剣道の技では人は斬れないって本当ですか

>>859 巻藁を二回程度のみ
居合いの方に指導されてのは斬れませんでしたが、
ついている剣道の先生に指導されて「教えた基本どおり振れ」といわれた方は斬れましたよ。
振った感じではそれぞれ使った刀の重心が違うんですが、実際のところはどうなんですか？

>>860
で、どんな振り方を教えられたのかな？
色々な刀でおれも試斬してるけど、重心とか寸とか言うほど関係ない。
ただ刀のせいにしているだけにしか見えん。

>>857
＞はじめ片手斬りを見た時はああもよく斬れるのかと・・・
＞外国人の動画もあんなに楽に刀を振り回してもよい方法があるんだなぁって
ただ斬るだけなら、日本刀は刃筋さえ通れば、いちいち上段に構えなくても、
巻き藁のすぐそばからトンと斬り落とすだけで、半畳ぐらいでゆるく巻いてりゃ斬れる。

抜き付けて、間合いを詰めながら(離しながら)、半身を替えて、受け流して、などなど、
体と太刀の捌き、運足など一連の動きをあわせて斬れなきゃ、ただ刀の斬れ味を試してるだけに過ぎない。

>>861　＞ただ刀のせいにしているだけにしか見えん
こう思われたなら申し訳ない。刀のせいにする気は全くないんですよｗ
居合いで教えられたのは、「遠心力で斬れ」「刀の弧で斬れ」というものでした。
水平以上に振りかぶり、そのまま撫でるように斬るという感じです。

私が習った打ちだと遠心力に任せる、刀の動きに任せるって運用をしてこなかったのでできないんですｗ
なので、遠心力が増す振り方で、余計に遠心力が増加するような刀だと変な力が入ってしまい刃が通らないんですよ。
それで先重の刀だと「余計に」引斬り以外の理法でやっていると斬れないと表現したわけです。
・・・・また誤解ある表現あったら言ってください｛汗｝

>>862　私が学んできてるのって、刀に任せて斬る？っていう感覚がないんですよねｗ
だから＞ただ刀の斬れ味を試してるだけに過ぎない。という動きができないんですよ。
なので、＞あんな楽・・＝あんな何にもしないで　斬れるんだなぁって思ったわけです。

>>862
同意。
剣術として斬るのと、ただ斬れればいいのとでは難易度も雲泥。
巻き藁が敵ですらないと言う前提での試し切りは、刀の性能テストかﾏｼﾞでお遊び。

>>863YMA
>遠心力で斬れ
居合いの人に教えてもらったとき、両肘伸ばして振ってなかった？釣竿みたく。
剣道のやり方で切れたのはスナップ等が効いていたからかと。
勝手に想像で言ってわるい。

>>864 今、思い出して教えていただいたように木刀を振ってみました。
おっしゃるように両肘は伸ばしていたかと・・・
ただ私のは伸びきるのに腕が抵抗してしまっているので変な刃筋になってますｗ
何度振っても伸びきらない、伸ばせきれないんですよねｗ
切落しのように刃を通すってだけの打ちなんですよね・・・うん、スナップとかので斬ってますね！
自分の打ちについて違った面が見えて面白い！！
いえいえ、悪いどころか、ありがとうございます

>>863
＞ただ刀のせいにしているだけにしか見えん
これは総じてそういう傾向がある、ってことですので悪しからず。
実際、身幅から重ねから違うので刀が違うと振りが違ってくるのはあります。
ただ自分の手の内がキッチリ斬れるように決まっていれば関係ないっす。

自分の斬り手と手の内で斬れるみたいなので、
あとは振りを大きく(大振りではない)して間合いを稼げたらいいのかと。
「遠心力」ってのはあまり聞かないんだが、刀が飛んでいこうとする力を、刀を振り出す力＝斬る力に変えろってことかな。
「引いて斬る」ってのは悪い意味でよく使うんだが、刀がキッチリ抜けずに手前に落ちてしまう場合によく使う。
反りがあるから手前に引いて斬る意識が無くても、結果的に引けてる訳で。

>>864
手首でスナップ使う癖がついてると刃筋はブレやすくなるよね･･･。
あと肘が伸びきってると一本ならいいけど、二本、三本と巻き藁が増えた場合に対応できん。
巻き藁もくっつけて並べてあればいいけど、離しておいてある場合なんて特に。
これも人によって違うのかもしれんけど、俺の場合では肘を伸ばしきったら斬れん。

ついでだが、握りだって、左右をくっつけてるのと離してるのとじゃ大違い。
剣道系では左右の手が離れてて、大袈裟に言えば柄頭を握りこんでるパタンもある。

>>866
ここの議論とは別として、お話聞いていると斬る鍛錬をしてたくなりますね。
打ち合いの稽古はもちろんながら、形の稽古でも気づけていない点が多々気づけそうで・・・
特に最近は手の内で再び苦しみ出したので、そこが未熟で安定して切れないのかも切れないのかもｗ
機会を率先して作って、諸々を工夫してみますね。

考え直してみると「遠心力」の話はその悪い意味での「引いて斬る」を戒めるために方便として言われたのかも・・・・
剣道｛一刀流系｝と居合いは根本の理法が違うと言われた後に指導を受けたので。
剣速を早くするには剣道は筋肉の使い方と手の内を工夫するが、居合いは刀が自然と早くなるよう振りを大きくしたり剣の軌道を工夫する
その方に長く付けていれば、また違った理法の説明を教えていただけたのかもしれませんｗ

>>867
人の形や斬り手を見て、工夫をするほど苦しむんだよね、俺も同じ。
手の内や筋力なんて、体型から筋肉のつきかたまで人は違うんだから、突き詰めれば十人十色じゃないかと思う。
一子相伝の宗家制への批判もあるが、親子の方が体型も似てるし継承しやすいって合理性があるのかとも思う。

自分は剣道＋剣術＋居合やってるもんで、使い分けが当面の課題。
剣道では居合でついた癖を言われ、剣術では剣道でついた癖を言われ･･･。
言われるままにやってたら、エンドレスループ状態だよｗ
そのうち自分なりにキッチリとしたものが出きると信じて続けるしかない。

>>865YMA
とりあえず上の外人くらいの切味をだす要点を言うと、
少なくとも切り抜ける寸前までは肘は伸ばしきったら駄目です。
肘を伸ばすと腕のみの操作になるので。
あと刀は斜めから当てること。刃を垂直に真上から乗っかったら駄目。
このへんは外人の動画見てもわかるはず。
スナップは最後の切り抜けに使う程度なので切る前から使うと△

ただ剣道の中でも使えるかは知らんが

>>866
体の芯で振れれば多数本もあんま関係ないんだけどね…
腕と手首のみの振り癖のある俺は最初は苦労しました。。

>>868
深く納得です・・・工夫すればするほど、学ぶほどに、理想は遠のく感じで・・・
剣道ですらいろいろな方に多様な注意を受け、試合に追われ、一時完全に自分の剣を見失ったこともありました。
知り合いや伝などから剣術・異種武術とも接するにつれ、迷いは大きくなるばかり・・・
私も今はできるだけ多くのものを学びながら、自分の基礎である道場の剣理を元に日々工夫追求してます・・・形になることを信じて

ちょっとここの主旨と外れますけど、＞手の内や筋力なんて、体型から筋肉のつきかたまで人は違うんだから
このことについては現在、後輩学生を教えに行って強く実感してます。
同じ道場で身体を作られた奴には差異のために詳しくは伝えられないまでも「このようにやれ」と言うとなんとなく伝わります。
しかし、違う奴には工夫する糸口すらないｗ似たような打ちをしていても使っている筋肉が違うし、行うための筋肉が無いｗｗ
完全な剣術道場ではない私の所ですらこういう壁があるのだから、膨大な技術体系でよりシビアな世界になればなるほど
一から身体を作り、さらに同じような身体に技術を保存していく一子相伝の宗家制になってしまうのは仕方ないのかって今言われて感じました。

>>869　なんとなくイメージができました！
しばし、木刀や模造刀で練習工夫して巻き藁のできる日に備えますね。
教えていただきありがとうございます。

斬るという点では中村流抜刀道のビデオは一見の価値有りだと思うけど・・

なんか、良い流れですね。

私は居合＆剣術＆試斬ですが、試斬で刃筋覚えると
居合、剣術も違ってきます。型とか組太刀の振りも
変わってきます。自分で袈裟を覚えた時、袈裟と
逆袈裟で振った感覚違いましたし、胴、逆袈裟と
覚えて行くと、型や組太刀やる時の振り方とか
変わってきました。

剣道の試合自体にはつかえないのでしょうけど、
この刃筋と剣道のかけひきやらを合わせれば、
実際の斬り合いであれば無類の強さでしょうねえ。
仕事持ちの上に、居合、古流剣術、抜刀とやっていると
もう時間が無く剣道まで手は出せませんが、おいおいは
と考えております。

>>872
で、泰三郎先生の話（本とか）やヴィデオは全てを
取り入れる気にはなりませんが、かなり多くの事を
（特に斬る事に関しては）学べると思います。

なんで外人さん、あんなに簡単に斬れるの？かなり怪しい女性や
へなちょこ兄さんもスパスパ。あれ見ると剣道やってりゃ簡単に
切れそうだけど

斬るのと打つのは違うからね。例え剣道の大会で優勝するような奴でも真剣で斬るのは難しいと思う。

要はいくら木の包丁で板叩いても実際には切れないですし、
板前のプロでなくても、毎日包丁で鳥肉（例え）でも
切っていれば、しっかり習うより時間はかかり、フォームも何も
なっていなくても切る事は出来るようになると思います。

ですので、私は剣道の稽古だけではしっかりと切れる技術は身に付かないと
思いますが、剣術に必要な要素は斬る刃筋だけでなく、間合いや駆け引き
その他有り、剣道の稽古で斬る刃筋以外の部分が鍛えられている訳ですから
剣道をやっている方がしっかり斬る刃筋を稽古すれば（古流で刀の扱いとか）、
最強とは思いますけど。ですから、どうどう巡りになりますが、
剣道も試斬も兵法の稽古の重要不可欠な稽古法だと思いますけど。

教えてくれ！そんな、剣道真剣にやってても斬れないのになんで外人連中
はスパスパ斬れるんだ。俺はＹＯＵＴＵＢＥで徹底的に試し切りを見たぞ。
へなへなな兄ちゃん、刀に振り回されてるような高校生の女の子、
みんなスパスパ斬ってる。あれ巻きわらが違うのか？

>877
真剣を使って練習すれば子供でも誰でも巻藁程度なら切れる。
真剣を持った事が無ければ何をやろうと真剣で稽古するまでは
切れない。それだけ。

香田の斬首動画見てみろ。
真剣で〜というような気持ちは無くなるから。
自分達がやっている事はこういうことなんだと認識しろ。

>>879
確かにカッコいい、カッコわるいでやってる人にはそうだろうね。

おいらが武道を練習する意味の一つにイザというときに、守れる覚悟を養うためというのも
あるが、当然技術だけでなく胆の部分も鍛えねばと思っている。

剣やこん棒で斬る、殴るというのは、目の前で相手と命のやり取りをする訳で、相手も必死、
こちらも必死、こちらが生きたとしても、相手もまた生きようと必死にしがみついてくる。
脳天を割られて、脳漿を飛び出させてもだ。

銃で撃つことは、距離があるため相手の死を見つめるに、いくらかの猶予があるが、
刀でヤルということは、相手のはらわたに手を突っ込んで引きずり出すことと一緒であると
言えるほど、生々しい生のやりとりだと認識して、
一番残酷なこと、一番原始的なことを、もってして我が生を全うすること。
その罪深き業を背負って生きる覚悟が求められるものとして、日々修行して行かねばと思う。

安部譲二が日本刀で喧嘩する仲間のやくざについて書いてたね。
銃を向けられても大抵はぶった斬ってしまうんだって。
なぜかと言うと刀を向けられた相手はまず大概はひるんで目線も
腕もずれてしまって相手に弾があたらないそうだ。
で刀側はざっくり行くって。よく修羅場それだけくぐって命あるね
と聞いたらそう答えたそうだ。

そのやくざが最後どうなったかは覚えてない。

>>879
十分に認識しているがなにか？

↑毎日、香田斬首動画（静止画像じゃダメ）を１０回見ろ。
　見てからメシを喰え。　　　
　いや、見ながら喰え。

煽りだと思うな。
我々の先祖である連中はそうやって生きてきたんだ。
町人だって、斬首刑を生で見た後に団子や蕎麦を平然と喰ってたんだ（多分）。
いやしくも、武術、武道を志す人間ならば、それくらいは当然の事だろ。



オレは二度と見ないけどな！

本物の武道家はこんな所来ないよ〜

「サムライ」が2chやるなんてあり得ねー

恥ずかしくないの？

刃物もったら斬れるに決まってるだろが‥竹刀じゃまず斬れないがな。

>>883
＞煽りだと思うな
別に思ってないけど。だから何？って感じ。小学生ですか？だったらちょっと刺激が強すぎたかもね〜ｗｗｗｗ

切れるか切れないかなら刃物持てば素人でも切れるでしょう。
で、いかに常に勝てるようになるかを考え、或る域にまで技を
高めた人達の残したものの積み重ねが、古流やら現代剣道やらの
中に生きている。

私は古流＆試斬ですが、剣道も斬るという部分以外では完成していると
感じている訳で、あとは「切れるようになるだけで」全て完成するのでは
とはたから見ていて思っています。だから評価しているのですが。
（機会あれば自分も手を染めたいと思いつつ）
ただ、刀を持った事すら無ければ、変な話、納刀でも自分で自分の
手を使い物にならなくしかねませんよ。あれも何千回、何万回やって覚えましたが
鍔元でなく剣先近くをすっと左の鯉口握る指に当てる程度で素早く
見ないで納刀するの自体難しいですし。

で、例えば袈裟斬りにしても、逆足を出して、しかも手の内が真剣の手の内でなく、
しかもおもいっきりフルスイングで斬り下げて、自分の左足の甲に１０針以上の
けがした元剣道家を見た事ありますが。普段は問題なかったそうですので、
極度の緊張状態で訳判らなくなったのでしょうが、普段から手の一部になるくらい
（剣道家の竹刀レベルのように）になってないと、諸刃の剣になります。
切れないのはまだ良い方で、下手な振り回し方すると自分を斬りますよ、マジで。

つうことはもの心ついたらすぐに真剣を持たされ
真剣の訓練も受けてた江戸の侍はたとえ真剣勝負経験は
なくてもいざとなったら相当につかえたって事か。

>>887
>例えば袈裟斬りにしても、逆足を出して、しかも手の内が真剣の手の内でなく、
>しかもおもいっきりフルスイングで斬り下げて、自分の左足の甲に１０針以上の
>けがした元剣道家

こんな話よく聞くんだけど、剣道家の使う剣道が体育的だということだよね。
竹刀は刀の代わりというのであれば、こんなお粗末な身体の使い方にはならんはずだよ。
半身だ鐘木だということは否定しておいて、バットのスイングのように身体をねじって振り回し、
あげくに自分の足を切ってりゃ世話無いですがな。

それでも、間の取り方などは素晴らしい技術がありますが。

ところで昭和天覧試合というDVDを見ましたが、古い時代の剣道と現代剣道の違いが
よくわかるDVDでした。現代剣道は、ちょこまかと動いてせわしないですね。

てか剣道家が足元まで切り下げることは竹刀でも滅多にないと思うんだけど…
剣道形を除いて。

こ

↑あ、、間違えたｗ

このスレの内容には反するかも知れないが・・・。

以前、秘伝誌上で振武館の黒田鉄山さんが、巻き藁試し切りを否定しておられた。
その理由は、巻き藁斬りは筋力があれば誰でも出来るし、自己満足に陥りやすい。
斬れた斬れなかったといった表面上の現象に捉われて、身体内部の精妙な動きを
追求出来なくなる。稽古内容も荒っぽくなってしまう。
だから、振武館では巻き藁斬りは行なわない。
・・・こんな内容の事を書いておられた。
なかなか含蓄のある言葉だと思うけど、皆はどう思う？

>890
斬り下げないので斬れないし、斬ろうとしてそうすると
そうなります。しっかり型等で斬ろうとすると
手首の角度等やはり技術があるのです。


>892
切り屋と呼ばれるような流派も有り、ただ巻藁斬る事のみに
集中してしまうとそうなるかも知れませんが、うちは型、
組太刀やった後、自分の課題の切り方や課題の型で
斬ってみるんだけど、逆に斬ってみないと刃筋は
判らないと思います。もう刃筋等しっかりできて
今後いっさい狂う事は無い、または自分で切れる刃筋か
絶対的に判断できる型なら良いでしょうけど、
私はこれはだめとかおおまかに判断できますが、
間合い、手の内、力加減等斬ってみないと逆に
出来なくなったりしますね。彼のレベルなら良いのでしょう。多分。

あと、力で切っている訳ではありません。本当に上手い方は
力など入っていなくて、刃筋と手の内で切ります。
試斬やる方もいろいろいて、力に走る方もいれば技を求める人もいます。
まあ、一意見ですので、いろいろ見方はあると思いますし、流派ごと
いろいろあって良いと思いますけど。

>>892
黒田先生だから言えるって感じかな。
前提として、物を斬らなくていいってのは、
斬れる剣になった人のみ言っていいセリフ。


以下チラシの裏
試斬の残酷なのは、刀が斬れる軌道を描けば女でも外人でもその辺の素人でも
藁くらいならスパッと斬れるのに、斬れない軌道だといくら剣道や居合云段
だろうとドカっと汚い切れ方になるんだよな。。
そりゃあ有段者はやってらんね、別に当たれば殺せるっしょってなるわ。
でもな、俺はこれを笑ったりしない。
むしろ有段者が斬れないの見るのは俺もつらいんだよ。苦しいんだよ。
しかも素人が切れて無駄にはしゃいじまうのはあんま見たくないんだよｗ
また斬り屋かなんか知らんが力ずくで不恰好に斬って満足そうな奴も見たくない。
でも藁切りなんて簡単、誰でも出来る。調子のんなとは言って捨てたくない。
これはこれでやってくと難しいし、剣術なとこまで昇華するにはそりゃ大変なわけ。

まあ、それはともかく刀をホントに斬れる軌道と早さで自在に扱うのは
結構難しいんで、試し切りをそう邪険にしないで下さいやと。
よんでくれた人ありがとう。

試し切りを邪険にするつもりはないが、
稽古の中心に据える気持ちもない。
もっと他にやるべきことがあるでしょうから。

斬り屋と呼ばれて馬鹿にされるのは、
他にやるべきことがあるにもかかわらず、
斬れた斬れたと、そればかりにとらわれているからじゃないですか？

座禅で言うところの野孤禅みたいなね。

でも、実際力任せでぶった切ってる人多いと思わない？
力まかせで巻き藁叩っ斬って「どんなもんじゃーい」て感じの人。

黒田先生もそういうの見てるから、ついつい否定論口に出しちゃったんでしょ。

流石に竹刀で人は斬れなかった

なんか読んでると真剣に親しんでるかどうかが決め手みたいだなぁ。
そうなると上にあったけど昔の侍は真剣勝負強かったって事になるなぁ。
４さいころから真剣もって真剣の稽古も小さいときからしてたんだろ。
プラスして竹刀剣道。これじゃ今の居合いの達人も剣道の達人も勝てない
んじゃないの

今でも高段者は剣道＋居合とか、剣道＋古流とか色々いるよ

だからなに？剣道だけじゃダメだからじゃん

>>895
894だけど、斬り屋の存在はどうでもいいんだってｗ
見ればマトモか屑か、形で斬ってるか適当斬ってるかはわかるわけだから。
言いたいのは試し切りの行為自体がなんかイメージ悪くね？
ならなんとかならんかなと、そんだけ。

剣道＋古流って両立するのかな・・・

>>900
剣道だけじゃだめだってのには異論はないよｗ
剣道だけじゃない人もいるから、その人なら昔の侍にも太刀打ちできるんじゃないの？って言ってるだけだよ

>>902
一刀流系なら大丈夫だろ

一般レベルでいうと、試し切りがイメージ悪いのはしょうがないかと、個人的には思う。
刀という世間的には、美術品の仮面をまとったモノが、そのベールを脱いでその機能を
見せる時だからね。
巻き藁だとしても、そこに刀が本来、人を斬る道具だということを思い起こさせる。
世間は、死のイメージのするものを嫌う。

だから試し切りは、密かにやるべきものという気がする。
演武として見せ物にすべきものじゃないと。

個人的には、試し切りをして見せるという行為には、日本刀の機能に仮託して、
自分の強さを見せつけたいという、我を感じますね。

斬り屋は罪が重い。

多くの一般見学者に、剣の奥義とはこういうモノだとの印象を与えてしまう。
オレの狭い了見ではあるが、殆どの演武者が力任せにぶっ叩いている。
で、そっちの方が迫力があるように見えてしまう。
お手盛りの合気演武の方がまだマシ。

>905
まあ、そういう側面もあるとは思うが、知っている人の中には
日本の文化の１つと考え、やっている人達もいるし、
それはそれで否定する事も無いかとは思います。

まあ、そう言ったら終わりかも知れないけど
自分としては自分の信じるものを選んだ先生にしたがって
（うちは古流メイン、組太刀と型が大半で、時折刃筋の確認に
古流の型で斬っていますが（流派は勘弁））
ひたすら稽古するだけです。そのうちいろいろ見えてくると信じて。
（仕事の後１１時過ぎまで数時間稽古して電車にゆられて帰ってきて
　復習してたら今になってしまい、眠くていってる事が変かも知れませんが、
　その際はすいません。特に失礼な事は言うつもりは無いので）

>>904
なるほどね、敬遠され気味なのはそういうことか。

あの勝海舟も体には無数の刀傷があったというけど彼の自伝には斬り結び
経験書いてない。もう少し下級の侍なんかは実は喧嘩だ、なんだと真剣の
斬り合い経験が結構あったんだろうな。酒飲んでかっとなって、とか。相手
は死ぬ程度じゃないけど、ってパターンで

たとえるなら
剣道→サバゲー
剣術→軍事演習
ってとこだろ