和洋中剣術比較

1 ：ZZZ：04/12/05 00:28:47 ID:fqfAxnlY

フェンシング、剣道対戦スレを継続して。スポーツ剣術、古流、中国の剣術

2 ：桜田武士：04/12/05 00:43:50 ID:yGdDV7qH

お疲れ様です。２げと

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 02:27:44 ID:PByrgbJu

＞１乙
一応前スレとして貼っとく
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1092850836/

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 02:58:03 ID:W4nhxMCR

剣道は剣術というより刀術の要素が多い。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 03:02:37 ID:PByrgbJu

＞4
？中拳的にはって事？日本で純粋にﾞ刀術ﾞってうたってるのないし。

6 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/05 07:11:17 ID:ItomAxax

日本には剣に当たる物が長い時代無かったから
剣と刀の区別はいい加減であいまい
つーか、日本武道で剣と言ったら、間違いなく「刀」を指すらしい

フェンシングや剣道・剣術はともかく
中国の剣なんて語れる人いるの？
やってる人少なそうだけど

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 08:14:08 ID:OUsLurID

中華剣の見た目のイメージだけで「術理」を妄想して、「中華剣術」まで語られそうだな。
「きっとこう使う」みたいな想像が勝手に一般化されて････という恐れあり。
実際の中華剣『術』に多少なりと心得のある人が来ないとなぁ。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 10:15:06 ID:PByrgbJu

スレタイに２の意味を含めてフェンシングの防御の番数
｢ズゴンド｣って入れて欲しかったのは俺だけですか、そうですか。

気は早いが次スレは｢ティエルス３｣って入れて欲しいのは俺だけですか、
そうですか。

9 ：十一文字槍：04/12/05 10:48:38 ID:DHKUJDjc

剣道とフェンシングはどちらもスポーツ競技として確立しているが、
それでも真剣とごっちゃになって話をする人もいる。
日本ではマイナーなフェンシングに余計な幻想を抱く人もいる。
中華剣の話が入ると、更なる幻想が渦巻き、中華主義者の巣窟となるので、
注意するべし。
本人が分かっていて幻想を語るのは面白いが、幻想世界に生きている人の
話は恐いぞ。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 11:29:11 ID:cig56Zpg

でもまぁ何を持って幻想とするかの基準はないんだけどな

11 ：十一文字槍：04/12/05 11:31:05 ID:DHKUJDjc

>>10
そこは個人のユーモアセンスということで

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 11:55:53 ID:cig56Zpg

「アイスピックでサブマシンガンに勝つ！」とかか

ところで宮本武蔵が宝蔵院流の二代目に勝ったというのは、「史実」なのか？
だとしたら日本剣術でも槍に勝てる可能性、ゼロじゃないよな

っていうのは「幻想」？

13 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/05 17:31:51 ID:qr3WjgPd

日本剣術で槍に勝つ可能性はゼロじゃないよ
いろんな流派が色々研究してる

できるかどうかは置いといて、結構面白いよ

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 18:11:12 ID:JXhoAlVx

例えばどういったものがあるんでしょか＞断さん
前スレでも言ってらした「槍止めの法」ってやつですか？

sporranさん、Sabereさんらの、フェンサーの考える「槍止めの法」はなかなか面白い、
自分のスペックの低い頭で考えた限りではなかなか実現有望かなぁ、といった感じだったけど
（もち、書くほど簡単じゃぁないだろうけど）

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 21:55:34 ID:0fuu7zWY

即死防止祈願。
剣道フェンシングの直接比較だけでは、と息抜きに対槍の話題を振ってみたが
100レスほど興味を引っ張れてまずはよかったよかった。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 01:31:16 ID:gFLNtLsI

>>12
まずは障害物に身を隠し、アイスピックを「投げる」。

開拓時代のアメリカでは、拳銃持った者同士の決闘で、森の中を決闘場にしたことがあるとか。
木が射線妨害となってくれたとか。

剣が槍その他に勝つには、やはり「地形効果」も考えるべきか？
西南戦争時、バトルフィールドが森林地帯なもので、政府の鉄砲部隊は薩摩士族の示現流に結構苦戦したとか。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 05:33:26 ID:TJakSJF1

sporran氏の降臨があることを･･･。
そして某研の襲来がなきことを･･･。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 11:58:56 ID:uOlgl/PZ

＞政府の鉄砲部隊は薩摩士族の示現流に結構苦戦
政府軍の採用したスナイドル銃には銃剣がつけられたんですよね。
銃剣つけると間合は銃の方が有利なはずだけど、銃剣を使ったか使わ
なかったのかどなたかご存じですか。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 13:27:37 ID:1+CFm75g

間合いとかそういう問題ではなさそう。

白兵戦を想定していない人間は敵との距離が短くなると恐慌をきたしやすいのです。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 13:57:14 ID:EnqFq5kp

>16
「西南戦争時、バトルフィールドが森林地帯なもので、
政府の鉄砲部隊は薩摩士族の示現流に結構苦戦したとか」

田原坂に行ったことあるのか？
（俺は昼寝したぞ）

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 14:46:11 ID:IpuCnY/8

薩摩士族が斬り込みをやったのは、雨続きで手持ちのエンピ-ル銃が使い物にならなくなったために仕方なくやった苦肉の策

22 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/07 16:43:56 ID:EGLtAbrL

>>14
基本は短い刀で、相手の槍を優しくそらしつつ、入り身すればいいよんさま

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 16:53:45 ID:f/Fl6b16

穂先がたぐられるより速くなければ突き殺される

敵が後退するより速く近づけなければ殺せない

しかも石突きでの殴打が見えない角度から
つま先から側頭部まで自在に狙って飛来する

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 22:03:00 ID:TdvbLkXx

>>22　ありがとうもろこし

竹刀・木刀だと、手許で押さえて走りこんで一撃って感じでいいのかな

25 ：sporran：04/12/08 08:33:30 ID:bmvQEvy3

日本の古流剣術が剣道のように特殊化せず、広範囲なスポーツチャンバラのようになる動きは
なかったのですか？いつも思うんですけど、両者の中間的なものがほしいと。でも、スポーツチャンバラは
明らかにやわすぎるので簡単な面具をつけて普通に打ち合えて、バランスや重さも手ごろで安全なものがあればどうですか？

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 09:47:46 ID:Z86Yyu8U

中国の剣を練習をしていたら剣道やってる友達に笑われた。
じゃ、やってみるかと言う事でやってみたら､滑り込んだり
捻り込んだりするやり方に慣れてなくていいように入れられた。
｢こんなやり方があるとは思わなかった｣と言ってた。
フェンシングに近いと。

木刀と木剣だったが、真剣なら両手でしっかりもてて力のある
日本剣術の方が有利かな､とも。
ほとんど我が身を危険に晒し正面から真っ向斬りにする発想の
日本刀と､安全な位置に身を置いて触れるところから徐々に斬って
行く中国の剣術では発想が違うと感じました。

フェンシングもちょっと習いました。
こちらはスピードが段違いに速くて触れてから変化する中国の剣
では対応が難しい感じ。

よくわかんないけど、グーチョキパーの関係みたいでどれが最高とは
言えないかも。
でもやっぱり到達した高さではやはり日本剣術が一番かなと。
フェンシングはスポーツだし中国剣は護身用の武術の一部。
剣のみで｢神技｣と呼べる境地を開拓したのはこれだけかなと。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 10:09:09 ID:qEqxuvP/

>>26
おぉ！ついに中華剣士登場！今後もレスキボンヌv

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 10:23:45 ID:T7VREg3N

>>26
＞木刀と木剣だったが、真剣なら両手でしっかりもてて力のある
＞日本剣術の方が有利かな､とも。

両手操作では片手よりも強い斬撃と刺突をだすことができますが、防御が
おろそかになりがちじゃないかなあ。ためしに物を投げつけつけてみ。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 10:28:34 ID:V6FmxcSN

悪いが俺は、「武道家のスポーツ蔑視」ほど馬鹿馬鹿しいものはないと思っている。
ましてやこの安穏とした現代に生きる、一度も実戦を経験しない自称・武道家。
スポーツ選手と何が違う？
むしろスポーツ選手のほうが健全な武道家ではないかね？
単純に勝ち負けのみの世界に生きているのだから。

こうした、「武道」という肩書きにこだわり、「武道であればそれだけでスポーツより格上」と思う奴が多い。
そしてそれは、「剣道家」及び「趣味で日本剣術に触れてみました」ってな輩に、とくに多い。
同じ剣道家として非常に恥ずべきだと思っている。
「とにかく日本剣術のみが神の域」なんて言ってる奴は武道家でもなんでもない。
他の剣術を理由もなく見下すような者が、武道であるはずがないよ。

>>26氏個人に対する意見というより、「自称・武道家」の多すぎるこの板全体への文句。
「武道」は、単なる「お山の大将」にだけはなってほしくないんだよ。
そこにある種の美学を持つことが、「スポーツ」と「武道」の違いだと思うから。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 10:39:13 ID:V6FmxcSN

>>28　日本剣術においては基本的に防御は不得手だ。
というより、防御術を重視した日本剣術というもの自体が非常に少ない。
「しない」と「できない」の差を考えると、できた方がいいのだろうから、技術としては「たりない」ということになる。
私は日本剣術が、「技術」としてそれほど優れてるとは思わないな。
むしろ技術的には貧相で、よく言えば非常にシンプルな部類の剣術だと思う。
強い・弱いは置いといての話だが。

ちなみに、斬撃に関しては諸手の方が遥かに力が強い、というのは当然。
しかし刺突に関してはあまり差がない。
むしろ、腰の回転などを活かせる片手による刺突の方が強いかもしれない。
ただし横からの力に対しては諸手の方が強いがね。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 10:55:29 ID:bTEBirgp

>>29
激しく、激しく、同意しておく
2chだけでなくリアルにもたまにいるんだけど、見ててやっぱ気分悪いわな
俺の知ってる奴は空手やってる奴なんだけど、
ボクシングとかの話になると「しょせんスポーツだろ」みたいなこと平気で言う
同じ武道というカテゴリの剣道をやってる自分から見ても、スゲー痛い
お前らはこうはならないでくださいね

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 11:31:20 ID:uUY9z0RM

>>27
>ついに中華剣士登場！今後もレスキボンヌv
同意。私自身、少林長拳、陳式太極拳、長棍術は初級コースの
インストラクターをしている程度の腕前（経験15年）ですが、
剣は全然分かりません。剣の型はいくつか、演じられますが
使い方が分かりません。日本武道は剛柔流と極真会館の空手道、
大東流合気柔術、剣道（恥ずかしい初段…）の経験があります。
健身剣とか表演用の中国剣術は体育や舞踊の類いだから
真正武術としての剣術に興味津々。中国から来日する先生にも
リアル武術として剣術をたしなんでる方は少ないようです。
新体操とかもどきの剣術は沢山のバリェーションがあります。
刀術と剣術がはっきり分けられていますね。
あと剣尾に飾りや幻惑用に布等が付いてることが多いです。
剣術は昔からフェンシングとダブる技法が多いようです。
すくなくともスポーツ対戦競技程度のものを知りたいですね。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 11:50:24 ID:Z86Yyu8U

う～ん、どう言われようと､｢合い抜け｣だの高度な心理戦術も含めた
境地に達しているのは日本剣術が一番じゃないかと。
もちろん、スポーツも素晴らしいし中国の剣もいいと思いますよ。
でも、スポーツと武術は目的が違うし、武術でも中国のは護身のため
であってどんなに技術的に高度な発展を見せたとしても精神レベルの
目標の高さで日本剣術と言ってるわけで。
まあ、日本剣術と言うのは単なる材料でそこにいこうとしたのは日本人の
発想であると。
中国人から見れば｢現実に匪賊に襲われる状況がある俺たちから見れば
なにキレイ事言ってんだよと｣って感じかも。
世界観､価値観の違いと言う事で参考程度にしてくださいな。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 11:59:18 ID:hbHJ7UQC

どうせ片手で突いていれば満足なんだろ！

もうほっといてくれよ！

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 12:18:13 ID:G3RwZDto

>>32-33
「刀術百日、剣術万日」というのは中国武術でのことでした。
万日≒30年ですから、・・というより、>>26での各剣術から想起されるイメージをみると、
日本剣術→「岩」を連想する剛剣
中国剣術→「蛇」を連想する柔剣
西洋剣術→「弾」を連想する速剣
ですね。

36 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/08 12:36:44 ID:3Yi56Nhb

>>23
相手もこっちも人間だから、こっちだけ早く動くってのは結構無理があるので
剣が槍に勝てないのも当然ですね

>>24
それでもいいと思うけど、ポイントは「優しさ」
マジデ重要

>>35
日本の剣術は魚か蛇だよん

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 13:02:01 ID:Oe5cFdB3

日本剣術（10世紀以前に失伝、舞踊に名残）
日本剣道（刀術、江戸時代にスポーツ化）
朝鮮剣術（文書記録以外は完全に失伝）
韓国クムド（最近、日本剣道をベースに偽造した刀術）
西洋剣術（銃器登場以後のもの、フェンシング）
西洋刀術（甲冑時代以前のもの、マニアが伝承）
中国剣術（銃器登場以後のもの、健身と表演に偏る現状）
中国刀術（黒社会で現役）

その他、中近東やインドの刀剣技法に付いては不明。
体系だった刀剣テクがあるのは確実だと思いますが。

フィリピン、タイ、ミャンマー、インドネシア、
ベトナム、ネパール、ブータン、蒙古については
映画やテレビ、いくつかは直接に見た事はあるのですが、
何なのか勉強してません。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 13:18:19 ID:qEqxuvP/

どれが一番とか、思想的バックボーン批判(剣道は死中に活を求める。
中華剣は即戦力及び護身？フェンシングは決闘から派生した防御剣？)とか
ぶっちゃけＤＯでもいいよ。もっと技術体系の違いからくる
戦術の違い、それに伴ったお互いの攻め方の妄想繰り広げるのが
好きなんだよ！もっとイメトレかつ楽しめるスレにしようよ。

と、空手家には｢棒持ってないと何も出来ないじゃん｣と
妄想剣術家には｢俺は斬れるけど剣道叩きっこじゃん｣とよく言われる
剣道修業者かレスってみるﾃｽﾄ

39 ：桜田武士：04/12/08 13:43:40 ID:G659zqMP

うーん、日本の剣術は得物そのものから連想されるイメージや
現代剣道からのイメージとちがって水というか風というか、
ともかくするすると使う感じなんですがね。。。
私はそういう意味で断さんのいうイメージが近いと思います。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 16:03:46 ID:7ifAWspA

>>32

＞剣術
多分、中華剣術の話をしているのでしょうけど
スレッドの性質上紛らわしいので中華剣術とか日本剣術とか書いてくれると
わかりやすいのですが…

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 16:04:08 ID:bTEBirgp

>>33　目標の高さつーか、日本剣術と西洋剣術・中華剣術は目標が全然違うじゃんｗ
日本人的な精神の崇高さ、を理想とするなら、そりゃ日本剣術が一番レベル高いんだろうケド
トリビア直後とか前スレ見てても思ったけど、剣道側のやつの方が精神的に幼稚だとは思ったがね
ま、日本剣術と、剣道は別だし、しかもここは２ｃｈだから仕方がないか

たとえば>>34とかねｗ
片手と両手の際ってのは必然的に技術としての差なんだから論じるしかないっしょ

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 16:11:24 ID:bTEBirgp

次ー

>>35
西洋・中華は、「やったことがない」のでパス（TVで見たことはある）
んでも、日本剣術は「剛剣」じゃないよ全然違うよ
「剛剣」ならアレだけの切れ味を持つ「サムライソード」は必要ないでしょ
日本剣術こそ「速剣」だと思うよ

>>36
（動く速さの話）でも歩法、前後の別、によるんじゃないでしょか？
例えば、剣道の動きではどう考えてもフェンシングより早く動くことはできんです
あと、前すれで誰かが言ってたように、それなら槍も剣に勝てないということになります

（優しさの話ｗ）優しく抑えることで槍の動きの回復までにタイムラグを持たせるってことでしょうか
なるほどなるほど

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 16:38:24 ID:hbHJ7UQC

とりあえず、美学や価値観を剣術の技術論に持ち込むのは、ピントはずれだと思う。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 16:43:37 ID:n5W5p4Sd

>>43　同意しておく。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 16:46:22 ID:om25R7dG

正中線の攻防という概念は中国、西洋剣術にあるやなしや？

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 17:48:18 ID:uUY9z0RM

>>45
>正中線の攻防という概念は中国
太極剣の場合の話ですが、、、
上肢、下肢、頭部の向かう先を揃えることは中国剣術では重要なポイント。
三尖相照という言葉で剣（指）尖、鼻尖、足尖が縦一線上にそろうことを重視。
この３つが意識する方向に協調して向くように絶えず動くようにする。
腰の回転と顔の向きと手足の動きの方向性・指向性が一致するということ。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 17:51:29 ID:om25R7dG

敵の正中線を崩す場合は誘いをかけるんです？

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 18:56:50 ID:HTxcY729

中華、西洋剣の練習に日本のような仕太刀、打太刀はあるのだろうか（研究者風

49 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/08 20:31:28 ID:wr7bx+Ow

>>37
がとてつもなく無知で何も知らなくて２ｃｈを信じるウブなボウヤだってことが大変よくわかりました

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 21:04:03 ID:DZEK1igR

乱暴にくくると、日本剣術は「いつ打つか」ということを考えることに集約されてると思う。
「先」「後の先」などなどだね。
それに流儀の特長みたいなものを加味すると合撃だの切り落としだの相ぬけだのになるが
やはりその本質はそれをいつ出せば勝てるのか、ということに尽きると思う。
でその辺の思想から、剣には特に早業などは必要ないとか、武蔵のいう、構えは五方で十分だとか
などという発言につながっていくわけだ。「タイミング命。後はシンプルイズベスト」ともいえるかもしれない。

スポーツの発想はこんな感じ。
「相手も同じことを考え、同じ土俵で勝負してくる。
だから初手からそういう心理・感覚的なもので圧倒するのは難しい。つーかきっと無理。
だから戦いの流れの中で相手を上回るため、多彩な攻めを駆使し、またそれらに対する防御法をなるべく完璧に、
しかも相手よりも速く行えればそれだけ有利になる」

剣を使って勝負するという形は同じでも、お互いの見てるものは相手が半ば切り捨ててるものだから
話もなかなかかみ合わないよなあ。

51 ：sporran：04/12/08 21:14:42 ID:fFaivPjE

中華のかた。捨てでも良いですからハンドルネーム付けてくれると有り難いです。
これでようやくそろい踏みができますね。
幾つか質問があります。
刀が剣よりも難しいといわれる理由はなんでしょうか？
33）合い抜けってなんですか？
45〕正中線の攻防ということをわたしは間違えて理解しているかもしれないので、説明してください。
48）練習で攻撃防御の相互役ということでいいでしょうか？

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 22:10:35 ID:gSAKjJCA

中華の方に再質問。
例えば斜の構えからだと、自分の正中線に隠れるように剣を
飛ばすのだけど、中国剣術の場合、後方から前方へ剣を巡らせるとき、
どう動きを消しているのです？

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 23:52:15 ID:HTxcY729

sporranさん、日本剣術で仕、打は勝ち、負けがはっきりしていて、まあ、そこに流派の理合いなどが
表れます。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 01:33:21 ID:fubqlZSE

＞日本剣術においては基本的に防御は不得手だ。
＞というより、防御術を重視した日本剣術というもの自体が非常に少ない。

剣術自体も流派ごとにまるで違う得手不得手や雰囲気を持ってるから
「日本剣術は○○だ」とは言いにくいよねこれが。一刀流系や示現流等、新陰流系、念流系、
その他諸々で基本の構えや戦略、設計思想、そこからくる動きの雰囲気というか空気が違うと。

流派次第ではひたすら受け流し、すり抜け、入り身、飛び下がりから入り身ばかり稽古する（当流のことだけど）
当流派は思想も技術体系も「先祖から頂いた大事な体に毛ほどの傷もつけるな」という…防御重視だと思う。
当流もそんなにマイナーな流れじゃないし似たような流派や道場いくらでもあるとおもう。
おもうけど…少ないのかなあ？

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 01:35:32 ID:hbmrevfA

>>29
真摯に武道を学んでいる、あるいはそういった師範にきちんと教えを
受けているものなら、そう思うことはありません。
「しょせんスポーツ」などという手合いは妄想オタです。
そういうのに限って、競技武道・格闘技の人と手を合わせたことなど
なかったりします。そういう連中は「ルールがある」「実戦とは違う」「そんなこと
をしたら純粋な術理が云々」と、彼らと手を合わせない理由ばかりが
立派だったりします。

56 ：sporran：04/12/09 08:34:34 ID:kStbYn2t

>>52さん
人前で理合いを説明するときに約束事で動きの役目を決めて見せる。というのはないですね。
一太刀目、二太刀目というように型で決まってるわけでもありません。臨機応変に説明をします。
T卿は説明の最中に生徒を舞台に上げ、｢ここを突いてこい」と攻撃させ、それに応じて剣を返し説明することは良くあります。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 16:04:34 ID:5H1IAm/G

>>56　それは古流の練習が、ですか？

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 19:20:15 ID:A3wsMdeS

>>57
sporran氏は前スレから細かく色々丁寧にレスしてくれる
フェンサーだよ。

59 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/09 20:21:29 ID:kUVO6fFz

真面目にやっててもスポーツ軽視の人間はいるよ

単に頭が悪いのと、自分がやっている事を妄信する事で
自身と力を得ているだけ

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 21:34:35 ID:c+0/dxmd

>>58　ごめん
なんか前スレを見てると、

sporranさん⇒元競技フェンサーで今は古流レピアなどをやってる人

って感じに思えたので
競技フェンシングでの練習の話なのか、古流レピアの練習の話なのか
～卿と言っておられるので古流かな、と思ったのです

61 ：桜田武士：04/12/09 23:44:06 ID:NaQJPGkH

現代武道に対して古流の人が「所詮スポーツ」という見解の人が多いのは
事実ですね。しかし、これは真面目にやっててもそうでなくてもそう思う
人とそう思わない人が居ます。これは私の経験からすると、何を求めてい
るか、という点に非常に依存する問題だと思うのですよ。

だから結果的に勝負に重きをおく人でスポーツ蔑視の人間のいうことは
グローバルスタンダードに対する嫉妬と羨望の表れみたいなもので、
同じ価値観の中でもそうでない人はもっと現実的に勝つか負けるかという
ところに拘りを持つが故に相手の技も認めるという立場に過ぎないと思います。

真筆に取り組んでいる人はどういう価値観であるにしろ、他の分野、流派で
一生懸命取り組んでいる人自体を否定はしません。その分野に対する見解とは
別問題と割り切って。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 23:53:32 ID:1KNEe7yr

>>56
そういう点では、剣道とフェンシングは共通で、日本の古流剣術の稽古法と一線を画しますね。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 00:04:49 ID:Mj8lTXnw

古流剣術の稽古法ってどんなの？

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 00:46:34 ID:pp3FoBh/

このスレくらいちゃんと読めよ。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 06:02:09 ID:3cFoAU3S

どこかに書いてある？

66 ：sporran：04/12/10 08:56:46 ID:xM4XR0bG

>>60.
その通りです。

67 ：sporran：04/12/10 09:14:14 ID:xM4XR0bG

江戸時代に侍以外帯刀ができなくても、股旅者とかは長脇差もってましたね。これってまだ流派があるのでしょうか？
侍が刀を抜く機会はなくなりましたが、むしろかれらの方が刃物を振り回す機会が多いように思いますので。
それとも、町道場に通いでもしたのかなと。

68 ：sporran：04/12/10 09:19:20 ID:xM4XR0bG

60．古流といっても実際に剣で攻防し勝ち負けを決めるスポーツなので、イメージしている古流とは違うと思います。
古い時代の剣とテクニックを使ってする新しく出来た古流スタイルフェンシングと考えてくだされば。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 11:10:33 ID:pp3FoBh/

まだあるかは知らないが、股旅者とか長脇差の流派の詳細キボンヌ。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 12:18:52 ID:MAFoGdut

先生方、おねげえしやす

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 14:10:42 ID:NWBsyBMt

>>67
多分、当時から正規の流派として股旅専用流派ってのは無いんじゃないかと。
当時から道場自体は侍以外にも門徒を抱えることは普通でしたようですし
剣術流派や小太刀あたりを表芸にしている流派で目録あたりまで行って、あとは我流
といったパターンが多いのじゃないでしょうか？
>>69
でもあるなら知りたいですね。いわゆる「ヤクザ剣法」以外に存在するのでしょうかね？

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 15:37:37 ID:D1kaNMlE

俺言いたい事は>>71氏がだいたいレスってくれてるが
御伊勢詣りの旅人や無宿ものが道場なんかにはあんま通ってはないと思う。
やじきた道中なんか読むと竹光差してったって記述あるし
要は、護身の為に山賊や野盗なんかへのハッタリの為の様だし
なんの文献か忘れたが、侍と博徒が河原で大喧嘩になった時
侍は両手で持って博徒は片手でブン回して斬り付けて来たらしい。
言ってみたらヤクザの喧嘩剣法みたいなモンかな？
で、両手ては刃筋が通ってないと斬れないが、片手だと結構
スパッと斬れちゃって、結局博徒の方が死人多かったみたいだけど
侍側もかなりの重傷負ったらしいよ。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 16:23:17 ID:+ESAJAMG

清水次郎長は柳剛流だったっけ？

74 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/10 19:50:09 ID:Sf/rEJ2h

江戸時代は町道場が盛んで
弓道と共に剣術は市民の娯楽の一つだった気もする
だから長脇差とかの流派は多分無い気がする
有るかも知らんけど知らない

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 22:26:33 ID:VYTUIeRn

>>73
「こうやって互いに構えている。こっちがじっと待っていると
やがて向こうから斬ってくる。そいつを静かにかわしてさっと
斬る。先方は倒れる。それでおしまいさ」ってのが次郎長が
語った剣の極意。特に流派はなく経験から得た典型的な
「待ち剣」だったみたい。居合も得意。愛刀は胴田貫、刃渡り４尺。
菩提寺の梅蔭寺にある。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 22:37:26 ID:VYTUIeRn

>>75
やくざだからカブトとは言わないが、ケンカ頭巾という呼び名で
彼の使った鉄製のカブトが梅蔭寺に残っている。だから東映の
任侠映画とはえらく違って、ちゃんと防御を固めて戦ってるのが
実際。なお、４尺は間違いじゃないよ。相当な長刀。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 23:32:40 ID:C96HKfk+

江戸時代中期に、刀の長さは確か２尺程度と法度で規格化されたと思ったが・・。
すれ違いざまに刀がぶつかって「武士の魂を穢したな」とばかりに「無礼討ち」がたびたびあったせいなのかなあ・・・。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 23:44:33 ID:D1kaNMlE

長脇差って確かあんまり武士は正式には帯びなかった様な記憶が。。
うろ覚えだけどね。武士以外の階級は基本的には持つ事を
特例を除き許されてないから、ある意味外法と言う事で
作るのには自由度があったんじゃないかな？

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 00:22:26 ID:LAzAV9LD

刃長二尺以上が刀、一尺以上二尺未満が脇差。　
本当は一尺八、九寸までが限度なのに誤魔化して二尺一、二寸の長さの
ものを差したのが渡世人の長脇差。

ところで中武の人も来たようだから質問。　マンガ家の山本貴嗣の本に
中国の刀術は身体の軸を中心とする動作が基本で、対して剣術では
諸刃による自傷を避ける為、自身の胸の前に球体を抱え込むように
イメージしてそれをなぞるような動作が基本であるとか説明されていた
けど、これ本当？

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 08:59:36 ID:UUBOO4yM

お上に対して反発するのを粋として
いかに長い脇差しを差すかが、江戸近郊のやくざの間で流行ったらしい。
脇差し自体も、旅の時以外に帯びるのを禁止されてたから
流れ者のイメージなんだろうねぇ

81 ：十一文字槍：04/12/12 09:16:04 ID:A8K1EPhD

使用方法に一定の幅を持たせる傾向のある日本の武具（個人的にはそう思っている）だが、
日本刀はそのなかでも象徴的だと思う。

倭寇対策に苦しんだ明の戚継光は、興味深いことを言っている。
要するに、対日本刀において「短い得物では近づけず、長い得物では相手より機敏に動けない」
と記している。
よほど長い得物ならば、そっちのほうが有利の気もするが・・とにかくそう記されている。
当時は定寸の規定がないから日本刀の長さや種は様々だろうが、戦場用ならば長い太刀も
多かっただろう。
それを長く使い短く使い、戦っていたらしい。長短いずれの間合いでもある程度使えるものらしい。
片手用の刀剣を相手に遠い間合いで戦おうとするとなると、江戸期の定寸は
短すぎなのだろうか？

独り言すまん

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 10:31:27 ID:AEmZ5SCz

>>81
>「短い得物では近づけず、長い得物では相手より機敏に動けない」

軽装でのサシの戦いでは
細く軽く長い得物の勝ちだ

振り回すだけの青龍刀では近づけないし

重量級の長い柄付き鉈のような大刀（だぁだお）だと
機敏に動けない

ずんぐりむっくりの青龍刀は短期間訓練がウリなだけだし、
大刀は甲冑戦闘や騎馬戦で威力を発揮するものだ。
大刀に熟達した人間が振り回せば日本刀を圧倒できるが、
ただの威嚇用の大型武器として装備してただけなら無用の長物。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 18:48:09 ID:GlHEVtBn

阿片戦争当時西洋剣士と中華剣士との斬り合いはあったのかな？

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 19:54:53 ID:zMklB5Ws

ねぇよ

85 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/13 20:40:41 ID:teSyVYHv

そもそも極端に違う文化圏の剣士が出会うこと事態まれだったんじゃないの？
剣道とフェンシングって言うメジャーどころを覗けば

あ、でもイスラムと十字軍とかあるか・・・

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 22:17:51 ID:zMklB5Ws

あってもまともに術なんて機能しない

術の交流は文化の交流あって初めて成り立つからなぁ

友好でないと比べれんというジレンマ

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 22:26:23 ID:qShXH3Oh

アイヌとモンゴル軍との戦闘もあったそうだけど・・・・

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 22:30:01 ID:GlHEVtBn

>>87
ぁお！想像がつかんな！ナコルル武術！ソースキボンヌ

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 22:34:21 ID:0rGVA/zL

アイヌ族など夷（エミシ）の刀って
アニメ「もののけ姫」で銃創に猛り狂う巨猪から
友を守ろうとエミシの女の子が抜き構えたもののように
また、我々が知る日本刀とは全然違う形をしてる。

アイヌは盾も使ったし、ボウガンも使っていた。
現在の東京から東は彼らの土地だったんだよ。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 23:17:30 ID:GlHEVtBn

>>89
２へぇ

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 23:33:35 ID:wose5+e3

そう言えば大化の改新とか聖徳太子とかの時代の歴史モノの映画なんかは
盾も使ってるし何となく西洋っぽい武器に見えるものも使ってた

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 00:07:49 ID:CA8kijto

>>97
その頃はまだ直刀のころだろ？

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 00:15:15 ID:Mxc9P4jJ

>>92
未来の書き込みになにか？

94 ：十一文字槍：04/12/14 00:21:28 ID:RPS6MT55

>>91
その頃は、まだ大陸との共通点の多い武具だったはず。
少なくとも正規軍の武装は『大陸直輸入！』の自慢の装束だったのだろう。
まるで全米ＮＯ．１！の触れ込みで封切られる映画のような・・。
全部ＮＯ．１じゃねえか！！

映画の話はさておき、辺境の民との戦やら、土地と密着した武士の台頭やら、
まあいろいろ苦労があって、持ち盾は廃れ、刀は曲がり、ついでに靴も消えていた。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 00:36:42 ID:EVqcVnGX

漫画の話でなんだけど
今、売ってるスペリオール連載の「あずみ」

若き武将の武信曰く
「そもそも戦場に於いての戦力は…
　一に大砲、
　二に鉄砲、
　次に弓、
　そして長鎗。
　一剣士の剣技などさほどの戦力にはならぬ」

そうだよな、と思った。

アイヌの妖刀エペタムを腰にした使い手とか
登場しないかな…と話を元に戻します。

96 ：十一文字槍：04/12/14 00:40:00 ID:RPS6MT55

>>95
きっとその作者、鈴木眞哉氏の本を持っていると思います。。
しかし、日本では大砲はそこまで戦力とは思えないが・・。

97 ：92：04/12/14 03:36:49 ID:CA8kijto

>>91

98 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/14 07:01:06 ID:Y8Ls37Da

漫画や小説や映画をソースにする人ってなんなんだろうね
「私は現実と妄想の区別が付かない精神的におかしな人です」
って言いたいのかね？
漫画や小説や映画が事実なら、カメハメ派だって出せる罠

それはともかく、アイヌは動物狩ったりするのがメインだし盾は当たり前
聖徳太子とかの時代だと、武器は大陸の影響受けまくりだからコレマタ直刀＋盾とかで当たり前

日本の大砲はアームストロング砲登場まで城攻めの道具に過ぎなかったはず
「国崩」とか呼ばれてたけど、音による威嚇と、城壁崩すのが目的だったはず

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 09:47:05 ID:Hp4M6p38

>>98
関ヶ原で大砲使ってなかったっけ。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 10:03:15 ID:+Ly8xRfM

そういうツッコミは無知をさらけ出すだけなんだが。
鉄砲だってキミらが想像してるような使われ方はしてないｙｐ。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 10:37:14 ID:EVqcVnGX

投石が戦のファーストステージだったらしいね

石ころ投げつけられて死傷した剣の使い手も多かったんだろ

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 11:07:26 ID:QZt+MSfF

戦国の世にはいろいろなノウハウがあるんだよ。ただ格闘だけ考えている平和な時代の人間とは視野が違う。

剣が得意なだけの武士が戦場斬り覚えの猛者に討ち取られるのは珍しくもない。

あくまでトータルの知恵のなかの剣であり槍であることを忘れずに。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 12:10:00 ID:CA8kijto

みんな前世での話しすぎだよ？
前世がカッパな俺には話が飛躍しすぎるよ。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 13:03:43 ID:RhXD3DYr

二天一流の宮本武蔵は島原での戦いで
農民兵士に煮えたぎったウンコをかけられて
大火傷して担架で運び出されたそうだね

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 16:09:07 ID:fPP1tSrh

うんこじゃなくて石に当たったんじゃないの？

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 21:11:46 ID:RvY5lSVE

煮えたぎったうんこぶつけたの俺だ！

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/15 01:40:41 ID:/aauEMl7

>88
http://www.aurens.or.jp/hp/theRAUSU/ohotuku.html
＞オホ－ツク文化はギレミ（現在のギリヤ－ク）というサハリン在住のの民族が
になっていました。
10世紀から12世紀にかけ最盛期を迎えるのですが、
ところが、１３世紀半ば、ギレミはクイ（古アイヌ）に侵攻され、
元王フビライに応援を求めます。クイが服従するまで約四十年間、
大陸との交易遮断がオホ－ツク文化に決定的なダメ－ジを与えます。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C
＞1264年樺太に住むアイヌ(骨嵬)とギリヤーク(吉烈迷)の間に紛争勃発。蒙古軍が介入し、アイヌに朝貢を取り付ける

樺太とかの歴史なんて全く教えられてこなかったから、アイヌがこんなに活発だったなんて・・

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/15 02:07:56 ID:Nzt7q7eY

天皇中心の偏った歴史しか習っていないのが悔しいよな
アイヌの歴史も沖縄の歴史も俺たちはよく知らないままだ

土方歳三と榎本武揚の往復書簡集の存在を知ってるか？
日本人による最初の立憲議会制共和国である蝦夷共和国が
崩壊した後、何年も続いていたという、渡米した後の
土方と恩赦されて北海道開拓長官となった榎本との間の。
土方の名を騙った誰かなのかもしれないが、そんな奇史の
存在も北海道に赴くまで知らなかったよ。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/15 09:53:43 ID:JNtJ5/sM

それと剣の話に何の関係が？

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 12:05:35 ID:JCMZJF3/

和洋中だけで争うと怒る人たちがいる。

▼大韓剣道会ＨＰ　「剣道の歴史」
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/d-kumdo1-4.htm

今日の剣道競技の原形は撃剣である。
中国の〈史記〉や〈漢書〉では、撃剣が相手と一対一で競う武術だと説明されている。
我が国でも、君子国の例から見て、早くからこの撃剣が行われていたであろうが、それに関する記録はない。
だが、我々が世界に誇らしく掲げられることが、まさに新羅花郎たちが撃剣を修練していたという事実だ。

〈三国遺事〉の金?信の条に見られる「剣術を錬磨して国仙になった。」という内容から、
撃剣が得意できなければ最高の花郎である「国仙」や「風月主」に上がれなかったことが分かるし、
〈三国史記〉や〈花郎世紀〉では、花郎たちが月庭のような一定の修練場所に集まって体系的に撃剣を修練していただけでなく、
個人的に深い山岳や洞窟に入って克己訓練や心霊訓練まで受けていたことが記録されている。
当時の剣器もやはり、熾烈な戦争をしながら、三国すべてが東洋最高の水準に上っていた。

こうした刀剣の機能と技器が後代に日本に伝わってこんにちの剣道の母胎になったのだが、
これは誰も否認できない歴史的事実だ。

確かに近代の数百年間、我々の物をきちんと守れないまま、武を敬遠して刀剣に関して蔑ろにしながら自愧に陥っていたが、
中国の〈武備志〉に紹介された唯一の剣法である〈朝鮮勢法〉と現存する世界最古の剣法である
〈本国剣法〉は世界剣道史に大きな光になっているのだ。
ある者は剣道が日本の物だと考えて、白眼視したり忌避しようとするが、これは誤った考えだ。
日本が剣道をスポーツとして開発したことは彼らの自慢であり、その根が我が国にあることは我々の誇りである。（以下略）

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 13:09:37 ID:5sxY3My1

コリアの剣術は昔は中国剣術や蒙古剣術の半島ローカル版。
いまのクムドは、日本剣道の盗窃パクリなコピー版ですから、
相手にしなくていいと思います。アメリカの武術表演大会で
剣道、居合道、バイキング剣術、スターウォーズの殺陣と
どこの国のもんだか分からない混ぜこぜなサムライショーを
やってるのと同じ類いのパチモンです。日本、欧州、中国の
他に剣術を入れるならインドや中近東のものが該当するので
しょうが、日本での練習者は僅少です。また、ヴェトナムや
タイ、フィリピンの剣術も似たような上京です。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 20:58:40 ID:wUdp45A5

・・・中近東のは「剣」術ではなく「刀」術と言うべきじゃないかなあ・・。
「刺突」の機能を無くし、あくまで「斬撃」専用と化したような、極めて極端な反りを持つ刃。
十字軍が中近東イスラム戦士の三日月刀からヒントを得たのがサーブルやカトラスなのではと妄想。

113 ：木刀使い（再び鍛錬）：04/12/16 21:06:29 ID:C9W1ABfg

韓国人曰く、「花郎は武装集団ではない」「青年教育団体のようなもの」
といってるのにも関わらず、なぜか「武士」「騎士」などと同じ台に上げ
ます。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 21:57:39 ID:Mqh8pf6V

10年ほど前まで韓国は自国の伝統的な剣術の剣は片手直剣と言っていたはずです。
両手把持で反りのある日本刀やそれを使う武士の評価は
筋力がなく片手で直剣を扱えない民族といった論調で
あったはずです。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 22:06:03 ID:Mqh8pf6V

>>112
＞中近東
べつに中国語ではないのでそれもまた剣術とか「中近東の剣術」で特に問題無いのではないでしょうか？
もちろん>>112氏が個人的に自分のレスでそう分類されること自体には通じる限りなにも問題ないですが…

116 ：sporran：04/12/16 23:20:01 ID:0iuNAwmF

112.十字軍ではないですね。もっと後、鎧が廃れはじめた時代です。16世紀あたりでハンガリーなどの東欧が影響を受けました。

117 ：sporran：04/12/16 23:27:51 ID:0iuNAwmF

過去のお話

http://yasai.2ch.net/budou/kako/991/991338427.html
http://yasai.2ch.net/budou/kako/979/979096155.html

118 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/17 07:04:29 ID:AdESEsFI

東欧に中近東の剣が影響与えたんですか、おもしろいなぁ
中国の刀術と日本の剣術みたいな関係ですか？

＞勧告剣道どうこう言っている人たちへ
君たちは勧告剣道をやっているのかね？
韓国の事がそれほどまでに空きなのかね？
このスレで語るべき話題ではないと言う事が解らないのかね？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 22:22:46 ID:xCj8Ve/2

>>114
韓国剣道って「片手直剣」てちゃんとしたオリジナルがあったの？
なのに、どうして日本剣道をパクって「こっちが元祖」と更に誹謗して貶めるマネをする？

それが半島クオリティー？

120 ：sporran：04/12/18 01:19:55 ID:QrIiNjPd

ブラックホールのお知らせ。1月8,9日。浜松町産業貿易センター。
今回は時間のあきにレピアもする予定。一般参戦可。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 08:52:42 ID:JLRq0LYN

剣道でも可ですか？

122 ：sporran：04/12/18 10:34:02 ID:QrIiNjPd

それは、別の機会に。来年のoff会でしょう。

123 ：sporran：04/12/18 10:35:26 ID:QrIiNjPd

しかし、N卿がロングソードのクラスをするのでそれを体験されると良いかも。剣道と似ている所がわかると思います

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:29:04 ID:JLRq0LYN

>>122
残念！でも来年異種剣術(武器術)対決OFFしたいですね！
その為にそろそろ路線もどしてルール作りしませんかね。
8、9日仕事どうかな～？9休みだったら見に行きたいですね。

125 ：sporran：04/12/18 21:57:19 ID:QrIiNjPd

例えばですね。当日、レピアとロングソード(竹刀と同じ長さ）で実際の対戦は出来ませんが
お互い構えて間合いを見たり技をかけてそれの対処などはできると思いますよ。

126 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/19 07:03:16 ID:8Ah/m+ad

ブラックﾎｰﾙで西洋剣術の手解きが受けられるということでしょうか？

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 07:48:04 ID:lOVOKa7k

お前ら取り合えず黒田鉄山の剣見てみろ

128 ：sporran：04/12/19 09:56:05 ID:Jybwg9Oi

断さま。8日の土曜日13時30分からＮ卿がロングソードを教えてくれます。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 11:35:46 ID:4ZpdTYlF

黒田穴山か？

130 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/19 12:32:24 ID:5altvMa0

>>127
動画見たら私の居合いも上手くなるんですか？

＞sporranさん
では、仕事がなければお邪魔させてもらおうと思います

131 ：sporran：04/12/19 12:48:55 ID:Jybwg9Oi

お待ちしております。

132 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：04/12/19 15:27:54 ID:42tklQTN

２月のＷＦでよければ、私も顔だしますので古流の剣などとの比較もできれば良いのですが……

会場の状態しだいですから、なんとも言えませんですね。
とりあえず別系のオフでは空手使いと、軽く手合わせしてくる予定です。
武器はトンファーなら使えるとか言われましたが、トンファーに対抗するべき古流の武器がうちには見当たらないです……間合敵には短刀あたりでしょうか……？

133 ：sporran：04/12/19 16:09:48 ID:Jybwg9Oi

４月９，１０日には大きなお祭りイベントが埼玉で計画されています。
我々も出るし、土曜日はかなり自由に交流できるでしょう。

134 ：sporran：04/12/19 16:16:19 ID:Jybwg9Oi

寄居の鉢形城のイベントで何度かの多摩川のoff会はこれの実験と前哨戦みたいなものでした。
キャンプ宿泊可能です。Ｎ卿が購入計画を進めている（ソフト剣）日本刀バージョンもそのとき披露されいくつかは販売される予定です。スポーツチャンバラのものとは違い本物に近いバランス、重さなので試合には良いと思います。
異種武術流派、武器術が少なくとも武器は安全かつ本物に近い感覚で出来ます。
我々はこの剣を広めたい。

135 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/20 07:06:18 ID:u6n14H4o

＞初さん
トンファーの相手は短刀か、木刀で良いんじゃない？
トンファーって対剣術用の術理も含まれてた気もするし
というか、そんな面白げなＯＦＦがあるのですね

136 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：04/12/20 14:45:43 ID:PNOeeERz

＞断氏
ネットゲーム関係で知り合った人たちとの、ささやかなオフです。
せっかく武道経験者というか現役の人がいますので、ちょっとボコられてこようかと思います（笑
今は小太刀あたりで相手をしようかと思っています。

時間があれば断氏の練習にも参加したいのですけどねぇ

＞sporran氏
関西でそれをやる予定はありませんか？
そんないい得物があれば、私も一組欲しいです。

137 ：桜田武士：04/12/20 23:08:40 ID:GIG+IAUB

おおいいですな、オフ会。
どこかの主催に出席するというよりも
ここのオフで断さんや初さん、SPORRANさんらと
稽古をしたいです。

138 ：sporran：04/12/20 23:45:26 ID:1Ek3NgIo

ワンフェスのときに可能であれば一本お持ちしましょう。
今の所、刀剣だけですが種類は日本刀、ロングソード、ブロードソード、タルワールなどがあるようです。
感じとしては、古いタイプの中に芯があったスポーツチャンバラ剣に近いですが、表面は銀色のもっとすべらかな材質
グリップと鍔は金属です。ソードは重いポンメルがついています。
日本刀はまだ手にしていませんが、出来れば日本刀になじんでいる人が使ってみて感想を
聞きたいので。

139 ：sporran：04/12/20 23:54:02 ID:1Ek3NgIo

・・・剣道、剣術および居合道の日本の芸術の基礎です。現実的な口論する武器Katanaは、実際の剣に基づきます。
Shinai(剣道口論の中で使用される竹剣)あるいはBokken(木製の剣)のいずれかと異なり、我々の Katanaは、本物の剣の十分な重量およびバランスを持っています。
このリアリズムは全速力(どれが吹くかの中のペアになった形式が引かれるとともに伝統的に通過していかれた歴史上の技術の十分な力実行)を考慮に入れます。
仕様書(各剣が手製なので、少しの変化が生じます)
全長:40.75"刃渡り:29.75"重量:2のlbs 9 oz
重心:警戒からの6"このKatanaは、平均の高さの人によく適合します。
あなたがより背が高くより背が低くあなたが何を必要とするか知っていれば、
私たちはあなたの必要条件への剣を作ることができます。
ということらしい。
他にもワキザシ、チェン、ダオなどもあるようです。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 00:13:10 ID:wIggnlKW

>>134
で紹介されている偽剣は大体どのくらいの予算で購入できるものなのでしょうか？
また寄居は東武東上線の終点ということもあって結構足が向かないですね、都内で購入できる店舗
もしくは通販可能な方法は無いものでしょうか？それとも輸入品のようなものなのでしょうか？

141 ：sporran：04/12/21 00:24:04 ID:mGvvMdXI

輸入品です。金額はまだまってください。まとめて注文すると安くなるようなので。
後、若干の改良をお願いしています。

関西にいくのは宿の手配、移動と輸送を考えると大変なので。
なにかいいイベントがあればそれに便乗できるんですけどね。

142 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/21 12:24:25 ID:HOI0UL6e

オフやりたいですね、人間を限定せず
剣に興味のある人間を集めての練習会とかしたいですね

ちゃんばらや打ち合いもいいですが
純水に練習を通して技術を学びたいです

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 12:29:56 ID:bT2OICm5

ソウルキャリバーをやると分かりやすい。
実際不可能な技もあるが、殆どの技はモーションキャプチャー
などで作られているからリアル。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 20:55:47 ID:wGsYbjK5

キャプチャーされた人間の技量やひととなりの背景に信頼感がないとなんとも
どのみちゲームしないから私は見れないけど

145 ：sporran：04/12/21 21:36:24 ID:35DtjtTA

143。それはどうでしょう？ロングソードや二剣はあのようなうごきではありません。
斧もちがいますね。どちらかというと殺陣系のうごきではないでしょうか？

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 22:53:41 ID:5W3Ri9sk

sporran氏のオフ会レポ、サイト立ち上げきぼんぬ（図々しいですか？）。

147 ：sporran：04/12/21 23:44:28 ID:py6Es9L8

わざわざ立ち上げることもないでしょう。
ここか、あるいは盾のスレッドで。
予定では、１月８，９のブラックホール。１月か２月の多摩川off会。２月のワンダーフェスティバルは
甲冑だけ。４月の寄居鉢形城のイベント。総合武道サークルの大会がどこかであればそこも。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 00:24:00 ID:RlOZBLPL

とは申されましても、チェックするのが大変だし、冒険のようなアラシが来た日には泣くに泣けず。
サイト化は魅力なんですが。

149 ：sporran：04/12/23 21:40:12 ID:CPfUdwcQ

剣道はかかとを紙一枚分浮かしてスタンディングしていますが、古流では違う所もありますね。
私は正眼で構えると腕に引っ張られてアキレス腱が自然と緊張するのでこれが自然な形になると考えていますが、
そうするとこれは構えによって変化するはずです。前のスレッドにあったように剣道は正眼にならざるを得ないので
このスタンディングにならざるを得ない。と考えて宜しいですか？

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/23 21:51:58 ID:0IR2iDoo

緊張している時点でだめなんじゃないですか？

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/24 22:35:10 ID:RECK2T6p

>>149
五輪書を読むと確かかかとに重心を置き、足の指を上げる
と書いてあったと思うんですが、一度そう構えてみたんですが
そうするとﾞ剣道"はできませんでした。それとこれは僕なりの考え
なんですが、青眼に構えた時は重心を下に持って行くより
頭の上に持っていく方が結構自由に動けます。最近は一撃必殺剣を
繰り出す時は左足に重心をかけてやりますが。

152 ：十一文字槍：04/12/24 23:18:16 ID:sgYA2QeH

>>151
つま先を浮けるようにして踵を強く踏むべし・・・でしたっけ？
歩行について研究している高校剣道部の教師（？）の方のHPがあって、その辺の
歩き方（すり足とかナンバとか）についても詳しく説明してありました。
よく研究しているんだなと感心しきりでした。

踵を踏むというのは、宮本武蔵・・というか真剣を想定した場合の特徴なのですかね？
五輪書に、「戦いとなれば自然と足が浮いたようになるから、ことさらしっかりと踏むようにすべきだ」
的なことがあったように記憶していますが、これなんかまさに体のことだけでなく精神状態まで
考えられた教えだなあと。

153 ：桜田武士：04/12/24 23:27:20 ID:vOS4V4XA

当流では後ろ足は大きく、前足は紙一枚、踵を剣道のように浮かせてますが
足親指に関しては前足は指が紙一枚浮くように使っています。移動は足刀部
から親指先に向かって絶えず地に付いている部分が固定されない動きをして
います。

154 ：桜田武士：04/12/24 23:28:51 ID:vOS4V4XA

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/25 01:01:23 ID:tSxK9VW8

よくわかりません。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/25 01:05:02 ID:TYPDFDmK

>>154
競歩の感じですか？

157 ：桜田武士：04/12/25 01:11:42 ID:hrCzGdjc

ううん、競歩がどのように歩いているか詳しく存じ上げておりませんので
何とも言いがたいのですが、とにかく移動は足によって蹴らず、ということ
を重視しています。体の捌きが移動になるように。

158 ：sporran：04/12/25 08:37:33 ID:7linH47G

同じ刀でも構えが変わるとどうなるのでしょう。
武器が変わると槍とか薙刀も足の重心が変わるのでしょうね。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/25 18:19:04 ID:RfCwR7G9

>>158
剣道では上段にしろ二刀にしろ基本的な足の構えは
あんまり変わりないですね。前足後ろ足が逆の事もありますが
ただ、僕はちゃんと上段やってた訳では無いので経験者に降臨
してもらえると細かく教えてもらえるかもしれませんが。。

160 ：桜田武士：04/12/26 01:40:27 ID:jfmIUMT2

北辰一刀流開祖・千葉周作は構えなどどれでも同じだと言っていますね。
しかし他の流派では構えについてよくよく考えるべきだとしているところが
多いように感じます。

剣道は北辰一刀流の影響も大きいのでおそらく構えによって捌きが変わること
はないでしょうね。歩み足と送り足は同じ摺足ですからこれが差異とは言い難い
と思いますよ。
ただし、剣道は一刀流の専売特許ではなく各流各派からきていますから上記の限り
ではないと思いますけど。

161 ：十一文字槍：04/12/26 21:54:23 ID:HY4WfwrU

別板を読んでいて感じたのですが・・・
突きも切りも薙ぎも、日本刀の使い道だと思うのですが、掲示板では『突き』重視の
人が多いのは如何なる理由ですか？
フェンサーが突きを重視するとしてもそれは理解できるのですが、特に何もやっていなさそうな
人までが切るより『突き』のほうがいい、というのはどういうことですか？
何か理由があるんですか？

下らん質問で恐縮です

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1098187936/l50

162 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：04/12/26 22:34:33 ID:HY4WfwrU

槍派としては、突くのは構わないのだが

163 ：sporran：04/12/26 23:48:30 ID:6lZj7EeJ

今日、レプリカの片手剣(レピアより短い。直剣サーベルみたいなもの）と刃引き日本刀とて技シミュレーションをしました。
レピアは長すぎて重く危機感がありましたが、これだと充分互角な感じでした。

164 ：桜田武士：04/12/27 00:02:35 ID:WxQMGS66

掲示板にて突き肯定派が多いとすればそれは古来より言われた
「剣は突くもの、槍は斬るもの」という言葉の影響と後は
新撰組の影響でしょうかね。最近はブームですから。

実践派で突きを肯定する人はやはり突きで結果や思想に影響が出た人でしょうね。
もしくは流派として突きを多用する流派の人とか。それ以外だと、というかこれが
相当数居ると思うのですが、剣道系の方だと思います。

165 ：桜田武士：04/12/27 00:08:15 ID:WxQMGS66

ちなみに私自身は突き肯定派ですけどほとんど突き掛かってはいかないですね。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 12:34:32 ID:laIX1bHs

正体して構えた状態から剣先を突き出せば簡単に当たると思っているのではなかろうか？

間違いとは言わないけれどさすがに難しいかと

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 12:47:47 ID:GPnCpEn9

斬っても襲ってくるから、突いて相手の動きを止めるんでしょう
相打ち覚悟で動いてる人間を斬っても致命傷を与えられないから
先に突いて致命傷を与えるんですね
頭や胸を切られてる間に、相手の内臓や喉を突くんでしょう

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 13:13:15 ID:k8s7NT2h

相正眼で、出会いで突きを決められるのは、
相手に正中線の意識がないくらい初心者の時だけだと思うが。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 13:48:31 ID:GPnCpEn9

>>168　そんな綺麗な闘い方じゃないでしょう
剣道みれば分かると思うけど、あのレベルの人間が斬っても一撃で致命傷は無理
だから突く。斬りと突きを同時に出した所をイメージしてみて
どっちが生き残ると思いますか？

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 14:14:42 ID:jht034Ys

>>剣道みれば分かると思うけど、あのレベルの人間が斬っても一撃で致命傷は無理

……一言言わせてくれ。
君は剣道家の真剣での立会いを見たことがあるようだな。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 14:35:43 ID:laIX1bHs

壮絶な話になってきましたね・・・

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 15:44:26 ID:k8s7NT2h

>>169
つまり、剣道の技は出会いでもっとも成功率の高い業がメンで（ソース：剣日）あるから
逆説的に、非実践的だと言うことですか？
ちなみに、出会い以外の業の成功率もメン＞コテ＞ツキとなってます。
相手の正眼を崩すまで、突きは無理だと思うのですが
勝てる方法を教えてください。
今後の参考にします。

173 ：sporran：04/12/27 16:45:27 ID:1xWZIQfY

剣道は籠手、面、胴、突きの４選択しかないし、有効面も体表面積の何分の一
しかない狭い範囲での勝負、積極的に攻めないとポイントをもらえないと言う限られた条件の中なので、参考にならないと思います。
それから突きは積極的な攻撃のときだけではなく、相手が出たときに後退するか左右に逃げての突きは
切りよりも強力です。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 17:31:20 ID:k8s7NT2h

>>173
相手を釣りだしてからの、ツキの有効性は間違いないが（というか、普通はそう使うモノだと思う）
戦前の剣道のように組み付き胸突きがあっても
出会いはメンかコテだとおもう。
動いたら突きますよ、と言わんばかりの、
向こうの板のレスの状況では、ツキは必ずしも有効じゃないと思う。

175 ：sporran：04/12/27 18:58:20 ID:1xWZIQfY

あちらの戯言者は気にしないでください。
フェンシングでもレピアでも動くとつきますよ。と言う状態です。
しかし、それは剣が突き専門であるためで、たしかに切りもできるブロードソードでは普通に切りをつかいます。
突きは胴だけでなく、籠手、足、面もターゲットになります。
西洋剣は突きに特化したものもおおく、反対に日本刀は突きも切りもできる汎用です。
突きと切りどちらが有効か？と言う命題は大昔からありますが、レピア、シャムシールとそれぞれに特化した剣が
一般に普及しているということはどちらも優劣のないものだと考えます。
そうなると、使用されるときの状況がポイントになるかもしれないし、西洋人と
アジア人の身体上の差があるのかもしれません。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 19:52:47 ID:LZbNGGgQ

『装甲』についての考え方の差もあるんじゃないの？
いわゆる『剣術』の90％は素肌剣術だしね。

177 ：sporran：04/12/27 20:21:17 ID:1xWZIQfY

その点から説明してみようと思いましたが、そうでもなさそうです。
と、言うのは甲冑の場合、日本も西洋も組み付いて脇や股間を短剣で突く。というのが普通ですし、
槍でも同じように弱点を突きます。革鎧でさえ、切りには十分な防御があるので、突きか
重い鈍器で殴り倒すしかありません。
西洋の方が鈍器重視というかんはありますが、どちらも切りは有効視しません。
そこまではよいのですが、素肌剣法になったとき西洋ではレピアになりました。
素肌の場合であれば切りの方が効果的とおもうのですが、ここでも西洋では突きが主体となりむしろ特化しました。

178 ：169：04/12/27 20:39:40 ID:1VkI77uZ

街中のでの戦闘や、合戦での戦闘を想像すれば理解できると思います
剣道のように自分の間合が常に取れる状況はまずないでしょう
そいう状況なら襲われる方は逃げれるし、襲う側は逃げられてしまうと思います
相手の正眼を崩さないといけないと感じられてる通り、突きのが有利なんです

179 ：桜田武士：04/12/27 20:45:59 ID:WxQMGS66

日本の剣術が突きに特化しなかった最大の理由は得物が日本刀であったことでしょう。

しかし、中央突破の術理をもつ流派などではやはり突きは重要視されています。
私の流派も突きは非常に重要な攻撃です。ですが、日本の剣術は剣理という観念が強い
し、実戦で遣えると言う事以上に達人の域に到達しうる剣理が突きには乏しいことが日本
の剣術が斬撃を重視する結果に繋がったと思います。突きは日本の剣術の位置づけとして
留めの太刀筋であるという考えであると思います。

180 ：sporran：04/12/27 21:03:53 ID:1xWZIQfY

私も桜田武士さまの意見に賛成します。

181 ：たまみず：04/12/27 21:11:40 ID:14xTXO9l

私の流派って・・・。

182 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：04/12/27 21:15:58 ID:LFrRnpkA

私の思いつきの質問を発端にして、ここまでレスしてくれて恐縮です。
さすが武板の住人の皆さんの話は面白い。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 22:33:20 ID:z1a3OqZS

タイガーモリは偉大だったと再認識しました

184 ：通りすがり者：04/12/27 22:39:31 ID:rIAbUMQq

各国の冶金技術の差も「戦闘原理」に影響与えてませんかね…？

185 ：sporran：04/12/27 23:21:39 ID:T9pw/Gdq

もちろんそうです。青銅の剣はもろいので長くすることが出来ません。いきおい、接近戦となりそのために盾が大きくなったとも考えられます。
暗黒時代の剣は鉄ですが、純度も鍛えもおそまつなので身幅を厚くすることで強度をたもちました。当然重くなるので刃は鋭利ではなく撲殺にちかいものになります。
技術が発達し鉄から鋼になるとしなやかで細くても折れない剣ができました。レピアはまさにそうです。

186 ：sporran：04/12/27 23:28:06 ID:T9pw/Gdq

そうそう163のときですが、今までは和式剣術家といっても竹刀でお相手してくれました。
今回は打ち合いはしなかったものの、見た目、重さバランスともに真剣とおなじです。
湾曲した日本刀を平正眼に構えられたとき、私が感じたのは｢切っ先の延長がわからない」でした。直剣ならば
切っ先と剣身は同じ延長にありますから、突きを想定したとき、まあ、大体どこを狙ってくるかわかります。
ところが日本刀だと、切っ先の延長で狙ってくるのか、手元の延長でねらってくるのか私にはわかりませんでした。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/28 00:34:01 ID:coEDTeVc

>>186
相手は新陰流の方でしたか？

188 ：sporran：04/12/28 00:42:11 ID:CpTJs3qz

いえ、マイナーな流派のかたです。

189 ：桜田武士：04/12/28 00:47:15 ID:jaLCrTV+

日本刀は反り具合によってもその刃先の延長というのはわかりづらい
ものがありますが、突きに関して言えば鍔元と切っ先の二点を結んだ
線の延長上が剣先の延長と言えるでしょう。

190 ：sporran：04/12/28 21:57:25 ID:QFdSaMUs

なるほど。です。桜田武士様。あと、そのときに相手が言っていたのが「剣は護拳がでかくていい。手首は狙えないし、接近するとそこで殴れるのがいい」と。
それを思うと日本刀のつばはどうも頼りなげに感じますが、使い手になればこれで充分ということです。
確かに、初めて対戦したときはこちらは相手の手をねらいましたが、かなりはじかれてしまい思ったよりもヒットしませんでした。

191 ：sporran：04/12/28 22:01:00 ID:QFdSaMUs

小さ刀を片手半身で使う流派なんてないですかね。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/28 22:05:16 ID:7qwpFlby

新陰流の小転は、半身の短刀業の集まりだよ

193 ：蝦＠携帯：04/12/28 22:09:30 ID:nr4jNZK5

短剣道がまさにそれだけどあくまでスポーツ剣術だからなぁ・・・
中国剣術は片手剣が主流だけど半身とは限らないかな？

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/29 00:54:08 ID:9GT7ZsFX

たいていの流派には小太刀があるのも知らないのか。
古流では片手や半身は当り前なんだけどね。
小さ刀が何だか知ってますか？

195 ：蝦＠携帯：04/12/29 05:17:40 ID:rq4LSOVe

しらん。（胸を張りつつ
「小さい刀」の脱字だと思ってたよOTL

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/29 08:16:18 ID:UnClZjMk

清々しい！

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/29 09:36:41 ID:9BqhMZsf

諸手が多い日本剣術ですが、さすがに短い得物は片手半身が多いです。
剣術の併伝が多いので今の時代に修行者がどこまでいるのかは分かりませんが・・。

普通に考えれば護拳は重要な防具だと思うのですが、抜刀や持ち替え（片手から諸手など）
に若干の不便性が生まれるのではないかと。
戦国期でも西洋サーベル（？）の護拳のようなもの一般的ではないですから。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/29 10:13:55 ID:Kq+LsIMj

98 名前：断 ◆kQaEe3ePcc 投稿日：04/12/14 07:01:06 Y8Ls37Da
漫画や小説や映画をソースにする人ってなんなんだろうね
「私は現実と妄想の区別が付かない精神的におかしな人です」
って言いたいのかね？
漫画や小説や映画が事実なら、カメハメ派だって出せる罠

じゃあチミの知っている現実とやらを漫画や小説や映画のエピに登場
させたらそれは事実ではなくなるのかね？
かめはめ波が出せる罠？小賢しい極論ほざいてるね　
現実と妄想の区別が無いのはチミだよ。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/29 10:36:06 ID:wMBIb77g

>>198
お二人の事情はよく知りませんが、小説や漫画をソースとすることは自分の発言の
信憑性を低下させるので普通はそういうことはしません。

200 ：sporran：04/12/29 11:07:10 ID:M1v+6gxu

192それはしりませんでした。ちょっと体験してみたいですね。

201 ：桜田武士：04/12/29 13:31:01 ID:fYPvXNjd

>>190
補足をしますと、>>189で述べた突きはいわゆる普通の突きです。
反りを利用した捻る突きはそのまま反り具合の延長ですね。
ということは刀は突きを想定するにも構えの影響は結構ありますね。
そこから打てる突きが反りの突きかそれとも普通の突きか、という点で。

それから小太刀は一刀流や神道流など、構えに関しては比較的半身片手が
主流だと思います。剣道形でも小太刀は半身ですね。
居合なども片手半身の有効利用をする技法だといえるのではないでしょうか。

202 ：sporran：04/12/29 15:20:51 ID:M1v+6gxu

小太刀の技は結構残っていたんですね。スポーツチャンバラくらいしか知りませんでした。
そうすると、改めて疑問が出てくるのは片手半身の剣のほうが双手の刀より間合いも遠く、軽いので有利ではないかということでしたね。
無論レピアと小太刀では長さが変わりますが。軽さと言う点では小太刀の方がかなり軽い。
と、なれば普通サイズの日本刀と小太刀では小太刀が有利になりますね。(確か小太刀の利を説く流派があったとおもいますが）
しかし、一般論では普通サイズの日本刀がやはり有利と考えたくなりますが。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/29 15:33:51 ID:BztopdK2

>>202　日本刀も普通に片手で使います
片手で使うのは、剣道ぐらいじゃないでしょうか？

204 ：203：04/12/29 15:36:02 ID:BztopdK2

下段訂正
常に両手で使うのは、剣道ぐらいじゃないでしょうか？
です

205 ：桜田武士：04/12/29 16:32:34 ID:jtIn9Gdk

剣道でも片手突き、最近は上段からしか使わなくなりましたが片手面、片手小手などは使いますよ。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/29 16:35:35 ID:MLiM4MrQ

佐々木小次郎の師匠流派の富田流は小太刀系だったと思われ。

あと、桜田武士さんの流派がどれくらい昔から伝承されているのかわからないけれど、
聖徳太子の時代からだとすると、直刀を使うことが想定されていたのではと妄想。
刀身は真っ直ぐだけど、刃は片側にのみあった剣。

平安時代の刀は鍔近くの刀身の反りが強く、先端が真っ直ぐな形だったような気が・・・。
長刀の「雌刃」（先端の反りが大きく、少しの力で大きな斬撃が出せるよう工夫された刃形）と逆のコンセプト。
そして先端のみ諸刃にした刀が平家の「小烏丸」

直刀や小烏丸らを使いこなす上で刺突技は重要かと。

207 ：sporran：04/12/29 16:59:17 ID:M1v+6gxu

203しかし、完全に左手を使わないでフリーではないですよね。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/29 17:20:10 ID:Vigl0xNx

片手で日本刀で『斬る』のはかなり難しい。
てか現実的には（アームレスリング世界一とかを除いて）無理。
無論用法としての片手切りはあるけど、人は殺せない。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/29 17:25:47 ID:9GT7ZsFX

結局はそういうこと。でも、ナイフでプスっと刺すのに両手はいらない。
使い方が色々なだけ。

210 ：sporran：04/12/29 17:49:50 ID:M1v+6gxu

と言う事はサーベルやブロードソードなどと、日本刀のきり方は全然違うってことですか？
力任せできるわけではないですよね。アームレスリングを出してきたのは例えがよくわからないです。
私は左手で斬って右手は沿わせるだけと聴きました。
もちろん、斬るにもいろいろあるし胴を両断するほどのものから、血管や腱を切ればいいだけのものまで色々あるのでどの場合を想定しているのかわかりませんが。
　どうなんでしょう？素肌の場合、両断するほどの威力は必要ないと思いますが古流剣術ではそのあたりの加減はどういう想定でしょうか。

211 ：203：04/12/29 20:27:25 ID:HL4n5tVp

>>207　完全に使わないですよ
>>208　腕力は始めから使わないので両手も片手も同じ威力です
それに、両手の方が斬るのは難しい

212 ：sporran：04/12/29 21:01:40 ID:M1v+6gxu

すみません。混乱してきました。日本刀は片手を全然使わないのですか？で、あるならばフェンシングみたいに片手半身になるのが普通に思いますが。

213 ：203：04/12/29 21:07:16 ID:HL4n5tVp

>>212　完全に左手は使わないで右手だけ斬るという事です
構えてる時は、片手を添えてます
フェンシングのように完全に半身になるような形もあります
その場合、日本の剣術場合は、剣を体に隠して相手から見えないようにします

214 ：sporran：04/12/29 22:27:29 ID:M1v+6gxu

ありがとうございます。わたしももっと日本剣術を勉強しましょう。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/30 00:21:44 ID:PtFl5iaP

>>199
いいかい？よく読むんだ。現実で使うか使わないかわからん剣術より
国語を大切にしろよ。
お前が何に信憑性を感じるのかなど聞いてはいないぞ。
事実であるのならば漫画であろうが映画であろうが、何から知識を得て
もかまわないのではないか。　
たとえば、それが間違いであったのならば「何の映画を見たのか知らないけど
そりは間違ってますぞ」と言ってあげればいいんだ。むしろ映画や漫画を
通して剣術に興味を持つのもいいことだと思うよ。さらに興味が沸けば
自ずと、その「ソース」とやらにたどり着くのかもしれんだろーよ。

フィクションの中で描かれた事実もあるぞ。無論嘘もある。

それらを全部無視したあげく、フィクション＝全て嘘と決めつけたあげく
なにが
かめはめ波が出せる罠だ？と怒ってしまったと言うわけだな。もちろん
ソース馬鹿に釣られたあげくスレ汚しをしてしまった自分を心より恥じている。　

216 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/30 00:22:02 ID:1HGavYSx

今、武板OFFスレ禁止について話し合っています、話の流れ次第では武板でのOFFが禁止になるかもしれません、
武板の今後のためにも、OFFの禁止は良くありません、自分の意見をどんどん言って下さい。

武板自治スレ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1094191189/

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/30 09:20:54 ID:3sAymdEQ

>>215
雑談ならば、小説でも漫画でもゲームでも妄想でもなんでもありなので、
本人同士がそれを分かっているのなら問題は無いですよ。
そういうのは楽しいですから。
どちらかが、『本気』だと話は噛み合いませんが・・。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/30 13:21:03 ID:znBAjRg5

諸葛孔明は妖術師だった。
史実を基にして書かれた三国志演義の中で描かれてたので間違いない。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/30 15:51:12 ID:7uVOOOvW

知識のない外国人をだますなら十分すぎる内容。
さてさて…

ウリナラ自慢の朝鮮伝統剣術その①　《朝鮮勢法》
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1092539079/130

ウリナラ自慢の朝鮮伝統剣術その②　《本国剣法》　
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1092539079/131

ウリナラ自慢の朝鮮伝統剣術その③　《海東剣道》　
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1092539079/132

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/31 00:26:43 ID:VUyCRldr

>202
> 片手半身の剣のほうが双手の刀より間合いも遠く、軽いので有利ではないかということ

なにぶん現実のものを見たことがないので恐縮だが
斬撃の速さと強さを宗とする、いいかえれば最強の斬撃を目指してるといっていい示現流の逸話は
相手の刀を攻撃して跳ね飛ばしてしまうものが多いような気がする。
東郷重位が善吉に師事するきっかけになったエピソード、
タイ捨流の東某、新陰流の某と仕合ったときのエピソードなどなど。
相手は打ちかかっていった瞬間、気がついたらすごい力で刀を振り払われていた、という展開。

力の強さの差という面では片手対両手にも似たような関係が成り立ちはしないだろうか？
諸手青眼で迫って行き、相手の剣が動いたら渾身の力と速度で剣を打撃。
前の方のレスに、フェンシングは剣への攻撃を捌くのは非常に得意とあったとおもうが
”動き出しを” ”渾身の力で” ”重い両手打撃で” 狙われるとしたら
容易なものではないんじゃないかと思うが。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/31 10:00:13 ID:Elj26Olr

個人的に203が指している流派名が気になる…

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/31 10:53:13 ID:Gbgh2vuR

>>220　それはとっくに指摘済み。
で、フェンサー側もそれは認めてた。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/31 11:14:56 ID:vQuGq3SM

>>220
当たり負けはしても立て直しは軽いのが良さげじゃない？

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/31 11:59:34 ID:lqhvX7ne

競技としてはともかく、真剣で当たり負けしたらそのまま持っていかれる可能性が
高いように思います。
フェンサーに限らず片手半身で対処するには、出入りの早さとリーチでかく乱して
強く打たせないことが大事になってくるのではないかな。日本の小太刀の技の類は入り身して
密着して、体術と密接に絡んだ技で相手を制するものが多いはず。
それに競技ではあまり見られないけれども、相手に強くはたかれて剣を取り落とすなんてことは、
意外と多くなりそうな・・。でかい刃物を見たら誰でも緊張するだろうからね・・。
片手半身で遠間から攻めたい、というのも人間心理だけど、両手でしっかりと持ちたい、しっかり叩きたい、
というのも人間心理の一端でもある訳で・・。

所詮は修羅場を知らない剣術愛好家の想像の域を出ない噂話ではあります。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/31 12:12:28 ID:8WFbfUQ5

ただ剣が軽いと、逆に取り落とさせることが難しくなるんではないか、という危惧もあるがね。
ましてやフェンシングは剣道と違い１点可動なわけだし。

まともに止めようとしてくれれば（相手が力んでいれば）、取り落とさせることは容易だと思う。
だが、柔軟に対応されると、それは無理っぽい。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/31 13:19:50 ID:lqhvX7ne

>>225
剣術にしろ古流フェンシングにしろ（真剣の話の場合、すでに競技として進化している
剣道やスポーツフェンシングを引き合いに出すと収集不能になるので）、
簡単に剣を取り落とすのは熟練者とは言えないと思うのですが、何が起こるか分からないと
いう恐怖感ゆえに、そういう基本的な失敗が増えるかな、という考えです。
清水次郎長親分が、ある人に真剣勝負の実際を聞かれて、相手の刀を軽くはたいてみて
『硬い』ようなら勝負は勝てる、『柔らかい』ようならすぐに相手は使い手だから逃げろ、
てな話（？）もありますし、やはり上手い人は手の内が柔らかくてなかなか剣を取り落とす人はいないと思います。

227 ：桜田武士：04/12/31 13:50:53 ID:2qOw3k0H

もう一度確認しておきますが古流同士、真剣なら洋の東西どちらも得物の重量はほぼ同じですよ。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/31 14:06:05 ID:8WFbfUQ5

>>227　剣が軽いってのは、剣に加わる力も含めての話ですよ。
「重い一撃」とか言うでしょ？
フェンシングは攻撃でも防御でも、和の剣術に比べると「軽い」でしょうな。

229 ：208.221：04/12/31 14:07:17 ID:eng0nOrZ

たぶんなんだけど、２０３が言いたいのは『抜刀術』なんじゃなかろうか？
だとしたら右手だけで切るのも肯けるし、半身になるのも理の当然。
ただ抜刀術はものすげー特殊な身体操作が必要な、ほとんど例外的な『斬り方』
なんだよね。（今現在抜刀道やってる人の９９パーセントがてんで駄目、
って話を某先生から聞いたことがある←俺は抜刀は門外漢）
だから話を剣術のみに限定すると「どうやって胴体の重みを刀に伝えるか」が眼目になるのだと思う。
少なくとも日本の場合は。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/31 17:11:03 ID:VUyCRldr

>>222
そうでしたか。
しかしあれだ、この、剣を打つかそれを嫌がるならそのまま進んで体を打ってしまう
といった2択を迫る形で力の優位性を利していく、ポイントはフェイントに引っかからず空振りしないこと。
という戦略でせめて五分の攻防に持ち込めないと正直お話にならないと思う。
フェンシングの刃が先に体に当たるのを、ルールで縛る以外には防げないという結論では悲しい。
Offなどで実験してみてほしいと思う。それでもやはり無理だろうか。

なにしろ同重量でも手元近くにバランスがあり、剣を手首と指で軽快に操作できる上、
体捌きも（古流日本剣術に何かすごい秘伝があると仮定してさえ）
空いてる手を動物の尻尾のようにバランス取りにも使える（！）フェンシングの構えでは
物理的、原理的に自由度の高さが違っていると思う。

そういう動きの質では対抗できないことはトリビアで半ば証明された。
よって少ない動きで、力の優位で対抗できる必要がある。
そうでないと基本的に剣は片手で操作するに限る、という結論が出てしまいそう。
このスレでも半ばそうなってるし、世界的に特異なのは日本剣術なんだろうけど。
なにしろ空いた片手にはマンゴーシュ、盾、投網などを持つ選択もまだあるんだから。

231 ：208.221：04/12/31 18:31:28 ID:7DdlwD6i

『剣』は片手で持つのが矢張り正しいと思う。
つまり両刃で刺突に限った武器で、と言う前提では。
中国でもそうだしね。
では『刀』の優位性は、となると（目的を殺傷に限定すれば）
ほとんどないんだと思う。

232 ：203：04/12/31 18:46:57 ID:Sb0DZuU1

>>229　抜刀術ではないですよ
片手で斬るのと両手で斬るのが同じ威力ってのは
どの流派も同じだと思います

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/31 19:49:31 ID:kLzACiw0

231によって日本刀の存在理由は無くなりました。

想像世界だと中国拳アンド中国剣はトップだ。
強いなあ

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/31 20:57:47 ID:+vWbpvG6

たまに現われるけど、こういうの（>>233）はやめましょうね。

235 ：233：04/12/31 22:09:46 ID:kLzACiw0

刀よ、永遠なれ

２００５年がんばれ

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/01 07:10:23 ID:worAA0Vw

新陰流系でないとフェンサーとの相性は悪そうだね

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/01 08:45:09 ID:xaj1qh0B

なぜに新陰流？

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/01 15:59:04 ID:SRyfoh21

フェンサーは余程の腕がないと相手に致命傷を与える事は出来ないんじゃないかな

239 ：233：05/01/01 16:10:43 ID:nrII59/V

>>234
ダメなの？

要するに、半身になって片手でヒュンヒュンと軽やかに剣で突っつけば、諸手で刀を持つ人間を
圧倒できると言いたいのだろ？
昔のスパルタンＸというゲームでしゃがんで足払いだけでボスキャラを倒すような発想なんだろｗ

日本の古流の剣術はもちろんだけど、西欧の古流にもあまり通じているとは思えん・・。

240 ：208.221：05/01/01 17:37:44 ID:dVPmKiJg

あけおめ
当然のことながら勝負は場所、腕の優劣、あとルール（戦場にだってルールはある）
によっていろいろ変わってくる。
そういった諸々の要素を廃した『純粋ファンタジー空間（ｗ』　における、
刀の優位性ってなんだろうな？と思ったわけですよ。

で、ふと思ったのがやっぱ抜刀術（またかよ、って感じ？）が出来るか否か、に尽きるんではないかと
思ったのですな、紅白観ながら。
西洋の刺突剣で抜刀術はあるのか、とゆうかそもそも意味があるのか？ってとこが気になりますよ。

ところで203さんの意見には理解が及ばないんですが（ゆえに間違ってるとも言えない）、
「例えば」何流が『完全に左手は使わないで右手だけ斬る』と教えてるんでしょう？

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/01 18:48:21 ID:xaj1qh0B

とりあえず有名どころでは、示現流では左肱切断という左腕を動かさない教えがあるようです。

242 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/01 19:11:22 ID:8yAhqXYJ

なんだか久しぶりに読んでみたら、分けわかんない事になっていますね
２ｃｈらしくてステッキーフィンガーです

簡単に日本剣術について基本的な事を説明＆確認しますが
・日本刀は刃筋を通せば切れる
・刃筋を通すのは片手で振り回す方が簡単、物を切るのに腕の力なんてイラネ
・両手で持つからと言って片手で持ってはいけない訳ではない
・左手で握り右手は添えるだけってのは日本剣術の基本、流派によって違いはあるけどね
・抜刀術と抜刀道は根本的に違う、だから抜刀道の人間が抜刀術ができないのは当たり前
・伝統剣術にはルールが無いから、ルールどうこう言うのはお門違い
・片手で相手切れるのがアームレスリングの人間だけなら、剣士は皆アームレスリングの練習をやる
・結局強いのは流派じゃなくて人間であり、それを支えるのは練習のみ
・大抵の剣士は自流以外詳しくない、そして剣も体の使い方も流派によって全然違う
・でも妄想とファンタジーはやめておけ、自分の稽古から得たもののみを信じよう

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/01 22:20:02 ID:IrjIGLA8

フェンサーの想像
「スピードで相手をかく乱し、一度も当てられずヒットアウェイで勝つ」
⇒「剣道家の剣なら何回だって避けられる」

剣道家の想像
「１～２回斬られるのは覚悟して、機を見て一撃で倒す」
⇒「痛みぐらい余裕で耐えられる」

どっちもどっちだなぁ。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/01 23:22:17 ID:xaj1qh0B

だから、真剣を想定したときに剣道やフェンシングを持ち出すと意味不明な展開になるからやめれ。
どちらも競技指向で進化しているのだから。

245 ：桜田武士：05/01/01 23:28:25 ID:bkCU4jA0

前回も書きましたが真剣なら得物の重さはほぼ同じです。
ということは日本剣術の速度的問題はないわけです。
それから日本の剣といえど相手に斬られることなど考えていません。
結果は別として。

246 ：>>243：05/01/01 23:47:00 ID:IrjIGLA8

いや、過去スレからの、両者のおおまかな言い分を大まかに書いただけだよ。

247 ：>>243：05/01/01 23:54:19 ID:IrjIGLA8

あと、「競技指向で進化している」からと言って、実戦で使えないとは限らないと思う。
それに「術」の比較なんだし、古流もスポーツ式も両方考えて比べるほうが面白いんじゃない？

>>245　全体の重量の他に、重量バランスも大事ですよ。
重量が同じでも、重心が手元にあるか、そうではないかの違いは大きいと思います。

248 ：桜田武士：05/01/02 00:33:34 ID:YQRmSdC1

日本刀においても調子の良いものを使います。
そのことについては両者変わらないでしょう。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 02:30:33 ID:e8xCFa0l

どんなに調子が良かろうが、レイピアと同じ重量バランスの日本刀なんて存在せんだろ

250 ：桜田武士：05/01/02 03:34:04 ID:YQRmSdC1

真剣のレピアがどれほどの調子かはわかりませんが私の流派では
扱う上では切先の重さが少し指先の感覚に伝わってくるくらいが日本刀では
使いやすいです。

それと、調子に関わらず真剣の重さは構えている限り身体にその負荷を
かけますし、同重量なら回転の速いのは諸手だと思いますよ。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 08:57:24 ID:XruMUh2Y

話を聞いていると真剣のレピアは極上品のようだけど、実際に振ったことある人はいるのかな？

イメージだけがどんどん膨らんでいるようだけど・・・

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 09:32:03 ID:uQVurEkG

>>247
剣道やフェンシングが実戦で使えるか否か、ではなくていろいと面倒くさいことが
多いから。
剣道は真剣とは形状も重さも違う竹刀を想定しているし、フェンサーは真剣よりもはるかに
軽い得物を想定して確立して、もうすでに長い年月が経っている。
剣道家がいきなり日本刀持っても、試合と同じ展開で技が出せるとは思えないし（少なくとも私はそうだった）、
またフェンサーも同様に、真剣のレピアは日本刀とほぼ同重量の約１キロ前後で競技のような
スピードでは動かせない。
他にもあると思いますが、とにかく両者の競技の『イメージ』で両者の真剣勝負を
想像すると、これまでの話の流れを見ても収集不能なくらいにイメージが散乱します。

剣道家やフェンサーが競技で培ったものが無駄というのではありません。基礎体力や反応力などは
素人では及びもつかないでしょう。
ただ普段野球やっている人の姿をもとに、彼らがサッカーをやる姿を想像するような
ことは難しい、と言いたいのです。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 11:00:08 ID:5gTU58W9

フェンシングの殺傷力は、どの程度なんだろう？
実戦では技術よりも殺傷力の高い方が、勝つ確率が高い

254 ：208.221：05/01/02 11:13:00 ID:wv/Cb0+Q

>242
なんか半分くらい俺に言われてる気がするのでレスをば（上司の目を盗んで）
まず日本刀の片手問題ですが、「やっぱ両手が基本でしょ」ってことが言いたいだけなのです。
勿論俺も宮本武蔵や伊庭八郎を知らないわけじゃないし、片手で猪の（！）首を切り落とした
先生の話も知っている。
ただ問題は「物が切れるか」ではなくて、「とり回しができるか」否かなのだと思うのよ、実戦
（あ、俺の中の実戦は池田屋や鍵屋の辻ね）ではね。んでやっぱ片手で使うんじゃあとんでもない膂力
が必要だろ、程度の意味で「アームレスリング云々」が出てきただけ、たとえば相手の攻撃を受けるにしろ、
流すにしろ、かわすにしろ、右手一本では限界があると思うんだがどうだろう？
無論左主の右従に異論はない。ただ右手９対左手1と、右手10対左手0では、話がまるっきり
違うと思うんだが、いかがなもんだろうか？

あとは後ほど。まじひやひやしながら書いてるモンで。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 11:21:16 ID:5gTU58W9

>>254　馬上では片手で振り回すのだから
その理屈は可笑しいのでは？

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 11:50:32 ID:tAaOc20p

片手の方が間合いが広いから攻撃面では勝手がいい。スポチャンが片手なのはそのせいもある。力を抜いて振れれば両手より打ち込みは速い。ピンポイントで裏小手や指、あるいは片手突を狙う技術があれば片手打ちでも実戦的だと思う。
ただ間合いが詰まった時は両手の方が勝手がいい。それは勝負において、総じて間合いが詰まった場合というのは、連続した動作を強いられる事が多いから、連続で動作をしやすい両手が適してると思う。
俺は、遠間は片手、近間は両手（あくまで基本ではあるが）が効率的と考えている。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 11:55:05 ID:O+x3bKa/

>>254
正月２日からお仕事ご苦労様です！age

258 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/02 13:33:40 ID:cFvim0O8

仕事乙～

日本刀は突きも斬りもできて片手でも両手でも扱える
その汎用性が最大の武器じゃないかなぁ？

259 ：208.221：05/01/02 13:57:23 ID:6EoDizgY

ひ、昼休み…
>>255
馬上太刀術については何一つ（それより400年近く新しい介者剣法についてさえ諸説紛々なのに）
確かなことは言えないので（そもそもフィクションじゃねえの、とか）異論も反論もできません。

>>258
勿論武器としての日本刀の良さは認めるにやぶさかではないんですよ。日本人だし。
ただ純粋に「剣」と「刀」の戦い方として、>>239で書かれた状況が実は一番ありうるんじゃないの？
少なくとも確率論としてそれは正しいと思うし、「その逆」が思いつかないんですよ。
つまり「刀」の必勝パターンね。
だから俺は西洋と日本の「剣術指南役」クラス100人同士で決闘を行ったら80対20で日本が勝つと思う
んだけど（理由はワンパターンですまんが抜刀術の有るなし）、無作為で1000人抽出したら、499対501
で負けると思うんだよね。
全然駄目？

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 16:12:39 ID:ZMCWwEM9

重量を考えてもらうために
ttp://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/index.htm

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 17:20:46 ID:5gTU58W9

馬上での例は、日本刀は片手で扱う物だという認識を持って貰いたかったんです
両手で使っている歴史の方が少ないと思いますよ
この板では、日本刀が両手武器と言う間違えた認識があるように思う

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 17:24:53 ID:tVO1efos

>>261
>日本刀が両手武器と言う間違えた認識があるように思う

それはそれでまたどうかと・・。
宮本武蔵も片手で弓などを持てるように片手で振れるように鍛錬して、
もし片手で仕留めにくい場合は両手で打て、と言っていますし。
どっちが正しいかということもないという、玉虫色の持ち方が正しいかと。

263 ：208.221：05/01/02 17:36:35 ID:Uebi92zk

>玉虫色の持ち方が正しいかと。
たぶんそれが正解だと思います。208のｶｷｺは自流派の考えに偏っていましたんで
訂正させていただきます。
ただ片手使いがデフォというのは違うと思う…まあそもそも板違いなわけだが。

264 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/02 18:05:34 ID:ThiV4Kp/

いいんじゃない？片手使いの話
他の剣術と比較するにしても、ある程度それぞれの剣の特徴はっきりさせた方がいいと思います

間合いの確保は非常に重要であり、長い間合いで戦える事は大きなメリットだと感じますが
同時に、間合いの短い武器は間合いの短い武器でメリットがある事を考えるべきで
間合いが広いから強い～～と考えるのは軽率ですね
抜刀流派や鍔迫り合いから真骨頂を見せる流派などは、短い獲物・間合いを得意としたりもします

片手使いがデフォって事は無いと思います、玉虫色の持ち方ってのは良い表現だと思います
日本刀の使い方は体術までを視野に入れている流派も有り、持ち方だけでなく、使い方も玉虫色かと
んで、使い方にとらわれない自由さが、日本刀の強みだと思います

265 ：208.221：05/01/02 18:14:48 ID:dg6/FOf9

最後にひとつだけ質問。
西洋にも抜刀術（刃物は何でも良いです、ただナイフは除いて）はあるんでしょうか？
抜剣術、かな？

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 20:43:23 ID:5gTU58W9

戦場での日本刀の役割は、片手以外に無いと思いますが
馬から下りて、両手で剣を握るのは、刀の使い方を知らない農民だけでは？

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 20:56:59 ID:ewY8yoJn

ハァ？

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 21:03:24 ID:5gTU58W9

矢。槍。印字打ち。
どう考えても戦場での日本刀の間合いは無いでしょう
もしあるとしたら、超接近戦で相手を片手で抑えながら
空いてる片手で剣を持って斬る・刺す事ぐらい
実際、そのように、日本の剣術の型は出来てると思います

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 21:05:39 ID:e/DqbN8x

ハァ？

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 21:15:50 ID:5gTU58W9

まぁ型を知らない人に話しても意味無いけど
槍や弓の間合いで、両手でしっかり剣を握っていたら
間違いなく一人も殺せないで、弓か石に殺されるでしょう

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 21:20:14 ID:e/DqbN8x

両手でしっかり持つ
そんな流派があるなんて素人丸出しですが？
というか弓の間合いと槍の間合いも同じに語ることができんのかよ

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 21:26:37 ID:5gTU58W9

剣で槍や弓と戦うとしたら
貴方ならどうします？
間違いなく日本刀を片手で持つでしょう

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 21:41:05 ID:THPkEjUM

なんで「片手で持つ」と言い切れるかなぁ。
流派によって対処法は違うでしょうが。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 21:54:25 ID:5gTU58W9

>>273　貴方ならどうします？自流の解釈を聞きたい所ですが
否定から入る所をみると、やってない方のようですから
貴方の考えを聞きたい

275 ：ハァ？：05/01/02 21:59:33 ID:ewY8yoJn

ていうかオマエの理屈が破綻しっぱなしでどこ突っ込んでいいのかわからん。
いわゆる厨房か？

276 ：ハァ？：05/01/02 22:02:09 ID:ewY8yoJn

ま、とりあえず。
＞馬から下りて、両手で剣を握るのは、刀の使い方を知らない農民だけでは？
馬から降りたら手綱を取る必要はないわけで。

277 ：ハァ？：05/01/02 22:03:39 ID:ewY8yoJn

＞槍や弓の間合いで、両手でしっかり剣を握っていたら
＞間違いなく一人も殺せないで、弓か石に殺されるでしょう
ははは。片手ならどうなんだ？弓も石も当たらないのか？

278 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/02 22:04:34 ID:HBWCnyZP

ああ、冬休み ID:5gTU58W9はどこでもいいから剣を学んでから出直しといで
１ヶ月もやれば自分の発言の恥ずかしさに気が付くから

279 ：ハァ？：05/01/02 22:05:52 ID:ewY8yoJn

＞実際、そのように、日本の剣術の型は出来てると思います
バカ丸出し。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 22:07:11 ID:7SacdXjz

青眼に立てて膝行くらい低く構えますが何か？

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 22:11:24 ID:XruMUh2Y

くれよんシンちゃん以下の話の展開ですな

282 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/02 22:16:08 ID:HBWCnyZP

真面目な話、片手で剣を持つ機会は案外限られてませんか？
抜き打ちとかの時はともかく、精妙な使い方したい時とかは両手じゃないですか？
単純に相手の動きを止めるとか、相手の剣をとりあえず受けるとか、その場ですぐに対処しなければならない
急場での防御に片手での剣の使い方は優れている気がします
逆に互いが同じ条件では、剣を両手で持って精妙な力加減を心がけるのが優れている気がします

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 22:54:15 ID:bjhK6W20

日本刀のように、重量が全体に対して分散されている場合、
片手で持つより両手で持ったほうが、早く精密に動かせると思う。

逆に、片手で扱う場合、レイピアや競技用フェンシングの剣のように、
手元に重心がある方が、早く精密に動かすことができる。

もちろん、前者と後者では「操作性」「精密性」「殺傷力」で差が出てくる。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 23:01:46 ID:bjhK6W20

あと、「重量が同じならば諸手の方が速い」というのは間違い。
一番大切なのは重量バランスですよ。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 23:35:35 ID:ewY8yoJn

何だかよくわからねえよｗ

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 23:42:39 ID:Fa+n1l0i

現代流はさ、「刃をつけた木刀」「先を尖らせたフェンシング剣」で想定すればいいんじゃない？
少なくとも術理としてひとつの完成系をもつ現代流を無視するのは勿体無いよ。
っていうか先を尖らせたフェンシング剣をもつフェンサーってのは実戦でもかなり強そうだし。
※俺は実際のフェンサーの試合を何度か見たので単なる妄想ではない。

>>285　何が？
俺にわかることなら答えるぞ。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 23:50:56 ID:tAaOc20p

>274
まぁ一度人にボールでも投げて貰って、本能的に自分がどういう対応するか試してみたらいいと思うよ。
因みに間合いの広さを議題にしたくて、槍と弓出したんだろうけど俺的にはちょっと違うと思う。
確かに弓や投げ物の間合いで両手に構える意味はさほどないと俺も思う。
片手持ちの方が体の自由がきくから、機動力は確保したい。投げ物は避ける方が合理的だからね。
ただ俺は、槍相手には両手に構える。
というのは槍の上手い人は連続した攻撃で相手をたたみかけるのが非常に上手い。
その展開についていくために連続して行動するのなら両手の方がいい。
間積みと歩法で避けきれるのであれば片手でもいいが、いつかは踏み込んで斬り込む必要があるから、いつでも粘りつきをかけれるよう両手に構え、機会をみて相手に粘りつきをかけるように心がけてます。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 00:02:31 ID:Fa+n1l0i

>>287　日本刀なら普通にそうするな。
上でも言われてることだが、重量のバランス的に片手で扱うのに向いてないよ。

289 ：287：05/01/03 00:11:04 ID:b+Xx3G2P

>288
それに関して俺はどうとも言えない。
というのは、状況に応じて片手だろうが両手だろうが出来るようにするのが練習であって、『刀だからこうしなくてはならない』っていうのは勝負の世界からかけ離れていく要因にならないかなぁ？
武器を武器として扱うのは大切な事だと思うけど、片手に向かないから片手はダメっていう考え方には賛成出来ないな。
まぁ刀については俺あんまり詳しくないから。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 00:19:53 ID:Fx6Oc5h5

>>289　いやいや、「片手でも扱えるように」ってのはその通りだよ。

あと、「諸手以外は駄目」って言ってるんじゃないぞ。
形状・重量・バランス・その他の要因によって、その得物が諸手向きか片手向きかの差は必然的に出てくる。
極端な話、槍は片手で扱うのに「向いてない」だろ？

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 01:06:26 ID:b+Xx3G2P

そういうことね。
了解。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 03:30:44 ID:frNzOs/J

>>287　一対一を想定してるように思えますが
機会を見てる間に、周りの兵士に横からブスリと指される事は考えないの？
一対一を想定してる剣術ってのは皆無だと思いますが

普通に考えて、脇差投げるなり、相手の槍を抑えるなりするでしょう
どうも現代人の考えは
一対一・時間無制限・無限空間が前提条件になっている気がする
そんな状況は、実際に無いでしょう

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 03:37:50 ID:frNzOs/J

日本刀が使われていた時代は、馬上で片手で振り回していたのは事実でしょう
なんで、「両手でも扱えるように」って発想にならないのかが疑問
やはり剣道が原因なのか。。。
どの流派のどの型を見ても、極めの姿勢は片手で相手を抑えてるでしょう

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 05:50:43 ID:5Hd/ZF4W

ああ、そうだね。確かに存在したね。そこは認めてあげようじゃないか。
誰～も知らないマイナー糞理論ですけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分が知った知識がたまたまマイナーだったからって
カッコつけて知ったかぶりしてるのって超カッコ悪いよ～～～～。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 06:55:24 ID:pkLA6NU1

つーか近距離武器で最強の武器はなんなの？
やっぱ槍？
そりゃ使うﾔｼによってかわってくるだろうが。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 07:11:41 ID:+YJkLMoO

近距離最強ってどんな風にだよ？
ていうか最強ってなにさw

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 08:49:08 ID:WDrGOFiS

おまえの両手でしっかり持っては不利で、
片手が当然ていう極論を言う流派を聞きたいね。

というか、両手でしっかり持つなんて話聞いたことないけどな。
あと戦場に着いたら馬から降りて徒歩で戦うってのがわりと
宣教師の目撃談として残されている。
それとあわせて近代以前に騎馬隊が編成されていなかった史実をどう捉えるか。
武田の騎馬隊ってのはフィクションだしな。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 10:20:33 ID:AZeIjEb2

馬上太刀術って遠慮なく言わせてもらえればフィクションだよ。
鎖鎌と同じ。
「できなくはないけど意味はない。ただ絵的にかっこいい」だけだ。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 11:19:04 ID:J9HRmauI

馬上太刀術って残っている流派あるのかな。
香取神道流辺りならありそうな気もするが、型として残っているという話は聞いたことないし。

円心流か何かで馬から落っこちながら抜刀というのがあった気がするけど、それも馬上で戦うというわけではないみたいだし。

本当に馬上で戦ってたのかよ、と思っちゃうけどね。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 11:51:14 ID:SfxfGqFf

太平記読むと馬上で組み打ちとかの描写はあるけど、いわゆる騎馬戦ってのは
疑問。馬に乗って斬り結ぶってのは、平野のあった地域をのぞくとあんまりなかったのでは？

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 11:52:36 ID:SfxfGqFf

>どの流派のどの型を見ても、極めの姿勢は片手で相手を抑えてるでしょう

厨房相手にくどいかもしれないが、柔と間違えてないか？

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 13:47:29 ID:LELhTEPX

>どの流派のどの型を見ても、極めの姿勢は片手で相手を抑えてるでしょう
頭おかしいんとちゃうか？
いちいち流派名をあげてみろゴルァ。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 14:03:54 ID:badN8GZK

5gTU58W9＝frNzOs/Jか？
まあそこまで論を展開するならコテハンをつけろ。
「片手クン」とか。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 14:04:00 ID:BN70Gcit

>>293
陸奥圓明流はＮＧワードだよ。ソースは学研の学習ってのもダメだよ。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 15:13:41 ID:jk9nUghu

>>295
>近距離武器で最強の武器

二人乗りエレベター室内ならクボタンかな
潜水艦艦内なら手斧か大型ナイフ

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 15:21:58 ID:JvpRVNqt

↑話を逸らせようとした片手クンか？

307 ：287：05/01/03 16:56:45 ID:b+Xx3G2P

>292
じゃあ、多人数とかを想定すると『片手持ち』になるの？

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 18:20:20 ID:Be/MECDo

>両手クン（ｗ
頭大丈夫？身の程わきまえてね。
人の文章も読まない、読んでも意味を考えない、考えても頭悪いからわからない。
馬鹿の要素が三つも揃ってちゃもう生きてる価値ないよ、アンタｗ　
これで日本語通じてないのはアナタだと言うのが決定しちゃいましたね。

それにしてもIDまで変えて自作自演ごくろうさま（ｗ　
ねぇ、なんでそんなに必死なの（プ

309 ：303：05/01/03 18:35:14 ID:9g2ActiC

>>308
>両手クン（ｗ
って誰？俺？

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 18:50:41 ID:zIvkqQip

何、両手くんって…逆切れ？

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 19:35:15 ID:BN70Gcit

>>308
ん？それとも俺の事か？
まぁ確か上の方に侍vs博徒の昔話をレスしたと思ったが
片手に比べ、両手では刃筋が通ってないと斬るのは難しいってのは
武板の住人にとっては周知の事実でそ？しかし片手の方が
有効ならば今の剣道だって片手持ち主流になってたはず。
しかしながらそうなってないって事は、両手持ちの方に利があった
と仮定できよう？つーか鍛えてれば言うほど感じないけど
やっぱ片手で戦闘するにはそれなりな重量あるよ。日本刀。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 19:45:43 ID:G/5Hgnra

おーい、片手クン。どこ行ったの？

313 ：剣士：05/01/03 19:54:04 ID:ZSFyLs1Q

身體一剣片手持ちと両手持ち　差別はない

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 19:59:56 ID:G/5Hgnra

片手と両手では斬撃になにがしかの差があるから
独特の持ち方がうまれたのでは？

正中線の攻防をひとつのトピックとして
誰かうんちくある人に語ってもらいたい

315 ：剣士：05/01/03 20:26:26 ID:ZSFyLs1Q

はじめまして　私は台湾人です　ちょうど暇だから　ここに見に来ました
私の日本語はまだまだ下手ですけど　中国剣術のしゅみもあります　
そして　いくつの心得も持ています　もしよければ　みんなさんと討論したいです
いいですか？

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 20:28:46 ID:BN70Gcit

>>315
大歓迎ですよ！どんどんレスしてください！

317 ：剣士：05/01/03 20:35:53 ID:ZSFyLs1Q

ありがとございます＾＾

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 20:36:55 ID:uFp7O1zb

熱烈歓迎

319 ：剣士：05/01/03 20:44:35 ID:ZSFyLs1Q

ここは　中国語が通うですか
みんなさんの日本語がわかりますけど　私の日本語の輸入はとても遅いです
そしで　文法も...

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 21:05:40 ID:uFp7O1zb

中国語会話…没有！

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 21:09:51 ID:BN70Gcit

>>319
う～ん中国語通じる人少ないかな？今日は人自体も少な目だし。
中拳やってる人いたら良いですけど。僕中国語勉強
し始めたので逆に教えてもらえると嬉しいです。文法は
あんまり気にしなくても良いですよ。日本人でも出来てないのいますから
ｵﾚﾓﾅｰ

322 ：剣士：05/01/03 21:16:59 ID:ZSFyLs1Q

殘念ですけど　まあ　日本語の練習とおもければ　悪くない＾＾

323 ：剣士：05/01/03 21:21:28 ID:ZSFyLs1Q

中国の剣術の介紹と言えば...
これ　http://www.taiji.org.hk/_video/taijiwbkst.htm
見ましたか？

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 21:23:07 ID:BN70Gcit

>>322
その意気！何事もポジティブシンキング陽転思考で！
ところで上の方で中華剣では刀より剣の方が習得は難しい
ってのは、本当なんですか？

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 21:25:21 ID:BN70Gcit

>>323
帰省中で今携帯からなんで、誰か見てください！

326 ：剣士：05/01/03 21:28:59 ID:ZSFyLs1Q

ごめん　これ”ポジティブシンキング”わからないです
もしなにが失禮ですが　本当にごめんね

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 21:36:20 ID:kT2uDAVP

it means positive thinking.

328 ：剣士：05/01/03 21:39:08 ID:ZSFyLs1Q

>>324
人々は違うですから　誰が刀の方がうまい　誰が剣の方がうまい
その難しいは絶對ではない
でも　一般的　剣の方は技多いですから
それだから　一般人は　難しいと思ています

329 ：剣士：05/01/03 21:40:23 ID:ZSFyLs1Q

>>327
Thank you^^

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 21:44:58 ID:BN70Gcit

>>328
なるほど。

>>327
ｱﾌｫな俺の代わりにレスサンクス！

331 ：剣士：05/01/03 21:45:28 ID:ZSFyLs1Q

ちょうと失禮　私は晩ご飯お食べにいくわ
また　今度ね＾＾

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 21:49:10 ID:BN70Gcit

>>331
いつでもレスして下さいね(^o^)／

333 ：剣士：05/01/04 00:12:06 ID:zB/a6TBj

中国剣術の介紹その2

太極剣 http://www.taiji.org.hk/_video/wxahkst.htm
劍と詩 http://www.kendo.com.hk/newpage117.htm

本当は　中国剣術の技を介紹したいですけど
どこが始まればわからない

今日は遅いですし　また　次の機会へ ~(￣▽￣)~

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 02:20:49 ID:2y0UfKwW

俺の兜割りが最強

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 16:17:14 ID:AAX5IjRE

「五輪書」のなかに、刀は本来片手で扱うべきである、というような
ことが書かれていたような気がします。
この辺りがなにかのヒントになるのでは。
今、手元に資料が無いからまた調べておきますが、間違いだったら
ごめんなにさいです。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 17:06:28 ID:z2ScUTaD

>>335
確かにそう記してありましたね。

つまりこう書いてあるということは、逆にこの当時（江戸初期）から両手で持つのがデフォ
だったことの証左ですな。

「本来」と「デフォルト」をごっちゃにしないように。「本来」が何だったのかは歴史学の分野で、
技術の比較論の際は、「現在はふつー両手」程度の認識で良いと思うよ。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 17:08:04 ID:aY1hc5Oi

｢五輪書｣のなかに青眼が正道ってあったと思いますが
今手元に資料がないので誰か調べてください。(俺は他力本願)

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 18:54:55 ID:VguMVm83

>>324
西洋ロングソードは鍔から刀身の1/3は刃が入ってないのに対し、中国剣は鍔から既に刃入りなので、扱いが西洋剣より難しいのではと妄想。
刀より身が細いから「鋼」ではなく「鋳鉄」のレベルでは、片手持ちでは重い上に、下手な方向から刀身に力が加わるとポッキリ折れそう。

339 ：203：05/01/04 22:43:23 ID:48BwlQvN

なんか荒れてますな。やってみればいいと思いますよ
両手で剣を持って、槍や飛び道具を持った敵を何人対処できるのか、、、
まぁ習いにいけば、習える事ですけど

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 23:50:37 ID:p3orjsvO

>>338
鋼でも、下手な方向から力が入るとポッキリ折れます。

剣よりも刀の方が、習得が簡単というのは刀の方が峰がある分折れにくく
思い切り振り回せるということです。

中国刀には、いくつもの種類がありますが、刀は峰が厚く重量があるため
折れにくく、力任せに振り回し、叩きつけるだけでもそれなりの戦闘力を
発揮できるので、習得も簡単です。

中国剣は、峰がない分刀身を厚く出来ませんし、重量も軽いため折れやすく
力任せに振れば、刀身が曲がったり、最悪の場合は折れてしまいます。
そのため取り扱いが難しく、習得が困難です。

341 ：340：05/01/05 00:20:07 ID:ugOMXPYS

ここから書く事は、自分が学んだ流派でのことですので、
全部がそうであるとはいえませんのでご了承ください。

刀は、『叩き切る』がメインで、『切る』技法が少々、『突く』は
ほとんどありません。いつも使ってるものは、日本刀に似ている形
をしていて、一般でイメージされる、青龍刀とは違います。技をや
っていて感じるのは、刃を叩きつけるという、剛の要素が強いよう
に感じます。

剣は『突く』がメインで、『切る』が少々。『叩き切る』なんて技
法は折れますのでありません。こちらは、両刃で、少し厚めの巨大
なカッターナイフをイメージしてもらうといいかもしれません。
こちらは鎧の隙間を突いたり、装甲に覆われていない部分を狙った
りします。鎧を着ていない場合には、骨と骨の隙間を狙って刺すと
いうこともします。技法的には、攻撃を避け急所を指すという柔の
要素が強いように感じます。

とりあえず、両方の特徴を比較しました。

342 ：剣士：05/01/05 01:15:06 ID:LIynpFOI

剣の特徴は一體兩刃三尖四面
その突くでもいい　切るでもいい　ただ使い方のくべつ
使い方は　相手の場合を見て　そして　最優位の技を使う
何の技は最強とかメインとか　思いません
ただし　人々の特性は違うだから　技の熟練度と感知も違う
その奧義も同理
強の技と言えば　習慣技の方はいいと思います

343 ：桜田武士：05/01/05 01:31:00 ID:RP3nRGOr

上記>>340さんの特徴を踏まえて言うのであれば私の流派の日本刀の扱いは剣に近い形で
刀として扱いますね。斬るということも一刀両断するような形では業はほとんど
遣いません。小手斬りや突きなどは非常に軽く遣いますし脈を斬る太刀筋など
剣道の刺し面に近い形で押し切ります。面や胴に斬り込む、いわゆる決めの太刀筋
は大きく強く遣いますがそれでも叩きつけるように斬るのとは少し異なります。

344 ：桜田武士：05/01/05 01:34:07 ID:RP3nRGOr

私は日本剣術の一端の真理として剣夫者瞬息　心氣力一致
というところが日本剣術の姿であると思います。
そういう意味では剣のあり方に近いものであるのは真理からの
一つの体系の本来の姿であると言えるでしょう。

345 ：sporran：05/01/05 01:37:50 ID:8sMIYHha

西洋にはクイック･ドローはあるようですが良くわかりません。直剣であることと、剣帯びでつってあることで鞘引きができないので日本刀のように
素早いことはできません。ただ、バックラーを剣の柄に引っ掛けて装備し、剣を抜くと同時にバックラーもかまえる技術はあります。
>>292．複数あいてだと想定が定まらなくなります。後ろから攻撃などなってくると収拾がつかなくなるので。
一対一がまず基本であり複数はその先の話だとおもいます。その場合は複数対複数になりこれは戦術、兵法になります。
ローマ軍などまで視野に入れることになりますが、私は戦術歴史でそこまでは語れません。

346 ：桜田武士：05/01/05 01:45:48 ID:RP3nRGOr

日本の剣術も多数の敵を想定したものもありますが根本的には一対一を
想定しているものが多いですね。幕末北辰一刀流などはもろに一対一の
勝負を専門とする代表的流派と言えるでしょう。
個人の技術はあくまで小の兵法である、というのが一般的な考えのようです。
多人数の想定には多人数を本当に相手にすることよりも多人数を想定すること
で運動に制約を設け、覚えさせたいことに目を向けさせるためのカリキュラム
として存在している場合が多いです。

347 ：sporran：05/01/05 01:50:25 ID:8sMIYHha

馬上での闘い。私は普通にあったと思います。相手の手綱をきる、馬がすれ違ったらすかさず相手の馬の尻を切って暴走させる。
は本に出ていました。歴史板でも一般論になっている騎馬突撃はなかった｡というのも疑問に思います。下馬しての攻撃も多かったでしょうが騎馬突撃は思われている以上にあったと思います。
鎧武者をのせて駆け足できるほどの体力は馬が持っていなかった。その実験でNHKなどで木曾馬牧場(私のホームランチです）の木曾馬に実際に甲冑を着た武者を乗せて走らせると、馬は数分で動けなくなりました。
確かにそうですが、これはその辺をトコトコ観光客を乗せて走るくらいしかやったことのない馬です。
会社でパソコンを相手に何年も仕事をしている人間に数十kgのリュックを背負わせ1500m級の山に登れというようなものです。
私の経験でも鎧の重さや持久力は慣れに負う所が大きい。うまれてから鎧武者を乗せてる馬は今の日本にはいないので、NHKの実験は問題があると思います。

348 ：sporran：05/01/05 02:14:18 ID:8sMIYHha

中国剣は峰がなかったのですか。知らなかった。
中国刀のあつかいは日本刀とはちがうわけですね。そうするとイスラムのシャムシールなどは想像も出来ん扱いをするのでしょうなあ。。。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 06:29:04 ID:BCdFwfwJ

>>339
おいおい、両手で持とうが何しようが槍や弓矢に刀で向かっていくのが無謀だよ。
まあ、確かに某流派の宗家は片手持ちで矢止めの型を演武してたけどさ。
個人的にはカイトシールドとか構えていくのが良い気がする。

350 ：一剣士：05/01/05 07:36:42 ID:Kjmgs6zH

剣（刀）術に興味を持ってらっしゃる方って結構いらしたんですねー。
ちなみに当方は剣道２段、制定居合３段（無双直伝英信流の一環で。
剣道と居合に関してはまったくといっていいほど理がちがうので最初は驚きました。
反りを使った鎬での受け流し等は剣道ではできませんしね＾＾；
当流は夢想神伝流５段の方とかも参加しており、道場というよりは各々の流派の長所をまとめていこう。
みたいな感じでやっているわけなんですが。
「居合」に関して言えば抜かれる前に抜く、先手を取るのが一番の基本理念なので
和　洋　中　の剣術の比較というのはなかなか難しいですね。
室内での戦闘を想定した技というのも実は各流派結構多彩なもので
「抜く」「斬る」に拘らなければかなりの技が存在します。
最近誤解が多い様ですが「打ち刀」と「大太刀」は根本的に大きく異なるもので「太刀」と
「打ち刀」は基本的構造、使用方法はさほど大差ありません。
携行方法が大きく異なるが故に抜き付けに関してはかなりの違いがありますが。

やはり一番重要なのは　本身　を扱う頻度がどれだけ高いか。
が習熟度、及び強さに関わってくると思います。　以上　居合家からの意見でした。

351 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/05 09:48:47 ID:lX8MZwAu

切るのが強いとか付くのが強いとかじゃなくて
間合いの攻防を含めた受け返しと、突きとか切りとかに拘らない柔軟な動き
これが重要じゃないんでしょうか？

片手両手の話もそうですが、拘りを持つのは武術的にアウトじゃないですか？
矢止めの法や槍止めの法は技術体系として存在しますが
それを知っているから弓矢や槍に勝てると言う物ではないと思います

～をすれば勝てる・・・こういった考えこそ、剣を学ぶ上で危険だと思いマーズアタック

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 11:56:34 ID:aOYAOuso

こだわりというか、「すべての剣術の型はそうなっている」といわれるから
そりゃおかしいと言ってるだけで、そのときの攻防によって片手になることも
そりゃあるわなぁと思いますです。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 13:43:06 ID:0WR/oacS

おぉ！和洋中揃ってる！今後も期待！

354 ：203：05/01/05 14:51:10 ID:76dmHjpj

>>349 無謀だろうが、なんだろうが
刀で戦うというのは、槍や弓を相手にするという事
そいう状況が矢尽き槍が折れた後に必ずあった
だから型が残ってるんだと思います
日本刀が使われていた時代には
刀対刀、一対一という状況は、まずありえない

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 14:52:42 ID:aOYAOuso

で、まずありえないから何？

356 ：203：05/01/05 14:57:00 ID:76dmHjpj

>>351　段さんの書きこみは、スポーツの話を聞いてるようです
武術ならば、相手の技を研究する余地も、どんな武器を相手にするかも
自分の訓練の時間も殆どない
武術が使われていた時代は、得意技をトコトン鍛えて
その技を持って戦場に望んだはず
武術の技を知ってるから勝つ。そうでなければ、習わないでしょう

357 ：203：05/01/05 15:00:05 ID:76dmHjpj

>>355　ありえないから、無謀でも刀対多人数を考えるんでしょう
そうやって考えると、両手で持って晴眼に構えてなんてのが
まず、ありえないってのが分かるでしょう

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 15:05:29 ID:aOYAOuso

「はず」「でしょう」のオンパレード。恥ずかしくないかね。
おまえの流派にのっとり論を展開できないもんかね。
ありえないでしょうって。おまえが武蔵くらいの使い手なら別だけど。

359 ：203：05/01/05 15:10:22 ID:76dmHjpj

>>358　同じ事を自分に言ってみたらどうです？
そういう貴方は武蔵ほどの使い手なのね

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 15:13:38 ID:aOYAOuso

論点を変えないでほしいね。
多人数を相手だと両手はおかしいから
片手が本来は正しいと言いたいのか。

それならすべてとは言わないが、
多くの流派で見られる両手を柄に添える技術体系をどう見るのか。
ありえないって言われても、そうなっている事実をどう捉えるのか。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 15:14:54 ID:aOYAOuso

というか、キミは前後か三方を一調子で斬れるくらいできんの？

362 ：203：05/01/05 15:20:31 ID:76dmHjpj

>>360　多人数などを相手にする型には片手が多いし
斬る姿勢も片手のが多い、槍対刀の型にも片手
そうなってないのが事実なんですが
貴方は剣術をやってますか？

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 15:27:41 ID:aOYAOuso

やってるよ。で、キミは例の片手クンかね。そこんとこはっきりしてくれよ。
で、キミのいう片手は完全に柄から左手を放して右手だけで持つ流派と
思っていいのかね。
で、キミは事実事実というが、キミが実際に習っているのかビデオで
見ているのか知らないが、流儀がそうでも他はそうではないという事実
はどう思っているのかね。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 15:38:30 ID:AoamVd4M

俺思うんだけどさあ
「203」みたいのを　荒らし　って言うんじゃね？
某(w某研究家みたいにさ。

365 ：203：05/01/05 15:41:08 ID:76dmHjpj

>>363　答える前に質問ですが。
貴方の流派に多人数や対槍の型がありますか？
無いなら話にならないし噛み合うわけないんで、先に質問です

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 15:52:31 ID:0WR/oacS

まーまー皆の衆餅つけ！正月だしな。
せっかく和洋中揃ってるんだからまた、片手か両手かに
戻すのもどうかと？多対一かどうかって、前スレが
剣道とフェンシングどっちが強い？だから大半の人は
一対一を前提にしてんでねの？

367 ：203：05/01/05 16:02:16 ID:76dmHjpj

>>364　君みたいなのを荒らしと呼ぶと思うよ
君のレスは、スレの内容に全く関係ない雑談だろ
>>366　一対一で同じ武器なら
力が強く入る両手のが有利でしょう、型でもそうやって教えてるし
一対一で同じ武器なんてのは、スポーツだけの話だと思うけどね

368 ：須加の< ﾟЗﾟ>バカ１：05/01/05 16:08:38 ID:rTKWZN6O

門外漢の質問なんだけど現存するり流派のほとんどが江戸発生もしくは江戸時代フィルターを通してるなら刀対刀の対決以外の方が稀なんじゃないの？

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 17:37:15 ID:rBozHC9G

初めて投稿してみます。　８年ほど器械武術（中華刀）やってます。

とりあえずザッとログ読みましたが、「槍ｖｓ刀」は大して珍しく無く、全然対等に勝負できるのでは
と思いました。
伝統武術やってるつもりでも、現代武術（スポーツ寄り）になってるからそう思うのかもしれませんが。

馴染みの無い方はあまりご存じ無いかもしれませんが、刀は側面をパンパンぶつけて、
相手の武器を弾くように用いる事が多いです。
棍を棍で受け止める・・・みたいに、構えを崩す為に刀でパンパン叩いて、どんどん突進。
穂先より内に入れば、空いた手も使って細かく打つ・・・と。

槍は槍で、両端や脚を巧みに使い、接近しても上手にいなす人も居るので、結局は
熟練してる方が勝っちゃうんですよね。（当然か）

私の短い経験上、槍でも刀でも棍でも鎖でも「強さ＝熟練度」で、強い武器とか弱い武器
ってのは無いように思います。　飛び道具は別ね（＾＾；

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 17:37:36 ID:tOcvK8R4

うちは新陰流系統だが、型は受けと取りという設定。しかけるほうが複数という
型は存在しない（そもそもそういうのがあるのか）。
で多人数という設定だと型以前の問題で、前後を一調子で斬れるかどうか。
それができて型に進める。
それで片手クンの流儀は何？

371 ：剣士：05/01/05 18:09:58 ID:10fgjV+J

私は習らたの中国剣術は　その手の力は基礎ですけど　それはただ剣術の一部分

剣は体　体は剣

力と速さ　それは　意気型　の整合　そうしてその結果
日本の剣道もそではないかしら?
その点から見れば　両手と片手の区別はそんなに重要ですか？

力不敵法法不敵功

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 18:18:46 ID:t+dw86ID

２０３は厨房。吠えてるだけのキチガイ犬。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 18:26:57 ID:tOcvK8R4

両手と片手の区別が大事ではない。没有。
彼は「剣術の本来の形は片手」と勝手に本来を定義し、主張しているから、
不同意と言っているだけ。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 18:41:17 ID:t+dw86ID

いや、定義だけではなく
＞多人数などを相手にする型には片手が多いし
斬る姿勢も片手のが多い、槍対刀の型にも片手

と言い切っている。

＞無謀だろうが、なんだろうが
刀で戦うというのは、槍や弓を相手にするという事

だってよｗ

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 18:58:04 ID:0WR/oacS

う～ん、ここまで話が来ちゃうと>>203はどこの流派なのか
言わないと収拾つかないな。言えないなら神流系陰流系等でも
良いけど。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 19:16:35 ID:tOcvK8R4

ゆーしん流ではW

377 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/05 19:17:16 ID:3dwoLXUA

＞その点から見れば　両手と片手の区別はそんなに重要ですか？
重要では無い
又、２０３の発言から、彼の剣の腕が未熟であるか
彼の流派が一般的な日本剣術から外れていることが解るため
２０３との対話は有意義では無い

ので、私としては２０３の言う、片手両手の話はもうやめにして欲しい
片手両手について語るのであれば、もっとまともな話がしたい
槍・弓・多人数掛けに関しても、２０３はあまりにも稚拙なので
それらの話をするのであれば、もっとまともな話がしたい

378 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/05 19:23:17 ID:3dwoLXUA

>>369
中華刀では槍を刀で弾くのですか、面白いですね
私は剣を槍ほど早く操れないため、回転速度の問題で弾いてしまうと押し負けてしまうのですが
槍の速さにどうやって刀で対抗するのでしょうか？

ちなみに私はやりは２拍子か3拍子で間を詰めます
１で自分の中心をずらし相手の中心を捕らえ
２で相手の得物を優しく押さえつつ、間合いを詰めます
３はおまけです

ついでに得物は匕首とか短等とか小太刀とかが、やり相手にはやりやすいです

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 19:24:18 ID:v2S651d9

てか369は203じゃないの？
と何の証拠もないのに言ってみるテスト。

380 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/05 19:30:15 ID:3dwoLXUA

まぁ私は基本的に長物相手には逃げるかもっと長い得物を持ち出すわけだが

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 19:36:55 ID:tOcvK8R4

じゃ、以降は片手クンはスルーということで。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 19:40:06 ID:EWfBBubf

>>378　フェンサーも同じようなやり方（＋空いた手で掴む）って言ってたね
横薙ぎを何度も繰り返されると、どうしても力負けしてしまいそう
あるいは薙ぎ払う方向へ、自分も進むとか？（絵的に笑える

383 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/05 19:44:22 ID:s53iRHyq

>>382
相手の武器を止める感じです、イナスって言うのが一般的らしいですがなんか違う気もします
自分自身は半身を切りながらただ前進するのみです
正直まともにぶつかり合ったら力負けします

ブッチャケ私はこれしかできないわけですが

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 19:48:41 ID:EWfBBubf

>>383　ええ、よくわかります
「動きを止める（＝いなす）」というより、「止めたまま止める」というような感じですよね
「落ち着かせる」というか

385 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/05 20:07:47 ID:5WVRb03w

そうです、そんな感じです
とりあえずの目標は、それを相手の武器自体に対して行なうのではなく
相手の体自体に掛ける事です、全然できませんが

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 20:12:06 ID:BCdFwfwJ

まあ、うちの流派の多人数相手の型は

片手で刀を持って頭上で振り回す

な訳だが、それを持って剣術の本当の姿というのはちょっと・・・・。
50以上ある型の一部だしなぁ

槍止めは両手持ちです。
基本戦術は頑張って間合いをつめるｗ

387 ：386：05/01/05 20:13:07 ID:BCdFwfwJ

>>386
訂正
50以上ある型の一部だしなぁ →　50以上ある型の一本だけだしなぁ

388 ：369：05/01/05 20:13:09 ID:rBozHC9G

>>378
槍にも色んな動きがありますが、中華の槍術をベースにして考えて良いのなら、
高速回転してる時は動線が縦か横の一直線になるので、その線からそれた時を
狙って突撃しやすいです。

中華槍は、しなりを利用して穂先で大きな円を描く動きがあるので、そっちのほうが
厄介だったりします。　しならせて円を描くので、速度も重量もかなりのもので、
弾くのはかなり難しいかと。

熟練した刀使いは、パチンッと弾いて、動き（回転）が鈍った時に間合いを詰めたり突いたりし、
熟練した槍使いは、弾かれたら弾かれた軌道に乗って、新たな回転を作ったり反対側で打ったりします。

そういう所から、やっぱり「強さ（巧さ）＝熟練度」だと思ってしまいます・・。

>>379
とりあえず私は203じゃないのでよろしく。

どうでもいいけど残業中・・・。orz

389 ：340：05/01/05 21:10:21 ID:ugOMXPYS

>>369
たぶん刀の形状の違いでしょうが、うちでは日本刀に近い形状をし
ていますので、側面では叩くなといわれます。厚みがあまり無いの
で、曲がる事を防止するためです。
また武器をはじくときでも大きくはじく事はしません。反動を利用
して、攻撃のコースを変えての反撃を恐れるからです。

で、
>>378で断さんがいっていた。
>私は剣を槍ほど早く操れないため、回転速度の問題で弾いてしまうと押し負けてしまうのですが
>槍の速さにどうやって刀で対抗するのでしょうか？
大振りで対処できるなら聞いてみたいです。
うちでは、刀を前に出しておいて、攻撃に合わせて刃を触れさせるようにして
攻撃をそらしてゆきます。ですから攻撃に触れる距離が離れていればいるだけ、
有利に取れます。
この距離は短い場合には反対方向に避けながら取ったり、はじくときはごく小
さい回転ではじくようにしています。

390 ：sporran：05/01/05 21:11:36 ID:vtce4+OK

中華の剣は薄くてとても軽いようですが、これは演舞専用でしょうか？
この剣のイメージで私たちが実戦を想定するのは問題ないでしょうか？

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 21:25:45 ID:tOcvK8R4

漢代の剣はけっこうゴツイようですが、いつから割と細身が主流になったんでしょ。

392 ：340：05/01/05 21:30:49 ID:ugOMXPYS

ありゃ、書いてる間に３６９さんから書き込みが、
とりあえず煽る気はありませんでご容赦を。

横回転の対処法ですが、振って来る方向へ突っ込みながら受けます。
なるべく攻撃の速度が増さないうちに取る為です。
で、攻撃方向から垂直に武器が当たる事はしません。力負けする事
を恐れる為です。受けるときには刃先を少し自分の方に向ける事で、
打撃の力を流す為です。
攻撃を受けるときには基本的には片手ですが、打撃が強力なら反対
の手を峰に当てて受ける事もあります。

393 ：340：05/01/05 21:54:44 ID:ugOMXPYS

>>390
剣にもいくつかの種類があり、うちでは薄いものを使っているだけです。
しかし、この薄くペラペラな剣を使っての技法もありますので、
決して演武用ではありません。
剣には厚さが厚いものがあるかもしれませんが、あくまで自分の見たも
のだけで語っていますので、これだけで実践を語るのはやめていただけ
ると助かります。

>>391
ごついのも残っていますよ。現代でも歌舞伎町で青龍刀を振り回す事件
が起きてますし。
主流ではなく、いろいろある刀の種類のうちの１種類だとお考えください。
うちの刀の源流は、日本らしいです。倭寇の頃に使われていた日本刀の
系統の刀だと聞いています。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 21:56:46 ID:d/XpnCFK

>>369

面白い書き込みですね。
西洋や日本より、歴史の長さや戦乱の回数も
抱えてきた剣士の延べ人数も
桁違いに大きな中華武術の話は興味深いです。

どんどん書き込んでください。

395 ：剣士：05/01/05 22:02:43 ID:10fgjV+J

>>sporran
中華の剣はいろいろがあります
私には薄くて軽くの剣と　厚く重くの剣が　両方持ています
演武の時　確か軽くの方で多いですけど　例外もあります
（何故多いですが　それは演武は一般向と思います　
　觀客は表面華麗の方が好き　　
　でも剣の心得が持てるの人は見て　その裏の剣理を分かるかも）
＝＞外行人看熱鬧？行人看門道

実戦といえば　いろいろの要素がその勝負を影響して
ただの剣の特性ではない

もしとてもすごいな人がしないが持て　と　真剣が持ての一般人
そして勝負　誰が勝ってるの？

396 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/01/05 22:11:59 ID:bI8oN401

うちの流儀も槍には這わせるモノといいますね。ぬるっと……

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 22:12:38 ID:d/XpnCFK

>>378
>得物は匕首とか短等とか小太刀とかが、やり相手にはやりやすいです

私は剣や刀の武道は日本剣道と杖道しか習ったことがないので、
全然自信がありません。長棍、両節棍、九節鞭、拳術、合気柔術は
講習会のインストラクターをできる程度には使えます。中国剣は素人です。
なもんで、私は剣や刀で槍を相手にする自信はありません。
槍（私は槍は素人）を持った自分自身と戦うと仮定して、
長棍で互角かやや劣勢、両節棍を使うのが一番いい。
剣や刀だと絶対に負ける。日本刀でも中国双剣でも勝ち目はない。
もし日本刀を手に槍を相手にするなら、刀を使う振りをして
どこかで捨てるかフェイント気味に投げつけるかして
拳術や柔術で槍を取りにいくと思います。短刀が使えるなら
それを使うと思いますが、私は拳術の方が自信があるので使いません。
日本刀や杖位の長さの獲物が一番中途半端で槍の餌食になると思います。

398 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/01/05 22:32:50 ID:bI8oN401

中途半端なのは有利にも不利にもなることですからね。
槍を遠間、短刀を近間とすれば、そのどちらでもないモノはどちらにも為りうるモノとウチでは考えます。

間は魔ですから、どちらに哄うかは技量しだいですしね。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 22:53:26 ID:FiVJxDwp

暗器みたいな、卑怯で普通は学べないような印象のある技術の和洋中の差とかおわかりになる方おられますか？
普通に考えると、そっちの方で槍とかに対抗したほうが有効のような気がして

400 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/05 23:29:03 ID:IVaoefLA

４００げと

槍を止めるのは剣を蛇のように相手のやりに巻きつければ早いわけですが
実際にはそんな事はできないので、そういう意識でやると、蛇が巻きつくように自然と刀が槍の自由を奪ってくれますが
結局は腕の良い方が勝ちます

剣はいかに間合いを詰めるか、槍はいかに間合いを保つかですね

＞３６９さん
＞熟練した槍使いは、弾かれたら弾かれた軌道に乗って、新たな回転を作ったり反対側で打ったりします。
これが厄介なんですよ、それをさせないために、優しく絡め取るように這わせるように舐めるように封じるわけです

>>397
私は組討が好きです、だから、間合いを詰めた後はそのまま組み付く事が多いのですが
刀を手にして槍の前に立つと、自分の刀の間合いが邪魔して上手く組めなかったりもするのです
素手と短い得物を持った時の最大の違いは、相手の一撃を受けられるかどうかです
得物を武器ではなくむしろ防具として使う事で、間合いを詰めやすくするのです

>>399
暗器楽しいけど、日本のそれは使い方は微妙ですよ、単なる組討の隠し武器程度に考えた方がいいかも
他の国の暗器は知りm戦が

401 ：sporran：05/01/05 23:36:18 ID:8sMIYHha

中華の代表的な剣と刀の長さと重さをおしえていただけますか？gとcmで。
双手剣というツーハンドソードもありますね。
それから盾を使う技術はまだ残っていますか？演舞では見たことがありません。

>>399。暗殺や護身に使う懐中物と軟兵器の類は違うと思います。暗殺に使う武器は東洋西洋日本では思想そのものが違う機がします。
中国の場合はスパイ兵器のように巧みに日常品に隠したもの、西洋では短剣か絞殺、日本では刀ですね。
西洋の暗殺武器で面白いものはガラス短剣です。対象を刺してそのままねじると砕けて体内に残ってしまうのです。当然毒薬を塗っています。
ガロットという首しめ具もあります。日本は毒も使わず、首もしめず刀による斬殺が圧倒的に多いのは、殺す側も武士だからでしょうか？
暗殺は社会的権力階級の中で行なわれるので、権力者が武人か貴族かで使う武器が変わったのでしょう。

402 ：369：05/01/05 23:37:48 ID:ijUI7PI0

>>389
すいません。仕事しながらだったんで >>378 さんの

> 私は剣を槍ほど早く操れないため、回転速度の問題で弾いてしまうと
> 押し負けてしまうのですが
> 槍の速さにどうやって刀で対抗するのでしょうか？

に対する回答からそれてしまってました。
‥‥というのは言い訳で、実のところ速さに対抗するには、ある程度の「見切り」が
必要だと思ってます。　固い刀で強く弾いて（カチ当てて）、力任せに相手の動きを
崩す方法もありますが、ペラペラの刀を使う場合は、槍の一部にまといつかせるように
当てる（押し当てる）ような感じで動きを封じたり。
回転する槍を持ち替える時や、槍の中心（手首）付近あたりが狙い目ですが、
結局は思った通りに、見て、動くだけの身体能力が必要かと・・・。

まぁ、方法は好きなように語れますが、実際に言ったとおりできるのかが問題なん
ですよね（汗）　私は「強さ（巧さ）＝熟練度」という考えが根底にあるので、
「こういう攻撃はこうすれば流せます」と、完全には言い切れないです。

>>389 さんが

> また武器をはじくときでも大きくはじく事はしません。反動を利用
> して、攻撃のコースを変えての反撃を恐れるからです。

こう仰る通り、要は相手のどんな動きでも、それを利用した反撃法というのがあるからです。
内容の薄い長文、失礼致しました。。

403 ：sporran：05/01/05 23:40:39 ID:8sMIYHha

それから中華武術の踏路は明らかに複数敵を想定していますね。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:03:41 ID:3kAD7gSk

>>401
>盾を使う技術はまだ残っていますか？演舞では見たことがありません。
よく表演していますよ。組み合わせる武器も槍、投げ槍、刀、剣、鉈、
斧、モーニングスターなどメイス系の打撃武器や鞭までたくさんあります。
楯のサイズも全身を隠すもの（裏に矢や打ち根、お弁当や水筒の取り付け
アダプターまでが付いてたりします）から大きめの鍔程度サイズまで多様です。
また素材も金属、木、皮、籐、竹、布や紙（！）までいろいろあります。

405 ：剣士：05/01/06 00:15:48 ID:1VF18u/v

>>401
中華の代表的な剣の型制が私は分からない　固定な長さと重さはないと思います
歐冶子の代表作は龍淵工布太阿純鉤湛盧魚腸巨闕
それぞれは違う　特に魚腸剣　短いと本の中に読みました

私自身は持てる剣は　97 cm　1.1　kg　です（その比較上に重いの方）

剣と盾を使う技術は見たことがありません
でも刀と盾を使うの方は見たことがあります

406 ：sporran：05/01/06 00:18:41 ID:yZJ2s8cA

私は長拳を東京体育館で見ることがありますが、でなかったな。是非見て参考にしたいです。
中華剣術の実戦といえば太平天国の乱でしょうね。ここで結局イギリスに負けてしまったので多くの達人や伝が消え去った。
しかし、英兵にも同情します。人間を素手で殴り殺す団体を相手に弾を撃った後は銃剣だけで身を守るしかないですからね。

407 ：sporran：05/01/06 00:21:46 ID:yZJ2s8cA

97cm　1,1kgなるほど。長い割に軽いですね。でも重さを考えるなら日本刀やレピアとあまりかわらない。
おもしろい。ありがとうございます

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:26:20 ID:U9+hp86a

義和団事件では…？

409 ：剣士：05/01/06 00:30:26 ID:1VF18u/v

>>sporran
いえ、どういたしまして

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 00:31:38 ID:AI+XV0+O

ここに少し載ってますので、あまり馴染みの無い方には新鮮かもしれません。

剣）　　 http://www.gaopu.com/111K.html
刀）　　http://www.gaopu.com/111T.html
トップ）　http://www.gaopu.com/

周知でしたらごめんなさい。

411 ：一剣士：05/01/06 01:17:25 ID:7M+LgLYL

>>203さん
がかなり片手での扱いについて問われている様ですが、
当流（英信流＋神伝流）、と書くと「どっちだよ！？」と言われそうですが
英信流６段の方と神伝流５段の方が先生なので「当流」としか言えないワケですが＾＾；
まず刀を扱うに当たって両手で扱う物、片手で扱う物。といった定義は存在しません。
「状況に応じて」というのが本当の所だと思います。
片手で扱うには手の内を利かす事が非常に難しい為なかなか扱えませんが、
鍛錬次第では（握力、指の力）にも大きく関わりますが一応可能だと思います。
２刀を使っていても状況次第で一刀捨てるのも技だと思いますし＾＾；

暗器に関しては江戸時代を境に日本にも多数の暗器が存在します。
代表的な仕込み杖に始まり、仕込みキセル、仕込み鉄扇、仕込み傘
等が有名で代表的でしょうか。
補助武器的に使われていた暗器といえばやはり小柄でしょうね。
いずれにせよ日本の暗器は刀を扱える、というのが大前提ですね。

412 ：桜田武士：05/01/06 01:55:55 ID:ys1pMMvt

発剣に関して言えば体捌きの問題さえクリアしてしまえば握力などの
筋力的負荷など負うことなく抜けるのでその辺に関しては少し異論があります。

しかし、状況次第で片手諸手の使い分けというのはまさにその通りだと思います。

暗器も色々でメリケンみたいなものも存在します。必ずしも剣が使えることが前提
とは言い難いのではないでしょうか。まあ、大きくくくってしまえば柔らなども
他の日本武術も剣術を根本に持ってきていますからそういう意味で言えばそうかも
しれませんが。。。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 02:20:58 ID:mmgxgjrM

自分は以前合気道をやっていたのですが、
合気道の素振りは右手で振り、左手は添えるだけと習いました。
また、太刀技も、可能なら右手だけで摺りあげ、捌き、制す時も右手のみ、
左手は空けておいて他に備える、ということでした。

皆さんがご存じのように合気道は護身術の色合いが強く、
稽古の型も最初から不利な状況を想定しているので、
上記のように「他に備えるため」という思想が出てくるのかもしれません。

たいしたことは書けませんが、よかったら参考にしてください。

414 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/06 07:06:50 ID:4Q37JILC

それぞれの流派には流派の考え方、相手のしとめ方がありますよね
で、その仕留め方を完遂させるために剣術があると思うのです
つまり、剣術は目的ではなく方法論にすぎないと

私見を言わせてもらうと、体術ができなくては剣士として不十分と思うのですが
これは私が体術に重きを置いた流派にいたからです、きっと
問題は自分の流派の考え方だけが正しいと思い込んでしまい、盲目になることです

暗器は最も使用用途が多岐にわたる得物だと思います
日本の暗器は、鈍器が多い気もしますが

415 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/06 07:08:14 ID:4Q37JILC

やべ、ガラスの短剣でSAGA思い出しちゃったぁよ

合気の剣は剣術の剣と言うより合気道のための剣
合気道の練習の一環でやるので当然と言えば当然ですが

416 ：203：05/01/06 08:27:21 ID:/TFc3MSH

やはり一対一しか知らない人達だったんですね
剣の相手は必ず、飛び道具・槍・多人数
スポーツの話は私もする気はないので、書きこみをやめます
知らない事を憶測で話されては永遠に話は噛み合わないですから

417 ：須加の< ﾟЗﾟ>バカ１：05/01/06 08:45:22 ID:ke7sKhLc

近年希に見る勝利宣言

418 ：sporran：05/01/06 09:07:24 ID:yZJ2s8cA

第一に確かに刀剣は戦場では副次的なものにすぎず、飛び道具・槍・多人数を想定するのはかまいませんが
そうなると当然こちらも刀剣は使いませんね。白兵がすきな騎士でもポールアームが主武器でした。
つぎに多人数を想定した場合はそのチームが生き残ることが重要であり、個人の生死や行動は二の次です。
あなたが語っているのは軍事的な観点であって、ここで想定している個人ではありません。
むしろ刀剣が使われたのは平和時であることはご存知とおもいます。しかし、平和時での暗殺で槍や弓で殺された例は少ないのもお分かりでしょう。
剣対剣の想定は普通です。多数対一はありますけど。
だからといって日本刀を片手だけで扱うと主張するのは日本剣術に詳しくもない私から見ても奇異にみえますし、あなたの主張は具体性がない。片手を何のために開けておくのかという基本はどこかに書かれていましたか？
マイナーな流派であってもせめて「どこどこの流れを引いている」くらいのことはあった方がこちらも調べる調べやすい。

419 ：まるのこ ◆9V99KarATE ：05/01/06 09:08:45 ID:G36hjAxZ

>>415
最強の武器はチェーンソー
最強の昆虫はのこぎりくわがた

>>417
だね

420 ：一剣士：05/01/06 09:17:48 ID:7M+LgLYL

＞桜田武士さん
そうですね、多少こちらの書き方にも誤解を招く点が多々ありましたね＾＾；すいません・・
握力等に関して書いたのはあくまで実戦を想定して太刀ゆきが流れない様にする為の絞りであるとか
そういった点をいいたかったんです＾＾；握力がないと手の内を片手で利かせるのは難しいですからね。
>>２０３さんが五輪書について述べていたのでつい２刀時の事だと勝手に思い込んでおりました。

＞断さんの仰る通り武士階級ではない人達の武器はどちらかというと刺突、殴打武器が多く見られますね。
余談ですが仕込み刀系に関して言えば反りがいれられない事が多い為強度が低く、やはり緊急用の武器にしかなり得ない、
なりにくい。といったところでしょうか。

皆さん各々の流派が集まって談義しているだけあってものすごく勉強になります。
私は自分の流派にこだわらない主義なので色々と取り込み甲斐があります＾＾
>>203さん
剣術をやってらっしゃる方のほとんど必ずしも一対一で戦う事を想定しているワケではありませんよ。
３，４人同時に相手をする、という意味の解釈の違いではないでしょうか。
柄当てや鞘ぐるみで相手の自由を奪いつつ一人ずつ斬って行く。といったところでしょうか。

421 ：一剣士：05/01/06 09:37:50 ID:7M+LgLYL

連投すいません＾＾；
行数制限の為最後の文章がおかしくなっていたので。
複数を相手にする際の基本は剣術に限らず徒手格闘においても
「いかに一対一の状況をつくりだすか」であって確かに>>203さんの仰る様に私は複数を同時に相手にして勝つ自信はありません＾＾；
>>203さんを皆非難したいのではなく何故そういう理念に至ったのか、というのを聞きたがるのは同じ剣術家として当然だと思いますよ
ここで書き込みをしてらっしゃる方のほとんどは道場をでて獲物を持っていない時でも常に複数の相手がいるものとして生活してらっしゃる方ばかりだと私は過去ログ等から思いましたよ。
もしあなたがスポーツの話だ。と思われても本当に剣を修めたいのであれば聞くに足らない様な一言にもその一歩が隠されているかもしれませんよ。
という事で是非書き込みをやめると仰らずに議論に参加してください。
若輩ながら偉そうに長々と書き込み申し訳ありませんでした。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 10:08:54 ID:RyrQITlB

>>203
お互い刀で一対一という状況は十分にありえたと思いますが。
少なくとも幕末はそうだったし。

それと、よろしければ片手がどのように有利化の説明をしていただきたいのですが。
具体的な形でも良いですし、理念、考え方などでも良いので差し障りない程度で構いませんのでお願いします。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 10:18:03 ID:1eUJ5RXP

>>419
職人からすると最強はハツリ機ですがな！
切断系ならチェーンソーより、まるのこ！の方がヤバいす！
スレ違いなのでsage

424 ：最強の武器は「キュ～！」・・・・女を斬れる！口説ける！＾＾：05/01/06 10:26:46 ID:qmyGQEJe

最強の武器は「キュ～！」・・・・女を斬れる！口説ける！＾＾

425 ：sporran：05/01/06 10:35:31 ID:IPINLsb9

203氏の観点は興味深いです。私としてはもう少し話を聞きたいですね。
ただ、戦争と通事とを混同しているのではとおもいます。
戦場であれば相手も鎧をきていますから、鋭利な日本刀では役に立ちません。蛤刃のような大太刀で鎧の上から衝撃を与えるのが普通ですし
この場合い両手で殴る鈍器と同じような扱いになるのは和洋中いずこも同じだと思います。
しかし、平時であれば薄くて鋭利な武器が有効であるのはこれもおなじでしょう。
よくわかりませんが中華のぺらぺら剣が実戦的であるということはこの平時の剣の技術が残っているのではないでしょか。
したがって、203氏が平時を想定しているのであれば、片手と言うことも理解できます。
その場合の複数対一はすでにその状況になった時点で、勝ち目はなくそうならないように用心せよ。というのはよく語られることではないでしょうか？
つぎに、そうなったばあい建物の中ならばどこの位置を確保せよとかが重要で剣を持っての立ち回りの技術は最後の最後でしょう。
これらをふまえた上で、203氏のいう片手日本刀剣術をもうすこし考証してみたいですね。
例えばバランスと長さの問題です。本来両手持ちであるはずの日本刀を片手で使うことに専念した場合、これは重要な要素です。
また、あいた片手をどうするのかももう一度伺いたいですね。

426 ：つちのこの会：05/01/06 10:41:22 ID:qmyGQEJe

413：合気道の素振りは　☆右手☆　で振り、

　　　左手は添えるだけと習いました。

「刀法」として、当たり前のことです。

416：剣の相手は　×必ず　、飛び道具・槍・多人数

　　　　　　　　×一対一しか知らない

　　　　　　　'`,､(´∀`) '`,､

　　　成立年代、国柄によりけりだよ。坊主。・・・・・

☆山は高いし、野は広い。

☆海は果てなく広がり、その深みは人智が及ばない。

旅に出なさい。こんなクソスレ、若いもんが、

見てても、自慰にしかならんよ。TFc3MSH 、

何の出会いも、感動も得られないよ。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 10:45:56 ID:SIwxaC7y

>>422
片手半身になると、面積が減少し飛んでくるもの（鉄砲を除く）や突きに当たりにくくなります。甲胄をつけた場合、この姿勢をとると矢に対してはほぼ完全な防御体勢が完成します。
左手を防御を専従させることができます。
敵の捕縛を目的にした場合に有利となります。案外こういう場面が忘れられている。

428 ：つちのこの会：05/01/06 10:50:03 ID:qmyGQEJe

425　「思います。」

　　「っているのではないでしょか。」・・・・（＾実に微笑ましい～＾）

　　脳内グルグル状態ですな。

☆「鋭利な日本刀では役に立ちません。」って、

　　日本刀の真剣　もってんの？

☆「本来　×両手持ち　であるはずの日本刀を　片手で使う」'`,､(´∀`) '`,､

　　ここまで脳内グルグル状態が進行すると手に負えませんな。

429 ：一剣士：05/01/06 10:56:48 ID:7M+LgLYL

>>203氏
が小具足を使用する流派だったら手甲での受け等憶測はできるのですが・・・
戦国時代の流れを汲む流派だったら確かに片手で刀を扱う事は多いですね。
擁護するワケではありませんが。
しかしながら現在の打ち刀を主流とする日本剣術では打ち刀の登場以後に開拓された流派が多いので
私も203氏の流派には興味があります。

余談ですが私の愛刀は２尺５寸の直刃で肌は米糠肌です。（75cm. 1,8kg)ですね（海外の方もいらっしゃるようなので。
刀身は肥前、拵えは黒塗りの鞘にコジリは普通の木のコジリです。鯉口に鮫皮で滑り止めを施してあります。
身長１６２cmの私が居合に使うには少し長いですかね＾＾；柄は１４菱、鍔は俗にいう武蔵鍔です。

ちょっと愛刀自慢してしましました（照

430 ：つちのこの会：05/01/06 10:58:01 ID:qmyGQEJe

「日本刀を片手だけで扱うと主張するのは
日本剣術に詳しくもない私から見ても奇異」＝だいぶ全剣に洗脳されてるね。

古流「斬る、刺す」　→　竹刀「打突」

竹刀「打突」では、棒術に近いんだよ。

特別に教えておいてやる。・・・・・

431 ：つちのこの会：05/01/06 11:03:16 ID:qmyGQEJe

↑429：　「同タヌキ」でしょ～？　

　　　　　これ持って、うさぎ跳びしてるでしょ～？

432 ：ミヤァー田のお仲間だね：ID:7M+LgLYL 、429：05/01/06 11:12:24 ID:qmyGQEJe

ミヤァー田のお仲間だね：ID:7M+LgLYL 、429。

433 ：一剣士：05/01/06 11:22:38 ID:7M+LgLYL

胴太貫ではありませんよ＾＾；
でもコンセプトとしては胴太貫と同じく実用一点張りですね。
確か胴太貫は肥後の名刀ですよね。

あとうさぎ跳びと「ミャー田」ってのが素でわかりません＾＾；

434 ：sporran：05/01/06 11:24:44 ID:IPINLsb9

つちのこの会とやら
日本刀もっています。日本甲冑、実家にあります。西洋甲冑、いつも着てバトルしてます
あなたは日本甲冑をきて疑似バトルしたことがありますか？
相手が腹当て程度の防具であれば、鋭利な刀でも籠手やすねなどねらえますが、
当世具足を上から下まできたあいてだと、刀抜いたところで途方に暮れますよ。
「切ってやろう」と下手に斬りかかると肩や胴で止められてそのままあいて有利のポジションになります。
せいぜい、脇を突くくらいしかできないですよ。
鎧があるのとないのとでは全然違うことが理解していますか？
古流といっても素肌か鎧かどちらを想定しているかで全く違います。
それは西洋のロングソードにおいても同じ剣でありながら使用法は全く異なります。
ちなみに西洋のロングソードは剣道の竹刀にうごきが近く、したがって竹刀を使う剣道が殴る剣術・・棒術にちかいということは過去に何度も書いております。
全剣といわれますが、私は剣道は高校の時に体育の正課で週一回一年やっただけですので、「洗脳」されるほども学んでおりません。
なんのことやら。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 11:32:21 ID:g+Bl0DRL

戦国期にインドネシアなど海外に溢れた浪人や倭冦はやはり両手で刀を持っていたようです。
当時から片手も両手も混在していたのではないでしょうかね？

だから握りや用途を制限する護拳のようなものは発達しなかったのかと。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 11:33:05 ID:9honOrMa

２０３以外にもキチガイが増えてきた。
スポーランさん、キチガイ犬に期待しても無駄ですよ。
単なるネタだし、仮にマトモな流儀であったとしてもアイツ自身は人に語るほどの稽古はしていない。
このスレでは片手剣についてもきちんと語る人がいるに関わらずキチガイ犬はただ吠えてるだけ。
皆さんのような技術論であれば耳も貸しますが、意味のない「片手マンセー」状態ですから。
２ｃｈで相手にされないようなヤツは（以下

437 ：422：05/01/06 11:35:31 ID:RyrQITlB

>>427
どうもありがとうございます。

438 ：422：05/01/06 11:40:20 ID:RyrQITlB

>>427
一つ質問があるのですが
この場合の左手での防御とは相手や武器をつかむという意味なのでしょうか？

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 11:42:03 ID:F4KVhiaD

そんなに実戦戦場に重きを置くなら
「剣術などというのは人を斬れない平時に腕を鈍らせないためにやるのであって、実際に戦場で戦っていれば必要ない」
という戦国武将の極論を実行したら？
実際の人斬り・対多数で片手がいいのか両手が有効か論より証拠ですぐわかるよ
ただし命懸けだし、後ろに手も回るだろうが

440 ：一剣士：05/01/06 11:51:20 ID:7M+LgLYL

>>439氏
どなたに対していっておられるかわからずに答えるのは失礼かとは存じますが、
少なくとも私は平時の鍛錬において「あくまでも剣術は人斬りの術」であると日頃から胸に刻み
万一刀を抜かれた場合には全身全霊を持って相手を斬るつもりで鍛錬しております。
違う方へのレスでしたら横レス申し訳ありませんでした。

441 ：つちのこの会：キチガイ：05/01/06 12:03:51 ID:qmyGQEJe

436　ここは、キチガイ　スレ　だよ＾＾

見てる時点で我らがお仲間だよぅ。

436、君も僕らも、同じく　剣術キチガイ～♪

442 ：つちのこの会：キチガイ：05/01/06 12:06:08 ID:qmyGQEJe

sporran ：イタリアに行ったことあんの？

443 ：429：05/01/06 12:07:01 ID:F4KVhiaD

>>440
すいません。真面目に議論をされている方々へのものではなく、
>>203へです。
＞知らない事を憶測で話されては永遠に話は噛み合わないですから
という捨て台詞を書き込まれたので、是非ご自分で実践していただこうと思いまして

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 12:13:17 ID:H6gKDol0

>>440
明治時代で消えた侍階級じゃあるまいし、万が一・・・なんて
考えて稽古しなくてもいいんじゃないかなぁ。実践性うんぬんは別にして

445 ：sporran：05/01/06 12:18:38 ID:IPINLsb9

ありますよ。英国は３回。
いずれも軍武器博物館と城、骨董品、が目的でした。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 12:24:09 ID:9honOrMa

＞「あくまでも剣術は人斬りの術」
たしかにそのとおりではあるが、万が一を夢見て稽古してるアナタもまともじゃないな。
兵法としては下の下だ。

447 ：一剣士：05/01/06 12:25:35 ID:7M+LgLYL

>>443
いえいえ、皆さんがここまで真面目に議論されてる時に横槍をいれられる気持ちはよくわかります。

>>444氏
私にとって明治時代の侍階級というものがあまり遠い存在ではないのでそう思うのかもしれませんね＾＾；
先祖が坂本竜馬氏と写真に写っていたりするもので絶やしたくない、って気持ちが人一倍強いのかもしれません＾＾；

448 ：sporran：05/01/06 12:30:19 ID:IPINLsb9

>>444。一剣士さんのように思っている人は多いですよ。そこが人殺し専用の武器を持つ時の心構えとおもいます。
私のようにそこまで思っていない人間はスポーツ感覚といわれても仕方ありませんが。
しかし、おなじことはハンターの米人さんもいってました。「ライフルを撃つときは獲物を確実に速やかにしとめろ」とハンティングは遊びじゃない。動物の命を奪うのだからと。

449 ：一剣士：05/01/06 12:30:32 ID:7M+LgLYL

>>446氏
万が一を期待して稽古しているワケではありません^^;
書き方が稚拙な物で誤解されてしまいましたね・・・・
先程の実践してみれば　というくだりから
剣術の心得がある者が対峙して来た場合の心構えです。
不愉快にさせてしまって申し訳ありません・・・

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 12:32:54 ID:1eUJ5RXP

＞つちのこの会
人のレスへの応じレスばっかだな。つーか揚げ足取り。
２０３がドックナカダシ化した輩か？

451 ：４４６：05/01/06 12:47:14 ID:9honOrMa

不愉快にはなっていませんよ。
腕を振るいたくなるのは分かりますが今更「人斬りの術」と公言するのはちょっと。
そこから学べるものを大事にしないと。

452 ：つちのこの会：このスレはキチガイばかり：05/01/06 13:07:48 ID:qmyGQEJe

sporran :445

へぇぇぇぇ～、英国にも、ドンキホーテーみたいな

時代錯誤のキチガイ甲冑コス集団　てあるの？

453 ：つちのこの会：甲冑コスパていいよ姉～。：05/01/06 13:11:52 ID:qmyGQEJe

英国と、イタリーの甲冑コス集団て、

どんな違いがあるの？

454 ：一剣士：05/01/06 13:24:59 ID:7M+LgLYL

>>446氏
そうですね。ここにも様々な目的で稽古されてる方がいますからね。
あとこれだけは勘違いなさらないで欲しいのが「腕を振るいたい」ワケではなく
当流が常に本身を帯びて稽古するものなので常に「死」を意識して
「人を殺せる武器を帯びている」「相手も同じく真剣を帯びている」という意識化の元の
稽古なのでそういった思想になりがちなのかもしれません。
下手な例えですが「車に乗る以上は人を殺せる」という意識をもって運転すべきだ。と
常日頃思っていますので刀を振るう以上は「これは人を殺める事ができる」≠「殺める為に修める」
ではない事は承知しております。
最後に　これは反論の類ではないことを汲んでいただけたらと思います。
ご忠告痛み入りました。

455 ：sporran：05/01/06 13:25:53 ID:IPINLsb9

ありますよ。ウクライナ、ロシアにも。ニュージーランド、オーストリアのグループはロードオブ・ザ・リングのエキストラなど出てますし。
スカンジナビアはバイキングのグループ。ドイツ、フランスはもちろん。
カタパルトを再現して実験してるのもこの団体ですが。ＳＣＡの正会員だけでも数万人。ファイターカードだけ持っている人を含めると
数倍になるでしょう。
あ～た、世界史板からはるばる追っかけてきましたか。ごくろうなことです。
それからドンキホーテーではなくてドン・キホーテです。

456 ：つちのこの会：甲冑コスパていいよ姉～。：05/01/06 13:28:01 ID:qmyGQEJe

＞＞438：「左手での防御」　とは相手や武器をつかむという意味

　　　　　盾（シールド）　のことじゃないの？

457 ：sporran：05/01/06 13:40:54 ID:IPINLsb9

453つちのこの会。まじめな質問なら答えますけどね。
基本的にはそこの国の騎士のなりきりです。国や文化によって甲冑の造りや剣術がちがうのは周知のことでしょう。
イタリアはおもにローマ軍、あるいはルネッサンス、ミラノ甲冑など、英国は十字軍やブラックプリンスの時代、１００年戦争やバラ戦争が中心でしょう。
やはり、自国の文化に惹かれると思います。
だから日本人のわたしは武士のグループも作る計画です。

458 ：↑つちのこの会：甲冑コスパていいよ姉～。：05/01/06 14:00:00 ID:qmyGQEJe

[甲冑の造り]で

１番のお気に入りはどの国ですか？

459 ：sporran：05/01/06 14:25:54 ID:IPINLsb9

わたしはもっていませんが、やはりドイツハイゴチックはいいですね。
動きやすく丈夫です。機能をかねた装飾は美しい。
当世具足もすきです。

460 ：sporran：05/01/06 14:43:27 ID:IPINLsb9

ヘルムはクローズド・タイプがいい。量産性と防御を考えるならばコート・オブ・プレート

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 14:53:03 ID:rjuwz+s7

sporran さん、荒らしはｽﾙｰでいいんじゃないですか？って言おうと思ってましたが、
グゥの根もでない程の見事な回答っぷりに、事の顛末を見守りたい気分になりました。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 15:03:58 ID:1eUJ5RXP

＞つちのこの会
人に聞くばかりでなく、自分からネタふりすれば？

463 ：つちのこの会：ドイツの兵器は、しぇかいいちぃぃ～！：05/01/06 16:08:03 ID:qmyGQEJe

　　　　　　アーマーモデリング　に、マンセ～！

464 ：まるのこ ◆9V99KarATE ：05/01/06 16:24:12 ID:Ci0XEvD1

オレンジ以上の（略

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 18:24:20 ID:OkGJ2S3F

長短に関しては中途半端なモノのが、あらゆる環境を想定しての
守備範囲の広さを兼ねてると思うが。「過ぎたるは汲ばざるが如し」
長過ぎようが短過ぎようが状況によって長所短所はあるけども。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 19:57:22 ID:3K0W+R18

463は、心眼流と二天一流のスレにも荒らしで入ってた奴だろ。
そろそろネタが尽きてきたんじゃないのか？

467 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/06 20:17:11 ID:91n0StIK

ハンパな武器は使い手に迷いが生じるのです
武器の短所はカバーできますし、長所は伸ばせますが
長所も短所も無い武器はどうして良いか解りません

468 ：sporran：05/01/06 23:36:06 ID:yZJ2s8cA

日本の槍術と中華の槍術の違いはどのようなところでしょう？

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 23:48:20 ID:RyrQITlB

槍の素材がだいぶ違いますよね。
これはやはり技術、戦術に差をもたらすのでしょう。

470 ：sporran：05/01/06 23:51:50 ID:yZJ2s8cA

>>463.こちらでは優れた剣の使い手が素晴らしい甲冑を作る名人であることもふつうです。
つまり、剣術と防御具をともに研究しつつ自分の腕をあげているわけです。多くの剣術手引書も多くの甲冑製作マニュアルも出版され
ネットで見ることも出来ます。優れた研究者が強い武人であることは普通です。映画などではエキストラをやったり、歴史考証にも力を貸しています。
また、大の兵法というべき集団戦の専門などもいます。
甲冑だけではなく衣装、料理、歌、ダンス、書画、音楽、家具といったことも研究範囲で女性も多く活躍しています。
鎧、衣類、アクセサリー、日常品などはたくさん販売されおそらく数十億円産業です。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/07 08:50:13 ID:yEsUytWd

>>468
日本の槍術はあまり知らないのですが、とりあえず中国槍術の特徴は、
強力なしなりを生かした動き（攻撃）ではないでしょうか？
細くて軽いので、鞭のように叩きつけたりできますが、
日本の槍術にも同じような動きはあるのかな？

472 ：一剣士：05/01/07 10:26:22 ID:T8XBkREi

>>471
日本の槍術も攻めを主体とした攻撃よりも受けから転じて攻撃に移る技が多いですね。
体捌きを利用して相手の虚をついたり、フェイントから虚をついたりなどの動きですね。
長尺な分、戻りが遅いという弱点を補う等の理由から柄の部分も余すことなく使用します。
その点でいえば杖術、棒術に限りなく近いといえます。
中国の槍術はあまり知りませんが投げ技というのも多数存在します。絡め投げですね。
軸足、持ち手が頻繁に変わるので臨機応変に扱わなければならないという点ではセオリー
より使い手のセンスによるところが大きいのではないかと思います。

473 ：つちのこの会：洋の真剣（刃引きなし）が欲しいみゃあ。：05/01/07 14:33:52 ID:nd/ZC0Cx

洋の真剣（刃引きなし）が欲しいみゃあ。

イクラぐらいで、そもそも、日本で手に入るのかみゃあ？

（中拳の剣についても情報が欲しいみゃあ。）

474 ：sporran：05/01/07 17:54:34 ID:NVc+Q0VO

絶対入手できません。剣身に磁石がついたら刃引きであろうとだめです。舞台で使うものであってもだめです。
鉄でできていたらダメです。国内で作ろうとすると密造銃とおなじ扱いになります。日本刀だけが例外なのです。
ただし、これらは銃刀法の範疇ですから、モーニングスターやメイスといったものは全然問題ありません。
斧は判断のわかれるところです。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/07 20:17:51 ID:lwUm6CNk

>473
他スレで荒らしてるくせに、ここでは情報が欲しい？
都合がいいね。

476 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/07 20:47:08 ID:/2TpA77o

日本の槍と中国の槍の最大の違いは
やっぱりしなるかしならないかと、先っぽの房じゃないかなぁ？

中国槍の房はいいね

日本の槍はしなりが無いので、ピッピッ！と、非常に切れの有る動きができたりできなかったり
中心の取り合いで多少無理をして押し込めたり、剣術の技術がそのまま使えた利します

477 ：桜田武士：05/01/07 22:01:33 ID:nl4vbKM4

>>476
先っぽの房というのは尾張貫流にもありますから一概に日本と中国の違い
とは言い難いのではないでしょうか。やはり何が違うといえば槍が撓るか
否かという点でしょう。もう一ついうのであれば日本の槍に比べ中国の槍
は剣より先にある徒手空拳の延長上という感じで日本の槍ほど武器を武器
として捉えていないような感じを演武からは感じますね。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 05:51:52 ID:AWyMfyGE

密かにSporranさんに、近世迄の白兵戦～スレで冒険の戯言を
論破して欲しいけど、こっちに誘導しちゃったらやだなと
アンビバレントな気持ちになる独り言。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 09:17:26 ID:cyxLGiN8

関羽の使ってた青龍刀って重さはどれくらいなの？
並の膂力じゃフル活用は無理だと思うけど。

480 ：しがない薙刀士：05/01/08 12:59:45 ID:lbPgaWCx

ずいぶん既レスですが。
>>158
薙刀は流派によって足の重心の動かし方が違うほど、重心を重要視してますよ。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 18:57:03 ID:AWyMfyGE

もしかして断さんは一万円に縁のトコですか？独り言

482 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/01/08 21:04:33 ID:+HkNKuTm

>>477
中国武術素人の私が言うのもなんですが、中国武術の武器の話で必ず出てくる言葉が
「器械（武器）は手の延長・・」ですよね。
日本の武芸の人も同じようなことを言うのかなと思ったら、私の独自の研究（？）によると
そういうことはあまり言わないようです。
むしろ日本の場合、得物の道筋を邪魔しないように壊さないように、まるで人間と得物が
夫婦のような関係です。
実際どうですか？

中国武術素人が思うには、器械は手の延長という言葉、実はすごく中国人的な考え方なのかもしれません。
まず中心に人間ありき、そして武器を自由に扱う（支配する）、という・・。
日中で目指す動きは同じだったとしても、辿る道筋は意外と違うかもしれません。

産業ロボットに名前を付け、ロボットを人間化しても平気な日本人の
『道具観』が垣間見える気がします。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 23:15:50 ID:GdOEs1bw

自然災害にさいなまれてきた日本と
中華思想の中国の違いかもね

484 ：桜田武士：05/01/08 23:17:59 ID:rOOb18a5

私の経験と流派の考えから物を申しますと、日本武術の考えはますはじめに
剣ありきだと思います。柔も長物もすべては剣の変化でしかないというのが
日本武術の在り方だと考えています。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 23:47:01 ID:Epk5iECW

「器械は手の延長」ってのは、「器械を道具として捉えない」って意味じゃないの。

486 ：桜田武士：05/01/09 00:25:15 ID:VkjZMeJ7

道具として捉えない、ですか。
そういう意味では日本の剣術も剣と分離せず一体であるべきという考え
ですのでその点においては同じでしょうね。

487 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/01/09 00:57:58 ID:eSdQ2WB0

私の記憶が確かならば、、器械は手の延長、というのは体を動かす原理は素手も武器を持っても一緒だよ、
というほどの意味だったような。
中国武術の修行者に聞いたほうが正確ですな

488 ：340：05/01/09 01:57:18 ID:ylGXc7Fj

>>485
道具として捉えないと言うので合っています。

持って用いる瞬間、道具〔武器〕から体の一部に変わるわけです。
まるで、素手の時よりも、手が伸びたように遠くの敵にも触れる
ことができるということで、手の延長という言い方をしているわ
けです。

この武器は（体の一部である）手が伸びたものという考え方は、
かなり昔からあって、本などにもよく引用されていました。
そして、それらの本は、武士などにも読まれ、引用される事が
多かったといいますので、
>>486で言ってる事と同じになるわけです。

本の名前をど忘れしてます。すみません。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 03:29:57 ID:pdeKF6u8

前からの疑問だったのですが、日本刀の直刀を所持する事は可能なんでしょうか？
当然、関係省庁に届けは出すとして・・・教えて下さい。
スレちがいならスマソ

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 05:41:29 ID:Zs6BHks9

剣術が隆盛するのは平和な江戸時代からだよ

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 06:41:07 ID:vCyE6hhU

>>489
トラックの板バネで出来た昭和刀じゃなかったらOKじゃなかったか？

>>490
それは、既成概念でしかないかもしれない。
それに江戸時代と言っても300年弱あるわけだし、定義が広杉る。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 11:00:31 ID:OwHhL9mI

直刀が欲しいなら、刀工に頼んで作ってもらうしかない。
あとは、古墳を盗掘するしか（以下自粛

493 ：203：05/01/09 11:34:42 ID:DF/BQr0Y

話の流れを読んでいると
戦国の頃の太刀や大太刀の技術（片手・多人数・馬上・介者
江戸の頃の打ち刀の技術（両手・一対一・徒歩・平服
別物という認識が無いようですね

494 ：須加の< ﾟЗﾟ>バカ１：05/01/09 11:41:17 ID:bWrbhIGU

勝利宣言した人間は必ず帰ってくる
２ちゃんの常識です

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 11:47:12 ID:ZNrqEQ9t

>>493
どれくらい別物なんですかね？
大太刀も片手だったんですか？

496 ：203：05/01/09 11:57:02 ID:DF/BQr0Y

>>495　習いに行けば比較して教えて貰えますよ
介者と平服の一番の違いは
介者では正面に斬る動きは殆どない、片手で扱える剣線を多く使用します
大太刀も馬上で斬りつける道具ですから当然片手です

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 12:00:37 ID:ZNrqEQ9t

>>496
お返事ありがとうございます。
習いに行くのはいいんですが
どこの流派が良いんですね？
自分が知っているのは鹿島新当流が介者剣術を残しているということぐらいですが。
鹿島はちょっと遠いしなぁ。

498 ：一剣士：05/01/09 12:53:10 ID:DBKAK2bD

>>203氏
どのスレの話の流れを読んだのか存知あげませんが
介者剣術≒戦国時代の剣術と打刀の剣術の違いについては
散々議論された上で別物として扱われているのですが・・・
そもそも既に素肌剣術＝片手、両手といった概念すら流派によって違う、臨機応変に扱うべきである。
ということで話がまとまってきているのですが・・・・・・・

話は変わりますが剣道経験者はやはりムチウチに悩まされますね・・・・
そういう私も牽引しなければいけない程重度のムチウチです・・・・

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 12:58:11 ID:vCyE6hhU

わーいわーい203ﾀﾝ帰って来たのね！
だから、自分はどこの流派よ？

500 ：素人：05/01/09 12:58:49 ID:rMy73PPe

素人の質問だが何故、太刀は反りを下に向けて、
刀は上に向けて差すのですか？

それと、素人目には現在の剣道は軽い竹刀で、
ポコポコ叩きあっているようにしか見えません。
何故、斬るという動作が「胴」以外に剣道から無くなったのですか？
竹刀では真剣や木刀の重さでは無理な速さ・動作をしてるように見えます。
そして、構えるとき竹刀の切っ先を上下に振るわせるのは何故ですか？

日本刀で剣道の動作をした時、籠手や面を打ったら勿論、日本刀の
切れ味から、ただでは済まない事は簡単に予想されるが、それでも
表面を斬る事しかできず、切り落す事や一撃必殺の動作ではないと思います。

これまた素人目には中華剣術は、演舞にしかみえません。
たまにＴＶなどで見る分には、芝居がかっているし雑技団みたいです。
それとペラペラな剣（チェン）は、しなやかなのは折れにくい事は分かるが、
どう考えたって、両手持ちの攻撃を受け止める事はできないと思います。
折れます。
受け流すにしても、ある程度、強度がないと刀身がペニョンっとなって
斬られると思います。

詳しい人、回答や参考ホムペなどを紹介してください。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 13:01:41 ID:SpiMurkQ

自分で探せよ。
２０３って関口流か二天一流か？
ってか、勝利宣言したのに、なにしゃしゃり出てんだ？
かまってほしくてしゃーねーかwww

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 13:03:48 ID:vCyE6hhU

>>500
語り尽くされた事を長々と…。

503 ：一剣士：05/01/09 13:14:48 ID:DBKAK2bD

>>500氏
太刀は釣り紐で携行する物だったので重量バランスの関係から反りが下向きになったと
思われます。打刀については帯に差すので抜刀時に素早く抜ける様に反りを上に向ける様になったと思われます。

剣道についてですが現在の剣道の本流が千葉一刀流だと思われる事から
構え時の切っ先を上下に振るわせる物だと思います（セキレイの構えといわれています
初心者等が静止した状態から相手の攻撃に合わせるというのが非常に難しい物なので
常にうごいて動くキッカケの様な物をつくるという物です。
剣道については諸説ありますが剣術を普及させる為の物であって本来の剣術とは違うので
有効打突を勝ち負けにするしかなかったとおもわれます。

中華剣術に限らず、演舞というものは仕方、打方に分かれて行なうもので一見踊りの様にしか
見えませんがかなりの技術を要します。「こう相手が仕掛けてきたらこう受け流す」という型稽古の最たる物でしょうか。

私にはこの位しか回答できませんが参考になれば幸いです。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 13:27:05 ID:ZNrqEQ9t

203氏には、ご自分の流派でなくても良いので、代表的な
介者剣術の流派を紹介していただきたいのですが・・・。

それと、上のほうにある、関口流と二天一流というのは介者剣術なのでしょうか？
二天一流は宮本武蔵のイメージがあるので介者剣術とは思えないのですが。

質問口調ばっかりな自分・・・・・orz

505 ：素人：05/01/09 13:49:50 ID:rMy73PPe

>>503氏
質問に答えてくれてありがとう。参考になります。
私はこの板に、はじめて来たので501や502を見て、
まとめサイトでもあるのか？と一瞬、思ってしまった……無かった残念。

介者剣術って何だ？と思いウィキペディアで調べたら色々のっているね↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%A3%E8%A1%93

ゲームだが剣豪で片手突きで目が飛び出したどーのこーのと
解説があったのを思い出しました。いや、どーでもいいことだが……。

506 ：一剣士：05/01/09 13:58:00 ID:DBKAK2bD

＞素人氏
貴方の剣術に対する観点、洞察力には恐れ入りました。
余程剣術に興味がおありか、先天的に剣術に向いていると思いました。
出来れば是非剣術をやって欲しいと思います。
変な宗教の勧誘みたいですね＾＾；

追記　お節介かもしれませんが夢想神伝流、中伝長谷川英信流にも介者剣術が残っています。
ただし余程の道場じゃないとそこまではやらないかもしれませんね＾＾；

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 13:58:25 ID:vCyE6hhU

＞素人
素人は何もやってないズブの素人なの？
この板の住人のほとんどが、なにがしかの武道やってる人だから
これからやりたいって人でもないと敬遠されるよ。
一々素人相手に初歩の初歩から教えるの手間だからね。
ゲームばかりでなく自分から調べてください。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 15:22:33 ID:OwHhL9mI

>>493
大まかに言えばオマエの認識が間違ってるｗ
話にならんよ。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 15:30:53 ID:LGHj1acR

この人学習能力がないのか、そういっても無駄みたいです。
自流も明らかにしないし。議論にもならん。スルーが一番かと。

510 ：一剣士：05/01/09 17:06:24 ID:DBKAK2bD

ところで皆さん道場での稽古以外で自主錬として何かやってる事ってありますか？
私は朝の千本素振りが日課ですが。（集中力途切れたら最初から。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 17:24:22 ID:ZNrqEQ9t

>>509
自流を明らかとするのは難しいかと。
ただでさえ少ない古流の、介者剣術を残している流派など限られているでしょうし、
その中で自流を明らかにすれば、個人を特定されるかもしれません。

なので、参考となるような介者剣術の代表的な一派でも教えていただければよいと思うのですが
いかがでしょうか？>>203

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 17:49:24 ID:TAWhzbsl

５１１氏。
２０３は勝利宣言したのだから、もう放っておいたがよろしいでしょう。

513 ：桜田武士：05/01/09 20:17:56 ID:VkjZMeJ7

＞素人氏
一刀両断するということと当てるまでの技術は一調子に違うことをやっている
ということ。剣道は安全のための打突部位です。あれは剣術稽古の一環から
派生したものであって、そこしか打てないから実戦的ではないなどということ
は的外れです。それと斬り方には撃ち斬り、押し斬り、引き斬りと三通りあり、
どれかだけが必勝の太刀筋などということは有り得ません。
竹刀では重い日本刀を扱うのに無理な動作と言いますが、剣道の技をみれば、
あれ以外だと今ある剣道の技をいくつか捨てねばならず、戦術面において
確立された今の剣道ではあれ以外の振り方を見出すのは難しいでしょう。
剣道の考えで物を言うのであれば真剣は重いから体を鍛えて重いものでも軽々
扱えるように健康で強靭な身体を持つべきだ、もしくは軽い刀を使うべきだ、と
なるでしょう。剣先が震えるのは北辰一刀流の影響でしょうが、本来的に
物を見るならばむやみに剣先を震わすのは素人で一つ一つの剣先の移動が攻め
になっているものが本来でしょう。

514 ：桜田武士：05/01/09 20:18:24 ID:VkjZMeJ7

＞素人氏
切落としは剣道の打ち方でも十分に出来ますし、巻き藁斬りも畳表一畳巻きなら
小手打ち程度の手の内を効かせただけの打ちでも斬れますからそれはただの見た目
と実際の相違でしょう。
本格的な剣道家は日本刀であってもそこそこに竹刀の様に扱えてしまう筋力があります。
それと業に関しても居合刀でも木刀でも持ちなれてくれば竹刀のように扱ってきます。
本格的に剣道の技を遣おうとすれば剣道家は長柄にすべきでしょう。
ここらへんは居合をやる人間の拵えと同じにする必要はないでしょう。

ここからは私見ですが、剣道家の日本刀は刃渡り２尺６寸、柄九寸五分～一尺、重さ
１０５０ｇ以下が適当だと思われます。この重さでも樋を入れて手元重心にすれば
まさに竹刀の間合、動きで剣道家の怖さが活かせると思われます。

中華剣の様な軽量の剣でも受けるならば萎やし受けることや弾くように受けることは
真剣ならば出来ると思います。少なくとも刃から受ければ身幅の厚みが強度になります
から、ぺらぺらでも問題ないでしょう。
これはどこでもいいからガッツリ受けるというのとは違います。
ただ、だからこそ中華剣は受けるよりも捌く方に進化していったと感じられます。
これはフェンシングについても同じことが言えるのではないでしょうか。

515 ：桜田武士：05/01/09 20:19:41 ID:VkjZMeJ7

ちなみに私の流派では押し斬りも打ち斬りも引き斬りもあります。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 21:49:49 ID:dR0izLkT

くだらん3Ｄ剣豪ゲームと、お手軽解説書が
増えたせいで、素人氏のような知ったかぶりのヲタが量産されているのか。
反吐がでそうだ。

517 ：sporran：05/01/09 23:03:19 ID:iYf5EebX

きのうブラックホールにきていただいた中華のかたに、剣と刀のことを質問したら「剣は上流階級、刀は平民の武器でそこで刀の方が斬るだけで突きがない為簡単だ」ということを聞きました。
今回はファイターが11人。ステージが年々狭くなり鎧、装備は年々見栄えが良くなってきています。
土曜日午前の試会いはとても疲れました。勝ち数もいつもとは少ないので年をとったかとも思いましたが
翌日に全身筋肉痛でまだ若いのかなともおもったり。
土曜日午前は鎧の重さに関係ないルールでした。その中ではプラスチックの鎧が動きが速く結果的に強い。
しかし、日曜日午前は鎧の強度によってヒットポイントがちがうので4の私と１のプラスチックではこちらが有利。
これをそのまま実際に当てはめることは出来ませんが、軽装と重装甲でどちらが有利か？
という問題は1対１で個人ならば重装甲が勝つ。しかし、団体戦であれば軽量で数の多いほうが勝つ。つまり、自分が生き残ろうとすれば重装甲、
自分が死んでもチームが勝つことを考えるのであれば軽装。ただし、同じ人数だとだめで相手よりの2倍あって対等。

516それで興味のある人が増えてくれれば言いと思いますが。中国武術の人口が増えたのもゲームの影響が大きいし、西洋甲冑に興味のある人が増えてきたのもゲーム、映画の影響がおおきい。
むしろ、因習に縛られない彼らの方が活動も発想も自由にできるかと。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 23:33:36 ID:cd3fJRNP

>517
因習にとらわれない、と無礼は根本的に違うと思うぞ。

知ったかヲタっていうのは、いろいろと薄っぺらな知識をふりまわして
××は○○だからダメだ、とか▲▲は◎だからイイ、とかもっともらしい
理屈をこねてるけど、ようするに単なる自分の好みや嗜好の羅列に過ぎない場合がほとんどだ。

貴方のいうように興味をもって入ってくる人口は増えるかもしれない。
しかし、自分の嗜好や好みを根拠に他人が実践している武道や武術（あるいはサークル活動）を
××は○○だからダメだ、とか▲▲は◎だからイイ
というように序列をつけて発言するのが無礼でなくてなんだ？
そういう輩が増えると実践者は面白くなくなって、結局いなくなってしまうんだよ。
そうやってつぶれたスレはいくつもあるんだ。

断っておくけど、××は○○だからダメだ、とか▲▲は◎だからイイ
という発想や会話自体を否定してるわけじゃない。
しかし、それは武道板ではなく、他のところでやってほしい。
武道板は基本的に実践者の板である以上、お互いの武道武術を
尊重する態度が会話に加わる前提として求められてしかるべきではないのか？

519 ：sporran：05/01/09 23:46:30 ID:iYf5EebX

確かに、良い悪いと好き嫌いを同一に見てしまうことは多いです。私もそれは気を付けてはいますが。
良い悪いは客観的な評価であり、深い知識をもったうえでしか語れませんから。
500の発言は断定的な口調ですが内容は質問だと思っています。これくらいは許容かなと。

520 ：sporran：05/01/10 00:06:58 ID:ELfplTKJ

実は管槍の考えでえにシャフトをはめたパルチザン（刃と柄が同じくらいの長さの長柄武器。斬り突き共につかえる）作ろうと考えていますが、管槍は撓りのない日本だからの発想で、中華の撓りを活用する考えでは無理なのでしょうね。
ところで、「管槍も槍は斬るもの」という考えがありのでしょうか？

521 ：桜田武士：05/01/10 00:19:17 ID:DML2D4oQ

管槍は打つという技術もその描く軌道からは容易に想像できます。
ですから撓りをコントロール出来ればそういう武器も有りではないかと
思います。ただし、尾張貫流のような管槍の軌道は長物であるからこそ
生かされるのであって剣の様な中距離武器ではそこまでの効能があるのか
どうか、そのあたりの実際が知りたいですね。

剣に管を通すなら少なくとも刃渡りが１００ｃｍを超えるようなものでなく
てはならない様に思います。すると柄も同じ長さなので２ｍという長大な
武器になってしまいますね。

522 ：一剣士：05/01/10 01:45:58 ID:ZzqBhIzz

＞sporran氏
私も貴方と同じく間口が広がって人口が増えるのは良いことだと常々思っております。
武術も学問も私的見解ですが似たような物で学者以外の素人が発見、発明をする事も多々ありますし。
それに興味本位で入門したとしても恐らくは「頭でっかちな人間」な方は長くは続かないでしょうし
それに触発、嫌悪感を抱いて実践者が減るという事も無いでしょう。
本当に武術を愛して修めたいと思っている方は素人の意見にも耳を貸しますし
そういう古来の拘りこそが更なる剣術の発展の歯止めとなっているように思えます。

＞桜田武士氏
いつ読ませてもらっても勉強になります。レスを読んでいても「剣術を愛されているんだなぁ」と
深く感じます。対峙した事がないのでなんとも言えませんがお互いが修めればいずれ
立ち合う事もあるかと思いますので頑張って精進しようと思います。

「一撃必殺」と剣術は思われがちですねぇ・・・。確かに真剣で斬られれば処置無しでは
「一撃必殺」なのですが・・・。
識者の方は百も承知でしょうが技術に捕われず「気攻め」の有用性も忘れずに精進したいものですね。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/10 03:10:23 ID:MQ5ldySY

>>520
どこで覚えたかは知りませんが「槍は斬るもの刀は突くもの」というのは
「いましめ」であってこれを間に受けるものじゃないよ。
戦場で武器を夢中になって振り回すだけではダメだという意味で、落ち着いて、状況を
判断せよ、ということです。
大身槍でも穂先は二尺程度、普通はそれ以下（一尺以下）ですよ。二尺半の刀を突くものと
いいながら、脇差程度の槍で敵を斬ろうなんて普通は理屈に合いません。
逆に刀は大太刀でも四尺から五尺がいいところ。槍は九尺以上。刀が突くものなら、刀身ではなく、
柄を伸ばすべきでしょ。
よくいますけどね、本を読んだはいいが、理解が浅い。幕末オタは必ず「突き業」に固執したりとか。

殆どの流派が片手打ちとか言い出すヤツもいるしな。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/10 03:26:30 ID:lLK+HDLA

>>523
「槍は斬るもの刀は突くもの」は佐分利流槍術だろ。
まあ、臨機応変に対応しろって意味みたいだけど。

いつだったかの演武で槍の穂先がぽっきり
いっちゃったのはどうかと思うけどね。

全然和洋中の比較になってないので、
西洋槍術ってないんですかとネタを振ってみる。
それも、パイクみたいな集団戦じゃなくて個人技のもの。
ハルバードとかは残ってるみたいだけど、純槍ってないんですかね＞甲冑の中の人

525 ：蝦＠携帯：05/01/10 03:57:22 ID:ghQiPKUy

穂先がぽっきりいったって？
そんな時こそ棍術デスよ（中国的思考

・・・そもそも長槍対刀で一対一の状況が奇特だよなぁ。
刀部隊対槍襖・・・うわぁエグい事になりそう(-o-;

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/10 04:03:37 ID:t1yU8/YP

>>525
日本にもその発想はありますぜ！
竹生島とか無比無敵とか。

俺の知り合いの中国人にそういう話（中国のもので日本にもあるよって話）をすると
「いや、日本は中国の一部だからｗ」
と返されますが。

527 ：蝦＠携帯：05/01/10 04:14:51 ID:ghQiPKUy

おぉ！日本にもあったのか。
しらんかった。このｽﾚ勉強になるなぁ。

528 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/10 07:48:32 ID:5K4T0dZe

面・胴・篭手は、剣は極論するとその3つあれば十分だという意味だと思うなり
剣のために今やっている練習は、素振り・空手・ウェイト
短時間で稽古効率上げるのが現在の研究内容かな？

日本の棒術は槍やナギナタが折れた時の技術として作られた物も多いので
槍やナギナタと技術的な互換性が高かったりする

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/10 09:17:27 ID:KMI+n9S1

>>524

槍が折れたのは、先の日本古武道演武大会だろう。
しかし、折れるのは何の前兆もなく一発で折れる場合も多い。
それを責めるのは、自分でああいう場で演武したこともないからだろう。
槍の演武だったから、折れたときに止めたのだろうし。
予備を用意していたとしても、ある意味潔かったと思うね。

530 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/10 09:55:56 ID:uQrxwaOL

私はその演舞を見ていませんが

本とは武器が折れたら、すぐに代価技術での演武にスムーズに移れるといいんですが
二人以上での演武はむしろ攻め手側が戸惑ってしまって、代価技術での演武に移行できないですね

演武で目釘が折れて刀身が飛んでいったり
笑える所では組討中に刀身が折れたりする事も有るので
そういった時に、攻め手側は攻撃を緩めず
捕り手側は術を変えて冷静に対応できるといいんですがね

なかなかできませんね

531 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/10 10:05:41 ID:uQrxwaOL

剣と人間の関係については

ん～と
日本刀は生き物、呼吸もすれば機嫌が良い日も悪い日もあるし勝手に動く
それにこちらが上手く同調し、操る感じかな？

昔は手の延長と思ったこともあったけど
それじゃ日本刀は生かせない気がする

532 ：sporran：05/01/10 10:06:07 ID:ELfplTKJ

>>524．槍は馬上槍のランス、投槍のジャベリン、普通のスピアと分かれます。しかし、中世中期からはほとんど突くに加えて他の付加価値がついて複合携帯になりました。
それ以前はどちらかといえばランスが主体で(これは後期の馬上槍試合のような物干し竿のようなものではなく、もっと短くてシンプル）でした。絵画などで見る限り、槍だけというのはほとんど見たことがありません。
ローマ式に盾と槍というのが普通のようです。これは槍を逆手に持つもので、古く私の知る限りでは伝わっていません。
これは集団行動となりますし。
ポールアームの使い方を見る限りではあえて言うならば「槍は殴るもの」と言う感じです。

533 ：sporran：05/01/10 10:17:39 ID:ELfplTKJ

絵画などで見る限り、槍だけというのはほとんど・・・
「徒歩で」です。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/10 10:40:19 ID:3HU9gZzG

中国の剣において斬る動きはどのように出すのか、以前からなぞ。
引き切り気味に使うのでしょか。それとも手の内に工夫があるんでしょか。

535 ：sporran：05/01/10 10:43:33 ID:ELfplTKJ

あと、咄嗟のときにの対応で弓で防いだり、矢で相手を突くのもありますね。指輪・・でレゴラスもやってましたが

536 ：一剣士：05/01/10 11:19:19 ID:ZzqBhIzz

sporran氏に質問なのですが西洋のサーベル、ロングソード等を帯剣する際の
決まり事などはあるのでしょうか？
日本刀の場合鞘当等を防ぐ等の理由から左に帯びるのが大原則ですが
西洋の場合もそういった規則の様な物があれば教えて頂きたいです。

537 ：sporran：05/01/10 11:50:03 ID:ELfplTKJ

帯剣はやはり左側です。軍隊などは全員が統一して動かないと、大変なことになりますからことに厳しいかったと思います
剣をつけるときの規則というよりも、つけた後での立ち振る舞いとして、例えばイスは自分の右から座る。（左から座ろうとすると吊った剣が邪魔になります）
お辞儀をするとき腰から深く曲げると、鞘先がうしろの人に当たるのであしをひいて上体だけ曲げる(バレエの男性が同じようにします）
とかあるようです。まあ、私は剣を腰に帯びることはないので日本刀の作法のように詳しくは知らないのですが
それなりにやかましかったと思います。

538 ：一剣士：05/01/10 12:26:17 ID:ZzqBhIzz

＞sporran氏
返答ありがとう御座います。
日本刀の場合は屋内に上がる際には太刀は右手で持ち
座る際には自分の右側に刀身が裏になる様に（刃がこちら側に向く様に
座るのが礼儀です。すぐ抜く事ができない事から相手に対して敵意がない事を示す物です。
非常時には刀を持ち替える事無く右側に刀をまたぎ刀を抜く。という動作をします。
ってsporran氏は日本刀の知識がおありでしたね＾＾；

539 ：sporran：05/01/10 20:48:04 ID:ELfplTKJ

ダガーというか短刀術というのはありますか

540 ：一剣士：05/01/10 21:44:51 ID:ZzqBhIzz

ダガーとは若干違いますが短刀術という事であれば
銃剣術の脱剣時の扱いがそれに当たるのではないでしょうか？
銃剣術は習った事がないので詳しくはわかりませんが
着剣時と脱剣時の型はあります。

541 ：sporran：05/01/10 22:22:24 ID:ELfplTKJ

一剣士さま。ありがとうございます。私が思っていたのは脇差を扱う術でした。
でも銃剣でそのような2種類があるとは知りませんでした。
それから、相手に自分の持った剣を抜かせてみせるときなど、布などに剣身を包んで剣を持ったまま腕を組み、左の肘に柄頭をおき、相手がそれを
握ると体ごとひいて相手に抜き身の剣をもたせる作法などあります。

542 ：sporran：05/01/10 22:34:11 ID:ELfplTKJ

ずいぶん上のほうで紹介したスポーツチャンバラ剣よりもリアルな柔らか剣ですが、ブラックホールでこれの日本刀を手にしました。
友人の古流剣術家に試してもらったのですが「柄がやや太く感じるが非常に良い感じ」とのことでした。
シャムシールやロングソードなどもあるので、それぞれで対戦してみましたが、とてもよかったと思います。

543 ：桜田武士：05/01/11 02:24:43 ID:bBE0/Yja

日本の剣術には小太刀や短刀術などがありますね。
冨田流小太刀などは有名ですが、現存する独立した小太刀の流派はちょっと
わかりません。ただ、剣術流派にも多く小太刀は残っておりますし、併伝武術
という形でならば中和流短剣術という物もあります。
また競技にも短剣道（先に出た銃剣の脱刀したもの？）もあります。

544 ：つちのこの会：497ID:ZNrqEQ9t 脳内ヘタレ君：05/01/11 13:41:23 ID:LSMsuomq

☆「鹿島はちょっと遠いしなぁ。」:497

　じぇんじぇん遠くないみゃあ。ヘタレ坊主。

　中拳じゃ、鼻水凍るような、大陸の奥地に　齢30過ぎて行く人もいるみゃあ。

　（親父殿は、「だまされたぁ～！」とのたもうて、らっしゃったが＾＾）
　
　脳内ヘタレ君：496の泣き言みゃあ　'`,､(´∀`) '`,､やり気なさすぎみゃあ。

☆「中和流短剣術」これを自己流に研究して、相対約束組み手に取り入れている

　　空手柔術家がいるみゃあ。（私が、子供の頃、世話になったとこみゃあ。）

☆　539：ダガーというか短刀術　　541：脇差＝？？？

（＾ミャハハハ！～＾）これこそ、我が流儀に伝わる、

　アーマーヲタクにはたまらん、☆名前図星☆　のものみゃあ。

　2種類とはいわないみゃあ。流儀により名称はたくさんあるみゃあ。

　（刀の銘柄と同じみゃあ。方言みたいなもんみゃあ。人の気持ち、考え方の表れみゃあ。）

　　　　　　　　名　ハ　　　体ヲ　　　アラワス

545 ：つちのこの会：敵の首をさげるの？：05/01/11 13:50:21 ID:LSMsuomq

　南蛮人も、人殺しの後で、刀使ったりして、敵の首をさげるの？

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 14:46:56 ID:Yro8t9Lm

↑何この基地外

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 15:15:57 ID:R+1fINrP

＞つちのこの会
お前は以前つちのこってＨＮで割とマトモなレスしてたヤツとは別人だよな？

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 16:01:04 ID:WD6+dknH

読みづらい文章書く奴はみんなクソだ。

549 ：つちのこ：名ハ体ヲアラワス ↑548、546：05/01/11 16:31:26 ID:LSMsuomq

　
名ハ体ヲアラワス：　クソ＝ ID:WD6+dknH 　基地外＝ID:Yro8t9Lm

そんな暇あるなら、なんかネタふりゃええのに。

ヘタレ坊主は、これやから、あかん。

550 ：文句タレのクソたれ　ID:WD6+dknH　 ID:Yro8t9Lm 　：05/01/11 16:33:57 ID:LSMsuomq

　　　
　　　　　文句タレのクソたれ　ID:WD6+dknH 　ID:Yro8t9Lm

551 ：上海には、あるよ。：05/01/11 17:03:03 ID:LSMsuomq

＞＞405　剣盾　を使う技術は見たことがありません

　　　　虎の顔やら、鳥の目？（相手を威嚇する模様が書いてあるよ。）

552 ：上海には、あるよ。：でも捏造ぽいよ。：05/01/11 17:09:36 ID:LSMsuomq

　上海には、あるよ。：でも捏造ぽいよ。

　「どこの世界も、武術なんて、

　　所詮、エンターテイメント（娯楽）なのさ・・・・」
,j;;;;;j,. ---一､｀　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　　f'辷jァ　 !i;;;;;　　　
　ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　
　　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　　,ｆﾞ: Y;;f.　　　 (遠い目)
　　 ~''戈ヽ　｀二´ 　　 r'´:::.　`!

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 17:25:34 ID:Yro8t9Lm

つちのこの会は
やはりただの荒らしだったか。
某研が消えるとまた新しい基地外が量産される。
連続に書き込む事といい良く似てるな。
ここの方の文句タレてるのはあなたかと思われるが。

554 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/12 12:31:05 ID:r/faDEug

短刀やるには組討必須科目
柔道やっとくと覚えやすい

まぁ、流派によるけど

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 12:34:27 ID:6XZaHJX/

>>554
剣道の小太刀の形みたいに立ったままキメるのは少数派なんですか？

556 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/12 12:44:27 ID:tD2NYHq/

さぁ？
ただ、小太刀と言うと又短刀とニュアンス違ってきますし
そういえば私が習わなかった、私の流派の小太刀の術は立った間々極めた気もするし
ただ、物が短くなるに従い、組討大目になるって事です
剣道みたいな剣に頼り切るのは少数派かと

私も全ての流派知ってるわけじゃないからね
断定はできないけどねん

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 12:48:07 ID:6XZaHJX/

＞556
レスサンクスです！
ちなみに上の方で独り言があったんですが、断さんの
トコロは一万円に縁のトコなんですか？

558 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/12 12:49:03 ID:tD2NYHq/

そもそも1万円の意味が解りません

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 15:56:22 ID:MMqzse99

ここの人って、自由に打ち合うと流派の動きを全く残せず
インチキ剣道みたいになるんだろうな
技の使い方も知らずに、これは鍛錬用で自由に打ち合うと違う形になるとか
いって言い訳する姿が目に浮かぶようだ

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 16:18:08 ID:I8iqbHMj

流派の動きって何？

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 17:10:53 ID:FNVhmwQa

>>559
日々稽古に勤しむ発展途上の練習生に「完成された流派の動き」を求める事は
見当違いだってわからないのかな？
本気で自分の煽りが稚拙だという事に気付かないんだったら、他人ながら哀れに思うよ。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 17:21:11 ID:I8iqbHMj

>>561
>>559がネタじゃない場合、心療内科を進めなければならいから
そっとしておいてやれ。
自分の脳内にある2chに書き込んで、脳内2chに書かれた脳内住人のレスに対して
ここでレスを付けるってのは、かなり重度だぞ。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 17:30:49 ID:/iJ8b6/M

同意。

564 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/12 17:39:57 ID:I9ZgoXlo

>>559
一緒に練習しようぜIN横浜と見せかけて反町
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1092051673/

で待ってるからおいで
型どおりの動きで相手してあげるから

565 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/01/12 17:54:46 ID:5RxSr88s

>>断氏
私の相手もしてください。

古流同士でやりあえることって、滅多にないですからね……
中国武術使いにはそーゆー面倒な相手がいて、それはそれで楽しいですけど（笑
古流の剣術同士ならともかく、体術まで相手をしてくれるとなると嬉しくてニヤけてしまいそーですが……

566 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/12 18:10:24 ID:u5kJN87s

体術もやったるよん

つーか、初さんも来て下さい暇があったら
がっかりさせるかもしれませんが

567 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/01/12 18:30:59 ID:5RxSr88s

ううむ……

逝きたいですが、時間があるでしょうかね
２月は別系のオフとイベントとで、なかなかに強行日程ですからねぇ……凄まじく逝きたいのはヤマヤマなのですけどねぇ

どうにかして逝きたいです。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 20:03:10 ID:qGkHlwzA

断様。

うーん‥‥すごい行きたい‥‥。
全国放浪武術の旅で大阪に立ち寄ることがあったら、是非お相手下さい。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 20:35:33 ID:Ml793c90

話の流れからそれるのですが。
中世西洋剣術の新刊が出たようです。
http://www.skysoft.co.jp/Newskysoft/GetTitleDetail.asp?UserID=24925520&ISBN=1891448455

570 ：sporran：05/01/12 23:22:14 ID:jMni8pJy

>>545
ヘッドコレクティングはケルト人たちがそうでした。戦闘中に首を取るため時折戦闘そのものを中断したほどでした。
彼らは石灰で髪の毛を白く固め上半身裸で戦いました。中でも背中に盾を回し、両手に剣を持っての戦いは勇者とされました。
平日横浜か・・・行けないですねぇ。
569。おお。さっそく！

571 ：sporran：05/01/13 00:00:35 ID:jMni8pJy

ttp://www1.ttcn.ne.jp/~tokinodate/kansyusitu.htm
片手、両手の論議、参考に

572 ：sporran：05/01/13 08:54:13 ID:OJdB5K95

>544 つちのこ会
お互いに短刀でやりあうというシチュエーションがあるんでしょうか？
殿中のなかですかね？羽織袴をきてシチリア･マフィアよろしく、短刀をもってぐるぐる回りこむというのは
イメージが出てこないんですが。
戦場で鎧の隙間を狙うのとは全然違いますよ。

573 ：一剣士：05/01/13 12:42:12 ID:sxmK6Y8v

やはり型稽古主体の武術（性質上やはり本身での立ち合いが困難なので）
知らない方から見ると自由に打ち合うと本来の型では対応できないとおもわれがちですね
有名な所では「太極拳」等ほぼ体操の様になっていますが（私見で申し訳ない）
それでも長い事型をやっている方に仕掛けるとほぼ間違いなく負けます。
型というのはボクシングでいうシャドーの様にイメージトレーニング
仮想的をつくっての鍛錬、という意識をもってやれば実戦でもいかんなく発揮できるどころか
「マッスルメモリー」筋肉、身体自体に動きを憶えさせる効果がありますので
稽古を長く続ければ続ける程、大げさにいうと気を失ってでも本来の動きができる様になっています。
型というのは定石なのでこれに多くの先人の血が流れています。
批判される方もどうか先人の志を汚す事の無き様お願いします。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 14:45:50 ID:dTlg76gZ

ふと財布を見て、やっと(？)一万円に縁・・の意味が分かりましたが、あそこは体術や小太刀などの短い得物が多いのですか？

まあ固定さんの流派の詮索はしないが吉ですね。
狭い世界なので。

575 ：＞＞572：05/01/13 14:53:21 ID:TV2lbqAb

そもそも、成立年代、文化、

風土に根ざしたものを、比較すること自体おかしい。

（戦車ヲタクが、４号戦車　と　Ｍ１エイブラムス　

　ワンフェスで語るようなもんだ。）

それに、日本の古武道を、若い人達は、

根本的に、誤って認識してるよ。

日本の古武道を１言でいえば、

　　　　　　　　”修身＝礼”

　　　　　だから、先手がないんだよ。

576 ：＞＞572：05/01/13 15:14:38 ID:TV2lbqAb

日本の古武道に、格闘ゲーみたいなものを、期待しない方がいいよ。

むしろ、中拳の方が、　「人に見せる」　ための技術が、発達している。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 15:30:55 ID:EGnjifpY

>>575
だったら見なきゃいいだろ。あんたの存在自体がスレ違いな気がする。

>>576
spooran氏が書いた事に格ゲーみたいなものを期待したものなど見当たらないが？
どうゆうふうに読んだらそうゆう答えが返ってくるのか分からん。
短刀の事など何一つ答えてないではないか。

578 ：＞＞572：05/01/13 15:34:03 ID:TV2lbqAb

お互いに短刀でやりあう：そもそも、城づとめのお侍さんは、

こんなこと考える必要がありません。

「人に害意をもつ」のは、娯楽として残存する、百姓武術の中です。

先祖が、戦場で培った技術を、　”修身＝礼” に換えたものが、

残存する本来の日本の古武道の姿です。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 15:57:06 ID:UFHVjrgZ

親藩と外様を分けて考えない奴
長州なんかは、修身＝幕府ﾇｯｺﾛﾇの意味

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 16:12:15 ID:EGnjifpY

>>578

本当に何言ってるのかわかりずらいのだが。
とりあえずあんたは544なんだな？
流儀により名称はたくさんあると言ってるぞ？
殿中のなかでは短刀を使う技術はない
と言いたいのか？
ではどこであるのだ？それぐらいは答えられるでしょう。
いっぱいあるんだろうから。少なくても544の脳内ではね。

581 ：＞＞575：05/01/13 16:32:29 ID:TV2lbqAb

短刀の事など何一つ答えてないではないか

キチガイで、ヲタクの＞＞575に対するメッセージじゃないから、安心しな。

582 ：＞＞579：05/01/13 16:36:36 ID:TV2lbqAb

神田の古本屋にでも行って、

スキャンして編集するといいよ。

583 ：「武士団つくりたい」spooran氏へ：05/01/13 16:45:23 ID:TV2lbqAb

戦前から残存し、経歴のはっきりしてるのなんて、少数ですよ。

（ほとんど、あちこちでかじった技をつかった捏造です。）

spooran氏へ：「武士団つくりたい」　とのことなので、

改めて、ｃｆ.　となりそうなことを、いずれ　レス　します。

（特に日本における、元祖コスプレ組織作り）

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 16:45:31 ID:dTlg76gZ

544さま、もう少し整理して書き込んでくれるとありがたい。

何を主張したいのか、今一つ理解しかねる。

585 ：↑「武士団つくりたい」spooran氏へ：05/01/13 16:53:24 ID:TV2lbqAb

spooran氏へ：「武士団つくりたい」＝新しいことやりたい

そうなので、　「用心するよう」　　　に。

（捏造マンセ～！ばかりなのよ。古武道の世界は。）

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 17:14:32 ID:EGnjifpY

ｃｆ.って何だね？
本当にわからないのだ。あなたの表現は古武道以上にわかりずらいと思うよ。

587 ：↑「武士団つくりたい」spooran氏へ：05/01/13 17:15:07 ID:TV2lbqAb

＞＞570　首を持って帰るため

　　　　「下緒」に耳を通してたそうです。

　　　　「下緒」には、いろんな使い方が、本来　伝わっていました。

キチガイが、多い２ちゃん　では、これ以上書けませんな。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 17:20:12 ID:EGnjifpY

じゃーもう書くなよ。さようなら

589 ：一剣士：05/01/13 18:15:14 ID:sxmK6Y8v

あのぉspooran氏じゃなくsporran氏なのですが・・・・
名前を間違えるのは非礼だと思いましたので書き込みました。
仰る通り「古武道、古武術」にはきちんとしたルーツが確立しているものは少数です。
ですが、古来より伝わる物を改良、改善するのは「捏造」ではなく「進化」です。
囲碁においても長き歴史があるのにも関わらず今だに新しい「定石」がうまれてきます。
コミにしても長い年月の間に色々と研究されております。
「古武道、古武術」をやるにあたって、もし「古来の物」と若干違う、それこそ「進化」した
技術を教えてくださる先生に出会えたのであれば、その方こそ「武人」ではないでしょうか？
私見だらけの稚拙な文章申し訳ありませんでした。

590 ：桜田武士：05/01/13 18:51:18 ID:lg4/+rPb

おー、オフいいですな。しかし、反町は遠いなぁ。。。

591 ：Sabre：05/01/13 19:20:25 ID:KcIYGerl

関西でもやりたいですねぇ。＞OFF

僕は競技としての剣道とフェンシングしか経験済みでないので、厳密に言えば「武術家」ではないのですが。
実際に殺しあうわけではないのですから、ひとつの「剣と剣術」の完成系として、寛容に認めていただければ。
……などと思う次第です。

実際に競技フェンシングを見たことのある方も少ないようですし、
そういう機会があれば、それなりに「面白い」ものを見せることができると思います。
自分も、他の古流剣術などを実際に見ることで、現在のメインであるフェンシングに生かせればと思いますし。

技術交流をさほど困難でなく行えることが、現代人の最大の強みですね。

592 ：sporran：05/01/13 21:08:44 ID:OJdB5K95

私は流派とは別の所にいます。残念なことに（武術以外でも）日本古流はしがらみがあるところが多く、交流するのも流派名を明かせないなど大変なようです。
日本武士団はまず鎧甲冑をきて、SCA方式で闘う事が前提になります。つまり、江戸に入って栄えた多くの素肌剣術各派はそのままでは使用できません。
また、介者剣術を今に伝えるところでも、実際に甲冑を身にまとい勝負している所は少ないでしょう。
いきおい、日本武士団に古流経験者が参加したならば、自分の技を自分なりに変えていく必要があります。それをスポーツ化というのであれば正にそうです。
しかし、日本では特殊なルールで勝負する剣道、あまりにも剣術とはなれているスポーツチャンバラ、対人することはない居合、型の存続と継承を一に考える古流(すみません、偏見があるかもしれません。お気に触るかもしれませんがお許しください）
などなどあるものの、基本的に誰でもやってみたいはずの現実味を帯びた剣術競技がありません。
日本武士団の創造はまさに、それをやる為の立ち上げでもあります。槍や、盾などを相手にかなり現実味を帯びた勝負が出来ます。
上にでている複数戦もできます。
また、もう一つは上に書きましたが、実際の重量、バランスを再現したソフト剣です。これはマスクさえあれば手軽にでき、
様々な刀剣の種類もあります。日本刀をもっていれば素肌剣法で、流派流派の特徴が出る攻防がたのしめるはずです。
こちらも、中華、西洋、インドなどの刀剣を相手にすることも出来ます。

593 ：sporran：05/01/13 21:23:22 ID:OJdB5K95

人によって考えは違いましょうが、私は武術をArtと言うのと同じく大切なのは創造力だと思います。古流の方たちは私の知る限りみな立派な方が多い。
何人かのお話を聞くと「自分のやっていることは型の継承にすぎない。自分がやめると連綿と受け継がれてきた形のないものが消えてしまい、二度と復活できない。
しかし、それは本来の自分の動きではない」
つまり、もし自分が勝負を考えるならば自分にあった型を自分で作らねばならないということです。
型の継承だけでは先代のコピーでありコピーはオリジナルを超えることが出来ない」
しかし、私は思います。受け継がれている型は型、自分の動きはそれ。自分の動きは対戦することで新しい創造ときっかけになるのではないか。
それが日本武士団での対戦が刺激となれば、素晴らしいのではないかと。
しかし、現実としてはゲーム・アニメ愛好家が一番受け入れる下地が大きいとみています。

594 ：sporran：05/01/13 21:59:04 ID:OJdB5K95

我々の共通言語は｢刀剣」です。しかし、現実は剣道は竹刀、スポーツチャンバラは風船剣、古流型は刃引きの刀、居合は日本刀、でも対人では危険すぎて使えない。
それぞれがに独立しあまり交流がありません。日本剣術これは長い歴史をもつのにこれでは残念としか言い様がありません。
この問題は、刀剣が共通言語であったにもかかわらず、それぞれの世界で専門刀剣が使われているからといえます。
だからといって真剣は法的にも、危険性もあり対人には向きません。そうすると安全で且つリアルな刀剣があれば垣根を越えて、交流ができるのではないかと考えます。
さらに刀剣の種類が多ければ、国文化の境界も超えることが出来ます。

コスプレ、コスプレと何度かかかれていますが、騎士なり侍なりの姿かたちをとることは、先人への敬意とともに自分もその時代へ気持ちをかえる必要があることを理解していますか？
また、文化の再現と言うことでも大きな意味があります。ジーンズ、Tシャツなどではやって欲しくないし、甲冑もカーボンケプラーにカモフラージュなどは、いくら安全で軽いといっても心が違います。
決して「るろ剣」などの格好をしているわけではないんですけどね。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 22:22:57 ID:XC6nefF5

>>593　先代のコピーが出来るという事は剣聖になるという事ですが理解してます？
オリジナルを超える必要は無いんじゃない
習うという事は、コピーするという事でしょう

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 22:26:56 ID:mDJJfDed

創始者最強伝説。

597 ：sporran：05/01/13 22:54:48 ID:OJdB5K95

創始者と生徒では体の大きさ、筋肉の強さ、関節の自由度、メンタリティは絶対違います。
創始者は自分にとって最適の物を作りそれが最高だったと信じて、それを生徒に学ばせても生徒には最適ではないはずです。
習うと言う事はコピーをすることですが、コピーはコピー。絵画で言う模写です。創始者と生徒は一卵性双生児ではないのだから、
100％自分にあっているはずはなく、その分は自分で考えねばなりません。
そこで初めて先代を超えることが出来ます。芸の道と同じです。
例えばあなたの師匠が2m近い大男で巨大な剣を片手で軽々振り回し、素晴らしい技を教えてくれても、あなたが両手でも剣を振り回すだけの体格がなければ
無意味ですね。実利を知った上で、あなたの体に合った技を自分で見つけなくてようよう、師匠と同じ位置になるんですよ。だからみんな苦労をしてるんでしょうが。
コピーだけならロボットにモーショントレースさせた方がはるかに上手いです。

598 ：sporran：05/01/13 23:09:01 ID:OJdB5K95

しまった！16日日曜日は第3日曜日でした。予定では多摩川の河川敷で合同オフだったのですが、
ブラックホールの準備と正月で一週間勘違いしていました。しかもN卿はメールがチェックできないので告知できない。
2月はWF、3月は社員旅行なので寄居の本番まで私は無理。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 23:46:50 ID:adlBS8CQ

>>591　ぶっちゃけ競技フェンシングにかなり興味あります
一度間近で見て見たい
んでできれば相手していただきたいです

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 00:34:24 ID:zmF6YaKM

>>597
バカだねコイツは。少しは恥を知れ。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 00:38:26 ID:6WjhfGZh

>>600
何が気に入らないのか理由くらい言っていけよ

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 01:14:07 ID:BJ48NOwm

スポチャンは知らないが守破離は全てに共通するはず。
離に達していれば、無刀流以降立っていない新流派を
立てればいいと思う。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 07:35:02 ID:HN75a9yh

>>602
流派の垣根を越えたものを作りたいんじゃないか？
外国だとそうなのかも知れない。
中世の剣術を学んでいる人もＳＣＡ的なものをやってるって事なんじゃないだろうか？

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 08:22:34 ID:S17S8As/

>>597　日本の武術をなにも理解してないですね
動きを真似するんじゃなくて。理合いを真似をする
それに、師匠と同じ動きになるだけに、どれだけの時間が必要かも理解してない
大抵の人は、真似するだけで一生が終わるぐらい覚える事が沢山あるんですよ
武術ってのは、剣や槍などの道具の扱い方を習うんじゃないですよ

605 ：sporran：05/01/14 08:35:08 ID:7oAuyRdO

その理合があなたに会っているかどうかなぜわかる？
私の師匠に「俺の技と考え方は教えるが、俺とお前は体の作りも動きも違う。だからお前は俺だけではなく本や他の技も研究して俺とは違う流派を作れ」
といわれましたけど。
まあ、同じような話は別の所でも出ましたが、お互いわからない人にはわからない。
やめましょう｡この話。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 08:36:05 ID:HN75a9yh

>>604

それは日本の武術は剣や槍の使い方を教えてくれないとゆうことなのか？

607 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/14 08:44:43 ID:jtENAK/a

日本剣術にとって理は絶対だよ
個人に合うようにではなく、万民が神になる可能性すらある
才能とか体格とかはあんまり関係ない
師匠のコピーをすると言う事は、師匠一人をコピーするのでは無い
師匠に至るまでの、自流の積み重ね全てを理解し体現する事で
師匠をコピーしたからと言って、師匠と同じ動きになるとは限らない

だってコピーするのは理だからね

型の練習＝型のコピーを行なう
は、その練習法であり入り口に過ぎない

極論すると、日本武術に業は不要だから
業や動きだけを見るとコピーする対象が無いから
コピーはできない

608 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/14 08:47:38 ID:jtENAK/a

>>606
剣や槍の使い方など、本来理にくっついてくるだけの物であり
理論だけで考えるなら、理さえ得ていれば、どんな武器を持とうが持つまいが
それは大した問題ではなくなる

ただ、理を得るための練習法法として、剣や槍やその他の術の練習を行なう

まぁ、理を完全に得た人なんて見たことないけどね

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 08:57:08 ID:HN75a9yh

それ（理）は各流派によって違うの？

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 08:57:41 ID:zv4B7BdU

理合のマスターと理合に即した＋αってのが理想なわけですな。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 09:08:20 ID:W9i5aq1v

昔から、
師匠を真似するのではなく、師匠の求めるモノを真似せよ、
と言うしね。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 09:10:05 ID:zv4B7BdU

理合ってのは、すげぇ悪い言い方すれば、理想論みたいなもんでしょ。

理想ってのは基本的にひとつであって、
流派の違いってのは、そのひとつの理想に達するための手段の違い。

究極の理想は「戦わない」ことで、
「戦わないための理想論」＝こうすれば戦わずに済む！ってのが理合。

でもまぁ、武術である以上、戦いはある意味前提となってくるわけで、
次にくる理想ってのが、「勝つ」こと。
「勝つための理想論」＝こうすれば勝てる！ってのが、この場合の理合。
これはもう、「相手にやられず自分だけやる」ってのが理想に決まってるわけです。

そして次の段階で、流派に分かれてくる。
めちゃ大きく分けて、日本剣術と西洋剣術という２つの流派の違いですな。
つまりは「攻」と「防」の差。
（超大雑把だが勘弁してくれ）「相手に斬られる前に斬る」さすれば「勝てる」ってのが日本剣術。
「相手の剣は完全防御」さすれば「負けない」つまり「勝てる」ってこと、これが西洋剣術。

613 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/14 09:14:15 ID:IVpMO+aN

理が流派によって違うかはわかりませ
私は自分の学んだ流派で、やっとこさ

理ってほんとは無いんじゃない→理は有る

って思い直すのがやっとのレベルですから
理が理想論だというのは、まぁ、そうかもしれませんが
理を最も感じるのは、同じ業で打ち合ったときですね

正しく打つて場必ず勝ちを得るってのが、日本武道の基本だと思います

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 09:19:28 ID:zv4B7BdU

>>611　そういうことやね。

sporran氏は「理合」の意味を取り違えてるだけでしょうな。
「理合」ってのは単純に「技術」を指すわけではないのですよ。

あとはまぁ、言ってることはわかるけどね。
弟子は「技術」的に、単純な「勝ち負けを決める強さ」で師を越えられない、なんてことはないっすよ。

>>613　ま、理想論ってのは極論だけどナー。
まぁ、「これぞ最高・最善・最良だ」なんて抽象的なもんである以上、
そういう側面を持ってしまうのは仕方ないやね。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 09:22:32 ID:zv4B7BdU

追記
俺が、「理合」ってのモノを>>612であると思っているだけで、もしかしたら人によって違うかもしれません。

って、一応書いておかないとな。

つか俺も競技フェンシング見てみたいなぁ。
古流？は見たことあるんだけど（ま、趣味のサークルレベルだったけど）

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 09:26:25 ID:HN75a9yh

個人的な大雑把な感想ですと。
断氏の理は精神論で
sporran氏の理は技術論のような感じに思えます。
やはり日本古流って難しいなとゆう感じがしました。
宗教的なものに近いとゆうか悟りを開くとかそうゆうＬＶの高さを感じます。

617 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/14 09:31:46 ID:5pxvKd6j

精神論じゃないよ
明確な技術論に裏打ちされた・・・なんていったらいいんだろ
なって当然のこと、当たり前のこと

っていうか、やっぱり理としか言いようが無いんだよナァ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 09:35:50 ID:zv4B7BdU

「最良の技術」選択論、って感じ？

619 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/14 09:40:45 ID:5pxvKd6j

んぁ
正しい事をすれば必ず勝てるっていうか
選択をする必要もないというか・・・

そんなかんじ

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 09:40:56 ID:j4ePOJy8

スポーツなんかだと、ボールやバットを渡されて
あとは勝手にやれって感じでしょう
術が入ると、こうするとホームランが打てるなんて所まで教えてくれる
誰かが見つけた技術を習えるのが武術だったり、理だったりする

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 09:41:30 ID:HN75a9yh

常にケースバイケースで変わるものなのか、絶対不動なものなのか。
前者だとsporran氏のやってる事は理に適っているし。
後者だと宗教的なものを感じるとゆうことでしょうか。
自分の感想は

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 09:44:40 ID:zv4B7BdU

>>619　その「正しい事」ってのを決定するのが理合じゃないかな。

>>620　スポーツにも理合はあるよ、と思うよ。

>>621　宗教がかってはいないんだけどな……。
「ゲーム理論」って知ってる？
俺の中での「理合」ってのは、アレに一番近いかも。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 09:46:44 ID:W9i5aq1v

技術としての理合は、立会で、位によって勝ったあとに
とどめを刺す方法だから、絶対に勝つ。
勝ちをこぼさない方法とも言えるけど。
位によって勝つための理合は、精神論と心理学なんかの
形而上の話だから、どうしても宗教がかる

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 09:52:07 ID:HN75a9yh

なるほど

622の中では宗教ではなくゲーム理論が一番近いと。今度探して見ます。
本ですよね？

結局sporran氏の言うように話し合いで決着がつくようなものではなさそう。
個人、個人、の価値観とかそうゆうＬＶの話になってしまいそうで。
ぶっちゃけていいますと。剣術比較そのものの意義にまで発展しそうです。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 09:52:22 ID:j4ePOJy8

>>622　私もあると思います
その技術を素人が習えるかどうかですね
ある意味、企業秘密的な所を武術は一般の人に公開してるだけだと思います

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 09:55:48 ID:zv4B7BdU

>>624　本というか、論理学とか経済学とかでたびたびお目見えになる学問の分野です。

Googleば、まぁなんとなくわかるかも。
Wikipediaとかがいいかな。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 10:03:17 ID:j4ePOJy8

どうせ読むなら易。禅。朱子学。陽明学でしょう
位などの言葉や考え方は其処から来てるんですから
あんまり言うと流儀がバレそうで怖いので直接進められないのが残念

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 10:07:57 ID:HN75a9yh

sporran氏の発言にあるように本当に日本の古流は流儀が表に知れるところ
恐れる方が多いですね。
正しい事を追求してるのに何故隠すのか？
と素人目にはどうしても見えてしまいます。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 10:11:03 ID:zv4B7BdU

「個人情報だから」

630 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/14 10:15:43 ID:BcvPqJUD

うん、個人情報だから

私がここで自分の流派名を言ったら
自分の流派の人間はもちろん、関係者各位にまで私が誰かわかってしまう
そしたら２ｃｈ所じゃないしね

無論現実世界でも同じ

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 10:19:44 ID:HN75a9yh

なるほど。
これから何かやりたいって人には敷居が高すぎる世界ですね。
しかしこの話はどこまでいっても答えの断片すら見つかりそうにありませんね。
この辺で自分はまた見るだけに戻ります。お騒がせしました。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 10:22:05 ID:eguqD4BY

数学でいうところの定理や公式みたいなもんなんですかね？＞理合い

斬氏が、定理を追求しようとしているのに対し
sporran氏は、各問を解く上での個別技術を追求しようとしてるように見えました

「大本を完全に理解していれば個別の問なぞ恐れるにたりぬ」＞斬氏
「問の解く際の考え方は各人に最適なものがある」＞sporran氏
って感じで

633 ：sporran：05/01/14 10:28:07 ID:JiLF5QUQ

上に紹介されていたドイツ剣術の本、まだ未販売のようで購入できないようです。
　理合を間違ってとらえていたかもしれません。
私は技術論ととらえていました。さらに踏み込んだ哲学のようなものですか？

634 ：sporran：05/01/14 10:30:39 ID:JiLF5QUQ

632の例えはわかりやすいです。
個人か太極かというとれかたはこれこそ文化の差でしょうか？

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 10:33:35 ID:j4ePOJy8

>>632　どちらかと言うと兵法。定理や公式も当然あります
>>633　哲学ですね、性格や生き様が構えに出る世界ですから
それが直接技術論とも関係してます

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 10:43:31 ID:MFboafv+

野球にも水泳にもハンマー投げにも理合はあるよ。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 10:44:12 ID:zv4B7BdU

えー・・・・

一言でテツガクとかセーシンロンとか言われると、それは違う気がするなぁ。

えーと、詰め将棋みたいなもんよ。

例えば、将棋で戦うとするでしょ？
で、盤面が進んでいくと、「ここではこれが最善の一手だな」ってのがあるでしょ。
で、「ちょっと待って、これの一手前にも、『最善の一手』は存在したんじゃないの？」って疑問が出る。
「じゃ、そのさらにその一手前には？」「そのさらに前は？」と、突き詰めていけば、最初の状態まで遡る。
そして、その状態にすら「最善の一手がある」ってのが、究極の理合。

んーで、将棋載の理合を知った達人であればあるほど、少ない手数で相手を追い詰め勝利しうる。
理合から遠い人間であれば、たとえ東大医学部卒とかの上等な脳みそ持ってる人でも、なかなか勝てない。
（上等な脳みそってのが、sporran氏のいう「身体能力」とかの比喩ね）

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 10:49:01 ID:MFboafv+

五輪のシンクロの日本代表のコーチのセリフが極限の理だった。

水のなかで失神しても演技ができるようにしろ！

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 10:54:41 ID:j4ePOJy8

>>636　理合いが素晴らしい流儀は、理合いに沿って動けば
同じ程度の実力になる。武術は何代にも渡って理合いを追求してる
だからコピーする価値がある。
スポーツにも素晴らしい理合いはあると思うけど、一般の人は習えない

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 11:00:20 ID:j4ePOJy8

>>637　技術の面では同意です
ただその技術を覚える為には、流儀に沿った哲学的な思考能力が必要
精神的な部分まで、武術は教えると思う。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 11:07:25 ID:W9i5aq1v

日本の武術・武道では、
もっとも理想とされる型を、最初に習う流派が多いけど、
（ある意味最初に習う業がもっとも難しい）
中国や西洋での教授方法はどうなってるの？

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 11:08:19 ID:zv4B7BdU

いやー、俺からすれば、そういう心理的側面も含めての技術なんだよね。
「こういう気構えでいる」ってのも理合の一環。

「How to 理合」なんて本があったとして、最初に書かれてるのがそのことについて、というイメージ。

序章　理合とは何か
一章　心構え
二章　（技術的）構え
三章　技術その一
四章　技術その二
・・・
終章　次へ向けて

みたいなさ。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 11:17:12 ID:j4ePOJy8

>>642　２ｃｈでは珍しく殆ど同意見なんですが
スポーツや将棋に精神コントロールを技術として伝えてる所は無いと思う
精神コントロールを技術化すると、どうしても思考パターンの訓練になり
哲学的な世界に突入していくと思いますよ

ある意味、自分という個性が入る余地無いのが日本武術だと思ってるので
spさんを否定したのですが

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 11:27:31 ID:zv4B7BdU

スポーツや将棋にも精神コントロールはあるさ。
そしてそれは、当たり前のように（できるできないはともかく）技術化されてる。
んで、それは、個人レベルで差のない、もっとも理合めいた精神論。

スポーツや将棋では「戦わずして勝つ」なんてのはありえんから、まぁそれはないけどね。

「技の理合」を完璧に行使しうる精神レベルを保つ、ってのは十分理合と言えますよ。
「理合」という言葉は使いませんが。
理想とされる精神で、理想とされる技術を用い、理想的勝利を収めるという意味ではね。

あと、
＞自分という個性が入る余地無いのが日本武術
これは違うっしょ。
「マスターする」のと「コピーする」のは違うぜ。
前者には進化の可能性があるが、後者にはネェよ。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 11:38:21 ID:uamkrP4H

理合とは武術における真理。

最大の目標であり、規範であり、頂点。
しかし、近づくことはできても決して到達し得ない。

人は、師から師の得た分だけの真理の欠片を受け取り、
さらに己が修練によって得た真理の欠片を重ね、真理へと近づく。

そしてそれを次の世代へ託す。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 11:43:19 ID:uamkrP4H

何故「理合」というものに到達し得ないか。

一つのカタチとして「理合」が存在する場合、
それは、同じくして「理合」を極めた者の存在を否定できなくなるから。

そうなると、さらにもう一歩上へ進むための、新たなる理合が必要となる。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 11:46:24 ID:j4ePOJy8

>>644　それは、精神コントロールを
将棋やスポーツの世界でも技術として習えるって事かな？
知識として習うのと、技術として習うのでは差がある
呼吸の仕方で精神を整えたり、動作で精神を落ち着けたり
動作に熟練する事で、精神が安定したり
ヨガや禅ならば聞いた事があるけれども
スポーツや将棋に受け継がれてる技術なんてあるのかな？

マスターなんてのは日本武術にはないでしょう

648 ：桜田武士：05/01/14 11:57:34 ID:pIuEiDuA

理合は純粋に技術的なものです。一言で言えば公式というものです。
それ以上でもそれ以下でもないのでたいそうに考えていると上には
いけませんよ。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 12:00:36 ID:U9x6t03X

呼吸法などの、技術としての精神安定法では哲学的思考には進まんだろう。
理合の内にある精神論としての部分は、「こういう精神であるのがよい」ということだ。
その為に呼吸法がどうの、体の動かし方がどうの、っていうのは単純な「技術」だよ。
そしてこれは近代以降のスポーツでも確立されている。

その辺の小学生でも知ってるよ。
「大きく息を吸って、吐いて……」なんてね。
これが「精神論」あるいは「哲学」だと思ってるなら大きな間違いだぞ。

哲学的境地というものがあるとすれば、「理想とされる精神状態とは？」ということ。
これは、「冷静」「無我」「不屈」……と相場が決まってしまっている。

「マスターする」という概念は存在しますよ。
それができるかどうかは別の話としてね。
まるっきり師と同じになるというのと、師の技を習得するのとは違う。
これが「コピー」と「マスター」の差。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 12:01:19 ID:zmF6YaKM

５９５が安易にコピーという言葉を使ってしまったので、人によっては「コピー」の意味を
取り違えちゃってるな。特に古流を知らない人。
で、sporranくんの
＞創始者は自分にとって最適の物を作りそれが最高だったと信じて、それを生徒に学ばせても生徒には最適ではないはずです。
となる。彼の発言からすれば、西洋の剣術には「理合い」はないんだよ。自分で研究してそれが良いと信じていればそれで良いワケ。
＞その理合があなたに会っているかどうかなぜわかる？
消費者的感覚で言えば最初は確かにワケのわからないものに手を出すわけだが、そのバクチに勝つと得る物は大きいよ。
先人達の積み重ねは凄い。２ｃｈねらが理屈捏ねたって到底及びもつかない世界。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 12:21:36 ID:MFboafv+

武芸は職人芸の伝承と考えると丁度良い。
師の技を盗んで叩き込んで工夫して、そしらぬ顔で世に出す。

あんまり、この世の心理！みたく大層なものと捉えると多くの中国武術のような現実感のない体操に陥る

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 12:25:30 ID:hbNcUkct

＞先人達の積み重ねは凄い
その通り。
ただし、さらに積み重ねることが、「その内容如何に関わらず駄目」ということはない。
そういう意味では、「マスター」と「コピー」の差別化は正しいといえる。

先人たちの作り上げたものを「マスター」することは、目標であり最低条件ということだ。
それは知識も理論も技術も含むので、易々と成せることではないがね。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 12:32:06 ID:j4ePOJy8

>>648　それは全く同じ事、貴方に返したい。そう思ってるなら上にいけない

>>649　単純に古流をやってないので、貴方が知らないだけという気がしてきた
息を吸う吐くなんてのは、そのまま人の哲学や生き様が反映される
体のどの部分に力を入れれば心が収まるなど
呼吸だけじゃない、もっと沢山の技術があるし
冷静や無我になる技術や鍛錬法が沢山用意されてるのであって
知識として無我になれというような、者じゃない
ただ真似るだけでも一生を費やす稽古が必要

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 12:35:05 ID:j4ePOJy8

>>649　そもそも一般には、マスター出来る所まで技術を公開しないのが日本の武術
技術を公開してもらえないのに、マスターなどあるはずがない

655 ：scales：05/01/14 12:37:11 ID:P7jW5vba

>>633

すいません。569は僕です。
僕はあそこで購入してから書いたのですが。
どうもスカイソフトの対応が遅れているのかも知れません。
今度、練習の時持ってきます。
それから鎧の下に着る分離型チェインメイルも届きました。
箱は小さいのですが体重計に乗せたら９ｋｇもありました。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 12:42:22 ID:jprBQzOI

横からスマンが
>>653　俺はお前が単純に精神論（っぽいの）好きなだけのような気がしてきた

＞息を吸う吐くなんてのは、そのまま人の哲学や生き様が反映される
とかさぁ、ちょっと陶酔しすぎ＆宗教がかりすぎ

その割には「技術や鍛錬法」なんて言ってるしさ
支離滅裂だよ
っていうか、「方法」になった時点で哲学じゃなくて技術だろ

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 12:47:40 ID:jprBQzOI

>>654　んじゃ創始者こそが唯一至高の存在で、代を重ねるごとにレベルは落ち、
今ある武術は残りカスというわけですか？

そもそも
＞マスター出来る所まで技術を公開しないのが日本の武術
ってこれドコ情報だよ

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 12:53:07 ID:j4ePOJy8

>>656　動禅という言葉を知ってます？
>>657　教える人には教えるが、一般には公開してくれないって意味ですよ

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 12:58:05 ID:jprBQzOI

>>658　俺はお前に「哲学」という言葉の意味を知っているのかと聞きたいｗ
用語とか、方法の具体的手段とかはどうでもいいんだよ
「方法」は哲学じゃねぇ
哲学から生まれた「方法」はあっても、イコール哲学の「方法」はねぇよ

>>658　いつのまに一般人限定の話になったのやら

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 13:07:59 ID:Qi9bm3T2

その辺でやめておきなさい。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 13:22:41 ID:j4ePOJy8

哲学する事と、武術が求める事は同じ
哲学する方法が武術と言えば理解できるのかな？
だから道具として剣や槍の扱い方を、習うだけじゃないと言ってるんです
６５９君は哲学をなんだと思ってる？

マスターできるのは、家を継ぐ人だけですよ
いつのまにか、特別な人限定の話になってますか？

662 ：scales：05/01/14 13:32:10 ID:P7jW5vba

横から失礼しますが。
そのマスターしたって感じるのはどうやって分かるんですか？
家を継ぐ人だけか。何か北斗の拳みたいですね。

ここの話は難しい。安全にそして楽しくやれれば良いと私は思うのですが。
後は個人、個人の研究テーマなんじゃないかな。
僕はまず持久力が欲しいな。すぐへばるので。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 13:38:46 ID:j4ePOJy8

マスターした事がないので分かりません
ただ言える事は、技を教えて貰えないのにマスターしようがないと言う事
見たことも体験した事も無い技をどうやってマスターするの？
持久力なども、息の仕方で急激に上がりますよ

664 ：Sabre：05/01/14 13:45:23 ID:VT3do6cO

自分はもっと反射速度を向上させたいですね。
どうやって鍛えればいいのか、よくわかりませんが。

自分は、持久力に関してはなかなかのものを持ってるらしいです。
「むしろ疲れたほうが強いよね」とか言われます。
それもどうかと思うんですけど。

やっぱり、持久力を養うには走り込みが一番じゃないですか。
あとは水泳とか。

665 ：scales：05/01/14 13:51:05 ID:P7jW5vba

>>663
家を継いだ方はいるんでしょうから聞いてみたらいかがですか？
j4ePOJy8さんは習えない技を習ってる人はいるんでしょ？
僕はそちらの世界は全然分からないので
ただ今まで見た感じだとj4ePOJy8のマスターとゆう考え方はコピーなんだなーと
そうゆうニュアンスに受け取られます。

>>持久力なども、息の仕方で急激に上がりますよ
どうも、参考になります。
僕はハァハァ、ハァハァ息してるのですぐに酸欠に近い状態になっちゃってこれでは駄目だと自分でも感じてます。

666 ：Sabre：05/01/14 13:51:31 ID:VT3do6cO

現代のアスリートにも呼吸法はありますよ。
それは哲学に裏打ちされたものではなく、科学的根拠によるものですが。

誰でも安易に実践することができて、十分な効果をもたらすものです。
一流のアスリートなら誰でも知っていますし、実践しています。
しかも二流以下の自分でさえ知っています。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 13:59:18 ID:eguqD4BY

>>ID:j4ePOJy8
呼吸法や体裁きを突き詰めることで、哲学的な領域にいたるという事に関しては
哲学と言うものは人生、ひいては生活に根ざすものだと思いますし理解出来ますが

それを唯一高尚なものだと考えすぎていませんか？

武術、及びそれをやっている自身を特別視するようないいかたは
貴方が目指しているものと矛盾しているように見えますし、悪い意味で宗教的だと思います

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 14:44:43 ID:j4ePOJy8

>>665　はて、聞く必要性が理解できないのですが
貴方に言われたから聞かないといけないという事なのかな？
だからコピーだと言ってるでしょう
次の事はコピー出来てから考えればいいでしょう
コピーが終わってもなお、習う必要性が私には理解できませんが

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 14:45:32 ID:MFboafv+

鰻屋のタレみたいなもので、代々受け継ぎながら継ぎ足す。

武芸を学んだり伝えるというのはそんな世代を越えた素朴なリレーに参加することなんだよ。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 14:50:16 ID:j4ePOJy8

>>666　年を取っても、同じ動きが出来るかどうか
年を取っても上達が続く、そこらへんが古流の良い所だと思います
毎年、息があがらなくなるし、威力も早さも上がる
それは、理合いが体に染み付く事で起きる現象です

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 14:56:38 ID:j4ePOJy8

>>667　別に特別視してないと思いますが
哲学に従って、理合いを体現していくのが武術の楽しみ方だと思いますよ
今の時代剣を持って人を殺すような場所は無いんですから
武術の楽しみ方は、理合いを追求するぐらいでしょう

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 14:58:16 ID:tdYw6dRV

＞年を取っても上達が続く
それはスポーツも一緒。

673 ：scales：05/01/14 14:59:13 ID:P7jW5vba

>>668

必要性はないですか？
別に僕の発言には何の強制力もないので聞く聞かないはあなたの自由です。
j4ePOJy8さんの武術を覚えるととゆうのは型などの丸暗記とゆうことでしょうか？
そしてそれは家を継ぐ人しか覚える事はできない。
逆に言うと継がない人はマスター（コピー）できない。
とゆうことですか？
そうなると次の事を考える資格があるのは家を継いだ人だけですね。
しかしもしあなたが継いだら本当にコピーになってしまいそうですね。
コピーが終わったら必要性がないと述べられてるので。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 15:02:58 ID:17SpjjjX

ひとつ質問。

古流剣術って、「勝負」することはあるの？
スパーリング程度のものじゃなくて、本気の「勝負」。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 15:17:24 ID:oOjWHJ3H

ばかじゃねーの。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 15:18:49 ID:17SpjjjX

ごめんなさい。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 15:19:46 ID:LUf3NKZn

>>672　最近はそうですね。６０代のプロ野球選手とか出ても可笑しくない

>>673　型の中にある理合いを、体に染みこます事ですね
そうですよ、全てを教えて貰えるのは一部の人だけ
家を継ぐ人意外で全てを習えた人は、自己流を作れと言われるのでしょう
そうやって流派が増えて来たんですから
継いだ後は、オリジナルを作るんでしょう
掛け算覚える前に、自己流でアレンジしますか？
習った通りに答えを出すでしょう。
コピーする前にいじってしまったら何にも無くなってしまうでしょう

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 15:25:19 ID:17SpjjjX

古流って掛け算並に初歩的なことばかりなんですか？

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 15:27:21 ID:oOjWHJ3H

ばかじゃねーの

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 15:28:23 ID:17SpjjjX

ごめんなさい。

681 ：scales：05/01/14 15:39:53 ID:P7jW5vba

>>670

息があがらなくなり、威力や早さが上がる。
体力や武器を扱う技術の向上と捉えてもいいんじゃないでしょうか。
別にそれは日本の古流武術に限った現象でもないと思いますが。

>>671

楽しみ方は人それぞれで別に何が正しいってゆうのは人がとやかく決め付けるのは変です。
僕は理合いはさっぱり分かりませんが、適当にポールアームを振り回していても十分楽しいです。
別に今の世の中、人を殺そうと思って剣や槍を習ってる人なんて理合いと関係なくいないと思いますよ。
逆にその表現だと戦国時代より前は理合いなんてなかったのかな？と疑問に思います。

682 ：scales：05/01/14 15:45:10 ID:P7jW5vba

>>677

家を継ぐ人だけがマスター（コピー、全てを習い終える）とゆう発言が
あったのですが？

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 15:52:59 ID:LUf3NKZn

>>681　槍や剣の使い方だけを覚えるなら、一日で十分でしょう
銃の撃ち方なんてのは、一日で十分でしょう
１０年も２０年も教える事ありますか？
武器の使い方を習うだけなら一日で十分

習うという事は、ある程度強制されてると思いますよ
習う習わないは自由ですが、習ってしまっては強制されますよね
誰かに教える必要がなければ、理合いは生まれないかもしれません
なんとなく出来ればいいんですから

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 15:55:21 ID:LUf3NKZn

>>682　そうですけど、なにか？
貴方は掛け算を理解してない時に、どうやってアレンジするの？

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 15:57:54 ID:17SpjjjX

武の理合ってのは、掛け算並に初歩的なことだったんですね。
それなら確かにアレンジの余地は無いですね。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:04:43 ID:LUf3NKZn

>>685　理解出来て無いのも者を、どうやってアレンジするのかって話でしょ
習う時は、誰かが見つけた公式をコピーして理解するんでしょう
武術はそんなに簡単にコピー出来ないぐらい覚える量があるんですよ

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:07:33 ID:W9i5aq1v

かけ算どころか
2*3=6
を
2+2+2=6でするのが武術の理合

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:11:13 ID:3C3/M6mL

掛け算を喩えに出すのは間違ってるだろ

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:15:35 ID:3C3/M6mL

掛け算ってのは数学の最も基本的な、「四則演算」と呼ばれるもののひとつ
一番の初歩だからアレンジしようもない
理解もクソもねぇよ
どうやったってアレンジなんざできないんだから
なんつーか、喩えがアタマ悪いよ
わざとだったら性格が悪いけど

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:18:16 ID:LUf3NKZn

>>689　武術ってのはそういう物だよ
少しでもイジッタラ自己流でしょう

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:20:16 ID:3C3/M6mL

>>690　お前、アタマが悪いんだな

少しでもいじったら自己流？

掛け算はイジりようがねぇんだよバカ

だから「掛け算並に初歩的なこと」なんて言われるんだろうが
皮肉られてることに気付け

692 ：scales：05/01/14 16:22:21 ID:P7jW5vba

>>683

そうですか。一日ですか。
僕は３日ほど前に西洋剣術の本を買って見たのですが。
足の動きだけでもまだ全然理解できません。
ましてこれを練習時に正確にできるかなんてのは１０年経ってもできない様な気がします。
僕は１０回以上はサークルの練習に参加したと思うのですが。
まだ相手の攻撃を受けると受けぱなしになったりして効果的な使い方が分かりません。
結局何がいいたいのかとゆうと、あまり軽々しく一つの事に対して一日でできるなんて事は言って欲しくないです。
個人差がありますし。
それから

>>677
で家を継ぐ人以外で習え終えた人とゆうのがでてくるんですが。
家を継ぐ人しか習え終えるはない。とゆうことと矛盾しませんか？

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:24:50 ID:LUf3NKZn

>>691　だから掛け算じゃなくて
もし貴方のが掛け算を理解する前に適当にイジッタナラ
６９１算になるんでしょう。なんの価値もなけどな
少しもイジリヨウが無いのが武術だろ

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:26:55 ID:8Po+BGXD

で、結局今は何の話なんですか？
かなりすれ違いな希ガス。

それと、掛け算はいくらでもアレンジしようがある気がします。
しかし、それも、掛け算とは何か、とかをしらなければできないｄすよ。

>>683
ぜひ、教えてください。一日で使えるようになりたいです。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:29:00 ID:3C3/M6mL

>>693
＞もし貴方のが掛け算を理解する前に適当にイジッタナラ
何をイジるんだ？
意味わからん

>>694　掛け算とは何かを理解する必要はあるが、アレンジの余地は無い
アレンジできるというなら、何か例を挙げて見せておくれ

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:29:09 ID:LUf3NKZn

>>692　剣の使い方に、足さばきは関係ないでしょう
包丁の説明書に足さばきの方法なんて書いてありますか？

どう矛盾してるのですか？

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:30:50 ID:3C3/M6mL

＞包丁の説明書に足さばきの方法なんて書いてありますか？

ﾜﾗﾀ

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:35:54 ID:LUf3NKZn

>>695　だから理解する前にイジッタラ、掛け算にならないんですよ
それでも、貴方が適当に作ったら、３×３＝０だと言い張ってもいいんですよ
そのかわり、それは掛け算とは言わない
武術を覚える前に自分の考えを入れるってのはそういう事でしょう

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:41:09 ID:3C3/M6mL

>>698　お前はどこまでバカなのか

掛け算ってのは最も初歩的な演算なわけ
掛け算ってのはで究極で不可欠で、他のものでの代用はきかないの
3*3なら、3*3のまま処理するのが掛け算なのよ
意味わかる？
「いじったら」じゃなくて「いじることができないの」
理解とか関係ないの
わかりますかー？

700 ：scales：05/01/14 16:41:18 ID:P7jW5vba

>>696

僕の購入した本には足の動きから説明されてます。
少なくともドイツ剣術とゆうものは足の動きが関係あるようです。
あなたの武術が分からないのでそのへんはこれ以上何とも言えません。
ただ剣や槍を使って戦うのと包丁を使って料理するのは違うとおもいますが？

家を継いだ人しか習い終える事なはい。とゆう発言を見たんですが。
家を継がないで習い終えた人とゆうのが677で登場します。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:43:07 ID:8Po+BGXD

>>スレ違いなので断る。

ところで、上で出てたソフトな剣って切り止めたり刷り上げたりとかできるんですかね？
できなかったら剣の技を十分に使えないし、それができるようなもので打ち合うと、怪我しそうだし。

702 ：７０１：05/01/14 16:44:20 ID:8Po+BGXD

おーっと間違えた。
>>695
スレ違いなので断る。
だ。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:45:47 ID:3C3/M6mL

>>700　マスターなんて日本剣術にはない、とも言ってたぜ
ID:LUf3NKZn＝ID:j4ePOJy8ならの話だけどな

>>701　刃潰して、動きやすい防具着ければ問題ないんじゃね？

>>702　OK

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:47:28 ID:LUf3NKZn

>>699　同じ事が武術にも言えると言ってるんですよー
いじる事が出来ない、コピーするしか無い事を勝手にアレンジしても良いなんて
横文字のお馬鹿がいるから、指摘してるんです

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:52:04 ID:LUf3NKZn

>>700　足の動きと、剣の使い方になんの関連性があるのですか？

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:52:25 ID:3C3/M6mL

>>704　おめーのがよっぽどバカだ

＞勝手にアレンジしても良い
って、誰か言ってたっけ？

っていうか、「絶対不可能」なことと、「禁忌」を一緒するなやｗ

707 ：scales：05/01/14 16:53:30 ID:P7jW5vba

>>704
個人的に聞きたいのですが
どのような武術をされてるのですか？
得物系なんですか？

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:55:10 ID:3C3/M6mL

なんかカタテくんといいID:LUf3NKZnといい、
新興のサギまがいの流派が増えてるみたいだな

サギだから剣術は教えられない、
というわけで精神論ばっかり吹っ掛けてるんだろうな

709 ：７０１：05/01/14 16:55:27 ID:8Po+BGXD

初期の（時代的に古い）掛け算と、現代の掛け算ではだいぶできること、やれることは違います。
しかし、初期の掛け算を学ばなければ、現代の掛け算は作れなかったでしょう。
また、初期の掛け算に固執し、それ以外認めなければ、やはり現代の掛け算の概念にはたどり着けない気がします。

これらは、武道にも学問にも共通することなのではないでしょうか。
というか、武道は学問の一部な気が。

710 ：sporran：05/01/14 16:56:39 ID:JiLF5QUQ

ソフト剣、１００％真剣の再現は無理でしょう。滑りやすくするためにベビーオイルをぬったりしますね。
私がソードでやる分にはかなり良い線いってるとかんじました。
一人一流派と言う言葉を聞きましたがこれは？

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:57:25 ID:3C3/M6mL

ちなみに、ID:LUf3NKZnの流派の特徴
・呼吸法はあれど足捌きがない
・しかも師匠が出し惜しみする
・剣を扱う技術の習得自体は１日で終わる
・あとはひたすら哲学する（これに一生かかるらしい

まぁ確かに、
１日で習得できるような初歩的な剣術じゃアレンジのしようもないでしょうな

712 ：７０１：05/01/14 16:57:46 ID:8Po+BGXD

剣術を学ぶ上で歩法を学ぶのは当然ですが、そこにこだわりすぎてもいけない気がします。

で、和洋中の剣術、武術における歩法の違いってドンナもんですかね？
同じなのか違うのか

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 16:57:51 ID:LUf3NKZn

>>706　横文字の人はそう言ってるでしょう
武術も理解、コピーする前に、イジリヨが無いんですよ
コピーしか出来ないと言ってもいい

>>707　獲物ですよ

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 17:01:39 ID:LUf3NKZn

>>711　剣の使い方と、剣を何流で使う方法と同じに考えてるね
剣の使い方はあくまでも、斬る突くでしょう
どう突くか斬るかは、流派の哲学が入ってくるんですよ

715 ：７０１：05/01/14 17:01:52 ID:8Po+BGXD

>>710
剣の部分はどのような構造になっているのでしょうか？

可能なら自作も試みたいと思うのですが・・・

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 17:02:03 ID:3C3/M6mL

>>709　掛け算は掛け算だ
昔も今もねぇよ

もっと聞きたきゃ某大学数理科学分科にいるからおいで
四六時中それ系の議論してるから

>>712　そう、歩法を学ぶのは当然だ
机上のゲームやってるわけじゃねんだから

>>713　いくらでもできるだろ
「こうしなさい」「いや、それよりもこっちのほうがいいです」終了
「できない」と「しない」の区別ぐらいつけような、坊や

717 ：scales：05/01/14 17:02:58 ID:P7jW5vba

>>705

それは難しい質問で僕にはその答えを理解するまでまだ相当な時間が掛かると思います。
逆に言うとそれが分かれば上達したといえるのかも知れません。

ただ経験からいいますと腰をいれるのに足の動きが悪いと上手くいきません。
最初の頃よく転びました。腕だけで振っているととても疲れました。
別に特に両足の距離が近いと良く転びました。また攻撃方法によっても違うようです。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 17:03:28 ID:3C3/M6mL

>>714　オーケー、じゃとりあえずそういうことにしよう

で、師匠からは何をコピーすんの

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 17:04:51 ID:pPdIGlYH

ID:LUf3NKZnにとって武術とは宗教である。
以上、終了。

模擬剣についての話が聞きたいのだが、sporran氏はおられるかな？

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 17:05:30 ID:LUf3NKZn

>>713　だからそれは、既に掛け算じゃ、なくなってるだろう

721 ：７０１：05/01/14 17:08:04 ID:8Po+BGXD

たとえば、日本剣術の中でも鏑木足をよしとしたりしなかったり、飛び跳ねたり飛び跳ねるのを良しとしなかったり
するわけですよ。

西洋剣術ではどうなのか、中華では、という話しにもって行くのがこのスレの正しいあり方ではないかなと。

>>716
わかりました！某大学ですね！頑張っていきますｗ

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 17:10:32 ID:LUf3NKZn

>>717　足の歩法は戦う為に必要なもので
剣の使い方に何の関連性があるのですか？
剣の使い方は作り手が決めるんですよ
効率よく斬りたい、隙がなく斬りたいなどの考え方は
すでに哲学的な理合い的な事でしょう

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 17:12:52 ID:pPdIGlYH

>>716　数理科学分科……ってまさかアレか。
アレなのかよ……Fuck!
その某大学に蹴られたのを思い出しました。

>>721　西洋古流についてはよく知らないが、競技フェンシングの歩法は特徴的だな。
前のスレッドで誰かが言ってたが、バスケットボールのディフェンスの構えおよび動きに近い。
そして……速いぞ。
すごい速さでカサカサ動くぞ。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 17:14:15 ID:LUf3NKZn

>>718　理合いです

725 ：scales：05/01/14 17:20:05 ID:P7jW5vba

>>722

鍛冶屋が決めるんですか？
効率よく斬るにも、隙がなく斬るのにも足が必要だとは思うのですが。
僕はそちらの流派の刀の使い方は分かりません。
できれば分かりやすく解説して欲しいです。相当な修練を積んでる方なんでしょうから。
でも剣の使い方を覚えようとするのは戦い方を覚えようとすることにもなりませんか？

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 17:20:20 ID:pPdIGlYH

具体的に、材質は何ですか？＞模擬剣

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 17:26:24 ID:LUf3NKZn

>>725　突く為の剣と斬る為の剣では、作り方が違うでしょう
だから作る時に、鍛冶屋が決めるんでしょう
流儀に沿って刀の作りや、身長によって刀の長さも違います
私の流派の刀の使い方は、、、一発でバレルので言えません
アドバイスは出来ますよ

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 17:33:36 ID:fXawS+Tv

鍛冶屋は客の依頼で作るのだと思うのは私の気のせいなのですね、うん。

729 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/14 17:35:58 ID:0s3xdB0x

日本古流の特徴は、なんにつけてもおやつはカール
技術の境があいまいな所にあると思う
で、理合が技術化精神論かと言う話喪男万歳！
曖昧であると感じていまエージェントスミス、
技術に偏っても精神論に偏っても、それは理じゃないと思います
つーか、本来理が有っての技術論やら精神論じゃないかな？
理を技術や精神で説明してると言うか・・・

＞桜田さん
私も以前は理とは純粋な技術論だと捉えていましたが
今はそうではないと捉えています、ただ、今後又意見変わるかもしれませんが

>>711
多分どこか解ったよ、私が嫌いな糞流派だ

＞ ID:LUf3NKZn
お前いい加減にしろ、振興流派学ぶのは構わんが、お前の所が絶対だとは思わないことだ

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 17:36:09 ID:pPdIGlYH

もういいじゃない。
そろそろ、新しい話題に移ってもいい頃合よ。

731 ：scales：05/01/14 17:40:17 ID:P7jW5vba

>>727

うーんアドバイスしていただけるのはありがたいのですが。
自分が覚えたいのは主にポールアームとバスタードソード、ダガーなのでちょっと無理だと思います。
ただどうやって足と関係なく刀を使うのかなーと思いまして。
そちらでは流派の鍛冶屋さんが身長などを採寸して刀を作っているんですか？
突くための刀ってどんな感じのものなのでしょうか？
剣（つるぎ）ではないんですよね？

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 17:46:06 ID:pPdIGlYH

＞喪男
これなんて読むの？

733 ：scales：05/01/14 17:48:30 ID:P7jW5vba

＞＞７３０
そうですね。何か自分でも何書いてるのか分からなくなってきました。
だいぶ流れちゃった。

>>sporran卿
本は販売されてるので問い合わせてください。
たぶんスカイソフトの対応が良くないんだと思います。
僕も９月頃はまだないってメール来ました。
後、チェインメイル届いたんですが。どこに紐通し穴を良く分からないんです。
お暇があったらよろしくお願いします。

734 ：一剣士：05/01/14 17:56:50 ID:Ifzh42C/

理合というのは　囲碁等の「定石」に一番近いです。
では何故定石に拘ると負けるのか？それは単に理合という物を虚飾したててしまうからだと。
定石っていうものは現時点での最善の手。それが理合です。では何故それが最善なのか？
というのは哲学、精神論関係なく、限りなく数学的なものです。
下手に剣術を虚飾するとそれこそただのスポーツ、宗教に過ぎません。
所詮は「人斬りの術」（誤解を招く事も多いですが。）
それを忘れない事が一番だと私は思います。
先にもいった通り「自動車」は人殺しの道具ではないが「自動車に乗った人間」は
人を殺すだけの力を持っている。という事を忘れないでいただきたい。

それと質問がありましたが当流では「真剣」で斬り合いをする事こそなかれど
木剣で寸止めならそれこそ殺す気で立合いをやります。
互いに１ｃｍ単位で寸止めできるだけの技術が必要ですがさして難しいものではありません。

735 ：sporran：05/01/14 18:35:15 ID:JiLF5QUQ

ソフト剣はもう少し調べてみます。
scales卿、装甲ダブレットをかったんですか。あれは見栄えがいいけど高いので誰も買い控えてました。
９ｋｇは重いなあ。あさってはA卿も来るようですが雪かも。
それから次の２月のイベントはマーシャルをしていたサー・キンスレイヤー子爵も鎧が届くようで。
サー」がまたひとり。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 19:29:10 ID:BJ48NOwm

剣道では、一目二足三胆四力って足を重要項目の二番目に置いてるけど
古流じゃそんな事ないの？これから古流にも手を出そうかと
思ってるのでよろしくメカドック！

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 19:42:22 ID:37iPaQJO

一剣士氏と>>637氏の言ってることはほぼ同じかな？
んで俺も同意で、理ってのはそういうもんだと思いますね

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 19:46:35 ID:37iPaQJO

>>736　居合いはどうか知りませんが、ほとんどの古流は足捌きも重要視すると思いますよ
というか、「どこも気を抜かない」のが普通だと思います

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 19:53:22 ID:BJ48NOwm

>>738
レスサンクスです！
上の方に足関係ねー的なレスあったから、まさか！と思って
聞いてみました。

740 ：一剣士：05/01/14 20:29:25 ID:Ifzh42C/

私は剣道から居合に移行したのですが居合も足捌きは重要です。
足捌き≒体捌き≒入り身みたいな物で一撃の威力を高める為の足捌きもありますし、
なにより次の動作にいかにスムーズに入れるか。というのが最重要項目だからです。
一般的に居合は「一撃必殺」のイメージがあると思いますが
壱の太刀≒抜き付けに重きを置いているだけであって、弐の太刀以降に続ける際に
いかにして流れを止めずに動くか。であり「居合」の基本としてたとえ緩やかな動きでも
鯉口を切ってからは一度も動きを止める事なく仕留めるというものです。

また居合には居合腰と呼ばれる物があり　膝を軽く曲げた状態で残心する。という物で
次の敵が現れた場合にスムーズに足が動かせる様に工夫されています。

また居合≠古流剣術と思われている方もいらっしゃる様ですが
制定居合はともかく　居合というのは古流剣術に置ける鞘の内の事がそう呼ばれるだけであって
古流剣術の一部分を指した物です。

741 ：sporran：05/01/14 20:48:37 ID:7oAuyRdO

進行が早くて着いていけません。
模擬剣はもう少しお待ちください。いくつかまとめて注文するので、分解するなりなんなりでご質問に答えられるでしょう。
包丁と足さばきですが、依然私がたずさわった仕事の中で(和食の専門書）包丁を使うときは足の立ち位置が重要とありました。
動きはしないものの、足さばきととれえてよいかと。

理合ですが、以前剣道スレッドで質問をしました。「剣道の一本とは理想の剣にいかに近づくかを判断しているのか？」
理想の剣というのはプラトン哲学で言うイデアのようなもので、イデア剣と呼称しましたが、質問の答えは「イエス」
でした。次の質問で「ではイデア剣とは競技者ごとに違うのか、審判の基準か？」と問うたところ「競技者でも審判でも全てを包括し納得できるもの」
との答えでした。もし、競技者が基準であれば私の思う個人技術の理想なのですが、違いました。
理合はこの剣道の考えるイデア武術と考えて宜しいですか？
しかし、そうであるならば流派の違いとは何でしょう？

742 ：sporran：05/01/14 21:05:42 ID:7oAuyRdO

＞＞704　ID:LUf3NKZn
横文字のお馬鹿が疑問を持っていますがね。あなたのところは剣を腕だけで使うものとお考えですか？
私がいくら物を知らないといっても、ちょっと信じがたいですね。

743 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/01/14 21:13:29 ID:zSY9fTiA

とりあえず古流の一人として、ID:LUf3NKZn氏の流儀は私とはまるで違うことをしているように思います。

744 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/14 21:36:02 ID:eLbAbD/o

剣道は理想だけ追っているように見える
アレじゃよっぽど才能無いと剣士としては伸びない希ガス
でも天才だったら剣道が一番剣士として伸びる希ガス
最高の一撃はその場にいる人全員が納得します

＞初さん
あれですよ、あの流派ですよ、第二次世界大戦がキーワードの所ですよ、たぶん

745 ：sporran：05/01/14 21:37:42 ID:7oAuyRdO

で、アドバイスをしていただけるとかで。お願いしましょう。
ロングソードで盾に勝つにはどうしたらいいでしょうか？
私はポールアームは使わず、ロングソードかシールド＆ブロードソードです。
ロングソードにはポールアームのようなフックもなく、シールド＆盾のように攻撃と防御が一緒ではありません。
武器が長い分接近されれば盾と武器の接地する角度が大きくなり、その分盾背後への攻撃は困難になります。
接近された場合、ポールアームは石突きによって対処できますが、ロングソードのポンメルアタックは腕がクロスする為、跳ね上げるような攻撃が出来ません。
相手がシールド＆ソードの場合、こちらがシールド＆ソードとロングソードでは勝率は全然違うのは武器そのものに起因があるということです。
また、重い甲冑を着た場合、足良く動くのは大変な負担です。聞けばあなたの剣術には足さばきはあんまり関係ないとのことで、私にとって理想的といえます。
良いアドバイスをお願いします。

746 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/01/14 21:52:12 ID:zSY9fTiA

なるほど……あっち系統の流儀ですか。

なら、古流とは違う部分もあるでしょうね。

747 ：一剣士：05/01/14 21:58:50 ID:Ifzh42C/

一つだけ言いたいことがある。
いわなきゃいけない事がある。

足捌きをおろそかにすると自分の足が無くなりますよ。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 22:13:03 ID:k1yXBvVq

動作のなかで足の動きが関係しない武道・格闘技、というかあらゆる
スポーツ、運動が世の中にどれほどあるのでしょうか･･･。

749 ：一剣士：05/01/14 22:16:45 ID:Ifzh42C/

sporran氏に伺いたい事があるのですが（既出だったらスミマセン
西洋の剣術には当身など徒手空拳に値する技術ってないのですか？
私は映画などでしかみた事がないのですがそれに近い物をあまり見ない物で。

って書き込みながら思いましたが対シールドで徒手空拳の様な物が役に立つとは思えないですね^^;

実際自衛隊や機動隊のシールドで押されちゃあ何も出来ませんでしたから・・・（若かりし頃
盾は盾で盾術の様な物があるんでしょうね。機動隊の装備に対して何も出来ないのに
重鎧をきた兵士が盾で押してきたらと考えると・・・・・
うーん　なにもできそうにないですｗ

750 ：sporran：05/01/14 22:31:49 ID:7oAuyRdO

ありますよ。一番大事なものは自分の肉体です。次が武器術です。とくに甲冑の時代はそうでした。
ただ、甲冑の場合はパンチやキックはそれだけで倒すものではなく、予備動作として使われましたが
幾つかのもの～マーダー･アタック(例えば心臓の殴る、股間蹴り、首を殴る）などは鎧無しの闘いなどには使われました。
鎧有りの場合は関節技がおおく柔術に非常に近い。鎧の重量もくわわり一発で関節は壊れてしまいます。
これはその後、柔道が西洋で注目を集めるまで関節技が知られてなかったことを考えると興味深いことです。

751 ：sporran：05/01/14 22:37:39 ID:7oAuyRdO

剣にしても斬る、突くといった単純な物ではなくポンメルで殴る、キヨンで引っ掛ける、キヨンで殴る、剣身や長い柄で相手を引っ掛けて倒す、といった「倒す為の道具」として考えられています。
中華の武器は手の延長と言う概念は、こちらもそれなりにあるようですよ。

752 ：７２４：05/01/14 22:54:42 ID:0egVMaVb

武術に足は重要ですよ
剣や刀の使用法に足さばきは関係ないと言ってるんですが
ここの人は、わざと認めたくないだけのような悪意を感じますね
弓や銃だって狙いの精度を上げようと思えば足が重要でしょう
しかし、それは使用方法とは関係ないでしょ

753 ：７２４：05/01/14 23:01:23 ID:0egVMaVb

>>742　剣である必要はないんですよ
槍だろうが扇子だろうが徒手だろうが、同じように使うんです
だから道具にあった扱いで武術は出来て無い
ある理合いに沿って出来てるんです
剣であるなら、刃物として扱うべきだが、刃物として扱わないんです
だから、剣や槍の扱い方を習うだけが武術じゃないと言っているの

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 23:03:58 ID:BJ48NOwm

>>752
あんたが足使わんて言ってたんちゃうの？
>>711にあんたのレス整理されてんじゃん？

755 ：７２４：05/01/14 23:09:35 ID:0egVMaVb

悪意を込めて、まとめた者でしょう
７１１君は揚げ足を取って楽しんでるだけでしょう

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 23:14:34 ID:zmF6YaKM

＞私が嫌いな糞流派
漏れも。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 23:17:48 ID:BJ48NOwm

>>755
ID変わってるけど>>696でバキバキって言ってんじゃん？

758 ：７２４：05/01/14 23:23:05 ID:0egVMaVb

剣の使い方に足の使い方は関係ない
その通りでしょう
術が入って、始めて歩法だの目付けだのが出てくるんでしょう
悪意がなければ、理解できるはずですよ

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 23:26:28 ID:zmF6YaKM

剣の使い方と剣術の使い方を区別するってのも言葉尻の問題だろ。

760 ：７２４：05/01/14 23:28:46 ID:0egVMaVb

足が無い人は、剣を使えない？使えるでしょう
剣の使用方法に足は関係ない。ここまで言えば分かるのかな
流派の考え方を体現する為に足が必要なんでしょう

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 23:33:07 ID:BJ48NOwm

>>760
よく判らんが、刀振り下ろすだけなら足関係ねーって事？

762 ：７２４：05/01/14 23:37:37 ID:0egVMaVb

>>761　剣の使い方と、剣術での剣の使い方の問題です

763 ：７２４：05/01/14 23:39:44 ID:0egVMaVb

極論すれば
パソコンの使い方と、武術でのパソコンの使い方という事ですね
武術でなら、パソコンは鈍器になるが
別に鈍器として、パソコンはある訳じゃない

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 23:42:22 ID:BJ48NOwm

>>762
？？？よく判らん？？？
ID見てもらえば判ると思うけど、俺剣道だから。
ちなみに、先生には竹刀振り上げた時にはすでに足も動いてなきゃ
いけないって言われたぞ？

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 23:59:19 ID:zmF6YaKM

>>760
オマエがバカなのは良く分かった。
「剣の使用方法」なんていちいち能書きたれるな。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 00:05:40 ID:G8yhDPZX

>>724
馬鹿にすんな。お前は大根すら切れない。

767 ：一剣士：05/01/15 00:09:47 ID:fqBkDv0x

剣術の為に剣はあります。
人を斬る為に剣はあります。
人を斬るには相応の技術（剣術）が必要です。

よって剣の使用方法には足捌きから体捌きまで必要です。

768 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/01/15 00:47:35 ID:MotZWK7t

なんか難しい話になっていますな。

>>669のうなぎ屋のタレの話は分かりやすかった。

769 ：桜田武士：05/01/15 00:48:00 ID:9byjcIxk

一剣士さん
理、理合について、概ね同意です。
ただ、数学的という言葉が少し引っかかりますね。

断さん
私も何度かその定義について考えていましたが技術論として結論付けています。
理とはまさに剣理そのものであり、剣の術技（心術含む）をベースとした型の
在り方を結果論的に教示するものであり、それ自体には哲学的要素を含まない
からです。

770 ：桜田武士：05/01/15 00:50:32 ID:9byjcIxk

剣を振る（素振り）という意味ならば足がなくても振ることは
出来るでしょう。しかし、振るだけが剣ではなく相手を斬ること
までが剣を「遣う」ということを考えれば足は大事です。
どんな見事な振りが出来ても相手を斬れなければ無意味です。

771 ：sporran：05/01/15 09:12:01 ID:xWofAtPJ

私は724のアドバイスを待っているのですが。
足の使い方。車椅子フェンシングなどを例に出したいのかな？
たしかにあれは腰から下は動かないが、剣が軽いから出来るんであって、scaの車椅子アーマーファイターは
異例です。通常はたって剣を扱うものでしょう。
日本刀の扱いはコテハンサン達の経験からすれば微々たる物ですが、初めて刀で試斬したとき、刀は降ろすだけで良い。それよりも左足を引くようにといわれました。
素人は足を切ってしまうからととね。

772 ：sporran：05/01/15 09:19:28 ID:xWofAtPJ

>>724．武術以外で刀剣を使うことはあるのですか？舞でも足は使うし、鑑賞と手入れのときくらいしか思い浮かびません。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 09:20:04 ID:pQ+MC3AV

724の話が分からないなんて、バカばっかりだな。

お前らの流派には、舞空術がありません、って白状してるようなもんだぞ。

774 ：sporran：05/01/15 09:31:09 ID:xWofAtPJ

ところで、腰の使い方は皆様どのようにしていますか？
アーマーファイトは充分な衝撃を与える必要があるので、動きはまず腰のひねりに始まりそれにつられて腕が動き最後に足が動きます。
腰の動きは野球のバッティングやゴルフと同じように、ひねりをパワーに変えるもので、同時に重い剣を効率よく使う術でもあります。
腕だけで剣を扱うとすぐに動けなくなります。私は空手、ボクシングなどの打撃系はしたことがありませんが、動きを見る限りではパワー/打撃
を出す為に腰のひねりがあるようですね。つまり、西洋鎧剣術は斬るよりも殴るに適した武術ということはここでもわかるのです。
　しかし、フェンシングではモダンも古流も腰の動きに関しては何も言われませんでした。
日本剣術や剣道はどのような具合でしょう？

775 ：sporran：05/01/15 09:31:57 ID:xWofAtPJ

舞空術てなんですか？

776 ：一剣士：05/01/15 10:03:16 ID:fqBkDv0x

>sporran氏
腰の使い方については抜刀の際「鞘引き」といって刀を抜きつつ鞘をも引いて
刀が鞘を離れるのを早める為、鞘走りを有効に使う為にそれこそコジリが前を向く位まで
腰を捻ります。
後は足捌きについてくる程度の腰で得には当流派では腰に関しては落ち着ける物となっています。
腰が曲がらない様に、腹を突き出すつもりで。位のものでしょうか。
腰というよりも上体の捻りによる斬撃が多いような気がします。

突き技等、片手で間合いを稼ぐ場合はその限りではありませんが。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 10:06:58 ID:cFZXPkkh

>>774
剣道では腰が入ってないとちゃんとした打ちは出来ません。
腰を入れてそれからの衝撃を腕に伝えて、左右の腕の内側回転を手に
伝えて茶巾絞りで竹刀の物打ちの一点にベクトルを集中して
打つって感じで僕はやってますが、皆そうしてるとは言えません。
足の使いは剣道は左右平行ですが、古流はシュモク足が主流らしいので
かなり違うと思います。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 10:14:53 ID:BNx19+du

>>773
オマエがバカなのは良く分かった。
「舞空術」なんて聞いたことねえよ。

779 ：サムライコスプレ関係者：スコーン氏へ：05/01/15 10:31:27 ID:KUx29yZG

＞＞586　ID:EGnjifpY 　←よよちいねぇー。全く。

いちいち、説明がいる　おこちゃまは。ほんと、手間かかるわ。　'`,､(´∀`) '`,､

こんふぁぁ＝さんしょうのりゃくじ　　

（鼻くそくらいしかない脳ミソだろ？　

　　「ひらがな」　ならちゃんと読めるよな？　＞＞586　ID:EGnjifpY 　）

　引きこもって、２ちゃんばっかり、やってないで、

　たまには、学校で、英語のお勉強でもしろや。＞＞586　ID:EGnjifpY 　

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 10:31:57 ID:eaILO4eU

ドラゴンボール…

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 10:44:57 ID:BNx19+du

７７９も相当恥ずかしいな。小さい自慢話すんなよｗ

782 ：スコーン氏へ：スコーンて、おいしいよねぇ～：05/01/15 10:52:37 ID:KUx29yZG

腰の使い方＝中拳の　徒手の「マーブー→ゴンブー　の切り替え」が、

　　　　　　「槍のラン、ナァ～、ツァイ、」と同んなじだよ～ん。

　（ボクちんは、武器の前の準備体操として使ってたよ～ん。）

　たまには、武器や、鎧を脱ぎ捨てて、スパーでもやったら？

　（きっと、新境地が開拓できるよ～ん。）

＞＞774　剣道では「腰が入ってない」とちゃんとした打ちは出来ません。

　　　　ういやつじゃ。'`,､(´∀`) '`,､近う寄れい！

剣道では相手を倒せぬ。「置く太刀、止める太刀」　ばかりじゃからのう。

わしの後輩たちと、スパーでもやれば、嫌でも思い知らされるわ。

「振りぬく、刺し貫く＋すぐ引き付ける」←ヒントじゃ。

後は足りぬ　の～たりん頭で、よく考えい！

783 ：sporran：05/01/15 11:00:44 ID:xWofAtPJ

スコーンは美味い。イギリスでB&Bに泊まったときは朝飯のスコーンをポケットにたくさん突っ込み昼食、夕食、までもたせました。
なんでスコーンになったか知りませんが、ちなみにsporranはスコットランドのポーチですが股間当て、股袋の意味もあります。
～スパー　打撃よりも合気道や柔術のような関節系はたま～～～におしえてもらいます。

784 ：スコーンは、おいしい。おいしいから偉い！：05/01/15 11:47:09 ID:KUx29yZG

×日本（剣術）の中でも「鏑木足」をよしとしたりしなかったり、
　　　
　　（○戦後の全剣）
　
飛び跳ねたり飛び跳ねるのを良しとしなかったり

☆可哀想に・・・　「カルト団体：全剣」　に洗脳されてるね。

　中拳の歩法は、鎧きてては、チト無理です。＋無意味です。

　（蹴りが、潜んでいます。）

＞＞712和洋中の剣術、武術における歩法の違いってドンナもんですかね？

①洋：鎧＋盾

②和：はだし＋正座

③中：靴＋南船北馬

１言でゆうと、

　　　　　　”生活様式の違い”

　　
　　　ただ、それだけ。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 11:51:15 ID:tlkgnlnh

鏑木足（かぶらぎあし）、、誰かツッコメよ

786 ：sporran：05/01/15 12:12:49 ID:xWofAtPJ

これはHACA（HISTORICAL ARMD COMBAT ASSOCIETION）
「歴史的な武器による戦闘団体」ですがSCAよりもよりリアルな所です。
刃引きの鉄剣をつかうので日本では絶対許可が下りませんが。
http://www.thearma.org/photos/ArmoredPractice.htm

ちなみにSCAはSociety for Creative Anachronism
時代錯誤創造協会なわけで時代錯誤騎士団体というのは正しいですよん
サムライグループでこれが出来ればね。

787 ：桜田武士：05/01/15 12:27:18 ID:9byjcIxk

腰を入れることと腰を捻ることを同一視してしまってはいけませんな。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 12:28:43 ID:cFZXPkkh

＞つちのこの会
珍しくまともチックなレスしてんじゃん！ちと、読み辛いけど。
＞＞じゃなくて>>だと飛べるんだけど。

>>785
ほうなん？ウチらの周りみんなシュモク足って言ってた。
｢実戦剣道｣って解説本にもシュモク足って振り仮名してあった
気がしたが、うろ覚え。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 12:34:10 ID:tlkgnlnh

撞木足（しゅもくあし）・・・・・・・

790 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/15 12:34:10 ID:9NGbWQ+y

足が無かったら
素振りしたら転んじゃうじゃないですか

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 12:39:13 ID:cFZXPkkh

>>789
だよな！携帯だと漢字変換出来ないから、一瞬そうなんかなと
思っちゃったけど、とりあえずレスサンクスです！

792 ：７２４：05/01/15 13:23:28 ID:aZc1p2zw

>>745　簡単です
相手が片手で刀を持ってる場合は、片手の刀を両手で弾いてしまいましょう
どう弾けばいいかは、自分が片手で持って相手に叩きつけてもらえば
理解しやすいでしょう

793 ：sporran：05/01/15 13:29:49 ID:xWofAtPJ

で、次の瞬間私は盾でどつかれるか、盾で剣をフッキングされてしまうわけですね。
あまり良いアドヴァイスではありませんね？他には？

794 ：７２４：05/01/15 13:48:01 ID:jhltoVl0

>>793　盾でどつかれるってのは相手が突進してくると言う事でしょうか？
間合いさえしっかりしてれば、相手の剣だけ弾ける位置取りが出来ると思います
相手の剣側に回れば、剣を弾き
相手の盾側に回るのなら、盾からはみでてる体を斬ればいい
対処法の前提に、相手の動きに合わせるものであると言う事
相手に合わせられていたら、道具の差ではなく
技量の差になってきます

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 13:57:59 ID:zZ/CWEXY

つちのこの会とやらも、そんなもんでよく他人をのーたりん呼ばわりできるもんだ。
古流には、跳ねる歩法があるところも実際あるしな。

796 ：sporran：05/01/15 14:00:37 ID:xWofAtPJ

いいえ。そのその距離であれば盾で殴るのが普通です。
＞＞間合いさえしっかりしてれば。。
仰るとおりですが、その間合いであればこちらは盾が邪魔になり、攻撃可能な個所はほとんどないですね。
人によっては盾の背後に剣を構えるので剣への攻撃は難しいし、基本的な盾のスタンスは盾を左に構えた左半身ですから、右側の剣を攻撃しようとすると
まず、盾で防がれます。右側の片手剣に届く間合いまで接近すると言う事は、既に盾の間合いに入ってるということです。

＞＞相手の盾側に回るのなら、盾からはみでてる体を斬ればいい
盾の大きさは広げた新聞紙以上ありますからね。盾側に回ると簡単に仰いますが、こちらの回り込みに対して
相手は体の向きを変えるだけ。スピードはどちらが速いかお分かりですね。
他には？

797 ：sporran：05/01/15 14:07:40 ID:xWofAtPJ

794年．平安京をゲット。710　平城京もゲットしていた。

798 ：sporran：05/01/15 14:09:06 ID:xWofAtPJ

794　先手をとられた。

799 ：桜田武士：05/01/15 14:12:40 ID:9byjcIxk

短杖術に傘を広げて使う技術がありますが、盾は広げた傘以上に厄介
なものですからね。

個人的にはやはり自身が盾の上を滑るのが一番有効であると思っています。
しかし、これはやりこんでいる人間じゃないと無理でしょうな。

800 ：７０１：05/01/15 14:25:16 ID:6F9lyM/z

撞木足でしたか・・・うちの流派では使わない単語なんで間違えました・・・うう。

古流で飛び跳ねる流派といえば影流とかタイ捨流があります。逆に念流なんかは飛び跳ねそうもないですよね。
立身流の飛び違いきりは微妙でしょう。

>>774
うちの流派でも同じような腰の使い方をします。
特に薙刀を使うとき。腰を使わないと、重くてやってられません。
また、同じ腰の使い方をすれば打ち負けませんし。それでものを切れるかどうかはわかりませんが。
切ったことないんで。

ソフト剣ですが、気長に待ってますのでいつか報告をしてください。おながいします

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 16:23:30 ID:c241eQDZ

>>701
俺なんか、ずっと「タルキアシ」って読んでましたが
ｂｙ中剣家（見習い）
ｏｒｚ

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 16:30:39 ID:u3QdjgaA

「しゅもく」でも「しもく」でもどちらもOK

803 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/01/15 22:17:34 ID:b6Mp84cx

いつか盾を装備した騎士殿と対戦したいです。

しかし、この話題は盾スレでやるべきでは？

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 22:31:06 ID:HHuMoZNO

俺わ競技フェンサーとやってみてぇずら。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 23:07:47 ID:ZG8iOah/

とりあえず技術論だけに絞って欲しいです。
理合いの特にLUf3NKZnさんの話は僕の頭ではついていけません。

結局、舞空術ってなんだったんでしょ？
それができないの白状しているようなものだぞって773は言ってましたけど。
理合い＝舞空術なのかな773の脳内では。
何か怪しげな宗教みたいで気持ち悪いです。
どこぞの宗教の空中浮遊を連想させるので理合いの話は今後あんまりしないで欲しいな荒れるし。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 23:20:40 ID:TO0Fq5mZ

>>752 ：７２４：05/01/14 22:54:42 ID:0egVMaVb
>武術に足は重要ですよ
>剣や刀の使用法に足さばきは関係ないと言ってるんですが
>ここの人は、わざと認めたくないだけのような悪意を感じますね
>弓や銃だって狙いの精度を上げようと思えば足が重要でしょう
>しかし、それは使用方法とは関係ないでしょ

すみません･･･
釣りならもう少しわかりやすく釣ってください･･･

807 ：７２４：05/01/16 00:02:18 ID:/2Hh7bDx

>>796　その状態は相手がブロードソードの対処法を行ってる状態
対処されてる時は、武器の特性はいかせませんから我慢です
相手はいつか攻撃してくるのですから
その場で片手の剣を弾くのが最善の方法
逆に相手の片手剣の攻撃を待てば相手は何も出来ないと思います

武術的に考えた場合、相手が攻撃してこないなら
逃げるか、何もしないのが一番だと思います

808 ：７２４：05/01/16 00:07:16 ID:/2Hh7bDx

>>806　釣りだと思うなら、話し掛けないで下さい

809 ：桜田武士：05/01/16 00:09:35 ID:oo/kNmrs

武術的に、って武術には何も後の先しかないわけではありませんが。
後の先を取られる間もない先こそ、三殺法の業を殺すということです。

810 ：７２４：05/01/16 00:22:20 ID:/2Hh7bDx

>>809　対処を取られてるという事は、先を取られてるんですよ
取られた先を、自分のものにするには掲示板で伝えるのは無理ですよ

811 ：sporran：05/01/16 00:30:59 ID:JSPrAXWQ

つまり攻勢をかけずに様子を見ろ。ということですね。実に明確でわかりやすく、どのような状況にでも対応できますね。
左八双とか、右肩で盾をおさえて、右手の剣で左側面を防御し左手で盾の縁をつかめ。とかを期待したんですけどね。
ありがとうございました。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 08:23:12 ID:X+IUDRfC

>>724の人の流派って江戸時代以降のものですか？
戦場で相手を倒そうと思ったらこちらから攻撃を仕掛けないといけなくなると思うのですか。

武術的に考えた場合、相手が攻撃してこないなら
逃げるか、何もしないのが一番だと思います

質問なんですがそちらの流派の練習の時はお互いに攻撃しないのですか？
それとも相手がソードアンドシールドの時は逃げるしかないのかな？
負ける事にはならないけど勝ったことにもならない気がします。

813 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/01/16 09:41:26 ID:7AEmdkvm

>>sporran氏
その戦術が一番基本だと思うのですよ。

私としては中段霞を深めに構えることで左側の守りを固めます。
蹴足を混ぜて盾を攻めます。そして盾の排除を試みますね。

まぁ、以前の盾対策から進歩してないです（笑

814 ：773：05/01/16 09:53:26 ID:PoPW5jra

>>805

本気でレスくれたんなら恐縮ですよ、マジｗ
舞空術、ってもちろん、ドラゴンボールのあれですよ。
足がなくても、アレができれば、切りあい出来るでしょｗ

724のやたら長いゴタクは、ドラゴンボールレベルなんじゃないかなぁと。
だから、あんまりマジに相手にしてもしょうがないんじゃないかなと。

俺は、むしろ724をまたーりネタにしたかっただけなんで
・・・だって・・・ネタでしょ？

815 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/16 10:13:27 ID:I/rY+Oso

相手が盾持ってたら、走って逃げて
相手が転ぶか盾捨てた所で反撃に移れば委員でない？
盾持ってたら走りにくいでしょ

816 ：sporran：05/01/16 11:20:37 ID:JSPrAXWQ

>>武術的に考えた場合、相手が攻撃してこないなら逃げるか、何もしないのが一番
負ける事にはならないけど勝ったことにもならない気がします。
武術としてならば正しいです。負けてないと言う事は生きていることで勝つ以上に大切なことです。
でも、同じ状況でスポーツ的に見たら、逃げる、何もしないは出来なくなります。
応じるにしても何らかのアクションが必要です。
724にはスポーツ的な場合として、手足の動きを詳細に解説していただく感じで、次のアドヴァイスをお願いしたいです。

817 ：sporran：05/01/16 11:34:13 ID:JSPrAXWQ

初さま。左の中段霞ですよね。これはいいと思います。そのままで一番攻撃の多い左側頭部は防御できます。
上手く相手の剣を捕らえたならば、つばで受け止めそのまま手首を返して相手の側頭部を攻撃出来るし、そのまま顔面か喉を突くことも出来ます。
断さま。盾を蹴るよりも相手の足を踏んだ方がいいと思います。そのままどつけば倒れますし、
盾側は足元が見えないので、足を踏まれるまできがつきません。霞構えから足を踏んで腕をかえして柄頭で盾を押し倒すようにすればいいかも。

818 ：sporran：05/01/16 11:36:23 ID:JSPrAXWQ

ご指摘されましたように、盾の話は盾スレッドですべきでしょうがあそこは「まあ～だろうか」に汚染されてしまったので。

819 ：sporran：05/01/16 11:42:00 ID:JSPrAXWQ

断様。盾は腕にベルトで通しているものもあり、それは外しづらいのですよ。
立ち止まって右手の剣をおき、ガントレットを外し、左のベルトを緩めないといけない。
それから、古い文化の一つでは盾は密集隊形のとき隣の同僚の半身をそれぞれ防御するために、
盾を捨てることは恥と考えたところもあります。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 11:43:31 ID:gHc06B/e

横レスですが、こういうテは如何ですか？
先ず双手刀側が刀身の真ん中付近で打つように攻撃を仕掛ける。
盾で受けられたら半歩前進して刀身を滑らせ鍔元付近で盾の縁を
トラップする、と同時に盾に接した箇所を支点として切っ先で
相手の剣や身体を攻撃する。　
対二刀の戦法として考えたものですが・・・

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 11:58:00 ID:gHc06B/e

と思ったら８１７で似たようなことを書かれてしまいましたね。

822 ：sporran：05/01/16 12:10:57 ID:JSPrAXWQ

新聞紙を広げて壁に貼る。上辺は目の位置。そうすると構えられた盾のイメージが出ると思います。
新聞紙から出ているのは左足の膝から下。目から上の頭部。右に構えた剣と腕。
足への攻撃は通常は盾を降ろさず、左足を引きます。盾で防ぐ場合は盾を動かすのではなく膝を折る感じで姿勢を低くします。

823 ：sporran：05/01/16 12:20:12 ID:JSPrAXWQ

西洋両手剣術は棒術にちかいので、あるいは刀よりも３～４尺の棒術から考えるのもよいかもしれません。
＞＞820。よいと思います。この場合剣はつばが大きいのでやりやすいでしょう。
そのままポンメルかつばで顔面を殴る。がよいと思います。この状態では体が接近しすぎて、両手剣は相手の体の正面を攻撃するには長すぎると思います。
無理して斬ろうと思えば自分の左防御があくのでそのとき危険ですが、腕を前に出しポンメルや鍔を使うなら、相手は攻撃できません。
あるいは裏刃で相手の背首を切る。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 13:01:38 ID:gHc06B/e

なるほど、有難うございます。
ではもうひとつ、鳥居構え（左手を刀身に添える遣い方）を用いると
いうのは如何でしょう？　日本の剣術でも古い流儀にはよくある技ですし、
銃剣格闘に近いイメージで接近戦では有効だと思いますが。

825 ：sporran：05/01/16 13:33:17 ID:JSPrAXWQ

その構えは形はしっていますが、どのようなときに使うのかを知りません。
もし、相手の剣を受け止めるのであれば親指と中指＆で刀の背を支えるのは弱い気がします。
これがハーフグリップのように剣身を握るのであれば、わかるのですが、私の創造する限りではパワーファイトには不向きな気がします。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 14:07:04 ID:gHc06B/e

確かに下手な受け方をすると掌中で跳ねたりズレたりして自傷しかねません。
しかし、戦国時代の兵法者だと刀だけでなく槍や薙刀も当たり前に
遣っていますから持ち替えや扱きなど掌中の技術に巧みだったはずです、
慣れの問題ではないでしょうか。

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 14:34:22 ID:2fzHQv23

剣道のウマい二刀流の人なんか小太刀と長刀の左右持ち換え早ぇ～もんな。

828 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/16 15:32:28 ID:I/rY+Oso

鳥居は指で刀を支えるのではありませんよ
つまんだり握ったりしちゃダメです
手を添える感じです

強打にも耐えられますが
それ以上に日本刀が自分の指先であるかのような感覚を得やすい構えです
ですので、受け止めるのではなく、受け流したり、前述のように相手の剣を止めたり
相手の中心を割ったり、相手の武器に剣をそわせたり、相手を崩したり
相手を投げ飛ばしたりするのに便利な構えです
あと、間合いが狭くなるので徒手格闘にも向いています

829 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/16 15:35:43 ID:I/rY+Oso

＞sporranさん
＞断様。盾は腕にベルトで通しているものもあり、それは外しづらいのですよ。
＞立ち止まって右手の剣をおき、ガントレットを外し、左のベルトを緩めないといけない。
やっぱりそうですか、ならばなおさら走って逃げて
遠くから石投げますね、盾で防がれるでしょうが
体力の勝ちできそうです・・・スポーツじゃ使えねーけドナー

＞それから、古い文化の一つでは盾は密集隊形のとき隣の同僚の半身をそれぞれ防御するために、
＞盾を捨てることは恥と考えたところもあります。
いいなぁ、こういう文化

830 ：sporran：05/01/16 17:00:08 ID:JSPrAXWQ

断様。鳥居はちょっとまなんでみたいですね。以前KD大将がそれを使っているのをみたことがありますが、
私の相手のときではなかったので、どのような意味合いがあるのかわからなかったです。
徒手格闘につなげられるというのもいいですね。思うに鳥居は対ロングソードに向いているかも

831 ：７２４：05/01/16 17:18:41 ID:dG1xwiC7

>>812　一対一じゃないんだから、一人が膠着状態を作ったら周りが襲えば良い

832 ：sporran：05/01/16 17:23:02 ID:JSPrAXWQ

一対一です。

833 ：須加の< ﾟЗﾟ>バカ１：05/01/16 17:23:55 ID:p5QBDAUT

んでそれをつぎの奴がとり、また取られた人は次の人の…
んで最後後に残った人間は銭湯の下駄履いて帰ると

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 17:27:01 ID:X+IUDRfC

>>724

それは相手も同じ
あなたの話は複数で戦う事を想定してたのか？
では一対一の場合はどうするのか？
あなたの話は想定が曖昧で良く分からない。
戦う技術の話なのか、積極的に倒そうとする技は何もないのか？

835 ：７２４：05/01/16 17:27:11 ID:dG1xwiC7

>>832　今のは戦場での話
スポーツ的に考えるなら
リーチを活かして剣先だけ当たる間合いで
ブンブン振って逃げて振って逃げての繰り返しで
相手が我慢できずに、片手の剣を出して来たら弾くのも手だと思いますよ
相手の先端にこちらの先端を合わせれば、相手に踏み込むしかない状況を作れます

836 ：sporran：05/01/16 17:40:13 ID:JSPrAXWQ

え～っ！剣をぶんぶん振り回す？！！！
本気ですか。体力の消耗と、こちらの隙が多くなるだけのような気がします。
素人の棒振りじゃないですよ。
踏み込まれると盾の防御面積が増えるだけで、意味ないと思うけどな～
どうも・・ね。大丈夫ですか？

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 17:48:36 ID:X+IUDRfC

>>835

なるほど、戦いにおけるあなたの流派の剣の使い方はブンブン振り回す事なのか。
それなら一日でできるのも納得だ。それでも足は動かないと困ると思うけど。

838 ：７２４：05/01/16 17:55:53 ID:dG1xwiC7

>>836　腰で振れば、何時間振っても疲れないでしょ
ようするに、相手が攻撃を見せるまで何もしないって事です
なんか動いてなきゃいけないなら
隙の無い攻撃を意味も無く繰り返す連続でいいんじゃないですか？
>>837　剣の使い方になんで流儀の思想を持ち込むかが
私には全く理解できない。
使い方教えるだけなら、剣は斬る道具だよあと自分で考えなで終わりでしょ

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 18:03:27 ID:X+IUDRfC

>>838

すごいなそれは何時間稽古するんですか？
何時間ってゆうのも曖昧だから具体的にはどのくらい疲れないもんなんでしょ？
剣の持ち方とか同じなのかなー使い方に持ち方は入らないのかなー。
曖昧だなー

840 ：７０１：05/01/16 18:08:18 ID:cmNXmOsH

腰を使って振るとかも流儀の理念に入るのでワ？
うちは剣の振り方にも理念入りまくりですが。

対盾ですが攻撃を上段に絞って相手のガードを上げる。
相手の盾が上に上がって視界がふさがったところに脛切り。とかどうでぃすか？

841 ：７２４：05/01/16 18:08:57 ID:dG1xwiC7

>>839アイスを初めて見た人に
食べるものだよと説明するだけで十分でしょう
端から食べるだの、コーヒーの上に入れて食べるだのは
流儀の食べ方、拘りでしょう

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 18:11:19 ID:X+IUDRfC

>>841

しかしsporran氏が聞いてるのは実際に剣を使って戦う事ですよ？
戦い方にも流儀の思想は入らないの？

843 ：７２４：05/01/16 18:13:28 ID:dG1xwiC7

>>842　剣の話とsporran氏の話は、議題が違います

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 18:14:44 ID:X+IUDRfC

>>841

で？あなたは何時間、腰で振っても疲れないの。１時間やったらいくらなんでも疲れるんじゃないかな。
それも相手の接近を許さずにやらなければならないのだから。

845 ：７２４：05/01/16 18:15:33 ID:dG1xwiC7

>>844　一時間ぐらい疲れないでしょう

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 18:16:49 ID:2fzHQv23

折角レスに方向性ついたので、電波振りまきまくりの７２４はスルーで。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 18:18:53 ID:X+IUDRfC

>>845は

一時間相手の接近を許さないようにして隙がなく腰を使ってブンブン振り回して疲れない人限定の話なんですね。
最初からそうゆうふうに説明してください。
それは私にはとても無理な事なのであきらめがつきます。

848 ：７２４：05/01/16 18:20:18 ID:dG1xwiC7

>>847　どうせ十分ぐらいしか戦わないんでしょう

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 18:20:47 ID:Jb4WBu42

バテレンとともにフェンシングが日本に入り
伝える流派があったと聞くが、今はもうないのか？

850 ：７０１：05/01/16 18:21:50 ID:cmNXmOsH

>>845は一時間後に疲れていない相手からぶっ叩かれて終わる希ガス。
もしくは盾で間合いを詰められてアボーン。

盾側にも振り回してる相手に間を詰める技術ぐらいあるだろ。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 18:22:13 ID:X+IUDRfC

>>848

なんで事言い出すんですか？
１時間平気なんでしょ？

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 18:23:08 ID:KaKk9el7

対盾の時にこそ二刀流ですよ！
　
既出？

853 ：７２４：05/01/16 18:26:56 ID:dG1xwiC7

>>850　相手が攻撃をしてくるなら、周りこむなりして
片手剣への攻撃が可能でしょう
ようするに、距離を測り隙を見せず癖を読む目的のジャブと同じ
>>851　武術ってのは、一日中戦えるように
体力配分も考えて技術が出来上がってますよ。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 18:31:01 ID:X+IUDRfC

>>724

それは結局相手も同じなのでは？
ソードアンドシールドだって武術でしょ？

855 ：７２４：05/01/16 18:33:26 ID:dG1xwiC7

そこで膠着状態になって相手と和合するのが
武術の目的なんだと思うんですが、、、
先を取られてるのに、気づかずに攻めて来る人は、斬れば済む事

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 18:38:47 ID:X+IUDRfC

＞＞855

スポーツ的に決着をつけるのが前提条件だと思い見ていたんですが。
sporran氏の聞いているのはそうじゃなかったんでしょうか？
僕が勘違いしてのかもしれないもう止めますね。しばらく書くのは。

857 ：７２４：05/01/16 18:55:29 ID:dG1xwiC7

スポーツと同じ展開を書いてるんですよ
結局勝負がつかずに判定になって手数の多い方が勝ちになるんでしょう

858 ：sporran：05/01/16 19:09:17 ID:JSPrAXWQ

724氏のありがたいアドヴァイスは具体性にかけます。
私とて何年も甲冑着てソードをふりまわしていますから、こちらの間合いで勝負、とか、様子を見るとか
回り込みとかそれなりに体験してわかっているつもりなので、一般的な回答はいただけません。
私が今お尋ねしているのは、お互い戦うずして矛を収める武術ではなく、シールドを持った目の前の相手をいかに倒すかという明確な目的です。
複数戦もありますが基本は1対1．一時間も延ばせませんね。それなりにフィールドも限定されていますから戦場から逃げるもできません。武術に比べればスポーツの方が簡単でしょう。
武術の理合や技はそのまま使えますから。ルール的に危険なものも含めてですよ。
私がお伺いしたいのはリアルな技であって、820や824のような記述を望みます。
具体的な記述であれば、あなたのいう理合もおぼろげながらつかめるでしょう。
「鬼さんこちら」をしながら相手が伸ばした剣をはじいていれば勝てる」としか読めないんですが。
それから甲冑着て1時間ぶんぶん剣を振り回す？やれるものならやってください。
全力でのバトルは10分持たないですよ。3分持てば良いほう。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 19:11:39 ID:qAYfKRnk

脳内はスルーが兵法として正しいかと。

860 ：sporran：05/01/16 19:12:22 ID:JSPrAXWQ

>>857．我々は全て自己申告です。だから手数は関係ない。実戦であれば確実に自分がやられたと思えば、一本を認めます。
したがって審判などの他者の判定は全くありません。

861 ：sporran：05/01/16 19:13:58 ID:JSPrAXWQ

>>858
シールドを持った目の前の相手をいかに倒すかという明確な目的です。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞的確な手段。

862 ：７２４：05/01/16 19:17:06 ID:dG1xwiC7

戦国の時代は、甲冑着て何時間も歩いた後、戦ったんですよ
甲冑の重さが、体に負担を掛けない技術や、剣の重さに負けない技術もある
それに武術は相手が攻めてくるのが条件です
他の方の技は、相手が守りに入ってたら全く無駄でしょう
スポーツ的な解説を求めているのに
「鬼さんこちら」のスポーツのリングでよくある状態が
駄目な理由が思いつきません

863 ：７０１：05/01/16 19:22:26 ID:cmNXmOsH

>>853相手がラージシールドを突き出しながら前進してくるかもしれませんよ。
片手剣を見せないようにして。で、相手との距離が十分近くなったところで盾を押し付けながら裏から攻撃してきたり。

>>852
二刀だと、足りない！三刀なら残ったひとつで確実に倒せる！

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 19:27:35 ID:2fzHQv23

>>862
お前さーさっき相手がら逃げるとか言っといて、＞戦国～
って戦想定してるんなら敵前逃亡で斬首だろ！お前のレスは矛盾しまくりで支離滅裂だ！
介者剣術習ってんのか素肌剣術なのか訳わからん。

865 ：sporran：05/01/16 19:29:12 ID:JSPrAXWQ

移動のために甲冑を着込んで歩くのと、バトルのときの体力消費は全然別物です。
撮影のときは8時間着込んでいましたが全然平気です。
「鬼さんこちら」で逃げても結局接近しないと、攻撃できませんね。弓ではないのだから。
第一、相手がのこのこ追いかけてくる阿呆はいません。かえってこちらが疲れるだけです。
ではこのように尋ねましょう。逃げ回った後、お互い疲れました。さて、どうやって倒す？

866 ：須加の< ﾟЗﾟ>バカ１：05/01/16 19:38:14 ID:p5QBDAUT

立派な甲冑着て武術を学べる人間は騎馬に乗り歩くような人間はそもそも武術やってないと言う事実

867 ：７２４：05/01/16 19:38:45 ID:dG1xwiC7

>>863　それならば横に回れるのでは？
盾の大きさしだいで、前進してる時だけは足が無防備かもしれないし
とにかく相手の先端を、自分の先端で斬れる間合いを保ちつつ斬る
相手よりも長い獲物を持ってる時は、これだけで良いと思います

868 ：７２４：05/01/16 19:43:51 ID:dG1xwiC7

>>865　それで、３分しか戦う体力の無い貴方が
戦国時代も戦う時は１０分しか戦わなかったとでも言い出すの？
それに何故、相手に攻めてくるように強制しないのですか？
のこのこ追ってこないなら、相手だけは待つことが許されてる事になる
なんで相手は攻めてこないのでしょうか、、、

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 19:52:41 ID:X+IUDRfC

>>868

あの相手に強制して言うとうりにしなければならないんじゃ勝負じゃないでしょ？
ボクシングなどでクリンチばかりする相手に絶対やるな強要できるのかな？

>>のこのこ追ってこないなら、相手だけは待つことが許されてる事になる
なんで相手は攻めてこないのでしょうか、、、

それは武術？戦国の戦？スポーツ的に決着をつける？
一体何の話なんだ。
見ているだけにしたいんですが、もう少し分かりやすく言ってください。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 19:58:32 ID:X+IUDRfC

>>868さんの道場では

お互いに相手を強制できるのですか？
相手から攻めてこないと成立しないらしいし。
それだと立場の上な人が絶対有利なんじゃないかな。
あんまりフェアな流儀じゃないなー

871 ：sporran：05/01/16 20:02:30 ID:JSPrAXWQ

これは歴史板になる話でしょうが、だからこそ将兵の相互扶助と陣形と命令伝達が大切なのです。
トータルでは何時間も続く戦闘も、一人が全力で戦う時間は長くて１５分が限界。一緒にいたバリバリのアメリカ海兵隊の騎士とも同じです。
意外でしょう？そんなもんです。常に新しい兵を繰り出し、疲れた兵を後ろに下げて休息させる、これが普通に出来て初めてまともな軍隊ですよ。
相手が攻めてこないのは、馬鹿では無いから挑発に乗らないのですね。逆に相手ガ逃げたらあなた追いかけますか？
私が盾でも挑発にのりませんよ。あなたの所は相手の攻めを待つようですが、相手が攻めてくると考える方が変じゃないですかね。

872 ：７２４：05/01/16 20:21:35 ID:dG1xwiC7

>>870　闘いは攻める側と、守るが側がいるから勝負になるんですよ
相手が攻めないなら逃げればいいでしょう。強制された環境がある訳です
>>871　馬鹿ではなく挑発に乗らないなら、お互い挑発に乗らずに終了でしょう
スポーツルールと言いながら、なんで片方だけが攻めなければならないのか疑問です
相手が攻めて来ないなら戦う必要がないでしょう

873 ：７２４：05/01/16 20:24:25 ID:dG1xwiC7

>>871　日本には伝令がありませんね
だから個人の技術が高いのかもしれませんが

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 20:26:11 ID:X+IUDRfC

>>871

あなたの道場では

稽古の時、相手が攻めて来ないと逃げるのか？

なんと言ったらいいか。質問の答えになってない。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 20:27:18 ID:X+IUDRfC

>>873

本気で言ってるんですか？

876 ：７２４：05/01/16 20:30:45 ID:dG1xwiC7

>>871　構えて待ってますよ
>>875　日本にはラッパがないので、戦術的に幼稚だと言われますよね

877 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/01/16 20:31:42 ID:KaqrlH1c

興味深い話をやっていますね。
素人は口出しせずに、面白く拝見しています。

こういうのって、スポーツ的な試合のほうが難しいという面はあると思いますよ。
甲冑具足＋盾　ＶＳ　剣　と決められてしまうと剣側は手段的に難しい・・・。
本当に競技としての展開を練るしかないです。こうなると本当に経験者しか分かりませんね。
盾を持ちながら具足も着込む、というのは日本はもちろん、私が聞いた限りでは欧州でも
あまりないそうですから。
戦場ならば、白兵戦に絞ったとしても、日本の戦国期ならば具足を付けて真っ先に槍を振り回しますし、
欧州でもおそらくは似たように、道具で圧倒する展開に進んでいるはず。。。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 20:36:34 ID:DGuQXwtq

>>853
武術ってやつは、いかに相手をすばやく倒すかを追求しているもので
一日中戦うことなど想定していない。
体力の配分なんか考えていたら戦えない。
あなたは体力の配分を考えて喧嘩しましたか？

きっと「やった。」って言うんだろうなぁ。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 20:37:55 ID:X+IUDRfC

>>876
伝令はラッパだけじゃないですよ。
理合いの追求もいいですが。もうすこし歴史を勉強されてから
戦国時代の事は話したほうがいいですよ。
僕も大した知識はないですけど。
日本だけが武術に関して傑出しているとゆう考えは傲慢に思えます。
もちろん僕は、そんな考えは持っていない古流の方のほうが多い事を知っています。
僕はあなたとはこれ以上話すことはない。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 20:44:17 ID:ngzF2nA/

おまえ、母衣武者知らないの？
つーか、ねちっこさが、いつぞやの片手くんに似ているが？

881 ：須加の< ﾟЗﾟ>バカ１：05/01/16 20:45:53 ID:p5QBDAUT

四角い陣太鼓…

882 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/01/16 20:46:23 ID:KaqrlH1c

関ヶ原の合戦で、東軍随一の首級を挙げた『笹の才蔵』こと可児才蔵は
その日２０の兜首をあげたと言います。
昔は、随一と言う割には随分と少ないんだな、、と思ったものですが、
まともに白兵戦で首を刈取るまで行うのはこれくらいが限度なのでしょう。
やはり白兵戦は重労働です。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 21:04:33 ID:2fzHQv23

>>846
法螺貝とか陣太鼓とか狼煙とか騎馬伝令とかしらんの？
つーか敵前逃亡はスルーかよ？お前今鏡で自分の顔見てみ？
馬鹿って書いてあるから。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 21:05:40 ID:2fzHQv23

>>876だ！846は俺だ！

885 ：sporran：05/01/16 21:19:21 ID:JSPrAXWQ

伝令は普通にありましたが？使番と呼ばれ騎馬でした。関が原で島津藩本陣にむかった使番が
慌てていたので下馬しなかったため「馬上からの言、無礼であろう」と追い返された話とか有名です。
他には陣太鼓、法螺貝、旗などで命令伝達をしました。命令伝達が未熟だから個人技術が高いという話ははじめて聞きました。世界史版でネタをふれば魚がたんと釣れますよ。
あなた、おもしろい！！
＞＞874理解不能。
攻める攻めないはそのときの状況ですよね。一瞬で攻めが守り、守りが攻めにかわる。
スポーツだから勝ち負けを決めねばならないし、フィールド、時間と言う制限がある。また戦場以上に名誉もあります。
相手が挑発に乗ってくれないので我々の試合はこれで終了します」というわけには行かないでしょう。
あなた、剣道したことがありますか？剣道が武道かスポーツかは論議しないとして、時間、競技場、名誉というものは我々の甲冑バトルと同じようにあります。
剣道で「相手が挑発に乗らないから闘えません」は通用しませんでしょう？
　私は手足剣をどのように使えばよいかを問うているのにたいし、あなたは具体例は何一つ出せませんね。かなり、状況を絞り込んだつもりですが、何と言うかつかみ所のない回答です。
それこそ、「相手の頭を攻撃し、盾で防いだ所を剣を捨てて、盾を掴み投げる」でもいいのですよ。
状況を想像するのがそんなに難しいですか？

886 ：Sabre：05/01/16 22:00:26 ID:DsFgQyvM

もうそろそろ、やめにしませんか？＞諸氏

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 22:02:47 ID:X+IUDRfC

>>886

賛成。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 22:16:58 ID:2fzHQv23

末広がり、無限大キリ番げと

889 ：sporran：05/01/16 22:31:55 ID:JSPrAXWQ

やめましょう。問うた私がおろかだった。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 22:32:40 ID:znmMTbRV

>>886　俺もそうしてほしいな

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 22:55:08 ID:WQygOya6

持久力について
マラソンの持久力と400メートル走の持久力は別物。
ボクシングや柔道のそれも別物。
もちろん、基礎的な持久力（心肺持久力等）を高めるのに
長距離の走り込みが彼らには欠かせないのは当たり前だけど。

鎧を着込んで全力で10分間戦えるが、長距離の行軍は苦手という
ひともいただろうし、5分と全力では動けないが行軍は苦にならない
というひともいたでしょう。
もちろんその戦いだって一対一でジリジリとお互いの間合いを探り合う
ものから、とにかく動き回ってチャンチャンバラバラやるものまで
多岐にわたったでしょうが。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 22:56:27 ID:WQygOya6

あ、もうおつむの痛いひとの相手をするのは止める流れ
だったんですね。失礼しました。

893 ：７２４：05/01/16 23:38:16 ID:dG1xwiC7

>>879　もっと歴史を勉強した方がよいのは貴方だよ。日本の戦術の低さは有名
>>883　一人が全力で戦う時間が１５分という話に対する戦力ですよ
中国でもラッパを巧みに使って、陣形を変える戦術があったようですが
日本には無いですよね。あるというなら、誰が使ってました？

894 ：７２４：05/01/16 23:46:22 ID:dG1xwiC7

>>885　攻守が変わるなら
相手が攻めて来た時に足を切るなり、片手の剣を弾けばいいでしょう
剣先ギリギリで相手の先端を斬るという話で、何も思いつきませんか？
盾を掴む盾を蹴るなどの行為は、ブロードソードを持ってる必要はないんです
ブロードソード側は、負けを意味します
相手の剣を弾く方法に、名前のついた秘伝的な技が沢山ありますよ

895 ：７２４：05/01/16 23:49:09 ID:dG1xwiC7

>>891　全力で一時間戦えると言ってるんですよ
武術では力を使わないんだから。あたりまえ

896 ：７２４：05/01/16 23:53:40 ID:dG1xwiC7

>>878　体力の配分を考えてますよ
疲れない動きを、日々修練してるんですから。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 00:12:32 ID:RkZMZikC

悲惨な７２４が泣き喚いているスレに来てしまいすた。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 00:18:11 ID:K8uMDQxS

>>885
>>「相手の頭を攻撃し、盾で防いだ所を剣を捨てて、盾を掴み投げる」
楯ってどれくらいつかみやすくて、振り回しに強いのか実際わからないからなあ。
でもとりあえずこんな奇襲を考えたんですが。

歩み足で間合いまで進み（左半身も不自然じゃないぞ、という偽装）左半身で青眼に取る。
そこから右手を離して飛び込むが最後の最後まで刀を動かさないようにして
（刀への目付けに気を取られていて、一瞬虚を衝かれるのを期待するわけ。しないよりマシだ）
右足で大きく踏み込み右手で楯の外側の縁を取ってひきつける。
　　　　　↓
楯をマワシに見立てて上手投げの要領で、自分から見て左方に投げるように体重を乗せて振り回す。
この時点で二人は横に並んだような位置関係になる。よって相手は右手の剣は使えない。
（これがどのくらいの成功率があるのかさっぱりなのがﾀﾞﾒｽｷﾞ）
　　　　　↓
そのまま崩せればよし、こらえたときは相手は楯を引き戻しつつ右手の剣を振ろうと、
前にふんばった左足を軸に反時計回りの動きをしようとするはず。
それを利用してその左足を払って倒す。
　　　　　↓
倒したら楯の上にのしかかれば相手の左手は封じられるはず（上体も制せられるかも？）なので
左手の刀で息の根を止める。これで刀も捨てずに完全勝利。

899 ：sporran：05/01/17 00:34:46 ID:dAXMWgiJ

724　まいった！！
物を知らないのは恐ろしい。降参です。
ラッパは命令の伝達手段のひとつに過ぎませんが。
陣太鼓や法螺貝は独自の鳴らし方で、どのような行動をとるか決められておりそれに背くことは大罪だったはずです。
894程度のことであれば苦労しません。誰でもそうしますわ。聞くまでもないことです。これを基本に忠実というか、それ以外思い浮かばなかったのかは
判断できない所ですが。
895は一度私の甲冑をお貸ししましょう。多分着ただけで動けないと思います。
そうですね、30kgのリュックを背負って、全力で倒れるまで走るという感じがわかりますか？
1時間も走りつづけられたら人間じゃないですね。全力で走る必要はないから、一時間くらい平気というのは破綻した論理ですよ。
そうか。あなたのところは戦いが始まると、逃げて何もしないで生き残るという思想でしたね。
闘わず、ただ、立って逃げるだけなら鎧をつけずに、身軽ににげるほうが優先ですよね。
　
　武術は力を使わない。そのとおりですが、現実は力があって体重が重いほうが、同じ経験、練習、であるならば強いですね。特に打撃系はそうです。
だからボクシングは体重ランクがこまかいでしょ。体重がある・・それだけで武器なんですよ。
N卿が言うように「甲冑は防御以上に、着る武器である」ということがわかりますか？
ましてや、甲冑を着けると言う事は、技以上に体力勝負です。長時間はマラソンで使う赤筋が、バトルならば、ウェイトトレーニングの白筋がどちらも必要です。

それはね、724君よ、君が経験して初めて判ること。
いままで、いろいろな変わったおかたの書き込みを読んだり、応えたりしましたが、あなたは特逸！！ちょっと例がない。
創造力も想像力も期待したほどではないようですが、実に興味深い。

900 ：sporran：05/01/17 00:57:15 ID:dAXMWgiJ

白状しますが「おお　神よ。私は懺悔いたします。私は人が悪いので、724がどのくらいの技量があるかアドヴァイスをお願いするという形で、探ったつもりでした。
彼の言う、理合だか哲学だかがなんとも凡人には理解出来ないので「具体例をしめしてもらえれば、それを通じて理合もわかろうし」と上でも書きました。
しかし、回答は思ったとおりのものでした。具体性がなく、矛盾している。これは彼が特別想像力がないのか、あるいは理合とやらが、高尚過ぎて現実感がともなっていないのかどちらかでしょう。
少なくとも、898さんはじめ、何人かの方が対盾の具体例を(脳内といえども）シミュレートして書いておられる。そう、難しいことではないはずです。
この盾のシミュレートは、当然御自分がロングソード側となって(刀といっても良い）考察しているはずです。と、言う事は私が盾＆ブロードソードであったならば、あなたは具体例がだせない時分で、私に倒されていたということになります。
あなたは「鬼さんこちら」で挑発をし、にげるつもりが、反対にじわじわと追い詰められて逃げ場がなくなっていることにもなります。
まあ、そういうわけで、あなたのレベルはどの程度か、ここを読んでいる多くの方にわかっちゃったと思います。

901 ：桜田武士：05/01/17 00:58:29 ID:0Fb60A2R

900ゲット

何やら沢山レスが付いたようですがほとんどsporran氏と７２４の問答の
様だし、一段落したみたいなのでこれらに関するレスは避けます。

やはり純粋な剣対剣の話に戻りましょう。

902 ：桜田武士：05/01/17 00:59:58 ID:0Fb60A2R

しもた！

903 ：sporran：05/01/17 01:08:54 ID:dAXMWgiJ

>>898さん。この場合、右手を瞬時に刀から離せるかという問題があります。利き腕でない左腕に刀を持ち帰るのは結構不安ではないですか。
左持ちは私も、突きのときにたまにしますが目的が明快なのと、右手は何も使わないから出来るのであって、右手で盾を掴む為に左手に持つというのは意外と出来ないかも。
むしろ、腕を交差し左手で盾の縁をつかめたら、そのまま左手を引いて相手の体を回すと共に、背中を切ることが出来ます。
だけど、私が盾で対戦していたら、盾をもたれてまわされたらその力を要して、そのまま一回転し、回し斬りをします。つまり、あなたの右側頭部を水平に切ってきます。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 01:09:25 ID:RkZMZikC

ま、いいってことよ。
それより、ラックススーパーリッチ萌え。

905 ：７２４：05/01/17 01:09:28 ID:M96Wd4R7

>>899　もし貴方が本気で言ってるなら、相当酷い体の使い方なんでしょうね
全力で体を使っても疲れない動きというのは、基本中の基本です
体重があるから強いと思ってるのも正気とは思えない
武器術は、体の大きさに左右されません。
むしろ徒手ならば、小さいほうが有利です

前提も間違えています、相手が攻めてこないなら戦わない
相手が攻めてくるなら、必ず隙が出来るという事です
基本もこなせない人に、その先は話す必要ないでしょう

906 ：７２４：05/01/17 01:14:37 ID:M96Wd4R7

>>900
まっすぐ振るだけで何年もかかる剣術の世界は貴方には理解できないのでしょう
スポーツの世界は間違いなく「鬼さんこちら」のパターンです
追い詰めた後は、どうするのですか？
ボクシングをみれば、勝負の瞬間に何が起きているか理解できるでしょう

907 ：sporran：05/01/17 01:33:45 ID:dAXMWgiJ

>>905 いや、打撃武器と甲冑をきた場合は体の大きさが重要です。あなたが当世具足をきていつもがちんこしているというならば、わかるはずだしそれがわからないと言う事は、甲冑戦が全然理解できていない証拠です。
真っ直ぐふるだけで何年もかかっていたら、戦場では生き残りませんね。切れ味がわるかろうが、斜めに切れようが関係ない。そもそも、刀自体甲冑にはもっとも不向きですから、普通はメイスやアックスが使われました。
これらは打撃系の武器で100kgの人間が5kgの斧を扱うのと、50kgの人間が同じ武器を扱うのとどちらが有利かわかるでしょう？
自分が攻撃するときは隙がないんですか？よくわかんないです。
ま、いいです。次のお題。
　　
長い剣に対しての対処はどうしますか？
V卿のレピアは私のものより10cmくらい長い。メリットは当然遠い間合いで攻撃できる。デメリットは重い。先端の目標誤差が大きくなる。
しかし、10cmの差はでかい。もともとカウンターが好きなのですが、相手の剣を払うか、身を避けて突いても突き返す前に突かれているんだなあ。
レピアだけでなく、刀でも剣でも。「物干し竿」も考慮に入れて。

724君はこたえなくていいですよ。

908 ：７２４：05/01/17 01:49:47 ID:M96Wd4R7

>>907　人間の関節や骨の耐久度はそう変わりません
一方小さい体でも出せる威力は人間の関節や骨の限界を軽く超えます
常識で考えれば体重が少ないほうが丈夫なんです
軽い体を使うのと、重い体を動かすのに使うエネルギー量を比べれば
どちらが体力があるかも一目瞭然。
よく貴方みたいなのが幻想を抱いて、剣術に入門してきて
自分の妄想と現実との差を感じてすぐ止めていきます
どうせ、貴方も何かの流派を途中で止めてるのでしょう
９０７で、やっと開放されたようなのでROMに移ります

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:26:24 ID:0qWN8yA2

>>908
君は片手クンだろ？つーか俺君んトコの習ってみたいから
流派名教えれ。

910 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/01/17 02:27:41 ID:l9gnEanZ

うん、もうずっと７２４氏はこなくていいですよ。

あなたの論を読むと、古流にはまるで具体論がないかのように思えてきますからね。
試合経験がなく、概念だけの世界で勝負を論ずるという古流の一番悪い部分が貴方には露骨にみてとれますので……

911 ：一剣士：05/01/17 02:37:03 ID:gQ+ONn00

体調崩して寝てたモンで久々に見てみると私の敬愛する桜田武士さんの
「おちゃめ」な一面がっ！！

そういえば最近立ち木打ちやってないな・・・・
木刀でやればすぐオシャカになっちゃうし・・・・
かといって自分で削りだししてもすぐ折れちゃうし・・・・

！！！！
鉄パイプでやればいいんだ！！！

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:49:44 ID:LwPGj/OT

なぜ気付かなかったのでしょう。

724氏は全力で戦ってもまったく疲れないことを「基本中の基本」とし、
足の運びと剣の使いかたを無関係に戦え、体格差など武器・素手ともに
まるで問題としないという、我々凡人の域を超越した
達人さまであったということでした。

＞724大先生
どうか我々をゆるしてください。我々凡人は、幾年・幾十年もの修行を経て、
最低限の安全性を確保しながら実際に打ち合い、それでもこの程度のレベルなのです。
無駄のない動き＝合理的な動きであることはもちろん、それを基本としながら
もすぐに疲労を感じ、たかが剣一本扱うのにも全身の連動なくしては成り立たない。
我々が体格差を克服できないのも、724大先生のような技量がないからです。

しかしながら大先生、ここはそういった凡人の集まるところです。
あなたはもはや、我々のような者とこんなところで戯れるべき存在では
ありません。然るべきところでのご活躍を期待しております。

913 ：一剣士：05/01/17 02:51:31 ID:gQ+ONn00

＞sporran氏
長いレピア（レイピア？）だと仮定するとメリットは長距離の突きで
デメリットは重い、近接戦闘に弱い。とすると
私のイメージでのレピアの構えは片手持ちで肘を曲げて前に突き出す物なので
そうであるならば剣先で下から鎬で刷り上げ気味に刀を絡め取れたら
そこから一気に入り身で袈裟に切り下ろします。
（突き技の弱点として肘を引かなければならないので）
肘を目一杯引かせる所まで入り込めばこちらが有利かと。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:57:28 ID:RkZMZikC

＞武器術は、体の大きさに左右されません。
＞むしろ徒手ならば、小さいほうが有利です
ここまでくると、松沢病院へ（以下

915 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/17 07:50:44 ID:jSTeWQ4G

だからもうアッチの世界の住民の相手するのやめろよな

916 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/17 07:52:54 ID:jSTeWQ4G

日本剣術の使い手としては
青眼で相手中心を押さえ、左に気を振ってフェイントをかけ
相手中心が崩れた所に割って入りたいけど

盾持ってても中心って有効なのかな？
有効だとは思うけど・・・日本剣術ほど絶対じゃなくなりそう

917 ：sporran：05/01/17 08:42:51 ID:dAXMWgiJ

>>908.筋力は筋断面に比例するという基本をご存知なさそうですね。
私は今でこそ某古流をおそわっていますが、そこは介者剣術も残っているところですよ。
それ以前は日本古流といわれるものは、やっていませんのでやめるも何もないですね。
913、一剣士さま。そうですね。いかに肘を引かせるかが重要ですね。長い剣はこちらが攻撃しても、
相手は剣を出すだけで先に届いてしまうのが厄介で。
916断さま。中心の取り合いは有効ですよ。ただ、崩れても盾が物理的にじゃまですね。
これが一刀であれば、割って入れますがあるだけで邪魔な物で。

918 ：sporran：05/01/17 08:46:57 ID:dAXMWgiJ

724の流派は流派に無関係な私も興味があります。
一般的な概念とことごとく違っていますし、読んでおられる多くの方たちも理解が出来ないようです。
あなたが流派そのものの考えを忠実に書いているならばなおのこと。
ぜひとも教えていただけますか。わかれば私もあなたの流派を研究します。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 08:52:05 ID:REkuVt9D

だから、もう、いいじゃないですか？
得るものなんもないんだし。
来るなっていってもどうせ名前かえて出てくるんだし。

920 ：scales：05/01/17 08:53:48 ID:z/QmEJ3O

随分僕と問答してた時よりＬＶが上がったようですね。
>>908
はい。僕だったら間違いなく一日で止めます。あなたの流派
だってつまらなそうだもん

921 ：scales：05/01/17 10:12:45 ID:z/QmEJ3O

これ以降は724氏が自分の流派を明かせば個人で研究するとゆうことで。
理合いと724氏の話は禁止とゆうことにしませんか？

断氏の話だと本当に古流を習ってる方らしいですね。
良く世界史板にいるタイプなのかと思ってました。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 12:44:50 ID:0qWN8yA2

＞sporranさん
蒸し返す様で申し訳ないんですが、今朝会社遅刻する位夜遅くまで
剣道(僕の経験)vs盾で妄想練り込んでみました。要点だけレスしますね。
まず、構えは平青眼。相手の左目に剣先を付ける気持ちで。
間合いは気持ち遠間で、動作は素早く面or突き(得意な方で)を
剣先を付けてた左目めがけて打ち込みます。すると相手は条件反射で
盾で攻撃をかわそうとしちゃうので、そのまま目には当てずに
切り返して、空いた下半身なり攻撃してきた右腕の装甲のない部分を打ちます。
攻撃が互いに膠着した場合相手より自分の方がヤると思ったら
八相で惑わすのも手ですが、自分より強い相手には自爆モンです！
僕なりの対二刀の攻めを応用してみましたが、どぅでしょう？

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 12:47:07 ID:4Qs9MFGY

では、こんな質問を。

私は技法を攻撃、防御、占位（間を制する技術、ポジショニングとでも
いうべきでしょうか）と大ざっぱに分けて考えています。
たとえば得物を振るという動作を相手の体に対して行使すれば「攻撃」、
相手の武器に対して行えばそれは相手の攻撃を妨害することになり
ますから「防御」、自分の武器を相手の死角にすばやく移動させるため
の手段として用いれば「占位」、という具合にです。

この「占位」に該当するような具体的技法にはどのようなものが考え
られますか？（足捌きとかが多くなりそうですが）

924 ：923：05/01/17 12:50:01 ID:4Qs9MFGY

書いてるうちにまた割り込まれてしまった

925 ：桜田武士：05/01/17 13:15:04 ID:0Fb60A2R

和剣術の私の流派は常寸はほとんど無いにも関わらず、大体１７０ｃｍの
身長に対して２尺４寸を使っています。つまりレピア等を相手にするとき
どうしてもsporran氏の様に得物の長さにおいて不利に置かれることも多い
と思います。

私としては、長さの分をカバーするには三殺法でいう剣を殺すという部分が
重要になってくると思っています。相手の剣を切落としたり左右へ押えたり
して兎に角刃先をこちらに向けさせないようにしながらこちらが中心を攻め
込んでいくというものです。
しかし問題はレピアのようにクルクルと剣先を使われる相手に対して運動量
で劣る日本刀で果たして上手いこと剣を合わせることが出来るかどうかですね。

926 ：sporran：05/01/17 13:38:08 ID:acdcxnv4

占位ですが、屋外の場合風向きとか、地の高低とか太陽の方向などもありますかね。
競技であれば審判の位置が非常に重要になるとおもいます。
>>922さん。楯を上げさせるまではいいと思います。しかし、楯で防御するとき腰をひねるため
右手の籠手は遠くなります。むしろ、腰や股など下半身をねらうのがいいと思います。
桜田武士様。手首のやわらかい人は危険というのは、そこですね。

927 ：桜田武士：05/01/17 13:57:48 ID:0Fb60A2R

ハッキリ言って長物は下がりながらでもこちらに攻撃を仕掛けつつ捌いてくる
のでこれがあると迂闊には飛び込めないことも事実です。ですから私の選びたい
選択は相手の出るところに合わせてこちらも出るというものです。これが相手に
最も長さを使わせない方法ではないかと思います。
相手の気が受けから取りに変わるところ（つまり動作上はまだ動きに現れていない）
でこちらも出るわけですね。すると動作上の先も取れるでしょうから相手の剣に
逃げられることも可能性としては低くなるかと思います。

928 ：sporran：05/01/17 14:24:53 ID:acdcxnv4

922。よく考えると右をねらうのはよほど回り込まないと難しい。楯で目をふせいだとき楯の種類にもよりますが
左半身になるので右側はほとんど隠れてます。むしろ、楯を上げさせたあと、剣を同じ位置において
様子をうかがおうと楯を下げたとき、本攻撃で顔を突くのがいいです。

929 ：アーマーヲタのスコーン氏へ：05/01/17 16:44:56 ID:65NRP3T0

　　　　鎧通し→短刀→＠＠＠　　⇔　　小太刀（脇差）

☆位：　　　鎧通し→短刀　＞　小太刀（脇差）　

☆殿中への持込　　　　　○鎧通し→短刀　　　　×小太刀（脇差）

☆長さ　　　①鎧通し→短刀：肘の長さ（1尺以下）　　②小太刀（脇差）：２尺以上、1尺以下

　　　

　　アーマーヲタのスコーンが、(;´Д｀)…ﾊｧﾊｧ　⇒　鎧通し

930 ：アーマーヲタのスコーン氏へ：05/01/17 17:22:17 ID:65NRP3T0

昔、昔、在る所に、

もともと、日本古武道信仰界　　という団体　がありました。

野原で、しかも　自腹　で、誰もやる気ありませんでした。

東海大創設者：松前しげるクン　は、ある日考え付きました。

「戦後の日本の復興は、日本の武士道のおかげじゃ！」

日本武道館に　日本古武道協会　をつくりました。

　☆日本古武道信仰界：野原で、しかも　自腹

　☆日本古武道協会　：日本武道館で演武＋文部省からお金

東海大創設者：松前しげるクン　は、

さらに、「小笠原先生」　を　日本古武道信仰界　から

日本古武道協会へ、引っこ抜きました。

☆日本古武道信仰界：野原で、しかも　自腹

☆日本古武道協会　：日本武道館で演武＋文部省からお金＋「小笠原先生」

931 ：アーマーヲタのスコーン氏へ：05/01/17 17:27:50 ID:65NRP3T0

日本古武道信仰界が、つまらなくなって、

みんな、日本古武道協会へ一斉に移っていきました。

☆日本古武道信仰界
　　　↓
☆日本古武道協会：残存コスパチーム

☆日本古武道信仰界：残存コスパチーム
　　　↓
☆日本古武道協会　：残存コスパチーム

932 ：アーマーヲタのスコーン氏へ：05/01/17 17:31:47 ID:65NRP3T0

「捏造マンセ～！クン達」が、こぞって、開いた穴を生めるが如く

日本古武道信仰界へ多数入信しました。

☆日本古武道信仰界：残存コスパチーム ←「捏造マンセ～！クン達」
　　　↓
☆日本古武道協会　：残存コスパチーム

933 ：７２４：05/01/17 17:46:43 ID:p9kMxK5/

開放されないようなので、
>>910　剣術に剣を弾く技術は沢山あります。何処が具体性ないんだろう
貴方の場合、具体性のある事は何もいわず、愚痴をこぼしてるだけのようだが
>>912　想定してる戦いの時間、体力が持つ事は、武術でもスポーツの世界でも
常識。それが、力を抜く技術や呼吸によるものか、走り込みかの違い
体力が無いのに云々言うのは、凡人とか言う前に戦う事を想定するのが間違いでしょう
>>917　筋力で力を出すのでは無い。こんな常識からずれてると
貴方の技術の修正は不可能でしょうね。だから３分から１０分しかもたない

934 ：須加の< ﾟЗﾟ>バカ１：05/01/17 17:56:02 ID:Y0w25R4o

借金して小出しに金持ちアイテムを出し女をつろうとするダメ詐欺師みたいな話やね

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 18:28:08 ID:uTNthM+Q

場の空気も流れも読めないバカがいっぱしの能書き垂れてんじゃねよ。
みそ汁で顔洗って出直してこい。このぼけが。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 18:29:52 ID:uTNthM+Q

スルーの約定も忘れて激昂してしまいました。すんません。

937 ：須加の< ﾟЗﾟ>バカ１：05/01/17 18:30:45 ID:Y0w25R4o

よくわからないけどごめんなさい

938 ：sporran：05/01/17 18:44:29 ID:acdcxnv4

scaies卿、７２４氏をオフ会にお誘いしましょうか。
わたしは７２４氏とぜひともお相手したくなりました。
断さま、初さま、桜田武士さま、一剣士さまもどうぞ。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 18:46:02 ID:uTNthM+Q

何分持つかなぁ

940 ：初（携帯）：05/01/17 19:02:56 ID:M5sWBioq

だったら、剣を弾く技法を書き込みすれば？
私は彼の人が所有する盾を実際に見せてもらいましたし、刀と西洋剣の違いなどもわずかながら見せていただきました。その上で、盾対策を私の流儀及び技量で書き込みしました。
７２４氏のいう具体性とは、どの書き込みでしょうか？
今現在のところ、武板の剣術コテで７２４氏の発言を是としている方もいらっしゃりませんが…

２月に東京にいきますが、時間があればオフしますか？

941 ：scales：05/01/17 19:05:25 ID:z/QmEJ3O

>>sporran卿

未熟者ですが勉強になるのでお願いします。
今月の２３日は仕事がありそうなので２月過ぎがいいですね。
僕はsporran卿の半分の重量で２分もしないうちにばてるので参考にしたいです。
724氏には是非ともお会いして上で書いた非礼をお詫びしたいです。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 19:38:40 ID:RkZMZikC,

＞☆日本古武道信仰界：野原で、しかも　自腹
実に立派だと思いますね。ちなみに、武道館と違って振興会への加入は難しいですよ。
戦前から殆ど増えてないと思う。前会長の加藤先生は素晴らしい教養の持ち主でした。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 21:56:31 ID:1/21q+Ck

>>932
東海大学の創設者は松前重義博士なわけだが。
得意になって、しげるクン連呼はいかがなもんかね。
大体、スレの流れじゃないのに聞きかじったことを書いて何がしたいのか。
知ったかぶり。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 22:02:53 ID:gjYtMPhz

つちのこの会はただの荒らしです。

945 ：sporran：05/01/17 22:32:57 ID:dAXMWgiJ

つちのこが私宛に日本古武道の変遷を書いても、私には何のことやら、全然意味のないことです。

946 ：十一文字槍 ◆oPd.5DLlv2 ：05/01/17 22:49:03 ID:CXTvE2Uc

いろいろなキャラクターがいるうえに、言っていることがそれぞれ
理解しがたいものがあります。

私にはまだ早いようです。
出直してきます。

947 ：sporran：05/01/17 22:56:18 ID:dAXMWgiJ

>>933．７２４．あなたの考えでは相撲の力士やアメフトの選手は年々小型化する傾向になるはずですね。
あなたはわたしが甲冑剣術を実際に体験したことを否定していますね。ではどこで日本甲冑を着けてリアルバトルをしましたか？
まず、それを伺いましょう。
まさか、今まで一度も鎧の袖をと通したことがないなんて言わないで下さいよ。
よもや、頭の中で空想して否定しているのではないでしょうね？
yes　or　No？
私の知る限り日本で甲冑をまとい型稽古ではなくヒットを目的に介者剣術の練習をしている流派は聞いたことがありません。
実際にあるのならば万金支払って北海道でもどこでも参ります。

どこであなたは甲冑を着けて実際に戦いましたか？　これは絶対に聞いておきたい。5月には行くから。

具体性の問題ですが、抽象的な観念ではなく、映画のワンシーンを見るように、記述してください。
表現力がないならば、時系列に沿った箇条書きでもいいですよ。私が、イメージできるように。あなたのどのような構えから剣がどのように軌跡をえがいてきたか、
あなたのその時の体勢は右足が前なのか、
ブロードソードを左から跳ね上げるのか、上から押さえるのか、その後どのように追い討ちをかけるのか、顔を横から狙うのか、あるいは下から突き上げてくるのか。
そうすると、こちらもそれにあわせて盾がわの動きを考えて対処を書くことができます。
コミュニケーションは掲示板での文字だけですから、表現力は重要です。

他人に出来てあなたにできないはずはないでしょう？

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 23:17:55 ID:gjYtMPhz

今さら話題変えてももう５０しかないのでこのままいったほうがよさそうですね。
とりあえずＯＦＦにはっきりとした返事がないようなら次スレではスルーとゆうことで
しばらく拝見させてもらいますか。

949 ：sporran：05/01/17 23:36:34 ID:dAXMWgiJ

スルー？とんでもない｡彼ほどの話題提供者はついぞ見ないです。
オフは724の交通費も半額負担しましょう。宿もね。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/18 00:23:24 ID:IOhfHsPC

724のような人が愛用する逃げの常套句。
「実戦とは違うから云々」
このレトリックをもってして、一部の伝統武術系の人は己の身を
守っています。それが指導者になっちゃったりすると似たようなのが
弟子として集まり、かくしてしばしば揶揄される「妄想武道家」が
育つ温床となったりします。

951 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/01/18 00:37:30 ID:5A7ATj32

どうせ呼ぶなら２月にしてくださいませ。
当日の夜は空けておきますから、埋立地の片隅で７２４氏の古流と私の古流との比較もしてみたいところです。

952 ：９２３：05/01/18 00:39:17 ID:Z/wWbUMI

レス有難うございます＞ｔｔｄｄさん

953 ：目ん玉特捜隊：05/01/18 00:52:20 ID:8sBBGxp7

剣道サイヤ人ですが、このスレだけ捨てハン付けますw剣道の末席を汚してる身なんで控えてましたがw
＞sporranさん
昼間バリバリハツって今も夜勤中なので返レス遅れてすいません。
盾が上がりきりの場合は逆胴風にそのまま下半身に打ち込めば
良いと思ったんですが、僕はてっきり防御と同時に攻めも来ると
思ったんですが、あまりそうゆう事は無いんでしょうか？
盾が元に戻ってからってのは前に進むベクトルの大きさによっては
剣道的打ち込みではキツいかもしれません。まぁ体当たり引き技が
上手くいけばみっけものですけど。

ところで、僕もsporranさんの甲冑つけてやってみたいです！！
ドイツ騎士のゴテゴテのデザイン好きです！

954 ：目ん玉特捜隊：05/01/18 01:00:32 ID:8sBBGxp7

僕にしてみたらドッグナカダシみたいな相手をsporranさん見つけちゃいましたね(*^_^*)

955 ：sporran：05/01/18 01:11:44 ID:AjVAaIlh

自分が防御しているときに攻撃は難しい。盾の裏で見えなくなりますから、目標がみえずに剣だけ振り回すのは意味がない。
防御と攻撃が同時と言うより、攻撃と防御が同時と言い換えましょう。攻撃しているときに、カウンターを貰わないよう防御するといったらニュアンスがつたわりますか？
盾の場合は一撃目は必ず防がれるので数回以上の連続攻撃をするのが普通です。
一撃必殺を主体とした日本剣術とここが違うのです。重さが2キロ近くの片手剣を接近して連続で振り回し、勝負がつかず再び接近しまた数撃わたりあう。盾は重いし甲冑も重い。
具足をつけて闘ったことのあるはずの724には充分わかることでしょうけど。
TTDDとは、また古い名前をhahaha。
ドイツゴチックはscales卿が注文し指折り数えて心待ちにしていますよ。

956 ：sporran：05/01/18 01:37:06 ID:AjVAaIlh

目ん玉特捜隊さま。剣道は私が何度か指摘しておりますが、扱いがロングソードに似ています。
両手を茶巾絞りする所とか全く同じです。竹刀と長さも近いですし。だから、剣道やっている人がロングソードすると強いと思いますし、ロングソードから剣道への応用もあるかもしれません。
一年の剣道経験があるイスパニアの騎士もロングソードはうまいですから、目ん玉特捜隊さん是非是非やってください。
盾だけでなく、槍、ハルバート、二刀、ダガー、斧、たいていのものはありますよ。
甲冑は慣れです。私もはじめのころはカーペットで作ったキルトアーマーでしたが、これでもまともに動けませんでした。
今は体重/甲冑比はグループの中で一番重いのではないかと。

957 ：桜田武士：05/01/18 02:22:15 ID:hYMH0r5s

ふむ。７２４氏は和剣術の様ですし、ここは弟子を伴って是非とも
オフを開いてみたいですね。私の弟子にsporran氏や断氏に竹刀試合で
色々と対人の自由攻防の難しさを教えてやってもらいたいということも
ありますし。。。まあオフは私だけでも参加はさせていただきたいです。
後学のためにも。

まあ、弟子はまだまだ組太刀で一苦労している段階ですからせめて
竹刀稽古に突入してからの方が本当は彼らのためにはいいんですがね。
その時になったら断氏、一剣士氏、sporran氏、また他諸氏とも交流というか
私の弟子の稽古に胸を貸していただける方、よろしくおねがいいたします。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/18 09:49:39 ID:j8sqejRa

まだスルーできないのか。
お前らは武道家のくせに精神鍛錬が甘すぎですよ。
いい加減にしてください。

959 ：ティータイムにスコーン：05/01/18 10:20:54 ID:C8gKR9M9

＞＞935ID:uTNthM+Q　＞＞958ID:j8sqejRa 、＝　「脳内剣童」の　童貞君。

戯言は、脳内だけにしといてくれよな。

女の子にもてないからといって、暇を余して「公園でホイトの棒振り」だけは、やめてちょんまげ。

我々まで、

子供の棒キチガイ＝　＞＞935ID:uTNthM+Q　＞＞958ID:j8sqejRa 、＝　「脳内剣童」の　童貞君

と思われちゃうから。

おこちゃま同士の遊びもよいが、

「再来年に、姫路にて、古武道大会の予定がある」　　から来て見てよ。

960 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/18 10:45:59 ID:xifq2mwZ

私の予想が正しければ
＞７２４がやってるのは古流じゃないよ
あと、技術スレではスルーをした方がいい相手もいますよ

OFFやりたいです、最近徒手に偏っているので
武器使いたいです

961 ：ティータイムにスコーン、ん～甘美なるこの味。：05/01/18 10:49:29 ID:C8gKR9M9

＞731突くための刀ってどんな感じのものなのでしょうか？
　　　　　剣（つるぎ）ではないんですよね？

「童たぬき」のことじゃないの～？　

テンプラ剣術のキチガイのお仲間がよく使うからな。(´┐｀)ｫｪｰ

重ねが厚く。直刀ぎみで、刺しよいんよ。

剣（つるぎ）＝直刀≒「童たぬき」

962 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：05/01/18 10:55:03 ID:IwuZjWAb

桜田さんの弟子が
古流や剣術が特別な物であると言う妄想を持てないよう
妄想を打ち砕く手伝いをしてみたいです

もしくは、思いっきり妄想膨らまさせるか

963 ：↑同意。ティータイムにスコーンあなたもいかが？：05/01/18 11:04:06 ID:C8gKR9M9

技術スレではスルーをした方がいい相手もいますよ

古流や剣術が特別な物であると言う妄想を持てないよう

☆所詮、「骨董品いじり」　なのにね。

　鎧通し＝鍔がない（故に後ろにねじ伏せられても抜ける）

　　：敵の首を掻くのが目的

964 ：７２４：05/01/18 11:37:00 ID:qVIEeaYQ

>>947 素性を隠してるのに、オフに出るはずが無いと考えられないのかと疑問です
甲冑来てる所は私が知ってるだけでも、三ヶ所以上あります。当然言えませんが
具体性の問題ですが。書いたらきりがないでしょう
一部例をあげるなら
相手に攻撃の意思があるなら、剣が盾から出てくるでしょう
考えられる剣線は９通りあるのですが
片手で振れる剣先で一番考えられるのは、突きか薙ぎ
いずれも、盾を持ってない側から飛んでくる
相手の剣の先を自分の剣の先で上から叩き落すのがよいでしょう

965 ：scales：05/01/18 12:01:12 ID:DRrLhEQD

>>964

別に身分証明書の提示を求めてはいませんよ。
他の古流の方は皆出られる意思があるのにあなただけ顔も見せられないのは不思議ですね。
それから必ずしも盾のないほうから飛んでくるわけじゃありませんよ。
僕はＲ卿に何度もそれで負けてます。
後、特に下のほうからの突きは弾いても相手のほうが戻るのが圧倒的にはやいので
どうゆう風に弾くのか具体的な事を書いてくれないと全くアドバイスにならないのですが？

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/18 12:02:07 ID:j8sqejRa

いい加減に（ｒｙ

967 ：７２４：05/01/18 12:13:37 ID:qVIEeaYQ

>>965　理由は人それぞれでしょう
盾側から剣が飛んでくる間合いにいなければ、潰せると思います
弾く方法も剣の飛んでくる種類で違うでしょう
下からくる突きは
自分の剣が相手を突ける道が確保できる所まで弾けばよいと思います

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/18 12:24:20 ID:JOtgrFzU

いろんなキチガイがいて楽しそうなスレだなあ。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/18 12:29:28 ID:m9LZBUB7

いい加減スルーぐらい覚えてくれ。
荒らしに反応する奴も荒らしなんだぜ？

970 ：scales：05/01/18 12:42:51 ID:DRrLhEQD

>>967
あなたのアドバイスは相手が自分のいいなりになるルールでしか通用しない物だ。
相手の剣のほうが戻るのが速いといってるのですが。
本当に何か武術されてるんですか？
獲物系との事ですが。何です獲物系って？
まー確かに人それぞれですけど。理合いも人それぞれのようですよ。ここの方の話を聞いてると
僕には想像もできない世界ですけど。

>>969
僕もただの荒らしかと思ったのですが。
断さんの話によると何らかの組織には所属している方のようなので。
ちょっと興味があります。

971 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/01/18 12:49:05 ID:5A7ATj32

間合にいないのに潰す必要があるとすれば、それは崩しの一手ということですね。
下からの突きを弾き、自分の突ける間合になるというと……私なら刃を返して体を入れ替えるようにして間をつめて腰からの平突きをとりますがね。
問題は空いた盾が高速シャッターのごとく閉じてくるのではないかと思われる点です。
盾はそれなりに重量がありますが、腕を体軸に引きつけるようにして足を返されるとかなりの速さが稼げると思われます。
そもそも盾の下からの突きとは、武器が見えないところから不意に飛び出してくる感覚に近いと思われます。
防御が固く、そういった不意打ち的な芸まで絡めてくる盾は厄介だと、いろいろと対抗策を考えさせられますね。

他の方でもニ刀対策の応用で盾騎士に対抗している方がいらっしゃいますが、非常によいアプローチだと思われます。

972 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/01/18 13:04:06 ID:5A7ATj32

素性を隠すのは私も一緒ですけどね。

別にオフに参加したからといって流儀などを公表しろなんて言いませんよ。
古流系の人間ほど、流儀については慎重ですしね。
７２４氏は、顔だけで素性がばれるほどの有名な方でしょうか？
それこそコテハンのまま呼び合うようなオフでしょうし、そこでちょっとした技術交流をしようというだけです。
構えやら動きが独特すぎて、一発でバレる流儀でもなければ参加可能でしょうし……オフでのことは原則として非公開というのが武板のオフだと思われます。
今回の流れでは、７２４氏が実際にみせてくれたかどうかだけを結果報告する程度だと思われますが……

973 ：７２４：05/01/18 13:26:48 ID:qVIEeaYQ

>>970　戻るのが早いのは、剣を弾きすぎ、あくまでも自分が突く道を空けるだけ
こちらの突く動作の中に弾く動作を入れれば
相手のが戻りが早いという現象は起きないと思いますよ
相手の間合いで出来る事は限定されてくるのですから
間合いの感覚さえしっかりしてれば出来るはずです

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/18 13:29:53 ID:dd1tq2Ul

724よ。伝令の話はどこいった？W
お母さんからこう言われなかったか？
自分の間違いに気づいたら素直に謝りなさいって。
なんならお母さんに今から聞いてきな

975 ：７２４：05/01/18 13:41:15 ID:qVIEeaYQ

>>972 私なら構えをみたら、どの流儀か一発でわかりますけど
>>974　それを聞くならまず日本の陣形で
一人が１５分しか戦わなくて良い戦術を使ってる所を教えてください

976 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：05/01/18 13:59:08 ID:5A7ATj32

－－；

７２４氏が構えをみただけで流儀を判別できるというのなら、ぜひとも参加していただきたいものです。
私の流儀はかなり変わった変遷をとげておりまして、学んでいる私ですらよくわからないことが多いのです。
構えだけで流儀がわかるというのなら、ぜひとも私の流儀を教えてくださいませ。
私としても新影系統とは思っていますが、それを確かめたく思います。
学んでいる流儀の体系がわかれば、それを元に技法をより深く学ぶこともできますからね。

私は構えや動きをみても、どの系統かがわかる程度で流儀の特定など不可能です。
皮肉でもなんでもなく、そういった古流剣術全般ら通じている方がいるというのは素晴らしいことだと思いますので。

977 ：桜田武士：05/01/18 14:02:30 ID:hYMH0r5s

で、次スレはどうします？

978 ：７２４：05/01/18 14:06:41 ID:qVIEeaYQ

>>976　歴史を知っていれば、すぐ解るようになると思うのですが
殆どの流儀は断絶、復興して出来てるんですから
流儀を構成してる哲学も大きく分けて三つぐらいしかないんじゃないのかな？

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/18 14:18:34 ID:Kcf+E2J0

このままのノリでいくなら、必要ない。
続ける価値が無い。

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/18 14:19:04 ID:dd1tq2Ul

すごいね。すごすぎるね。
だから、いいんじゃないの、こんなところに顔出さなくても

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/18 14:29:43 ID:+Zl8O7Ua

724タソは達人だけど文盲に近い。

だから面ア見せんな。特に新スレには。（いや、結構良スレだと思うのよ）

982 ：桜田武士：05/01/18 14:45:42 ID:hYMH0r5s

７２４氏は素性を隠すために構えすら見せられないと言っていますが
ここには構えだけで流派まで判別出来るのは７２４氏くらいしか
おりませんから安心してオフへどうぞ。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/18 15:00:37 ID:LTLPoqDu

>>724氏
貴方様の徒手格闘術で、同じ武道板のこのスレを活性化させてやって下さい。
ちょっとボクシングかじっている人間としては非常に興味があります。

軽量級で１００キロを倒せるか？スレ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1097138320/l50

小兵側から「自分の体型の方が有利」的な意見は見かけませんけど。

984 ：目ん玉特捜隊：05/01/18 15:04:00 ID:8sBBGxp7

おはよう御座いますw
次スレ立てましょうよ！僕携帯なんで何故か立てられないんです∵
次スレは前スレで出てきた構えの番号ティエルス３て
つけてほすいです！

985 ：さらば　アーマーヲタ　のスコーン！：05/01/18 15:34:10 ID:C8gKR9M9

さらば　アーマーヲタ　の　スコーン！

＋（ID:Kcf+E2J0 ID:dd1tq2Ul キンギョの糞ども！）

２度と　　”ブ侮”板　に来んな！

986 ：sporran：05/01/18 15:38:21 ID:8Gm+u3jW

私は７４２氏が荒らしとは考えていません。「逆も又真なり」ということばもあります。
我々の常識を逆手に取った理合いであればそれもまたありですし、そこまで逆というのは実に興味深い。
わたしは古流とは全く縁がないし、あなたが流派を名乗らないのはかまいません。
しかし、オフ会には参加して頂くようお願いします。
あなたと試合をして負けることは私にとって非常に価値のある負けです。
９６４のシミュレーションですが、楯の私は先手を取ってわかりやすい右斜めからの攻撃をしましょう。
７２４はそれに対して自分の間合いからこちらの剣をはじいた。
楯から私の体が出ているのは腕、頭部、右足です。あなたは自分に一番近い私の籠手を
切り上げようとするでしょう。私は剣をはじかれると同時に楯で頭部を防御しつつ前進します。
そのまま私は楯であなたを押しつけようとします。あなたはそれを避けるために後退するか左右に回ろうとする。
そのまま刀を突き出すカウンターは楯にはじかれますからね。あなたは剣を右から左にはじいたため、左側へ回るのは難しい。
右に回ろうとする、私は楯の左から右側頭部を斬りつけると供に、楯であなたを殴ります。

あなたと

987 ：示談棒：05/01/18 15:39:38 ID:IOhfHsPC

すんません、オフやるなら私も参加します。
剣はほとんどですけど、流派をあててもらいたいです。

988 ：桜田武士：05/01/18 15:43:25 ID:hYMH0r5s

私の流派など、絶対に当てられないでしょう。
多分、名前も知らないはずですよ。

989 ：sporran：05/01/18 15:51:48 ID:8Gm+u3jW

あらしとはつちのこみたいな輩をいいます。
日本甲冑、送料着払いでいいですよ。ご友人からお借りすれば宜しい。
私も日本鎧相手に組み付き、ダガーでとどめの本式甲冑組み討ちをしたいし、avalonのＮ卿も大変きょうみがあるはず。
vail卿、Ｇ卿も参加するでしょう。男爵や子爵連中も日程が合えばくるでしょう。
初さまｗＦは２０日？２７日？

オフ会のルール
１．流派は名乗らなくて良い。２、けがは自前。３．試合のルールは相手と十分事前に話し合って。

990 ：桜田武士：05/01/18 15:58:49 ID:hYMH0r5s

wFってなんですか？

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/18 16:05:39 ID:h2uDcva2

WWF?

992 ：桜田武士：05/01/18 16:08:41 ID:hYMH0r5s

そろそろ次スレを建てられる方、おながいします。

私は建てられませんでしたorz

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/18 16:48:23 ID:IOhfHsPC

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1106034438/
次スレたてました～

994 ：2：05/01/18 16:49:03 ID:C8gKR9M9

わたしは古流とは全く縁がないし、

あなたが流派を名乗らないのはかまいません

995 ：さらばアーマーヲタのスコーン！‐´｀、,´｀、,´｀(´ε｀*)ﾍﾟｯ：05/01/18 17:08:20 ID:C8gKR9M9

avalonのＮ卿：この人なきあと、ドイツ派、イギルス派・・・

ヲタ連中の仲間割れ　になるのが楽しみじゃ。

アーマーヲタ　のスコーン！　愛隆堂から、　「南蛮甲冑術」だせや。

マンセ～！　してやるさかい。

996 ：scales：05/01/18 17:30:43 ID:DRrLhEQD

>>973
突く動作の中に弾く動作を入れるのですか？
それは是非見てみたいです。

997 ：さらばアーマーヲタのスコーン！‐´｀、,´｀、,´｀(´ε｀*)ﾍﾟｯ：05/01/18 17:31:58 ID:C8gKR9M9

「ダガー≒鎧通し　でとどめの本式甲冑組み討ちをしたい」

腰の後ろに挿してる　鎧通し　をいかに抜かせず、組む伏せ首を掻くか。

「首を掻く」＝首級をもって帰るのが、最終目的のルールとか作るべき。

それと、　「弓」が、日本の鎧武者　には、不可欠。

山岳戦中心の、鎌倉武士以来の伝統。

☆日本の鎧武者＝　弓　＋　正座してからの技　

998 ：さらばアーマーヲタのスコーン！‐´｀、,´｀、,´｀(´ε｀*)ﾍﾟｯ：05/01/18 17:47:08 ID:C8gKR9M9

「突く動作」の中　に　「弾く動作」　を入れる　＝　攻・防を兼ねる

　いいの？こんな、ヲタ連　相手に　マジスレ　よこして？

　「下から」刺すんだよね。

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/18 17:56:59 ID:8sBBGxp7

つちのこの会には穫らせマジ！

1000 ：目ん玉特捜隊：05/01/18 17:58:30 ID:8sBBGxp7

礼！1,000げと！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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