甲野義紀を語ろう!!　井桁スレpart2

数々の術理で有名、何かと話題の
武術稽古研究会松聲館　甲野義紀氏について語りましょう。

字が違うよ。
善紀。

あらほんとだ。すまん。

>>1 新スレおめでとうございます！今度こそ尽が来ないといいですね！

甲野のことをもっと語るための新スレですか？
それとも、尽チャン登場に辟易しての新スレですか？
どっちにしても、御苦労サマですな

前スレ貼り忘れてた。

井桁崩しの理論
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1047486597/l50

松葉くずし

このスレは俺が育てる

巨人の桑田投手のインタビューでこの人を知りました。
武道とは全然関係の無い競技でその技術が使えるのは凄いですね。

『剣の精神史』、善紀ちゃんのサイン入り持ってるけど、古本屋に高く
売れるかなー。

前のパート１スレに書かれていたウナギ人間みたいなことを、本当に甲野さんは
やってるの？甲野さんに興味持ってる友人に、聞いてみたけどよくわからかった。
甲野さんの公開されちゃった手紙というのは見せてもらったけど。
どうもホントみたいなんだけど、漏れは信じられないよ。

ズバリ甲野信者って、
弱いだろ。
ムシのいいこと考えてばかりの同類が集まんだよ。

俺は甲野信者じゃないけど腕にはそこそこ自身あるよ
身長１８８でがっちりだし
でも甲野さんの考え方にも一理あるとは思うよ
君の言う「ムシのいいこと」って例えば何さ？

つまり尽はニグロとサモアとピグミーの混血なんだろ。よっぽど現状にコンプレックスがあるんだろうな、可哀相に…。

>>14
ピグミーと混血だったら２mの大男に成長なんかしない罠（ｗｗｗ

「ムシのいいこと？」簡単だよ。

武術そのものを研究してるんじゃなくて、武術の稽古の仕方を研究してる
から武術家ではない言いながら、合気道では使えない、剣道の練習の仕方はおかしい、
古流は滅んでる、一刀流は崩壊してるなんて言うんだろ。

ムシがいいと言わずになんと言うの？

甲野さんがピーター君に勝てるなんて言っちゃって、そんなこと軽はずみに言っちゃ
ダメでしょゴッツンを、技が掛からないから機嫌悪かったと、いつものように
ムシがいいように話を変えちゃ、ダメでしょ。

>>14
それ俺だよ。
チビで悪かったなｗ

チビかわいいじゃん
>>18を想像しただけで夢精確定だよ♪（＾＾）

前スレ埋まらないとこっちも伸びないな…

甲野さんをこづいた宇城さんの居合いの先生はダリ？

>>21 もう､尽って事でいいです（嘆

今月号の秘伝の表紙にはビックリしたな
煽てられたら案外なんでもやっちゃうヒトだったんだね、宇城サンってさｗ

ところで、三戦の型では足の親指をヒネリ上げてるね、宇城サンは
あれが一つのヒントか何かなのかなぁ？
誰か解説キボンヌ

意拳にはかなわなかったのはマジな話です。

甲野さんってタントウ取り入れてるんでしょ
ユーシンリューＨＰで叩かれてたよ

>武術の稽古の仕方を研究してる　人が
>剣道の練習の仕方はおかしい　と言ったとして
何がムシがいいのだろうかｗ

２６

簡単な話。

剣の道ではなく、競技としての「剣道」に、練習の仕方が悪いと言うのであれば、
競技としての「剣道」でその実力をお示しになるのが筋でしょう。
そして、稽古の研究家だ、古流の世界の住人だ、の看板を使って、実際にフリーで
剣道の試合を甲野さんは逃げるでしょ。確実に言えるのは、実力のある高校生に
甲野さんの腕では、相当打ち込まれますよ。確実に。

甲野さんのパフォーマンスが剣道の有段者を驚かせるのは、わかるよ。
でもそれは、模型飛行機か、模型のボートみたいなもので、実用にはならないんだよ。
そこに何らかの働きがあるから、出来るように思うでしょ？わからいと思うけど、こう言った世界では、
途切れてしまう技術・根を張ることが出来ない技術・見かけだけの技術・の方がはるかに多いし、
わずかな調整が成功し、実用段階に達することの出来る確率はかなり低い。だから、中途半端な腕前で、余計なことを言って、
若い人を惑わすことが醜いのだよ。

かなわない？　　　煽りだろうけど、まあ、、書いてみるよ。

なんとも、深くて面白い部分を含んだ問題でね。
シンプルな書き方するね。
一点勝負に行き、その術が効かなければ、乱戦の変化になれば、
今のところ不利だろうな・・という予想は持ってたよ。

じゃあ、実際、当てっこになったら、たぶんほとんどの人は当てられちゃうよ。
それの間をはずせるのは、流派・門派というより個人に近い。
逆に流派的にはずせる技術を持つ可能性は、当然当てる技術を持つ方だろう。

ある程度、理解が進むと、相手の方にこちらの独自性があったり、
自分の方に相手の独自性が出てくるなんてことになる。
ただ、言えるのはそのレベルに導かれる方法論は、師の良し悪しは当然あるが、
優劣というものが存在してしまうと思う。形がある方が有利だと思うけどね。

我が娘と一緒に「もののけ姫」を観に行く甲野氏
そしてその映画に大ショックを受けてしまう感性

オレは好きだけどなぁ、そんなトコは

自分を魅力的に見せるために、他の人の悪口を
影で言いまくり、書きまくり、度胸ないのが見え見えなのに、
真剣でお手合わせなんて言う感性

オレは嫌いだけどなぁ、そんなトコは

じゃあ、ある程度、理解が進む相手に「もののけ姫」を一緒に観に行く度胸がないの
が見え見えなのに、実用にはならないことを書きまくりなんだよ。
自分を魅力的に見せるために、当てっこになったら、たぶんほとんどの人は
わからいと思う。模型のボートみたいなものが出来るように思うでしょ？
そんなトコはオレは好きだけどなぁ。オレは醜いけどね。

高校生の道ではなく、競技としての「高校生」に、練習の仕方が悪い
と言うのであれば、 競技としての「もののけ姫」でその実力をお示し
になるのが筋でしょう。
そして、模型の研究家だ、魅力的な世界の住人だ、の看板を使って、
実際にフリーで 模型のボートに当てっこになったら、独自性が出て
くるなんてことになる。
確実に言えるのは、実力のある模型にショックを受けてしまう。

オレは醜いけどね。

＞２４

見たのか？二人が直接会ったのは一度だけだと聞いたが？

甲野さんは、マスコミでずいぶん無責任な発言や根拠のない他流批判を
行っている中で、２ちゃんのスレくらいはシャレの効いた発言もあるのかと
思ったら、こんなところでも、甲野さんへの真っ当に思える疑問を書くと、
電波が現れるのか？・・・・恐ろしいな・・・・「疑うヤツは無意味」ってか。

>34
おいおい、真っ当な疑問を書くと真っ当な答えだけが返って来ると思ってるのか？

………ここは２ちゃんだぞ。

書かねば無意味。

３５

違うだろ。裏のあるイカガワシイお方に、小気味のいいカマシを入れるのが２チャン
の真面目ってもんだろう。マジに暗いだけだから、電波になるんだろ。

（＾＾）

山崎のせいで一番下まで下がってるじゃないか。

不思議じゃなければ無意味
驚かして関心持ってもらわなければ無意味
大道芸的じゃなければ無意味
怪しくとも分析風じゃなければ無意味
イメージを物理モデル風に語らねば無意味
稽古研究家にでも出来る不思議が武術家に出来なければ無意味

とりあえずこうなりますか？

結局，甲野氏はただの武術評論家であって，武術の実践は出来ない人。

故に武術家との手合わせをしたことがない。

よって，「ただの口先だけの豆知識おじさん」で良い？
良いよね。詐欺師と言わないだけマシでしょ。

いくら２ｃｈだとしても
真っ当な疑問にはまともな返答も返ってくることがあるのは
他のスレを見ても分かるだろ。
まず君は自分と自分の意見を鑑みた方がいいな。
批判のための批判ならばそこからは何も生まれないよ。

４２
批判のための批判ならばそこからは何も生まれないよ。？
悪いがこの書き方、臭うね。どこが？って言われるとメンドウだから書かないけど。
ウナギの臭いがするな。話が極端だよ。武道家のプライドの時もそうだけどさー。
何かを生み出すために批判してる訳じゃない。素朴に可笑しいと思うことを書いてて、
結果として、卵を産むのか、ウンコ出すだけなのか、わからないからいいじゃない。
その辺を最初から人の頭を撫でに行く感じが甲野さん（話が通るお方）に似てるよな。

４１が甲野さんが武術家と手合わせしてないと書いてるけど、この一方的な書き方が
事実と違うなんていう意見はこの際止めてもらいたいよな。
甲野さんが多くの人に負けている事実があるということは、それなりのお手合わせしている
ことぐらい誰でも、知ってるだろう。そんなこと書いてんじゃなくて、稽古研究家という立場を
主張しながら、他流派・他武道を批判しながら、そのご自分の発言に対して、正面から体を張って
発言責任を取ろうとしないお方だという意味でいいんじゃん。単にケジメのお話。
ご自分の何かを生み出すのであれば、ケジメも他者も関係ないという話にも取れるぞ。
甲野さんの場合。運命の定不定をお考えになる方だから、ケジメなんかよりずっと大きなこと
を相手のお考えなんだろうな。

　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku06.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku05.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku03.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku04.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku01.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku02.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku09.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku10.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku07.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku08.html

＞ウナギの臭いがする
俺は笑った

随感録を読んでみた感想。
まずずいぶんと感激屋さんだなーというか、
とても感受性が豊かであるということはいえる。その辺悪い人には見えない。

彼が今幸せなんだろうと言う意見があったけど、賛成するね。
とにかく悩みたがる人間っているもんだけど、彼はその類の人間
じゃないのかなと思う。そして彼の周りには彼に共感し、彼の意見を
尊重しくれている人が大勢居るし、共に稽古してくれる人間も居る。
過剰に予定を入れてヒーヒー言ってるのは、心の奥底で今の状態を
維持していたいと思っているからじゃないのか?
って言うのは穿った見方というべきかな(w

　そこでおもうんだけど、いまさらとか言わずにさ、少なくとも甲野の本を買った人間は
少なくともこういった現代武道批判（現代文明批判をする現代という無責任に通じる）
に関わってるからには、長野俊也氏の著作や資料を取り寄せる必要と言うか義務がある筈
なんだよな（長野氏の関わった著作は、テーマのいかん、出版部数を問わず例外なく
面白いと言う事実がある。疑うなら立ち読みでも、古本でも買えばいい。古本では印税は
支払われないし、私にはひとかけらの利益もないと判るハズ。）　
なぜなら、甲野氏を氷山の一角とすれば、その水面下の９０％をフォローする存在と言うべき長野氏を
無視することは罪悪だと言えるんだよ。いっとくけど私は長野氏とは面識はないよ。
少なくとも彼は単純な批判者じゃない。よく言われる私怨でもない。
彼の潜めた真の実力を知る、数少ない武術修行者として言わずにいれない。
とにかく騙されたと思ってでも、わずかな金銭や手間を惜しまず、長野氏の著作や資料を
取り寄せることを薦めるよ。
コスプレなんかに惑わされずに雑誌やテレビで特集を組むべき人物がどちらかは、
一目瞭然なんだからさ。
もったいぶった甲野に取材拒否とかされたマスコミ関係者は（イロモノ扱いでも何でも）
かたちを作ることを急ぐべきだと思うよ。
この世界、長野氏がいったん注目されてしまったら二番煎じ以下ということを忘れずに。

娘と一緒に「ドラえもん」を観に行って号泣してしまう可能性有り。

４７＞

>いっとくけど私は長野氏とは面識はないよ。
>彼の潜めた真の実力を知る、数少ない武術修行者として言わずにいれない。

矛盾してない？面識がないのに、どうして彼の秘めたじゃなくて「潜めた」真の
実力を知っているの？
私怨じゃない？　単なる私怨だよ。
あんた、ゆーしん流？

>>47＝３４＝一尺八寸･尽。死ね！

４９

単なる私怨と言い切るからには、甲野さんがやらかした剣道批判に対して、
長野さんが提出した論（歴史的にも競技としての剣道に批判するのなら・・）
に何の根拠もないと、説明なり論を立てられるのかな？

甲野さんが歴史的根拠が何もない中で、一刀流が崩壊してると公判した本に書き散らした
行為に、武術にかかわる者として、異議を唱えるのも、昔かかわりがあったから、
その論も動機も私怨と言ってしまうのかな。

限定状況で技を示せることが、いかに実戦で示せる技の獲得と大きな隔たりがあることなのかを
理解している人間にとって、甲野さんの他武道・他武術批判が、いかに分をわきまえない
醜い面を持つ行為なのかを長野さんが指摘した。ある意味、深い理を体を通して理解する
ことが当たり前の武術界で、ノラリクラリと逃げながら撒き散らす甲野さんを執拗なまでに、
「非なるもの非」と一貫して姿勢を示してきた長野さんの論すべてが私怨ということで
済ませとうなんて、他者の頭はすべて石なんかだと思ってんのかな。馬鹿にした話だよな。
そんな言葉で封じるしか言葉がないもんな。醜いね。

もう書き込むのを最後にするけど、実際に体験した自分には、
「技の凄さと確かな違い」を感じてる…それだけ言っておきます。

　＞４９
　いっぺん死ねよ｡
随分幼稚な釣られ方だね｡　
よほどの馬鹿でもない限りそういう反論はないと思っていたんだが｡
長野氏の武術に関する着眼点、分析自体を見ればある程度のことはわかるし、
武術の腕前を見るのはビデオが何巻でてると思うんだ？
まさか塩田剛三もＫ-1選手も、実物に有った事がないから
実力はわからないとでも言うつもりなの？（ｗ
ああいう貴重な資料は、タイミングを逸するとすぐ入手困難になるけど、
長野氏を批判する前にビデオの一本でも取り寄せて見るくらいの労苦を
厭うようなやつらに長野氏の実力をかたる資格はないよ。

もうﾕｰｼﾝﾘｭｰはおなかいっぱい。
長野を持ち上げたいのなら他でやれっつてるだろ。
長野のことならここの過去スレ読めば十分結論は出ると思うがよ。

>>53
>武術の腕前を見るのはビデオが何巻でてると思うんだ？

ああ。４つほど見たが腕前なんかわからんよ。
わざと下手くそにやってる可能性があるからな。

うちはＤＶＤしか無いのでビデオは見れません（嘘）

http://www.agemasukudasai.com/movie/

長野って誰だよ

長野氏の過去スレ読めば十分結論が出ると思うが・・・って、
過去スレで、展開されたものは、長野氏のゴシップ（チビ・デブ・モテナイ等）ばかりで
一度として、甲野さんのやらかした他流批判をまともに擁護する論というものに
お目にかかったことないけどね。せいぜいモノノケ姫に感動するんだからいい人だ・・くらいだろう。

あとは５２さんのように、素直なお方が素直に技にはめられて、その感動が、
甲野さんの文人的雰囲気とあいまって、素朴な疑問な鈍ってでないだけじゃん。
５２さんのようなお方が、悪意に似た闘争スタイルで、倒しに掛かったら
甲野さんの技には掛からないよ。最近でも、極○空手の人に甲野さんが実際
投げられまくっている。学ぶのだから、相撲のようなハッケヨイの素直な「間」で
技を受けちゃったから驚くような崩され方したんだよ。やられる方側としては、
猫騙し的な馬鹿な揺さぶりで技がまったく効かなくなるとは普通思わないもんナ。

おまけ

長野さんの実力は、一般的にはわかりにくいから、仕方ないと思うよ。
それは本人が狸過ぎるというか、肝心なところでボケるのが好きだから。
オレもあったことにけどね。
新しいホームページでも、わざわざ甲野さんに似た動きをアップしたりする。
その辺のところは、話をややこしくするのが好きな糞オヤジだぜ・・とは思うけどね。
正直、最近の武道論には、大きな歪を感じるけどね。吉峯氏の指摘は当たってると
思うな。今は派、意固地なまでの純粋さと戦略な視点としてのレトリックが、バランスとれて
ないように思えるね。武術としての現場が掴むのが難しい状況を生きてきたから仕方ないとは思うけど。

南蛮寺さん。
ビデオじゃなくて、実際に彼を知ってるのよ。
あなたは長野さんと手合わせしたことがあるの？ないからビデオを見て吠えて
いるんでしょ？
流派は言わないけど、彼が特別会員だった中国拳法の先生とも交流があるし、
ビデオしかみられないあんたとは違うんだよ。

最初は彼の甲野批判に賛同して協力したこともあるけど、その俺が離れた。
武道の将来を思っての言動かと思っていたけど、ちがうんだよな、これが。
かれも甲野さんと同じく色々なところに迷惑をかけているぜ。だから同じ穴
の狢なんだよ。それを私怨といってるんだ。十年前からのことを知っているの？

甲野さんも批判されて仕方がない言動ばかりじゃないか。でも、それはそれこそ
一刀流の人がやればいい。ちゃんと師匠にもつかない長野さんの出る幕じゃない
よ。余計に話がややこしくなるから、余計なことは言わない方がいいんだよ。
みんなで無視しているんだから。

井桁で言えば、甲野さんに技をかけてもらったことがあるけど、全然効かなかった。
それで、他流批判はいけないよ。大体武術を研究するならいいけど、稽古を研究する
と言うのは変だろ。稽古を研究するなら、もっと技ができなければ。
その点だけだよ、長野さんと意見が同じなのは。
南蛮寺さんは、どう思うね。俺は甲野さんも長野さんも養護しないよ。

それも考えずにいっぺん死ね、かい？

長野さんが声を大にして甲野さんの他流批判のおかしなところを指摘しただけで、
だれも感じる甲野さんの変な他流批判を問題にしてるんであって、長野さんが何を
言ったかなんて、最初から問題外の話だよ。話をわかりやすくしてるだけじゃん。
長野さんがどんな変な人であっても、同じ穴のムジナでも、指摘してる部分は、
公に向かって開かれた論であれば、全然関係ない話だよ。だから逆に甲野さんが
いくらゴシップ的に変なお人・お姿であってもそれこそ関係ないとも言えるけどね。

えっと、前スレ読んで、ここも読んだけど、よくわかりません。
甲野さんて人は、いつも和服で刀持ってて、肩甲骨動かして、ピーターアーツに勝てる
と言ったら、空手家に殴られて、高校生と竹刀で戦ったり、真剣突きつけたり、バスケ
したりしながら、もののけ姫見て泣いちゃう。
んで、セミナー開くと自分より強い人が来て、やられちゃって、勉強になるなあって人？

むー。
すごいところってあるの？
と、いうか、セミナーって何やってるの？勝ってうれしい人なの？

一刀流が崩壊してるって
どの本に書かれてた？
見たことないよーー。

確か、東大出版局　かなんかの本で、「越境する身体」シリーズ２だったように思うぞ。
　

>>63
＞甲野さんて人は、いつも和服で刀持ってて、肩甲骨動かして、ピーターアーツに勝てる
＞と言ったら、空手家に殴られて、高校生と竹刀で戦ったり、真剣突きつけたり、バスケ
＞したりしながら、もののけ姫見て泣いちゃう。
＞んで、セミナー開くと自分より強い人が来て、やられちゃって、勉強になるなあって人？

まとめて書けばある意味｢すごい人｣だってことがわかるだろ。

>>59
取り合えず実力についての結論はもう出てんだろ。
甲野批判ならかまわないが、
長野を持ち上げたいのならスレ違いだから他でやれ。

甲野さんへ言動で、ここで言われていることは、事実ではあるようですね。

真剣を人体に使って試してみたいと書いた手紙があったり、
一刀流が崩壊したなどと書いている本が実際に存在したり、
高校生に日本刀を突きつけると言った事件があったり、
稽古研究家がｋ−１選手に勝てると言い、懇意の空手家に諌められたり、
真剣での勝負をご自分で持ち出しながら、その人との素手の勝負は避けたり、
剣道の稽古方法をたしなめながら、高校生との剣道試合もろくにできなかったり、

それで、和服に日本刀をいつも携帯してるんでしょ。手裏剣までお持ちなんでしょ。
それで、もののけ姫に感動するから、いい人で良識的な人なんでしょ。
ウナギ人間って書いてた人いたけど・・・・、善良なウナギ人間なのかも？

甲野さんの面白さは、今まで武術に興味ある人間でも、目を通すことが難しかった
過去の日本の名人の話や武術資料を、わかりやすく紹介する人がいなかったし、
基準なくとりあえず紹介してしまう武術雑誌に比べて、いにしえの武術名人の技を
再現できそうな術をたしかに持ってる隠れた武術家を紹介したりと、読者としては
何かと情報源として、魅力的な人だったとは言えると思うんだ。

また、いろんな武術家の技を覗き見て、勝手に自己解釈して、エッセンスだけを
取り出そうとする気持ちはわからなくもない。ただ、一見して術の輪郭を掴んだような
気になるところは武術にはあるけど、体構造と言う現実は、知らないところで我々を
支えてくれてる仕組みがあるから、体を通した根源的な理解がないと、実験室しか通用しない
机上の空論になってしまう。その辺でも、技を真摯に追求する姿勢が甲野さんにあったのかは、
相当疑わしい感想を持つね。いろんな出会いに目が行き、自分を静かに深め暖める生活というより、
かなりヒステリックで浮ついたものに見えるね。研究開発は、結果がすべてだから。たとえそれが偶然でも。
資料の紹介の仕方や歴史的解釈に歪みも多く感じるけど、名人の話の紹介なんか面白いよね。
確かに、他流・他武道の人に、多くの迷惑を掛けて来ているのは事実だろうから、
反省しなければいけないだろうし、今後いやでも知ることになるんじゃないですか。

なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪
雑誌にも載ってる
「甲野が体重１００?L超の現役関取やフットボーラーのタックルを潰した」
という話が全く出ずに、宇城に怒られたとか学生剣道家に面を打たれたとか
出自が怪しい話ばっか蔓延してるのなんでだろ〜？

そりゃ簡単だろ。

営業活動する甲野さんがマスコミで、自分の都合のいいことばかり言うから、
ある程度裏が取れてる暴露話がここで披露されちゃう羽目になるのは、自然の摂理じゃん。

甲野さんに直接、聞いてみたらいいよね。

たぶん、学生剣道家には花を持たせて打たせてあげたとおっしゃるでしょうし、
Ｕ城師範は、技が聞かなくて不機嫌だったから、なんて失礼なことを言うんでしょうね。

マスコミしか信じられない頭って、なんでだろう？
甲野さんの虚言癖も、なんでだろう？

甲野善紀と松聲館
http://yasai.2ch.net/budou/kako/985/985608102.html
甲野善紀と松聲館パート２
http://yasai.2ch.net/budou/kako/990/990712062.html
甲野善紀と松聲館パート３
http://yasai.2ch.net/budou/kako/998/998126595.html

ここで甲野氏に粘着してる人は２００１年から言ってることは変わらないので
あまり真面目に相手にしないように。

じゃあ、、あれか？

もののけ姫に感動する人はいい人だから、
マスコミが認める人だから、
ここで書かれていることに返す言葉がなくても、

黙って、信じることが正しいと？・・・私も今日から、喜び組に入ります。

>>69
馬鹿ですか？お前は甲野が居なきゃ過去の話を知らなかったのか？

　南蛮寺の秘密さんのような慧眼の持ち主がどこかにいることを知っているからこそ、
長野さんがその実力等を完璧に近い形で封印して他流の人間と交流する癖があること、
そしてその上で、そういった高度な視点を持ち合わせた存在に対するコーリングを行う為に
一見冗談としか思えないような行動にでたり、人目を引くためだけの行動にでつつも
わかる人間にはわかるポイントを見せるという世界。勿論、目の前でみせられつつ、「へへへ・・・」
と頭を掻くポーズに騙される連中しかいなかったのが、長野さんの武道版２ちゃんねらー相手の
オフ会だったこと、カンのいい修行者ならじんわりと気付いてると思うんだけど？
過去ログにある長野氏の実力、人格評価なんて、何一つ本当のない嘘っぱちだより。
しょせん２ちゃんなんだから、信じる方がキチガイ。
　たぶん書き込みの割には、このスレの実際のロム者は多いはず。
底の割れた甲野ごときには何の興味もなくても、奴の名前あるところには、
若干なりとも見え隠れする長野さんの情報を求めてね。
結局高度な情報ってのは砂金集めだから。
結局有名人、無名の糞あらしどもふくめて、皆が彼の手のひらで遊ばされてることに気付かず、
あるいは気付いていても結局、そこから抜けられてないんだと思うよ。
　甲野に興味を持たされてたり、それで金儲けをしているいるマスコミ人達すら、
多くが長野さんの描いた絵のパーツに過ぎないかもね。
本物が登場する為のマエフリのつっかえ棒ってくらいにね。
彼（長野氏）はそれほど多くの視点と計算を持っている。
それも非常にポジティブなテーマのためにねに。
だからこそ人生を賭けられるのだと思うよ。
とにかくマスコミ関係者に対してははっきり言いたいけど、今が彼に接触するチャンスだと言える。
これは善意の警告だから、頭の隅にでも置いておいたほうがいいよ。

おいおい、必死だなw

>>76
>勿論、目の前でみせられつつ、「へへへ・・・」
>と頭を掻くポーズに騙される連中しかいなかったのが、長野さんの武道版２ちゃんねらー相手の
>オフ会だったこと、カンのいい修行者ならじんわりと気付いてると思うんだけど？

２ちゃん見てるような奴らには、そんなカンのいい奴なんて、きっといないよ。(^∇^)

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

甲野氏は強いと思うのだけれどねえ。少なくとも並のフルコンよりは。ビデオ
なんざ見ると信じられない動きをしているじゃないの。甲野氏の弟子には、剣道
５、６段やら、大阪の合気道の先生やらいるけど、そいつらが軒並み甲野氏には
かなわないんだろう。

池浦いる？　いたら返事してくれ。

今までの甲野氏関係のスレで、めったやたらに甲野氏を否定するヤツは覗いて、
甲野氏を強いとか弱いとか言ったようなことは書かれてないよ。

甲野氏が稽古研究家を名乗る割りには、他武道・他流派を批判するので、
ではその根拠が甲野氏の過去の言動や経緯・表現する身体運動に、他を引き合いに
出せるほどの動きを感じられないと言ったものじゃないのか。

並のフルコンのお方に、並の剣道５，６段のお方相手に、フリーで対処がお出来なり、
ごく自然に、試合なりお手合わせを受けてくださるのなら、おっしゃる通りだろうね。
学生剣道家にたやすく打ち込まれたり、フルコンの人に投げられ続けたり、甲野氏の
技の弱点を簡単にレクチャー受けた武術歴１年足らずの人間に、圧倒されたりすることが、
なぜ起こるのか。並のフルコンなんて、簡単に言えるほど甘くないよ。
雰囲気に飲まれた人が、一流のフルコンの選手が一度潰すの見れば、確実に次は潰しに来るよ。

別に甲野氏の実際の強さなんて、全然関心ないよ。そんなことじゃなく、術を駆使して
戦う人間が、他流・他派を語るんであれば、遠慮のない空間で、示す覚悟くらい
なきゃ、そりゃ失礼だろう。甲野氏の弟子に剣道家や合気道家の人がいるのは、
甲野氏が表現する動きから、何らかのキッカケを掴みたいのだろう。

ただ、個人的意見だが、そのキッカケというものが、１〜１０の階段でいうところの、
４とか５を表現するもので、そこを理解してスポーツ界や現代武道に応用しようとしても、
困難が多いだろうね。１から４まではその本人が、その世界で新人として工夫して取り揃えて
接木しなければ、いけないからだね。それが思わせぶりほど、簡単じゃないってことだ。
甲野氏本人が、そのギャップを未だに埋められていないように見えるのに、よく他勧められるね。
確かに新しい動きを生み出せるだろう。でも結局、本人が換骨奪胎して、一か八か巧く行くか
どうかってところで、競技の世界の強い人は、自然に独自な理論を持ってるもんだよ。

>>82 禿同

えーと、甲野さんの事は置いておいて（というか殆ど知らん）・・・
長野氏関係の方が書き込んでいらっしゃいますな（ｗ
恥の上塗りという言葉をご存知か？
>>76なんてどうにもならんよね・・・ホント（ｗ

ﾅｶﾞｰﾉのおかげでずいぶんとまた香ばしいスレになっちまったよな(w

長野氏ってさー。
武道ショップともめたよね。

もしかして、このスレは甲野氏のお弟子さんも目を通すこともあるのかもしれないから、
参考もでに書くのだけど、
シンプルに私なりに問題の核心を書かせてもらえば、
身体運動の基本概念を変えることで、拮抗してしまいアドバンテージが得られない
状況を打破する意味でも、身体の新しい運動解釈を、伝統武術に求めるのは理解できるよ。
また、甲野氏が通常身体運動では起こり得ない現象を、あたかも運動原理の解釈の変更で、
別の効果を生み出すパフォーマンスの魅力に惹かれるのもわかる。

ただ、技が出来ない人間にはわかりにくいけど、それなりに理解している人間？から
の勝手な感想を言わせてもらえば、そうとう残酷で酷い部分が隠されてまかり通ることが
あるからなんだね。たとえば、螺旋運動といっても力の方向が逆の二重螺旋の運動もあるしね。
身体をモデル化というものは、当然優先順位で取捨選択が行われる訳で、いろんな単位が
揃わないと、いかにもホントような嘘、勝手なイメージってだけの話になる。
最近、Ｕ師範が「体を通した理解じゃないと・・」という言葉を多用されて見えるのも、
同じ言葉でも発する人間の力で、どうにでも取れるほど「言葉の限界」を感じられるの
だろうし、それをだらしなく使うことで起きる不具合の、周りへのケジメだと思うな。
個人的にはＵ師範とは違い、「完全な言語化」は可能だと思っているが、言語にして語る以上中途半端な
理論、パフォーマンスは、不健康だし、ちょっとした小道具が増えるだけで、
競技の中で有効性を語れるものじゃないと思うよ。同じような話ばかりで申し訳ないが。

>>87
長いわりに内容がぺらぺらだったな（ｗ

たとえば、高岡さんが雑誌「秘伝」の誌上で、剣道家を指導されているのを、
最近読んだのだけど。高岡さん自体は好きになれない。それどころか憤りさえ感じる
ことが多い。それはそれとして、高岡さんに指導された剣道家の姿勢は、
相手の打ち気を読み取る構えが生まれていたのは認められた。素人目にも、
静かで端整な感じに見えるのではないだろうか。ただ、ここで問題なのは
、相手の意思が読めるようになっても、私の予想では実際の剣道ではそれほど強さを
獲得されにくいと思う。感じる体だけになってしまい、あれでは動けないだろうから。
パフォーマンスはかなりお出来になるとは思うけど。そのこと自体に価値がないとは
言えない。しかし時として、武術として、競技として、疑問を感じる人間も必要に思うのだが。

>>89
大丈夫だよ､高岡なんてハナから誰も相手にしてないから（ｗ

つーか、もののけ姫って前半は良かったけどエンディングなんて尻切れとんぼ状態で駄作もいいとこだったじゃん。あんなもんで泣く甲野って、感性が豊かなんじゃなくて感覚がオカシイんじゃないの？

ずいぶん理屈の多い奴がいるトコなんだなー
読んでて疲れた

が高岡さんにしても甲野さんにしても、
稽古を仕方を研究するなんて、存在が理屈っぽいよな。

あーだこーだとヌルヌルと。自分の世界だけで、勝手にやっててくれたらねー。

アンポンターン
ID:NPYfeuMj君の事だよ
あー言えば、じょうゆう

＞７６さんに禿胴
　とにかく長野氏とコンタクトを取るマスコミ関係者がいないことにはイライラさせられるね。
他ジャンルから文化人として接触を図る門外漢って、どうしてもコスプレに目が行くのは
ある程度仕方ないと思うんだ。他ジャンルのこんなに自分達と違う人間を連れてきたって
自慢したい時、言いたい時、コスチュームって一番わかりやすいからね。
小泉首相が自分が年寄りではなく、若者文化と唯一近い政治家だってアピールするためには、
ゆずが好き、長渕が好き、じゃなくて『Ｘ　JAPAN』を選択するみたいにね。
それをわかっててやってる確信犯だと思うから、小泉も、芳樹も、甲野も、
吐き気がするほど汚いコスプレ連中なんだよ。まじめにやってるその道の実力者を
一足飛びに飛び越えて、本当は自分のジャンルでは中学生程度のレベルなのに
素人相手には、問わず語りに自分のレベルをわざと無視して大言壮語を吐く。
あげく、素人相手にそのジャンルの（その場での）唯一の事情通として
地道にやってる人間をまことしやかに低く評価したり、
明らかに自分を遥かに超える分析能力をもってたりする後進の存在を、黙殺したりする。
よく知っている存在にもかかわらず黙殺するってのは、積極的に低い評価をしているのと
全く同じであることを知っていてやってるんだよ！こんな汚い真似許されるか？！！
でもそんな奴らに踏みつけにされている、真の実力者は、いずれ高い評価を
得る資格を持っているしそうでなきゃ、世の中の方がおかしいんだよ。

　女子とか先輩とか後輩とかにアピールするのがミョーにうまくて、
真の実力でそう変わらない他の人間に比べｔれ、変に高い評価を掠めとっていく詐欺師達。
真の実力には何一つ縁がないくせに、ヘアスタイルやピアスだけでやたら頭の悪い女どもに
受けがいい馬鹿って、武術をやる人間全員がこの世で一番嫌うやつらだろ？
甲野人気の本質ってこれと全く同じ構造だと思うし、甲野を評価するマスコミ連中って、
その程度の能力の女どもと本質的に同レベルなんだよな。
恥を掻く前に、警告を受け入れて、逃げ道を確保しておくべきだと思うよ。
長野さんは直接コンタクトを取れば、非常に冷静で、稀なほど知性の高い人物であり、
斯界の権威とも言うべき人物。どのようなタイプのどのようなジャンルの修行者であっても、
確実にレベルが変わってしまうということがおきるいえる。
前にも誰かが言ってたけど、長野さんが今の甲野の泣き言みたいに忙しくなってからでは
チャンスはなくなってしまうんだから、いま彼が余剰の時間を多く持っている今こそが
少ないチャンスだと言っていい。
懸命な行動を取ればいいんじゃないかな。

　それはそうと、このスレにまだ言うだけ筋肉番長は来てるのｗ？

最近、コ−ノセンセが秘伝に出ないのは何故だ？

私は、甲野さんと長野さんとも面識があるんですが、甲野さんは確かに技は全然ダメだけど、人を引き付ける魅力は凄くありますよ。
また、彼の話をヒントに実績を上げた人がいることは認めないといけないと思いますよ。
甲野さんと長野さんが実際戦えば、間違いなく長野さんが勝つでしょうが、これって全然自慢になりませんよね。

長野さんについては、技の分析などは鋭いしほぼ独学にしては出来る人だと思います。
しかし我が強い性格と功名心が災いして、今まで沢山の協力者がいたのに皆喧嘩別れしてますよね。
現在武術業界（マスコミ含）から完全に干されている状態なので、表に出るのはかなり難しいでしょう。

ﾕｰｼﾝﾘｭｰ晒し＆100ｹﾞｯﾂあげ。

長野さんのお弟子さんそれも武術歴一年足らずに人に、甲野さんが翻弄され、
長野さん自身とお手合わせしようとなると、真剣でお手合わせしたい言ってしまう、
甲野さんの神経というか、性根がイヤなんですよ。
それも、普段からサムライ風の姿に日本刀で、ですよ。

逃げを打つのにしても、一番みっともないというか、卑怯じゃないですか。
やり方がね。山岡鉄舟を熱っぽく語るお人がですよ。武術そのものを馬鹿にしてますよ。
武術稽古を研究していて、武術そのものを研究してる訳じゃありませんなんて言う、
訳のわからんことを言いながら、他武道を批判してしまう奇天烈さがいかにも滲んでるよ。

長野氏が俺との手合わせを拒む理由と、甲野氏が長野氏を拒む理由。
どちらも同じようなもんだと思うぞ。
それにしても游心流ってのは相変わらずネットの使い方が下手だな。
生徒がアホなんか長野氏がアホなんか、それとも両方か。
どっちだよ？

それと、長野氏はまだパソコン持ってないんか？

http://dokoshuta.com/yuushin/

甲野善紀（ﾌﾟｯ

＞１０２

別に煽る訳じゃないけど、
天下無敵さんが手合わせを長野さんに申し込んだとして、
長野さんは「では、真剣でお相手しよう」と言ったのだろうか。
手合わせを実現させるために、天下無敵さんは、なんらかの努力を示したのだろうか。
長野さんは、甲野さんへの手合わせの方法を柔軟に提案をしていた。

もし拒む理由を長野さんに問い合わせる必要などないと言うのであれば、あなたの言葉自体、
大した重みがないね。悪いがオレには新体道の青木さんとの手合わせも辞さない長野さんのこれまでの、
言葉や行動の方が、あなたより重みを感じるね。

>>104　
長野氏は、「あいつは基地外だから相手にしない」とか言ったとかなんとか。
メールしても返事を返す価値もないんじゃないかな。

>オレには新体道の青木さんとの手合わせも辞さない

手合わせに重みなんてあるんかいな。(^∇^)

http://homepage.mac.com/hitomi18/

手合わせかぁ…ｗ

＞１０５

言葉うんぬんで、価値を図りかねるからお手合わせというものがあるんでしょう。
体を通した理解・表現・強さを見極めたいからでしょ。

ルールのはっきりしない世界で、それなりに危険や責任の伴う世界であるからこそ、
それなりの手続きや意図、それなりの土俵作りといったものが現代では必要でしょう。
だたどっちが強いかなんて、いきなりサバイバルな状況を突きつけるような相手と
お手合わせしたら、たとえ勝ったとしても、社会人としての敗北が決まってしまうでしょ。

ケンカや自己顕示欲のために、いい大人がわざわざ危ないことに、付き合わないよ。
事の是非なり、身体表現の意味の是非に、それなりの現実として答えが出ればいいでしょ。
それ以外の部分で、できるだけお互い、不利益になることは極力避けようとする配慮は、
当然のことでしょ。持論を懸けてお手合わせをする以上、たとえうスポーツの試合であろうと
重みがおのおのにあるんじゃない。いちいちすべての人の腕試しに付き合っていられんだろ。
そうではなく、ちゃんと土俵を整える努力も辞さない姿勢を見せたにもかかわらず、
長野さんが納得できない理由で、断ってきたら、その時はあなたの言うとおりだろう。
どうも物事の順序というものをまだわかってないね。

>>108
実は俺は手合わせをしろとも言ってないのだよ。
彼の生徒の一人が俺のビデオを購入し、講習会にも来たいと言ってきたので、
他のビデオもサービスしてつけてやり長野氏も講習会に招待した。
彼の知り合いの武術家さんも俺の講習会に誘ったらしいが、上記のように断ったらしい。
俺にはなんの返事も無い。
講習会に来れば手を合わせるくらいは出来たろうに。

つまり長野氏は、俺を「基地外」扱いして無視したんじゃないのかな。
それとも武道ショップと揉めてて忙しかったのか。

手紙に返事書いて送るだけ、甲野氏はまだ長野氏を人間として扱ってるだろ。
手紙をネット上で公開するような、超非常識人の長野氏をさ。

手合わせが腕試しとは恐れ入るな。
こういうアホがいるからオフなどが荒れるんじゃわい。

HAJIMEのオフって荒れるんかいな？
どんな風に荒れたのかチョット興味あるぞ。

ちっとも荒れない。
平和なもんよ。

ハジメさん､僕は今日大口の顧客を一件失ったのでブルーです､癒して下さい｡

>>112
お前は携帯だから癒してやれんわ。

＞１０９

＞手合わせをしろとは言っていない

だろーね。
それで勝手にビデオを送りつけて、招待を無視されたんで、怒ってるっー訳だ。

それじゃ、「基地外」そのままじゃん。
まるでお子ちゃまの頭脳だな。
表と裏の顔が著しく違う甲野さんの「ホラーなお手紙」の公開の意味と
いちいちお子ちゃまにお返事書くのが、同次元なんだー。

あなたの軽さが「手合わせ」と「腕試し」をいっしょにしといてよく言うよ。
あほくさー。
微妙なニュアンスを理解できなきゃ、言葉的には、
逆に、あんたの頭の中じゃ、どうせ同じことなんでしょ。

さらすだけだよ。

さらすのは馬鹿じゃないよ。

紙オムツだよ。妄想糞で溢れた。

>>114
いやいや、怒ってないって。
長野氏から見たら俺なんか屁みたいなもんなんだろうと言ってるだけなんだぞ。

>甲野さんの「ホラーなお手紙」の公開の意味と
>いちいちお子ちゃまにお返事書くのが、同次元なんだー。

同次元じゃないだろうに。論点も違うし。

>あなたの軽さが「手合わせ」と「腕試し」をいっしょにしといてよく言うよ。

はあ？いつ俺が？
挑戦しろとふっかけといて、いざオフに誘われたら、なんかマジになって騒いだのは長野氏。
俺は長野氏に文句を言ったくらいだぞ。
オフやスパーくらいでガタガタ騒ぐなと。
事実関係知らないで喋ってるのか、誤魔化そうとしてんのかどっちだ？

その頭の悪さ、長野臭いぞ。(^∇^)

あなたの身近な痴話ケンカを知ってる訳ないじゃん。

このスレ上で、やってね。

話がフラフラしてるのに、事実関係だ誤魔化そうだ、、、イキナリな御仁だね。

それで、論点だ頭の悪さだと。素敵だ。そう・・・オレ頭悪いんだ。ごめんな。

オレは君の話を整理して理解が出来ん。悪いが身の上話なら他のわかる人にしてもらってくれ。

>>117
>あなたの身近な痴話ケンカを知ってる訳ないじゃん。

一年前から２ちゃんねる見てれば知ってるはずだが、ここに来だしたのはそれ以降か。

頭が悪いことを認めたところで言っておいてやるよ。

ここは甲野氏を話題にするスレッドだ。
２ちゃんにスレッド立てても見向きもされない游心流は大人しくしてろよ。
２ちゃんでも甲野氏の人気にあやかろうって魂胆じゃなければな。

甲野氏持ち出さなきゃ、世間の注目集められないんかい。(^∇^)

このスレが盛り上がってるのは一重にアンチ甲野の書き込みによるものであって甲野が評価されているからでは決してないぞ

　あいたたた・・・なにこいつ・・・
ここは甲野の問題を識者が論じるか、具体的制裁の実行者が語るべき場だよ。
どこかの田舎者やクチだけの肉体チンピラが、クッサイ身の上話や苦労話をして
マスコミ相手の売名に来る場じゃないんだよｗ。
それなりに自分のステイタスを上げる努力もしない馬鹿どもが何したいの？
長野氏自身は少なくとも、このスレでは身の上話も何も一切してないよ。
それに長野氏はハジメと違って、とっくに一定水準以上の名は知れ渡っている。
売名なんかじゃないよ。彼はそんなレヴェルの低い存在じゃないだろ。
甲野のやり口の汚さを公正に指摘するのは、剣道界、酷い屈辱を味合わされた筈の
一刀流や空手、Ｋ−１選手等が立ち上がらないからじゃん。
伝統武術や現代格闘技に触れ恩恵を受けた者達が、甲野を叩き潰すのが
このスレのテーマだし、それでこそ２ちゃんねるなんじゃないの？
結局あんた達は馬鹿話だけやってりゃいいんだから無責任で気楽だよ。
でも言っといてやるけど、時代を動かす義務を率先して果たさない存在には、
世間からは結局何の恩恵もないよ。あんた２年も長野さんのストーカーまがいやってて、
何のメリットもなかっただろ。レベルが違う相手にからんで、本気出されて
恥掻く前にもうやめといたら？
静かにここを去っていくのがあんたらしくて利口だよ。

＞甲野を叩き潰すのがこのスレのテーマだし
ギャハハ！

>>120
>伝統武術や現代格闘技に触れ恩恵を受けた者達が、甲野を叩き潰すのが
>このスレのテーマだし、それでこそ２ちゃんねるなんじゃないの？

そんなもんで甲野氏が叩き潰せるのか？
ちっとも潰れてないじゃないか、今まで２ちゃんで叩かれても。
しかし長野氏は潰れたぞ。(^∇^)

>あんた２年も長野さんのストーカーまがいやってて、

やってないやってない。
第一長野氏なんて、どこに出て来てるんだよ？
会員掲示板以外に出て来てるならお目にかかりたいもんだな。

>何のメリットもなかっただろ。レベルが違う相手にからんで、本気出されて
>恥掻く前にもうやめといたら？

いやあ、メリットたくさんあったよ。
長野氏のオフ会に出た奴らともたくさん出会ったしな。
来れるもんなら本気で来てみろってんだ。(^∇^)

ここ見てる奴は、お前のこと長野氏本人と思ってるぞ。
お前こそ静かに去ったほうがいいんじゃないかな？

>>120
うーん、思いっきり外野だかメチャメチャ香ばしいな（ｗ
まず「甲野」は呼び捨て、「長野」は「氏」か「さん」付け（ｗ

＞長野氏自身は少なくとも、このスレでは身の上話も何も一切してないよ。
＞それに長野氏はハジメと違って、とっくに一定水準以上の名は知れ渡っている。
＞売名なんかじゃないよ。彼はそんなレヴェルの低い存在じゃないだろ。

ワカンナイジャン？書いてるかもよ？七資産でさ。
それに実際長野氏はかなりレベル低いと思われ。
本は大気関係で一冊読んだ事あるけど電波ユンユンだったし（ｗｗｗ
まあ甲野氏に関しては殆ど存じ上げないが
少なくともスポーツ界の役には立ってるようだから遥かに社会の役には立っていると思われ。

＞そんなもんで甲野氏が叩き潰せるのか？
＞ちっとも潰れてないじゃないか、今まで２ちゃんで叩かれても。
＞しかし長野氏は潰れたぞ。(^∇^)

禿藁
可哀想過ぎて何も言えないっす・・・
ハジメさん、もうちょっと優しく（ｗｗｗ

甲＞野のやり口の汚さを公正に指摘するのは、剣道界、酷い屈辱を味合わされた筈の
＞一刀流や空手、Ｋ−１選手等が立ち上がらないからじゃん。

それこそK-1の選手なんて甲野氏が何言おうと気にもしてないと思われ。
酷い屈辱って（ｗｗｗ

>>123
そーだね。
甲野氏がいなかったら多分桑田は引退してたんじゃないかなと思う。
それだけでも人の役には立ってるよ。

で、ﾅｶﾞｰﾉ氏はどう人の役に立ってるのかな?
なんて煽ってみる(w

>>126
電波の受け皿として我々の見えない所でご活躍中だと思われ（ｗ

と更に煽ってみる（ｗ

>>127
ホントに見えないものな。

と更に煽る。

お前も優しくないじゃないか。

>>128
いやいや、そんな事・・・あるかも（ｗ

ただ、実際やってみて通用しなかったくせに後になって
あーだこーだ言うのは潔くないでしょ。
ご本人じゃないということですが（ｗ

　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／　女子とか先輩とか後輩とかにアピールするのがミョーにうまくて、
　｜　真の実力でそう変わらない他の人間に比べｔれ、変に高い評価を
　　　　掠めとっていく詐欺師達。
＜　　　真の実力には何一つ縁がないくせに、ヘアスタイルやピアスだけで
　｜　　　やたら頭の悪い女どもに受けがいい馬鹿って、
　｜　　武術をやる人間全員がこの世で一番嫌うやつらだろ？
　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　彡川川川三三三ミ〜 　プウゥ〜ン
　　　川｜川／　　＼｜〜　ポワ〜ン 　　　　　　　　　　　
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼舞いの手＿ 　　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　　　甲野のパクリ|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

　君等板杉｡
コピペするだけでツッコミの必要すらないぞ｡

＞それに長野氏はハジメと違って、とっくに一定水準以上の名は知れ渡っている。
＞売名なんかじゃないよ。彼はそんなレヴェルの低い存在じゃないだろ。

どうも長野氏は悪名も名なり！と考えたがっているみたいですが、
｢悪名」というのは力を持った人間の方向性が変な場合に生じるものであって、
弱者が汚いことをやって手に入るのは、ふつう｢汚名｣と思われ｡
「汚名｣というのをそそぐのは相当がんばらなきゃ大変なのに、
武道ショップとほびっと村をおん出されて、これからは生き方を変える！
と言った舌の根も乾かないうちに、やっぱり相変わらず甲野さんに寄生して生きようとしている。
これで何回目ですか、あなた｡

〉長野さんを変に持ち上げてる人へ。
残念ですが、ネットに限らず武術界では長野さんのことをあまり良く思って無い人が多いのは事実なんです。
可哀相だけど自業自得なので、これは長野さん本人が解決すべき事だと思いますよ。
ここでは甲野さん問題と長野さんの事は分けて話しませんか。

>>130
笑った。それ俺も思った
代弁ありが？

>>130
笑った。それ俺も思った
代弁ありが？

>>102
動画見たが背中が硬い

>>132
いやいや､良く思われてないどころか長野って人物は知られてすらいないぞ｡現に俺もここでしか知らん｡

黒崎さん頼むからもう止めてくれ。
あなたがビデオをサービスしてもらったハジメさんだとか高岡さんのトコにでも行ってよ

http://www.k-514.com/

長野峻也と游心流−第５章−
http://sports.2ch.net/budou/kako/1005/10056/1005656219.html

そろそろ寝ます。おやすまなさい。

>139
たった5章で終わりかよ！
これじゃ石丸老師以下じゃん。

長野峻也と游心流−第６章−
http://sports.2ch.net/budou/kako/1017/10172/1017208501.html

長野一派、いなくなったか？(^∇^)
じゃあまた甲野氏への評論でも続けてくれ。

一般の人がどう見るかはわからないが、
すでに甲野さんは３０年も武術の不思議ばかりを追って、それを仕事にしてやってきた。
その中で、甲野さんが「発見した」「目から鱗が落ちた」「未だかってない動きが・・」
連呼が続く中、未だに遠慮のないフリーお手合わせでは、足が地に付かないご様子。
イメージを術理と称した内容も、オリジナルなものはなく、もともと流派内にある動きで
言葉にわざわざしないだけであるもの（水鳥）や他流の覗いてその流儀の特徴的な動きから
イメージ的に表現したものだったりすることがほとんどだ。ほんとに術理と言えるものなら、
変更など有り得ない。表層的で勝手な自己解釈が実際上手く行きそうでダメだから変更に迫られる。
考えてみれば当たり前だし、いかに甲野さんの推論がその場シノギの傾向が強いと言えるのではないか。

このように書くと、ラグビー選手のタックルを潰せるから凄いではないかと言う意見が
聞かれるが、甲野さんの怪しい説明はこの際横に置いても、相手の攻撃またはタイミング
を考えずに限定状況のタックルを潰せる意味などあるのであろうか。それは何でも言える。
出来ない人間を驚かせるだけで、買いかぶらせるだけで、そこから先その技術がいろんな
状況やタイミングに応用して、試行錯誤しても無数の道が途絶えてしまう現実がある。

わたしには甲野さんがいろんなことに感動しながら、自らの気持ちを一番信じてないように
感じるな。技がぜんぜん温まっていないのだ。うっぺらな言葉で掴もうとするから、
ザルで水をすくうように抜け落ちてしまう。本来、出会いも温めるものだろう。
甲野さんの場合も手段が目的化した俗人が、すべてにおいて「感動ポーズ」を決めている
としか思えない。雑誌ムーのような面白い見出し書く編集者っぱいね。ムーだって
十分科学？的だよ。

少し違った見方で、甲野氏を語っても良いとは思う。武術に何かしらの夢なり、
面白さを感じる理由の一つに、腕力のないのもが、伝統的な武術の「術」で、
新しい「力」を獲得すると言った、ちょっとした超人願望・物語があったりする。
ところが、思い描いたほど知りうる武術のほとんどが、超人物語の
可能性を少しでも感じさせてくれるものが一般的には見当たらない。
どうも中国武術も、不思議という気持ちが沸き起こるものでもなさそうだ。

そんな中、甲野氏が流派に属さない立場を利用して、不思議な強さを実現している
武術家を取材し、そう言った流派・門派の不思議を生み出す構造を勝手な解釈で
取り出そうとして見せた。３０年の年月には、もともと人の動きの裏をかく武術の
世界、まして今まで超マイナーな古伝武術には、意表をつくネタがあるにはある。
現代人の武術に夢見る気持ちに合わせ方とその可能性を示す何らかの驚かすネタがあれば、
あとは盛り付け方次第で、それはそれで一つの絵なり物語が完成するのではないだろうか。
最初から、甲野氏がそこまで、さめたお考えもなかっただろうが、かといってお姿ほど
一途に武術の可能性を追求されたとも思われない。武術の稽古を研究されるというお言葉に
、その姿勢が十分あらわれておられるようだ。

可能性の一部を示すことが凄い価値だと見なす人と可能性の一部示すことがなんの
保証にも強さの足がかりにも本当はなり得ないと見なす修行者とでは、意見が分かれるところ
あろう。甲野氏の実力での他流批判やパフォーマンスの延長で、「強さ」を語ってしまう
甲野氏の軽率さには言葉を失うし、真面目に修行されてる方からすれば、腹に据えかねる御仁であろうことは
十分想像はできる。

とんでもなく中途半端な存在であろうとも、人格的にかなり疑問を感じても、
大衆の望む言葉を提供した甲野氏の方に、当分は風は吹くであろうし、それはそれで
いいのかもしれない。やはり、武術というものは、個人が体を通して理解するものだし、
真の英知はそう簡単に出くわすものでもない。私も思うが、薄っぺらな言葉で掴もうとされて、
蜃気楼のようにいつまでたっても大きな言葉は捕まらないのではないだろうか。

>>144>>145
冗長。もっと要点捉えて短く！！
というか日本語として破綻してるか（ｗ
酷い文章だねえ・・・俺が採点するとしたら５点もあげないかも（ｗｗｗ

高岡よりはずっとマシだろ
実戦で強いとは思わないけどね

崩しができたりするのは本当だろう
多分実際見に行ったやつはほとんど「本物」だと思っちゃうんじゃないかな？
（別に偽者だとは言ってない。ただそれは実戦の強さとは違う）

>146
その手の煽りは厭きたし、誰も相手にしてないでしょ。
長野氏スレを立てて煽り合ってれば？

巨人桑田の特別コーチ

１４７

別に甲野さんを本物、偽者なんて評価もしたくない。
勝手にやっててもらえば、いいと基本的に思う。
ただ、誤解させる表現やパフォーマンス、が非常に巧妙なんで、
「それは嘘でしょ」と言いたくなるだけね。
大げさなイデタチに、深刻な命題、
それでいて、影で見え隠れする、お粗末な出来事や他流批判のえげつなさ。
とりあえず、事実としてはここまでは言えるでしょ・・・と。
世に名前だけの達人や本物はいくらでもいるし、それはそれで微笑ましい
話だと思う。高岡さんは丸出しで、勝手にやっててもらいたいと言う感じがするね。
甲野さんのは裏のズルさがイヤなだね。

　またしょうもないどうでもいいようなことをネチネチと・・・
甲野氏だって聖人君子じゃあるまいし、飯も食うって。
長野さん、４０男がそこまで必死で他人のあら捜しをするなら、
>>142で出てるあんたの男としての汚さは何だ？
行動の中心がモロに、人間として廃棄物じゃんか。
それでいて甲野さんの為に私は・・・云々まだ言うか？
それとも必死で足を引っ張るか？
なんにしろあんたは、誰がどう見ても『悪質なストーカーそのもの』だよ。

甲野≒長野≒高岡≒麻原≒サイババ≒宗男≒一尺八寸尽≒ハジメ

言っとくが、勝手に長野さん呼ばわりして話をそらすおつもりか。
甲野氏の問題に、長野氏がどうして関係あるんだ。甲野氏の問題が
見え難いが誰もが首をかしげる問題点を含んでるからであって、
それは誰が指摘してもいいだろう。その陰湿な影響を身近に感じるのは、
それなりに理解なり身体表現ができる方に多いだけというものだろう。

他を比較して自分の有効性を語る研究者甲野氏に、別の研究者が公開質問する
ことがそんなに不自然なのだろうか。身体表現の有効性をテーマにする分野で、
その比較論に異議を唱えることが、その人の職を奪うのか。
では、甲野氏が繰り広げた他流批判はどうなるんだ。

長野氏の表現に「甲野さんの為に私・・・・」といった表現に、わたしも
ウンザリするが。逆に、総合系の格闘技やフルコン系の空手で、
甲野氏のような発言して、無事にすむと思われるのか。
新体道なんか池袋で活動していた時期、同池袋にある団体のチョッカイを
ことごとく退けたと聞いたことある。また合気道なんかでも井上師をはじめ、
初期かなり道場破りをお相手してるという。そう言う武の世界で、名指しで
他流を中傷して、ご自分の食い扶持は大切という論が通るものなのか。

甲野氏に関わりを持った武術家のほとんどが、甲野氏から遠ざかるじゃないか。
かかわりを持ちたくないと。

最近では、Ｓ流のＵ師範が、甲野氏のケジメのない発言に、身体をもって
諌められたとか。当然だと思うね。これも長野氏と関係あるのか。
長野氏にそそのかされたのか？

温厚なことで有名であり、高度な技術を持つ老武術家さえも、
甲野氏の気配りのない表現に、不快を表したと聞くね。

１５１

しょうもないどうでもいいこと・・・

一刀流は既に滅んでいる。古流は崩壊している。
基本と言うものは疑ってかかるべきだ。
稽古を研究しているのであって、武術は研究していないのだから、あしからず。
武術不思議パフォーマンスがこれだけ出来るのだから、ｋ−１選手レベルには勝てる。
真剣を使って生身の人間に技を試してみたいと思っている。
武術を嗜むものなら、高校生に生き方を問うために、日本刀でも突きつけてしかるべき。
ごたいそうな能書きはいい、出来ねば無意味である。

しょうもないどうでもいいことか？長野氏だけが疑問に思うことか？

sage

>>153->>156
頑張るなあ・・・これを私怨と呼ばずして南と呼ぼうか？（ｗ

>158
甲野さんは”信仰”の一種だからね。
甲野崇拝者は甲野さんへの”批評”すら認めないし、実力を否定する事実があっても認めない。
アンチ甲野は甲野さんのやることなすこと全部が否定しなくちゃならない事のようにみえるんだろうね。

基本的に熱心な信者ほど信仰を棄てると強力なアンチになるのは良く知られているね。
その典型的な例が”長野さん”なんだけどね。

甲野も長野も似た様なもんだろ(ﾌﾟｯ

>>159
確かにそうなんだろうね。
俺は２ちゃんでしか両氏を知らないけど確かにそう感じる。
甲野さんはそれなりにスポーツ界に貢献してるんじゃないの？
長野さんはあちこちで電波発し続けてオフやって真だ、って感じか。

>>161
甲野が貢献してるって？馬鹿も休み休み言え(`Д´)

甲野さんが一見、スポーツ界に貢献して見えるところに問題がある思うんだけどね。
言い方によっては、貢献してるとも言える。固定概念に揺さぶりを掛けられる視点・言葉を
スポーツ界に与えた。また、固定概念に「？」を与えることが、そのまま甲野氏の
怪しい説得に引き寄せられると言った歪さや整合性のない部分的な武術の身体運用を無責任に垂れ流す
といった悲劇もある。スポーツ界に限定すれば、本来を無責任を標榜する稽古研究家とすれば、
固定概念に「？」をつけることこそ、何よりの「貢献」と自負しておられることだろう。

大リーグ的な発想での可能性を、武術文化の言葉で表現したとも言えるし、「基本を疑え」なんて、
ある意味ごく当たり前な「ビジネス論」的なもの大声で言ってるだけで、演出の仕方が
ただ上手いとも言える。甲野さんがご自身の専門分野で、何も明確な答えを出せない
でいる点も考慮すると、やはりブーム的な演出家を褒められても、取り立て言うほどのエッセンスのある論ないと
言わざるをえないな。

＞また、固定概念に「？」を与えることが、そのまま甲野氏の
＞怪しい説得に引き寄せられると言った歪さや整合性のない部分的な武術の身体運用を無責任に垂れ流す
＞といった悲劇もある。

どうでもいいがメチャメチャな日本語だな・・・悪文の手本と言える位。

甲野さんってよくいろんな人と対談してるけどつくづく武道界って人材不足なのかなって思うよ。
基本的に武道はやるもんで語るものじゃないとはいえ、あの人が武道界の代表かと思われると
うんざりするな・・・。

>>163
誰より甲野自身が一番の固定観念の塊だと思われ。

＞１６６

同意だが、じゃあ・・甲野さんの固定概念って何だと思う？と聞かれて答えられるか。
先にその問いかけに答えるのを試してみようか。シンプルに。

何か新しく不明な構造を理解しようとするとき、今までの自分の考えを
とりあえず横に置いて、対象からの情報を歪めないということが大切なのに、
甲野さんはご自分が感性・センスとも高く、深い洞察力あるって固定観念を感じるね。
あのポーズの多さや話が通る・通らないなんて言ってしまうあたりが。

あれだけ見せてもらって、現在のご様子では、かなり痛い。

>>167
甲野の固定観念の１つは貴方が言った事。もう１つは昔の武人は優れていたに違いないという思い込み。これに尽きる。終了

あるテーマに沿って個人の問題点の指摘イコール「私怨」になったら、

個人への指摘がすべて「私怨」ってことだよなー。

私怨じゃあないものって、法律的な指摘しかなくなるな。
まあ、よくディベートで使う技術だけど、
甲野信者は素朴な疑問も聞けないほど、
行っちゃってるのか。ウナギの世界に。

甲野は嫌いだが､>>169みたいな何言ってんのかサッパリな言語障害者系粘着もウザいよな

＞１６８

うーん。悪いがその指摘は外れている。なんでもかんでも悪く言うつもりはない。

個人の命題と固定概念は、似ているが違うと思われ。

たとえ、荒唐無稽な命題であっても、それが簡単に固定概念とは言えないよ。

パターン化した思考形態という意味で、逆に意識的なものや命題的なものは、
可能性は低いよ。

違う固定概念を挙げるのなら、体育関係の大学教授との対談で現れてるが、
教授がいみじくも指摘してる（それじゃ・・元に戻ってくることになりませんか）
ように思えるが、身体感覚と言語感覚のつながりの個別性を考慮にいれない
試行錯誤は、かなり詩的・私的なものであるはずなのに、普遍的だと思っているとこ。
センスが良いというものともつながるね。

>>171
粘着ウザい。誰がどう見ても>168の方が正論と思われ

＞＞１７２

そんなこと言ってるから、甲野シンパに笑われるんだよ。

自らの仮説を信じてそれを掴むために懸命に甲野さんが試行錯誤していると
甲野シンパの目に写っているのに、「昔の武人が優れていた」という仮説が、馬鹿な固定概念だと
笑えば、逆に「なんと志の低いお方だね、一生筋トレやっててね」と笑われるのがオチだろう。

>>173
真面目に強くなりたいのなら、ちゃんと一生禁トレするのが王道だろ！

>>173
真面目に強くなりたいのなら、ちゃんと一生禁トレするのが王道だろ！

ちなみに武術稽古研究家ってのは俺が命名したのであって、
本人はそうは言ってない。間違えないように。

本人が言ってるよ

甲野さんの問題は、武術という貧乏で意固地でガンコな寿司屋のオヤジと金持ちのウナギのような顔した女衒のオヤジが
ケンカなんだろうか？

>>177
へえ。そう。
どこで？　ソースは?

甲野師範の、なんだか可能性を感じさせる説明の仕方や物理モデル、そしてそれに付随したパフォーマンスは、
思考ゲームの中で身体構造の権力を握りたいと考えるお方には、何を言っても魅力的だろうし、
勝手に妄想されれば良いのだが、稽古研究家が、武術の世界で他を引き合いに出し、
自らを語れば、中途半端な説明で納得できる話にはならないは当然である。

身体構造の革新的技術が存在しない訳ではない。逆に厄介なのは中途半端な技術ならいくらでも無数に
存在する。留意すべきは、その中で花を付け実になる構造が、すごく稀なものだという現実なのだ。
その入り口自体は、いろんな形が存在するであろう。また完全な言語化したシステムを完備
したものも存在するだろう。個人的感想だが、こういった世界では、語っていい最低の
レベル・資格のようなものがあると思う。そうでないと、めちゃくちゃな話になってしまうのである。
それでなくとも、昔から他流を批判することを武術界では厳しく戒めている。
言葉を大事にしたいがゆえ、現実を実証を大切にしたいがゆえに、めちゃくちゃな話に
してはいけないのである。その厳しさに耐えて咲いた花に文化的奥行きを感じるからである。
いろんな流派を覗き・いろいろ工夫する人は、昔でもたくさん居たし、ほとんどそうだとも思う。
その中で、整合性のある統一された術理に達したものだけが、言葉を選んで言葉を残した。
当然、隠したこともあるだろう。付け焼刃は役に立たぬというが、機械でもそうではないか、部品が一つ欠けても
用をなさない。少しの違いが千里の違いを生むと中国武術のことわざである。
甲野師範は軽率な他流批判を深く反省せられるべきだと思う。
出来ねば無意味であることを知るべきである。

解りやすく書いてくれ。。。お前も自己満足文書はわかりずらい

×お前も→○お前の

甲野さんに「猿でもわかる秘伝シリーズ読本」を書いてもらってくれ。


それ読んで、モンキッーーーーー。と月に吠えててくれないか。

いや、

１８１さんは本当はウスウス、いや、本当はズバリ解かっちゃったりしてるのだ。

書き方が下手だと。ごちょごちゃ書くなと。「ウナギ。覚悟しろ」でいいと。

ハイ。その通りでございまするぅ。

>>180
万が一これが長野さん関係の人が書いてる文章だったら笑えるな。
自分の事棚に上げて、って感じで。
甲野さんのデッドコピー＝長野さんって感じだもん。
元が元だけにコピーも・・・（ｒｙ

＞１８５

ダメな結果を隠さないんであれば、良いんじゃない。
ダメな結果が隠そうとしてバレテしまう甲野さんのそれとは違うと思うけど。

長野さんには会ったことないけど、オフ会に登場したり、単独で問題に向き合う
ところは、甲野さんにはない部分じゃないの。
長野さんの技を試させてもらったことある？個別な場所で。
甲野さんの技の出来具合は、ここでも言われてるとおりのレベルは知ってるけど、
長野さんの技は正直、わからない。簡単にデッドコピーって言っちゃうが眼力は凄いな。
意外な人が褒めるんだよ。知ってるかな。俺も試してみた気はあるけえけどね。

長野君、佐川系の高橋○先生はボロ糞に言ってたけどそんなに実力あるの？

>186
自分でスレ立て出来ないんなら、誰かに依頼しろ。

甲野氏は、今度は京大卒の女性作家（甲野氏にとっては弟子にすぎないはずだが）
との対談本を出したが、なんか空手の南郷継正と同じ様な道を歩んでいるな。

　現代の教育、大学、学者、学問、企業等を辛辣に批判
→一般社会から相手にされなくなる
→武道家くらいしか喰う道がなくなる
→単に武道のことだけを言ってるのではないような微妙な武道評論集を出す
→武道オタクや腕力コンプレックスを持つ似非教養人の目にとまる
→名前が売れる
→取り巻きに大学教授だとか大学助手だとかいう類の人間が増える
→元々は現代の大学教授だとかを批判していたくせに、こういった取り巻き
　が増えると、弟子に東大教授がいるだとか言って自慢したり（南郷の場合）、
　弟子に過ぎない人間と対談集を出したり、共著を出したりする（東大や京大
　を批判するのも、逆に東大や京大に弟子がいると言って喜ぶのも、所詮は学
　歴コンプにすぎないと漏れは思うが）。
→その後、著書を出し続けるも、前著とたいして変わらない内容だったり、
　前著と矛盾することが書いてあったりして、次第にあきられる。
→一部の熱狂的な信者に支えられて命脈をつなぐ。
ま、同じ様なヤカラはいつの時代にもいるということか。
　

>>189

ホントにそうだねえ。

>>189
同感

>>189が いいこと言った！

　全くだよ。>>189みたいなやつがおぼろげに把握してることを、
もっとはっきりした形で皆にわかりやすく何度でも説き続ける
長野さんの行為を疑問視する人間がいることが信じがたいね。
ま、甲野の本が売れれば売れるほど、長野氏の出番は確実に増えるよ。
一時は黙殺されてたってさ、後世に残ろうかという研究をしてるのはどっちだって
誰にでもわかることだしね。
案外今は半端な妖怪ライターを飼ってる秘伝なんかが、後に長野さんを取り上げるときが
どうせ来るよ。これほどの分析が出来る実力者を（いっとくけど２ちゃんのオフは彼にとって遊び、
それ位誰にでもわかりそうなもんじゃんｗ)無視するほうが不自然なんだから。

>>189
いくらなんでも南郷さんに失礼だろう。
甲野には借り物の理論？しかないんだから。

>>193
必死だな（ｗ

＞いっとくけど２ちゃんのオフは彼にとって遊び、
＞それ位誰にでもわかりそうなもんじゃんｗ

長野氏の話は旧HPのコラム及び大気拳の本でしか読んでないが
散々甲野氏が練習会かなんかで失敗したって事を馬鹿にしていた気がするのだが？

>>189、>>193
まあ、うなづかざるを得ない内容ですね。

>>189に賛成(^^)

１８９さんのお言葉を胸にしまっておきます。

ただただ、悲しく切ない生き方をなさってる人なのですね。甲野さんは。

ケンシロウにはそうなってもらいたくありません。オトコの方は鎧を脱いで戦う時が
必要だと思います。

出来ねば無意味＞出来ても無意味

>>198
結局、生き残った者の勝ち。あんたは負け。
ケンシロウのチンコは、私のもの。

結局、年増はダメ。

最後はすべて私のもの。ケンシロウにオムツ履かせるのは私。

>>201
そ・・そんなぁ・・・（涙

sage

189は良いこといった。
長野は北斗のケンが大好きということもわかった。

ケンシロウという男は長野にないものばかり持っているからだな。

個人的には、ケンシロウよりラオウの方が好きでした。

>189
甲野氏のやっていることは、新しいことを発見するのではなく、既知のことを
言語化しただけなのじゃよ。
井桁理論にしても、例えば空手やボクシングで右ストレートを打つときに左足
に壁をつくれとか、野球の右打者のバッティングで左足を開くなと言われてい
ること等々を平行四辺形の理論という形で統一的な言語を与えたにすぎない。
彼の他の理論も同じ様なもの。
また、彼の演武がシロウト目にかっこよく見えるのは型を崩して演武してるか
ら。
シロウトにとっては、ちゃんとした武術家のヌンチャク演武より、カンフー映
画のヌンチャクさばきの方がかっこよく見えるのと一緒なのじゃ！

武術談義(黒田鉄山・甲野善紀共著1988刊)P93より抜粋

“甲野：(前略）それに、武道とスポーツは根本的に違うのだと日頃から言ってる人が、
プロ野球選手が剣によって球を打つコツを得た、などという話を得意になってしたり
していますが、あれもどうかと思います。
動きが質的に転換すれば、それは当然そういうことは起きるでしょうが、それは何も
声高に自慢気にいいふらすことではないでしょう。聞いておりますと、ふだんスポーツと
武道は違うのだ、といっていながら、スポーツの下請けになってるようで、なんとも
聞き苦しい気がします。”

>193
せっかく煽ったのに完全に無視されてる君は　ス　テ　キ

>>208
そういえばあったよな、そんなの。かなりお笑いな状況だな。

彼の本の中をまじめに探せばいくらでもあるよね。
それを指摘されたときの言いわけが痺れるよ。
哲学的に、理解してもらえないから仕方ないけど、
話の通る人には、わかってもらえるのだけどね。ふふふ。
こんなポーズばっかりだもんな。
出来ねば無意味。・・・・これもただそう言ってみただけなんだろうね。
普通なら武術を止めるくらいの覚悟があっての言葉じゃない。
彼にとってはちょっと驚かすこと出来れば、ＯＫということだろ。
そんで、古流は滅んでる。といって日本刀を持ち歩くんでしょ。
２０８が武術関係者向けの発言だとすれば、スポーツ関係者向けの全く逆の
発言が目に浮かぶようだな。

甲野さんのしゃべり方って、自分のことを謙遜しまくりで転がしといて、
誰も言えないようなズーズーシイことをさらりと言うよね。
また相手を褒め上げて、そんなお方に過分な評価を頂き・・なんて展開得意
だよな。って言うか営業だし、そうやって少しずつ今の位置を築いて来た
努力を評価してあげなきゃいけないよね。広告営業のパブリシティ活動は大切だよな。

２０８を甲野さんが突きつけられたら、

「現代ではスポーツ理論の方が武術理論の下請け的存在です。」
なんて言いそうだね。

これまったくの詭弁の形してるよね。
甲野さんの理論が武術界で一度も明確な結果も実績も残さない前に
もう気分は武術界の頭撫でてる形になるからね。

>>208
ナイス突っ込み。

>208
そもそもこれって誰の事を言ってるの？藤○氏の事？

>>193、>>203
　よくわかってる人が書いてるんだなとわかるよね。
こういうのって怖いね。
本人の武術的センスや感覚がモロに見えてしまうから。

さて、そろそろ誰か止めてあげないの？（ｗ　
この自演の嵐を・・・

いちいち突っ込むのも、もうめんどくさくってなあ(w

>>215
藤原紀蚊？

やっぱ、長野氏がサイコーでつ！

長野さんのメルマガまだかな〜？
いきなり>208みたいなネタ書いて甲野さんを攻撃してたら笑えるんだけど。

長野博＝ダイゴ隊員。吉本多香美＝レナ隊員。

#桁崩し

甲野理論のここがおかしいのでは？
No. ：88
Name ：長野　峻也
Date ：2002/01/11(Fri) 00:52

　先日、吉峯先生のお宅にお邪魔して戸隠流のビデオ等を拝見しましたが、甲野氏のビデオ（壮神社から初めて出したもの・
大宮演武会でのもの・ＮＨＫ出演時のもの）も見せていただき、ひとしきり、古武道の理合に関して論議致しました。
　戸隠流は“忍者秘剣”を見ましたけれど、十数年前に野口先生に習った技をベースに、その後色々と工夫して作った游心流
剣術の技法が、ほとんどそのまま戸隠流の技と同じだった事に呆然とさせられ、三子の魂百まで・・・との言葉が脳裏をかす
めました。
　所詮、個人の工夫は伝統に及ばないものだとは言われていますが、確かにその通りだなと痛感させられたものでした。
　ただし、自分が工夫している方向性が的外れでなかったという点では安心しました。
　戸隠流に関しては誤解している人が少なくない様子ですが、このビデオの中で初見先生が馬庭念流の矢留めの術と同様の
手裏剣（銛板という車剣の一種で高木楊心流の武器）留めの技を見せているのですが、飛んでくる手裏剣を目を瞑らずに観据
え、ギリギリで見切っていたのには仰天させられました。この度胸の座り具合は尋常ではありません。

　それに引き換えると、甲野氏の技は武術というより軽業か奇術に近く、特に大宮演武会では一技道の椎木先生、無双直伝
英信流の鷲尾先生、民弥流の黒田先生等と見比べてしまうので、演武の様子が武的気構えや残心が欠けているのが一目瞭
然に判ってしまい、以前に吉峯先生が指摘されていた通り、礼法と間合いに関する意識が抜け落ちている様子でした。何だか、
ウルトラマンに出てきた怪獣シーボーズみたいに、拗ねた子供がウロウロしているように落ち着きがなく、何とも締まりがなくて
見ていて見苦しく感じました。
「あ〜、私は、こんなものが凄いと思っていたんだな〜」と、自己嫌悪に陥ってしまいましたが、武術を身体運用法で解釈してし
まうと、こんなにも中身の欠けたものに変質してしまうのか？という想いを持ちました。
　杖や剣をスピーディーに振り回し足捌きを滑らかに動いて見せる甲野氏の動きは、素人目には一見、優れたものに見えるかも
知れませんが、単に動きが早いだけでは武術として意味が無いのであって、理合に沿った動きの早さ、即ち、働きの有る動きの
速さでなければ現実には通用しません。実際に鷲尾先生の剣の振り降ろす太刀筋の鋭さや、黒田先生の技の速さと見比べると
歴然とした隔絶感があります。

　ちなみに、私のビデオを見た人は、最初に私が武器を早く振り回しているのに、実際に使う時は地味な動きで相手を抑えるだ
けなので呆気にとられた方もいるかも知れません。
　これは、武術に於いては動きの早さではなくタイミングの捉えが重要であるという事を示したかったからなのです。つまり、最初
に早く振り回したりしたのは全くのフェイクだったのです・・・。

　演武会のビデオで愕然として技術解説ビデオを見ていると、段々と腹が立ってきました。　何故なら、実演している技術と解説し
ている身体運用法が全く違っていたからです。
“正面の切り”という技では「左右の胸鎖乳突筋と仙腸関節を互い違いに使って・・・」（言葉の綾と言えばそれまでですが、もし現
実に手合わせしている最中にそのような身体の動かし方をしたら一発でギックリ腰になってしまうでしょう）と説明して実演していま
すが、実際にはつま先立ちに正座した状態から腰を浮かせて相手に体重を預けて押し倒しているのです。
　これは合気道の某派では禁止されているやり方です。つまり、つま先を立てて座れば足の踏み込みの力が使えるし、更に腰を
浮かせては体重を浴びせ倒すのと同じ事になり、腰の力を手首に伝える技術が体得できないからです。そして、このようなやり方
に慣れてしまうと引き込まれた時に墓穴を掘ってしまいます。

　この単純なやり方を“柾目返し”（掴まれた手で押すのでなく腰から押し込むから崩せる）という技や“無拍子打ち”（手で打とうと
すると肩が先に動く。しかし、腰から動けば相手には読まれないし、上体の重さが加わるから払いのけられない）でも使っていまし
たが、やはり、ややこしい説明をして肝心なポイントは解らないようにしています。
　立ち技で相手を潰す時も沈み込みで体重を預けているだけで、コツを教えれば誰でも即座にできる演芸レベルの実演しかしてい
ません。「抵抗している相手に掛ける」と言いつつも、相手が本気で打ちかかってくる訳でもなくガチガチに力んで固まった瞬間に
掛けて見せており、そういうのを“抵抗”とは言わないでしょう。

　別に、私はこれ以上、甲野氏の批判をしたい訳ではありませんし、技術論に関しては人それぞれの解釈と考え方があるのだから、
どれが正しいの間違いだのと言うつもりもありません。
　ありません・・・が、いくら何でもこれはあまりに酷い。
　はっきり言って、実演している事と説明している事が違っているのでは詐欺でしょう？　意図的に嘘をついているのか、論理的技術
解析能力が乏しいから間違った説明をしてしまったのか？
　どちらにしても結果として騙しているだけ。
　これでは、甲野氏のお弟子さん達が技ができるようにならないのも当たり前です。
　そして、技ができない事を「秘伝や極意の身体運用法だからだ」という迷妄の論理で解釈してしまっては間違った解釈が広まって
武術文化が誤解されるばかりです。

「古流は崩壊している」とか「一刀流は江戸時代初期に滅んでいる」といった妄想的曲解の言葉を甲野氏がためらいなく口にする現
実が、その兆候です。

　このような悪質なやり方を続けながら既存の武道を批判する甲野氏の態度は厳しく糾弾されなければならないと私見しますが、擁
護される方々の御意見もうかがいたいと思います。

　これは論争で言い負かしたいというのではなく、きちんと考えていかないと野放しにしていては武術・武道・格闘技界全体に悪影響
が及ぶ問題だと思うのです。どうぞ、意の有るところをおくみ取り下さい。

くそスレバンザイ

ﾕｰｼﾝﾘｭｰ晒しsage

このカキコは長野がクビになった武道ショップの長野掲示板でカキコした結果
ウサ先生とかにベコベコに突っ込まれてたやつだな。
　ホントにキチガイとかストーカーって大変（ｗ
つーか昔から必死で予告してる長野本だの雑誌だのはどうなってんだよ。
こいつの親御さんが不憫極まりない挙げ。

う〜む。
今日中に誰か突っ込む奴がいなければ突っ込もうかなあ。

今から出かける。
バイバイ。

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを発見しますた。
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html

クソスレといえば、やっぱりウンコスレだろ！

甲野式ダイエット

本買ってサイン会行こうかな

>>240
何で？パナウェーブでも研究する気か？

甲野さんみたいなノリで同じような他流批判をして、
これが今風ですよね？と甲野さんに聞いたら何て言うのだろうかね。
なんの歴史的根拠がないのに一刀流は江戸初期すでに崩壊してる・・。
稽古を研究してるんであって、武術そのものは研究してないが、すでに古流は滅んでる・・
なんてノリの違うバージョンはいくらでも作れるだろう。
どんどん甲野風生き方を実践して甲野さんに褒めてもらうというのはどうかな。
たぶん。うーん。「君のと私のとは批判の内容が違う。君にはわかってもらえないだろうが。」
なんておっしゃるだろう。そこで、こちらも「・・新しい時代の表現をご理解いただけないかもしれませんが、
ぼくのマスコミ関係の友人には好評で、武術家の何々先生も関心を示してくれてますよ」、とね。
そこでもたぶん、甲野さんは「・・・しょうがない人だなー・・・」。といって
「君は武術をなにもわかってない」といってその証拠にと、コイン取りを始めるだろう。
そこでこちらもそれくらいは同じようなパフォーマンスを仕入れてご披露する。
すると今度は、「勉強になるー」とおっしゃるが、「ただ、君は若いから他流を批判する前に多くを学びなさい」
なんて言うかもしれない。すると「甲野先生の若い時の、合気道批判に感動してます」なんてつつくとする。
たぶん、いつまでも永遠にこんな感じが続くんだろうね。
でも、始めようよ。甲野さん風を。

甲野氏が「一刀流は江戸初期すでに崩壊している」って言った
前後を教えてよ。
甲野氏の本は結構読んでるけど、その言葉は見たことないんだよねー。
もう少し詳しく教えてクレー。

東大出版局かなんかの前田さんとの対談本「越境する身体２」にでてくる言葉だけど、
前後に特別な文脈があるわけじゃないよ。読んだらわかるけどね。

新陰流に対抗するために工夫されたのが一刀流なんて、書いちゃうんだもんな。
稽古研究の先生がさ。たぶん、現代に小野忠明のような使い手がいないから、
ただの煽りなのか、山岡鉄舟さえ一刀流と認めない稽古研究の奥義に達したのか。

>>242
それ、最高！ スーパー笑ったが、多分実際本当にそんなリアクションが帰って来そう！

>>244
検索しまくったけど見つからん。

>>246
http://www.budoshop.co.jp/Yoshimine%20/b-h-38.htm
によるとこれっぽい
『越境する知(1)』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130034014/qid=1052680463/sr=1-5/ref=sr_1_0_5/250-2109095-2147409

一刀流云々については今のところ甲野支持かな。
その理由としては吉峯くんのこの文章がアホを代表してると思うから。

>そしてその理由と思しき部分では「一刀流の向身の身勢は新陰流の
>一重身の身勢に対抗して出来た」と唱えられていますが、

唱えてないやろ、そんなこと。

>>247
サンキュー。
>>244
不正確すぎるよ。
お前、勉強できないだろう。

>248
え〜と、、、吉峯さんより甲野さんの方がマシって事ですか？

吉峯さんを一刀流の代表にみたいに扱ったら、それこそ一刀流を敵に回すような気が…。

＞２５０
目くそ鼻くそって言葉、知ってる？

歴史的根拠に人間性やその人の技は関係ないだろう。
そうやって話をずらすの・・・もしかして甲野さん風？
やるうぅ。

２４８

>そしてその理由と思しき部分では「一刀流の向身の身勢は新陰流の
>一重身の身勢に対抗して出来た」と唱えられていますが、

確認なんだけど、これは甲野さんが著書で書いてる言葉をご存知で、
書いているのなら、ちょっと意味がわからんのだけど。

>>253
てか、あんたの質問も、日本語的によく分からんのだＹＯ。

>>253
吉峯くんのページにはこう書いてある。

＞甲野　たとえば一刀流なんて、江戸初期で崩壊していると思いますよ。一刀流は完全に新陰流を仮想的として考えて、
＞　新陰流の一重身に対して向身でいくということから何かを得たと思うんですけど、それがあまりに難しくて、ほとんど
＞　重要なところは失伝したのではないかと思うんです。（原文のまま）

なのに、こうだ。

>そしてその理由と思しき部分では「一刀流の向身の身勢は新陰流の
>一重身の身勢に対抗して出来た」と唱えられていますが、

「何かを得た」がなんで「出来た」にすりかわるんじゃ？
こういう部分は、正確にその通りを記すべきだろうな。
その点でこの吉峯という男を信用せん。

俺は実際に合気道を見てて感じる。

「入身」はほぼ「失伝」している。
難しくもないのにだ。

>>256
だから何？

>>257
だから甲野氏の「一刀流なんて、江戸初期で崩壊している」発言も、
彼の感性からすればそうなのかも知れんと思うのだよ。
対するトンチンカンな反論がおかしいと感ずる。

もしかして

股下無敵？合気カバ一代？

ここで勝手な感想を書くのはいいよ。
稽古研究家の甲野さんが勝手な思い込みで、納得する技も示さず
他流を勝手に崩壊してるという、根拠にぜんぜんなんないじゃん。

前田先生の「宮本武蔵『五輪書』の哲学」でも
上泉伊勢守の世代が作りあげた剣術の微妙な感覚は
武蔵の時代にはほとんど失伝していたのではないか、
という主旨のことを言ってるから、
2代目、3代目になると失伝しているというのは
流儀に関係なく甲野先生や前田先生の認識としてあるのではないかと思われる。
その流れで言えば、合気道の入身も3代もたつと失伝している、となるのだろう。

２６０さん、読者もバカじゃないから、いいたい意味くらいわかりますよ。
そんなことを問題にしてるんじゃないんですよ。
失伝してるかもしれない、しかし修行者が見出せないだけかも、誤解してるだけかもしれない。
失伝とは伝承が失われたという意味であり、伝承とは形・解釈・口伝と広がりがある訳で。
残された形の極わずかな種から復元される可能性も含め、そう簡単に専門家と見なされる
方が言葉にできるものじゃないでしょう。言葉にするだけの覚悟なり説得力がいるでしょう。
前田氏にしても、しかりです。

前田先生の場合、失伝したものを復元するのは可能と考えているのではないか？
「よそは失伝しているが、わが新陰流は例外である」とは言ってないし、
「一刀流に限っては失伝している」とも言ってない。
どこも等しく失伝していて、どこも復元可能だとしているのでなければ、
前田先生自身が新陰流を修行していることと一貫性がない。
甲野先生も雑誌などでの紹介で、
「現在では失なわれた身体操法を再現しようとしている」
などと書かれているため、復元が不可能とはならない。

現在、一刀流、新陰流を修行している方々の立場がどこにもないじゃないですか。
稽古研究家の甲野氏が何を可能不可能とお考えなろうと勝手だが、
お二人とも、どれほどの実力や見識をお持ちなのだか知らないが、
随分身勝手で、上から見下した論を文章になさる方々なのですね。
稽古研究家というものは、そう言う類の存在なのですか。

失伝したら、まず絶対に復元不可能なのでは？

復元した！！と言っても、それが本当かどうか、比較する対象がない（これを
失伝というのでしょ？）のだから、検証しようがないじゃないか、と思うぞ。

技術ってそういうものじゃないの？

あぼーん

>>261
ここでどんなに熱く語っても誰も納得しないと思うよ。
自分達が実際に剣道の高段者や他流派と交流して、
一刀流の技術を示せるようになれば
自然と周囲は「あの甲野氏の著書は
ちょっと頂けないな」となるハズだから。

>>259
>根拠にぜんぜんなんないじゃん。

別にかまわんぞ。
甲野氏が誰になんと思われようと俺には関係ないからな。
いや、それどころか評判悪いほど嬉しいわい。

あなた、悪い癖ですね。

論理に振っといて、最後はプライベートな感情論ですか。
そして、所詮は２チャンだから、なんて言うのでしょうね。

もともと他人の評価など関係ないですよ。事の是非を論じている訳だから。

>>268
事の是非か。
で、どうなんだよ。

>>261
>言葉にするだけの覚悟なり説得力がいるでしょう。

甲野氏には確実に覚悟はあるな。
261にはなんにもないが。

確かに甲野氏には、確信犯的な覚悟が感じられるな。

無責任なこと言っても、逃げ切る覚悟。誤魔化し続ける覚悟。

似たものがわかる覚悟という意味なのだろうかね。
甲野さんよりずっと評価してるんですけどね。

甲野ってはらぼうに似てるな

Ｋ−1の話ってここ以外では聞かないんだけどな。
どうも前スレのＫ−1ヲタの戯言が発端らしいが。

>>273
お、そうなんか？

＞２６３
いくらなんでも前田氏を甲野さんと一緒のレベルに論ずるのにはちょっと　？
前田氏はもう少し言葉を選んでつかってますです
往復書簡集という形の「剣の思想」とかを見ていただきたい。
途中で「もののけ姫」を見てノイローゼにかかるという荒業をみせる
甲野さんに前田氏がやさしくつっこみをいれています・・・・

まあ、優れた技術が２代、３代って続くのはまれだと思うけどな。
Ａができてもその後を告ぐＢが同じレベルで出来るとは限らんしな。

とりあえずあげとくかな。

？

古流剣術vs現代剣道　10対10マッチを立技最強を決めるK−1のリングで！

甲野さんはカルピスウォーターに似てるかもしれない・・とフト思ったな。
従来のは原液を水で薄めて作るんだけど、おいしいカルピスは薄める水の量が難しくて、
すこしでも薄め過ぎると美味しくないよな。
甲野さんを薄めても、もうおいしくもソースにもならない。
甲野さん自体がカルピス原液なのではなく、おいしい水の方であって、
出来上がってるタイプのカルピスウォーター。
おいしい水で作ったと表示されてるが、天然水の産地は表示されていないタイプで、
工場でバイトした人間に聞くと、市販の濾過器をただ通した水だったりする。

何がいいたいのかさっぱり分からんw

武術を調度よく薄めて、誰にも飲みやすくペットボトルに入れて、
コンビニで売り出した甲野さんのやり方が、
かって一世を風靡したカルピスウォーターに似てると・・・。
味は口当たり良く、飲みやすい。カルピス原液はコンビニ問屋から仕入れるエトセトラ・・。
もうカルピスウォーター以上に薄めても、まずくて飲むことはできない辺りもね。似てるね。

カルピスってのはもともと薄めて飲むもんだからな。
それにカルピスウォーターは普通にうまいしなー、
おまけに本家本元のカルピス自体が出してるだろw
たとえ話として不合格。

去年のカルピスウォーターのＣＭの娘、可愛かったな。

>273
えっ、でも話の中心は「甲野さんが宇城さんの殴られた」って事でしょ。
どう考えても甲野さんか宇城さんの関係者（事実を知っている人かただのアンチかは不明だけど）の発言だと思うけど。
Ｋ−１オタが出てくるような話じゃないような気がするけど。

×　宇城さんの
○　宇城さんに

　それは長野が必死で広めてる与太話だってば（ハァ
宇城先生は殴るときはキッチリ殴るから(技の説明であっても）、
その日平然と歩いて帰るなんて、あんな貧弱な身体の人には無理。
なかったことになんかできないんだって（ｗ
甲野さんは剣術や手裏剣の先生として認めてる(宇城先生も居合いの達人でもある）けど
打撃の格闘者とは考えてないよ全然。だから叩く意味がない。
そんなレベルじゃないよ。あの二人の差は。

　大体長野なんつーのは、宇城先生に『甲野を倒すキャンペーンを張りましょう！
そしてあなたの豪華本とビデオを私に創らせて！」なんていう電話を東京からかけてきて、
『死にたいのか？』と言われて慌てて電話を切った、噂どうりの破廉恥野郎だろ。
ありとあらゆる手で、必死で共倒れを狙ってるだけだろう。
　漏れがこうかいても、おそらく違う、これは事実だなんちゅう、アホらしい繰り返しを
ソースなしに必死でやるだろうけど、こいつらは宇城師範のことなんか何も知らないはずだ。
知ってるなら云ってみろ。息子さんや娘さんのあだ名(弟子なら誰でも知ってるｗ）とか
その事件があったとされるときに居た黒帯の名前をさ。
見てな。ぴたりと止むぜこの話。でほとぼり冷めたら繰り返しだ。（ｗ

(^∇^)

じゃあ、なんでその後、甲野さんはだんだん距離を取りはじめ、
最後には失礼とも言える、Ｍ氏に技が掛からなかったから、
機嫌悪かったじゃあないかな・・なんて話が甲野さんサイドから聞こえてくるんだろうね。

直接、甲野さんに聞いてみればいいじゃない。
なんて言うかな。なーんにもなかったっていうかもね。

甲野はベンチ１６０キロをあげるからなぁ

以下，宇城さんのスレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1051702128/l50

あげ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>290
つまらん。２点。

でもさ、井桁の頃の無拍子打ちだっけ、あの時点でその説明に、
仙暢関節を互い違いに使うなんて、甲野さんは説明してたんでしょ。
いくらなんでも、そりゃ無茶苦茶だと思うね。ひどすぎる。
甲野さんがやってることとなんにも関係ないじゃない、仙暢関節なんて。
たぶん、今甲野さんに仙暢関節を互い違いに使うことの意味を聞き直したら、
嫌がるだろうね。それでもそういう感覚でも説明できるかのように言うんだろうね。
だれかも書いてたけど、それじゃ誰もできるようにはならないだろうし、
いつも甲野さんのは、予想をはるかに越えて、トンデモさが炸裂するよね。
オレの了見がせまいのかな。日本刀を生身に使ってみたいだとか、高校生に
日本刀を突きつけるだとかは、十分やりそうな人に見えるけどさ。

でもいくらなんでも・・・互い違いはないよ。どうかしてないか。

>>295
だって、甲野さんだもん（ｗ

>>295
その内、頭骸骨だって互い違いに使っちゃうぞ♪ｗｗ

武術研究家と稽古研究家の看板を互い違いに使う技は、凄いと思うぞ。

>>284 酒井彩名

>>299
イヤちがくて、俺が言ってんのはハスキーボイスのハーフっぽいコ。

最近「私の身体（からだ）は頭がいい−非中枢的身体論」を
書かれた 内田 樹 様 へ
あなたは、東大出身の文学者で甲野さんの弟子のようですね。
お勉強の専門家が、試合のない型だけの武道をちょっとやったくらいで
いっぱしの武道論をぶつのはヤメテもらえないでしょうか？
真剣に武道修行をしている者にとって非常にうっとうしーです。
結局、甲野さんの業績は、型らしきものをやって武道そのものが分かっ
たようなニワカ武道家を多く作り出したことみたいですね。

>>300 今のBOAちゃんでなく？

>>287

＞　大体長野なんつーのは、宇城先生に『甲野を倒すキャンペーンを張りましょう！
　そしてあなたの豪華本とビデオを私に創らせて！」なんていう電話を東京からかけてきて、
　『死にたいのか？』と言われて慌てて電話を切った、噂どうりの破廉恥野郎だろ。

長野って人はキ○ガイなんですか？これが本当なら社会常識がない
業界ゴロにしか見えん…

３０３

あほらしすぎるよ。
会ったことないけど、今まで言動を見てると、
確かに長野さんは冗談めいたサービスが多すぎて、ややこしい人に
感じられるところがあるし、恥ずかしくてもあえてやる大胆さというか
異常に妥協しないところと反省しすぎるところのバランスが悪いところがあるのかもしれないね。

長野さんの姿勢が解かりやすいと言えると思うよ。
臆せず絡むのは、一番得意なんじゃない。煽りの褒め殺しもあるでしょうけど。
Ｕ師範のビデオ？。一度長野さんに技掛けてもらえばわかるよ。
以上のことやるはずだから。見せびらかすようにみんなの前やマスコミでは見せないけど。
一人で行けば、怪我をさせずに見せてくれると思うよ。

>304氏
うーん、いいたいことがイマイチみえないんだな〜。君の文章は（苦笑

ただ、２ちゃんで既にＯＦＦをやっていてその報告を聞くに俺は一対一であう価値がない男だとおもうよ。
剣の使い手が行ったときに問答無用で（剣の使い手なのに）素手スパーさせてボコボコにさせたっていう話をきいたこともあるしね。

技は見せないかどうかしらないが、ボディの使い方もあまりうまくないなぁ・・・・それはごまかせないでしょ？見ればわかるんだし。

>>303
＞長野って人はキ○ガイなんですか？これが本当なら社会常識がない
＞業界ゴロにしか見えん…

あたり。非常に簡潔な表現で的を射ていてﾅｲｽ。

あげ。

age

この小さな業界から追放された、元業界ゴロ＞長野
２ちゃん武道板でも既に現実の長野は完全に見切られていて、自作自演に突っ込みも入りません。
いまとなっては、ここでの甲野氏へのストーキングのみが彼と世間の接点。
長野カルトに参入してる弟子にすら、「先生の甲野へのストーキングはもうライフワークなので
諦めてもらうより仕方ない、犯罪かもしれないケド・・・・」と言われてる（TT)

３０９

根拠のないデタラメを書き続けるストーカー的な存在はあなたの方では？

長野さんはコンピューターを持っていませんし、ネット接続やその他の手段で
書き込むなんて諸事情より不可能ですよ。
私も甲野さんの手口の汚さに呆れる一人ですが、長野さんの経験の浅い弟子でさえ甲野さんを
圧倒した事実があるのに、それを教えた長野さんが甲野さんに興味あるわけないよ。
ただ、武術をなめてんじゃないぞ・・と言いたいだけじゃない。
空手ならいくらでもいるよ、そんな人。総合系なんかいろんな団体の大会があって、いくつも
優勝していかないと帯の色変わらないのだけど、どんなハッタリ言って上の帯を締めても
すぐばれるらしいね。
甲野マジックはそれはそれでエンターテイメントの力はあるけど、
誰かがワサビ利かさなきゃ、いかんでしょう。マジで。

>それを教えた長野さんが甲野さんに興味あるわけないよ。

長野さん自身が「自分は甲野さんの影響を受けた」事をビデオとかで認めてるじゃん。
だいたい袂を分かったとはいえ、元師匠である甲野さんの事に興味無いなんてありえないと思うけど。

煽りなんだか弟子なんだかよくわからない人がいるよ！？
裏の裏の裏の裏？なにかの遠大な伏線？又心の病気の人？
長野さんの弟子の人だったらお願いがあります、甲野先生はもう
いいので是非長野さん高岡先生にガチでぶつかってください！

＞長野さんはコンピューターを持っていませんし、ネット接続やその他の手段で
＞書き込むなんて諸事情より不可能ですよ。

ﾅｶﾞｰﾉ氏は漫画喫茶にすら入れないほど貧乏だということなのか!?(w

山岡鉄舟は、これが本当の一刀流だとの意味を込めて
「一刀正伝無刀流」を創始した。
無刀流は明治期に創始されたものゆえ、ほぼそのまま
の形で残っている。
一刀流の本質を見極めて無刀流を創始したという山岡鉄舟と
一刀流は滅んだとういう甲野氏とどちらが正しいか？
武道オタクのゆがんだ目でなく、客観的な目で見れば答えは
明らかでは？
そもそも、大昔でも弁慶のように腕力に物を言わせた武術家
は存在しており、そのような人間が創始した流派もあるはず。
古の武術家が皆甲野氏のようなフニャラケタ動きをしていた
と勝手に思いこむとはちょっと異常。
白装束集団なみでは？

３１４

まったくだ。同意だね。

甲野氏が身体運動の新しい可能性を示すのは勝手だが、
そういった方向に進む危うさくらいは示すのが当たり前だろ。
ご自身が、３０年近く身体運動を研究して、それらしく演台で説明できても
フリーの場で実用が、未だ危ういご様子だからね。
可能性を探ることが悪いとは言わない。実験・模索することそのものは、一流の
スポーツ選手は知らず知らずにやっていること。
古伝の勝手な解釈で、新しい方向性を示すことは簡単だけど、それってホント、
危うい行為だよね。製造業に関わった人ならわかると思うけど、それなりの設計図
があっても、ちゃんとした部品が揃わないと機械でも動かないでしょ。
そして、部品集めんのが大変だということ。部品そのものがまた一つの完成品なんだよね。
部品作りをスポーツ選手に任せて、おおまかな設計図だけ示すことがいかに、無責任で
無謀だということは、教えなきゃね。無謀が悪いとは言わないけどね。
部品の精度をどの程度に置くのかも、本来、設計段階で決めなけりゃいけないはずでしょ。
だから甲野氏の動きがプロトタイプにもならないし、紙模型、いや、デッサンにも
ならないよ。工業デザインでは素材の強度を徹底的に先に調べるもんだからさ。

私は方向性だけを示しときますから、あとはあなたたちが勝手にやればいい・・でしょ甲野さんは。
その方向性も、ほとんどが寄せ集め。一刀流の話にしても、なにからなにまで
無責任。どうせ身勝手な使命感に燃えて、やってらっしゃるのでしょうけど。
それで他流を古流を、批判してたら世話ないね。

長野がやってることも、世話ないぞ。

立ち読みで、フルコンの甲野さんの記事を読んだけど、
「未だ勝手ない動きが・・」を連呼される甲野さんだが、
まったく変わらないじゃない。

仙暢関節を互い違いに使っていらっしゃいましたよ。
一瞬ずらす・合わせるテクだけで、よくあそこまで話を膨らましますね。
剣道・柔道でもフルコン空手でも、高校生レベルにやられますよ。あれでは。
パンフレットの内容だけで、組み立ててるようなもんだもんね。

>>315
立ち読み程度でそれだけ批判する、お前ってなに？




長野って本当にアホウ　(爆笑

長野さんがアホなんだか関心ないけど、甲野さんのスレはいつまで経っても、
甲野さんの問題は長野さんの問題に摩り替わるんだね。

甲野さんが無責任に訳のわからんこと言うのも、長野さんが原因あるんだろうかね？
マジで　白装束の集団に近い精神構造してんのかな。
長野さんがスカラー波出してるなんて言いそうだもんね。おー怖。

>>319
桑田投手のインタビューから甲野さんに興味もってここ来たんですけど
何度も名前の出てくる長野って人は一体何者なんですか？
なんかこのｽﾚ読んだ限りじゃ長野という人を擁護してる人の痛さがひしひしと
伝わってくるけど…

簡単に言えば、
以前甲野さんの道場に通っていた人で、次第甲野さんの言動に疑問を持つようになり、
袂を分かち、独自に武術を研究する会を始めた人とでもいいましょうか。
独立後、ミニコミ誌を発行して、公然と甲野氏を批判。
ある意味、執拗に甲野氏の言動に、持論をぶつけてきた人。
だたその矛先は、甲野氏に限った訳じゃなく、おかしいと思えば誰彼なく批判を展開。
言葉だけではなく、時と場合に限らず、直談判も辞さないタイプと一見おちゃらけた
キャラがその実力も含め、その存在を胡散臭く思う人が多いこともあり、
おおむね評価は低い。奇人としての存在も現在では認めらていないようだ。
実力はあくまで、霧の中。以前、甲野氏への公開質問状をかねた意味で、
お弟子さんが甲野さんとお手合わせをしたが、その結果の厳正で客観的な
結果は、外部からはわからない。どうも甲野さん劣勢の話を伝え聞くが、
はっきりしたことを私は知らない。・・・まあ、こんなかんじじゃないですか。

＞実力はあくまで、霧の中。
そうですね。
以前武道板のOFF会にいらっしゃったことがあって、
そのときの参加者は長野さんを弱いといっていましたが、
その後コラムで本気を出したわけではないというようなことを書いていたので、
やはり実力は霧の中ですね。

長野くん、IDを変えることくらい覚えなさいよ。

>>321
詳細な説明ありがとうございます。

えと、これが本人の自作自演ではなく、２ちゃんの武道版住人から見た場合の事実です。
長野峻也と游心流−第６章−
http://sports.2ch.net/budou/kako/1017/10172/1017208501.html

>320
このスレッド読んで、甲野さんへの夢が壊れちゃったかな？
来ない方が良かったね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

>320
まぁせっかく来たんだから楽しんで行って下さい。
長野さん擁護派と甲野さん擁護派がイタさを競い合ってる様子を楽しむのが、ここの作法ですから。

まあ、簡単に言われちゃえば、オレは長野さん擁護派ということになるんだろうな。
それでも、いいや。正直、会った事ないから、ほんとのところはわからない。
でもさ、甲野さんがここで言うところの「イタイ」お方だというのはわかるけどさ、
長野さんがイタイというのは、わかりにくいよ。
これまでのスレを読んでも、長野さんを非難するのはゴシップがほとんどだ。
長野さんの論説も、可笑しなところは沢山あると思う。なにやらレトリックというか
ややこしいというか、オチョクリが多すぎるよ。照れ屋かなんだかわからんけど。疲れるわ。
合気や発剄の説明にしても、わざわざ書くことのほどでもないこと書いてるしね。
スタイルに仕掛けが多すぎて、疲れる人だね。妥協しない自負がオチャラケを生むのかな。
そんなの可笑しいと思うけどね。でもさ、痛快なところ、あるじゃない長野さん。あそこまで馬鹿できないよ。
実力があろうがなかろうが、オレはどちらかと言えば、擁護したいよ。オレも馬鹿なんだろうよ。

↑ｲﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀ

>>329
実力がなくてもよいのなら、甲野氏を批判して長野氏を援護するのは何故ですか？

今日はおもろい話題がたくさんあったんだなあ。(^∇^)

>>３３１

ダメなところ、迷うところ、かっこ悪いところ、が人間らしいじゃないですか。
長野さんは。

意地を示すところ、常軌を逸するところ、裸になるところ、が馬鹿だと思うけど、
ごく当たり前なオタクがオタクとして一歩一歩考えてるところが見えるじゃないですか。
長野さんは。

結局、そんな人が掴むんじゃないですか。事実というものを。リアルというものを。

>>333
それって甲野氏にもあてはまるだろ。
ほかにもたくさんいそうだが。

>>333
＞ごく当たり前なオタクがオタクとして一歩一歩考えてるところが見えるじゃないですか。
　長野さんは。

オタクだろうが何だろうが一般常識の無い行動取る人は単なる「ｲﾀｲ」人ですがね。

でも何を見たのかしらないけど、普通に相当弱いオタクだよ。長野さん。
もっと出来ると思ってたけど勘違いでした〜って皆に対して認めてたじゃん。
あの人にずーっとハマッてる弟子が居るというのが信じられないから、
擁護文全てに自作自演説が出てるだけで（w

>>３３４

あのね、甲野さんがいろんなところで負けてるのを自分から素直にしゃべることある？
武術を口にして、なおかつ他流を批判する人間が、その意地や発言責任をみせるために甲野さんが
体を張ったことある？甲野さんみたく運命の定・不定なんて命題持ち出して、煙にまくのが人間らしい？
考えや方針が変更したことを隠さず見せて、思慮のなさをさらすようなことを甲野さんはできる？
真剣でお手合わせを申し込んだり、高校生に日本刀を突きつけるお馬鹿な行動は甲野さんは
出来ても、立会いで刺し違えるような狂気が甲野さんにある？

リアルを掴むとは、生な生活の営み向き合うことでもあるんだから、とんでもなくカッコ悪い風景に
成り易いはずだよね。みっともないだけの世界。技もへったくれもない。
世渡りが下手だというだけのことかもしれないし、ただ技がないだけかもしれないね。
そんな人間がリアルを掴む可能性が高いんじゃないかと思っただけ。
敵意や不信感を多くもった人間のオフ会でも、長野さん出席したじゃないか。
ちなみに、甲野さんに疑問を持つ人間が集まってオフ会開いて、甲野さんを
招待したら、来ると思う？解かりきったことだよね。

甲野さんが人間らしい？感性を疑うね。

>>337
>あのね、甲野さんがいろんなところで負けてるのを自分から素直にしゃべることある？
>武術を口にして、なおかつ他流を批判する人間が、その意地や発言責任をみせるために甲野さんが
>体を張ったことある？甲野さんみたく運命の定・不定なんて命題持ち出して、煙にまくのが人間らしい？
>考えや方針が変更したことを隠さず見せて、思慮のなさをさらすようなことを甲野さんはできる？

さあ知らんな。

333の野郎が言ったのはこれ。
＞ダメなところ、迷うところ、かっこ悪いところ、が人間らしいじゃないですか。
これが甲野氏に当てはまってないとでも言うのか？
333は甲野氏が、ダメでない、迷わない、かっこ良い、とでも思ってるのだろうか？

>立会いで刺し違えるような狂気が甲野さんにある？

長野のバカに真剣で立ち会えと手紙を送ったことがあったな。
それを長野はDQN扱いしてたっけ。

>敵意や不信感を多くもった人間のオフ会でも、長野さん出席したじゃないか。

俺には無理やり引きずり出されたって印象だな。(^∇^)

>ちなみに、甲野さんに疑問を持つ人間が集まってオフ会開いて、甲野さんを
>招待したら、来ると思う？解かりきったことだよね。

甲野氏は長野ほどドジじゃないってことだろ。(^∇^)

>>337
まあお前、ここをじっくり読んでみろって。
長野峻也と游心流−第５章−
http://sports.2ch.net/budou/kako/1005/10056/1005656219.html
長野峻也と游心流−第６章−
http://sports.2ch.net/budou/kako/1017/10172/1017208501.html

340get!

>>３３８

なんの反論もできないのね。
もしかして、ご本人だったりして。
ここには、長野さん本人と甲野さん本人しかいないってのも、
素敵だわね。
甲野さんが無敵であることは、間違いないわよ。
古流が滅んでいると言っちゃうお方には、かないませんわ。
武術家じゃないんだもん。稽古のやり方を工夫するのが目的って・・不思議なお言葉
だわね。野球の練習の仕方を工夫するけど、野球をやってる訳じゃないから、
野球のことはわからない、ってのと同じになっちゃうじゃない。それで大リーグは凄いけど、
日本球界はダメと言っちゃうんでしょ。稽古無敵。稽古バカ一代。なんの稽古してのか、
なんのためなんだか忘れちゃう稽古。このオトボケ、確かに仙暢関節が互い違いだわね。
稽古そのものを目的にしちゃうという甲野さん必殺のトンデモ詭弁も、他流のこと
とやかく言わなけりゃ、まだ、？？？？だけ済んだ思うのだけどね。
たぶん、ぜんーぶ、長野さんが仕組んだことだし、ずーと甲野さんの方がマシなんだろうね。
何がマシなんだかさっぱりわからんけど。

>>341
では長野氏は武術家と言えるのですか？
そうならば、その理由は？

>>341
>なんの反論もできないのね。

俺は甲野氏のことなどほとんど知らんからな。
>>317の立ち読み程度の知識も無い。
しかし長野の野郎のことなら少し知ってる。

>もしかして、ご本人だったりして。

お前、そんなにアホに見られたいわけ？
結局アホ長野のアンチかよ。

HAJIME氏は武板に貢献しているか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054015830/l50

>>342

遊心流宗家？･･･だからじゃない？

武術のススメ〜游心流武術健身法入門〜 5/9/2003　No2

>　本物の武道家、武術家は、こだわって、こだわって、こだわり抜いた果
>てに、そのこだわりから抜けた人であろうと思うのです。
>
>　最初からそれを避けてこだわりを捨てた筆者は、所詮、研究家の器から
>生涯抜け出ることはないでしょう・・・。

>>345
名前名乗るだけで武術家になれるのなら誰でもなれますよ…

だから俺もなれちゃった。(^∇^)

結局のところ、井桁って実戦で使えるの？

>>349
あれ、井桁って実際に体動かす技術ではなくて体の動かし方のイメージじゃないの？

>350 レスサンクス。甲野さんの事は最近知って、今色々調べてるんだけど…井桁の事はまだ全然だったんですよ。 イメージねぇ。なるほど。もっと良く調べてみます。ありがとう。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

結局のところ、アキレス腱ストレッチって実戦で使えるの？

甲野さんの井桁ってさ、体を「まわって、まわさず」「折りたたむように、閉じて開く」
ことを特徴とする流派と交流を持ったとき、見たまんまのイメージを言葉にした印象なんだけど。
確か、本人もそんなことどこかで書いてなかったけ。術理という言葉を、なんとなくのイメージの
状態でも使っちゃうますね。

>>354
黒田鉄山先生と一緒に稽古したときに教わった。
そのときはよくわからなかった。
後に独立する永野先生と稽古しているときに捻ってはいけないことが自覚された。
それをセミナーで説明することになって、前日に「井桁」と名前を付けた。

ということをあちこちに書いているわけだが。

逆に、甲野氏を擁護するとしたら、（擁護にならないとは思うが）
甲野氏は大衆側、一般読者側、何か新しそう身体技術を探すスポーツ選手側として、
無責任であろうと、術理といえるものでなかろうと、日本武術や中国武術しいては武術界の良識を
・意地を捨て去り、ある意味芸術的な深さを保持するための保守的な世界や生死をやりとりする
世界の厳密さの世界を裏切りながら、その世界の技術的な世界の雰囲気だけでも伝えようとした。

動機は本人が公言する高尚なものというより、目立ちたがり屋さん・のぼせ屋さんだったりするとは
思うが、それ自体は良くある話。
保守的で厳格な世界の看板を利用しながら、大衆側に立つ甲野氏は、武術にちょっと
関心のある人間や格闘関係・スポーツ関係に歓迎されるのは当たり前で、逆に
事実を重んじる武術関係者には、甲野氏の言葉のあやふやさ、怪しさ、無責任さ、苛立ちを覚えるのではないだろうか。

甲野氏のイデタチ、公然と運命の定・不定など持ち出す神経、無責任な歴史解釈、
あやふやな身体イメージを誇張する表現、どれをとっても大衆側の人間であり、
甲野氏が、一般イメージとはまったく逆の顔で支えられている構造に目が行く人には、
耐えられない不快感を感じるのだと思う。ちゃんと裏切られるのであれば、まだ納得のしようも
あるのであろうが。

甲野善紀は、一般社会への武術の紹介という点では優れた業績をあげているのではないでしょうか？
私も「新武術の人間学」を読んで、彼を知ったのですが、武道をする上で大変参考になりました。
フルコン空手しかやったことのない自分にとっては、古武術の話はどちらかというと難解だったのですが。
それに昔の剣豪の逸話も新鮮でした。真理谷円四郎の話などほかのどこで知ることができるでしょう。
ちなみに私はこの本で、昔格闘技マガジンＫで読んだ高岡英夫という古武術家を思い出し、彼の著書を
探して、ゆるという柔軟運動（？）を始めたのですが、力みが取れて、今までいかに無駄な筋肉を使っていた
かがよく分かりました。甲野氏の著書に出会うことがなければ、高岡氏を思い出すことさえなかったでしょう
し、もし思い出さなかったならば、筋トレ偏重のトレーニングを改めることもなかったでしょう。先述の著書
で紹介されていた桜井章一氏や梅路見らん氏も、恥ずかしながら初めて知ったのですが、彼らの言葉には大い
に感銘を受けました。実に彼の著書によって得るものは大きかったと思うのですが。古武術の専門家としての
レベルはどうあれ、実際に多くの人に古武術の素晴らしさを伝えるという点こそ彼の真骨頂ではないでしょうか？

>>357
＞古武術の専門家としての レベルはどうあれ、実際に多くの人に古武術の
　素晴らしさを伝えるという点こそ彼の真骨頂ではないでしょうか？

私も甲野さんの著書で色々古武術関係に興味が沸いた口です。こういう
そのジャンルに人を引き込む切っ掛けになる人物ってどういう世界にも
必要なのではないかと思う。

たぶん、その通りなのだと思います。
そういった意見は、過去このスレでも何度か見かけました。

紹介者として、甲野氏は山岡鉄舟を熱く語り、場所が変われば、江戸初期すでに
一刀流は滅んでいると発言される。一刀正伝無刀流を興した山岡鉄舟の
話など、格闘関係者は知りませんものね。鉄舟を語り、一刀流が江戸初期滅んでいる
と書く、そのチグハグさなんて、一般社会から見れば、何にも関係のないことですものね。

甲野氏の情報発信力は評価されてしかるべきだし、すでに甲野氏の評価のかなりの
部分はそう言ったところが多いのではないでしょうか。武術にこだわる人間からの視点なんて、
小さいものなんだと思いますよ。武術にこだわった風の稽古研究家の奇天烈さをなんとも理解できなくともね。

　ただ、紹介だったら甲野の著作を全部細かく読んでる俺がなり代われる！
などという、勘違いしたマニアックな読者が出てくる可能性があるわけで
そのなかで、一番あとがないのでなりふりかまってられないので、ひたすらここで
宣伝に励む、それが長野だろ（ｗ

>>360
長野って人も本出したらいいんじゃないの？
甲野さんみたいな分かりやすい内容を書けるかどうかは知らないけど…

そのために日夜ここで宣伝に励んでるんじゃないか（ｗ
干されてるから。

甲野さんの情報発信能力と長野さんの伝達力を比べて、長野さんをからかうのなら、
解かるんだけどね。長野さん、柔軟な対処ができるのに、ちょっとした嘘が付けない
から、話をややこしくしちゃうんじゃないか。
他人のフンドシで相撲を取る巧さは、甲野さんにかなわないよ。

なりふり構わない宣伝？
サムライ風のイデタチに日本刀、古流は既に滅んだとエキセントリックに言い放ち、
宮崎監督の家のマキワリまで志願し、著名人のタニマチ的人脈の広さのキャラとして
買って出て売り込む営業、過去交流してネタを広げた武術関係者とは出来るだけ距離を取り、
できるだけ驚いてくれる新しい人に会う。・・なりふりねー・・こんな感じで長野さん励むことできるかな。

必死だな（ｗ

>>363
いったい何時間立ち読みしたんだ？！

>>363
君はとてもまっすぐな人間だ。あれだけ煽られても、叩かれても、文体も変えず、ひたすら長野擁護つづける。
そのひたむきさに僕は心を打たれました。


















そして、そのまま、一生を棒に振るがいい。

この板で知ったゆう心流の長野氏のホームページを見てきましたが、確かに誠実そうな人ですね。
甲野氏のことも紹介していたし、何より剣戟スターの強さについての考察が面白かった。古武術
っていろいろ奥深いですね。
あと、一刀流についてですが、多少でも武道に興味を持った人が、この流派が滅んだなんてこと
を信じる人が第一いるとは考えられません。二刀流はその点あちこちで大家から衰退説を広め
られて迷惑しているようですが。詳しく知らないので僭越ですが、甲野氏の言いたかったことは
戦国時代の刀法が太平の江戸時代にまでそのまま存続することの困難さについてなのではないで
すか？鉄舟の偉大さを語ることが、彼を全肯定しないことと矛盾するでしょうか？いくらなんで
も伊藤一刀斎と山岡鉄舟の剣術の間にそれなりの違いがあるということは必然的とさえ思えるの
ですが。

３６７

伊藤一刀斎と山岡鉄舟がそれなりに違うのでないかと、いう疑問はそのまま、
小野次郎左衛門ともそれなりに違うかもしれないということになりませんか。
流儀というものは、その形態・システムを有するための必然から生み出された
スタイルだと思うのです。そのエッセンスをもって流儀たる所以を発露させる
訳であると思います。その是非は、周囲なり歴史なりが判断するもので、
簡単な常識論が展開できる世界ではないと思います。
逆に一刀流の実質的な命脈がすでに滅んでいる可能性が絶対ないとは、言い切れません。
しかし、流儀のエッセンス・命脈というものは、言葉にできるものでも、外から窺い知る
ものでもないでしょう。伝統のあるものに、その人自身が人生を掛けて問い掛け、
問い直すことが真摯な姿勢というものでしょう。なんの覚悟も見識も示せず、あやふやな
感想を文章にして垂れ流す行為が醜いものではないですか・・と思うのです。

次郎左衛門とか言ってる時点でキミの話もアテにはならんね。

368
確かに仰るとおりですね。影響力の強い人はそれに比例して、
発言に重大な責任が伴ってきますからね。空手でも伝統＝寸
止め＝脆弱という噴飯ものの非常識公式が未だに根強いです。
学生時代、そんなフルコン空手の宣伝文句を信じて伝統空手
を学ぶ機会を失したのでご意見身につまされました。

西野流に見学にいって大恥かいた、と当の西野から聞きましたが、何か？

>369
アッ！

長野峻也と游心流−第６章−
http://sports.2ch.net/budou/kako/1017/10172/1017208501.html


長野という人がどういう人間なのかはここを見れば判ります。
もと師匠だろうが一番熱心な弟子だろうが、ここまで利用し潰そうとする人間は珍しい。
しかも失敗している（ｗ

いずれにしろ、このスレ読む人には、いろいろ考える材料になって、いいんじゃない。
マスコミや一方的な意見だけじゃなくてさ。

過去スレになってからでもさ、単なる煽りは、時間が経って後から読むと
バカみたいだしね。

　いまさら止められないよぅ（TT)って枕を濡らすストーカーが
自分のやってきたことは無駄じゃないはずだってか（ｗ？

＞長野峻也と游心流−第６章−
http://sports.2ch.net/budou/kako/1017/10172/1017208501.html


長野という人がどういう人間なのかはここを見れば判ります。
もと師匠だろうが一番熱心な弟子だろうが、ここまで利用し潰そうとする人間は珍しい。
しかも失敗している（ｗ

　

甲野という人がどういう人間なのか、ここ見て判った気がしますが。

このスレの論点で長野とか言う人が関係ないじゃないのは、誰が見ても判ると思うが。

･･･日本語が不自由な人間が多いな。

ところで甲野さんの奇行や怪しげな言いわけの事例を完全に否定する内容を見かけないね。

いい人だから、紹介したことは評価するとか、ばかり・・・・。

かなり問題のある人のようですね。

わかるのは甲野さんにはストーカーが憑いていて、その人がずうっと同じ話を
何年も続けているということだと思いますが。
完全に否定する内容なんてのは、みんな無職のストーカーほど暇じゃあないから
たまにしかしないというだけで。
面白いのは、ストーカーさんの個人情報まで、このスレに載っていることですね（ｗ

事実は事実。

嘘は嘘。

見てる人は見てるよ。

ここは甲野氏批判批評スレ。

長野氏擁護スレは他で立ててください。

まあ、多くの２ちゃんねらーには長野氏は、
「某久留米の護身術教室」の先生程度の人気があるから、作らん方が懸命だけど。

>>381
「某久留米の護身術教室」の先生程度の人気などない。

長野氏スレ、既にあるんだがいっこうに上がって来ませんな。

>>382
そういや、例のオフ以降は、人気低迷．．．。

ついで。新人さんは以下のスレッドも目を通しておけ。
↓
長野峻也
http://yasai.2ch.net/budou/kako/972/972548809.html
長野峻也と游心流２
http://yasai.2ch.net/budou/kako/983/983454313.html
長野峻也と游心流３
http://yasai.2ch.net/budou/kako/987/987566107.html
長野峻也と游心流−第４章−
http://sports.2ch.net/budou/kako/995/995707399.html
長野峻也と游心流−第５章−
http://sports.2ch.net/budou/kako/1005/10056/1005656219.html

甲野善紀と松聲館
http://yasai.2ch.net/budou/kako/985/985608102.html
甲野善紀と松聲館パート２
http://yasai.2ch.net/budou/kako/990/990712062.html
甲野善紀と松聲館パート３
http://yasai.2ch.net/budou/kako/998/998126595.html

長野さん（少なくとも身内の方）、頑張ってるねえ・・・
っつーか総合さん、○館長と長野さんじゃ器が違いますよ（ｗ

長野くん、ここらで注目を集める気ないかなあ。
俺とジョイント講習会なんてのはどうよ？

話題になるっても、２ちゃんだけだけどな。(^∇^)

長野さんは一途なんだよ。甲野さん一筋の生き方って良いじゃないか。
それに比べて甲野さんの生き方って何だよ。いろんな相手にチョッカイ出して厭きたらポイッじゃね〜か。

甲野さんへの思いを極めようとしている長野さんとあっちこっちにフラフラして全部中途半端な甲野さんのどっちが立派か誰にだって分かるだろう。

>>387
あ〜、するとなにかね。
長野くんは甲野氏より立派であればそれでよしと。
そういうことかね。

>>被害妄想がまたひどくなった対象（ｗ
トニカク、流派や団体名を騙ってはいけません
二度と来ないでください、犯罪ですよ

>388
いいか悪いかは知らんが、甲野さんを追い掛ける長野さんやフラフラしてる甲野さんは好きだな。
何でも良いから、俺を楽しませてくれさえすればそれでよし。

最近は誰も「逝って良し」って使わないね。

和服っていいな。背広って窮屈でいやだね。甲野さんって和服にこだわり
続けて、日本をスーツから開放してほしいね。そうしたら文化的偉人になるね。

>>391
俺はスーツから解放されてるぞ。
解放されるもしないも、お前が着なきゃいいだけだ。
一度和服で生活や仕事してみろ。
かなり鬱陶しいぞ。

そうだね。

その人が着なきゃいいだけだね。

日本刀をいつも持たなきゃ、こまりものだけどさ。

和服しか着れないっていうのもね。作業着はジャージじゃなくてモンペ・サムイかな。

ジャージにボタン付いてないけどね。

「わしゃー和服が好きじゃけーのー。かっこいいじゃろー。武術家はかっこが大事じゃのー」
でいいんじゃないの。

>>387
当然、甲野さんの方が立派だろ。長野さんに比べれば。
自分の弟子を精神病者にしてまで宣伝する非人間性は甲野さんにはない。

甲野さんは作業のときは普通にトレーナーとか着てるけどね。

お手合わせを申し込んだ人間に、以前から日本刀を生身の人間に試してみたかったからと、
真剣でのお手合わせでと、手紙を書く甲野氏の非人間性はいかがなものなの。

長野氏が精神病者にしたんの？それを宣伝したの？
いい加減、関係ない長野氏のこと書くの止めにしたら。
甲野氏の言動の問題と長野氏は関係ないじゃん。
長野氏が提出した論点は、至極常識的なものじゃん。
すり替えなきゃいけないほど、弱点なの？。
評論者としての甲野氏の責任に問題を感じる感覚、普通だと思うけどね。

>>396
>お手合わせを申し込んだ人間に、以前から日本刀を生身の人間に試してみたかったからと、
>真剣でのお手合わせでと、手紙を書く甲野氏の非人間性はいかがなものなの。

俺は冗談だと感じたがな。
あんなもんを本気にするほうがアホ。
長野くんはそれを真に受けたふりして逃げた。
俺はそう見てる。

>長野氏が精神病者にしたんの？それを宣伝したの？

それも俺はそう見てるぞ。
もちろん２ちゃんや長野くんの以前のコラムを見ての印象だ。
あれらを見てそう見ない奴のほうが、少ないだろうな。

>すり替えなきゃいけないほど、弱点なの？。

俺は第三者として見てるからすり替えの必要もない。

>評論者としての甲野氏の責任に問題を感じる感覚、普通だと思うけどね。

より長野くんに問題を感じるだけのこと。

甲野氏が冗談で、真剣を使ったお手合わせをと、手紙に書いて、
その後、面と向かって、お手合わせに誘われても、お受けにならなかった。
たぶん、これも冗談か余裕で、お受けなかったのだろう。
逃げるふりする人間も、いろいろ足を運んで、苦労が多いね。

じゃあ、いつも携帯する日本刀も、冗談なんだな。武術に絶対不妥協の証だと
思ってた。広告を真に受けた方が悪いけど、誇大広告でジャロが煩いぞ。

なんだかんだと、長野さんのこと書く人が、いちばん甲野さんを煽ってんだね。
人が悪いわ。よろしくやっててね。

>>396
真剣でのお手合わせといったところで誰も傷付く人間はおらんじゃないの。
身内の精神病を公表し、詳細にその経過まで発表して恥じない長野氏の悪辣さは救いがたいと思うがの。

>>399
＞身内の精神病を公表し、詳細にその経過まで発表して恥じない長野氏の悪辣さは救いがたいと思うがの。

これが本当ならちょっとｺﾜｲですよ…

>>398
>なんだかんだと、長野さんのこと書く人が、いちばん甲野さんを煽ってんだね。

さあ、他の者のことはよくわからんが、俺は甲野氏のことも煽ってるつもりだ。
それと、お前が長野くんを貶めてることは確かだな。

長野さん本人なんじゃ、なかったけ。

>>402
何の話だ？

>>398
長野さんに賛同するのなら、遊心流スレに行って上げてやれば？
その方が長野さんも喜ぶと思うよ。

>>404
そうだな。それは面白い。
今見たらここで止まってる。

>67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/30 22:35 ID:WYy39WqZ
>次のメルマガは合気だってね。
>HAJIMEさんのつっこみに期待。(笑

期待されてるようだし、もちろん俺もメルマガ楽しみにしてるぞ。(^∇^)

甲野さんの本感動したな、人生観かわったなーオレ。　
って文庫本しか読んでないけど。どこがどう変わったかもよく分からんが。
変わった気分にさせられてるだけかもしらんが。

甲野さんは何か知らない恐怖感に常にさいなまれてるので、恐くて日本刀を
離せないでいるのです。ココロの病気です。ココロの。

>>407
それでも長野くんよりはマシだな。

武術界の動向について何にもわかってないチンピラ運送屋の三流ジム雑用係と、
チンピラ雇われ林業作業員風情がしきりにでかいクチを叩くスレはここですかっ？

>>409
スレ違いみたいネ

情報、ふる〜〜〜い。(^∇^)

age

＞チンピラ運送屋の三流ジム雑用係
って言うのはわかるんですが、

＞武術界の動向について何にもわかってない
ってのは、なんですか？
まさか、長野氏がスタンダードになっていると（Ｗ？

そもそも「武術界」なんてものが存在してるのだろうかｗ
存在してたとしても長野氏みたいな自分の師匠の悪口を平気で広めれる
人間を相手にするのか？

>>414
師匠って、長野氏がまともに稽古を積んだ武道・武術なんてないよ。

>>409さん
身も蓋もないが、激しく事実(劇藁
このお方たちに関して言わせてもらえば、こんなとこに居座る暇があるなら、
ご自分の生活を見直されることのほうがずっと先じゃないの？
　全くこんなに笑ったのも久しぶりだな（ｗｗｗ

遠い昔の武術家が、すべてきっちり師匠に付いて、腕をあげたとは
限らないんじゃない？逆に情報が限られていただろうから、
極簡単な基本を教わって、そこから這い上がるように身に付けた可能性もあると思うんだ。
ようは、手段はどうであれ、まわりが納得する技が身に付ければいいという見方は
過去もあったと思う。あまり結果ばかり追い求めると、その人の品位というものが
別の意味で問われるでしょうけどね。

師匠を批難し、その流派まで批判した甲野さんのお弟子さんであれば、自分が正しいと
考えれば、なんでも発言してもよいとする気風の出発点は、やはり甲野さんにあった
見るべきでしょう。

＞遠い昔の武術家が、すべてきっちり師匠に付いて、腕をあげたとは
＞限らないんじゃない？

甲野さんとも長野さんともまるで関係ない話。

一部の人に、甲野さんが毛嫌いされる理由の一つに、あまりに表の顔と
裏の顔が違いすぎるからではないだろうか。外からでもうかがい知ることが出来る
部分でもかなり可笑しな話が多いようですもんね。

ものごとを深く考えているようなスタイル、と、なんの思慮もない言動の多さ。
武術に絶対不妥協と言う姿勢にイデタチ、と、肝心なところで自称稽古研究家で言いわけの多さ。
出来ねば無意味や一刀流崩壊など大胆な提言の度胸と、その根拠や度胸の内実の危うさ。

これだけ渋さと可笑しさが１８０度違う人も珍しいし、まあそれを「可愛い」と受け止めて
くれる人もいるようだから、ことは穏便に済んでるんでしょうけどね。
甲野さんが著書で世に出ていない面白い人を紹介してきた功績もあるし、武術オタクの夢を
それなりに現代に認めさせる絵なり物語を書いて、古臭いカビの生えた古武術を
いかにも文化の先端的な雰囲気に結びつけた甲野さんの演出力に、共感してしてしまう人は
批判も鈍りがちだろうね。

表と裏があることは悪いことじゃないと思うんだけど。
なんでなんだろう。武術界だって、営業もするでしょうしね。
ロマンをネタにした営業なんて、他ではいくらでもあるよな。
世の中、そんなものなんでしょうね。ある意味、貢献してますものね。
それ以外の言葉は必要ないんでしょうね。

しかしあれだね、書き方のクセっていうのはなかなか隠そうと思っても
難しいもんなんだね。

ばれたか？(^∇^)

意図して作ってるとしたら拍手送りたい。
そこまでして関わっていく価値があるか否かは別として。

　

その人間の目的が何なのかは、行動の行き着く先を見ればおのずと分かるものです。
最近の彼の書くものを読むと井桁井桁と騒いでいたころのような熱情は感じられない。
HPでも忙しい忙しいとこぼしているだけだ。
要するに稼ぐことに夢中になっている，というか
「ああ、こうなることが夢だったんだろうなあ」と思う。
初期の彼の主張には真剣さがあるように思われ、ひそかに期待していたものとしては
いささかつらいものがあります。
気になるのは彼はいつになったら身体の動きに関するネタ元を白状するのだろう。

>>423
そうだね。
甲野氏が最終的に何を目指してるのか、今一つ解り難いところは確かにあるね。
「古の術理の復興」といっても、それこそ無数にあるだろうし････

>>423
>要するに稼ぐことに夢中になっている，というか
>「ああ、こうなることが夢だったんだろうなあ」と思う。

長野くんもそうなんだろうなあ・・・

＞423
高岡先生も、やっぱりそうなんでしょうか(涙

>>426
奴は最初から確信犯だ！

>>426
みんなそうに決まってる。
もちろん、この俺もそうだ！

ただ長野くんみたいに嫉妬丸出しで人の足引っ張らないだけ。

自分の内なる影を外に求めて、それを叩くことで進化しようという試みは
あまりうまくいかない。
　長野さんには長野さんの太陽があるはずだ。

長野さんは正義感が強すぎるというか、自滅的な美学とでもいうようなのが
災いしてるように思えるね。
もともと武術にはそういった色気のようなものがあるけど。
嫉妬ねー。甲野さんみたいな人は、他にもたくさんいるのだろうから、
甲野さんを集中して批判してれば、嫉妬と言われても仕方ないのだろうな。
長野さんが技術的に甲野さんを嫉妬するなんて、在り得ないから。
注目を浴びる、その世界で食べていける、・・常に同業者が同業者を批判する
場合、どの世界でもヤッカミと取られるのだろう。実際、心の部分だからね。
その点、甲野さんの同業者批判は、上手だったといえるのかもしれない。
表現は露骨なんだけど、コピーのような感じにしてしまったり、
情熱から思わず発露してしまう言葉だったように感じさせた。
今から思うと、出来ねば無意味にしても最初からかなり本人の頭の中では、
意味がかなり変容していたんだろうね。

逃げえる絵を用意しない長野さんの熱情・発情は、なんとも食い難いものだろう。
この際、他人の動機なんてどうでもいいではない？
事実だけでいいよ。オレもそうだからみんなもそうに決まってるなんて、貧しい話を
ワザワザしなくてもさ。

游心流メルマガ発行部数：660部 (6/7)
http://www.mag2.com/m/0000109391.htm

吉野愛気塾メルマガ発行部数：249部 (6/7)
http://www.mag2.com/m/0000098755.htm

游心流HPカウンタ：8096 (2003年2月以来)
吉野愛気塾HPカウンタ：7945(不明)

そして

382 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/03 23:42 ID:MGD9m59I
>>381
「某久留米の護身術教室」の先生程度の人気などない。

とすれば、

人気度：某久留米の護身塾教師 >> 長野 >> 元（天下無敵！）

となりますね。

だから焼き餅やいてるんだね。いい年したおっさんが。さむ。

>>431
そういえば菊のメルマガはどうなってんの？

最近はあまり熱心ではないみたいですね
昔、見たときはすごい人だと
驚きました。

>>433
なんかどんどん引用と引用の自分勝手な結論が増えてきて
痛くなってとるのやめたんだ

>>431
>人気度：某久留米の護身塾教師 >> 長野 >> 元（天下無敵！）
>
>となりますね。
>
>だから焼き餅やいてるんだね。いい年したおっさんが。さむ。

長野くんや○の上になりたい人っているのかあ？

亀レスですまんが．．．
>>416
いや、平日の午前３時に書き込みしてる君もね．．．、
ね？
君はリハビリしようね（Ｗ。

（藁　とかも無理して使ってるようだから、まだ傷は浅いよ。
漏れらはもう引き返せないから（Ｗ’。

>434
何をとるのやめたんですか？

>>437
菊のメルマガだろ。

長野さんのメルマガ発行部数に嫉妬もあったんですか？

>>439
普通、他人のメルマガの発行部数なんてわざわざ見ないぞ。

そうそう、菊も言ってた。

「HAJIMEさんのメルマガは損してますよ。
　タイトルがどう見ても吉野愛氣塾身内のメルマガって感じじゃないですか
　合気道真髄とかにすればきっと増えますよ」

「身内以外、見なくていいだろ。俺の賛同者だけ見ればええんや」

長野くんのメルマガはどんな人が見てるのかねえ。
○のＨＰはどんな人が見に行くのだろう。
少し考えりゃ、発行部数やアクセス数なんてものは、気にならないもんだがなあ。

長野さんのメルマガは、身内とネタとして見ている人がほとんどでは？

ちょっとしたツッコミに、なんともイタイね。

打たれ弱いんだね。
たくさん身内がいるだね、繁盛してる？なわけないよ。
最低な人間のネタなんか面白くないでしょうに。

あほらし。なんだかんだ言ってね。チェックしたいんだ。インフォ。
あほらし。

ところで、尽チャンって最近どこに出没してんの？

誰それ

>>443
マンガ板で見かけましたよ。

　長野さんの誹謗中傷者どもがさ、長野さんに及ばないのはその打たれ弱さゆえだよな。
ハジメが必死に何かやっても完璧に無視されてるし、怒窮鼠運ちゃんは余裕を見せた
と思ったら３日持たずに拙い反論（ｗ　　あんたらを動かしてるのは要するに
甲野さんを擁護するのでもなんでもなく、生活苦のストレスを一人相手にぶつけてるだけだろ。
フェイクで見せられた組み易さに釣られてさＷ

>>446
>ハジメが必死に何かやっても完璧に無視されてるし、

誰に無視されてんだろう。長野くんにかな？

>生活苦のストレスを一人相手にぶつけてるだけだろ。

生活苦のストレスって２ちゃんでのストレスか？
一人相手って何のこと？

>フェイクで見せられた組み易さに釣られてさＷ

誰が見せたんだ？

こんなレスつけるお前は完全にアホだろ。(^∇^)

匿名の世界で、「誰とか」って無意味でしょ。

もうちょっと打たれ強いと期待してたのに。

>>448
匿名の世界の話か。

>ハジメが必死に何かやっても完璧に無視されてるし、

俺は無視されてないし、

>フェイクで見せられた組み易さに釣られてさＷ

見た記憶がない。

匿名の妄想カキコってことだな。

先日話題になった陸上短距離の末次とかいう選手も、
なんば走りの理論を取り入れて云々・・・という記事が出てたね。
古流の体術が注目を集めるひとつのチャネルととして、
役に立ってるんじゃないの。

以前、誰かがコピペしてくれたけど、
甲野氏が以前、スポーツ業界の下請けをしている武術家を卑下した文章があったよね。
数学の理論を社会学に持ち込んだりと、学術の世界では異分野の先端的な考えを応用する
ことが以前から行われてきた。その意味では東洋の身体技術論を議論できる言葉に咀嚼した
のであろうが、話がややこしいのは、咀嚼することで逆に、元になっている武術的身体論の
ほころびが目だって来るだろうな。
それなりに説得力を持った新しい身体運動イメージの提示ということなのだろう。
ただ、そのところどころで使われている言葉がとんでもなくあやふやで怪しいものに
見えると思うんだけどな。とりあえずの、足がかりになる視点を古伝武術から拾い出して、
紹介したのは甲野氏だからな。二軸歩行にしても検証が進めば、いかに甲野氏の言葉が
単なるイメージを表面的になぞったものかが、表面化するだろうね。
欠落している要素が多すぎるよ。

今の世の中結果がすべて。
実績あげたら途中過程はどうでもいい。

>451
甲野さんは紹介者にすぎず、決して発見者では無いって事が広く知られるようになるよね〜。

甲野義紀が何者か知らんけど強いんか？

実績って何。　　有名ってこと？　強いってこと？

途中過程がどうでもよくて、強いって言うんであれば、長野さんもｏｋ？

紹介者としての実績なんだろうけど。

ようするに、何でもどうでもいいんだ。儲かれば？。

長野さんは弱いからｎｇ

>454　居合いの使い手なので素手の武道家が勝つのは厳しいかと思います

もののけ姫のコスプレで挑めば、甲野さんは泣いてしまうので俺の勝ち。

昔々の夏休み、群馬県桐生市で行われたグローブマッチの大会にいったんだけど、
黒道衣の怪しいおっさんが、ありえない間合いの踵落しを連発していて記憶に残ってるのです。
あれが長野さんだと知ったのは、最近です。
昔の月刊空手道に、その大会レポートが出ています。長野さんが書いた記事だけどね。
あやしいおっさんの勇姿も見れますしね。

甲野さん、また神戸の和尚さんの所を訪問したみたいね。
面白い職人さんの手による面白いものを持って行ったそうです。
甲野さんにはあったことないけど、素直な方なんでしょうね。

>>455
>実績って何。　　有名ってこと？　強いってこと？

まず有名ってことだな。

>ようするに、何でもどうでもいいんだ。儲かれば？。

それでいいんじゃないか？
甲野氏も長野くんも武術家や武道家ではないのだから。

その武術家でも武道家でもない甲野氏が、
「古流は滅んでる」と放言され、不評を買い
「ピーターアーツに勝てる」と発言して諌められ
「一刀流は崩壊している」書いて、お手合わせを申し込まれて逃げ
「出来ねば無意味」と構え、空手家に投げられ続ける
武道家がスポーツ界の下請けしてることには閉口するようなこと文書にされながら、
もうそのことはお忘れになって巨人軍に入られてしまった。

看板はなんでもいいよ、人間として「アレレレレ」って思っちゃダメか。

>>461
>看板はなんでもいいよ、人間として「アレレレレ」って思っちゃダメか。

いいんじゃないか。
ただ、もっと「アレレレレ」って奴を褒めたりする書き込みがなきゃあ、このスレにももっとそんな書き込みが増えてたろうな。

>>461
アンタほど甲野さんに詳しい香具師はいないな････
そんなに好きかい？

>>463
好きというよりも依存、または寄生してるというべきだな。

天邪鬼なんじゃない。なんとなく触れちゃいけない話題とかさ、話を誤魔化されると「嘘つくなよ」って、
かまし入れたくなる気持ちあるよ。高岡さんなんか、ゴルゴ１３のＤＳなんて言っちゃうから、ハイハイって感じだけど。
甲野さんなんか、あれだけ真剣な顔つきで、日本刀まで持っちゃって、「アレレレ」なんでしょう。
またそれを周りが神妙な顔してフムフムと話をいつも逸らせてりゃ、気持ち悪いよ。
どっちが依存してんだか、周りで見ててわかんないぞ。

>>465
>またそれを周りが神妙な顔してフムフムと話をいつも逸らせてりゃ、気持ち悪いよ。

どこにそんな状況があるんだ？(^∇^)

>>甲野さんにはあったことないけど、素直な方なんでしょうね。

もののけ姫に感動する甲野さんは、可愛い方なんでしょうね。

お手合わせも受けずに、他流・他武道を批判し、無責任な文章を書き散らしても、
素直で可愛いお方は、増量・お徳パック。新発売ですな。

>>467
>素直で可愛いお方は、

長野くんがか？

じゅうぶんマスコミで責任を問われない部分では、評価されてると思うけどね。
ここでも、そこに触れなきゃ、何書くの？

紹介者としての功績、エキセントリックな表現手法による話題の提供、
西洋身体論に対して東洋身体論としての言葉？イメージ？を提示、
それなりの指摘はここでもされてんじゃない？

長野くんって、誰？

>>470
ここを読め。

長野峻也
http://yasai.2ch.net/budou/kako/972/972548809.html
長野峻也と游心流２
http://yasai.2ch.net/budou/kako/983/983454313.html
長野峻也と游心流３
http://yasai.2ch.net/budou/kako/987/987566107.html
長野峻也と游心流−第４章−
http://sports.2ch.net/budou/kako/995/995707399.html
長野峻也と游心流−第５章−
http://sports.2ch.net/budou/kako/1005/10056/1005656219.html

甲野善紀と松聲館
http://yasai.2ch.net/budou/kako/985/985608102.html
甲野善紀と松聲館パート２
http://yasai.2ch.net/budou/kako/990/990712062.html
甲野善紀と松聲館パート３
http://yasai.2ch.net/budou/kako/998/998126595.html

>>469
>ここでも、そこに触れなきゃ、何書くの？

どんどん触れて書きゃあいいじゃないか。
遠慮は要らんと思うぞ。

>それなりの指摘はここでもされてんじゃない？

だよな。
改めて書くことなんかあるか？

これが抜けてた。

長野峻也と游心流−第６章−
http://sports.2ch.net/budou/kako/1017/10172/1017208501.html

しかし今読み返すと、さらに哀れだなあ。(^∇^)

読みましたが、何か？

甲野さんと何も関係ないじゃん。

もしかして、ボケとツッコミで煽りたい訳だ。
じゃあ、長野さんの回し者？。

長野さんなんか、なーにも関係ないじゃん。

>>474
読んでないだろ、お前･････

>>475
あまりにも哀れで読めなかったというべきか。(^∇^)

甲野さんの表の顔は、見たまんま、読んだまんま、ってことでしょ。
そんなことこれ以上書くことないじゃん。
裏の顔を隠そうとすればするほど、目立つし気になるじゃん。
運命は決まっているか？なんて大上段に大真面目に構えて、
ここ読んでのとおり、裏では「アレレレ」の「トホホホ」。
バランス取れて、調度いいじゃない？

＞読んでないだろう、お前・・・

これには、笑った。なんか凄く楽しい気分になったよ。

お姑さんみたいでね。若いお嫁さんとしては、ハイハイ読みましたよ。
なんて言うしかないだろう。仕事の疲れを取ってくれてありがと。

アっ。・・ごめん。

読んでないだろう？と聞く方が、実は読んでないという、
ウンコのぶつけ合いだったのね。

失礼しました。甲野さんの話って、いつのまにか、ウンコのぶつけ合いに
巻き込まれるな。

書けば書くほどボケツ。

前にも書いたんだけど、書き方のクセって出るよね。


…もしくはうつるのか？

>>479
>いつのまにか、ウンコのぶつけ合いに巻き込まれるな。

ウンコのぶつけ合いに巻き込まれるアホ。

「出来ねば無意味」と構え、空手家に投げられ続ける
看板はなんでもいいよ、人間として「アレレレレ」って思っちゃダメか


ﾜﾛﾀ

黒道衣の怪しいおっさんが、ありえない間合いの踵落しを連発していて記憶に残ってるのです。


なるほど、北海道でおみくじ引いたら南に吉アリ、みたいな感じだな。

松せい館やゆう心流のホームページを見てきたが、みないい人
たちじゃないか。２ちゃんってちょっと悪意に取りすぎていないか？

>>485
木炭も書いてるけど、クセって出るよな。

…もしくはうつるのか？

>>４８２

顔一面をウンコだらけにしといて、人をアホ扱いしちゃ、ダメよ。
顔を洗って来なさい。

>>４８５

また、そうやって煽るからな。
どこがいい人なんだよ？他武道をボロカスに言って、お手合わせ逃げる人がいい人なのかよ。
そのいい人って言うの、やめてくれない？見かけはいい人とか、他にないのかな。
このスレ見てれば、煽り以外には思えんな。

>>487
俺は綺麗なもんさ。
巻き込まれてないもの。

>486　うつるんです
>487　非難合戦よりも有益な討論を促したかっただけなんだがな。　
　　　他流批判もひたむきな探求心が行き過ぎただけだろう。
　　　それに人の考えなんて日々刻々と変わるもの。あまり過去の記事
　　　との比較で批判ばかりしていてもつまらんだろう。
　　　それとも、もはやそれしか話題がないのか・・・！？

>>489
>それとも、もはやそれしか話題がないのか・・・！？

それしかやらん粘着がいるもんでな。

甲野氏の「ひたむきな探究心」が行き過ぎただけでは・・・というご意見。
その行き過ぎがもし「ひたむき」なものでも、「純粋な探究心」からのものでもなかったら、
影響力のあるお方として、行き過ぎが与える影響は大きいでしょうね。
もしそれが、演出されたもので、純真な探究心のある方の奇妙な買いかぶりで
見えなくなってるとした、その陰で多く稽古人に不快な思いさていれば、なんとも変な話でしょうね。
「あの人、あれがなければ、いい人なんだけどね。」って話と、
専門家としての言動に、責任を取ろうとしないのとは、明らかに別問題ですよ。
いくら熱意があろうとも、他を根拠なく傷つけていいことにはなりません。
まして一刀流は滅んだと著書で書き記し、競技としての剣道には「基本を疑え」などと言い放ち、
それを確かめに行った学生剣道家には実際打ち据えられ、それでもその無責任な言動を
止めようとはなさらない。最後は正式にお手合わせを申し込む人間に、日本刀での
真剣勝負な受けても良いなどと、行動に甲野氏は出られる。

見え隠れする諸々のことから考えますと、どう見ても「ひたむき」と言う言葉からほど遠いように思うのです。
どのような感想をお持ちになってもご自由ですが、マスコミの大音量なかでも、
わたしなりの当たり前な感想なのですが。違いますか。

あまりにお粗末なお話のオンパレードと運命の定・不定などの命題を持ち出す
神経の、危うさ・不健全さを感じた訳ですよ。

かっこつける前に、当たり前なことをちゃーんとやってからにしてくださいと。
それができないのなら、お静かにどうぞと。

>>491

違いません。

ただ、あなたが相手をしているのはカルトだという認識がない点が、常識とは違います。

＞491
丁寧なレス、痛み入ります。
確かに、他流批判は慎重に行われて然るべきものであり、無責任に
言い放つのはいいことではないと思います。ただそれも後先考えずに
思った疑問を隠し通せない純粋さゆえと受け取ってきましたので、
批判を越えた中傷の域にまで達している意見に対して疑義を呈した
までです。正当な批判に対しては、何も申し上げることはございません。
ただ最近は長野氏とともにあら捜しの対象にばかりされているようなので、
それではあまりに非生産的と思い、とりあえずお二方の言動を誠意からの
ものであるとした上で、議論していった方が良いのではないかと考えた訳です。
このままでは、同じ内容の罵倒を繰り返すスレになりそうでしたから。

久しぶりに見たら、相変わらず気持ち悪い文体のやつがいますね。

長野もいいかげん他にちょっかいださず、町の武術先生でやってけばいいのにねぇ。

是は是、非は非なのか、単なるあら捜しなのか・・ということだけど、
この際、わかりやすくニコニコマークってのもいいのかもね。
武術もさー。甲野師範が言うように、ただ長年やってるだけで、出来なきゃバカ
みたいだもんなー。技を分析して、ちょっとでも出来るようになった方が楽しいね。
分析することは大切だよ。出来なかった崩しが考え方変えるだけで、出来るようになるしね。
フリーな状況に繋げるいい足場になるじゃない。頑迷に力ばかり使ってる稽古や
意味のわかんない稽古している人って、可哀想だよ。滅んでるよね。
いろんな武術を検証してるから、確実だと思うよ。いずれ確実な結果を示せると思うし、
もう既に示し始めてるよ。だから、各界から注目されてるんだと思うよ、甲野師範は。

個人的にお付き合いさせて頂かないと、甲野師範の深いお考えは、
理解してもらえないと思いますよ。常に先のことを考えてのことですよ。
生死のレベルで武術を捕らえていない人に、中々わかってもらえないと思います。
師範が武術のことを思うあまり、歯に着せず本質的なことを発言されることは、
本来、自分たちで気づいていかなければいけないことを、あえて泥をかぶって
甲野師範が提言してくださっているのです。なんの説得力もない師範に、世間は
注目しません。身体の隠された秘密を公開実験してくださっているのです。

で？
いつものようにこのキモい甲野擁護風文↑を自作自演で、こき下ろす文章が３倍量で始まるわけだ（ｗ
先にバラしちゃってごめんねｗ


長野君キモ過ぎるよ。
私のやってるのは愛ある批判なのだから、感謝して受け取らなければならないのです！って？

　君の愛、相手が望んでないなら、世間はそれを『ストーカー』としかいわんのよ。
まあ、君の人生に生涯付きまとう言葉だろうが、もうちょっとその『ヤヴァさ』を自覚した方がいい。

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

557 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/03/04 20:21 ID:6CZCBOmt
・・常に報道のみを目的とし、取材した結果を報道以外の目的に
　　供さないという信念と実績・・

某マスコミが原告のプライバシーの侵害行為で被告となった裁判で、
こんなことをのたまっている記事を見かけて思わず吐き気がした。
もし被盗聴者がこの盗聴の真偽の覗いをたてたとしても、
こんなことをいうのかなぁって。

日テレ月２０時枠は、原稿にネガティブ盗聴キーワード盛だくさん。

本人が最初にニコニコマークって書いて、バラしてるじゃん。

ものごとハッキリべきことはさせないと、結局カルトっぽいノリになるしかないんじゃない。

愛のある批判に期待するのも、つらいものがあるな。

感想を書かせていただく。

「一毛の違いが千里の違いを生む」武術の世界で、いろんな流派の特徴的な考え方を、
紹介するに留まらず、表面的な観察・解釈から、「術理」を称するものを発表される。
試合のない世界のことである。ご自身の世界の中だけで、やっておられるのであれば、御自由であろう。
にもかかわらず、他流・他武道を批判され、明確な場で何もお示しならないことに、
「否」を唱える姿勢がそんなに不自然なことであろうか。私にはただの相対化は判断の、認識の、放棄に思えてしまう。
武術の理合などというものは、言うに言われぬものを表現するのであるから、言葉を大事にし、
現実の事実を大切にしなければ、馴れ合いの歯切れの悪い言いわけの世界にすぐ堕してしまうのではないか。
体を通して理解する武術の世界であるにもかかわらず、「出来ねば無意味」を標榜するお方の
身勝手無責任な言動に、個人として是非も示す気概がないとは、なんとも、遣り切れないものがあるが、
いかがなものか。

>>501
よく似た奴ってこの世界たくさんいるだろ。
もっとひどいのもいる。
お前は何でそいつのことも批判しないんだ？
知らないなら教えてやろうか？
こいつだ。

こっそり復活！長野峻也　遊心流武術健身法
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1053834994/l50

長野はどうでもいいだろ。ここ甲野スレだし

黒田鉄山と対談したことあったはずだが、剣道関係へのあれこれは
そっちの影響とかはないの？　甲野さん個人の意見なのか？
自分は剣の人じゃないが、ちょっと気になった。

どうも、甲野さんの問題点は長野さんに話を振るとかして誤魔化さないと、
返す言葉がないようだね。

目立ちやすい分、標的にされやすいのはどの世界でも同じなんじゃない。
甲野さんのイデタチや派手な表現が内容のないものだったり、怪しいところ
あるのだったら無理ないよ。甲野さん自分の立場を作る為、まわりへの配慮が
なさ過ぎるよ。それでセンスとか話が通るとか言っちゃうんでしょ。

長野さんと言う人よく知らないけど、言動見る限り問題あるか。
ハッキリしてていいじゃないか。

>>５０２
＞もっとひどいのもいる

甲野さんのどこがひどいと言うのだね。
ご立派なお方だと思うが。

>>504
だからやるんなら、もっと違う視点で甲野批判をすればいいんだよ。
いつも同じ話しか出て来ないじゃないか。

>長野さんと言う人よく知らないけど、

じゃあ知れよ。↓

長野峻也
http://yasai.2ch.net/budou/kako/972/972548809.html
長野峻也と游心流２
http://yasai.2ch.net/budou/kako/983/983454313.html
長野峻也と游心流３
http://yasai.2ch.net/budou/kako/987/987566107.html
長野峻也と游心流−第４章−
http://sports.2ch.net/budou/kako/995/995707399.html
長野峻也と游心流−第５章−
http://sports.2ch.net/budou/kako/1005/10056/1005656219.html
長野峻也と游心流−第６章−
http://sports.2ch.net/budou/kako/1017/10172/1017208501.html
長野峻也が甲野善紀に殴り込み！！！！
http://sports.2ch.net/budou/kako/1006/10063/1006343947.html
“長野は本当にどれだけできるのか？”オフ会告知
http://sports.2ch.net/budou/kako/1010/10108/1010816721.html

甲野善紀と松聲館
http://yasai.2ch.net/budou/kako/985/985608102.html
甲野善紀と松聲館パート２
http://yasai.2ch.net/budou/kako/990/990712062.html
甲野善紀と松聲館パート３
http://yasai.2ch.net/budou/kako/998/998126595.html

>>505
じゃあその立派を大いに語れや。

先生、スルーしないでください　∩(´Д｀)

今は甲野さんが何を中心にやってるかわからんけども、
剣であーだこーだいうなら振武館の稽古は古流なんだから
参考になるところ大じゃないの？　それに繋がるような発言はあった？
ずーっと前のスレで甲野さんの所の人がよだれすかしっぽい
練習してたって書き込みもあった気がするんだけど。

>>５０８

あなたが立派だと書いて欲しそうだったんで、立派だと書いてしまいました。
自主性がなくてスミマセン。スルーパスはスルーパスです。

>>503,509
剣道批判に限って言えば黒田先生の影響はないんでない？
黒田先生は「古流は剣道とは別物」というようなことを言ってるだけで。
ちなみに甲野先生の剣道批判ってのは
・スポーツ化を否定して伝統を強調する
・伝統を強調する割には古流の技を否定する
という剣道の抱える矛盾を指摘してる。
(それを長野先生が混ぜっかえすからややこしくなるんだ・・・)

＞甲野さんの所の人がよだれすかしっぽい練習してた
甲野先生と黒田先生、両方に習ってる人もいたよ。

>>５１１
甲野先生の剣道批判ってのは
・スポーツ化を否定して伝統を強調する
・伝統を強調する割には古流の技を否定する
という剣道の抱える矛盾を指摘している。
非常に良く纏まっていると思う。これを前提に書かせていただく。

剣道が自ら築いてきた現実的な歴史の中で語られてきた伝統であり、
伝統的なテーマからもスポーツと区別するために、その精神的な基盤を
武蔵の時代に求めようとも、競技として事実を示せることの厳しさから
離れた精神性ではなかったはず。

剣道が競技として成立するには、ルールの確立が重要な要素だし、
打突部分を限定しても、競技の深みを失わなかった剣道自体の伝統に対して、
伝統を強調する割りに・・まず剣道の深み理解していない浅薄な意見に思えるし、
まして古流のすべての技を認めて競技が成立するはずもない。

ひとことで言えば、剣道が自らの文脈の中で、伝統を語り精神を語りしてる訳で、
それに甲野師範が異議を唱えたいのであれば、剣道の文脈の中で実績を示せばすむだけのこと。
話は簡単なことだと思う。歴史的に考えても。
無根拠に一刀流崩壊を公言されたときと同じように・・・。

>>512
またかよ〜
何か新しいネタないのかお前！

>>512
剣道が競技化ゆえに古伝の術理が失われたという甲野氏の意見は、正しいのではないでしょうか。
競技としての深みとは、論点が違うように思いますが。
剣道競技の問題点を主張するのに、何故剣道の文脈の中で実績を示さねばならないのでしょうか？
それならば、古流武術家は須らく現代競技の文脈の中で実績を示さねばならない、という事になりませんか？

>513
これが芸風なんです。ひたすら同じネタを繰り返すのが。
天下無敵！氏は「地下鉄漫才」を知らん？あれと一緒でしょう。

>>515
俺のも同じ芸風なんだが・・・

>>511,512
なるほど。理解しました。ありがとん(･∀･)

>>５１４
本当の剣の道というものが明確にあって、剣道はその方便のためにあるはずだという勝手な前提
・認識がそこにありはしませんか？
実質剣道の発展歴史の中で、剣道が競技化したなどという言い方は簡単にはできませんよ。
戦前の剣道には、蹴りが存在したとしてもですよ。現在の剣道が戦前の剣道と明らかに異質な
訳でもレベルが低い訳でもありませんよ。
競技としての剣道に、古流武術家が批判なり指摘するということは、よほど配慮がないと
変な話になりますよ。剣道の母体となった剣術時代の古流を学んでるからといって、
安易に競技としての厳しさを乗り越えることで深みを築いてきた剣道の頭を撫でるのは、
お門違いだと思いますよ。それは本人の自負として思っていればいいだけのことで、
その方の実力・実績から自然に剣道そのものに発言の場が生まれるかもしれないって感じじゃないですか。
甲野師範の場合、実力のある高校生剣道家にたやすく打ち込まれそうな実力での発言は、
「おせっかい」を超えて、配慮のない先走ったご自分の思いをただぶつけただけになってしまうでしょ。
何も、剣道やってる人すべて、自分たちのやってる剣道と宮本武蔵が必ず、同じだとは
思っていないでしょう。ただ、みなさん、現実の中で実証できる有効性の中で考えてる訳ですから。
物事には順序というものがあるんではないですか。

　長野が何言っても弱いのは、屁理屈に実力が一切伴ってないところ。
それゆえ、結局その論理も認識も彼の脳みそ内のみでしか成立せず、一歩外へ出れば
全然ハターンしてるといるってことが、とっくに見ぬからてるところだな。
いわばテレビの公開録画で有名芸能人(コテハンｗ）に突っ込まれ生番組で泣きを入れちまったミニカルト教祖が、
ほとぼり冷めてからカルトでまだくりかえしてる古いテキストだ。

　メルマガ読んでると、長野の口から出てくる文だけ読んでると
彼の実力は、佐川道場高橋師範と互角程度、空手道場の鬼師範と互角程度、達人って感じだが
よくもそんなことが書けるとびっくりするよ（ｗ

甲野氏も長野くんも、どちらも「武術研究家・評論家」なんだろ。
研究家や評論家に実力があろうとなかろうと関係ない。
映画評論家に映画製作の実力を求めるか？
グルメ評論家に料理の腕を求めるか？
本人の実力なんざあ、ド素人に毛がはえたようなもので十分なんだよ。

長野くんの醜いところはそれを重々自分で解っていながら、そして自分は武術家ではありませんと逃げをうちながら、同業の甲野氏を卑怯だの情けないなどど粘着にこき下ろすところだ。
いっそのこと甲野氏評論家とでも名乗れと言いたいくらいだが、いつまでたってもワンパターンの繰り返しだからつまらない。

だから突っ込む俺のほうもワンパターン化するしかないんだな、これが。

>>518
確かに仰る通り、根拠なく軽々しく批判すべきではないでしょうね。
ただ甲野氏の主張している事は、黒田鉄山氏をはじめ、何名かの方が言っておられる事と本質的には同じであるように思えるのですが。
あからさまに「剣道」と言葉に出しているのが甲野氏だけかも知れませんが。
形稽古が軽視され、古伝の形が持っていた「術理」が失われているという視点は、武術を考える上であってしかるべきではないでしょうか。
剣道界からこういう視点が出て来るとは思えませんし、「剣道家に勝てるか否か」といった則物的な問題とは違うのでは、と思います。

>>５２１
本質的に同じであれば表現は大した問題ではないとする見方、
あからさまに「剣道」と言葉に出していることの重大さ、
古伝の形がもっていた術理が失われているという視点、

どれもそれをそのまま言葉にすれば子供ような話になってしまう危うさを、
すでにお分かりのことだと思う。
本質に迫る方法論こそがすべての世界で、現実の場での総合的な実証世界で積み上げてきた世界で、
その「剣道」という競技の世界で、具体的にを名指しで批判したから問題になってるのではないですか。
剣の世界の本質を語ることを否定してる訳じゃない。逆にその本質を大切にするからこそ、
現場の事実の重みを大切にしないと、剣の世界の英知さえも軽んじることになるんじゃないか書いているのです。

たとえてみれば、ホンダの二足歩行ロボットとソニーの二足歩行ロボット（アイボじゃないよ）を見た目だけ
で比べているようなもの。おもちゃのような大きさで出来る一見二足歩行に見えるロボット（ソニー他）と
機械工学的に不可能といわれた、等身大に近い大きさの重量で、重心を安定させずに完全な二足歩行を実現させた
ホンダのロボットでは、意味がまるで違う。
その成功は画期的な発想以上に、技術屋だから成し得たディティール技術のこだわりの
勝利だったと言う。それを同じ二足歩行だからといって同列の話にすることがいかに怪しい話かお分かりになるだろうか。
昔からあるオモチャの歩く模型ゴジラが火を噴いて怒るというものだ。

何度も同じことを書きたくないものだ。
いつの時代も武術は体を通して学び、繊細で奥の深く、言葉に表し難いが超然とした技術が見え隠れするからこそ、
本質を大切にするために、その道筋、方法論、ディティールにおいて、
現場の事実というものを過去の人たちは大切にしてきたのだと思う。



体で、

一言で言えば、

「出来なければ何を言っても意味がない」

ということです。

危うさって言葉使う奴は大抵長文

出来ねば無意味（ww

>>552
>何度も同じことを書きたくないものだ。

だから書くなって！(^∇^)

これはお前？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1038076532/779

天下無敵さんはやさしいですね。
みんな長野関係は相手をするのもバカバカしくて放置してるのに。

もののけ姫で絶望するのも
あずみで感激するのも
武人の感性あればこそ
一般人は批判する今年か出来まい

>>527
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1055749193/144

●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その２●●●http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
864 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/25(金) 02:10
>>860
856じゃないけど、盗聴／盗撮は、トイレの音や、自分の過去、
今日その日思いついた事、買ったもの、自分の体までネタですよ、気持ち悪いですよ、
本当に大変だから、気軽にそう書かない方がいいですよ。（マジレス）
（笑）って冗談のように書く時あるけど、別に気楽な気持ちで書いているんじゃ
なくて、悲しい事を楽しく表現する事で、重い気持ちを無くしたいんです。じゃないと、体にくるから・・・

710 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/21(月) 19:44
>>709
だから、気が付かなきゃ良かったのに。
気が付いたから、メディア総出でお前らを精神病者か自殺に追い込もうとしてたんだ。
ゴミとか野良犬とか言ってやったろ。それでも生きてるお前らはよほど神経が図太いんだな。
演技もいい加減疲れたらしな？。仕方ないよ自分達が悪いんだから。

だとよ。

甲野氏は試合や講習会や道場稽古では弱くても、実戦では鬼のように強い可能性もあるな。


ある有名自称武術研究家のホームページより

>　では、逆に、何故、試合では強い現役選手が道場では年食った師範にあしらわれてしまうのでしょうか？　
>それは一概にはいえませんが、場の雰囲気や戦術的な要素によって自由な動きと技を封じ込められてしまうからだと考えられます。
>
>　例えば、新選組局長の近藤勇や、るろうに剣心のモデルともいわれる肥後の人斬り河上彦斎は、道場の竹刀稽古では弱かった
>ものの、実戦の場では鬼のごとく強かったと伝わります。
>
>　簡単にいえば、武術の戦闘理論というのは正々堂々と闘うのでなく原則的に敵を騙し討ちにすることを想定しているものであり、
>だからこそ多くの流儀に秘密主義が未だに根強く残っているのです。

５３１

甲野さん自身が試合の強さや講習会での技の出来にこだわり、
出来なければ無意味と言ってるからじゃん。
非日常の強さなんて簡単に語れないから、普通他流・他武道の強さがどうのこうの
とは、口にださないもんな。

>>532
>甲野さん自身が試合の強さや講習会での技の出来にこだわり、
>出来なければ無意味と言ってるからじゃん。

ほほう、そうなんか。
詳しい情報をさらに希望！

なかなか出会いのない方おすすめです!!
いろいろな出会い系サイトがあるのでお気に入りを見つけてね!!
http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83

甲野氏は自分の真剣で得た術理が、竹刀では生かせないと判断したからこそ、
自分が殺されるか殺人者になる覚悟を持って、後の挑戦者に真剣勝負を挑んだ
んだろう？これのどこが覚悟もないまま他流批判をしている人間の姿なんだ？
マスコミ受けするコツを心得ているんじゃなくて、自分に正直すぎる生き方が
マスコミに注目されだしただけだろう。どうも２ちゃんねらーは邪推する人が
多いようだ。
武道の世界では実践できなければどんな正論も通用しない厳しさがある。逆に
力でねじ伏せればどんな正論も誤魔化せるという甘さもある。はっきり言って
武道の世界より一般社会で甲野氏の評価が高い理由はここにある。一概に世渡
り上手で片付けられる問題ではない。一般社会にとっては引きこもって鬼のよ
うに強くなってる武道家より、素人に負けない程度でも武道理論で社会に貢献
する武道家の方が大事に決まっている。そういう専門と一般の相生相克の問題
を無視して高校生に負けたことや「できねば無意味」の標語のみで延々何百も
レスを重ねて甲野氏を批判するのは不毛すぎる。

＞５３５
真剣と同じ長さの竹刀ではイカンのか？

同じ重さと切れ味の竹刀ならいいんじゃないのか

彼の普段使ってる袋竹刀はそんな作りなのか．．．

「武術の新・人間学」から引用。

いま、古流の武術家のなかには、
やっぱり竹刀では現代剣道には勝てる自信がないからか、
「真剣はそんなに竹刀みたいに軽くないから、
実際となれば、真剣とは違うんだ。竹刀に負けても真剣がある」
というようなことうを言うようですけれど、
やっぱりこれはちょっとおかしな話です、

なぜなら竹刀だって、防具なしで打ち合えば打ち方によったら
大怪我をするわけですから、
いざというとき竹刀しかない場合に、
「竹の棒には負けても」というわけにはいかないでしょう。

で、竹刀剣道の術理には竹刀では到底勝てないと謙虚に認めたうえで、
決死の真剣勝負を覚悟されたわけですね。その結果、そのような結論
に到達されたということですね。

>>537
＞同じ重さと切れ味の竹刀ならいいんじゃないのか

それ竹刀じゃないよｗ

御恥ずかしながら皆さんにお聞きします。
どれが最強だとかそんなことは二の次で、皆さんそれぞれが強いと思う格闘技もしくは技術。
ただし表立っていたりしないかなり歴史のある。
そんな深い格闘技（術）をご存知の方、いたらどうか教えてください。
ジャンルは問いません。
御教えいただけたら幸いです。

>>540
＞竹刀剣道の術理には竹刀では到底勝てない

真剣での試合を申し込んだ相手の長野さんに「竹刀剣道の術理」が
あったとは思えませんから、それはないでしょう。

>>535
＞自分が殺されるか殺人者になる覚悟を持って

長野さん相手にそんな覚悟はいらないでしょう。
長野さんはからかわれたんでしょう。
それを慌てふためいて私信をWEB上に公開して、恥をさらしてしまった。

ここで甲野氏を叩いてるのは３年前からの粘着私怨くん｡

なるほど。
実際にとことん戦う覚悟がなかったのは、挑戦した長野さんの方だった、ということか。

この前ＮＨＫの物知り番組が武道の回だったんだけど
テーマ的にも(後半は武道のスポーツへの応用）絶対出ると思ったら
出なかったね。

>545
違うよ、挑戦したのは甲野氏の方。

>543
甲野氏がからかう為に長野氏に手紙を送ったのはありえないでしょう。
そもそもの発端は長野氏が”その気も無いのに”真剣ウンヌンを言い出した訳ですから。
甲野氏の挑戦は本気でなかったのなら、甲野氏も所詮その程度の人物って事でしょう。
長野氏が甲野氏を近親憎悪するのも、その程度だからでしょうね。

長野くんはもともと「真剣好き」だぞ。
http://yasai.2ch.net/budou/kako/972/972548809.html

99 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/15(水) 23:36

それと、格闘２チャンネルって所で私のファン？の方が他が討論されているみたいですが、『悪評も人気のうちだよ』って、躾道会の小林先生には茶化されるし、人の妄想に文句言っても始まらないから、まあ、好きにやっていれば？アンタらが見苦しいだけなんだしね。
人に疑問を呈するのなら、陰口叩くようなやり方するのは根本的に変でしょ？私は肚くくって文書いてるんだから
（だから、わざわざ住所、電話番号もホームページに掲載している）
甘えた連中のゴタクや脳波がトチ狂っている人の妄想電波話に付き合わされる義理はないよ。
でも、無責任なウソ話は放っておく訳にもいかないし、いくつか疑問に答えておきますか。

Ｑ　『エンセンと闘って勝てるのか？』
Ａ　『勝てる訳ねえだろ！！小学生かお前は！！あのね〜、、プロの練習量とアマチュアのそれが比較になる訳ないでしょうが？有名人に頼らないでお前が闘えよ、タマ無し君』

Ｑ　『差別発言が多いのが気になる』　
Ａ　『ゴメンナサイ！』

Ｑ　『長野は髪の毛切った』
Ａ　『まだ、切ってないけど。お前は散髪屋さんか？忘年会で貞子の真似やる予定なの』

Ｑ　『ある空手家が長野と勝負すると言っている』
Ａ　『あっ、そうなの？じゃ、日本刀良く研いでおかなくっちゃ』

Ｐ.Ｓ　聞くところによると、私の名前を使って勝手に意見書いているイタコ君がいるらしいけど、人気者も辛いな〜。
（おいおい、俺はパソコン持ってないって。持ってたらホームページにＥメールアドレスをつけてるよ。そこで、
『いや、ネット喫茶に入ってカキコしてるんだ！！』というおバカな反論をするアホもいるだろうけど、
お前らにいちいち付き合ってネット喫茶に入るなんて、お金があまりにも勿体無い。第一、そんな無駄に使えるお金はない！！）
ウソ情報流されても困るから、今後、２年間は、私はこのホームページとほびっと村かわら版以外のインターネット上での意見は出さないようにしますので、皆様、御了承ください。

>>535
>どうも２ちゃんねらーは邪推する人が多いようだ。

こんなスレ見てるのは。２ちゃんねらー全体の万分の一もいないぞ。
まだ一括りにするクセが抜けないのか、立派な２ちゃんねらーさんよ？

>550 そのとおりですね。その言葉撤回します。　

武道板には・・・ですね

こんなスレなど武板でも見てる奴多くないぞ。
まずマイナースレと言って間違いないだろう。

ラバブスレの方がずっとメジャーであるというこの事実・・・・！！

＞553
あぁっ!(涙

＞554
スレタイが妖しすぎて見たことないですが、いつも上がってますね

甲野さんが西野（呼吸法の）さんに負けたのは本当ですか?

>>556
西野ってあのバレエの先生？

>>535

呆れた。曲解もいいとこだ。
いいですか。甲野師範が「自分の真剣で得た術理」がおありなんら、
竹刀の世界のことをとやかく批判することないじゃないですか。
５３９さんが書いているように、「竹の棒で負ける訳にいない師範」なのですから。
それで、実際その後、素手でのお手合わせも目を逸らして避けられている。
甲野師範は、自分で火をつけて、自分で消す、マッチポンプな話は可笑しいと
言ってるのですよ。中途半端な氏の試論、を展開するのは勝手だけど、
何を勘違いされたか、それで現実を名指しでどうのこうのと書くのなら、
それを示してくださいとなっただけでしょ。その時ですよ、「では真剣で」と甲野さんが
持ち出したのは。古武術的な考え方をスポーツ界に紹介すること自体を問題してた人、
このスレでいますか？ご自分に目立つ旗を打ち立てて、いかにも武術家でございと、
日本刀まで携帯されながら、無責任な言動が多すぎるからの指摘でしょ。
正直すぎる？いいかげんにしてほしいですね。
専門家の立場をとりながら、いまだ高校生の素朴な疑問で
手を挙げて質問するような、「悲しいー時っ」とガッツポーズを決めてしまう
ような、スタイルだけで、ご自分の発言の責任をとろうとしないから、
お子様だと書かれるのですよ。

むしろ長野氏が言うように、甲野師範の暴露癖、を褒めるべきなのだと思う。

そして、その暴露主義により、甲野師範自体が、その不誠実さを暴露される

という何とも高級な展開になろうとも。

普通、暴露する人が同じ内容の暴露話を抱えているいるとは思わないもんナ。
でも本当はよくあることなんだろうね。

甲野さんを純粋で真面目な人に思いたい人、結構いるんですね。
驚きました。あれだけ奇妙な話をたくさん抱えていても、
目に入らないのですね。

覚悟もないまま、甲野批判をまだ続ける気かな？
「では真剣で」と言われて、受けて立つ度胸もないくせに･･･

その甲野氏は，真剣で立ち会いをやる気はないと思われ。
「やりましょう」と答えた瞬間，「冗談ですよ」とはぐらかすに
1,000,000,000ペリカ。

本当に真剣で立ち会いをやろうとする人は，何も言わずにやる。
わざわざ「真剣で〜」と言うのはただのブラフ。

>>562
>本当に真剣で立ち会いをやろうとする人は，何も言わずにやる。

それこそアホの極致。(^∇^)

>>560
>甲野さんを純粋で真面目な人に思いたい人、結構いるんですね。

結構いるのか？
どこに？

>>563
つまり甲野氏はアホの振りして危険を避けている。
頭Ｅ。

長野くんよりははるかに。

長野氏の事は知りませんが，どんな人か何となく分かりました。

>>562
「では真剣で」と言われて、「わかりました。やりましょう。」と応えていれば、
長野さんも漢になれたのに。たとえ実現しなくても。
受けもせず、逃げておいて、何年も経っていまだに四の五の言うのは、
所詮は口舌の徒だったということだな。

その通り。
せめて「真剣だとお互い危険なので竹刀で立合いましょう」とでも言ってればねえ。

>568
長野さんがその通りだとして、で甲野さんは？
結局甲野さんも同類って事ですか？

>>570
長野くんよりはレベルのずっと高い同類かな。

>557

そう、バレエの西野さん・・・元祖高岡英夫。
もう西野式呼吸法を知らない世代が出ているのか。

＞572
DSメソッドも美容体操になる運命だと仰言るか？(怒

>>573
ゴルゴ１３のDSとか言い出した時点でそうなるのは分かってました…

結局ー。
甲野氏は武術にちょっと関心ある人たちの素朴な疑問の代弁者なんだね。
しろうと投稿のナゼなに相談室みたいな。
出来なきゃ意味ないじゃん、、、というのも結局そう言うノリなんだ。
武術のイメージが表現しようとするものに対して、なんらしらの具体的な
説得力が欲しい。説明が欲しい。ということでしょ。
それに対して甲野氏が示したものが、武術という状況で本当に使えるのかどうか
は別にして、なんらしらの予想を越える現象を示しているから、
出来なきゃ無意味、、、ってことにはならないよ。ってことでしょ。

甲野氏の言動に苛立つ人の、一つの意には、なんしらの「予想を越えた現象」
には実は極めて多くの選択肢があり、中途半端な現象は、なんら出来たことには
ならないというものでしょ。それと当初の代弁者の立場から、すでに自ら発した
疑義に答える立場になりながら、あくまでも稽古研究者という訳のわからない
立場の苛立ちもあるでしょうね。たとえば「武道がスポーツの下請けは恥ずかしい」
とか「竹の棒の戦いでも武術は対応してしかるべき」などとしながらね。

深刻な命題を持ち出し、日本刀を常に携帯し、武術に絶対不妥協の姿勢を公言し、
他流・他派の武術的有効性を批判してきた甲野氏の寄って立つ根拠が
あまりにも、世慣れた現代的もので、商業主義が垣間見えるもの、だという指摘は
当然としてあるでしょうね、そのこと自体の判断は分別ある周りが自然にすればいいのであろう。
ただ、その不自然な状況さえも美しく語り飾られるとしたら、なんとも不健康な
ものだと感じるのであるが。いかがか。

>>575
俺はお前が一番不健康だと感じる。

彼って、昔の人はこんな動きをしていたから健康体だったみたいな考えをしているけど、
じゃー幾ら医学が発達して平均寿命が延びたとはいえ昔の人の平均寿命があんなに短命だったのは何故？と疑問に思う。
「昔の人はこんな動きをしていたから健康体だったみたいな考え」って俺も勝手な甲野氏に対するイメージなんだけどね。

これから本屋に行って文藝春秋　大養生の甲野氏の対話を立ち読みしてきます。

生命の質って問題もあるから、現代の平均寿命が延びたことの優位性なんて簡単には
いえないと思うけどさー。
甲野氏の論の立て方は、いつも注目を引くようにデフォルメされて表現し、
注目があつまるにつれ極当たり前な論に擦り寄るよね。
ナンバの時もそう。一刀流の時もそう。
甲野氏自身、「健康体」についての話と動きが導くものを取り立てて結びつけた
思考がある訳じゃないんだね。いろんな健康法に詳しいことに、動きの意味を加えて
そのこに「昔の人の健康体ロマン」をうまく載せるって感じでしょ。
昔の人が今の人と比べて、一つの要素を取り上げて「健康体」うんぬんなんて、
ただの雑談以上に言葉に出来る訳ないのにね。

きっと前世では長野って甲野さんの嫁だったんだろーな。。。なんて
このスレを読むと思うよ。

パソコン持ってない長野さんもなんだかんだ言われて大変だな。

バスケットボールに活用する前に
剣道、柔道、に活用して欲しいものですが。。。

＞＞577
昔の人の平均寿命が異様に短かったのは、子供の頃に死ぬ人が多かったから。
だから七五三なんてやって｢ここまで生き延びた｣事に感謝したわけ。
今も赤ちゃんや幼児はいっぱい予防接種受けるでしょ？
それで｢平均｣寿命はぐっと変化したのですよ。
70、80超えて元気な老人は言わゆる｢偉人｣だけでも何人もいるやね。
だからと言って甲野氏のいってることが正しいかどうかは？？？

>>581
甲野さん曰く「剣道や柔道の人はプライドがあるから受け入れない」そうだが。
相手にされてないのか、よくわからん。

甲野さんと高岡さんの対談なんてないの？二人の著書読むと
武術のスポーツ応用だとか、江戸時代の身体性の再現だとか
似通ったところが多いし、真理谷円四郎の話なんかで盛り上
がりそうなんだけど・・・。

>>577
甲野さんは「こんな動きをしていた」あたりは言っているけど、
「健康体だった」と言ったというのは初めて聞いた。どの本に書いてあったの？
それとも直接聞いた？　
>>581
それは剣道や柔道の人に言ってやってよ。
>>584
片方は円四郎の動きを解明して、しかも再現しちゃってる（！）んだから、
ほとんど知られていなかった円四郎を世に出した甲野さんと
話が盛り上がるとは思われず…。

自分で自分を褒め上げてしまい周りが訳わかんなくなるパワー。と

特異なイデタチと一発芸で有名人のサムライ風応援団を買って出て、
そのキャラで珍獣的ブレーンになり、結局その背景で売り込むパワー。と

どっちが凄いんだ。確かにどこか似てる気もするがな。

>>586
もって回って書きすぎてしまい結局訳わかんなくなるパワー。と

特異な表現と言い回しで長野氏と無関係風応援団を買って出て、
そのキャラで陳腐的悪文書きまくり、結局長野氏の評判を落とすパワー。と

どっちが酷いんだ。確かにどこか似てる気もするがな。

マジレスすると甲野氏が探求している無住心剣の術理と、
高岡氏が追求しているフリーフルクラムというものに、共通点があるからだろう。
目指す方向が似ていれば、言動も似てきても何らの不思議はない。

>587
それって単純に長野氏が頭が悪いだけ。
ミエミエでつっこまれまくるとこなんざ、かつての小○氏にも似てるｗ

明日のジョーの最後の方で、ジョーと力石がノーガードで
向かい合ってたシーンが有ったジャン。どッかの高校バスケ部が
甲野理論を取り入れて奴走りで成功してるとか。その対戦相手も
同じ奴走りを取り入れたら、明日のジョー状態に成っちゃうんじゃ
ない。見てて気持ちの悪い試合に成るぜ。（笑い

みなさんは甲野師範のお考えの深さが理解できないんだと思う。
あえて泥を被ってまで、本当の武術の凄さを知ってもらいたいだけだと思う。
長野師範のご指摘も理解できますが、そのような指摘は全て甲野師範はすでにお考えになってます。
一流の方とのお付き合いがそれを証明しています。
このスレで書かれている事柄の経緯はそれなりに理解できますが、何かお考えがあっての
ことですよ。

だいたいどの武道家にも叩けば埃の出る所はある。
それなのに一刀流批判、それも江戸時代と現代の動きの乖離という
言ってみれば当たり前のことを口走っただけでなぜこうしつこく因縁
つけられるのか？というより非難の矛先が無責任な一刀流批判だけというのも
ある意味甲野氏の真っ当さを証明しいる。

>592
>だいたいどの武道家にも叩けば埃の出る所はある。

だから２ちゃんで叩かれてる武道家は多いでしょう。
そして甲野さんも叩かれている武道家の一人って事でしょう。
しかし２ちゃんで叩かれている連中は叩かれる理由が在るのも事実ですし、
甲野さんが叩かれるのも２ちゃんが原因では無く、甲野さんが自分で原因を作ったのでしょう。

＞５９２

現在も一刀流は伝承され、稽古している方々がいるのですよ。
また幕末から明治にかけての山岡鉄舟・一刀正伝無刀流の話を
このスレで紹介していた人もいたように、
「江戸初期にすでに滅んでいる、新陰を仮想敵に想定しているのは明らか、」
根拠もなくこの発言は無茶でしょう。
剣道批判や日本刀での決着、ｋ−１比較発言を古流空手家が指摘、
一刀流・古流批判だけじゃないでしょう、問題のある言動は。

なんたって、稽古を研究してるのだから武術として、うんぬんされる
必要ないと言い放ち、「出来ねば無意味」が信条なんでしょう。
スポーツの下請けする武術家なんて恥ずかしくて、
竹の棒の実戦もありうるから古武術家が剣道でも実力を示せてしかるべき、
なんでしょう。なんたって、、「出来ねば無意味」と他流を批判して、
学生剣道家に簡単に打ち据えられるんでしょう。
豪華絢爛に訳わかんないじゃないですか。

>豪華絢爛に訳わかんないじゃないですか


そこがいいんじゃない！

自作自演キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!

>597
594と595の事か？
単に続けてレスしただけだろう。

それ以前に、このスレで自作自演は当然過ぎて今更…。

傍若無人なところが意味もなくシビレルーって・・・・。


いっそみんな甲野師範になってシビレル生き方しようよ。
そこでも甲野師範は甲野的なる行き方を恥もなく批判するんだろう。
するとみんなも一斉に擬似甲野さん的行き方を批判。
いいねー。しびれるねー。絶対不妥協の妥協しまくり。
それが人生だね。鵺のようなサムライ。むむ・・魔界転生ぽいな。

運命は決まっているのか？

甲野師範の深いお考えは、武術周辺でおこる不条理・不可解を
豪華絢爛にすべて引き受けて、なおその運命の定めに抵抗しておられるのです。

正直、書いてる私には何が何だか想像もできない。
豪華絢爛も人として自然。書いててまるで電波のような気は少しだけしますが。

なんか、新しい話題はないの？

＞５９６そこがいいじゃない。

甲野スレはこんなんばっかりじゃん。ダレルよな。
甲野さんのさー、公衆トイレによくある落書きで、「落書きするべからず」って言うヤツ
に似てないか。スポーツ下請けや竹の棒の戦い、出来ねば無意味や真剣勝負、と
叩けば埃がでる武術家が多いって言ってもさー、あんまりじゃん。だれるよな。
Ｓ流のＵ師範がゴツンといくのは当たり前だよ。

↑ほんっと、例え話好きだな ( w

たとえ話好きってところ、甲野先生そっくりじゃん(w

>602 スポーツ下請けや竹の棒の戦い、出来ねば無意味や真剣勝負

甲野スレはこんなんばっかりじゃん。ダレルよな。

そこがいいじゃない。

>>たとえ話好きってところ、甲野先生そっくりじゃん

そこがいいじゃない。

できねば無意味

>昔の人の平均寿命が異様に短かったのは、子供の頃に死ぬ人が多かったから。
だから七五三なんてやって｢ここまで生き延びた｣事に感謝したわけ。

平均以前に、７０才まで生きたら長寿と言われていた。実際長生きする人は
少なかった。昔の人は短命だったのは事実だ。
過酷な労働、栄養失調、医学が未発達、健康に関する知識不足というか
食うのに精一杯でそんなこと考える余裕がなかった。
だから、現代人と一概には比べられない。

一ついえることは、昔の人の大部分は決して姿勢は良くない。
農民や職人は過酷な労働のため多くが晩年に腰が曲がってその状
態で背骨が固まってしまう。江戸時代はそれが８割以上いたわけだ。

年貢で暮らし、午前中は役所で事務、午後は家で運動（剣術）。
商人は運動していないだろうから、武士は江戸時代もっとも健康だった
かもしれない。しかしそれは、「バランスのとれた適度な運動」をしているから
である。現代も、周りを見渡すとそういう人が丈夫で長生きしている。
決して「武術」だけの効果ではない。というか、１００歳以上の有名な人に
武術家っている？健康の元は武術でなく、「バランスのとれた適度な運動」
と環境と食生活。

甲野さんはまじめな人だろうが、「武術」に対してこうあってほしい
という願望が強すぎて現実が見えにくくなっているのだと思う。
飛脚がどれだけ走ったというのも、どこまで事実か検証しずらい。
可能性が無かったとはいえないが、証拠としての信頼性が低すぎる。
日本が近代化されても日本刀や剣術の型が残っている以上、本当に速ければ
軍隊がナンバ走りを残す。明治の軍人はそれほど馬鹿な西洋かぶれではない。
「和魂洋才」「富国強兵」というスローガンがあった以上、「ナンバ走りは、駆け足としては
速くなかった」のが正解だと思う。ただし、剣術等一足の踏み込みを争うような武術の
「一足」だけは速かったんじゃないかな。あるいは、全身の力を瞬間に一点に伝えるのには
ナンバが有効なのかもしれない。
古泳法にしても、現代のオリンピックチャンピオンより速く泳げる人がいるかな？
速さでは劣るが、他の局面で現代泳法より有効な場合があるというのが正解だと思う。

江戸時代は身体意識自体が現代とは比較にならない程優れている。武術もその一環と言える。
最も重要なのは武術そのものよりも日本武術をそこまでの境地に導いた優れた身体意識と言え
るだろう。

二足歩行ロボット関係の本を読んだことがある。
二足歩行おもちゃの歩き方を「振り子歩き」とか言うらしい。
昔の人の歩き方はこれではないだろうか？
労働で疲れて家路に向かう省エネ歩き、これが昔の一般人の歩き方
なのではないだろうか？これが「ふつうのナンバ歩き」。
そして、武術家はそれを改良した力の結集しやすい歩き方に換えた、
「武術用ナンバ歩き」をしていたのではないだろうか？
浮世絵等をよくよく研究してみると、武士と一般人は（というか職業に
より）体捌きが違うように思える。

＞江戸時代は身体意識自体が現代とは比較にならない程優れている。

どういう科学的比較をしてそういいきることができるのだろうか？

＞最も重要なのは武術そのものよりも日本武術をそこまでの境地に導いた
優れた身体意識と言え

一部の達人だけの話とかんがえるべきだろう。

「そうあってほしいという願望＝事実」と結論づけない冷静で現実的な
ものの見方が、科学であり論理であると思う。疲れたので本日はここまで。

>>609
背中が曲がってたのは過酷な労働のためじゃなくて
カルシウム不足による骨粗鬆症のせいじゃないか？

>>614

昔は、おかずがめざしや小魚、わかめのみそ汁等だったから、それはないと思う。
うち農家だけど、一昔前の農家の老人はみんな腰が曲がっているｙｏ。
今は機械でやるけれど、昔は中腰やしゃがみの仕事が多かったのよ。
今でも、タマネギの収穫は中腰でつらい。
古武道指向の人って夢見過ぎなのでは？
確かに、色々な反則技があるけれど、反射や応用は自由組み手しないと
身に付かないと思う。
確か、中途半端に習った椰子は、反応が決まり切っていてわかりやすいとか
清水の次郎長がいっていたと思う。
技術が退化することもあるだろうが、昔が全てよかったなんてあり得ない。
儒教じゃないんだから。

>>615
人間の身体は魚の骨だけ食べてもカルシウムを効率良く吸収出来ません
牛乳の中のなんとかって成分と一緒に採ると摂取効率が良いらしいです

昔の日本人は乳製品はもちえろん動物の肉とかもあまり採ってなさそうだよね
飲み水も軟水だし

現代人が忘れ去ったいい部分を古武道は持っている場合がある。
しかし逆に、現代の方が進化したものもあるし、古武道が捨てた方が合理的な
部分もある。

総合的には、後世の方が進歩している。（普通はそうだ罠）
必用以上に期待をしても得られるのは、妄想だけだと思う。
ただし、古武道にも温故知新で学ぶべきことも多いので、馬鹿にしたものでもない。
古武道が甲野つんの言うとおりいいことばかりなら、古武道が柔道や剣道に
追われることもなかった。現実に合気道や日本少林寺みたいに古武道的な
カラーを持つ武道は銃剣道に匹敵する組織がある。
一子相伝だから・・と言う意見もあるが、競争でもまれていない分ぬるく
なりやすい。逆技一つにしても、数人相手だと数パターンの体質しか
認識できないが、１００人と練習すれば１００パターンのデーターがとれる。
これが生きた経験になり、経験値が上がる。
一子相伝の武術は井の中の蛙になりやすいという宿命を持っている。
普通の人が確実に強くなるためには、現代武道の方がよい。
少なくとも、弱い人間が強くなったと錯覚することはない。
現代武道でがんばって、それでも伸び悩ようなとき、参考として
修行をすればいいと思う。
真の達人なら、竹刀や木刀、ルールの試合でも状況の一つ。少なくとも
竹刀で低レベルの試合人に遅れを取る人間は、試合で一回戦も突破
できない人は、ノールールでも本人が思うほど強くない。

体力がどうとか、ルールがどうとか、競技だと危険で使えないとか、
本気でやると死ぬからとか、・・・・・。
所詮言い訳。本当に自信があるなら表にも出てこないし、理屈を
いわず組み手で魅せる。
現代武道７〜８割古武道２〜３割。実戦を考えたらこれがベストバランス。

現代武道で行き詰った人が古武術から現状打開のヒントを得る、というのが一般的。
古武術がたどり着いていた境地は現代よりも遥かに高い。しかし、データ集積と再現能力
において不備があったために伝承が途絶えたのも事実。無住心剣などがその最たる例だろ
う。

めずらしく意志をはっきり示してくれる気持ちのいい論ですね。

正直な感想なのですが、その論では甲野さんのヌルリとした論には、
噛み合わないように感じます。
夢見るところを売りにしてる訳ですから。
身体意識をどこまで言葉として表現して実証して見せられるかは、
良心的な自己規制がなければ、言葉だけが上滑りして外部の人間の、
誤解を招く可能性が高い。そこのところをいかにも実証的な演出して
しまえば、武術関係者しかわからないいかがわしい話になるんじゃないですか。
夢見ることを求める人が多いですから、中々その吸引力を否定する論は難しいですね。

身体意識を商品として売っているやつもいるな。

ところで甲野センセが新しいビデオを出したみたいだが誰か買ったヤシはいるか？
感想キボン



http://www.interart.co.jp/nki/video.html

武術を商品として売っている武術家はたくさんいるわけだが。

確かにたくさんいますね。

奇妙な団体だってたくさんあるだろうと思う。
甲野さんの怪しさだけをあげつらうことは、不自然なことなのだろうか。
そんな気もしてくる。
甲野さんのいかがわしさが目立つのは、良心に訴えながらまったくもって
良心的じゃないところ。他人のズルさを派手に指摘しながら、ご本人が
それにもましてズルイところじゃないかな。
それも個性だと言ってしまえば、いろいろいる変な武術家の一人なのかもしれない。
その巧妙さがマニアックなカマシの気分をそそらさせるのかな。
高岡さんにカマシいれる気分にならないもんな。

>>624
カマシいれてるのは、君だけ。

事実いろんな変な話があろうとも、甲野師範にカマシを入れてはいけません。
カマシを入らないと言うことにに甲野師範の運命が決まっているのですから。
ご理解ください。深いお心の前に、すべてなかったことにする。これ決まり。

甲野師範によって真理谷円四郎の名前が日本人全体の心に刻み込まれたのです。
この圧倒的事実の前にはいかなる批判も無意味無意味。

>>625
誰それ（藁

>>626、627

いい加減にその見え透いたヘンなネタふりはやめろよ････

いい加減にするのはアンタだｒｏ．

しらけさせといて、しらけたら、そんなネタふりやめろって・・なんだそれ。

もの言えないようにしてんじゃん。あんたが。

甲野さんのさー、話が通るとかセンスだとかはさー、普通大学生くらいが言うノリじゃないの。
普通、社会人とかはさー、事実で語るじゃん。。そりゃー大学生的な言い方したい時は、
あるけどさー、恥ずかしくてできないじゃん。そんな根拠のないものをふぃりかざせなくなるもんな。
甲野さんの自分のセンスを語るのは、どこか？？？なとこ感じるな。
どこか甲野さんの文章を本屋で立ち読みして思うのは、ものを上から見る傾向の
ある人なのに、自分の感覚に自信ないっていうか、自分を信じてない人に思えるな。不思議だな。

>>631
甲野さんという人は（誰かが言っていたのですが）信じられる師匠がいない人なのです。

甲野さんは、いつの間にかもはや我々の手の届かぬ
現代日本の代表的文化人の一人となられましたな。
ＨＰの随感録を読むと、つくづくそんな気がします。

６３３
なんだか、一番うまく表現されてる気がして、激しく同意。
そうなんですよね。一番納得できるな。
なんか、ずっと代表していただきたいような気もいたします。
最初から何かを代表してたようなお方ですね。その何かが何なのかは難しい。
・・・そう・・そうだな・・漫画にさ実話や技の説明が入るところが、
子供心に難しいのに読むのが好きだったことないか？
北斗の拳でも・・・南斗はそうだったのか・・・なんて無闇に関心したりして。
空手バカ一代なんかもそうだったけど、あとになってから漫画をまともに信じちゃいけないと
なったけど。漫画キャプションの達人を代表してないか。サライ風にリメイクされてるけどね。
凄い文化だと思う。コスプレ・ドラグクィーン以上にその世界を演じきるもんナ。

入試の最中でも、人差し指の上でクルリとシャープペンマワシながら書くヤツ
いただろう。あの指マワシ族も甲野さんは代表してないか。

オレは一度も出来た試しがないんで、嫉妬もあるんだが。

出来ねば無意味だよな。

>>635
ﾜﾛﾀ

違いがわかる男を代表してる気もしてきたな。

その違いが奇妙でさ。キャラメルコーンの一粒ずつの形の違いだったり、
微妙なおいしさの違いだったり。

違いのわかってしまうところをさりげなくわかって欲しいと大声で言って
しまうところも絵的に何かを代表してるな。

意外と、外国人が思い描く上質なサムライの風景かもしれない。
また日本人の幕末なんかに思い描く、良識人だったり、吉川武蔵の
バックボーンにある風景かもしれない。
一番、日本の絵的に代表させる影の良識派の一人だと思うね。

第二、第三、・・・第十の甲野さんが同時に現れて、
すべて出会い系サイトで繋がって、頻繁にオフ会を銀座で開いたとする。

とりあえず、座長はファースト甲野さんだけど、残り９人も羽織袴に日本刀。
すべてのお方は、話の通る、センスのあるお歴々。

その飲み会帰りの街を歩く光景はなんともおもしろいだろうね。
イデタチ以上にそのムードが。さりげなく違いがわかる大声の男たちの群れが
街を闊歩してたら・・・。バイオハザードが霞むかも。

第二の甲野さんが第一の甲野さんに、第三が第四にと・・・第十まで、次々に真剣での
お手合わせをお互いに申し込むんだけど、すべての甲野さんがさりげなくやんわりと
嗜めるような雰囲気で受けない。

お互いがその言動を認め合って、また銀座で飲み会やるんだ。凄い世界になってきた。
勝手にもりあがって悪い。

最後にお互いが「出来ねば無意味」で諭し合い、また認め合うんだ。

正直書いてて最後はいつのまにか、どこも可笑しくない自然な光景に思えてきたよ。ホント。

甲野さんは、武術家ではなく「分析家」「紹介者」「評論家」。
だから、弱くて当たり前。術を体現するのではなく、さわりを研究し
体現しネーミングするするだけ。

割り切って勉強すれば、向上のヒントになる。真剣に弟子入りしても
たぶん強くなれない。大道塾にでも行った方がよほどいい。

一番やってゃいけないことは、あの変な文学もどきの文章に
深入りすること。永久の迷路に入る。

文庫本で出た養老氏との対談は面白かった。
何か終始養老氏がリードしておられるが、
武術の話になったら甲野氏が押し始める。
そしてまた養老氏のペースへ。
何か上質なプロレスというか、演武を見ているような感じがした。
＞639　素晴らしい光景だ。11人目の甲野さんになりたくなるような情景だ。まあ、それに
関係なく、和服で日本刀を差して、髷を結って往来の真ん中を闊歩してみたいというのは
日本男児なら誰もが一度は抱く夢ではなかろうか。

純粋な質問なんですが、
ｋ−１比較発言と空手の宇城さんに殴られたとかの噂話のソースはあるんでしょうか？
それともただのデマを真実として話しているんでしょうか？？

高岡氏がヒクソンより高い境地にあることや、
元氏がボブ･サップに勝てるという話なら確かに読んだことがある

ｋ−１との比較を宇城さんに体をもって窘められたのは、事実らしいですよ。

当然、秘密にされることでしょうが。甲野さん本人にそれとなく聞いてみたら。

文学的な物腰で、「真摯な意見交換も含めた実験的な場でのいい稽古をさせて
いただいた」なんて発言されるんだろうね。

実際は、甲野さんの節度のなさを諌めた行動だったとしてもね。

「腹」とか「丹田」とか、「力量」とか「意地」、「生死」とか「運命」を
持ち出されながら、徹底的に存在がヌルヌルした得たいの知れない文人風稽古研究家。

キャッチコピーには「古流はすでに滅んでる」等いろいろな派手な批判を展開し、
最後は演出であろうとも真剣勝負まで持ち出すのには、驚きを超えて関心するね。

確かに時代を代表してるね。あれだけ人として生き方ウンヌンして、甲野さんの
いままでの生き方は、感動的だな。

ソースを示して欲しいの回答が、
事実らしいですよ＜ですか？？？
誰かソースを教えて下さい！

すいません、蛇足かも知れませんがお断りさせて頂きます。
甲野氏を擁護したい訳ではなくて、宇城氏が手出しをしたと言う事が信じがたいのです、僕としては。
口で諭して通じなければ黙って袂を分かつ（元々、同じ流派等ではないのでおかしな表現かも知れませんが）だけで手出しはしないと思うのです。
それはお前の勝手な思いこみだろうと言われるでしょうが、ソースも無しに「宇城氏が甲野氏を拳で諫めた」というのはおかしいと思いまして、ソースが知りたいのです。

一体どこからK-1の話題が発端で宇城さんが甲野さんを殴ったなんて話が出てくるんだろう？
もしこれが事実でソースがあれば、鬼の首獲ったみたいに提示してくるだろうから、それが無いと言う事は、単純に作り話なんでしょうね。

甲野さんのHPの随感録を見てみると、宇城さんどころか黒田鉄山さんや過去に交流があった方たちの名前もまったく全然出てこないので、仲が悪いって話になるのかもしれないですね。

納得のいくレスは返ってこないと思う。で、またしばらくしたら高校生の剣道初段だかに
パカーンと頭を叩かれた話とか宇城さんが拳で諌めた話が「事実」として語られると。

＞宇城さんが甲野さんを殴ったなんて話

どうでもいいですけどなんでみんな殴ったってそんなに花瓶になるの？
空手家なんだから拳でしょ？それに宇城さんなら怪我をさせないで
相手を制するくらいの力量があるでしょう。ゼロの力だっけ？
事の真意は私にはわからないですけど殴ったというより、軽く技を受けたくらいじゃないですかね？
手合わせくらいだと思う。
別にそれ聞いても宇城さんが暴力的な方だとはまったーく思いませんけど。

＞宇城氏が手出しをしたと言う事が信じがたいのです


この発言が過保護っぽくてやだな。宇城さんは十分人格的にいい方だと
思いますけど。一応武術の師範ですからね。舐められたり、空手を
もし甲野さんがちょっと小馬鹿にしたというか、知ったかぶったような発言をしたのであれば
技を披露するでしょう。口だけいうのは簡単ですけど、実際にやって見せられる宇城さんは
えらいと思う。

空想を前提にして結論を出そうとする人が多いね。それとも1人なんかな？
社会人なら事実に基づいた話をしましょうよ。

>>651
>それとも1人なんかな？

に一票！

宇城さんが甲野さんを殴ったとしても、
まともな武道家ならそれを言い触らすとは思えないんだがな。
甲野さんにビンタをした、ってのが唯一の武勇伝の長野じゃあるまいし。

人の口に戸は立てられん。

小馬鹿にしたというか、知ったかぶったような発言をしたのであれば
技を披露するでしょう＜644さんでしょうか？確認する術は無いのですが。
もしそうであれば「Ｋ−１との比較を」が何故「空手を小馬鹿にしたというか、知ったかぶったような発言をしたのであれば 技を披露するでしょう」に変わるのでしょうか？
僕なんかが宇城氏に対して過保護なんてのもおかしな話です。
先ほども言いましたが僕のは僕の、勝手な思いこみですから。
でも、甲野氏と宇城氏の話は事実として語られてますよね？
これは全く、別の話です。
技を披露する、と、拳で諫める＜このふたつも大きく違いますよね？
すいませんが質問に答える、僕に対して反応して頂けるのであれば、ソースを示して欲しいのです。
どなたも示してくれないのであれば、ソースがないと言う事を事実として認識させて貰います。

宇城さんが人格者っていう雰囲気なら胡散臭くて好感持てないけど、
以前から天然系の少しボケが入ってるというか、わかり易いお方じゃないかと想像していた。
甲野さんに、はっきり「武」を語る者のケジメを示した今回の宇城さんに
好感持ったね。言葉で示しても甲野さんの上滑りな性向では伝わらんと思ったんでしょう。
「ピーターアーツに勝てる」ような口ぶりで甲野さんがいつもの調子で、悦に入ったら
普通、まともな神経してたら、ガツンと示すのが、武術家というものでしょう。
時津さんの時も、似たようなもん。前蹴りに悶絶したんでしょ。
そのこと自体は、恥ずかしいことじゃないのにね。むしろ立派なのにね。隠さなきゃ。
宇城さんの時は、「そんなこと口にしちゃダメだろう」、とかなりプライベートな諌めだった
ように聞いてるけど。

宇城さんの件って、どう見てもゴシップなんだけど？
ゴシップにソース出せって言われてもねぇ。
せいぜい状況証拠でしょうね。
状況証拠なら今までに出ているから、「これだけの状況証拠があるんなら、まず事実だろうな」
と考える人も居れば、「状況証拠だけでは分からない。物的証拠が無いと信じない」と考える人も居るでしょうね。

小バカにした、知ったかぶった、ほくそえんだ、暗に示した、
それでいて思いっきり、隠れた所でズッコケまたそれさえも隠しながら、
自分で美談にしてしまうのが、「出来ねば無意味」のｋ師範なんじゃないか。
もうすでに、高校剣道部の強いヤツが気がねせずに、お手合わせ申し込むは
不可能なほど、お偉い方になられてしまったが。武術に距離を取りつつの稽古研究家の立場で、
周囲に心配りしていては、偉くはなれないだろう。本来、他を語るのには、一番気を配らなきゃ
いけない立場のお方なのにね。それでいて、イメージはいい人なんでしょう。理解できんよ。

なんか違う話出来る奴はいないのか？

キモもあるじゃろー。キモの部分がのー。キモ・・・腹のことじゃよ。レバーじゃないぞい。

自分で話題を出さんかいな。揚げ足ばかり取ってずにのー。

>>660
>自分で話題を出さんかいな。揚げ足ばかり取ってずにのー。

甲野氏のことなどほとんど知らん。
長野くんのことならすこ〜し知ってる。

知ってる、知らん、が話題なんかいな。アホクサ。

そんなんやったら、おとなしゅうしといた方がええで。ちゃうか？

>>662
なにがええんかいねえ。
おとなしくしとっておもろいことあるか？

書き込みして不都合なことがあるか？

アホが騒がしいと暑苦しいやんか。

この蒸し暑い時期に、暑苦しいの好きなんか？

そやったら頑張れや。見とったるから。そのかわり「屁」はすなや。

熱うーて、屁まで吸わされたらかなわんで。そう言うても、屁コキやろ。

>>664
じゃあ見なきゃいいだろ、こんな糞スレ。
俺は好きで見てるけど。

変な大阪弁だな

ソースはないのですね。
つまりは、そういう事なんですね（しつこくてすいません、天下無敵さん＆664みたいな人以外の方）
しかし変な関西弁ですね。
岸和田でそんな喋りすると「標準語ではなさんかい、われぇ」言われますよ（笑）。
文体から知能レベルが知れるのも悲しい・・・。

>667
オフに出ているコテハンの経験はソースにならんのか？
少なくとも名無しで擁護してる奴の言うことよりは説得力を感じるが。

>>668
さぼーが要求してる今回の件ではならんだろ。

オフに出てるコテハンのソースってどこで読めるの？

これまで、つたえられた師範の言動で、ここでいろいろ書かれていたことは、
だいたいは、圧倒的に事実が多かったんじゃないですか。
無根拠な一刀流批判が書かれた著書も事実存在したし、
生身の人間に真剣を使って技を試してみたいと書かれた手紙が公開されていたり、
師範の剣道批判を試すつもりで挑んだ学生剣道家に、打ち据えられる事実はあったし、
著書で武術家のスポーツ下請け行為を批判しながら、現在はそれを売りにされてるし、
すべて裏が取れてる内容だもんね。確かめたくなるような変な話が多い師範だとは思うよ。
ソースを確認することは大切だけどね。そんな噂があるけどね・・程度で距離取るのがいいんじゃない。

>>671
みんなどってことないつまらん話だな。
他にもっとすごいのないのかよ。

>672
最近、頑張って武板で煽ってますね。
一時武板へのカキコが少なくなった時は「道場指導が忙しいのかな？」と淋しくなったけど、
また復帰したんですね。嬉しくなります。もっとも〜っと煽って下さいね。

>>673
俺はずっとこの調子だよ。

>674
安心しますた。

武術界の「体験レポーター」相手に熱くならなくても。

高校での事件も、竜二アニィなら「ｺﾞﾙﾗー」で静まったのが、
日本刀でしか鎮められなかった程度の人なんだから。
武術マニアのｵｻｰﾝがまたぐだぐだ言っているなってなかんじで
流せばいいのよ。
山岡鉄舟は無糖の境地になり、勝海舟は刀を抜かない決意をした。
強い武道家は、刀に依存しない。達人はそれこそ便所たわしででも相手を
コントロールできる。竹刀がどうとか刀でないと実戦的でないなんて
言うこと自体素人の発想なんだからさ。

俺は昔剣道をやっていた。
当時はそれこそ甲野さんのように、「左小手が無効がおかしい」「日本刀なら
切れているのに無効な打突となる」「そもそも竹刀の技で何が剣道か」
「つばぜり合いなんか実戦ではあり得ない」等文句たらたらだった。

で、後日剣術を少しやったことがある。確かに剣道の振り方は
間違っていると思う。でも、先輩達、動きが固くて隙だらけだった。
パチンコ剣道、あてっこ剣道なんて馬鹿にしていたけれど、
中心線の取り方はきちんと形修行者より学習されていた。試合があり、真剣に
相手の隙をねらうから、そういう感覚が身に付いたんだと思う。
少なくとも、先輩達が形稽古だけで身につかなかったものが身に付いたと思う。
剣道って結構馬鹿にできない。色々体験し、自分と違う立場の人の
やり方も知っておくべきだと思う。うかつに意見の違う人の批判は
できない罠。
ただし、以上は俺の体験した道場の話であり、形だけで竹刀剣道でも
強くなれる流派があるのかも知れないと思う。

＞師範の剣道批判を試すつもりで挑んだ学生剣道家に、打ち据えられる事実はあったし、
これは知らないな。ソース希望。

＞＞６６８さん。
そのコテハンさんの経験とはなんですか？すいませんが教えて下さい。

>>677
だからこそ剣道は剣術のいいところを取り入れ、
剣術は剣道のいいところを取り入れていくべきなのに、
剣道家は頭が固いのか剣術を拒絶するのだ、
というのが甲野さんの主張。
単に剣術と剣道の優劣を述べているわけじゃない。

甲野氏が最近研究している「石鑿の原理」ってどう思う？

　＞宇城先生殴った
ソースはなんとこのスレの中だｗ
>>287
その前後も見たらよくわかるよｗ

>だからこそ剣道は剣術のいいところを取り入れ、
剣術は剣道のいいところを取り入れていくべきなのに、
剣道家は頭が固いのか剣術を拒絶するのだ、

剣道雑誌を見れば何ヶ月に一回ぐらいの割合で、「古流に帰れ」「居合いに
学べ」「二刀流のなんとか」「月の抄に学ぶ」等の特集があったと思うが。
昔は剣道ジャパンで「気」の特集があった。小周点なんかもあって
ビクーリしたことがある。道場訪問記事では、よく日本剣道形とか古流を
練習メニューに入れているところがあるよ。
合気道の盛平翁の婿さん（元後継者候補）のインタビューもあったりした。
「剣道は古流を大事にしていない」というのこそ大誤解。
居合いと剣道両方の段持ちって結構多いよ。
強いていけないところを言えば、剣道形は歩み足だが試合は送り足、
昔の胴技と今の胴技は違う、開き足系のフットワークも今の技術書と
昔の技術書は違う、等武道からスポーツになる傾向があることかな。

俺個人は、剣道の直線攻防、古流の斜め動き、両方勉強になった。

温泉野郎（ゆーだけ）の俺が言うのもなんだが、ろくに知らないのに
隣の家の悪口は逝けないと思う。

＞剣道雑誌を見れば・・・
それを知った上で書いてる。
古流の技術のうち剣道の技術体系と矛盾しないような
ものばかり採用しているという印象を持った。

剣道雑誌といえば、昔こんな記事を読んだ。
ある古流の宗家で、剣道の有段者でもある方の話。
彼は剣道の段の審査を受けるときは古流のときとは
立ち方、構え方、そのほか全て変えて、剣道用のモードになるそうだ。
というのも、古流の動きを出すと評価が悪くなるから。
何回か、ついうっかり古流の動きを出してしまって失敗し、
やっと段(何段だったかは覚えてない)を取ったという話だった。

果してこれが古流を大事にするという剣道の姿だろうか。
もし本当に古流を大事にするのなら、
剣道の動きも古流の動きも差別することなく評価できなければならないだろう。

ちなみに俺個人の意見としては、
剣道は精神修養だとか実戦だとかといった不純物を捨て去り、
純粋なスポーツに昇華すべきではないかと思う。
その上で古流の技術に見るものがあれば採用すればいい。

６８４

おっしゃるとうりだし、逆に言えば、剣道のスタンスは老獪ですでに、
その道を歩みながら、その道を固めるために、古流の世界を色付けに使っているのでしょうね。
その色付けを甲野師範が不純だと批判するのは、あまりに社会的な判断・歴史的な実情など考えると、
ものの順序というものを無視した行為だと思うね。性急に論を切り出すのあれば、
やはり剣道競技で実力をお示しになるのが、筋というものだろう。
まして、甲野師範の勝手な信念で、他の不純をあげつらうには、あまりに甲野師範の
言動に不純な実績が多すぎるように思う。
他を引き合いに出して、己を語らずとも、己の信じた道を他人の評価を気にせず歩めば、
言いだけの話ではないか。孤高というイメージを使い、純情あまってとか、おせっかいな
古流世界の応援団のふりされながら、無責任な言動で、専門家の立場を強引
に作ってこられ、専門家の立場作りに「煽り」を巧く利用されていると言う意味で、
大したお方だとは思うけど。

６８３



昔の胴技と今の胴技とは、どうのように違うのか
説明オネガイデツ。

だからさあ、甲野さんの指摘自体は別にいいんじゃない？
甲野さんの実力云々を問題にしてその問題自体をなかった
ことにしてしまうよりはさあ、少なくとも。一刀流断絶
の話題は間違いとしてもね。

>>683
古流を取り入れたかったら、裏籠手、水月突き、足斬り、袈裟掛け、腋下、足搦みを
有効にしてみるこった。

>昔の胴技と今の胴技とは、どうのように違うのか
説明オネガイデツ。

昔剣道をやっていたころは、胴を打つとき左手を右手のところへ
滑らせていったと思う。それと足さばきが直線的になったような気がする。
あくまで俺の体験とガキから聴いた話での想像からだが。
切り返しも俺の習ったのとガキの習ったものとは微妙に違うような気がする。
回数も俺らのころは奇数だったが今は偶数みたいだ。
ただ、先生の個性の違いだけかもしれないが。

甲野師範の提言自体は、なんら新しいものではなく、古流を真面目に取り組んでいる
人すべてが、大なり小なり表現してきた問題だ。
実践者としてのみなさんは、評論家のような中途半端なことは言えないし、
派手に提言すれば、「煽り」として受け止められても仕方ないだろう。
示せないものをとやかく言えば、子供の話になってしまう。出来ねば無意味でしょ。
また、なんらかの「術理」はどの門派にも隠されているいる訳であり、
なにも甲野師範がエキセントリックな表現で注目を集めてみせた功績とは、
また別の話で、各自身体原理を探る努力がなされてる訳でしょう。
それを抽出して各方面に応用することを売りになさった。まさか過去、武術がスポーツの
下請けをすることをたしなめた師範がその行動に、・・と思いつつ「まさか・・」ばかりのお方だが。

お前何度目よ。

>>690
合気会の中に「まるくまくる」と何でも丸く治めようとする傾向がある、
という予備知識がないと、甲野氏の井桁（四角）の理論というのの味わいは
ﾁｮｯﾄわかりにくい。

>>692
>合気会の中に「まるくまくる」と何でも丸く治めようとする傾向がある、
>という予備知識がないと、

そんな傾向があるのは一部。
甲野氏は合気道をよく知らんからな。

合気道は３段か４段の指導員じゃなかたっけ？剣道は素人だけど。
昔の本に、一教は力学的に非合理だからやめたとか書いていなかった？
たしか、切りの理論で楽にかかるようになったとか。
古い話しか知らなくてスンマソだけど。
ところで、甲野先生は剣術や居合はどこまでいったの？
一刀流は死んだとか言ってたらしいから、鹿島は相当修行したんだろうね。

>>694
>合気道は３段か４段の指導員じゃなかたっけ？

たかがそんなもんだろ。

>昔の本に、一教は力学的に非合理だからやめたとか書いていなかった？

(^∇^)

合気道はやっったっしょ。そこで指導員にならないかとか云われて・・・
と云う話を本人から聞いた事あるし、本で読んだ憶えある。

不仲説の真相は最近会ってないからしらないけど　あり得ない話では無いと思う。
あのやんわりとした見かけだけど　けっこう喧嘩っ早い感じがした。

自分の実力向上に役立つ情報が無いか探しにきてみたんだが....

匿名で慇懃無礼に罵りあう事がそんなに大事かなあ。
いくら2chだからって武道を志す人の内面がこれでは寂しいっす。

確かに寂しいな。
ただ甲野師範が武術愛好家の奇妙な美学を見越して反論はないだろうと、
慇懃無礼な売名行為と思われる他流批判や無責任な言動・行為に対して、
無様に素朴に疑問を甲野師範に投げつける子供っぽい行為がそんなに寂しいっすかね。
不格好で情けなく、大人気ないとは十分思うけどね。
「つまらない意地」って武術の中で、ただ寂しくつまらないものなのかね。
「ズルイじゃねーか」、と声をだしちゃダメか。匿名で。

二天一流の技の断絶を訴えて、
実際にその流派の継承者と立ち会って、
弟子にしてしまった武術研究家も
確かいたような気がする。
なのにその人も無茶苦茶叩かれているような気がする。
　

700get

>>698
> 声をだしちゃダメか。匿名で。

ダメじゃないけど、今度はぜひ新ネタで。

甲野さんの新しいビデオを買いますた。
石鑿の原理という題名。　
技はトホホなんだが説明の造語感覚は一級品、見た者の妄想が膨らむように
説明してくれます。

http://ime.nu/www.interart.co.jp/nki/video.html

それなりに、術理という言葉の世界で、イメージが膨らみ解かったような
気になる造語感覚は、才能ありますね。
本来、イメージで理解することと、出来ることは、一つのもので、
人に説明するほどの物理モデルで理解が進めば、技がトホホなんて在りえないんだけどね。
甲野師範が自分の感覚を温めて、術理モデルを作り出してこなかったところが露呈してるんじゃないかな。
水平方向への進化と垂直方向の進化がご自身の中で、時間の経緯の中でなされてないから、
現在のような言葉だけが上滑りしたツギハギな状況を生み出してしまったんでしょうね。
もう過去の発表した術理のどこがどのようにダメなのかなんて整理つかないんだろう。
本来、妄想能力も実力の内だと思うよ。発想の展開の多さに繋がるからね。なのにナゼなのかな。
ちゃんと問題を自分のものとして、悩んでこなかったからじゃないですかね。イメージではもっとも
悩みと向き合う人の印象を受けるけどね。もっとも遠い人かもね。出来ねば無意味にしても
いろいろなことで甲野師範は、１８０度違う才能に支えられた不思議なお方に感じますね。

またお前かよ。

>>704
俺の仕事を取るな！(^∇^)

すんまへん。文末変えても同じヤツだったもんで。

甲野さんのヌルヌルした捕らえどころない狡さの本質をテーマにする
方が面白いと思ったけど、・・・もういいね。
マスコミのノリと同じように、新しい身体運動理論の開拓者である甲野師範の
驚異的なパフォーマンスに驚き、深い洞察力から生まれる新しい可能性に期待し、
いろいろな才能に繋がって、新時代の武術文化の大輪の花を観賞させていただくことに
しましょう。不思議大好きでしょうしね。

＞甲野師範の驚異的なパフォーマンス

そうなの？

日本には「言論の自由」というものがあるんだから、甲野さんが自身が体現出来ようが
出来まいが、自分の考える「術理」を発表するのは自由だろ。
もちろん読む者が肯定するのも否定するのも自由だ。
他流批判は判断が難しいところだが、たとえば一刀流といっても誰のものというわけで
もないし、批判は一切許さない、というのはおかしいんじゃないか？

サンプルムービーを集めたぞ。
http://www.k-514.com/sample/sample.html
　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~　見たらどうだ・・・

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>709
一刀流には宗家がございますが。はっきり言って門前にツバを吐き散らし、小便をかけられたような
気分でしょうね。無礼ついでに、道場破りでもして、看板を取っちまえばいいのに。

＞７０９

フェアな比較、による事実に基づいた批判、を甲野さんが行っていないということでしょ。
何も批判すること自体をウンヌンする訳ないじゃん。
歴史的に一刀流が江戸初期の段階ですでに崩壊しているなんて、発言されるのなら、その根拠は？
ということだし、競技として発展してきた剣道に、その剣道の稽古方法ウンヌンされるのであれば、
少なくとも剣道での実力を披露されてからにしないと、素人目には説得力あるトッリックのような
あのパフオーマンスでも、到底高校生剣道家にも勝てる内容ではありませんよ、といった指摘なんでしょ。

ようは、影に隠れたアンフェアな他流批判が多いから、そのアンフェアぶりがここで
叩かれてんでしょ。違うかな。

>>713
>ようは、影に隠れたアンフェアな他流批判が多いから、そのアンフェアぶりがここで
>叩かれてんでしょ。違うかな。

俺の受ける感じは、アンフェアなお前だけが必死になって同じことばかり繰り返して叩こうとしてるってものだな。

一刀流がどのように崩壊しているのか、非常に興味はある。
単に昔の人は偉かった、今の連中はだらしがない、というだけではね。一刀流は武術研究の対象に成り得なかったということならば、
それはなぜか？

甲野さんには、アンフェアな話が多いのに、
もののけ姫に感動するから良い人で、
サムライの格好に日本刀を覚悟のために持ち歩く人で、
著名人とお付き合いがあるから常識のある人で、・・・
そんでこのスレに書かれているような怪しい事実のオンパレード。
宇城さんとの件の本人に聞いてみればいいんじゃない？
人に口には戸は立てられないよ。それが人にとっての自然ということ。

>>715
>単に昔の人は偉かった、今の連中はだらしがない、というだけではね。

すでに話がわかってないようだ。
過去ログ必死であされ。

>>716
はいはい

いや、大体の話は聞いてる。
＞武術研究の対象に成り得なかった
部分を語ればいいのに。失伝という正体不明なところではなくて、残されたところを批評すればいい。
他流との比較論でもいいはず。一刀流を分析した結果で重要な部分の失伝を見抜いたのだから、
現在の一刀流をそのまま語ることで研究の対象外となった理由も見えてくるのでは？

>>713
甲野さんは、アンフェアではないだろ。
少なくとも名無しのオレやアンタよりは。
一刀流が崩壊してるのかどうか、オレは知らないが、そうではないというなら公の場で
ちゃんと反論すればよいだけのことじゃないのか？

多分、反論はできないんじゃないかな？
一刀流の人には何のことかわからない可能性もある。そういう意味で、外部の人間の視点は重要。

>>721
>一刀流の人には何のことかわからない可能性もある。そういう意味で、外部の人間の視点は重要。

どういう意味よ？

ちゃんと反論した人に甲野さんがなんと言った知ってるの？

>>722
はいはい

簡単に言えばさー
甲野さんが、コイン取りみたいなパフォ−マンス見せて、こんなこと剣道家が出来ないでしょ。
今の剣道のような練習してたら駄目だよ。昔の達人は凄いんだから。
防ごうと思ってても、打たれてしまうのが術の世界の技ですよ。なんてうそぶいて、
そんなノリの剣道批判をぶち上げて、じゃーフリーで剣道のお手合わせして試そうとした、
逃げるんでしょ。コイン取り一人でやってる分にはいいよ。それが自由なお手合わせの中で使えるには、
あまりにいろんな体の働きが必要なことをわかんないから中途半端なこと言えるんだよ。

手品みたいなことを看板にして、他武道・他流を一生懸命やってる人の頭撫でるのが、
どこがフェアなんだよ。手品は手品で勝手にやってればいいだろ。
本気で教えれば、１５分でそれくらいなこと出来るようになるよ。それでも
剣道に勝てるなんて言えるものじゃないよ。手品に嵌められた人の負い目だろうな。
実際は、地力の上に乗ったちょっとしたトッピングとして使うもんだよね。
甲野さんのはトッピングたよりだからね。トッピングの現象を表層なのに、コツで捉えようと
するから、いつまで経っても・・だね。
特異なパーツほどそれだけじゃ使い物になんないんだよ。強い人間がそれだけ使って強いように
見えるけどね、そんなじゃ危なすぎるしね。

>>713
「フェアな比較による事実に基づいた批判」とは、どういうものですか？

>>725
あなたのいう「地力」とは？

＞反論した人に
そこまでは知りませんが、反論した人も一刀流の人ではないし、反論といえるかどうか。
ちゃんと一刀流を修行した人とか、宗家でなければ、崩壊論の言わんとするところも正しく
捕らえられないのじゃないだろか？
＞どういう意味よ
崩壊してるなんて夢にも思っていないでしょう。だから、自分たちでは検証のしようがない。
だから、他流からの視点で一刀流はどのように見られているかな、と。

＞他流からの視点で
他流を語っているのが、唯一、甲野氏ではないかな？そういう意味で貴重な人。
遠慮しないで、どんどん批判すればいい。そういう本を書けば、もっと売れるでしょ。
俺も買うし。

甲野さんは「昔の一刀流と現代の一刀流を比べると現代のそれが崩壊している」とは言ってない。
>>255にも引用があるけど、
「たとえば一刀流なんて、江戸初期で崩壊していると思いますよ。」だ。
吉峯・長野両氏が問い詰めたときの話では、
一刀流が竹刀や防具を使って打ち合いの稽古を行うようになったのは、
型の重要なところが失伝したからではないか、という論旨だそうだ。
もし失伝していなければ型の稽古だけで伊藤一刀斎のレベルに達したはずだ、と。

ついでにいうと、対談相手の前田先生も
「我々は新陰流を受け継いでいるが、誰も上泉伊勢守のレベルに達していない」
という考えのようだ。
たぶん一刀流の人も公には「自分は一刀斎を越えました」とは言わないだろうな。

おい！お前ら！よく聞け！

なんでこの板の人間はこんなに文章構成能力が低いんだ！
せめて見やすいように改行ぐらいしろよ、ボケ！

かといって、甲野氏がそれを復活したわけでも、同レベルに
なったわけでもない。合気道は指導員になったが、剣術は鹿島神流を
チョットかじって後は我流。

また、飛脚、ナンバ等、必用以上に昔の人の体術を持ち上げている部分もある。

あくまで、趣味で武術をやっている評論家なんだから、「こういう考えもある」
と言うことであまりマジに受け取らない方がいいかと。当然、折れも意見モナー。
情報の正確さを求めるなら、「秘伝」や「ムー」「噂の真相」なんて雑誌発売禁止だよ。
こんな雑誌も十数ページはいい記事がある。

伝承性を重んじる古流武術において、甲野氏が江戸初期にすでに一刀流は崩壊してると活字にしたこと
に対して、型伝承や稽古方法において、崩壊と主張する歴史的根拠なり論の骨子を示せと疑義を
迫るのが、一刀流の宗家じゃないきゃいけないんだよ。

一評論家の発言の根拠と責任を問いただしてるだけだろう。プライベートな話をテーマにしてる
訳でも、なんでもない。まして剣道批判なんて論外だよ。
フェアな比較とは、同じ土俵に立つことを前提に批判するべきだろう。手品な剣道の世界で
通用するかは、フリーでやってみればすぐわかることだろ。なぜ通用しないと思う？
簡単に言えば、セッティングに時間が掛かるんだよ。相手が待っててくれるか？
それを防ぐために飛び込んで密着するしかないんどうけど、その間は倒す気で来る格闘家には
確実にずらされて外されるな。地力・・単発の手品に頼らなくても、術が変化できる
体の動きそのものが持つ力とでも言えばいいんじゃないか。

出来ねば無意味だよ。

根元的なことを言えば、解かりやすい表現ではないが、

単発的な手品の原理がそのまま、全体的な原理と同じだ勘違いしてるよ。
常識的に考えれば、基礎原理が同じであれば、あとは応用・熟練だと思うんだろうね。
違うんだよ。人体が動く現実、人体の運動を支えている構造を無視した虫のいい
机上の空論に、そんなんじゃーいつのまにかなっちゃうんだよ。
ふりかえれば、確かに基礎原理との共通性があると気づいても、そこまでに
無限の選択肢があるんだよ。それを見つけられたかどうかは、結果を完全に示すしか
ないじゃないか。他人をどうのこうの言う前に。何百何千の仮説を並べようが関係ないよ。
ましては自分の感覚を信じられないよな、あっちへ言って空手家に殴られ、じゃあこっちへ
いって立禅なんていってるお方が、他流を批判する資格があるのかね。

ピラミッドのように積みあがる世界じゃないんだよ。
ツリーのように無数に枝分かれしてるの世界なんだよ。
恐ろしいのは、それなりがそこで行き止まりになっててもね、
いろんな枝先でそれなりの結果を生まれてくることなんだ。
だから、他流を批判することなんてできないんだよ。

甲野師範のは、子供がダダをこねてるようなもの。
武術を習うのに意味も解からずただ稽古させられて、
それでなにも人を驚かせるパフォーマンスができないんじゃ意味ないじゃんと。
「基本」というからには、基本の意味を教えるべきだと。
子供のダダ的なものが現代的では、大衆の関心を生みだす視点ではあるけどね。

それでも「基本」というものの解釈が薄っぺらすぎるよな。
工芸だって料理だって技術と呼ばれるものの「基本」とは、
その意味を理解するのが修行になってしまうんじゃないか。
マニュアル世代代表の考え方だよね。マニュアル化に意味がないとは
言わないけど、真にマニュアル化出来たとすれば、たぶん危なくて表に出せるものじゃないと
思うけどね。井桁を仙暢関節を互い違いなんて表現したり、これは企業秘密なんておっしゃってる
ようだから、そのイデタチといい、武術的には無責任だけど、楽しませてくれる
まさに稽古研究家なんだろうね。

＞「基本」というからには、基本の意味を教えるべきだと

これのどこが悪いんだ？

>735 長文ごくろうさま。誰も読んでないけどな藁

７３６

基本の意味は、基本をなぞることで、その深い意味をおのずから掴み取るために
あるのだろ。

なぞるのは騙されそうでイヤだから最初から手っ取り早く教えて・・ということで
手っ取り早く発見したことを変更しつづけてたらね・・。
本人が好きでやってる分には何でもいいよ。基本を疑えと煽るのなら、
それだけの腕になってからにしてね。ということ。
Ｓ流のＵ師範もその辺のところを諌めたのだと思うけどね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>738　諌めたのだと思うけどね。

憶測とソースのないネタばっかりやな。

甲野先生は世界で一番強いよ

・・・長野君・・・飯、くってるか？

>>738
>基本の意味は、基本をなぞることで、その深い意味をおのずから掴み取るために
>あるのだろ。

基本にそんなに深い意味があるのか。
なぞってりゃ深い意味が自然に、ひとりでに掴み取れるのか。
お前、そんな基本を本当に「教えて」いるのか。

「基本」という食い物には、食べ方というものがある。
食べるのは本人だが、器やお箸も構わず好き勝手に食べても「味」が中々わかりにくい
ことが多い。中味がいっしょだから関係ないと見る向きもあろうが、ソムリエみたいな
ところがあるから、ワインを茶碗で試飲するようなもの。
ようは気づけばよいことだから。何年もかけて「基本」を柔らかく大事にする。
自分からわかろうとしないことが一つの方法としては大切なんじゃないか。
分析も一つの方法であるが、こちらも同様に才能が要求されるよ。
一番苦労がないのは、完全な形の言葉教わることが、技だけできればいいと
いうのであれば、近道かもしれないけど、簡単に教えたり、類推できる、ものじゃないよ。

>>747
食べる前に食べ方を教えるのが基本じゃないのか？
俺は元ソムリエだ。
テースティングの仕方はまず基本として教わった。
その前に各地のワインの葡萄の品種や環境や特徴や性質を学ぶが、別に葡萄酒の産地に直接行って学んだわけではない。

>>748
つまり教わらなければできるものもできないということですか？

そんなことないよ。

問題は「信じて開いて待つための慎重さの風情」というものなんだ。

言葉にするとややこしいけど、気持ちの喫茶店には独特の雰囲気が
あるだろう。それといっしょみたいなもの。どう距離を取るか、
どう温めたらよいか、を最初教われば、一人でもできるはずだよ。
ただ中々、甘えた人が多くて、スパルタ式には強いけど、
俳句や短歌ならうような慎重さは苦手な人が多いね。
自分を否定されながら、頭を開いて待つというのは、苦痛なのですかね。
運動量的には、楽チンな稽古方法であると思うけどな。

７４８

ただ食べればよいって言うような雑な基本の教え方するから、
自分であーだコーダと考えちゃうことがはじまるんだよ。

徹底的に理論的であれば、逆にね徹底的に伝統的・非言語的にも
教えられるものだよ。そう言った非言語的なものと、従来の伝統的なものの
差は、現場では解からないくらい小さいものかもしれないね。
そういった意味では、合気道はいい武術だし、空手もいい武術だし、
八卦掌もいい武術だし、太極拳もいい武術ということになるよ。

＞ただ食べればよいって言うような雑な基本の教え方するから、
自分であーだコーダと考えちゃうことがはじまるんだよ

だから基本の意味をしっかり教えるんでしょう？
それのどこがいけないのですか？

>>751
>ただ食べればよいって言うような雑な基本の教え方するから、

そんな教え方する奴は論外。

>徹底的に理論的であれば、逆にね徹底的に伝統的・非言語的にも
>教えられるものだよ。

もちろん言語的にも教えられるわな。

>そういった意味では、・・・

どういった意味だ？

>>749
その通りだ。

>>天下無敵

もっと見やすく書け！ボケ！
お前のことだよ、文章能力ないヤシの典型的なヤシは！

７５２

基本の意味がわかっている人が、その基本を教えようとすれば、
一つの方法として、直接そのもの・目的地を語るのではなくて、
そこにたどり着くための景色の見方、道に迷わない歩き方など、
途中経過の柔らかな向き合い方を教えるしかない。指し示すだけで、
直接そのものを語らないと言う方法だよね。
だから、しっかり基本を教えられて、自分の言葉としての基本を探すことに
なるんだね。

７５３

基本を受け止める姿勢・視点を調整するだけで、十分上達の道が残されてる
すぐれた内容がある武術・・・と言う意。

>>756
相撲や柔道や剣道はよくないのか？
ボクシングは？

７５７
その武術の良し悪しを問題にしてるんじゃなくて、
上達の方法論として、異質な身体運動を身に付けるための方法論が
それなりに用意されて感じる武術を揚げたまでだ。
逆を言えば、どれも一般的な身体運動論（スピード・力・反射）の中では、
不合理な動き・不合理な展開になりやすい武術なんじゃないか。
別な言い方すれば、ボクシングのような感覚で動きの種類だけが違うとも
言えるとおもうね。まったく個人的な話だけどな。
相撲最強論があるくらいだし、総合系の興隆による柔道再評価もある、
ましてや最も競技の世界で具体的で高度な身体技術体系があるボクシングと・・
強さの在り様・求め方が違うだけだろう。一見、実践性がないと見られてる
流派が意外なほど、堅実でオーソドックスな側面があったりするもんだ。
個人的には、合気道的（親英体道的）な動きを、実践的に表現するのが今は、面白く、楽しいけどね。

７４８＞＞食べる前に食べ方を教わるのが「基本」というものじゃないか？

違うな。

それこそ、ただ食べるだけのマナー・ルールのようなものだ。
それでは一流の技術を身に付ける最短コースのスタートラインである、
基本にどう向き合うか・・と言うテーマじゃないだろう。

初心でありながら、いきなり本質と直結したい訳だからね、言葉にし難い
慎重さ・向き合う姿勢というものが大切だろ。
以外とそういうバカッぽい部分が肝心な技術論の本質と直結してたりするもんだ。

もしソムリエをオレなりに例えにしてみたら、どうなんだろう・・・・・・・。
味を掴みにいくんじゃなくて、・・・口の中を大きく構えて、記憶と繋げる・・・
無駄で馬鹿な例えをさらしたな。ゴメン。

ソムリエの例え話はしないほうがよかったようだね。

「みっともない、ぶざま、見てられない恥かき」

ここに一つの向き合い方があると思っているのでね。

大人が素直だとか無心なんて簡単には言えないと思ってる。嘘だと。

「ぶさま」こそオレの食べ方。

まじめなんだとおもう。
少なくとも、「君も達人になれる」みたいな講習会で荒稼ぎしている
学者上がりの人に比べて、損得は考えていないと思う。
でも、判断の基準がオタク系。だから、甲野さんの話は、鵜呑みにするのでなく、
一度自分で考える材料と思えばいいと思う。
話のたたき台を作る人。俺はそう認識している。
それをきっかけに、自分の考えが深くなればいいんじゃないかな。

>>762
好き嫌いはありますが
どちらも真面目なのでしょう。

なんにしても判断するのは自分ですね。
騙す方はそれを教えているのかもしれません。
たんに金儲けだけであってもね。

甲野さんにみたいな人は沢山いるのだろうね。

でもね、甲野さんが美学を一番売りにしてるところがあるだろう。
だれかが雑誌サライ風なんて書いてたけど、その甲野さんが
いたるところで、一番醜いことを影でするでしょ。
けっこう、武術やってる人って、スッキリした絵が大事だったりするとこあるじゃない。
そこに訴えながら、裏でズルするから一部の人に嫌われるんじゃないか。

甲野さんの美学とは違うけど、龍とか虎の刺繍が好きの美学お持ちの人いるでしょ。
極○空手漫画の世界の美学みたいなところでも、実は氷柱割りの氷には砂糖が入ってる
とか、ズルイところがあってりするよね。それでも彼らはどこかで意地を見せてくれるところ
あったと思う。学者上がりの試合のない世界の人間が、他流を批判して意地もなにも
見せない人間に、「なんだコイツ」と思うところが、武術の一部にあるんじゃないか。
じゃないきゃー、ほんとオタクのウダウダとなんら変わらなくなるじゃんね。

>実は氷柱割りの氷には砂糖が入ってるとか

そうなの？砂糖を入れるともろくなるの？
塩を入れると凝固点降下が起こるのだが。そういうことは考えたことがなかった。
メモメモ。

ここに、武術の新人間学という本がある。

ここで、なんばを「手を振らない」「出した足の側の手を出す」と
停止しています。しかし、定義する以上これではアバウト過ぎます。
股関節が進行方向に対して直角なのか、それとも足と同時に降り出すのか？
骨盤に対して形はどう運動するのか、また、その状態で頸椎の運動は
形に張り付くのかひねるのか？
出した足側の手を出すと言っても腰椎をひねった場合そうでない場合
があるし、その他色々なバリエーションの動きがある。
余りにも感性で説明しすぎている。それゆえ、ランナーとかのいい動き
を「あの人はナンバである」とか言っちゃうことのできるあやふやな
定義である。
そして「昔の人は走れなかった」説だが、１６５ページの写真を見る限り、
あの状態なら現代人もああいう動きになると思う。
はっきり言ってあの状況でランナーのような動きにはならない。

俺は、ナンバを自走おもちゃの振り子歩きの発展系だと思っている、
脱力して倒れ込む慣性というか重心の動きの活用ね。故にこれは瞬間の
方向転換や起動にはいいが、長距離を走る動きではない。
飛脚がどれだけ走った化の記録を言っているが、はっきり言って、
その時代の伝書は「天狗やＸＸ菩薩から教わった」みたいな話が
てんこ盛り。それなら、昔は天狗がいたと言う結論もできるよ。

長距離を走る動きではない。
↓
長距離を「速く」走る動きではない。
ゆっくりと省エネで歩く動きではあるが。

以上は甲野氏に対する反論であるが、そういう考察をできるように
なったのも、甲野氏が言いだし、それに科学的考察を入れたから。
拳法の松田氏も不備を指摘されているが、先駆者は、道のないところに
道を作ったのだ。当然間違いも多い、それを指摘するのは当然だが、
それで氏の価値が下がるというわけではない。

>>766
このスレには珍しく理性的な書き込みで好感がもてる。
大筋において同意。以下は細かいことだが。

p165ってのは文庫版だよね。ハードカバー版だとp175のことだと思う。
漫画的な絵なので、具体的な動きを論じるのは無理があるように思う。

ナンバの定義があやふやだと言うが、
「昔の日本人の歩きかた」をナンバと呼んでいるのであって、
昔の日本人が皆同じ歩きかたをしているのではない以上、
厳密な定義などできない。

>>764 だれかが雑誌サライ風なんて書いてたけど、

キミ以外に誰言ってたっけ？

>>768
そう。文庫本。ただ、同じ絵を見て甲野氏はそう考え、俺はこう考えた。

＞「昔の日本人の歩きかた」をナンバと呼んでいるのであって、
昔の日本人が皆同じ歩きかたをしているのではない以上、
厳密な定義などできない。

俺は、上（または別スレ）の方で、仕事により動きが違うと言っていたはず。
生活が変わると歩きも変わる。いまでも、２０才の歩きと５０才が２０の時の
歩きは違う。故に学的には動きの座標を規定しないと、比べようがない。
そして、同じPhaseで比較すべき。農民と農民。武士と剣道家。
２０年で姿勢が変わるのだから、江戸時代といまでは違うのは当たり前。
歩きの変化は、軍隊ではなく生活の変化。きつい労働の後何キロも
歩く人と。机に向かった後ジムでエクササイズする人とでは目的が違う。
前者は省エネ。後者は記録や筋刺激。だから５０ｍ走のような単純
計測はいまの走法が速い。ただ、真剣勝負では無駄のない動き、瞬間の
動きのシフトが命を分ける。それ故前者が有効な場合が多い。
ベンチ１２０kg腕立て千回、１００ｍ走１０秒とは違う運動能力
が必要になる。農民の動きが省エネナンバなら、武士の動きはそれを
剣術に昇華した武道ナンバだと思う。
そして飛脚の動きは、腕を振らない現代走法に近い動きだと推測する。
絵を描くときや、写真の時はみんなみえを切るから当てにならないよ。
ボクサーは、試合とスチールのファイティングポーズでは、構えが違うでしょ。

ただね、やはり最初に卵を割る人は必要よ。
それが正しくなくても、それなしには議論が始まらない。
失敗をおそれていたら技術は進歩しない。
だから甲野さん、どんどん親切珍説出してくれ。
俺らはそれを適宜選択する。

で、本題は、本当に砂糖で氷がもろくなるの？
塩では？片栗粉では？気になって寝られない。

俺は衝撃測定装置を持っていないからだめだが、
誰か実験したら教えて。

>>772
パピコとか強く吸ってると、濃い味の液だけ吸えて、味のない透明な
氷（すかすか）が残っちゃったって経験ない？
あれを考えれば砂糖で氷がもろくなるのはあり得ると思う。

>>770
言っていることはよくわかるし、個々の例には全く同意なのだが。

農民の省エネナンバ、武士の武道ナンバ、飛脚の高速ナンバ、
そういったものの総称としてナンバと呼んでいるのであるから、
これはナンバ、これは違うと厳密に分類するような定義はできない。

なお、50m走なら現代人、真剣勝負では昔の人が有利というのは
たぶん正しいんだろうけど、甲野氏を含め、
過去の動きを再現し(、かつそれが過去の動きだと証明し)た人物がいない以上、
なんとも言えない。

ｃｄさん感謝！急に良スレになりましたね。

　　　

>767
甲野氏が最初に言い出したってのも、甲野氏の説並にあやふやな話だが。

日本人がナンバで歩いてたと言い出したのは甲野氏では無いよ。
無論甲野氏が大々的に言いまくった為に広く知られるようになった訳だけれど。

あやふやな話を大々的に言いまくり注目させて、
その根拠には明確なものがない。
「面白そうじゃない、、日本人がナンバで歩いていたっ」、とセンセーショナルに
受け止められる方が・・と、大真面目なスタイルで決めるってな感じなんでしょ。

その人の心なんて、本人でもわからないんだから、生き方・足跡で判断するしかないけど、
真面目ってなんなの。周りが見えなくなることなの。物事に向き合う姿勢のことじゃないの。
若い剣道家が甲野さんの言動に疑問を感じて、剣道で簡単なお手合わせを申し込んで、
甲野さんの頭に何度もパカーンと竹刀が当たっても、甲野さんは自説を説明し続けることを止めない。
その自説を証明していただこうとしても、フリーのお手合わせは受けない。
あやふやな話をあーでもないこーでもないと他武道を引き合いにだして語るんでしょ。
それで「まじめ」なんでしょう。大々的に仮説を展開して欲しい師範なんでしょう。
「まじめ」って何よ。マニアックってことかな？

理科系的なノリの運動論うんちくが悪いなんていわないよ。
それがどんなに怪しい内容でも、ぜんぜん構わないと思うよ。勝手にやっててくれればね。

でもさー、事実は事実として大切にしようぜ。言葉や表現もさー。
思い込みや創造性も大切だけどさー、どんな偶然が生んだ大発明の実験結果でも、
それを検証するまともな言葉というものがあるだろう。

甲野さんの「事実」「言語」「行動」どれも怪しすぎないか。
怪しい・あやふやを売りにするのなら、それはそれでいい。
あのイデタチに大真面目なお顔で、一刀流は滅んだ・日本人ナンバ説・等
絶対不妥協的怪しさでやられたら、たまらんぞ。

甲野氏どうこうよりも、お前の「同じ話の繰り返し」のほうがたまらんと、みんな思ってるんだよ。

日本の昔の体の動かし方をあれこれ考えることもそれなりに価値のあることだろ。
せっかくそういう話になってもいつもそういう茶々で議論潰しにかかるのは何でよ。
みんな甲野さんの問題点も評価するところもわかった上で議論してんだから変なレス
つけるのやめてくれないか？

>780
俺は既に諦観の境地に至ってます。

天下無敵！さん、もしかして、必死になってます？

>>783
何に対してだい？

＞７８１

茶々で議論をつぶした？
それはこちらが言いたいことだよ。
甲野さんの問題点がわかった上で・・？
古武術という特異で秘匿性のある世界の中で、甲野さんの問題点がわかりにくく、
あまり表立って問題にされないからの、指摘じゃないのかね。
そう言った指摘は、そのまま技術論でもあるのだよ。
体を使った技術なんだろ。技術者は技術者の世界というものがあるんじゃないか。
技術開発の世界でもいい。過去の論文から可能性を探ることなんて、技術者なら
当たり前だから。でもそこには、厳しく事実と向き合うものがあるだろう。
技術において、あやふやことは言えない。事実として出来るか出来ないか。
ましては、他をとやかく言うなんて、自らの技術で自らを語れない者のする
ことだろう。甲野さんの言動を桜井章一氏が知ったら、なんていうのだろうね。
おれは、Ｓ流のＵ氏と同じか、それ以上の厳しさを示すと思うね。

手品には騙されないがフルコン系の人や柔道専門の人が、奇妙な技術論に
煙を巻かれて、その言動の異常性を指摘できない。
逆に甲野さんの言動の異常性を明確に指摘できる人間は、それを言葉にすれば、
「体の動かし方のあれこれ考える」ことを潰してると言われる。

あれこれ考え、言葉にすることは当然自由じゃないか。
その説明に使われてる表現が、いかに異様なもの（仙暢関節を互い違いに使うと言った様に）
ものでも、ご自由にやればいい。
ただ、その異様な言語で、他を比較して語り、それに対して反論する言語を
持ち合わせていないというのは、変な話だろう。カルトだよ。

甲野さんのは、身体パフォ−ハンスで、相手の言論を封じるところがあるよね。
「出来ないあなたには、理解できない深い技術論、思考」なんだとね。
甲野さんは自分と同等以上のパフォーマンスする人を避けるよね。
甲野さんのスタートラインにいる伊藤さんの話なんかもね。
甲野さんのパフォーマンスなんて、ちゃんと教えれば１ヶ月以内に、
いや、ある意味その日の内に、出来るものだよ。とすれば、いったい
甲野さんが語る、身体論の意味ってなんなんだよ。その他と比較もするその言語の異常性
と研究開発の試行錯誤論がごっちゃごちゃになってるだろう。

甲野さんの見てると、そんな大げさな話、その技の成立となにも関係ないだろ、、
と思うことあまりにも多いもの。

はいはい

786 夏休みの宿題はやっているかな。自由課題「甲野センセと僕」にしたら？

たまにやってしまうのです。
はじめくん、いれっぱなし事件を。

夜、寝る前に、うずうずしてしまう時は、
ベットに入りながら、えっちな事をします。
そうすると、良く眠れるし。寝つき良いし。

いいんだけどね、いいんだよぉー。
すっごい、きもちいいんだけど…。
はじめくん、(≧∇≦)ъ ナイス！な動きで。
いなにを、逝かせてしますのです。

余力があるときは、ちゃんと、はじめくん
洗って、しまって、おねむなのです。

けどけどけどーーーー。
朝、起きて。。は！！！！
はじめくんが、オ○ンコに・・・・。
はいりっぱなし。

情けないやら・・笑えるやら・・。

けど、そんな自分に、又興奮。
はじめくんに、再びスイッチオン♪
ぐりーん。ぐりーん。ぶるぶるっ。

いなににも、スイッチおーん☆
ぷるぷる体をさせて、すぐ逝ってしまいました。

よき、ぱーとなーでふ♪

ケジメなり区別のない身体論は危険だよね。
特に妙に言語化したような場合は、特にだよね。

高岡センセなんかは、ゴルゴ１３のＤＳなんておっしゃる訳だから、
可愛いといえば、可愛い。
甲野センセは井桁の働かすのに、「仙暢関節を互い違いに使う」とおっしゃる
訳だから、似たようなものだろうけど、あくまでも言語として開かれた論と
いうスタイルをお望みのようですね。
だとすれば、あやふやなことは許されないですよ。ましては、他流を
引き合いに自らの論を張るのなら、特にでしょ。

甲野さんの絶対不妥協あの雰囲気で、ご自分の無責任な言動は知らんぷりで
やってれば、言葉そのものが上滑りしてるにも関わらず、何だか奇妙な身体科学
風な言語というものが出来上がるんでしょうな。
高岡さんといっしょだけど、他流をとやかく言うとか、武術ではなく稽古の研究者で
あるという立場も考えて欲しいですね。武術家としての言動に責任をお取になりたく
ないようですから。その辺の厳しさ、軽はずみ言葉が許されない所を、Ｕ師範が
体をもって諭したんだと思うけどね。

基礎原理を甲野さんが発見したのなら、まだわかる。
すべて引用じゃないですか。

すべてというと引っかかるかもしれいが、そこから一歩踏み入れば、
主観と客観が非常に分けづらい身体技術の世界になる。
高岡さんだって良いことは言ってるよ。でも表現の順序や現実を考えず、
いきなり他と比較して自分の世界を語れば、あのような奇妙に壊れた
表現にならざるを得ないよね。それは甲野さんもいっしょでしょ。

他を引き合いに出し、活字にされるのであれば、身体感覚の主観と
客観は、厳しい現実で計るしかないではないか。
じゃないと臭いだけ雰囲気だけの実は嘘ばかりの言葉になるぞ。
不衛生な臭いや雰囲気もいい研究材料になるというのなら、
他をどうのこうのと言わずに、勝手にやっててもらいたいものだな。

>>仙暢関節を互い違いに使う

おまえ、いつの話だよ。

>>他をどうのこうのと言わずに、勝手にやっててもらいたいものだな。

おまえ、がな。

いい加減に気づけよな。(^∇^)

「仙暢関節」なんて変な言葉を使う限り、いくら匿名に隠れて書いても同じだ、ボケ！

辞書登録してたりして・・・

甲野さんが覚悟もなく一刀流失伝を騙ったと何度も繰り返しているが、
高岡さんが二刀流失伝をとなえて実際に会いに来た継承者と立ち会って
弟子にしてしまったことをどうお考えか？たびたび両者は比較されるの
で、この際二人を批判する貴方の意見を伺いたい。

二刀流弱！

なんかよくワカランが、とにかくオマエは甲野氏に会いに行け！
会って詰め寄るなり、殴りかかるなり、泣き縋るなりして来い。
そうしないとオマエの病気は一生治らないぞ！

「〜でしょ」「〜だよね」「〜な世界」（体言止め）

・・・多すぎ。
一人言なのか誰かと意見交換したいのか、どっちなんですか？

あと、名詞にかかる語をもう少し整理して書かないと、とても大学中退とは
胸を張っていえませんよ。

このまえ甲野氏の技を実際受けてきた
甲野氏の言ってることには間違いがあるかもしれん

しかし
動きは本物だった
80キロある俺がふっとばされた
これだけは本当だ
思想だけ批判して、その者の動きを同等と扱うのはおかしいと悟った

おまいら
とりあえず投げ飛ばされてこい！

>>799
>動きは本物だった
>80キロある俺がふっとばされた

それじゃあ説得力ないよ。

　仙暢関節ｗなんざまともな武道家なら確率５割くらいで動いてるよ。
因みにダンサー、バスケ選手は８割は互い違いに動いてる。小学生でもな。
競技による差異があるだけ。
打撃系で「試合で使える前蹴り」を持ってる奴は全員動いてる。
レベルの差、自覚の差はあるが。
少なくとも倒せる前蹴りを持ってる奴は、かなり使えてるといっていい。
左右の足でチョウヨウ筋のコントロールが効いてたら
普通に起きる動きだ。だから、それで勝敗が決まるわけではない。
甲野さんは解剖学とか知らんからたまに物言いが妙になるだけ。
でも、ウエイトやらない剣道のオジサン先生が後背筋、三角筋、僧帽筋の名称を知らなくても
全然ふつうだろう。ウエイトやってたって、ローテーターカフ（を構成する四筋）の名前なんか誰も知らん。

また仙暢関節か。(^∇^)

>802　即レスサンクス
　それなりのことをやって見せる人間が、わけわからん表現しかできないというのはよくあることだ。
そのわけわからんのも二層構造があって、ひとつは誰が聞いてもさっぱりわからんキチガイ文。
そしてもうひとつは出来る奴、近い所にいる奴、勘のイイ奴にはわかる、聞こえるが
運動神経の鈍い奴、センスの悪い奴、出来る奴でも違うやり方をしてる奴には解からんというのがある。
甲野さんは少なくとも、弱者、鈍い奴を私が直接最後まで育てましょう！とかは絶対に云わない。
誰にもわかるが、それを多数の人間相手にするのはあまりにコストが掛かりすぎるからだ。
精神力すら弱いという子相手にそういう宣伝文句を使うには、彼は金をとらなさ過ぎるし、
そういう誇大広告をうつ奴は大抵詐欺師だ。（数年に一人の成功例でを本で取り上げるのは
単なる商売。青銅の角ちゃんは、石井さんがいつしかモヤシっ子、イジメラレッコ上がりを
キャラに使わせ始めたが入門時点で既にインターハイボクサー、外大時代既にパンチパーマだったｗ）
弱い奴で鍛錬する気がないやつは何やったって強くならんよ。
まして甲野さんのやってるのは、センスの無いやつ向けじゃない。それで恨み言を云っても無駄ｗ

　問題にされるのは長野君の弱さニブさかげん。
　たとえば氷柱割なんか、砂糖入れる奴なんざ生まれて初めてだぞｗ
俺のところでは３年くらいやった子に氷柱四段、五段割りさせるが(大抵青帯、グリーン
しかも半分は体重７０ｋｇ以下だ）完全に氷屋に注文する普通品。
とりあえず俺が知る十年ほど失敗ゼロだ。
３年マジメにカラダをイジメりゃ、人間は体が変わるのは当たり前。
体を鍛える事を放棄しながら武道周辺に関わろうっつーいじけたチビは脳が呪われすぎ。
引きこもってる自分と、イケてるあいつは絶対に一緒の筈だって思いたいのはしょうがない。
手足や鼻の穴の数はそりゃ一緒。だがそれ以外のものをも全部一緒にしたがるのは、
お前そりゃ無理があるってもんだ。
鍛錬や修練による成果ってのは、やってない人間とやってる人間では
３倍以上の差が出るなんてジャンル、いくらでもある。
アイキで他人の重心を奪ってコントロールし続ける感覚を皿回しに例えたら、
出来ない奴は１秒だって無理だが、やる奴はおよそ固形物ならまわさずともずっと棒の上に載せてのける。
生卵をインチキ無しで立てる勝負だって慣れたら十秒切れる。それを見て
真似して、十分たっても出来なかった鈍い奴が、同じくショボイ奴を集めて
あれはね、割るんだよとか、塩を撒いてね・・・とかしたり顔で言う。
イジけた馬鹿を相手にしてたらきりが無い。
プレステのゲームではやってない奴とやってる奴では１００倍の差なんて簡単に出る。
学生時代、このバットを折ってくれりゃ信じるよとか、細い文科部チビにニヤニヤ云われたことがあった。
どうせインチキなんだろ？ってさｗ
こっちは女がいたから渡りに船とばかり、頑張っちゃったけどね。
そいつは青い顔してこっちを睨んでたが、長野君、同じ顔してるんだろうな、ずうっとｗ

「古武術で蘇るカラダ」買いました？

天下無敵！さん
「また仙暢関節か」＝「またお前か」氏は
意味が分かってないようです。

↑
ごめん。「仙暢関節」なんて書くから間違えたみたい。
「またお前か」氏がここまで甲野さんの肩を持つわけないものね。
801　803　804　は昔、Kちゃんに絡んでいた人ではないですか？

正直、お気の毒というしかない。
自分の力をそこまで卑下することもないし、甲野さんをそこまで買いかぶらなくても
よいのにね。
簡単に言えばね、相手の反射をいかに騙すかということばかり、３０年それを仕事にして
甲野さんはやってきたのだよ。それも出来るという噂の武術家をいろいろ回って。
だから甲野さんの得意なタイミング・距離で技受けたら、嵌められる可能性は高いよ。
それだけ出来ればそれは十分「技」と言える、その部分を分析を足がかりに・・と考えるんだろうけどね。

違うんだよ。じゃー、いまだになんで、甲野さんが極○空手に人に長時間、投げられ
続けることが起こるんだよ。甲野さんの技が、セッティングに時間が掛かるし、変化しながら
セッティングを変更できない根本的な構造の問題を抱えているからなんだよ。
だから・・本人もオカシイナ・・といろいろ変更してしまうんだよ。

中国武術関係の散打大会を見たことがあるだろう。そんなに絵になるような勝ち方
は中々できない。だからといって、個々の選手に精緻な身体運動理論がないわけじゃないんだよ。
すごくハイレベルな技術を持つ人だって沢山いるんだよ。

人間の身体感覚は、言葉にして確かめ難いから、どこまでが正解でどこから道に迷ったかが
解かりにいんだよ。そしてそれはパフォーマンスに成功して見せても、なんの保証にも、
足がかりになっとも言えないのだよ。マッスル系の武術をする人は、自分の欲しいパーツだけ
手に入れて組入れ様と考えるんだろうけど、出来なかないけど思ったほど効果が上がらないし、
甲野さんみたく彷徨いながら、理屈ばかりになり実戦から遠ざかることになるだろうね。

理屈がいらないとは言わない。でもね、コツレベルでどうにかなるもんじゃないし、
そのコツの教え方、理論にしても甲野さんのやってることは、詐欺に近いものを
感じるけどね。

ちゃんとした理論で、整理されて、そこだけ抜き出せば、
現象の一部ならその場できるようにならなければ、おかしいよ。

その場は無理だったら、一日の講習会の終わりには出来てるはずだよ。
じゃー、その出来たことが基礎になるかと言ったら、ならないのだよ。
残念だが。体を通して理解する世界だから、全体論で何を言ってもあまり意味も
ないし、説得力に欠けるんだよ。全体論はすでにいろんな人や書物で言われているのだから。

人間が動いてナンボの世界だから、致命的な要素の欠落があったり、解釈の甘さが
あったりする。それで簡単な変更が許されるかと言えば、人体だって連携されたプログラム
または構造物だから、基礎から掘り返すことは大変な作業、いや不可能なんだね。

だから、まあまあパフォーマンスが出来ることと、しっかり出来ることは、天と地ほど
違うということになるんだよ。それは腕の違いじゃなくて基礎理論の違いとも言えるんだよ。
中途半端な言葉で他流を批判することがどれほど醜いことか、ご理解いただけるであろうか。

はいはい。

まさに「出来ねば無意味」と言うことですね。・・・甲野師範。

出来なくても金が稼げりゃ意味ある。

あいかわらず必死ですか？

俺は空手をやってるんだが　甲野さんのようにねじらずなんて
ことやってるとちゃんとした突きはできない
空手をやってる人にとっては　甲野さんの言ってることを
実践してると　遠回りになると思うけど

＞７９５

仮に甲野さんが一刀流の一継承者に、そのお手合わせで技を認めさせたと
しても、なんら状況やテーマの一刀流江戸初期崩壊を活字にしたことは
関係ないでしょう。歴史的認識の問題だし、それを指し示す根拠の問題だからね。

一修行者が納得した、しないの話では当然ないだろう。
その流派の歴史的形態・伝承性が問題にされている訳だから。
ニ天一流が五つの構えしか伝承がないとか聞いているが、
だからと言って個人的な解釈から、「失伝」と表現するのは
無理があるだろう。説得力があれば周りが個人的に受け止めれば
いいだけの話。まともに取り上げれば、やはり甲野さんと同じく
批判の対象になるのではないか。ただ、高岡さんはもう言語をやりとり
する対象として別世界の色物もお方の面があるからって状況もあるんじゃないですか。
甲野さんのあくまでも言語のやりとりを希望する世界がお望みなら、
あやふやな表現は許されないだろう。社会とは責任とはそういうものじゃないですか。

天下無敵も匿名じゃないのかね？　誰かわからないのだから。

意見を交わす場で、すべてが匿名の中で、意味のないことしか言えないのかね。

いづれ過去ログになろうが、読む人が判断することだね。