甲野善紀と松聲館

なんだかあっちこっちに甲野さんに関する話題がバラバラに
書き込まれているので専用スレをつくりました。
会員さんや実際に講座や稽古会に行ったことがある人の書き込み
きぼーん

会員の方にお尋ねしたい。型のない中でどういった独り稽古されているんでしょうか。

甲野氏のスレってすぐに下がるからな〜。
長野氏のスレは全然下がらないのに。トホホ〜

だいぶ前に恵比寿の稽古会に行きましたが、合気上げらしき
稽古をしている人に、「これは何の目的で行う稽古ですか？」
と聞いたところ、真顔で「わかりません、なんなんでしょうね？」
と逆に聞かれてしまってあぜんとなり、それ以来稽古会には
行っていません。

グタグタと使えもしない理屈を語るよりはあっさりしてていいじゃない（笑

池袋の講座に行ったけど、希望すると技をかけてくれて結構おもしろかったよ。ただ、
講座に来る常連の人は、甲野氏の絶対主流にはなれない独特のスタイルとゆうか、お
かれている独特の位置関係、あるいは創造的武道に引かれるのか、大学教授をはじめ
いろんなバラエティーにとんだ人が多いみたい。
ただ一般の人から見ると、一部に拒絶反応をおこすキモイひとがいて、ああゆう人が
某Ｎ・Ｓ氏みたくなるんだなと思える人がいるんだよね。

まさに縁の森。

妖気漂わしている人の他にもコミュニケーションスキルの低い人がいて、何か辛辣なことを言うことが
厳しい稽古だ、みたいに捉えているような、余力のない人もいる。
けどちゃんと今の自分に何ができて、何が当面の課題なのかを明確に問えば、ちゃんと答える人は
いますよ。

なんか道場というより研究室みたいな雰囲気ですな

講座を受けてる人の学歴はどの位のレベルだと思われますか？

武術稽古研究会＝武術の「稽古を研究する」会

と思われ。

>>10;　こんな、くっだらねぇ質問するのは、学歴しか誇るもののないヒロユキにちがいない・・・（藁）

ちがいない・・・。

学歴と創造的思考能力は、むしろ反比例する傾向すらある・・・。
ましてや、論理的思考と、実戦的運動能力の両立も、むしろ、学歴とは関係ないところで才能を開花させた例のほうが多い。
学歴だけのダメダメ・ブランド人間＝ひろゆき・・・（藁）

しかし、稽古会に出ている人はインテリが多かったりする

オレンジさんも行けば？

かねこ氏の「なめこ汁食堂」を読めば、行きたくても、行けない事情がよくわかると思うが・・・・？

ところでヒロユキって誰？

２ちゃんの管理人じゃねーか！

管理人とちゃう。やとわれ若社長・・・

こんなことで目くじら立てるなんて低学歴が多いのですね。

>>21;　　＝高学歴・低知能・高給取・非常識・高圧的・非人間性・・・

ヒロユキは２ちゃんのアオリを駆使して青少年の幾多の犯罪のヒキガネをひかされた、やとわれ「諸悪の根源」です・・・。（自覚がたりん・・・）

（おのおのがた・・・言われんでも、地獄行きは覚悟のうえじゃ・・・）

21は学歴に特殊なコンプレックス
でもあるのか？

>>21;は社長交代をひそかにねらう、２ちゃんの平社員の陰謀でした・・・（藁）

武道は高学歴のほうが強いって知ってた？

例＞高橋華王
　　タカオカ　ヒデオ
　　大藁！！！！

あ〜あ、どの板も頭の悪いキチガイどもの溜まり場だな。

「文武両道」という言葉を知らんのか。

あたまの悪い「基地ガイドも」の巣窟の経営者＝＞＞２９！

おまえがキチガイの総本山だろうが。
え、オレンジ。

いまごろオレンジと気づいた時すでにおそし・・・！（藁）

ま、なんにせよ、差別用語のたれながしはいかんよ。キミィ・・・。
まだまだ、世間での修行がたりないよ！温室育ちのヒロユキくん！

ヒロユキ＝いっぺんクビになんないと、わかんないオトコ・・・（藁）

世間知らずの青二才＝やとわれ若社長・・・・

ちなみに、武道板のアオリの７割はヒロユキかその手下だという・・・

ヒロユキって大学でキックやってたんだって・・・。
こんどオフ会でてこいや・・・。アオリのおやだま！

そしたら文武両道とみとめちゃる！

だから〜〜〜！やとわれ社長の交代をねらったヒラ社員の陰謀ですって・・・！！！（涙）

オレンジ・タイチ

>>40;はニセモノです。（スタッフより・・・）

本題に戻ってくれー

甲野さんの杖術はすばらしいと思う。杖を持っていたらかなり強い。
ただ素手で喧嘩ということになったら、がむしゃらな相手に常に精妙な動きを
保って対応できるか疑問。
ただオレは勝てない。無拍子打ちを食らいまくるから。

甲野って何で試合に出ないの、負けるからか（藁って煽ってみたら、このスレ上がるかな？ダメだろうな〜

>>8;
遅レスですが、確かに8さんの言うとおり、
「け、何しに来たんだ、おめえ」とか「君にはできないだろうね」
みたいな偉そうな態度をとる人が、約1名いました。メガネを掛けている人です。
こっちはメチャ腰を低くし、礼を尽くした接し方をしてるのに傲慢な態度。
すっげえ、ムカつきました。いつかボコってやる〜と思った。
しかし大半はいい人が多く、丁重に教えてくれたり、アドバイスを色々な
表現でしてくれたりと好感の持てる方々が多かったのも事実です。
ちなみに恵比寿です。常連の方々は少なくともフルコン1年半、伝統派3年の
自分より強いな、と実感した次第。（甲野先生には触ることすら困難だった）

>>45;　その人ね。うん。以前、「どこでそれ買ったの」みたいな服を着ていた
ことがあって、「ああ、なるほど余力がないというのはこういうバレ方をするもんだ
なあ」とナンシー関的な思いをしました。

>>44;
日本刀を抜いた時点で反則負け。

剣道の大会が飛び入り可だったらいいんだけどね。

>>45-46;
それだけで誰のことだか分かっちゃう ^^;
本人はどうせ見ているだろうから猛省せよ。

>>49;　いや、彼は女性には優しいよ。野郎には厳しいフェミニストなのだ。

常連さんは長野の手下が来てた時のことを目撃してなかったの？

約束組手を無視して翻弄したと言われてもな。

「約束組手専門家」の看板を掲げて欲しいところだな。

何のための組み手を設定しないと稽古にはならない。53ヘタレ専門家の
看板を掲げよ。

最終目的が達成されてないんだから、紛らわしい呼称はよくないだろう。

手続きを踏まえないと稽古にはならない。

>>55;
甲野からの立会いの申し出は最終目的が達成されたかどうかを確かめれる最高のチャンスだったのに、結局ナガノがビビって逃げ出したわけだしねぇ。

真剣だと素人同士で切りあっても人死にがでるからな。
普通に木刀で殴り合えばよかったのに。

だね。

せっかくスレ作っても、甲野氏のことが書きこまれるのは長野氏のスレみたいだね。
「１」さん、残念だね。

age

>>60; そりゃ、本人に面と向かってたら、話題も限られてくるのといっしょでしょ・・・（笑）

ちょっとたまには茶化さないで聞いてほしい。
別に長野さん側の人間という訳ではない。
長野さんは青木氏や黒田氏といったこの世界の巨人の方々にも
ある意味態度を変えず自分の思った批判を書いている。
武術経歴の厚顔さやそれをリポートする表現の厚かましさ
には閉口する面は多々あるが、そのこと自体はとりあえず
本人は認めているし、程度に問題はあるが自覚もあるようだ。
武術界の作法としては大きく逸脱しているが、他分野における
当たり前の「言語のツッコミ」のように思える。
そこで真面目に聞いてみたい。
なぜ甲野さんは長野さんの異議・質問に言論人として
答えようとしないのか。
なぜ甲野さんは一般的な手合わせとして試合をしよう
としなかったのか。
「バカな長野は相手にする必要なし。」これでは
ただの野次馬の私の目からでも、２チャンの煽り作法であっても


結局ちっとも面白くないではないか。そうだろ。みんな。・・ちがうか。

甲野さんの“真剣勝負ｏｒ放置”がおもしろい。

だって長野ちゃんが対等なルールでは戦ってくれないんだも〜ん。

わかってね〜〜な〜〜。だから、背景的には２ちゃんの無限流のゴタゴタとか闘論会サイドとの出版社がらみの裏工作とか、無限流が太気拳の久保氏をコケにしてオレンジと決闘さわぎになって、それらをおさめるために、不肖の弟子の長野が影のキーマンだから、いさめるために甲野氏がハラ芸で「真剣」うんぬんをいいだしたんじゃねーか！２ちゃんをくまなく見てればアホでもわかるわい！

でも、長野もああは見えても、なかなか師匠思いなやつなんだよ・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ほんとはね・・・）

長野に甘すぎる。

そのぶん、世間がさばくから、ちょうどよい・・・・（藁）

63もなぁ、もうちょっと上手くカモフラージュできんのか･･･。
面白さで言うと長野が真剣勝負受けりゃいいんだよ。
元々そういう脅迫じみた事ばっかり人に言ってたのは長野なんだし。
それを自分が言われたら、突然ビビって逃げるから面白くないんだよ。
大体長野の文章は読むに耐えんレベルだから言論で相手なんて無理。

まあ早い話がだな、
『長野なんて死ねばいいのに』
ってのが大多数の意見。
だからマジで斬られて死ねばよかったんだよ。

甲野のは、真剣勝負といっても、オープンな公開試合じゃないんだからあまり意味が
無いのでは？

立会人をつけると手紙には書いてあったな

>>63;
この板の甲野関連のスレは普段、社会でイジメられている卑屈な人間
が、匿名に隠れて長野氏を罵倒して低俗な優越感を味わうために有る
のです。

この板の甲野関連のスレは普段、社会でイジメられている卑屈な人間
が、匿名に隠れて甲野氏を罵倒して低俗な優越感を味わうために有る
のです。

＞73
このスレは普段社会でイジメられている卑屈な長野もしくはそのシンパが、
匿名に隠れて甲野氏を罵倒して低俗な優越感を味わうために作ったのです。

>>70;
>『長野なんて死ねばいいのに』

社会的には元々死人同然だからな。
まあ死んでくれた方がスッキリはするけれども。
というか長野は税金ちゃんと払ってんのかな？

消費税は払ってます。

ここは卑屈な連中の集まる場所か〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

うん、そうだね。

>>75;

それだと>>1;が酷い奴だってことになるな。
>>1;、反論しろよ。

＞79
73に対してのギャグですよ。お・あ・そ・び♪

http://www.shouseikan.com/
文句があるならいつでもかかって来い。

そのフェミニスト君は振武館の剣術めいた事をやっていたが
単なるパクリなの？全然似ても似つかないから（藁

この彼以外にも振武館の真似しているやつ多いよな
そんなにやりたいのなら黒田先生にきちんと習えば良いのに
振武館の人もイイ迷惑だとおもうよ
黒田先生は甲野さん達のことどう思ってるんだろう？

えー、そのメガネ君は振武舘ではなかったのか。てっきりそうだと思っていた。
だって、涎賺し（っぽい）型をやっているの見たことあったから。じゃあどこの
流派の人？

甲野さん以外の会員のことをネタにするのは
そろそろしまいにしたら。
ところで、甲野さんのところって、そんなに他流の
稽古とかしていいところなの？

甲野氏自体が他流から学んだ技の稽古をしてるんだから、全然問題無いんじゃないの。

甲野さんはまがりなりにも力尽くの相手を崩すための方法を見つけて、
それをとにかく色んな人に試してその方法を昇華させようとしてるだと思う
だから、恵比寿の稽古会も甲野さんが何かを教えるという立場でないし、
自分がその技を普遍的なものにしようと稽古している会だったんだなと思う

他流から学び、試行錯誤の実験室だからこそ、気を配って
当然なことを無視すると深く相手を傷つけ、自分勝手な話
になるのじゃないかな。
合気道・鹿島神流をほめることで研究者の立場を築き、
その後ご自身の術理の整合性からスタイルを変更される。
周りの権威を利用せず、広く公言されないのなら、何も
問題はない。そうでないのなら責任はあるだろう。
引き合いに出された方々はたまったものじゃない。
第一「術」の基本を何一つご自身で発見されてはいない。
解読である。その立場で「術」をもって剣道をたしなめるのは
ヒドイ話であると私も思う。甲野師範にとって「術」はご自身の
「ネタ」に過ぎない。何をされようとご自由だが引き合いに他を
使った以上試されるのは当然じゃないですか。

＞第一「術」の基本を何一つご自身で発見されてはいない。解読である。

背景に、ほとんどの古流剣術の修行者は剣道の修行者の足元にも及ばないという事実があるのを踏まえて欲しいよ。
ただ、剣道を修行している人は、剣道には実際に剣を使って戦う場合には明らかに不合理な部分があるとも感じている。
だからその分を、本来はこうで、竹刀で競技をする都合でこう変化しているという根幹と枝葉の区別を知りたいんだと思う。
古流を解読する方法をわかりやすく知りたい、その骨子を理解しておきたいというのは剣道修行者全般にある前向きな動機だと思うし、
単に強くなるためだけに古流を実践する人でなく、その理合を解説しようとする甲野さんのような立場が受け入れられる素地はある。
剣道側は合気道・鹿島神流の実践者が竹刀競技で剣道競技者を圧倒することを期待しているのではないかな。少なくとも交流は望まれているだろう。

交流で大切なのはお互いの技術体系の立場や内容を明確に語り合うことの
困難さを知ることではないだろうか。
現時点で甲野師範の指摘は古流の術の「切り売り」に過ぎないものになってしまい、
本当の意味でのお互いを尊重する交流は難しいように思われる。

「術」の解読という行為は本来「誤読」を含む以上
周りに誤解・迷惑を発生させやすい。
また「術」と言うものが成立する条件・立場も
一方的なものになり易い。「術」のウソや
怪しい科学的表現も多く見られる師範でもある。
お互いの尊厳を守るのであれば、別世界として
慎重な交流が大切ではないだろうか。

＞別世界として

その距離を見誤っているのは剣道側かもしれませんね。術がどうこうではなく、
メジャー側のおごりというのがあるのかも知れません。

>>89;
横レスで済まないけど、
甲野が古流の切り売りをやっているということは無いよ。
なぜなら、彼は古流の伝承者ではないから。
いずれかの流儀を完全に習得した（免許皆伝）事実が無いんだよね、
そもそも。
「古流の権威を借用する我流武道家」というべきだと思う。

それから、
古武道を学んで現代剣道の高位にある方は何人かいらっしゃる。
私の存じ上げる限りでも、
Ｍ師範（剣道連盟八段の昇段審査をする側の師範）なども
いらっしゃるよ。

剣道日本の記事で甲野氏のいう
「剣道の指導者には偉そうなやつがいる」
ってのは置いておくとして、
「剣道は竹刀の技なのか真剣の技なのかはっきりしてほしい」
「剣道をやる人が独自に工夫した技ができないのはおかしい」
というのは剣道側でも感じている人は多いんじゃないかな。

剣道の方としてはむしろ
「剣道と古流は別物ですから」
とは言えないんだよね。
それを言っちゃったら伝統を否定することになるから。
だけど古流の技を剣道に生かすというのもあんまりできない。
そうすると剣道で「基本」とされているものと古流との違いが表面化するから。

古流をやっている人が武器の違いを乗り越えて剣道の試合で勝つというのも現実的には難しいですね。
伝統＝価値がある…というのは一般に老人や既得権益を保護するために名目として使われるものですが、
本来勝負である武術とは究極的には合い入れないものですから、むつかしい。

こうの実験による実証法。
１．こうの外出時、複数のチームが同時に身柄を確保する。
一人は（臆病刀）を速攻取り上げる。この時なるべくこうのには
素手の1対１であたりホントに強いか？珍事に対応できる本物か分る。
このとき井桁くずしならぬ自分の腰抜かしてたらアウチ！
２．上記でラチできたらもうするまでも無いが某所の道場で他流試合
を行い全てビデヲで採る。その後、目隠しをして釈放する。
ビデヲは匿名で全武道誌に公開する。

１．でなんにん掛かりでもこうのを拘束できないときは武道板全員で
頭を剃って入門し、難解な術語にも絶対笑わない！（絶対だぞ！

ラバ威武の石○のときは１．で速攻護身用のラバブを没収する。
後はこうのと同じ石○勝てば武道板全員防具３万円出して買う。
愛車にダイナマイトセクシー号と書き入れる（絶対だぞ！

>>95;
ちゃんと顔を確認するんだぞ。
和服を着ているだけの普通のおっさんを拉致したら大変だからな。

おまえらに拉致なんてできねえよ。
ば〜か。
拉致できてせいぜいこぎゃるだろ。

＞こぎゃる

おいおい妄想入ってるぞ。

「江戸時代の人は走れなかった」とか、
妄想を本でばらまいてるヤツと一緒だね♪

「江戸時代には、走れないナンバの人もいたが、迫害されていなかった。
江戸時代の人は立派だ。だから江戸時代の人を見習って少数派の引き篭もりであるボクを迫害しないで。」

というシンプルな話が、いつのまにか「江戸時代の人は全員走れなかった」と変化するのは不思議だね。

　　　　(TT)ナガノ一派の実像・・・
インターネットや活字のみでは、幾ら見てもわからんよ｡

　実際『三低』長野もイケてないんだが、弟子はもっと凄いよ｡
激怒して武器持った数十人の殺気を、一目見るなり萎えさせ、
哀しい目に変えてしまう勘違い振りは、特殊な資質としか言い様が無い｡
その最も忠実な後継者が、挑戦人３人のオマケーちゃんだ｡

　ほら、小学校で顔と体格を見るなりイヂメられるやついるじゃない。
特殊なレベルで劣った顔と体格で、女子全員が気持ち悪がるやつ｡
こいつが長野の腹心（TT)｡
こいつの頭の中で馬鹿にされた女に対するストーキングや、らちシュミレーションが
いつも渦巻いてるのは、会うなり納得するよ、ｋ冊も｡

長野自体がそれほど不適応じゃないってのは自明だろ。
弟子の方がおかしいってのはどこでも一緒。弟子を押える力を失うとグル化する。
長野さんはＯＫ。甲野さんはどうかな？？？高岡さんはダメそう。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=983637463
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おｍっここおｋっここおおおｋｋ

随分前の話だけど、黒田先生の講習会に行ったことがあります。先生の術は
既得権を守るための古伝でもスポーツ流に改変された伝統でもなく、まさしく
人を斬るための理というのはこういうものなのだと驚嘆したことがあります。
上泉伊勢守以来の開いた術はいまだに健在で、十分どころか現代剣道を凌駕
するものだと思いました。ではなぜ試合に出ないのかと思われる人もおられる
でしょうが、試合に目標を設定していないから出る必要がないのでしょう。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=983637463
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うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

合気会の様に、自流派で試合をしない、また合気会の名前を名乗って他流派の試合にでにくいという雰囲気があるのであれば
やはり閉鎖的だといわざるを得ないですが、そうでないのならお弟子さんは試合に出ても良いのではないかと思ってしまいます。

とうていかなわぬ師を前にして試合に出るなど恐らく弟子の方も興味
がないのでしょう。弟子のお歴々も相当高度な体術の持ち主が数名
おらましたから、それでもお出にならないのはやはりそうなのでしょう。

http://www1.odn.ne.jp/~cak69050/index.html

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=983637463
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ｈｊ

>>107;
ならば一般公開をした今、思いがけない理由で衰退していくかも知れません。
前例に学ばないというのはどうかとも思うのですが。

試合に出たいタイプの人はもともと試合のある団体に籍を置いて、
甲野先生や黒田先生のところは講習会に行ったりする程度にするんじゃないか？
そういう人は両先生の看板を背負うことはないと思うけど。

>>92;のＭ師範だって（古武道は講習会レベルじゃないと思うけど）
古武道の純粋培養というわけじゃないはず。
現代剣道の高位にある方だそうだから。

前例とはどういう意味でしょう。競技から学ぶものよりも自流を
学ぶなかで得られることを優先しているだけだと思います。
競技をしている暇があれば伊勢守以来400年余続いた伝統から先師の
足跡を学ぶ姿勢には、私は感服しましたが。

純粋培養の人が剣道如きでも実績を上げられないというのが
古流剣術の評判を落としているのだけど。

江戸時代の剣術＞現代の剣道＞現代の古流剣術　というのが一般の認識。

古流とひとくくりすると遣える人もスポーツさながらになっている
古流も同列になってしまいますね。私は黒田先生と甲野先生の術にしか
触れていませんが、少なくとも現代剣道にはない深い術を体現されている
と感じました。甲野先生の場合は古流というよりは独学で切り開かれた
創作といったほうが適切でしょうが。

>>113;
だったら、

江戸時代の剣術＝黒田先生＞現代の剣道＞現代のスポーツ化した古流剣術

という中での甲野先生の位置を確かめるためにも、剣道の試合に是非出て欲しいものです。

剣道の試合は剣道を学ぶ人のためにルールが作られてます。
甲野先生には不利です。
スポチャン辺りが毒がなくてよろしいかと。

>>115;
スポチャンは剣道経験者でもらくらく対応できるそうなので、
上の例で言えば「現代のスポーツ化した古流剣術」に準ずるものだと思われます。
スポーツとしてはいいんでしょうが、甲野先生が疑惑を払拭するのには不向きなのでは？

現代剣道のことを非難していると受け取られている人もいるようですが、
現代剣道の指導者への論難以外は白井亨も指摘したことですから、
それほど激昂するほどのことでもないと思います。指摘するからには
試合に出よというのもこれまた大人げない態度です。それに批判されている
はずの剣道雑誌がそれを取り上げたこと、機関誌のようにお手盛りの
記事ですむはずの雑誌でそうした意見を採り上げた姿勢を考えた
ほうがよほど生産性があると思います。

>>116;
ならますますいいじゃないですか。
剣道側が「スポチャンは不馴れだったから負けたんだ」と言い訳できない。
甲野先生だって「剣道のルールは不公平だ」とは言えない。
甲野先生の術理はバスケットボールにも応用できるそうだから
スポチャンだっておっけーでしょう。

あ、それと剣道という「流派」はあるけど
スポチャンという「流派」はないですからね。
スポーツですから。

>>117;
長野氏の文章だけ読んだら
甲野先生が相当ひどいことを言っているように見えるけど、
「指導者が威張っている」という話以外は
それほどおかしな話ではないです。
ただ剣道側にしてみれば痛いところを突かれたという面はあると思います。
それを載せた剣道日本は偉い！

甲野氏は約束組手しかやってなくて、
自由組手は下手だと自覚しているし自分でそう述べているのでは？
筋力が強くてもビルダーやリフターが格闘技に強いとは限らない様に
ある特定の技術だけが出来ても、戦術や試合勘や体力がなければ弱いでしょう。

ルールとか反則とか本来武道には無い（口にしてはならないもの)だと思う。
昔のイキシニの武道家は絶対に言ってないと思う。
それゆえ、相手に絶対怪我させない前提で胡散臭い理論主義者（に見える人）や
怪しい人（石○、堀＊など）実証したい！
もしそれで本当に強ければ武道板全員で弟子入りする。（押忍！

あぼーん待機中

ですから黒田鉄山先生や甲野先生の講習会に出られれば、それが
理論主義か否かわかると思います。自分の気に入らないからといって
人格を攻撃するのも虚しい話です。

要は突然、町中で襲われて持ち歩いてる刀も取り上げられて
それでも相手を制圧出来ればみんな納得するのでは？

123　みんなとは誰のことを指しておられるのでしょうか。
少なくとも術理に関心のある人はそんな酔狂なことは人任せにしないし、
みんなに依拠するよりも自らの目で確かめるべく行動に移すでしょう。
術を高めたいのか、それとも人に恥をかかせて己の快とするのか
峻別すべきでしょう。

＞＞１２４
おー関係者の方ね。問題のすれ違いをして論点をボヤかさないで欲しい。
偉い先生いが他流試合しないのが問題！

一応剣道と古流両方の経験者なので一言。
確かに古流で剣道の試合をしてみたい気もするのですが、古流の剣術は真剣の重量
を前提にしているので剣道の竹刀で戦おうとするとほとんどの技が使用不能になり
ます（技が決まっても剣道では一本にならないものも多いですし）。
それでも戦えないことはありませんが、剣道の道徳観からすれば非常に邪道なもの
となりがちです。津本陽の単行本だか何かの冒頭のエッセイで、道場に古流を学ん
だ人が出稽古にやってきた、というのがあります。おそらく古流では一般的な技術
であるそくい付けで泥仕合に持ち込まれ翻弄されたと思われるのですが、古流の技
術を剣道で生かそうとするとこういう形にならざるを得ない気がします。あまり友
好的な交流にはならないかもしれませんね。戦前の古流色の強かった剣道とならも
う少し噛み合わせがよかったのかもしれませんが。

あと、どちらが剣道と試合するのに向いているかと言えば、黒田氏よりも甲野氏の
ように思えます。甲野氏の著作やビデオを見ると、「他に技はないのか？」と思え
てしまうほどやたら鹿島神流の下段籠手止をパクったというものが出てきています
が（一刀流や新陰流にも似たような技があります）、あれはそくい付と併用すれば
剣道でも使える技術です（ただし１００年経ってもあれだけでは一本にはなりませ
んが）。あれに執着するところを見ると甲野氏は剣道をかなり意識してやっている
ように思えます。ただ、氏の間合いのとり方は剣術、剣道のどちらの立場からして
も理解に苦しむのですが。

>95
あはははは！
部道家だったらだれでも大喜びすんじゃねえか？
多分お前斬られるわ｡
そうでなくとも鉄線(鉄の角棒）で頭ぶん殴られるな｡
で、そのあと手裏剣が懐から出るだろ、正体不明の対複数でいきなりじゃ｡

　正当防衛が成立しちゃうじゃない？法的にはともかく、世評的にはさ｡

普段から日本刀をもってるんだろ、過剰防衛になると思うけど。

つかわんだろう、ポン刀は｡

それ以外の鉄扇だのの大小長短の棒切れとか
金物の方がタチ悪いっしょ｡
第一その状況で寸鉄で殴られても文句も言えんしね｡

どうでもいい人をナットクさせるなんてめんどくさいじゃん。アンタノコトダヨ。

早い話、立ち会いたい人は立ち会えばいいってことですな。こんなとこでヨタ話する
よりは多摩か恵比寿に行ったほうがええでっせ。

126　剣術、剣道一般などという間合いがあるわけではないでしょう。

しかし、何ですな。
試合させてみないとどっちが優れてるか分からない眼力しかない自分達も哀しいですね。
あと話を又聞きするだけで強弱を決めてるっていうのも凄い話だよね。
全然、武術じゃないよね。単なるオタクだよね。

黒田先生と甲野先生が戦ったらどちらが上なんでしょうか？

甲野先生は提灯腰だからなぁ。黒田先生の方が強そうだ。

甲野師範の「剣道日本」の文章表現がそれほどおかしいとは
思えないと書いてらっしゃった方いましたが、
古流の術理を研究する立場の人が書く現代剣道の問題点と
剣道を研究する立場のひとが考える問題点がたとえ同じもの
であったとしても、それは書く立場でまったく違うものに
なってしまうことをご理解いただけるだろうか。
組織運営のための論理だからってバカに出来ないのですよ。
ないと困ってしまうものだから、ルールも同様です。
剣道側が競技の術理に古流を匂わせるのは、組織運営上
大切なことでしょう。ロマンをぶつけたい気持ちは解るけど
大人であればそれなりの、道筋というものがあると思うのです。
「一途なロマン」を否定するつもりはないけど、だったら
「お手並み拝見」となることは自然なはず。国井先生のように。
術理や権威を「借用」されることが多いのだとすればなおさらで、
完成しない「術理」を振り回す人ほど厄介で、特にそれでもって
他を語ることは相手の尊厳を傷つけ、不健康な話になると思う。

>>136;
単に「気に入らない」という以上のメッセージが汲み取れないのですが、

・剣道が古流剣術を重視するのが気に入らない
・古流剣術が竹刀で稽古をしたり試合をしないのが気に入らない
・剣道団体が古流剣術を引き合いにして、試合結果以外のあいまいな基準で段位を審査するのが気に入らない

等が既に世に出ている話題だと思いますので、他の問題点をお感じであれば
もう少し具体的に書いていただけると読む側としては助かるのですが。

>>126;
ところで「間合いのとり方」ってのは技術的な話ですか？
それとも立場というような意味でですか？

>>136;
立場の違い、それは分かります。
だからといって意見を言うなと言うのは不健康だし、
その批判に内容があるのなら耳を傾けた方がいいと思いますが。
剣道が伝統を重視するのは長所でもあるし、弱点でもあるのです。

>>138;
技術的な話です。単なる練習とはいえ、始まりの間合いが近すぎるように思います。
剣先が余裕で届くところから始まっているので、あれでは戦闘理論も何も関係なし
で剣の速さだけで勝負が決まってしまいます。真剣での闘いが前提でともかく自分
の身を守らなくてはならない古流の場合、そういう確実性の低い練習法はあまり見
ないと思うのですが。大抵かなり遠間から始めてるし、誘いを含めた、スピードよ
りもタイミング重視の練習だと思います。（もちろんスピードも重視してるけど、
それはどっちが早く打ち込めるかを競うのではなくて、相手に直られて技を破られ
ないようにだ、と自分では理解しているのですが）。まあ、示現流ってのもありま
すが、あれも先の先を取るものですし、それほど単純なものではないと思います。
剣道は有効打以外は死太刀とみなされるのでかなり剣先が交わった間合い（小手に
は届く間合い）で出入りを繰り返しますが、面に関してはやはりギリギリの距離を
測っています。

といった感じでビデオで見てて、あれでは技を使うタイミングが習得できないので
は？と思ったわけです。でもよく考えてみれば、甲野氏のテーマは体の使い方みた
いなので、わざと厳しい状況設定でやってるのかもしれませんね。

１３７・１３８さんへ
長くなると思って説明を省略した部分にやはりなってしまうのですが、
まとめて言うと結局「技術的」な世界の闇と言えるのかもしれません。
剣道側の高度な技術はあまりというかほとんど言語化されていません。
それは現場からフィードバックされながら進化していく面と、師弟関係
から受け継がれる面があります。逆に戦術・戦略をもち、術理の理解から
進化させる場合、中国武術にも見られますように、「術」の構造の
面白さはありますが、なかなか現実は思うようにはいきません。
ここで大切なのは意外と「術理」というものが入り口が凄いのだけど
先細りの行き止まりの道や袋小路になっているものが多いことなのです。
そしてそのことが本人の修行不足という名目で、最後まで解らないのです。
だから現場主義の剣道と理論武術家の交流は、お互いの尊厳を大切にしないと
文化系学生と理科系が議論する以下の話になってしまう危険性があります。
なぜ以下なのか、理科系がどっちだと思います。
理科系風文士で、挿絵は書くけど一枚も作品を残そうとしない
西洋画家が訳も解らずひたすら墨絵を書くうぶな日本画家に、もっとも
らしい解説をする危険さ、不健康さに感じませんか。。

あげ

っていうか俺、一時長野氏に染まってほびっと村行ったけど、サイテー
だったよ。長野ちゃん「相手が力入れないとこの技はかからないんです。
こんなの誰にもできるんですよ」
とか偉そうに言いながら、自分も力一杯おさえさせてやんの。ばかじゃん。
あんな技にかかる方もかかるほうだね。

　その後に行ったこうのっちは本当になんでもやらせてくれたよ。
失敗しても言い訳せずにさらに工夫を凝らそうとする姿に、ちょっとばかし
感動しそうにすらなったよ。

結論として長野派は妄想爆裂バカ丸出しだね。脳外科行って、インテル
埋めてもらったら多少はマシになるんじゃないの？

この件で一番かあいそーなのは、解りやすい本をだしたばっかりに好き勝手に
利用されてる伊藤昇ちんだよ。
伊藤ちんに尻バットで土下座して謝れ。長野の下僕共。

142に同感

伊藤先生は下民どもの騒ぎなぞ華で笑ってるよ｡

ある技が特定の条件下でしか通用しないのは当たり前じゃないの。
そのことを長野氏も知っているし、彼自身も相手に技をかけてみ
せる際には、そうしているはず。

実際、そういう発言もしているが、微妙に彼は言い方を換えて自
分は自覚している分、偉いというような感じに持っていっている。

何だかややこしいことしてるよな。

それぞれの稽古には目的があるはず。それぞれの約束組手には約束組手の
スパーリングにはスパーリングの、自由組手には自由組手の。

このことは甲野氏も長野氏も知っているはず。だったら変な理屈こねて絡
んでくる方がおかしい。

>>142;は甲野の弟子だな。
甲野の弟子は長野の稽古会へ行って、何も出来ない。
長野の弟子は甲野の稽古会へ行って、甲野を手玉に取る。

＞１４７は長野の犬だな（ｗ
甲野の所には武道の高段者も一流選手もゴロゴロ居るが長野なんぞ相手にしてない｡
長野の弟子で、甲野の稽古会へ言って甲野をてだまにとったとか言うのは
武道歴ゼロの受験ノイローゼの長胴ホモ君の妄想だ｡
長野氏自体はあんな馬鹿ではない。

>>139;
なるほどです。
甲野先生のは相手が楽に打てるという意味での厳しい状況設定だと思います。
反面、先生の側も楽に打ててしまう場合もあるかもしれませんけどね。
いやひょっとすると、先生の道場は狭いらしいので、その影響かも（藁

>>140;
うーん、もし甲野先生が
「現代剣道の術理はダメなのだ。私やそのほかの古流の術理がすごいのだ」
という論を展開しているのなら、140さんのいうことはもっともですよ。
でも先生はそういうことは言ってないでしょ？（少なくとも剣道日本の記事では）
絵のたとえだと
あるときは墨絵以外は芸術とは認めないと言い、
またあるときは西洋画の挿絵を絶賛するのはおかしいだろうという話。

それなりに「術」というものを工夫したことがある方であれば
解ると思うのだが、甲野氏の自分に「厳しい条件」というもの
は、術理を探り、組み立てる中での条件の厳しさなんだと思う。
それはどう言う事かと言えば、意外と「術」というものは
以外な所に「穴」がある。たとえば単発のどんな速い攻撃もいとも
簡単に防ぐのに、ちょっとした「フェイント」にガタガタになったり、
少々殴らせて置いてから反撃してくるケンカ屋にまるでダメだったりする。
だから「条件が厳しい」というのは、一般論ではやはり身内に通じる話に
なってしまい、その「術」を成立させるのが難しくなる、当たり前の条件を
認めているとは言えない。簡単にいえば、手を握らせるのだって、人間いつ
気が変わって握る場所を金的に変えてくるかもしれず、握らずに爪を立てる
ことに快感を持つ人もいる。術理の統一が完成されているか、剣道のような
現場主義なら、爪を立てるようなバカは相手にならない。だけど中途半端な術理
の効力は戦わないと解らない。「武」を語る時、子供実験室でも最先端研究所
でも何でもいいから、他を引き合いに語るのは醜悪だと思う。

１４９
だから「立ち場」という言葉を使ったのです。
「剣道日本」の活字になった文章だけで、そのこと意外は
一切ない、まっさらの新人の発言として社会は受け止めないのです。
その人の発言が意味してしまうものを考慮に入れるのが、
責任ある大人の発言というものです。
そんなこと言うから、長野氏のような「逸脱を芸にしている人」に
常識がないと言われてしまうのです。

>>151;
だからさあ、立場の違いはわかってるんですよ。
その上で、「言っていることそのものはおかしくない」と
言ってるんだけどなあ。
確かに理系と文系で議論をすると噛み合わないことがあるけど、
それに近いノリですな。

「お笑いが自分を文化人だと思ったり常識のあるところを見せようとしてはならない。
大人は常識があることは見ればわかるのだから。」志村けんが東八郎より言われた言葉。

伝統派空手だと、その成り立ちが大学空手道部だから
指導陣もしっかりしているところ多いよ。
各流派のトップに近い人が教えてたりＯＢだったりと。

フルコンだと成り立ちが町道場からなので、大学では伝統派が部としてある為に
同好会扱いが多く、こちらに関しては町道場の方がいいかも。

私は伝統派空手道部→某フルコン道場内弟子→指導員やっております。

体育会も町道場も一長一短だから、色々見てから決めるのがよいかと
おもいますよ。

１５１
「立場の違い」を理解することって、
「お互いがそれなりにいいところもあるので・・・・」
という話では決してないのですよ。
汗と涙の現場がすべての人間に、鍵カッコ付きの「現場」の話
を混ぜたファンタジーを現場の人たちの土俵で語るのは
立場とか言う話ではなく、本来許されないこと。
それなりの覚悟もなく、のっぺりした無神経さで、「お互い立場」と言ってしまう
ところになにやら同質の人間味のなさを感じてしまうのだが。
どこかいつものっぺりしてませんか。のっぺりと・・・。

＞145さん
長野氏は「相手が力を入れないとかからないんですよー」でお終いです。
甲野氏は「じゃあ、相手が力を抜いて逃げた時はどうするか？」
と延々と課題が続いていきます。
どっちの方が難しいか、解りますよね？

最初から力を入れないように注意すればいいだけのことじゃない。
間違いを追求してもそこからは何も生まれないよ。

で、実際相手が脱力しても技が掛かるのかな？
力を抜いた相手に一気に詰め寄るとか言う力技以外で。

>実際相手が脱力しても技が掛かるのかな？
黒田氏のところはそれだけを追求してるんじゃない？

あー、なるほど。
でもあれだと逆に剛力の人には素手では敵わないのでは・・？
柔道バリバリやっている人が自由組手であの柔術に投げられるとは考えにくいんですけど。
うーん。

>>160;
ということは振武館＋極悪殺法が最強なのか?(藁

相手に触らなければ良いんじゃないでしょうか？

・・・いや、だってさ、触らないと投げられないじゃん。

>156さん

分かります。自分は甲野氏を支持しています。

長野氏は自分でも内心分かっているおかしな論理を展開しているだけです。

・・・・長野氏は自分でも内心わかっている・・・・・　ワラタ！

>>164;
・・・いや、支持するとかしないとかって。
これってそういう問題か？

>>164;
リアル厨房？それとも、２ちゃん初心者？

>>166;
指導者と同一化して強くなった気になるドキュンのことを信者というのです。

２ちゃん初心者ッス。失礼しました。

支持者といっても、2人のうちどっちかを選ばざるを得ないと
したらどちらに投票するか、という消極的な支持者もいるよ。

Ｎちゃん、お勉強は進んでるの、ママ、今年もダメだったらって心配よ・・・・

>>168;
そんなことはありません。
ちょっとでも支持すれば信者と呼ばれます。

正しいことを正しいと云わせない方法の一つです。

この二人に注目した時点で対したものではないと思うが。
実力的にも人間的にも。

長野氏がどう言うお考えなのかは、詳しく知らないので解りませんが、
ここでの「力を入れる、入れない」に対処の話を読んで感じたことがあります。
甲野氏を支持される方のお考えの中に、実験・模索・検証を重ねる立場
の科学的スタイルの良識なり、公開性を評価されてのことだと思います。
ところが現実問題として、「術」というものを支える身体運動の構造が
想像以上に大きく、広がった選択枝の「木」のようになっていて、ある
選択枝を選べば「枝」の道のりの厳しい現実があり、分かれ目まで
戻らないかぎり変更が出来ないようになっています。そして膨大な選択枝
の中で、最後まで整合性を持ちえる「枝」がいかに少ないかと言うことだ
と思います。中国武術の世界でも、多くの方がその膨大な選択枝の海に
飲み込まれていきます。そんな世界での「無限な検証」される方が往々に
無責任な発言をしてしまうことは多々あることだと思います。
見識として「力を抜かれては出来ない」と言い切るのも、一つの立派な選択枝
であることを理解されてもいいと思います。当然「力のない世界」の選択枝
も認めての事です。そして選択枝のなかでも大きく分かれる分岐点のような
所があると思います。そこをご自身で想像し、考えない限り身体文化で発明
したとは言えないことと思います。まして多くの武術家と交流を持たれるの
であれば、なおさら責任と自覚が求められるのだと思います。

　成功するかはわからないが、研究するのがプロの研究。
どんなジャンルでも常識だ。
チミは大学課程以上のレベルの理系の学問には、全然疎いでしょう。

　それは生徒さんのノリであり、あそこにはそういうニーズを持った人は全然いないよ。
武術かどうかにかかわらず、なんらか自分のジャンルで、一人で立てる人間ばっかしだ。
第一請うのにバスケを習いに行くやつなんて一人だっていない。

「プロ」という言葉をお使いになるのであれば、「結果」という
言葉が相応に思えます。何も具体性での証明とまでは申しませんが、
そうでなければ、身体運動を研究する方すべてが「プロ」ということに
なってしまいます。中国武術関係者にしても拳理の解釈に試行錯誤
を行っています。アカデミック気分でなされることは、ご自由なのですが
私が問題にしているのは、「枝分かれを繰り返す膨大な選択枝」の中で
、尚且つ言語で明確に表現されえない別体系のもの同士が、お互いの
立場の尊厳に気を配らないと変な話になるという簡単なことです。
言語が不完全な分、あとはフリーな条件での、肉体による選択枝の有効性を
確かめればいいだけではないですか。別の体系の土俵で何か
を語るのであればです。一見良さそうで、結局使えない選択枝
をもっともそうに語ることが、現代のアカデミズムなのかも
知れませんが、最後までモラトリアムな態度が「プロ風」で
あるなのなら、それはそれでなんともカッコ良くてステキな世界ですね。

>>175-176;
文系 > 理系

＞チミは大学課程以上のレベルの理系の学問には、全然疎いでしょう。

まあ、お下劣！

これはまったく高岡英夫の言うとおりなんだけど、自然科学の
メタ科学が人文科学であることを認識していないと墓穴を掘るよね。＞理系

>>175;
＞チミは大学課程以上のレベルの理系の学問には、全然疎いでしょう。
私は理系だが、君は大学課程以上の文系の学問に疎いことだけわかった。
あと、メタフィジカ（メタ自然学）は人文科学ではなくて哲学のはずだが。　

おんなじっす。神学＞哲学とかあるかもね。あほくさー

>私は理系だが、君は大学課程以上の文系の学問に疎いことだけわかった。
私はだが、君はに疎いことだけわかった。

>私はだが、君はに疎いことだけわかった。
はだが、君はに疎いことだけわかった。

>はだが、君はに疎いことだけわかった。
はだが、はに疎いことだけわかった。

>はだが、はに疎いことだけわかった。
わかった。

>わかった。

コレが分からんうちはエラそなことぬかすなグォルァァァァ!!

>176〜
一人でそんなにキレるなよ｡
ノイローゼが悪化するぜ（ｗ
ぶつぶつ行ってるお前のせりふに対する答えは、普通に社会に出てる人間ならわかるって（ｗ　成功するかはわからないが、やるするのが『研究』。
どんなジャンルでも常識だ。
チミは大学課程以上のレベルの理系の学問と、社会生活には、全然疎いでしょう。
ちなみにおいらは文系の学問には疎いといわれたって全然平気よ♪
疎いのだから。

　追試が済んでて教科書に載ってる確実な事のみをやりたいってなら『塾』に通えばよし
　それは精々高校生まで｡　生徒さんのノリであり、あそこにはそういうニーズを持った人は全然いないよ。
武術かどうかにかかわらず、なんらか自分のジャンルで、一人で立てる人間ばっかしだ。

　第一甲野にバスケを習いに行くやつなんて一人だっていない。
バスケのプロが、教科書に載ってる確実なことをやり尽くした上で
更なるレベルアップの方法を求めて藁をもつかむ気で(笑）甲野に会い、
何らかのヒントを得て、自分で開発していってるだけ。
ここで相手が謙虚な人で、甲野がやなやつじゃなかったから、
甲野先生のおかげです、とやってるだけだ｡
んなこた当たり前。
あそこに行くキックボクサーでも、Ｊリーガーでも、武道家でもサラリーマンでも皆同じ。
多分甲野はバスケのルールも知らないだろうし、バッシュでコートに立ったことも無いだろう｡
だが殆どの場合スポーツは、例えば自分より足の遅いコーチから学ぶ物だ｡
一流の人物ならなおさらだろう。

　チミに十分な物があれば、高校の後輩にバスケ教えに行けば良い｡
ただし、そこでチミの頭の中及び同じカルトの優しい面々相手と違って、
何らかのものを見せることも出来ず、誰にも振り向いてもらえないとしても、
受験の様に他人のせいにはすんなよ（ｗ

　ま、甲野が自分よりドリブルが下手だから学ぶ物は何も無い、僕の勝ちだ、やった、わ〜！！
とかやってるうちは、子供の生徒さん以下だ(ｗ
　『エジソンはえらい人、キヨスクはえきのなか、そんなのじょうしき〜！！』
と大威張りしてる低学年小学生と変わらない。
ここですら、厨房扱いもしてもらってないんだよ（ｗ
そのままではチミのそばに一杯いる人達の、　五流の人生を踏襲しちゃうよん（ｗ

付き合うあなたが「愚かね」と言われてしまうのだろうな。まあいい。

甲野氏に未開で、革新的な身体運動理論を学ぼうとすることが、
意味のないことだと発言した人いますか。
自分の責任において、他に迷惑を掛けないのなら何をされても
ご自由じゃないですか。とやかく言うことじゃないでしょう。
なにか不思議な動きを教えてくれる人がいる。
それを自分の分野に生かして、新しい可能性を開きたい。
至極当たり前で、この点で話題にするようなことありますか。
武術研究家が剣道という世界・土俵で世界を語るのであれば、
それ相応の責任があるのではないかと申し上げているだけです。
本質的な「術理」に目を向けることは、剣道界も刺激になって技が向上
かもしれないとお考えであれば、「要らぬお節介」を通り越して
社会的には、長野氏の言う「剣道をダシにして、自分を売り込んでいる」
という指摘はあながちデタラメとは言えない。
「術理の工夫」なんて結果で語るか、世界を分けるかしないと
「無限の選択枝の海」に埋没することになる。
歴史と現場を踏まえてきた「剣道」に失礼であろう。
やはり「立場をわきまえる」ということをあなたも
理解できないようだね。

剣道界における立場というのは、多くの場合「既得権益」を
守るということにしかなっていない。全日本剣道連盟の内実を
少しでもしればわかりそうなもの。
世界をわけるという意味がわからんのだよ。甲野氏の言っていることって
白井亨の指摘したことと相違ない。剣道やっている人はそれについてはどう
考えているのでしょうか。

みんな暇だねー。
（オレモナー）

>>190;
あんまりややこしい言い方をしないでくれ。
要はこういうことが言いたいんだろ？
「剣道家でもない人間が剣道のことに口を出すな。不愉快だ」
不愉快に感じるのは君の勝手だから構わんぞ。
ただ一応指摘しておくが、
理論武術家の発言＝自分の理論の正しさを広めようとしている
という公式は君の頭の中にしかないのだぞ。
そもそも君は甲野氏の記事を読んだのか？

著作などで自分の出来ることを語っているだけで、なんでこんなに叩かれるのかが良くわかんない。
興味を持った人は低額で講座に出て試したらいい。
お願いすれば大体何でも応じてくれるよ。
最近理論派武道は多いけど、みんなこうゆう風にしたらいいんじゃないの？
したらテレポートだとか手が張り付くとかバカなこという奴も絶滅するだろうに。

人にはそれぞれ意見があって、それを採用するのもしないも自分次第。
気に入らないのであれば無視すればいい。>>190;さんの一連の発言は
やっぱり気にいらないの一言に尽きると思うけど。

高岡はバカかもしれんが、テレポートは実際にあるよ。
東京ＢＢＳの「キヨタ・マスアキの超能力野郎のひとりごと」を見るべし。
手がくっつく・・・それは大東流の世界ではホントにある事。ただし気の波長があわない人間にはえらい師範でも無理なだけ。

でたなサイコ野郎。清田益章？森達也著の『スプーン』を読むべし。

196の適切な発言先

http://tako.2ch.net/denpa/index2.html

2チャンの日曜当番・・・逝ってよし！！！！！

オマエモナー！！！！！！！！！！！！！！！！！

2ちゃんの定番・・・超能力否定派石頭ＶＳ超能力しったかぶりオタク

特命リサーチを見なさい。

甲野師範がそのうち「もはや瞬間移動するしかないと思っていた」などと
発言してくれるであろう。しばし待て！

あの人にはむりむり、高岡にもむりむり、
やっぱ、ウエシバモリヘーとリーセイホーでしょ・・・。

ソーカクも壁抜けをしました。

ちなみに、あんちゅん、ことコナフキンさんの陳式サイトには河南省武術協会の八卦掌の朴文徳老師がわずか10センチしかはなれてない、ならんだふたりの日本人を朴老師がかすりもずに通りぬけた体験談が出ているが、あるいは催眠術だったのかもしれない・・・。

「テレポート」等の単語が出るとどのスレであっても必ず童貞の精神病が集まってくるな。

ちなみに武田惣角の場合は瞬間催眠で意識を空白にした状態で玄関からあるいて外に出た・・・というのが真相。
植芝のテレポートも実際には時間の流れる早さを変える能力であって、壁抜けはできなかったと言われている。（そとでやったら土ぼこりがモウモウと舞い上がったと言われている）

超能力否定派の石頭にもこまったもんだが、なんでもかんでも盲信せずにつねに科学的に分析する姿勢が大事だよ！・・・・キミィ！

そういう話はよそでやってくれたまえ。話は戻すが、>>190;
「 本質的な『術理』に目を向けることは、剣道界も刺激になって技が向上
かもしれないとお考えであれば」ということだが、これでは本質的なとこ突かれ
ちゃった。でもそれはなかったことにしたい。だって本質的なことだから。にしか
なっとらんぞ。

甲野さんの新しいビデオ『気配の消し方　アソビの取り方』は結構おもしろかったよ。
まあ、いつもと同じようなことを言っているだけなのだが・・・・・・・。

「本質的な術理に目を・・・・」のお話ですが、噛み合わないですね。
簡単な話だと思うのですが、「ロマンと現実を憶測や期待でゴチャマゼに
しないでね。」と申し上げているだけなのですが、まだ解りませんか。
たぶん、「本質的」などという言葉を軽くにお使いになるのは、「無限な
選択枝の海」と言うことを軽くお考えだからじゃないですか。何が本当に
有効性を持った本質かが簡単に言えない世界だからです。
もう一度いいますが、言葉より現場を重視することで成立し、発展してきた
競技としての剣道に、「剣」という字が付くからといって、「本来、
剣の世界は」という話はできないということです。どうしても剣道の
土俵で何かを語るのであれば「競技」として証明しないと、いかにも
伝統を背景にした「お門違いな発言」はいやらしく、感じるものです。
その辺の上品そうな厚顔さが武術界で際立っているからの批判だと思います。
剣を腰にさした白井の時代の剣道的稽古に対する批判と現代では発言
の立場がぜんぜん違うでしょう。また剣道連盟のお話も、競技全般と
しての剣道のことを問題にしているわけですから、話が違うという
ことは解りますよね。こう言うと反論されている方に酷かもしれませんが
甲野氏自身は自分の言動が現時点で社会的に立場をわきまえていなかった
と指摘されてしまうことは気付いていると思いますよ。それ以上に伝統
武術の術理の伝道者として、その斬新性とご自身をお語りになりたかった
のでしょうけど。なにはともあれ、さわやかで公明正大な話に私もして
ほしいと思います。

簡単な話がどうもかみあいませんな。平たく言えば、棒の先を
相手よりも先に叩くスポーツがなんで剣の道なのだということです。
似て非なると書いてエセと読む。いっそスポーツチャンバラのほうが
割り切っていていい。

>>212;
>「本質的」などという言葉を軽くにお使いになるのは、
本質的と言い出したのは君のほうではないのか？

>剣道の土俵で何かを語るのであれば
甲野氏は剣道の土俵で語っているわけではない。
強いて言うなら剣道の土俵をメタな立場から語っている。

>それ以上に伝統武術の術理の伝道者として、
>その斬新性とご自身をお語りになりたかったのでしょうけど。
なぜあの文章がそう読めるのだ。
反論するならまず元々の文章を理解してもらわなければ困る。
君の言うことは甲野氏が発言したということに対して
反射的に文句を言っているだけだ。

「棒の先を相手よりも先に叩くスポーツ」がなんで剣の道なのか。
という問いかけですが、伝統的な剣の世界から稽古法として生まれ、
独立・発展してきた流れのなかで考えますと、現場で身体技術を練り、
いろいろな駆け引きを工夫する中で成立する、平等な厳しさの形式と
競技性の中から深い意味合いを探っていこう、紡ぎだそうとするスタイル
を選択した人たちがいると言うことではないですか。それはそれで自明の
選択で、良いとか悪いとか言うものではなく、一つの判断であり世界でしょう。
また「場」が術理を生み育ててきた実績のある剣道界をあなたがいかに否定
されようと明治以降の名剣士たちを否定する説得力になっていないのは寂しい
かぎりですが。

現代剣道が成立する「場」という認識が理解されているとは思えない甲野氏が、
剣道社会の機関紙で古流有効性の専門家が、剣道を語るというスタートからすでに
土俵内であり、慎重な表現が要求されます。多くの伝統武術家が気をくばった
表現をされておられます。それぐらいは大人の社会性として当然な認識です。文章に表現
されたものだけを問題にしている訳ではなく、一人の武術家として自覚と責任ある言動
をお願いしたいと申し上げているわけです。

なんかこの２人面白いな。
何書いてんのか面倒なので読んでないけど。
どっちも頑張れ。

「本質的なもの」と言う考えが「無限な選択枝」のなかで埋没してしまうから
そう言った考え方は「要らぬお節介だ」という文脈の中で出てきた言葉だった
はずです。「本質的という言葉」など要らないといったのです。ですからご自身
の世界を大切にされることに、意味があるのだと思います。言論人としての
甲野氏と長野氏が、今回示されたやり取りを見る限り、甲野氏がご自身のホーム
ぺージ上で何も説明されない以上、長野氏の対応に言葉の上での誠実さと公明正大さ
を私個人は感じました。

変人登場。

やれやれ

>>217;は長野のちんかす同人誌をみたことある？人目で長野は頭おかしいと
思うぞ。長野は単なるデブ中年武道オタク。

なんでもいいけどレトリックで文章を飾るのはよそうぜ。長野氏の言葉での誠実さ？
君には事の本質を見抜く目がないのかね。二言目には立場と仰るが、そういうもの
にしがみつかないと何かものを言ってはいけないの。責任をとれないならいうな
っていうのも脅迫神経症じゃないんだからいちいち表現に責任はとれない。
甲野氏の言ってるのは、かつては試行錯誤のなかから生まれたはずの竹刀剣道
がいまでは「棒の先を相手よりも速く叩く競技になっている」と言っているだけでしょ。
しかもその原稿をお願いしたのは媒体雑誌のほうで、別に甲野氏は売名行為でやっている
わけでもない。立場を問うなら自己批判を他人にやらす雑誌にいいなさい。

甲野氏の内容に異議を唱えたいのか。それとも甲野氏の意見は政治的言説
であるといいたいのか。そのふたつを整理して立場を明らかにしてちょうだい。

要するに「現代剣道の発生する場」ってのがスポーツになっとるちゅうわけや。わかるか？
それでやな。あんたはんの言っていることの総論は「本質は避けたい。
だってそういうの考えたら現代剣道成り立たないもん」って言ってるだけ。
ええか。よく聞きや。甲野氏の論は現代剣道の是非を問うてるのやない。
理非を問うてんのや。わかったか。ほんま頭の悪いやっちゃっで。

>>215;さんってとにかく言葉数が多いだけで、ただ文章に
無駄な飾りが多いだけのように思えます。
もっとシンプルに！

おおお、話が進んでるようだが、相手は俺じゃないよ。
戻っちゃうけどゴメンなんしょ、皆さん。
>>190;
>付き合うあなたが「愚かね」と言われてしまうのだろうな。まあいい。
あはははは、バーカじゃないの？ほっときゃいいのに（皆の声）｡　まあいいよね｡

＞甲野氏に未開で、革新的な身体運動理論を学ぼうとすることが、
＞意味のないことだと発言した人いますか。
それがチミ｡　そして某三低『低身長、低学歴(三流大学二個中退は社会的に
高校中退より下）、低収入』先生｡
＞自分の責任において、他に迷惑を掛けないのなら何をされても
＞ご自由じゃないですか。とやかく言うことじゃないでしょう。
なかなかわかって来たじゃないか(^^)｡

＞なにか不思議な動きを教えてくれる人がいる。
＞それを自分の分野に生かして、新しい可能性を開きたい。
＞至極当たり前で、この点で話題にするようなことありますか。
無いと思うよ｡　っていうかそういう人ってどこに居ようが、どの分野でも尊敬されてしかるべき｡

＞武術研究家が剣道という世界・土俵で世界を語るのであれば、
＞それ相応の責任があるのではないかと申し上げているだけです。
　『だけ』ってさ（＾＾）、　チミはそこの部分にこそ論拠がどこにも無いって ｡
この辺は上で皆さんが説明してくれてるとおり｡

＞本質的な「術理」に目を向けることは、剣道界も刺激になって技が向上
＞かもしれないとお考えであれば、「要らぬお節介」を通り越して
＞社会的には、長野氏の言う「剣道をダシにして、自分を売り込んでいる」
＞という指摘はあながちデタラメとは言えない。
　ここだここ、ここがブ―なんだよ｡
　チミの武道歴が何年か知らないけどさ、剣道雑誌は長い期間読んだこと無いな（ｗ
　『本質的な「術理」に目を向けることは、剣道界も刺激になって技が向上 かもしれないとお考えであれば、』
これ誰に言ってるの？皆がわけ解らんといってる理由はな、これ見て主語が判らんの｡
チミはこれを甲野に言ってるわけだ｡　でも普通に武道をやってる人は知っている。
こういう風に考えてるのは剣道界と、剣道日本であってチミじゃないのよ｡
　だから甲野に原稿依頼がくるの。　時代がどんどん変わっていく、
世界がどんどん変わっていく。そのなかでゆっくりゆっくり、剣道界は沈んでいってる。
物凄い勢いで、剣道人口が減っていってる｡　それは『全てが喪われて行く』、と言う事だ｡
層、レベル、進歩・・・10年後、20年後、50年後なんて、それどころじゃないかもしれないんだ｡

　この事実の大変さがわかるか？

　本気でそういったことを憂いている連中がいる｡
そのレベルの『本当の責任を負った連中』は、そんな小さい事は考えないんだよ｡

　今はまだ剣道界は巨大な既得権を持っている。
65歳の男性が、卓球、水泳、ゲートボール、テニス、ダンス、ボクシング、空手、剣道、のいずれかをやってるとして、
どの人が一番、自分をイケてると見なしてると思う？どの人が一番自分は尊敬されてしかるべき、と考えてると思う(^^)？
おいらも知り合いに剣道高段者が結構居るし(^^)｡

　だが剣道界がその体面を維持する活力を保持することは、
事実上不可能だといわれている。
おそらくあと三十年で、剣道人口は五分の一以下に成るという試算がある｡
　日本男児の精神文化の、最大の柱の一つが、喪われて行くというわけだ。
御存知のとおり、既に日本製剣道防具は乗用車と同じ値段がする｡

　『要らぬお節介を通り越して』　などと考えてるのはチミであって、剣道界ではない｡
第一あの種の原稿は『依頼』で書くものであって、
ダメな物であったなら、端から誰も乗せない。
(甲野が剣道雑誌に原稿を依頼されたのは、もう何十回目だろう）
金をとって売ってる商業誌だ｡
他人のチェックを受けず、いかなる思い込みもアリアリの『同人誌』ではないし
電波、勘違いも活字に出来る『インターネット』ともまるで違う。
ましてや素人のヘナチョコ編集者が編纂してる、新興雑誌じゃないんだよ。
　剣道界はそれを言う相手をあえて呼び寄せる程の巨大さと、ふところを十分持ち合わせている。
　他人に一言何か言われただけで、原稿用紙数十枚の悪口を同人誌やネットで
必死で掲示しつづける『病的に狭量なメンタリティ』は、はなから縁の無い代物なんだ｡

　ま、チミ風にいうとさ、
“本質的な「術理」に目を向けることは、剣道界も刺激になって技が向上
かもしれないと”(剣道界が)“考えてる”んだよ、甲野じゃ無しに｡
　だから“、誰から見ても「要らぬお節介」を通り越して ”るんだ｡
また、世間から見たら“社会的には、長野ちゃんのやってる事は“「要らぬお節介」を通り越して
「剣道(日本の記事)をダシにして、(自己の収入と知名度の為に手段を選ばす)
自分を売り込んでいる」 （さらには「私怨私欲の為に、有能で真面目な人達をも、
だまくらかして走狗(自分のためにカラダを張る犬）へと洗脳を試み、
ある程度成功していってる（俺ってカリスマ？という馬鹿確信宣言の最大根拠）」）
という指摘”を皆にされちゃうし、それはあながちデタラメとは言えない（＾＾）、ってこと｡

＞「術理の工夫」なんて結果で語るか、世界を分けるかしないと
＞「無限の選択枝の海」に埋没することになる。
　『理論の研究』なんて、結果で語るか、世界を分けるかしないと『全然無駄になる』！
って言いたいのね。
むちゅかしい言葉を使うにはお勉強が足りませんよ（＾＾）｡


＞歴史と現場を踏まえてきた「剣道」に失礼であろう。
それを決めるにはチミは三下｡
　誰かさんに気に入られたいの？
目の前の誰かさんに気に入られる為に、ある種の思考停止を用いる習慣は
人生を失敗させるぜ｡
特に恋愛とかでな（w　　　　　　　　　　　（TT)
　いや、それなら自分を売り込むためにやる確信犯の方が、
倫理的にはともかく強弱で言ったら『上』だ。
下手すっと、しょうもない奴の私利私欲の為に自分のプライドや人生、
利用されちゃうよん♪

＞やはり「立場をわきまえる」ということをあなたも
＞理解できないようだね。
　とりあえず、オマエモナーでいいか(w？

　いや、チミは自分のポジション、見えてるかね？

おー、今度は チミ(を二人称に使ってる人) > あなた のような気がしてきた。
結局オレは文章の量に影響されてしまうのか？

　勝負あった。うん。レトリックは多様するとアカン。
「無限の選択枝の海に埋没する」って形容詞抜いたらアホみたいやろ。
それからな。文章ってのは基本的に一節に主語と述語を対応させて書かな
相手に文意が通らんで。これこそお節介やけどな。
それから対話っちゅうのは相手の文脈を読みとってするもんや。
>>227;さんはこの糞みたいな書き込みの多い中、ちゃんと君にわからせよう
としてはる奇特な人やから勉強しいや。

昼間の特定な時間しかネットを使えないもので
返事が遅れて申し訳ありません。
ちなみに長々しい文章以外は私のものではありません。

反論するにも意欲というものが必要です。まとまった意味を出来るだけ短い言葉で
表現しようとした訳で、「解りにくいとか、主語を一つにしろ」というものは、
ありがたいご意見なのですが、レトリックと言われたのでは「意欲」そのものが
失せてしまうものです。

甲野氏を言動をお認めになる一部の方々の、言葉の使い方と論理の展開を
代表されていると受け取らさせて頂くことにします。
その是非は読んでくださっている方が決めればいいと思います。

伝統武術という極めてマイナー世界で、いかにも未開な現象を
取り扱う時の、最低限の良識なり、公明正大さを私なりに
書いたつもりだったのですが、結果的に難解な表現も多くなって
しまい、「出来るんか、出来んのか、ごちゃごちゃ言わんとはっきりしいや」
と言えば良かったのかもしれません。
「わたしには何やら、のっぺらぼうと出くわしたような
気持ち悪さを一連のことで感じたからでした。」
それだけです。

ＤＳ用語でいうと、「キモイ」って事ですね。

のっぺらぼうですか。なんかね、脇が甘いというか、三村みたいな突っ込まれかた
されるような書き方をしているわけですよ。ごちゃごちゃ言っているのは君のほうやとね。
レトリックという物言いで意欲が失せるとはようわからんが。みんな君に
突っ込んでいるのは、君の言う内容ではなく君の動機づけが「なんか気にいらん」の
一点だから。

>>232;
「態度や物腰は非常に偉そうだが、その割には発言に内容がない」という程度の意味では？

はっきり言うわ。君の文章にはレトリックはあってもロジックはない。
だから何言うてんのかわからん。言語明瞭、意味不明瞭。曖昧な日本の私状態ですわ。
アンチテーゼに依拠するのを「ためにする議論」という。ジンテーゼ
いたることを対話というんではないかいな。

確かに「無限の選択枝の海に埋没する」っていまどき辻仁成くらいしか
使わないと思うがな。どうだ、箇条書きで言いたいことを書くってのは。

勝手に要約しますが、これまでの批判の骨子は以下のようなものではないでしょうか。

・剣道は権威である
・剣道は権威であるというほど中味がない
・剣術は剣道の権威を批判している
・剣術は剣道の権威を批判するほどの中味がない

剣道界は、権威に相応しい中身を得ようと努力をしているが、
剣術界は剣道の努力にダタ乗りしている割には剣術界の中身を
レベルアップさせる努力に欠けているのではないか？

甲野氏は甲野氏の「立場」で研究し、それに着目した雑誌が原稿依頼した。
ところがその批判の内容そのものの吟味ではなく、批判を自分の人格に引き
寄せて解釈した日本語能力に欠ける人物が文句を言っていた。
こんなんでましたけど。

結局スポーツチャンバラ最強ってことですか？

剣術をやってる人がスポーツチャンバラルールで
スポーツチャンバラ出身者や剣道出身者に勝てないという疑惑が浮上しているのでは？
生き残ったルールが強いルールとすると、後世スポーツチャンバラルールが最強だったということになるかも。

わはは。相手を叩く意味ではそうだわな。剣道している人ってスポーツチャンバラ
くさすけど、ありゃ近親憎悪だわな。
でも「ボクシングのステップに学びました」なんて言っている剣道家が
いたがな…。無限の選択肢の海？とはいわん。そこに術理はあるのかい。

ボクシングにはボクシングの術理があるさ。それが剣術の術理に比べて勝っているかどうかは知らんけどな。
まあボクシングの術理を取り入れた剣道家と剣術家がスポーツチャンバラルールで対戦してみれば、
どちらの術理が優れているかは一目瞭然なんだけどな。良い練習の助けになるのが良い術理という事には幾らなんでも異論はないだろ。

というわけで剣道日本の話題は打ち止めですか。

甲野信者も反論者も長文で難しい言葉を使って理屈をこねる人が多い
と言うことがわかったのは良い収穫だったね。
あと関西弁のやつ、うざい。

理屈をこねることと概念を展開することは違う。意見ならまだしも、↑程度の感想
しか出すことのできぬ徒輩にとやかく言われたくはないものだ。

言葉自体が難しいのであれば広辞苑をひきたまえ。それくらいの知的努力
はしてもいいだろう。

>>245;
お前、友達はもとより、話し相手自体いないだろ？

オマエモナー

>>246;　そんな無防備な突っ込みするから。

なんだ、急に言い返すレベルが落ちるんだな（藁

せっかく盛り上がっていたのに質が下がっちまいました。何かネタないすか。

広辞苑ひきたまえって･･･。
あなた何様？

この経緯を見て『盛り上がっている』なんて、あんたバレバレだよ（藁

で、何かネタは。

自分で出せよ。

やっぱりバレちゃいましたか。

「術理の工夫」なんて結果で語るか、世界を分けるかしないと
「無限の選択枝の海」に埋没することになる。
この辺りがシンプルにまとまっていて、いいんじゃまいですか。
バスケに例えるのなら、新技術で相手を抜き去るドリブルが
巧くなった。良い結果が出た。その後、それを行うための新しい
バランス感覚が、バスケとしてのパワフルな突破、スピーディな展開に
マイナスな影響として浮かび上がった。ワイルドさがないとも言われた。
新技術そのものは悪くない。従来技術との噛み合わせだろう。と思い
バスケ選手が微調整するうち整ってきたが、バスケ全体としては期待
するほどレベルアップしなかった。選手の新技術の理解不足も問題に
されたが、一方で新たに新技術と従来技術との調整方法の提案され、
現在は検討中である。
・・・・こんな感じが無限の選択枝の海なんじゃないですか・・・・・

新技術がダメという話ではなくて、一見制服着用に拝見できる
専門家が同じような制服を着ている業界に「ちょっと・・違うんだなあ・・
ボクと」と言えば、「ま・いちょやってみますか」てな話でしょう。

>>256;
Ｎ氏と見た。

　なんか判らんけど、ようするに>>190;君に反論してるわけね｡　　

ここにカキコミするベイビーってのは何かい
偉そうで、人の頭を撫でるのは得意だけど
読解力がとんでもなく低いんじゃないのかいベイビー。

どう見ても２５６は１９０を解説してるんだろ、反論じゃないぜ。
他も、まともな反論ぜんぜんないじゃないか。

言葉尻ばかり状況説明ばかりで、意味するものに
対しての意見が皆無じゃないか。１９０は１９０なりに返してんだろ。
バカにするだけで、説得力ねーぞ。高学歴君。オレもねーが
オンナをキープする力はちょっとあるぜ。

もう一度はっきり「腕比べしようぜ」なんてとても
煽れないだろうな・・・ここのメンバーでは
「白黒つけようぜ」お互いが生活に支障が出ない程度に。
と言えばいいのを１９０は解説したからゴチャツイタだけ。

それ捕まえて「ごちゃごちゃしている」と言うやつは
まさしく・・・のっぺらぼう・・だろうよ。

>190=259
無理すんな、無理すんな｡
育ちがいいチミには似合わないよ（ｗ
普段の遊び場と、読んでる雑誌の種類が出てるよん｡

＞259
べび、べび、べいびーべいびーべいびべいびべいびべいー（^^）｡
いやあ、こんなアタマの悪い奴は久しぶりに見たぞ（ｗ
これを自爆と言わずして何という｡

オンナをキープする力はちょっとあるぜ。

まあようするにこんなとこに書き込んでる奴は大なり小なり冴えないのが
多いって話だろ。オンナってひとくくりにされてもな。どんなオンナにかにも
よるだろうが。

>>263;
もっと脱力しろよ。259をもういちどじっくり読んでみろよ。出来れば声を出して。

わからん。

>>265;
最後のオレンジ風のまとめが最高にイカシテるだろ。

まあそう固くならないで、一杯どう？

剣道をやってる奴が全員、２ちゃん以外は一冊も本を読んだことの無いような連中って訳じゃないんだろ。

はい、センセイ。六三四の剣なら読みました。

だったら教えてあげるけど、甲野さんは別にインテリって訳じゃない。
文章もめちゃくちゃだし内容も問題が多い。でも剣道界に根強かった
無住心剣流だとかいう究極の剣術に関する迷信を振り払ったりした功績もある。

『剣の精神誌』は無住心剣の迷信を振り払ったのではなく、その思想
と歴史を検証した著作であります。君も私もインテリではない。背伸び
した物言いでは恥をかくだけです。

>>271;
背伸びするなって。いや本当に信じてるのか。
剣道界も一枚岩ではないんだな。

うーん。この一連のやりとり。わからん。

インテリってあんた。日本にいるんですかインテリが。

>>273;
マルクス主義批判の文脈でドグマ化した古流剣術を批判した書物が甲野氏にあるのよ。
それで剣道界からは好意的に受け入れられてるんだけど、剣道界の中にも剣術シンパがいるらしい。
甲野氏の弟子に当たる人にもアンチ剣道がいる見たいだし、事実関係がちょっとややこしいかね。

>>274;
書きこみが被ったね。「貧乏人を幸せに出来ないインテリがなんのインテリか」ってのは
マルクス主義のインテリ観だね。ここで言うインテリは学識経験者とかそういうの。
甲野氏が大学などで教えてるという事実はないでしょ。

まあ俺は甲野さんとこの自主稽古会には出ているが別に弟子ってわけじゃない。
剣道経験はあるが、甲野さんは遣える人だと思う。興味ない人は興味ないだろうがな。

>>277;
まあそういう訳で剣道界の反主流にアンチ甲野派がいるってことが分かったし、
２７７は剣道シンパで甲野氏シンパだから問題ないんでないの。
古流剣術の主流派はアンチ甲野だろうけど、剣道の主流派が本心ではアンチ古流なのかは知らん。

もうなにがなんだか｡

ややこしい

剣道をやっとらんワシには何の事やら全然分からん。

世にベストセラー本というものがあり、トンデモ本というものがある。
グラハム・ハンコックの「神々の遺産」、最近では「捨てる技術」
ちょっと前では「脳内革命」などがベストセラー本だったことを
憶えている。こういった本は登場したときはその検証的学術的言い回し方に
多くの知識人を含め、その説得力を論じられることも多かった。
ベストセラー本なりには、それなりの作り・仕掛けがあるものである。
一方で立花隆などが、まるで相手にしない格好で、ベストセラー本を
トンデモだと言い始めると評価が「実はオレもおかしいと思ってたんだ」
となって一気にトンデモ本に下落するなんてことはよくある。トンデモ本の
作り・仕掛けみたいな部分として、伝統武術のトリック的な身体技術が
あるのかもしれない。神秘的な遺跡があるように、不思議な伝承身体技術
があることは楽しませてくれるのではあるが、それをあまり自らに引き付けて
怪しい学術的表現ばかり使っていると、世間からは「トンデモ」と言われてしまう。
甲野師範のものがトンデモ本なのかどうかは、極めてマイナーな世界であるため
良識を頼りにするしかないが、鵺やのっぺらぼうが出没して簡単にはいかないという。
あえて良識を求めるのなら、越境して語ることが多い甲野師範が、長野師範と
手合わせされて、トンデモ検証対決をされるのは自然なことのようの思う。
日本刀での勝負以外は受け付けないのであれば、それこそまさしく・・・・
・・・・・・・トンデモ・・・である。

これは勘違いされやすいかもしれないが、
甲野氏は剣道や合気道を批判するときに
自分より弱いとか、自分の術理より劣っている
という言い方はしないんだな。
例えば慣れ合いになっているとか、権威主義だとか、
そういう言い方をするわけ。
自分より弱いなんて言ったら、戦って負けたとき大変でしょ？
暗に自分のほうが武術にかける情熱があるということが言いたいのかもしれないが、
情熱なんて客観的には比べられないしね。

その辺が鵺やのっぺらぼうが出没する池の一つですか。

ここに書き込む人は決めつけた言い方で、偉そうな人が
多いけど、そこまで言うのに
「じゃあ、懸かって来いよ」とはならないのですね。

のらりくらりと風に揺れてると思ったら
ペロリと人の顔をなめ上げる。
ここはここで妖怪ぬらりひょんが出没するのですね。

だってそんな気概のある士魂の持ち主ならこんなとこに書き込みはしませんよ、あなた。
他流批判他種批判する暇があれば素振りのひとつもしてるはず。

誰だってたまにはダラダラと暇つぶしぐらいするんじゃないの？
四六時中稽古ばかりしてるなんて無理だろう。
２ちゃんへの書き込みは暇つぶしに良いんだよな。

観客として、ちょっとはマシなディベートを期待するのは
間違いというかバカ・バカ・バカということですね。
暇だったんで、トロイ夢のようなものを・・・・バカ・バカ・バカ

趣向を変えて、甲野師範を徹底的に擁護する展開をやって
みようかなと思っていたのですが。ここのお偉い方々とは違った
切り口で、オダテ殺しではなくてです。
そうすれば「良識」という問題点もわかり易いと思ったのです。

ところが「ダラダラと暇つぶしぐらい」の字を見て、萎えてしまった。
私も暇つぶしと書いているくらいですから、当たり前なのだけど
萎えて立たないのでは使い物にならない。
ディベートなどと言う、しょうもないティシュの箱を手に
うなだれて退場することにします。　　バカ・バカ・バカ

２８６
甲野師範が素振りの一つもしてないと言うのですか。

人脈を広げるに忙しいけど、素振りの一つは・・・・・・・・。

「出来ねば無意味」ということの意味を甲野師範に聞いておきます。

そういう皮肉なら長野氏の掲示板でお願いね。

剣道家は掲示板ではなく実戦で白黒つけるべき。
なんだかんだ言って、やっぱ強い者の意見が通る。

じゃあ逃げた長野のなんかは喋る事も出来ないな。

実際に使えるかどうか試すのに何で日本刀なの。
生活を台無しにして確かめろと。
普段、試合にもでない、過去の交流実績も発表しない人がだよ。
いきなり日本刀でとは、一般的に逃げ口上に見えるだろ。
長野の方が潔いよ。いつでも呼んでくれれば行くと言ってるのだから。
それでも「逃げた」というかね。ホントの「煽り」と受け止めていいのかね。
トンデモだね。

ナンダカンダ言ってもみんなコーノに関心があるのさ。
間違いのない事実だろう。ほらみんな書きこんでるよ。

長野と甲野氏の真剣勝負騒動はギャグとして見てたけどな。
あんなに面白いことってお笑い芸人やドラマだってそうそうないし
やっぱ武術家ってムチャムチャやなあ。

言い回し方が「卑怯」に思ったんで書いたが、
それも「ナンダカンダ」に見える人が
甲野さんに関心があんだろ。
一生、人の腕掴んで沈んでろ。

しかし、なんでそんなに他人のことに熱くなれんのかね。だから
そんな暇があったら抜刀の練習でもすりゃいいのに。

>>296;
視点を高くしなさい。

ま本当にお下品ですわね。たんなる口喧嘩ですか。みっともない。

甲野師範はご自分の研究会でどんな凄い技をするのは勝手だが、
合気道や剣道の世界の人をたしなめるような言い方は腹が立つ人も要るだろう。
「だったら剣道でも、なんでも試して見ませんか」となったら
「日本刀だったら、受けるよ」となって
「ためしに袋撓で打っていいですか」となったら
「パカーン」となって
「説明中なので」となってしまう。
「ビデオは」というと「ダメ・ダメ」ということになる。
こんなイライラする話は他にあるか。
曲がりなりにも格好はサムライの世界の話だぜ。
熱くなるのは、ｋ−１かプライドだけにしろってか。
「ハイそうします」って言ったら寒いだろ。エ。

ウザったいやつだな。。。
文句があるなら直接言って来い。
ショボ臭ぇんだよ。

直接言っても、斬られるようなことはないと思うよ。

斬ろうとするのはどうにかなるけど、
説明続けられたら、どうしよう。
助けてくれるのかな。

話は長いよ・・・・・・・・・・・。

もしだよ・・もし・・

Ｋ師範がボクシングなんかと対決したら
パンチを受けながら説明するのだから
北斗の拳みたいに「にら・にら・にら・にゅられーばー」
ってなるのかな。

ショボ・ショボ・ショボ・しゃおびゃくーしぇー
ってなるんじゃない。

どう打っても「相打ち」ならどうなのよ。
魔界の果てし無い沈黙から、怒涛の説明が押し寄せるのかな。

ちょっと、くどかったゴメン。

怒涛の説明あげ

甲野、長野君て猫好きなんだってさ。

昔、猫を飼っていました。
名前もつけ損なって死ぬまで名無しでしたが、
雌だったので大分、子供を産みました。
孫猫まで含めて２０匹以上の猫屋敷状態になってしまい、
エサもろくにやれなくなりました。
一度、産まれたばかりの赤ちゃん猫を捨てた事もあったので、
警戒して屋根裏に住み着くようになりましたが、
ノミが降ってくるは大変な状態です。
元の猫以外は人間を警戒してなつかず、
ほとんどノラ猫軍団化して近所の魚屋からアジを盗むは
池から金魚をすくって食べるは、蛙や蛇、鼠、雀なんかを狩って食べていました。
見かねた近所の猫好きなおばさんや御隠居さんがせっせとエサをあげていましたが、
ほとんど、野生の王国みたいでした。
最近の肥え太った猫は鼠を捕る本能すら無くしていると言われますが、
うちの猫は子供の頃から小鼠を発見したら猛然と襲っていました。
田舎ですから、都会みたいにゴミ箱にごちそうが入っている事も無いので
エサを確保するには命懸けで闘わなくてはいけない。
だから、時々、凄い叫び声がして家に逃げ込んできたら、
尻尾がブラシみたいになって背中の毛が逆立ち、
眼が真ん丸になっている事も多く、
一度は頭の上の毛まで逆立っていた事がありました。
この猫は、死ぬ間際だったものか、
やせ細ってヨロヨロしながら庭で草取りしていた母に甘えてきて、
その後姿が見えなくなり、何カ月か後になって屋根裏で干からびて死んでいるのを
叔父が見つけて、庭に埋めてくれました。
この猫の血族らしき顔付きの猫を、今でも実家に帰ると近所で見かけます。

ドッキュウ〜ン！
　

>>300;
イライラせずに楽しめば？
こんな面白い親父はそうそう居ないぞ。
長野と組めば武道界最強のお笑いコンビだ。

長野氏に関することは彼のスレで話してくれんかな。ここは純粋に術理について
話たい。

>>309;
なんじゃコレ？？

309の妄想だろ。

>>311;
ワラタ。
寿釣りの話なんていつ出てきたっけ？

だからあ。そういう暇ネタは長野氏んとことでやっとくれよ。

甲野氏と長野氏は１セットなんだけど…
どっちも同じようなモンだ。

じゃあ長野氏と甲野氏のスレを統合しようか？
同じようなモンだし。（藁

正直言って、甲野さんはもうちょっと使えるのかなと
思っていた。あれだけ多くの武術家の技を実際に、見せて
もらって来たのだから、もうそろそろ出来てもおかしくないと思っていた。

こんな言い方は、生意気で所詮ネット上の言葉と言うことになるのだろうけど、
逆に不思議な感じがするくらい。その点での長野さんの説得力ないな。
なぜダメなのかについては。長野さんの交差法に集約していく考え方も、
大日本コウブ会の技法が居合に根源がありそうに思うんだけど、交差法は
やはり結果な面が多いように思うので、それに集約させる考え方には少し疑問を感じるな。
勝手な感想だけどね。

そんなことより、「出来ねば、無意味」と言い切った甲野さんの「初心」が
「志」として高いものだったのか、武術を志した若者のただの「イラダチ」だったのか
は、結局甲野さんが人脈のサロンにご自身の居場所をお見つけになるのか、
本来長野さん以上のアナーキーな社会へのうっぷんのエネルギーを武術に変えようとなさったお方、
一匹の昆虫が、はるか月をにらむような気迫で、現実を裸で受け止めるような生き方を甲野さんが
なさるのかは、ご本人がお決めになること。

「出来ねば、無意味」　この言葉に香る本来のアナーキーな気分の「種」は、甲野さんの畑で芽吹くのか、
それとも長野さんの畑で実を結ぶのかは、気になるところである。

長野ってあの水ぶくれの？
畑なんか持ってたんだ。

>>318;
よっぱらい？

長野スレの隣アゲ

「出来ねば、無意味」

長野が早く死ななければならないのは、
「出来るからなのか、出来ないからなのか」

「出来ねば無意味」

甲野が長生きしなければいけないのは
「出来るまでの締め切りが死ぬ時だからか」

今風に言えば「できないんじゃー、意味なーいじゃん」て感じか。

何ができるのか。

「文章ができる。友達ができる。チョンマゲができる。手品ができる。」

何が無意味なのか。

「何が出来るかの主語は無意味。」
「いろいろ出来るから実戦は無意味。」
「出来るか、出来ないか検証は無意味。」

もともと主語を書かなかった甲野さんの勝ちだな。

「主語は、実戦は、検証は、無意味」ゴロはいい。

ま、固いこと言うなって。ネットも無意味ってか。

「剣道に勝てない古武道は無意味」

って事だろ。剣術をルーツとしているというだけで栄えている剣道の
ルーツを否定するのは無意味ってか。

>>318;
一流派すらしっかり学ばず、独立してしまった甲野氏は、応用だけで基礎が無いので、
茎が伸びて葉は茂っても根が立ち腐れてしまいました。
長野氏は発芽すること無く、種のまま腐りそうです。

漏れは甲野さんの「実験」は評価で気ると思うるぞ。
彼一代で御輪会ってしむまうだろうけど。

甲野氏の古武術の研究って結局は
他流の技術を検証しているだけ？

＞328

それは長野じゃない？

甲野さんは他流の技術を検証しているわけではなく、どちらかというと独習だよね（笑）。
んで、自分が「これだ！」という感触を得たら、その感触に近い古流の使い手の文献などを
引っ張ってきて、自分が得たものと照らし合わせて検証してるとうい感じかな。

独習というより、創作武術といった方がいいと個人的には考えている。

甲野先生の古武術研究とはどうなっているのか寝？
昔、柄から手を離して構えて、それから抜刀した方が柄を持った状態から抜刀するより速いとかぬかしておったけど、
そんな流派見たこと無いが、それでも古武術研究というのか寝？
ちょっと古いネタだけど、そのときから俺の中の甲野像は崩れていったとさ。
いまかんがえりゃ、それで良かったけどね。

甲野氏が「他流の技術の独習」の中で「これだ。」と思うものを、
ご自身のなかで検証・お育てになるのは、自由だと思われる。

その都度、参考にされた流派を引き合いに出され、その後も他流の
深い意味の一端を理解されるなかで、ご自身で創作されたとも聞こえる
発言をされるのは、問題であると思う。

鹿島神流の前足体重の後ろ足を伸ばした形の立ち方では、必然的に前足の
膝を抜くことで前方に倒れこむ力を利用して前進することのなる。
この足捌きで大きく右足前から左足前にいわゆる転進したら必ず、
一瞬両膝が浮遊した状態が生まれることはご想像できると思う。
このことを取り出して甲野さんが「水鳥の足」として創作というのなら、
これなあまりにヒドイ話ではないだろうか。

国井先生の伝説的なお話などいろいろ他流や剣道、合気道を暗に引き合い
に出され、プロの格闘家にも教えておられるのなら
フリーな土俵で実力をお示しになるのは、当然のことと思われる。
長野氏個人にはなんの関心もないが、この件に関しての論説には
同意できることが多い。長野氏に対して拒絶反応をお示しになる方も
おられるようだが、そのことはさておき、甲野氏の言動に
深く憤りを感じる理由に対して諸賢はどのようにお考えであろうか。

長野信者も大変だな。
甲野の発言の揚げ足を取ってどうにか長野の株を上げたいようだけど、無駄。
甲野に文句があるなら直接メールでもしろよ。

>>331;
こいつ似たようなこと前から書き込んでるな。

　甲野が道端の小石だとしたらさ、
いい年をした中年男が、
その小石にネチネチと悪態をつきながら唾を吐き掛け、
しつこく踏みにじっているのを見たら、
普通の人間はどう思うよ？
　まして、その偏執狂が自分の悪態を文章にして、
世間に自分の正当性を訴えていたら気持悪いどころじゃない。

　小石を拝む連中に対しては、「鰯（いわし）の頭も信心から」
という言葉がふさわしいだろう。
　その中年男やその取り巻き連中や、331のように
彼の書き散らした罵詈雑言を丹念に読み込んで同意してしまう連中
に対しては、何と言ってやるべきかな。
　偏執狂、ストーカー、、、、

甲野さんはひとつのネタとしておもろいから許す。
今の時代に、羽織袴、高下駄、帯刀で町を歩いている人なんていないからな。
はじめて見た時は感動したよ。

小石はものを言わない。

小石は自分から転がらない。

小石はどこにでもあるはずである。

小石はベタベタしていない。

小石は連なっていない。

「ネチネチした中年男」はどうでもいいのです。

そんなことより、上品そうな文章をお書きになりながら、

静かに武術をやっている人間の気持ちに、誰にも解らない

所で泥を塗っていると言っているだけです。

そのことに関して、はぐらかす意見しかないのなら、

やっぱり本当なのだなと思うだけです。

何を傷つけられたのだい？

話が具体的じゃないからわからんｎん。おのだが；、

水鳥の足は、鹿島新流を習っていたときにはできなくて、
独りで研究する楊になってからできるようになったんだから、
マア、甲野さんの創作と撃て逝っててモいいんじゃないの？

水鳥の足って話題が古いがナ。

細菌、甲野ｒさんの初期著作を黄泉返してたら、
昔から煮た様なことばかり言っていることにきづ意た、
簿記も稽古会をつくろう。

たしかにあの人リピートしてるよな。
でも実際の動きは進歩してるからまぁいいんじゃない？
俺はもう二度と本は買わないけど。

確かに進歩はシテます。びっくりシマス。

細菌は起きると全身が筋肉痛だそうデス。
まだまだ現役デｓ、。

確かに実際に進歩するかどうかが一番問題だよな。
伝説の老人の道場に通っていたって筋力ばっかり強くなって全然進歩しない人もいるし。
最悪なのは挙げ足取りに執心してばかりで太る一方のナガノか。

長野は一番最悪な太り方だよな。
練習してんのか？

さざれ石の巌となりて苔のむすまで

練習してるかどうか確かめに言ってこいよ。

気になるんなら。

鹿島神流の中に「水鳥」の動きというものが
必然的に存在するのもかかわらず、
習った時はできなくて、何年かたって解ってきて、
膝の力を抜いて、両足が同時に動く状態を「水鳥の足」
として、自分自身の創作のような発言をされるのでしょう。
いつもの手ですよ。

一派を立てる人なんてみんなそんなもんだよ。

むしろ武術界においては、正直者のほうに思える。

というか武術界は嘘が多すぎに思える。

>>342-344;
おいおい、普通は進歩するだろ、お前どこに稽古にいってるんだ？
・・・まさか游心流！

５０歳くらいになって動きが良くなるというのは、たいへんなものだと思うゾ。

>練習してるかどうか確かめに言ってこいよ。

確かめるまでもないだろ。
あの太り具合がすべてを表している。

>>330;
あれは当時の甲野氏がある条件の下で抜刀する場合について
「柄から手を離して構えて、それから抜刀した速い」
ってことでしょ（今はどっちでも変わらないのだそうな）。
普遍的に「手を離した方が速い」ということは言っていなかったと思うが。

甲野氏はの術理はあくまで自分が使うのが前提で、
誰がどんな条件で使っても役に立つ、ということはあまり考えてないと思う。
「自分の技は会員は参考にする程度」というような言葉に、
その辺を一応自覚しているという気がする。
それにしては昔の名人を引き合いに出したりするから
どこまで認識しているのかは怪しいのだけれど。

>>348;
水鳥の足は古流には普遍的にあったのだ、
というようなことを「武術を語る」で言ってたような気もするが。

>>309;
亀レスですまんけど、これってエヴァ？

具体的な話をすれば、一般的な話になるし

一般的に語れば、具体性が欠けると言う。

ここは言葉の世界ではないようだ。
ただ意味もなく言葉を吐き捨てるだけなのか。

空手や中国武術の前屈立ちや弓歩では、前足のつま先が
開いていないのに対して、鹿島神流では開いている。
この形での膝の抜きによる前進では構造的に倒れ掛かる
間の膝の浮遊は誰が考えても必然だろう。

一派を立てる人とはそんなものだと言うご意見があったが、
私は行為そのものを問題にしている訳ではない。
人の見え難いところ、マイナーな場所であれば、非礼な表現でも
礼儀をわきまえた話になってしまうのか。
その陰湿さがイヤになるだけだ。

>>357;
それは甲野氏一人の問題ではなく、マスコミや言論の自由に関する苛立ちだ。
自分が名前を明かして甲野氏を非難すればいいだけじゃないか。
既にそれをしている人もいるのだし。

あそこまで他流を引き合いに出す人いますか。
他は高岡さんと長野さんくらいでしょう。

大人として恥かしくなるような、いかにも誠実そうな話題を
臆面なくして、本来遠慮して出来ないような誉め言葉を
お使いになり、最後は厚顔なご自身の話にしてしまう。

ある意味普通の人が大切にしている「心のヒダ」を躊躇なく
持ち出される御神経は「正直」とも言える。

その分まったく新しいタイプのベタベタした得たいの
知れなさを感じてしまう。
サムライ世界の文化なのだから、あっさり普通に手合わせ
すればいい話でもいつもベタベタしたものになるね。

チミがべたべたしてるよ。

＞サムライ世界の文化なのだから

そこが壮大なフィクションなんだよ。本当にそうだったらちみなんか
参加できるわけないだろ。

埋もれそうになっていた、黒田さんとこの前回り受け身を復活させたり
したのは、甲野さんの功績が大だぞ。

あきれた。

誰とは言わない。

笑われるぞ。

君を追い出すために仕組んだ罠だよ。べたべた君。

>>359;
　能書き垂れは能書き垂れに徹することがその本分。とやかく言う前に
あなたが立ち会うか、稽古に専心すればよい話。
　あなたに迷惑をかけたわけでも利害関係があるでもなし。そんな他人に
いちいち苛つくなんてあまりに想像力豊かすぎではないか知らん。

>>357;
鹿島神流の前重心の歩法と、水鳥の足の足さばきとは違うと思うぞ。
それとも鹿島神流に、もその場で前後の足を入れ替える体さばきが
あるのだろうか。
「膝の浮遊は誰が考えても必然だろう。」と言うからには、当然神流
でも、同じような動きがあるということかな。
でも、本当のところは、甲野氏のいう水鳥の足がどういうものか、見
たことないんじゃないの。

>>365;
インターネットの掲示板でそんな事言っても仕方が無いよ。
定期的にこういう、立ち会え、みたいな事を言う人が出てくるけどネット上での何か
不都合を隠そうとしてるのか？

>>366;
原理が同じって事なんじゃないの？
応用のバリエーションなんて無限にあるんだから。

「定期的に立ち会えみたいな事」といってるんじゃないんじゃない。

「甲野氏が他流・他武道を暗に引き合いに出すのであれば、
立ち会って実力をお示しになるのが筋」といってるんじゃない。

甲野氏がもともと一流派をしっかり学ばれずに、独立されてしまうような
お方が、少し学ばれた流派をご自身の文章の引き合いに使うことが問題だよね。

別に他流派の原理の部分だけ借用するなんて事は良くある話だと思うけど、
普通こっそりやるんであって、相手を褒め上げといて最後は相手を傷つける
のは悲しい話だ。

伝統から離脱して活動することは自由だと思うけど、だったら伝書・資料を
使っても他流を引き合いに使うと結果的にあとあと不愉快な思いをする人が
出てくるだろう。離脱派は自分フンドシ・実力の範囲内で語るべきではないのか。

伝統派といわれるものや合気道、剣道を含め、真剣に取り組んでも
部分的せよなんら実力めいたものを示せる人が存在せず、
その武術の存在する原理のようなものが、言語的に見えて来なかった
「いらだち」のようなものを甲野師範は「できねば無意味」と
表現したのだろうと思う。

そしてもう言語的に納得のいくもの以外は、伝統といえど距離を取ろうと
される姿勢なのだと思う。出発点として、共感できないわけではない。
しかしご自身が言語的に理解出来ないからと言って、言語的に表現しない
伝統派をとやかく言える立場が存在する訳ではないだろう。

そしてそれは書生さんの気持ちとして、まったく理解できないわけではないが
もう著書を何冊はお書きになっておられ、今度はご自身がその発言の有無の
責任を問われるお立場だと思う。

ま、甲野氏はそろそろ有名税を払う時期がきたってことですな
ナガノが払うのは変態税

　有名税ったって微々たるもんでしょ。
長野の弟子が甲野を翻弄したったって（藁
『ああ？アン時きてた物凄く弱そうな病人さん達、
そんなこと書いてンのか(笑)？いるんだね〜、
本当にそんな奴ら。』
　その場にいた50人の半数は、そんな奴が来てた事すら
気づかなかったらしい。

お金には淡白な人だね。

　Ｎ氏はムジナにでも化かされてたんじゃないの？

他流を引き合いに出すのはそんなに問題なのか？
確かに度が過ぎればまずかろう。
一方元ネタを示さず、全て自分が発明したような言い方もまずいよな。
甲野氏のは節度のある範囲だと思うのだがね。

ワシもそう思うがのお、粘着質な人がおるようじゃ

　甲野の弟子が幻滅するシーンを誰も見てないから(w
　ここは空手系の人間が多かろうから言うが
極々受即攻撃の説明をしてる時、パンチに対して
俺が相手のチビの鼻先で拳を寸止めした。
そしたらそのチビパンチを振ってきやがって、
チョッとこっちの頭に当たった。
無論俺が吹き飛ぶわけでもなく、
コブが出来るわけでもない。
『こ

意味わからん

378＝主語述語が不明確ですね！

N氏の道場破りの実状を訴えているのでしょう。

ま、どうせこんなとこだろうとは思ったが。

>>378;
もう少し文章をまとめてから、かねこさんの「目安箱」に書き込んでほしいっす。
２ちゃんに書いたって面白くないよ。

セントマッスル爆乳学園あげ

たしかにこういうのは係わり合いになるのもやだな。
殴るんで済むなら早いんだけどね。

　長野はここまで馬鹿でも素人でもない。

　でもコイツハちょっと。

要するにヘタレが恵比寿に来て、ヘタレな能書きこいているってこと。

Ｎ氏の恐ろしいところは全国どこでも無料で飛んで行くところですね。
金取る長野よりはるかに恐ろしい。

試験から逃げてんじゃないの。
今年もダメだな。

>>378;
お前、Ｎ氏とやってることが変わらんぞ、しかも今更やってもねぇ。
なんか甲野の信者が必死で反論してるようにしか見えんな。

つまり、面白くないんだな。もっと面白く甲野氏を擁護しろよ。

みんな甲野を擁護するのが好きだな〜
甲野みたいなヘタレを達人と思い込めば、自分も達人になれると信じ易いからね。
恵比寿から帰った後、甲野は一人で泣いてたんじゃないの（藁

必要以上に擁護するのもカマスのも同じ地平。
文句があるなら
1、電話＆手紙、メールで問い合わせる
2、公開稽古の恵比寿に出かける
　391のような引きこもりには無理か。

稽古に専心しているのなら391のようなことはいわないね。ちっとは
謙虚になるもの。

>390-391
ごくろうさん（ｗ

>>392;
定期的にこういうレスあるけどさ、それって２ちゃんの存在そのものを
否定してるんじゃないの？

電話したら、甲野が金を送ってきたが、返すべきだろうか？

>>396;
長野ついにネットデビュー？

>>397;
えっ、まだだったの？

>392-394
ごくろうさん(W

＞稽古に専心しているのなら391のようなことはいわないね。ちっとは
＞謙虚になるもの。

正直なだけだよ。
詐欺師甲野の弟子に言っても無駄か。

ってことは、稽古してない能書き垂れ野郎ってことですかい。400さんよ。

あほや…

あほやけどあげとこ。

信者とか何だとか、長野の話とゴチャマゼにしないでくれ。

甲野さんの恥ずかしげもなくする善良そうな話と、彼が実際に
行ってきた言動は、一面物凄く非常識な面があって、憤りを憶える
と言ってるだけで、長野は関係ないだろう。
オレは長野がどんな顔なんだか、ＨＰの写真しか知らないし
興味もない。人が言うからオレも言うって訳じゃない。
「一見普通そうで、とんでもなく非常識だろ、剣道のことでも、手合わせのことでも」

人間の生理的反射を技の構造で崩そうとすると、
相手の防御タイミングなり、構造が一点のまとまってくれれば、
そこを崩せばすべてが崩れてくれて簡単だけど、
実際の人間の反射は分散してるし、いい加減な部分が、深いというか
そこが守ってくれていると思う。
甲野さんのはいい加減で大切な部分を制覇していないのだったら、
武術家として、いい加減な発言と取られても仕方ないと思うよ。

ここに書き込んでいる人でどれだけ実際に体動かしている人いるんすか。
素朴な疑問。

>>406;
体動かすのはキーボード叩くだけ。

>401-403
読解力無さ過ぎ。

ところでDONとかいうHNを使ってた甲野の手先を知らんか？

ＤＯＮって「武術談義室」という今は無き掲示板でteppeiに
からんでた人？teppeiの得意技「大量連続カキコ」で倒された
後のことは知らない。

で、再度訊くが、ここに書き込んでいる常連で何か具体的に筋骨の束ねを鍛える
剣、柔など稽古している者はおるのか。

いないって（ｗ

というわけで、そろそろ終了したら．．．

あげ

甲野せんせい、左手納刀については良いと思う。
そういうこと言った人は、他には知らない。
（私が知らないだけかもしれないけど）
剣術はどうしも体の使い方が偏りが勝ちだから、
左右逆の動作は必要かと。。。

私の場合は、左右の手と足を逆にして
素振りをしています。

415氏以外には武歴のある者はおらんか。

いないって（ｗ

なんだよ。結局口先ばっかだったてことかよ。へたれどもが。なんかやってから
他人の批判しろってんだ。

いくつか甲野氏支持の投稿した空手やってる者だけど、何か？

支持のヒトはいいんだけど、反甲野のヒトたちは何もやってないのか？

やってたらこんなとこに書き込みまへんがな。

反甲野の奴らは長野に感化された学校体育でもダメダメなヲタか、剣道の人ぐらいじゃないのか。

あの粘着質のヒトは？

　ビデオのジャケット写真に出てる中でも、とくにいろいろなものに恵まれてないので
游心流の人間にも馬鹿にされてる人です（ｗ
　自分の価値を決めるのは自分。先生の力はあんたの力じゃないって。
　

＞４０９
それが人様にものを聞く態度か？
おまえは新弟子前。

　大体シークレットブーツの必要な奴に限って、
匿名の場で態度がでかいでかい。
　チミの様々な小ささは、バレバレちゃんよ（ｗ

甲野支持と反甲野の両方やって煽ってた者だけど、
柔道やってたよ。

甲野さんに有名税が懸かっていると書いてた人いたけど、
頭どうかしてんじゃない。
「武術の技をマジで出来る人がいない」「武術の技の意味がどう考えても解らない」
そう言う素朴な疑問を武術研究の出発点にして、いろいろ検証してこられた。
それを考案・発表することが、「出来ること・技の意味」に対する甲野さんなりの
回答だった。今度はその検証するやり方に、甲野さんが初期に感じた素朴な疑問を
ぶつける人間が現れた。「現場から乖離した実践性であり、技の意味もこじつけだ」
「ウソの理科実験室だ。設問も式も誰も知らないと思ってまやかしだ」と。
甲野さんが教わった権威的ダメ師範に向けた刃が今度は自らに向けられることになった。
西洋身体運動原理に対して、未知の東洋身体運動原理を検証する専門家がいないから
と言って、言語・検証の非常識は許されないとするものだった。それに答える姿勢の
どこが有名税なんだ。そんなイヤラシイ言葉を使う自体、「お里が知れるぞ」。
常識的に考えても、結果を見るかぎり、広げたフロシキの大きさからも甲野さんにとって、
「有名税」と言った余裕のある話ではないだろう。

あなたの武術歴は？

剣道で言うと何段？

>>427;
甲野さんが教わった権威的ダメ師範？
そんな人いたっけ？
少なくとも甲野氏は自分の師をそう呼んだことはないはずだ。

おまいさんみたいな
ろくに事実を確認しないで批判した気になっている輩が出てくるというのは
まさに有名税だろう？

甲野さんが剣道ルールで参加資格はフリーな大会を主催して、
それで弟子を出場させればいいんだよ。

けどあれだね。「おまえ鍛錬してるのか」と言った途端にあれほど
罵詈雑言を吐いていた連中がおとなしくなるのね。キーボード叩くの
が関の山ってことか。ちなみに俺は柔と抜刀術を稽古している。

柔道と剣道をしろって

>キーボード叩くのが関の山ってことか。
キーボード叩くっていったって、ただのローマ字じゃないぞ。
漢字直接入力法式の１つ「超絶技巧入力」だ。ローマ字野郎が
エラそうなことぬかすな！

柔道と剣道に限界を感じたからやめたに決まってんだろ。あわせてフルコンも10年やってた
から「その程度でやってたなんて言うな」なんてヘタレ突っ込みは
よしてくれよ。

じゃあ合気道をしろよ。練習が形骸化してるというのと、
型武道として一定の評価を得ているというのが別の話だというのは分かて言ってるんだろうな。

>>430;
４２７じゃないけど、
ヤレヤレだね〜

甲野に合気道を教えた師範出て来い！！！責任取れよゴラァ

>>438;
もう死んじゃったでしょ。

いい合気道家とは死んだ合気道家だ。故人に無礼を働きました。すいません。

で、おぬしの武歴は何。

ついでに学歴は？

階級は？

結局学歴コンプレックスの補償行為か

４２７は、甲野氏に私怨のある武道・武術マスコミの関係者（長野氏ではない）。
おそらくライター。武道歴はたいしたことはない。少々、合気道をかじったくらい。
古流武術全般を自称研究している。

マスコミ関係者なら「お里が知れる」なんてデリカシーのない言葉は使わないんじゃない。
いや、言語センスないだけか。蓋し、これは差別用語狩りではない。品性の問題。

あの悪文の長野ですらライター業が勤まっていたわけだしな。

>>445;
それって○峯さん？

かもね

武道関係のマスコミなんぞに「品格」なんて求めるだけ無駄。

「有名税」という言葉の品格に嫌気がさしたので、
「お里が知れる」という言葉を発したんじゃないの。

ここのお方は先にお下劣な言葉を使ったの
すぐ忘れちゃうのよ。売られても買っちゃダメよ。

ポン引き君みたいなものね。

「出来ること・技の意味」に疑問を抱いて、一流をしっかり学ばれずに
独立された甲野さん。ご自身の武術的過去の疑問を文章になされば、
誤解を生みやすいし、権威的で閉鎖的と他流の世界を暗に非難されれば、
結果的に「権威的ダメ師範」とも受け止められる表現が所々に感じられる
んじゃないですか。「直接に」ではなく「暗に」と言ったところが
甲野さん的ですが。

まあそれで甲野さんが旦那芸を出来ない訳ではないし、
一派を習って旦那芸さえ出来ない人がいない訳じゃないしね。
こういうと冷たいが、旦那芸を通って武芸に至るとは言えるんじゃないかな。

「できねば無意味」
結構、過激な言葉だったと思うんだけど、
簡単といえばカンタンな言葉なはずだと思うんだけど。
上品な「ガチンコ」と言う意味じゃないの。

>>455;
当時の文脈から考えるに、江戸時代の剣聖は云々…
という武術談義に対して、『技の話に関しては話している本人がその技を「できねば無意味」』
という事を言っていたのだと思うよ。その極端な例として、無住心剣流を取り扱った訳だし。

旦那芸を否定してるんじゃないと思うよ。
他流を引き合いにお使いになる旦那芸であれば
それなりに覚悟なり責任があるんじゃないと言うことだと思う。

>>457;
他流の人が、「技を身に付けてもその技の使い方を知らない」と言っているのではないとは思うんだけどね。
ただ、甲野氏の文脈では剣道への応用という視点が常にあって、
そこらへんの剣道＝多数派＝技術に対する絶対的な検証方法
という決め付けが引き合いに出された流派の気に障るという面がある気はする。

「できねば無意味」を検証するスタイルのなかで、
資料的なものの中でしか使われていないと言うほうが
不自然な感じがするのですが。

？？
＞「できねば無意味」を検証するスタイルのなかで、
＞資料的なものの中でしか使われていないと言うほうが
＞不自然な感じがするのですが。

目的語は何でしょう。何が「資料的なもののなかで」何に「使われていない…」

ネットのコミュニケーション上の問いで、内容についての質問では（まだ）ありません。

「気に障る」と表現されるのは話はまったく逆に思えます。外部から剣の話をまじえてとやかく
言うのであれば「お手並み拝見」となるのであって、現在の競技としての剣道に何をおっしゃり
たいのかなと思えてしまいます。

「できねば無意味」ねえ。
甲野氏が引き合いに出す過去の達人の話をみれば分かると思うけど、
高くジャンプしたとか、相撲取りを転がしたとか、
そういう暢気な話ばっかりで、
果たし合いをして相手を殺したみたいなのはほとんど出て来ないよね。
生涯に何人斬ったから彼は達人だったといえる、
みたいな話の展開をする人はいるけど、
甲野氏はそうじゃない。
氏の場合、始めからそういう「パフォーマンス」的なところに
興味が向かっているような気がする。

スミマセン。
ちょっと急いでいましたので。

なんか話言葉と書き言葉が混じってしまいます。
ゴメンナサイ。

ひょっとして過日粘っこい論を展開していた人の再登場ですか。
現在の剣道に何が言いたいって、くだんの剣道の雑誌に書いてあったでしょ。
早い話が棒の先を相手よりも速く叩く行為に術はありえるのかってことじゃ
ないすか。

甲野氏が対象にしているのは、最初から「剣道家がする剣術談義」一本に絞られていると思いますけどねぇ。

>>465;
そうだね。
剣道家は剣術談義をするな。
剣術に戻るのか、竹刀競技として進むのか、どちらかはっきり決めろ。
そういう部分はあると思う＞件の記事。

それを剣道も剣術もやらずに、
自分で刀を振り回してヘロヘロ遊んでる
おっさんに言われてもなあ。

オレが何で甲野さんのスタイルが気に入らないんだろうと
考えてみたんだ。
世の中いろんな人がいるんだから、タイプ的に何が嫌いなんだろう
と考えた。
簡単言うための恥ずかしくなるような例えなんだけど、
せこいビートタケシ見るようだというか、
悲しいギャップなんだろうな。
人間の見たくないような「弱さ」が垣間見えてしまうからなのかな。
自分の中にもあるんだろうね。

竹刀競技で大いに結構！！！

という人の方が多い気はするんだけどね。

甲野さんの「ロマン」は劇画的で、みんな期待したい所なんだ。
でもね、「竹刀競技で大いに結構」という世界に中途半端な
ロマンは困るよね。

旦那芸で大いに結構！！！

という立場もアリだと思うんだけどね。難しいね。

「剣道家が剣術談義をするな」というのは解るんだけど、
厳しい公平性の競技人にとってはオマケみたいなもんだと思うんだ。
「武術研究家が剣道談義する場合」
オマケと言うわけにいかんでしょう。

甲野さんは剣道評論家だって。

＞氏の場合、始めからそういう「パフォーマンス」的なところに
＞興味が向かっているような気がする。

甲野氏は、術理を追求するのは良いけど、それをまとめて体系立てようとはしないのだろうか？

甲野さんは試行錯誤の人だし、（稽古研究会だから）自分が体系を
立てられるほどの才があるかについても懐疑的だと思う。

　地図と方位磁石を持った人が正しい道を選べば目標に
到達することが出来ます。
地図も方位磁石も持たずに正規のルートから離れたところで
いくら色んな道を探してうろうろしても
決して目標に辿り着くことはないでしょう。
ただし偶然目標に辿り着くことはあるかも知れませんが、
その時にもそこが目標地点だということさえ気がつかず、
ずっとうろうろし続けることでしょう。

甲野氏はそのウロウロし続ける自分とその生き方に
酔っているのではないでしょうか。

そして地図も磁石も持たず達人幻想という青い鳥を探す人が、
甲野氏の達人幻想を共有し稽古会に逝くのでしょう。

>>476;
何か抽象的だな。本当に何か武道を練習してるの？

>>470;
逆だよ〜。
剣道をやっている人（特に偉い人）は
「剣道は単なる竹刀競技ではない。その精神が云々」
みたいなこと言って、
スポチャンより格が上みたいにとらえてるんだって。
そこが「竹刀競技にも伝統的剣術にもなりきれない中途半端さ」で、
甲野氏に突っ込まれる隙になってるわけ。

>>474;
それなりに体系化していると思うんだけどね。理論は。
実際の技になるとそうでもないかも。

＞剣道をやっている人（特に偉い人）は
＞「剣道は単なる竹刀競技ではない。その精神が云々」
＞みたいなこと言って、

そのあたりは、>>444;という事で大目に見てやってよ。
世の中全体がそれ程差別的だという訳でもないし。

４７８
なんて言うか、少し照れるし良い言い方が見つからないんだけど。
確かにね、剣道界の精神うんぬんと言うものには胡散臭いところ多いよね。でもね、
その胡散臭さって、社会のどこにでもあるものなんだ。会社の求人広告でも
発想豊かで、独立独歩なんて言葉使うでしょ。それに期待するようなもんだよ。
体制においての話として、やっぱり剣道はそれなりの「挌」というものを
技術的にも持っているんだ。気持ちは解るけど、社会というものは「実績」
「結果」を求めてしまうんだ。ロマンがない、先が見えているという話とは
別のことなんだ。だったら「ハッキリ」示せばいいだけでしょ。
剣道だって今の地位を築くの大変だったと思うよ。
みんな剣豪にロマンは感じるし、何かそこから自分の拠り所を自分なりの感性で
掴むことに異論はないと思うんだけどね。
そう言った剣道社会に手品のような身体技術をもって暗に歴史を背景に語るのは
疑問を感じちゃう。特に小手先の不思議な技術を表現すればするほど、根本な
身体の革命的変化は生まれにくいんじゃないかな。想像だけど、革命的変化を
遂げる身体って当分の間はピクリとも動けないような気がしないか。
人間の体って、そんなもんじゃないかな。

人生を第一に剣道に取り組んでいる人が尊敬されていないという事を言ってる訳ではないでしょ。
目の前の人を見てそれだけで信頼するかどうか判断しなければいけない様な状況も人生には有り得ますし、
そういう時に信頼を与える品格自体を否定したり、品格を手品の様に手に入れられると考えるのは
極端だし間違ってるでしょうし、人工的に印象の部分だけを作っても結局紛い物でしょうし。

>>480;
いや、胡散臭いのを糾弾しようとしているわけじゃない。
でも、胡散臭さがあって、そこを突っ込まれると答えに困るでしょ、
ってこと。

剣道が竹刀競技だと認めてしまえば、
それまでに蓄積してきた剣道の技術というものは
「竹刀競技の練習法の、様々なやり方の１つ」
に成り下がっちゃう。
伝統だ、古流だと声高に言えば
「いろんな流派の１つとしての現代剣道の技術」
になってしまう。
だから剣道は「竹刀競技にも伝統的剣術にもなりきれない中途半端さ」を
持ち続けるしかない。
それゆえに甲野氏はいつでも突っ込みが入れられるということ。

歴史的に見ると剣道は
競技としての面白さとか、軍国主義を背景にした国民の体力強化とか、
日本の伝統文化とか、スポーツとか、
生き残るためにいろんな価値観を取り入れ、
悪く言えば八方美人的にふるまってきた。
それは剣道の魅力でもあると思うけど、弱点でもある。

剣道好きの発言とは思われない。

>>476;
おそらく甲野氏は独立した当時の考えでは、今の年齢になってまで術理の研究を
しているとは想像もしていなかったのではないでしょうか。甲野氏が研究という
言葉を普通の意味で使っていたとしたら、術理というデータを集めてそこから原
理・原則を発見して理想的な武術の体系を見つけ出そうとするのが当然だと思う
が、甲野氏はただひたすら術理というデータの収集に明け暮れているようにしか
見えないのだけれど…。とりあえず武術の術理というデータを集めて見たのはい
いけれど、甲野氏はその量のあまりの膨大さにボーゼンと立ちすくんでいるよう
にしか思えない。単なる空想だが、甲野氏は術理というデータを集めれば自動的
に武術の本質となる体系が現れてくると思っていたのではなかろうか？まさか一
生涯の間、足の動かし方や刀の抜き方などといった細かな術理のみを研究して、
武術の体系といったものとは無縁で過ごす気だったとはとても思えないのですけ
れど。

国井氏や黒田氏（の御父君）はもともと剣道界とも関係が深かったはず。
その他の古流については最初から対象外。甲野氏が使う時には「古流＝剣道の源流」と
読むのが自然。古流にそれぞれ独自の術理があり全てが尊いなどとは氏は最初から主張していない。

>>484;
甲野氏の場合、理論は体系化されていると思う。
それを身につけるための稽古法は確立してないけど。
「体を割って、捻らずに、気配を消して動けば相手はそれを防ぐことが出来ない」
という理論がもとにあって、それにしたがって
肩がどうだ、足がどうだという各論があると見ている。

武術の体系といった場合には、もちろん稽古法が体系づけられるべきだけど、
これについてはかなり初期から
「私の技は会員にとっては参考程度」
というようなことを言っているから、
体系を作るつもりがあったのかどうかは疑問。
しかし「武術を語る」では
「まず体術を経験して、でもいずれは剣術も経験してもらって、
健康法で歪みをとって」
みたいなことを言っていたから、
それなりに体系を作ることに興味があったのかもしれないね。
今では会員が勝手にやっているということを自慢気に書いているから、
体系作りはやめてしまったと思われる。

＞「体を割って、捻らずに、気配を消して動けば相手はそれを防ぐことが出来ない」

それが黒田氏の道場で甲野氏本人より高いレベルで実現されていたので
カリキュラム作りは止めたという事だろ。エッセイストとしてファンも多いので、
それで記事を出しつづけているだけで。

>>487;
なるほど。
でも黒田氏の文章もうまいので、
甲野氏の出番はますますなくなるのかも。

>>488;
それは見落としていた。最近出番が少ない理由はそれか。

甲野さんの「体系」って簡単に言われますが、
古伝を残す流派との交流で示唆を受けたり、
願立流の記述を参考にしたりして、ある種の武術体系に
優位性を感じられて、自らの腰構えまで変更された。
武術の体系というものは、原理・原則を考えることを別にしても、
身体技術である以上、納得させるレベルで身体表現し、なおかつ道筋を
他に示せないと体系とは呼べないのではないだろうか。
ご自身の身体技術の特性を個性として表現されるのであれば、
他を引き合いに出されるのは、解りやすいが問題を発生させやすい。
体系の完結した伝統古流は、その目的を技術の伝承に置いているのに
対して、身体技術の検証・研究家と言われる方々はどうしても
違いを語るために勇み足になりがちに思えます。
しっかりとした実力なり、見識を備えてからの発言であれば
また違った見方もされたのだと思うのだけど。
その落ち着きのなさと発言のシブサのギャップは私も感じるところです。

甲野さんと伝承目的で古流武術をされている方を比較するのはナンセンスでしょう。
後者は郷土史家の方々に近い存在ですが、甲野さんは、少なくとも本人のスタンスの上では
剣道も含めたスポーツ・武道のコーチ的な存在でしょう。

あまり真面目な話ばかりしてるとさがってしまうので
注意

「コーチ的存在」って言葉にはちょっとドキリとさせられました。
なんとも軽くて、無毒なお言葉にお茶でも飲んでから
反論するかと言う気分になりました。
「コーチ」ですか、意表を突かれたなあ。

時代劇ヲタはTV板へどうぞ。最近荒れすぎ

結局、剣道の試合でも本当に使える術理というものは
コーチ的存在では剣道を圧倒することは無理じゃないのかな。
可能性を示す紹介者として面白いけど、あまり「手品」的な
技術コーチで伝統を持ち出すと剣道・剣術の両方から胡散臭く
思われるんじゃないかな。現場はそれほどどちらも「甘くない」よ。
紹介者ならその「分」というものが在ると思うよ。

甲野氏の引き合いにして、日本の剣道界と剣術界を同列に論じるなよな。

一言で表現すれば
甲野さん、カッコ付け過ぎ。関西風にはええかっこしー。
自分の論に立てこもって、フリーな対談でも斜に構えた感じがするよ。
そこが識者っぽくてカッコイイという見方もあるけどね。
武術に関係ない一般読者の目は鋭いよ。

ここは最近なにかと話題になった甲野氏のスレじゃないの。

そうですが、なにか？

「斜に構える」＝何かに対し十分に構えることの意。誠実ってことじゃん。

甲野先生が好きなのは「斜」じゃなくて「車」の構えだ！

ていうのはさて置いて、あの人はコーチじゃないよ。だって何も
教えてくれないもん。出し惜しみはしない人だし、いろいろ学んだ
ものはあったけど、教えるのはあくまでオマケに見えた。

本人がそう言ってるんだから、もちろん文句は言わない。

そういえば、生まれつきらしいけど、甲野師範の体の柔軟性はすごいね。

甲野さんは確かにカッコウつけてる、ちょっとナルなんだろう。
でもそれは個人的な趣味の問題で別に良いんじゃないの？
ちょっと失笑してしまうけどね。

「ちょっとナル」な部分をご自身で「今日はナルっちゃったな」と
相対化できれば救いは在ると思うのだけどな。
そこから更なるスパイラル・ダイブして行くから渋くてステキ。

うーん、ただの暗いおじさんだったけど、、、、

>>505;
「渋くてダンディ」と言ってあげましょう。せっかくカッコウ付けているのだから。

ダンディではないだろ。

時代の息吹にビィビットで深く切り込んだ視点は
腹の据わった力量を感じさせ、茶人を思わせる変化自在な自由人
という感じがするのですが。「無茶人」な風格。

俺は甲野氏の鬱さが好きだ。昔の私小説家みたいで良い。

なんだ、誰も武術家として評価してないじゃないか！

>510
はいはい

いや俺は武術家として評価している。
ただ甲野氏は術理の解析には余念はないが兵法が欠けているんだね。
せっかく習得した術も実戦では役に立たないということかな。

陳先生のように成ってほしい。

武術稽古研究家としては評価してるよ。

>>509;
その見方いいですね。私は高岡英夫のパラノイア誇大妄想狂なところが好き。

私も509に一票。

＞５０９さん
それいいですね。だけど、それじゃ最後には・・・・・・。

鬱出汁脳って事に、、、、、、。

死ね鬱ども！！
最後はパラノイアが勝つのだ〜！！

いやいや、鬱もなかなかいい味出してるよ。

>>519;
と、いうことは、最後は高岡が勝つの？
やだなー
ま、どっちが勝ってもいやだけど。

>>521;
そーだね。高岡は負けても勝てるからね。

>>522;
脳内でね。

キャラ的には甲野氏も負けてないがなあ。
和服・帯刀・高下駄で街を行く甲野氏は素敵だよ。

高岡はなんか俗っぽいんだよな。

鬱病、パラノイア、ストーカーで誰と誰と誰のことか分かってしまうのか…

>>524;
鬱は世間を審判にするが、真のパラノイアは自分が審判を兼ねるからね。

武術界で名をなすにはキャラが立ってないとネ！

age

「キャラ」と言うと魔界で奥が深くて付いていけないが、
「顔」と言う意味なら、「顔」は大切だよね。小泉首相の顔はいいね。普通で。
「リスクを背負ってる顔」って言うのが好きだよ。
「逃げ場を用意した顔」で煽るの好きな知識人多いもんな。
海外から見る「サムライ」のカッコ良さって、どんなひどいキャラの
悪代官でも最初から剣を手に桃太郎侍に一人で切りかかれば、
カッコイイってなるんだろうな。
何も「リスクを背負ってる」って、強さを証明するだけじゃないと思うんだ。
周りを傷つけたくないためや静かに深く潜行するために
リスクを背負うという考えもあると思うよ。
一己の人間として責任を取るとは大変だな。
オレには出来ないや。

高岡登場？

鬱でもパラノイヤでもいいけど、糞を場所を考えずに
するのはやめてくれ。臭くてたまらん。
トイレでしてくれ。できれば自分の家で。借りるんだったら
換気扇は回してくれ。

月刊トレーニングジャーナル５月号で、「武術・武道の技を読む」
と題した特集を組んでいたが、その冒頭に東京大学大学院助教授
でスポーツ外科医の渡会公治氏と甲野善紀氏との対談記事があった。
読んだ。ワラタ。
１６ページあたりで「支点が消える」というのをわかりやすく説明
してくれと言われ、渡会氏を相手にさんざん実技を行うも、渡会氏
は全く納得せず。
あげくのはてには「この”術”は、違うことをやって相手の反応が
違うということと変わりがないのでは」とつっこまれる始末。
こういう無様なところはちゃんと編集しとけよ編集部、、、、
と思っていたら、編集後記でも婉曲に批判されていた、、、、。
最初からさらし者にするつもりだったのか？

くっ(苦笑)

５３３はわたしのニセモノです。

534はニセモノ！

５３５がニセモノです。

くっそ〜！

５３７もニセモノです。

ニセモノですしか言えんのか〜

５３９もニセモノです。

全員ニセモノでしょ？

　甲野さんのあまりにもみっともない格好悪さって、結局甲野さんにオシャレのセンスが全然
無いからなんだよね。
　１０万円のスーツを１０万円のスーツとして着るよりも、５万円のスーツを５千円のスーツ
として着る方が断然センスが良いでしょ？それと同じで武道家は普段は全然武道家らしく無い
方が格好良いんじゃないのかな。普段は一般の人と全く見分けがつかないんだけど、何かあっ
た時には武道家の凄みが現れるという方がよっぽどセンスが良いよね。
　ところが甲野さんと来たら普段から和服は着るわ刀は持つわで、まるで「私は武道家ですよ。
現代のサムライですよ」と看板掲げて歩いているようなもんだから、格好悪すぎですよ。１０
万円のスーツっていえば、まあ高級品だよね。でも１０万円のスーツを着た人が「このスーツ
は１０万円もするんですよ、高級品でしょ。それを着ている僕ってセンス良いでしょ、オシャ
レでしょ」って自分で言ったら、もう台無しだよね。なんか甲野さんの格好悪さはこれなんだ
よね〜〜〜（タメイキ）　　

そのカッコ悪くて浮いているところが、彼の魅力だよ。

>１０万円のスーツを１０万円のスーツとして着るよりも、５万円のスーツを５千円のスーツ
として着る方が断然センスが良いでしょ？

　5千円のスーツって(^^)いや・・・それはお前さんが着るといつもそうなっちゃうんじゃないの？
しょれを押し付けられてもな（ｗ
　自分ひとりでその気になってタカマッタちむぽを、他人様に押し付けちゃ―逝けません。
　

たとえの解らんやっちゃな。すぐ個人攻撃に替えよる。
確かに個人の趣味をとやかく言うのも気持ちがイイ
もんじゃない。でも甲野さんが大人だったら、自分の
趣味が自分の武術の広告塔に結果的になっちゃってるなと言う
ご愛嬌がほしいやんか。日本刀まで持ち歩く武術家はそういないんだから
ツッコミは入れられるんちゃう。甲野さんの活動内容って意外と
ムードがかなりカバーしてるんちゃうの。

甲野先生（習ったコトあるからね）は、今も昔もずっと「武道家に
なりたい」ヒトなんだよ。形からも入るし気分も盛り上げたいワケで
一種のシロウトなんだ。

「カッコいい昔の武人の技を身につけたい！」
「武士の立ち居振舞いで暮らしたい！」
「真剣勝負ってのもいっぺんやってみたい！」
「言う事も武士らしくカッコ良くしたい！」
「いつか達人になりたい！」

　武士を目指してる人を武士でないからと批判するのはカッコ悪い。
　愛すべきなんです。
　そのつもりで見れば学ぶところは山ほどある。技を習うのに何も
心酔したファンである必要はないと思う。

＞５４５（ｗ
＞たとえの解らんやっちゃな。すぐ個人攻撃に替えよる。
つーか、その『たとえ』でお前のセンス

>546さん
　マターリと同意。

　武道家風にちょっち憧れるの人もいたと思う。
剣豪小説を書く剣術家とか、空手師範も居た。
あと、そういうのに憧れるスポーツ選手とかも。
でも結局そこまで人生を捨てる（藁ことが、
普通の人間には出来ないから、
彼の生き様を見たいってのもあると思う。

ファンなんてのは、『その大馬鹿をみたいってパターン』も多し。
心酔してる奴なんて殆どいないんじゃないの(藁

　

　それも“心酔”のひとパターンだと思われ

>>544-545;
＞お前が着た時だけ5千円のスーツに見えるのでは（ｗ
図星を言われて相当口惜しかったと思われ

松聲館、及び甲野先生の自宅って、かなり急な坂道を上がったところなんだよね。
そこを、よくあの高下駄で平気で歩けるもんだと、単純にびっくりしたよ。
それを、甲野先生に聞いたら、やっぱり以前はよく転んだそうだ。
しかし、最近ではこけることはないらしい。何だかちょっと感動した（笑）。
・・・・・・・・・・・・・・・・・やっぱり、俺は甲野信者だ。

>>544
５万円のスーツを着ても５千円のスーツに見えるためには、着ている人に相当の品位が
無いと無理だぞ。
もしかして喩えを「程度の低い人間が着ると５万円のスーツでも５千円に見える」とい
う風に誤解してない？５万円のスーツを「ただの普段着ですよ」って言える人間ってか
なり生活レベルが高くないか？１０万円のスーツを着てても大事に大事にして、ちょっ
との汚れにもビクビクしているのって物凄く貧乏臭くないかな？もう一度よく考えてみ
てくれ。
あと５４５は別人だ。

そこらへんの女が１００万円ほどのドレスを着たら、すごく高価なドレスに
見えるだろう。しかし贅沢を極めた女、例えば全盛期のマリー・アントワネ
ットが１００万円程度のドレスを着ても高価に見えると思う？それとも安っ
ぽく見えると思う？

＞５４２

　お前貧乏な上に友達少ないだろ（ｗ
シャネルやプラダがスゴク見えるのは写真の仏人モデルが着てる時だけだって。
んなもん日本人が着てる限り大してかわんねえよ（ｗ
それとも安モンのホストとかＡＶ女優みたいなのに憧れるクチかね？
決めんのが面倒だから着てる奴が大半だって。
こだわるポイントに本人のコンプレックスがみえすぎちゃって痛いッス（ｗ

　身体の研究かなんか知らんけど、ええ年してフリーターやってると、
つまんない事に縛られちゃうよ。
正業についてたら5万円のスーツなんて普段着でしょ。

>>554
やっと理解してもらえたみたいだ。
でも自分が間違えたからって照れなくても良いのに。
あと仏人モデルなんて書くと意地の悪い人だったらツッコまれたり
するから気をつけた方が良いよ。

仏人って、逝きながら仏になった人
のことですか？

いい加減にしろ！
こっちが恥ずかしくなるわい・・・・・・・・・

まあまあ、試合直前の自慰について考えるよりはましでしょう。

>>532
それって、

月刊トレーニング・ジャーナル（ブックハウス・エイチディ）
２００１年５月号（�ｂQ５９）
特集：武術・武道の技を読む
「ナンバと身体の使い方 身体文化を探る」
（対談：渡会公治・甲野善紀）

のことだよね。俺もワラタ。
渡会氏の、
「この”術”は、違うことをやって相手の反応が違う
ということと変わりがないのでは。」
は名言だね。

甲野さんは噛み合わない人とは、とことん合わないからな。

座談みたいなとこでも、まったく話が通じていない時がある。

でも、それはそれでいい味出してる。

甲野さんは周りと話が噛み合わないといわゆる
「うそぶく」と言うかムードをかもし出したりして、
話に裸で入っていけない所あるな。禅や環境の話を変なところで
持ち出すしね。いい味とは正直思えないけどね。
それから、高校生に日本刀を突きつけ、発表した文章に異議を
唱え試合を申し込んだ人間に日本刀で試合を申し込むようなお方が
普段から日本刀を持ち歩くことが許されるのだろうか。
法的には試合や演武のために運搬のために持ち歩くことだけが
許されるはずだったと思うのですが。

甲野さんにとって話の噛み合わない人は
話の通らない人・センスのない人っていう感じだね。
甲野さんはお付き合いされている文化人と会話している
ことで、解る人には解るということなんだろうね。

>>562
>甲野さんにとって話の噛み合わない人は
>話の通らない人・センスのない人っていう感じだね。

それってただ単にわがままなだけでは？

>>563
甲野さんは、良い意味でも悪い意味でもカリスマタイプなんでしょう。

あの顔でカリスマと言われても、、、、
顔で大分損しているのでは？

ティムポで得しているのかも知れない。

若い頃はけっこう二枚目だったんだけどな・・・・・・・・・。
裏の体育も年にはかなわないか・・・・・・。

生の野菜をすりつぶした物しか飲まない
という食生活に問題があると思います。

俺、いっしょに寿司食ったことあるよ。

どう見ても甲野氏より黒田氏の方がルックスは上でしょう。
あと比較対象として長野氏は出すなよ（藁

>>565
麻原って教祖知ってる？

甲野さんの手品のような武術の技とサムライのようなお姿の思想家風エッセイスト
の組み合わせは「よくやるよ」っていう感じですね。

お前にはお似合いだボケ！

>>572
まあ、そう冷めたこというなよ。楽しもうぜ。

お前にはお似合いだボケ！

>>571
あ、そっちの業界は逆にブ男の方がよいでしょう。

黒田さんと比べちゃあかわいそうだよ〜〜〜。

甲野さんを１００倍楽しむ方法というのであれば、
スパイスとして長野さんはエスニックな良い味で
甲野さんを楽しませてくれたことには異論はないだろう。

スパイスをかけすぎて、甲野氏の味を害している。
調味料もほどほどならかわいげがあるのだが・・・・・・。

でも長野さんのはちょっと古いって言うか、
ストレートなんだが、今のノリからすれば遅いいんだな。スピードが。

「可愛げ」という言葉を使うなら
はっきり言って甲野さんほど「可愛げのない人」も
いないだろう。やり方が陰湿だ。

甲野さんは鬱々としたボゾボゾ感がカワイイんだよお。

試合にも出ない、条件なしの組手もしない
それで他を引き合いに出して技ができるような言い方したら
試合を申し込まれ、試合は日本刀の真剣勝負でなんて言う。
そして話の噛み合わない人はセンスがないと言うことになるのでしょう。
こんな素晴らしい人がいると著書で紹介し、そんな人たちが
認めてくれるんだから、一般の人には人生の深い所は解らないよ
とでも受け止められるような話多いしな。オレは良い味なんて言う気が知れない。
嫌いだよ。

>>583
その文章、そのまま長野にも当てはまるね。

でもこうやって甲野さんについて熱く語る（藁　ってことは
みなさんそうとう関心を持っているように思われ。

>>585
みんな鬱なんです。甲野は鬱のヒーロー。

松聲館にいる、田舎のヤンキーみたいな髪型をした人は何者ですか。
教えてください。

そういえば、昔の少女漫画のように目の中に歓楽街があるひともいますね
きになる。

なぜかホスト系学者系犯罪者系まで居るね。
　

>>589
で、みんな鬱ですか？

甲野さんの問題点が指摘されるとすぐに
「長野にも当てはまる」とか
「その鬱がかわいい、鬱のヒーロー」とか言って
最後は「みんな甲野さんに関心あるんだね」という話になる。
問題点そのものの是非には一切触れることはしない。
甲野さんの無責任に思える不愉快な表現に反応することも、
一つの関心事ということであり、「お似合いのボケ」と言うことに
なるんだね。

だって好きなんだもん。

>>591
まあ、ここは「２ちゃんねる」だからね〜。
甲野氏が賞賛され、長野氏が批判されてるけど、２ちゃんねるでこれだけ話題に
なるということだけでも、両者は同じレベルに過ぎない事を証明しているような
ものでしょ。まともな人物だったら、とっくに話題が尽きてるよ。

甲野氏は存在自体がネタだよ。天然記念物に指定したいくらいだ。
貴重な存在をあまり悪く言ってはいかんぞ。

>>593-594
激しく同意。甲野をネタとして扱っているオレの書き込みまで
甲野擁護と捉える>>591はオカシイＹＯ！

簡単に言えば「ネタ」以上でない存在を
真面目に考えてはいけない、そう言う場所でない
ということですね。「おもちゃ」にしていじる以外に
興味のない、話題にする価値のない存在だと。
解りました。

>>596

そう深刻になるな、みんな自分の事を棚に上げることで自分がまともだって叫んでるだけだよ。

良くあるでしょ、そういう種類のマスターベーション。
オナニーぐらいさせろよ。

非常に真摯なレス、嬉しく思います。
一つ聞きたいのですが、ティムポをいじりたくなるくらい、
甲野さんに同一化したくなる魅力がそこにあると言うことですか。
それはそれで理由はなんであれ一つの現実として大切にしなければ
いけないとは思います。

っていうか甲野氏と故・乳井義輝氏、真剣勝負はどちらが上なんでしょうね。
乳井氏って剣道１０段でありながら竹刀剣道をボロクソに批評してしまった
名剣士中の迷剣士ですが、強さは本物で真剣の扱いも手馴れたもんだったとか。
古流剣術もなさっていたようですし。
真剣勝負以外はシカト一点張りの甲野氏、勝てるんでしょうか。

感情的な表現じゃなくても、ごく普通の剣道３段位の方であれば
問題なく剣道でいい試合できると思います。なぜそう言い切れるのか。
簡単にいえば、「一つのコツ」もしくは「複数のコツ」では
戦いの流動的な現場ではどうしても「隙」が多くなりすぎて
しまうと思うからです。「コツ」と「コツ」の間を「コツ」で
埋めていては、流動的な試合に馴れた普通の剣士にも難しい面が
在ると思います。それほど「コツ」というものは精妙ではありますが、
現実に対して「点で支える」危うい構造物なんじゃないですか。
だから素晴らしいという言い方もできると思いますが、やはり
私にも「先走った表現」に思えるもの多いように思います。

甲野氏の抱えている問題は（技術的なことに限る。もののけ姫などは除く）
は、じつは古流の抱えている問題そのものかもしれない。。。
ブルース・リーがジークンドーを創出したように、
甲野氏も現代に生きる人として、古流の問題に大して向き合って
何か光る回答を出して欲しいものです。
そういうことであれば、応援したくなるんだけどな。。。

甲野氏の本を読んで武術をしたくなった人は多いと思います。
私もそうです。
だから、がんばってほしいです。いい意味で。

>>600

習って好きなコツを取って来ればいいんじゃないかな？
甲野先生もそういう教え方（教えない方か？）なんだし。
自分が師と仰ぐのに世界最強とかすべてのお手本みたいな「それ以上」
を求めるのは贅沢だと思うな。小学生じゃないんだから・・・

結局は自分は自分で作らないとね。

甲野先生みて「コレだ俺もこうなりたいんだ！」と思う必要はないし
だからと言ってヘタレが技の一つ一つをけなしてもいいほどレベルの
低い技じゃないと思う。

>>602
典型的なプチ甲野発見！　退散！！

>>603
まあまあ、甲野の所へ通ってる連中はみんなこんな
冷め切ったピザの様な人たちだから。
仮に甲野氏が何らかの危機に陥っても助けるような
義侠心は全くないだろうね。
まあでも甲野の場合はつきあいのある有名武術家や有名
文化人等がが助けてくれる、、、、確率も低いか。

>>604
>仮に甲野氏が何らかの危機に陥っても
どんな危機？

>>604
公衆便所の隣から甲野氏が「すいません。紙ないんです。」って言ってきたら
トイレットペーパーあげるぐらいの義侠心は持ち合わせているよ。

>>606
ワラタ。

武士は紙なんか使わないのでは？

>>608
じゃ何使うの？

昔は紙は貴重品だったから、そういうものには
使わないと思うけど。
まあ、かわやの構造も今とは違うわけだし。
まあ、そんなところまでこだわるヒトとは思えないが。
たとえば水で流して手ぬぐいで拭いたりしていたのでは
ないかなー。
（海外旅行でそういう話聞いたことあり）

あー、こんな話題止めましょう＾＾；

刀

>>610
私が昔読んだ本によると、木のへらで掻き取る
ようにして始末していたようです。
禅の書物でも「糞掻きべら」と言う言葉がでて
きますし。

調べてみたら浅草紙っていう再生紙使っていたみたいだよ。
----------以下引用-------
トイレットペーパー
日本に紙が渡ってきたのは４，５世紀頃。奈良時代には国産の紙があったが、当時は経典の写本用に用いられる貴重品。役所の通信業務には木簡という木の札が用いられていた。
トイレットペーパーが登場するのは戦国時代。江戸時代になると町人でも「落とし紙」や「拭き紙」を使うようになる。江戸では反古紙（ほごし）を再生した浅草紙を落とし紙として用いた。

その浅草紙でも百枚で百文が相場だった。裏店（安い長屋）の家賃が月五、六百文だったから粗末にはできない。商売上手の大阪人は、使用済みの紙を籠にため、屑屋に売っていた。糞尿を肥料にするときに紙が混じると質が落ちるためだったのかもしれない。

トイレットペーパーが都市部から農村にまで広がるのは明治･大正時代になってからである。


参考：「トイレで笑える雑学の本」 P.186
講談社＋α文庫
プランニングＯＭ＜オム＞編
その他参考

勉強になりました。

押忍。自分聞きたいのですが、ここに書きこんでいる人は何か武を学んでいる
人なのでありましょうか。もしくは口舌の徒なのでありましょうか。

>>615
音声入力は使っていません。キーボード入力なので指先の徒というところです。

どうりで指弾が得意なわけだ。

>>617
いや、実戦時の私の唯一の技は事前に情報を察知してトンズラです。
実戦では肉体を使って戦う必要なんてないんですよ。

６０２
なんでこうも甲野氏を擁護する方たちの論点がいつも
流れると言うか腰が弱いのだろうか。
甲野氏が現代に合わせた検証の仕方で、武術を研究されることに
皆さんなんの異論もないんじゃないかな。ご自由になさればよいと思う。
「甲野氏の技をヘタレが批判するほど低レベルじゃない」どのように
考えておられようと勝手なのですが、暗に遠回しな言い方で他を批判する
ほどの技量・レベルがおありなのかと言う問いだけなのです。
最低限の「武」の世界の良識じゃないですか。他を比較に使った文章で
世に問うという責任ですよ。

どの武道をどのように批判したの？
それがわからんのよ。
本から引用するなりして明示してよ。

619 別に甲野氏を擁護するつもりもけなす必要もない。遣えるところは遣えば
いいだけの話だから。あんたの疑問を文章で解き明かすなんてできんでしょ。
四の五の言う前に稽古会に行ってみたら。ここがロードスだ。ここで跳べ。

>>619
「暗に遠回しな言い方で他を批判」と言われてもなあ。
そういうフィルタをかけて読めば、
誰のどんな文章でもそう読めるんでないの？

>>622
アンチも鬱だってことだね。

なに、みんな指先＆口舌の徒ってこと？

剣道をやっていて甲野さんが気に障るという人は多いだろ。

>>621
ここって四の五の言う所でしょ。
稽古会へ行って済むんなら、２ちゃんねるでのスレなんて要らないじゃん。

２ちゃんのせい…か

実証しろとか、遣えるのかとかいっている、そのこと自体が楽しいわけね。
身体を動かして試すという発想がないわけだ。

619 が言いたいのは、「気にいらない」ってことか。

そういうことだろうね。

世に問う責任は署名入りで原稿書いているから社会的責任は果たしているが。チミ
のいう責任は道義的責任って奴ですか。そいならそんなの測定不可能でっせ。

>なんでこうも甲野氏を擁護する方たちの論点がいつも
>流れると言うか腰が弱いのだろうか。
やる気がないからでしょう。

別に擁護してないんだけどな。論難してるから、ちょっとそれは違うんじゃないの非難にも
なっていないんじゃないのと言っているだけなんだけど。

ほらね、やる気のないレスが帰ってくるし（ｗ

＞別に擁護してないんだけどな。
では、甲野氏を擁護する方は絶無ということで
よろしいんでしょうか？

　会員は甲野さんを別に人生の師とも崇めているわけじゃなし。
遣えるものは取り込もうってなもんでしょ。甲野さんも「迷わず行けよ
行けばわかるさ」な考えの人だしな。

　まあ、多摩での稽古中にトチ狂ったアホが乱入してきたら、
このボケが、と打擲するくらいの擁護はしますけど。何か？

あの、、レスつけるだけ無駄だと思うんですけど、、、

俺は好きだし、評価もしてるよ。会った時の印象も良かった。

でも、嫌いな人に「好きになれ！」とは言わない。

まあ、恵比寿での稽古中にトチ狂ったアホが乱入してきたら、
何事も無いかのように無視するくらいの擁護はしますけど。何か？

＞会員は甲野さんを別に人生の師とも崇めているわけじゃなし。
＞遣えるものは取り込もうってなもんでしょ。
それってようするに利用しているだけでは？
甲野氏の稽古会にはこんな人しかいないのか？
熱血純粋信者の登場希望ーん

んなイタイ奴はいねえよ。甲野さんとこは道場ではなく、あくまで
稽古研究会だからな。甲野さんも会員も研究仲間で自他共栄。

まあ、恵比寿での稽古中にコスプレと見まがうほど大変弱々しいヲタク（内一名は目が飛んでる）が、
乱入するでもなく、すんません、うへへへとか言ってもぐりこんでたら、
拍子抜けして、袋叩きにはしないけど“ちゃんとお金払ってね”と言ったあとは
何事も無いかのように無視するくらいの常識は持ってますけど。何か？

>>641　みたいな他人依存者に崇め奉られるよかマシだと思うがなあ。

甲野先生は教えに来てるんじゃなくて自分の練習に来てるんだよ。
わざわざ場所まで用意してね。
で、一緒に練習したい人に親切に教えてくれてるわけ。多少は意味の
通らない説明もあるし、言ってることがコロコロ変わるけど、少なく
とも、技の出し惜しみをするのは見たことがない。

場代プラスアルファを払って、先生と呼ぶくらいは当然じゃないかな。
グダグダ言ってないでやればいいじゃん。
別に信者になってもいいよ。嫌われると思うけどね。

武術稽古研究会だからな〜、微妙に武術とずれているのが気になるなぁ。
術理研究ってのなら分かるんだが。

言葉遊びっていうんです。そういうの。

また、春になって銃刀愛好者が臆面もなく人様の前に出てきたか。
銃刀愛好者とはフロイト学説を引用するするまでもなくおのれの肉体的欠点、（異性
に対して魅力がない）精神的欠陥（異性、社会に対して自信がない）社会的不満足
（仕事、学歴に対する劣等感、不平）を殺傷力を有する銃刀を手にすることで代償行動
として自信を取り戻そうとするものである。更に心理学的に想定すればアジア系独身男性
やせの無力体質、またはデブオタアニヲタで現実逃避の傾向が強い。
この前テレビで１４歳から自分の顔に劣等感を持って整形手術したいという女性がテレビに
出てた。１０人並の若い女の子だが目つきが基地外だと精神科や心理学者は分かったはず。

さて、銃刀マニアにとって銃刀とは現実世界では現実世界では役に立つ機会のない
おのが男根の代わりを為すものである。おのが男根の仮託である。
故にナイフマニアは実生活では使わない大型ナイフとおのが男根をクライ部屋の中で
シコシコ磨きつづける。（サム
故に銃マニアは玩具の銃を部屋の中でなでまわしプラ玉をばら撒き続ける。
更に日本刀マニアは
1.金持ち年寄りの場合は自分で振り回せもしない国宝をタンスに仕舞い続けて死んだとき
ノンッケの息子家族に古道具屋に二束三文で叩き売られる。
2.貧乏な欲求不満の若者は安い刀や模造刀を振り回し世が世ならば・・・と考える。
もちろん、世が世でもへたれはいつどこででもへたれであり即効殺されるだけである。

おのが男根の仮託なのでナイフマニアの好きなナイフの論争は犬のマーキング争いみたいに下品で
熾烈である。まさにおのがポテンツを賭けてるのである。(ｗｗ
銃マニアの幼児性と排他性はヒッキｰそのものである。
刀剣マニアの薀蓄の傾けかたは鉄道オタモ裸足で逃げ出すくらいである。難解なオ多用語を
駆使しやはり自分の刀（使いも出来ない男根/現実のじぶんのもそう）の自慢話（ww

レッサｰパンダの通り魔候補諸君には早く社会復帰しておのれなりの有意義な生き方を確立してほしい。

刀剣を持ち歩く行為について
私もどこかでその人が幼いある時期、
男として去勢されそうになった恐怖なんかが
あるんだうなと思う。

私自身は剣術をやっているのだが、反対にピッカとした模擬刀・日本刀
が嫌いである。五月人形の武者飾りもやめてくれといっている。
その代わりハッケイ・アイキとかの手品系は好きだ。
精神的自信のなさの代償行為なんだろうなとは思っている。
おのがティムポの仮託なのだろうな。

どうも甲野さんは人と正面向き合えないところ
をいろんな物で誤魔化してる感じがするね。
いろんな物って思想や武術やスタイルなんだろうけど、
いちいち理屈・スタイルがありそうな所が悲しいな。

>>677
プロレスラーの前田日明は刀剣類に対するマニアぶりで有名だが、
彼は肉体的には常人ばなれした強さだから、きっと前田の場合は
精神的なコンプレックスのほう（子供の頃貧しくて、両親が離婚
して、商船大学に入る夢やぶれた）が原因なんだろうな。

甲野さんは大学にいってるのかな…

>650
sotin?

甲野さんの裸の言葉が欲しいね。
「うるさいんだよ、長野。」「掛かってこいよ」
とかね。なんでもいいんだけどね。
結構、陰でささやいたとされる甲野さんの発言は
人間味を感じるんだけどな。
前田さんとの対談本で「一刀流は既に滅んでいる」
なんて発言してるんだってね。
いいねー。古流も滅んでるともおっしゃっているらしいしね。
男らしいよ。公言すればもっと男らしいな。
サムライだ。わかりやすい。甲野さんの魅力って
解りにくさなんだろうね。思わせぶりな。

剣道に対する凄まじい怨念だろ。高岡もそうだな。
段とって試合に出ていれば全然違ったのに、そこがわからなかったんだな。

剣道の努力と根性の精神論に辟易としたんじゃないの。

甲野氏は怨念以外の方法では、社会に対峙することが出来無いんだよ。
何の実績も上げていない以上仕方が無い事です。

>>653
例の件を見る限りでは、長野さんには結構話しているみたいだね。

>>646
武術をやってないのかな？
日本語が理解できないのかな？
まあ匿名掲示板だからバカを晒しても平気なんだろうな…

他人に言葉が通じないのを掲示板のせいにするなって…
ここで相互に話が通じている人も大勢いるのだから。

話を理解出来ないのに、分かった気になっている奴が問題だ。

勝手に切れて「匿名掲示板」や「バカ」等と言い出す奴は最低だな。

>>甲野氏は怨念以外の方法では、社会に対峙することが出来無いんだよ。
何の実績も上げていない以上仕方が無い事です。
　日本語講座。〜であるならば〜だ。前段と後段の証明になっていない。
感想ならよそでやってくれ、証明なら手合わせがもっとも速い。
ところで、あんたは何か実績あげてんの？

ひー寒い

この論旨の通らない所と、粘着質なざまは、
暗記したセリフの繰り返しは出来ても
「論文試験には一生とおらないノイローゼ受験生氏」が
ここにいると考えていいんでしょうか？

>>663
まあまあ、甲野氏自体が「寒い」のですから、当然でしょう。
それにしても冷えますねぇ。

チミの人生と心の寒さをヒトのせいにしちゃいかんよ(ｗ

６６６の人生と心の寒さをヒトのせいにしちゃいかんよ(ｗ

甲野さんは寒くはないよ。
暗いけど・・・。

＞６６７
そのアタマの悪さでは、人生高望みしちゃダメだわ(ｗ
とりあえず長野のとこ言ってる暇有ったら
職安逝け、職安(ｗ

>それでも今回の稽古会では、常連の方達の他、初めて参加された
>Ｏ師範（かつて格闘技界で、全国にその名を轟かせた）も、また
>この地での稽古会の折には参加したい、といわれていたから、客
>観的にみてもそれなりの進展はあったのかもしれない。
Ｏ師範って誰？
こんな風に自分を利用されて怒っていないのかな。

利用する気なら本名出してるだろ・・・・

>>669
まあまあ、長野門下が全員無職とは限りませんから。
あなたこそそのアタマの悪さで人生高望みしないように。

>>671
利用したいんだけどはっきり名前出しちゃうと後が怖いし
ってとこじゃないですか？

大道塾の長田さんです。

うっうそだあああああ！！！！！！！！！！
あの長田さんがそんな、、、、
嘘だと逝ってくれえええええええ！！！！！！！

長田さんだったら何かまずいの。

無理に否定しようとしても仕方がないだろ・・・・・。
現役トップファイターと交流しているのも事実だし・・・・。

こないだはシュートの坂本某と桜井マッハ速人が来てた。

そんなにたくさん騙されているのか、、、、
でも長野に騙されるよりましか、、、、、、

高額なセミナー料金を巻き上げているわけではないからね。
騙しているわけではないでしょ。

散打の岡部さんも来ていると聞きましたが？

＞６８１
長野が知ったら泣くからソレは禁句

我らが師匠、長野老師も昔は逝っていました。
よって甲野大先生は游心流の遠祖ということに
なります。

>>682
知ってます

聞きたいんすけど、恵比寿自主稽古会のHP作っている人って誰ですか。
ひょっとしてメガネ君？

＞恵比寿自主稽古会のHP
漏れも見た。ワラタ。
http://hitokiri.hoops.livedoor.com/ebisu.html

掲示板が絶品。＞恵比寿自主稽古会のHP

ワラタ

みんなで見に行くか

なんで「海ゆかば」やねんちゅう話やな。

恵比寿自主稽古会のHPと掲示板をみてると、
なんだか親しみがわいてきました。
今度稽古会におじゃましても良いですか？

ちなみに私は游心流の３４５段です。

邪魔するなら来ないでください。

１６人くらいで押し掛けます。

全員で無視しますので何人来ても平気です。

もちろん弱いので全員で見学します。

>>681

岡部氏も見えているんですね。なるほどねぇ〜

例のＮ氏ら馬鹿殿３人組が訪ねていった時には
岡部氏はいらっしゃらなかったのでしょうか？

>>697
もしいたら岡部氏はＮ氏達をボコボコにしていたでしょう。
しかし長野氏が事前に手を回して岡部氏が稽古会に行かないよう
土下座して説得し、Ｎ氏達は無事稽古会から逃亡できた、、、

Ｎ氏スレで長野氏がＮ氏を叱りつけていたシーンを目撃
したとの話が出ていたが、長野氏は彼がお世話になった
諸先生方に迷惑をかけない言動を心がけるのが先ではな
いか。

甲野氏のスレであることを忘れてつい書いてしまいまし
た。よく考えてみたら、長野氏のＨＰに○○師範に怒ら
れた云々という記述もあったような．．．トホホ

甲野氏は彼がお世話になった諸先生方に迷惑をかけない
言動を心がけるのが先ではないか。

おお、名前を変えてもぴったり当てはまる。

あったりまえじゃん。そんなの論理学の常識。んなことで
何か言った気になってんの。

>>700

甲野氏と長野氏を同列に並べてはいけない。

しかし、長野氏は甲野氏のかつての弟子、そしてＮ氏は．．．

下に行くに従ってレベルが．．．

特に、Ｓ会のＫ先生には、、、、二人とも、、、、
（ちなみにＫ先生は甲野氏、長野氏の共通の知人で、
例の真剣勝負云々の手紙もＫ先生を通じてやりとり
されており、試合の時には立会人となることにな
っていた。）

＞下に行くに従ってレベルが．．．
上がるんでしょ。
え、さがる？そんなばかな、、、、、

>>703

そうなんだ。ところで、Ｓ会のＫ先生は
長野氏が自分を通して渡した甲野氏の私信を
公開したことについて、どのように思われて
いるのだろうか。

>>704

上：甲野氏→長野氏→Ｎ氏：下

では？

>>705
悪く思っていたら今頃長野氏は熊本へ
トンズラしていたことでしょう。
ということは、、、

>>706
なるほど、わかりやすい系図ですね。
、、、、、、、、、、、、鬱出汁脳

>>705
その一件に関しては、文京女子大から厳重注意を
受けたと聞いている。
ＨＰからかなりの量のコラムが削除されているのは
そのせいだそうだ

>>709

なるほど。長野氏に言いくるめられたかと思っていたが
文京女子大も馬鹿ではない。何だかんだと正当化して長
野氏はコラムを削除したが、やはり厳重注意を受けてい
たのか。

文京女子大の非常勤講師（？）という肩書きは長野氏の
公的信用を辛うじて支えている。

なにせ「非常」勤講師ですから、、、
いけね、ここ甲野先生のスレでしたね、って
今更言っても遅いか。

甲野先生には是非週刊プレイボーイで人生相談のコーナー
（現在は松本人志がやっている）を担当してほしい。
有益な回答が得られると思う。
しかし、オナーニ等の相談にはどう答えるのだろうか？

回さずに回す。ねじらない。踏ん張らない。ためをつくらない。では
ないでしょうか。

ところで、恵比寿のミスター傲岸不遜＠メガネ君はその後、
態度は改まったのかな。報告求む。

反動をつけて動くと動作が予想されてしまうからね。
でもバスケの選手なら皆やっている事だしね。

＞恵比寿自主稽古会のHP
猫は立て回転しない。横回転だ。
ニャンコ先生の影響だろうか。困ったものだ。
剣術ホルスタインはともかくとして。

アンチ甲野の言う事は更に分からん。甲野が評価されるのは独り善がりだからという訳じゃないんだが・・・

＞回さずに回す。ねじらない。踏ん張らない。ためをつくらない。では
＞ないでしょうか。
オナーニでそれを実践している人、詳細きぼーん

いくためのきっかけを自分で作らないという事でしょう。

ためをつくらない、というのは精液を少しずつもらし、
ためないようにするということでしょうか？

違いますよ。これからしごくというのを自分で予想できると、ついそれに合わせてティムポを固くしてしまうじゃないですか。
でもそれだとあっという間にいってしまうので、腕の動きとてぃむぽの感覚に時間差＝ためをつくらないと言う事でうｓ。

長野さんの新しいビデオを見て腹が立った。何だこれは。
当然、気が付くと思うのだけど、弟子たちが二人で自由に技を掛け合う
シーンあるよね。左側の人間の飛び込みは「動きが消えている」だろう。
なのに長野さんの動きはモペーとしているよね。この弟子を数ヶ月で作ったのなら
たいしたもんだなとは思うけど、何でこうまで隠すかね。
ま、そこが長野さんのいいとこかな。しかしだまされたな。

左側の人間ってまさか恵比寿の稽古会に来て
ビデオカメラを取り出していたあの人？

>>722-723

スレ違い

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=987566107

>>722-723

そのような話題は長野スレですべし。

>>721
ご教授有り難うございました。
甲野先生に学んでいらっしゃる方々は性生活にも
術理を生かしていらっしゃるのですね、、、、

甲野先生も稽古会では女子を相手に寝技の
鍛錬に余念がないと聞き及んでいます。

、、、、、って単なるセクハラじゃん

それは確かに問題だ。

そういうデマを言うなあ。２ちゃんはデマが既成事実化するから怖い。

それだけ厨房が多いということの証左でもある。

　いよいよ長野の奴隷どもも手段を選ばなくなってきたか

俺は今まで長野一派の偏執狂どもに強い軽蔑と吐き気を覚えていた。
確かに甲野の、武道に向かう態度も腕前も何もかも低水準であるには違いない。
元・合気道家らしいイタイ奴だとは思っていた。

しかし、上の方のレスにあった恵比寿の稽古会のＨＰはなんだ？
黒田鉄山ふうの剣術や柔術がやりたければ、直接入門しろよ。
似ても似つかぬものを横でやっていたら失礼だろ？

結論…なんだ、結局同類じゃん。

732氏はなにを景子されているんですか。素直な疑問。

甲野氏も黒田氏も、東京在住なんですか？

甲野氏は東京都多摩地区
黒田氏は埼玉県さいたま市（旧大宮市）

>>716
あれは猫ではなく、虎みたいだよ。

摘み食いはイケマセン！

>>731
甲野の弟子の手段をパクり始めたのでは…

もうダメだ！
ちゃんとした流派で稽古しよう。

>>732
黒田鉄山ふう？　どの辺が？

>>739
それが正しい選択です。

このスレもようやく終了か。

いやいや続けましょう。
もっとイタイ甲野信者が見たい。

オレは甲野さん自体は、ファンでもあるし、評価もしているんだけど、
お弟子さん（？）については、ちょっと・・・・。

純粋に甲野さんの稽古会のみで実力をつけた人っているのかな？

＞純粋に甲野さんの稽古会のみで実力をつけた人っているのかな？
いないでしょう。
って游心流にも当てはまるか。（ｗ

松聲館ｖｓ游心流の５人タッグマッチでもやればいいのに。

あのな、松の方は見せたがりのＣＰＵチップ不良品、
　　　　遊の方は隠したがりのパチンコゴト師集団の作った闇ＣＰＵチップ

オレは関係ないけど、この情報はとんでもなくおいしんだけど、
たぶん解らない方がいいんだね。・・・・・・・・バカ。

>>748
「この情報」って何よ？

ほっとけよ。
748は本物の馬鹿だからさ。
長野が人生で唯一勝てた相手は、あの変態オレンジだけだよ♪

>>750
ビンタ自慢もある。

>>751
恐れ入りました。

>>750
オレンジ老師と、アイツは、戦ってないよ。
アイツのところに、出入りしている、山下さんという方が、
オレンジ老師とスパーをした。

オレンジは、長野の下僕程度のカスに負けた。
なんとか心のバランスを保とうと、
長野のことを無理矢理天才だと持ち上げる。
情けねえな。

長野がオレンジを自分で倒していない、ということは、
長野は生涯無勝ということか。
すげえ。負けっぱなしの人生！

闇ＣＰＵの話をちょっとだけ。
心道流のＵ師範のところで出来るようになるとは
思えない。教え方が悪いとは思わないし、オーソドックスか
いや親切な方法といえると思う。だけど本当のこと言うと
別の教え方できるはずなんだ。ただそんな教え方していいか
どうかだけど。其の部分と裏ＣＰＵが絡んでくるんだけどね。
ところがなんでもそうで、時価なんだ。店頭公開前株なんだな。
本来一番キミたち向きなんだけどね。残念だね。忘れてくれ。

>>754 オレンジとナガノは試合はしていない。
　　　　これは、正しい。
　　　　だが、長野の弟子の山下氏とオレンジの試合は、試合とゆうよりは、スンドメのエキジビジョンマッチだったので、実際は勝ちも、負けもなく、判定すら、なかった・・・というのが真相。

「汁物は言わず」ですな。

ちなみに、オレンジ老師はすべてのひとを客観的に評価する・・・というポリシーのため、長野の技術的な面を評価することは、あるが人間的には、あまり評価していない。
オレンジと長野は、永遠に交わる事のない平行線のような関係のライバルであって、べつにオレンジが長野にこびているというようなことはない。

　長野子分の宣伝うぜぇ。
こいつら頭悪すぎて説得力がぜんぜん無い（ｗ

　あと、オレンジ。媚びるな。

755さん何が言いたいのかね？
長野さんとこの自慢がしたいのかね？
もっとくわしくおいしいはなししてくれよ

＞７４８，７５５
もったいぶって宣伝したいんでしょうが、寒すぎ。
ＣＰＵの意味も、裏ＣＰＵの意味もわかってない間抜け君が
これからどんな論を展開するとしても、スレ違いの平行線（ｗ
さっさと長野スレか職安に逝け、職安。

>>761
信者が幻想を破壊されそうで怯えてるな（藁

>職安に逝け、職安。
オマエモナー

甲野さんのビデオ買って見ました。
体術：合気道３〜４段、剣術：我流３年、手裏剣：我流２年ってところですか。
素人が習っても強くなれるとは思えませんが、たまにおもしろい動きをするので、
各武道の指導員クラスの人間が研究すると参考になる部分もあると思います。
スローモーションで見ると、理論と実技の整合性の程度が分かります。

手裏剣術は、根岸流の７段をもらっているんではなかったけ？

すいません。そう観えたもので。
でも、あの刺さり方は・・・・。

今まで考えたことなかったけど、合気道は何段までいったのかな？

『武術を語る』（Ｐ２３）で、「合気道も二段位までは、たしかに
伸びがハッキリわかるが、どうもそれ以上は、ほとんどの人が
伸びなやんでいる。」と書かれているので、本人もそのあたりで
壁にぶつかったのですかね？

合気道は３段。４段の推薦を受けたが、その当時既に
合気道に対し批判的な考えを持つに至っていたので
辞退したそうである。

＞768
情報ありがとうございます。

>>768
合気道３段って事か…
甲野氏といい、某氏といい、３段ってのは鬼門だな。

確か３段も推薦だったと思う。
ということはちゃんと審査を受けたのは２段まで。

ちょっと離れるけど佐川先生や塩田先生は何段なの。
段じゃなく別の号でもいいけど。

塩田先生＝九段。

げっ
まじで９段、もう想像できないよ．
２段３段くらいまでは何とかイメージできるけど
９段ともなればモー神様だ。

名無しさんＱ氏の「合気道３〜４段」の見立てが
当たっているとすると、甲野氏の体術の技量は
合気道で３段をとった後、甲野氏本人の主張とは
逆にほとんど全く進歩していないことになるのか？
、、、、鬱出汁脳

konmanokaiteruaidanikeikosureba

yarebaiitoiumonodemonaiyo

moukounonobujyuturonnnihaakiakida.
iikagennisirotu-no

kobujtyutuhihansidasiterukounonimokomattamonnda

kouno narusisuto

ローマ字は読みづらい

tasikanikanatokannjidekaitehosiimonoda.

だからローマ字は読みづらいって逝ってる打炉！

kounosennseinosurenanodakararo-majihayamero

つーか読まねえって。めんどくせぇ。

＞甲野氏の体術の技量は合気道で３段をとった後、
＞甲野氏本人の主張とは逆にほとんど全く進歩して
＞いないことになるのか？

その通り。甲野氏のビデオを昔のものから順番に
見ていくとよくわかる。っていうか徐々に力任せ
に技をかけるようになってない？
剣もあんなにバチーンと打ち合わせたら大抵の刀は
折れるか曲がるか刃が欠けるかして一発で使い物に
ならなくなるよ。袋竹刀剣術だね。

＞剣もあんなにバチーンと打ち合わせたら大抵の刀は
＞折れるか曲がるか刃が欠けるかして一発で使い物に
＞ならなくなるよ。

そんなことはない！甲野先生のようにきちんと刃筋が
立っていれば大丈夫だ！！
いい加減なことを言うな！

実際に体験してみれば、身体マジックもなかなか面白いぞ。

あの顔でぼそぼそ話をする暗いおじさんの技を
体験する気持ちにはとてもなれませんが、、、

俺は１年に一回くらい甲野師範に会うが、やっぱり技は進歩してるよ。

摩訶不思議だったのは以前（井桁〜四方輪）の方だったが、最近は技そのものの
キレが増しているように感じられる。

ただ、ビデオを見ると、同じようなことばかりやっているので、今ひとつ
技の進歩というのは理解しづらいと思う。

今年ももうそろそろ会ってみるかな。

>>789
あーなんかそういう事言って何事からも逃げてる態度って嫌だな。
疑問があるなら行って見てくる！って言う気持ちはないの？

>>791
合う合わないはあるからね。嫌なら会わなきゃいいんでないの。

甲野師範は、出し惜しみしない人だから、会えばいろいろ体験させて
もらえて、オモシロイんだけどね・・・。

>>787
刀って意外とすぐにダメになるよ。
甲野氏にような打ち合わせ方をした場合、昔の人ならすぐに刀を変えてたんじゃないの？
刀って消耗品でしょ。

>>792

そうそう、オモシロイのは確か。
それを取り入れられるかどうかは自分次第だけどね。いろんな
芸事も見ると為になるんだけど、甲野先生は体験させてくれるし
一所懸命に説明（多少ワケわかんないとこもあるが）してくれる。

いろんな批判があるが、「弟子が冷たい」はあっても「狂信的な
弟子が仲間に引きずりこみにかかる」ってのはないんだから、その点
全く安全なのは分かるはずだし、試してみればイイと思うんだけどね。

ところで、甲野師範は、有名になる前は、何やって食ってたの？
実家が金持ちなのかな？

age

>>795
実家は多摩の土地持ちだったと思う。
３０過ぎまでお小遣い貰っていたらしいぞ

>>797
マジですかあああ？！
うっうらやましいいいい！！

道理であの顔と性格で結婚できるわけだ。
金持ちは強い。

ああいう雰囲気に惹かれる女性もいるんだよ。
確か奥さんとは大本教か何かの集会で知り合っているはずだし。
奥さんも、哲学的というか、宗教的というか、そういうのが、
好きなんだろうね。

>>800
出版者勤務だからね。好きなんだろう。

みんなよくそんな事知ってるな・・・。

甲野氏が本を出したときの担当編集＞奥さん
壮神社だったっけ？

>>793
しかし、「音無しの剣」は難しい…

>>803
おお、そうだんたんですか！！
情報有り難うございます。
、、、しかしそれじゃあ自分のファンに手をつけたような
ものですね、、、鬱出汁脳

普通は、作家と編集者は、恋が芽生えにくいんだよ。
裏表が見えちゃうからね。

甲野氏は良くも悪くも、本の印象どおりの人だから、それが
良かったのかも。

>>806
後半はともかく、
＞普通は、作家と編集者は、恋が芽生えにくいんだよ。
＞裏表が見えちゃうからね。
これは違うだろ、普通に在り得ることだ。芽生えやすい訳でもないけれど。

ごめん。奥さんは新評論の編集部員。
「社会と社会学」という本に甲野氏が原稿を載せることになって知り合った。
出典：　縁の森

鬱だ。氏のう

壮神社には社員はいないから、おかしいな・・・とは思っていました＾＾。

>>807
あくまでうちの出版・編集部の場合ね。＞恋が芽生えにくい。

けっこういい内容の本を書いている作家や評論家が、実は鬼畜なような
人間だというのが、ありがちなんだよね（笑）。

しかも、作家は編集者を奴隷のごとくこき使うから、普通は恋が芽生え
ないね。俺の所属する某社には、編集者が１５０人くらいいるけど、
ひとりも作家と結婚したり、付き合ったりする例はない＾＾。

もしかして、ちょっと情事があったりしたのかもしれんが、噂もあまり
耳に入ってこない。

編集者側も、作家の裏面を知っているから、やれやれという感じで、作家に
接していることが多いので、軽蔑されこそすれ、あまり尊敬されていない。

出版界の裏側などというものは、こんなもんです。

じゃあ甲野さんと奥さんはＳとＭということで
よろしいんでしょうか？

甲野さんは、良くも悪くもいつも甲野さんだから、編集者としても扱いやすいんだろうね。
ただ、サービス精神旺盛なのか、術理が進んだとかで、加筆が多くなるところだけが難しいところだ。

＞サービス精神旺盛なのか、術理が進んだとかで、加筆が多くなる

サービスで増やせるなんて、術理ってそんなに都合良く進んじゃう
ものなんですか？！

ちょっと前の話ね。＞812

術理というか、「気づき」と表現した方が適切だったかもしれない。
そのあたりが、どんどん進んでいくのが、甲野氏の魅力のひとつでも
あるしね。

甲野氏は妄想のことを「気づき」と呼んで
自己正当化を図っているのですね！

妄想とばかりは決め付けられないよ。
彼が日々技術を向上させているのは事実だからね。

>>816
アンチ甲野への煽りですか？

＞８１５

甲野 → 術理 ＝ 妄想 ＝ 気づき と理解していいのか？

煽りかい？

>818
結構、いい線ついてると思いますよ。

レベルが高いスレッドですね。

>>820
うまくなった人も、そこまでの「気づき」の大半はスカだったんじゃないか？
普通は全部言っちゃわないで、モノになった時に初めて人に言うところを
思いついたときに言っちゃうのが批判されるんだろうね。

見世物格闘技じゃあるまいし、武術で「アンチ」やってもしょうがない。
批判なんか全くの無駄だと思うがなあ。

↑ で、甲野さんはモノになっとるのか？

＞彼が日々技術を向上させているのは事実だからね。

それは甲野氏と信者の妄想でしょ？
事実だったら長野を呼び出してボコボコにして
ビデオに撮って売るとか結果出さないと。

たしかに客観的に評価の可能な結果が欲しいな。

いかにも

稽古会に行けば、体験させてもらえるけど、２ちゃんの人は、嘘とか妄想とか
思っていればいいんじゃないの？

稽古会はセミナーとかじゃなくて、場所代だけを支払うだけだから、
人が集まっても甲野師範の懐が暖かくなるわけじゃないし、おかしな連中が
増えると、稽古会の雰囲気も悪くなるし（ただでさえ、変な人もチラホラ
まじってるのに・・・）。

俺は別の武道に取り組んでいるから、年に数回しか甲野師範に会わないけど、
あの人にはいろいろ驚かされるし、自分の励みにもなっている。

だけど、これも「妄想」だし、「嘘っぱち」だから、２ちゃんの人は、甲野師範に
興味を持たないようにお願いします。

稽古会とかにも、なるべく近寄らないどいて（笑）。

＞稽古会とかにも、なるべく近寄らないどいて（笑）。

集団ひきこもりか。
結局甲野の主張は「自分に都合の悪い事からは目を背けて
みんなでひきこもろー」ということか、、、

トレーニングジャーナルの一件もＨＰの交遊録では３行
くらいしか書いてないからな。しかも自分も「研究家」
のくせして「現場」の人間なんて言ってる時点でただの
勘違いヲタ。
早く肥田春充みたいに断食して別の世界へ旅立ったら？

825>
客観とか言ってないで自分で判断しろ。

>>829
それを主観的な判断というのデス
引退して後進の指導に努めているロートル電波の私にも分かりマス。

別に甲野氏は「最強」とか、「極意を教える」とか言ってるわけじゃないでしょ。

興味がわかない人とか、甲野氏の言動に不快感を感じるなら、無視すりゃあいいじゃん。
俺は実際に組手をしてみて、甲野氏の技量に驚いたから、時々顔出してるけどさ（主観的）。

多額の講習料をとってセミナーやったり、カルトまがいの洗脳してたりするわけじゃないから、
無視しとけば人畜無害の人だよ。

無視してオウム化されてもこまる。

電波です。妄想です。鬱です。
普通の人が、興味を抱くような人ではありません。
危険です。近寄らないでください。

２ちゃねらーの皆さんに関心を持っていただくような存在ではないです。

人畜無害でもないぜ、剣道日本やトレーニングジャーナルでの暴言は目に余る。
私も過去に甲野さんの公開稽古会で技を受け凄いなぁと思ったことがあることがあるこ
がもう最近じゃ発言の矛盾とひどさにあきれてしまうよ。
井桁出現当初は、古伝の動きを研究している感じだったのに、いまじゃぁ古武術の方はバカにするは、型を勝手に作って疲労して悦にひたるは、もう大変。
甲野さんの真面目なところ謙虚なところ歯もあるのは認めるが、勝手に自分の都合のいい技を行うだけの変な型を作っては公開し、」実際に戦うための展開があまりなされていないし
それでもって、自分と子は基本がないなんて笑っちゅよーん。

お前の誤字にも藁っちゅよーん。
甲野師範ばんざーい

８３４はスタッフ。

オウム化って（ｗ
んなわけねーだろ｡
正業についたりマトモな有名流派で試合に出てたりする奴ばっかりだって｡

引きこもり無職(フリーターも無職ｗ）のおまえらがオウム化してるっつーの｡
マジうぜぇぞ｡

職安逝け、職安｡

＞正業についたりマトモな有名流派で試合に出てたりする奴ばっかりだって

それは幻覚です。ちゃんと医者へ逝けば治ります。

いってきます

これでまた、一人の格闘家が病から救われた、、、
最強なのは精神科の医師かもしれぬ。

　でも、游心流に限らず中国拳法にはまる人って、
先生を含めて精神科通院歴保有率が高すぎかもね｡

名越康文先生は甲野の精神状態をケアしてあげて
いないのだろうか？近頃は野菜をすりつぶした
ものしか食べないなど、心の病は確実に進んで
いるというのに。
実は対談、取材と称して診察受けてたりして。（ｗ

　長野の症状を分析してくれたらしいよ、プロらしく（ｗ
ちなみに俺の友人の精神科医三人(全員武道歴十年以上）も
長野コラムのＵＲＬとビデオを見ただけで
最終的には会わなきゃ確診できないがといった上で
間違いないだろう、と言ってたよ。

ついに新術理発表！！
井桁の術理スーパー
くらえ！！スーパー正面の斬り！！
とどけ！！すーぱー正目返し！！
そしてまたもや長野っちに叩かれるのだ！！

井桁ってのが、もう古すぎなんですけど・・・・。

これからは四角形の術理だ！！
い、いあやぁあ！！いやぁあ！！
こないで、もののけ姫こないでぇ！！

気軽に甲野氏の著作を読んだり、ＨＰを見たり、稽古会に行ったりしない方がいい。
「鬱」というのは、伝染するからね。

もともと鬱な気性の人はいいんだが（俺のような＾＾）、せっかく元気溌剌として、
筋肉がムキムキしている健康優良児は、なるべく甲野氏を無視した方がいい。
世の中、気性が合う人、合わない人がいるからね。

甲野氏のことをネタにして、笑いとばしているつもりが、いつの間にか
彼のペースに乗せられて、「鬱」にさせられちゃうよ。マジで・・・。

＞「鬱」というのは、伝染するからね。

ある人物が「鬱病」になると、その身近にいる家族などに「鬱病」が伝播し、
友人・知人などにもマイナスの影響（「鬱状態」）を与えることは、比較的
よく知られているね。

そんなモン資質だろ（ｗ
脳の初期不良とはっきり言っちゃいけないんだろうけど｡

鬱病というのは必ずしも先天的資質によるものではないよ。

長年における認知の歪み（私はなにをやってもダメな人間だ……etc）によって、
発症することもある。
たとえば、夫が鬱病になって、暗いことばかり口にしたり、時に自殺未遂を
はかったりすると、もともと元気で明るかった妻の認知にも異常がおこり、
それが蓄積されると、脳内ホルモンのバランスが崩れて、重度の鬱病に発展するのは
よくあるケース。

もとから鬱っぽい人は、さらに鬱な甲野さんを見ると、元気になることもある。
俺なんかもそれだ（笑）。

＞剣道日本やトレーニングジャーナルでの暴言

雑誌とか本とかがつくられる過程って、

１.編集部で企画決定
２.企画趣旨に合致する著者（取材対象者）の決定
３.執筆依頼
４.執筆（or取材）・対談
５.原稿段階での、編集部のチェック
６.編集部で、企画趣旨に合わない部分や、書かれて困ることのチェック。
７.執筆者に再度書き直し依頼。
８.書き直し
９.編集部でＯＫがでる。（６〜９で、数回にわたり作業が繰り替えされることもある）
10.ＤＴＰで誌面作成→校正
11.最終校正
12.印刷
13.取次店を通して、書店へ流通。

こういう流れになってるんだよ。

つまり、依頼する出版社（雑誌や書籍）の編集部から、頼まれて書いている
（取材の場合もあり）のであって、企画趣旨に合わない勝手な「暴言」が雑誌に
掲載されることは絶対にない。

『剣道日本』や『トレーニングジャーナル』での甲野氏が「暴言」を発表していると
すれば、それは雑誌社側の企画と、甲野氏の主張が合致しているから、掲載されているのです。
です。

インターネットのＨＰや掲示板のように、好き勝手なことを書いていいんじゃない。
出版社と著者との共同作業だから・・・（広告主などとのしがらみなどもある）。

甲野氏は現代剣道に対して懐疑的なのは以前からのことだが、なぜ『剣道日本』と
いう雑誌が、今になって甲野氏にああいう企画を依頼→掲載しただろう？

それが、一見「暴論」に見えるのであれば、『剣道日本』は「暴論」の掲載を望んで
いたのである。私は剣道関係者ではないから、なぜその雑誌が甲野氏を取り上げたのかは
わからないが・・・。

わざわざ稽古会にまで行かなくても、ビデオが出てるじゃん。

ビデオとか本とかでは、同じようなことしかやってないからよくわからない＾＾。
実際に体験してみると、同じ技でも効き目が違うのがはっきりわかる。

>>853
それは君の主観。
わかる人はビデオを見れば、ほとんどわかる。

行為先生は強いうお

あが

やっぱり鬱はだめなのかあ。
となると塩田剛三先生みたいな不良老人の先生がいいかもね。
惜しい人を亡くした。

830>
自分が判断しなきゃ誰が判断するんだ。

>854
それこそお前の主観（ｗ
実際に会わないと、ビデオじゃ物凄く上手くて速い先生の技が
チビ非力なのでちっとも怖くなかったり
しょぼい技をのろのろやってるように見える先生の技が
握力百キロ近いそれだったりする｡
ムエタイ無名選手の技とＫ−１選手の技はビデオじゃ比べモンにならん。
１６０ｃｍ近いのか１８０ｃｍ近いのかすら、会わんと解からん｡
会ってすら解らせてもらえんとも言える｡
グレーシー、ＶＴなんかいい例だ。
それともタックル相手に“消えて蹴り”で楽勝とまだ言うか？
厨房発言は経験値の低さを露呈するぞ（ｗ

いずれにせよ、甲野氏は鬱であるということで
よろしいんでしょうか？

yorosiidesu

甲野クンを勝手に病気にするな

>>859
見る目の無い奴って悲しいね…。
お前と違って、俺には見る目があって良かったとつくづく思うよ。

＞ビデオじゃ物凄く上手くて速い先生の技が
＞チビ非力なのでちっとも怖くなかったり
＞しょぼい技をのろのろやってるように見える先生の技が
＞握力百キロ近いそれだったりする。

これぐらいのこと、見て判らないなんて、めくら？
それともよっぽど才能が無いのかな？

甲野くんは「病気」というより「ビョーキ」かな。

８５１
編集部の依頼･ﾁｪｯｸ済みだから暴言はありえないとのこと。
なにを解らんことを言ってらっしゃるのか。
古流の立場を、剣道の成立の立場を、歴史的・術理的に考えて
編集部が判断できるほど、伝統古流はメジャーではないでしょう。
一般的な無難に見えて、暗に関係者にはとんでもなく失礼な
表現を甲野さんが使っていたら、「剣道日本」の編集部には
解らないだけで、暴言には変わりないでしょう。
はっきり対談の著書に「一刀流は江戸時代初期に滅んでいる」
という発言をされています。

>>865
どの対談の本？
何ページ？

>863
そりゃおめでとう、じゃあお前はＵＦＣの連中の多くが塩田やカズミより遥かに強いことが
見ただけで解かるんだな（ｗ
身長とかも（ｗ
見る目厨房君よ、お前テレビに出てる俳優の身長、ことごとくわかる奴なんていないって｡
それはカメラレンズと画角の知識、人体プロポーション観察の経験値が相当ないとむり｡
カメラを２０年やってても判らんもんだ(本当)｡
で、格闘技において、身長と体格の持つ意味は
実闘力の大前提だ。
　女子プロレスやルチャの技がいくら凄くても、
２ｍのステロイド野郎とは勝負にならない。

　マンガばっかり読んでるから馬鹿になるんだよ（ｗ

最も偉大なる発明のアイデアはいつも考えることを止めたときにやってくる。
（発明王　トーマス・エジソン）

お前達は死んだら肥溜め地獄に落ちるとゆう事だけは覚えておけ(笑)

皆さん、ご助言有難う御座います、でも、皆さんは烏合の衆ですから＝馬鹿ドモの集まり、つまりクズども＝カスドモだとゆう事だな〜と思っておりまする！

また逆に僕だって、間違っているのなら、ぶちこわされて本望です。だからともかく、衝突が生じること自体に禁忌感を抱くことの方が間違いだと思いますね。ルールで縛り合って、衝突そのものを禁止する社会の方が、完全に間違っています。

心が不安と恐怖でいっぱいの人は、やたら理論を求めます。心が自由でないから、心で

感じる機会を逃し、頭（知識のみ）で理解し満足するのです。

宇宙意識（超意識）の働きによれば、細胞の意識をコントロールし、病気を癒すこと
など、難しいことではありません。そのためには、「細胞（分子、原子にもそれぞれの
レベルで）には意思（意識）がある。」という真実に出会うことが必要です。
このセンテンスに強い拒否反応、嫌悪感を持たれる方は、３００年ほど経ってから
もう一度読んでみて下さい。

　　　　　　　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
　　　　　　,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
　　　　　　ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
　　　　　　ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
　　　　　　ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　　　　　　ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
　　　　　　ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　　　　　　　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　　　　　　　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜　　　 永田町の変人は　世の中では　普通の人だ！
　　　　　　　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　＼　　ならば私は　永田町の変人で　あり続けよう！
　　　　　　　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　　　　　　　 ＼　~＼,,／~　 /
　　　　　　　　　　　＼／▽＼／

>>865
俺も知りたい。どの本の何ページだ？

甲野さんの訳のわからんとこ一つを私なりに。
中国武術にハッケイ・スンケイと呼ばれる「打撃法」で、
至近距離から打撃しても身体内部に深く威力を到達させる
技術と言うものが在ります。この技術を説明し、実演してみせる
中国武術家はいくらでもいます。それなりの説明と実演で。
でも純粋にその技術の威力を実証する意味で、フリーな条件や
格闘家の腹筋を突破して倒すことができる人はほとんどいません。
手品的に驚かせる技術と本当に使える技術とのギャップは
見た目の不思議に騙されがちですが、気が遠くなるほど距離があります。
中国武術のことわざにハッキリは覚えていませんが、
「一毛の違いで千里の違いが生まれてしまう」というものがあります。
そんな世界だからこそ、ご自分の世界で何をおっしゃるのは勝手だが、
ご自分の論拠に他流を少しでも暗に引き合いに出すのなら、
潔く実力をお示しなるのが筋のように思われます。
日本刀をもってでしか技術を語れないのであれば、今までの
甲野さんの論拠にも反すると思うのだが、みなさんはどのよう
にお考えになるのであろうか。

この人って剣術家(と手裏剣？）じゃないの？
それ以外はバスケも文筆業も余技でしょう。
体術は、原理技法の研究ばっかりで、
ファイトはもっぱら剣でしょう。

>ファイトはもっぱら剣でしょう。
ファイトはもっぱら文筆じゃないの？(対長野戦みたいに)

甲野氏は行ったらいつでも相手してくれるよ。
弟子を先に相手させて、手の内を探ることすら全くしない
(ちったあ用心しろTT）
当然だけど満足するかは「人それぞれ」。
総合、フルコン、伝統派、剣術、合気道、Ｂ柔術。
どんな格闘技教室行っても同じだ。
どっかの誰かみたいに
入会金と講座料、最初にまとめて10回分振り込んでとか言わんし。

> ファイトはもっぱら文筆じゃないの？(対長野戦みたいに)

それはナガノだろう。あいつの公式ファイトって
文章での汚物噛み付きだけじゃん。(対青木先生とか藁）
あとはボコられました報告だけじゃん。
対甲野は結局ビビッて行かなかったし、
対２ちゃんの糞ども秒殺宣言は
行っただけで帰ってきて誉めてる(藁
そういや前回の甲野への一方的和解宣言も、
そんなかんじだったらしいじゃないか。
勝手に人を善人にしたり悪人にしたり、
おまえ何様だ、って（ｗ
某（藁）先生の言うとおりだよ。
「ああいう奴はきっちり殴っとくと
(本能的恐怖心から逃避的合理化をしてｗ)
こっちを勝手に善人に思ってくれる。」

結局典型的なバーチャルファイターで
会えばおとなしい奴なんだよな。

甲野さんが相手をしてくれる人なら話は別です。
素晴らしいことです。
だったら長野さんが変なヤツということになる。
一応今回の流れだけの感想ですが。
だとしたらこのような誤解を生み出した原因は
試合を受けなかったことになりませんか。
当たり前に解釈すれば。

＞だとしたらこのような誤解を生み出した原因は
試合を受けなかったことになりませんか。

それは言わない約束でｼｮ。

>>880
試合を受けなかったのは長野さん。
甲野さんは「真剣に勝負」を「真剣で勝負」と勘違いしただけ。
もし長野さんが本当に試合をしたかったのであれば、その勘違いを正せば済むこと。
もちろんそういう趣旨での発言ですよね？

>甲野さんは「真剣に勝負」を「真剣で勝負」と勘違いしただけ。
甲野さんも十分変な人だと思うけど。

長野さんはそういうこと言いそうじゃない＞真剣で勝負
講座に来る人を武器を持って待っていたみたいなことをコラムに書いて、
勝負は素手とは限らないとか言ってなかったっけ。

>長野さんはそういうこと言いそうじゃない＞真剣で勝負
そんなこと言われたら「ﾊｧ?」が正しい対応と思われ

>>884
ああ、長野なら言いそうだから、勘違いしてもおかしくないと言うことか。
でも長野の性格(メディア上でだけ元気)は十分承知してるだろうに。

正当防衛が成立しない状態で、武器それも日本刀を使うのは問題有り過ぎだろう。
どう考えてもムチャクチャだ〜。

>>879
ということは、長野が甲野を善人視しないのは、甲野には長野に恐怖
心を与えることが出来ないからか？
長野があのような振る舞いを出来るのも、結局甲野が長野に舐められ
ているから、という意味か？

>>888
は現在の甲野と長野の関係についてです…

　＞８８８
ぶー、違います。
長野は目蔵蛇に怖じずというほど(Ｎ屍みたいに）
素人ではないが、
基本的には『小人』なので、
自分を殴りそうな中学生には警戒し、
キモチイイじゃないか！とか言いながら(藁)
その人格を尊重する振りをして逃げるが、
その分相手がやさしいと何ぼでもつけあがるという、
『喧嘩の弱い甘ったれた下種』であるということです。

　ちなみに、青木先生に悪口を言われたという噂を聞いて（ｗ
ＨＰでもって『それが事実だったら、長野は青木を
どんな手を使っても殺しに行くよ！それが武道家（ｗ）
ってもんでしょうが！！』とかほざいてたのは
記憶に新しいところ。
　あと、空手使いに挑まれ、ポントウ研いどくって書いたのも。
で、日本刀で挑まれたら逃げる。

もひとつ、棒鎖術の無限流に挑まれたときは、いつでも来いとほざきながら
煽りじゃなくって実在の男と分かるや否や
自分は有名な先生達と仲が良いので、紹介してあげる、と逃げる。

>>890
彼の生き方そのものが１つのお笑い作品として高度に完成されていますよね。

甲野先生の話題に戻ろうよ。

伝統武術か中国武術をよっぽどちゃんとやってる人でないかぎり、
甲野の技を受ければ「力じゃないとか言うけれど、本当にこんなこと出来るのか！」
と驚くと思う。何もやっていないのにビデオで判断するのは無理。
受けてみて始めて分かる。
ちゃんとした師がいる人じゃないと判断基準はない。

ビデオでは似たようなことしかやってないけど、体験すると、確かに技が鋭く厳しく
なってるよ。

「本当に効くハッケイを使える人はいない」という例を
書いてた人がいるけど、部分的に鋭いということで判断は
難しいと書いている人多いのに、なんで手品的な話にこうも
すがりたいのかな。簡単な話だと思うけど。甲野さんとこに
勉強にきているお客さんという立場でなく、軽くスパーを
面子の関係ない人とやればいいんじゃない。こんなこと
なにウダウダいってんのか理解に苦しむよ。アホクサー。

「真剣に」という言葉を甲野さんが勘違いしたのなら
一般的にそんな勘違いするほうが異常だろ。そして
その後の対応で一般的な手合わせに調整すればいいだけだろ。
無茶な話する人が甲野さんの周りに多いな。取り交わされた
事実だけで判断すればいいだろ。憶測で周りが考えても
しょうがないだろ。長野さんが異議を唱えて試合を申し込んだ
というだけの話だろ。今からでも遅くないはずだし、仕切り
直してやればよいと思う。この件の事実だけを追えば、常識外れの異常な対応を
したのは甲野さんなんだから。

>>893
おいおい、合気道家が抜け取るぞ！
甲野氏のやってる事を驚く合気道家なんてそんなにおらんだろ。
合気道家だったら甲野氏のやってる事はまず理解できるよ。
というか合気道の有段者なら、甲野氏ほど上手く出来るかどうかは
ともかく、甲野氏のやってる事に驚いたり不思議に思ったりする奴
は居ないはず…　　　　　むしろ居たら、そいつはかなりヤバい。

合気道家には無理だろ。

部分的に鋭い動きという意味なら確かに合気道家を
加えるべきだったのかもしれないね。

確かに「真剣でやりましょう」と勘違いした甲野さんに
対して、長野さんが相手の道場まで行き、無理やり日本刀じゃない
普通の手合わせをやってしまえば良かったという言い方は
出来ると思う。甲野さんの訳のわからない手紙など相手に
せずに。そんな時でも逆上して日本刀使いかねないと長野さんは
考えたのかも知れないけど、それはないでしょう。たぶん・・・？

＞＞８９８
甲野さん、もともとは合気道家なんだが。

>>895
それが正しい反応です。

それはそうと、そろそろいっぱいになってきたし、
パート２スレをたてますか。

パート２スレ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=990712062

いえいえ、甲野氏も長野氏も真剣での立会いなぞ望んでいないでしょう。

長野氏があまりにしつこく絡んでくるものだから、読み違えたふりをして
それなら真剣で立ち会いましょう、と応えただけじゃないの？

それに対してまともに応えたら真剣で立ち会わないといけなくなるものだから
長野氏も私信を公開して甲野氏をサイコパス呼ばわりして避けたまで。

長野氏がしつこく絡むという言い方は出来るのなら、
関係者以外わからないようなマイノリテイな人たちに
しつこく「武」の世界の非常識を続ける甲野氏とは
なんなんだ。最低でも軽くフリーでやるべきではないか。

フリースパのことなら小理屈を他と比較した形で
こねたら、やらねばならんでしょう。
そこが武術家とそうじゃない人の違いでしょう。
じゃなかったら、選手とコーチの違いもなくなってしまうし、
説得力のある空想と味気ない現実の差もわからない話になっちゃうね。

誰にも分らない悪口が905には聞こえるらしい。
他と比較しているように906には見えるらしい。

>>904-907

パート２スレへ逝け

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=990712062