書いてるくせに自分はえらく感情的だね>>63

　風呂に入っている間に考えたのだが私をいくら叩いても「蛙の面にションベン」で出てくるのが、気に入らないのかね？(ﾜﾗ

>> なんて書いてるくせに自分はえらく感情的だね>>63
>　風呂に入っている間に考えたのだが私をいくら叩いても「蛙の面にションベン」で出てくるのが、気に入らないのかね？(ﾜﾗ

客観的に見て率直な感想だと思うが…。

>>86
なんか期待はずれだなあ。
SSシリーズの再販なんか、まったく考慮に値しないと思うがね。

# 開発費の回収は終わっているだろうから、PDF版をフリーソフトウェア
# としてリリースするのなら歓迎しないでもない。

SSシリーズを推す理由はなんですか。コンパクトだから、とか？

Drive on StalingradとかArmy Group Southなど懐古趣味に過ぎない、
という意見には同意するが。

コンパクトな傑作の再販ということなら、EWEの「関が原」なんかが良い
と思う。もっともシミュレーションゲームと呼ぶには難があるがね。

僕が小学生の頃なんかはタミヤのプラモあたりからミリタリー興味に接近
する奴がけっこういたけど、最近はどうなのかな。そういう興味がないと
したら、ロンメルもD-DAYも「何それ？」だろうと思うよ。ゼロ戦以外の
日本軍機を知らない奴ばかりだろうし、そういう奴はゼロ戦についての知
識も皆無だろうし。

ミリタリー興味自体がレアなんじゃないかと思うので、ヒストリカル・ウォー・
シミュレーションは全般的に厳しいと思う。関が原くらいまでいけば、多
少なりとも興味をもってくれそうに思うんだが。

>> なんて書いてるくせに自分はえらく感情的だね>>63
>　そう見えたのなら、「大成功」だ。
>　風呂に入っている間に考えたのだが私をいくら叩いても「蛙の面にションベン」で出てくるの が、気に入らないのかね？(ワラ

風呂で考えるほどのことか(フ?フ?
あんたが一番感情的なんだヨ

　おーおー、みんなエサに大量に食いついてきているねえ(笑)。

>>82

> 同窓会ゲーマー化したら排除される、という慣例が業界に成立したらライトゲーマーが参入しなくなる、って70は言ってるんじゃないか。

　では参入する時に、「同窓会ゲーマー」目指して参入するのかい？

>>83

> リカバーのためかあちこちでそこそこ好印象の発言をしようとするので、

　なんで私がんなコトしなきゃならんのだ？（藁　他の掲示板ではただ単に挑発的発言は削除されたりする可能性が高いから、してないだけだぞ。

>>84

> ハナザーのおかげでゲームをやめたライトユーザーがその10倍以上はいる

　じゃあ私の発言で発奮してヤル気になった人が、1,000 人くらいいるコトにしといてクレ(ﾜﾗ

>>85　＞４２さん

> ＧＭＴの発売計画についてハナザーがどれだけの影響力を持ってるんだ？（ゼロだ）

　？？？　それが何か？　んなコトは当たり前だろう。私は >>42 の「正しい進言をしたとしても受け入れたりしないんだろうな」に対して、「正しい進言なら受け入れてる」と言っているダケだぞ。

> ちなみに俺は「総力戦」も「Bitter End」も「Chancellorsville」(AH)も持ってるよ
> もちろん対戦もそれぞれ複数経験がある

　では「具体性のないいちゃもん」なんかつき続けないで、それを生かした「具体性のある私への反論」をしたらどう？
まあ「ウソッパチのヘタレ」みたいだから、ムリだろうが(ﾜﾗ　それとも「総力戦」なんか口調はともかくとして私の言っているとおりで購入意欲を益々減らしてしまいそうだから、書き込めないとか（藁

>>88

> SSシリーズの再販なんか、まったく考慮に値しないと思うがね。
> SSシリーズを推す理由はなんですか。コンパクトだから、とか？

　つーかＳＳシリーズも玉石混交なんで、私が挙げたのはあくまで「真・ロンメルアフリカ軍団」と「D-DAY」なんだがね。両者はコンパクトではあるが、同時にそれぞれの戦いの特徴をよくシミュレートしていると思うし。

> ミリタリー興味自体がレアなんじゃないかと思うので、ヒストリカル・ウォー・シミュレーションは全般的に厳しいと思う。

　そこまで範囲を広げちゃうと「シミュレーションゲーム以外への文化的背景の批判」にしかなりようがないと思うが、どうよ？

>>91
>そこまで範囲を広げちゃうと「シミュレーションゲーム以外への文化的背景の批判」にしかなりようがないと思うが、どうよ？

いや、おっしゃるとおり。でも、売れる・売れないってのはそういう
レベルの話ですから。タクテクス誌がシミュレーションゲーム市場の
健全発展を阻害した（まっとうな批評を載せなかったから）というハ
ナザー氏の見解がいかに無茶な言いがかりか、ということを述べてい
るだけなんですけどね。

つまるところ、たとえまっとうな批評を載せようとも、外部要因を覆
すことはほとんど期待できないわけです。ミリタリーに興味を持つ若
者が少なくなれば、おのずからシミュレーションゲーム市場は閉塞せ
ざるを得ない。実際にもそれが起こったと見てもおかしくない。これ
が第一。

アメリカでも「まっとうな批評」によってシミュレーションゲーム市
場の健全発展が達成されたという事実は観測できない。これが第二。

そもそもホビー・ジャパン／ポスト・ホビーの発行しているタクテク
ス誌にオピニオン誌たることを期待することは不可能なのであって
（なぜなら彼らはメーカーなのであって、中立的な出版社でもなけれ
ば報道機関でもない）、もしその役割を期待するのであれば他の雑誌
に期待すべきだった。これが第三。

以上３点に具体的な反論がないかぎり、ハナザー氏のタクテクス批判
は的外れだったと断定します。

>>81
>　そうだとして私の定義である「同窓会ゲーマー＝見ることも購入もプレイもしない人」の「購入しない」に引っかかるんだから、「同窓会ゲーマー＝ライトユーザー」《ではない》んだよな。
>「ライトユーザー」というのは、「知識と経験の問題」だ。対して「同窓会ゲーマー」というのは、熱意（やる気）の問題だ。
>私のまわりにも現在３人ほどライトユーザーに該当すると思われる人たちがいるが、それらの人達は一様に「熱心」だぞ。

これについては82氏がフォローしてるな。82氏の言うとおり。やる気があまりない
人間もライトユーザーと言えるさ。そして大多数の彼らこそが市場を
ささえてるんだよ。シミュレーションゲーム市場がＲＰＧ市場に食われて衰退し
たのはまさにそういう層がシミュレーションゲームよりもＲＰＧに金と時間をさくようになったからさ。

>>90
>> 同窓会ゲーマー化したら排除される、という慣例が業界に成立したらライトゲーマーが参入しなくなる、って70は言ってるんじゃないか。
>　では参入する時に、「同窓会ゲーマー」目指して参入するのかい？

こんなことを言うこと自体、マニアレベルにどっぷりつかった証拠だな。
市場を支える正規分布の大部分を占めるユーザー、つまりライトユーザーは
何も「目指して」参入などしない。スター選手がいるスポーツなんかじゃあるまいし。
ただ単に「面白そうだから」「楽しみたい」と思って参入するのさ。

そういった正真正銘のライトユーザーは、やめるときはあっさりやめるが、
それも心情的には「なんとなく」やめることが多い。他に面白い趣味を
見つけたり、仕事で時間がとれなくなったり、などなど。しかし昔やった
ゲームを昔の仲間と時々楽しみたい、という気持ちは持っている。
つまり、同窓会ゲーマーになってもかまわないし、それが許されることを
無意識的に期待してるのさ。それを否定されたら、参入したいなどと
思わないんだよ。

>>92

　うむ、悪くない反論だと思う。では再反論。

> つまるところ、たとえまっとうな批評を載せようとも、外部要因を覆すことはほとんど期待できないわけです。

　「総数」としては、確かにそうだと思う。だが第２項とも関係してくるが、「衰退を《加速》する」という要因はあるであろう。

> アメリカでも「まっとうな批評」によってシミュレーションゲーム市場の健全発展が達成されたという事実は観測できない。

　まず第一に、アメリカでも「まっとうな批評」ばかりがおこなわれているわけではないと言う事。CSR 賞については既に「ビッグゲーム偏重」と私は言ったが、その他にも同様の例はいくらでもある。
第二に「日本よりは」マシであろうという事。これは特に衰退期にアメリカでは（それまでの批評に応えるような）「（TCS のような）新しいコンセプトの」ゲームが発売され、しかもそれがセールス的にもそれなりに受け入れられたりしている事に、示されているであろう。

> そもそもホビー・ジャパン／ポスト・ホビーの発行しているタクテクス誌にオピニオン誌たることを期待することは不可能なのであって（なぜなら彼らはメーカーなのであって、中立的な出版社でもなければ報道機関でもない）

　別に「メーカー」誌であっても中立的な批評を載せた雑誌が発売されている分野は、いくらでもある。それはただ単に、その「企業の姿勢」の問題であろう。

ウォーゲームに関しての同窓会ゲーマーならＲＰＧプレイヤーにたくさん
いるよ。新作買わないしプレイするにも昔の作品を昔のサークルの連中と
やるだけって人多いよ。彼らも排除されるべきなのかなぁ??

ハナザー理論で言うと一見「排除」すべきに見える。
しかし「昔のサークルの連中とやるだけ」というのは、
実は既に「排除」された状態と言えるだろう。

漏れは排除すべきと言う主張自体を認めないけどな。

>>96
ハナザーの主張だと”排除”って「二度とプレイする気にならないように
」至らしめる、ということなんですよ。だからプライベートなプレイも
させてくれないわけ。

>>77
原理原則の話じゃなくてだよ。

わかる奴が日本に一人もいねーという意味じゃぁねー。そりゃ中にはいるだろうさ。
だがあんた随分狭い層をターゲットにモノ書いてんだな、ってな。

「買うな」とは一言も言ってない
じゃー何か？「この世界から逝ってよし、でも買え。」ってか？
アホか。

>>94
> 「総数」としては、確かにそうだと思う。だが第２項とも関係してくるが、
> 「衰退を《加速》する」という要因はあるであろう。

それはそうです。しかし、ホビー･ジャパン的に言えば、売り場は限られて
いるわけですから、RPGが売れているならRPGをプッシュするし、TCGが売
れているならTCGをプッシュすべきではないの？（ショップからの要請から
言って）。

>　まず第一に、アメリカでも「まっとうな批評」ばかりがおこなわれている
> わけではないと言う事。

そんな言い方をすれば、何でも主張できるね。批評のあるところ、その批評
の質にばらつきがあるのは当然じゃないか。これまでにハナザーの挙げてき
た批評のサンプルは「規模として小さすぎる」ものばかりだ。なるほどGMT
は批評に対応した製品をリリースして好評を博したかも知れない（その割に
はマップの「あいまいさ」を批判されているJoe Youstを使い続けているよ
うですが）。しかし、それは「今日のマニア化し、閉塞したシミュレーショ
ンゲーム市場」では、そうすることなしに生き残れないからではないのか。
AHの黄金時代は「批評」によってもたらされたのか。違うとすれば、批評を
確立するよりも大事なことあったということではないのか。

> 第二に「日本よりは」マシであろうという事。

それでは、日本のTRPG界には「まっとうな批評」でもあったんですかね。衰
退期に入って、それまでの批評に答えるような製品がリリースされ、それな
りの成果をあげているように見えますが、それは「RPGマガジン」誌が「まっ
とうな批評」を掲載した結果ですか？

「まっとうな批評」のあることと、セールスとの間に因果関係はあるんです
か。アメリカのゲーマーたちは「それまでの批評に応えた作品だったから」
そのゲームを購入したのですか？

> 別に「メーカー」誌であっても中立的な批評を載せた雑誌が発売されてい
> る分野は、いくらでもある。

へー。具体的には？

＞？？？　それが何か？　んなコトは当たり前だろう。私は >>42 の「正しい進言をしたとしても受け入れたりしないんだろうな」に対して、「正しい進言なら受け入れてる」と言っているダケだぞ。
いままでのハナザーの発言をみれば「正しい進言」を受け入れてないのは明らかだと思うが
受け入れた「正しい進言」とやらのの具体例をあげてみれ（藁

>じゃあ私の発言で発奮してヤル気になった人が、1,000 人くらい
>いるコトにしといてクレ(ﾜﾗ

昼間から寝言はヤメテ！

＞ハナザー
で、「同窓会ゲーマー排除論」について基本的なことを確認したいのだが、

なぜ、この趣味に関してだけこういった層が排除されなければならないの？
それとも、将棋・囲碁・チェス・花札その他のゲームの世界でも、そういう意見
は一定の支持を得ているの？　別にゲームに限らずスポーツなどでもいいや。
例えば、年に一回職場対抗のソフトボールしかしないような人間は「同窓会ソフ
トボーラー（藁）」として排除すべきなの？

一般世間で通用しないような暴論にこだわるのはやめたら？

>>102
気持ちは分かるよ。
私もいわゆる同窓会ゲーマーですし。
でもね、われわれは彼を超越してやってきゃいんじゃないの？
かれは所詮ニフティからも追い出された国外追放者なんだしさ？

他人の発言については感情的であるとして、
自分の発言は感情的との指摘を受けても
”これは有益な議論を喚起するための意図的なものである”って
開き直ってるようなやつをまともに相手にしても仕方ないんじゃないの？

で再び、”我々はハナザー氏を超越すべきである。”

追加ね
ハナザー氏はいってみれば、
”同窓会ゲーマー”のへたれな影響を自分で
覆すことができないもんだから、ゲーム業界の
ために”同窓会ゲーマーを排除すべし”って
いってるだけなんだよ。
要は自分の布教活動の至らなさを他人のせいに
してるだけなのよね
二十歳やそこらのにいちゃんの意見ならいざ知らず
いい年した社会人がそんな発言してるってあたりが
おおいたなんだしさ。

で、熱意あふれる102氏に要約ね
”ハナザー氏を超越するべきでしょう。
何より時間の無駄です。
それよりも自分の信ずる路をすすんで
ゲーム文化の花を咲かせる方が吉です。”

追々加
おっと、私としたことが、
まだまだ、超越しきってはいないようですね。
いけない　いけない

三追加
この件についてのご意見、議論は議論板がふさわしいと思いますがいかが？

超越はいいぞ！どんどん超越！
蛸壺議論に未来はないよ！

ただしコンビニにSGが並ぶまで超越しきってしまうかどうかは別問題だ！どうだか！

>>107
そいつも　　なんだかな・・・・

>>Portae氏
そーですな、まったくその通り。私が熱意溢れてるかどうかは別問題として。
つーことで、各々できることを頑張りましょう。

>>ドキュソ・マリポーサさん
>ただしコンビニにSGが並ぶまで超越しきってしまうかどうかは別問題

想像できないような、恐ろしさ。（藁
でも、生きてるうちに一度は見てみたいような。

>103
> で再び、”我々はハナザー氏を超越すべきである。”

要は、ハナザーのレス飛び越して会話しようぜって事かい？

>>110
それがもっとも簡単なアプローチですね

追加ね
理想的にはハナザー氏に扇情されてた、と受け取られない形で
反応してりゃいいんですけどね

>理想的にはハナザー氏に扇情されてた、と受け取られない形で
> 反応してりゃいいんですけどね

賛成、
私は彼を買いかぶっていたようです、
彼が「真のゲームの姿」等々ゲーム界をよくしようと言いはるのは単なる見栄張りだけで、
本音は自分の知識や経験をひけらかして優越感に浸りたいだけなのが、今回の言動でも
よーくわかりました。

結論：なにを言っても無駄

これから彼の投稿は一切無視するのが一番いいと思います。>皆の衆

そこで、ハナザー無視三原則

レスしない
反応しない
煽動されない
（全部おんなじことじゃん）

当然レスないでね＞ご本人

仕切り厨房Uzeeeeeeeeee!!!

ちょっと本音が聞きたいのだけど、「真・バルバロッサ」って、本当におもしろ
いと思いますぅ？
草の根ゲーマの本音を求む（爆）。
わたしゃ、権威主義じゃないので、はっきり言ってイマイチっす（ごめんなさい、
Ｇ大佐殿）。
・・・何か最近のウォーゲーム界って、人材が固定化されてきて、なれあいで、
本音がいえないような気がする（笑）。
特に、コマンド系が旧レック系、ＧＪ系が旧アドテク系のサポーターって感じ。
これじゃ、昔のＨＪ社と似てるような（あれほどひどくないけどね、でも今や
伝説化（？）されているレックやアドのゲームにも、？？？のへんなものも多
かったと思うけど）。

>特に、コマンド系が旧レック系、ＧＪ系が旧アドテク系のサポーターって感じ。

　最近読んでないんで詳しく教えて！

>特に、コマンド系が旧レック系、ＧＪ系が旧アドテク系のサポーターって感じ。

どうかな？
コマンドも「信玄最後の戦い」とかいうクソゲー出してるでしょ。
ＧＪも決戦ガダルカナル出すとか言ってるし。
ＧＪがアドテクのゲーム出したことってあったっけ？

どこをどう見たら、ＧＪがアドテク系になるんだ？
ＧＪの方がレック系だろ？元々、ＧＪはシミュレーターを手本としてきたんだし。
コマンドは海外作品が中心だよ。

>>115
>ちょっと本音が聞きたいのだけど、「真・バルバロッサ」って、本当におもしろ
>いと思いますぅ？
>草の根ゲーマの本音を求む（爆）。
>わたしゃ、権威主義じゃないので、はっきり言ってイマイチっす

興味深い意見ですね。皮肉抜きで。
当方は未プレイですが、興味深いゲームだと思いますので
もうちょっと深く意見を伺いたいです。

”このへんがあんなふうにしょぼい”
とか
”○○はこんなに××じゃない！”とかね

>>115
>特に、コマンド系が旧レック系、ＧＪ系が旧アドテク系の
サポーターって感じ。(一部勝手に改行追加スマソ)

コマンド系については、中綴じにしてから、
旧レック色(シミュレーター色？)が薄れたように思います。
シミュレーター系のライターさんの記事が少なくなったせいかな。

なれあいっぽくて、意見が言いにくいと言う点にはある程度
同調しますが。

実際のところ、真バルバロッサに関しては、プレイの方針が小生には、かなり分か
りにくかったです。
それに、本ゲームにとって、さらに運の悪いことは（笑）、その同日にプレイした
GMTのClash of Giantsがかなり面白かったので、一度の？？？プレイだけで終わ
てしまったことかもしれません。
本能的かつ感性的に、特にいらいらさせられた点は以下のとおり（笑）。
○独軍のオーバーランが何のペナルティなしの完全戦力で攻撃でき、１ターン
　に2度移動できるということとも相俟って、かなり強力。
○赤軍は指揮官のみが、対装甲ゾックをもつため、通常の部隊は、独軍装甲部
　隊の進撃を止めることができない、そのため指揮官が必要以上に除去されて
　不足した場合、戦線を張ることすらできない（突出してきた敵装甲軍を反撃で
　たたくなんて気持ちのよいことは夢のまた夢（笑））。
○赤軍のみマストアタックであるので、独軍に隣接されただけで、次の自軍ターン
　にほぼ自動的に壊滅（赤軍プレイヤーのストレス値急上昇まちがいなし（笑）！）。
って、こんなもん。

プレイ直後は、あまりに、わけわからんかったので、共有掲示板あたりで、プレイ
経験者のコメントをさがしたところ、ＴＳＳさんの方々がプレイされており、しか
も立派にソ連軍で反撃ができつつ、戦線を維持できたということらしいので、現在
は気を取り直して、「前線はさっさと見捨てて、全指揮官を早期に後方へ退却させ
る」という単純な方針で、もう一度やってみようということになっています（第２
版で追加されたらしい河川越しは離脱ＯＫのルールも含めてね）。
どなたか、他にプレイされた方がおられれば、本音のご感想（おもしろくプレイす
る方法等も含めてくれりゃ、いっそうＯＫ）をお願いします（笑）。

ちなみに、私は、野性の本能でゲームをプレイするタイプなので、ゲームシステム
的に、どうたら言われてもわかりませ〜んので、よろしく（笑）。

>>115
>ちょっと本音が聞きたいのだけど、「真・バルバロッサ」って、本当におもしろ
>いと思いますぅ？

ソロプレイで前半を２，３回やっただけなので確かなことは言えないが、旧レック系ゲームらしく地形が陰謀（笑）
でもその分破綻はしにくい様に感じた。

>わたしゃ、権威主義じゃないので、はっきり言ってイマイチっす（ごめんなさい、

全盛期の鈴木作品も、現在の水準で出たとしたらそんなに評価されたかな？
（Ｄデイは別として）

そう考えれば、傑作とまでは思わないが、まあなるようにはなりそうなので、上か下かと聞かれたら上のほうに入るんじゃないかな。
銀一郎氏の作品を今日の目で評価すると、あんなもんだろう。

バルバロッサは飽きた。
自分的には次の関ヶ原のほうが期待大。

122=ハナザー ﾌﾟﾌﾟ
とか言われるのが嫌なら、もっと見やすいレス書くべし

真バルバロッサは、デベロップ不足のような気がするけど。
この戦いの本質としてソ連軍の問題を明らかにし、一方で
独装甲の無敵さを誇張してあるのは、デザインとして正解
だと思う。ただ、それをゲームとして完成させていないと
いうのはデベロップに問題ありかと。

所詮同人に毛の生えた集団。
コマンドを見習うべし。

>>126
ギャグですか？

それを言ったらコマンドもヒトラー帝国とか信玄上洛とか
明らかにディベロップに失敗したゲームを出してるでしょ。
昔に比べて業界全体のレベルが下がってるよ。

>>128
　昔？
　まぁ版元が３つってのは多いのかもな。

衰退期の産業のレベルが落ちるのは当然のこと。
真バルバロッサの出来もやむなしか。

起業するときは最初から何から何までスマートにするなんて無理だって。
後ろだて無しに自分で大きな仕事したことある人ならわかるっしょ。
ゲームの出来には文句を言っても、会社に対しては今後を見守って
いこうじゃないの。

あーとか言うのが何でも知ってるような顔で偉そうなことほざ
いてるが、どの程度プレーして言ってるのか根拠キボーン

実は一度もプレーしてない只のアンチオタだったりしてﾌﾟﾌﾟ

あー=ハナザー
124に図星を指されて書き方を変えたが、内容は変わってない

>>128　>>あー
昔はディベロップに失敗したゲームは無かったとでも言うのか？
実際には昔の方がその比率は遙かに高かったぞ。
昔に比べれば今は良質なゲームの比率が格段に高くなっているよ。
128も、あー、も昔っていつのことだよ。
俺が言っている昔はウォーゲームバブルの頃、２０年近く前のことだけどな。

でも久々の純国産新作オリジナルＳＬＧ（なりや体裁・値段・流通まですべてにおいて）
ってことだけで存在価値ありなのでは！？

>>134

今出てる良質なゲームって例えば何よ？

ＮＰＣさん達
ま、そうやって話の内容ではなく、相手の素性ばかりを
気にして詮索しているようでは、誰とも議論できんな。

>137
議論したいなら議論スレ逝ってやれば？

>>137
別に議論してくれって誰もお願いしてないようですが？

>>135
言わんとすることはわかりますが・・・、
もうちょっと期待してもいいように思います。

追加
同人誌時代の実績を考えれば　　ね

>>137

132とか134とか別に素性なんか詮索してないだろ
意識過剰で自分で勝手にそう思ってるだけだよ
ヴァーカ

相手に対して「ヴァーカ」と言った時点で
アンタの負け（ｗ

いずれにせよ あー は都合の悪い反論を誤魔化しているな（藁

ＧＪの掲示板でも偽メアドで嫌がらせめいた書き込みしてたよ。
よほど素性を詮索されたら不味いことでもあるんじゃない？（藁

http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=GHC02172

ほんとだ。公式ＢＢＳで偽メアドでなじるとはなんとチキンな。
１０歳代の社会性のまだ無いガキじゃあるまいし。

そういうのは放置。

結局タダの嫌がらせか。
阿呆らし。

あー

おぉー、コマンドよ、コマンドよ！！
なんとしたことか！！
付録ゲームに、ＳＳシリーズなんて小物を付けるのは、やめてくれぇ〜！！
年間購読してる我輩には、たまったもんじゃないぜぇ〜（日露が付いたと
きも、半分、キレかけたぜぃ）！！

漏れは当時重いゲーム偏重で買いそびれたクチなので有りがたかったり
するなー。最近重いゲームがつらくて。
でも言いたい気持ちはわからんでもない。別冊にしてもよさそうだしね。
コマンドにメールかなんかで直接頼んだらどお？

どうして日本軍が勝ちまくるような太平洋戦争ゲームを作らないんだろ。
仮想戦記が人気あることを思えば、そういうゲームこそ、シミュレーション
ゲーム人口を回復させると思うのだが？

>>152
それって仮想戦記のシミュレーションですね？
今のシミュレーションゲーム業界の人たちは
過去のウォーゲームバブル時代に
”戦争ごっこ”だとか”好戦主義者”だとか
マスコミにたたかれた経験があるので
むつかしいのでは？
>>152

既存のゲームでも、ヴァリアントシナリオで
日本軍が大活躍できる設定がありそうだけど？

>>152
シミュレーションとして困難だからなんじゃないの？（藁

小説とタイアップ！つまりメディアミックス！要は大儲け！いいぞ>>152！
でも敷居の高さを何とかしないと仮想戦記好きのライトユーザはつかめないかもな！
特に駒切り！どうだか！

ここに、書きこんでる連中って、ほんとに、ゲームのプレイしてんのか〜？
隠居爺の茶のみヨタ話だぜ、まるで。
おもろいゲームの噂等を探しにきたけど、何の参考にもならん。

>>157
最近のGMTのゲームは押さえるべし。Clash of Giantsとか
Thirty Years Warだな。ちょっと前ではWilderness Warもなかなかよい。

つーか、最近は他のメーカーの新作があまり出てないからなー。
個人的にはMiHが事実上消滅したのがいたいよな。面子はGMTに移ったも
同然だからまあいいか。

そうそう。コマンドのガダルカナル戦記は友人が対戦したらしいが
お手軽ゲームだけどなかなかよかったようだよ。

>>158
Clash of Giants(GMT)って評判いいけどそんなにイイゲームかな？
私はTannnenbergしかプレイしていませんが、Tannenbergについては
好ゲームとして人に勧めるのにはやぶさかではありませんが
手放しに評価するのには同意しかねます。

確かに、簡潔でプレイした感触も良好ですが、史実通りのプレイに
誘導するようなルール(陰謀ルール?)が目に付きすぎるようです。
ロシア第2軍の補給ルールとかドイツ第一軍団のルールとかね。

プレイ回数が多くなれば、評価が変わるかもしれませんが、
どんなもんでしょ？＞プレイ回数の多い人たち

>>159
むぅ。手放しで勧められる傑作って年に一度あるかないかだと
思うけどなぁ。そこまでシビアに評価してここに書き込まなきゃ
だめかい？　特に新作とかはそんなに何回もプレイして報告なんか
できないし。相手の都合もあるし、他にプレイしたいのがたまってるんで、
Clash of Giantsもしばらくプレイ予定はないし。
読む方もそこらへんは心得てると思うし、年にひとつの
製品を買うためにここを参考にしたりはせんだろう。

気軽に書き込ませてくれよー。いいだろ？

>確かに、簡潔でプレイした感触も良好ですが、史実通りのプレイに
誘導するようなルール(陰謀ルール?)が目に付きすぎるようです。
ロシア第2軍の補給ルールとかドイツ第一軍団のルールとかね。

おれはこういうのはあまり気にしないんだよな。スマヌ。

>>160
いやいや　ここでの書き込みして他人たちを
どうこういってるんじゃないですよ。
私も気軽にちょっとプレイした感想を書いただけですし。

>気軽に書き込ませてくれよー。いいだろ？
気軽に反論していただきたかっただけですので。
そのへんは以前に否定したハナザー氏の手法と同じですね。
意図的に反論を誘うものの言い方をしていたのは否定しません。
確かにやりかたはよくありませんでした。

>>152
vitpは日本軍が勝ちまくることができるよ。
知らなかった？

>>162
勝利条件的に、でしょ。
戦略的に勝利できないとナー

>>161
委細承知。フォローが良いと書き込む気になるね。さんきゅ〜。

　私は、日ごろからシミュレーションゲームの固定ファンの増加を願って止まない者です。いっそのこと、国産ゲームは、日本史や中国史テーマを中心に展開するというのは妙案の一つだと思います。　
　この考えの狙いは、少しでも歴史の素養のある多くの人達のほんの一部でも、ＳＧに取り込もうとするべきではないかという事です。（物議の醸しやすい近代以降は一先ず置いといて）
　これは、時間がかかるかもしれません。しかし、長い目でみれば確実に固定ファン増加の重要な一因になるのではないかと考えます。
　先に別の方が書かれていた、架空戦記物については、売上的には悪くない成績を残すかもしれません。しかし、私には、全体のパイはあまり増えない気がするのです。SGが扱う多くのジャンル（タコツボ）がまた一つ増えるだけのような気がします。（失礼！）
　例え、増えたとしても、SGにとって他己的、他律的な出版業界の「ブーム」に支えられたジャンルというものは、それが終わってしまえば、新参ゲーマーの多くは自動的に「ハイ、それまでョ」（笑）とばかり去っていくという事になる恐れも否定できません。
「それでも現状が続くよりはずっとマシではないか」と感じる方もいらっしゃることでしょう。しかし、私には、もしそうなってしまったら、極端な話、アニメと戦争映画の盛衰と連動した、かつての「バブル」の二の舞ではないかと思えるのです。
　（これはやや、乱暴な見方かもしれません。しかし、少なくとも、例えば文芸のジャンルとしての『架空戦記物』と違って『歴史物』や『時代物』が死に絶えるということは考えにくいでしょう。もちろん、架空戦記物の出版自体を批判している訳ではありませんよ。念の為。）
　妄言多謝。

>>165
>妄言多謝。
いえいえ。妄言なんて。いわんとすることはわかります。

コメントをつけさせていただくならば、一過性の人々もどんどん
呼び込んで競技人口をともかく増やさないとなぁ、と思います。
なんといっても、プレイする機会がなきゃ面白味がわかりませんからね。
歴史ファンが興味を持ったとして、そのときに買える製品があり、
手短に買える店があり、さらにプレイする相手がいなくちゃならない
わけです。製品や店については最近は問題ないでしょうが、やはり相手が
手短にいない、ということになるとせっかく興味を持っても面白味
がわからないまま去ってしまうような気がします。
（初のプレイがソロプレイで，それで面白味が分かってしまう人や
サークルを捜して初対面の人たち相手にプレイするようであれば、
心配いりませんが、そういう人はごく一部でしょうし）

余談ですが、なんでも趣味の業界には、その趣味の面白味を外部に伝える
伝道師のような人がいると思いますが、今の日本のウォーゲーム界
にはそういう魅力的な人物がいないのが残念ですね。私も含め、
ほとんどみんな内向きです。

そういう意味では、ソリティアのページを開いている某氏には
期待してたりします。彼のページはたぶん外から見ても面白いですよ。

>>165
>国産ゲームは、日本史や中国史テーマを中心に展開するというのは
>妙案の一つだと思います。(勝手に改行スマソ)

おもしろいご意見ですね。日本史・中国史に関心を持つ人の数について
考えると、イケルかもしれませんね。

そこで提案ですが、貴方も日本史・中国史に興味があるのでしたら、
ひとつ”こんなゲームが欲しい！”と書き込んでみてはどうでしょう？
ゲームのテーマの議論の呼び水となり、新しいゲームがデザインされる
きっかけになるかもしれません。(単なる妄想？)

個人的には"Rise and Fall"みたいな感じの五胡一六国時代を
扱ったゲームがあればいいな。

えーと、『アニメはダメ』つーのは納得できんです。

私はウォーゲームに余り興味がありませんが、その最たる理由は戦史に疎いことなのですよ。
ＳＦ・ファンタジーものならやりたいと思えるんですがね。
その文脈上、アニメものを否定されるのはイヤですね。

＞１６５
（新）シミュレイター１４日本史特集でのシミュレションゲーム批判序説（高梨俊一）

「（略）つまり、一言で言えば日本史上の戦いは、そのほとんどが”内戦”なのである。
これはゲームデザインの見地から行くと困ったことである。
元々シミュレーションゲームは２人のプレイヤーが勝敗を競うゲームとして誕生したのであり、
プレイヤー以外に独自の利益を目的として行動する第三勢力が存在することは、
ゲームの構成を複雑にし、ゲームの焦点を混乱させる可能性が高い。
内戦のような極端な言い方をすれば”一個一個のユニットごとに独自の利害関係がある。”情勢は、
２プレイヤーゲームはもとより、マルチプレイヤーゲームにとってもルール的に処理しにくい状況といえよう。
それでは日本史ゲームに未来はないのだろうか？
そんなことはない。そもそも二つの勢力の対立だけを考えればよく、
それぞれの勢力内での人間の対立や葛藤を無視できる戦いというのは国家の力が極端なまでに肥大した近代戦しかないし、
（略）自己の利益のために合理的に行動しうるユニットを表現しうるの方法を日本史ゲームが生み出すことに成功すれば、
それは、日本ゲーム界のシミュレーション界全体に対する重要な功績になりうるだろう。」

この部分の弱さ（厄介な問題から逃げ続けた）が、コンピュータＳＬＧでの「シムシティ」等の
経営シミュレーションほかの新しい諸ジャンルを「ボード」が生み出せなかった原因の一つだと思います。

「シミュレーションゲーム」全体としては、『コンピュータに一個一個のユニットの思考プログラムを計算させる』
という（力業の）解決法が既にありますので、これとは異なる「ボードならでは」の解決法が必要ですね。

ところで、ここには、「鋼鉄の虹」とかのネットゲーム経験者はいますでしょうか？

＞１６８
私は歴史好きですが、ミリタリーマニアとはちょっと違う人間なので、
（ｅｘ未だにマリアナ沖って誰が何してたのか知らない。”七面鳥撃ち”くらい）
シミュレーションゲームの「ウォーゲーム特化」には違和感があります。
まあ、高校時代は大祖国戦争に捧げましたけどね。

ここにいるのは「戦史に詳しい」人が多いので、気にならないのでしょうけれど
戦争物は「敷居高い」ですよやっぱり。

とりあえず、日本史でメジャーなのに未だに対応ゲームのないテーマを上げときます。
「邪馬台国」「律令制」「鎌倉幕府開設（源平合戦のみに非ず）」「倭寇」「上杉鷹山の藩政改革」「自由民権運動」「高度経済成長」

なんでコテハンはそろってクズなのか。

すみませんね。
一応名前書いておいたのは、会話の礼儀だと思ったからなんですけど、
（誰が言っておられるのか判らないと不安になるタチなので）
「俺は俺はみたいで鬱陶しい」「文章が長い」「言ってることが非常識」
て言うことなら確かにその通りなので、コテハン止めましょう。
文章も短くしてみますわ。

でも、内容は煽りのつもりもないし、ボードＳＬＧが「ゲーム」全体の中でも
あまり発展の感じられない分野だというのは事実だと思います。
だから、今までの発想の枠内で一般にアピールする物を作るのは難しいんじゃないかと。
どこか一点発想の転換が必要だと思いますよ。

それと、「邪馬台国」その他は、正直あったらプレイしたいと思ったテーマです。
「戦争」に特に興味持ってる人間だけがゲーマーで無いんだとだけ判っていただければ。

>172
なんら根拠無く『コテハンはクズ』などと言うのはどうせただの煽りです。
自分が話題を振れない／入れないのが口惜しくて邪魔をしているだけですよ。
まともに相手をすることはありません。

2chでは、自己顕示欲はマイナス評価なんだよな。
匿名で、さりげに論評を形成するのがエレガント。
違う？

だからってコテハンを馬鹿にするのもおかしいわさ。
適当に使い分けるけどね。

>>174
>匿名で、さりげに論評を形成するのがエレガント。
同意しかねます。議論しにくいと考えます。
初出発言番号で代用するという便法もありますが、
それすらしないとどうしても”書き逃げ”という印象が
でてきます。

>>176
あんた、ちゃんと>>1を読んでる？　議論は議論スレでやれや。

匿名やコテハン自体の話しをここでやるのは不適じゃーん。
個々人の主張だけが錯綜して荒れるだけだってばよ。

話は飛ぶが
>>167
Rise and Fallとはまた懐かしいですな。

>>177&178
同意

某所で酷評されているジャンヌダルクって Joan of Arc って綴るのね。

検索しようとしてもでてこないわけだよ。

>>180

Janne d'Arcだったでしょうか。
違うかも。

>>180

> 某所で酷評されているジャンヌダルクって Joan of Arc って綴るのね。

>>181

> Janne d'Arcだったでしょうか。

　180の言っているのは Telsit 社のゲームの綴りで、181の言っているのは歴史上の人物の綴りでしょう。
ちなみに「Joan of Arc」私が TSS と YSGA でやった時には、そこそこ好評でしたよ。

英語では Joan of Arc、フランス語では Jeanne d'Arc

Rise and Fallな五胡十六国ゲームなら昔作ったことあるべさ。
システムは違うけどね。

今までに出た日本史ゲーム挙げる実験（第二次大戦除く）。
◆古代
「壬申の乱」「遣唐使の戦い」「平将門」＆「藤原純友」（ＢＱゲームシリーズ）
◆中世
「サムライ」「源平合戦」「壇ノ浦（ＥＷＥ）」「太平記（ＳＳ）」「戦国群雄伝」シリーズ、
「決戦川中島（ＳＳ）」「強襲桶狭間（ＳＳ）」「織田信長」「戦国大名」「戦国合戦絵巻」
「武田騎馬軍団」「関ヶ原（ＥＰ）」「関ヶ原（バンダイ）」「関ヶ原（ＥＷＥ）」
「真田軍記」「大阪夏の陣」
◆幕末明治
「戊辰戦争」「明治維新」「新撰組」「北海道共和国」「日露戦争」「奉天会戦」「２０３高地」
「日本海海戦」
◆ＰＣ
「天下布武」「信長の野望シリーズ」「太閤立志伝シリーズ」「決戦」「蒼き狼と白き雌鹿」
「季刊ＴＡＣにでてた、浪人から成り上がる米国製ＳＲＰＧ」「維新の嵐」
こんなもんかな？

補完計画。国産には限らないんだよね？

◆中世
サムライには AH のマルチと、GMT の戦術級の２種あり
SixAnglesの桶狭間，元寇（正確なタイトルは要確認）
GJ の信長最大の危機、太平記（SS版もあり）
メーカー忘れたが、サムライブレードとかいう戦術級と
Kamakura（ウエストエンドゲームズ？）
※上二つはシミュレーションかどうかはともかく

◆幕末明治
函館戦争（SixAngles）
日露戦争ネタとしてはRedSunRising(SPI), Tsushima(S&T@3W),
米コマンド版のMukden，PortArthur

今思いつくのはこんなもの。更なる補完を求む

Command Magazine 23がShogun Triamph(Sekigahara)ですな。

日本では戦史ファンより歴史ファンが多いってのには同意するけど、
歴史ファンも歴史そのもののファンというより、歴史小説のファン
だったり、歴史上の特定人物のファンだったりすることの方が多い
と思うねえ。でもって、歴史全般に興味がある人間からすれば、戦
闘機や戦艦など、兵器のファンの方が多そうな。

何が言いたいのかと言うと、戦争以外をテーマにした歴史シミュレー
ションを出したところで、そのテーマに興味のある人しか買ってく
れそうにないってこと。邪馬台国ファンが上杉鷹山の藩政改革のゲー
ムも買ってくれるとは期待しにくいよね？　その点、戦争ゲームな
らなんだかんだ言って隣接テーマにも興味もってくれるじゃん？

# ウォーゲームがなかったら、南北戦争を研究する日本人の数は
# 相当に少なかったろうと思えますな。

ハナザーが人柱ーずを名乗って活動している内容が「利他的」かどうか
きわめて疑問なのだが、ハナザーは無視というコンセンサスに基づいて
何も言わない。

>189
ハナザーについて議論したければ議論板へどうぞ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/996045290/
以後このネタ放置で

>188
私は実際の歴史なんか良く知らないので、架空の物語内のシチュエーションがいいんですが。

>>191
あれかなあ。実際の歴史を題材にしていると、
「自分よりも詳しい人がいる……」
ことに気後れしちゃうとか？
なんか自意識過剰だよなあ、とか思うね。
歴史を題材にしていても、そのゲームのデザイナーの
知らない事実なんかいくらでもあるわけで、
ましてやプレイヤーをや、ってところが現実でしょ。
むしろ、ゲームを通じて歴史を学ぶきっかけにできたりする
ところが良いわけで。
「知らない」からこそ楽しめるわけなのよ。

なーんて、俺は思うんだけどね。

＞１９１・１９２
「自分の艦隊が北海を支配していると思えばいい気分になれるが、ＸＰ星区を支配しても今一ピンとこない。
慣れればいいのかも知れないが（ＴＡＣ５号）」
単にこれの逆でしょう？
私も、バルバロッサ作戦やポエニ戦争のゲームと言われれば喜びますけれど、
グランチャコ戦争のゲームやるくらいなら、インペリウムやります。

「知らないなら学べ」っていう姿勢は、ちょっとどうかと（それが嫌なのでは？）。

忘れてた。◆古代　に「草燃える（ＧＪ）」、◆ＰＣに「天と地と」「毛利元就」「財閥銀行」追加。
あと、信長が死なずに南洋進出するＩＦゲームもあったはず。

>>194
>あと、信長が死なずに南洋進出するＩＦゲームもあったはず。
「ＧＥＴＥＮ�U」では？

>>193
グランチャコ戦争を遊びたくないのはマイナーだから？
単にゲームとして魅力がないからでは？

ごめん。しつこいね。俺。逝ってくるわ...

>196
んなことないよ。ただバルバロッサなら、ゲーム中に起きる事件が
どんな意味なのかよくわかるけどね。グランチャコはわからないのよ。
「冬までにモスクワを！！」とか「南方旋回は正しかったのか？」とか
「ジューコフこりゃ銃殺だな」とか脳内で俺ドラマに再構築できるかどうか。
それならいっそ架空戦の方が、割り切れる分まし。劇的演出も多いし。

「ネット選出ゲーム大賞」って誰が主催している賞なのか知ってる？　名前がずうずうしいんですけど？

グランチャコ戦争ってなに？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%83O%83%89%83%93%83%60%83%83%83R+%90%ED%91%88&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

架空の物語の1シーンで燃えそうなのを探すと『指輪物語』の
ミナス・ティルス攻防戦かなあ。
アラゴルンが海賊を連れてくるまでミナス・ティルスを守りきれるか、
というグランド・タクティカルなゲームだったら遊んでみたい。

架空の戦いの方が、ゲームロジックを簡素かつ効果的にデザインできる
はずなのに、架空の戦いをテーマにした名作ってほとんどないよね。

War of the Ring、Freedom in the Galaxy、Imperium、Titan、
Wizards Quest、Triplanetary、Elric、Dune、Juntaぐらいかな。
Talismanとか、Magic Realmみたいに、今ひとつなゲームの方が多
い。一連のガンダムゲームとかね（「ア・バオア・クー」の方が
Panzer Blitzよりも面白いとはどうしても思えんね）。

そこんとこ、どうよ？

ガンダムゲームは現実の戦史より制約多いですよ。ヲタ多いし。
小説とか原作だと、雰囲気とか色々関わってくるから。
歴史物なら、「そういう見方もあるか」だけど。原作物はそうじゃない。

「Dune」も「Freedom in the Galaxy（スターウォーズのゲームになるはずだった）」も
原作とは別の視点で（エピソード無視で）仕上げたから良かったのでは？と。
ガンダムも「ギレンの野望」は（ＳＬＧゲーマーにはアレな部分は愛嬌として）俺好きですが。

架空戦と仮想戦は違いますけど、「paratrooper」の「マルタ」とかは面白かった。
「ＢＩＧｊｕｊｕ」とか出てくる、六角タイルゲームも良かったし。
＞ゲームロジックを簡素かつ効果的にデザインできる　点なら、
「競争試作」「コズミックエカウンター」あたりはどうでしょう。圏外？

＞あめーば

もしWG（ないしSG)の市場をメジャーレベルまで拡大させるのなら、
かつてグループSNEがそうだった(なりかけただけ？)ように、
「伝道師」業をビジネスとして成立させる程のプロデューサー集団ができないと。
所詮｢偉大なるアマチュア｣｢ボランティア｣意識の人ががんばっても、
閉鎖的な集団ができるだけで、市場を築くにはいたらない。

SGの不幸は(特に日本ではと言うべきか)、
そういう人が皆別の分野(小説とか別のゲームジャンルとか)に逃げて逝ってしまったこと！
と思いますが如何？

原作にある程度忠実にそくしたデザインで成功した作品として
ＡＨ「Ｓｔａｒｓｈｉｐｔｒｏｏｐｅｒｓ」（旧作）をあげておこう

お前等の好きなゲームと俺が好きなゲームの種類はよく似ている。
それなら「今度いっしょにやろう」という話しになってもおかしくない筈だ。
しかし何故俺はお前等とゲームができないんだ？

>>204
Air Assault on Creteですね。

>>207
Starship Troopersも>>204で指摘されている「視点を変えてエピソード無視」を
行った作品で、その成功例のひとつだと思います。
（どっちかというと映画版のほうがエピソード重視で失敗しています）
しかも、シングルブラインドというシステムをうまく活かしていて、
>>203のいう意味での名作だとは思います。

そういえば、Star Warsもののゲームに傑作がないな。
ガンダムと一緒かなあ。

Gunslingerのシステムでガンダムとか、
Ace of AcesのシステムでStar Warsとか、
いけそうだけどねー。

>>210

> そういえば、Star Warsもののゲームに傑作がないな。

　「Assault on Hoth」(Westend Games)はどうよ？

>Ace of AcesのシステムでStar Warsとか、
>いけそうだけどねー。
ＷＥＳＴＥＮＤ（？）から発売済み。
ただし、とっくに絶版

>>212

Lost WorldsのシステムでStar Warsというのもありましたね。
同じことか。

>>210

「Star Wars: The Queen's Gambit」(AH/Hasbro)は？

Reds(GMT)、誰かプレイした人いますか〜

SidまいやーがCivのボードゲームを作るらしいネ
AHのトレード好きだったんだけどが復活するかなぁ
でもCivlWarの災害はいや

>>215

> Reds(GMT)、誰かプレイした人いますか〜

　２週間後にプレイ予定なので、そしたら感想書くYO!

　でも漏れ的には「Reds!」は他の人にさっさとプレイしてもらって感想書いてくれれば、「War of 1812」とかの人柱ゲームが出来て嬉しいんだが。
ホレ、前に「Paths of Glory のような作品ならば別にハナザーが紹介しなくっても広まってたよ」とか言ってた連中、この機会に Reds! の紹介でもしてくれや。

>　２週間後にプレイ予定なので、そしたら感想書くYO! でも漏れ的には「Reds!」は他の人にさっさとプレイしてもらって感想書いてくれれば、「War of 1812」とかの人柱ゲームが出来て嬉しいんだが。

だったら「War of 1812」の方をプレイしてちょ。俺も別の人から聞きたいYO!

>>218
ぴぴー！　イエローカード！
相手にしちゃ駄目でしょ！

>２週間後にプレイ予定なので、そしたら感想書くYO!

待ってるYO!

>>219
　いや、いいんじゃないか？
　最近のハナザーは、いい感じになってきた。

荒しは無視が鉄則

馬鹿とはさみは使いようってことで

>>219
スマソ

（・∀・)ｲｲ!!

>>218　215 さん

> だったら「War of 1812」の方をプレイしてちょ。俺も別の人から聞きたいYO!

　来週はﾔﾊﾟｰﾘ「Reds!」になりそうなので、「War of 1812」をプレイしたら感想をｷﾎﾞﾝﾇ。

>>221
>いい感じになってきた。

今まで何回それを繰り返したことか。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e7065497
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c17020441

とにかく荒しは無視ということで。

ゲーム道場のBBSにREDSの感想有り。

ＲＥＤＳですが、赤軍、白軍ともどちらにも勝利はあり得るようです。
今のところ、赤軍が多少有利かと思いますが、これはあくまでも指揮官
が複数いる場合のみかと思います。
赤軍は過った移動をするとどっと囲まれてせん滅される場合もありました。
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>>234
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　予定通り「Reds!」をプレイしたけど今日はもう遅いので、感想は明日。

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ージ程度まで）を1つお作り致します。お気軽にお声がけ下さい。

こんにちは
ＲＥＤＳの感想ですが、
赤軍の戦術は早い段階で白（王党軍？）のユニットを数多く取り除くべきです。
白軍はできるだけユニットを潰されないようにしながら、イベントで戦車、飛行機
を出すようにがんばるべきです。そして、引き分けを狙いましょう。
赤軍は、初期におけるロストフ付近の部隊をどのように運用するかが重要です。
しかし、援軍を簡単に送るわけには行かないので、ハリコフへ撤退できるか、
ロストフを落とせるかが最初の難題です。
モスクワ前面は、適当にあしらえばいいはずです。
金塊はしばらく敵に預けておきましょう。
赤軍はある程度戦力が整えば、押し出せるのですが、ポーランドに対しては
どうしてもリガを占領してからでないと開戦したくはないので、早めに
かたずけるかは戦力次第です。
戦力もない場合には、できる限り白軍を叩くべきです。私の場合、白軍を
できるだけしらみつぶしにしてから行いました。
ただ、これが正解かはハナザーさんを待ちましょう。
では

>>238　青い流星さん

> ただ、これが正解かはハナザーさんを待ちましょう。

　そー言われても私自身はゲームとしての戦略などどーでもよいですし、史実を知らないので比較も出来ません。私の感想を一言で言えば、「よーわからん」作品でした。
テーマとしても良く知らないという面もありますが、もっともわからなかったのは戦闘システム。

（攻撃側ユニットの数×攻撃側サイコロ（６面体）の目±ユニットの攻撃修正値）−（防御側ユニットの数×防御側サイコロ（６面体）の目±ユニットの防御修正値）＝縦軸

（攻撃側の人力(Manpower value)合計）：（防御側の人力(Manpower value)合計）＝横軸

として、戦闘結果表を見るというものです。

　まあ「作戦単位としてのユニット数が増えれば、作戦的選択肢が増える」という事を表しているのだと思いますが、なじみが無いため理解しにくい事はなはだしいです。
もう少しふつーのシステム（例：ファイアーパワーシステム）でも、同じ効果を得られたのではないかと思いますが。

　（思考）ゲームとしては多面的で興味深いしルールも簡単な部類だと思いますが、それこそ「いかにもロシア内戦らしい」よくわからん（＝評価しづらい）作品と言う感想です。

ハナザーさん、こんにちは
言われている通り、かなり判り難いゲームです。
当時、ロシア内部の状況は、かなりむらのある戦闘が起こっていたのではないかと
推測しているのではないでしょうか？
また、戦闘の結果の導き方は、おそらく人的なむらを再現したいのでは？
なじみがないというよりＳＦゲームの解決法に似ているから逆に違和感を
もたれたのではないでしょうか。

>>240
ロシア内戦には追い詰められた数百の赤軍がトロツキーの指揮のもと
やけくその突撃をおこない何万といた白軍に勝ったという伝説があるく
らい混沌とした戦いだったようです。

このあたりのよい資料ってなにがあるのかな？

誰が何と言おうと、折れはAHのRussian Campaignが好きだ。

＞２４２
おーい、時代が違うよ

>241
日本では今手に入るものはないみたいです。
過去であれば、ほんの２、３册あるみたいです。
では

突然すみません。
数年前に、「バトルテック」をちょっとだけやっていたのですが、いまは
なくなってしまいました。

そこで、似たような別のゲームをやってみたいと思っているのですが、よ
ろしければ教えていただけないでしょうか。

>>245
メイジナイトが宜しいのでは。FASAの元社長の新会社が作った
戦術級フィギュアウォーゲームです。検索すればいっぱいヒットすると
思いますよ。もうすぐバトルテック版も出るはず。いや、もう出たのかな？

ヘクスマップの戦術級ウォーゲーム風味となると、現在入手可能なのは
思い当たりませんねぇ。

メイジナイトって面白いの？

＞＞２４５
どうもありがとうございました。まさか、メックに新展開が
あるとは思いもよりませんでした。（出るのはまだ後みたいで
す。）アメリカンなデザインがあれですが、久々に旧友と盛り
上がれそうです。

質問ばかりなんですが、いまはメイジナイトくらいしか検
索に引っかからないようですが、こういうフィギアを使った
ゲームって、日本で盛り上がりそうなんでしょうか？

こういうちっこいフィギアって、すっごいツボなんで、しか
もゲームとして優秀なら、えらいこっちゃなんですが。

>>240　青い流星さん

> なじみがないというよりＳＦゲームの解決法に似ているから逆に違和感を
> もたれたのではないでしょうか。

　むう、そういうのとも、チト違うんですがね。

　もう一度戦闘解決手順を見てみましょう。

（攻撃側ユニットの数×攻撃側サイコロ（６面体）の目±ユニットの攻撃修正値）−（防御側ユニットの数×防御側サイコロ（６面体）の目±ユニットの防御修正値）＝縦軸

　これを求める時に防御側の戦闘力を掛け算と加減している間、「攻撃側の戦闘力値を暗記してなくっちゃいけない」んですよ。もちろんその程度出来ないわけじゃないけどユニットの数やサイコロの目が大きい場合、頭の中でかなりこんがらがる。

　こういう方法を使うよりもどうせ攻撃力値と防御力値を求めるのに実質的に二度手間かけてるんだから、それだったら一般的なファイアーパワーシステムみたいに攻撃側戦闘結果と防御側戦闘結果を個別に求める形式にした方が、やりやすいんじゃない？

　「Reds!」に問題点があるとするならば今までの GMT 社 = Ted Raicer 氏ラインでは見られなかったこのようなわかりにくさがある点ではないかと思うが、その辺どうよ？

ハナザーさん、ずいぶんと深く考察頂きたいへん嬉しいです。
まず、最初にＳＦゲームの様な味付けといったのは、往年のガンダム
ゲームの最終的な戦術ゲームではこれに似た方式でした。
これは、まああまり本筋とは関係ないので。

個人的には分かりにくいとは思いません。
前作「Clash of Giants」でも言えるのですが、同年代の戦闘は、
そしていなくなったか、膠着して動けないパターンでした。
そして、ロシア内戦では、戦闘によっては所定の数がいるようで
いない戦闘が多かったようです。
だから、戦闘結果の導きに実はいたのかいないのかという変な
ものになったと推測します。
テッドさん自身もかなり曲者と言えばそうですが。
ファイアーパワーは個人的には、１９３０年代の戦闘以降かなと
感じている部分もあります。機動戦がまだ中途半端という概念ですが。

まさか、一人二役を演じているんじゃあるまいな．．．．。

>>218　215 さん

> だったら「War of 1812」の方をプレイしてちょ。俺も別の人から聞きたいYO!

　遅くなった、スマソ。共用掲示板に書いておいたので、参考にしてクレ。

>>250　青い流星さん

> まず、最初にＳＦゲームの様な味付けといったのは、往年のガンダムゲームの最終的な戦術ゲームではこれに似た方式でした。

　つか「SF3D」って、こういう方式じゃなかったっけ？

> 前作「Clash of Giants」でも言えるのですが、同年代の戦闘は、そしていなくなったか、膠着して動けないパターンでした。

　いやだから、「歴史上の話」じゃなくって「生理学上の話」だってさ。人間あるパラメータ（この場合戦闘力値）を保持したままもう１つ同種のパラメータをいじるというのは、やりにくいだろ。

> ファイアーパワーは個人的には、1930年代の戦闘以降かなと感じている部分もあります。

　むう、「ファイアーパワー」という言い方がマヅかったのかとも思う。ようするに「攻撃側と防御側と分離した戦闘結果算出法」というつもりで言ったのだが。
もっともファイアーパワーシステムでもサイの目１と６で結果が全然違うというシステム（「Dragon Pass」とか）は、作れるはずだけど。

>>251

> まさか、一人二役を演じているんじゃあるまいな．．．．。

　ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ (・∀・)ｲｲ!　ってコト？　まあしてもイイけど、共用掲示板見りゃ違うとわかるダロ。

コマンドの紹介記事の中に、事前に戦闘比の見積もりを
させにくくするためのシステム、ってな文がなかった
けか。Reds

>>247
>>248
以下を読め。

「ウォーハンマー」
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/969878963/l50
「ウォーハンマー：2ターン目」
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1013698051/l50
「メイジナイトってどうなんよ？」
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1004769852/l50

少しは要約してやれYO!（ｗ
ハンマースレの１なんて殆どモミー関連だしな

>253
つまりは指揮官（プレーヤー）の有能さを制限しようということか

>>254
ブラインドゲームも、指揮官（プレーヤー）の有能さを制限してると言えるんじゃない？
事前に戦闘比の見積もりが明確に出来てしまうというのは、
シミュレーションゲームのゲーム的過ぎる部分でもあるので、今回の
REDSはシミュレーションとしてこれでいいんではなかろーか。

スマソ。>>254ではなくて>>256だった。

>>255
モミーって何

>>２５２
＞ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ (・∀・)ｲｲ!　ってコト？　まあしてもイイけど、共用掲示板見りゃ違うとわかるダロ。

共用掲示板の「青い流星」の書き込みは、「２５１」が書かれた約1時間後かぁ・・・。
一人二役じゃないっていう証明になる、のかなぁ、これ？
まさか、「２５１」での指摘を受けた後に、共用掲示板に別のｅメールアドレスで書き込みした、なんてことはないよなぁ・・・・。

>252
ハナザーさん、おそらく最初に行われたのは、ＳＰＩのTASK　Forceが
似ているような気がします。
ＳＦ３Ｄは、損害を敵のランクで分けていたので本質的には違います。

＞２６０
あまり、ちゃちゃをいれないで、くださいませ。

それより、３０年戦争は面白いのだろうか？

>>257

> 事前に戦闘比の見積もりが明確に出来てしまうというのは、
> シミュレーションゲームのゲーム的過ぎる部分でもあるので、今回の
> REDSはシミュレーションとしてこれでいいんではなかろーか。

　何回も書いたと思うけど「シミュレーションとしては」、私もこれで良いと思う。
私の言っている「わかりにくさ」は、あくまでも生理学的にという事だから。

>>261　青い流星さん

> それより、３０年戦争は面白いのだろうか？

　「どの」30年戦争？　GMT社？　S&T誌？

GMT３０年戦争なら、引き分けが相場だと納得した上でやれば、面白い。
けれども、少し疲れる。１４ターン×６ラウンドだからねぇ。
時間的には５時間超くらいか。
指揮官死ぬので、あまり積極的に決戦に行くより、VPを取りにいくほうがよい。

コマンドマガジン2月はどうですか？
最近面白くないので、単品買いです。選管の戦いどよ。

>>264

> 最近面白くないので、単品買いです。

　むう、私は最近は良い方向性だと思うのだが、どういうところが「面白くない」のだろうか？

> 選管の戦いどよ。

　「どよ」って言われても、「ふつーの水上艦艇戦術級ゲームです」以外、言いようがない気がするなあ…(_ _)ゞ

>むう、私は最近は良い方向性だと思うのだが、どういうところが「面白くない」のだろうか？
どんなところがよい方向性と感じるの？

押入れの中探訪
　遊びがあってもいいが、この値段でこのページ数の雑誌には辛いと思います。
初期の頃にあった雑誌だけの販売って駄目ですかねえ？　正直あまりプレイしたいゲームじゃないときは手が伸びません。

今の紙面構成なら、雑誌だけ買ってもなににもならないでしょう。

俺も今の路線が好きだけどなぁ。昔関心が無くて見向きもしなかった
ゲームがテーマに関心が出たとたん買っときゃよかった、と激しく後悔した
経験から、ゲームはとりあえず買っとけ、を座右の銘にしてるよ。
ほんとにいらないと思ったときはオークションで売れば費用は回収できる
だろうしね。「押入れの中探訪」は結構好きだったり。ぜひコマンドさんには
アメリカ取材ツアーを敢行してもらって、著名デザイナーの
ゲーム棚レポートとインタビューをやって欲しいなぁ(w

＞266

> どんなところがよい方向性と感じるの？

　戦史記事からゲーム記事への移行。たしか５年くらい前からコマンド日本版へのアンケートを私ニフティでも公開してたけど、その希望とおりになってきた感じ。
私自身の興味はどちらかと言えば戦史寄りだが、日本の状況を考えるとコマンド日本版の立ち位置としては《シミュレーションゲーム雑誌》の方が良いように思う。
《戦史雑誌》ならば「歴史群像」が執筆者的にもそういう位置を確保してるしコマンド日本版は執筆者的にも独自の戦史記事を確保し続ける事は難しいように思え、
英語版からの翻訳記事という事になると特に日本では馴染みが無いテーマなどは『詳し過ぎる』という問題があるように思え。

＞267

> 初期の頃にあった雑誌だけの販売って駄目ですかねえ？

　私も個人的にはキボンヌだが、コマンド日本版の掲示板に回答があったとおり流通上の問題から難しいそう。
これは流通レベルの問題だから、希望とかそういうもので何とかするのも難しそうだしな。

創刊当初から,漏れもゲーム仲間ももっとゲームよりにしてくださいって
よくフィードバックしてた.そういう声が多かったから今の路線に
なったか、元からいずれこういう路線にする予定だったかは謎だが.
"こうして欲しい"というリクエストがあったら,直接編集部に手紙なりなんなり
で言うのがいいんじゃないか,と思うけどどうよ？

編集部に社員をしっかりと入れたからでしょう。編集長の方針を
うまく誌面づくりに反映できる編集社員いるので、アートの方は
グラフィックに力を注げるようになったのでは？

想像力豊かやね〜

>>98　69 さん

> だがあんた随分狭い層をターゲットにモノ書いてんだな、ってな。

　そーは思わん。多くの人が（内容をより正確に表していると思われる）「Card Driven & Point-to-Point システム」とは書かないで、「Hannibal システム」と書いているだろう。
ゲームに限らず物事の表現をするのに「同じ、あるいは隣接テーマの別作品」や「全然別テーマでも著名な作品」を引き合いに出すのは、普通だと思うがどうよ？
あるいは「私の引き合いに出してる作品がマイナー過ぎる」というのなら、具体的にどの分野のどの作品の評についての時だったか、書いてくれ。別にそっちの情報が必要なわけでもないんだしさ。

>>100　４２さん

> 受け入れた「正しい進言」とやらのの具体例をあげてみれ（藁

　つーか「受け入れなかった正しい進言」とやらの具体例をあげてみれ（藁

>>101　８４さん

> 昼間から寝言はヤメテ！

　キミは >>90 のタイムスタンプ「ハナザー ◆PmELbKMU ：02/01/12 22:19」が見えないの？(ﾜﾗ

>>102　捨てハンライダーさん

> なぜ、この趣味に関してだけこういった層が排除されなければならないの？

　忘れたわけじゃないけど今日は書ききれないから、後日別発言で。

>>103　Portae さん

> かれは所詮ニフティからも追い出された国外追放者なんだしさ？

　私のメルアドは？(笑)

>>113　steelroof32 さん

> 彼が「真のゲームの姿」等々ゲーム界をよくしようと言いはるのは単なる見栄張りだけで、本音は自分の知識や経験をひけらかして優越感に浸りたいだけなのが、今回の言動でもよーくわかりました。

　最初「そうなのかなー、だとしたら《自分の新の姿》を知ることが出来て、ありがたいなー」と思ったのだが、そうするとここや Yahoo! 掲示板のみで発言しているはずで共用掲示板や KOS 掲示板に行く事が説明できない事に気付いたよ。

　そもそも何だかんだ言ったって age 発言か私の発言がないと本スレッドの維持すら困難というような状況では「負け犬の遠吠え」になっちゃうんだから、もっと発言してYO!

>>107　ドキュソ・マリポーサさん

> ただしコンビニにSGが並ぶまで超越しきってしまうかどうかは別問題だ！どうだか！

　私は「Cyber Board」のようなものがコンビニに並ぶ（つーかネット通販になるかもしれんが、メジャーリティを持つ存在）という時代なら、来るかもしれないと思ってます。

>>159　Portae さん

> 確かに、簡潔でプレイした感触も良好ですが、史実通りのプレイに誘導するようなルール(陰謀ルール?)が目に付きすぎるようです。
> ロシア第2軍の補給ルールとかドイツ第一軍団のルールとかね。

　同意。

　しかしこれらの《エピソード再現》ルールが無かったとしたら、プレイヤーは「あっさりしすぎている」と評するのではなかろうか。
あるいは「Tannenberg」(SPI)の「ロシア第１軍と第２軍は、12ヘクス以内に進入禁止」といったルールと比べれば、「よっぽどキレイ」だと思うし。

　「ポエニ戦争」(HJ/SPI)などは「本質の捉え方」としては非常に優れた作品だと思うが、「エピソードの再現性」という点で「Hannibal」(AH)程の人気を得る事は出来なかったですしね。
あるいは「Clash of Giants」で言えばエピソード再現ルールは確かに「本質とは関係ない」かもしれないけれど、「本質を壊す＝嘘を作り出す」ほどでもないつーように思うよ。

　逆に「G-BARBAROSSA」(GJ)辺りでは、あまりにも相違を強調しているがゆえに「嘘のレベルに達してるんじゃないかという、うさんくささ」が感じられてしまっている、という面があるんじゃなかろうか。

>>169　車樂さん

> （略）自己の利益のために合理的に行動しうるユニットを表現しうるの方法を日本史ゲームが生み出すことに成功すれば、それは、日本ゲーム界のシミュレーション界全体に対する重要な功績になりうるだろう。」

> この部分の弱さ（厄介な問題から逃げ続けた）が、コンピュータＳＬＧでの「シムシティ」等の経営シミュレーションほかの新しい諸ジャンルを「ボード」が生み出せなかった原因の一つだと思います。

　おっしゃるとおり。で車樂さんは「その方法」を、ﾊｹｰﾝされたのかな？（少なくとも私は思いつきませんでした）
私が以前 kurumaraku さん（同一人物？）にお尋ねした時も、明確な回答は得られませんでしたね。回答が示されなければその方法で本当に再現しうるのか、何とも言いようが無い。

　ボードに限らず「ゲーム」というのが、戦史に向いた『メディア』だというだけの事ではないのでしょうか。そして車樂さんが >>170 で上げられたようなテーマは、どちらかと言えば TRPG のような形式の方が向いているように私は思います。

>>174

> 2chでは、自己顕示欲はマイナス評価なんだよな。
> 匿名で、さりげに論評を形成するのがエレガント。
> 違う？

>>176　Portae さん

> 同意しかねます。議論しにくいと考えます

　どちらも正しいと思う。結局のところ 174 は「２ちゃんねるの価値観」を述べているし、Portae さんは「それ以外での多数の場で多い価値観」を述べておられるのだろう。
この点についてはここで議論しても進まないだろうから私の主張を書いておくだけにするが、結局のところ「２ちゃんねるを《利用》しているからと言って、その価値観に《従う必要は無い》（《ルール》ならともかく）」という事ではないのか。

>>189

> ハナザーが人柱ーずを名乗って活動している内容が「利他的」かどうかきわめて疑問なのだが、

　はいはい、共用掲示板だけでも「参考になります」という発言がかなりあるという《事実》を覆せない、負け犬の遠吠えね(ﾜﾗ

>>192

> むしろ、ゲームを通じて歴史を学ぶきっかけにできたりするところが良いわけで。

　ハゲしく同意。

>>193

> 「知らないなら学べ」っていう姿勢は、ちょっとどうかと（それが嫌なのでは？）。

　私は自己のシミュレーションゲーミング（あるいはシミュレーションゲーマー）像(？)として、「真実探求のための好奇心を持たぬ者は、シミュレーションゲーマーに非ず」と思っています。
ちなみに私はニフティの初心者フォーラムで、「自分で調べる姿勢」を叩き込まれました(笑)。

>>196

> グランチャコ戦争を遊びたくないのはマイナーだから？
> 単にゲームとして魅力がないからでは？

　>>201 でグーグルの検索結果を紹介してくれているけど、戦争自体は一進一退の攻防で魅力的なシチュエーションだと思うよ。

>>198

> 脳内で俺ドラマに再構築できるかどうか。

　日曜日に「Reds!」をプレイしたけど、終了後対戦相手が「（歴史を）全然知らないのに、白軍ユニットに感情移入していた」と言ってたYO。こういうの（今まで知らなかった事を、シミュレーションゲームで知る）も、『シミュレーションゲームの効用』なんじゃないかな？

>>203

> 架空の戦いの方が、ゲームロジックを簡素かつ効果的にデザインできるはずなのに、架空の戦いをテーマにした名作ってほとんどないよね。

　「架空の戦い」であっても設定があるものは、シミュレーションゲームとしての制約は歴史ものと同じでしょう。また「Freedam in the Galaxy」(SPI)のような場合でも構想段階で Star Wars を強くイメージしており、その拘束は避けられなかったと言えます。
SF 一般という視点でも SF そのものとして「設定に示されていないものは、現実の物理法則に従っていると見なす」という基本原則がありますよね。
ですから「Web & Starship」(HJ/West End)のような作品でも移動方式は独特なものの、戦闘については「戦闘力が高いほうが有利」という「現実的なシステム」が採用されているわけです。
これがドイツ系ゲームのような「真に自由な構想のシステムを持つゲーム」でなら《思考ゲームとして》ならばよりおもしろい作品を作りやすい（もちろん常にそうなりうるというわけではないというのも自明として）のは、当然でしょう。

　しかし私は「《シミュレーション》ゲームを求める者は、そもそも《思考ゲームとしての面白さ》を優先するのはオカしい」と考えてますが。

>>227

> 今まで何回それを繰り返したことか

　あなたか私が死ぬか
　あなたがあきれて去るか
　私がルールによって追い出されるか
　さもなくば永遠に！(笑)

>>278
＞　しかし私は「《シミュレーション》ゲームを求める者は、そもそも《思考ゲームとしての面白さ》を優先するのはオカしい」と考えてますが。

だkらといって思考ゲームとしての面白さを捨てても良いって事にはならないだろ

F22:たっ大佐ぁ……大佐の給油パイプ……太くてすごいですぅ………
大佐:くっ……ラプターの給油口……締まりが良くて最高だよ………
F22:大佐、たいさぁぁ………
大佐:うっ……出すぞ………！
F22:大佐っ！大佐のオチンチンで………給油してくださいぃぃ………
大佐:愛しいよ、僕のＦ２２、ラプター、ラプター………はうっ！
F22:あああっ！３６．５℃……オクタン値０の大佐の燃料………これじゃ飛べないい……

>>ハナザーさん
シミュレーションゲーム的には同窓会ゲーマーになってる現役
のＲＰＧプレイヤーやボードゲーマーは排除すべきなの?

>> 今まで何回それを繰り返したことか

>あなたか私が死ぬか
>あなたがあきれて去るか
>私がルールによって追い出されるか
>さもなくば永遠に！(笑)

ハナザーがＳＬＧをやめて去るという選択肢もあるよ

>>279

> だkらといって思考ゲームとしての面白さを捨てても良いって事にはならないだろ

　そのとおり。だからデザイナー（テーマ選択者）は「シチュエーションを選ぶ段階で」その点を認識し、《嘘をつく必要がない》ようにしなければならない。

>>280　ハナザさん

　私は F-22（開発名:Lightning II）よりも、F-23（開発名:Gray Ghost）の方が好きだったんだけどなあ(笑)。

>>282

> ハナザーがＳＬＧをやめて去るという選択肢もあるよ

　そんな「ありえない事」を言われても(笑)。

>そんな「ありえない事」を言われても(笑)。
　
ＳＬＧプレイヤーとは思えない発言

無視が一番。これで繰り返されることもない。

鑑定お願いします
生活苦なので売ってしまおうかと

ツクダ　タイガー１
ＨＪ　サードワールドウォー

ツクダ　タイガー１

開始値　１，５００円
落札者無し

ＨＪ　サードワールドウォー

開始値　１，５００円
落札件数１　１，５００円

>286
　サードワールドウォーなら5000円＋送料出す

ハナザーが、出版するべきではない、と主張したGJ。
そのGJのBBSで何か言っとるな。

>>208

> お前等の好きなゲームと俺が好きなゲームの種類はよく似ている。
> それなら「今度いっしょにやろう」という話しになってもおかしくない筈だ。
> しかし何故俺はお前等とゲームができないんだ？

　それが「シミュレーションゲーム」と「ウォーゲーム」に関する事ならば、私がウォーゲームの存在意義を認識できないのは「ウォーゲームの存在意義について、あなた方が説明してくれないから」。

　「シミューレーションゲーム」と「ウォーゲーム」の違いは、「用具」の違いというよりも「思想」の違いというものでしょう。
たとえて言えばスキーの回転系競技とモーグルにおいて（それぞれに「向いた」ものはあるとは言え）「用具」そのものは基本的に同じであるようなものです。しかし競技としては、実質的に別の競技（ゆえに両者間で「優劣を比較」する事もできない）だと言えます。

　「シミュレーションゲーム」と「ウォーゲーム」も同じでしょうが「ウォーゲーム」については少なくとも私はその「固有の存在意義」がどういったものであるのか、寡聞にして聞いた事がありません。
「歴史や地理に関する知識の習得」というのは「シミュレーション的要素に基づくもの」でしょうし「（思考ゲームとしての）戦略的思考の醸成」というのも「ドイツ系ゲームなどで、より顕著に見られるもの」です。

　私は別にウォーゲームを理由無く否定するものではありませんが、あなた方がその存在意義を示すことが出来ないのならば、別に存在を肯定するつもりもありませんので。

>>285

> 無視が一番。これで繰り返されることもない。

　「それで場が維持できれば」ね。

>>289

> ハナザーが、出版するべきではない、と主張したGJ。
> そのGJのBBSで何か言っとるな。

　「個々の記事の評価」と「勢力を結集すべき」かは、もちろん別の話。どうせ執筆者も同じ顔ぶれなのだし、出来うれば今回のGJのゲーム紹介のような記事をコマンド日本版でやるべきだったと思う。

>「それで場が維持できれば」ね。
おやおや。自分が場を維持してるような物言いだね。
どっちかというと、しらけるか、荒れるか、ノイズが増えるかしかさせてないじゃん。

>>291

> どっちかというと、しらけるか、荒れるか、ノイズが増えるかしかさせてないじゃん。

　それでも発言が無いよりは、マシである。

また始まったか

だから！荒しは無視だっつーの！！

馬鹿とはさみは使いよう。
馬鹿な部分は捨てておけ。

サンセットゲームズが日本語版ルールを添付している
Gaines Mill:The Battle of Richmond
って面白い？　いや、買うべきかどうか悩んでるんだけど。
フルマップ3枚、カウンター280個、旅団規模のグランド
タクティカルってのは、どうもヘンだって気がしてならん
のですが。ゲインズ・ミルの戦い自体、大胆に機動するよ
うな戦闘じゃないわけで、フルマップ3枚も使う理由が解せ
ません。

ついでに言うと、個人的には7日間戦争ってあんまり魅力を
感じないテーマなんですが、誰か7日間戦争のここがイイ！
って話をしてくれませんか？

GMTのGloryって、VGのAcross 5 Aprilsの延長線上にあるゲームと考えて
いいのでしょうか？

YSGAのRuleを読めばわかるんでしょうけれど、横着させてください。

Gaines Millは未見だけど、CWBのシステムは面白いと思います

旅団規模だけど、Blue And Greyのような「砲兵だけ射程がある」ゲーム
じゃなくて(かといってGBACWほど長射程じゃないけど)、横隊を作ると射
撃力が増えたりしてそれっぽく感じました。

あとはコマンドルールに馴染めるかどうか．．．
(嫌ならば使わなきゃいいんだけど)。

>295
馬鹿な部分を捨てたらほぼなくなります

なくなってホシイネ

>>288
射程があると面白いってのはなぜ？
あと、コマンドルールはどんなかんじ？

「ゲーム道場」で鬱陶しい話題を押しつけてますね。
「コマンド」の質問板でも「ハナザー」氏の「提唱」する
「不確定」な「移動」に関する「提唱」が「黙殺」されて
おります（爆）

＞「ゲーム道場」で鬱陶しい話題を押しつけてますね。

というか、一人相撲って感じ。

>>301
射程があるほうが、射程が無いゲームより面白いという意味ではなくて
Blue & Greyみたいに「隣接して攻撃して、ZOCで囲んで殺す」という
展開とは違う、射撃で徐々に部隊が磨り減っていくの状態を見ることが
出来る、という意味で書いたつもりです。

あとCWBのコマンドルールは、命令をに「自然言語で」書いた命令に
従ってユニットを動かさねばならない、というやつです。命令を変える
ためには新しい命令を伝令を使って司令部まで届けなければならず、
新しい命令が受理されるまでは、たとえその結果不利な状況になろうと
も古い命令に従ってユニットが動かなければならなくなります。
(非常に抽象的なルールなので、悪用しまくることも可能だと思います)

>>304
なるほど。
WEGのSouth Mountain/Shiloh/Chickamaugaをルーズなシステムにした
ようなものですね。でも、マップが異常に広いのはなぜ？

>>305
3作を連結して7days battleキャンペーンをやるためではないかと

先週の日曜日、某ハナザーが約一名を同伴して私の所属するサークルに突然来訪した。
私から某ハナザー氏に要望することは以下の３つ

１．その約一名の同伴人が非常に不機嫌そうで、いろいろな意味も含めて怖かった
　　今後、そのようなものを伴わないでほしい。
　　某ハナザー氏にまで来ないでくれとは私からはいえないが。
２．我が会の若手さんに教授プレイらしきものをしていたが、それは教授プレイではない。
　　武田で徳川を潰して必勝の局面にしておいてなお続行しようとするようなことは、よい教授プレイ
　　なのだろうかは、はなはな疑問である。
　　評価というのは、自分がいかに喧伝しようとも、他社の客観的評価でなされる。
　　以後、教育プレイが得意だという発言は差し控えてほしい。
　　また、教育プレイが好きというのを、正確に「まだそのゲームがはじめての人と対戦するのが好き」に改めてほしい。
３．どうか我が会にきたら自動的にゲームができるとは思わないでほしい。あなたの対戦相手をみつけるのに苦労しています。
　　社会人が休日を使って楽しもうというのだから、楽しめないプレイヤー相手となって欲しい。

>>307
ちとやり過ぎでは？マターリいこうや

>>307
そのサークルって（言葉は悪いが）アポも取らずに当日になって
ズカズカと上がりこむことのできるところでしたっけ？

>>307

> １．その約一名の同伴人が非常に不機嫌そうで、いろいろな意味も含めて怖かった

　申し訳ないが、「あれが普通」です。ちなみに他の場所にも伴ってますが、最近では互いに慣れて打ち解けてきたサークル・個人の方も多いですよ。

> ２．武田で徳川を潰して必勝の局面にしておいてなお続行しようとするようなことは、よい教授プレイなのだろうかは、はなはな疑問である。

　ですから何度か「続行の意思確認」をしました。

> 以後、教育プレイが得意だという発言は差し控えてほしい。

　私としてはそれよりもゲームを貸してくれた方には申し訳ないが、ルールの説明は私の方でさせていただきたかったです。その方自身が他の対戦をしておられたのですから、説明をしている間そちらの方が浮いてしまっているという状況が生じてしまっていました。
また説明についても一般の人述べ100人以上を相手に研鑚を積んだ私のほうが、おそらく対戦途中と言う事でまとまった形で説明できなかった部分のあるであろう今回の説明者の方より、上手に出来たのではないかと思っています。

> また、教育プレイが好きというのを、正確に「まだそのゲームがはじめての人と対戦するのが好き」に改めてほしい。

　私はプレイそのものについては、熟練者の方とのほうが好きです。その方が私自身相手から得るものが多いのは、明らかなのですから。

> ３．どうか我が会にきたら自動的にゲームができるとは思わないでほしい。あなたの対戦相手をみつけるのに苦労しています。

　もちろんそのつもりですが。私は他のサークルに行った時も「浮いた人の相手」をするつもりで行っていますし、他のサークルの方々はもうその状態に慣れてしまっておられますよ。
それよりも多くのサークルではネット上での初参加表明などで「今回は初めてで急なので、見学させていただきます」という方に、対応できてないのでは無いでしょうか。
今回にしても私の見た限りでは、私と対戦した初心者の方のお相手がいなかったようですが？　その方は「信長最大の危機」をプレイ希望との事でしたが、そのゲームの保有者が他の対戦に入ってしまっていた事を、どうご説明なさるのでしょうか？

>>303

> というか、一人相撲って感じ。

　一人相撲も一所懸命取っていると、観客が増えてきたようだね(ﾜﾗ

見世物だな。街中で踊ってれば目を引くのと同じなんじゃないのかね。

議論的には一人相撲って感じだが。
既に「程度問題、やる人ごとに価値は違う」
という誰もが到達した結論に、まだ到達してない
人間の感情論だな。無駄な時間を繰り返さないで欲しいね。

>>312

> 見世物だな。街中で踊ってれば目を引くのと同じなんじゃないのかね。

　そのとおり。「私はそのようにしている」と、ここでも何度も言っているはずだが？

だったら311みてーな負け惜しみ臭いこと言うない。

>>315

> だったら311みてーな負け惜しみ臭いこと言うない。

　は？　>>311も>>314も「私は自ら見世物になって耳目をひきつけ、問題を提示する」という方法論を使っていると言っているんだぞ？　「負け惜しみくさい」ってどこよ？

問題提起なんてきれい事でしかないな。実際は自分の結論の押しつけだな。
それも今更考えることもないような問題の、かなり偏った結論だ。
同調する人間がまるでいないもんねぇ。

>>317

> 問題提起なんてきれい事でしかないな。実際は自分の結論の押しつけだな。
> それも今更考えることもないような問題の、かなり偏った結論だ。
> 同調する人間がまるでいないもんねぇ。

　ガリレオにも、全く同じ事が言われたのではないかねえ？

まさかと思ったが巡回してんのな、ハナザー氏（藁

ガリレオを持ち出したか。トンデモさんみたいでいいぞ！

>ガリレオにも、全く同じ事が言われたのではないかねえ？

残念ながら、ガリレオにも賛同者は結構居たのだよ。
君の場合は全く居ない。

>>319

> ガリレオを持ち出したか。トンデモさんみたいでいいぞ！

　トンデモさんと違うのは、私への反論に具体性が無い事ですね(ﾜﾗ

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　　　/:::::ノ　　　　 ＼:::::ヽ
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　　　|::::| ..　　　　　 .. |::: |　　＜　結局ガリレオは正しかったからネ
　　　|::::＼　［__￣］　/:::::::|　　 │自分がガリレオ並みに正しいと思ってるとこが何とも香ばしい！
　　　|::::::::::＼＿__／:::::::::::::|　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　 　 |::::::::::|-､ ,-/......ﾉ~ ﾚ-r┐
　　 /....|::::丿|,,,,,,/.....ノ__　|　.| ﾄ ､
　 /.........レ.....|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　 ﾚ...................|/....￣｀ー‐---‐′

批判されてる人間が誰でもガリレオになれるんなら苦労はないよな。

「耳目をひきつける」ったって、別にハナザー以外誰も知らないゲームってわけじゃないし。
意味ないよ。

ハナザー氏のシミュレーション性の無いゲームっつーと、囲碁か将棋も
そうなんでしょうなぁ。で、その価値が無いと？
将棋板や囲碁板に言って聞いてみなって。それで論理的に議論したら？

実行しなかったら理論に裏打ちされていない感情論だったということで
我々が結論する。それでいいじゃないか。

自分の連れすら教育・指導できないやつが言うことに説得力なんぞないわ

>>306
なるほど。しかしフルマップ9枚連結ってのは「はったり」以上のものではない
と思うんですが。真中に手が届かないじゃん。あと、7日間戦争って面白い？

# ハナザーは無視するに限る

実は7days battleもののゲームはプレイ経験なし。
プレイ経験者のご意見求む〜。

＃そもそもこのテーマのゲームって
　あんまりリリースされていないような気がするんだけど。

名前；ハナザー　　階級；大将（自称です。銀英伝の貴族軍を思い出してください）
（能力値は０〜１０評価です）
攻撃力：１（口だけは達者なようです）
防御力：０（理屈倒れです。）
指揮能力：１（自分自身のユニットのみ指揮可能）
指揮範囲：０（視野が狭いのでありません）
士気：７（高いのですが何か足りません）
モラル修正：−３（周囲の味方の士気を下げます）
特殊能力：退却はしない。すべてステップロスにて損害適用
副官：進言を聞かないそうなのでいません。

ゲームデザイン時参考にして下さい。

>>320

> 残念ながら、ガリレオにも賛同者は結構居たのだよ。
> 君の場合は全く居ない。

　では賛同者のいない意見は常に間違いで、万人が賛同する意見は常に正しいのかね？

7日間戦争は、しょぼいんだよね。
参加兵力だけは多いんだけど、どっちも華々しい活躍がないまま、
ずるずる北軍が後退するだけって感じで。
ゲームとしてプレイすると、別の注目すべき側面を実感できるかも
知れないけど。

サウスマウンテンなんかは、ゲームとして遊ばなければ注目しなかっ
たと思うから、7日間戦争もそういうのがあるならうれしい。

で、どうですか、経験者？

ハナザーさんに問いたいのですが
シミュレーションゲームをシミュレーションツールと捉えているのか？
シミュレーションツールにプレイアビリティは必要なのか？

>>324

> ハナザー氏のシミュレーション性の無いゲームっつーと、
> 囲碁か将棋もそうなんでしょうなぁ。で、その価値が無いと？

　そうではない。なぜなら将棋も囲碁も（あるいはチェスも）ウォーゲーム＝戦争を《題材》にしたゲーム「ではない」からだ。
もちろん「作られた当初は」そうだったかもしれない。しかし長い年月の中で戦争の要素は忘れ去られ捨て去られ、現在では「プレイする時に、（比喩的な意味以外で）戦争を思い浮かべる人はいない」ではないか。
それとも「将棋や囲碁を《戦争のゲーム》としてプレイしていますよ」という人がいるというのか？

　それにそもそも私は価値が「わからない」といっているのであって、価値が「無い」といっているわけではないのだし。

ボードゲームペーペーな初心者ですが、
ウォーハンマ楽しめますか?

最近翻訳版がでて、専門的に扱ってくれる店が近くに出てきたので。

>>328
　リップシュタット盟約軍で階級を自称した奴って誰だ？
　門閥でもらったものにせよ、皇帝陛下からきちんともらったもののはずだが？

>では賛同者のいない意見は常に間違いで、万人が賛同する意見は常に正しいのかね？

は？　俺は'かなり偏ってる結論'と言ったのであって、間違っているとは言っていない。
価値はひとそれぞれだ。しかしそれを押しつけたり、理解するつもりもないのに
問題提示だなんて、ちゃんちゃらおかしい、ということだな。

>では賛同者のいない意見は常に間違いで、万人が賛同する意見は常に正しいのかね？
お得意の詭弁が始まったな。｢常に｣が入ったら答えはｎｏにしかならん。賛同者が
いなくても正しい意見もあるかもしれんし、賛同者が多くても間違った意見もあるか
もしれん。それ以上でもそれ以下でもない。ハナザーの意見が正しいという証明がさ
れたわけではない。それで何か反論した気になっているのはいつものパターン。

「ゲーム道場」では、管理人が沈黙してしまいましたな。
あれは「荒らし」と一緒ですよ。そんなに主張したいこ
とがあるんだったら、自分でサイト作るなりなんなりして、
ちゃんと一枚の絵にしなさいよ＞ハナザー
そこの掲示板とアクセスカウンターの反応で、自分の意見なり
主張なりの存在価値が客観的に分かるから。
すこし主体性を持って、ご自分が「興味」をもたれている
「シミュレーション」「ゲーム」を理解する努力をしてみて
くださいよ。他人のカキコを受けての、その場しのぎのつじ
つま合わせじゃ、いつまでたっても堂々巡り。ゲームをデザ
インした、雑誌に記事を寄せたみたいな実績はゼロなんだし、
エントロピーたまるだけですよ。

一番あっちこっちの掲示板に発言してるよな。＞ハナザー氏
情報分散散逸の見本のような発言スタイルではある。

>>333
>ウォーハンマ楽しめますか?

ウォーハンマーは、あれだけ遊ばれておりますので、それなりの
おもしろさがあるのは保証済みでしょう。プレイしたことは友人の借り物
アーミーを使って２、３度ですが楽しかったですよ。
あとはご自身の趣向と合うかどうかですね。趣向がマッチし、費用と時間を
かけることになってもいいかも、と思うならとびこんでみてもいいのではないでしょうか。
私は彩色能力が無いので、メイジナイトに転びました。これも面白いですよ。
あと、ヘックスの典型的なウォーシミュレーションゲームもなかなか面白いので、
よかったら是非試してみてください。

>>339ありがとうございました

失礼します。
近頃再びウォーゲームに魅入られ始めた者なのですが、
ゲーマーズ社の「ビルマ」が気になっております。
基本システムがどんな形体であるかも知らず、中々購入を踏み切れません。
どなたか概要を御存じないでしょうか。教えて下さいませ。

http://www01.u-page.so-net.ne.jp/ja2/t-satoh/report02.htm

ここにプレイ速報があるよ

>341
英語版でよければ、ルールのPDFが入手可能です。
http://www.thejoelist.com/gs/

サンセットゲームズはルール和訳単品でも売っているはずなので、
まずはルールを買ってみるのもいいかも。

半年振りくらいにここを覗いてみました
あいかわらずお元気ですね、ハナザーさん
正直感動しましたよ

百年戦争ですな、こりゃｗ

>>311
亀レスだが、一人相撲は所詮一人相撲｡
ただ滑稽なだけ｡
それでいいのならやればいい。
こっちはそれを見て笑うだけさ｡

The Gamersの「ゲインズミル」ですが、
このゲームには６月27日のゲインズミル会戦だけでなく、
その前日のメカニクスビルの戦いも含まれています。
それぞれの戦いを扱うシナリオが数個と、両日を扱うシナリオが複数あります。
このゲームはコマンドシステムによって部隊の動きが制限され、
加えて指揮範囲のルールによって拘束されるため、大胆な機動にはかなりの技量と
運が必要となり、これが成功したときの興奮はなかなかのものです。
７日会戦に対する「ゲームとしてどうか」という意見もありますが、
もしかしたら、こうしたルールによってエキサイティングになるかもしれません。
また、マクレランがなぜ敗北したかをでっかいマップで体験できるというのは、
興味深いかも。
なお、移動、戦闘システムは比較的シンプルで、さくさく進みます。

The Gamersの「ビルマ」ですが、これは大隊〜師団規模で１ヘクス５マイルという、
Operational Combat Seriesの１作で、ルール的にはけっこう複雑です。
機械化部隊の移動には燃料、戦闘には弾薬の消費が必要で、これらは
補給ポイントという概念で一元的に管理されます。このほかに一般補給があり、
補給源に補給線をたどれないユニットも、現地で補給ポイントを消費すれば、
補給下となります。
戦闘は戦闘力の比率に加え、各ユニットの戦術値（装備や練度、士気などの総合値）
を比べ、これがサイコロの修正になるほか、奇襲判定によってコラムシフトが発生
したりします。
空軍のルールも詳細です。

ちなみに１ターンは１／２週間で、１ターンプレーするのにフルマップ１枚の
シナリオでおおよそ１．５〜２時間かかります。
ビルマはユニットが少なく、地形が移動を制限するのでもう少し速いですが、
それでも１時間はかかるでしょう。

ビルマはフルマップ２枚で、扱っている範囲は北はフーコン谷地、南はマンダレー、
東はミートキーナあるいはラシオ、西はインパールとディマプルあたりまでです。
シナリオはインパールものが４つのほか、チンンディット、マローダースを扱ったもの、
そのすべてを扱うものなどが含まれています。
インパール作戦だけを扱うシナリオはフルマップ２／３程度の広さで、丸１日あれば終わります。

上の補足です。
ビルマは、1944年のビルマ北部の戦いを扱っていて、
1942年の日本軍によるビルマ侵攻や、アキャブの戦い、
第56師団による雲南の戦いは含まれていません。
（ただし第56師団、および対する中国雲南軍は
増援として登場する可能性はあります）

登場ユニットは日本軍が第２、15、18、31、33、53師団ほかで、
１ユニット１個大隊。
連合軍が第５、17、20、23インド師団、中国22、38師、チンディット空挺隊、
マローダー挺身隊などで、１ユニットは英軍が旅団、中国軍が連または師です。

>>342,343,347,348さん
詳細に御説明頂き誠に有難う御座いました。
大変興味が喚起されまして、先ずはルールを入手してみようと思います。
補給ルールだけでも面白そうです。ユニットの規模も良さげに感じました。

本当に有難う御座いました。

>>335
>>では賛同者のいない意見は常に間違いで、万人が賛同する意見は常に正しいのかね？
>
>は？　俺は'かなり偏ってる結論'と言ったのであって、間違っているとは言っていない。

「正しい正しくない」という論点に本能的にすりかえてるのは、
ハナザーさんが、自分の意見が絶対正しいと思っており、議論においても
聞く耳持たない心理状態にある証左とも言えますな。要するに自分の意見と違う
他人の意見は「正しくない」と確信しているわけだ。

>>350
それは違うと思うけど（ハナザーが納得して前言撤回したことはあるから）。
でも、ハナザーは無視するのがみんなのためだと思う。

>>328

> ゲームデザイン時参考にして下さい。

　興味深い評価だが、もっと妥当と思われる例がある。Advanced Squad Leader の「BERLIN:Red Vengeance」に出てくる、Party Leader（ナチス党指揮官）だ。
機能的には A.25.22 にあるソ連軍の COMMISSAR（政治委員）と同じであり、10-0（士気-指揮修正）を持つ。ユニット回復時に DM（Desperation Morale:絶望時の士気）状態を無視出来る代わりに、回復に失敗したユニットの等級を下げてしまう。
そして等級を下げられないユニットは除去となる。彼らは、やる気の無い者に慈悲などは無いし、それは私も同じだというだけでしかない。

>>331

> ハナザーさんに問いたいのですが
> シミュレーションゲームをシミュレーションツールと捉えているのか？
> シミュレーションツールにプレイアビリティは必要なのか？

　つーか「企画者が意図した以上に、シミュレートする必要は無い」と思います。例えば風洞模型において色だとか細かいディテールだとかは、いらないでしょ。

>>336

> ハナザーの意見が正しいという証明がされたわけではない。

　そして私の意見が、間違っていると証明されたわけでもない。

>>337

> そこの掲示板とアクセスカウンターの反応で、自分の意見なり主張なりの存在価値が客観的に分かるから。

　「人気」のバロメーターになるかもしれないが、「正否」の基準とはなりえない。そもそも２ちゃんねるの興隆自体が「論の正しさ」ではなく「耳目を引きつける」事のほうが問題だと示しているではないか。

> ゲームをデザインした、雑誌に記事を寄せたみたいな実績はゼロなんだし、

　では私がゲームデザインしたり記事を書いたりしたら、私の論が「正しくなる」とでも言うのか？　どっちみち「論が正しいかどうか」は、個別に検討するしかあるまい。

>>344

> 百年戦争ですな、こりゃｗ

　私なのか相手なのかわからないが、寿命の関係でおそらくそれは無理。五十年くらいなら、ありうるかも。

>>345

> こっちはそれを見て笑うだけさ｡

　どうぞご自由に。

>>350

> 「正しい正しくない」という論点に本能的にすりかえてるのは、
> ハナザーさんが、自分の意見が絶対正しいと思っており、議論においても
> 聞く耳持たない心理状態にある証左とも言えますな。要するに自分の意見と違う
> 他人の意見は「正しくない」と確信しているわけだ。

　「私の意見が正しい」かどうかは、究極的にはどーでもいい事だ。（私は全く信じてないが）神、あるいはそのような存在があるならともかく、全ての論はある意味仮説にしか過ぎない。
しかし私が関心のあるのは「論の正否」だけであり、それ以外「聞く耳持たない」のは確かである。

爆笑！＞論の正否

>>352
慈悲？
あんたの慈悲なんてありがたがって欲しがるやつなんているのか？

いや、むしろ、いい大人なら持っていて当たり前の友好的態度を
慈悲をかけてやってるんだと勘違いしてるパターン？

>>355

> いや、むしろ、いい大人なら持っていて当たり前の友好的態度を
> 慈悲をかけてやってるんだと勘違いしてるパターン？

　？？？　Party Leader と COMMISSAR が、互いに友好的だったとでもいうのか？
私も「シミュレーションゲームに忠誠を誓う者」に対しては、十分友好的だと思うぞ(ﾜﾗ

だから無視しろよ。まったく！
ハナザーも迷惑だが、相手にする奴も同罪。

どうでもいいけど、コミッサールに肯定的評価をする人間がいるとはね。

煽り荒らしは無視、というのが基本ですからね。

>>358

> どうでもいいけど、コミッサールに肯定的評価をする人間がいるとはね。

　コミッサール、あるいは党指揮官が政治的にとか人道的な面で「良かった」と言っているわけではない。ただ「特に防衛戦などでは、《役に立つ事もあった》」というだけだ。

　以前の発言でも、「ナントカとハサミは使いよう」と言っている者がいたではないか(笑)。

>>356
お前、「彼らは、やる気の無い者に慈悲などは無いし、」って書いてたじゃん。
つまりこの場合、「慈悲」っつーのは指揮官から部下へ、だろ？
「Party Leader と COMMISSAR 互いに友好的だったとでもいうのか？」だって？
…無茶苦茶明後日の方向に飛躍してるんですけど。
なんで自分がちょっと前に書いた文章の文意も忘れてんだよ。

つまりハナザーが「甘い指揮官が部下に示す温情のようなモノであり、Party Leaderにも
比すべき己は持ち合わせていない」と思っている「モノ」、
それはハナザー自身としては無闇と期待すべきでない「慈悲」であり、無くても正当化されるモノ、と思ってるかもしれないが、
普通の人から見ればそれがないのは単なる厨房の証としか見えないんじゃないか、ってことだ。

ま、実際にハナザーを見たわけじゃない。疑いとして、だ。

>>352

＞そして私の意見が、間違っていると証明されたわけでもない。

立証責任を満たしてなければ棄却されます。

>> ハナザーの意見が正しいという証明がされたわけではない。
>
>　そして私の意見が、間違っていると証明されたわけでもない。

だから何？ハナぷぅよ、それは何も言っていないのと同じだぞ。お前が
脈絡なくガリレオまで持ち出して自己弁護しているんだからどこがどう
正しいのか証明してみろ。ないしはせめて有効な反論をしてみろ。

336で
>それで何か反論した気になっているのはいつものパターン。

こうまで言われてまるっきりその通りのレスを返してるようでは...酸素
欠乏症ですか(w

>>363　いや、奴は「また論破してやったぜ」とか考えてると思われ

「指揮修正０」という段階で妥当な評価ではないと思われる。
こいつほんとにＡＳＬ知ってんのかね？
と挑発してみる。

ハナザーの論とやらによれば、シミュレーションゲーム
に関して同窓会ゲーマーになった状態の現役ＲＰＧプレーヤー
やボードゲーマー、カードゲーマーも排除する、ということになりそうだけど
そこんとこどうよ？>>ハナザー

> 百年戦争ですな、こりゃｗ

　私なのか相手なのかわからないが、寿命の関係でおそらくそれは無理。五十年くらいなら、ありうるかも。

無視しない奴！　どういうつもりだよ！

好きなんでしょう＞無視しない奴

同意>>369
以前　○iftyの某会議室がハナとトラの愛の交換日記と揶揄されていましたが
あれと似たような感じですね

下手に相手にするやつが悪い。ここでもどこでも。

荒しが去るとホント寂びれるな、このスレは

ほら　みなさん　以外とナイーブだから(^^)>>372

荒らしが出ると対処に労力を使うが、それが終わるとしばらくは休みに入る
というのはわりと一般的なパターンでは。
372には寂れないための話題提供をキボン(^^)。

現在、ゲームをはじめて買う人が惹かれそうなテーマって何だと思います？

「バルジ」「ノルマンディ」「ミッドウェイ」
「アフリカ軍団」「スターリングラード」

今でもやっぱりこの辺なのかな？
それともいまどきの若い人はWW2には萌えないのかな。

あ、あと日本だと「関が原」か。
(アメリカだとこれが「ゲティスバーグ」になんのかな)

うーん、やっぱ東部戦線かなぁって気がする。バルバロッサ作戦、
ハリコフ戦、クルスク戦、タイフーン作戦、あたりはやっぱタンクファンには
ウケがいいのでは。

バルジは、作戦自体が「ちょっと無理だろうそれは」という代物で、所詮
バルジの中に押し込まれる展開に閉塞感がある。フランス戦は史実があまりに
一方的だったので、これもちょっとなぁ、という感じかな。そーゆー意味
ではノルマンディは初心者にウケがいいかも。
あと今の若者世代には第二次世界大戦に馴染みがないだろうから、
意外と古代戦なんかのほうがとっつきやすいんじゃないかと思ってみたり。

やっぱガンダムだろ。

いまどきのシステムで作った、あっさりしたボリュームの
作戦級ガンダムゲームってあります？

あるならプレイしてみたい。

うわ、失敗した。逝ってきます。

　信長、秀吉、家康。武蔵。竜馬、新撰組。あと、源氏、陰陽師（笑）。
　今だったら、スターウォーズや指輪物語なども、最初のとっかかりとしては良いかもしれない。
　いずれにしても、映画、テレビ、小説などで、比較的若年層にも話題の物を参考にして考えればいいんじゃないのかと、俺は思う。
　ガンダムファンやミリタリーファンは前のブームの時に1度洗礼を受けた人の方が多いんじゃないのかなぁ。
　古代物は、個人的には歓迎だけど、その辺りの歴史ファンは中高年層中心だそうだから.....。
　でも、十代の人達にとって、古代の歴史は、学校の授業進行の関係上、近現代史は知られていると聞いた事があるような。
　そういう意味では、地道に出し続けていくのも「吉」かも（＾＾）。

　上の文章について、訂正。
　8行目途中「.....近現代史は知られていると....」→「......近現代史よりは知られていると......」
　失礼。

主人公がウォーゲーマーなマンガをコロコロコミックに連載しる！

三国志なんかいいんでないの？

としーまつでいいんではｗ

一連の中東戦争とかあつくてよいのでわ

いまからシミュレーションゲームをやろうって人は大抵PC・コンシューマゲームの経験があるだろうから、
やはりその辺りで取り上げられたことのあるテーマが馴染み深く感じられるはず。
とは言え、同じことをやっていては意味ないのもまた事実ですが。

てことで兵器名が出てくるような戦術級が良いのではないかと言う気がします。
しかし初心者向けのわかりやすいルールで再現できるかどうかはわかりません。

アバロンヒルのFire Powerって知ってる人います？
これ1985年位のデータなんですが続編というか最新
のデータみたいのは存在するのでしょうか？

やっぱり戦術級か日本史関連あたりが「とっつきやすい」のかもしれない
ですね。少なくともWW2作戦級というのはいまどきの若い人には特別な題
材ではないのかな、やっぱり。

レスありがとうございます。
中東ものの手軽な国産ゲームなんて出て欲しい。

　あまり、軍事的な素養の有無で入門者のイメージを限定しない方が良いと思います。
　素養が無くても楽しめるゲームは、たくさんあるんですから。
　

>387
FirePower ってAHだっけ？ VGじゃない？ んで、日本語版はHJ。
続編は出てないと思われ。
意外に良品なんだけど、年代が限定されてるから仲間内でもイマイチ人気が無かった。
WW2版とか、年代・年度ごとのエキスパンションが出たら良かったんだよな。

> 　素養が無くても楽しめるゲームは、たくさんあるんですから。

具体的なゲーム名をキボン

>>390
Fire PowerはAvalonhillです。
これといいMBTといい、ミニチュア指向のゲームはAvalonhillという傾向があるみたいです。
一方、VGはPanzer Commandのように指揮統制や部隊運用を重視したゲームを揃えているという
印象があります。

なお、続編はなかったと思います。
もっとも、データを調べればアップデートは可能だと思いますけれど。
（SPIのCity Fightもですね）

最近「宝島」や「正論」で見ないと思ったら、こんなところにいた中宮たん。
こんなメルマガ作って、一体どれだけ読者集まるのかね(藁)
初回号だけで消滅するに1アフガニー

http://www2.odn.ne.jp/midashinami/

>>389

> あまり、軍事的な素養の有無で入門者のイメージを限定しない方が良いと思います。
> 素養が無くても楽しめるゲームは、たくさんあるんですから。

　うーむ、私も別に歴史ものとか軍事ものに拘るわけではないのですが、では「他の分野で何があるか？」と言われると答えに窮してしまうのですよ。

　まあ「楽しめるゲーム」自体は私もいろいろと思いつきますが、一般系ゲームだとドイツ系ゲーマーへの道になってしまいかねませんしね。「Up Front」や「Rise of Luftwaffe」シリーズもカードゲーマーへの道となってしまう例を、見てきましたので。

　その他のコメントは、今月中の予定

＞ハナザー
あんたの個人スレじゃないんだから、余り古くなった話題にレスつけられても
うっとうしいだけ。予定なんか書くな。

それに、>>394は話が少しずれてないか？
389は、初心者相手だからって意図的にセーブしなくても、ゲームとしてしっかりしていれば、
一見高度な軍事的素養を要求するかのように見えるテーマのゲームでも楽しめるはず、
と主張しているように見えるのだが（謎めいた言い回しなので確証は無い）。

だからこそ「素養がなくても楽しめるゲーム」の具体例を．．．

Riskとか

Air Forceとか

War@Sea とか

>>397

> Riskとか

　そう言う傾向だったら最近なら「War: Age of Imperialism Eagle Games」も (・∀・)ｲｲ! んじゃないかと思うけど、どうよ？　ただこれらはどちらにしても、先に記した「一般ゲーマーへの道」を思いっきり切り開きかねないんじゃないかと思うけど…(_ _)ゞ

Blue & GrayのChickamaugaとか

>>393
板違いすいません。
この中宮さんってfjとかで右派の論客(笑)としてならした
中宮さんですか？

思いっきり板違いなんですが、ボードゲーマーって、
PCのウォーゲームには興味無いんですか？

それと、以下のゲームをプレイした事ある人いらっしゃいますか？
いらっしゃれば、感想なんかお聞かせ願いたいのですが・・・
よろしくお願いしますm(__)m

色んな板に、マルチアップしてますが・・・(ﾟДﾟ)ゞ

SCHWERPUNKT PC Software for the Serious Historian-War Gamer
ttp://www.ghg.net/schwerpt/rgw.htm

MidEast '67
ttp://www.hpssims.com/Pages/products/MidEast67/MidEast67.html

Divided Ground: Middle East Conflict 1948-1973
ttp://www.talonsoft.com/dividedground/index.html

>>402
> この中宮さんってfjとかで右派の論客(笑)としてならした
> 中宮さんですか？

うん。そいつだよ(藁)

現在の状況を考えると、初心者勧誘については、例え数十人中1人か2人の割合であっても、この世界に残って続けてもらえそうな新人が入って来さえすれば良しとして、気長にやっていくしかないと思う。
　もし、そこまで我慢できない人がいるのなら、そういう人にこそ、今の状況を変えうる可能性を追求したゲームの開発に、是非「専念」して欲しい。

ハーフマップ程度の作戦級、２時間くらいで終わるシナリオが複数、ユニット少な目、
ルール少な目、グラフィックは機能的で綺麗、安い、メジャーテーマ
といったあたりのゲームがいいかなぁ。

MiHのハーフマップなゲーム達がいい線行ってると思うけど。

「経験者が初心者を引き込む」用としては、説明が簡単な手軽なゲームが良い。
でも、「初心者にちょっと買ってみようかな？と思わせる」用のゲームは、
そこそこ歯ごたえがあって「お買い得感」のあるゲームの方が良いかもしれない。

別の観点として、勝利条件がわかりやすいゲームが良い、と言うのもあるかもしれない。
やはり初心者には、「部隊はボロボロだけどポイントで勝利」とか、
「景気よく進撃したつもりだけどそれでも目標には全然届いてないから負け」とか言うのは
違和感を与えやすいんじゃないかな。
王道は、一方が攻撃→増援を受けた相手側が反撃、と言うパターンで、
なるべく見た目の形勢のままで勝負が決まるような条件のゲーム。

初心者向けゲームということですが、
ウォーゲームを対戦型競技のひとつとして紹介することは可能ですが、
戦争を題材にしているという部分になじめるひととそうでないひとの差は、
以外に大きいように思います。

現在プレーしている多くのプレイヤーの方が、軍事、戦史、兵器への関心から、
ウォーゲームを手に取ったと思われ、ゲームとしての競技性を求めてこのホビーに
入ってきたひとは少ないのではないでしょうか。
ウォーゲームが日本に根付き始めた当時は戦争映画、プラモデル、戦記物出版物、
戦争マンガが後のファンを生む温床でした。

そう考えると、いまならアフガン内戦、「ブタックホークダウン」、Ｆ−１８、
ノルマンディー、ローマ帝国、指輪物語、日本海海戦、関ヶ原などが、
やはりタイムリーな題材というような気はします。

軍事的側面に興味をあまり感じない人がシミュレーションゲームを
プレイしようとすることは歓迎である、という前提の上で、軍事的
なことに興味のある人がシミュレーションゲームをプレイしてみよ
うと思ったときに、どの辺のテーマとか、どの辺のゲームが手ごろ
なんだろう、と思ったのが質問のきっかけ。

割とメジャーなテーマで、簡単だけれどシミュレーションゲームの
概念が適度に盛り込まれていて、できれば容易に(値段的にも、販
売方法的にも)入手できるゲームってあればいいなと思って。

だからといって、405が言うように「その作業に専念しよう」とい
うほどの根性も、そういう能力もないんだけど(ゴメソ)。

>>409

そういうことならば、やはり今日であればコマンド日本版の「戦艦の戦い」か、
「日露戦争」、あるいは中黒さんの「ガダルカナル戦記」か「決戦！　ガダルカナル」
あたりがおすすめではないでしょうか。

あとはＧＪ付録の「機動部隊'42」とか。

>>409
最初の二行が後ろと無関係になっている。

>>409は既存の手頃なゲームを聞きたかった、と言いた気な論調だが、
>>375はどう見ても「新しいゲームが作られるとしたらそのテーマは」という主旨に見える。

>>393,402,404
という事はかつてネットニュースで暴れまくり、
さらに「週間言志人」なるホームページを立ち上げていた
あの人ですか？

マレー電撃戦のイギリスモードで（藁
ずたずたのボロボロの勝利

>>412

うん。それ。

フリーのDTPボードゲームで最近出たものはありませんか？
過去ログのはいちおう目を通しましたが、いまいち触手がうごきませんでした。

ちなみに、映画版指輪物語のミニチュアウォーゲームは日本語版が出るよ。

web-grognards では捜してみた？
ttp://grognard.com/index.html

それから触手じゃなくて食指な

食指はうごかんでも触手は動くものだ。

南北戦争のPCボードゲームが無料公開されていました（既出？）。
http://www.adanaccommandstudies.com/index.html

皆さんからのプレイレポート希望！

ﾒﾙﾏｶﾞに書いてあったんだけど、
「国際通信社で、北アフリカ戦役の決定版作戦級ゲームをライセンス化の噂」
これって何のゲーム？
北ア戦好きなんで気になるぅー！

メルマガ?

>>419
とりあえずダウンロードした。
なんでマニュアルが98ページもあるんだよ！
ぼちぼち読んでから遊んでみます。

>>420
The Legend Begins かな？

誰か日本語化してくれ!!>>419

>>422
マニュアル日本語化して下さいm(__)m

同じく。マニュアル日本語化して下さい
m(__)m　m(__)m　m(__)m　m(__)m　m(__)m

いや〜。こんな興奮ひさしぶりじゃ〜！！！！

>>426
おぉぉぉ！！！
こんなとこに同志が・・・

英語ソフトを日本語化する方法は知ってるんだけど、
肝心の英語がわかんないんだよな・・・。
方法教えますんで誰か>>419を日本語化してくて！！！

他力本願でスイマセンm(__)m

ルールを読んでいるところ。
e-mail対戦できるんだね。
いいなあ。きっちり日本語ルールを作るかな。

>>428
お願いしますだぁ〜。お代官様〜。

Steve Jackson Games のミニゲーム OGRE(オーガ)
って経験者の方居られますか?

上記、南北戦争の攻略法
http://gamespot.com/gamespot/filters/products/screenindex/0,11104,196602,00.html

>>430
経験者ですが、何か？
ついでに、それのPC-8801版も経験者で、年がばれますが、何か？

簡易版がSteve Jackson Gamesから出されたのですが、
http://www.sjgames.com/ogre/resources/ogrelite.pdf

当方未経験・未所有の為翻訳が行き詰っております。
手助けいただければ幸いです。

”OGRE Lite”は、"OGRE Miniatures"という、基本は"OGRE/GEV"
と同じでミニチュアゲームとしてＨＥＸからインチに単位を変え
たもの、らしいのですが、距離の数値が2倍になったほかに変更等
あるでしょうか?

>>429
ちょっと遊んでみたが、かなり研究しないとつらいな。
攻略サイトも作らないと、南北戦争初心者ではプレイできないと思う。

>>433-434
新ルールを見ましたけど、経験無くても翻訳には影響が無いと思いますけどね。
ゲーム自体がそんなに難しいものじゃありませんし。
手元に原作ゲームが無いので、８８エミュレータでＯＲＧＥを走らせて、パラ
メータちょっと確認しましたが、移動距離は数値的に２倍になっています。

432様、ありがとうございます。
翻訳はほとんど完了しました。
　
がいくつか不明点が、、、
　
１、表の結果(RESULT)：Armor units are destroyed
　　 and leave a Hulk. Hulks are removed.　
　　
　　 ここで、 Hulkというのが・・・
　　 残骸と思いますが、その効果が・・・射線の妨
　　 害か移動上の障害か・・・
　
２、戦闘結果表(COMBAT RESULTS TABLE)
　　：Spillover Fire:read "D" as "NE" and "X" or
　　 "XX" as "D".
　　
　　ここで Spillover というのが？
　
３、衝突(RAMMING)：オーガ(OGRE)はその最初の砲
　　撃ラウンドの最初の砲撃の後に、ユニット一つ
　　に衝突する事が出来ます。移動しない目標ユニ
　　ットは破壊され、移動中のユニットはダイスの
　　出目が 1-3 ならば機能停止し、 3-6 ならば破
　　壊されます。HVYに衝突した場合、2つの treads
　　を失い、他のユニットならば1つを失います。
　　　同等か小さいサイズのOGREならば3つ、より大
　　きいサイズのOGREならば5つ失います。
　　この、treads　というのは・・・？
　
４、オーガ/OGRE　や　超重戦車/SHVYのAP-Weapon
　　これは対人兵器(Anti-Personel Weapons)
　　でよろしいでしょうか

Hulkが残っていると、そこに移動するとRammingになるってことじゃないのかな。
Ogreはmay ramってことは、Ogre以外はmay not ramでしょ。
つまりOgre以外にとっては移動不能の地形になるってことでどう？

>437
直リンのPDFだけ見たが、

1.Hulkに関するルールはなし。CRT自体はオリジナルのXの結果を、XとXXに
細分化しているだけのようだが意味不明。推測するに、折角のミニチュアを
撃破された後もマップ上に留めるため *だけ* のルールではないか？

2.Spilloverに関するルールもなし。と言うかRegular Combatのルール自体が
無いんでないかい？Overrunの時は"D"は"X"と見なして、OGREだけ *通常通り*
"D"として扱う、と書いてあるが、そもそもOGREへの攻撃って"D"は効果なしと
して扱うんで無かったか？通常のルールも無いんで二重に意味不明。

3.treadsとはOGREの転輪部の事。でも転輪ってなんだか書いてないから無意味。
そもそもMK.IIIとMK.VのOGREの仕様も無いし、移動のルールが無いんだから、
転輪の意味が分からんのも当たり前か。

4.AP Weaponは対人兵器の事なり。

437は、これ訳してゲームしたいんだろうが、オリジナルのルールが無いと難しい。
むしろミニチュアルールに変更する為の追加変更ルールだと思った方が良い。
しかし沼地でスタックしても脱出ロールに関してのルールが無いし、オーバーラン
になると片側全滅するまで撃合い等、どう見てもルール弄って改悪してますな。

むしろ巣ティー部弱損は、ミニチュア売りたければオリジナルルールと、でかい
ヘックスのマップをPDFで提供した方が良いね。

っていうか、元のPDF には OGRE のログシートもない気が。
要するに、独立したゲームではなく、バリアントの一種ではないのか、これ？

昔のボードゲームだけどいりませんか？
第２次欧州大戦　ＨＪ復刻版
ザ・ラスト・ギャンブル　　　
いずれも開封済み、未プレイ、駒未切り離し。
2つまとめて５０００円。送料はそちらもちで。

どうでっしゃろ？？

>>441
安過ぎないか？YAHOOのオークションに出した方が良いと思われ。

92年に出された"OGRE Miniture"って新版がベースのようですね。
　http://www.sjgames.com/ogre/miniatures/

秋葉のイエローサブマリンやら御茶ノ水の書泉やら
回ったのですが残念、置いて有りませんでした(TT)

なぜかイエローサブマリンには
http://www.sjgames.com/minis/ogre/deluxegev/
なんかが二セット置いてあったりしましたが
結局買わずじまい

なんとか嫁はんを対戦相手にするべく、じっくりと教育中の者です。
ポケモンカード→赤緑メインのMtG→（中略）→メイジナイト→タイタン
という感じで、ちょっとずつ、ちょっとずつ、こっちの世界に引っ張ってます。
最終的には、東部戦線のキャンペーンをするところまで持っていきたいです。
＃どうしても戦争物に拒否反応がでるようなら、インペリアムで妥協する予定。

殴り合いの楽しさ→移動・場所取りの面白さ→厚紙ユニットへの抵抗感の除去、
という感じで進めているつもりです。ファンタジーもの→戦車もの、の壁を
どうするか悩んでましたが、上スレみて思い出したので、次はオーガに逝きます。

問題は、次のステップである「戦力比をだして、ダイス振ってチャート見る」と
いうシステムを、どのゲームで導入したらいいのか、なやんでます。
題材は問わないので、シンプルで、勝利目的がわかりやすくて、膠着しにくい、
「ゲームとして」面白い作戦級のゲーム、なんかないですかね。

＞Regular Combatのルール

これは
>>ターンの手順(THE TUREN SEQUENCE)
の
>>Phase4:プレイヤー１は非行動停止(non-disable)のユニットを使って砲撃を行う。
かなあと。

どうもこの OGRE Lite はマスターが初心者プレイヤーに渡す
要約みたいなものだったみたいですね。

OGRE 抜きなら多少想像力で補ってプレイ出来そうな具合ですが。

>444
　最近増えてる「６だしゃいいんだろ！」な
ゲームはどうですか？　あれならメンドウな
戦闘比の計算とかしなくて済むし、サイコロ
沢山振るからエキサイトするんじゃないかな
ぁ？　もっともただのダイス根性ゲームと誤
解されてしまう危険性があるかも知れないけ
ど・・・・。

＞戦争物
これは、戦争映画で反応を見て、かなあと。

あんまハードな奴だと拒絶されるやも知れ
ませんが。

嫁さんを巻き込むなよ〜。　逆の立場で考えると貴官が嫁さんと編物する
ようなもんかな？

>444
おいおい、自分で言ってる「オーガ」が、まさにその
「戦力比でチャートで、勝利目的わかりやすくて、膠着しない」
ゲームだと思うぞ。ということで、オーガでがんばってみ。

ただ、オーガは戦術級に近かったと思うので、その次のステップとして
作戦級に移行するための問題は、むしろチャートではなくて、
ZOCと戦線、をどう教えるか、だと思われ。俺はいつもそこで布教失敗。

　私は、SLGに関する嫁さん教育は、夫の趣味に一切口を出させないことを結婚前に固く約束させる事だけに尽きると思う。例え他のことで、どんな犠牲を招こうとも（笑）。
　布教失敗がきっかけで、二人の関係がぎくしゃくするなんて事にならない様に、「奥さん」の適性を良く良く見極めるようにして下さい。ほどほどに、仲良く、気楽に遊ぶ程度で充分だと思いますよ。

　ところで、結婚されたんですか？、ハナザーさん？（笑）。

>>450
そんな約束は「そんなの嫌だ」という感情の前には、あっという間に反故にされるよ。男もそうだけど、女だってみんな理屈が通じる相手ばかりとは限らない。

だから、そのプランには前提として「感情で論理をオーバーライドしないような女性を選ぶ」が必要だな

>>451
机上の空論

>446
よろしければ、具体的なタイトル名を教えていただけますか？
自分自身が出戻りで、最近のことを良く知らないので。

>448 450
うちは、蚊帳の外に置かれるよりは、一緒の時間を過ごしたほうがいい、
といってくれています。予算の問題は、また別ですが。

＞４５３
漏れも出戻りで最近のゲームはよく知らない
んだけど（ｗ・・・・SSシリーズとかはどう
かなぁ？　今となってはヤフオクでしか入手
出来ないってのが難だけど、でも『ロンメル
アフリカ軍団』とかは割と作戦目標なんかも
ハッキリしてるし、プレイ時間も短いし、ま
ぁそこそこ楽しめるんではないかと・・・。
ただSSシリーズってルールが容易でプレイ時
間が短めなのはイイんだけど、システムが独特
なゲームが多くって、”その次”に繋げるの
がちと弱いかなーという気がするのと、戦線
とかZOCとかの概念を学ぶには不適かなとい
う気もする。

　あとテーマ的に、日本史ものとか日本軍
が出てくるものの方が良いのかなー？
戦史とかに疎い人にとっては、スモレンスク
がどーとかスターリングラードがどーとか
いっても、イマイチよくわからないものな
のかも・・・・。

　まだ答えてない話題がたくさんあるんだが、ちょうど私の周りでも「結婚とシミュレーションゲーム」がにぎやかなので、チト参加。

>>450

> ところで、結婚されたんですか？、ハナザーさん？(笑)

　まだだが、今年中くらいなんじゃないかと。

　結局のところ「結婚前に、どれだけキチンと付き合えてるか」じゃないかなあ？
「生涯の伴侶となるべき予定の人」に「結婚してから、なし崩し的に事を進めよう」とかヘンに隠し立てしようとしたりせず普段の自分のゲーム（だけに限らないが）ライフを見せていれば、その人と一生をともに出来そうかどうか、わかると思うんだが？

　もっとも私もまだ結婚してるわけじゃないんで、「結婚してから覆される」のかもしれないが、そうしたらスマソ(笑)。

>>453

> うちは、蚊帳の外に置かれるよりは、一緒の時間を過ごしたほうがいい、といってくれています。

　ウチも「一緒にいたい」タイプだな。

444=454=ハナザー
今度は一人三役（爆）
ゴクロウサン！

ヤフオクって言えば、１５日以降は出物も減って
淋しくなってきたね。来月また手数料（？）が
余計にかかる様になるけど、そうなったら更に
寂れるのかなぁ・・・・。

みなさん始めまして。以下のゲームの和訳はPDFとかで
ネット上にありますでしょうか？　ご助力いただければ
幸いです。

以下、メールマガジンから抜粋です。

Battle for Moscow　マップとチャート
http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/catalogue/39.html

英語版の
○Battle for Moscow home page
http://grognard.com/bfm/index.html

>>458

これって、コマンドマガジンの付録ゲームですよね？
残念ながら、日本語ルールはネット上では配布されていないと思います。
でもルールは簡単なので、適当に翻訳HPにかけてやれば何とか読めます。
ちなみに、このメルマガってどこのですか？

SLG情報誌　机上の空論 3号　2002/04/24
http://www2.odn.ne.jp/midashinami/

Chadwickってクソゲー多いけど、何がベストかな。
漏れにとってはA House Dividedだが。

>>458
ルールなんて覚える必要ないよ！
神風のサイトに、プログラムがあるでしょ！

GDW...トラベラーか、コンバインドアームズ、
ハープーンぐらいしきゃわからん

＞＞462
どこどこ？

>>464
http://wwwusers.imaginet.fr/~bbmagic/wp/games.htm

1942: Campaign for Malaya
1945: Operation Konrad
1941: Operation Typhoon

↑シェアウェアーですが、問題無く動く。

Battle for Moscow

>>460

ありがとうございました。
私も見てきました。
なんか掲示板に、「希望があれば和訳する」って書いてありましたよ＾＾

Thanks! ﾊｧﾊｧ

トラベラーはマーク・ミラー

Car Wars の新版スタートキットを買ってみたら、結構ルールが変わってました。

1インチ = 15フィートから1インチ = 5フィートになってます。
移動は1ターンにつき3フェイズで、各フェイズに速度の1/10倍インチ移動。

大分プレイ感が違ってそうです。(^^;

ウォーハンマーやってみてたいんだけどスターター高けぇ・・・
リア厨には買うなと？

ウォーハンマーは最初が高いが、後は選べる・・・
メイジナイトは最初は安いがキャラが選べないから・・・
塗るのは得意なんだが・・・

金がない奴はウォーハンマーできないよ

>>470
そんな奴はモードハイムにしとけ

iOGMで見たんだが、
Gamesworkshopのロード・オブ・ザ・リングってどうよ？

http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1019898106/l50

全然レスついてねぇ！（笑

＞Car Wars の新版スタートキットを買ってみたら、結構ルールが変わってました。

＞1インチ = 15フィートから1インチ = 5フィートになってます。
＞移動は1ターンにつき3フェイズで、各フェイズに速度の1/10倍インチ移動。

＞大分プレイ感が違ってそうです。(^^;


単に昔のモジュールをまとめただけではないのですか

実は私もデラックスセットなぞ所有していたり・・・
未経験なうえ英語ダメな為解読（汗）作業放り出して
押し入れの肥やしに成り果ててます；；

全然別物と思っておく方が良いでしょう。＞Car Wars

展開は完全にやり直し。ルールも大分いじってます。
『トレーラートラックは出すかもしれない。ヘリコプターなんかは多分出さない』とか言ってますね。
命中判定は以下で成功（小さい程よい）に変わってるし。

こちらを参照されたし。
http://www.sjgames.com/car-wars/faq.html

つーか、Car Warsって面白かったかい？
車のデザインだけは面白いんだが、実際にプレイするとトホホじゃないですか。
ゲームとして面白いと思えるような駆け引きにたどり着く前に、細細とした
作業でウザいって感じ。

Steve Jacksonはいつもそうなんだけどね。
MeleeやるよりGladiatorとかArenna of Deathの方がいいし。

なるほど、
ぜんぜんといって良いほど別物みたいですね・・・

カードゲームの方ってどんなでした？

>>477

幻のユニコーンクエスト（Melee+Death、でしたっけ？）
は酷かったですね。

コマンドの予定から、第一次世界大戦がいつのまにか消えている...(TT)。

無料のPCボードゲーム紹介してくれ〜

ネクタリス(藁

>479
カーウォーズ・カードゲームのことでしょうか。
あれはルール的には全く別です。
ルールは割りと簡単でスムーズにプレイできます。
まあ普通のボード／カードゲームに分類すべきでしょうね。

それぞれが１台の車両を受け持ち、カードで攻撃・防御を繰り返して１台が残るまで続けます。
これで１回のゲームなんですが、ポイント制なので何度もやります。
１台破壊すれば10点、勝ち残れば20点で、最初に50点以上取った人が「エース」になって勝ちます。

個人的には好きなゲームですね。
撃ち合いが嫌いな人には向かないみたいですが。

しかしえらく嫌われてますな。＞Car Wars

10フェイズもあったのは鬱陶しかったけど、マニューバの組み合わせとか結構良いと思うんだけどな。
新版はあの表も使わなくなったし。

クリムゾンスカイ(未所有未プレイ)ってその辺り簡略化
してるんでしたっけ？

ともかく
大昔の”レッドショルダー”とかもそうだけど、煩雑な
手順（慣れればなんともない筈でしょうが）はどうして
も敬遠されますね。マスター／プレイヤー双方から

やたら戦術だの陣形だの軍事板でわめいている奴って、やっぱ、ここのゲームマニアだったんだな。

しょうがねえなあ

ネクタリスは好きです。つーか、あれやったからこっちきたし。

>>487
それは単にその人が「わめいている」のが「しょうがねえ」だけであって、
「ここのゲームマニア」なのは関係ない。

そう言やしばらく軍事板行ってねーや。
俺も煽り返しに参加してやろーか？

…と思ったけどパッと見てどこで暴れているのかわかんなかったのでやめとく。

>俺も煽り返しに参加してやろーか？

ははは。その幼稚な発想が「ゲームマニア」でひとくくりされるんでしょうな（ｗ
TIPSやマニュアルさも自分の知識みたいに語り、「世界史板住人です」みたいな
顔してるけど、けして「ゲーマーです」とはいわん・・・。

見栄坊なんだから、もう

はたでみてると君もかわらんぞ、その行動。＞490
マターリできん痛い奴同士でどこか他のところですきにやってくれ。

>>490
祭りに引き寄せられるのは2ちゃんねらーの習性だと思うぞ。
行動心理学者の間では走祭性と呼ばれている。

あそこは軍事板じゃなくて兵器板だろうが（藁

よくある話題だけど、個人的にベストと思うウォーゲームを３つ教えて下さい。
幅広く知りたいのでブレインストーミングの鉄則に従って、他人の意見には
無批判ってことでよろしくお願いします。

俺は　ロシアンキャンペーン２、エポックバルジ、ハンニバル(AH)です。

俺は、
Chickamauga(SPI, Blue&Gray)、
Napoleon's Last Battles、
Air Force
ですかね。
遊んでエキサイティングで再戦の意欲がわくという意味で
選びましたが、シミュレーションとして優れているという
意味では別のチョイスになります。

>>458

モスクワ攻防戦の和訳アップしてたよヽ(´ー‘)丿

http://www2.odn.ne.jp/midashinami/

487ってひょっとして私の話してたの?

話の内容よく理解できないんですが
（てゆーか脈絡がないというか）

「〜ですが何か？」って２ｃｈではやってますけど、
ここが発祥の地なのですか？

>>497

たまに発生する病人ですから、相手にしないように。

さぁ、金もあるし卓ゲーでも初めてみるか！
・・・と勇んで秋葉のイエサブに逝く。
と、やたらと場所を占領してるのがウォーハンマーとメイジナイト
どっちがメジャーでどっちが面白いんですか？

>>500

イエサブいったならウォーゲーやろうよ。がくがく

>>500
ぶっちゃけ、このスレではウォーハンマーもメイジナイトもスレ違い同然。
よく誤解されるんだけど、ミニチュアウォーゲームてのはこのスレで扱う
ボードウォ−ゲーム／シミュレーションゲームとは別物。
流れてきにはミニチュアからボードが派生している、ハズ。

それぞれのスレに行った方がいい。

イエサブの奥の方でオッサン達が大声で何かやってたケド怖くて近寄れなかった。
俺は話しかけてみたかったが髪立て長身アンちゃんなどが話しかけたら
嫌だろうなぁ〜と思ってメイジのフィギュア眺めて帰った。

サンセットゲームスがＨＪ「太平洋艦隊」を再販するそうです｡
買ってよかね？＞ＡＬＬ

それよりもDGがNapoleon's Last Battlesを再販したから、
そっちの方が買いだと。

>>496
( ﾟДﾟ)＜乙

無料のPCボードゲーム紹介してくれ〜

>>507

コンピュータ相手にやったって、つまらんだろ。
ネット対戦しろよ。

……これまでの反応からすると、Car Wars の話はここでは出来ないとゆうことでしょうか。
ボードゲーム全般のスレッドの方がいいんですかね？

>>498
葉鍵板で聞いてみよう

タイタンのクローンが「Colossus」という名で公開されてる。
対AIもネット対戦もできるらしい。なかなかよさげ。
colossus.sourceforge.net/

>>498
２典
http://freezone.kakiko.com/jiten/
AA大辞典(仮)
http://members.tripod.co.jp/maruheso/aadic/index.html
人物大辞典(仮)
http://maruheso.tripod.co.jp/zidic/

２典を参照

Car Wars の話はここでは出来ないんじゃなくて、反応がないだけなんじゃないの？
だから反応がありそうな所で話してみれば？

>513
いえ、「出来ない」というのは「需要が無いから出来ない」という意味でして。
取り敢えずボードゲーム全般で話を振ってみます。
それで駄目なら2chでは駄目ってことですな（泣）。

>>514
Car Warsの話がスレ違いだとは思わないけど、単独ゲームの話だけを
延々伸ばしたいならこの板で素直に単独スレ立てた方がいいと思うけどな。

誰か教えて下さいm(__)m

このゲームて、GRD社のヨーロッパシリーズと関係あるんですか？

Storm Over Europe
http://jamesburnett.com/soe.htm

>>516

　調べるのに意外と手間取ったな。

> このゲームて、GRD社のヨーロッパシリーズと関係あるんですか？

This is from p. 2 of the rulebook:

"The maps, counter symbols, and unit values are derived in part from the Europa series of wargames, which is the property of Games Research/Design, and are used here with GR/D痴 permission."

だそうだ。

# つまりエウロパシリーズのコンピュータ版ってコトね（まあマップの連結調整や海戦ルールなどは、新規開発する必要があったでしょうが）

>>517
了解しました。
わざわざ、ありがとうございましたm(__)m

ま、どっちにせよボチボチ原稿書き出さんと、夏祭りに間に合わんように思
われ。
つーか、当選したかどうか連絡がないぞ。（藁

　名前忘れちゃったんですけど、アフリカ戦線を取り扱ったゲームで
ヨーロッパから補給ポイントを輸送して、部隊を組んで、組んだ部隊の
マーカーを地図上でうごかして・・・とかいうとてつもなく日が暮れそうな
システムのゲームありませんでしたっけか。
　海の人、怖いもの見たさで購入して、ルール読んで積みました（笑）

>256
　うをををを、地中海戦域から北海まで〜萌え萌え〜
　ADC2ってすごいシロモノなんですなぁ。

>248
　確かに、ガジェットは用意するから、RPGのおもしろさはおまえが作れ
ってかんじでしたよね。
　サスペンス仕立てにするのが一番ラクで、「湯煙殺人・・・」系のステロ
タイプドラマが流行する理由がわかったり（笑）
　NIFTYのFTGAMEでサーバメンテ落ちまで必死になってRTでRPG
したっけ・・・しみじみ

　す、すいません誤爆しました、失礼しました(^_^;

>520
　それってSPIの「Campaign for North Africa」のことかな？
それともSTRの「North　Africa」だろうか？

>522
　をを、誤爆なのにありがとうございます。
　STRのほうですね(^_^;

>>520
ADC2はボード用の対戦サポートソフトだから、
対コンピュータ戦はできないので注意。

このへん参照。
http://www.hpssims.com/pages/products/adc2/ADC2-Main.html

>524
　あい、どうやらボードとユニットを提供して初期配置くれるだけ
(それだけでもすごいが)のようですね。
　でも、4畳半と6畳で、そのほとんどを本棚に占められている身の上では
エウロパのマップを全部連結してつないだ上にユニットを一つずつ並べて
いくなんて無理なんで、それがひろがるだけでも楽しいです:-)
　リンク蟻がとでした:-)

無料のPCボードゲーム紹介してくれ〜

うるせい、PCゲーム板に逝きやがれ

ユニットトレイて今どこで買える？

＞５２８
　釣具屋でルアーや仕掛けを入れるケースなんかを使うといいよ。

　あとホームセンターに中の仕切りが差し込み式になってる上に仕切りが別売
になってるケースもある。サイズも色々。

　俺はこれにＡＳＬのユニットを入れてる。

　名前欄の「１」ってのは打ち損じ。すんません。

>>529
あれ、私が1のはずですが...。クッキーが残ってたのかな？
それはともかく、内容は激しく同意です。

>529
なるほど、ありがとうございます。釣具屋ですね。
最近ウォーゲームに戦線復帰しようかと、コマンドのロシアンキャンペーン２
を買ったのですが、トレイがない。
新宿のイエローサブマリンで聞いてみたら今後入荷の予定は無いとのことでした。
神保町の書泉ブックマートには夏頃には入ってくるそうなのですが。

ココでプレオーダーしれ。

ttp://www.sunsetgames.co.jp/project100.htm

実は私が１です。

こんばんはっ！
今日、神田の古本屋でアバロン・ヒルの「ドイツアフリカ軍団」を
購入しました。
なつかしくて、つい購入してしまったのですが、これで10年ぶり（あれ？もっとか）に
戦線復帰したいと思います。
ところで、日本語訳がついてなかったのですが、こういう古いゲームの
日本語ルールってどこかで公開してたりしますか？

>>535 戦線復帰を歓迎します

『ドイツアフリカ軍団』の和訳ルール残念ながら公開されていないと思います。
どこかのゲームクラブには昔の日本語ルールを持っている人もいるでしょうから、
お友達になれば借覧させてもらうことができるかもしれません。

>>535
へぇ、古本屋で売ってたとは。なにはともあれ復帰大歓迎です。
神田ということは首都圏ですね。カデークラブ、YSGA、EGG、
ミドルアース東京支部、インメルマンさんなどなど、首都圏の現役クラブに
コンタクトを取ってみたらいかがでしょう。

在阪のゲームサークルで、どこか良いトコないでしょうか。
古参兵が幅をきかせていない、大人の雰囲気を持ったところが良いです。

大阪人に「古参兵が幅をきかせていない」とか「大人の雰囲気」とかを求める
なんて、どういうつもりですか。大阪ですよ、大阪。

タコヤキでも喰っててください。

大阪じゃあゲームできないってわけですね・・・
ソロプレイ戦線に戻ります

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：105420人　発行日：2002/05/020

どもども、ちょっぴりワキガのひろゆきですー。
いやぁ、もうすぐですねー、谷澤動物病院の裁判の判決ですー。。。

おいらはいつものとおり、
「投稿者がわからないので勝手に削除は出来ない」
「勝手に削除したら投稿者に訴えられてしまうかも知れないから削除は出来ない」
との主張を繰り返してきたんですけど、裁判官てば実に冷ややかな目でおいらを見るんですよー。。。
その上、
「削除出来ないんじゃなくてするつもりがないんじゃないですか？」
「悪質な書き込みをむしろ売り物にしてるんじゃないですか？」
「発信者を特定出来るようにようにしてから屁理屈を語ったらどうですか？」
なんて嘲りの笑みを浮かべながら言うんですよー。。。
本当に憎らしい奴ですー、、うぅうぅ、、

ところで、谷澤動物病院てば、おいらのことを訴えてから客が２割も減ってしまったそうですー。。。
おいらのことを訴えると被害が余計に拡大するってことですね。。。えへへ。。。

んじゃ！

>>538=541
大阪のサークルがどうだかは関係なく、
自分でサークルを立ち上げるのも一興ではありませんか。

>536,537
レスありがとうございます。
やっぱり、いきなりルールみしてくださいは格好悪いので（笑）
自分で頑張って（かなり頑張らないと出来ませんが）和訳してみようと
思います。
週末に英和辞典でも買ってこようかしら？ついでにパウル・カレルの「砂漠の狐」
も買ってこよう、そうしよう。
いや、マップ広げて想像するだけでコーフンしてきますね。
今から、あーしてこーしてと楽しんでます。

再来週あたりにはソロプレイまでこぎ着けたいですね。
それでは。

>544

私としてはかっこわるいとは思いませんけど、ちょっと勇気がいるかも
しれませんね。
和訳できるならばそれはそれでいいかも。

今後もある程度の会への参加があるならば、サークルへ。
ソロプレイ主体なら、自己和訳がいいかもしれません。

GCACWって和訳あんのね。知らんかった。

散々ｶﾞｲｼｭﾂかと思いますが、ＷＴＭの戦車を使って遊ぶのにお勧めのゲームを
教えてください。
やっと漏れの地域でもＷＴＭ買えるようになりますた。で、いじってるウチにこう
「戦車戦やりてー」って気分になってしまい・・・。
シミュレーションゲームの経験はほとんど無いヘタレな漏れですが、そんな漏れ
でも出来そうなヤツを、ひとつおながいします。

ミニチュアゲームは日本では普及していない。

ミニチュアゲームはシミュレーションゲームに在らず！
なんて（おひおひ）口走る奴もいるほどね。

GHQってナニな会社から出ているミニチュアゲームはフリーよ。
（スケールは変更必要）

英語、未訳、重いPDF・・・根性あればね
http://www.ghqmodels.com/M/rules.php

>>548
折角のお勧めゲームですけど、漏れのようなヘタレには非常に辛そうなオーラを
ﾋﾞｿﾋﾞｿに感じるのですが（ｗ
え〜特にミニチュアゲームにこだわってません。単に駒の代わりに使ったら見た目
面白いし友達誘い易そうだなぁ、という漏れの浅はかな猿知恵なんです。
だから日本語で入手が現在でも容易なゲームがあったら教えて下さい、おながいします。

いや、中卒程度の英語力でも、辞書引きながら読める程度、
ルール本体で８ページ、そのうち半分はチャートだ。

1/285程度ならともかく、1/144のWTMはデカ過ぎるから、
コマの代わりにはならんかと。

>>548
すでにプレイされている方もいるでしょうが
「戦車戦」（ＨＪ）をマップ拡大というのはどうでしょうか？
手軽に行くなら、コンビニカラーコピー。
思いきって自作マップと言う手もありますよ。

ルールが単純と言うのなら、『ゲームグラフィック誌Ｖｏｌ．８』　付録
「ビットマンの奮戦」もあるのですが、ＧＧ誌探す方が大変ですね^^;
（これは英軍トラックと８ポンド砲の自作が必要）

ちなみに「戦車戦」は再販されているので、まだ入手は容易かと。

>>550
あ、なんだ想像していたものより少ないんですね。548に「重いＰＤＦ」と
あったから、てっきり英文がズラズラと並ぶ読むだけで死にそうになる程ブ厚い
マニュアルだと思ってましたから。
でも結局コマ代わりには使えないんですね、残念ながら。

>>551
「戦車戦」（そのまんまのタイトルですね）ですか、良くおぼえておきます。
早速探してみる事にしますよ！

皆さん色々とありがとうございます。もう少しこのスレはウォッチさせてもらうので
、他にもあったら教えて下さい。
ではスレ汚し失礼しました。

ん〜〜、いやコマ代わりにできない、といったのは
一般的なヘックス使うゲームに関してであって、ミ
ニチュアゲームなら縮尺をかえるだけ（ 1/285のと
きの倍）でいいんだけどね。

　1/72のエアフィックスのでアクチュアルウォーゲームしてましたが（笑）
　でも田舎の鳥取だから可能だったのかもなぁ。

＞＞名無し三等兵さま
それ、すごくうらやましいんですけど＾＾；
１/７２だったら、野外戦ですか？　
う〜ん、アクチュアルはつくづく日本の家庭事情にはやさしくないですね。

>555
　いえ、野外でやるとプラモデルが傷むので（笑）
　とあるサークルのメンバーで大きな家に住んでいる人がいて、ベニヤ板を
ぶったぎったものの上に作成されたジオラマと、1mくらいの木の棒に目盛り
を書いたLOS棒で距離判定とかしていました。
　例によってLOSがとおってるとか通ってないとか、距離を測るのは砲身の
先からか、あるいは尾栓がある砲塔内部からか、とかこだわり出すとキリが
なくてワイワイやってましたです。
　今でもやってるのかな?ジークフリート。

ネット対戦されてる方、実際に向かい合ってやるのと比べて
かかる時間って違います？

>>557
揚げ足を取るようですが、色々な解釈ができると思います。

メールでの対戦だと移動と戦闘と退却と戦闘後前進と、という感じで1ターン
終わらせるのに数日を要することもあります。対面で1日プレイすれば終わる
ゲームがメールだと1ヶ月以上かかったりして。

でも、メールでの対戦だと、対面のように「時間切れ終了」というのがない
から、ある意味ではより短時間(短期間？)でゲームを終わらせることができ
ることもあります。

また、対面プレイで相手が熟考している間はあんまり有意義な時間になりま
せんが、メール対戦だとそれは気にならないかもしれません(メールの返事
が遅いとちょっと困りますが)。その一方で、メールの対戦では自分の手番
にものすごい長い時間をかけて考えることも可能ですので、これはこれで
時間がかかるとも言えます。

で、更に、ネットの対戦と言ってもメール対戦とオンラインでの対戦とでは
全然時間の感覚が異なると思います。


まとまらなくてごめんなさい。

私は、極最近の出戻りの者なんですけど、山崎雅弘さんデザインのゲームについて、皆さんの評価を教えてもらえないでしょうか。

>>559

> 私は、極最近の出戻りの者なんですけど、山崎雅弘さんデザインのゲームについて、皆さんの評価を教えてもらえないでしょうか。

　氏は掛け値無しに「偉大な戦史研究家」であられると思うが「テクニカルゲーマーではない」ので、（他のデザイナー/メーカーでもたいていそうだが）「《ゲーム》としての出来はディベロッパー次第」だと思う。
私としてはタクテクス時代の付録や「Zitadelle」初版(3W)、「Army Gruop Center」(3W)などは高く評価しているが、「奉天会戦」（コマンド日本版）などはいちじるしく低い評価しか与えられない。
それにどちらにしても「ゲーム」というより「シミュレーション」という側面を色濃く出していると思う。

Custer's Last Command 2
http://www.isigames.com/custer.html
http://209.216.35.196/download/CLC2.EXE

騎兵隊とインディアンの戦いのウォーゲームです。
ユーザー名とシリアルを入力すると制限が解除されて
製品版になります。
どなたかご助力いただけないでしょうか？よろしくお願い
いたします。

マルチポストの乞食ﾊｹｰﾝ!!!

ｸﾚｸﾚ ｳｻﾞｲ

結局ハナザーさんぐらいしか、この道の「権威」がいないってことですね。
ハナザーさんは親切にいろいろご教示くださるのでありがたくおもっております。
このスレってなんか人を小ばかにしたようなマニアが多いので・・・。

>結局ハナザーさんぐらいしか、この道の「権威」がいないってことですね。

この道の「権威」なんていわれるような人はこんなところにいるわけが無いと思います。

まあ、このスレってなんか人を小ばかにしたような乞食が少数存在するので・・・。

>>559
#560 の補足
戦闘序列は（多分）精度が高いし、方向性も悪くない。
（少なくとも何を再現しようとしてシステムを構築しているかはよくわかることが多い）
問題点としては、全体的なバランスに無頓着なため破綻した展開が発生しうることと、
システムのコンセプトを許容できないとフラストレーションだけがたまること。
# 要するに、前衛芸術家的なところがある。
通俗的なイメージの再現を望むプレーヤー（テーマとする戦闘に固定観念を抱いている
プレーヤー）や競技性を重視するプレーヤーにとっては腹の立つことも多いだろう。
ただし、デザイナーの意図に謙虚に耳を傾けようと努力すれば、何かしら得るところはある。
つまり、啓蒙主義的な高みに立った批評においては何とでも言えるが、内在的な批判には
充分堪える作品なのだ。

近作では Six Angles #7 の Seelow & Kustrin などは愛らしい佳作だろうと思う。

>565
　見え透いた煽りは放置放置（笑）

>>564
別にどう思おうと勝手だけど、何だか滅入るね。

間違え。564じゃなくて、563を読んで滅入ってた。
滅入りに拍車。鬱。

ギレンのバグ情報探してて、なんでこのスレがひっかかるかな・・・グーグル。

ＳＬＧもＴＲＰＧも退役して久しいけど、少しだけ省みてみようと思ったり。
ハナザーという方のお話も、揚げ足取りへのレスを省けば興味深く
読ませていただきました。
ひさびさに自作システムのルールブック化再開しようかな（笑

>>538
神戸にＴＲＰＧサークル「青いＤ８」というのがあります。
古参はＳＬＧ好きも多いのでコンベに殴りこむのも良いかと。

人を小ばかにするのは（以下略）

ごほん、話変わる(というかもどりますが)どう？

http://www5.justnet.ne.jp/~manabun/chocotank.html

SPIのクルスク(Eric Goldberg)がサンセットから再版だって。

　ハナザーさん、「566」さん、レスどうも有難うございます。

　元々、私は購入の動機の目安となるものが欲しかったのです。（失礼、559では、そのことを書き忘れました。）
　しかし、お二方のお話は興味深く読ませていただきました。

　「566」さんの仰る評論的な表現の意味するところは、現在のSG界のことを良く知らない出戻りの私には、理解する為のプレイ経験が無い事から、深い理解など無論、出来様がありません。
　しかし、あくまで一般論的な感想ですが、表現者として、破綻も有り得る前衛芸術家に擬せられるようなタイプの人は、そつのない作品を量産できる商売人のようなタイプの人よりも、私には、より好ましく映りますね。
　　
　それにしても、「Zitadelle」初版(3W)や「Army Gruop Center」(3W)、及び「Six Angles #7 の Seelow & Kustrin」 という作品は今でもショップで手に入るのですかねぇ･･･････？。
　

>>574
シックスアングルズ7号はここで購入可能かと
http://www.sunsetgames.co.jp/sunset/sunset_dm.htm

↑情報、どうも有難うございます。感謝致します。

>　しかし、あくまで一般論的な感想ですが、表現者として、破綻も有り得る前衛芸術家に擬せられるようなタイプの人は、そつのない作品を量産できる
>商売人のようなタイプの人よりも、私には、より好ましく映りますね。

同感。アメリカの有名デザイナーだって昔は結構無茶したけど、
そういった過去があって今があると思うな。バーグとかさ。
彼らのキャリアに比べれば山崎氏はまだまだ成長段階だろうね。
これからが凄い楽しみ。
海外で山崎氏のウケが非常にいいのは、そこらあたりが原因なのでしょうねぇ。

>>577

　他の発言へのコメントを先にしたかったのだが、とりあえずこちらを先に。

> 同感。アメリカの有名デザイナーだって昔は結構無茶したけど、
> そういった過去があって今があると思うな。バーグとかさ。

　へっ？　バーグと言えば Richard Berg 氏の事だと思うが、氏は現在でも（たとえば「River of Death」(GMT)とか）結構ムチャしてると思うぞ。
つーか私の知る限り全てのデザイナーは「三つ子の魂百まで」で、方向性を変えたデザイナーなんて聞いたことないが。

> 彼らのキャリアに比べれば山崎氏はまだまだ成長段階だろうね。
> これからが凄い楽しみ。

　私は山崎雅弘氏の「戦史家」としては大いに期待しているが、「ゲームデザイナー」としての期待は大きくない。氏自身も「テクニカルな意味でのゲーム」にはそれほど興味がないと、言っておられた。
私としては氏の才能をゲーム方面で活かそうとされるなら、アメリカでの Jack Ready 氏のように Historical Reseach Assistant として活躍されるか、あるいはグラフィックデザイナーとして力を傾注されるのが、よいのではないかと思います。

> 海外で山崎氏のウケが非常にいいのは、そこらあたりが原因なのでしょうねぇ。

　ただ単に「氏の作品の中では比較的ディベロップされた作品が供給された」と思うんだが、どうよ？

>577
>へっ？　バーグと言えば Richard Berg 氏の事だと思うが、氏は現在でも（たとえば「River of Death」(GMT)とか）結構ムチャしてると思うぞ。
いちいち書くとしつこくなるだけだったから書かなかったの。方向性は
かわらんと思うが、作品群を見てると全体的に質は向上してきてるでしょ。
無茶している作品も少なくなってきている。もっぱら無茶するために
自分のプライベートブランドだって持ってるしね。そのことを言ってるわけ。

>ただ単に「氏の作品の中では比較的ディベロップされた作品が供給された」と思うんだが、どうよ？
ハナザーさんが言うところの変な展開になるスターリングラードポケットがそれなりに売れたのは、どう説明するの？
単に賞をとったから売れたとおもってんの？
詳細なリサーチと切り口が受けてると思うんだけどねぇ。

未完の大器のまま終わる可能性も否定はしないよ。でも期待できると思ってる。
ゲーム的視点を持ったデザイナーと共作すると面白そうだな、とも思う。
期待の大小ではなく、デザイナーにはそれぞれに期待する部分が違う。
そういう意味で山崎氏に期待する部分は独特のもので、それは期待するゲーマーごとに違うものでもある。

昔、翔企画から出ていた、信玄対謙信は面白かった。安かったし。

http://www.nandemo-best10.com/ltvsumm.cgi?ranking=f_keitai-phs-career
NTTドコモ(携帯) 　[投票] [もう無い・おかしい]

×ぼったくり。 (02/6/8)
△中途半端 (02/6/8)
○ｏｋ (02/6/8)
×ユーザーが多いだけでクソ使えない機能。仕事で使っているが、自分の携帯は絶対ドコモは嫌だ。 (02/6/8)
×端末はかっこいいけど、それ以外に良い点見当たらない、機能的には最低だね (02/6/7)
×料金高い＆メール系の性能が貧弱すぎる。 (02/6/7)
×つながんねー (02/6/7)
○22 (02/6/7)
×ファッキン殿様商売 (02/6/5)
×寄らば大樹の陰・・・恥ずかしくないのか！そんな理由で使っているやつ！ (02/6/4)

つまり５７７はハナザーのコメントは求めていないということダネ！
勘違いハナザー！

ハナザー氏は大きい期待はしないと言ってるけど、566氏の言うように
>近作では Six Angles #7 の Seelow & Kustrin などは愛らしい佳作だろうと思う。
という評価もあるわけだし、他人の期待表明にわざわざ「私は大きい期待はしない」
なんてコメントする必要有るのかなぁ。
まるで他人が山崎氏に期待するのが気にくわないみたいに見えるよ。

俺は特に関心無いけど、アメリカ人から「Six Angles #7が欲しいんだけど
アメリカに通販してくれる日本のショップは無いか」とメールもらった
ことあるよ。Gamersで扱ってたような気がしたんでそう教えてあげたけどね。

そろそろ議論板へ移動かな？

583さんの言う通り、他人の山崎氏に対する期待がハナザーには気に食わないのだ。

かつて山崎氏のゲームのディベロップをする予定だったのが、都合で山崎氏から依頼キャンセルをされた個人的恨みがないと言えば嘘になるだろう。

大きな期待はしないといいつつ，
「本人が奮起する効果が期待できる」とかいって、どのデザイナーに対する
ものより辛辣な山崎氏に対する批評(誹謗に近い．ニフティに書いたのとか)
を力を入れて書き込むハナザー氏の精神構造がよくわかんねぇ...．
デベロッパーに対して言うなら道理が通るが。

恐らく自分の持つ衝動を自分でコントロールできないんだろう。
一応論理的な思考も同居しているから、後付けで自分にしか理解できない理由付けを試みる。

>かつて山崎氏のゲームのディベロップをする予定だったのが、
都合で山崎氏から依頼キャンセルをされた

　エッ、そんなことがあったの？　知らんかった・・・・・
でもキャンセルして正解だったんじゃないのかな？（ｗ

すまん
ロシアが敗れた、というだけで独ソ戦で負けが混んでいる自分には
ウレシイニュースであります。

＞ハナザー

「テクニカルな意味でのゲーム」におまえは興味あるのか？

↑ハナザーさん本人への直接的な問いかけは、それ専用の隔離スレ「議論板」でやって下さい。

ハナザーは議論板には来ないようです。

なぜ直接的な問いかけはあそこでやらなければならないのでしょうか？

>593
「隔離スレ」の説明からせよと？

>594
　それは「今まで何をしていた」と訊ねられて「その質問は、私の過去への
ご詮索でしょうか」とこたえるようなもんだ（笑）

♪　は〜りぼてぇ　はりぼぉ〜て〜〜
って事で、ハナザー「さん」への苦情は討議版へ
ハナザー「さん」本人もね♪
しかし、なんで、そんなに煽るかなあ…ハナザー「さん」…

デザイナーとしての山崎氏に期待することは
いつまでも「チャレンジャー」でいて欲しい。
『Ｓａｋｈａｌｉｎ１９４５』はゲームではないが
歴史追体験装置としてはかなりの出来だとおもう。

ゲーム購入の要因として、デザイナーってどの程度の位置付けなんでしょう？
「このデザイナーなら必買！」なデザイナーっています？
逆に「このデザイナーのは買わない」ってのもあるのかもしれないけど。

オイラは「デザイナー即買」っていうのはないです。
「このデザイナーのゲームはちょっと考えてから買おう」みたいなのはあるけど。

どこからでもいいから説明してね。

必買はないけど、期待度大みたいなデザイナーはいるよ。
即買いもないけど。

>599
ご推奨デザイナーを教えてくりゃれ。

>「大将」と仲間たち
叩き愛は、隔離スレで。（藁

俺的にはZuckerは即買い。
Chadwickは要警戒。

Balkoskiは安心感がある。
Bergはディヴェロッパをチェックしないと怖い。

>>597
オレはデザイナーでゲームを購入することはない
それよりは、テーマと規模の組み合わせで判断するよ
あと箱の裏かな。でも最近真っ白なのがあるんだよね

まともな説明がないんでこっちに書くぞ。

＞ハナザー

日本最良のリサーチをするデザイナーを排除して何が楽しいのか？
ウォーゲーマーの根絶を願うおまえに取っては当然か？

562 名前：ＮＰＣさん 投稿日：02/06/05 23:42
マルチポストの乞食ﾊｹｰﾝ!!!

ｸﾚｸﾚ ｳｻﾞｲ

565 名前：ＮＰＣさん 投稿日：02/06/06 01:31
まあ、このスレってなんか人を小ばかにしたような乞食が少数存在するので・・・。

晒し上げ

http://www.uni.edu/~licari/minis.html

自分は違うけど、マーク・シモニッチとかテッド・レイサーあたりは
出れば即買い、という人がいそうな気がする

そうしてみると、やはり国産はデザイナーの層が質量ともにしょぼいなぁ。
格付けしようにもアメリカに比べたら人数が少なすぎ。
ＧＪ付録級のデザイナーを含めてもいかがなものか。

>>607
デザイナーに限ったことなんでしょうか？
プレイヤーとか出版社とかゲーム雑誌とかの質や量についてはどう思う？

もしかすると、日本には「ゲーム購入者」や「ゲーム読者」は多いけれど、
「プレイヤー」は案外少ないんじゃないかと思ったりもする。

．．．と言ってみるテスト。

>プレイヤーとか出版社とかゲーム雑誌とかの質や量についてはどう思う？

メーカーは日本では０に等しいよね。
（雑誌つきと再販主体はカウントしないものとして。）
量的にもS&Tの方が売れてるんじゃないの？


>もしかすると、日本には「ゲーム購入者」や「ゲーム読者」は多いけれど、
「プレイヤー」は案外少ないんじゃないかと思ったりもする。

ゲーム購入者の絶対数も少ないと思う。
英語で作れば、英語圏＋αで売れるしね。

日本人のデザイナーといっても同人レベルに毛のはえた程度
（銀一郎含む）しかいない。

実際のところ、コマンド・マガジンの定期購読者って、何人位いるんだろうか？
そしてその中でサークルに参加して、ゲームをプレイしてる人って、何人位なんだろうか？
地方のサークルって、せいぜい多くみても10人位だろうし・・・

コマンド購入者の全員が、付属ゲームをプレイしているとは思えないね。
もっとも、もともとプレイ目的だけで購入しているわけではないみたい。

俺的には鈴木銀一郎は即買、のつもりだったんだけど、GJバルバロッサを買って
みて、「あぁ、自分が好きだったのはレックカンパニーのゲームだった」と思い
直した。今更気づくなと言われると返す言葉がないんだけど。

エポック時代の鈴木＋レック作品は、良し悪しの評価は分かれるのだろうけれど
他のゲームでは得られない味わいのゲームばかりで好き。

>613
>「あぁ、自分が好きだったのはレックカンパニーのゲームだった」と思い
>直した。

持っていたイメージと違っていたのはどういう部分です？

ほんと和訳してもらって心の底から感謝したいんだけどさぁ。
なんであんな訳のわからんフォーマットなんだよ。
YSGAの和訳。（テキスト＆一太郎）
他人が便利に使うとむかつくとか？

あー、いらつく

フォーマットに関しては、フリーソフトみたいなもんだろう。
作る方としては、とりあえず読めりゃいいわけで、あるていど出来たら
もう次のゲームの和訳にかかってるんじゃないかな。
フォーマットを綺麗にそろえて編集をきちんとしてって、結構大変よ。
そこまでコストかけると続けてられないんでしょうな。
プリンタの種類によって印刷範囲の違いがでてレイアウトがくずれる
なんてこともあるかもしれないから、いちいち他人のことは考えられない
ということもあるかも。
そりゃ、しょーがないと思うよ。オレがやっても「そこまでは期待に応えられない」
と断言しちゃうだろうな。オレ、マックだけどYSGAの和訳は一太郎を
ずっと使ってもいいから続けて欲しいな。フォーマットの違いは自分でなんとかします。
自分で和訳するより100倍楽だからね。

>他人が便利に使うとむかつくとか？
>あー、いらつく

人間って自分の性格の中でしかものを考えられないんだなぁ，とつくづく思ふ．
ゲームのプレイも似たような所あるなあ．

「シックスアングルズ・コレクション」ってほんとに100個申込あったのかな。

コマンドの部数をヒマにまかせて考えてみる。
仮に1年位前のバーゲンセール値1500円を販売原価とすると、一冊当たりの利益は1100円。この数字を基礎にして年商23億円の企業の事業ということも考慮すると･……。
う〜ん、大体毎号1500から2000部弱程度なら営業利益2000万円前後という計算になるので、これなら社長さんも事業存続ＯＫ（ほんとかなぁ？）。
まぁ、知り合いの興信所も大体こんな程度の推測で済ませています（笑）、ということで。

>619
計算間違ってないか？
桁が1個違うと思う

>619
>仮に1年位前のバーゲンセール値1500円を販売原価とすると、一冊当たりの利益は1100円。

ここも、よくわからんのだが

>>610

ここで発言しているのは英文を自分で訳して読むようなマニアが多いから
国産の評価が低いのかももしれないが、一般の英文ルールなんか読まない
ゲーマーがプレーしているのはエポックやアバロンヒルばかりですよ。

してみると、国産のゲームは言葉の壁があって山崎氏を除いて国際的な
知名度はないが、レベル的にはかなりのものもありますよ。
まあ玉石混合ではあるが、それは海外メーカーも同じ。

名前が通っている山崎氏は戦史研究家としては当世一流だと思うが、デ
ザイナーとしては如何なものかという気がしる。

良いゲームをつくるのは難しいねえ。

>>622
如何でないデザイナーは、例えば？

>>579　577 さん
> 方向性はかわらんと思うが、作品群を見てると全体的に質は向上してきてるでしょ。

　うーん、どうかなあ。私としては「GMT 社のディベロップ能力の賜物」であるような気がするぞ。

> ハナザーさんが言うところの変な展開になるスターリングラードポケットがそれなりに売れたのは、どう説明するの？

　「テーマと難易度と賞と、何より出版社」。だいたい切り口といっても「スターリングラードポケット」はコンセプトデザインは Essig 氏で、『最も山崎雅弘氏らしくない作品』だぞ。

> そういう意味で山崎氏に期待する部分は独特のもので、それは期待するゲーマーごとに違うものでもある。

　いんや、みなの書き込みを見てますます思ったのだが、みなにしても期待しているのは「ヒストリカルリサーチャー」あるいは「ヒストリカルシミュレーションシステムクリエイター」としての部分であって、『ゲームデザイナー』としてではないだろ。
だから氏にはリサーチおよび一時期の Dunnigan 氏みたいにシステムコンセプトデザインのみを担当してもらって、『ゲームデザイン』は別のテクニカルゲーマー視点を持つ人にデザインしてもらうのが吉かと。

>>585
> かつて山崎氏のゲームのディベロップをする予定だったのが、都合で山崎氏から依頼キャンセルをされた個人的恨みがないと言えば嘘になるだろう。

　あなたの主張は、ウソっぱち。

　ディベロップ依頼キャンセルの前から「奉天会戦」については辛辣な評価だったし、逆に「Zitadelle 初版」や「Army Group Center」は《いまだに》私は高い評価をしており特に「Zitadelle 初版」の高評価については、私のみといえるのではないか？

　まあ「ネット上での挑発的な発言はイケナイが、上記に対する説明がつかないウソっぱちはイイというゴリッパな道徳観の持ち主」であろうから、返答は期待してないが（藁

>>586
> 「本人が奮起する効果が期待できる」とかいって、どのデザイナーに対するものより辛辣な山崎氏に対する批評

　まず私は「発奮するか、あるいはこれで喪失する程度の自信しかないような作品ならば、《去ってもよし》」と書いている。さらに「どのデザイナーに対するものより」とあるが「総力戦」に関しては、同じ程度だったはずだが？

> デベロッパーに対して言うなら道理が通るが。

　「奉天会戦」のディベロップは、氏自身だろ。しかも付録掲載次号（つまり締め切りを考えると、発表された段階）でチーフテストプレイヤー自身が大幅な改定案を出している作品だぞ。

>>588
> でもキャンセルして正解だったんじゃないのかな？（ｗ

　私もそう思う。私が引き受けていたら時間が取れなくて、まだ完成してないんじゃないかな(爆)。それに「ディベロップは英文ルールブックで」との事だったが私は意味はわかっても英文としての間違いなどは指摘できないので、結局再チェックが必要になっていただろうし。

>>590
> 「テクニカルな意味でのゲーム」におまえは興味あるのか？

　「テクニカルゲーム」としては、どちらかというとドイツ系ゲームの方に期待している。
「シミュレーションゲームでの（戦史を外れた意味での）テクニカルプレイ」自体には関心は無いが「最終的にその作品のシミュレーション性を向上させる方策を考えるために、問題点を探るためのテクニカルプレイ」なら関心があると言えるかもしれない。

>>603
> 日本最良のリサーチをするデザイナーを排除して何が楽しいのか？

　別に楽しくは無いが、《あなた自身が言うとおり》氏は日本最良の『リサーチャー』ではあっても『デザイナー』ではない。氏自身も関心の中心は「戦史そのもの」であって「ゲーム」ではない事は、表明しておられる。
であれば、当然氏の才能を活かすためにも「ゲームデザインよりもリサーチ分野での活躍を期待」した方が良いと思うが？

>>609
> 量的にもS&Tの方が売れてるんじゃないの？

　まあ「テーマ次第」なんだが S&T 誌は特に最近はマイナーテーマが多いのと DG 社自身が意図的に発行部数を抑えてもいるので、コマンド日本版の方が多いこともあるよ。もっとも情報元は明かしきれない部分があるから、はっきりとは示しきれないが。

>>613

　確かに GJ バルバロッサはレックカンパニー時代の氏の作品とは、感触が違うかもしれない。
だがレック時代の作品もデザインとしては早い「D-DAY」は当時珍しいファイアーパワーを使っていたし、「大空のサムライ」のインパルス移動も斬新だった。
GJ バルバロッサにおいても最近はやりの非対称システムを使用していて年をえても新しい試みを続ける姿勢には、感心した。

　ただ確かに「East Front（積み木の東部戦線）」では独ソ両軍の違いを部隊の戦力段階と数だけであらわしているし GMT 社の Barbarossa シリーズでも非対称なのは実質的にシークエンスだけである事を考えると、
GJ バルバロッサは異なる項目が多過ぎる感が無きにしも非ずかと私も思うが。

>>622

　私は確かに英文を直接読む事も多いが私のベストゲームの１位が「ヒトラー帝国の興亡」２位が「D-DAY(SS)」だし、GJ誌の「信長最大の危機」「戦略級南北戦争」「諸国民の戦い」、そして「ガダルカナル戦記」も高く評価している。

　その意味では中黒靖氏、ふーらー中村氏、IMU 氏、TraJan 氏といったあたりを、評価していると言えるかもしれない。

みなさんハナぴょんへの反論は議論スレで。

エポック＋レック時代のゲームって、その他の日本製ゲームと比較して、
テストプレイの量って多かったんですかね？

確認した訳じゃないけどそうだったんじゃないか、という印象を受け
るんですけど。

また、外国製のゲームのテストプレイ量って日本製ゲームと比較して
どの程度なんでしょう。もちろん、作者とかゲームとかメーカーによって
違うとは思うけど。

>>614,627
GJバルバロッサとレック時代の銀一郎ゲームの間にあるように感じてい
る最も大きな差異は「競技用ゲームとして安心して身をゆだねることが
できそうかどうか」ではないかと感じている。

気合入れてやりこんだ後で、アッサリと必勝法が見つかってしまったり、
ゲームバランスが著しく偏ってしまったりすることが少ないであろう、
という見込みをもって「安心してやりこむ」ことができるように思うの
ですよ。

GJバルバロッサはそういう方向のゲームではないように思ったことが、
613の発言の元になっていると思う。

>>624 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：02/06/18 00:43

>　あなたの主張は、ウソっぱち。

おや？ 図星だったかな…。子供がつく悪態と同じだ（藁

>　ディベロップ依頼キャンセルの前から「奉天会戦」については辛辣な評価だったし、逆に「Zitadelle 初版」や「Army Group Center」は《いまだに》私は高い評価をしており特に「Zitadelle 初版」の高評価については、私のみといえるのではないか？

そう。個々の作品の評価は自由である。
あなたの適格な評価は全てが同意できるものではないが、参考になる。
問題は作品でなく、あなたがデザイナー個人の才能評価にまで踏み込んで
別に資格もないのに《個人的恨みがあるとしか写らない》表現を使って
2チャンネル以外の一般ネット上で述べる権利などないと言う事だ。
何様のつもりか知らないが。

>まあ「ネット上での挑発的な発言はイケナイが、上記に対する説明がつかないウソっぱちはイイというゴリッパな道徳観の持ち主」であろうから、返答は期待してないが（藁

私の発言は挑発的ではないのか？
何故、私が「挑発的な発言はイケナイ」という道徳を持っていなくてはいけないのだ？
「ウソっぱち」についてはどうでも良いが、あなたの説明は私が「ウソっぱちはイイ」と思っている事と
まるで関連がないただの弁解だ。
もう少し正しい日本語を学んで欲しいね。

だから議論スレでやれ！！！　ボケッがぁ！！！

>632

>だから議論スレでやれ！！！　ボケッがぁ！！！

そうだね。ゴメソ。
ハナザーさん、レスくれるなら議論スレにしてね。

メールで直接やり取りしろよ。

ひょんなことから、メタゲーミングの
『Ｉｎｖａｓｉｏｎ　of the AIR-EATERS』を手に入れました。
ルールの和訳を掲載しているサイトを御存知の方いらっしゃいませんか？
ゲームのリプレイすら見つからない…。
ルールを斜め読みする限り、面白そうなんだけどなぁ…。

>631さん　ごめんんさい。言い過ぎました。反省しています。m(__)m

ハナザー師には良識がないので、ここでやらざるを得ないと思う。
全員が一切相手にしないということならば、それでもいいけれど
日本語を書ける全員を縛ることは事実上不可能だ。
彼が議論版に移行すれば当然他も議論版に移行するだろう。
移行してもらいたい人は、彼を説得してください。

>テクニカルゲーマー視点を持つ人にデザインしてもらうのが吉かと。

なんでテクニカルにするの？
ハナザーは、そんなゲームいらないんでしょ？

＞エポック＋レック時代のゲームって、その他の日本製ゲームと比較して、
テストプレイの量って多かったんですかね？

実際に見たわけではないが、読んだり聞いたりした範囲では
遙かにプレイテストされていると思う。


＞また、外国製のゲームのテストプレイ量って日本製ゲームと比較して
どの程度なんでしょう。もちろん、作者とかゲームとかメーカーによって
違うとは思うけど。

これはケースバイケースなので、何とも言い難い。
AHやGMTの一部は、相当テストプレイされているようだ。

大雑把に言って、アメリカ人の方がバランス等には
シビアでない気がする。

> ハナザー

テクニカルに興味がないなら、そういったものは放っておいたらどうか？

＞ハナザー

ゲームでなくても、ハナザーには関係ないのでは？

ハナザー、おまえはドイツゲームに行った方がいいんじゃないのか？
穴探しをしてどうするんだ？
他にデザイナーがいないからしょうがないだろ。
あるいはお前が作ってみせろや。

ハナザーを押し付けるなよ。
お前らみんなでハナザーtp仲良く遊んでやってくれ。

いや、奴は実はドイツらしいので、そっちで頼む。
こっちは人数が少ない分、ＨＰも少ないんだ。

>631
発言を要約すると「ハナザーを挑発する嘘をついた」ということになるが、いい年した大人が言っていて恥ずかしくないか？

>645
頭のネジが弛んでる奴に「いい年した大人が言っていて恥ずかしくないか？」と言っても
効果はないと思われ。

氏がウォーゲームから足を洗ったのは
ハナザーがいぢめたからではなくて
単に作家の方が儲かるからのように思われ

え？氏は足を洗っちゃったの？まだじゃないのかな。
洗ったとしたら、師の謀略は成功だね。

恥知らずのいい年した大人（631）より読解力に乏しい厨房（645）へ
発言を要約すると「ハナザーを挑発する事実と主張を述べた。」と言う事になる。

>>639
両軍の勝敗可能性のバランスをとるかとらないかは、作り手の考え方によっ
て違うとは思うけど、特定のムーブをすると必ず勝てるとか、そもそもセッ
トアップの時点でユニットが足りてないとか、そういうレベルのテストプレ
イ(というか、検品・商品管理かな？)が欠落してるように思えるゲームは萎
える。

AHのゲームとかはバランスというよりはこの「検品・商品管理」としてのテ
ストプレイがきちんとなされていることが多かったように思っている。そう
じゃないゲームもあったとは思うけど。

> 大雑把に言って、アメリカ人の方がバランス等には
> シビアでない気がする。

以下すべて推測。うまく共存しているように思う。トーナメントプレイをし
ている人なんかはかなりシビアにゲームに接しているように思うし、バラン
スにはこだわらずにプレイしている人もそれなりにいるんだろうし。後者の
方が多いようには思うけど。

>649
読解力に乏しい者、自分と考えが異なる者は厨房ですか。
いやはや、「類は友を呼ぶ」とはよく言ったものです。
あっちで仲良くハナザーと遊んでいて下さい。

>>647

「氏」って誰のこと？

>651

＞読解力に乏しい者、自分と考えが異なる者は厨房ですか。

誤解なき様、自分と考えが異なる方を厨房などとは申しません。人の発言を曲解、誤解して、しかも《挑発する》輩にのみ（彼らの希望に合わせた）卑野な表現で対応しているだけです。

＞いやはや、「類は友を呼ぶ」とはよく言ったものです。

これは当っていますね。意義ありません。私も本質はハナザー氏と同類です（笑）。但し自己顕示欲とコテハンを使う勇気は彼に及びません。（日本）語学力は彼よりはましかと自負していますが。
ご存知ですか？「釈迦に説法」と言う言葉を使う際、彼は自分を「釈迦」に例えて発言したのです。この言い回しは話し相手を「釈迦」に例える場合にしか使わないと言う事さえ彼は知らないのです。唖然としてしまいました。

＞あっちで仲良くハナザーと遊んでいて下さい。

勿論そうします。そしてこちらでも相手に合わせた言葉使いで発言致しますので悪しからず。でもこの様な言葉使いだと《2ちゃんらしくない》ですね。そうは思われませんか？

＞652

「氏」とは Stalingrad Pocketのデザイナー氏、「師」とはその天敵の事だよ。

>631
恥知らずと自覚しているのでは仕方がないか。

>でもこの様な言葉使いだと《2ちゃんらしくない》ですね。そうは思われませんか？
他人の言葉遣いまで強要するつもりはありませんので、ご自由に《2ちゃんらしい》言葉使いを
使って下さい。

>>654さん
>「氏」とは Stalingrad Pocketのデザイナー氏
原案者の方だよね？

私のような新参者には何が話されてるかわかんないや(´ー`)

＞639
＞＞エポック＋レック時代のゲームって、その他の日本製ゲームと比較して、
テストプレイの量って多かったんですかね？

＞実際に見たわけではないが、読んだり聞いたりした範囲では遙かにプレイテストされていると思う。


　ただし、「日露戦争」については、これは当時一週間で製作されたそうですから、もしかしたら例外的なケースだったかもしれません。

　いずれにしても、約20年前に作られた入門用ゲームが今だに愛好されているなんて、デザイナー冥利につきる話でしょうね。　

>>658
大丈夫、ＳＧ10年以上やってる俺にもわからん（そりゃ、俺がヘタレなだけだ）

　つうか、一連の誰それがどうの、誰彼がどうした、とか人間ベースの話を見てて
思ったけど、そういうのがメインになってくると、ジャンルがやせ衰えるよなぁ。
　シミュレーションゲームが下火になるのもさもありなん。

>>659
ゲームの質のみならず、エポックのゲームが出た頃は、レックのメンバーが
あちこちで普及活動につとめてたよね。コンベンションを主催したりして。

テストプレイヤーたちとのプレイを体験したり、自分以外た彼らと対戦し
ているのを見たりしなければ、エポックのゲームをここまで愛でること
にはならかったかもと思う。

不覚にも卓上ゲーム板トップの「ドキュソ電撃戦」というキャッチに
爆笑してしまった(汗)。

ドキュソ電撃戦ほしい・・

ハナザーねたで盛り上がってますぅ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/game/1023948370/l50

ユニットの元ネタがドラゴンパスみたいな気がするのは俺だけ？
>>ドキュソ電撃戦

ジャーマングレイにして欲しかったわね

エポックの日露戦争は、構想からテストプレイまで含めて、１週間でつくった
ということですか？
だとすれば、驚異的な記録だと思います。

>>666
気のせいじゃない。よくみると、ミーニャーはジャ・イールと同じ能力だ（ｗ

じゃあサイカ兄は心友ですか。

兄が除去されるとミーニャーたん狂暴化？

TOPの看板「ドキュソ電撃戦」について

卓ゲー版専用看板制作なんてどうです？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/987742311/844-

全員正解です（笑）

>>659＆>>668

　しばらく忙しいので、とりあえずこの件だけコメント。
　タクテクス誌かシミュレイター誌かニフティかあるいはメールで見たのか定かでないが「日露戦争」の「製作開始から完成まで一週間」というのは「テストプレイ版の完成まで」であり、テストプレイまで含めればもっとかかっている。
また上級海戦ルールと駒は他の部分が完成してからまだ余裕があったので付けたそうだから、その意味でも「完成」の時期はもう少しかかっていると言えるかも知れない。
もっとも最初の構想がよくまとまっていたそうなので、テストプレイも微調整ですんだようですが。

「1回しかプレイしてないけど傑作だと思います」はいいけど、
「1回しかプレイしていないけれど面白くないゲームだと思います」はダメなのかな。

ゲームに対するネガティブな評価が必要以上に制限されているように感じるのは
オレだけか？少々極端でもいいから、色んな意見が聞きたいなと思うのだが。
読む側だって、それなりの分別をもって読んでるだろうし。

>>673
他所の掲示板のことを此処であれこれ述べるのは如何なものか？
ひょっとしてキミ、本人かね？

批判を「評論」としてやるにしろ、また「エンターティメントの一種」としてやるにしろ、どちらにしても記事を書く以上はそれなりの文章力、構成力が必要でしょうね。
公の場で発言する以上は、あなたのように「読む側だって、それなりの分別をもって読んでるだろうし」なんて受け手に甘えた態度で言いたい放題をやったら顰蹙を買うのは当然です。
無責任な放言はこのスレッドだけでやりなさい（笑）。

>>674 & 675
なるほど、そういう考えの人たちを不愉快を感じさせてまで、
ネットに特定のゲームに関するネガティブな話題が掲載されるのを望むものではないです。
コメントありがと。

褒め系とけなし系(または疑問呈し系)のコメントが、気軽なのも、
綿密に書かれたのもごっちゃになって並んでいるゲーム掲示板の方が嬉しいと
感じるオレにとってはちょっと残念。

別に「買う価値なし」って言われたゲームでも、自分で調べて買うかどうか決めるだろうし、
自分の好きなゲームをけなされても、反論するなり、無視するなり、
相手が間違ってれば指摘するとかするだろうし。

なお、オレは674が言うところの「本人」じゃないです。
信じてくれるかどうかはわかんないけど。

名実共に「負け犬」そのものだな。
看板に偽りなし」ってワケだ（藁

>>677
そこまで言うか普通？

>>678
ここでは普通だよ　ここではね

>677,679
このスレの住人の歪んだ性格を如実に表す発言だな。

で，677や679は他にこのスレのどの発言をしたって？
単に煽り専門野郎で、発言したことがなかったに一票。

「なにを言ってもいい」というのは、
「そんなこと言うな」と言ってもいいということだからねぇ。

ゲームの評論で問題となるのは、
あるレビューが否定的かどうかではなく、
その表現が適当かということのように思いますが。

＞負け犬さん

オレ的には、１回のプレイで面白くないと言ってもいいと思う。
その代わり１回のプレイということを明記しておいてね。

それから発言する自由があるようにその発言に対して
批判するのもありだよね。
そのあたりをわきまえて、感情的にならないように発言・議論すれば
有意義になると思うよ。

それが出来れば、イデは発動しない。

俺の経験では、初プレイでピンとこなかったゲームだが、2〜3回目のプレイで
その面白さに気付いた、というのは何度もあった。
1回でゲームを見切るのは難しいよ。それにもったいない。批評の問題とは少し
ずれるけど。

イデの発動を避けるためには、一切発言しないこと。
でもそれは寂しくないか？

>>685
色々な事情でとりあえず１回しかプレイしない場合もある。
で、複数回するまで待っていたらいつまでも上がって来ないで
その情報を見ることができない。

書く方も見る方もレスする方も見識が求められるね。

１回プレイと明記して良識をもって書けばいいんじゃないかな。

俺には、あの「山崎マンセー」的発言は、ＷＣにおける日本のメディアの「半島マンセー」と同じ香りがするのだが。

つまり‥‥










嘘くせぇ

その比喩だと「嘘くせぇ」とは思えないね。
共感してるんでしょ。

>>688
なるほど。
そういうふうに捉える人もいるのか。
それじゃあどう書けばいいと思う。

あっ、別に煽りじゃないよ。
文才がないので後学のためにぜひ模範解答を。

わからない人には通じなくてもいいじゃん。

>>687
マンセーなのかな？　わりと見るべきところはあるけど無批判で
マンセーというわけでもないみたいだけど。むしろ687の考え方は国内の
モノや仲間のレベルを「低く見よう」とする悪い傾向が出てると
思うが....。根拠無く「嘘くせぇ」と言うあたり。
根拠を示して言うなら別だが。

>691
「マンセー」はちょっと表現がまずかったかな。ごめんごめん。

>むしろ687の考え方は国内のモノや仲間のレベルを
>「低く見よう」とする悪い傾向が出てると
>思うが....。

国産と海外てな区別は正直したことはない。
向こうのモノだって玉石混合だし、それは国産のモノにも言えることだろ。

まあ自分的には「彼」に対する（デザイナーとしての）評価は低いのは否定
しなけどね。

プレイヤーのレベルについては向こうの事はよく判りません。
そんなに変わんないんじゃないの。

ただ、この業界は「送り手」と「受け手」の境界が曖昧で両方の側にいる人もいるだろ。
ほんでもってそういう人は大抵ゲームサークルなんかに所属しててその中で結構な位置に
いたりすると思うんだよ。
そういう人たち（とその仲間）は（故意ではないにしろ）ネガティブな部分を知ってても
（あえて）発言していないのでは、と邪推したのでね。

それで同じ香りがすると‥‥。

>>687=692
>国産と海外てな区別は正直したことはない。

そういうことなら先の指摘は撤回しましょうかね。
ただ日頃から気になってるんだよね。
日本ではちょっと新奇なことをしようとしたり、
新しいコンセプトを出しても既成の価値判断だけで測られて
評価されないことがあるから。実際、国内ではコンセプトを受け入れられず、
海外に出てから評価された優れた研究者の多い事よ。
海外では、新しいコンセプトとか難しいことへの挑戦ってのは
既成の概念で形成された良作よりも評価されるところあるんだよね。
それは、コンセプトとかアイディアって、本人が開花させられなくても、
誰かに受け継がれて成長する種だからなんだよね。
日本では門外不出とかいっちゃってノウハウも公開せずに、出てくる
結果で全て評価するところがあるからなぁ。　と、これは愚痴。

>そういう人たち（とその仲間）は（故意ではないにしろ）ネガティブな部分を知ってても
>（あえて）発言していないのでは、と邪推したのでね。
>それで同じ香りがすると‥‥。

ネガティブな部分をあえて言わない、というだけでは高評価には
繋がらないと思うが、どうかな？

>「マンセー」はちょっと表現がまずかったかな。ごめんごめん。

と言ってるのはそのあたりのこと？

>ネガティブな部分を知ってても

これはどういう部分でしょ？

>>691=693
ポジティブなところを目一杯評価して極力ネガティブな意見を言わなければ
相対的にそのゲームの評価があがるということはない？

例えば例のゲームに関してだけど、個々の発言は貴方の言う通りそれ程でもないと思うよ。
でもあのスレを最初から通してみると、
「日本の有名デザイナーの最新作で」
「ベテランゲーマーが５回もプレイして」
「テーマ的の割にプレイバランスはまあまあ」
「６０００個が完売」。
おまけに
「批判的な意見を述べた人が総攻撃（管理人にまで）を受けて（本人じゃなかったらごめんなさい）
２ｃｈで泣きを入れる」（これは余り関係ないか）と。

どう？なにげに高評価（というか魅力的）に見えない？

まあ殆どのゲーマーはあの氷河期を体験していると思うから
気持ちは解らなくもないけどちょっと（批判的な意見に対して）過敏に反応しすぎるのでは
ないかと。

俺には彼らが小さい頃大病で死に損なった子供（業界）を過保護に育てている親（ユーザー）のように見えるのだが‥‥。

（それとも批判に対する過敏な反応はもしや「あの方」（怖くて名前を出せない）の影響なのか。）

ところで貴方の「愚痴」だけど、ゲームについての事を言っているのだろうか。
俺の印象では国産の物はどちらかといえばオーソドックスな（というか既に知られている）システムが殆どで革新的な
ものが余りないように感じているのだが。（だからといって国産を馬鹿にしているのではないよ。つっこまないでね。）

＞687

つまり、あなたにとっては山崎さんのゲームに対する一部の批評は、あなたの嫌いなW杯における一部の報道と同様、「組織的で偏向している（イデオロギー臭い言葉だが）」と感じる、ということなのですか。
まず、貴方には当の山崎さんのゲームに対してどう思うのか、自分の体験に照らして具体的に言ってもらいたいですね。
貴方の言うところの「例のゲーム」に関する「あのスレ」で発言している人たちのようにね。
今までの貴方の発言の内容は、当否はともかく何の根拠も示さず、ただ自侭な妄想を書きつらねているだけのように思います。


批評に関する単なる感想など、百万言連ねてもなんの成果も産みませんよ。

＞俺の印象では国産の物はどちらかといえばオーソドックスな（というか既に知られている）
＞システムが殆どで革新的なものが余りないように感じているのだが。

ＳＰＩの昔にあらかたできることはやり尽くしていると思う漏れには、
今更ウォーゲームに革新的なものを求めるという考えはいまいち理解できんが。
それともトレカやPRGのことでも言ってるのかな？

まあまあマターソとゆこうYO！

漏れは687ではないが、山崎氏のゲームはあまり評価していない。

理由の第一は、彼のゲームはシミュレーションとしてはともかく、ゲームとしては
問題が大きい。

奉天会戦の失敗は有名な話だし、スタポケのコマンド版も第1ターンでグムラク
（だったかな？）飛行場が落ちるとゲームにならない。

勿論それは優秀なディベロッパーやテストプレイヤーがつかなかった不幸、と
弁護することもできる。

しかし高梨俊一が自ら「ソロプレイプレイヤーならぬソロプレイデザイナー」
と自称していたように、多くのデザイナーは似たような環境でデザインして
いる中で、なぜ彼だけが同じような弁解を繰り返し強調しなければならないか、
というのはもっと疑問に思ってもいいはずだ。

例の掲示板の例のツリーでは批判したやつがボコにされているようだけど、
実際に現場のプレーヤー間では似たような批判はよく聞く。

それが掲示板になるとみんな本音で語らなくなるから不思議なワケだ。

http://www.tomato.sakura.ne.jp/~ddd/guide/a0010.htm

>699
バランス等がひどいゲームは、他にもいっぱいあると思うが
そういったものはどうなのか？

>>699

ソロプレイは重要だが、ソロプレイだけでは解決にならない。

それは語ることができないからでは？

>>699
共用掲示板でたたかれてた人の意見自体はそんなに問題ないと
思いますが、不特定多数の見ているところで”プレイテスト云々”は
やりすぎだったんじゃないでしょうか。おそらく筆が滑ったんだろうとは
思いますけど。

あと、この話題については、ウォーゲームの話題からは少しはずれるように
思いますので、議論板で語る方がいいように思いますがどうでしょう？
>>みなさん

まぁ、当り障りのない書き方を選ぶ文化があるのは事実だよな。
目についたサンプル。
↓
ttp://member.nifty.ne.jp/KOS/Games/G01/Kasserine/index.html
ttp://homepage3.nifty.com/nyama/wg/jewishwar.html

>>701

バランスはウォーゲームの要素として重要だが、それが全てではない。
山崎ゲームの問題は、バランスではなくプレイヤーにオプションが少ない
ことだ。
とゆうか、プレイヤーがヒストリカルな選択をしている間は機能するが、
ヒストリカルを外れる選択をすると途端に破綻するとゆう。

>>702

意味不明。漏れの発言と関係ありませんが何か？

>>696

「山崎マンセー」に見える理由は、漏れはこう思う。

一言にウォーゲーマーといっても２種類いる。

中堅以下のプレイヤーは、一般にメジャーテーマでゲーム性が高い
ゲームをどちらかというと好む。
一方マニアはマイナーテーマで、シミュレーション性が高いゲーム
を好む傾向がある。
たとえば、東部戦線のプレイヤーは、最初はバルバロッサから入る
が、ハマるほど末期の東部戦線に興味が移っていくものらしい。

ところで山崎ゲームは明らかにマニア向けのゲームデザインが主な
ため、マニアには評価されるが、当然ゲーム性は期待できない。
（というかデザイナーが多分重視していない）なので、例の掲示板
の例の批判が言っていることは、山崎ゲームを中堅以下のプレイヤー
がプレーしたときには、よくある反応に過ぎない。

ところが掲示板などで発言するのは（多分ここも含めて）もっぱら
マニアが主だが、実際に数的に多いのは中堅以下のプレイヤーな
ので、実状とのギャップが生じ、実力以上に肯定論が多く見えるわ
けだ。

映画賞や文学賞が実際に史上でヒットした作品と一致しないケース
が良くあるように、ウォーゲームでこうゆう現象が生じるのは決し
て不思議ではない。

ところが大多数を占める中堅以下のゲーマーにはマニアの指向は
理解しがたいため、そういったマニアの評価は「山崎マンセー」に
見えてしまうとゆうのはどーだ？

＞706

分かり易い！　その説に同意。

そうか。
漏れも中堅以下だったのか

>>708
御免御免。

中堅以下というのはちと表現が適切ではなかったかな。
実際にはこういった嗜好の傾向は直接はプレー歴の長さとは関係ない。
一般のゲーマーとマニアと言った方がよいかな。

勿論マニアは一般にベテランが多いが、ベテランが必ずマニアになると
言うものでもない。
あくまでゲーマーの嗜好の傾向に付けたタイトルとでも理解してくれ。

Wood･Bird厨房発言集・その１

16395/16434 DZT05400 Wood･Bird RE:「スタ・ポケ」とサンセットゲームズ
( 7) 00/08/31 20:20 16392へのコメント コメント数：3

こんにちは、ハナザー大将、Wood･BIrdです。

個人的に警告メールありがとうございます。

ですが、あげられた例え話がどう結びつくのかは、まったく理解できません。
どうして他人を説得するのに例え話をするのでしょうか？
関係ないでしょう！！

「スターリングラード・ポケット」（以下スタポケ）は、【私は】作品とは認
めません。

と言ったのです、【私は】です。
「スタ・ポケ」は駄目だ！ ではありません、【私は】です。

この様な個人の主観に対しても、説明がいるのですか？

「サンセットゲームズには頭にきている」とは書きましたが、「サンセット
ゲームズは駄目だ！」
とは書いておりません。

頭に来ている、来ていないは個人の感情の問題でしょう！
そんな事に説明がいるのですか？

−−以下、ウザイので略(藁

>ですが、あげられた例え話がどう結びつくのかは、まったく理解できません。
>どうして他人を説得するのに例え話をするのでしょうか？
>関係ないでしょう！！

ここだけは同意してしまう人多数では(w？

>696
確かにそうとしか読めませんね（笑
ごめんさい、あれは693さんの「ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞONLY」に対する例えであってそれ以上の意味はありません。
私としては彼らにはなんの恨みもありませんのでそこら辺は誤解しないで下さい。

ただあの件で今まで以上に批判的な意見が書き込みにくくなったなとは思います。
まあ「批判するなら根拠出せやゴルァ!!」とはこの趣味に関わらず世間一般の常識ではありますが
「面白いと思うんだったら根拠出せやゴルァ!!」と言われることはまずないでしょう？
まっ、当たり障りもなくしかも楽ですからねぇ。仕方ないとは思います。

ついでに「根拠を出せ」とのことでしたが山崎ゲームを全てプレイしたわけでもなく、後はゲーム仲間
の意見しかないため恐らく貴方を納得させるだけの物はないと思います。
（と言うか「明確な根拠」が出せるなら最初からあっちに書き込んでまけど。）
「だったら書くな!!」とか言われそうですが、675さんが「無責任な放言はこのスレッドだけでやりなさい（笑）。」
とおっしゃっていたので書きこんだんですが‥‥。

>批評に関する単なる感想など、百万言連ねてもなんの成果も産みませんよ。
ご忠告有り難うございます。ただ、私としてはここではなんの「成果」も期待しておりませんのでご心配は無用です。

>697
俺は別に革新的であろうと無かろうと面白ければどっちでもいいと思ってるよ。
Ｍランダのように革新的（なだけ）の物や最近のｻﾞｯｶｰのNAWの焼き直しみたいなのは嫌だけど。
ＳＰＩ以降でもGCACWとか「ﾊﾝﾆﾊﾞﾙ」ｼｽﾃﾑとかは結構革新的だと思わない？
（GCACWなんて２０年前なら「すごろく運のしゲーム」として酷評されてたと思うなぁ〜）
最近はどちらかといえばＣＲＴ以外にも不確定要素を盛り込んだ（ゲーム展開の）振れ幅が大きいゲームが主流の
様に（上記のシリーズやＡＳＬなんかもそうじゃない？）思うので近頃の再販ブームはその反動（もしくは単なるネタ切れ？）
ではないかと「妄想」してしまうんだけどね。

706,709に激しく同意。

>>705

ゲームにならないのが問題点？
それなら他にもゲームならないゲームはいっぱいあると思うけど、どうか？
（なおオレは原則としてウォーゲームはゲームであるべきだと思う。）

ソロプレイだけでは解決にならないということでいいか？

>>706
それは、マニアといっても所謂「ヒストリカルマニア」というヤツでは？

確かにゲーム追求型マニアもいるね。
マニア＝ヒストリアンと捉えられがちだけど。

>>705の文体に「師」の匂いがするのは俺の気のせい、なのだろうか………。

>716
ヒストリカルマニアだって？
あんな作戦採るようなののどこが？（藁

↑わざと論点をずらして、誰のことを語ろうとしているのですか？

師が潜んでいる可能性があるよな。
みんな、気をつけろ！！！

ポアして下さい。

>720
ずらすもなにもあんた（激藁

718に同意。俺も師の分隊とみた

あっちの師と同様に、こっちの師も潜伏したのかもねｗ

漏れの考えでは、

ハナザー　←−−−−→　山崎
　↑　　　　　敵対　　　　↑　
　｜　　　　　　　　　　　｜マンセー　
　｜　　　　　　　　　　　｜　
　 −−−−−−−−−→　ゲーマー
　　　　敵対

ってどうよ？

ゲーマーの全員がマンセーというわけではないだろう。
日本人デザイナーでボックスゲームを現実に出しているのは一人しか
いないので、サポーターになっているということじゃないか。

師←対立→全ウォーゲーム関係者

これが正しい姿かと。

だから師って誰だよ。

緒戦、川中島
http://www.mine.ne.jp/mac-fukuda/index.html

これやった人いる？

ルールがまだできてないはず。
今の時点でやったことがあるのはデザイナーくらいだと思われ

Wood･Bird厨房発言集・その２

>16824/16836 DZT05400 Wood･Bird RE:個人の風評
>( 7) 00/09/19 23:54 16810へのコメント
>
>こんにちは、古角博明さん、Wood･Birdです。
>
>だいたい古角さんの主張は解りました、今後は私は古角さんの言葉を信じて
>「貴方本人」を信じます！ 噂は噂、私も聞き流します、誓います。
>
>でも、一つだけ私が言いたい事だけ憶えてください、「自ら敵を作るな」で
>す。

だそうです（藁
他人にはえらそうに説教たれてますけど。

>732
個人叩きに土曜の丸半日かかって過去ログ漁ってたのか。
親は泣いているぞ。

一般ゲーマーは、ＹＡＭＡＺＡＫＩマンセーではなく「職業としてゲーム界に関わってる人マンセー」だと思うよ。だからライターとしての上手くやってる現在は以前よりも批判が許されてきてると思うね。批判してＹＡＭＡＺＡＫＩさんが生活できなくなるなら誰もしないでしょ？

>>733
ニフティのログは１０年以上前から保存していて、検索もばっちりですが、何か？

師は、シミュレーション原理主義者にして、同窓会ゲーマー、ゲーム派ゲーマーの
排除を目的として活動している奴だ。
ここでコテハンで書いてるよ。
これでもわからなかったら、さらに解説してやる。

山崎さんは、もともとゲームデザインで食っていたわけではないと思うんだが。

>737 　マップデザインもあるよ。氏のマップデザインどうよ？

ああ。
氏は、もともとボードウォーゲーム関連の収入だけで食っていたとは
思えないんだが。
それとも、それだけで食ってたの？

俺も氏がゲーム界だけで食ってたようには思えないがそう言うイメージがあるかもな。作品がもう少し良けりゃ俺もマンセーするよ。

７３４ですが。ＹＡＭＡＺＡＫＩさんは国際通信社に居た時期あるでしょ？あの頃今みたいな批判あったのかな？

まあ似たような評価はあったんじゃないかな。
ただ現在よりインターネットは一般に普及していなかったと思うけどね。

>735
>ニフティのログは１０年以上前から保存していて、検索もばっちりですが、何か？
それは素晴らしい。
ではその素晴らしいデータベースを皆のために役立てては貰えないだろうか？
何かニフティの発言で知りたいなと思ったときに君を呼び出すから是非ここにカキコ
してくれ。
この程度のことなら他人の揚げ足を取ることしかできない低脳、いや失礼つい手が滑ってしまった。
おつむの弱い君にもできるだろう？

>>743はなんでそんなに人を見下してるんだ？
叩きがそろそろウザくなって来たってのはわかるんだが
正直気持ち悪い。

>>744
ゲーマーにはお馬鹿さんが多いでしょ。バカの溜まり場でバカばかり見ている
うちに、自分だけが賢いと思うようになる中途半端に知恵のある人がいるんです。
人を見下す発言を好むのはだいたいこの手合いですね。
ホントはみんなバカなんですけどね。私？　聞かなくてもわかってるでしょ。

>>745　ブラボー！　素晴らしい！
師によおく読んで理解して実践して貰いたい！
それとも中途半端ではない知恵の持ち主？

>>745
オレ的には、むしろ知的レベルは高いと思う。
ただ問題なのは謎な説を展開するやつがいることだな。

知的レベルと知性は必ずしも両立しえないのがつらいところなのです。

>>748
ああ、なるほど、そういう意味か。
中途半端に知恵ね。
でも賢い人もいるよ。

ネガティブな話題になると何でこう盛り上がるのかね？

表では言えないからでは？ｗ

ポジティブな話題はよそでも出来る。
ココ来るヒトネガな話題捜しるのではにゃいのか？

誰かとっておきなネガ話題くれよ。
ダークでネチネチな話題で盛り上がろうぜ！藁

>>753
無理に話題捜すよりも師にお出ましいただければ盛り上がる。
師は天然ネガラーだから。

>>743
できない。なぜなら漏れは低脳でおつむが弱いからな（ループ）。

もっとも、漏れも過去ログ晒しは飽きてきたのでフェードアウトするつもりだよ。
ニフでのWood･Birdの発言って全然面白くないしね。
これならハナザーのアクロバティックな詭弁を読んでいた方がまだましだぜ。へっ。

>>718
>>724
漏れは師ではないよ。
賛成したくない意見があれば、なんでも師のせいにしたがるのは、いかにも
２ちゃんらしくてよろしい（藁
漏れは師のようにコテハンで書いたり臆面もなく自画自賛するほど破廉恥で
はないと自覚しているつもりですが。
漏れは単に氏のゲームの評価が、現場の意見と掲示板の意見にあまりにも
ギャップがあるのが疑問なだけだ。それが「山崎マンセー」で「嘘くせえ」
に見える理由。

ところで師っていつから放送禁止用語になったんだっけ？（藁

>>715

>ゲームにならないのが問題点？
>それなら他にもゲームならないゲームはいっぱいあると思うけど、どうか？
>（なおオレは原則としてウォーゲームはゲームであるべきだと思う。）

その通り。他にもゲームにならないゲームはいっぱいある。
が、他のゲームにならないゲームがイイなどと一言もいってないだろ。
ダメダメゲームが他にいっぱいあることは、氏のゲームがダメダメゲー
ムであるかどうかには何の関係もない。
まあ貴方が別に氏のゲームを弁護するつもりで言っていなければ、ど
うでも良いことではありますが。

>ソロプレイだけでは解決にならないということでいいか？

相変わらず意味不明。
だから何が解決不能なんだＹＯ！
漏れの発言となにか関係ありますか？