一線を退いたTRPGプレイヤー達の憩いの酒場

うーむ・・・一線（そこまで辿り着いてはなかったが）を退いて３年、家庭用ゲームやオンラインゲームばっかりやってたのだが、
最近つまらなくなってきちゃってねぇ・・・
で、今日古本屋行ったらアルシャードってのがあったから「へぇ、近頃はこんなん流行ってるのか」って思いながら買ってきたってわけよ。

で、なんか読んでるうちにまた遊びたくなってきたんですよ。
でも、昔の仲間はもうちりぢりになって近場じゃ遊ぶ相手いないんよ。
どしたもんかな・・・

アルシャスレいってみれば？
みんな喜んでオンラインセッションに誘ってくれそう。

>>278
アルシャードだったら、この板でオンラインセッションがよく行なわれてるよ。
アルシャードはルールもオンラインセッションに配慮してつくられてるし。
実際、今ここで募集して、ＰＬ人数が３人以上集まるようなら、実行してみようか？ アルシャ−ドのオンラインセッション。
ただ、漏れもオンラインセッションのＧＭ初めてになるから（ＰＬは何度かやった）、それでもよければ、の話になるけど・・・・

>279

では、行ってみることにします。

話は変わるけど、このスレのメンバーだけでセッションするとなるとなかなかおもろそうだね。
いつ頃辞めたかでプレイの仕方とか好きなシステムとか違うだろうから、ジェネレーションギャップが起きたりするかもね。

あげちまった挙句プチ誤爆しちまった。
スマヌ

いや、まあどうでもいい話なんだが、一線をしりそいた人間は「テーブルトークロールプレイングゲーム」のことを「テーブルトーク」と略すことが多いような。
今まで続けているゲーマーは、この略し方はあまりしなくなったんだよな。

>>283
「ロールプレイングゲーム」というならまだしも、「テーブルトーク」だけじゃ何がなにやらわからん、というのが今の流れだからな。

>>284
あと、ＴＣＧとかボードゲームとかの卓上ゲームの隆盛によって、「ＴＲＰＧは卓上ゲームの一部」という立ち位置になったのが大きいな。
昔はＴＲＰＧはコンピュータＲＰＧと比較されるもので、だからこそ「テーブトーク」という部分が強調されたんだ。
でも、今はＴＣＧとかと比較されるものでもあるので、だから「ロールプレイングゲーム」であることの方が比較がしやすくなったというところはあるね。

まあ、あとは、９０年代中盤のころに「テーブルトーク」という言葉が異常に嫌われた時代があったのもおおきいかも。

え？
じゃあ今はなんて言ってんの？
てーぶるとーくあーるぴーじー？
もしくは単にあーるぴーじー？

まったく新しい会話型ＲＰＧ

>280
立ててくれるのなら、ＰＬとして参加したいですが・・・
オンラインセッションはしたことが無いしＴＲＰＧ自体久々なので色々教授を受けるかもしれないです。
そんな俺でよければ。

ＰＬ宣言したらトリップ付けたほうがいいかな・・・

>>286
てぃーあーるぴーじー

>>286
単にあーるぴーじーか、てぃーあーるぴーじー。

ちなみに>>287の「会話型ＲＰＧ」はホビージャパンの新しいＤ＆Ｄの呼び方。
あそこはもう決して「テーブルトーク」という言い方を使わない。あの呼び方を忌み嫌っているから。

>>288
ＯＫです。
とりあえず、アルシャードスレで募集してみましょう。
日程は>>278氏の都合のよい日に合わせたいと思います。
まずは簡単なシナリオで時間は４〜５時間程度を想定しています。

では、この件については以降はアルシャードスレの方に話題はうつりますか。

>>291
別にここでもいいんじゃないか？
つうか、ここの方がいいんじゃない？

一応、「テ−ブルトーク」という略し方が嫌われた経緯について解説しておこうか。

昔からいわれていることに、
「ＴＲＰＧはキャラクタ−になりきる遊び」
「ごっこ遊びの延長」
「会話によって進、うゲーム」
などということがある。

しおれはもちろんマチガイではない。しかし、９０年代前半のころ、それがゆがんだ形で一部のユ−ザに伝わり、各地のコンベやサークルで、
「ノリ重視」なプレイが偏重されていくようになっていった。
そのような遊び方は、どんどんプレイを特化したもににしていき、ついていけない者たちも出てきた。
そこに現れたＴＣＧブームとＴＲＰＧのバブル崩壊・・・ 「ノリ重視」の遊び方にイヤケがさした一部のゲーマーたちはＴＣＧに流れたりもした。

「暴走したノリ重視のゲーム」というのは、ゲーマーたちの中のごく一部でおこった現象にすぎない。しかし、それは何処のコンベとかでも一卓は見られた「目立つ光景」であったのは確かだ。
ＲＰＧ暗黒時代、生き残りのゲーマーたちは「何故ＲＰＧは衰退したのか？」という議論が盛んに行なわれていた。
そのときに、スケープコートとして悪者にされたのが「ノリ重視」のプレイだったわけだ。
曰く、「ＲＰＧは会話ごっこに陥ったのが悪い。ＲＰＧがゲームであることを忘れたのがダメだ」ということ。
そのため、「テーブルトーク」という言い方は、ＲＰＧを「ただの会話ごっこ」におとしめる言い方だということで、一部では自重されるようになっていったわけ。

ただ、スケープコートにされたとは言っても、実際に、「ノリ重視」のプレイが当時相当流行っていて、それが多分に悪影響を与えていたのも事実。
市場側もそこらへんは理解していたらしく、９８年以降のルールブックは、昔よく書いてあった、「ＲＰＧはキャラクタ−になりきる遊び」という誤解を生む記述が一切なくなっている。
「キャラクターを通じて、ストーリーを語る遊び」というように書かれるのが一般的。
現在では「ロールプレイ」と「キャラクタ−の演技」は切り離されているものであり、「キャラクターの演技」は楽しみのスパイスであり強制されるものではない、というのが一般の見方。

>>293
馬場史観っぽいなぁ（ﾆｶﾞﾜﾗ
具体的にどの辺の環境でテーブルトークという略し方が嫌われたですか？
ひょっとしてNIFTY？

どうだろう。
この言葉はべつに嫌いじゃないが、確かに「テーブルトーク」とだけ言う言い方は不自然だと思う。
いや、漏れはまだ５年くらいなので昔のことはよくわからんのだが。

なんつーか、「トレーディングカードゲーム」を「トレ−ディング」って呼ぶみたいな気持ち悪さが。

>294
マターリと行こう。
書き方が偏ってるとはいえ、まずまず頑張ってまとめてる。

>>295
オレも不自然な略し方だと思うYO!
ただ、sewing machine がミシンと略されたようにｗ
不自然な略され方は起こりうるものだからね

>>295
＞なんつーか、「トレーディングカードゲーム」を「トレ−ディング」って呼ぶみたいな気持ち悪さが。

あー・・・ いわれてみればその通り。
明らかに変な略しかただな「テーブルトーク」って。
>>285の言う様に、コンピュータＲＰＧの対する一種のコンプレックスから生まれた略し方なのかも。
最近はそういうコンプレックスも薄れてきたんで、普通の呼び方で言われるようになってきたのかな。

>>298
テーブルトークＲＰＧという言葉を発明したのは、
ウォーロックという雑誌の編集長だった近藤コウシという人だそうです。
（近藤氏自身の主張によれば）
当時、ＲＰＧといえば「ドラクエ」などのコンピュータＲＰＧという時代だったので、
違う遊びとして説明するために必要な言葉だったようです。
で、この言葉は
「本来コンピュータＲＰＧの方が傍流なのに本流である側がＴＲＰＧと名乗らなければならないとは何事だ！」
と当初から批判されてきました。
環境によっては使われなくなってきてるかもしれませんが、
いまだに使っている人もいるので、
あまり一般的化して考えない方がよいかと思います。

テーブルトーク以前には「ボードRPG]てな表現もあったが、
「ボード使わないじゃん！」という意見が出たのでテーブルトークにしたって聞いたが……

>262
そうだね。でも子供をＪＧＣにつれてくることは
やめてくれな。

>>301
どうして？

>302
そりゃそうだろう。
少しは自分で考えろよ。

子供連れて行けるようになると嬉しい人もいるだろうけども。

>301
たしかＪＧＣ感想スレでそれ関連の報告があったねえ

>>303
考えたけどわかりません
煽っているわけでもふざけているわけでもありません
教えてください

＞301
ＪＧＣを映画館とかコンサート会場とかに変えてもいいな。

>>294
ババの名を出すとにけがすっ飛んで来るからﾔﾒﾃｸﾚ

ところで、うちの回りではTRPGをロープレと呼んでいるんだが
少数派なのかな？（＾＾；；

306はなぜ今パチンコ屋で
「子供をつれてこないでくれ」キャンペーンをやっているか、
とか
なぜ小学生以下入店お断りの店があるか
小一時間考えてみれば？

>>301
大丈夫です。ＪＧＣに行くような余裕のある生活をしていないので（ｗ
それよりも、私自身、人酔いしやすいので、子どもを人ごみに連れて行くのはちょっと…。
迷子の可能性もあるし、本人はヒマでしょうし可哀想ですからね。
周りも迷惑ですし。

ちなみに私は未だに「テーブルトーク」って言ってます。「ＴＲＰＧ」とも言うけど。
それにしても、アルシャード、いいですねえ。

>子どもを人ごみに連れて行くのはちょっと…。
迷子の可能性もあるし、本人はヒマでしょうし可哀想ですからね。
周りも迷惑ですし。

ってことだろ？＞306

>>309
ロープレはセガの登録商標です。
ロールプレイングゲームはロッテの登録商標です。
Ｒ．Ｐ．Ｇ．はバンダイの登録商標です。

ネタじゃないです。

>>312
なるほど
＞迷子の可能性もあるし、本人はヒマでしょうし可哀想ですからね。
＞周りも迷惑ですし。
ということが問題なんですね

実は友人の夫妻が子供を連れてＪＧＣに行ってるんですよ
で、子供（幼児）を会場に連れて行くと他のお客さんの迷惑なので
二人で自室で交互に面倒をみてるんです
そうしてでも年に一回ＪＧＣに行くのを楽しみにしているんです
だから、「ＪＧＣに「子供連れ」でいくこと自体になにか問題があるのか？」
と思ったので質問してみたのです

皆さんの言う理由はわかりましたし私も賛成です
お騒がせしてすみませんでした

>>309
単に「ゲーム」とか「セッション」としか言わないなぁ。
他に卓上ゲームしないし、
パソゲーやコンシューマは普通タイトル名で言うものだから。

>>311
ALSのハイテクっぷりにはオイチャン思わずシャッポを脱ぐぜ。
今まで古いシステムに手を加えながらシコシコやってたんで、
なんつうか時代を感じるな。

漏れは数年前子供連れの馬鹿親に
ひどい目にあったので
子連れ反対。

＞子供（幼児）を会場に連れて行くと他のお客さんの迷惑なので
二人で自室で交互に面倒をみてるんです

「ＪＧＣ」という
イベントには子供つれてきてないので
いいんじゃないでしょうか。
子供は激退屈だけど。

アルシャードって、初めて見たとき、
「ああ、これが昔、ワープスでやりたかったことだったのかも」って思いました。
昔、剣と機械にあこがれてワープスをやっていた者としては、このゲームはいいです。

そういえば近年のシステムで驚いたのは、スターロードとギア･アンティークルネッサンスです。
どちらも斬新過ぎて（？）売れませんでしたけど（ｗ
スターロード、好きなんですけどね。

単純にアメリカとかだと通じないから
このぐろーばらいぜーしょんの時代にそぐわないと
使わない人がそこそこいるからじゃねーか？（藁　＜テーブルトーク

>>309
　漏れもロープレだYO!!
>>アルシャード
　旧人類には理解できなかった…
　オラは殺伐としたゲームも派手なゲームも苦手じゃあ…

あっちをCRPGと呼べばいいだろ！

……と思っていたこともあったなあ。
真面目で熱心なRPGerのみなさんが「TRPG」と書いているので
もう諦めましたが。

アルシャードねえ、、システムはまあまあだとして、
重要NPCの設定がオタクくさいのがなあ。
うろ覚えだが、一族の長が１０代だったり以下だったり。
その説明がキモかったりする、イラストも何処かのアニメキャラに似てたりね。

>>309
ゲームブックが出てた頃は
ゲームブックのことをロールプレイングゲームと言ってたりしてたんだがね。
ちなみに二見書房の提唱していた
「ロールプレイン・ゲーム」は登録商標なんだろうか？（ｗ

広島にはそのものずばりの名前のサークルがある。
テーブルトークの会だ。
TRPGだけでなく、SGやボードゲームもできるので
ぴったりの名前だと思った。
TGC(トークゲームクラブ)の方は、TRPG以外禁止だが。
双方共トレカは禁止だったはず。
15年くらい前のサークル名としては的確だったと思う。

>320
かっこよすぎ（ｗ
ぜひ今でもあきらめずに主張してほしいＹＯ！

ボードゲームはともかく、ＳＧはトークゲームとはちと違うと思うが。

途中で送っちまった。

いや、何がいいたいかというと、そういう性質なら、「テーブルゲームの会」とか「テーブルゲームクラブ」とかの方がしっくりこねぇ？
ってこと。

まあ、１５年前っていうのが近藤功治以前なら、その名前をつけれたのはすごいなとは思うけど。

おいらはシステムの良さとイラスト＆設定の厨房っぷりで
分裂症になりそうだよ＜アルシャード

あ、経験点にも納得いかないがなー

おお、できれば経験点システムへの不満について詳しいコメントプリーズ。

いやほら、アル厨からは見えない欠点とか。

>>320
にけは昔からファイタァだったんだな(笑)　ウニ風に言うと「漢」だな。

>>321・327
昔カタギのゲーマーなら脳内変換はデフォさね(笑)
キモいのがダラダラと書いてあったら確かに辛いけど、ALSは軽い方だし
代えがないほど重要なNPCは実はほとんどいないのでオレ的にはセーフ。
たまにウザいが、オレの脳内変換もキモくない保証はないから大して変わらん(苦笑)

>>328
基本設定の配点では「敵を倒した事による経験点」が
そのほとんどを締めるようになってしまう、という点のコトかね？
これは高Lvになると特にツライな。

知ってる人もいるかもしれんが、アメリカではテーブルトークとは呼ばない。
ペンシル＆ペーパーズのほうが一般的だそうだ。

韓国もTRPG言うらしいが、それも近藤サンに関係あんのか？

>>331
TRPGと最初に言ったのは韓国のゲームデザイナー。
それが日本に入ってきただけ。

韓国にデザイナーいるの？初耳だ

韓国ネタはソースを要求するのが基本。
これ重要。

韓国ネタは放置が基本。
これ重要。

>>329
純粋に「プレイヤー経験点」に納得いかないのではないのだろーか。
近年に起こった数多いＲＰＧの変化の中で、かなり目立つものではあるし、一線を退いたゲーマーには面食らうのではなかろうか。

>336
それはそれで良いとは思う。

まあ何だ。
賽の目繁盛記とかを思い出してしまうけどｗ

トラゴンマガジンいつのまに廃刊なってたんだ？

>>336
10年前の話だけどな

>>339
そりゃ、Ｄ＆Ｄオフィシャルマガジンだろーが。ドラマガ違い。

てか、富士見のドラマガはまだあるだろ？
http://www.kadokawa.co.jp/magazine/contents/doramaga/

つまりそれだけ浦島太郎状態なのではないかと・・

アルシャードとか、最近のゲームに見られる設定…。
なんだかもう慣れてしまったので、あまり気にしていません。
だいたい元ネタがあるのでしょうけど、ほとんど知らないし（ｗ
昔から、ＴＲＰＧにパクリはつきものですしね。

あ、オフィシャルＤ＆Ｄマガジン、懐かしいですね。
ＦＧジャーナルの頃から読んでました。カオティック論争とかありましたねぇ…。

パクリというと否定的な印象しかないけど、その世代の共通認識（くどくど説明する
必要のないフィ、フィーリング）というもんなんで、解ったフリをすると滑稽なだけだで。
ま、これはゲームに鍵らねえけどよ。

ＦＧにしろ、ＯＤＤにしろ、ウォーロックにしろライターの認識が、読者よりも上すぎてな。
なにしろメインのプレイヤーは中高生だったからな。高度というより、難解だったんだんじゃないか？

年齢が離れすぎて難解だったんじゃないか？　だな。えへへへへ

>>343
そりゃそうだが、それ一辺倒ってのはあんまりにも内向きすぎねぇ？
それとも今は外向きつーか「全方位いかせてもらいます！」みたいな
元気いい奴いないの？

ペン＆ペーパー
Pen&Paper

・・・

P&P!(・∀・)ｲｲ!!

>>336
そっちか。ウチじゃ大して気にならないようだけど。


パクリをパクリでしか使えないヤツだけをパクリ厨と呼ぶ。
しかし「真のオリジナリティ」など定義不可能な上、そもそも誰も必要としていないかと。
少なくともオレは論究したいとは思わない。グガゲゲゲ。（※笑ってるらしい）

ああ「ゲームグラフィックス」が懐かしい‥‥
「セッションで成立したシーンを、メタルフィギュアでジオラマ組む」という、
いかにも夢のような記事が連載されておりました。

ファンタズム・アドベンチャーだったかね。「逆行の夏」とか。
‥‥あれもリプレイ小説の前身だった、のだろうか？（笑）

※　件の「ＴＲＰＧ」だが、最初のＴは“テーブルトップ”（卓上）という
　解釈では通じないかね？　なんか“テーブルトーク”（雑談）よりも実態に
　近い気がするので。

「テーブルトップ」はＤ＆Ｄ３ｅで
言われるようになったのでしたっけ？
日本でも昔言われてたのでしょうか。

僕らはＴＲＰＧとかＲＰＧとか
テーブルトークとかはなぜか使わず、
ただ「ダイス振ろーぜ」と言っておりました。

>>330
ペンシル＆ペーパーズ…それはちと長いねぇ。
コンピュータRPGに対して単純に「アナログRPG」とかは駄目だったのかな。

数年後には「アナクロRPG」と言われてそうだけど。

>349
ネットで初めて見たのは鏡ﾀﾝが書いてたのだな。
これでもD&D3eよりは早いね。

>350
現在が既にその「数年後」なんだよ。
今さら「アナクロ」なんて言われることは無いと見ていいね。

>>351
アメリカで EverQuest (T)RPG が出たときに、
HOTWIREDで、「なんでそんなアナクロなもんを出すんだか」みたいな記事があったよ。

個人的には "Unplugged" という表現も好きだな。
滅多に見かけないんだが（ｗ
ボードゲームやカードゲームを紹介するときは「アンプラグドなゲーム」という括られ方が
新聞に載ったりもするので、TRPGに使ってもいいかも。

>>352
あの記事に騙されちゃいけねえ。
原文を読むとニュアンスの違いに気が付くぞ。

実際卓を囲まないことも増えているし、「テーブル」に拘らず「トーキングＲＰＧ」とかでは駄目じゃろか？

>>353
ｩｫ。さすがに原文はチェックしてなかった。
thanx

>>354
それも結局は「TRPG」と略される罠。

社会人になってセッションする時間がないという人には
オンラインセッション勧めておくよ。

オンラインのおかげで月１以上のペースでセッション出来てるけど、
卓囲めるのは年に１、２回だしなぁ・・・

オンラインセッション、興味はあるんですが、やるまでには至らないです。
いずれ、時間を見つけてチャレンジしたいのですけどね。

ちなみに明日は、今年初のＴＲＰＧです。今年は何回卓を囲めるか心配ですが楽しんできます。

Unpluggedいくなら、
エレキＲＰＧとアコースティックＲＰＧじゃ駄目かね？
あと、クラシックＲＰＧとか、エレアコとかよ。

個人的には、ＡＯＲ（ADULT ORIENTED RPG）が出て欲しいんだが。

音楽屋さんは言うコトがカコイイな。

オートマRPGとマニュアルRPGとか。
マシンRPGとシングルアクションRPGとか。
電動RPGと手廻しRPGとか。

アコースティックRPGなあ。

アコースティックリーフの出したRPGのことか？

Traditional-talk role playing gameってのは
ドキュソ侍の提唱だったっけか。

うちのサークルの宣伝では「会話型無電源ＲＰＧ」っていってるなぁ。

>>361
アコースティック・リーフは、ＲＰＧのタイトル
出したとこ（メーカー）の名前は……忘れた

>>364
有限会社キラメキでは？

スマソ・・・一言発言してあと見てなかった。
＜経験点
PL経験点は・・・少し気になるかな。GMやってても点が入るのは
素直にうれしいが、経験点ほしさがプレイの動機になってしまうのは
自分でもどうかなーと思う。内輪でブレカナやってて、ふとあるとき
コンベにいって、「せっかくだから普段やってないシステムに混ぜてもらう
か・・・あ、でもブレカナ立ってる。ここで経験点稼いで内輪のセッション
に投入して・・・」とか思ったとき、ちょっと自己嫌悪に陥った　藁）

それよりはアルシャードで気になったのは、単純に、レベルが上がるに従い必要
経験点がうなぎのぼりなのに、素直にシナリオやってるとシナリオ経験点が
あまり上昇しないので、どんどん成長速度が遅くなること。
基本ルール見て、「えー、いくらなんでも先細り過ぎじゃねぇか？」と思って
いたところ、サプリの付属シナリオで示された解決案が、「１０００レベル分相当
の雑魚の大集団を、加護で一掃。獲得経験点は倒した敵のレベルに比例するから
すごい事に！！」
・・・・そんなことするくらいなら、最初からもっとましな成長システムにしてくれよーと思った。

>366
ハイハイ、愚痴ご苦労さん。

従来のＤ＆Ｄ経験点システムにも、違和感はあったけどね（苦笑）

それ考えると、セブンフォートレスとかの「１シナリオ１レベルアップ」は
個人的には良かったな。「生き残りさえすれば良い」のだから、ＧＭ側が
シナリオ難易度の調整で苦労しなくてすむ。

なんか、「ＴＲＰＧ総合雑談スレ」でもできるようなスレ違いな話題になってきてるぞ。

このスレらしいネタを振ってみよう。やっぱりこれかな？

「一線をしりぞいた」理由って何？

「環境がかわったから」というのがメインだろうが、あえて、
「飽きた」とか「ＴＲＰＧが嫌いになった」とか「人間関係が悪化した」みたいなネガティブな意見も受け止めてみようかと思うココロ。

ノリが全ての世界に、お腹一杯になりますた。
ＧＭさんの接待してるわけじゃあないってことで。

age

>>367
ここがどういうスレか分かってないな。
場合によっちゃ愚痴もアリだろ。

それに366はちゃんと彼の考える問題点を提示している。
これはまともな批判になってるんだよ。
君のツッコミの方がむしろ中味がない嫌がらせになってるぞ。

サークル内でつきあっていた某と喧嘩した翌日にゲームの予定が入ってた。
とりあえずその日は急用が出来たと断ったのだが、
喧嘩するたび何かあったらハタ迷惑だよなーと思ってサークル抜けた。
近くでコンベをやってない地域に住んでたもんで、その後はサッパリ。

ゲームに限らず、コミュニティの小さなトコでつきあうときは
どちらかが抜けざるを得ないっすな。

>>370
禿同
「ＧＭフレンドリー」の名の下につまらんシナリオの
フォローをさせられるのはもう飽きた。
シナリオ進行に協力的でなければ厨房ケテーイだし。

ゲームの頻度が上がればシナリオの出来は悪くなるのが必然なわけで
それでも若い頃は回数でそれを補っていた。

現在、学生時代のノリで半年に一回のセッションを潰されたら
たぶんＲＰＧやめます。

>373　あるある。特に異性関係は最悪。それで幾つサークルやコンベが滅んだか…。
ところでオレ今日テーブルトークカフェに逝ってみようかと思ってるんだけど、逝って
現役バリバリ君ばっかりだと肩身が狭いので誰かこのスレの住人さん遊びに来ませんか？

>372
366のような愚痴は散々ｶﾞｲｼｭﾂなんだよ。

近ければいいんだけどねえ。
東京は遠いわ。

>376
ならスルーしとけ。

あのころは楽しかったなあ。
当時は地元のコンベンションに良く参加してて、
SWとホラーショウを使ってた（システムは最低限でいいと思ってたし）。
それなりに満足して貰えたプレイが出来たと思ってる。
テーブルトークカフェか。
今、SW並に誰でも知ってるルールって何だろ？
まあ、戦士系ならどんなシステムでも同じだろうけど。

戦士系ならどんなシステムでも同じです。

俺はあれだ、３ｅが売れて、流行して、システム的にシビアなものが拡がって、
そのうえで、
ノリとかパロとかでスパーっと楽しめるものも出来る、というのが
理想的だなーと思う。

３ｅ厨みたいだけど、このシステム、従来のシステムでスッキリしていなかった
部分を大量のプレイ経験の末に上手にまとめていて、とても良質だと思う。
でも、俺が慣れ親しんできたジャパンコミック、アニメのノリ（燃えや萌え）の
再現性は低いから、そっちは３ｅに持ち込まずに、アルシャードで楽しめるつーのは
嬉しいんだよね。

D&Dはよく遊んだが、AD&Dはちょっと辛かったから・・・どうかな？
アルシャードっていうのが、今の連中が九割がた理解してるシステム
なのか。
ルールブックは物理法則の定義に過ぎないから、どんなシナリオでも
（例え、ベタネタに次ぐベタネタであっても）構わんと思うんだけど・・・

ん、まぁ、最近のルールは、物理法則のほかに世界の雰囲気ってのも含めてるからな。
萌え重視世界観なら萌えがルールに含まれる。そーすれば、自然と萌え以外はやりにくくなっちゃう。
それにルールが特化してるわけだからな。
まぁ、SWなんかでもSWらしい世界を表現するために特化しているわけだし、それは他のシステムでも同じなんだが。こー、俺達には、ちょっと、な？みたいなもにょりがあったりなかったり。

＞アルシャードっていうのが、今の連中が九割がた理解してるシステムなのか。

いや、さすがにそこまでは普及してません。
近年のゲームのなかではかなり注目されているものだし、メーカーも力を入れているみたいなので、
将来的にはわかりませんが。

半年前にでたばかりだしね。ただ、一応去年出た完全新作の基本ルールが１０本強ほどあるんだが、
その中では、一番の注目作になっている。サプリの展開の速さが他ゲームとは段違いだし。

アルシャードの発売とＤ＆Ｄの翻訳がともに、ソードワールドの遺産に頼り切っていた国産ＲＰＧ市場に挑戦しようとてしいるのは確か。
かつての一強の時代はすでにすぎさり、今やいくつものシステムが群雄割拠するＲＰＧ戦国時代なのだ。


隠居した身にはオススメできないが、こういう危険なスレも・・・・

【結論】ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞＴＲＰＧ議論スレ１2【出るの?!】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1042562813/l50

>>379
＞まあ、戦士系ならどんなシステムでも同じだろうけど。

最近のシステムはそーでもない。
まあ、ここで話題にのぼってるＤ＆Ｄ３ｅだのアルシャードだのを見てもらえば分かると思うが、ようするに、戦士系も様々な「特殊能力」を使用することが基本になっているの。
で、どんな特殊能力をもったかでできることが大きく変わる。

だから、戦士といえども、昔のＲＰＧの魔術師系みたいに、バリエーションが広いキャラクタ−ができるようになったのだ。
ただし、そのためにキャラクターメイキングが重くなっているので、最近のシステムには、「開始パッケージ」だの「サンプルキャラクター」だのという、「キャラクターが半分完成されたアーキタイプ」を初心者対応として用意しているのが普通。

DD3eの場合は、特殊攻撃を駆使する戦士が出来上がる。
まず、何かの武器のスペシャリストになる。その上で、
敵の攻撃を弾きつつ慎重に攻撃したり、命中力より威力の強い一撃を放ったり、
突撃、足払い、武器落とし、タックル、追加攻撃、全周囲攻撃などを覚えていく。

アルシャはマルチクラス上等のシステムで、もうちょい派手。剣片手にマシンガン撃ったり、
体から羽生やして空飛んだり。純粋に戦士クラスだけ上げていくと、ダメージが10D6になったり、
衝撃派で周囲の敵を全部吹っ飛ばしたり。

まぁ、根本的なところでは同じかな。後はワールドにあわせてちょっと変化するくらいで。

>>383が言いたいことがよくわからないんだが
ソードワールドは萌えゲーだろ？

萌えの定義にもよるが、「自分のＰＣへの感情移入を、無理せずとも持つことができるようにした始めてのゲーム」ではあるわな。＞ソードワールド

あー、つまり、「『自分の考えているＰＣのイメージ』の再現を、システムがなるべくジャマしない」ような配慮をシステムのコンセプトにもってきているものの元祖ということ。
今となっては、作りたいイメージのキャラクターをシステムが再現するってのはＤ＆Ｄでさえあたりまえだけど（マルチクラスだし、能力値の決め方も昔ほどキツクないし）、ソードワールド以前はそれができるシステムはかなりすくなかった。

>>388
多くのプレイヤーが思ってる以上に、遺跡探索向けのシステムだと思うが。
システムは。

＞萌えの定義にもよるが、「自分のＰＣへの感情移入を、無理せずとも持つことができるようにした始めてのゲーム」ではあるわな。＞ソードワールド
？？？
どの辺が？

逆にいうと、近年のゲームは、

「自分がどういうＰＣを作りたいのか」

というヴィジョンをあらかじめ頭の中に描いておかないと、キャラクターメイキングがすすみにくいものが多くなったかも。

まあ、それを解決するために、ここ、２、３年のゲームでは「ヴィジョンがとくにないＰＬ」のための救済策をシステムが用意していくようになった。
シナリオによる推奨クラスの指定や、クラスや能力値から、性格や生い立ちまでをＲＯＣと呼ばれる表形式で決定することが可能にしたり、というものだ。
（ＲＯＣ＝Roll or Choice。ある物事を決定するらめの表（Teble）において、ダイスで振っても、ダイスをふらずに直接選んでもどちらでもよいというもの。明確なヴィジョンがないなら、ダイスでさっさと決めてしまえるということだ）

>>391
今となっては稚拙だけど、当時からするとあのマルチクラスシステムとか冒険者レベルと一般技能の分化とかは画期的だったんよ。
「キャラクターのイメージを、自由に保つことができる」ということでは。

＞今となっては稚拙だけど、当時からするとあのマルチクラスシステムとか冒険者レベルと一般技能の分化とかは画期的だったんよ。
＞「キャラクターのイメージを、自由に保つことができる」ということでは。
自由度で言ったらクラス制よりスキル制のシステムの方が上だろう？
やれることが絞られていてよいと言うならともかく

>>394
当時存在していたスキル制のシステムでは、自由度が高いけど煩雑さもあった。
ソードワールドは、システム的に無理せずとも、「ＰＣのイメージ」に自由度をもたせる配慮があったってことだよ。

「ＰＣのイメージ」に自由度をもたせる、という方法論において、
ソードワールドは「システム上で自由度を高めた」んじゃなくて、「システム上で、イメージへの縛りをすくなくした」ってこと。

ただ、今は、小説とかの設定の肥大化で、「イメージへの縛り」がでてきてしまっているい本末転倒な状況だが・・・

>>394
その世界で最大の筋力を持つ人間を萌えっ娘に設定できることだよ

ああ。筋力高くてもマッチョじゃなかったな、リプレイのイラストは。
あれが萌えの源泉か。。。

フィリスとか筋力高いくせに全然。
逆にアーチーは筋力低いくせに(以下略

結局萌えゲーじゃねーかｗ＞ソードワールド

しょーむない煽りをする君らに萌えるよ。

>392
確かに、そこら辺がオールドげまにとっての最初の壁になるな。
取り敢えず能力を決めてからキャラクターを作る、と言うのが昔のゲームの定番だったから。

>>400
剥道
最近のゲームはなんでもいちいちプレイヤーが決めなくちゃいかんから、たるい

そりゃ、オールドゲーマーはおろか、そのゲーム（世界）について
知らん初心者も置いてかれる気がするな。
コンベンションで未知のシステムのテーブルに着いたら大パニックだと思うが。

間口を狭めてしまうような・・・

>>401-402
逆だよ。
今のゲームは本当に何も考えなくてもＰＬができるぞ。
「何から何までＰＬが“決めない”」で自動的にすすめることが可能なんだ。
逆に、それが「初心者をバカにしすぎ」とオールドゲマに叩かれてるんだから。

今のシステムは内輪のプレイを「カジュアルプレイ」、外でのプレイや慣れてないＰＬ同士のプレイを「コンベンションプレイ」と定義づけ、
二つで違うルールが使用されるんだよ。

「コンベンションプレイ」では、>>392に書いてあるような、「推奨クラス」「シナリオハンドアウト」「サンプルキャラクタ−」なんかより、
大抵のことをＧＭ側が管理できるようになっている。

一方、カジュアルプレイでは、それらのルールをとっぱらって、自由なキャラメイクを可能にするルールをとりいれることで、
ＰＬのもつ様々なヴィジョンを再現し、ＧＭ、ＰＬともに高い自由度の中でゲームができるようになっている。

>402
や、ＧＭがある程度慣れてれば比較的平気。
FEARげーはそのシステムの目的がはっきりしてるから、説明は簡単だし。
CRPGから流れてくる初心者は捕らえ易いんじゃないかな。
システムそのものもセッションが失敗しないような工夫が施されているし。

ただ、大体いつも平均ぐらいのセッションになってぶれがないのがな。
良いことなんだけど。
エアバック付きカーナビ付きみたいな過保護さが鬱陶しいかもしれない。

なんか最近のゲームというとFEARｹﾞｰとやらの話ばかりじゃのう
それ以外の話題はないのかいな？

>>405
仕方あるまい。
数はでてるが、近年に出た中では、ＦＥＡＲゲームとＤ＆Ｄ３Ｅ以外は、小粒なものばっかりだったんだから。

もちろん、ＦＥＡＲゲーとＤ＆Ｄ以外の各種ＲＰＧもつまらんわけではないが、結局、ターゲットをしぼりすぎていたり、まとまりがなかったりして、
「一部のコアなファン」以外には話題にならんないんだ。

あと、ＦＥＡＲの仕事量に他の製作メーカーが到底おいつけてないので、シェアの半分くらいがＦＥＡＲがにぎっちゃってるというのもあるけどな。
でも、これでもマシになった方なんだよ？
一時期は本当にＦＥＡＲ以外はＲＰＧを見限って、唯一ＦＥＡＲだけがＲＰＧ市場の復興を信じて必死に作品を出しつづけた「シェア１００％時代」だってあったんだから。

>>406
ワシの若い頃はＤ＆Ｄが90％くらいのシェアをにぎっとったぞ！

＞406
言っとくが、D&D3eは「会話型RPG」でTRPGではないぞ。

まあ、９０年代中盤ぐらいの「ＲＰＧの危機」の時代に、生き残りのデザイナがほぼ全てＦＥＡＲに結集したからっていうのもあったからな＞シェア１００％時代
あのころのＦＥＡＲは日本ＲＰＧの梁山泊だったから・・・・

５年前くらいおから、市場がおちつきはじめて、いくらかのデザイナがふたたびＦＥＡＲから独立したり（ウィッチクエストの藤浪智之やブルフォレの伏見健二）、過去ＲＰＧを出していた人がふたたびＲＰＧを作り出したり（蓬莱の柳川とかローズの門倉直人）と、
ＦＥＡＲ以外からもいろんな作品が出てくるようになって今に至るんだけどな。
ただ、ＦＥＡＲから独立したデザイナたちの個人作品がこぞって、ＦＥＡＲ時代より売れ行きがイマイチなのがちょっとね。

ＦＥＡＲの強味は集団作業をしてるところなんだよ。これはＤ＆Ｄ３Ｅとかもそうなんだけど、
「一人のゲームデザイナ」が作ったゲームじゃないの。
ソードワールドもワールドとシステムが違う人がつくっていたけど、ＦＥＡＲの分業はもっと徹底している。
アルシャードなんで、システムデザイン、ゲームデザイン、ワールドデザインとかの他に、ナゾの役職「２ｄ６アドバイザー」があるんだから。

>>408
ＨＪ社員ﾊｹｰﾝ！

・・というネタはまあいいとして。

Ｄ＆Ｄ３Ｅがゲームぎゃざの記事に連載されたときに
「全く新しいゲーム会話型ＲＰＧ！」にはなかなかﾜﾗﾀ。

だって、先月号まで、ガンダムＴＲＰＧの記事があったんだぜ？
だから、ギャザの読者は「ＴＲＰＧ」という言葉を普通に知っていてもおかしくないのに。
何をそんなに、過去に「ＴＲＰＧという商品をだしていたこと」を「なかったこと」にしたいのか。

>>407
オレの若い頃はシェアの90％はＳＮＥが握ってた思う

>411
そんな時代、あったっけ？
いや煽りでなくﾏｼﾞに。

>>412
コンプＲＰＧ創刊前後ならそれくらいはあったかも。

・・・なるほど。ルール論争やPCの暴走でセッションが台無しになるよりは
ずっといい。漏れもミラー分岐ばっかりの悪マスターだったし。

自分の消防から厨房くらいが過渡期っていうか、角川系台頭の時期だたよ。
で、MTGの台頭で全てが失われ・・・イアンさんやスティーヴさんは元気かな？
安田とブレナンは多分元気だろうが（W。

>>413
ソードワールド、シャドウラン、メックウォーリア、ガープスルナル、ガープス妖魔夜行、
ＨＴ＆Ｔ、Ｄ＆Ｄ、央華封神、大活劇、アースドーン、ロードス島戦記、クリスタニア・・・

これらを同時期にサポートしてたんだぜ

>>415
今まで生き残っているのは、ソ−ドワールドとGURPSだけかぁ。諸行無常やね。

>>415
真WIZとゴーストハンターが抜けとる

そうだ、ちと補足。

今のＴＲＰＧ製作メーカーの代表はＦＥＡＲだけど、販売している出版社の代表はエンターブレイン。いうまでもなくファミ通をだしているあそこです。旧アスキーな。
それに続く出版社がゲームフィールド（ＦＥＡＲの自社販売ブランド）。
その次が富士見書房というところだろうか。
角川のＴＲＰＧ資産は今は全て富士見にうつっている。ＧＵＲＰＳも今は富士見書房から。

昔のＳＮＥの立ち位置に、今はＦＥＡＲがいて、
昔の角川／富士見のの立ち位置に、今はエンターブレインがいるという感じ。

>418
パワーダウンの感は否めないけど。
これからに期待か。
あるいはこのまま推移するのか。

>>414
こちらへどうぞ。

ゲームブックを語る夕べ　Part4
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1031985241/

>>418
アトリエサードの話は禁句でつか？
冬の時代に立ち向かい、そして散った情報企画の話は？
復刊ドットコム暗躍の話は？

いつの時代も歴史というものは勝者が作るものでつね。
でも、あまりにやりすぎるとFEAR史観とかいわれまつよ。

エンターブレインから出るルールでFEAR関係のものは
何故かE-Login編集部へと移行したというのも禁句でつね？

やー。
このスレは俺みたいに最近のTRPG事情とか暗黒時代とか興味なくても、マターリ過ごせると良いなぁ。

今、コンベとかでＳＷって卓立つのかな。
前は必ず１卓はあったもんだけど。

心なしかFEARゲーを過大評価しとるのがいるように見えるな。

人がちょっと知らないものだがら調子乗ってるんだろ。

>>422
うちは田舎だから今でも割りと普通に立つよ＞ＳＷ

>>423
ネットと現場では温度が違うのかもね
でもFEARｹﾞｰがｵﾝﾗｲﾝｾｯｼｮﾝし易いのは確かだと俺はｵﾓﾀ

今日も立ってたよ＞SW

＞アトリエサードの話は禁句でつか？
＞冬の時代に立ち向かい、そして散った情報企画の話は？
＞復刊ドットコム暗躍の話は？
いいんじゃない
どんどん書いてよ

ほー、税込み6,090円とはねぇー。
京、黄色潜水艦で買うて来まつた。まずは読んでみないと分かりませんなと。
日本語版は、D＆D３Jとでも呼ぶの？

>>428
聞いたことないな・・・、「D&D3J」という言い方は。
うちらは「3e日本語版」、もっとぶっちゃけ「日本語版」で略しても通る。（ぶっちゃけ過ぎだが）
あるいはそう呼ぶのもたるくなってきたら「3J」という呼称も出てくるかも。

ワラタ　＞　Ｄ＆Ｄ３Ｊ

あよよー、笑いを取つてしまたか。
緑箱が日本語化される前の頃に「わかる本」でＤ＆Ｄを知った世代なので、
Ｄ＆Ｄブランドの復活は嬉すぃのれすが、この価格では買う子が少なそうでさぁねぇ。
うん、取りあえず目を通さないと何も語れないしー。
「翻訳にあたっての覚え書き」を記している部分は、好感持つたけろ。

年末からこっち金欠なので、二の足踏んでます。＜DD3

しかもおそらく、買ったが最後未訳のサプリもほしくなるのは必至　藁）

あー、とりあえず気持ちはネバーウィンターナイツなもので。
でも、ぐぐると「DD3の積もりでやるとあまりの違いにむかつきますが」的な
ことを書いている英語版プレイヤーが板よん。
時分マカーなのでつが、明日論で自殺すべく情報収集厨。

>>431
値段に関しては、この板でも叩かれまくっているな・・・・
コアルール3冊そろえると、１８０００円だからなー。学生さんとかはどうしようもないだろうよ。

そもそも、原書は発売当時は＄１９．９５という激烈に安い値段で発売されてたんだ。
ゲームショップやアマゾン通販で、日本で買ったとしても、２５００円〜２８００前後だった。
普及のために定価をおさえたんだ。話によると一冊あたりの利益は１セントだとか。サプリや関連雑誌の方で儲けようとしたんだね。

まあ、もっとも、今は原書の方も値上げしてるんだが・・・・

>>421
ログアウト編集部→ログイン編集部→E-Login編集部の流れだね。
エンターブレインの卓上ゲ−ム関係のドンである青柳昌行氏の異動にともなっていたりするのかなぁと予測する今日この頃。
ＡＧマガジンが落ち着けば、ＡＧマガジン編集部になりそうだな。

あ、ＡＧマガジンってのは、エンターブレインが出している卓上ゲーム総合誌。
ＴＲＰＧ、ＴＣＧ、ボードゲームの３ジャンルを中心に卓上ゲーム全般を扱う。
今のところ不定期刊行のムックに近い立ち位置が、一応定期刊行の雑誌にもっていこうとがんばっているみたい。
去年の夏と秋に一冊ずるつでて、今月か来月あたりにでも第三号が出る予定。
なお、ＡＧは「アナログゲーム」の略と思われがちだが、「アクティブゲーム」の略らしい。

TRPG、やっていたころはすごく楽しかったから、今でもやりたいなぁとは思う。
でも、たまの休日、旦那に子守り任せてコンベに行ったとしても
結局一日中子供のことが頭の隅にひっかかってて、心底は楽しめないんだよなぁ。
父親ってそうじゃないんですかね。先週も今週も、旦那はコンベにいきやがりましたが。
私が自分でいくよりは楽しんでくるだろうし、ストレス解消も必要だろうと思うから
どうぞ行ってらっしゃい、って言ったんだけどね？

せめて帰ってきてからは２ｃｈ見てないで遊んでやれよ。なぁ旦那。

ななめ読みで９０ページまで。
クラスの説明ページのイラストが、ちょっと生理的に合いませんなぁ。
アニメ絵が萎える、というような話しがあったけども、こゆのもねぇ。
個人的にはイーズリー氏の絵がしぶくて好き、エルモア氏は親しみが持てて好き。
（でもそれってある意味、アニメ絵萌えと根っこでは通ずる部分あるやも）

クリスタニアやマギウス（笑）の話題なんか振っちゃいけない空気だなあ。

>>437
いや、別にいいんじゃないの？
あれか。今の最新のモードとも、ゲーム史に残るような思い出ゲームとも、どちらでもない中途半端な立場が気まずいってことか？

大丈夫だ、リングバースとかよりはるかに（略

まあそんな所w

映画化までしたもののクリスタニアはイマイチ地元では不評だったなあ。。。

ところでマギウスなんて真面目にしてた人いるの？

>>435
いや、なかなか２週ぶっつづけで休日に旦那が遊びにでかけるのを許すのは
できないことだよ。旦那さんも同世代の同僚の話は聞いてるだろうし、感謝はしてるよ、きっと……専業主婦だったら別だけど。

どっちかつーと、帰ってから２チャソづくし、というとこが問題というか
「自分はそれが不愉快になる」とはっきり言ったほうがいいと思う。
（仕事してるなら）休日にのびのびしたいのはお互いさまなんだしさ。

>>439
スレイヤーズのサプリはよかったよ、うん。

ななめよみで３Jしまいまで。
大枠は吸盤と変わっていないようですなぁ。呪文のあたり眺めてて何だか懐かしくなりまつた。
しかし漏れがプレイするには、リハビリが必要なようで。‥‥京は風呂はいって寝ます。

>>439
マギウスは、この板の一線級のﾔｼの多くにとっては、「オリジナルゲーム製作のネタ」として好意的にうけとられてるみたい。

実際に真面目にプレイした人ってのはあまり聞かないなぁ。

この前TRPGカフェ行ってきたんだけど……

最近のプレイって自分で好きなようにやるよりも
無理に演じた方がいいって流れになってるんだろうか？
何かそれが痛いように見えちゃって次行こうかやめよか考え中
痛くないPLたちのGMやりたいです

>>437
クリスタニア＆マギウスを忠孝で迎えた世代ですが何か（ｗ
いや、当時は萌えとか何とか全然考えてなかったから
普通に受け入れてました（スレイヤーズとか買ってたし）
ただクリスタニアよりはロードスやるかな、って評価だったけど俺は

てか央華の話はきっともっと振っちゃいかん話題の気がした俺

マギウスは今のゲームと昔のゲームとをつなぐミッシングリンクみたいなアイデアがいろいろと見受けられるんで、ゲーム史的にはもっと注目されていいと思ったり。
「ＰＬ同士のコミュニケーション」をルール化した作品が多いところとかね。

>>444
ＲＰＧのプレイは最終的には「その卓の環境」によるのは今も昔もおなじだ。
一回のプレイの印象を「最近のプレイはみんなこうなのか？」というように押し込めるのは危険だ、と、とりあえずは注釈しておいて、
あえて一般論化したことを答えてみる。

一般化できることっていうと、「最近のシステムの傾向はどうか」しかできないな。
「無理に演じた方がいい」かどうかだが、ぶっちゃけ

「そりゃ、遊んだシステムがわからんからなんともいえんなぁ」

としかいえない。今はいろんなシステムが出てるからね。

天羅万象・零やドラゴンアームズのような、「ロールプレイがポイント化されるようなゲーム」なので、無理にでも演じないとシナリオが解けない。
Ｄ＆Ｄ３ｅやセブン＝フォートレスのようなゲームなら、戦闘志向が強いんで、もはやキャラクタ−の演技などどうでもよかったりする。
アルシャ−ドやブレイド・オブ・アルカナあたりなら、ルール的にはそういう演技部分は中庸なんで、ＧＭのマスタリングいかんでどうとでも変わる。

主流になっているのは、アルシャードみたいな「中庸」なタイプのゲームかなぁ。

てかマギのサプリはスレイヤーズ以外知らないよ。。。

ダブルムーン伝説やガープスリングドリームの話は一番振っちゃ駄目かもw

リンドリのルルブは読み物としてもええやなあ。

マギウス！！
すばらしいゲームでしたよ！　「基・本・ルールブック」以外は！！

いや、マジ話ですが「ロケットガールＲＰＧ」とか「天地無用！」とか
凄く斬新なアイディアが詰め込まれておりました。
あのストリームに出会っていらい、私もシステムデザインの無限地獄に（笑）

あともう一つだけ忠告。

＞痛くないPLたちのGMやりたいです

そういうところは、２ちゃんねるでは決して教えてくれません。
これは卓上ゲーム板の暗黙なルールみたいなもの。正直、別のサイトで聞いたほうがいい。

痛いところは晒すが、よいところは荒らされないために語らないのがどこのサークル／コンベスレでもお約束なんだよ。すまんな。
ＴＲＰＧカフェが悪いわけではないがあそこはあたりはずれが大きいと良く聞くね。
まあ、カフェにはいろんな人がいるんで、次は違うＧＭを捜そう。必ず一人くらいは好みのＧＭにあたるはず。

あと、コンベンションなんかの「外でのプレイ」での「おもしろかった」と思えるようなものに合える確率は今も昔もあんまかわらない。
・・・まあ、初見の場所で一発でおもしろいのにあえる確率なんて奇跡に等しいっていうのは昔とおなじってことだ。

>>449
＞まあ、カフェにはいろんな人がいるんで、次は違うＧＭを捜そう。必ず一人くらいは好みのＧＭにあたるはず。

間違えた。ＧＭやったんだね。
まあ、厨ＰＬが一人いれば、他のＰＬがまともでも、卓の雰囲気は壊れるから、難しいところだな。
でも、今回のことは事故ぐらいに考えた方がいいと思う。
そのＰＬの痛さっぷりをここで晒してストレス発散＆酒の肴にできて、ラッキー、みたいな感じぐらいで。
あんま「おもしろいプレイができなかった！」ってことを深く考えすぎると、しんどいだけだし。

このスレとは関係ない話かもしれんが、一応、「一線を外れずにゲームを続けられた人間」のコツみたいなもんだと思って。

クリスタニア最高だ。
アレを越えるゲームはなかなかないっす。

はるかに出来のいい良質ゲームなら山ほど体験したけど、
それでも一番好きだなあ。

＞４５１
オイラも「神獣とヒト、閉ざされた時の円環」の雰囲気は好きですよ♪
‥‥あまり「獣の牙」関係には馴染めなかったけどねぇ。
（メンタリティが普通の「冒険者」にしか見えなかったから）

最近、セブンフォートレスＶ３等で発表されてるシステム見ると、
「ああ、これクリスタニアの発展系かも」とか複雑な思いが（笑）

>>452
　V3にそんな香りがするのですか…
　触る気もさらさらなかったのですがちょっと探ってみます。

　おいらは獣の牙もばっちりOKです。
　おっしゃりたいことはいたいほどわかりますけどね。
　それを感じさせない凄みというものを、何とか表現したいものですなあ。
　
　ああ、いっしょにクリスタニア卓を囲みたいなぅ･･･
　
　　

>440
あくまで専業主婦の家事労働は仕事と認めないって態度ですか？

>444 それって全くカフェのせいではないんでは？
いや、逝った日に何卓も立ってて、それがことごとくそういうキャラ萌えプレイしてた
ますたか？
あそこはコンベンションと違って、一回に立ってる卓の数が少ないからそれによって
雰囲気が全然変わる。
何の卓に入ったのか知らんが、次はカレンダーや予定表確認してそういうんじゃない
ゲームの時に逝け。
でなけりゃ、自分でキャラゲーマーお断りで卓を立てれ。
身近にゲームの機会がない人間にとってあの店は貴重だ。たった１回のスカで足を遠
ざけるのはもったいないぞ。
話してみると話が合う奴も多いしな。
　あそこはまともなゲーマーが多いし、老若男女居てゲームの環境としては極めて健全
だと思うぞ。
　あんまり昔は昔はで固まるのもよくないからな。
　がんがれ。

>>454
主婦業は労働というよりは骨折り損のくたびれ儲け。
もうなんというか、ハウスキーパーっつーかハウススレイブっつかー。

>>456
外で働く方がなんぼか辛いと思うが。まあ、腰掛けOLのつもりで
コピー取りとお茶くみしかしないなら楽勝だろうけどね。

ぶっちゃけ俺は最近の（主にスレイヤーズ以降の）アニメアニメした国産ゲームに耐えかねた。


ストイックな洋ゲーは良かったなあ・・

>>457
子供がいるとまた違うのだよ。相手はやがて人間になるケダモノだからな。
>>435の旦那さんもちゃんと子供の相手をしてやらなきゃダメだ。どうせこのスレも見てるんだろ(藁

洋ゲーも、この１０年で急速に、ハリウッド映画ノリや、アメリカＳＦテレビ番組ノリに侵されて、ストイックさなんて絶滅しかかってるケドナー。

>>458
ストイックな洋ゲーってどんなのだ？

俺は洋ゲーはゴチャゴチャしてるとこが好きなんだが。
Ｄ＆ＤとかＨＷとかＴＯＲＧとかエルリックとかシャドウランとか…

BESMとかじゃネーノ？

うーむ。漏れもＡＤ＆Ｄ世代だから、洋ゲーというと「ド派手で厨なノリ」っていう印象しか思いつかんなぁ。
ファンタジー世界に平気で宇宙戦艦やロボットがでてきて、それを宇宙蛮族がバーサークしてブチ殺すような。

ああ、誤解ないように言っておくが、「ド派手で厨なノリ」って言うのはもちろんウソ偽りなく誉め言葉です。

ストイックなゲームというと・・・・
ソードワールドか？ みたいな印象になるな。

ソードワールドにもアニメ臭さの魔の手が。

>>464
魔の手がっつーか、大分前からソードワールド自体に、その手がはえてるけどな。

>>463
458の言うストイックさってのは、
国産アニメ（と、一部の国産ゲーム）にありがちなご都合主義を排した
ＰＣが殺るか殺られるかの PL vs GM ガチンコ勝負を含んだ
パワーゲーム要素なんじゃないかなーと邪推してみる。

アニメ臭さも何も、アニメ化されてるじゃないか＜ＳＷ

>>458
>アニメアニメした国産ゲーム
プレイヤーを映す鏡でしかないという罠。

>>466
いや、パワーゲームはやっぱり「ストイック」っていうイメージとは相反でしょ。
458の言いたいのは、赤箱Ｄ＆Ｄみたいに、「ＰＣが紙のように死ぬゲーム」のことだろう。
ＰＣが殺るか殺られるかのというより、「どうＰＣが殺られるか」みたいな。
なんつーか、パワーゲームに拒否感があり、「雑魚のようなＰＣ」にロマンを感じる世代っていうのはあるっよ。

>>469
それはストイックと言うより、マゾヒズム（・ω・；

Paranoiaか！

「ストイック」という言葉のイメージに、人によって微妙なずれがあるような気がする。
みんながｶﾂｶﾂにキャラクタの強さを追い求めるパワーゲームは
俺はストイックなゲームだと思うけどなぁ。

ストイックとパワーゲームが相反するってどういう意味なのか分からんのよ。
まじで。

今の国産ゲームの主流は
「パワーゲームで、ＰＣが殺るか殺られるかのガチンコ勝負だが、シナリオ的にはアニメ臭いご都合主義も有り（もちろんＧＭの趣味でなしにもできる）」
って感じなんだが、どんなものであろうか。個人的にはいい時代になったと思うが。

「紙のように死ぬゲーム」は国産にはないなぁ。
てか、今生き残っている洋ゲーにもないような。

>471
市民、ParanoiaのPCは精鋭たるトラブルシューターであり「雑魚のようなPC」ではありません。
誤りは反逆です。直ちにInt-Sec自白局への出頭を要請します。
市民の奉仕に感謝します。

>473
それはさすがになかろ。
基本的に死なない作りになってるよ。

>>473
ＮＷは、スゲェけれん味のあるアニメ臭いキャラが紙のように死ぬけどな(ﾜﾗ

　自分のやっていた事を棚に上げて「最近の若い奴らは〜」っていうのはよくあることで。
　アルシャードを厨くさいと言ってる人間がＴＯＲＧで十傑集出す、てーのも珍しくはない。
……いや、俺の事だけどさ

ＲＱの入信者レベルプレイとかストイックという印象。

何がストイックと感じさせるかというと、キャラクターが
超人たりえないことかな（→僕は地味なＲＱが好きだったので）。

パワーインフレでゲームバランスを調整していくゲームが、
ストイックではないと仮に定義すると、パワーゲームは
ストイックではないのでは。

もっともＡＤ＆Ｄ〜Ｄ＆Ｄ３ｅ系のパワーゲーマーのゲームに
対する姿勢がストイックなのは認めます。

ありゃ、書き込み考えている間にだいぶ進んだ

パワーゲームだから、紙のようにＰＣが殺されるんでないの？
ぶっちゃけ、N◎VA批判みたいな話しだったら、さすが出戻りスレ
だと思うが。

ってあんまり文意が伝わりやすくない書き込みだったので補足。

パワーゲームってのは普通、カツカツに戦闘重視でやるから、死んだら
はいそのまま、という感じでストイックに進行するもんじゃないの？

ストイックマンセーで、パワーゲーム批判というのは矛盾しているような。

一連のパワーゲームが想定しているものが「トーキョーN◎VA」的なる
「え？ＰＣってこんなに強くていいの？」だとしたら、さすがに出戻りスレ
だねえ、と思った。この手の議論ってＲＰＧ冬の時代に入る前に尽くされてる
ものだと思ってたよ。
やっぱ出戻り派の人は、中間期のゲームに関する知識がすぽっと抜けているんかな。

>480
過剰反応だよ。
もちっと余裕を持って見てくれ。

“ストイックプレイ”は諸刃の剣。

「ＰＬ及びＧＭの些細なミス」あるいは「ダイス目の悪さ」が、ＰＣの死に直結。
しかも、ＰＣを失ったＰＬに対するフォローはない（セッション終了時まで沈黙）。

プレイを楽しめる保険があるなんて、“ストイックプレイ”じゃないのさ！

まあ、あれだ。ロールがうまい、というか場で目立つプレイヤーとかに
対する嫉妬のようなものが言わせることではある＞ストイックプレイ

Ｄ＆ＤやＳＷとかはレイズデッドなどの生き返り呪文があるので、
結構簡単に死んでも良い。生き返れる可能性があるから。

でも、ＦＥＡＲゲーは初期キャラが他のＴＲＰＧに比べて強いので、
死の可能性は低いけど、死んだりＮＰＣ化したらそれまで。

ＦＥＡＲゲーの方がストイックだと思うけどな。

オーケー。
じゃあ、FEARゲーの方がストイックって事で。

>483
物凄いストイックさだな。
ＰＬの単独行動は認められます？

>>485
たしかにD&Dにはレイズ・デッドがあるにはあるけど、
そうそう簡単に使える魔法じゃないぞ。

初期レベルの頃だとしたら、一人蘇らせるのに
パーティの全財産をかき集めてようやくお願いできるとかそういうレベル。

　　　　/ ∧_∧　∧_∧ヽ　　ｽﾄｲｯｸ ﾌﾟﾚｲ!!
　　　　ゝ(・ω・) (・ω・)ﾉ
　　　　　（＿)＞＜(＿）
　　　　 ／　> 　　 く　＼

クラシックＤ＆Ｄは借金して蘇生してたけど、SWで蘇生させたコトねぇなぁ。
RQはコロコロ蘇生する。キルレシオは5シナリオに1回くらいが目標。

確かに、ＦＥＡＲゲームは「死んだら絶対に生き返らない」っていうのがほとんどだから、そういう点でのストイックさはＤ＆Ｄより上かもしれん。

そのかわりにいわゆる「仮死状態」「戦闘不能」みたいなステータスがあって、死亡が確定するまでに余力があれば、生還できるというところ。
（死亡の確定はルールによって違うが、大抵は「戦闘終了時まで仮死状態からの回復手段を講じられなかった場合」っていう感じ）

Ｄ＆Ｄは３Ｅになってからは激烈に甘くなったな。
仮死状態のステ−タスがあるうえに、生還呪文まである。

まあ、それはそれとして、漏れもストイックという言葉には>>478の「ＰＣが超人でない」の印象が強いな。
洋ゲーより、黎明期の国産の方がこういうゲームは多かった印象がある。
「ＰＣの超人化」はやっぱり、今も昔も洋ゲーが最先端だしね。

となると、Ｓ＝ＦやＮＷは激しくストイックなゲームなのか（ｗ

ＰＣは超人で死ににくいけど、死んだらそれまで→ＦＥＡＲ系

ＰＣは普通の人で死にやすけど、死んでも対抗策がある（但し、難易度は高い）→Ｄ＆Ｄ、ＳＷ

ＰＣは普通の人で死にやすいけど、死んだらそれまで→クトゥルフ

どれかストイックかは、それぞれの好みだと思うが。

＞４８６：ＰＬの単独行動は認められます？

ってか、オイラの周囲では「単独行動したがるＰＬ」ばかりだったっちよ〜♪
死して屍拾う者なし。

‥‥当時は「君は生き延びることができるか？」がメインテーマでした。
だから、ＰＣに感情移入しまくって、その運命に一喜一憂できたのも事実。

勿論、そんな“重い”ゲームばかりじゃなくて、「ＷＡＲＰＳ」とか
「ルール・ザ・ワールド」みたいな“軽ッ”なゲームも遊んでましたヨ。
要するにバランスね、バランス。いろいろ楽しみあるから、ＴＲＰＧ。

>>490
Ｓ＝Ｆはダンジョンコンストラクションを真面目に使うと死にすぎだろう。
あれだけコロコロ死ぬゲームはクラシックＤ＆Ｄ以来だ。

>>492
ＷＡＲＰＳは意外と重いんだぞ。ヘックス戦闘ルールとかあるし。
・・・いや、誰があんなん使うねん、って感じだが。

でも、抑制力チェックや決断力チェックは今から考えるとセッションに無理矢理緊張感を与えていたような。
あれはおもしろいけど確実にセッションの“流れを”重くするルールではあったな。

>>490
ルールブック通りにするのなら、
低レベルではＳ＝ＦやＮＷは死ににくく、ヌルい。
Ｄ＆ＤやＳＷでは生き返りの呪文は使えないし、頼むにも金が無いので厳しい。
ストイックと言える。

高レベルだとＳ＝ＦやＮＷは（敵がデタラメになるので）死にやすく、
さらに死んだらそれまで。凄くストイックだ。
Ｄ＆ＤやＳＷだと生き返りの呪文があるので、死体を持って逃れば生き返る。
キャラがキャンペーンから脱落する可能性は低いと言えるだろう。

そう！　ダンジョン攻略ゲームとしての部分で語るなら、
「セブンフォートレス＝アドバンスド」の完成度の高さは素晴らしいヨ！

※　個人的には、Ｄ＆Ｄシリーズよりも上出来だったと思うのよね。
　ただ、世界観やＮＰＣデータで拒否反応が生じる危険もあったけど（笑）

>>496
そうそう。セブンフォートレスは「ルールはストイック」なんだけど
世界観というか、リプレイというか・・・
・・・そういう所がストイックなイメージを壊してしまってた（笑）

イメージ戦略で敗北したパターンだな。

＞イメージ戦略で敗北したパターンだな。
ﾌﾟ

や、ここは総合雑談スレでもスタンダードスレでもないはずなんだけどな。
明日は明日の風が吹くか。

>>497
逆かも。
あれはイメージ戦略で勝利してるのかもしれないよ。


ストイックなシステムにライトな世界観というアンバランスさが受けているような気もするが。
あれで世界観がコナン風だったり、システムがノリ重視だったりしたら、話題にもならずに凡百のゲームで終わったんじゃないかな。

>>500
というか。あの雰囲気だからキャラクターが死んでも変に暗くならずに楽しめると思われ

>500
ライトな世界観（と、きくたけリプレイ）だから売れてるだけで
実は、システムなんぞで〜でも良い層ってのがいるんじゃないのか？（＾＾；

＞５００：イメージ戦略で勝利しているのかも

そうかもね。
「死ぬ、死ぬ、死んでしまう〜ッ！！」（悲鳴）と皆で騒ぐのが楽しいゲームだし。

でも、ＰＬ達に「今日のゲームは、セブンフォートレスだよーん」と宣言した時の
リアクションが両極端になる事も多い。

‥‥やっぱ、リプレイｏｎｌｙ読者は誘いにくいね。ルールブック読めば別物だし。

>>502
でも、ルールブックを買う層はさすがに「システムなんぞどうでもよい」わけではなかろう。

Ｓ＝Ｆのルールブックはリプレイと違って「読み物としてノリを楽しむ」要素なんかほとんどなく、「実際のセッションに使うルールとデータをのせている」ものだし。

＞でも、ＰＬ達に「今日のゲームは、セブンフォートレスだよーん」と宣言した時の
＞リアクションが両極端になる事も多い。
そんなに頻繁にＳ＝ＦのＧＭをやってるですか？

ふうむ。さすがにスレ違いっぽくなってきたかも？
話を戻してみよう。

>>481はちと煽りぎみだが、興味がある。

＞やっぱ出戻り派の人は、中間期のゲームに関する知識がすぽっと抜けているんかな。

ここな。
中間期とはなんぞや。
（ちなみに漏れは出戻りではない・・・一応、ＳＷ世代で、今まで続けている）

「とりあえず作って、なんとか生きのびたからキャラに愛着が湧く」っていうのが昔のゲームで
「愛着が湧くように作ったので絶対に生き延びさせたい」っていうのが最近のゲームですよね。

「絶対に生き延びる」ではなくて、「なんとか生き延びた」ことにストイックさを感じていたのかも…。

そういえば、見事に死ぬゲーム、確かＲｔＬもそうでなかったかと…。

>>505
って、一線級なＧＭで学生さんとかなら、毎日でもやれるのでわ。

＞５０５：そんなに頻繁に‥‥

別にセブンフォートレスのＧＭばっかしてる訳じゃないよーん。
その時その時で、やりたいゲームを遊ぶのさ♪

‥‥でも、ＰＬよりもＧＭの方が圧倒的に多い傾向はあるな（笑）
だいたい「ＰＬ１：ＧＭ５」程度か。

＞５０８：学生さんなら毎日‥‥
羨ましいよね、学生さん。オイラも学生時代に戻りたいヨ。
でも、当時のプレイを思い出すと（爆発音、以下略）

>>446さま　>>455さま
レスありがとうございます
まあ、いい環境を得るためには自分で作らんといかんってのは
重々承知しちょります
だから444に関しては単なる愚痴以外の何もんでもなく
「だから2度とカフェ行かん」とか「最近の奴らは」って言うつもりも
一切なかったんです
ご心配ありがとうございます

ちなみに当日はPLでしたが
横の2人の厨を止めきれませんでした
もともとGMでばっかりRPGやってたもんで

＞やっぱ出戻り派の人は、中間期のゲームに関する知識がすぽっと抜けているんかな。

俺の中での中間期ってのは「RPGマガジンがM;tGのフォローに走った時」が
スタートになってる（ちなみに最近出戻りかけたばっかりなので中間期終了時期は判らん）
でもって、俺からは「中間期のゲームに関する知識」ってのはずぼっと落ちてる。
丁度この頃から大学受験だ何ってメンツが揃わなくなり始め
受験後に仲間が散り散りになったこともあってTRPGからは一気に足が遠のいたんだけど

かと言って今それをどうフォロー出来るんだろう　とマジレス
いや　出来るんだったらして欲しいんだけど　フォローされ得るだけの価値があるか否かだね
それが抜けてるから最近の（アルシャードとかもそうかな？）ゲームについていけないんだったら
フォローしてくれる場ってのは貴重だと思うし

とマジレスしてみたが

>>511
どうなんだろう。
正直、アルシャードあたりの「現在進行形のゲーム」を遊ぶ分には、今更一昔前のゲームをフォローする必要もない気はする。
確かに、エルジェネシスや旧天羅、熱血専用、番長学園あたりでてた時代は、
「特化」されたＲＰＧを作らざるを得ない時代だった。

でも、今のアルシャードとかＳ＝ＦＶ３とかは、市場の安定もあって、そこまで特化したゲームになってないしね。
普通に昔のＴＲＰＧやってりゃ、遊ぶ分にはついていけるレベルなんじゃないかな。

ただ、「何故システムがこういう変遷を経たか」とかの議論をしたいならば、歴史は知ってないとわかりにくいかもしれんが、別にそんなん知らなくてもゲームはできるしなー。

ま、このスレの話題のネタとして、そういう中間期（？）のゲームに突っ込んでみるってのならアリかも。

＞５１１：フォローされ得るだけの価値があるか否か

‥‥それって、
「欠落している“中間期のＴＲＰＧ関連知識”」に関するフォローだよね？

オイラは断言するが、
「そんなモンなくても構いません。ええ、構いませんとも！」ってヤツです。

だって、“今の、そしてこれからのゲーム”を遊びたいんでしょ？
なら現行のルールブックをきちんと読んで、近場のコンベンションでも探して、
（オンラインセッションでも良いけどさ）どんどん実践すりゃ良いでしょーに。

「昔のゲームと比較しながらプレイ」以外のアプローチを拒絶するなら、
そりゃ現行の一線ゲーマーの方々と話題が合わなくて当然よ？

大丈夫。今のゲームからＴＰＲＧに触れるゲーマーも多いんだから。
同じスタートラインに立って、とにかく走り出せば良いのだよ。
最初は以前と同じ感覚では走れないかもしれないが、やがて身体が自然と
思い出すものだよ。かつてのゲーム体験は貴方の中で生きてるんだから。

ってなカンジでマジレス返してみる。マジれすよ〜♪

>>512
ちなみに、漏れも実は、「RPGマガジンがM;tGのフォローに走った時」って、ほとんど国産市場に手をだしてなかったんだよなー（ｗ
ずっと、先輩が作ったオリジナルゲームとＡＤ＆Ｄやってた。

国産市場に復帰したのは、Ｎ◎ＶＡ−Ｒと女神転生覚醒編が出た９８年から。国産ＲＰＧ復興の狼煙があがった時代だな。

だから、こういう中間期のゲームをきちんと知ったのってすごい最近だったり。
でも、それでも普通に今のゲームをプレイできてるんだから、問題ないと思ったり・・・・

>>508
スレタイ嫁。

まあ、とりあえずアルシャード買って読めば、中間期の経過はともかく、その到達点はよく分かる。
俺も出戻りプレイヤーだが、シーン制と登場判定、ＰＬ経験値と後かたづけの指示までルールブックに
明記されていることに正直驚いたよ。新鮮だった。
まあ、アルシャード以前のゲームでも分かるんだが、一番最近、ということで。
（Ｖ３の方が新しいが、あれは確か登場判定はなかったよね）

やたらアルシャ持ち上げるなあ。
何度も言われてるようにあのイラストが受け付けないんだけど。

後かたづけの指示まで載ってるルールブックって、ようは対象年齢が低いんじゃないの？

>>517
や、対象年齢を下の方に広げようとする企業努力だろ。全体の調整をしない上っ面だけの努力だとしても、努力は努力として認めようじゃないか。やっとFEARもSNEと同じく「新たな購買層を獲得する必要がある」事を理解し始めたと言えるんじゃないか？
まあ俺はアルシャードがどういうゲームなのかは特に知らんけどね。

持ち上げてないよ。ただ単に最新のルールブックで、FEARの集大成的な作品ってだけ。
Ｖ３をあげなかった理由も書いているでしょう？気に入らないならN◎VARRでも何でも
いいと思うよ。
あと、後かたづけについて明記しているのは、コンベンション対策だと思う。そこまで書く
のがいいことだという評価的なことは全然言ってないよ。新鮮だった、と言っているだけ。
要するにこりゃ驚いたね、と言ってるだけさ。

>>517
イラストは個人の嗜好だからしょうがないけど。

後片付けまで載っているのは、それこそ中間期を経験してないと分からない部分かなぁ。
対象年齢が低いんじゃなくて、TRPGというゲームをどうやって遊ぶかの説明の一環だし。

むかーし厨房だったころ初めてD&Dに触れて、どうやって遊ぶのか分かんなくて。
ルールブックじゃなくて「よく分かる本」の方で憶えた人も多いんじゃないかな。

>>517
拒絶する心を以て臨むと、失敗する可能性が高い＞FEARゲー
従来のTRPGでもそうだが、その傾向はより強いような気がする。
ぱっと見で気に入らないところがあるなら、近づかない方がいいだろうね。
貴方にはルール通り運用してカチっと楽しめる3eとかの方が向くかもしれんなー。

>>517
じゃあ、
「トイレはきれいに使いましょう」と貼り紙のある
公衆便所は「対象年齢が低い」のか？
「喫煙マナーを守りましょう」と箱に印刷してある
タバコは「対象年齢が低い」のか？

そういうあたりまえのルールが書いてあることを
「対象年齢が低い」とか言うヤシの方がガキ（精神が）

そんなに、おとなぶりたいでちゅかー？

>>521
それはいくらなんでもウソ

FEARゲーの多くは状況を限定しているので、それをはずさなければ、
ちゃんとルール通り運用してカチッと楽しめる。

たとえば、「それぞれの理由で村にやってきて、事件が起こり、パーティ
を組んでダンジョンに向かう」とかいうシナリオを拒絶する心でプレイされ
たら、3eではお手上げだろ？　ダンジョンに入れないぜ

まぁ、「FEARゲーがキライなキミは、FEARゲーにさわるな」という結論に
は賛成だが

>>522
まあ、おちけつ。

後片付けの記載については、519も言ってるようにコンベンションを眼目に置いてる
面は大きいだろうね。お客さん感覚＆気の利かないプレイヤーが多いので、
明文化の必要を感じたんしょ。

アルシャードのイラストは俺も苦手だけど、脳内あぼーんしてゲームを楽しんでます。

>522
＞「トイレはきれいに使いましょう」と貼り紙のある
＞公衆便所は「対象年齢が低い」のか？
＞「喫煙マナーを守りましょう」と箱に印刷してある
＞タバコは「対象年齢が低い」のか？

対象精神年齢は激しく低いです。トイレはしょうがないから使うけど、
「厨が読むと想定してるゲーム」はやりたくないね。
初めから厨とはやらないだけでつ。

>>524
「後かたづけ」は、あたりまえだし、いいことだろ？
それを明文化してあることを揶揄するようなヤシに
低姿勢で理由を説明してやるのが納得いかなかったのよ。

はっ！　漏れは>>517と同じこと言ってる？
そうか、すまん、漏れが悪かった。あやまるよ
訂正しよう

あなたのような方がいらっしゃるので、明文化しなくてはならな
かったのですよ。おわかりですか>>517さん

これでいいかな？

おれ、言われなくても後片付けぐらいするよ。つかそれ以上の気配りもちゃんとする。
おれが言いたいのは、ルールに書いてあって初めて「おあとかたづけ」するようなのはちゃんと片付けはしても結局、他でもどうしようもない厨ってことだね。
それを言うんなら、ルルブにレゴブロックみたいに「食べ物じゃないので飲み込まないでください」とかも書いておいてあげたら？

頼むからさ。
もっとのんびりできない？。
FEARマンセーはどこでもできるだろ。
場所選んでよ。

何つか、ああいうただし書きのお陰で、厨房と一緒にやらねばいかんのかと思い、正味ゲンナリする。

>>517
低年齢向けというが、年齢的には大人でも厨なＰＬって居るしなー。
厨なＰＬへの注意書きがないゲームには厨なＰＬがいないわけでもないし。
注意書きの是非はともかく、注意書きがある＝厨なＰＬのいるゲームってのは短絡じゃない？
厨なＰＬが現に（そのゲーム以前のゲームに）いるから、注意書きができたんであって、注意書きができたから、
厨なＰＬが出現したわけじゃないだろう。因果関係を逆転しちゃあかんで。

>>530
ケチをつけるのが目的なんだからしかたないんだよ

いや、ああいう注意書きするおかげでＤＱＮは寄って来るものだよ。

>>532
「プレイの後は後かたづけをして、会場を貸してくれた人に迷惑がかからないよう
にしてゲームを終了する」（大意）というのがどうＤＱＮを誘導するのだろう？
「よし、後かたづけをしないで、会場の貸し主に迷惑をかけてやろう」というＤＱＮが
大挙してプレイしたがるとか？（笑）
論旨が破綻しまくっているし、517氏は本物の注意書きをちゃんと読んだ上で批判
しているとはとても思えないんだが。

>>533
イラストも見てないよ

>>532
例えばお前のようなDQNが寄って来ると。なるほど！

>>535
その場合ＤＱＮ除けの効果があると見るべきでは？

>>526
517氏の言い分が的外れくさかったんで、熱くなることもないかと思ったんだけど、
余計なお世話だったよな。ｽﾏｿ

あんたの言うとおり明文化はいいことだし、そもそも記載に対して目くじら立てる
程のものではないと思うんだけど、517氏は何か悪いもんでも食ったのか？

また荒れてきた。

ﾏ
ﾀ
ｰ
ﾘ
し
ま
せ
う
！

つーか、漏れはあの辺（後片付け云々）の下りを見て驚いた
あれはＲＰＧ以前に子供時代に「遊びの現場」で自然と身につくべきものだろ？
それともなにか、このゲームをやる人たちってのは子供時代に遊んだ経験が
無いのか？ってね

多分517氏は漏れと近い年代の人で、世代の違う人とも『外』で遊ぶのが
当たり前だった時代の人なんだと思う。

「わざわざそんな当然の事を書かなきゃならんのが嘆かわしい」
という気持ちは解らないでもないけど。
そのためにルルブの単価が酷く高価になってるわけじゃあないんだから、
書いてないよりはマシって以外に何か感じるところがあるものなのか。
今の時代の商品ってのはすべからくそんなもんだとも思うんだけど。

まぁなぁ。ＰＬ法以降、製品の注意書きは増える一方だもんなぁ。

とりあえず、ＴＲＰＧは「誰と遊ぶか」がかなり重要だから、厨房がイヤな人は身近な信頼のおける人と遊ぶしかないわな。そういう人を誘うなり洗脳するなりしてな。
見知らぬ人と（一時的にでも）つき合うということに、ある種のリスクが伴うのはＴＲＰＧに限ったことでもないわけだし。
マナーがどうこうって話はゲレンデでも釣りでも海でも、それこそさんざん言われてることであって。

カップラーメンに「熱湯注意」って書かれる時代ですから
「後片付け」のことが書かれても、それほど気にすることはないかと。

ゲーマーでなくても、後片付けが出来なくなっている人は随分と増えてますし、
コンビニの前とかゴミ箱があっても、ゴミをポイ捨てで汚いことが多いですからね。

自分の子どもの様子とか見ていると、保育園などでは大人が片付けてしまうみたいですよ。
だから注意書きが必要なんだなと、おおらかな目で見てあげません？

>>528
質問だが、「後かたづけ」についてルールブックで言及しているのは
ほんとうにＦＥＡＲだけなのか？

まぁTRPGに限った話ではない。
イヤな思いをしないよう、そういった状況を減らす努力をすることはいいことだ。

なんにせよ、517は単なる煽りなわけだが。

>>541
>とりあえず、ＴＲＰＧは「誰と遊ぶか」がかなり重要だから

この意見に同意で、注意書きやイラストが気になるというのは、
それらが「プレイヤーを選んでいる」ような印象を与えるからではないか、
と思ってみたりする。
「こういうゲームをやる奴はこういう奴だろう」みたいな、ね。
偏見といえば偏見だけど。

自分もスタイルが偏っている
（複数依頼や状況の提示をして後はＰＣに自由に振る舞ってもらうスタイル）
から、最近ので言えばアルシャードよりD&D3eが自分に適っているような気がする。

大事なのはその自分の偏見に気付いた上で良い物を選ぶって事なんだネ、>>545お兄さん！（ＮＨＫ教育風）

>>539
そんなに517が立派かあ？受け答えを聞いているとまるきり厨房まるだしで、母親に
片づけをしろと言われて「今やるところだったんだよ！」と逆ギレしているみたいだ。
大体論点は、「わざわざ書かれなくても、片づけができるかどうか」じゃなくて、
517の主張「厨房向けの注意書きが書かれていることは、厨房ユーザーが多い証拠
／厨房を引き寄せる」の妥当性の検証だろ。
そこを勘違いしちゃいかんよ。

517や539が好きだった時代のTRPGが厨を量産したから、後にできたゲームでわざわざ
注意をしなくちゃいけなくなったのだろう。いわば尻拭いをさせられているわけだな。

寄ってくるものだよ、とか言われてもそんな経験ないから困るんだが（ｗ
つまり、「No Smoking」のサインがあるところだと喫煙者が増え、
禁酒法下のアメリカでは酒を飲む人間が増え、銃規制の厳しい国だと銃を使った犯罪が増えるのか？
極端に言えばそういうことだと思うんだが。

あと、但し書きがないシステムに厨は本当に厨が少ないのか、とかな。

>>549

注意書きと罰則を伴った規則は例として違うのでは？
禁酒法と銃規制は罰則（強制力）を伴った規則（法律）だから、この場合の例としては
不適切なような気がする。

あと、但し書きの効果を考えるなら、対象を但し書きで禁じられた行為に限定するべきで
「厨」と曖昧な概念を持ち込むのもどうかと思う。

揚げ足取りなレスですまん。

>>550
残念ながら揚げ足取りにしても正しくない

なぜなら現在話題としている＞517の主張は

＞ああいう注意書きするおかげでＤＱＮは寄って来るものだよ。

だからだ。ちなみに「厨房」という言葉も＞517が使っている。

ここは”老人ホーム”です。
訪れる人は、老人の愚痴を我慢するぐらいの忍耐力はもちましょう。
老人の方々も「最近の若いものは」と言う暇があったら、勉強しましょう。
第二の人生を楽しんでいる人も多いのですから。

＞禁酒法下のアメリカでは酒を飲む人間が増え
歴史的事実としては、増えたんだがな（ｗ

ＦＥＡＲゲーを遊ぶコンベで厨に出会ったことは無いが
洋ゲーを遊ぶコンベでオールドタイプの厨には良く出会う
（ルール＆自分キャラを聞いてもいないのにしつこく説明＆講釈）

これらの経験から漏れは「後かたづけ」の但し書きは必要だと思うわけで

一見筋の通らない書き込みのようだが
５１７が言ってることはそーゆーことだよな？
な？

ガープス再現厨は若い人間に多かったなぁ。
今は別のシステムをプレイ中のはずなんだけど・・・
ガープスやってるとガープス思考になるのはある程度解るけどさぁ・・・

>>556
GURPSっていうのは魔性のゲームだからな。
ＲＰＧの初心者のときにGURPSにハマると、ずーっと、GURPSしかしなくなるんだ。
何処へいってもGURPS。何をするにもGURPS。他のゲームをすすめても、「そんなのGURPSでできるじゃん」で終わり。

GURPS以前から他のゲームに触れていたなら、GURPSマニアでも、この無限ループにはまることもすくない感じはあるが・・・

>>557
なぁ、でも>>556はそいつらは、「今は別のシステムを
プレイ中」って言ってるぞ？

>>553
ふむ、たしかに・・・
　ほら、人間ってさぁ、何か規制されたりしると逆らったり、破りたくなる傾向って無いかね？
　そんな行為は正しいわけでも、ｶｺｲｲ!!ってわけでもないんだけんどもさ・・・
　でも、読んでる限り>>517のヒトは厨だってことはワカルナ！！


　

>>557-558
あ、語弊があったかな。
「ガープス再現厨」ってのは自作サプリを作ってる人の事じゃなくって、
今は別のシステムをプレイしているのに「ガープスで言うと〜なんだけどなあ」とか
言いまくる厨の事。

ガープスだってルールのややこしさに逃げた人間も多いハズ。

ガープスは判定が3D6なのももっさりしてるわな。あれをそのままD20でやってみたら
スピーディーにならんかな。期待値的にはあまり変わらないと思うが、確率分布は平たくなるが・・・。

>562
うちの廻りのGURPSマニアは、その確率分布が好きだと言ってたなぁ
ｄ２０システムは「１」ｄ２０がイヤなんだとさ〜

はい、FEAR好きの方達に質問して良いですか？

FEAR以外のシステムで好きなモノありますか？
普通に褒められるシステムあります？

>>564
「他人に薦められる」っていうもの教えてくれ、というところから、「現在入手可能で日本語なもの」にしぼるぞ。

Ｄ＆Ｄ３Ｅとソードワールドかな。

・・・・あれ？スタンダード戦線参戦ゲームに限っちゃったな。

ブルーローズは大好きだが素人にはオススメできない。
あー、でもオールドゲーマーなら意外と受けるかも？

いえ、
＞「他人に薦められる」っていうもの教えてくれ、というところから、「現在入手可能で日本語なもの」にしぼるぞ。
これ、考慮してもらわなくて良いです。
その気になれば何とか手に入るモノですし。

>その気になれば何とか手に入るモノですし

それって無茶苦茶マニアな意見だのう。
入手方法の調べ方すら分からない人間が多数だと思うのだが。
それと、「他人」というのをある程度定義せんとお話にならんぞ。

ディック好きなＳＦものだから「シャドウラン」をすすめるとかな。

……それ以前に、ここ三年ほど出たＲＰＧでFEARゲー以外に元気があるものが
ないのが辛いｹﾄﾞﾅｰ。漏れもＤ＆Ｄには頑張ってほしいよ。

パワープレイやロードスはスタンダードで勧めやすいんじゃないか？

ライトプレイヤーにはモンスターメーカーRPGとかさ。
人に勧めるなら高価なボックスよりもちと古くてもブックタイプの方が。

シャドウラン良いですね。
自分がやってたのはSNE日本語版ですけど、その後色々発展してるらしいですね。

FEARが頑張ってくれたからここ最近があるという見方もありますね。
DnD日本語はTRPGではない何物かになってますがｗ

>564
俺もD&D3e、ＳＷ、くらいかね、薦められるのは。
好きってだけなら、ブルーローズも深淵も特命転攻生も、
シャドウランもゼノスケも好きだが、ある程度人を選ぶしな。

そうなんだよなあ。
比較でいうと、FEARゲーが人を選ばない方であるという恐ろしい結論が出てしまう。

ソードワールドって、今、入手可能なの？
もしかして、最近出ているソードワールドカードＲＰＧと内容的には同じ？

>>564って「他人に薦められる」とは一言も書いてないような。

ソードワールドはハードカバーの完全版が現在も入手可能です。完全版もそれなりに増刷を重ねているみたい。
カードＲＰＧは簡略化したルールを使っていますから、内容は異なります。

>>566
うーん。

ＦＥＡＲが支持されているメインの理由は「現在のＲＰＧ市場でもっとも元気だから支持されている」ことであることであって、そうそう「ＦＥＡＲゲームが好き」なんていうくくりで語られるタイプの人間は少ないと思うけど。
コレを１０年や２０年のスパンでみると、ＳＮＥが支持されてた時代もＨＪが支持されてた時代もあるわけで。

現在ＦＥＡＲ好きな人間が、昔はＳＮＥ好きだったりしたことはザラにあるわけ。
だから、昔トラベラーが好きだったＦＥＡＲ好きだって、ファンタズムアドベンチャーが好きだったＦＥＡＲ好きだっている。
じゃあ、なぜ今トラベラーやファンタズムアドベンチャーをメインでやってないかというと、そりゃ、市場でサポートが止まったからという答えしかないんだよな。
別に嫌いになったわけじゃなく。

だから、「他の作品で何が好き？」という質問で「現在入手可能な作品」という縛りをのぞくと、「ＦＡＥＲ好きな人」とかいううくくりに意味がなくなりそうだが。
（「現在入手可能な作品」という縛りがあれば、その中でＦＥＡＲゲームをあえてやっている意味っていうのが出てくるのかもしれないけど）

今気が付いたのですが。
もしかすると誤読している人いますか？
564の最後の行は「薦める」ではなく「褒める」です。
紛らわしい表現でごめんなさい。

>570
色々ありますね。
一つでもいいんで良いところを語って欲しいです。

>>576
ああそうか、漏れが誤読して混乱を招いたみたい。ｽﾏﾝ。

誉められる、か・・・・

そうだな。やっぱり、それでもソードワールドとＤ＆Ｄ３Ｅかな。
ＲＰＧって、結局ＧＭとＰＬでどうとでもできる部分もあるから、ＰＬやＧＭを想定せずに、純粋に「システムを誉める」となると、
「ル−ルブックの出来」と「サポートの安定度」につきると思うんだよね。

ＦＥＡＲ以外でそれができているのはソードワールドとＤ＆Ｄ３Ｅぐらいしかないし。
あー、でも３Ｅは日本語版のあの高さはほめられんなぁ。ゲームぎゃざに毎号シナリオを野ｓ手居るのはすばらしいことだけど。

過去にさかのぼれば、GURPSかな。

システム自体の「ゲームの出来」での誉め具合もあるけど、漏れは、（おもしろさというファクターを抜きにして）「プレイするツールとしてのゲームの完成度」は昔よりは今の方が確実に進化していると思うクチだからな。
やっぱり、今のゲームの方が誉められるかな。好き嫌いはあるだろうが。

あ、でもメガトラベラーだけは完成度としては手放しに誉める。

>>572
ソードワールド完全版っていうのがハードカバーででてます。

結構な量のレスを頂いてしまいました･･･

>575
いえ、質問者の趣旨としては取っ払ってもらって良いです。
現在FEARが好きな人が何を経験してそこに至ったのか、と言うのにも興味があります。

個人的にですが、好きならばサポートが止まってもずっと一つのシステムを好きでい続けることはできると思います。

ゲーム出来る出来ないを考えず、誉めることができればいいのなら
テーマ性からWoDシリーズ
再現性からヒーローウォーズ
を誉めるぜ！

一線を退いたプレイヤーの憩いの酒場っつうか、一線を退いたプレイヤー達の末路って感じがしないでもない。

>577
卓を囲んだ人次第というのは同意ですが、思考停止ですね。

新しいモノの方が（無作為な意見、要望を取り入れやすい分）進化しているというのは、ある種当たり前ですね。
と言うか進化していなかったら哀しい。

>579
WoDいいですね。
V:tm大好きです。

おう、「好き」ってだけだったら、ワープスもＴ＆Ｔも赤箱も００７もワース
ブレイドも愛してるYo!　今だって愛しつづけてるYo！

でも、遊ぶのはさすがに無理だなあ。
やっぱサポートがないと刺激がなくて、楽しみが磨耗してくしな。
それに、コストパフォーマンスとか考えると、FEARゲーが「楽ちんで楽しい」
から、ついそちらにいっちまう。

サポートがなくなったゲームは一般的ではなくなるから、
遊んでいた面子がバラバラになるとそこで終わり。
真・女神転生RPGは世界観が好きで初代の頃からハウスルール満載で遊んで
いたけど、就職で仲間が日本中にばらけてキャンペーンは自然休止。

サポートが続いてメジャーなシステムは、遊びやすい（にんずうを集めやすい）
というのも魅力だと思う。

>>583
人数(略)を集めてる状況を想像してひとりでウケてたぜ、くそ！

古くなったシステムは未だに手を入れながら遊んでる。
もはや原形を留めないほどベツモノなので、
システムやデータそのものを愛しているとは言えない気はするが。

>>585
手を入れながら遊んでいる古いシステムに関して言うならば、
何というか、プレイスタイルや記憶だと思う。愛着を持っているのは。
システムやデータはそれらを引き出すための道具。
そんな気がする。

＞５７６：あ、でもメガトラベラーだけは完成度としては手放しに誉める。

そうそう！　やっぱイイよね「メガトラベラー」♪
好きなゲーム面白いゲームは数多いが、アレは外せないなぁ。

あ、また誤爆。
＞５７６　→　＞５７７ね。
オールドげまさん、ジェインソさん、ごめーん

出戻りゲーマーの浦島っぷりがもっと見てみたいので、FEARゲー
その他への無知や偏見をさらけ出すこときぼんぬ。

というわけでf.e.a.r.マンセーのオレだがＤ＆Ｄ３ｅにすげぇはまってるぞ｡
早くDMGとMMが出ないか楽しみにしてるぜ｡

＞５８９
タダ見は駄目だよ、飴買っておくれ〜♪

>>577
>>587
井上純一が一番好きなＲＰＧがメガトラベラーだったりする。

＞５９２：井上純一が一番好きなＲＰＧがメガトラベラーだったりする。

‥‥彼もヒトの心を持っていた時代があったのですね（ホロリ）

ってか、ＰＬ側の自由に選択できる「行動の枠」が半端じゃなく広い上、
ルール的にもしっかりフォローされている、とても良いゲームなのですよ！
箱庭的な遊び方が好きな方にはオススメです♪

ＲＰＧ業界人番付過去・現在

　　　　過去　　　　　　　　　現在
１．　水野良　　　　　　　　　菊池たけし
２． 清松みゆき　　　　　　 鈴吹太郎
３． 山本弘　　　　　　　　　秋田みやび
４． 安田均　　　　　　　　　井上純弌
５． 桂令夫　　　　　　　　　矢野俊策
６． 伏見健二　　　　　　　 遠藤卓司
７． 友野詳　　　　　　　　　久保田悠羅
８． 山北篤　　　　　　　　　楯野恒雪
９． 細江ひろみ　　　　　　鈴木一也
１０．柘植めぐみ　　　　　　みかき未果子

よし。本棚見ながら適当に作ってやったから、さあ叩け。

当方、３１になってしまったジジイですが、
大学卒業してからは当時の面子でのプレイはできなくなってしまいました。
（当時はルーンクエスト、クトゥルフ、ワースブレイドとかやってました）
社会人になってからもコンベに何度か行ったけど、
イタイ卓に当たって貴重な休みを無駄にしてしまったり。
そんなことが沢山あったので、そこまでリスクを負ってまでやりたい、
っていう気がしなくなってしまいました。
ちょうど、その頃に始めたＭＴＧは、なんだかんだで今でも続けてます。
こっちの世界はＴＲＰＧよりもペシミストや知ったかが少なく
（それでも厨は多いですが）
自分にはあってるような気がします。

でも、昔の面子とキャンペーンの続きやりたいなあ。

ＦＥＡＲ好きではあるが・・・ガープスとシャドウランと新世黙示録は大好きだ。

水野良ってまだ充分儲かってる気がする

「ザッ…え！？…ハイ！間違いなく"新世黙示録"と！…ガッ」
『ザザッ…えー、コード"シンモク"、コード"シンモク"、確保せよ…繰り返す確保せよ…ガッ』
「ザッ…了解、"シンモク"確保！"シンモク"確保！！…ガッ
　…確保ッ！」
「了解、確保！！」

>>597
TRPGで儲けてるわけじゃないっしょ。

>>597
リウイに、ロードスに、そしてギャラクシーエンジェルの小説でうはうはですからな。
でもラノベ作家としてはともかく、ＲＰＧ業界人の番付としてはどうなのかな？

ＴＲＰＧ関係の版権とかって持って無さそうだな、そう言われてみれば。

っていうか、水野良ってＲＰＧが好きなのかね？
なんか、嫌いっぽい雰囲気が

俺はむしろ山本弘からその雰囲気を感じてしまう。

>>594
きくたけは最近大ブレイクしたが、タクティクス時代からのそれはそれは長〜い下積みがあるから、過去の番付けにもベスト１０以内には入るかもしれない。
あと、伏見健二がいる時代なら、高平鳴海、藤浪智之、柳川房彦あたりも注目されていたはず。少なくともそのころの桂令夫よりかは・・・・

あと、鈴木一也は昔の方は上位だと思ったり。コンシューマのメガテンの製作者だったし・・・・

すくなくとも、ＦＥＡＲ的なノリは嫌いっぽいよね＞ＳＮＥ
友野は近いような遠いような……

‥‥彼等はＴＲＰＧが好きなんだと思うよ。
ただ、それが「オイラ達の」と一緒か否かを勝手に決めるのは良くないかと。


＞５９５：昔の面子とキャンペーンの続きがやりたいなぁ
そうだなぁ。やっぱり一緒に楽しみを共有できた相手がいるのは嬉しいね。
久しぶりに再会すると、かつてのプレイ内容で、一晩語り明かしたり（笑）

‥‥ところで３１才は「ジジイ」ですか。
まだまだ若いモンには負けてられませんぞ！

>>606
いやあ、もうジジイですよ（苦笑）。

ところで、今のプレイヤーの年齢層って、どんな感じなんでしょう？
ここの板を見る限り、昔から続けてる人間が多いようなイメージがあるので、
比較的高めのような印象がありますが。
逆に若い人はどういうところをきっかけで始めるんでしょうか。
私はＰＣのゲームが好きでコンプを買ってたから、
Ｄ＆Ｄのロードスのリプレイから入ったけど、
最近は他のメディアから繋がって始める、っていう流れはあるんでしょうか。

３１でジジイかよ。今年３７になる漏れはアンデッドかよ。
マターリできるかと思ったが、まーちっと波が静まつてから雇用
素手に逝つて松

他ジャンルからかわからないけど・・・うちは大学サークルだけど半分は初心者だったり
やっぱり、ラノベとかリプレイ見て興味がわく人が多いっぽいよ

>今のプレイヤーの年齢層

そりゃ２ちゃんで調べると絶対偏るぜ。
一応、ドラマガとかでソードワールドリプレイを読んだとかの理由は多いみたい。
そこからアルシャードに転んだなんて話も聞くな。ＳＮＥが見つけた客層をFEAR
がありがたくいただくみたいな感じは受ける。

もっとも、もうすぐ富士見からダブルクロスやセブンフォートレスが出るので、
そちらも自前になっていくのやもしらんが。

>>608
気を悪くされたんなら謝ります。
最近、年齢の引け目を感じたもので…。
気を付けますんで、私に気にせずお願いします。

当方２４歳。オールドゲーマー……とは言えないと思うけど、２年浪人している
間に世の中はTCG一色になってしまった感が……。

当方29歳のオールダー（元トラベラー者）ですが、最近ダブルクロスに興味を持っていたり。

……あんまし２ｃｈじゃ人気ないようだけど。

コンベンションとかだと結構やってるみたいだし、今度富士見から
出版されるのも人気が有るってコトだろうから安心（？）しー

ま、2chの人気は宛にはならないってことなのか？（＾＾；



年齢の話はやめて（ ´д⊂ヽ

＞６１３：最近ダブルクロスに興味を

アレも面白いゲームですなぁ。何より初心者勧誘に使いやすい♪
近々、改訂されて第２版が発売されるようです。

「デフォルトではファンタジー抜き」という、貴重な現代アクションものですしね。

ちょっと思ったけど。

初めからFEARゲーに浸かってる人には分からんのかなあ。
独特の臭いがあるってこと。

＞６１６：独特の臭いがある。
何に？

オレもFEARゲーには独特の臭いがあるとは思うな。
極めて狭いオレのレパートリィ内のシステムの「臭い大分類」では
「洋ゲー」・「SNEゲー」・「FEARゲー」にはそれぞれ
装丁・プレイ構造・ガジェットの扱いなんかに共通の物がある、
っつう先入観みたいなモンを持ってはいるな。
まぁ、オレのプレイそのもののノリは変わらなかったりするんで、
だからそれが何だといわれても困るけど(笑)

そーなんだよなー。
最近の若い層ってどこからＴＲＰＧに入るのかと思ってたんだけど、やっぱラノベみたいね。
久しぶりにドラゴンマガジン立ち読みしたら、相変わらず異世界ファンタジー物がハバ効かせてたから
あそこから入るってのも納得出来た。電撃が最近はメインストリームかと思ってたけど、まだ富士見の
方が売れてるっつう話だし。
なんつうかラノベのストロングスタイルって感じ。大事にしていって欲しい。

昔だと、ゲームブックからという流れもあったと思うぞ。

夜中にこんなスレを見つけてつい読みふけってしまいました。
ここの人たちは、一線を退いたとはいえ、未だ現役なのですね。羨ましい。
もう10年近く遊んでないので、完璧浦島太郎の気分ですw

>369
私の場合、単純に飽きました。ていうか、他に面白いものができた。
ＦＥＡＲの評価が高そうなこのスレでは申し訳ないんですが、私は菊池たけ
し氏のセブンフォートレスリプレイ（最初にＲＰＧマガジンでやってたやつ）あ
たりからついていけなくなりました。アニメ絵とアニメノリっていうんですか。
例え暇ができたとしても、復帰は難しそうです。

>>611
そのぐらいの年は、就職、結婚、出産など生活の環境が
劇的に変化してきた年齢だから、どんどんプレイ回数減って
来て、このスレ的には「ジジイ」って感じる年頃だろうなぁと思うよ

オレは来年40で、もう10年前には妻子があり、いまの会社に勤めてた
ので、キミとはちがった意味で「年を取ったな」と思うよ

幸いなことに、仲間に恵まれて、10年間ほそぼそと（年に２〜３回）だが
プレイは続けてるので、自分としてはまだ現役のつもりｗ
最近は「アニメノリ」とか言われるFEARゲーを若者といっしょに楽しんでるよ

>>621

そういう貴方にお勧めなのがD&D3e。
10フィートの棒でダンジョンを突き、トラップにはまり、毒で絶望する。
そんな昔の雰囲気に浸ることも可能なゲームです。
復帰のためにも、いやルールを読み返すためだけでも、購入して頂けると
今後の日本での展開のために有り難いです。

どうです、社長。お一つ如何ですか？

＞598
深くなるとスレ違いだが、しんもくは良いゲームだ。Ｎ◎ＶＡ１ＳＴより。（ｗ
問題点は多いが、手を入れたり意図的にルールを無視したりして運用するなら・・・。
最大の問題は、絵師の中の約１名と、昨今発売されたシステムはもっと手軽に運用できる事だけ。

・・・ダブルクロスなんかと比べちゃうとねぇ。

たまに「営業」が来るんだなこのスレｗ
良い事だｗ

>624
書き込み有難う御座います。

いや、別に言ってることは正しいと思うぞ。

>627
書き込み有難う御座います。

>>624
できの悪さ、とか、難解さ、だけでなく、斬新さがあったからなぁ
Ｎ◎ＶＡはそれまでのＲＰＧと同じ遊びには思えなかった

当時は、熱狂したなぁ。もう10年前


で、今の若者はその「しんもく」に熱狂してるのか？

キモゲーの王者として認識されちょりまつ＞しんもく

2chでParanoiaに興味を抱きました…って時点で普通の若者じゃないのか、おれは…

今の若者はアルシャードに熱狂しているに決まっておろう！

……まあ、実際のところはシステム数が増えているので、
個々人の好みに合うヤツをやってるんじゃないかね。

MTGからTRPGへと言う流れは割と普通の若者してると思うよ。

……想像がつかないんだが、それはあれ？　ＭＴＧの背景世界を読んで
ファンタジーに興味をもって……ってこと？
アクエリアンエイジから絵繋がりでＦＥＡＲ系、というのは容易に想像できるんだけども。

その両方の絵描きって誰かかぶってたっけ？
．．．．としひさ！？

>>624
約一名って誰のこと？

TRPG版よりも前からメガテンシリーズの絵を描いてるヒトをあまり邪険にするもんじゃないぞ

MTGを掴みにいわゆる卓ゲージャンルの知り合いができるのは割合普通だと思うんだけど。
自分の周りだけの現象なのか、ひょっとして。

＞636
邪険にしたくなくとも、他の絵師と雰囲気が全く合ってないのも事実では？（ｗ
しんもくは判定方法『だけ』は圧倒的に斬新と主張。

>>637
別に変じゃないよ。割合普通のことでしょ。ウチの周りでもそうだし。


もっとも、５年前には考えられなかったような現象だけど。
今の若いＭＴＧゲーマーはＴＲＰＧからの移行とかじゃないから、
昔のように、ＴＣＧにＴＲＰＧの代用という意識がないんだよな。
だから、普通に両立する。

>>638
アニメ絵は日本人の心の起源なんだよ、きっと

だよね。
アクセスして来やすいTCGはほんとに便利。

>>640
まあ、浮世絵なり鳥獣戯画なりの歴史をかいまみると、あながちマチガイとはいえない。

それにＤＤだってアニメ絵（漫画絵）じゃないの？

>>643
んー、西洋のコミック絵と日本のアニメ絵との圧倒的な差に輪郭線を強調するかってのがあるな。
あとは平面的に書くかということ。

>>642でもいってるけど、日本の「人物を輪郭線を強調しつつ、平面的に色を塗りつぶす」というのは浮世絵以降の日本独自の表現手法といえる。
それはもう風土的文化みたいなもので。

有名な話に、アマリカ人の子供と、日本人の子供に、それぞれクレヨンもたせて、「リンゴをかいて」とリンゴをみせずに言った場合、
日本人の子供は赤いクレヨンで、リンゴの形を輪郭線でかいて、色をぬりつぶさないが、
アメリカ人の子供は、赤いクレヨンで、まず、リンゴの色をぬりつぶす形でリンゴを書くんだ。そして、最後まで「輪郭線」というのを書かないケースが多いそうな。

気がつけば、絵の話題になっていますね。
私の場合、よほど強烈でない限り、イラストは気にしない事にしています。
気にしていたら、多分、ほとんどのシステムが買えません（ｗ

それにしても、Ｎ◎ＶＡの１ｓｔはしんもくよりもインパクトがあったと思うのです。
ＰＣがあきらかに超人になったのって、あのゲームからだと思うのです。
ワープスは確かにヒーローでしたけど、一般人との差が圧倒的ではなかったですから。

>>645
そういう理解のされ方をしてしまったのがＮ◎ＶＡ１ｓｔ最大の失敗という説もある。

６４５＞ワープスは確かにヒーローでしたけど、一般人との差が圧倒的ではない
うーむ。
「反応チェック」とか「抑制力チェック」によって、「その道のプロフェッショナル」を
超える活躍をビシバシ決める連中なんだけどねぇ。
‥‥ヒーローポイントを使わなくても、凄かったんよ連中って（笑）

Ｎ◎ＶＡ１ｓｔのインパクトは「舞台裏」の概念かねぇ。アレにゃぶっ飛びました♪

>>647
まて、1Stには舞台裏の概念はなかったはず。
ただ、2ndのカムイＳＴ★Ｒあたりからじゃなかったか？

あ、確かに「ルール」として制定はされてなかったね。

ただ「複数ＰＣがチームを組んで行動する」パーティ制度をまったく必要とせず、
個別導入を大いに奨励するシステムだったから、自然と舞台裏が発生してたっしょ？
あの辺りが、ショッキングだったんスよー♪

>>646
その後の展開を見る限り、失敗とは言えないのでは？
あと、良し悪しは別としてインパクトがあったというのは事実だと思うのですよ。

>>647
ワープス、マイコンベーシックのリプレイとか見ていると、
どうしても、ＰＣたちが小物に見えてしまうのですよ（ｗ
身内でやった時も、どうしてもそういう影響や、今までのプレイ環境から
脱することが出来なくて、ちんまりしたプレイでした、大好きでしたけど。
Ｎ◎ＶＡの場合、システムとしてＰＣとエクストラという風に分けられたので
無理なく、超人っぽくプレイできたかと…。

名うてのＤＤ者に聞くと、Ｄ＆Ｄ３ｅの絵は従来よりマンガ調になっててよくないらしいぞ。

>>651
善し悪しは個人的な主観に寄るとはおもうが、
D&D3eの絵がこれまでの(A)D&Dよりもマンガ的というのは確かかも。

これまでがラリー・エルモアに代表されるような油絵風(??)なものから、
線画中心の色彩も平面的な印象を受けるしねぇ。
ただ、あれはあれで俺は好きだなぁ。

少なくともエロゲーライクなロリ顔美少女に媚び売られるよりもマシ。
ってこれも主観だが（ｗ

>>652
ﾌﾟ

昔のＤ＆Ｄにもビキニアーマー着た女戦士のイラストとかあった気がする(うろ覚え、当時消房だったんで勘弁)
まあ日本のと違ってもれなく腹筋が割れてたがな。

米国でも、今のＤ＆Ｄのアメコミ風イラストは厨臭くてイヤとかの議論あるのだろうか？

>>655
つーか、ケウマの絵にﾊｧﾊｧしてますが＞米国人

あのグレッグも希有馬の絵を見て「銃持った尼さんﾊｧﾊｧ」とか言ってたしなｗ

実際グレッグは萌えキャラ好きだとも思うんだがｗ

>>655
あるかもしれないが、「Cool!!」の一言で思考停止しそうでもある。

>>654
ドララン１巻の表紙とキャラ紹介の絵は、幼心に衝撃ﾀﾞﾀｰﾖ・・・

>>567-568
そもそも希有馬は海外のゲームメーカの仕事もしてるわけだが

失礼>>657-658と間違えた
ごめんなさい

＞あのグレッグも希有馬の絵を見て「銃持った尼さんﾊｧﾊｧ」とか言ってたしなｗ
マ…マジっすか…信じられん…
「萌え」は万国共通なのか？

>>663
マジも何もインターネットで世界に発信してたよ＞尼さん萌え

萌えかというと微妙だな
欧米のオタクは、日本のオタク絵はクールなんだよ。

アニメ絵をバカにしている洋ゲー信者の痛いこと（ｗ

>>665
でもさぁ、そうゆう和ゲー信者も「アメコミ絵はダメ」って言い張るよな？

＞和ゲー信者
初めて聞く言葉だ

まあ、洋ゲー信者と呼ばれる人々の主張が、
「アニメ絵はオタ臭くてキモい」という、相手を見下した傾向にあるのに対し、
アメコミ風の絵が受け付けられない人は生理的にダメなだけだからな。
あんま信者っぽく見られないのかも。

あるいは、同じ国産ゲームでも派閥がたくさんあるから、か。

まぁまぁ、世の中には「メリケン人が日本のアニメ見て書いたアメコミ風萌えイラストが一番」
という狂人もいる故ﾏﾀｰﾘしる。

>>666
なにが「でも」なの？
洋ゲー信者は、言ってることが矛盾してるから痛いんだけど。
アメコミ絵がダメだと言っても、別におかしかないよ。

>>668
さすがにそれは見方がうがちすぎじゃないか？
洋ゲー信者にしてみれば本当に気持ち悪いんだろうし。
ただ、それを主張する自分がどう見られているか
を意識してないだけなんだと思うな。

>>670
板違いなんであれだけど、数年前にアメコミやアメトイが流行った時に
君がいう「欧米のオタクは、日本のオタク絵はクールなんだよ」と似たような
反応を日本のオタクはしてたよ。「超Ｃｏｏｌ」とか言って

>>668
オレは海外のゲーム（洋ゲー）好きだけど日本のアニメだって好きだし
日本人の描く絵を叩いたことはないよ
海外ゲームを好きな人間がみんな差別的であるような書き込みは
遠慮して貰えるとありがたい

>>672
大して流行ってねえ
向こうでの日本オタク文化の流行に比べたら砂粒みたいなもん
アメコミの翻訳は端から止まってるしね


しかも何年前だと思ってんだ馬鹿＜アメコミブーム

>>674
流行とか規模の問題は関係ない
他人が楽しんでいるものをしたり顔で貶すという行為がｶｺﾜﾙｲという話だ
なにかﾄﾗｳﾏがあるのかも知れないが、>>674も十分にｳｻﾞｲ

・・・オレもか（自笑

>>674
俺がアメコミにハマったのがＴＦからだから、かれこれ10数年前だなぁ（ｗ

つーか、そうゆう事じゃなくて、「片側からの決めつけ」という意味では
同じでないの？ってのが言いたかっただけで

昨今は「アニメ絵だから嫌」じゃなくて「エロゲみたいな絵だから嫌」ってのが多いような。

>>676
ならば、それをはじめから書くべきでしたな

>>666
そんじゃ>>673風にいうなら、

国産ゲームを好きな人間がみんな差別的であるような書き込みは
遠慮して貰えるとありがたい

ってとこかｗ

>>678-679
了解でつ

まあ、けなす頻度でいえば、一番かっこわるいのが洋ゲー厨なのは間違いないな。

>>681
それも十分古い考え方だと思う
今はソードワールド厨がＦＥＡＲゲーを見て
「オタ臭い」
とけなす時代だ

パワープレイの方がＰＰＰよりも絵は綺麗だったよなぁ。
オタ臭いというより、昔に比べて絵師に割ける予算が減ったってことなんじゃないかね。

>>683
具体的な実例をありがとうｗ

オタ臭いってのは絵だけの話なのかな？
引っ張ってきているネタの情報量が、昔と比べて桁違いに増えて
多岐に渡っているってのは無いかなぁ？
いっぱしのオタクになるのに必要な情報量自体が増えてる、というのも
あって、それについて行けなくなるとオタ臭く感じるとか？

>>685
情報量の過多はＳＷや赤箱の頃から見ると確実にあるわな。

でも、二昔前・・・いわゆる「第二世代」が主流だったときの方がよっぽどすごかった気もするけど。
ルーンクエスト、クトゥルフ・・・・ 勉強しなきゃできんかったところはある。

>>685
あなたも具体的な実例をありがとう

ほら、洋ゲー厨房だけじゃないだろｗ
>>681

>681
そか？
この板的にはFEAR厨が他を貶める頻度は高いと思うな。
もうちっとマターリしていて欲しいんだけど。無理なのかな。

>683
それはしょうがないんじゃないかな。
もっと市場広げて金が回るようになれば良い（高い）絵師使えるんだろうけど。
むしろこのまま頑張って良い絵師を育てて欲しいかな。

＞この板的にはFEAR厨が他を貶める頻度は高いと思うな。
オイラ的にはは逆だと思いまーす

＞もうちっとマターリしていて欲しいんだけど。無理なのかな。
こっちは賛成でーす

>>677
ようするに、流行ってるものをけなしたいんだよね。
馬場御大は、そこがマニアに受けたわけだな。

＞この板的にはFEAR厨が他を貶める頻度は高いと思うな
禿同。ついでに他人に「いいからやってみれ」とシステムの押し売りする人間が多い。

＞「いいからやってみれ」とシステムの押し売りする人間が多い。

それは悪いことではないと思うが・・・・
マターリの言葉を言い訳にして老人隔離スレ化するよりよいことかと。

>>685
昔がどのくらいかによる

ソードワールドは十分オタ臭い（に相当する言葉ね）と
それ以前のゲーマーに言われたものだ
アニメ絵（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!　とかね

どこの板でもメーカー擁護／叩きはあるんだろうけど、TRPGの場合は
「自分たちのプレイスタイル」を否定される事がプライドを傷つけられる事につながる
から激しく対立するんだろうね。
自分が良いと思う物を他人に勧める→他人が評価する→それを勧めた自分の評価につながる

趣味とか嗜好が絡む分野はどこも荒れると大変だと思う。

>>687
なんでこいつは「頻度」の話をしているのに、「だけじゃないだろ」
なんて的はずれなことを言ってやがんだ？

＞禿同。ついでに他人に「いいからやってみれ」とシステムの押し売りする人間が多い。
ローズやパラノイアを薦める人についてはどうですか、先生？

>>696
アレは半分洒落だろう。

>>686
自分もモロその世代なんでその辺よ〜くわかりますが、あの辺はある程度
勉強する方向性が決まってませんか？
ＲＱなら民族学系だったりＣｏＣなら20年代米国の世相風俗だったり。
でも今は、それこそ軍事からエロゲーまでと非常に多岐に渡るじゃないですか（ﾜﾗ

>>693
その辺はそれこそ単にオタクｼﾞｪﾈﾚｰｼｮﾝｷﾞｬｯﾌﾟではないかと

まあ、この程度は荒れのウチには入らんとは思うけどな。

荒れるというのはモンスターメーカーリザレクションスレやブルーローズスレや新世黙示録スレのようなもののことを言うのだ。

>>697
半分かよっ！

あいつらの押し売りっぷりには辟易ですよ！！

あぁ民族じゃねーよ、民俗だよ自分！
あほやってもーた　鬱氏

>>698
＞ＣｏＣなら20年代米国の
世代だねぇ。漏れは20年代でやったことない

>>698
なんでＲＱやＣｏＣは名指しなのに、「軍事からエロゲーまで」の知識が必要なゲームは具体名を出さないの？
単に個々のゲームを認識できてないから「今のゲームはたくさん知識が必要だなぁ」って思ってるだけじゃないかな。

そりゃ、「今のゲーム」なんてたくさんのくくりなら、たくさんの知識が関係するだろうね。
でも、その知識は必要なの？　民族学や20年代米国の知識がナイト、あの頃のゲームは遊べなかったかい？

一定のオタク知識がないと話に交ざれない雰囲気はあるな。
「このクラスの元ネタってＦＦのさ〜」なんて盛り上がってる脇で「？？？」になってたり。

>>698
方向性の統一にちてはは今も昔もそんなにはかわってないと思う部分もあるけどな。
ただ、昔はＲＰＧマガジンがあったからね。資料記事が多かったので勉強しやすかったていうのはあるかも。
今は、例えば、ナイトウィザードをやるにしても「いかにエロゲ的萌えを演出するか？」とかの記事があるわけでもない。
・・・いや、あったらあったで叩かれそうだけど、結局、ＲＰＧマガジンでの桐島カブキの忠誠記事だって、実用面ではおなじようなもんだと思うんだよな。
「ＲＰＧのネタのために歴史紹介をする」のも「ＲＰＧのネタのためにエロゲ紹介をする」のも。

とにかく、今の時代はそういう「ＲＰＧのために特化した紹介記事」がないのがネックなんではなかろうか。

だってさ、２０年代の米国風俗調べつより、ルールブックの「参考資料」に書かれているマンガを２、さ冊読む方がラクだよ。
今のゲームは資料というか、元ネタがベタにまんまなところもあるし（まあ、これは良し悪しなところもあるけど）。
昔のゲームは、資料みた上でさらにゲームの世界観にてらしあわせ・・・・とかになってたからね。
（いや、もちろん、昔のゲームといってもＤ＆ＤやＳＷぐらいまでいくとこれまたベタベタだったけど。一応、ルーンクエストぐらいを想定してまつ）

ただ、昔は「クトゥルフの呼び声というゲームのために特化された、２０年代の米国風俗を解説する記事」があったんだ。手に入りやすい形で。
だから、そういうアドバンテージで昔のゲームの方がわかりやすい部分が高かったわけ。

>>704
PLとGMの共通認識に大きなずれがなければ予備知識は必要ないと思う。
ゲーム内世界の「常識」に関して両者にずれがあると大変だと思うけど。
知らずに犯罪行為や不適切な行為を行おうとするなど。
セッションを行う中で摺り合わせていけば大丈夫だと思うけどね。

>>706
話は少しずれるけど、洋ものは世界をうろつく事のディテールを重視、
国産はその世界でどんな物語を紡ぐかを重視、みたいな傾向の差があるような気がする。
だから、自ずと両者に要求される資料の傾向が違うような気がする。

小説でも、洋ものは背景世界のディテール重視、国産はキャラクターの情感重視の様な
気がする。
個人的な印象＋受け売りで何だが。

>>692
すまん。
老人隔離スレのつもりが大いにあったんだが、違うのか。

>>709
漏れは、老人スレであっても、「隔離スレ」じゃなくて「（いろんな世代との）交流スレ」のつもりだったんだが。

漏れは、老人ホームを舞台に、見舞いに来た若者に、「どーれ、一つ昔話をしてやろう」と言うスレだと思っていたが･･････
で、若者が屈託のない感想を言う、と。

>>705
よくわからん奴をほっぽってそんな会話を続けてるような奴らは、
どのゲームをやっても同じだと思う。まあ、お互いもうちょっと
歩み寄れや。

＞一定のオタク知識がないと話に交ざれない雰囲気はあるな。
＞「このクラスの元ネタってＦＦのさ〜」なんて盛り上がってる脇で「？？？」になってたり。
これは世代や時代の問題じゃない。
俺はよく「指輪の〜がさぁ」なんて盛り上がってる脇で「？？？」になってた

>>713
確かに新しく入る人や内輪ネタをどうするかという配慮の問題だな。

いつぞや、GURPSの卓に入ったですよ。
そうしたらＧＭがことあるごとに
「分かり易く言うとこいつはルナルの（俺の知らない登場人物）みたいな香具師です」
とか言いやがるんです。
全然分かり易くねえ！（−−ﾒ

>>715
そのGMの引き出しが少ないと思われ。
なんというか、語彙が少ない語り手みたいな感じか。
形容詞と副詞が異様に少ないという。

>>703
ホントはね、資料さえ揃えば大正の日本でやりたいんだけどね（ﾜﾗ
あぁ、「クトゥルフと帝国」さえ出ていれば･･･

>>704
名指ししたのは686に対しての返事だから。
ついでに知識は無くてもいいけど、あった方が楽しいからってだけの話。

>>706
言われる通り、参考資料がマンガやアニメに変わっただけだと思います。
絶版にでもならない限り入手が容易だし。

すいません、sage忘れていました　回線切って（ｒｙ

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>>707
ｶﾅｰﾘ同意。
この認識がずれやすいのがコンベンション。
よくある漫画やゲームを叩き台にしてる、今のゲームがコンベンションでやりやすいのも道理だ罠。

>>721
すると「よくある漫画やゲーム」を知らない人から「オタク臭い」と言われる罠。

>>721
マスタリングスレでも書いたけど、捜査・調査系のシナリオもこの摺り合わせが大変。
ルールやルールブックに明文化されていない部分ではどうしても共通認識を
摺り合わせる必要があると思う。
特にコンベンションとかでは大きな問題だと思う。

資料とか一切必要のない新世黙示録をやるのでつ！！(ｗ

>>724
あれにしたって、御祇島千秋のマンガと世界が同じで、「偽典・女神転生」のプレストーリーだったりするでゴザるよ(^^;

今、デジタルデビルストーリーの立場はどーなってるわけ？

どうしても人間というのは、自分に興味がない（知識がない）モノに対しては、
拒否感を持ってしまうので、「オタ臭い」とかなってしまうのでしょうね。

昔はワースブレイドで、マニアックな会話をされてとっても困りましたが
最近は、わからないものは、なるべく聞くようにして、少しでも知識を入れるようにしました。
おかげでメガテンもわかるようになったし、ＦＦも少しなら話題について行けます。
何事も否定しないのがいいのではー、って思います。

ちなみに私は洋ゲーも和ゲーも好きです。
なんでけっこうたくさんの人がイラストにそれほどこだわってしまうのか、
ちょっと謎ですが、まあ人それぞれなんでしょうね。

>727
俺も１年ぐらい前までは、「ＦＥＡＲゲーキモイ」と思ってた。
実際、一度もやった事無かったんだけどな。

で、最近、実際にやってみると・・・「マスター次第だな」という結論に達しました。

まあ、俺の場合Ｄ＆ＤとＳＷぐらいしかやってなくて、
その上ＳＷでは（厨ＰＬのせいで）嫌な思いをしてＲＰＧをやめてたので、
ＦＥＡＲゲーの方が真っ当なＲＰＧに思えてしまいました。

洋ゲーも和ゲーもいいけど、結局は仲間だね。
良い仲間を集められるかどうかが一番の問題さね。

>727

>なんでけっこうたくさんの人がイラストにそれほどこだわってしまうのか、
>ちょっと謎ですが、まあ人それぞれなんでしょうね。

私の友人で、
「小説に挿絵はいらない。作品のイメージが固定されるから」
という奴がいます。

これは極論ですが、小説なりゲームなり想像力（妄想力？）を必要とする
作品においてイラストは割と重要な位置を占めていると思いますよ。

最近のシステムに対する愚痴もここでいいの？

いいよ

>>730
取り合えず言ってみたら？
※あくまで愚痴なんだから若者は不必要に煽らない事！

>>730

↓単なる愚痴なら、ここが適切

お前ら史上最大の糞システムを教えて下さい
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1011065798/l50


↓ＦＥＡＲゲームに関する文句ならこっち。

FEARゲーの遊び方がわかりません。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1036291937/l50


↓で、近年の非ＦＥＡＲゲ−ムに関する文句はこっち。

【大司教】売れないｶﾙﾃｯﾄその２【荒らし】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1022520815/l50


↓そして、ここが何でもありの無法地帯。

【とにかく】ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞTRPG議論ｽﾚ13【褒めろ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1042964330/l50

書くだけ書いてみ。
何となれば隔離スレに移動するなり、厨房プレイヤースレに移動するなりすればいいし。

あの・・・ なら、昔のシステムに対する愚痴もＯＫですか？（恐る恐る）

>>735
取り合えず言ってみたら？
※あくまで愚痴なんだからオールドゲーマーも不必要に煽らない事！

昔ゲームやってた頃の愚痴って意外と楽しそうだな。
クロちゃんみたいな話だったりして。

昔のシステムかぁ・・・そう言えば、ソードワールドで
無茶苦茶な公式設定通りの展開を要求してくる奴が居た、というか居る。

正直、ついてゆけなかった。
ロマールのルキアルネタだったんだが、昔の小説から今の魔法戦士リウイまでなんて
全部押さえられる訳がなかろう？無茶な要求はしないでくれ・・・

まあ、それに、ソイツがＧＭやった時ですよ。
そういう小説ネタを元にシナリオ作ったらしくて・・・
こっちは解らねーっつーの！

ブルーローズにはなぜ索引がないの？

枕に索引は不要だろう？

>>740
ﾔﾝﾜﾘﾜﾗﾀ

で、結局誰も愚痴らないの？

>>669　忍者☆ハッタリくんEz8
それはもしかして「メリサ＠ホワイトウルフ社」先生辺りですか？（笑）

>>733
FEARゲースレはFEAR不慣れな奴にプレイ指針を提示するスレだと思うんだが。
単純に文句言って良いのか？

>744
>733の挙げた中でなら一番上のスレが適切だろ、ただの愚痴なんだからさ。

じゃ、とりあえずテストで愚痴ってみる。
スレ違いだったらスマソ。

FEARゲーのハンドアウトってのが、どうにも耐えられん。
読むだけでゲームをやる気がうせるっつーか。
いきなりマスターから厨設定を押し付けられるってのがどうにも。
わしが若いころのゲームは、PCの設定くらいPLが自由に決められたもんじゃが…（ｗ

こんな感じ？ちょっと例が偏ってるが。

>>746
それはシステムの問題というより、マスター個人の問題じゃないか？

厨なマスターやプレイヤーに萎えるのはどのゲームも同じだと思うが。

まあ、オフィシャルシナリオかもしれんよ

あれだ、ハンドアウトが気にくわないってのは、その内容によるのかい？
だったら、別のに変えてもらえばいいんじゃないかな。
内容によらないなら、自分がやりたいことを伝えてみれば、対応してくれるかもしれんよ。俺の仲間うちのＧＭなら、みんな対応してくれる。

＞748
きくたけのブレカナリプレイでは、ＰＬに盛大に書き換えられてたしな！
や、>>746＝730の兄弟は、厨設定を押し付けられんのがイヤなだけなんだろ？
「ファリスのプリーストがいてほしい」とか「ドイツ語が得意なキャラ、ｷﾎﾞﾝﾇ」とか、そーゆーシナリオすすめるための、クラスとか技能とか薦められンのは、別にかまわんのだろ？

ハンドアウトは、セッションのスムーズな進行のために、ＰＬ側のアクティブ性を泣く泣く犠牲にせざるを得なかった、という性質の部分もあるからな。

もし、「そんなものなくてもできるわっ！」というなら取っ払った方がいいかもね。
今だに、「ハンドアウトとがないとゲームが動かない」というシステムはないし。
現在のハンドアウト制は、ただのマスタリングテクニックの明文化のレベルにすぎないから、あまり縛られすぎないほうがいいよ。
漏れも、ハンドアウト準備せずにやるときは多々あるし。

>>748-749
厨設定であろうとなかろうと、押し付けられることに不満を持つことっていうのはあるよ。
漏れも、昔はそうだったからな。面白いつまらない以前に、「ＧＭの恣意的な部分（ｗ」が見えるのがイヤという。
ＧＭを本格的にするようになった今は、そういうＰＬの考えが、いかにＧＭに対して負担になるかというのを思い知ったが。

ＰＬ側でなく「ＧＭ側の立場に立った」時に、ハンドアウトが萎えるっていう意見はあるのかな？
どっちかというとこっちの方に興味がある。
漏れは、ＧＭとしては、準備するのがめんどくさいと思うところはあっても、萎えるという部分はないんだ。
だって、自分で作るんだから、「自分にとって萎えない内容」のハンドアウト作るし。
それに、自由度を重視するセッションをするときは、「自由にやってください」ということのみ書いたハンドアウトを渡すしな。
それならハンドアウトを使わなきゃいいじゃん、と意見もあるだろうが、こう書くことによって、ＰＬに「ああ、今回は自由にやるゲームなんだ」と強く思わせれる。
ハンドアウトを使わないときより、自立性をもった行動をＰＬはしてくれるようになりがち。
ハンドウアウトっていうのはＰＣの設定を渡すものというより、「今回のセッションにおいて“プレイヤーが持つべきスタンス”を提供するもの」が本質だからね。

そういう意味で、ハンドアウトは「ＧＭが今回のセッションのスタンスに責任をもつ」という意味合いが多分にふくまれているようなところはあるかも。
ハンドアウトを準備しないときっていうのは、そういう「責任をもつ」余裕がないときだな。時間がなくてシナリオの完成度が低いときとか。

>>750
＞ＰＬ側のアクティブ性を泣く泣く犠牲にせざるを得なかった
よくこういうヤシを見かけるが、漏れは嘘だと思うぞ
漏れはFEARゲーなんてある前から、

GMの話聞かずにキャラ作ったことなんかない

誰かも書いてるが、「厨設定」とかいって拒否感があるのは、
ハンドアウトという形式ではなく書いてある内容だろ

個人的には「君たちは全員知り合いで、すでにパーティを組
んでいます」って始められる方が萎える

>個人的には「君たちは全員知り合いで、すでにパーティを組
>んでいます」って始められる方が萎える

　ここまで言うと完全に個人的な嗜好だからアレだけど（751も極端な例として言ってるんだろうし）、ハンドアウトはあくまで「各ＰＣ別の導入部」くらいに思った方がいいのでは。
　コンベとかでやる場合には、ハンドアウトがある方がスムーズかつ少ない時間で進められるんだろうし。
　身内プレイなら、マスターは各ＰＣのことを考慮したハンドアウトを用意するだろうし。
　一口に「厨な」と言っても、そう思う範囲は十人十色なんで（先にあったイラストの話でもそうだったように）、ひっかかる部分は話し合った上で妥協点を探るしかないような気が。

よかったね>>730
愚痴った甲斐があったじゃん
こんなにかまってもらえて

ハンドアウトに書いてある設定には別に萎えたりはしないけど、
いっしょに書いてある小説みたいな文章には萎える。

こういうのをマスターから見せられると、
「この人こんなアイタタな文章書いてるけどだいじょうぶか？
　もしかして自分の設定に酔いしれるタイプなのでは？」
と不安になることはあるなあ。

他人のキャラだと、立ち位置を断定するために積極的に酔いしれる必要があるような
気がしてしまうコトもあるな。
自分のPCにゃここまでデッチ上げねぇのになぁ、とか(笑)

しかし他PCを何も見てなくて立ち位置被っても何にも気にしないヤツとか、
「キャラなんて動かしてくるうちに勝手に出来てくるモンだよ」と言いつつ、
毎回同じキャラだったりとか、
「今回はこうゆうので行こうと思うんだ」と言いつつ、
破綻して飽きて放り出すヤツとか、
「うーん、キミの考えてるようなのとは違うんだよねぇ」と言いつつ、
でもどう違うのかは説明できないヤツとか、
まぁ、致命的な問題だとは言わないけどそういったPLのあれこれに対して
失敗を少なくしようという工夫の一つではあるな。
「文章化してあれば文句もつけやすかろう」とかそんな感じ。＞ハンドアウト

身内でやる分にはホイ、っつってその場で渡すよりかプレイまでに
あぁでもないこうでもないっつってメールで詰めていうのが普通だと思うけど。
「互いに話し合った上で妥協点を探る」事自体を面倒がるヤツもいるけどなぁ。

>748
オフィシャルシナリオならＰＣ４かＰＣ５をやればいいのだ（ｗ

>756
参加者が三人の時はどうしよう？

>短剣たん
お互いに話すのを面倒くさがる香具師は
もうすでにＴＲＰＧをやる必要が無いと思うんだよ。

でも現実的にそういう奴だっているからねぇ。コミュニケーションが不自由な人。
昔からいたし、今もいるんだろうし。

ハンドアウト通りの立ち位置でプレイすることを前提にシナリオ書いてあるっぽいので、
プレイヤーの希望を飲もうとすると、逆に大変になる感じがある（自分がマスターのとき）。
立ち位置の幅を作り出すために、シナリオを分解再構成する必要があったり。
幅があるシナリオなら、分解（して理解）するだけで良いんだけど。

もちろん、自分が書く時は幅もたせりゃいいだけだから、気をつけりゃいいだけ。
ただ、「ハンドアウトを使うから幅持たせなくてもいい」と考えちゃうんじゃ、と自戒する部分はある。

いや別に幅持たせなきゃいかーんと言うつもりもないが。

>750
＞セッションのスムーズな進行のためにＰＬ側のアクティブ性を泣く泣く犠牲に
　プレイヤーは犠牲に同意しているんだろか？　同意に対して犠牲のバランスは適切だろうか？
　そもそもスムーズさとアクティブ制と、どっちを優先すべきなのだ？
　自分がマスターをするとしても、こんなことを考えるよ。

＞そういうＰＬの考えが、いかにＧＭに対して負担になるか
　それ、逆にハンドアウトはＰＬの負担になるってことだよね。
　どっちかが負担しなくちゃいけないんで、どっちがいいって話でもないけど、
　ＰＬに負わせたらＰＬから、ＧＭに負わせたらＧＭから不満出るわな。

　漏れはＧＭならその負担を軽減できるが、ＰＬは丸かぶりするだけに思えるので、
　自分がＧＭの時はできるだけ自分でかぶるようにしてる。ＰＬの負担はどうしても残るけど。

　もちろん事前に詰められる場合は別＞755　これは負担を分担していることになるやね。


と、こんなあたりがハンドアウトの問題点？　嫌なら使わなきゃいいだけだけど。
あ、ＰＬ側だと、嫌だ使うなとは言い辛いな。

「ＰＬの負担」「ＧＭの負担」っておいうところで思ったんだが。
昔のＲＰＧってシステムは「ＰＬが楽しむためだけ」にあった部分って高いと思うのよ。ＧＭはあくまでシステムの「外」。
だから、システムがいかにＧＭに負担をかけていようともないがしろにしてようとも、それよりもＰＬを楽しませることを前提とする。

あえていうなら、昔のＲＰＧはＧＭを「必要悪」としてた部分は高いと思う。
どれだけ、「ＧＭはシナリオが作るのが楽しみ」とかことをルールブックにかいてたとしても、システムがそれをフォローしていない限り、ただのごまかし。
結局、システムとしては、「ＧＭが負担をかけてでもＰＬを楽しませてくれ。だって、ＲＰＧの本質はＰＬにあるんだから」と言っているわけだ。

「ＧＭはＲＰＧを行なうための人柱である」

このどうしようもない事実を、長い時間をかけて、ＲＰＧ市場はごまかし続けていた。これを知られてしまうとＧＭがいなくなり、ＲＰＧが衰退するからだ。
しかし、現在、ＭＭＯなどにより、「なんだＧＭいなくてもいいじゃん」とみなが気づく。

「ＴＲＰＧいらないじゃん」

と、まあこうなるわけ。
大多数のＰＬにとって大切なのは、「自分とおなじ立場の“他のＰＬ”がいて、そいつとコミュニケーションをとれること」であり、「ＧＭとコミュニケーションをとること」ではないんだよ。

で、ここにいたり、存在意義がなくなったＴＲＰＧを生き残らせるために、新しい存在意義を与える必要がでてきた（本末転倒かもしれんが）

そこで出たのが、

「ＧＭを必要悪ではなく、ＧＭにシステムの主眼をシフトしてはどうか」

ということである。こうして、かつては、システムの「外」であった「ＧＭのシナリオつくり」や「ＧＭの語り」を「システムとして楽しむ」ものが出てきた。最初期は深淵だろうか。

つまり、今のシステムは「ＧＭをいかに楽しませるか」を模索してる過渡期なんだ。
ハンドアウトやシーン制なんかもその実験段階の一つ。
まだまだ稚拙だが、将来的には「システムがＧＭを楽しませてくれる」ものがでてくるかもしれない。

>>761

言ってる事は理解できるし、納得できる部分もあるけど、
「ＧＭはＲＰＧを行なうための人柱である」と、言い切られると納得できないものがあるな。

必要な役割の一つだが、人柱ではないと思うよ。
古いタイプのGM教に洗脳された信者の戯言かも知れないがね。

それに、ハンドアウトやシーン制はこれまで明文化されていなかった部分をシステムに
取り込んだとは思うけれど、それが「ＧＭをいかに楽しませるか」の模索の過程で
出てきたものというのは少し違うような気がする。
「物語生成を円滑にする」ツールであり、「ＧＭ権限をルール的に規定した」ものの一つだとは思うが、
それによってＧＭが得られる楽しみは従来のものとあまり変わらないと思う。

現在のシステムや古いタイプのシステムでも俺はＧＭを楽しんでるよ。
錯覚かもしれんが。

　ＧＭの仕事がシステムの外にあった、というのはなんとなく同意。
　でも、他の部分はうなずきづらいものがある。

>昔のＲＰＧってシステムは「ＰＬが楽しむためだけ」にあった部分って高い
>と思うのよ。

　そんなことないんじゃないだろうか。
　昔のシステムは「ＰＣを含めたキャラクターの行動」「世界法則」を記述してるだけ、ってのが多くて、プレイヤーを含めた「遊ぶ人の行動への言及」がなかった（少なかった）、という気がする。

>大多数のＰＬにとって大切なのは、「自分とおなじ立場の“他のＰＬ”がいて、
>そいつとコミュニケーションをとれること」であり、「ＧＭとコミュニケーショ
>ンをとること」ではないんだよ。

　761がどれだけ広い見識を持っているかは知らないけど、そうなの？
　俺の少ない経験で言わせてもらえば、プレイヤーにとって大切なのは「他のプレイヤー（ＧＭ含む）とのコミュニケーション」「ゲーム世界で戯れる」「シナリオ（障害）のクリア」といった辺りが楽しみの主なところなんじゃないかと。

　そう考える俺から見た今のシステムの状況は、既出かもしれんけど「プレイヤー（ＧＭ含む）にいかに楽をさせるか」を目指しているのではないかと。
　ある「枠」とか「型」みたいなのにアイデアを注ぎ込めば「シナリオ」ができあがり、そこに沿わせれば「セッション」ができあがる、みたいな。

　ちなみに、俺の考える「昔のシステム」はローズ・トゥ・ロードとかクトゥルフとか００７とか。「今のシステム」は特命転攻生とかダブルクロスとか。

GMが楽しい過去のシステムとしてはPARAOIAが、
GMが楽しい未来のシステムとしては「義妹」がございます。

GMがもっと楽なら新規GMも増えていかないかしらどうかしら。

あ、PARANOIAの名前を間違えてるっ（ZAPZAPZAP

まあ、どんなにＧＭに負担があっても、それを覆すくらいにＧＭが楽しいなら、もっとＧＭが増えていたはずだよなとは思う。
結局、ＰＬに比べて苦労に比べて得られるものがすくないということだろうか。
長年ＲＰＧやってても「ＰＬの回数の方が圧倒的に多い」ってタイプの人が大多数なんは事実としてはあるが・・・ むう。

「ＧＭが人柱」っていう側面は確かに存在したかと思うけど
それはＴＲＰＧの本質の一側面ではなく、
「日本でのＴＲＰＧの遊ばれ方」の一つの側面であるだけっしょ。
この二つは厳密に区別する必要があると思います。

日本での遊ばれ方は、「より高位の実力者であるところのＧＭが
ＰＬを楽しませる責任がある」というのがメインストリームにある
わけで、でもまぁ、実際今のＴＲＰＧシーンをみるかぎり、
ＰＬよりもＧＭのほうが需要が満たされていない現状がある
さらには、一つのセッションで見た場合、
そこから一人のＰＬを抜いた場合と、一人のＧＭを抜いた場合
後者のほうが、セッション崩壊の可能性が高い。

である以上、ＧＭ保護方向を推し進めるのは
正しい進化だといえるんだとおもうんよ。

へー、アメリカじゃあＧＭたくさんいるんだ？

昔の話だが、漏れらは人の奪い合いが激しかったな。
やっぱりマスタリングは楽しいぞ。
確かに、出来ない（やりたくない）香具師はいると思うけど。
でも、コンベンションではシステム（真女神転生だったな）を持ちかけてくるプレイヤーがいたな。
気持ちはわからんでもないが・・・自分でやれば？と思わんでもなかった。

>768
ＧＭの人数より、ＧＭに会場の確保やらメンツとの連絡までやらせたりしないってことだろ？

>>767
なるほどなぁ。ＦＥＡＲゲーに「会場のごみの片付け」まで書いてあるのを厨呼びそうで嫌とか書いたけど、それがこれから出てくるＧＭイージーシステムの萌芽だったのだったら、漏れはマンセ−する。

>>763
＞プレイヤー（ＧＭ含む）にいかに楽をさせるか
漏れはこれらの工夫（ﾊﾝﾄﾞｱｳﾄ､ﾗｲﾌﾊﾟｽ等）はﾌｧｰｽﾄﾌｰﾄﾞやﾌﾗﾝﾁｬｲｽﾞﾚｽﾄﾗﾝのように、
「どこでも誰でも一定以上の味を出す」為の仕掛けと同じだと思っている


と同時にこれらの仕掛けが「自分だけの特別なストーリー」を望む時代の空気
とうまくマッチした、とも思う

>761
＞昔のＲＰＧってシステムは「ＰＬが楽しむためだけ」にあった部分って高い
＞と思うのよ。
　それはそうかも知れない。“だけ”ってところを除いて。
　でも、すぐにそれが「ＧＭはＲＰＧを行なうための人柱である」には繋がらないと思う。

　例えば、ＧＭの楽しみが「ＰＬを楽しませることによって得られるなにか」だったとしたら？
　この場合、システムは「ＧＭのために」ＰＬが楽しむ要素を提供していると考えられる。
　そうでなかったとしても、ＰＬの楽しみのための要素が、ＧＭの楽しみのためにもなるかもしれない。
　ならない理由をご存じなら、それを教えていただきたいです。

　まあ確かに、ＧＭはＰＬに比べて負担が大きく難しいと言われ続けてきたのはあると思う。
　でも、ハンドアウトやシーン制が負担を補ってくれるのか、と言うとちょっと疑問がある。
　それってただ、ＧＭの負担がＰＬに移っただけなんじゃないのかなぁ。
　もし、ＧＭの楽しみが「ＰＬを楽しませること」だったりすると、不味い処理のように思えるのだが。
　楽にはなるけど、楽しくはならんよね、これ。もちろん、そうじゃなければ無問題ね。

>766
＞まあ、どんなにＧＭに負担があっても、それを覆すくらいにＧＭが楽しいなら、もっとＧＭが増えていたはずだよなとは思う。
　負担の種類が、誰にでも出来る手間の負担だったらね。
　オレはＧＭの大きな負担って、必要とされる能力の負担じゃないかと思うんだけど。
　それだと、システムがもっとそれを補ってくれるようにならないと、割合は増えない結論。

水を指すようだが、漏れがＧＭしてるときは、
「ＰＬが楽しんでくれた」からといって、「ＧＭとして楽しい」わけじゃない。

「ＰＬを楽しませる」ていうのは「目標」だけど「目的」ではないし、「楽しみの主眼」でもないよ。
もちろん、「ＰＬが楽しんでくれた」らそりゃ嬉しいよ。
でも、それは、「漏れが楽しい」という感覚とは別だな。

ＧＭが「楽しい」と思えて、ＰＬも「楽しい」と思えたときに、セッションは大成功だ。
でも、ＰＬが「楽しい」からといって自動的にＧＭが「楽しい」わけじゃない。
ＰＬが楽しんでる顔を見るのは「うれしい」けど「楽しい」とは違うんだ。

おれが「遊び方の問題」といったのは
「ＰＬがＧＭをもてなすべき」よりも
「ＧＭがＰＬをもてなすべき」という論調のほうが
比較において多いといってるに過ぎないよ。
現状、セッションの主催はＧＭ中心なのだろうしね。
たとえば、X-Box開発時に「デザイナーにやさしいゲーム機を目指した
デザイナーのフォローが十分に出来ていれば、
面白いゲームはデザイナーが作ってくれる」という発言もある。
べつにX-Boxマンセーというわけでなく、ただデベロップの
思想として、方法論としてそういう方向性もあるということ。
つまり「GMにやさしいシステムデザインをすれば、
楽しいセッションはGMが作ってくれる。
結果それがPLの幸せにもつながるはずだ」というような論ね。
逆の発送よりは、まだしも成功の確率があると思うよ。

>>770
いつ会場の確保やらメンツの連絡の話になったの？？
で、それはアメリカじゃＰＬの仕事なの？
別に日本でもＧＭの仕事って決まってはいないと思うけど。

実際、奉仕しまくってるぜぇ、やっぱ。
アメリカではＧＭが至れり尽せりサービスしなくていいってホントなのか？
それ聞いて、漏れはアメリカに亡命したくなったんだが。

「ＧＭにやさしいシステムデザイン」は大切だな。

あの、ローズ・トゥ・ロード(新）も、「ＧＭにとって優しい」ものをめざして出したんだよな。一応は。
ただ手法がＦＥＡＲゲームと対極だっただけで。
「ＧＭに対してルールでなくツールを提供する」という手法で、ＧＭの負担が軽減できるなら、それをなしていた旧ローズの時代にＧＭの負担はもっと減っていただろうとは思うが。

>>776
これこれ噛みつかない（ｗ
話の流れからするとあくまで「言い出しっぺがＧＭ」というよくあるパターンを
想定しているようなので、そうなると言い出しっぺが成り行き上ホスト的立場に
なる事が多いから、「負担をみんなで分担しましょ」って書くようになった
って話じゃないのかな？

>>777
てゆうか想像だけど、あちらは家に招いたり招かれたりするのがごく普通
なんじゃないのかな？
「今日は○○ち、今度は××んち、でＧＭの仕事はシナリオ作るだけ」みたいな
人んち行くのにお土産持っていったり後かたづけ手伝うのはマナーの範疇で

まったく個人的な体験だが、ソードワールドのリプレイ以降マスタリングがきつくなった。
比較されるからな。

ローズはＴＲＰＧ界に新局面出したくて「ツール」名のってるんじゃなくて、元々ＴＲＰＧ自体を物語創作の為の「ツール」としてるんだろ。ＢやＦのシリーズ一貫して。
別に親切設計志したんではなく、単にルール簡単だからプレイ易しいとか宣伝文句書かれてしまっただけ。

はぁーｄ２０がねェ　　ｄ１２もねぇ　メインダイスは２ｄ６
ＧＭが 奉仕して　　挙句の果てに厨扱い
ＰＬで 遊ぼうとしたら　　ロールプレイで大喧嘩
エロゲーと　　ギャルアニメ　　 知識がないなら村八分

オラこんな国いやだ　オラこんな国いやだ　米国へ出るだー
米国へ出たなら　ゼニこぁ貯めて　米国でd20ライセンス買うだァー

まあ、ハンドアウトやコネクションなどでＧＭをサポート。
ＧＭの方がＰＬよりも経験点を多くもらえるＧＭ・ＰＬ経験点を導入し、
ＧＭをやろうとする人間を増やし、負担を分散。

ＦＥＡＲゲーのシステムだってなかなかどうしてよくできてるもんだぜ。
と、そういう話で宜しいか。

>783
まあ、擁護派の意見はそんなところだ。

>>782
ﾜﾛﾀ
が、米国に行ったら行ったで今度は怪しい『おりえんたる』なﾆﾝｼﾞｬｰだのｻﾑﾗｰｲだの
しかやらせてもらえなくなる罠

遅れたが。
何となくFEARを叩きたいときや何となくソ厨を叩きたいときや何となく洋ゲー信者を叩きたいときはこちらがお勧め。
あと、何となくローズ厨を叩きたいときもどうぞ。

本当はやってみたいがﾏﾆｱがｳｻﾞくてやりたくないTRPG
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1014501713/l50

>>780
そうだなぁ。凝ったシナリオじゃないと許されない風潮を感じるよな。
ＧＭの負担増加も、増えた負担をＰＬへ分担することも、その延長線上にあるような感じ。

>>787
おいらはD&D3eやってるけどそういう風潮は感じないな。
低レベルは生き残る事で必死だし、レベルが上がってもシステム的にタイトさが
あるから、ある程度はその部分で補える。
FEARゲームとは違った意味で、システムのお陰で助かってるかな。

ルール運用の負担は確かにDMとしてあるけど、新しいルールを導入したり
戦術、ギミックを運用するというDMならではの楽しみもある。
箱庭型のマスタリングすることもあって、D&D3eに結構満足してる。

>>787
ＦＥＡＲゲーという枠組みがあるように、ＳＮＥゲーみたいな枠組みがあって、
ＳＮＥゲーは悪気はないんだろうけど、特にＧＭに負担をかけさせてしまっているところはあるかもしれん。
リプレイ誘導は悪いとはいわんのだが・・・・

>774
　それはそう思う。だから「そうじゃなければ無問題」。
　>773は「ＰＬが楽しむため」の要素が「ＧＭが楽しむため」の要素じゃない、
　と決めつけるのはおかしかないか？　むしろ双方同じでは？　と言うのが主題。
　蛇足つけちゃったけど。

　さらに蛇足させてもらうと、オレが考えてるのは、
　ＧＭが（ＰＬが楽しんでいるという理由以外の部分で）楽しんでいるとして、
　ＰＬが楽しそうにしていなかった場合、ＧＭは楽しいだろうか？
　つー感じ。オレは回りが冷めてると興が冷めちゃうので。

　もし「ＰＬを楽しませる」＝「ＧＭも楽しい」って要素があるなら、その要素に対して、
　ハンドアウトによるＰＬの負担増大と、それによって損なわれるもののバランスは
　どーなんだろーなーと。そんなことを考えている次第。

　答えは出てないけど。

>788
　とすると、運用負担はＤ＆Ｄの方が大きいが、シナリオ作成負担はFEARゲーの方が大きい、
　つーことかしらん。どっちがいいかは、まあ、マスターの趣味だわな。

　オレはできれば両方いいとこ取りしたいｗ　とか思うのは贅沢かなぁ？

＞788
そだな。Ｄ＆Ｄはその辺イイよな。
シナリオ準備は、モンスター配置してトラップ置いてＧＯ！で十分遊べる。
プレイヤーも「オレはこのモンスターとはまだ戦ったことないな」とか「このフィート試してみたい」とかそういう会話して楽しんでるし。

>>790
>オレはできれば両方いいとこ取りしたいｗ　とか思うのは贅沢かなぁ？

いや、それで良いと思うよ。TRPGは自分たちなりの楽しみを見つけるものだと思うし。
ただ、D&D3eのルール面でのサポート（ギミックの多さ）は有り難いが、これを
他のシステムで求めるのは少し大変かも知れない。
まあ、やり方とセッションに参加する面子次第だと思う。
結局、TRPGは参加者同士の摺り合わせや人的要素が大きい娯楽だから。

>786
ご苦労さん。誰も叩いていないよｗ

>>791
繰り返しになるが、何というか、ルールに沿って運営するだけである程度娯楽になる、
というのがD&D3eの魅力だと思う。
試練に立ち向かう事が目的で、結果として物語が生まれるみたいな感じか。
ダンジョンもそれ自体の存在が大きいし。

この辺が物語を生み出すためのシステムという傾向が強いFEARゲームと
違っている部分だと思う。

すいません、店間違えました



･･･ｹﾞﾝｴｷﾊﾞｯｶﾘｼﾞｬﾈｰｶﾖ､ｶﾝﾊﾞﾝﾆｲﾂﾜﾘｱﾘﾀﾞｧ! ｳﾜｧｧﾝヽ(`Д´)ﾉ

じゃ、お約束ということで。

セブン＝フォートレスAd／Ｖ３とナイトウィザードなら、ＦＥＡＲゲームだけど、
Ｄ＆Ｄ３Ｅ並みに「ルールに沿って運営するだけである程度娯楽になる」ぞ、
（知らない人のためにいっておくと、この二つはダンジョンのためのルールが作りこまれていて、ＰＣの強さにそってポイント制で
トラップやモンスター、トレジャーを配置でき、自動的に娯楽となる）

しかも、ダンジョンのシステムと別に、ハンドアウトとシーン制も独自にＤ誌羽陽されているので、
ダンジョンでルールのみに沿って遊ぶことも、ハンドアウトやシナリオコネクションから物語を生み出すこともどっちも可能だ。
しかも、この二つはミックスできるときたもんだ。

いや、Ｄ＆Ｄ３ＥにＦＥＡＲのセッション運営システムの組み込みを可能にしただけでは？ と言う噂もあるシステムですが（ｗ

段々隔離スレ向きの話題になってきたな。

>795
同感。
人がもっと少なくなってからが勝負だ。
きっと。

つか、卓上ゲーム板自体が現役ゲーマーの集まりだしなぁ。
違う板でＴＲＰＧの話がえたら、みんな「あー、懐かしい」しか言わない展開になるんだが。
この板では「懐かしい」という言葉を聞くのは実は至難の業だぞ（ｗ
どんな古そうなゲームでも一人は現役バリバリでやってたりするからな。

憩いの酒場という看板に釣られてよって来た予備役を
最前線に呼び戻そうというスレだったんだな。

>799
現役を退いたゲームは無いかもしれないけど、現役を退いたプレイヤーはたくさんいるでしょ。

宣伝（？）効果もあると思うんだよなー

特に、昔のゲーム雑誌（ＲＰＧマガジンとか）だと、やたらＧＭは
難しい、大変みたいな書き方が多くて、どんどん敷居を高くしていった
んでなかろーか？

でも、やってみたらＧＭはＧＭで面白いのだが、それを書く人って
あんま居なかったんじゃない？

>>795
そもそも2ちゃんになんか書き込んでる時点で実際にゲームなんかやってる香具師いねーよw

おいおい。1日でえらくまた厨臭くなってんな。

まー取り敢えずだな。
GMやってて楽しくないのは多分なんか間違えてるからな。

ここで言う一線を退いた方々ってのは、かつて
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/971/971783724.html
でよくわからない愚痴をこぼしてた方々ですか？

>805
すみませんが内容を要約して貰えませんか？
読む気にならないんです。

どうでもいいけど、
>>766の
＞長年ＲＰＧやってても「ＰＬの回数の方が圧倒的に多い」ってタイプの人が大多数なんは事実としてはあるが・・・ むう。
は、当たり前の事じゃないんだろうか？
６人でTRPGやってて、６人が「ＧＭの回数の方が圧倒的に多い」というのは、何かスゴイ事が
発生している気がする。

>>807
禿藁
ネズミ算的ななにかが発生してるな。

>>805
これまた懐かしいスレやね。
ただこの頃とは状況も大分かわったな。国産ゲームの出版数も順調にふえたし。海外ゲームの翻訳も復活したし。
２、３ヶ月ごとにサプリが一冊でる国産ゲームとか、Ｄ＆Ｄ３ＥがＨＪから翻訳されることなんか、ネタでしか考えられなかったからな。

>>804
それは天才の論理では？
普通は、ＧＭ頑張ったけど楽しくない結果になることだってままるよ。
だからこそ、システム側でＧＭをフォローしようという考えもでるわけで。

昔、Ｄ＆Ｄやってた頃なら強い敵と強烈な罠を出すだけで充分ＧＭを楽しめたな。
８体のキメラを前に悲鳴を上げるＰＬを見るのはこの上ない喜びだった。

>>806
お前は読まなくて良いから、いつも通りSWやってFEARを叩いておけ(ﾜﾗ

どうも、ＦＥＡＲ厨とＤ厨を騙った荒しが暗躍してるな。ソ厨ですか？
スタンダードスレでもageるか？

>>806
読めばわかるけどこのスレの愚痴と>>805が貼ったスレの愚痴が結構な割合でシンクロしてる。
要するにこのスレの住人は時代に取り残されているということ。一線を退いたので当たり前だけど。

時代は確かにそうだね。でも少しせわしないな

ハイスパートなセッションばかりに少し傷食気味な今日このごろ
みなさんいかがお過ごしですか？
たまにはスローフードよろしく、ゆっくりじっくり手間暇かけたセッションを
気心知れたいつものメンツで、ってのもおつですな
たっぷりの事前の打ち合わせ、たっぷりのサプリ、たっぷりのハウスルール（設定）
それらを煮詰めた濃厚て楽しむ日曜午後の優雅なひととき（最低半日）

これですよ、一線を退いたゲーマーは（ｗ

訂正

×それらを煮詰めた濃厚て楽しむ日曜午後〜
○それらを濃厚に煮詰めて楽しむ日曜午後

ではごきげんよう

そろそろまた、昔のゲーム（システムなど）の話をしたいですね。

そういえば、Ｄ＆Ｄの影響か「キャンペーンの最後は王になる」っぽいことを
目指していた人が多く居たような気がするのですが
（読者投稿の自キャラ紹介とかの設定で亡国の王子が多かったし）、
実際、キャンペーン中にキャラクターが王になった人ってどのぐらいいますか？

私の持ちキャラで一番出世したのは、ＲＱのオーランシーで村長でした（ｗ

>>814
それだけできたら一線級だっつーの。
失ってはじめてわかるありがたみがあることをしらないようだな。ハァ・・・

>>814
　WoDシリーズやるときは、デフォだが（ぉ＞それ

>>816
D&Dのシステムでは、金貨＝経験点だから、結構城や船が買えたりする。
数セッションごとにレベルが上がるようなバランスだと、キャラがとんでもない
金持ちに。
ここで初めて、経験点は金と別にするというローカルルールができたのだった。

>816
俺が１０年以上前に俺がＧＭやった時は、
ＡＤ＆Ｄ（１st　＋サプリメント色々）で、
キャバリヤー（騎士）やった奴が姫と結婚して王様になった。

他の連中は、それを支えて対外戦争→世界征服に乗り出していった。
当事プレイしてた頃に、２ちゃんねるに知られたら厨扱いだな。

ソードワールドだと、
ノーライフキングになる事を目指し続けたソーサラーが居たなぁ・・・

>>820
DnDだと普通にリッチー様目指すマジックユーザやクレリックが続出しますが何か？

>>809
そりゃGMやって失敗することも嫌になることもあるよ。
でも平均すれば楽しいもんでしょ。
GMなら普通に上手くいっただけでも成功した気分になれるしね。

手間がかかるのは事実だけど『プレイヤーの為に犠牲になってる』と
考えるとしたらそれは間違いだと思うんだよ。

楽しくなければGMなんか止めてるよ、ほんと。

　あのう、ここではFEARゲーは基礎知識扱いですか？　10d6とかいう単語が
あったので、T&T（初代）の話でもできるかと思って来たんですが……。
　一線はとっくに退いているんですが、先日、友人がD&D3eを買ってきたので、
復帰しそうな勢いです。

　一番出世……恐怖の街でマッドサイエンティストに翼をつけられちゃった後、
別のダンジョンで悪魔に仲魔だと間違われてスカウトされてそのまま出世した
キャラがいましたが。

＞807
　「プレイヤーの人数よりゲームマスターの人数の方が多い」→「Ｇ数（略）」
　改名しちゃいますか（笑）？

>>823

>あのう、ここではFEARゲーは基礎知識扱いですか？

FEARゲームに関係する話をするならあった方が良い。
そうでないならあまり気にする必要はない。

T&T初代の話をしたければすればいい。

>一線はとっくに退いているんですが、先日、友人がD&D3eを買ってきたので、
>復帰しそうな勢いです。

是非貴方も購入して復帰してください。

旧Ｔ＆Ｔゲーマーの中にはＨＴＴ（特に角川版）が苦手な人をコンベとかで稀に見ることがあるが、
両者はそんなに違いが高いのだろうか？

いや、漏れはＨＴＴ（社会思想社版）しかまともにやったことないが、
ハイパーポイントはそんなにアクが強いとも思わなかったんで。
もっと圧倒的に違う部分ってあったのかな？

でも、ＨＴＴはやっぱりちとマイナーなんだよな。やっぱり何かが違ったのだろうか？
詳しい人ＨＴＴがイマイチ受けなかった推測ｷﾎﾞﾝﾇ。

>>822
どうだろう。
「楽しくないからＧＭやめて、ＧＭはいなくなったんで、プレイヤーグループ全員が一線級を離れた」みたいな人は意外に多いような気もするが（悲観的すぎ？）

>>825
うちの周りではHTTはリプレイなどで示された世界観が嫌いだという意見が多かったな。

HT&Tはルールが全然理解できなかったんだけど。
あれは清松脳を持ってないと把握できないんじゃないか。行動オプションとか。

>>823
むしろ“古い”システムの話をじゃんじゃんすべきじゃないかな？

虫除けになるかもしれん（藁

あー。
HT&Tが嫌いで嫌いで、T&Tを独自にルール補正した特殊ルールを使ってるグループなら見たことあるな。
曰く、バーサーク無し、バックラー防護0.5点、等等。
まぁあれだ。
ルールの好き嫌いは、蓼食う虫も好き好きってことで。

社会思想社版のHT&Tはバランス調整の部分が大きかったけどなあ。
まあパワープレイへの傾向はオリジナルのT&Tから引き継いでたからそこが嫌だったのかな。

ちげーだろ。シンプルじゃないからだ。

「バックラー防護0.5点」はむしろ煩雑でしょう。

>>832
それがハウスルールの愛敬ではないですか(ﾜﾗ

>>823
それは、766に言って差し上げなさい。

　HT&Tは角川のを買ってみましたが……なんで受けなかったんでしょうかねえ。

　あの、”SNE臭い”っていう単語がすでに定着してて、僕も知り合いもすべて
それで説明して「こりゃだめだろ」で納得しちゃったんで……。

　具体的に考えるとすると、まず僧侶がいることですね。この時点でもう、T&T
の思想のほとんどすべてが否定されちゃってる。
　D&Dから始まった初期のRPGの「僧侶」って、「防御的戦闘員」だったと思う
んですね。仕事はまずターンアンデッド。次にメイスで殴る。回復なんてキュア
ライトウーンズがせいぜい１回だけでしょ。
　でも、CRPGに影響されたのか、近年の「僧侶」って「回復要員」なんですよ。
HT&Tの僧侶もそうだった。それが悪いとは言わないけど、T&Tには合わない。
刺すか刺されるか、殺伐としているべきだと。
　魔法使いを二種類に分けたのにも必然性を感じないし……。

　世界観はもう生理的に受け入れられないんじゃないですか。角川から出た
リプレイもワールドガイドも買ってみましたけど、だめでした。もう、ドラゴン
の頭のてっぺんから尻尾の先まで、すべてがダサかった。

　社会思想社版はやったことがないです。どう違うんですか？

＞824
　はいー復帰したらD&Dの話もできると思います。

ＴＲＰＧをリタイヤして10年弱のロートル野郎です
たまたま、この板＆スレを発見してじっくり読ましてもらいました

いや〜、Ｔ＆Ｔ懐かしいね〜
スタートがＴ＆Ｔからだったから妙に思い入れがあるんだよね

ＨＴＴは当時ルールブックを買うことは買ったし、面白そうだとは思ったけど
Ｔ＆Ｔの良さってやっぱヤンキーらしいバカっぽいところだと思ってるんだけど
なんつーかあの単純でバカっぽいＴ＆Ｔを妙にこねくり回した感じで、なんか
違うよなーって仲間内で意見が統一してました

当時はＳＷでオーソドックスなヤツかオリジナルのハウスルールで現代〜サイバーパンクの
プレイばかりやってたから、いまさら感もあったような・・・・


ところで、「ハンドアウト」と「シーン制」と「シナリオコネクション」って何？
蒸し返すつもりは無いんですが、よかったらこっそり教えて欲しいんだけど

>834
何ゆうてはりますのん。
僧侶魔法はアメリカ人も作ってましたがな（微笑）。

>>835
１０年か・・・・おかえりなさい。


ハンドアウト：ＰＣのシナリオ導入時の設定を紙に書いてＰＬに渡す。その紙が「ハンドアウト」という。
最近のゲームは、ＰＣの“作成前”に、ＧＭは用紙したハンドアウトの中から好みのものをＰＬが選び、それにあわせてＰＣを作ることでシナリオへの導入をスムーズになるようにしている。

シーン制：ここ参照。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1025006993/644

シナリオコネクション：
最近のゲームでは、人間関係が一種のアイテムのように扱われる。「○○と知り合いだから、情報がもらえる」とかそういうのがルール的に定義されているわけだ。
そのため、ＰＣはキャラメイク時や成長時に、ＧＭが許せば、特定ＮＰＣと「コネクション」を購入することができる。
さらに、ＧＭは毎回のシナリオに出てくるＮＰＣのうち、誰か一人のコネクションを、ＰＣごとに個別に無料で与える事ができる。
ＰＣ一人一人に、「はじめからＰＣと知り合いだ」という相手をつくることで、毎回のシナリオへの導入をスムーズにするためのしかけである。に、
「はじめからＰＣと知り合いだ」という相手を、ＰＣごとに一人設定することができる。
シナリオコネクションで指定されらＮＰＣとＰＣの関係（敵同士、友人、恋人・・・）は、ＧＭが任意で決定できるが、ＰＬの意見もきちんと反映させると「よいＧＭ」と言われる（ｗ。
これも、シナリオへの導入をスムーズにするしかけ。
なお、コネクションがないからといって、ＮＰＣとの人間関係がなりたたないわけではない。
コネクションは、あくまで、「ルール的な武器になる人間関係」にすぎない。
ルール的には「武器」にはならないが、恋人や友人をＰＣが勝手に設定するのは一向にかまわない。


なお、これらはどれも、元々はパーティー制ではない、「ＰＣが個別行動をするゲーム」をスムーズに行なうために生まれた仕掛けである。
しかし現在は、パーティー制のシナリオにも導入され、「セッションそのものの運営をスムーズにするためのルール」とされているのが一般的。

今さらこんなこと言うのもなんですが「ハンドアウト」は昔からある言葉です。

GMからプレイヤーへ手渡されるメモ・印刷物・その他諸々の紙はみなこれ「ハンドアウト」。
要するに「手渡すもの」というくらいの言葉なんですよ。

クトゥルフのシナリオ（ケイオシアム製）には良くあったよね……。

まあここではFEAR式の「シーン制シナリオ」とリンクしてこの言葉を使っているので、
キャラクタの初期設定／状況を伝えるためのハンドアウトだけを意味しているわけですが。

>>838-839
補足サンクス。

クトゥルフはハンドアウト作成用シートみたいなのが付属してましたな。

むぅ
ここは一線を引いたゲーマーがﾏﾀｰﾘ語るところではなかったのか
ログのスピード速すぎてついていけないぞ
それともここに書き込んでる時点でその方々は現役なのかなあ

>>HT&T角川版
もうね、とにかく面倒だった。
身内でやってみたけど（SNE系メインだけど色々やってました）受けなかった。
HT&Tってみんなでどっさりダイス振ってバカパワープレイやるのが魅力のはずなのに（なんで>>835には同意）
バーサークだのでGMがバランス取りにくくなったことも原因なのかなあ
あとは、リプレイの出来がいまいちだったことか（個人的に）
安田御大は後ろで控えてた方が良かったんだろうなあと（リプレイではね）

そうだよな。俺らもＧＭが配るルールの抜粋をハンドアウトって読んでた記憶がある。

>>841
T&Tの最大の魅力はバーサークだろうと小一時間(略
まぁ、ハイパーバーサークとか戦闘オプションとか、同人ゲー臭かったかもね。

個人的には、HTTまでは行けた。
その後のドラゴンズヘブン及び独自世界設定に萎え。
漏れ的には「滝の向こう側」のレロトラー恐怖政治下のバーバリアンでいいってばよ。

>>816
漏れはＤ＆Ｄなら男爵が最高かな。
大規模戦闘ルールがいまいち面白くなかったんでそれ以上は出世しなかったけど。

ＧＭでなら、ＳＷキャンペーンのラストでＰＣの一人を王様にさせた。

>>820
Ｄ＆Ｄ、ＡＤ＆Ｄなら別に厨じゃないだろう。
そういう立身出世を楽しむゲームだと思うし。

>>842
FEARのアレは[シナリオハンドアウト]と呼ぶので､それ以外のハンドアウトだってあってしかるべきだしな
まあ､最近はルールのまとめはサマリとよぶのが一般的？

>>835氏
ただいま・・・・

>>835氏
>>838　にけ氏
詳細な説明わざわざ申し訳無い
おかけでこのスレの内容がだいぶわかりやすくなりました

まだちょっと専門用語でわからんことがあるけど紹介してもらった
スレを辞書がわりに勉強させてもらいます

>>444氏
＞どっさりダイス振ってバカパワープレイ
そうだよねー、いまだに実家にある大量の６面ダイス、青春の思い出（ｗが
たくさん詰まっていて処分する気になれません・・・・
たぶん厨設定てんこ盛りのキャラクターシートもまだあるんだろうな〜

ハンドアウトなる言葉はトラベラークラシックの段階で登場してます。
つか、ゲームを整理してて驚いた（ｗ

×　>>835
○　>>837
まちがえた・・・

>>835
>「ハンドアウト」と「シーン制」と「シナリオコネクション」

１０年以上前からトーキョーＮ◎ＶＡにはあったらしいです。
ＳＷやＤ＆Ｄでも、コンベンションとかでは使ってるマスターが居たらしいです。

俺は１０年ぐらい中断していて、半年前に復帰した者です。
昔はソードワールドでファラリス側でキャンペーンしたり、
ＡＤ＆Ｄで世界征服したり・・・と、リアル厨房プレイでした（笑。

最近、大人になって再開したのですが、クトゥルフやダブルクロスでホラー系シナリオをメインにやってます。

後、当事は「ＰＣが強くて、ゲームバランスが崩れていて・・・」と、思い込んでいたＦＥＡＲゲー、
特に当事からあった「セブン＝フォートレス」が、最近、結構シビアなダンジョン物であった事を知りました。
いや、偏見って、怖いですね。

>>843
ドラゴンズヘブンは今亡き「マル勝スーパーファミコン」の読者参加ゲームとタイアップした世界だったからな。
年少者に
＞レロトラー恐怖政治下のバーバリアン
な世界はキツイだろ？
まあもう10年近く昔のことだが…

>>817
ほほほ、またご冗談を
この板で一線級といえば「最新のルールを週一でバリバリ遊んでいる」人たち
の事でしょう。私などは月一がギリギリですよ
それと誤解されているようですが、私は『失ったものを取り戻した』口ですよ？
私どもは住んでいる所も業種もなにもかもバラバラな人間が集まってできた
社会人サークルですので、スケジュール調整だけでもう大変（ｗ

あなたは失わない為の『なにか』はされましたか？
もし『どうしても今はできない』のであっても諦めないで下さいね
諦めたらそこで終わりですよ


>>818
ＷｏＤですか。このあいだＭＡＧＥ日本語版を手に入れたので
一度やってみたいなぁ、とは思っていたところですよ


明日は今年初めてのセッションです、楽しみです
ではごきげんよう

「でもどりTRPGゲーマー復帰推奨チャート」ってのはどうだ。
Yes/No式で質問に答えていくと、復帰のためのシステムと
練習方法とアドバイスが得られるというもの。

僧侶よりも白魔術士の方がファンタジーとして正当派っぽいよね。
というわけで、アルシャードを（・∀・）ニョルド！

>>853
そうそう。魔法使いよりも黒魔術士だよな。悪魔を呼び出して契約、これ。
というわけでストームブリンガー（またはエルリック！）を。

>>849

ああぁ、そうなんですか・・・・

自分はＴ＆Ｔからはじめて、たまに買ってた「ウォーロック」誌（だっけ？）や初期の
ＳＮＥのガイド本とか翻訳物の剣と魔法もののファンタジー小説を頼りに
仲間内で世界観を作っていきながらプレイしてたから
ロードス島がブレイクして以降のＴＲＰＧシーンに違和感を感じてたんだよね

トーキョーＮ◎ＶＡとか知ってはいたけどなんかオタ臭くて（いや、自分も充分オタ臭いんだけど）
距離を置いてノータッチでしたモンで・・・・

でもやっぱ当時のプレイを思い出すと、ああぁ俺って厨房だったよなぁとしみじみ思います
職場で当時のキャラクターシートとか見せられたら恥ずかしくて泣いちゃうかも

クトゥルフとか敷居が高く感じていて敬遠してたけど、今なら渋くプレイできそうですね

>>825
やっぱり、戦士の防御点Ｘ２が無くなった事が痛かった。（角川ＨＴＴ）
世界設定はラルフ大陸なんて厨設定の山だ。
ＳＮＥ版はこじんまりしちゃったのが良くなかった気がする。
全部、ＳＷやルナルのﾏｲﾅｰﾁｪﾝｼﾞﾊﾞｰｼﾞｮﾝにしか見えなくなってたな、当時
>>853
それは君のファンタジー歴がＦＦから始まったたからではない？
>>「852
面白いかもな。ただ作る人の恣意でシステムを決めるから
復帰システムがみんな同じシステムが並ぶ罠。
（アル厨はみんなアルシャードと書き、Ｄ厨はみんな…以下略）

853がネタじゃなくて素だったら嫌だよな……。
まさかとは思うが。

>>855
僕もオタ臭いと思ってたので、完全にノータッチでした。

でも最近、セブンフォートレス（V3）を買ってみて、やってみると
意外なほどバランスが取れていて、かなりシビアなダンジョンものができました。
adの頃は、もっとシビアだったらしいです（聞いた話ですが）

オタ臭くなるか、そうで無いかは、純粋にＧＭに次第のようです。
もちろん、ＳＮＥ推奨のプレイであれば「高レベルのカッコイイＮＰＣ様万歳！」ですし、
ＦＥＡＲ推奨なら「ＰＣのカッコイイ見せ場アリのオタ臭いプレイ」になるでしょう。
でも、ルールだけを読んで、自分に合ったプレイをするなら、セブン＝フォートレスのダンジョンは、
かなり面白いものが作れますよ。（トラップだらけのダンジョンを作るルールがあるのです。）

自分もＳＮＥの「俺のＮＰＣってカッコイイだろ？」的なロードスリプレイ＆小説が嫌で
離れた人間なんですが、ＦＥＡＲの方が「ＰＣ＝主役」を貫いているようで好感が持てました。
もっとも、それに気付いたのは１０年も経った最近ですが（苦笑。

>>823
基礎知識かどうかは疑問だけど、
もし3eプレイできる機会があって復帰できたら、たまにはFEARゲーもオススメするよ。
俺もメインは3eだけど、たまにアルシャードとかやるとこれはこれで面白い。
ゲームの目指すベクトルがかなり違うので、「D&Dでは〜」とかいうのはやめておいた方がいい。

いつもはスキーしかしないんだけど、たまにやるとボードも楽しいよね。
そんなノリ。

そんな俺は3e英語版の発売に伴って3年前に復帰したよ（ｗ

よく考えてみたらオールドゲーマーが最近のＲＰＧを受け付けないのは「スリルジャンキー」か「ＰＣブチ殺し萌え」だからなのか？
まあ単純にアニメ絵やホンワカしたイラストを受け付けないだけかも知れんが…
と厨な発言でもしてみる。

>>856
ちがうちがう。ＣＲＰＧ派だったんでコンシューマーのFFなんか知らないよ。
白魔術（人に幸せをもたらす魔法）と黒魔術（人を傷つける魔法）ってオカルト
では一般的じゃない？おまじない本とかにもよく書いてありそうだし。
漏れも、赤箱出身者だから違和感があるというほどではないが、僧侶という
あからさまにキリスト教っぽい概念が入るのはやはり指輪風の異世界ファンタジー
とは一線を画するという感じがする。
ゲーム界ではＤ＆Ｄやウィズ、その後のＤＱなんかの影響が圧倒的だから
気づかないけど、広くゲーム外のファンタジーを見渡してみれば、僧侶ってのは
案外一般的ではない概念なのかもよ。

>もちろん、ＳＮＥ推奨のプレイであれば「高レベルのカッコイイＮＰＣ様万歳！」ですし、

>自分もＳＮＥの「俺のＮＰＣってカッコイイだろ？」的なロードスリプレイ＆小説が嫌で

何ですとぉ？
ロードスのどこがNPCマンセーですと？
ましてやソードワールドなんかむしろ逆でしょう。

現役を離れてる間、アンチSNEな感情まで保存しておられたようですね。

>>855
＞でもやっぱ当時のプレイを思い出すと、ああぁ俺って厨房だったよなぁとしみじみ思います
＞職場で当時のキャラクターシートとか見せられたら恥ずかしくて泣いちゃうかも

そうなんですよね・・・思い出すと恥ずかしいです。
でも、当事は楽しかったんですよね。

いつの頃からだろうなぁ・・・そういうプレイが厨房プレイと呼ばれ叩かれ始めたのは。
たぶん、ＳＮＥが「ＴＲＰＧは低レベルが面白い。」という思想を広めた頃からだと思いますが。
自分のキャラを捨てると同時に、ＴＲＰＧへの愛着も無くなった・・・というのが僕の場合です。

長く使った自分の厨房キャラって、なんか、本当に自分の一部みたいな感じがして、捨てられないんですよね。

でもまあ、ＳＮＥとかから、そういうプレイを「オタク」と言われるようになって、
ＴＲＰＧごと封印しました。
最近では、ホラー系で使い捨てキャラでやってます。キャラへの愛着は減りましたけどね。

>>861
うわぁ勘弁してくれよ・・・

白魔術・黒魔術が神官や僧侶よりも根源的な概念だと言うのか・・・

>>863
SNEのせいでRPGを止めてたとあなたはおっしゃいますか。

なんか記憶操作してるんじゃない？

>>862
顕著な所：ロードス島リプレイ
第一部：英雄王とかが戦ってるのをＰＣ達は見てるだけ。
第二部：スレイン＆レイリア強すぎ。ＰＣは居なくて良し。
第三部：ニース一人で良いじゃん。ＰＣは居なくて良し。

コンペでも、そういう「俺ＮＰＣ」なＧＭに当たったし・・・そういうプレイしか見た事無いです。

仲間内でやる時は、ＳＷで、ＰＣ＝主役　を貫きましたけど。
そういうのって「マンチ」で「オタ臭い」からダメなんでしょう？

>>860
見も蓋もない事、言うなぁ〜（ｗ　＞ＰＣブチ殺し萌え

でもそこであえて言う
ＰＣブチ殺し萌え？否、それは断じて否！
それはダイスという名の死神が支配する卓上という戦場における浪漫
（ロマンなんて甘っちょろいもんじゃなく）、ウットリ

>>865
えーと、この板では「馬場信者」と呼ばれてるんでしたね。
こっちの方では、馬場信者＝ＳＮＥ万歳　だったのです。

862さんや、865さんの所では、違ったのですか？

>>866
それ、一部の“ムービーシーン”だけでしょ。

で、ソードワールドのリプレイは読んだことがおありですか？

>>868
あ、これは悪かった。862=865=869です。

しかしあなたの言っていることは意味不明です。
「馬場信者」って、この話とはカケラほども関係ないと思う。

>>863
まさかでなくてすみません（苦笑）
しかし、ちょっと自分とファンタジー観が違う人間に嘲笑を向けられてもなあ。
まあいいけどさあ・・・なんかがっかり。（溜息）

>>864
僧侶ってそんなに根元的な概念なのかなあ。Ｄ＆Ｄはまだ聖書なんかからの
引用（クリエイトフード、スティックトゥスネーク、ウォーターウォーキング）
なんかがあったけど、以後のゲームの「回復・防御魔法を使うのは僧侶だ」と
いうのはかなりゲーム的・便宜的定義だと思うんだけど。

>861
多神教の神官は古代からあるけどそれじゃダメか？（ｗ

>866
そんなあなたにアルシャー（略

>>860
ＰＣブチ殺し萌えというか・・・

死の危険の高いダンジョン等のシチュエーションを、
マンチ技を駆使して生き残り、ミッションを成功させる。

という所が好きなんです。
失敗してＰＣが死ぬのは構わないというか、仕方ないんだけど、
ＰＬは死なないように努力するし、その手段については「マンチ」とか言わないというのが
好きなんです。

みんな仲良くｼﾙ!

>>871
まぁそのなんだ、あんまりがっかりすんな！
「…これが…若さか…」とｷﾗｷﾗ涙でも流しとけ（ﾜﾗ
タメ口世代特有の感覚だから、あれは

実際問題、神官が回復魔法を使うのイメージって最近だよ
根元てきには僧侶魔法にも攻撃魔法と回復魔法どっちもある（多神教的神官）
と、僧侶魔法は対悪魔用（キリスト教的神官）と魔術（黒、白）
の2種類になると思うけど

>>875
悪いけどそんなに若くないよ・・・

>>871
聖書からの連想では新しすぎる、というのは分かります。
しかし「白魔法」「黒魔法」という分類はもっと新しくないかね？

>>877
ごめん、ちょっと誤読してないか？
俺の主張は、

　１．僧侶というキリスト教的概念が異世界ファンタジーに混ざるのは、
　　Ｄ＆Ｄ的臭いが強い。以後のゲームもその後継上にあるので違和感
　　が薄れているのではないか。

　２．それでもＤ＆Ｄでは聖書という典拠があったが、以後のゲームでは
　　そこからも切り離されて、端的に記号化された回復・防御魔法要員の僧侶
　　と化して、一掃、ファンタジーの伝統から離れている気がする。

　３．白魔法・黒魔法は少なくともＤ＆Ｄ以前からある概念だと思う。
　　　ＦＦ由来という風に思っている人がもしかして多いのか？

というところだ。聖書からの連想が新しいとは言ってない。聖書は古いっしょｗ

>>878
なるほど。誤読といえばそうかな。

しかし「ファンタジーの伝統」の中に「白魔術師」ってあるか？
ファンタジー文学では余り見ないように思う。

そして中世に逆上れば聖者の奇跡がある。
神官や僧侶が伝統に接ぎ木されたものとは言えないだろ。

もひとつ言えば“ゲーム内での伝統”に限ると「白魔術師」は
ファイナルファンタジー以降と言ってもおかしくない（ｗ

>>867さん
禿げしく同意！！

君は生き延びることができるか！？って世界観は今でも好きです
おかげでファイナルファンタジーとかで敵のＨＰが０になってもシナリオの演出上で
死ななかったり、自キャラのＨＰが０になっても意識不明止まりだとイライラしてきます

>>849=857=858=863=865=868さん
おおむね同意ですが、自分はＳＮＥがらみの雑誌の表紙がイヤだったというのが
主な理由です。つまり中は良く見てないんだよね

でもマイＰＣラブってのは最初のうちで、システムかえたり面子が変わったりするうちに
だんだんこなれていきましたけどね・・・・

ただ、ＴＲＰＧの楽しみは人それぞれだし、基本は楽しければいいわけだから
マターリしませう

ところで「マンチ」ってなんですか？

>880
非常用食料

>>879
ファンタジーの伝統として、お伽話しなんかには実例がたんまりあると思うが。
シンデレラにカボチャの馬車をあげたのは、いい魔法使いで、
眠り姫に眠り続ける呪いを掛けたのは、悪い魔法使いだろう。
魔法や魔法使いに良い／悪いの二項対立があったのは間違いない。
傷を治す魔法を使う魔術師、というのはゲーム以前には普通にあった
と思うんだが、Ｄ＆Ｄ以後、僧侶に取って代わられたような気がしないか？
Ｔ＆Ｔの魔法使いなんかが、割合俺の主張する魔術師のイメージに合っている
かもしれん。白・黒分けるゲームはあんまりなかったかもしれないけどね。

　ファンタジーの始祖を安直にトールキンに求めるなら、そのものずばり
「黒魔術師」「灰色魔術師（中立）」「白魔術師」という概念が出てきますね。

　ゲームでの歴史を見ても、D&Dにはアラインメントがあるし、クリンの世界
では魔術を白赤黒に分類していまつ。

　ところでこの話題ってなにか意味あるの？

＞ＰＣぶち殺し萌え
　ああ……それはあるかも（笑）です。僕が最初に、僧侶うんぬんと文句を
たれてしまったのも、要するに「ひりつくほどの消耗戦がやりたい」って
言いたかっただけですし……。
　まあ、それぞれ違うゲームなのですから違う楽しみ方をしなきゃ、ですね。
ウォーゲームファンがプエルトリコやって「なんで他人の島に攻め込めない
んだ！　船に砲撃させろ！　あのコーヒーを燃やしてぇ！」とか言ってるような
ものかもしれない。

（そういう意味ではHT&Tは認められない……違う名前で出せばよかったのに）

>>880
>マイＰＣラブ

いつもマスターばかりだったので、「マイＰＣ」が居ないのです。（Ｔ＿Ｔ）
しかも、自制して「俺様ＮＰＣ」を出さなかったので・・・

一度で良いから、マイＰＣラブやってみたいですね（笑

マンチというのはマンチキンの略称で、使われ方は人それぞれのようです。
僕の所では、Ｄ＆Ｄやってる時に「戦闘開始前にブレスを唱える」とか、
「敵の不意を突くように行動して、ボスキャラに何もさせずに倒す」といった、
ルール上の隙を突くようにして、ＰＣが死なないように有利になるような行動を取る人の事を指していました。

884に追加：
あ、マイＰＣは居ましたし、何度かＰＬはしました。
でも、低レベル止まりでした。
愛着があったのか、無かったのか・・・もう少し長くＰＬを続けたかったです。

発言番号を繋げていくぐらいなら、いっそageで書き込んでID晒したら？

>>866
水野良はそういうの好きだよな。
奴がＳＷリプレイを書いたらリウイやラヴェルナのムービーシーンてんこ盛りになるんだろうなぁ。

でもそういうのがＳＮＥ推奨の遊び方ってわけじゃないよ。
山本弘なんかはＰＣ＝主役な遊び方をしているし。清松だってそうだ。

>>866
水野良はそういうの好きだよな。
奴がＳＷリプレイを書いたらリウイやラヴェルナのムービーシーンてんこ盛りになることだろう。

でもそういうのがＳＮＥ推奨の遊び方ってわけじゃないよ。
山本弘なんかはＰＣ＝主役な遊び方をしているし。清松だってそうだ。

以前、「２ヶ月に１回以上プレイしている状況を“一線”と呼ぶ」みたいな話題があったよ。
遊んでいるのが、旧来のゲームだろうが、最新のＦＥＡＲ系だろうが関係ないさね♪

ところで。
誰も指摘していないが、ＴＲＰＧのセッションにおけるＰＬ側の楽しみに、
「場の象徴である“ＧＭ”の存在自体を楽しむ」という部分があったのは確かでっせ。

ＧＭ側としても、ファミコン扱いを望むワケではなくて
「そりゃそりゃ楽しめ、オレ様のセッションうぉ〜！！」ってノリはあるしさ♪

番号コテが多すぎて正直、なにがなんやら（笑）

>>884
と言うかデッドリーなＲＰＧだと戦闘開始前にブレス唱えたりするのは普通だと思ってたぜ！
…どうやら俺はマンチキンだったようだな。

番号並べるくらいならトリップだけでも付けた方がいいと思うんだが。

突入前に補助魔法は基本だろう。
そのために扉の前で聞き耳したりするんだし。

数字ばっかでウザいと苦情がでたようなので捨てハンを
814＝867です

>>880
私も禿しく好きなんですが、そうでない人から見たら860のように見えるんだろうな
というボケもちょっぴり入ってます

>>891
私も当然だと思ってました（ﾜﾗ　つーかブレスだけじゃ心もとない…

871はS=Fをやってみるといいよ。
攻撃魔法バリバリの僧侶とかごろごろいるから（ｗ
1992年くらいからやってたはずだけどね。

>>895
やったところで、僧侶魔法が本来の伝統から外れるという主張に
変わりがでるとは思えない。
ってかむしろ補強材料だろ、それｗ
まあ、Ｖ３も一応持ってるけどな。

マンチについてはこちらが詳しいかも

▼卓上ゲーム板用語辞典▼
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1025006993/l50

>891
オレは、最近マンチと呼ばれても気にしないようになってきた（苦笑

年々、マンチに含まれる範囲が広がってるような気がするんだけどねー
昔は、オレ程度のヤツ（かなり中途半端）は、マンチと呼ばれたり
しなかったものだが、たま〜に誰かが連れてきた若者（笑）とやったり
すると、マンチ扱いされたり………（＾＾；

ちなみに、戦闘前にブレスは普通だなぁ〜
不意打ちも出来ればするなぁ〜（ｗ

まあ、どっちが正当かは分からんし意味もないが、指輪物語からすれば、白魔術師、
黒魔術師という分類もありだよな。さすがに指輪を歴史の流れから外すのは無理だし。

ところで、杉井っちは新井伸にもう来んのかーと探されとったぞ。

今>805のスレを読んだんだけど、
あのスレで衰退の原因と言われてるものの半分くらいはオールドタイマー
が新しい潮流についていけないことの愚痴だったな。

で、そういう「こんなのは俺のTRPGじゃねえ！」ってのがどん底の時代の
業界を支え、違う世代（と、それについていけるオールドタイマー）がメイン
の時代になると、今度は衰退の原因の代わりに仕事の事情や住んでる
環境とオールドタイマーの愚痴のコンボですか。

この板でいろんな書き込み見てると、古いゲームも新しいゲームも満遍な
く遊べる人がいるし、そういう人は古いルールとその楽しみ方をFEAR系しか
しらないような人にも知ってもらう工夫とか努力とかしている人もいる。そう
いう人の書き込みは楽しい。

で、このスレの書き込みを見ると、なんか、業界やサークルの後輩が自分の
思い通りの方向に進まないのにむかっ腹を立ててTRPGその物を投げた人
の集団にしか見えないんですが。文句ばっかり。

過去の人が過去を振り返るスレでこんなこと言ってもしょうがないんだろうけど、
読んでてなんだかなあ、と思ったんで。

勘違いだね。
人が全部入れ替わったわけじゃない。
出ていったのも支え続けたのも君が言う「オールドタイマー」なんだよ。

愚痴こぼすの邪魔しないでくれるかな。
ここはゲーム世界の赤提灯なんだから。

オールドタイマーなんてくくりにしてくれるな。
新しいゲームをさんざんけなしてたのは、ニフの連中なんだよ、馬場一党。
連中はいつまでも国産＝悪という図式のもとに新作をけなしつづけて、
衰退が始まると「それみたことか！」と言い募って、
復興とともにいなくなった。

ほんと最悪の連中だよ。

この赤提灯で悪口をいう「社長」は安田均と鈴吹太郎ですか？（笑

>>903
まあそう言ってやるな、トンデモ理論を本気で信じてる可哀想な連中だからな…
へへっゆかいだぜ。

スレ違いですまんが、明日のファイズでもっとインパクトあるヒールキャラ出てきたりしたらどうするの？

>>904
そうだな、大貫社長には文句言えねぇからなぁ･･･




･･･ﾅﾝﾀﾞﾛｳ､ｺﾉﾒｶﾗﾀﾚﾃｸﾙｼｮｯﾊﾟｲﾐｽﾞﾊ?（つДＴ）

>>906
本当にスレ違いだなｗ
アレを超えるのはなかなか出てこないだろ。
前作ではキャラクター性に特化した登場人物ばかりだったので、555はリアルな人間像を追求するとか某誌で言ってたぜ。
ttp://www.tv-asahi.co.jp/555/003_cast/index.html
でも見てろ。

遅レスだが、俺と友人はT&Tに馬鹿みたいなメリケンジョークとファンタジーからのパクリを期待してたのでHTTはダメだったよ。
追加種族にインスマス人とか入ってるようなゲームだったらマンセーだったと思う。
これが一般的な意見かどうかは知らんけど。

>>899
ソード＆ソーサリーの元祖と言われるファファード＆グレイマウザーでも黒魔術、白魔術って言われてるよな。

＞オールドタイマーなんてくくりにしてくれるな。
＞新しいゲームをさんざんけなしてたのは、ニフの連中なんだよ、馬場一党。
＞連中はいつまでも国産＝悪という図式のもとに新作をけなしつづけて、
＞衰退が始まると「それみたことか！」と言い募って、
＞復興とともにいなくなった。
まだいるじゃん
手のひらを返したヤツ
ＲＰＧをもうやってないのに批判だけしてるヤツと
いろいろだが

つーか喪前ら、そろそろ隔離スレに（･∀･）ｶｴﾚ!

もともとここも隔離スレだが何か？

＞浅倉たけすぃ
ゴメン、君みたいな頭のキモい人には言葉が足りなかったね☆


ス　　レ　　タ　　イ　　嫁

以上♪

「頭がキモい」とは随分斬新な日本語を使うなｗ

まあそう言うなら出て行くとするか…

王蛇人気でファイズに絶対たけし以上の悪役出るとみた。
ほぞをかむぞ。

たけすぃーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
かむばーーーーーーーーーーーーーーーーーーっく！！

＞朝倉たけすぃ
うそん、逝っちゃイヤン☆

つーか俺が言いたいのは「あんまし煽らないでね（はぁと」って事

ここでうちらが言ってるのは「若者向けの食事はしょっぱい、油っこい」
ってのと同じ事なんだからさ
そこで「食えないのはばーか」って言うのは無しじゃん
それとも老人ホームでもわがまま言っちゃダメですか？

＞それとも老人ホームでもわがまま言っちゃダメですか？
あんまり若い人をこまらせちゃいけません

>>910
根本的にキリスト教で魔術はタブーだからな。
でも、黒魔術・白魔術の明確な分類も、ルネッサンスぐらいからだから、そんなに古いモンでも無い。

>919
誰も困ってないよｗ
敢えて老人ホームに突っ込んで来るボランティアの若者を困らすのが老人の仕事なんだけどね。

とはいえ、後ろ向きのエネルギーをぶつけ合い乱反射させても
ちっとも自分の気持ちも晴れないので（一時的に晴れた気がしても）
適度に手綱を取るのが、長生きだけはしてる英知ってもんだろう。
ごめんよ若い衆。ここで愚痴っておくと、君らとプレイしてるときに
君ら自身に気持ちをぶつけないで済むこともあるんだよ。

TRPGやってる回数が、二が月に一回以上の人間は全員出て行くんでいいんじゃいの？

まあ、「自分は煽っても人が煽るのはダメ」って人間が、このスレに混じってるのは仕方がない。
何かを続けられなかった人間にそういう一面があるのは、よくある話だ。

敢えて追い出さなくても。
たまに助言を貰えるのはうれすぃし。

>>925
ス　　レ　　タ　　イ　　嫁

以上♪

追い出してみたら

･･･そして誰もいなくなった

なんてのは禿しく嫌だぞｗ

>924
確実に煽ってると思うんだがそこら辺どうよ。

>909
T&Tの馬鹿さ加減は得難いモノだったから。
ハイパーやるくらいなら他のをやりたいなぁ、と言う感じだった。

つうか、TRPG一線を退いたのは自分たちのせい、もしくはその当時の
古いゲーム／業界のせいなんであって、現在のゲーマーやゲーム、メーカー
に当たるのはお門違いなんじゃないの？

>929
誰もあたってないよ。
好き嫌いの話してるだけ。
多分。

>>928
正直、『ハイパー』Ｔ＆Ｔというタイトルの割にはちっとも「はっちゃけて」
なかったのが敗因と思います、押忍！

ところでこのスレ、今日一日保つんか？凄いペースですね
ではごきげんよう

950とった方は次スレ作成
おながいしまつ☆

ペースが遅くなったと思ったら、今度はスタンダートスレが伸びてる･･･。

ところで次スレは「TRPGモノの老人ホーム」とでもするか？（ｗ

スレタイはこのままで、パート2とかでいいんでない？
需要あるスレみたいだし。

>933
はからずも両者が厨房隔離スレであることが実証されたわけだ。

既成事実なのは置いておくとして。

スレタイ案
【余生の】TRPGゲーマーの老人ホーム【王国】

スレタイ案
【思い出を】優しいＴＰＲＧ古強者達の酒場【語ろう】

一線を退いたTRPGプレイヤー達の憩いの酒場　二杯目

【ありがとう】ＴＰＲＧ養老院【さようなら】

>>936, >>937
2スレ目であることが分かるスレタイをｷﾎﾞﾝﾇ。

おお、こりゃ失礼。９４０さん、ありがと〜♪

せらＰさん案で良いんじゃないかね。

二軒目、じゃないですかね。ハシゴしようぜい。

長過ぎでひっかからねーか？＞938案

それより937案の｢古強者｣の所を2ﾚﾍﾞﾙ戦士の称号に変えれば２スレ目って
わかんだろう　老人なら（ﾜﾗ

2ﾚﾍﾞﾙ戦士の称号を見て2ﾚﾍﾞﾙ戦士の称号だと思う奴なんているのかｗ

クラシックＤ＆Ｄの称号のなかでは、エルフの何レベルだったか「スーパーヒーロー・ネクロマンサー」がいちばん訳わかんなくて好きだったな。

せっかくなのでこの酒場に名前をつけたい（笑）

さっそくですが「憩いの我が家亭」に1票（笑）

竜(以下自首帰省済削除

>946
二票

＞９４６
ってか、樹上だったんですかィこの酒場！？（笑）

あ、オイラも一票入れておくっス　＞　憩いの我が家亭

ティカの尻を触ってフライパンで殴られつつ1票。＞憩いの我が家亭

私も946にｲｯﾋﾟｮ

レイストリン(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>950
次スレよろ

ブラック・ロブスター亭は駄目でスか？

おお、人気だ憩いの我が家（笑）
でも、スレタイに入れるとドラゴンランススレと勘違いする人がいるかもしれない
から、スレタイは
「一線を退いたTRPGプレイヤー達の憩いの酒場　二軒目」
でいいんじゃないでしょうか？
で、1の文に「憩いの我が家亭へようこそ」と入れてくれるとありがたいでつ。

＞９５３：次スレよろ
あ、ごめん。
今から「スレの立て方」勉強するわ。ちょち待って。

‥‥何処で調べれば良いのでせう？　初心者板か？

>>938は、４８バイト。ぎりぎり入るかな。

「憩いの」は削るべきかも。
「一線を退いたTRPGプレイヤー達の酒場　二軒目」としてみるテスト。

範囲を拡げて、

一線を退いたゲーマー達の憩いの酒場 二軒目

ではどうか？

ＭＴＧから相当数雪崩れ込んできそうなﾖｶｰﾝ（ﾜﾗ
でも虫除けにはいいかも？

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「一線を退いたTRPGプレイヤー達の憩いの酒場　二軒目」に一票

ほい、お待たせ。こんなカンジでどうだしょ？

１のテンプレ：

一線を退いた古参ゲーマー達の酒場　二軒目

最近、ゲームから少し距離を置いている古参ゲーマーの皆さんと
ゆったり語り合うスレです。
ＴＲＰＧを中心とした話題がメインです。

前スレ
一線を退いたＴＰＲＧゲーマー達の憩いの酒場
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1041869782/l50

あ、肝心のコトを忘れてたよ！！　ゴメン！！

１のテンプレ：

一線を退いた古参ゲーマー達の酒場　二軒目

最近、ゲームから少し距離を置いている古参ゲーマーの皆さんと
ゆったり語り合うスレ「憩いの我が家亭」へようこそ。

ＴＲＰＧを中心とした話題がメインです。

前スレ
一線を退いたＴＰＲＧゲーマー達の憩いの酒場
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1041869782/l50

「憩いの」は欲しいな。
ﾏﾀｰﾘ

1テンプレ「TRPGを」云々は、不要かと思うです…。

スレタイに「憩いの」は、スレタイの長さの規制に引っかからなければ是非…。

いいと思うのだが、スレタイは長すぎて入らないと思われ

テンプレに
「憩いの我が家亭へようこそ」
が入ってないヨ！

＞９６８
‥‥一応は本文に入れたスけど。
解りにくいかなぁ。

ってか「このホストではしばらくスレッドが立てられません」だよ〜
誰か有志の方、代わりに立てて下さい。お願いしやす。

逝ってみます…。

駄目でした…。次の人、ｵﾅｶﾞｲｼﾏｽ…。

立てますた　

一線を退いた古参ゲーマー達の酒場　二軒目
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1043518787/l50

スレ立てなんてはじめてだったんで疲れますた、もう寝ます
おやみみなさい

＞９７２
お疲れ様でした。オヤスミ〜♪

あれれ、引越しが終わってみたらなんだかこのスレほぼ終了ですね。
おめでとう（？）ございます。
私も次スレに移動しないと。

次スレ以降も終ったので、埋め立てを始めましょうか。

埋める。

うめうめ

ハイパーＴ＆Ｔといえば、ガスやフェイが出てくる方はともかく、ゴードンやボビーが出てくる方は、ワリとおもしろかったようなきおくがあるがなぁ、兄弟？
……記憶が美化されてるんじゃろうか。

z>>978
読み直してみるといいでぺたこん？

東京モンスターバスターズのへたれさを愚痴ってもいいスレはここですか？

>>980
スレの残りも少ないんで手短にひとつ

>978
そうだよなあ、漏れはゴードンが大好きだった・・・。
こばやしひよこにもう一度ああいう絵を描いて欲しい。
奥様は女子高生もいいが。

むしろものすごい勢いであのこを口説くクロトワのイラストきぼんぬ（藁