居合】総合スレッド 十三本目【抜刀】

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【居合】総合スレッド 一本目【抜刀】 http://makimo.to/2ch/sports6_budou/1070/1070038137.html
【居合】総合スレッド 二本目【抜刀】 http://makimo.to/2ch/sports7_budou/1077/1077277923.html
【居合】総合スレッド 三本目【抜刀】 http://makimo.to/2ch/sports7_budou/1097/1097339956.html
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【居合】総合スレッド 十一本目【抜刀】ttp://makimo.to/2ch/sports9_budou/1153/1153509684.html
【居合】総合スレッド 十二本目【抜刀】http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1160127612/
ＦＡＱは>>2辺りに。

ＦＡＱ（暫定版）
・居合術／居合道／抜刀術
　　抜刀術と書いてイアイ読むこともある。
　　たんなる表記上の問題。
　　イアイという音に対して漢字を当てたのが居合や居相。
　　江戸以前の古い伝書は、抜刀術とかいてイアイと読ませる物が多い。

・抜刀道と抜刀術は別物
　　陸軍戸山学校創作　戸山流スレ
　　../1118/1118680236.html (dat落ち)

・抜刀道
　　戸山流の一部が試斬中心の活動によって起したムーブメントで
　　居合や抜刀術からは「切り屋」と蔑視されることも。
　　その理由としては技術的な相違点もさることながら・・・。

・精神修養／礼儀作法／人格向上
　　結果として身についたり向上することはあるが、
　　武道をやれば必ず身につくというものでもない。

・居合道 - Wikipedia http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%B1%85%E5%90%88%E9%81%93+-+Wikipedia&ei=UTF-8&fr=top&fl=0&x=wrt&meta=vc%3D
・抜刀術 - Wikipedia http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E6%8A%9C%E5%88%80%E8%A1%93+-+Wikipedia&ei=UTF-8&fr=top&fl=0&vc=&x=wrt&meta=vc%3D

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　　　　 　 　 　 　 | ｀iゝ､ i .ノiﾞ
　 　 　 　 　 　 　 l___`"ヽ|/´ ! ＜ 初心忘れるべからずでござる
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　　　 l | 　 i　i 　 ,'　 /　　　　 /　l',　i
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にくちゃんねるが年内で休止するとの宣言があったようです。
今後は気軽に過去スレ読め！とは言いにくくなりかねません。
よって、返答者もそうですが、こと質問者も節度を持ってレスをするようにして行きましょう。

終にか！

ＦＡＱ（暫定版）
Ｑ、「居合の道場を探したけど電話帳やネットでは見つかりません？」

Ａ、道場やＨＰを持たずに活動している団体、サークル、個人修行者は多いです。
探すポイントは

�@[体育施設で聞く］地元スポーツセンター、学校体育館、公民館、など
�A[地元掲示板を見る］体育活動以外に文化活動で行っている事もあります。要チェック。
�B[販売店に尋ねる］武道具店、刀剣商（ついでに顔見知りになっておく、地元以外でもOK）
�C[居合団体本部に聞く］（地元の修行者を紹介してくれるかも）
�D[他の武道関係者］剣道、合気道、空手の先生方に尋ねる（この場合失礼のないように）

ほかにも有るかもね、あきらめず足を使ってさがしてみて下さい。

揚げ餅がすき

入門して2月、月4回ぐらい参加して、
他にも毎日20分ぐらい練習してるけど全然振れない。
皆さん、どれくらいの年月で成長を実感しましたか？

四年くらいかな。
初心者を指導する時、自分で説明してる事と
自分の体の動きが一致するようになって成長を感じた。

入門した時点ですでに兄弟子より上手かった。
結局今は、試し斬りでこそ客観的に実力が判る。
型にばかり囚われる流派じゃなくて良かった。

＞8
そりゃまだ稽古のうちに入らないよ。まだ肩慣らし程度の物。
まず初心者は道具に慣れる。上体のブレや歪みに注意する。足腰を定める。
それらに注意しよう

また剣を振ろうとして力むと余計に振れないし（刃筋が狂う）関節を痛める。
刀の重さと刃筋を意識しながら振り込もう。

素振りが決まってくるには早くても数ヶ月はかかるもの
野球でもゴルフでも素振り１つ身につけるのにプロでも常に苦心するものだす。
まあ、気長にコツコツと体感していく事ですな。

>>11
いいこといった！

まぁ、Whoの場合は、あそこがあるから、ブート、ブートという馬鹿がいない分、書いてて気分がいいｗ

>>8
とりあえず、 1時間に延長だなｗ
でひたすら素振りだ。考えながら素振り

半年たったら絶対うまくなってるよ！

居合刀って、ネット通販で買っても濃州堂と遜色ない？

長時間、正座できるようになるには、日々ひたすら正座生活しないとダメ？
なんか慣れるコツってあるのかな

居合よりむしろ茶道経験者に訊くほうがいいと思う。

8さんへ まずは真向を振れるように毎日木刀を振るのが基本かと思います。振ってるうちに手の内も締まり肩の力も抜けてきます。私の場合毎日500回振ってました。素振りするうちに色々気付いてくると思います。

手解きの段階には木刀はいらないね
斬り手を保ったまま脇を締め肘の窪みを前に向け
何も持たず拳が正中線を上下するように
腕に力をいれず、込めずに体幹のみで腕を振る
腕の重さが感じられにくい時は肩とか腕に余計な力みがあるから良くほぐす
体幹で腕を操作する感覚身につけるの

周りには肩こりをほぐす運動にしか見えないから
暇なときにひたすらやるべし　
勢いや惰性に任せず腕が木刀のつもりで体の中を観察するように

あの、、正座については、、、

>>20
只管打坐

>>14
同意。素振りしる！ｗ
>>18
真っ向振れなきゃ他が出来るわけないもんな。

>>20
長時間の正座は、膝を痛めるから注意。
60すぎてから足に来る。
（漏れは、茶道やってます）
コツは、背筋を伸ばして座ることと、重心を微妙に移動させて、ふくらはぎの鬱血を押さえる。
一回に座る時間より、回数をこなすほうがいいよ。
正座ダコができるころには１時間くらいなら平気になる。

木刀での素振りは、あまり意味ないと思うな。
櫂といわれるぶっとい木刀を何年も振ってたけど、筋力で振る癖がつくだけで、あまり意味ないと思う。
むしろ、居合刀でいいから、樋鳴りのする刀で、刀筋を確認しながら振ることが重要だと思うよ。

居合の初心者ならそれで良いと思うが、居合刀の樋鳴りについては参考程度のもの。
竹刀には竹刀、木刀には木刀なりの稽古法があるから工夫すれば無駄にはならないよ。

凄く軽い木刀（二天一流仕様等）で、比較的ゆっくりと素振りしてみ。普通に力任せだ
とブレて全く刃筋立たないから型通りに振るのがかなり困難で数振れ無い。
良い稽古になるよ！

>>26
今度、それ買ってみるわｗ　

>>20
なるほど、長時間やればいいってもんじゃないんですね。
姿勢正して正座し、疲れたら足を楽にして
少しづつ正座の回数を増やしてみます

>>24
だから考えて振れってことね

>>23
アンカ間違い

このスレの住人は・・・現在進行形で稽古してる人が少ない。退会者だらけ。

>>23
始めるのが遅かったようですね。正座のコツは座ってしまわない事です。
ふくらはぎと太ももの裏に隙間を作るように、またおしりにかかとが埋まらないように身体全体の力で
背筋を伸ばさないと長時間正座の後の動作はできません。
高齢の方の場合ほど、そうする筋力を新たに付ける事が困難ですから、今までやってきた正座になりがちですね。

>>31
そうでも無いと思うけどｗ　

全くの初心者が、居合を習うのは無理でしょうか？
剣道とは全く違うものなのでしょうか？
なんとなく敷居が高そうで踏ん切りがつかない。

>>34
そんなに敷居高くないから、過去スレ全部読んでみたら？　にくちゃんねるとかで、見られるでしょう。

敷居は高くない。むしろ低い。なんせ業界が人材不足だから。
体力的にも敷居は低いとおもう。５０過ぎのおっちゃんやおばちゃんでも始める
人多いし。
ただ始めることよりも続けることのほうがずっと難しい。

高年齢者だと優遇されて３段くらいまでは毎年昇段できるのはどうかと思うよ

>>34
実際に行って見てくればわかりますよ、そんな難しい物ではないし
踊りみたいなものですよ。ふっふっふ。（いやダンスの方がハードかも･･･）

まずは見学を。気楽にどうぞ。

>>38
全くその通りですよね。簡単です。
とにかく気軽に見学、まずは始めて見て下さい。
（ひひひ）

昨日見学に行って、そのまま入門してきました。
初心を忘れず頑張りたいです。

ちなみに言えたらで良いけど、流派を教えて下さるとうれしいんだけど
>>40さん・・・・

下緒を自分で染めた人いますか？
思い通りの色が無かったので白い紐を染めようと思ったんだけど、
ムラ無く鮮やかに染めることはできるもんでしょうか。

>>41
無双直伝英信流です。

>>43
あ、教えて下さり有難うございます。
英信流さんですか。
宗家がどうとか雑音を言い出す輩が居るかもしれませんが、居合の本流
として真っ当な技術体系を保存している流派だと思います。
自分なりのペースで練習頑張って下さい。

ちなみに私は英信流の傍系といわれる『あの流派』（先輩に聞いて下さ
い）でやってます。これは古武道か？と疑問もありますが、「うだうだ
言える技量のない自分は練習あるのみ」と自分なりに頑張ってます。

最初のうちは抜刀、納刀さえままならないかもしれませんが、継続さえ
してれば必ず上手くなるでしょう。まずはゆっくりとやる事です。
頑張って下さい。

＞42
そりゃ別板で専門家に聞いた方がいいかもｗ
だがオイラも竹刀や革に柿渋でも塗ろうかと考えているので興味はある。
最近は文化サークルやショップの教養講座でかなり専門的な事まで教えているし
ネットでも写真入りで解説が有る。

武蔵も伊勢守も修行の道具は自作した。諸兄も試しに挑戦してみてはいかがだろうか

唐突だが俺は鞘は石目が一番だと信じて疑わない

理由を言えよ。Ｗ

鞘ってただのシースじゃなくて、色々と使えるよね
実際、鞘投げに対応する形とかあるじゃん
鉄の棒を組み込むとか、して防具にするとか、なんでそういう工夫がないのだろうか･･･
重くなるからか？

>>44
あの流派というと、ＳかＪか
>>48
意味ないから。鞘投げなくても脇差、扇子、笄とかあるから。
防具にしても脇差で事足りるから。篭手ならともかく、そんな限定的な場所守って意味あるの？

震災への備えにしてもそうだけど、人間有効だからといって必ずしもやるとは限らない。

>>48
いろいろある。薩摩では頑丈な鞘鉄金具をつけてある物も多く、やむを得ない
限り刀は抜かず、その鞘付き刀で打ち砕くのを第１としたとか。
この考えを陸軍軍刀で鉄鞘（打撲用）として復活させたそうです。

居合を始めたいのですが18歳って未だ始めるのには早い方ですか？？

>>51
小学生だってやってるぞ

>>49 VS >>50

>>49 は二本差し状態しか頭にないらしい
震災と一緒にしてどうするんだよｗ
座位で右においている状態から･･･とかやってないのかな

>>50
薩摩の事情は知りませんでした。勉強になりました。
鞘尻には色々ついていたりしますよね･･

>>53
薩摩鍔は先重にするため小さ目だが、小さな穴が２つあけてある場合が多い。
ここに母親などが紙縒りや紐などを通して鞘の栗形と結び、滅多に抜かない
ようにしてやった。
しかし一旦抜いたら相手が死ぬまで徹底してやれと言う決まりだったとか。

>>54
小ぶりな鍔の理由には示現流の蜻蛉の構えの際に邪魔にならないように、という説もあったり‥

薩摩拵ってかなり特殊なんだよね。ちょっと挙げるだけでも‥
柄が逆反り、長めの縁金具、潰した返角、鮫皮の代わりに牛皮、中には鉄板で出来たものも。
>>50の言う通り鞘のままで戦うこともあったからコジリ金具が鞘の半分以上を覆うものまである。

示現流（もしくは薬丸派）といった一流派がここまで刀の形状に影響をもたらした例なんて他に
無いだろうね。薩摩拵は見てて面白い。

軍刀を居合の為に持ってきた人がいたが、
拵えが５５の描写そのものだった
使わせてもらった際、鞘が重い為、動作が大変だった
それでも頑丈だから安心感はある
文字通りの戦場向けのものだと実感できる拵えだ

>>55
>薩摩拵は見てて面白い。
うん、柳生拵えもいいね、鞘の腰に当たるところを平らに削いでぴったりする
工夫があるらしい。
２尺８寸の刀の鞘をいろいろ補強したら４００ｇにもなって、どうもずれて
きて塩梅が悪い。そこでたった今内側３０ｃｍ長を削って改造したばかりだ。
差してみるとなかなか良い。
軽くて頑丈な鞘が欲しい。チタン鞘なんかを２，３万円で作ってくれないも
のかなぁ。

薩摩ごしらえありましたねー　というかネタ本手元にありますし。西郷隆盛が幼少期に腕を痛めたのも鞘で打たれたせいという逸話も

思ったんですが、48さんのおっしゃる鞘の使い方は
・腰に差したままで防具
・大刀を腰から外した状態から鞘と本身で二刀流（？
なんですよね？

・・・やっぱり意味が無い気が。 震災のたとえはわかりづらかったですね。
一般的に人間”応用可能なスタンダード”に落ち着く。というだけのことです。

彼の国の武をたしなむ人達は日本の居合をとても不思議に感じるそうだよ。何故ワザワザ鞘から早く抜くなん
て技術を磨くのか？って。
鞘ごとで受けたり、それでドツケば良いじゃないか？取り敢えず間に合う武器を携帯す
れば・・・って考えるらしい。民族性の違いが出て面白い。

それはそれとして単純な鉄鞘なら刀身を痛める｡中が木性なら強度に難ありか。

>>57
チタンで拵えたら20万位するんじゃない？

10万以下でドライカーボン製の鞘なら欲しいな

>>58
レス、どうもありがとうございます。
大刀を腰から外した状態で二刀流もありますが、
相手が鞘を投げつけてくる想定の形をとある流派で拝見したもので。
あと、鞘で(鞘に入った状態で)受け流すなんてのを某険術で。

木製の鞘は木屑が出る代わりに刀身が痛まずにすんでいるんですよね
ドライカーボンならハンズで購入してレジンで固めれば作れるかな？
ちなみに、痛んだ(割れた)鞘をサンドがけして、グラスシート＋レジンで固めたことあります（笑

>>60
１mの楕円チタンパイプで７，８千円です。
あと曲げ加工代と金具と中に入れる木鞘を合わせて２、３万円で。
うっ５万円は取られるか利益を入れると。

>>61
>痛んだ(割れた)鞘をサンドがけして、グラスシート＋レジンで固めたことあります（笑
こう言う手もあります、
ステンレステープを巻く→凧糸でその上を巻く→車補修用パテでその上を塗りつぶす
（黒色）→サンドペーパーで磨く→そのまま（つや消し黒）か吹き付け塗装
大変丈夫な鞘が出来上がります。

>>62
なるほど。藤巻＋木工ボンド＋ニカワでなおしている方もおられるみたいですね。
どちらも自分には難しそうで･･･。ついついサーフボードと同じ感覚でやってしまいました。
結果はきかないでください。丈夫でしたが木とレジンの相性が思ったほど良くなかった･･･。
剥離してくるんですよね。やっぱり何か糸みたいな連続もので巻かないとだめですね。
今度剥離したときは、タコ糸＋パテに挑戦してみます。

昨日練習中に居合刀が根元から曲がってるのが発覚
抜くときの鞘と刃筋の角度があってないからだよとのこと。
直すにも下手をしたら折れるかもって言われてドキドキものでした…

重ねて言うが俺は鞘は石目が一番だと信じて疑わない
黒の石目で金属なんぞ鞘を守れる程度のコジリとおまけの口金くらいでいい。
鞘を防具として重厚にするなど愚の骨頂。

つーか、鮫皮の鞘って見たことあるが、あれ使いものになるのか？

鯉口を傷めたとき、糊は水分、接着剤は揮発成分に気をつけろ。
知らぬ間に刀身を傷めるからな。模擬刀はどうかしらん。

これが最後だ。俺は鞘は石目が一番だと信じて疑わない

鞘を蛸と読んだ俺をゆるしてくれm(_ _)m

>>63
http://mugaido.sblo.jp/article/1264210.html
手先が器用ならなんとかなりそうですな。

うちの道場は、そんな凝った修理しないなぁ…ｗ
銅板切って鞘の割れたところに当てて、堅めのテープ（テプラとかがいい）でぐるぐる巻きにするだけ。
重量バランス変わると抜きにくくないか？

>>68
修理というより鞘の強化なわけで。
道場で使う分にはビニールテープ（NITTO DENKOのNO.21N NPB）巻きで十分で
すね,私も愛用しています。

>重量バランス変わると抜きにくくないか？
その通りで苦労します。刀はいろいろ工夫してあるのだなぁと弄る度にいろいろ
気がつき感心します。

>>65
>重ねて言うが俺は鞘は石目が一番だと信じて疑わない
模擬刀鞘の選択にも見られるが「虫食い塗り」の方が斬然良いですよ。
一度お試しあれ。

自分が皆伝をもらってから、わずか五年の間に１５本も免許を出している人がいる。これって有り？

皆伝をもらってるのではしかたがないだろうな。その人より師匠が悪いのでは？

どうして皆伝もらった人が免許出せるんですか？免状は宗家のみが出せるものだと思うのですが・・素朴な疑問です。

>>73
いやぁ、いいなぁｗ　こういう人。悪い意味じゃなくて、好感持つよｗ

>>69
そのテープ見たことないからわからないんですが、
いわゆる絶縁テープとかだとベトベトになったりしません？

>>73
武道で宗家なんていいだすようになったのは戦後。
天神真揚流みたいな例外もあるけど。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%B6%E5%85%83

>>75
これは電気絶縁用ポリ塩化ビニールテープで、まったくベトベトせず接着性が
強いです。

>>62の話の追加
凧糸を巻いたら合成うるしなんかを塗って染み込ませる（木綿糸の強化）。
パテはあっという間に硬化するので少量ずつへらで塗りすぐにならすこと。
パテを塗り終わったら木工用ヤスリなどで凸凹をならし、粗いサンドペーパ
ーで水でたっぷり濡らしながら磨くと早い。

おれは、竹釣の竿口巻き糸を巻いてカシュー塗り。

おいらは薄い銅板当てて凧糸を巻いた。
カシューで固めて耐水ペーパーで研いで完成。
いろんな色を重ね塗りして研ぎ出すと、伝統工芸チックでちょいと高い鞘に見える。
凧糸の径ほど鞘を削っておくと元の鞘とツラになる。
ただカシューで仕上げると最後にピカールが使えない（涙

おまいら
鞘を割ってることを堂々と言いすぎｗ

>>80
割れちゃうんだから、しかたないｗ
なんか皆さんの職人具合に恐れ入りました。
レジンとファイバーはもう止めます。
ありがとうございました。

鞘は消耗品だから仕方ないと思うけどね。
そういう抜き方をする形がある以上、鰹節削りはしょうがない。

「そういう抜き方をする形」って例えばどんなの？

例えば…
立て膝から縦抜刀とかよく割るよ

>>84
> 立て膝から縦抜刀
景山流ですか？

割るなよ・・・

A信の最後の業だっけ？似たような業やっても割った事も削った事もない。
制定の12本目と同じ速さでも削れない。

俺も鞘の中削ってる。原因は左手で鞘の角度を抜刀の角度ときっちり
合わせられないから。刀の傾き、方向共に・・・・
分ってるけど直せない、俺の下手糞・・・・・・

そんなことじゃ、こんな華麗な演舞できねぇぞ？
ttp://misty-rainandmoon.bg.cat-v.ne.jp/image/ugetuseoi2-2.avi

近所に西国 柳生新影流の道場があるんで近々行ってみようと思うんだけど

ダメな流派とかそういうのあるのかな？ちなみに全くの素人、19歳

正統な新陰流を学びたいなら転会か柳生会に行ったほうがいい。

真剣つかって最速で自在に抜けて、鞘が削れることはなく、ましてや割れることなんてありえない
そんな凄い人がここにもいるんですね（笑

>>90
新陰流の系譜を知って言っているのか･･･柳生だけが新陰流ではないのに
柳生新陰流をやるなら･･･が正しい表現だろ

抜き付けで鞘の内側がすりきれて割れるんじゃなくて
刀こじってしもうてメリッて割れたことあるよ。
それ以後熱があってフラフラのときは危ないので稽古休むようにしました。
凧糸とカシューで修理した。
自分で鮫巻いた豪の者はおらぬか？

>>92
あるあるｗ
外側だけじゃなく、内側も手当てしないとダメだしね。
手を触れてもないのに鞘走りはじめたらヤバイよね。

外装の次は、削れた後の鞘走り対策を教えてください　＞＜
外装をレジンでやってたオレは･･･木工ボンド＋普通紙つかってましたｗ
↑耐久力がないので困ったものです
当然、鮫なんて巻いたことあるわけないし、考えたこともないｗ

なんか日本刀の修理スレみたいになってきましたネ･･･。

鮫皮巻くのもいいけど、鞘を作り替える時に居合用だと言えば、鞘のなかに銅板仕込んでくれるよ。
割れ対策にはそれがいちばんいいと思う。

>>91
そりゃまあ、一応実践者のためのスレだからなあ。
むしろそういう人が一人も居ないとなると、また問題じゃないかな…。

>>89
ダメかどうかは流派のせいではなく師範の良否のせい。
実際見学して善し悪しを決めてみる事だ

他流派だから詳しくは知らないが福岡ならタモリがやってたやつだろ。
萩藩では桂小五郎とか高杉が新陰だったな。
西国伝はたしか萩藩指南になるさい柳生石舟斎か宗矩から直接柳生の名をもらった
流派だから道統的には問題ないだろ。

>>91
なれない間に鯉口を傷つけることはあっても
真剣だろうが模擬刀だろうが普通は割れねぇよ

>>97
長い間居合やってりゃ、鞘は割れるだろｗ　どんな形抜いてるのか知らんが偉そうだなｗ

>>97
私も普通に（刀及び鞘に負担をかけず）居合をやっていれば、鞘は内側が多少傷つくことはあっても、割れることはないと思います。
鞘が割れるのは、ボウシが鯉口に来る前に刀を抜こうとする（鞘の形にそった向きではない方向に刀身で圧力をかける抜き方をする）為のように思います。
ただ、師匠によって抜き方の教えが違うかもしれません。師匠の言う様にやったら絶対鞘が割れるという人は、仕方ないので鞘に銅板やステンレスを埋め込むなどして強化することをお勧めします。

鞘が割れちゃうって人は鞘手が甘いってやつじゃないのかな？
左手に意識行ってないか、もしくは技術に見合わない長い刀を使ってるのか…。

上達するまで、鞘のひとつやふたつは壊すのは仕方ないと思うけど？
99>も認めているように、居合をやってれば、鞘の内側が多少は傷つく。
そういう無理な抜き方を要求する形のある流派なら、長期間の使用で必ず鞘の表面にまで傷は至る。
師範がついてて、鞘が割れるところまで抜いたのなら、それは練習をそれだけ長期間やったという証拠。
別に恥じるようなものではない。

>>101
それはいいと思う。
上達したと思うなら、鞘を割ってたりしたのだって初心のころの思い出になるし。

ただ、割れたりしないって言ってるだけの人に向かって、
それだけで偉そうだなんて言うのは良くないと思うよ。

普通は割れねぇよ　＜充分偉そうでしょうｗ　流派が違うのだから、一般化できる問題ではないのに、一般化している。
　　　　　　　　　　　　　　従って、そこで論理破綻しているのに、本人が気づいてない。そりゃ、叩きますよｗ

>>103
いやいやｗ

98さんも、鯉口って限定はしてるけど、練習で鞘が傷つく事は認めてるわけだし。
流派も練習方法も違うけどその上で出て来た体験からの言葉なら、
「ああ、そういうものか」と思ってそこは流した方が良いと思うんだけど。どうです。

間違えた。
98さんも、鯉口って限定はしてるけど→97さんも、鯉口って限定はしてるけど
ですね。

(´･ω･)y-~~ 　ん〜ｗ　叩く、叩かないなんてどうでもいいのｗ
　　　　　　　　　ここは脳内妄想じゃなくて、実践者相手のスレだから。それだけｗ
　　　　　　　　　まぁ、もういいでしょ、この話。

>>106
そうですか、いや話がわかるなぁ。お心が広くて助かります。

>>107
鞘が割れる理由は実践者なら言うに及ばずだよネ。
誰かが偉そうって書いてたが、俺も正直そう思ったよ。

オレの周りでは、鞘内が削れてるひと多いし、オレを含めて割った経験もってる人多いんじゃないかな？
削れるわけがない、割れるわけがないの人と同じかどうかは知らんが、
初心者の頃から一度も鞘を割らずに最速で(まあ自分にとってだが)抜いてきた人が、
鞘を割る人、削る人を上から下に見ている感じがしたね。
まあ、割れるわけない、削れるわけないって言ってた人は、
これまで一度も経験したことないのが事実なんだろうけどね。

それに、抜く時だけじゃなく、納めるときでも鞘の内でカタカタ鳴ってるなんてのは、鞘の中で本身があたっているわけだ。
これも経験したことないってことみたいだしね。

それに加えて、購入時の鞘の具合にもよるわな。
多分、新品、または完璧な拵えの日本刀をお持ちのようだが、普通に中古の日本刀を購入してみ。
ガタが来てるものは結構あるぜ。
水牛の角とかで補強してあったりもするし、補修済みの鞘がついてくることもある。

ま、いずれにせよ、技術不足ってのは間違いない。
自分の技術以上に速く抜こう、速く納めようとするとそうなるしネ。

まあ、削れない、絶対に割れるなんてありえないってことは、
自分の腕にあった抜き、納めが完璧にできてるってことだよ。
素晴らしいネ。

ふむ、とりあえず見学にでも行ってみます。
どうもー

>>109
何でもいいから、とにかく疑問点は全部質問しよう。
きちんと答えてくれない道場は、たいてい何か問題がある。
5年後に後悔するのは、悲惨だよ。

>>108
一応ことわっておきますが、私は>>97さんではありません。

私自身の刀も、鞘が割れるとまではいきませんが、消耗していますね。
割らずに済んだのは、初心の頃に最初はとにかく型をゆっくり抜けと教わったおかげだと思います。

偉そうに上からモノを言ってる気がするとか
なんか被害者意識丸出しの連中はしょうがないね　　
こんな思い込みの激しい粘着質な輩が刃物振り回してるかと思うと
恐ろしいわ
入門させるべきでない性質の人間を入門させるなんてどういうとこなんだろ
金がほしくて入門者数を誇りたいだけなのかな

>>112
荒らし乙

たまに来てみりゃ相変わらずだな

江戸時代から現在までの日本刀の拵えは耐久性は非常に貧しく、実戦はもちろ
ん、膨大な本数を抜き差しする居合用にもなっていない。
柄いっぱいの長さの茎さえ少ないから実戦に使うと良く柄が折れたそうだし、
竹の目釘はすぐに折れるそうだし、雨に濡れれば鮫皮はふにゃけてはがれる。
ほうの木だけの呂塗りの鞘なんて殿中はともあれ到底実用的ではない。
だから頻繁な使用の居合において故障する方が当たり前なのだ。これが雨天
決行の屋外稽古だったら目もあてられないことになるだろう。
今日の技術があれば耐久性のある拵えを作るなんて簡単だ。たとえばカーボン
とまでは言わない、安いグラスファイバー製の柄と鞘で殆どが解決。しかしそ
う言うことを試みるメーカーがないのはなぜかはわからない。

それはあなたの居合が格好だけで表面しか見ていないから

>>115
じゃあ、君が作るしかないよ。
大量生産すればきっと大金持ちだよ！ｗ

ファイバー系の鞘？銃のストックの素材と同じのとかで作られそう。
何かにつけて「ぎゅいぎゅい」きしむような気分が萎える音が聞こえてきそうで嫌…。

ファイバーは、摩擦に弱い。
竹よりも経年劣化が早く、紫外線で分解する。

すみません。>>108が何を言いたいのか、よく分かりません。
誰か、通訳してください。

>>118>>119
剣道の胴は長らくグラスファイバーが採用されている。１０年位ではびくとも
しない。ぎゅいぎゅいならないし、何万回打たれてもヒケがつく程度だ。
もちろん鞘や柄の中に入れる物を何にするかは検討を要する。

>>117
個人的にはステンレスパイプ製の柄とステンレステープ巻きの鞘で満足して
ます。柄巻きと塗装で見かけはオーソドックスの拵えのようです。

>>120
多分だけど

「普通にやってりゃ鞘が割れるわけないっていう人もいるけど、
そういう人だって今まで割れてないだけで、あんたの鞘も内側は傷だらけで
モロくなってたりするかも知れないんだぜ。
まあ、確かに鞘割ったり削ったりしちまうのは技術不足のせいなんだけどさ。
自慢にはならねえ事だが、特に悪い事ってわけでもないぜ。

まあ、俺は完璧にこなせてるってヤツは自慢していいぜ。
自分の思うように技が出来てるって事だからな。」

と。

思い出したファイバー胴をグラスファイバー製はまちがい、パルプを圧縮
合成したエンボス紙だった。また化学樹脂胴もある。

>>122
ありがとうございます。
>>108ももっと分かり易く書いてくれればいいのに。

>>117
多分居合人は少ないから儲からないでしょう。
膨大な人口の剣道では竹刀はグラスファイバーが出てきたし、面の
面金は鉄にクロームめっき→強化ジュラルミン→チタンとなってき
ました。
これは>>116の言によれば剣道人は「格好だけで表面しか見ていない
から」このような改良が進むということになる？

まさにそのとおり

またまちがった。
竹刀はグラスファイバー　→　竹刀はカーボンファイバー

>>126
詳しい説明を頼む。

はっはっは。
つまらんレスが多い中、125のおっちょこちょい加減が微妙にお気に入りだぜｗ

袋竹刀もまだそのまま残ってるんだぜ。

カーボンじゃないというから、こっちも勘違いしたｗ
グラスファイバーは、FRPとして利用されてるが、
経年劣化の速度は良くて5年。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC

一方、カーボンファイバーは、
飛行機などに使われる強度のある樹脂繊維。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%AD%E7%B4%A0%E7%B9%8A%E7%B6%AD

カーボン鞘だと、呼吸しないから、刀が錆びやすくなりそう…

>>131
それは迷信で逆だと思う。空気の流通があると、酸素の供給が潤沢と言う事
だから酸化つまり錆が進行しやすい。例えば塗装は空気を遮断して錆を防ぐ
役割もある。

カーボンファイバー製の場合、
鞘の中の素材を別にしないと、刃が負けてしまう。
朴の木が使われるのは、やわらかさもその理由のひとつ。
ヒケない素材を集めないとね。
柄材は、割りに堅くてもいいのではと思うが、
ナカゴはやわらかいので、ナカゴが変形しないように、
柄材自体がある程度の柔軟性もって無いとダメ。

目釘については、炭素系素材がいいかと思ってます。
竹が使われていたのは、湿度を与えると穴の中で膨張し、フィットすることと、
温度変化に強い、鉄の次に強靭であったから。
竹は鉄筋の代わりに使えるくらい丈夫。

明治以降実戦に使う陸軍刀は今までのお飾りだった日本刀の拵えで行くわけに
はいかないのでいろいろな改良をした。それのいいとこばかりを取れば、
（１）柄は２重構造で外殻はアルミ、内殻は朴の木で取り外して掃除できる（９５式）。
（２）鞘は２重構造で外殻はアルミ、内殻は朴の木で取り外して掃除できる（９８式）。
（３）刀身はステンレス（９８式）。
（４）茎尻をネジ止めにして刀身固定する（茎尻にネジ穴を立てて、柄頭から
　　　ボルトをねじ込む形式の方が良いと思う）、ガタ防止にこれもネジ式目
　　　釘１本（サーベル式指揮刀）。

今日ではアルミの凹みの可能性を考えると、カーボンファイバーの方がモアベ
ター。　　

剣道の技では人は斬れないって本当ですか
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1164888035/l50
705 名前： 名無しさん＠一本勝ち [sage] 投稿日： 2006/12/10(日) 02:54:00 ID:mC4oK5ui0
>>703
剣術でも芯なしの巻き藁すら切れなかった奴もいるんだから
合わせて剣術やったところで駄目だよ。
居合いは斬るのに特化してるか知らんが、斬るまでの過程
が剣術や剣道に劣ってるよ。

全米が笑ったｗ

西陣刀剣ってどうですかね？
いろいろ選択出来るみたいで良さげなんですが…

厚口刀身の出来はどうでしょうか？
柄巻はやっぱり正絹がいいのでしょうか？
教えて君ですいません。

＞135
慣れれば刺し面、飛び込み面、抜き胴とかの太刀筋でも巻藁くらい斬れるよ。
できないヤツは稽古が足らない。
普段の剣道稽古の時から意識しなきゃ斬れるワケ無い
これは居合も同じ。

割れるのも、鞘が割れるほど削れるのもありえないが、
まぁそれが普通だという抜き方を教わっているところもあるんだろう。

だが

>>108
>それに、抜く時だけじゃなく、納めるときでも鞘の内でカタカタ鳴ってるなんてのは、鞘の中で本身があたっているわけだ。
>これも経験したことないってことみたいだしね。

みたいに、下手で失敗していることに気づかずに、それが普通と思ってるやつはどうしようもない。
むしろ納刀のとき鳴るのはイイのか？と疑問を持てよ。

程度にもよるが、なんで納刀のときに「カタカタ」鳴るんだ？

確かに。
多分>>108は、「中古で買えば、そういうものもある」って思っているのかもしれないけど、私や私の周囲の人は中古で買ったらカタカタ鳴らないように鞘を手直しして使っています。直せばカタカタ言わなくなるから、直して使ってみようよ。

>>138
居合やっててさ、鞘が割れる抜き方が普通だなんて教えてるところあるわけないじゃん。
鞘が割れるなんてのは、自分の技術以上の速さで抜こうとして失敗するパタンが多い。

>>139
鞘を鳴らさずに抜く、納める、これが良いのは常識。
それと、鞘鳴りは鞘の痛みとかのせいじゃないだろ。

直せばカタカタいわなくなるって事実が出ているとなると、こりゃあ難しいな。
鞘が痛んでるからカタカタ鳴るのか、関係ないのか。

個人的には断定するような事柄ではないようにも思えるんだがね。
ただ、納刀も惰性でやらなきゃカタカタ鳴らないのは確かだ。

水平納刀？と縦納刀とで違うんじゃないの？
たぶん横でやっているほうが傷みやすいし割りやすい
んじゃないかな。

いつまで鞘の話をやってるのだか…ｗ　もう、決着ついてるだろうにｗ
そういう抜き方を要求する形のある流派なら、仕方ないだろ。他流派がごちゃごちゃ言うことじゃないだけｗ

>>136
道具は直接出向いて、アドバイス受けて自分で選ぶこと。
柄巻は摩耗の耐久性が問題になる前に、頭付近の巻止めの
あたりがゆるんでくる。（そのため柳生拵はこの部分を小釘で留めている）
肥後拵だったら革も選択枝にいれる。
材料は綿でも絹でもたいして違いはなく好みで選んでよい。

>>144
革の柄巻は試斬のある一部の流派では禁止になってることもあるので注意。
･･･って模造刀の話みたいだから関係ないか。

>>145
？？？なんで？？？　禁止の理由は？

鞘を削る流派と技って何よ。
結局、具体的に出てねーじゃん。
ヘタや奴らが何慰めあってんだ

居合用拵えや、3万以下の模擬刀は合わせ鞘だから、
ハバキと切先が、鞘に合ってないので、新品でも振るとがたつくので注意。

>>148
時々鞘を二つに割って作り直すことがあるが、鞘の奥に毛玉を見つける時がある。
これはそこに切っ先を潜り込ませて、刀ががたつくのを防ぐ役割なのだろう。
がた防止に鯉口を削ったり鉋屑を貼付けるのは定番だが、鞘奥の毛玉も良い手だ。

>>149
古い拵えの鞘を割ると、刻んだ布きれや髪の毛がでてくるぞｗ
髪の毛はマジで焦った。

>>147
居合やってない奴は、書かなくていいからｗ

鞘が良いと抜き付けが変わる　　って師匠が言ってました。

それって高い鞘割りたくないから鞘引きが生きてくるちゅうことかいな。
と思ってたが、確かに合わせてつくった遊びの少ない鞘つかうと
左手でも刃筋を感じるようになるのな。最近分かった。

>>150　髪の毛！？ まじで？それって釣りだろ？いつの時代の拵え？
オレの鞘･･･江戸時代の拵えとか言われてたが心配になるじゃねぇか！

ところで、ウチは縦納刀なわけだが、
棟を人差し指でやさしくサポートして挿入してやると具合がいい（笑

>>153
何が心配なのだ？拵えの殆どは江戸時代だよ、髪の毛は女のに決まっているではな
いか、戦う時女のあの毛はご利益があると、ほらこの前の出征の時もみなもらった
そうだ。お〜い>>150なんかちじれていなかったかその毛？

>>154
心配っていうか･･･まじで女の毛？･･･なんか不気味じゃね？
鞘を逆にしてトントンしたぐらいじゃ木のカスしか出てこなかったが･･･。
出てきたら捨てちゃおうと思ったが、なんか供養したほうがいいのか？

ＡＶ嬢の蒼井空の特技が
居合だってよ
何所の居合やってんのかな

>>153
普通の打刀拵えだから、幕末だろうな。
何でそんな物が入ってたのかも謎。

>>156
なんでしってんの？

>>155
不気味所か縁起が良いのだよ、捨てれば罰が当たるぞ。毎日刀礼の度に感謝し
なさい、多くの女性の霊が俺を支えてくれているのだと（一人数本として２、３０
人の女性分だぜ）。

>>159
それ信じていいのかな･･･聞いてなけりゃ捨ててたわ。
ちょいと刀に詳しそうな人にも聞いてみるが･･･。
知らなきゃあやうくバチがあたるとこだった。ありがと。

私なら捨てるな。変に信仰心をもつと、それに魔が取り入るという考えもある。

気になるなら供養してもらえばいい
武運長久や息災を願ったものだが、その想い人は既に故人
自分に向けてのものではない
理由を伝えればしてくれる

執着の観念を切るのも武道だ。
道具を使うのはあくまで自分の意志、道具に執着したり使われてはいけない。
良いものは尊重し捨てるべきは捨てる。

古人には敬意をはらいつつ縁を切り、自分の修行に専念することが道理だろう

う〜む刀はやっぱり男の感覚ばかりで殺風景でいけない。
女の毛なんて艶っぽくていいじゃない。俺なら大事にするな。
考えてみてくれ、為銘ある刀を嫌う人いるか、とっくの昔に死んじまった人
のために魂こめて作った刀だけど。

女の毛じゃないかもしれないじゃないか。
おっさんの毛だったらどうよ。

まあ、名刀ほど人間の死体で試し斬りしたり戦場で血を浴びたりしているものだ
ネーチャンの髪なんてかわいいもんだ罠ｗ

･･･まあいいや、まだ髪の毛の出現まで時間あるし。
多分、修理してもらった人に何とかしてもらうことになるかな。
拵えを修理する時に出てきたら、みんなの意見を参考に考えるよ。
で、>>150 はどうしたんだろう？
みんな他人事なだけで同じ経験した人いるのか？

>>165
あのなぁ、髪の毛じゃご利益ないんだよ、あそこの毛だってば。
知らないのか？昔からの日本の慣習だよ。だれがおっさんのあそこの毛を入れ
るよ、それじゃご利益ゼロだ。親父か祖父さんに訊いてみな、戦争に行くとき
女のあそこの毛をお守りに持っていくのがあったのかどうか。

鞘に入っていた毛を実際に確認したわけでもないのに、あそこの毛、あそこの毛って連呼するなってw。そんなにあそこの毛に餓えてるなら、彼女か奥さんに貰って自分の鞘に入れろよ。

>>169
昔からの日本の慣習を教えただけだろ。なんの毛だろうとどうでもいいんだよ。
遠足に行く時祖母ちゃんが切り火してくれただろああいうたぐいの話よ。
要するに鞘奥の毛玉で刀のガタつきは抑えられると言う話だ。

まぁ捨てるかどうかは好きにせいってことか

とりあえず僕なら捨てるな、誰のかもわからん毛とか気持ち悪い
縁起物とか知ったこっちゃない、ガタつき云々なら変わりに綿でも詰めりゃいいし

>>170
その割にはこだわっていたような…www
正直に言うけど、少しキモかった。ごめんw

最近、居合道に興味を持ったんですが、始めるのにお金って要るんですかね?
大体予算で幾ら位は要りますか?

>>173
例えばどこか道場に通うとするなら、模擬刀と胴着と袴と帯は買うことになるでしょうから
およそ四万〜五万円位必要になると思います。

>>174
ありがとうございます＾＾其れぐらいなら何とかいけそうですｗ
明日、見学に行って詳細を聞いてみますｗ

某なれあいサイトで自分の居合のサイトを他人に校正させてるヤシ
理合やらいろいろ解説するらしいが、まだたかだか三段なのよね。
ウゼ

それ自分も思った。静岡の範士の弟子だろ？刃筋を剣筋と言う時点でレベルが分かる。
しかし、お偉い先生の弟子には何故勘違い君が多いのかね？師匠も大変だな。

剣筋については
>これはちょっと道場案内所に登録いただいている道場の先生方にメールで訪ねてみますね。
>(その方が議論が深まりそうですし。)
とか言うてるな。

師匠の面子まるつぶれだ

こいつは何様なんだ(笑)
普通の師匠だったら、きっとまともに相手にしない。当たり障りの無いことを言って、満足させる方を選ぶよ。こういうのって、ちゃんと相手してしまうと、余計勘違いするから。

>>175
最初はその程度だよ。
ただ、「最初」はね。

うーん。そうだな最初は{稽古着＋居合刀＝￥}ぐらい。
実際年間通すと費用はこんなもんかな？
・個人道場＝{月謝}
・団体支部＝{連盟会費＋各支部費(会場費等、無い場合もある)}
・その両方＝{連盟会費＋月謝}

当然大きい団体の方が会費等は安い場合が多いし、
自治体体協などから資金が貰える団体もある。
古流の個人道場の場合は師範が副業でもして無い限り必然的に高くなる。
もちろん安い･･･つーか無料の共同道場、体育館のサークルもあったりする。

まあ、値段はまちまち。師範の腕もまちまち。
目的に合わせ気楽に長続きできる道場を選びましょう。

あと、某連盟だと最初の五年位は毎年昇段試験があって、受験料と合格の場合登録料。
さらに年何回かの連盟行事、大会（当然参加費あり）に全く参加しないと昇段受験シブられたりする所もある。
段位なんかいらない、といっても、初伝から先は段位に応じて教授するシステムだったりすると、稽古が進まない。

月に５０００は安いほうですかね？

4000円もあるし3000円もある

俺がいってるとこは道場じゃなくて体育館でやってて月4000円。

うちは学生は月額500です

オイラは年会費4000のみでショバ代はワリカンだｗ

何か高いような気がしてきたｗ
もう来週から逝くって言っちまったよｗ

貧乏人はケーキをお食べ！

70代の老人が目にも止まらぬ抜きつけを披露・・・その可能性はあるか？

自分が７０代になればその答えはでるだろう

>>190
> 70代の老人が目にも止まらぬ抜きつけを披露・・・その可能性はあるか？
目にも止まらぬにも、色々あるからね。
あるんじゃない。

ゆっくりポコポコ打ち込んでくる七十ジジイは剣道界にはざらに居る。
彼等は修行量が我々と違うから当然だが。あわてて動かなくても使える人は使える。
機を捉える事ができるなら「目にも止まらぬゆっくりした斬りつけ」は可能。

＞188
月一万の道場も有る。師範が良いなら高くはない　　　　　　　　　　･･･かもね。

うちは五千円だけど、高いとは思わないよ。師匠の教え方や兄弟子には満足しているし

内はチケット制。仕事の関係で稽古にいけないときは月会費払わないで済む
から便利。だけど週に二回以上行くときは八千円ぐらいになるので不利。
でも先生たちは私のような初心者にも丁寧に教えてくれるので、損した気分
はしない。
要は教える人のレベルと稽古環境が大きいと思うのよ。

＞教える人のレベル
これがわかるまでが大変なんだがな...

皆さん、レスthk

>>192&>>193
自分は仕事柄、殺陣の研究をしている者ですが
「なんとかして老俳優の居合動作をよく見せる」工夫に苦心しています。
付け焼刃な考えであることは重々承知ですが、噛み砕いた御意見を下さい。

現在の結論は「軽い刀を全身で抜く」です。

＞＞教える人のレベル
＞これがわかるまでが大変なんだがな...

そうそう。わかってみたら教えている人は参段レベルでしたって
ところですね。チケット制というスポーツクラブ感覚でコピー居
合してるようじゃねー。要は人数を集めたいのですね。

>>197
序・破・急

>198 無外堂か？

練習前の俳優のスペックをさらさないとなんとも言いようがないわな。
本当にド素人の動きしか出来ないのか？
それともある程度、体操などの基礎ができてる人なのかによって、
見せ方は違ってくるはず。
あとは、その人の技量に応じて脚本の方をいじるしかないわな。
付け焼き刃だもん、無理さしちゃいかんわな。

ほんとに居合っぽくやったら観客はつまんねーかもなリエ
居合は居合、殺陣は殺陣じゃね？

ところで例のなれあいサイトのやつはアフェに興味あるみたいだな

>>197
カメラ位置とかと相談して、視聴者には少し動いたかなと思う程度の動作で
俳優さんに刀を鞘から抜き出してもらうとか…

刀を全身で抜くっていうと、椿三十郎のラストで仲代達矢がやったようなのが
とてもいい動きだと思うんですけど。

>>197
軽いのを使うのは正解（アルミ刀身）。抜くのは２尺２寸（刃長）とし、早回
しにすれば十分早く抜いてるように見えるのはそちらのお手の内でしょう。
抜いた次のシーンでは３尺の刀に替えておく。長いと大迫力でいかにも今早く
抜いたように錯覚する。
アルミの３尺刀なら例えば、
http://shop.yumetenpo.jp/goods/d/katanaya-asakusa.com/g/1212/index.shtml

初心者なんだけど、振りをピタって止めたいと思って、
勢い殺すために膝を微妙に落としてるんだけど、こういうのってどうなの？
振りだけで止めないといけないの？

〉205　師匠による。

〉202　アフェって何？

>>205
師匠は「手の内」教えてくれんのか？
腰の高さが振るたびに変わるのは×

＞205
勢いで振っちゃーだめじゃん。
軽くまっすぐ握り刀の重さや加速を感じながら振るべし。
打撃点で軽く締め、胸元を斬り下げ、ヘソ前ではもう力が抜けてないとイカン。

>>197
＞現在の結論は「軽い刀を全身で抜く」です

抜きに関してはそれで十分でしょう。あとは演出ですな。
ところで劇団かい？　映画なら椿三十郎みたいに居合シーンのみ刀身を短くしておいてもいいけど
舞台だとカットできないから早抜き早納めで短さをバレないようにしちまう手も有るねｗ
･･･まあ、見えてもわからないとは思うが
ただ納刀と言ってもホントに納めるんじゃなく鯉口までを手早く持っていくのがコツだねぇ
そうすれば刀身が体で隠せる。見せるだけがゲイでは無い。

あとは躰のキレだな。これは数年かかるがそうも言ってられまい。
せっかく相手がいるんだから相手の早さを利用する交差法がいいだろ。
相手が早く飛び込んでくれればそれに合わせてこちらは抜きながら半歩踏み込むだけでイイ。
つまりカウンター技。これが「目にも止まらぬゆっくりした斬りつけ」だす。
要はタイミングと姿勢だな。

大事なのは躰を大きく使う事、躰軸が振られない事、腰が伸びない事、
斬る瞬間足と腰を固める事かな。ぐらつくのが演武では一番見苦しい。

>>208
初心者はそれで良いけど、とりあえず型の中では

”切ろうと思ったら柄がへそ前に落ちてました”　ぐらいまで行かなきゃだめじゃんー

とか煽ってみる

私もアフェが何だか気になるわけですが…。

誰か教えて☆

>>206
>>211
ｸﾞｸﾞれ。

努力なくして得ようとおもうな。
居合もそのような稽古してるんじゃないだろうな。
やって、考えて、工夫して、それから師に問うのだ。
月謝分はもれなく教えて貰えると思うなよ。

と辛口に突き放してみるｗ。

>>199&>>201&>>202
レスthx

>>203&>>204&>>209
御鞭撻をどうも有難うございました。

情報求む。
２尺８寸〜３尺の新作刀を居合砥ぎ仕上がりで頼んだ場合、１番安くて刀身
だけでいくら位なのでしょうか？

>>214
鍛冶砥からの居合砥は、形を全部研ぎだすので
寸5000円は取られます（薄錆身なら3000くらい）
三尺だとそれだけで15万。
樋があればもう少し高くなる。
通常の打ち下ろしで、大体30万ですが、
三尺だと倍の鋼と炭が必要なので、50-60万。
70万前後でしょうね。
ちなみに、打ち下ろしは研いだときに、傷があっても返品ができません。
ハギレがあれば交換という契約なら100万は用意しないとダメ。

逆に、研ぎあがりの在庫品は2.8尺あたりなら60-70万で余裕でかえます。

私も質問させてください。
居合形をメインに、月１ですえもの切りをする予定です。
６０万＋拵新調で考えればいいでしょうか。
その場合、やはり現代刀か新新刀でしょうか。
考慮すべき点があれば、お教え下さい。

どうなんでしょう。私はセンスが無かったのかも知れませんが
左右袈裟斬りは良かったですが、特に胴斬り辺りから苦労しまして
結構曲げたりしました。初めの斬る刀は２０〜３０万のもので
良いのではないかと思います。美術等は高いですが
斬る刀なら結構斬れるものでも２０〜３０万で有ります。

その後上手くなれば良い刀買っても良いですが、
私は良いのを買ったらもったいなくて、、、
なかなか絶対曲げないレベルに至れませんで。
今は逆袈裟で曲げてます、、、

で、居合等は曲げたりする心配は無いので、
初めから良いのをですが、やはり美術刀では無いので
４０〜６０万くらいですね。私の刀はちなみに
無銘ですが新刀です。

>>215 >>217
道場経由ではなく、そう言う安価な居合刀を斡旋する業者や直受注を受け付ける
刀匠をご存知でしたら教えてください。

神戸の隠○調子にのるな！

>>216
型だけの使用なら、あんこ入れずに無垢で鍛えて深めに樋を入れると
手持ちのバランスが良くなるのでお勧め。
砥適当なら、拵えいれて60万もあればおｋ
100万出せば、末古刀がかえる。
試し切りにも使うなら、そうは行かないので、
安めに上げるなら甲伏か、在庫品になる。
お勧めは、無銘新新刀が戦前の現代刀。（50万で拵えつきが買える）
いま、色々事情があって、無銘の刀が大暴落中なので、
いいのが安く変える可能性が高い。

>>217
自分も、最初は、登録付き元軍刀を使ってました。
2.1尺と、短いせいか折れず曲がらずの良い刀です。
>>218
刀匠と直接相談してください。
刀匠の全名簿＆連絡先は、ｸﾞｸﾞれば直ぐ出てきます。
無鑑査や入賞履歴多数というのでなければ、
美術刀で100万、居合用拵えつきで60万も出せば
購入可能です。
鍛冶押しのままの在庫なら30万くらいで買えると思います（傷があっても返品不可）
鍛冶場に見学に行ってお茶を呼ばれてるうちに、刀匠が何とかしてくれますｗ

>>219
今何処かに注文しようと探している。
その「神戸の隠○」ってなんだ？？

やはり道場の先輩がかった事の有る刀剣店情報とかが
重要だと思います。切れ味が良いかどうかは、買って見ないと
分からないと言う事が本当ですね。良いものが買えたと言う店でも
別の人が買ったらダメだったとか有りますし。

知り合いはやはり４０万で「斬れる」と言われてかったら
切れ味ひどかったですが、逆に器用で自分である程度
研げる先輩が若干手を加えて「ひどくは無いレベル」に
なりました。後はとにかく腕を磨くべしと言われています。
道場の先輩にそういう人がいればそういう対応もできますね。

で、逆に２００万出したら良いかと言うと、これも美術刀
基準で値段がつく事も多いので、切れ味が良いとは限らない。
いずれにせよ、先輩（道場経由ではなく、試斬に詳しい道場の
先輩とか）と探すのが良いのではないでしょうか。後は
全く知り合いがいなければ刀屋でも、戸山流や国際、日本、
全日本抜刀道の有段者とかが店主の店も良いかも知れません。
いずれにしても、斬れる刀は値段と関連が無く、また、斬れるか
どうかは斬って見ないとと言うのはあります。

道場に属しているならば先輩に聞くのが重要でありましょうし、
属していないのなら基本を学ぶ上でも抜刀を行っている
道場で暫く習いながら先輩のアドヴァイスで買い求めるのが
一番損をする可能性が低いと思われます。あまり、助けにならず
すいません。

先輩のアドバイスって大事ですよね。

>>220 >>222
いやぁ詳しくありがとうございます。実はうちの道場では猪首をすすめられ
るのですよ。私は大切先の方が好きなんですが、切先が折れやすいと評判が
悪いんです。猪首は形が嫌いですし、万一折れた時に修復は無理ですし。
ネトオクでは定寸なら安いのがたくさん出るのですが、２尺７寸以上は殆ど
出ないので、いっそ新作刀にするかと。真剣居合刀専門の店なんてないので
しょうか？

猪首をすすめるってどんな道場だよ？
＞万一折れた時に修復は無理ですし
元寇でこれを学んだから廃れて大切先へ移行した分けだがｗ
キミのほうが余程刀を理解してるよ

高い買い物だから自分の好みで選びたいよね

>>224
居合用を専門に扱ってるとなると、>>222さんがおっしゃるように、
抜刀道の道場に卸している刀匠になりますね。
少なくとも金具は自分で集めた方がよいです。
2.7以上の寸法で、モノを斬っても曲がらないとなると、かなり身幅が大きくなると思います。
南北朝風の刀が良いかもしれません。

＞私は大切先の方が好きなんですが
高い買い物だし、好きな形の方が良いと思います。
斬るって研いでるウチに切っ先の形もかわるしね。

>>220
>刀匠の全名簿＆連絡先は、ｸﾞｸﾞれば直ぐ出てきます

実はかなりの刀匠が会にはいっていないという・・・・・厳しい世界のようで。
刀匠会にはいっても材料が入手しやすくなるわけではないそうで。
注文される方は、居合刀の注文は刀匠に歓迎されるものでないことも
知っておいてくださいね。単価が安くてうるさい注文なわけで。
口コミ一番、電話は二番

>>228
その割には、会う刀匠会う刀匠、居合刀で良いから買ってくれと
名刺渡してくるよなｗ
無鑑査ですらそうだからなぁ。
ナイフや包丁をメインにしてる人は、ホントの仕事の邪魔だから電凸しない方が良いが、
名簿に載せてる人は大丈夫だよ。
試し斬りや居合刀の材料は、全量玉鋼とは限らないし、
美術刀の値段が高いのは、研ぎの割合が大きいよ。
うち下ろしで良いなら、大抵の刀匠が歓迎してくれる。

　ttp://www.mugaido.jp/MS-Rokudangiri.html
のっしのっし歩きすぎ

うちの流派だと、鯉口切るまでは普通に歩けといわれてる。
武術をやってるそぶりも見せちゃダメ。

普段からヤクザみたいにのしのし歩いてるなら
自然体と言えなくもないかもｗｗｗ

それにしても骨盤開いて太りそうな歩き方どすな。
緊張しすぎることがなくていいのかも知れんけど。

起こりが見え過ぎ、刀を抜く前に斬られている。

居合ちゃんとわかってないから
こんなのになっちゃうんだろな。
斬れる居合て。。。
斬らぬ斬らせずに辿り着けるのかしら

↑それも斬れる過程を踏んでからのことでしょ

当然。
抜かずに勝つなどと夢物語は無用。刀は斬れて当然。
バカになって泥臭い稽古した者だけが最後の目標として言える言葉。

試斬禁止の流派は神が伝えた夢を想う訳ですよ

>>237
いいこといった

>>231
>うちの流派だと、鯉口切るまでは普通に歩けといわれてる。
大概の流派ではそう言うのでは，ただし西洋式歩き方ではなく和式ナンバ歩き。
>武術をやってるそぶりも見せちゃダメ。
それはそうでしょ相手が害意があると思うだけで，殺意があろうとなかろうと
先に切っちゃうのが居合ですから。 覚られるのはまずい、密かに斬る，わから
ぬように先に斬る。どこかの夢想家が自衛の術が居合だと言ったが、それは夢
物語か弟子集めのために昔作った建前の宣伝文句。今の人がそんなことを信じ
ちゃいけません。

居合が先手必勝暗殺上意討ち君帰ってきたの？
わざわざ夢想家呼ばわりするなんて
初さんに見捨てられたくないんだろうけど
初さんは成長しない子は相手にしないことが多いから気を付けてね

>>239
君こそ少しも成長していないなぁ。

どの道不毛な話なんで、両方ともやめてくださいね。

暗殺の言葉の意味自体間違えてるアホがナンボ言うてもなぁ・・・

自衛だろうが先制だろうが理合によるからどうでもいいが、
暗殺剣君はいただけないな。

正直な所、敵が複数いる場合、正面の敵は何とか出来ても、その間左右や後ろ
の敵がぼやっとしているわけはないのになぜ斬れるのかわかりません。
相手が油断している時にこちらから仕掛け、虚を突かれて対応がわずか遅れた
複数の敵を一瞬の間に斬る、と言う風に仮想してます。
つまり居合はこちらから先に仕掛ける術ではないかと思うわざるをえないのです。

複数を相手にしてる形なら剣術でもあるが敵との位置や間合いとか意味があって勝てるって理合いだろ
そこらあたりを師匠に聞いたことないのか？
それとも複数を相手にするのは全部不意をついた先制攻撃しか暗殺君のとこには無いのか？
制定だって前後に挟まれた状態だったり不意打ちどころか囲まれてヤバい状態から始まってるのもあるぜ

「複数の敵を一瞬の間に斬る」事が出来るのなら、敵の油断や虚を突く必要は無いし、
こちらから仕掛ける必要もなかろう。

流れを変えようとしている無害の作戦にのせられてる奴らいっぱい

>>245
>244は本読んでその気になってるヲタ。
まともな道場ならしっかり教えているはず。

師匠や先輩の批判はしたくないので詳細は省きますが、納得のいく説明は
聞いたことがないのです。>>245の言うような説明が一般的だと思います。
しかし敵はこちらの都合の良いような間合いと刀を抜くタイミングでいる
わけがありません。武術は本来必勝の技を追求するわけですから、運の良
いケースの想定は論外です。
考えても見てください、もしあなたが複数の敵側の１人だったとして、居
合を知らなくても、みすみす全滅するほど間抜けをすると思いますか、小
さい頃から剣術をやってる昔の武士であるとするあなたが？

ヴァカ？
と言うのは酷かな。ヘタレ道場のようだから・・・。

敵がこちらの都合の良いような間合いと刀を抜くタイミングでいるわけがない
のは当たり前だろ。幼稚園児でも知ってるぞ。
まさか、俺らが知らないともでも思ってるのか。
ヘタレ道場は気の毒だな。
そうしたことは当然の前提の上で、間合い・その他の技術を稽古しているのが
普通の道場なんだよ。

あなたの文章からの想像ですが

”コレはこういう筈だ””こうでなければおかしい”
そんな批評”家”的な態度で稽古にでていれば、良い道場でも通り一遍しか教えてもらえないと思います。

きょうび誰でも習える武術ですから継ぐ人は選びたいと思うのが人情でしょう。

ですから五輪書とかで我慢しましょう。

”片方から追い回す感じで”

暗殺君みたいなこと言ってると大半の形は都合よくいかないことだらけだよw
形は基本なんだから実際の場で変わるのが当たり前
敵だって状況だって毎回違うのに形をそのままやるなんてｵﾒﾃﾞﾀｲって思わないか？

このような話しが有るから「守破離」となるのでは
無いでしょうか。初伝で基本的な技術が盛り込まれた
型を伝える（一刀流切り落としや新陰流合撃のように）、
で、進むにつれて、想像もしくは実際にあった型を習い
（一刀流なら一刀斎が寝やを襲われた時の型が有るとか）
それが全て出来るようになったら、それを生かした
自由稽古となる（これが戦国期は命がけの木刀の
撃ち合い稽古となり、後に安全性を高め
剣道になって行く）。そこで、予期せぬ動きへの
対応を学んだりする。自分は型、組太刀レベルですが
その先にいる先輩達を見ていると、隙有れば撃っても良いと言う
組立ち稽古をしていますが、だんだん自由稽古に近くなっています。

勿論自由稽古も大切ですし、中に型が生きている事を見るにつけ
（上段、下段攻撃、突きへの対応と選択は生まれますが、
　基本は初伝から練った撃ちや嵌め、間や拍子である所が見えます）
型こそ基本だとも思ったりしています。だから、「守破離」ですし
多くの口伝の古流が宗家があまりに極めると、型にこだわらなくなり
質伝する事が有ると言うのも大きに納得できます。

横合いから駄文・長文すいません。ちょっと流れ見ていて
感想が心に浮かびましたので、何かの足しになればとかかせて頂きました。

袈裟斬り３連発は体くの字にして
血振りしたら剣先は外いって
無害はようわからん

「無害はようわからん」などと無外流の底辺を見て、決めつけないでください。
まともな無外をやっている人は、大勢いますので。

＞まともな無外
ｋｗｓｋ

稽古だからね。そもそも刀１本でなんでも対処しなくちゃ
なんて考えてないの。だけど稽古ではこういうありえない
状態を創り出し、体に覚え込ませる。

型やってるからって、型でしか動けないようなやつはやめたほうがいいよ。
やめないにしても健康体操だと割り切って、武術云々を語るのはやめれ。
基本の型を繰り返し稽古して自由に動けるようになるやつと、その運動しか
なぞれないやつの２種類いると思うが、後者は早いこと見切りつけたがいいねｗ、

Ogawa Ryu　外国（ブラジル？）の居合+α
ttp://www.youtube.com/watch?v=g6bucz8PfjU&mode=related&search=
ttp://www.youtube.com/watch?v=iQHwWxmwf3w&mode=related&search=
ttp://www.youtube.com/watch?v=H-qw5jn1Yu0&mode=related&search=
ttp://www.youtube.com/watch?v=ELaY9Vb5DEc&mode=related&search=
ttp://www.youtube.com/watch?v=eX4IrQmrn2s&mode=related&search=

>>259
全部見るの面倒だから、途中でやめちゃったけど、全体的に粗いなぁ。納刀なんかも、いい加減だし。
あまり参考にならない。

遊びなんだから気楽にやりゃぁいいんだよ。こうでなきやいけないなんて決まりは無い。
武道だと言うならなら血まみれになって鍛えて見ろ。
趣味なら歴史や文化を学べ。

ウチはもちろん暗殺剣だよ。伝承がそうなんだから仕方ないだろｗ

>>260
この方々はマジ古流のようだからな。
前見た事あるが、柔術や立ち合いは色々参考なった。

>>261
非常に珍しいので、是非とも御流派のご尊名を賜りたく存じます。

うちも暗殺剣です。正確にはこちらから斬る居合で護身術ではないです。この
方が自然に思えます。刀剣術はどうやって相手を殺すかでできてるわけで、斬
る理由なんてまったく関係ないわけです。剣術のどの流派も居合の様に前提で
相手に害意があるので斬るなんて回りくどいことを言ってる所は無いはずです。

暗殺剣＝対・暗殺剣（護身術的）

という考え方ではいかんの？

ウチのは、剣術に付随してるから、素早く抜きつけ、即構える
って感じ。
納刀状態から、立ち会うまでの隙を埋めるための技術。

＞266
ウチの剣術流派の抜刀術もそっち系っだわ。体捌きしながら抜くね。
居合流派の方は「先手で」遣えば上意の形「後手」で遣えば護身の形でもある。

条件が変われば同じ形でも遣い方も変わる。心得として当然だわ。
理合も知らないでバカ騒ぎする他流派にとやかく言われる筋合いはないな。

あー名無しで将軍が暴れてら
あほは巣にカエレ！

話の流れとは関係ないのですが・・・
漫画「シグルイ」に出てくる虎眼流の流れ星や無明逆流れのような奇剣に興味があって来ました。
現実的にはありえないような秘技などについて書かれた著作物など御存知でしたら教えてください。
虚構ネタでも構いませんので。ペコリ。

ちなみに「眠狂四郎」の円月殺法のようなファンタジー技は除外して下さい。

剣術での技の読み合いじゃなく、
武道の心得はないが気が狂って武器を持ってるやつを
凍りつかせるような構えってある？
＃示現流の大声以外で

>>264氏
剣術の前提は立ち合いですから、明確に害意がありますが…
そもそも氏がいう「こちらから斬る居合」というのも、相手はあなたにとっては明確な敵なわけです。
敵を斬るのに、いちいち居合を使うと宣言することもないでしょう。逆にいえば、居合の前提は氏のいう害意を察知して応じるということで、それこそ応じ業がいくつもあるのではないでしょうか。

私は師から、剣術の上手は抜刀の心得があるので、たとえ鞘のうちにあっても不用意に間合に入ってはいけないと教えられました。
また害意があるかどうかはわからない。わからないのに無防備に進むのは馬鹿のすることで、害意を隠すこともまた当然。
それを見抜くだけの眼力と胆力がなければいけない。
そういった気配を察することができて初めて一流。ただ強いだけでは、道場でしか通用しない。

私は一流には程遠い身ですし、きっと見込みもないのでしょうけど(笑

居合をやってみたい大学二年です
池袋で活動している団体ってありますか？

「居合 池袋」でググレ。居合と池袋の間にスペースを入れるのだよ。
幸運を祈る。
ただし、月会費何ヶ月ただというのはやめとけ。ただより高い物はない。

池袋は居想会と吸毛会という団体が活動してますね
和気藹々って書いてありますがホントかよ・・・

知るか！　自分の目で確かめろ。

大学二年の若さで居合なんてやらずにどこぞのサークルで青春をエンジョイしたまへ。

大学二年で剣術やってる俺は‥

>>272
おっしゃることは良くわかりますが、私の言いたいことと少しずれたかもしれませ
ん。武術では自分が先に仕掛けたり相手に先に仕掛けられた時の技をあれこれ
稽古するわけです。それに対し居合の本質をなす抜き打ちや抜き付けは自分か
ら先に仕掛ける技であると言いたかったわけです。つまりこれらは自衛の技
ではない即ち居合の本質は自衛術ではないと。
たしかに武人は居合を心得ている場合が多い、となれば相手が柄に手を掛けて
からではもう間に合わないわけで、相手を斬るには不意打ちの抜き打ちや抜き付
けしかないわけです。

>>279
なるほど。
それに対処するのがうちらの流派の教えなわけかｗ
・・・敵の害意を察知し云々・・・

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ　＜　なんで、相手の攻撃を外して、抜打や抜付をしてはいけないの？
　　　　　　　　　　　キミが出来ないから？ｗ

>>279
相手が柄に手を掛けて迫ってきて、そして逃げ場がない時はどうしますか？

>>279
頭が堅いやっちゃなぁ〜
もっと単純に考えてみれ。んなもん状況によって変わる。
そんなに堅いと上達出来ないよ。

やっぱ絶対的に強い奴が勝つのよ。
コツだけで勝てるなら、稽古せんでもいいもの。
あと不意打ちされないために（それだけの為じゃあないが）
日本の武道には残心ちゅう知恵がある。

>>264氏
ひょっとして、前スレで居合抜刀は不意打ち上意のための業と主張していた方でしょうか?

>>280氏
私の流儀もそうですね。

>>281氏
前スレでも書きましたが、できないと諦めて辞めてしまう人間と、それでもなんとかしようと稽古をしようという人間には差がつくでしょうね。

>>282氏
諦めて斬られるか、誰彼構わずに斬りかかるんじゃありません?

>>283氏
だから前スレでも書いたんですけどねぇ…そこで止まってしまいますとね。

>>280
英信流ですか，おじぎした相手の隙に乗じて斬る技３種とか逃げる相手を追
いかけて斬るとかこちらから先に仕掛ける技の多い居合ですね。
自衛の武術だったらこんな技を含めるわけはないですよね。

>>281 >>282
相手が先に仕掛けてきた時にかわしてから斬る技、受けてから斬る技も当然あ
りますね、そう言う場合の技を用意していない流派は少ないでしょう。そこでお
訊きしたいのですが、そう言う応用技ではなく、初めに学ぶ抜き打ち抜き付け
はこちらから先に仕掛ける技ではないですか。武術の特徴はその基本技に明ら
かで、応用技ではじめてわかるとは思えませんが。

>>281 >>282
勘違いをしていました。私の>>279での文章
>相手を斬るには不意打ちの抜き打ちや抜き付けしかないわけです。
は言い過ぎで「 相手を斬るには不意打ちの抜き打ちや抜き付が非
常に有効です」に変えます。

暗殺君はﾎﾝﾄに馬（ry
だからどこの教本に英信流の最初が不意打ちって書いてたんだよ 勝手に理合いを捏造してんじゃねぇぞ
追い掛けたり夜に斬りかかったりするのがあったら自衛じゃないって？
このｽﾚの誰かが居合は100％自衛のためのものでこちらから仕掛けるものは皆無だとでも言ってたか？
言っておいてやるが初さんだって仕掛ける技があるって言ってる
暗殺君と違うのは不意打ちが居合や抜刀の一面ですべてじゃないって言ってることだ

>>288
だから何度も書いているように，抜き付けと抜き打ちに関してだけ言っている。
それらは居合の本質技だからです。
それから建前の話をしているのではない、例えば武術は人格向上のためなんてね。

>>289
> それらは居合の本質技だからです。

そこが違う。抜き付け、抜き打ちは居合の基本。

だから勝手に本質とか決め付けんな
敵の殺気を感じて抜くって書いてるしそう教えられてるんだからよ
おまえが誰にも支持されてないのは居合をやったことめないのが言うようなことを長々と書いてるからだよﾏﾄﾓな道場でやり直せ

抜き付け、抜き打ち、が居合の本質？
確に居合の本質だろうが、本質だからこそ限定できないんじゃね？極端な話、理合に囚
われてしまうと何も見えなくなるぜ。理合は型が教えようとする技術を習得する為のもんだからさ。

実際では相手が先に斬りかかって来ようがどうしようが、こちらの一手の方が早ければ
こちらの勝ちだろ。
そこに暗殺も不意打ちも護身もあるかい？
ただ早く抜いて(若しくは抜かずに)相手を制す。それだけでしょ。

頭堅いねぇ〜ホント
初さんにも言われたろ？

因みにうちは抜き付けは奥の型。立ち居合なんて俺今生で習えるのか？

へえー　コテハン信者って居るんだなーｗマジ？

んじゃｱﾝﾀもｺﾃになってみれば？
ｺﾃだったら誰にだって信者がつくわけじゃないし
むしろｺﾃは煽りと叩きの的になりやすいからw

意見の善し悪しに名無しもコテも関係ねえよｗ
武道ではどうでもいい事だ。

何を皆カリカリしているのだろ？動物の中で同種殺しをするのは猿の１部と
それの後裔の人間だけとか、人殺しをするのは人間の暗部だ。
その人殺しの技術のひとつである居合もそれを学ぶ者も品格なんてあるはず
がない。だから暗殺だろうと護身だろうと不意打ちだろうと果し合いだろう
と真剣勝負だろうと何の変わりもない、単なる人殺しだ。
人殺し技術を学ぶのが好きだから趣味としているわけで、人殺しをしたいわ
けではまったくないが、護身術だなんて建前そのものだ。暗殺術かもしれない
が暗殺なんてすることもないからそれもどうでも良い。

ｱﾝﾀに品格がないとは思った

>>2
・精神修養／礼儀作法／人格向上
　　結果として身についたり向上することはあるが、
　　武道をやれば必ず身につくというものでもない。

不思議なのは、本当に道場で習っているとすれば、
何故、こんな馬鹿なことが言えるのか、ということ。
ひょっとして、なんちゃって道場？

ちょっと齧って辞めた人間などの可能性もあるかも。

あとは…頭でっかちにはなったが刀は振れない、ちょっと
体のホルモンバランスが崩れた中高年以上とか。

剣術・居合＝人を斬る技術と思考停止してる時点でモノ知らず確定で
そのレベルで止まってるような失伝流儀かしょうもない捏造、創作流派の輩か

人を斬る（殺傷する）事から始まり、
人を斬らず（具体的な制敵技術として殺さず）に収める法を学び
刀が無くとも応じられるようにする
　（刀に依存する心を改め、無手の技法か周りの物を武器に見立てた万刀の法としても使えるようにする）
江戸期の太平の中で殺す技術そのまま使って殺してお終いというわけにはいかない
殺せばお咎めは必定だから殺さずに収める技術を求めるのもまた必定
人を殺さなければ生存も危うい時代ならともかく
人を進んで殺さなくても生きていける太平の世の中を2百数十年保ってきた中で
人殺しよりさらに難しい不殺を目指し研鑽してもおかしくない

「居合＝暗殺」論は…
ザッツ、オ〜ル！！！！

個人的な意見ですが、居合は刀はどうすれば抜けるのかを理解するものだと思ってます。
刀の抜き方が分かれば、敵に刀を抜かせない方法が分かる。

上手くいえませんが、相手が害意を持っていても刀を抜けなければ、こちらが刀を使う必
要はない。柔術で取り押さえれば良いだけです。
江戸時代でも刃傷沙汰は御家断絶覚悟だったと思います。
だったら、相手が一時の感情のテンションに身を任せ害意を持って柄に手をかけても、相
手が刀を抜けないように制することが出来れば、なんとかその場を取り繕えて、双方とも咎
められる事も無く済ませることも出来たと思います。
斬ってしまえば、いくら正当防衛でも無事に済むとは思いません。
相手も、一時的な感情の高ぶりでの行動は、後で冷静になれば必ず後悔するでしょうし、
それなら刀を抜かせないのが事を収める最良の手段だと思います。
抜刀は最後の手段。

上手く言葉で纏められませんが、そのような精神が居合だと考えています。
独りよがりな考えかもしれませんが・・・・・・・・・。

>>262
柄の握りが香取神道流、棒術もそんな感じなんでその亜流ってとこですかね。

昭和２０年をもって鎌倉時代以来の軍政は終わりを遂げて民生になったわけです。
基本的に武術は警官と自衛官以外の一般人には不要になるという素晴らしい
時代になりました。その現代に武術を学ぶ者はまったくの趣味であり、遊びな
わけで、遊びに高尚な精神もへったくれもないわけで、単に楽しいからやる
だけです。

やわらと兵法との間、今一段剣術有る可しと工夫して、刀を鞘より抜くと
打つとの間髪を入れざる事を仕出し、是を居合と号して三尺三寸の刀を以て、
敵の九寸五分の小刀にて突く前を切止る修業也

これを読むと、相手はもう抜いちゃってますよね。

抜いて突いてくる相手を切り止めるなら護身だよな
それが進化すれば抜かさない突かさないって思想になったんじゃね？

３０１氏は良い事を言った

>>308
良いこともなにも、日本の武道ならほぼ共通した基本的なことだで。

武術をやる者が世間ではかなりうとましく思われている理由は、単なる暴力技
術なのに、このご時勢なのにあたかもまっとうな目的があるかのごとく言うか
らです、活人剣とか。頭をかきながらチャンバラが好きなんで居合やってます
とか、侍コスプレにはまりましてなんて本音を言ってれば良いのに。どうして
もカッコつけたければ、伝統日本文化としてかなり面白い分野ですとか。

ほんとの動機なんて誰彼問わずベラベラしゃべるかよｗ
言ってもわからなそうなやつには「時代劇好きなんで・・・。」とか言ってる。
最初の取っつきが薄っぺらい動機でも、やってるうちに分かってくるかもしれん。
むしろ変わらないといかんと思うがね。

禅とか無刀とか観念世界に逝っちゃったやつほど中途半端で終わっているね。
剣に柔軟さがなく我が強くて自分の観念世界に酔っている。
人と人をぶつけ合う稽古と言う物ができてない。

まあ、武道に限った話ではないが・・・

オレも武道家って言われるより、スポーツマンって言われる方が
正直うれしかったりする。

まてまて、無刀は純然たる技法だろ。
心法のウエイトが高いとは言え、技法は技法。

武道家や武術家なんて言われたくないな。
ただの「もの好き。」が良い。
何故と動機をとわれたら、消防から剣道してて生活の一部になってるから。朝起きて顔
洗うようなもん。無い生活が考えられない。

極力武道をしている空気を消せと消防のとき剣道の先生に言われて以来他人に感じさせ
ないようにしているしそれも修行のうちだと思っている。

「武道やってます！」って言って得意になってる奴は駄目って叩きこまれてきたので、
そういう奴みると避けるようにしている。
ウルサイから

皆さんおっしゃる通り、武道をやってる事すら気取らせないのが
剣術の理想ですよね。

ただ、精神論については、武道をやると礼儀等が身に付く
というのは私もそうは思いませんし、思い込むのもなんですが、
開き直って身に付かない指導でも良いと言うのも考えもの
だと思っています。日本人の美意識には強く、そして、
精神も童謡に高めている人間を美しく考える美意識は
あったと思います。

最近、古流や居合道場で外国人を見かけますが、
うちにもおり、「何かは分からないが、歴史の中で
はぐくまれたものを学ぶ事で、先人の知恵に触れたい」
と言っています。こういうのって、素晴らしいと思っています。
今や距離は科学の力で越えられますが、時を越えるのは
こういった過去から断片なりとも伝わっているものを
大切にし、身に付けて行く事だと思いますけど。

ひょっとしてまったくひょっとしてなんだが、居合は暗殺剣ではないとがんばる
奴は居合をけなされているように感じてカリカリしているのだろうか？
もしそうなら居合の本来の目標や経歴なんて今日の居合に何も関係ないのにい
ささか滑稽だ。
剣道の様に人殺し技術から全く離れて完全にスポーツ化している分野はまさしく
無刀精神を具現化している。 では今日の居合はどうするかこれこそおおいに議論
すべき点だろう。

皆さん、もう少し実りのある話は出来ませんか。

ひょっとしてまったくひょっとしてなんだが、居合は暗殺剣ではないとがんばる
奴は居合をけなされているように感じてカリカリしているのだろうか？
もしそうなら居合の本来の目標や経歴なんて今日の居合に何も関係ないのにい
ささか滑稽だ。
剣道の様に人殺し技術から全く離れて完全にスポーツ化している分野はまさしく
無刀精神を具現化している。 では今日の居合はどうするかこれこそおおいに議論
すべき点だろう。

319をだぶって出した申し訳ない。

>>317
武術と精神論は関係ないと言う人も無礼であってよいなどと言っているのでは
ないのです。普通人の道徳礼儀があれば良いわけで、スポーツや武道で道徳や
礼儀が特に成長するわけではないと言ってるだけです。ですから武道や武術の
目標のひとつに道徳礼儀を置くとすれば、それこそ噴飯物と言ってるわけです。

>>318
このスレ始って以来の実のある話が多いと思います。

時に、このスレにいる人の経験年数と段位ってどれくらいなの？

>>319
そういう意味での居合の意義は、316さんがおっしゃってるような事で十分だと思いますね。

自分の言う実りある話というのは、鍛錬法や技術的な事についての話です。

>>316
＞今や距離は科学の力で越えられますが、時を越えるのは
＞こういった過去から断片なりとも伝わっているものを
＞大切にし、身に付けて行く事だと思いますけど。
いい言葉だな、それもらったぜ　ありがとさん　メモ

だれか・・・私ゎ��2の女子です・・
だれか・・道着・・買ってくれませんか？？
本当にお願ィします（≧△≦●）↓
誰か返事待ってます!!!

わざわざ連投乙
どっちかといえばそれは暗殺君にいってあげたほうが良くね？
不意打ちや暗殺とかいってるんだし

軍格ｽﾚの初さんのｶｷｺみれば初さんは武道や武術に理想や思想をもってやってんだなとｵﾓ
ああいう人はｽﾎﾟｰﾂﾏﾝじゃなくて武道家だなって思う

350 ：まだあったのか、基地外粘着だなｗ ：05/01/21 01:10:47 ID:ZnmeRtLa
oxox_master_xoxoは、仲田さんに散々悪どい嫌がらせをしたが、仲田さんを擁護する人たちに言い負かされて、２ｃｈに書き込みが出来なくなり、引退せざるを得なかった。
その意趣返しに栗島さんを言葉巧みに仲田さんに近づけさせ、媚びを売らせ信用させた上でタイに誘い、タイに来た仲田さんにタカリ、ピンハネ、ネコババ、売春斡旋をさせ、金を絞れるだけ絞り、おまけに買春しただろうと脅迫させた。
仲田さんがそれに気付き、この掲示板（その前にチャットやメールでも）で抗議した。
こういう経緯だったのですね。
いきなり、仲田さんが栗島さんを非難したと勘違いして今まで思っていましたが、元龍貴さんと栗島モイチさんの計画的な犯行だったのですね。
お二方、違いますか。
私の推理が当たっているでしょ。

読者の皆さんも遡って、この掲示板をお読みになってください。

何故、栗島さんが異常に粘着するか？
oxox_master_xoxoが、２ｃｈのスレを持ち出して擁護するか？理解出来るはずです。


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ｆｓだｆｓｄ 投稿者：ｆさｄｆさ 投稿日：10月15日(日)09時21分0秒
547 ：Master ◆Foscyjlk9M ：2005/04/02(土) 15:14:27 ID:ce63EqH/
僕は憎んではいませんが、すでに周囲がそれを許さない状況です。
喧嘩大将さんのYahoo!でのカキコミに関しても、僕は警察から取調べを受けました。

元龍貴（＝Master）が取り調べを受けた問題のヤフートビ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&mid=&board=1835401&sid=1835401&tid=a5pa5sa53a5afa4ga5sa1bca5ka4ga4b0fba4dfa4dea4bba4sa4aba1a9

>>316
>先人の知恵に触れたい
おぉようやく出てきました。前か前々スレでそう書いたら多くの人に嗤われて
びっくりしました。それ以来では他の人は何が目的で居合をやっているのだろ
うと疑問を持ち続けてきましたが、どうもぴんときませんでした。
生死が掛かっているし、歴史が長いし、多くの天才英才が出現したし、そう
言う中で完成されてきた技だけに、とてつもなくハイレベルにちがいない、と
思うだけにそれを知りたい、体験したい、と言うのが私の動機でした。

>日本人の美意識
これも大きな要素ですね。居合は服装も刀も動作も皆美しい。その上に精神的
美しさ、つまり礼儀正しさ、正々堂々、闘争を超える悟りなんかも欲しがる人
が多いのでしょう。私はむしろそう言う精神的な部分をまったく見せないこと
こそ日本人の美意識に訴えると思いますが、最近はそんなことを口にするほど
の野暮が増えたのかなぁ？

>>328
全くそうですよね。私は多年外国に滞在する事も多く
多くの外国の方々と付き合いましたが、
やはり自国の歴史に根ざすものを大切にしますし
（本当に無用に見えるものでも、誇りを持って
　大事にしています）
ましてや、実用性、有効性の有るものは自分たちの
武器にさえします。そして、私達が自国の文化を
ないがしろにする（そういう日本人多きので）態度を
とれば、軽蔑といかなくても「何で？」「もったいない」
という態度をとります。

だからこそ今古武道に外国の方々が多く訪れていると思います。
よく日本人は外国人の評価を受けて今まで批判していたものの
価値を見いだしたりしますが、こういった文化だけは絶対に
捨てては行けないと思います。私が古流の門を叩いたのも
そういった理由からです。

自演寒い

同門の外国人のほうがよほど勉強している。ということも多いのではないでしょうか？
日本語しゃべって和食食ってるだけで日本のこと分かってるつもりになるのは危険だとおもう。
私たちももっと歴史や伝統文化を学ばないと日本人にはなれない。

周りの人が、あなたを見て憧れるならば、
自然に、「あのようになりたい」と思ってくれますよ。

なんだ、このなれあい感は

>>330
どこが自演か。>>322と>>328と>>329はまったく別人だ。
まじめな意見を書くと必ず茶化す奴が出てくる。
居合と礼儀は関係ないと言う何よりの証拠だ。
匿名に乗じるとは何たる卑怯。良くそういう自分が恥かしくないものだ。

居合を実際にやってない人も覗いているでしょうし、
皆さんおっしゃっている通り、やっていても、
心法は居合とは別に自ら磨くものですから
茶化す輩もいるでしょうけど、自演かどうかは
分かる人は分かりますし、スルーで行きましょう。

>>334
まぁまぁ
つまらん茶化しにイライラしなくなるのも、居合で学べる心法の一つ。
修行やと思って。

居合って疲れる？？

普通の意味での疲労感はあまり無いが、
終わると身体全体がずっしり重くなると思う。

そうなんだ〜
四月からやろうとおもうんだけど
大学三年になるから就活、バイト、もしかしたら
公務員予備校もいくことになるし　大丈夫かな・・・

>>339
武道経験者？
中途半端にはじめないほうがいいよ。
週一度とかの稽古じゃろくに上達しないうえに、
同門からは踊りかよ！ってからかわれるからさ。
そんなこんなで、気がついたら来なくなったりする人って多いよ。

居合いは相手の虚をつく剣術だから、刀を構えている相手には無効。
示現流とかには絶対に負ける。

>>341
もっとましな釣り方しろ

始めるのでしたら、やはり道場の雰囲気を確認してからがいいと思います
道場によって月謝や　待遇の落差が大きいのも　居合道場の特徴かも

先日、全剣連の全日本大会（多分今年）の準決勝、決勝あたりのビデオを見たけど、あんなものなの？
全剣連の知人が、全居連やその他の連盟は居合のレベルが全体的に低いって言っていたから、もっと凄いかと思ったんだけど、正直「あんま変わらないじゃないか。というかむしろ…な人もいるなー。」って感じ。（勿論巧い人もいました。）

試合のシステムとか聞かなかったけど、どのような形で選抜されるんですか？

中途半端にやらないほうがいいんですか・・・
週一でもOK!みたいな道場ないかな

回りがどんどん上達していっても、
マイペースで頑張れるならば、アナタ次第ですよ。
兎と亀の話もありますし。

うちは週一だが、週一ってそんなに駄目な頻度なのか？

毎日１０分でもいいから続ける
そうすればそれなりに身につく
現代軍人の訓練や武士の鍛錬のように半日費やす稽古は専業の人でも難しいです
社会人で居合をやる人は、道場に週一、月2回程度の人が多いですよ
学生などの内に打ち込んだ方が実りは大きいでしょう
けど別に退職後に始める人もいますし、無理をしてすることはない

道場で「運動」をしているならば、
週１では物足りないと思います。
しかし、道場で「稽古」をしているならば、
週１でも間隔が短いと思います。

>>344
連盟同士で互いをよく思ってなければ、そういう事を言う人もいるかもしれないですが
所詮（っていう言い方もしたくないですけど）形のうわべの上手さの競い合いみたいなもんです

形の競い合いにしても、体軸がぶれたりしている方がいたので、驚いたのです。
恐らく上位入賞者だと思います。
練りも形もいまいちな印象でしたが、全剣連はあのような居合も評価されるんですか？
規模が他に比べて多いので、確率を考えると、もっと上手い人もいそうな気がしますが…。

先日、２人型（剣道型？）を見ましたが、
あれは真剣で行っているのですか？
失敗することとかないですか？

>>348さんと同じことが言いたかったんだけどね^^;
週一で稽古の時だけ振るんだと、時間がある高校生や学生、やる気のある同輩にあっというまにおいていかれる。
気がつけば着座位置は後輩よりも上だが、段位は下なんてありえる話。
>>346さんが言うように、マイペースが保てたら気にもならんと思う。
ちなみにオレは居合以外もやってるので、週１〜２の稽古です
後輩に抜かれるんじゃないかと冷や汗しながら頑張ってますｗ

全剣連の居合の話があったけど、全剣連加盟しながら古流もやってるところもあるよ。
もしかしたら、同じ流派居合もやってる人がいて、それが良くみえたんじゃない？
↑自分が以前やってた会派がそうだったから･･･

>>352
いまの流派は仕太刀・打太刀で形やるけど、オレは真剣はまだ無理。
居合用の模造刀でやってる。
たまに模造刀の刃先がカシッって触れることあるけど、怪我はないぜ。
Ｍｙ真剣はもっぱら試斬と形の練成用に使ってる。

>>351
トーナメントやから決勝戦あたりでは事実上の決勝がすんだ後かもｗ
なんぼ審判が偉いｾﾝｾちゅうても、人が判定することなので「？」な判定
もよくあるとおもう。うちのｾﾝｾも審判はつらいてよく言ってる。
しかし今年の全日本は「担当県優勝伝説」が・・・。どうした北海ｄ（略

現代社会では中条流小太刀を修めたほうがはるかに役に立つ。
刃物を握る暴漢から自らの身を守り、取り押さえることができる。
あっ、居合いは暗殺術or実用性のない趣味だったね。比べてゴメン。

現代社会では暴漢に出会わないよう気をつける方がはるかに役に立つ。
暴漢に限らない色々な危険から自らの身を守り、君子危うきに近寄らない生活ができる。
あっ、>>356はヒーロー気取りたい厨房だったね。指摘してゴメン。

図星さされて悔しかったかな。それならゴメン。
暗殺ごっこしてるよりは健全で実践的なんだけどね。

「居合道」の試合は難しいよ。もともとないものを作ったのだから。
こういうものかとわりきって、「居合」の稽古に励もう。

暗殺ごっこしてようが何してようが最大の自己防衛は暴漢に会わないようにすることなんだがな。
ちくちくつついてるよりそのほうが実践通り越して平和で有意義だと思うんだけどね。

伝書に上意と書いて有るならそうなんだろう。

しかし中条流小太刀なんてどこで習うつもりなのやら･･･　冬休みは夢があっていいね。

そもそも君子は2chに来ないだろ。ていうか刀を振り回してる時点で危ういwww

>>361
藻前、井の中の・・・自衛隊に入れw

まあ突然中条流が出てくるのは、こないだのたそがれ清兵衛の影響だと思うけどな

>>363
自衛隊って君の言っているのは銃剣道と短剣道の事か？
自衛隊でやっている銃剣格闘とは少し違うものだぞ。

おっさんが今日も一人でブツブツ何か言うとるw

冬休みの子供達に対するサービスだよ。

坊やも大きくなれば、そのうちわかる様になるさ。

>現代社会では中条流小太刀を修めたほうがはるかに役に立つ。

ヴァカ乙。ｗ
２ＣＨはヴァカでも発言できるからいいよな。ｗｗ

中条流小太刀？

富田流の小太刀なんてやってるところがあるのか？
聞いたことがない。
今、小太刀専門で有名といったら、竹内の小具足や
心貫流の脇差し居合くらいだろ？

>>358
現代で護身に最も役に立つのは空手か合気道だろう。
何かね君はいつも小太刀を持ち歩くのかね？
武器術は現代ではまったく実用的ではないのだよ。
もっと議論が沸騰するような釣りを頼む。
例えば「なんで刀剣界（居合、剣術、鑑定、刀剣愛好）には刀をいじっている
だけで武士道を学んでいるかのように錯覚する奴が多いのだろう？うすらみ
っともないだけなのに」。

>>358
そろそろアホ学生達が休みになって、「脳内電波」だの「自演」だの
を言いたくてうずうずしているから、特に釣りをしかける必要はない
か。単純に論理的なことを言うだけで十分だ、「江戸時代の居合＝
暗殺術」とか。
いかなる時代でも武術は人殺し術が基本だから、高尚な精神性なんて
ひとかけらもないことは明らかだ。ガンジーの無抵抗主義みたいな男
らしい凄みはひとかけらもない。そして最後に叫ぶのだ「飛び道具とは
卑怯なり」と。つまり女々しい闘争術それは武術だ。
武器に頼るなんて女々しさが好きで私も居合を愛好している。
小太刀が好きなキミもそうだよなぁ。

以上、毒男の連レスでした。メリークリトリス♪

そういやスポチャンに小太刀があるじゃないかボウヤ。
人斬り包丁なんて野蛮な物使わないから君らにぴったりだと思う。
きっと君も、たそがれ清兵衛みたいになれるぞ！

ボウヤ君は、実際に稽古したいわけじゃない。
ただただ能書きを垂れたいだけだと思う。

それがトンチキだから笑われてしまうのだけれど。

以上、毒男の連レスでした。メリークリトリス♪

用具一式を揃えるのに40000〜50000かかるのは痛い。
入会したらすぐに用具を全て揃えないといけないのですか?

道場によって違う。
貸してくれるところもあるらしい。

ちなみに、ウチは貧乏人お断り・・・・。

>>377
その金額で済む？
もう数万くらい見越しておいた方がいいような。

私の場合最初の月だけは借りていましたが
すぐに買ってしまった覚えがあります。

私は居合胴着上下合計１１０００円、
居合刀桜屋さんのでケース付き約４００００円でした。
ただし、道場の先生が先輩達が買い替えた際
（特に真剣に買い替えたりする時や、こだわった
　良い模擬刀に代えた時）
安く買い取った的な模擬刀が何本か
道場用に有り、暫く借りられますし
どうしてもお金の無い学生の場合、
それを１〜１５０００円くらいで売ってあげたりします。
道場に叢談して見たら良いのではないでしょうか。
（どうしてもやりたいんですが、先立つものが、、、と）

金がないなら短期で深夜のドカチンのバイトでもしたらよかんべ？

まあ、月謝滞納する奴に限って、いい車に乗ってたり、
飲み歩いてたりすることも多いよね。

オレの場合は月謝は年払いになってたり自動振込みになってるから、払い忘れることはナイ。
居合の入門用セットなんて剣道の防具にくらべりゃ安いもんだよ。

回数券制のところがあるね
その道場、入会した人が通う平均が月三回だって
少なくない？こんなもんなの？

選択肢はたくさん有るのに、何故そこを選んでしまったのか・・・
お気の毒としか言い様がないな。
月３回じゃ健康体操にもならんね。ましてや・・・
上達したければ週３回は行きたい。

私は月に1度も道場にいけなかったりしましたが…
毎日、できれば22時頃まで稽古をしているような道場でなければ、公務員や自営業・学生ででもない限り週3回の道場稽古はなかなか難しいのでは?

まぁ道場に稽古にいけないといって、稽古する方法がないわけではないですから、そんな環境でも上達する人は上達しますね。
要は本人の集中力と工夫次第ですよ。

週３かぁ・・・

女の子って多い？

最近、体重・重心の移動について考えてるんですが、
皆さんどこ中心で形を抜いてらっしゃいますか？
腰とか胸とか膝とか…

>>388
きんたま

>>389
俺はもうちょっと上だな。臍との中間ぐらい。

骨盤の前あたり

自分は道場は発表会の場的に考えています。
道場に週２回行きますが、間は家で家族付き合いをした後
２１：３０くらいからと朝早起きして５：００くらいから
計２〜３時間（残業、持ち帰り仕事によります）直された所
出来ている所の順で稽古します。

道場ではそれらを先生や先輩に見てもらい
直された所、褒められた所などを次の道場まで
ひたすら練習と言う感じですね。でも、
週１回以下は厳しいですね。初めは週１
で行ってましたが、これだと見てもらう時間少ないですし
また、独り稽古が多くなるので変な癖つけそうですし。
３日に１回くらいは矯正してもらった方が良いと思いますので。

＞＞３９２
あなたは立派！
きっと大成すると思いますよ。
がんばれ！

>>388
尾てい骨のマエあたりですか

ご返事ありがとうございます。
やはり下っ腹（下丹田と言う方が通りがよいでしょうか）中心なのですね。

なんというか、座技で立ち上がる時、腰か胸か、はたまた首か額か、
どこに意識を置けばスッと抜けるかなんて、そんな事が気にかかったものでして。

座技で立ち上がる時ってなら、頭頂部に意識を。
というか頭頂部から上方へ自分の体を導く線（俺の場合は矢印）があって、
それに沿って体を伸ばしていく感じ。

ん、ん〜。ちょっと違うかな。

なんというか、自分の体が一本の管（ホースみたいな）で、
その中に中心線（糸かなにか）が通っている感じかな。
体を上に持っていこうとすれば（立ち上がろうとすれば）、
その中心線に沿って動かなければならないイメージでやってる。

そうすると動線がハッキリ見えて楽に動ける。

これはイメージなので、実際には体の各部は自然に任せる。
そのためには体の各部はつっぱらがないようにしないといけんがね。

アンマリ、丹田丹田と強調しない方がいいよ。
丹田は体全体の重心の安定点であり力の源だけれど、いったん動き始めた体は
力点が変化するから。

俺は袴フェチストだから袴の女の子に斬られてみたい。

おばちゃんばっかだろ

居合いを３０年やってた資産家が夫婦そろって中国人強盗団に縛られ殴られ・・・
これは実話です。あしからず。

状況によるだろ。
オレもツレを人質にとられたり、拳銃持ってたりされたら手も足も出ない。
ただ包丁や刃物であれば、真剣で人を斬るまたとないチャンスだな。

>>400
布団の中に脇差し位入れて寝ないとだめだろ。
ちなみに俺は大刀を抱いて寝る。
ただし模擬刀の方を、真剣では殺しかねないので。

抱いて寝るなんて無理だって！
ベッドの横の刀立てに真剣一本たてて置いてある。
模造刀は刀掛けに掛けてあるだけ。

皆さんはどうしてるんだろ？

あと真剣では殺しかねないって･･･そんなこと言ってたら、自分、殺されるぞ･･･！
中国人や韓国人やら命の価値が安い強盗が多いんだから。
オレは恫喝し、躊躇わずに水月を突きに行く。そう決めてる。相手が１人とは限らんし。

勇ましい人が多いねえ。

刀もって寝る前に、家に入られない工夫をするのが先だろ。
刀もって寝ても、寝てる間に、それを奪われたらおしまい。

姿勢の話から技術的な流れになるかと思ったら
こんなくだらない話になるとは…
お前らホントに居合やってんのか？

暴漢をかっこよく退治してヒーローになりたいとかお前ら小学生かと

立膝の場合　背筋を伸ばしているのはもちろんですが　右足の外側に
軽く体重がかかるぐらい前に傾斜させおいて　業の開始の際
右足を浮かせ　ももを閉じる力で踏み込むといい感じかも・・・
でもなんだかんだ　おへそ付近を押し出す感じで業に入るといいと思います

進退においては　前進は腰から　後退は肩から　後足で蹴って移動せず
股関節と膝を自在に使い　重心の傾きに足を沿わせるようにすると
「起こり」のない所作が可能になると　教わりました

>>406
えっ？居合なんてそんな下らないもんでしょ、現代では。何の役にも立たない
し。強盗対策なんか最も上等な応用ではないですか。そのほかになんかありま
したっけ？

まぁ、自宅に強盗が入って、自分の手に刀もしくは木刀を持てる状況だったら
全力でぶった斬りにいってしまうだろうなぁ。

つーか、そんなイメージで稽古してるオレは変？

>>410
釣りかいな？

>>412
いや大真面目。単なる趣味でみな居合をやっているわけで、なんか具体的な
効用は思いつかないのだが。あったら教えてください。

こんばんわ、私も居合を習っているのですがひとつお尋ねしたい事があります。
居合用の摸擬刀は刀袋に包んだだけで持ち歩くのは御法度なのでしょうか?　合皮製のキャリーバッグみたいなものがありますがどうも煩わしくて。。。
ご意見をお聞かせ願いたい。

>>405　オレが思うに田舎の人？
>>406　オレは剣術もやってるけど、居合の方が盗人敵(的)には実用的
>>408-409 普通の流れ･･･
>>411 変じゃないと思う 剣道⇒剣術⇒居合のオレにとっては
>>413 暗殺術という論議が居合で常におきるのは実用性があるからだとオレは思う
　↑全ての流派がそうだとはいわないけど･･･形稽古だけじゃカッコつけてるだけ
>>414 山手線でたまに見ますけど別になんとも思いません。
　初心者かなと思うだけです。上段者になると模造刀＋本身＋木刀＋αもってるので、
　刀の形したものも持ち歩けませんし、袋に入れてもってるんなんてありえません。
　本身だけをもってやってるとしたら･･･まあそれもありじゃないですか？

おや？刀袋だけだと警察などに怒られませんか？
素や刀袋だけではNGだと伺ったことがあります。

私の場合は布の刀袋に一旦入れ、それを合皮のキャリーケースに
入れて持ち運んでいます。稽古に向かう際は必ず二本持っていって
いることもあって煩わしく感じたことはあまりないですね。

＞413
効用なんて有ると言えば有るが無いと言えば無い。単なる趣味。
これは剣術も槍も弓も銃も一緒。

兵法は浮かばぬ石の舟なれど　好きの道には捨てられもせず（石舟斎）

＞414
公共の乗り物とかは、やはりバックに入れとくのが礼儀だろ。
美術品とはいえ本来持ち込んではいけない物だ。

>>417
４本ぐらいは入るバッグに入れたりしますが、真剣＋模造刀＋木刀＋で考えると、
入りきらない木刀は布袋に入れて持ってること、オレは多々あります。
模造刀クラスですから、入門者として考えてあげたら普通にアリかな？と思います。

>>416
＞刀袋だけだと
山手線＋小田急線利用者(日ごろはバリ都心に住んでますから電車じゃなくチャリですが)の見たところ･･･、
刀袋に入れてもってるっぽい人、いますよ。木刀か、模造刀か、真剣か･･･それは聞かなきゃわからんでしょう。
おそらく、こんなこと聞いてくる段階で･･･いや、言いますまい。

>>414
居合の稽古にいくという正当な理由があって、ケースにしまってあって
刀かどうかわからなくして、なおかつTPOを守っていれば問題がおきる
ことはまずない。刀袋は刀をしまう専用袋だから、中に日本刀が入って
いることを示唆するからまずいことがあるかもしれない。
警察官は刃物らしきものを携帯している人から、それを提示させて
調べることが認められている（銃刀法２４条の２）。まあ捕まったら
参考にさせてもらうからやってみてくらさい。

>>415
>暗殺術という論議が居合で常におきるのは実用性があるからだとオレは思う
昔は上意討ち・暗殺と言う応用も考えられたと思うが、現在はまったくない。
居合が空想武術ではなく実用武術であったほうが凄みがあって良いと思うが、
空想武術であって欲しいと願う人（理由はわからんが）ががんばって議論を
繰り返しているのだろうと思う。

単に言い方の問題だと思う。

暗殺術として実用的って言われたら、居合愛好者は
何となく日陰者にされたような気分になるんじゃなかろうか。
それが反発を呼ぶんじゃなかろうか。

実用的だから暗殺にも転用されたという言い方なら
あんまり角が立たないんじゃないだろうか。

自分の刀は鞘に納まっていて、相手は抜いている状態からでも対応できるように稽古すると、
相手も収めている状態ならより簡単に制することが出来る。
ただこれだけの事じゃないか。

居合いは暗殺剣だった。つまり過去形。主に京が舞台（池田屋事件など）だった。
維新の際、示現流には完敗だったので、やはり暗殺以外に用途なしだった。

現在では違う意味で修められている剣技。よって、道場での暗殺剣論議は失笑確定。

４２４も大いに失笑を買いたいようだｗ

売ってるのかw

ときに、居合いの使い道を議論する意味って何？

居合で暗殺って誰がいるの？

>>423
>自分の刀は鞘に納まっていて、相手は抜いている状態からでも対応できるように
>稽古すると、
うんまさにこの１点が根本ですね。
剣道や剣術をしたことがあればわかりますが、絶対抜いた相手には間に合わない。
それをどう仮想するのか？抜いてる相手がものすごくスローモーションで斬りかか
ってくるようなありえない設定しかないのだけれど？そんな間抜けな敵がいる
わけないし。

そんなこといったら剣術相手に素手だった柔術はどうなるんだよ

>剣道や剣術をしたことがあればわかりますが、絶対抜いた相手には間に合わない。

経験年数が倍以内なら、十分追いつきますが…
脇構えだと思って抜けば十分間に合います。
型専業だと、最初はつらいと思いますが、所詮慣れの問題。

他の武術も学んでみてね。不利だからそこそ、わずかな可能性にかける。

剣術の中の居合を習っているものですが
第1に戦場、そして平素の護身なら尚更
剣道のように蹲踞で礼をしたり
（別に剣道が悪いと言っている訳ではないです。
　稽古の目的が異りますから、当然です）
相撲のように見合ってと言う訳ではないですから
やはり刀を納めた状態（居合）から抜刀しての斬り合い（立合）までの
プロセスも勝利のためには重要だと思います。ですので、その１つの
形かと捉えています。ですので自分の流派では
（流派名は自分が先生でも無いので直接間接的に
仲間に迷惑がかかるといけないので公にはしたくないのですいません）
では、抜刀した後からのそれこそ剣道のような立合いの組太刀や型、
座った状態、立った状態からの居合。それこそ気狂いに斬りかかられた
状況から、往来で敵と出くわした、上意討ち、闇討ち、試合、屋内の護身、
屋外で護身、賊を追いつめる等様々な型が有ります。

ですので、結局刀は何のために有るかと言う問に等しいと考えています。
勿論暗殺にも、以前誰かがいっていた上意討ちにも、屋内外の護身にも、
（一刀斎が襲われた際の蚊帳の中での型なんて言うのもありましたね、一刀流に）
戦場での戦闘にも、使われるというのが真実なのではないでしょうか。
ですから暗殺用というのは正しくは無い。暗殺もその多くある用途のうちの
１つであると思います（勿論納刀の状態からの試合の型も自分の所には有ります）。

早撃ちガンマン乙

>>431
追いつかんよ。
居合いのほうが早かったら、誰も抜いて戦わんだろ。

>>435
間合いというものを良く考えるのだ！

居合に意味があるかないか・・
一応、キックでプロとしてやってたものから言わせてもらうと・・。

本当の居合ができる人の身体操作は、僕たちも喉から手が出るほど欲しい。
（ほとんどは、おじさんの趣味か、形骸化したものばかりで本当に使える人はほとんどいないようだけど。）
スポーツの世界は、若いころなら体力や経験、テクニック、努力でそれなりのところには行ける。
しかしそれ以上を望もうとしたとき、必ず限界が見える。時間が過ぎればあとは引退しかない。
そういった即物的な力のぶつかり合いから、別の次元へ引き上げてくれるのが居合などの古武術だと思う。

簡単に見えることがいかに出来ていなかったと痛感させらてしまう。
傍目からは単に刀を抜いているように見えても、それが本人にとって抜けた、抜けなかったとか
感じ取れる感性が、戦いの中でも動けるかそうでないかをわけてしまう。

その違いを感じとれないと、武術としての意味はないでしょうね。
まあ、お作法とか健康にはいいでしょうけど。

ボクは刀でどう切るとか、昔の人がどうだったかよりも
自分が道具をとおして今までにない身体操作を覚える手段として捉えているよ。
物事の認識も変わってきたし。

ボクにとっては意味のあるもの。

429+435
追いつけないのかよ（失笑
無能者が
術を体現できない才能無しのうえ
まともな真伝のない所のを見聞きした程度の輩の経験・感想なんぞ何の参考にもならんぞ？

>>437
素晴らしい取り組み方をしていらっしゃいますね。
実に刺激になります。

>>431
しかし前の敵だけならまだしも、前後にもいて、更に左右にも。
そのみんなが刀を抜いていても、こちらが勝つなんて。
いくら想像をたくましくしても、無理な話なんですが。
こちらから斬りつける居合ならともあれ、そうではないとすると、そんなあり
えない設定で遊ぶ空想武術なんですかね？

>>436
おっしゃる通り。
剣術でも居合いでも和でもそれが重要なのにわからない人多いね。
ろくに目付もできていない。失伝に近いよな。

稽古用に鍵付きで二振り持ち運べるケースないかねぇ

>>440
あのさあ、想定を鵜呑みにするなよ・・・
四方切りの元になった技を知らないんだろうな・・・

　オレは自分の習っている流派以外ではどういう風に教えているかは知らんが、
師匠からは「敵に刀を抜かれたら逃げろ」って言われてる。
　
　だから「敵に刀を抜かせない」ようなイメージで型やってる。あと、複数の相手が
いる型は「いかに敵の動きを押さえながら切り掛かるのか」って感じでやってる。

　そもそも、自分の中で出来うる限り最速の振りよりも早く抜く自信はない。強盗
が来ても逃げる。　　

これだけ馬鹿にされても自説を曲げないのはどこで洗脳されたんだ？
自信たっぷりに、自分には実力も見る目もないって叫んでるようなもんなのにな
440は、相手が素人小学生でも、刀を抜かれたら間に合わないしそれより遅いのか？
素人小学生にも、絶対勝てないなら440のいう理屈は正しい
勝てるなら単純な回答があるよ
実力が足らないってな

>>445
あらゆる剣の達人を相手にしても、居合いのほうが速いというならお前の理屈が正しいだろうよ。

>>445
いいんじゃないか？実質そういうのがいてくれるお陰で自流の優性が保たれているわけだし（無論自分がアホかもしれないが

ていうのが江戸時代までの考え方だな・・・今は殺せば実力しめす＋口封じってわけにはいかんし

ほんとになんだろうな・・・秘匿ってのは不可欠な要素なのかエゴなのか

や、隠すけどね？理屈だけで身体ができてないのに、先人に申し訳ないし。

>>445
あのね初、２段クラスの剣道屋４人が囲めば、居合７段だろうと８段だろうと
百発百中で面を先に取るよ、楽々と。

hara
kitte
shine
↓
http://www.mugaido.jp/B7-blog20061228.html

>>442
これなんてどうよ？
ドスコシル社製キャリングハンドル・ロ−ラ−付きハ−ドケース
ttp://www.frontier1.jp/CASE/Hard/hardcase.htm

ライフルケースなんだけど、ハードケースなんで刀にもいいかと

初さん扱いされたよw
実際ｵﾌで会った初さんからの受け売りなんだがww

446
あらゆる剣の達人より速いんなら達人よりスゴい達人なんだろ

ありゃ初さんにいってるんじゃなくて初段って意味かよ
ちょっとだけ嬉しかったﾊﾞｶなｵｲﾗ orz
でも剣術でも多敵の形があるじゃん
それなら初段や2段ぐらいに囲まれても勝つの？
勝つならどうして居合は勝てないの？
剣術でも負けるならどうしてそんな形があるの？

江戸時代を通じて、後手になったが居合で相手をやっつけたと言う例をどうし
ても見つけられない。
竜馬暗殺等先手で居合斬りの例はいくつもあるが。

>>453
形ってのは、教育的目的で作られるものだろう？
なら何の目的でその形があるかを学ばなければならない。
目付けを学ぶためか、横や後ろの敵との間合いについて
学ぶためなのか。そこを考えないとナ。

そうして実際にそのような場面に遭遇した場合は、そこで学んだ事を
もって応用が出来なければならない。

第一、囲まれるような状況で普通はそのまま対応しようなんぞ
思わんだろ。前か後ろか、はたまた横か、敵の弱いところを
突いて囲みから出ようとするのが普通だと思われ。
そうして、自分に優位な状況を作ってから対応するのが良策。

これは形だけ学んでいて、身につくもんじゃないよ。
むしろ軍学や用兵に関する部類に入るのかもしれない。


だいたい時代劇じゃあるまいし、囲まれた状態でどうこうできるほど、
敵も甘くないよ。そんな魔法のような技は存在しないし、
必然からくる結果がすべて。

>>454
江戸時代のケンカの調査することにどんな意義があるんだ？

454
林崎かどっかの話で賊に囲まれて抜き打ちから全部首を斬り飛ばしたとか読んだぞ
検索が悪いじゃないか？
居合名人の逸話探せば後手でも勝った話はでてきそうだぞ
剣術の達人の逸話でも斬りかかられてから抜き打ちで勝った話もあった気ｶﾞｽ
455
だから形の意味を考えろって皆いってるんだよな
初さんは形をすごく大事にしてた
意味を考えてやらないとﾀﾞﾒだっていわれたよw

>>448
自分が恐れているものって、否定的な見解しめすようになるんだよね。
怖い先生の授業は嫌いって感じで。刀も好きになって。

型は実戦の雛型ではない、体の動かし方を学ぶもの。
って言ってる人がいたな。

ボクもそう思うよ。

>>445
暗殺の現場に居合わせたようなこと言うなよ。恥ずかしくないのか？

>>457
凄い偉人だと思うけど、実戦における一切の記録がない。
見てきたようなこと言うなよ。恥ずかしくないのか？


レスしてるこっちが恥ずかしいよ・・・

>>454
暗殺の現場に居合わせたようなこと言うなよ。恥ずかしくないのか？


誤爆して恥ずかしい・・・

460
見たことないよ
だから逸話って書いたじゃん
記録も逸話も眉唾ﾓﾝだけどな

>>454
居合の技は、相手に切られない、切らせない所も重要な点の一つだと思うよ。
それとも君は事実に反して、そんな技術は無いとでも言いたいのかな？

居合が立会いに勝てないというのはおかしいことを書き込もうと思ったが、
冬休みがあけるまで、やめておくことにしますた。
まぁ、正解は、間合いについて理解できればいいということで、
既出ですが。

戦場、路上、座敷。　暗殺、護身、組技。
記録を辿れば先手後手にかかわらず居合いは使われている。
もっと良く探すべし。

使われたって・・・維新時、薩摩隼人の示現流に完敗した。これが史実。

それだと居合だけじゃなくて
一刀流や新陰流とかも負けたってことで幕末は示現流に勝てる剣術はなかったということになるな
それがｱﾝﾀのいう史実
ところで示現流が強いってのはｵｲﾗも否定しないけど
新選組が恐れたのは示現流と水戸の居合だったという話は知ってるかな？
あと薩摩が強かったのは新式鉄砲や大砲の威力って話もあるんだがな

水戸の居合ってなにさ？

ｺﾞﾒﾝ
なんかで読んだ記憶があったんだが思い出せないわ
近藤勇が薩摩の初太刀は外せって言ってたというのは有名だけど
居合も警戒しろって言ってたってのはその本が初めてで印象に残ってた
なんか剣豪がたくさん書かれてた本だったんだけど探してみるよ

示現流は初太刀を外せば、なんとかなるってこと？

横槍ではありますが、水戸の居合についてちょっと検索してみました。
諸藩武術流派一覧表というサイトによると、
田宮流や無形流の居合が教授されていたようです。

水戸の居合は新田宮流
志士の間では水戸っぽと薩摩っぽには近づくな・・・とね
遠くへ行きたいって旅番組で水戸東武館の新田宮流が紹介されてた時
言ってたよ

>>467
それが、ちょっと勉強したら「元薩摩藩士」は、うるさいので
声が聞こえたら、左右に変って斬ればすむという事実に気づいて、
明治になると、警視庁の抜刀隊員にボコボコにされますた。

ここは歴史板なのね。

というか、剣術を学ぶには歴史を知る事も或る意味重要と思うのですが。
自分たちも受け継がれてきた型を行うと言う事は或る意味歴史の一部
という事ですし。

新田宮流→自鏡流→無外流の居合部門。


歴史を知らなければ居合の理合はわからないよ。
高段者でも平気で脳内歴史を教える人もいるし、理合いがトンチンカンだから
形を無理矢理変えていたりする。
理合や形に疑問が有ったら歴史を勉強することだ、答えが転がっていることもある。

居合の歴史を学ぶ本ってあまんり無くね？
おすすめの本があったら教えやがれ、お願いします

窪田清音でも読みやがれ！勉強しろよ。

藻前らの意見を尊重して結論を出すと、こうなるな。

　一刀流＞＞示現流＞＞居合

どうなんでしょう、居合は剣術流派に含まれていますし、
居合だけの流派でも抜いた後の立合いの対応も充実しており、

一刀流＞居合

とかって図式にならないと思うのですが。
一刀流にも居合有りますし、示現流の下段からの抜き打ちは
まさに素晴らしい居合ですし、逆に新田宮も以前ビデオで
見た型は、抜付けを躱された後の攻防も有り、
十分剣術の立合いとも戦えるものに見えました。
更に居合は一般名詞で、また流派によって違うとも
思いますし。まあ、優劣自体がナンセンスな気がしますが。

＞479
では藻前の意見を尊重して結論を出すと礼楽堂や杉並玄武館で居合やってる香具師は
捏造ということでＦＡ？

他流の批判するより、まず自分の技を磨こうよ。

他流の理合の正し合いもたまには読みたくね？

窪田清音なんて知らねーよ！
そこから勉強します。。

大晦日ですね。
寒くても稽古欠かしたくない時は、
軽い棒切れをゆっくり振るのがかなり良いような気がするこの頃です。

>>484
寒すぎてコタツから出たくないですｗ
木刀も冷たいしさｗ

コタツで仰向けに寝ながら、振ってみてはどうかな？
肩と背中の使い方のコツの研究にはもってこいだ。

ｿﾚﾀﾞm9
早速やるよｻﾝｸｽ

いろいろ考えてみたが、竹刀稽古で間合いと拍子を、木刀稽古で技を、真剣
稽古（居合）で真剣の扱いを学ぶように分離せざるを得なかったのだろう。
そして居合では正座帯刀技や後手の抜き打ちや抜き付け等の非現実的だが、
真剣扱いの習得に役に立つ練習法を考え出したのだろう。

＞正座帯刀技や後手の抜き打ちや抜き付け等の非現実的･･･

んなわけないよ、先人は実際に使ってます。

>>489
例えば？具体例を数例でよいからあげてくれい。

そもそも、後手の抜き打ちが、立ち会う相手より弱いというのが前提なのがわからんｗｗｗｗｗ
勝ち口の説明なのに、負けてることが前提の流派なら、やるだけ無駄。
直ぐ立会い専業に移れ。

>>491
立会いをやってきて、真剣の扱いも出来なければと思って居合をやりはじめて
驚いたのだ。立会いを少しでもやっていればわかるが、居合が後手で勝てるわ
けがない。君は剣道とか剣術とかやったことがあるのか？剣道や剣術は先手な
のにあっさり居合に斬られぬような間抜けな稽古ではない、初段位で十分勝てる。

居合を暗殺だの役に立たんだの真剣扱う為だの言う奴て・・・・

居合＝拳銃早撃ちって置き換えてみな。
世界中の軍や警備関係者が必ず訓練するのは、実践の場において如何に早く相手と
同等もしくは有利な状況に持っていく為に必要だからだろ？
そこに暗殺や護身なんて区分けは存在しない。同じ技術も状況によって変化するから。

構えている側の方が圧倒的に有利だからといってこの技術は無意味か？
無意味なら何故世界中何処でも訓練されているんだ？

拳銃扱う為だけなら早撃ち以外の訓練でも習熟する事が出来る。

アケオメ。

>>493
日本語でおk

>>493続き
居合側が後手で勝てるか否かなんて修行半ばで考えるなんて無意味。
敵が自分の技量より上なら斬られるし下なら後手でも勝てる。ただそれだけだ。

居合は林崎先師が居合を創始した条件を可能にすることが理想だろ？
様々な型は理想に到達する為の階段と思った方が良い。
必要な技術を効率よく習得するためのもの。

実戦で居合を使うとしたら型のように使うなんてそんな事などするわけが無い。
抜きやすいように抜いて相手を斬るだけ。

で更にその上が在るのが、居合。
気当てで斬ったり（あるらしい・・・）、抜かずに制したり。

>>494
この程度の日本語分からないって外国の方ですか？
それともどこぞの国の「回転竹斬り」やるとこの人？？？？

あけましておめでとうございます。
今年も良い稽古が出来るといいですね。

ところで、気で斬るというと、オカルトめいた響きを感じて
興醒めする方もいらっしゃるかも知れませんが
これは位勝ちの延長にある事のように考えると面白いと思うのです。

例えば、怖いお兄さんに睨まれて縮み上がっている時というのは、
相手に呑まれているわけですが、相手を気で斬るというのも
案外似たような事なのではないかと…。

>>488+>>492
君が習っているところがどうしょうもなくヘタレなのだよ
多分昔なら初伝、中伝と言われたレベルのもの（しかも細かい居合を成す為には絶対に必要な要諦を失なったモノ）しか残っておらず
それを細かく分けて段とかの階級を用い再構成し直し系統の歴史を作り直した・・・その程度のものなんだよ
外見は似せて作ってあっても、中身が別物　（最近は外見すら怪しくなってるが・・・）

カタだけ知っても駄目で戦略戦術隠し武器その他もろもろ知らなきゃいけない
そういうのを失っている所でやっている>>488+>>492は　
居合のあれこれを使える使えないの判断は出来ない　そもそも判断をするための能力が無い人ということを自覚すべし

ちゃんとした居合というものを習っていないんだから

なまじ居合モドキのようなものが原点になってしまったゆえ、それを基準にモノを考え判断の基準にするから
仮にちゃんとした居合をやってる人が目の前にいても気付けずに見逃し、縁を結べずに
一生間違ったイメージに囚われて生きていくことになるのだろう

>497
同意＆良い例えですね。
　
よく卜伝は飯綱使いだったとか言われる事も有ったり
（相手を動けなくする技）
しますが、石舟斎も最後は勇のみと言っているように
実際の斬り合いになれば恐怖は数倍だと思います。
今思いついたのは高所恐怖症の人が数十メートルの
高さのつり橋に立った状態で、歩けと言われても
動けない状態で、真剣の斬り合いで目から光が出ているような（比喩）
達人に睨まれればすくむ事は大いに有りうりますね。

それから、結局は刀は通常納めている訳で、
今の試合の様に「構えて、礼して」っていうのではなく
時間に遅れようが、6尺の刀使おうが生き残った方が勝ちの
世界だし、いかに刀を抜いて戦いに入るかの技術や
状況状況の想定した手順を学ぶのは逆に当然ではないでしょうか。
実際、居合使いでも、十分剣術はやっている訳で、
（剣術でもほとんど居合術は有ります）
とても実践的な剣術の技術だと思います。

現代でも火災が起きたらここから逃げてとか常に心がけますが
当時なら、座敷で切りかかられたら、往来で斬りかかられたら、
斬り合いの際、抜く過程でいかに優位に立つか
（不意打ちはその技術で、逆に不意打ちが卑怯ではなく
　不意を打たれた側の心がけが悪いと思います）
そういう事は重要だと思いますが。実際の真剣勝負は
複数ではなく１つ得意な切り方（主にけさ懸け）を持ち、勇の心で
躊躇無く技を出せれば先ず勝てると言います。抜刀の過程で
優位に立てば勝てる可能性高いですし、そのため居合も広まったと思います。

座って練習するのは、浮き身などの感覚を学ぶため。
それに気付かないとは、どんな稽古をしてるんだろ・・

剣道にせよ剣術にせよ、非現実的だが技術習得に役立つ稽古法はたくさん考え
られている。剣道なら掛かり稽古や回り稽古等。
正座帯刀技も後手の居合もそう考えざるをえないだろう。正座帯刀なんて上意
打ちか宿直の時くらいだ。正座技なら脇差技か左右に置いた大刀をつかんでが
現実だろう。正座大刀技の方が難しいから練習になる。
後手居合の方が先手居合の方より難しいから練習になる。
剣術もやっている武士（純粋居合だけはいなかっただろう）なら相手が抜いた
ら、自分も抜いて構えるだろう。斬りかかってくる（この時間合いに入るのが
普通）のを待って居合を使うなんて危ないことをやるはずがない。剣術や剣道
をやっていたら極当たり前に思うはずだ。

勿論その側面も有ると言うか大いに有るが
実戦の想定も０ではないと思いますけどね。

ま、私は議論するより稽古した方が良いと
考えるものなので、自分の先生の言いつけ通り
（迷惑かかるので言いませんが、武道歴四十数年剣道＆古流の
　範士であり、剣道＆古流の様々な大会でも
　優勝経験有る方ですし、自分は尊敬できる先生ですから）
やっていきますが（ちなみに剣術の組太刀の型の方が居合より
圧倒的に多い流派ですが）、そこまで人の意見を完全否定できる経験と腕が
（段位は別としても実質の腕は範士レベルで、古文書等も
　ほとんど目を通されてるのでしょうね。主要な流派には
　ほとんど精通していると言う）
羨ましいとだけ言っておきます。スレ汚しすいません。

>>502
どう言うわけか世の中defacto standardがあふれています。始まりの由来が
何処かに行ってしまい、とんでもない建前に変化してしまうのです。
PCのキーボードのQWERTY配列は打ち難いように考案されたのに（機械式タイプ
ライターのキー棒絡みを防ぐため）、打ち易い配列と考案されたと勘違いして
いる者がなんと８割を越している（まさかここの住民にはいないと思うが）。

剣道もなぜ真剣の半分以下の重さで５寸以上も長い竹刀を使うのか、頭を打つ
のになぜ面と言うのか、なぜ摺り足を使うのか、皆わけがわからくなってしま
っています。
正座帯刀技も後手居合もその始まりの由来は極わずかの流派を除いて失伝して
しまったのでしょう。そして建前か誤解だけが残った、QWERTY配列のように。

ヤフオクで格安居合刀が色々出てるけどあれ買った人いる？

あれは「居合に使える」と書いてあっても、
ほぼ全部樹脂製柄の「観賞用」だからね。
大小二口の２万円以下はそのつもりで買った方が良いよ。
大刀だけ1万以下ってのも同じ。

居合というか、すばやく刀剣を抜き放して戦わなければならない技術は
騎馬武者に必須ではなかったかと。居合腰っていう膝を曲げた姿勢が
どうも揺れるものの上で安定を保つ姿勢に近い。膝（下肢）を内側に絞れ
という教えもなんとなく乗馬を示唆する。
他武道でこれに近いのが弓道の姿勢（やや尻を出す。剣道やってる人から
見るとへっぴり腰に見える）、これは船上でも安定する姿勢。
剣道一筋もいいけど、他武道も経験するといろいろなものがみえて
くるかと思います。ま、いろいろ考えて見るも楽しいかなっと。

>>506
新田宮流でいう、こちらが大刀を持っていて相手が短刀で迫ってくるという
シチュエーションも、なぜ敵は脇差を抜いてこないのか。
これは明らかに組み討ちを挑んでくる敵にしかみえない。とすれば双方馬に
乗っている可能性がでてくる。

>>506-507
なぜに？この珍説...
どうしても騎馬武者の技術にしたいのですか？

>>508
妄想ですから。いいたいことを言わせておけばいいんですよ。(^_^)
でも考えてみてください。
脇差が普及しているのに、なんであえて短刀で攻撃してくる想定をするのですか。
なんで大刀１本でなんでもやろうとするんですか（これは流派にもよりますけどね）
なんで立った後でまた座るんですか。

居合を特殊・特別・特異な武術と考えるから
騎馬だとか暗殺だとか護身術とか
そんな限定させようと議論になるのではないですか？

剣術は騎馬用か暗殺用か護身術用なのかと
議論しませんよね？
でも本来剣術も抜刀術も同じ様なものだったはずでしょ

あけまして添え手突き

前にも書いたが、良く知られているように真剣勝負の稽古はできない。そこで
竹刀試合稽古（後の剣道）、木刀組太刀稽古（剣術）、真剣形稽古（居合）に
分けて剣法を身に付けるように考えられた。だからどれをとっても一つでは不
完全だ。
居合だけで真剣勝負が出来るほどの内容はない。居合の特徴は抜き付けと抜き
打ちにあり、両手技は所詮剣術に及ばない、しかし真剣扱いを学ぶには、両手
斬り技の練習は重要だったというのに過ぎない。
居合もまた不完全とか中途半端であると言う自覚がないとおかしなことになる。

同じ話題が何べんも繰り返されるのは、やはり見ていて詰まらないと思います。

実際のところ、居合が何であろうと、どうでもよいんではないでしょうか。
大切なのは稽古する各人がどんな事を考えて稽古するかだと思います。
特定の流儀を修めるということは、
考える材料がより多く手に入るようになるという事だと思いますよ。

居合だ剣術だと囚われるのは、それを妨げることになるんじゃありませんか。

どうやって使うかは流儀の伝書に書いてあるだろ。
どうやって使われたかは記録を読めばわかる。

なぜ調べもせずに脳内推論ばかり言ってるのか理解に苦しむ。

過去形？　てことは暗殺技術が結論だなw

>>515
もっと高い次元の技術を目指してはいかがかな。
もちろん居合で。

抜刀立合もやってるよ三間とか上泉とか関口。長谷川も真剣立合だったから居合かもしれない。

暗殺も有るし護身も有る。もちろん合戦でも使った。
調べればゴロゴロ出てくる。調べないヤツは脳内。

それで以前も引いたが、ひと括りにして断言できないものを
ひと括りにして断言してくる人間は何かにとらわれて
猛進＆盲信している状態だから宗教と一緒で議論しても
あまり益は無い。と言う事でスルーしています。
或るものに当てはめれば正しいが、全てには適応させられない
と言う事に気づけばと思うけど。とにかく剣術は口伝が多い上に
流派が多く、これはこの目的用のこれと全てを分類できないはずです。

>513さんのおっしゃっている通り何である日などと考えるより
流派の理合は先生のおっしゃる事を信じてひたすら稽古する事が
重要だと思いますし、そこで見えてくる事の方が、この件に関しては
ここで議論するより重要であり、その流派にとって真実ではないかと
思います。ということで互いにためになる情報交換希望です。

けんの字さんのおっしゃるとおり。

技術の向上がともわなければ、こんな議論はつまらない。
技術や感性の向上が一番大切だし、それを昔の人が後世に残したかったものでしょ。

それが歴史の議論が趣味なら、止めはしませんが。

古流の居合は体系の中に座技を起点に剣、柔、杖、手裏剣の技術が含まれていますが？
狭い意味での居合（座った状態から立つ間に行う抜刀）の体幹捌き、原理原則で剣、柔、杖、手裏剣を行うから
各々を区別して行ってる意識は無い

ID:6veaH/760
不完全に残った流派の表面的な一面しか見れていない（観る眼が無い）のに
結論を断言するなんて間抜けだね
才能も無さそうだし時間の無駄遣いだからもっと別なことやれば？
仮に道場に通ってて好きだからやりたいといっても君がいるだけで雰囲気が悪くなり周りに迷惑をかけるだけだろうし
すっぱり縁を切って他の道を歩め
書籍やネット頼りの知識集めだけなら言うまでもないが・・・

現代に真剣勝負はありえないのですから、どう言う目的ややり方で居合をする
のかはまったく自由で、それをどうのこうのと言うのは余計なお世話であること
は論を待ちません。
ただ武術の根底は命が掛かっていただけに、まずは合理的であったはずです。
しかし時がたつにつれ、剣道にせよ、剣術にせよ、居合にせよ真剣勝負と言う
面からはずいぶんと非合理な面が付加されるようになって来ました。
剣道などはあまりにも非合理になったので今では武術ではなくスポーツと定義
する場合が多いくらいです。
私の興味は居合の合理的部分はどこで、非合理的になってしまった点はどこなの
かを知ることです。知るも楽しみの一つなのです、趣味に過ぎませんから。
皆さんの意見を聞くにつれ、どこが非合理的になってきたかがようやくはっきり
してきました。面白いです。

>>520さん
どこの古流居合に剣、柔、杖、手裏剣の技術が含まれているのでしょう？
後学のためにお教え願えませんでしょうか。

自分の知る限り、剣、柔、杖、手裏剣などの技術が総合的に含まれている場合、
○○流剣術と名乗られている場合が多いのですが...

どこの馬の骨ともわからぬ輩に教える義理はございません
縁を結んではいけないタイプのオタクの後学のために協力しても迷惑がかけるだけ
ぶっちゃけ教えたことを役立たせることも出来ないだろうし

別なことに興味を持ちなさいな

居合術も剣術も柔術も本来は総合格闘術だよ。単独になっちゃったのは失伝したから。
立身や水鴎、林崎は今でも総合だろ。今枝、関口、渋川は伝系によって居合を名乗る。
長谷川英信は田宮の居合、神道流の柔、戸田流の棒、宝蔵院の槍さらに拳法、馬術を使った。
だが現状は居合のみ。
要は看板の違いで、先人は一通り全部使えた。

剣、柔、杖、手裏剣等を身につけた後「形」をもう一度見直してみれば、
いかに流祖たちが凄かったかがわかるよ。

>>523
きついなあ（笑

しかし、一番わかってらっしゃる。

今、出先なんで帰ってからまとめて書きますが、
長谷川英進が、いろいろ使ったことと、流として残したことには論理的に何の繋がりもないでしょ。

武芸者がイロイロ学ぶのは、あたりまえで、それが居合の流儀に含まれているということとは別。

剣、柔、などの技術的エッセンスが含まれているのは、言うまでもないが、剣、柔そのものの技があるというのとは、また別。

剣術流儀のなかに居合技がある流儀はしってるが、居合流儀に、イロイロ含まれる流儀は、不聞ながら聞いたことがない。
剣と居を並伝なら聞いたことがある。
互いにベースとなる技術は同じものを使うそうだ。

何故、
速やかに抜いて構える、抜きながら撃つとか、抜きながら受けるなど
刀を携帯し扱おうとする上でごく自然な武術の技術を
特別なもの、用途を限定したものにしようとするのですか？

居合を単に抜刀と狭く考えるから、
不自然になるのでは。

大学で居合をしようと思うんですが、道具揃えるのにいくらほどかかりますか？

どうも、今、家に帰ってきました。
私が考えるに、伝統の技術を流儀に学び、受け継いでいくことは大切なことと思っております。
そのためその流儀に勝手な技術の改変、追加など改竄することは、重々戒めねばならないことと
考えており、そのため歴史にも学ばねばならないと思っております。

もちろん日本刀を用いる技術ということで、そこに剣術、居合術など運用に当たっての区別は
ありませんけど、流儀を尊重する上で居合術にたとえば手裏剣術が含まれて伝承されていると
いうのはどういうことなのかと疑問に思っております。

道場で、並伝ということであれば、それはそれでかまいませんが...

居合で学ぶ技術において特に座技などは、身体の運用にとって学ぶべきところが大きいと思います。
これで学んだことは、柔術や棒術などにも応用が可能な技術であり、逆に言えば柔術で学ぶ
身体運用は、居合の上達にも非常に役に立つ技術だと思います。
それぞれの技術だけを学んでいると気づきにくい側面を別の角度から見ることで、気づきやすくなる。
互いにフィードバックしあい、スパイラル状に高めていける利点だと思います。

>522
ほぼ失伝状態だけど、英信流（無双直伝流）居合術には太刀打として10本の組太刀（剣術そのものだ）、大小（立）詰として柔術で言う大小捌き（帯刀状態の体術）が計18本含まれてるじゃないか。
無双直伝流としては棒術だって柔術だって居合と一緒に伝わっていた。
だから無双直伝流（英信流）は,流祖が工夫した諸武術のうち、居合術メインで伝承したってことだろ。
それで居合術の範囲に剣術と帯刀体術も含んでますよ、他にサブとして棒術と柔術もありますよ、ってことだろ。
だから剣や柔を居合として伝えるのは、流儀を尊重することだと思うが。


だいたい林崎甚助の定義では、居合ってのは剣術と柔術の間の技術じゃないか。
すくなくとも剣術とやわらはどっちも居合術の中に含まれてる。
組太刀（剣術）の無い居合流派ってのは、他流の剣術が併伝されて無い限り普通ありえないだろう。

いやなんつーかさ。組太刀＝剣術かと言うとちょっと違うんじゃないかって思う漏れがいるんだが・・・
部分だけ取り出して反論してるみたいで嫌らしいんだけどさ。
あと居合だけやってる人間が受身できるわけじゃないよなー。
あー、ごめん荒らしみたくなっちった。わりいわりい止めるわ。

まぁ、今の居合修行者の大半は受身とれないでしょうし、
袋竹刀や防具つけて打ち合い…とかもしないでしょうけど（笑

昔の居合術の話ですわな。今の居合道だと話は別ですな。すんません。

>>530 gnnyori さん
なるほど、それは大変失礼いたしました。

私のところは、それぞれ別伝であり、剣術、居合を並修しており、
居合は数本しかございません。
そのため、そういうものだと思っておりました故。
私のところは、昔は藩校にて、それぞれ各流、剣術、柔術、弓術と別に師範がおり、
それぞれを学ぶといった形でしたので、それもむべなるかなと。

一つの流儀において、いろいろ伝えられることはよいことだと思います。
歴代の師範方によって、流儀における技術体系の整合性がとれるように
作られていったと思いますから。

勉強になりました。

９９％の人はそうでしょうが、
１％の方たちはそうではありません。失礼ですよ。

まだこんなことやってたんだね･･･
問題のＩＳＯ会って石皮門された免許ももらってない人が勝手に作って名乗ってるんでしょ？
150人も門下がいるの？カワイソ過ぎじゃない？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%84%A1%E5%A4%96%E6%B5%81

無●流以外の他流でも同様なことはあるの？
Ａ信流も色々と会派があるみたいだけど、免許なしで名乗ってるとこもあるとか？

>535
吹○会の教頭先生。いいかげんにやめれ。他会の批判は。
免許とかは今の時代、金出せば買えるよ。問題は教えている内容。150人が
可愛そうなら、あんた「たのもう！」って言ってこてんぱんにやっつけて150
人のひとたちの目を覚ませてやればいいじゃん。
それができないからといって、ぐだぐだいうな。

ごめん。
よく見ると、文章のカモフラージュの仕方が教頭でなく吹○会の宗家みたいだ。

>>535
>免許ももらってない人が勝手に作って名乗って
これを言ったら居合兵道をつくった中川も勝手に（ｒｙ

こっちのスレでやってください。

これは捏造だと思われる流派をあげください。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1152010122/

>>538　禿胴

>>523
まったく同感です。
コピーして、ヲタ君が出てきたらペーストするといいですね。

なんだか読んでいると、居合が暗殺術だとかいう人はそういった流儀の人と扱うべきな気がしてきました。
逆に私のような、居合抜刀は自衛の術であると主張する人間はそういった流儀なのだと思っていただきたいです。
まぁ、業は形にとらわれないというのも当然であるので、暗殺上意討ちに用いられなくもありませんが。

ただ流儀ごとに違いがあるのですから、それをお互いが押し付けにならないよう気をつけたいと思います。

自衛って・・・江戸時代かw

江戸の世の中に見合って生まれた居合の技なら
まさに「江戸時代か」。そのとおりだと思います。

>>543
轍・安堵・艫？

まぁ初さんの居合や抜刀は日常生活まで含めてるみたいだからね
べつに刀がなくても実践できるって考えだろうからｲｲﾝｼﾞｬﾏｲｶ

>>542
このように考えるのはどうでしょう。
身体運動技は英才（必勝）派と凡才（たしなみ）派に分かれると思うのです。
団体スポーツは明らかに英才（必勝）派で選手になれる才能のある者以外は
お呼びではありません。個人スポーツも英才（必勝）派が大部分ですが、参
加することに意義を見出す凡才（たしなみ）派もあります。

武術は戦のあった時代は英才（必勝）派だったでしょう、負ければ死んでし
まうのですから。しかし戦のまったくなくなった江戸時代に武術は凡才（た
しなみ）派が多数を占めるようになったのでしょう。武人たる武士のたしなみ
とは、介錯や上意打ちを命じられた時に慌てぬよう、果し合いをせざるをえ
なくなった時に臆せぬようにと。
武術の英才（必勝）派は道統を継ぐ者（免許皆伝）が２，３人も育てば良い
と言う考えの流派。

そこで居合ですが、先手居合は凡才（たしなみ）派向けで後手居合は
英才（必勝）派向けなのでしょう。
流派によっては奥伝までは凡才（たしなみ）派でそれ以上は英才（必
勝）派としている所もあるでしょう。
努力でこなせる領域は凡才（たしなみ）派向けで、飛びぬけた才能が
いる領域が英才（必勝）派向けです。
ですから英才（必勝）派領域では何か新しい技を学ぶのではなく、先手
技を後手技にまで高度化するわけです。
初さんの流派は英才（必勝）派向けと言う事でしょう。私の流派は凡才
（たしなみ）派でしょう、最初が介錯技、次が暗殺技ですから。

どこ迄間の抜けたレスですかそれは・・・

まずは嗜むの意味から勉強だな。ほんとに疲れるよ。

うわ孟宗竹全開ですね

先手が凡人で
後手が才人だと

単純で楽しい武術観ですね

剣術は異常に年月のかかる修行。どれほど実際の役に立ったか
といえば寒心にたえない。武器としては経済性、耐久性共に劣るし。
やはり二本差しであるがためのアイデンティティと、道場で稽古後行われた
「文」教育がなければ、江戸時代の親も道場なんて通わせなかったんじゃ
なかろうかと思うこのごろ。剣術よりも水練早くから習わせたというのも
うなずける。まあまたりといきませう。

>>543氏
学んだことを日常に生かすことが一番重要だと考えておりますので(笑

>>けんの字氏
以前も書きましたが、居合で重要視される「起こり」を察知して制するということができますと、自衛であり日常です。
これは難しいことではなく、交渉時に相手の機先を制して話題をふるとか、タイミングよくお茶を勧めるといったことなども「起こり」をとらえていると私は言っています。

>>546氏
氏は以前お会いしたことのある某氏でしょうか?
居合抜刀の体術は参考になりましたか?
あの当身は、ちょっとした工夫ですが初めて目にすると皆さん驚かれますね。

･･･ふつう日常生活で使うから居合と言うんじゃまいか？

まあ、武芸なんて完成するのは時間がかかるが、使う分にはコツさえ教えれば
そこそこ戦える。
師範が強ければ、がむしゃらに打ち合い組合いするだけでもそこそこ強くはなる。
それすらやらないで武道を身体運用法とか言う方向にもってくから遠くなる。

>>554
軽々しい発言をしてしまいました。
申し訳ないです。

いい加減、居合が自衛の用を成した実例を挙げてほしいな。
そんな実例は存在しないけどw

空手家、柔道家が暴漢を捕らえた話は数件あるけど、居合は・・・

帯刀してない現近代においてそんな記録なんぞあるわけ無かろう。
江戸期の話は・・・ってダダこねるし。
どうしても知りたいなら近所の戦争行った爺ちゃんにでも聞いてきなはれ。

お!そういや戦前の話だがね、
民弥流の先代宗家の黒田泰治師範が中国の天津で親戚の経営する工場を警備中に馬賊の
襲撃受けて、馬上の4人から短銃で狙われたのを千鳥懸けに走よりつつ片手抜き打ち一閃！
そのうちの一人の頚ハネあげて返す刀で隣にいた人の背負ってた銃身ごと一刀両断したら残った2人はビビって逃げたって話あるけど。
後手居合で自分の身を守ったって話だが？
満足した？

なんでもまんべんなく学べばいいんでないの。

工場の中に馬に乗ったまま入ってくるわけないだろ。短銃持った奴が近接戦闘するわけないし。
そもそも馬賊は天津には存在してないし。もっとマシな嘘にして欲しい。


それ以前に中国での人斬りは日本の恥。居合を持ち出すな、ハゲ。

強盗でも何でも、相手が短い刃物程度なのに
真剣を持ち出して斬ったらそれこそ過剰防衛でしょう。

中には高段者で空手で身を守った人もいるでしょうけど
（競技人口が多いですから確率も高いですし）
人それぞれで、空手家でナイフに刺されて死んだ人もいますし
逆に居合で健康体操程度にしかやっていない人は逆に怪我するでしょうが
しっかりやっていて身に付けている人なら、流派によりますが柔術的な
組太刀なども多く取り入れられており、居合を学んでいない自分より、
学んでいる自分の方がそれなりの対応はできると思います。

別に常に居合で戦おうと思っている訳ではないから
実際常に居合刀持ち歩いている訳ではないから路上で
戦える場面に遭遇する可能性も遣う可能性も少ないし、実際車と自宅には
木刀、居合刀、真剣（稽古日のみ）あるけど今までの人生泥棒に
出あった事ないし、まあ、あまり無いだろう（会社の人間100人
程いるが会った人０だし）と思う。まあ、そんなこと考えたり
（煽っているだけかも知れんが）
する暇有ったら入門してやってみる方が有益。
別に表面的な護身の実用性のためにやっているのではなく
自分の生き方やそれこそ自分自身を向上させるための手段として
やっている訳であるし。自分の実用性とは状況では護身も
含まれますが、人生への態度とかそういった部分に関る事です。
ちょっとずれたきもしますが、実用性と言う話に絡めての意見です。

ソースも何もないんだが、10年位前、逃走する強盗を通り掛かった居合有段者が取り押さえたニュースを見たな。
和術使ったかは知らんが、気合いで一喝して観念させたとか言ってた。
当然帯刀なんかしてなかっただろうけど。これは居合が役に立った例？

>>562
言いたいことを、うまくまとめていただきました。

どうも話がずれてきてます．現代の居合についての話ではなく，江戸期の居合
はどうだったのかなのです．後手居合は可能か不可能かの話だったはずです．
>>554
>居合で重要視される「起こり」を察知して制するということができますと、
>自衛であり日常です。

これはだれも否定していないと思いますが，これは後手居合とはいえないで
しょう．
相手が抜いて構えていても居合の抜き付けや抜き打ちで勝てる、と言うのが
後手居合いです．そして後ろの敵まで斬れる、と言うのが後手居合の主張です．
そんな例が江戸時代にあるのかと言う質問には誰も答えていません．
先手居合が基本の流派はいくつかある事がわかりました．また先手居合の典型
である上意討ちや暗殺の江戸時代の例はいくつも報告されています．

そのカテゴリーで行くと、後手でも可能だろう。
座して四方正面戦ってのは別だが、（ウチの場合鍛練向けで編纂）
前後か左右なら、今のところ何とかなってる。
鞘木刀をさし、竹刀で斬りかかって貰ってるが、二人までなら何とかなる。

居合をどうしても上意討ちや暗殺に絡めたいみたいだけど、
それが居合である必然がないだろう。
ただ相手より先に抜ければ良いと言うだけの事で、
居合をやってれば有利かな、くらいの話しでしかない。

上意討ちであれば、あらかじめ相手に上意の旨を伝えなければならないし
（伝えなければ暗殺と同じ）、暗殺なら刀に拘る必要もない。

上意の意味も知らないやつにこういう事を言っても詮無いか・・・

あと、おこりは察知する物じゃなくて、
先に裏で仕掛けて、それに反応した相手の挙動がおこり。
相手が何かしてくるのを指をくわえて松野ではなく、積極的に位で攻めないと意味無い。

抜いた敵に襲われて、抜き合わせる隙が無い場合、単純に居合使えた方が有利だと思うんだが、それは後手の居合にならんのかね、この人のオツムだと。
少なくとも居合知らない剣術家よりは対処の手段があると思う。
それで勝てるかどうかは個人の技量で、そんなのはどの武道でも同じだろ。
それとも「絶対勝てないとその技術体系は後ヅケの空想武道」とでもいうのかな。

そだね、個人の技量の問題が多分にあるでしょ。
未だに相撲と柔道とどっちが強い？という話のレベルから抜け出せないね。

>>566
す，素晴らしい．こう言う話を最初に聞きたかったんですよ．１人で結構，竹
刀でかかってくるのを居合で先に斬ることができることを．
ただよく演武で見るようなへたれ打太刀じゃないでしょうね．私が竹刀で打太刀
をやる場合，相手が５段以上でも簡単に面を取れます．せいぜい鯉口をきった
位の所で．それでどうしても後手居合はありえないと思ってきたわけです．
ただし私は八双からです．青眼から振りかぶったのでは確かに斬られます．

いや、抜いてから切る方が簡単だし合理的だけど、あえて抜き打ちを使いたいみたいだから可笑しいんだろう。
>>565も修正すると、
> 相手が抜いて構えていても居合の抜き付けや抜き打ちで対処できる、と言うのが
> 居合の主張です。そして後ろの敵も同様の対処法がある、と言うのも居合の主張です。
> そんな実例が江戸時代にあるのかと言う質問には誰も答えていません．
> 自ら打ちかかる居合が基本の流派はいくつかあります。またそういった居合の典型
> である抜き打ちを使ったの殺害例は江戸時代の資料からもいくつか発見されています。

元の文章がアレなんでちょっとおかしくなったけれども、
「抜き打ちは無防備を装い、無防備な相手への攻め手に使ったときにこそ真価を発揮する」
と言いたいんじゃないの？でもそこで止まったら修行の甲斐が無いんじゃないか。

>>567
>居合をどうしても上意討ちや暗殺に絡めたいみたいだけど、
そうではないでしょう．江戸時代に武士が刀を使う場面は介錯，上意討ち・暗
殺，果たし合い（喧嘩）位と言うのに過ぎない．果たし合いは御家断絶です．
ではおおっぴらな目的は介錯や上意討ち・暗殺しかないでしょう．他に何があ
るんですか？

>上意討ちであれば、あらかじめ相手に上意の旨を伝えなければならないし
>（伝えなければ暗殺と同じ）、暗殺なら刀に拘る必要もない。
よろしいですか，相手が言うことを聞く者なら切腹を命ずれば良いのです．
抵抗が予想される時に上意討ちが公か密かに出されるのです．多人数なら公
もありえますが，密かにの場合は独りによる暗殺も多いわけです．
死刑罪人を斬るのにどうやろうと問題は無いわけです．上意なんですから．
相手に覚られずに近ずくには刀が１番です，武士は帯刀しているのが普通で
すから．
やれやれ，上意の意味も知らないやつにこういう事を言っても詮無いか・・・

>>571
＞ただよく演武で見るようなへたれ打太刀じゃないでしょうね．

まず、あなたの論理が理解できないのだが、
あなたの前提は、自分より強い相手に対して居合で勝てないから
後手はないという論法になってる。
普段、竹刀で立ち会って五分の敵が前提なのか
10割勝てる相手か、勝てない相手かで、話はまるで変ってくる。
五分の敵なら、居合のほうが楽。
なにせ、構えなくても、脇構えから下段に取れるので、
相手が八双なら、脇構えをイメージして抜けば良い。
正眼なら、下段をイメージすれば良い。
居合は、上段中断に対してかなり優位。
居合に対し、下段、車を取る相手には、間を切って抜き合わせるほうを選ぶ。
ケース*ケース。

今まで稽古した剣道経験者（3-5段）は、下段に対して意識が薄いので、
一本勝負なら楽勝だった。
まぁ、こっちが、剣道から転向してるせいもあるが、
知らない技術に対して柔軟に対処できる立会い専門の人は少ないよ。
頭見せると直ぐに面打ってくる悪い癖の人が多い

>>569
>「絶対勝てないとその技術体系は後ヅケの空想武道」とでもいうのか
>な。
そうではなく英才（必勝）派武術と凡才（たしなみ）派武術に分けられ
るのではと言ってるのです．そして後手居合は前者で先手居合は後者で
はないかと．

江戸時代になり，武士が刀を使う場面は介錯や上意討ち位しかなくなり
ました．そこで要請されたのは武士のたしなみ程度の武術です．
それを普及させたのに１番有名なのは千葉周作でしょう．理合いを学ぶ
のをもっとも重要だとし，誰でもが早くある程度までになれるシステム
を考え出し爆発的な人気を得ました．お玉が池道場の１年は他流の３年
に当ると．

後手居合がどうのこうのが知りたいのなら
国会図書館とか全国の図書館やら行って江戸期の古文書、現存してる武士の個人的な日記とか探して
調べてくれば？
ネットで検索とか他人の著作を当てにせずに、
他人の思い込みが介在しないように原本を自分で調べて白黒付ければいい

どうしても知りたいテーマなら時間と金は掛かるだろうがやれるだろう？

>>574　>>575
誤解させたようです．居合人は５，６段の上級者で剣道人は２、３段の
中級者とします．それでも居合人は十中八，九勝てないと言っているの
です．
自衛の後手居合なのですから，居合人は両手を脇にたらしています．
剣道人は八双に構えジリジリと間合いに入ってきます，剣道の技の殆ど
はフェイント技ですから，間合いに入った瞬間に斬ってくる単純さは無
いわけです．斬ると見せかけて抜かせ，間合を外してかわすとか，しか
もそれを２回３回と繰り返すのも常套手段．斬るとなってからの速度は
早い．その速度を１０分の１秒早くするのに１０年１日のごとき練習を
する．
さて居合人が剣道人がいよいよ本当に斬り掛かってきたなと思った瞬間
に鯉口と柄を握り，鯉口を切り，抜き付けに行こうとする，間に合うの
か？
間に合う場合は初めから鯉口と柄を握り鯉口を切って待ち構えている時
位だ．それは単純に居合と剣術の真剣勝負と言うのに過ぎない．
自衛と言うのなら，後手居合と言うのなら，はっと気がついた時に相手
が刀を抜き斬り掛からんと間合いに入りかけた時に，抜き付けで斬る場合
だ．そう言う状況では居合人は間に合わないと言っているのです．
それでも間に合うぞと言う経験者がおりましたら脱帽して私の誤りと認
めます．

>>578
武道的に言うとその状況はすでに負けていると思うんだ。
そうさせない為に事前に、状況を自分有利に持っていくのも居合の技術だと思うんだがどうだろう？
極端に言えば自分から間合いを詰める、当身を入れる、距離をとってこちらも刀を抜いて構えるのも
自衛だし居合の技のうちだよ。

うん、誰が言ったか知らないが、”後手居合”というヤツを578は自分の都合の良いように定義していると思う。

そんな暴論をまともに取り合う人は、まあいないでしょうね。


剣道が武術的能力の一部（それは９９％かもしれない）を向上させる効果的な体系を持っているのに、
”竹刀は真剣の半分以下の重さ””脚きりが無い”
という事実だけを持って　剣道のすべてを否定することにも通じるでしょう。

居合道をはじめたいと思ってるんですが
流石に「左利きでも右手でやれ」とかいわれませんよね？

>>581
帯刀に関してはナイフとフォークみたいなもん。
利き腕は関係ない。

刀の握りは流派によっては逆もあるけど、
大半はこれもナイフとフォークみたいなもんだ。

おけ？

>>578
がはははは！　想定がオタすぎるｗ
そりゃ「後手居合」ぢゃなくて「抜刀立合」だろ　時代劇スレに逝くべし！
伝承では三間、関口、上泉が居合抜で立ち合ってる。後は自力で調べろ（ただし史実かどうかは知らん）

>>567
上意討ちねぇ・・・まあ、例えるなら薩摩寺田屋騒動なんてーのも有る。
寺田屋騒動では鎮撫交渉中に「上意」と言いって、いきなり斬りかかっているんじゃね。
言い方を変えれば「上意」と言いったからには相手を絶対捕り逃がしてはいけないし
また、交渉中に相手がキレる可能性もある危険な仕事だろうね。
居合いを心得おいて損は無いだろ。

>>582
おけす！
ありがとう

アホか

>>579
まったく同意ですが、間に合うと言う人が多いので議論になってきたと思い
ます。ところが、
>>579
>”後手居合”というヤツを578は自分の都合の良いように定義していると思う。
となると、後の先は無理、相手が抜いていて斬りかかって来る後に勝つ先は
ないと何度も言ってきたのに通じていなかったのですかね？

>>579の言うような居合は各流派共通でしょうから、議論になることもない
わけで。
ただ剣道で言う「後の先」とは相手が技を仕掛けてから、こちらが技を出して
勝つことを言います。例えば出小手。相手の攻撃を予想してこちらが先に仕
掛けるのを「先の先」と言います。居合でも同じでしょう。となると後手居合
は相手が仕掛けてきてから、居合動作に入ることになるはずですが？

>>586
ああ、579さんと同じなんですか
自分から間合いを詰める、当身を入れる、距離をとってこちらも刀を抜いて構える・・・
とかは居合としてアリだけど、後の先ではないだろう、という主張なんですね。

面白いので聞いてみたいんですが、あなたが言う”間に合うと主張する輩が想定している居合技”　とは、
どのようなものですか？例えば

１．横抜き付けで先の先を取れる！
２．制定3本目みたいに抜いた刀で受け流して斬る！

のようなものですか？

遅レスで済まんが、
>>561
君程のDQNは初めてみたよ。

工場の警備が建物の中だけとは限らん。敷地内であれば戸外もあろうが！
天津に馬賊がいなかったという証拠は？
短銃もった奴が近接戦闘するわけないだと？専門の訓練などうけていない人間で
しかも戦前の短銃の有効射程距離がどれほどのものと？現代のカウンターテロの部隊でも
拳銃構えながら近接戦闘ぐらいいくらでもするぞ！

中国での人斬りは日本の恥じってアンタ？？？？？
「戦前」（戦中ではない）、政情不安だった中国は天津で、民衆暴動が起こった際（ごめんね説明不足で）に
（軍とは全く関係なく）偶々滞在していた日本の武術家が頼まれて「自分の親戚の工場」を警備（自警団ってこと）
してたら「火器で武装した賊」の襲撃受けて、それも4人から「銃口向けられ」て「絶体絶命」だったのを、
居合（流行の後手居合って奴？）の一手で切り抜けたって話だ。

これのどこが日本の恥じなのか説明してくれ！

ああ、因みにソースは黒田泰治師の孫にあたる黒田鉄山先生の著書、
「平成武術談義」にある。

>>587
１．横抜き付けで後の先を取れる！（先の先ではなく後の先ですよね）
との主張です。カキコしている人の多数派と思いますが。

私は２．制定3本目みたいに抜いた刀で受け流して斬る！ ならわかると言った
のですが、嗤われただけです。

アンカー間違いです、すみません。
>>579 　　　　　　　　　　　→　　>>580
>”後手居合”というヤツ

居合が自衛に役立った例を検証できるソースは皆無だな。
新聞のアーカイブで検証できる範囲で例を挙げて欲しいものだ。
自伝、伝聞イラネ。

制定3本目の受け流しも居合だし、1本目の前も居合だよ
切り掛かる相手の剣を鞘から抜きつつ受け流しはできて、鞘から抜きつつ切れないと言う根拠は何なの？
上段に構えての打ち込みに下がりながらの逆袈裟とかされたことあるんだけど

お話の途中すみません。
古刀は反りが深いですが、居合（型のみ）に用いる上で何か不具合はありますか？
何事も慣れれば問題はないのでしょうけど・・・。

>>592
→>>558＋＞強盗でも何でも、相手が短い刃物程度なのに真剣を持ち出して斬ったらそれこそ過剰防衛でしょう。 

＞相手が抜いて構えていても居合の抜き付けや抜き打ちで勝てる、
＞と言うのが 後手居合いです．そして後ろの敵まで斬れる、
＞と言うのが後手居合の主張です．

＞自衛と言うのなら，後手居合と言うのなら，はっと気がついた時に
＞相手 が刀を抜き斬り掛からんと間合いに入りかけた時に，
＞抜き付けで斬る場合 だ

なんか斬りかかる側に都合の良い条件で定義されているように思えます。
居合を学んでいますが、そのスピードまでで高めようと言うのは有っても、
抜付けで全て勝てると言う事は学んでいませんが。ただ、鞘走り等うまく行けば
かなり早いとは思いますが。

居合は皆さんが言っている通り、抜付けが全てでは有りません。相手の振りかぶり等が
遅ければ抜付けで対処する事も有るでしょうし、柄打ち、受流し、体で躱す等様々な
方法を遣います。だから、柔術的な戦い方も有ります。私のように剣術とセットの居合は
（で、居合のみの流派でもその辺まで組み込まれていると思いますが）
立合いになってからの技も行っています。ですので、うちの発想は構えで固められる前に
いかに隙をつくかや、逆に構えられてこちらが抜刀していない場合、歩行中いきなり
斬りかかられたら等の想定も有り、更には歩行で角は大きく曲がれ等の心構えまで
あります。こういった危険の可能性を排除するのも居合だと思います。

続き有り

わかりずらいかもしれませんが、要は試合ではないですから、別に柄で打とうが股間を
蹴り上げようが相手を倒せば良い訳です。まあ先生の独り稽古を見ていると、
あの早さならかなりいけるとは思いますが、逆に少しでもリスクの無い方、届くなら
柄で打つ等をつかえと言われていますので。とにかくサバイバルが重要ですので。
逆にいけば居合だか立合いだか微妙な技もあります。ただ、斬りあう際にこれは居合で
とか言っているより、やはり勝つ事が全てですので逆に私には定義は意味はない
（ようは実践ですので、外国語で文法のカテゴリーを知っているよりしっかり
会話できる方が重要であるのと一緒です）
とにかく繰り返し出てくる自衛がどうの、居合が実践的か等は視点の違いで、
また、剣道で人が斬れるか（なんてスレ有りましたね）等と同様実際人と
斬りあわなくては分かりません。で、そんなことは出来ない時代です
（いや、江戸時代でも確かめるために斬りあうのは罪でしょうね。改易切腹物です）
元来各武道の修行者は歴史で伝わってきた自国の先人の叡知に触れ
自国の文化に根ざした方法で心身を鍛練しようと今行っているわけでしょうし、
それこそが現代に日本独特の伝統的な武芸を行う最大の価値でしょうから、
（ですのでスルーしてましたがえんえんと続いているので人事書かせて頂きました。
以前のような前向きな議論や、有益な情報の有る流れが好きですし）
まずは守破離の離に達するまでは、先人と先生の言葉を信じて修業するのが良いと
思いますし、外から眺めている方は、とりあえずそこまで興味が有るなら
居合を学ばれてはどうでしょうか？

>>592
ウチの流派では、先先の先、後の先なので、不意打ちに対処する技術は、
少ないね。
基本的には詰めたり間合いを切って、安全地帯を確保し、勝ってから抜くので、
不意を打たれない稽古や、不意を打たれているフリはするが、基本的に、
仕込みをしてから抜刀。
当たらない場所をキープすれば、敵の斬り下ろしが速かろうが気にする必要ない。
もちろん、受け流しで保険をかけたり、体に剣を巻き付けるように回転したりはする。

>>593
剣道から居合に転向したのは、それを喰らってからｗｗｗ
それまでは正直、居合を馬鹿にしてた。
いつものように正眼に構えたら、抜刀→逆袈裟で右手の指を切られて完敗。
拳と自分の腕の所為で死角になるので全然反応が出来なかった。

まだ付き合っていたのかい

「後手居合（wは不可能」君は全国を行脚して実地に調べてくれば良いじゃん？
こういうことが出来るといっても実際体得していて体の感覚として解る事が出来る人でなければ
どうせ共感は出来ないんだから
技と言うものは流儀の型、鍛錬法をもって培ったその流儀の身体運用が出来ることを前提に成り立っているわけで
前提条件がクリアされていない状態で使えるか使えないかの判断は出来ない
身に付けた者しか判らない世界なんだから

体得できていない者は一生理解できないことだから諦めるか
技を正確に身につけるだけの自負があり、本当に知りたいという探求心があるのなら
ネットに頼らず、手始めに雑誌などに載ってる道場を基点に
地道に現実世界の人間関係を構築して礼儀を忘れずに行動していけば
どうにか縁を結べるかもよ？徒労に終わるかもしれないが・・・
信用して良いかどうかもわからない一見さんには情報を開示しないだろうから
まずは信頼関係を結ぶ事からはじめるのだな


誰が書いたかも判らないネットの書き込みで納得する程度の好奇心しか持ち合わせていないのなら
そんなのには付き合う必要は無いけどな

ここみてて思ったんだが、鞘付きのスポチャン刀（重量９００ｇ）とか
売り出したら、売れそうだ。
うちの道場はスポチャン刀で「こう来たらこう返す」の流れを教えてます。
剣道やってない初心者には間合いが分かり安いらしい。

>>601
女の人へ説明するときに（我が使太刀で説明）、ビニールパイプを切ったモノを
鞘にして使ってます。

居合が自衛に役立つ客観的根拠って、結局、存在しなことが判ったよ。
逃げられちゃったねw

では、結論が出たようなので、
暗殺君・自衛君については、あとスルーでよろしく。＞ＡＬＬ

おk

>>603
ああそうか、いつも逃げられていたのか、おかしいと思ったよ。
話の発端は敵をどう仮想するかだった、「敵が斬りかかってくるので鯉口と柄
を握り、鯉口を切り、抜き付けようと何度試みても間に合わない、こう言う後
の先は不可能だ、避けたり、受けてから斬るのならわかるが」と書いたら、大
いに嗤われた。そこで議論になってきたのだが、いつもはぐらかされる。
>>579のようなレスが初めにあれば、議論にもならなかっただろう。
結局みんな579に賛成なわけだね？

さてそうなると、居合独特の抜き付け（打ち）はどう言う時に使う技か？
相手が居合をやっている場合も大いにあるので、柄に手をかけてからで
は間に合わない。つまり相手の害意を察して（英信流の解説書）先に斬
る、先の先と言う事になるわけですね。

間に合う間に合わないじゃなくて、
勝って手をかけるなら、何時手をかけても良い。
どんなに速い斬りも所詮当たらなきゃ意味はない

遅レス謝
>>590、>>606
あなたは”嗤われた”と怒っているようですが、あなたの書き方に問題があるのでは？
少なくとも私は、”なんだそんなことか。大概同意のことなのに”と思いましたよ。
まあ、嗤う人もいるでしょうね

なかにはやたら早く抜く人もいますが、すべてではない、しかし、居る。というところです

じゃあ抜きつけ・抜き打ちをどういう時に使う業か？ということですが

私は”剣と柔の間を埋めるもの”と思っておりますよ？この言葉をとりあえず吟味してください

すいませーんえらそうで　席外しますー

どうやら疑問に思っていたことも彼なりの結論が出たことで
満足してこの話題のことも終了できることでしょう
もうここに粘着する必要も無いし速やかに消えてくれるでしょうね？>>ID:fn+o/wY20

つーかトロイ時間感覚してるね
柄に手をかけてもトロイ行動しか想像できてないし
「避けたり、受けて」から「斬る」・・・なんて2動作て応じようと想像してる
どうせその場に居続けて抜くような場面しか想像していないようだろうけど

相手との状況にも因るけど己の間の取り合いで前後左右に移動し続け勢いを殺さずに急な方向転換をし
柄に手がかかった時は抜けてる時
避けれた時は斬ってる時（避けると斬るは同時進行）
受けるにしても斬る動きの中で
刀身半ばで受け流し切っ先は相手を狙い自分の体は相手の太刀筋（攻撃ライン）から外れるように移動など
一つの動作の中に二つ以上の目的を含ませるものだ

的外れな長文乙
しかも制定とか初歩技術を頑張って実戦に当て嵌めようとしてるのが憐れ

そりゃあ林崎さんも草葉の蔭でないてるわ

>>575 禿胴
かくいう自分も剣道やってるが、防具つけてる感覚だと面を打ちたくなるんだよ！（笑

>>578
八双に構えた剣道人は弱いぞ･･･
剣術やってればわかるが、剣道の術は八双からでは役に立たん。
八双からどう打ち込むのか、具体的な形のイメージあるのかなぁ･･･。
八双は半身の返しがあってこそ有効な構え。体捌きから運足まで剣道のソレとは丸っきり違う。
居合人を相手にするんだったら、剣術家のオレだったら始めは普通に中段に構えるよ。

ついでに、相手に常に正対して送り足で前に出ることがメインの剣道とは違い、
居合は半身で後に捌くことや、走り懸かるなんのは常套手段だから。
それと、八双から打ち込むのと抜き打ちで打つのと、上段者になれば大して変わらん。

>611
実戦に初歩技術もくそもないよ。本当に武道を知ってるのか？
「剣道の切り返しは初歩技術だから実戦では使えない」
「柔道の足払いは初歩技術だから実戦では使えない」
「空手の正拳は初歩技術だから実戦では使えない」
そんなわけ無い。

使える人が使えば単なる面打ちも必殺技になる。要は業を使うまでの駆け引き。
先手も後手も関係ない。

>>607
都合良く解釈するな！キチンと伝書読め。理合に「敵、切て懸るを･･･云々」とあるだろ。
英信流をお前のレベルに落として語るな。

返答が多くて驚いたが、俺は>>572でもあるんだよ。そこで抜き付けにこだわりすぎていると言ったつもりだ。
実際には構えて切り下ろすスピードの方が、抜き付けよりも「速い」のが当然。
でも「早さ」なら工夫次第で何とかなる。それにこれは暴論だが、殺気を感じたら云々は、
ヤバイと感じたら切られる前に切ってしまえ、と言っているとも取れる。だからこそ自衛の技だと思っている。
自分の刀が鞘に納まっていた場合に襲われても諦めないのが居合なんじゃないかな？

なんか哲学的、定義的話題から、もうちょっと実践例的な話題にならんのかな･･･。
試斬の時、袈裟の斬り終わりの姿勢は半身の方が云々、みたいなほうがよっぽど役に立つ。

居合いをやっていると職場の年配者からウケがよくなったりしますか?
あと居合いの技術があがったら、忘年会などの見せ物として居合いの技使えますか?

居合はもともと大道芸なんですがｗ
歯磨きが売れ筋のようですなｗ

抜刀に反応できるか？ってゲームをやったら受けるんじゃない？模造刀なり木刀なりで

>>615
それぞれ抜き付ける時は仮想敵がどう言うなのか（１．殺意を持って対してい
るが手はまだ垂れている、２．柄に今まさに手をかけ始めた、３．刀を振りか
ざして斬りかかろうとしている）を論じているのですから最も実践例的な話題
と思いますが。私は１．です。あなたは？

>>612
>剣道の術は八双からでは役に立たん。
？日本剣道形の第４本の八相（八双) の打太刀でよい。
>八双から打ち込むのと抜き打ちで打つのと、上段者になれば大して変わらん。
？居合い人が鯉口と鞘を握りはじめ、それから鯉口を切り、それから抜き付け
をする時間と同じだって？

仮想敵がどう言うなのか→仮想敵がどう言う状態なのか

仮想敵とか言ってる時点で・・・初さんかw

いえ、私ではありませんが(笑

>>619氏
よく居合抜刀の不利として挙げられることに、柄に手をかける隙があるという指摘があります。
ですがこれが面白いことに、意外と早い。
体捌きと同時に手をかけ、抜刀なり柄当てなりの動作がはじまりますから、上段に構えた相手が振り下ろす速さに対抗できたりするものなのです。
振り下ろす速さと、柄に手をかけてどうこうする速さを比べると、振り下ろすほうが速いのは自明です。ですが、そういった勝負は「よーいドン」とお互いが同時に動き始めるものではありませんよね。
今まさに振り下ろそうとする瞬間に間を詰める、逆に間を外す。その見極めができるかできないかです。
これができないと剣術に柔術で対抗などできません。
私としては上段に構えられるより、脇構えなどで刃を隠されたりするほうが怖いですが(笑

あと居合抜刀は619氏の挙げられた
１．殺意を持って対しているが手はまだ垂れている
２．柄に今まさに手をかけ始めた
３．刀を振りか ざして斬りかかろうとしている
の想定ですが、これらすべてに対応する策がありますね。
すべてを抜きつけで対抗する必要があるとは思いませんし、互いの間合などから最適な動きを選べば良いでしょう。
その通りに身体が動いてくれるかどうかは、稽古の質と量にかかっていますが(笑

一眼二足という言葉があるが、振りの遅速より出足の遅速の方が重要なポイントだと思うがな
間合というものが理解できないとカネにはならんだろ。

武道などというものは相手が斬ってきたらこっちも相打ちに斬ればいいだけの話だよ
勝つか負けるかなんてーのはどうでもいい事。

相打ちということは実際にはほとんどなかったのだそうで・・・・

「相打ちに斬る」というのは踏み込んで斬れという意味だよ･･･
交差法による攻撃は合した瞬間に太刀の活き死にが分かれる。

マンガじゃないんだからお互い同時に斬り合ってバタっと倒れると言う意味では無いわよ。

居合って痩せる？

稽古の仕方に依るだろう。
ま、普通は痩せない罠。
稽古後のビールが美味いからｗ

そうなんや
ビールは太るからねぇ

>>615
ヒントとか当てこすりで我慢しとけ

居合はじめたいんですが、何処が良いのか分かりません。
一番伝統の深い流派ってなんでしょうか？

神夢想林崎流でもやれば？

>>631
”伝統の長い”だったら居合の歴史でもネットで探せばよい。
”伝統の深い”は難しい。ほとんどの居合は失伝部分が多いし、肝心の所は
口伝の流派も多いし（と言うより殆どの流派は詳しい教科書はない）。深さを
比較検討した人もいないだろう。
演武を稽古着なのに白足袋をはくような信じられないことをする所だけは止め
た方がよい。

ああそれから伝統が気になるのなら、袴の紐を１文字や十文字で結ぶ所
もNG。これらは明治時代に貸衣装屋が紐が痛まぬように考え出したもの。
武士は武者結び（結び切り）だったのだ。

それは間違い。昔から様々な結び方があり、固結びを推奨してるところだって結構ある。

やっぱジジイ多いの？

>>636
多いよ

だから十文字や一文字と・・・

>>635
どこがまちがいだって？
武者結び、結び切り、本結び、二重結び、固結び、み〜んな同じ結びですが？

真結びともこま結びとも言うそうです。
あっそうか635はこれみ〜んな違う結びとでも思っていたのだな。

少なくとも>>633みたいな奴のいない所を選ぶべし
自分が唯一威張れる部分に意見すると火病って手が付けられなくなるからね
しかも自分は総て正しいと思い込みの激しいタイプで他流派にも自流派のことを押し付ける
こういう奴は中身たいしたこと無いくせにしゃしゃり出て来て
相手にされないと粘着して嫌がらせして来るよ
ま、自分のレス番をその日のコテハンにするところを見るとヤツだと思うがな

>>631
林崎が習ったという、香取と鹿島の新当流・神道流が古い。
今も居合をやるのは香取。

>>641
たまげるな、おかしな事を言う奴をおかしいと言ったら粘着だって？
君みたいなのをいやがらせと言うのだ（動機はわからんが）。

父が達人1対凡人10で戦ったとして達人が勝った場合達人の
刀には一滴も血はつかない(返り血は除く)って言い張るんですが本当ですか？

新当流も居合あるみたいですよ。
どっかのサイトで見ました。

>>644
それは自分は手を下さないと言う意味か？

>>643
キモいよ、君
>>644
無手勝流だね

>>646>>647いえ、達人が手を下したとしてです。

父が言うには達人は斬る速度が早いから斬り殺した
としても刀に血がつか無いと言うんです。

>>648
あなたのお父さんは、時代劇ファン？それとも時代小説ファン？
なかなか面白いネタだけど、フィクションだって教えてあげよう！！

とりあえず、今日はもう遅いから明日にしようね！

>>648
その達人はおそらくジェダイの騎士なのだろう。

斬って振り抜けばあまり血は付かないようなきがするが、
経験者のコメント希望ｗ

椿油とかぬるぬるに塗っておけば結構血がこびり着かないかも。

な訳ネーよな。

>>652
おおいにありうるけれど，油たっぷりだと斬れ味落ちるし，鞘に沁みこむと
最終的には漆をだめにするとかで，武士は油の殆どない状態で差すのを普通
としていたそうです．と言うことはから拭きが普段の手入れだったのだろう
か？

達人は刀に意識を誘っておいて
蹴り殺したんだ

>>653
今のように地艶刃艶を出してない研ぎなので、結構ごしごしやっても平気。

>>655
な，なるほど．

ちょっと前から入門者募集のポスターを見かけるからちょっとやってみたいと思うけど
初心者が持つには大体いくらぐらいのものがあればいいのかな
軽く検索してみてもピンキリ過ぎて、何がいいのか全く分からない
それとも、実際に道場見学に行ってそのときに聞いたほうがいいんだろうか
道場やるくらいだったらどこの何がお勧めだとかありそうだし

武者結びと固結びを混同してる痛い人がいるので訂正しておく。違いを大雑把にいうと

武者結び・・・
片輪っかの中に片輪っかを連続して通していく。最後に通した紐先を引っ張ると容易に解ける。

固結び・・・
輪っかのない状態で結ぶ。紐同士を引き合うので結び目が固い。武者結びのように容易には解けない。

武者結びと固結びを同じと思わない痛い人がいるので例を挙げる。
http://geocities.yahoo.co.jp/dr/view?member=ikushinkai&.start=11
画像では
http://www.geocities.jp/ikushinkai_p/d-h-09.jpg

＞657
必要な物：（居合用模造刀できれば４､５万円ぐらい＋稽古着、袴、帯）
　　　　　※道場によっては初心者用レンタル居合刀有り。
　　　　　　また居合刀の仕様は流派によって異なるので入門前に買ってはいけない。
　月　謝：（無料〜１万円前後）
その他費用：（入会費、団体費、会場費･･･各派それぞれ）

とにかく実際見学して師範にお会いしないと善し悪しは判断出来ない。
また流派に甲乙は無く同流派でも師範の腕しだいで違いが出る。
他の道場も探したい場合は>>6

気色ワリィなコイツ
妹バラバラにしたりすんなよ

↑
633及び659ね

>>659
真剣と模擬刀の区別がつくか？
　

武者結びと固結びの区別がつかないアホには
本身と木刀の区別もつくまいwww

>>659
で、どこに武者結び＝固結びと書いてあるんだよw　論拠になってねえじゃんw
オマエって、居合＝暗殺論者、あるいは自衛論者だろw

知ったか厨房の659については、以下、スルーで。

ほい固結び、>>659の武者結びと同じ
http://www7.ocn.ne.jp/~michiyo1/tokubetusien/himomusubi/katamusubi.htm

あちゃ〜、コイツ→ID:EH0c7hBN0ってマジで区別できてないんだなw　味噌も糞も一緒かよw
トリプル６のダミアン乙

これが武者結びだぞ、固結びとは根本的に異なるぞw　二度と戯言かますなよw
http://members4.tsukaeru.net/ikkai/musyamusubi.htm

ダミアンうざい。消えろ。

>>668
き、きみたち鎧の武者結びと袴の武者結びはちがうんだよ。
もういっぺん>>659を見ようね。

発言は相手に伝わるように、尚且つ節度を持って行ってくださいね。さもないと、また不定期停止になってしまいますよ。

ようするにみんなよく分かってないでＦＡ？

正直俺もどんなのが正式結びかよく分からない。
いつもあのペタペタってしてグルグルってする結び方だ。

輪っかのない固結び。輪っかのある武者結び。全くの別物。

　
・・・アホくさ。

おれは今すぐ居合をやめる。
お前等のようなクソにはなりたくない

>>674
一度肥溜めに落ちたら一生ウンコ野郎と言われるぜ。
身を濯げると思ったら大間違い。

>>674
それはこまる、紐なんて誰も詳しいのはいないのだろう、俺が決着させよう。
http://www.kimono-taizen.com/why/why_008.htm
これによれば江戸以前は結び切りが殆どでまれに一文字、十文字は明治中頃に
貸衣装屋が考案。
結び切りは我々がおなじみの結び方だ。
http://kimonoo.net/ham-3.html
http://kimonoo.net/ham-4.html

○それで結び切りは他になんと呼ばれているか。

駒結び、細結び、本結びとも呼ばれる
http://kimonoo.net/ham-4.html
帯止め結びとか剣道では武者結びと呼ぶ
http://geocities.yahoo.co.jp/dr/view?member=ikushinkai&.start=11
固結びとも言う
http://www.kariginu.jp/kikata/7-1.htm
http://www.ac.cyberhome.ne.jp/~sagiken/hakama.htm

これで決着、この議論終わり。

>>676
武者結びと固結びが同じものだと、一体、どこに書いてあるんだ？　誤読もいいとこだろ。
なんなら、アンタが根拠と考えてる一文を丁寧にコピペしといてくれよ。

ちなみに俺の流派では固結びのことを玉結びと言うこともあるが、武者結びと混同する者はいない。
いい加減、見苦しぞ。　

いや、見苦しいのはどっちも同じなんだけど。
いい加減に、下らない喧嘩でスレを消費するのはやめてくれないかね。

新しいスレ立てたら？

立てるとしたら趣味板だろうけど、すぐ決着がつくだろう。
正誤は明らかだしね。

「結び切り」の別名なんてのはナンセンス。
「結び切り」に対応するのは「解け結び（だったかなｗ）」で、すぐに解ける様にした結び方の事。
蝶結びとか袴の仕舞結びとかの事。
つまり結び切りは、結んだら結び目を弄らなければ解けない結び方の総称。

ちなみに固結びと本結びも違う。
固結びの例としてサイトが挙がってるけど、あれは本結び。
サイト自体が間違えてる。

着物関係で結ぶのは、解くのが容易い本結び。
帯締もそうだし、柔道や空手の帯もこの結び方だね。
固結びは解こうと思ったとき解きにくいから、普通は使わん。

ID:EH0c7hBN0←この捏造バカ、まだ粘着してんのかw

結び目スレでも立てなさい。

以上、終了

ヤフオクに斬馬刀が出てますが、
ホントにあの長さで居合してる流派が
あるんですか？

戦場刀で居合なんて・・・ていうか、その斬馬刀は劇画マニアの・・・

居合をはじめたいのですが、
東京の新宿近辺か西武池袋線沿線でサラリーマンでも通いやすい道場ありますか？

＞685
道場探しなら>>6 でも参考にして下さい。
まずは見学ですね。

正座帯刀は武士の日常に無いのに、正座帯刀居合とはこれいかにの議論はいつ
もある。同様に脇差無しの帯刀は武士にはないのになぜ居合では脇差をしない
のが大半なのか？と言う議論はすでにあって決着しているのだろうか？

正しく二本差しで居合をやる現代のまっとうな流派はどこなのだろ？

>正しく二本差しで居合をやる現代のまっとうな流派はどこなのだろ？
まず、二本差しで稽古することが現代に置いてまっとうかどうかの議論が先

今やっている流派では、一応、正座脇差帯刀から脇差で、って形あるよ。
演舞などで披露されてるから、他流や一般の人も見ているはず。
以前いた形メインの流派ではありませんでしたが･･･。

>>687
正座帯刀居合は下半身の動きを抑制した鍛錬の為、
脇差では無く打刀を使うのも、長い方が難しいのと、抜いた後有利だから。
二本差しだからまっとうな流派という訳ではなく、まっとうな稽古をしているかが問題。
解ったかな？

居合は武術であって江戸時代武士ロールプレイでもなければ、
懐古主義者のコスプレでもない。
今現在も、未来に向けて理と術が積み重なっていかなければならない。

>>687
いい質問だと思うが・・・決着してないよ。以前、基地外が粘着して平行線のまま終わったから
今度も同じことになると思う。早くも論点をズラして決着をつけようとする奴が来てるし・・・。

以下、マジレス
正座帯刀の正しい方法は鞘を帯に差さずに行う。刀が自分の右側に置いてある場合を想定して、
左手で抜刀する訓練を積むのが基本。この基本を逸脱してる流派にとっては単なるスポーツ居合。

相手に正対して着座した際に、刀を右脇に置く基本的な礼法すら知らない人はスルーで結構。

>>688
現代では居合の実用性はほぼゼロ。となると日本伝統の文化をたしなむor学ぶor
楽しむが主要目的でしょう。となると居合が完成した江戸時代様式をなるべく再
現しようとするのが普通でしょう。であるならば脇差を常に差しての稽古でなけ
ればおかしくなります。特に大刀の抜き方は脇差のあるなしで変わりますし。

http://comic7.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1168057842/

>>685
練馬高野台の線路わきなど

>693
あと、裃やちょんまげも必要ですね。ちょんまげはちょっとサラリーマンには
無理だから、カツラということで許される。
そうか。脇差差して居合しているのはコスプレね。

>>693
道場より図書館をお勧めする。

>>696
脇差し代わりに、木刀の短いやつを差して練習するなんて、うちの道場では普通にやってますがｗ

>>698
ですなｗ･･･正直、ちょっとかっこ悪い。

あと、甲冑というのもありますね。そこまですれば本物です。

履物はどうすればいいですか？
やっぱり下着はフンドシですか？ｗ

>>693
アア…、もうね、厨丸出しで、おぢさん、恥ずかしいよ。
昔の自分をみているようで…

確かに身分制度的には、二本差しはあってるんだが、それは建前的であって、登城時や公務以外の場合は、大刀一本を落とし差しという場合も多く、袴着用時でも一本しか携行しない場合も多かった。

また、武士階級以外は、基本的に一本何だよね。それで居合や剣術の稽古では一本でやるのが一般的なんです。
また、居合に関しては、大刀でもって、小太刀の間合いに、どのように間に合わせるかという身体技術を学ぶことが主であるわけで、
二本の場合に、小太刀の間合いに対応するなら、脇差しを使えばよいので、わざわざ取り回しの難しい大刀を使う必要はない。

これらの技術は、どちらかといえば剣術の部類に入るかと思うけどね。

>>696
あくまでも居合にからむことだけだから、ちょんまげなんて関係ないだろ。
>>701
大量に汗をかく剣道は、下着をはくなら越中ふんどしが正解。ロクに汗をかか
ない居合はどうでもよい。
>>702
>登城時や公務以外の場合は、大刀一本
そんな話は聞いたことがない、脇差だけと言うのはよくある話だったらしいが。
>武士階級以外は、基本的に一本何だよね。それで居合や剣術の稽古では一本でやるのが一般的なんです。
百姓町人にあわせてほとんどの居合が変わったなんて聞いたこともないなぁ。

>>692
thx！　スッキリしました。

袴じゃなくて空手着着て居合やる人っている？

>>705
竹内では、柔道着

外人のとことか、初〇氏のとことか？

そうするとなんですよ、最大公約数的にまとめると。
１．演武を稽古着でやるのは良いとしても、かっこつけたつもりでそれに白足
　袋はいたり、袴の紐を十文字結びしたりして、
２．居合は武士の文化と言いながら、８９３もする一本差しを常態とし、
３．しかし使いもしない下げ緒は必ず付け、
４．屋敷内での大刀居合は右脇に置いた刀を左手で抜く、ではなく正座帯刀
　からと言うありえない状況を中心にすえ、
５．殺意があると思えば先んじて抜き付けや抜き打ちで斬ってしまう技を基本
　とする。

居合ってなんなんだ〜？

>>708
流派による

どのへんが公約数なんだ？
>>708の感情的主観に基づいた結論だろ…
1.流派による
2.流派による
3.流派による
4.伊勢と小笠原では全然違う
5.流派による。
自分の流派のみの常識で書かれても困る。
あと、個人的にコスプレには興味がない。

神前奉納のときは白足袋はけよ。
江戸自体の武士にたいして演武してるんじゃないぞ。
今、祀られてる神様に奉納してるのを忘れてはダメ。

自派の礼法や故実をどこからか聞きかじって、他を批判する者は、実際多いな。
業の未熟を棚にあげて、礼法を理由に他を笑うという呆れる輩もいる。
そういうことは、自分の道場で守っていれば、いいんだよ。
それ程大事なら、居合でなく故実を学べばいいのに。居合より礼法をもっと学べる他武道もあるだろうに。

>>708
１.抜刀出来れば何でもいんじゃね？
２.稽古の為の実用的な考え。
３.使う流派も使わない流派もある。
割箸とセットになってる爪楊枝を必ず使う？その程度。
４.右手にて抜刀という常識があるから左手抜刀という奇襲攻撃が成り立つ。
世間一般の常識を無視して持論を振りかざしても無意味。
５抜刀＝斬る　と理解してれば何の不思議も無い。
刀は殺傷を目的として存在するのだから、使用する時は攻撃する時。
相手の攻撃を封じる・避ける等は、体術とか話術とかになる。
そっちを目的にしたら刀必要ないじゃん。

なんか、荒れそうですね。

>>711
神前では紋付に白足袋です．
稽古着に白足袋の組み合わせはおかしいのです．むしろ素足の方が良い．
大学の居合部で指導者が若い５段位だと，演武でそんなおかしなことをさせて
いる例をみかけますね．

>>714
おおいに議論をすれば良いのですよ．
議論しないのなら２chの価値は１０分の１になります．
荒れるのは汚い言葉を使う者がいるからです．
自分の気に入らない意見に対し，汚い言葉でけなすものはよほどレベルが
低いのでしょう．
中味のある反論をするのならばいくら白熱しても，場はけっして荒れま
せん．

我が流派の居合は
柔（奪刀技法必須）・剣・杖的な技が渾然一体となり離れがたいものになっていて
剣だ体術だカテゴリー別に分けるのはナンセンスと思っている
居合とは刀身の使い方に特化した教えではないという見解
現代居合とか居合道とか呼ばれてるのとは別なものだから居合と称していても
話がかみ合わない

どこかの誰かの受け売りの中身の無い主張を書き込むから馬鹿にされ場が荒れる
一流派としての見解・答えはあっても、居合としての統一見解なんぞ示せようも無いのに
答えを一つに決めたがる
それも「自分の持ってる居合のイメージ」と会うような答えに
彼がやりたいのは「自分の持ってる居合のイメージ」は正しいと保障してほしいのであって
議論することじゃー無いね

>>717
ウチも和術、剣、短状がセットになってる。
明治初期には小太刀術を変化させて、鉄扇術が出来たが、
上の方の理論にそうと、華族士族風の格好で稽古しないといけないのだろうか？
それとも藩校のちょっとDQN風の着こなしか？
どちらにしてもイヤだＷＷＷ

>>715
近所の体育館、裸足禁止でんがな

いわゆる現代居合や居合道の代表扱いされる英信流や神伝流だって、
真面目にやりゃあ古流の技法を少なからず身につける事は出来るんだよ。
それなのに、足りない稽古量を口先で埋めようとするから
変な事言い出したり、変な事言い返したりするんだ。

>>720がいま、一番いいこと言った。

英信流は神伝流は
古武術とは違う物だったの

居合本来の姿に合わせて稽古をしている流派もあれば、
現代的意義・目的に重きを置いている流派もあるってことでFAですね。
それぞれに存在価値があると思いますから、言葉使いには気をつけたいですね。
それぞれに目的が異なるわけですから、稽古着に白足袋を合わせてもいいんじゃなでしょうか？
加えて、どの流派が良いとか悪いとかといった議論も止めたほうが・・・　

補足
脇差ありでもなしでも、羽織袴姿でもジャージ姿でも、それぞれの目的に合っていれば
いいと思いますよ。そもそも現代では帯刀して外出する機会はありませんからね。
ヤクザ屋さんですらゴルフバッグや車の後部シートで保管・携行してるのですから。

>>723 >>724
おっしゃることには満腔の賛意を表したい所ですが，しかしなお居合人に共通
の何かがあるのではないかと言う気がしてならないのです．
私はそれは「美意識」なのではないかと思うのです．動作の美，衣装の美，日
本刀の美等々．武術の中で特に美を求めるのが「居合」だと．
それだけではないですが，少なくとも美には敏感なのが居合人なのではなかろ
うかと．
そうであるとすれば，非合理とか，非伝統的とかは美を壊す物として批難した
くなってしまうのではないでしょうか．

2chの差し押さえ→閉鎖が現実味を帯びてきましたから、最後ぐらいは
和気藹々とした雰囲気でスレを締めたいものですね。
明日、ここに書き込める保証はないのですから「美意識」を保持したまま・・・

美を意識して抜くわけじゃない。
理合に沿って抜いた結果、「武術的」に美しかったりするだけ。
表面的な動きや格好の美しさばかりを追求する方が現代的であり
>美を壊す物
そのものなのではないか。

>>692
＞刀を右脇に置く基本的な礼法

脇（どちらでもよい、茶室ではたいてい右）か、後ろに置くが正解。
これも決着ついていた気が・・・・。

左脇に置くと敵意とか相手を信用してないという表現になって無礼なんだよな。

左脇に置いていたら、そのまま一息で左手で持って右手で抜けるからね
右脇に置くと言うことは、抜くつもりがないという意思表示

基本的には、打刀ではなく太刀の技術だと思うよ。
剣術は農民に伝わってるけど、居合は伝わっていないみたいだし。
ただ、江戸時代のライフスタイルに合うように変えられているから
そういう風に見えるだけで。
打刀には返り角がついていて鯉口切る必要がないものが多い。
研ぎべりしてない打刀は元重ねが8mm位、全体に厚くてごつい。イメージ
的には軽量の斧。

>>727
しかし神前でなくても人前での演武は紋付だし、血振りや納刀の仕方も美を
意識してますね。本来武士道と武術とは特別な関係はないのですが、精神的
な美まで求めるためか、武士の潔さ、正々堂々を居合修業のひとつに考えた
がる人も多いですね。
完成された技は必ず美しいですね、無理無駄がなくなる故でしょうか。
だから美しく見えるように技を練るのは、決して表面的見映えをねらうので
なく、技の完成度のチェックとして使っているわけです。

>>729
正しくは、相手が上役で、相手にも自分の刀は抜かす気がないが、自分でも直ぐには抜かない意思の表示。
正式に着座するときは、、刀を後ろに置き、柄を上座に向ける。（連座のときは主客のみが上座に向け、連れ合いのものは下座に向ける）
あまり知らない同士なら、左脇におく。（店などで会合のときも）
これは一見失礼に見えるかもしれないが、柄を相手に向けることによって、
相手がその自らの右手で、いつでも我が刀が抜けるように、我が刀を預ける意味がある。

>>730
>>728のレスについてどう思いますか？　着座した際に鞘入りの刀を後ろに置く礼法なんてあったのか？　
スペースが狭い場合に後ろに置くのなら理解できるが、相手の見えないところに刀を置くのは基本的にNGだったはず。
例外として、殿様などの目上の人の前での抜き身は逆手に持って背に隠し、片ひざをつく礼法はあるが。この時も
刀先は見えるようにしておくのが基本だったはず。

>>733>連座のときは主客のみが上座に向け、連れ合いのものは下座に向ける

根拠となる定本でもあればupしておいてくれませんか？　非常に重要な内容なので。 　

>>731
話がずれるけど、打刀は槍を斬る（あるいは折る）ことができたはず。
みなさんが学ぶ居合に、槍への対抗技能はあるだろうか。

>>734
絵でしかうかがい知ることはできませんが、
現在で教授されてる礼法と同じく、江戸時代の絵巻でも後ろおきです。
もっと正確に書くと、
前に刀を置いて、礼。
これは、結界を表し、結界より向こうを仮の上座とします。
横置きは、仮座といいまして、正式に座が決定するまでの一時的に座って待つときに使う方法です。
なぜなら、たたみ一枚に二人座るため、横置きのままだと、相手の鞘に自分の袴がかかってしまいます。

相手に恭順を示すときは、柄を下座に向け後ろに置くのが決まりです。
しかも、礼をするたびに、前におきなおすので、
礼法を習っているとき（短刀で習ってましたが）忙しいなぁと思ってました。

自演は少しの間、控えてくれませんか。
礼法の議題の最中ですし。

>>736
自演は少しの間、控えてくれませんか。
礼法の議題の最中ですし。

>>735
江戸時代に広まった礼法は、小笠原流で、
この礼法は、茶道の千家茶道の和室内の所作を導入しました。
それで、そう決まりました。
ちなみに、茶道が畳を使う和室そのものを作ったので、当然和室のマナーは
茶道によることになります。
たたみに座る風習は、信長の時代に、外的から守るため、畳を矢盾に転用できる利にきづいたからです。
それまでは、床の間にしか畳は用いられませんでした。

>>737
居合の一流派の礼法ではなく、一般的な武家の礼法について尋ねたつもりですが・・・
後ろに置く確実な根拠をupしてください。

>>741
小笠原流と千家茶道の所作が一流はとなると、
私にはうｐできるテキストがありません。
申し訳ございません。

小笠原流の礼法で刀の扱いをはっきりと規定したものがある根拠を教えてください。
弓馬術礼法については私も小笠原流を学んだことがありますが・・・
せめて、どこで学べるのかを教えてください。

同じ小笠原流なのに違うこと言ってる方がいるので、正直、混乱しています。
どなたか「刀を後ろに置く礼法の根拠」を教えてください。絵とかではなく。

小笠原流は何度も改変されてるから微妙だな。「居合道正史」によると伊勢流のほうが
武家の礼法に適ってるらしいし。そもそも上士でもなければ切腹の方法すら知らなかった。
江戸時代の下級武士にとっては礼法は曖昧だったらしい。将軍家でも小笠原流以外の流派が
幅を利かせていたらしい。「徳川実記」にも書いてある。
刀を後ろに置く礼法の根拠が江戸時代の「絵」になるわけないし。人騒がせな奴がいるな。

当時の絵の記録は意外と正確だと思う。ばかにはできない。
へたくそな絵でも実際の口伝や用具と照らし合わせると驚くほど一致してたりする。

せめてどの絵か教えてください。絵のソースぐらいupしてくれてもいいような気が。

>>732
儀礼や残心を「美しさ」のためだと思ってませんか？外国の方ですか？
効率よく身をまもり、相手を倒すことを目指すから
無駄がなくなってくる。
∴美しく見える（かもしれない）ということだと思うが。

>>744
一通り読んだけど、あなたは自分でそういうの調べる気はないの？
おいらもそういう風(刀を後ろに置く)に習ったよ。茶道だけでなく、一般的な礼儀作法でも不要なものは後ろに隠すよね。

なんか、
『ガセネタだろ！だって俺はそんなん聞いたことないし。

もしくは、絶対ウソ。俺の所の伝統のある正統派道場でやってないもん。

だから、そんなん無いはず。証拠をミセロ』

って、言ってるように見えるよ。

それは失礼しました。ただ、絶対的な自信の根拠が知りたいだけです。つまり絵のソースが。

>>745
>刀を後ろに置く礼法の根拠が江戸時代の「絵」になるわけないし。人騒がせな奴がいるな。
そう言う言葉使いはよくない、私は時代考証家名和宏の本で読んだことがある。
なんと後ろに置く方が普通であったとか、例としてたしか宴会での武士の絵が
のせてあり、皆刀を後ろに置いてあった。

>>751
その本のタイトルを教えて頂けませんか？　できましたら絵の出典も教えてください。
よろしくどうぞ。

何だかな、
このスレの人達は居合を学びたいのか
それとも礼式の先生になりたいのか？

刀を後ろに置く礼法を唱えてる人って、どうやら同一人物のようだ。単発IDで偽装してるのかな。
伝聞ソースに逃げてないで論拠を提示すれば一件落着する簡単な話だろうに。
知ったかぶりのくせに断言するなんて最悪。武者結びと固結びを混同してた痛い奴と同じ人物だなw

>>745
単発IDかどうかには興味ありませんが、質問に答えて頂けませんか。
名和宏という人はこの役者さんのことですか？　著作物がうまくググれません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E5%92%8C%E5%AE%8F
http://dir.yahoo.co.jp/talent/21/m93-2453.html

>>754
そういう決めつけこそ無意味なレスの応酬を生むと思うんだよ。
そんなもんか、で済ませばいいんじゃないか。
門外漢同士が喋ってるような時は。

>>756
おまえがガセの張本人だろ。判りやすい奴だなw
早くソースを提示して決着つけろよ、卑怯者。　

>>751
単発IDかどうかには興味ありませんが、質問に答えて頂けませんか。
名和宏という人はこの役者さんのことですか？　著作物がうまくググれません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E5%92%8C%E5%AE%8F
http://dir.yahoo.co.jp/talent/21/m93-2453.html

絵のソースを期待してますが、これから稽古に行くので、師範に尋ねてみたいと思います。
皆さん、絵のソースが出るまでは別方向にレスを重ねたり荒らさないでください。お願いします。

今日もまたいつもの捏造馬鹿がいつも通りに複数人格を装って粘着してたようだな
ガセでFAだからスレを進めちまうぞ

名和宏ってこの前亡くなられた名和弓雄先生のことじゃないか？
時代考証家で古武術の大家の。

>>760
ちょっ、待ってや。もうすぐ家に着くから。調べるよ。

それまでひろゆきとZAKZAKとの黒い関係についてでも話しててよ。

無知な私は質問です。

居合もそうだし剣術も上級武士と言うよりは
浪人レベルの人が一流を開いたりしていますよね。
（宮本武蔵も浪人ですし、一刀斎だって、その他も）
で、彼等が型とか作ったと思うのですが、
とすれば、彼等は常に二本差しだったのでしょうか？
むしろ修業であれば１本差しに木刀とかで
そうであれば、１本差しでの技もあり得るかな
なんて思ってしまうのですが。根拠も何もない
類推ですので一笑に付して頂いて結構です。

>>763
いつも万全の状態で事に望めないのは世の常だと思う。それは刀も同じで、
さまざまな事情から常に2本差せたとは限らない。
さらに、2本あったとしてもそのうち１本は万一の備えて取っておくか、
使える物はその場で使うのかは、個人の裁量の違いだからどちらが良いとはいえない。
流派はこんな風にも分かれていくから、居合も一言で「これだ」と言う共通の答えはなかなか見つからない。
結局、どんな風であったのか思案するよりも、今の自分がどうありたいのかが大切だと思いますよ。

>>761
すまん名和弓雄だった。刀は右脇に刃を自分の方に向けて、が他人の家での
礼儀と思っていたが、後ろが普通だったと書いてあったのでびっくりした記
憶がある。名和弓雄の「時代劇を斬る」には右置きのことしか書いてない。
う〜む誰の本だったろう。
>>751と>>737は別人。

あの先生ならあり得るかもね。

床机の本当の使い方は肘置きじゃ無かったとか、軍議の際は胡座ではなく折敷だったとか
時代考証家としてNHKにも協力してたんだっけ。
今流行りのナンバ、あれの元ネタも確か名和先生でしょ。

自己解決しました。

師範曰く
「そんな礼法は聞いたことがない。スペースの関係で後ろに置かざるをえなかっただけだろう」
また
「常在戦場の精神から鑑みて、外出時において即座に握刀できない位置に刀を置くことは望ましくない」

下らない質問をした未熟な己に恥じ入るばかりでした。今後、根拠の薄弱な奇説はスルーしましょう。
以上、報告まで。

なんだか盛り上がっていたのですね。
刀を後ろに置いている絵というのは、自分も何かの文庫本で見たような気はしますが、
記憶が定かではないので何とも言えません。

絵でなく、写真ならば、手元にある「歴史群像シリーズ・日本の剣術」では、
北辰一刀流紹介ページに刀を体の後ろに置いて座っている写真が掲載されていますが・・・。

どうなんでしょうね。

めっちゃ疑問なんだが、林崎甚助の古い居合は
密着して座って、相手が短刀、こちらが長刀一本差、っていう形式だよな？
林崎新夢想流や関口新心流、新田宮流の江戸期の伝書や絵伝書もそうなっとる。
そのまま実戦で使うと思ってる人いるのか？

普通はこの条件を見て、この形式は稽古の方便だと思うんじゃないのか？
一本差を礼法とかの面から論じると変なことになると思うぞ。
居合は礼法の稽古じゃなくて武術の稽古なんだから。

それから現代ではもう武士の時代の事はわからないことが多い。
無論それは居合の師範でも一緒。
根拠になる伝承や、本に書いてあることでも間違ってるかもしれないしな。
いまじゃ多くの流派で失伝や変化がたくさんあるのが普通だしそれが自然だよ。
>759さんもあんまり堅く考えないで、学究的に調べてみれば？

茶道の扇子は刀の代わりと説明した茶書がある。
メジャーな茶道流派では、客は後ろに扇子を置くところがある。
それから刀を後ろに置くことを連想したんじゃないの？

げ、おれ茶道もやるけど(家が茶道やってるんだが･･･)、
扇を後ろに置くのはそういう意味があったってまじ！？

>>769
実戦と方便の意味がわかりません。
密着して座って、相手が短刀、こちらが長刀一本差でも
対処できるようにするのが稽古です。
多くの道場で、その稽古すらしていないのはたしかですが・・・。

（勿論、だからと言って、危険が迫っているのが明確であるのに、
　わざわざ追い込まれるまで待つというのが、
　実戦ではありえないのは当然です）

以前、肩を押えられると抜けないとか、腕を押さえられると抜けない、
とかのレスを見ましたが、そういう道場は気の毒ですね。
抜けるようにするのが稽古なのに。

>>767
ttp://www.kinsai-e.com/mononoke/images/monoga3.jpg
つまり、このような江戸時代の絵巻物の絵は、
全部、作者の勘違いということか？
どう考えても、作者のほうが>>767の師匠より
江戸時代のことに詳しそうだが。

>>771
親に聞いてみれ。
茶扇は、刀。茶杓は前ざしの短刀
茶扇の要があるほうを柄として、主客が床の間の前に着いたら、
主客は、柄を上座に、連客は柄を下座おく。
席が決まる前は、横においてるだろ。
仮座の真礼のときは、いちいち前において結界を張るのが決まり。
そして柄杓は弓の扱いだろ。
おき、ひき、とめ柄杓は、すべて、矢を弓に番える動作。
武家茶道の場合は、短刀をさしたままでもおｋなので、
袱紗を右につけておく。（左脇は刀の場所）

茶道と武道は密接な関係がある。

畳の縁を踏むのを禁止したのも茶道から。
細川家と松江松平が特に、茶と武術の融合を進めたおかげで、日本中に一気に茶道と融合したしきたりが広まった。

今度は茶道かよ・・・トホホ。

>>774>茶扇は、刀。茶杓は前ざしの短刀
俺の姉貴は家元の免状を持ってるが、知らないって言ってるぞ。
客観的根拠を示してから展開しろよ。三大流派のうちのどこの話だよ。

777get！　今日も基地外が自作自演でガセネタ噴射！

わざわざ電話して聞いてきたぞ･･･うちのオフクロは裏千家の教授だってさ
家元の免状って人がこういってた、って言ったら鼻で笑われたぞ
家元という免状はない、とのこと

で、扇子についてだが、自分の場所がきまったら後ろに置くとのこと
それまでは前において挨拶するらしい
置き方にも一々作法があって、知り合い、目上、師匠とかで裏表などあるらしい。
ウダウダ言われたがメモとりきれないし忘れた（笑

免状を家元から授受するという意味なのだが・・・
>茶扇は、刀。茶杓は前ざしの短刀
根拠は？　逃げてんの？　

>>779
ふむ　茶道では家元から免状をもらうのか
あと、オレ書いた本人じゃないからあしからずね、勘違いせんでくれよ。

>茶扇は、刀。茶杓は前ざしの短刀
これについては、オレも根拠を知りたい
刀について俺が聞いた結果を言うと、刀(長刀)を持って茶室にはいることはまずない、とのこと。
脇差を差してくるなんてのもどうかと。短刀はありとのこと。
脇差なら外して後ろに置くというのもありえるらしい。
しかし、短刀を外して置くなんてしないとも言ってた。

オレもオフクロの聞きかじりだし、場面によって作法が違うらしいから正解がわからんが、
扇子＝刀って扱いはまた違うみたいだけどね･･･

紐の結び方、刀の置く位置、茶扇や茶杓の喩え・・・最近のガセは同じ奴の仕業か？
まともな根拠を一度でも提示してみろよ。脳内電波は他所でやれよ。

>>781　ただの釣りだろ　熱くなっても仕方ないぜ　あほらしい

>>782
ガセの真犯人はオマエじゃねえのか？　
裏千家のババアにもう一回電話して根拠を尋ねてからレスしろよ。
どうせそのババアの存在すら脳内だろw

居合の術技を体得できない
知識さえ持ってれば薀蓄語れる作法や装束関係の話にもっていきたがる落ちこぼれの無能共が
居座ってるよ
そういう類のは自分の習ってる流派のローカルルールさえ心得てれば今の時代はそれでいいし

技術的なことは理解出来ず
そういう類のことしか語れないのは判ったから他いってやれって
スレ違いだ

まぁ待て。俺は何かの本で774の様な事を読んだぞ。
真贋は別として「そういうのも有る」じゃいけないのか？
居合の理合と同じで正解が一つとは限らないだろ。

町屋茶道と武家茶道は違うだろうし。

>>783
他人のお袋をババアよわばりかよ
こんな失礼なヤツが居合やってんだな　情けない
礼法や作法以前の人間としてどうかって問題だな

自分のガセを棚に上げて、何かほざいてる基地外をハケ〜ンしました

茶道に限らず、扇子は刀と同じ役割をするもののようだぞ。
例えば、目の前に置いて礼をする時は、刀でも扇子でも境界線を作るという意味なのだそうだ。
また脇差しの代わりではないが、扇子は脇差しのように常に帯びておくものというふうに
とらえられていたそうだ。開いて扇ぐのは、逆に無作法というくらいにされていたとも

刀＝扇子ではないが、使い方は似ているよな。

事実を述べただけなのにガセ扱いか。
茶書「分類草人木」などに扇子は刀の代わりと書いてある。活字もあるはずだから、関心があるやつは、図書館で読めばいい。
礼法の代名詞のように言われる茶道だって流派で礼法は違う。
知識として関心を持つことは良いが、自分の道場の礼法は正しく、他はおかしいなんて考える暇があったら、業の稽古に励んだ方がいいよ。

こんな連中が居合やってるのかと思うと情けなくなるな

茶道スレにでも行って聞いてきたら？

そういえば切腹のとき短刀の代わりに扇子を使うこともあったな。

茶室の入り口をわざと狭く作るのは、腰に挿した刀が引っかかるようにする為だと思っていたよ。
そもそも武器を持ち込むような場所ですか？

心がすさんでいる人ばかりだな、ここは。

扇子を白刃に見立て切腹の際に使うっていうのは誰でも知ってるだろ。
先日に観た映画「子連れ狼−子を貸し腕貸しつかまつる」の冒頭の切腹シーンでも出てきた。
しかし、それが茶扇や茶杓などの茶道具までも刀に見立てる根拠には全くならない。
「分類草人木」は室町時代に編纂された書物だから、茶道具を武具に見立てる根拠が
あるとは思えんし。793の発言に同意するよ、私は。

やはり、「茶扇は、刀。茶杓は前ざしの短刀（以下略）」の明確な根拠は出ないようだな。
狼少年が単発IDで自演擁護してると言われても仕方あるまい。

最近珍説を披露しては住人に馬鹿にされるネイチャーゲームを楽しむ人がいるんだな

全く困ったもんですね。茶道具と扇子の違いも判らんようですな。

こないだ鉄扇ぐぐってたら、茶道では扇は刀と見立てるとかって
書いてあるサイトあったよ。

あのさ、刀を後ろに置かない理由が、師匠が違うって言ったからとか
茶道で扇子を刀と同じ様に使わなかった理由にお茶のお師さんが知らないから
って、根拠として弱すぎじゃねえか？

師匠がどれだけ、刀礼の典礼に詳しいんか？お茶のお師さんがどれだけ、武家の作法に精通しとるんか？

俺は両方ともあったと思ってるよ、
刀は道場でやってたし
扇子の件は、茶道に限らず武家の嗜みとして当たり前だろ。

>>774
>茶扇は、刀。茶杓は前ざしの短刀
>おき、ひき、とめ柄杓は、すべて、矢を弓に番える動作

おいボウズ、上記のソースを出すか、扇子で切腹するか、どちらか選べ。

作法云々にそこまで興味はありませんが、
この流れには気味悪さがありますね。なぜ意見を封殺しようとするのでしょうか。

おまいら、扇子を馬鹿にするな。刀になったり箸になったり、いろいろ便利な道具なんだぞｗ

そもそも茶自体に刀等、武器は必要ないから見立てるという事は疑問だな。
茶室に武器を持ち込まないってのは、木の棒を短刀の体裁に拵えた
茶刀という物が有るから同意する事も出来るが、全部が全部と言うわけではない。

この前ＴＶでやってたけど京都の茶店では、にじり口のそばに刀掛が有って
大刀はそこに掛けたけど、小刀はその限りではなかった様だ。
また誰の逸話か忘れたが、客が大刀だけでなく小刀を預けたのを見た亭主が感じ入ったというのもある。
これからすると、武士が小刀や短刀を持ち込むのは普通に有ったと言える。

茶室の入り口が狭いのは、千利休が考案したものだから、千家、
またはその流れを汲む流派以外は関係無いとも言えるのではないか。

言いたいことは、時代によっても変化するし、流派によっても違いが有るはず
だから、めくじらを立てるなと。

おいボウズ、早くソース出せ。デマやガセを自演擁護するのに忙しくて無理か？

術理が体得できない連中はしょうもないことに粘着するんだね
不出来な輩が出来る事と言ったらそれくらいしかないか
どうせ研鑽を積むべき技術を持ち合わせていからこんなことに時間を費やす・・・と

＞扇は刀
類似例として
・一般和装（茶道に限らず）女性の懐剣の代わり
・落語の見立ての一種（扇子は箸、刀等に見立てられます（>>802さん説？
・挨拶の際の結界

肯定仮説としては
＞成立に際して相互に影響を及ぼした。礼法成立には前例、類例が影響するため可能性はある。

否定仮説としては
＞偶然の一致や間接的な影響による現象を提唱者（あるいはそのソースの人）が誤解した。
＞特に上の落語の見立てを誤解した可能性は高い。

>>801
web上のデマ、悪仮説が余りに多いから（特に日本文化）一部の人はアレルギーを起こしてしまうのですよ。

>>780
脇差ははずしませんよ。これを外すのは、おまえより身分が下だと
宣言することになる。町人よりも・・・。

>>795
茶道史でよく引用される「分類草人木」という文献に茶道の扇子は刀の代わりと明確に書かれているという事実を述べただけだ。
この本の成立は16世紀より少し下って江戸初期という説もある。
少なくともそういう考えが当時あったという事実は間違いない。
それが正しい考えかは別の話だろう。
自分達の思い込みで事実を否定するのは、おかしいよ。

>>804
どうせ居合の話なんて出来ないんだからいいんじゃないかｗ
一応礼法も居合に関係するし。

スレの流れに不満が有るなら、文句を言ってないであなたが有意義な話題を提供しなさいな。

>>803
自演なんてありえないのがどうしてわからんのかな。
みんな楽しく議論しているのだよ。
そして結構知らない有用な情報が提供されるではないですか。
退屈ならまた「なぜ大半の流派が正座帯刀技を導入したのだろう？」でも繰り返
そうか、それとも「抜き付け（打ち）は先の先で使う技である」がいいかな？

まあ、情報や出典の書名をあげてくれる人が居ることはありがたい。

･･･で、茶道スレに聞きに逝ったやつはおらんのか？俺はどっちでもいいけどｗ

茶道じゃないんだが、うちの餓鬼が市民子供狂言教室ってのに参加して
安藤先生と言う人のお弟子さんから狂言のさわりを習ったんだが、
扇子は刀と思えと教えていた。先生の持ち方も斬り手で持っていたよ。

昔、天覧演舞なんかの際に観ている殿様から面白くないと駄目出しされたら
持っている短刀でその場で自害しなければならなかったんだと。
扇子はその名残だそうだ。

そろそろ憶測だけでモノを語るのをやめたほうがいいんじゃないか？
茶道やってる人から見りゃ滑稽この上無いだろ。

お前らにしてみりゃ居合をやっていなくて、曖昧にしか知らん奴等が曖昧な知識並べて
ぐだぐだ討論してるだけだろうに。

ID:JK44/mNl0の彼が>>734で刀を後ろに置くことがないという話を展開しだしてから、
この流れになっとるんよ。彼がどうしても納得いかなかったみたいだからね。
んで、自分のところの師匠に聞いて、師匠がそんな話は聞いたことがないって言われて、
納得して自己終息したようだよ。

彼が納得したならそれで良いんじゃない？

俺んとこは、刀を後ろに置くこともある道場ですがね。

このスレを見るかぎり、居合はカポエラと同程度の大道芸にしか思えんな

まあ、２ちゃんのスレだけで物事を判断するのも
どうかと思うが。

礼法でもりあがってるので、公家や武家の礼法の三大派閥の一つ伊勢流の
古文書を読み返してみたら、（伊勢、小笠原、吉良のウチの一つ）
打ち刀を相手に見せるときは、鞘から小柄をぬき、自分で小刀をもって
柄だけ相手に渡せと合った。
最小限の防備だそうだ。
座したときの刀の扱いもあったが、揉め事がぶり返しそうなので、やめとく。

>柄だけ相手に渡せと合った。
小柄だけ相手に渡せと合った。
に訂正。すまん。

茶道具を刀や弓にたとえるって話はいつもの捏造でFA。
コイツ→>>813がガセを流した張本人だろ。俺でも判るぞwww

>>818
ttp://fwpb.hp.infoseek.co.jp/fourth.html
ttp://www17.ocn.ne.jp/~verdure/yogo/yogo_no.html
ttp://office-yoshida.cool.ne.jp/juho/urasenke_history.html
柄杓は流石に弓だろｗ
当代の家元達が全員嘘ついてるとはおもえんｗｗｗ
茶道と武術を無理矢理分離したがってる奴は荒らしか？

ガセの真犯人を釣ってやったぜ！　イェス！

ａ　ｋｔｋｒ

ぶっちゃけ茶道と武術の関係を語りたいのなら
別にスレ立ててそっちでやっておくれ
言い争いしてるどちらも共に荒らしだ

819氏のあげている茶道のページで明確に弓の動作とありましたね。
少なくとも弓に見立てて引く動作があるってソースは出たようです。
さて、ソースをだせないなら扇子で切腹しろとか書き込んでいた方は、切腹されるのでしょうか？
と、言ってみる

結局の所基本の基本もはっきりしないわけで、どの流派にも共通な事実は”日
本刀をどう抜くか”だけでしょう。しかし現代ではそれもどうでもよいわけです。

私は日本刀が好きなので、日本刀を使う居合が好きになりました、それと和服
の方が好きなので胴着と袴の方が気分が良いです。
皆さんもそうなのでは？それ以外の居合を好む理由はどうしても想像出来ない
です。

>>824
人それぞれ

>>825
好きになるどんな理由が他にあるのでしょう。
大変興味があるのです
もっと好きになる話を私は見逃しているのかもしれませんので。
あっそうか日本の伝統文化を味わうがありましたね。

>>823
ワタシは居合をやってる者だから弓の件はどうでもよろしいが、
刀の件は非常に気になる。
キミが「茶扇は、刀。茶杓は前ざしの短刀」と言い出した張本人なのだから
論拠を示すべきだと思われるが、如何。
これは補足だが、単発IDや汚い表現でスレを汚すのは止めたまえ。

自演ニート房が登場して粘着反論しますよ！　ワクワクドキドキ♪
　↓↓↓

>>827
一応>>789さんが論拠を示していらっしゃいますね。
これで納得しかねるようでしたら、>>805さんのレスをご覧になってはいかがでしょうか。

意見を封殺するのは良くないと書きはしましたが、
同じ話題が延々繰り返されるのもどうかと思います・・・。

自演ニート房が来ましたwww　反論せずにスルーできない姿に和む〜♪

さあ、もうイッチョいってみよう！
　↓↓↓

え、俺？
俺は>>800を書き込んだ人がどうするか楽しみにしてるだけなんだがw
827こそ自演か？
あれだけソース要求してたうち、柄杓の動作については明確に弓からきてるって書いてたから言ったんだぜ
刀や弓にたとえてるってのもしっかり書いてあったな
さて、800とかがガセ呼ばわりして切腹まで迫ったんたんだ
どう始末つけるんだ？
>>807でも文献をあげてまで説明してるんだが、それも捏造認定すんの？
どうしても捏造認定するんなら、>>819にあるHPについてもどう説明？

自演ニート房ガンガレ！　負けるな！

得意のガセをぶちかませ！　ワンツー！
　↓↓↓

　早　　　　　/::::l:::l::､:::::､:::::ヽ::､::::::::::::＼:::＼::::::::ヽヽ::::::ヽ　　　駄
　.く　 　 　 /:::!::::i:::!:::ヽ:::ヽ::::::ヽ::ヽ､::::::::::＼:::ヽ:::::::ヽヽ::::::',　　 目　
　な. 　 　 /:l::::!::::ヽ!::ヽ:::::::ヽ:::::::＼:::ヽ､::::::::ヽ:::ヽ::::::::!::i:::::::!　　だ　
　ん　　　ﾊ:::ｌ:::::、::::ヽ::::＼:::::＼:::::::＼:::｀ヽ、:::ヽ::ヽ:::::!:::!:::::ｌ
　と　　 /:::::::l::::::!ヽ:ヽ::::､:::::ヽ:::､:＼::::: ＼::::::＼::::!::::ヽ:!:::i:::l:l　　こ
　か　　!:/!:::::!::::::!::ヽ:ヽ{:::＼:::ヽ::::＼:::＼::ヽ:::::::ヽ!:::::::}!::::l::li| 　 い
　し　　j/:::ｌ:::::!:､:::!::ﾄ､:､:ヽ:::::｀ヽ{､::::::＼::::＼{､::::::::::::::::i::!::l:l ! 　 つ
　な　 　 l:i:ｌ::::i::i:､:l::lﾃ=-､:ヽ､_､::＼_,≧ｪｭ､_､＼:::::::::i::li::!::ﾘ　　　：
　い　　　!ﾊﾄ:{:!:ｉ:ﾄN{､ﾋ_ﾗﾍ､{　＞､{ 'ｲ ﾋ_ﾗ　》＼::l::!:ﾄ!!:l::l! 　 　 ：
　と 　 　 ヽ i､ヽ:ﾄ{､ヾ￣"´ l!＼　　　｀"￣"´　 |::!:l::! j:ll:!
　 ：　　　　　 !::､::::i　　　 　 ｌ 　 　 　 　 　 　 u |:::/lj/l:!ﾘ
　 ：　 　 　 　 ヾﾄ､:!u 　 　 　 　 　　　　　　　　ｊ!/ j|:::ﾘ
　　　　　　　　　　ヾ! 　　　ヽ　 ‐　　 　 　 ｕ　/ｲ´ｌﾊ/
　　　　　　　　　 　 }ﾄ.、　 -､ｰ-- ､__　 　 　 /'　!:://
　　　　　　 　 　 　 ﾘl::l゛､　　｀二¨´　　　 ／　　|/:/
　　　　　　　　 ｒｰ''"´ﾄ!::i{＼　　　　 　 ／　　/　!:/
　　　　　　　　/ ^ヽ　　ヾ!　 ヽ ＿,,、'´　 　 /　 ｊ/

最近は居合のみならず、その周辺までが話題になっており抜刀の私ではついていけません（笑
礼法も自流のものしか知りせんしね。

ただ・・・自分が知らない、できないからといって、他人を否定していてはそこで止まりますよ。
そういった理合、想定があるということでしょう。

833氏
少なくとも、資料文献を提示している限り捏造呼ばわりするのはおかしいでしょう。
それとも氏は、提示されている文献が，捏造であるという根拠がおありなのでしょうか？

>>初さん
ﾄﾘないけど本人？

居合いは昇級、昇段審査でえこひいきがありますか?

初先生登場で一気に収束ですか
ID:fj2voV0J0　にのっかって
後ろではなく　刀は立てかけるんだ　とかいってみる
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/hiboko/tea.html
７．刀の扱いについて

なんかすごい進行早いね。
礼法の話はついていけないけど、おもしろい。
茶道やってみたいな。

読んでないかもしれないけど、
>772 さんへ
もしかしてあなたの道場じゃ小刀VS長刀の稽古してるんだ？
英信流とかホウキ流とか現存の大流派じゃ、江戸時代でも既にそういう稽古やってなかっただろ？
めずらしいな。どこの道場だろ？興味あり。

それと実戦と方便だけど、江戸時代でも型の想定で実戦になるなんてまず有り得ないだろう。
だいたい上で書いてある通り、大刀を帯刀して着座ってあまりないやん。そのうえ長刀差して、こちらから敵に近づいて膝を割って対座する（林崎新夢想流の最初の数本の型とか）なんてもっとありえないだろう。
座って、小刀より早く抜刀する稽古するのは、林崎新夢想流や新田宮流の伝書に書いてある通り、卍抜きを体現するための稽古じゃないのか？
そういう意味でそのまま実戦に使うのと違う、方便って言った。

まぁ、流派によっては有りえる想定（立って抜刀とか）中心で、もっと実戦で可能性の高い想定の型ばかりってのもあるだろうけど。

>>840
やめといたほうがいいよ
オレは家で教えてたからやらされたけど、辞めた
作法礼法ばっかりな上に、お世辞ばっかり言う世界に嫌気がさした
宗家の茶席なんか行った日には影で何を言われているかわかったもんじゃない
想像以上に陰湿な世界だぜ･･･武道のほうがよっぽどタメになる

ああ、それは嫌だなぁ
忠告有難うございます。

いろいろ古い所作は習ってみたいけど、それじゃなぁ。
一期一会って茶の言葉じゃなかったけ？

実は俺は刀の作法は右脇置きしか習ってないww
いろいろあるみたいだから、今度聞いてみようかな〜

>>837
トリップつけられない理由は別IDで使ってしまったから、自演がバレちゃうもんね♪

実は昔からバレてるけど、初さんがガセの犯人だよ〜ん♯

ここは文科系サークルの集いなのね・・・

ID:fj2voV0J0
あんた、さっきからナニをくだらんこと続けとるの？
自演ちゃうやろ。ガセでもない。
トリップの付け方知ったから、着けてみたぞ。

ID:fj2voV0J0
初さんが別のIDでトリップつけてるスレってどこ？
ソースをだせよw

トリップ無しでレスアンカーもつけない初さんも珍しいけどな

な〜んだ本結びつまり固結びの両端を紐に巻きつければ侍結びとか武者結びと
言うんだ。
ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/toyama-ryu/japanese/kozaki23/myweb13001036.
pdf#search='%E8%A2%B4%20%E5%9B%BA%E7%B5%90%E3%81%B3'
ttp://www6.vc-net.ne.jp/~isiyosi/tyakusou.htm
ttp://geocities.yahoo.co.jp/dr/view?member=ikushinkai&.start=11
刀の置き方にせよ自分の知らないことが出てくると、狂ったように否定する人
の心理ってなんなんだろう。今頃扇子で必死に切腹しているのだろうか？

まぁ自分が知ってる事のみが世界だ！と思ってる様な
自演自演言ってる厨はよっぽど強いんだろうなｗ

>>849
俺が俺がの精神なんだろうね。
結構なお年の人でも、間違って覚えているし、やっている人も多いよ。
こちらが若輩なのでいろいろ教えてくれるのだが、
こっちは間違っていることを知っているけど、無下に否定できないから、
笑って、相槌を打ってる。

特に本を読まない人で、間違っていることが多いような気がするね。
あと言葉とかに、あまり注意をしない人。
居合など特に文化伝承の色合いの濃いものは、技術研鑽だけでなく
文化、歴史なども併せて学んでいってもらいたいものです。

>>851
>結構なお年の人でも、間違って覚えているし、やっている人も多いよ。
前にそれに気がついてぞっとしました。師匠は細かい所も何度でも注意してくれ
る人なのですが、高弟でも結構違ったやり方をしている人もいるのです。
例えば正座、うちは左足打内側で左足体重なのですが逆な人がいるのです。
同じ流派の他道場では逆なのにもびっくりしました。

これでは１０代も経たら大分異なってしまうのではないでしょうか。
基本中の基本がはっきりしなくなったのも口伝の中味が失伝したのが多いから
なのかもしれません。現代は細かい所まで文書＆映像化できるので、今後はこれ
を防ぐことは出来ると思いますが。

そういう君も間違ってるかもしれんし陰で同じような言われ方してるかもしれんｗ

おい初、仕事しろよ。いつまで自演捏造すりゃ気が済むんだw　

>>853
ハハハ、そうかもわからんね。
俺のたとえ話は>>852ほど細かい話でなくって、言葉の読み間違いみたいなレベルの話なんですよ。

あまり細かくは言いたくないのだが、ある技術の名称を間違って覚えた(もしくは伝わった)らしく、間違った名前から、いかにその技術を象徴して現しているかという話を自信たっぷりに小一時間話すもんだから、こっちは、苦笑して大人しく聞いてるしかない。という状況

これから居合を始めたいと思った時
流派と師匠の印象、どちらも大切でしょうが
あえてどちらに重点を置くべきでしょうか？

ある流派は一度失われた物を
伝書等から集め体系化したと聞きます。
その剣を極めて得るものは
他の連綿と続く流派と変わらない物なのでしょうか？
それとも他の流派とて
同じく失伝多くいずれも単純化され
結局どれも同じようなものなのでしょうか？

行き当たりで始めるのも運命
皆さんはどんな理由でその道場を選びましたか？
そして後悔はありませんか？
家が近い、師匠に惚れた、等教えて頂ければ幸いです。

師は、あくまで導引役だからな。
師が当代随一の技の持ち主だとしても、それは自分のことじゃない。
ともに歩きたい師が学んでる流儀を選んだとしても、
最後には自分の足で立たねばならんからな。

その流儀にある理合の本質を学ばねばならん。

形が正しく残っておれば、２代、３代と駄目でも、慧眼によって形から
正しく理合を導き出せるといった人もあったと思うよ。

だから、たとえ師が駄目でも自らが流儀を研鑽し、精緻な技を
その身に構築していけばいいんじゃないか？

どこに行くにしても、クレクレ君の態度で稽古に行くことは避けたほうがいいと思うぞ。
いろいろ見て、好きな流儀を選べばいいんじゃない？

わしは、地元の流儀を教えてくれるところにいったぞ。（郷土愛？）

小一で剣道初めて、
水戸黄門の格さんと赤ひげに憧れて、古流の柔術を修行したいと思ったのが6〜7歳の時。
本格的に師を探しだしたのが18歳の時で武術関係の書籍や雑誌をあさりまくった。
で居合併伝の古武術を修行している師の存在を知ったのが20歳の時で、この人と決めた
のが23歳。
実際に就けたのは24歳。

足掛け18年。本当にこの人に出会えて良かったと思うよ。
就いていて何の疑問も無い。全ての答えを見せて下さるから。

「３年早く始めるよりも、３年かけて師を探せ。」
っていうもんなぁ。

一人会話で妄想の世界に逝っちゃってる姿に涙が出てくるよ。可哀想・・・

>>837氏
本人です（笑
かちゅーしゃで普段は見てますので、そっちにトリップも登録しています。
出先からだと憶えてなくて、ヘンにつけて違うトリップになるとおかしいと思い、つけませんでした。

>>844氏
失礼な人だということは、よくわかりました。
私がどこかで別ＩＤで発言しているというのでしたら、どうぞそのスレをご提示ください。
自分の意見にそぐわない書き込みを、すべて自演だと思い込むのはおかしいとは思いませんか？

>>847-848氏
私も見てみたいです。
ありふれたＨＮですから、武板にもう一人の「初」氏がいらっしゃる可能性は否定できません。
出先で使っているモバイルでは、>>がどうやったら打てるのかがわからず、説明書を読み返そうかと思っているところです（苦笑

>>854氏
ID:fj2voV0J0氏ですか？
847氏のいうように、ソースはどこにあるのですか？
出せないのならガセということでＦＡ？
丁度良いのがありました。
803 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/01/14(日) 19:18:06 ID:Y3B3Gozi0
おいボウズ、早くソース出せ。デマやガセを自演擁護するのに忙しくて無理か？

ソースをご提示していただければ、当然謝罪しますよ。

>>858氏
18年もかけて師を得られたというのは、本当にすごいですね。
途中で妥協してしまったり、流されてしまったりしてしまうことが多い世界ですから。

縁というものは向こうから飛び込んでくるものと、こちらから飛び込まなければ得られないものとがあります。
氏が探し求め続けた結果として、良師に巡り合えたということでしょう。
これからも稽古を頑張ってください。

初さん乙 847、848です
アンカー無しだったからちょっと疑ってましたm(__)m
その馬鹿は相手にしないほうがいいですよ
860が書いてるように一人会話で妄想の世界にいってるみたいですからww

「バファリンの半分はやさしさで出来ていますが、このスレの半分は初の自演で出来ています」

で、あるか

馬鹿登場〜
はやく初さんの自演ってヤツ見せろYO
どうせ茶道は刀や弓とは無関係だ証拠があるならソースだせって騒いでてソースだされちゃった奴だろ
今度は初さんに粘着して捏造自演か
ほらほらはやくソースだせよ
頭の可哀想なおまえに言っといてやるけど
初さんは茶道に刀や弓が関係してるなんて一言もいってないぜ
それなのに茶道に刀や弓が関係してるって書いた人にどんな意味があるんだ？
初さんも知らないんなら関係ないってことだろっていうならまだわかるんだがw

>>863氏
そういった発言は、このスレをここまで育てた住人の方々すべてに対して失礼です。

>>865氏
相手にしないようにという氏の意見は理解できましたが、私のみならずスレ住人の発言まで否定されるというのは見過ごせませんでした。
ただ、こういった書き込みをするとスレ住人からは反感を買うでしょうね。
私なら、スレの半分が863氏の自演ですとか言われたなら、書き込んだ側としては面白くありません。

あれだろ、自演自演言ってる奴って、昔からコテ見るとかまって欲しくて
わめいてばっかりいるリアルで友達がいない頭が寂しい子だろ。

横からすみません
>>819から弓の所作を受けたのはわかりました。
ですが
>>807の茶道史でよく引用される「分類草人木」という文献に茶道の扇子は刀の代わり〜
この文章は結局何を証明しているのでしょうか？

私は>>737さんの様に何かを前において座礼をするのは空間の上下（上座下座）を再設定する意味だと捉えているのですが、
その作法は刀をマエにするのが起源だ、と>>807さんは主張されていたのですか？

>>868
刀を自分の後ろに置いて座るのはおかしいという話から、
・茶道と武道は礼式として密接なつながりがある
・茶道では扇子を後ろに置く礼法がある
・扇子と刀は違う
・分類草人木には当時の人の考えとして茶道の扇子は刀の代わりと記してある

そういう話だったと思います。

粘着してまでプッシュする内容かよw　相変わらず低レベルな自演スレだな（プッ
初さんよ、たまには一刀流スレにも遊びに来いよ

一刀流総合
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1153377683/l50