■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合■■
936 ：ＮＰＣさん：01/12/19 06:58
>929
ハナザーの情報がそんなに良いか？
嫌ならばこんなところに来るなよ。他に行ってろ。
ハナザーの情報がそんなに良いか？
嫌ならばこんなところに来るなよ。他に行ってろ。
937 ：ＮＰＣさん：01/12/19 07:04
あぶない！ぼーやはこんなところにくるんじゃない。
938 ：ＮＰＣさん：01/12/19 09:22
>「最近のゲーム・システムを知らないのにゲームを論じても不十分なのは一目瞭然。
あんた、もうシミュレーションゲームについては今後触れないほうが良いと思うぜ。」
となりかねないと思いますが？
過去のゲームを論じるのに、何で最近のゲーム・システムをしらなきゃ
ならんのだ？
たいしてやってないのに断定する方が問題だろ。
あんた、もうシミュレーションゲームについては今後触れないほうが良いと思うぜ。」
となりかねないと思いますが？
過去のゲームを論じるのに、何で最近のゲーム・システムをしらなきゃ
ならんのだ？
たいしてやってないのに断定する方が問題だろ。
939 ：えるみ：01/12/19 10:10
>>938
>過去のゲームを論じるのに、何で最近のゲーム・システムをしらなきゃならんのだ？
それは類似のテーマを「どのようなゲーム・システムでシミュレートしようとしているか」を
相対的に比較するために必要なのだと思いますよ。
もっとも評価の観点によって、史実上の出来事の再現性の高さやプレイアビリティの良さ、
ゲームとしての面白さ、などがありますよね。
過去の名ゲームの良さを改めて評価したり、新しいゲーム・システムの斬新さを評価したり
するためには、やはり両者を比較することが必要でしょう。
（それが実際のプレイイング中のどのような局面で影響するかを含めて）
確かにゲームをやりこむことで得られる魅力、新たなる発見があることも
理解できます。
938さんがハナザー氏のレポを見て、欠けている評価点や彼が見落としている
そうした魅力があるのであれば、その点を指摘してはどうでしょうか？
「たいしてやっていない」に対して「ｎ回はプレイしました」では
まったく意味が無いでしょうし。
>過去のゲームを論じるのに、何で最近のゲーム・システムをしらなきゃならんのだ？
それは類似のテーマを「どのようなゲーム・システムでシミュレートしようとしているか」を
相対的に比較するために必要なのだと思いますよ。
もっとも評価の観点によって、史実上の出来事の再現性の高さやプレイアビリティの良さ、
ゲームとしての面白さ、などがありますよね。
過去の名ゲームの良さを改めて評価したり、新しいゲーム・システムの斬新さを評価したり
するためには、やはり両者を比較することが必要でしょう。
（それが実際のプレイイング中のどのような局面で影響するかを含めて）
確かにゲームをやりこむことで得られる魅力、新たなる発見があることも
理解できます。
938さんがハナザー氏のレポを見て、欠けている評価点や彼が見落としている
そうした魅力があるのであれば、その点を指摘してはどうでしょうか？
「たいしてやっていない」に対して「ｎ回はプレイしました」では
まったく意味が無いでしょうし。
940 ：ＮＰＣさん：01/12/19 11:08
>>939
何で相対的に比較しなければならないのか？
単体では論じられないのか？
コンピュータゲームも全部やっているのか？
回数論争は意味が低いが、それでも全く意味がないことは
ないだろう。
１回だけですべて理解できるのか？
何で相対的に比較しなければならないのか？
単体では論じられないのか？
コンピュータゲームも全部やっているのか？
回数論争は意味が低いが、それでも全く意味がないことは
ないだろう。
１回だけですべて理解できるのか？
941 ：ＮＰＣさん：01/12/19 11:09
で、彼女とは下請けの関係なのか？
942 ：ＮＰＣさん：01/12/19 11:11
943 ：ＮＰＣさん：01/12/19 11:21
知識だけあっても、目が腐っていれば意味がないだろ。
>>940
相対的に比較する理由は新・旧の特徴の違いを知るためですね。
例えばダイス勝負好きで展開の早いゲームが好きな人が旧のゲームが好みだとして
同様のテーマで新作が出て、ゲームレビューで斬新なまでの展開の速さだけが特筆
されていたとしても、それだけじゃどちらがどう良いのかわからないですよね。
単体で、あるテーマを扱ったゲームを啓蒙・研究するのは自由ですよね。
ただ、そのゲームと同テーマの新ゲームはどう違うんでしょうか？という問いには
比較して捉えないと答えられないのでは無いでしょうか。
>>942
ハナザー氏の評価はその記載されたプレイ回数も含めて、単なる情報ですね。
鵜呑みする気は無いです、興味が出たゲームはプレイしてみようかなと思いますが。
相対的に比較する理由は新・旧の特徴の違いを知るためですね。
例えばダイス勝負好きで展開の早いゲームが好きな人が旧のゲームが好みだとして
同様のテーマで新作が出て、ゲームレビューで斬新なまでの展開の速さだけが特筆
されていたとしても、それだけじゃどちらがどう良いのかわからないですよね。
単体で、あるテーマを扱ったゲームを啓蒙・研究するのは自由ですよね。
ただ、そのゲームと同テーマの新ゲームはどう違うんでしょうか？という問いには
比較して捉えないと答えられないのでは無いでしょうか。
>>942
ハナザー氏の評価はその記載されたプレイ回数も含めて、単なる情報ですね。
鵜呑みする気は無いです、興味が出たゲームはプレイしてみようかなと思いますが。
Chancellorsvilleは、テーマ的には有名だから、
ウォーゲーム未体験者を誘うには良いけれど、
経験者には難があるということ？
僕の気分では、愚劣な指揮官のためにユニットが
思うように動かないゲームは、経験者に受けが良
いと思うけれど？ 南北戦争テーマのゲームはど
のゲームも多かれ少なかれコマンドコントロール
が重大なテーマになっているし、指揮官の重大な
錯誤を上手に表現したゲームも多いですよね。
Chancellorsvilleだけが敬遠される理由にはな
らないと思いますが。
ウォーゲーム未体験者を誘うには良いけれど、
経験者には難があるということ？
僕の気分では、愚劣な指揮官のためにユニットが
思うように動かないゲームは、経験者に受けが良
いと思うけれど？ 南北戦争テーマのゲームはど
のゲームも多かれ少なかれコマンドコントロール
が重大なテーマになっているし、指揮官の重大な
錯誤を上手に表現したゲームも多いですよね。
Chancellorsvilleだけが敬遠される理由にはな
らないと思いますが。
946 ：ＮＰＣさん：01/12/19 15:29
>>944
より多面的な評価を行う上で、新旧様々なゲームを比較検討するということは
良いと思う。
ただ今回の場合は、原発言者は当該ゲームに関してのみ述べているものと
思われ、比較検討しようとしていない。
そのようなものに対して、最新ゲームの研究を強要するのは
いかがなものか。
より多面的な評価を行う上で、新旧様々なゲームを比較検討するということは
良いと思う。
ただ今回の場合は、原発言者は当該ゲームに関してのみ述べているものと
思われ、比較検討しようとしていない。
そのようなものに対して、最新ゲームの研究を強要するのは
いかがなものか。
947 ：えらった：01/12/19 22:31
研究を強要しているのではなく、仮にも論者たろう気が
あるのなら、最新ゲームの動向ぐらいは「最低限」の
前提知識として持っているべきであろー。その知識を
実際に論点として用いるかどうかは別としても。
単に昔を懐かしむだけならいいけどね。
あるのなら、最新ゲームの動向ぐらいは「最低限」の
前提知識として持っているべきであろー。その知識を
実際に論点として用いるかどうかは別としても。
単に昔を懐かしむだけならいいけどね。
948 ：ＮＰＣさん：01/12/19 22:42
「論者」って単に論じる人のことだろ？
最新ゲームの動向を知らなくてもそれなりに有用なことは書ける。
単に「最新の動向を反映していない論」になるだけの話で、俺はそれでも十分価値を見出せる。
最新ゲームの動向を知らなくてもそれなりに有用なことは書ける。
単に「最新の動向を反映していない論」になるだけの話で、俺はそれでも十分価値を見出せる。
949 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/19 22:43
>>935
> 時給800円でいいのか？
これは単純労働としては、かなり高いでしょ。今コンビニとかのバイトでも、時給600円位からスタートっていうところが多いし。
> 月あたりいくらくらいの発注量か？
そんなに多くないよ。せいぜい2,000〜3,000円だな。
> それで彼女は外に働きにでれない理由でもあるのか？
？？？ 別に内職だけしていると書いた覚えは無いが？
> ハナザーはもう駒を切らないのか？
ヒマな時は切るけど、そういう時間があったら他の事したいしねえ。
> 時給800円でいいのか？
これは単純労働としては、かなり高いでしょ。今コンビニとかのバイトでも、時給600円位からスタートっていうところが多いし。
> 月あたりいくらくらいの発注量か？
そんなに多くないよ。せいぜい2,000〜3,000円だな。
> それで彼女は外に働きにでれない理由でもあるのか？
？？？ 別に内職だけしていると書いた覚えは無いが？
> ハナザーはもう駒を切らないのか？
ヒマな時は切るけど、そういう時間があったら他の事したいしねえ。
950 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/19 22:45
>>940
> 何で相対的に比較しなければならないのか？
> 単体では論じられないのか？
例えば「プレイ時間４時間」と言えば、それは（理解できる）全ての人にとって「４時間」ですよね。それがその人にとって、長いか短いかはその人次第ですが。
同じように「マップサイズＡ１」というのも全ての人にとって「Ａ１」でしょうが、大きいか小さいかは「その人次第」なわけです。
しかしこのような「指標が存在しない（提示しにくい）」ものについては、「相対的に語るしかない」でしょう。
「すごくおもしろいゲーム」と言われてもその人が「人生ゲーム」しかやった事が無ければ
（まあ「人生ゲーム」も「すごろく」としてはそれなりにおもしろいでしょうが、本スレッドで扱われているゲームは主に「ストラテジー（いわゆる「思考」）ゲーム」でしょうし）、《その評価を評価しづらい》わけです。
> コンピュータゲームも全部やっているのか？
もちろんボードゲームにしても、「全ての」ゲームなぞやっていない。だからこそ『より多くの人の、より多くのゲームの情報が』欲しいと思う。
「ゲームの評価は相対的」だと思うが「評価自体も相対化」される事により、「より正確な（絶対的な）評価に近づく」と言えるだろう。
> １回だけですべて理解できるのか？
もちろん理解できるとは言えないが、では何回やったら「《すべて》理解できる」のだ？ 問題は回数ではなくて、「そこからどのような評価を導き出したか？」だろ。実際のところ「帝国の興亡に関する《私の評価》」を覆せる話が、全然出てきてないじゃないか。
そもそも私はゲームをシステム論的に評価しているんだから、プレイ回数よりも多数のゲームを見る事の方が重要だと思うが？ もちろん個別のゲームの《テクニック論》という事になればプレイ回数の方が重要になってくると、私も思うぞ。
> 何で相対的に比較しなければならないのか？
> 単体では論じられないのか？
例えば「プレイ時間４時間」と言えば、それは（理解できる）全ての人にとって「４時間」ですよね。それがその人にとって、長いか短いかはその人次第ですが。
同じように「マップサイズＡ１」というのも全ての人にとって「Ａ１」でしょうが、大きいか小さいかは「その人次第」なわけです。
しかしこのような「指標が存在しない（提示しにくい）」ものについては、「相対的に語るしかない」でしょう。
「すごくおもしろいゲーム」と言われてもその人が「人生ゲーム」しかやった事が無ければ
（まあ「人生ゲーム」も「すごろく」としてはそれなりにおもしろいでしょうが、本スレッドで扱われているゲームは主に「ストラテジー（いわゆる「思考」）ゲーム」でしょうし）、《その評価を評価しづらい》わけです。
> コンピュータゲームも全部やっているのか？
もちろんボードゲームにしても、「全ての」ゲームなぞやっていない。だからこそ『より多くの人の、より多くのゲームの情報が』欲しいと思う。
「ゲームの評価は相対的」だと思うが「評価自体も相対化」される事により、「より正確な（絶対的な）評価に近づく」と言えるだろう。
> １回だけですべて理解できるのか？
もちろん理解できるとは言えないが、では何回やったら「《すべて》理解できる」のだ？ 問題は回数ではなくて、「そこからどのような評価を導き出したか？」だろ。実際のところ「帝国の興亡に関する《私の評価》」を覆せる話が、全然出てきてないじゃないか。
そもそも私はゲームをシステム論的に評価しているんだから、プレイ回数よりも多数のゲームを見る事の方が重要だと思うが？ もちろん個別のゲームの《テクニック論》という事になればプレイ回数の方が重要になってくると、私も思うぞ。
951 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/19 22:46
>>945
> Chancellorsvilleは、テーマ的には有名だから、ウォーゲーム未体験者を誘うには良いけれど、経験者には難があるということ？
？？？
まるっきり逆で「一方に重大な過誤があるテーマの場合には、それを再現するようなルールを持つことが多く、それは「ゲーム」初心者（「シミュレーション」初心者ではない）にとっては《純粋思考ゲームとしては理解しにくい》」と考えますが。
The Gamers 社の Civil War Brigades Series で Chancellorsville のゲームがあったと思うが、
こういった「コマンドコントロール重視」というのは《純粋思考性重視》というよりも《シミュレーション性重視》と言えるでしょうし、そういった『複雑なゲーム』はどうしても《需要が限られます》から、
「有名な割にゲームの数が少ない」となると思います。
> Chancellorsvilleは、テーマ的には有名だから、ウォーゲーム未体験者を誘うには良いけれど、経験者には難があるということ？
？？？
まるっきり逆で「一方に重大な過誤があるテーマの場合には、それを再現するようなルールを持つことが多く、それは「ゲーム」初心者（「シミュレーション」初心者ではない）にとっては《純粋思考ゲームとしては理解しにくい》」と考えますが。
The Gamers 社の Civil War Brigades Series で Chancellorsville のゲームがあったと思うが、
こういった「コマンドコントロール重視」というのは《純粋思考性重視》というよりも《シミュレーション性重視》と言えるでしょうし、そういった『複雑なゲーム』はどうしても《需要が限られます》から、
「有名な割にゲームの数が少ない」となると思います。
AHのChancellorsviileはコマンドコントロールのルールが
最小限であり（Disruptしたユニットを回復させるのに指揮
官ユニットが必要だというだけ）、かつ、思考ゲームとして
も絶妙な傑作だと思います（初心者には、やや、勝利条件が
理不尽に思われるかも知れませんが）。
そこを出発点として、よりリアル指向、コマンドコントロー
ル重視指向な方向に進化するのがシミュレーションゲーム的
には自然な展開かと思いますが、そうはなっていませんね。
よりマイナーな戦闘ばかりがゲーム化されるのを、不思議に
思っているのですが。
ハナザー氏は、南北戦争テーマでより初心者向きのゲームと
して何を挙げられますか？ 同程度のスケールのゲームとし
ては、B&GのCHICKAMAUGA、AHの125th Anniversary版の
GETTYSBURGぐらいしか、僕としてはお勧めできるものがあり
ません。Chancellorsvilleをあえて敬遠する理由は思いつ
かないんですが。
最小限であり（Disruptしたユニットを回復させるのに指揮
官ユニットが必要だというだけ）、かつ、思考ゲームとして
も絶妙な傑作だと思います（初心者には、やや、勝利条件が
理不尽に思われるかも知れませんが）。
そこを出発点として、よりリアル指向、コマンドコントロー
ル重視指向な方向に進化するのがシミュレーションゲーム的
には自然な展開かと思いますが、そうはなっていませんね。
よりマイナーな戦闘ばかりがゲーム化されるのを、不思議に
思っているのですが。
ハナザー氏は、南北戦争テーマでより初心者向きのゲームと
して何を挙げられますか？ 同程度のスケールのゲームとし
ては、B&GのCHICKAMAUGA、AHの125th Anniversary版の
GETTYSBURGぐらいしか、僕としてはお勧めできるものがあり
ません。Chancellorsvilleをあえて敬遠する理由は思いつ
かないんですが。
新スレ立てました。ご報告いたします。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1008782229/l50
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1008782229/l50
ご苦労さん。
次スレからは心機一転、楽しく行きたいものだが…
次スレからは心機一転、楽しく行きたいものだが…
955 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/20 22:57
有名な戦い＝初心者に売りやすいテーマ
だと思いますが、その割にはChancellorsvilleは敬遠されているな、と。
最初の発言でその疑問を提示したつもりでしたが、
わかりにくかったですか。
だと思いますが、その割にはChancellorsvilleは敬遠されているな、と。
最初の発言でその疑問を提示したつもりでしたが、
わかりにくかったですか。
957 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/21 23:15
>>956
> 有名な戦い＝初心者に売りやすいテーマ
> だと思いますが、その割にはChancellorsvilleは敬遠されているな、と。
おっしゃるとおりですが、同時に「重大な過誤のある戦い＝ゲームとして作りにくいテーマ」だと思います。
例として「日本機動部隊（エポック/コマンド日本版）」のミッドウェイシナリオなどは非常に直接的な男塾直進行軍ルールが採用されていますが、そのためこのシナリオだけだったとしたら有名なテーマで初心者が《買ってしまうであろう》にも関わらず、
大いにフラストレーションを溜めてしまう（敵に空母がいるのがわかっているにも関わらず、接近を余儀なくされる＜これは「ゲームで戦力が見えてしまう」《以前》に「ゲームをやるほどミッドウェイ海戦に興味がある人ならば、ほとんど知ってしまっている）
という事が起こってしまうでしょう。
それでも最近は「Clash of Giants(GMT)」の Tannenberg シナリオなどでは「過誤を適度に表しながら、ゲームとしてもおもしろいシステム」が採用されるようになってきたと思いますが「決定的な過誤の無いシチュエーション」と比べると、
やはりそういうテーマはゲーム化しにくいでしょう。
> 最初の発言でその疑問を提示したつもりでしたが、
> わかりにくかったですか。
最初の回答で提示したつもりでしたが、わかりにくかったですか。
> 有名な戦い＝初心者に売りやすいテーマ
> だと思いますが、その割にはChancellorsvilleは敬遠されているな、と。
おっしゃるとおりですが、同時に「重大な過誤のある戦い＝ゲームとして作りにくいテーマ」だと思います。
例として「日本機動部隊（エポック/コマンド日本版）」のミッドウェイシナリオなどは非常に直接的な男塾直進行軍ルールが採用されていますが、そのためこのシナリオだけだったとしたら有名なテーマで初心者が《買ってしまうであろう》にも関わらず、
大いにフラストレーションを溜めてしまう（敵に空母がいるのがわかっているにも関わらず、接近を余儀なくされる＜これは「ゲームで戦力が見えてしまう」《以前》に「ゲームをやるほどミッドウェイ海戦に興味がある人ならば、ほとんど知ってしまっている）
という事が起こってしまうでしょう。
それでも最近は「Clash of Giants(GMT)」の Tannenberg シナリオなどでは「過誤を適度に表しながら、ゲームとしてもおもしろいシステム」が採用されるようになってきたと思いますが「決定的な過誤の無いシチュエーション」と比べると、
やはりそういうテーマはゲーム化しにくいでしょう。
> 最初の発言でその疑問を提示したつもりでしたが、
> わかりにくかったですか。
最初の回答で提示したつもりでしたが、わかりにくかったですか。
>>955-957
適当なところで新スレに移ってくれ
適当なところで新スレに移ってくれ
>>958
うい。
南北戦争テーマで「決定的な過誤の無いシチュエーション」かつ
「有名な戦い」ってのは、あんまりないように思うのですが。
Bull Run、Shiloh、Antietam、Gettysburg、Chickamauga……
いずれも何度もゲーム化されていますが、
いずれも決定的な過誤があったと思いますが。
Gettysburgなど、Picketに突撃させる南軍プレイヤーがどの程度
いるでしょうか？ Longsteet案にしたがって、Little Roud Top
への攻撃を強化する選択をたいていの南軍プレイヤーがしたがるで
しょうから、ハナザー氏の言い分を受け入れると、Picketの突撃に
ついて誘惑する仕組みが必要になりませんかね？（現実には、そん
な誘惑など何も無いゲームが多数なのですが）
うい。
南北戦争テーマで「決定的な過誤の無いシチュエーション」かつ
「有名な戦い」ってのは、あんまりないように思うのですが。
Bull Run、Shiloh、Antietam、Gettysburg、Chickamauga……
いずれも何度もゲーム化されていますが、
いずれも決定的な過誤があったと思いますが。
Gettysburgなど、Picketに突撃させる南軍プレイヤーがどの程度
いるでしょうか？ Longsteet案にしたがって、Little Roud Top
への攻撃を強化する選択をたいていの南軍プレイヤーがしたがるで
しょうから、ハナザー氏の言い分を受け入れると、Picketの突撃に
ついて誘惑する仕組みが必要になりませんかね？（現実には、そん
な誘惑など何も無いゲームが多数なのですが）
960 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/22 00:02
>>959
> Gettysburgなど、Picketに突撃させる南軍プレイヤーがどの程度いるでしょうか？
だからそれは、Picket の突撃《だけやるわけではない》でしょう。
《Gettysburg 会戦》１日目〜２日目の展開で、どうとでもできるわけです。
これが Chancellorsville や Midway、あるいは France 1940 や Stalingrad だと「その名を冠された戦いが始まった時点で」過誤が発生しており、それが無いとゲームとして成り立たせにくい
（例えばミッドウェイで日本軍が敵空母が存在する事を前提に対応する作戦を立ててしまうと、純粋な戦力差の分だけ日本軍がかなり有利です）という問題があります。
> Gettysburgなど、Picketに突撃させる南軍プレイヤーがどの程度いるでしょうか？
だからそれは、Picket の突撃《だけやるわけではない》でしょう。
《Gettysburg 会戦》１日目〜２日目の展開で、どうとでもできるわけです。
これが Chancellorsville や Midway、あるいは France 1940 や Stalingrad だと「その名を冠された戦いが始まった時点で」過誤が発生しており、それが無いとゲームとして成り立たせにくい
（例えばミッドウェイで日本軍が敵空母が存在する事を前提に対応する作戦を立ててしまうと、純粋な戦力差の分だけ日本軍がかなり有利です）という問題があります。
しかしAH版Chancellorsvilleはゲームとして成立しているのだが？
962 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/22 08:20
>>961
> しかしAH版Chancellorsvilleはゲームとして成立しているのだが？
これは「ゲームの話」なんだね？ そう言う前提でコメントすると、そりゃ「難しい」テーマだけど「不可能」というわけじゃないしね。それこそデザイナーの腕の見せ所だろう。
それに「ゲームとして成立させる」事は、いくらでも出来る。
例えば1940年フランス戦役を扱ったゲームは多いが「ドイツ戦車軍団:ダンケルク」のように過誤の部分はオミットして作ってしまうと言う方法もあるし、
「パリ陥落:1940」のように「表面上のバランスのとれた（つまり戦線上のバランスの取れた＝史実のようなドイツ軍の派手な突破が起こりにくい）」作品にだって出来る。
でも前者の場合は「真のキャンペーンとは言いがたい（とは言っても「ダンケルク」は「ダンケルク」だから、それでいいのだが）」し、後者は「史実的な展開が望みにくい（史実を再現する要素が、どこか欠落している）」となる。
Chancellorsville については私は史実について詳しくないのでコメントしがたいのだが、確か「勝利条件がアンヒストリカル」だったような気がしたが。
> しかしAH版Chancellorsvilleはゲームとして成立しているのだが？
これは「ゲームの話」なんだね？ そう言う前提でコメントすると、そりゃ「難しい」テーマだけど「不可能」というわけじゃないしね。それこそデザイナーの腕の見せ所だろう。
それに「ゲームとして成立させる」事は、いくらでも出来る。
例えば1940年フランス戦役を扱ったゲームは多いが「ドイツ戦車軍団:ダンケルク」のように過誤の部分はオミットして作ってしまうと言う方法もあるし、
「パリ陥落:1940」のように「表面上のバランスのとれた（つまり戦線上のバランスの取れた＝史実のようなドイツ軍の派手な突破が起こりにくい）」作品にだって出来る。
でも前者の場合は「真のキャンペーンとは言いがたい（とは言っても「ダンケルク」は「ダンケルク」だから、それでいいのだが）」し、後者は「史実的な展開が望みにくい（史実を再現する要素が、どこか欠落している）」となる。
Chancellorsville については私は史実について詳しくないのでコメントしがたいのだが、確か「勝利条件がアンヒストリカル」だったような気がしたが。
AH版Chancellorsvilleの勝利条件は、
ゲーム終了時の北軍と南軍の戦力比が4:1以上だったら北軍勝利です。
ゲーム開始時には約2:1なので、普通に攻めたのでは勝利できません。
が、マップ南端（つまりリッチモンド方向）に連絡線の引けない南軍ユニットは
勝利条件の計算に入れないので、北軍は南軍をリッチモンドから
切り離すように包囲しようとすることになります。
このことは、ポトマック軍の司令官フッカーが、
リー将軍の北バージニア軍とリッチモンドの連絡線を遮断しようとしていたことから
言っても「ヒストリカル」だと思います。
また、ラパハノック川の北岸に進出した南軍ユニットは、マップ南端へ連絡線を
引く必要がなくなり、かつ、勝利条件上、戦力を2倍に計算できます。
このことはフッカーがリー将軍に対してナーバスになっており、史実でも、
ちょっと不利になったところで早々に撤退してしまったことを反映しているルールだと
解釈しています。
というわけで勝利条件は、ヒストリカルである、と主張しておきます。
ゲーム終了時の北軍と南軍の戦力比が4:1以上だったら北軍勝利です。
ゲーム開始時には約2:1なので、普通に攻めたのでは勝利できません。
が、マップ南端（つまりリッチモンド方向）に連絡線の引けない南軍ユニットは
勝利条件の計算に入れないので、北軍は南軍をリッチモンドから
切り離すように包囲しようとすることになります。
このことは、ポトマック軍の司令官フッカーが、
リー将軍の北バージニア軍とリッチモンドの連絡線を遮断しようとしていたことから
言っても「ヒストリカル」だと思います。
また、ラパハノック川の北岸に進出した南軍ユニットは、マップ南端へ連絡線を
引く必要がなくなり、かつ、勝利条件上、戦力を2倍に計算できます。
このことはフッカーがリー将軍に対してナーバスになっており、史実でも、
ちょっと不利になったところで早々に撤退してしまったことを反映しているルールだと
解釈しています。
というわけで勝利条件は、ヒストリカルである、と主張しておきます。
ハナザー氏は、Chancellorsvilleは初心者向けにゲーム化する
のには困難なテーマであると考えておられるようですが、少なくとも
AH版は十分に初心者向けであるし、かつ、ゲームとしても成立してい
ます。これといって特異なルールはありませんし、戦闘序列を細工し
たり、戦力を史実とゆがめてバランスをとるようなこともしていません。
それでも（僕としては）十分満足いく程度に納得できる展開を見せます
（史実がどうしてああなったか、納得できるダイナミズムを提供してくれ
ます）。
ですから、テーマ的にゲーム化しにくいので作品数が少ないのだ、と
いうハナザー氏の主張は説得力に欠けると思います。むしろ、ありそ
うなところで言えば、戦史に十分に詳しい「玄人」から見ると、
Chancellorsvilleの戦いは「そそらない」のではないか、という
可能性はないでしょうか。
日本でもベテランゲーマーは「ミッドウェイ」のゲームに、たいして期
待感を抱かないように、アメリカでもベテランゲーマーは
「Chancellorsville」に期待感を抱かない、のかも知れません。
のには困難なテーマであると考えておられるようですが、少なくとも
AH版は十分に初心者向けであるし、かつ、ゲームとしても成立してい
ます。これといって特異なルールはありませんし、戦闘序列を細工し
たり、戦力を史実とゆがめてバランスをとるようなこともしていません。
それでも（僕としては）十分満足いく程度に納得できる展開を見せます
（史実がどうしてああなったか、納得できるダイナミズムを提供してくれ
ます）。
ですから、テーマ的にゲーム化しにくいので作品数が少ないのだ、と
いうハナザー氏の主張は説得力に欠けると思います。むしろ、ありそ
うなところで言えば、戦史に十分に詳しい「玄人」から見ると、
Chancellorsvilleの戦いは「そそらない」のではないか、という
可能性はないでしょうか。
日本でもベテランゲーマーは「ミッドウェイ」のゲームに、たいして期
待感を抱かないように、アメリカでもベテランゲーマーは
「Chancellorsville」に期待感を抱かない、のかも知れません。
Chancellorsvilleテーマのゲーム。
AH版Chancellorsville(Charles Roberts版とRandall Reed & Tom Shaw版)
AH版Stonewall Jackson's Last Battle(GCACWシリーズ)
COA版Chancellorsville: Pinnacle of Victory(Richard Berg版)
番外：
Blue vs GrayのChancellorsvilleシナリオ
AH版Chancellorsville(Charles Roberts版とRandall Reed & Tom Shaw版)
AH版Stonewall Jackson's Last Battle(GCACWシリーズ)
COA版Chancellorsville: Pinnacle of Victory(Richard Berg版)
番外：
Blue vs GrayのChancellorsvilleシナリオ
966 ：ＮＰＣさん：01/12/23 14:41
だったらコンピュータゲームも全部やってから、論じたらどうか？
相対的に評価するために。
それから絶対的評価だって悪くないと思うが。
そもそも相対的といいながら、偏っていると思うが。
相対的偏見評価ということか？
相対的に評価するために。
それから絶対的評価だって悪くないと思うが。
そもそも相対的といいながら、偏っていると思うが。
相対的偏見評価ということか？
967 ：ＮＰＣさん：01/12/23 14:43
ハナザー
内職の発注額としては少ないと思うぞ。
彼女はなんでそんな少ない額の内職をやらなければならないんだ？
少ないロットの場合は普通単価が上がるんじゃないか？
外にでれるなら、他にもっといい仕事があるだろ。
内職の発注額としては少ないと思うぞ。
彼女はなんでそんな少ない額の内職をやらなければならないんだ？
少ないロットの場合は普通単価が上がるんじゃないか？
外にでれるなら、他にもっといい仕事があるだろ。
968 ：ＮＰＣさん：01/12/23 15:07
はじめに量を問題にしたのはハナザーじゃないか
969 ：ＮＰＣさん：01/12/23 15:22
ハナザー
ゲームとして成立しにくいと自分で言っているが？？？
ゲームとして成立しにくいと自分で言っているが？？？
>>966-969
旧スレをあげるな
旧スレをあげるな
971 ：ＮＰＣさん：01/12/23 18:11
新スレをあげてみろ
972 ：ＮＰＣさん：01/12/24 00:57
スレはしっかり使い切りましょう。
てなわけでage
てなわけでage
974 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/25 00:12
>>933
> 芸風はハナザーが答えるまで。おまえの芸風はどうなんだ？
> 信長との関係は相当にヤバイらしいな。
では回答、「私も織田信長も行動の是非については、その当否を個々に判断されるべきであろうと言う点で同列である」。
>>934
> プレイしないと排除されるかもしれんぞ！
別に「プレイしないと」と書いた覚えは無い。もっともプレイもデザインも購入もしないとなれば、排除するのに躊躇は無いが。
>>963 ＆ >>964
AH版 Chancellorsville の勝利条件と展開の妥当性については、よくわかりました。感謝いたします。
> 戦史に十分に詳しい「玄人」から見ると、Chancellorsvilleの戦いは「そそらない」のではないか、という可能性はないでしょうか。
どうして「そそらない」のかという点を解説していただけると、より参考になります。
あと私の考える可能性としては、「AH版 Chancellorsville が良すぎた」という事はないでしょうか？
> 芸風はハナザーが答えるまで。おまえの芸風はどうなんだ？
> 信長との関係は相当にヤバイらしいな。
では回答、「私も織田信長も行動の是非については、その当否を個々に判断されるべきであろうと言う点で同列である」。
>>934
> プレイしないと排除されるかもしれんぞ！
別に「プレイしないと」と書いた覚えは無い。もっともプレイもデザインも購入もしないとなれば、排除するのに躊躇は無いが。
>>963 ＆ >>964
AH版 Chancellorsville の勝利条件と展開の妥当性については、よくわかりました。感謝いたします。
> 戦史に十分に詳しい「玄人」から見ると、Chancellorsvilleの戦いは「そそらない」のではないか、という可能性はないでしょうか。
どうして「そそらない」のかという点を解説していただけると、より参考になります。
あと私の考える可能性としては、「AH版 Chancellorsville が良すぎた」という事はないでしょうか？
975 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/25 00:13
>>966
> だったらコンピュータゲームも全部やってから、論じたらどうか？
> 相対的に評価するために。
もちろんその方が、「より正確な評価」が期待できる。
しかしそれを言い出したら「世の中の物事全てに精通した《神の視点》を持つものが、最も正確かつ絶対的な評価が出来る」というところまで普遍化できてしまうし、受け取る側もそれに関する知識を要求される。
私としては「同じ、あるいは隣接するテーマのボードシミュレーションゲームとの比較が、もっとも参考にしやすい
（ゲーマーの多くはテーマによって興味を覚えるという傾向が各種アンケートなどによって示されているので、「同じテーマのゲームをプレイ、あるいは何らかの形で触れている可能性が高い」）」と考える。
もっとも「空戦戦術級」や「空母戦戦術級」についてはコンピューターゲームと直接比較されうると私も考えるし、また根本的にコンピューターゲームの方が圧倒的に有利だと思う。
> それから絶対的評価だって悪くないと思うが。
個人の対象の無い絶対的評価においては例えばプラスの評価であっても「世紀の傑作」や「超絶傑作」
と言われても、必ずしもそうではないと思われるケースが散見される。
このような事を考えると「同テーマの別ゲームと比較して、このような点が上である・下である」と書いてあれば、参考になると言えるだろう。
> そもそも相対的といいながら、偏っていると思うが。
「どのように偏っているのか？」指摘しない限り、単なるイチャモンづけだな。
> だったらコンピュータゲームも全部やってから、論じたらどうか？
> 相対的に評価するために。
もちろんその方が、「より正確な評価」が期待できる。
しかしそれを言い出したら「世の中の物事全てに精通した《神の視点》を持つものが、最も正確かつ絶対的な評価が出来る」というところまで普遍化できてしまうし、受け取る側もそれに関する知識を要求される。
私としては「同じ、あるいは隣接するテーマのボードシミュレーションゲームとの比較が、もっとも参考にしやすい
（ゲーマーの多くはテーマによって興味を覚えるという傾向が各種アンケートなどによって示されているので、「同じテーマのゲームをプレイ、あるいは何らかの形で触れている可能性が高い」）」と考える。
もっとも「空戦戦術級」や「空母戦戦術級」についてはコンピューターゲームと直接比較されうると私も考えるし、また根本的にコンピューターゲームの方が圧倒的に有利だと思う。
> それから絶対的評価だって悪くないと思うが。
個人の対象の無い絶対的評価においては例えばプラスの評価であっても「世紀の傑作」や「超絶傑作」
と言われても、必ずしもそうではないと思われるケースが散見される。
このような事を考えると「同テーマの別ゲームと比較して、このような点が上である・下である」と書いてあれば、参考になると言えるだろう。
> そもそも相対的といいながら、偏っていると思うが。
「どのように偏っているのか？」指摘しない限り、単なるイチャモンづけだな。
976 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/25 00:16
>>967
> 内職の発注額としては少ないと思うぞ。
> 彼女はなんでそんな少ない額の内職をやらなければならないんだ？
> 外にでれるなら、他にもっといい仕事があるだろ。
はあ？
私はただ単に >>803 の「ハナザーが得意なのは、「駒切り」というソロプレイです。」に対して「最近はそのようなソロプレイをしていない」という事を述べるために彼女がやっている事を言っただけで、彼女が《内職しかやっていない》とか書いた覚えは無いぞ。
「彼女はヒマな時にテレビでも見ながら、ちょっとした小遣い稼ぎに駒を切っている」だけなのだが？
>>968
> はじめに量を問題にしたのはハナザーじゃないか
？？？ 何に関しての発言？
>>969
> ゲームとして成立しにくいと自分で言っているが？？？
「成立しにくい」と「成立しない」とは、同じではない。
最近でも GMT 社の「Clash of Giants」の Tannnenberg シナリオは「大きな過誤のあるシチュエーション」だが、素晴らしいデザインによって「簡単なルールで史実を再現してゲームとしてもおもしろい」作品に仕上がっている。
> 内職の発注額としては少ないと思うぞ。
> 彼女はなんでそんな少ない額の内職をやらなければならないんだ？
> 外にでれるなら、他にもっといい仕事があるだろ。
はあ？
私はただ単に >>803 の「ハナザーが得意なのは、「駒切り」というソロプレイです。」に対して「最近はそのようなソロプレイをしていない」という事を述べるために彼女がやっている事を言っただけで、彼女が《内職しかやっていない》とか書いた覚えは無いぞ。
「彼女はヒマな時にテレビでも見ながら、ちょっとした小遣い稼ぎに駒を切っている」だけなのだが？
>>968
> はじめに量を問題にしたのはハナザーじゃないか
？？？ 何に関しての発言？
>>969
> ゲームとして成立しにくいと自分で言っているが？？？
「成立しにくい」と「成立しない」とは、同じではない。
最近でも GMT 社の「Clash of Giants」の Tannnenberg シナリオは「大きな過誤のあるシチュエーション」だが、素晴らしいデザインによって「簡単なルールで史実を再現してゲームとしてもおもしろい」作品に仕上がっている。
977 ：ＮＰＣさん：01/12/25 00:23
ｵﾓｼﾛｲﾝﾀﾞｯﾃ(ﾌﾟ
AH版Chancellorsvilleについての話は新スレで続けます。
# 続ける甲斐がありそうなので。
# 続ける甲斐がありそうなので。
>978
議論板へ逝って続けてください
議論板へ逝って続けてください
＞ハナザー
いろいろ言われても、ひとつとして他の人の意見を聞いたり、
それによって自分の問題のある部分を改善しようとはしていないね。
もっとも、その自覚もないみたいだが…
これだけいろんな人にいろいろ書かれれば、そっちのほうが正しい、
または論理的、もしくは納得のいく話の場合もあるだろう。
本人はそんなことは無いとか、具体例をあげろとかいうかもしれないが、
そうではないことはここのみんながわかっているだろう。
こういう人が軍の指揮をとると、軍師や参謀の意見をとりいれず自分勝手に
状況を判断し、独断で行動し周囲を巻き込んで滅びるんだよな
こんな奴にシミュレーションゲームについて語って欲しくないし、プレーして欲しくない
除去されたユニットが可哀相だ
いろいろ言われても、ひとつとして他の人の意見を聞いたり、
それによって自分の問題のある部分を改善しようとはしていないね。
もっとも、その自覚もないみたいだが…
これだけいろんな人にいろいろ書かれれば、そっちのほうが正しい、
または論理的、もしくは納得のいく話の場合もあるだろう。
本人はそんなことは無いとか、具体例をあげろとかいうかもしれないが、
そうではないことはここのみんながわかっているだろう。
こういう人が軍の指揮をとると、軍師や参謀の意見をとりいれず自分勝手に
状況を判断し、独断で行動し周囲を巻き込んで滅びるんだよな
こんな奴にシミュレーションゲームについて語って欲しくないし、プレーして欲しくない
除去されたユニットが可哀相だ
982 ：ＮＰＣさん：01/12/25 09:38
いや、ハナザーがいる限り、続くぞ
983 ：ＮＰＣさん：01/12/25 09:49
セーブしておいた方がいいな
消えてしまうだろう
消えてしまうだろう
984 ：ＮＰＣさん：01/12/25 10:07
そうするとハナザーはヒトラーと同じということか。
985 ：ＮＰＣさん：
いや、「ひらめき」のようなものがないぶん
ヒトラー以下
ヒトラー以下