剛柔流空手道について語ろう

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/17 04:47 ID:2RBieqLe

歴史、型、剛柔流全般について
まったりと語りましょう。

前スレ：（実践）　　喧嘩空手剛柔流　　（最強）
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1063768838/
※このスレタイに意味はありません。
関連ログ
伝統派最弱剛柔流
http://sports.2ch.net/budou/kako/1028/10282/1028285832.html
剛柔流空手
http://sports.2ch.net/budou/kako/1007/10075/1007572031.html
剛柔流空手について教えてください。
http://yasai.2ch.net/budou/kako/973/973502576.html
サンチン総合スレッド
http://sports.2ch.net/budou/kako/1041/10418/1041838129.html
「こつかけ」をマジメに語るスレ
http://sports.2ch.net/budou/kako/1036/10361/1036151097.html

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/17 07:34 ID:544T+ecN

とりあえず2

3 ：３：04/03/17 16:34 ID:tBa9m7Po

レスつかないね。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/17 23:53 ID:EitodLsJ

組手を語らないところがミソだな

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/18 00:54 ID:aAgblH26

即死回避…と
>>4
まぁルールもいろいろあるし
語りたいなら「全般」に含まれるかと。

6 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/18 01:14 ID:t4/pmmLU

ごめんください。宜しくお願いいたしますー。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/18 01:21 ID:EDL70WaU

まず、基本型である三戦について皆さんのご経験、薀蓄をお願いします。

かつて私は締めることに重点をおいて三戦を行っていました。
特に腹筋は息吹の時に緩まないうよう気をつけていました。体型も逆三角形▽を維持するようウエイト
を行っていました。しかし、沖縄の古老の体型はどちらかと言うと三角形△に近い方が多い気がします。
これは、複式呼吸を三戦の際にも行っているからかなと思います。そうすると私のように腹筋の締めを気
にしすぎるのは誤りなのでしょうか？

8 ：某家の：04/03/18 01:21 ID:DRq0BVjf

とりあえず、1さん乙カレー
仕事忙しいんで、とりあえずこれだけ（汗

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/18 02:39 ID:Aeaezq3l

↓組手についてはこのスレが盛んなようです。
☆伝統空手寸止め試合ルールの技術を語ろう２☆
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077461840/
>>7
自分も腹筋を締めてたのですが
写真等で、逆にふくらませて腹圧をかけてる(?)ように見えるものがありましたね。
そのへんどうなのでしょう?

10 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/18 10:44 ID:qtEFCepS

>沖縄の古老の体型はどちらかと言うと三角形△に近い方が多い気がします。

私もそう思っていました。丹田が利いているというか、本当にそうですよね。
宮城先生もかなり丹田が利いている感じしますね。山口剛玄先生や他の諸先生
方みなさんも同じ感じですね。足腰から鍛えてその力を腕に伝達することを考えても
必然的にそうなったのかもしれませんね。

11 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/18 10:51 ID:qtEFCepS

格闘技でも筋骨隆々の人よりも結構、ぽっちゃり型の中肉の人（勿論その脂肪の下は
かなり鍛え上げられていますが）が強いんですよね。動きが柔らかくて。

12 ：汎用三戦：04/03/18 10:56 ID:zYOSh8nE

いつでは三戦のの間、帯にゆるみができないように腹を膨らませたまま（吸う時もはく時も）呼吸するように指導されます。
丹田と関係あるかな？

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/18 13:08 ID:eF60k1GF

極真時代、東孝さんはウエイトでむちゃくちゃ鍛えた身体での三戦をよく演武されていた。
左右の大胸筋と腹筋上部に囲まれて鳩尾がきれいに三角形に凹んでいたのが印象的だった。

しかし、腹式呼吸をちゃんとしていたかは不明です。腹筋もガチガチに固めて全く動いていませんでした。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/18 13:27 ID:fMl3WGi+

これは剛柔流とかと言うよりも個人的な質問になって恐縮だが、帯は強めに
巻いている！？それともゆるめに！？私は中年のオッサンになっても使える
ようにケチって長めの黒帯を買ったが、やっぱり長い…形をするときには
強くしめるのだがやっぱり長い…やっぱり買い換えるべきか、
しかし黒帯を二本もあったところで…って感じで少し迷ってますが
みなさんはいかがですか。

15 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/18 15:19 ID:qtEFCepS

私は稽古着はトレーニングウェアーなので・・・。ですが、帯はきつめの方が良いかと
思います。たしかウェイトリフティングの選手は腹圧かけるために、ベルトしてますよね。

＞腹を膨らませたまま（吸う時もはく時も）呼吸するように指導されます。
丹田の稽古ですよ。やつぱりすごいなあ、良く昔の人は考えたもんですね。
感謝感謝。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/18 15:30 ID:XmjDcv87

胸式呼吸（吸うとき横隔膜が下がる、吐くとき横隔膜が上がる）と
腹式呼吸（吸うとき横隔膜が上がる、吐くとき横隔膜が下がる）と
両方習得しておかないと太るけどね。丹田にくびれがないとダメだし。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/18 16:41 ID:OcVjbCnL

個人的な意見だが、人は誰でも辛い・悲しいと言った思いをした経験はあると思う。
「死にたい」って思う程、辛かった人も大勢いると思う。
なのになぜ、人は他人に簡単に「死ね」と言えるのだろうか…
なぜ自分が辛かった時の事を忘れ、人の不幸を望めるのだろうか。
私は人を憎んでも死までは、なかなか望めない。
自分がとてつもなく辛いと思って自殺するまでにもなったから。
自分が味わった思いを他人に望む様なマネは相当心の無い人じゃないと
望めないはずじゃないのだろうか。
「死ね。」そんなに軽く発して良い言葉なのだろうか…。

2chは特に、「氏ね」「逝ってよし」などと言った言葉が多く使われているが
その何気ない言葉、その一言が同じ人間に重く伝わるって悲しい。
私も、以前精神的に落ちぶれていた時、「本当に死んでやろうか」っと
思った事がある。

これを読んでいる人に聞きたい。
気が向けば回答をレスで送っておいて欲しい…。
　
もしも、アナタが誰かに「死ね」と言った。
相手は、アナタが思ってた程心の強い人でもなくて、
本当に自殺して死んじゃったら、もしくは自殺未遂して死に掛けたりしたら、
どう思う？嬉しい？悲しい？

18 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/18 20:30 ID:qtEFCepS

17さん、誤爆ですか。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/18 21:50 ID:aild1aEk

＞17さん

仰るとおりだと思います。
初めて2ｃｈを見た時は驚きましたが、今は慢性化してしまっているようです。ただ自分が慢性化しても　死ね、逝ってよし等は一度も使っていませんし、これからも使いません。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/18 21:57 ID:7TBV39xY

「死ね」という言葉を一度も使わずに、しかし中小企業の会長さん夫妻を
自殺に追いやってしまった記者がいます。字面ではない、言葉にそれだけの力があることに無自覚なのに怒っているのです。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/18 22:50 ID:kmgpC3Gw

＞17
ただのコピペのようです。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1078681333/l50

22 ：元首里手：04/03/19 12:57 ID:pQBH9UbC

私は全空連剛柔会ですが、三戦と転掌の呼吸は同じ様にやっている方が
多いように思います。両者の呼吸法の違いはどの様な点でしょうか？

23 ：道淳：04/03/19 13:38 ID:ODmI865n

123

24 ：道淳：04/03/19 13:46 ID:ODmI865n

失礼いたしました。書き込みの調子が良くないので、
テストで書き込みを致してみました。
私の若き友人の父親が剛柔流の師範をされており、
興味をもちましたので、会話をＲＯＭさせていただきます。
ＲＯＭをするのも黙って見るのは失礼な気がいたしましたので、
このスレッドを見させていただきますという意味合いで書き込みをさせて頂きました。
悪しからず。

25 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/19 18:11 ID:HZl/n+aU

道淳さん、こちらこそ宜しくお願いします。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/19 23:03 ID:kPs1eJgB

>>22
呼吸の違いは「サンチンは激しく、テンショウはおとなしく」でしょうか。

27 ：汎用三戦：04/03/20 10:58 ID:rMxR2VOA

>22
うちでも三戦と転掌で呼吸を同じにやってます。

皆さんのところでは呼吸をめいっぱい吸気・呼気してますか？
うちはそうです。
中には呼気を２割ほど残すところもあるようですが。

28 ：京都の中年おやじ：04/03/20 13:22 ID:vaTjvjs4

沖縄の高弟の方に呼吸は違うと言われましたが、その時はサンチンを始めたばかり
で　今は転掌を始めたばかりで今一解っていません、今度確認します。
呼吸はめいっぱいするものとならいました。
身体をガチガチに固めるのと締めるのは違います、注意してください。呼吸は腹式
呼吸で　横隔膜を上下さすイメージでやってます。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/20 13:28 ID:vaTjvjs4

極真系の人は　サンチン、他の型もしらないよ、形だけ真似してるだけだよ　見たら解るだろ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/20 18:22 ID:j62KMQOY

「サンチンは剛の型でテンショウは柔の型」であるならば、おのずと呼吸も変わってきそうなものだが。識者の方、御回答を。

31 ：猫足で転掌：04/03/21 00:27 ID:FnwwzHU8

三戦の呼吸（回転する所）は会派によって違いますよね。お腹を切った時は吸う、
止息（これがよく解らない、吸うでもなく、止めるでもないらしい）だったりと。

回転時も吐いたり、止息だったり、宮里先生の本ではこれまた違う。
箇所での呼吸が重要でなく、呼吸法が重要なだけなのかもと考えてしまう。

転掌においても正解がわからないです。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/21 01:31 ID:KILbq+J3

>>29
禿同。

いっそのことやんないほうがいいよ。恥ずかしくないのかな。
って本物の三戦を見たこともないし、見たくもないだろうから関係ないかｗ

33 ：見習い指導員：04/03/22 14:58 ID:G5TIZo4q

そういえばもう少し前になるが全空連剛柔会で形の改正があったらしく、
スーパーリンペーをはじめいくつかの形で数カ所に及び変更があったが
三戦・転掌も回し受けが後ろにかける・抜き手ではなく受けなどと
数カ所の変更がありました。私自身いままで練習してきたことを急に
変えろと言われて少し困惑しています。ここ数年たびたび変更があるので
どれを信じていいものか…私としては昔からの流れを守っていきたいと
思うのですが、皆さんはどう思われますか！？また道場ではどのように
指導を受けましたか！？出来ればお聞かせ下さい。

34 ：真実は一つ：04/03/23 00:09 ID:dFfnzXxx

ＪＫＦ剛柔会は、関東系の剛玄さんを放り出し組と関西系の対立が根深いからね。
それで内部のヘゲモニー争いに型の指導内容を利用するから、朝令暮改で一般会員はたまらないよ。
今までは関西系塩○一派が型の内容を決めていたが、間×さんが理事長になって関東系が復活か？って感じだったが、
やっぱりだめだった。人徳ないからね。あの人も。
さすが、どの道五輪参加は絶対無理なの判っているに第二指定型なんか決めて何とか求心力を維持しようというＪＫＦ
の傘下団体のことはあるね。

35 ：京都の中年おやじ：04/03/23 00:48 ID:54gJmZiC

私は　全空連とか剛柔会とか知りませんが、簡単にかえると言うことは　指導者に
それだけ確たる物がない　という事では無いのでしょうか。ちょっと失礼な言い方
ですが、宮里先生は　本土の型を何とか正しい型に直さなければと思っておられた
のは事実です。

36 ：真実は一つ：04/03/23 00:53 ID:dFfnzXxx

宮里先生は、沖縄で柔道空手などと言われていたが、お人柄は素晴らしい方と聞いています。
順道館の地道な活動に１票

37 ：猫足で転掌：04/03/23 01:07 ID:QW+JDZzi

同じく一票。余裕が出来たらいつか見学にいってみたい。

宮里先生の本の解説の仕方が間違っていると思うのだが、三戦の回転時から突きまで
息を吐くと記載されていますが・・・、合っているのだろうか？。

＞京都の中年おやじ様
やはりセイユンチンのあの箇所には肘当てが入っていたようです。二種類の使い方が
あり省略（隠し技？一つはセイサンと同じなのかな。）されているようですね。

38 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/23 10:53 ID:5sTlu0MB

＞簡単にかえると言うことは　指導者に
それだけ確たる物がない　という事では無いのでしょうか

それと指導者によって、型の分解の理解の仕方が違うのでしょう。また型からはいくつもの
応用動作も生まれると思うので・・・難しいですね・・・。

39 ：見習い指導員：04/03/23 10:59 ID:O+U2GWhl

私も宮里先生に一票です。

実際、真実はどうなんでしょうかね、
ＪＫＦ剛柔会は数年前にも本土と沖縄で形が変わりつつあるから
それを統一するためなどと言って改正しましたがいまや
剛柔流からも多くの会派や連盟や協会などが新たに新設され
統一どころの問題じゃないですね。
形の教本もいろいろ出ていますが、それも内容はまちまちで
自分の習っている剛柔流にあったものを捜さなくてはならない
と言うのが現状です。私はどれが間違っているなんてことは
ないとは思いますが、教える側として困っています。

40 ：見習い指導員：04/03/23 11:07 ID:O+U2GWhl

すいません、これまた個人的な質問になりますが
皆さんは月刊空手道は愛読されていますか！？
私はいつも予算の都合でほとんど立ち読み
ですましてしまう不届きものですが、
jkFANもカラーで大きいので個人的には好きなのですが、
皆さんはほかに読まれている武道誌とかありますか！？

41 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/23 11:54 ID:5sTlu0MB

ただ剛柔流は宮城先生が起こされた流派ですから、宮城先生の型の分解が残っている
ならばそれに忠実にやるのが一番いいのでしょうが、どうなのでしょうか。全てを
伝えられた高弟の方はどなたでしょうか。

42 ：汎用三戦：04/03/23 12:00 ID:AgXAv0O6

型の改正は難しいですね。
特に競技をやってる方には朝令暮改は困りもでしょうね。
長順先生は戦後型を改正したそうですね。
型の始まりの両手の平を体の前で交差させた状態からから真横に持ってきて拳を握る部分を
両手の平を交差させた状態からはじめるように。
終戦直後の混乱で改正が徹底せずにこれが行われているのは主に順道館系らしいのですが、
京都の中年おやじさんはどうやってますか？
僕のところは長順先生の改正前でやってます。

43 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/23 16:58 ID:5sTlu0MB

私は個人的に型を練っているので、組織のことについてはあまりよく知らないんですが。
型は自己の鍛錬と思っているので。型の試合で点数をつけるとか、どういう意味が
あるのかなと思ったりもするんですが。こういったら型競技の人には失礼かな・・・。
各々の流派が昔ながらの型を地道に練るのがいいと思うのですが・・・。優劣をつけるより
世界演武大会という感じのほうがいいと思ったりもします。

44 ：猫足で転掌：04/03/23 18:23 ID:l1TtyG2W

＞型の始まりの両手の平を体の前で交差させた状態からから真横に持ってきて拳を握る部分を
両手の平を交差させた状態からはじめるように。

順道館系は結び立ちから始めるのと､礼の仕方が違いますから解りますよね。

三戦に対する宮里先生のすばらしい一説がありますが引用しても大丈夫で
しょうか？。

45 ：汎用三戦：04/03/23 20:40 ID:R6sUekXD

大丈夫とは？

46 ：猫足で転掌：04/03/23 21:29 ID:l1TtyG2W

＞汎用三戦様
＞大丈夫とは？

著作権です。
引用元を明示すれば大丈夫だったように記憶しているのですが・・・・。

47 ：汎用三戦：04/03/23 21:41 ID:ZE50xf/B

なるほど。
その辺は気をつけたほう良いのでしょうね。僕はくわしくないですけど。

個人的には是非、拝聴したい所ですけど。

48 ：京都の中年おやじ：04/03/23 23:51 ID:nSvvOJqX

猫足様P93の回転すると同時にの部分ですか？もしそれなら回転し終わると同時に
ですよねえ　確かに文章解りにくいですね。宮里先生は講道館柔道７段とか８段やった
から真実は一つさんの言うとうり心無い人はそういったかもしれませんね
　うちは、当然型のはじめは両手の平交差した状態からです。ただ回転するサンチン
第二だけは、なぜか体側で拳を握るやりかたです　あんまりこのやり方をしないので
良く忘れます。
サンチンの一説　についてはどこでしょうか？　　著作権については　？ですね。
高弟の方で存命なのは伊波先生・宮城先生えーと後は覚えていませんすみません。
インターネットで沖縄の空手道・古武道のページを開いたら出てくると思います
ただその先生方の体格等で型はちょっとずつ違いますよ。
うちの道場も沖縄剛柔流空手道協会のみ所属なので型を個人的に練ってるに近い状態です。

49 ：猫足で転掌：04/03/24 00:09 ID:poi6Mlug

＞京都の中年おやじ様
＞猫足様P93の回転すると同時にの部分ですか？
そうです。やはり回転が終わってからですよね。

＞サンチンの一説　についてはどこでしょうか？
90ｐです。宮里先生の言葉と思うとやけに重く感じます。　

50 ：猫足で転掌：04/03/24 00:11 ID:poi6Mlug

セイユンチンの肘当てに関しては　Ｐ187です。

51 ：京都の中年おやじ：04/03/24 00:38 ID:Fu6bqv00

沖縄の空手道・古武道ではなく正確には沖縄の伝統空手・古武道でした。そこでは
存命なのは、伊波先生　与儀先生　宮城敬先生になってます少し？です。与儀実栄
先生は私はしりません誰か教えてください。
制引戦肘当て　あれは型の分解の部分で型の中では見せません（うちでは）
三戦の一説　そうですね読み返すと重いですね。
ちなみに壱百零八手やっておられるのは、伊波先生です。

52 ：真実は一つ：04/03/24 00:39 ID:aTP4G5im

48さん
長順先生がお亡くなりになった時、お弟子さんの中で誰が後を継ぐか話し合いが持たれた。
晩年の長順先生にかわいがられて、技量人柄も優れていた宮里先生が最終的には選ばれたのだが、
「栄一さんは柔道の人だから」と反対する声も多く、それで永らく柔道空手と言われていたそうです。

53 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/24 13:00 ID:unq8UDF8

>インターネットで沖縄の空手道・古武道のページを開いたら出てくると思います

早速見てきます

54 ：初心者：04/03/24 15:52 ID:3cfzfM0k

詳しい方に教えていただきたいのですが
知り合いに剛柔流最高師範を名乗る人間がいますが
本物でしょうか?
ちなみに埼玉の越谷で活動しています。
ロシアの大統領が来日したときは段をプレゼントして
格テレビにも報道されました。
誰か教えて下さい。お願いいたします。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/24 23:03 ID:Wg4mr3NT

Mr.F was one of students in Yamaguchi school.
He won Kumite and Kata champion at nowhere.
No one knows how he got such a high rank he alleges.
Chances are that he is not a true but would-be master.

56 ：初心者：04/03/25 12:08 ID:r1HW2iMW

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/25 12:14 ID:bbLTDdh4

４１さん（かめレスで申し訳ない）
＞＞宮城先生の型の分解が残っている
＞＞ならばそれに忠実にやるのが一番いいのでしょうが、どうなのでしょうか。全てを
＞＞伝えられた高弟の方はどなたでしょうか。

会派や先生で型が違う。あれは違う。うちの先生が正しいって喧々諤々に以前からの正統論争
の原因はそこにあるんでしょね。

型は今では使い方がよく判らん、意味も判らん。もしかして騙されてるのかな？俺たち皆、昔の人に。
いやこうだって訳知り顔でのたまう人はいても本当に判ってる？て感じです。
自分が意味のないことをしていると認めたくないだけでは？

さはさりながら、やはり剛柔の型に何と無く心惹かれる。

58 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/25 22:10 ID:d9Ep3z3P

確かに同感な気もちです。私は総合格闘技・立業としてグローブ空手・古流柔術・中国武術等
もう２０年くらいやってきましたから。技は無駄な技だとしても全て合わせれば
８００種類くらいは知っています。私はその中から、剛柔流の型に合う技を自分成りに
当てはめて、分解を作ってみたりして楽しんでいます。

59 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/25 22:14 ID:d9Ep3z3P

剛柔流の知人と型の分解の研究も時々しますが、同じことも違うこともありとても
楽しいですね。これらの型を創始してくれた宮城長順先生に感謝してます。

60 ：汎用三戦：04/03/26 16:47 ID:NRm6xNOj

>59
ずいぶんと色々とやってらっしゃるのですね。
僕はずっと剛柔流一本です。
色々やられてる方にとって剛柔流の魅力ってなんですか？

61 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/26 23:04 ID:fXwoR5/o

うーん、魅力ですか。空手を調べてきて一番ひかれた流派が剛柔流です。
ただ好きだということでしょうか。自分にあっているのかな。
ちなみに中国武術では陳式太極拳の武術的なものも実はもう十年ほど練り
続けています。双方に共通点が多いので。

62 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/26 23:06 ID:fXwoR5/o

転掌と対になる「転掌の裏型」も作ってしまいました。対練できるように。

63 ：汎用三戦：04/03/26 23:13 ID:mG6/M6Ei

陳式太極拳と共通点ですか?
思ってもいませんでした。
対錬はいいですね。空手にあまりないですからね。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/26 23:21 ID:veUorcVZ

>>63
太極拳は那覇手の源流、白鶴拳の影響を受けていると思われますよ。

65 ：汎用三戦：04/03/26 23:34 ID:mG6/M6Ei

>>64
へっ?!?知らないな。
白鶴亮翅とか？

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/26 23:35 ID:veUorcVZ

＞白鶴亮翅
ｶﾝｼﾞﾑｽﾞｶﾁｲﾃﾞﾁｭｰ

67 ：汎用三戦：04/03/26 23:38 ID:mG6/M6Ei

難しいね。
僕もコピペ。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/26 23:41 ID:veUorcVZ

>>67
太極拳などを指す「内家拳」という語が、もともとは鶴拳を指す語だったそうです。
ですので鶴拳が太極拳に影響を与えていると言えるのだそうですが、でも技名にもそのまんま入っていましたね。

69 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/27 00:57 ID:I+8+dIhq

＞太極拳などを指す「内家拳」という語が、もともとは鶴拳を指す語だったそうです。

始めて聞きましたよ、出所はどこですか。

70 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/27 01:01 ID:I+8+dIhq

白鶴亮翅という名前は、結構幅広く使われていますね。

太極拳と剛柔流は技を極めて行くと同じような身体技術を使うようになりますね。
だから私は剛柔流の型もたとえば転掌なども５段階の身体操作法で練ったりしています。
楽しいですね。

71 ：修行者：04/03/27 16:47 ID:eIHgJFri

このスレは主に、形（連盟、山口系、その他）、締め、呼吸法が盛んですが、
本来の剛柔流の接近戦（掴み、崩し、投げ、等）の戦い、競技組手ではないですが。
それと、鍛錬法（部位鍛錬、巻きわら、砂袋、三戦カメ、）等のお話しを聞きたい
ですが。武勇伝も。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/27 17:06 ID:G6Ec8mSA

>>69
太極拳血戦譜―いま明かされる伝説と真実
笠尾恭二 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4892245100/qid=1080374762/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/249-9939900-7620316

73 ：汎用三戦：04/03/27 17:38 ID:2jXwdnwW

>>71
昔から剛柔流の技術体系は接近戦向きと言われることが多いけどなんででしょうか？
型の分解を見ても剛柔流とその他の流派で間合いが近い遠いなんてこともないと思いますが。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/27 22:37 ID:Y82P42rj

>>73
松涛館のほう知らないので聞いたハナシですが
あっちは昔から遠間から追い突きで飛び込む、つまりいまの競技に沿った戦闘法で
剛柔流は近づいて掴んだり極めたり投げたりの攻防が主だったんじゃないですか？
別にそれぞれ逆の事が出来ないわけじゃなく、どんな理念で戦うかということだと思いますが。

75 ：汎用三戦：04/03/27 23:21 ID:xdjNigBH

>>松涛館のほう知らないので聞いたハナシですが
あっちは昔から遠間から追い突きで飛び込む、つまりいまの競技に沿った戦闘法

これはよく聞く話だね。
それぞれどんな理念から出発する遠間、近間の技術体系になるのでしょうね。

僕は思うのですが、松涛館は自由組手を取り入れたから遠間の技術と言われるように
なったのではないでしょうか？

76 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/28 00:43 ID:6Wb+IfOU

>昔から剛柔流の技術体系は接近戦向きと言われることが多いけどなんででしょうか？

那覇手は短橋狭馬と大馬　　首里手は長橋大馬ですか。大雑把ですが。
橋は腕のこと　　馬は歩幅　　

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/28 00:58 ID:Uqjdyze6

那覇手の接近戦、首里手の遠距離戦については、次の考察を読んでみてください。

一友会HP「空手考察」
http://www.kalate.com/data/consideration/consideration.htm
4、那覇手と首里手、南派少林拳と北派少林拳シリーズ

78 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/28 10:33 ID:6Wb+IfOU

一友会HP「空手考察」を見てきましたが。うーん。という所も多かったですね。
外家と内家の区別についてとかうーーん。まあ個人の一考察ですからね。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/28 10:56 ID:AzJ9o5sm

>外家と内家の区別
「拳児」で読んだのと違うなぁとは思いました（ｗ

「李書文は本来外家拳の八極拳を内家拳にしてしまった」という台詞があったし。
外功と内功？空手で言えば巻き藁とかと呼吸法？かな。

80 ：汎用三戦：04/03/28 11:09 ID:6gMThzkC

>>78
同感

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/28 12:15 ID:uYQjm0Tm

日本剛柔流の市川先生というスレがあるけど、どんな先生なのかな？
あまりよく書かれてないけど。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/31 10:42 ID:gMsu/JM/

終了！？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/31 12:41 ID:KfUZZX+8

「那覇手の接近戦、首里手の遠距離戦」と言っても間合いは常に変化するもので、両者が戦うときはどうなるんだ？

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/31 13:19 ID:l4s3ZrDV

83>>結局、その戦い方がフルコン先駆者空手の極真空手なんでしょうね。接近戦
は突きの突き合い、遠距離戦はテコンドー並みの華麗な蹴り。顔面あり、掴みあり
、間接技迄進化したのが大道塾なんでしょうね。

85 ：剛柔好き（の格闘家）：04/03/31 15:07 ID:D8S3DEKb

そうなのかなあ。うーーん・・・・・。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/31 18:12 ID:B6CPNnBj

>>83
間合いの取り合いの、（個人の）レベル高いほうが有利になるということでは
>>84
試合ではない昔では、長引く前に終わっちゃったんじゃないかな…
ところでアンカーが変ですが

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/31 18:54 ID:q3IjaCkv

剛柔流の接近戦って、突きの突き合いじゃなくて
密着戦術のような気がするんですが・・・
股間打ちとか肘打ちとか、ゼロ距離の技が多いように思う。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/31 19:20 ID:4pNT3psD

現代の試合の於いても、故意ではないが股間に入ってしまって
そこでストップすることがザラにありますね。

>84さんは少し的外れなことを言ってる気はします。
>間接技迄進化した
進化というか、古流に戻ろうかという流れじゃないんですかね
華麗な蹴りというのが試合でない時に有効かどうかよく分かりません
（それらの流派を否定するわけではありません）

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/01 13:31 ID:kj/2m/LX

一番重要なことは三戦をしっかりと練習することだと思う。
ようやくスーパーリンペーの本格的な練習を開始して８年が過ぎたが、
三戦の重要性を実感している。組み手にももちろんのこといかに三戦を
使うかを考えて練習をすることにしている。
剛柔流開祖宮城長順先生が三戦を最重要視したことが少しずつ理解し始めている。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/01 14:14 ID:uQA+qZXP

出た～！！禁断症状に耐え切れずまた出た～ぞ！

粘着キモのヴァージョン１だ。
次はきっと、YGマンセーのヴァージョン２で来るぞ。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/01 20:33 ID:rknR0j/8

三戦の重要なことは東恩納盛男氏も自分のビデオの中で強調しておられる。
東恩納氏の著した「剛柔流空手道史」の中に比嘉世幸先生について宮城長順先生が
「世幸は三戦を相当練習した。」ということが書かれてある。
東恩納氏自身も相当三戦は練習していると思う。

92 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/01 21:38 ID:e78e1SKp

>ようやくスーパーリンペーの本格的な練習を開始して８年が過ぎたが、
三戦の重要性を実感している。

同感ですね。私も稽古に三戦を混ぜています。というか毎日個人的にやっています。
まだまだ深みはわかりませんがやらないと気がすまないという感じですね。日課です。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 00:01 ID:/+Nt8tI9

>>92
三戦を練習すると活気が溢れてくるようですね。
日課とはすばらしい。私は３年間毎日三戦を練習しましたが、スーパーリンペーの
練習を開始してから、毎日はしなかったのですが、やはり重要な基本型であると
８９に書いたとおりです。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 01:26 ID:acF1v0Lx

↑こいつは、スーパーリンペイを延べ4千回やったとか経験30年とか同じ事を繰り返し書く粘着キモ

＞長順先生が三戦を最重要視したことが少しずつ理解し始めている。
なんて自己満足もいいとこ、恥ずかしくないのかね？
幾ら数やったって年数やったてインチキ野郎の弟子だからちゃんとした境地に辿り着くわけない
修行で涅槃が見えたとのたまっていたオウム信者と同じ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 01:49 ID:wrbQOfZY

>>94
おまえは練習もせずただ人の悪口、中傷をすることしかできないのか？
インチキとか書けるほどお前は正統なことをしているのか？

経験３０年とでたらめだけを書き、２ちゃんねるでの書き込みだけしか
とりえのないデタラメ野郎のくせに。

お前がしている練習をかいてみろよ。
どうせ人を中傷することしかできない奴は空手もしたことがないか、
していてもそれこそお前が書いた自己満足だけだ。

お前は本当に腐ってるよ。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 03:11 ID:RurYrazL

やっぱり正体現したぞ（W)

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 05:52 ID:R0Ns89hQ

>95

只管打座、黙々と型を打ち続ければいいのに、ノコノコ出てきて粘着カキコを繰り返す
たぶん、いくらやっても誰も認めてくれず、思うような境地が見えてこず、不安と焦りでカキコを繰り返すのだろう
だからその一方で、何かちょっと言われただけで基地外のような反応を示すのも、不安定な心の現われだと思う
その気持ちを素直に表わせは、共感を呼べるのに、妙なプライドでエラソーに経験○年だ、何千回だとやるから反発される
迷いの辻で震える哀れな魂よ、何年やった何回やったという心の囚われを捨ててもう一度一から出直せ
何時も初心に戻り、初めての時の新鮮さを思い出さないと、いくらやってもとらわれたままで先には進めない

98 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/02 06:52 ID:DAWzje90

中傷とか悪口を聞くのはとても寂しいですね。
スーパーリンペーを八年の方はとても真摯に稽古されている方と思います。
一つの型を何年・何千回稽古したということの何がいけないのでしょうか。
とても素晴らしいではありませんか。型はだれかに認めてもらうためにやるわけでは
ないですよ。自分自身の鍛錬だと思ってやっています。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 07:00 ID:fjP+tikK

三戦だけを６７年やっている人もいるぐらいだしね。

100 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/02 07:04 ID:DAWzje90

ナイスです。三戦67。

101 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/02 07:09 ID:DAWzje90

ほのぼの話しを一つ、少年部では三戦を稽古内容に取り入れましたら、結構みんな
真剣にやります。型をやるとみんな静かになります。でも小さい子は、サンチンの
「チン」の部分に反応してしまいます。「イッチン・ニチン・サンチン・ヨンチン・ゴチン」
とか「サンチンコ」とかそう言う子供達とかいませんか。みなさん。すいません、下ネタに
なってしまいまして。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 12:55 ID:r7Y4jqQN

>>98
あなたがお書きになってくださったことに感謝します。
別に私は９７が書いたこと（誰も認めてもらえない）ということではありません。
あなたと同じく剛柔流を練習している一人として書いたにすぎません。
私も自分自身の鍛錬ということで練習しています。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 13:48 ID:h54YPZx9

だったら何で吹聴するのかね？

104 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/02 20:43 ID:Ub71yRyR

私は彼が吹聴しているとは思いませんよ。すごく自然体で書きこみされていると
思います。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 23:10 ID:URZ6vpm/

＞１０２
＞１０４

週末の街に１０２＝「レギオン」、１０４・剛柔好き（の格闘家）＝「正拳一筋」
という情報が流れているぞ。

すると今度はあのケツわれロボコックの登場かよ。いい加減にしてくれよ。
しかしもし本当ならあいつらここまでアホなのか？
今度は剛銃流すべてを敵に回すつもりなのか？　そんにアホなのか？

106 ：汎用三戦：04/04/02 23:12 ID:rhOr5vOv

>>89
一番重要なことは三戦をしっかりと練習することだと思う。
剛柔流開祖宮城長順先生が三戦を最重要視したことが少しずつ理解し始めている。
>>93
私は３年間毎日三戦を練習しましたが、スーパーリンペーの
練習を開始してから、毎日はしなかったのですが、やはり重要な基本型であると
８９に書いたとおりです。

どの辺が重要だと感じます？

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 23:47 ID:2Is1DXna

>105
やっぱそのなのですか？
今度のスポセンの打撃オフでもちょっと聞いてみます。ケツ割れ野郎のことは
あそこでわかるから。
正拳一筋の一派（ロボコック・フール・レギオンだった）は剛柔流だけじゃなくて
秘伝の平上さん、源和会、剛柔流、功朗法、芦原空手、その他の人々に
迷惑かけて嫌われているからすぐわかると思う。しかし、剛柔流すべてを敵に回す
ことはいくらなんでも、まあアホのやることはわかんないからね。
他スレのワッチも開始します。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 00:08 ID:9xL0p8jz

すると「横○マンセー」、「市○まんせー」を繰り返したいたのはレギオンさん
もその一人なのか？
ショック！　おれ「武道家への道・月に吠えろ」ファンだったんだぞ。

109 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/03 00:12 ID:gLgkIiTk

正拳一筋さんと私は違うと言うことだけ言っておきましょう。どうぞ勝手に吹聴してください。
でも板の流れを見れば、ここでは荒らしの貴方が悔し紛れに色々と書きこみしても無意味だと思いますよ。
このようなとても地味なスレッドを貴方は良く見ているみたいですね。

110 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/03 00:16 ID:gLgkIiTk

私はここでは剛柔好き（の格闘家）、健康関係の掲示板ではＯＯＯの三文字のＨＮ
の二箇所で書きこみしているだけです。というか正拳一筋さんの書きこみなど見たことも
ありません。まあマイペースでここにも書きこみしますね。でも貴方は本当にこの地味な
掲示板に粘着してますね。まあ何か嫌なことでもあったんですね。

111 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/03 00:19 ID:gLgkIiTk

いずれにせよ、彼は放置の方向ですね。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 00:24 ID:REH9iCZY

なんか、必死だなー。
まあ押さえて、押さえて、
＞１０７さん
スポセン行けば情報は大体はわかるからさ、
その後は、どうにでもなるんじゃない。

113 ：某家の：04/04/03 00:33 ID:fvA1elQZ

>>106　汎用三戦さま
そこは興味深いとこです、というのも三戦は剛柔流の基本であるのは
剛柔流を習っていれば自ずとわかってくるところではありますが
特にスーパーリンペイを稽古して気付く部分とはどこか？というのは
まさに習いはじめの自分にとっては、たとえ他会派であっても参考になればと
思いますので、知りたい部分ではあります。

>>105
根拠薄弱で書いてるようにしか見えませんが。こういう書き込みは
悲しいと思うのですけどねー。

>>107
なんかわけわからんですが、いきなり見たこともない他人のハンドルまで書いて
よその会派まで巻き込んで対立の図式をここに展開するというのは
よろしくないのではないですか。火種撒いてるようにしか見えませんよ、
注意しましょうよ。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 00:35 ID:REH9iCZY

みんな大変だなー
しかし、本当だったらもっと大変だなー

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 00:41 ID:xhwORzZo

インチキの弟子の粘着を擁護するビデオ学習サン

亜流同士で仲良くしてください

116 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/03 00:49 ID:gLgkIiTk

この彼はやはり放置ですね。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 00:54 ID:REH9iCZY

あなたが本人じゃなければ、
別にあせらんでも良いでしょう。
まあ、押さえて、押さえて
では自分は明日に備えて（あっもう強打。寝ます

118 ：某家の：04/04/03 01:04 ID:fvA1elQZ

なんかもう分けわからんので、寝ます。
明日は稽古なんで・・・仕事で稽古不足でピンチっすな、最近

>>101　剛柔好きさま
ちなみにサンチンコとかいう子供はいなかったですが
クルルンファをくるくるぱーと言う子供はおったなw
と思ったです、はい。（さすがに子供相手では苦笑い）

119 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/03 01:08 ID:gLgkIiTk

一応、一言、この荒らしの彼は、スーパーリンペー八年の人がなぜか
面白くなかったわけですね。そして私がスーパーリンペー八年の人を
養護しはじめたのが面白くなかったわけですね。心がとても狭く歪んでますね。
久しぶりに言わせてください、１１７くん、何年振りに使うかなこの言葉
　あなたはおバカですね、本当に。でも春だからしかたないのか。

120 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/03 01:12 ID:gLgkIiTk

>クルルンファをくるくるぱーと言う子供はおったなw
と思ったです、はい。（さすがに子供相手では苦笑い）

たしかにー。私はまだクルルンファ覚えてないので、覚えて、教え始めたら子供達
言いそうですね。うんうん。流れをみんなで戻しましょう。
私もはやくスーパーリンペーまでたどり着きたいです。あと三年位して基本が練れたら
できるかな。ゆつくりあせらずやります。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 01:26 ID:sNV9S7Rr

>>104
剛柔好きの格闘家様

ありがとうございます。
私はあなたのおっしゃるとおりごく自然に書いたつもりでした。
それと他のスレですが、ある剛柔流の先生をひどく中傷している人たちも
このスレに書き込んでいるようです。
本当に困ることですが、真面目に練習もせず、ただこのスレに能書きだけを
書いているのは実に不愉快です。

あなたは真面目に練習する人たちをよく理解してくださっています。
感謝しますよ。

122 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/03 02:10 ID:gLgkIiTk

いえいえ、こちらこそ、また型のお話しをお聞かせ下さい。
楽しみにしています。剛柔みな兄弟ですね。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 02:32 ID:orOoIfGg

スーパーリンペイって名前がカコイイ！スーパーってどうゆう意味ですか？
なんか英語みたい。もしかして区切るところ間違ってますか？スーパーリン・ペイとか？
蟷螂拳みたいな手形をする型もカコイイ！名前は知りませんけど。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 03:56 ID:1dTCl+vo

＞インチキの弟子の粘着を擁護するビデオ学習サン

＞亜流同士で仲良くしてください

激堂！！！
正拳一筋＝Ｙ＝自称沖縄空手の達人（ｗ
レギオン＝？（ニヤッ
この二人がここでレスしてるのかどうか、
ちゃんと調べりゃおバカでも余裕でわかるジャン
名前割れちゃっているからどうしようも無い。
分かるやつには、すぐ分かる。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 07:02 ID:uesCHnFL

アッサーー
さあみんな起きて、起きて、ＯＦＦ会の準備しろよ
朝からニンニク食って、ニラ食って、元気はつらつ新宿スポセンに集合（っていっても昼飯後）
打撃ＯＦＦに出るならがんばりや（でもマッタリーと仲良くね、保険証は一応持参…）

ＯＦＦ会じゃなくて、正拳一筋が本当に「剛柔好き（の格闘家）」かどうか調べたい人は、まずはお仲間の
ロボコックのことから…　まあＨＮはこの板では変わってるが…
そうそう、うっかり忘れるところだった

平髪センセー、起きてください　
そろそろ出番ですよ

126 ：話題をかえて：04/04/03 11:12 ID:fwpNoVyX

剛柔流の技法は三戦が全て基になるとされているようですが、
例えば、セーサンやスーパーリンペイではどのように応用されるか、皆様のご経験とお考えをお願いします。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 12:49 ID:B47AyQ4W

>>123
スーパーリンペイは
主に『壱八零八』もしくは『壱八零八手』と書きます。
中国読みに近い音ですね。
主に…というのは、型名は表記が複数存在する場合があるんです。
例えば『セイエンチン』という型は「制引戦」、「征雲鎮」などの表記があるので…
よって、型名はカタカナで書くのが通例になったようです。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 13:24 ID:YkWNg7Ok

「壱百零八」と書くほうが一般的かな？

前スレで出てた
十八（セーパイ）を2倍して三十六（サンセールー）、
さらに3倍して108になるというのが興味深い。
煩悩の数とか（ｗ

129 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/03 13:33 ID:gLgkIiTk

>剛柔流の技法は三戦が全て基になるとされているようですが、
例えば、セーサンやスーパーリンペイではどのように応用されるか、皆様のご経験とお考えをお願いします。

同じく、私も諸先輩方の意見を参考にしたいです。

130 ：スポーツ系指導員：04/04/03 13:52 ID:MgCwr+wO

サンチンの型って、宮城長順先生が、
サンチン立ちの移動稽古に、息吹の練習（両貫手３回）と、
回し受け後退を加えて型っぽくしたモノ、って聞いた事があります。
運足の基本がサンチンの型って聞いた事もあるな。
後、パプーレンが元になってるとか本で読んだな。
とりあえず、セイサンやサンセールやスーパーリンペイの最初の部分、
（開門式？）はサンチンの動作をするよね。

ま、とにかく、師匠からは移動稽古の事だって習いました。

131 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/03 15:23 ID:gLgkIiTk

いろいろな人が書き込みに来てくれて嬉しいですね。

でもココ一番に博識なアンプアンさんが来ないのが寂しいです。
アンプアンさんどうしてますか。みんな待っていますよ。

132 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/03 15:25 ID:gLgkIiTk

あとはみなさんがハンドルネームつけてくれたら嬉しいですね。
全員ＨＮをつけられたらとても素晴らしいスレツドになりますね。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 16:05 ID:F7KUrb8w

スーパーリンペーではもろて突きを４回した後、四股立ちになり
中段受けをしてから一本拳を突いて両手下段払いをしますが、
中段受けから一本拳を出す動きは三戦の演武で３回目に左拳を突いたあと
後ろを振り返り、左中段受けをしてから、右の中段突きをしますが、
その動作をスーパーリンペーに入れてあると思いますが。
それから三戦の最後に行う回し受け、これはスーパーリンペーでは
１１回も入っていますよ。
もろて突きの動作も三戦の最初の３回目の後に後ろを振り返って
左中段受けと右中段突きの動作を取り入れていると思います。
三戦の基本的な動作をスーパーリンペーには細かく取り入れてあると
思いますが、いかがでしょうか？
剛柔好きの格闘家様

134 ：あ突き男：04/04/03 16:48 ID:G4Gdd+Dc

久々のカキコミ。

三戦の構えをとる型（三戦・三十六手・十三手・四向鎮・壱百零八手・転掌）ですが、皆様は三戦の構えの後の突きはどこを突きますか？水月・わき腹・肩（腕の付け根）と、いろんな人がいますが私は中段を突いています。型によっても違うのでしょうか？

あと以前に、剛柔流の型は他流に比べ蹴りが少ないという話題がありましたが、正拳の突き技も少ないと思いませんか？サイファ（指定形）には５回・セーパイ（指定形）には４回しか出てこないです。攻撃は打ち技・当て技が多いと、最近になって気がつきました。

135 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/03 18:48 ID:sioZ/XvJ

133様　　ご指導ありがとうございます。サンチン・セーサン・サンセールー・テンショウ
と練って三年が経ちました。後数年後にはスーパーリンペーにたどり着くと思います。
そのときの為にも色々と勉強したいと思います。また宜しくお願いいたします。
やっと掲示板が落ち着いてきました。

136 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/03 18:53 ID:sioZ/XvJ

あ突き男様　　
私も中段ですねー。あと剛柔の特徴はやはり短打ですね。セーサンの後半の裏拳・上げ突き
・肘落とし打ち・下段受けの後にくる鍵突きは寸打ちですね。ここのとこ好きなんです。

137 ：126：04/04/03 22:30 ID:VXhljhAR

133さん達の指摘のおかげで
開手型に三戦の型の動きが含まれていることはわかりました。
では、その動作の奥底で、心法や細かい身体操作の差異というか応用進化については如何ですか？
三戦と単に同じことを繰り返しているとは思えませんが？
例えばスーパーリンペイの中で同じ技が繰り返されるのは何故かという疑問にもつながるものです。

138 ：126：04/04/03 22:47 ID:VXhljhAR

そのような意味で、長年スーパーリンペイを稽古されている８９さんには三戦が何故に重要なのか、
身体操作や心あり方につき、是非その境地をご披露くださいませ。

139 ：某家の：04/04/03 23:47 ID:yIKhsePs

>>126
スーパーリンペイは今習い始めなのであれですが
セーサンまでで気づいた三戦の重要なポイントというのはですね
相手と接触を持った状態での技の際に自分の軸を崩れない状態にしておき
かつ、相手の接触点では確実に相手の動きを制しておいて、
残りの自分の体の部分を自由に使える状態にするという部分かなーと思うんです。
（わかりづらいかも（汗））
ぶっちゃけ、軸が崩れない、体の各部分を自在に連動する部分と、分離する部分に
分けて使える、かつ相手との接点で相手の動きに崩されずに対応できる、等の
ことを学ぶのに三戦をやり、それを型の中とその分解や技で使えるようにするのが
剛柔流の基本の部分かなーなんて思ったりする、今日この頃。
だめ、なんか書いててうまく説明できないっす（涙
ま、剛柔流の末端へたれ弟子のたわごとですから聞き流して下せー。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 23:50 ID:ImnWwOlp

剛柔流っていえば、
山手線で、代々木と原宿の間あたりに、
大きな看板が見えるよね。
ずっと前から、山手線に乗るたびに
空手の道場があるんだって、気になっていたんですが、
有名な道場なんですか？

141 ：某家の：04/04/03 23:55 ID:yIKhsePs

>>130　スポーツ系指導員さま
三戦は沖縄では基本的に2種類あってですね
東恩納先生の頃の運足の3歩＞振り向いて三歩＞振り向いて一歩のものと
宮城先生が指導しはじめた振り返る部分の無い、前進後退のものと
があり、宮城先生が移動稽古に付け足して作ったというより
宮城先生が指導の都合で振り向かないバージョンを作ったということのようです。

142 ：某家の：04/04/04 00:08 ID:VLEcolu0

>>134　あ突き男さま
>サイファ（指定形）には５回・セーパイ（指定形）には４回しか出てこないです

ちなみにうちですとサイファでは正拳は三回（諸手は平拳）、
セーパイでは振り打ち以外は正拳ないのですね。
（前蹴りのあとの四股での下突きは正拳になった気がしたがこれも昔は違った）
剛柔流、意外と正拳少ないというのは以前道場でも話になりました。

143 ：123：04/04/04 00:17 ID:Nc3Qy//H

>>127-128
中国語の発音なんですか！成る程です。ありがとうございました。

144 ：汎用三戦：04/04/04 01:17 ID:pFuto4qM

>>134
僕は三戦の突く位置は乳首のしたあたりを突きますね。

145 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/04 03:51 ID:WsOq8y1x

良い流れですね。安心。

146 ：スポーツ系指導員：04/04/04 13:57 ID:iSmoO+gW

あ！
回るヤツを習って、後退するヤツはビデオで見ました。
なるほど。
あの、回る所って上地と運足違うじゃないですか。
あれって意味があると取って良さそうですかね？

147 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/04 18:29 ID:WsOq8y1x

私は後退するのでやっています。上地と比較されているのですか。スポーツ系指導員さん
サンチン・セーサン・サンセールーとか上地と比較してどうですか。
私は上地のサンセールーをみてかなり象形拳という感じだなと思いました。
サンチン・セーサンはまだ見てないので。

148 ：スポーツ系指導員：04/04/04 21:30 ID:iSmoO+gW

ttp://www.uechi.de/mpeg.htm
有名ですけど、ここの動画で完英先生の動きを見ました。
ttp://www.wonder-okinawa.jp/023/009/002/001.html
ここも有名ですけど、當山先生のサンダールイ？を見ました。
同サイト内で昭平流の友寄先生のセイサンも見ました。

まず！
これほど似て非なるものを空手の一言で片付けちゃいかんだろ！
やっぱり！ねぇ！（空手＝松濤館だよねぇ）

技術的なものだと、手の動きがすごい～。（早くて細かい）
凄すぎて中身が見えない～（＾＾；
足というか上半身というか、体軸（？正中線？）ずれない～。
（斜めだから見えてないだけかもしれませんがね）

比較して、
剛柔は受け止めてぶん殴る。上地は捕まえて仕留める。
っていう感じ？

剛柔のは試合の型しか見てませんが、腰切って回りますよね。
（うちも試合用スーパーリンペイは真似してます。）
完栄先生のは振り向いてから足をついてるんですよね～。
振り向いてからっていうか自然に振り向いてる感じ？
私の見る型はスポーツ用ばっかりだから味付けが濃過ぎるのかなぁ？

でも、剛柔の息吹を伴った「はぁ～」っていう動きは宮城先生からと聞きました。
私は糸東流なので東恩納派で同型を習いますが、スパスパと動きますね。
師匠が手を抜いてるだけなのかな？
でもスポーツ系の空手教室だからって可能性が一番高いな（＾＾；

149 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/04 23:00 ID:WsOq8y1x

上地見てきました。感動です。スポーツ系指導員さん、感謝感謝。
他に動画いいのあったらまた教えていただけますか。
ありがとうございます。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/04 23:17 ID:Qny+KLXO

-〓★動画を集めようではないですか★〓-
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1050401584/

こういうスレもあったわけですが

>サンチン
まず回転方向が違うことと
横向きに掌底を打ってるとこがビックリでしたねぇ

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/07 01:11 ID:GPc1h4EB

保守。

練習不足でまいるな…

152 ：１２６　更に三戦を…：04/04/07 01:51 ID:BX5zNNuY

139さん、どうもです。

呼吸と気の循環、丹田についてはどうですか？

153 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/07 13:31 ID:UsZmxmm4

>サンチン
まず回転方向が違うことと
横向きに掌底を打ってるとこがビックリでしたねぇ

確かにそうですね。東恩名寛量先生と上地完文先生はどこか接点はあるんでしようか。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/07 13:33 ID:PpnY0HL3

>153
お互いの師匠が微妙に繋がりがあります。

155 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/08 01:09 ID:GWSWZ8eL

ルールーコーとシュウシワですか。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 00:55 ID:pgdMUjJR

初めましてｗｗ
サンアンチン＝サンチン　　
セイエンチン＝センチン　　
ゲキサイ＝ゲキサイチン
って知ってました皆さん??
ちなみに僕２段ですｗｗ

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 01:11 ID:ZhW/xg0r

初耳ですな。
サンアンチン、ゲキサイチンは検索しても出ないし
センチンは…便所？

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 10:46 ID:9v98BcPE

新スレたちました。
☆　空手道型　転掌を語るスレ　☆
転掌の話題で盛り上がりましょう！！
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1081310161/

159 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/10 14:58 ID:AiPhzpKy

ではテンショウ行きます

160 ：アンプアンＡ：04/04/13 19:03 ID:vMrQAPLU

testing

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 09:51 ID:Y9YPyAp9

http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1079466464/

162 ：アンプアンＡ：04/04/14 15:57 ID:DoWM/wuX

転掌スレ>>38殿
なるほど。
那覇手の１０年後、５０年後、１００年後はどうなっているのでしょう。

163 ：アンプアンＡ：04/04/14 16:15 ID:DoWM/wuX

転掌スレ３７殿：
小生も両方やってます。

164 ：あ突き男：04/04/14 16:52 ID:fODF3XdC

両方やりたいけど教えてくれる人がいない。
ビデオの型を真似るだけになってしまいます。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 18:21 ID:460sV17m

よそのスレへの返信をここに書くものではないですよ
しかしAってなんだろう…エース？（ｗ

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 19:07 ID:tOaeZUV7

帰ってきた、の後はエースでしょ。
間違いない。

167 ：アンプアンA：04/04/14 19:52 ID:fnOtZrTh

１６５殿：
重複スレが多いかなと思いまして・・・。三戦を語るスレ、サイファを語るスレ、
セイエンチンを語るスレ・・・とエスカレートしないことを祈ります。

某国で空手やってきました。１日８時間の練習を約１週間、外人は本当に熱心です
ね。小生も体パンパンです。Ｓ先生、Ｎ先生、お世話になりました。現地の空手家
の皆様にも宜しくお伝え下さい。酒乱殿、次回一緒に練習、宜しくお願い致します。

帰ってきたらサクラは既に散っており、今年はサクラの満開を見れませんでした、
残念です。日本は忙し過ぎ、ワーカホリックですね。まだ仕事残ってるので、終わ
ったら遊びに来ます。ではさようなら。

168 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/15 00:47 ID:EhqHqmUt

帰ってきましたね、アンプアンさん。関東に行けばまだ桜咲いてますよ。八重桜なら
今が満開です。埼玉以北なら。

169 ：アンプアンＡ：04/04/15 09:08 ID:XYiU0Eyo

>>168
小生は関東？ですが？

170 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/15 09:36 ID:EhqHqmUt

そうでした。アンプアンさんは東京でしたね。桜の種類によっては、これからのところもありますから。
まだまだ楽しめますよ。関東平野の最北端の埼玉から群馬にかけては山沿いで桜いいですよ。

171 ：アンプアンＡ：04/04/15 09:57 ID:Dry2dMde

>>170
ふるさと～を～聞～かれたら～迷わず「地球」と～答える～の～
わっかるかな～わかんね～だろ～な～

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/15 13:30 ID:qKZzCEIJ

＞１７１
アンプアンAよ、あなたホントウのところを知ってるんだね。
みなおしました。

173 ：アンプアンＡ：04/04/15 15:59 ID:Fmbr8rY0

>>172
奥が深いな。
尚、このスレの中心人物は麻呂ではないことだけ言っておこう。

あ、ところで、『（実践）喧嘩空手剛柔流（最強）』の続スレはここですか？

174 ：汎用三戦：04/04/15 16:53 ID:70PsAwNk

>>173
剛柔流スレは名前が一定しませんね。

175 ：1：04/04/15 22:26 ID:PFaKMxua

>続スレ
いかにも左様（ｗ
宣言もしましたよ。

>名前が
前のはちょっとトラブル招きそうでしたし
剛柔好き（の格闘家）さんの提案に乗りました。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/18 11:17 ID:sFL/D9lL

空手（に限らないだろうけど）強い人は歌がウマい気がする
先輩たちとカラオケ行ったときに…自分は下手ですよ

177 ：アンプアンA：04/04/19 04:53 ID:xGGRuLlo

関東学連個人戦を観て来たんだヌ～ン。
栄えある優勝者は：
形競技、男子山本選手（帝京大４年）、女子大澤選手（明大）
組手競技、男子永木選手（帝京大４年）、女子新井選手（大正大１年）

新井選手は剛柔の人？

178 ：散策者：04/04/19 14:33 ID:V9nBxj+Y

質問をさせて頂きます。
１、三戦立ち、猫足立ちは実戦に役立つ？
２、息吹は何処を鍛える？
３、型「三戦」「転掌」の息吹は違う？
４、チンクチは必要？呼吸がばれて呼吸が終わった瞬間突かれない？

179 ：競技の達人：04/04/19 15:03 ID:gpH3oAmz

>>177
新井彩可は、松濤館ですよ。昨年の全日本選手権で高校生ながら準優勝をしています。

180 ：why：04/04/19 15:19 ID:6y0vg1Ay

組手になると何故か全空連競技しか話題にならないの？
本来の剛柔流の話題は何処？
本土普及後の空手競技の話題はもううんざり。

181 ：アンプアンＡ：04/04/19 19:24 ID:5oJ2DpjJ

>>179
あ、どうも。
永木選手、新井選手、強かったです。すごく安定してました。
ただ、新井選手、オーバーウエイト気味の様に感じました。
達人先生１８日は都空連の行事に出席なされてたのですか？

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/19 22:16 ID:ClknUjDx

「日本剛柔流、市川Ｏ水」というスレの中に２１，３４，４１，１６２，１９７
を書いた奴がいる。こいつは３４に「３０年以上も継続して練習し、自信がある。」と
書いた。４１には俺がこのスレ「剛柔流空手道を語ろう」の１３３に書いたことを
初級レベルだと蔑んでいる。

１６２にはスーパーリンペーの分解技は術理にも至らない低いレベルだと見下した。
そして、こいつは技の本質という高度な水準にまで到達するほどの技を習得しているらしいので
今度は技の本質とまではいかないが、それらに関することを書いて、こいつの説明を待ったが
こいつは空手に関する俺の書き込みにまったく答えずに１９７に「自分は空手家の端くれだ。」と書き、
俺に対しての非礼を謝る、許してたもれと書いて去った。

まったくこんな恥をさらすならば、最初から３４、４１、１６２に書かなければよかったのだ。
もし、俺の書いたスーパーリンペーか三戦についてのことで１つでも反論なり、説明なりでもいいから
書いてあったら俺はよかったと思う。しかし、こいつは最後まで空手に関すること
自分の練習している型のことや、その技についてのことはまったく書かずに消えた。

ここのスレにこいつは現れるかな？
現れるなら今度こそ空手についてのことを書いてほしい。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/19 22:29 ID:ClknUjDx

１８２を書いた者だが、「日本剛柔流、市川Ｏ水」のスレの中で４１に俺がこのスレ
「剛柔流空手道を語ろう」の１３３に書いたことと書いたが、４１ではなく、１４１だった。
間違えてすまない。

とにかく、「日本剛柔流、市川Ｏ水」のスレで２１，３４，４１，１４１，１６２，１９７
を書いた奴はこのスレの１３３に書いたことは初級レベルだと蔑んだが、
剛柔流の基本型三戦がスーパーリンペーの動作の中に入っていることを書いたことを
そういう見方で蔑むとは驚いたね。

どんな高度な技も一つ一つは基本技の組み合わせであり、ましてや三戦は剛柔流の最重要な
基本型である。それを初級レベルと見下すなんざすごいよね。
剛柔流開祖宮城長順先生は晩年になられても三戦は好んで練習されていたという。
開手型はシソーチンが身体にあっていたのでされていたというが、三戦の重要性は特に指摘されていた。

まったくとんでもない奴がいるものだ。

184 ：競技の達人：04/04/20 00:02 ID:4skkXx6z

>>181
　18日は、当会のセミナーに出席していました。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/20 01:18 ID:n9x1VGdN

183殿、申し訳ないがこの板の雰囲気が悪くなるので退出をお願いしたい。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 01:17 ID:9khOMMlR

エライ苦労して全部読んで見たぞ。
でも結局、183も質問だけして中身については自分から言わないだよね。
なんかフェアでない感じ。読んで損した。疲れた…。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 12:10 ID:xEQfTYHJ

>>186
答えはもちろんあるよ。でもな、それを書いてどうなる？
２１，３４，４１，１４１，１６２，１９７を書いた奴は３０年以上継続して
練習し、自信があると書いた。それに基本型三戦の動作がスーパーリンペーに入って
いることを初級レベルだと蔑んだし、技の本質とか相当高度な技を体得しているようなので
まずはこれらのことには十分答えられるはずだよ。
それなら君はどうだ？　どれかこれはこう思うと書いてもらえるかな？

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 12:29 ID:xEQfTYHJ

>>186
それではまず１つからな。スーパーリンペーを練習する時に最も重視する
ことは「円の動き」だ。

回し受けを多用する、虎口の技法でも「円運動」を繰り返している。
この円運動は他の技にも相当深く関係している。

189 ：アンプアンＡ：04/04/21 12:30 ID:KcCZfqzc

>>186
>>187
そんなこぉと～ど～でもいいじゃなぁい
（野口五郎「オレンジの雨」より）

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 14:49 ID:FgxikfTz

187
質問する時は、答えろコラーで、自分が尋ねられると「でもな、それを書いてどうなる？」て言う訳か？
何だかな～

相手もそう思ったんじゃないの？　どっちもどっちって感じかな。

191 ：２１じゃないよ、だから粘着攻撃しないでね：04/04/21 15:15 ID:e2HWCSfQ

＞それを書いてどうなる？
と言いながら
＞書いてもらえるかな？

自分がやれない・したくない事は他人に強要するな！ッて感じかな。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 15:50 ID:OGari/g6

>>190,191
だから１８８にまずは１つ書いたでしょ。
でもな、それを聞いてどうするというのは俺が書いたことに対して
これはこう思うとかこう解釈すると書いてもらえるならばいいけどということだ。

ではまず最初に１８８に書いたスーパーリンペーを練習する時に最も
重視する動きは「円運動」ということに対して、君たちはどう思う？
反論するなら反論するでいいから君たちの考えを書いてくれよ。

これから１つ１つ書いていこうか？

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 17:50 ID:zXMGQR16

>>190,191
君たちがそういうことを書くならば、スーパーリンペーの分解、技の意味についてや
三戦の呼吸法「じん」、空手はＯに始まりＯに終わる、空手の本質、剛柔流空手の本質に
ついて１つ１つ説明しようか？長くなるけどな。

君たちは人に質問だけして、自分は何も答えないのがフェアーだと言うのでしょ？
ならば俺は俺が解釈した範囲で答えるけど、これだけは言っておく。

２１，３４，４１，１４１，１６２，１９７は空手についてのことは
まったく書かなかった。３０年以上継続して練習していて、自信があると書き、
基本型については初級レベルだと蔑んだ。
だからそれだけの高度なレベルならば俺の書くことはそいつにとっては
低レベルのことなんだから容易に答えられるばかりではなく、逆にそいつの高度な解釈に
より教えられることができるとさえ思った。
しかし、何も答えもせず、説明１つせず、「数々の非礼を謝る。許してたもれ。」と書いて
去った。

残念だね。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 22:03 ID:M9R81jTH

スーパーリンペーの最初の三戦立ちから三歩進んだ後に両手を合わせて引いて
両掌を左右に伸ばして突く技だけど。
まず一番簡単な解釈としては、相手が左でも右でもこちらを突いて攻撃をしてきた場合
その拳を右手刀で受けて、その瞬間に右の掌で相手の秘中か段中を攻撃する
受けと攻撃が一緒に入っている技と考えられるでしょ？
もし、他に考えられる技があるならば、ぜひ書いてほしい。
「日本剛柔流、市川Ｏ水」のスレで２１，３４，４１，１４１，１６２，１９７を
書いた人はこれを読んで「何だもっと初級レベルだな。」とまた蔑むかもしれないね。
でもどんな意見でもいいから書いてほしかったね。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 00:02 ID:uONbd5NN

１９２さん
ど素人の質問で悪いけど、円運動って何故重要なの？そこを説明しないと説明になってない気がする。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 00:38 ID:KpS369Qj

>>195
道場で習うから必要なのです
それ以上でもそれ以下でもありません

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 00:49 ID:G/HEUK5s

>>195
ど素人とは思えませんね。非常によいところを聞かれましたよ。

まず具体的には受けからの話になりますが、剛柔流の受けの基本は
回し受けです。回し受けは円の動きになっていますよね。

次に突きですが、脇に構えた状態から突き出すとき、拳は回転させながら
出しますでしょ。

そして、技を使うときは、自分を中心にして技を出すのです。
相手と戦う時は自分の「気」を中心に置いて、相手の弱点を見つけて
そこにくっついて相手の攻撃を封じます。

スーパーリンペーの演武をする時に最も重視することは「円の動き」と
書きましたのは、虎口の技法は回し受けの繰り返しで円運動です。
もろて突きも右の内受けと左の外受けをする中段受けですが、これらは両腕を
回転させて受けと突きをします。
四股立ちからの中段受けも円運動になりますし、これらの４回繰り返す技と
虎口の技法の７回のうち４回はすべて３６０度、つまり円を描きながら演武します。

もし、あなたがこれらのことで説明不足だと思われたり、そうは思わないという場合は
あなたの反論を書いていただくか、あなた自身の考えがありましたら
どうぞお書きになってください。

要は自分の「気」を真ん中に置いて、技を使うと全方位に「気」を
使いますので、それは円の動きとなっていくと思われますが、いかがですか？

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 01:13 ID:uONbd5NN

197
円の動きが良いものという前提でのご説明ですが、その前提が正しいことを証明する必要があるのでは？
人間の動作は関節を支点としたヒンジ運動の組み合わせですが、体の構造上誰でも出来る動きよりも、そうではない動きが出来た方が武術的には有利なのではないでしょうか？

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 03:05 ID:3Bn3j7R3

>>198
身体の構造上誰でもできる動きよりも、そうれはない動きとはあなたが実践している
動き、もしくはそう思うこととはどのような動きですか？

それをスーパーリンペーの一部の動作から説明いただけたらうれしいです。
それは、虎口の技法、もろて突きから下段受けそして左中段突きを４回した後
四股立ちになり、（四股立ちで左中段受けをしますが、そのさい左手は開いた状態にした場合）
相手の右側に入り、攻撃を封じるために、四股立ちで左中段受けをしている構えから
どのように「気」を入れて、どの点に注意しながらその「気」を身体の中を移動させて
四股立ちを一歩進めて、右中段受けから両手下段払いをする前に相手にくっついて相手の攻撃を
封じるのか、また、そのときあなたの書いた「身体の構造上誰でもできる動きではなく、そうではない
動きをどのように使うのかを教えていただきたい。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 03:19 ID:3Bn3j7R3

>>198
円の動きが正しいということを証明する必要ということですが、
私は実際にスーパーリンペーを練習するうちにその動きということが
感じてきたということで、自分自身の練習の中からきずいたことです。
だからといって練習回数をいちいち書いたわけではありませんが、
それが不愉快でしたら、すまないと思います。

それは基本型三戦を練習している時も感じたことです。
自分が何度も練習するうちに円運動ということに気ずいてきました。
あなたは「身体の構造上誰でもできる動きよりも、そうではない動きは
すでに習得されているのでしょうね。
それにはやはりそれなりの練習をされたと思います。

あなたにとって三戦はどのように練習されましたか？
あなたの高度な書き方では基本型についてたずねるのは失礼かとは
思いますが、ぜひ、あなたなりの三戦の練習について書いてください。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 13:04 ID:g46CF1vC

>>198
私は円の動きがよいものという前提などとは書いていません。
スーパーリンペーの動きは円運動を中心としているということは私が練習をしている
中でそのことに気づいて書いたことです。
もしあなたが練習されているうちに「身体の構造上できない動き」というものが
可能になるということでしたら、すごいことですよ。

私が１９９に書いたことが、あなたの書かれた「身体の構造上できない動き」で
可能であるならば、それを具体的にどうするのか説明してください。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 13:45 ID:F0bJ6AVk

お二方の討論は非常に勉強になる討論ですね。どうもありがとうこ゜さ゜います。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 18:40 ID:b5oVt64d

スーパーリンペーの分解ですが、虎口の技法についてです。
たくさんの解釈がある中で、その１つですが。
回し受けをしている時、左手が上で右手が下になる場合、もしくはその反対の
場合ですが、上が左手の時、左は上段突きを受けて、右は蹴りを受けます。
そして左右の腕を時計の針と反対に回して相手を倒します。
次に右手を開いて中段受けをしますが、その場合、こちらの右腕は相手の腕に一瞬
くっつくようにして受けて、つかみ相手の電光に左抜き手を入れます。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/23 00:16 ID:r+9nofA6

＞201
198で書いた通り、人間の動きは関節を支点としたヒンジ運動の組み合わせ。この弧を描く動きを円運動
と捉えるならば、型の中の動きも円運動に分解できるのは当たり前なこと。それをスーパーリンペイの
どこどこの部分は円運動！と言われても、だから何？って感じです。
円運動そのものの有効性を示さなければ、円運動信者でない者を納得させられないのではないでしょうか？

「体の構造上誰でも出来る動きよりも、そうではない動きが出来た方が有利ではないか」
を「身体の構造上できない動き」なんて歪めて解釈されても困ります。
私が意識しているのは、無拍子で打つこと。そのために体の動きは円弧を描くのではなく円弧を切り取る
接線をイメージしています。円弧の要素を持つ直線と表現しても良いかもしれません。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/23 00:48 ID:2clgVYsu

>>204
私は円運動信者ではありません。
剛柔流空手の型、三戦とスーパーリンペーを主に練習していて、特にスーパーリンペーを
演武する時に円運動が多いし、技を４回繰り返す、それらの移動と動作が円の動きをしているので
スーパーリンペーを練習する時に重視することは円運動だと書いたのです。
前にも書きましたが、自分がその型を年数と回数をかけて練習しているうちに気ずいたことです。
だからといってその型の権威者などというとんでもない「うぬぼれ、思い上がり」などぜんぜんありません。
当然のことです。もっともっと練習しなければというのが正直な話です。

２０４さんが書いてくださった「無拍子で打つこと。そのために身体の動きは円弧を描くのではなく
円弧を切り取る接線をイメージしている。」ということには驚いています。

正直な話、すごいと思います。もしかして、これは受けよりも攻撃、それも特に
相当強力な突き技を鍛錬されているのではないですか？

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/23 00:57 ID:2clgVYsu

>>204
円弧の要素を持つ直線と表現しても良いかもしれませんと書かれました。

このことは円運動を受けと考えた場合、その円弧を切り取る接線となれば
攻撃と考えられます。
つまり受けられないほど強い攻撃技だと思います。それゆえ、相当効いている拳で
突かれたら受けはできませんね。
それで私は２０４さんは相当強力な突き技を鍛錬されているか、すでに習得されていると
思うのですが。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/23 21:10 ID:7vHFKN+K

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208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/24 13:00 ID:FtIzs6sR

私も三戦が大切な基本と考えるが、その理由は円運動をするからではない。円運動には得失があって
絶対視するのは誤りであると考えている。

攻撃も受けも常に”間に合うか”を考えている。この間は当然、距離、時間、心の間を意味している。
無拍子も相手に読まれず”間に合う”ためにもの。相手の攻撃が強力でも遅ければ、円の動きで有効に
受けれるが、軽くても速い場合は、円の動きでは対処するのは難しい。円の動きは動き出してから技が
完了するまで時間がかかるからだ。鞭を例に考えるといい。振り出した鞭の先端は容易に音速を超える
ことができるが、その速さは振り出した握りから順次うねりを伝えていかねばならない。先端は速いし
うねることで重みもある。しかし振り出してから先端が動き出すまでに時間がかかる。間に合わないのだ。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/24 15:20 ID:VHRiKAca

>振り出した鞭の先端は容易に音速を超える
>ことができるが

オイオイ！　本当に容易に音速を超えることが出来るんかよ？
安易な他人の受け入りはよせよ。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/24 15:36 ID:P7XIVqOO

>209

そうですね。
まず鞭の先端は容易に音速を超えるという前提をどこからもってきたのか？
まずそれが問題になるでしょう？
＞２０８
さんはその前提をどこからもってきたのかを明示しなければ話しは進みません。
次にその前提が、正しいのかどうか？
それを確かめる必要があると思います。
以上、横レスですが

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/24 17:25 ID:xkfuTG/I

私は三戦の練習を一つは肉体的な鍛錬でそれは受けの練習として考えている。
これは私自身の考えではないが、那覇手は接近戦の攻防技である。そのため
鍛え上げた肉体は「受け」になる。三戦の呼吸法とともに全身を鍛える基本型として
練習する。

次は呼吸法の練習のためだ。
それもいくつかに分けて練習するが、
息を吸い込んで吐く時、すべてを吐き出すのではなく、３分の１ほど残しておく。
それは長い呼吸をするためであり、長い呼吸は受けの呼吸の練習でもある。

それに関連するが、息を吐く時は少しづつ漏れるような出し方をする。
吐く瞬間のわずかな時間、少し息を止めるのである。
これは長い呼吸を保つためには効果的な練習となる。

短い呼吸は攻撃であり、長い呼吸は受けと考えてはいるが、人それぞれの
考え、練習の方法があるので、これは私自身の練習を書いたことであり、
絶対良いとは言えない。

三戦の呼吸法で無理なく、自然にやってたと思うのは、剛柔流開祖、宮城長順先生の
御長男、宮城敬先生の道場で道場生が三戦の練習をしているのを見た時だ。
息を吸い込み、力を入れずにごく自然に吐き、音を出さずに吐いていた。
吸い込んでから、ゆっくりと吐き、すべて息を吐き出していたが、無理がなく、自然な
良い呼吸法であったと思った。
今、私が練習しているのとは違うが。

212 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/24 20:01 ID:ZSrtwCui

できれば捨ハンでもいいですから、つけて頂ければ読みやすいんですが。
よろしくお願いいたします。参加者全員ハンドルネームつけていただけたら
素晴らしいスレツドになりますよ。是非是非。

213 ：２１じゃないよ改め、水流れ：04/04/24 23:12 ID:oC/6XfNl

209，210
鞭の喩えは、円運動と鞭の波動を比較してその得失を示そうとしたものです。
素直に読めば私の主張は、「鞭の先端は高速で動くのには時間がかかる」のと同様
に円運動も時間がかかって「間に合わない」です。安易に「音速を超える」と書いた
のは迂闊でしたが、音速を超えるこえないの差異で私の論旨が崩れるとは思いません。

（揚げ足を取られるなら、円と波動のアナロジーだと予想してたのですが、はずれました）

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/25 00:26 ID:QE/cAi7C

>>212
剛柔好き（の格闘家）さん、おひさしぶりです。
私はあなたのおすすめどおり名前をつけました。「三戦大好き男」です。
私はこのスレの１３３，１９４，１９７，２００，２０３，２０５，２０６，２１１
に書きました。

剛柔好き（の格闘家）さんの意見を書いていただけますか？
別に練習回数や年数を自慢してはいません。まだまだ、未熟ですし、もっと練習しなければと
思います。

自分自身はスーパーリンペーを練習していますが、それを練習しているうちに
三戦の重要さに気づき、必ず三戦といっしょにやっていますが、
「日本剛柔流、市川Ｏ水」というスレの２１，３４，４１，１４１，１６２，１９７を
書いた人から見れば、ここの１３３に書いたことは初級レベルだと蔑まれました。
剛柔流の基本型に忠実になって練習していることを見下すとは驚きましたし、またいくら
高度な技を習得している場合でも基本技の組み合わせです。
術理、技の本質について言うならば、基本型の重要性は十分注意して書くはずです。

215 ：三戦大好き男：04/04/25 00:35 ID:QE/cAi7C

剛柔好き（の格闘家）さん
「日本剛柔流、市川Ｏ水」の２１，３４，４１，１４１，１６２，１９７も
お手数ですが、見ていただけますか？
私はそこにはたくさん書き込みましたし、重複しているところも多々あります。
しかし、真面目に練習している者を愚弄する２１，３４を書いた人は結局、空手に関することは
何一つ書かず、「如何にしても俺に敵わない。」と書いたり、１９７には
「数々の非礼を謝る。許してたもれ。」と書いて去りました。
剛柔好き（の格闘家）さんの率直な意見をお聞かせ下さい。

216 ：あ突き男：04/04/25 03:05 ID:yXh31052

>>213水流れ様。

こんばんは。
円を描いても二度受けなら間に合いそうな気がしますがどうでしょうか？

217 ：水流れ：04/04/25 05:03 ID:dTV598Ju

＞216あ突き男様

剛柔流の受け技に伏せられた二重受け（とウチでは呼んでます）は有効だと思います。
しかし昔、某有名流派の世界王者と組手をして思い知らされた事があります。
相手の速い突きに私の円の動きが後手に回って間に合わないのです。
勿論これは私がへタレなのがいけないのですが、直線と円弧の動きの得失を考える契機になりました。
踏み込みが利かない接近戦では前手を触覚のように使って相手を”感じ”ることの出来る回し受けを
使いますが、相手が遠い間合いから踏み込もうとしている時は無理して回し受けをしないようにしています。

218 ：あ突き男：04/04/25 05:53 ID:yXh31052

>>217水流れ様。

私が勝手に思っている事なのですが、二重受け（にじゅううけ？ふたえうけ？）の一度目の受けは相手の突き蹴りを受けて、通常（二度目）の受けは投げや崩しに繋げるものではないかなと思っています。
といっても私は剛柔流独特の組手というのをほとんどしたことがないので、形をやっていてそう感じました。
二度受けというのは某有名コテハンの先輩に教えてもらったのですが、基本の上段受け・中段受け・下段払いだけでうまく投げられて転がされてしまいました。

219 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/25 09:34 ID:B2G/9aAs

三戦大好き男さん、わかりました。今から見てきます。

220 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/25 10:07 ID:B2G/9aAs

本当にざっとですが、見てきました。（バテました。目が痛い）
あまりコメントは差し控えたいのですが。
一言言うと三戦大好き男さんの空手に臨む姿勢はとても尊敬します。そして
私と同じ武を志す、同志という思いです。三戦大好き男さん、応援してます。

221 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/25 10:10 ID:B2G/9aAs

話しは変わりますが、昨日、私の剛柔流の知人から連絡がありました。
「柳の葉が切れました」という電話でした。手刀で横から切ったそうです。
社会的にもかなりの地位に居る、とてもお忙しい方ですが、その傍らもくもくと
一人稽古をされているというのを知っていましたが。とうとう柳の葉を切ってしまいました。

222 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/25 10:17 ID:B2G/9aAs

この知人の年齢は５０歳くらいですが、その突きたるや若い人よりもダントツに
速い。剛柔を稽古するとここまでなるかというくらいにすごい。速いからこそ切れる
んですね。若い頃は組み手も市の大会では優勝経験もある人です。
私が剛柔流を稽古するけっかけとなつた人です。さてテンショウでもやりましょう。
朝はテンショウ・夜はサンチンですね。

223 ：三戦大好き男：04/04/25 12:50 ID:Um6pIZVN

>>222
わざわざ「日本剛柔流、市川Ｏ水」のスレを読んでいただきましてありがとう
ございます。
転掌は素晴らしい型ですが、難しいですね。

三戦の練習は東恩納寛量先生が初期に教えられていた頃は、手を開き、シソーチンと
同じように抜き手をすばやく突いて戻していたそうです。
呼吸は速く、息を吸ったら、思い切り吐く、それもフーッと強く吹くやり方だったそうです。

私はそれを三戦の練習の時、抜き手ではなくて、拳を突くやり方でしています。

224 ：三戦大好き男：04/04/25 13:52 ID:+MwFNFyJ

>>222
拳といえば、三戦立ちから出す突きはセーサン、スーパーリンペーも同じです。
「空手は拳に始まり、拳に終わる。」という表現があります。
だからといって突きの練習だけをしていればよいというのではなく、あらゆる技の
練習をして、結局は拳の練習に戻るということなのではないでしょうか。
私は剛柔流以外の空手は練習したことはありませんが、沖縄小林流は突きの威力を相当
鍛えているそうです。
まさに「拳に始まり、拳に終わる。」ですね。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/25 14:48 ID:vxDF0S2p

>>223
>三戦の練習は東恩納寛量先生が初期に教えられていた頃は、手を開き、シソーチンと
>同じように抜き手をすばやく突いて戻していたそうです。

ここで裏話を教えよう。三戦の手業を開手から拳に変えたのは宮城長順と言われて
いるが、東恩納先生の高弟から教わったある弟子の証言では、東恩納先生自身が、
先の時代を見越して、自ら貫手を正拳に変革したそうです。私は真実を述べたまでです。

226 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/25 15:45 ID:B2G/9aAs

三戦の原型はやはり、上地流と似ているのでしょうか。
抜き手は危険なので拳に変えたと書物で以前読みましたが、なんとなくわかるような
気がします。

227 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/25 15:48 ID:B2G/9aAs

＞速く息を吸ったら、思い切り吐く、それもフーッと強く吹くやり方だったそうです。

いま自分もこんな感じでやっています。なんだか嬉しいですね。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/25 16:15 ID:vxDF0S2p

>抜き手は危険なので拳に変えたと

表面にまどわされるな。

貫手が鼻にあたったら、骨折れるか？　拳の方が折れやすい。
貫手は肋骨の隙間を狙えるが、拳の場合だと肋骨そのものを折って
しまう可能性が高い。つまり点ではなく面の破壊力の差だな。

貫手だろうと拳だろうと、当たる部位によって違う。
危険性を考慮して変えた、なんてのは唐手を知らない後世の学者の意見だ。

229 ：三戦大好き男：04/04/25 17:30 ID:U4lQXnOJ

三戦を練習する時は通常通りの三戦を練習した後、形は同じだが、息を吸って
拳を脇に引いたら思い切り息を吐くと同時に拳を突く練習をしている。
これらを何度も繰り返して練習した後はすがすがしい。

230 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/25 20:42 ID:B2G/9aAs

>危険性を考慮して変えた、なんてのは唐手を知らない後世の学者の意見だ。

そうでしたか。抜き手から拳に変えた真の理由がとても知りたいですね。
ああ本当にとても興味深いですね。どうしてなのだろうか。

231 ：三戦大好き男：04/04/25 21:04 ID:PCeNdoba

>>230
そのことは本を読んで分かったことですが、貫手の鍛錬には漢方医術の技術が必要で、
秘伝とする外薬（皮膚にぬる薬）や内服薬を使用して鍛えたそうです。
さもないと、視力を失ったり、内臓や神経を傷つけて健康を損ねるからだというのです。
沖縄にはこのような秘伝が伝わらなかったか、伝わってもその薬の確保が困難であったため
拳に変えたということですが、このことも理由の一部だと思われます。
那覇手と呼ばれる前のその原型が中国福建省にあったころの話からだそうです。

232 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/25 21:11 ID:B2G/9aAs

そうでした、思い出しました。細菌等に関する滅菌や消毒薬が必要でしたね。
確かに指をそれも指先を使いすぎると健康を損ねますね。頭痛なども指先をもんで
治したりしますからね。

233 ：三戦大好き男：04/04/25 23:59 ID:LANpEyJr

少し話しが違うのですが、私は空手の練習を終えてしばらくすると、足が疲れてきます。
三戦と突き、などの基本練習だけで終える場合ならば大丈夫ですが、スーパーリンペーを
練習した後はかなり疲れます。特に足の裏あたりに疲労がたまりますので
足裏マッサージ器にのせてしばらく足裏をマッサージしますと疲れがとれて爽快になります。

初段、２段の頃はもっぱら基本練習をしていまして、そのときも練習量が多いときは
本当に青竹を踏みたい気持ちになりました。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/26 12:59 ID:ZvNAbvgl

皆様お初です。
最近運動不足解消に近所の道場へ通っているものですが（＾＾；

サンチン、テンショウなのですが回りの人のを真似するだけでいいと
言われてやっているのですが腹筋を閉めていられません。
呼吸する度に腹筋が締まっていきとても無理なんですけど。
呼吸は｢カァー｣といった搾り出すような感じです。

で、腹筋を鍛えるのになんか良い方法はないでしょうか？
やっぱりランニングですかね？

サンチンやってテンショウと続けてやるのですがテンショウやってる頃は
体が燃え上がるかんじです。単なる運動不足かなぁー
なんと言うかサンチン、テンショウだけやってればいい感じです（爆

235 ：三戦大好き男：04/04/26 14:13 ID:jsp2G35l

>>234
三戦の練習をしっかりやっていれば次第に腹筋も鍛えられますよ。
三戦を毎日３年間欠かさず練習していれば、特別に腹筋運動をしなくても
鍛えられているはずです。

236 ：234：04/04/26 15:26 ID:ZvNAbvgl

>>235
れすどうもです。

>三戦を毎日３年間欠かさず練習していれば、特別に腹筋運動をしなくても
>鍛えられているはずです。

ま、毎日ですか。う～ん体持つかなぁ（＾＾；ハハハ
トレーニングメニューに入れてがんばってみます。

237 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/26 19:05 ID:S0+I6RYw

234さん、リラックスしてやりましょう。
私も４０代ですから無理せず気楽にそして楽しんでやってます。

238 ：三戦大好き男：04/04/26 22:48 ID:qcTgy+IO

>>234
大丈夫ですよ。私でもできたんですから。
毎日といってもほんのわずかな時間をみつけて練習すればよいのです。
結果的に良いと思ったのは、三戦を３年間練習した後、本格的にスーパーリンペーの
練習を始めてからです。
型の動作、技の理解、呼吸など、そのほかにもどれほど三戦の練習が大切か分かりました。
これは実際に練習をされてみるとよく分かります。
剛柔流の型は三戦だけで十分だとおっしゃった先生がおられますが、そのことが
しだいに分かってきました。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 00:07 ID:NHnePHxe

三戦を自己流にやった場合、若いウチは良いが老人になって肺を患わないように補助鍛練と薬湯を飲むようにしましょう。

240 ：アンプアンA：04/04/28 01:27 ID:KgHTCfYd

いや～、達人先生、ついに日本メジャーデビューしましたね。
もう一人の大御所Ｔ先生のデビューはいつでしょう？
月刊空手道６月号で西村コーチがあらためて紹介しているアイソメトリック、プライオ
メトリック、小生は９歳から那覇手剛柔流道場でやらされていたのだ。剛柔流おそるべし。
それにしてもジョージと達人先生の特集内容は永久保存ですね。

241 ：競技の達人：04/04/28 12:17 ID:xCBLi037

>>240
　私は三村先生のコーディネーショントレーニングに興味を持ちました。あれは
昨年の全日本選手権の時に、三村先生と試合を観戦しながら、「これからの空手
界、特に子供の練習はコーディネーションに力を入れていかないとダメですよね。」
などと話していました。
　あの練習は、即効性がないために指導者が道場で取り入れるにはちと勇気が
いるでしょうが、能力を最大限に引き出すにはあのような練習も研究した方が
良いと思います。
　その点では、4人とも特色が出ていて面白い企画でしたね。M編集長は偉い！

242 ：234：04/04/28 14:52 ID:zSvfFTQk

皆様レス有難うございます。
所でここのスレは上げ進行なんですか？

>>237
40代でがんばってらっしゃるのですか。
うーん凄いなぁー負けられねぇ（ｗ
と、言いつつ練習に付いていくのがやっとです。楽しむまでは（＾＾；

>>238
>剛柔流の型は三戦だけで十分だとおっしゃった先生がおられますが、そのことが
>しだいに分かってきました。
地味な型ですが何気に深いと言うことですかね。

この間、マンガの拳児を立ち読みしてたら足が痺れたのは内緒ですよ。
体なまりすぎです拙者（＾。＾）ﾊﾊﾊ

>>239
アドバイス有難うございます。
多分未だ若いから大丈夫？（30代前半）と思いますが、心に留めときます。

243 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/28 15:26 ID:U/iHzqks

234さん、毎日動いていればだんだんなれてきますよ。筋肉痛とかもならなくなるし。
呼吸もそれほど苦しくなくなるし。ただ無理しないで楽しむということが、体を
コントロールしてくれてると思うんです。でもいつまでできるかな、５０になっても
スパーリングで高校生には負けたくないですね。

244 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/28 15:31 ID:U/iHzqks

武道はいいですね、精神的にも肉体的にも支えてくれるという感じがします。
私のところでは、３９歳でアマチュアの格闘技の大会に一人デビューさせます。
私は格闘技以外にも色々と教えているのですが、そっちの方の生徒は３０代４０代
５０代が多いですね。

245 ：三戦大好き男：04/04/28 23:43 ID:/Y1fBYTv

>>244
剛柔好き（の格闘家）さんはいつも書いてあることは読んでいて楽しいですし、
また、勉強になります。
３９歳でアマチュアの格闘技の大会に一人デビューさせるなんて素晴らしいです。
私も５０歳に近づいていますが、まだまだですよ。
沖縄空手小林流開祖の知花朝信先生は「５０歳までは無理できるが、その年を過ぎたら
年齢に応じた稽古をすればよい。」とおっしゃっていたそうです。
私たちも頑張りましょうね。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 01:14 ID:e5t1d1UE

＞読んでいて楽しい

妙な自慢や口汚い喧嘩腰の醜い書き込みを繰り返さないよう皆で注意していきませう

247 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/29 01:57 ID:h/pVE7UK

ここのところとても楽しいですね。色々な人が参加してくれてすごくいいですね。
三戦大好き男さん、剛柔流の先輩として尊敬しています。また色々と教えてください。

＞妙な自慢や口汚い喧嘩腰の醜い書き込みを繰り返さないよう皆で注意していきませう

同感　　同感　　

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 02:00 ID:SB9CpLy/

ところでどんな柔軟をすれば
自分でフェラできんの

249 ：三戦大好き男：04/04/29 22:56 ID:ofUDjDDh

>>247
剛柔好き（の格闘家）さん
先輩だなんてとんでもない。私の方こそ、剛柔好き（の格闘家）さんが
お書きになったことは大変勉強になりますし、色々と教えていただきたいと
思います。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 01:33 ID:/YkW9epe

ここは、本当に剛柔流が好きな人たちが集まるスレなんですね。

先日古書店にて宮城長順の高弟さんがお書きになられた本を見つけました。
その中に長順先生が昭和７年８月にお書きになった「拳法の基本運動三戦の説明」
という題で、三戦の動作とその注意点を書いた文章が載ってました。約４１行から
なるその文章ですが、内容を読んでみたい方おりますでしょうか？
もしおりましたら、ここに書き込んで修行の糧になればと思います。

251 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/01 09:18 ID:1BSZRmTD

是非　是非　　読んでみたい。よろしくお願いいたします。

252 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/01 09:35 ID:1BSZRmTD

ひさびさに空手道大宝艦の座談会よんでみました。昭和１１年１０月２５日　那覇市
昭和会館　琉球新報社主催　出席者　花城長茂　喜屋武朝徳　本部朝基　宮城長順　依田重発
知花朝信　他

253 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/01 09:40 ID:1BSZRmTD

小禄　宮城さんは空手を研究するため、わさわざ支那に行ったのですか。
宮城　最初から稽古する気持ちでやったのではなく勝れた拳法であると知って習ったのです。

とありますが、東恩名先生だけでなく宮城先生も中国でまなんでいるわけですが
その師匠や流儀とかはわかっているのでしょうか。

254 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/01 09:45 ID:1BSZRmTD

唐手という言い方が好きではない沖縄の人も多かったようですね。空手に変えた理由の一つみたいですね。

太田　あなたの空手は自分で作ったのではないですか。
本部　（笑いながら）いいえ、そんなことはありません。

本部先生、唯一ここだけ話しています。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 10:01 ID:/YkW9epe

>>254
>本部先生、唯一ここだけ話しています。

その座談会は本部先生もさることながら、知花先生も出番少ない。
そもそもそれだけの豪華な顔ぶれが集まって、話す内容があれだけで
足りるハズがないと思う。時は戦前。しかるに言論規制とかあったの
かも知れませんね。興味深い内容でも削除されて掲載されなかったとか。

例えば武道とか格闘技モノのビデオ一本にしても、何十時間と撮って
その中の２時間分をやっと治めきれたって話がごろごろあるらしい。
太気拳の澤井先生の映像なんかは、公開されてない映像だけでも、まだ
１０時間以上は余裕で現存するとも言われている。

その座談会はおそらくごく一部であって、残りのカットされた部分では
はたして何を話あっていたのか。生原稿が残っていれば分かるのですが…。

それと>>250の件ですけど、旧仮名づかいは改められているのですが、
しかしそれでも昔の文章だけあって、結構難解な雰囲気です。句読点一切
使われていないし。それでもよろしければ、書き込みさせて頂きます。
のんびりおまちください。

256 ：255：04/05/01 12:01 ID:/YkW9epe

古書の題名は「空手の心」（渡口政吉著）です。三戦の文章は書き写すのに少々
時間がかかります。それまでの変わりと言ってはなんですが、同書に掲載されていた
印象に残る逸話を紹介させて頂きます。お時間のある時にでも読んで頂けると幸いです。

『終戦直後の生きる事に精一杯の混乱期、ある時戦争生き残りの門弟達が集まって、
宮城先生の道場と住居をお作りしてそこに落ち着いていただこうということになり、
各人食うや食わずやの中を奔走し、金を集め、土地も確保し、六坪ばかりの道場と
住居を建てて先生をお迎えしました。

そのとき、最初の幹部会ともいえるものが道場で開かれました。集まった人数は十名足ら
ずでしたが、宮城先生はひとりひとりを指名され、剛柔流の将来についてその抱負や意見
を求められました。ある者は、演武会を開く、またある者は宣伝活動をする等と、いろいろ
な意見がでました。先生は最後まで黙って聞いておられましたが、ひととおりみんなの話が
終わると、やおら口を開いて「君たちの言ってることはみんな駄目だね」と言われました。

257 ：255：04/05/01 12:03 ID:/YkW9epe

私がその真意を尋ねると、師答えて曰く「今君達は私のためにこの家と道場を作って
くれたことだけで精一杯の状態なのだから、今は余計な事を考えず、今度は自分の生活
の基盤をしっかり作り上げるよう努力してほしい。そうすれば後のこと、君達が今この
席で言ったことなどは、自然に無理なくできるものだ」とうことでした』

私は他流派であり、宮城先生マンセー信者ではありません。しかし、この話しが大好きです。
宮城先生は財産と人生の全てを捧げて、東恩納先生の拳法を極める事に専念しました。徴兵に
て戦地に赴いた際には、戦闘機の十字砲火が目の前に降り注ぎ「この優れた拳法を後世に残す
までは死ねない」との意を固め、東恩納先生の優れた拳法の普及を誰よりも願っていました。

しかし、その願いよりも、もっと大切で尊重しなければなら事を先生はちゃんとわきまえていた。
そしてそれを事も無げに言ってのけた。簡単なようでいて、しかしそれは思いの外難しい事だと
思います。宮城先生のその発言と心。それこそが、まさしく「武徳」というものだと思います。

258 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/01 13:06 ID:1BSZRmTD

感動・・・・・・・。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 00:21 ID:RIYfhzpj

号銃流

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:58 ID:uVSwvChW

サンチンってバキの独歩や末堂が使ったあれ？
ほんとに電車みたいな揺れの激しいとこで有効なの？

261 ：曲心会：04/05/04 21:52 ID:Vf0yIWrw

>260
有効ですよ。
ただそれにはコッカケや体軸の移動が必要ですけどね。
それと本当の三戦は腹筋どころか体の前面には殆んど力は入らない。
三戦の型とはケイ力の強化型であってケイ力の会得法では無い。
ケイ力が分かった人なら実践でも三戦で戦えますよ。

262 ：曲心会：04/05/04 22:07 ID:Vf0yIWrw

それと漫画に有る様なモノでは無いので念の為。
攻撃が通用しないのは本当ですが、それはケイ力を理解した人間の交差法に拠るモノで漫画やアニメで描かれるモノとは違います。
ま・空手を教えてる人でも丹田が何か分かって無い人が多いので説明すると難しいんですけど。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 00:10 ID:sirypYQT

他スレで回し蹴りの起源についての話が盛り上がっていたのですが
剛柔流に回し蹴りはありますか？
あるとすれば、それは松濤館の回し蹴りをパクったものですか？

264 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/05 11:31 ID:GG6/2v5i

三戦大好き男さん、元気にしてますかー。

265 ：三戦大好き男：04/05/05 16:24 ID:C4DBJtoK

>>264
剛柔好き（の格闘家）さん、元気ですよ。
この連休中、みっちり練習できました。
さて、２６３に剛柔流に回し蹴りはありますか？と書かれてありますので
私が分かる範囲で書いておきます。
型の中で１つあります。スーパーリンペーの最後あたり、かけ受けを５回した後、
後ろを振り向き手を開いた状態で左中段構えになり、その左手を右足回し蹴りで蹴ります。
しかし、蹴るといっても足裏でたたくのです。
この技は攻撃技ではなく、受け技です。相手が出てくるところを相手の膝を足裏で蹴り
バランスを崩して攻撃を防ぐ技だと思います。
剛柔流の型には蹴り技は少ないので手技が中心の空手だと思いますが、自由組み手をする
ようになりますとしだいに型以外の技も取り入れるのだと思います。

266 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/05 18:00 ID:GG6/2v5i

そうでしたかー。私はセーサンの型の練りなおしをしていました。何度やっても
奥深くて。いいですね。

267 ：三戦大好き男：04/05/05 22:29 ID:JcVRkubM

>>266
セーサンの練習は大変ですね。セーサンは三戦を実戦に生かした型だと聞いたことが
あります。
相当効いた突きを生かして演武するのではないですか？
それに息つく暇もないほど攻撃に徹していると思います。そのため私はセーサンの演武は
かなり疲れます。素晴らしい型ですし、奥深いと思いますが、今はあまり練習をしていません。
剛柔流の型はどれか一つしっかり練習すれば良いのではないでしょうか。
宮城長順先生がいずれは剛柔流空手道における後継者と決めていた新里仁安先生は三戦とセーサン
だけを練習されていたそうです。
もちろん宮城長順先生も若い頃はセーサンをよく練習されていたということです。
セーサンは剛柔流を代表する型の一つとして素晴らしいですね。

268 ：汎用三戦：04/05/05 23:09 ID:LSGio+T3

セーサンは僕も好きな型です。

269 ：アンプアンA：04/05/05 23:28 ID:oVWQ/gIn

第４０回東日本大学選手権大会結果速報：
男子：１位帝京大、２位駒大、準決勝進出国士館大、大正大
女子：１位日大、２位国士舘大、準決勝進出駒大、日体大

学連関係者の皆様、昨日と今日はお疲れ様でした。いつもより終了が遅れ、小生も
少々疲れました。男子東洋大対農大、農大対駒大、女子国士舘大対愛知学院大、
いい試合でした。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 05:50 ID:r6EJujwc

質問です。

剛柔流って寸止めなんですか？
東亜連盟って関連あるんですか？

お答えお願いします。

271 ：270：04/05/06 05:54 ID:r6EJujwc

あと、剛柔流のならではの技ってありますか？

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 09:53 ID:eGlXdhhg

>>270
寸止めって何ですか？寸止めの意味を教えて下さい。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 10:15 ID:17sy+GJe

>>270
>剛柔流って寸止めなんですか？
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%
E5%89%9B%E6%9F%94%E6%B5%81%E3%80%80%E5%AF%B8%E6%AD%A2%E3%82%81%E3%80
%80%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%80%80&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>東亜連盟って関連あるんですか？
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%
E6%9D%B1%E4%BA%9C%E9%80%A3%E7%9B%9F+%E5%89%9B%E6%9F%94&lr=

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 10:17 ID:17sy+GJe

リンク張り直し。

>>270
>剛柔流って寸止めなんですか？
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E5%89%9B%E6%9F%94%E6%B5%81%E3%80%80%E5%AF%B8%E6%AD%A2%E3%82%81%E3%80%80%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%80%80&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>東亜連盟って関連あるんですか？
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E9%80%A3%E7%9B%9F+%E5%89%9B%E6%9F%94&lr=

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 12:39 ID:YcI+E2e6

丁寧にありがとうございます。
その東亜連盟のホームページ見てると防具つけてるんですが、完全な寸止めなんですか？

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 13:26 ID:o0YI6p6f

>>270
試合では実際に当てずに直前で止める寸止めです
道場での組み手は当たったら両方が謝ります
例）　当てた方「あぁ～ごめんなさい（深く頭を下げる）」
　　　当てられた方「僕の方こそうまくよけれませんで（ぺこり）」
こんな感じでした。

もっと以前はすっころがして馬乗りになって顔面に正拳で....寸止め
まあ正拳で顔面殴ると鍛えた正拳でも手の方がえらいことになるから...

277 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/06 14:29 ID:E53+FHDg

さて今からサンチンやりますから。どもっ。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 17:40 ID:17sy+GJe

>271
>あと、剛柔流のならではの技ってありますか？

呼吸法なら、息吹。蹴り技は、なんだけっけ。確か倒れた相手踏みつける蹴り
があった気がする。あとは何だろう、他流だからよく分からないや。教えてエロい人。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 19:48 ID:cF5RPZdh

あげ

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 22:46 ID:o0YI6p6f

>278
倒れた奴の頭を踏んづけるのは
日本拳法でも試合であるよ「面踏み一本」らしいです（これが名前じゃないだろうが）

281 ：270：04/05/07 04:31 ID:wuifL66z

>>276-278さんレスありがとうございます。参考になりました。
来月あたりには皆さんの仲間になってるかもｗ

282 ：曲心会：04/05/07 20:08 ID:uJPEqRoU

三戦について何か得られるかと思ったんだが、コッカケやガマク、ムチミについても知らない人ばかりなのかな？

283 ：曲心会：04/05/07 20:18 ID:uJPEqRoU

＞２７８
他流も何も関係無いカラテはカラテ流派など存在しないし本質は各流派、皆同じです。
少し質問して見ます。
丹田とは何か？丹田の位置等を聞いているのではない。
体の部位としての具体的な丹田の名称を聞いてるんですよ。

284 ：某家のりたーんず：04/05/07 20:50 ID:IP/H4Z1k

超遅レスですが・・・（汗、（仕事が悪いんだー・・・といってみる）
>>152
>呼吸と気の循環、丹田についてはどうですか？

気っすか、ぶっちゃけ呼吸法の基礎は習ってますが気なんて私には
使えません。気を使った技ってのも見せてもらったことはありますが
何がなんだかわけわかめ、ってな感じでした。
呼吸法やってればいつかわかるのだろうか・・・（涙

で、丹田と言いますと、どの丹田のことでしょうか？
一応呼吸法では臍下丹田あたり（うちの師匠は丹田なんて説明してくんない）
で力の発生をさせるような稽古はしますが。

285 ：某家のりたーんず：04/05/07 21:07 ID:IP/H4Z1k

いきなりけんか腰はよくないと思われ。
>>282
>三戦について何か得られるかと思ったんだが、コッカケやガマク、ムチミについても知らない人ばかりなのかな？

かけかたならばうちだと黒帯でたいてい教わりますが・・・
ガマクって沖縄の言葉で腰です。
ムチミって餅身の沖縄読みです、軽い技をすると「ムチミが足りないねー」
とか言われますが、聞きたいのはそういうことではないか（w

>少し質問して見ます。
>丹田とは何か？丹田の位置等を聞いているのではない。
>体の部位としての具体的な丹田の名称を聞いてるんですよ。

どの丹田？
上丹田だと脳下垂体か松果体とかに対応させることが多いと思われますが。
そういう話じゃない？

何をおっしゃりたいかわからんのんで、自分の考えをまず書いてみたらよいと
思うのですが。いかがでしょうか。

286 ：曲心会：04/05/07 21:20 ID:uJPEqRoU

>285
お答え有り難う御座います。
三戦の本家の剛十の方に色々と聞きたかったので。
一般に言う臍下丹田の事です。
腹式呼吸の大腰筋（丹田筋）の事ですよ。
ガマクは骨盤の回転、ムチミは餅身の通りだと思います。
上丹田は自分は具体的には知らないのですみません。
ケンカ腰では無いので・・・
それとコッカケとは？

287 ：曲心会：04/05/07 21:39 ID:uJPEqRoU

それと気の概念は人それぞれと思いますが、自分の考える気とはケイ力だと思います。
自分は極Ｘの指導員だがケイ力に気付いてからは組手も負ける気がしない。
突きの動作でタウンページ（電話帳）がぶち切れる。
し居着く（普通の人間）人は止まって見える。
この感覚は何だろうと思っただけです。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/07 21:41 ID:2U+vLC3/

＞曲心会さん

どこでそんな言葉覚えたか知らないけど（どうせ新垣氏の受け売りでしょうけどねぇ）
失礼な物言いで入ってくるのはやめたほうがいいよ。
自分らだけはわかってるんだみたいな言い方、失礼極まりない。
一度ちゃんと謝罪してから参加してください。
最初のあの入り方で今更

>一般に言う臍下丹田の事です。
>腹式呼吸の大腰筋（丹田筋）の事ですよ。
>ガマクは骨盤の回転、ムチミは餅身の通りだと思います。
>上丹田は自分は具体的には知らないのですみません。

はあまりにも無責任すぎ。

>ケンカ腰では無いので・・・

とりあえず謝罪してから入ってきてください。
武道やってるなら礼儀ぐらい知ってますよね。

289 ：曲心会：04/05/07 21:59 ID:uJPEqRoU

>>288
何処でそんな言葉覚えたか？
いや覚えたんじゃないですよ。
自分がそう言った体感だからです。
謝罪に付いては何に謝罪するのか意味が分からないし。
組手なら自分の言う事が実証出来ると思いますけど。
自分が疑問に思い本家の剛十に質問したら謝罪ですか？
何についての謝罪なのか意味が分からないです。

290 ：某家のりたーんず：04/05/07 22:00 ID:IP/H4Z1k

勘違いでしたか、それはすいませんでした。
>>286
>お答え有り難う御座います。
>三戦の本家の剛十の方に色々と聞きたかったので。
>一般に言う臍下丹田の事です。
>腹式呼吸の大腰筋（丹田筋）の事ですよ。
思わずググって調べました（w　＞大腰筋
三戦立ちでの骨盤操作で使っている感じがしますが、よくわかりません。
なにしろ、名前など知らずに教わってるもんで。

>ガマクは骨盤の回転、
それは「ガマクをまわす」とか「ガマクを入れる」ではないですか？
ガマクってふつうに沖縄方言で腰のことですから、
ガマク＝骨盤の回転とは表現としてピントこないのです。
ま、うちの道場ではガマクという言葉は使いませんが。

>それとコッカケとは？
こつ掛けは上地流の言い方でしょう。
うちの道場ではかけかたは剛柔流の基本の体の使い方のことです。
かけかたができなければそれは剛柔流の技ではなくなるので
剛柔流としての当たり前の体の使い方（三戦の延長）をさす言葉です。
ま、うちの道場での話ですが。

291 ：曲心会：04/05/07 22:10 ID:uJPEqRoU

>>某家のりたーんずさん
有り難う御座います。
＞剛柔流としての当たり前の体の使い方
これが聞きたかったんですよ！
やはりカラテは強い！どの流派に限らずね。
コッカケが出来なければ三戦に有らず。
有り難う御座います。

292 ：曲心会：04/05/07 22:26 ID:uJPEqRoU

それと２８８の名無しさん
自分より貴方の方が失礼でしょう。
自分は永年に渡り極Ｘの指導員をやってますが礼儀が・・・
まで言われるかな？（笑）
組手やスパーならお相手しますよ！
自分はただカラテが強い事を実証したいだけなんです。

293 ：某家のりたーんず：04/05/07 22:28 ID:IP/H4Z1k

>>287
>それと気の概念は人それぞれと思いますが、自分の考える気とはケイ力だと思います。
>自分は極Ｘの指導員だがケイ力に気付いてからは組手も負ける気がしない。
>突きの動作でタウンページ（電話帳）がぶち切れる。
>し居着く（普通の人間）人は止まって見える。
>この感覚は何だろうと思っただけです。
たいしたもんですねー、いつかは自分もそんな風に感じてみたいです。
いまだ生を知らず、いずくんぞ死を知らんやで気のことはしばらく考えない
ことにしています。
どのような気付きかを書き込んでもらえれば有意義な
やり取りになるかと思いますが、よろしかったらいかがでしょうか？

あとひとことだけ

>>282
>三戦について何か得られるかと思ったんだが、コッカケやガマク、ムチミについても知らない人ばかりなのかな？

剛柔流の人たちが交流している場にやってきていきなりこの発言はけんか腰と
とられかねないと思われます。
謝罪とかしろという気は全くないですが、空手家として無用のいざこざを
招きかねない発言には気をつけていただけるといいなと、思う次第です。
＃ちょっと気をつければ無用のやり取りせずにすむから、
＃楽だと思うんですけどね。

294 ：曲心会：04/05/07 22:52 ID:uJPEqRoU

追伸
新垣氏て誰ですか？
＞某家のりたーんずさんは凄い感じがするけど。
受け売りって受け売りで技が使えるのかな？
自分の場合は試合のルールが無かったら簡単に遣られますよ。
て選手の奴が言いますよ。

295 ：278：04/05/07 22:58 ID:SbaCcVxN

>>283
＞２７８
＞他流も何も関係無いカラテはカラテ流派など
＞存在しないし本質は各流派、皆同じです。

あの～、２７１の「剛柔流ならではの技ってありますか？」って
質問に対して答えただけですよ。流派の事聞いてんじゃないんです。

>>292
>自分は永年に渡り極Ｘの指導員をやってますが礼儀が・・・
>まで言われるかな？（笑）

１つ質問させてください。極×会館の指導員は自分の流派の名前を
「曲心」という、ともすれば茶化したような湾曲表現で名乗る事を
是とするのでしょうか？

１００歩譲って、極×会館はそういう基本的な常識にうといとします。
指導員になったばかりの人間なら、あるいは自分の流派を曲がった心と
歪めて表現するやもしれません。しかし永年続けた指導員もするのですか？

どうか、お答え頂くとありがたいです。

296 ：278：04/05/07 23:17 ID:SbaCcVxN

遠慮せずお答えください。

297 ：曲心会：04/05/07 23:17 ID:uJPEqRoU

某家のりたーんずさん
＞たいしたもんですねー
深い意味は無いと思いますが。
気付きですか？
チナミに死は知ってますよ。
何度か死に掛けてますから（笑）
ショウガナイ、喧嘩でね。
刺されたり、ブロックで頭割られて２日位は意識不明だったりね。
ま・交流の場だと言うのなら某カラテ虎の穴（知る人ぞ知る。）に消えます。
皆様、お騒がせしました。
押忍、失礼します。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/07 23:20 ID:VtWgVJZ9

もー、下手な煽りあいはやめなさいよ。
自分から敵を作りなさんな。

多少の無礼があったとしても赦しなさい。
とりあえず、最初はね。

299 ：278：04/05/07 23:21 ID:SbaCcVxN

痛いところをつかれたら逃げる。極×ってこんな人ばっかなの？
いや、おそらく指導員ってのも、曲心さんのでまかせなんだろうな。
さようなら。

300 ：新：04/05/07 23:21 ID:p2sIZGNR

正にその通りかも・・２７８

301 ：278：04/05/07 23:26 ID:SbaCcVxN

>>298
>多少の無礼があったとしても赦しなさい。

はい、その通りです。申し訳ないっす。煽りにムキに
なるなんて、煽りと同じくらいガキだと思いました。
まだまだ精神的な修行が足りません(´・ω・｀)

298さんや某家のりたーんずさんは、人間的に大人だなと思いました。

302 ：曲心会：04/05/07 23:32 ID:uJPEqRoU

＞２７８
自分のＨＮは武板では知ってる人が多いと思ってたので。
茶化したと取る人もいるでしょうが、極Ｘカラテは断じて大山カラテに有らず。
大山カラテとはケイ力に拠るカラテだと言う事に気付いたからです。
ケイ力に気付いた人が剛十ならいると思ったんですけど。

303 ：278：04/05/07 23:35 ID:SbaCcVxN

はい、わかりました。回答していただいてありがとうございました。

304 ：曲心会：04/05/07 23:42 ID:uJPEqRoU

>278
自分が某、極Ｘの指導員で有り、太気に傾倒してる変わり者なのは有名ですが？
別に喧嘩腰じゃなくてもお会いしますよ。

305 ：某家のりたーんず：04/05/07 23:42 ID:IP/H4Z1k

曲心会さま
>>297
>チナミに死は知ってますよ。
>何度か死に掛けてますから（笑）
>ショウガナイ、喧嘩でね。
>刺されたり、ブロックで頭割られて２日位は意識不明だったりね。
>ま・交流の場だと言うのなら某カラテ虎の穴（知る人ぞ知る。）に消えます。
>皆様、お騒がせしました。
>押忍、失礼します。

いえいえ、これは普通の人は気付けません。つーか一つ間違うと・・・いやいや。
個人的には勁力とかについての話なんかは興味あるのですが、
まあ、無理強いできませんけど気が向いたら一つ書き込んでみてください。

それから、私の発言が排他的に聞こえてしまったらすいませんでした。
ま、掲示板ですから自由に発言していただいてよいとおもうんです。
ただ、空手と関係ない発言が多くなるともったいないというだけです。
ぜひ今後も有意義な発言をどしどししていただけるとよいなと思う次第です、はい。

306 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/08 01:06 ID:XXdHCRop

某家のりたーんずさんはあの「某家の・・」方ですよね。
なかなか勉強になるお話でした。ありがとうございます。

>ショウガナイ、喧嘩でね。
>刺されたり、ブロックで頭割られて２日位は意識不明だったりね。

まあこういうところで、喧嘩の話しは気分悪いですね。もし指導員をされているのが
本当なら生徒さんは可愛そうですね。まあ負けてるところが、憎めないですが。
ほどほどにしときなさいよ。

307 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/08 01:11 ID:XXdHCRop

私は極真の指導員が友人で数名いますが、みんなとても優しく礼儀正しく丁寧な
方ですね。すべて紳士な人たちです。曲心会ですか、少し悲しいですね。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 02:54 ID:quFVpzQr

曲心会さんの常駐スレはここですよ。
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1073226469/l50

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 12:38 ID:oXRk6pgg

308見たけど、知識オタクがお互いのキズ舐め合ってるだけで気持ち悪い感じがした。

310 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/08 12:52 ID:XXdHCRop

読んできました。妄想ばかりですね。キックボクシング・ボクシング・レスリングなど
でどれだけ体や動体視力が練ることができるか知らないのでしよう。バンタム級くらいでもプロ
ボクサーのパンチの破壊力はすごい、軽く、眼下底骨折。ひどければ目の玉が落ちる。
言いたいことはまだありますが、言わなくても良いでしょう。

311 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/08 12:57 ID:XXdHCRop

>自分の友人？にはワルが多いその道のプロの奴も

まだこんなことを言っているわけですね。馬鹿としか言いようが無い。
能書きも拝見しました。まあ、コメントは控えておきましょう。放置。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 14:07 ID:7RwCiqdv

人のことを悪く言うのは、あまり褒められたことじゃないですよ。
このスレだって、『サンチンが！』とか『セーサンが！』等、門外の方や価値観の違う方が見たら『？』となる要素はあるわけです。

折角ですから、『こんな人もいるんだな、と勉強させてもらった』位に考えませんか？

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 14:16 ID:7RwCiqdv

連投すみません。
『得る物がないと断じた時点で、もうそこから得る道は絶たれてしまう』
まぁ、どうしようもない奴から何を得るんだ？という声もありそうですが。
でも、僕は↑の心がけをなるべく忘れない様にしています。
価値観の違いだけによる対立はもったいない気がするんで。

読まれた方
もし、気に障る部分がありましたら申し訳ないです。

314 ：三戦大好き男：04/05/08 14:43 ID:OrQVY8F5

何か「日本剛柔流、市川Ｏ水」のスレで２１，３４，４１，１４１，１６２，１９７
を書いた人のように能書きだけを書く人がこのスレにも現れてきたようです。
能書きは何とでも書けます。実際に練習しているところを誰も見ていませんからね。
もっとも私自身も自分の練習では夜自宅の庭ですることが多いのです。
たくさんの真面目にそして地道にコツコツ練習されている方が多いのに（剛柔好きの格闘家さんのように）
ふざけて自分勝手な妄想を書き込むのはこのような真面目でひたむきに空手を修行されている方々に失礼に
なりますから、ひかえてもらいたいですね。

315 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/08 15:12 ID:XXdHCRop

基本的に私はすべての武道・武術・格闘技が大好きです。
ただ、それをやる人の気持ちとか心がけとか礼節とか、そういった部分を見ます。
ましてや、曲心会さんは指導者ならなお更です。
質問の仕方ひとつでその人礼節がわかりますよね。
私は剛柔流に惚れて惚れて稽古しています。型が好きなんです。

316 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/08 15:20 ID:XXdHCRop

312・313さんの言わんとしていることはわかります。真摯な方だとも思います。
せっかくですから捨てハンでもつけて話しましょう。
フルコンの交流大会にも私のところの生徒は出ることもあるんですよ。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 15:21 ID:uNMgMWdT

http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1073226469/706-707

318 ：312：04/05/08 15:32 ID:7RwCiqdv

＞剛柔好きの格闘家さん
うん、解ります。
あなたが剛柔流が大好きで、型を良く練り込んでおられることは書き込みを拝見してましたから。
僕もあなたにはまるで及ばないながら、剛柔流の空手を勉強しています。（ホントにまだまだヒヨッコですが）
確かに、例の方にはちょっと失礼な感じを受けましたが、あれだけの情報で人為までも判断してしまうのはいささか性急かな、と思った次第です。
ほら、2ちゃんだと人格変わってしまう方もいるじゃないですか。
…なんでここまで必死に弁護してんだろ？（笑
いずれにしても、みんな仲良くできたらいいなと思うわけです。
和をもって尊しとなしませんか？

319 ：312改め六弦：04/05/08 15:39 ID:7RwCiqdv

ステハンつけました。
つうか、だれだよー向こうに貼ったの…まぁいいや。ちょっとショック（笑。
ちょい上の書き込みは剛柔好きさんのレスをみる前に書いちゃいました。
内容的なズレは申し訳ないです。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 15:39 ID:x7MP+zEl

312さん
偽物が出てるかもしれないから、捨てコテでいいから付けたほうがいいですよ。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 15:41 ID:x7MP+zEl

あ、付けたんですね。失礼しました。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 15:58 ID:HfQWfBHu

貼ったの私ですが何か問題でしたか？
同じ内容のことをあちらさんにも分かってもらいたかったので。
すみませんでした。

323 ：六弦：04/05/08 16:02 ID:7RwCiqdv

あ、いや、初めての経験だったんで…
ちょっとドキドキしましたが。
そういう意図なら了解です。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 16:15 ID:jPTJTU9C

失礼します。
あちら様はお詫びしていますが、
こちら様はどうなさるのでしょうか。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 16:23 ID:LMZe1WzA

>あちら様はお詫びしていますが、
>こちら様はどうなさるのでしょうか。

ガキの思考だな。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 17:16 ID:jPTJTU9C

ガキ？ですか。
このスレが停まったままでは嫌なので、提言したまでです。
失礼しました。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 18:37 ID:LMZe1WzA

「こちら様」なんて呼称を使ってる時点で既に品位を落としてるんだよ。
言葉使い云々じゃないんだ。そんなものを気にするなら最初から書き込ま
なければいい。それを押して書き込むのなら、それなりの理由があるのだろう。

その後に続く言葉が「こちら様はどうなさるのでしょうか？」だと？

それを指摘したら>>326のようにとってつけたような、まるで被害者のような
発言をした。その性根が気にくわない。もし本当にこのスレの事が気にかかる
なら、無視すればいい。もしくは話題を変える書き込みをすればいい。

それをせず「こちら様」は「どうなさるのでしょうか」などと書き込んでる時点で
貴方様の、うす汚え根性が見え隠れしてるのでございますよ。ガキはひっこんでろ。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 18:41 ID:cW2TDsvX

>>324
そうおっしゃるあなたはどちら様？

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 19:32 ID:v+ZlNi5J

俺は小学生の時剛柔でやっていた。中学から部活に入ったんで、中高と殆ど形はやっていない。
で・・・俺の知ってる最高級の形はセイパイなんだが・・。

いまあんまやってる人いないよね。かなりカッコいい形だと思うんだが・・・。
そのへんどうなの？

330 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/09 19:56 ID:m68gG3Xw

昨日の午後から、今日まで遠方に、指導に行ってきました。今帰りました。
六弦さん、ありがとうございます。楽しくみんなでやりましょう。
いろいろな人がのぞいてくれているみたいでうれしいなあ。ここの全員がハンドルネーム
つけて話せたら最高ですね。

331 ：三戦大好き男：04/05/09 21:09 ID:B+IlyvAZ

>>330
最近子供たちに空手指導をするようになりました。
突きをしっかり練習させてから中段受けをさせます。
三戦の突きの動作をまずは思いっきり突く練習をしてその動作に慣れてから
三戦の呼吸を少しづつ教えるつもりです。
撃砕１を教える前に三戦の順序だけでも教えておいて基本型をいずれはしっかり
練習してもらいたいです。

332 ：汎用三戦：04/05/09 23:48 ID:i5fjnpxz

>330
HNは賛成です。
名無しさんだと絡みにくいです。

333 ：74：04/05/10 01:47 ID:2qpQpPEl

>HN
どちらかと言うと反対ですが
まぁ数字でもよければ

全員が、というと新しい人が入りにくいかもしれませんしね。

334 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/10 07:48 ID:Olq+7mWu

>全員が、というと新しい人が入りにくいかもしれませんしね。

そんなことないですよ。もちろん数字でもいいんです。
でもここだけ、この場だけの捨てハンでもいいんですから。

335 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/10 08:46 ID:Olq+7mWu

新しい人のためにもとりあえず定期的にハンドルネーム参加を呼びかけます。
そうずれば最高の良スレになりますね。

336 ：三戦大好き男：04/05/10 16:40 ID:pRU/pL4O

剛柔好き（の格闘家）さんの意見には賛成です。
いいかげんな書き込みで不愉快になることはなくなりますからね。

337 ：六弦：04/05/11 17:33 ID:+AnRUR05

ハンドルですか。
まぁ、付けた方がいいんでしょうけど、それぞれ考えがあるでしょうしね。
付けたい人は自ずと付けるでしょう、って感じ。
名無しさんからは時として暴言に近い発言も出るでしょうが、それも一つの意見として感情面ではスルーしといたらいいんじゃないかな、と。

それよりも、スゲー人に偉そうなこと言ってもうた！と今更に戦々恐々な六弦でした。
ああ、型やろっと。

338 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/12 01:01 ID:nuM0oUhJ

今日も今日とてさっきまで稽古・今からお風呂。

339 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/12 13:54 ID:nuM0oUhJ

>まぁ、付けた方がいいんでしょうけど、それぞれ考えがあるでしょうしね。
付けたい人は自ずと付けるでしょう、って感じ。

でもね、ハンドルネームなんてたいしたことはないと思いますよ。
男なら正々堂々とハンドルネームですよ。別に身元がわかるわけでもないのだから。
ねっ。そのほうが掲示板見やすいから。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 14:40 ID:+WwcxiJa

＞３３９
でも2チャンでそれを要求すること事態が…、別にまちがっているってことじゃないけど
コテハン、ＨＮを強要するなら、2チャンじゃなくて別のところでってことになるでしょ。
いいもわるいも、2チャンは落書きってとこがあるから・・・。あとどこのだれかが
知りたければオフ会もあるし。あっ！　この板のオフ会だれかやってくれないかな？

341 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/12 15:12 ID:nuM0oUhJ

私も以前はあなたと同じように思っていましたが。やはりよりよい、見やすい、
会話のしやすい掲示板にしたいですね。私は落書きだなんて思っていませんよ。
みんなで気持ちよい、円滑な対話がしたいですね。オフ会やりたいならなお更
ハンドルネームは必要ですよ。

342 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/12 15:14 ID:nuM0oUhJ

ハンドルネームがあるからこそ、その人となりがわかり、ああ、この人と会いたいなあ
と思わせるものです。
ハンドルネームをつけたくない理由はなんなのでしょうか。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 15:15 ID:tU61NTv1

>男なら正々堂々とハンドルネームですよ。

２チャンネラーに女性はいないと言うことですか？
そうゆう考えは差別でしょうが。

344 ：六弦：04/05/12 15:28 ID:SYikD0TR

まあまあ、落ち着きましょう。
２ちゃんで匿名書き込みに慣れてしまうとハンドル付けること自体に抵抗ができてしまうんじゃないでしょうか。
だから、２ちゃんは武板で初めて触れたという方はかえってハンドルをすんなり付ける傾向にあると思います。
僕も含め、スレ参加者の雰囲気を良くする（決して馴れ合いという意味でなく）ことで結局はハンドルが付けやすくなるのかな、と思います。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 15:33 ID:tU61NTv1

>２ちゃんで匿名書き込みに慣れてしまうとハンドル付けること自体に抵抗ができてしまうんじゃないでしょうか。
>だから、２ちゃんは武板で初めて触れたという方はかえってハンドルをすんなり付ける傾向にあると思います。

修道！！！
ＨＮが好きな人はつければ良い。そうじゃない人はつけなけば良い。
それだけのハナシでしょうが・・。あとは板の雰囲気しだい・・。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 15:39 ID:uEKsSV5J

>匿名書き込みに慣れてしまうとハンドル付けること自体に抵抗ができてしまうんじゃないでしょうか。
それはありますな。別に荒らすつもりなどは毛頭ないが…

「見やすくなる」とかいっても、失礼ながらスデに同じようなHNが多い気がして
ごっちゃになりますよ？

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 15:52 ID:Q/iqYL0l

>まあまあ、落ち着きましょう。

そうですね！！
まあ、強制する権利は誰も無いし、出来ないしょう。ならばそれぞれの個人が好きな
ようにする以外は無いというのが、２チャンの基本的な姿勢なのですから、武道版でも
個人の判断でコテハンをつける、つけないは決まってしまうということでしょう。
あえていわせてもらえば、コテハンをつける理由はどこにも無いですよ。

348 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/12 15:58 ID:nuM0oUhJ

まあこれからも呼びかけていきますか。今から稽古　少年部　一般部が二回
十一時まで、さて、がんばるぞー。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 16:09 ID:gtnVKS5W

剛柔流空手道の紹介のサイトってないですか？
なんか名前みてホームページみたら中国拳法も取り入れた
ものぽいので見てみたいのです。動画とかありませんか？

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 16:27 ID:uEKsSV5J

>>349
剛柔流空手道とひとくちに言ってもいろいろなので
各団体ののHPを見てもらったらいいと思いますが…

>中国拳法も取り入れた
とりあえず歴史を
ttp://www10.ocn.ne.jp/~fuku/sub3/karatehistory.html#sensi

あと動画とか？（自分はこれらの団体とは無関係ですが）
ttp://www.wonder-okinawa.jp/023/007/002/001.html

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 02:04 ID:hCufrVRf

喧嘩に強くなりたいのですが極真と剛柔流だと
どっちが喧嘩に強くなれるでしょうか？
あと都内で強くて有名な剛柔流の道場はどこでしょうか？
やっぱ全空連傘下の団体は弱いんでしょうか？

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 02:27 ID:G2hMlCdo

351さん。少々スレ違いかもしれませんね。
下記のスレに行けば、お望みの答えはでると思います。

素人同士の喧嘩で役立つテクニック
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1066582016/

★短期間で喧嘩が強くなっちゃうスレ★
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1072106625/

↑↑ヤンキー複数に対する喧嘩術↑↑ＰＡＲＴ６
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1067052011/

喧嘩に適したファッションってどんなの？
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1076673657/

353 ：おやじ：04/05/13 02:31 ID:ftgodyp5

本人しだいだと思う喧嘩なら空手にこだわる必要無いでしょう？どうせなら投げ技　関節技
教えてくれるところへ行けばどうですか。
ところで　これを見ているであろうＮ川君！　Ｔ田君と近いうちに　こっちの道場に遊びに来ないかい
おっさんは待ちくたびれたよ　カキエだけしててもあかんよせめてセイパイまではちゃんと
できるようになろうよネ　ほなさいなら。（私信に使ってすみませんでした）

354 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/13 10:12 ID:NVzHFVwv

352さん、ナイスですね。

355 ：あ突き男：04/05/15 06:47 ID:8Os/aIBr

age

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 23:52 ID:R7UCegxD

Stay with me ガラスの少年時代を破片が胸へと突き刺さる
歩道の空き缶蹴っ飛ばし　バスの君に背を向ける～

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 00:54 ID:l9MM4EJn

aaaaa

358 ：アンプアンＡ：04/05/18 00:33 ID:ISf3F3qA

第二指定型「セイサン」、何じゃありゃ？！

359 ：あ突き男：04/05/18 04:39 ID:q0qh1BII

>>358アンプアン先生。

！？どんな形でした？
連盟剛柔会のセイサンではないのですか？

360 ：アンプアンＡ：04/05/18 20:42 ID:QjjUTj4q

>>359
第二指定形共犯、もう売ってますよ！
「指定形セイサン」はＪＫＦ剛柔会＆ＩＯＧＫＦのミックスみたいな感じ。
「指定形クルルンファ」はＪＫＦ剛柔会そのまんま。

361 ：おやじ：04/05/23 03:33 ID:HqxLii9i

クルルンファかて足刀前の足が初めから足刀しますて云う足になってる、あれはあかんで絶対に　あの人素人ですか？
指定型つうのも立ち読みしたけどサイファは良いとしてセイパイ　足の前後間違ってるところがあった沖縄の先生らがクルルンファ
直せなかった言うのはこのことかと思った。
東恩納さんもシソーチンの掌手４回のところかってに早くしてるし　ゆっくりする方が難しいの解っててやってるやろなあ
と思う今日この頃です。
そう思ったら　緩急　ムチミの事は別としてセイサン順番間違わないだけOK　山口某のビデオサンプルで見たクルルンファ
よりよっぽどまし

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/26 04:53 ID:ME1cSohc

>>309
スレに参加してる人間が少ないから仕方無い
でもゆるんだサンチン練習してたら内容わかる

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/26 05:17 ID:ME1cSohc

>>339
人様にお願いする態度じゃないね

何かあるわけじゃないけど気になったので。

364 ：あ突き男：04/05/26 11:33 ID:8fhdnKZl

>>360アンプアン先生。

教範、さっそく買って読みました。
セイサンは慣れるのが難しそうですね。私はＪＫＧＡのセイサンしか知らないもので。
どこかで指定形の講習を受けないといけないですね。

それにしても『平行三戦立ち』が多いような…。

365 ：アンプアンＡ：04/05/27 00:31 ID:GmVSYLGt

>>364
小生は５つのセイサン（①比嘉～泉川系②JKGA③JKF剛柔会④IOGKF⑤JKF糸東会）
を練習してます。セイサンは那覇手の型の中でも、特に、分解、解裁や応用に幅の
ある型で、まだまだ研究の余地も有る型だと思います。従って、修練者個人の特徴
が最も反映される型であり、セイサンの手、腕等の細かい動作は十人十色ではない
でしょうか。ですので、セイサンを指定形に選定したこと自体に、小生個人的には、
問題があったのではないかと思っております。
でも、指定形セイサン、覚えざるを得ませんね。
又、『平行立ち』でも締まりますから、『平行三戦』と『ノーマル三戦立ち』の違
いはあまり気にすることあ～りませんよ。

366 ：業：04/05/27 01:21 ID:6FfAfBB1

剛柔流空手の方たちは極真のことをどう思っているんですか？やっぱ強いと思いますか？

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/27 11:55 ID:XV0XWX4L

>>366
スレ違いなので移動してください。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dance/1031011347/l50

368 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/28 01:24 ID:MHOL+1pm

＞小生は５つのセイサン（①比嘉～泉川系②JKGA③JKF剛柔会④IOGKF⑤JKF糸東会）
を練習してます。

アンプアンＡさん、うーん。極めてますね。型。私も二系統のサンチン・セーサン・
サンセールー・テンショウ覚えましたが。アンプアンさんはいったいいくつ型を
覚えているのでしょうか。アンプアンさんはかなり有名な指導者の方のような気がしますが。

369 ：あのー：04/05/28 09:23 ID:NwJCbY5k

機種依存文字は出来たらやめて頂きたいです。
自分の所からだと（日）比嘉～泉川系と読めるのです。
1.2.とかa.b.だとありがたいです。

370 ：：剛柔好き（の格闘家）：04/05/28 09:42 ID:MHOL+1pm

山口剛史先生と東恩納盛男先生の型両方覚えたのですが、セーサンに関しては
技の動作や形とか回数とか違うので、そういった違いがとても興味深いですね。
ということは型の分解も双方異なるというのですね。

371 ：：剛柔好き（の格闘家）：04/05/28 09:46 ID:MHOL+1pm

第二指定型セーサン　いったいどんな型なのでしょう。
私も型の大会に出てみたいですね。

372 ：三戦大好き男：04/05/29 12:34 ID:n3qQk1SA

剛柔好き（の格闘家）さん

私も東恩納盛男先生の演武するスーパーリンペーをビデオで観て覚えました。
それを始めたのは市川素水先生系統のスーパーリンペーを３年間練習した後です。
同じ型なのに多少技の使い方が違うのでしょうか。しかし、それぞれの特徴を生かしている
点が練習していて興味がわきます。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/29 23:38 ID:V2bewb+b

このスレを見て剛柔流に興味を持ったのですが、
神奈川県内で習える所はありますか？

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/30 00:12 ID:94ZgTh0q

>>373
タウンページみるか、ググって調べてみましょう
通える範囲にある道場に片っ端から電話をかけてみなはれ

それで剛柔流の道場見つけたら見学に行って
どのような組手をやるか確認すること
寸止めの飛んだり跳ねたりの組手やるところなら
意味がないからやめた方がいい

375 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/30 09:54 ID:E1gUGPvU

三戦大好き男さん、お元気そうで何よりです。関東にお住まいですか。
私は関東在住です。

３７３さんは、このスレを見たということなのでだ型がやりたいんですね。
良い先生がみつかるといいですね。良師三年ですね。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/30 10:08 ID:aACnXoV0

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1046929200/777-793
めちゃくちゃ強い老人って本当に存在するの？ってスレからの抜粋です。
神奈川ではなく残念ながら千葉ですが、凄い先生というか道場もあるものですね。

377 ：猫足で転掌：04/05/30 11:29 ID:X3pEwJsc

お久しぶりです。
ロムっていましたが私の処も該当しますのでチョット一言。

＞それで剛柔流の道場見つけたら見学に行って
どのような組手をやるか確認すること
寸止めの飛んだり跳ねたりの組手やるところなら
意味がないからやめた方がいい

ん～、これは組手競技のステップの事と思いますが、多くの道場がチ－シ－や
カキエ等、組手競技以外の練習は変わっていないと思うのですが・・・。

余談ですが、ステップでも種類があり単に跳ねているステップと達人先生が仰る
脱力のステップとは別のモノです。脱力のステップが身に付いてくるとステップ
をしなくても抜きが出来てくるようです。（脱力は元々あった空手の技術だそう
ですが教わるまで知りませんでした。恥）

ステップするかしないかの問題ではなく膝の抜き等の技術を教えてもらえれば
よいのではないでしょうか。

以前はドッカン、ドッカンと床を踏みこんでいましたが年齢と共に膝への負担が
著しく感じます、生涯空手にはマイナスになりそうです。

批判的にならずフルコン、剛柔の別会派、他流派など多くの交流を持つ
と良いのではないでしょうか。特に型に関しては他会派の方に挙動ごとに解説し
て貰うと勉強になりますね。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/30 19:33 ID:JyA7ULvS

泉川系のシソーチンって、腕折りの前に掛け手の動作ってありましたっけ？
昨日、東恩納先生のビデオを観てたら、腕折りの動作の前に
掛け手をしていたので「あれ？」っと思ったので・・・

私が以前習った時は、掛け手をしないで、受けの後にすぐ腕折りの動作に入ったような・・・

379 ：三戦大好き男：04/05/30 22:37 ID:4Woh0J3q

剛柔好き（の格闘家）さん

私も関東在住です。
今日は近所の子供たちに突き、中段受け、前蹴りのやり方、三戦立ちの運歩法を
練習させました。今日は暑い日でしたので、子供たちも疲れていました。
彼らが来る前、私はスーパーリンペーの練習をして汗を流しました。

380 ：剛柔好き（の格闘家）：04/05/30 22:59 ID:a+J+QdT8

今日は本当に暑かったですね。私も仕事の傍ら、夜は毎日稽古指導なので夏がくると
とてもしんどいです。いつか関東で剛柔流のオフ会できればうれしいですね。

381 ：アンプアンＡ：04/05/31 01:15 ID:o9033msi

>>378
泉川系シソーチン、腕折りの前に掛け手の動作は、小生の道場（泉川～荒川系）で
は、ありません。
ただ、本土剛柔会系諸会派とJKF糸東会のシソーチンにも掛け手の動作が入ってます
ので、東恩納完量師オリジナルのシソーチンには掛け手の動作はあったのでしょう。

382 ：378：04/05/31 02:05 ID:fdh3BcZt

>>アンプアンA様
御返事ありがとう御座います。
やはり泉川系は、掛け手の動作はありませんでしたか。
ちなみに泉川系シソーチンの「閉足立ち→揚げ猿臂→四方への掌底突き＆掌底下段払い」の
「掌底突き＆掌底下段払い」の時の前屈立ちの足捌きは、どの様に
なっているでしょうか？御教授頂ければ幸いです。

383 ：アンプアンＡ：04/05/31 09:23 ID:zAZbcd04

>>382
本土剛柔会系諸会派＆JKF糸東会：
（以下北を正面として)
１）右足を左前方に移し、南を向く
２）左足を移動し、北を向く
３）左足を移動し（前進）、西を向く
４）左足を移動し、東を向く
小生の道場：
１）２）４）は上に同じ
３）右足を移動し（後退）、西を向く

つまり、小生の道場（泉川～荒川派）では、前屈立ちの後ろ足になる足を移
動させる様に統一してます。

384 ：378：04/05/31 18:03 ID:fdh3BcZt

>>アンプアンA様
御返事ありがとう御座います。
私は剛柔流出身なんですが、今は訳あって退会して、
現在は首里手系の形を学んでいます。
しかし、最近また剛柔流の形の稽古を始めたのですが、
シソーチンの記憶がどうも曖昧でして…ｗ

あともうひとつお聞きしたいのですが、以前「平安スレ」でも
質問したのですが、剛柔流のウンスーというのは存在するのでしょうか？
以前私が所属していた道場では、ウンスーも稽古していました。
このウンスーは、もちろん松涛館のものとは違います。

385 ：373：04/05/31 22:05 ID:KWeziurZ

373です。多くの方にレスをいただき、ありがとうございます。
お礼が遅くなり申し訳ありません。
寸止め組手、ステップの話など、私にはまだ高度ですが、
今後も勉強していきたいと思いますので、またよろしく
お願いします。

386 ：アンプアンＡ：04/06/01 00:56 ID:U4F7BrCD

>>384
ありましたね、確かに。小生も見たことがあります。
でも、あれは剛柔流のウンスではなく、市川系那覇手のウンスでしょう。
剛柔流にウンス（ウンシュ）はありません。あの型、誰が創ったんですかね？

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 12:13 ID:TTv1ADg1

ウンシュはもともと剛柔流の型ではありません。
市川素水先生が取り入れたのでしょう。市川先生の型は剛柔流本来の動きとは
違いますね。すべて反対の動作だと思います。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 16:32 ID:Ivk0q4fI

自分は上京するまで沖縄剛柔流を習っていたのですが、沖縄では剛柔流のウンスは
見たことも聞いたこともありませんでした。

ウンスは高校の時に顧問の小林流の先生から団体型用として習いました。
松涛館系や糸東系とは動作が全く違いました。
その際に聞いた話だと、ウンスは新垣の伝えた型で首里手系の型ではないが首里手の
一部で伝わっていると言う事でした。

同じ時期に通信教育の空手教則本を友人から見せて貰った事があるのですが、それが
市川素水系の剛柔流で（たしか大塚と言う人）の教則本でした。
小林流の比嘉祐直先生と交流が合ったようで、後半ではウンスも含めた小林流の型の
レッスンがありました。

389 ：アンプアンＡ：04/06/01 20:33 ID:sS1SXN8X

>>387
>>388
首里手のウンシュ（松涛館ではウンス）と私が教わったウンス（市川系？）は
形も順序も全く別物です。当然小林流ウンシュとも全く違います、念の為。
私が教わったウンスは三戦立ちで四方に受け突きを繰り返す型でした。
それにしてもあの型、誰の創作なんですかね？

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 23:47 ID:EqVNU6lc

ああ、剛柔スレがあったのか。
嬉しさの余り、過去レス読まずに書き込み。

自分の現役時代。
全空連剛柔会の全国大会出場時、控室で一人孤独に佇んでいる気の毒な青年を発見。
自販機のコーヒーを買い、青年に渡すととても喜んでくれて、彼は俺を「先輩」と立ててくれながら
暫し談笑。
彼と別れた途端、回りの選手が「知り合いなんですか？！」とたまげた顔で詰め寄ってきたので、
「いや、知らん。あれ誰？」と訊いたら、「何言ってんですか。世界チャンピオンですよ」と。
ｽｰﾊﾟｰﾘﾝﾍﾟｲの使い手、阿部良樹選手でした。

次の年、同じく全国大会会場のトイレで、憧れの組手世界チャンピオン田丸英雄氏を発見。
お互いﾁﾝｺ出しながら、「押忍、先輩頑張って下さい」と声を掛けると、田丸選手も
「押忍、有難うございます」と返してくれました。　双方、首から帯をぶら下げたまま（解るよね？ｗ）
の不恰好な状態での会話。

ところが個人戦のニ回戦、その田丸選手とあたって秒殺されましたｗ

良い思い出です。

391 ：378：04/06/01 23:59 ID:FU4P3mjW

ちょっと見ない間にレスがついてた・・・ｗ

>>アンプアンA様
自分が習ったウンスは、右三戦立ちになり、両拳を脇に引き
右足を引いて左三戦立ちになりながら、下段の交差受け・・・
といった感じで始まります。基本的にはアンプアンA様が
仰るように、四方に三戦立ちになり受け突き（前蹴りも
何回かあります）といった感じです。

392 ：アンプアンＡ：04/06/02 00:50 ID:3NUY6KzG

378殿：
貴殿と小生は、間違いなく、いとこ又は叔父と甥の関係ですね。

393 ：378：04/06/02 01:28 ID:WimYrUXz

>>アンプアンA様
この広いネット上で、身内の方に会えるとはｗ

ところでこのウンス、アンプアンA様のウンスと同様のものらしいので
お聞きしたいのですが、四方に受け・突き・蹴りをする動作がありますが
ここは、「三戦立ち下段払い→くの字立ち下段払い→前蹴り→三戦立ち
中段外受け→三戦立ち中段二段突き」で合ってましたっけ？
あと、正面に向いての受け・突き・蹴りの動作は
「三戦立ち下段払い→くの字立ち下段払い→掛け手（左手は水月前）
→前蹴り→中段外受け→三戦立ち中段二段突き」だったと記憶しているのですが…

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 01:47 ID:mIYeKKNR

>>389
ウンスの創作者はおそらく市川素水先生でしょうね。たぶん。
何しろ剛柔流の型も市川先生流に変えてしまうのですよ。
弟子たちは困ります。伝統ある沖縄剛柔流の型を勝手に変えてしまって
それを本式の剛柔流だと弟子たちに言っているのですからね。

395 ：剛柔好き（の格闘家）：04/06/02 12:57 ID:vieJyp98

どのように変えられたのか興味あります。
見える形での動作を変えたのか、それとも内面的、身体の動きを変えたのか
知りたいですね。

396 ：剛柔好き（の格闘家）：04/06/02 13:01 ID:vieJyp98

腹筋・背筋・腕立て各々１０００回ずつしたところです。
そして今から少し型を打ちます。

397 ：三戦大好き男：04/06/02 13:21 ID:JyrdSj5e

剛柔好き（の格闘家）さん

すごいですね。私は拳立てふせを準備運動で行いますが、そんなにしません。
空手は筋肉運動なので身体の各部分の筋肉を鍛えることは大切だと思います。

私は拳立てふせをした後、空突きを何度も練習することにしています。
それとともに三戦も練習します。
三戦、拳立てふせ、空突きの練習を何度も繰り返します。

398 ：剛柔好き（の格闘家）：04/06/02 13:37 ID:vieJyp98

三戦大好き男さん
自営業なので結構、時間が作れるので、月に一度は１０００回ずつ、
でも毎日各々３００から５００回くらいです。だからムキムキというほどでは
ありません。空突きをするというのは、筋肉をほぐすという感じでしょうか。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 14:14 ID:e0cmVmDk

>>390
見知らぬ人にコーヒー奢るのはなかなか出来ないことですねー
ところでウチでは「押忍」とは言いません…なんか、そんなスレも立ってますが。

>>396
他はともかく背筋も１０００回…とは
そんなにも出来ますか。

400 ：剛柔好き（の格闘家）：04/06/02 15:45 ID:vieJyp98

399さん、やろうとする人はできる。しない人はできない。
でも楽ですよ。腹筋・背筋・腕立ですからね。
さて、五時から少年部の稽古・７時からエアロビ指導・８時半から一般部と１０時からは
仕事が遅い人のための稽古。水曜は一番ハードな日。

401 ：剛柔好き（の格闘家）：04/06/02 15:51 ID:vieJyp98

それと少年部で型を教えるようになってから、子供たちが型をやっているときに
とても気持ちが落ち着いていることに気づく。ミット打ち中心だった前よりも
確実に私語が無い。みんな集中している。型の効能とはすごいものだと今更ながら先師に感謝。
型というの子供の教育にすごく良いと思う昨今。型をやってて良かった！

402 ：三戦大好き男：04/06/02 17:43 ID:Z4smOdf0

剛柔好き（の格闘家）さん
私も自営業なので今時間が取れましたので書かせていただきます。
空突きは拳のスピードをつけるのと威力を増すためです。拳立てふせは
拳を鍛えることが目的なのであまり回数はしません。巻きわらの練習は良いと思いますが、
スピードをつけることから空突きを重視しています。
しかし、全体的に筋力の鍛錬は必要だと思います。ムキムキというほどではないがやはり
基礎としての筋力は大切であると思います。
型の練習をしているとしだいに筋力も増してくるような気がします。

403 ：新参人：04/06/02 18:18 ID:lXLxaiwH

383 の「小生の道場（泉川～荒川派）では、前屈立ちの後ろ足になる足を移動させる様に統一してます。」
は私の伝系も同じです。シソーチンの掛け手の動作の有無は、あの挙動の表技を、後方への技と解するか、
前方への技と解するかとにかかわっているかと私は思います。ウンスは泉川寛喜師は扱っていられなかったです。

404 ：アンプアンＡ：04/06/02 19:25 ID:+blSVVoq

>>393
前スレを含めてココは泉川派出身者が多くいらっしゃいますね。
市川系？ウンスの順序については忘れてしまいました。小生のお師匠様が空手
をやめてしまいましたので、小生は２０年程前からメジャー団体に所属してい
ます。でも、泉川派のいいところは今後も継承していきたいと考えています。
メジャー団体と泉川派、組手練習方法や型の分解にそれぞれ特色がありますね。

>>403
情報ありがとうございます。

>>古参人殿、某家の殿:
たまには遊んで下さい。

405 ：399：04/06/02 19:31 ID:JejIoxAc

>>400
ふむ…そーですか。
ウチで背筋については全力で少ない回数をやるもので
ダンベル用の重りを頭の上に構えたりもしますね。

406 ：390：04/06/02 23:55 ID:9YT4bWnU

過去ログ読みました。
どうやら先輩諸氏の集うスレと悟りました。
スレ違い、失礼いたしました。

>>399
レス有難うございます。
全国大会会場で偉い人（ｗ）とすれ違った際、敬意を込めて
「押忍」
と挨拶したところ、
「君、押忍とは何かね押忍とは。目上の相手に対して失礼だろう」
と怒られ、∠( ﾟдﾟ)／「え?」と思ったことがあるのを思い出しました。

では、ロムに戻ります。　スレ汚し、失礼致しました。　押忍。

407 ：剛柔好き（の格闘家）：04/06/03 00:40 ID:4ONnJTHo

390さん　自然体でいいですね。ロムなどと言わずにもっと書き込んでください。
私は「押忍」は言いませんが。知り合いの極真の道場の門下生達が小走りに近づいて来て　
押忍　と小さい十字を切って私に出会うといつも言ってくれますが、これにはとても
気持ちがこもっていて嬉しいですよ。

408 ：剛柔好き（の格闘家）：04/06/03 00:43 ID:4ONnJTHo

三戦大好き男さん
型はやっていると体に粘りが出てくるような気がします。全身が芯から動いてくる
ような感じがしますね。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 00:59 ID:FkXvx+sL

はじめて書き込みします。

うちの近所の公営スポーツセンターの、正式には何ていうのか知りませんが、
体育館風のフリースペースでよく武道家らしい人たちが練習してます。
どうやら、いろんな武道の人がまじって稽古しているようなんですが、その
中の一人の人の技に目を奪われました。

近距離では相手の攻撃をうまく流して、鮮やかに相手を捕まえて、捕まえる
と同時に突きや膝を入れています。本当に流れるような動作で、見ていてほ
れぼれ。

遠距離では・・・これがまたすごいんです。大げさでなく、４～５メートル
離れた所から一瞬で距離をつめて、ぴたりと相手の顔やノドすれすれの所に
拳をつきつけていました。本当に一瞬のできごとで、数回見たのですが、い
ったいどうやって飛び込んでいるのか分からないぐらいでした。

おそらく、空手には間違いないと思うのですが、この人が使っていたのはこ
のスレで書かれている剛柔流という空手でしょうか？

410 ：三戦大好き男：04/06/03 01:26 ID:cZVzWQ8Z

剛柔好き（の格闘家）さん
型の練習をされると体に粘りが出てくるように感じられるとは素晴らしいです。
それはきっと相当な練習を積まれているからです。
剛柔流の技は粘りのある動きがありますよね。その粘りこそが奥義を極める重要な要素だと
思います。
すでに粘りが出てくるように感じられているならば、型の演武にもその粘りある動作が出てくるはずです。
本当に型の練習を何度も繰り返しすることは大切ですね。また、その素晴らしさも実感できます。

411 ：剛柔好き（の格闘家）：04/06/03 10:04 ID:4ONnJTHo

＞ウチで背筋については全力で少ない回数をやるもので
ダンベル用の重りを頭の上に構えたりもしますね。

399さん、私は鉄アレイとかも軽いものを使っています。軽いもので数を多くやることの
ほうがパンチ力がつくし、持続力も養成されるので、また細い筋肉が幾重にも発達するよ
うな感じがします。

412 ：剛柔好き（の格闘家）：04/06/03 10:10 ID:4ONnJTHo

三戦大好き男さん、剛柔流の粘りある動きは、陳式太極拳の粘りに似ている感じ
がします。纏糸剄の螺旋の動きと体動の関係のような気がします。
稽古疲れで今起きたところです。

413 ：三戦大好き男：04/06/03 13:26 ID:2aqP5q49

剛柔好き（の格闘家）さん
そうですか。陳式太極拳の粘りですか、良いことを聞きました。
ありがとうございます。

414 ：新参人：04/06/03 18:30 ID:ndBY0FaI

>>404　新参人＝古参人です。前の掲示板の続編があったのですね。閑話休題。市川先生のウンスーはさておき、
荒川先生のところではソーチンを加えていると、むかし小耳にはさんだことがありますが、どうなのでしょう。それを聞いたとき、
剛柔流でソーチンも、まんざら悪くないと思いました。荒川先生は若いころ、いつ敵に襲われてもいいよう、戦える服装で寝ていたとも。
まあぶっそうな時代もあったのでしょう。また来ますよ。

415 ：アンプアンＡ：04/06/03 23:40 ID:chiXqpt1

>>414
おぉ、古参人殿、いや、新参人殿、お帰りなさいませ。今後ともお付き合いの程宜しく
お願い申し上げます。
新垣派ソーチンはJKF糸東会に伝承されていますね。猫足立ち諸手中段外受け（三戦の
構え）から中段突き３回、底掌受けなど、那覇手にある動作が多く含まれていますね。
糸東流ソーチンと松涛館ソーチンは全く別物だと思いますが、どうなのでしょうか？
倫武館ソーチンについては、明日お師匠様にお会いますので、その際にお伺いしてみます。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 01:09 ID:CmHFoTnn

>>396
1000回って･･･それは何進数ですか？　スゲー･･･

417 ：邪念空手家：04/06/08 09:27 ID:5bW31djs

ここはお堅い話しかしちゃいけないのかな？
だとしたら怒られてしまいそうなネタですが・・・

自分も剛柔をやっているのですが、剛柔の型って金的攻撃が多いです
よね？
道場には若くて綺麗な女性もいらっしゃいます。
そういう人が金的攻撃を真剣に練習しているのを見ると、何か、こう
・・・うまく言えませんが、見てはいけない物を見てしまったような
気がしませんか？
特にセインチンの弓張りの形の時なんかすごく・・・

女性の練習生の方々は練習していて何も感じないんでしょうか？

・・・こんな事考えるの、漏れだけ？（汗

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 14:39 ID:A+LBeIhK

>>417
いやぁ、力の弱い女性が金的を狙うのは、
合理的な技ではないですか（笑

419 ：剛柔好き（の格闘家）：04/06/08 21:07 ID:EaXXOjFU

邪念空手家さん、どうぞどうぞ、どんなことでも書き込んでください。色々な人が書き込み
色々な内容のことで盛り上がりたいですから。参加者をもっともっと増やしたいですね。

420 ：剛柔好き（の格闘家）：04/06/08 21:17 ID:EaXXOjFU

私のところでは異種格闘技戦・異種流派戦・古流対現代戦・日本武術対中国武術
伝統空手対フルコンなどなど門弟同士で楽しみます。
もちろん護身として金的攻撃の検証もします。金的の当て方なども。
当てやすいのは相手の太ももと蹴った脚で挟み込むのが効きますね。
昨日も少林寺拳法対ボクサーでやりました。

421 ：新さんか：04/06/13 00:36 ID:alq1R+No

>> 415 同門アンプアン様
　お返事遅れました。今、稽古が終わり、ほろ酔いかげんです。古い弟子が本当に久しぶりに来てくれて
酒が進みました。さてソーチンには、新垣小のソーチンと本部朝勇のソーチンという二系統があると聞いています。
やはり違うと思います。前者は明らかに那覇手の近縁と思います。東恩納翁は三戦、十三、三十六、百歩連のみを
伝えたとのことが最近あちこちで証されていますが（たとえば平成７年沖縄県教育委員会「空手道・古武道基本報告書Ⅱ」等）、
それらを考慮するならば摩文仁氏へは東恩納翁以外の那覇手グループの誰かから伝わったと考えられ、関心をそそられます。
JKF糸東会のソーチンは、宮城氏の意向によっては剛柔流のカタログに入ってもおかしくなかった形かもしれませんね。
ところで新指定型として話題の十三ですが、最後の方の、左引き受けから右・左・右の三連打のところ、四股立ちで引き受けしたのち、
急速に三戦立ちになって、その勢いで三連打すると私は教わりましたがどうですか。

422 ：新参人：04/06/13 00:38 ID:alq1R+No

>> 415 アンプアン様
　お返事遅れました。今、稽古が終わり、ほろ酔いかげんです。古い弟子が本当に久しぶりに来てくれて
酒が進みました。さてソーチンには、新垣小のソーチンと本部朝勇のソーチンという二系統があると聞いています。
やはり違うと思います。前者は明らかに那覇手グループの範囲あるいは近縁と思います。東恩納翁は三戦、十三、三十六、百歩連
のみを伝えたとのことが最近あちこちで証されていますが（たとえば平成７年沖縄県教育委員会「空手道・古武道基本報告書Ⅱ」等）、
それらを考慮するならば摩文仁氏へは東恩納翁以外の那覇手グループの誰かから伝わったとも考えられ、関心をそそられます。
JKF糸東会のソーチンは、宮城氏の意向によっては剛柔流のカタログに入ってもおかしくない形だったとも言えるかもしれませんね。
ところで指定型としてなにかと話題の十三ですが、最後の方の左引き受けから右・左・右の三連打のところ、四股立ちで引き受けしたのち、
急速に三戦立ちになって、その勢いで三連打と、私は教わりましたがどうですか。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 23:08 ID:9RYCg9Rl

ちょっと、訊きたいのですが
又吉喜世っていうヤクザ屋さんが
剛柔流の達人だったというのは
ホントの話なのですか？

424 ：アンプアンＡ：04/06/17 16:32 ID:Kz8hsbwD

>>421新参人泉武兄殿：
小生のお師匠様にお伺いしましたが、荒川先生からソーチンを教わったことはないとのことでした。
又、セイサン左引き受け（掛け手）～右･左･右三連打の立ち方は以下の通りです：
１）剛柔会系、IOGKF＆指定形･･･左四股立ち斜角（45度）にて左引き受け～その場で四股立ちのまま三連打
２）JKF糸東会･･･左三戦立ちにて輪受け～その場で三戦立ちのまま三連打
３）小生のお師匠様･･･左四股立ち斜角（45度）にて左引き受け～その場で三連打。但し、三連打の際腰を
入れて右逆突きから始まる三連打を行うので、四股立ちの後ろ足（右足）の膝は、腰を入れるにつられて内
側に入ります。従って、形としては四股立ちが少し崩れ、小林流の不動立ち或いは本土松涛館のソーチン立
ちの様な立ち方になります。念の為お師匠様に再確認致しましたが、「四股立ちから急速に三戦立ちになる」
とは教わらなかったとのことです。

425 ：アンプアンＡ：04/06/17 19:40 ID:Kz8hsbwD

新参人泉武兄殿：
左引き受け（掛け手）～右･左･右三連突き～右止め受け～右関節蹴りまでを一連の攻防
とするならば、四股立ちよりも三戦立ちで行った方が自然且つ合理的であると感じます。
前方の敵に対して四股立ちの後ろ足で関節蹴りをするのは労力がいるのではないでしょ
うか。JKF糸東会ではこの部分を全て三戦立ちで行っているので、東恩納オリジナルは四股
立ちではなく三戦立ちだったのでしょう。

「寛喜師は『息子（多分寛文氏のことだと思われます）の棒の振り方、型の打ち方等を
よく観て技を身につけよ』とおっしゃられ、寛喜師が弟子達に丁寧に教えることはあま
りなかった」と小生のお師匠様から聞きましたが、新参人殿の印象はいかがですか？

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 21:25 ID:5KTqBOMT

予備運動の中に、平行立ちから急速に四股立ちへ身体を落として強く両手で後方へ払い受けをし、
瞬時に足で床をしめつけるように平行立ちへすり上がって元の構えへ戻る動作があると思いますが
あの足の使い方と同様、四股立ちの両足を三戦立ちへと急速に締め上げて、その勢いで三連打、間接蹴りへ
つなげるという感じですね。もうあまりにも昔の話ですが、師はけっこう気むずかしい人で、稽古後に喫茶店へみなで
連れ出して、あれこれ話をきくという感じでしたなあ。型は、たしかに、先輩やご子息から教わるものでありました。
審査や紅白試合のときなど、まれに批評していただくという程度ですね。前スレのどっかにも書きましたが、一子相伝的な意識もあったのでしょう。
亡き後、ご子息から「あの型の、あの立ち方は、みんなこうしているけど、本当はこうなんだよ。」とか、「あそこは右手が上なんだよ」とか
聞いたこともありますし。ただ、思うに、昔は（昭和３０年代くらいまでしょうか）、独立を許される＝道場を構えるということは、ある範囲で型に独自の
解釈と工夫を与えることが認められる、とやかく言われないことであった、のではないかと思いますよ。撃砕や三十六など明らかに独自の工夫が多いと思います。
市川氏や荒川氏におけるオリジナリティも、そういうことだったのではないかと思います。

427 ：新参人：04/06/17 21:26 ID:5KTqBOMT

４２６のコテハンをつけ忘れました。念のため。

428 ：アンプアンＡ：04/06/18 21:23 ID:67KIFp9I

>>426新参人泉武兄殿：
「四股立ちから両足を三戦立ちへと急速に締め上げてその勢いで三連突き」
･･･いい技術ですね。思えば昔はそんな練習ばかりしてましたね。幼少からそ
んな練習ばかりさせられていたので、お陰で身長があまり伸びませんでした。
一目で剛柔流の使い手とわかってしまう体形になってしまいました。

「ただ、思うに、昔は独立を許される＝道場を構えるということは、ある範
囲で型に独自の解釈と工夫を与えることが認められる、とやかく言われない
ことであった、のではないかと思います」･･･仰るとおりですね。
＊ゲキサイ第３挙動の下段払い（打ち）：
１）剛柔諸会派のほとんど･･･四股立ちで後退して行う
２）小生のお師匠様･･･四股立ちで前進して行う
＊サンセールー前半の右掌で相手の前足を掬い左掌で膝を押して倒した後：
１）JKF剛柔会＆IOGKF･･･左右の二段蹴り、右肘当て･左中段突きは前屈立ちで行う
２）JKGA･･･左前蹴りのみ、肘当て･中段突きは前屈立ち
３）小生のお師匠様･･･左足刀蹴り＆右前蹴り、肘当て･中段突きは三戦立ち
てな感じでやってます。

429 ：アンプアンＡ：04/06/20 21:09 ID:z3EdQeFi

ゲキサイ第３挙動の四股立ち下段払い（打ち）で前進させる理由について、小生の
お師匠様によりますと「型ゲキサイ初段（第一）により、前へどんどん進んで相手
の懐に入り込むことを体得する為、第３挙動四股立ち下段払いは後退しないこと。
ゲキサイの後退箇所は最後の諸手突きの箇所のみとする」とのことです。

生まれて初めてメンホー着用試合の審判員をしましたが、コンタクトによるぺナル
ティの取り方に、審判員によって、又、コートによって、個人差があり過ぎでした。
過度にコンタクトしているのにポイントを与えたり、忠告のみであったり・・・
コンタクトペナルティの基準がものすごく曖昧でした。JKFナショナルチームメン
バーがAKF＆WKFで勝てない原因に、メンホーの着用と競技ルール遵守の不徹底さが
挙げられますね。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 21:56 ID:PtDkhJM2

撃砕三なんてあるのか！

431 ：新参人：04/06/20 22:06 ID:WDibaE6u

某大会で泉川撃砕初段をした茶帯の中学生を見かけ、しかも三戦のシメやムチミなど、たいへん訓練
されていること分かる演武であったため、思わず、「君の撃砕は私が教わったものと同じだよ」声を
かけてしまったことが２年前にありましたねえ…。三十六は３）とほぼ同じです。多様性は肘の解釈の
違いから来ているのかなと思います。ここは胸をはった堂々たる前屈姿勢ではなく、やや猫背ぎみの
三戦立ち「的な」立ち方（重心が後ろ足にかかる、やや後屈立ちに近いスタンス）になり、肘を楯の
ように防御的に用いつつ（上段突きする相手の内ふところに低い姿勢で入って相手突き腕を破壊する
よう受ける）、即、左拳で相手の脇を攻撃するよう教えています。あとにつづく左足刀は、その一手前
に前にスーパーリンペーの回蹴りを小さくした技（足裏による受け）があり、それからの連続技で、
教わったとき最も難しく感じた部分でした。三十六は私の大会初参加の型でたいへん思い出深いものが
あります。

432 ：三十路なんちゃって初段：04/06/21 12:16 ID:5m3pbCPY

>>430
撃砕三じゃなくて撃砕の３動作目、つまり四股立ちについてですよ。

将来、撃砕三が出来たらどんな動きになるのでしょうかね。
第二のかけ受けや回し受け部分が、足刀や手刀とかになるのかな？ｗ

433 ：430：04/06/21 18:42 ID:e3MXebUu

>>432
あ、失礼。四股立ち下段払いのとこですね。
よく読まずにレスしてごめんなさい。

剛柔を破門されて早十年、新作の型ができたのかと思いました。
スレ汚し失礼。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/22 02:07 ID:b7bbKWjy

宮城長順氏と摩文仁賢和氏が空手普及の目的で共同で創作した型がゲキサイ第一（初段）と
ゲキサイ第二（二段）と聞いております。これらは剛柔系の呼称であり、因みに糸東系では
ゲキサイ第一をシンセイ（新生）、ゲキサイ第二をシンパ（新派、新波）と呼びます。
サイファからスーパーリンペイまで、剛柔流の伝系には上段揚げ受けはありません。首里手
の技にある上段揚げ受けをその技の普及の為にゲキサイ（シンセイ、シンパ）の型の中に取
り入れたと聞いております。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/29 16:50 ID:8aHXLn40

流れを無視して質問。
剛泊会ってなにか悪い評判とか聞きますか？
家の近くに道場がある事がわかったので通ってみようかなと。

http://www.mecha.ne.jp/~masuda/

436 ：435：04/06/30 11:57 ID:B+R+tlG6

見学に行ってみたら、、、道場跡形もなかった＿|￣|○
ぬぅぅ、漏れは負けん、漏れは負けんぞ！

437 ：アンプアンA：04/07/01 19:09 ID:ljR/d7MM

>>431新参人殿
サンセールーの関節蹴りの箇所について、小生も足裏で相手の攻撃を受ける様
に足裏を大きく回してから関節蹴りをなす、と習いました。
関節蹴り、蹴落としは、型に限らず、基本練習においても、「足先（legではな
くfootの部分）を前方に大きく振り回す様に引き上げてから蹴る」様に教わり
ました。「寛喜師は『型は大きく打て』と常々言っておられた」と聞いたこと
があります。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/04 02:53 ID:sviXnezJ

このスレは剛柔流でしょう？何故？形ばかり、こだわるんですかね？組手とか
部位鍛錬とかあるでしょう？登場人物は毎度、同じ人物で。スレを変えたら？
「剛柔流空手の形を語ろう！」と。空手＝全空連ルールではないでしょう？
本来の剛、柔の空手は何？

439 ：あ突き男：04/07/04 02:59 ID:rg4Xvpz/

>>438様。

では何か話題を挙げて下さい。
私はいつもロムっているだけですが、ついていけそうな話題であればレスしたいです。
お願いします。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/04 03:49 ID:DTY8oUW7

>本来の剛、柔の空手は何？

型だろ？だからみんな話合ってんじゃん。なんで分かんねーんだろ。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/04 05:44 ID:01ItKlOb

>>438
別に型の話しかしてはいけないということもなし、
なんとなくそうなってるだけですがね…

部位鍛錬てのは面白そうですね

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/04 14:15 ID:geaZqgku

皆、真面目に巻き藁突いてる？
拳で腕立て伏せしてる？
指立て伏せしてる？
昔の剛柔流は、前腕と後背筋が発達してるのが特徴なんだと。
鍛錬してる？

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/04 18:28 ID:sviXnezJ

440様へ。本来の剛柔流空手は型のみですか？型の技を如何に実戦に出す事で
しょ？組手の話題となれば、競技（全空連式）組手の話しですよね。私が思う
には、剛柔流は「肉を切って骨を打つ」のイメージです。当然、部位鍛錬も
凄まじいし、接近戦で、剛と柔を組み入れ、止めを刺すと思います。こちら
のスレは、型と競技組手の話題ばかりです。空手の中でも剛柔流が一番過激
だと、私は思います。狭い空間で戦う空手は剛柔流でしょ？三戦立ち、チン
クチ、貫手、回し受け、掛け受け等。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/04 18:36 ID:Es99qd/W

>>443
では何か話題を挙げて下さい。お願いします。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/04 18:56 ID:sviXnezJ

剛柔流の実戦組手は何ですか？

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/04 19:07 ID:DTY8oUW7

>440様へ。本来の剛柔流空手は型のみですか？

ムエタイも部位鍛錬や組手するよな？
じゃあ、空手とムエタイの違いってなに？

剛柔に限らず、空手は型を根底にしてるからこそ空手なんだよ。
そんな事もお前分かんねえのか？

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/04 19:10 ID:DTY8oUW7

>型の技を如何に実戦に出す事でしょ？

なんで型の技を実戦にいかさなきゃならないの？　型が重要だからだろ。
だから話あってんじゃん。それを否定するって事は、型を実戦で使いたく
ないって言ってんのと同じなんだよ。つまり４４３は矛盾してんの。分かる？

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/04 19:15 ID:DTY8oUW7

>三戦立ち、チンクチ、貫手、回し受け、掛け受け等。

これまた特徴を並べましたね。んで、それらの立ち方や技の元ネタは？
何からその技を抽出してきたのか、よくよく考えてみろ。

>>445
>剛柔流の実戦組手は何ですか？

で、結局教えてちゃんなんだろ？　ID:sviXnezJが今まで書いた発言を見ても
結局おしえておしえてって内容だけで、自分の技に対する意見も工夫も体験もない。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/04 19:16 ID:oMNwOz4Q

「全空連式の話しかしてない」ってのは誤解じゃないですか
>377氏の話なんか参考になりましたが

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/04 19:19 ID:DTY8oUW7

>>449
だからロクにスレを読んでねーんだろどうせ。
それで自分が気に入らない流れや話題で盛り上がってると、
自分が欲しい情報が手に入らないから、焦って怒って書き込んでんだよ。

「話題をかえてくれ」って必死にさ。まあ訳すと「俺に都合のいい事話せ」って感じかな。

451 ：あ突き男：04/07/04 22:31 ID:rg4Xvpz/

う～ん、私の知りたい剛柔流空手道の情報ってなんだろう？

…って考えたことをカキコすれば有意義なスレになるかと。

私も考えます。

452 ：新参人：04/07/04 23:50 ID:haPMxRal

＞437　型は大きく覚えて小さく生かすとも聞きました。立ち方（歩幅）のことではないですが。
以下余話。昭和30年代末の剛柔流道場。入門初日。開掌（貫手の形）による中段突きのみ教わる。
左貫手は正中線中段にまっすぐのばし、右貫手を、胸に引いた位置からゆっくり回転しつつ左手横へ伸ばしていく。
脇の衣ずれの音を聞く。自分の前に大きな竹の筒があると仮想し、そこへ腕を差し込んでいくようにのばし、
そこから腕を抜いていくように引く。左右ともにできるようになったら、つぎは突いたあとさらに肩ひとつ分、
押し込む練習をする。肩は落ちる。肩甲骨～広背筋周辺の動きで肩ひとつ分押し込む。押し込んだ分はすぐ戻し、
それに連動して腕全体を胸元の構えへ戻していく練習。この動作を左右交互にスムーズにできるまで、日数が
かかっても正拳は握らせてもらえなかった。剛柔流のいわゆる短距離攻撃の突きとして認識できたのは、たぶん黒帯をとってから。
あれから幾星霜。初心者への突き指導の要領はこのままですが、現今、初日にこれだけ？だとさすがにガッカリのよう。
正拳も握らせるし、三戦立ち運歩、前蹴りなど教えています。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/05 00:03 ID:MX6qt+H9

test

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/05 19:05 ID:uiiIhkpz

450 様。型は非常に大切ですよ。しかし、型の意味が判らなければ、意味が
ない。だから型の技が実戦で使える事が課題でしょう？型の技が実戦に使え
ないのなら、単なる体操で終わりますよ。分解、解裁に型の極意があるので
？＞焦って怒って書き込んでんだよ。

それは貴殿です。（笑）

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/05 19:42 ID:1CcK+6VH

>>454
>型の意味が判らなければ、意味がない。

だから、型について話あってんだろ？ばかか？

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/05 19:56 ID:paiRzLzZ

まぁ最初から大切だという意見ならば
>438
>何故？形ばかり、こだわるんですかね？
みたいな書き方はヘンですよねぇ…

>私の知りたい剛柔流空手道の情報
最近、もっと食事、酒に気をつけなきゃいけないかな～と
昔の強い人はどうだったんだろう

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/05 19:58 ID:btC0LwA5

へぇ、こんなﾏﾀﾘスレでも荒れるんだね。

先輩諸氏、無視してﾏﾀﾘしてて下さい。
そのうち彼も飽きますからｗ

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/05 22:12 ID:uiiIhkpz

>だから、型について話あってんだろ？ばかか？
こっちは紳士的に書いてんですから、その言葉は遺憾ですね。貴殿が空手家なら
誠に恥ずかしい次第です。

>何故？形ばかり、こだわるんですかね？
みたいな書き方はヘンですよねぇ…
>私の知りたい剛柔流空手道の情報
最近、もっと食事、酒に気をつけなきゃいけないかな～と
昔の強い人はどうだったんだろう
貴方様もたいした事書かないですね。剛柔流空手と貴方の節制の話しは無関係。

＞先輩諸氏、無視してﾏﾀﾘしてて下さい。
そのうち彼も飽きますからｗ
全く、最近の空手家？（お宅さん）は、下品になったもんですね。投稿してから
村八分的に攻撃ですか？ある紳士な方は＞では何か話題を挙げて下さい。お願いします。
まあ、視野の狭い価値観で多いに慰めあって下さい。
私が言いたいのは以前の剛柔流のスレから、進展がない事ですよ。頭にくる方は結構です。
私は建設的に意見を述べてるだけです。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/05 22:36 ID:paiRzLzZ

>>458
ほぅ、「空手家としての食事」ということなんだけども無関係ですか。
あなたは何か気をつけてませんか？

まぁ興味ない話題ならスルーしてもらえば結構。

>私は建設的に意見を述べてるだけです
…どこがでしょう？

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/05 22:44 ID:btC0LwA5

＞私は建設的に意見を述べてるだけです。

どんどん述べてｗ

461 ：アンプアンＡ：04/07/06 01:07 ID:oj/C8TNm

>>452新参人殿
　正確には「型は大きく打って小さく使う」と教わりました。
　突きの練習方法も同じです。腕立ては正拳、手刀、背刀、手の甲、指立てで行い、
ジャンピングプッシュアップは正拳で飛び上がり手の甲で着地するのを繰り返す。
拳立てで腕を伸ばした状態で、肩～肩甲骨～広はい筋周りを伸縮させ拳一つ分押し
込み元に戻すという腕立て動作を繰り返すなど・・・。
　中学入学とともに三戦の鍛錬が始まりました。中学生の小生は当然三戦とは何か
を考えることもなく、高校生や大人の先輩達が裸になって真剣に鍛錬している三戦
を見様見真似で週２回の道場練習で毎回やらされていました。強靭な広はい筋、大
円筋、三角筋、そうぼう筋を作った上で、それらの筋肉群のすぐ脇にヒラメのエン
ガワの様なポコポコと小さく細かい筋肉が出来上がってくるまで締められました。

　

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 11:12 ID:lGG8NtHL

459,460様がこのスレを品を悪くしてますね。まあ、たいした事も書けずに。
頑張って下さい。節制は人に聞かず、己でやるもんです。
類人猿よさらば！

463 ：某家のりたーんず：04/07/06 11:59 ID:8fjc5uGN

ひさびさにOFFモードなり～、久しぶりの書き込みでございます（ぺこり

ふーむ　>>437のアンプアンAさまの踵蹴りと間接蹴り（横蹴り）は受けの部分
を入れているのですねー。いま、うちのサンセールでは受けの部分は入れないで
やっています。蹴りも、受けを入れない蹴りのほうが基本で、受けを入れるのは
応用として覚えておくかたちですかねー。

うちは三戦、まきわら、その他の鍛錬は主に中学高校以上になったら始めますねー。
特に三戦は中学だと形（かたち）だけ覚えさせて、中身は高校レベルの体ができてから
教え始める感じでしょうか。

小手鍛えは、約束組手とかでつらい目に遭うのがいやなら、やっとけ～って感じで
やり方教えてやればだいたいみんなある程度やりますねー。
ただこれもきつい鍛錬は体ので来た高校以上にしかさせないです。
関節や骨格に負担のある鍛錬はある程度からだのできてからのものというのが
うちの道場の方針だと思います。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/09 12:40 ID:P5aZJeoN

三戦ですか。三戦は固めて力まずが大切ですね。

465 ：マスク・ザ・レッド：04/07/09 23:45 ID:9+w+GRCd

こちらは初めて参加させていただきます(^^)/
と....アンプアンさん、おひさしぶりですm(__)m
最近はこちらにいらっしゃったのですね(^^)
アンプアンさんに指針ですが、平安の型の方でオフ会を予定しております。
もしも関東に近い所にお住いでしたらいかがでしょうか？(^^)
７／１９（海の日）を予定しています。

さて、剛柔流についての話題ですが、少しログを読み返してみて、剛柔流独自の「予備運動（補助運動？）」の話題がないようですが....
「予備運動」も稽古体型に組み込まれているのは剛柔流だけであり、この点は「剛柔流の誇り」とも言えると思います。
自分はもともと首里手で、剛柔流は多少稽古はしていますが専門ではありません。
「特に効果が高い」と思われる予備運動などありましたらご指導お願いしますm(__)m＞ALL

466 ：74：04/07/10 03:13 ID:6URHd7fJ

予備運動というと…「吊り足」のような？
片足踏み出して床と摩擦させながら引きつけるものですが

あれってうちの道場だけじゃなく共通なんでしょうか（ぉ

467 ：マスク・ザ・レッド：04/07/10 08:28 ID:BFu1di54

ああっ
アンプアンさんに宛てたのは「指針」でなくて「私信」でした(^^;;;)
誤変換すみませんm(__)m

「吊り足」ってのは自分がみた道場ではなかったような....？＞466さん

468 ：アンプアンＡ：04/07/12 00:43 ID:dpuoFZvV

>>463某家の殿：
幼少の頃から剛柔流をやっている空手家は小柄でズン胴の人が多いですね。その点をふま
えて小生のクラスでも三戦の鍛錬や締めはやはり１９歳になってから行います。
>>465マスク･ザ･レッド殿：
　うわっ、２ちゃん四天王の一人マスク殿登場!!!小生は前スレの途中からココに出演し
ています。来る１９日は既に予定が入っておりますので欠席致します。次回また誘って下
さい。
　予備運動といいますか、じゃあ今日は腹筋に関しまして。剛柔では腹筋の上に腹筋を重
ねてビルドアップする道場が多いと思います。普通シットアップといいますとあお向けに
寝転んで行う場合が多いと思いますが、小生は膝から下（脛、けい骨）を床につけ後ろに
反り（ブリッジをする要領で）頭を付いたらまた起き上がる腹筋トレーニングを奨励して
います。ある回数を、例えば２０回を出来る限り速くやったり、１回をなるべくゆっくり
と行ったりします。この腹筋トレーニングを行うことで背筋を伸ばし腹筋が伸びた状態で
も締まる腹筋が発達します。ブリッジをした状態で腹を叩いたり首を締めたりもします。
あお向けに寝転んで行う普通のシットアップですと、体を前屈みにして猫背にした時に締
まる腹筋が発達します。
　剛柔では肉弾戦が多いので、アイソメトリックが多く鍛錬に取り入れられていると思い
ます。
　

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/12 11:12 ID:r6zZlxTr

アンプアン氏はお調子者ですね。知らん人は無視して　知られてる人には尻尾を振る
ような行動。カキコ見てもコンプレックスが強いのでしょうな。

470 ：アンプアンお調子者：04/07/12 16:09 ID:LElO4Vbs

>>469
ばれたか！そう、小生はお調子者なのだ。その上コンプレックスも強いのだ。ｷｬｱｱ
でも新参人殿、某家の殿、マスク･ザ･レッド殿はじめここに登場する有識コテ
ハン殿達がどこのどなたなのか小生は知らないのだ。又、小生を見知っている
お方もココには一人もいない・・・っといけね、達人先生だけは小生をご存知
なのだ。ﾃﾍﾃﾍ

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/12 16:21 ID:pGV2gOdC

空でぶＣ、ウザイ

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/12 19:24 ID:WJnSINOW

必見
ブルースリーよりもモハメドアリ（１９８０年代中国西安市で中国武術家　馬賢達と交流し
大通備拳の威力は確認済みである）よりも速く、従来の筋肉トレーニング法では習得できない
背骨を運用する常識を越えた突発的で初動の速い霊活発勁法による大通備拳を映像により
公開していますのでご利用下さい
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/13 15:04 ID:UFt9BA6T

山口師範元気かなー？もう７年も
会ってないや泣

474 ：マスク・ザ・レッド：04/07/14 12:57 ID:hltNZq/l

そういえば、自分が初めて買った剛柔流空手道の書籍には、試合のシーンの写真が数枚掲載されており、それは丸いコートでした。
後日、雑誌などで「直径９メートルの丸いコート」での試合をしている剛柔流の団体があるとのことを読んで納得。
ところで、それはどこの団体なのかご存じの方はいらっしゃいますか？？
四角いコートでは、端のほうで技をかわす時に場外でてしまう....というのを防ぐ意味で、非常に意味のある試合コートかと考えます。
ただ、会場を設営する側は非常に大変なわけで、そのへんがこれがあまり普及しない理由なのでしょうね。

475 ：あ突き男：04/07/14 17:13 ID:6x7+z5FQ

>>474
全日本空手道剛柔会全国大会の『自由組手の部』だと思います。
最近では四角いコートでやっていました。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/14 21:46 ID:5+EOMcOg

！！
今、全空連剛柔会の全国大会は円形コートじゃないのか！！

現役は遠くなりにけり・・・

477 ：あ突き男：04/07/18 07:24 ID:bMCkT7mO

アンプアン先生がどなただか判ってしまいました。というか、今日やっと判りました。

今後も先生の書き込みを期待しております。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 19:15 ID:N8T6FZmr

全空連剛柔会の道場では、スクワット何回くらいやらせるの？
１０００回くらいかな。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 19:40 ID:MEJ+NDUD

寸止めは関係無いんじゃないか。鍛える必要ないだろ

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 19:45 ID:N8T6FZmr

鍛えんと、試合で怪我するだろーが、ボケ。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 20:28 ID:FdMt93i+

剛柔会の会派内の試合は全空連の試合とはちがうのですか？

482 ：476：04/07/19 21:35 ID:he89gC4G

>>478
道場によるんじゃないですか？

>>481
自分が出場していた十数年前の情報ですが・・・。
上段に突きがクリティカルヒットして倒れた相手を審判達が両脇抱えて無理矢理起こして一本宣告したり、
上段に回し蹴りが入って、耳を半分ちぎれた選手が、その後の試合で包帯をグルグル巻きに
したまま戦って、見事優勝したりしてました。

決勝に残った選手が、猫足で組み手に臨んでいたのも印象的でした。

全てにおいて、全空連の全国大会とは、全く別物でした。

酔ってるので、推敲しないまま投稿。　諸先輩方、失礼致しました。

483 ：74：04/07/20 00:35 ID:Ft09RcsT

うーん、自分も選手の頃は丸いコートで試合してましたけどねー（ｗ

>スクワット
師範には「いつでも1000回できるように」って
言われてましたが、普段の道場では時間の問題もあって200～500回程度でしたね
合宿などでは午前1000回、午後1000回ってこともありましたが

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/20 08:31 ID:58nQt5rE

482　どんなルール

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/21 18:56 ID:vCKbKuD9

>>483
俺がむかし通っていた道場では、茶帯と黒帯には
スクワット１０００回が義務付けられていた。週３回、必ずやらされたよ。
腕立ては、２００回やらされた。
白帯から１０級に上がるとき、腕立て１００回できないと上がれない。
１０級から９級に上がるときは、腕立て２００回できないと昇級テスト受けさせて
もらえなかったよ。

486 ：あ突き男：04/07/24 23:56 ID:K7LN1QxF

今日・明日はJKF剛柔会の全国大会ですね。
どなたか参加された方・観に行かれた方はいませんか？

487 ：三戦大好き男：04/07/25 00:55 ID:Gj4t7p7C

剛柔好き（の格闘家）さん
お元気ですか？
しばらくご無沙汰しています。
この連日の猛暑で大変だとは思いますが、稽古の方は順調ですか？
私は先日、研究会で三戦とスーパーリンペーを演武させていただきましたが、
まだまだ足りないことが分かりました。練習をしていることは皆さん分かって
いただけましたが、技術的には自分の能力のなさが分かります。
剛柔流ですから剛だけではなくて柔を生かさなくてはなりません。
これからは柔をいかに自分の練習の中に入れられるかが重要です。

488 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/26 12:55 ID:qdrBm/UN

おおー、ここずっとロムしてただけでしたが、なにげなくみたら
三戦大好き男さんが。元気ですよ。そうですか、がんばってますね。
私はいま自分の道場の支部が秋までにいくつかできるので指導者の養成
に努めています。最近では一名某大手フルコン団体の日本選手権大会に参加
させましたが二回戦目で負けてしまいました。サバキながらうまく遊激戦
だつたのですが、手数がすくないのでだめでした。

489 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/26 13:03 ID:qdrBm/UN

私のほうはといえば、今はサンセールーを練りなおしてます、
知り合いの剛柔流の山口系５段と４段と山口分派系２段と東恩納系初段と
素人の私の計五人で時々集まっては研究会です。結構、型の好きな人は
いるんですね。私の知り合いの武術関係を集めて型の小さな演武会でもできればと
思ってます。普段はグローブ空手なんですが、型の良さを知ってしまうとのめりこみ
ますね。

490 ：巻き藁男：04/07/26 16:00 ID:YvnYh0DA

連盟剛柔と山口剛柔は会員はどっちが多いんですか？東恩納盛男先生系もお願い
します。

491 ：三戦大好き男：04/07/26 22:45 ID:STd/gELs

剛柔好き（の格闘家）さん
サンセールーを練り直していらっしゃるとはいいことですね。
三戦、セーサン、サンセールー、スーパーリンペーはすべて三戦の最初の動作から
始まりますからね。どの型も素晴らしいです。
セーサンは最初から最後まで気が抜けませんし、剛を重視して演武したほうが良いと
思いますが、サンセールー、スーパーリンペーは柔を入れられると思います。
しかし、ふと思ったのですが、セーサン、サンセールー、スーパーリンペーは左ききの
人にはやりずらいでしょうね。これらの型は右の攻撃技が多いと思われるからです。

492 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/27 11:35 ID:z5vBRvzA

>しかし、ふと思ったのですが、セーサン、サンセールー、スーパーリンペーは左ききの
人にはやりずらいでしょうね。これらの型は右の攻撃技が多いと思われるからです。

確かにそうですね、日本の古流武術も右の攻撃技が多いですね。槍とかの武器術もそうですね。
やはり利き腕で極めなんですね。

493 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/27 11:37 ID:z5vBRvzA

＞連盟剛柔と山口剛柔は会員はどっちが多いんですか？東恩納盛男先生系もお願い
します。

私はあまり知らないんですが、誰か知っておられる方はいますか。

494 ：マスク・ザ・レッド：04/07/27 12:48 ID:WQ3eeuIY

確かに、左右不対称の型は全て右利き用ですし、左利きの人には非常に難しい動作が多いですね....
ところで以前、テレビ番組で、「人間が回転するときは反時計回りでないと回転しずらい」というのを見たことがあります。
陸上のグラウンドが反時計回りなのは、右足が利き足の人が多いためにそうなった....という可能性もありますが、
フィギュアスケートなどでもスピンは全て反時計回りで、逆方向のスピンはないそうです。
剛柔流のスーパーリンペーや、泊手のローハイに出てくる、「構えた手を蹴って一回転」という動作もそれゆえか反時計回りです。
で。
左利きの人であっても、回転は反時計回りが自然....なのでしょうか？(?_?)
ふと、疑問に思ったもので....

495 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/27 18:58 ID:xBOeHxkB

確かにその通りですね。効き足の関係ですね。
ということはやはり左利きの人は反対が自然ですね。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 19:57 ID:CDW5d2bH

練習はどっちからでもできるし、左右逆でやればいいだけでは？
逆だと右利きの人間にだっていい鍛練になるだろう。

497 ：三戦大好き男：04/07/27 22:37 ID:S0cHZJOu

私は三戦の練習ではゆっくりとそして力強く息を吐いて行うのと
息を吸ったらすぐに吐いてそれと同時に拳を突くやり方の二つの方法で
しています。
後者は東恩納寛量先生がち中国福建省から帰国してからは中国で行っていたのを
そのまましていたと本で読みましたし、また東恩納盛男先生のビデオで語られていました
ので自分なりに始めました。
ゆっくりと力強く吐くやり方は宮城長順先生が始められたそうですが、このやり方ですと
確かに鍛えられて良いのですが、疲れますね。でも気分の良い疲労感です。
特に午前中に行いますと爽快です。

498 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/28 15:53 ID:KUkosc9C

>後者は東恩納寛量先生がち中国福建省から帰国してからは中国で行っていたのを
そのまましていたと本で読みました

上地流もそんな感じでしたね、ゆっくりというより早かったですね。
一見無造作のようにも見えましたが、リラックスなんですね。

499 ：三戦大好き男：04/07/28 22:09 ID:07gydO48

現在、私は小学４年生、２人に空手を教え始めましたが、彼らには撃砕１から
ではなく、三戦の順序と呼吸法を教えました。まだ小学生なので息を吸い、強く吐く
やり方はさせていません。ゆっくりと静かな呼吸で練習させています。しかし、
息を吸い、すぐに吐くと同時に拳を突く練習もさせています。
とにかく三戦は剛柔流の基本型ですのでいずれは練習しなければなりません。
三戦の順序と呼吸法をしっかりと練習した後に撃砕１を教えるつもりです。

500 ：よそ者：04/07/29 00:09 ID:0+bosSXK

初めまして僕は松濤館流を習っている者なんですが前スレに出ていたウンスは松濤館とまったくの別物って言ってましたがまったく違うのですか？割り込んですいません！

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/29 19:38 ID:9/V/N7jo

何だアンプアン、野に下っとると思ったらこんな所で羽伸ばしとったんかい！
はよ表舞台に出て来んかい!

502 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/30 12:44 ID:ouZ1zl8S

三戦大好き男さん、私は少年部では宮城先生改変のサンチン型・テンショウだけ教えています。
前後運動なので場所をとらないので。

ウンスですか雲手とも言うんですよね。太極拳のとも違うんだろうか

503 ：三戦大好き男：04/07/30 14:29 ID:8RTEltOP

剛柔好き（の格闘家）さん
それは素晴らしいことです。宮城先生改変の三戦は三歩進み三歩下がる型ですか？
確か東恩納盛男先生のビデオシリーズの三戦で観ましたが。
私は三歩進み、そこから後ろへ回り一歩進み、また後ろへ回りもとの進行方向で
続ける三戦を練習していますが、これは東恩納寛量先生の三戦だと聞きました。
前後運動ならば場所をとらない基本型は練習するにはいいですね。

504 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/30 18:59 ID:Jnsyih3v

そうです。盛男先生のをとりいれました。
型を始めるとみんなが静かに落ち着くのでいいですねー。

505 ：よそ者：04/07/30 23:49 ID:46BxE0hk

剛柔好きさん、雲手って書きますね！ん～ウンスは謎だなぁ… ここ見てると剛柔流勉強したいですね。他流が勉強するには良い方法ないですかねぇ？

506 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/31 00:02 ID:YvTAdRyC

よそ者さん、好きならできますよー。
まずはサンチン・テンショウ・セーサン・サンセールーの四つ覚えられたら
よろしいかと思います。
私はナイファンチ・平安・松村パッサイも手順だけですが覚えています。

507 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/31 00:07 ID:YvTAdRyC

ナイファンチなどは
船越先生系は足の外側の線を意識した立ち方
ただし分派した和道流の柳川先生は内股を意識した立ち方
糸東流は外側、ついでに倉田保明も外側
知花系の少林流は内側、本部先生は外側
ちなみに私は一応両方やりますが、身体が楽なのは足の内側を意識した騎馬立ですね

508 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/31 01:26 ID:YvTAdRyC

とにかく私は型の楽しさ素晴らしさを、三十代後半から知りました。
ちょうど良い時期だったように思います。

509 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/31 01:28 ID:YvTAdRyC

訂正　型の楽しさ素晴らしさを知り、型を始めたのが三十代後半からでしたが、
ちょうど良い時期だったように思います。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 01:29 ID:TKRgB+HZ

しかし「那覇手と首里手を混同して修行してはならない」
とも言われていたのﾀﾞﾄｶ

すでに片方が高レベルならば、別でしょうけども

511 ：よそ者：04/07/31 01:30 ID:rij8IidI

剛柔好きさん、いちよう全空連指定型のセーパイは動きだけならできます(;^_^A大体剛柔の型を覚える順番ってどんなカンジなんですかねぇ？？

512 ：三戦大好き男：04/07/31 02:39 ID:h34SLjNn

剛柔好き（の格闘家）さん
私もスーパーリンペーを本格的に練習し始めたのは８年前で４０歳を過ぎてからです。
型一つ３年と言われますが、どうしてどうして３年どころか現在もまだまだという状態です。
三戦は４０歳前に３年間毎日練習をし終えましたが、それでもスーパーリンペーは三戦の練習が
大切ですのでいっしょに練習します。
本当に型の楽しさと素晴らしさは４０歳を過ぎてからです。
練習の回数や年数だけではなく、その型の内容を理解することが大切だと思いますが、難しいです。

513 ：あ突き男：04/07/31 04:04 ID:nt1BIAbb

>>510私も現在は剛柔流ですが以前松濤館をやっていました。
確かに混同してしまいますが「違うものを習っている」という考え方をしてからスムーズに覚えることができました。

私も剛柔流形で最初に覚えたのはセーパイです。でも順序しか覚えていなかったので、初めて出た剛柔流の大会ではビリになってしまいました。

>>511私の道場では太極→撃砕一・二→砕破→制引鎮→三十六手→十三手→四向鎮→十八手→久留頓破→壱百零八手の順（基本形以外）で紹介されていますが、私は修得順序を少し変えています。

514 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/31 09:00 ID:YvTAdRyC

>しかし「那覇手と首里手を混同して修行してはならない」
とも言われていたのﾀﾞﾄｶすでに片方が高レベルならば、別でしょうけども

たしかに知っていますが、調べるとまず体でやってみたくなってしまいますね。
楽しくて楽しくて

515 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/31 09:02 ID:YvTAdRyC

＞剛柔好きさん、いちよう全空連指定型のセーパイは動きだけならできます(;^_^

よそ者さん、そうですかー。まずサンチンでもやってみましょうよ。いいですよー。

516 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/31 09:06 ID:YvTAdRyC

三戦大好き男さんからはいつも剛柔流の型をとても愛しているのが伝わってきます。
素晴らしいです。

517 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/31 11:56 ID:YvTAdRyC

＞私も現在は剛柔流ですが以前松濤館をやっていました。

あ突き男さん、両刀空手使いですねーー。

518 ：三戦大好き男：04/07/31 12:01 ID:qxaKR2sC

剛柔好き（の格闘家）さん
ありがとうございます。
私は空手の練習には正直にしているだけでして、けっしてこれだけやったので
どうだとかという気持ちはありません。私が型の練習回数や年数をさも自慢したという
ふうに中傷された書き方をされたこともありましたが、実に心外でした。
剛柔好き（の格闘家）さんは本当にしかも実に熱心に練習をされておられます。
書かれた内容を読めば相当の腕だと思います。そういう素晴らしい武道家に理解していただけるのは
本当に光栄です。

519 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/31 12:30 ID:YvTAdRyC

いえいえ照れますよー。でも本当に好きでサンチン等も少年部の稽古にも取り入れましたから
やっぱり自分も相当、のめりこんでるなあと思っています。
三戦大好き男さんの空手に対する一途さがひしひしと伝わってきます。

520 ：よそ者：04/07/31 13:43 ID:rij8IidI

なんか僕なんかが紛れ込んでしまって本当にすいません！三戦など本やビデオ観ながらとかだと本当にあってるのかどうか解らないと思うんですが、何か良い方法ないですかね？

521 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/31 15:41 ID:YvTAdRyC

いえいえ、よそ者さん、ちょくちょく顔出してください。私だって独学みたいなもん
ですから。身近にかならず剛柔流経験者いますから聞いてみたり、ビデオと合わせて勉強しても
大丈夫じゃないですいか。私は私一人のひそかな楽しみなので

522 ：半年経過：04/07/31 15:46 ID:eUdfmk0A

>>よそ者さん
まずは形（かたち）を極限まで真似する、でよいと思います。
いずれ経験者に会えたら、そのときにきちんと修正してもらう、と。

523 ：剛柔好き（の格闘家）：04/07/31 17:30 ID:YvTAdRyC

＞まずは形（かたち）を極限まで真似する、でよいと思います。

私も最初そうでしたよ。真似して真似してそして用法や分解を聞いて
おおっーと驚いて。一人で稽古するのは相当熱意が要りますがとても楽しいものです

524 ：よそ者：04/07/31 22:58 ID:rij8IidI

剛柔好きさん、半年経過さん、いろいろアドバイスありがとうございます！！！ではまずは三戦を勉強していきたいと思います！まずは資料集めからがんばります！！

525 ：三戦大好き男：04/08/01 14:10 ID:yJhsV1nX

今日は日曜日ですので私の教え子と空手の稽古です。
日中は暑いので夕方庭で稽古します。稽古の中心は三戦と撃砕１の部分技ですが
彼らは飽きずに必ず稽古に来ます。彼らとの稽古前にスーパーリンペーを演武して
汗を流します。人に何かを教える場合は自分はその何倍も練習しなければなりません。
もちろん私の空手の師匠も同じです。

526 ：三戦大好き男：04/08/01 14:15 ID:yJhsV1nX

剛柔好き（格闘家）さん
私も同じことを経験しています。
真似して演武を練習したことはスーパーリンペーです。
すでに私の師匠から習ったことをかなり練習してから、
東恩納盛男先生のビデオを何度も観て、真似して練習しました。
東恩納先生のビデオでは分解も説明されてありますので、それも頭に
入れて練習しました。

527 ：アンプアンＡ：04/08/01 23:33 ID:tIsRUfza

>>474
昔の剛柔会の競技組手は円形コート。
分裂した現在も、JKF剛柔会の組手競技と全日本空手道剛柔会の自由組手競技は
円形コートを使用。
>>477
では近々原宿辺りでシャバダバですか？
>>501
押忍？

528 ：あ突き男：04/08/13 16:56 ID:jFYGk91J

>>527
はい、そうです。
明日は宜しく御願いします。

529 ：柔手：04/08/18 23:01 ID:61qzTHdu

はじめまして。
剛柔流のスレがあるとは初めて知りました。また剛柔流でも色々
系統があるとは。。知らずにいたのが恥ずかしいです。
私は現在３０過ぎですが中学校、高校と近所の町道場で剛柔流の
空手を稽古してました。スレの内容と当時の事を比較、また思い
出しながら楽しく読ませてもらっています。

生意気にも質問なのですがセーパイってどんな型なのでしょう？
習った記憶がないです。剛柔流では普通よく稽古される型なので
しょうか？

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 00:00 ID:Hq2EezKQ

>>529
君は・・・・

いや、言うまい。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 01:09 ID:6h5Gqa5t

セーパイは指定型でもあるし
よく試合で見かけるからメジャーなんじゃないですかね

532 ：柔手：04/08/19 21:34 ID:F93UKhRD

セーパイは指定型なんですか。う～ん本気で忘れているのかな。
習ってた頃の記憶をたどるとよく稽古した型はサンチン、ゲキサイ1と２、サイファ、セイエンチン、サンセイルー、スーパーリンペイとか
でした。また空手をしたく思ってるので今度は習えたらいいな。
情報ありがとう。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 22:15 ID:Hq2EezKQ

>>532
その道場、信用できんな。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 01:22 ID:7VWR2aZD

スーパーリンペイが流派最高型かと…

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 15:57 ID:jVbWIV7z

スーパーリンペイやる前には、クルルンファやセーサンやるでしょ。

536 ：性戯狂喜世直シコシコ僧 ◆3oqzV82GdY ：04/08/24 18:31 ID:f2g19W2t

偽大和魂スレ　消滅　あげ

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 21:10 ID:2P0n56CC

皆さんは上地のスレはお読みになられてるでしょうか？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1028805812/

ここで剛柔の話題が少し出ていたので…
一連の流れから読むのなら662から、そこだけを読むなら671を。
もしこのスレをお読みの方で何か持論をお持ちの方がいらっしゃればお話を聞かせて頂ければ、と思います。
もちろん上記レスも『説』であることは承知しております。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 21:37 ID:e9hCCDNE

剛柔の前身「招霊流（漢字自信無し。東恩納寛量師の時代）」も、別派とされる「小林流」も、「少林流」も、
中国語読みは「シャオリン」なんだよね。

漢字表記が違うだけで、根っこは一緒。後世誰かが書き間違えただけと推察される。
そこから分派した様々な流派は言わずもがな。

糸東・和道に至っては、明らかに雑種だし。

剛柔万歳。　叩かれる前に寝る。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 19:30 ID:+ZSIgz7j

三戦は体にいいよね～

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 16:17 ID:UMjUqiaN

剛柔とムエタイどっちか習おうと思うのですが、打撃初心者が一年間習う場合どちらが強くならますか？

541 ：囚人番号弐番 ◆AObQ3.it3Y ：04/09/04 16:47 ID:fU4yrVeH

ムエタイもタイ古式とキックボクシングがあるし。
肘と膝を使ったワザは危なくて教えてくれないかも。

剛柔流は投げ技も教えてくれるから、投げ技知ってるなら剛柔流。
ただ、立ち関節技だから。それに接近戦空手だから。結構あぶねえ。
息吹とか三戦とかは最初難しいかもな。

師範によっては強い技とか教えてくれる。

俺はヌンチャクを教えてもらった。

542 ：マスク・ザ・レッド：04/09/04 16:52 ID:pUc98FSc

>糸東・和道に至っては、明らかに雑種だし。
　あはははは(^^;;;)
確かに叩く人には叩かれるな(^^;)
　まぁ、和道流はもともと柔術家であった大塚先生が空手と柔術を合体させたものだから雑種オブ雑種というかキング・オブ・雑種ですな(^^;)
　でも、２つの武道を融合する、なんてのもすごい業績かと。

　糸東流は沖縄では特に評価が低いですね。「それぞれ特徴のあるものをいっしょくたにするとは何事か」と
（実際は、沖縄から空手を本土へ伝えた先生で、最後に沖縄に帰ってこなかった先生は沖縄では評価が低いんですよ(^^;)　）
　摩文仁先生は東恩納先生について那覇手を学び、東恩納先生亡き後は宮城先生について剛柔流をを学んでいるんですよね。
　宮城・摩文仁先生は盟友にして師弟、というちょっと珍しい関係。
摩文仁先生は那覇手の技を糸東流の半分としてとして再編していますけど、宮城先生はそれについては何も言っていない。つまりは改変した那覇手のことを認めていた、ということになるのかと。
いずれにせよ二人とも那覇手普及のために尽力したのは確かですね。
（あと、宮城先生の兄弟子の許田先生（東恩流）も）

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 17:17 ID:/1MsY92u

>>540
ムエタイはよく知らないが、剛柔流習うなら見学をきちんとしよう
強くなりたいのならスポーツ組手しかしない道場逝っても意味無いよ
中にはスポーツ組手すらせず、型ばっかりやってる所もあるから注意

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 17:35 ID:UMjUqiaN

>>543
スポーツ組手てどういう組み手のことを言うんですか？

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 19:16 ID:67kIoGYS

>（実際は、沖縄から空手を本土へ伝えた先生で、最後に沖縄に帰ってこなかった先生は沖縄では評価が低いんですよ(^^;)　）

田舎ではよくある現象だな。
結局はひがみなんだが。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 01:12 ID:FSBbbuRg

>>544
全空連ルールの寸止め組手。
で、それに勝つための稽古ばかりやらせて、
流派の特徴なんてものはポイ。
型は確かに剛柔流の型を打つんだが、
目的は全空連の型競技で高ポイントを出すこと。
当然見栄え重視。（ダンスじゃないんだから・・・）
こういう剛柔流の道場が残念ながら増えてしまった。
全空連に加盟してるとこは、当然他流と当たるから、
そこで勝てないと「剛柔流は大したこと無い」ってなるから仕方ないといえば仕方ない。。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 12:42 ID:oE3UNSTk

全空連ルールの組み手では剛柔流の特徴を出しにくい
「打ち」を使ってもほとんどとってくれない…
主に遠間の攻防ですぐ止めがかかるわけで

548 ：マスク・ザ・レッド：04/09/06 00:53 ID:sEC+syZ/

ところで....この「剛柔流」スレッドは過去にオフ会とか開催されてますか？？
皆さん研究熱心のようですし、集まって技術交流とかできれば楽しいかな、とは思いますが(^^)
（同じ剛柔流でも、いろいろな型が見られれば自分も勉強になるかな....と、考えています）

549 ：ドラゴンフライ：04/09/09 08:34 ID:hEY4/bDE

カサンクヤクーサンクと知らないんですか？

550 ：ドラゴンフライ：04/09/09 08:39 ID:hEY4/bDE

みんなね、うん、友達だね、うん、おまいらは雑種なんだよ
　空手って練習するんですか？

551 ：ドラゴンフライ：04/09/09 08:41 ID:hEY4/bDE

オレは血統書付きのサラブレットだ。
　練習等しなくても剛柔竜全国４位ですた。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 20:19:35 ID:CpdLXzk0

ttp://www.leopera.com/karate.html
ここの剛柔流練習内容良さそうなんですけど、皆さんの目からみてどうなんですか？

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 20:41:41 ID:ub+9bf4H

>>552
リンク先見てないが、良いと思ったら飛び込むが吉。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 02:04:39 ID:q4YnRJfR

age

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 00:53:13 ID:c5pyDhet

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/14 11:44:28 ID:NoEtuKK8

剛柔流のスレっていつも、歴史や、型や、どこが本流だ、といった話が主だね。
剛柔流の戦術や技術の優位性の話はなぜ無いの？

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/14 16:59:45 ID:Y0ad7XqF

まぁ、住人がそういうのが大好きな人だからね。
下手に書くと荒れるし。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/14 21:11:44 ID:PffGlRS8

>>556
＞剛柔流の戦術や技術の優位性の話はなぜ無いの？

接近戦を想定している。

ガタイの良い方が有利。

相手のつま先を踏んで逃げられない状態から攻撃する。

優位なのはこんなとこだと思うが、

全空連ルールのスポーツ空手にそぐわない。

よって、今時の流れでは、
「歴史や、型や、どこが本流だ、といった話が主」に偏るのはしょうがないと思われ。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/14 21:13:10 ID:PffGlRS8

補足

＞相手のつま先を踏んで逃げられない状態から攻撃する。

の後に、「等、えげつない技が多い」を追加。

剛柔大好き。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/15 00:55:23 ID:Gv6u0CVl

確かにガタイが良い方が有利だが、ふところへもぐり込んでの裏拳も結構
つかえるよ。鼻先めがけての裏拳。

561 ：558：04/09/15 19:13:31 ID:ybe/ky9K

ごめん、>>558は「優位性」じゃなくて「特徴」だね。

酔ってたもんで・・・。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/15 19:55:00 ID:ngUiOttk

>ガタイの良い方が有利
接近戦ならまだ補えそうな…
松涛館のほうがモロに差が出るんじゃないですかね？

563 ：558：04/09/15 21:41:46 ID:ybe/ky9K

>>562
んーと、また酔ってしまってますが、

松涛館の遠間からの一発勝負は、身軽な人に有利・全空連ルールに最適だと思いますが・・・。

ごめん、酔ってるから、あなたの論旨がわからないｗ
ホントごめんね。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/16 15:15:42 ID:c2Zu1o3b

>>558
身軽で、リーチのある人ね。
小さいといくら身軽でも飛び込めないよ。

剛柔の場合、蹴られても倒れなきゃいいだろうと言う人もいたよ。昔はね。
蹴らせながら、襟首捕まえて引き寄せながら顔面に裏拳。相手は鼻血ブーなんてよくあった。

565 ：562：04/09/16 21:15:18 ID:qHioywyR

>>563
>松涛館の遠間からの
遠いからリーチの差が出るんじゃないかと。
「ガタイの良い方が有利」というのは松涛のほうに
より当てはまる特徴なのではと書いてるんです

接近戦なら、自分より大きい相手の攻撃を封じれたりもしますしね

566 ：558：04/09/16 21:19:00 ID:uuHzXBeQ

>>564
以前に書いたような気もしますが、
自分が全空連剛柔会の全国大会に出場した時、
上段回しをくらって耳が千切れ、ダウンした選手を審判が抱え起こして
「一本」を宣告してましたｗ

もっと凄いのは、その選手はそこから逆転勝ちし、次の試合からはミイラのように
包帯グルグル巻きのまま戦い、ついには準優勝したことでした。

田丸先輩が現役の頃の話です。

567 ：リュウ：04/09/16 21:30:30 ID:kfbhvyto

剛柔流はスピードが命です。
突き、蹴り、移動、すべて、早さを必要とします。
当てられるのは、基本が出来ていないからです。
鍛練不足です。

568 ：558：04/09/16 21:30:51 ID:uuHzXBeQ

>>565
あ、ごめんなさい、見落としてました。

自分の言う「ガタイの良さ」ってのは、身長や手足の長さではなく、
肉付きの良さです。
大嫌いな角田某氏のような。
自分の中では、むしろ身長や手足の短い
「四角い」イメージです。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 05:38:41 ID:E2GgbEMy

国際剛柔の東恩納師範などはガタイが良いほうにはいるのでしょうかネ。
大きくは無いが。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 06:32:44 ID:0RC5zpTj

うちの道場の組み手て顔面は寸止めなのに金的ありなんですがほかの伝統空手の人
もこんな感じで組み手しているんですか？

571 ：リュウ：04/09/17 19:06:39 ID:+jpEmGNV

剛柔流の組手は基本はすべて有りです。
しかし、相手を殺す（半身不髄）にするように、狙う攻撃は
、禁止されています、長順先生も弟子が怪我をするのを、もっとも
嫌っていました。私も審査組手で前歯を折られました（練習不足でした）
でも、組手はストップはかかりませんでした、そのまま「やめ」まで。
しかし組手後、顔面をねらうのは、気がよわい為だと、師から
言われました。

572 ：リュウ：04/09/17 19:22:22 ID:+jpEmGNV

ガタイは身長でも体重でもありません。
鍛練を積んでいくと筋肉が太くなります、
そして、スピードと柔らかさがつきます、それが
武術のガタイの良さです。
東恩名盛男先生は身長は失礼ですが、大きくありませんが、
筋肉は鋼のように硬くなっています。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 19:59:25 ID:sQYkSn5i

>>571
>長順先生も弟子が怪我をするのを、もっとも嫌っていました。

なるほどね、さすが開祖だ。怪我、特に首から上にある頭は後遺症が
残る危険もあるし、顔に怪我させれば社会生活を営む上で肩身の狭い
思いもせざるをえない場合がある。営業とか接客業の人とかは特にね。

それをなによりも嫌うというの純然にして健全たる精神及び心境だと思います。

>私も審査組手で前歯を折られました（練習不足でした）
>でも、組手はストップはかかりませんでした、そのまま「やめ」まで。

なのに、前歯折られてもストップかけずにそのまま続行ですか。
どうやら現代の剛柔流修行者には、開祖の心は伝わっていないようですね。

574 ：リユウ：04/09/17 20:19:47 ID:+jpEmGNV

剛柔流の組手はワン・ツー・スリーでは
有りません、相手をよく見て、攻撃された瞬間のすきを見て
相手にかかります、それは虎が獲物を襲うように全力で、突き、蹴り、投げ
掴む、など、延々攻撃をして、相手を道場の床、壁に押し付け、とどめを
差します、その時には相手の体ではなく、横の床または壁を突きます。
また相手はその攻撃の手がゆるむまで、捌き逃げます、攻撃が停まったときが、
こちらのチャンスです。
このような事を「やめ」まで、時間制限なしに行われます。
これが剛柔流の組手です。

575 ：リュウ：04/09/17 20:29:46 ID:+jpEmGNV

そうですね573さん
その時、歯は取れていなくて、クラグラで、血は飲み込んで
いたので、外からはたいした事がないように思われたのでしょう。
どんなに注意していても、100％安全はないようです。
長順先生の時代はこの程度のレベルではないと思いますよ。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 20:30:31 ID:sQYkSn5i

>剛柔流の組手は(中略）こちらのチャンスです。

うんうん、組手の気質は分かったからさ。

>このような事を「やめ」まで、時間制限なしに行われます。

開祖はもっとも「怪我」を嫌っていたんでしょ？　組手で怪我を負った
のに、じゃあなんで今の審査員や先生達は辞めをかけずに続行させるの？

>これが剛柔流の組手です。

じゃあ、開祖は顔面殴って前歯折られても止めをかけずに弟子同士で戦わせる事が
剛柔流の組手って事だとしたの？　前歯折っても止めないけど、怪我はさせたくない。
ってちょっと矛盾してない？

577 ：リュウ：04/09/17 20:46:58 ID:+jpEmGNV

私も口の中がぬるぬるして来たのは
分かったのですが、外からは、多少、口の中を
切った様に見えた様です。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 20:53:17 ID:sQYkSn5i

そうか、絡んで悪かったな。
ちょっとの怪我でも大事につながるからあまり無理せんでな。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 20:58:18 ID:ZDXj0bkX

576さんはどんな武術をやっているのですか。教えてください。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 21:00:25 ID:sQYkSn5i

>>580
空手。分類すれば那覇手かな。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 21:02:18 ID:ZDXj0bkX

剛柔ではないのですか。かなり経験があるように思われますが

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 22:01:23 ID:0stMGzx/

んーと、リュウさんの経歴と年齢をお教え下さい。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 22:19:14 ID:0stMGzx/

>>580
「分類」すると、「那覇手」は剛柔しか無い筈だが・・・。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 22:39:53 ID:sQYkSn5i

>>583
上地を忘れちゃいけねーな。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 22:42:50 ID:NRwKf1wd

>>584
劉衛流もありまっせ。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 22:59:28 ID:ZDXj0bkX

584さんに聞きたいのですが、上地と剛柔の違いまたは同じ部分はどんなところでしょうか。
上地のセーサンとかを見てもかなり剛柔とは異なり、中国武術でいう象形拳という感じでした。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 23:13:07 ID:sQYkSn5i

>>586
違い？俺は剛柔流に詳しくないから比べようがないな。
このスレに来たのも興味があって覗いたからだし…。

剛柔流の型で見たことがあるのは、三戦といくつかの型
ぐらいかな。両方の違いを述べるにしても、上地ひとつ
とったって、今と昔じゃだいぶ違うし。それは剛柔流に
したって同じことだと思う。比較の対象が明確じゃない。

逆に同じ部分はというと、う～ん。名前が一緒ってくらいかな？

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 23:14:27 ID:0stMGzx/

>>584-585
ああ、上地完文師と仲井間憲里師のとこですか。

沖縄にはまだあるんですか？
確かに那覇手の末裔ですね。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 23:19:13 ID:sQYkSn5i

>>588
>沖縄にはまだあるんですか？

上地っつったら、沖縄で首里手、那覇手、に継ぐ三大流派のうちの一つだろうが。

>確かに那覇手の末裔ですね。

ただ、末裔かどうかは知らんけどね。なんせ戦後に沖縄に広まった流派だからな。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 23:21:14 ID:ZDXj0bkX

587さんレスありがとうございます。戦い方とかは上地ではどんな感じなのでしょうか。
上地の両手を前に出す構えはやはり上段への蹴りや、顔面への攻撃を意識しての
構えでしょうか。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 23:21:57 ID:NRwKf1wd

サンチン、セイサン、サンセールの型が伝わっており、那覇地方にある。
そうすると湖城流も那覇手と言えるのかも知れない。
でも、手の平を返す事になるが、那覇手と言えば剛柔流だろう。
他を含む考え方もある、とは思う。
あと、剛柔と上地と劉衛っていづれも流祖が中国へ渡っているよね。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 23:24:06 ID:ZDXj0bkX

湖城流にもサンチン、セイサン、サンセールの型が伝わっているのですか。
それは上地もしくは剛柔のどちらに近い型なのでしょうか。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 23:25:10 ID:ZDXj0bkX

湖城流は何かの本で読んだけれどとても知りたい流派の一つでした。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 23:28:11 ID:NRwKf1wd

うああ、ごめんなさい。そこが憶測なの書き忘れた。
でも、船越義珍先生がスーパーリンペイを習ったという話がある。
一説では猫の新垣からだけど、湖城道場にて学んだとすれば、他の型もあるように思う。
そこから出た推測です。

595 ：587：04/09/17 23:29:11 ID:sQYkSn5i

>>590
存在なレスで済ませたのに、礼儀正しくめげずに質問とは。ちょっと気に入った。
これから出かけなきゃならんが、少しだけ共通な部分をレスする。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 23:30:01 ID:0stMGzx/

>>589
＞上地っつったら、沖縄で首里手、那覇手、に継ぐ三大流派のうちの一つだろうが。

すんません、沖縄ローカルの話は知りません。

＞沖縄で首里手、那覇手、に継ぐ三大流派のうちの一つ

だったら、那覇手じゃないんですか？

＞劉衛流

劉龍公師の名にあやかってつけた流派名でしょうか？

597 ：リュウ：04/09/17 23:38:31 ID:Q/eki9Jb

582さん
それは止しましょう。
流派は、○○剛柔流でもなく、剛柔流○○会でもなく、
ただの、剛柔流です。

少人数ですが、長順先生直系の師から指導を受けています。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 23:57:59 ID:0stMGzx/

>>597
憧れます。

お休みなさい。

599 ：マスク・ザ・レッド：04/09/17 23:58:19 ID:gA6JSyom

　「剛柔流」と「那覇手」の呼称問題について少し。
那覇手＝那覇地方で稽古されてた「手（空手）」と捉えれば、那覇手＝剛柔流であって、それ以外ではあり得ません。
　東恩納先生が那覇で空手を指導する以前は、空手を稽古出来るのは首里（泊含む）地方だけであり、要するに士族（さむれー）しか稽古できなかったのです。
　「我らが沖縄に伝承されている武術を学びたい......」ということを庶民が思っても、稽古を許される時代背景ではなかったわけです。
　が、時代も明治になり、那覇で東恩納先生（しかも、当時沖縄武術家の誰もが憧れた武術の本家、中国帰りの先生であった）の「手」を、平民である自分たちも学べる....ということになり、
那覇の人々がどれほど畏敬と憧れを持って東恩納先生の道場に通ったかは、想像するに余りあります。

　技術的にみれば、劉衛流は剛柔流の兄弟、といっても良い技術ですし、上地流も遠縁の親戚、と、いった感じです。少なくとも首里手と比べればはるかに近しい流派ではあります。
　が。
厳然として、上地流は上地流であり、劉衛流は劉衛流であります。
この２つは、決して「那覇手」と呼ばれるべきではありまえん。
　那覇手は、剛柔流の別称であり、それ以外ではないのです。
（ただし、剛柔流開祖の宮城先生の兄弟子の許田先生の「東恩流」は東恩納先生の直系であり、
間違いなく那覇手です。また、東恩納先生の師匠である猫（マヤー）新垣と言われた新垣先生の「手」
（通称「新垣派」）は那覇手、と言っても差し支えないかと考えます。

600 ：587：04/09/18 00:00:53 ID:cGgETQYW

>>590
>戦い方とかは上地ではどんな感じなのでしょうか。

上地流の三戦の一番最の動作に、諸手貫手から拳を握り、腕を交差。そして握った
拳をわざわざまた開いて開手にするという、シンプルかつ意味不明な動作があります。

上地は三戦を含めた殆どの型に開手が見られます。開手の状態でそのまま指先で刺せば
貫手、掌の小指側で打てば手刀、反対の親指及び人差指の側面で打てば背刀、手首を曲
げれば掌底、そのまま指先で掻くように使うなら熊手、親指を固めて第一関節で打てば
拇指拳、そのまま指を握り込めば正拳（上地では大拳）。また、この時指を曲げて握る
動作は、そのまま掴むという用法も含みます。

あくまで私の解釈ですが、これは敵を掴み（開手から閉手）、急所を打つ（再び開手に
戻したのち、型が終わるまですべて攻撃は開手のまま。正拳ではなく、貫手で行う。
これは指先を使った攻撃を意味するが、しかし鍛えてもいない貫手で攻撃など、すぐに
出来るハズはない。唯一鍛えていない指先で攻撃できるとすれば、それは目や首、耳の
後ろ、脇の下、金的、肛門等々の急所と言われる場所。それらの場所はそのほとんどが
柔らかく、かつ脆いとされている。つまり「指先で突いて攻撃する」ではなく「指先で
突いても効く場所を攻撃する」）という事を表しているのだと思います。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 00:03:28 ID:+RFpX3po

上地の2代目による三戦、十三、三十六
http://www.uechi.de/mpeg.htm

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 00:12:42 ID:EMPaHHx7

東恩流か、忘れてた。すると糸東流と千唐流の一部も該当するね。
でも、東恩納寛量先生は猫の新垣が中国へ行った後、湖城道場へ行っていると聞きます。
それと、久米村が那覇地方ですし、その子孫が猫の新垣だけでないのは確かです。
糸州安恒先生の師である長濱先生の手も那覇手と呼べるでしょうし、ウンと力を入れる体の使い方というのも剛柔流に似ていると考えます。
ま、首里、泊が一様でないように那覇も一様ではない、でいいかと思います。
で私は>591に書いたように那覇手は拳聖東恩納が発端で直系は剛柔流だと納得しています。
その傍ら他の那覇の空手を含む考え方もある、と納得しています。
なんせ、証拠が無いのですから。あれば見たいです。
ちなみに首里手は武士松村が発端と考えていますが、北谷屋良も首里の達人と聞きます。
あまり、細かく考えなくていいことじゃないかな～ってのが私の結論です。
なんか、どうでもいいじゃん！的になったので、私は去った方が良いように感じます。
お邪魔しました。

603 ：587：04/09/18 00:16:57 ID:cGgETQYW

また、上地流以前の名称はパンガイヌーン拳法といい、漢字で書くと半硬軟拳法。
開祖曰く「パンガイヌーンとは、硬くて速い」という意味らしいです。直訳すれば
硬くて速い戦い方となります。一見すると、体をガチガチに鍛え、スピードをつけ
て戦う方法とも取れますが、それは自分の視点を前提とした戦い方であり、これが
対する相手の視点から見るならば、また別の解釈も可能になります。

硬いということは、相手が自分の体に攻撃を仕掛けてきた時に実感すること。
つまり打つ側に満足な力が入らず、かつ間合いを詰まらせたり、逆に伸ばしたり
タイミングをズラしたりなどすれば、当然相手の攻撃は当たったとしても満足な
威力を発揮できなくなります。柔道のように掴んで崩すにしても、同じように相手
の体に力が入らないよう支配すれば、相手からすれば鉄の棒のごとく折れも崩れも
しません。つまり硬いということは、相手を軟らかい状態にさせてしまうこと。

速いということ。
これも同じように、自分ではなく相手から見て速いと思わせるシチュエーションを
創造すること。つまり速いということは、相手の動きを遅くさせてしまうこと。

604 ：587：04/09/18 00:20:57 ID:cGgETQYW

回りくどい上にボカした言い方ですまないが、試合でなく型に含まれる戦闘理念
というのは、上記のことだと私は解釈しています。一般に、剛柔流は接近戦を得意
としていると言われますが、接近するためにはまず相手に近づかなければなりません。
私の勘ですが、剛柔流の型には、相手の懐に素速く入り込む技法が、かなり早い段階
で習う型に内包されてると思います。それがあって初めて接近戦が生きると思います。

605 ：587：04/09/18 00:33:06 ID:cGgETQYW

>>596
>すんません、沖縄ローカルの話は知りません。

お前が沖縄の事聞いたから答えたんだろボケ。

>だったら、那覇手じゃないんですか？
だから>>580でそう言ってるだろ？　ただ俺個人の考えでは末裔にすら
列席できないと思うんだよ。上地は日本に来て歴史が浅いしな。昔から
伝えられてる拳法の特色がそうっていうなら、その「昔」に該当する部分
が上地にはねーのよ。だから厳密に言えば那覇手とは言えないね。ギリギリ
沖縄手と言えるかもって感じだし。ただ、説明するのが面倒だったから、
那覇手って事でお茶濁そうと思ったんだよ。

>>599
ためになる書き込みです。まったくもって同感。

>>592
上地の開祖は中国で最初に湖城の道場にちょっとだけ入門したから
もしかしたら、開祖は湖城の古い三戦を知ってるかもしれないな。
沖縄の湖城はどうかしらないが、昔の中国の湖城道場での三戦は
上地と同じように、型の動作中ビシビシ攻撃を加えたらしい。
ついでだが、開祖は剛柔流の伝説を中国で耳にした事があるらしい。

606 ：587：04/09/18 00:35:38 ID:cGgETQYW

最後の行、間違い。

上地の開祖は、剛柔流の開祖の師にあたる「ルールーコー」の伝説を
中国で耳にした事があるらしい。日本に帰国して、拳法を教え始めた
とき、弟子達の前で話したんだってさ。ルールーコーの元気っぷりを。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 01:08:17 ID:HfydcEAo

>>605
「ボケ」に反応して出てきましたが、

アホか。お前の説明が悪いんだろうが。
>>580で「分類すれば那覇手」と言いながら、
>>596
＞上地っつったら、沖縄で首里手、那覇手、に継ぐ三大流派のうちの一つだろうが。

って何？

那覇手じゃないんだね、結局。

何手なの？
直後、>>599氏の意見をありがたく頂いちゃってるし。
訳わからんｗ

お休みｗ。

608 ：590：04/09/18 01:20:57 ID:Y7wJnJZg

587さんありがとうございます。非常に興味深い話です。
上地完英先生の動画も見ましたが、私が思うにはやはり中国拳法そのものという感じ
がします。武術の匂いが強いですね。やはり上地流は実際にやってみたいです。
上地流と剛柔流の関係は心意六合拳と形意拳・大東流と合気道のように殺傷するための体系
から身体を洗練して技を練るような体系のような気がします。どちらも素晴らしい。

609 ：590：04/09/18 01:23:00 ID:Y7wJnJZg

できればここはみなさん落ち着いて荒らさないように会話しましょうよ。
相手を尊重した言葉で。こんな良スレあまりありませんよ。

610 ：587：04/09/18 08:54:55 ID:cGgETQYW

>>607
>アホか。お前の説明が悪いんだろうが。

アホか。お前の言い方が悪いんだろうが。

>580で「分類すれば那覇手」と言いながら、

おう、言ったよ。書き込み見れば分かるけど、実際那覇手だとは俺も思ってねー
よ。ただ上地の名前をいきなり出したくなかったら適当にそうお茶を濁しただけ。

>那覇手じゃないんだね、結局。

例えばスタイルにしたって「フルコンと伝統派」のように大ざっぱに２つに分ける事が
できるけど、その中でも一括りに伝統とは言い切れない、フルコンとは言い切れないって
のが出てくる。上地は伝統派よりだが、フルコンとも取れるしな。だけどそんなのをいち
いち説明するのが手間な場合、やや伝統派よりだし大ざっぱに「伝統派」と称した。
同じように一段の大まかな分類として「那覇手」のくくりにしただけだよ。

実際四大流派として泊手も入れる事はできるけど、修行者の数などからして省いた。
厳密には加えなきゃならない、もしくは削らなきゃならないって部分を長々書くのが
気が引けたから、省略した。上地を那覇手と強引に分類したのも同じ動機。

>何手なの？

さあね？　最初の道場の名前が「パンガイヌーン流唐手研究所」だったから唐手。
型も新しく増えて流派名を改称し連盟や試合ルールも整備されたあたりから空手
と呼んでもおかしくないんじゃね？

611 ：590：04/09/18 19:40:49 ID:uSvU5/2I

オーノー

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 20:45:22 ID:MsPALx4x

また歴史と本流の話になっているな。
おもろない。
技術論、戦術論をしようや。

613 ：リュウ：04/09/18 23:37:08 ID:NuEYo05L

技術論について、（少し長くなりますので）
よく剛柔の三戦は早死にすると言われる方がいますが、
それについて私の反論があります。

まず呼吸法だけに絞って話します。
三戦の呼吸法の、若い時のと高年の、（呼吸法）があります。

武術家は身体が虚弱ではいけない、その為に、五臓六腑を鍛えなければならない。
心臓、腎臓、etcは、鍛えることが、出来ません（武術家は医術を学びます、）
しかし、肺、だけはコントロール出来ます。

若い時は、
肺の筋力を強化する為に、強く吸い込みます、その仕方は

鼻で思いきり強く吸い込んで下さい、すると鼻の穴が自分の呼吸で、
閉じてしまいますよね、（閉じない方は指で軽くつまんで下さい）

この状態にしてなが～く吸い込むのが三戦の吸い込み方です。
指を使わずに出来る様にして、肺の筋力を鍛えます（健康に寄与します）。

吐くときは
横隔膜から一気に喉を閉めずに吐き出します（声は出しません出るとしたら咳きのような音です）。
喉でガ～ゴ～声を出すのは以上が出来ないからです。

高齢になると、大きく、大きくゆっくりと呼吸します（ほとんど音は聴こえません）。
これで身体の気を安定させます。したがって老後の健康を維持出来ます。

私の呼吸法の一部を簡単に紹介しましたが、参考にする方はチャレンジして下さい。
呼吸は絶対に留めてはいけません、バイオリンを弾くように返します（一瞬のゆるめ）。

しめ・ゆるめはまた機会があれば、
丹田は前立腺の位置です。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 01:41:42 ID:osQeElU7

>>613
>高齢になると、大きく、大きくゆっくりと呼吸します
>（ほとんど音は聴こえません）。これで身体の気を安定させます。

なるほど。では若い人はどうやって気を安定させるのですか？

615 ：リュウ：04/09/19 06:16:07 ID:p/n3BUFM

丹田のしめです

616 ：リュウ：04/09/19 06:24:49 ID:p/n3BUFM

呼吸をまわす事も気が安定します。
もうこれ以上の質問にはお答えしません。

長順先生はこうも言ってました、

「難儀せー何来るわーかいさー」

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 06:34:07 ID:TeUIOfSt

上地ｽﾚの人らが結構いる気がしてならない

618 ：590：04/09/19 10:00:27 ID:vmHDVD2S

>若い時は、肺の筋力を強化する為に、強く吸い込みます

肺の筋力は鍛えられるものなのかなあ、ただ鍛えるとしたら一般的に水泳とか
が肺を鍛えるといいますが。上地ではどうなのでしょうか。

619 ：590：04/09/19 10:03:09 ID:vmHDVD2S

＞上地ｽﾚの人らが結構いる気がしてならない

喜ばしいことだと思います。

620 ：587：04/09/19 11:12:00 ID:osQeElU7

言葉使いには気をつけます。お目汚し失礼。
>>615
>丹田のしめです

なるほど。若い人は締めで気を安定。歳を取ったら呼吸で気を安定させる。
じゃあ、つまり歳を取ったら丹田の締めは出来なくなるという事ですか？

>>617
正解。

621 ：587：04/09/19 11:25:41 ID:osQeElU7

>>618
>肺の筋力は鍛えられるものなのかなあ、ただ鍛えると
>したら一般的に水泳とかが肺を鍛えるといいますが。

知り合いに、中学の時の水泳の日本記録で３位に入ったヤツがいるんだけど。
そいつはヒマさへあれば息を止める練習してたらしい。学校の行き帰りとか
授業中とか。でも、あまり効果はなかったとの事。

肺自体を強化したいなら、宮城長順みたいに海に入ったりジョギングしたり
とかで鍛えた方が肺の筋肉（？）は強化されると思われ。それでも一応強化
されなくはないと思うけど、呼吸法の目的はもっと別の所にあるんじゃないのかな。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 12:23:15 ID:rzDccpYH

>肺自体を強化
田舎の風呂が昔は五右衛門風呂でして、
子供の頃手伝いで
竹の筒に穴が開いたヤツで吹いて沸かしてたんですよね

後にアレが強化に効くというのを本で読みました

623 ：リュウ：04/09/19 12:26:15 ID:YCzmDmPO

最後に一つだけ
620さんへ

”あまり”強くしめない
体力に合わせてと言うことです。

呼吸法は動きと力に深く関係しています、ですから
呼吸法の一部です、全部は表現できないと思います。

624 ：587：04/09/19 12:40:10 ID:osQeElU7

>>623
そうですか。お答えありがとう。人それぞれ解釈はありますしね。
ただ、私が思うに。リュウさんはどうも剛柔流を習われてから間もない
方のような気がするのですが…。どうでしょうか？

625 ：587：04/09/19 12:54:39 ID:osQeElU7

>>618
>上地ではどうなのでしょうか。

上地は呼吸は速く鋭く吐きます。「ツッ」または「シッ」という感じです。
剛柔流は八分吐いて二分残すと聞きましたが、上地は四分吐いて二分残します。
また、三戦の動作も速いです。

しかし、これは私が思うにビデオに例えるなら「再生と早送り」もしくは
「コマ送りと再生」の違いであって、根本的には相違のようなものはないと
思います。あまり、剛柔流で上地のことを書きすぎるのもアレですし。そろ
そろ終りにしますね。最後に、お土産置いて帰ります。

626 ：587：04/09/19 12:57:27 ID:osQeElU7

>>625
上の文章訂正。

上地は四分吐いて二分残します ←×
上地は四分吐いて六分残します　←○

お土産は>>250で書きに逃した、戦前に書かれた宮城長順の三戦についての説明です。

627 ：土産：04/09/19 14:35:23 ID:osQeElU7

拳法の基本運動三戦の説明

第一運動最初体操科の不動の姿勢をなし第一動にて左上肢は手掌を交わ
らすごとく開き指頭を指骨間接の第一節（指骨と掌骨の間接）の根の所に
付着しその反らし開きたる反動にて急に強く拇指と共に握る。

拇指は示指と中指の関節の所を強く圧し拳固をますます強固にすべし。
かくのごとくに握拳して手掌部は上方に向け腕を屈げ、右上肢は左上肢
のごとく圧拳し、拇指側を前方に向け腕を屈げ手首にて左肘を擦過し腕は
拳固が肩の高さ位に屈し（この時肘と側胸の離れは約一拳握拳と肩との離れ
はやや直角をなす）上膊と前腕は直角肘と側胸とは約一握位にして小指球が
三角筋の外側面とやや直線になるように左右の腕を開き双肩を下げ胸部を開く
（初学者は往々胸廓を圧迫する。もってここに注意すべし）。下肢は左脚の
膝を少しく屈し将に右脚を運ばんとするする時に背柱を真直ぐに骨盤に押し込む
が如くに下げ左右臀筋を収縮せしめ（力を籠むこと）股を緩めぬように強く締む。

しかして右脚は趾と趾とを互に密着し足関節膝関節跨関節を互いに強く連結せし
め足蹠は前後左右に傾斜せざるように平らに二三分の高さに持ち上げ右足尖に接近
して半円を描くがごとく前方に出しつつ踵が少しく外になるように開きて強く踏む
べし（これの時臀部を前方に出し下腹部において上方より卸せし、力を捲り込む心
持ちにて円内に集力すべし）。踏み出したる足は左足尖と右足踵とはやや平行にな
るようになし（踏み出したる足は前方に少しく出し過ぎしは可なれども後方になる
は悪し。又左足と右足との離れは身長の関係上定せざれどもおおよそ一尺乃至一尺
二、三寸位）膝の曲げ工合は左右共に膝蓋部より拇趾尖に垂直なるよう屈すべし。

以上記せる動作は四肢共に一挙動に行うべし。

628 ：土産：04/09/19 14:37:44 ID:osQeElU7

第二動は突かんとする左手の腕関節肘関節に一層の力を加え、肘が外方に張り出で
ざるような体側に接して拳固が乳房の辺りになる位肩を充分下げつつ肘を後方に引
き手背が上になるように前腕を内方に回転せしめつつ拳固が自己の乳房の高さ位に
なるように肘を少しく屈して前方に手背の峰のごとくに隆起せる所（指関節節）の
示指中指の第一関節の外面にて力を籠めて突き止める心持にて突き出し再び元の形体
に復し右足踵が同足尖と平行になる様内方に入れ（始終進行のときには踵を内方に
入れ踏み出す時は踵は外側にあるよう心掛くべし）左足を最初右足を出したるごとく
に出し右手を左手のごとくに突く。このように上肢下肢の動作を反対に運動せしめ
て数歩進行し右足にて止まるべし。

第三動は数歩進行
し右足が止まりたる際左手は突きて再び突くがごとくに拳固が乳房の辺に引き来た
るやそのまま体に接して右肘の下に差し入れ（この時肘が手首の上に乗りたる形体
をなす）同時に回転しても元の姿勢になるよう右脚を左脚の左斜に回転し易き所に
置き（このとき両足交叉の形体をなす）両足尖を軸として下方に捲り込む心持ちに
て速やかに回転しさつそく右手を前の要領にて前方に突き再び元のようになして右足
を踏み出し左手を突きつつ最初発足せし所に乗りたるとき前方に向かつて回転し右足
を出してここに停止し第四動に移る。

629 ：土産：04/09/19 14:40:22 ID:osQeElU7

第四動はまず左拳を前と同様に前方に突き、引くときには拳固を開きて
何物かを強く掴み捲るごとくに左右の小指球が自己の臍より横に二寸離
れたる所に接するよう両肘を張らずして引くや否や直ちに拳固を開きて
拇指は内方に入れ各指は互いに密接せしめ外方に反らざるよう少しく内方
に曲げ指ごとに充分力を籠め手掌を下方に向けて反（ウラガ）えしつつ指尖
は内方に入れ（このとき手は八文字形をなす）手首が自己の臍の高さ位になる
ごとく前方に突くこと数回にして最後の運動をなす。

最後の運動は拳を開きて突くや直ちに右脚を一歩後方に引くと同時に左腕は
そのまま肘を内方に屈し右肘の下に差し入れ掴まえられたる右肘を解きて左方
に払い落とす心算にて手掌を反えしつつ、右腕側より曲線を画きて左の股の上
に置くとき手掌は右側へ向く。右手は左手が右肘に差し入れると同時に手首を
外方に屈げ手掌を上に向けて反えしつつ肘を体に接して後に引き（このとき指
尖は下方に向く）小指球が右乳房の辺に来るや否や直ちに手首を廻らしつつ（
この時手指尖は上方に向き手掌は前方に向く）指尖が顎の高さ位になるよう肘
を少しく屈して前方に上げるがごとく押し出すべし。

（贈　安座間喜寿　昭和七年八月二十九日　長順）

630 ：土産：04/09/19 14:45:24 ID:osQeElU7

あー疲れた。
訳分かんねえ漢字や言葉使い、言い回しがあるけど。文面の通り映しました。

剛柔流はいいなあ。開祖がちゃんと三戦のやり方と注意点を文章に残して
くれている。上地の方は、開祖が秘密主義だった上、二代目も寡黙だった
ので、何かと不明瞭な点が多い。まあ、不明瞭という点では首里手に比べ
たらまだマシだけどねｗ　この書き込みが、何かの力になれれば幸いです。

631 ：590：04/09/19 14:56:17 ID:vmHDVD2S

長文の書きこみご苦労様でした。
お土産ありがとうございます。上地も剛柔も素晴らしいですね！

632 ：リュウ：04/09/19 18:13:19 ID:gsPC2t5T

587さんへ

ご想像にまかせます。フフフ

633 ：リュウ：04/09/19 20:08:30 ID:8lLGJ5Io

587さんへ
お土産、読ませていただきました。
これは三戦の動作、順序を書いたものであって、
まさに、この通りです、私達はそのまま現在、行っています。

これを読ませていただいて、長順先生の教え道理なので
良かったと思っています。

しかし、これはあくまでも、流れと動きの説明だけです、実際の指導は
もっと沢山あり、ここには記述されていないので、三戦を理解する事
は無理でしょう。

急用ができたので、しつれいします。

634 ：590：04/09/19 20:52:26 ID:vmHDVD2S

三戦はですね様々な身体技術を養成するためのものだと思います。
打撃の受け方・突きの出し方・足膝腰背肩腕の内面的連動のさせかた等
師に教えてもらうだけでなく自得するものも数多いですね。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 00:12:05 ID:qdKU4ZaJ

上地流と剛柔流初心者が始める場合どちらが強く慣れますか？

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 00:20:15 ID:R9C3nasl

さあ？
やってみなきゃわからんよ。

637 ：587：04/09/20 00:42:48 ID:lwb6u2Iv

>>635

どっち習っても絶対強くなってやる！

って気持ちがあればどっちもで大丈夫でしょ。逆にその気概が無ければどっちもモノになりにくい。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 00:47:08 ID:w3/Dx5j+

「強さ」なんて本人の資質に依存する。

流派至上主義がいかに馬鹿らしいかは
反面教師の「実戦」某流派がとっくに証明してますね。

こりゃまたスレ違い失礼。

639 ：６３５：04/09/20 01:18:58 ID:qdKU4ZaJ

面白いコピペ盛ってきたから笑った奴は俺の質問に答えろ
「人類最強の男」
俺は人類最強の男というコピーに引かれ
人類最強になるためにはどうすればよいのか考えた
人類最強なのだからどんなこともできる
手始めに全裸で姉の部屋にアンゲロ、アンゲロとつぶやきながら飛び込む
タンスをこじ開けブラジャーを腰に巻きパンティーを頭にかぶる
姉が呆然としながら見てくるが人類最強なので気にしない
姉のベッドに潜りこみ「幸せだから！幸せだから！」と絶叫
姉は無言で部屋から立ち去る
だがまだ最強には不十分
次は妹の部屋にムッシュムッシュと叫びながら飛び込む
妹は着がえをしている最中だったが人類最強なので無視
半裸で逆立ちをしながら
「俺に充電しろ！！俺に充電しろ！！」と絶叫
妹は大泣きで退散
確実に人類最強に近づく
開脚後転でトイレに飛び込み便座を外し首に掛ける
ゾンビの真似をしながら母の部屋に突撃
タンスを開けると一枚の写真発見
死んだ親父が俺を抱いている写真発見
俺は泣いた

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 02:47:08 ID:acrbLQ0p

＞「強さ」なんて本人の資質に依存する。

確かに一理あるが、流派やそのシステムにもよる。身体能力が優れているものでも
テコンドーでは強くなるのは難しいのと同じだ。強さの定義も難しいのだが本当に
技術的に強くなりたいのなら、使える技を洗練したシステムの流派がいいだろう。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 02:51:22 ID:acrbLQ0p

ただ伝統流派をやっている者で実戦の為に強くなろうというものはいないのではと
思う。みんなその流派の成り立ちや歴史、開祖などにあこがれ古の武術をしたいだけなのだと
思う。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 03:27:08 ID:seTqJ/Pu

剛柔流の空手部がある大学教えてください

643 ：あ突き男：04/09/20 05:20:32 ID:iA14WaBC

>>642様。
関東ですが…、

東京国際大学
日本大学（芸術学部）
明海大学（埼玉の歯学部）
明治大学（神奈川の理工系？の学部）
明治学院大学
千葉商科大学
あと大東文化大学もかな？
法政大学のどこかの校舎の空手部も剛柔流のようです。

644 ：リュウ：04/09/20 12:58:49 ID:ULUKNcfz

私がここにきたのは、このスレの最初にある剛柔流空手のスレで次の投稿文
を読んだからです。

125 名前： 123 投稿日： 02/01/15 10:07 ID:h8NRrQHM
武術館は下鶴間ではなく上鶴間でした。訂正します。
タウンページを見ると武術館では宗家が宮城安一先生となっていましたが、沖縄剛柔流
って宗家がおられるんですね。宮城安一先生は宮城長順先生の息子さんなのかな？
128 名前：コヤマ投稿日： 02/01/15 18:36 ID:Wh5fx8VJ
>>125
１２３さん、レスありがとうございます。安一先生は長順始祖の
係累ではありません。また、「宗家」としているのはこの道場で
独自に称しているみたいです。東恩納先生の先生も安一先生ですが、
東恩納先生の所では宗家とは称していません。何故独自に称している
のかは・・・謎です（笑

もう少し正しい知識を知っていただきたいと感じたからです。

この道場は安一先生が、ただ一つ名付けた、道場なのです、しかも
少し前までは、安一先生、自ら指導を行っており、ここ以外では、沖縄でも
受けられません、現在ではこちらの道場から年に数回、沖縄まで出向いて指導を受けて
います（先生の都合で）。

先生いわく、私が習ったのは剛柔流で沖縄剛柔流ではないとのことです。
そのためこの道場では現在、沖縄をはずして剛柔流武術館と言ってます。
武術館は長順先生ゆかりの名前だそうです。

正確な情報です参考までに。
ホームページもあり、安一先生の写真はここだけに許可されています。

645 ：マスク・ザ・レッド：04/09/20 15:46:52 ID:6kTtSJhR

>何手なの？
　上地流が「何手」であるかとうことについてですが、名称の時代背景かから考えると、「○手」という地名がつく時代に沖縄に存在しなかったため、「○手」という名称には該当しません。
　「首里手」「泊手」「那覇手」という名称ができたのはそう古くはなく、沖縄の教育委員会の諮問に対し、当時の沖縄空手界が名付けた呼称、というのが古い空手の書籍に書いてありました。
　いずれにせよ、那覇で東恩納先生の手が流行した以降の時代の話です。
「那覇で庶民の学べる手」＝「那覇手」が流行したのち、首里の空手家達が自らの手を誇りを持って「首里手」と呼称し、次いで泊の武士が「泊手」と呼称した....ようです。

　少々呼称に統一性はありませんが、沖縄空手の３大潮流は、
首里手（泊手含む）
　沖縄で最も長い歴史を持つ、それだけに沖縄化された徒手武術
那覇手
　沖縄に比較的近代に成立し、早くから広く一般に稽古された徒手武術
上地流
　沖縄で近代で成立、最も中国武術の色合いを残す徒手武術
ということで良いのではないでしょうか？

　ところで。「三戦をやりすぎると早死にする」というのは何の根拠もない俗説と思いますが....
　東恩納先生も宮城先生も決して早死にではなかったですし。

　土産さん、長文のアップおつかれさまですm(__)m
ところで、この宮城先生の書かれた文面を読むとわかりますが、三戦とはなにも３歩しか進まないわけではなく、道場が広ければ何歩前進して稽古してもよい、ということがわかりますね。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 16:09:28 ID:seTqJ/Pu

<<643
ありがとうございました。大学でも空手をやりたいんですけど他流派じゃちょっとと思って。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 16:41:37 ID:acrbLQ0p

三戦についてですが、三戦の時に血圧を測っていたただければ分かると思いますが
２００はゆうに越える人はざらにいることと思います。中年以降はやはり中年なりの三戦
の練り方が大切かもしれません。リュウさんの言われるように。
特に寒い地方では一気に血圧が上がるのは危険かもしれません。

648 ：587：04/09/20 16:43:43 ID:lwb6u2Iv

>>645
>三戦とはなにも３歩しか進まないわけではなく、
>道場が広ければ何歩前進して稽古してもよい、

俺も先生の修業時代の話を聞いたら、まったく同じ事を言っていました。

ただ、ひとつ気になる事があるのですが。三戦は別名「八歩連」と呼称
する、と剛柔流の比嘉世幸先生がおっしゃっていた記憶があります。
何歩でも歩いていいのは稽古上納得はいきますが、しかし本来の三戦の
型としての歩法は何歩だったのか、少し気になるところです。

私が上地の三戦を例に数えたところ、前進は八歩でした。
もちろん、会派によっては違うところもありましたが…。

剛柔流では何歩でしょうか？

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 16:44:05 ID:acrbLQ0p

まあ趣味的な週二回稽古程度の人ならば問題はないと思いますが・・・・。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 17:14:31 ID:acrbLQ0p

なかなか興味深い話です。648
上地流も剛柔流もなんとなく、なんとなくですかやはり似ている部分がありますね。
やはり同根だと思います。上地流や剛柔流の源流の中国での拳法名がわからないのが
残念なのですが。個人的には上地は白鶴系の手型という感じで、剛柔セーサンなどは詠春の型の流れ
と似ているような気がします。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 17:21:18 ID:R9C3nasl

剛柔のもとは白鶴拳だという説が…

652 ：マスク・ザ・レッド：04/09/20 17:32:07 ID:6kTtSJhR

>三戦は別名「八歩連」と呼称する、と剛柔流の比嘉世幸先生がおっしゃっていた記憶があります。
　こちらは初耳でした。
貴重な情報をありがとうございますm(__)m
一百零八手（スーパーリンペー）の別名が、百歩連（ピッチウリン・ベッチューリン）というのは有名ですが、それとの関連もあるかも知れませんね。

>本来の三戦の型としての歩法は何歩だったのか、少し気になるところです。
　広いところでは何歩でも、狭いところでは３歩....というところではないでしょうか？

　上地流の三戦は、必ず３回がワンセットとして行う、のが特徴だったかと思いました。その際、スタートは右足前で１回、左足前で１回（つまり、左右逆向きの演武）再び右足前で１回....で、ワンセットだったかと。
上地流の場合に限って言えば、必ず３回セットなので「三＋戦」という名称なのかも知れませんね。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 17:40:52 ID:R9C3nasl

三戦は三尖だったという話も。

654 ：587：04/09/20 17:46:51 ID:lwb6u2Iv

>比嘉世幸先生

あと、剛柔流は本来は「シャオリン」と呼ぶべきだが…、とか言ってたらしい。
シャオリン→小林？　少林寺の事かな？　ちとよく分からんです。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 18:05:28 ID:Tz6ZG72M

>>648
八歩連（パープーレン）は白鶴拳の三戦で、剛柔流の三戦の原型だって聞いたことがあります。
ただパープーレンをから剛柔流の三戦は連想できるほど動作は似てないですよね。
パープーレン→上地流三戦→剛柔流三戦の順にみると動作が似てるなって感じますが。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 18:34:12 ID:R9C3nasl

シャオリンは少林だったり招霊だったり。
ルーツが大陸である、程度の意味かもしれない。
おおらかな島の方達の話ですから。

657 ：リュウ：04/09/20 18:53:43 ID:xkpO0CkU

武術館のHP

オフィシャルサイト（細かい修正をしています）
http://www.goju-ryu.org/

会員のHP
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Olympia/9088/index.html
http://f2.aaacafe.ne.jp/~gojuryu/
http://www1.ttcn.ne.jp/~gojuryu/

658 ：リュウ：04/09/20 19:05:08 ID:xkpO0CkU

私も三戦の動作に数の制限はないと聞いています。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 19:29:42 ID:acrbLQ0p

たしかに剛柔流は白鶴拳が源流と言われていますが私自身が見た感じだと上地流の
ほうが白鶴拳に近いんですね。動作などですが。
ただ白鶴拳から分派して詠春拳がたしかできたわけですから、剛柔と詠春は兄弟流儀
といってもいいかもしれません。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 19:31:38 ID:acrbLQ0p

上地はやはり中国拳法そのままなんですね。沖縄の空手とは異なると思うんです。

661 ：某家の：04/09/20 19:40:56 ID:iN4ke/mj

>>648
一応比嘉先生の流れなんで、久しぶりにコメントをば・・・
そうですねえ、三戦の鍛錬自体は何歩歩いてもいいと言うか、
制限なしですね。ただ、三戦の型としては
正面に三歩
振り向いて後方に三歩
正面に振り向いて一歩
一歩後退
の計八歩です。
歩数的には、八歩連であってそうな感じです。

>>654
一応、内部では南派少林拳（白鶴門）の流れであると言われているので
比嘉世幸先生は明確にシャオリン＝少林寺の拳と考えていたのではと思います。

662 ：マスク・ザ・レッド：04/09/20 22:31:02 ID:6kTtSJhR

>上地はやはり中国拳法そのままなんですね。沖縄の空手とは異なると思うんです。
　確かに、上地流が三戦、十三、三十六の型だけであれば中国武術そのまま、であったでしょう。
　が、上地流はその後、いくつもの型を創案し、現在に至っています。それらは日本本土・沖縄で創案されたものであります。
　それらを考えたとき、やはり上地流空手道は、中国南派拳法を正しく継承し、それに日本本土・沖縄で創案した技術を加えた「近代空手道流派」である、と断言できるのではないでしょうか。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 23:31:23 ID:acrbLQ0p

>上地流はその後、いくつもの型を創案し、現在に至っています。
それらは日本本土・沖縄で創案されたものであります

確かにそうなのですが、本質的には中国武術ベースに作られた新しい型だと思うのです。
だから空手としては「近代」と付けるのはうーんという感じなんです。
近代空手というのはフルコン系という感じがするんですが・・・・・。

664 ：587：04/09/20 23:43:32 ID:lwb6u2Iv

じゃあ、近代唐手。もっとうさん臭いかｗ

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/20 23:57:11 ID:acrbLQ0p

上地流はやはりパンガイヌーンとか唐手の名を冠するがいいのではと思います。
ただ中国での正式な拳法の名称が分からないところがすごく残念なんですね。
拝師して最後まで学べば拳譜にも載るわけなので、もしかしたら最後までは中国では
学んでいない可能性もあると思うんです。
ただ上地流の三戦、十三、三十六の型をみるとおぼろげながら剛柔流が見えてきます。
だから那覇手の源流に近いものが上地なのではと思うんです。

666 ：587：04/09/21 00:03:59 ID:63+f/PI+

>>665
>拝師して最後まで学べば拳譜にも載るわけなので、もしかしたら
>最後までは中国では学んでいない可能性もあると思うんです。

中国福建には、周子和師嫡伝の第四代伝人として、王夫貴という方が
いらっしゃるようです。虎形拳一百零八式が、福建人民出版社の「南拳匯集」
に詳細な解説とイラストで紹介されています。前文には、日本人の上地流を
創始した上地完文がその嫡流であることも明記されています

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 00:04:39 ID:aLf8GrkF

まああの時代に中国人が日本人に最後まで教えることは無いのかもしれません。
ただ数字の部分で推察すると壱百零八手が伝わっているという面では東恩納完量先生は
かなり奥まで学んだのかなとも思います。ある意味琉球の手型を取り入れて、身体的
動作を改変し洗練した感があるような気がします。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 00:07:02 ID:aLf8GrkF

うーーん興味深い話です。ぜひ私のライブラリーにも欲しいです。おお喉から
手が出るほど読みたい。原型が見たい。実際にその型を打ってみたいです。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 00:10:52 ID:aLf8GrkF

しかし虎形拳一百零八式が何故上地流にないのでしょうか。

670 ：587：04/09/21 00:15:47 ID:63+f/PI+

完文は周子和の元で１０年修行して、１９０６年福建省南西の町
『南嶼（旧称・南士）』に『パンガヰヌーン拳術所』を開き門弟
の指導を３年間続けました。

俺は中国拳法の世界に詳しくないんだが、最後まで学んでない人が
道場を開事を許されるのでしょうか？

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 00:35:44 ID:aLf8GrkF

確かにそうなんですよ。完文先生は道場を開いていたんです。分かっているんです。
ただ私は第三者として見て感じることを問題提起しているので。その自分の中の疑問を
解きたいのです。なぜ一百零八が無いのか、中国での名称が虎形拳だったのか
半硬軟拳・パンガヰヌーン拳だったのか　

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 00:36:55 ID:aLf8GrkF

もしくは沖縄に戻って体系づけるときに削除したのか、しかしそれならなぜ新しい
型を創作したのかなどなど

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 00:39:21 ID:aLf8GrkF

でもいずれにせよ上地流は興味をそそられる流派ですね。
だって私の県、となりの県、上の県、下の県にも上地流はないんですもん。

674 ：587：04/09/21 00:39:55 ID:63+f/PI+

スレ違いだし、そろそろやめた方がよくない？
続きは上地スレでやればいい事だし。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 00:50:45 ID:E/Lpdllv

>>674
黙って巣に帰れ。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 01:18:09 ID:aLf8GrkF

上地と剛柔の両方ともに勉強する価値があると思うのですが、しかたがないですね。
私も上地スレにいきましょう。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 01:19:50 ID:569g02Ye

前回リンペイネタ振ったときはシカトされたのにTT

678 ：587：04/09/21 01:34:00 ID:63+f/PI+

>>669
>しかし虎形拳一百零八式が何故上地流にないのでしょうか。

習ったけど、必要なかったんじゃないかな？
伝家の宝刀いざ抜いてみたら刃こぼれ錆びが多かった、みたいな感じでさ。

現代では型の伝承や動作そのものが混乱をきたしてるけど、じゃあ一昔前の
中国はみんなちゃんとしてたのかって考えると、絶対の確証はない。

ルールーコウや周子和が一百零八を学んだ時代には、すでにその動作や理念
自体に伝承に不備があって、一応南派少林拳の免許皆伝の証として修得はする
けど実際には三十六や十三の方が正確に伝わってるからそっちの方が使えるよ
みたいな感じだったとか？

>>676
いや、せっかくだしここでやろう。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 01:34:47 ID:aLf8GrkF

どんなリンペイネタでしたっけ　つづけましょうよ　それ

680 ：587：04/09/21 01:57:18 ID:63+f/PI+

三戦は当たり前の事だけど基本で、その発展系が十三だとする。その十三を
さらに高度にしたのが三十六で、それら全ての技術を内包したのが一百零八。

一百零八は全ての型の技術を内包しているとも取れるが、逆をかえせば
一百零八を構成する要素は前段階に習うそれぞれの型によって構成されている。

東恩納寛量は中国滞在の３年間で一百零八まで修得した。
上地完文も同じく中国滞在３年目の時点で一百零八を修得してたとする。

完文は中国に滞在してたのが１３年だから、３年目で一百零八を修得した後、
さらに１０年中国に留まった事になる。拳法の本場で、さらに道場を任され
たという事もあり、よりいっそう拳法に対して研究する土壌と理由は備わって
いる。もしかしたら、完文は１０年以上一百零八を研究して、一百零八の技術は
三戦、十三、三十六の技術の結晶であり、わざわざ一百零八を修得しなくても
その三つの型を錬磨すれば同じ技術を身につけられるとつきとめたんじゃないかな？

681 ：?????E：04/09/21 07:35:35 ID:y0XV+xTE

十三、等は三戦の発展型では有りません、これは閉手型と開手型を理解
しなければなりません、三戦は内面的および基礎的な体力、機能を作る為に
かかせないのです。
攻防のエッセンスは含まれていません。

三戦（閉手）の「しめ」ができていない方の開手型はアヒルの尻振りダンスになり
これは黒帯では問題外、また「ゆるめ」ができていないと開手型に流れが
なく、小間切れで当然スピードも切れもありません、沖縄の高名な道場等
に、これが多いのです。当の本人は気が付かないので、指導者が何度も指導
します。
一百零八は動く閉手と呼ばれ、またこれも他の型と違います、開手の動き
に閉手の内面を持ち大変難しい型で、型最後の仕上げになると思われます。

以上の事で三戦は基本中の基本と言われるのです。

私の推測ですが完文は一百零八までは指導を受けていないのでは
ないか、と感じます、また長期間の滞在は何か他の理由、経済的な、
琉球に帰ってからの資金作り（琉球人はこれが多い）ではないでしょうか。

682 ：リュウ：04/09/21 07:38:49 ID:y0XV+xTE

ごめんなさい名前を書き忘れしました。
681はわたしですリュウ

683 ：リュウ：04/09/21 08:41:42 ID:HvapS5Zr

話しは変わりますが、
私の師が１０数年前に剛柔流のルーツを求めて、中国に行き、当地の
武術家と交流し、国賓待遇で迎えられた時の話しですが、剛柔流は虎拳に大変
似ているとも言ってました、また、中国の武術伝承者は文化大革命で処刑され
もう残っていないと言っておりました。

武術家は政治革命の時、注意せねば、真っ先に処刑される可能性があるので
注意しなければならない、ともいっていました。

中国では向こうの武術家から「我々知らないのでいろいろ教えてほしい」と
いわれ、型、型の意味をしつこく質問されたそうです、武術では参考になることは
なかったと言っていました。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 10:00:54 ID:3KN0aCD/

ということは中国で失ってしまった技術が、亜流である日本でわずかに
残ってるということ？

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 10:04:54 ID:aLf8GrkF

＞武術では参考になることはなかったと言っていました。

683さん、少しリュウさんの師の言葉は言い過ぎではありませんか。
慢心のように思います。

686 ：リュウ：04/09/21 10:24:37 ID:IXWoDA0G

そうですか、

これは身内に対して語った言葉なので、外部に対しては不適切な
発言だったと思います、

不愉快に感じさせてしまった方には、おわびします。

687 ：リュウ：04/09/21 10:43:07 ID:IXWoDA0G

643さんへ
文化大革命以前に中国を離れた為に残っているのです。

中国の武術各流派の「奥義伝授者」は身を隠し、偽りそのまま
不慮、天命によりなくなった方が多いのです。
その為に残った方が試行錯誤で復興されている
のが当時の現状で中国政府も真剣にとりくんでいます。

688 ：リュウ：04/09/21 10:47:15 ID:IXWoDA0G

＞687
684さんへの誤りです

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 10:52:35 ID:badiGdeP

>>666には

>中国福建には、周子和師嫡伝の第四代伝人として、王夫貴という方が
>いらっしゃるようです。虎形拳一百零八式が、福建人民出版社の「南拳匯集」
>に詳細な解説とイラストで紹介されています。前文には、日本人の上地流を
>創始した上地完文がその嫡流であることも明記されています

とあります（これたしか月刊空手道の記事ですよね）、これが正しいのならばリュウさんが>681で書かれた推測の

>完文は一百零八までは指導を受けていないのでは
>ないか、

って言うのは無理があるんじゃないですか？

690 ：リュウ：04/09/21 11:15:33 ID:QqI3HtxJ

689さんへ
ありがとう
正しい事が解ることに超しません。

691 ：マスク・ザ・レッド：04/09/21 13:01:17 ID:1rLSJCBk

三戦・十三・三十六・一百零八について....

上地流の「一百零八」については、一部の上地流道場に伝わる「シンパー（心波）」がそれではないか、という説もあるようですね。
が、仮にそうであるならもう少しシンパーの型も重要視されるはずですし、一部の上地流には伝わっていない、というのがどうにも変には感じます。

あくまで想像ですが....
福建省で流行した中国武術門派では、三戦・十三・三十六の３つが非常に重要視されていた。
そのうち一部の門派ではさらに長い套路である「一百零八」というものも併せて稽古されていた。
すなわち、福建省には、
Ａ：三戦・十三・三十六の３つを主軸とする門派と、
Ｂ：三戦・十三・三十六・一百零八の４つを主軸とする門派があった。
さらには、
Ｃ：上記３又は４の套路以外にも数種の套路を稽古する門派もあった。

東恩納先生が学んだのはＢの門派であり、宮城先生は東恩納先生にＢグループの型を学んだ後に中国でＣの門派に入門した。また、上地先生が学んだのはＡの門派であった。

....だとすると、非常にすっきりとするんですが(^^;)

さらには（福建省か、あるいはその近くに）Ｄグループがあった可能性があります。
すなわち、
Ｄ：十三と五十四を主軸とする門派があった。
とも考えられます。首里手の古い型で数字がつくのはこの２つですので。

692 ：マスク・ザ・レッド：04/09/21 13:05:08 ID:1rLSJCBk

すみません、訂正です。

Ｄ：十三・二十四・五十四を主軸とする門派があった。
とも考えられます。首里手の古い型で数字がつくのはこの３つですので。

（二十八歩は明らかに別系ですのでここには入れません）

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 13:25:37 ID:t4JYkEXK

二十四歩（ニーセーシ）は劉衛流にもあるんだよね～。
で、糸東では新垣派って言うから猫の新垣と同系統の型だと思うんだよね～。
共通点として、閉足輪受けから始まるの。→ソーチン、ニーセーシ、ウンスー、ウーセーシ（五十四歩）。

あとね、スーパーリンペイは師範の確認用の型だって聞いた事があるな。
それから、上地流は南派少林虎拳だって聞いたよ。
そいで、シンパーは糸東流にも在るよ。神道自然流にもあるとか読んだな。
これ↓見つけたシンパー。
ttp://hokuyou.hp.infoseek.co.jp/kata/sinpa.htm

最後に、首里にも三戦があったって説は調べられないもんかな？
以上、参考になれば、いいなo(^_^)o

694 ：685：04/09/21 14:28:45 ID:aLf8GrkF

リュウさんどうもです。
なかなかいい話の展開になってきましたね。ナイスです。

695 ：685：04/09/21 16:28:16 ID:aLf8GrkF

マスク・ザ・レッドさんの推測はとても興味深いですね。
でもどうあれ上地先生、東恩納先生の技はどちらも素晴らしいですよね！
ちょっと今晩５４歩をビデオで見てみましょう。セーシャンなどもセーサンの改変
方のような気もしますがどうなんでしょうか、一度だけ見たことはあるのでうろおぼえ
なんですが。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 16:39:34 ID:HKZ27Sia

>>683
文化大革命以後の中国に拳法家はほとんど残っていないと聞きます。
文革をうけて、多くの拳法家は台湾に逃げていったはずです。
剛柔流の源流といわれる白鶴拳についていえば、現在は福建ではなく
台湾が本場であり、多くの著名な老師も台湾にいます。
源流を学びにいくのなら台湾にいくべきではないかと。

697 ：マスク・ザ・レッド：04/09/21 17:55:52 ID:1rLSJCBk

糸東流と神道自然流に「心波」が伝承されていることについては、その経緯が神道自然流開祖の小西先生の著書に書いてありました。
糸東流開祖の摩文仁先生と小西先生が、二人で各地の空手道を見聞していたとき、
中国から帰ったのち、仕事のために和歌山に行った上地完文先生が「パンガヰヌーン拳法」の道場を開いていると聞き及び訪問。
そのおり、せっかく遠くからきてくれたのだからと「お土産」にと上地先生が摩文仁・小西先生に伝授したのがパンガヰヌーン流（後の上地流）の「シンパー（心波）」であったそうです。

さて、如何に摩文仁・小西の両先生が傑出した空手家であるといえど、もしもシンパーの型が上地流の一百零八であるとしたら、お土産に数時間（数日？）の伝授をするでしょうか？
摩文仁・小西の両先生は、那覇手の三戦・十三・三十六はすでに習得していましたし、上地先生はそれを知っていたので比較的珍しい型....ということでシンパーの型をプレゼントしたのではないか？
という風に自分は考えております。

（余談ですが、著書により表記が「パンガイヌーン」だったり「パンガヰヌーン」だったりします。恐らくは「パンガヰヌーン」の方が正しい表記なのかもしれません。）
「ヰ＝ゐ」で、あまり見かけない文字ですよね(^^;)　確か「イセキトラクター」も正しくは「ヰセキトラクター」ですよね）

698 ：587：04/09/21 18:08:55 ID:vPdbqZT4

>>681
>十三、等は三戦の発展型では有りません、これは閉手型と開手型を理解
>しなければなりません

いや、『剛柔の三戦や十三』でなく、『上地の型の話』をしてるんですけどね。
上地は全ての型をとおして開手が基本ですがなにか？　まあ、貴方のおっしゃる
剛柔流の閉手や開手の理論が全部上地の型に当てはまって講釈できるというなら
別にそれはそれで一意見として構いませんが。

ちなみに、上地の開祖は「全ての型（もちろん十三を含む）は、
三戦に内包される技術の制約をうける。」とおっしゃっています。

>三戦は内面的および基礎的な体力、機能を作る為にかかせないのです。

「かかせないのです」と断言してますが、それでは剛柔流では三戦は基礎体力と
機能を作る意外に目的はないのですか？技術は？　剛柔流の十三は三戦の発展系
ではないとありますが、では三戦と関係ない、もしくは三戦より劣化した型とでも？

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 18:28:37 ID:L/ddPxHo

>>697
本スレにいないと思ったらこんなとこで遊んでたか。

700 ：587：04/09/21 18:50:55 ID:vPdbqZT4

>>681

>私の推測ですが完文は一百零八までは指導を受けていないのではないか、と感じます

なるほど、なるほど。では剛柔流の開祖・東恩納寛量が３年間で修得できた一百零八を
１３年かかっても上地流の開祖は修得できず、あまつさへ一百零八を修得していない
異邦人に道場の開設許可を出した、と。周子和師嫡伝の第四代伝人・王夫貴は全てを
教えてもらってない異邦人を何故か嫡流と認めている、と。そういう事ですか？

他流派の開祖を指して「彼は不完全だった。全伝は伝わっていない」と称すなら、上記の
問題を解決してからおっしゃってください。私は剛柔流の祖・東恩納寛量の努力と技量を
認めています。しかしもし仮に「たかが３年で一百零八まで教えてもらえるハズねーじゃん」
と、言われたら気分悪くないですか？　他流派の私だって、尊敬している先人をそんな風に
評されたら、気分を害しますよ。

>また長期間の滞在は何か他の理由、経済的な、琉球に帰って
>からの資金作り（琉球人はこれが多い）ではないでしょうか

資金作りもあったでしょうが、おそらく一番の理由は懲役拒否が目的だったと思います。
船越先生と同じく士族の生まれですが、時代が時代だけに、本部、宮城、摩文仁一族と
比べ、没落の余波はまぬがれなかったと思います。

701 ：リュウ：04/09/21 19:00:36 ID:6c1m6tnX

698さんへ
>いや、『剛柔の三戦や十三』でなく、『上地の型の話』をしてるんですけどね。

そうですか、上地流のお話だったのですか、私には上地流の知識はないので
かたる資格は有りません、ここは「剛柔流を語ろう」スレだったので、680の文面
では解りませんでした。

>それでは剛柔流では三戦は基礎体力と
機能を作る意外に目的はないのですか？技術は？　剛柔流の十三は三戦の発展系
ではないとありますが、では三戦と関係ない、もしくは三戦より劣化した型とでも？

「かかせない」のであって、それ意外の目的がないとは言っていません、もっと語りきれないほど有ると思います。

「三戦と関係ない」とも「劣化した」とも言っていません、むしろ、より関係
が有ると思っています、型に上下は有りません。

これで失礼いたします。リュウ

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 19:07:05 ID:cnuC0EjB

>>700
上地の人なら気持ちはわかるが
>689で間違いを認めてるっぽい事が書いてあるから
挑発的なカキコは大人げないよ、
クレームはクレームとしてあげたら良いけど。

リュウさんの書込は他にも不適切なところがあると思ったが
このスレが建設的な内容で活発に成ったことは間違いないし
ただ件で上地スレに誰も何も書き込まないのがちょっと寂しい(TヘT)

703 ：587：04/09/21 19:07:59 ID:vPdbqZT4

>>683
>剛柔流は虎拳に大変似ているとも言ってました

東恩納先生は開手の三戦を閉手に変えたと伝えられています。
しかし、これは私の想像ですが、思うに三戦は元から貫手と正拳の
２種類あったのではないか？と思います。もちろん、これはマスクさん
のおっしゃる説を例にあげれば、閉手と開手の２種類で行う門派と閉手
のみで行う門派があったの可能性もありますが。

また、もし開手を開手に変えたとするなら。三戦だけ変えて後は変えない。
というのは、いささが疑問が残りますし、もしかしたら三戦意外の型も閉手
用に変えた。もしくは初めから三戦も閉手で、基本とされる三戦はいくつか
バージョンがあり、閉手も習ったが、糸洲先生のように時代背景も考慮され
変えたのではなく、閉手の方を指導した。という見方もできると思います。

>>684
>中国で失ってしまった技術が、亜流である日本でわずかに残ってるということ？

『近代空手道の歴史を語る』という儀間真謹・藤原稜三・両先生の対談の本にも
似たような事が書かれていましたね。沖縄で失伝してしまった型が中国で残って
いたり、逆に中国で失伝してしまった套路が沖縄で残っている可能性がある、と。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 19:10:02 ID:cnuC0EjB

と書いた尻から（いやこの場合頭にか？）
>私には上地流の知識はないので
>かたる資格は有りません
ってリュウさんそりゃないよ(>_<)

705 ：587：04/09/21 19:21:41 ID:vPdbqZT4

レス番ちょっと飛ぶけど、緊急につき。

>>701
>そうですか、上地流のお話だったのですか(中略）ここは「剛柔流を
語ろう」スレだったので、680の文面では解りませんでした。

スレの流れを読めば、今何の話をしているか分かると思いますし、またそういう誤解
や場違いが嫌で、そろそろ上地の話はやめた方がいいかもという書き込みをしました。
まあ、それでも続けるのは私の子供臭さが全て端を発しているのですが。

>>私には上地流の知識はないのでかたる資格は有りません

私も剛柔流の知識は持ち合わせていません。しかしこうして剛柔流スレの
みなさまの度量と好意に甘え、厚顔無恥にも意見を垂れ流させていただいて
いるというのが現状です。どうか、寂しい事を言わず戻ってきてください。

>>702
>挑発的なカキコは大人げないよ

おっしゃる通りです。頭に血が上るとついつい熱くなりけんか腰な
口調になってしまいます。精神面の修行がかなり足りないのだと思います。

706 ：リュウ：04/09/21 19:29:51 ID:6c1m6tnX

704さん
まるきり知識ない訳ではありません、しかし深くないので剛柔流として
とらえてしまいました。
これでカンベンして下さい、でもいろいろなことが話せるのは楽しいですね。

>587さん私も同感です若干違うのですが同じ様に感じています、誤解をまねくといけない
といけないので、若干とは私個人だけの考えだと思って下さい、言葉って難しいですね。

707 ：587：04/09/21 19:34:01 ID:vPdbqZT4

>>703中段落。

また、もし開手を開手に変えたとするなら　←×
また、もし開手を閉手に変えたとするなら　←○

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 20:15:34 ID:jw507Zfl

剛柔流を習ったら強くなれますか？

709 ：587：04/09/21 20:30:56 ID:vPdbqZT4

>>708
なれるよ。空手は、きっと強くなるための手助けをしてくれると思う。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 20:33:06 ID:cnuC0EjB

587さんに激しく同意！
ただし、お客さん体質の受け身じな姿勢ゃ形の順番を覚えるだけになっちゃうよ。

711 ：685：04/09/21 20:44:13 ID:aLf8GrkF

587さんリュウさんすごい良いスレになってますよ。グッド。
マスク・ザ・レッド゛さんもグッドグッド。
時には熱くなっても５８７さん最高ですよ。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 20:44:32 ID:cnuC0EjB

ごめん、
「受け身じな姿勢ゃ」は「受け身な姿勢じゃ」の間違い、
しかし剛柔流で強くなれるかと聞かれて、スレ返すのが上地の人とは。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 21:50:39 ID:5+vngNnv

真偽はわからない。ただ30年ほど前、師匠（沖縄。故人）に尋ねて何回目かにボソッと聞いたのは、
上地氏にズハリ、お金が無かったという問題。昔はね、型を一手いただくのにとんでもない「おカネ」が
かかったとね。失礼な言い方だが上地流に一百零八が伝わらなかったのはおカネの問題だったと。東恩納先生は、
洪水で、ある方を助けたため破格の扱いを受けていたとも。人格で型を伝えるというのは日本的な発想。表だって
出ないけど、中国では、高額な金額、それこそ全財産はたくような金額を師匠に捧げる姿勢こそ、師への敬意の
最高のそして正当な証しだったということ。たぶん今でも…。沖縄の古老で伝え聞いている人いるんじゃないかな。
でも、決してしゃべらないだろうけど。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 22:20:55 ID:Lt+SMaoJ

しかし、凄いスレだ。

715 ：リュウ：04/09/21 22:27:57 ID:jlGhq7RL

歴史の表には出ないが、お金の問題は中国ではとても重要、日本人とは考え方が違うのですから。
当時の琉球の方は最新の技術を学ぶのですから、わかっていた事でしょう。
たぶんその通りだと思う。
記録が残っていればよいのですが。

716 ：685：04/09/21 22:34:43 ID:aLf8GrkF

たしかに中国では師に相当な額のお金を払うこともざらですね。これは日本に王樹金
先生が太極拳を伝えに来た時にもかなりの金額を要求されたと。でもそれはそれだけの
自信のある内容を教えると言うことであり、価値があると思う者だけが習いましたね。
私などは貧乏なので無理ですが。

717 ：マスク・ザ・レッド：04/09/21 22:41:03 ID:u9xrUfRE

>東恩納先生は開手の三戦を閉手に変えたと伝えられています。
>閉手も習ったが、糸洲先生のように時代背景も考慮され
>変えたのではなく、閉手の方を指導した。という見方もできると思います
　むむ。587さんのはなかなかの新説ですね(^^)

　自分は、もっと単純な説なんですが....
もともと、東恩納先生はマヤー（猫）アラカチこと新垣先生のお弟子さんでした。で、新垣先生の好んで演じたのが十三の型。
　こちらは、型の最初が「握り拳、ゆっくりと行う受け＋突きの動作の繰り返し」です。
　これを深く学んでいた東恩納先生は、中国に渡り三戦・十三・三十六・一百零八を学んだが、「貫手で、素早く行う受け＋突きの動作の繰り返し」の部分は沖縄に以前より伝わるタイプの稽古法に戻した....のではないか、という説です。
　ちなみに、少林寺流（喜屋武朝徳先生の流派）では、この、新垣先生伝の十三の型を鍛錬型として稽古しています（喜屋
武先生はナイファンチの型を学んでおらず、十三の型を鍛錬型としたため）

718 ：685：04/09/21 22:43:11 ID:aLf8GrkF

しかし、上地先生が中国に１３年修行し、道場を開いたということを考えると
やはり日本で言う師範代以上の実力だったとも思いますが。

719 ：587：04/09/21 22:43:45 ID:vPdbqZT4

確かに確かに。日本と中国では教授形態や様式に違いがあると思うし
日本人的な感覚では割り切れなかったり理解できない習慣もあったり
すると聞きました。なんかの本で、知り合った中国人のおじいちゃんの
身につけている腕時計が大変すばらしく、何ども褒めていたら、急に
不機嫌になり、そのまま時計をハズして自分に手渡された。とか何とか
読んだ憶えがあります。こっち（日本）の感覚では装飾品を普通に褒め
たつもりでも、あっちでは「あまりに褒めすぎると、それはその褒めて
いる品をくれと催促している行為にあたる」らしいとのこと。

どこをどうやったら、褒めるのがちょうだいに変化するのかは分かりま
せんが、とにもかくにも中国人と日本人では、共通点と同じくらい相違点
もあるのかもしれませんね。閑話休題。

さて、話を戻して。型を習うのにお金が必要だったとの事ですが
この場合、完文が代金を支払う相手は師匠の周子和にあたります。

720 ：マスク・ザ・レッド：04/09/21 22:45:41 ID:u9xrUfRE

>たしかに中国では師に相当な額のお金を払うこともざらですね。
　いや、日本でもこれはあったかも(^^;)
確か大東流では、中興の祖といわれる武田先生にある技を学ぶため、山を１つ売って技を教えてもらったお弟子さんが居たはずです(^^;)

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 22:52:41 ID:E/Lpdllv

あーあ。　だから巣に帰そうそしたのに。

自意識過剰の空手オタじじいは手に負えないよ。

チンコの勃ちが悪くなったから、代償行為でいきなり若い女の子相手に猥談を始めるじじいと同じ。

周りにいるだろ？そんなＥＤじじい。

今に、「相手の蹴りを察知したので、瞬時に蹴り足の膝を正拳で打って折った」とか言い出すぞ。

ま、あとはおまいらで何とかするんだなｗ。

722 ：587：04/09/21 22:54:12 ID:vPdbqZT4

相手の蹴りを察知したので、瞬時に蹴り足の膝を正拳で打って折った

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 22:55:47 ID:E/Lpdllv

>>722
居るんだよ、うちの地元におまいみたいのがｗ

県連の会長さんｗ

724 ：県連の会長：04/09/21 22:58:34 ID:vPdbqZT4

瞬時に蹴り足の膝を正拳で打って折りましたが、何か？

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:00:44 ID:E/Lpdllv

>>724
あんた、なんでそんなに必死なの？ｗ
剛柔大好き？ｗｗ

726 ：587：04/09/21 23:03:29 ID:vPdbqZT4

>>725
>あんた、なんでそんなに必死なの？ｗ

いや、自分で言うのもなんだけど、あんまりやる気ないよ。見てて分かるだろ？

>剛柔大好き？ｗｗ

そうだな、剛柔流のスレ荒らしてるお前よりかは、剛柔流の事が好きかな。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:05:35 ID:E/Lpdllv

>>726
＞あんまりやる気ないよ。見てて分かるだろ？

わかんね。

だから言ってんだろ？
「巣に帰れ」
って。
おまいが提案したんじゃないかｗ
なんで粘着してんの？

728 ：587：04/09/21 23:06:55 ID:vPdbqZT4

金銭問題に関する続きを書こうと思ったけど、な～んか変な野郎が出てきたな。
変なのは俺１人で充分だっつの。キャラかぶるからお前のほうが出ってくれよ。
興が削がれたし、ちょっと白けたな。風呂は入ってくるわ。
あがって体力残ってたら続き書くわ。なんせほら、じじいだから体力なくてよ。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:08:01 ID:E/Lpdllv

>>728
バイバイ、じじいｗ

730 ：587：04/09/21 23:08:45 ID:vPdbqZT4

とりあえず、ageとくわ。
どこのスレから来たか知らねーが、このバカの関係者が居たら連れてかえってくれや。

731 ：587：04/09/21 23:10:00 ID:vPdbqZT4

ほほ、ワシも若い頃は無理したもんじゃわい。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:10:35 ID:3Mm6gWO7

放っておきなさいよ

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:12:25 ID:E/Lpdllv

>>731
自演する時は、コテ消すように。
あと、ＩＤ消すように。

専用ブラウザは便利だけど、この辺、おじいちゃんには使い勝手わるいやねｗ

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:18:56 ID:E/Lpdllv

久々に清々しい自演を目の当りにしたので、
満足して寝るｗ

あ、俺もとりあえずageとくわ。
きっと、次レスは自演だよｗ

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:23:23 ID:vPdbqZT4

前から思ってたんだけど、587さんっていいヤツだよな。

736 ：685：04/09/21 23:23:45 ID:aLf8GrkF

587さん、バカは無視しなくちゃだめですよ。
落ち着いて無視ですよ。これだけ建設的な話になって来ましたからね。
バカは放置に限ります。このスレの話が理解できないんでしょうからね、彼らは。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:25:51 ID:E/Lpdllv

>>735
痛々しいからもういいって・・・。

「釣れた釣れた」

って言いたかったの？

738 ：587：04/09/21 23:25:52 ID:vPdbqZT4

>>735

ふ、なにをいまさら。

>>736
ああ、すまんね。さて、レスの続きを書くか。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:32:22 ID:E/Lpdllv

>>738
あのさ、俺、空手歴じゃおじいちゃんのあんたに敵わないんだろうが、
ネット歴じゃ間違い無く勝ってるわ。

で、あんたの自演は致命的。

あんたの一連のレスは、自演厨の典型的な反応だよ。
空手家としてのプライドは？

740 ：アンプアン：04/09/21 23:44:51 ID:PdXIMJT1

testing

741 ：685：04/09/21 23:45:22 ID:aLf8GrkF

ええとですねごめんなさいね、587さん
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:23:23 ID:vPdbqZT4
前から思ってたんだけど、587さんっていいヤツだよな。
738 ：587 ：04/09/21 23:25:52 ID:vPdbqZT4
>>735　ふ、なにをいまさら。

ID:vPdbqZT4これが一緒だから自作自演がばればれなんだから、587さん。

742 ：685：04/09/21 23:47:28 ID:aLf8GrkF

もうほんとに珍しいくらいな人なんだから587さん
でも話してていいんだから、頑張りましょうよ、私は一応援護できればしますけど
厳しいかなーーー。

743 ：685：04/09/21 23:51:18 ID:aLf8GrkF

ほんと良く見たら、ものすごい自演でしたよ、587さん、うーーーーん。
まあ2ちゃんですからね。気にしない気にしない。久々に清涼感あふれる
気持ちかな。純粋なんですね587さん。

744 ：587：04/09/21 23:57:24 ID:vPdbqZT4

>>741
・・・・え～っと。あの、その自演は冗談でやったんですが…。
さすがにそこまで痛いヤツじゃないですよ。

なんかウルサイヤツが、俺の事自演自演と言ってるけど、俺はこのスレにて
自演したおぼえはないっつーの。>>735以前からバカは自演だとほざいているでしょ？

こいつはおそらく、>>735じゃなく>>722-724の事を言ってるんだと思うの。
県連の会長ってコテを使って、わざとらしく書き込んだから、勘違いしてるって訳。

でも読んでみれば分かるだろ？>>724は俺に何の利もない上に、どこをどう見ても悪ふざけ
でやったレスだっつの。もう、こんな事いちいち説明させないでくれよ。俺はこの剛柔流の
前スレの前スレくらいから読んでるし、書き込みもしてるんだよ。武板では知る人ぞ知る
「達磨」や「やまちゃん」っつー痛いコテ共がうろうろしてた時代からやりあってるんだよ。

マスクさんなら分かるっしょ？　「反り投げ」とかがうろうろしてた時代。
まあ、２ｃｈ歴長い事言っても何の自慢にもならんけど。バレるような自作自演はしないよ。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:58:23 ID:E/Lpdllv

>>743
俺が言うのも何だが、もう勘弁してやろうよ。
武人の情けで。

きっと、明日になれば正当な理由を持って復帰するって。

ＩＤは変わってるけどｗ。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 00:00:02 ID:LAx1wm80

>>744
苦しいｗ

747 ：587：04/09/22 00:01:40 ID:ksPmLMBz

>>743
>ほんと良く見たら、ものすごい自演でしたよ、587さん、うーーーーん。

だからさ、そんなものすごい自演が行われる事自体が不自然な事に気づいてくれよ。

>734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:18:56 ID:E/Lpdllv
>久々に清々しい自演を目の当りにしたので、
>満足して寝るｗ

>あ、俺もとりあえずageとくわ。
>きっと、次レスは自演だよｗ

>735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:23:23 ID:vPdbqZT4
>前から思ってたんだけど、587さんっていいヤツだよな。

次レスは自演だよって言われて、すぐに自演するなんてのは、いくら２ｃｈでも
ないの。あるとしたらギャグだけ。あーもう、なんで初心者ばっかなんだよ。はあ。

748 ：587：04/09/22 00:04:43 ID:ksPmLMBz

>>746
そもそもさー、お前が>>733↓で自演自演って騒いでるけど。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:12:25 ID:E/Lpdllv
>>731
自演する時は、コテ消すように。
あと、ＩＤ消すように。

専用ブラウザは便利だけど、この辺、おじいちゃんには使い勝手わるいやねｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

じゃあ>>731のどこが自演なんだよ？　言ってみろって？
言えねーよなあ。自演じゃなくてただのギャグなんだからよ。

自演とギャグの区別もつかない、厨２人が何騒いでんだよ、うっとうしいなあ。

749 ：685：04/09/22 00:05:49 ID:48IAbneR

というか私が純粋だったのかな。いずれにせよ話を戻しましょう。
頑張って続けよう。ええとどこからにしましょうか。
マヤー（猫）アラカチこと新垣先生について私は全然知らないのですが。
どんな体系で教えられていたのでしょうか。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 00:09:18 ID:LAx1wm80

>>744
明日検証するが、やっぱ苦しいと思う〈笑
論破されたらどうしますか？

751 ：587：04/09/22 00:10:34 ID:ksPmLMBz

目に付くように、あげといてやるな。

ID:E/Lpdllv及びID:LAx1wm80は、俺の>>731の書き込みのどこが自演か言ってみろ？

>>749
>というか私が純粋だったのかな。いずれにせよ話を戻しましょう。

おいおい、人に２ｃｈの講釈しといて、さらに言うにことかいて
『久々に清涼感あふれる気持ちかな。純粋なんですね587さん。』

とか疑いようもなく俺を自演失敗野郎に勘違いしといて「私が純粋だった」
の一言で話をもどす？　最近２ｃｈ来たばっかで楽しいのは分かるけどよ。
モニターの向こうにも人が居て相手してるって事を忘れんなよテメエ。

752 ：587：04/09/22 00:11:53 ID:ksPmLMBz

>>750
>明日検証するが、やっぱ苦しいと思う〈笑

はぁい？　なんの事を言ってるんですかぁ？

753 ：上地の801：04/09/22 00:15:04 ID:kD4XXIxq

587さん落ち着いてください。
あなたの良さを取り戻してください。

754 ：587：04/09/22 00:16:49 ID:ksPmLMBz

>>750
>論破されたらどうしますか？

論破？
それ以前にお前は>>731の書き込みのどこが自演か？って質問に何も答えてねえよな？
答えらんねえんだろ？　>>731のどこが自演か答えられないんだろ？

６５８でもいいや。>>731のどこが自演か答えてみなよ。

あーもーやだやだ。自演の区別ひとつ満足につかないのに、言葉だけ知って
２ｃｈきどってるヤツ見ると、うんざりする。武板の前にラウンジにでも行って修行してこい。

755 ：587：04/09/22 00:18:43 ID:ksPmLMBz

>>753
うっせー、うんこは黙ってろ。
ああ、それと俺は某迷惑コテじゃないよ。ええ、ほんとほんと。違いますったら。

756 ：685：04/09/22 00:22:01 ID:48IAbneR

マヤー（猫）アラカチこと新垣先生について私は全然知らないのですが。
どんな体系で教えられていたのでしょうか。マスク・ザ・レッドさん
他　どなたか教えてください。

もうそのくらいにしましょうよ。早く話を戻しましょう。

757 ：上地の801：04/09/22 00:22:10 ID:kD4XXIxq

>>755
分かりました。半分だけ信じます。

758 ：587：04/09/22 00:22:37 ID:ksPmLMBz

　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）　＜と、いうお話だったとさ。
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´∀｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿 /
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||　　∧_∧⌒ヽ　
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　(ﾟーﾟ*) (　）～

759 ：ドラヰモン＠祝・復活：04/09/22 00:26:56 ID:ksPmLMBz

あばよΨ(｀▽´)Ψ

760 ：685：04/09/22 00:31:23 ID:48IAbneR

逃げちゃあだめですよ。がつかりです。

761 ：ドラヰモン：04/09/22 00:32:52 ID:ksPmLMBz

>>760
逃げる？　がっかり？

おもしれえ。じゃあお前は逃げてねえのかよ？ああ？
>>731のどこが自演か言ってみろよ。回答するのを逃げてるんですか？

762 ：ドラヰモン：04/09/22 00:36:22 ID:ksPmLMBz

>>756
>もうそのくらいにしましょうよ。早く話を戻しましょう。

なにが「もうそのくらいにしましょう」だよ？
「早く話を元に戻しましょう。」？

こっちの意見を全部「聞こえないフリ」して逃げてるのは貴方の方じゃないですか？
別に無視するならするでいいけど、じゃあ>>760で負け犬の遠吠えみたいに逃げるな
だのがっかりだの、わざわざ書き込むなよ。ダセえなあ。お前は俺の質問から逃げるな。

763 ：ドラヰモン：04/09/22 00:39:46 ID:ksPmLMBz

で、結局ID:LAx1wm80も>>731のどこが自演か言えずじまいか。がつかりだ。
あんだけ人に自演だなんだの喧嘩ふっかけてきたんだから、逃げないでくださいね。

764 ：685：04/09/22 00:40:13 ID:48IAbneR

私はね587さんの話がもっと聞きたかったんですよ。

あばよΨ(｀▽´)Ψなんて書いたら逃げたと思うでしょ。

765 ：アンプアン：04/09/22 00:42:00 ID:eQ/JwSuV

>>646
体育会空手部として大学の名前を背負い学連の選手権大会に出場出来るのは、大
東文化大（ＪＫＦ剛柔会所属）、明学大、千葉商大、東京国際大（以上全日本空
手道剛柔会所属）。

日大芸術学部、明大工学部、早大、明海大（以上全日本空手道剛柔会）、日大文
理学部（国際沖縄剛柔流空手道連盟）、法大（尚礼会？）は同好会。
ちなみに日大体育会空手部、明海大体育会空手部は和道流空手道連盟、明大体育
会空手部は和道会所属、早大、法大体育会空手部は松涛館だが会派団体には無所
属。

小生の出身大学にも体育会空手部と同好会があった。小生も幼少から剛柔流を習
っていたが、学連の試合に出たかったので他流派ではあったが体育会空手部に入
部した。他流派を経験すると剛柔流の特徴がよく理解ると思うし、色々な指導者
に出会えるので、大学４年間ぐらいは一流派にこだわらず他流派を経験してみる
のもいいかも。

766 ：685：04/09/22 00:42:39 ID:48IAbneR

私を他の誰かと間違っているのではありませんか。それと私は貴方を無視するなんて言ってませんよ。
貴方に外野のことは無視して、しっかりと話を貴方から聞きたかったんですよ。

767 ：ドラヰモン：04/09/22 00:44:45 ID:ksPmLMBz

>>764
話をすり変えるな。

「純粋」だの「すごい自演」だの、ろくに自演が何かも知らないのに判断して
俺の書き込む気持ちを削いだのはお前だろ？アンタがレスした>>742-743を読ん
で書く気起きるか？

768 ：685：04/09/22 00:47:14 ID:48IAbneR

それはほんとに貴方が自演していると思ったからです。知らないのかと思ったんです。
ならばあのように適当にふざけで書きこまなければいいと思うのですが。

769 ：ドラヰモン：04/09/22 00:50:03 ID:ksPmLMBz

>>766
>私を他の誰かと間違っているのではありませんか。

間違ってないね。俺に絡んできたバカとは別人。ただ、そのバカと一緒で
ろくに自演が何かも知らないのに、わざわざIＤについて何年も先輩の俺に
教えてくれた人ですよ。どこがどう自演だったかを、>>741で教えただろ？

>それと私は貴方を無視するなんて言ってませんよ。

言ってないけど、無視してる事には変わりないよな。俺の質問ことごとく「無視」してるしｗ

>貴方に外野のことは無視して、しっかりと話を貴方から聞きたかったんですよ。

これから本腰入れてしっかりと書いてやるところだったんだよ。だが書く前に
まずお前との話をきっちりつけたい。だがお前は肝心な俺の質問に答えない。

「聞きたいことだけ聞くけど、質問には答えたくない」ってのがどれだけ卑怯か分かるか？

770 ：685：04/09/22 00:50:22 ID:48IAbneR

まあ少々腹が立ちましたからね

771 ：685：04/09/22 00:51:23 ID:48IAbneR

もう一度質問を箇条書きにして下さいよ

772 ：ドラヰモン：04/09/22 00:53:12 ID:ksPmLMBz

>それはほんとに貴方が自演していると思ったからです。

そうだよなあ。それで俺に対して>>741-743のレスしたんだよなあ？読み返してみろよ。
こんな気分を害すレスしといて、結局お前の勘違いだったんだろ？それなのに一言も詫び
も入れずに、いけしゃあしゃあと情報だけは聞き出したいです。ってどういう事？

一言でも「自演の意味もよく知らないのに、誰でも分かるようなレスを、勘違いしてスイマセン」
って謝ったか？　なにも言ってねえよな。言ったとすれば「私が純粋だったかな」程度だ。

「私が純粋だったかな」ってさ、それで相手が納得するとでも思う？

773 ：ドラヰモン：04/09/22 00:54:37 ID:ksPmLMBz

>>ならばあのように適当にふざけで書きこまなければいいと思うのですが。

まあ2ちゃんですからね。気にしない気にしない。久々に清涼感あふれる
気持ちかな。純粋なんですね685さん。

774 ：685：04/09/22 00:55:25 ID:48IAbneR

ガタガタ言うなよ、コラ。手前は何様だよ。粋がるんじゃねえよ。
くそ野郎が。もうええわお前みたいなのが一番バカなんだよ。この野郎
弱虫のくせして粋がるんじゃねえぞ。タコが。

775 ：ドラヰモン：04/09/22 00:56:28 ID:ksPmLMBz

>>771
>もう一度質問を箇条書きにして下さいよ

読み直すって事もできないんですね。自分で考える頭ありますか？
ないなら、その程度のオツムを持った相手にムキになった俺の負けって事でいいですよｗ

776 ：685：04/09/22 00:57:20 ID:48IAbneR

弱い奴はなあ口だけなんだよ。お前みたいにな。お前がふざけなければな良かったよ。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 00:58:11 ID:vWmFEpC9

剛柔流と剛柔会ってどう違うんですか？

778 ：ドラヰモン：04/09/22 00:58:31 ID:ksPmLMBz

>>776
>お前がふざけなければな良かったよ。

まあ2ちゃんですからね。気にしない気にしない。久々に清涼感あふれる
気持ちかな。純粋なんですね685さんw

779 ：アンプアン：04/09/22 00:59:50 ID:eQ/JwSuV

小生の最初のお師匠様（泉川派）と本土剛柔会系の三戦の呼吸法を比較す
ると、泉川派は“短呑長吐”、剛柔会系は“長呑長吐”かな。あと泉川派
では“息吹”とは言わないなぁ。
上地の三戦見たことあるけど“短呑短吐”でうちの剛柔のよりも更に沖縄
色の強い泥臭い迫力のある三戦だったなぁ。

780 ：ドラヰモン：04/09/22 01:00:26 ID:ksPmLMBz

>>776
>弱い奴はなあ口だけなんだよ。

お前は口も弱いけどなｗｗｗ結局質問に答えられないし
箇条書きにして「もらわないと」話の流れも理解できないし。

でもまあ2ちゃんですからね。気にしない気にしない。久々に清涼感あふれる
気持ちかな。純粋なんですね685さんw

781 ：685：04/09/22 01:01:20 ID:48IAbneR

分かった弱虫君、俺と共に消えようぞ。でもなバカを治してからコイよ。

782 ：ドラヰモン：04/09/22 01:01:43 ID:ksPmLMBz

おっと、アンプアンの旦那が出てきたので、迷惑になるから書き込みは止めるよ。
んじゃな、純粋な６８５さん。ばいばーい！

783 ：685：04/09/22 01:03:13 ID:48IAbneR

やつぱり逃げたかったんだな君は。これで開放されたな。君は。よかったな。
とかいってみたりして。

784 ：ドラヰモン：04/09/22 01:04:20 ID:ksPmLMBz

>>783
分かった純粋君、俺と共に消えようぞ。でもな純粋を治してからコイよ。

785 ：685：04/09/22 01:05:54 ID:48IAbneR

やっぱり釣れたよ。ヨッシー見てるか釣れたよ、だから釣れると言ったろ。
こいつ単純なんだよ。ドラヰモン。

786 ：ドラヰモン：04/09/22 01:07:59 ID:ksPmLMBz

(　´ⅴ｀)ﾉｱｰｲ

787 ：アンプアン：04/09/22 01:08:23 ID:eQ/JwSuV

>>777
前スレ（１００番台位から）を参考にしてね

788 ：yossy：04/09/22 01:08:35 ID:C1hpR+UX

あーー残念ですねえ、先日からドラヰモンさんの書き込みは自分的にものすごいスクープだと思ってタンですけど・・。
ここで終わってしまうのでしょうか？続きが知りたいです。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 01:08:40 ID:v9hvAIRw

http://www.k-freed.com/baseball/tvote/tvote.cgi?event=kaisetu
野球解説者人気投票
みなさんの力で田代を一位に導いてください

790 ：685：04/09/22 01:10:08 ID:48IAbneR

ドラヰモン　自作自演ご苦労様な　逃げてもいいぞ　　なっ　

791 ：ドラヰモン@半年ぶりの復活：04/09/22 01:11:43 ID:ksPmLMBz

(　´ⅴ｀)ﾉｱｰｲ

792 ：685：04/09/22 01:12:59 ID:48IAbneR

来ると思ったよ　　ドラヰモン　　よしお前はどんな組み手してるんだ。
俺の第二の人格で話そう

793 ：685：04/09/22 01:15:51 ID:48IAbneR

ヨッシー見てるか

794 ：ドラヰモン：04/09/22 01:16:16 ID:ksPmLMBz

明日も仕事だから、また今度な。ｵｼﾘﾍﾟﾝﾍﾟﾝ! 　☆
　　　　　　　　　　　／
　　　　　　 (`Д´)＿
　　　　　　　（　　））彡　－☆
　　　　　　　く　　く

795 ：685：04/09/22 01:17:35 ID:48IAbneR

本当に逃げたな　　いくじなしだな

796 ：yossy：04/09/22 01:17:51 ID:C1hpR+UX

ヾ（^∇^）ﾊァｲ!!!ヲチしてます。今日はここまでなんでしょうか？

797 ：685：04/09/22 01:19:18 ID:48IAbneR

というか精神的に辛かったんだろうな　ちょっときついこと言われると弱いわけだ
これで指導員クラスなら対したことはないな

798 ：685：04/09/22 01:20:32 ID:48IAbneR

今ごろ彼はほっとしてるんだろうな

799 ：yossy：04/09/22 01:22:32 ID:C1hpR+UX

まさかこのままマジ逃げで・・？＾＾；
目を真っ赤にして待ってるのにー（；；）

800 ：685：04/09/22 01:24:24 ID:48IAbneR

ヨッシー　そういえばこの間はインターハイの奴とやったな県一位の奴と組み手どうだった
だいぶ圧倒していたようだったが

801 ：yossy：04/09/22 01:27:18 ID:C1hpR+UX

えっとここだけの話ですが、全然怖くなかったです。
損傷は実質的になし、ノーダメ-ジです。
パンチ数発、ローキックをかなりの数と、奇襲の後ろ回し蹴りをヒットさせました。
スタンスが広いのでローがバンバン当てれました。

802 ：685：04/09/22 01:29:46 ID:48IAbneR

奴もこないようだから寝るよ　　そして消えるよ　　これで静かになったかな。
おれもドキュンになっちまったからな。じゃあなヨツシー。

803 ：yossy：04/09/22 01:30:43 ID:C1hpR+UX

残念ですねー明日に期待ですね、お疲れ様でしたー（*^.^*）

804 ：某家の：04/09/22 01:31:39 ID:xgwUJ9tl

宮城安一先生の話は滅多に聞けないから
リュウさんの話は結構聞きたかったんですが・・・
すげー勢いでスレが消化されてるなあw

とりあえず、スレ違いの話はこの辺にして剛柔流について引き続き
語っていきたいなーと愚考する次第です。
ほら、せっかくリュウさん、レッドさん、アンプアンさんとか
良コテハンが出てきてくださってる訳で・・・。

805 ：685：04/09/22 01:33:19 ID:48IAbneR

というかあいつの攻撃はどうだったか　　教えてくれ　　電話だ　　ヨッシー

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 09:15:45 ID:tN7Hh12D

どうも上地流を「不完全」なものから起こった事にしたい奴がいるな
一人は個人の憶測でもう一人は故人に聞いたありそうな話で（こいつはしかも書き逃げ）、
他流派と違いを比べるのはいいが対等な意識で比べられないのなら話題にするのはやめとけよ。
他流派の成り立ちから否定するってのがどういう意味かわからんのか。

807 ：マスク・ザ・レッド：04/09/22 12:58:14 ID:Sv1q6n4g

久しく技術論から遠のいた感があるのでたまには技術面の話でも。

三十六の型などに見られる、前蹴り→縦エンピの動作のとき、皆さんは足音を立てるようにしていますか？あるいは足音を立てないようにしていますか？
自分が学んだ沖縄剛柔流の道場では、非常に大きな足音を立てます。
先生曰く、
「この動作は、前蹴りのあと、相手の足の甲を踏みつけて動きを封じ、そこに縦エンピを入れる動作だから踏み込みは特に強く行うんだよ」
ということでした。
ちなみに、自分はもともと首里手であり、特に足音を立てないようにしているため、この部分を演じるのは非常に難しく感じています(^^;)

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 13:18:36 ID:Ol04pvyd

私に教えてくれた剛柔流の人は、セイサンの３連突き＞蹴込みの後のみ踏み込む。と教えてくれました。
他は音を立ててはならん。との事です。その人は確か立命館だったかと。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 13:50:56 ID:48IAbneR

>三十六の型などに見られる、前蹴り→縦エンピの動作のとき、皆さんは足音を立て
るようにしていますか？あるいは足音を立てないようにしていますか？

音をたてるというよりも身体の沈みの位置エネルギーを乗せたりその上方への反作用を伝える
ために行うもののような気がします。太極拳や八極拳でつかう震脚ですね。もちろん
これで足を踏みつけても効きますね。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 13:53:28 ID:48IAbneR

音をたてないようにするには更に精妙に膝をゆるめて
丹田を利かせるというかんじですね。でも音を立てたほうが威力はでますね。
でもたしかに首里手は音をたてないなあ。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 16:38:46 ID:mbX6YvEp

三十六の場合は知らないが撃砕のそこは、相手の甲を踏みつけると教わりました
ので、実際は音を立てても良いわけですが形の時は控えめにしております。

きっと、三十六も同じではないでしょうか。

812 ：ドラヰモン：04/09/22 18:18:14 ID:ZfZatLRr

ただいま！帰ってきたよ！

813 ：マスク・ザ・レッド：04/09/22 18:18:28 ID:Sv1q6n4g

　あ、そうそう。剛柔流＆上地流の一百零八について忘れていたことが。

　上地流のことはともかく、「剛柔流の一百零八は完全ではない」という説もあるのはご存じですか？
　曰く、「一百零八は本来は１０８の動作による型である。しかるに剛柔流の一百零八の挙動数はその１／３程度に過ぎない。
本来、一百零八は前段・中段・後段の３つに分かれる長い型であり、剛柔流のそれは前段のみなのである。中国では１０８の挙動に及ぶ一百零八も現存している」
というものです。

　まぁ、自分はもともとパンガヰヌーン流には一百零八はなく、
東恩納先生が学んだ稽古体系はもともと中段・後段のない一百零八であった....と、考えていますが。

　しかし。
極端なことをいえば、そのどちらも大した意味などないのです。
何故なら....
剛柔流、上地流とも、まったく同じことを主軸としているからです。
即ち、「稽古は三戦に始まり、三戦に終わる。三戦さえ完全にできれば他の型はやらなくてもよい」
ということだからです。

　東恩納先生、上地先生とも、多少は時代は違えどその武名の確かさを当時の福建省の武術界に知られていたわけですが、
二人とも共通して「三戦こそ最重要」という指導法を貫いた点から考慮して、
「三戦・十三・三十六などの套路を主軸とする稽古体系を持つ武術において、もっとも大切にされた套路は三戦である」
ということは間違いなく、「一百零八がない・一百零八が不完全」というのが事実だったと仮定しても、
那覇手（宮城先生が銘々した剛柔流、許田先生が銘々した東恩流）や上地流の価値が揺らぐことなどまったくない、という結論に達するからです。

814 ：?????E：04/09/22 19:34:33 ID:dfkRg38p

806さんが言う「上地流・・不完全」とは考えても、言ってもいません。
飛躍し過ぎです、
なぜなら、寛量先生もすべてを伝授されたとはおもっていないからで、
たしかに、壱百零八の指導を受けたと思うのですが、これが正当な後継者で、
奥義を伝授され完全とは言えないのです。（帰ってから中国の流派名を名乗っていないから）

たとえ、寛量先生も上地先生も、どんなに強く、実力があっても

中国では血縁もない他国の者にはすべては教えないはずです、武術の価値観
が我々とちがうのです（歴史にプライド）。
琉球に帰ってから、互いに、唐手の大家、上地流と名乗り、独自の道を進んで
行ったはずです。
剛柔流は長順先生が始めであり、寛量先生は剛柔流を習ったわけでは有りません。
剛柔流は寛量先生の手を研鑽しと有り、長順先生独自な、物と思い、上地流と比べることもできないし、成り立ちは別物です。
しかし、中国での先生達の航跡を知りたいのは当然かとおもう。

マスク・ザ・レッドさんの意見と大分かぶりますが。

前に戻りますが、師が中国の武術家に会った時、中国の武術家は、
知らないのではなく、
知っていたのに教えなかったのではない、でしょうか、そんな気がします。
師は期待して行った程に、武術の件では、成果が上がらず、残念がっていました。

815 ：リュウ：04/09/22 19:35:54 ID:dfkRg38p

また名前忘れました814リュウ

816 ：リュウ：04/09/22 19:50:00 ID:dfkRg38p

>808
私に教えてくれた剛柔流の人は、セイサンの３連突き＞蹴込みの後のみ踏み込む。と教えてくれました。

最後の右前足＞後ろ踵おとしの時も床に落とす音が出ます

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 19:59:06 ID:48IAbneR

私自身の剛柔流についての見解はやはり、宮城長順先生が古伝の技を洗練したと
思っています。私は中国武術も１０年くらい経験ありますが、正直、空手を馬鹿に
していました。しかしある先生の演武を見たときに驚愕しました。身体技術も素晴らしい
そしてそれが使える技だということに驚きました。感銘を受けました。それからです
私の空手漬けの生活が始まったのは。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 20:05:39 ID:48IAbneR

白鶴拳も見ました。詠春拳も見ました。だから個々の技という観点では剛柔流は足りない
部分があるのも分かりました。しかしその身体操作技術の素晴らしさはムチミ（餅身）や
沈墜剄を始め正直驚きました。柔らかいそしてその中に剛がある。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 20:09:39 ID:48IAbneR

私が見た限りの南派拳術にはそのような身体技術はありませんでした。
ある意味剛柔流は太極拳の理を兼ね備えている。

820 ：リュウ：04/09/22 20:11:26 ID:dfkRg38p

>807
三十六の型などに見られる、前蹴り→縦エンピの動作のとき、皆さんは足音を立てるようにしていますか？あるいは足音を立てないようにしていますか？

私はあまり音をあげないように指導されています、右ひじ当ては、開手による合わせ受け、
と同時に左中段突きのどうじ動作の為、強く踏み込むとバランスを崩すからです
、足踏みも一部に含まれています。これは肘あて、とも、会わせ受けとも解釈しているからです。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 20:13:33 ID:48IAbneR

＞たしかに、壱百零八の指導を受けたと思うのですが、これが正当な後継者で、
奥義を伝授され完全とは言えないのです。（帰ってから中国の流派名を名乗っていないから）

これについては私も同意見ですね。でも剛柔流は宮城先生が開祖の独自のものですから
中国でどうだとかはいいのかもしれません。宮城先生の武術なんですね。それでいいのだと
思います。中国でさえも分派して新しい流派は近代でさえもいくつもできているのですから

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 20:20:34 ID:48IAbneR

＞三十六の型などに見られる、前蹴り→縦エンピの動作

この縦エンピを効かせるために悩んでいる人は多いですね。どうやって相手に効かせるんだろうかと。
かち上げる肘打ちなのか、突き込む肘打ちなのかとか、会派によって違いもあるんでしょうが。

823 ：リュウ：04/09/22 20:39:36 ID:dfkRg38p

この縦ひじあては、接近戦の相手の上中段突きに対してのみぎひじの合わせブロックと
し、同時に身体ごとぶつけて、左中段突き（又はぬきて）と考えてみてください。
又、撃砕、セイエンチンのようにかんがえても良いとおもいます。
これ意外にもたくさん有ります、考えてください。

824 ：マスク・ザ・レッド：04/09/22 21:50:31 ID:Q3fiVJug

エンピといえば、剛柔流・上地流は縦エンピが多く、首里手は横エンピが多い印象を受けますが....
これは、
剛柔流・上地流：接近戦
首里手：遠距離戦
を得意とする、と言われていることに或いは関係があるかも知れませんね。

縦エンピの応用についてリュウさんが色々書いていらっしゃいますが、自分は指導では良く、順手に手を捕られた時の「外し技＋反撃技を１動作で可能な妙技」としても指導しています。
何れにせよ、応用はいろいろ効きますね(^^)

825 ：リュウ：04/09/22 22:01:42 ID:dfkRg38p

そうです、その通りです。はずしにも使います。
撃砕でも、応用として指導しています。
ほんとたくさん有りますね。（＾＾）

826 ：リュウ：04/09/22 22:11:36 ID:dfkRg38p

横は壱百零八手、ぐらいですかね、剛柔流。
似ているのは幾つかありますが、横肘ではないですね、でも振り解き
の解釈も入ってます。

827 ：?????E：04/09/22 22:56:29 ID:UW8PGSyz

技術の事は、また次にしませんか。

雑談、
私が入門当時の先輩でHさんという沖縄の人がいて、鼓笛隊を教えて
やると言われ、してもらったのですが、大変、鼓笛隊と言う名前がおもしろい
かったので、意味を聞いたら、動きがブラスバンドに似ているからだ。と教えられ
師に確認したら小手鍛えとの事、彼に話したら、沖縄では子供の頃から、こう呼んでいると言い
、そのまま喧嘩わかれになってしまいました。
その他にも
カケ
カキェ～
カケエ
カキエ
など、言いますが、皆さんはどう思いますか。

828 ：811：04/09/22 22:58:43 ID:9neFIIzy

＞横は壱百零八手、ぐらいですかね、剛柔流。

セイユンチンにも隠し技で入っていると教わりましたよ。
２回目の中段添え受けの後。

三十六（あっ、セイサンか、チソ－チンの前蹴り後のエンピと間違えた）

三連突きの後の、セイサン立ちは独特で足を踏んでいる状態と思います。
松トウ館の後屈立ちに似ているので、踏むだけの目的ではないかもしれませんが。
第二指定形では、四股立ちになってしまうのかな。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 22:59:13 ID:heCRzjcW

それ、空手？

830 ：811：04/09/22 23:09:31 ID:9neFIIzy

ゲッ、今度はシソ－チンがチソ－チンになっている。

＞それ、空手？

どう思う？

831 ：811：04/09/23 00:04:34 ID:ItnVOBgk

ゲツ、ゲツ、ゲツ、三十六（サンセ－ル）だ。

十三がセイサンだ。

こりゃ、誰も相手にせんわ。

832 ：某家の：04/09/23 00:15:29 ID:k2aKtWkQ

私の道場ですと・・・
前蹴り＋縦のエンピだと
撃砕、シソーチン、三十六、クルルンファでしょうか、すべて強く踏み込みます。
ただ、敵の足を踏んでのエンピというのはやったことがない解釈なんで、
今度ちょっとやってみます（間合いが難しそうですが）、いや興味深いです。
分解は全部微妙に違いますが、こうして見るとうちはぜんぶ踏み込み強いな・・・ふむ。

横エンピはセイパイとスーパーリンペイですが、
そういえばうちの道場は約束組手とかで割と使いますね＞横エンピ

833 ：811：04/09/23 00:27:11 ID:ItnVOBgk

セイパイ、シソ－チンの掛け受け等は相手と違う腕（右突きに対して、左受け）
で受ける時に使うと教わりましたが、この場合の引き手は次の攻撃（貫き手・掌底打ち・
目突き）の準備をしているのでしょうかね。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 00:29:04 ID:qIsKMVpD

＞ただ、敵の足を踏んでのエンピというのはやったことがない解釈なんで、
今度ちょっとやってみます（間合いが難しそうですが）、いや興味深いです

私も敵の足を踏んでは難しいような気がしますが、敵の股の奥まで踏み込むという感じ
のほうが効くような・・・・・・。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 00:31:56 ID:qIsKMVpD

＞分解は全部微妙に違いますが、こうして見るとうちはぜんぶ踏み込み強いな・・・ふむ。

あなたはたしか比嘉先生系でしたか、やはり踏み込みは強く威力があるほうがいいですよ。
そう思いますが・・・・。

836 ：アンプアン：04/09/23 00:32:49 ID:dDsvltck

>>807
思い切り音を立てて踏み込むのは、サイファの鉄槌打ちとセイサン揚げ突きの箇
所かな。が、指導する時は音を立てないようにしてますね。全空連では音を立て
ない指導をしているようですから。

盛男先生のところはサンセール肘当ての箇所も音を立ててた記憶があります。

サンセールー肘当ては基本動作としては攻撃ではなくブロック（ガード）と習い
ました。

837 ：811：04/09/23 00:35:52 ID:ItnVOBgk

踏んで相手の動きを止めるというより相手の足の甲を踵で潰すのだと思います。

踏む動作はス－パ－リンペイに入っているはずです。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 00:36:32 ID:qIsKMVpD

音を立てないのはどんな理由でしょうか。

839 ：811：04/09/23 00:41:01 ID:ItnVOBgk

サイファの鉄槌打ちの処は足刀というか、足の外側から着地するので
音は出さないでやっています。

足払いをした後なので踏む動作は考え難いような。

840 ：アンプアン：04/09/23 00:50:28 ID:dDsvltck

>>838
居着かない様にする為かな。

あと、日本の他流派や他会派道場などから「あそこの教室は踏み込む時にバンバン
音を立ててる」などとゴチャゴチャと不毛な噂話ネタにされるのを避ける為（笑

841 ：猫足で転掌：04/09/23 00:54:02 ID:ItnVOBgk

セ－パイの胴衣を叩いて音を出す弾指打ちと同じかも。

842 ：838：04/09/23 01:14:37 ID:qIsKMVpD

＞居着かない様にする為かな。

うーーん。音を出さなくても居着くような気がしますが。重心は同じだと
思いますが、どうでしょうか。

843 ：yossy：04/09/23 01:24:19 ID:JO2r9x2P

　私が以前学んでいたところでは、踏む・踏み潰すという概念は特に耳にしませんでした。
それよりも、そのような方法論が存在するほどの近間で、いかにエンピを効かせるか、抉りこむように打つか
（打ったあとの重心があの状態ですから、にわかに反撃されないだけの威力が要りますよね）、これは難しい命題だと思います。
私はこれに関しては、寸打ちのカテゴリとして（勝手に）捉えて、呼吸法などを含め、丹田からの身体操作法にヒントがあるのではないかと推測しています。
　各流派・会派によって用法や方法論に差異がでるのは当然のことですし、そのうちのどれかを否定するのではなく、それぞれを検証していくことが肝要かと。
なにより、これだけ真摯な姿勢で研鑚に取り組む方々が多数いらっしゃるという事実こそが大切なのだと思います。
無理のあるものは省き、現代で想定しうる現実的な状態において活きた用法を我々で考えて洗練していければ、
逆転の発想で、あるいは源流に近付ける可能性もあるかもしれませんよね。
　いずれにせよ、それだけのことを考える、研究するに値するというだけで、剛柔流そのものの存在意義を語るには充分ではないでしょうか。
中国武術も同様ですが、本来優れた型は可塑性（＝洗練されうるだけのポテンシャル）を含んでいるものと私は考えています。
　あーなんだか本筋から逸れてしまいましたね、長々と失礼しましたｍ（__）ｍ

844 ：838：04/09/23 01:32:46 ID:qIsKMVpD

843氏なかなかいいこと書くね。同感だよ。

845 ：yossy：04/09/23 01:41:14 ID:JO2r9x2P

ありがとうございます、共感していただけて嬉しいです（*^.^*）

846 ：838：04/09/23 01:43:57 ID:qIsKMVpD

＞あと、日本の他流派や他会派道場などから「あそこの教室は踏み込む時にバンバン
音を立ててる」などとゴチャゴチャと不毛な噂話ネタにされるのを避ける為（笑

すごく日本的な感じですね。でも中国拳法などではその強さを大切にしています。
たとえば震脚で家がゆれた、敷き詰めたレンガが砕けた、たとえば太極拳家などは
震脚を伴った沈墜剄をもって手を電柱につけたままの発剄でゆらしたりしてしまいますね。

847 ：838：04/09/23 01:53:16 ID:qIsKMVpD

空手も中国武術も根幹的な動作は一緒だと思う。だから本質的な身体操作を身につける
ことを念頭に稽古すれば、真の応用は無限だと思う。

848 ：yossy：04/09/23 01:57:19 ID:JO2r9x2P

確かに、そのあたりは難しいところですね。
日本人は優雅なもの、落ち着いた品格のものを好み、実際そういうもののほうが、
荒々しく見た目に派手なものより優れていることも少なからずありますよね。
でも、武道の場合、対象を破壊する、無力化するという技術と無関係ではいられないワケで、
前述のような図式が必ずしも成り立たない側面があるために、非常にややこしくなってくるように思います。
一見粗雑に見えるようなものが非常に理にかなっていたり、その逆もあったり。
日本人特有の価値観ゆえに、一概に『ドン！ズシン！・・だからあそこのは雑だ、荒っぽい』などと言わず、
実践的な武道を考察するという観点から真贋を見極めていきたいものですね。

849 ：811：04/09/23 07:50:33 ID:/Bq8Zx+x

＞サイファの鉄槌打ちの処は足刀というか、足の外側から着地するので
音は出さないでやっています。

申し訳ない。暫く離れてしまっているのでゴチャゴチャになってしまっている。
ここは撃砕の時の足払い（鎌足）の時の場合でした。撃砕とサイファ
では相手の攻撃想定が違うから、足の払い方も違うと思います。

サイファは次の鉄槌攻撃の為体重を刈り足に移動させるから踏み込んでいる
と思います。でも、甲を踏むわけではないので音はさせてないと思いましたが・・

少し前の事でも記憶に間違いがあるのだから、口伝承は難しいかったのかな。

850 ：あ突き男：04/09/23 08:02:58 ID:WBaJXYlK

レスが伸びてますね。

>>765
明海大（浦安）空手部は糸東会ではありませんでしたっけ？
明海大は数年前まで埼玉と浦安の空手部は合同で学連の大会に出ていましたが、現在では浦安校舎の空手部だけで出ているみたいですね。監督さんが代わったからかな？

ところで、法政大の剛柔流空手部って同好会だったのですか？この間とある飲み会で、『法政大学（剛柔流）空手道部副主将』という方に会ったので…。

ちなみに空手道同好会ですと、千葉の麗澤大も剛柔流です。（空手道部は松濤館（空手協会）です。）

851 ：あ突き男：04/09/23 08:15:46 ID:WBaJXYlK

他の形はわかりませんが撃砕の前蹴りの着地で足音を鳴らすのは、蹴りを捕られた場合の外し技（踵落とし？）と聞いたことがあります。（私はやりませんが。）
指定形十三手の、最後の前蹴りで引き足をとらないのと同じような感覚ではないかと私は思っています。
三十六手や四向鎮にも、それが伏せられているのかなと思います。

852 ：811：04/09/23 09:15:10 ID:GxQnWwaP

前蹴りからエンピがある形が多いけど、シソ－チンは膝蹴りでないのかな。

853 ：838：04/09/23 09:34:39 ID:qIsKMVpD

最近思うのだが空手の道場には大人が少ないなと思う。ほとんどが少年や学生達で大人は
数人または指導者のみという道場が多い。30代くらいからは激減するような気がする。
柔道もそれにちかい。剣道や合気道は大人も比較的多い。空手の鍛錬の部分がきついから
なのだろうか。

854 ：838：04/09/23 11:07:40 ID:qIsKMVpD

>それ以前に、私は以前に狗拳も少しやってましたが、それにも三戦や八歩連という
型がありました。たぶん数十から、もしかしたら１００種を越す福建少林拳門派のその
ほとんどに三戦や八歩連といった同じ名称の型が有りますので、その中には糸東流の
八歩連に似たものも存在すると思います

別スレから拾ってきましたが興味深い話です

855 ：アンプアン：04/09/23 18:04:06 ID:O+wkgVE4

>>846
空手続けているお陰で訪問国が２０カ国に達しました。６年間の海外勤務も経験
させて頂きました。全世界の空手環境を知っている訳ではありませんが、私が訪
問した国々の中で、日本は最も住みにくく、又、空手のやりにくい環境にある国
のひとつですね。

856 ：アンプアン：04/09/23 18:18:20 ID:O+wkgVE4

サイファ鉄槌の立ち方は：
１）三戦立ちの様な立ち方・・・お師匠様（比嘉→泉川→荒川派）
２）レの字立ち・・・本土剛柔会系、旧指定形
３）平行立ち・・・ＩＯＧＫＦ、新指定形
４）三戦立ち・・・沖縄の一部の道場
と様々だなぁ。「足の甲を踏み砕く気持ちでやりなさい」と教わった。あくまで
イメージとしての指導だったのかなぁ。

857 ：茶帯：04/09/23 18:29:01 ID:pGehq8oA

剛柔流空手部がある大学でどこか強い所ありませんかね？

858 ：アンプアン：04/09/23 18:41:00 ID:O+wkgVE4

>>850
＞明海大空手部は糸東会
あ、そうなのね。Ｔ氏が監督やってるから和道流連盟だと思ってた。ごめんなさい。

日芸も体育会じゃないけど「剛柔流空手道部」って言ってるね。早大体育局空手部
は松涛館会派無所属だけど、小生の学生当時はＪＫＧＡ剛柔会、糸東会、和道会、
極真、大道塾があったね。同好会でも自らを「早大極真空手同好会」とは言わず、
「早大極真会」と言っていたね。

859 ：アンプアン：04/09/23 18:57:27 ID:O+wkgVE4

九州歯科大（国立）体育会空手部は監督はＪＫＦ剛柔会の師範だが、
部は空手協会に所属している。

860 ：yossy：04/09/23 18:59:49 ID:JO2r9x2P

>>855　　日本は最も空手のやりにくい環境にある国のひとつ、とありますが、具体的にはどのような背景があるのでしょうか？
海外での経験がないため、興味があります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

861 ：アンプアン：04/09/23 19:03:24 ID:O+wkgVE4

>>860
yabasugi

862 ：アンプアン：04/09/23 19:23:38 ID:O+wkgVE4

>>860
　小生の訪問した国の多くは、流派、会派、指導者の垣根、対立が一般的にあまり
強くないので、他道場や指導者を先入観をもって誹謗中傷したり、干渉したりする
例が少なかったですね。
　いわゆる「フルコン」と「伝統派」の交流も日常茶飯事ですし、流派間の技術交
流も盛んで、良いものは積極的に取り入れれる環境にあります。「君は和道流の方
がむいていると思うからあの指導員のクラスに行きなさい」と自分の弟子を他流に
預けたりもします。

863 ：yossy：04/09/23 19:48:01 ID:JO2r9x2P

あーそういうことでしたか、派閥意識が強くて排他的な性質、
日本人は相当顕著だとは思ってましたが、本当にそうだったんですね。
多様性はあるのに閉鎖的。不思議ですよねー＾＾；
少しずつ流派に限らず武術間の垣根を無くしたいですね。
海外の空手修行者が、良いものは他流の技術でも貪欲に吸収しているなら、
日本の空手家もいつまでも閉じこもっていられませんね。
近い将来、（必要に迫られてであっても）いい流れが来るような気がします。

864 ：リュウ：04/09/23 20:05:17 ID:0kvklZSM

まえに、宮○○一先生が弟子の主席師範の生徒が旧ソ連のKGBの幹部で
来日すると、日本の公安が、○一先生を監視、尾行している、日本の警察も暇だな～と、こぼしていました。
先生の事は誤解されるとこまるので、多くは語れません。
先生はどんな時でも、約束時間の30分前にはかならず、来ており、私達が遅れる
始末です、でもいつもニコニコと、すばらしい先生です。好い先生に巡り合えて
幸せです。
皆さんも、好い先生に巡り合って下さい。（もう合っているかも）
さようなら

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 23:37:48 ID:Y/tpZPxw

シンガポール連盟の前会長は極真会の人、現会長はハプキドーの人。
シンガポールも異流派技術交流盛んですよ。
昔は強かったからＷＵＫＯ（現ＷＫＦ）でも入賞してましたしね。最近は勉強が
忙しすぎて、ＡＫＦでもＳＥＡゲームスでも勝てなくなりましたね。

866 ：あ突き男：04/09/24 05:48:02 ID:2Aytlw2/

>>858
>>859
あ、あと立正大学は、稽古体系は松濤館・会派は無所属・監督さんは剛柔流です。

867 ：あ突き男：04/09/24 06:03:54 ID:2Aytlw2/

>>853
８３８様。

道場にもよると思いますが、たしかに大人は少ないですね。
私のところもそうです。
指導者は一人だけですが。

868 ：838：04/09/24 10:00:05 ID:DpBq//Vn

そうですか、私の知人の通う所は、子供ばかりで、大人の稽古仲間がもっと欲しいと
言ってました。みんなそんな感じなんでしょうか。

869 ：マスク・ザ・レッド：04/09/24 18:48:21 ID:dyourgZO

>良いものは他流の技術でも貪欲に吸収しているなら、
>日本の空手家もいつまでも閉じこもっていられませんね。
　自分もそう思います。
が、一歩間違うと、「どこの流派でもない空手家」が誕生してしまう....のは怖いです(^^;)

　どの流派にも特徴はあるわけですから、まずは確固たる技術を身につけ、見聞をを広めるために他流も学ぶ....のが本筋かとは思いますが、
（例えは悪いですが）外国の道場の場合、何流でもなく、ただどの型もやっている....というだけの道場も多いようですから。
（そういう道場の場合、多くは空手だけでなく、テコンドーも学べます、中国武術も学べます、忍術も学べます（笑）とかいうのが多いそうですが）

　ちなみに自分はメインが松濤館流であり、首里手を極めたいがために剛柔流も学んでいます。

870 ：838：04/09/24 20:17:07 ID:DpBq//Vn

空手を学ぶ目的
1、単純に強くなるため　フルコン、グローブ空手、小林寺拳法から派生の白蓮会、ＦＳＡ等
　　
2、古武道として　　伝統流派　しっかりとした流儀を伝承し、型を改変せずに保存する、併せて護身も兼ねる

871 ：838：04/09/24 20:22:40 ID:DpBq//Vn

やはり目的にあったところに習いに行くのが良いのでしょうね。
初学のころは強くなりたいという理由で入門するのでしょうが、稽古するにしたがって
様々な流派のことを知るにつれ、思っていることと違ったとジレンマに陥る人はいるようです。
若い人は激しさを求め、大人は落ち着いた歴史あるものを学習したいというような。

872 ：838：04/09/24 20:24:40 ID:DpBq//Vn

＞一歩間違うと、「どこの流派でもない空手家」が誕生してしまう....のは怖いです(^^;)

これはフルコン系は除外してですよね。伝統系でそういうところは日本にありますでしょうか。

873 ：838：04/09/24 20:29:46 ID:DpBq//Vn

＞首里手を極めたいがために剛柔流も学んでいます。

ということは首里手だけでは足りないものがあるので剛柔流で何かを補うという
ことでしょうか。もしくは相互の技術の差異が極めるための何か要素になるのでしょうか。

874 ：838：04/09/24 21:17:53 ID:DpBq//Vn

空手はやはり琉球唐手道・沖縄空手道・日本空手道・日本近代空手道に分類か
ある意味、型をやらないところの空手は日本近代空手道というべきか、もしくは
単なる格闘技の位置付けになるという感じか。はたまた新たな型を創作した無門会
や芦原空手もある。琉球の唐手が種を蒔き、百花繚乱の花が咲いた。本家本元の空手
があるからこそだと思う。オヤジになって伝統的なものにひかれる此の頃。

875 ：マスク・ザ・レッド：04/09/24 21:48:11 ID:ibXO2f4O

>もしくは相互の技術の差異が極めるための何か要素になるのでしょうか。
　自分としてはそのつもりです。
遠距離戦：直線的な技の松濤館流は、近距離戦：円の空手の剛柔流とは対極に位置すると思いますが、それゆえに学びたいと思いました。
　円の空手：剛柔流を学んだことで、自分の空手は深くなったと思っています。
（思いこんでいるだけかも知れませんが(^^;)）

　もっとも、空手家（武道家）には、
「自らの流派の技法のみを信じ、邁進する」
というタイプと、
「数流を渡り歩き、その長を取る」
というタイプがいますよね。
自分は後者の典型例かも(^^;)
　ただ、前者にも憧れます。松濤館流の檜垣先生とか。

876 ：838：04/09/24 21:59:22 ID:DpBq//Vn

>松濤館流の檜垣先生とか。

たしかに檜垣先生はすごいですね。あの探求心には脱帽です。
やわらかい空手ですが見てみたいものです。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 22:30:54 ID:JitBkZYW

>>838＝685

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 22:49:39 ID:DcFWL7Yo

そんなに子供多いんですか？
ウチは大人が多いなあ。
コンスタントにくる面子は７～８人かな。
子供はこないだ４人になったってとこです。

879 ：yossy：04/09/24 23:15:56 ID:VbDMjDba

>>869 >どの流派にも特徴はあるわけですから、まずは確固たる技術を身につけ、
見聞をを広めるために他流も学ぶ....のが本筋
重要なポイントだと思います。虻蜂取らずにならないためにも、
まずは自分の選んだ道場（自分の好み・ミーハー大いに結構・・なはず＾＾；）の技術をしっかりと習得するよう稽古に励む。
そして、見聞を拡げることは、このネットも含めメディアが発達した現代日本なら、
ある程度までなら自主的に行うこともできますよね。
さらに、できればその研究が空手に留まらず武道全般多岐に及べば、
結果的にそれを『自分の愛する空手』にフィードバックすることも可能かと思います。
蹴り技一つとっても、ローキックはこう、ドリャチャギはこう、三日月蹴りはこうで、斧刃脚はこうだ・・などなど。
『能動的に観察・研究して、それがどんなものかを知っている』だけで発想が豊かになるし、なにより楽しいですよね（^ー^）

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 23:17:28 ID:88Ak6ihE

フルコンタクトの空手と伝統空手ってどっちが強くなれますか？

881 ：yossy：04/09/24 23:27:19 ID:VbDMjDba

>>871 >やはり目的にあったところに習いに行くのが良いのでしょうね。
初学のころは強くなりたいという理由で入門するのでしょうが、稽古するにしたがって
様々な流派のことを知るにつれ、思っていることと違ったとジレンマに陥る人はいるようです。
若い人は激しさを求め、大人は落ち着いた歴史あるものを学習したいというような。

同意です。実体験からいくと、
１．とにかく強くなりたい（＝自分が弱いのは嫌だ）・・・～20代前半
２．肉体的な強さや激しさには限度がある、もっと本質的・総合的な技術が欲しい・・・20代後半～
３．実用性・現実度を損なわないようにしつつ、本格的に伝統的なものを学び、心身の充実を深めたい・・・30代後半～（推測）
というように（３は推測ですが）、年齢とともに空手を含む武道に対するモチベーションも変化してくるので、
自分に合った道場探しが不可欠ですし、また指導者側もニーズに応えられるよう努力していきたいものですね＾＾

882 ：yossy：04/09/24 23:29:03 ID:VbDMjDba

>>880
あなた自身がもつ、『強さの定義』次第ではないでしょうか。
どんな強さを求めているのでしょうか。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 00:17:03 ID:7+Yq/oub

喧嘩でつよくなりたいです

884 ：８８０：04/09/25 00:23:32 ID:7+Yq/oub

↑は自分です

885 ：yossy：04/09/25 00:46:36 ID:wk1i+us9

喧嘩ですかぁ。今現在、その必要に迫られているのでしょうか？
喧嘩の一番の勝者は、その争いを未然に防いだ者だと私は思うのですが・・。
色々な理由があるのでしょうが、喧嘩＝殴り合いでの解決は、生産的ではない上に、
もしあなたが成人または18歳以上、いやそうでなくても、さまざまな面倒がつきまといます。
やってしまった後始末をはじめ法的な争いという第二ラウンドなど、ね。
喧嘩の強さは、技術云々よりも、むしろ精神的な強さでは？
「俺はこれだけ頑張って生きてる、だからこいつには負けない」
「俺にはこんなに高い志があるんだ、だからこんなやつとまともにやりあって、
同じ穴のムジナになるのは得策ではない。」
などなど。結局は、・・うーん意地というかプライドというか、自分自身の生き方に、
どれだけの誇りと自負を持っているか、それが（喧嘩に限らず）ヒトとしての強さだと私は思います。
　なので、あなた自身が理屈ではなく実感としてそれを理解できる場所、そういう場所に自ら身を置くことが、
一番の近道ではないでしょうか。空手道場にそれを求める＝決して間違ってはいないと思います。
焦らずに、フルコン・伝統派などにこだわらず、気になる道場は全て見学してみてはどうでしょうか。

886 ：yossy：04/09/25 00:57:13 ID:wk1i+us9

強くなりたい・自分を変えたい。
武道を学ぶ動機としては充分です。私もそうでしたし。非常に純粋で尊い気持ちだと思います。
あとは、武道を修行するうちに、喧嘩への執着・こだわりがなくなっていくといいですね＾＾
もっと大きな、大切な、そして楽しいことが武道にも、他の世界にもたくさんありますよ（^ー^）

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 09:24:36 ID:CSuENOYT

比嘉世幸師と宮城長順師の関係が今一わからん。
東恩納寛量師門下では兄弟子・弟弟子の関係であり、寛量師没後は年上且つ
兄弟子である世幸師が、年下且つ弟弟子である長順師の弟子になったとか・・・
世幸師は剛柔流を名乗っていたのか？

888 ：マスク・ザ・レッド：04/09/26 09:56:10 ID:3eKdrVuT

889 ：マスク・ザ・レッド：04/09/26 10:08:44 ID:3eKdrVuT

>887さんへ
　えーっと、比嘉世幸先生は明治３１（1898)年生まれ、宮城長順先生は明治２１（1888）年生まれ。宮城先生が１０歳も年長ですよ？(^^;)
　宮城先生の兄弟子といえば、後に東恩流を興した許田重発先生が明治２０(1887)年生まれですので、許田先生と比嘉先生の年齢を勘違いされたのではないかと....
　何れにせよ、宮城先生が亡くなった後、その道場を次いだのは比嘉先生ということは間違いありません。宮城先生は非常に多くの優れたお弟子さんを育成されたので、多くの剛柔流の道場がつくられましたが。

那覇手開祖の東恩納先生亡き後、那覇手を次いだのは宮城先生です。
空手史に残した功績も宮城先生は随一でしょう。
宮城先生は東恩納先生の手に、さらに自分が中国に渡って修得した手を加え、
さらには自分で転掌や撃砕の型を創案し、
さらには各種補助運動を稽古に取り入れ、現在の「空手の稽古体系」そのものを創りあげたわけです。
一方、宮城先生の兄弟子の許田先生は、当所は宮城先生と同じく剛柔流を名乗りましたが、宮城先生の手は東恩納先生の手にかなりの手を加えてあることを鑑み、
新たに東恩納先生直系の手＝東恩流を興されました。

890 ：マスク・ザ・レッド：04/09/26 10:10:46 ID:3eKdrVuT

ああっ。一部重複内容をアップしてしまいました(^^;)
すみませんm(__)m

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 13:44:57 ID:muCNMKH9

やっぱり話題は歴史になっちゃうね。
これはこれでよいですが。

892 ：アンプアン：04/09/26 17:11:50 ID:Nt/XreyN

>>887 >>888
小生も興味があるトピックです。
比嘉世幸師は宮城長順師より年下ながら東恩納寛量師門下では先輩格（兄弟子）
にあたると聞いています。世幸師門下の泉川寛喜師系の型演武をみると、本土
剛柔会系ではなく糸東流の型に酷似しています。
更に「古参人」殿の記述に、「世幸先生や寛喜先生からは宮城長順先生の話は
あまり出なかった」とあった様に記憶しています。
世幸師と長順師の師弟関係はどうだったんですかね。

893 ：アンプアン：04/09/26 18:07:55 ID:25gJXDCs

あ、比嘉世幸師は何歳の時に東恩納完量師に弟子入りしたのか？

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 18:15:40 ID:7rc/V7tr

>宮城先生の兄弟子の許田先生は、当所は宮城先生と同じく剛柔流を名乗りましたが、宮城先生の手は東恩納先生の手にかなりの手を加えてあることを鑑み、
新たに東恩納先生直系の手＝東恩流を興されました

許田先生の体系はどのような体系なのでしょうか。型の名前とか、型の数など
ご著書またはビデオなどはあるのでしょうか。買いたいです。
アンプアンどの、マスク・ザ・レッドどの何かご存知ならは東恩流についてご教示ください。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 18:20:43 ID:7rc/V7tr

糸東流の開祖も東恩納先生の弟子でしたが、やはり古伝の型を残しているのでしょうか。
東恩流の許田先生以外の弟子は全て剛柔流に右へ習えという感じだったのでしょうか。
剛柔流の源流である東恩納先生の手に興味が尽きません。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 18:40:49 ID:tfn719fK

比嘉世幸
http://www.mecha.ne.jp/~masuda/higasensei.htm

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 18:42:47 ID:tfn719fK

宮城長順
http://www.mecha.ne.jp/~masuda/miyagisensei.htm

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 20:06:10 ID:hc+/u+eM

許田先生の演武の映像が残されてるらしいよ。
映像の中には転掌の型も収録されてるみたい。

899 ：アンプアン：04/09/27 00:55:33 ID:v+EEWB2y

「世幸先生は寛量先生の所へ入門して、数か月三戦を習ってから完量先生が亡く
なられたので、そのあとは長順先生について指導を受けられた」

>>896
有難うございます。世幸師が長順師の兄弟子の可能性は有りませんね。

900 ：アンプアン：04/09/27 00:57:42 ID:v+EEWB2y

>>894
月刊空手道２００３年１０月＆１１月号

901 ：マスク・ザ・レッド：04/09/27 13:02:47 ID:QGpNgEQ9

許田先生の系統を引く団体の三十六の型を拝見したことがありますが、最大の特徴として、
三戦立ち、左外受の姿勢より→右前蹴り→前屈で着地、右縦エンピ→右足足刀関節蹴り
の、前後左右への４回繰り返し（最後のみ足関節蹴りなし）の動作が、許田先生のものは２回だけであり、すぐに最後の構えに入ってしまう、という点です。
さらに、この動作の時に前蹴りがなく、構えから飛び込んで縦エンピ、なのです。

非常に良く似た動作が上地流の型にもあり、（上地流は飛び込むのではなく、左足前の体勢から前後の足を入れ替えて小さく跳んで右前屈となり、縦エンピ）
三戦・十三・三十六などを主軸とした武術ではよく使われた技法である、という証明にもなるかと考えます。

ラストの動作がどうにも中途半端であった三十六の原型を許田先生は手つかずで残し、宮城先生はおそらく一百零八の型にヒントを得て十字型の四回繰り返し動作と変更したものと考えます。

歴史の話だけだとつまらない、という方もいますので技術面の議題も提案（笑）
剛柔流の型で、「狐受」の動作は三十六と一百零八のラストの出てくるだけです。
が、例えば極真会の大山先生は、実戦のなかで狐受を、「初動が相手に分からない非常に優れた実戦技」として著書に残しています。
自分としては、受け終わった後に目への貫手に行きやすい実戦技（試合には向きませんが(^^;)）ではあるが、防御範囲が狭いのでこれを自在に使うのは難しい技法....ではないかと考えています。
（大山先生は防御技としてだけでなく、打撃技としても捉えていたようです）
皆さんは「狐受」をどうお考えですか？

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 16:34:24 ID:G497iorr

許田先生の三十六は宮城先生が兵役中（許田先生は小さいから徴兵されなかった）に東恩納先生から直々に習った。
って月空で読んだ気がするよ。だとすると、宮城先生の三十六は誰の伝？
あと、許田先生は西の東恩納の十三と東の東恩納の十三を学んだって、月空で読んだ気がするよ。
どちらかがルールーコー＞寛量伝でどちらかがワイシンザン＞寛裕の伝だって読んだ気もするよ。
あと、屋部先生からジオン、呉先生からネーパイを習ったそうだね。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 16:43:17 ID:G497iorr

孤受けっていうか手首を上げる動作の分解。
おししょーからは相手の突きを、手首で上に揚げて、指先で顔面攻撃って習ったよ。
ある方からはこれは隠しの反対動作であって、上から指先を下ろすって習ったよ。
肩口（鎖骨の中あたり）に極めれば、相手は痛くて跪くよ。ってか痛かったよ（ＴｏＴ
型通りとしてはおししょーのが好きなんだけど、後述の方はホントに痛かったからなぁ・・・
判定はドッチ？！
（ちなみに孤受けはアーナンにもあるよー。蟷螂手に似てるよね。）

904 ：?????E：04/09/27 21:03:14 ID:1lJmDfx7

今日、お酒を少し飲んでいます。そのせいか又来てしまいました。

903さん、私もそう思います、
蟷螂手と同じかと、指先を下げ、手首で敵の突きを
捉え、下げはなさず、喉、水月、その他（かなり下も）をねらいます、三十六手の最後のところで、両手を使います
。
基本は上げて受け、目に貫手です。

他、相手の力にさからわず、上げと同時に四股立ち、下手が金など、かなり利用できます。

905 ：リュウ：04/09/27 21:06:35 ID:1lJmDfx7

ごねんなさい
書き直したら、名前が消えてしまいました
少し、アルコールが効いたのかな？
リュウ

906 ：yossy：04/09/28 00:48:44 ID:0VPngI9I

>>901
前蹴りなしでエンピだったとは！！
下段左右十字受けのあとの、２回連続の前蹴りもなしなのでしょうか？
十字受けのあと飛び込んでエンピ、左寸突き、右関節蹴り・・の、二回目は、
180度転身なのでしょうか？
原型がそのような形だったとすると、非常に興味が沸いてきます、詳細が是非知りたいです！

孤受けは一見実用化が難しそうで、敷居の高いイメージはどうしてもありますが、
受けだけでなく、打ち・抜き・突きなどに自在に変化できるという点から、攻防一体の動作とそれに伴う意識を
『練る』のにはとても良いように感じます。指先まで意識を行き渡らせるような感覚もあるし、私は好きです、
転掌のところではいつも意識しています。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 10:58:36 ID:omFpXd8H

http://www.mecha.ne.jp/~masuda/index.htm

ここは結構しっかりとやっているみたいよ。那覇手の源流探索

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 20:00:09 ID:hF3fxZkD

test

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 20:05:02 ID:vIz16W/h

ドコの道場も間違いを平気で教えてる｡

910 ：yossy：04/09/30 00:41:27 ID:lsf9RAXD

実際にやってみましたが、２回だけでそこから現在普及しているものと同じ流れに持っていくには、
左に90度転身ですね。うーんどんな型だったんでしょうねぇ・・。
>>909
あなたの道場は？あなた自身はどうなのでしょうか？（笑）
なんというか、スーパーリンペイのように、残念ながら部分的にしか残っていないものもあるわけですし、
それを言ってしまったら水掛け論に、というかミモフタモないのでは？＾＾；
それともう一つ、原物と異なっているから間違いだ、間違いだからダメだと言ってしまったらそこで終わりです、
それはつまんないと思いますよー。型として活きているか、筋が通っているか、理にかなっているかどうかのほうが、
私は大切である気がするのですが・・いかがでしょう？
それと並行して源流を探る、これぞ我々現代空手修行者の生きがいでは？

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 01:45:30 ID:O2hPkI2m

剛柔流開祖宮城長順先生の長男、宮城敬氏の奥さんからの話によると
比嘉世幸先生は宮城長順先生から破門されたとのことで、型も長順先生から
それほど習ってはいなかったということだそうです。
そして剛柔流における宮城長順先生の後継者は新里仁安氏に長順先生は決めていらしたが
残念なことに新里氏は戦死されたので長順先生は大変残念だったという。
宮里栄一先生は宮城長順先生が亡くなられるまで師事していたことは事実であると
宮城敬氏の奥さんは話していた。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 08:58:02 ID:AECj5/H1

どういう理由で破門だったのでしょうか、確執があったのでしょうか。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 19:09:12 ID:vS4ptbi+

私もなぜ比嘉世幸先生が宮城長順先生から破門されたのか宮城敬先生の奥さんに
ていねいに尋ねたのですが、一言、詳しいことは知らないとの答えでした。
それに比嘉世幸先生を何か空手家として否定するような話ぶりでしたね。
宮城長順先生からは型はそれほど習っていないとか、新里仁安氏と同じく
比嘉先生も警察官だったが、平巡査で終わったとか、空手以外の社会へ出ても
同じ評価をされる人間だったとか、明らかに比嘉世幸先生を中傷する言い方でした。

914 ：リュウ：04/09/30 21:10:56 ID:xz0WqMVQ

破門に関しては、長順先生はすぐに破門したらしいですよ、新里仁安氏も一時破門
され、他の方も多数いたらしいですよ、港に係留された給水船に飛び込んだ、門下生とか、
三戦にしても、比嘉世幸先生と安一先生では迫力が大分違うように見受けられました。

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 21:12:13 ID:wY0yN2Ua

>>910
昔やってただけ。色々聞くのさ。俺が入門した道場は比嘉先生の系統だった。多分思うに比嘉先生の系統が一番の奥義が伝わってると思うけど。あんたの師事している師範にもきいてみな｡あんたのドコの道場か知らんがﾅ｡

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 21:50:04 ID:AECj5/H1

>破門に関しては、長順先生はすぐに破門したらしいですよ
どのくらいの年月を経て破門したのですか

＞三戦にしても、比嘉世幸先生と安一先生では迫力が大分違うように見受けられました。
ぜひその違いを教えて頂きたいですね。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 21:52:07 ID:wY0yN2Ua

ｵﾏｲﾗ祟られるｿﾞ(ﾟДﾟ)

918 ：リュウ：04/09/30 22:10:41 ID:xz0WqMVQ

906 ：yossy ：04/09/28 00:48:44 ID:0VPngI9I
>>901
前蹴りなしでエンピだったとは！！
下段左右十字受けのあとの、２回連続の前蹴りもなしなのでしょうか？

私達は十字受けとは考えていません、これは、掬い技でそれも、足でかける
技（左手の意識は掌底）と聞いております、また、その前で振払い下がって引いた手で、相手の重心が
前のめりになった時は、後頭部を押さえ貫手（拳）とも、考えられます。
蹴りは有ります。

なにしろ、型は幾通りの動きを内包しています、その為にも、しっかりとした、
型を覚えて下さい、変化した型では、応用が狭くなります。

919 ：リュウ：04/09/30 22:31:28 ID:xz0WqMVQ

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 21:50:04 ID:AECj5/H1
>破門に関しては、長順先生はすぐに破門したらしいですよ
どのくらいの年月を経て破門したのですか
＞三戦にしても、比嘉世幸先生と安一先生では迫力が大分違うように見受けられました。
ぜひその違いを教えて頂きたいですね。

とても、人格にきびしかったようで、すぐに破門だそうです。しかし改心して
許しを乞うと簡単の場合は暗黙のうちに許されたようです。
女性のトイレの話しもあるのですが、それはまた。

安一先生が長順先生から指導を受けている時、長順先生が指導用の竹の太い棒を
バリバリと握り潰しているので、なぜ、そんな事をするのかと、聞いたら、大勢の
生徒を教えるよりも、君一人を教えるのが、一番疲れる、自分でやった方が大変
楽だと、言い、叱られたそうです、すごい指導だったようですが、
飄々と話していました。

三戦は見ないと言葉では言えません。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 23:30:02 ID:EWx8aM5+

>>919
宮城安一氏が宮城長順先生から特に目をかけられていたという話は
東恩納盛男先生が著された「剛柔流空手道史」に何度も書かれてありますが
はっきり言ってずいぶんと眉唾ものだと思います。
もともと東恩納盛男先生は宮里栄一先生の弟子だったのですが、宮里先生から
三行半を出されて宮里門下から離れた方です。
そこで宮里先生の弟弟子だった宮城安一氏をかつぎだしたのではないかと思います。
そんなことは海外で剛柔流を練習している人たちもよく知っていることです。

921 ：yossy：04/09/30 23:30:34 ID:lsf9RAXD

十字受けという表現ははあくまで形状を表現するため、便宜上です。私のところでは前蹴りを掬って左の掌底で、
膝関節のところを打って折るのだと教わりました（現実的にどうかはとりあえずおいておくとして）
他にも様々な用法があるのでしょうが、あまり多くは教わりませんでした。今後も研究していこうと思います。

>>915
＞昔やってただけ。色々聞くのさ。俺が入門した道場は比嘉先生の系統だった。多分思うに比嘉先生の系統が一番の奥義が伝わってると思うけど。

相当に自信がお有りなようですね（笑）　現在は空手をやっていらっしゃらないようなのが残念です。

＞あんたの師事している師範にもきいてみな｡あんたのドコの道場か知らんがﾅ｡

そのようなお話は私のところでは聞いたことはありませんでした。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 00:04:48 ID:+iRml6Yn

>破門に関しては、長順先生はすぐに破門したらしいですよ

ならばどのようにしてこの比嘉伝系は型を習得したのでしょうか

923 ：マスク・ザ・レッド：04/10/01 00:05:02 ID:ieqa7hLd

宮城先生の教えを最も受けた弟子は誰か....などというのを論議しても無意味でしょう。
宮城先生は卓越した先生でしたし、お弟子さんも綺羅星の如く揃っていました。
が。
宮城先生の孫弟子の代になると、孫弟子の多くは、「自分の師（つまり、宮城先生の直接のお弟子さん）こそが、宮城先生の教えを最も受けた方であった」
と主張するようになります。
これは、皆、自分の師を尊ぶから当然のことではあります。また、そのぐらい自らの師に傾倒しないようでは弟子とは言えないかも知れません。

しかし、空手の研究をする立場からすると、それらの主張は垣根を高くするばかりでありがたくないですね(^^;)

ただ、ここまで「宮城先生の一番弟子は我が師である」と主張する方が多い所から見て、宮城先生は、「弟子によって指導方針を変える」という指導方針であったことは間違いないでしょう。

「論語」にも、孔子は、
性急な弟子には熟考を教え、
決断の遅い弟子には即決の潔さを教えた
と、あります。
宮城先生もそのような空手指導者であったと私は考えます。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 00:15:45 ID:+iRml6Yn

でもレッド氏　事実が知りたいのです。

925 ：某家の：04/10/01 00:40:49 ID:Cr7LSf+I

なんか悲しいっすねー。
今渦中の比嘉先生系統のものでございます。
自分の教えてもらっている物が間違いないとの気概は持って
稽古してますが、よそ様のがダメなどと言ったことはないし
言うつもりもないです。自分のところに自信があったら
黙って教えを伝えていけばいいものが残ると思うんだけどなー
なんだかなー、ってかんじです。

比嘉先生のことどうこう言う人は比嘉先生が生きてるうちに
言ってくださいっっ！！
おねがいですから死んじゃった人のこと後から言ってるのを見るのは
死んじゃってから言うなんて・・・・・って感じで
見てるほうがつらいのでやめてほしいです（泣き）

いっぱいお弟子さん育てた、いい先生だと思うよ＞比嘉先生
私が一番いいと思う点はここですね。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 00:49:20 ID:2Lx9EJmt

全て最初から完成してるものなどないしまた、また等しく全てのものに完成はない。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 02:09:00 ID:Gxh8P9K8

>>922
宮城長順先生の弟子の一人、八木明徳先生が比嘉世幸先生にスーパーリンペー
まで教えたということです。
八木先生は戦前に宮城長順先生から三戦とスーパーリンペーを習ったからだと
思います。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 03:15:40 ID:VvvRE0Zq

>>921
自信って何？あるわけないそんなの(ﾟ∀ﾟ)想像でモノヲ言うなよ↓。よくそんな事が言えるよな｡自分を守るだけの力があれば十分。自信なんて言葉思いもつかない。あんたはドコの系統ﾅﾝﾀﾞﾖ!逐一型の説明しやがって｡間違いをここで書くﾅﾖ↑(ρ_-)ノ迷惑でしょう｡

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 03:41:56 ID:VvvRE0Zq

>>926
その通りだと思う。撃砕第一、第二でしょう？第三を思案中に戦争と挟んだらしい｡つまり中途半端なんだよ｡いても数ある道場だろう｡俺の居た道場は続きがある｡考案したと思うけど。型､分解組手､基礎組手というのがあった。他の道場はどうだろうね？

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 03:49:51 ID:VvvRE0Zq

>>923
無意味じゃないね｡意味ある事だ。ルーツを辿る事がｵｸｷﾞがあるか関わってくる。先人の方々はすごいと思う。先人の方々はね｡大事なのは今に伝えられてるかどうか。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 07:42:34 ID:VsmJZ2VM

何度も過去スレで出た話題だね。戦前、沖縄では「東恩納一門」だった。剛柔流という新名称は本土武道界用の方便と言えるようなもので、当時の沖縄系マスコミで、宮城氏は「唐手」を名乗り、剛柔流は名乗っていない。
最近のこの種の発言は盛男氏の著書の鵜呑みからのものが多いが、そもそもは「長男」である敬氏が「沖縄で」２代目剛柔流宗家として、なぜ奉られなかったのかという「事件」と関係している。
かなり前のスレで「そんなこと言わなきゃいいのにな。かわいそうにな。」と某氏がおっしゃっていたが、まさにその言い方につきる。
第一世代がいなくなった所で、こういう話が出てくるのは、どの芸事や宗教の世界にもありそうなドロドロ問題。
ただ、凄惨な技術も含めたままの那覇手意識がとても強かった比嘉氏と、旧制学校生徒や大学生への教育を通して柔道に匹敵するような日本武道めざした宮城氏とでは、
那覇手の今後のあり方について見解が大きく違っていたのは確かだと思う。

932 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：04/10/01 08:39:05 ID:a60CTy0x

比嘉清吉さんは空手を教えてるんですか？

933 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：04/10/01 08:49:07 ID:a60CTy0x

間違った。比嘉世吉さんです。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 09:37:34 ID:+iRml6Yn

＞925 ：某家の：04/10/01 00:40:49 ID:Cr7LSf+I
なんか悲しいっすねー。今渦中の比嘉先生系統のものでございます。
自分の教えてもらっている物が間違いないとの気概は持って稽古してますが

私は他系のものですが、比嘉先生系統の教授体系とかとてもしっかりしているし
型も中身も素晴らしいのは分かっていますよ。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 09:40:07 ID:+iRml6Yn

＞凄惨な技術も含めたままの那覇手意識がとても強かった比嘉氏と、旧制学校生徒や
大学生への教育を通して柔道に匹敵するような日本武道めざした宮城氏とでは

やはり比嘉先生は古伝にこだわっていたのですね。嬉しいですね。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 10:01:00 ID:+iRml6Yn

＞剛柔流という新名称は本土武道界用の方便と言えるようなもので、当時の沖縄系マス
コミで、宮城氏は「唐手」を名乗り、剛柔流は名乗っていない。

宮城くんが答えたことは、剛柔流と殊更に流名をつけた動機は世間の人々が、未だに
空手に対して認識不足なので、その全貌を剛柔の２文字でわかりやすく表現したということであった。
空手道大宝館より抜粋

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 10:04:48 ID:+iRml6Yn

昭和１１年空手師範座談会

宮城　空手を小林流、昭霊流の二派あるように言う説があるが、これきはっきり
した何等の根拠は無い。強いて区別すれば指導法から区別されよう。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 10:11:57 ID:+iRml6Yn

宮城　　一般に唐手と言っているので、そう使っていますが、これは軽い意味なものです。
私の所へ空手を習いに来るものは手を教えてくださいといって来ます。
・・・・
太田　　本部さんあなたは誰について習ったのですか。
本部　　糸州、佐久間、松茂良先生などについて習いました。
太田　　あなたの空手は自分で作ったのではないのですか。
本部　　（笑いながら）　いいえ、そんなことはありません。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 10:16:15 ID:+iRml6Yn

この座談会を読むに、唐の文字は沖縄でもあまりよく思われていなかったらしいことが
うかがえる。また時代的な背景もあろうが支那に行って稽古してくるというのは
武道家一般にはあまり良く思われていなかったらしい。つまり沖縄独自の手があるの
に何故、支那に行く必要があるのかという感じで。本部先生のは少し怪しい空手と思われていたようだ。

940 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：04/10/01 10:45:56 ID:a60CTy0x

だれも質問に答えてくれないＹＯ

http://www.ryukyushimpo.co.jp/special/jinkoku/j980107.htm

世幸先生のご子息であり長男である世吉先生は今でも空手を教えていらっしゃるので
しょうか？　この人なら何か知ってるかもしれません。ご存じの方は教えてください。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 11:31:29 ID:+iRml6Yn

ドラエモン氏　　名無しでカキコしたほうがよかったのでは・・・・。
たしか以前きいたことがあるけれども、忘れた・・・。

942 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：04/10/01 11:44:52 ID:a60CTy0x

微妙にスレ違いな発言すまんね。
>>939
>また時代的な背景もあろうが支那に行って稽古してくるというのは
>武道家一般にはあまり良く思われていなかったらしい。

その座談会のメンバーを手持ちの本で確認しましたが、参加者はそうそうたる要人が
揃ってるけど武道家として出席してるのは空手家以外皆無。宮城や本部に質問してい
るのは要人であり、武道家ではない。世間一般（とくに政治や軍首脳部）にしてみれば、
敵国の中国に行って習うなんて！という見方もあったかもしれませんが「武道家一般」
で見ればそれ程遺憾には思われていなかったのではないでしょうか。
首里手の糸洲安恒も中国に行って研鑽を積んでますし、松林流の始祖である長嶺先生の
先輩方も中国に留学してその本場の技術と精神の凄さを絶賛し、一度は行って習った方
がいい、という主旨の事を言っていたようです。

943 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：04/10/01 11:47:13 ID:a60CTy0x

>>938
>太田　　本部さんあなたは誰について習ったのですか。
>本部　　糸州、佐久間、松茂良先生などについて習いました。

それともう一つ前から疑問に思っていた事があるのですが。この座談会の記録すべてに
言えることだが、出版するにあたって言論規制みたいなものが適用されたのではないで
しょうか？座談会の話の流れは、議論がブツ切れで唐突に別の議論が唐突に開始される
ような箇所がいくつも見受けられます。つまり継ぎ接ぎのような印象なのです。

そもそもあのような座談会の席において本部の発言がこれだけというのは気性
からみても解せませんし、なにより師の名前が３人になってますが、本来なら
糸洲と松茂良の間に「徳嶺」先生が入るハズです。喜屋武先生が継承した棒術
（徳嶺先生に直々に教えてもらった型ではないが）「徳嶺の棍」の名前となった
人物です。しかし、この人は過去に罪に問われ流刑となっています。

本部の事だから、おそらく徳嶺先生の名前も座談会で出したのだと思いますが
前科がある人間の名前をこれから売りだそうとする空手に出すのはふさわしく
ないと思い、編集でカットされたのではないでしょうか？　本部の発言が極端
に少ないのも、おそらくはいい意味で（要人に対しては悪い意味で）問題発言
ばかりしてカットされたからだと思います。この事からも分かるようにあの座談
会は確かに貴重な資料ですが、全て真実と受け取ってしまうと危険でもあります。

944 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：04/10/01 11:51:15 ID:a60CTy0x

>>941
>名無しでカキコしたほうがよかったのでは・・・・。

俺もそう思ったけど、名無しでまた何食わぬ顔してまた書き込む方が
よっぽど卑怯かと思ってね。いいじゃんよー、仲良くいこうぜΨ(｀▽´)Ψ

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 12:13:42 ID:VvvRE0Zq

だけど下げるのはﾖｸﾅｲな

946 ：マスク・ザ・レッド：04/10/01 13:03:14 ID:tPKDxxAm

>でもレッド氏　事実が知りたいのです。
事実と言われても(^^;)
宮城先生はお弟子さんを大事にし、各人の性質・体質に応じた適切な指導をなされた。
お弟子さんは修行を励み、剛柔流伝承者として恥ずかしくない人格・技量を磨いた。
そのお弟子さんもまた、多くの門弟を育てた。
事実と言えばこれだけでしょう。
宮城先生のお弟子さんに優劣をつけるなど不可能ですし意味がないはずです。
お弟子さんにより、
呼吸法を重視する空手を伝授されたかも知れません。
型の分解を重視する空手を伝授されたかも知れません。
鍛錬法を重視する空手を伝授されたかも知れません。
それらに優劣などないのですから。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 14:20:30 ID:VvvRE0Zq

>>946
優劣はないかもしれないね｡その〝時点〟ではね｡今はどうかな↑？(ﾟ∀ﾟ)あんたも気づいてるんだろｳ？伝える人が数少ない事を｡全国にあんなに道場が出来るわけがない｡みんな一番になりたいんダょ↑ｶｶｶｶ金儲けばんじゃ～ぃ∩(=゜ω゜)∩

948 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ ：04/10/01 14:50:20 ID:a60CTy0x

>>929
>撃砕第一、第二でしょう？第三を思案中に戦争と挟んだらしい｡
>俺の居た道場は続きがある

その第三の型というのは、撃砕に続く型「撃破」の事でしょうか？

>>947
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　 /　　　 , 　 i　 i､　ﾄ､　　　　　　　　　 ',　　　　人__人__人__人__人__人__人__人
　　　　/ 　　　 /!　./|　 |ヽ　i ヽ　　　　　　　　　i　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　/!　　 /|.! l ./ |　 | ヽ |　＼　　　　　　　　　 |　　く　こうなったら　　　　　　　　　　/
　　 ./ |　/!//''|l‐=/､ !　|　 ,ゝ- ‐‐＼　　　　　　 |　ノ　　はっきり言わせてもらうわ　〈
　　　　l, :l.|//__ｧﾃゝ、ヽ ! 　ヽテ = ､ヽ　　　　　　　!　￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　 !| !|| i｀、.}{ iﾞ!　　`　　 ´ }.{; 'ｨヾﾐ　 ∧　　　 j　　　　Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒′
　　　 ! 　i :|　 '' "´,　　　　 ‐'=''´　 |　i`:}　　 /
　　　　 /ハ　　 `　　　　　　　　　　|　ﾋ/　 /ｿ　　　　__人__人__人__人__人__人__人__人__人
　　　　 /人| ヽ　　ﾔ‐ヽ　　　　　　 ,ｲ　l /!/　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　〃　ｌｌ　｀､　 ' ‐ '　　　　 ,／ /,r, |/ |　　　＜　　空手道場で金儲けはぜったいムリよ　 >
　　　　　　　ｌｌ,.-,　`ヽ､　　　 ,.　'　 _// ‐‐ ､　　　　　ヽ　ムリムリムリムリかたつむりよ　　　　〈
　　　　　　　／／　　　　＞:t'　,.　'´/′ 　　_＞─- ､,_　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　／／　／ﾉ,._'´　丿　iヽ　　　 ,　'´　　　　　｀　Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Y⌒′
　　　／　 -　' ／-)　_' i'　　ﾉ‐ ' ヽ､/

金儲けというより、無意識的な優越感の誇示を今の指導者世代が求めたからでは？

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 14:52:13 ID:+iRml6Yn

>お弟子さんにより、
呼吸法を重視する空手を伝授されたかも知れません。
型の分解を重視する空手を伝授されたかも知れません。
鍛錬法を重視する空手を伝授されたかも知れません。

まずどう考えてもありえないでしょう。レッド氏、どうかしてしまったのですか。
いつも珍説が多いですよ・・・・・。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 14:54:26 ID:+iRml6Yn

ドラエモン氏、へんなマンガのコピペはやめてください。見難くなるから。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 14:57:03 ID:+iRml6Yn

＞何れにせよ、宮城先生が亡くなった後、その道場を次いだのは比嘉先生ということ
は間違いありません。宮城先生は非常に多くの優れたお弟子さんを育成されたので、多くの剛柔流の道場がつくられましたが。

マスク・ザ・レッド氏のこの見解についてはどんな根拠があるのでしょうか。
すぐに破門されたというものもいるし混乱してきますね。破門されたのはいつなのでしょうか。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 14:58:47 ID:+iRml6Yn

比嘉先生がもし破門されていたら、剛柔流は名乗らなかったとも思うのだが。
ただこの伝系が糸東流の型と似ているのならばやはり古伝の手形を保存している
わけですね。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 17:32:49 ID:yMPPhxfS

>>951
道場を継承したの宮里栄一先生でしょ？順道館。
長順先生が亡くなられたあとでお弟子の話し合いで運営者として決めたとのことです。
どのお弟子が話し合いに参加されたかはしりませんが。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 17:57:12 ID:VvvRE0Zq

>>948
そうでつ｡

955 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：04/10/01 19:20:17 ID:a60CTy0x

>>954
「説教好きのオヤジ」と同じ理屈だよな。何かを教えたり諭したりするってのは
目の前の相手より自分が優れていないと出来ない事。本来なら本当に優れていな
くてはならないけど、技術が伴わないのに優越感だけを求めて「先生」になりた
がるオヤジが多かったからだと思う。本当に強いならいいけど、技術が伴わない
自称先生方は、教えているうちに若い弟子にどんどん抜かれてしまう事もある。

そういう人は「技術より心術」とか言い出して技術そっちのけで精神修養を説き
出す傾向にある。心を鍛えるだけなら、華道でも茶道でも書道でも可能だろうに。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 19:36:01 ID:VvvRE0Zq

>>955
ﾄﾞﾗヰﾓﾝさんはドコの系統?

957 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：04/10/01 19:38:06 ID:a60CTy0x

松濤館です。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 19:44:10 ID:VvvRE0Zq

>>957
松濤館も枝分かれしてるんですか？自分の道場を知っているみたいですがドコかで拝見されたんですか？直に道場という場所で見たなら地域は限られてきますが｡

959 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：04/10/01 19:45:16 ID:a60CTy0x

>>958
>自分の道場を知っているみたいですがドコかで拝見されたんですか？

意味がわからん。貴方だれ？

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 19:47:54 ID:VvvRE0Zq

>>959
ID見ればわかるでしょう。

961 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：04/10/01 19:56:32 ID:a60CTy0x

ああ。なるほど。撃破知ってるから貴方の道場知ってると思ったのか。
違う違う。俺が撃破の名前を知ってるのは手元に宮城先生の高弟が書い
た古本があって、それにちょっと出てたのを目にしてたからです。貴方も
貴方の道場もなにも知らないですよ。私の話は眉にツバつけて聞いてください。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 19:57:24 ID:+iRml6Yn

ドラエモン氏、以前は上地流とか言っていたと思うのだが・・・・・。

963 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：04/10/01 19:58:39 ID:a60CTy0x

だから眉にツバつけて聞かないとΨ(｀▽´)Ψ　ウェーーーハハハハハ

964 ：マスク・ザ・レッド：04/10/01 19:59:18 ID:tPKDxxAm

>iRml6Ynさんへ
>まずどう考えてもありえないでしょう。レッド氏、どうかしてしまったのですか
　いえいえ、たとえば玉野先生は著書で、「宮城先生から『解裁』まで教授されたのは渡口先生だけであった。」と書いています。
　まぁ、それは孫弟子の方にありがちな拡大解釈で、宮城先生は渡口先生に特に分解（解裁）を重視して指導した....ということではないかと自分には思えるのです。

>>その道場を次いだのは比嘉先生
>マスク・ザ・レッド氏のこの見解についてはどんな根拠があるのでしょうか。
>すぐに破門されたというものもいるし混乱してきますね。破門されたのはいつなのでしょうか。
　宮城先生没後、比嘉先生が年長だったのでとりあえずメインで指導をした、ということではないでしょうか？
　宮城先生没後、比嘉先生に学んだ....という方は大勢いらっしゃいますので。

　他の方の書き込みとどうも齟齬があるのですが、もしかしたら比嘉先生と宮城敬先生は不仲だったのかもしれません....
（悲しい話ですが、流派の分裂で一番多いのは、大先生没後に一番弟子派と先生の息子さん派の分裂ですし...）
（とはいえ、宮城先生のお弟子さんは皆剛柔流の発展のため、それぞれご活躍なさった方々ですが。）

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 20:07:22 ID:VvvRE0Zq

>>964
その通り｡

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 20:09:35 ID:VvvRE0Zq

>>963
だから下げたらﾀﾞﾒでしょう。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 20:17:15 ID:+iRml6Yn

マスク・ザ・レッド氏、たしかにそうだったかもしれませんね。
そういった確執はある可能性は否定できませんね。
しかし空手の体系は他の武術から見ると教授内容を変えて教えるほどの、膨大な
量は無いようにも思えるのです。決して他の武術より劣っていると言うとかではなくて。
例えば日本柔術などは教授時には必要に迫られて稽古者の体格によってかなり教授内容が
かわるのです。また切り紙・初伝・目録・・・・・と何段階にもわかれ・また武器術の弊習
もあるので。

968 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：04/10/01 20:19:18 ID:a60CTy0x

>>966
メール欄にsageと書き込んでも、別にスレッド自体が下がる訳じゃないのは
知ってるよね？sageって入れて書き込んでもピクリともその位置は動かないよ。

下げたら駄目ってあるけど、ここ以外にも色んなスレはあるんだよ。周りの
迷惑も考えず人目につくようにあげにあげて、なんてのは無粋じゃないかな？
スレの流れや発言の内容によっては、ｓａｇｅて書く事もあるしな。

ある程度２ｃｈやってればその辺の呼吸というか機敏は分かると思いますよ。
そういえば、ちょっと前にも居ましたね。２ｃｈのシステムもよく分からない
のに、俺に意見した人が。あの人はどうしてるかなあ。９６６さん知ってる？ｗ

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 20:20:57 ID:+iRml6Yn

空手の場合は（私は空手も古流柔術も２０年ほどやっていますが）経験上、空手
の方が一人型主体なので、稽古としては覚えやすかったような気がします。まあ
この話はこれくらいにしましょう。
それとドラエモン氏、ウソもほどほどにまた誰にも相手にされなくなりますよ。

970 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：04/10/01 20:24:28 ID:a60CTy0x

>>969
>それとドラエモン氏、ウソもほどほどにまた誰にも相手にされなくなりますよ。

ID:VvvRE0Zqがちゃんとこのスレを読んでれば、俺が何流か分かる事だよ。それなのに
ツッコミを入れなかったってのはID:VvvRE0Zqが過去の書き込みも読まずに書き込んだ
って事でしょ。別に悪いとは言わないけどね。ああ、それと松濤館流ってのは嘘じゃない。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 20:27:03 ID:+iRml6Yn

では真面目にしっかりとカキコお願いしますね。荒らさないように。

972 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：04/10/01 20:55:28 ID:a60CTy0x

>もしかしたら比嘉先生と宮城敬先生は不仲だったのかもしれません....

比嘉先生は宮城先生に型を習うとき、代償として先祖伝来の田んぼを切り売り
したと聞きました。しかし、比嘉先生以外に土地を売るほどの莫大な月謝や金額
を出して教えてもらったなんて話は聞いたことがありません。
そもそも比嘉先生が最初に指示された東恩納道場の時代は、沖縄全体が経済的に
また貧しかったハズ。もちろん道場生も近所の若者が主流であり、名家や富豪の
金持ち階級の子息のみが通われたなんて話は聞いたことがありません。おそらく
東恩納先生は月謝に土地を売ってまで作らなきゃならない金額は提示していない
のではないかと思います。

しかし、ではなぜ宮城先生は比嘉先生のみに対してそんな無茶な金額を要求したのか？
金額の問題ではなく、他の道場生との扱いの差などがあったと解釈するなら、そこら辺
の確執も不仲の原因に絡んでいるのではないかと思います。どうでしょうか？

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 22:03:07 ID:7jNqzd/F

>>765
アンプアンさん､ありがとうございました。大東は知名度がたかくて入りにくいですよね
－？？

974 ：マスク・ザ・レッド：04/10/01 23:40:39 ID:ieqa7hLd

>ドラヰモンさんへ
>比嘉先生は宮城先生に型を習うとき、代償として先祖伝来の田んぼを切り売りしたと聞きました。
　自分的には初耳ですし、単なる噂話の粋をを出ないのでは？
もしも確実なソースがあるのでしたら提示をお願いします。

　仮に確執があったとすれば、宮城先生の息子さんの宮城敬先生との確執であって、宮城長順先生との間には確執はないのでは？

>967さんへ
>しかし空手の体系は他の武術から見ると教授内容を変えて教えるほどの、膨大な量は無いようにも思えるのです。
　いえいえ、現存する古武道にも、非常に少ない型数しかないものはたくさんありますよ？
　例えば上州の剣の名流中の名流、馬庭念流は、
表五本、
裏三本、
組十本
槍五本
薙刀四本
くらいしか型数がありません。全部で３０本に満たない型数ですし、日本の古武道の型は１本１本が非常に短いので、仮に全てを演じても短時間で演じ切ってしまうでしょう。
　空手も、日本の古武道も、保存する型の数はさして問題ではなく、その稽古の質こそが大事なのだと考えます。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 23:48:17 ID:+iRml6Yn

うーん、でもですね、やはり空手を教えるのに個人個人に教授内容を変えて教えていた
とは思えないのですが・・・・・。でもあくまでもレッド氏独自の推測ということで
理解しましょう。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 23:49:16 ID:+iRml6Yn

＞もしも確実なソースがあるのでしたら提示をお願いします。

私も同感

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 23:51:33 ID:8gr5XvmC

>>955
確かに柔道やレスリングを見てるとコーチが「こいつは俺を完全に抜きましたよ」って素直に言う人が多い。
（まあ言わない奴も当然いるが）
武道系ではそういうこと言う奴皆無に近いな。

あとスレ違いなんだけどプロ野球もなかなかOBは言わないんだよね～。
はっきり「自分達の時代より全然今の選手のほうが優れているし、プロ意識も高いです」
ってキッパリ言い切ったのは元巨人監督の藤田さんぐらいだね。

978 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：04/10/01 23:56:24 ID:a60CTy0x

>>974
>自分的には初耳ですし、単なる噂話の粋をを出ないのでは？

何かの書籍で見たのですが、確かに噂話かも知れませんね。

979 ：マスク・ザ・レッド：04/10/02 00:04:28 ID:4ap7IENY

教える技の内容の変化、ということについては、宮城先生ご自身の時代による技法の変化も当然にあります。
宮城先生が若い頃に教授を受け、先生の許可を受けて独立した先生。
宮城先生の晩年に接し、宮城先生がなくなる直前まで弟子であった先生。
どちらの先生も、宮城先生の教えを深く受けたことには変わりないでしょうが、技法には相当な変化があるはずです。

さらに、
ずっと前に書いたかも知れませんが、三戦の型には、
Ａ：前進してから回転、後ろ正面方向に進み、再び回転、右回受け１回で終わる
Ｂ：前進、のち後退。最後に回し受けを右、左と２回行って終わる。
の２パターンがあり、宮城先生ご自身はＡで稽古されていましたが、宮城先生は晩年、身体の自由が利かなかったので道場正面に座って指導。
晩年のお弟子さんは宮城先生にずっとお尻を向けるのは非礼と考え、回転しない三戦の型にして稽古した。
という実例があります。
例えば東恩納盛男先生などの会派はＢパターンです。
しかし、この２つの三戦は、どちらが優れている、といったものではありません。
どちらの三戦が宮城先生の教えをより受けたものか....などと議論するのは意味を成さないですよね。

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 00:18:59 ID:L+cH6DZn

私自身は宮城先生は、敵に背を向けないようにと改変したと聞きましたが、いろいろな
説があるものですね。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 00:21:46 ID:7me2YpKf

そんな昔に沖縄に田んぼなんて殆ど無かったと思うが。畑ならともかく。

982 ：ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ：04/10/02 00:28:00 ID:PsuddNDo

>>979
>教える技の内容の変化、ということについては、宮城先生
ご自身の時代による技法の変化も当然にあります。

同感。宮城先生が糸洲先生に師事される前と後でも変化はあったと思いますし。

>>981
>そんな昔に沖縄に田んぼなんて殆ど無かったと思うが。畑ならともかく。

じゃあ田んぼじゃなくて「田畑」かもしれませんね。もしくはただ単に
「土地」かもしれませんし。とりあえず載ってた本見つけたら報告するよ。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 00:30:02 ID:7+bllmK3

田んぼあるよ。玉城村は沖縄稲作発祥の地として今でも祭事を行ってる。

984 ：某家の：04/10/02 00:30:09 ID:lrEe78Jc

なんかすごい書き込み数ですな。
少し答えておきます
>ドラエモン氏
比嘉世吉先生は大変すばらしい先生でしたが、
残念なことに既に故人となられております。

正確には比嘉世幸先生が宮城長順先生の道場を継いだということではないと思います。
なぜなら比嘉先生は戦前から既に道場を開いて弟子をとり
剛柔流の指導をしています。そのため比嘉世幸先生の弟子は非常に古い方が
おられまして、八木明徳先生より高齢な方がいらっしゃいます。
ので、道場を継ぐということはなく、レッド氏の言う通り長順先生の弟子の長兄役として
剛柔流の指導を行っていったということではないでしょうか。
比嘉先生は剛柔流本部尚道館という看板を出して指導しておりましたから
それだけの自負と責任をもって指導をしていらしたと思いますし、
それに対してクレームがついたと聞いたことはないので、
剛柔流の長兄としての役目はそれなりに担えていたのではないかと愚考します。

だからといって他を下に見るつもりも当然ありません。重要なのは自らの技を
次代に伝えて、より優れた技が育つ素地を育むことではないかと思います。

985 ：某家の：04/10/02 00:37:13 ID:lrEe78Jc

>>977
>確かに柔道やレスリングを見てるとコーチが「こいつは俺を完全に抜きましたよ」って素直に言う人が多い。
>（まあ言わない奴も当然いるが）
>武道系ではそういうこと言う奴皆無に近いな。

うちの古い先生方の特徴として、「こいつは最後までいく奴かもしれん」となったら
道場の指導者たちがよってたかって稽古相手になって自分の上に行かせようとする。
というのがあります。
で、じぶんより上の位になると実に喜ぶそうです。
嘘かほんとかはともかく、自分もぜひそうありたいと思います。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 00:47:44 ID:L+cH6DZn

985　　良い話だな　　良い道場だよ

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 01:55:01 ID:Wjp5IOCK

でも八木明徳先生は確かに戦前宮城長順先生から三戦とスーパーリンペーを
習ったし、八木先生は比嘉世幸先生にスーパーリンペーまで指導したと断言しているよ。
ということは比嘉世幸先生は三戦は相当できたけど、他の開手型はできていなかったし、
もちろんスーパーリンペーも八木先生から指導されるまでは知らなかったわけだ。
とにかく比嘉世幸先生にスーパーリンペーを教えたのは八木明徳先生だ。