馬場秀和コラム・馬場講座
1 ：ＮＰＣさん：
前スレ「馬場講座について」
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/972/972479665.html
馬場秀和ライブラリ
ttp://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/
９０年代前半のＴＲＰＧシーンをある意味象徴する馬場秀和御大。
最近ドイツゲームファンも巻き込みつつある彼の毒舌を語れ！
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/972/972479665.html
馬場秀和ライブラリ
ttp://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/
９０年代前半のＴＲＰＧシーンをある意味象徴する馬場秀和御大。
最近ドイツゲームファンも巻き込みつつある彼の毒舌を語れ！
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馬場に「御大」はねえだろと小一時間（略
>2
いや、やはり御大といえば猪木ではなく馬場だろう。
いや、やはり御大といえば猪木ではなく馬場だろう。
せめて雑談スレで話題を振ってからにしておくれよ
馬場講座はここで語ることになってる
オモロ系TRPGサイト教えて！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/986895145/l50
馬場講座はここで語ることになってる
オモロ系TRPGサイト教えて！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/986895145/l50
▼卓上ゲーム板用語辞典▼
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1025006993/
>324 ：ＮＰＣさん ：02/07/09 01:42
>【馬場講座】
>狭義：馬場秀和のマスターリング講座
>ttp://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/master.htm
>広義：上記講座などで語られた馬場氏の一連の思想体系
>NiftyのRPG関係のフォーラムで活躍した「馬場」氏による一連の講座。
>場合によってはその後継作でもある馬場秀和のＲＰＧコラム ttp://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/bbcolumn.htm
>や掲示板などで語られた馬場氏の発言なども含めて【馬場講座】と呼ばれる。
>アメリカンな感じのユーモアなどや実用性などで当時は（一部で）人気をはくしたが
>一時期は「ネットでＴＲＰＧ議論をするからには馬場講座くらい読んでおけ！」とすら言われた。
>しかし、そういった馬場信者とよばれる馬場講座に感化されたとりまき衆のＢＢＳなどでのウザさや、
>馬場講座で回を重ねるに連れて強くなる【キャラクタープレイ】否定の思想などにより反感を買う。
>現在では、「馬場講座くらいよんでおけ」というほどの価値がない、と思われているようだ。
>アンチも相当数いる。
>325 ：ＮＰＣさん ：02/07/09 01:44
>>>324補足
>なお、信者はたいていＨＰのリンクに「このサイトを見なければＲＰＧは語れません」とか
>「ＲＰＧ感が変わります」とか書いているのですぐわかる。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1025006993/
>324 ：ＮＰＣさん ：02/07/09 01:42
>【馬場講座】
>狭義：馬場秀和のマスターリング講座
>ttp://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/master.htm
>広義：上記講座などで語られた馬場氏の一連の思想体系
>NiftyのRPG関係のフォーラムで活躍した「馬場」氏による一連の講座。
>場合によってはその後継作でもある馬場秀和のＲＰＧコラム ttp://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/bbcolumn.htm
>や掲示板などで語られた馬場氏の発言なども含めて【馬場講座】と呼ばれる。
>アメリカンな感じのユーモアなどや実用性などで当時は（一部で）人気をはくしたが
>一時期は「ネットでＴＲＰＧ議論をするからには馬場講座くらい読んでおけ！」とすら言われた。
>しかし、そういった馬場信者とよばれる馬場講座に感化されたとりまき衆のＢＢＳなどでのウザさや、
>馬場講座で回を重ねるに連れて強くなる【キャラクタープレイ】否定の思想などにより反感を買う。
>現在では、「馬場講座くらいよんでおけ」というほどの価値がない、と思われているようだ。
>アンチも相当数いる。
>325 ：ＮＰＣさん ：02/07/09 01:44
>>>324補足
>なお、信者はたいていＨＰのリンクに「このサイトを見なければＲＰＧは語れません」とか
>「ＲＰＧ感が変わります」とか書いているのですぐわかる。
▼卓上ゲーム板用語辞典▼
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1025006993/
>326 ：ＮＰＣさん ：02/07/09 01:49
>【馬場講座】
>「馬場秀和ライブラリ」というサイトで公開されている「馬場秀和のマスターリング講座」のこと。
>アドレスは以下。
>ttp://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/
>１９９８年～２０００年くらいまでの間に、Ｗｅｂ上のＴＲＰＧゲーマーたちに一種のカルト宗教的な人気を得た。
>馬場氏はＲＰＧというものの定義を、「ＲＰＧとは意思決定のゲームである」という今までにない新しい観点から解説。
>「ＲＰＧ＝キャラクターのなりきりゲーム」という風潮が広がっていた日本のＲＰＧ環境にそれなりの衝撃を与えた。
>コラムの内容自体は極論っぽいとはいえ、興味深いところもあるのだが、彼のコラムに感銘を受けた「馬場信者」という人たちが誕生してきてから状況がかわってきた。
>「馬場信者」と呼ばれるこの人々は、「キャラの演技」というものを根底から否定していった。
>「馬場論」の布教のためには手段をとわず、ほとんど荒らしとかわらない彼らの行動は、そのまま馬場講座自体への評判の低下へとつながってしまった。
>327 ：ＮＰＣさん ：02/07/09 01:52
>>>326
>nifty時代の影響も考えると、１９９５年あたりからではないかと思われ。
>328 ：ＮＰＣさん ：02/07/09 01:54
>【馬場秀和ライブラリ】
>馬場講座だけに目をうばわれがちだが、マンチキンの紹介や、コスティキャンのゲームデザイン論などの紹介の第一人サイトでもある。
>そうしてみるといろいろと面白いサイトなのだが、マスターリング講座のインパクトゆえにそんなものはふっとんしまっている。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1025006993/
>326 ：ＮＰＣさん ：02/07/09 01:49
>【馬場講座】
>「馬場秀和ライブラリ」というサイトで公開されている「馬場秀和のマスターリング講座」のこと。
>アドレスは以下。
>ttp://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/
>１９９８年～２０００年くらいまでの間に、Ｗｅｂ上のＴＲＰＧゲーマーたちに一種のカルト宗教的な人気を得た。
>馬場氏はＲＰＧというものの定義を、「ＲＰＧとは意思決定のゲームである」という今までにない新しい観点から解説。
>「ＲＰＧ＝キャラクターのなりきりゲーム」という風潮が広がっていた日本のＲＰＧ環境にそれなりの衝撃を与えた。
>コラムの内容自体は極論っぽいとはいえ、興味深いところもあるのだが、彼のコラムに感銘を受けた「馬場信者」という人たちが誕生してきてから状況がかわってきた。
>「馬場信者」と呼ばれるこの人々は、「キャラの演技」というものを根底から否定していった。
>「馬場論」の布教のためには手段をとわず、ほとんど荒らしとかわらない彼らの行動は、そのまま馬場講座自体への評判の低下へとつながってしまった。
>327 ：ＮＰＣさん ：02/07/09 01:52
>>>326
>nifty時代の影響も考えると、１９９５年あたりからではないかと思われ。
>328 ：ＮＰＣさん ：02/07/09 01:54
>【馬場秀和ライブラリ】
>馬場講座だけに目をうばわれがちだが、マンチキンの紹介や、コスティキャンのゲームデザイン論などの紹介の第一人サイトでもある。
>そうしてみるといろいろと面白いサイトなのだが、マスターリング講座のインパクトゆえにそんなものはふっとんしまっている。
性質的に言って独立したスレを立てるのは間違いでもなかろう。
まあ雑談スレで告知ですな。
まあ雑談スレで告知ですな。
用語辞典でこれ以上の馬場議論はスレ違いっていわれたという経緯があるんだ。
他にも、ＴＯＲＧの発禁問題とかもレスがつづきすぎてうざいっていわれてたな。
いっそのこと、
「卓上ゲームの黒歴史を語るスレ」
として、ＳＬＧやＲＰＧの「今となっては若い世代は知ることのできない裏話」を総合的に語るスレのしてほしかった。
他にも、ＴＯＲＧの発禁問題とかもレスがつづきすぎてうざいっていわれてたな。
いっそのこと、
「卓上ゲームの黒歴史を語るスレ」
として、ＳＬＧやＲＰＧの「今となっては若い世代は知ることのできない裏話」を総合的に語るスレのしてほしかった。
>>9
実際、いまさら馬場講座の話題でスレをたてるよりも、黒歴史スレをたてて癒合したほうがはるかに有用な気はする。
用語辞典からの派生で馬場スレが立つことをゆるすなら、「Ｇ！のＴＯＲＧ問題を語るスレ」とか「ヴィエとニフティについて語るスレ」とか「ハナザ－大将と同窓会ゲーマーについて語るスレ」
とかをたてるバカがでないとも限らん。
こっちを削除依頼出して、黒歴史スレを新規で立てねぇ？
実際、いまさら馬場講座の話題でスレをたてるよりも、黒歴史スレをたてて癒合したほうがはるかに有用な気はする。
用語辞典からの派生で馬場スレが立つことをゆるすなら、「Ｇ！のＴＯＲＧ問題を語るスレ」とか「ヴィエとニフティについて語るスレ」とか「ハナザ－大将と同窓会ゲーマーについて語るスレ」
とかをたてるバカがでないとも限らん。
こっちを削除依頼出して、黒歴史スレを新規で立てねぇ？
黒歴史スレは面白そうだな。
ビホルダー問題とかも語れるし、そこそこ有効じゃない？
ビホルダー問題とかも語れるし、そこそこ有効じゃない？
ビホルダーとかはともかく、個人のプライバシーや叩き、あるいは部落問題に以降しかねないから反対。
黒歴史とか言うスレをはじめたら、
叩きはするな、と言っても無理臭いと思う。
叩きはするな、と言っても無理臭いと思う。
よく見たらこのスレは、コラムと講座と毒舌を語るスレなのか。
・・・・いいのか？
・・・・いいのか？
婆はオレ的には公人だ、いくらでも叩いてやるぞッ！
検索で引っかからなければ、いずれにせよ馬場スレは立ったのではないかと思われる罠。
しかし、見事にsage行進が続くな。
しかし、見事にsage行進が続くな。
G!と尊師を叩かずに話すのは難しいな（ｗ
22 ：ＮＰＣさん：02/07/14 00:01
婆やＧ！を叩くスレはここですか？
関東八王子スネークアイズで行ってるワークも話題にしたら（推奨
RPGの場面ごとの正しいキャラクターロールとか判断の仕方を
実例で説明してるから、馬場コラムより痛いと思うぞ
Q.「道端で不振な老人が倒れていたら？」
A.「声をかけて助けてあげる」
こういったことを恥ずかしげなく教育している。
もっとも関東の一部でしかネタはあがらんが、あそこは公式HPもあるから、
２ちゃんの専用スレとかに直リンあるし、いってみたら（似我藁
RPGの場面ごとの正しいキャラクターロールとか判断の仕方を
実例で説明してるから、馬場コラムより痛いと思うぞ
Q.「道端で不振な老人が倒れていたら？」
A.「声をかけて助けてあげる」
こういったことを恥ずかしげなく教育している。
もっとも関東の一部でしかネタはあがらんが、あそこは公式HPもあるから、
２ちゃんの専用スレとかに直リンあるし、いってみたら（似我藁
>24
そのネタは荒れる……というか本当に私怨が混じっていそうなのが嫌だなあ。
取り扱う場合、せめてきちんと内容を書いて欲しいところ。
しかしネット上で主張しているわけではないので扱うには不適切だと思うな。
馬場尊師やG!は今に至るも一定の影響を残しているから全然程度が違うしねえ。
そのネタは荒れる……というか本当に私怨が混じっていそうなのが嫌だなあ。
取り扱う場合、せめてきちんと内容を書いて欲しいところ。
しかしネット上で主張しているわけではないので扱うには不適切だと思うな。
馬場尊師やG!は今に至るも一定の影響を残しているから全然程度が違うしねえ。
「自分は馬場信者ではない。ただキャラプレイを否定しているだけだ」とか、
「馬場は厨房だ。キャラプレイヤー同様」とかわめく、「なんちゃって信者」のほうが最近多いと思うのは漏れだけか。
「馬場は厨房だ。キャラプレイヤー同様」とかわめく、「なんちゃって信者」のほうが最近多いと思うのは漏れだけか。
>26
そもそも御本尊の主張自体が矛盾や誤謬だらけであると思う。
故に正統なる馬場論者は存在しない（できない）と考える。
なんちゃって信者は実のところある意味、正当な信者かもしれんよ。
そもそも御本尊の主張自体が矛盾や誤謬だらけであると思う。
故に正統なる馬場論者は存在しない（できない）と考える。
なんちゃって信者は実のところある意味、正当な信者かもしれんよ。
そういや、にけﾀﾝが「キャラクタープレイ」を否定してたね。
馬鹿な馬場が叩く為だけに偽造したハナクソ単語だって。
ちなみにオレはキャッチーなんで好き。＞キャラプレ
馬鹿な馬場が叩く為だけに偽造したハナクソ単語だって。
ちなみにオレはキャッチーなんで好き。＞キャラプレ
キャラクタープレイは
婆論以前に、日本のゲーム雑誌で使われたことがある
って説を聞いたことがある。
聞いた話になるが、その用法は、
TRPGのプレイスタイルをプレイヤープレイ／キャラクタープレイのいろんな組み合わせ比率で整理する主旨とか。
婆論みたく、一方に偏向して他方を否定するって論ではなかったらしい。
オレは未確認だけどね。一説によれば、て感じ
婆論以前に、日本のゲーム雑誌で使われたことがある
って説を聞いたことがある。
聞いた話になるが、その用法は、
TRPGのプレイスタイルをプレイヤープレイ／キャラクタープレイのいろんな組み合わせ比率で整理する主旨とか。
婆論みたく、一方に偏向して他方を否定するって論ではなかったらしい。
オレは未確認だけどね。一説によれば、て感じ
32 ：(っ ´∀｀)っ ◆DQNj7k.Q：02/07/16 00:23
２ちゃんのこてはんもキャラプレイみゅ～
コテハンでキャラプレイ否定されるとつらいよぉ～
コテハンでキャラプレイ否定されるとつらいよぉ～
33 ：ＮＰＣさん：02/07/16 01:01
ＮＰＣさんならルールに従ったロールプレイってか？（w）
>>20-21
んじゃ、「マターリと Scoops RPG ウォッチング」とかは？（ｗ
んじゃ、「マターリと Scoops RPG ウォッチング」とかは？（ｗ
35 ：ＮＰＣさん：02/07/24 22:34
馬場コラム新作発表age
って、もはや誰も注目してないのね・・・
って、もはや誰も注目してないのね・・・
36 ：ъ( ｀ｰﾟ) ◆DQNj7k.Q：02/07/24 23:00
今回の馬場コラムはすごいみゅ～
文章内で論理が破綻してるにゃ～
文章内で論理が破綻してるにゃ～
37 ：Harry( ･∀･)Ynte：02/07/24 23:35
みゅ～みゃ～が珍しいことしてるぞぬ
ええと、馬場師の言いたい事が良く分からない。
俺が読み取れたのは
1・『トーキョーＮ◎ＶＡ』『トーグ』『トレイダーズ』の戦闘はパズル性が高い
2・現在のＲＰＧは「パズル」としては進歩したが、「ゲーム」としてはほとんど進歩してないのではないか
3・「パズルの構築」に加えて「ゲームの構築」の技量を磨かなければならない。
ということだが。
「ＲＰＧのルールメカニズムが提供するものは「パズル性」である。」ってことの
根拠が弱いせいか、思考が混乱しやすいコラムだな。
一読の価値があると思う。
俺が読み取れたのは
1・『トーキョーＮ◎ＶＡ』『トーグ』『トレイダーズ』の戦闘はパズル性が高い
2・現在のＲＰＧは「パズル」としては進歩したが、「ゲーム」としてはほとんど進歩してないのではないか
3・「パズルの構築」に加えて「ゲームの構築」の技量を磨かなければならない。
ということだが。
「ＲＰＧのルールメカニズムが提供するものは「パズル性」である。」ってことの
根拠が弱いせいか、思考が混乱しやすいコラムだな。
一読の価値があると思う。
39 ：ＮＰＣさん：02/07/25 00:02
>35
そらあんた、Scoops!RPGの更新がほぼ不定期なんやもん。
忘れてまうがな。
>36
>38
今回に限らず、馬場コラムの大半は論旨がアクロバットしてるんちゃう？
真面目に読んでると途中で主旨が分からんよーになる。
しかしまたアホなことを書いてるみたいやなあ（ｗ
そらあんた、Scoops!RPGの更新がほぼ不定期なんやもん。
忘れてまうがな。
>36
>38
今回に限らず、馬場コラムの大半は論旨がアクロバットしてるんちゃう？
真面目に読んでると途中で主旨が分からんよーになる。
しかしまたアホなことを書いてるみたいやなあ（ｗ
40 ：特命ｷﾎﾞﾝ ◆d4mcTrpg：02/07/25 00:14
序盤で「ゲーム性」と「パズル性」を分けるのは遊び手の主観的なものだって言い切っちゃってるから、
以降の文章がただの穴埋めになってる感が有るような・・・。
「それはあくまで馬場氏の主観」ということで■ 終 了 ■。
以降の文章がただの穴埋めになってる感が有るような・・・。
「それはあくまで馬場氏の主観」ということで■ 終 了 ■。
41 ：ＮＰＣさん：02/07/25 00:37
馬場講座もいいけどＲＰＧ日本とかはどうなん？
感想：
N◎VAを「遊んだ」ことはないんだろうなぁ。
「見た」ことはあっても。
N◎VAを「遊んだ」ことはないんだろうなぁ。
「見た」ことはあっても。
43 ：┃━┏┃ ◆DQNj7k.Q：02/07/25 00:58
44 ：ＮＰＣさん：02/07/25 01:22
みんなおくゆかしいね。
素直に厨(しかも40まぎわで)って言えばいいのに
素直に厨(しかも40まぎわで)って言えばいいのに
＞将来、読者であるあなたがＲＰＧの指導者／コーチをつとめる日がやって来れ
＞ば（それが今の馬場コラムの目標だ）、生徒たちに、上のように問いかけてみる
＞とよい。
＞
＞おそらく多くの生徒が「パズルは静的であり，ゲームはインタラクティブであ
＞る」とすらすらと答えることだろう。はい、よく出来ました。しかし、若いうち
＞からそういう借り物の言葉で満足してはいけませんね。
はいはい！馬場先生！
答えがすらすら出る時代はこないと思います！
＞ば（それが今の馬場コラムの目標だ）、生徒たちに、上のように問いかけてみる
＞とよい。
＞
＞おそらく多くの生徒が「パズルは静的であり，ゲームはインタラクティブであ
＞る」とすらすらと答えることだろう。はい、よく出来ました。しかし、若いうち
＞からそういう借り物の言葉で満足してはいけませんね。
はいはい！馬場先生！
答えがすらすら出る時代はこないと思います！
>45
向こうの掲示板にも貼っときなさい。
個人攻撃レスが御大からもらえます。
ついでにへそ曲げてまた１年間貝になるYO。
向こうの掲示板にも貼っときなさい。
個人攻撃レスが御大からもらえます。
ついでにへそ曲げてまた１年間貝になるYO。
馬場講座見て育った指導者／コーチってさ、野球で言うと
鈴木啓示みたくなりそうだと思った。
※鈴木啓示
現役時代は何百勝もした球界に名を残す大エース。
しかしコーチとしては
『己がエースに上り詰めたプロセスを守れば全員大エースになる』という妄執のもと
「肩が痛くなったら、痛くなくなるまで投げ続ければ肩が丈夫になる」
「疲れたらもっと走れ、そうすれば身体がほぐれて疲れなくなる」
「俺が若い時はしなかったから、アイシングは邪道」
などと厨房丸出し。（まあ、高卒で野球馬鹿なので仕方ないのだろうが）
野茂、吉井などに日本球界を萎えさせ最終的にメジャーに行かせた点では
負の方向に活躍した凡･･･いや悪コーチである
鈴木啓示みたくなりそうだと思った。
※鈴木啓示
現役時代は何百勝もした球界に名を残す大エース。
しかしコーチとしては
『己がエースに上り詰めたプロセスを守れば全員大エースになる』という妄執のもと
「肩が痛くなったら、痛くなくなるまで投げ続ければ肩が丈夫になる」
「疲れたらもっと走れ、そうすれば身体がほぐれて疲れなくなる」
「俺が若い時はしなかったから、アイシングは邪道」
などと厨房丸出し。（まあ、高卒で野球馬鹿なので仕方ないのだろうが）
野茂、吉井などに日本球界を萎えさせ最終的にメジャーに行かせた点では
負の方向に活躍した凡･･･いや悪コーチである
鈴木啓示は現役で実績あったけど
馬場論なんか信じてるヤシはタダのヘタクソ
馬場論なんか信じてるヤシはタダのヘタクソ
むしろ本人が鈴木啓示
どっちかというと荒川道場
ただし王無し
ただし王無し
馬場講座って、いつのまにボードゲーム紹介記事になったの？
>>40
＞序盤で「ゲーム性」と「パズル性」を分けるのは遊び手の主観的なものだって言い切っちゃってるから、
さらに問題なのは、コレすらも根拠が薄い。
っつーか、「ギャンブル性」と「ゲーム性」を分けるのも遊び手の主観とか言ってくれるんだろうか？
＞序盤で「ゲーム性」と「パズル性」を分けるのは遊び手の主観的なものだって言い切っちゃってるから、
さらに問題なのは、コレすらも根拠が薄い。
っつーか、「ギャンブル性」と「ゲーム性」を分けるのも遊び手の主観とか言ってくれるんだろうか？
ﾆﾔﾆﾔ
諸君、尊師の主張を誤解されているようだな。
ゲーム性とパズル性の評価がは、プレイヤーによって変化することこそ重要なことなのだ。
冒頭の例で「チェスはゲームだ」と断定しながら、「我々の想像を絶するほど高い思考能力を持つ知性体（神でも異星人でも量子コンピュータベースの人工知能でも何でもよい）」にとってはパズルである、としている。
つまりご自分は、ＴＯＲＧやＮ◎ＶＡ（やいろいろ）が「ゲームである」と主張するヤシより、「想像を絶するほど高い思考能力を持つ知性体」だと、尊師は述べられているのである。
諸君、尊師の教えに従い、愚民どもに「～っておもしろいゲームだね」と言われたら、宇宙の深淵を見つめ「ふっ、それはゲームじゃない。パズルさ」と鼻でせせら笑うのだ。
ゲーム性とパズル性の評価がは、プレイヤーによって変化することこそ重要なことなのだ。
冒頭の例で「チェスはゲームだ」と断定しながら、「我々の想像を絶するほど高い思考能力を持つ知性体（神でも異星人でも量子コンピュータベースの人工知能でも何でもよい）」にとってはパズルである、としている。
つまりご自分は、ＴＯＲＧやＮ◎ＶＡ（やいろいろ）が「ゲームである」と主張するヤシより、「想像を絶するほど高い思考能力を持つ知性体」だと、尊師は述べられているのである。
諸君、尊師の教えに従い、愚民どもに「～っておもしろいゲームだね」と言われたら、宇宙の深淵を見つめ「ふっ、それはゲームじゃない。パズルさ」と鼻でせせら笑うのだ。
56 ：ＮＰＣさん：02/07/25 11:24
えっと、ラプラスの魔？
俺は「兎」の風間優を思い出した。
馬場氏は透視ならぬテレパシストなのでしょう。
ＴＲＰＧなんてＧＭ・ＰＬすべての人の考えが聞こえればパズルです。
馬場氏は透視ならぬテレパシストなのでしょう。
ＴＲＰＧなんてＧＭ・ＰＬすべての人の考えが聞こえればパズルです。
婆はデムパ聞いてるってことッスね＜ＴＲＰＧなんてＧＭ・ＰＬすべての人の考えが聞こえればパズル
今時馬場マンセーとか言ってる椰子は身近な知り合いにいないっつーか
馬場論にハマってた椰子も随分前に洗脳解けたらしんですが
皆さんの周りにはまだ生息してますか？
馬場論にハマってた椰子も随分前に洗脳解けたらしんですが
皆さんの周りにはまだ生息してますか？
>>59
いまだにジャイアント台風がバイブルです
いまだにジャイアント台風がバイブルです
62 ：ＮＰＣさん：02/07/25 18:51
尊氏は現役のカリスマです(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
馬場尊師(ﾟ∀ﾟ)ﾏﾝｾｰ!!
64 ：ＮＰＣさん：02/07/25 20:19
馬場論サイッコ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ｯ!!
なんて周囲に広めまくって、キモがられてた椰子がいましたよ。
ゲームに行き詰まったからといって馬場論で武装するのはどうかと思われ。
ボキがゲームに失敗するのはキャラプレが悪いからだ！って、ｵｲｵｲ
洗脳が解けた今でも馬場論といえば椰子、みたいにあげつらわれまつ。哀れ。
なんて周囲に広めまくって、キモがられてた椰子がいましたよ。
ゲームに行き詰まったからといって馬場論で武装するのはどうかと思われ。
ボキがゲームに失敗するのはキャラプレが悪いからだ！って、ｵｲｵｲ
洗脳が解けた今でも馬場論といえば椰子、みたいにあげつらわれまつ。哀れ。
65 ：ＮＰＣさん：02/07/25 21:40
でもガープスって尊師の言うパズル的に遊ぶやつ多いよな。
戦闘のみの強さだけを追求して、しかもある一面的な強さでしかないやつ。
戦闘のみの強さだけを追求して、しかもある一面的な強さでしかないやつ。
ゲーム内弱者ほど馬場論で武装する傾向はあったな。
今じゃ馬鹿にされるんで、そう言う弱者も馬場論になんぞ
見向きもせんが。
今じゃ馬鹿にされるんで、そう言う弱者も馬場論になんぞ
見向きもせんが。
>65
乱数無しでキャラクタを構築するタイプのシステムはみんなそうだよ。
シャドウランの最速キャラ作成とかがお馴染みだね。
乱数無しでキャラクタを構築するタイプのシステムはみんなそうだよ。
シャドウランの最速キャラ作成とかがお馴染みだね。
68 ：浅倉たけすぃ：02/07/25 22:45
イライラするんだよ。
馬場マンセーを見てるとな
馬場マンセーを見てるとな
69 ：ヘタレしんじ：02/07/25 22:47
70 ：ＮＰＣさん：02/07/25 22:55
馬場様がボキたち弱者を救う福音を授けてくださると信じてまつ
FEAR厨やSNE信者を言い負かす論をくだちい
ボキたちのステージが上がる論をくだちい馬場様
FEAR厨やSNE信者を言い負かす論をくだちい
ボキたちのステージが上がる論をくだちい馬場様
>70
じゃあまず国産システムを糞味噌共にすべて新品で入手し、業界の拡大に努めよ。
権利を主張するのは義務を果たしてからにするんだな。
じゃあまず国産システムを糞味噌共にすべて新品で入手し、業界の拡大に努めよ。
権利を主張するのは義務を果たしてからにするんだな。
72 ：ＮＰＣさん：02/07/26 00:09
何にせよ論は論であって、それを宗教みたいに受け取る方がどうかしてるYO!
論が破綻しているので賛同するためには信仰するしかないのだよ（ｗ
74 ：ＮＰＣさん：02/07/26 00:12
山本弘にツっこんでもらうと面白いかもな
75 ：ＮＰＣさん：02/07/26 00:32
>>71
国産なんて買うやつはバカだよん。
国産なんて買うやつはバカだよん。
>75
御大は業界の発展の為、玉石の判別をすることなく平等にすべてのシステムを
購入することを強く勧めておられますが？
輸入物を買っても小売店が儲けるだけですよ？
御大は業界の発展の為、玉石の判別をすることなく平等にすべてのシステムを
購入することを強く勧めておられますが？
輸入物を買っても小売店が儲けるだけですよ？
>76
むう、何を言っておる。
尊師様は「通販をもって手軽に海外ものを買うべし」と仰せだが、
一度としてショップで買えなどとは言われなかったのだぞ。
問屋も小売店も利益を得ることなど出来ぬのじゃ！
むう、何を言っておる。
尊師様は「通販をもって手軽に海外ものを買うべし」と仰せだが、
一度としてショップで買えなどとは言われなかったのだぞ。
問屋も小売店も利益を得ることなど出来ぬのじゃ！
信者降臨━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ｯ!!
ま、がんがれ（素
ま、がんがれ（素
79 ：信者：02/07/26 00:52
>77
あれ、そうだったっけ？
業界発展論争で御大がケツまくって逃げた後、
チェックしてないんでスマソ。
つーか、お気に入りから外したままだし。
今からまた読んでくるよ。
>78
がんがるぞ（ﾈﾀｦｼｲﾚﾙﾏﾃﾞﾏﾃ
あれ、そうだったっけ？
業界発展論争で御大がケツまくって逃げた後、
チェックしてないんでスマソ。
つーか、お気に入りから外したままだし。
今からまた読んでくるよ。
>78
がんがるぞ（ﾈﾀｦｼｲﾚﾙﾏﾃﾞﾏﾃ
FEARゲーって、馬場講座臭いよね。
鈴吹の言っているゲームの「枠」だとか「自由の制限」だとか、尊師の言ってることそのままだし。
シーン単位のセッション進行とかも、馬場がいってるのとほとんど同じ。
マジ、キモすぎます。
鈴吹の言っているゲームの「枠」だとか「自由の制限」だとか、尊師の言ってることそのままだし。
シーン単位のセッション進行とかも、馬場がいってるのとほとんど同じ。
マジ、キモすぎます。
＞80
だが大きな違いがある
それはＦＥＡＲには超キャラプレイマンセー・井上がいるのだ！
馬場講座なら締め出されてます
だが大きな違いがある
それはＦＥＡＲには超キャラプレイマンセー・井上がいるのだ！
馬場講座なら締め出されてます
>81
ま、鈴吹は御大の空論を現実を見据えて実践している、ということで。
ま、鈴吹は御大の空論を現実を見据えて実践している、ということで。
84 ：ＮＰＣさん：02/07/26 13:51
>>83
つらい。
つらい。
去年の話で恐縮だが、
コンベで馬場論実践を目的としたサークルやってる椰子がいたＹＯ！
日大文理近辺は注意だ！！
コンベで馬場論実践を目的としたサークルやってる椰子がいたＹＯ！
日大文理近辺は注意だ！！
>68
いるぞー、リアル馬場信者…
某有名コテハンとか（いや、自分じゃ違うって言うと思うけどＨＰみりゃなあ）
いるぞー、リアル馬場信者…
某有名コテハンとか（いや、自分じゃ違うって言うと思うけどＨＰみりゃなあ）
あと、Scoopのスタッフ、投稿の常連もやっぱ、リアル信者かね？
88 ：ＮＰＣさん：02/07/26 18:59
まあやつらはエミュレイターだからよ
>>86
誰だ？言っちゃえ！
誰だ？言っちゃえ！
そりゃお膝元みたいなもんだし
ﾊｧ？(ﾟДﾟ)とは言いがたいんじゃないかね。
ﾊｧ？(ﾟДﾟ)とは言いがたいんじゃないかね。
>86
どこで有名なコテハンだ？
>87
信者までいかなくても否定する奴は残らんわな。
まあ元々あそこはFRPGM主流から来てるからG!や尊師には好意的だ。
ユダヤ教とキリスト教よりは近いだろうな。
どこで有名なコテハンだ？
>87
信者までいかなくても否定する奴は残らんわな。
まあ元々あそこはFRPGM主流から来てるからG!や尊師には好意的だ。
ユダヤ教とキリスト教よりは近いだろうな。
92 ：にけ ◆X09j3.5U：02/07/27 09:10
カルカソンヌは先月やっとプレイしたがハイパーロボットは今のところ予定なし。
うぉー突っ込めないぞー。
事実関係の間違いがきっとあるはずなのに。
うぉー突っ込めないぞー。
事実関係の間違いがきっとあるはずなのに。
>>92
多分、このコラムを読んでもにけﾀﾝがいまいちゲームの概要をつかみ切れていない、というのが最大のツッコみどころなんだろうけど。
ちなみに尊師は忘れていらっしゃるようだが、このゲームには勝利条件が存在する。
多分、このコラムを読んでもにけﾀﾝがいまいちゲームの概要をつかみ切れていない、というのが最大のツッコみどころなんだろうけど。
ちなみに尊師は忘れていらっしゃるようだが、このゲームには勝利条件が存在する。
94 ：にけ ◆X09j3.5U：02/07/27 17:25
ごめん、まだそのへん読んでません。
いや実は今回のコラム自体をちゃんと読んでいないのだけど。(^^;
でもね、カルカソンヌの時は全然プレイの状況が浮かばなかったね。
実際にやってから読んでみて、始めて何を言ってるのか分かった。
で、『草原が無くてもゲーム自体は成立するやん』と思いました。
いや実は今回のコラム自体をちゃんと読んでいないのだけど。(^^;
でもね、カルカソンヌの時は全然プレイの状況が浮かばなかったね。
実際にやってから読んでみて、始めて何を言ってるのか分かった。
で、『草原が無くてもゲーム自体は成立するやん』と思いました。
仮説：馬場信者は全員サトラレ？
根拠１：常人には理解出来ないあの理論を理解している知能の高さ
根拠２：思考がだだ漏れなので馬場は他人の気持ちがわかると勘違い説
説の中に説があるのでもう少し調査が必要のようだ･･･
根拠１：常人には理解出来ないあの理論を理解している知能の高さ
根拠２：思考がだだ漏れなので馬場は他人の気持ちがわかると勘違い説
説の中に説があるのでもう少し調査が必要のようだ･･･
ん～、今回のScoopの読者の声…日本語が所々アレだし、
尊師のラインには沿ってるんだが、けっこう判りいいな。
ウォー・ゲームがどうだかは判断できんのだが…。
あと、尊師のゲーム論が、「意志決定」でバクっと大雑把
に切り取ってる部分を、「行動案を作成し、意思決定を下
す」みたいに、少し細かくしようとしてるんかな…。
尊師のラインには沿ってるんだが、けっこう判りいいな。
ウォー・ゲームがどうだかは判断できんのだが…。
あと、尊師のゲーム論が、「意志決定」でバクっと大雑把
に切り取ってる部分を、「行動案を作成し、意思決定を下
す」みたいに、少し細かくしようとしてるんかな…。
97 ：ＮＰＣさん：02/08/11 10:22
正直、業界の健全化のためにはあんな老害どもはいなくなってくれたほうがいい。
98 ： ：02/08/11 10:55
あ、俺、どっちかというと馬場のコラム参考にしてたんだけど・・・
逝ってよしですか？
でも、ＰＣをジレンマに追い込んで悩ませる方が、シナリオ的に盛り上るのですが。
逝ってよしですか？
でも、ＰＣをジレンマに追い込んで悩ませる方が、シナリオ的に盛り上るのですが。
99 ：ＮＰＣさん：02/08/11 12:13
そもそも馬場氏って、どこから出てきた何者なの？
マスタリングが上手いとか、凄いゲームをデザインしたとか、何かあるわけ？
マスタリングが上手いとか、凄いゲームをデザインしたとか、何かあるわけ？
100 ：ＮＰＣさん：02/08/11 12:43
色々な意味ですごい論を書いた。
＞婆損氏
パソ通のニフティのRPGフォーラムで論客めいた事をしてて
トキタの元でRPGの腕を磨いていたらしい。
プロでもないし、商業誌に記事を掲載した所も見たことない。
パソ通のニフティのRPGフォーラムで論客めいた事をしてて
トキタの元でRPGの腕を磨いていたらしい。
プロでもないし、商業誌に記事を掲載した所も見たことない。
102 ：ＮＰＣさん：02/08/11 16:40
＞尊師
ロールプレイングおじいちゃんです。
生温くいたわりましょう。
ロールプレイングおじいちゃんです。
生温くいたわりましょう。
>101
確か昔、タクティクスに載ってたリプレイに絡んでいたとか聞いたことが……。
確か昔、タクティクスに載ってたリプレイに絡んでいたとか聞いたことが……。
マンチキンテキストや秘密倉庫の翻訳監修や、バカボン、asylum、
VIOLEACE！などのゲーム紹介などもあるぞ。
最近はフェレットの世話に忙しそうだが。
VIOLEACE！などのゲーム紹介などもあるぞ。
最近はフェレットの世話に忙しそうだが。
105 ：ＮＰＣさん：02/08/13 21:02 ID:PzJ3QcKp
VIOLEACE！でなくてVIOLENCE!だ
欝だ紙脳
欝だ紙脳
>>99
この業界、先に名前さえ売れちまえば勝ちよw
この業界、先に名前さえ売れちまえば勝ちよw
107 ：(┐ﾟдﾟ ｢) ◆DQNj7k.Q ：02/08/13 23:12 ID:YMAyFRo2
名前売ったら名前がなくなるよぉ～
そもそも馬場尊師は業界などという世俗的なるモノには入っておられないのです。
理想のRPGを語る尊師様が実際のゲームと関わりを持つ必要はありません。
理想のRPGを語る尊師様が実際のゲームと関わりを持つ必要はありません。
>99
用語開設スレを見てくれば？
用語開設スレを見てくれば？
110 ：ＮＰＣさん：02/08/14 00:28 ID:OqTWoHqt
>107
かわいい･･･
かわいい･･･
112 ：ＮＰＣさん：02/08/14 23:12 ID:5DLzGF9D
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「RPGの本質ははたして意思決定か」という議論をしている場合、あなたが
「RPGは意思決定としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「RPGは意思決定をするが、もしキャラクタープレイをするRPGがあったらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として思考を用いないRPGがプレイされることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、RPGに羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「RPG自身が意思決定であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、RPGは意思決定ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、なりきりチャットがキャラクタープレイをするのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、RPGを意思決定と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、RPGごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「RPGの本質ははたして意思決定か」という議論をしている場合、あなたが
「RPGは意思決定としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「RPGは意思決定をするが、もしキャラクタープレイをするRPGがあったらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として思考を用いないRPGがプレイされることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、RPGに羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「RPG自身が意思決定であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、RPGは意思決定ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、なりきりチャットがキャラクタープレイをするのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、RPGを意思決定と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、RPGごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
113 ：ＮＰＣさん：02/08/14 23:13 ID:5DLzGF9D
(続き)
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「RPGが意思決定なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、RPGでキャラクタープレイを出来るようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
「RPGが意思決定だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、RPGがどうやったら意思決定の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「RPGが意思決定だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「RPGって言っても大作RPGから短編RPGまでいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「RPGが意思決定ではないと認めない限りゲーム業界に進歩はない」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「RPGが意思決定なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、RPGでキャラクタープレイを出来るようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
「RPGが意思決定だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、RPGがどうやったら意思決定の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「RPGが意思決定だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「RPGって言っても大作RPGから短編RPGまでいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「RPGが意思決定ではないと認めない限りゲーム業界に進歩はない」
114 ：112：02/08/14 23:14 ID:5DLzGF9D
疲れた。誰か逆ﾊﾞｰｼﾞｮﾝもｷﾎﾞﾝﾇ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/
116 ：112：02/08/14 23:19 ID:5DLzGF9D
わかりにくかったかな。これは馬場尊師が詭弁の例として
ありもしない例を挙げていったというのをシミュレートしてみたのだ。
ありもしない例を挙げていったというのをシミュレートしてみたのだ。
いや婆の詭弁は
わざわざ仮想の例をシミュレートされなくとも
いっぱいあるからいいッス
わざわざ仮想の例をシミュレートされなくとも
いっぱいあるからいいッス
>>117
妄言の百貨店だからなぁ
妄言の百貨店だからなぁ
そもそも「マスターリング講座」が詭弁の宝庫じゃない？
もっともアレにまつわる詭弁で最たるものはFRPGM運営陣の裁定だったけどな。
もっともアレにまつわる詭弁で最たるものはFRPGM運営陣の裁定だったけどな。
120 ：ＮＰＣさん：02/08/16 00:38 ID:LbH4/d3v
>118
否、妄言の総合商社なり
否、妄言の総合商社なり
今じゃ、馬場の話をすると
「馬場？ああ尊師のことね（苦笑）」
だもんな。
馬場の話をする時点で笑い話になっている。
「馬場？ああ尊師のことね（苦笑）」
だもんな。
馬場の話をする時点で笑い話になっている。
122 ：ＮＰＣさん：02/08/16 23:44 ID:PPxXYuqQ
大司教と尊師あなたのご厨悶はどっち!?
あと厨人パワーはどっちが上ですか？
あと厨人パワーはどっちが上ですか？
123 ：ＮＰＣさん：02/08/17 01:16 ID:mVjf1XaP
124 ：ＮＰＣさん：02/08/17 08:52 ID:IpwzSCdj
毛は生えるかも
125 ：謎？：02/08/17 08:54 ID:rXGOMb5l
まじかるランドでは毛は生えてなかったな
フェレットﾎｽｨ
みゅー。
>>126
エン☆クエでは生えてたな
エン☆クエでは生えてたな
馬場氏がどんな職業に就いているのかも知りたいね。
済みません、漏れ、馬場信者ですた。
なりきりプレイって、漏れにはできません。
でも、FEAR系のゲームは好きです。
アルシャードとかダブルクロスとか。いつもマスターやってます。
仲間内では、結構好評ですよ。
馬場理論とアルシャード、ダブルクロスは、相性が良いと思ってます。
天羅は、ちょっと苦手ですけどね。（相性悪いですから。自爆。）
なりきりプレイって、漏れにはできません。
でも、FEAR系のゲームは好きです。
アルシャードとかダブルクロスとか。いつもマスターやってます。
仲間内では、結構好評ですよ。
馬場理論とアルシャード、ダブルクロスは、相性が良いと思ってます。
天羅は、ちょっと苦手ですけどね。（相性悪いですから。自爆。）
わーい更新されたネ。
読んでないけど。
読んでないけど。
135 ：┃━┏┃ ◆DQNj7k.Q ：02/09/12 00:45 ID:5w8atgYN
どこが更新されたみゅ～？
「読者の声」に尊師が投稿しているね。
＞始まって以来、と言えば、『読者の声』が始まってから２カ月が過ぎた。だが、
＞どうも期待に比べて投稿の集まりが悪いような気がする。Scoops RPGの読者数を
＞考えれば、もっともっと沢山の投稿があってもよいはずだ。
それは、見てるのが「読者」じゃなくて「ヲチャー」だから（ｗ
＞始まって以来、と言えば、『読者の声』が始まってから２カ月が過ぎた。だが、
＞どうも期待に比べて投稿の集まりが悪いような気がする。Scoops RPGの読者数を
＞考えれば、もっともっと沢山の投稿があってもよいはずだ。
それは、見てるのが「読者」じゃなくて「ヲチャー」だから（ｗ
137 ：（ つДT） ◆DQNj7k.Q ：02/09/12 01:04 ID:5w8atgYN
読んだよぉ～
すごいみゅ～すごいみゅ～
やっぱりRPGが嫌いなのかなぁ～
すごいみゅ～すごいみゅ～
やっぱりRPGが嫌いなのかなぁ～
ツッコミどころか・・・・。
＞「”みんなが一緒にいるときのような同じ感覚”を他のキャラクターと
＞ 共有したいと思うような奴は、そもそもハッカーじゃない」
ハッカーのキャラクターじゃなくてハッカーキャラのプレイヤーの話じゃねぇの？
最後のあたりかね。
＞「”みんなが一緒にいるときのような同じ感覚”を他のキャラクターと
＞ 共有したいと思うような奴は、そもそもハッカーじゃない」
ハッカーのキャラクターじゃなくてハッカーキャラのプレイヤーの話じゃねぇの？
最後のあたりかね。
あら、後半消えてた。
あとは最後のあたりかね。
ハッカーのPCの処理が難しいからPCじゃなくしてしまえ、というのは問題の解決なのか？
あとは最後のあたりかね。
ハッカーのPCの処理が難しいからPCじゃなくしてしまえ、というのは問題の解決なのか？
140 ：ＮＰＣさん：02/09/12 01:26 ID:jXVT0vRl
少なくとも、馬場がＮ◎ＶＡ－ＲとＭＨＭを見たこともやったこともない、ということだけはわかったよ
素晴らしい・・・。
今までの尊師のコラムは問題を深く考えてアレか？
>課題を避けているだけで、課題を解決したことにはならない
では、
>ゲームマスターへの教訓
> 「話の流れが破綻したときは、そういうシナリオなのだと開き直れ」
と言うのは解決でつか？
>似たような課題を考えてみよう。
>「魔法使いのキャラクターに、戦士と同じように肉弾戦をさせるには、どうすればよいか」
戦闘で魔法使いが不公平感や孤立感を持つ状況って、
『魔法が全く働かない空間での戦闘しかしません』と言うことか？
まあ、この辺は馬場式すり替え論法だから気にしないとして、
ホント言ってるほどTRPGの見聞広くないんでつね♪尊師様！
今までの尊師のコラムは問題を深く考えてアレか？
>課題を避けているだけで、課題を解決したことにはならない
では、
>ゲームマスターへの教訓
> 「話の流れが破綻したときは、そういうシナリオなのだと開き直れ」
と言うのは解決でつか？
>似たような課題を考えてみよう。
>「魔法使いのキャラクターに、戦士と同じように肉弾戦をさせるには、どうすればよいか」
戦闘で魔法使いが不公平感や孤立感を持つ状況って、
『魔法が全く働かない空間での戦闘しかしません』と言うことか？
まあ、この辺は馬場式すり替え論法だから気にしないとして、
ホント言ってるほどTRPGの見聞広くないんでつね♪尊師様！
これって、”不真面目で性格が悪く、物事を深く考えるコラムニスト（？）”と自称してると言うことでしょうか？
それとBGに逃げたのも解決なの？
それとBGに逃げたのも解決なの？
バババ バババ 馬場秀和♪
バババ ババババ 馬場秀和♪
スコープスRPG公認だ～♪
今だBGマンセーだ～♪
問題歪曲～（コスティキャン、マンセ～）
BG～、RPG～、意思決定、マンセー♪
行くぞ～無敵のドデカイ論客♪（自称）
卓ゲーのネタ王～♪
ババババ 馬場尊師♪
（省略されました・・全てを読むには”粘着レスの表示”を押してください）
バババ ババババ 馬場秀和♪
スコープスRPG公認だ～♪
今だBGマンセーだ～♪
問題歪曲～（コスティキャン、マンセ～）
BG～、RPG～、意思決定、マンセー♪
行くぞ～無敵のドデカイ論客♪（自称）
卓ゲーのネタ王～♪
ババババ 馬場尊師♪
（省略されました・・全てを読むには”粘着レスの表示”を押してください）
146 ：ＮＰＣさん：02/09/12 06:55 ID:tZOR9wXM
しかし、完全に風化してしまったな
147 ：ＮＰＣさん：02/09/12 09:12 ID:PDSQiAqG
ところで、馬場秀和ってどこに行けば会えるの？
まあ、あの程度のコラムでデカイ面できるんだから、
お前等もなんか書いて投稿してやればベン氏も喜ぶんじゃねーの？
お前等もなんか書いて投稿してやればベン氏も喜ぶんじゃねーの？
>>147
どこ行っても会えません。
信者全盛の昔はコンベとかでボチボチ遭遇出来たらしいけど、
墓穴掘りまくって、今じゃ自分が蛸壺プレイしかしてない罠。
ちなみに、尊死の近所に住んでまつ。
でも、見かけないなぁ～。
リアルで何の仕事してんだろ？
どこ行っても会えません。
信者全盛の昔はコンベとかでボチボチ遭遇出来たらしいけど、
墓穴掘りまくって、今じゃ自分が蛸壺プレイしかしてない罠。
ちなみに、尊死の近所に住んでまつ。
でも、見かけないなぁ～。
リアルで何の仕事してんだろ？
>>149
詩人じゃない？（藁
詩人じゃない？（藁
>>150
詩人・・・。
そう言えば、奥さんが昔ポエト（？）だったとか・・・。
どっかのコラムに、
『ポエマーとポエトは違うものでポエトの方が上等だ』
みたいな事書いてたな。
趣味でやってる詩人と、より上を目指す詩人だとかなんとか。
やっぱ、詩作に人生かけてるのか？
食っていけないと思うけどなぁ？
その鬱憤をあのコラムで晴らして・・・。
謎だ
粘着っぽいので思考停止sage
詩人・・・。
そう言えば、奥さんが昔ポエト（？）だったとか・・・。
どっかのコラムに、
『ポエマーとポエトは違うものでポエトの方が上等だ』
みたいな事書いてたな。
趣味でやってる詩人と、より上を目指す詩人だとかなんとか。
やっぱ、詩作に人生かけてるのか？
食っていけないと思うけどなぁ？
その鬱憤をあのコラムで晴らして・・・。
謎だ
粘着っぽいので思考停止sage
ここに書き込んでるヤツは粘着じゃなくて、
もはや尊師のファンなんじゃねーか？
尊師の言動から目が離せないわけだし
ｵﾚﾓﾅｰ
もはや尊師のファンなんじゃねーか？
尊師の言動から目が離せないわけだし
ｵﾚﾓﾅｰ
わたしはあいつを愛してしまったらしい・・・あいつをかわいがってやりたい・・・
リボルバー・オセロット
という感じか（藁
リボルバー・オセロット
という感じか（藁
154 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/09/14 06:33 ID:???
>152
そう言えば、最近はチェックしてなかった。
私はファン度が低いみたいだ（笑）。
そう言えば、最近はチェックしてなかった。
私はファン度が低いみたいだ（笑）。
尊師のお仕事はＳＥではなかったかなあ。
156 ：ＮＰＣさん：02/09/26 05:40 ID:jVOl0gcQ
馬場コラム人気投票実施中。
157 ：ＮＰＣさん：02/09/26 07:23 ID:Ooq4GWwB
人気投票が全然盛り上がらないのは尊師の人徳ですか？
158 ：ＮＰＣさん：02/09/26 15:01 ID:ZLdWjHKS
「表現」と「内容」に分けてるのがイタイよね。出しづらい。
馬場御大にとっては整理された評価が見れて嬉しいだろうけど。
それとも、自分に足りないところをきっちり指摘してもらおうとでもいうのかな。
馬場御大にとっては整理された評価が見れて嬉しいだろうけど。
それとも、自分に足りないところをきっちり指摘してもらおうとでもいうのかな。
159 ：ギャルとＨ：02/09/26 15:20 ID:SDPZoMsE
>>159
ギャルとHさんも馬場ｾﾝｾに投票してあげてください。
ギャルとHさんも馬場ｾﾝｾに投票してあげてください。
161 ：ＮＰＣさん：02/09/26 21:19 ID:uYhNgj4w
あ、あの・・・あの投票率の悪さは予想以上・・・。
可哀想だからマジで誰か投票してやれYO
なんか、尊師の一人上手が目に浮かんで涙がチョチョぎれて来るYO
あまりに憐れなんで投票しるage
まぁ、俺はしないけど
可哀想だからマジで誰か投票してやれYO
なんか、尊師の一人上手が目に浮かんで涙がチョチョぎれて来るYO
あまりに憐れなんで投票しるage
まぁ、俺はしないけど
ヌキヌキ部屋に逝くのにも意志決定が存在するのだろうか？
163 ：ＮＰＣさん：02/09/26 21:40 ID:jVOl0gcQ
投票ったってなあ。
尊師に足りないところは、
「他人を不愉快にさせない文章を書く能力」
「例えになっていない例え話をする等、思いこみ最優先でものごとを
検証する事を放棄したような文章を書く前に自制する能力」
とかそういうのだし。
尊師に足りないところは、
「他人を不愉快にさせない文章を書く能力」
「例えになっていない例え話をする等、思いこみ最優先でものごとを
検証する事を放棄したような文章を書く前に自制する能力」
とかそういうのだし。
むしろ、最低でも５人は投票したことのほうが驚きだ。
あの方式は、たくさんの人が投票したかのように見えていいね。
あの方式は、たくさんの人が投票したかのように見えていいね。
>そろそろ「馬場コラム人気投票」というのをやっても
よい頃だと思うのだ。そうだろう？
本気ならサムイしユーモアのつもりならもっと寒い
よい頃だと思うのだ。そうだろう？
本気ならサムイしユーモアのつもりならもっと寒い
尊師なりの体を張ったギャグなのかもよ。
ネタにもならんただの爺だから。
笑いどころだろ。
ネタにもならんただの爺だから。
笑いどころだろ。
＞優れた内容の論説に対しては、優れた反論が出てくるはずだ。
＞どちらかと言えば、反論が多い方が優れた論説である可能性が高い。
ＤＱＮしか叩きに行かない論説ってのもなんだかな。
＞どちらかと言えば、反論が多い方が優れた論説である可能性が高い。
ＤＱＮしか叩きに行かない論説ってのもなんだかな。
>>168
それはつまり、馬場を叩く奴はＤＱＮだと言いたいのですか？
それはつまり、馬場を叩く奴はＤＱＮだと言いたいのですか？
>169
それも事実だろ。
それも事実だろ。
もはやDQNしか注目してないってことでつよ。
>そろそろ「馬場コラム人気投票」というのをやっても
>よい頃だと思うのだ。そうだろう？
そろそろ「コラムトーナメント編」をはじめてもいい頃だと思います。
>よい頃だと思うのだ。そうだろう？
そろそろ「コラムトーナメント編」をはじめてもいい頃だと思います。
>>168->>171
尊師もDQNも類友ってことですか？
尊師もDQNも類友ってことですか？
尊師こそがDQNなのれす。
尊師はＤＱＮ。
今でも注目している奴もＤＱＮ。
オ レ モ ナ ー
オ マ エ モ ナ ー
今でも注目している奴もＤＱＮ。
オ レ モ ナ ー
オ マ エ モ ナ ー
それでも最低８人（なのか？）は投票しているんだなあ。
少なくとも８人は尊師の話を真面目に受け取っているのだろうか。謎だ。
少なくとも８人は尊師の話を真面目に受け取っているのだろうか。謎だ。
だって、別に感想文を書くわけじゃないし。
投票するだけなら簡単だよ。
俺は中身を思い出せるものに１票ずつ入れてきた。
投票するだけなら簡単だよ。
俺は中身を思い出せるものに１票ずつ入れてきた。
投票者ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━!!!!
何に投票しても「大絶賛」として脳内変換されそうだ。
ベンくんもそろそろ気付け、と思う。
そこは穴の中なんだぞ。
ベンくんもそろそろ気付け、と思う。
そこは穴の中なんだぞ。
181 ：（ つДT） ◆DQNj7k.Q ：02/10/03 01:59 ID:LBbP2ty4
大絶賛ってすごぉ～い
尊師かっこいい～
みんなちゃんと投票みゅ～
みゅ？
尊師かっこいい～
みんなちゃんと投票みゅ～
みゅ？
どきゅんちゃん投票したのー？
183 ：(っ ´∀｀)っ ◆DQN2IILb4w ：02/10/06 23:42 ID:yD8sWDyT
投票してないみゅ～
いやみゅ～
いやみゅ～
>183
どきゅんちゃんは何で嫌なの？
どきゅんちゃんは何で嫌なの？
馬鹿なんだもんｗ
>>151
きっと「より上を目指す詩人のことはポエマーではなくポエトと呼べ。そもそも
ポエマーというのは・・・（くされうんちくながなが）」というコラムを書くだろうと思う。
そういうコラムを書いたと思う人には、自分の人生においてそういうコラムを書
くことより有意義なことをなし遂げたことがあるのか否か、真摯に内省してみる
ことをお勧めしておこう。
きっと「より上を目指す詩人のことはポエマーではなくポエトと呼べ。そもそも
ポエマーというのは・・・（くされうんちくながなが）」というコラムを書くだろうと思う。
そういうコラムを書いたと思う人には、自分の人生においてそういうコラムを書
くことより有意義なことをなし遂げたことがあるのか否か、真摯に内省してみる
ことをお勧めしておこう。
ババコラムは面白いです！
すごくタメになるんです！
ＴＲＰＧやってる人は見るべきです！
あんな風にはなるまいと思うのです！
すごくタメになるんです！
ＴＲＰＧやってる人は見るべきです！
あんな風にはなるまいと思うのです！
いや、ヒトとして、あんな風にはｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
最初、馬場コラム読んだとき「凄い人だ」と思った。
今は「スゴイ●●な人」だと思ってる。
でも、信者扱いされる日々（ｗ
今は「スゴイ●●な人」だと思ってる。
でも、信者扱いされる日々（ｗ
＞逝ってきま
信者ってこういうのだろ（ ´∀｀）つhttp://www.trpg-labo.com/rpg/babacolumn.html
信者ってこういうのだろ（ ´∀｀）つhttp://www.trpg-labo.com/rpg/babacolumn.html
>>190
馬場信者って本当にいるんだ……キモっ
馬場信者って本当にいるんだ……キモっ
ttp://members.tripod.co.jp/ma_hiru/log/lo-doss5.zip
コレも尊師のギセイ者か？
コレも尊師のギセイ者か？
>>192
長くてなあ。最後だけは読んだが。
>ＧＭ ： なお、起こった事件に対し、何の参加もせず、
>事件を食い止めるどころか、何もせずに傍観するだけに終わったので…
>二人のシナリオ経験値は0です。
>結果的に、収穫祭に参加できなかったのも、怪我をしたのも、歌姫が死んだのも、
>PCの行動で回避できたものでした
>ちなみに「自分（キャラ）を表現する」のは大事ですが、その間
>見せつけられただけの人達はかなり退屈します
とりあえず、すさまじくつまらないセッションだったのだろうなあ、という
ことは理解できた。最後だけ読んでも。
マジレスしてもしょうがないんだが、ＰＣのやりたいことを読みとって
流れが円滑になるようヒントを出したりその場でシナリオを改変するという
やり方にしても良かったんじゃないだろうか。
長くてなあ。最後だけは読んだが。
>ＧＭ ： なお、起こった事件に対し、何の参加もせず、
>事件を食い止めるどころか、何もせずに傍観するだけに終わったので…
>二人のシナリオ経験値は0です。
>結果的に、収穫祭に参加できなかったのも、怪我をしたのも、歌姫が死んだのも、
>PCの行動で回避できたものでした
>ちなみに「自分（キャラ）を表現する」のは大事ですが、その間
>見せつけられただけの人達はかなり退屈します
とりあえず、すさまじくつまらないセッションだったのだろうなあ、という
ことは理解できた。最後だけ読んでも。
マジレスしてもしょうがないんだが、ＰＣのやりたいことを読みとって
流れが円滑になるようヒントを出したりその場でシナリオを改変するという
やり方にしても良かったんじゃないだろうか。
まあつまりは「馬場理論（笑）では当たり前のテクニックや心構えをカバー出来ない」ってこったな。
つーか、TRPGの上達を心がけ、「こうしてはいけない」「こうあるべき」という
理念にふりまわされてしまってる。
楽しくプレイする、という視点を完全に見失っているんだよなあ。
重要なNPCの死亡を食い止められないならそれはそれで別方向に話を持っていけば
いいし、PLが傍観者になるのなら流れに引き込むようマスターが誘導すりゃ
いいと思うんだが。
「それはちがう」「それはダメ」と説教しまくってPLから楽しさや「やる気」を
奪って「経験値０です」ってのが上達への道といわれても納得いかんなあ。
楽しむためには苦労が必要、ってのもある意味で事実ではあるんだけれど、
一歩まちがうと単なるジジイの頭ごなしの説教じゃんよ。
そして実際に一歩間違ってるんだ。ずれてる、としか言えねえ。
理念にふりまわされてしまってる。
楽しくプレイする、という視点を完全に見失っているんだよなあ。
重要なNPCの死亡を食い止められないならそれはそれで別方向に話を持っていけば
いいし、PLが傍観者になるのなら流れに引き込むようマスターが誘導すりゃ
いいと思うんだが。
「それはちがう」「それはダメ」と説教しまくってPLから楽しさや「やる気」を
奪って「経験値０です」ってのが上達への道といわれても納得いかんなあ。
楽しむためには苦労が必要、ってのもある意味で事実ではあるんだけれど、
一歩まちがうと単なるジジイの頭ごなしの説教じゃんよ。
そして実際に一歩間違ってるんだ。ずれてる、としか言えねえ。
うまくいった例とかないのかな。
スジのいいプレイがどうこうと尊師はいってたが、どっちかっつーと
タチの悪いプレイを生むね。
タチの悪いプレイを生むね。
>>190
そのコラムって、馬場信者と言うよりは、
馬場さんの言った事を踏まえて、自分はどうするかを考えてるサイトだと思われ。
要するに、こういう事かな。
「馬場よ、言いたい事は解った。だから後は俺等に任せて黙ってろ。」
そのコラムって、馬場信者と言うよりは、
馬場さんの言った事を踏まえて、自分はどうするかを考えてるサイトだと思われ。
要するに、こういう事かな。
「馬場よ、言いたい事は解った。だから後は俺等に任せて黙ってろ。」
>>200
ギブスで身体が壊れてTRPGをプレイしなくなる罠
ギブスで身体が壊れてTRPGをプレイしなくなる罠
あー、そもそもＴＲＰＧにゲーム性を取り入れるのが
本当に良いのかどうかが問題かなぁ。
本当に良いのかどうかが問題かなぁ。
>>203
でも、ババ尊師によるとゲーム性以外の部分は、上達しようのないものじゃないんですか？
だから、あなたの意見だとTRPGは決して上達できないものになってしまうと思います。
第一、TRPGは名前のとおり、ゲームです。なのにゲーム性を否定するのは、単に上達や
努力することを嫌っている様に聞こえます。
TRPGが衰退した理由は、あなたのような人がいるせいです。
でも、ババ尊師によるとゲーム性以外の部分は、上達しようのないものじゃないんですか？
だから、あなたの意見だとTRPGは決して上達できないものになってしまうと思います。
第一、TRPGは名前のとおり、ゲームです。なのにゲーム性を否定するのは、単に上達や
努力することを嫌っている様に聞こえます。
TRPGが衰退した理由は、あなたのような人がいるせいです。
>>192
PLが演技しようとするたび飛びついて「TRPGに演技はいらん」
って言いながら自分の演技に対しては
>周りの反応は「きゃ～、カッコいい～。っていうかカッコ良すぎ～」とか
好評でしたけど
とかオナニーしてるから、なんの一貫性もない。
説教したがりのリアル厨房だろ。
PLが演技しようとするたび飛びついて「TRPGに演技はいらん」
って言いながら自分の演技に対しては
>周りの反応は「きゃ～、カッコいい～。っていうかカッコ良すぎ～」とか
好評でしたけど
とかオナニーしてるから、なんの一貫性もない。
説教したがりのリアル厨房だろ。
あー、みんなゴメン。
TRPGが衰退したのは、実はｵﾚのせいなんだ。
あー、ｵﾚのﾊﾞｶﾊﾞｶｰ!
TRPGが衰退したのは、実はｵﾚのせいなんだ。
あー、ｵﾚのﾊﾞｶﾊﾞｶｰ!
>>210
関係ない人を叩く私怨厨のくせに人を煽りとか言わないで下さい。
関係ない人を叩く私怨厨のくせに人を煽りとか言わないで下さい。
言うね、厨だもの。
>>211
そうか・・・マジだったのか・・・Σ（ﾟдﾟlll） ﾋﾞｸｰﾘ
そうか・・・マジだったのか・・・Σ（ﾟдﾟlll） ﾋﾞｸｰﾘ
214 ：⊂⌒｀つ｀Д´）つ ◆DQN2IILb4w ：02/10/16 22:18 ID:ETIrrCaL
TRPGがげぇ～むってホントかなぁ～？
ご両親と名前はげぇ～むだけどねぇ～
ご両親と名前はげぇ～むだけどねぇ～
ＴＲＰＧの定義とか根本命題とかは他のスレで。
婆孫氏の信者って結構いると思うよ。
麻原にだっているんだし。
婆孫氏の信者って結構いると思うよ。
麻原にだっているんだし。
祭り会場はここでつか？
217 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：02/10/18 07:13 ID:???
またしてもギセイシャが。
ttp://www.scoopsrpg.com/contents/readers/readers021015.html
傍目から見れば明らかになんか錯覚してるんですがのう（苦笑）。
ttp://www.scoopsrpg.com/contents/readers/readers021015.html
傍目から見れば明らかになんか錯覚してるんですがのう（苦笑）。
219 ：⊂⌒｀つ｀Д´）つ ◆DQN2IILb4w ：02/10/19 00:44 ID:jJcHY+LR
ばばばばばばばばばばばばばばばばばぁ～
このスレでの発言としてはどうかと思うんだけど。
孫子よりのマスタリングでの利点とは何だろ？
そう言ったマスタリングでの成功した話なんかは無いのか？
孫子よりのマスタリングでの利点とは何だろ？
そう言ったマスタリングでの成功した話なんかは無いのか？
それはやっぱり『上達』なんではないでしょうか。
224 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：02/10/19 07:31 ID:???
むわーこっぱずかしい。
その人のサイトだけ見て投稿を見てなかったですよ。
同じ人だったのねん。
まあなんつうか、そのサイトには結構いいテキストもありますね。
でもそういうのは尊師以外のサイトに参考資料があるってのが、なんだかなあ（笑）。
その人のサイトだけ見て投稿を見てなかったですよ。
同じ人だったのねん。
まあなんつうか、そのサイトには結構いいテキストもありますね。
でもそういうのは尊師以外のサイトに参考資料があるってのが、なんだかなあ（笑）。
225 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：02/10/19 07:34 ID:???
>221
何をもって“馬場秀和寄りのマスタリング”と呼ぶべきかかはっきりしませんからねえ。
つまり実体として存在しないわけで。
存在しないものだから利点も欠点も無いと思います（苦笑）。
何をもって“馬場秀和寄りのマスタリング”と呼ぶべきかかはっきりしませんからねえ。
つまり実体として存在しないわけで。
存在しないものだから利点も欠点も無いと思います（苦笑）。
ブルーローズの想定してるマスタリング像が婆孫氏のもののような気がする。
ブルーローズとかは非常に尊師っぽいっすね。
ついでに言うならトーキョーNOVA・・・
本人はこき下ろす対象にしてるけど、あのマスタリング講座とかコンビニRPGのコラムとか読むと・・・ね。
まぁ、正直、尊師の”アイアムグレート”は聞き飽きますたので新しいコラム読んでなかったり。
ついでに言うならトーキョーNOVA・・・
本人はこき下ろす対象にしてるけど、あのマスタリング講座とかコンビニRPGのコラムとか読むと・・・ね。
まぁ、正直、尊師の”アイアムグレート”は聞き飽きますたので新しいコラム読んでなかったり。
228 ：┃━┏┃ ◆DQN2IILb4w ：02/10/21 20:30 ID:hbVUE8ho
こらむぅ～
こらむぅ～
こらむって論評や批評とちがうのかなぁ～
こらむぅ～
こらむって論評や批評とちがうのかなぁ～
たてにながいのがこらむ
231 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：02/10/21 23:41 ID:???
>226-227
ディベロッパーの「西上征」氏がそっちの人ですからねえ。
馬場尊師全盛期のNIFTY:FRPGMにデビューするやたちまち馴染んでいましたから。
朱鷺田祐介だけならああはならなかったと推測します。
ディベロッパーの「西上征」氏がそっちの人ですからねえ。
馬場尊師全盛期のNIFTY:FRPGMにデビューするやたちまち馴染んでいましたから。
朱鷺田祐介だけならああはならなかったと推測します。
でもババセンセ－はトキタ氏に師事したって言ってたよね？
トキタ系はババ好みなんじゃないかな
トキタ系はババ好みなんじゃないかな
時田はかなりちゃらんぽらんだぞ？
締めてるところを締めてるように見せるテクニックは抜群に上手いが。
締めてるところを締めてるように見せるテクニックは抜群に上手いが。
プレイ中に眠ったりな。
眠らせるのも得意
漏れもトキタのマスターはヘタだと思うが
＞締めてるところを締めてるように見せるテクニック
ってなんなのか解説ｷﾎﾞﾝ。
＞締めてるところを締めてるように見せるテクニック
ってなんなのか解説ｷﾎﾞﾝ。
だから、プレイ中に眠ることだろ？
239 ：⊂⌒~⊃｡Ａ｡) ◆DQN2IILb4w ：02/10/22 22:51 ID:R6vophB+
ぐっすり眠って大きく育つみゅ～
なんかまったく良く分からんが、尊子は和マンチなのか？
なんだかよくわからんが、どきゅんちゃんの書き込みを見るに、
朱鷺田はそのうち山北並みに大きくなるようだな
朱鷺田はそのうち山北並みに大きくなるようだな
なるよ
243 ：(っ ´∀｀)っ ◆DQN2IILb4w ：02/10/24 00:57 ID:CJ9rQPBf
楽しみみゅ～
>>241
山北の奥さんサイズになってたら笑うな。
山北の奥さんサイズになってたら笑うな。
245 ：ＮＰＣさん：02/10/27 13:00 ID:6AppHRnU
お前ら尊師の話をして下さい。
246 ：┃━┏┃ ◆DQN2IILb4w ：02/11/06 01:19 ID:I3PJjZ04
山北さんって大きいのぉ～？
でかい。なんつーか、体格も確かにでかいのだが、見た目以上に大きく感じる。
248 ：（ つД-） ◆DQN2IILb4w ：02/11/07 00:30 ID:884tsQKi
じゃあ奥さんはおおきいのかなぁ～
>248
のみの夫婦と聞いたことがある。
（#´Д｀） ﾊｧﾊｧ
のみの夫婦と聞いたことがある。
（#´Д｀） ﾊｧﾊｧ
250 ：┃━┏┃ ◆DQN2IILb4w ：02/11/09 23:50 ID:U2k6NvPv
のみの夫婦ってなんだろぉ～
2人ともちっちゃくってかゆいのかなぁ～
2人ともちっちゃくってかゆいのかなぁ～
ノミナル（nominal）夫婦 ＝のみの夫婦
名目上だけの夫婦って意味だYO
名目上だけの夫婦って意味だYO
252 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：02/11/10 14:17 ID:???
奥さんは知らないが旦那さんは身体もでかけりゃ声もでかい。
>>253
普通よ、日本語の文章で、「ノミの夫婦」っていうと、
「髪結いの亭主」を地で行くような夫婦とか、
共働きで稼ぎが嫁さんがいい夫婦とか、
まあ、そうでなくても嫁さんが「デカイ態度」をできる背景をもってる夫婦を差さねえか？
普通よ、日本語の文章で、「ノミの夫婦」っていうと、
「髪結いの亭主」を地で行くような夫婦とか、
共働きで稼ぎが嫁さんがいい夫婦とか、
まあ、そうでなくても嫁さんが「デカイ態度」をできる背景をもってる夫婦を差さねえか？
○蚤の夫婦
夫よりも妻の方が体の大きい夫婦。（広辞苑第4判）
夫よりも妻の方が体の大きい夫婦。（広辞苑第4判）
どっちも声がでかい気が。
馬場たんからメールが来たよ ページ移転だってさ
何年か前に日記っぽいところからリンク張っただけなんやが、全部チェックしてるのかな
マメやのぅ
何年か前に日記っぽいところからリンク張っただけなんやが、全部チェックしてるのかな
マメやのぅ
友達少なそうだからな。
260 ：(っ ´∀｀)っ ◆DQN2IILb4w ：02/11/19 23:07 ID:wButqVWs
みんなお友達になってあげるみゅ～
(´-`)｡oO（やはりどきゅんちゃんは馬場がキライなんだろうか…）
262 ：┃━┏┃ ◆DQN2IILb4w ：02/11/27 23:44 ID:E6xLx1wP
しぁ～わせになるには人を嫌っちゃだめみゅ～
263 ：ＮＰＣさん：02/11/29 21:17 ID:OgWVso2E
昨日上がった自画自賛コラムとか皆無視の方向なの？
>>263
･･･。
･･･。
>>263
・・・。
・・・。
>>263
・・・。
・・・。
>>263
・・・。
・・・。
>>263
・・・。
・・・。
何か面白そうだな。
ちょっと読んでこよう。
ちょっと読んでこよう。
270 ：U･ェ･U ◆DQN2IILb4w ：02/11/30 00:43 ID:xUUdcHw4
僕は今読んできたみゅ～
すごぉ～い
すごぉ～い
そうか。馬場っちももう不惑なのか。
思いっきり惑ってる気もしないこともないような気もしないのは
当然気のせいだな。
思いっきり惑ってる気もしないこともないような気もしないのは
当然気のせいだな。
ttp://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_nov02.html
『将来、私が「近代ＲＰＧ論の父」と称えられることになっても、
それは驚くべきことではない』
・・・・多く見積もって40人しか読んでないようなコラムが
どうして歴史に残ったりするのだろうか？
こいつは日本人は１００人くらいだと思ってる？
『将来、私が「近代ＲＰＧ論の父」と称えられることになっても、
それは驚くべきことではない』
・・・・多く見積もって40人しか読んでないようなコラムが
どうして歴史に残ったりするのだろうか？
こいつは日本人は１００人くらいだと思ってる？
おまえら、真面目に怒らないのか？
日本の恥が世界に向けて発信されてんだぞ？
韓国や中国に、「馬場はもう日本では誰にも相手にされていないウンコ野郎で、馬場論は前世紀の遺物として、もはやなんの価値もない」って教えてやらなきゃ！
日本の恥が世界に向けて発信されてんだぞ？
韓国や中国に、「馬場はもう日本では誰にも相手にされていないウンコ野郎で、馬場論は前世紀の遺物として、もはやなんの価値もない」って教えてやらなきゃ！
>>272
つまりは前近代の人というわけですか＞尊師
つまりは前近代の人というわけですか＞尊師
うむ。
真面目な話、真っ当な実践とアメリカあたりから流れてくるRPG議論によって十分目が醒めるだろう。
真面目な話、真っ当な実践とアメリカあたりから流れてくるRPG議論によって十分目が醒めるだろう。
278 ：ダガー+† ◆1d4/KNoAng ：02/11/30 09:34 ID:???
昔はそんなにキライじゃあなかったんだがなぁ。
内容じゃなくてネタが、だが。
内容じゃなくてネタが、だが。
>>272
＞こいつは日本人は１００人くらいだと思ってる？
それだッ！
今まで、婆の書くものてどうして、ああ頓珍漢なのかが不思議だったが。
謎 は す べ て と け た 。
>>272よありがとう。
＞こいつは日本人は１００人くらいだと思ってる？
それだッ！
今まで、婆の書くものてどうして、ああ頓珍漢なのかが不思議だったが。
謎 は す べ て と け た 。
>>272よありがとう。
「日本がもし100人の馬場だったら」
>>280
「そのうち、100人は、でぶ猫です」
「そのうち、100人は、でぶ猫です」
>>281
ワロタ
ワロタ
ちなみにこのスレは呼んでいても箱羅は呼んでいない人なのです。
284 ：浅倉たけすぃ：02/11/30 23:47 ID:LV0FPdDe
馬場先生はコンベンションでGMしないのですか?
馬場先生はＴＲＰＧなどなさいません。
馬場先生はＴＲＰＧではございません。
馬場先生は脳内以外ではGMされないのですか?
289 ：ＮＰＣさん：02/12/04 18:42 ID:otl7RmYm
馬場～ば～ばばば～♪
馬場は～ばばばばん♪
馬場～ば～ばぱぱ♪
馬場は～ばばばばん♪
馬場～ば～ばぱぱ♪
290 ：ＮＰＣさん：02/12/10 21:55 ID:kNH/Yhgg
age
馬場ん馬場ん馬ん場ん
ハァ～ビバノンノ
ハァ～ビバノンノ
292 ：(っ ´∀｀)っ ◆DQN2IILb4w ：02/12/19 00:12 ID:uCLUd1a/
昔はRPGしてたのかなぁ～
４０にもなると、下半身もおとなしくなるということか。
295 ：(*ﾟーﾟ) ◆DQN2IILb4w ：02/12/19 23:09 ID:uCLUd1a/
４０さいかぁ～
おっとなぁ～
おっとなぁ～
296 ：ＮＰＣさん：02/12/19 23:25 ID:++Xjrc2H
DQNちゃんも結構年だろｗ
とりあえずマンチキンだけは布教してたり。
いや、それだけね。
いや、それだけね。
マンチキンテキストは、もう時代遅れな上に、ドラゴン誌で酷評されてましたが何か？
299 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：02/12/20 07:19 ID:???
>298
そこんとこを詳しく知りたいので御教授下され。＞ドラゴン誌で酷評
そこんとこを詳しく知りたいので御教授下され。＞ドラゴン誌で酷評
マンチキンテキストは
昔は笑ったけど最近読み直したら
イジメみたいで引いたよ．
昔は笑ったけど最近読み直したら
イジメみたいで引いたよ．
301 ：（ ´Д⊂ヽ ◆DQN2IILb4w ：02/12/28 00:29 ID:IYivQ3aU
アメリカ人と日本人じゃ考え方が違うから僕らにはあんまりあわないみゅ～
少なくとも、洋ゲーのコーナー素直におもしろおかしく読んで、
漏れも欲しいなーとか思いまつたが。
だがしかし講座を読んだ感想は、昔散々厨プレイヤーでやなことあったので、
冷静な振りして公的に攻撃したいだけの気が。
丁寧な文面でも、悪意と敵意が先行するから、論理をねじ曲げてでも
厨排除を優先するので破綻してるかと愚考。
うがちすぎ？
漏れも欲しいなーとか思いまつたが。
だがしかし講座を読んだ感想は、昔散々厨プレイヤーでやなことあったので、
冷静な振りして公的に攻撃したいだけの気が。
丁寧な文面でも、悪意と敵意が先行するから、論理をねじ曲げてでも
厨排除を優先するので破綻してるかと愚考。
うがちすぎ？
みんな最新の記事についてはなんにもないの？
「海外のゲームをやっていれば一生遊べます」
という御大の持論を自ら手のひら返ししてるわけだが（藁
「海外のゲームをやっていれば一生遊べます」
という御大の持論を自ら手のひら返ししてるわけだが（藁
>>303
一生遊べるはずのＴＲＰＧに背を向けてボドゲやってる尊師に対して、そんな古証文を持ち出したって始まらんだろ。
一生遊べるはずのＴＲＰＧに背を向けてボドゲやってる尊師に対して、そんな古証文を持ち出したって始まらんだろ。
305 ：(*ﾟーﾟ) ◆DQN2IILb4w ：02/12/30 22:46 ID:ZjnjaVSG
自分の文章を何年もあとにしっかり読み直すことってあるのかなぁ～
306 ：ニンジャ-U-SAN-2：02/12/30 23:23 ID:???
ttp://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_nov02.html
この最新のコラム（？）を読んでて、正直気持ち悪くなってきたYO…。
この人40歳にもなって（以下略）
この最新のコラム（？）を読んでて、正直気持ち悪くなってきたYO…。
この人40歳にもなって（以下略）
>306
RPG市場論議（？）で馬脚を現してしまった
今の尊師に対してその様な死者に鞭打つ行為は
惻隠の情に欠けると言わざるを得ないか、と。
RPG市場論議（？）で馬脚を現してしまった
今の尊師に対してその様な死者に鞭打つ行為は
惻隠の情に欠けると言わざるを得ないか、と。
308 ：ニンジャ-U-SAN-2：02/12/31 00:30 ID:???
どれを指して「馬脚」と言っているのかわからない（全面的に馬脚ぽいので）けど、
マスタリング講座は以前読んだYO 全部ね。
そんときは「ふ～ん、そういう考えの人もいるか」で、漏れ的に終了してたんだけどね。
このコラム、特に上に貼ったURLのは、自分で自分の書いたコラムを「功績」とか
逝っちゃってるし…。 我田引水というか自画自賛というか。
なんかこう、激しくもにょるものがあるんだけど…。
マスタリング講座は以前読んだYO 全部ね。
そんときは「ふ～ん、そういう考えの人もいるか」で、漏れ的に終了してたんだけどね。
このコラム、特に上に貼ったURLのは、自分で自分の書いたコラムを「功績」とか
逝っちゃってるし…。 我田引水というか自画自賛というか。
なんかこう、激しくもにょるものがあるんだけど…。
あれはネタのつもりなのかな、という気もする。
アシモフがよくやるような自画自賛ネタ。アシモフ好きらしいし。
でもアシモフと違って、文体に愛嬌がないから滑ってるのではないかと。
いや、やっぱり本気なのかもしれんが。
アシモフがよくやるような自画自賛ネタ。アシモフ好きらしいし。
でもアシモフと違って、文体に愛嬌がないから滑ってるのではないかと。
いや、やっぱり本気なのかもしれんが。
>309
誠にもって残念ながら本気です。
誠にもって残念ながら本気です。
＞人間４０歳にもなれば、必要以上に奥ゆかしくなってしまうものなのである
はあ、そうですか・・・
＞将来、私が「近代ＲＰＧ論の父」と称えられることになっても ～
今まではどうとも思わんかったけど、完璧なトンデモさんだったのね・・・
はあ、そうですか・・・
＞将来、私が「近代ＲＰＧ論の父」と称えられることになっても ～
今まではどうとも思わんかったけど、完璧なトンデモさんだったのね・・・
そんなトンデモさんに心酔していた信者は救われないなぁ。
鏡とか。
なんかオウム信者見てるみたいな気分に・・・
鏡とか。
なんかオウム信者見てるみたいな気分に・・・
･･････ここまで救えない人だとは思わなかったYO!
（＾＾）
315 ：ヽ(`Д´)ﾉ ◆DQN2IILb4w ：03/01/11 00:47 ID:zrmdJwKI
金魚すくいみたいに馬場ちゃんを救うみゅ～
チタン製の金網でもすくえないと思うよ・・・
Scoopsに馬場先生への反論が載ってたね。
馬場先生はあれに反論するのかな？
馬場先生はあれに反論するのかな？
パズルはアゴンにきまっておろうが。出題者と解答者の間の競技なのだから。
あの程度では尊師登場以前に、信者に門前払いがオチだろうなぁ・・・。
あの程度では尊師登場以前に、信者に門前払いがオチだろうなぁ・・・。
319 ：ヽ(`Д´)ﾉ ◆DQN2IILb4w ：03/01/17 01:18 ID:v2IWMXgv
あの文章は最初にあの分類の妥当性から議論しなきゃだめみゅ～
でもがんばって欲しいみゅ～
でもがんばって欲しいみゅ～
DQNちゃんってなんか尊師に粘着してるよね？
虚しいからやめた方が…（ｗ
虚しいからやめた方が…（ｗ
321 ：U･ェ･U ◆DQN2IILb4w ：03/01/17 04:10 ID:v2IWMXgv
粘着ってなんだろぉ～
てぇ～ぷだよねぇ～
てぇ～ぷだよねぇ～
322 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/01/17 07:44 ID:???
>318
パズルを持ち出したのは“反論”へ質問してる人ですよ。
“反論”は「読者の声」の方です。
今見たけど、妥当すぎるくらい妥当なことを書いてるだけだと思う。
あそこでは受け容れられないだろうけどね。
パズルを持ち出したのは“反論”へ質問してる人ですよ。
“反論”は「読者の声」の方です。
今見たけど、妥当すぎるくらい妥当なことを書いてるだけだと思う。
あそこでは受け容れられないだろうけどね。
あそこは駄目だな……
少なくともカイヨワを読んでから発言した方がいいと思うんだけど・・・＞信者のひと
婆講座読んでないよ、信者.
信者らしい信者を漏れ初めて見たよ。＞７☆
鬱見ﾀｿあたりが自作自演してるような頭の悪さを感じる＞七星
馬場信者に実践論を求める方が悪いんじゃないだろうか？(ﾜﾗ
そりゃあれすか？ 信者はみんな尊師と一緒にＲＰＧやめてるってことすか（藁
333 ：(´∀｀) ◆DQN2IILb4w ：03/01/23 00:38 ID:cDVMap0G
馬場ちゃんの信者ってどのくらいいるのかなぁ～
334 ：ダガー+☆ﾄﾞﾌﾞｹﾞｰﾏｰ ◆1d4/KNoAng ：03/01/23 00:38 ID:gDwyLDRk
それは多分「断TRPG」と言う修行法なんだ、きっと。
コスティキャンやカイヨワって、山北もＨＰの論考で使ってたなぁ。
tp://hpcgi1.nifty.com/yamakita/www2/wwwbbs.cgi
tp://hpcgi1.nifty.com/yamakita/www2/wwwbbs.cgi
山北も馬場信者？ アンチ馬場？
ＤＱＮちゃん＝七星
分類の正しさにこだわってるし。
分類の正しさにこだわってるし。
あほくさ。カイヨワつったら大御所じゃんかよ。
そんなのも知らんのか。
そんなのも知らんのか。
山北はアンチ馬場だろ。論考の内容から推測するに。
経緯からするとむしろ馬場がアンチ山北といった方がよいかと。
341 ：ＮＰＣさん：03/01/24 16:02 ID:O2kXGbbt
ＴＲＰＧに求めるものってカラオケと同じでいいんじゃなかろーか。
要するに気の合う仲間とわいわい騒ぐのが楽しいんだろ。
「どうやって騒ぐか」が違うだけなんじゃねーかなぁ。
と、Scoops～の「雑談」を見てて思いますた。
要するに気の合う仲間とわいわい騒ぐのが楽しいんだろ。
「どうやって騒ぐか」が違うだけなんじゃねーかなぁ。
と、Scoops～の「雑談」を見てて思いますた。
求道を声高に叫ぶことが
どれだけ求道から外れているか
意識できない人たちだからね。
どれだけ求道から外れているか
意識できない人たちだからね。
>>343
まるでモノアイガンダムだな。
まるでモノアイガンダムだな。
Gガンダムに「ネオイースター代表」とかいって出てきそう
>>346
損師が？
損師が？
348 ：（ つД-） ◆DQN2IILb4w ：03/01/26 00:09 ID:qqTt2Dpk
海を見つめるモアイっていいみゅ～
名前彫るぞ、ｺﾞﾙｧ(ﾟДﾟ) ＞モアイ
・特に，キャラクタープレイを大切なものだと考え，それを愛好している人々
は，キャラクタープレイの汚名挽回のために率先して努力すべきだ。
汚名を返上ではなく、挽回しろというのだから振るっている。
さすが尊師だな（ﾜﾗ
は，キャラクタープレイの汚名挽回のために率先して努力すべきだ。
汚名を返上ではなく、挽回しろというのだから振るっている。
さすが尊師だな（ﾜﾗ
では是非これからも、尊師には馬場講座の名誉返上のためにがんばってもらいたいものです。
返上するような名誉が彼にあったかどうかはまた別の話…
>>350
なんか北朝鮮のテレビ放送みたいな言い分だな(ｗ
なんか北朝鮮のテレビ放送みたいな言い分だな(ｗ
ん～
相変わらずのご主張が隠れているわけだが、今回はエッセイ風？
政治的主張の後退？
軟化？
相変わらずのご主張が隠れているわけだが、今回はエッセイ風？
政治的主張の後退？
軟化？
>>354
ネタ切れ。
ネタ切れ。
>>354
あいかわらずスノビズム全開のコラム。さすがは我らが尊師だね。
今回は尊師の大好きなメリケンのビジネススクール話で、どこぞのビジネス誌の
三文コラムと見まがうような内容だったな。
でも、もうネタ切れだなこりゃ。ｦﾁｬとしては悲しいね。
あいかわらずスノビズム全開のコラム。さすがは我らが尊師だね。
今回は尊師の大好きなメリケンのビジネススクール話で、どこぞのビジネス誌の
三文コラムと見まがうような内容だったな。
でも、もうネタ切れだなこりゃ。ｦﾁｬとしては悲しいね。
357 ：(*ﾟーﾟ) ◆DQN2IILb4w ：03/01/29 22:55 ID:0qCbFNOv
いつもと同じであんまり面白くないみゅ～
いい加減だれか介錯してあげれば？
なんぼなんでも見苦しいよ。
なんぼなんでも見苦しいよ。
359 ：罵蔑痴坊＠モテモテ職人：03/01/30 00:31 ID:???
オンナスキー「食事中に無茶言うな」
>>356
ヲチャとしちゃ、新しい尖がりを出してくれた方が、叩きがいがあっていいってか？
ヲチャとしちゃ、新しい尖がりを出してくれた方が、叩きがいがあっていいってか？
つうか、純粋にツマラン
>彼女の立場にいる者が、このように提案するのは適切だろうか
>彼女がそう提案したとして、この台湾人はそれをどう受け取るだろうか
>彼女がそう提案したとして、このオーストラリア人は、この台湾人がどのように
>受け取ると考えるだろうか
そういうものを簡略化するために「お約束」なるものがあるのだろう。
>彼女がそう提案したとして、この台湾人はそれをどう受け取るだろうか
>彼女がそう提案したとして、このオーストラリア人は、この台湾人がどのように
>受け取ると考えるだろうか
そういうものを簡略化するために「お約束」なるものがあるのだろう。
363 ：⌒Ｙ⌒Ｙ（｡Ａ｡) ◆DQN2IILb4w ：03/01/31 02:04 ID:X+skKkGj
外国でお仕事したこと自慢したかったのかなぁ～
364 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/01/31 07:21 ID:???
相変わらず「ロールプレイ」の俺定義を振り回してますなあ。
イヤだけど、話の種にババコラムでも読むかと思ったら、雑談所で凄い会話がなされてるな。
RPGは定石が求めづらいって、「あーあ」ってなっちゃうよ。
ゲーム性の為なら何やってもイイみたいな論調だしな。
RPGは定石が求めづらいって、「あーあ」ってなっちゃうよ。
ゲーム性の為なら何やってもイイみたいな論調だしな。
>>364
自然言語を使用する上で出てくる恣意性は、その人の個性であり、言葉というモノの魅力であり、どうオレ定義を
振り回そうと、むしろ人間の多様性に面白味を覚えるぐらいで、オレはイイと思うのだけど。
ﾊﾞビーのはなぁ、いや、「ﾊﾞビー自体がなぁ」だ。お前が刑事Ａﾀﾞﾛｶﾞ！ってカンジだ。
なんつーか、あのコラム内人格としてのﾊﾞビーがキライだ。
まあ、ﾊﾞビーがＲＰＧで個人をロールプレイしなくて済むのは、コラムでその欲求を開放してるからなんだろうな。
自然言語を使用する上で出てくる恣意性は、その人の個性であり、言葉というモノの魅力であり、どうオレ定義を
振り回そうと、むしろ人間の多様性に面白味を覚えるぐらいで、オレはイイと思うのだけど。
ﾊﾞビーのはなぁ、いや、「ﾊﾞビー自体がなぁ」だ。お前が刑事Ａﾀﾞﾛｶﾞ！ってカンジだ。
なんつーか、あのコラム内人格としてのﾊﾞビーがキライだ。
まあ、ﾊﾞビーがＲＰＧで個人をロールプレイしなくて済むのは、コラムでその欲求を開放してるからなんだろうな。
馬場は「正当なＴＲＰＧ求道者」というキャラクターＲＰをしているという結論。
某氏が「本当の天羅」普及に執着する煽り属性キャラをRPしてる様なもんか
なるほど、だからキャラクターＲＰは危険なんだな、と。
>>369が、洗脳されまちた
な、なんかこのスレきもい……
372 ：ダガー+☆ ◆1d4/KNoAng ：03/01/31 21:59 ID:6djzuK1l
あの新コラムを読んで思ったのは、
馬場はロールプレイを楽しめないのだろうなぁってこと
馬場はロールプレイを楽しめないのだろうなぁってこと
> ようこそ、新しい人！
> 良かった、ここ３人しか見てないと思ってました。
雑談所の書き込みより。３、４人でえんえんと議論しているらしい。
そりゃなんというかお前、……駄目だわ。
> 良かった、ここ３人しか見てないと思ってました。
雑談所の書き込みより。３、４人でえんえんと議論しているらしい。
そりゃなんというかお前、……駄目だわ。
375 ：ドキュソ侍：03/02/01 23:00 ID:JSVmSj/l
「馬場」だけに「王道」を歩みたいんだろうけどな！
376 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/02/01 23:01 ID:???
こんなスレッドまで上げるのか、と思ったら。
そう来たか。
じゃあ尊師もフランスに引退か！
そう来たか。
じゃあ尊師もフランスに引退か！
377 ：ドキュソ侍：03/02/01 23:14 ID:JSVmSj/l
くそ！そこで黙って絵でも描いて生活してればこのスレも平和だな！
378 ：(*ﾟーﾟ) ◆DQN2IILb4w ：03/02/01 23:41 ID:RjAm2eIC
フランス語版馬場講座が読みたいみゅ～
でもフランス語が読めないみゅ～
でもフランス語が読めないみゅ～
（´-`）.｡o０（・・・だれと論戦して死ねんだろう・・・）
>>379
うちゅみか、かぎゃみか、えしゅえふ辺りじゃ役不足ですか？
うちゅみか、かぎゃみか、えしゅえふ辺りじゃ役不足ですか？
>>380
sf氏はさすがに違うだろう。
sf氏はさすがに違うだろう。
おれはhari-haraをおすね。
>382
hari-haraはhariharaと別人だぞ
hari-haraはhariharaと別人だぞ
384 ：sage：03/02/02 17:21 ID:0iPpdgrf
ところでワンダースワンのゲームに「ワイルドカード」ってのがあるんだが、
これ馬場講座の「ポイント制シナリオ」のシステム使ってるね。
TRPGに傾倒してる河津氏（ロマサガとかの人）の作品だから、関係あるのやも。
＊ちょっとワイルドカードのシステム紹介＊
小さなミッションを幾つもこなしていくゲームなんだが、ミッションごとに
「山札」ってもんがある（１ミッションで１２０～１６０枚ぐらい）。
山札が行動ポイントになってて、行動する・新たな場所に出る・モンスターが出る・
攻撃する/される・アイテムの出現とか全部山札が消費される。
モンスターの撃破・アイテム入手・トラップをかいくぐったり、ミッションごとに
定められた障害（森を切り開いて怪物をさがせ！ってミッションなら、攻撃して
生垣を破壊する）を乗り越えると内部パラメータの到達ポイントがたまる。
一定以上たまればミッションの目標（ボスモンスターとか、探してるアイテムとか）
が出る。
ちなみにゲームそのものとしては･…あまり良く出来た品とは言えないかと
はまる人間にはミョーにはまるがな！
これ馬場講座の「ポイント制シナリオ」のシステム使ってるね。
TRPGに傾倒してる河津氏（ロマサガとかの人）の作品だから、関係あるのやも。
＊ちょっとワイルドカードのシステム紹介＊
小さなミッションを幾つもこなしていくゲームなんだが、ミッションごとに
「山札」ってもんがある（１ミッションで１２０～１６０枚ぐらい）。
山札が行動ポイントになってて、行動する・新たな場所に出る・モンスターが出る・
攻撃する/される・アイテムの出現とか全部山札が消費される。
モンスターの撃破・アイテム入手・トラップをかいくぐったり、ミッションごとに
定められた障害（森を切り開いて怪物をさがせ！ってミッションなら、攻撃して
生垣を破壊する）を乗り越えると内部パラメータの到達ポイントがたまる。
一定以上たまればミッションの目標（ボスモンスターとか、探してるアイテムとか）
が出る。
ちなみにゲームそのものとしては･…あまり良く出来た品とは言えないかと
はまる人間にはミョーにはまるがな！
下げ間違えてたよ…通信ｹｰﾌﾞﾙで首吊って（以下略
＞384
あの理論でゲーム作っても面白くないという
実験結果じゃないの？（藁
あの理論でゲーム作っても面白くないという
実験結果じゃないの？（藁
＞ちなみにゲームそのものとしては･…あまり良く出来た品とは言えないかと
＞はまる人間にはミョーにはまるがな！
恐ろしい話だね。
＞はまる人間にはミョーにはまるがな！
恐ろしい話だね。
＞364 ＞373
えーと、一般的に言う「ロールプレイ」というのは
グルの言うのでかなり正しいと思うんですが。心理学に詳しい人がどういうか知らないけど。
ただ、あの人間は、諸説あることでも他の解釈を切って捨ててる。だからむかつくわけですな。
元々のRPGたるD&Dでは、ファイター（前線）、クレリック（回復役）といった役割が存在するわけで、
そこでは彼のロールプレイ解釈で正しいんだよね。
このように「戦士」の「役割」を果たす（＝狭義のロールプレイとしよう）のではなくて
"無敵の万太郎"という個人、キャラクターを「ロールプレイ」するというのは別の次元の話。
この広義のロールプレイを「キャラプレイなんか嫌いだ」といって認めないのが彼の立場。
二つを混同しないで、最近のゲームの多くでは忘れられがちな前者の意義を確認しなおすんならよいんだけど、
後者をただ否定するだけだから彼は嫌われるんだろうな。
えーと、一般的に言う「ロールプレイ」というのは
グルの言うのでかなり正しいと思うんですが。心理学に詳しい人がどういうか知らないけど。
ただ、あの人間は、諸説あることでも他の解釈を切って捨ててる。だからむかつくわけですな。
元々のRPGたるD&Dでは、ファイター（前線）、クレリック（回復役）といった役割が存在するわけで、
そこでは彼のロールプレイ解釈で正しいんだよね。
このように「戦士」の「役割」を果たす（＝狭義のロールプレイとしよう）のではなくて
"無敵の万太郎"という個人、キャラクターを「ロールプレイ」するというのは別の次元の話。
この広義のロールプレイを「キャラプレイなんか嫌いだ」といって認めないのが彼の立場。
二つを混同しないで、最近のゲームの多くでは忘れられがちな前者の意義を確認しなおすんならよいんだけど、
後者をただ否定するだけだから彼は嫌われるんだろうな。
つーか、彼が独善的かつ狭量で自意識が肥大している
旧時代の人間であることは確かだが、
論の建て方、切り口、主張の内容としてみるべき部分が
他のクズサイトに較べて多いのも確かなんだから、
悪い部分は悪いと認識した上で、役に立つ極一部の部分を
拾い上げて使ってあげたらどうですか？
悪口ばかり言ってないでさ。
旧時代の人間であることは確かだが、
論の建て方、切り口、主張の内容としてみるべき部分が
他のクズサイトに較べて多いのも確かなんだから、
悪い部分は悪いと認識した上で、役に立つ極一部の部分を
拾い上げて使ってあげたらどうですか？
悪口ばかり言ってないでさ。
＞論の建て方、切り口、主張の内容としてみるべき部分が
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
その見るべき部分ってのも
何年か前に通過した場所っぽいしなあ
何年か前に通過した場所っぽいしなあ
>>391
つーか、>>389の言うように極一部しか正しくないんなら、
無理矢理使える部分だけを抽出する手間をかける意味は
あるんだろうか？
まあ、その前に。
「論の建て方、切り口、主張の内容としてみるべき部分」
というのを具体的に例示してもらいたいとは思うが。
つーか、>>389の言うように極一部しか正しくないんなら、
無理矢理使える部分だけを抽出する手間をかける意味は
あるんだろうか？
まあ、その前に。
「論の建て方、切り口、主張の内容としてみるべき部分」
というのを具体的に例示してもらいたいとは思うが。
393 ：ＮＰＣさん：03/02/04 08:15 ID:NQwrCWvt
手法を評価しているのであって、内容を評価しているわけではないと思われ。
つか、単純にテクニカルライティング的な点でってことじゃないの？
つか、単純にテクニカルライティング的な点でってことじゃないの？
>>393
「主張の内容としてみるべき部分」と言っているが？
「主張の内容としてみるべき部分」と言っているが？
っていうか
＞他のクズサイトに較べて多いのも確かなんだから、
ここに突っ込もうよｗ
＞他のクズサイトに較べて多いのも確かなんだから、
ここに突っ込もうよｗ
ごく一部だけ正しい論考なんざ腐るほどある罠
それよか、馬場が果たして今のＴＲＰＧを理解できるかどうかの方が
ネタとしては興味があるが。
「夢の対決！馬場尊師ｖｓ最新ＴＲＰＧシステム」なんてネタはどうよ。
ネタとしては興味があるが。
「夢の対決！馬場尊師ｖｓ最新ＴＲＰＧシステム」なんてネタはどうよ。
じゃあ尊師を納得させられたシステムこそスタンダード
とか言って最近ネタ切れ気味のスタンダードスレに投下するか？
とか言って最近ネタ切れ気味のスタンダードスレに投下するか？
>>398
正直、尊師しか納得できないシステムがスタンダードになりそうで、イヤです。
正直、尊師しか納得できないシステムがスタンダードになりそうで、イヤです。
>>399
大丈夫だよ。七つ星くんも大満足さ。
大丈夫だよ。七つ星くんも大満足さ。
今回の話は『本物のロールは不可能』つう話でもあるな。
なぜなら馬場は女でもアメリカ人でもないから。『本物の』アメリカ人女が何をするのか
馬場にはわからなかった。
むろん『本物の』戦士が何をするのかわからないから、戦士の『本物の』ロールは出来ない。
両手剣でドラゴンを倒した戦士なんて、現代にはいないからな。
で、馬場はロールプレイは不可能、キャラプレイは嫌、やっぱ意志決定だね！ とかいいだすわけだ。
あーアホらし。
なぜなら馬場は女でもアメリカ人でもないから。『本物の』アメリカ人女が何をするのか
馬場にはわからなかった。
むろん『本物の』戦士が何をするのかわからないから、戦士の『本物の』ロールは出来ない。
両手剣でドラゴンを倒した戦士なんて、現代にはいないからな。
で、馬場はロールプレイは不可能、キャラプレイは嫌、やっぱ意志決定だね！ とかいいだすわけだ。
あーアホらし。
>395
あそこまでクズ論を並べ立てたサイトも、珍しいという話でＯＫ？
あそこまでクズ論を並べ立てたサイトも、珍しいという話でＯＫ？
このスレ、ルサンチマンが渦巻いているのぉ。
ルサンチマンてお前・・・（ｗ
>392、393、394、401
えーと、論の建て方、切り口についてはまあ、393の言うとおりで。
ついでに言えば、文字の間隔とか、改行、段落を切るタイミングとかも読みやすいようになってるし（藁
で、主張の内容としてみるべき部分ってのは388で俺が言ったところ。
特定のゲームという場においての「戦士」というロール＝ゲーム内役割まで彼は否定していない。
彼の言うところの「ロール＝役割」が「意思決定の際の設定」に包括されている限りでは彼は文句をいわないわけで。
で、彼自身がロールプレイに要求する再現性の高さゆえに「難しい」と言いながらも、
「なるほど、確かに悪くない」と言ってるのは、きちんとしてないロールプレイ＝キャラプレイ
の否定と、401、403みたいな曲解ができないようにするためじゃないのかね。
ホントにロールプレイは全て出来ない、って考えてんなら、アイツは一言で切って捨ててるよ。
えーと、論の建て方、切り口についてはまあ、393の言うとおりで。
ついでに言えば、文字の間隔とか、改行、段落を切るタイミングとかも読みやすいようになってるし（藁
で、主張の内容としてみるべき部分ってのは388で俺が言ったところ。
特定のゲームという場においての「戦士」というロール＝ゲーム内役割まで彼は否定していない。
彼の言うところの「ロール＝役割」が「意思決定の際の設定」に包括されている限りでは彼は文句をいわないわけで。
で、彼自身がロールプレイに要求する再現性の高さゆえに「難しい」と言いながらも、
「なるほど、確かに悪くない」と言ってるのは、きちんとしてないロールプレイ＝キャラプレイ
の否定と、401、403みたいな曲解ができないようにするためじゃないのかね。
ホントにロールプレイは全て出来ない、って考えてんなら、アイツは一言で切って捨ててるよ。
＞えーと、論の建て方、切り口についてはまあ、393の言うとおりで。
＞ついでに言えば、文字の間隔とか、改行、段落を切るタイミングとかも読みやすいようになってるし（藁
主題が明確でなく、無題に長い文章なので読みやすいとはとてもいえないと思います。
＞ついでに言えば、文字の間隔とか、改行、段落を切るタイミングとかも読みやすいようになってるし（藁
主題が明確でなく、無題に長い文章なので読みやすいとはとてもいえないと思います。
＞391 新しく見るべきところがあるかって聞かれたら、無いっていうしかないかもね。
まだ見てない新参者には見るべき一部をわかるようにしてあげるのも悪くないんじゃないか。
あと、見ようともしない奴らには、少しは見るべき部分もあるんだとはいっておきたいし。
＞394、395 他に見るところの多少はあるサイトを挙げてくれ。
これぐらいしか紹介できるサイトが無いんだ。
・読みやすさ
・内容（一部だが）の意義
・議論のベースになるだけの知名度
・2CHで挙げてネタにされても問題ない（お気に入りのサイトは荒らされたくないし、コケにされたくないだろう？）
これを満たしてるサイトが他に無いんだ。上の二つが無いのとか、上の二つしかないのはあるんだが。
まだ見てない新参者には見るべき一部をわかるようにしてあげるのも悪くないんじゃないか。
あと、見ようともしない奴らには、少しは見るべき部分もあるんだとはいっておきたいし。
＞394、395 他に見るところの多少はあるサイトを挙げてくれ。
これぐらいしか紹介できるサイトが無いんだ。
・読みやすさ
・内容（一部だが）の意義
・議論のベースになるだけの知名度
・2CHで挙げてネタにされても問題ない（お気に入りのサイトは荒らされたくないし、コケにされたくないだろう？）
これを満たしてるサイトが他に無いんだ。上の二つが無いのとか、上の二つしかないのはあるんだが。
＞407 読む気すらおきない文章が他のサイトには多すぎる。
まともな文章の形になってるのは良いことですよ。
明確に主題を言ってるつもりなのに日本語能力の問題で何をいってるのかわからないものに
較べりゃ、エッセイじみてて主題以外の部分が混じってる方がよっぽど読みやすいと思うのですが。
つーか、あれが読みにくいか？ 読んでて癪に障るってのはまだわかるが、反対するために反対してねーか？
あれが読みにくかったら相当なもんだと思うがど－よ？
まともな文章の形になってるのは良いことですよ。
明確に主題を言ってるつもりなのに日本語能力の問題で何をいってるのかわからないものに
較べりゃ、エッセイじみてて主題以外の部分が混じってる方がよっぽど読みやすいと思うのですが。
つーか、あれが読みにくいか？ 読んでて癪に障るってのはまだわかるが、反対するために反対してねーか？
あれが読みにくかったら相当なもんだと思うがど－よ？
過去スレ掘り返せば
脊髄反射的なアンチ意見以外にも
そこそこ鋭く洞察したレスがあったはず（うろ覚え）
このへんで、おさらいも兼ねて
まとめてみるのも良いかもね
・・・漏れは嫌だが
脊髄反射的なアンチ意見以外にも
そこそこ鋭く洞察したレスがあったはず（うろ覚え）
このへんで、おさらいも兼ねて
まとめてみるのも良いかもね
・・・漏れは嫌だが
キャラプレイとロールプレイを分ける考え方は「使える」と思う。
俺は、
キャラプレイ：自分のPCを表現する事。
ロールプレイ：自分の役割を遂行すること。
と認識しているけど。尊師は感情的価値判断で前者を非難しすぎるから
嫌われるんじゃないかな。
両方を大事にする、というのが現在のプレイスタイルの最も認められた
形じゃないかと。
「キャラプレイは悪い」「ロールプレイは良い」という大いなる前提の上に立って、
それを補強する形、言い換えれば、繰り返す形でしか理論を展開しないから
発展性がない。
尊師はいったん価値判断を停止して、もう一度現状の把握につとめたほうが
いいだろうね。
SWリプレイなんかみても、キャラプレイにロールプレイが回収されているよう
にも思うし（ロールプレイをしないというのではない）
あと、尊師は言ってないと思ったけど、マスタリングスレでを見てたら「メタゲーム」
って言葉が出てきたけど、これは面白いと思った。プレイヤー間のやり取りのこと
ですね。
今回のコラムなんか見てると、尊師は明らかにメタのレベルでメタメタになったん
だろうしｗ
俺は、
キャラプレイ：自分のPCを表現する事。
ロールプレイ：自分の役割を遂行すること。
と認識しているけど。尊師は感情的価値判断で前者を非難しすぎるから
嫌われるんじゃないかな。
両方を大事にする、というのが現在のプレイスタイルの最も認められた
形じゃないかと。
「キャラプレイは悪い」「ロールプレイは良い」という大いなる前提の上に立って、
それを補強する形、言い換えれば、繰り返す形でしか理論を展開しないから
発展性がない。
尊師はいったん価値判断を停止して、もう一度現状の把握につとめたほうが
いいだろうね。
SWリプレイなんかみても、キャラプレイにロールプレイが回収されているよう
にも思うし（ロールプレイをしないというのではない）
あと、尊師は言ってないと思ったけど、マスタリングスレでを見てたら「メタゲーム」
って言葉が出てきたけど、これは面白いと思った。プレイヤー間のやり取りのこと
ですね。
今回のコラムなんか見てると、尊師は明らかにメタのレベルでメタメタになったん
だろうしｗ
しょーもないオチにﾜﾗﾀｗ
＞キャラプレイ：自分のPCを表現する事。
＞ロールプレイ：自分の役割を遂行すること。
で、これらはどう違うの？
＞ロールプレイ：自分の役割を遂行すること。
で、これらはどう違うの？
>>417
意地悪を言うなよ。
意地悪を言うなよ。
誰か説明できる人はいないの？
＞＞キャラプレイ：自分のPCを表現する事。
＞＞ロールプレイ：自分の役割を遂行すること。
＞で、これらはどう違うの？
＞＞キャラプレイ：自分のPCを表現する事。
＞＞ロールプレイ：自分の役割を遂行すること。
＞で、これらはどう違うの？
まじれすされて赤面する人数（略）に100000馬場ルピー
あらためて
『キャラクタープレイのすゝめ』と 『最も困難なロールプレイング』を読み返したら、
キャラクタープレイとロールプレイの定義って尊師のなかでもかわってるのな。
『キャラクタープレイのすゝめ』と 『最も困難なロールプレイング』を読み返したら、
キャラクタープレイとロールプレイの定義って尊師のなかでもかわってるのな。
>>423
テレ屋さんだかんな。
テレ屋さんだかんな。
(´ー｀)y─┛~~
馬場理論のおかしいとこなんて
明らかだと思うけど
明らかだと思うけど
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 違いがわかる人ﾏﾀﾞｰ?
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
１：TRPGが衰退しているのは上達するための方法論を与えられなかったからだ。
２：TRPGの上達は「意志決定」の上達だ。
３：「意思決定」を行なっていないTRPGは、上達するための
方法論を与えられないため、TRPGの衰退を招く
４：意思決定を行なっていないTRPG＝キャラクタープレイはTRPGの衰退を招く
５：キャラクタープレイは排斥すべきだ。
これが馬場理論やで－。
このどこにみるべきところがあるんやー？
２：TRPGの上達は「意志決定」の上達だ。
３：「意思決定」を行なっていないTRPGは、上達するための
方法論を与えられないため、TRPGの衰退を招く
４：意思決定を行なっていないTRPG＝キャラクタープレイはTRPGの衰退を招く
５：キャラクタープレイは排斥すべきだ。
これが馬場理論やで－。
このどこにみるべきところがあるんやー？
>>391=398
ＬＩＳＴ先生ですか？
ＬＩＳＴ先生ですか？
>430
キャラプレイにきまっとるだろが
そんなんじゃこのスレにはついてこれんぞ
罰として婆の文章を１００回音読すること！
キャラプレイにきまっとるだろが
そんなんじゃこのスレにはついてこれんぞ
罰として婆の文章を１００回音読すること！
結局誰もキャラプレイとロールプレイの違いを説明できないのか
435 ：ウニは広いな大きいな：03/02/05 01:19 ID:???
説明してやるからちょっと待て！
『初心者のためのRPG入門』より
ロールプレイングとは：
Ｂ．自分のプレーヤーキャラクターに期待されている役割分担（戦闘とか治療とか情報収集とか威嚇とか権力行使とかユーモアとか・・・）をきちんと果たすこと。
Ｃ．プレーヤーキャラクターの言動が、背景世界設定やキャラクター属性（年齢、性別、職業、特徴、性格、生い立ち、各種の能力、その他その他の設定情報の集合）と整合していること。
プレーヤーキャラクターの言動は、背景世界やキャラクター属性と矛盾しないだけでなく、それらを活かしたものにすることがより望ましい。
以上のBとCを合わせたもの。世間一般的にはCのキャラクター属性を表現することを
キャラクタープレイと言ってるようにも思うけど。
キャラクタープレイとは：
プレーヤーキャラクターの言動をゲームマスターに申告するときに、実際にキャラクターのセリフを口にしたり、身振り手振りを活用するなど、キャラクターの「芝居」「演技」あるいは「表現」を行うこと
尊師が排斥したがっているのは、上の意味でのキャラクタープレイのうち、
「いきすぎたもの」だね。この辺至極まっとうだと思うのだが。
ちなみに、 『最も困難なロールプレイング』になると、定義が変わる。
刑事の比喩で話しているのでうまく引用するのが難しいが、
ロールプレイ：
刑事としての（社会的）役割を遂行すること。
キャラクタープレイ：
一人の人格としての刑事を演技すること
になる。前半で書いたCに近いものになってますな。
意思決定はまた別の話。
>>430
万太郎が普通の戦士ならロールプレイ。勇敢だが無謀な魔術師なら厨なキャラプレイ。
臆病で人殺しが嫌いな戦士なんだけど何とか前線に立つのはロールプレイと
キャラプレイ両方出来てる。
ロールプレイングとは：
Ｂ．自分のプレーヤーキャラクターに期待されている役割分担（戦闘とか治療とか情報収集とか威嚇とか権力行使とかユーモアとか・・・）をきちんと果たすこと。
Ｃ．プレーヤーキャラクターの言動が、背景世界設定やキャラクター属性（年齢、性別、職業、特徴、性格、生い立ち、各種の能力、その他その他の設定情報の集合）と整合していること。
プレーヤーキャラクターの言動は、背景世界やキャラクター属性と矛盾しないだけでなく、それらを活かしたものにすることがより望ましい。
以上のBとCを合わせたもの。世間一般的にはCのキャラクター属性を表現することを
キャラクタープレイと言ってるようにも思うけど。
キャラクタープレイとは：
プレーヤーキャラクターの言動をゲームマスターに申告するときに、実際にキャラクターのセリフを口にしたり、身振り手振りを活用するなど、キャラクターの「芝居」「演技」あるいは「表現」を行うこと
尊師が排斥したがっているのは、上の意味でのキャラクタープレイのうち、
「いきすぎたもの」だね。この辺至極まっとうだと思うのだが。
ちなみに、 『最も困難なロールプレイング』になると、定義が変わる。
刑事の比喩で話しているのでうまく引用するのが難しいが、
ロールプレイ：
刑事としての（社会的）役割を遂行すること。
キャラクタープレイ：
一人の人格としての刑事を演技すること
になる。前半で書いたCに近いものになってますな。
意思決定はまた別の話。
>>430
万太郎が普通の戦士ならロールプレイ。勇敢だが無謀な魔術師なら厨なキャラプレイ。
臆病で人殺しが嫌いな戦士なんだけど何とか前線に立つのはロールプレイと
キャラプレイ両方出来てる。
>>435
スマン先にやっちまったｗ
スマン先にやっちまったｗ
間違えた>>437=436です。
439 ：ウニは広いな大きいな：03/02/05 01:23 ID:???
馬場はな！
ロールプレイってのはゲームで定義される役割だ！
キャラプレイってのはPLがGMやゲームの意図に関係なく自分で決めた役割だ！
と考えてると思うんだよ！
でもな！ こっからは俺様の考えだけどよ！
馬場の言うロールプレイはプレイヤーが役割を認識してなきゃできるわけねぇっ！
で、PCの役割なんてものはシナリオ依存だ！
っつーこたぁ、PCの役割が最初からハッキリしているシナリオじゃねぇと意図的なロールプレイはできねぇんだよ！
型が決まっているダンジョンシナリオなんかじゃねぇと無理だよ！
ロールプレイってのはゲームで定義される役割だ！
キャラプレイってのはPLがGMやゲームの意図に関係なく自分で決めた役割だ！
と考えてると思うんだよ！
でもな！ こっからは俺様の考えだけどよ！
馬場の言うロールプレイはプレイヤーが役割を認識してなきゃできるわけねぇっ！
で、PCの役割なんてものはシナリオ依存だ！
っつーこたぁ、PCの役割が最初からハッキリしているシナリオじゃねぇと意図的なロールプレイはできねぇんだよ！
型が決まっているダンジョンシナリオなんかじゃねぇと無理だよ！
440 ：ウニは広いな大きいな：03/02/05 01:27 ID:???
>>436
いや、そりゃ馬場はそう言うけどよ！
それじゃわかりにくいんだって！
奴の頭の中じゃ絶対
> ロールプレイってのはゲームで定義される役割だ！
> キャラプレイってのはPLがGMやゲームの意図に関係なく自分で決めた役割だ！
ってなってるって！
だから
弱いキャラプレイなら問題ない！
ってのは
自分でPCの行動指針を決めすぎんな！
ってことだろ！
いや、そりゃ馬場はそう言うけどよ！
それじゃわかりにくいんだって！
奴の頭の中じゃ絶対
> ロールプレイってのはゲームで定義される役割だ！
> キャラプレイってのはPLがGMやゲームの意図に関係なく自分で決めた役割だ！
ってなってるって！
だから
弱いキャラプレイなら問題ない！
ってのは
自分でPCの行動指針を決めすぎんな！
ってことだろ！
>>440
あー、そうかもしんない。まぁでも一応引用しといたほうがいいと思って。
> ロールプレイってのはゲームで定義される役割だ！
こっちはそうだと思うんだけど、
> キャラプレイってのはPLがGMやゲームの意図に関係なく自分で決めた役割だ！
こっちは微妙だなぁ。いや尊師のなかでもはっきりしてないんだろうけど、身振り手
振り声色を使った「演技」がキャラクタープレイだ、としてるところが多い。
世間一般的には、キャラクターの性格や背景などの設定にしたがって行動を描写
することを「キャラクタープレイ」としてると思うし、俺もそう思っている。
>弱いキャラプレイなら問題ない！
ってのは、正直よく判らんのだが、「大げさな演技は控えめにね。恥ずかしいから」
という主張だと思ってたよ。
あー、そうかもしんない。まぁでも一応引用しといたほうがいいと思って。
> ロールプレイってのはゲームで定義される役割だ！
こっちはそうだと思うんだけど、
> キャラプレイってのはPLがGMやゲームの意図に関係なく自分で決めた役割だ！
こっちは微妙だなぁ。いや尊師のなかでもはっきりしてないんだろうけど、身振り手
振り声色を使った「演技」がキャラクタープレイだ、としてるところが多い。
世間一般的には、キャラクターの性格や背景などの設定にしたがって行動を描写
することを「キャラクタープレイ」としてると思うし、俺もそう思っている。
>弱いキャラプレイなら問題ない！
ってのは、正直よく判らんのだが、「大げさな演技は控えめにね。恥ずかしいから」
という主張だと思ってたよ。
じゃあさ
＞キャラクタープレイ：
＞一人の人格としての刑事を演技すること
なしに
＞ロールプレイ：
＞刑事としての（社会的）役割を遂行すること。
ってできるの？
逆でもいいよ。
＞ロールプレイ：
＞刑事としての（社会的）役割を遂行すること。
を
＞キャラクタープレイ：
＞一人の人格としての刑事を演技すること
抜きでどうやって表現するの？
具体的なプレイの情景として説明してくれるとありがたい。
それから、クレクレ君で大変申し訳ない。
マジでわからないのだすよ。
＞キャラクタープレイ：
＞一人の人格としての刑事を演技すること
なしに
＞ロールプレイ：
＞刑事としての（社会的）役割を遂行すること。
ってできるの？
逆でもいいよ。
＞ロールプレイ：
＞刑事としての（社会的）役割を遂行すること。
を
＞キャラクタープレイ：
＞一人の人格としての刑事を演技すること
抜きでどうやって表現するの？
具体的なプレイの情景として説明してくれるとありがたい。
それから、クレクレ君で大変申し訳ない。
マジでわからないのだすよ。
>>442
別にどっちか抜く必要はないと思うけど。つうか抜くなって感じだが。
抜くとこんな感じじゃない？
上の例で、刑事を戦士にすると、
ロールプレイを抜いた場合：
・自キャラの設定をひたすらしゃべりまくる。
・戦士なのに絶対戦わない。
キャラプレイを抜いた場合：
・「調べる」「話す」「戦う」のドラクエ状態。
ちなみに尊師が批判してる「キャラプレイ」は要するに「俺様中心ご都合主義設定で大げさ
な演技」とかその辺と思われるので、やる必要なし。
別にどっちか抜く必要はないと思うけど。つうか抜くなって感じだが。
抜くとこんな感じじゃない？
上の例で、刑事を戦士にすると、
ロールプレイを抜いた場合：
・自キャラの設定をひたすらしゃべりまくる。
・戦士なのに絶対戦わない。
キャラプレイを抜いた場合：
・「調べる」「話す」「戦う」のドラクエ状態。
ちなみに尊師が批判してる「キャラプレイ」は要するに「俺様中心ご都合主義設定で大げさ
な演技」とかその辺と思われるので、やる必要なし。
>443
そう、なんだろうが……そう読み取れないのが困るんだよな。
で、字面通りに読んぢまう奴らが「信者」として間違った主張を……
そういった読まれ方をするような文章書いてるのに、
ＴＲＰＧの父とか呼ばれたがるのも面白いけどな
そう、なんだろうが……そう読み取れないのが困るんだよな。
で、字面通りに読んぢまう奴らが「信者」として間違った主張を……
そういった読まれ方をするような文章書いてるのに、
ＴＲＰＧの父とか呼ばれたがるのも面白いけどな
つまり
＞・自キャラの設定をひたすらしゃべりまくる。
＞・戦士なのに絶対戦わない。
のがキャラプレイ。
＞・「調べる」「話す」「戦う」のドラクエ状態。
のがロールプレイってことでＯＫ？
＞・自キャラの設定をひたすらしゃべりまくる。
＞・戦士なのに絶対戦わない。
のがキャラプレイ。
＞・「調べる」「話す」「戦う」のドラクエ状態。
のがロールプレイってことでＯＫ？
つーか、あの理論はクラシックＤ＆Ｄでしか機能しないような気がするんだが…
447 ：ウニは広いな大きいな：03/02/05 03:38 ID:???
>>441
> > キャラプレイってのはPLがGMやゲームの意図に関係なく自分で決めた役割だ！
> こっちは微妙だなぁ。いや尊師のなかでもはっきりしてないんだろうけど、身振り手
> 振り声色を使った「演技」がキャラクタープレイだ、としてるところが多い。
> 世間一般的には、キャラクターの性格や背景などの設定にしたがって行動を描写
> することを「キャラクタープレイ」としてると思うし、俺もそう思っている。
それも含むだろうし、それが大部分を占めるだろうな！
でもな！
> ・戦士なのに絶対戦わない。
がキャラプレイに入るように、身振り・声色だけじゃねぇと思うんだ！
だから
> PLがGMやゲームの意図に関係なく自分で決めた役割
って言ったんだよ！
>>446
そうだな！
だから馬場の野郎は旧D&Dやそれに類するシナリオ以外は認めねぇだろうな！
そんなのTRPGじゃない！ って叫びながらな！
> > キャラプレイってのはPLがGMやゲームの意図に関係なく自分で決めた役割だ！
> こっちは微妙だなぁ。いや尊師のなかでもはっきりしてないんだろうけど、身振り手
> 振り声色を使った「演技」がキャラクタープレイだ、としてるところが多い。
> 世間一般的には、キャラクターの性格や背景などの設定にしたがって行動を描写
> することを「キャラクタープレイ」としてると思うし、俺もそう思っている。
それも含むだろうし、それが大部分を占めるだろうな！
でもな！
> ・戦士なのに絶対戦わない。
がキャラプレイに入るように、身振り・声色だけじゃねぇと思うんだ！
だから
> PLがGMやゲームの意図に関係なく自分で決めた役割
って言ったんだよ！
>>446
そうだな！
だから馬場の野郎は旧D&Dやそれに類するシナリオ以外は認めねぇだろうな！
そんなのTRPGじゃない！ って叫びながらな！
要するに
「他人を不愉快にさせるようなプレイは避けよう」
と言えばいいんじゃないのかな？
なんでわざわざ「キャラプレイ」と「ロールプレイ」に
分けなくちゃいけないんだろうか？
わかりにくくしているだけだと思うんだけど。
「他人を不愉快にさせるようなプレイは避けよう」
と言えばいいんじゃないのかな？
なんでわざわざ「キャラプレイ」と「ロールプレイ」に
分けなくちゃいけないんだろうか？
わかりにくくしているだけだと思うんだけど。
>448
それはまぁ、そういうもんなのだ。
どちらにどういう風に重きを置くかの問題でね。
SWや何かをやるとき、
時々自分の役目を忘れてしまう（意識しない）人がいるのだよ。
逆に役目しか認識できなくて、キャラクターに幅を持たせられない人とか。
自分のキャラクターの表現と、ゲーム内での役割を果たすことを分けて考えて、
そこら辺で葛藤したりしながらやると、結構面白いプレイができると思うのですよ。
それはまぁ、そういうもんなのだ。
どちらにどういう風に重きを置くかの問題でね。
SWや何かをやるとき、
時々自分の役目を忘れてしまう（意識しない）人がいるのだよ。
逆に役目しか認識できなくて、キャラクターに幅を持たせられない人とか。
自分のキャラクターの表現と、ゲーム内での役割を果たすことを分けて考えて、
そこら辺で葛藤したりしながらやると、結構面白いプレイができると思うのですよ。
＞それはまぁ、そういうもんなのだ。
そう言われてもなぁ。（苦笑
＞時々自分の役目を忘れてしまう（意識しない）人がいるのだよ。
＞逆に役目しか認識できなくて、キャラクターに幅を持たせられない人とか。
＞自分のキャラクターの表現と、ゲーム内での役割を果たすことを分けて考えて、
それだと、むしろ分けて考えない方が効果的じゃないかな？
キャラプレイと言っているものでも、ロールプレイと言っているものでも、
「独りよがりにならない」「他人がどう思っているかを気にしよう」
ってことが主張のポイントになるわけだから。
そう言われてもなぁ。（苦笑
＞時々自分の役目を忘れてしまう（意識しない）人がいるのだよ。
＞逆に役目しか認識できなくて、キャラクターに幅を持たせられない人とか。
＞自分のキャラクターの表現と、ゲーム内での役割を果たすことを分けて考えて、
それだと、むしろ分けて考えない方が効果的じゃないかな？
キャラプレイと言っているものでも、ロールプレイと言っているものでも、
「独りよがりにならない」「他人がどう思っているかを気にしよう」
ってことが主張のポイントになるわけだから。
451 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/02/05 07:44 ID:???
論の立て方？
昔の「マスタリング講座」はまだしも、最近の「コラム」は
最早しっちゃかめっちゃかですよ。
じゃあ「講座」は良いのか？と言うとこれもねえ。
何を伝えようとしているのか、教えたいのか、主張したいのか。
それを追いかけていくと訳が分からなくなること請け合いです。
はっきり言ってあれは詭弁になっていると思う。
あれを読んで感心している人は“脳内翻訳”してるんじゃないかな。
昔の「マスタリング講座」はまだしも、最近の「コラム」は
最早しっちゃかめっちゃかですよ。
じゃあ「講座」は良いのか？と言うとこれもねえ。
何を伝えようとしているのか、教えたいのか、主張したいのか。
それを追いかけていくと訳が分からなくなること請け合いです。
はっきり言ってあれは詭弁になっていると思う。
あれを読んで感心している人は“脳内翻訳”してるんじゃないかな。
にけは相変わらず空気読めてねえな
（・∀・）ｶｴﾚ!!
（・∀・）ｶｴﾚ!!
>>436
＞キャラクタープレイのうち、「いきすぎたもの」
Ｃが行き過ぎても何の問題もないように見えるのが不思議なところだよな(ﾜﾗ
>>450
論の正しさより、キャッチーなレッテル貼りの方が受けるからだろ？
>>452
あ、なんか久しぶりだ。拝んどこう。ナムナム･･･
＞キャラクタープレイのうち、「いきすぎたもの」
Ｃが行き過ぎても何の問題もないように見えるのが不思議なところだよな(ﾜﾗ
>>450
論の正しさより、キャッチーなレッテル貼りの方が受けるからだろ？
>>452
あ、なんか久しぶりだ。拝んどこう。ナムナム･･･
>>448
それで納得しない連中もいるからな。
理論武装したつもりなんだろう。
･･･脳内推測だけど、馬場様は哲学とか凄い好きそう。
何かある度に日本人は理性がないどうこう、議論ってもんがわかってない云々言ってそうだ。
それで納得しない連中もいるからな。
理論武装したつもりなんだろう。
･･･脳内推測だけど、馬場様は哲学とか凄い好きそう。
何かある度に日本人は理性がないどうこう、議論ってもんがわかってない云々言ってそうだ。
＞＞４５４
＞それで納得しない連中もいるからな。
＞理論武装したつもりなんだろう。
むしろ説得力を低下させているような
＞それで納得しない連中もいるからな。
＞理論武装したつもりなんだろう。
むしろ説得力を低下させているような
例えばいくつものサークルやコンベを追われた人間が
日本のTRPGerは馬鹿でダメだと思い込むことによって自我を保ちたいとき
馬場講座はその理論基盤として大変役に立ちます
日本のTRPGerは馬鹿でダメだと思い込むことによって自我を保ちたいとき
馬場講座はその理論基盤として大変役に立ちます
>>457
それ事実だからあんまり笑えないんだよな。
それ事実だからあんまり笑えないんだよな。
459 ：ドキュソ侍：03/02/06 00:05 ID:2867To3W
事実だから笑えるってトコもあるよな！
つうかロールプレイだのキャラプレイだのメタゲームってな！くそ！
そんなの天羅やる時全部やってるよ！
キャラプレイする為にアーキの選択で役割（ロールプレイ）を選択・実行するわけだが役割分担を思うように運ぶ為に口先三寸のメタゲームをやるわけだ！
正直誰が何をやるか決めた時点でイッパイイッパイだな！くそ！
つうかロールプレイだのキャラプレイだのメタゲームってな！くそ！
そんなの天羅やる時全部やってるよ！
キャラプレイする為にアーキの選択で役割（ロールプレイ）を選択・実行するわけだが役割分担を思うように運ぶ為に口先三寸のメタゲームをやるわけだ！
正直誰が何をやるか決めた時点でイッパイイッパイだな！くそ！
論の内容は別として、こっちの方が本家より読みやすいかも。＜婆理論初心者向け版
さらしてみますた。
初心者ＲＰＧプレイヤーの基本十ヶ条
ttp://plaza14.mbn.or.jp/~utumi_warehouse/how_p_10.html
初心者ロールプレイヤーのための基本
ttp://plaza14.mbn.or.jp/~utumi_warehouse/role.html
さらしてみますた。
初心者ＲＰＧプレイヤーの基本十ヶ条
ttp://plaza14.mbn.or.jp/~utumi_warehouse/how_p_10.html
初心者ロールプレイヤーのための基本
ttp://plaza14.mbn.or.jp/~utumi_warehouse/role.html
長い……
これだけ読むと、「セッションを破綻させないための手段の一つとして、キャラプレイ
に凝り固まらないロールプレイを心がけよう」ぐらいに読めるが。
に凝り固まらないロールプレイを心がけよう」ぐらいに読めるが。
その流れでいくとFEARゲーは「いかにゲームを破綻させずにキャラプレイに走るか」を楽しむゲームということができそうか？
あ、ゲームっていったらダメなのか（藁
あ、ゲームっていったらダメなのか（藁
初心者にこんなことを言ったらほとんどの場合退かれるって
特に十ヶ条は９と10だけで充分。
特に十ヶ条は９と10だけで充分。
確かに初心者にいう台詞ちゃうやね。
「俺から見ればお前等初心者」って感じの経験者に読ませようとしているとか？
「俺から見ればお前等初心者」って感じの経験者に読ませようとしているとか？
>>455
哲学的には、あらゆる主張は政治的である（ｗ
哲学的には、あらゆる主張は政治的である（ｗ
この３番目は本当に初心者には無意味だな。
「資格を取ろうとしている初心者」なら侍商法的に釣られて覚え出すかも知れないけれど、
「ＲＰＧってなに？」な初心者にこれを見せる気にはならない。
「資格を取ろうとしている初心者」なら侍商法的に釣られて覚え出すかも知れないけれど、
「ＲＰＧってなに？」な初心者にこれを見せる気にはならない。
要するに、
「ＧＭを含めた他のプレイヤーに積極的に話しかけよう」
「楽しく、でも真剣にプレイしよう」
「ルールを上手く活用すると面白い」
という３行で済みそうな気がする。
「ＧＭを含めた他のプレイヤーに積極的に話しかけよう」
「楽しく、でも真剣にプレイしよう」
「ルールを上手く活用すると面白い」
という３行で済みそうな気がする。
>>469を見てこんな物を思いついてしまった。
厨マンチ３ヶ条
「ＧＭを含めた他のプレイヤーに積極的に話しかけよう」
「楽しく、でも真剣にプレイしよう」
「ルールを上手く活用すると面白い」
間違ってはいないと思うんだが。
厨マンチ３ヶ条
「ＧＭを含めた他のプレイヤーに積極的に話しかけよう」
「楽しく、でも真剣にプレイしよう」
「ルールを上手く活用すると面白い」
間違ってはいないと思うんだが。
>>471
”自分のキャラクターのことについて”や”ルール、背景世界について”
「ＧＭを含めた他のプレイヤーに積極的に話しかけよう」
”他人の目を気にせず自分の楽しみを真剣に追求しよう”「楽しく、でも真剣にプレイしよう」
”上空からのストーン・サーバントの爆撃など、ルールを徹底的に都合良く”
「ルールを上手く活用すると面白い」
”自分のキャラクターのことについて”や”ルール、背景世界について”
「ＧＭを含めた他のプレイヤーに積極的に話しかけよう」
”他人の目を気にせず自分の楽しみを真剣に追求しよう”「楽しく、でも真剣にプレイしよう」
”上空からのストーン・サーバントの爆撃など、ルールを徹底的に都合良く”
「ルールを上手く活用すると面白い」
>>473
あー、もうっ！ ばかっ！！
つまりだ。
>>469だと抽象的すぎるんだよ。
「積極的に話しかけよう」とだけ言ったって「何を」「どのように」「どんな状況の時」
なんかが抜けてるんだよ！！ その選択が適切じゃないと厨になるんだよ！
ちなみに、「じゃあ、ＧＭを含めた他のプレイヤーに適切かつ積極的に話しかけよう、
でいいじゃん」とかのたまったら、泣くまで殴るのをやめないぞ！！
二番目も三番目も、「だれが」「どんな風に」「楽しく」なのかとか、「どんな風に」「上手く
」なのか判らないんだよ！ なんかわかってなそうだから一応言っとくけど！
あー、もうっ！ ばかっ！！
つまりだ。
>>469だと抽象的すぎるんだよ。
「積極的に話しかけよう」とだけ言ったって「何を」「どのように」「どんな状況の時」
なんかが抜けてるんだよ！！ その選択が適切じゃないと厨になるんだよ！
ちなみに、「じゃあ、ＧＭを含めた他のプレイヤーに適切かつ積極的に話しかけよう、
でいいじゃん」とかのたまったら、泣くまで殴るのをやめないぞ！！
二番目も三番目も、「だれが」「どんな風に」「楽しく」なのかとか、「どんな風に」「上手く
」なのか判らないんだよ！ なんかわかってなそうだから一応言っとくけど！
>>476-477
単に釣られてるだけのような気がするが。
単に釣られてるだけのような気がするが。
>>477
横レスｽﾏｿ
＞「積極的に話しかけよう」とだけ言ったって「何を」「どのように」「どんな状況の時」
＞なんかが抜けてるんだよ！！ その選択が適切じゃないと厨になるんだよ！
＞ちなみに、「じゃあ、ＧＭを含めた他のプレイヤーに適切かつ積極的に話しかけよう、
＞でいいじゃん」とかのたまったら、泣くまで殴るのをやめないぞ！！
＞二番目も三番目も、「だれが」「どんな風に」「楽しく」なのかとか、「どんな風に」「上手く
＞なのか判らないんだよ！ なんかわかってなそうだから一応言っとくけど！
そういう具体的なことはプレイ中に経験者がフォローした方がうまくいくっすよ
初心者相手のときは、説明のしすぎに注意した方がいいです
横レスｽﾏｿ
＞「積極的に話しかけよう」とだけ言ったって「何を」「どのように」「どんな状況の時」
＞なんかが抜けてるんだよ！！ その選択が適切じゃないと厨になるんだよ！
＞ちなみに、「じゃあ、ＧＭを含めた他のプレイヤーに適切かつ積極的に話しかけよう、
＞でいいじゃん」とかのたまったら、泣くまで殴るのをやめないぞ！！
＞二番目も三番目も、「だれが」「どんな風に」「楽しく」なのかとか、「どんな風に」「上手く
＞なのか判らないんだよ！ なんかわかってなそうだから一応言っとくけど！
そういう具体的なことはプレイ中に経験者がフォローした方がうまくいくっすよ
初心者相手のときは、説明のしすぎに注意した方がいいです
失礼、>>476へのレスでした
ｽﾏｿ
ｽﾏｿ
>>478
Σ(￣□￣|||）
Σ(￣□￣|||）
482 ：⊂ ´⌒つﾟーﾟ)つ ◆DQN2IILb4w ：03/02/07 01:08 ID:xW+SOL/N
魚を吊ったらキャッチ・アンド・リリースみゅ～
>>477
えーい！ もう一度釣られてやる！ もはや火の中にダイビングする虫！
>>479の言うみたいに、具体的なことはプレイ中に（角がたたないように）それとなく
示したほうが、実際的だしわかりやすいんだよ！
でも！ 「理論化」するってことは、より具体的に、詳しく、正確に、対象（この場合な
らTRPG）に即して述べることなんだよ！
それなのに！ 「なーんだこんなこと」とか言うかんじで、知ったふうな口を聞く奴は
俺は大嫌いだ！ それが鋭い意見ならともかく、穴ぼこだらけだった日にはぶん殴
りたくなる！ 貴様はそれで頭がいいつもりなのかと小一時間（略
まあいいや。
えーい！ もう一度釣られてやる！ もはや火の中にダイビングする虫！
>>479の言うみたいに、具体的なことはプレイ中に（角がたたないように）それとなく
示したほうが、実際的だしわかりやすいんだよ！
でも！ 「理論化」するってことは、より具体的に、詳しく、正確に、対象（この場合な
らTRPG）に即して述べることなんだよ！
それなのに！ 「なーんだこんなこと」とか言うかんじで、知ったふうな口を聞く奴は
俺は大嫌いだ！ それが鋭い意見ならともかく、穴ぼこだらけだった日にはぶん殴
りたくなる！ 貴様はそれで頭がいいつもりなのかと小一時間（略
まあいいや。
＞でも！ 「理論化」するってことは、より具体的に、詳しく、正確に、対象（この場合な
＞らTRPG）に即して述べることなんだよ！
実践できない理論ではこの場合意味がないよ。
＞らTRPG）に即して述べることなんだよ！
実践できない理論ではこの場合意味がないよ。
つまり476は馬場が嫌いなんだろ
みんな仲間じゃん（ｗ
みんな仲間じゃん（ｗ
まあ直ちに実践として役立たない理論もあっていいとは思うが。
論理的に怪しかったり論証がいい加減だったりするのは困るよな。
つまり馬場「理論」とはそんなものなわけだが。
論理的に怪しかったり論証がいい加減だったりするのは困るよな。
つまり馬場「理論」とはそんなものなわけだが。
ここは一つ山本に馬場理論について語ってもらうのはどうだろね。
>>487
どの山本？
どの山本？
山本圭一
ヤマモト・ヨーコ
妄想戦士ヤマモト
山本☆弘
493 ：忍者☆ハッタリくんEz8（モテモテ王国）：03/02/07 14:30 ID:???
山本正之
山本山
ヤガモト
矢鴨
７☆みたいなかわいそうな人をこれ以上作らないためにも！
山本一発
499 ：ＮＰＣさん：03/02/08 09:31 ID:yemejtp0
ヤマモトコテツを忘れるな！
しかし、掲示板が凄いな。
何年前の話してるんだろう？
>>497
学生卒業して10年ですよ、10年！
オレは、ババ論読んだリア厨か、逝ってても工房だと思ってたのに。＞七つ星
しかし、あの掲示板、マジでバビーをオトシメル為にみんなでキャラプレしてんじゃないか
と疑っちまうな。
何年前の話してるんだろう？
>>497
学生卒業して10年ですよ、10年！
オレは、ババ論読んだリア厨か、逝ってても工房だと思ってたのに。＞七つ星
しかし、あの掲示板、マジでバビーをオトシメル為にみんなでキャラプレしてんじゃないか
と疑っちまうな。
501 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/02/08 10:58 ID:???
マジですかぁ？！＞10年
いくらなんでも現役大学生か社会人２，３年くらいだと思ってた。
ちょい見て来よう。
いくらなんでも現役大学生か社会人２，３年くらいだと思ってた。
ちょい見て来よう。
502 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/02/08 15:59 ID:???
うわ。
『馬場さんの文章を載せたら』だって……。
この人らマジみたいですよ。
恐ろしい。
『馬場さんの文章を載せたら』だって……。
この人らマジみたいですよ。
恐ろしい。
本質論なんて……理論の立て方として、とっくの昔に廃れたと思ってたけど……
「今どうあるか」「今後どうなりうるか」「どんな可能性があるか」を議論すべき
だろうに。
「今どうあるか」「今後どうなりうるか」「どんな可能性があるか」を議論すべき
だろうに。
504 ：ドキュソ侍：03/02/08 22:29 ID:U4ySmzvb
TRPGの本質はCRPGより目の前のコンピューターの反応が面白い事だよ！多分！
>>504
それだ！
それだ！
そう言えばそもそも、『ロールプレイ』は精神科の治療の一形態だったはずだが、
損死は言及しないね（これのスタイルが同じために、転じてビジネスの訓練も
『ロールプレイ』と呼ばれるようになった）。
漏れの知識の方が間違い？
損死は言及しないね（これのスタイルが同じために、転じてビジネスの訓練も
『ロールプレイ』と呼ばれるようになった）。
漏れの知識の方が間違い？
最近のゲームは馬場理論にそくしているなぁと思うのは妄想か？
509 ：ＮＰＣさん：03/02/14 10:00 ID:EnFnDwul
馬場講座ねえ～。言っていることはそれなりにまともだと思うけど、ただの自慢したがりで「俺はおまえらとは違う」という態度がみえみえだからなー。「あんたなんか拝んでも御利益あるの？」という気持ち。
>508
意思決定が不足しがちなところとか。
意思決定が不足しがちなところとか。
馬場講座ってのは「キャラプレ野郎どもマジキモイ。
お前らのはRPGじゃねー。RPGユーザなんて自称すんな。
俺まで白い目で見られるからな」てのが肝なわけだが。
気持ちはわかるが、馬場講座は論理は破綻してるし、
まとまった文章という点以外には評価するとこ
まったくないだろう。
お前らのはRPGじゃねー。RPGユーザなんて自称すんな。
俺まで白い目で見られるからな」てのが肝なわけだが。
気持ちはわかるが、馬場講座は論理は破綻してるし、
まとまった文章という点以外には評価するとこ
まったくないだろう。
＞馬場講座ねえ～。言っていることはそれなりにまとも
？
？
誤字脱字が少ないって事か？
多分、509は枝葉末節しか見えてないんだろう。
>510
意思決定って何？って思うが
最近のゲームはストーリーを作る、シナリオを終わらせる、という面で
意思決定がしっかりとあるとは思うけどなぁ
意思決定って何？って思うが
最近のゲームはストーリーを作る、シナリオを終わらせる、という面で
意思決定がしっかりとあるとは思うけどなぁ
516 ：U･ェ･U ◆DQN2IILb4w ：03/02/15 21:53 ID:GXR8PMCA
馬場ちゃんとげぇ～むするにはどうすればいいのかなぁ～
>>515
普通、問題解決に対する人間の思考様式は…
問題の認識→問題の分析→問題の解決策の考案
→考案された解決策をやるかやらないかの決定→実行
→やってみての問題状況の変化→新たに最初に戻る
と言うようなもんだと思うが。
もっとも上の過程の間を行ったり来たりしながらになると思うが。
意志決定もしくは意思決定という言葉を使うと、
「考案された解決策をやるかやらないかの決定」
というところだけが強調されてしまうような気がするんだよなあ…
普通、問題解決に対する人間の思考様式は…
問題の認識→問題の分析→問題の解決策の考案
→考案された解決策をやるかやらないかの決定→実行
→やってみての問題状況の変化→新たに最初に戻る
と言うようなもんだと思うが。
もっとも上の過程の間を行ったり来たりしながらになると思うが。
意志決定もしくは意思決定という言葉を使うと、
「考案された解決策をやるかやらないかの決定」
というところだけが強調されてしまうような気がするんだよなあ…
>517
意味不明。
「意思（意志）決定」の一般論としてもおかしいし、
婆理論でさえそんなわけわからんことは言っていない。
意味不明。
「意思（意志）決定」の一般論としてもおかしいし、
婆理論でさえそんなわけわからんことは言っていない。
>>518
んだな…
>>517のフローは、行動科学とそれに影響を受けた社会科学の図式に近いわけではあるが。
おれは、政策科学で、ちっとかじったけど…
入力（input）→問題設定（ageda setting）→政策形成（policy making）→
決定作成もしくは意思決定（decision making）→実施（implemetation）→
出力（output）→フィードバック（feedback）（問題状況の変化を受けて問題設定に戻る）
政策科学なら、policy makingは政策形成だが、経営学とかなら方針作成か。
まあ、何にしても、あらかた人間の行動サイクルは、こういう具合に進むってこったな。
上のやつは、意思決定の部分だけ切り取って、「やるかやらないかの決定」って、脳内変換してるみたいだな。
実際には、policy making段階で、多くの政策と数多くの代案が作成され、それらを比較考量したり、価値判断して、
妥当性を検討・検証し、どれを選択するかとか、あるいは、改良を加えるとかして、
その上で、やるぞという決定を下す…という実際には複雑な的な過程のはずなんだが…。
（何もしないという案も選択の一つに含まれる）
婆理論の意思決定～意志決定は、価値判断という主観的基準を幅広に取ってるから、
「意思」ではなく、「意志」を使うというスタンスだったか。
んだな…
>>517のフローは、行動科学とそれに影響を受けた社会科学の図式に近いわけではあるが。
おれは、政策科学で、ちっとかじったけど…
入力（input）→問題設定（ageda setting）→政策形成（policy making）→
決定作成もしくは意思決定（decision making）→実施（implemetation）→
出力（output）→フィードバック（feedback）（問題状況の変化を受けて問題設定に戻る）
政策科学なら、policy makingは政策形成だが、経営学とかなら方針作成か。
まあ、何にしても、あらかた人間の行動サイクルは、こういう具合に進むってこったな。
上のやつは、意思決定の部分だけ切り取って、「やるかやらないかの決定」って、脳内変換してるみたいだな。
実際には、policy making段階で、多くの政策と数多くの代案が作成され、それらを比較考量したり、価値判断して、
妥当性を検討・検証し、どれを選択するかとか、あるいは、改良を加えるとかして、
その上で、やるぞという決定を下す…という実際には複雑な的な過程のはずなんだが…。
（何もしないという案も選択の一つに含まれる）
婆理論の意思決定～意志決定は、価値判断という主観的基準を幅広に取ってるから、
「意思」ではなく、「意志」を使うというスタンスだったか。
「多くの政策と数多くの代案が作成され、
それらを比較考量したり、価値判断して、 妥当性を検討・検証し」
のところには、当然ながら知識と技術と創造性が必要とされるわけで
それは個人によって差異があるだろう。
と、すると、当然ながら万人に等しいゲームが提供できないので
（能力の多寡によって行動オプションが増減するから）
婆理論では、「選択肢からひとつ選んで実行するかどうか」という
意志決定のみがクローズアップされてるんだろうなと思う。
それらを比較考量したり、価値判断して、 妥当性を検討・検証し」
のところには、当然ながら知識と技術と創造性が必要とされるわけで
それは個人によって差異があるだろう。
と、すると、当然ながら万人に等しいゲームが提供できないので
（能力の多寡によって行動オプションが増減するから）
婆理論では、「選択肢からひとつ選んで実行するかどうか」という
意志決定のみがクローズアップされてるんだろうなと思う。
521 ：Easternなにがし：03/02/19 02:32 ID:???
> 妥当性を検討・検証し、どれを選択するかとか、あるいは、改良を加えるとかして、
> その上で、やるぞという決定を下す…という実際には複雑な的な過程のはずなんだが…。
現実の人間というのは，そんなにシステマティックに考えてはいませんよ．
入力された情報はその時点で歪んでますし，方略決定はバイアスがかかってますし，
いざ行動しようにも同調や集団圧力があったりして，思った通りの行動は出来なかったりします．
それ以前に，そこまで深く考える機会は滅多にありませんし．
現実場面をとらえるのに，そこまで細かく切り取っても意味無いですよ，ということで．
> その上で、やるぞという決定を下す…という実際には複雑な的な過程のはずなんだが…。
現実の人間というのは，そんなにシステマティックに考えてはいませんよ．
入力された情報はその時点で歪んでますし，方略決定はバイアスがかかってますし，
いざ行動しようにも同調や集団圧力があったりして，思った通りの行動は出来なかったりします．
それ以前に，そこまで深く考える機会は滅多にありませんし．
現実場面をとらえるのに，そこまで細かく切り取っても意味無いですよ，ということで．
どのみちその過程を知覚してなけりゃ大した差はないわな。
>>523
先の先を読むゲームの場合、>>519のような過程で自覚的にものを考えていかないと
上手にならない。
さらにいうと、もっと訓練して、自覚してることを忘れるくらい思考プロセスが内部化されないと、
棋士みたいにはなれない。
先の先を読むゲームの場合、>>519のような過程で自覚的にものを考えていかないと
上手にならない。
さらにいうと、もっと訓練して、自覚してることを忘れるくらい思考プロセスが内部化されないと、
棋士みたいにはなれない。
>>522
そうとは限らない。
先に行動があって認知が後から来るケースは意外に多いよ。
刺激＞行動＞認知＞合理化
というプロセスね。
>>524
ＴＲＰＧの場合、当意即妙な会話の応酬という
意外にスポーツ的な側面があるから、
単純に、プロの将棋や囲碁のような持ち時間を決めて
管理しているゲームとは比べられない部分も多いよ。
そうとは限らない。
先に行動があって認知が後から来るケースは意外に多いよ。
刺激＞行動＞認知＞合理化
というプロセスね。
>>524
ＴＲＰＧの場合、当意即妙な会話の応酬という
意外にスポーツ的な側面があるから、
単純に、プロの将棋や囲碁のような持ち時間を決めて
管理しているゲームとは比べられない部分も多いよ。
スポーツなTRPGを将棋囲碁みたいにしろと言っているのが馬場理論？
>527
たぶん、そういうこと。
たぶん、そういうこと。
ありがとう
馬場理論を理解した気分になったよ
机上の空論なのは確かだ
馬場理論を理解した気分になったよ
机上の空論なのは確かだ
この沈黙は何だ・・・ネタフリしてみるか。
今回の尊師の「読者の声」の最後の一文が、
漏れには断筆宣言しているように見えるんだが、気のせいだろうか？
今回の尊師の「読者の声」の最後の一文が、
漏れには断筆宣言しているように見えるんだが、気のせいだろうか？
気のせいだろうよ。
損氏は「ゲームの面白さは意志決定である」って主張には力入ってるけど、
「ＴＲＰＧ独特の面白さ」についての言及が少ないよね。
「エージェントによる逐次介入方式の採用」「人間の判定は神秘的」の２点くらい？
しかもこの２つもつい最近だし、、、
損氏は「ゲームの面白さは意志決定である」って主張には力入ってるけど、
「ＴＲＰＧ独特の面白さ」についての言及が少ないよね。
「エージェントによる逐次介入方式の採用」「人間の判定は神秘的」の２点くらい？
しかもこの２つもつい最近だし、、、
532 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/02/28 07:32 ID:???
>531
そのおまじないはいつ言い出したんですか？
まあどーせ「シナリオウェブ」とかと一緒で“こけおどし”なんでしょうが。
そのおまじないはいつ言い出したんですか？
まあどーせ「シナリオウェブ」とかと一緒で“こけおどし”なんでしょうが。
論理が破綻してるよ。
「意志決定」が面白さの中核であるなら、ディプロから実際の地図や国名を
取り払って単純化した抽象ゲームも、同じくらい面白いはずだ。
そんなゲームは、つまらんだろ。
「意志決定」が面白さの中核であるなら、ディプロから実際の地図や国名を
取り払って単純化した抽象ゲームも、同じくらい面白いはずだ。
そんなゲームは、つまらんだろ。
今、気が付いたんだが、尊師って、シミュレーションゲームは無視なんだね。
ＴＲＰＧの祖を問うなら、どう考えててもシミュレーションゲームだろうし、
抽象ゲームとシミュレーションの差は何か、というのもＴＲＰＧと密接な関係が
あるわけだが。
ＴＲＰＧの祖を問うなら、どう考えててもシミュレーションゲームだろうし、
抽象ゲームとシミュレーションの差は何か、というのもＴＲＰＧと密接な関係が
あるわけだが。
536 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/02/28 11:34 ID:???
普通のゲームは「意思決定が中核」ということで良いと思うけどねえ。
現実のRPGはそうじゃないわけで。
それを無視されては困りますわな（苦笑）。
現実のRPGはそうじゃないわけで。
それを無視されては困りますわな（苦笑）。
理論家必ずしも実践者に非ず。研究者必ずしも教育者ならず。
実際のプレイにおいてあまり参考にならないのは確かですな。
実際のプレイにおいてあまり参考にならないのは確かですな。
個人的には、「メガトラの始め方」は、メガトラのシナリオ作成のヒント集としては役に立ったがな…
しかしまあ、それも過去の話だ。
しかしまあ、それも過去の話だ。
雑談所がこのところわりと活発だが、そんな火種では「コスティキャンをもう一度嫁！」で終わりにならないか？
たしかにディプロマシーは抽象的なゲームにしても面白そうだ。
そんなことよりマキャベリやろうぜ。
543 ：┃━┏┃ ◆DQN2IILb4w ：03/03/01 00:41 ID:6leTNj2Z
馬場ちゃんがますたぁ～やる熱血専用がやりたいみゅ～
>534
ミニチュアゲーム、ね。
ミニチュアゲーム、ね。
この場合は似たようなもんだ。
尊師によれば、RPGの面白さは、
・ロールプレイング
・キャラクターを演ずること
・意思決定
があり、人によってどこに重点を置くかが違う、というものだと思ったが。
俺はそれにメタゲームを追加してみたい、と言ってみるテスト。
・ロールプレイング
・キャラクターを演ずること
・意思決定
があり、人によってどこに重点を置くかが違う、というものだと思ったが。
俺はそれにメタゲームを追加してみたい、と言ってみるテスト。
548 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/03/02 04:19 ID:???
>>547
ロールプレイングを“本来のロールプレイング”と“キャラクターの細部を演ずること”に分けたのがまず欺瞞。
これによって“キャラクタの細部を演ずる”ロールプレイがロールプレイでないかの如くに言われています。
現にあなたもそうだし。
そして何かと言えば『ゲームだから意思決定が重要』と強調されています。
その一方で“キャラクタプレイ”はスパイス扱いですからね。
ロールプレイングを“本来のロールプレイング”と“キャラクターの細部を演ずること”に分けたのがまず欺瞞。
これによって“キャラクタの細部を演ずる”ロールプレイがロールプレイでないかの如くに言われています。
現にあなたもそうだし。
そして何かと言えば『ゲームだから意思決定が重要』と強調されています。
その一方で“キャラクタプレイ”はスパイス扱いですからね。
＞ロールプレイングを“本来のロールプレイング”と“キャラクターの細部を演ずること”に分けたのがまず欺瞞。
いや、まったく。
しかも、これは実際のプレイングがうまい人をおとしめるための主張だし。
いや、まったく。
しかも、これは実際のプレイングがうまい人をおとしめるための主張だし。
そういえば、今は無き韓国スレでハッタリくんが漏らしてたんだが、
数年前に馬場コラムが韓国で紹介され、日本と同じ混乱を招いたって話。
向こうでは、結局はどういう扱いになってるんだろうな？
歴史が繰り返したりしたんだろうか・・・
数年前に馬場コラムが韓国で紹介され、日本と同じ混乱を招いたって話。
向こうでは、結局はどういう扱いになってるんだろうな？
歴史が繰り返したりしたんだろうか・・・
>>548
尊師理論だと、
キャラクタープレイ＝キャラクターの演劇的な表現
だね。
キャラクターの背景的特徴をプレイに生かすのは、ロールプレイに含めたり
含めなかったりだ。どっちにしろそれは否定していない。
にけ氏の“キャラクターの細部を演ずること”が、どっちをさすのかは、漏れには
よくわからない（両方ひっくるめてる？）
尊師は、キャラクターの演劇的な表現は、斬って捨ててるけど、
実際それが上手い人はいるよな。
漏れ的には、そういう人は、自分がどう見られているか、が客観的につかめている。
で、自己満足ではなく、観客＝他のプレイヤーを楽しませることをいつも頭に置いている。
イタイ香具師ってのは、観客のことをなんも考えてない。自己満足のオナニーだ。
と思うわけだ。
尊師理論だと、
キャラクタープレイ＝キャラクターの演劇的な表現
だね。
キャラクターの背景的特徴をプレイに生かすのは、ロールプレイに含めたり
含めなかったりだ。どっちにしろそれは否定していない。
にけ氏の“キャラクターの細部を演ずること”が、どっちをさすのかは、漏れには
よくわからない（両方ひっくるめてる？）
尊師は、キャラクターの演劇的な表現は、斬って捨ててるけど、
実際それが上手い人はいるよな。
漏れ的には、そういう人は、自分がどう見られているか、が客観的につかめている。
で、自己満足ではなく、観客＝他のプレイヤーを楽しませることをいつも頭に置いている。
イタイ香具師ってのは、観客のことをなんも考えてない。自己満足のオナニーだ。
と思うわけだ。
キャラクタープレイングとか意味不明なこといわずに、パフォーマーとか
キャラクターパフォーミングとか言ったらどうだ？ と思わないではない。
キャラクターパフォーミングとか言ったらどうだ？ と思わないではない。
>551
あー、身近に居るわオナニー野郎。
そいつもう社会人なんだけど、サークル在籍時からちょっとイタタな香具師だった。
現在コンベにだけ顔を出して来るんだけど、最近イタさに磨きがかかってる。
自己演出過剰というか、ＰＬでありながらシーンの演出を仕切るというか・・・
ＧＭが提示した演出さえも「いや、違うんだよ、ここはやっぱり云々」と捻じ曲げるのはどうよ？
おまけに毎回ＰＣ間で対立を引き起こす。社会人なら妥協って言葉を知れよ、ヲイ。
・・・まあ、ストレス解消したい気持ちもわからんでもないけどナー。
スレ違いの上、愚痴になってスマヌ。逝ってこよう。
あー、身近に居るわオナニー野郎。
そいつもう社会人なんだけど、サークル在籍時からちょっとイタタな香具師だった。
現在コンベにだけ顔を出して来るんだけど、最近イタさに磨きがかかってる。
自己演出過剰というか、ＰＬでありながらシーンの演出を仕切るというか・・・
ＧＭが提示した演出さえも「いや、違うんだよ、ここはやっぱり云々」と捻じ曲げるのはどうよ？
おまけに毎回ＰＣ間で対立を引き起こす。社会人なら妥協って言葉を知れよ、ヲイ。
・・・まあ、ストレス解消したい気持ちもわからんでもないけどナー。
スレ違いの上、愚痴になってスマヌ。逝ってこよう。
performanceなら、問題はそれが上手いか下手かだな。
>>554
評価する者との関係にも因るよん♪
馬場の理屈は「君のうまいキャラクター表現はゲームではない」と言うことで、
自分より上手い人を貶すための理屈だからね。
どんなに上手くても（あるいは上手いほど）評価されないという理屈。
評価する者との関係にも因るよん♪
馬場の理屈は「君のうまいキャラクター表現はゲームではない」と言うことで、
自分より上手い人を貶すための理屈だからね。
どんなに上手くても（あるいは上手いほど）評価されないという理屈。
それはそうとして、いつまでも話題にするから影響力が残ってしまっているような。
もういい加減忘れたほうがよくない？
もういい加減忘れたほうがよくない？
>>556
飽きたらみんな忘れるよ
飽きたらみんな忘れるよ
あ、TRPGにパフォーマンス要素とゲーム要素があるとして、二つが別物なの
は当然じゃねーかという話ね。
は当然じゃねーかという話ね。
>>558
ゲームにだってperformanceは伴いますよ。
人間がプレイする以上はね。
馬場理論は実際にゲームをしない人で、他人が楽しそうにプレイしているのが
妬ましい人の理屈だから。
それが証拠に、馬場の関係者はみんなＲＰＧをプレイしていない。
ゲームにだってperformanceは伴いますよ。
人間がプレイする以上はね。
馬場理論は実際にゲームをしない人で、他人が楽しそうにプレイしているのが
妬ましい人の理屈だから。
それが証拠に、馬場の関係者はみんなＲＰＧをプレイしていない。
NPCに戻る
>>560
>ゲームにだってperformanceは伴いますよ。
漏れもおおむねそう思う。オセロや将棋にどんだけパフォーマンス要素がある
かは知らんが、ポーカーでは重要だしな。
ただ馬場理論にそって話をすると、「ゲームの本質＝意思決定」だから。
意思決定とパフォーマンスは確かに別物なはずで。
実際にはGMやPLのパフォーマンスが他の人の”意思決定”に影響を及ぼすこ
とは多いと思うけどな。
数値的に修正がつくかつかないかはともかくとして。
>>560
>ゲームにだってperformanceは伴いますよ。
漏れもおおむねそう思う。オセロや将棋にどんだけパフォーマンス要素がある
かは知らんが、ポーカーでは重要だしな。
ただ馬場理論にそって話をすると、「ゲームの本質＝意思決定」だから。
意思決定とパフォーマンスは確かに別物なはずで。
実際にはGMやPLのパフォーマンスが他の人の”意思決定”に影響を及ぼすこ
とは多いと思うけどな。
数値的に修正がつくかつかないかはともかくとして。
performanceと英語でつづられるとわけわかんなくなるからカタカナで書けよ……。
辞書引いて意味確認する時に便利だろうなとおせっかいｗ
>563
英語の場合には成績って意味もあるから、混乱するんだよ……とネマタ（ｗ
英語の場合には成績って意味もあるから、混乱するんだよ……とネマタ（ｗ
565 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/03/02 13:39 ID:???
>>551
>キャラクターの背景的特徴をプレイに生かすのは、ロールプレイに含めたり
>含めなかったりだ。どっちにしろそれは否定していない。
それなら良かったんですがねえ。
キャラクタの詳細な設定に基づくプレイは「キャラクタプレイ」に入ってしまうんですよ。
馬場氏が『役割分担』『社会的立場』『個人的性格』に分類するのみならず
対立させていることに気が付きませんか？
だからこそ最近の「コラム」でも“刑事の個人的な生い立ちなどは無関係”とかやってるわけで。
>キャラクターの背景的特徴をプレイに生かすのは、ロールプレイに含めたり
>含めなかったりだ。どっちにしろそれは否定していない。
それなら良かったんですがねえ。
キャラクタの詳細な設定に基づくプレイは「キャラクタプレイ」に入ってしまうんですよ。
馬場氏が『役割分担』『社会的立場』『個人的性格』に分類するのみならず
対立させていることに気が付きませんか？
だからこそ最近の「コラム」でも“刑事の個人的な生い立ちなどは無関係”とかやってるわけで。
>>565
『キャラクタープレイのすゝめ』では明らかに「キャラクタープレイ＝パフォーム」
の問題としているんだよね。
『最も困難なロールプレイング』だと、確かに「キャラクタの詳細な設定に基づく
プレイ」がキャラクタープレイの範疇になっているけど。
でも、俺には、この場合のキャラクタープレイには、尊師は批判的なようには
見えないけどなぁ。
大体、役割（Role）と個々の事情（Personal Factors？ Individual Characters
？）のあいだで揺れつつ意思決定するのはTRPGの醍醐味だと思うのだが。
もちろん、状況に応じた、パフォーマンスもな。
『キャラクタープレイのすゝめ』では明らかに「キャラクタープレイ＝パフォーム」
の問題としているんだよね。
『最も困難なロールプレイング』だと、確かに「キャラクタの詳細な設定に基づく
プレイ」がキャラクタープレイの範疇になっているけど。
でも、俺には、この場合のキャラクタープレイには、尊師は批判的なようには
見えないけどなぁ。
大体、役割（Role）と個々の事情（Personal Factors？ Individual Characters
？）のあいだで揺れつつ意思決定するのはTRPGの醍醐味だと思うのだが。
もちろん、状況に応じた、パフォーマンスもな。
だってRPGの父だから・・・・・・・・・・・・・・
古典としての価値はあるんじゃないかなー
しかし乗り越えられるべきものだ。
いや、漏れも世話になったよ。
しかし乗り越えられるべきものだ。
いや、漏れも世話になったよ。
キャラプレイは否定しませんよ？
とかいちゃもんつけてきた奴が何を言いたかったのかわかったｗ
その考えの背景にあるものが。
そいつが明らかに馬場理論を誤読していたことが。
キャラプレイという言葉が一人歩きをし、その旗のもと闇で闘争がおこなわれて
いたことが。
漏れはパフォームなどやっていなかったのに（オンセだったし）
とかいちゃもんつけてきた奴が何を言いたかったのかわかったｗ
その考えの背景にあるものが。
そいつが明らかに馬場理論を誤読していたことが。
キャラプレイという言葉が一人歩きをし、その旗のもと闇で闘争がおこなわれて
いたことが。
漏れはパフォームなどやっていなかったのに（オンセだったし）
>570
マルクス経済学みたいなものか？
マルクス経済学みたいなものか？
>>570
ぶっ……。色々な意味でﾜﾛﾀ（笑）
そんな感じはあるよなー。理論の是非はともかく、実践者に恵まれなかったところ
とか。一つの時代をつくり、イデオロギー化したところとか。
そういえば意志決定というのは、実存主義的な概念だね。
ぶっ……。色々な意味でﾜﾛﾀ（笑）
そんな感じはあるよなー。理論の是非はともかく、実践者に恵まれなかったところ
とか。一つの時代をつくり、イデオロギー化したところとか。
そういえば意志決定というのは、実存主義的な概念だね。
>>574
どちらかというと王権神授説
どちらかというと王権神授説
>574
だとするならば、今でもマルクス主義な経済学者が社会経済に何の貢献もせずに生き残って
大学で教鞭振り回しているように、彼が自サイトで持論を振り回すのもまた、止めることは
できない。
だとするならば、今でもマルクス主義な経済学者が社会経済に何の貢献もせずに生き残って
大学で教鞭振り回しているように、彼が自サイトで持論を振り回すのもまた、止めることは
できない。
労働者（ＰＬ）という例えは、あまりよろしくないかも知れないけれど、セッション
の向上を目指したとき、彼は「ＰＬは斯くあるべきでこういうＰＬが増えればセッション
は面白くなる」ということを言うたわけだな。
しかし、この論によるセッション向上の完成を支えるには、卓に付くＰＬ全てが変わらなくて
はいけなかったわけだ。それは遠い理想。
その後、時代は進み、経営者（ＧＭ）や制度（システム）と言った上の視点から、
セッションを上手く経営（ハンドリング）していくための手法が、脚光を浴び、
現在の主流に変わられている、と。
馬場論も経済学も聞きかじりなんで、あまり上手くソーティングできていないが。
の向上を目指したとき、彼は「ＰＬは斯くあるべきでこういうＰＬが増えればセッション
は面白くなる」ということを言うたわけだな。
しかし、この論によるセッション向上の完成を支えるには、卓に付くＰＬ全てが変わらなくて
はいけなかったわけだ。それは遠い理想。
その後、時代は進み、経営者（ＧＭ）や制度（システム）と言った上の視点から、
セッションを上手く経営（ハンドリング）していくための手法が、脚光を浴び、
現在の主流に変わられている、と。
馬場論も経済学も聞きかじりなんで、あまり上手くソーティングできていないが。
間違えた。>>574へのレスだ。
同じゲームでありながら、メジャーであるコンピューターゲームやテーブルゲーム。
いっぽうサブカルチャーでありオタクのものとされているTRPG。
TRPGをオタクというレッテル貼りから解放し、メジャーな文化とするには現在TRPG界
を牛耳り、イタイプレイにうつつを抜かしているオタク共を打倒し、純然とゲームを楽しむ
我々がTRPG界を指導するべきである！
TRPGも歴史深きチェスやトランプなどといったゲームと本質は同じである。
ゆえにTRPGがメジャーな文化となるのは歴史の必然である！！
全国の非オタクゲーマーよ団結せよ！！
TRPGをメジャーな文化に。
皆、馬ルクス理論にその夢を託した。
その理想は輝かしかった。
しかし現実は秘密警察によるイタイプレーヤーの摘発に民衆は恐怖し、
ボリシェヴィキは気に入らないものにキャラプレイのレッテルを貼り付けて処刑を
続け、「キャラプレイヤー狩り」を行った。
「オタク」「キャラプレイヤー」「TRPGに不要」それらの排斥はオタク内部にも
同属嫌悪による監視と差別を引き起こし、恐怖は彼らからTRPGを奪い、またあるもの
は地下にもぐった。後には誰も残らなかった。
結局TRPGはアニメやマンガと親和性があり、それらオタク文化と混合しつづけること
によって生き延びた。民衆が求めたのはそういうものだったのだ。
いまやオタク文化そのものが日本文化のメジャーとなりつつある。
それは馬ルクス主義者達の打ちたてた理想とは程遠かった。
しかし現実であり、民衆は余計なレッテル貼りや攻撃や議論は望んでいないのだ。
馬ルクス理論は、とはいえ、一時期なりきりや何やらのゲーム性とはほとんど関係なく
出されたRPGの量産に歯止めをかけ、昔ながらのプレイヤー、プレイスタイルの保存
に成功した面もある。
同じゲームでありながら、メジャーであるコンピューターゲームやテーブルゲーム。
いっぽうサブカルチャーでありオタクのものとされているTRPG。
TRPGをオタクというレッテル貼りから解放し、メジャーな文化とするには現在TRPG界
を牛耳り、イタイプレイにうつつを抜かしているオタク共を打倒し、純然とゲームを楽しむ
我々がTRPG界を指導するべきである！
TRPGも歴史深きチェスやトランプなどといったゲームと本質は同じである。
ゆえにTRPGがメジャーな文化となるのは歴史の必然である！！
全国の非オタクゲーマーよ団結せよ！！
TRPGをメジャーな文化に。
皆、馬ルクス理論にその夢を託した。
その理想は輝かしかった。
しかし現実は秘密警察によるイタイプレーヤーの摘発に民衆は恐怖し、
ボリシェヴィキは気に入らないものにキャラプレイのレッテルを貼り付けて処刑を
続け、「キャラプレイヤー狩り」を行った。
「オタク」「キャラプレイヤー」「TRPGに不要」それらの排斥はオタク内部にも
同属嫌悪による監視と差別を引き起こし、恐怖は彼らからTRPGを奪い、またあるもの
は地下にもぐった。後には誰も残らなかった。
結局TRPGはアニメやマンガと親和性があり、それらオタク文化と混合しつづけること
によって生き延びた。民衆が求めたのはそういうものだったのだ。
いまやオタク文化そのものが日本文化のメジャーとなりつつある。
それは馬ルクス主義者達の打ちたてた理想とは程遠かった。
しかし現実であり、民衆は余計なレッテル貼りや攻撃や議論は望んでいないのだ。
馬ルクス理論は、とはいえ、一時期なりきりや何やらのゲーム性とはほとんど関係なく
出されたRPGの量産に歯止めをかけ、昔ながらのプレイヤー、プレイスタイルの保存
に成功した面もある。
長げえよ
>>581
井上ﾊｹｰﾝ
井上ﾊｹｰﾝ
>582
馬鹿者、そこは正しくは「井上信者ﾊｹｰﾝ」だ。
馬鹿者、そこは正しくは「井上信者ﾊｹｰﾝ」だ。
馬場は凄いよ！
日本のＲＰＧ界に馬場がいかに貢献したかを理解できないヤシは、マジで逝ったほうがいい。
もちろん、俺は馬場理論を実践してるし。
日本のＲＰＧ界に馬場がいかに貢献したかを理解できないヤシは、マジで逝ったほうがいい。
もちろん、俺は馬場理論を実践してるし。
そういうことはageていえ
587 ：ＮＰＣさん：03/03/03 17:34 ID:diMacAaR
>>585はネタなんだろうが。
ＴＲＰＧのゲーム性（ＣＲＰＧより勝っている点としても）に関する、まとまった論考を
提出した功績はあると思うけどなー。スタイルに問題があるようだが。
馬場理論を発展させられる論客が出ずに、信者とアンチばかり生み出したのは
不幸だろうて。実践レベルではともかく。
上のほうで誰か言ってたが、ＴＲＰＧをゲーム要素、パフォーム要素、メタゲーム要素
に分解するのは、面白い試みだと思われ。
ＴＲＰＧのゲーム性（ＣＲＰＧより勝っている点としても）に関する、まとまった論考を
提出した功績はあると思うけどなー。スタイルに問題があるようだが。
馬場理論を発展させられる論客が出ずに、信者とアンチばかり生み出したのは
不幸だろうて。実践レベルではともかく。
上のほうで誰か言ってたが、ＴＲＰＧをゲーム要素、パフォーム要素、メタゲーム要素
に分解するのは、面白い試みだと思われ。
>>587
>（ＣＲＰＧより勝っている点としても）
ゲーム性の優劣なんて判断基準でころっと入れ替わるもの。
考察するのであれば、比較する尺度を提示したことと、
その尺度を用いることの有用性を考察するべきだろう。
>上のほうで誰か言ってたが、ＴＲＰＧをゲーム要素、パフォーム要素、メタゲーム要素
>に分解するのは、面白い試みだと思われ。
理論的に理解するモデルとしてはな。
だが、モデルに振り回されるやつは只の馬鹿だ。
現実にモデルを合わせず、自分の作ったモデルに現実の方を合わせようとしてる。
で、実際にプレイヤーが必要としてるのは、楽しく遊ぶための手助けになるモデルや
理論で馬場理論じゃない。
>（ＣＲＰＧより勝っている点としても）
ゲーム性の優劣なんて判断基準でころっと入れ替わるもの。
考察するのであれば、比較する尺度を提示したことと、
その尺度を用いることの有用性を考察するべきだろう。
>上のほうで誰か言ってたが、ＴＲＰＧをゲーム要素、パフォーム要素、メタゲーム要素
>に分解するのは、面白い試みだと思われ。
理論的に理解するモデルとしてはな。
だが、モデルに振り回されるやつは只の馬鹿だ。
現実にモデルを合わせず、自分の作ったモデルに現実の方を合わせようとしてる。
で、実際にプレイヤーが必要としてるのは、楽しく遊ぶための手助けになるモデルや
理論で馬場理論じゃない。
なんか無理矢理功績にしようとしてるヤツがいるな？
馬場はマジ神だって。何度いえば分かりますか？
>>590
貧乏神だけどな
貧乏神だけどな
馬場理論を使って遊びつづけていますが何か？
ジャイアント馬場だろ？
595 ：ＮＰＣさん：03/03/03 17:54 ID:diMacAaR
>>591
>>595
だから、馬場理論はTRPGを楽しむためのモデルとしては有効でなかったと言えるな。
マルクス経済学が信者の信仰に反して、人類を救う思想たり得なかったように。
RPGをつまらなくするためのモデルとしては有効だと思うよ。
>>595
だから、馬場理論はTRPGを楽しむためのモデルとしては有効でなかったと言えるな。
マルクス経済学が信者の信仰に反して、人類を救う思想たり得なかったように。
RPGをつまらなくするためのモデルとしては有効だと思うよ。
>>596
ブレカナ、ＡＬＳ、Ｖ３とかだけど、なんで？
ブレカナ、ＡＬＳ、Ｖ３とかだけど、なんで？
599 ：ＮＰＣさん：03/03/03 18:16 ID:diMacAaR
ＩＤ出てるの忘れかけてた。まぁいいやｗ
漏れは初心者には、ゲーム要素のロールとキャラが乖離してないものを勧め、
場やＧＭの様子を見てどこまでパフォームするか（声だけにするか身振り
手ぶりつけるか）考え、
メタレベルでは、ＧＭやＰＬが不慣れぽかったら、ルール間違いの指摘はしない、
とかやってるなぁ、と思っただけよ。オンセだと、ＰＣの意図を説明すると無駄に
議論になりかねないから、ここは黙って行動しちまおうとか。
そんな漏れはソ厨だがｗ
漏れは初心者には、ゲーム要素のロールとキャラが乖離してないものを勧め、
場やＧＭの様子を見てどこまでパフォームするか（声だけにするか身振り
手ぶりつけるか）考え、
メタレベルでは、ＧＭやＰＬが不慣れぽかったら、ルール間違いの指摘はしない、
とかやってるなぁ、と思っただけよ。オンセだと、ＰＣの意図を説明すると無駄に
議論になりかねないから、ここは黙って行動しちまおうとか。
そんな漏れはソ厨だがｗ
馬場論者が国産をプレイしちゃいかんだろう
ダメなのか。
>>599
行動の分析も結構だが、そのセッションが面白いかどうかは
馬場理論以外の要素の影響の方が大きいと思うがね。
>オンセだと、ＰＣの意図を説明すると無駄に
>議論になりかねないから、ここは黙って行動しちまおうとか。
この辺りは経験によってられた具体的なテクニックを後付で馬場理論に
引き寄せているだけじゃないのか？
初心者向けのシナリオを用意しているか、システム解説は適切か。
初心者のフォローはきちんと出来ているか。
プレイスタイルに関して卓のコンセンサスは得られているか。
この辺りは経験から得られた具体的なテクニックがものをいうと思う。
行動の分析も結構だが、そのセッションが面白いかどうかは
馬場理論以外の要素の影響の方が大きいと思うがね。
>オンセだと、ＰＣの意図を説明すると無駄に
>議論になりかねないから、ここは黙って行動しちまおうとか。
この辺りは経験によってられた具体的なテクニックを後付で馬場理論に
引き寄せているだけじゃないのか？
初心者向けのシナリオを用意しているか、システム解説は適切か。
初心者のフォローはきちんと出来ているか。
プレイスタイルに関して卓のコンセンサスは得られているか。
この辺りは経験から得られた具体的なテクニックがものをいうと思う。
馬場理論を使って国産ＲＰＧを遊ぶのに、何か問題がありますか？
失礼ながらアンチ馬場のみなさんは、固定観念が強すぎるような……。
失礼ながらアンチ馬場のみなさんは、固定観念が強すぎるような……。
>>604
馬場理論なんか実践しようとしたら国産だろうが海外のものだろうがプレイできないけどね
それはそれとして、ＲＰＧ世代論によれば、すぐに飽きるらしいぞ＞国産ＲＰＧ
海外の優れたＲＰＧをプレイした方がよくないか？
馬場理論的には。
馬場理論なんか実践しようとしたら国産だろうが海外のものだろうがプレイできないけどね
それはそれとして、ＲＰＧ世代論によれば、すぐに飽きるらしいぞ＞国産ＲＰＧ
海外の優れたＲＰＧをプレイした方がよくないか？
馬場理論的には。
608 ：ＮＰＣさん：03/03/03 18:42 ID:diMacAaR
ＩＤが気に入ったのであげ続けてみるテスト
>>602
>この辺りは経験によってられた具体的なテクニックを後付で馬場理論に
>引き寄せているだけじゃないのか？
いや、馬場理論とは何の関係もないが。
>>599に書いたことで、漏れが馬場理論から取り入れたのは、ロールとキャラを
わけて考えることだけだよ。
ＰＣとＰＬをわけるのは基本なわけだが。
>この辺りは経験から得られた具体的なテクニック
そうだよな。
でもいつまでも職人技でやってたら普及しないし。経験をある程度客観的に理論化する
必要があるだろ。
馬場理論は自分の経験とつきあわせるための踏み台にすればいいわけで。
丸呑みして信者になる必要はないだろ。
>>602
>この辺りは経験によってられた具体的なテクニックを後付で馬場理論に
>引き寄せているだけじゃないのか？
いや、馬場理論とは何の関係もないが。
>>599に書いたことで、漏れが馬場理論から取り入れたのは、ロールとキャラを
わけて考えることだけだよ。
ＰＣとＰＬをわけるのは基本なわけだが。
>この辺りは経験から得られた具体的なテクニック
そうだよな。
でもいつまでも職人技でやってたら普及しないし。経験をある程度客観的に理論化する
必要があるだろ。
馬場理論は自分の経験とつきあわせるための踏み台にすればいいわけで。
丸呑みして信者になる必要はないだろ。
＞ＰＣとＰＬをわけるのは基本なわけだが。
ロールプレイとキャラプレイを分けて考えるのは基本じゃないと思う
ロールプレイとキャラプレイを分けて考えるのは基本じゃないと思う
>>608
>いや、馬場理論とは何の関係もないが。
このスレで>587からの流れの中で書き込めば、特に断らない限り馬場理論擁護だと
解釈するのが普通だと思うが。
>でもいつまでも職人技でやってたら普及しないし。経験をある程度客観的に理論化する
>必要があるだろ。
>馬場理論は自分の経験とつきあわせるための踏み台にすればいいわけで。
>丸呑みして信者になる必要はないだろ。
別に馬場理論に拘る必要はないんじゃないか？
マスタリングスレなんかでは具体的なテクニックの共有が行われてるぞ。
そういったものから自分なりの理論を生み出せばいい。
理論化、特に馬場理論を取り入れた理論化は、もう少し客観的に馬場理論が評価されるまで放っておいて、
具体的なテクニック論をした方が有意義だと思うね。
>いや、馬場理論とは何の関係もないが。
このスレで>587からの流れの中で書き込めば、特に断らない限り馬場理論擁護だと
解釈するのが普通だと思うが。
>でもいつまでも職人技でやってたら普及しないし。経験をある程度客観的に理論化する
>必要があるだろ。
>馬場理論は自分の経験とつきあわせるための踏み台にすればいいわけで。
>丸呑みして信者になる必要はないだろ。
別に馬場理論に拘る必要はないんじゃないか？
マスタリングスレなんかでは具体的なテクニックの共有が行われてるぞ。
そういったものから自分なりの理論を生み出せばいい。
理論化、特に馬場理論を取り入れた理論化は、もう少し客観的に馬場理論が評価されるまで放っておいて、
具体的なテクニック論をした方が有意義だと思うね。
>>607
なぜ海外産をプレイした方がいいかという理由は、馬場講座では次のように述べられています。
>しかし、残念なことに、こういった優れた新しい技術がどんどん開発され、普及
し、その応用がまた新しい技術を生む、といった進歩は米国中心で進んでいます。
>少なくとも１９９６年現在、日本でデザインされたＲＰＧの大半は、このような
技術革新に取り残されていると言っても過言ではないでしょう。
>そこにあるのは、目先だけ変えて何度も垂れ流される欠陥だらけの古くさいシス
テム、単に奇をてらっただけで何らＲＰＧ界に技術革新をもたらさない愚かなシス
テム、そして単に初刷がある程度さばけて利益が出ればそれでいいやという思想で
作られたとしか思えない投げやりなシステム、そんなものばかりです。
上で述べられているのは、あくまで1996年当時の日本の状況です。
もちろん現在では技術革新が日本でも進んでいますから、馬場理論からいえばむしろ国産をプレイすべきなのです。
FEARゲームは好きになれない、などといってプレイしないのは馬場理論の精神に反します。
ＳＷなど古い国産ＲＰＧしかプレイしないのなら、飽きるんじゃないでしょうか？
なぜ海外産をプレイした方がいいかという理由は、馬場講座では次のように述べられています。
>しかし、残念なことに、こういった優れた新しい技術がどんどん開発され、普及
し、その応用がまた新しい技術を生む、といった進歩は米国中心で進んでいます。
>少なくとも１９９６年現在、日本でデザインされたＲＰＧの大半は、このような
技術革新に取り残されていると言っても過言ではないでしょう。
>そこにあるのは、目先だけ変えて何度も垂れ流される欠陥だらけの古くさいシス
テム、単に奇をてらっただけで何らＲＰＧ界に技術革新をもたらさない愚かなシス
テム、そして単に初刷がある程度さばけて利益が出ればそれでいいやという思想で
作られたとしか思えない投げやりなシステム、そんなものばかりです。
上で述べられているのは、あくまで1996年当時の日本の状況です。
もちろん現在では技術革新が日本でも進んでいますから、馬場理論からいえばむしろ国産をプレイすべきなのです。
FEARゲームは好きになれない、などといってプレイしないのは馬場理論の精神に反します。
ＳＷなど古い国産ＲＰＧしかプレイしないのなら、飽きるんじゃないでしょうか？
馬場理論まんせー
>>612
別に否定はしてないが？
もっと効率的だと思う方法を意見として述べているだけで。
>国産のＲＰＧを馬場理論に基づいてプレイし続けられるなら、
>それはそれで痛快だし。
馬場理論に基づいて他者のプレイスタイルにケチ付けなければな。
別に否定はしてないが？
もっと効率的だと思う方法を意見として述べているだけで。
>国産のＲＰＧを馬場理論に基づいてプレイし続けられるなら、
>それはそれで痛快だし。
馬場理論に基づいて他者のプレイスタイルにケチ付けなければな。
>>611
パズル性が高いだけらしいがな＞ＦＥＡＲゲー
パズル性が高いだけらしいがな＞ＦＥＡＲゲー
＞別に否定はしてないが？
＞もっと効率的だと思う方法を意見として述べているだけで。
そうだったのか。
失礼しました。
＞馬場理論に基づいて他者のプレイスタイルにケチ付けなければな。
いや、本当にｗ
＞もっと効率的だと思う方法を意見として述べているだけで。
そうだったのか。
失礼しました。
＞馬場理論に基づいて他者のプレイスタイルにケチ付けなければな。
いや、本当にｗ
617 ：ＮＰＣさん：03/03/03 19:05 ID:diMacAaR
>>605
反してるのかな？ まぁ別に構わないが。
>>609
ああそうだよ。ＰＣとＰＬをわけるのは基本だが、ロールとキャラを分けるのは
人によるよな。
漏れはシステムやパーティでＰＣが期待されてるロールと、自ＰＣの信念とかを
秤にかけつつプレイするわけだが。
>>610
>理論化、特に馬場理論を取り入れた理論化は、もう少し客観的に馬場理論が
>評価されるまで放っておいて、具体的なテクニック論をした方が有意義だと思うね。
そりゃそうなんだが、客観的に評価する香具師がいるのか微妙だ。
このスレもアンチしかいないみたいだし。
反してるのかな？ まぁ別に構わないが。
>>609
ああそうだよ。ＰＣとＰＬをわけるのは基本だが、ロールとキャラを分けるのは
人によるよな。
漏れはシステムやパーティでＰＣが期待されてるロールと、自ＰＣの信念とかを
秤にかけつつプレイするわけだが。
>>610
>理論化、特に馬場理論を取り入れた理論化は、もう少し客観的に馬場理論が
>評価されるまで放っておいて、具体的なテクニック論をした方が有意義だと思うね。
そりゃそうなんだが、客観的に評価する香具師がいるのか微妙だ。
このスレもアンチしかいないみたいだし。
>>617
評価は時代がすると思うよ
評価は時代がすると思うよ
>>616
いや、別に気にしなくても。
これは私見だが、ＲＰＧはまず実践ありきだと思う。
それで行き詰まったりした時に、自分で考える材料として他人の経験や意見を
参考にすればいい。
その場合も、自分たちが楽しくプレイするために参考にする位が妥当じゃないかな？
理論先にありき、は窮屈だと思うよ。
>>617
つまらんラベル貼りは自分を貶めることになりかねないぞ。
擁護するのも自由だが、批判するのも自由じゃないか？
いや、別に気にしなくても。
これは私見だが、ＲＰＧはまず実践ありきだと思う。
それで行き詰まったりした時に、自分で考える材料として他人の経験や意見を
参考にすればいい。
その場合も、自分たちが楽しくプレイするために参考にする位が妥当じゃないかな？
理論先にありき、は窮屈だと思うよ。
>>617
つまらんラベル貼りは自分を貶めることになりかねないぞ。
擁護するのも自由だが、批判するのも自由じゃないか？
>>615
トーキョーNOVA、トーグ、トレイダーズ、シャドウラン、ガープスの名前をあげて、これらのＲＰＧはよくゲーム性が高いと評されるが、むしろパズル性が高いのだと言ってますが、
そこからNOVAとトレイダーズだけ抜き出して「FEARゲーはパズル性が高いだけ」と読むのは曲解でしょう。
それともトーグやシャドウラン、ガープスも「パズル性が高いだけ」といってると解釈するんですか？ 馬場氏はトーグやシャドウランは高く評価してると思うんですけど。
トーキョーNOVA、トーグ、トレイダーズ、シャドウラン、ガープスの名前をあげて、これらのＲＰＧはよくゲーム性が高いと評されるが、むしろパズル性が高いのだと言ってますが、
そこからNOVAとトレイダーズだけ抜き出して「FEARゲーはパズル性が高いだけ」と読むのは曲解でしょう。
それともトーグやシャドウラン、ガープスも「パズル性が高いだけ」といってると解釈するんですか？ 馬場氏はトーグやシャドウランは高く評価してると思うんですけど。
>>320
婆論を尊守して遊べばパズル性しか楽しめないだけ(藁)＜トーグやシャドウラン、ガープス
トーグやシャドウランは高く評価してる＜婆が評価してる部分がまっとうな評価とは思えねーな、婆論に準拠して読む限り
婆論を尊守して遊べばパズル性しか楽しめないだけ(藁)＜トーグやシャドウラン、ガープス
トーグやシャドウランは高く評価してる＜婆が評価してる部分がまっとうな評価とは思えねーな、婆論に準拠して読む限り
622 ：ニンジャ-U-SAN-2：03/03/03 21:07 ID:???
パズル性、ゲーム性以前に、GMがルールをちゃんと運用しているかどうかすら
疑わしい、GMがマスタースクリーンの向こうで適当にダイス振ってるふりを
しているだけでプレイが成立してしまいそうな勢いの【Paranoia】
たしかオススメしてなかったっけ？
疑わしい、GMがマスタースクリーンの向こうで適当にダイス振ってるふりを
しているだけでプレイが成立してしまいそうな勢いの【Paranoia】
たしかオススメしてなかったっけ？
人間の意思決定など、しているように見えて、それまでの経験やその場の状況によって、
結局１つしか選べないようになっているのです。
目の前のＧＭが「このヒロイン助けないなら、今日のセッションここで終りね」という
目で睨んでいるときに、周囲のＰＬ達が「ここはやはり報酬をもらわずに潔く去りましょう」
という雰囲気に流されているときに、「長いものには巻かれよう」と決定することを否定する
など、誰に否定できましょうか。
結局１つしか選べないようになっているのです。
目の前のＧＭが「このヒロイン助けないなら、今日のセッションここで終りね」という
目で睨んでいるときに、周囲のＰＬ達が「ここはやはり報酬をもらわずに潔く去りましょう」
という雰囲気に流されているときに、「長いものには巻かれよう」と決定することを否定する
など、誰に否定できましょうか。
624 ：( ﾟДﾟ) ◆DQN2IILb4w ：03/03/03 21:26 ID:AsXQ17Y0
むずかしくて言ってることがわかんないみゅ～
>>621
アンチはどんどん論点をずらしていくのが特徴ですねｗ
アンチはどんどん論点をずらしていくのが特徴ですねｗ
>>625
はて？元々論点がズレてるのは婆論の特徴だと思うがのう(藁)
はて？元々論点がズレてるのは婆論の特徴だと思うがのう(藁)
どんなシステムでも使う人によっては面白くもなるし悪くもなる
馬場理論も、そのまま使ったら駄目だが、自分の経験と合わせながら適用すればいいとはおもうがね
馬場理論も、そのまま使ったら駄目だが、自分の経験と合わせながら適用すればいいとはおもうがね
>>626
馬場論の論点がずれているからアンチの論点はずれていない、という論理は成り立たないよ。つまり反論になっていない。
アンチ馬場の言っていることって、感情的過ぎて論理的な反論になってないことが多いよね。
先に言っておくが、馬場がいってることも感情的で非論理的だなどと言い立ててみても、アンチ批判への反論にはならないから宜しく。
馬場論の論点がずれているからアンチの論点はずれていない、という論理は成り立たないよ。つまり反論になっていない。
アンチ馬場の言っていることって、感情的過ぎて論理的な反論になってないことが多いよね。
先に言っておくが、馬場がいってることも感情的で非論理的だなどと言い立ててみても、アンチ批判への反論にはならないから宜しく。
まあアンチも信者も同じコインの表裏なわけだが。
教典解釈に終始するのも、揚げ足ばかりとるのもつまらないだけやね。
教典解釈に終始するのも、揚げ足ばかりとるのもつまらないだけやね。
馬場理論でセッションができるといった人に聞きたいのだけど、
それは本当に馬場理論なのか？
馬場理論を参考にした自分理論になってないか？
それは本当に馬場理論なのか？
馬場理論を参考にした自分理論になってないか？
婆は初心者用のゲームとしてトーグを挙げてる時点で
ゲームセンスゼロなのだが。その次に勧めてるのがブルーローズだしさ。
＞婆理論
ちゅーか、婆御大みずからディプロマシーの最新コラム（？）で
「自分の説は間違ってました」って証明してるじゃないか！
ゲームセンスゼロなのだが。その次に勧めてるのがブルーローズだしさ。
＞婆理論
ちゅーか、婆御大みずからディプロマシーの最新コラム（？）で
「自分の説は間違ってました」って証明してるじゃないか！
>>629
＞トーキョーNOVA、トーグ、トレイダーズ、シャドウラン、ガープスの名前をあげて、これらのＲＰＧはよくゲーム性が高いと評されるが、むしろパズル性が高いのだと言ってますが、
婆の言うゲーム性は、TRPGでは部分でしかないゲーム性のみを賞揚するという論点のズラしでしかない。
従って＞トーグやシャドウラン、ガープスも「パズル性が高いだけ」といってると解釈する
かしないかなど、TRPGをいかに楽しむかと何の関係も無い空論、どうでもいい、というのが、
＞婆が評価してる部分がまっとうな評価とは思えねー
の意味。
この場合、論点がズレてるのはどちらかな？
もし、論点はズレて無いというのならば、そのような些末な論点はTRPGをいかに楽しむかには役に立たない空論だ、とお応えしておこう。
＞トーキョーNOVA、トーグ、トレイダーズ、シャドウラン、ガープスの名前をあげて、これらのＲＰＧはよくゲーム性が高いと評されるが、むしろパズル性が高いのだと言ってますが、
婆の言うゲーム性は、TRPGでは部分でしかないゲーム性のみを賞揚するという論点のズラしでしかない。
従って＞トーグやシャドウラン、ガープスも「パズル性が高いだけ」といってると解釈する
かしないかなど、TRPGをいかに楽しむかと何の関係も無い空論、どうでもいい、というのが、
＞婆が評価してる部分がまっとうな評価とは思えねー
の意味。
この場合、論点がズレてるのはどちらかな？
もし、論点はズレて無いというのならば、そのような些末な論点はTRPGをいかに楽しむかには役に立たない空論だ、とお応えしておこう。
縁故も馬場論じゃマスタリングできないみゅ～
きっと尊師は縁故抜きのプレイさせてるみゅ～
きっと尊師は縁故抜きのプレイさせてるみゅ～
こんど身内でSWをやるんだけど、初心者が多いのよ。
『初心者のためのＲＰＧ入門』は、古さもあるけど良くまとまってるから使おうかな
と思ってるんだけど、どんなもんか。
キャラクタープレイて言葉は、まぁ色々あるので気にしないように言っとこうとは
思うのだけど。
『初心者のためのＲＰＧ入門』は、古さもあるけど良くまとまってるから使おうかな
と思ってるんだけど、どんなもんか。
キャラクタープレイて言葉は、まぁ色々あるので気にしないように言っとこうとは
思うのだけど。
正直、>>632がなにを言っているか分からないのだが。629へのレスなの？
639 ：-=≡∑((⊃ﾟ∀ﾟ)つ ◆DQN2IILb4w ：03/03/04 00:07 ID:sv1txTjX
初心者さんにはどんなものでも文章を読ませちゃだめみゅ～
>>639
初心者には１つのタイプしかないと決めつけるのはどうか？
初心者には１つのタイプしかないと決めつけるのはどうか？
644 ：（ ´Д⊂ヽ ◆DQN2IILb4w ：03/03/04 00:22 ID:sv1txTjX
>>643
いろんな子がいてどんな子になるかわからないから読ませちゃだめみゅ～
いろんな子がいてどんな子になるかわからないから読ませちゃだめみゅ～
読ませない、という選択の結果も予測できないわけだがｗ
>>642
ありがとう～
うーん、しかしこのくらいはわかってるような気もしないではないなぁ。
初心者だけど経験者。ブランク７～８年という連中。
>>644
なんだよなー。
しかし、微妙に何やっていいかわからんって状態の気もしないでもない。
BBSはストレスたまるのぅ…
ありがとう～
うーん、しかしこのくらいはわかってるような気もしないではないなぁ。
初心者だけど経験者。ブランク７～８年という連中。
>>644
なんだよなー。
しかし、微妙に何やっていいかわからんって状態の気もしないでもない。
BBSはストレスたまるのぅ…
>>646
＞初心者だけど経験者。ブランク７～８年という連中。
微妙な線じゃのー
んじゃ、こっちなんかはどーかのー？
今度はちと固いかのー？？
＞http://www.trpg.net/user/trpgbox/thought/playingstyles.htm
なんにせよ、がんばってくれい＜ＢＢＳ
＞初心者だけど経験者。ブランク７～８年という連中。
微妙な線じゃのー
んじゃ、こっちなんかはどーかのー？
今度はちと固いかのー？？
＞http://www.trpg.net/user/trpgbox/thought/playingstyles.htm
なんにせよ、がんばってくれい＜ＢＢＳ
>>630
馬場理論全部でセッションができるわけがないとは思うが、
引退状態から復帰するにあたって、講座は多少は参考にしたなあ…。
いや、いろんな意味で、古い人間なんで、ああいう文章は苦痛にならんから。
＞馬場理論を参考にした自分理論になってないか？
で、これって当たり前と違うのか？
いくらなんでも馬場講座自体は、古いだろ。
それに、自分を取り巻く環境で全てを取り入れられるはずもないだろ。
自分理論になってないと、いくらなんでも進歩も発展もない人間じゃあないか(藁
馬場理論全部でセッションができるわけがないとは思うが、
引退状態から復帰するにあたって、講座は多少は参考にしたなあ…。
いや、いろんな意味で、古い人間なんで、ああいう文章は苦痛にならんから。
＞馬場理論を参考にした自分理論になってないか？
で、これって当たり前と違うのか？
いくらなんでも馬場講座自体は、古いだろ。
それに、自分を取り巻く環境で全てを取り入れられるはずもないだろ。
自分理論になってないと、いくらなんでも進歩も発展もない人間じゃあないか(藁
>>649
どうだろうな。
普通の論考だと「私の文章を読んで、自分なりに考えてください」というものなので、
その通りなのだが、
馬場講座は「私の文章を読んで、その通りにしなさい。ちょっとでも違えばイタいヤツです」
という主張がチラチラ見えるからなぁ…
なぜかって言うとな、
他の論考・コラムと違って、自分と違う考え方のヤツを認めるところがまったくないからなんだけどな。
どうだろうな。
普通の論考だと「私の文章を読んで、自分なりに考えてください」というものなので、
その通りなのだが、
馬場講座は「私の文章を読んで、その通りにしなさい。ちょっとでも違えばイタいヤツです」
という主張がチラチラ見えるからなぁ…
なぜかって言うとな、
他の論考・コラムと違って、自分と違う考え方のヤツを認めるところがまったくないからなんだけどな。
時間管理と危機一髪シーンのとこは参考にさせてもらいたい。
RPGの父だし
例え反論されても論破できるだろうという目論見を持っている人間の９割は反論を求めます。
>>652
反論してきた人間をバカにするだけしか出来なかったやりとりはあったな。
反論してきた人間をバカにするだけしか出来なかったやりとりはあったな。
656 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/03/05 00:07 ID:???
>>649
古いも新しいもありません。
「マスタリング講座」は事実と断じるだけの根拠が無いことを
事実であるかのように書いたりしています。
『理論としてどうか』というなら『十分な検証を経ていない』と答えるしかない。
古いも新しいもありません。
「マスタリング講座」は事実と断じるだけの根拠が無いことを
事実であるかのように書いたりしています。
『理論としてどうか』というなら『十分な検証を経ていない』と答えるしかない。
馬場理論の偉大さが分からない雑魚どもがまだ騒いでいますか？
658 ：( ﾟДﾟ) ◆DQN2IILb4w ：03/03/05 00:21 ID:pyXZ3jBi
どっかに馬場ちゃんみゅ～
>>656
明らかに事実ではないことも事実のように書いてますがね
明らかに事実ではないことも事実のように書いてますがね
コスティキャンのゲーム論ではTRPGは
ひとつも触れられていないのだが。
婆理論とコスティキャンの論の間には
失われた話があるってことでOK？
ひとつも触れられていないのだが。
婆理論とコスティキャンの論の間には
失われた話があるってことでOK？
辛口にけたん（・∀・）ｲｲ!
その調子でシミケンのことも斬ってくだちい。
その調子でシミケンのことも斬ってくだちい。
>>662
いや、むしろ俺としては問題なく理論が適用できた例をリプレイで欲しい。
いや、むしろ俺としては問題なく理論が適用できた例をリプレイで欲しい。
>>663
それは脳内リプレイになる予感
それは脳内リプレイになる予感
まー例えば
＞http://www.trpg.net/user/trpgbox/thought/playingstyles.htm
なんかは、婆論より100倍まともなわけ。
地味だけど、セッションプレイてカテゴリたてたとこが味噌。
これがあるので、セッション時間無視したキャラクタなりきりプレイも、
セッション時間無視した長考のゲームプレイも、
どっちも迷惑なことはまったく同じ、て当たり前のことが簡単にわかる。
筆者はそこまでは言ってないけど、
そういう事も整理できるから論と呼べるわけ。
婆論なんかはその辺をごまかすための似非論理だからダメてだけの話。
＞http://www.trpg.net/user/trpgbox/thought/playingstyles.htm
なんかは、婆論より100倍まともなわけ。
地味だけど、セッションプレイてカテゴリたてたとこが味噌。
これがあるので、セッション時間無視したキャラクタなりきりプレイも、
セッション時間無視した長考のゲームプレイも、
どっちも迷惑なことはまったく同じ、て当たり前のことが簡単にわかる。
筆者はそこまでは言ってないけど、
そういう事も整理できるから論と呼べるわけ。
婆論なんかはその辺をごまかすための似非論理だからダメてだけの話。
>662
よほどの篤者か研究者でもない限り、「ここにある有用性の分からないテクニックを
用いてゲームを遊んでみよう」とはならない罠。
つまり、「ここにあるテクニック／論が有用そうだから、やってみよう」となるわけだ。
そうして論に共感したプレイヤーがいて初めてそれは実践され、その結果が良ければ、
「やってみてよかった」「上手くいった」とか、
「あの人プレイが上手いよね」「それは馬場論を読んでいるからさHAHAHA」とか、
いった意見が流布される。そうして初めてそれを全く知らなかった人間も、「それじゃ
ちょっとやってみるか」となるわけだ。
馬場論が世に出て何年経つか知らないが、馬場論は今でも馬場論でしかないわけで。
論に問題があったのか、それに共感した人間のそうに問題があったのか、はたまた
より多くの共感者（どんな糞論でも実践者が多ければ「成功例」は増えるのだ！）を
集められなかった文体／論調に問題があったのかはともかくとして、「実践して上手く
いった例」に関する情報はほとんどなく、「使えば上手くいく」というイメージを定着
できていない。
ともあれ、実践者を集められない論に実用度もへったくれもない。「実用」してもらえないのだから。
よほどの篤者か研究者でもない限り、「ここにある有用性の分からないテクニックを
用いてゲームを遊んでみよう」とはならない罠。
つまり、「ここにあるテクニック／論が有用そうだから、やってみよう」となるわけだ。
そうして論に共感したプレイヤーがいて初めてそれは実践され、その結果が良ければ、
「やってみてよかった」「上手くいった」とか、
「あの人プレイが上手いよね」「それは馬場論を読んでいるからさHAHAHA」とか、
いった意見が流布される。そうして初めてそれを全く知らなかった人間も、「それじゃ
ちょっとやってみるか」となるわけだ。
馬場論が世に出て何年経つか知らないが、馬場論は今でも馬場論でしかないわけで。
論に問題があったのか、それに共感した人間のそうに問題があったのか、はたまた
より多くの共感者（どんな糞論でも実践者が多ければ「成功例」は増えるのだ！）を
集められなかった文体／論調に問題があったのかはともかくとして、「実践して上手く
いった例」に関する情報はほとんどなく、「使えば上手くいく」というイメージを定着
できていない。
ともあれ、実践者を集められない論に実用度もへったくれもない。「実用」してもらえないのだから。
>>665
おお、これは。いいですな。 婆の長論をあっさり1ページで論破しているｗ
というか婆はもうRPGの世界にいないわけだが。
自分の論を守るためにボードゲームに逃げこんだヘタレだろう、やつは。
（漏れは両方プレイするので婆の存在は正直迷惑）
で、ボードゲームに逃げこんだ上で
「ああ、私がプレイするに足るRPGはないものか！？誰か作ってくれ。できれば洋モノ」
とかわめいてる。1996年からこっちなｗ もうそっとしておいてやろうや。
おお、これは。いいですな。 婆の長論をあっさり1ページで論破しているｗ
というか婆はもうRPGの世界にいないわけだが。
自分の論を守るためにボードゲームに逃げこんだヘタレだろう、やつは。
（漏れは両方プレイするので婆の存在は正直迷惑）
で、ボードゲームに逃げこんだ上で
「ああ、私がプレイするに足るRPGはないものか！？誰か作ってくれ。できれば洋モノ」
とかわめいてる。1996年からこっちなｗ もうそっとしておいてやろうや。
時々思うんだけどさ、馬場って面子に恵まれなかっただけ（そして「だけ」というには
ＴＲＰＧでこれほど辛いことはない）なのではないかな？ とか、ふと思ったりするのよ。
こんな論を建てる前に、ＴＲＰＧが楽しく遊べていれば…とかさ。
ＴＲＰＧでこれほど辛いことはない）なのではないかな？ とか、ふと思ったりするのよ。
こんな論を建てる前に、ＴＲＰＧが楽しく遊べていれば…とかさ。
>>667
しかしまあ、婆は一定数の”信者”は得ているわけで。（最近は見ないが）
時々Scoopでの書きこみを見てると、新信者も獲得してるみたいだぜ？ｗ
たまにコンベンションとかで、古くからの信者（推定）が「オレ婆論」を振り
かざしていて思わず笑ってしまうこともあるが。
しかしまあ、婆は一定数の”信者”は得ているわけで。（最近は見ないが）
時々Scoopでの書きこみを見てると、新信者も獲得してるみたいだぜ？ｗ
たまにコンベンションとかで、古くからの信者（推定）が「オレ婆論」を振り
かざしていて思わず笑ってしまうこともあるが。
「実用性」はあるさ。
他人を「論破」して優越感に浸れる、らしい。
とても知的な行動とは言えないしゲームプレイとは無関係もいいところだが。
他人を「論破」して優越感に浸れる、らしい。
とても知的な行動とは言えないしゲームプレイとは無関係もいいところだが。
>>668
＞おお、これは。いいですな。 婆の長論をあっさり1ページで論破しているｗ
いや、逆なんすよ。
まともに整理すりゃ、
＞セッション時間無視したキャラクタなりきりプレイも、
＞セッション時間無視した長考のゲームプレイも、
＞どっちも迷惑なことはまったく同じ、
て当たり前の結論が出るはずのとこを、
ゲームプレイは偉い(好き)、キャラプレイは下らない(嫌い)って屁理屈こねるために
わざわざ長い文章書いて煙幕で目くらまししてるわけっすな＜馬場講座
所詮、似非論理(藁)
＞おお、これは。いいですな。 婆の長論をあっさり1ページで論破しているｗ
いや、逆なんすよ。
まともに整理すりゃ、
＞セッション時間無視したキャラクタなりきりプレイも、
＞セッション時間無視した長考のゲームプレイも、
＞どっちも迷惑なことはまったく同じ、
て当たり前の結論が出るはずのとこを、
ゲームプレイは偉い(好き)、キャラプレイは下らない(嫌い)って屁理屈こねるために
わざわざ長い文章書いて煙幕で目くらまししてるわけっすな＜馬場講座
所詮、似非論理(藁)
キャラクタープレイするようなキモイ奴らは駆逐されて当然だろ。
馬場は当たり前のことをしているだけ。
馬場は当たり前のことをしているだけ。
正直なバカが来たので上げ。
取り敢えずお前の言う「キャラクタープレイ」の具体例を挙げてみせろ。>>673
キャラプレイ＝キモイ
が成立するとしても
馬場理論の正しさが立証される訳ではない罠
が成立するとしても
馬場理論の正しさが立証される訳ではない罠
というか老害洋厨のタレ流し妄言をここまで検証できるってのも凄いよな
何か特定の事を語った論文みたいに読める香具師が多いんだなあれ
何か特定の事を語った論文みたいに読める香具師が多いんだなあれ
>>673
＞馬場は当たり前のことをしているだけ。
ちゃうねん。
婆も、キモイならキモイで「ワシ嫌いや、キモイから」とすなおに言っとりゃえーねん。
屁理屈こいて、理論の振りするから、うっとしいねん。
わかるか？
＞馬場は当たり前のことをしているだけ。
ちゃうねん。
婆も、キモイならキモイで「ワシ嫌いや、キモイから」とすなおに言っとりゃえーねん。
屁理屈こいて、理論の振りするから、うっとしいねん。
わかるか？
キモイキャラプレイヤーを駆除するためなら何やってもいいんだよ
>>679
そんなことを主張する香具師がキモイ奴と評価されて駆除されるわけだが。
そんなことを主張する香具師がキモイ奴と評価されて駆除されるわけだが。
キャラプレイというか、俺キャラマンセーと同卓だと一日無駄にした気分にはなるな。
そやつのマナーとコミニュケーション能力の多寡にもよるが。
そやつのマナーとコミニュケーション能力の多寡にもよるが。
ゲームプレイというか、キャラ設定無視して知らないはずのことも意志決定材料に使う
自己中ゲームマンセーと同卓だと一日無駄にした気分にはなるな。
そやつのマナーとキャラ設定にこじつけるセンスの善し悪しにもよるが。
自己中ゲームマンセーと同卓だと一日無駄にした気分にはなるな。
そやつのマナーとキャラ設定にこじつけるセンスの善し悪しにもよるが。
>683
アンチFEARでつか？
アンチFEARでつか？
FEARゲーってそういうの許されてるんですか？
うん。
ふうん、ありがと。
スレ違いだけど、たぶん一生やらないわ。
スレ違いだけど、たぶん一生やらないわ。
683の言い方ではFEARで許されるかと聞かれると微妙
キャラ設定を使いながら（PCが）知らないはずのこと（PLが知っていること）を、
（PL的な）意思決定材料、に使うことは良くある
だからといってPCはその情報を知らないわけなので、ちゃんと区別させることが大事
キャラ設定を使いながら（PCが）知らないはずのこと（PLが知っていること）を、
（PL的な）意思決定材料、に使うことは良くある
だからといってPCはその情報を知らないわけなので、ちゃんと区別させることが大事
>>687
っつーか、色々勘違いしてると思うから、ルルブ読んでから決めなよ。
っつーか、色々勘違いしてると思うから、ルルブ読んでから決めなよ。
ま、わざわざ手を出さなくてもやりたいゲームは他にたくさんあるし。
ちなみに685=687=洩れだけど683じゃないよ。
ちなみに685=687=洩れだけど683じゃないよ。
>>684
んにゃ、自分じゃアンチFEARじゃねーと思うがな。
婆はアンチってか、どーしょもねー老害だなて感じだが。
そーゆーシステムならしょーがねーよな。
好き好きだろ。俺はやらんだけ。
それこそSLGでもやってた方がスッキリ遊べると思う。
前遊んだＮ◎ＶＡ(２nd)じゃそんなマスタリングされなかったが。
んにゃ、自分じゃアンチFEARじゃねーと思うがな。
婆はアンチってか、どーしょもねー老害だなて感じだが。
そーゆーシステムならしょーがねーよな。
好き好きだろ。俺はやらんだけ。
それこそSLGでもやってた方がスッキリ遊べると思う。
前遊んだＮ◎ＶＡ(２nd)じゃそんなマスタリングされなかったが。
っつーか、洩れ、まるでババのお先棒担ぎになっちまってる？
>691
好き好きだな。本当に。
FEARゲーはキャラプレイをゲームとして成立させるために特化したシステムでもあるから。
それはそれでやってみる価値はあり。
好き好きだな。本当に。
FEARゲーはキャラプレイをゲームとして成立させるために特化したシステムでもあるから。
それはそれでやってみる価値はあり。
キャラプレイをすることでゲームが有利になったりするのもあるしな＜FEAR
むしろキャラプレイと呼ばれていた要素を、きちんと定量化して、
意思決定に還元したと言える＜FEARゲー
その時点で、婆理論は、時代遅れなわけだが。
意思決定に還元したと言える＜FEARゲー
その時点で、婆理論は、時代遅れなわけだが。
>>692
ていうか、典型的な馬場論者にみえる
ていうか、典型的な馬場論者にみえる
>695
洋ゲーはそのへんを生で扱うわけだ。
洋ゲーはそのへんを生で扱うわけだ。
馬場論キモイつったら、誰かこの心の中に沸き上がるもやもやとした不快な感情を
否定してくれたりするのだろうか。
否定してくれたりするのだろうか。
キャラプレイがキモイと言ったり馬場論がキモイと言ったり
ＴＲＰＧerには心の不自由な香具師が多いんだな・・・
ＴＲＰＧerには心の不自由な香具師が多いんだな・・・
まあまあ。
煽り合いなら凄く相応しいスレがあるよ。
【百家】スタンダード議論スレ19【争鳴】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1046510750/l50
煽り合いなら凄く相応しいスレがあるよ。
【百家】スタンダード議論スレ19【争鳴】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1046510750/l50
>699
問題抽出能力と理解力の解像度が不足してるんだよ。
かわいい／かわいくないで世の中を二分する思想と
似通ったところがあるね。
問題抽出能力と理解力の解像度が不足してるんだよ。
かわいい／かわいくないで世の中を二分する思想と
似通ったところがあるね。
702 ：⊂⌒~⊃･∀･)⊃ ◆DQN2IILb4w ：03/03/06 01:11 ID:atqmdfj/
みんなNPCさんばっかりで誰が誰かわからないみゅ～
結局は自分の好き嫌いでしかないことを、尊誌自身はわかっているのだろうか？
そこんとこがようわからん。
そこんとこがようわからん。
>702
覆面座談会なんだから、そういうもんだよ。
覆面座談会なんだから、そういうもんだよ。
>702
誰も継続的な主張らしきものは口にしてないんだから、いいんじゃないのか。
全部言い捨て。
馬場と同じ。
誰も継続的な主張らしきものは口にしてないんだから、いいんじゃないのか。
全部言い捨て。
馬場と同じ。
他スレで見つけたもの。論理的でもなくまとまってもいないが、
ゲームのプレイレポート+コラムの構成が実際的で、読んでいて楽しい。
こういうものの方が、遠回りだが役に立たないか？
RPG セッションレポート
http://meruru.comic.to/aruraune/rpg/diary/sr_top.htm
ゲームのプレイレポート+コラムの構成が実際的で、読んでいて楽しい。
こういうものの方が、遠回りだが役に立たないか？
RPG セッションレポート
http://meruru.comic.to/aruraune/rpg/diary/sr_top.htm
↑ 厨 臭 く て 読 む に 耐 え な い
>>706
読みづらい。内容がない。楽しかったんだね、よかったね、で終わり。
読みづらい。内容がない。楽しかったんだね、よかったね、で終わり。
まったくだ。馬場先生の玉稿に比べれば屁のようなものだな！！
はぁぁ……
良くわかったよ。ここを読んで、馬場作品がいかようなものか。
好悪、善悪、評価は様々だが、煽り、荒しも含めて、ここまで論争的に皆がなれるとはな…。
「いろんな意味で」記念碑的作品だなー（藁
良くわかったよ。ここを読んで、馬場作品がいかようなものか。
好悪、善悪、評価は様々だが、煽り、荒しも含めて、ここまで論争的に皆がなれるとはな…。
「いろんな意味で」記念碑的作品だなー（藁
711 ：ＮＰＣさん：03/03/06 11:25 ID:zFPpThWD
>むしろキャラプレイと呼ばれていた要素を、きちんと定量化して、
>意思決定に還元したと言える＜FEARゲー
>
>その時点で、婆理論は、時代遅れなわけだが。
それが事実だとしたら、FEARゲーの成功に馬場論が貢献したということになる。
現実に実績を生んだのであれば、その結果、時代遅れになったとしても非難されることではない。
>意思決定に還元したと言える＜FEARゲー
>
>その時点で、婆理論は、時代遅れなわけだが。
それが事実だとしたら、FEARゲーの成功に馬場論が貢献したということになる。
現実に実績を生んだのであれば、その結果、時代遅れになったとしても非難されることではない。
遠藤卓司が現在のシステム思想にいたるまでに馬場論を多少は意識したんじゃね？
ちょい濃いゲーマーなら一時期はみんな触れてたもんだし（肯定、否定に関わらず）
ちょい濃いゲーマーなら一時期はみんな触れてたもんだし（肯定、否定に関わらず）
>>713
仮に読んでいたとして、鼻で笑ってスルーした可能性が最も高いと思われ。
仮に読んでいたとして、鼻で笑ってスルーした可能性が最も高いと思われ。
715 ：ＮＰＣさん：03/03/06 11:49 ID:zFPpThWD
馬場氏は「意思決定のないただのキャラクタープレイはゲームではない」といっているだけで、「テクニカルな処理によって意思決定に還元したキャラクタープレイがゲームではない」とまでいっているわけではありませんよ。
システムによってキャラクタープレイを意思決定と結びつけることが従来のキャラクタープレイより面白いならば、それは馬場論の正しさを補強することになっても、否定することにはならない。
システムによってキャラクタープレイを意思決定と結びつけることが従来のキャラクタープレイより面白いならば、それは馬場論の正しさを補強することになっても、否定することにはならない。
>>715
んじゃ。一度、馬場氏に天羅万象零をやってみていただきたい。どういう評価をくだすかな。
んじゃ。一度、馬場氏に天羅万象零をやってみていただきたい。どういう評価をくだすかな。
717 ：忍者☆ハッタリくんEz8：03/03/06 11:56 ID:???
>>715
意思決定＝馬場氏の気に入るプレイ
意思決定のないプレイ＝馬場氏の気に入らないプレイ
テクニカルな処理＝馬場氏へのおべっか
くらいの解釈でよろしいんでゴザりますかねぇ。
あの理論は小難しくてよくわからんのでゴザるけど。
意思決定＝馬場氏の気に入るプレイ
意思決定のないプレイ＝馬場氏の気に入らないプレイ
テクニカルな処理＝馬場氏へのおべっか
くらいの解釈でよろしいんでゴザりますかねぇ。
あの理論は小難しくてよくわからんのでゴザるけど。
>>716
そういう議論にならないことを持ち出されてもねえ（藁
そういう議論にならないことを持ち出されてもねえ（藁
×テクニカルな処理＝馬場氏へのおべっか
○テクニカルな処理＝馬場氏に都合のいい例外
○テクニカルな処理＝馬場氏に都合のいい例外
722 ：忍者☆ハッタリくんEz8：03/03/06 12:04 ID:???
反論がどうというより、氏のおっしゃることが学のない拙者にはよーわかりません。
何故「ロールプレイとはキャラクターになりきって、キャラクターらしく行動することです」と定義してあるＲＰＧですら、
「キャラクターを演じることはキャラクタープレイであり、ロールプレイではない」ということになるんでゴザろか？
インテリの考えることはどーもわからんです。むぅ。
かみ砕いて解説してくれる親切な方ｷﾎﾞﾝﾇ
何故「ロールプレイとはキャラクターになりきって、キャラクターらしく行動することです」と定義してあるＲＰＧですら、
「キャラクターを演じることはキャラクタープレイであり、ロールプレイではない」ということになるんでゴザろか？
インテリの考えることはどーもわからんです。むぅ。
かみ砕いて解説してくれる親切な方ｷﾎﾞﾝﾇ
>>722
馬場氏のいうキャラクタープレイとロールプレイは、完全に俺定義による俺用語なので、一般に適用したら当然理解できませんよ。
馬場氏の書くものを読むときだけ、このヒトはこういう意味でこの言葉を使ってるんだな、と理解しておけばいい。
彼は、自分の発明した俺用語を世間に広めたいようだが、そんなことは知ったことじゃないという人のほうが多いわけで。
馬場氏のいうキャラクタープレイとロールプレイは、完全に俺定義による俺用語なので、一般に適用したら当然理解できませんよ。
馬場氏の書くものを読むときだけ、このヒトはこういう意味でこの言葉を使ってるんだな、と理解しておけばいい。
彼は、自分の発明した俺用語を世間に広めたいようだが、そんなことは知ったことじゃないという人のほうが多いわけで。
725 ：忍者☆ハッタリくんEz8：03/03/06 12:14 ID:???
>>724
つまりあれですか、「雑煮」と言うと拙者の知る世間一般では鶏肉とほうれん草の入った鶏ガラ出しの澄まし汁だけど、
恐ろしいことに世間には白味噌とか赤味噌とかアゴ出汁とか角餅とかうどんとか入った雑煮食べてる人もいるわけで。
で、「雑煮」というのは鮭の頭が入った石狩鍋だ、と思ってる人が、澄まし汁の雑煮喰ってる人間に、
それは「エセ雑煮だ！ 鮭の頭が入っていない雑煮など雑煮ではない！」とおっしゃっておられる、というくらいの解釈でよろしいのでゴザろかしら。
つまりあれですか、「雑煮」と言うと拙者の知る世間一般では鶏肉とほうれん草の入った鶏ガラ出しの澄まし汁だけど、
恐ろしいことに世間には白味噌とか赤味噌とかアゴ出汁とか角餅とかうどんとか入った雑煮食べてる人もいるわけで。
で、「雑煮」というのは鮭の頭が入った石狩鍋だ、と思ってる人が、澄まし汁の雑煮喰ってる人間に、
それは「エセ雑煮だ！ 鮭の頭が入っていない雑煮など雑煮ではない！」とおっしゃっておられる、というくらいの解釈でよろしいのでゴザろかしら。
>>724
何を言ってるのかわからん
何を言ってるのかわからん
>>723
ノノノ、「全然ない」
ノノノ、「全然ない」
>725
正しい。つまりそいつが雑煮の話を始めたら
頭の中で「ああ、石狩鍋ね」と変換して話しを聞く必要がある。
正しい。つまりそいつが雑煮の話を始めたら
頭の中で「ああ、石狩鍋ね」と変換して話しを聞く必要がある。
石狩鍋、美味いよ
雑煮より好き
雑煮より好き
>711
婆理論は常に否定から入ってるんだよね。
婆理論から、「イタいとされるキャラプレイをシステムへ反映させるべきだ」という
理屈は、考えて見れば、当たり前の話で、ＦＥＡＲはそれをやったわけだ。
一方、尊師本人は常に「イタいキャラプレイは、ＲＰＧをダメにする」としか言わ
なかったわけで、キャラプレイを減らす口実にしか使わなかったわけさ。
「Ｄ＆Ｄみたいなシンプルなロールが良いんだよ」とは言っても「濃いキャラプレイを
どうシステム化してロールに還元するか」とは言わなかった。
結局、婆は、濃いキャラプレイが嫌いで、それをこじつけてるだけなわけ。だから
旧天羅とかを単純に否定していたし、そこに天羅零とかにつながる可能性を
見つけようとはしなかったわけさ。
結局のところ、婆理論は現実に実績を生んだりしていない。単に足を引っ張った
だけ。
婆理論は常に否定から入ってるんだよね。
婆理論から、「イタいとされるキャラプレイをシステムへ反映させるべきだ」という
理屈は、考えて見れば、当たり前の話で、ＦＥＡＲはそれをやったわけだ。
一方、尊師本人は常に「イタいキャラプレイは、ＲＰＧをダメにする」としか言わ
なかったわけで、キャラプレイを減らす口実にしか使わなかったわけさ。
「Ｄ＆Ｄみたいなシンプルなロールが良いんだよ」とは言っても「濃いキャラプレイを
どうシステム化してロールに還元するか」とは言わなかった。
結局、婆は、濃いキャラプレイが嫌いで、それをこじつけてるだけなわけ。だから
旧天羅とかを単純に否定していたし、そこに天羅零とかにつながる可能性を
見つけようとはしなかったわけさ。
結局のところ、婆理論は現実に実績を生んだりしていない。単に足を引っ張った
だけ。
まあ、別に足を引っ張ったわけじゃないわな
何かの役に立ったとも思わないが
何かの役に立ったとも思わないが
馬場論はイタイとは思うが、実際、馬場論で「迷惑を被った人」なんてごく少数だと思うんだがなぁ・・・
（要するに、馬場信者が自分のゲームのジャマしたってこったろ？）
（要するに、馬場信者が自分のゲームのジャマしたってこったろ？）
734 ：忍者☆ハッタリくんEz8：03/03/06 12:51 ID:???
>>731
おお、それがわからんのでゴザるよ！
「意思決定」ってなんでゴザるか？
「この映画で監督が拙者に期待しているのはヨゴレだからここらで一発シャワーにでも入るか。
で、どうせゾンビか何かが出てくるだろうから隣のカタナに登場を要請して、ゾンビを倒してもらった
あとに全裸であることに気付いて赤面、頬に一撃ビンタをくれたあとに、バスタオルで胸の谷間を強調
しながら“バカ・・・・”とでも言おう。よしよし」
ってのは意思決定なんですかいのぅ。
おお、それがわからんのでゴザるよ！
「意思決定」ってなんでゴザるか？
「この映画で監督が拙者に期待しているのはヨゴレだからここらで一発シャワーにでも入るか。
で、どうせゾンビか何かが出てくるだろうから隣のカタナに登場を要請して、ゾンビを倒してもらった
あとに全裸であることに気付いて赤面、頬に一撃ビンタをくれたあとに、バスタオルで胸の谷間を強調
しながら“バカ・・・・”とでも言おう。よしよし」
ってのは意思決定なんですかいのぅ。
>>734
それもまた意思決定のひとつ
それもまた意思決定のひとつ
>.733
あと、ネットでケンカふっかけて来るヤツが多くて閉口した
あと、ネットでケンカふっかけて来るヤツが多くて閉口した
全ての意思決定は、その人間が周囲の情報を取り入れた上で、経験などから考察して
「今一番行った方がいいこと」を選択する（させられる）ことです。
行った上で、周囲からの反応が悪化したならば、周囲からの情報取り入れがまずかった
（空気が読めていなかった）ことになりますから。
これは勿論、「期待されたことを行う」こととイコールではありません。
予想外のアクションによって周囲を爆笑の渦（ないしクスクス笑いの波）に巻き込む
ことも本人の才覚によっては十分にあり得るのですから。
「今一番行った方がいいこと」を選択する（させられる）ことです。
行った上で、周囲からの反応が悪化したならば、周囲からの情報取り入れがまずかった
（空気が読めていなかった）ことになりますから。
これは勿論、「期待されたことを行う」こととイコールではありません。
予想外のアクションによって周囲を爆笑の渦（ないしクスクス笑いの波）に巻き込む
ことも本人の才覚によっては十分にあり得るのですから。
>>730
> 「濃いキャラプレイをどうシステム化してロールに還元するか」
そりゃあんた、馬場はゲームデザイナーじゃないからな。
それに彼は「キャラクターの個性」を「意思決定」に取り込むこと自体は否定してないよ。
> 「濃いキャラプレイをどうシステム化してロールに還元するか」
そりゃあんた、馬場はゲームデザイナーじゃないからな。
それに彼は「キャラクターの個性」を「意思決定」に取り込むこと自体は否定してないよ。
マスターリング講座は思いがけない視点からＲＰＧについて語られているのを見て、
好奇心を刺激されたし、読んでいて面白かったよ。プレイの参考にもさせてもらった。
あれはＲＰＧ全般に対する論考というよりも、ひとつの極端なプレイスタイルの提唱という
側面が強いんじゃないかな――著者本人の執筆意図はどうあれ。
今までゲイリー・ガイギャックスやら近藤功司やら井上純弌やら、
色々な人がＲＰＧについて語っているのを読みながら色々参考にさせてもらったけど、
俺にとっては馬場理論も「無数にあるの参考資料のひとつ」だ。
細々したコラムを通じて著者の人柄が垣間見えてしまうせいで無駄に説得力を失っているけど、
プレイがマンネリになってきた中級者にとっては、
「都合のいい部分をプレイに取り入れるための素材」として非常に有用だと思うんだが。
好奇心を刺激されたし、読んでいて面白かったよ。プレイの参考にもさせてもらった。
あれはＲＰＧ全般に対する論考というよりも、ひとつの極端なプレイスタイルの提唱という
側面が強いんじゃないかな――著者本人の執筆意図はどうあれ。
今までゲイリー・ガイギャックスやら近藤功司やら井上純弌やら、
色々な人がＲＰＧについて語っているのを読みながら色々参考にさせてもらったけど、
俺にとっては馬場理論も「無数にあるの参考資料のひとつ」だ。
細々したコラムを通じて著者の人柄が垣間見えてしまうせいで無駄に説得力を失っているけど、
プレイがマンネリになってきた中級者にとっては、
「都合のいい部分をプレイに取り入れるための素材」として非常に有用だと思うんだが。
>>739
ゲームデザイナーになれなかった人な
ゲームデザイナーになれなかった人な
>>739
婆のいう石決定が無原則であるという証拠のひとつな、
婆のいう石決定が無原則であるという証拠のひとつな、
>740
読んで、ちょっと考えてみるための道具で、
聖典のように崇める物（ｗ じゃあ無いって点では一致をみると思うけどな。
読んで、ちょっと考えてみるための道具で、
聖典のように崇める物（ｗ じゃあ無いって点では一致をみると思うけどな。
>>743
桂と徳岡の立場無いぞそれ。
桂と徳岡の立場無いぞそれ。
馬場論によると、シナリオ上の問題解決、キャラクターの個性、プレイヤーの楽しみ、のバランスを取った意思決定が望ましいとされる。
したがって、>>734の例は優れた意思決定のあり方といえる。
したがって、>>734の例は優れた意思決定のあり方といえる。
本質的でない話でスマンが
>>725
言いたい事は分かるが、例が適切じゃない。
＞つまりあれですか、「雑煮」と言うと拙者の知る世間一般では鶏肉とほうれん草の入った鶏ガラ出しの澄まし汁だけど、
対等のサンプルが無数にあるうちの一つに過ぎない物を世間一般といったら
誤解や反発を招くから例としては不適切だ。
必要な例は、もっと普遍性の高い例であるべきだろ。
逆に雑煮を例に取りたければ、世間一般といわずに関東地方（たしか澄まし汁は関東だけ）
ではというべきだろ。
>>725
言いたい事は分かるが、例が適切じゃない。
＞つまりあれですか、「雑煮」と言うと拙者の知る世間一般では鶏肉とほうれん草の入った鶏ガラ出しの澄まし汁だけど、
対等のサンプルが無数にあるうちの一つに過ぎない物を世間一般といったら
誤解や反発を招くから例としては不適切だ。
必要な例は、もっと普遍性の高い例であるべきだろ。
逆に雑煮を例に取りたければ、世間一般といわずに関東地方（たしか澄まし汁は関東だけ）
ではというべきだろ。
>>746
本人は何と言うかわからないけどな。
本人は何と言うかわからないけどな。
ゲームデザイナーなんかになると大変だぞ。ふつうは敬遠するよ。
名前挙がってる連中を見ても、高学歴でもみんな羽振り悪そう。（社長になれば違うのかもしれないが）
あと、清松は卒業してないぞー。
名前挙がってる連中を見ても、高学歴でもみんな羽振り悪そう。（社長になれば違うのかもしれないが）
あと、清松は卒業してないぞー。
>>750
というか、言ってることがさっぱりわからない
というか、言ってることがさっぱりわからない
>748
>対等のサンプルが無数にあるうちの一つに過ぎない物を世間一般といったら
>誤解や反発を招くから例としては不適切だ。
多分、それをわかっていってるから「自分が知る世間一般」って表現していると思うんだけど
馬場が「自分が知る世間一般」を「世間一般」に変えている風はあるけど
>対等のサンプルが無数にあるうちの一つに過ぎない物を世間一般といったら
>誤解や反発を招くから例としては不適切だ。
多分、それをわかっていってるから「自分が知る世間一般」って表現していると思うんだけど
馬場が「自分が知る世間一般」を「世間一般」に変えている風はあるけど
>>751
酸っぱい葡萄の理論ですな
酸っぱい葡萄の理論ですな
>>750
尊師はパラノイアとかMWWGとか好きなんだから、けっこう気に入ると思うよ。
尊師はパラノイアとかMWWGとか好きなんだから、けっこう気に入ると思うよ。
>753
地域格差（価値観の違い）を普遍性との乖離と取り違えている例としては適切だと思うよ。
世の中には、馬場論や井上節を含んで「オレの中ではロールプレイはこう」とそれぞれが
それぞれ、ロールプレイを持っていて、その他の人間のいうロールプレイとは色々な点で
違うけど、人間は曖昧な普遍性を内包できる人間なので、それぞれを認め合える。
俺論を前面に提示すること自体は問題じゃない。それ以外を認めているウチは、という話しでわ。
もっとも、論として語るならば、少なくとも自分の論内で語る範囲のロールプレイの定義は
当然、しなくてはいけないわけだが。
地域格差（価値観の違い）を普遍性との乖離と取り違えている例としては適切だと思うよ。
世の中には、馬場論や井上節を含んで「オレの中ではロールプレイはこう」とそれぞれが
それぞれ、ロールプレイを持っていて、その他の人間のいうロールプレイとは色々な点で
違うけど、人間は曖昧な普遍性を内包できる人間なので、それぞれを認め合える。
俺論を前面に提示すること自体は問題じゃない。それ以外を認めているウチは、という話しでわ。
もっとも、論として語るならば、少なくとも自分の論内で語る範囲のロールプレイの定義は
当然、しなくてはいけないわけだが。
＞地域格差（価値観の違い）を普遍性との乖離と取り違えている例としては適切だと思うよ。
かつ、それが第三者的にみて、くうだらない問題であることもな。
で、そこんところがジョークになっているわけだ。
かつ、それが第三者的にみて、くうだらない問題であることもな。
で、そこんところがジョークになっているわけだ。
しかしハッタリくんその例示、好きだなぁ（ｗ
久し振りに読み返したが、これは面白そうだな。
ttp://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_mar01.html
＞そろそろ「女性デザイナーが，女性プレーヤーのためにデザインしたＲＰＧ」
＞なるものを誰かがプロデュースしてもよい頃ではないか。
＞そういうＲＰＧの傑作が出てくれば，新しいＲＰＧファン層を作り出すことが出来るかも知れない。
いや、もう既にあるのかも知れない。
なりきりチャットとして…。
ttp://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_mar01.html
＞そろそろ「女性デザイナーが，女性プレーヤーのためにデザインしたＲＰＧ」
＞なるものを誰かがプロデュースしてもよい頃ではないか。
＞そういうＲＰＧの傑作が出てくれば，新しいＲＰＧファン層を作り出すことが出来るかも知れない。
いや、もう既にあるのかも知れない。
なりきりチャットとして…。
女性のためのＲＲＧを考えるならば、そこに装甲値や命中判定は確かに要らないのかも知れない。
何しろ、話し合いの中で調整しながら、全員が賛同する空間を作り出す能力といったら、女性の
それはすさまじいからな。
「俺が俺が」の男性がそれを行い、かつ全員が納得するためには、どうしても共通のルールって
奴が必要になってしまう。
何しろ、話し合いの中で調整しながら、全員が賛同する空間を作り出す能力といったら、女性の
それはすさまじいからな。
「俺が俺が」の男性がそれを行い、かつ全員が納得するためには、どうしても共通のルールって
奴が必要になってしまう。
アンチ馬場論は常に否定から入ってるんだよね。
馬場理論から、「イタいとされるキャラプレイをシステムへ反映させるべきだ」
という理屈は、考えて見れば、当たり前の話で、ＦＥＡＲはそれをやったわけだ。
一方、アンチ馬場は常に「馬場論は、ＲＰＧをダメにする」としか言わ
なかったわけで、意思決定を減らす口実にしか使わなかったわけさ。
「ノリのいい濃いキャラクタープレイが良いんだよ」とは言っても「濃いキャラプレイを
どうシステム化してロールに還元するか」とは言わなかった。
結局、アンチ馬場は、馬場論が嫌いで、それをこじつけてるだけなわけ。だから
意思決定とかを単純に否定していたし、そこに天羅零とかにつながる可能性を
見つけようとはしなかったわけさ。
結局のところ、アンチ馬場論は現実に実績を生んだりしていない。単に足を引っ張った
だけ。
馬場理論から、「イタいとされるキャラプレイをシステムへ反映させるべきだ」
という理屈は、考えて見れば、当たり前の話で、ＦＥＡＲはそれをやったわけだ。
一方、アンチ馬場は常に「馬場論は、ＲＰＧをダメにする」としか言わ
なかったわけで、意思決定を減らす口実にしか使わなかったわけさ。
「ノリのいい濃いキャラクタープレイが良いんだよ」とは言っても「濃いキャラプレイを
どうシステム化してロールに還元するか」とは言わなかった。
結局、アンチ馬場は、馬場論が嫌いで、それをこじつけてるだけなわけ。だから
意思決定とかを単純に否定していたし、そこに天羅零とかにつながる可能性を
見つけようとはしなかったわけさ。
結局のところ、アンチ馬場論は現実に実績を生んだりしていない。単に足を引っ張った
だけ。
＞馬場理論から、「イタいとされるキャラプレイをシステムへ反映させるべきだ」
＞という理屈は、考えて見れば、当たり前の話
コピペとはいえ、この部分は無理がありすぎ。
＞という理屈は、考えて見れば、当たり前の話
コピペとはいえ、この部分は無理がありすぎ。
>761-762
何時だったか語られていた不文律ゲームってやつか。
俺が目指していた最高ＲＰＧ理論の完成形が、こんな所にあったかも知れないなんてな…。
何時だったか語られていた不文律ゲームってやつか。
俺が目指していた最高ＲＰＧ理論の完成形が、こんな所にあったかも知れないなんてな…。
じゃあ>>730に
無理がありすぎ
無理がありすぎ
ていうか婆理論に無理がありすぎ
ていうか>>768に無理がありすぎ
ていうかTRPGってのが無理がありすぎ
そうでもない
>>771は無理がありすぎ
>>771は無理がありすぎ
「婆理論を超克しよう。ついでに不毛な議論しか呼ばない、極端なアンチも超克しよう」
みたいな、威勢のいいことを言う奴はおらんのかね（ｗ
みたいな、威勢のいいことを言う奴はおらんのかね（ｗ
婆の道は僕の道と遥かに離れている為、超克のしようがない
>>775
まともなゲームデザイナーはみんなそう考えて、すでに超克したと思う。
FEARのデザイナーとか、けうまとか、あとトッキーもそうかな。SNEはよくわからん。
アンチの人はこういっても認めないだろうけど。
まともなゲームデザイナーはみんなそう考えて、すでに超克したと思う。
FEARのデザイナーとか、けうまとか、あとトッキーもそうかな。SNEはよくわからん。
アンチの人はこういっても認めないだろうけど。
信者も認めないんだろうな。
＞あとトッキーもそうかな
超越したんなら目を覚ましてあげればいいのに。
確か師弟関係なんでしょ？
超越したんなら目を覚ましてあげればいいのに。
確か師弟関係なんでしょ？
馬場はなにも悪い影響を与えていないとか
むしろ貢献したとか言ってるのは、たぶん、
インターネットで馬場講座を、それも流行ら
なくなった時期のを見てた若い人たちなん
だろうね。
ニフティ、インターネットの初期では、「馬場
講座」っていうものを使って、初心者や、自分
とプレイスタイルの違うユーザー、システムを
ひたすら攻撃しまくった最悪の連中が、多く
いたんです。
ニフのＲＰＧとTRPG.NETってところは、本当に
他人を攻撃することだけで成り立っていたの。
２ちゃんなんか目じゃないよ。
むしろ貢献したとか言ってるのは、たぶん、
インターネットで馬場講座を、それも流行ら
なくなった時期のを見てた若い人たちなん
だろうね。
ニフティ、インターネットの初期では、「馬場
講座」っていうものを使って、初心者や、自分
とプレイスタイルの違うユーザー、システムを
ひたすら攻撃しまくった最悪の連中が、多く
いたんです。
ニフのＲＰＧとTRPG.NETってところは、本当に
他人を攻撃することだけで成り立っていたの。
２ちゃんなんか目じゃないよ。
今のこことさほど変わらないと思うが。
そう思わないのは攻撃側に回ってるからかもな。
そう思わないのは攻撃側に回ってるからかもな。
２ちゃんなら匿名で煽るところを、
ニフの場合なんか、「その板の
責任者」が率先して攻撃したりする
わけ。「○○って面白いなー」な
なんてウカツに書こうものなら、
「それは○○的にダメ」という攻撃
が集中しまくった。
特に国産システムやリプレイは
「褒めたら馬鹿」って風潮だった。
それを助長していたのが馬場と
馬場におもねるシスオペ。そいつら
がインターネットにやってきて、
TRPG.NETを腐らせた。現に今、
あそこは死に体だ。
馬場論が受けたのは、その攻撃性
によるもの。他人を攻撃して自分を
優位に置くためのツールだった。
ニフの場合なんか、「その板の
責任者」が率先して攻撃したりする
わけ。「○○って面白いなー」な
なんてウカツに書こうものなら、
「それは○○的にダメ」という攻撃
が集中しまくった。
特に国産システムやリプレイは
「褒めたら馬鹿」って風潮だった。
それを助長していたのが馬場と
馬場におもねるシスオペ。そいつら
がインターネットにやってきて、
TRPG.NETを腐らせた。現に今、
あそこは死に体だ。
馬場論が受けたのは、その攻撃性
によるもの。他人を攻撃して自分を
優位に置くためのツールだった。
>>782
今でもそうですよ
今でもそうですよ
>>782
SRやTORGやなんかはその被害をもっとも大きく受けた物の一つだな。
SRやTORGやなんかはその被害をもっとも大きく受けた物の一つだな。
反論するにしても擁護するにしても、あれが書かれた時代背景を考慮しろよな。
お前らは「エーテル理論なんてナンセンスだ/いや、そんなことない」とか言い合ってるだけにしか見えん。
お前らは「エーテル理論なんてナンセンスだ/いや、そんなことない」とか言い合ってるだけにしか見えん。
>785
どちら様も馬場理論が駄目だという点では一致してるんですが？
どちら様も馬場理論が駄目だという点では一致してるんですが？
おう、俺じゃ。ババじゃ。お前らに言っとくがな、俺はクトゥルフが大好きじゃ。でな、クトゥルフのキャラはよけい死に易いんじゃ。分かるか？
昔は俺もようやったわ。アツい台詞を吐いたりのう。キャラ設定をビッシリ書いたりのう。キャラのカッコイイのを想像するのが楽しくてのう。
じゃがな、キャラにどんなアツい想いを寄せても、すぐ死ぬんじゃあ。クトゥルフは。
死んで死んで死んで死んで死んで死んで死んで死んで死にまくるンじゃあ。どれだけカッコイイ演出してもな。プチッ。じゃあああああああああああああああああ。
じゃけん、考えたわけよ。俺は。少しでも大好きなメアリーちゃんが生き延びる方法をなあ！辿り付いたのが、あの論考じゃ！！
俺は、彼女と結ばれてはいかんのじゃ。しかし影で愛す。とことん愛す。それが俺のやり方じゃあ。
分かるかのう？
分からんじゃろうなぁ。
あれは俺の悲しみよ。己を戒めるためのなあ？
くそ。
分かれよ。分かってくれよ。俺にはあの方法しかなかったんじゃ。他にどんな方法があったんだよ。メアリーちゃん殺すなって言えば、マスターはゲームすんなって言うし。
僕に何が出来たんだよ！天羅こそと思ったけど、マスターはそんなゲームやらんって言うし。それにメアリーちゃんはパツキンの美少女なんだよ、くそ。熱血専用も却下されたしな。
それで自分に「あのゲームはできないんだよ」と言い聞かせて何が悪いんだよ。メアリーちゃんをプレイするには、長くプレイするには、生き延びさせるしかないじゃないか。そのための意思決定だよ。くそ。
え？君がマスターしてくれるの？本当？
僕、ナイトウィザードがいいな。僕のメアリーちゃんは魔物使いでコードネームは
昔は俺もようやったわ。アツい台詞を吐いたりのう。キャラ設定をビッシリ書いたりのう。キャラのカッコイイのを想像するのが楽しくてのう。
じゃがな、キャラにどんなアツい想いを寄せても、すぐ死ぬんじゃあ。クトゥルフは。
死んで死んで死んで死んで死んで死んで死んで死んで死にまくるンじゃあ。どれだけカッコイイ演出してもな。プチッ。じゃあああああああああああああああああ。
じゃけん、考えたわけよ。俺は。少しでも大好きなメアリーちゃんが生き延びる方法をなあ！辿り付いたのが、あの論考じゃ！！
俺は、彼女と結ばれてはいかんのじゃ。しかし影で愛す。とことん愛す。それが俺のやり方じゃあ。
分かるかのう？
分からんじゃろうなぁ。
あれは俺の悲しみよ。己を戒めるためのなあ？
くそ。
分かれよ。分かってくれよ。俺にはあの方法しかなかったんじゃ。他にどんな方法があったんだよ。メアリーちゃん殺すなって言えば、マスターはゲームすんなって言うし。
僕に何が出来たんだよ！天羅こそと思ったけど、マスターはそんなゲームやらんって言うし。それにメアリーちゃんはパツキンの美少女なんだよ、くそ。熱血専用も却下されたしな。
それで自分に「あのゲームはできないんだよ」と言い聞かせて何が悪いんだよ。メアリーちゃんをプレイするには、長くプレイするには、生き延びさせるしかないじゃないか。そのための意思決定だよ。くそ。
え？君がマスターしてくれるの？本当？
僕、ナイトウィザードがいいな。僕のメアリーちゃんは魔物使いでコードネームは
俺のメアリーちゃんはなぁ、ヨロイ乗り/姫で持ってるメックは
>731
婆理論のマシなとこを取りだして善意に解釈すれば、使えるところは
いくらでもあろう。
ただ、実際問題、婆は、婆理論を、彼の言うところの「キャラプレイヤー」や
当時の国産ＲＰＧを否定する武器にしただけなのが問題。
彼の主張の根源が「キャラプレイがＴＲＰＧを滅ぼす／滅ぼした」だったのは
忘れちゃいかん。そういう姿勢を煽ることで、彼は確実に足を引っ張ったよ。
婆理論のマシなとこを取りだして善意に解釈すれば、使えるところは
いくらでもあろう。
ただ、実際問題、婆は、婆理論を、彼の言うところの「キャラプレイヤー」や
当時の国産ＲＰＧを否定する武器にしただけなのが問題。
彼の主張の根源が「キャラプレイがＴＲＰＧを滅ぼす／滅ぼした」だったのは
忘れちゃいかん。そういう姿勢を煽ることで、彼は確実に足を引っ張ったよ。
馬場理論がオタクに優しくないのは結婚したからだろう。
自分の趣味が奥さんと共有できないのを嘆く彼は愛妻家なのだろう。
自分の趣味が奥さんと共有できないのを嘆く彼は愛妻家なのだろう。
馬場は奥さんとＴＲＰＧをするために、あの論を構築したと？
>791
当時のゲームプレイヤーから見れば、キャラクタープレイは足を引っ張ったように見えたんじゃない？
当時のゲームプレイヤーから見れば、キャラクタープレイは足を引っ張ったように見えたんじゃない？
>794
そりゃ、婆に未来が見えるわけじゃないから、怒るんじゃない？
昔の理論で今を見るなってさー。
そりゃ、婆に未来が見えるわけじゃないから、怒るんじゃない？
昔の理論で今を見るなってさー。
>>796
馬場理論は、自分のプレイに合った部分をつまみ食いするように用いれば、
役に立つ要素は一杯詰まっていると思うのですよ。
それなのになんでこんなに反感をもたれているかというと、
「これこそが絶対に正しい！ 他のプレイスタイルは間違っている！」
という主張がそこかしこに見え隠れしているからではないかと…。
諸々のコラムなんかを見る限り、尊師ご自身はごマスターリング講座を
「昔の理論」なんかではなく、「ＲＰＧの本質に踏み込んだ普遍的真実」
てな感じにお考えになっているように思えるのですが。
馬場理論は、自分のプレイに合った部分をつまみ食いするように用いれば、
役に立つ要素は一杯詰まっていると思うのですよ。
それなのになんでこんなに反感をもたれているかというと、
「これこそが絶対に正しい！ 他のプレイスタイルは間違っている！」
という主張がそこかしこに見え隠れしているからではないかと…。
諸々のコラムなんかを見る限り、尊師ご自身はごマスターリング講座を
「昔の理論」なんかではなく、「ＲＰＧの本質に踏み込んだ普遍的真実」
てな感じにお考えになっているように思えるのですが。
キャラクタープレイって、
例の「アップルちゃん」みたいな極端な例を叩くなら解る。
しかし、卓のコンセンサスが取れていて、普通にプレイしている連中を叩くなら筋違い。
馬場理論は、普通のプレイヤーごとキャラクタープレイを排除する事に成功した。
その結果ＴＲＰＧ自体が衰退したけどね。
例の「アップルちゃん」みたいな極端な例を叩くなら解る。
しかし、卓のコンセンサスが取れていて、普通にプレイしている連中を叩くなら筋違い。
馬場理論は、普通のプレイヤーごとキャラクタープレイを排除する事に成功した。
その結果ＴＲＰＧ自体が衰退したけどね。
>>798
>「これこそが絶対に正しい！ 他のプレイスタイルは間違っている！」
こういう偏狭な奴が居ると、その業界は衰退するよ。
俺のやってたカードゲームも、そうだった。
ＴＲＰＧの良い所は、無茶苦茶なほどの自由度にあるのだから、
自由度を狭めるのは、自分の首を締めるのに等しい。
様々なプレイスタイルの者を許容してこそ、その業界は維持発展できると思う。
野球などのスポーツだって、囲碁・将棋のような伝統的ゲームだって、ＭＴＧだって、
全員が全員、プロを目指して研鑚している訳じゃあるまい？
楽しめれば良いという奴も居る。ＴＲＰＧも一緒。
>「これこそが絶対に正しい！ 他のプレイスタイルは間違っている！」
こういう偏狭な奴が居ると、その業界は衰退するよ。
俺のやってたカードゲームも、そうだった。
ＴＲＰＧの良い所は、無茶苦茶なほどの自由度にあるのだから、
自由度を狭めるのは、自分の首を締めるのに等しい。
様々なプレイスタイルの者を許容してこそ、その業界は維持発展できると思う。
野球などのスポーツだって、囲碁・将棋のような伝統的ゲームだって、ＭＴＧだって、
全員が全員、プロを目指して研鑚している訳じゃあるまい？
楽しめれば良いという奴も居る。ＴＲＰＧも一緒。
え？今ＴＲＰＧ衰退してるの？
漏れ、当時はすでに衰退しつつあると思ってたＹＯ！
それで誰もがこれじゃイカンって考えてて。
いろんな意見だしたり。
馬場理論もその一つにすぎないと思ってたＹＯ！
もちろん危惧した業界人は動いて、今のＦＥＡＲとＴＲＰＧがあると思うＹＯ！
漏れ、当時はすでに衰退しつつあると思ってたＹＯ！
それで誰もがこれじゃイカンって考えてて。
いろんな意見だしたり。
馬場理論もその一つにすぎないと思ってたＹＯ！
もちろん危惧した業界人は動いて、今のＦＥＡＲとＴＲＰＧがあると思うＹＯ！
>798
役に立つと思うとこだけ流用する、は激しく同意するよ。
でも婆なんて、ただのアマチュアだし。
どんな「ＲＰＧの本質に踏み込んだ普遍的真実」を言おうが勝手だし、それを封殺する必要もないんじゃない？
もし本当に婆に絶大な影響力があったら、今のTRPG界も婆好みになってるんじゃないかな。
そうならなかったのは、結局それだけの普遍的真実ではない理論だったということで。
役に立つと思うとこだけ流用する、は激しく同意するよ。
でも婆なんて、ただのアマチュアだし。
どんな「ＲＰＧの本質に踏み込んだ普遍的真実」を言おうが勝手だし、それを封殺する必要もないんじゃない？
もし本当に婆に絶大な影響力があったら、今のTRPG界も婆好みになってるんじゃないかな。
そうならなかったのは、結局それだけの普遍的真実ではない理論だったということで。
>803
おめでたいから、あんなおめでたい理論書いたんじゃないかな？
>804
ん？
婆から直接追い出されたの？
どっちにしろ、今はそんな状況じゃないと思うから、戻ってくれば？
逆にそんなこと言ってることこそ、婆の思う壺じゃないかな。
おめでたいから、あんなおめでたい理論書いたんじゃないかな？
>804
ん？
婆から直接追い出されたの？
どっちにしろ、今はそんな状況じゃないと思うから、戻ってくれば？
逆にそんなこと言ってることこそ、婆の思う壺じゃないかな。
>807
戻れたならそれでいいじゃん（おめでとー）。
婆とか信者のこと考えてるよりは、今やってるTRPGのこと考えたほうが、時間がもったいなくないし。
楽しいし。
「あんな過去の事を今だ突っ込まれるなんてかわいそうだね、婆さん」とでも考えておけば。
そっちのほうがよほど婆には屈辱だと思うよ。
戻れたならそれでいいじゃん（おめでとー）。
婆とか信者のこと考えてるよりは、今やってるTRPGのこと考えたほうが、時間がもったいなくないし。
楽しいし。
「あんな過去の事を今だ突っ込まれるなんてかわいそうだね、婆さん」とでも考えておけば。
そっちのほうがよほど婆には屈辱だと思うよ。
まあ、なんにしろ「プレイスタイルの多様性への対応」の論としては叩かれても仕方のない論だな。
当時は熱血、番長などばっかりだったから、というのは言い訳にしかならんわけで。
っていうか、それを言い訳にしちゃって良いとしたら、金澤の論（？）までとおっちゃうからなー。
当時は熱血、番長などばっかりだったから、というのは言い訳にしかならんわけで。
っていうか、それを言い訳にしちゃって良いとしたら、金澤の論（？）までとおっちゃうからなー。
>805
誰も馬場論を封殺しようとなどはしていないのではないでしょうか。
人目につくところで文章を書けば、周りから色々言われるのは至極当然、
ましてや内容が刺激的だったら、気分を害した人から酷評されるのも当たり前、
というだけの話で。
尊師は自己評価がとてもお高くていらっしゃるから、ご自身を
「ただのアマチュア」とはお思いではないのではないのでしょうか。
なにしろ尊子は、ＲＰＧについて客観的に検討し論じるための
普遍的な基盤をお築きになった近代ＲＰＧ論の父でいらっしゃいますから。
誰も馬場論を封殺しようとなどはしていないのではないでしょうか。
人目につくところで文章を書けば、周りから色々言われるのは至極当然、
ましてや内容が刺激的だったら、気分を害した人から酷評されるのも当たり前、
というだけの話で。
尊師は自己評価がとてもお高くていらっしゃるから、ご自身を
「ただのアマチュア」とはお思いではないのではないのでしょうか。
なにしろ尊子は、ＲＰＧについて客観的に検討し論じるための
普遍的な基盤をお築きになった近代ＲＰＧ論の父でいらっしゃいますから。
>809
正直漏れは楽しければいいじゃん信者なんだが。
馬場論とは無関係だな。
正直漏れは楽しければいいじゃん信者なんだが。
馬場論とは無関係だな。
>809
だからさー、今さら叩いてどうなるわけ？
つーか、どうしたいの？
そこんとこハッキリ書いてほすい。
だからさー、今さら叩いてどうなるわけ？
つーか、どうしたいの？
そこんとこハッキリ書いてほすい。
>810
ああ、分かったよ。
ただ単に陰口をたたきたかっただけなんだね。
失敬、失敬。
ああ、分かったよ。
ただ単に陰口をたたきたかっただけなんだね。
失敬、失敬。
俺も楽しければいいじゃん信者。
馬場信者とは卓を囲みたくない。
馬場信者とは卓を囲みたくない。
809じゃ無いけど、ハッキリ言おう。
現在も馬場論を持ち出して他人のプレイスタイルや、国産システムを叩いている奴が居るが、
お前らイタ過ぎ。
現在も馬場論を持ち出して他人のプレイスタイルや、国産システムを叩いている奴が居るが、
お前らイタ過ぎ。
婆理論は嫌いだけど、、
損氏が紹介した海外RPGまで悪く言われることがあるのはｶﾅｽｨ・・・
Blue Planet好きなんだﾖ俺。
損氏が紹介した海外RPGまで悪く言われることがあるのはｶﾅｽｨ・・・
Blue Planet好きなんだﾖ俺。
>815
婆理論関係ないじゃん。
もし婆理論に則って最適な意思決定をくだせる奴なら、現状を見てそんなこと言わないとおもうのだがなー。
他人の意見を鵜呑みにするだけのアホはイタイってことでしょ？
婆理論関係ないじゃん。
もし婆理論に則って最適な意思決定をくだせる奴なら、現状を見てそんなこと言わないとおもうのだがなー。
他人の意見を鵜呑みにするだけのアホはイタイってことでしょ？
>>780
同意。
戦争世代が、戦争を知らない子供たちに戦争を語る時ってこんな
感じだったんだろうな。（笑）
馬場論が初期のTRPG.netにおいてどれだけ他者を攻撃する道具足り得たかは
過去ログを探ればわかる。
ttp://www.trpg.net/cgi-bin/namazu.cgi?key=%94n%8F%EA%97%9D%98_&max=20&format=long&whence=0
>>781
>今のこことさほど変わらないと思うが。
2chではいくらしんもくがクソゲーだからって、しんもくをプレイしている人を
攻撃したりはしないだろ？攻撃するのはしんもくというシステムや
システムをつくったデザイナーに対して行われていただけだ。
ところが、ﾆﾌでは平然と国産ゲープレイヤーに対する攻撃が行なわれていたんだ。
（さすがにTRPGNETではシステムではなくプレイスタイルに変わったが）
なにしろ馬場理論と馬場信者たちは
「こうしないと業界が滅びる」って散々喧伝していたからね。
当時の寒い業界を考えると、一笑に付せない事情があったんだよ
同意。
戦争世代が、戦争を知らない子供たちに戦争を語る時ってこんな
感じだったんだろうな。（笑）
馬場論が初期のTRPG.netにおいてどれだけ他者を攻撃する道具足り得たかは
過去ログを探ればわかる。
ttp://www.trpg.net/cgi-bin/namazu.cgi?key=%94n%8F%EA%97%9D%98_&max=20&format=long&whence=0
>>781
>今のこことさほど変わらないと思うが。
2chではいくらしんもくがクソゲーだからって、しんもくをプレイしている人を
攻撃したりはしないだろ？攻撃するのはしんもくというシステムや
システムをつくったデザイナーに対して行われていただけだ。
ところが、ﾆﾌでは平然と国産ゲープレイヤーに対する攻撃が行なわれていたんだ。
（さすがにTRPGNETではシステムではなくプレイスタイルに変わったが）
なにしろ馬場理論と馬場信者たちは
「こうしないと業界が滅びる」って散々喧伝していたからね。
当時の寒い業界を考えると、一笑に付せない事情があったんだよ
>780
>818
婆理論が歴史的背景抜きには語れない部分だね。
あれは、ある意味マイナーで小規模だけど文化大革命みたいだったさ
「このままではTRPGの未来がダメになる」とか
なんとかの壁新聞だわね。
自己批判を強制されたんだよ。楽しいだけで遊んでた人は。
三角帽子をかぶらされて罵倒されたりね（笑）
>818
婆理論が歴史的背景抜きには語れない部分だね。
あれは、ある意味マイナーで小規模だけど文化大革命みたいだったさ
「このままではTRPGの未来がダメになる」とか
なんとかの壁新聞だわね。
自己批判を強制されたんだよ。楽しいだけで遊んでた人は。
三角帽子をかぶらされて罵倒されたりね（笑）
だからあの時言えなかった文句を、今ここで堂々と言うのさ
そして今でも異論･反論が出てくる毎に
馬場は近代ＴＲＰＧの父は自分だと
認識を強くするのであった
馬場は近代ＴＲＰＧの父は自分だと
認識を強くするのであった
婆は突起ーが細江ひろみに放った刺客だったってこともしらない
椰子多そうだな。
だが、それは平和になった証拠なのだ。
椰子多そうだな。
だが、それは平和になった証拠なのだ。
>>821
＞そして今でも異論･反論が出てくる毎に
＞馬場は近代ＴＲＰＧの父は自分だと
＞認識を強くするのであった
だとしたら、糞爺いい加減に隠居しろ。
いつまでも現役の論客のつもりでいるんじゃねー。
もし、これからも論客を気取りたいなら、講座のアップ・トゥー・デイト改訂版を公開しろ。
さもなくば「近代ＴＲＰＧの父」なってのは、尊師の個人的妄想でしかない。
隠居か、改訂版かどっちの路線かは自己責任で意志決定せよ。
いつまでも老害垂れ流してんじゃねーよ！！
「近代TRPGの恍惚の人」か婆は？
＞そして今でも異論･反論が出てくる毎に
＞馬場は近代ＴＲＰＧの父は自分だと
＞認識を強くするのであった
だとしたら、糞爺いい加減に隠居しろ。
いつまでも現役の論客のつもりでいるんじゃねー。
もし、これからも論客を気取りたいなら、講座のアップ・トゥー・デイト改訂版を公開しろ。
さもなくば「近代ＴＲＰＧの父」なってのは、尊師の個人的妄想でしかない。
隠居か、改訂版かどっちの路線かは自己責任で意志決定せよ。
いつまでも老害垂れ流してんじゃねーよ！！
「近代TRPGの恍惚の人」か婆は？
>>822
まぁ、トッキーは隠れ方が上手かったからね。あの頃のツケが今、スザクの苦境になってるわけだが。
まぁ、トッキーは隠れ方が上手かったからね。あの頃のツケが今、スザクの苦境になってるわけだが。
えーと，馬場理論って具体的にはどのあたりが( ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰなんでしょうか？
各章ごとに「ここがマズい」という箇所を教えていただけませんか？
全部ってのはナシでお願いします。
各章ごとに「ここがマズい」という箇所を教えていただけませんか？
全部ってのはナシでお願いします。
「おこんないでね」に、皆で「朱鷺田さんはまぜてあげない」というセリフが
あったように記憶しておるが、あれはネタじゃなかったんじゃな。
あったように記憶しておるが、あれはネタじゃなかったんじゃな。
最大の間違いは「TRPGの本質は意志決定である」ってところだろ。
>826
んな箇所あったっけ？
んな箇所あったっけ？
>>828
>逆に分解していって利用できるところをピックアップしていけば、
>利用できないことも無いくらい、曖昧で文章量が多いのも特徴です。
ここが、婆理論最大の特徴なんだよね。
細部を分解していくと、いいこと言ってるから、極めて反論しにくい
構造になっている。
ﾏｽﾞｰなのはそれぞれの章で展開されている各論から導きだされた結論が
「他人のプレイスタイルを攻撃しよう」
だというところかな。
>逆に分解していって利用できるところをピックアップしていけば、
>利用できないことも無いくらい、曖昧で文章量が多いのも特徴です。
ここが、婆理論最大の特徴なんだよね。
細部を分解していくと、いいこと言ってるから、極めて反論しにくい
構造になっている。
ﾏｽﾞｰなのはそれぞれの章で展開されている各論から導きだされた結論が
「他人のプレイスタイルを攻撃しよう」
だというところかな。
832 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/03/07 00:21 ID:???
「マスタリング講座」の場合。
（１）今さら教えてもらうまでもないこと
（２）ただのコジツケ
（３）役に立つテクニック……ただし本筋の「理論」なるものとは無関係
この３つで構成されています。
なんでこんなもんを有り難がる人たちが少なからずいるのか。
慄然とするものがありますね。
（１）今さら教えてもらうまでもないこと
（２）ただのコジツケ
（３）役に立つテクニック……ただし本筋の「理論」なるものとは無関係
この３つで構成されています。
なんでこんなもんを有り難がる人たちが少なからずいるのか。
慄然とするものがありますね。
>>825
細かい部分は比較的まともなこともあるんだよ。
ただ論がすごく恣意的なんだよね。
キャラクタープレイ攻撃のためのツールだから
そういう意味では「研究」でも「論考」でも「れぽ」ですらなくて
あれはアジテートの類のものなんだよ。
アジテートってのは中身はもっともらしく聞こえるように作る。
アジテートを持ってなした事が悪のことが多いだけで。
細かい部分は比較的まともなこともあるんだよ。
ただ論がすごく恣意的なんだよね。
キャラクタープレイ攻撃のためのツールだから
そういう意味では「研究」でも「論考」でも「れぽ」ですらなくて
あれはアジテートの類のものなんだよ。
アジテートってのは中身はもっともらしく聞こえるように作る。
アジテートを持ってなした事が悪のことが多いだけで。
>>830
直接書いてある箇所がないから詐欺なんです。
こういうこと。
TRPGはゲームである
ゲームの本質は意志決定である
ゆえに、TRPGの本質は意志決定でなければならない。
この３段論法に詐欺が潜んでます。
まず、コスティキャンの論は、マスタリング論ではなく、ゲームデザイナーの為のデザイン論です。
従って、
ゲームの本質は意志決定である。
TRPGといえど、ゲームの一亜種だ。
ゆえに、TRPGをシステムデザインするうえでは、意志決定の考え方を踏まえてシステムを整理することは大事である。
このコスティキャンロジックと婆ロジックの間には、すでに飛躍はあります。
次に、
トランプのようなゲームの本質は意志決定である。
しかし、TRPGはトランプのようなゲームとは限らない、セッションと言うのはプロレスのようなゲームである場合もある。
ゆえに、ゲームの本質が意志決定であっても、TRPGの本質が意志決定であるとは限らない。
TRPGのシステムごとの、デザイン思想によって、何が、そのシステムの本質により近いかは異なる。
ゆえに、TRPGの本質は意志決定であるという婆セオリーは、TRPGジャンルにおいて常に普遍妥当するとは限らない。
これが婆マジック、三段論法のレトリックの隙間に隠した詐欺です。
直接書いてある箇所がないから詐欺なんです。
こういうこと。
TRPGはゲームである
ゲームの本質は意志決定である
ゆえに、TRPGの本質は意志決定でなければならない。
この３段論法に詐欺が潜んでます。
まず、コスティキャンの論は、マスタリング論ではなく、ゲームデザイナーの為のデザイン論です。
従って、
ゲームの本質は意志決定である。
TRPGといえど、ゲームの一亜種だ。
ゆえに、TRPGをシステムデザインするうえでは、意志決定の考え方を踏まえてシステムを整理することは大事である。
このコスティキャンロジックと婆ロジックの間には、すでに飛躍はあります。
次に、
トランプのようなゲームの本質は意志決定である。
しかし、TRPGはトランプのようなゲームとは限らない、セッションと言うのはプロレスのようなゲームである場合もある。
ゆえに、ゲームの本質が意志決定であっても、TRPGの本質が意志決定であるとは限らない。
TRPGのシステムごとの、デザイン思想によって、何が、そのシステムの本質により近いかは異なる。
ゆえに、TRPGの本質は意志決定であるという婆セオリーは、TRPGジャンルにおいて常に普遍妥当するとは限らない。
これが婆マジック、三段論法のレトリックの隙間に隠した詐欺です。
836 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/03/07 00:29 ID:???
しばしば“怖ろしい”と思うのは、賛成の人も反対の人もいつのまにか
「キャラクタープレイ」などという和製英語を使っていることですね。
こんな言葉はどこにも無かったのに……。
怖ろしい。
「キャラクタープレイ」などという和製英語を使っていることですね。
こんな言葉はどこにも無かったのに……。
怖ろしい。
>836
なにげに便利だから。
なにげに便利だから。
＞「キャラクタープレイ」などという和製英語を使っていることですね
和製英語より、造語の方がよくないっスか？
和製英語より、造語の方がよくないっスか？
839 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/03/07 00:34 ID:???
>>834
実はあなたもちょっと騙されています……。
（これは馬場氏だけじゃなくてG!あたりも絡むけど）
>コスティキャンの論は、マスタリング論ではなく、ゲームデザイナーの為のデザイン論です。
コスティキアンが書いたのは『ゲームデザイン論』ではありません。
『ゲーム批評のための序論、あるいは試論』なのです。
『ゲームの本質は意思決定である』というのは、ここでコスティキアンが提示したゲームの規定です。
まあこれ自体は妥当だと思います。
コスティキアンはちゃんと多くのゲームを見てこの規定を抽出しているのですから。
ただし、彼はこの小論でほとんどRPGについて語っていません。
だからRPGに対しては当てにならないんですよね。
実はあなたもちょっと騙されています……。
（これは馬場氏だけじゃなくてG!あたりも絡むけど）
>コスティキャンの論は、マスタリング論ではなく、ゲームデザイナーの為のデザイン論です。
コスティキアンが書いたのは『ゲームデザイン論』ではありません。
『ゲーム批評のための序論、あるいは試論』なのです。
『ゲームの本質は意思決定である』というのは、ここでコスティキアンが提示したゲームの規定です。
まあこれ自体は妥当だと思います。
コスティキアンはちゃんと多くのゲームを見てこの規定を抽出しているのですから。
ただし、彼はこの小論でほとんどRPGについて語っていません。
だからRPGに対しては当てにならないんですよね。
>>830
馬場講座第１章
＞こうして、一時のブームに乗ってＲＰＧを始めた人の大半が、「上達を目指す」
＞という姿勢を持ちえなかったがゆえに、言い換えれば上達するための方法論を与え
＞てもらえなかったために、わずか数年後にはＲＰＧに飽きて別の趣味に移ってしま
＞った・・・。それが、１９９６年７月現在、日本のＲＰＧ市場が崩壊寸前と言って
＞よいほど冷え込んでいる理由ではないでしょうか。
馬場講座第２章
>本講座の第１章では、「ＲＰＧはゲームである。そうとらえない限り上達への道
>は開けない」といった主旨のことを何度も申し上げました。
>では、ゲームとは何でしょうか。
>言い換えれば、プレーヤーが何をしていれば、「ごっこ遊びをしている」でも、
>「ノリで騒いでいる」のでもなく、「ゲームをプレイしている」と言えるのでしょ
>うか。
>プレーヤーが「意志決定」を行っていること。これが本質的な答えです。
>与えられた「制限」の範囲内で、なるべく巧みに「障害」を克服し、「目標」を
>達成することを目指して意志決定を繰り返す。
>これがゲームをプレイするということです。
この論展開のどこがマズー、なのか説明はいらないよね？
馬場講座第１章
＞こうして、一時のブームに乗ってＲＰＧを始めた人の大半が、「上達を目指す」
＞という姿勢を持ちえなかったがゆえに、言い換えれば上達するための方法論を与え
＞てもらえなかったために、わずか数年後にはＲＰＧに飽きて別の趣味に移ってしま
＞った・・・。それが、１９９６年７月現在、日本のＲＰＧ市場が崩壊寸前と言って
＞よいほど冷え込んでいる理由ではないでしょうか。
馬場講座第２章
>本講座の第１章では、「ＲＰＧはゲームである。そうとらえない限り上達への道
>は開けない」といった主旨のことを何度も申し上げました。
>では、ゲームとは何でしょうか。
>言い換えれば、プレーヤーが何をしていれば、「ごっこ遊びをしている」でも、
>「ノリで騒いでいる」のでもなく、「ゲームをプレイしている」と言えるのでしょ
>うか。
>プレーヤーが「意志決定」を行っていること。これが本質的な答えです。
>与えられた「制限」の範囲内で、なるべく巧みに「障害」を克服し、「目標」を
>達成することを目指して意志決定を繰り返す。
>これがゲームをプレイするということです。
この論展開のどこがマズー、なのか説明はいらないよね？
>>832
その調子で、シミケンがGFに書いてるウンコ記事も批判してよ！
その調子で、シミケンがGFに書いてるウンコ記事も批判してよ！
842 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/03/07 00:37 ID:???
>835
“アメリカのゲームには新しいものがある”と言いながら例に挙げているのが
執筆時の何年も前に出た TORG と Millennium's End だったのは失笑しましたよ（笑）。
>838
ま、造語なんですけど……英文RPGを褒め称える人が和製英語を使ったのは笑えると思って。
“アメリカのゲームには新しいものがある”と言いながら例に挙げているのが
執筆時の何年も前に出た TORG と Millennium's End だったのは失笑しましたよ（笑）。
>838
ま、造語なんですけど……英文RPGを褒め称える人が和製英語を使ったのは笑えると思って。
843 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/03/07 00:39 ID:???
>841
伏見信者が大量発生したら批判するかもしれません。
現状では粘着アンチの方が有害だと思います。
伏見信者が大量発生したら批判するかもしれません。
現状では粘着アンチの方が有害だと思います。
馬場の言う「意志決定の上達」は、上達しても、あまり意味の無い部分だったと思う。
それよりも、ＧＭのセッションハンドリングの上達や、時間管理の上達、
ＰＬなら仲間との調整の上達、場所の確保の上達、
そして「楽しむ心」の上達が大切。
やにおの爪の垢でも煎じて飲んでろ。
それよりも、ＧＭのセッションハンドリングの上達や、時間管理の上達、
ＰＬなら仲間との調整の上達、場所の確保の上達、
そして「楽しむ心」の上達が大切。
やにおの爪の垢でも煎じて飲んでろ。
＞にけさ
うん、まあ、それはそうなんですよね。
ただ、コスティキャンがなぜ、『ゲーム批評のための序論、あるいは試論』なんてものを書いたか？
と言うと、コスティキャン当時の向こうの状況として、アンチ・ニンテンドーというのがあったらしい
(文中に言及されてる)。
んで、「ゲームと言う物は、玩具と違い」と論旨が繋がるのは、コスティキャンの場合机上の空論ではなく、
ゲームデザインの指針を整理するための準備作業であるはず、と思います。
これも文中の表現からの解釈ですが。
問題は、婆講座の方で、目的の違う議論を、論理的に正しいからと言い張って無理矢理適用してることですよね。
これはコジツケにすぎない、という点が、論としては致命的欠陥。
うん、まあ、それはそうなんですよね。
ただ、コスティキャンがなぜ、『ゲーム批評のための序論、あるいは試論』なんてものを書いたか？
と言うと、コスティキャン当時の向こうの状況として、アンチ・ニンテンドーというのがあったらしい
(文中に言及されてる)。
んで、「ゲームと言う物は、玩具と違い」と論旨が繋がるのは、コスティキャンの場合机上の空論ではなく、
ゲームデザインの指針を整理するための準備作業であるはず、と思います。
これも文中の表現からの解釈ですが。
問題は、婆講座の方で、目的の違う議論を、論理的に正しいからと言い張って無理矢理適用してることですよね。
これはコジツケにすぎない、という点が、論としては致命的欠陥。
馬場論のうち、「シナリオ作成はゲームデザインである」だけは今でも実践してるな。
他は忘れた。
他は忘れた。
>>844
＞それよりも、ＧＭのセッションハンドリングの上達や、時間管理の上達、
＞ＰＬなら仲間との調整の上達、場所の確保の上達、
＞そして「楽しむ心」の上達が大切。
後ね、マスタリング講座のクセして「語り」のテクニックが何も書かれていないのは、
もー決定的(藁)。
これは、語りのテクニックに言及した途端、婆論が仮想的にしているキャラクタプレイとの境界は、
実は婆が言うほど確固としたものではなくて、すごく曖昧てことが暴露されるから、わざと避けたに違いないです。
＞それよりも、ＧＭのセッションハンドリングの上達や、時間管理の上達、
＞ＰＬなら仲間との調整の上達、場所の確保の上達、
＞そして「楽しむ心」の上達が大切。
後ね、マスタリング講座のクセして「語り」のテクニックが何も書かれていないのは、
もー決定的(藁)。
これは、語りのテクニックに言及した途端、婆論が仮想的にしているキャラクタプレイとの境界は、
実は婆が言うほど確固としたものではなくて、すごく曖昧てことが暴露されるから、わざと避けたに違いないです。
>>840
私は830じゃないですが，いまいちわからんです。
「仲間内で楽しく騒ぐ手段としてTRPGが広まった」
「そうして始めた人たちは他の手軽な楽しみを見つけて移っていった」
ってのは事実に反するのでしょうか？（私は当時の人間でないのでよくわからんのです）
私は830じゃないですが，いまいちわからんです。
「仲間内で楽しく騒ぐ手段としてTRPGが広まった」
「そうして始めた人たちは他の手軽な楽しみを見つけて移っていった」
ってのは事実に反するのでしょうか？（私は当時の人間でないのでよくわからんのです）
「仲間内で楽しく騒ぐ手段として（も）TRPGが広まった」
「そうして始めた人たちは（婆信者に攻撃され）他の手軽な楽しみを見つけて移っていった」
「そうして始めた人たちは（婆信者に攻撃され）他の手軽な楽しみを見つけて移っていった」
>>849
現実問題として「意志決定」を重視していた人々の大部分は、
優れた意志決定を必要とし、競技性の高いＭＴＧなどのカードゲームに移り、
少数はボードゲームやウォーゲームに流れました。
結局、残ったＴＲＰＧの雑誌が「ゲーマーズ・フィールド」一誌のみである事が
全てを物語っています。
現実問題として「意志決定」を重視していた人々の大部分は、
優れた意志決定を必要とし、競技性の高いＭＴＧなどのカードゲームに移り、
少数はボードゲームやウォーゲームに流れました。
結局、残ったＴＲＰＧの雑誌が「ゲーマーズ・フィールド」一誌のみである事が
全てを物語っています。
>>849
> 「そうして始めた人たちは他の手軽な楽しみを見つけて移っていった」
> ってのは事実に反するのでしょうか？（私は当時の人間でないのでよくわからんのです）
就職進学でバラバラになってから新しい面子を探すのが面倒になって
「他の手軽な楽しみ」に移った、人は多いんじゃないかな。
> 「そうして始めた人たちは他の手軽な楽しみを見つけて移っていった」
> ってのは事実に反するのでしょうか？（私は当時の人間でないのでよくわからんのです）
就職進学でバラバラになってから新しい面子を探すのが面倒になって
「他の手軽な楽しみ」に移った、人は多いんじゃないかな。
>>849
(1)現在TRPG業界が冷え込んでいるのは、「上達を目指す」という姿勢を持ちえなかったからである。
(2)TRPGにおいて「上達」するためにはTRPGはゲームである、ととらえる必要がある。
(3)「ゲーム」とはプレーヤーが「意志決定」を行っていることである。
こうなると、「意志決定」を行なっていないようなプレイ
（＝馬場が排斥したい細江ひろみを代表とするプレイスタイル）
が業界をここまでサムくした、という結論になるわけ。
当時はTRPGの滅亡が真剣に語られていたから、このアジテーションにみんな
とびついた。
そして、「TRPGを使って他人を攻撃する」ことの楽しさを覚えた人間が
どんどんTRPG人口をへらしていったんだよ。
（１）、（２）、（３）のどこがおかしいかは説明いらないよね？
(1)現在TRPG業界が冷え込んでいるのは、「上達を目指す」という姿勢を持ちえなかったからである。
(2)TRPGにおいて「上達」するためにはTRPGはゲームである、ととらえる必要がある。
(3)「ゲーム」とはプレーヤーが「意志決定」を行っていることである。
こうなると、「意志決定」を行なっていないようなプレイ
（＝馬場が排斥したい細江ひろみを代表とするプレイスタイル）
が業界をここまでサムくした、という結論になるわけ。
当時はTRPGの滅亡が真剣に語られていたから、このアジテーションにみんな
とびついた。
そして、「TRPGを使って他人を攻撃する」ことの楽しさを覚えた人間が
どんどんTRPG人口をへらしていったんだよ。
（１）、（２）、（３）のどこがおかしいかは説明いらないよね？
>>840
どこに「TRPGの本質は意志決定である」って書いてあるの～？
>この論展開のどこがマズー、なのか説明はいらないよね？
説明してくれなきゃわかんないよ～
>>834
>TRPGはゲームである
>ゲームの本質は意志決定である
>ゆえに、TRPGの本質は意志決定でなければならない。
こうゆうことだと思うけど、これは三段論法じゃないよ～
論理的に正しいことが真実じゃないのはあたりまえよ～
詐欺じゃないよ～
どこに「TRPGの本質は意志決定である」って書いてあるの～？
>この論展開のどこがマズー、なのか説明はいらないよね？
説明してくれなきゃわかんないよ～
>>834
>TRPGはゲームである
>ゲームの本質は意志決定である
>ゆえに、TRPGの本質は意志決定でなければならない。
こうゆうことだと思うけど、これは三段論法じゃないよ～
論理的に正しいことが真実じゃないのはあたりまえよ～
詐欺じゃないよ～
＞現実問題として「意志決定」を重視していた人々の大部分は、
＞優れた意志決定を必要とし、競技性の高いＭＴＧなどのカードゲームに移り、
＞少数はボードゲームやウォーゲームに流れました。
どうでしょう？
本当に大部分はＴＣＧに流れたんでしょうか？
私は「単にゲームから卒業した」ように思えるのですが。
＞優れた意志決定を必要とし、競技性の高いＭＴＧなどのカードゲームに移り、
＞少数はボードゲームやウォーゲームに流れました。
どうでしょう？
本当に大部分はＴＣＧに流れたんでしょうか？
私は「単にゲームから卒業した」ように思えるのですが。
> 「そうして始めた人たちは他の手軽な楽しみを見つけて移っていった」
> ってのは事実に反するのでしょうか？（私は当時の人間でないのでよくわからんのです）
ここが馬場理論の狡猾なとこなんだけど、これって事実なんだよ。
でも、ちょっと考えるとわかるが、
それは、TRPGが「上達を目指す」という姿勢を持ちえなかったからじゃない。
TRPGが、例えばカラオケなどの娯楽に比べてより多くの魅力を打ち出せなかった
からにすぎないんだ。例えば邦画は昔に比べて衰退してるけどそれは昔より
競争相手となる娯楽が多くなったせいでもあるだろ？
確かに上達を目指すことは魅力を打ち出す一要素かもしれないが、それがTRPGの
魅力のすべてでもなければ、ましてや本質などでもない。
> ってのは事実に反するのでしょうか？（私は当時の人間でないのでよくわからんのです）
ここが馬場理論の狡猾なとこなんだけど、これって事実なんだよ。
でも、ちょっと考えるとわかるが、
それは、TRPGが「上達を目指す」という姿勢を持ちえなかったからじゃない。
TRPGが、例えばカラオケなどの娯楽に比べてより多くの魅力を打ち出せなかった
からにすぎないんだ。例えば邦画は昔に比べて衰退してるけどそれは昔より
競争相手となる娯楽が多くなったせいでもあるだろ？
確かに上達を目指すことは魅力を打ち出す一要素かもしれないが、それがTRPGの
魅力のすべてでもなければ、ましてや本質などでもない。
858 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/03/07 01:10 ID:???
>849
つまり、あの文章はこう言っているんですよ。
『メーカーが敷居を低くする戦略で集めた初心者は定着しないで他の娯楽へ逃げている。
「楽しいのが一番」などと甘やかしてはいけない。
彼らに高尚で深いRPGを教えてやれば定着する。
ノリ重視などというものを排し、意思決定を重視せよ！』
これが当時のFRPGMで猛威を振るった思想でした……。
シスオペや運営陣がその一派そのものであったという、この不幸。
つまり、あの文章はこう言っているんですよ。
『メーカーが敷居を低くする戦略で集めた初心者は定着しないで他の娯楽へ逃げている。
「楽しいのが一番」などと甘やかしてはいけない。
彼らに高尚で深いRPGを教えてやれば定着する。
ノリ重視などというものを排し、意思決定を重視せよ！』
これが当時のFRPGMで猛威を振るった思想でした……。
シスオペや運営陣がその一派そのものであったという、この不幸。
>855
三段論法だよ、論理的に正しくないから
三段論法だよ、論理的に正しくないから
>>855
いや、その三段論法もどきが、似非三段論法だとわかって、論理的に正しくない、と思う人は、
ａ、婆信者にならない
ｂ、知ってて確信犯的に、問題をすり替え、キャラプレを不当な方法で批判・排斥する。
(キャラプレを批判するならまっとな論旨でやればいいんです)。
と、いうところが問題なんです。
いや、その三段論法もどきが、似非三段論法だとわかって、論理的に正しくない、と思う人は、
ａ、婆信者にならない
ｂ、知ってて確信犯的に、問題をすり替え、キャラプレを不当な方法で批判・排斥する。
(キャラプレを批判するならまっとな論旨でやればいいんです)。
と、いうところが問題なんです。
＞ここが馬場理論の狡猾なとこなんだけど、これって事実なんだよ。
事実じゃないと思うぞー
あの当時意志決定を連呼している連中の方が残っていないからなー
気軽に楽しんでた連中の方が遊び続けてるのになー
事実じゃないと思うぞー
あの当時意志決定を連呼している連中の方が残っていないからなー
気軽に楽しんでた連中の方が遊び続けてるのになー
860は俺じゃないぞ（藁
識別しやすいようにｺﾃﾊﾝつけた。
識別しやすいようにｺﾃﾊﾝつけた。
864 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/03/07 01:15 ID:???
>855
これは十分に詐欺的なものです。
>TRPGはゲームである
>ゲームの本質は意志決定である
>ゆえに、TRPGの本質は意志決定でなければならない。
これだけ見ても分かりにくいですが。
問題は「ゲーム」という言葉です。
「RPGはゲームである」と何故言えるのでしょう。
「ゲームの本質は意思決定である」という根拠はなんでしょう。
これは十分に詐欺的なものです。
>TRPGはゲームである
>ゲームの本質は意志決定である
>ゆえに、TRPGの本質は意志決定でなければならない。
これだけ見ても分かりにくいですが。
問題は「ゲーム」という言葉です。
「RPGはゲームである」と何故言えるのでしょう。
「ゲームの本質は意思決定である」という根拠はなんでしょう。
事実を一部含んではいる（っぽい）が、それが全てではない（っぽい）。
というのが馬場論の欺瞞かなー。
そこらへんを検証しないで、さも全てであるかのように話が進んで行く印象がある。
というのが馬場論の欺瞞かなー。
そこらへんを検証しないで、さも全てであるかのように話が進んで行く印象がある。
>>862
いや、結局馬場理論を主体とする
「TRPGは上達をめざさなきゃ駄目だ！」論をウザイと思って
TRPGを辞めたやつをたくさん知ってる。
そいつらはMMOとかやってるわけだが。
（最近、TRPGに戻ってくる人もおおいけどね）
いや、結局馬場理論を主体とする
「TRPGは上達をめざさなきゃ駄目だ！」論をウザイと思って
TRPGを辞めたやつをたくさん知ってる。
そいつらはMMOとかやってるわけだが。
（最近、TRPGに戻ってくる人もおおいけどね）
MMOって何ね？
>>860
>>861
極度のｱﾌｫだよ～
三段論法なら
TRPGはゲームである
ゲームの本質は意志決定である
ゆえに、TRPGの本質は意志決定である
だよ～
こんなのTRPGがゲームじゃなかったりゲームの本質が意志決定
じゃなかったら真実でもなんでもないよ～
でも論理的には正しいよ～
>>854
見れなくてごめんね～
わかったよ～
で、細江とかいう人は「与えられた「制限」の範囲内で、なるべく巧みに
「障害」を克服し、「目標」を達成すること」ってやってなかったの～？
それってどんなプレイ～？
>>861
極度のｱﾌｫだよ～
三段論法なら
TRPGはゲームである
ゲームの本質は意志決定である
ゆえに、TRPGの本質は意志決定である
だよ～
こんなのTRPGがゲームじゃなかったりゲームの本質が意志決定
じゃなかったら真実でもなんでもないよ～
でも論理的には正しいよ～
>>854
見れなくてごめんね～
わかったよ～
で、細江とかいう人は「与えられた「制限」の範囲内で、なるべく巧みに
「障害」を克服し、「目標」を達成すること」ってやってなかったの～？
それってどんなプレイ～？
>>855
>意志決定こそゲームの本質である。
この辺りとか。もうね、馬鹿かとアホかと。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/chapter3.html
>TRPGはゲームである
はい、ここでの「ゲーム」は日本語的な意味でのゲームね。
>ゲームの本質は意志決定である
はい、ここでのゲームは「ゲーム理論」とかで用いられている「ゲーム」ね。
「意思決定」に使うための理論ですね。間違っても「意志決定（馬場の造語）」ではありません。
電気系の人間なら、大学で習ってると思うけど。
>ゆえに、TRPGの本質は意志決定でなければならない。
はい、ダウト。
一般に言われる「ゲーム」と、（大学の授業での）ゲーム理論の「ゲーム」を意図的に混ぜている。
「選択の自由」は大切だけど、ここで馬場の言っているような「意志決定」は「ＴＲＰＧ」の本質たり得ない。
>意志決定こそゲームの本質である。
この辺りとか。もうね、馬鹿かとアホかと。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/chapter3.html
>TRPGはゲームである
はい、ここでの「ゲーム」は日本語的な意味でのゲームね。
>ゲームの本質は意志決定である
はい、ここでのゲームは「ゲーム理論」とかで用いられている「ゲーム」ね。
「意思決定」に使うための理論ですね。間違っても「意志決定（馬場の造語）」ではありません。
電気系の人間なら、大学で習ってると思うけど。
>ゆえに、TRPGの本質は意志決定でなければならない。
はい、ダウト。
一般に言われる「ゲーム」と、（大学の授業での）ゲーム理論の「ゲーム」を意図的に混ぜている。
「選択の自由」は大切だけど、ここで馬場の言っているような「意志決定」は「ＴＲＰＧ」の本質たり得ない。
>>864
＞「RPGはゲームである」と何故言えるのでしょう。
＞「ゲームの本質は意思決定である」という根拠はなんでしょう。
それは840に書いてあるよね。
ここを理解しない（意図的にしようとしない）人間のなんとおおかったことか。
＞「RPGはゲームである」と何故言えるのでしょう。
＞「ゲームの本質は意思決定である」という根拠はなんでしょう。
それは840に書いてあるよね。
ここを理解しない（意図的にしようとしない）人間のなんとおおかったことか。
871 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/03/07 01:21 ID:???
>868
「でなければならない」だと三段論法ではない、と？（笑）
>で、細江とかいう人は「与えられた「制限」の範囲内で、なるべく巧みに
>「障害」を克服し、「目標」を達成すること」ってやってなかったの～？
“「目標」の達成”を最重要としないプレイ。
「でなければならない」だと三段論法ではない、と？（笑）
>で、細江とかいう人は「与えられた「制限」の範囲内で、なるべく巧みに
>「障害」を克服し、「目標」を達成すること」ってやってなかったの～？
“「目標」の達成”を最重要としないプレイ。
>>866
おれもＲＯＧをそのまま楽しんでた連中を沢山知ってるよー
そいつらがマジックをやっていた時期はあるけど
やっぱりＲＰＧ主体というのは変わらなかったなー
どちらかというと下の世代が育たなかった感じだなー
まあ、おれの周りではって話で感想にすぎないから
ここで止めとくよー
おれもＲＯＧをそのまま楽しんでた連中を沢山知ってるよー
そいつらがマジックをやっていた時期はあるけど
やっぱりＲＰＧ主体というのは変わらなかったなー
どちらかというと下の世代が育たなかった感じだなー
まあ、おれの周りではって話で感想にすぎないから
ここで止めとくよー
873 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/03/07 01:25 ID:???
>869
>はい、ここでのゲームは「ゲーム理論」とかで用いられている「ゲーム」ね。
ここは違うでしょう。
『コスティキアンが自分の小論で言うところのゲーム』だと思います。
そしてこの「ゲーム」は初めから「目的を達成するための意思決定を行うもの」と規定されているのです。
RPGがコスティキアンのいう「ゲーム」であるためには『意思決定が本質』でなければなりません。
もしそうならRPGの本質が意思決定であるのはアッタリマエです。
トートロジー（笑）。
>はい、ここでのゲームは「ゲーム理論」とかで用いられている「ゲーム」ね。
ここは違うでしょう。
『コスティキアンが自分の小論で言うところのゲーム』だと思います。
そしてこの「ゲーム」は初めから「目的を達成するための意思決定を行うもの」と規定されているのです。
RPGがコスティキアンのいう「ゲーム」であるためには『意思決定が本質』でなければなりません。
もしそうならRPGの本質が意思決定であるのはアッタリマエです。
トートロジー（笑）。
>>868
三段論法なら
＞TRPGはゲームである
＞ゲームの本質は意志決定である
＞ゆえに、TRPGの本質は意志決定である
＞だよ～
キミホンモノやね。
834と君の書いた「三段論法」をいれかえてもなんら不都合はないよ。
三段論法なら
＞TRPGはゲームである
＞ゲームの本質は意志決定である
＞ゆえに、TRPGの本質は意志決定である
＞だよ～
キミホンモノやね。
834と君の書いた「三段論法」をいれかえてもなんら不都合はないよ。
876 ：忍者☆ハッタリくんEz8：03/03/07 01:29 ID:???
ところでこないだ馬場信者の若い衆とゲームをする機会がゴザってですな。
「このゲームの制限はプレイヤー全員を楽しませることで、障害とは自分のエゴを超越して
その場の空気を読むこと、目的とは面白い物語を作ることだ。なお、ルールには「ＧＭが神だ」
と銘記してあるのでＧＭに従うこと。あと、「キャラプレイ」という蔑視表現の使用をルールで
制限する」
って言ったらすごい顔をされたんですが拙者は馬場理論を理解してゴザらんのでしょーか。
「売れない役者になったつもりで与えられた役柄を出来るだけ面白く演じる」って
「ファイターとして戦う」のと同じくらいには役割だと思ったのでゴザるが。むぅ。
「このゲームの制限はプレイヤー全員を楽しませることで、障害とは自分のエゴを超越して
その場の空気を読むこと、目的とは面白い物語を作ることだ。なお、ルールには「ＧＭが神だ」
と銘記してあるのでＧＭに従うこと。あと、「キャラプレイ」という蔑視表現の使用をルールで
制限する」
って言ったらすごい顔をされたんですが拙者は馬場理論を理解してゴザらんのでしょーか。
「売れない役者になったつもりで与えられた役柄を出来るだけ面白く演じる」って
「ファイターとして戦う」のと同じくらいには役割だと思ったのでゴザるが。むぅ。
877 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：03/03/07 01:29 ID:???
>>867
MMO=Massive（またはMassively） MultiPlayer Onlineの略。
日本語にすると「大規模多人数参加型オンライン」のこと。
いわゆる、「ネットワークゲーム」の１ジャンルで、ウルティマ・オンラインとかファイナルファンタジー１１のようなものがこれにあたる。
広大なネットワーク世界に数千人単位のプレイヤーが集まり、各々が自由に活動できる（それこそ、インストラクター役という人もいるらしい）ことが最大の魅力で、「ウルティマ・オンライン」の大ヒットによって一気に認知度が高まった。
なお、ただ単に複数のプレイヤーが一緒にゲームをするネットワークゲームはMO（MultiPlayer Online）として区別される。
ＴＲＰＧはどっちかというとMMOよりはMOに近い（パーティーを組んでいる人間たち以外は、そのパーティーが体験しているゲーム世界に関われないというところが）
MMO=Massive（またはMassively） MultiPlayer Onlineの略。
日本語にすると「大規模多人数参加型オンライン」のこと。
いわゆる、「ネットワークゲーム」の１ジャンルで、ウルティマ・オンラインとかファイナルファンタジー１１のようなものがこれにあたる。
広大なネットワーク世界に数千人単位のプレイヤーが集まり、各々が自由に活動できる（それこそ、インストラクター役という人もいるらしい）ことが最大の魅力で、「ウルティマ・オンライン」の大ヒットによって一気に認知度が高まった。
なお、ただ単に複数のプレイヤーが一緒にゲームをするネットワークゲームはMO（MultiPlayer Online）として区別される。
ＴＲＰＧはどっちかというとMMOよりはMOに近い（パーティーを組んでいる人間たち以外は、そのパーティーが体験しているゲーム世界に関われないというところが）
878 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/03/07 01:30 ID:???
>875
結論は同じなんすけどね。
長々と続く文章の中でいつのまにか用語の意味がズレているってことで。
世の中、詭弁に騙される人って多いですね。
結論は同じなんすけどね。
長々と続く文章の中でいつのまにか用語の意味がズレているってことで。
世の中、詭弁に騙される人って多いですね。
>>864
そんなことわかってるよ～
>「RPGはゲームである」と何故言えるのでしょう。
>「ゲームの本質は意思決定である」という根拠はなんでしょう。
じゃあRPGって何～？
ゲームの本質は～？
>>871
>「でなければならない」だと三段論法ではない、と？（笑）
そうだよ～
論理と信念はちがうよ～
>“「目標」の達成”を最重要としないプレイ。
最重要なんて関係ないと思うよ～
ばーばろんより、あんちの方が100倍ばかっぽいよ～
そんなことわかってるよ～
>「RPGはゲームである」と何故言えるのでしょう。
>「ゲームの本質は意思決定である」という根拠はなんでしょう。
じゃあRPGって何～？
ゲームの本質は～？
>>871
>「でなければならない」だと三段論法ではない、と？（笑）
そうだよ～
論理と信念はちがうよ～
>“「目標」の達成”を最重要としないプレイ。
最重要なんて関係ないと思うよ～
ばーばろんより、あんちの方が100倍ばかっぽいよ～
ｼﾞｪｲﾝｿ、分かり易い説明サンクスコ。
てゆうか、「馬場論への論理的な反論を見たことない」っていうのは
「できない」わけじゃなくて「あほらしいから敢えてやらない」
だけだったんだな。（藁）
「できない」わけじゃなくて「あほらしいから敢えてやらない」
だけだったんだな。（藁）
>>881
長くて読む気になれないというのは十分論理的だと思う。
長くて読む気になれないというのは十分論理的だと思う。
＞すごい顔をされたんですが
どんな顔だったのか描写ｷﾎﾞﾝﾇ。
どんな顔だったのか描写ｷﾎﾞﾝﾇ。
>>876
当たり前すぎたからだよ～
当たり前すぎたからだよ～
>867
何の略かは「まったく知らない」が、「大規模オンラインゲーム」のこと。
ウルティマオンラインやラグナロクオンライン、ディアブロ、エバークエスト辺りが
有名かな？ １つのサーバに大勢の人間がログインして、めいめいが遊ぶスタイルの
オンラインゲームで、対戦型のオンラインゲームや、ＰＢＭ系のネットゲームなどと
区別される表現、辺りじゃないかと。
ロールプレイの要素を含むため、ＴＲＰＧプレイヤーにもハマった（ないし、そちらに
流れた）人間は、そこそこいると思う。
何の略かは「まったく知らない」が、「大規模オンラインゲーム」のこと。
ウルティマオンラインやラグナロクオンライン、ディアブロ、エバークエスト辺りが
有名かな？ １つのサーバに大勢の人間がログインして、めいめいが遊ぶスタイルの
オンラインゲームで、対戦型のオンラインゲームや、ＰＢＭ系のネットゲームなどと
区別される表現、辺りじゃないかと。
ロールプレイの要素を含むため、ＴＲＰＧプレイヤーにもハマった（ないし、そちらに
流れた）人間は、そこそこいると思う。
>論理と信念はちがうよ～
ﾊｱ？
君本気で小学生からやり直した方がいいぜ。
馬場論とは全然関係なく、日本語として君のいってることおかしいから。
ﾊｱ？
君本気で小学生からやり直した方がいいぜ。
馬場論とは全然関係なく、日本語として君のいってることおかしいから。
うわ、すげえ遅レス。吊ってきます。
889 ：忍者☆ハッタリくんEz8：03/03/07 01:36 ID:???
>>884
なんかあれですね、ネイティブアメリカンを言葉を話す猿くらいに思ってる顔だけにこやかな白人の宣教師が、
訪れた村の酋長にトウガラシしか入ってないスープを一気飲みさせられたらこんな顔をするだろう、という歪んだ顔で。
とりあえずゲーム開始直後に、「ああこれはロールプレイングゲームじゃなくてキャラプレイングゲームなんですね。
今から頭のレベル落とすんでちょっと待ってください」と言われたのが非常に印象的でゴザった。
なんかあれですね、ネイティブアメリカンを言葉を話す猿くらいに思ってる顔だけにこやかな白人の宣教師が、
訪れた村の酋長にトウガラシしか入ってないスープを一気飲みさせられたらこんな顔をするだろう、という歪んだ顔で。
とりあえずゲーム開始直後に、「ああこれはロールプレイングゲームじゃなくてキャラプレイングゲームなんですね。
今から頭のレベル落とすんでちょっと待ってください」と言われたのが非常に印象的でゴザった。
>>879
まだ居たの？おやすみ。さっさと回線切って○吊って○ね。
まだ居たの？おやすみ。さっさと回線切って○吊って○ね。
>ＴＲＰＧプレイヤーにもハマった（ないし、そちらに
>流れた）人間は、そこそこいると思う。
でぶ猫先生とかな。
>流れた）人間は、そこそこいると思う。
でぶ猫先生とかな。
>多分しゃべってるの日本語じゃないよ～～
じゃあしょうがないね。もう寝な。
おやすみ。
じゃあしょうがないね。もう寝な。
おやすみ。
＞「ああこれはロールプレイングゲームじゃなくてキャラプレイングゲームなんですね。
＞今から頭のレベル落とすんでちょっと待ってください」
スゲエ（ｗ こんな事本当に言われたんだ。
＞今から頭のレベル落とすんでちょっと待ってください」
スゲエ（ｗ こんな事本当に言われたんだ。
>>889がネタじゃなかったとしたら
ﾊﾞﾊﾞﾘﾛﾝの実害の一例だと思うが。
ﾊﾞﾊﾞﾘﾛﾝの実害の一例だと思うが。
>876
それをいえるということは
かなり婆理論を読み込んでいるとおもわれ（ｗ
趨勢、だね。
それをいえるということは
かなり婆理論を読み込んでいるとおもわれ（ｗ
趨勢、だね。
>>889
そうそう。なりチャだってちゃんと頭は使うんだよな。方向性が違うだけで。
そうそう。なりチャだってちゃんと頭は使うんだよな。方向性が違うだけで。
ＴＲＰＧ自体が、様々なゲームを含んでいるので本質論をしても混乱するだけ。
馬場論が好きなら、君達の言葉で言ってあげよう。
「 シナリオ作成とはゲームデザイン作業である 」
ゲームデザインが、シナリオ作成毎に違うのならば、
その「ゲーム」の本質はシナリオ毎にしか問えない。
馬場論が好きなら、君達の言葉で言ってあげよう。
「 シナリオ作成とはゲームデザイン作業である 」
ゲームデザインが、シナリオ作成毎に違うのならば、
その「ゲーム」の本質はシナリオ毎にしか問えない。
900 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：03/03/07 01:43 ID:???
>>896
擁護派ってわけじゃないんだけど、その若手の方々が、頭のレベル落としてでも、「キャラプレイングゲーム」と割り切ってでも、
それの結果、「みんなと楽しくゲームができた」のなら、問題はないんじゃないかな。とか言って見るテスト。
きちんと、「周りに合わせる」意識がある時点で、有害というよりもむしろ、「立派なゲーマー」なんじゃないかな。
擁護派ってわけじゃないんだけど、その若手の方々が、頭のレベル落としてでも、「キャラプレイングゲーム」と割り切ってでも、
それの結果、「みんなと楽しくゲームができた」のなら、問題はないんじゃないかな。とか言って見るテスト。
きちんと、「周りに合わせる」意識がある時点で、有害というよりもむしろ、「立派なゲーマー」なんじゃないかな。
>900
「自分の方がレベルが高いんですよ」意識を口に出した時点で、そうとうなツワモノ
であるとは思いますがね。
「自分の方がレベルが高いんですよ」意識を口に出した時点で、そうとうなツワモノ
であるとは思いますがね。
904 ：(*ﾟーﾟ) ◆DQN2IILb4w ：03/03/07 01:46 ID:f9wSlTmm
>>900
頭のレベルを落とす、なんて言うのは周りに合わせてない人みゅ～
頭のレベルを落とす、なんて言うのは周りに合わせてない人みゅ～
漏れは馬場はTRPG史に残る希代のアジテータだと思うね。
自分の嫌いなプレイスタイルを「キャラクタープレイ」という
みんなが注目するラッピングにくるんで、
当時のTRPG業界の危機感をうまく利用して
「TRPGを衰退した犯人」として祭りあげたんだ。
歴史上こんなアジを成功させたのはヒトラーと毛沢東だけだよ。
その意味では馬場は頭の良い奴だった。それは間違いない。
自分の嫌いなプレイスタイルを「キャラクタープレイ」という
みんなが注目するラッピングにくるんで、
当時のTRPG業界の危機感をうまく利用して
「TRPGを衰退した犯人」として祭りあげたんだ。
歴史上こんなアジを成功させたのはヒトラーと毛沢東だけだよ。
その意味では馬場は頭の良い奴だった。それは間違いない。
なんか、すごいことになっているのですが、次スレは立てるんですか？（とても嫌そう
908 ：忍者☆ハッタリくんEz8：03/03/07 01:48 ID:???
>>900
いやぁ、拙者もその時はそう言って弁護したんですが、その後も何て言うか
「偉大で学のある私が、学のない先輩達が遊んで欲しいというから付き合ってやろう」という顔で遊びに来たので
叩き出した次第で（苦笑）
って、これは馬場理論とは関係ゴザらんですな。失敬。
>>895
その後に聞いた「差別なんて誰でもしてるし、在日や障害者に生きる価値なんかないじゃないですか。
ただそれを公的の場で言ったら叩かれるから、笑いのネタにしてバカにするのが普通の日本人でしょう」っていう
理論ほどじゃゴザらんかったですけどねぇ。
いやぁ、拙者もその時はそう言って弁護したんですが、その後も何て言うか
「偉大で学のある私が、学のない先輩達が遊んで欲しいというから付き合ってやろう」という顔で遊びに来たので
叩き出した次第で（苦笑）
って、これは馬場理論とは関係ゴザらんですな。失敬。
>>895
その後に聞いた「差別なんて誰でもしてるし、在日や障害者に生きる価値なんかないじゃないですか。
ただそれを公的の場で言ったら叩かれるから、笑いのネタにしてバカにするのが普通の日本人でしょう」っていう
理論ほどじゃゴザらんかったですけどねぇ。
>>907
そこら辺はハッタリ氏が詳細なレポートを載せてくれる・・・かもしれない。
そこら辺はハッタリ氏が詳細なレポートを載せてくれる・・・かもしれない。
＞「偉大で学のある私が、学のない先輩達が遊んで欲しいというから付き合ってやろう」という顔で遊びに来たので
＞叩き出した次第で（苦笑）
聞けば聞くほど詳細なレポートをっ・・・・
＞叩き出した次第で（苦笑）
聞けば聞くほど詳細なレポートをっ・・・・
914 ：忍者☆ハッタリくんEz8：03/03/07 01:52 ID:???
>912
ハッタリ君本人もそう言っているが。
まあ、馬場論が優れた実践者に恵まれなかった一例ではあるかも知れないけどね。
ハッタリ君本人もそう言っているが。
まあ、馬場論が優れた実践者に恵まれなかった一例ではあるかも知れないけどね。
916 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：03/03/07 01:53 ID:???
>>902-904
まあ、文句をいってる時点で「立派なゲーマー」ではないかもしれんが（ｗ
「自分を納得させるための論」として馬場論を使ってるならそれも有用なのかなぁ、とか。
ほら、あれだ。下手に期待して暴走するより、「ああ、こいつは俺の期待の方向とは違うな」という諦観をもった方が、上手くプレイがすすんで面白い結果を得られるってことがあるじゃん。
そういう意味で、「自分はどういうのが好みなのだろう？」という再確認で、馬場論なりなんなりのプレイスタイル論は有用じゃないかなぁとか。
だから、かの若者たちも、そういう感じで、ポジティブにセッションを受け取ってる可能性も・・・・（低いかな？）
それが、「異教徒狩り」にならなければ、の話での肯定意見ではあるけど。
まあ、文句をいってる時点で「立派なゲーマー」ではないかもしれんが（ｗ
「自分を納得させるための論」として馬場論を使ってるならそれも有用なのかなぁ、とか。
ほら、あれだ。下手に期待して暴走するより、「ああ、こいつは俺の期待の方向とは違うな」という諦観をもった方が、上手くプレイがすすんで面白い結果を得られるってことがあるじゃん。
そういう意味で、「自分はどういうのが好みなのだろう？」という再確認で、馬場論なりなんなりのプレイスタイル論は有用じゃないかなぁとか。
だから、かの若者たちも、そういう感じで、ポジティブにセッションを受け取ってる可能性も・・・・（低いかな？）
それが、「異教徒狩り」にならなければ、の話での肯定意見ではあるけど。
920 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：03/03/07 01:55 ID:???
っつーかその痛いﾔｼはどこからその高慢なプライドが出てくるですか。
いったいどういう経緯で知り合ったの？
詳細な（略
いったいどういう経緯で知り合ったの？
詳細な（略
922 ：ＮＰＣさん：03/03/07 01:57 ID:IGrlTLkp
>>919は文盲。
925 ：忍者☆ハッタリくんEz8：03/03/07 01:58 ID:???
>>916
うーん、それでまぁ拙者も礼儀だと思って馬場理論を熟読したんでゴザるよー。彼がＧＭするっていうから。
なんか村を黒魔から防衛するとかいう深淵のシナリオで。うん。
したら防衛する村の地図がない。黒魔がどういうものなのかもわからない。どこまで攻めてきているのかもわからない。
村の戦力もわからない。村人には全員協力する気がないらしい。周囲の都市との位置関係もわからない。
文化形態も農業生産力も説明されない。村には水もないのに何故か農耕が行われている、などと謎づくしで。
思わず「貴様のシナリオには意思決定のために必要な要素が欠けている！」とか吠えちゃった大人気ない拙者。
とりあえず彼がどこか遠い空でＲＰＧを楽しんでいてくれればよろしいのでゴザるけど。
>>913
まぁ、例会の会場のど真ん中は一応公的な場じゃゴザらんのでしょうかのぅ。どうなんだ。
「ファッションに金は払えても、ＴＲＰＧに金払うなんてバカのやることですよ」ってのもあったなぁ。
うーん、それでまぁ拙者も礼儀だと思って馬場理論を熟読したんでゴザるよー。彼がＧＭするっていうから。
なんか村を黒魔から防衛するとかいう深淵のシナリオで。うん。
したら防衛する村の地図がない。黒魔がどういうものなのかもわからない。どこまで攻めてきているのかもわからない。
村の戦力もわからない。村人には全員協力する気がないらしい。周囲の都市との位置関係もわからない。
文化形態も農業生産力も説明されない。村には水もないのに何故か農耕が行われている、などと謎づくしで。
思わず「貴様のシナリオには意思決定のために必要な要素が欠けている！」とか吠えちゃった大人気ない拙者。
とりあえず彼がどこか遠い空でＲＰＧを楽しんでいてくれればよろしいのでゴザるけど。
>>913
まぁ、例会の会場のど真ん中は一応公的な場じゃゴザらんのでしょうかのぅ。どうなんだ。
「ファッションに金は払えても、ＴＲＰＧに金払うなんてバカのやることですよ」ってのもあったなぁ。
荒らしは放置
>>923
お前本当に本質の辞書的意味しらないんだな。
お前本当に本質の辞書的意味しらないんだな。
>>924
辞書じゃだめかな～？
辞書じゃだめかな～？
>>919
よく読め、あほ
よく読め、あほ
＞「ファッションに金は払えても、ＴＲＰＧに金払うなんてバカのやることですよ」
そいつ何でＴＲＰＧやってるんだろう。
そいつ何でＴＲＰＧやってるんだろう。
>とりあえず彼がどこか遠い空でＲＰＧを楽しんでいてくれればよろしいのでゴザるけど。
同意だ。ただ、俺から遠く離れた場所でな（藁）
同意だ。ただ、俺から遠く離れた場所でな（藁）
>>930
「馬場尊師の教えを実践するためです」と答えるのではないか？多分。
「馬場尊師の教えを実践するためです」と答えるのではないか？多分。
そろそろ婆理論の話をしませんか？
>>933とかか馬場だったらオモロイな。
本質と目的をごっちゃにしていると思うんだが・・・・＜王を取るゲーム
ハッタリ氏には悪いが、話を戻させてもらおう。
結局、馬場論の一番悪い点は「自分と違うプレイスタイルの人間を排除する」点
という事で良いか？
結局、馬場論の一番悪い点は「自分と違うプレイスタイルの人間を排除する」点
という事で良いか？
つーか
婆理論に従うなら、将棋はゲームなわけだから
将棋の本質は意志決定じゃないのか？
婆理論に従うなら、将棋はゲームなわけだから
将棋の本質は意志決定じゃないのか？
荒らしは放置!
>>936
荒らしは放置だっつの
荒らしは放置だっつの
>>923
TRPGの「存在」を証明せよ。
TRPGの「存在」を証明せよ。
排除する為に、論理を飛躍させる点と
過去の論考を今でも通じると思っている点もある
過去の論考を今でも通じると思っている点もある
>>936
ごっちゃにした屁理屈を言い張るのは尊師直伝の婆流儀でしょうな(藁)。
ごっちゃにした屁理屈を言い張るのは尊師直伝の婆流儀でしょうな(藁)。
937でファイナルアンサー。
結局あの冬の時代に自分の足を食ってたタコだったわけだからね。
で、現在TRPGやってない、と。
結局あの冬の時代に自分の足を食ってたタコだったわけだからね。
で、現在TRPGやってない、と。
>>937
いいんでないの？和を尊ぶ事ができないﾔｼはＴＲＰＧには向いてないと思うし。
いいんでないの？和を尊ぶ事ができないﾔｼはＴＲＰＧには向いてないと思うし。
>>943
どんどん増えるな（ｗ
どんどん増えるな（ｗ
>942
そうかぁ
TRPGでは目的が明確に決まってないから、本質が明確に決まらないというのは確かかな
決まらないというだけで存在はしているがね
それで、自分が思う目的から出される本質だけが、TRPGの本質だといっている時点で間違いが出るのは当然なわけで
そうかぁ
TRPGでは目的が明確に決まってないから、本質が明確に決まらないというのは確かかな
決まらないというだけで存在はしているがね
それで、自分が思う目的から出される本質だけが、TRPGの本質だといっている時点で間違いが出るのは当然なわけで
>過去の論考を今でも通じると思っている点もある
そりゃ婆論じゃなくて馬場本人のよくないとこだろ（藁）
漏れは一次文章から垣間見えるあの性格は
意図的に作られたものだと思ってたけど、sコープRPGの掲示版の一件で
素でそうだって露見しちゃったしなあ。
そりゃ婆論じゃなくて馬場本人のよくないとこだろ（藁）
漏れは一次文章から垣間見えるあの性格は
意図的に作られたものだと思ってたけど、sコープRPGの掲示版の一件で
素でそうだって露見しちゃったしなあ。
結局独り善がりなのね・・・。
952 ：（ ´Д⊂ヽ ◆DQN2IILb4w ：03/03/07 02:14 ID:f9wSlTmm
RPGの本質は目的じゃなくて手段にあるみゅ～
>>952がTRPGの真理を発見した模様です
>953
誉めてくれてありがトン
本質がわかると面白くなくなる気がするんで知らなくてもいいけどね
知らなくても遊ぶのには問題がないし
逆に本質を探そうとするとかえって見つからないというのも良くある話だし
誉めてくれてありがトン
本質がわかると面白くなくなる気がするんで知らなくてもいいけどね
知らなくても遊ぶのには問題がないし
逆に本質を探そうとするとかえって見つからないというのも良くある話だし
TRPGで求められる技術ってのは突き詰めると
・いかに自分が楽しい時間を過ごせるか？
・いかに他人に楽しい時間を過ごさせるか？
の二点に集約されるわけだから、ﾊﾞﾊﾞﾘﾛﾝはホントに有害だよ。
・いかに自分が楽しい時間を過ごせるか？
・いかに他人に楽しい時間を過ごさせるか？
の二点に集約されるわけだから、ﾊﾞﾊﾞﾘﾛﾝはホントに有害だよ。
地方在住でＮｉｆｔｙとも縁が無かった俺にとっては、
ﾊﾞﾊﾞﾛﾝにまつわる周辺事情なんか関係ないから、
単には自分たちとは違うプレイスタイルの紹介として
楽しませてもらった。
だからマスターリング講座単体ならわりと好きだし
参考にもさせてもらったよ。
インターネットを始めて彼の書いた各種コラムを見るうちに
大嫌いになったけどな（ｗ
ﾊﾞﾊﾞﾛﾝにまつわる周辺事情なんか関係ないから、
単には自分たちとは違うプレイスタイルの紹介として
楽しませてもらった。
だからマスターリング講座単体ならわりと好きだし
参考にもさせてもらったよ。
インターネットを始めて彼の書いた各種コラムを見るうちに
大嫌いになったけどな（ｗ
つーか、荒らしじゃないなら口調を変えるべきだと思うけど
どっかのえんｋじゃないけどさ、罵迦にしてるように聞こえるし。
馬場論を擁護しているのは一人だけなんだから、
ことさら個性出さなくてもいいんじゃない？
どっかのえんｋじゃないけどさ、罵迦にしてるように聞こえるし。
馬場論を擁護しているのは一人だけなんだから、
ことさら個性出さなくてもいいんじゃない？
>>958
プレイスタイルのおしつけでつか？(藁
プレイスタイルのおしつけでつか？(藁
馬場やんは恐妻家。馬場論は奥さんへの言い訳なのです。
素直に楽しむことの出来ない環境に置かれたから歪んじゃったんだね・・・。
素直に楽しむことの出来ない環境に置かれたから歪んじゃったんだね・・・。
もう首吊って死ぬよ～
あんちなひとはおばかさんだからゲームだけしてればいいよ～
反論したかったらお勉強ちゃんとしないと余計ばかにされるよ～
>>958
やっぱちょっとあらしかも～
おもいっきりばかにしてるよ～
でももう死ぬよ～
べんきょうしろよ～
あんちなひとはおばかさんだからゲームだけしてればいいよ～
反論したかったらお勉強ちゃんとしないと余計ばかにされるよ～
>>958
やっぱちょっとあらしかも～
おもいっきりばかにしてるよ～
でももう死ぬよ～
べんきょうしろよ～
お れ が ま ち が っ て ま し た
当時熱血はともかく天羅と番学は良いゲームだと思ってた俺は間違ってますか？
BluePlanetを「あんなん遊べるか、背景世界だけ持ってきて番学にでも乗っけろ」とか言ってみたり
BluePlanetを「あんなん遊べるか、背景世界だけ持ってきて番学にでも乗っけろ」とか言ってみたり
BluePlanetはホントにクソゲーなわけだが。
どんなシステムも誰かにとっての良いゲームなんだよ。
やっぱ趣味＝ＴＲＰＧってのは隠してｹｺｰﾝしたのかな。
理解がある奥さんだったら彼はどんな道を辿っていたのだろう……。
理解がある奥さんだったら彼はどんな道を辿っていたのだろう……。
>964
良いゲームだと思うところまでは問題なし。悪いゲームと思ったものをファンの前で
そう言わなければなお問題なし。
良いゲームだと思うところまでは問題なし。悪いゲームと思ったものをファンの前で
そう言わなければなお問題なし。
てか損師の嫁さんってどんなヒトなの？
>>968
ああ、現実にはもう少しソフィステケートされた表現をしましたよ、もちろん
ああ、現実にはもう少しソフィステケートされた表現をしましたよ、もちろん
>>966
ﾀﾄｴ ｿﾚｶﾞ MAGIUS ﾃﾞﾓ?
ﾀﾄｴ ｿﾚｶﾞ MAGIUS ﾃﾞﾓ?
>971
例えそれがマギウスでも
例えそれがマギウスでも
ちなみに972のとこからソンシのTRPG以外の
文章を読むことができる。
そこからわかることは彼はかなり学術的に裏打ちされた
論法で一連の講座を書いているということだ。
TRPGゲーマーはこの手の文章によわいから、まあ、
結構な人間がコロリろ騙されたんだな。
文章を読むことができる。
そこからわかることは彼はかなり学術的に裏打ちされた
論法で一連の講座を書いているということだ。
TRPGゲーマーはこの手の文章によわいから、まあ、
結構な人間がコロリろ騙されたんだな。
もしどうしても次スレを立てたかったら
>>9-15みたいな方向性でヨロシク。
>>9-15みたいな方向性でヨロシク。
>978
エヴァはアレだ。死徒が作れるＧＭが楽しい。ただ、暴走エヴァを１体仕込んだうえで、
戦闘マップの両端に、１ターンおきに別エヴァを射出、回収を繰り返すと死徒だけ倒して
後は時間切れを待てるので、もうちょい焼き直しが欲しい。
エヴァはアレだ。死徒が作れるＧＭが楽しい。ただ、暴走エヴァを１体仕込んだうえで、
戦闘マップの両端に、１ターンおきに別エヴァを射出、回収を繰り返すと死徒だけ倒して
後は時間切れを待てるので、もうちょい焼き直しが欲しい。
埋め
982 ：シャドウランスレ４・567：03/03/07 03:18 ID:???
>982
おお、あなたか。懐かしいなオイ。いや、まあ当然というかなんというか使徒の誤植だ。
ところで、１～２年ほど前からとある吸血鬼モノのパソゲーにはまっているのは君と
僕だけの秘密だ。脅迫文も楽しかった。
おお、あなたか。懐かしいなオイ。いや、まあ当然というかなんというか使徒の誤植だ。
ところで、１～２年ほど前からとある吸血鬼モノのパソゲーにはまっているのは君と
僕だけの秘密だ。脅迫文も楽しかった。
なんで、ＳＲスレからわざわざこんな所に来て旧友を暖めていますか。君たちは。
婆論は「ゲーム」を勝手に一般化してるから、無理があるわけだ。
敢えてまとめるなら、こうだろ。
・従来のボードゲームでは意思決定が重要である。
・ＴＲＰＧもボードゲームからでてきた。
・だから意思決定を大切にすべきだ。
これは、論法としては、成立していない。説明としては成立するし、
一理くらいはあるが、それなら以下の説明も成立する。
・従来のボードゲームは、意思決定を重視していた。
・ＴＲＰＧは、意思決定以外の部分も尊重するようになったのが特徴である。
・よってＴＲＰＧの本質は、意思決定以外のところである。
意思決定の面から考えるのも、確かに重要だけど、それ以外のとこも
大切な場所はあるよ、というだけなら、極めて穏当な話なんだけどね。
敢えてまとめるなら、こうだろ。
・従来のボードゲームでは意思決定が重要である。
・ＴＲＰＧもボードゲームからでてきた。
・だから意思決定を大切にすべきだ。
これは、論法としては、成立していない。説明としては成立するし、
一理くらいはあるが、それなら以下の説明も成立する。
・従来のボードゲームは、意思決定を重視していた。
・ＴＲＰＧは、意思決定以外の部分も尊重するようになったのが特徴である。
・よってＴＲＰＧの本質は、意思決定以外のところである。
意思決定の面から考えるのも、確かに重要だけど、それ以外のとこも
大切な場所はあるよ、というだけなら、極めて穏当な話なんだけどね。
次スレ立てれ、
９８０超えてるｋら、もうＤＡＴ落ちするぞ。
９８０超えてるｋら、もうＤＡＴ落ちするぞ。
いるのか？
いらんだろ。
語られるべきことは語りつくした感じだし、
もし、続けたいんであれば、大嫌いな業界人スレにでも引っ越せばよかろ。
語られるべきことは語りつくした感じだし、
もし、続けたいんであれば、大嫌いな業界人スレにでも引っ越せばよかろ。
意思決定要素なんてどんな遊びにもある。
意思決定がＴＲＰＧの本質なんてことはない。
意思決定がＴＲＰＧの本質なんてことはない。
要するに、
「総論、使えない。
各論、部分によっては使えないこともない。
どっちにしても、現在の状況に即して、これを超える真に体系的で包括的なＲＰＧ論が必要」
という結論でいいんだろうか。
「総論、使えない。
各論、部分によっては使えないこともない。
どっちにしても、現在の状況に即して、これを超える真に体系的で包括的なＲＰＧ論が必要」
という結論でいいんだろうか。
業界人じゃねえし。
比較的業界に近いニフにいた（しかも中心的存在だった）にもかかわらず
商業的出版物へのお呼びがかからなかった＆言及すらされなかった
ものになんの価値があるんだ？ｗ
比較的業界に近いニフにいた（しかも中心的存在だった）にもかかわらず
商業的出版物へのお呼びがかからなかった＆言及すらされなかった
ものになんの価値があるんだ？ｗ
意思決定以外の要素ってなんだよ？
それがまともに語られたのを聞いたことがない
それがまともに語られたのを聞いたことがない
閉幕ですな
５
４
３
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１
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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