☆☆形意拳統一スレッド・パート２☆☆

２を立てました。
前スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1007213530/l50
形意拳を語りませんか？
多くの名人を排出し、
どんな敵であろうとも崩拳一撃を誇った形意拳。
素早く接近し、強力な発勁により
敵を倒すことを旨としています。
実践者、経験者、そうでない人も形意拳について語りましょう。

２げとずさー

>>2
楽勝の２げと、おめでと

>938河北派で純粋に形意を追究したのは、尚雲祥だけであるから、彼の形意だけは鷹促など独自性が出てきた。その尚氏も少し硬い印象がある。

尚雲祥の関門弟子、李文彬氏は尚雲祥が八卦掌の程廷華とと交流し実際に学んでいた事をインタビューで答えていたと思うが。但し教えるのはあ
くまで形意拳だったとも。広く他門派をも学ぶ姿勢を尚雲祥は持っていたようである。

宋光華先生の動きをビデオで見た。動きは柔らかく竜がうねっているようだった。ただし威力はありそうだった。

>>3
うん、ありがと。
・・・空しい・・・

けむるさん２ゲットおめでとー。私も規制中でなかったら…（負け惜しみ）
>山西派信奉の名無しさん
貴方の御意見承りました。
技を理論で戦わせるのは愚の骨頂です。そうすれば､幾多の技を持つ少林拳とか強い
ですよぉ。（自分の体験だけで語らせて頂ければですけど）
でもね、少林、形意の二人の師に仕えた私の意見では､やはり強さを決めるのはコン
フーの高さですよ。まったく同じコンフーであれば、理論に秀でたほうが強いとは思
いますが、まったく同じ高みってのは珍しい。出会えたら、親友になれるチャンスで
しょう。
正直に申しますと、私は山西派の技はあまり知りません。
用法､その技の放った威力をあらわす逸話などあれば教えてください。
同じ形意門として、語らいましょう。

崩拳ってどんなの？

500円の弟子の形意拳のコン歩は何だ？
あれが尚雲祥の形意拳なのか？

>>8
見かけはただの中段突き。

崩拳ですか。
前スレでも話題に上がってましたよね。１４７ぐらいから読み直してみては如何？
でもまあ、あの時は私は発言しませんでしたので、私の解説をあげやしょう。
陰陽五行。木火土金水の五行って御存知ですか？安部清明の映画が最近やってましたが、
彼の袖のところに星マーク（ペンタゴン）があるのに気付いた方もみえるでしょう。
あれこそが陰陽五行を最も簡単にあらわした物で、頂点にそれぞれ、木・火・土・金・水、
を当てはめます。
　　木
水　☆　火　　…ﾜｶﾘﾆｸｸﾃｽﾏｿ
　金　土
この時、上（木）から右下（土）から左上（水）の方向に星を描いた時、そのベクトルが
打ち負かす方向。木は土から養分を吸い、土は水を吸い取りって感じね。
上（木）から右上（火）右下（土）の方向に五角形を描いた時、そのベクトルが生かす方
向、となっており、万物の強弱を表しています。
で、この五行になぞらえた木火土金水の五つの拳を五行拳と呼び、崩拳はその一つ、木を
あらわしています。
また、五行は人体にも適応し、木は肝臓になります。
おそらく、崩拳が五行の中でも、もっとも腰のひねりを大切にする為、肝臓の収縮運動を
誘発し、肝臓を強くするのだと思います。
余談ですが、超音波診断装置（よく妊婦のお腹の赤ちゃんを見る医療機ね）で私師弟の肝
臓の写真をとり、崩拳を教えた後、一年待って肝臓を調べ直した所、見事にシャープな肝
臓に生まれ変わっていました。たいしたもんです。

あれ、さげてしまってる。上げます。続きです。で、崩拳は中段突きだけど、空手の中段突きとはどう違うの？って質問に答えてみましょう。
まず、同じ点。
中段突きである。時によう歩で打つ（空手は主に馬歩かなぁ？）。腰が入っている。拳を回
転させる。（回転角度は違う。崩拳は９０度ひねり）
違う点は少し詳しく…
・拳を固めない。
空手のように拳を塊にせず、中指に緩みをもたせ、縦拳で打つ。
形意拳（崩拳）は剛拳ではないので、コン歩で大地から吸い出した気を如何に増幅し、拳に
伝えるかがコツ。で、せっかく伝わってきたエネルギーが、拳を固めるとそこで途切れてし
まう。敵の内臓までしっかり伝えましょう。
・打つ時に前進する
敵との間合いを詰めるという意味合いよりも、打撃をしっかりと敵に伝える為。

他にもいろいろありますが、あまり書きすぎると、流派モロバレなのでこの辺で…
順歩でもうつし、敵を掌握したりと、奥が深くて楽しいですよ。崩拳
より詳しく知りたい門外漢は、最寄りの形意拳道場まで…

近くに形意拳の道場なんてないＹＯ！！

意拳の直拳は軽く握っておいて、相手にぶつかったとたん、強く握り力を浸透させようとするのですが、これは形意も同じですか

李ぶんぴんのビデオみたけど　ありゃひどいよ

どこがひどいのですか

何故、空手は手の甲を上に向けるのに、形意拳や中国拳法は立拳なのか誰も説明していないね。

>>17
質問が出ていないからだろ。そういう書き方しないで、自分が疑問に思ったら聞いてみなよ。
「技術論としてこういう部分が抜けてるよ」という指摘であれば、どういう部分を補足すれば
いいのかを自分が書き込む。それが議論だよ。

>1さん。
遅ればせながら、新スレおめでたう。

>17さん。
形意は槍術からインスパイアされた流儀でして。崩拳とかの縦拳は、槍を握った
手形をそのまま残しているんでしょうね。

ってか拳心を下に向けて打つ場合もフツーにあるんですが。馬形とか鑽拳の
起勢とか。それ言い出すと拳心を上に向けるのもありまして。そりゃ拳心を
横に向ける縦拳もありますわな。拳の向きや状態は勁道と関係が深いんですが、
要は勁道が通る形であれば状況に応じて上記のいずれも使用が可能な訳ですよ。

>>19
＞形意は槍術からインスパイアされた流儀でして。崩拳とかの縦拳は、槍を握った
手形をそのまま残しているんでしょうね。
形意拳として限定すればその説明になりますが、中国拳法全体から見れば十分な説明にはならないと思います。
立拳にするのは、肘を取られる事を想定して立拳にしているのです。
拳法は、相手を倒すという目的より自分の身を守るという事を第一義にしているので、倒す事より倒されない、怪我をさせられない事を主眼に置く為、立拳を採用したものです。
また、肘を伸ばしきらないのは、さらに突き込める事もできる様にしたものです。

>20さん。
>立拳にするのは、肘を取られる事を想定して立拳にしているのです。

肘を落とすのには色々な理由がありまして。例えば腋下を守る為・心臓を守る為・
交叉の示意など。20さんの仰る「肘を取られない為」というのはそうした要素の
一つですよね。でも一番肝心な理由は「墜肘が勁道を通す上での重要な条件になっ
ているから」なのでは。逆に言うと、肘の状態が相応しくないと発力出来ないん
ですよ。護身も大事ですが、やはり威力が出ることは第一義でしょう。この辺りっ
て勁道が既にある人、もしくは作るプロセスにある人は特に異論はないと思うん
ですが.......。

>19でも書きましたが、肘を落とした状態（20さんの言葉を借りれば『肘を取られ
ないように』）で拳心を下に向けて打つ事も、また上に向けて打つ事も出来る訳です。
縦拳じゃなきゃダメってもんじゃないです。「勁道が通る＝充分な殺傷力が出せる」
以上、別に縦でも横でも使いますよ。 これは他流でも同じでしょう。そもそも「大陸
＝縦拳」的なステレオタイプって一体どこから来てるんでしょうかね。

御存知の通り、槍の勁道と形意のそれは共通でして。「槍を握った腕・手形（墜肘・
縦拳）での発力」に慣れていた先人は、 疑問なくそのままいっちゃったでは。形意
に関して言えば、「拳心を下に向けて打つ技法」は槍が拳に移行してしばらく経って
から発達した技術ではないかと思うんですね。槍握ったまま完全に拳心を下に向けるの
ってムズいでしょ。

あとここポイントなんですが。大陸の「拳心を横に向けた拳形」は近代空手や日拳で
意図する「縦拳」とは明らかに違う技術・動作ですよ。形意の中だけでも狙う効果に
よって指形や手首の角度に数パターンの変化があって、そのどれもが勁道と密にリンク
してますね。

>拳法は、相手を倒すという目的より自分の身を守るという事を第一義にしているので、
>倒す事より倒されない、怪我をさせられない事を主眼に置く

これ言い切る程の勇気は僕にはありませんよ。大陸武術と言っても、流派も修行者も
環境もいろいろですから。それとですね、これは充分「イイ話」ですからsageずとも
よろしいのでは？。

>>19〜21
ということは、形意拳では
拳心はどっちを向いていてもいいけど、
肘は落ちている、ということでOKなのでしょうか？

でもそうすると拳甲が上を向いている普通の横拳がやりづらいのでは？

あ、２２の横拳は五行の横拳ではなく、空手、ボクシング等の縦拳に対する横のことです。

>21さん。
手首と握りをちょっと「アレ」すると体の「ある場所」が「開く」んですよ。これに
より勁道が指の先まで通るんですね。その「アレ」には拳形ごとに幾つか作法があり
まして。縦拳にもヨコ拳にもそれがある訳です。ですから確かに拳形にバリエーション
はあるものの、 野放図に「どっちを向いていてもイイ」というのとはまた少し意味合い
が違うんですよね。

墜肘は常にキープで良いのでは。

>24
>>21さん。は>22さんの間違いね。スマソ。

＞体の「ある場所」が

こーゆーヲタ的宣伝文句を公共の掲示板で垂れ流すのはいかがなものか

>26さん。
僕がなんでもかんでも喋ると思ったら大間違いですよ。僕は元々スタンスとして勁道
の「腰から上」に関しては詳説を避けています。門派や自分の勁道の詳細こそ「公共
の掲示板で垂れ流すのはいかがなものか」では。拳形を語るにはこの部分に触れざる
を得ず、今回は正直懸念がありました。ヲタ的だかなんだか知りませんが、ここいらは
自分の体内にある程度以上のものを構築済みの方だけ「そうそう。」と共感して頂ける
部分です。そもそも26さんの御理解は期待していません。

>>27

＞自分の体内にある程度以上のものを構築済みの方だけ「そうそう。」と共感して
＞頂ける部分です。

ちなみに私は大いに共感しましたよ。

あ、Syamiさんお久し振りです。

そう言えば陳式の拳撃って（青龍出水とか）拳心が下向きですね。纏糸勁の場合は
握拳・開掌・内旋・外旋を問わず、そこまで捻転させないとアレですもんね。あああ、
それで両手で打つ双風貫耳なんかも、一見似ている形意の馬形なんかと比べると更に
一段内旋させてるんでしょうね。

＞自分の体内にある程度以上のものを構築済みの方だけ「そうそう。」と共感して
＞頂ける部分です。

私も分かったよ。
っていうか、形意門なら普通分かるでしょう。

やや、これは本屋さん。ご無沙汰しています。
＞陳式の拳撃って（青龍出水とか）拳心が下向きですね。

然り！掩手垂もそうですね。多くの「突き切る」動作はそうなります。
末梢まで纏糸を正確に通しますからね。
金剛搗臼とか上歩七星とかは上になりますが。
でも、二路になると拳撃は立拳が多くなるんですよ。

＞両手で打つ双風貫耳なんかも、一見似ている形意の馬形なんかと比べると
＞更に一段内旋させてるんでしょうね。

「双風貫耳」は楊式の動きの中でも、纏糸がよく現れている動作ですね。
陳式の場合は踏一昆の前半勢に当たりますが、内外の纏糸を蓄発させるため
順逆とも一杯に開合します。初学者には難しい動作です。
私が学んだ馬形は拳心がほぼ真下を向くように突いていましたが、北京では更に
もう一捻り内旋している先生もおいででした。
でも、そこまでやると体の何処の部分で撃っているかわかったものではありませんよね。

>Syamiさん。
ん？。双風貫耳って一昆に含まれるのが本来なんですか？。そうすると二つを分ける
のは楊派からの逆輸入的傾向なんでしょうかね...。

馬形はですね。試しに双風貫耳並に絞って打ってみたんですが....打てるんですよ、
打てるんですが......首とか鎖骨とかが悲鳴上げます...。イツツツ.....。

本屋タン、いわずもがなですが、私も曹操。
わーいSyamiさんお久しぶり。
さっそく核心を突いた話題でイイ感じですなぁ。
馬形に関して言えば、ウチの師伝でも形意拳中最も纏糸の大きいものですが、
絞れば絞るほど（絞らん打ち方もあるで）左右の打拳をずらして打ち込むんです。
その為の過渡式はずいぶんダイナミックな風格でして、
「そりゃもう気分はフェラーリのエンブレム」ってな感じに跳ねあがるんです。

>猫ださん。
>馬形に関して言えば、ウチの師伝でも形意拳中最も纏糸の大きいものですが、
>絞れば絞るほど（絞らん打ち方もあるで）左右の打拳をずらして打ち込むんです。

それだっ！！それなら応力逃がせますっ！！＜左右揃えて思い切り打って首が
「ガクーン」てなった馬鹿。

>>32　こんばんは、本屋さん。

＞双風貫耳って一昆に含まれるのが本来なんですか？。
＞そうすると二つを分けるのは楊派からの逆輸入的傾向なんでしょうかね...。

実は陳式には「双風貫耳」と言う招式はありません。
楊家の方達が一昆の予備勢の示意の中の一つを取り出した物でしょう。

＞試しに双風貫耳並に絞って打ってみたんですが....打てるんですよ、
＞打てるんですが......首とか鎖骨とかが悲鳴上げます...。

私見ですが、馬形で纏糸を強調して打った場合勁は拳面よりも上腕や肩に
顕れると思います。陳式で言う「迎門告」に近くなるかも？？？

>>33 おぅ、これは猫だにゃんさん、お久しぶりです。

＞左右の打拳をずらして打ち込むんです。

陳式にも「抱頭推山」や「六封四閉」等、左右の手を同時に打ち出す技法が有りますが
左右を揃えて発する事は戒められます。微妙にずらして打ち込みます。
これにより相手に真っ正面を晒す事を避け、極めて短時間内の連続攻撃を可能としています。

＞私見ですが、馬形で纏糸を強調して打った場合勁は拳面よりも上腕や肩に
＞顕れると思います。陳式で言う「迎門告」に近くなるかも？？？
馬形拳の打人訣のうち、まさに手型、接触面の利かせ方の原理に従えば、
インパクトそのものには纏糸を通しきる必要はありません。従って
壁に先端を半固定した鞭を振るうがごとく…。こんな細かい話、
「公共の掲示板で垂れ流すのはいかがなものか」ですかねぇ＞本屋タン
そろそろ寝ます。

>Syamiさん。
>陳式にも「抱頭推山」や「六封四閉」等、左右の手を同時に打ち出す技法が有りますが
>左右を揃えて発する事は戒められます。

形意には虎形や鳥台形など、両手を揃えて「同時に打つ」技法が幾つかあるんですが、
肩周りの動きが纏糸のそれとはやや違いますよね。あれなら問題なく揃えて打てるん
ですが。こう、あんまり内に被せずにスコーンと.......ああもどかしい......細かく書けない....。

>>37 本屋さん。
＞肩周りの動きが纏糸のそれとはやや違いますよね。
＞あれなら問題なく揃えて打てるんですが。
＞こう、あんまり内に被せずにスコーンと.......ああもどかしい......細かく書けない....。

おっしゃりたい事は見当は付きますよ。肩の「起落」とか肩周辺の間接の「縦回転」とか
「熊背」太極拳では「抜背」を作るタイミングとか・・・？
あっはっは、でもホンとに、
『こんな細かい話、「公共の掲示板で垂れ流すのはいかがなものか」』ですねぇ。

ちなみに私は十二形拳のすべては学んでいません。龍、馬、虎、燕までです。
私の形意は殆ど五行拳だけです。なお、書き込みの殆どは陳式のフィルターを通して
解釈した結果ですので、誤解があったら門外の者と言う事でご教示とご容赦を。

陳式と形意では全く違うのでは?

（心意）六合大槍に由来する部分は共通では

>肩の「起落」とか肩周辺の間接の「縦回転」とか
>「熊背」太極拳では「抜背」を作るタイミングとか・・・？

そうそうそう、ソコです。形意だとあんましこう、広範には「丸めない」んですよね。
だもんで左右同時でも問題ないと。誤解だなんて滅相もないです。実に興味深い
ではないですか。

あとですね。猫ださんの、
>馬形に関して言えば、ウチの師伝でも形意拳中最も纏糸の大きいものですが、

なんですが、ここで言う纏糸って陳式で見られる体幹の振り戻しを伴うブルルン系
の纏糸勁じゃなくて、「捻れを伴う」というニュアンスじゃないか？と思うんですね。
（猫ださん、違いますか？）Syamiさんが御会いになった北京の方はどうされて
ましたでしょうか。ブルルンでした？。それともスコーン？。

>39さん。
いや、原理的には同種の技術にカテゴライズ出来ると僕は思っています。両足の
役割、脊椎から肩に持ち上げるプロセスなど、冷静に分解していくと各部の役割
が非常に近い事が分かります。ただ腕（肩から先）の使い方が決定的に違うんです
よね....。

>>41
＞誤解だなんて滅相もないです。

いやぁ、形意は門外漢なモンで・・・。

＞Syamiさんが御会いになった北京の方はどうされて
＞ましたでしょうか。ブルルンでした？。それともスコーン？。

もちろん、「スコーン」でしたよ。

＞腕（肩から先）の使い方が決定的に違うんですよね....。

確かに。でも、二路の一部の技法は臂の使い方も似てくるんですよ。
しかし、実を言うと私の陳式の師は形意でも名を馳せた方なので、この辺は
少しコンポジットになっているのではないかとも想像しています。

>Syamiさん。
>でも、二路の一部の技法は臂の使い方も似てくるんですよ。

それで縦拳が出てくるんですね。そういえば楊家の搬欄捶とかもモロ縦ですもんね。

>しかし、実を言うと私の陳式の師は形意でも名を馳せた方なので、この辺は
>少しコンポジットになっているのではないかとも想像しています。

を、そ、それは.........。すんごい興味ありますよ......。

本屋さんの師は馮志強老師ですか?

>>44
こういう公の掲示板でお師さんの名前を直に聞くのはよろしくない。
特にこういう世界の場合、この手の質問は簡単に個人が特定、あるいは推測されてしまう
可能性が高いわけですからやめましょう。

>44さん。
>本屋の師匠は馮志強老師?

フフフ.........。

そろそろ八卦掌についても語らんとアカン時期なのかにゃぁ…。
と前置きしつつ…。
八卦掌の螺旋勁と太極拳の纏糸勁は似て非なるものなんですが、
ウチの馬形は厳密にいうならば両方の要素を合わせ持っているかもしれません。
本屋さんのおっしゃる
＞体幹の振り戻しを伴うブルルン系の纏糸勁じゃなくて、
＞「捻れを伴う」というニュアンスじゃないか？
が門外漢への単純な説明としては充分なのかもしれません。
八卦掌ほど文章化して説明するのが難しい、面倒くさい武術はないかもしれません。
表現力の限界を感じるだけに、正に八卦掌を知り、なおかつ
＞自分の体内にある程度以上のものを構築済みの方だけ
＞「そうそう。」と共感して頂
くしかない、って感じです。

>>46本屋さん

なんか余計なおせっかいが過ぎましたですかね？そうだとしたら
どうもすみませんm(_ _)m

>猫ださん。
ってことはブルルン気味なんだ....。螺旋勁と纏糸勁の差....。説明して頂きたい
のが本音なんですが....。ダメ？。

>セイさん。
んー......ってか僕が馮志強なんですよね....。
とかほざいたら半殺しの目に遭うでしょうか。

＞僕が馮志強....

ガ――――――――――――（ﾟДﾟ;)――――――――――――――――――ン！
そうでしか・・・。
では謎が解けたところで私は練習に行ってきます。今日は久々に大槍ぢゃい！

そういえば気になったんだけど
１２形拳の習う順番って統一されてるんですか？
なんか過去ログとか読んでるとみんな恐ろしくバラバラなんですが。。
だから俺も自分の習ってる順番書いてないんですけど、
あれってはじめはこれからはじまって、最後はこれ、
って決まってないんですかね？

いや、久しぶりにネキサからカキコ（笑）。
っつーか「からくり」読破するために遊びにきた次第。
まったくいいオッサンがなぁ。

本屋タン＝馮志強老師説。すげぇ。

>セイさん。
>なんか余計なおせっかいが過ぎましたですかね？

や、あれは正論でしょう。援護ありがとうございます。ただ僕の場合はこれまでの
「本屋＝一武説」「本屋＝くされ中国学者氏説」「本屋＝横山横彦氏説」
「本屋＝Syami氏説」「本屋＝神保町の大陸書籍屋説」「本屋＝猫だニャン氏説」
「本屋＝松田隆智氏説」etc..の流れを楽しんでまして。

>1さん。
>十二形の順番。
どうなんでしょうね。陰陽五行的には木火土金水か、もしくは相克の順番で表記＆学習
するのがスジな気がするんですが。全然そうなってませんよね。 先生の得意技とか、
生徒さんの素養なんかも関係するのでは。

>猫ださん。
あ、「からくり」始められたんですね。僕も読み返そうっと。
>本屋タン＝馮志強老師説。すげぇ。
天にツバを吐くような暴挙に出た本屋....。い、いじめないで.....。

馮志強老師さんの弟子は猫だにゃんサンです。

>54
そいつぁじぇんじぇん違うぞにゃ、もし。
ただいま「からくり」５巻突入。

＜本屋さん。
スジといっても結局は心意を改良した（といったら怒られるか・・）ものなので、
それにあとから付けたのが思想なのですかね。まあいいですけど。
わたくし、最近だんだんと本屋さんや猫さんの言ってた意味わかるように
なりました。
最初は「とっとと１２形拳おぼえて、套路もマスターしたい、そして
試合にでるぞー」とか思っていたのですが、最近は一つ一つをゆくーりと
そして確実に成長していきたい、と思うようになりまして。。
あせらず、慌てず。

最近太ってしまいました。なんせ食べ物がうまい、
アンド営業で飲みまくりが
たたりまして。
形意拳をやる理想的な体系ってどんなのですかね？？
少林拳のような、痩せ型？
八極拳のような、ムキムキ？
太極拳のようなちょいと太っ腹？
基本的には痩せ型のほうがいいのですかね、、

郭雲深老師を参考になさると良いのではないでしょうか?
私も郭老師に習ってみて自分もこうなりたいと感じたものでした。

＞僕が馮志強....

ガ――――――――――――（ﾟДﾟ;)――――――――――――――――――ン！
うきゃ〜っ、で、では本屋さんはお師叔さまっ？！？

>馮志強老師の件。
も、もう、か、堪忍して下さい....。軽い気持ちで松本一志の常套ギャグパターン、
『っていうかオレが〜やん。』を模してみただけで..........。誰からも「明確なツッ
込み」も無いまま延々このような「ぬるいリアクション」が続くのは地獄の責め苦
にも等しく.......。

>58さん。

ああ、確かに郭師叔はやせ型でしたね。でも李存義師兄は中肉でしたよ。僕？僕は
生まれつき大柄でドッシリしている方で。性格も大胆不敵で正義感が強い、ですね。
天津は寒いですし、ここいらに横行している匪族や盗賊にナメられない為にも僕の
場合はこんなでいいのかなと。ああ、そう言えばウチの王樹金君なんかも結構いい
体格してますよ。ハッハッハッ。（＜全然懲りて無い）

昔、
「王樹金さん＠お腹でっぷり」というHNで書きこんだ人がいたね！ワラタ。
俺の記憶では王樹金老師、構えた掌の威圧感が常識外だったね。
俺にしてみりゃああいうのこそゴッド・ハンドなんだけど。
からくり８巻読破、とりあえず、なるみ復活マンセー！だな。
錬金術の自動人形、なかなか面白いね。
そんで、なるみは大男っつー設定だ。体格いいな。
＞１
師祖父、師父、師叔父、師伯父、皆体格も性格も異なるんで、
あんまり適した体系ってないかもね。

郭雲深老師の写真ってあるんすか？

俺は李書文の写真のコピーなら持ってますけど何か？

＞６４
嘘をつくな嘘を！

６４＞それは孫文でしょ？ヘノを装うつもりか?

>>63
車との写真があった筈。

チョーっトォ、本屋さん、今度は張老師ですか？いいかげんにセンカイ！


……失礼しました。

>68さん。
あああああ、ツッ込みありがとう...また生殺しかと思いましたよ....。
しかも「チョートウ」と「センカイ」のダジャレX2連装だし...。

ん？でもこのネタ傾向は........猫....だ...さん?

>64さん。
僕なんか李洛能の学生証のコピー持ってますよ。

68です。そう、実は私は猫ださん…なんてとんでもない！
ただのイチ「本屋さんファン」の武術話オタです（＾＾；）
実践者ではないので、書き込むのは恥ずかしいのですが、ツッコミ崩拳くらいなら素人でも打っていいですよね？

>>70
私は、姫際可の小さい頃の頭蓋骨を古道具屋で買いました。
もちろん、本物です。証明書が付いてます。

私は姫際可の使っていた槍を代々受け継いでいます。6年前に中国で入手しました。

>>72
そうですか。貴方も姫際可グッズを。小さい頃の頭蓋骨とはこれまた珍しいですねぇ。

・・・・・・え？小さい頃？！

「小さい頃の頭蓋骨」に槍ですか。みなさんすごいコレクションですな.........。
ウチにある姫際可モノなら.....そうですねえ、彼の「第二ボタン」くらいですか。
「山西省蒲州諸馮里尊村第十三中」の校章が付いてますから、まず贋物という
事は無いと思いますが。

ああ、そうそう。形意関連でレア物といったらアレでしょう。李存義・張兆東・
耿誠真・田静傑の「交換日記」。全部で7冊あって、やっぱり三人で待ち合わせ
して劉奇蘭に入門しに行く下りが出てくる「3冊目」と、すったもんだした挙げ
句に結局みんな揃って薫海川に習いに行く「6冊目」あたりに人気が集中して
いるようです。今読んでもドキドキしますね。アレは気を付けていればたまーに
ヤフオクでも見かけますし。ただ落札は毎度高額になってしまうようですが........。

>>71
実践者でなくても構わんでしょ。さあツッコミ崩拳でも何でも放つよろし！

姫際可の娘のエロ画像黙ってうｐしる！！

>1さん。
正直、 1さんにだけは「他所でやれ。ウザい」って言われると思ってました。

取り敢えずツッ込んどきますが、姫には甲傑・甲婿（本当はにんべん）・甲偉・
甲僑・甲侃の6子がありましたが、全員男子ですな。甲侃のだったらなんとか
ならなくもないんですが、時代が時代だけにオリジナルがβだもんで............、
どうしたものかと。

>>78
そうですか？
本屋さんは、俺を一体どんな人間（性格）だと思っていたのですか？（藁
うそーん、姫には娘がいないのですか・・。また無知をさらけだしたか。

それはそうと本屋さん、柔拳連盟のスレをごらんになりましたか？
あそこでやれ墓に名前がない、経歴詐称どうこう、もめてましたけど、
わし、あれ読んで思ったんですよ。「どうでもいいじゃん」って。（藁
つまりですね、正統、本流とかって意味がないな、と。
だって、宗教だって経済だって政治だって、本流が残ったことってありますか？
オリジナルが残ったことなんてないですよ。
オリジナルが優れている。
じゃあ、それを正統に継承しているところは優れているのか？
違いませんか？
オリジナルを時代に合わせて変えてきた。だからオリジナルより優れている。
それも違いますよね？
つまり、どれが正統か正統じゃないか、なんて問題じゃないんですよ、結局。
問題なのは、「どれが優れているか？」じゃないですか？
それだって、「何が優れているか？」によって違いませんか？
「伝統を継承している」のか「技が優れている」のか「強い」のか、
とかでも違いますし。
あそこのスレで、「もういいから戦ってケリをつけなさい」っての
あったんですけど、笑った。その通りかも。
けど強いからといって、伝統を継承してるわけじゃないから、
それも少し違うわけで。
あっちは他人のスレなので荒れると申しわけないので
ココに書いたんですけどね。
どう思いますか？形意門のみなさん？

>1さん。
や、ホラ前に「AA他所でやれ」ってのあったじゃない。もちろんシャレなのは重々
承知なんですが、やっぱりボケあってのツッ込みだし。やはり期待してしまう訳です。

オリジナルの件は..........そうですね。僕は戦う「必要も無い」んじゃないかという気
がしますけど。自分のやっているものに価値があるのかどうか。これってね、自分
の体がちゃんと教えてくれるんじゃないでしょうか。宗家スジだろうと分派だろうと、
そこんちのやり方をキチンとこなした上で自分の体内にちゃんと効果が構築されている
実感があるかどうか。そこを確かめる為でのスパーなりなら意味あるんですが。形意
だったら1年くらいやってみて「なんだかな。」だったら少し考えた方がイイかも知れ
ません。やり方が違うのか、それともそもそもアレなのか。

他人のやる事に興味を持つのは悪い事じゃないですけど、そんな「物理的」に否定
しあっても仕方ないじゃないですか。どっちの気持ちも分かるだけに。僕？僕はね.....、
僕が僕の中で作ってるのは僕だけの「本屋拳」で充分だと思っていますよ。

習ってみたいけど近場に教えてくれるところがないこの事実

独学で頑張れ、札幌なら紹介してあげるよ。

残念、京都なんです

>81さん。
北区に日中武道研究会がありますね。たまに雑誌にも出てますし。
コレ↓関係スレね。
http://yasai.2ch.net/budou/kako/984/984888531.html

あとは大阪など隣県に数カ所.....。

>81さんに追記。
こんなとこ↓もありますよ。
ttp://www.nisijin.com/wushu/

猫拳って知ってる人しますか？

ぼくなんか、かくうんしんが実際つけてた手枷足枷をもってるぞ。毎日つけてるぞ。
…って、ブームはもう去ってしまったようだ…出遅れた…

>1さん
私もちょっとどうかとは思いましたね。（柔拳さんスレ）
でも、戦ってケリをつけるわけにはいかんでしょう。
あそこ、他流試合禁止でしょ。にちゃんで煽られた程度で師の云いつけを破ってまで
して証明することじゃない
優れているということに、そもそも基準はありません。
強いて言うならば、もっとも自然であるのがそうであると私は思います。そうすると、
結局形が不明確で優れているという概念から最も離れたものこそが優れていると言う
ことになる。
…？ん？？
自分でも何を言っているのかよく分からなくなりました。ここまで。

>本屋すぁん
私も若葉拳で十分。というか、そう言えるコンフーを死ぬまでには身に付けたいです。

>>84
ご丁寧に有難うございます
しかしそこがチャリンコで１０分で行ける距離にあるという衝撃の事実・・・

自分のアホさ加減に笑えてきますわ(；´д｀)

アホ

柔拳スレの話。
話の見えない人もいるでしょうから、少しかいつまむと、意拳側から「王向斎師の墓に王福来師の名が彫られてるのは
王向斎の直弟子だと思う人もいるし、経歴詐称だ」と抗議が…。

これに対して柔拳側は、「王福来師にも連盟側にも、王向斎師の弟子だという認識はないし、なぜ彫られているのかわからない。先生に確認したい」と言う話。

経歴詐称っていうのは、王福来師が「自分は王向斎師の弟子だ」と言った場合にあてはまる言葉でしょう。

しっかし皆さん、経歴詐称という類の言葉をよく気軽に使えますねぇ。その勇気に感心！
自分は、この不景気な世の中、あまり危ない言葉は使えずにいますんで…。

>若葉くん。
>若葉拳。
一発若葉拳でブン殴って欲しいです。すがすがしい余韻が残りそう....。

＞自分のやっているものに価値があるのかどうか。これってね、自分
の体がちゃんと教えてくれるんじゃないでしょうか。

禿同意。
やっぱり、自分の体の声をよく聞くことが大切だし、一番信用できると思うな。

すみません。
初めて書き込みさせてもらいます。
社会人でもできる、できればライトな中国武術をやりたいと思っている
小心者です。
太極拳は、健康体操というイメージだし（失礼。いや、単純にもう少し
武術っぽいのをやりたいんです）、八極拳はきつそうだし（年なんで）
形意拳と八卦掌は雑誌で少し見たことあって、どちらかがいいように
思うのですが、その違いとかお薦めとか、教えてくれる人がいたら
嬉しいです。
八卦掌は中国武術の最高の武道とかもいいますが、正直、太極拳とかに
近いような気もするのですが…。

>81さん。
加油〜っ。

>93さん。
そうですよね。そこさえ感じていられれば、例え外野から何言われても
どこ吹く風ですわ。

>94さん。
>太極拳・八卦掌・形意拳・八極拳。
どれも真剣にやると物凄くキツイです。ライト......なのは無い、のでは。形意は
シンプルな物の考え方が好きな人、一つの事を辛抱強く続けられる性格の人に
向いています。練習は非常に短調で辛いかも知れません。ただしシンプルな分、
効果が比較的早期に実感出来るというアドバンテージはあります。

>>94さん
う〜ん、何かあったかなぁ・・・やっぱダメです。ライトな中国武術というのは
やはり無いでしょうね。
どちらも大同小異だと思うので自分が「これだ！」と感じたものでいいと思います。
八卦掌は、傍から見ると舞踏のような軽やかな動作に見えますが、なかなかどうして
あの動きをこなすのは想像したよりも大変ですよ。独特の歩法、沈身、それに捻りの動作が
多かった。基本練習も結構きついなと感じました。まぁでもこれは私の感想なので、実際に
やってみて自分に合うと思えばそれでいいのではないかと。
武術っぽく見えるのがいいということですが、外見の動作だけで判断するなら形意拳のほうが
「いかにも武術をやっている」というように見えるでしょうね。本屋さんが仰ってるように
練習は辛いでしょうけど。

八極拳や心意六合拳なんてのは、みたまんまいかにも「辛そう！」というような類の練習です。
なんだ、やっぱり全部キツイな。

早速の丁寧なご回答を、本当にありがとうございます。
ライトな中国武術…こんな軟弱な要求じゃ心構えがだめですかね。
いえ、今まで少しいろいろな格闘技をかじってきて、空手とか
柔道とか…。なんとも怪我が多いんですよね。
怪我をして会社を休むことは、やっぱりまずいですよね?
それで、形意拳や八卦掌なら、それほど怪我も少なそうに感じた
もので。
＞ただしシンプルな分、効果が比較的早期に実感出来る
すみません。おっしゃる効果とはどのようなものを指しているか
教えていただけますか?
怪我さえなければ、比較的単純なことを長く続けることはできる
かな?とは思っています。

早く強くなりたいなら意拳をやった方がいい

>86さん
昔、猫拳の映画がありましたよね。
友人が感化され､真似して襲い掛かってきたので蛇形拳でシメときました。

>>92本屋さん
分かりました。本屋さんの勅を胸に､若葉拳､トキの拳と化します。

>>94さん
お話を伺いますと､確かに形意拳が適していると思います。
でも、ワンパターンですからね､飽き性ならば太極拳も平行してやるといいですよ。
私は､形意→太極とやりましたが､太極拳をやることで形意拳も変化していき､内家を複数一
緒にやる利点を感じました。
八卦は本当に難しいです。出来れば､太極拳か形意拳をある程度やってから移ったほうがい
いかも。

ただ、サン打（スパーリング）の激しい所だけ避けてみては…
あれも面白いんですけどね。
まあ、まずは通いやすいところを少し見学してみてはいかが?
見学してみるのが一番です。

1000げとー

皆さん、本当にアドバイスありがとうございます。
意拳の方、形意拳との違いは何なのでしようか?
よろしければ、教えて下さい。

>>101
習っているのは形意拳ですが、概略なら。

意拳は、形意拳からでていますが、形意拳にある五行拳をはじめした様々な套路(型)を
行わないことが特徴です。
そのかわりに、功法（站椿など）を重視されているようです。

ジェットリー主演映画ザ・ワン見ましたか？
善のジェットと悪のジェットが戦うわけですけども
悪の方は形意です。いままで動きを実際にみたこと
なかったから力強い武術だなとｵﾓﾀ。
ちなみに善はハッケショウ

>97=94さん。
ある門派の武術を学ぶということは、まずは「その門派なりの身法を体得すること」
と言い換えても差し支えないと思います。どの門派も動作や動作を繋げた套路を気が
遠くなる程繰り返す事で、体の中にその身法を構築します。身法とは歩法・勁道（力
の出し方）・招法（相手との接し方）等が深くリンクし合いつつ混然一体となった物
で、門派ごと、伝系ごとにカラーがあるものです。

太極拳などは実に多様で複雑な身体動作を組み合わせて繰り返す中で、徐々にその
エッセンスを体内に沈澱させていく方法を取ります。このエッセンスこそ「身法」
だと考えて下さい。ところが形意拳の套路というものはもう、既にこの「エッセンス
しか残っていない」ような代物なんですね。始めからこの「煮こごり部分」を集中的
に学習出来る訳です。

「効果を実感出来る」というのは、この身法が自分の中に構築される様を実感出来る
という事です。現象として例を挙げれば、形意らしく移動出来るようになる事。形意
なりの勁道で強い打撃が打てるようになること。形意なりの作法で相手と相対出来る様
になる事、などでしょうか。もちろんそれが他者との比較で「強いのかどうか」はまた
別問題です。そのエッセンスがさらに高度に昇華されていくには、例え形意と言えども
やはり長い年月が掛かるものですね。

意拳・太気について詳しくはコメントしません。意拳・太気スレで質問された方がベター
です。ここで軽率に比較論を打ってしまうと、いらぬ誤解の元になりかねません。
差し当たりこれらは「形意をさらに高度に濃縮したもの」だと理解されていれば間違い
はないと思います。

意拳は最も新しくできた拳。在来門派の欠点を補い作られている。求めるのは爆発力（拳の威力）と反応速度の早さ（聴けい）で
この２つのみを徹底する。相手より自分の方が反応速度が速ければ、必ず自分の拳は相手に当たる。たとえば石ころを池に落としても、
池の鯉は石に当たらず瞬間的に逃げるでしょう。蛇の攻撃をマングースが避けられるのは、マングースが蛇より反応速度が速いから。
考えてから攻撃をかわすのは人間だけなんだ。意拳は動物であるのならば絶対持っているはずの瞬間的な動きを目覚めさせるために
、タントウを行う。意拳が腕を曲げて丸く構えるのは、腕を伸ばすと捕まれたり折られたり、動く方向が見破られやすいから。あの構えなら
瞬間的に角度を変えやすい（逃げるにも攻撃するにも）。この拳を学ぶと、王向斎という人がすごく頭が良かったのだということ。研究の深さが
よくわかる。なぜ王の弟子たちがみんな強かったのか、意拳が実戦武術としてこれだけ評価されているのもね。
形意もすばらしいけれど、王は形意の欠点をふまえたうえで、意拳を作ったはずだし、太極や八卦も相当研究している。エッセンス以外はすべて捨てた拳
だから早く強くなれるよ。練習は動かないたんとうが主体だから、最初は訳わからず、つまらないけれど、自分の潜在能力を引き出す練習だと思うと頑張れる。

では形意門のみなさんに質問です。
あえて聞きますが、形意拳の欠点ってなんだろう？？？？？
ぼくはよく分かりません。
誰かこれじゃない？って言えるひといますか？

>1さん。
ちょっと待って。みんなも反応しないで。ちょっと書くから。お願い。

ちょっとだけならええじゃないか

>105さん。
>王は形意の欠点をふまえたうえで、意拳を作ったはず
こういうのが誤解の種だと言うんです。もう少しだけ気を使って頂きたく思います。
「欠点」なんていう表現を使ったら、当然両派の不毛な優劣論争が始まってしまい
ますね。無用な争いは回避しましょう。 取り敢えず意拳の詳細は意拳スレで、という
事にしませんか。

>形意門のみなさん。
105に関してチョイと老婆心。「欠点」に反応しちゃダメよ。間違っても勁力の件とか
王向斎の経歴の件とか持ち出さないように。そういうのは過去スレで充分やってますから。
リスペクトし合いましょう。

>108さん。
過去スレ当たって下さい。今更持ち出すようなネタじゃありません。

へ？

王先生の経歴の件なら知ってますよ。孫禄堂や尚雲祥が王を郭雲深の弟子と認めなかったことも。
でも王は最終的に非常に高い境地に達した。張兆東が王を高く評価していたことや形意門の高手たちが王の技量に感服し、弟子入りを望んだ事実は否定できないでしょう。それからけい力の件とは何ですか。

王氏がインチキということでは？
（煽ってる？）

意拳は「套路＝型を捨てた」んじゃなくて套路の中の「目に見える部分
を捨てた」というのが正しいような気がする、個人的には。
「意拳のエッセンス」というのは確実にあるわけだし、いくら自由な攻防が
許されてるとはいえ、それから逸脱するような行為は許されないと思うし。

結局け俺様一番他二番になっちゃんだよ。
だから本屋さんはやめようっていったんだって。

インチキなら太極拳の李瑞東や郭の弟子の銭現堂が吹っ飛ばされたりしないでしょう。
沢井健一先生が「人間とは思えないほど強かった」と話しているくらいなのだから。

>112=105さん。
誰も何も否定していません。否定のニュアンスを含んでいるのは150さんの「欠点」
の一語だけです。お気使い下さい。意拳の詳細は意拳スレでお願いします。同様の
議論はとっくに済んでいます。この上に不愉快なネタを蒸し返さないで頂きたいもの
です。

>all
如何にしてエッセンスに到達するか。これは門派の本義とかポリシーとかいう
部分に関わる重要な問題です。そこを否定しあうものではありません。優劣とか
正否ではなく「そういう筋道もある」と理解するべきでしょう。

この件続けるんなら僕はしばらく出入りを控えます。

>113:パッパーサイさん。
>王氏がインチキということでは？

これ撤回して下さい。王向斎は優れた武術家です。

現在、意拳、太気に比べて形意で強い人がいないからこうなるんだ。日本では
蘇東成さんくらいなものだろう。中国でも形意で実戦で有名な名手（八卦賞の馬伝旭先生みたいな人）
は聞いたことがない。尚氏形意のビデオは動きががちがちだし、あのビデオとよう兄弟のビデオを比較すると、
形意に不利なイメージになるね。

そうですか。はい、撤回します。

>120 ：パッサーバイさん。
さんくすあんどそーりー。

>all。
以後この人「ID:ZS5sG5VL」放置という事で。この人明らかに僕の事シカト
してますし。明らかに荒らそうとしてますし。寝まーす。

門派の強弱をこのスレでは禁じているけれど、よく考えたらおかしい。李書文は八極を最高と思っていたし、郭や尚も形意を同様に考えていたと思う。欄手門の徐谷鳴先生も欄手を最強と思っているようだし。自分の拳を最高と思う気持ちが練習への糧になるはず。
その上で、他門派の長所も尊重すべき。でもみんな自分の門派が一番だという気持ちは絶対あるはずだし、逆に必要な感情だと思う。

>>99
猫拳ってホントにあるんですねぇ。
知り合いが趣味で拳法をしていて今わたしは基本を教わっているのですが、今度から
猫拳をやるとその方が言いまして、正直ネコ？というのがあったものでこちらで聞いてみた
というわけです。そんでもって、その次は龍らしいです。(；~〓~) ｱｾｱｾ
私は太極拳がしたいんだけどなぁ・・・

あと、もう一つ教えて頂きたいのですが、タコ踊りみたいに体をクネクネさせながら、
阿波踊りのように腕を波立たせる動作は何を目的にしているのでしょうか？
こんなんじゃわかりませんか？説明ヘタですいません。全くの初心者なもので・・・

>>122
言ってる事は分からないでもないけど入り方がまずかったね。

あれ、なんかまずかったかな。
べつに荒らそうとか思ってたわけじゃないんだけど・・。
ちょっと聞き方まずかったですかね？
まあ俺としては真摯に意見の交換とかを望んでいたのですが、
難しいですか、２ちゃんでは？

＞１さん
ここでは、団体名でも人物名でも実名をあげて論ずれば、荒れることは
必須だと思います。
誰でも自分の門派も先生も、最高だと思ってるから、練習を続けているわけで…。
その門派や先生の話題がよくない形で出れば、心穏やかではいられるはずも
ないわけで…。
１さんは、悪気はないとはわかりましたが、あぁいう形でも、話題を皆さんに
ふられるのは、正直、少し困りました。
せめて、某スレっていう表現くらいにしてもらえると有り難かったです。
でも共に形意拳を学ぶもの同士、有意義な意見交換ができるスレにしたいものです。
その点では、乱二世さんに期待してますんで、よろしく！

>1さん。
武術も人のやることですから、短所も長所もありますよ。そこを議論する
のはもちろん有意義な事ですし、2chでだって充分出来ますよ。でもそれは
基本的に門内の皆さんの実践的視点を以て理性的に行われるべきものですよね。
出来るなら門外漢の手で中傷的な意味合いであげつらわれたり、袂を分けた他派
との不毛な優劣論の素材として使われたりするべきものではないと思うんです。
そういう次元の議論なら、もう過去スレにありますし。

1さんのお気持ちはもちろん分かっていますよ。これはこれで、またいずれ時を
改めてやりませう。純粋に「形意の話題」としてね。

ちょっとお伺いしたいんです

四象というのがありますよね

龍折身は　知っているのは　まあ、基本ですよね
虎抱頭は　とある技の、というか　２つの技の　流派によっては３つの技の一部ですよね
鶏腿は　　一番頻度が高いですよね

ところが恥ずかしながら熊膀が今だに分かりません

藤松さんは御著書の中で歩法の中に組みこまれたような動きをされていました
似たような動きは確かにはっきりとは習ってはいませんが　うちの方でも
やったような？でも違うような？？？？？？

膀（かたわら）とかいいながら実際は肩のことというのは分かるんですが
何が目的なんでしょう？
で　どんな動きで習得するんでしょうか？

独習者になったもんで、ここが引っかかって先になかなか進めないです

すいません　肝腎の事忘れてました

熊膀について何気でいいので教えていただけませんか･？

>一滴の水さん。
鶏腿・龍腰・熊膀・鷹捉・虎抱頭というのは本来は心意六合拳の姿勢及び意念上の要件
ですよね。「熊膀」が示すのは「首を持ち上げて両腕は胸の前に円を描いて落とす」
といったもので、これが胸部の防護にも攻撃への予備勢としても意味を持ちます。心意
六合の用語をなぜ形意に用いるのかといいますと、形意門がバイブルとしている「拳経」
という書物が本来は「心意六合拳譜」、即ち心意の拳譜であったからでして。鶏腿・龍腰・
熊膀・鷹捉・虎抱頭といった訣句もそこに登場する訳です。現在世にある形意の多くは
これを「含胸抜背」や「沈肩」など、太極拳等と共通の要訣で置き換えて教えるのが一般的
なのでは。宋氏形意などではこれを今でもそのまま重視しているようですが。 一滴の水
さんはこれを形意の先生から習いましたか？

これらがあまりポピュラーではなくなってしまった理由には、やはり心意六合と形意の間
の技術的ギャップがあるように思います。例えば鶏脚なんてのは、「単重・双重」「虚実」
といった部分では三体式と跟歩を用いる形意にとっても意義があるものの、やはりこれは
鶏歩を基本にした心意六合にフィットする要訣と考えるべきですよね。

：　 ：02/06/02 03:05
　おいらの先生は極真の大会くらいなら勝てるって言ってたよ。（ちなみに形意拳）
　フルコンはスピードが遅いし、人体に浸透させる攻撃がないから相打ち覚悟で飛びこめば
　一撃で倒せると思う。
　それにこっちはフルコンの技を知ってるけど、フルコン側は中国武術のこと知らないもんね
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/k1/1022945093/l50

誰か極真の大会に出て証明してよ

>131さん。


ヤダ。

>132さん。

このヘタレ♪

あの...ネコ拳で思い出したのだが　以前仕事でお世話になった
○宿のヤクザ屋さん（パリパリの武闘派）が　酔っぱらって
「おれぁ、飛猫拳を修めてるから　そこらの喧嘩じゃ負けない
なんだったらやってみるか？」
とゆっていた、その時はそんな拳法あるわけねえだろ！と思い
慎んで辞退したのだけど
細みなのに　たしかに喧嘩はむちゃくちゃ強かった...
今までずっとヨタ話しだと思っていたのだけど、猫拳があるなら
ホントに　飛猫拳　ってあるかも...と思ってしまった

だれか聞いたことありますか？

>133さん。



いいもん、ヘタレで。

猫拳なら俺に聞けよな（藁
ハンパじゃなく強いよ。
十二形のうち熊と鷹が融合してしまったんで
十二番目を補うものとして編み出された必殺の拳が猫拳なのさ。
ニャン体式から「猫パンチ」連打、猫爪掌で相手を首相撲風にキャッチ、
必殺の二連脚「猫キック」で決定的ダメージを与えるというふ…。



スマソ。ネタでした。＞レア物お宝自慢ネタに乗り遅れて悲しかったよ。

じゃあザ・ワンのジェットくんについて語ろうか？

拳経＝心意六合拳譜な。
本屋タンのおっしゃる通り、
変遷してきた武術が、いにしえの要訣にマッチしなくなる例は、
何も形意拳と心意六合拳の間に限ったことではなく、
意拳と形意拳との間にも、
陳式太極拳と楊式太極拳の間にも、
相当数の実例が存在します。
こうしたことは時代が下るにつれ増えるのであって、
例えば、今日の双辺太極拳の要訣・奥義は、
もはや源流の源流である陳式の要求には全く当てはまらない、
ということが多々あります。
これらは一概に進化・退化などと決め付けることはできません。
本屋さんが良い言葉を用いて再三提唱してくれていますが、
＞ある門派の武術を学ぶということは、
＞まずは「その門派なりの身法を体得すること」
＞門派ごと、伝系ごとにカラーがあるものです。
なのであり、この多様化は優劣によるのではなく、
戦術の種別として厳然と存在するものなのです。
しかし、自分の理解を深め、磨くべきものをさらに突き詰めて行くために、
時として不用になっている源流・古典の要訣をひもとくことが必要なのは、
通常の学問と全く同じなのです。
最先端の学術だけ追求するようなやり方でも「強さ」は手に入ります。
しかし、歴史を学び、専攻分野に近しい別の学問を少しだけ幅を広げて学習すれば、
視野は広がり、発想が冴え、有機的に情報を繋いで理解習得可能になり、
結果的に専攻した学問で大成できる、ということがあります。
武術にもそうした学び方があってよい、と私は思っています。
その為の思索をめぐらす気軽なコミュニケーションの場としてなら、
２ｃｈにも意味があるでしょうね。
ただ、玉石混交の情報を鵜呑みにしたり、荒しとして参加するならば、
それは不毛な時間の浪費に過ぎません。

猫拳で強いのは
gkp↑pppk→ppp
と、gk・ｋ・pp・kkのコンボ。
あと寝た状態からのk連打とかがおすすめかな。
あとp連打はうまくいけばハメることができるから積極的に使っていこう。
投げは→→pgが一番ダメージが大きいぞ。

>>139
意味がよく分かりませんが・・・

劈拳は飛ぶんだ！って言い張ってるやつがいるんだけど、
そんな劈拳ってある？

>141さん。
始めの内は大きく飛び込むようにのびのび練習するよ。

その劈拳は飛び込むような動作なの？

「松田隆智の劈は飛ぶんだ！」　って言うんだよ　おいら意味わかんなくてパニック

もしかして、病気なのかな？

隆智の劈が飛ぶ〜〜〜♪

>143さん。
歩幅を大きく取るって意味よ。「ジャーンプ」とかじゃないよ。「またぐ」に
近いかな。

>「松田隆智の劈は飛ぶんだ！」
龍形の間違いじゃないかな....。だったら跳ぶのもアリです。動作として似て
いなくはないし。ただ龍は拗歩なんですよね。

>136:猫ださん。
ええい、いい機会だから思いきって訊いてしまえ。猫ださん、既存の五行+十二形で
満足されてます？。猫ださん用「変型版」とか「追加版」とかありません？。

>>147 こんばんは、本屋さん。
＞>「松田隆智の劈は飛ぶんだ！」
＞龍形の間違いじゃないかな....。

私もそう思いました。
が、以前観た時、松田先生の形意は確かに飛び込むように大きく踏みこんでましたね。
見ようによればあれは「飛ぶ」と表現できなくもないかも？
まぁ、「飛ぶ」と言うよりは「跳ぶ」に近いですが。

おやSyamiさん、いらっしゃい。
松田さんのは形意拳に限らず飛ぶって感じのものがありましたね。

＞本屋タン
思い切って訊いてしまえとはまた乱暴な（笑）
ウチの師伝は八卦掌があるからね。
融合させたものは師祖父の代から存在してるよ。
それを変形とか追加と呼ぶならそうだろうなぁ。
八母掌、そのまんま五行や十二形の中に放り込めるし。
（どれをどれになんて説明せんでもわかるよね）
ま、そういう方向の話が聞きたいんじゃないと思うけど…。
基本的に「俺技」の創始はアリでしょ。
稀代の天才や達人や実力者にしか新技の開発が許されないなんてことはないと思うよ。
師父にもそれを問うたことがありますわな。
でも師曰く、「俺技はなるべく墓の中まで持っていけ。
　　　　　　　 使うときは第三者に見られるな。
　　　　　　　 使うときは必ず相手を倒せ。」
でした。
つ・ま・り…。

>Syamiさん。
今晩はです〜。松田さんね。なにしろあの方の「跳ばれる姿」というのが
「誰の眼にも焼き付く何かを放っている」というのが大前提としてあると
思うんですね。色んな意味で。

>猫ださん。
>俺技。
やっぱそうですよね。思いきって訊いても教えてもらえるワケがないですよね。
てことはアレですか。猫ださんを「襲って、なんとか逃げ切れれば」拝見出来る
可能性もあるワケですよね。

僕の場合は仲間がキックだの空手だのG柔術だのなんで、連中相手に使い易い動作
がある程度絞られてきて.....モディファイを....といった感じですね。

結局、飛ぶ劈拳ってどーなんすか？　

松田さんが勝手に作ったんですか？

おはよ。
＞本屋タン
松田さんね。いろんな意味でね。禿同。
モデファイ？そいつぁ山田編集長のアダプターテクニックみたいな話？
その範疇のものは俺技じゃなくて「ふとぅー」に教わったさ。
師父にやらされてたころはキックや空手や柔道とばっかだったし。
当時G柔術なんてシランカッタけど、レスリングとなら五輪代表ともやったよ。
でもアレな、中拳に寝技ありますか？とか聞いてくるアフォには
俺技バンバン使うけどな。
「反則だ」などと怒るやつには「これが中拳だ」と言うしかないよな。
「もう一回やってみろ、今度はさせるか」には「ばーか。二度とやるか」ってことだらけ。
知っているか知らないかが勝敗を分けることがある、っつーことの重要性が
スパーは命の取り合いじゃないだけに、わからないアフォが多いんだよね。
格闘技や武道を解ってる風の人は多いけど、「武術」を理解してる人は少ないのよ。

>猫ださん。
>アダプターテク。
あ、多分そういうんじゃないと思います。ってかアダプターっていう考え方自体、
ちょっとピンと来なかったりします。だってアレ、僕らデフォルトでそうなってます
もんね。

どう言えばいいですかね。例えば.......、相手の動作の中に「正直、形意的にどう対応
していいか迷う」のがあったんですね。や、破法は自然に見付かったんですけど、結果
としてそれが形意というより太極拳の「ある動作？」に近くなってしまいました。中身
は形意なんですけど、動作自体は五行にも十二形にもしっくりハマるのが無かったん
ですよね。取り敢えず左右の反復動作に直して、十二形風に保存しちゃいました、と。

＞知っているか知らないかが勝敗を分けることがある、っつーことの重要性が
スパーは命の取り合いじゃないだけに、わからないアフォが多いんだよね。
フル同意。

双辺太極拳の連続散手を部分的に切り出して左右連続にすれば
そのまんまニュー形意拳十二形風になるものが多いよ。

>猫ださん。

それだ！

そういえば、十二形の中に歩法は違うものの太極拳の「云手」と非常によく似た動作
をするのがありましたね？

>Syamiさん。
>云手と非常によく似た動作

黽形ですね。孫式の中に出てくる雲手なんてそのまんまですやん。黽形ね、難しい
です。あれってモロ「暗」ですよね。虎とかみたいに「分かりやすく打つ系」じゃ
ないじゃないですか。ｺﾞﾛｰﾘスレで話題の、猫ださんの献身により進歩した黽形の
用法というのを拝見したい所ですな.....。

> (∵ )☆本屋さん ◆rOtHdocM

＞「熊膀」が示すのは「首を持ち上げて両腕は胸の前に円を描いて落とす」
といったもので、これが胸部の防護にも攻撃への予備勢としても意味を持ちます。

これは分かります。立ちあがった熊の肩が落ちた姿勢から｢熊膀」なのだ、という奴ですね
おっしゃる通りの姿勢および意念上の要件であるとするのならば　わざわざ「四象｣と
名づける必要があるのだろうか？と、思うのです
分かりやすく言うならば　龍折身を体現するものは　これ、虎抱頭を体現するものはこれ、
鶏腿を体現するものはこれ、となっているのに
熊膀を体現するものだけが分からない　そういう事なんです

つまり　熊膀を体現する動き、型、姿勢、を知りたいんです
藤松さんのところにはあるわけですから　
正直、｢？？？｣と、思う部分も確かにありますが
長年の疑問としているものに近しいものを提示しているとちょっと気にもなります

＞ 一滴の水 さんはこれを形意の先生から習いましたか？

しつこい位に
といっても正確な形を言われるだけでどれがどう、
とは一言も言われてもいないっちゃいないんですよね
鶏腿、龍折身、虎抱頭、ただ、これらは｢理解｣できる　実際に身をもって
ただ、熊膀だけが理解できないんです
幸か不幸か、某紙上で特集を組まれていた事もあり、その資料を
読んで四象の存在を知っている訳です

ちなみに雷声もあったんじゃないんですか？心意六合拳の場合
これは無いですよ、ちなみに


＞猫だニャンさんへ

私が聞きたいのは　ただ｢熊膀｣だけなんです
荒らすつもりはありません

>161:一滴の水さん。（？）
僕も一滴の水さんの御希望に沿えるよう、書ける限りの情報はお出ししているつもり
なのですが.........。それ以上の事をお知りになりたいのであれば、再度相応の先生に
入門される事をお勧めします。

>おっしゃる通りの姿勢および意念上の要件であるとするのならば　わざわざ「四象｣と
>名づける必要があるのだろうか？と、思うのです
心意六合から形意への技術的変遷の中で、次第にフェードアウトしていった訣語だと
解釈しています。形意の技術に必要な要素はそのまま別の訣語に置換されて継承されて
います。もちろん宋氏のように古伝のカリキュラムを大切にしている所は残っていますが。
心意や宋氏を研究されている方々をこれらを重視されるのは道理です。

>熊膀を体現するものだけが分からない
三体式の起勢、十二形の熊形、連環拳の白鶴亮翅（過渡式）など多数。

>ちなみに雷声もあったんじゃないんですか？心意六合拳の場合
>これは無いですよ
雷声は心意六合にちゃんとありますよ。心意では鶏腿、龍腰、熊膀、鷹捉、虎抱頭に
雷声を合わせて身成六式、六合、六勢などと呼びます。「イ」「ヒ」音などが知られて
いますね。重ねて言いますが、これらは本来「心意六合拳譜」に登場する訣語です。
そんな事言ったら心意のみなさんが気分を悪くされますよ。

>>猫だニャンさんへ
>私が聞きたいのは　ただ｢熊膀｣だけなんです
>荒らすつもりはありません
猫だ氏は、最先端のものだけでなく、ルーツから学ぶ事によりより一層理解を深める事が
出来ることを指摘されています。「荒らし」とは>122までの「ID:ZS5sG5VL」さんのよう
な参加の仕方を意味しているのでは？。 誤解のなきやう。

＞「荒らし」とは>122までの「ID:ZS5sG5VL」さんのよう
＞な参加の仕方を意味しているのでは？。 誤解のなきやう。
そーだよ。一滴さんのこととかじゃないよ。
熊膀ね。四象なんていうから、確かに
等しい重さの意味、等しくあたえられた事象のように感じるよね。
でもね、こじつけとまではいわないけど、
武術に内在する理、あるいは表面的な分類にせよ、
むりやり陰陽三才四象五行六合七星八卦九宮のような数にあてはめたりすると
無理も生じるって。
ぶっちゃけた話…あ、これ言っちゃっていいのかな？
五行拳だって色々な意味で怪しいのよ。…とニュアンスに留めておいたりして…。

すいません、沈墜勁できる人いますか？
あれって地面からの反作用うんぬんっていう話をきいたんですが
具体的にどういうものなんですか？
実感できる方法とか教えてください。

>猫ださん。
>五行拳だって色々な意味で怪しいのよ。

「物凄く良く出来てます」よね。特に相生とか相克とか。
よくこれだけ辻褄が合うなと。

本屋タン、この手の話、やっぱやめといた方がいいカモ。

了解。やめやう.....。

やめないで、続行きぼーん。

>>168
猫さんと本屋さんは学者肌だし自分の言葉で語れる人達だから、
つっこんだ技術論になりがちなのだ。
んで、それが場合によっては他派の形意を学んでる人に、他意は
なくとも誤解を与えるかもしれないと懸念されてるのだ。
もしくはシロートさんに「そういうもんか」と納得されても困るナーと
懸念されてるのだ。
…と言ってみるテスト

＞169
本屋さんもよく言っているけど、文章表現の限界が
つまらない誤解を生むことはよくあるからね。
所詮
これ以上は師父に聞くべし、
聞けるレベルに到達すべし、
独習者はさっさと入門すべし、
っていうことに落ち付くしかないんだな。
あとは単なる「そーだよね、おお、お宅もですか」的馴れ合い、
ささやかな社交の場？
っつーほどのもんじゃないか…。せいぜい井戸端だな（笑）。

>単なる「そーだよね、おお、お宅もですか」的馴れ合い、
>ささやかな社交の場？

好き......。

＞(∵ )☆本屋さん

＞三体式の起勢、十二形の熊形、連環拳の白鶴亮翅（過渡式）など多数。
すいません、これです　これが知りたかったんです
熊形は習ってないんでピンときませんが　
白鶴亮翅とはオープニングの崩拳３つの後の後ろへ飛び退りながら
腕を振り払い腰へ引き戻す奴ですよね

＞そんな事言ったら心意のみなさんが気分を悪くされますよ。
これは誤解です　>161で言いたかったのは
心意六合拳には雷声があるけれども、うちのところは一応形意門なので
四象（鶏腿、龍折身、虎抱頭、熊膀）はあっても雷声はない　と言う事です
一応昔の当門の資料に目を通してみるんですけど　書いてはあるんですよね　四象
これで困ってしまって

＞猫だニャン さん
考え違いでした　こちらの方こそすいません

うーーん、こじつけ…ですか？
それもアリかもしれませんね　
五行拳についても似たような事は言われた事はあります
あまり理論的に追求しない方が　という風に

どうもありがとうございました　
お二人のお陰ですっきりしました

>一滴の水さん。
>白鶴亮翅とはオープニングの崩拳３つの後の後ろへ飛び退りながら
>腕を振り払い腰へ引き戻す奴ですよね

僕が意図したのはもう少し後、両腕を広げてから戻りつつ行う「心意把や
陳式の金剛搗碓に良く似た動作」の事です。三体式の起式もこれに良く似て
いますね。恐らくこれらは原初的な姫際可心意の面影を色濃く残している
動作なのでしょう。古い心意の口訣がマッチするのも不思議ではありません。

>173にホソク。
>両腕を広げてから戻りつつ行う「心意把や陳式の金剛搗碓に良く似た動作」

これ、よく考えてみたら白鶴亮翅の後半というよりその後の進歩砲拳の起勢
かもしれませんね。伝系によっては五行の砲拳にもこの名残りがありますもんね。

なんか不意に面白い事に気が付いちゃったので連続カキコ。

>174
>伝系によっては五行の砲拳にもこの名残りがありますもんね。
この、「砲拳の起勢に表れる金剛搗碓に似た動作」って、形意の母体：戴氏心意
の砲拳とよく似てるじゃないですか。金剛搗碓は姫際可が少林寺に残した忘れ形見、
姫氏心意の原形とも言われる心意把の第一勢でしょう。ということは.....アレですか。
砲拳というのは実は.......。

>>175
うむむ、本屋さん。実は私も以前同じ事を考えたことがあります。

>Syamiさん。
や、やっぱり？。や、僕あそこで「ウンッ」て沈身するのって訳もなく好き
でして......。でも同時に五行の中であそこだけ「なんか異質なもの」をずっと
感じてたんですよね。ああ、なんか嬉しい。一滴の水さんに感謝感謝。

>170 猫だニャンさん
こういうのはサロンといいませんか？
２ちゃんの中でも、こことかｺﾞﾛｰﾘとかは非常に居心地がよろしい。
まあ、「いつ喧嘩が始まってもおかしくない、刺すか刺されるか、
そんな雰囲気がいいんじゃねーか」って方には物タリンか。
’）▽

＞ということは.....アレですか。
＞砲拳というのは実は.......。
だよねぇ〜。
やめられまへんな。ぐーふーふー。
あぁ、王子タンを召喚して話こんでみたいねぇ。

フルーツキングたん
＞こういうのはサロンといいませんか？
＞２ちゃんの中でも、こことかｺﾞﾛｰﾘとかは非常に居心地がよろしい。
Ｈ先生に注意されても
Ａさんに難しい顔されても
２ｃｈがやめられない理由がここにあるんだねぇ。

>猫ださん。
>王子タン

て.......誰？。

>猫ださん。
前から不思議だとは思ってたんですよね。だって五行って普通は起勢と落勢の二箇所で
発力するように出来てますよね。でもどう考えても砲拳だけは1: 金剛搗碓風動作、2: 鑽拳
風打ち上げ動作、3: 落勢の「三箇所で発力可能」でしょ。構造がすこし違いますよね。

そうなるとですね。砲拳の「金剛搗碓に似た動作『以降』の部分」というのは、やはり後
から追加されたものであると考えざるを得ない訳で。しかし形意をやる者にとってはその
追加部分（落勢）こそ「砲＝大砲」のイメージにしっくり来るんですよね......。ここが疑問
なんですよ。反対に、 両拳拳心を上に向けて丹田の前に打ち下ろす動作って、あんまり大砲
っぽくないと思いませんか？。でもこの技法に対する砲拳のネーミングは動作の追加以前
から存在していた訳で。どうにもひっかかります。

ひょっとしてあそこで言う「大砲」って「抱え筒」、つまり手持ちの大砲を抱える姿勢
だったりするんでしょうか。そう仮定すると、まず「相手の目の前に大砲をズシンと構え」
て次いで「砲弾を打ち出す様に鑽拳みたいなのを打ち上げる」........という部分までで一区切り
という解釈が自然に出来ますが。これって勘違いでしょうか....?。

＞抱え筒〜砲弾を打ち出す
ちょとイメージ違うかなぁ？
しかし、思い起こせばアレはまだ俺が見目麗しき少年の頃（ギイか俺は…）、
陳家老架式を練っていた時分、師叔父と兄弟子のスパーを見学した際、
形意拳vs形意拳っつー話だったのに、師叔父が礼式の直後にズドンとやったので、
師父に「あの〜形意拳にも金剛搗碓があるんでしょうか？」と聞いてしまった
という超懐かしい思い出を回想しちゃいました。

>猫ださん。
ふんふん。すると「砲」とは？。

門外者の意見ですが、こういう場合、中国語本来の「字義」から
検証するとよろしいかと？

古代の戦争で用いられた「砲」は、てこ式の投石機でしょう！はいおしまい。

>185さん。
正調の「砲」は火へんの「炮」だったような気が.....。

>Syamiさん＆ひま中華さん。
「砲：投石カタパルト」だとすると、確かに両拳を振り下ろす動作と一致しますね。
そうなると、後から「砲」＞「炮」に変えたと。え？え？ちょっと待って下さいよ。
ま、まさかこれで意図的に五行の属性を合わせｳｸﾞ......。

因みに金剛搗碓の方は.......金剛は「仏神の武器であった稲妻」、搗は「杵や臼でつく」、
碓は「臼」の意味ですか。そのまんまですな。

う、「包」「抱」ってのもあるじゃないですか...。落勢はコレか.....。

裹鞭砲＋獣頭勢（砲捶／陳太）＝？＝砲拳（形意）
善哉善哉！
はいこれでおしまい。さようなら！

モーニング・テイクアウト・サービス（本日限定／店仕舞いセール）
1.連環拳の、白鶴亮翅＋砲拳なんてもろ裹鞭砲＋獣頭勢
2.抱頭した拳から砲拳(>>188、good!)
混在。どれも砲。陳太の砲捶はまさにその典型。
はい、おじゃまさんでした。

↑これって...............みなさんリアライズされてるんでしょうか。ひま中華さん、「内家の
ルーツに関わる凄い貴重な物証」をサクッと接客コントで.......。あ〜あ、ホントに終わっちゃった。

>ひま中華さん。
あ、じゃ半チャーハンと杏仁豆腐一つずつ追加で。

形意拳の五行拳は一体何処から来たものなのかな？
戴氏が突然に閃いて創作したものなのだろうか？

何かマニアックな技法の話ばかりで、相手に当てるためにはどうしたらいいか、威力を練るのにはどうすればいいかなど実戦を想定した議論になっていない気がする。

>>193
だって、そこ各派の秘傳で公開しちゃいけないとされてる部分だもの。

>マニアックな技法の話

好き....。

>相手に当てるためにはどうしたらいいか、威力を練るのにはどうすればいいか

これもまたマニアック哉。

ではずばり、打人訣について・・・
お願いします。

あぁ・・・浸透勁て神秘ではないとは思うんけど
どうやるンやろね？
意念に秘密があるってどこかのスレの優良ストーリーにもあったな。
みんなで身体を叩いて先輩がキレタ話。爆笑しましたで。

実際どうなんやろね。俺は一回師に腹を触られだけで口と鼻から
空気と体液を霧の様に噴射してしまってめまい起こして倒れた事あるねんけどね。
死ぬかとオモタど興味は尽きへん。師が死ぬ前にもっと色々習いたかったがなー。
あかんねどーも。もう他の人に習う気ないな−。ええ先生やったし。あんがと。

打人如走路
看人如蒿草

>>198
個人的にはベリーナイス回答と思うが、そういう書き方だと
「何　の　事　か　わ　か　り　ま　せ　ん」
「具　体　的　に　説　明　し　て　く　だ　さ　い」
「難　し　い　事　を　言　っ　て　煙　に　巻　く　の　が　中　拳　か（プ」
とか言う厨が現れるのが2chの罠。

本屋ﾀﾝ、無理に日本語で説明せずに、たまにはわかるやつだけ
わかりゃいいやって感じで書いてもいいと思うよ。

200げっと。
あー仕事ちょーたいへん。ひどいことになってきた。
もーちと待っててくれ。必ず戻る。

>199さん。
そうそう。その通りなんですよ。
>198
>打人如走路
>看人如蒿草
は、形意の戦闘コンセプトなんですよね。御存知の通り、要訣の類の常として「読み
手にそれだけの準備が出来ていないとなんの事やらサッパリ」というのがあります。
古い要訣に限らず、話が具体的な内容になればなる程、その門派の動作・技法に精通
していないと余計チンプンカンプンになってしまうものですよね。発勁関連のスレが
常に陥る状態がコレでしょう。

だからまずはこういう「総括コンセプト的な物」から入るのが、形意の戦い方を理解
する上での道筋ではないのかと。だとしたら、これ程端的に形意の実戦を表現している
要訣って他にないでしょう。何より、形意の技法ってこの感覚が大前提ですよね。この
ニュアンスが体得出来ていないと、形意の技は永久に使い物にならないんじゃないかと。

逆に言えば、形意を一生懸命練習している人はこれ読むとピンと来るでしょう。「そう
そうそうそう！こないだスパーした時のあの感じ！」ってなるでしょう。そうなった上
で幾つか疑問が出てくると思うんですよね。「蒿」ってなんじゃい？とか。このスレでは
そういうレベルの議論がしたいよねと。

>猫ださん。
>お仕事。
だろうと思いました。御無理なさいませんやう。

>198
私も形意拳習ってますけどはっきり言ってそれって身長160センチの
私には無理ですね。でかい人がやるとそのとおりなんですけどね。
形意拳は歩いてたって走ってたって打てますからね。
ただ私がやっても170センチの奴を草のように踏みつけていくのは
多分無理です。
どうしたっていざというときにそなえて金的か目つきを個人的に
練習せざる得ないですね。
あと以外に好きな技は、相手の斜め前に出て相手の右（左）手の
攻撃又は防御を落としてサンケン入れるやつです。

>>202
>看人如蒿草
これって気勢というか意識の持ち様を示したもので、
体格の大小や技の種類には関係ないんじゃないの？
経験者じゃないからなんとも言えないけど、この要訣を実行可能に
する練功や招法もちゃんと存在すると想像するんだが。

つまりは風を送り込む様に、吹きぬけるように
身体を打てということ？

> (∵ )☆本屋さん
先だってはありがとうございました

それ、うちとこの先生もよく言ってました
ただ、うちらでは打人訣では無く、（なんせ対練がないもんで
別の部門での要訣に絡めていましたっけ

「拳意述真を読んだか｣に何気に書いてありましたけど
たった一行しか書いてなく、いろんな口訣がズラズラ出てくるのには
アレはビックリしましたよ

形意ってエライ乱暴なものだなって一時期思ってました
ぶっこ抜いて、ぶん回して、ぶん殴る…三武の剛拳…なんじゃそりゃあぁぁぁぁ・・・

なんか、同門もここ読んでるようで
あの、一滴の水って・・・お前？なんて言われてしまいました
やっぱり分かるんですねぇ　
ひょっとして先生まで読んでるかもしれません…ﾔﾊﾞｲﾔﾊﾞｲ

>202さん。
>身長160センチの私には無理ですね。でかい人がやるとそのとおりなんですけどね。
相手が自分より大きい時はなおのこと「看人如蒿草」ではないでせうか。

>203さん。
>この要訣を実行可能にする練功や招法もちゃんと存在すると想像する
例えば五行拳の反復練習がまさにそれですね。203さん、経験者では
ないとのことですが......八卦か八極か....何か他門をやられていますよね？。

>204さん。
起如矢、
落如風。
追風走旱月不放鬆、ですな。

>一滴の水さん。
初心の内はともかく、スパーは先生に隠れてでもやった方がいいとボカァ思います。

忙殺されそー。
>身長160センチの私には無理ですね。
私は157cmですが何か？

>スパーは先生に隠れてでもやった方がいいと
そかもね。
表立ってやるときなんか、
五行以外の一切の手を禁じられてスパーさせられましたもの（泣）
あ、なんか違う…。

先日、ジェットリー酒宴のＴＨＥ　ＯＮＥを診ました。
悪のリーさん、形意拳だったらしいけど、あれは実践者からみてどう？
ちなみに善の方は八卦賞らしいので、おんなじ質問を八卦スレにもして
みました。

THE ONE観にいかないとなぁ。忙しいから難しいよぉ。

THE ONEよりも、少林サッカー観たいという私は非国民でしょうか。

沈身　墜肘 纏糸勁　螺旋勁　套路　劈拳　熊膀　崩拳　などなど・・・。

読み方わかんね。。。
こうじゃないかと予測もつけられそうだけど、間違っていたらﾊｽﾞｲ。

だれか、へるぷ。
読み方紹介してるサイトとかないかなあ。

>>211さん
どれもこれも中国武術の専門用語ですね。

沈身（ちんしん）、墜肘（ついちゅう）、纏糸勁（てんしけい）、螺旋勁（らせんけい）、套路（とうろ、「型」のこと）
　
劈拳（へきけん）、熊膀（ゆうぼう）、崩拳（ほうけん）

以上です。残念ながら私はこういう武術用語を紹介しているサイトを知らないので、
上記を参考に、「中国武術　用語」などをキーワードにして検索してみてください。

たけしの誰でもピカソで形意拳が一寸だけ出てた〜。あれは・・・多分雑式捶。

>>213
今やってるね。
・・・バックの曲が邪魔ですな。

>>212
こういうのって中国語で読めるようになった方がいいのかな
とどうでもいい疑問が沸いてきた

>>212
セイさん、ありがとう！

>>213セイさん
えっ？雑式捶ですか。見たかった…。私、あれ好きなんですよ。
風呂から出て、ちらっと見たんですが、少林槍しか見れなんだ。あれは…ｲﾏｲﾁ？
私は少林棍しかやったこと無いですけど、あったの方が綺麗だと思います。
私も歳くったので、今はもう身体動きませんけど、うーむ。
>>214さん
バックの曲？いやいや、自分がやってみると意外と曲後ろにやるのってｷﾓﾁｲｲですよ。

ところでこのまえのＢＳ見た人いましたか？
感想などを語りたい。

は?

>>216
211さん、どういたしまして。ご丁寧にどうもです。

>>217若葉さん
多分雑式捶・・・いや、八式拳かな。うーん、やっぱあの型は雑式捶だろうな。
ううう、形意はよくわかんねッス。

＞少林槍しか見れなんだ。あれは…ｲﾏｲﾁ？

あの槍、細かったですね。自分が使っている槍と比べてみてもやっぱ細いように感じました。
演武用のものなのでしょうか。あの少林槍は初めて見たけど...う〜む...。

英語名なんていうんでしたけ？ｼｰｱﾝｽｰ？八卦掌はﾊﾞｸｻﾞﾝでいいんでしたっけ？

http://www.excite.co.jp/world/text/で和→英→和と変換

けいいけん→けん with sufficient け→十分なけを備えたけん

面白くなかったね

そういえば本屋さん忙しいのでしょうか？
久しぶりに話しでもしたな、と。

　あのー、私以前、とある大会にでたことあるんですけど、相手の方が確か形意拳
を使う方でして、皆さんが書いているような何とか崩拳なんて技出てきませんでしたよ。
。それはどんな技なんですか？

>1さん。
イヤ、別段忙しくもないんですが.....BSも勝手にピカソも観てないし、要訣の
ネタも盛り上がらないしで.......どうしたものかと。

韓星橋と韓星垣兄弟の父親は有名な形意拳家だそうだけで、だれですか

>225
×勝手にピカソ
○誰でもピカソ

>226さん。
張占魁 - 張遠斎 - *韓雲亭 - 韓星垣&星橋ブラザース

形意は一打必倒だそうですが、他派に比べてそんなに破壊力があるのですか。また伝説の名人たちの破壊力は、真実だと思いますか。それからすごいはっけいと言われる台湾のはん岳さんは本物ですか

Xingyiquanをなんて読んだらいいかわからないんです、ﾊﾟｰﾄ1にはあったような気
がするんですけどもう読めないし・・・（鬱

>>225
おひさしぶりです！
うーん、ネタギレですかね。。最近はサッカー一色ですからねえ。
今週のうーしゅう、読みましたか？
俺は今日買ってきました。あと別冊でブルースリーのやつも。
ＢＳは、「秘伝、少林拳」なるものを朝早くからやってましたよ。
少林寺の修行僧が日本に出稼ぎに来てたやつでして。
すごい身体能力だったけど、なんだかサーカスみたいで。。
まあ見てた人は分かると思いますが。
>>224
べつに無理して出す技じゃないし、その人は出さなくてもいいや、
と単に選択しただけなのでは？よく知らないけど。

>>226
韓兄弟は王向斎の弟子でもありますよね。韓星橋は王向斎門下の四天王
の一人だったそうです。確かまだ上海で健在とか・・
韓星橋の息子さんはユニークな意拳の教授法を現在しているようです。

>1さん。
や、ネタ切れとかじゃなくて。訊かれたから出したけど、僕>198の要訣って
すごく好きなんですよ。重要度ももちろんなんですが。正直、このまま流す
には惜しいんですが.......ピンと来る方には直感的に伝わっちゃうんで、議論の
余地ってあんまし無いという面もありまして。それで静かなんじゃないかと。
くどくど説明すると余計に生命を失っちゃうものもありますしね。だもんで
僕も黙ってます。

>221さん。
【 シンイーチュエン】と聞こえます。

八卦掌スレッドにもおいで下さい

>>224
崩拳…相手は縦拳の中段突き打ってきませんでした？

本屋さん、形意は専門外なんですが
あれは打撃訣なんですか？

>236さん。
>201参照のこと。

>234さん。
だって....八卦のみんなコワイんだもん....。てか八卦って大陸の中でもズバ抜けて
秘匿性高くてさ、いい加減な事言えないのね。特殊な情報だとネタ元バレバレだし。

＞八卦って大陸の中でもズバ抜けて秘匿性高くてさ、
＞いい加減な事言えないのね。
＞特殊な情報だとネタ元バレバレだし。
ハゲ同（笑）。俺がこんだけ２ｃｈで色々
べしゃっても師筋関係者に怒られないけど、
八卦掌でしゃべった日ニャ…。って感じぃ。

最近、どうもこのスレ静かですので、私の下らない話でもアゲましょう。
テーマは
打人如走路
看人如蒿草
でどうでしようか？
これね、打人如走路っていかにも形意拳っ、と私は思ったのですが、看人如蒿
草がよく分からなかったんですよ。で、しばらくロムさせていただきながら考
えました。
で、私なりの結論。つまり、看人如蒿草で打人如走路なわけですな。
人と対して看人如蒿草、敵に向かって打人如走路…と。違うか…？？
と言うわけで、しばし前の出来事です。（どんなわけだとはツッコマナイ事）

その日は給料日。一日の練習を終えて、我々は師匠をお誘い致しまして一杯ひっ
かけに参りました。
しこたま酔っ払い、千鳥足の若葉と師弟達。
我々より飲んでるはずなのに、なぜか全然酔っ払っていない師匠と師兄。
それはいつもの事なんですけどね、その日はいつもと違うことが起きたんです。
向こうからDQNさん達が近づいて来たんですね。
基本時に、師匠達、道空けたりしないんですよ。ふつーにすれ違うんです。
これもいつもの事…次が違う
「いてーぞこらっ。おいっ」
後ろから何か聞こえます。
「《ﾟДﾟ》ｺﾞﾗｧｧｧｧｧｧｧｧｱ!!!!!テメーだよ、傘あたっただろ」
言うなり、師弟がクルっと180度回転です。
どうやら、師弟が彼らとすれ違いざまに傘がかすったらしいのです。
で、DQNさんに肩引っ張られて、するりと回転したんですわ。きれいにね。推手
の効果でしょうか。（違うと思います…）
ぽかーんとしている泥酔師弟…
「なにか御用ですか…」
その言葉は師弟の口からではなく、師匠の口から漏れました。
「はぁっ？」
がるるがるると威嚇してくるDQNさんと師弟の間に師匠が割り込みます。
「で、なにか御用ですか？　伺いますが…」
あくまで丁寧な口調の師匠。でも、違うんですよ。微妙に空気が震えているよ
うな感覚…明らかに威嚇、いや、脅しかけてます？
その証拠に、師弟は距離をとってます。早い話逃げてます。
「傘が…な、あたって…」
DQNさん達、まんざら馬鹿じゃないみたいです。しどろもどろです。
「傘があたったんだな。それは申し訳ない。で？」
で？っ、てアンタ、追い込むなよっ。

「師匠、私は終電がもうすぐですので、急いでもよろしいでしょうか」
苦しい説得だ。でも、逃がしてやらないと窮鼠猫をかむって言うし。
「そうか。じゃあ行くか」
…結構あっさり。いいけどさ…まあよかった。
「まてよこのやろー」
だいぶ離れてから、聞こえてきましたが無視です。
「しかし師匠も人が悪い…」
脅すんだもんなー、って意味で言ったんですが、師匠と来たら…え、って顔して
ます。マジびっくりしてます
「なにがだ。俺は用件聞いただけだ」
…本気ですか？　本気で言ってるんですか？？？
…
で、帰途に就く電車の中で思ったんですよ。
闘うにしてもそれを避けるにしても、同じ心がけで望む手もあるんだなと…
あれ、テーマとずれてる？

>若葉くん
ずれてませんよ。

あの要訣がスバラシイのは、「意識の部分と物理的な実技の部分を同時に表現し切ってる」
所ではないでしょうか。若葉くんのお師匠さんが体現して下さったのはその前者ですね。
僕ね、「路」はダブルミーニングだと思うんですね。一つは「その辺のなんてこたない道」、
もう一つはフランク・シナトラの謳う「道」。で、どっちの「路」にも意識と実技双方の
解釈が出来るように出来てるんですね。

>若葉くん
若葉くんのお師匠さんね。全然「平常心」なんですわ。恐らく本人、脅してるつもりも
争ってるつもりないんでしょうね。

中国語の「走」は「走る」ではなく「歩く」ですよね。要は.......そう、休みの日とかに
近所を散歩する時、みなさん一体どんな気分ですか？って事ですよね。「ビビッてん
じゃねえよ」と。これが「人を打つのは道を往くが如し」の意味の一つでしょう。

しかしアレでしょう。「格闘技やる以上、ビクビク萎縮すんのは論外として、用心するのは
そんなに悪い事か？」って普通は思いますよね。でも実はここいら辺から実技の話に繋がっ
て行きまして。

( ∵)ﾉ　ﾌﾞﾗﾁﾞﾙｶﾞﾝﾊﾞﾚ！

この間、ある武術の先生の家に泊まった時に、「三体式」と「劈拳」を教えてもらいました。
丸一日先生に付いて頂いて練習しましたが、結局できるようにはなりませんでした。
中国武術は、本当に難しいですねー。
あと、「形意拳の戦い方」というのを、私の身体を使って教えてもらいましたが、イメージしていたものと全然違いとても勉強になりました。痛かったけど…

>本屋さん
深いですな。路、、文壇、高村先生の道程ですな。師に示されている道。
警戒心と平常心での身の置き方…。
示されているのは平常心での生きざま。
少林もキックも空手も捨て、形意門を叩いた事は間違いではなかった。
…私は今、涙が止まらない。
　(!v!)／ｼｶｼ､ｶﾝｺｸｶｯﾁﾏｯﾀﾖ

>245さん
三体式、劈拳って、或る意味形意拳の奥義だといってもいい。
とある偉い老師も、いまだに劈拳が分からん、と言ってましたから。
経験されましたか、それは良かった。痛かったけど楽しかったでしょう…？

〉若葉くん様
お返事有難うございます。
私は、現代格闘技をやってきた人間で、生の中国武術を観たのは初めてだったのですが、とても勉強になりました。
なにより驚いたのは、「形意拳」の相手の構えや攻撃を完全に封じて自分の攻撃を入れる、あの“独特な戦法”。
また、お腹が球状になり力が手足に伝わっていく、何か“人で無いような動き”。
あと、一日中練習したのにもかかわらず、動くことはおろか立つことすら出来なかった“基本技の難しさ”です。

245です。
私の書き込みのせいか、話の流れを止めてしまったみたいですね。
今回の話は、有るご縁で体験したことですが、私としては本当にビックリしてしまい、つい書き込みしてしまいました。
皆様方どうもすいませんでした。

お久しぶり。
仕事がまたきつくなってきた。もう徹夜がつらいなあ。

若葉くん、今回のもイイですね。
やっと気がついたんだけど、
若葉たんが波瀾のハプニングに満ちた運命をもってるわけではなく、
波瀾に満ちた人の側にいるため、必然的にこうなってるわけだ。
アイシー。

≦　　　　’）▽

形意拳てやはり他派に比べて破壊力はあるのですか。別に他派をけなす意味ではなくて、この拳は練れば、昔日の名人たちが出したような破壊力が出せる可能性はあるのですか

破壊力ってのがどういったものを示すのか、
名人の伝説にどこまで信憑性があるのか、
それを踏まえて話さねばならないでしょうね。
もうちょっと詳しく質問してください。
他派が何を指すかもね。
ちなみに先に答えておくと、やっぱり破壊力なんて個人の技量次第でしょう。
正道会館は他の空手に比べて破壊力はあるのですか、とほぼ同じ質問だよ。
ちなみにまさか破壊力の基準って瓦の試割りじゃないよね（笑
あと人をふっとばすこと＝破壊力ってのは変な思いこみ。
だって、ふっとばすだけで肉体的ダメージはほとんど与えない、
っていう状況もあるからね。

小柄な人が浸透けいで大柄な人を昏倒させられるかということです。「個人の技量だ」
という言い方をすれば「その通り」ですが、李書文が多くの人を打ち殺す技量があったのは、
小柄な人間が強い力を出せるシステムが八極にあったからでしょう。形意が打撃力が強いと言う
のは周知のことでしょう。なぜ形意がそういわれるのか教えてほしい

いや。やっぱり個人によるよ。
その人の練度の浅い深いでね。
八極拳より蟷螂拳は一撃より連打系だから軽いと
一般的に言われても、下手な八極より勝ることも多いもの。
どっちにしても人死ぬ位強い打撃にまで鍛えたとしたら、
その先においてはどの拳が強いとか関係ないんじゃない？
結果は同じになるよ。

>>253 八極拳の修行者の皆が皆、李書文の域に達したわけでないよ。
李書文以前もその後も。

そもそも、何故、人が殺せるほどの打撃が打てるのか？
身体運動を極限の威力にまで高められる原理ってなんだろう？
そして、なぜ、その打撃で人は死ぬのか？　打たれた人の身体の中でどんな
事が起こって、どう言う理由でダメージを食らうのか？　ということでは？

それでも八極や形意、心意六合が打撃力が強いのは事実。小柄の人間が
１８０、１９０センチで８０キロ以上の相手と闘うのなら、威力は死命線
になると思う。孫禄堂、尚雲祥、郭雲深が小柄でも無敵だったのは、強い打撃力が
あったからで、形意に破壊力があるのは間違いないと思う。尚の体格で少林拳だったら
すべて一撃で倒せたとは思えないし、これほどの名声を得られたかは疑問。
実際打ち合うとわかるが、すごく大きな人間と立ち会うと、自分の拳が通じるかは不安になる

八卦掌の打撃力は？　と煽ってみる。

>>256, そんなのネットで説明する人、いる？
知ってても説明しないと思うよ。
武道板の中拳スレにカキコする人で知ってて、
人殺さないまでも「使える中拳」やってる人は
ほとんど居ないんでは？
中には滅茶苦茶詳しく語れる人もいるけど、
ほとんどの人は知らないから知りたいって人ばっかでしょ？

>>257 だからその達人たちは、常人より功夫積んだ人なんでないの？

変な握りかたに関係あるんじゃねえの？
といってみるテスト

>251&253さん。
まずその「浸透勁」ってのあんまり気にしないで。それ、2ch以外ではそうそう聞き
ませんし。相手を傷つけないよう跳ね飛ばすのも、筋肉や皮下の比較的浅い位置にある
経穴などを狙う時も、また内臓など深い部位のダメージを意図する場合も勁道自体は
変わりません。「そういう目的に沿った処理」をするだけで、それぞれに特別な発力
を用いるとかいうんじゃありませんから。また、相手の体格に関係なく意図した処理
をすれば意図した通りの結果が得られます。失敗しない限り。

大陸武術には門派ごとにそれぞれ独自の力の出し方があります。猫ださんの仰る通り、
勁力には個人の素養、努力、技術とのマッチングによって随分差が出るものです。一概
に＊＊門は○○門より〜といった比較は出来ません。ただし、形意の推進力と沈身を利用
した勁道は剛勁を得るのに適しているという事は言ってしまっても問題ないでしょう。
太極拳等、多くの他派修業者が形意を研究してきた理由の一つがこれです。（これは
形意と他派の優劣を示すものではなく、単に「コンセプトと使用する勁の性質の違い」
によるものだという事はハッキリ断っておきます。）

じゃあ、その剛勁を生む形意の勁道とはどんなものなのか。これについては初代形意拳
スレ、前スレ、沈身勁スレ、発勁詳しく教えてスレ等で随分説明されています。そちら
を参照して下さい。尚、勁道の詳細は実践をもってのみ理解出来るものと考えて下さい。
前例を見る限り、細かく表現・説明することは可能でも、それのみを以て把握・再現する
ことは無理なようです。

>>262
　本屋さん、浸透勁ってつまりは打ち方に秘密があるって事でしょうか？

>263さん。
だから、そう呼ばないんですって。中を狙って打つのは当然やりますが。
秘密うんぬんを言うのなら、大前提になる勁道自体が秘密です。そこが
出来ないと、「当て方」だけ聞いてもナンセンスでしょ。

なんか本屋さんの説明って、どこかの７５さんと似てる気する・・・

( ∵)ﾉ　ﾌﾌﾌ.....。

フフフって・・・ま・まさか・・同一人物！？
そうなの？！！

本屋さん、身体の中を狙って打つ時、骨を意識しませんか？

75さんは僕なんかより全然深く学ばれている方ですよ。苗刀スレで二人同時に
発言してますし。

>骨？
骨はどんな場合でも意識するとか。

某スレの７５氏＝本屋さんだったんですか？
説明で書いてらっしゃる内容は似てますよね・・・
体の内部が大切とか何とか勁にこだわんなくていいとか・・・
本屋さん、そうなんですか？

だから違うって。75さんに悪いって。僕、勁道にこだわりまくりだし。
書かないだけで。

＞２７０
本屋さんの文章の主語を「僕」から「小生」に変えてみ！
な、おぼろげながら見えてきただろう？

173〜192あたりから発展すべき話題、陳式太極拳スレで開花しちゃったよ。

じゃ、WCよろしく「太形共催」という事で。

>273
どれどれ？と見に行ったら凄い事なってますね。感動しました　陳氏太極拳スレ
只の感動レスなので下げ

槍だ！槍を持て〜〜　みんなで槍だ〜〜〜
って　うちとこの名物は刀なんだけど…

それはともかく　2CH大丈夫でしょうか？

＞それはともかく　2CH大丈夫でしょうか？
それはどういう意味？

>276
全く状況見えてないのね。ご愁傷

>>276
裁判でひろゆき氏が敗訴したとかなんとかで騒いでました。
直接的にどのような影響があるのかは分かりませんが。

ほんとにあの裁判官は表現の自由とかなにもわかってない。
あんなはずかしい判決よく出せるな。
恥をしれ！！！

ここで言うなよ

っていうか、そんなことで訴えたりするやつって肝っ玉小さすぎ。
そのほうが、よっぽどか恥ずかしいと思うが。

武道板も無くなっちゃうの？

ＤＨＣも6億円払えって脅しかけてきてるしな。

２ちゃんで晒し者になったヤツの気持ちを少しでも考えたことが
あるのか？
ここでも名指しに近い状態で誹謗中傷されてる人物が多いが
同じ事を自分がされた時の気持ちを考えたことがあるか？

↑それ正論だけど、オレは悪い事してないぞ。
今回の件と武道板は関係ないじゃん。
とばっちりで無くなるの？
それは寂しい事だぞ？

>>279
表現の自由は何を言っても良いというものではないと思うが

２ｃｈの今回の関係スレ見るにヤバそうな気配はする。
結局、裁判で張本人より管理人に責任負わす形の決着。
次の訴えも無いとは限らない。
管理人一人じゃ荷が重すぎる。
推移を見守るしかないけど、閉鎖も可能性としては有ると思う。

ってかさ、んなこと言ったらマスコミなんて
人権もクソもあったもんじゃなくない？
芸能人の「○と▲が・・」とかだって憶測意外の何ものでもねえじゃん。
それがなんでネットの掲示板じゃダメなんだよ。
だいたいマスコミは一方通行だが、ネットなら反論できるじゃねえか！
マスゴミのクソったれ報道のほうがよほど酷い。
裁判するぐらいヒマなら反論すればネットで反論したらどうだ？
>>285
>>282
いや、武道板どうこうの問題ではないのだが。。

>>288
ではあなたはマスコミも「言論の自由だから」と言って認めるのですか。
当たり前ですがマスコミは「名無し」ではありません。マスコミも訴訟をされ
損害賠償命令を受けています。言論の自由に責任は必要です。
最近、ＷＣ関係の発言で問題視された小倉氏ですが、彼はテレビで喋る事で
多数の人に非難されました。それが責任です。テレビで好き放題喋った結果です。
一方通行ではありません。
＞反論するならネットで
片方は素性がわかった状況で、片方は名無し不特定多数ですか？
平等ではないですね。
私は言論の自由は大切と思っています。２ちゃんも世の中に必要な
ものだとも思っています。ただあなたの書き込みの内容では「言論の自由」を
「何を言っても良い」と履き違えているように見えます。
そして、あなたのような方のお陰で２ちゃんが危機になっていると思うので
反論しているのです。
社会的弱者でも「無記名掲示板」では強者になる可能性があるのですよ。
あなたが「マスゴミ」と言ってる連中と同じ見えます。

>>289. 何か過去にマスコミにひどい目にあわされたんですか？

追加で

「無記名で何かを非難する」こと自体は有りだと思います。
しかし、今回は発言者が特定できない状況で、管理人が責任が追求されたのは
仕方がないことでしょう。

それに対して、「恥を知れ」といったあなたの発言がおかしいと思うのです。

激しく板違いと思われ。
ちょっとだけ付き合うとするなら
＞「無記名で何かを非難する」こと自体は有りだと思います。
＞しかし、今回は発言者が特定できない状況で、管理人が責任が追求されたのは
＞仕方がないことでしょう。
と
＞２ちゃんも世の中に必要なものだとも思っています。
は激しく矛盾すると思われ。
名無しで発言者が特定出来ない所に２ちゃんの意味があるのでは？

まあ、自由は責任（不自由）を伴って初めて成立するというのには同意しますが・・・

掲示版が構造的にどういうものかなど最初から自明なのだから、
言論の自由も社会的強弱も「今更」語っている場合じゃないだろう。
最初からリスクは見えている。
誰かのせいであるタイミングで無くなるとか金で解決とかいう問題じゃない。
リスクを背負わずに成立するものなど何もない、という前提の前では全てが空しい。
公園や電柱や塀の落書きの張本人が特定できなければ、
管理者に金を払わせる？監視体制を強化する？冗談じゃない。
一点の曇りもなく真面目に人生を過ごすことが肝心。
非難される者には、その事実も罪もなくても、何らかの「因子」があるハズ。
選挙で国会議員選ぶのも白票を投じるのも、
無記名で何かを非難することだったり支持することのひとつ。
掲示版の功罪は管理者がひとりで背負うべきものではない。
参加者みんなが背負ってればいい。
背負っていれば、おのずと発言のし方が変わってくるだろう。
少なくとも形意拳スレ・陳氏太極拳スレなどの常連には
そうしたものを背負ってわきまえている優良なユーザーが比較的多いハズ。
たのむからコレ以上形意拳スレで２ｃｈの危機だの言論の自由だのやめてくれ。
考るべき問題ではあるが、ここで語る必然性は無いだろう。
形意拳に関係したここでの発言が２ｃｈの存亡に関わるのでないなら、
形意拳の話題に戻してくれ。

>>289
テレビやマスコミってさ。ものすごい情報が偏ってるのは
知ってるよね。テレビは在チョン、創○問題などは決して触れない。
絶対触れない。
なーんでか？いろいろ内部で制約あるんだろ。
そういう俺達の知る権利をシカトしちゃってるマスゴミなんかよりは
２ちゃんははるかに俺達の知る権利を保護してると思わないか？
あとさ、２ちゃんって「疑う」ってのが前提なんだよね・・・。
そんなものまで訴えられて、なおかつそれを認めちゃう
裁判官のアホさに腹が立つのよ。
あと、
＞あなたのような方のお陰で２ちゃんが危機になっていると
俺と２ちゃんの危機との関連性について詳しく書いてくれないか？（藁

>>289
それとね、これを武道板に当てはめようか？
おそらく中国武術やってる道場、サークルはひろゆきから金取れるよ。
弁護士うまいやつなら、今回の判例があるしな。
極真もそうだし、少林寺もしかりだな。
そういうのがホントに「平等」なのか？反論してみろ。

>>294＝１
っつーか、１が熱くなってどうする？（ｗ
猫さんも言ってる通り、元に戻るべし！！
２ちゃんは「カオス」。
それを型に嵌めた議論をすれば正義（イイ面）も悪（悪い面）も出てくるわな。

やっかいな問題だね。
ここは大丈夫なの？　関係ないですむの？
ＯＫならいいけどね。
ヒロユキの胸三寸かなぁ？
今回の件で２ｃｈが萎縮して毒がなくなるのはヤだな。

>>1
板違い指摘があったので迷いましたが「反論してみろ」ということなので。
え〜まず、私があなたに意見したのは、あなたが２ちゃんの良い面しか見えていない
ように思えたからと「言論の自由は何を言っても良い」と思っているように見えたからです。
違うのでしたら謝ります。話は終わりです。

猫さんは「掲示板の功罪」という言い方をしましたが、あなたはその「功」しか目に
入っていないのでは？私も「功」については認めてますので、「２ちゃんは必要なもの」と
書き込みました。「罪」についてはどう思います？
２ちゃんが裁判で負けた今こそ、まず「罪」の方にも目を向けるべきだと思います。
度々小倉ネタでスミマセンが、ニュ速などで彼の発言が非難されました。これは「功」だと
思います。でも過去に「小倉が痴漢をした」というデマのスレがありました。
それに便乗して「オヅラ」発言も多数ありました。これは明らかに「罪」です。
「２ちゃんは疑うもの」と言いましたが、信じる者もいます。何より本人が傷つきます。
有名税という方もいるかも知れませんが、それは良い事ですか？私はそうは思いません。
人を平気で傷つけるマスコミと同レベルです。
では、ここで叩かれている極真などはどうでしょうか。組織の問題点を無記名で
非難する方がいます。それは「功」です。しかし、時には総裁の身体的特徴などに
ついての誹謗中傷などもあります。それは「罪」です。
世間から見ればどちらに目が行くと思います？２ちゃんは誹謗中傷ばかりと言われ
「悪」とされるでしょう。けして弱者の為の発言の場と思ってくれないでしょう。
つまり、発言のモラルの無さが２ちゃん住人が自ら首を絞めているのではないでしょうか？
冒頭で言いましたが、あなたの最初の発言は２ちゃんの「功」しか見えていない
ように見え、そういう方々が２ちゃんの立場を悪くしているのではないのでしょうか？

えー、なんかえらく形意の話が展開しづらい状況になってるんで
いまからａｇｅるどっちかのスレでやってもらえませんか？


質問もありだ！武道家雑談サロン　第４夜
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1021886707/l50

２ｃｈ閉鎖か？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1025087124/l50

298さん、コレ以上ここで話すなら私も白黒はっきりさせますよ。
まず、面倒なのでHNをつけて会話してください。
＞あなたはその「功」しか目に入っていないのでは？
なぜそう思われたのですか？具体的に書いてください。
「罪について書いていないから」などというレベルの低い答えはやめてくださいね。
書かないことには書くことと同等以上の意味もあるということぐらい
あなたも覚えておいて損はないでしょう。
書いてくれなきゃわからない、などと反論するならば、貴方にも聞きたいことが
沢山あるばかりか、あなたの言っていることさえ解らないことが多いですよ。
ちなみに私の会社の、数割を占める部門は芸能プロダクションです。
有名税というものには日常茶飯事で付き合っています。
あなたは「今こそ罪に目を向けるべき」と書きましたが、
私は
「そんなことが起こることは掲示版の構造上最初からわかりきっている防ぎ様のないこと」
だと言っているのです。公園や電柱やそこらの塀と一緒です。
落書きされてから論じるとかではないのです。それが存在した時点で
いかなる落書きもありうるのです。
だからと言って私はそれを奨励してもいないでしょ。
いったい私の発言のどこが「功」しか見えていないように写ったのでしょう？
あなたの言う罪に目を向けろとは一体どういうことですか？
「あの発言（落書き）は罪だねぇ」と並べ挙げて感想を述べる、ということですか？
私はハッキリと
＞掲示版の功罪は管理者がひとりで背負うべきものではない。
＞参加者みんなが背負ってればいい。
＞背負っていれば、おのずと発言のし方が変わってくるだろう。
と申しましたが。
罪は個々に背負え、背負うということは発言のし方を考えろということ。
私のいう発言のし方を考えるということは
あなたの仰る罪に目を向けろという提言に反しているのですか？
それから
＞そういう方々が２ちゃんの立場を悪くしているのではないのでしょうか？
「そういう方々」は「功しか見えていない人」の意味ですか？
それとも「罪を犯す人」の意味ですか？

明快にお答え願います。

猫さん勘違いです。私は１さんに言ったのです。ちょっと長くなったので
２つに分けて書いていました。途中、用事があったので遅くなりました。
とりあえず先に述べておきます。「猫さんの意見は同意です。」
１さんに「功」しか見えていないといいたいのです。「罪」が見えている人は
いいのです。恐ろしいのは「功」しか見えていない人が２ちゃんは全面的に
素晴しいと思っていることです。

以下、１さんに
最近、情報規制でマスコミが「言論の自由」と言って騒いでます。それを観て、その前に
「都合の良い情報しか流さない」「取材対象者のプライバシーを無視した取材」など
「自分達の問題点を棚に上げて」と思いました。あなたにも同様の事を思ったのです。

>>296がカオスと言いました。この方には何も言いません。良い面も悪い面も認めていると
感じるからです。
あなたは２ちゃんの「罪」に気付かず相手を「恥知らず」と非難しています。
「言論の自由」で時にはそれがとてつもない暴力になることに気付いています？

猫さんの書き込みで下記のようなのがありました。

＞掲示版の功罪は管理者がひとりで背負うべきものではない。
＞参加者みんなが背負ってればいい。
＞背負っていれば、おのずと発言のし方が変わってくるだろう。

その通りだと思います。今回のことをキッカケにまず自己反省してはどうですか？
自己と言うのは２ちゃんの事で、あなた個人の事ではないですよ。
言論の自由を押さえつける体制も悪ですが、言論の自由に妄信的なのも
マズイと思います。しかし２ちゃんに誹謗中傷は付き物で、なくならないでしょう。
だとしたら住人は２ちゃんの「罪」を認め冷静に２ちゃんを考えるべきです。
裁判ですが、今回は管理人の責任となりましたが、中傷された側にもそれに
対抗する自由があります。裁判は認められた自由ではないでしょうか。
「掲示板での反論は公平ではない」と思うの一番の理由は、もし当事者がでてくれば
２ちゃんの現状では祭り状態になり、公平な議論にならないと思うからです。
「裁判はダメ、掲示板で反論を」となれば、現実問題として誹謗中傷された側が
泣き寝入りするしかなくなる可能性が大きいでしょう。

何度も言うように言論の自由に責任は必要です。発言者が不明なので管理人に
行くのは当然の流れです。管理人は無記名掲示板を運営しているのなら、
ある程度の責任を負う可能性がある事を覚悟すべきです(発言者も)。
「言いたいことは言う、でも責任は取らない」は良くないこと
ではないのでしょうか？

話は変わりますが事実でも誹謗中傷になるのは知っていますか？
例えば、同性愛者の事を周囲にバラシ、その方の評判を落とせば誹謗中傷になります。

>>1さん
管理人が賠償金を払うのは「公平」なのか？についてもう少し書きます。
色々書いていて私も悩み出しました。
しかし、やはりまず「自由に責任はつきもの」がある為、誰かが責任を追及
されなければなりません。だから私は悩みながらも、「２ちゃんを運営するなら
その覚悟を管理人も発言者もしなければならないのかな」と思います。
少し弱腰になりましたが。

みなさん、かなりスレ違いで誠にすみません。以降、この話題は止めます。
私の意見はこれ以上かわる事も無いでしょうから、お互い一方通行で
議論にならないと思いますし。
それと１さん、あなたの最初の「言論の自由」「恥知らず」発言だけで意見を
長々と書きましたが、あなたの事を勘違いしている部分があるのでしたら
謝っときます。

すみません訂正です。
>>302の猫さん書き込み部分
＞掲示版の功罪は管理者がひとりで背負うべきものではない。
＞参加者みんなが背負ってればいい。
＞背負っていれば、おのずと発言のし方が変わってくるだろう。

下２行に同意で、１行目は後で述べたように、発言者不明の２ちゃんでは
責任は管理人に行くのが当然の流れで、管理者も発言者も覚悟しなければならない。

＞参加者みんなが背負ってればいい。

みんなで損害賠償を払うシステムを作らなきゃ
この発言には意味がないｎ

参加者みんなが背負ってればいい。

みんなで損害賠償を払うシステムを作らなきゃ
この発言には意味がないな

＞発言者不明の２ちゃんでは
＞責任は管理人に行くのが当然の流れで、管理者も発言者も覚悟しなければならない。
ひろゆき独りに背負わせるのは人道的にちょっとなぁ

公園や歩道橋の犯人不明の落書きの責任が
「管理人に行くのが当然の流れ」などとは思わない。
管理人だけでなく、そこを利用する者、通りすがる者、目に入れる者、
全ての人に協力を要請しなければ、
犯人を探す・書かれたら即座に消す・未然に防ぐ、などはなし得ない。
管理人だけが無料奉仕で24時間監視＆即座に清掃できる体制など作れはしない。
「みんなで損害賠償を払うシステム」これは
公園の落書きを消す費用は住民税から捻出しろと言っているようなもの。
なんらかのシステムは必要ではあるだろう。でも本質ではない。
悪意ある落書きをさせない環境作りと、書かれたら消す体制を考えることは違う。
消防署は必要だが、火の用心見まわりや火遊びするアフォなガキを注意する大人、
なにより自分自身が使う火の始末をキチンとすることの方が、消防署より先に
考えるべきこと。それが「参加者みんなが背負う」ということ。
だから「システムを＜作らなきゃ＞この発言には意味がない」などとも思わない。
意味はある。
何度も言うがここは形意拳スレである。
仮に２ｃｈ存続問題を語るにしても、
形意拳の門人らしからぬ発想で発言するなら他所でやってくれ。
それ用のスレがいくつも立っているではないか。

ほんと余所逝ってやってくれよー

「実戦名人、郭雲深。その名前は広く知られ『半歩崩拳あまねく天下を打つ』と
　謳われ、多数の優秀な弟子を輩出した男。
　彼がそんな偉業をなしとげることができたのはなぜだー！？」
「なぜだー！！」
「『国手』王向斉。形意拳にとどまらず全国各地を放浪し、ついには『大成拳』を
　創始した男。
　彼がそんな偉業をなしとげることができたのはなぜだー！？」
「なぜだー！！」
「それは…　



　






　イ　ン　タ　ー　ネ　ッ　ト　を　や　ら　な　か　っ　た　か　ら　だ！！」




　　　　　∩∩
⊂´⌒つ@ェ@）つ　※とりあえず掟ポルシェの小ネタで場をつなぎます。

2ｷﾛﾊﾞﾄﾙ（笑。本編に期待。

ネタ振りませう。

みなさん、形意の練習で体があちこちコワれませんか。単調で単調でそして単調な
站椿や套路の反復、激しい跟歩、骨にムチ打つような発力........。あなたの体はもう、
ギヴアップ寸前。さあ、実際に起こった故障の箇所と原因、リカバリー方法などを
語りませう。

太極拳のようにスローモーションでやって
回復を待つ

>all
↑HNに反応しないように。そういうのはハン板かワールドカップ板で。

たしかに、上手くて強ぃ先生たちが習ってた頃は、ネットは無かったょぅ…(=ﾟωﾟ)ﾉ
昔の名人の頃は、テレビも無かったんだょぅ…(=´ω｀)ﾉ

>>314
つまりそれをひたむきに信じるしかなかったってことですかね。
信じて信じてひたむきに練習した成果ってとこですかな。

こういうﾀﾝが言ってるのは時間のﾊﾅｼだと思われ。

「功夫」って、「年季」って意味もぁるらすぃょぅ…(=´ω｀)ﾉ

>>307
>形意拳の門人らしからぬ発想で発言するなら

この辺り、何をいいたいのか解らない。
奇麗事ばかりで自己完結してる様に見える。
現実的でない発言ばかり。

＞消防署は必要だが、火の用心見まわりや火遊びするアフォなガキを注意する大人、
なにより自分自身が使う火の始末をキチンとすることの方が、消防署より先に
考えるべきこと。それが「参加者みんなが背負う」ということ。

これなんか２CHでは無理。
理想論ばかりで目の前の
法律の矛盾や現実の損害賠償には何も出来ないのが形意拳らしさか？
とはいえみんなで損害賠償を払うシステムにも？？？だとは思う
もうすこし本当の形意拳らしい考え方を
今回の事件にに絡めて解りやすく書いてくれるとあり難い。
煽りではないので念の為
皆で背負うのなら、余所のスレへ逝けというのも矛盾してるし・・・。

これ掟ポルシェの本来のネタは
「金田正一が400勝という偉業を達成できたのはなぜだ！！みんな知ってるかー！」
「なぜだー！」
「…インターネットをやらなかったからだ。・」
なんですよ。
ネットにはまって、現実の世界で生産的なことをやろうとしない人達をおちょくったネタですね。
ＴＶで見て笑いながらも、我が身振りかえってココロが痛くなりました（泣


　　　　　∩∩
⊂´⌒つ@ェ@）つ　新ネタは陳家スレとこっちとどちらに書くのがいいだろか？

太極拳スレでもイイのでは。あそこも静かだし。

＞故障

コンドロイチンが効くってぃぅけど、どぅなのかょぅ…？(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞318
いいかげんにしろよ。
＞煽りではないので念の為
というなら最初から書かんでくれ。
＞皆で背負うのなら、余所のスレへ逝けというのも矛盾してるし・・・。
形意拳の話題で盛りあがっていたこの板には、
いわれ無き誹謗中傷の因子は「実際に」無かったじゃないか。
誹謗中傷因子なき参加者の、共通の興味・話題の連続のみによって
スレッドが実際に成立するならば、
「奇麗事」でも「自己完結」でもなく、「現実的でない」のでもなく、
「これなんか２CHでは無理」ではなく、
まさに理想が成立することそのものだろう。
このスレにおける「誹謗中傷因子なき参加者の、共通の興味・話題」
とは「形意拳を語ること」に他ならない。
＞理想論ばかりで目の前の
＞法律の矛盾や現実の損害賠償には何も出来ないのが形意拳らしさか？
誰がそんなこと「＝何も出来ない」を言ったかね。

＞もうすこし本当の形意拳らしい考え方を
＞今回の事件にに絡めて解りやすく書いてくれるとあり難い。
他所でやってくれと言っている皆の意味や気持ちを汲まず、
性懲りも無く318発言をするようなキミ個人を満足させるために
議論に付き合う義務もその気もない、と言いたいところ。
が、形意拳らしい考え方、という一点については、
このスレの主旨に反しないから
「今回の事件にに絡め」るつもりも必要もないが、
訣などを話題に加えていくのは
とりあえず仕事に出かけるからまた後ほど。
皆も形意拳の心について語ってくれ。

今日はW杯決勝で忙しいのだ…。

いょぅタン、
コンドロイチンは確かに効くょぅ。

訂正。一行抜けた。

＞訣などを話題に加えていくのは
⇒やぶさかでない。
＞とりあえず仕事に出かけるからまた後ほど。

>故障の件。
えーと、末端からいきますね。僕の場合はまず指。サンドバッグ叩く時に、ちょっと
した当て方のヘマで関節やられます。芯を外した時とか、距離を目測し損なった時とか。
中指＞親指＞人指し指位の順に大抵第二関節or第三関節がイキます。

バンテリン塗ってマッサージして。痛みが大方消えるまでは物を叩かないようにして
ます。長くとも一月以内には全快。

バンテリンは使い過ぎに注意だそうです。筋肉痛にはあんまり使わない方が
いいみたい.......。

http://member.nifty.ne.jp/hariq-taka/health/e1.htm

|ｎ
|‐T)　・・まあまあ「鬆」しましょう。
|⊂

ワールドカップはやっぱブラジルじゃない？
と性懲りもなく書いてみるテスト。

お前が下らない事書き込むから
おかしくなったんだろ　ボケッ＞乱二世

>>329
なにを言うか。失礼な。謝罪汁！！
>>322
俺は猫さんの意見には反対である。
形意拳スレなら形意拳の話題をしてくれ」と言うが、
ホントにそうかえ？
これまでもくだらない話してきたぞ、ココで、さんざん。
「形意拳の話題で盛り上がってたころは
言われ無き誹謗中傷がこれまで無かった」
と猫さんはおっしゃるが、いや、そんなことはない。十分あった。ここでも。
形意拳の話「だけ」したいのなら、道場の連中と喋ってればいい。
ココでの楽しみ、つうのは同じ形意拳をやってる人どうしが、
お互いの環境や趣味、考えを話し合うことによって、
「ああ、同じ形意拳やってる人たちだけど、いろんな人がいて面白れえなあ」
「形意拳やってるやつがこんなことも興味があるなんて」
と思えることではないかえ？
誹謗中傷ギリギリの話題になることも
たまにはあるだろうけど、それも２ちゃんの楽しみ方では？
突き詰め合って話しても損はないはず。どうせネットだし。
むしろそれがネットの楽しみとも言えるのでは？
そんなに形意拳ばっか話したいなら道場の連中と
マターリ練習後に話せばいいと、俺は思う。
いや、一応書いておくけど猫さんにケンカ売ってるわけでもなく、
純粋に俺の考えを書いただけで、猫さんには恨みもないし、
むしろいろいろ教えてもらったから恩義を感じています。
ちなみに私はくだらない誹謗中傷と思えること、煽り、
自分に興味のない話題には
には完全シカトしております。この考えに本屋さんも賛同してくれるはず。
と呼んでみる。（ﾜﾗ
あ、あと>>326を見て俺もバンテリン合わないなあ、と思ってたんですよ。
痒くなるし。自然治癒を優先したほうがいいですよねえ。。

こどもみたいなこと言うな

漏れも拳とかサンドで痛める。肘、肩、背中まで痛い。
バンテリンはダメかぁ。使ってたけど今いちかな？
何とかいいもんナイかなぁ？
昔は漢方有ったんだろうけども、漏れのとこじゃ使わない。
昔は必需品だったろーね。バンテリンすらナイし。
練功薬っていうのかな？
みなさんのとこでは伝えられてんのかな？　痛いんだよ。

>332さん。
>バンテリン。
過度の炎症がある時に関節部に使う限りはそんなに問題じゃないのでは。
葛根湯とかで逆に血流を助けてしまうというのもテかも。

>>本屋さん
ああ、そうすか。漢方の葛根湯ですか。
薬局の粉パックでいいんすかね？
２ｃｈのどこのスレかわかんないんですが中国の膏薬？
を紹介してる人ってどこの事なんすかね？
仲間が言ってるんですが。とにかくバンテリンは効かなかったす。
風呂に入ってしばらくはいいんすけど、しばらくしたらダメっす。
特に朝起き時。みんな痛くならないのかな？
我々の会には漢方薬の使い方どころか伝承ないんす。

>1さん。
うーん、やっぱり
■ 場が荒れるような展開・話題は避ける。
■ 他門を含め、ここを訪れる人の立場を尊重した発言をする。
■ その上で大事な情報交換も馬鹿話もする。
というのが、これまでこのスレのみなさんが暗黙の内に守ってこられたルールというか、
アトモスフェアでしょう。猫ださんが訣を持ち出して説明されるまでもなく、この一点
で形意スレは非常に快適なコンディションを保ってきた訳で。ほら、前回明らかな
荒らしさんが見えた時の「住人のみなさんのｵﾄﾅな対応」。それはもう、涙がﾁｮﾁｮ切れる
位の感動ﾓﾉだった訳で。僕、あの時思ったんですけどね。そこはやっぱり、形意をやる
人達ならではのもの.........ｸｻｲ言い方をすれば「形意なりの武徳」なんじゃないかと。

形意をやる以上、シンプルな動作を死ぬ程繰り返さにゃならんのです。で、武術ですから
最初はやっぱり如何に人を打つかに専心しますよね。それはもう、ギスギスしたものに
違いないですよね。でも......少しずつ段階が進むにつれ、大抵の人は「静かに自分と向き
合う」ようになっていくんですね。気が付くと「殴る・殴られる」とかいう部分から脱却
して、自分自身を正しい方向で高める作業・目的を純粋に追求するようになるというか。

これね。門外の方には自画自賛的ｵﾅﾆｰ妄想に見えると思うんですよ。それを承知で書いて
ます。でもね、形意ってのは本当にそういう拳なんです。共感して頂ける方だけ共感して
頂ければ結構なんですけどね。

昔から形意とは「人の気質を変え、中和の道理を得るものである。」「原初（この世の
始まり、無垢な赤児のように）に復帰する為のもので、後天血気の力を求めるものでは
ない。」と言いまして。ああ、結局要訣になってしまいました。

まあ、とにかく仲良く怪我自慢でもしませう、と。

>332さん。
市販のヤツでいいでしょう。中身は同じですし。ただ本チャンの漢方って、
子供の頭位ある布袋に生薬材ブッ込んで、ナベでグツグツ煮出してガブガブ
飲むものなんですよね。量も濃度もハンパじゃない訳で。ああいうの見ちゃう
と、日本のｺﾅ系漢方処方ってあれでイイのかな？と思っちゃうんですわ。

僕はあんまり伝統的な薬功って気にしません。幾つかは聞きましたが。だって、
現代薬......効くんだもん。安いし。手軽だし。そういう知識自体の値打という
のは間違い無くあるんですが。

↑追記。
>２ｃｈのどこのスレかわかんないんですが中国の膏薬？
>を紹介してる人ってどこの事なんすかね？
呉弟子スレの75さんでしょう。あの人は詳しいですよ。親切だし。

あと、「漢方」「症状」をキーワードにググればあるの程度は情報が集まりますね。

次。昔よくやったのが手首。打突の衝撃に関節が負けちゃうんですよね。
これは角度が間違ってたのと、単に関節が弱かったから。カイロ行っても
整体行っても、全然直りませんでした。ところがナゼか最近痛くもなんとも
ないんですよね。ｶﾞﾂﾝｶﾞﾂﾝ立ち木打ってますが。ﾗｷ！

市販の漢方薬は同じ薬であっても薬の純度と言うか濃度がメーカーによって結構大きな違いがあると聞いた事があります。
まあ専門の方が言われるには日本で売られている漢方薬はエキス錠になっていて大変に純度が高いとか。いわゆる本場中国の大量の漢方薬剤を煮出した
ものに劣らない純度は持っているようですよ。
ただ、あまりにマイナーと言うか変わり種の薬は日本では製品化されていないそうですが。

>>本屋さん、どうも。
７５さんのことわかりました。涼清油その他なんですね。
なるほど。多分７５さんのことを仲間は言ってたんでしょう。
漢方は本や向こうの雑誌にも出てるし、
なんか中国拳法には付ものというイメージ有ったんです。
なのになんで伝えられてないのか？と思っていたんです。
煎じるよりスグ飲めるほうが楽ですね。
なんとか痛み取って、内家拳続けたいもんでっす。

>332さん。
いょぅﾀﾝが言ってる「コンドロイチン」検索してみて下さい。なんか深海ザメから
とった薬なんですけど。関節なんかにいいらしいですね。

>339さん。
ああ、煮詰めてある、と。でも実際どうなんでしょうね。市販の漢方って
マズイじゃないですか。ﾁｮｸに舐めると。でも煮出すやつってもっとマズイ
ですよね。そんでね、煮出すとね.....量がハンパじゃないんですよ。とても
じゃないけど飲み切れる「味と量のバランス」じゃないワケで。

あと、巷で囁かれる「漢方の副作用」というのもガブ飲みする方が目立つ気が。
市販の濃縮版はそういう余分なﾓﾝを除いてあるって事なんでしょうかね......。

>>本屋さん、見ました。
いろいろ種類ありすぎて困りましたが、
ふしぶしの恵、鮫軟骨粒、グルコサミン／コンドロイチン、
節楽楽といったものを片っ端から試してみます。
これらはＣＭのスーパーフレックスＥＸとは違うみたいですね。
このままでは早くガタきそうなので金のことは言ってられないっす。
どうもありがとうございました。

>>318だが、俺は乱二世さんではない。
したがって、今回の>>322　の猫ださんの発言の数々は残念だし
実際、「いいかげんにしろ」には頭にも来ている。それから、
＞他所でやってくれと言っている皆の意味や気持ちを汲まず、
　性懲りも無く318発言をするようなキミ個人を満足させるために
　議論に付き合う義務もその気もない、と言いたいところ。

こういう発言は実に失礼だと思う。こちらはその点を考慮し、わざわざ
　形意拳らしい考え方　を　今回の件に絡めて
という表現を使ったのですよ。
少なくとも今回の権威興味を持ってるのは乱二世さん一人ではないし
御自分一人が中傷されているという被害妄想も辞めて欲しい。
こちらにはその気はない。煽りではないとわざわざ書いておいたのはその為であり
それに頓珍漢な反論をしてどうしますか？　今回の猫ださんの態度からは
本屋さんの、>>335にあるような
「殴る・殴られる」とかいう部分から脱却して、
自分自身を正しい方向で高める作業・目的を純粋に追求するようになる
「人の気質を変え、中和の道理を得るものである。」
という態度は伺えなかったですね。

これは猫ださんにも、本屋さんにも聞きたいのですが、
私も武術の経験上、人とは争わなくなるという気持ちが多少は解るつもりです。
しかし、現実に闘いにまき込まれたり、被害損害に巻き込まれたりした時の
形意拳士のあるべき態度、闘いの切り抜け方、対処の仕方の実際は聞いておきたいです。
今回の件に絡めて・・・というのは具体例があってわかりやすいのと
法的にも社会的にも、現実問題を対処する際の参考になると思うからです。
私事ながら、似たような件に巻き込まれていて、その対処方法を参考にしたいというのもあります
しかし、形意拳や武術を、人生の中で役に立てようと思う時に、
その戦いに赴く時の哲学をもっと知りたいと思うし、何より、
「形意拳とは何か」という本質に迫るような気がします。
繰り返しますが、猫ださんを誹謗中傷する気はないし、荒らす気もない。
どうか、もう一度真面目に考えていただけませんか？

>344さんね。
こういう事だと思うんですよ。形意の門人てのはまず「ひたすら前に進む事」を学ぶ
訳です。その為形意を学ぶ者は初めの内、とかく「猪突猛進」になりがちです。対象
がなんであれ、構わず突っ込んでしまうと。ところがやがて「進むべき方向」自体を
見つけるのではないかと。もはや何物とも干渉しない自分の道というのを。そこから
はただそこに向かって「ひたすら進む」んですな。ｶﾝｹｰないんですわ。余計な事は。

じゃ、その「余計な事」ってのはなんなのかと。多分、
■ どうしても無私したり、逃げたり出来ない状況。
■ 逃げたら、なにか大事なものを守れない状況。
以外の全ての状況は「余計」です。

あくまで練習の一形態である試合やスパーを除けば、上記以外で人と手を合わせる必要
なんかありゃしません。例え上記の場合でも、本当に相手を酷く傷付けないと争いから
離脱出来ない状況って、そんなに無いでしょう。話せば済んだり、相手に分の無い事を
精神的・物理的に分からせてあげればそれで終わるケースが殆どのハズ。

じゃあ、そのほんの僅かのﾔｳﾞｧｲ状況に巻き込まれちゃったらどうするか。もちろん武術
としての形意拳でサヴァイヴして下さいよ。それが出来なけりゃ、武術やってる意味あり
ませんて。どこまでやるかはｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽ。そこに到るあなたの判断が本当に正しければ、法
だってあなたを味方します。

かくいう僕はいまだ猪突"妄"進の修羅道まっしぐらでして。過去の所行は........こんな所に
胸はって書けるようなモンじゃありません（恥。多少は「余計な事」もしてしまいました。
（全くの愚行にも関わらず、僕の場合はたまたま法が味方してくれました.................謝。）

p.s.僕の言葉で他の人の事評価するの.....カンベンして下さい。

>>344 です。わざわざの丁寧な御回答、感謝致します。
形意拳の取る動作がそのまま哲学的な考え方をあらわしているという事ですね。
おそらく、反らす、かわす、逃げるは戦いの起きる瞬間や直前の機微を
捉える事になるかと。この点、三角歩は非常に参考になります。
＞そのほんの僅かのﾔｳﾞｧｲ状況に巻き込まれちゃったらどうするか
この際使う形意拳はたぶん戦乱の世に使われてた拳術…ということなのでしょうね。
半歩崩拳の郭氏でしたか？　法が味方しない事もあるわけで、牢に繋がれてたり。
あれはそこに到るまでの判断が正しくなかったのかもしれませんが。
法が味方するしないは、最近の新聞などを読んでると、
どうも犠牲者が正しい、正しくないとは関係ない、別の素因を感じますが…。

きっと最後の最後の争いに到れば、武術でなくとも、何でも同じような気もします。
形意拳や道教の具体的な教えや哲学的な考え方でもいいのですが、
どこまでやるか、何をするのか、この辺りの戦術、タイミング、呼吸、力関係の配分
そして泥沼の争いの中にあって尚、どういう態度で、何処に到るを目指すべきなのか？
形意拳での具体的な社会的サヴァイブの仕方ですね（肉弾戦じゃなくて）
不利な戦況での社会的交渉の戦術とか…。

そういった応用例にもう少し触れて戴けると嬉しいです。
経験談を交えて・・・は無理ですよね？
猫ださんも出てきてくれると嬉しいな。
他の方々も、宜しければ、
「俺は形意拳でこうして勝ち抜いた」実戦編、OR　社会編などを御教示下されば幸いです。

＞おそらく、反らす、かわす、逃げるは戦いの起きる瞬間や直前の機微を
＞捉える事になるかと。

それ以前の段階の話だと思うんだけど。
まだまだ分かってないってこった。

>346=344さん。
>形意拳や道教の具体的な教えや哲学的な考え方でもいいのですが、
>どこまでやるか、何をするのか、この辺りの戦術、タイミング、呼吸、力関係の配分
>そして泥沼の争いの中にあって尚、どういう態度で、何処に到るを目指すべきなのか？
>形意拳での具体的な社会的サヴァイブの仕方ですね（肉弾戦じゃなくて）
>不利な戦況での社会的交渉の戦術とか…。
>そういった応用例にもう少し触れて戴けると嬉しいです。
>「俺は形意拳でこうして勝ち抜いた」実戦編、OR　社会編などを御教示下されば幸いです。

「拳意述真」でも読んで。そういうのｲﾊﾟｰｲ書いてあります。

>>348
「きみはもう「拳意述真」を読んだか」でもよろしいのですか？

>00さん。
訳文は参考までに〜♪。

形意拳にしても他のものにしても、
取り組み方ってそれぞれ個人で違うから。
中には道徳なんて０で術としてしか見ない人もいるだろし。
自分の考えから少しでも外れたらヒス起こす人が
２ｃｈには多いと思われ。
拳法の考え方に多様性はあっていいんでは？

>>351
哲学としては、それだとまずい。
オームみたいに外れちゃう人も出てくる。
そもそも、取り組み方なんてそんなに多種多様で人それぞれでいいのか？
逆に、人それぞれじゃないとヒス起こす奴がいる気がする。
例えばあなたのいいたいメッセージがあって
百人百様の解釈されると、マズイでしょ？
百人が100通りの経験を投影して解釈したとしても
せめてあなたのメッセージの本質から外れたのでは
あなたなんて必要なくなるのではないかい？
始祖の指した1つの到達点に、後世の人間が100通りのゴールを夢見てたのでは
いくらなんでも間違いなのではないかな？

医療を例に取るといい。
医療は人の為か、癒しの為か、金儲けの手段か、権力作成の手段か
詐欺の手口か、殺人の為のものか、ファッションか、自己満足のためのものか
人間性の修行の為か、科学の恩寵か、宗教化しても良いのか
故人の所有か、人類の遺産か？
多種多様な解釈、価値観の相対化は危険だと思うが……

>>352
少し落ち着きなされ。
オームの話やら主張の本質から外れた理解をされたらあなたなんて必要ないという表現や、
医療の例え話の内容などは、ちょっと飛躍しすぎていると思いますよ。

私は>>351氏が仰っている、拳法に対する取り組み方や考え方に多様性があってもいい
という考え方は、それはそれでいいと思います。武術を始めるきっかけや目的というのは
各々違うわけですし。
また、最終的に共通の認識の元に辿り着くにしても、そこまでの道のりは人によって違うと思います。
なぜなら、そこに至るまでのその人のこれまでの経験や理解の程度によって、目的地へと辿り着けるか
どうか、そこに辿り着くまでの期間などに差が出てくるからです。

この２ちゃんを見てください。これだけ多種多様な価値観や解釈があるのは何故だと思います？
個々人が、これまで経験し、理解し、感じてきたことがそれぞれ異なるからでしょう。だからこそ
多種多様な価値観・解釈といったものが生まれてくるのだと思います。
解釈や価値観の相対化というのは、別に危険なものではないと思いますよ。

ﾊｲ次、肘。これね。僕の場合まずディフェンスで壊しちゃうんですよね。
相手のミドルキックを弧に曲げた腕で受けてたんですよ。そしたらそれって
肘関節にものすごく負担がかかるらしくて。あと、振れてるバッグを叩く
時、ちょっとしたタイミングのズレで肘が死ぬ程ｲﾀｲ時ってあります。上手く
説明出来ませんが。ただ、肘は人に診てもらわなきゃならない程傷めたこと
ってないですね。

>>353 いや、２ちゃんは十分危険で毒が有ると思う。
　　　単に>352の言葉のドギツサに拒絶反応を起こしてるだけでは？

　昔日の武人が伝承する人物を選んだのにはそれなりの理由もあったでしょう
　それは、伝えるないように危険性と毒が含まれるからでもあり、
　多種多様な価値観や解釈による文化の変質を防ぐ為でもあったと。

　その点、形意拳はシンプルな動作と、道教思想を根底において纏めてある
　ので、伝承のし易さと変質化を防ぐのに一役買っているのでは？

>>354　本屋さん、
　その昔、太極拳の先生から、拳は腹、背、肩、肘で打て　
と習いましたが、形意拳の打突での肘の使い方はどうですか？
これなくしては威力なしといわれながら、教えられ損ねました。

７５：目についたから少し。
＞３５５氏、シンプルなもの程、変容し易いよ。
又、伝承も難しい。外見は確かにシンプルならば伝え易い。
しかしこと内家、この場合形意ならば、その内面に要求されるものが大きい。
それは外からの観察が容易ではないと言う事になる。
シンプルな型に多くのものを詰め込んだ型、というものの要諦把握は困難なものだよ。
外に易きも、内は難き也。外が単純なもの程、内に要求されるものは多い。
そして内部への要諦こそは容易に失伝する。
外側だけ残ってても内意を失ってれば、それは内家ではなくなる。

>355さん。
太極をやられるなら、推手で互いの体を操作し合う上で「相手の肘を制御すること」
また「相手の肘操作から回避する事」が重要なポイントになるのは御存知ですよね。
これは肘関節が「身体各部と密にリンクしている」からで。

一方、発力ってのは歯車のように「身体各部をリンクさせて行うもの」ですから、
そこで肘が大事な役を演じるのは道理ですよね。形意って、肘を相当ﾑﾘな位置に
置いて構えるでしょ。アレいきなりやれって言われても出来ませんよ。でも形意
の勁道にはあれが必要なんですよね。「形意は背で打て」ってよく言いますけど、
肘がスタンバイすることで背中もスタンバイ、みたいな。リンクしてるんだから
当然ですが。伝達経路がちゃんとしてないと相手に届かないってのもありますし。
この辺り、鄭曼青老師の「腕が折れた夢」の逸話っていいﾋﾝﾄでしょう。

>354
のバッグの件。なんで肘が痛いのか、考えた上で分かったんですが。これ、
「形　意　の　構　造　的　弱　点　を　晒　す　話」
になりかねない事に気が付いたんで封印。

>>355
えーっと、２ちゃんが危険で毒があるということや伝承についての話のことが言いたいのではなく、
事例の挙げ方や価値観の多様化について述べていたつもりだったのだけど・・・。
まぁよろしい。どうやらスレの流れが出来つつあるみたいなので、それに従いましょう。

まだ続くんですか…

　何だかんだ言っても此処は詳細な技術論こそ本義だと思うし、その他の脇道に
余りそれるのもどうか？ましてや脇道に逸れる事の功罪などと哲学論に延々と
長文を書かれても、余程のディベート好き以外には付き合い切れないのだが。

怪我自慢しやうよ.....。

さ次、肩。肩はなにしろ柔らかくなりました。ってかユル過ぎです。肩関節
だけじゃなくて、肩甲骨とか、鎖骨と胸骨のジョイントとかも。緩み始めは
痛みがありましたし、診てもらうと「亜脱臼です」とか言われましたけど、
今はコレがフツー。

ただ一点、右肩の三角筋になんか「焼けるような痛み」が走る時ｱﾘ。筋肉自体には
損傷ないみたいなので、神経痛の類いではないかと。おそらく原因は極端に関節の
可動範囲が広がった上、站椿で負担がかかった為。随分前にはちょっと触っただけ
で「ﾋﾟﾘｯ」とかきてましたが、ﾑｷになってそこばっかし立ち木にｶﾞﾂﾝｶﾞﾂﾝ打ち付けて
たら..........あんまし感じなくなりますた。←マネしないように。

７５：乱二世＝本屋さんでしょうか？
本屋さん、ありがとうございます。ここや太極拳では本屋さんや猫ださんが質の高い論を展開されているので、敢えて出しゃばる事はと思ってました。
上はたまたま目についたので、知らずに書き込みました。
しかしーー幾つかのスレに私の事が触れられるのを見るにつけ、又０氏のスレも終わりつつあるので、潮時かとも考えてました。
砲捶については、ここで論議だったーーかなーー？
八卦拳の清水氏の見解が論議の元だったと思いますが、全く縁のない所ではないんです。
別に砲捶が無ければどうこうでは無いと思うんです。
因みに私のところの八卦掌にも羅漢拳はありません。
武壇系のものは少しやりましたが、羅漢拳を清水氏の様な捉え方はしていませんでした。
小開門拳にその要素を見い出せはしますがーーー。
あれ多分、清水氏のメルマガの引用と思いますが、正統云々は別として羅漢拳が伝承されてなくても、羅漢拳に求められる要素は羅漢拳でなくても各派備えていると氏も語っていたと思います。
ただ、あれを見たら八卦各派修行されている方々は快くは思わないでしょう。
氏の所では羅漢拳を砲捶、或いは摘要拳としていますが、要は訓練段階の別。体と用の練りの別という色分けを指されていると思うんですけど。正統云々は別として。

>75さん。
ちちちち、違います。乱二世ﾀﾝ＝1ﾀﾝで、僕は寄生虫です。

砲捶の件は、このスレの170~190くらいにプロローグが
ありまして、そこから陳氏スレに移動しました。八卦には
各系統の成立過程の関係で、羅漢に連絡性があるのとそう
でないのがあるのは知られていますよね。

ただいま。

まず、私の発言で気分を害した人には、素直に謝りましょう。

ある意味、もともと私自身荒し行為に近い暴言が多い。
ここでは「だがしかし」という言い方もあまりしたくはない。
確かに受け取り手の気持ちになれば、色々不快であることには違いないだろうから。

私の324のカキコ後に続くような皆さんの意見の応酬のような展開を望んで、
いや、そうした展開を引き出すためには、
私の問題発言・キレ方も、必要悪だったのじゃないかと、
自分があんまり落ち込まないためには、
自分勝手にそうとでもいうことにしとこう、みたいな、
慰めが必要なぐらい、今、ヤな奴モードです。

W杯関係の仕事で近年まれにみる疲れ方をし、本当に元気が無い。

忙殺された頭ではクリアに物事が考えられないのだが…
あの裁判を中心に管理責任や賠償の話をすることの中に
形意拳としての学びや語らいが見えてこない気がしたんだな。
しかし、それは発言者に対する私の一方的決めつけだったわけで、
非常によろしくなかった、申し訳無い、と。
冷静に考えたら、形意拳的に話すことなど、ここの皆さんには可能
＞前回明らかな荒らしさんが見えた時の「住人のみなさんのｵﾄﾅな対応」。
だったわけで…。やはり私が悪かったね。＞１さん＆＞318＝344＝346さん

＜つづく＞

＜つづき＞

特に
＞こちらはその点を考慮し、わざわざ
＞形意拳らしい考え方　を　今回の件に絡めて
＞という表現を使ったのですよ。
に対しては失礼だったね。

ところで私が育った環境に大いに問題があるからかも知れないが、
私はやはり、形意拳を含む大陸武術は日本武道と違って、
実用の「術」ではあっても、武徳を求める「道」ではないと考えています。
武徳は修行者個々に追求するものではあるが、
伝承したり教育されたりする性質のものではない、
あるとすれば武徳を軽んじる者には武術は伝承しない、という縛り。
極論「武徳抜きにも武術は成立する」ということ。
師父がいみじくも言っていた
「日本の＜武道＞という言葉は恐れ多くて使えない」
という発言の中にこそ武徳があるか無いかを問うてみたり…。
師父と師叔は全然タイプの異なる人間であり、
一方は徳という言葉に縁が無いかのように見えてしまう、
しかし、まぎれもなく形意の門人なのである。
そこで武徳ではないが、最終目的とするところの「環虚」について、
師父から補足的に伺い、師叔を理解するに至ったのですが、
その辺の考え方も含めて、あらためて慎重にお話をしていこうと思う。
344＞どうか、もう一度真面目に考えていただけませんか？
不真面目だったわけではないけれど、失礼・失言については
今後の書き込みを見たうえで、ご容赦いただければ幸いです。

ひとまず、ご挨拶まで。

怪我自慢.....。

７５：次いでに書いておきます。
砲捶の捉え方は、皆さんが書かれてた捉え様でいいと思います。
実戦型でも応用でも。
砲（火へんでも）蓄、発。圧縮して爆発の風。
砲弾の圧縮（蓄）→破裂（発）形意の砲（火）拳に顕著。
捶（錘）も激しく打つ、重い突きでしょうか。
錘は昔、巴錘、角錘という棒の先に鉄の塊を付けて敵の馬や鎧を叩く武器も有った様に重い威力を指し示すという事でいいと思うんですが？
捶は手へんなので圏捶、衝捶、蟷螂拳で使う崩捶とか。
拳の突き、或いは腕の使用として。
少林系武術でも、砲（火へん）の付いた拳は幾つも有ります。
砲拳、２４砲、十五合里外横砲、又、長錘拳というものも。
それら全てを見た訳でないけど、これら以外の拳でも砲の付く拳勢は多くあります。
そして砲の付く動作は一様に激しく打ち出す、打ち込む動作。
少林拳でよく有る動作で根脚海底砲（火へんー単に海底砲とも）と言うものが有ります。
これは足を揃えて左掌に右拳を叩きつける動作で、陳式の金剛トウスイの完成時の姿勢そのものです。
長拳の単独、対打の演武の開始にやるアレです。
砲も火へんの砲も同じと個人的には考えているんですけどね。
三皇砲捶も北京で見ましたけど、少林拳そのものでやはり叩きつけの動作有りました。（例外を見たのだろうか？）
文字の意味はそれとして、問題は各派に於いての砲捶の取り扱いですが、ＢＵＧＥＩの前スレにも書いたけど、例え伝承無くてもそれに代わるものを取り入れたり、伝承されたものの中から発展させたりしている筈と思うんです。
だからこそ、八卦なら宮派からしか名手は出なかった訳ではないと思うんです。それは太極拳でも同じで。
考え様によっては、最初から例えば砲捶使う本流より進化、発展しているとも言えるとも思います。より純化していると言うか。
過剰に反応する事はないと思います。

フフーンフンフン♪　毛が自慢〜♪
何毛にモーニングのバーバーハーバーがイイ！今日この頃、
いかがおすごしですか。
さて、このスレでキューティクルたっぷりのお話をすることになろうとは
思いもしませんでした。
毛良拳をやってる以上、語らざるをえない話なのですね。
うちの道場では掴みワザは禁止なのです。
なぜって？
毛に悪いじゃないですか！
いや、頭に限らず推手で手首を掴もうものなら、
それはもう報復の愛のＷパンチ。
流れる事髪の如く、捨己従人をまっとうするのです。

本題。有り難いことに大した毛我はしてないです。
そうねえ、せいぜい・・・
私の面倒をよく見てくれる先輩は、たいへんやさしいので
僕を打たずに飛ばしてくれます。
時々地球が丸いです。
さて、ぼくがアポロよろしく地球に降り立った時のことでした。
ツルッ・・。
べち。
着地の瞬間に手をついてしまい、芸術点とともに
何かが弾けてしまいました。
うおお、てっ手首があ！
その日は大した事はなかったんですが、ものの見事に
関節内で出血してしまい、まあこれでもかとパンパンに
膨れ上がりましたね。
暫くは服に触れただけでも痛く、接触練習なんてできませんでした。
気功ですらできやしない。
皆様、着地で失敗すると、後が長いので注意しましょう。
注意一秒、毛が一笑。健康と髪は長い友達なのです。
PS.アデランスブラザースの皆さん、ごめんなさい。

>フルーツたん。
>皆様、着地で失敗すると、後が長いので注意しましょう。
イヤな事（音）思い出しちゃいました......。ひょっとして僕......怪我した
ことより人に怪我させた事の方が多いかも知れない.......。

７５：よく見たら陳式太極拳の方へ書くべきでしたがーーー
清水氏の捉え方として。
羅漢拳の伝承有り＝八卦拳、無いもの＝八卦掌。
更に八卦拳では八母掌＝母拳、羅漢拳＝摘要拳。
完成度の高い拳術には、摘要拳か母拳を備えているという事で。
母拳、それを元に発展套路を生み出せる。基礎套路。
摘要拳、中核かつそれで基礎〜応用まで練れる。
これは清水氏の論を読んでの私の個人的な解釈ですが。
太極拳はそれ自体、摘要拳。形意拳は三体式椿功〜五行拳が母拳となり発展型が連環拳。
ただ、私が昔聞いた話では１２形拳が最初にあり、陳式太極も砲捶二路が最初に成立してたそうですが？
ＢＵＧＥＩスレに前に少し書いた事ですがーーー
そして砲捶は即ち、養った力、気を勁に変化させる段階の意味で捉えている様です。
だから、その訓練段階がその門派に在れば、その段階を砲捶としているのでしょう。
この捉え方の当否はさておき。
結局、氏の言う砲捶の段階で練るべきものが備わっていれば、名称に関係なく、それは氏によれば砲捶なのでしょう。
ただ、わからない事も幾つか有ります。
双辺太極拳について他で話題有りましたが、氏によると双辺太極拳には砲捶としての意味合いをもたらす事が可能という点。
陳式と楊家の関係の砲捶の捉え方と同じなのか、別の意味有るのか？
ともあれ、氏は双辺太極拳を高く評価し、教授もされている様です。
そして羅漢拳ですが、私の習った武壇系の八卦には有るには有りましたが、氏の言う様な根幹を成すーーと言う捉え方ではなく、
前述の様に小開門拳に、羅漢拳的要素を封じ込めた風な説明を受けた覚え有るのみです。名前のみ残っていると言う感じ。
同じ宮派でも取り扱い様が、こう迄違うんでしょうか？
まだ疑問な点は有りますが、別に。

先天けいと後天けい、意拳は先天けいだけしか使わないけど、形意は後天けいなんですか

７５：続き。
八卦拳の羅漢拳は、八卦の理でまとめ上げられてあると言う点。
これが不可解。
董海川、伊福が羅漢拳なり潭腿なりを八卦掌以前に学び、その羅
漢拳が伊派八卦掌の体系に入っているという事なら理解できる。
又、八卦の基礎練法として伊派では存在しているとしても理解できる。
しかし、清水氏によると八卦掌の理による羅漢拳という事らしく、又その伝承の有無を八卦の正統伝承の証左としている点。
武器もこの羅漢拳の理の変化として使用するそうですがーー
ここら辺りは、実際に八卦拳の羅漢を見てないから何とも言えないとこです。
程派は程廷華がシュワイジャオをよくしたから、投げが多いとかの色分け論も有りますが一慨にそうとも言えず。
八卦の正統性を、八卦拳的羅漢拳に置くのが妥当なのかはわかりません。
皆、自分の所の派に自負を持ってやっているし、それを最上とするのは性ですが、それを公に声高に言うと当然に反発招きます。
清水氏は学識深く、日中武術の論客では若手として数本の指に入る方だと思いますが、その性はやはり皆と同じなのか？と思っているんですが。
思想的にも中共＝匪族とされるバリバリの親台派の方なので、少し自負心が八卦拳では前に出ただけと感じてはいます。
因みに徐紀氏は、本やビデオで上椿という立ち木に八卦の技を打ち込み、粘りつかせる様な練法を他に見た事ないと仰ってましたが、ウチの派でも同じ感じでもないし呼称も違いますが、似たものは在ります。
棒や木に腕を沿えて、木を中心に回るものとか色々あります。
結局、自派のみの目、経験のみで八卦は語り尽くすのは困難という事でしょうか。
形意スレに沿わない書き込みでした。

>373さん。
それは形意で使う用語ではありません。また、発力に関して意拳と形意を比較
する事はここではしません。単に場が荒れるだけですから。御理解下さい。もし
純粋に形意の勁道に御興味もお持ちなら、旧形意スレ、前スレ、沈身勁スレ等
を参照して下さい。

>all。
じゃ、そういう事で。

読みにくーいスレになっちまったね
形意拳に関する長文ならいいんだが関係無いのが大量に混ざっとるし

戴氏六合心意拳って戴氏心意拳と言われたり最近では戴氏六合心意拳と言われたり名乗りがコロコロ
変わりますが実際の正式名称はなんなんでしょう？

これに似たものでは山西省の宋世栄の流れの形意拳も一昔前は宋氏形意拳ではなくて宋氏心意拳と書
いたと言う説がありますが、ある代の人がコロッと名称を一般に通りが良い物に変えてしまったと言
う事なのでしょうか？形意と心意の発音が同じと言う事は判っているつもりなんですけど、あまり字
には拘らない物なのか。しかし同音異字の八卦掌とか太極拳とか八極拳って聞いた事がないしなぁ〜。

松田せんせ以来、心意六合拳を執拗に追い続ける
福昌堂。
リクエスト多いのかな〜？
面白くないんだけど。飽きたし。
ここの人たちはどうなの？

八極は昔は把子という表記だったみたいだが。>>377

>>378, 漏れも飽きた。ビデオもつまらん。
拳児の影響で人気は出たんだろうけど、もういい加減・・・
しかしバカにされながらも松田さんの影響は凄い。
形意のルーツが形意より優れているとは思えないんだけど。
松田さんも心意六合その他やって？きて、
改めて思うのは形意拳の素晴らしさだと雑誌に書いてたね。

>>355です。レスどうもです。
>>359さん、
　えーと、逆です、価値観の多様化が毒と迷妄を含む（2CHのように）
と言いたかったのです。とはいえ、
価値観の多様化や完成に至るまでの道筋の数々の個性を否定するつもりではないです。
あの、医療の例え、飛躍ではなく立ちはだかる現実問題だと思って下さい。（恐ろしくて詳細は…）
　人それぞれの個性化は逆説的な意味での多数決の上に成り立ちやすいんですね。
多数決ほど危険な思想はないと・・・。絶対主義、支配主義も怖いです。極端は良くない。

>>355です。７５さん、本屋さん、レスありがとです。
＞シンプルなもの程、変容し易いよ。又、伝承も難しい。
＞シンプルな型に多くのものを詰め込んだ型、というものの要諦把握は困難なものだよ。
＞外に易きも、内は難き也。外が単純なもの程、内に要求されるものは多い。
＞そして内部への要諦こそは容易に失伝する。
＞外側だけ残ってても内意を失ってれば、それは内家ではなくなる。

　これ、大部分同意なんですね。だけど、内部の要諦は道教的な要諦で
リードしていけるのでは？　と思ってまして。確かに動作の要訣などは
武術的なものですが、それさえ忘れなければ、内面は道教的発想で
カバーできるのではないかと・・・。そもそも、五行のエレメンツを表現したり
十二形拳の意図や源流はシャーマニズムにあるのではないかと
証拠もなく勝手に思っていたりするのですが。
　本屋さんが>>357でおっしゃってた様に
＞勁道にはあれが必要なんですよね。「形意は背で打て」ってよく言いますけど、
　肘がスタンバイすることで背中もスタンバイ、みたいな。リンクしてるんだから
こう言う風に身体面のみならず精神面、内部感覚の面でも、１つの要訣が
他の要訣を引き出し、そのマップが道教のテクストではないかと。
　仙道にお詳しい７５さん、どうでしょうか？　将来、この研究を本格的に
やりたいなと、（今は漠然と）思っておりますので、関連分野でもその他、
一家言をお持ちの方、何か情報をお持ちの方、宜しければ詳細をお願いします。

いい加減、しつこい。
嫌がってる人も多いのでよそでやってください。

　俺はいやがってない。今までの流れとは、また違うくない？
自分の感想が、そのまま大勢の意見という発想はみっともないぞ。
　シャーマニズムって、動物の霊が取りつく奴だたよな？
むかし中国で蟷螂拳見た時、マジ取りつかれたような動きに見えた。
子供の頃、五獣拳っての香港映画で見て、アーイウ独特の動きにワクワクした。
そーいう動きが極まれば、達人みたいな動きになれるかもって思わなかった？
　ソーイウ感じのメソッドとか、おカルト染みたトコでありそうじゃん？
猿拳って猿の霊が取り憑くって本で読んだ事があったな。ソー言や。
実践者はソコんとこどう思ってるんだろ？
素人まるだしでスマソ。
　あ、後、酔拳ってアル中の霊？　まさかね。

>382さん。
>十二形拳の意図や源流はシャーマニズムにあるのでは

あまりないのではと思います。心意六合の十形もそうなのですが、これら象形拳は
多くの「実戦で有効な動作に動物（特に幻獣や大陸に棲息していなかった動物）の
名前を当はめただけのもの」と幾つかの「純粋に動物の補食動作等を格闘技術に
取り込もうとしたもの」で成り立っていまして。「なりきる」のと「ﾅﾆかがおりて
くる」のとは違いますし。

>こう言う風に身体面のみならず精神面、内部感覚の面でも、１つの要訣が
>他の要訣を引き出し、そのマップが道教のテクストではないかと。

そういう意図はないです。残念ながら。>357は純粋に体のお話です。

>仙道にお詳しい７５さん、どうでしょうか？　将来、この研究を本格的に
>やりたいなと、（今は漠然と）思っておりますので、関連分野でもその他、
>一家言をお持ちの方、何か情報をお持ちの方、宜しければ詳細をお願いします。

ここいらの詳細は宗教板かオカ板で質問された方がいいですよ。ピュアな仙道は武術
に使われる道術的要素とはまた違ったもののようですし。「基本的な原理を共有して
いる」くらいに考えられて間違いではないかと。なんにせよ武術では、


「体を動かすこと」


を第一義にするべきですし。そこから精神面に滲出する部分や、理論の補足的バック
アップとしてのタオ思想は確かにあるんですが。そっちを先行させない方がいいで
しょうね。

次。指>手>首>肘>肩ときて、今度は胸。

胸部の開合を激しく行うようになってから、胸骨と肋骨の継ぎ目の痛みに悩まされました。「ｱﾝﾀね。ここは呼吸で自然に動くのはともかく、随意でそんなに酷使するもんじゃないよ
（整形外科医談）」だそうで。一時期胸骨の上にある神経に痛み止め打ってもらう位酷かっ
たんですが、今はもうﾍｯﾁｬﾗ。一旦始めたら、あまり長期のブランクを置かずに動かし続ける
のがいいのではないかと。

>386
×指>手>首>肘>肩ときて、今度は胸。

◎指>手首>肘>肩ときて、今度は胸。

昔読んだ形意拳の本に、練習に際しては敵がいなくても目前の敵を打つように練り、実戦に際しては敵がいても無人の荒野を進むが如し、と言ったような内容の
話を読んだ記憶がありますが、当時も今も簡潔ながら実によく出来た話だと思っています。

この話の漢詩文が判る方がいましたら教えて頂けないでしょうか？

>>385
関西国術界の雄、龍清剛門下、陳儒性氏の著作に
動物霊を降ろし、狂気の死闘を繰り広げる術があるとあったが
あれは、やはりフィクションだったのか？

香港や東南アジアに行けば何でも在りな気もするのだが。
危ないオクスリとかやって、拳法を練る殺し屋とかいそう。
妄想だけが広がって逝きそう､､、。
もうダメボ､､､。

>動物霊を降ろし、狂気の死闘を繰り広げる術があるとあったが
>あれは、やはりフィクションだったのか？

形意、そういうのやってないから。

ほんま勘弁してください

>383さん＆391さん。
どっか壊れませんか。

>>388さん
この話の漢詩文とは違いますが、以下のようなものなら知っています。参考にでもなれば。

「有人似無人、無人似有人」「独錬時無敵似有敵、応対時有敵似無敵」

意味は両方ともほぼ同じ意味で、「人がいるときは人がいない気持ちで、人がいないときは
人がいるつもりで」「練習するときは敵がいるように、敵と対するときは敵がいないつもりで」
という意味です。練習時の心がまえと、敵と対した時には日頃の練習の成果を存分に発揮せよ
ということですね。

＞動物霊を降ろし

善意に拡大解釈すると、これ、一種のトランス状態で戦闘に臨むという意味かも。多分。
少なくとも動物霊云々ということは心意にも、ない。
錬功においても道教的な解釈というのもあまり聞いたことないですね。動作に動物の意を
用いてというのはありますが、別に仙道や動物霊などではないです。
戦闘時における技や意識に動物の形態・形象を形として拳法に体現したものといったらいい
でしょうか。だから形意よりもより動物拳っぽい感じがします。
その他の理論においても、純粋に戦闘理論や動作の要訣を述べたものが多いような気がします。

ここは形意拳スレですか？
それともオカルト武術スレですか？

＞本屋さん
＞開合で胸骨と肋骨の継ぎ目の痛み
俺、普通に立禅の真似事するだけでも、痛いんですが・・・
肩を意識して無理に下げすぎなのかな？

ところで呑吐のときの脊柱の動きについては痛みとか障害ってあんまり
ないものなのですか？

　　　 ∩＿∩
　　　（　@ェ@）　　ちゅーか、柔軟性がなけりゃ動きそのものができないんだから、
　　　｜Ｕ　Ｕ 　　痛みもへったくれもないわな…＞脊柱
　　　｜　　｜
　　　 Ｕ　Ｕ　
　　　　　　

>395さん
>ここは形意拳スレですか？
>それともオカルト武術スレですか？

オカルト武術スレはこちら。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1020631467/l50

>こういうﾀﾝ
>俺、普通に立禅の真似事するだけでも、痛いんですが・・・
>肩を意識して無理に下げすぎなのかな？

胸の凹ませすぎでは。背骨は次回に。

怪我ですか。
散打の後には、タイガーバーム（まんきん丹って言ったほうが、私はスッキリくる）
で、次の日も安心。打ち稽古の後もこれがよかねー
後、私の場合、アキレス腱をやっていない方の膝をよく壊す。
基本的に下半身が壊れやすい。
ゆっくり目に筋肉の動きを意識しながら五行拳で大概三日で治る。
練習で壊したところは、師匠が治してくれます。
骨盤のずれから、二日酔いまでＯＫ
ただ、ｺｿｰﾘこの動きは変えちゃいけないって言われている動きとかイジって体壊し
たのがバレタ時は大変でした。
「おう、若葉。どうした、左肩…」
…いや、これは…ｱﾀﾌﾀ
「ふーん…。ちょっといいか」
ああ、来ないでぇ
「どれ、見せてみろ。ふーん。ほー」
ﾄﾞｷﾄﾞｷﾄﾞｷﾄﾞｷﾄﾞｷﾄﾞｷﾄﾞｷﾄﾞｷ
「…。縦拳からひねりを加えたな。バカ…」
ぶすっ
…ぐぼっ
…ちょっ、師匠、いだい・いだい、いだいっす
「おい、第一間接まで入ってねぇか（声、師兄）」
…とめて。師兄とめてぇ…ごはぁ
「すげえな（師兄）」
…感心してないでとめてぇ
「若葉、悲鳴が北斗の拳のザコキャラだよ（師兄）」
…そこかい、すごいのそこかい。
……荒治療でしたが、治りました。冒険心もほどほどに…

７５：＞３８２．　０氏のスレの８０７．８２５．８４６を読んでください。
そこに私のとこの仙道の位置付けを書いています。
本屋さんの如く、武的威を求むなら先ず武術在りきです。
忠告めいた事も書いてますが、そういう類に武的威力を最初から求めるのはナンセンスです。
確かに中国武術には、そういう方面からのアプローチで力を求める人いますが、危険の一言です。
タンキーとか神打と呼ばれるものが有ります。
広島の某氏も神打等と称して、動物とかの霊を降ろしてトランス状態で攻撃力をどうこう言ってる事を聞きましたが、こういうものを乱神怪力と言うのです。
自分に呪いかけて強くなる等という発想は、私からしたら邪術以外の何ものでもありません。
形意でも動物の動きの理を学び、その理を拳に活用するんです。
形意拳も蟷螂拳も。単なる形態模写ではないんです。
実際は蟷螂拳でも表演でないもの程、カマキリの形が表に出ないもんなんです。
本屋さんの３８５の通りです。
そもそも私たちは人間なんだから、動物の動きをそのままやるのは不可能なんです。しかし、その象、意は学べるんです。
人間を捨てて動物になる事はありませんし、なってはいけない。

400もらってよかですか

形意拳て、太極、八卦に比べるとケガしやすいのかな？
やりかた次第なのかな？
間節の故障が多いみたいだけど、どうなんだろ？
>>７５さん、なるほど。
表演ものは演武者の顔までカマキリや鷹になってますね。

次。頚椎・脊椎・腰椎。

まずですね、打撃時に背中まで持ち上げた力を上手く腕に逃がさないと、それが頚椎
から頭部に回ってしまいます。「ﾄﾞｸﾞﾜｼｬﾝ」て感じです。首にも脳にも大変悪いです。
悪いですが、これが原因で人に診てもらわないといけない程ｺﾜした事は、幸いにして
ありません。ただ「震脚のしすぎで発狂」なんて話もたまに聞くので。長い目で注意し
たい所。

発力の仕方からして、腰椎を故障しやすいのは仕方がない気が。壊した時は寝床で
自己整復を試みて、腰椎バンドを使用。痛みがなくなるまで激しく動かすのは避ける
ことにしてます。（てか、壊してる時は充分な発力は出来ません。）「これはそういう
レベルではないな（汗」というケースはフツーその場で分かりますから、即カイロへ。
最近気が付いたんですが、僕の場合腰が不調の時って「詰まって感じる部位」にオデキ状
のしこり！が出来ることが多いです。腰が直るにつれ自然に小さくなるみたいですが。
痛いです。

>398　若葉くん
いやあ、相変わらずの見事な筆力、
こゆい味のキャラクター群、イイ！

しかし、これは微笑ましいというのでせうか？

≦　　　’）▽

＞380
＞形意のルーツが形意より優れているとは思えないんだけど。松田さんも心意六合その他
＞やって？きて、改めて思うのは形意拳の素晴らしさだと雑誌に書いてたね。

う〜ん、形意と心意六合と戴氏心意はルーツは同じであっても親子関係と言うよりは、別々の方向に
発展して行った別の武術と考えた方が妥当なのではないですか？果たして三者の中でどれが優れてい
るのか？は正直判りません。ただ戴氏心意や心意六合拳では套路や単式はあっても対打がないと言う
事が正直行って理解に苦しみます。対打套路は技術を理解する上で必要だと思うのですが、あえて独
練のみに拘っているのには何か別のメソッドがあって対打をしなくても問題がないと言う確固たる理
由があるのでしょうかね？

>404さん。
単式の「かかり稽古」や散手は戴氏や心意六合でもやっているハズ。飛び込みざま
「少ない手数でイッキに勝負する系」がこういう形式を取るのは逆に納得がいく
のですが。（まあ形意もそうなんですけど。）あと、洛陽心意には対打もあった気が。

344です。
猫だニャン様、誠意のこもったレスを有難う御座いました。
御自分では、イヤな奴モードに入って居られると　書かれてますが。
そんな事はない。とても潔く男らしいと思いました。

こちらも、誤解されて当然のタイミングや表現もあっと思いますので
今回は私も悪かったのです。一方的に責める形になって申し訳ないです。
また、勉強不足も明らかになりましたので、今度、漢文の勉強でもしながら
形意述真を読んでみようかなと思っております。

随分とお忙しかった様ですのに、ご迷惑をかけました。
ゆっくりとお休み下さい。そして、また、色々と御教示をお願いします。
「還虚」についての考察、本当に楽しみにしております。

お詫びの印しに・・・これを見て癒されて下さい。
http://www50.tok2.com/home/eshiasobibasite/cgi-bin/up-board/updir/003s.jpg

＞本屋さん
＞単式の「かかり稽古」や散手は戴氏や心意六合でもやっているハズ。

実際に心意六合拳や戴氏心意拳の教えを受けた事が無いのでなんとも言えないのですが、単式もしくは
套路やった後に対打をすっ飛ばして散手に行く門派ってあるのでしょうか？中国武術は日本武術に比べ
て段階教授のシステムが合理的に出来ていると言うのが私の感想だったのですが。
しかし套路と単式だけやって、何とかなっちゃうとしたら日本の中国武術界ももっと実戦名人が溢れている
かもしれませんし、何か隠された教えがあるのかな？と思っているのですが。

＞洛陽心意には対打もあった気が

洛陽の心意と言われますと、回族系の心意六合拳でしたっけ？

>>407
戴氏心意の方は分かりませんが、心意六合拳の場合には本屋さんが仰っているように
単式のかかり稽古や対打・散手は練習します。形意や八極、その他のように「対錬」
というはっきりとした套路の形であるわけではないですけど。

中には同じ心意六合でも対錬の型が存在するところもあるのかな？

>407さん。
「単式のかかり稽古」というのは、パートナーの動き（攻撃）をあらかじめ限定
しておいて、こちらが所望の技を一つ（もしくは追い討ちのもう一手）実際相手に
用いて練習するやり方でして、僕はこれ、立派な対打の一種だと思いますよ。彼等
の技の性質上、こういう体系になるのは自然だと思うんですね。むしろ相手の初動
に合わせて一拍子で飛び込み敵を仕留める心意六合の技法で、延々続く対打套路を
練習するのって........意味あるのかな？とかも思います。それなら「単式のかかり稽古」
を反復しても同じかと。洛陽心意に伝わっているのはまさにこれです。太極拳の
「双推手*」のように無限ループになっているタイプ。

>套路やった後に対打をすっ飛ばして散手に行く門派ってあるのでしょうか？
いっぱいあるでしょう。そんな事言ったら意拳・太気なんて対打はおろか套路すら
ないのに素晴らしく効果あげてるじゃないですか。その分「推手*」をみっちり
やるんですけどね。

>洛陽の心意と言われますと、回族系の心意六合拳でしたっけ？
僕らがよく知っている上海系とかの心意六合は 魯山系って言いまして、馬学礼-張志誠
へと繋がる流れですね。それとは別に馬氏内で四代ほど留まってから広がった系統も
あるんですね。これが洛陽心意六合です。馬氏は回教徒ですが、今の洛陽系の方が全員
そうであるかは分かりません。

>409
>いっぱいあるでしょう。そんな事言ったら意拳・太気なんて対打はおろか套路すら
>ないのに素晴らしく効果あげてるじゃないですか。

意拳、太気拳はちょっと特殊な拳種じゃないですかね？
実際、形意拳家、心意六合拳家の方達から見ると意拳系の武術ってどう理解、解釈されて
いるんですか？

>>410さん
私の意見ですと、知らんばい。って感じですね。
形意拳も理解できていないのに、意拳語れません。
一生涯かけて理解するに足るのが中国拳法。自分で精一杯。
荒れそうなので、この話はここまでで…

>410さん。
>実際、形意拳家、心意六合拳家の方達から見ると意拳系の武術ってどう理解、解釈されて
>いるんですか？

特殊だなんだ言うのであれば、「みんな特殊」なんですわ。心意六合も形意もみーんな
「特殊」です。どの門派もその門派なりの「特殊」な事情があって「然るべき体系」を
持っているのです。基本的に門外にある者が、よその体系についてとやかく言うものでは
ありませんよ。意拳には意拳の理論・体系があって、事実彼等は効果を上げているんです。
もし純粋に意拳について知りたいのであれば、意拳スレへどうぞ。

僕は >407の
>単式もしくは套路やった後に対打をすっ飛ばして散手に行く門派ってあるのでしょうか？
>何か隠された教えがあるのかな？と思っているのですが。

に対して、>409できちんと「心意六合の事情」というものをお答えしています。これは
理解されましたか。再読をお願い致します。他門と対打の有無の議論はこれで終わりに
して下さい。

>All。
みんな体壊れないのかな.........ってか僕壊れ過ぎ？......。それともｱﾚですか、具体的な
故障部位をｶｷｺする→素性がﾊﾞﾚる、とかいうんでしょうか。みんな同じとこ故障
してるだろうから、それも無いと思うんですけどね.....。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1025426679/l50
の１４９から嫁

武道家諸君の意見を聞きたい。
普段から実戦だの武術だのと言っているのだから
差し迫った危機に対してどのように対処するのか、諸賢の知恵やいかに？
それとも諸君は弱いものいじめやネットで陰に隠れてスネオのようなことはできても
権力の強いものにはかなわないとあきらめているのかな？
そうでないならぜひとも意見を

本屋さんなら逃げないはずだ。ぜひ答えて欲しい

>>413.
またコイツだよ・・・
スレ荒れるから止めろよ。
権力と戦って革命するために武術やんのか？オマエ。

>413さん。
僕は逃げます。何もお答え出来ません。なんと仰られても構いませんよ。武術の歴史
や技術の話ならともかく、僕はあなたの大変な状況にアドバイスするに足る器ではない
のです。武術家としても人間としてもね。少しでも早く状況が良くなるよう、お祈り
致しております。

>412
そういうふうに一方的に命令するのはどうかと思うぞ。
単に触れなければいいだけの話で相手に喧嘩腰で対するのはどうかと。

僕が内容に触れないにせよ、こうして釘を指さない限りまた袂を分けた血縁同士の
不毛な中傷合戦が始まっちゃいますよね。書く方は純粋に比較論として書いても、
書かれた方は優劣論・中傷論と取りかねないのがこのテの話題ですよね。それが
避けられるのなら、僕は命令調にも喧嘩腰にもなりましょう。

意拳に対打がないなんてとんでもない。「たんとう」などと実戦をつなぐのは、対打と推手なんです。

対打はすべて互いに交差して打ち合う方法で、推手の時には相手の隙に乗じ自由に打ち込んでいいんです。また、

単打と言っていいか難しいのですが、基本拳法といって立ちながらや動きながら

直拳などの多方向の打ち方を学びます。

戴氏心意拳にも，対練はありますよ。用法とか磨手だとか、「さあ，やりま
しょう」とか・・・
ただ「対練套路」がないというだけの話です。中国は以前は識字率が低かっ
たわけですから（というか日本が以前から高すぎた？）からか，どうしても
用語は曖昧なところも感じます。
　対打，対練，散手といっても「套路」をさす人もいれば，「組手」と言っ
た意味合いで使う人もいる。どういうものをさしてその言葉を使っているのか
を状況から判断しないと誤解をしてしまうと思います。
　日本で戴氏心意拳と呼ばれているものも，地元でも心意拳，戴氏心意拳，
戴氏六合心意拳，戴氏心意六合拳など多くの呼び名が存在しておりどれが正し
いともいえないようです。戴魁系でない戴氏心意拳は，心意拳もしくは形意拳
と呼んでいるときいたこともありますが，どうなのでしょうそこらあたりを知っ
ている人はいませんか？

あれ・・・・・戴氏心意拳には対練はしないって何かの記事に書いてあったような記憶があるんだけど
勘違いだったのかな？
識字率の問題に関しては拳譜があるからには、それなりの学がある人間が伝承して来たのではないですかね？
そうじゃないと途中で拳譜自体が断絶してしまう事になりますから。
あと戴氏心意、心意六合、形意各派には四把錘と言う名の套路が共通してあるけど、これって形意、心
意系の根本に繋がって行くのかな〜とか思っていたりする。

＞４２０
雑誌の記事しか情報源のない門外漢のアンタが勘違いもへったくれもないだろう。
拳譜がある＝学がある人間が伝承なんて勝手な想像入れるなよ。
その拳譜にすら同音の当て字が使われていたりするんだから。
実際に武術が伝承されている田舎にいってみな。
ほとんどの人間は呼び名や文字の違いを気にしていないぞ。
「あぁ、そうとも言う。昔はこうとも呼んだらしい」なんて話はざらだ。
＞四把錘と言う名の套路が共通してあるけど、
＞これって形意、心意系の根本に繋がって行くのかな〜
そんなわかりきったこともったいぶって書いてんじゃねェ。
雑誌でネタ拾ってないで入門しな。

>421
いや〜俺は心意六合の四把錘しか習った事ないのよ。
それと自分のとこ以外の情報なんて師匠の話か噂話か雑誌くらいしか情報源なんてないだろう？
それとも職を捨てて中国行って来い！って事かい？

まあまあ双方落ち着け。またスレが荒れることになるから。

識字率の問題については、門人の中には色々なタイプの人がいたでしょうから、それなりの
学識がある人もいたでしょう。逆に>>421さんが仰っているように、田舎では呼び名や文字の
些細な違いはあまり気にしていなかったと聞いたことがあります。
心意が形意と言われたり、技の名前が微妙に異なっていたりというのは、時代や伝承された
地域性等によるものだと思います。でも、根本の部分はそう大きな違いはないでしょうから、
拳譜を読めばちやんと意味は通じると。

四把捶については、歴史的なものは一先ず置いとくとして、心意六合のエッセンスという理解で
いいと思います。四把を練習しているのであれば、それが心意六合拳の特徴をよく表している
ことが理解できると思います。単に外見的な特徴だけに留まらず、色々なものが内包されている
ことに気づくはず。だからこそ形意にも伝わったのでしょうね。

熱くなって荒れたら、本屋さんに怒られるぞ〜。
ところで当スレと関係ない八卦話を書き込んだ７５さん。
正体が・・・

なれ合いばかりがココのスレの意義ではない。
と書いてみるテスト。（ﾜﾗ

テストされたよ

何気に質問ですが、
重心を落すスピードって地球の重力（自然落下）より早いですか？
五行拳の時ね。

　　’）　▽　ｼﾏｯﾀ､ｺﾞﾛｰﾘｲﾀﾃﾞAAﾜｽﾚﾀ

>フルーツたん
調節可、です。重心はゆっくりじわっと動かすことも、鋭くシパッと動かすことも
出来ます。アクセルになる要素は二つあって、一つは歩法。もう一つは呼吸です。

419です。掲示板は楽しくもありますし，怖くもありますね。同一人物だと
判断できるように、名前を入れていきます。
　戴氏は祁県有数の富豪で，学問もあったと聞きます。戴魁までの伝承は
（他にも伝承された可能性はあるにせよ）一子相伝で拳譜も含めて正確に
確実に伝わった可能性は強いように予想されます。
　戴魁以降（第五代以降）は，民間にも伝承され，様々な戴氏の姿を見る
ことができます。拳譜，口承さまざまなレベルでの伝承があったでしょう。
また、戴氏の場合「変化」と言うことを強調し，ある程度型を学ぶと，様
々な「変化」を練習するようです。劈拳は普通「虎歩」で学びますが，「
揃歩」「座盤歩」でも練習し「さまざまな歩法でも練習する」と聞きます。
　戴氏の祁県一帯では「散手」と言ったとき，「組手」ではなく，套路や
単式を自由に組み合わせたものを指し「五行散手」といった時には，五行
拳を様々に自由に組み合わせた練習を表しているようです。
　戴氏心意拳の場合は，もともと多くの「変化」を伝承の中に含んでおり，
現在、五〜七代の人たちが様々な伝承を表現しているのも，戴氏の部分で
あるのかもしれません。そういう意味では「劈拳はこの動作が正しい」と
正統性（正当性ではない）を主張して他を廃するのはおかしいと感じてい
ます。もちろんそうだからと言って勝手な形を作り上げてしまうのもよく
はないとは思います。

自分の学んでるのは師匠に聞くと佐藤先生の流れを汲むらしいんですけどその系統で
図説でいい本あります？あといいビデオとか・・・、あっ、そんな流派やめちゃえと
いうのはなしね・・・（汗

>428 本屋たん
おおっ、ありがたい。
ご覧の通り、まだまだ初心者ざんす。
着目点まで教えてもらっておおきにありがとうございます。

五行拳が好きなんですが、一向に正しい形が身につかない。
ていうか、半年、一年でころころ変わる。
いろいろ気づいたり直されたりして、意識ポイントがやたら多く
なってきました。
昔、何も考えずにバンバンやってた頃は楽やったなあ。
皆さんはどうでした？

>430さん。
浦和の蓋世企画さんから王樹金老師ｼﾘｰｽﾞのﾋﾞﾃﾞｵが出てますね。

>フルウツたん。
>五行拳が好きなんですが、一向に正しい形が身につかない。
>ていうか、半年、一年でころころ変わる。
>いろいろ気づいたり直されたりして、意識ポイントがやたら多く
>なってきました。

それって成長してるって事じゃないですか。恐らくこの先ずーっとそんな感じですよ。

ねぇ、聞いていい？
某拳連盟でやってる形意拳てさぁ、やたら真ん中が開いてるし、
コンプをベッタンベッタン音させてるじゃん。

あんな間抜けで格好の悪い形意拳て中国大陸の方じゃ無いって聞いたよ？
やってて情けなくならないんですか？小一時間問い詰めて良いですか？

前略、形意門の諸兄。

少し早めですが、暑中お見舞い申し上げます。

時が経つのは本当に早いものですね。今年ももう夏の虫が飛ぶ季節となりました。
皆様におかれましても深夜の練習時など、さぞ難儀されていらっしゃることとお察し
申し上げます。是非とも虫よけ・蚊取り線香などをお使いの上、快適な夏の練功ﾗｲﾌ
をお過し下さいますよう....。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　草々。

>>433
＞あんな間抜けで格好の悪い形意拳て中国大陸の方じゃ無いって聞いたよ？
又聞きした話で問い詰めるのか？
カッコ悪いから止めなさいよ。

そうだよ。いいじゃないか。
煽りはやめようぜ。
ここは有意義な会話が続く優良スレなんだから。

でも少し、つき合ったりして。
確かに見学できるクラスは、ちと格好悪いな。（藁
でもそれは、形意拳の初心者クラスだからだな。
演武会を見に行くと印象は変わると思うよ。

＞本屋さん
確かに。夏の練功はきついっすねぇ。
蒸し暑い日なんか、外に出ただけで
冷房のきいた部屋に戻りたくなるし。なんか、だるいし。
でも、練功の後はなぜか、体中がすっきりさわやか〜に
なるんですよねぇ。
初めの一歩さえ乗り越えれば。（藁
でも、蚊はイヤだ。

>>433
＞あんな間抜けで格好の悪い形意拳て中国大陸の方じゃ無いって聞いたよ？
＞やってて情けなくならないんですか？小一時間問い詰めて良いですか？

まあ、良くもこういう事が書けるもんだ・・・
お前頼むから今すぐ形意やめれ！！
あと確かあそこは強い人いるはずだから序にボコられてこい（ｗ

＞433
どこの世界に初心者からそろいも揃ってカッコイイ流派が存在するのか教えてくれ。
むしろヘタレ初心者がやがて立派に育つなら、教え方が素晴らしいってことじゃないか。
それからアンタの知ってる「間抜けじゃない格好のいい形意拳」について
是非とも語ってくれ。

......................。
............。
..............................。
...............。

み、みんな......。
>434は.........


>夏の虫
　　↑ｺｺがﾎﾟｲﾝﾄなのよ....。



音読みでさ....。そっとしといてやろうよ.....。

>>433
ほんと
格好悪いんだよね〜。
自分で見ててヤんなっちゃうよ。
早く「○○師兄」みてーに動いて見てーよ。
きもぢいいんだらうなぁ〜。

まんなかガラ空きに見えるか？
まぁ誰を見たかにもよるけど、一度目医者にいっとけ。

少林やテコンドーの技は誰が見ても美しいと思う物が多いですね。
でも、形意拳とか柔派拳法の技は難しいです。
功夫があれば、その技が如何に美しい物か分かりそうな物ですが、実際はそう
上手いこと行かないみたいですね。去年でしたっけ、大陸で行われた形意拳の
統一大会で、それは証明済みでしょう。
美しい技、感銘を受けた技（ﾄｳﾛ）と聞いて、思い出すのはやっぱ、あれかなぁ。

私が形意門に入りまだ日が浅い頃、兄弟子や師匠達についてある大会に行きま
して…。まあ、そのまま帰るのも勿体無いのでと、途中の田舎で一泊し、練習
をしていこうという事になりました。
当然夜は飲めや歌えやの大騒ぎ。
気持ち良く飲んでいると、師匠が私の器に日本酒を注いでくださいまして、少
林をやっていた頃の、昔の師父の技について尋ねられました。
「〇〇老師の〇Ｘ拳を見た事があるか?」
それは、私にとっても思い出深いﾄｳﾛでしたので、私も興奮気味に答えました。
…
その日は朝から霧が立っていました。
折角だからと、イミフメイな切り出しで、師父が秘伝の技を見せてくれると言
い出しまして、我々大喜びです。
時に鋭く、時に重厚に打ち出される拳足に、私は歓声を上げ夢中になって見入
りました。
地面に張り付くようにしたかと思うと、バッと飛び上がって、蹴り足を降ろさ
ず三連撃を叩き込む。技は空を切り裂き、無限の広がりを感じさせた。
そして何より、立ち込める霧の中で演じる師父は、あたかも雲の上を行く龍の
ように美しかった。

「ほぉ、それはいいもん見せてもらったな。さぞかし寿命も伸びた事だろう」
豪快に笑いながら師匠が答える。
なんだか自分が誉められているようで嬉しかった。

次の日、近くの神社で練習をさせてもらえる事になった。
休みには、よく剣道の練習に来るというそこは、絶好の練習場所であった。
一通り練習を終えると、師匠が我々を集めていった。
「今日は俺もね、ちょっとやってみようかと思う。龍のように…って訳にはい
かねぇが、まあ、とりあえず座って見てくれや」
師匠が自分の技を見せる。それは非常に珍しい事だった。
少なくとも、私はこの日が始めてだった。
三体式から始め、ゆっくりと師匠が動き出す。
まだ、剛拳の考え方が抜けない私には、一見遅くて退屈な技に見た。
華麗…、というよりかは泥臭い。
しゅっ、しゅっ、と身体が擦れ合う音が聞こえる。
そして、次第に師匠はギアを上げていった。
末足がリニアモーターカーのように地面を滑り、ずしんっ、と床を揺らす。
震脚…？　にしては、足が上がらない。足を上げず、滑らせて引き寄せている
だけなのに、座っている尻が痛いほどに衝撃が走る。
古い造りの家屋だから、床下が広い。だからだろうか、音の出方が訳が分から
ない。とにかく、言葉に出来ないのだが、凄まじい。
拳から汗が落ち、擦りあわせる拳からは湯気が立ち昇る。
素人目には…、決して美しいとは言えないのかもしれない。
だが私は言葉を失った。息をするのも忘れてしまった。
汗臭く拳撃をふるう師匠を、たまらなく美しいと感じた。
…
後で師兄から聞いた話だが、師匠は、たかが、しょっぱい私の思い出話に答え
る為に、これだけの物を見せてくれたのだという事だった。

＞猫ださん
禿同です。
＞若葉くん
すっごい、いいっすよ。目に浮かぶようですよ。
自分の師匠や師兄は、誰でも憧れまくってるっつうのが正直な感想だと思うっす。
だから、若葉くんのレスはある意味、自分も禿同です。

またまた戴氏心意拳の話に戻ってもいいですか?

>444さん。
形意のみなさんにとって有意義な話題ならなんだってｲｲのでは？。ただ「戴氏心意
には変化がある→形意の五行等は定式が決まっていて変化がないのはオカシイ」的
な展開は勘弁して下さいね。

形意でも「明＞暗＞化の進度による変化」は言うまでもなく、二種の崩拳、劈拳と
鷹形＆竜形、砲拳と鷂形など、同種の動作を歩形を変えて練習するカリキュラムはちゃんとあり
ますし。

>all。

「秘伝」今号ﾁｪｯｸ希望。特にp78と松田氏の連載。

私は、形意拳も戴氏心意拳もすきです。
もちろんどちらの拳が優れているとも思っていません。やはり両者の関係は
歴史的な面での興味深さがあります。だから，お互いが何を重んじながら
伝えていったのかというのはおもしろいなあと感じています。「変化」においても
ても両者には，ある程度違いが，あるように思います。
　「形」をかなり追求する，その後に変化を学ぶ形意拳。かなりの段階まで
厳密に「形」があるように思うんです。戴氏の場合は，形意拳よりも形に対して
ファジーというか，これも劈拳だしこれも劈拳だ，形は違っても中身が一緒であ
れば劈拳だ。といったようなことを言います。（どちらも私が学んだ範囲での
解釈ですから他では大部違うのかもしれません。）
「戴氏心意には変化がある→形意の五行等は定式が決まっていて変化がない
のはオカシイ」的な気持ちはないのですが，形意拳をやり込んでいる人には
そう聞こえたかもしれません。申し訳ありません。
　しかしそういう意味ではなく，形意の教授システムと戴氏の教授システムとは
大部違うと思うのです。形意は教授システムがしっかりと系統立っているところ
がある。時代の差異というか・・・日本の黒田鉄山が「私の祖父の頃は，弟子に
きみのはこうだろ。私のはこうだ。というだけで弟子はきょとんとしていること
が多かった。だから私は言葉でかみ砕いて説明している。」というようなこ
とをいっていました。これはちょうど戴氏と形意の教授システムとにているとこ
ろがあるように思うわけです。
　形意拳がこれだけの名人を排出したのは，やはりこの教授システムが確立した
ことも一因になっているのではないかと考えているのです。（当たり前のこと言
うなといわれそうですね）

形意門は実戦名人をたくさん出したが、郭雲深、尚雲祥、車穀斎、孫福全などのうち一番功夫があったのはだれなのかな。好き勝手に挙げてみて。自分は一番は車穀斎だと思うのだが。

>>448
甲乙付けがたいが、人を殺した経験上から郭雲深に一日の長があるのではないかと思う。

「李ふくてい」なんか200人以上殺傷している。孫も尚も人を殺している。李、尚、孫の3人を近代の3傑と言うそうだが。

車氏の場合は「如何に相手を傷つけずに制したか」という所に功夫が見て取れるワケで。
一概に死者・負傷者の数で実力を計るのも乱暴かと。

おいおい、張兆東を忘れないでくれよ。

私も強くなりたいと思ったら人を殺さなくちゃﾀﾞﾒなんですか・・・（鬱

李フクテイって河北派？河南派？誰の弟子なの？
ついでにフクテイの字の漢字は？

李フクテイ（李長有）は車穀斎の開門弟子にして一番弟子。残忍な性格で立ち会った相手はすべて殺すか廃人にしたという。
郭雲深が車の功夫を試しに来たとき、師に代って戦いを望んだが、車は郭の身が危ないと思ってやめさせた。李存義は山西省を
訪問したとき、李長有の功夫の高さに驚いたという。

そんな弟子を野放しにしておくなんて・・・。
自分だけ、人を傷つけなければ良いと言うものでもあるまいに。

もはや車さえ、手におえなかったのか・・・？

やっぱ形意門にも残忍非道な拳士がいたのか。
八極門の李書文、形意門の李長有、八卦門の馬維貴の３人なんかは殺人を好んで
拳を振るった感じがある。
特に李書文なんかは李系の伝承者達がどう取り繕っても殺人狂と言うイメージを
拭えないんだけど。

いやいや、殺人狂の強さがウリなのよ。

ネオ麦茶とかが達人になったら、こんな感じか・・・

＞車は郭の身が危ないと思ってやめさせた。
史実もものの言いようで、印象が変わるもんやなぁ。
事実は、
車は李の身が危ないと思ってやめさせた。かもしんないし。

↑　そんなこと言ったらキリないよ。
実は・・・本当は・・・こうだったかも？って想像しても。
そういう逸話や話が伝わってる以上、根拠がない訳でない。
真相は別として、だってみんなその時代に見聞してないし。
話が伝わっている以上、またそれを覆す資料などの材料ない限り、伝わってる話が定説。

＞462
それって言ったもん勝ちってことだよ。
定説と言いきんな。

＞それって言ったもん勝ち
郭雲深ファン？
違う事言われて腹立つなら、後からでも言えばいいじゃん。
定説を否定するだけのモノないと、やっぱり仮説になるよ。
八卦掌創始者は董海川＝定説。
そうでなくそれ以前に数代の伝承あるとする説有るも、
まだ推測の域。定説を揺るがし、訂正するに至らず。
＜現在のところ、＞董が創始者というのが定説。

>>455
いや、残忍というのは現代のイメージであって
そこまでやる弟子がいたということは門派を維持するのに必要だったと
思いますよ、そんなこといったら○式太極拳なんて　人体実験の集大成だし

確か日本でも、ある剣術道場は道場やぶりが来ると
片輪にするか、死ぬまで立ち会ったそうですしね

宮本武蔵の小説読み過ぎ

＞定説を否定するだけのモノないと、やっぱり仮説になるよ。
すげーひどい言い方。
自分が言ってることを一人で定説と言い切り、
そんなくだらんものを否定しなければ仮説になるんだと。
どんな性格のやつなんだ。

しかし世の中、そうなってると思われ。
世間の大方の見解という事なら、その見解は定説になってる。
小数意見は、やはりそれだけ支持されてないから小数意見に留まってるワケで。
定説が常に正しいワケもないのは当然。
なにムキになってんの？

じゃ、お前は
＞車は郭の身が危ないと思ってやめさせた。
を定説だと言ってるが、
そんなほざきを世間大方の見解と言い切るのか?
そんなこと言ってるのはお前だけ。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

>>470
すばらしい。久しぶりに感銘をうけますた。
とても勉強になった。いやほんと。。
これ、コピペしたもん、自分に言い聞かせるために。（藁
こういうのを念頭において２ちゃんを楽しんでないヤツが多い。
ついでに言えばネタレス（スレ）を楽しむこともまた２ちゃんなのだ。

あの〜ココ、形意拳スレでしょ？
関係のない話で盛り上がるのは余所でやれば？

>1さん。
ていうかですね........。今の流れって>448さんの「一番功夫があったのはだれ」が端緒
だと思うんですが。>448さんの真意がどこにあったのかに関わらず、そもそもこういう
話題ってのは「伝系同士の優劣論争」に直結しやすいんですよ。

高い技術を持っていた先人の話題、彼等がそこに到達した過程そのものにはここで話す
意義もあると思うんですけどね。先人達を「比較」「順位付け」するってのは少しどう
かと思うんです。李長有と車永宏の関係にしてもそうです。それって彼等と同時代に
生きていない僕らには、なんら事実関係を確認する手段がないハナシでしょ。そんなの
白黒付くもんじゃないんですよ。第一それってそんなに大事ですか？。

まあ優劣論に関しては「自分のやっている伝系はそういう優れた師の流れを汲んでいる」
という部分があるのでしょうけど、そういう動機ならばなおのこと、こういうメンツ論と
いうか優劣論は不毛だと言わざるを得ませんね。だって大抵は、


「どの伝系からも一人や二人は著名な高手が出ている」


ワケで。更にこれは同時に


「どの伝系にもそこまでのレベルには到達することのなかった人達が沢山いらした」


という事実も意味してしまうワケで。（もちろん生涯表に出る事のなかった高手もいらし
たことでしょう。）今を生きる僕らは「その差がどこにあったのか」をよく考えた方が
イイと思うんですね。そうするとね、僕らのすべき事はどっか別にあるんじゃないの？
という気がしませんか？。

>>472
関係のない話題というが、俺は２ちゃんねるの話をしたんだぞ。
２ちゃんねるを使っておいて２ちゃんねるを遊ぶに
対しての基本姿勢みたいなものを話すのは当然だと思う。いや、べつにいいけど。
>>473
あ、俺もそう思ってますよ。だいたいどの系列を習おうが、
どの伝統を受け継ごうが、結局は「強いやつは強い」ってなわけでありまして、
それはよく見られる「他の格闘技＞中国武術」「他の格闘技＞少林」
「プライド＞Ｋ１」などにも見られるわけでして、けっきょくその流派から
強いヤツが２、３人でたからといってべつにその体系が強い
わけではないんですから。まあ俺にいわせれば
「そんなに自分の流派のすぐれた部分を誇るなら、自分が強くなってみせればどうかしら？」
そうでない限りそれは妄想オナニーと対して変わらないのであります。
と思うわけでして、だから俺は自分の流派とかそんなものには興味はないのでして、
そういう人も大勢いるわけでして。

ただ、俺自身は別に他の人がいろいろ自説を述べるのも別にいいとは思うのですよ。
そういうのをいろいろ語り合うのもまた２ちゃんですし。
興味のある話題の時は参加しまくり、
興味のない話題はひたすら放置。興味のある人が誰かがレスするでしょうし。
てなかんじ。ｗ

あ、古いネタに飛びつきますが、
わたくし、五行券、習いはじめのときに膝をいためますた。
あと１２形拳の燕でもいためますた。
どうやってなおしたか、というと、ただひたすら無理をせず、
正しい形になるように努力していきますた。ゆっくりと。
あととにかく無理をせず繰り返しますた。そうすればよくなりますた。
あと拳も少し痛めております。現在も。だからあまり人は殴れません。
治すのにいい治療方法、クスリはありませんか？

しかし、誰が一番強かったか…とはまた、荒れやすいテーマですな。
正直、一番強いのは、皆さん、それぞれ自分の師匠でしょう…
誰が誰を倒したとか、誰が誰を恐れていたとか、そう言う話は論じれないでしょ
う。論じても結論など出ない話ですし。
この名人のこんな逸話とかってのだったら面白そうですよね。
一応、突っ込みなしでね。

>>475の１さん
拳をどのように壊したんですか？
それによって治療方法も変わってきます。
今、１さんの先生は遠いんでしたっけ?
聞いてみるのが一番だとは思います。
ちなみに、私は立禅で掌に意識を飛ばしたりしています。
病は気からってね。

ここの１って名無しにはでかい態度するくせに、
コテハンには異様にこびへつらうよな。
犬みたいなゲス野郎、氏ね。

誰が一番強いのかは別問題として、最も有名な形意拳家は郭雲深で決まりで
いいのではないでしょうか？

いやいや、形意拳といえば李老農でしょう。

いーや、神拳李です。
戦う前に、みんなひれ伏します。

>>477
えっと、殴りあっているときに相手の肘が拳に当たって、
怪我を負いました。先生に聞いたら「医者に逝け」だと。（泣
ってなかんじです。いい方法ありますか？
>>478
おまえ４７２？
俺は誰にでも普通に接してるぞ。
態度がよく見えるのは仲がいい、だけじゃねえの？
おまえもつまらんこと書くヒマがあったら、
趣味なりなんなりやったらどうだ？なんか好きなこととかないの？

＞481
あのう、同一人物かと、、、

まあ俺は、二挺バットで３００人は撲殺したがな。

ﾈﾀ振りませう。

みなさん五行を練習していて、思わずﾊﾞﾗﾝｽ崩して鬱になることってありませんか？。
特にゆっくり起勢で片足立ちになる時。ｸﾞﾗｯときてもう一方の足を着いちゃったり、
立ち足をぎこちなく踏み直したり。あれ..........恥ずかしいですよね.....。

>>481の１さん
なるほど、よくある話ですな。
グローブしていてもアレはキマすからね。
で、対処法なんですが…
医者に行ってください…
というのも拳の怪我に関わらず、打ち傷はレントゲン取らないと分からないところがあるからです。
近くに整形外科があるならそこへ、なかったら、最寄の開業医へ
このご時世、レントゲン持っていない開業医はいませんからね。
付け加えますと、整形でもスポーツドクターならなお良し。
私は、行動範囲にスポーツドクターがどこにいるかをチェックしてますよ。
スポーツドクターは、大抵ポスターを掲げてまして、そこに県下のスポーツドクターの顔も一緒に
乗っていたりするので、まとめてチェックですね。
とにかく医者に行き、骨に異常がないかを調べ、その上で気孔療法に切り替えてみては如何でしょうか。

>>485本屋さん
あるあるあるある
ぐらっときて、立ち足を慌てて低くしたり。
集中が足りない時や、だるい時になりがちですね。

ねぇ、誰か前の　形意拳統一スレッド　のアドレス教えてキボンヌ。

>488さん。

前ｽﾚ↓
http://sports.2ch.net/budou/kako/1007/10072/1007213530.html
初代形意拳ｽﾚ↓
http://yasai.2ch.net/budou/kako/986/986248931.html

>若葉くん。
そうそうそうそうそう。あれﾊﾞﾂ悪いですよね。鬱ですよね。逝きたくなりますよね。
で、やっぱりだるくて架式を上げてる時になりやすいですよね。それって基本的に
上体と下盤がﾊﾞﾗﾊﾞﾗで強調してないってことじゃないですか。ﾌﾞﾙｰですよね.........。
あと、立ち足の向きと膝の状態ってのもﾎﾟｲﾝﾄな気が。

意識を進行方向の逆に向けるとカウンターになってバランス崩れないですよね。
バランスの崩れを筋力で止めないんで、いわゆる居付きがなくなるし、
逆手にとって、動きの起こりを消せるし。

>491さん。
>意識を進行方向の逆に向けるとカウンターになってバランス崩れない

あ、これ面白いですね。ただ起勢も攻撃ですから、前に出て行く意識は
ちゃんとキープした上でやりたいワザですな。

そしたらお返しに僕からも「意念で体を安定させる方法」を一つ。そう
ですね、じゃあ動作は取り敢えず基本の劈拳で。起勢で片足立ちになっ
た時、前の肘に添えた後ろの拳を「ﾃｰﾌﾞﾙの『下』に突っ込んで、天板を
下からｸﾞｯと持ち上げる意念」を持つとｱﾗ不思議。ﾋﾞﾀッと安定するんです。
やってみて下さい。試された上で、何故これが効くのか考えてみて下さい。
涙がﾁｮﾁｮ切れる位簡単な手品です。

>>492本屋さん
体を降ろして安定させると、やっぱズシンとしますね。
色々やってみて、やっぱそれが最初に習った基本の中にあると気づいたとき、
何とも言いがたい気分になります。
真理ですなぁ

>若葉くん。
を、安定しますか。ｽﾞｼﾝときますか。

あとね。僕はなんか体がﾊﾞﾗける時は十二形の「あるﾄﾞｰﾌﾞﾂさん」のお世話になる
ことにしています。これやるとﾋﾟﾀｯと収束するんですよね。

>492 本屋さん
ををっ、安定する、安定しますぞえ！

すいません、話が飛ぶかもしれないんですが、
・自分で自分を持ち上げれるか？
・自分をシーソーの板だと仮定して、体の一部（例えば手）を
　シーソーの支点にできるか？
なーんて話に展開できますでしょうか？

≦　　　　’）▽

>フル−ツたん。
そうそう、そゆこと。すげえシンプル。だけどこれって実は凄く精妙な重心操作
なですよね。単に「下げよう」と思ったらもっとｵｰﾊﾞｰなｱｸｼｮﾝになるﾊｽﾞ。この
方法だと、外からはその変化が殆ど見えないんですよね。でもﾒﾁｬ効く、と。体軸
制御・攻撃・防御と目的を問わず、内功ってのは常にこの世界なんじゃないかと。

いやぁ、恥ずかしい話っていえば、こんな事もありましたねぇ…
その日初めて会う人達と、飲んでテンヤワンヤの大騒ぎ中。
「そうそう、この人中国拳法やってんのよ」
と、誰かが私を指差しながら言い始め、注目がこちらに…
「達人なんだから…」
単純な若葉、この耳触りのいい言葉にｳﾊｳﾊです。
師匠にでもなったような気で酒も進む進む…
形意拳の達人達の話を、酔っ払い共も結構真剣に聞いてくれてます。
「でもそれってどんなの？　想像つかん」
と言われ、若葉立ち上がります。
ﾌﾌﾌ…お見せしましょう…
そうだな、酔っ払ってる事だし、肝臓にいい崩拳にしよう。
…
私、足元がおぼつかず、視点も定まっていない自分の状態を把握するべきでした。
三体式から順手を差し出し、地面をするように前進するなり、逆手を交差…失敗…
親指撃破っ！
とりあえず、何事も何かった用に収勢し、
…形意は一撃必殺だから一本だけね…
と言って座りました。
その後ずっとジンジン痛む指を隠しつづけてて、酔いはどんどん覚めていく。
…惨めでした…

>>296本屋さん
極意ですな。すごい手品の種を見てる気分です。
こういうのって、なんとなくこうだよって所で、説明するのが難しいと思っていた
んですが、簡単に説明できるもんですな。

フルーツ☆キングタンの
>・自分をシーソーの板だと仮定して、体の一部（例えば手）を
　シーソーの支点にできるか？
これも、つかえますな。

>493:若葉くん。
>色々やってみて、やっぱそれが最初に習った基本の中にある

これはｱﾚですね。三体式の起勢の事を仰ってますね。よくお分かりで。
僕のはあの「皿を持ち上げ」って所を「ﾃｰﾌﾞﾙ」に置き換えただけです
から。

500げと。
オープンカレッジとか、
建築のな、構造力学１回習ってみると面白いよ。
構造力学の計算って、実は柱を全部地面に固定したものと考えると
解を求めることができんのよ。これ爆笑。
必ずな、一方を非固定と仮定しないと計算式を立てられないの。
漏れは感慨深かったよ。
ところで自分で自分を持ち上げたりシーソーになたーりの意念な、
もちっと推し進めると、完全に太極拳の言うところの双重から開放されるのな。
もう、オモロイよーに相手をコントロールしきれるよ。引進落空も間近。
んで、そーなったら構造力学のツボもさらに楽し…。

それってジャンプして着地するまで・・・ってこと？

>ところで自分で自分を持ち上げたりシーソーになたーりの意念な、
もちっと推し進めると、完全に太極拳の言うところの双重から開放されるのな。
もう、オモロイよーに相手をコントロールしきれるよ。引進落空も間近。
んで、そーなったら構造力学のツボもさらに楽し…。

?????

>猫ださん。
ﾛﾑはされてますよね？。
>実は柱を全部地面に固定したものと考えると
ｺｺなんですよね。これさえ出来れば相手の体なんて大抵「非固定」ですわな.....。
浮いてるよーなもんでしょ。そうすると数学的に計算させる力学がほぼﾛｽなく
体現可能なﾜｹで。飛ばすも落とすも自由自在でしょうね。

つまりは自分がしっかりと固定すればいいという事かな？

孫禄堂の孫氏形意拳とか尚雲祥の尚氏形意拳、その他に車氏形意拳、宗氏形意拳などの
呼称は聞くけど、あの有名な郭雲深の郭氏形意拳と言うのは聞いた事がないのだけど、実際に
中国では、この名乗りで伝承している形意拳の派ってあるのでしょうか？

>>500猫だにゃんさん
500のキリ番にｲｲｺﾄいいますなぁ
相手の体を制している状態、確かに当方固定、先方宙ですなぁ。
打ち、極め、投げ、全てに言えることですなぁ。
私はまだ、接触しないと相手の体は制することが出来ませんが、打ちでこの極地
を見てみたいですな…ｳｯﾄﾘ…

要するにどうやって自分を固定し
敵をどういう方法で非固定にするのか？

だよね

自分と相手を同一化して、一つの建物にすると。
相手を崩すのも一法。
また自分から崩れを起こして、同一化した相手に崩れを作用させるも一法。
常に自分が安定（真の体勢はコントロールしつつも）している必要はないと思いますが？
要は相手と共倒れにならなければ良い訳で。
相手を崩す主導権をこっちが握ってれば、こちらの崩れを相手に及ぼそうが、相手だけ崩そうとしようが、余り関係ないと思いますが？
流派の考え方にも撚るでしょうが。
私は推手を習った時は、そういう説明を受けました。

わかりやすい。ありがと。古流の柔術と似てるね

>508さん。
うん、それはその通りですよ。通常レベルの相互操作なら、別にそこまでの「沈」は
必要ないﾜｹで。>500で猫ださんが「自由自在」と仰ってるのは、言わば「鄭曼青老師
の抜根勁」みたいな領域のものなんですね。相手を浮かせるにせよ崩すにせよ、やはり
「建築的なレベル」で地面と軸が固定されていないとあそこまで劇的な効果は望めない
んですね。

ここはね。実は勁力の大小にもﾒﾁｬﾒｸﾁｬ関係がある部分なんですよ.........。例え勁道が同じ
でも、この部分の功夫次第で天と地程の差が出てしまいます。

勁力の大小って・・・勁力を大きくするには練功法だと思いますが
イメトレのような方法でも出来ませんかね？
みんな、どうしてるのかな？

下のスレに、形意拳は肘や肩を固定しないとだめ、
自分の勁力にやられると書いてありましたが、
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1025713555/l50
どうなんでしょう、本屋さん。

形意拳の独特の肩、肘の位置と働きについて、ご解説をお願いします。

すいません。肘と手首、肩の連動と固定。
背骨のしなりの方向と肩でしたね。
あの質問を書いた人、すいません。　見てる〜？

まずは重心のﾈﾀね。

いい例がないかな。............みなさん、中学の技術家庭科なんかで木工やった事あります
よね。木材を鋸やﾔｽﾘで切削する時、手や足で部材を押さえて加工するよりも万力で
作業台にｶﾞｯﾁﾘ固定して作業した方が遥かにｻｸｻｸ刃が入るのって、覚えてます？。これ
は素手の時に存在した「部材が微妙に動く事で逃げてしまう応力」がもれなく刃と部材
に作用するからでして。

推手のお話が出てますが、形意は太極みたく化勁でどうこうというより、まずは
気連心意随時用、
硬打硬進無遮欄。
ですから。そう言えば初代形意ｽﾚで猫ださんが「太極拳の弊習で付いてしまった、
劈拳の起勢（熊手で引っ掻くような動作）で体を少し後ろに引いてしまう癖を
徹底的に修正させられたｴﾋﾟｿｰﾄﾞ」を話されてましたね。

間違った固定の仕方でも自分の勁力にやられてしまうのもまた事実。

>>508 の文体、どこかで前に読んだ気がする。
　　　要は、とか流派に撚るとかの表現・・・
　　　どこで読んだか思い出せない。

>勁力ｱﾌﾟの件。
もう既に勁道が通っているなら、あとはひたすら站椿で足を鍛えては五行＆十二形で
実験し、の繰り返しで強くなっていくのでは。段々と前足はｽﾙﾄﾞｸ刺さるように、後ろ
足は「ｽｺ」と嵌まるようになっていくﾊｽﾞ。ｲﾒﾄﾚってのは内三合の事ですかね。これは
取り敢えず必須とか。

>511さん＆某ｽﾚ167さん。
>肩・肘・手首の件。
あっちのｽﾚには0さんも75さんもいらっしゃるから、遠慮しときました。

これはね、形意の勁道ってのは肩・肘・手首が「ある特殊な位置関係」にある時に開く
（発力が完了する）ように出来ているからで。0さんが「固定」と表現されているのは
「相応しい位置関係を作る、もしくは維持する」という意味でしょう。「挫いてしまう
件」についてはノーコメント。これ、本ｽﾚ故障ﾈﾀの時に封じたﾈﾀそのものです。自分の
首締めるようなこた書けませんわな。

>ｲﾒﾄﾚってのは内三合の事ですかね

ｳﾁは内三合ってあまり聞かないですね。休んでた時に先輩が
内三合で凄いことを教わった・・・といってたけれど誰も教えてくれない。
どんな内容なんでしょう。意と気を導くの、具体的方法に繋がるらしいのですが
師にも質問しづらい雰囲気でしたので、そこの道場を辞めてもう・・・10年近く経ったかな
懐かしかったんでひょこひょこ出てきました。
　本屋さん、お願いします。

>517さん。
>内三合。
「心と意・意と気・気と力」をﾋﾟｯﾀﾘ合わせるのがいわゆる内三合なんですが。
これって套路と站椿を習う時にみなさん必ず教わってるﾊｽﾞなんですよね。「呼吸」
と各動作に求められる「意念」を合わせて動くと、必ず「気が動く」と思うんです。
そうですね、取り敢えずこの部分を確認するだけなら比較的穏やかな黽形とかを
ねっちり練習するのがいいかも知れません。そしたらこれを外的な発力と合わせて
打つんです。ってかｺﾚってみなさん普段からそうしてますでしょ。

おお！　本屋様、わざわざのお返事を済みませんでした。

ぶっちゃけ、ｳﾁは站椿は習わなかったですな。やってる人も見た事ない。
打つ時の意念は・・・五行の配置に従った指を操作して打つのと、
身体の重さを活かすとか、からだ全体が波打つ様に・・・位ですかな？
　黽形はやりやすかったですな。
バッターボックスに立って、ピッチャーにバットを投げつける様に・・・
呼吸は、くしゃみで息を吐くタイミングをできるだけ送らせる。だったかな？
昔の事なんで、後の細かいところは忘れましたが・・・
こんなんで 良かったですかな？

>519さん。
>站椿。
うーむ、站椿やらないと意と気の実感＆増幅は難しいですぞ。ここまでお書きした
内容は正しい吐納と周天が前提ですし。なにしろ「あ、動く」ってならないと。
あとあれは外三合も合わせて練りますから。単純に脚も強くなりますし。色んな意味
で形意のﾍﾞｰｽです。

>ピッチャーにバットを投げつける様に黽形
あああ、「意と気」確認の為にはもっとゆーっくり太極拳の雲手みたくねちっこく
動かないと。それだと他のﾄﾞｰﾌﾞﾂやるのと同じになってしまいます.........。

おお！　重ね重ね、済みませぬ。
＞内容は正しい吐納と周天が前提ですし
　ｳﾁは周天とかは姿勢を正しくして相手と向かい合えば良いでしたからな・・・。

＞なにしろ「あ、動く」ってならないと。
　ちょっと良くわかりませんが、身体が自然に動く？
或いは、動きが全て統制できる？　という事ですかな？

黽形 は「ゆーっくり太極拳の雲手みたくねちっこく」やってみますか
それで身体内の波というか揺れを感じながらやれということでしょうな。
ところで本屋さんは、この 黽形 に特別な感情を持っておられるような・・・？
丁寧に、かつ正確にやるにはむずかしそうですな、これ。
重心の配分とか・・・昔凄く悩んでたのを思い出しました。懐かしいなぁ。

>身体が自然に動く？

動くのはお分かりの通り、

>身体内の波というか揺れ
ですよね。

>黽形 に特別な感情
てかｱﾚ、特別でしょう。異質ですよ。時代的にも新しい動作なﾊｽﾞ。敢えて「特別な任」
を負わされて追加されたのがこのﾄﾞｰﾌﾞﾂさんだと僕は思ってます。

本屋サン、ごめんな。駄洒落晩見てたら
涙で滲んでモニターが見えなくなってきた。
これではけます。今まで相手にしてくれてありがとう。（泣）

なんだろう、この胸の痛みは。
どうして俺は少年時代の胸の痛みを思い出したんだろう……。
ありがと、さよなら。

523です。ちょっと気になって戻ってきました。
↑　受け取り方によっては失礼ですかな（駄洒落板も合わせて）
スマソです。
　でも、どうして俺はこんなに悲しくなったんだろう？
最近、ズ−ット一緒に暮らしてた小鳥がなくなったの、思い出しました。
近くの公園に、いまからお墓参りに行ってきます。
最近、全然行ってやらなかったから・・・。
　じゃ、行ってきます。
またお暇な時にでも、お相手して下さい。お付き合い感謝です。

ROM中心だったヘタレです。
猫だニャンさんがいなくなってしまったので、本屋さんがたよりなのですが、
十二形をならっています。話題の黽形を教わっているのですが、ウチは太極拳は
やらないので、「ゆーっくり太極拳の雲手みたくねちっこく」がよくわかりません。
その時はコンプものったりくったりやらなければいけないんでしょうか？
どうかご教授願います。
ついでに（ついでって失礼？）本屋さんの想像でかまいませんが・・・
黽形が比較的新しいというお話、以前猫さんが実験台になったお話と関係あるんですかね？

俺もタントウってやったことないっす　けど本屋さんのスレ気になったっす

＞身体内の波というか揺れ

こんなの感じながらじっとするんですか？
何の為に？　それをしてどうなるんですか？

前から興味があったのでいつかやりたいナとは思ってたんすけど　？　です

誰も郭氏形意拳については答えてやらないのだね。

＞527
君が答えればいいだろう。
しょうがないなぁ、専門外なのに（ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

書籍名「 形意拳技撃術」（簡体字なので字面違うが…）
編著者： 尚済
出版社： 山西科学技術
が確か郭氏の流れの伝人が出したものだよ。

でも、河北派と呼ばれるものは大同小異だと思うが、、、

>525さん。
>猫だニャンさんがいなくなってしまった
すぐに戻られますよ。ﾀﾌﾞﾝ。
>「ゆーっくり太極拳の雲手みたくねちっこく」がよくわかりません。
>その時はコンプものったりくったりやらなければいけないんでしょうか？
525さんとこの雲手は跟歩するんでしょうか。世にある黽形は通常斜めに進んで独立式
になりますよね。いずれにせよ、全体を粘らせるなら歩法も粘らないと。ﾁｸﾞﾊｸﾞになっ
ちゃいますよね。ってか跟歩自体が本来粘っこい動作では。「ｷﾞｭﾑｯ」と踏み締めて、
「ｽﾞｰｯ.......ｺﾝ」と踏み寄せる、と。
>黽形が比較的新しいというお話、以前猫さんが実験台になったお話と関係あるん
>ですかね？
あんまり関係ないのでは。黽形は形意のﾙｰﾂである戴氏六合心意の十大形にはないで
しょう。おそらく初期の形意にもなかったのではと推測します。従って「新しい」と。
古伝の動作をより発展させる努力は、各所で普通に行われていると思います。

>526さん。
站椿功は色んな意味・目的がありまして、そのどれもが形意に必要なものです。形意の
站椿には無極式椿・渾元椿・三体式椿の基本に加え、龍形・猿形・熊形等、十二形系の
ものが存在します。

■ 外功的意義：まず、長時間立つ事で形意向けの下盤が要請されます。形意の発力時
には、万力のように地面を挟み込む絶対的な踏ん張り力が絶対不可欠でして。これは
ｽｸﾜｯﾄやﾚｯｸﾞﾌﾟﾚｽで得られる力とは質が違うもののようです。また脚力が付くことで、
足首を柔軟に使えるようになる事も重要なﾎﾟｲﾝﾄでしょう。脚が弱いと、足首を鋭角に
なるほど曲げて立つことは出来ないﾊｽﾞ。次に上体。あまり指摘されないﾎﾟｲﾝﾄなんです
が、腕を長時間上げ続ける事は、発力・打突時に必要とされる腕・肩・背中の筋力を
養うと言う意味があります。

■ 内功的意義：まず「放鬆」といいまして、力まずﾘﾗｯｸｽした状態を維持出来るように
なります。次に「正しい姿勢」を学びます。脊椎をｷﾁﾝと立てて、体軸を形成します。
「含胸抜背」「沈肩墜肘」など身体各部への要求は、形意の動作・発力を行う上で必要
なものばかりですね。更に意念と呼吸で気を運行する方法を学びます。気と意識が満ちる
と人は元気に、また拳足は脱力しながらも重く＆強くなるものです。これが内三合でﾊﾟﾜｰ
ｱｯﾌﾟした状態と考えて差し支えないでしょう。これらは「体を中から支え、動かしていく
ｼｽﾃﾑを構築していくﾌﾟﾛｾｽ」と言い換える事も出来ます。（ここでいう「気」はｵｶﾙﾄ的な
ものではなく、間違い無く生理現象の一種です。感じ方は色々ですが、こればかりは自分
で汗を流すしか理解への道はありません。）

外功・内功を合わせた効果として「動きが数段」速くなるというものがあります。これは
体軸がまとまって動きに無駄なﾌﾞﾚがなくなったり、急速な移動に必要な足腰が強化される
からばかりではないようです。長時間静かに体内の体内の様子に耳を傾ける練習を続ける
と、段々と意識が澄んでくるんです。そうすると、思考や外的刺激に対する反応速度が格段
に上がるんですね。

という訳で、站椿功は形意の「基本で奥義」なんですよ。站椿の詳しい作法が秘伝扱い
なのもその為ですね。

私のお師匠様も太極拳を技撃として行うならば站椿功を欠かすなと仰っていました。

７５：＞５１５．これからは、もっと文体を工夫するよ。
５０８は私の書き込みでした。
上にスレが挙がっていたので、つい何げに書いてしまった。
太極拳も柔術も八卦も頭に有ったけど、形意は頭に無く書いてしまいました。
なる程、本屋さんの様なレスの読み取りがまだ出来ないな、やはり。
私の習った形意拳では、基本的に三体式での椿功が主でした。
この基本で挫折しそうな程、いろんな注意点が頭〜つま先に至るまであり、かなりストレス溜まったんですがーー。
静止状態で何とか可をもらい、さて動くとなると、それ迄注意点を守れてたものの幾つかが崩れ、またやり直し。
体が覚えてくれる迄、相当時間かかりました。
肩、肘、手を固定する話ですが、他スレにも書いたけど、私の習ったとこでは槍法から派生した拳であるとうるさく言われ、
例えば槍を突き刺す時に、肩、肘、手先の位置をどう取り、又操作すると効率良いのか？
突き刺した際の反動を処理し、持ちこたえる為には、肩、肘等との関係と共に姿勢をどうするべきなのか？
ーーと槍を持たされて指導されましたが、その合理的な解決法はそのまま形意拳の要求にも合致するもので、大元は槍術だという事を実感できました。
他はどうか知らないんですが、五行槍は五行拳に槍を持てば、徒手とは多少の違いは有っても、そのまま練れるものでした。
これは武壇系八極拳も同じで、小・大八極も槍持てばそのまま槍を練れる様になっていました。
本屋さんは形意拳一本の方なんでしょうか？
多分、教えてらっしゃるんでしょうが、槍は練っておられますか？

本屋さん、レスありがとうございました。
うち、そもそもコンプを踏み鳴らさないんで（よその話聞くとそれも不安ですが）
独立式への引き寄せ足、するじゃないですか。
その歩法も一種のコンプかと思っていたヘタレです。
おまけに師父に聞いてみたら、
「そいういやこの寄席足、○○歩って名前あったっけ？」
てなしまつでして（笑えないよな。ウチは師匠もヘタレなのか？）・・・
というわけで、この寄り足の名前、有りましたら教えてください（W

>75さん。
を、>508は75さんでしたか。これは釈迦に説法をしてしまいました。陳謝。そう言え
ば郭雲深師の有名な逸話に「五人に棒を持たせて先端を腹にあて、発力するや全員丈余
の外にはじき飛ばされた」というのがありましたな。

五行槍自体は恐らく五行拳の動作から作った套路でしょう。ちょっと苦しいのも
ありますが、基本的には上手く五行の動作を落とし込んでありますね。特に劈槍とか
崩槍とかはﾀﾞｲﾚｸﾄですし。...........................................ところで横槍は難しいですな.......。

>525さん。
>コンプを踏み鳴らさない
あ、それは正解なんじゃないですかね。あれって意識して「ﾊﾞﾁﾝ」とか踏みつけるもん
じゃないですし。下盤と重心の移動が「出来てくる」と自然に鳴るようになるんです。
日常のちょっとした「左右の虚実を入れ替える」ような場面でも無意識に「ｽﾞﾄﾞﾝ」と
くるﾊｽﾞ。＞社会の迷惑。

>寄り足の名前
あの立った姿勢自体は独立歩って言いますけどね。動作には名前あるんでしょうかね。
聞いたことないです。

>Syamiさん。
お久し振りです。そうですか、やはり站椿は大事ですよね。因みに陳氏の站椿とは
いかに？。

>>535 本屋さん。
お久しぶりです。
いやぁ、お暑うございますなぁ。証が熱の私としては過ごしにくい季節です。

＞陳氏の站椿とはいかに？。

北京では普通に抱木功を用いていました。
姿勢もさることながら、意念による「運気」が重視されます。
温県ではこれ以外に套路中の技法の定式を用いる事が多いです。
站功は「中定身法」とも呼んでいます。

>Syamiさん。
暑いですね。僕も日中はなんにもやる気が起きません.......＜そもそも夜行性の生き物。
>意念による「運気」が重視されます。
そうでしょうね。形意のそれとの差が気になる所ですな。
>套路中の技法の定式を用いる事が多いです。
あ、これは形意でもやりますね。十二形の動作を用います。思えば三体式だってｺﾚ
ですか。

こんばんは。本屋さん。
私は夜行性と言う訳ではないのですが、なかなか寝付けなくて。
しかし、站功はコンセプトが似通っているのでそれほど差は無いものかと思います。
面白いと思った意念の方法では、意念で自分の内臓を走査すると言うのがありました。
これは形意門でもやられますか？

＞思えば三体式だってｺﾚですか。

そうですよね。
そう言えば　孫老師から三体式を学んでから、変わった「気感」を得ました。
下肢の限界を超えてしばらくしていると、痛みがすっと無くなり幾らでも
立っていられるようになり、更にしばらく続けていると、後ろ足の「沸泉穴」から
熱いものが経絡を通って下丹田に上がってきて、下半身が安定し上半身がすっと軽く
なります。
物理的な生理現象としてはどう説明したものか？　欧米の方達の言うChi-Gong highか？
師父にお訊きしたら。「それが『入静』と言うモノだ。」の一言で片付けられましたけどね。
いやぁ、人間の体とは面白いものです。

>525さん。
>>寄り足の名前ﾘﾍﾞﾝｼﾞ。
ちょっと気になって、大昔に作った「形意で用いる歩法を全種ﾘｽﾄｱｯﾌﾟした物（作るか
ﾌﾂｰ。）」を見てみたんですが。全部で１９種ありまして、その内6〜7種はもはや僕
にもどんな歩法なのか皆目見当も付かないんですな（ｶﾞﾊﾊ.......ﾒﾝｸﾞｫ。でその19種の内、
恐らくですが「磨脛歩」がそれであろうと。これは「脛を磨きながら歩く」という意味
ですから。別称を提歩（＝一方の脚を提げる）とも言いますし。まず間違いはなかろうと。

>Syamiさん。
>内臓を走査。
それはｽｺﾞｲですな。初耳です。やはり養生的な効果を狙ったものなんでしょうね。
お腹の中は「気が凝集する場というｲﾒｰｼﾞ」しか持ってませんでしたし。臓器は
存在すら想像してません........。ｽｹﾞｴな太極拳.........。
>変わった「気感」。
僕の場合「脚から目眩みたいなのが螺旋上にｸﾙｸﾙ上がってくる感覚」は渾元椿を
やっている最中に起こりましたね。これが通る間は、まっすぐ立っていられない位
ｸﾞﾜｰｯと体がﾈｼﾞけるような感覚に襲われまして。ところがこれが収まると、ｽｶｯと
憑き物が落ちたように楽になるんですよね。同じ現象は二度と起きていません。
三体式が「ある程度時間がたってから安定する」のは、無駄な力で抵抗し切れなく
なった下半身がｽｯと正しい位置関係に収まるからなのでは。

僕ね。実は子供の頃から何の練習もﾅｼで督脈だけは通ってたんですよ。息を止めて
「ﾝｯ」てすると背中をｿﾞｿﾞｿﾞｯという感覚が上昇するのが分かったんですね。ただどう
してもそれが頭頂部を越せなくて、気分が悪くなっちゃってたんですな。子供の頃
から同じ事が出来た人を二人知っています。

ところでSyamiさん、上の話題なんですが。太極拳でいう「撤歩」ってどんなもの
なのでしょう。

俺は今でも背骨をゾゾゾッとするものが這い上がるが
これは本当に小周天なのだろうか？
頭の中まで行くと、頭が中から膨らむ感じで、
軽い酔っ払いみたいになる時も眉間が広がる感じはするがそれだけ
別に丹田に収めてもなんもなし

一回だけ、中に浮いてぐるぐる回った感覚に襲われたな。
（巻物を開いた時、りんごの皮むきの芯の回転を創造せよ）
俺は現実主義者なので、あまりにリアルな錯覚と片付けたが
オカルト信奉者は、空中浮遊に成功したと、思い込んでも仕方がないと
思ったくらいにリアルだった。アレ以降、まともな小周天には成功してないのでは？
ツボに気を集めたときに、特殊な呼吸を思いついてやってみたら成功。
その時の呼吸を覚えていないのよ。記憶が一時吹っ飛んだもので。
だれか、その時の呼吸が解る人いるかな？

逆に任脈が開いたらどんな感じ？
それと、本屋さん形意拳は内臓による打撃を得意とする門派なのでは？
俺は崩拳の時には、肝臓を開いてぶつけていけと習ったよ？

>540さん。
みなさんやや誤解されてる部分があると思うんですが、経絡なんて誰でも持ってるﾜｹで。
でなけりゃ鍼灸なんて万人に効く理由がありません。道術や武術って、もちろん先人に
よる努力の蓄積がある訳なんですけど、結局どれも天然の現象の上に構築されてる技術
なんですよね。

ただ、僕が書いたようなのは「小周天」じゃないですよ。恐らくそういう段階のはまだ
ｷﾁﾝと回ってませんね。頭部が膨張するように感じるのは頭頂から顔面、胸へとスムーズ
に流れていないからなのでは。実際「首根っこから顔面の難所」は通過時に「ｷﾞｭﾝ」と
かなりの加速感を伴うﾊｽﾞ。そこに成功すれば、大抵体になんらかの物理的変化が起きる
でしょうし。

あとね、ちゃんとした吐納で「お腹に充分溜めて練られた物」が、自然に上昇するのは
また感じが違います。「そうではない物」をあまり面白半分に動かすのは体によくない
みたいですね。

「内臓による打撃」はどの伝系でもやる訳ではないみたいですよ。そもそもその根拠に
なってる五行説ってのgｽﾞｷｭｰﾝ.........ｷｭｰﾝ.................ｭｰﾝ
ま、肝臓は腰背部にありますから。そこを意識して打つのは勁道的に理にかなってます
けどね。

念の為、こっからｵｶﾙﾄ方面に突入するの禁止ね。

>540だよ。
＞恐らくそういう段階のはまだ
ｷﾁﾝと回ってませんね。頭部が膨張するように感じるのは頭頂から顔面、胸へとスムーズ
に流れていないからなのでは。実際「首根っこから顔面の難所」は通過時に「ｷﾞｭﾝ」と
かなりの加速感を伴うﾊｽﾞ。そこに成功すれば、大抵体になんらかの物理的変化が起きる

自分でもそう思うな。多分、顔→のど→胸→腹へときちんと回ってない。
首から、胸以降へと開通させたらどんな感覚でどんな物理的変化だろな？
そのための助言があれば教えてやってください。

そっか。自分は形意は内臓の拳術と習ったのでドコでもそうかと思ってたよ。
＞そもそもその根拠になってる五行説ってのgｽﾞｷｭｰﾝ.........ｷｭｰﾝ.................ｭｰﾝ
これは・・・テレビで良くあるピーというヤシ？

中国武術とは関係無いのですが
漏れは、子供のころ眉間から胸まで（中途半端（w））開いて？ました
目を閉じて、額あたりに意識を集中？し続けると...
スーっと冷たい、心地よい圧迫感が頭頂〜額〜咽〜胸まであって
寝るのは楽しみだった。

子供のころ〜中学生くらいまでは、30秒くらいでそうなったのですが
今だと２０分くらいかかる...この差はなんじゃ？（笑

でもコレなんなんだろうなぁ
親にいったら、そんな現実逃避はやめなさい！！と言われたなァ

７５：＞５３４．本屋さん。
郭雲深、尚雲祥等々。笠尾氏の本でも太極拳の黄性賢が腹に弟子に棒を当てさせて飛ばす写真が出てましたね。
あれ、相手が２，３人で、かつ相手がしっかり棒を持って固定しててくれてたら、私も似た様な事はできます。
別スレに前に書いたけど、瞬間的に腹部を膨張させて。
ゴムボールに棒をつき入れて、棒を離すと棒がパッと飛ぶ様に。
でもこれ、形意拳の練習で得た功ではないです。

形意拳に限らず、最初から気を云々するのは、拳法ではどうもマズイ気がするんです。
先ずは、形意拳でも体の内外で正しい姿式を保つ事が可能になる様に努めた方がいいかと。
でないと、『気の様なもの』を回してしまったりして、体調崩す人が出てくるんです。
気感も人それぞれ違います、熱感、ピリピリする、清涼感等々。
形意の周天法でもそこら辺りの事については、そういうものを適宜に指導してくれる方の元でないと、マズイと思うのです。
又、内臓の打撃ーーとは私は習いませんでしたが、五臓の五気を対応する五指に導いて打つという事なら、それは初学の内は効率のいい力の運び方、考え方と捉えておく程度で十分と思います。
技に冴えを出す為の意識の持ち方くらいに。

＞５４４．　歳を経るごとに通気しにくくなるんです。
仙道始めるに一番適した年齢が、その３０秒くらいという時期。
そういう感覚を覚えてた人は、素質に優れているんですよ。

ところで本屋さん、『形意拳理論研究』という曹志清という人の編著になる人民体育出版社の本をご覧になった事は有りますか？

>>あれ、相手が２，３人で、かつ相手がしっかり棒を
持って固定しててくれてたら、私も似た様な事はできます。
ごめん、でも言わせて。
ほんとかよ！！（ﾜﾗ

ありゃ、７５さん、こんなところにも...（笑
丁寧なレスありがとうございます。

＞仙道始めるに一番適した年齢が、その３０秒くらいという時期。
＞そういう感覚を覚えてた人は、素質に優れているんですよ。

素質といわれても...日常じゃ役に立たないですからねぇ（笑
ちなみにその時期、なんかの本を読んで気のボールを作る方法を試したら
直ぐに出来て、ビックリしたのを覚えています。
（でもなんの役にも立たず..（泣））

私は武術の非実践者でロム専門ですが、こんな私に向いてる武術って
ありますかね？

>>547さんに関連した話で。
最近練習に行ったのさ。
そしたら普段あまり日にちの関係で会うことがない人と会ったわけ。
んでね「自分はいま武術が好きでいつも練習してます。もっと強くなりたい」
みたいなことを言うのさ。
だから漏れは「そっか。すごいですねー。で、仕事とかに支障きたしません？
バランスとかどう取ってるんですか？」と聞いたの。すると
「いえ、いまはバイトしてます。フリーターです」と言うのさ。
ぼくは「おまえ、こんなところにいねえで、とっとと仕事捜せや！」
と思ったんだけどもちろん言わないけど。
武術ってはっきり言ってそれだけでは食っていけないわけで。
様々な障害があるわけで。それから逃げるようなやり方で強くはなれない
と思うんだよ。。うちの道場にも
そういう勘違いしてるヤツがいてぼくは少しがっかりした。

>543さん。
>どんな感覚でどんな物理的変化だろな？
感じ方は色々とか。中院穴や丹田付近にﾅﾆかが起こるのです。それはその時に
分かるﾊｽﾞ♪。

>544さん。
ほう、前がですか。そういう方もいらっしゃるでしょう。

でもｱﾚですな。似たような覚えのある方が沢山いらしてちょっと安心しますた。

>75さん。
>形意拳に限らず、最初から気を云々するのは、拳法ではどうもマズイ気がするんです。
ﾏｽﾞｲですな。>541でも触れましたが。まあ形意にはちゃんと順序立ったｶﾘｷｭﾗﾑが整理
されてますし。一般には細かい方法に関する情報もありませんから、そう大事にはなら
ないのではと楽観視してますが。

内臓はｱﾚでしょう。「〜拳を練習すると〜臓に良い」とかって言いますな。なんだか
それもちょっとマユtﾊﾞﾞｷｭｰﾝ.........ｷｭｰﾝ.................ｭｰﾝ

>『形意拳理論研究』
緑色の表紙の「なんだか字ばっかりの本」ですよね。手に取った事は間違い無くあり
ますが。きちんと読んでません...............勉強嫌いなもので....ﾒﾝｸﾞｵ。いい本ですか？。

７５：＞５４６．１氏。
そんな驚くほどの事でもないよ。空手の先生にもする人いるし。
習ったら誰でも出来る様になります。
相手に拳を腹に付けてもらって、手首と肘をこちらの手で固定して一本の棒状にして、腹部に瞬間的に逆式呼吸で圧をかけると相手は後ろに行かされます。
これは防御的攻撃、相手の腹部への突きに対して使えます。

本屋さん、五行拳練れば対応した五臓を益するってやつですね。
というより、その内臓の内気、崩拳なら肝気を使うという事で内気の消耗をより促す事にならんか？と思ってたんですよ。
肝気に益有るなら、肝は目に通じなので当然に目、視力ＵＰしても不思議ないけど、台湾、大陸で形意拳を教えて下さった先生は、眼鏡かけてらして目は悪かったです。
ま、この五行相克理論も面白いですけどね。いろいろと。
「形意理論研究」、そうです。その本です。
これ、中国の先生が送ってくれました。ウチの系統ではないんですけど、一通り歴史、理論、技術、形意門の先人の名著の摘要も付録に有って、なかなか面白かったんです。
イラストに難ありと思いましたがーーーー。
劉奇蘭〜王福元〜商長鎖という系譜の著者ですね。
知らない歩法も載ってました。
私は形意は専門でもなく、習った形意拳は、かなり技法構成が独特な形意拳でしたし、その本への見解を形意拳専修されている、本屋さんの様な方にお尋ねしたかったんです。
個人的には、あまた出ている形意拳関連本の中でも面白かったです。

＞５４７．興味少しでも有るなら、やってみては？
惜しい気がする。いろいろ見てたら、「これやりたい！」という拳あるだろうから、先ずそれを半年はやってみると。
せっかく形意拳スレ来てるなら、形意拳は？
いい拳法、名門と呼ばれる門派は、人を選ばないから。
後は先生次第。

７５さん
惜しいといわれると、ホントに素質がアルのカモと思ってしまいまふ（笑

それと関係アルのか無いのかは分かりませんが、以前体験入門させて
いただいたいくつかの道場で、不思議なことが多々ありました。
ある所で「突き蹴り禁止、相手を掴まないで転ばせば勝ち」という
自由スイシュ？を体験させてもらった時、そこの一番弟子の人が
相手をしてくれたのですが（私：170cの60k　相手：一回り大きかった）
私がいくら素人とはいえ↑のような
ルールだとお互い転んだりはしないのですが、相手をしてくれた
方が、ミョーにムキになってきて、内心「メンドクサイから適当に
相手してよう」と思って、そのスイシュ？をやってたら
突然、凄い張りのある力（上手くいえない...）が身体を通ったなぁ
（この感覚の間は、スイシュ？してる事も忘れていました）
と思い、気付いたら相手の方がすごい遠くまで転んでいました（ビックリ）
ダメージはなさそうな転び方でしたが、数十秒動けないようでした
似たようなことが何度か...デモ意識的に再現は出来ず...（ホント役に立たない（泣笑

前が開いて？いたことと何か関係がアルのでしょうか？

>>548 たまたま仕事なくてフリーターやってるヤシが武術もやってるだけでは？
今、不景気だよ〜。俺も最近失業したし・・・。
１が幸せなヤシだという事は良くわかったんだが、人様を見下ろして楽しい？

>>539
こんばんは、本屋さん。これは興味深い！
＞「脚から目眩みたいなのが螺旋上にｸﾙｸﾙ上がってくる感覚」は渾元椿を
＞やっている最中に起こりましたね。

前に書いた私が三体式で感じた「気感」も実は螺旋状に上がってきました。
いやぁ、説明が付きにくいので経絡と言う表現を用いましたが、どうやら同質の
体験をしたようですねー。
私は逆に渾元椿の時にはこういう感覚が出た事はありません。

＞太極拳でいう「撤歩」ってどんなものなのでしょう。

ご存知のように太極拳、十三勢長拳は八門手法に五種類の歩法
（前進・後退・右顧・左眄・中定）を加えてこの様に表現しています。
「撤歩」は近代になってこの五種歩法を十四種類に細分化したものの中に見られます。
前になっている足でも後ろになっている足でも、半歩後退させる事を言います。

>75さん。
>『形意拳理論研究』
をを、そうですか。あの本は要訣まみれなので「いつかちゃんとﾁｪｯｸしよう」と思って
いました。近い内にｹﾞﾄしますね。（安いし......あの本。）

>1さん＆552さん。
形意をやっていますと、「中庸」という言葉が頻繁に出て来ますよね。1さんの仰りたい
事は分かるつもりです。しかし実際形意って大変ですよ。站椿を一時間やって、套路
を一時間もやればもう二時間じゃないですか。ﾌﾂｰに働いて一日2時間の練習って相当
ｷﾂｲですわ。套路たって、ﾒｼﾞｬｰなのだけで五行・十二形・連環拳・雑式捶・八式でしょ。
その上剣・刀・棍・槍にそれぞれ五行と連環があるじゃないですか。日割りで分散させて
も一週間じゃやり切れないでしょ。ﾑﾘとか。やっぱり時間は欲しいですよね.......。八卦
とか太極弊習してる人とかどうされてるんでしょうね。

>Syamiさん。
>「気感」
そうそう、ｸﾙｸﾙ回ってました。面白いものですね。当時、僕の貧相な下盤は長時間
の三体式に耐えられなかったんですよ。ですから渾元椿で吐納を長くやらざるを得
なく。そういうﾌｪﾉﾐﾅも渾元椿で起きたと。

>「撤歩」
ありがとうございます。ということはｱﾚですね。やはり形意でいう撤歩とは違うもの
なのですね。形意では前足を後ろに送るのは「退歩」と称しまして、一方の撤歩と
いうのは後足を引いて、前足を引き寄せる時に「跟歩するもの」を意味するんですね。
ところがこれ、あんまり套路に出て来ないんですよ.....。それでちょっと不安になっ
ちゃいまして。お伺いしてみたと。

うわお、高度な話に展開してる・・
ちょっとだけ脇道話。

>530 本屋さん
素人くさい話して申し訳ないですが、ちと気になった一文がありました。

>形意の発力時には、万力のように地面を挟み込む絶対的な踏ん張り力が
>絶対不可欠でして。

ヤヤ！ひょっとしてここ、そういう意念でやるんでしたか！
跟歩の下半身について、こうでもない、あーでもないといろいろ
悩んでたんですが、今までと違うアプローチで光明が見えました。

ここしばらくの展開で、自分の動きには意念が足らんなと
思うようになってきました。ありがたいスレだ。

＞５５４．本屋さん。
続いて本について。
他スレにも書いた、北斗七星歩を術理に有する日本古流剣術の一つ、小野派一刀流。
その先代宗家の笹森順造氏の『一刀流極意』という大書が有ります。
この本は近現代の日本武術書の中でも屈指の名著と思う本なんですけど、形意拳その他を学ぶ人にも示唆に富んだ内容であると思います。
三才、五行相克を剣理に用いた説明も有り、少し難解な文ではあるけど、ある程度拳法の修練した人には勧められる本です。
日本の密教、神道、陰陽道には中国の道教理論も入ってきてたから、そこからの影響でしょうが、剣を拳に置き換えて読めばそのまま拳法名著になる本だと思います。
とっくに読まれてたとか？

気感でクルクル、それは昇龍気感とか螺旋神光等と言うものかなぁ？
『意拳的奥妙』ーだったかな？王向斉の弟子の李見宇の弟子の本だったと思うけど、上に書かれた椿功中の反応と同じ状態について図入りで解説して有りましたよ、確か。

>75さん。
いやいや、僕なんかは不勉強もいい所ですから。そうですか、日本の剣術にもその辺り
の理論があると。是非読んでみます（でもこれは高い本ですな....)。そう言えば笠尾先生
が一刀流と形意の技術的類似性を指摘されてましたっけね。

>555:フルーツたん。
意念ていうか.......そうしないと力が逃げちゃうからそうするというか......やってると
段々そうなってくというか......。あと形意には「夾」って字訣がありまして、この
意味なんです。関係の深い字訣に「脛」ってのもあるんですが。これについては
>539参照。

>558　本屋さん
いや、なんか力とか重心配分とかばっかりから色々試行しては
違和感を感じてたんだけど、そう意識しながらやるとしっくりできまして。
面白いことに、ひょっとしたら昔はちゃんとできていたのかも知れないところ。
あれこれ考えて、形が変わっていくにつれ陥るはまり道かも。

膝や足首を緩めて立つ事にもまた「別の意味」がありますけどね。

王樹金老師のビデオ見てフォームﾁｪｯｸしたいんですけど５形拳からでてます？全柔
や全日中じゃないんですけど、王老師の流れをくむらしいんで・・・

>561さん。
いきなし高手のﾌｫｰﾑを参考にしない方がｲｲですよ。彼等のは「彼等専用のｱﾚﾝｼﾞ」
が加えられているものでして。ﾌｫｰﾑﾁｪｯｸという目的ではどうかと。

井継有氏の心意六合拳の本が店頭に並んでいた。
井氏は昔からただ、単に心意拳と名乗っていたけど実際にやっているのは心意六合拳で
間違いないのかな？門派の名前って重要なはずだから、そう簡単に間違えたり変更した
りはしないと思うので、そこのところが引っかかっているんだけど。それと流し読みし
た限りでは有名な上海のロ・スウコウの弟子と書いてあるけど、これも間違いないので
しょうか？

結局、コンポって良く判らないんだけど
何がどうなれば正解なんだろう
というより、いらないんじゃないのこれ？
って思ったことないですか？

沈墜勁と関係ありそうだけどね・・・？

皆さんどうやってるの？
というより、コンポをする事により、けっきょくは何をするのだろう？

＞本屋さんへ
やっぱビデオ見るよりもくねんしそう(漢字わからず）ってやつですか？でも師匠
とは週１しか会えないです、何かいい方法はないですかね〜（鬱

>564さん。
なにが跟歩を用いた正しい発力かは、御自分で思考錯誤の末に手に入れられる
べきものです。残念ながら、その努力をされない方には永久に理解出来ません。
そこに到るﾋﾝﾄは以下ｽﾚ↓に充分用意されていますね。

初代形意ｽﾚ
http://yasai.2ch.net/budou/kako/986/986248931.html
前ｽﾚ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1007213530/l50
沈身勁ｽﾚ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1008118373/l50
発勁教えてｽﾚ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1011681910/l50

しかし「良く判らない」ものを「いらないんじゃないの」とはまた随分乱暴ですね。
それを一生懸命追求されている皆さんの前ですよ。

>565さん。
週一回のﾚｯｽﾝはｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞかと。先生に直接指導を仰ぐべきです。大丈夫、姿勢の与件
くらいｽｸﾞに体が覚えますよ。頭はこう・背中はこう・胸はこう・という与件の類いは、
外から姿勢を限定して内側に正しい身法を構築する、言わば矯正具のようなものです。
本当に大事なのは、実はその内側の方なんですよ。ただその矯正具は万人向けの汎用品
でして。結局は自分で色々試さないと正解には辿り付けません。 もし565さんの架式に
変化があって、それを先生が修正されない場合、それは「必要な変化」だと先生が判断
されているのかも知れません。

>566追記。
ってか、ｱﾚですね。形意の動作って防御と攻撃が完全に一体化してるじゃないですか。
そんで、そういう動作自体が全部歩法とﾜﾝｾｯﾄじゃないですか。歩法が担っているのは
発力だけじゃないんですよね。全部でしょう。やり込むとその複合的な完成度の高さに
驚きますね。

名人や高手に対して彼等とか言ってのける本屋って
よっぽど実力あんのか?

夏厨は黙ってろボケ

本屋さん、＞５６８．正に一刀流ですね。
新陰流の一刀両断も只、相手に剣を斬り落とす単純な動作ですが、一、二の三で敵相手と同時に上段に振りかぶった剣を斬り落としても、相手の剣筋は流れて、こちらが一方的に斬ると。
外見は単純な攻撃型ですが、その実、攻撃に防御を内包しているという所は形意拳にも相通じるものを感じます。
どの拳も上の段階ではそうなるんでしょうが、特に形意拳はその代表格でしょうね。
端から見れば、郭雲深などの崩拳の一手も単なる中段突きだったでしょうが、単純な内にも防御、歩、見切り等の多くの術理が内包されたもので、あくまで外見が単純に見えたという事でしょうね。実際は総力戦で。
５６７の形はうるさく言われましたよ、やっぱり。
ただ、私の先生は型の矯正に鏡を殆ど使うのを禁止しました。
自分の感覚で、内側からの感覚で形を作れと言われて。
鏡でフォームチェックする習慣つけたら、外側に意識が行きがちになるから良くないとの事で。
極力、内部感覚でチェックしろとーー苦痛極まりなかったです。
見るとやるとは大違いの典型ですね、形意拳は。

>75さん。
>相手と同時に上段に振りかぶった剣を斬り落としても、相手の剣筋は流れて、
>こちらが一方的に斬ると。
ﾓﾛ形意ですね。てかｿﾚ劈刀じゃないですか。

>攻撃に防御を内包しているという所
交叉法を使う門派はみんなｺﾚですな。ただ話題の跟歩はﾎﾗ、それのみでﾃﾞｨﾌｪﾝｽ効果が
あるじゃないですか。（こればっかりはここでは詳述できませんが。）

>ただ、私の先生は型の矯正に鏡を殆ど使うのを禁止しました。
>自分の感覚で、内側からの感覚で形を作れと言われて。
それはまた厳しい先生ですな。確かにある程度以上のﾚﾍﾞﾙに達したら外側に執着し過ぎ
ない方がｲｲかもですね。僕は各部の外的動作ﾁｪｯｸに「地面に落ちた自分の影」を積極的
に利用しています。これは両者の中間にﾎﾟｼﾞｼｮﾆﾝｸﾞされるのでは。やっぱり頭や上体の
微妙なﾌﾞﾚとかは嫌ですし。

＞本屋さん
自分と歳４つしか変わらないのにとある古武術の宗家です（今これ和○流とかぶる
イメージ悪いな〜）、結構脱力と前に出る感じを言ってくるんですけど・・・、そ
れにしても狭い自分の家で練習するのはもう限界が来たんですけど、そとで自主練
するのはつらいな〜、やっぱ皆さん自主練は外ですよね〜（溜息

しかしここうちの師匠も見てるらしいですけど最近武術関係者けっこう２ちゃん見
てるらしいですね、これもブロードバンドの普及がなせる技か・・・（鬱

>>566
＞しかし「良く判らない」ものを「いらないんじゃないの」とはまた随分乱暴ですね。
　それを一生懸命追求されている皆さんの前ですよ。

「いらないんじゃないの」ではなくて、
＞　いらないんじゃないのこれ？ って「思ったことないですか？」

だからね。思ったこと位はあるよ、俺も。俺なんて未だに悩んでるもの。
大気も六合もあんまり重視してなさそうだし。
そこを悩んで、みんな大きくなるのよ。

大昔の「武術」に、楊進ｾﾝｾのとこでは、ｺﾝﾎﾟを入れると
ﾘｽﾞﾑが取りにくいので、初心者のうちは意図的に省略して
教えている、と書いてあったような。
今はどうだか知りませんけどね。
私は形意じゃなくて陳式をやっていますが、二路にはｺﾝﾎﾟ状の
歩法が何度も出て来ます（前進・後退）。
師匠からは、人をただ飛ばすのではなく打撃を効かせるなら、
この歩法を用いなければならない、と教わりました。

１、そもそも、どうしてコンポで打撃が効くようになるのか？

２、打撃が効くとはどういう事なのか？

３、ただ飛ばすだ打撃とは何処が違うのか？

　そういうところを明確にしなければ始まらないと思う。
しっかし、皆、コンポでは苦労してるんだね、やっぱ。

>576
したり顔で「始まらないと思う」なんて言うなら自分で説明してみそ。
君だって実は知らない解らないのくちでしょ。
それらは過去ログにガイシュツを読み、自分で悟るべしと、
本屋さんが仰っているではあーりませんか。

>本屋さん
以前猫だニャンさんが語っていた「退歩崩拳がコンプのカギ」
って撤歩とナニーカ関係ありますよね。

雑式捶について車毅斎が作ったという話を聞いたことがあるんですが，実際は
どうなのか知っている人がいればおしえていただけないでしょうか？確か河北系の
形意拳にも雑式はありますよね。

>>577
>君だって実は知らない解らないのくちでしょ
そうだよ。それで何か？

目下修行中。で、わからないことは皆で考えればいいジャン。
お前は何がやりたいのかな？

>>578
雑式捶はもともと戴式心意拳が蟷螂拳との交換教授の時教わったものだったような。

ここ形意拳スレだから心意六合拳もいいのかと思ったけど、スレ違いだったのかな？
でも心意六合拳スレッドってないしなぁ

>>581
多分心意六合拳を略しているだけだと思われます。が、本を読んでないのでなんとも。
今日本屋で買ってきて読んでみるのでちょいとお待ちを。

>573さん。
形意で前に出て逝く感じは大切ですよ。脱力もね。屋外での練習は深夜にGOでしょう。
この時期昼間にやったら脱水で氏んじゃいますし。

>574さん。
>大気も六合もあんまり重視してなさそうだし。
形意は彼等とは「勁道が違い」ます。彼等には彼等の発力法があるのです。歩法に違いが
あって当然でしょう。不用意に他門と比較するのは止めましょう。場が荒れる火種になって
しまいます。

>思ったこと位はあるよ、俺も。俺なんて未だに悩んでるもの。
>そこを悩んで、みんな大きくなるのよ。
形意で最初にひたすらやらされるのが站椿と五行拳ですね。まずはこれらで形意の基本的
身法を身に付けるのが目的です。後にこの身法を十二形等で、もっといろいろな動作の中に
応用展開していく練習をし、一応の完成を計ります。この「身法」というのは相手への対処
法・呼吸法・歩法・勁道等が有機的に繋がりあったものです。「跟歩とそれによる勁道」は
その身法の中でも最も大事なｺｱでしょう。何年もやって、この「基本的身法のｺｱ」の存在
意義に疑念があるのはやや「不自然」ですね。だって、これがその後の大前提なんですもん。

いい先生について一定以上の期間きちんと練習をしている方の「跟歩に関する悩み」という
のは「膝や足首の故障」「呑吐開合とｽﾃｯﾌﾟのﾀｲﾐﾝｸﾞが分からない」「跟歩で打つ感触は充分
だが、もっと威力が欲しい」「滑りやすい場所での有用性」といったもので、決して「いらな
いのではないか」ではないと思んですよ.............。

>ｳｺ殿。
先生にはそれぞれお考えがあるようですね。砲捶と形意の技術的連絡性は最近話題になり
ました。興味深い内容でしたね。

>576＝579さん。
>１、そもそも、どうしてコンポで打撃が効くようになるのか？
跟歩が勁道の一部だからです。576さんの勁道は576さんが作られるべきです。文章で学習
可能な運動ではありません。ただしそのﾋﾝﾄは過去ﾛｸﾞに散りばめられてます。参考にして
下さい。それらは過去何度も行われた「皆で考える作業」の結果ですよ。
>２、打撃が効くとはどういう事なのか？
>３、ただ飛ばすだ打撃とは何処が違うのか？
一度先生に叩かれてみて下さい。死ぬ程理解出来るﾊｽﾞ。「飛ばす・飛ばさない」と跟歩は
直接関係がありません。どっちも勁道は共通ですから。ﾌﾂｰ、怪我させたくない時は弾き
飛ばして「ﾊｲ終わり」にしますね。

これって>572 でも書きましたが、跟歩にはﾃﾞｨﾌｪﾝｽとしての意味もあるんですよ。打撃は
跟歩の一面ですね。全部まとめて形意の身法です。

>577さん。
>退歩崩拳と撤歩。
これらは別の歩法ですね。猫ださんが仰った「カギ」というのは、退歩での崩拳では、進歩
崩拳（ﾌﾂｰのﾔﾂね）に含まれる前足の踏み込みﾌﾞﾚｰｷを省略出来るため、後ろ足の「踏み」と
打撃の関係を勉強しやすいという意味だと思います。ただしこの方法でｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟされるの
は、勁道の「最後の部分」なんですね。起こりから上昇、爆発解放までﾄｰﾀﾙで吟味するには
やはり前進しながらやるべきだと思いますね。

>563＝581さん。
この際だから、心意六合ｽﾚ立てちゃいましょうよ。

>一度先生に叩かれてみて下さい。死ぬ程理解出来るﾊｽﾞ。

いや、違いは理解できてもどうすればそうなるのか。
結果を導き出す方法の過程でみんな苦しむんだよね。

ちなみにオイラはコンポは習わなかった。
五行拳でも、ダッダッダっと突っ込むだけでした。
だから飛ばせはするんですけどね。
あれを急ブレーキすれば、コンポになってビシッとなるのかな？

>>581
本を読んでみました。私が読んだ範囲では、本の中には心意拳という表現は使われていなかった
ですね。
「心意拳」という表現についてですが、やはり単に省略形として使っているだけだと思います。
心意六合拳を「心意拳」と略するのはごく普通にされています。他にも心意六合は色々な呼ばれ方を
していますよ。中には「六合心意拳」という言い方をしている人もいましたし。だから、別に名前を
変更したというわけではないでしょうね。
それと、井氏がロ・崇高師の弟子かどうかについては、私にはよくわかりません。
でも本に掲載されている写真を見ると、あれはロ・崇高伝の心意六合拳ですね。

＞心意六合スレ
前はあったけど、40レスぐらいで消えて無くなってしまいましたね。

あ、あと>>582は俺でした。

鯖がfuck youしてﾖｶｰﾀよ.......。

>578さん&580さん。
>雑式捶。
まず、心意六合と形意に共通する套路名称として「四把」ってのがありますね。これは
河北、山西（車派＆宋氏）と押し並べて内容が近似しています。（心意六合のはﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝ
展開されているようですが。）これは四把の成立時期が極めて古い事を意味しています。

さて、雑式捶も形意と名の付く所にはみなこれがありまして。河北系のものは技法や名称
の細かい差違は多く見られるものの、套路全体の流れとしてはまあ、どこもほぼ共通して
いる訳です。だもんでこれも四把よろしく古いのかな？と思っちゃいます。ここで問題な
のが山西系なんですね。僕は車派の雑式捶がどんなものか存じ上げないんですが、少なく
とも宋氏のは河北のとは全然別の套路ですよ。車師も宋師も、他の河北系の先人達と同じ
く李洛能に学んだﾊｽﾞなんですが。この辺りから雑式捶の成立年代も見当が付きそうですよ
ね。まあ雑式捶とは読んで字の如く「色々な打ち方」の事ですから。蟷螂の「乱接」みたく
術者・伝系によって様々なｺﾝﾋﾞﾈｰｼｮﾝがあってもいいとは思います。そう考えれば「車派の
雑式捶」の編者は車師である可能性も充分ある訳で。

しかし戴氏に雑式捶ってのは初耳ですね。あそこでは「四把」以外だと「閘勢」になるの
では。

いろんな視点が有ったほうがいいだろうから、少しね。専門家でないし。形意は。まずい例え有ったら、本屋さん、指点しといてください。

＞５７６．それをね、最初から言葉と体で教えてくれる先生とそうでない先生がいるんだよ。
当然、後者の先生の所は脱落者が多くなる。
初心者だよね？
ならば最初は、簡単に考えておくほうがいい。
槍で穂先が届かないものを突く時、構えから前足を前に運ぶ。
後ろ足はそのままで、前足を伸ばして突く。
穂先は届いた。が、その突いた時の格好はどうだろうか？
安定性は？　突いた時に対象物が動いてまた距離広げたとしたら、すぐ追尾連打できる体勢だろうか？
又、威力においても、前足使えば、その場立ちで突くよりは威力は有るだろう。
だが、もっと強く槍を突き込むには、どうするだろうか？
貫通力を増す為には、後ろ足の引き付けで自己の重心をさらに穂先に送り込むダメ押しの作業をする必要がある。
さらに後ろ足の引き付けをする事で姿勢が安定し、二撃目に備えられる。
前足を踏み込んだ分のまま両足が広がっていては、霊活性と威力の増強に難を生じる。
最初は簡単に考えとけばいい。その内、教える先生なら詳しく教えてくれたり、自分でもわかってくる。
合気道の故塩田剛三氏が本の中で、突きの威力の発揮を説明してた。
「体全体を一致した瞬発力で前に出なくてはならない。
踏み込み時の膝の柔軟性が大事。踏み込んだ時、前膝を柔らかく使う、前膝がスムーズに前にせり出す事によって、重心を前方に伝える。
これが出来ると、体全身の力が拳に乗って威力が大きい。
その時、前膝がせり出す事と腰の前進により、後ろ足が引き付けられる。」似てないか？

>586さん。
>いや、違いは理解できてもどうすればそうなるのか。
まず>584再読のこと。効果の違いを解く鍵は跟歩の中にはありません。どちらの効果を
狙うにせよ、跟歩はその両方の効果に必要な力を出すための「前提」です。まずは「弾く」
ことが出来るようになって下さい。「貫通させる」のはその次のｽﾃｰｼﾞでしょ。それは恐らく
586さんがその段階に達した時にちゃんと教えてもらえるﾊｽﾞ。

というかですね、
>コンポは習わなかった。
>五行拳でも、ダッダッダっと突っ込むだけでした。
がｽｺﾞｸ気になるんですが。ちょっと586さんとこの、崩拳で「前進する際の歩き方」と
「打撃の瞬間の歩形」を詳しく説明して頂けませんか。「跟歩しない形意」って聞いた事
ないんですね。ただし>575で烏骨鶏さんが仰っているように、生徒さんの進歩を見ながら
少しずつ要素を与えていく先生はいらっしゃるようです。

また、基本的に熟練者は歩形・脊椎の運動なしに胸部の開合のみで充分打てるものなんです
ね。しかしそれも「ちゃんと跟歩で歩きながら練ったもののｴｯｾﾝｽ」な訳で。即ちそういう
時の脚や背は動いていないように見えて「実はちゃんと『作用』している」というのが本当
だったりしまして。「非震脚の発勁」を謳う所もありますが、それもそうした性質のもので
あろうと僕は解釈しています。

>563さん＆セイさん。
井氏ね。雑誌の特集やﾎﾑﾍﾟではちゃんと「心意六合拳」て仰ってってますよ。形意拳を
「ｼﾝｲｰ」だの游身龍形八卦掌を「ﾊﾞｸﾞｧ」だのいうのって、僕らが「ﾌｧﾐﾘｰﾏｰﾄをﾌｧﾐﾏ呼ば
わりする」のと同じでしょう。

このスレッドも勉強になりますね。興味深く読ませて頂いてます。

前膝を柔らかく使って後ろ足を引き付ける動作、なんとなく理解出来ているような気はすれど、
なかなか上手にできなくて凹みます。

その上で近頃、坂道でのコンポなども試してみています。なかなか面白いです。
下り坂よりも上り坂の方がやりやすいように感じるんです。
下り坂ではそのまま転がり落ちてしまうか、または自転車でそのまま下るような感覚に
なってしまいます。

皆様方はどんな感じなのか、良かったらお聞かせ願いたいです。

色々とどうもです。
井氏の門派の名乗りに関しては、私が武術の世界に入った１５年以上前（実際は２０年近くか）から
一環して井氏が雑誌などで紹介される時は「心意拳」と名乗られていました。
ただここ数年の最近の名乗りに関しては詳細は存じ上げませんが。
上海の心意拳と読んで、実際にあの心意六合拳とはどういう関係があるのだろうか？それとも似たよう
な名前で別の門派なのだろうか？と色々と疑問に思っていたものですから。井氏自身が関西の尼崎方面
で教授しているので関東在住の私が得に入れ込む事も無かったのですが。

確かに心意六合拳も単に心意拳と呼んだり、十大形と呼んだりするみたいですしね。私が前に演武を見せ
て貰った中国人の老師も心意六合拳とは言わずに単に十大形と言われていましたから。（筆談でですが）

Mr.75
あ、なるほど
台湾のソウレンボウ？系の形意拳は、三体式からでなく
弓式から始まるのです、意味を聞いたら「まずは威力と背面？だから」
とのことでした。

>75さん。
槍の例えはﾅｲｽですね。一本の槍を使う突きに於ける歩法本来の目的・動作はそのような
物だったに違いありませんね。後ろ足を引き寄せつつ「突き込む」と。>586さんはそう
いう解釈をされておけば間違いはありませんね。

ただ老婆心でﾁｮｲと言わせて頂きますと、僕はどうも世に言う「大陸武術は二度打ちする」
という表現に誤解してしまう練習者が以外に多いんじゃないかと思うんですね。実際には
「接触して刺す様にｽﾄﾛｰｸする」という一繋がりの動作じゃないですか。ﾗﾝﾅｰｼﾞｬｰを徒手に
置換した場合、実は左右の拳での二連撃（ﾜﾝﾂｰ）になると僕は解釈してるんです。

複雑怪奇に思われがちな大陸武術ですが、75さんの仰る通り案外簡単に考えた方が良かっ
たりしますよね。例えば二つ方法があって、どっちが正しいのか分からないような時。
往々にして単純な方が正解だったりして。素直が一番ですな。

>塩田氏。
内家拳を相当研究されていたようですね。語られているのは恐らく全く同じ技術でしょう。

>563さん。
15年位前の雑誌を見てみたんですが。ﾎﾝﾄだ。「心意拳」て書いてる。鶏行歩も
「鶏歩き」って書いてあるし（微笑。..........時代ですなぁ。

>とおりすがりさん。
曹連舫氏は尚氏形意なんですよね.......。かなり個性的かと。

>>586 です。どうも。
＞ちょっと586さんとこの、崩拳で「前進する際の歩き方」と
「打撃の瞬間の歩形」を詳しく説明して頂けませんか。「跟歩しない形意」って聞いた事
　ないんですね。ただし>575で烏骨鶏さんが仰っているように、生徒さんの進歩を見ながら
　少しずつ要素を与えていく先生はいらっしゃるようです。

　師の専門は太極だそうですが習った事ないです。習った期間も短かったんで。
八卦をやってる最中に、八卦と形意は勁道が似ていて、胸と背で打つと言われまして、
突然に五行拳の練習に相成ったわけです。歩法は姿勢が高い時も低い時もあって、
師に拳を掴まれて、前に引きずり回されました。これを独りでやれと言われまして、
その場で全員が引きずられるような独り芝居へと移行しました。
足も歩法も引きずられるような感じで、ダッダッダっと前へ突っ込みました
　崩拳も打つ方の肩を引いて、肩を戻す時の勢いが拳に伝わった時に
拳に引きずられて足も大幅に踏み込みつつ、さらに流されていく。
そうすると、師の崩拳は八極の馬歩沖推？みたくなって、
さらにそのまま、引きずられる感覚でさらに飛び込む……？
他には、壁拳で、前足を鞭の様に柔らかく、前の地面へビシッと叩きつける勢いで
前へ引きずられて前進して、その足の鞭のしなりを背骨から腕へと繋げていくとかです
沈心勁？もなし。重心は胸にあると仮定して、胸をせり出してぶつける様に・・・
崩拳もそんな感じじゃないでしょうか？
　足は、そんな動きを左右で連続してダッダッダと突っ込みます。

ちょっと長くなったけど、こんなもので・・・
覚え間違いや勘違いはご容赦の程を・・・。で指摘してください。
本屋さん、７５さん、若葉さん、フルーツキングさん、よろしくお願いします。
コテハンの皆さん相手して、お願いだから。

コンポや心意六合拳について話が盛り上がっている中　雑式について　　
５８０さん　本屋さんお相手していただきありがとうござ
います。戴氏では閘勢があり，雑式，閘勢どちらもザーシーと発音し，形意
雑式と戴氏の閘勢は風格や名称は異なるにせよ，技法や技法順序まで同様に
構成されており，５８０さんのおっしゃるとおり，戴氏と蟷螂拳との交流か
ら生まれたということだろうとおもうのです。気になるのはその後形意拳に
伝わって雑式と呼ばれるようになってからのことなのです。
?@李落能が山西の形意拳にも河北の形意拳にも伝えたのか
?Aそれとも車派の人がいっているように車毅斎が雑式をつくったのであ
れば，車毅斎と郭雲深との交流の中で河北の形意拳にも伝わった物なのか
?Bもしかするとそれ以外なのか
郭雲深の系統以外にも雑式はつたわっているのでしょうか？もし伝わっているのなら
?@?Bが濃厚になってくるのかな？などと不思議に思ったのですが・・・

７５さんのお話だと、ｺﾝﾎﾟというか後足の引き付け動作自体は、
現代の徒手格闘技で打ったﾊﾟﾝﾁを引き戻すのと、同じ理由で
行なわれてるのかな、という感じがしたんですが。
それで思い出したのが、誰だか忘れたけどﾎﾞｸｼﾝｸﾞ通の作家の
「強いﾎﾞｸｻｰは拳を引かずに体を前に出して行く」という言葉で、
（原始的な）感覚としては、こんな要領なのかな…とか。

以前「破壊力と貫通力」ｽﾚで
「突きは引いた方が威力が出るのか？」
というテーマで延々と論争が展開され、
（物理的には）威力の増大はない、と
結論されていましたが。
後足の引き付けで威力が出るとする意見も、
案外個人のﾌｨｰﾘﾝｸﾞの域を出ないのかも
知れませんね。
私の師匠を含めて。

＞後足の引き付けで威力が出るとする意見も、
　案外個人のﾌｨｰﾘﾝｸﾞの域を出ないのかも

↑　それは確かに思うのよ。だから、上の方でもコンポの意義が見出せない人が
続出してるのではないかと。

門外漢ですがこのスレ・・・とても興味深く読ませて頂いてます

跟歩って　三体式の前足を前に運び（発）、止まらず後ろ足を引き付ける（ ダメ押 + 蓄 ）なんでしょうか？。
　(´-｀).。ｏＯ(　前足で門をあけ　後ろ足で門の中に入る・・みたい・・・意味不明でスマン）

>>530
「形意の発力時には、万力のように地面を挟み込む絶対的な踏ん張り力が絶対不可欠でして・・」
　(´-｀).。ｏＯ(　なんか地面を足でぎゅ〜っとつねってるかんじ・・・って想ーたよ）
　　　　　・。ｏＯ(　参考になるレス　いぱ〜いですね・・・）

門外漢のスレ汚しスマソ・・です。暑い夏の昼のひと時に・・・

＞本屋さん
馬歩はどれぐらい出来ればいいんですかね〜、まあ長時間できることにこしたことは
ないと思うんですけど自分は５７Kgで調子よくて１０分が限界です、目標30分らしい
ですけど、それができたら片足３０分らしいですけどそんなの当分無理そう、それに
してもとにかく形意拳は八卦掌と比べて筋肉とスタミナが必要とか言われて、プロテ
イン飲んで逆立ち腕立てをしてるぼくは一体、郭雲深は結構痩せてますけど最初は王
樹金老師みたいな体でかくないとだめっちゅうことですかね〜？・・・（汗

最高だ、本屋さん。爆発呼吸？

＞「心」ってのが問題なんですよね。この場合の「心」はあんまり「ﾒﾝﾀﾙな心」じゃない
んですね。要は四肢すみずみまで「体内感覚を意識で確認＆制御出来る」という事でしょ。
この体内感覚というのは「骨があって、それを筋肉で引っ張ってる」てんじゃないんです。
ﾎﾟﾘ袋に「自分の意のままに流動するぬるま湯」がﾀﾌﾟﾝﾀﾌﾟﾝ入ってるﾆｭｱﾝｽですか。その
お湯で体を動かしていく感覚でしょうかね。以下ｵﾏｹ。

内家拳には特殊な呼吸法が伝わってまして。それを使うとこのお湯を「ﾌﾞﾜﾝと揺する」事
が出来るんですね。指の中のお湯までﾌﾞﾜﾝと来ます。これを打撃に合わせて使う訳ですよ。

>言うこと聞かない子にﾌﾞﾜﾝ。
そのような時、「よい子のお友達」は急に顔色が真っ青になって床に倒れ込んだり、
「ｶｯ」と吐血したり、眼球が一丈あまりも飛び出したり、不審に思って助け起こそう
としたら既に絶命されていたりなどしがちではありませんか？どこか気掛かりです

>598=586さん。
お書きになった内容は歩法としても発力法としても、また肝心な教授法としても
世にある形意門のそれとは「大きく異なる」ものです。

他所の、しかも他門の方のされる事にどうこう言うのは僕の主義に反します詳しい
ｺﾒﾝﾄは勘弁して下さい。

もし形意に本当に興味がおありなら、形意を専門に学べる所への入門をお勧めします。
一年ほど形意の作法できちんと練習されれば、僕や他の方の仰る事、過去ﾛｸﾞに書かれて
いる事が綺麗にｱｸｾﾌﾟﾄ出来るようになるﾊｽﾞです。加油！。

↑　う〜んんんんむ・・・。
それを言い始めると、蘇東成老師の形意拳なんかも
世にある形意門のそれとは「大きく異なる」からなぁ・・・。
伝統派を基準にするとそうなるよね。

>>598さんは何処の系統なのか気になる処。
横レスして申し訳ないんだけど、形意拳ではないのかな？
それとも、一般的ではないけれど、そういうやり方もありなのかな？

ウチも、「ムチの様に撓う足」って習うもんで気になって。どうすか？

>ｳｺ殿。
>ｺﾝﾎﾟというか後足の引き付け動作自体は、現代の徒手格闘技で打ったﾊﾟﾝﾁを引き戻す
>のと、同じ理由で行なわれてるのかな、という感じがしたんですが。
全然違いますよ（笑。

>以前「破壊力と貫通力」ｽﾚで「突きは引いた方が威力が出るのか？」
>というテーマで延々と論争が展開され、（物理的には）威力の増大はない、と
>結論されていましたが。
>後足の引き付けで威力が出るとする意見も、案外個人のﾌｨｰﾘﾝｸﾞの域を出ないのかも
>知れませんね。
勁道の構築は結局個々の感覚でしか行えない性質のものです。その事と跟歩の物理的
機能性とはあまり関係がありませんね。

三体式で拳を前に出し、一切前進せずに後ろ足の「跟」だけで充分発力する事が出来ます。
これは猫ださんの書かれた「退歩崩拳」と原理的には同じものなのです。これらが意味
しているのは「踏み寄せが発勁動作のﾒｶﾆｽﾞﾑにきちんと組み込まれている」という事実
でして。これが実行可能な方は、「跟」から力が生まれるﾌﾟﾛｾｽを体感出来るﾊｽﾞ。また
そういうﾚﾍﾞﾙの方には既にこの議論自体が必要ないという罠。

具体的に言いますと、この時後ろ足の「跟」が担っているのは発勁動作の最後の部分です。
正確に言えば「発力が完了するのを『ﾍﾙﾌﾟ』している」という感じでしょうか。熟練者が
歩形の変化なく打てるのは、そうした跟歩の助けなくしても充分発力動作を完了出来るから
なんですね。

ではその「発力の最後の部分」というのは「体のどの部分」が「どうなる事」を指すのかと。
それはね、僕がいつも書かずに置いている部分ですよ。

>603さん。
>上の方でもコンポの意義が見出せない人が続出してるのではないかと。
「続出」してませんよ........。「いらっしゃいます」けど。やっぱり練習しないと.....。

>605さん。
形意は馬歩をあんまり長時間の椿功として重視しませんよ。渾元椿や三体式椿で必要な
下盤及び内功を養います。もちろん龍形や蛇形、燕形で表れる低い姿勢で使われる筋肉
部位も必要でして。そういうのはﾌﾂｰ龍盤椿や仆歩椿で必要なだけ行うという感じで。
套路を打つだけでも鍛えられますし。

605さんの先生には先生なりのお考えがあるのでは。

体格はね。いろいろでしょう。大柄な方の豪放な形意、小柄で痩身な方の霊活な形意。
いろいろな形意があってしかりです。

>608さん。
>蘇東成老師の形意拳なんかも世にある形意門のそれとは「大きく異なる」からなぁ・・・。
あの方のは技法全体に八卦なんかが入ってるというだけで、跟歩を伴う彼の発力そのもの
は正しく形意のそれですよ。
>伝統派を基準にするとそうなるよね。
伝統派..........っていうと、相対する概念として新派ってのが出てくるんですが。>598さん
のはそもそも形意じゃないのでは。

＞本屋さんへ
う〜ん、THE ONEのｼﾞｪｯﾄ・ﾘｰは１６８ｃｍで６６Ｋｇらしいんであのやたら凄い
背筋ぐらい筋肉つけなきゃいけないと思ってました、とりあえず必死こいて崩拳
やりますね、そういえば意拳みたいに養生功もやりなさいといっていたな〜（汗

＞６０１．いや、そういう事ではないよ。引き手とは関係ない。
本屋さんの指摘通り。
例え悪いけど、むしろね、ジャブ打つ時を考えると。
右ジャブ。先ずその場を動かずジャブを打ってみる。
次に右足を少し踏み出しつつ、打ってみる。
最後に右足を踏み出して打った後、すかさず左足を送ってスタンスを保つ様に打ってみる。
最後の打ち方やなら相手を追いかけつつ連打可能だし、ジャブ自体が重くなっているでしょ。
全身を使ってるから手打ちより重い。
引き戻しではなく、送り込み。槍の話もそういう単純な事。
引き手で拳打の威力高める、そのまま拳を打つ、どちらが威力あるか？
これはね、個人的な考えだけど、打ち方によっては、どちらも利く打撃放てる。
が、引き手を使う様に修練している人なら、引き手をどう引く形にしようが、修練している形の引き手をする打ち方で威力が一番大きくなる。
伝統空手なら腰なり脇に引き戻した時が一番大きい。
しかし、これをボクサーがやるとどうなるか？
普段の練習でもそんな打ち方の経験ないし、訓練してない。
違和感を肉体的にも心理的にも大きく感じ、本来持っている打撃力を空手式打法では到底、発揮できない。
人は打撃力を高める為に日頃から体にしみこませている打法で、最大の威力を発揮する様になっていく。
体がその打ち方で威力を発揮できる様に変化してくるんだと思うよ。当然、打ち方違えば、使う筋肉の発達も変わってくる。
人は、その人の打ち慣れている打方が一番強いパワーを発揮できると思うよ。引き手とる、とらない、関係なく。
これが各派の勁道の磨き方の差異になってくるのではないか？

次いで。
＞６０４．　無理に引き付けるんでなくて、必然的に引き付けられる様に体動するーーと習ったよ。
地面を挟みこむ、挟（手へん無し）。挟箭勁。
挟箭、すなわち昔の鋳造工具の金切りバサミ。
挟、地面を自分の両足を挟みに見立てて、挟む。
自分の両足で地面を挟み合う事で支え合って安定させる。
これで内脚に力が蓄えられ、立勢も安定する。
踏み込み前のタメにもなっている。
それにね、一つの拳法をマスターした人がその拳法の理を用いて、他の拳法をやる事はあるんだよ。
当然、功力を本来練り込んだ拳から得てるから、純粋にマスターしているとは言えない。
外見＝太極拳的、内実＝蟷螂拳みたいに。
それと、武壇系の先生にも尚氏形意を習ったけど、私のは弓歩はなかったよ。三体式からだった。

>75さん＆604さん。
>挟む。
そうそう。ﾑﾘにじゃなく。やり込むと自然にそうなるんですよね。「ｽｺ」と。「ﾋﾟﾀ」と。
ﾊﾝﾊﾟなく脚鍛えないとそうはなりませんが......。

レス進んでますねぇ。
びっくり。
私としては、一刀流との相違の会話がもっと聞きたかった。
昔、御子神天ｾﾞﾝ（漢字忘れました）の一刀流を見せて頂いたことがありまして、その時に、アレっ
て思ったことがあったんですが、ヘタレゆえ聞くことが出来ませんでした。
その後、お会いする機会を失ってしまいましたので、確認できずにいます。
もっともっと修行して、もう一度会いに行ってとことん試してみたいものです。

＞跟歩
形意やってる方で、これに疑問を持つ人がいるのに驚いています。
例えば、太極拳とかのセイでもなんでもいいですけど、対打とかで跟歩を踏んでみると、踏むときと
踏まないときの差は歴然だと思うのですが。
跟歩を踏まない形意といえば、形がずれて来たなっ、て時なんぞに、踏まずにゆっくりと体重を移動
させるとスランプを脱出できたりします。
ほら、十二形のアレなんて、…ねぇ。

>>598さん
>で指摘してください。
いや、指摘してくれと言われましても…
師を信じてください。師よりもにちゃんねらーを信じるなんてことは、間違っても無いと思いますが。
引きずられるような打ち手、跟歩を踏んだときに、勁を敵に深く通す為のものだと思いますが、見て
みないと分かりません。
次、貴方の師に会ったときに、
「分かりません。死なない程度に打ってください」
と言ってみればどうでしょうか。それ以後、師を尊敬し練習に身が入ることうけあいです。
（私なんか、すごすぎる師匠や師兄達に恵まれているのか、たまに、それが普通に見えちゃうんですね。
そんな時は、師の強さをもう一度教えてもらいます。もちろん、次の日休みのときにね）

>598さん　今晩は。
>足も歩法も引きずられるような感じで、ダッダッダっと前へ突っ込みました
>他には、壁拳で、前足を鞭の様に柔らかく、前の地面へビシッと叩きつける勢い
五行拳はもう、しょっちゅうやり方が微妙に変化し続けている初心者の殻の
とれない私ですが、なんかこの話は根本的に別の体系の技術のような・・
いや、興味深い話、サンクスです。

ところで
>上の方でもコンポの意義が見出せない人が続出してるのではないかと。
>形意やってる方で、これに疑問を持つ人がいるのに驚いています。
これは、その人が想定していた跟歩（の効果）に対して意義が見出せなくなった
と解釈すればよろしいのでは？

　75さん　&　本屋さん
門外漢の質問にも　しっかりとお答えいただき　ありがとうございました。
m(_　_)mﾍﾟｺﾘ

＞これは、その人が想定していた跟歩（の効果）に対して意義が見出せなくなった
と解釈すればよろしいのでは？
ををっ！なるほど。
それだと、私の場合、跟歩に限らずすべてにおいておきますな。（なんて奴）
奥が深いですからな。勉強になります。

跟歩と弓歩の話が出ているようですが、私が昔に習った形意拳は練習の段階が別れていて
第一段階では弓歩で打つ事を学び、第二段階ではゆっくりとした跟歩で打つ事を学び、第
三段階では一瞬で移動する跟歩で打つ事を学びました。

あと孫禄堂系でも弓歩を使うと聞いた事があるのですが、何かご存知の方はいらっしゃいませんか？

>>598です。
今、気分はこんな感じ・・・　さよなら

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　　　もうだめぽ…

前にも出てたけど、弓歩からっていう形意拳は台湾の曹氏の伝えた尚雲祥系？
後で思ったけど、武壇に伝わってるものなら馬歩〜弓歩〜登山歩と八極の基礎を八極に限らず、基礎練習にもってきても不思議ない。
「先ず、何やるにしてもこれから。」とやる先生もいるかもね。
ただ、私の時は無極〜両儀〜三体式とお決まりコースだった。
大陸の尚氏は、三体式椿功〜鷹捉（その場で繰り返しと、左右の足で踏み込み進みながらの二つ）〜五行拳。

コン歩、やはり槍をやったら理解早いかもよ。
形意や八極やるなら、槍は絶対やったほうがいい。
日本じゃ難しいけどね。力を伝導させる感覚とか、力を穂先に伝導する為になされる体の操作で体も練れるし。
ウチはお寺でやるから、心おきなく振り回してる。

変わった？形意拳のレス有ったけど、それで「あれもそういう感じだったような気が」と思い出したのが、湯偉忠という人が『龍舞』というビデオでやってた形意拳。
湯式形意拳なんだろうな、アレは。　もう寝よ。

>598=620さん。
ほんと申し訳ないのですが、598さんが御所望の「跟歩の機能・有用性」を理解して頂く
には「まず形意を専門的に学べる所に入門し、しばらく頑張って下さい」というのが僕と
しましてはﾍﾞｽﾄなｱﾄﾞﾊﾞｲｽだと真剣に思っているんです。他意はありません。

598さんの先生の意図がどこにあれ、また先生の形意がどんな伝系のものであれ、お書き
になった内容を練習されて「これでは『跟歩』は機能しないのではないか」と思われた
598さんの感触は極めて自然だと思います。

全然「だめぽ」ではありません。まずは「跟歩が機能する形意」をやってみて下さい。
その上で改めて跟歩について、形意についてお話しましょう。

何度も言いますが、「後ろ足を踏み直す事」はﾃﾞｨﾌｪﾝｽとしても機能するんです。簡単に
切って捨てる事が出来ないのが跟歩です。発力だけに捕われていては形意の全体像は見え
てきません。

尚氏形意拳はなぜ鷹捉を五行拳の前にやるの？

かなり他と違う構成なのは何故？

＞６２３．それはなぁーーー。
一応、スレ主客の本屋さんに是非仰ぐほうがいいんじゃないか？

意拳みたいに別に門立てても、形意拳側から、ああこう言われてた時期も有る。今もか？
しかし、形意門から離れた形をとっているから、Ｂ・リーのジークン・ドーみたいに詠春門は「まぁ、いいんじゃない？勝手にやれば？ベースはウチだけどね。」という感じでまだいい。
ところが、尚氏はあくまで形意拳であり、未だ形意門の関係者間でも論争が活発である、大陸が主だけど。
火種は、故李文杉（木が二つ）氏の各種論文だったと思う。
その主張、解釈に他派の形意関係者は、当然、猛反発した。
かくて大陸の武魂、武当、中華武術、武林などの専門誌上で論争が繰り広げられた経緯がある。
端から読む分には、面白かった。弟子も代理戦争で痛烈に言い合ってたから。
色々ややこしいんだよ。尚氏は。
大陸と台湾の尚氏はよく似てるけど、これまた違い有るし。
とは言っても、どこかの尚氏よりは同じ系統と一見してわかるけどね。

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本屋さん、お気持ちありがと。
立ち直るまでもう少し時間が必要。
しばらくスネます。
機会があれば、また何かを学ぶ事もあるかも…
じゃ、またね。

ｨ�`

>623さん＆75さん。
ｲﾔｲﾔ、僕は寄生虫みたいなもんでして。ｽﾚ主は1さんですし。

大陸武術というのは不変ではありませんね。古伝の套路があっても、術者が細部を改変
していくのは自然だとすら言えるでしょう。傑出した高手が大幅な改変を行う場合はそれ
以後一つの伝系をなしていくのものです。しかしそれでも「古伝から現在のものまで一貫
して不変な部分」というのはあるもので。それこそが「門派なりの身法」で、そこを保存し、
次の世代に習得させていくﾀｲﾑｶﾌﾟｾﾙの役目をしているのが套路や姿勢上の要訣であり、それ
らの正しい教授法ですよね。

この根幹（身法）が堅牢からこそ、枝葉の変化も可能だというもの。世間では心意と形意は
大きく異なるように言われますが、僕には両者の身法が共有する部分が少なからずあると
思えるんですね（ex.蛇形、熊形、鶏形の回身式、五行の各起勢etc）。一般の河北派形意と
尚氏形意も同様では。

尚師は彼個人の経験と研鑽の成果を後続に残すことを選んだんでしょうね。その事の正否は
僕なんかに下す資格はありませんし。ただ、そうした改変が時に万人向きで無い（改変者の
武歴・体格・性格などに依存している）場合があるという点は覚えておいていて損はないか
と。

僕が尚師の話題を避けたいのはですね。「あの方の技術」というより「あの方自身」が
2chでは火種だったりするからでして.....。

あの方←Ｇさんですか？　

某スレのせいで、すっかりご威光なくなっちゃいましたね。

７５さんも一役買ってますが。（笑）

「あの方」抜きで尚氏形意拳について情報ほしいな・・・

Ｇさんの尚氏形意拳は違うみたいですし。

単純に「違い」には興味があります。

>628さん。
違いまっす。あの方＝尚雲祥師でっす。検索してみて下さい。

自分が通おうかと思ってるところがたまたま尚氏なんだけど・・・
初心者は避けたほうがいいみたいですねなんとなく。

>630さん。
>初心者は避けたほうがいいみたい
いや、僕そこまでは言ってません（汗。どちらに入られるにせよ、あちこち見て回られた上
でのご決断ならよろしいかと。

＞６２７．それはその通りでしょう。
体格、体質、気質は皆それぞれ違うし。
それを踏まえた教授法で、核心部分を伝えられたらベスト。
名手が「俺はこの俺のやり方で成果を上げてきた。」
己の実体験を通した確信を持っているから悪気はなくても、
弟子に遠回りさせない為に以後、改変禁止する場合も有る。
又、弟子が始祖を重んじる余り、始祖の技をそのまま伝える
事が師の遺徳に報いる至上命題になる事も。
尚氏形意は、後者と思ってました。
更に、師が体格的に本来の拳式を演じられず、変化させて
演じたものをそのまま引き継いで演じているケースも。
ここら辺は伝える側、受手側共、難しいとこ。

尚氏を持ち出したら、上に書いた誌上論争の２ｃｈ版に
なりはしないかと危惧しててーーまぁ、大元に遡ると、
確かに尚雲祥その人から始まっているんですけど。

それと＞６３０氏。
自分が納得できて価値を見い出せたら、どこでもいいんです。
尚氏形意拳もいい。ただ、尚氏は他と違うとこが有る。
例えば、李文『木杉』〜李コウ氏の系統の所。
習う際の条件が厳しい。
技の改変禁止、他拳との併習、技の混合禁止等々。
それらを守る旨の誓約書の提出を求められる筈。
今の時代、これで二の足踏む人も多いだろう。
又、姿式に対する要求は厳しく、脱落者も多いと聞く。
習う価値は有ると思うけど、門規が凄く厳しい。
武壇に伝わったものは、当然そんな事ないけど。
厳しいからこそ、技が大きく変質していないんだがーーー
逆にそれが他派を刺激する要素にもなってしまっている。

尚氏形意ってそんなに違うんでしょうか？　
昔の武術に連載されていた奴ですよね

＞６２９
すいません　過去ログ提示していただけませんか？

尚門の人もチェックしてると思うんですが　なんか無いんでしょうか？
言いたい事

＞本屋さん
尚雲祥師と言えば形意門においての一代の泰斗とも呼べる人物だと思うのですが
「あの方の技術」というより「あの方自身」を避けた方が良いと言うのは何故な
のでしょうか？
郭雲深の武名をも受け継いだ半歩崩拳の拳士にやましい問題があるとも考え難い
のですが。それとも日本国内で伝承している方達に問題があると言う事なんですか？

>尚師の件。
あの方って生前、某他門と仲が良くなくてですね。今だにそれが尾を引いていると
いうか。あの方にﾌｫｰｶｽするとすぐにつまんない中傷合戦になっちゃうんですよ。
もうああいうのは沢山なんで。2chを長くﾛﾑされているみなさんは充分御存知なん
ですが。ここには幾つかNGﾜｰﾄﾞがありまして。やましいとかなんとかじゃなく。
技術の問題でもなく。あんまり触れたくないんです。

断っておくが、個人的には尚雲祥系形意は大陸系と武壇で
それぞれ関わりを持った。
噛った程度なんだが、普通の人よりは多少ね。
誤解しないで欲しいが、優れた拳術なのは間違いない。
違いを説明する過程で、他の形意門の人からの反発が予見
されるという事も有るんだよ。
勿論、個性的な形意拳だけど、形意拳だよ結局は。
いい悪いではなくて、尚氏門の人は己の信じるところを
行くまでのこと。
尚雲祥系は、特に王向斎系ともいろいろ過去に有るしーーー。
私としては、尚氏一本に賭ける気持ちにならなかっただけ。
しっかりした教授システム、実効あげてる先生方。
万人向きとは言えないまでも、優れているのは間違いない。

あああ、75さん言っちゃった.....。荒れませんように....ﾄﾞｷﾄﾞｷ。

コンポはコンポといわないまでもどこでも結構先生ボソッとそれっぽい形をして言っ
てないですかね？「崩拳は足をしめる力でどうか」とか・・・（汗

久保先生は王先生も尚先生も双方に名人の域があると認めている。どちらも優れているのでしょう

本屋さんの６３６を読まない内に書いてしまった。
同時に書き込んでるーーーー。
やっぱり意拳とのアレはマズかったかーーーー。
申し訳ない、本屋さん。
２ｃｈはまだまだ新参者なので、よくわからないんです。
でも、どっちもどっちと思いますがね。
王師、尚師、どちらも拳法史に名を残す名人に違いないし。
ま、彼らもその弟子も生々しい感情持つ人間って事で。
師を貴ぶ余りーーーってのが、この世界多くて。

私が知らないだけかもしれないけど、形意門と意拳門の間の問題は尚雲祥と王郷齋の
個人的な問題と言うよりは形意門から新たに生まれた意拳門に対する反発があったよ
うに思うのだが。元々が形意の人物で王郷齋を訪ねてその門下に弟子共々入門した人
物の話もあるようだし。ただ反意拳門を唱える形意門の急先鋒が尚雲祥だったと言う
事なのだろうか？正直、意拳が今の名声を築いた現状がある以上は感情的な意拳中傷
は既に意味を成さないと思うのだが。
それと一般的な河北派の形意拳と尚氏の形意拳は相当に内容的な違いがあると言う事
なのだろうか？

あ〜あ.......。

>642さん。
>感情的な意拳中傷
そんな事する人はここには一人もいません。余計な事言わないで下さい。
本スレ>>101〜>>127辺りを読んで下さい。大体の雰囲気が掴めます。以後
この件についての話題はﾅｼということでお願いします。

＞余計な事言わないで下さい。

本屋と言う人はまるでここの管理人気取りだね。
自分の意見や価値観に従わない者を排除しようとする態度はまるで独裁者みたい。
色々な意見や見解があってこそのインターネットだし２ちゃんなんじゃないのかな？

覗いてみたら再び「あの話題」が・・・

>本屋さん
レス遅れました。心意の名前の件、どうもです☆

>>644氏
最近訪れた方でしょうか？
違うのです。別に管理人気取りでも自分の意見や価値観に従わない者を排除
しようとしているのでもないのです。過去にも「この話題」に関する議論が
何度かありましたが、結局互いの中傷合戦や便乗煽りも加わって議論にならんの
ですよ。で、最後には「我々は優れていて、××は劣っている」などという不毛な
ことにしかならなかったのです。
これは形意スレだけではなく、意拳スレやその他の関係スレでも同様なことが今まで
何度も繰り返されてきたわけですな。

色々な意見や見解があるのは結構。しかし、それが他派を蔑み議論自体の品位を貶める
ものであってはイカンと思うのですよ。

>644さん。
他門を感情論で中傷するような人がここにいないのは事実ですね。僕の意見も価値観も
関係ありません。

「色々な意見と見解」は多いに結構ですよ。やって下さいな。ただ、その前にこの板の
他大陸武術系ｽﾚを御覧になって下さい。その「色々な意見と見解」とやらを気持ちよく
交換し合えるるｺﾝﾃﾞｨﾝｼｮﾝになっているｽﾚが一体幾つあるというのでしょう。ここ形意ｽﾚ
が今まで有意義な情報交換の場として一定以上のｸｵﾘﾃｨを保ってこれたのは、一重に形意門
のみなさんの良識に依る所なんですよ。

ここを「意味のある場所」にするのも、単に「醜く不毛な誹謗中傷と晒し合いの場」に
してしまうのも、それは皆さんの勝手です。（僕は後者には参加しませんが。）ただし
その結果は全て住人に返ってきてしまうものです。

過去の展開を鑑みて、避けて欲しい話題等について僕は「止めて下さい」とお願いします。
もちろん僕はｽﾚ主ではありませんから、 住人の一人としてね。「独裁」ですか。なんと
仰られても構いませんが。僕は皆さんの総意を信じますよ。第一僕にどんな強制力がある
というのでしょうね。

>>633 ではそこに入門した後、例えば八極拳を習いたくなったらどうなるんですか？

形意拳も意拳もとても素晴らしい拳種だと思います。優劣なんてないですよ。
それぞれが各方面で素晴らしい結果や実績を残しているわけですし。だから
これだけ広く支持されているのでしょうね。

不毛な優劣論や強弱論はもうこれ以上はやめましょう。

現状では形意拳と意拳の間で優劣論は起こってないと思うのですが。過去にはあったのかもしれませんが。
セイさんの言われるように両拳法共に優れた拳法であり、優れた実績を残している武術だと思います。
ただし「火事になるから火を使ってはいけない」と言うような理由から「尚氏形意拳の話をするとトラブル
が起こるから」と最初から決めつけてかかると言うのは問題があると思うのですがね。もう少しスレの参加
者を信用してもいいのではないですか？＞本屋さん

>本屋と言う人はまるでここの管理人気取りだね。
>自分の意見や価値観に従わない者を排除しようとする態度はまるで独裁者みたい。
>色々な意見や見解があってこそのインターネットだし２ちゃんなんじゃないのかな？

こんな発言するような香具師信用できねー

>>644
＞本屋さん。
漏れは議論や討論があるうえで
だんだんとお互いの理解が生まれると思ってるんだな。
誹謗中傷と批判や意見を区別するのは確かに難しいね。
あと、このスレは俺がスレ主なので、俺に従うように。（ｹﾞﾗ

>>1
こいつもなんだかねー・・・

>650
本屋さんですな？

＞６４７．　
入門後に八極やりたくなったら、退会するしかない。
又、一度退会したら再入会は認められないと、その系統はしてたと記憶している。
驚いたのは、元武術編集長の生島裕氏が顧問だった事だ。
今もそうかは知らんが。
武壇系の先生なら、当然、併習禁止も何も無いよ。

荒れたのは、俺のせいなんだろうか？
技術の相違を論じて互いの益とするならいいが、己の系統を貴とする余り中傷し合っても得にはならんよ。
誇りを持つのは当然に理解できるけど、それが他派への批判に転化してしまっては益する所ない。
意拳も尚氏も直接関わり持ち、体験した者から言わせてもらえれば、優劣云々は全くのナンセンスだよ。
結局、自分を高めてくれるものならいいんだよ。
そこでもね、他からも謙虚に学ぶ姿勢は持ってないと損するよ。
どこに自分の拳を高め、修行においての示唆を与えてくれるものが有るかわかったもんじゃないから。
これは本当に身に染みてる。

八卦掌２代目のスレも何か変な話になってる。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1027872752/l50

夏だからってわかりやす過ぎ

>649さん。
646再読のこと。僕は形意門のみなさんの良識を信じています。僕が危惧するのは、
事実彼等がこうして紳士的なｽﾀﾝｽを保っているにも関わらず「感情的な意拳中傷」
などという、門内のみなさんが気分を害しかねないような事を書かれる方がいらっ
しゃることですね。実際これは「事実無根」でしょう。

ですからね、何を話そうとみなさんの自由です。どうぞ御自由に。もちろん一通りの
お願いはしますが。他大陸ｽﾚ同様、興味のない話題には僕は参加しませんので。お気
がねなく。

>653さん。
僕、いくらなんでもこんな失礼な言葉使いしませんよ。あと、IDって御存知ですよね？

>1さん。
>漏れは議論や討論があるうえで
>だんだんとお互いの理解が生まれると思ってるんだな。
そういうのもう過去ﾛｸﾞにｲﾊﾟｰｲあるじゃない。正直、もうお腹いっぱいですよ。
まあｲｲや。また秋にでも来ますね。

>>658
なんか怒りました？
うーん・・。
俺としては過去ログにある話題でももう一度話してみるうちに
他の展開とかも望めるのではないかと思ったんだけど・・・。
残念。

>>659
いや､俺はそのスタンスに同意するよ｡
思うように自信持ってやっていいんじゃない！

中傷と言うより短所・長所を言い合うのは、研究にもなるし、良いのではないの。たとえば意拳は形意より、浸透する力は出しにくいと思うし、一撃で人を撃ち殺せる貫通力も得にくいが、
瞬時の多方向への攻防はやりやすいと思う。自分は形意にこういうイメージなんですけれど、間違っているなら指摘を

>>659
俺も賛成。
みんな錯覚してるだろうけど、大体、まだ門派の優劣論とか
感情的な中傷、批判合戦は起こってない。
経験上仕方ないだろうけど、２ちゃんのベテランが一番感情的になってるね。
そういう事は起きてから・・・じゃ遅いか？
もう少し様子を見るのが良いのではないかと。
確実にヤバイ！　という直前でもみ消すのもいいのでは？
長く2ちゃんをやって経験積んでる人はそれが出来る様になれればいいなぁ・・・無理？
形意述でも読んで、２ちゃんで形意拳的？解決を実行しましょう。

正直、本屋さんの
>>漏れは議論や討論があるうえで
>>だんだんとお互いの理解が生まれると思ってるんだな。
　という意見に対しての
　>そういうのもう過去ﾛｸﾞにｲﾊﾟｰｲあるじゃない。正直、もうお腹いっぱいですよ。
という態度には賛成しかねる。
議論も、それを通しての理解にも食傷気味なのなら、他には何を望むのだろうか？
ラウンジの様に気軽にダベリたい？　まあそれも有りだとは思うが、同じに身勝手さも感じる。
が、危機の到る前に察知して逃げるというのが、一番の戦術かもね。

↑　下、訂正の事。

×　形意述でも読んで
○　形意述真でも読んで

なんか誤解があるみたいなんで一言。

>1さん。
あ、僕全然怒ってませんから。誤解のなきやう。「話してみるうちの展開」なんですけ
どね。この場合は難しいと思いますよ。形意をある程度以上納めた方なら、王郷齋師系
の技術/体系にﾋﾟﾝとくるﾊｽﾞなんです。あれは形意が目指す「無為の境地」「化」「還虚」
「神」を当初のｶﾘｷｭﾗﾑからｴｲﾐﾝｸﾞした体系なんですから。そこに理解が及ぶには、形意で
「その頂が展望出来る所（頂に辿り着かないまでも）」まで到達するか、もしくは王師の
体系を学ぶしか手はないと思うんです。その逆は更に難しいでしょうね。

僕が両者が議論の名のもとに欠点を言い合う事の不毛さを感じる最大の理由はね、ﾙｰﾂは
もちろん、両者の目指す頂が結局同じだからなんですよ。

>662さん。
>身勝手
それは少し筋が違うのでは。ここでの僕には何の責任も義務もありませんよ。僕は僕自身の
判断で少しばかり情報をお出しする事もあれば、黙りもします。僕にだって参加する話題を
選ぶ権利くらいあるでしょ？それをあなたに「身勝手」呼ばわりされる覚えはありませんよ。
違いますか？「賛成」して頂けないとの事ですが。それで結構です。御自由にと申しており
ます。

「何を望む」って、「誰が」「望む」んですか？ 僕は形意の技術や要訣や歴史に関する議論
なら「望み」ますが。ただし、件の他派についてはもう充分議論もされ（ﾘｱﾙでの経験による
所が大ですが）、僕個人としましても少なからず理解に到ったつもりでいます。ですからこの
件に関してはもう結構。「食傷」とは少し違いますね。僕は某派についての議論は「望み」
ませぬ。

じゃ、そういうﾜｹで。ｱﾃﾞｭｰ。

＞「誰が」「望む」んですか？
本屋さんだよ。まあ、あなたの望みは↑で解ったし。

＞>身勝手　それは少し筋が違うのでは
＞ここでの僕には何の責任も義務もありませんよ
　あなたの責任を問うているのではなく、他の人の議論したい事について
　議論の目的や姿勢についてストップをかけることについて、
　なんだか身勝手な気もしました。人の権利を奪うというか・・・。
　流れを無視して操作しようとする事への条件反射的嫌悪感というか・・・。
　同時に賢明な判断だとも思う。
　ここは本屋さんの姿勢は、大方において正しいのだろうけれど
　何と言うか…止めに入るタイミングを間違えて、結果、あなたが批判の対象に
　なってしまう…という罠。こちらにも本屋さんを批判する気はないのに
　なんだかそうなってしまうと言う・・・。難しいね。
　形意述真にはそういう事が書いてあるのでは？　読んでないけれど(スマソ）
　まあ、本屋さんがわざと批判の目を受けてくれてしばらく雲隠れしてくれると言うのなら
　そういう理解をするけれど…･。大変だよ。気の毒だしね。

＞僕が両者が議論の名のもとに欠点を言い合う事の不毛さを感じる
　ここは本屋さんやベテラン陣がそうならない様にうまく導いてくれたら・・・
　という希望があったんだが・・・無理？
　まあ、勇気ある撤退と言うのは賢いと思いますが、単語に反応しないで
　文脈で判断して。それとも誰も彼もが敵に見えますか？

>665さん。
>議論の目的や姿勢についてストップをかけることについて、
>なんだか身勝手な気もしました。人の権利を奪うというか・・・。
してません。お願いはしましたが、強制するつもりもありませんし、第一それって
無理です。

>雲隠れ
しません。僕にとって意味のない議論には参加しないだけです。他ﾈﾀｽﾚetcでは全開ﾓｰﾄﾞ
ですし。「撤退」「敵」なんて語彙もﾋﾟﾝと来ませんね。僕「戦ってません」し。ここでの
会話を勝ち負けで捕らえるべきではありませんね。

>ここは本屋さんやベテラン陣がそうならない様にうまく導いてくれたら・・・
僕がそれをしないのが「身勝手」だというのでしょう？.........だからね。どこか勘違い
されてませんか？僕にはそういう責任が？それって仰る「権利」とか「自由」に矛盾
しやしませんか？

いいですよ。純粋に「僕の理解する意拳」については以下ﾚｽでお書きしましょう。「議論」
にはなりませんよ。ただお話しするのみです。それに対して意拳勢から何かﾘｱｸｼｮﾝがあって
も僕は反応しないかも知れません。理由はお書きしました。また僕の所感が体感として全て
の方に理解されるかは分かりません。これには>664に書いたような、実技を通した基礎的
理解がどうしても必要なんです。そういう訳で「うまく導く」ことにはならないやも知れ
ませんが。>661さんが「調度いい材料」を用意してくれましたんでこれを使いましょう。

>意拳は形意より、浸透する力は出しにくいと思うし、
>一撃で人を撃ち殺せる貫通力も得にくい

御存知の通り、形意の進歩には「明勁・暗勁・化勁」の三段階がありますね。王師の体系は
初めから「暗勁」及び「化勁」を練ろうとしているんです。当然、形意の「明勁」に見られ
るような明確な勁道は外から見て取ることは出来ません。が、その実体は明勁に熟達した
形意の術者が次第にその動きを小さくしていき、もはや跟歩も脊椎のうねりも胸部の開合
すらも判然としなくなり、呼吸のみで打っているが如く見えるようになる、「それ」なので
す。浸透うんぬんは、一度意拳の指導者ｸﾗｽにﾍﾄﾞ吐かされてから言って頂きたいものです。
彼等の発力を疑う向きは、自らの発力とその根本的理解をも否定することになってしまう
んです。ね？これ不毛でしょ？やぶ蛇でしょ？

>（形意と比較して意拳は）瞬時の多方向への攻防はやりやすいと思う。

五行しか練習していない内はそう感じられるやも知れませんね。しかしそれでもなぜ横拳
は正面に打たないのか、五行それぞれに附随する「回身式」の意味するものは何なのかと
いった所を真剣に考えれば、こういう疑問は起こらないﾊｽﾞなんですね。形意ではさらに
十二形・連環拳・雑式捶・八式拳などで様々な方向への技や力の運用法を学び、最終的
には形にすら捕われずにそれを随意に発露する段階を目指します。それは王師の体系の
目指すものと寸分も違わないのです。形意の身体操作を否定して意拳のそれのみを評価
するのは、形意の体系と、そこでの自分の現在地を見失っていることを意味してしまうん
ですよ。ね？これ不毛でしょ？やぶ蛇でしょ？

もうこうなっちゃったからには、発端の「尚氏形意」についてもｺﾒﾝﾄしときましょう。
例えば一度、素早いｽﾃｯﾌﾟﾜｰｸを用いる他派とｽﾊﾟｰしてみて下さい。そしたらよく分かるﾊｽﾞ。
一つのﾈｯｸが「重心を後ろに残し、跟歩を用いた打撃の射程」なんですよ。ﾀｲﾐﾝｸﾞ的にも
跟歩無しで、即ち前足の踏み込みのみで沈身して打たざるを得ないｹｰｽが多分に出て来て
しまいます。そうした時に、大きく弓歩になりながら片手で敵を捕捉し、もう一方で殴打、
というｽﾀｲﾙは非常に有効だと思うんですよ。これは心意六合のｽﾀｲﾙによく似ていますね。
やはりここにも理があって、それは上の意拳との争点同様、一般的な河北派の形意でも
真摯に追求する過程で自然に到達（理解）可能なものだということなのです。

さて、ここでもう一つの不毛さが顔を出します。「だったら、まだるっこしい事をしないで、
最初から意拳なり尚氏なりをやればいいじゃないか」という短絡です。そう思える方はそう
すればいいんですね。他所の人のする事につべこべ言っても仕方ないでしょう。河北は河北
の、意拳は意拳の、尚氏は尚氏の考えがあって、現在の体系に落ち着いているんです。そりゃ
細かく見ていけば長所も短所もあるのでしょう。ただそれを細かくあげつらってもお互い得る
物は無いですよ。自分の信じ得るものを続けるという事で良しにしませんか、と。

いずれにせよ行き着く先は同じなんですから。

ｱﾃﾞｭｰ。

662=665です。
>>666　悪魔の数字だけあって、本屋さんも喧嘩腰ですな。
＞お願いはしましたが、強制するつもりもありませんし
あなたが強制してるなんてどこにも書いてませんよ。
第一、本屋さんには責任を問うてはいないと明言してます。
要は、あなたの「お願い」の仕方とタイミングが与えてしまう印象の問題なのです。
そして、やはりそういった印象を与えない様にするのが、上手い仲裁の入り方なのです。
今回は、私もそれに失敗してるのですが、こればっかりは独りで出きる事はでない。
今度こそ、その意味が正しく伝わると思いたいのですが・・・。

＞「撤退」「敵」なんて語彙もﾋﾟﾝと来ませんね。僕「戦ってません」し。ここでの
会話を勝ち負けで捕らえるべきではありませんね。

言葉や単語に反応せずに、文脈で読んで欲しいと書いておいたのですが・・・。
喧嘩腰になってる自覚ありますか？

＞>ここは本屋さんやベテラン陣がそうならない様にうまく導いてくれたら・・・
僕がそれをしないのが「身勝手」だというのでしょう？.........

誰がそんな事を書いてますか？　このような解釈をしてしまうあなた自身の状態を
もう一度振りかえってください。
あのね、本屋さん、文脈が読めないからといって正反対の解釈をされても困る。
こちらも、あなたにそんな滅茶苦茶な言い掛かりをつけるほど、図々しくもなければ腐ってもいない。
そのような解釈になるのはあなたが疑心暗鬼になってるからだよ。
実際、勝負してるつもりではなくても、あなたの解釈や反論は敵を作りかねない。
こちらの品位まで貶めるような真似は辞めて、もう一度、
私の書いた文章を、「好意的に」読みなおしてくれませんか？
まあ、こちらの書き方にも落ち度があるのは認めますが・・・。
少なくとも、私は、あなたが感じているほどの深刻な対立や中傷は
まだ発生してないと書いておきましたし、
例えそれらがあったとしても、「それらを対立、中傷として反応しなければ」
また別の結末へ行き付く可能性もあります。
個人的な感覚で申し訳ないのですが、私が形意拳やその戦術的思想に期待している事は
>>667→>>668　への流れを、うまく大勢の意見を見渡しながらも
「対立を超えて」進んでいく姿勢であり、
最終的には、武術が争いの方法論から脱却して到達していく地平であるとも思っています。
もう一度、よく考えなおして戴けませんか？

ちょっと、話し戻してもいい？

退歩の時と進歩の時、体の重心の場所って同じですか？
いろいろ工夫してみてるんですが、いまいち納得がいかないんで、教えて下さい。

ずいぶん前のもので申し訳ありません。１４１さん　劈拳は飛ぶんだ！って
言い張ってるやつがいるんだけど、そんな劈拳ってある？
　私思うに，劈拳は「似斧非斧」という言葉の「非」と「飛」が同じ発音ですか
ら，どこかで勘違いがあったのではないでしょうか？

ID:4TwEzPU5

・・・・馬鹿？

もう一回書く。

ID:4TwEzPU5 ・・・・馬鹿か？自分の書いた文章理解できてるか？

　あんたが理解出来てないだけだと思われ。
ってゆ〜か、あんたがどう理解してるのか知りたいね。
ホントに書きたい事が何かは、俺にでもワカタよ。
　現実味があるかど〜かは？？？だけど。
　このパターンは、猫だニャンさんの時にもあたね。
あの時は、猫だニャンさんの反省と謝罪で幕を閉じた。
　爽やかで、素晴らしかたよ。
心意気だよ、キミィ！

＞ｱﾃﾞｭｰ。

あああ、2ch随一の極めて真っ当な論客がぁぁ・・・

鷹捉を死ぬほどやるとよかろん。今は資料が充実しているので、拳児よむだけで左足から入るのが原型とわかる。
金剛踏ﾀｲはこれが左右への発力に変化したものと思われるが退化だね。槍も正面を向いて突くのが多分原型。

あらら、何だか変な話になってるね。
自分はここの１さんがやりたいことをやるのがベストだと思って書いたよ。
ソレで良いと思うんだけどね。不満であれば別スレ立てればいいわけだし、、、
その時は、形意拳修行者専用スレでお願いしたい。

自分は662=665=670さんと方向性同じだと思うが、
>>666ｰ668で本屋さんなりにベテラン陣としての見識を示してくれたんでしょう。
確かに違和感というかひっかかりは感じるんだけど、あんまり突っ込まないでもいいんでない？

俺も、1さん、660=679さん、676さん、662=665=670さん達に禿同なんだよね。
んで、本屋さんなりにベテラン陣としての見識を示してくれたとは思う。
でもそれまでの態度に、なんかヒステリックなすれ違いを感じる。
やっぱ、誰かが注意すべきだったんだとは思う。
ただ、猫さんに続いて、2ch随一の極めて真っ当な論客が、
また一人いなくなるのは悲しすぎる。

なんかレス伸びてるかと思ったら、夏厨が本屋さんにからんでるだけじゃん。
いやはや今年も暑いねぇ・・・