【健全なる精神】呉智英19【ハゲに宿る】

前スレ
呉智英１８
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1212512828/
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Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%89%E6%99%BA%E8%8B%B1

呉智英17
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【馬を撃つ】呉智英16【鹿を撃つ】
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スベ辛い世紀末】呉智英15【捨象してひだるく笑え
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注釈しようと】呉智英ｽﾚｯﾄﾞ第14講【する意欲にこそ
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呉智英１３
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【道徳の復讐】呉智英スレ12【いつ出るの】
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【以費塾】呉智英スレ11【脱落しそう】
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[頭はハゲでも]呉智英９[魂は思想家]
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1071492100/l50
【現代人の論語】呉智英スレ８【黙示録的論語】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1067004923/l50
【格物致知】呉智英スレ7【知は力なり】
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【危険な思想家】呉智英スレッド6【天の戮民】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1054729170/l50
【差別“も”ある】呉智英スレッド５【明るい社会】
http://book.2ch.net/books/kako/1050/10506/1050631634.html
【須クシナトスベシ】呉智英スレ４【漫画狂犬儒派】
http://book.2ch.net/books/kako/1048/10480/1048092158.html
呉智英について Part.3
http://book.2ch.net/books/kako/1037/10373/1037374249.html
呉智英について　パート２
http://book.2ch.net/books/kako/1003/10030/1003053943.html
呉智英について。
http://natto.2ch.net/books/kako/975/975487451.html

【コラム・断　呉智英】賢い客は古い赤福を買うか
http://unkar.jp/read/news22.2ch.net/wildplus/1193786330
【コラム】論理の整合性の問題である−沖縄教科書集会＝呉智英
http://unkar.jp/read/news22.2ch.net/newsplus/1192781667
【産経】 呉智英「小浜市の連中GJ。市民とは愚民の別名に過ぎないことを世界中に発信してくれた」
http://unkar.jp/read/dubai.2ch.net/news/1226355189
「支那」は世界の共通語-評論家・呉智英
http://unkar.jp/read/news24.2ch.net/dqnplus/1210762464
【コラム/産経】すばらしい詐欺のアイデア…呉智英
http://unkar.jp/read/gimpo.2ch.net/wildplus/1233366504
【コラム･断】読めない名前（暴走万葉仮名）の女子学生が多い大学は偏差値がね、ちょっと･･･〔呉智英〕★３
http://unkar.jp/read/news22.2ch.net/newsplus/1188625697
【馬鹿につける薬】呉智英が日本語を誤用！
http://unkar.jp/read/society6.2ch.net/mass/1219459860
【コラム・断　呉智英】「大阪の食い倒れ」ってホント？（某小説家との論争再び？）
http://unkar.jp/read/mamono.2ch.net/newsplus/1208162737
呉智英「大江健三郎の『沖縄ノート』に屠殺って表現があるんだけど糾弾されないのはなぜ、why？」
http://unkar.jp/read/news23.2ch.net/news/1196449051
【論説】 「宮台氏、秋葉原事件で『メディアを真に受けるな』…メディアで援交煽った学者は誰か」「朝日は全社員の年収公開を」…呉智英
http://unkar.jp/read/mamono.2ch.net/newsplus/1216348260
呉智英 「現代芸術とか前衛芸術の薄っぺらさは異常。言葉の意味も知らぬ愚かな出たがりに過ぎない」
http://unkar.jp/read/dubai.2ch.net/news/1227137601
【コラム】宮本顕治と法秩序〜保守系論客も幼児化していないか−呉智英
http://unkar.jp/read/mamono.2ch.net/newsplus/1198296601
呉智英 「大学生は『生徒』じゃなくて『学生』だ。大学生を『生徒』と言う馬鹿は氏ね」　
http://unkar.jp/read/ex23.2ch.net/morningcoffee/1195221524
【コラム】素粒子「死に神」　権力批判と差別−呉智英
http://unkar.jp/read/mamono.2ch.net/newsplus/1215739090
呉智英の行動の思想的背景を考察するスレ
http://unkar.jp/read/academy6.2ch.net/sociology/1006266367

【断　呉智英】あるピカレスク・ロマン
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090131/acd0901310327001-n1.htm

>>1乙

>>4
堂々と詐欺の伝授…ッパねえっす

つるピカリスク・ロマン

>>4
これは結構昔からある詐欺の手法だよね。珍しくもない。

典型パターンを何を今さら。政治家の口利きも例に出す応用もない。
詐欺指南じゃないよ、皆知ってる手口でボケてみただけだよ、と、
ボケツッコミが安い。穴埋め感ありありで非常につまらない。
これで面白いと思ってるのか。
２ちゃんカキコ以下で、原稿料取るお前が詐欺だろ、ハゲ。

働けよ

少しは、ほうと思わせること書かないとな。
ちょっと冗談文体に変えても、昔のキレはないな。

橋本治が借金返すためとはいえ膨大な仕事（最近はトンデモ本も出してるが）
をこなしてるのに比べて、あまりにもショボイよなｗ
何かまとまった仕事を残すつもりもないんだろうなぁ。。
一応ファンだった身としては寂しい気もするが、
別に他人の生き方に文句を言うこともない罠。
自分自身、ちょっと前から浅羽通明とかも含めてこのあたりの人たちに興味を失いつつある。

でも未練もある

毛髪に

もうハゲを気にする歳でもなかろう

数回講演すれば丸１年食ってけるんだから、あくせく仕事する必要ないだろ。

確かにこの御時世、雑文書きだけで食っていける時点で勝ち組

前スレでも書いたけど、将来、差別表現の規制とか、ポルノ規制とかが強化されそうになったとき、
どう戦ったらいいかというハウツー本みたいなの出してほしい。
2ちゃんでもぐだぐだで、議論になってないし。
呉は70年代からの差別語狩りを直に見ているけど、最近はまた別の理由で規制が強まりそうだし。
あんまぐだぐだ書かないけど、かつての反差別とか人権イデオローグによる差別語狩りとは違う圧力が現れてる。
下手打つとマジにヤバい。

ちょっと２ちゃん脳入ってる子みたいだな。

SAPIO見たら、麻生が漢字読めないのは低学歴だからって書いてるけど、
あの程度の漢字は高卒でも読めるだろ。

それと、学歴社会は身分制社会を打破するものだというけど、
学歴社会になってから何十年もたった今では時代錯誤の認識だと思う。

ちょっと違うだろ。
まず麻生が間違った漢字は高卒で読める人間もいるが正しい。
君は目にすることがないのかもしれないが、高卒の平均学力はかなり低い。

学歴社会は身分制社会を打破するものなのは今も変わらないよ。
少なくとも終身雇用制とコネ入社の合わせ技がある限り、
学歴はそこに切り込む唯一の武器だよ。

今の時代、データに基づかないツッコミというの滑る傾向があるね、ツルッとね。
学歴云々についてもブルデューから苅谷剛彦に至る研究の蓄積をちゃんとフォローした上で論じないと恥をかくだろう。
まぁ呉さんもそのぐらいはざっと目を通してるんだろうけど。
もちろん社会学者とか専門家でなくてもアマチュアだからこそ可能なツッコミというのもあるわけだが、
やっぱりネット時代だから隙があれば誰かに逆にツッコまれてしまう。
テレビもネットも見ないというのはそれはそれで立派なポリシーだけど、
「そういうものを見ないからこそ大衆とは違う物の見方ができる」なんて甘い時代でもないですよね。
アイロニー系のツッコミ屋としてはもう終わった人だね。

この人の功績は多くの優秀な学生たちに影響を与えたことだろう。
その人達が育っていって、また後続に影響を与えるという形で何かが残っていけば十分じゃないすかね。

米やんの代わりにこいつが死ねば良かったのに…

まるで石子順造が死んだ時の呉の言い草だなｗ
石子順が死ねばよかったのにみたいなｗｗｗ

浅羽とか呉って所詮サブカルだよ

面白いと思って読めるのはせいぜい二十代前半まで

>この人の功績は多くの優秀な学生たちに影響を与えたことだろう

実証データ出せ。笑われるぞ。

呉氏には、残された時間、むしろ小林よしのりに喧嘩売ってほしい。
太平洋戦争にしても、憲法についても、衆愚の関わりでも全く意見が違うんだから。

呉が持ち上げた漫画家なんてごろごろいるのに、なんで小林だけ何度も話題になるの？
ばかばかしい。
昔の男の話は止めて。

「ユリイカ」3月号の諸星大二郎特集に、コメント。
諸星の「原風景」を見たときの感動を述べる。

呉氏には、残された時間、むしろ倉田真由美に喧嘩売ってほしい。
太平洋戦争にしても、憲法についても、衆愚の関わりでも全く意見が違うんだから。

くらたまの脱税事件には何らかのコメントがあってもいいよな。

くらたま以下の漫画家なんていくらでもいるじゃないか。
何でそんなのを相手にしなければならないのか。

くらたまが巷間受け入れらたのは「だめんず」という概念の提唱だけではなく、
「知識人や政治家も私を評価している」という権威づけもあったわけで、
その権威づけの一端を担ったわけですから重大な責任がある、と思うのですけれども。

くらたまはなぜかだめ男を好きになる女性達の漫画を描いてて、
そこがヒモ生活に憧れる呉先生を刺激したのでしょう。
そっとしておいてあげてほしい。

くらたまに脱税をそそのかしたのが、西原理恵子なのか福島瑞穂なのかは興味ある。

断が終わったｗ

断そのものが終わったのね。

人について評価がきないのなら、
もしその人がいなかったら状況はどうなっていたかを考えると良い。
呉先生のいない80年、90年、新世紀の日本の出版会や論壇を、
ほれ、自ずから答えは出てくるはずだ。

どうなっていたの？

参考引用されることもないし、サブカル評論家の言うことが論壇主流で何かテーマになることもなかったし。
たしか日共系の学者に馬鹿にされただけじゃなかったか。
もちろん名が残ることもないということ。これといった文章がないんだから。

パウロとレーニンの「働かざるもの食うべからず」
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1010530900

しかし何でこの人はここまで東大を持ち上げるのかね
SAPIOに東大卒は低学歴を無礼打ちできるようにするべきだ
むしろ自分が最初に無礼打ちされたいなんて書いてあって　
ある種の不気味さを感じた

佐々木氏との論争は言い足りないようだったから
もっと発言してほしかったですね。
現在の出版業界の力関係で遠慮したような印象を受けました。
いい意味でＫＹなところが、呉氏の魅力だったので残念。

学歴差別特集だけど学習院を悪く言いすぎじゃね？
いくらなんでも目白にある偏差値低い大学〜とかはないわ
いや、氏が言うように東大や旧帝に及ばないのは勿論だけど、
あそこまで叩くのはドン引きだなぁ

呉さん、麻生の事について触れていたのか…
しかしこの人は現在、社民党・共産党・公明党の代表が東大出身である事にはどうお考えなのだろうか？

表面的な数値で全てを図れるなら一番優れた飛行機はロシアの飛行機で、一番優れた車はイタリアのスーパーカー。
でもロシアの飛行機なんて怖くて乗れないし、フェラーリやランボルギーニは直ぐに壊れる。

それに東大とか京大ってサヨ、多いよ。
呉さんの望むような世界を考える学生さんの多い大学って大東亜帝国に多そう。

あ、そうそう。
朝日新聞も東大卒、多いな。

呉さんの望むような世界って差別大好きな韓国みたいな国だと思うのだが…

ちなみに高校の普通科進学率が異様に高い国は日本の他は韓国だけです。
欧米の先進国は殆どみな実業科に進みます。
大学は特殊な資格を得るための機関みたいなものです。

東大卒って大勢をひとくくりに論じること自体、実社会に生きる者としては疑問。
東大ってマンモス大学で歴史も古くしたがって卒業生もものすごく多くて、
日本人大卒の意味あるパーセント占めるんじゃないか？
だから東大入学生は受験人のピンでも、卒業生はピンからキリまでいると考えるのが普通の感覚だろう。
東大とは関係ないので、こういうとルサンチマンとか言われるけど、常識のレベルじゃないか？

昔は学歴で人を判断するなどけしからん、などという主張が
ジャーナリズムとかで横行していた時期があった。
それに対するアンチテーゼとして、呉の主張には意味があった。

時代が変わったのに、いまだに同じこと書いてるのが呉。

変節漢も叩いちゃったら変えられないでし。

早大卒、いや中退だったか？ の呉さんにとっては学習院大は安心して叩けるからなんじゃないか？

卒業してます。
司法試験には、受かりませんでしたが。
本が売れるようになるまでは、知人の営む会社で働いていました。


しかし、この人ほど「働く」というイメージが遠い人はいないな。
早稲田法学部出たんだから、上場企業への就職、楽勝だっただろうに。
そこでエリートビジネスマンとしてバリバリ働いた経歴があるというのなら、もう少しこの人の話、信用したいけど。

＞早稲田法学部出たんだから、上場企業への就職、楽勝だっただろうに。

楽勝じゃなかったからいまの呉さんがあるんだが。
まぁ理由知ってて嫌味言ってるのかもしれんがな。

確か二留ぐらいしたんだよね
宮崎学の突破者によると
もともと働く気はなかったみたいだけど

最新号の「ダヴィンチ」で産経新聞連載の西村宗「サラリ君」を激しく批判。

二留もしたらいくら早稲田でも就職はキツいよたしかに

呉さんが、新約聖書でマリアの亭主がダビデ王の子孫といったところでイエスは処女から生まれたんなら意味ないだろう、と言ってたと記憶してるんですが、そんなコト、普通に岩波文庫で出てる波多野精一の本に書いてあるんですよね。
まあ、自分は呉さん好きなんですけど。

>>55
>岩波文庫で出てる波多野精一の本に書いてあるんですよね。
だからなに？
呉が、俺が初めて指摘したとか言ってるのなら問題だが、そうじゃないよな。

>>47
どう変わったのか教えてくれ。
学歴"差別"はいけません。ただし、マスコミの気に入らない人物に対してならOKという
例外条項ができたくらいしか実際変化はないと思うが。

就職活動始めれば嫌でも分かるお＾＾；

反論できないことに対して、「○○を読めばわかる」とか
「常識だ」とか言って逃げるパターン

理解できないでやんのｗ

逆に
低学歴の中に東大生が入ると、差別されやすいわけだが

ホントの話なんて知らない方が幸せだお
知らないで死んだ方が幸せだお
体験して気づいた人だけがこっそり気づけばいいだけだお
体験しないで気づけば賢者だお〜
教え好きな人がそばにいればもうけものだお
普通の人は、お・し・え・な・い・おｗ

だお？

>>59
俺は>>47じゃないよ

57に対して反論できる奴は一人もいないと。
今後は思いつきでいい加減なことを言わないように気をつけろよ。

なんで反論しなきゃいけないんだ？

もはや言論界＝マスコミ、ではないということに、
呉さん気づいてないんじゃなかろうか。

暇なんですね

>>66
義務はないが、自分は意見を書くが批判に対して反論するのはやだ！
なんて奴は最初から掲示板に書き込まなきゃいいんじゃね。
まあ、それを無視した泣き言を止めるすべもないけど、そんなこと
してて恥かくのは本人ですぜという話で。

そもそもの47が、他人に対してあいつはおかしいって言い始めてるんだけどね。

まあ、47他(一応、「他」としておく)は今からでも、根拠もなく書いて
ましたと認める方が、まだ今の晒しもの状態よりマシだと忠告しておこう。

>>67
呉が「言論界＝マスコミ」って言ってたのか？
そもそも何の話かよくわからんのでもっと具体的に。

これ自演だろｗ

>>61
けっこう前だが、東大生への逆差別に関する新聞記事があったな。
毎日だったかな。逆差別があるからバイト先とかでは東大生ってことを
なるべく言わないとか云々。

>>47の>>57へのレスヨロ

そもそも、学歴に関するジャーナリズムの風潮の話だったのに
就職活動がどうのとかトンチンカンなこと言ってる奴は
まともにレスを読むことすらできていない。

>>57が>>47へレスしただけじゃんｗ

47 ：無名草子さん：2009/03/07(土) 10:35:13
昔は学歴で人を判断するなどけしからん、などという主張が
ジャーナリズムとかで横行していた時期があった。
それに対するアンチテーゼとして、呉の主張には意味があった。

時代が変わったのに、いまだに同じこと書いてるのが呉。

57 ：無名草子さん：2009/03/09(月) 03:23:38
>>47
どう変わったのか教えてくれ。
学歴"差別"はいけません。ただし、マスコミの気に入らない人物に対してならOKという
例外条項ができたくらいしか実際変化はないと思うが。

これについて、第３者が何を言えと？
勝手に絡むなよ

>>47と>>57は同一人物の書き込みだな

只今>>47待ちです。
↓

>>56

呉さんは、鬼の首でも取ったように意気揚々とかいてましたが、ブックオフなんかにも普通に置いてある、厚くもない岩波文庫すら読んでいなかった可能性が高いという事です。

別に呉や波多野精一じゃなくても誰でも思いつく話ってことでは。
キリスト教の歴史と同じ年月の間、処女懐胎はジョークのネタにされてきたんだし。
「薔薇の名前」ではギャグ禁止令が出てたのもむべなるかな。

波多野精一の本はマンガ狂でも紹介していたのでどこかの時点で読んでるはず。
キリストの系図の話は「読書家の新技術」だから82年、
82年（呉36歳）前に波多野本を読んでいたらこの話をパクったことになる。
82年以降にこの本を読んでいたら自分と同じことを大家も考えていたということでニンマリしたことになる。
それだけ。

そもそも、学歴に関するジャーナリズムの風潮の話だったのに
波多野精一の本がどうのとかトンチンカンなこと言ってる奴は
まともにレスを読むことすらできていない。

呉の就職の話
波多野精一の本の話
ジャーナリズムの風潮の話
は、同時進行しないで下さい

>>75
57に対しては散々「第三者」が絡んでたのに、いざ誰も肝心の問題について
説明していないことを突っ込まれると「第３者が何を言えと」だの
「絡むな」だのと、何を泣き言を言っているのか。

結局>>47は逃走したんですかねえ。
それとも反論に窮した>>47がID非表示板をいいことに他人のふりして
茶々入れてたのかな。
どっちに転んでも恥さらしなことですな。トホホ。

>>78
突っ込みは「呉が、俺が初めて指摘したとか言ってるのなら問題だが」なのに
「呉さんは、鬼の首でも取ったように意気揚々とかいてましたが」って論点を
すりかえるなよ。

つうかね、お前の口から「鬼の首でも取ったように」なんて言葉が出てくるとは
素なのか自虐趣味があるのか…。

自分が書いた>>55を読み返してみろよ。「鬼の首でも取ったように」ってのは
こういうのを↓言うんだぞ。

＞岩波文庫で出てる波多野精一の本に書いてあるんですよね。

で、>>56に戻ると。

はい、分かりました。
では、気長に>>47を待ちましょう。

>>83
>>47のコピペ貼ったりして、>>47自身をもっと挑発しないと！
>>47以外にばっかり無茶に絡もうとするから、>>47にスルーされるんだ！

これからは、学歴に関するジャーナリズムの風潮の話以外の話も、学歴に関するジャーナリズムの風潮の話にする。
そして、>>47以外にレスして挑発行為をするぞ。>>47以外しか相手にしないのは、もう分かってるな。

>>86-87
みっともないからやめろよ…。
ちゃぶ台ひっくり返してヤケクソのリセットを図るってのは２ちゃんといえども
相当恥ずかしい行動だぞ。

意味が通らないと自分でも言っているのに、絡んでるんだよ。
何故、なのか、考えてみよう。

呉の就職の話
波多野精一の本の話
ジャーナリズムの風潮の話

47 ：無名草子さん：2009/03/07(土) 10:35:13
昔は学歴で人を判断するなどけしからん、などという主張が
ジャーナリズムとかで横行していた時期があった。
それに対するアンチテーゼとして、呉の主張には意味があった。

時代が変わったのに、いまだに同じこと書いてるのが呉。

57 ：無名草子さん：2009/03/09(月) 03:23:38
>>47
どう変わったのか教えてくれ。
学歴"差別"はいけません。ただし、マスコミの気に入らない人物に対してならOKという
例外条項ができたくらいしか実際変化はないと思うが。


こうなったら、もう>>47と>>57のガチバトル論戦しかない
周りも迷惑だ、気軽にレスも出来ん

>>91
同じ話の繰り返しになるが、>>57一人に対して何人"横レス"してたと
思ってるんだよ。それを今更、何が「周りも迷惑」だよしらじらしい。
それとも、やっぱり答えに窮した>>47が他人のふりして石投げてたのかね。

>>55の波多野精一云々なトンチンカンな物言いについても整理しとくか。
「新約聖書でマリアの亭主がダビデ王の子孫といったところでイエスは
処女から生まれたんなら意味ないだろう」ってのはそもそもオリジナリティが
問題になる思想やフィクションではない。
単に、矛盾する二つの"事実"があることの指摘に過ぎない。
ただし、呉がこのことを自分が初めて指摘したという風に書いていたら>>55の
突っ込みも意味がある。
ところが、呉はそうは書いていなかったと。

ちなみに、呉は他が指摘していないと思ったことはストレートにそう書く人。
「インテリ大戦争」で三島由紀夫の「金閣寺」について書いた小論は、
「三島研究者の誰一人気づいておらず、私の新発見である(無断転載可)」と
はっきり書いている。また、戦後支那という言葉を使うなというおふれが出た
発端となった文書についても、自分が独自に動いて公文書館だかで探してきた
というようなことを書いていたと記憶する(双葉文庫のわりと初期の作品に載っていた)。

47 ：無名草子さん：2009/03/07(土) 10:35:13
昔は学歴で人を判断するなどけしからん、などという主張が
ジャーナリズムとかで横行していた時期があった。
それに対するアンチテーゼとして、呉の主張には意味があった。

時代が変わったのに、いまだに同じこと書いてるのが呉。

57 ：無名草子さん：2009/03/09(月) 03:23:38
>>47
どう変わったのか教えてくれ。
学歴"差別"はいけません。ただし、マスコミの気に入らない人物に対してならOKという
例外条項ができたくらいしか実際変化はないと思うが。


>>92　俺も横レスに見えないんだけど
なんで>>57は自分へのレスだと思ったのかね？
トンチンカンな事いっているととのレスもある

こうなったら、>>57も引っ込みつかないよね、自演して釣りしているみたいなレスまであるし
もう>>47と>>57のガチバトル論戦しかない
周りも迷惑だ、気軽にレスも出来ん

ジャーナリズムとか、マスコミという単語が出てきたなら分かるが、
学歴・学歴差別つながりの話しているようにしか見えないんだが

>>83　57に対しては散々「第三者」が絡んでたのに、いざ誰も肝心の問題について
説明していないことを突っ込まれると「第３者が何を言えと」だの
「絡むな」だのと、何を泣き言を言っているのか。

誰も絡んでいないんですけど、>>47とやれとは言っているけど？

>>65　この、57に対して反論できる奴は一人もいないと。

ってどういう事？>>47とのやり取りでしょ？

>>74　そもそも、学歴に関するジャーナリズムの風潮の話だったのに
就職活動がどうのとかトンチンカンなこと言ってる奴は
まともにレスを読むことすらできていない。

なんで、学歴に関するジャーナリズムの風潮の話以外しちゃいけないの？

未来からの遺言を書かれた伊藤明彦氏が亡くなられてた
呉経由で読んで凄く感銘を受けたが、ショックだ

>>94
>俺も横レスに見えないんだけど
ざっと見返した限りでも>>57以降の以下三つなんかモロ横レスなんですけど。
>>58　「就職活動始めれば嫌でも分かるお＾＾； 」ちなみに、>>64で「俺は>>47じゃないよ 」とレス
>>60 「理解できないでやんのｗ」
>>75 「第３者が何を言えと？ 勝手に絡むなよ」 →俺は>>83で反論済み
話を摩り替えられる前にあらかじめ言っとくけど、俺は横レスは駄目だなどとは全く
言っていないんだけどね。
俺がそう言っているようにミスリードしたい奴はいるようだが。

>こうなったら、>>57も引っ込みつかないよね、自演して釣りしているみたいなレスまであるし
どういう状況分析してんだよ。
俺が>>57で突っ込んだ>>47からは反論がないんだけど。
そして、俺の>>47に対する突っ込みに実に御熱心にレスしてくる連中で、>>47の代わりに
反論できてる奴はいまなお一人もいないんだけど。
自演して釣りって俺に噛みついてくる連中の専売特許じゃん。
>>82やら>>87やら。>>87なんかも、最初は何がやりたいのか意味不明だったが、
最近のレスを見るに、どうやら俺になりすましているつもりのようですな。
俺になりすまして暴れて、批判を誘発しようってのかね。幼稚なことですな。
というわけで今回からトリップをつける。

>>96
>誰も絡んでいないんですけど、>>47とやれとは言っているけど？
ハイ、>>98で既述の通り>>58 >>60 >>75他が絡んできてますね。
嘘言っちゃ駄目よ。

>>>47とやれとは言っているけど？
その>>47が出てこない。
その一方で、俺が>>47に突っ込んだ>>57の直後から、俺に対して実に御熱心なレスが
いくつもついている。だから俺はそれらに対して反論しているだけなのだがね。
俺はおまえに突っ込むが、おまえは俺に突っ込むな的俺様ルールですかね？

>>>65　この、57に対して反論できる奴は一人もいないと。
>>ってどういう事？>>47とのやり取りでしょ？
だから、既に書いたように>>58 >>60他が俺の>>47への突っ込みに対してレス
してきたんだが、その誰一人として>>57に反論できた奴はいないっての。

>>96
>なんで、学歴に関するジャーナリズムの風潮の話以外しちゃいけないの？
誰が、その話以外してはいけないなんて書いてるんだよ。
他人の主張を捻じ曲げたうえで叩くインチキ論法はよしなさいよ。
「就職活動始めれば嫌でも分かるお＾＾；」と言う>>58やその続編らしき>>62が
まともな反論ゼロかつトンチンカンなことを言っていたから、>>74で
「就職活動がどうのとかトンチンカンなこと言ってる奴」と書いただけなんだが。
あと、学歴に関するジャーナリズムの風潮の話はそもそも俺に先立つ>>47が
言っているんだけど、その点もわかって書いてるのかねえ。

馬鹿じゃねえの

>>57　もう自演やめなよ、しつこいよ
完全に釣りやってんのがバレバレじゃないか

トリップまで付けちゃってもう見る耐えない。

いやああ！？　誰か57さんをもう楽にしてあげてえ〜！！

って感じ。

IPアドレスを晒すはめになる事もあるらしい

マジか。

どうなんだ？このスレ…。

「新書大賞２００９」の宮崎哲弥、永江朗対談に呉智英の名が２回登場するね。
白川静がらみの文脈で。

ユリイカ最新号で諸星大二郎について書いている。
諸星の原画が欲しいそうだ。

規制に巻き込まれてしばらく来てなかったが。
なんだ。学級会のスレになったのか？

小学生の議論ごっこは終わったか。
まあ、そもそも読んですらないけど(笑)

マンガ狂・・最新回、
産経新聞の「さらり君」を取り上げ、
「私の回りの連中は朝このマンガ読んで昼過ぎまでそれを反芻して楽しんでいる」とある。
呉先生の回りの人っていったいだれ？
出版業界の人か？
この業界の人が大勢で朝から産経新聞読んでいる画は思い浮かばないが。
言外に出版業界人の右傾化を言っているのか？

どういう話か知らんが、けっこう四コママンガには昔から粘着じゃなかったか？
アレを大衆食堂の人々は楽しんでいるに違いない、大部数で影響力はあるのだ、
つまらんことは許されん！みたいな。

そんなに気にしてないってなあ。くだらね、と思うくらいだろ。
誰が昼過ぎまで「反芻して」楽しんでるんだかなあ。
そんなことしか考えない暇な呉だけだろ。その脳内想定の周囲。友達少ないだろうな。
しかもどうでもいい産経だろ。なんか色ついたマンガなのか？

呉の大仰な書き方は、もう逆にショボいなあと思うこの頃。
例えばわざと芦原将軍っぽく振舞って予防線張りながら笑い取るパターンってあるけどさあ、
昔はギャグとして通用したかもしれないけど、いい歳こいてもう寒いんだよ。

>>112
葦原将軍ネタはパターンじゃなくて連載だろ
しかも10年以上前の

ああ、それもあったな。その話の意味じゃない。
つまり、わざと道化先に気取って大仰にふりかざす呉の作文のパターンってこと。
じゃなきゃ極論（だから現実性は無し）かます風情も醸成できないわけ。

だから真面目に書くよりは、実際、安直で楽な部分があんだよ、そういう書き方決めると。
そういうの、自分でも何度か書いてみると、手つき鼻についてつまんないのがわかると思うぞ。

学歴で人を差別していいという呉の主張は正しかったな
まあ大きな声では言えないけど

>>112
>>114
とりあえず、おまえが言っている呉の言動を"具体的に"一つでもいいから
挙げてみてくれ。
おまえが呉が嫌いで嫌いでしょうがないのはよくわかるんだが、
肝心要の呉に対する物言いは「そもそも呉がそんなこと言ってたかぁ？」
で終わりなんだよな。

あ、ダメだこりゃ。

何がよ

頼む嘘でもいいから誰か教えてくれ。
呉先生のまわりにいる「さらり君」を朝読んで昼過ぎまで反芻して楽しんでいる人たち
っていったい誰？

>>119
呉が言ってることなんだから、呉に聞くのが一番手っとり早いんじゃね。
物書きへの質問は、連載してる新聞や雑誌に、誰々宛て転送希望って書いて
送ると取り次いでくれるぞ。

桐野夏生の小説にケチつけてるらしいな。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090318/acd0903180758003-n1.htm
＞昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。
＞便所、御不浄、手洗い、だろう。英語は敵性語だぜ。
＞「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000096/files/1115.html
「向うの洗面所（トイレット）から出て来られた方でしょう。大きな風呂敷包をお提げになった……」

↑夢野久作「山羊髯編輯長」の一節。
昭和９年の作品なんですけど…ｗ

googleで検索すれば５秒で調べられることなんだがな。
もう本格的にダメだろこのジジイ。

>>121
こっそりトイレットとトイレをすり替えるなよ。
しかも夢野の文の「トイレット」は洗面所の括弧内注釈だ。
揚げ足取りにすら失敗しておるぞ。

呉を批判するのはいいが、こういう>>121みたいなアタマの悪いの
ばかりではねえ。

予想通りのつっこみキタコレ

＞昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。

昭和９年に「トイレット」という言葉はあったようですけど…

http://www.aozora.gr.jp/cards/000035/files/2256_19985.html
＞嘉七は立って、よろよろトイレットのほうへ歩いていった。
＞トイレットへはいって、扉をきちんとしめてから、
＞ちょっと躊躇（ちゅうちょ）して、ひたと両手合せた。

太宰治「姥捨」より。昭和１３年の作品。

呉が「昭和１７年に『トイレ』という言葉はない！『トイレット』と書け！」と言ってるなら
もう何も言いませんが。

トイレットをトイレと略することを言ってるんだろうに…。
わざわざ括弧でくくって「トイレ」って書いてるのに
そんなこともわからんアホがいるのね。

>>125
じゃあこれはどうなるの？
＞便所、御不浄、手洗い、だろう。

＞昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。
＞便所、御不浄、手洗い、だろう。

便所、御不浄、手洗い、って書いてない太宰や夢野はバカで無知なんでしょうね。

>>125
涙拭けよ

>>125
>>125
>>125

あー明日大学の図書館で戦前の新聞記事検索してくるわ。
たぶん「トイレ」で用例見つかる気がするw
呉が「間違ってる！」とわめているものはたいてい合ってるから困る。

>>126
いちいち便所を指す全部の日本語を書けとでも？

>>127
呉は対米開戦後の昭和１７年について書いて敵性語云々と書いてるんだけど。
まあ既出の通り、問題はそこだけでなくトイレという略語の使用が本題だが。
今、呉を叩いてる連中が検索してきた夢野や太宰の記述は対米開戦前だよな。
やれやれ。

呉は「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃で、昭和１７年ごろには
そんなもん言わんと。
で、粘着アンチ呉はそうじゃないと思っているらしい。
では、昭和１７年の記述で「トイレ」という略称がある文献を
サクッととりあえず３、４個でもいいから挙げてみなさいよ。
「広まった」とみなしうるにはもっと沢山いるんだが、
まあとりあえず３、４個でよろしい。

通りすがりだが>>125は日本語の理解力に乏しい稀代のバカだわ

＞トイレという略語の使用が本題

幸せ回路発動中
どう解釈すれば「略語」を問題にしていると読めるんだろう…

呉が合ってるのは桐野がつまらない作家だっていうところだけ

>>133
わざわざ括弧で括って「「トイレ」という言葉」と書いてるだろ。
そのあと、「「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ。 」と
駄目押しもある。

よほどの馬鹿でない限りここまで突っ込まれればわかるだろうが、
引っ込みがつかないからって気付かないふりして複数人格使い分けの
見苦しくあがいているんじゃないよ。

呉信者の知的水準はこんなもん、といういい見本>>125

>>136
もういいから、早いところ昭和１７年の記述で「トイレ」という
略語を使っている例を３、４個でいいから挙げてくれんかね。
今必死で無駄な検索してるのなら少し待ってあげてもいいぞ。

ネットで見つかるわけねーじゃん。

>>137

３，４個じゃなくて１個でいいんじゃない？反証には

>>139
「「トイレ」が"広まった"のは昭和四十年頃からだ」への反証だから
一個じゃ不足だな。つうか131ですでにその旨書いてるんだがね。
まあその一個すら見つかるかどうか。

>>138
別に検索でなくてもかまわんよ。

こんな解釈してんのこのスレだけだろｗ

ちなみに林芙美子は「放浪記」（初出： 「女人藝術」1928（昭和3）年10月号〜1930（昭和5）年10月号 ）の
中で「トイレット」という言葉を使用しているみたいですね。
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000291/card1813.html

＞私は梯子段を飛びおりると、薄暗いトイレットの中でジャアジャア水を出した。
＞頬を強く押した男の唇が、まだ固くくっついているようで、私は鏡を見ることがいやらしかった。

戦時中じゃご不浄だろ
憲兵が来るぞ

アンチ呉も昔のスレではもう少しレベルが高かったんだがなあ。

>>143
で、「トイレ」はあったの？

俺は桐野なんか一作二作読んで見切ったけどな。
処女作とＯＵＴだったかな。
トイレはどうでもいいが、もともと文章はどうでもよさそうな下手な作家だと思うし。

小説に関してはほとんどド素人で、相変わらずミーハーな感じの呉は、
流行からも少しズレてんのに、これが旬だろと勘違いしてるように振り回す。

どうでもいい小説を読んで、それすらも商売のネタにと
いじいじ瑣末な突っ込み所を懸命に探してるかと思うとな。

まあトイレはひどいし使われてなかっただろう。

＞昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。

ただ確かめてない不安がこういう書き方になる。
そのあとの、

＞英語は敵性語だぜ。
＞「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ。

という文章からも、呉はトイレットという言葉自体使われてなかったと思ってるかと。

>>148
最後の一行が無理ありすぎ。というかメチャクチャ。
なんのためのわざわざカッコくくりしてまで「トイレ」って書いてると
思ってんのよ。

>>147
呉はもともと桐野の小説は以前読んで駄目だと思ったって書いてるし、
言葉のデタラメ考証だけでなく挿絵にまで戦前なのに「中国」とある
ことなどを突っ込んでいる。
>>121のリンク先の原文くらい読んでから書き込みましょうね。

呉は小説読めないだろうから語らないでね

>>150
挿絵であってもシナなんて使えないのｗ
出版事情でしかない。

お前がわかってないのはともかく、呉はわかってわざと難癖つけてるんだろう。
そこがいやらしい。

トイレットと文章に出てくるんだから、実際トイレと聞こえるような発音で、
喋っている人達がいてもおかしくないわな。

林芙美子　放浪記

　私は屑箱を台にすると、高いかもいのスイッチをひねった。白い部屋の中が泡立つような扇風器の音、
「アラ？」私は相良さんの両手の中にかかえられていた。心に何の用意もない私の顔に大きい
男の息がかかって来ると、私は両足で扇風器を突き飛ばしてやった。
「アッハハハハハいまのはじょうだんだよ。」
　私は梯子段を飛びおりると、薄暗いトイレットの中でジャアジャア水を出した。頬を
強く押した男の唇が、まだ固くくっついているようで、私は鏡を見ることがいやらしかった。
「いまのはじょうだんだよ……」
　何度顔を洗ってもこの言葉がこびりついている。

呉智英＝馬鹿って認識で間違い無さそうだな

呉の指摘はあきらかに日本語使えって話だから、トイレットかトイレか以前の
バカ指摘だろｗ

そもそも現代の小説なんだから、トイレットをトイレにしたっていいじゃんｗ
昔の人間の言い方通りに全部書いてたらきりがないだろｗ
あれかよ、昭和を舞台にした小説は、ウィルスって会話文に書いたら駄目で、
ビールスって絶対に書けって理屈になるのかよｗ

>>156
そんなこと言い始めたら現代作家なんて切りないしな。

だからもう、そうしたしょーもない突っ込みしかできないんだって。
いや、昔からか。
本人は新聞ネタだから、一般人向けに小説でも、って、都合よく突っ込めそうな、
時代モノ探してるだろうけど、誰でも突っ込める程度で
じゃあ江戸期だとか、ほんとの時代考証って感じでやるわけじゃない。
この前の佐々木と同じ程度の時代と、同じような感覚で自己模倣。

そんなんじゃなくて、図書館で漁ったちょいとばかり高尚な人間の名前出して、
そのウンチクを捻じ曲げて政治時勢に絡めてやるようなコラムにしときゃ、
産経の馬鹿ウヨ読者のコンプレックス刺激してウケもいいだろうに。

自分で眺められる範囲の週刊誌読んでるくらいで、爺さんになっても
まだ今とつながってるぞと思える程度の、適当なサブカル体質だからつまらない。

トイレ話にはうんざりだ。
仕掛けたのは呉先生だからしょうがないが。
小説に力があれば、織田信長がケータイ使っていても、
問題にする人はいないはず。

白土三平の「カムイ伝」を読むと、正助その他の登場人物が「チャンス」「プロ」
「ルート」などの外来語を連発してる。
「プロの殺し屋に頼めば五百両はかかりますぜ」なんて調子で。

sageを入れる場所間違えました。スミマセヌ

>>159

アハハ、いい話だねぇ。

出版社まで攻撃したからこれは抗議受けて謝罪パターンだな

>>159
呉が持ち上げる白土だし、自分の土俵だし。
せいぜいマンガという記号性においてはこれでいいのだ云々かんぬん、って弁解しそう。

>153
実際Toiletの語尾は日本人には聞こえにくい言いにくい発音だしね
トイレッに近い
トイレは許容範囲だな

それは桐野のミスだろ。
ただそんなの指摘して喜んでる呉がいじましくも馬鹿らしいわけで。

呉の眼目は相変わらずシナと言え、なんだよ。かわりばえせず。
それを新潮社にはっきり言うのも問題あるだろうとコスい計算であの書き方になる。
何度もいうが、この馬鹿の手つきにはうんざりする。

いい歳こいて、「だぜ」だぜｗ
俺もずっと下でいい歳こいて使うが、爺さんがあの歳で新聞で遣うのはキモい。
はっきり自信があれば、間違いって断定を淡々といえばいい。
そうでないから、同意求めて突っ張る言い方でああなるわけだが、呉の精神年齢が、
今もデビューのころから変わってないのがよくわかる。

呉ってウヨぶってる癖して戦後民主主義で叩き込まれた戦時中は英語全く
喋れないぐらい日本の軍国主義は市民を抑圧していたって嘘を信じているんだなぁ。
この世代のウヨ論客には、実は戦後教育の呪縛から抜けられてない人が多いね。

別にどっちでもいいと思うが、中国がもしおかしいとしても挿絵の話だから桐野のミスではないだろ。

呉は簡単に転んでガチウヨとして諸君正論文化人になればよかったのに、
ウヨにはなりきれないんだよ。それが半端インテリのつらいところ。

で、それでまた半端に道化をすることによって、自分に無意識に言い訳してる。
ウヨ的な業界位置にあることを。

ま、あれだ、
（美人にも辛口の評論家）ってとこが、もう、まあ冗談だから、本気で怒ってくんなよ、
と、佐々木で懲りてるような感じで、目線がオズオズ下がってて恥ずかしいってわけで。
へらへらしてないで、ちゃんと書けやボク、っていいたくなるわ。

こういう気分は、ほんと、昔読んだ人間の老婆心というか、落とし前だわな。

>169
>目線がオズオズ下がってて

岡庭昇を思い出した。

オドオドだったっけ？それ思い出して書いたが昔読んだ話だから忘れた。
今思うと、２ちゃんと大して変わらん程度のやりとりだよ。

その頃から保身で計算するようなへらへらした文章しかないんだよ、結局。
進歩ないよな。ついにまとまった評論書が書けなかった。

いや、リニューアルしてイマイチな産経新聞新コラム断層の執筆を
桐野にお願いする為の自爆テロじゃないのかね？

断層の前の連載コラム断の時代には呉は見事に同じ手法で
佐々木譲を見事にコラム断の執筆者として釣り上げたんだから。
成功体験が忘れられないのだろう。

【断　佐々木譲】小説は時代をどう描くか
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080206/acd0802060332001-n1.htm

>>152
あの岩波の「世界」でさえ、「支那」という言葉は掲載されてるんだけど。
呉が高島俊男と「世界」で対談した時、バンバン「支那」って言ってたけど、
対談本編とは別に岩波としては「中国」の方が望ましいっていう補記が
ついただけでお咎めなし。
ましてや、「週刊新潮」が戦前の地図記述でも「支那」はダメなんて言うのかね。
そもそも、用語の考証ミスを出版事情がどうのという言い訳からして
ピントがずれているが。まあ、わかってやってるんだろうけどさ。

>>153 >>164
戦前の「トイレ」という言葉の使用が見付からなかったから、「トイレット」も
「トイレ」に聞こえたはずだという屁理屈かね。
ちなみに、その屁理屈に従えば、結局"聞き間違えた"人による「トイレ」という記述が
少なからず残ってるはずなんだけどね。屁理屈こねて結局自爆してりゃ世話ない。

>>156-157
今書かれてる小説でも、舞台は戦中なんだから考証が求められるのは当然だろうが。
あと、どうも呉が100%の時代考証を求めているかのようにミスリードしている節があるので
突っ込んでおくが、呉は時代劇や歌舞伎の考証についてはとやかく言わない。
その一方で佐々木譲や桐野の小説に突っ込むのは、それがまだ多くの人が生きている
時代の話なのに考証が杜撰だから。この辺は産経08年2月10日の「断」でも
編集者、校閲者の見識問題も含めて説明している。
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/books/080210/bks0802100149000-n1.htm

>>165
>呉の眼目は相変わらずシナと言え、なんだよ。かわりばえせず。
まず、呉は「支那」は差別語ではないとは言ってはいるが、「支那」と言えと他に
命令していたか？
それをさておいても、呉の「支那」は差別語ではない論は全く正しいと思うがね。
ちゃんと、まともな根拠なく「支那」使用禁止のお達しが出たことを自分で公文書発掘まで
やって突き止めているし、朝日が支那という言葉を肯定的に使っていた実例も示しているなど、
ちゃんと確たる根拠があるから。
その主張が世間一般に浸透して、支那は差別語だなんて言う奴がいなくなっていれば、
まだ言ってるのかというやっかみも通ろうが、実際はそうじゃないよな。
昔よりマシにはなったとはいえ、いまだに支那はケシカランという奴がいる。特にマスコミ界。

というか屁理屈は呉擁護だろ
呉は敵性語という観点から批判したんであって、トイレかトイレットかなんて関係ないんだよ

>>166
>呉ってウヨぶってる癖して
え？呉がいつ"ウヨぶって"たの？
例えば呉は先の日本の戦争は侵略戦争であると断言してますが。
産経の「断」でも、あの戦争が理念とは裏腹に内外民衆に多大な惨禍をもたらしたとの認識は
揺るがないって書いてますが。
とりあえず呉が"ウヨぶって"た具体的実例を知りたいもんだ。

>>167
>別にどっちでもいいと思うが、中国がもしおかしいとしても挿絵の話だから桐野のミスではないだろ。
呉も挿絵のミスだって言ってますけど。

ttp://sankei.jp.msn.com/culture/books/080210/bks0802100149000-n1.htm
>あきれながら、ふと挿絵（牧野伊三夫）を見て、またびっくり。
>(略)
>小説もひどいし挿絵もひどい。国語辞典や文学事典も出している「文芸の新潮社」大丈夫か。

現代小説なんだからtoilet と言ってた人の言葉の表記が「トイレ」でもいいじゃん

呉信者きもっｗ

だね。
トイレットが絶対正解だと思いこむのは呉なみに頭がハゲてるじゃない頭が固いよなｗ
toilet と言ってたというのを現代小説でトイレとしたぐらいのことに、いちいち、
文句言うのは頭が薄いじゃない、頭に柔軟性がないよなｗ

つーか呉信者が必死で話しすり替えているがｗ呉が正解としているのは
トイレットじゃなくて便所とか厠だろｗ

呉がもし小説家で林にそんなこと言わせたら、「海外にも行ったことのある
モダンだった林先生が便所とか厠みたいな垢抜けない言葉使うわけないだろ！」って
批判されてるなｗｗｗ

>>180
>つーか呉信者が必死で話しすり替えているがｗ呉が正解としているのは
>トイレットじゃなくて便所とか厠だろｗ
いや、話を摩り替えてるのは君。
呉は「トイレ」が広まったのは昭和40年ごろからであることと、戦中である
昭和17年に「便所」等の日本語でなく「トイレ」という言葉を使っていることから
二重のおかしさを指摘している。

ttp://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090318/acd0903180758003-n1.htm
>　『ナニカアル』の主人公は小説家林芙美子。時代は昭和十七年、戦時中だ。林はこう独言を言う。
>「誰かが起き出して来たら、トイレに行く、と言うしかなかった」。少し後で、一夜の恋人酒井も
>「トイレに行って、帰って来た振りをして」と、これははっきり声に出して言う。
>
>　昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。便所、御不浄、手洗い、だろう。
>英語は敵性語だぜ。「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ。

で、呉を叩いている連中は結局昭和17年に「トイレ」という言葉が使われている
実例はただの一つも見つけられなかったということでよろしいかね。
なんか検索で簡単に見つかるかのような書き様の奴もいたけど、逃走したのかねえ。
「トイレ」を「トイレット」にすり替えて誤魔化そうとする書き込みもあるが、
戦中の昭和17年だと「トイレット」すらあるかどうかわからんぞ。

>>121以降、屁理屈に屁理屈を重ねるパターンをざっと列記。

・「トイレ」と「トイレット」を摩り替え。しかも、出してきたのが対米英開戦前の
　昭和9年、昭和13年の作品。>>121 >>124

・トイレ云々はどうでもいいとちゃぶ台ひっくり返しながらも、些細なミスを突っ込んでいるんだと
　呉を叩くパターン >>147 >>165

・漫画「カムイ伝」にチャンス等の言葉が出てくる等のフォローになってない書き込み。>>159

・「トイレ」と「トイレット」の摩り替えに対する付け焼刃にもならない屁理屈登場。
　「トイレット」は「トイレ」に聞こえる発音で喋っていた人がいただろうから云々。>>153

・「トイレ」呉が日本語を使えと"だけ"突っ込んでいると歪曲 >>156 >>180

>>158
>トイレ話にはうんざりだ。
>仕掛けたのは呉先生だからしょうがないが。
このスレで"仕掛けた"のは呉を叩いてる>>121ですが。
しかも既述の通り話の摩り替えに失敗して自爆。

トイレスレになっててﾜﾛﾀ

必死で言いはり続ければ話しすり替えが通じると思ってるのが
信者らしいなｗｗｗ
どう読んでも信者のすり替え通りじゃないのは小学生でも
分かるからｗｗｗ
長文乙ｗ

あと、ウヨがどうのこうのと書いてる奴がいるのでついでに書いとくが、
林芙美子は戦前従軍記者として活動し、戦後は戦争協力者だの右翼だのと
罵倒を受けた人なんですがね。
その林に戦中の場面で「トイレ」「トイレ」なんて言わせてるんだから
まさに「英語は敵性語だぜ」なわけで。
「トイレ」という言葉が広まったのは昭和４０年ごろ以降って件にもあわせて。

>>184
>必死で言いはり続ければ話しすり替えが通じると思ってる
すごいブーメランですね。自虐趣味でもあるのかい。
で、昭和１７年に「トイレ」という言葉が使われている実例は
見つかったのかしらん。

>便所、御不浄、手洗い、だろう。英語は敵性語だぜ。
ホントこの禿げと信者は馬鹿ｄなｗ

便所、御不浄、手洗と言ってて敵性語は使われなかった実例出せないからって
何もそんなにムキになって話しすり替えなくてもｗ
日曜日だぜｗ

キチガイ信者がいると聞いてやってきました

>>188
反証を出せないどころか、悪魔の証明を持ち出して逆ギレ
してるんじゃないよ。
で、昭和１７年に「トイレ」という言葉が使用されていた例は
あったのかね。
見つからなかったなら見つからなかったで、早めに認めといた方が
傷口広めずにすむぞ。

某スレからやってきた

>183
擁護したい信者はその一点にすがるしかないからだろうなｗｗ
都合の悪い本筋をスルーする為に長文でぐだぐだの擁護していてワラスｗ

そうそうあれだけの長文連投なのに本筋は完全スルーｗ
小学生が読んだらこの大人馬鹿じゃんって思われるぞｗ

本筋の、便所、御不浄、手洗と言ってて敵性語は使われなかった実例まだーｗ　＞　信者

>>191
本筋から逃げてるのは呉を叩いてる連中じゃん。
呉がウヨだの、トイレ云々はどうでもいいが些細なことなので
桐野を叩く呉はケシカランだのと。
「トイレ」という言葉が広まったのは昭和４０年ごろ以降で、
ましてや戦中の昭和１７年に林が使ってるかという呉の
突っ込みに対して茶化したりするだけでまともに反論できた
書き込みはただの一つもない。

泣き言長文乙ｗ
小学生でも本筋だと分かる、便所、御不浄、手洗と言ってて敵性語は
使われなかった実例まだーｗ　＞　信者

うひゃ、これは確かにキチガイｗ

>>192(どうせ他の書き込みと同じ奴だろうが)
何か勘違いしてとんでもない自爆してるな。
昭和１７年にトイレという言葉が使われず、便所という言葉が
使われていた実例ならいくらでもあるよ。

日本文化私観（初出は昭和１７年）
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/42625_21289.html

同一認定キターｗｗ
小学生でも本筋だと分かる、便所、御不浄、手洗と言ってて敵性語は
使われなかった実例まだーｗ　＞　信者

全然、使われなかった実例じゃないだろｗ
マジでキチガイだなｗ

信者君の持ち出した例に敵性語いっぱい使われてて受けた
こいつまじで頭おかしすぐるｗｗ
わざとやってるんじゃなかったら、すげぇｗ

呉の読みすぎて脳味噌が禿げたんじゃないの（笑）

>>197
いや、実際これだけ呉叩きが密集してるのに、書きこみ制限時間内には
絶対かちあわないの時点でまるわかりなんすけど。
ただ、俺は自演してるからダメだとは言わないので安心するように。
自演してるか否かと主張内容が正しいかどうかは一応別問題だからな。
君の書いてることは自演をしてるかどうかじゃなくて内容が
おかしいから批判しているだけのこと。

信者とか言ってはしゃいでるバカが1人いるのか

呉叩きの、知性あふれる書き込みの数々

「呉信者きもっｗ 」
「ホントこの禿げと信者は馬鹿ｄなｗ 」
「キチガイ信者がいると聞いてやってきました 」
「うひゃ、これは確かにキチガイｗ 」
「マジでキチガイだなｗ 」
「こいつまじで頭おかしすぐるｗｗ 」
「呉の読みすぎて脳味噌が禿げたんじゃないの（笑） 」

また長文で同一認定ｗ
適正語だらけで便所とたまたま使われてた例を出しても、小学生でも、便所、御不浄、手洗と言ってて敵性語は
使われなかった実例にはなってないと分かるぞｗ　＞　信者

便所、御不浄、手洗と言ってて敵性語は使われなかった実例まだーｗｗ
いい加減土下座しろよｗ

>>204
>便所とたまたま使われてた例を出しても
ん？
まるで「便所」と言う方が少数派だったかのような書き様だな。
俺はてっきり、呉を叩いている連中も「便所」等の使用が一般的ではるものの、
「トイレ」という言葉も普通に使われていたと考えているのかと思ったが。
「便所」等の日本語使用の方が少数派だったのかね？
だとしたらなおさら、「トイレ」という言葉の使用の実例がただの一つも
示せないのはどういうことだろうかね。

しかし、たった６行の書き込みで「長文」と言って茶化すとはどんだけ
ゆとりなんだよ。

敵性語は使われなかったの実例に、敵性後がいっぱい書かれている
テキスト持ち出したら、キチガイ認定もされるだろ。
呉智英読んでいる奴が、みんなお前みたいなのと思われたら嫌だから
消えてくれないかなぁ。
このスレの読者の大半は、呉の間違っているところも楽しみながら
読んでいるんだよ。今回は呉が間違ってたでいいじゃん。

屁理屈信者すげぇｗｗ
呉読者ってみんなこんなキチガイなのｊかよｗｗ

便所、御不浄、手洗と言ってて敵性語は使われなかった実例まだーｗｗ
とっとと土下座しろよｗ

【断　佐々木譲】小説は時代をどう描くか
2008.2.6 03:32
　本紙１月１０日付のこの「断」というコラムで、呉智英氏が「その時代に
これはないぜ」と題されたエッセーを書いていた。
　拙作『警官の血』が取り上げられており、呉氏はその時代にはない
言葉づかいがあるとして、５カ所を指摘している。その指摘のうち２カ所は、
わたしが意識的に現代的語感の言葉に置き換えたものだ。残りは「その
時代にこれはない」とした呉氏の勘違いである。
　しかしそもそも、小説の時代相描写が正確かどうかは、物語性に従属する
問題である。「時代相をそれらしく描く」ことは、読者を物語に引き込むための
手法のひとつに過ぎない。描写の正確さそれ自体は、小説が一義的に
追求すべき目標ではないし、ましてや小説の条件ではない。わたしの場合、
歴史上の人物を同時代人として受け止めてほしいとき、あえて彼らに
「いまふうの」会話をさせることもある。
　なので、ふつうであれば呉氏のようなナイーブな批判は、微苦笑するだけで
やりすごす。しかし呉氏はわたしの担当編集さん、校閲さんまで引き合いに
出して叩（たた）いた。まるでわが担当さんたちが怠慢であったか、能力に
欠けるかのように書いたのだ。仲間の仕事ぶりまで無根拠に批判されては、
黙ってはいられない。
　ずいぶん高い調子で書いた以上、いまさら誤りを認めることも謝罪も、
体裁が悪かろう。「筆が滑った部分もないとは言えない」とでも、どこかに
書いてくれたらよい。ならば、わたしは呉氏のエッセーを「小説の時代相描写は
いかにあるべきか」という問題提起であったと受け止め直すことにする。この件を、
今後多少なりとも生産的な考察交換のきっかけとするために、
呉氏にはそうしてはどうかと提案したい。（作家）

>>207
入れ違いだったすまん。まともな読者もいるんだな。みんなと言ったのは
あんたのカキコ読む前に書いたからだ。悪かった。

>>207
いや、「トイレ」が使われてなくて「便所」と言う言葉が使われている
ことが問題なんすけどね。
話をすり替えないように。
そもそもそれを出せって逆ギレしたのは誰だか。
で、何度でも言ってあげるが、昭和１７年にも「トイレ」という言葉が
広まっていたのかね。
そして、いまなおそうだと言い張るなら実例を列記するように。

>>210
っていうか、呉が間違ってたら困るかのように批判を攻撃するその人の方が
読者として特殊だと思います。誤解のないように。もしかしたら、読者ですら
ないのかもしれません。
呉は過去にも何度もその手の思い込みの間違いで他人を糾弾していますから、
読者としてはまたかって感じですよ。

>>209の佐々木譲のコラムには、呉は同じ「断」で反論している。
【断　呉智英】編集者・校閲者の見識は？
　一月十日本欄で私は佐々木譲『警官の血』の中に時代と合わない言葉がいくつも
使われていることを指摘した。これに対し二月六日本欄に佐々木氏が反論を寄せている。

　論点は二つ。第一、小説は厳密な時代考証よりも物語性が主眼である。第二、
担当編集者・校閲者までも引き合いに出した批判は行き過ぎだ。

　私の意見は次の通りである。

　まず第一の点。大筋では佐々木説に同意する。歌舞伎には時代を無視して源義経が
でてくるし、時代劇の既婚女性がお歯黒をしていない。前回書いた通りこういうものに
「野暮（やぼ）は言わぬ」。だが『警官の血』は作者も体験し多くの読者の記憶にもある
終戦期の話だ。当時の人たちの言葉が現代語では不自然だろう。「惹句（じゃっく）通りの
力作だ」けれど、違和感が甚だしい。

　第二の点は、別段、佐々木氏の担当編集者や校閲者に限って叩（たた）いたわけでは
ない。全体的に編集者・校閲者の能力が低下し、職業への矜持（きょうじ）や責任感も
薄くなっている一例として批判したのだ。

　編集者・校閲者は作品の最初の読者である。作家には最も辛辣（しんらつ）な批判者
でもある。昔は鬼と呼ばれる編集者・校閲者がいた。国文学者も及ばぬ見識を備え、
どんな大家の原稿にも遠慮なく朱筆を入れた。同時に差別表現だのなんだの愚論を
ゴネてくる連中には作家とともに反撃した。今そんな人の話を聞かない。差別表現は
厳重チェック。だが誤記誤用は素通し。いや、それが誤記誤用であることさえ知らない。
人気作家の中には誤記誤用を指摘されると機嫌を損ねて他社に鞍（くら）替えする人も
いる。それにおびえて巧言令色に務める輩も多い。佐々木氏の担当者はそうでないと思いたい。

　『警官の血』には他にもおかしなところがあるが、それは別の機会に。（評論家）
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/books/080210/bks0802100149000-n1.htm

呉のは全く反論になってないなｗ
間違い認められない人なんだよねぇ。○○はこの時代にはないって指摘したが、
実際には過去にもあったようで私の間違いでしたって認めれば潔いのにな。

>>212
了解。

>>212
>呉が間違ってたら困るかのように批判を攻撃するその人の
俺は昭和17年に「トイレ」という言葉が広まっていたことを示す実例があるなら
挙げてくれと何度も書いてるんですがね。
それが、どこをどう読めば「呉が間違ってたら困るかのように批判を攻撃」していることに
なるのかね。
そして、実例が示されれば、俺自身なり呉なりの間違いはいくらでも認めますよ。

見え透いた書き込みで「今回は呉が間違ってたでいいじゃん」とか
無理矢理ゲームセット宣言をする前に、根拠をまともに示すようにね。

俺はまで読んだ

>>214
佐々木譲は呉が指摘した5箇所について、2箇所は「意識的に現代的語感の言葉に置き換えた」と
主張している。つまり、当時そういう言い方がなかったこと自体は認めている。
残る3か所は「「その時代にこれはない」とした呉氏の勘違いである」としているが、
その根拠は全く示さず、そもそも小説の時代相描写は…と話を先に進めている。
佐々木譲の物言いこそ反論になっていない。

>>215
わからずやさんもいるようだが、あなたが分かってくれてよかった。
信者というより変な人なんだろうから、煽って場を荒らすことないように
してもらえたら幸いだ。
こういうところは、議論が白熱しがちだが、論理的に話あう分にはいくら
熱くなてもいいと思うが、それこそ小学生の揚げ足の取り合いや
罵りあいレベルにはしてほしくない。

どこにでもいるよね。大勢が認めている（この場合呉の方が概ね間違っていた）ことを
認めないで特殊な立場の意見をいつまでもがなり立てて自分だけが正しいのだと
主張したがる天邪鬼がかっこいいと思い込んでいる馬鹿ｗ
キチガイっていうより単なる構ってちゃんなんだろ。

>>219
荒らしなり、罵りなりをしているのは呉なり俺なりを叩いている
連中なんですがね。↓　見え透いた書き込みする前に過去ロ読み返して頭を冷やしてほしいもんだ。

「呉信者きもっｗ 」
「ホントこの禿げと信者は馬鹿ｄなｗ 」
「キチガイ信者がいると聞いてやってきました 」
「うひゃ、これは確かにキチガイｗ 」
「マジでキチガイだなｗ 」
「こいつまじで頭おかしすぐるｗｗ 」
「呉の読みすぎて脳味噌が禿げたんじゃないの（笑） 」

佐々木譲はまで読んだ

>>220
>大勢が認めている（この場合呉の方が概ね間違っていた）ことを
いつまで立っても、桐野の「トイレ」記述批判への反証は一つも
あがってこないんですがね。
あと、いくらでも自作自演な板で「大勢が認めている」もへちまもないもんだ。

あと、「呉の方が"概ね"間違っていた」とあるけど、一部は正しいって認めるってことなのかね。
どの部分？

呉叩きが呉をハゲと罵る一方で佐々木譲を担ぎあげてるが、佐々木も
ハゲなんだぞ…。

>>219
結局、便所、御不浄、手洗と言ってて敵性語は使われなかった実例まだーｗなんだが、
そういうことなら仕方ないな。面白がって煽ったのはスマン。でも、そいつのことキチガイって
煽ってたのは俺だけじゃないから、それだけはヨロな。

いや、やっぱこの信者はキチガイだろｗ
誰にも通じてない同じことばかり言うのはキチガイの特徴だろｗ

>そいつのことキチガイって煽ってたのは俺だけじゃないから
これはある意味面白い書き込みだ。
故意犯の煽りの自白なうえに、「俺だけじゃない」と。
これが本当なら、こいつ一人が暴れていただけでなく、同種の輩が
他にもいたことになる。

>>224
キチガイ信者もハゲだったりしてなｗ

つーか、お前のキチガイっぷり他所でオチされてるしｗｗ

219の人に免じてキチガイの部分は煽りと取られても仕方ないって意味で
書いたのに、こいつって奴はｗｗ
キチガイって言うのだけは俺はやめてやるよｗｗ

便所、御不浄、手洗と言ってて敵性語は使われなかった実例まだーｗは
早く答えてねｗ無理だろうけどｗ

「トイレ」問題まとめ

ttp://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090318/acd0903180758003-n1.htm
>　『ナニカアル』の主人公は小説家林芙美子。時代は昭和十七年、戦時中だ。林はこう独言を言う。
>「誰かが起き出して来たら、トイレに行く、と言うしかなかった」。少し後で、一夜の恋人酒井も
>「トイレに行って、帰って来た振りをして」と、これははっきり声に出して言う。
>
>　昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。便所、御不浄、手洗い、だろう。
>英語は敵性語だぜ。「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ。

しかも、林芙美子は戦前従軍記者として活動した人。その林に戦中の場面で「トイレ」
なんて言わせてるんだから まさに「英語は敵性語だぜ」なわけで。

それでも昭和17年当時「トイレ」という言葉が使われていた実例があるなら
示してくれと言う突っ込みに、呉叩きの連中は沈黙。

うひゃ。ますますキチガイっぷりに磨きがかってやがるｗｗ
自分のキチガイ発言をまとめてどうすんのよｗｗｗ

そこまで呉に心酔できるってある意味幸せな奴なのかもなぁ・・・

幸せではないだろｗ
キチガイだぜｗ

結論：健全なる精神はハゲには宿らなかった

>>230
>便所、御不浄、手洗と言ってて敵性語は使われなかった実例まだーｗ
196で「トイレ」でなくて「便所」と書かれている実例挙げてますけど。

つうか、君の書いている意味不明な書き込みはこういうことなんだね。
呉は桐野が昭和17年の林芙美子の会話で「トイレ」という言葉を使ったことに対し、
当時「トイレ」という言葉は使われていなかったし、ましてや敵性語だと書いた。
そして、俺は「トイレ」という言葉が使われていた実例があるなら示してくれと
何度も突っ込んでいるが、そんなものがなくて困った呉叩きは一つの屁理屈を
考えた(素なのかもしれないが)。
呉が、「トイレ」という言葉は当時なかったし、ましてや敵性語だという主張を、
敵性語は絶対に使われなかったという主張に捻じ曲げたうえで叩いてしまえと。

>>233
いや、単にここの呉叩きがおかしいから突っ込んでるだけなんだけど。
心酔もへちまもない。
Ａを叩く奴を批判する奴はＡ信者ってか？

>>235
だからそれを言ったら佐々木譲の呉批判を持ち出せなくなるというのに

196でまで読んだ

狂信者君の聞き分けのなさが凄い

呉ってよく墓穴を掘るよなぁ
「敵性語だぜ」は大きな墓穴すぎたな
呉のことだから反論されても認めずに逆切れするだろう
それはそれで楽しみなんで、桐野と新潮社抗議してくれｗ

ちなみに、過去ログにはこんな書き込みもある。

　129 ：無名草子さん：2009/03/19(木) 20:23:36
　あー明日大学の図書館で戦前の新聞記事検索してくるわ。
　たぶん「トイレ」で用例見つかる気がするw
　呉が「間違ってる！」とわめているものはたいてい合ってるから困る。

この人が明日新聞記事検索してくると言って３日経つわけだが、
どこへ行ったのやら。

>>241
具体的にどこが墓穴なのか書いてみなさいよ。
>>236で突っ込んだような歪曲なら通用しないので念のため。

>>241
裁判沙汰とかなったら面白いな。
裁判長がこのスレの信者でもない限りｗ、絶対勝ち目ないし、
呉がどう取り繕おうとするのか見物だよ

裁判になったら、呉が昭和１７年に「トイレ」という言葉が使われていた
実例を出してくれと言えば終了。

支那呼称問題だけなら100％勝てるのに、なんでよけいな事するのかね。

裁判もいいなｗ名誉毀損は間違いなく成立するだろうなｗ

>>246
こっちも勝ってるじゃん。

結論：健全なる精神が宿らないハゲもいる

>>246
支那も微妙だろ
「中華民国なら分かるが」がぐらい書いておけばいいものを、
支那一辺倒だから、呉が支那以外使われてなかったと
主張していると取られても仕方ない

裁判で訴えたら勝てるとうそぶている奴に、新潮社へメール等で
タレコミすることをおすすめしよう。
出版不況のさなか、確実に勝てる訴訟なら出版社は飛びつくよ。
新潮社が乗るか、アホかと一蹴されるか自分の目で確かめるのも一興かと。
まあ、後者に終わるのがオチだが。

>>250
>呉が支那以外使われてなかったと主張していると取られても仕方ない
なんでよ。
呉はこの時代の「中国」表記がおかしいとはしているが、
「支那以外使われてなかった」というようなことはどこにも
書いていないぞ。
そもそも>>121の原文読んでる？

裁判になると非難に妥当性があったかどうかみたいな判断になるだろうな。
「中国」という呼び方が全くされなかったわけではないので、仮に地図だと
あり得ないと呉と産経側が主張しても、中国と呼ばれていた実例出されたら
終わりだろうな。

>>253
その支那が「中国と呼ばれていた実例」自体見つかるかどうかわからないし、
仮になんとか見つけてきたとしても、「中国」でなく「支那」と表記されている
例が圧倒的多数派なんだから、膨大な反証出されて終わり。
原告に勝ち目はありますまい。

確かに、裁判だと絶対ありえたかどうかより、そう書いたことが
誹謗中傷されるようなことかどうかってことが争点になりそうだな。
地図で使われていた実例を示せなくても、中国と呼ばれることも
あった実例出されたら、呉はかなり分が悪いなぁ。

>>255
かなりっていうか、まず勝ち目ないんじゃないか。
研究所ならともかく小説の挿絵だし、それぐらいで誹謗中傷したことが
許容されるとは思えないわ。

裁判で訴えられて難儀するゴチエイを想像して溜飲を下げるスレになりました。

↓のとか読むと、実例は簡単に見つかりそうだしなｗ
ttp://soudan1.biglobe.ne.jp/qa2468787.html
>神戸大学の「新聞記事文庫」に、戦前までの日本国内の新聞記事データベース（画像情報＋文字情報）があります。
>ここで「中国」を検索すると、明治・大正・昭和前期にも「中国（中國）」という通称がかなり使われていたことが分かります。
>（日本の「中国地方」を指す記事も相当ありますが、記事内容を読むか、記事分類で「中国」を選択すると絞り込むことができます）

「たかが挿絵」だからと言って、考証のいい加減さを大目に見ろって
理屈は新潮側も口が裂けても言えないと思うがね。
駆け出しのイラストレーターとかが書いたのなら、良し悪しはともかく
そういう理屈はありうるんだろうが、「ナニカアル」の挿絵を描いてるのは
ベテランの売れっ子画家・牧野伊三夫ですからな。

中華民国って地図はいくらでもあるしな。それを挿絵が中国としたぐらいで中傷は
墓穴かもなｗ

>>260
呉は「中国」という表記がおかしいと書いてるんだけど。
「中華民国」がおかしいなどとは言っていない。
そもそも「中国」と「中華民国」の違い、わかってる？

>>258
で、実例見付かったの？
>>129も明日大学で戦前記事検索してくると言って３日経つも、
なんの音沙汰もなし。

別に呉は支那呼称が正しくて、中国呼称が間違いだとは言ってないでしょ。
しかし今回の場合、昭南という呼称と、中国という呼称が並べられているのは変だと言ってるだけで。
戦前でも普通にシンガポールと言ってたんだから。
ttp://keropero888.hp.infoseek.co.jp/city/singapore01.jpeg
ttp://keropero888.hp.infoseek.co.jp/city/singapore02.jpeg
わざわざシンガポールを昭南としておいて、支那を中国とする意味が分からないだろ。

呉は所詮中国地方の実例として

広島の中国銀行

とか

中国ガス

とかをあげちゃうくらいの資料をあたらずに
自分の思い込みだけで書いちゃう迂闊な人だから。
中国銀行は岡山県の地方銀行だし
広島のガス会社は広島ガスで中国ガスなんてのは無いし。

中国新聞とか中国電力にしとけばいいものをｗ

やっぱり呉はインターネッツするべきだよな。

>>258の新聞記事データベースだが、結論から言うと便所を「トイレ」と書いた記事は
一つもなかった。
「トイレ」で検索すると20件ほどヒットするんだが、そのうち大半が間違って引っかかった
もの(記事中に「トイレ」という文字が全くない)で、残りは「トイレット紙」だの「トイレール(人名)」
だので、便所のことを「トイレ」と書いている記事は一つもなし。
「トイレット」すら戦中には一件もなく、戦中でなくても全体で一桁の記事しかない。
余談だが、昭和6年7月19日の大阪毎日新聞の記事が「トイレ」で引っかかっているので
見てみたら、単に記事中の「トレイ」がHTML文で「トイレ」と誤記されているだけだった。

>>258言うところの「実例は簡単に見つかりそうだしなｗ」どころか、呉の主張を
補強する結果になりましたな。合掌。

このきもい必死信者が下手な擁護すればするほど呉の馬鹿さが浮き彫りになるなｗ
アンチ呉の回し者かよｗ

うわ、どうなってんだ。えらく進んでんな。

新潮であろうと、シナはまずいから中国表記なだけだ。

シナ論はどうでもいいんだよ。もう飽きたわ。
自主規制の良し悪しとかもうんざりだし。

呉信者のこの世間知らずの幼稚なバカっぷりはどうにかならんのか。

１人構ってちゃんな信者がいたからなｗ

> シナ論はどうでもいいんだよ。もう飽きたわ。
反論できないのですね。わかります。

ふ…そんなのは散々やっただろうが。
結局、バカウヨしかそんな呼称に需要がないってだけだ。

呉はもちろん、バカウヨと関係なく独特の粘着バカ個性でやってるだけなんだけどな。
教祖の文章すら読めず、桐野のバカに執着する信者。

ほんと、呉の場合、もはやくだらん連中への影響しかないってだけになってるな。

「宗教と現代がわかる本 ２００９ 」（平凡社）に宗教を扱ったマンガ
に関して論考を書いているようだ。
「祝福王」なんかに関するものかな？

そっちならまだマシなこと言ってそうだな。

「トイレ」問題はとどのつまり出版社の校閲力の劣化、
ひいては「一流知」の衰退、「二流知」の跋扈を言いたいわけだろう。
そこは呉先生の十八番だからね。

オハコと言えば「人権」批判もそうだが、
過剰な人権意識→裁判の国、米国の悲劇（喜劇？）という呉図式があったけど、
米国における裁判って、日本のそれとは違った基盤の上に立ってるように思えるのだが。
「権力分立の中での司法への信頼」これが基盤にあるので、
何でも裁判にもっていく傾向があるのでは？人権はその時の争点の一つでしかない。

>>264>>271
ニュー速にスレが立ってたからのぞいてみたら、まだやってるんだな、君。
アンチスレ立てるか、そろそろ建設的な方向で２ｃｈ活動してはどうだろうか。

>>274
産経の校閲力と記者の見識のなさを心配しなければならなくなったな。

>>275
何、別人と一緒にしてるんだ？
それはともかく、お前はここ読んでないし、
呉についてまともなこと言えたためしはないだろうな。

>建設的な方向で２ｃｈ活動してはどうだろうか

こういう書き方、すごーい。なんかすごくないすか。
やっぱり2chで建設的な活動をしてる人は違うよ。
なんか…いい！
もう、建設的な方向だし！かなわない。サイキョ。
「２ｃｈ活動」…いいなあ。
半角じゃないのがステキな感じだし。
やっぱり他の人と匂いが違うんすよねー。
この…幼稚っていうか…たくまざる自己紹介っていうか。
中学生のネット初心者っぽいっていうか。
すごいっすね。カッコいいっすね。ひゅーひゅー。

「僕は２ちゃんねるで真実を知ってしまった、みなに伝道する特別な人間、それが僕！」

…ぷ。

携帯じゃまともに書き込めないからとりあえず。（Yahoo規制長すぎ）

>>277
悪いね。「君たち」にしておく。

多分>>264氏とは「私の正名論」の支那呼称問題のときにやりとりした人だと思う。
自分は「中国」を使っているけれども、論理的には「支那」呼称問題では呉に軍配が上がると考える。
思想的には呉智英から離れたけど、呉流に言うなら蒙を啓いてもらった学恩があるから
時々のぞいてるってわけだ。

>>278
はなから皮肉をたっぷり込めて書いたわけだけど？
自分で「ぷ」なんて笑っているけど（本当は十中八九画面見つめて書き込んでいるときの表情は真剣）つまんな
いよ。
自分を優位に置く目論見も成功していないし。

中国銀行は岡山の地方銀行なのに呉が「広島の中国銀行」と書いていたと
言う>>264に聞きたい。
仮に呉がそう書いていたところで鬼の首取ったかのように書くことかという
問題はさておき、そもそも呉がいつそんなことを書いていたのか。
呉は、支那は差別語でないって話をする時によく「中国銀行」に言及するが、
「広島の中国銀行」って書いたことがあったか。
それどころか、呉はこう書いてるんだけど。

　　東京の西武線中井駅の近くの高台に、中国銀行の社員寮があり、「中国銀行」という
　大きな看板が出ています。しかし、その脇に小さく括弧して(本店・岡山)と書いて
　あるんですね(笑)。私、ここを通りがかるたびにいつも一人で大笑いしてました。
　(呉智英「ホントの話　誰も語らなかった現代社科学」小学館文庫 P133)

他に「中国銀行」に言及した記述はたとえば以下のものがあるが、「広島の中国銀行」
などとは書いていない。

・「封建主義者かく語りき」双葉文庫P175
・産経新聞08年5月14日【私の正名論】評論家・呉智英　「支那」は世界の共通語
　ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/080514/chn0805140310003-n1.htm

鬼の首取ったかのように書いた「呉の間違い」の指摘こそが間違いだったとあっては恥ずかしい。
上の産経の記事に言及しつつ、「広島の中国銀行」と書いているブログがあるので、
それを見て呉が間違えたと勘違いしたと踏んでいるが。
ともあれ>>264は回答よろしく。

どうでもいいこと、フルフル、オタオタと弁解みっともねー。

…ぷ。

支那を使いたがったところで、現実離れした観念馬鹿。
使ってるやつは実際、キチガイじみた極右だけ。

支那ってチャイナだよ。ああそう、だから何、
相手も使うなっていってるんだし、使われてないから中国でいいじゃん。
このスレの結論。

そんなもんに学恩ｗってレベルか。

アンチがまた論破されたかｗ

過去ログで終わってるだけの話。
せいぜい支那を広めてろよ。可哀想な人ってだけだから。

支那支那連呼すんな
広まったらどうすんだよｗ

チャイナ＝茶囲那
ではどうだろう？

まあ、結論が出たという点では異議なしだが。
図書館で記事検索してきてやるよwと大見得を切った人が
どうなったのかは気がかりではあるが。
あと、「広島の中国銀行」の>>264.

>>268
>新潮であろうと、シナはまずいから中国表記なだけだ。
新潮は「支那」表記ＯＫです。
たとえば高山正之が連載「変見自在」で普通に使ってます。
「ナニカアル」の「中国」表記は挿絵画家と編集部のチョンボですな。

一つ覚えを、何百年経っても言ってそう。
同じネタ使いまわしで原稿料取る人間選んだらナンバーワン。

挿絵家（あるいは桐野、編集）の方が、わざと中国としたとは思わないのか。
昭南とあれば当然意識しただろう。支那を使うのは良くないと決然と思ったか、
あとで差し障りがあるかなあ、と思ったかはともかく。

それをわざわざ直させるか。
現代なら支那→中国はあっても、その逆は、気づいても直す方が潔癖症なくらいだ。
新潮は許されるからOK、だからチョンボだ、なんて単純な話ではなく、
場合場合の作家や編集の考えで変わってくるにすぎない。
社内規定があるわけじゃなし、一貫するものか。

問題は、呉がそんなことを重々承知で、嫌味を言ってるだけ、ということだ。
そこまで考えてないなら、今の物書きとしてボケてるだけだ。

またシナで稼げるとばかりに嬉々としてる。ここが人間的に安い。
それでまた、表現規制だとか言葉狩りだとかの問題につながることには
俺はいつも配慮してるんだぜ、と大物ぶりたい。
が、紙幅がないし、パンピー相手にこの程度でいいや、って文章にすぎない。

シナをつかうことには反対する。
なぜなら、呉がいくらこれはチャイナであって差別的ではないといった所で、
今その言葉を使っている人間たちは、それを言い訳としているだけで、
全く逆に明らかに差別のために使っている連中しかいないから。

こうなった責任の一端はもちろん呉にあるが、それを言ったところで、
「いや差別もある社会」だとか「皆が使うようにすればいい」とか、
あいかわらず非現実的な方向へ逃げて、開きなおるのがわかるのが呉の徳のなさ。
つまりメシの種としか考えてないのがよくわかるのだ。
これで評論家？やめてくれ。呉と呉信者の言葉は、世間と取り結べるようなもんじゃない。

>>280
ソースは去年のだから探すのに苦労したよ。
とりあえずひとつ見つけたから。日本に存在しない中国ガスのソースな。
「広島の中国銀行はMSN産経以前の産経ウェーブ時代だからソースが
なかなか見つからないが。

【私の正名論】評論家・呉智英　「支那」は世界の共通語
昨夏、中国食品という会社が倒産した。健全な経営の食品会社であったが、
農薬汚染食品の輸入会社だと誤解されて製品が売れなくなったのだ。この会社は岡山にある。
社名が中国食品で何の不思議もない。中国放送、中国新聞、中国電力、

中国ガス、

中国銀行…これらは全部日本の中国にあって、支那にあるわけではない。知名度の
高いこれら公共企業であれば特に誤解も起きないが、それ以外の、岡山や広島や
山口など中国にある中国何々といった会社や団体がみんな迷惑している。中国は
「中国」、支那は「支那」とすれば、こんな混乱は起きるはずはない。中国食品も
倒産などせずにすんだのだ。

http://sankei.jp.msn.com/world/china/080514/chn0805140310003-n1.htm

(有)中国ガス圧接　

親日国である台湾でさえ中国という表記を使うのだが…
（自由中国之声とかね）
ＫＮとか麹町ジバクとか新風なんかのネトウヨも「支那」表記をするので支那派は基本的に信用しない。

>>293
そうしたレイシストの道具にしかなってないからな。わかりやすい。

レイシズム、か…
正しいか間違っているかの問題では無く、未来永劫、差別は存在すると思うよ。
どんな形でも。
世の中、誰かが貧乏くじ引いて貰わないと成立しないからね。
不条理は、人間に必須だ。
…ならさぁ、呉さん、あんたこそまず誕生日と血液型公表しなさいよ。
占いに利用されるのが嫌だからってどんなだよ？
結局呉さん流の勝ち組になるにはもはや神様に祈るしかないんだわ。

>未来永劫、差別は存在すると思うよ

とりあえず、そんな学級会の話は今更いらんよ。
呉みたいな反民主主義の机上のごたくも。

ゴチエイ流、逆言葉強制って事か

徹底してねえんだよ。だから馬鹿にされる。

呉が民主主義を十分享受しながら、それを批判するのはいいよ。
その整合性に限界があるにしても。

ただ極論をいうほどなら、その分くらいもっと徹底すれば、商売を超えてるものを。
役所で親や自分の介護保険の手続きしてるようであれば何の説得力もないよ。

日本政府と戦っている人達も他人の保険証で病院行くじゃないですか。

なぜか公的な制度を利用／悪用すると、
お上に一矢報いた気分になれるのが大衆食堂的で抱きしめたくなるじゃないですか。

有言実行、いつか必ず夫子は自分の人権を放棄します。

うん、そうだね。「テロはやってもいいがやられるのはいけない。痛いから」
片目潰されかかったときも防御できなかった
自分が悪いみたいなこと言ったんだっけか。

>>293
だから別に呉は中国呼称を禁じてないって言ってるだろ。
2ちゃんの東亜板でもほとんどは中国表記だろ。
しかし、政府から支那表記を禁じられて、それになんの疑問も持たずに服従する連中の、奴隷根性に呉は怒ってるんだよ。
日本をJapanと表記しようがGiapponeだろうが Япония と表記しようが別にかまわんだろ。
支那表記を禁じる論理的根拠はない。
非論理的な因習に、訳も分からず従う奴隷にはなりたくない。
そんだけ。

>>300
窓の外へ投げ捨てるとか。

>>302
>しかし、政府から支那表記を禁じられて、それになんの疑問も持たずに服従する連中の、奴隷根性に呉は怒ってるんだよ。

どこのファシズム国家だよｗ
とりあえず「非論理的」だとか「因習」だとか、言葉わかって使ってるのかと。
シナ人というときに差別意識がつきまとってたから、戦後後ろめたさでマスコミふくめ日本人が使わなくなっただけだ。
それすら遠い昔で、今言葉として流通してるかどうかの話。
はいはい、あんたは啓蒙とやらに、がんばってなさいと。
バカウヨにもよくいいきかせてやれよ、せいぜい陛下のもとに五族協和ってなｗ
ばからしい。

ネットウォッチ板新風スレより。
この状況が何を物語っているかは読まれる皆さんに委ねます。
758:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ :2009/03/25(水) 01:06:41 ID:zKXKT5XY0 [sage]
亀レスだが
>>503
ニコニコ生放送のコメントは、差別用語とかは自動的にNGになって、ほかの人には表示されなくなる
差別用語じゃないのに荒れないようにするためか「創価」とすら書けない。
ただし、自分からだけは見える。
だから、もし仮にユーザー生放送したら、信者が押しかけてスクリプトで連投しまくって
人数とコメントの多さに本人だけはにやにやしてるけど
一見さんにはコメントがひとつも見えないというシュールな状況にwwwww
勿論公式生放送なんて絶対断られるだろうなw

> シナ人というときに差別意識がつきまとってたから、戦後後ろめたさでマスコミふくめ日本人が使わなくなっただけだ。
ソースは？
妄想？

政府が支那表記禁じてるって方がよっぽど妄想ｗ

外務省の通達に奴隷マスコミが従ったことは事実だろ。

そういえば。

無知でマスコミに圧倒されてる低偏差値相手にコンプレックス刺激して、
一つ覚えのマスコミ批判を煽って、ネット街宣と組織化。

これが最近の、２ちゃん常駐プロ臣民、プロ奴隷のトレンド。

シナ人のケツ穴を嬉しそうにペロッペロ舐める奴隷の発言

>>293
>親日国である台湾でさえ中国という表記を使うのだが…
いや、台湾は馬英九政権になって既にガチガチの反日国なんですけど。
尖閣諸島領有権を強硬に主張しだして、開戦も辞さないって明言してますけど。
そもそも、台湾は「支那」が差別語であるという認識のために中華人民共和国を
「中国」と呼んでいるのではないのだが。

>>291
「ソースは去年のだから探すのに苦労したよ」なんてもったいぶって
出してきた「中国ガス」の記事、俺が280で既に書いてる記事じゃないの。
他人のレスちゃんと読んでるのかね？

で、結局呉が「広島の中国銀行」と書いたというソースは無いと。
チョンボは早目に認めといたほうがいいよ。
なんか関連スレを見ると、あちこちのスレに呉が「広島の中国銀行」と書いた！って
書き込んでるけど。

それにしても、既につっこんだけど、呉がいかにいい加減な奴かということを示すのに
仰々しく出してきた例が、日本の中国地方の機関の名称例を挙げた中に
存在しない中国ガスが含まれていたってことなんですかね。とほほ。

呉を批判するのはいいが、批判するからには呉が書いた本なり記事なりを
最低限でも読んでからにしろよ。読みもせずに叩くから、先の日本の戦争は侵略戦争だとか
自分は反天皇制だとかあちこちで書いてる呉をウヨだとか書いちゃうんだろうな。
呉が「広島の中国銀行」と書いたと思い込んだチョンボもしかり。
これについては、呉の記述をろくに読んでいないということに加えて、
産経新聞に寄稿しているからあいつはウヨクに違いないという、どうしようもなく
幼稚な短絡ぶりも作用してるんだろうが。

ゴチエイの情報サイトってないのかね。

うむ。
呉は反革命の反孔子主義者のバカに堕しても、馬鹿ウヨではないからな。
立派な三文評論家だし。
馬鹿ウヨはすりよってるし、十分馬鹿ウヨに利用されてる馬鹿ではあるが。

>>307
通達の理由は？
＞シナ人というときに差別意識がつきまとってたから、戦後後ろめたさでマスコミふくめ日本人が使わなくなっただけだ
お前の言ってることは、これを補強してるだけじゃん

>>314
結局、食うためにすりよってるほうが呉だったりする

まーだやってんのかよｗ
必ず一スレに一回はシナやらないと気がすまんのか、おまえらｗ

つ　コピペ

>>315
>通達の理由は？
権力者が権力をふるうのは弱者から搾取するために決まってるだろ。
馬鹿か貴様。

>>311
つまり君は呉の「中国ガス」のチョンボは知っていたけど無視していましたと認めたわけだなｗ
なんて姑息な奴だろう。

本スレのアンチ呉ってレベル低いよな
ｗとか連発したりして(^q^)じゃないかと思う

ここまで、熱くなれるなんて…
呉もまだまだ旬だねｗ

>>319
無視も何も、中国ガス中国ガスとはしゃいでる>>264に
名指しでレスしてるんですがね。
で、鬼の首取ったかのように呉が「広島の中国銀行」と書いていたという話が
嘘だった件についてはどう釈明するんだか。

何度もつっこんでるけど、呉がいかにいい加減な奴かということを示すのに
仰々しく出してきた例が、事実だとしてもしょぼいミスでなおかつ嘘だったって
恥さらしにもほどがあるぞ。

>>314
>馬鹿ウヨはすりよってるし
>>176や>>312で既に突っ込まれてるのに全く聞きわけのない人だね。
というか、アンチ呉レス以外はハナから読んでないんだろうな。
呉は普段から先の日本の戦争は侵略戦争だとか自分は反天皇制だとか
書いてて、産経等のメディアでもそう書いてるんだがね。
さらに追加すると、新しい歴史教科書をつくる会の藤岡信勝と対談した際も
呉は藤岡の教育論を真っ向から否定していた。
すりよるもへちまもない。

あと、まだ誰も書いてないようだから突っ込んでおく。「トイレ」という言葉が
使われ始めたのは昭和40年頃からで戦中は使われてないという件でアンチ呉が、

・明日大学の図書館で戦前の記事検索してくる、呉が間違っているというものは
　たいていあってると>>129が大見得を切るもその後行方不明
・神戸大学の戦前の新聞記事データベースを使えば実例は簡単に見つかりそうだwと
　のたまうも、戦中はおろか、それよりさらに範囲を広げても便所を「トイレ」と書いた
　例は一つもなかった。結果的に呉の主張をさらに裏付けることに。>>266

という大自爆を遂げた後、「トイレ」の件に触れるアンチ呉書き込みが激減。
支那はケシカランという話にシフトしだしている。
実にわかりやすい。もっとも、「支那」でも自爆しているが。

馬鹿か。
粘着呉信者って、どうなってるんだ？
トイレは桐野が馬鹿だし、呉もそんなとこ突っ込むのが現代の小説知らない馬鹿だが。
そもそも呉にすればトイレなんてどうでもいい前フリだってのも読めないのか。
可哀想に。ここのレスすらまともに読めてない。

>>322
はいはい
じゃあ
中国ガスは呉の間違いなのは確定でいいね。
中国銀行は>>264の間違いでいいね。
呉が中国ガスと間違いを書いたことが確定で何も問題無し。
呉がいい加減なことと
君が姑息にも中国ガスの間違いをｽﾙｰしたことは
事実じゃんか。

>>324

小説の評価にそんな検証を持ち出すのは落ちこぼれだと蓮見重彦先生が言ってましたよ
フローベールの作品には当時存在しなかった通りの名前や、馬車の呼び名がいくらでも
出てくるが作品の評価には全く影響がないそうです

>>326
いや、中国ガスをスルーどころかソースを出してきたのは俺なんだけど。
>>264はソース出してないよな。

まとめ

アンチ呉曰く、呉は実にいい加減な奴だと。
そしてその根拠は、呉が「支那」と「中国」という言葉について書いたとき、
日本の中国地方にある機関の例として挙げたものの中に、実際には日本に
存在しない「中国ガス」が含まれていたことだと。

　昨夏、中国食品という会社が倒産した。健全な経営の食品会社であったが、
　農薬汚染食品の輸入会社だと誤解されて製品が売れなくなったのだ。
　この会社は岡山にある。社名が中国食品で何の不思議もない。
　中国放送、中国新聞、中国電力、中国ガス、中国銀行…これらは全部
　日本の中国にあって、支那にあるわけではない。
　ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/080514/chn0805140310003-n1.htm

で、何度でも聞くけど、呉がいかにいい加減な奴かということを示す例がこれなんですかね。
むしろ、おいおい…いいのかそれで？と心配になってしまうが。

>>327
まるで虎の威を借る狐のようなレスだが、呉が既に説明済みでケリがついている事柄を
いまだに蒸し返して何言ってるんだか。

>フローベールの作品には当時存在しなかった通りの名前や、馬車の呼び名がいくらでも出てくる
呉は>>213のコラム等で指摘しているように、時代劇や歌舞伎の類の考証についてはとやかく
言わないが、その時代を経験している読者がたくさんいる時代の考証はちゃんとしろと
言っているの。
で、フローベールの作品の舞台である時代を経験している読者は今いない。
そもそもフローベール自身が120年以上前に死んでいる。

何度も言及されている呉の主張をまともに読んでいないどころか、自分が持ち出してきた
作家についてすらろくに知らないようじゃ話にならんぞ。

あと、蓮見重彦じゃなくて蓮實重彦ね。
レスの"評価には全く影響がない"が、これくらいの人名は正しく書きましょうね。

ついでだから、「支那」使用は問答無用でケシカランという風潮がだいぶ
変わってきたことを示す事例をいくつか挙げておく。

96年2月
岩波書店の月刊誌「世界」3月号で呉と高島俊男が対談。二人とも「支那」と言う言葉を
バンバン使っていたが、本編とは別に岩波書店としては「中国」が望ましいという断り書きが
ついただけで修正なし。

2000年
中国のインターネット新浪網公司に、欧米人にチャイナを認めながら日本人に支那を禁圧するのは
差別ではないかとの声が出るようになる(東京新聞9月22日)

2002年
毎日新聞の上半期コラムを呉が執筆。第2回で「支那」という言葉への禁圧を取り上げ、
その後も「支那」を使い続けるが、一度の抗議もなかったとのこと。

>>328
ソース出して中国ガスっていう間違いについては一切言及しなかったんじゃんか姑息くんはｗ

>>331
わざわざ、264が出さなかったソースを提示してやってるのに
なんで隠したことになるのかね。
>>291との整合性もどうつけるつもりだね。

あと、他人にしょうもないいちゃもん付けて粘着する一方で、
嘘を根拠に呉を叩いていたことに関する釈明がいまだ一言もありませんが。

あと、>>326で渋々、中国銀行の件は間違いと認めているけどさ。
ということは>>291で「広島の中国銀行はMSN産経以前の産経ウェーブ時代
だからソースがなかなか見つからないが」とあたかもソースがあるかのように
言っていたのはやっぱり嘘だったということですな。

ちなみにこの件、より傷口を広げることになるから下手に言い訳しない方がいいよ。

そこのやりとりを読む気がないが、呉を擁護する熱意にかけては世界一ムキになる奴がいるな。
そこまで神経質になる意味がわからん。

極論やマッドな言説はちゃんと背景のある学者がいってこそ似合うし、
しょうむない人だなあ、と苦笑もできるが（小室直樹とか）、
呉みたいな何も業績のないやつが軽口とマッドを装っても痛いだけ。

よく呉の適当な文章を擁護できるよなあ。

またアンチが論破されたのかｗ

>>333
ははは、姑息君には呆れたなあ。誰も彼も同一人物だと思っているんだｗ
広島の中国銀行って言った人の事は知らんよ。
だからそれは間違いなら間違いでいいから
中国ガスを呉が間違えたことを嘲笑している。
ロクに調べもせずに書き散らしているカスだとね。
そしてリンクを示すだけでそれには触れないで勝利宣言している
姑息君の卑劣さを笑っているのにねえ。
呉信者の姑息君は救われない視野狭窄だなあ。

人間は霊長類だから視野が狭くて当然さ

と屁理屈を言ってみる

脳という匣の中から目という隙間を通してしか認識できないんですね、わかります。

ゴーマニズム宣言の中で、よしりんが呉を初めて紹介する箇所がありましたが、
（読者から呉智英とは何者か？と尋ねられたので）
単行本だと何巻になりますか？そのとこだけ欲しいのでｗ

四巻第八十八章

「小説推理」で岸浩史のマンガを激賞してるね。
かなりいれこみがすごい。業田良家以来のほめようかな。

>>340
Thanks！

呉のゴー宣初出って4巻だったのか。
もっと初期から出てるような記憶があったが、けっこう後なんだな。

それは違う。
読者からの呉にたいしての問い合わせに対して詳しく説明したのが八十八章
もっと前から出てる

ああ、そうなの。勘違いでした。
「あかよろし」のくだりは面白かったな。

「土竜の唄、１６巻」の帯に「評論家、マンガ学会会長」の肩書きで、「激賞」
コメント。

言葉にうじうじ言うわりに、言葉には軽い人間だし。

ゴー宣にチンコの先っちょが呉の顔だったのもあったな。
西部が「マンガを読むことなんて恥だ」とか言うなら
マンガ評論やってる呉は恥垢じゃないか、とかいう話の流れで。

業田良家の名が出てきたので思い出したが、「新・自虐の詩」とかいう
作品が出ているそうだが、ゴチエイとしての評価はどうなんだろうか。

この意見はここの人達はどう思うの？
http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/51598150.html

>>350
まったく正論。呉の負け。
俺も一応ファンだったから呉さんの「言いたいこと」はわかるが、
何一つ証明できていない。
今後も論戦は負けパターンしかないと思うよ。
自分で情報をリサーチしたり実証性を確認できないんだったら、
誰か優秀なブレーンを雇った方がいい。

基本的に「物知り自慢」なだけで
問題に対する「解答」を「自分が知っていること」に帰着させておしまいにして
そこから思考を発展させる人ではありませんから

ちょっと前に話題になった
聖書中のイエスの父系記述を嘲うというのも
それで済ましていいのはキリスト教信仰の中に生まれ育った人くらいで
仮にもインテリだったら
それがどういうことなのか、その背景などに踏み込んでいくくらいでなければ

ロシア小説中の登場人物の
父称について知ってるんだ、と無邪気に自慢しているくらいの人ですからしようがないか

まず、ブロガーが反証しているという主張するブログにID認証か
なんかがかかっててアクセスできないんだが。

このブロガーがやってることは二種類の話のすりかえに分類できる。
１．ごくまれな例を挙げて一般的に使われていたかのように言う
２．一般人の会話でそういう言い回しをしていたかという話のなのに、
　　学術書や文学作品の中の記述を引き合いに出す。
１．は「空気読む」や「市民」で、２．は「女性」でやらかしている。
「空気読む」に至っては探し回ってようやく見つけてきた稀有な例も
昭和37年、52年の例。

>編集者や校閲者まで非難し
呉は佐々木の「断」の直後に、同じ「断」でこれが的外れな批判であると
すでに反論している。

それから、仮に「なんたらかんたら」が「大阪では昔から普通に使われていた」としても
「警官の血」で使われていた場面は大阪なんだろうか。
もし大阪じゃなかったら前提からして間違った反論になるが。

>>351
>俺も一応ファンだったから
論争があると、わざわざこういうことを書く奴がいるけど、匿名掲示板で
こういう見え透いたことはしないほうがいいよ。
そもそも、言ってる内容が正しいかどうかが問題ないので自己申告身分は必要なし。

なにが「見え透いている」んだかｗ
匿名掲示板で透視能力を自慢しない方がいいよ。

呉の指摘の大半は、当時そういう言い回しはしないというものだが、
こういう指摘もある。

　・「南葵集落と呼ばれており、廃品回収をなりわいとする住民家族が」
　　（「南葵部落」である。「バタヤ部落」などと普通に言っていた。
　　「部落」の代用語として「集落」が使われるのは近時）。

ブロガーもこれには困っただろうよ。
それまで、稀有な例を一般的な事例扱いして強弁してきた手前、
逆に普通に使われてた「南葵部落」「バタヤ部落」を稀有な例扱いは
できんわな。
だから、以下のような相当歯切れの悪い負け惜しみ記述でお茶を濁している。

　昭和32年2月3日の朝日新聞には「都心の”バラック集落”立ち退き」という
　大きい記事が出てまして、「「部落」の代用語として「集落」が使われるのは
　近時」と仰るその近時とはいつのことなのかはなかなか難しいことで、
　相当に調べ上げてからでないと大まかなことも云えないだろうと思います。

>>355
逆に「俺は佐々木ファンだが、これは呉が正しい」と言い出す奴が
いたら白々しいでしょ。それとまったく同じ。

>>352
>仮にもインテリだったら
>それがどういうことなのか、その背景などに踏み込んでいくくらいでなければ
呉の指摘が正しかったから、勝手にハードル上げて負け惜しみしてるだけじゃん。

佐々木の件はそもそも、佐々木は何件かは"意図的にやった"と書いていて
考証的におかしいこと自体は認めていたんだけどな。

呉さん、分が悪い。
インターネット世界だからだ。
以前は呉さんのような"インテリ"が知識を開陳すると、無学なフォロワーはすなおにありがたがり、鵜呑みで信じた。自分のことだけど。
ところが今はあらゆる専門家がネットで繋がっているから、以前なら看過されたようなミスも許されない。

http://blog.livedoor.jp/moneslife/archives/51012261.html

無限ループかよ。まさにネットの罠ｗ

>>358
いいえ
聖書を首尾一貫した無矛盾なものととるナイーブなキリスト教徒ならともかく
その成立過程が、歴史的、政治的、党派的なあれやらこれやらによっていることを知る者なら
それを指摘しただけでは駄目でしょう
（当時のユダヤ人社会における父系と母系の関係やら
　キリスト単性論やら三位一体論やら、いろいろと突っつくものがあるわけで）

あるいはこの無邪気さが
父なる代々木党に対する反発からくる新左翼運動
さらにその挫折からの転化、ならわからないでもありませんが

皮肉にしても優しいな。
無邪気さなんていわず、子ども騙しのバカって言ってやればいいのに。
劣等感で崇めるアカデミズム、専門レベルからは、無視され愛されない呉。

インテリ大戦争かなんかで左右を弁別してたが、あの時既に違和感があったな。
こいつ、歴史も思想も全然わかってないんじゃないかと。
左翼運動にも真剣じゃなかったんだろう。俺が俺がってだけで。
まったく成長がないよ。

呉の本はあまのじゃくな知的大衆の読み物だろ。
専門家には相手にされず、庶民には無縁な存在。
この人サブカルど真ん中で現在の文化状況にはついていけてないと思う。
頭もあんまり良くないよね。

>>362
>聖書を首尾一貫した無矛盾なものととるナイーブなキリスト教徒ならともかく
>その成立過程が、歴史的、政治的、党派的なあれやらこれやらによっていることを知る者なら
>それを指摘しただけでは駄目でしょう
聖書の起源や神学を研究した論文ならね。
君が言ってるのは、麻生の漢字読み違えを指摘する記事に対して、
読み違えた漢字の起源や由来まで掘り下げろと言ってるようなもの。

>>363-364については言葉を並べたてて呉を叩くも、具体的にどういう主張が
どうおかしいのか指摘が全くないから、まず反応のしようがないな。
呉を批判するなら批判するでどんどんやればいいんだが、せめて"具体的に"
どこがおかしいかくらいは書こうや。

>>360
ネットでつながってるのは専門家だけじゃないんだけどね。
内容を考えずにただ検索するだけの人もまたいるわけよ。

呉の以下のような突っ込みに対して、青空文庫で「女性」という
単語で検索して勝利宣言してるトンチンカンな人を専門家って言われても。

　・「おれが知ってるとおりの女性なら」（この時代「女性」は使わない。多くは「婦人」、この文脈では「女」）

どこまでむやみやたらな信者なんだ、こいつｗ

>>せめて"具体的に" どこがおかしいかくらいは書こうや。

内容ではなくあり方の問題

だから呉信者は姑息といわれる。
そうだよなあ姑息君。以後君のことは姑息君と呼ばしてもらうよ。

【断層】呉智英　新聞マンガにこそ「改革」を
ttp://sankei.jp.msn.com/entertainments/game/090415/gam0904150759000-n1.htm

サラリ君のことか。

>369
「姑息」の意味を分かってるか。

十年一日、暇なオッサン、新聞マンガに怒ってますってか。

こいつ、競争原理をいいながら需給関係に気づいてねえよ。
文化性の中身も何もいわず、マンガといや、
ジャンプ方式や、外国オタ向けしか思いつかねえよ。
おい、これでこの世界で食ってきたわけ？

浅すぎ。自分の願望を適当にもっともらしく垂れ流すなよ。
こんなの評論でもなんでもねえじゃんよ。
なあ、信者よ、この文章のどこに、さすが評論家だな、と思えるとこあるわけ？

>>365
いいえ
あの文章はただ単に
　１　キリスト教（首尾一貫した正当性）を哂う
というだけでなく
　２　読者を知識・教養にいざなう
という文脈で書かれていたはずです
ですから
おかしなことは何故だろう、とならなければいけません

さらに言えば
語の起源に遡行して
「支那」は差別語ではない
とやるのが売りの人ではなかったですか？
（その後の「歴史的経緯」を無視して）

170 ：なまえないよぉ〜：2009/04/18(土) 01:09:11 ID:AOLhdtvU
たかが新聞マンガの話で、ご大層な前フリで紙幅をとるなと。
その分、新聞マンガのどこが古いか説明しなきゃいけない。
海外をいうなら海外の風刺漫画とどう違うのか説明しなきゃいけない。
日本の四コママンガがストーリーマンガとどう違って、あるいは
新聞紙上という特殊性からくる時事性は必要なのかそうでないのか、
そうした四コマがどうあるべきかは一言もない。
俺がつまんないから笑わせろ。これじゃ話にならない。

ご大層から入って、なぜか結論は、「ここ十数年で大きく変わった」
じゃあ、それでいいじゃないかｗ
つまらんマンガもあるし、雑誌に載ってるのと変わらない、
キャラ依存やストーリー性ある四コマも増えたって話だろう。
十数年って、いったい何。読者コケるわ。今の話をしてるんだろ。
改革が必要って何。護送船団なんて言葉がはやってた頃に書いたのかと。
いつもどおり、読者放って勝手に納得してるだけの意味不明。
何が言いたいのかわけわからん、これでマンガヒョーロン家。

誰だ？業田だったっけ？雑誌で政治風刺四コマ描いてたが、
政治知らずであっちの方がよっぽどつまらなかったな。
ちょっと右翼的なの、アレだったかな？産経にはいいんじゃないの？
まあ、毒が過ぎるのは新聞じゃ載せられないのは呉もわかってるわけで。
（どうだ、実は新聞上で新聞批判してるんだぜ、カッコいい？過激？）
これが、呉の見え透いた心理の一つ。パターン。

ミネルヴァ書房から「マンガ学入門」発売。呉智英先生は、
戦争とマンガや貸本マンガ、水木しげるの項などを執筆。

おまいらの力で、これ何とかしてくれ。

「ニコニコ生討論会」に出演した民主党・鳩山幹事長

4：58頃「定住外国人の参政権ぐらい 当然、付与されるべき」
6：32頃「日本列島は日本人だけの所有物じゃないんですから」
8：30頃「今の日本でほんとに居心地がいいんですかね、私は必ずしもそうは思わない」
「オバマ大統領を生んだアメリカはすごい、絶対に日本では起こりえない」
9：20頃「韓国だって参政権を与えてる、日本は恥ずかしい」

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6775700

ニコ厨の馬鹿ウヨはそこでオナニーしてろ。いちいちスレ違い出すな。
低能の日本万歳のアホにはうんざりするわ。外国人参政権？何が悪いの？

スレ違いって
ホントの話がらみの質問じゃないの？

業田の「中共先生」だっけ、あれ読んだときには
横山泰三の再来かと思った。

手塚治虫文化賞決定、先日の「朝日新聞」では「パノラマ島綺譚」に関して
呉智英先生のコメントが載っていましたね。

産経と諸君と正論とWillとかゼンボウとか右翼機関紙とか総会屋のブラックペーパーとか
ネットのヘイトサイトとか、２ちゃんねるでは＋とかの常駐街宣隔離板しか読まないので、知りません。

最近は『新宝島』の革新性とか、マンガ界の定説に疑問をなげかけるような研究が
次々と出ているようだけど、
呉先生はちゃんとついていけているのだろうか。

んなもん、20年以上前から言われてただろ。呉も言ってたし。

伊藤剛や東浩紀は読んでるんだろうか。

このあいだ名古屋の錦3丁目で見たよ呉先生

朝ドラで来春から水木先生の自伝やるんだが呉さんちょい役で出るかな
奥さんの本が原作らしいよ

京極も出そうだなそれ。
吸血鬼エリートのモデルになった人役かな。

「『新宝島』は酒井七馬は大まかな原案を示しただけ。実質的には手塚の作品」
なんて書いておられましたな。

>>386
そういうときは雰囲気、表情、挙措、視線と体の関係、歩き方、
身なり、服装、靴、ズボンの折り目など、報告したまえ。
君子かどうか、年齢加味して判断できるだろう。

呉智英さんが絶賛の安永知澄「ステップバイステップ」（上、下）が刊行
されたね。でもよくわからないところのある作品だ。

なんか女性週刊誌の広告に、呉先生の名前があったぞｗ
草薙の問題について語っているみたいだ。

たまにとんでもないとこで正論述べる実効性のなさは
呉ファンにはお馴染みですからｗ

>>392
なぜか、

女性誌でジャニタレ擁護する呉智英の気色悪さ。

ってやつだね。

なんて言ってるの？

女性セブン

の広告に特別寄稿呉智英って載っててワロタ

強制ワイセツと違い、被害者が誰もいない。
単なる若者のやんちゃに何故ここまでマスコミが過剰反応するのか？
今の時期は歓迎コンパの流れで外で裸で騒ぐ若者などざらにいる。
だれも草薙を擁護しないのはなぜなのだ！
なぜここまで犯罪者扱いして騒ぐ？

という内容。

老いたな。
例えばこれが江頭とかダチョウの上島なら「ああ、らしいねえｗ」と笑い話にしかならないが、
爽やかイメージで食ってる職業なのに自分で商品としての価値を下げて一緒に仕事をしている人たちに迷惑をかけた上に
「ファンやイメージキャラとして使っていた企業＝顧客」の信頼を裏切るってプロとして最低だろ。もう食品偽装レベル。

和田アキコについて、普段は酔っ払って出川を殴ったとか
いってるくせにしたり顔で「罪は罪ですから」とコメントしてたとか
言ってたｗ

日本人が過敏になったと述べていたな。

銀幕の大スター、田中絹代がアメリカからバタ臭いかっこにグラサン姿で帰ってきただけで、
総バッシングされて女優生命を終了させられた時代の日本人は寛容だったんですね。わかります。

唐沢俊一もそうだけど、この世代ってそろそろ生理学的に過去の脳内美化が始まる頃なのかしら。

唐沢俊一て誰さ？

田中絹代て誰さ？

むしろ呉智英て誰さ？

女性セブンはジャニタレ御用雑誌だったかな？

ttp://www.youtube.com/watch?v=Umc8AH1DEa4
文科省の課長補佐の「すべからく」誤用

呉智英もＳＭＡＰも、普段どおりならスルーだが、ちと『受精妊娠』のコラムが気に掛かる。
世間が判断する基準があいまい？何て言ったの？「あいまい」って言ったの？

おい、おい。「１９９０年代の言葉狩りの時代に、お前は何をやってたんだ、呉智英せんせい」。
今の状況を生んだのは、他ならない出版、映像、音楽業界の自主規制だっただろ？
ああ〜？てめえ、ふざけんな。清志郎の棺に手をついて謝れ。

呉の読者って何歳くらいなんだろう？

呉は「偽善が気になるボクって賢い？」っていう感情の上澄みをかすめて生きている
ようなもんだから中学生か高校生が上限か

ジャニーズ勢力における「草薙早期復帰キャンペーン」に巻き込まれてしまった、という感じだな、呉さん。
ま、それを抜きにしても、「女性セブン」などというぬるいところからのオファー（笑）をよくまあ受けたもんだ
あんまり過激（女性誌読者から見れば、というレベル）なことを書けないことは承知の上だったんだろうけど…

＞「女性セブン」などというぬるいところからのオファー（笑）をよくまあ受けたもんだ

そんなに意外なことでもないと思うが。
昔たしかテレビ週刊誌に連載もってたし。

バンカラ風俗の衰退を嘆いているようだね。
呉ファンでマッチョな人の感想を聞きたいな。

呉は昔よくトルコ行ってたんだっけ

「東京人」最新号に呉智英先生登場。おしゃれな飲み屋の紹介記事。

福田恒存の１匹と99匹と読めた。
日本近代文学評論選（昭和選）岩波文庫。

野に迷った１匹の羊を気にかけるのが文学。
99匹を相手するのが政治。

いまの文学にその荷は重過ぎるだろう、
論文で文学の一段下におかれていた宗教のみそれをなし得る。
つらい時代だ。

>>414
愛知に住んでても「東京人」か

愛知人の家康が作ったんだから愛知人のものだろｗ

「すべからく」の誤用例。1/2

35 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：02/08/03 06:52
これは私が体験した真の体験です。
学生時代に彼女(元モデル(爆)とふたりで歩いていました。
すると前方から、なんと形容すればいいやら、
例えるなら暗黒の騎士とでも言おう存在が突進してきました。
私は無我夢中で彼女を突き飛ばし、「斬るなら俺を斬れ!!!俺の命で済むなら・・・安い物ッ!!」と
無意識の内に叫んでいたそうです(彼女・談)
すると私の身体から光のモヤみたいなものが飛び出し、
うーん、これも形容しづらいんですけど、白き翼をたたえた騎士、とでもいうような形に成りました。
白の騎士は暗黒の騎士を光りの剣のようなもので断ち切り、私に向き直り
「真の勇気、しかと見届けた」と呟き、消えさりました。

5年経った今でも、はっきりと覚えています。
あれは私の守護精霊のようなモノだったのでしょうか?

「すべからく」の誤用例。2/2

41 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：02/08/03 07:54
>>35
まさにお前の存在がオカルトと言うお話でした。怖いですね。

61 名前： クレマチス・モンタナ(千葉県)[] 投稿日：2009/05/08(金) 19:41:50.13 ID:On93U/M0
43 名前：35 投稿日：02/08/03 08:24
いやいやいやいや、(滝汗)
確かに信憑性の高いかろう事あらぬ出来事ではありますが、
すべからく、この私の身に起きた事実です。
横にいる彼女もそれは証明してくれています。

事件の後から、両肩に翼の形の痣も浮かんできています。
写真をお見せできない事だけが残念でなりません
(写真に取ろうとすると、不具合や故障などが起こるもので・・・)



46 名前：35 投稿日：02/08/03 08:38
待ってください!では彼女と変わります。

こんにちわ、彼女のみるると申します。
全部真実の出来事です。

(また戻りました)これですこしは証明になると思いますが。

やまだ紫死去にコメント無いのでしょうか？

「女性セブン」への寄稿のなかで
今こそ草薙をＣＭに使うべきだ、ということで
「裸の俺を見てくれ！」などというコピーまで提案しておられた。

「文藝春秋」最新号に「枕頭の歴史書」ということで石光真光「城下の人」
に関してのの論考を呉智英先生、書いてますね。

>>421
>「裸の俺を見てくれ！」などというコピーまで提案しておられた。
笑った。こういうところのセンスは変わってないな。

>>422
情報どうも。今度見てみるわ。

センスないのが変わってないんだろ
恥ずかしすぎるベタがキモい

マンガ狂で小谷野敦に言及、
私小説の再評価。

太田竜が死んだってな。

【訃報】作家の栗本薫さん　夫がブログにて一報
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243390324/l50

敵がどんどん自滅していくな…。
そろそろ竹村あたりもヤバス

【断層】呉智英　ある「被爆者」の記録

2009.5.13 08:19

　四月二十五日の朝日新聞「惜別」欄にジャーナリスト伊藤明彦の追悼記事が出た。亡くなっ
たのは三月三日。その時は何紙もに通常の小さな死亡記事が載った。今回朝日は改めて大
きく追悼したわけである。伊藤は千人以上の原爆被害者の声を四十年にわたり記録し続け
た。当初はＩＣレコーダーどころかカセットデッキさえなく、大きく重い録音機を携えて各地を回っ
た。録音機も旅費も自腹である。伊藤自身も、被爆直後の長崎に帰って「入市被爆」している。

　記事ではそういう誠実な被爆記録者の追悼という論調だ。新聞記事ではそれ以上は期待し
にくい。しかし、伊藤の業績として『未来からの遺言』（青木書店）を忘れてはならない。これは
伊藤にしかできなかった重要な仕事である。予備知識なく読んだ方が衝撃は大きいのだが、
やむを得ず内容を紹介する。これは被爆者の記録を読んでその被爆者に成りすましたニセ被
爆者の記録である。冷静に考えれば、そんなことをしても現実的な利益は何もない。公費負担
だからといって原爆症治療の数十種類の薬を被爆者ではない人が飲んではかえって身体に悪
い。この人は自分が被爆者だと本当に思いこんでいるのだ。

この本はニセ被爆者を暴露告発してはいない。核時代の共同幻想としての被爆者を描いた
のだ。しかし反核運動の立場からは利敵行為となりかねない。それをなおこれもまた核時代の
記録として残した伊藤は立派である。被爆体験が風化するのは一つには「正義の陳腐化」の
ためだ。共同幻想という視点を意図せずして提示したこの本は、心ある研究者に高く評価され
ながら、絶版である。（評論家）

http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090513/acd0905130820001-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090513/acd0905130820001-n2.htm

本当に思い込んでるなら、「成りすました」とはいえないんじゃない？

呉智英お得意の揚げ足を取ればさｗ

正義の陳腐化、か、
面白いこというな。

そして呉も陳腐化

復刊するように働きかけたりとかできないの？
あの本は本当に良かったわ

なんでYながふみごときに賞をやったのか？女性陣営のわがままか？

＞本当に思い込んでるなら、「成りすました」とはいえないんじゃない？

時系列だろ。
悪意があったにしろ、共感からにしろ最初は自分でも成りすましを自覚してて
長いこと演じているうちに本気で信じ込んでしまう・・ってのはよくある話。
記憶は想像力であり常に書き換えられている。
客観的に見れば単なる成りすまし。

善意（被爆者への共感）からの成りすましかもしれないことも、暴発を意図
していない理由の一つだろう。

>>435ちがうね。
悪意というか利益追及で成りすます可能性を既に呉は否定してるから
共感しかないわけだが、その善意では意識的に成りすますことはできない。
共感によって被爆経験を無意識に捏造し病態を発現した（と思い込んでる）ことを
意志的行為である「成りすまし」とはいえない。

ミュンヒハウゼン症候群だろ。子供の点滴に汚水入れる前に医者行けよ。

ミュンヒハウゼン症候群なら、本当に思い込んだといえないわけだろ？

>>436
たとえ善意、共感からであっても瞬時に「思い込む」わけではないんだよ。
つまり「意志的行為は「成りすまし」とはいえない」は誤り。

この人栗本薫=中島梓とどんな因縁があったの？

拉致問題で、被害者の数奇な運命という文学的感想に因縁つけたんじゃなかったか。
当時の拉致被害者家族真理教という「共同幻想」とやらにはまってさ。
まあ、右翼雑誌に書く立場上、商売上で因縁つける都合もあったろうしな。

しかし安直に共同幻想って言葉を使ってるな。
吉本理解はまだまともなほうだが、呉の場合、ボケていい加減に吉本すら馬鹿にしてるな。
若いころなら俗っぽい感じではなく、もうちょっと注意深く安直に使うのは避けてたと思うんだが。
もちろん関係の絶対性とか吉本自身の共同幻想という言葉ももともと曖昧であるにしてもだ。

>>441
なるほど、有難うございました

それ以前にもアグネス論争でちょっとあったろ。
呉の毒舌に中島が噛み付いたんだよ。

ごちえいは昔から吉本にはケチつけてたよ。

４４歳で生存が認められた蓮池薫さん、大学が「復学を認めた」そうですけれども、いま
日本に帰って４４歳で大学生に戻っても、もう、蓮池さんには「あたりまえの日本の平凡
な大学生」としての青春は戻ってこない、それは不当に奪われたのですが、そのかわり
に蓮池さんは「拉致された人」としてのたぐいまれな悲劇的な運命を２０年以上も生きて
くることができたわけで、それは「平凡に大学を卒業して平凡に就職して平凡なサラリー
マン」になることにくらべてそんなに悲劇的なことでしょうか。他の人間と「まったく同じコ
ース」をたどることだけがそんなに幸せで無難でめでたいことでしょうか。私にはどうもそ
うは思えないのですねえ。いまさら蓮池さんが大学生になってどうする、そのあとの２０
年間、蓮池さんだってちゃんと苦しんだり悲しんだり、ときに喜びもあって生きてきたん
じゃないのか、と思います。時をかえすことはできないのです。

中島梓＝栗本薫の訃報を見て「あれ？そんなに若かったか？
呉智英の本の中で早稲田の同期で友人ということで名前が出てたはずだが？」
と思ったら中野翠と混同していた。

栗本薫の作品は別にどうでもいいが、実作から離れたところはそう馬鹿じゃない。
一時期ほとんど自主規制、言論統制、タブー化した拉致言論に違和を唱える、精一杯の書き方。
誰もファシスト国家を弁護するわけじゃないのに、家族会と右翼が巣くう会に何も言えない状況。
「噂の真相」と２ちゃんの一部スレだけが、四面楚歌の中、断固抵抗してたけどな。

蓮兄の横暴だの（のちにもっともらしく右翼批判で家族会本流とギスギスしたところで、
日本会議廻りやその他の色んな話が消えるわけじゃない）佐藤会長の裏金金銭問題だの、
ネイチャー指摘の偽DNA鑑定だの、被害者＝加害者工作員証言など、タブー化されたことはいくらでもある。

呉が何も考えないで、右翼言論人ポジショントーク、ベタな俗情まみれなので、
似合わねえなあと思った記憶がある。しょせんその程度とびっくりした。
封建主義なら北朝鮮にでも行ってろよ。

どこか病院行かれたほうがよいのでは・・・？

>>447
まだDNA鑑定でぐだぐだ言ってる人がいるのか。
この問題で立証責任があるのは北朝鮮のほうだから。
証拠能力のない物を証拠だと言い張る、北朝鮮が頭おかしいというだけの話。

>>447
病院いって来い、気違い。

夫子は柄谷行人について何か言及した事ある？

>>448-450
必死なのはわかるがいいたいことははっきりとな。

とくになぜかDNA鑑定のごまかしの問題になるとたまらず出てきやがる。
ようしらんで世界的科学雑誌にまで文句言ってるよ。
あんなものは北の嘘だろう。
ただ科学的見地からはっきりしないものを誤魔化して大本営発表する言論統制はどうだ。

封建主義的国家社会主義で言論統制するファシストたちは北朝鮮にでも行きな。

ネイチャー05年2月2日

>日本では火葬された標本に対し法医学的鑑定が行われたことはほとんどなく、
>専門家たちは誰もが１２００度で焼かれた遺骨にDNAは残っていないと考え、
>『私も本当に驚いた』と吉井氏は語った。
>この温度で遺骨にDNAが残存する可能性があるとすれば、焼かれた時間が短い場合だけである。
>以前に火葬された標本を鑑定した経験がまったくない吉井氏は、
>自分が行った鑑定は断定的なものではなく、また、サンプルが汚染されていた可能性があると認め、
>『遺骨は何でも吸い取る硬いスポンジのようなものだ。
>遺骨にそれを扱った誰かの汗や油がしみ込んでいたら、
>どんなにうまく処理してもそれらを除去することは不可能だ』と述べた。
>日本当局者はDNAの再鑑定を行いたいとも述べている。
>だが、吉井氏は、5つのサンプルのうち、最も大きい1.5グラムの骨片は
>鑑定で使い果たしてしまったと語っている。
　
要するに、サンプル（遺骨）自体のDNAなのか、火葬後に遺骨に触れた人の汗などが
染み込んで検出されたのかは「確定できない」。
サンプルの保存状況から推して、「後者の可能性の方がはるかに高い」、というもの。

細田博之官房長官「ネイチャーの記事は捏造されたものだ。
吉井講師は『自分が言っていないことを書かれた』と言っていた」

シラノスキー記者「捏造なんてするわけがない。
吉井氏は私の質問に科学者として論理的に答えてくれた」

ネイチャー05年3月17日
日本政府への反論
「Politics vs reality」
>日本が北朝鮮のすべての声明を疑うことは正しい。
>しかしDNA鑑定の解釈は科学の政治干渉からの自由の限界を踏み外している。
>鑑定を行った科学者へのネイチャーのインタビューは、遺骨が汚染されていて、
>当該DNA鑑定を結論の出せないものにしている可能性を提起したものである。

共同通信05年3月25日
「帝京大医学部法医学教室の吉井富夫講師（49）について、警視庁は25日、
科学捜査研究所の法医科長として採用する人事を発表した。
警察が外部の人材を管理職として招聘するのは極めて異例」

ネイチャー05年4月7日
「Job switch stymies Japans abduction probe」

こりゃマズい、ってんで、囲い込んで論功行賞。この問題のタブー化。

>>449
http://ameblo.jp/wayakucha/entry-10014240087.html

そうだね別人の遺骨なら北朝鮮に返すべきだよね
>>452-455
必死なのはわかるが栗本の文学的感想への因縁がそんなに気に障ったか？

>>455
大爆笑。そのお花畑なブログがどうかしたの？

>>455
＞ライフワーク：戦争がない貧富の差がない自然が豊かな世界を作る事
＞世界観：全てのものがつながって常に動いている。

可哀想な病人ですね。

>>456
ふむ。
どうやら「オズオズと目線が下がってる」風情で具体的なことは何もいえないらしいが。
問題がわかってないようだな。
まあいい、君がニワカの馬鹿でアホな役立たずの２ちゃんウヨや巣くう右翼だとは断言しないから。

信者の崇めたてる夫子は、あいにく大衆批判をしたいところで、
ヒステリーの片棒をかつぐような器量でしかないってことだ。
いくら斜に構えてひねくれた評論家を気取ったところでな。さすが暗黒面の封建主義者。

それこそ栗本への意趣返しというなら、商売にしても難儀なチマチマした神経で、
口だけのプロヴォカトゥール、その罪は重い。
考えてみれば、呉のたいがいの論敵との論争などと言われてるものは私怨にも似て中身がない。
たいがい「すべからく」がどうのといった程度だしな。実は「論争」などしてないのじゃないか。

>>457-458
455じゃなくこっちにも何か言ってくれ。とりあえず拉致ヒステリーについてな。
それと信者が拉致問題をどう考えるかだな。ああ456と同一人物の連投だったら失礼。

>>459
>>458だが、とりあえずネイチャーは原文を斜め読みしてきたよ。
勉強になった。
あなたの言うとおり、この件に関しては呉の対応はいささか短慮だったね。
だからといって呉を全否定するつもりもないし、元々神格化もしていないが。


ただまともな呉批判に便乗して、>>455みたいな産業廃棄物を
紹介するカスが出てくるのは何とかならんものか。

>>460
レスつけてるやつが、当時のあれこれを蒸し返されると困る、
ポジショントークの統制右翼かどうか見極めたい意図もあるんでね。
信者が重なってることは考えられる。

>>455はこっちの文章で検索すれば出てくるんだろう。
ざっと見、陰謀論的部分はともかくこちらの趣旨と見合う部分は否定しない。それは事実でしかないから。

ついでに>>444に、吉本には昔からケチつけてたとあるが、あくまでその来歴処世を解説屋としてみた、
一部否定なんだな。例によって使いまわしのテキ屋の例くらいで。
つまり思想的には肯定してもいる凡庸な理解者で目新しい視点はない。
もちろん名をなしている本流評論家に対する、サブカル評論家は解説する力量しかない。
この期に及んで本格評論書がないんだから、これはそれが結果。
行き当たりばったりで、上で言ったように自己矛盾するような売文ばかりになっているというのが結果。
だから分際知って、もういちいち思想や社会に口出すことはない。
図書館で勉強した中身もマンガやサブカルへのはったりでちょうどいいんであって、それ以上ではない。
それも今の尺に合わないからズレてるわけだが。

呉理論をガッチリ構築し過ぎた上にキャライメージ的に転向も不可能でフレキシビリティが無くなってしまったって感じ？

気温２５度で完璧に機能する生態系を進化させた生物が、地球の温度が１度上下して全滅しちゃったみたいな。

＞呉理論をガッチリ構築し過ぎた上に

そんなわけないだろ。
人権批判関係でも宮崎が編んだ本で他の論者と読み比べるとあれこれ浅そうな矛盾が出てくる。
今手元にないが、何だったっけかなあ。
人権批判の論者が、それでいて拉致問題で調子こいて難癖つけてるんだから笑える。
呉の考える民主主義が何かの対置としてしかないから、よくわからんよ。
積極的には論じていない、本当は。

うーん、まあ少し上の方で書かれてたなんちゃって原爆症への思い入れと、被害者の苦しみへの同化という
同じ心情から発するパフォーマンスであるダイ・インを「レイプ・インもやれよｗ」と言うのは違和感を感じるのは確かね。

>>455ってそれ、もともとウヨっぽいブログの引用じゃん。
http://officematsunaga.livedoor.biz/archives/50229384.html

饒舌だな
気持ちいいか？

>>452
ネイチャーの指摘どおり鑑定のクオリティが低かったとして、鑑定結果を隠したらそれこそ大本営発表だろ。
くり返すが、立証責任があるのは北朝鮮のほうだし、証拠能力のない物を証拠だと言って出してきたのも北朝鮮だろ。
なんでこんな話で日本側が非難されないとイカンかわからん。
拉致言論にタブーなんかない。
拉致被害者や日本政府を批判しようとしてる人らの論説が、クオリティが低すぎるんで淘汰されてるのは言論統制とは言わん。
自然淘汰はダーウィン先生の尊い真理。
栗本薫の拉致関係の論説も程度が低いんで淘汰されただけ。

>>467
コテつけるならもっと「クオリティ」やらを高くしてこい。
どっかの中高生の感想文程度なら、二度と来なくていいから。

ダーウィンｗｗｗ
どこの馬鹿紆余がまぎれこんだ？

中途半端な奴がやたらと集まる酷いスレだな。

話が出来ないお前が中途半端＞470

「共同幻想」という用語を吉本の縛りで捉えてるから読み誤ってるんじゃないかな。

＞封建主義なら北朝鮮にでも行ってろよ。

封建主義（者）の意味を理解してからおいで。

>>470
めくらがつんぼに「このかたわめ！」ってやつですねｗ

>>472
ああめんどくさい。封建主義的国家社会主義といってるのが見えないのか?
軍国日本をモデルに強固に組織化された北朝鮮が、その世襲の王政、身分制などで封建主義的と
いわれていることすら知らないのか？話の流れも煽りの意味もわからんようじゃ、がっかりだ。
ダメなやつだな、君は。

封建主義者というのが、どうやらネット書生レベルの憧れのマジックワードらしいが、
飯を食い糞をし、日々生活を考えて働くいい大人は、そんな埒もないたわごとを声高に言わない。
自分が金を稼ぐ世界の、現実の生活感を承知してるからだ。
だからヴェイユのように工場日記でも書くような覚悟を決めて頭を空っぽにしろと何度言ったか。
実際は単なる民主主義者の呉すら、信者を笑うだろう。
信者が封建主義の呪文を唱えると、呉が駄文をやめて立派な評論家になれるのか？
パパと呼ぶと暗黒面に堕ちたダースベーダーが改心するのか？そんなわけはない。
はじめから鎧の下は空っぽだ。封建主義者など今の日本にいないし、これからもいない。
それとも呉の架空にはまって本気にしてれば呑気な自分の明日の生活が保証されると信じるとか。

共同幻想についていえば、吉本の専売特許じゃないが、言いだしっぺのその思想につきる。
トリビュートにしてもまともな変奏があればともかく、尻馬にのって心理主義的に俗論化された
岸田秀みたいな浅いのばっかだろうが。
昔、岸田に直接質したが、その何でもかんでも共同幻想、の成立は時々の人間の気分で決まるもので、
特に他に要因はないといったお粗末なものだった。
もちろん国家やイデオロギーにつながる歴史的視点は顧慮してないし、
生物基盤の構造論的視点があるわけでもなく壊れた本能なんてテキトーな誤魔化しだけ。

吉本の共同幻想は関係の絶対性をいう頃は、まだパラダイム論の先駆に過ぎないものだったが、
一著ものしたのちは文学的曖昧さは否めないものの、国家幻想の成立を見据えて十分中身が入って、
多層的な西欧構造主義の潮流に通じている。元ネタはマルクスの上部構造なんだから当たり前だ。
知識人として一目おかれ、在野文芸評論家など無視したいアカデミズムも、
つい気にかけて言及してしまうといった位置は、呉とは全く違うところだな。
呉は吉本に対する在野のコンプレックスは、大学勤めで解消された、くらいの器だろう。
岸田幻想論など、今では見向きもされないが、呉はむしろ単純化、下世話ターム化された
そんな意味で共同幻想という言葉を使っているからボケが入っているのだ。

>>429に即していえば、それは普遍性あるコミュニティが成立しているわけでもなく、
単に原爆症の共通了解性に仮託された、個的な幻想領域の妄想だか欺瞞だかがあるだけで、
共同幻想として成熟するような話ではないってことだ。
それより、いつから呉が「核時代」などという晩聲社の奥付的な、
それこそ呉が批判したがる立場のキモい言葉を使っているのか興味深い。
おかげでいつもの数十年ズレた昔ネタが、ヌエのような挑発ではなく、ボケ方向にみえる。

栗本薫、いや中島梓も共同幻想という言葉を好んだようで、何度か使ったところを見た記憶があるが、
その文章も文脈も忘れているのでどう理解していたのかはわからない。
話をもどせば、いまだ問題がわからない頭の弱さに易しくいっておくとすると、
むしろあそこまでしかいえない情況の中の彼女の発言こそ、呉が強くなすべき発言だったということだ。
呉の発言などよう覚えちゃいないが、対立とは相補的、その選択に、大衆ヒステリーに乗っかる商売を
選ぶ人間が、オルテガがどうの云々というのはちゃんちゃら可笑しい。

寒々しい言論情況に抗するが批評、評論でなくてなんだかね、まして何の孔子の理想主義がある。
その大衆統制だけを異質なパラダイムの時代に持ってきて、それも民主主義批判と誤魔化すつもりか。
呉の考える封建主義だか徳治主義だかが、民主主義でしかないことは、過去ログで言ったから重ねない。
呉の言ってる主義が断片的で不明瞭なんだから、それだけしかいえない。
政治に関わることも現実になく終わり、実際には無意味な極論ともいえない挑発トンデモ論で終わり、
ご都合よろしく大衆に阿って終わり名古屋の大根の、精神的田舎者の俗物こそ徳の賊也、って感じか。

ついでにまあ、可哀想に進化してない猿並みのダーウィン君にも笑ったが、
呉読者なら、まだしも進化論なんて嘘だとばかり、池田清彦あたりを持ち出してくるだろうにな。
いくら呉が間抜けでも、さすがに日本万歳をポストモダンに動物化した水準のゆとり、というか、
他の地平でものを考えられない巣くう右翼どもと一緒にするのは可哀想すぎるかも、と思ったかな。

そういや中途半端といやこっちも中途半端だが、それ以下には慈悲の教育心がわくな。
まあちょいと頭のよろしくない連中に親切にするときは、一言では終わらないわけだが、
こうした短文で済ますのを許してくれ。ではまた。

日本語下手だな。

>>474
封建主義的国家社会主義なんて検索してもヒットしない。
君の造語だろ。
変な造語を何の注釈もなしに使う方が悪い(頭が)
政治とは現実の問題に現実的に対応する事を言うのだから、変な造語や空想的な概念が入り込む隙はない(ほんとは)
で、だ、君の言うファシストって、どういう意味で使ってる？
ちゃんと定義できないなら、上に書いた通り空想的な概念でしかないのだから、淘汰されて当然という事になる。
その定義で、ヒットラーが何時の段階からファシストと呼ばれるべきだったかも併せてよろしく。

それと、>>452では"封建主義的国家社会主義"を現代日本の北朝鮮に批判的な人たちに向けて言ってるように見えるんだけど、
>>474では"封建主義的国家社会主義"を北朝鮮の体制の事だみたいに話が変わっちゃってるけど、これは意味不明なのでもう少し解説が必要だと思うのですがどうでしょうかね？
つまり北朝鮮の体制と、日本で北朝鮮を批判してる人は同じようなものだと言いたいわけですか？

>>464
そうそう、後には自己を真の被爆者と思い込んでも
当初は意識的という呉擁護の詭弁も、そこで破綻するよなｗ

＞北朝鮮の体制と、日本で北朝鮮を批判してる人は同じようなものだと言いたいわけですか

拉致問題キチガイの言論封殺ウヨが同じって話じゃねえのｗ誰も北朝鮮擁護してないわけだしな。
どう読んでもダーウィンのお前とかウヨに向けた煽りだろｗ

＞その世襲の王政、身分制などで封建主義的といわれていることすら知らないのか？

こりゃ造語とかそういう問題じゃねえんじゃね？
封建主義的な国家社会主義、つまり北朝鮮だって意味わかるし。
検索ｗ
どこまでもスレ読めねえやつだよなー、DNAの勢いはどうしたよｗ

>>474
じゃなくて、どんな封建主義（封建主義的国家社会主義？）理解の上で語るにしても

＞封建主義なら北朝鮮にでも行ってろよ。

みたいな意味不明の発言が何故出てくるのかが理解できないわけ。
もしかして単に「なんでもみてやろう」世代的発想？


ダースベイダーがルークに「父よ」と呼ばれることで「父になる」というパワーがワードにあることと
「暗黒面からの救済、離脱」は関係ないと思うけど？

＞封建主義的な国家社会主義、つまり北朝鮮だって意味わかるし。

ある人物の書いた文脈上それが「北朝鮮を指す」言葉であろうとわかることと、
その文の内容が正しい間違っている、意味が通じる通じないは別。
まあ「的」と付ければたいていのものにくっつけられるわなｗ

>>482-483
お前、必死に言い返したいだけで中身ショボすぎだろｗ
アホ再確認されるばっかりだろうなー。

呉の言う封建主義というのが良く見えてこないから、という問題はさて置くとして
封建主義の一例として北朝鮮を持ち出していいのなら
民主主義の一例としてナチスを持ち出してもいい理屈にならんか？

ちょっと待てレベルが低すぎる。
封建主義を昔新左翼がよく使った前近代的の意味で使ってないか？
いやそれ以前、
珍左翼が人を罵倒する時使った「マザコン」と同じ用途で使ってないか？
つまり
言葉の内容はなくただ罵倒するだけのための「おまえのかあちゃんでーべーそー」みたいに。

＞珍左翼が人を罵倒する時使った「マザコン」と同じ用途で使ってないか？

>>474-476の反応はその点を指摘された（されたと感じた？）ことによる
小児病的攻撃的煙幕ということですね。

みんな知識ころがしは、やめようよ（´・ω・｀）ノ

これを観て俗情と結託しようぜ。
http://www.rachi.go.jp/jp/megumi/

>>489
Gyaoとかでもやってたよね。
ネット前の高偏差値サブカル派は、体制御用達や俗情の気持ち悪さに
拒否感あったと思うけど、今のゆとり教育世代はどうなんだろ。

KANの「愛は勝つ」が流行ったころ、それに驚いて
こんな恥ずかしい陳腐でバカ向けが復活するとは
80年代は何だったんだろう、とか書いてたのは誰だったっけ。
オバタカズユキ？

オバタカズユキの本の「槇原敬之」の項に書かれていたこと

「気持ち悪いと言えない自分が情けない」

ああ「言論の自由」かな。オバタ氏の出世作だね。
いまは編プロ立ち上げたりして堅実にやってるみたいだ。
呉夫子の以費塾報徳会にも顔出してるって聞いたな。

>>492
>ああ「言論の自由」かな。オバタ氏の出世作だね。

…出世しなかったんだよ…。
当時の言論状況を俯瞰する地図としての完成度は高かったけど。

出世作≠出世する

完成度高くなかったんでない？
それ以前に横山やすしを「ボートはプロ級の腕前」とか書いて、簡単な情報の部分でも間違っていたし。

あやせはるか

「文藝春秋」最新号に先ごろでた「朝日ジャーナル」の話を書いてるね。

増刊号なあ。
昔話にはとびつくんだろ。

「産経新聞」の「断層」に「ローマの休日」の誤訳の話を書いていますね。

映画ファンで知ってるやつは昔から知ってる話だ。

【断層】呉智英　「ローマの休日」はローマの休日か

2009.6.10 08:33

　一カ月ほど前の本紙コラム「私の１本」で論説委員の皿木喜久氏が『ローマの休日』を取り上
げていた。ヘプバーン主演の楽しい映画だ。しかし、この名画は楽しいだけでなく、その背景に
は王室への期待感もうかがえるという論旨だ。皿木氏らしい鋭い眼力だが、この映画には日
本人の九九・九九％が気づかないもう一つの重要な背景がある。

　この名画は本当にローマにおける休日を描いたのだろうか。原題は確かに「Ｒｏｍａｎ　Ｈｏｌｉｄ
ａｙ（ローマの休日）」だし、某国のアン王女のローマにおける一日の息抜きを描いてはいる。し
かし、この名画の邦題は原題を直訳した一種の誤訳である。正しくは『はた迷惑な王女様』か
『王族のスキャンダル』としなければならない。

　ちょっと大きい英和辞典でこの言葉を引けば分かるが、「Ｒｏｍａｎ　Ｈｏｌｉｄａｙ」は熟語である。
ローマ帝国では、奴隷戦士をライオンと戦わせる見世物があり、ローマ人は休日に娯楽として
これを観戦した。見ている方には娯楽でも奴隷戦士にとってはいい迷惑である。このことから、
「ローマの休日」で他人の迷惑を楽しむ、あるいは、面白いスキャンダル、という意味になった。
ここでは、王女様の楽しみがはた迷惑であり、王女様の恋がスキャンダルとして騒がれそう
だ、ということだ。欧米の教養人ならすぐ分かるしゃれが日本人には分からない。

　映画だろうが音楽だろうが、予備知識なしに感性で味わえばいいという人がいるが、それは
間違いである。文化のコード（約束事）を知っておかなければ、外国のことは半分も理解できな
いのだ。（評論家）

http://sankei.jp.msn.com/culture/arts/090610/art0906100834003-n1.htm

ネットですでに反論が出てるなあ。
反論というか、誤訳じゃないし無粋な馬鹿じゃないの呉は、という話。

ちゅうかwiki見て笑った。
また自己模倣の使いまわしだったのかよ。新しいこと書けないのか。

「一カ月ほど前」の、あ、次はこれでやれる、の無理やり感。
「皿木氏らしい鋭い眼力」と、読む方が恥ずかしい下手糞なおべんちゃら。

なんか、ヲタな学生が、居酒屋で合コン相手の女の子たちに「知ってるかい？」と、
小ネタ振ってるみたいだな。フンと鼻鳴らして。

『日本人の九九・九九％が気づかないもう一つの重要な背景があるんだよっ！』

（な、なんだってーっ（AA略）って、映画の中身や感想が変わる話じゃねえよ、
　たかが小ネタの薀蓄自慢だろ…そう力むなよ…）

『こういうこと知らんと、外国のことは半分も理解できないんだよっ！』

（な、なんだってーっ（AA略）いや…あの…せいぜい皮肉らしく洒落てるって話だろ。
　言葉違えばいくらでもある話、詐欺みたいに膨らましすぎだって。
　宇宙人相手じゃあるまいし、お前、ほんとは英語に自信ないゼノフォビアだろ…）

『へー』『ふうーん…』『……』『あー…そうなんだー』
　……沈黙
『新崎さあ！お前、どうやってもモテないから。邪魔だから。唐沢と一緒に隅行ってろよ』

「ローマの休日」って意味のタイトルを付けたい時はなんて書けばいいんだろうねえｗ

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　__, ‐'´　　 　 　 　 　 ヽ, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 l
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!￣￣￣￣ ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　u　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 u 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／::: 　（●） 　 　 （●）　ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　 ／ ゝ
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ;--'´::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　/ｲ;;:::::　 　 //〃　＼　　 __, ‐'　 ／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　/i:::::.　　 //　　　　　￣ i:::::　／　／

>>504
よく分からないけど、
Holiday in Roma
のほうが自然じゃないの？

>>502
反論の文章があるところ教えて

　　　　　　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　　　　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　　　　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　　　　　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　　　　　　{V /ミ三二,ｲ　, 　／,　　 ,＼　 Yｿ
　　　　　　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　　　　　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　　　　　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　　　　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　　　　　　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　　　　　　 　|　　　 ＞┻━┻'r‐'´
　　　　　　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」

　　　　　　　　ググレカス[Gugurecus]
　　　　　　（ 紀元前一世紀 〜 没年不明 ）

ネット上のどの反論に、君が説得力を感じているかを示してくれってこと。

ちくま文庫、最新刊の「新物理の散歩道第２集」に長文の解説をかいてますね。

いつまでも頭の毛が濃い人は腹が黒いと言う話ではないのか、ハゲてる人がもっとも正常な

橋本治は男はハゲてこそ一人前の男になると言ってるね。
まあ、自分の若ハゲを肯定したかっただけかもしれんが。

＞自己模倣の使いまわしだったのかよ。新しいこと書けないのか。

真理、というか定理みたいなもんだからね。使いまわしもクソもない。
君のように知らないヤツに教えてるだけだろ。

ああ、またなんだか信者が。

「真理」「定理」

もうね。この言葉遣いが。

>>485
>民主主義の一例としてナチスを持ち出してもいい理屈にならんか？
既に出てるじゃん。駄目だ。なんかひたすら脱力してきたｗ

＞日本人の九九・九九％が気づかないもう一つの重要な背景がある
＞日本人の九九・九九％が気づかないもう一つの重要な背景がある
＞日本人の九九・九九％が気づかないもう一つの重要な背景がある

いいなあ、自称評論家ってｗ

あのね。本人が全然言ってないことを論うのって
アホくさ過ぎやしませんかね？

ネット上を検索でざっと見たけど、「ローマの休日」のコラムに
対して切れ味のある反論とかしてると感じたものは無かった
もちろん見落としているかもしれないから、あったら教えてくれ

呉的には多分『じゃじゃ馬鳴らし』的なタイトルにすれば喜んだんだろｗ

>>502
>ちゅうかwiki見て笑った。
>また自己模倣の使いまわしだったのかよ。新しいこと書けないのか

お前が他の本の記述を知らなかったこと自体が、同じテーマでも別のメディア、
別の表現で、別の機会に啓蒙することに意味があることの証明になってるｗ

■軍師のたわごと／兵頭二十八《十三》
ttp://archive.mag2.com/0000036568/20030110234000000.html?start=180
>●漸く最近この田舎者にも理解ができてきたところなのだが、いわゆる“保守
>論壇”にも、毒にも薬にもならないつまらぬ文章を押し売りして歩く「ペンゴ
>ロ」がいたのですな。『産経新聞』にはちょくちょく出てくるのに、月刊『正
>論』にはちっとも記事が載らないように見える人がもしも居たら、要注目です。
>『正論』の編集部はペンゴロお断りなんですね。

呉智房=ペンゴロ

＞日本人の九九・九九％が気づかないもう一つの重要な背景がある
＞日本人の九九・九九％が気づかないもう一つの重要な背景がある
＞日本人の九九・九九％が気づかないもう一つの重要な背景がある

いいなあ、自称評論家ってｗ

>>521
まあ兵頭は趣味の右翼だから。
呉反革命の悪影響よりはもっと落ちるところで言ってる。

世間に関係ない小さい名前でもセコい業界的には気にするからな。
パンピー考慮の産経本体と違って、好き勝手出来るバカがいるとこでは
呉が日本万歳の低能右翼じゃないのが面白くないだけだ。
だから論調が、狂った２ちゃん常駐右翼と、ネット中毒の話だけになる。

そうじゃない、俺はそうじゃないって言いわけコラムのバランスが笑える「正論」。

【ミニ情報】トランスデジタル元取締役・濱口和久氏、臆面もなく月刊誌「正論」で自説を展開
http://outlaws.air-nifty.com/news/2008/10/post-2be0.html
本誌既報のように「手形・小切手乱発」疑惑などが持たれているトランスデジタル（後藤幸英社長）。
同社をめぐっては、山口組系２代目古川組の企業舎弟である永本壹桂（＝通名）ら反社会勢力の関与まで明らかになっている。

こうした“黒い疑惑”満載のトランス社で、９月１日の破綻直前まで取締役を務めていた濱口和久氏が、産経新聞社のオピニオン雑誌「正論」（０８年１１月号）で堂々と自説を展開していた。
「朝日新聞『ジャーナリズム再興』の空虚　嗚呼、本日も虚報なり」という特集で、呉智英、藤岡信勝、屋山太郎らの各氏に混じって濱口氏がしんがりを務め、
「“領土放棄”を主張する“国家放棄”の魂胆」（＝左写真）なる文章を書いているのだ。その中で濱口氏は「竹島問題」に関する朝日新聞の論調を痛烈に批判していた。

ここで本誌は濱口氏の自説に立ち入る気はないし、そもそも興味もない。
しかし、同氏がトランス社経営陣の一角を占めていたのは冷厳な事実で、その道義的責任は辞任によって免れるものではないだろう。
煎じ詰めて言ってしまえば、「竹島がああした朝日がどうしたと偉そうなことを書いている場合ですか？」ということである。

濱口氏は防衛大卒の元自衛官。舛添要一氏や羽田孜元総理の秘書などを経て昨年９月には栃木県首席政策監に就任していた。
また、０４年３月には「韓国に不法占拠されている」として竹島に本籍を移すという?特異な経歴?の持ち主でもある。
その濱口氏は０６年４月から「日本文化チャンネル桜」（水島総・代表）のキャスターを務め、今年６月にトランスデジタルの取締役に就任していた。

小学館クリエイテイブからでた水木しげるの「お笑いチーム」に解説を
書いていますね。

>>521
まさしく「たわごと」だな
最後の一行は醜いね
この雑誌への評価はさておき、
ここまで編集に尻尾振る寄稿者を
見たことないよ→２８号

>>520
上手いなｗ

なにかの本でマイケルジャクソンのことを
白人に憧れて肌を白くしてて恥ずかしいとか書いてたよな。
実際は病気で色素が抜けてったのに…。

どっちとも判明してません。

ローマの休日、か。
実は「お熱いのがお好き」も誤訳・直訳タイトルなのだが。
ここでいう「Hot」は「危険」に近い意味。
ホットラインとかのね。
これは巨泉が指摘していた。
巨泉は同じ早稲田だが中退。
（タモリや寺山修司もか）
でも巨泉は英語がペラペラ。
呉って英語、話せたっけ？

大袈裟に言うのは一種の自虐芸だと思うが。
イヤミ芸人みたいなもんだろ。

兵頭が罵倒しているのは
呉さんよりも吉本系の人たちじゃないかな。

自家中毒気味のネット知識拾い喰いして満足してるような連中が増えるほど
ごちえいのようなタイプは仕事に困らんだろうな。

それはニソハチにも言えるね
呉の言葉で言えば「三流、四流、五流を食い物にする二流」。

二十八や潮、西村あたりは三流じゃないかな。
最近は偉くなったみたいだけれど、
昔は渡部昇一や竹村健一でも二流扱いだったと思う。

一流を二、三名教えてくれ

>>530
呉は英語苦手だよ。
何しろquestionを「クエスション」と読んじゃうぐらいだからw。
他にも2千語で外国の高級紙の8割が分かるとか、
ちょっと真剣に外国語を勉強したことのある人なら、
すぐにまちがった俗説であることを分かることを孫引きしていることから、
外国語を真剣にやった経験はないものと思われる。
初級文法書は何ヶ国語か齧っているようだけどね。

毎日新聞社が出した「１９６８年日本と世界はどう〜」とかいう
本にマンガに関する文章を書いてますね。定価が２４００円もするなあ。

「語学は得意ではない。だが背景の歴史を文化や深く知ることにつながるので
興味はある」というのは自分で書いてるな

う〜ん、なんか書き込まれている事を読むと村上春樹の本を読んだ方がお買い得かな？

村上春樹と二択ってこと自体が
そんなポピュラーな存在か？って驚き。

日本人の九九％が気づかない呉ｗ

実感としては100人に1人が知ってるとも思えんがｗ

>日本人の九九・九九％が気づかないもう一つの重要な背景がある

さすがに0.01パーセントは知ってるだろうな、重要人物だからｗ

つまりその背景を知ってる人はみんなごちえいから学んだわけだな。

映画マニア、英語知ってる人間、辞書読む人間、辞書つくる学者、呉以前に気づいてる人間いくらでもいるだろ。
古い有名な映画なんだから。で、学んでどうこうってレベルでもない辞書話だし。
たまたま知っただけの話を吹聴する安っぽさが、どうしても語学もできない三流の印象を強くする。
英語得意だったら、>>530みたいな他のネタもいくらでもふれるだろうになあ。

かといって、論語がどうこういうわりに、中文が出来るとも思われない。
戦前の雰囲気の中で服装から中国人になりきる吉川幸次郎のような学問的覚悟もない。
白川静で漢字がどうこう、宮崎市定でアジア史がどうこう、
学者の功績をヲタ的に切り売りして満足するだけの小物。
学問コンプレックスの歪んだヲタの末路という気がするな。

ローマ字を覚えてローマに行こう！

>>546
別に大学で研究してる学者じゃないんだからいいんじゃね？

せめていい歳こいてるんだから歳相応に、はったりだけの下手な文章はやめればいい。
一を十にごまかしてると、つい本音を自分で言ってたのは処女作だっけ？
それからまったく進歩ない。

そういえばその本か、コンドームの話で量子論を例えていたな。
昔、それを読んだころ、こういう例えのギャグがある、と物理学者に言ったら、
まあ例えは例えでしかないから、とちょっと違うという風にピンとこない様子で笑いもしなかった。
数式で理解してる人間には通じない、しょせん文系の偽モンの理解でしかない。

まあ信用するもんじゃないな。結局、分相応ってものはあるもんだ。

実は呉の褒めてる人間は、みんな語学ができる人間だよねｗ

>>549
普通に考えると単に君の説明が下手だったか、その「物理学者」にある種のセンスがかけている、
と見えるがねぇｗ

>>551
呉の丸写しじゃなくて、どういうセンスか詳しく説明してもらおうか、物理学徒くん。

「クエスション」は恥ずかしいな。
後2000語で高級紙が分かるという珍説だけど、ありえない。
確かに2000語で単語の8割はカバーできるかもしれないが、
5語に1語も分からない単語が出てきたら2割も理解できない。
英語でも、冠詞のa、an、theと前置詞のfrom、toが分かったら
出てくる単語の1割は分かることになるが、他の単語が分からなかったら
1％も理解できない。それと理屈は同じ。

数式とたとえ話を二項対立的に考えるのは物理学的には誤りで、
数式にイメージが付随しているというほうが正しい。

特に量子論や相対論ではそういう傾向が強く、「例えは例えでしかない」としかいえない。

こいつと関川ナツオ、友人同士だっけ？
似たもの同士と言うか、要するに　初対面の人間に
朗らかに挨拶できない「カタワ」。

>>555
その二人と会ったの？
釣りにしても、妄想を書き込みだすと重症だよ。
病気はこじらせないでね。

いいえ、手遅れです。

＞初対面の人間に朗らかに挨拶できない「カタワ」。

先生！
客にありがとうも言わないコンビニ等のクソ店員はそれに入りますか？

このスレの呉信者の方もずいぶん肩身が狭くなって
まともなことが言えなくなってるみたいだけどｗ

別にコンビニ店員に「ありがとう」がなくても
カタワだとは思わないがね。
関川が暗く、イジケタ性格だと言うことは残念ながら
マスコミ関係の間では「事実」なんだよね。

そんなんテレビ出演時の雰囲気から解ります。
あえて指摘しなくても。

断層】呉智英　全共闘を論破した大学学長
今年は全共闘運動の頂点だった東大闘争安田講堂攻防戦から四十年にあたる。
先日連載終了した本紙（大阪本社版）の『さらば革命的世代』は、
当時の全共闘学生のみならず、これに反対した学生や警備当局の人たちの話も集め、
歴史を多角的に検証する好企画であった。
しかし、四十年は長い。既に忘れられていることもある。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090708/acd0907080745002-n1.htm

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080513/plc0805131929017-n1.htm

>>562
かならず、人の話、他を見聞したことから連想してから、
そういえば、と振る連想ネタ、昔ネタ。
能力が低いので、つまり無意識の責任回避を自覚してませんから、
自分で堂々と話を始められない。

これは「ちょっとイイ話」の型だけとった、中身のない昔ネタ。
つまり「あまりない話」で耳目を引くネタ。
たんに個別の少数例の心情や、ありえる話へと、総体を矮小化する手口だけで、そう文章的な価値や意味はありません。
もちろん全共闘の思想や時代にだけついていえる話でもなく、
一応形だけでも思想に口出してる立場としての、歴史的な例えの位置づけしか読めません。

何かあるとしたら、自分の過去を直視できずに、なかったことにしたいのを世代や時代に投射して
否定したい動機付けだけ。歪曲化に成功を夢みる酸っぱい葡萄パターン。
その意味ではみごとに全共闘の自己否定精神を体現していますね、というのは冗談だけど。

別に石田を褒めたいわけじゃありません。
左翼でも評価する奴は評価してるんだよ、という逆効果でバランスをとるように見せかける、
実は俺が一番わかってるのさといいたい、無意識の上から目線です。
実は褒めすぎると左翼褒めになりますから、産経には不似合いです。
それよりは大衆として顔の見えない全共闘、つまり産経の敵なる左翼性、
それを貶められる文章であれば、とりあえず結構はつくだろうという、まあいつものパターンの商売っ気狙いです。

>>563
中身がない文章だね。意味不明なとこもいっぱいあるよ。

関川はどーしよーもない性格だけど、
呉もそうなの？　意外にイイヤツに見えるけど・・・

>>560
この場合、少なくとも関川は人間性×仕事○だろう。
人間性×仕事×の店員より「カタワ」度が高いとは言えないな。

【断層】呉智英　全共闘を論破した大学学長

2009.7.8 07:44

　今年は全共闘運動の頂点だった東大闘争安田講堂攻防戦から四十年にあたる。先日連載
終了した本紙（大阪本社版）の『さらば革命的世代』は、当時の全共闘学生のみならず、これ
に反対した学生や警備当局の人たちの話も集め、歴史を多角的に検証する好企画であった。

　しかし、四十年は長い。既に忘れられていることもある。

　運動には始まりもあれば終熄（しゅうそく）もある。では全共闘運動はどのようにして終熄した
と思われているのか。学生が教育や政治に不満を抱き反乱を起こし、学長や理事らを“団交”
でやり込める。大学当局は慌てふためき、ついには機動隊を導入して、実力で押さえ込む。こ
んな風に思われている。確かにほとんどの大学ではそんな終（おわ）り方をした。しかし、ただ
一つ、学長が団交で全共闘を論破し、バリケードを学生自らに解かせた大学がある。多摩美
術大学である。

　当時多摩美の学長は文化人類学者の石田英一郎であった。全共闘運動が起き学生が団交
を要求するや石田は敢然とそれに応じて学長室を開放した。そして学生の意見に耳を傾けな
がらも過大な要求は退け、大学と学生が手を携えて大学改革をすべきだと納得させた。学生
たちは学長の見識と誠意に感動し、一説には泣きながら自らバリケードを解いたと伝えられて
いる。

　石田は男爵家に生まれながら、大学時代、左翼運動で治安維持法によって勾引（こういん）
され、また上海のコミンテルン秘密会議にも参加しているつわものだった。戦後いち早くエンゲ
ルス『反デューリング論』を翻訳した理論派でもある。覚悟、学識、いずれもへなちょこ全共闘
学生が勝てるわけがなかったのだ。（評論家）

http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090708/acd0907080745002-n1.htm

>>564は563の書き込みに対しての意見ね。
コラムなんだからちょっとイイ話で十分だろ。

これがちょっとイイ話のわけないだろ。
たとえば文章の種類でいえば、その型を借りてるだけ。

どうしてこう、ここの信者は馬鹿で、中身がないんだろう。
教祖の真似するにしても、口先すら足りなすぎる。

【訃報】評論家の平岡正明さんが死去、68歳･･･筒井康隆さんらを対象にした文学論など
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247129999/

>>569
自分が新聞のコラムに過度の期待をして勝手に失望してることぐらい気が付けよ。
何が文章的な価値や意味だよ。そんなもん最初から期待してないっての。
ちょっとイイ話ってのは機動隊導入せずに話し合いで解決できたところだろ。
誰もが読む新聞記事なんてのはそんな感覚で十分だろうが。
それと、呉は右翼じゃないから。今でも呉はどっちかと言うと左翼だろ。

いやいや、563を認める前提で、評論や書き物自体を否定しはじめた信者にはかないませんな。
たいがい571が、そこらのネトウヨ気分程度なのがわかってよろしい。

まあ、左翼だろ、といってる所をみると、最初に過去スレで私がいったそうした指摘を、
よくわからないなりに何度か擁護風に援用して下手糞に繰り返してたお馬鹿さんだね。

>>572
小谷野敦も、呉氏は最近左翼に逆戻りしているようだ、みたいなこと書いていたけどね。
あと、マンガ学会の会長かなにかになったから身動きが取りづらくなっているのではとかなんとか。

いや、わりと一貫はしてると思うよ、本人の中ではね。
プライドが高くて気が弱いから右翼メディアに書いても、一線は越えられない。
売文サービスの極論はギャグにごまかせるけど、本気で馬鹿ウヨ路線のこいつらと一緒に見られるのは嫌って部分も、
アピールはしたい気は昔からあるのは見えてたわけ。
だからウヨ業界の時々の運動のための運動スローガンには積極的関与しないし、せいぜい周辺部を補完してやるだけ。
媒体に気を遣う障りで言わなかった部分を、単に空気読む路線変更で、ちょっと言い始めてるだけだろうね。

>>572
563が難癖つけてるだけって言ってるんだろ。
真性の馬鹿か。それなら仕方がない。
呉が右翼なんて思ってる奴はゴー宣以降に知った奴だけだからね。

ネトウヨ程度の馬鹿信者とは話しても仕方ないみたいだなあ。

いつも君が下手糞に誤解を繰り返すたび、苦笑してたよ。

全然理解できないことがある。
SMは女性差別ってのはどういう意味だ。
いまだにわからん。
6〜70年代のSMの客は、強くなった女性を隷属させることで
憂さを晴らしていたのか？そうは思えないんだが。

ああ、あれはわからん。
売り言葉に買い言葉のうちに、反差別をちゃらかす意味で出るんだろうけど、
まあ、わかりやすい個人的な劣等感がベースになってるだろうと。

「「ゴルゴが登場する必要がない」と思って笑った」が「政治などを扱う漫
画を読んでいる奴が教養コンプレックスを持っている」というのには論理の
飛躍がありすぎる

レスが増えてると思ったら乾坤一擲（のつもり）のレスにケチつけられた
中二病の563がヒステリー起してるだけかｗ

「呉は右翼」ととれる呉の発言って例えばどんなの？

>>577
SMに限らずポルノは性搾取であり、性差別。
このあたりをごまかして、性の解放は人間性の解放だとかいう論理でポルノ擁護しようとしても、フェミナチに負けるのが目に見えてるから呉が注意しただけ。
つっても分かりにくいか。
今左翼さんらはポルノ批判手控えてるからな。
むしろ2ちゃんでも左翼=ポルノ擁護みたいに思われてる。
違うんだよ。
左翼もポルノに厳しい。
まいっちいんぐマチコ先生がその被害に遭った。
マチコ先生に抗議する会の主張は左翼思想そのものだった。

うわ、フェミナチなんて用語つかってる馬鹿ウヨがこんなところにも。

実際にキチガイフェミババアとやり合った経験のないネット弁慶が、生意気な事を書き込むんじゃあない。
マジキチ左翼ババアの迷惑さを君は知らん。

まじウヨ批判したいなら余所いってくんない？
呉は別に今のウヨムーブメントとあんま関わりねえだろ。
これおれの立てたスレだし、嫌ウヨの遊び場じゃあねえし、お遊戯的な事なら他の場所でやって欲しいんすけどね。

ああ、そういう奴はいるよ。しかしそれは左翼にかぎらない。
どこにでもいる単にカルトな馬鹿ってだけだ。
ネットに使われて中毒になってる馬鹿ウヨは世間を知らんようだね。

フェミナチなんて言葉を使ってるのは、２ちゃんの常駐ウヨ、
いっぺん周辺を調べたことがあってね、ポータルになってるのはデンパな宗教ウヨだったな。
日本会議と外れてたたが、その後、会議系も入ってきてるな。
およそ八木とか信奉してる連中。
憂国のなんたらとか、その周辺にお前も喜んで居ついてるんだろうな。

もう二年も経つが「バックラッシュ」は読んだかい？
あるいはせめて上野千鶴子が読めるくらいじゃないと、呉スレにいる資格もないだろうよ。

そうか、ヘミニズムっていっときゃ良かったんだろうな

おっと、やっぱりコテ君か。そうだろうと思ってたから笑えるね。
お前が最初から立てたスレかい？

ちなみに581に答えて言っとくと、
呉は右翼じゃないんだよね。もっと悪いさ。
真にうける馬鹿ウヨに、世間から外れたことを教える反革命に堕ちてるって話さ。

上野千鶴子=ゴミ
なんで呉が評価してるかわからん。バカサヨのサンプルのひとつでしかない。
いいから嫌ウヨは消えろ。
バカじゃないならわかるよな。
嫌呉ならいい。

コテなのかどうかはっきりしろよ、自演魔。

おまえは馬鹿ウヨを馬鹿ウヨとはっきりいうと必ず出てくるから、自覚はあるんだろ。
馬鹿さ加減は、上の方で拉致やったときにコテンパンにやられて、
しょうむない言葉の端をぐちぐち勘違いしていじりまわすしかできない厨房だったろ。

コテはさあ、相応の人物がやるもんなんだよ。
お前みたいに自意識過剰の目立ちたがりで、コテ批判担保したいだけの馬鹿しか、
２ちゃんじゃもういないのが相場だけどな。
苦しいもんだから、「俺がスレ主」。馬鹿か、お前（笑

お前、東大教授に文句言える立場か、たかが２ちゃん常駐ウヨのくせに。
これは一応学歴権威主義の呉じゃなくても言うわさ。

×おまえは馬鹿ウヨを馬鹿ウヨとはっきりいうと必ず出てくるから
バカサヨを発見すると出てきます

×上の方で拉致やったときにコテンパンにやられて
コテンパンにやられたのは北朝鮮を擁護するバカのほう

>お前みたいに自意識過剰の目立ちたがり
コテは多かれ少なかれ、レス乞食、かまって君属性の人です

×２ちゃん常駐ウヨのくせ
私はウヨではない
バカの妄想にはつきあいきれねえな

はいはい。結構結構。馬鹿は馬鹿を重ねるだけ。
痛いことどもには、ずっと触れずにいるだけ。
馬鹿ウヨの悔し紛れの罵倒パターンをあとよろしく。
暇なおまえと違って、勤め人はこれ以上は朝がつらいのよ。

さて相手の使う単語、今回は"フェミナチ"。他には"支那"とかな。
こういうのに因縁をつけて、何らかの利得を得ようというのはヤクザの手口。
こういうヤクザまがいのやつらを批判してきたのが呉。
おれはそれを百も承知で、このスレ覗いてオナニーしてるバカ左翼のバカさ加減を確かめてみようと。あえて"フェミナチ"と餌をまいてみた。
結果はごらんの通り。
釣り堀でもこんなに簡単には釣れない！
バカサヨの知能程度は釣り堀のフナ以下！

まだ他覗いて寝てなかったよ、馬鹿（笑
いや、これは釣りじゃないけどな。

おまえ、苦しすぎますよ。
後だしの「釣りでした」パターンが…今時そんなやついない、しかもコテ、恥ずかしすぎる。
しょうがないから定番の支那まで出してるし。
結局、言葉に釣られて出てきて、自分で首吊ってるおまえさんは哀れでしょ。

釣られた魚がいつまでもじたばたするな。
味が落ちるだろ。
おまえは鯖折り活け締めだ。
フナ以下から鯖に大出世だ。

ところで活け締め君もコテつけろ。
以前から呉スレで無意味な長文レスしてたのはおまえだろ。
嫌呉なら書き込む事を、まあ認めてやらんでもない。
嫌ウヨなら他でやれ。
おれもウヨじゃねえし。
詳しくはコテでぐぐれ。
コテつけてて良かった。
簡単におれはウヨじゃないって証明できる。

何かあったのか。
夜は寝たほうが健康にいいですよ〜

自分語りしたがるお年頃なんだろ。

またアンチが論破されたのか

＞お前、東大教授に文句言える立場か、たかが２ちゃん常駐ウヨのくせに。
＞これは一応学歴権威主義の呉じゃなくても言うわさ。

権威主義の塊だな、この俗物は。
東大教授でも馬鹿は馬鹿だよ。
特に文系は政治的な理由でアカポスゲットできたりするし。

悔しいのう、悔しいのう

>おれもウヨじゃねえし。
>詳しくはコテでぐぐれ。
>コテつけてて良かった。




ググると幼さが悲惨すぎてクラクラする…

反権力（笑）を掲げながら、
東大教授の肩書きに無条件で平伏す俗物ｗ。
恥ずかしいねえ。

＞上野の発言が問題になった例として、
＞『マザコン少年の末路――女と男の未来』(1986) で 自閉症や、
＞登校拒否（不登校）は母親の過保護が原因であるとしたものがある。
＞しかし自閉症は先天的早期脳障害によるもので環境が原因ではないというのが定説であり、
＞上野は自閉症児を持つ親の会などから抗議を受けた。

こりゃひどい。
上野とか言う低知能婆は理系の素養が全くないんだろうな。
こんな猿を信奉しているのって珍左翼くらいだろｗ。
東北大学の某数学者（まともな左翼）はちゃんと批判していてたっけな。

やあ。焦って失敗してハンドル出したことに、そんなに慌ててたのか。
恥ずかしくて出てこれないのが普通だろうけど、開き直ってますます首絞めて自爆してる。

目立ちたがりを出してなかったところを見ると、
ここじゃ知識の足りない自分は名無しでいるのが無難、とは思ってたのか、
はたまた以前ここでハンドル出して馬鹿にされたことで教訓を得たのか、
それは、程度が知れるどこかズレた呉弁護が持ち味の名無し信者に聞かないとわからない。

悪いけどさ、お前のハンドルなんてこのスレで見るまで誰も知らんかったわけだし（笑
カキコした過去を自信ありげに披瀝することで、触ってもつまらないやつだということは
検索されて、もう誰にでもわかるようになってしまったわけだけど。
ウヨと呼んですまなかったな。痛すぎるウヨ厨房、の間違いだった。不明を恥じる。

上の方のレスの、観測問題のセンスについて答えられればよかったのにな。
上野の名前をWikiで検索してミスを知っただけで、自分に理系の素養があると錯覚できるやつが。
後段を抜かすことで印象操作かな。どこの呉の引用かと思えば、ネット知識だけのボク万歳。
「二項対立」の使い方間違えた文系センスで答えて終息させてる方も、
ごまかすための自演なのかいな。

わざわざ、まともな左翼、と断り書き、俺はウヨじゃない、ウヨじゃない、
ちょっと頭が足りないけど、だって最近の教祖さまを見習うんだから、と懸命。
こうして見事にオチがつく話なことさ。

ウヨサヨ言ってる奴には、晩年の福田恒存が左翼にしか見えなかっただろうなぁ。

>>605
コテつけろって言ってるだろ鯖折り君よ。
強制IDじゃない板では荒れそうになったらコテつけるのは最低限のエチケットだろ。
最低限のエチケットも守れないバカが舐めた口叩くんじゃあない。

>>605
とりあえずおれは>>569でコテつけろと言ってるのに、その後おれがコテつけずに書き込んだかような、虚偽の書き込みをした事についてはハッキリと謝罪しろ。
これを謝罪しないというなら、君はしょせんその程度のいい加減な人物だという事だ。

無様なやつだな。
コテ代わりに、メール欄に0と入れてることは承知なはずだろ？
どうもあれこれレス工作するクセのありそうなやつが何のエチケットか。
お前の過去レスを検索して検証するほど暇じゃないけどな。

まあ分相応に名無しに戻って、いじいじしてるのがお似合いだろうな。

>>605
おーい、珍左翼君ｗ
俺＝>>603=>>604=>>553はコテとは別人だぞ。
自分を批判してる奴が全員同一人物だと思ってんのかｗ。
こりゃビョーキですな。
「まともな左翼」ってのは別に自己防衛のためじゃなく、
お前みたいな珍左翼と見識のある左翼を一緒にするのが
あまりにも後者に対して失礼だと思ったからそう書いただけ。
わかるか、低学歴君？

頭の悪さ丸出しのヘッタクソな文章からして、
お前は2流大文系出の現代思想かぶれってとこか。
合ってる？

私が他人にコテをつけろと言いながら、名無しで書き込んでいるという虚偽の書き込みは、私に対する誹謗中傷であり許されない。
さっさと謝罪しろ！嘘つき鯖折り！

メール欄に0なんていう、検索しても引っかからないような物はコテの代用とは認められん。
いくらでもなりすまし可能。
ほんとにバカだな。
嘘つきの上にバカで、他人の人格を誹謗中傷して謝罪もしないクズが舐めた口叩くな！

そんなことは、実はどうでもいいんだよ。誰にとっても。
精神性が同じだからな。
匿名掲示板でコテ批判してるんだからそのくらいわかったらどうだ。

お前は文章かけないよな。あっさり上野が左翼、左翼で終わってるだけだから。
まあ、暇レスも飽きるな。
悪いな、他でちょっとややこしい文章やってるんで、また後でな。

>>613
おいおい、俺がいつ上野が左翼だから駄目なんていった？
wikiから引用したのはコピペしやすかったからだけで、
上野と自閉症の件についてはだいぶ前から知ってたぞ。

いいか、自閉症が器質的な疾患の可能性が高いなんてのは、
それこそコメディカル向けの教科書にすら書いていることだ。
そんなレベルのことを調べもせずに偏見と思い込みだけで
間違いだらけの本を書いてしまうような知的に怠惰なやつは、
右左関係なく話にならんって言ってんだよ、俺は。

そしてそんな奴を「東大教授だから」という理由だけで
知的に卓越した人物だと思い込んでしまう俗物根性、権威主義。
そんな奴が左翼を名乗っている。お笑いだね。
「珍左翼」ってお前みたいな奴のためにある言葉だよな。

>>613
虚偽の書き込みをして謝罪もしないような人は、二度と書き込まないでください。
バカにも分かりやすいようにもう一度書きます。
二度と来るな。

コテと名無し使い分けの見苦しい連投やめろよｗ

馬鹿乙

暑くなってきましたね。
今日あたり四万六千日だっけ?

>>614
お前ね、やっぱり全然スレが読めてない。
匿名常駐ウヨと、名を出してるアカデミシャンの比較で誰でも思う常識だが。意味わかる？
学歴コンプレックスをあらわにしてつっかかるだけだから、バレバレになる。
上野千鶴子ちゃんと読んでないだろうな、というのがわかる。
じつは左翼嫌いで、マルフェミにも疎いってこともわかる。
だって、それだけの材料で、上野の総体を否定したいだけだからね。
ほら、呉をコピーするのはいいが、呉と違って上野が読めない頭の足りなさの分、
この流れにはオチがついてるだろ。だから、その場しのぎで無理してるお前の馬鹿の証拠。
さて、「ちょっとイイ話」の構図になってるかい？

>>615
コテ様におかれましては、わたくしのカキコに対したいへんご機嫌を害されました由、
まことに申し訳ございませんでした。
いくら同様とはいえ別人の馬鹿信者と同一視するように受け取られましたこと、
大日本海溝より深くお詫び申し上げます。
なんとなんと崇高なるスレ主様であることまで、脳暖かなるお慈悲をもって下知なさるように、
google神に誓って、恐れ多くも触れがたい類まれなる資質であらせられるコテ様でありますので、
わたくしめなど一切、舐めた口など利くことはできないことを肝に銘じます。
今後は、教祖とそれを賛美する馬鹿ウヨだけをからかうことにいたしますのでお許し下さい。
こんくらいでどうか。んー他で頭使って眠いから今一つ冴えないね、スマン。めんどくさい。

>>619
一冊丸々科学的に間違った本を出すのが「それだけの理由」か。
しかもその間違いのレベルは市販の3000円の概説書読めばすぐ分かるようなもんだからな。
知識人としての根本的な姿勢がなっていないって事だよ。
対談とかでうっかり口を滑らしたんだったらともかく、
一冊丸々出鱈目書いちゃったんだから、話にならない。
本当に頭悪いな、お前。

しっかしお前日本語下手だなあ。

＞だから、その場しのぎで無理してるお前の馬鹿の証拠。

これとかほとんど精神崩壊しかかってる人間が書いたとしか思えん文章ｗ

だって、そこしかいえないんだろ？
上野の本職、読んでないんだろ。あっさり認めるなよ。

頭が悪くて意味とれないなら、しょせん掲示板のカキコだってことで納得しなさい。
話が見えずに何もいえないときに、馬鹿の一つ覚えで、日本語がおかしいって返すやつにしか見えんよ。

極東の島国の凡学者の上野って知識階級の必須教養だったのか！
大爆笑wｗ

なんだか自分をグローバルな世界に生きる知識階級とか自称する人間が、
２ちゃんの呉スレで、笑ってるわけだが。

そりゃ笑うしかないだろう。哀しい笑いだな。

>>619
私に対する謝罪は済んだが、虚偽を書き込んだ事によってこのスレの利用者が迷惑を被った事に対する謝罪が済んでいないぞ。
自分がなにやらかしたかも分からないようだな。
だから二度と書き込むなと言うのに。

＞私に対する謝罪は済んだが、

いえいえ、google神の与えたもうた奇跡、天然のコテ様、スレ主様、
まっことに失礼しまして申し訳ありません。
しかしですな、別人だかなんだかはどうでもよろしいですが、遊びを所望なさるなら、
調子こかずにもっともっと、脳にもさらにゆとりを扮りませんと下々にも舐められてしまいますぞ。

まあ、名無しで次のネタ出しとけよ。

別人であるかどうかどうでもよくはないだろ。
別人なんだし、おまえはそれを同一人物だと虚偽の書き込みをしたんだから。
いいからコテつけろ。
NGnameで無視できないだろ。

じゃあ別人だって証明して見せてよ。
コテと名無し使い分けだと思ってるのは
0だけじゃないんだぞ？

証明終了

0点

呉エイジとどういう関係なのかな
呉英智？

証明になってないよ

フシアナしても個人確認できてないとか言い張る情弱は死ねよ

おい、そこの、パン買ってこいよ

例の名無しと別人であることの証明を要求してるんですが

わはは
ゴチエイが愛知県民のホコリらしいのだけは証明されたかな？

朝日新聞登場age

>>633 つ●

そこの変な名前のパシリに言ってんだよ
早くパン買ってこいや

スレの流れを切りますが、平岡さんが亡くなりましたね。
初期の呉さんは、平岡さんの存在をかなり意識しているように感じます。
平岡さんは早稲田、新左翼、サブカル、歌謡曲等、
呉さんと重なる領域の先行者であり
独特の語り口調の文体や論争家としての面も呉さんに影響があったのではないでしょうか。
平岡さんに捧げた？長文のエッセイも、愛惜を篭めた批判というのか、
普段の文章ではあまり見せない感情を出していますね。

「シラカバ派」と「民主社長」ってかなり前のエッセイだけど、あれを越えるものが出てない気がする。

「シラカバ派」の意味が今もってわからない。
馬鹿らしいという意味なのか？

バカラシいまでのヒューマニスト

学校にトーテムポールがあるのが悪い、というのもわからない。
トーテムポールの何がそんなに悪いんだ？

見た目が良くない

呉智英と宇野常寛の対談「『上から目線』で何が悪い」
ttp://d.hatena.ne.jp/katsuontheweb/20090714

なあ、封建主義者の呉智英自身の身分はどういう設定なの？
農民？　職人？　不可蝕民？

あと、差別肯定してるくせに、イジメ加害者批判は意味不明なんだけど。
差別がイジメの原因になることもあるんだし…

そもそも、呉智英を差別・迫害しようってなってもいいの？
こいつは被害者のこと考えてないな

封建制＆差別を実践して、呉智英を奴隷階級として搾取・差別しようぜ

>>646
少なくとも一冊ぐらい読んでから来いよ

封建制や身分や搾取を認めるなら、下民どもが激怒して報復革命やるという
末路が常に用意されてるのだが…

中国では下民が反乱起して王朝が終了することが多いね。もちろん、特権層は虐殺報復対象。

呉が嫌いな？フランス革命も、搾取されまくった下民と資本階級が結託して
王党派右翼を虐殺したよね…

搾取・差別するという加害行為があるからには、報復も想定されるわけだが、
『仇討ち』推奨者の呉は、これも含めた上で考えてるのかな？

>>648
差別と、搾取やいじめは別。
搾取やいじめを伴わない、純粋な差別は悪いものではないし、加害行為でもない。

>>649
じゃあ呉智英を非人として差別しよう。呉の家族もね

封建制にしたいようだから、バカ呉は農奴として年貢を払ってくれ

>>650
おまえは、「北京の秋」でも読んでろ

>>650
だから搾取はダメって言ってるじゃん。
あほなの？

>>652
搾取を伴わない封建制なんて無いだろ

>>646
俺がみたのは、イジメ被害者批判だけどな。
被害者本人批判ってわけじゃなくて、自殺に変に同情・同調する風潮への批判というか。
復讐もしないで、ただ黙って自殺するのを許容してどうすると。
>>649
無茶苦茶な意見だなｗ

民主主義否定の呉は参政権を放棄すべきだ

>>653
政治体制と搾取も別の話。資本主義体制でも社会主義体制でも搾取はあり得るんだから。
人民を搾取しなければ成り立たないような貧しい政治体制は崩壊して当然だが、封建制が必ずしも搾取を必要とするわけではないだろ。

>>655
民主主義否定の思想の持ち主だから参政権を放棄しろという論理だと、共産主義者も引っかかっちゃうだろ。

封建制は王（貴族）が臣下に土地支配権を与えて人民から一方的に利益を得る仕組み。
したがって人民はインフラなど、自分たちのためじゃなく支配者の個人財産を作るために税を払うことになる。
また、当然に身分移動も無いから、この収奪は世襲される。

封建制の前提は徹底的な階層社会であること。
支配者にとって、民は害虫と同じで湧かないようにうまく統治する。
民にとって、支配者は自然と同じで恵みだけを与えてくれることを願うのみ。
両者は互いを同じものとは思ってもいない。
封建思想（ヨーロッパは分からない、儒学のこと）は、その支配者の思想（虫が湧かないようにする方法）だ。
「搾取」なんていう同じ土俵に立ったもの同士の関係はない、そこには。それ以前。

まあ、お前らとひろゆきみたいな関係が理想的封建制なんだろうな。

>>658
搾取ってのは主人と奴隷の関係、宗主国の貴族と属国の土人、王と農奴でも成り立つが。

そもそも君の言う『同じ土俵』ってのは資本家と労働者を指すのだろうが、
近代前期までは資本家と労働者は同じ人間じゃなかったよ


ってか、呉智英は封建制において何の役を演じるのか？　

このスレ、一人のアンチ君が自演大活躍ですごいね。

キチガイ呉智英チョンの信者なんて居るのか？

封建制って文明人には相応しくないよね　土人である呉は先進国から出て行け

>>660
犬儒派

呉智英は評論家という社会のゴミみたいな賤業に就いている自覚がないなｗ

「「ゴルゴが登場する必要がない」と思って笑った」が「政治などを扱う漫
画を読んでいる奴が教養コンプレックスを持っている」というのには論理の
飛躍がありすぎる

666get

>>657-658
君の言う封建制は旧い封建制。
民主主義も段階を経て発展していくものだし、封建制にも発展性はあるんだよ。
発達した封建制では身分制度は残るが、搾取とかはなくなる、資本主義国家なみには。

他の手段があるのに、わざわざゴルゴを雇うのは、それが「ゴルゴ１３」という作品だか
らだ、というところまでは判るが、それが何故「ゴルゴを読んでいる者は、教養コンプレ
ックスがある」という結論になるか、というのは呉自身がそういう読み方をしているから
に違いない

確かにそこには論理の飛躍があるね。
だから呉には教養コンプレックスがあるのだ、というのも少し飛躍しているが。

この人英語読めるの？

"読書家の新技術"で外国語の本は読んでもしょうがないと力説しているところから見ると、外国語はあんま得意ではないんじゃないかな。

ロシア語については、文法は分かるけど単語はわかんないみたいな感じだったかと
何度か外国に呼ばれてるけど、そんときはどうしたんだろう

>>665
内容的に欠陥がある駄作なのに、政治を扱っているだけで傑作だと言ってる読者は、
単に教養コンプレックスを持っているんじゃないかって話だろ。

ちゃぶ台ひっくりかえしてなんか言った気で面白がるやつってのはもうわかるだろ。
マンガ評論家でも何でもないのはもうみんなわかってるだろ。
マンガの色んな「文法」についてなんか何もいえないし。
小説相手でも変わらないような印象をだらだら垂れ流してるだけじゃん。

構って欲しいやつなんだろ、結局。そして自分が言えることだけをいう。
まあそこらの自演パシリと同じだな。

>>673
内容に欠陥があるのに変にヒットする作品ってのは結構あるのよ。
ETとか、空飛ぶくらいしか能がない宇宙人とがきんちょどもに軍隊が出し抜かれるって、考えてみれば変な話だろ。
こういう奇妙な現象の原因を、安易に読者の教養コンプレックスと断ずるのは、ちょっともったいない。
呉自身他の場所で、異形の王権などの評で、そういう変な現象に気づいているはずなんだよ。

異形の王権の話とゴルゴの話が何で結びつくか分からないんだが。

またアンチが論破されたのか

意味不明の馬鹿はスルーでいいと思う

封建制では血筋による身分制度があるが、呉智英は何の階級なんだ？

非人か？

>>679
トヨタ社員の息子だから、トヨタ階級だろ。

異常者うざい

>>679
科挙合格を目指して浪人中じゃない？
隠遁は老荘だし

またはじまった

とりあえず
あの朝日のどーでもいー人との対談で
（実は、どーでもいー人同士の対談、と書きたいのはナイショだ）

　脱　構　築

という言葉を、思いっきり間違って使っているのには驚いた

岩波文庫に納められていないようなものの権威は認めない
という立場だったらしようがないが
（いい、というわけではない）

>>679

血筋による身分制？
革命も認めてるし、科挙もあるよ。

＞血筋による身分制度

弊害もあるが利点も大きい。
同じ有能な人材でもスタートラインが違えば到達できる地点も違う。
イギリスの貴族院は好例。
弊害を補うのが派科挙であり革命だろう。

>>686
＞弊害もあるが利点も大きい。

よく保守派・階級制度派の理屈として用いられるのが、『全体（国or社会）の利益』論だが、
利益にしても　上層＞＞＞＞＞＞＞下層　だし、考え方によっては下層には不利益だという事も言える。

また、下層をうまく誤魔化して搾取や満足度格差が無いように思わせるか、
宗教的理屈や洗脳による階級思想の正当性を植えつけるかしないと、
じゃあ交代しようぜｗｗｗｗｗｗっていう反抗が常に起こりうるじゃん。（陳勝の乱とか）

また、上層が上層であることの根源が武力だから（貴族や武士、地主、初期資本家）、
武力によって報復して、虐殺することも、同害報復思想から容認されるだろ。


そういう、民衆的視点をも斟酌した上で、呉智英が、階級思想を唱えるのならば、
上流＝保守・搾取、下流＝革命・報復　と言う立場に還元されることになる。

呉智英って上流の家系の子息なのか？　一般サラリーマン家庭だったような……

>>687
別に上流で階級制度に利益があるから、階級制度に賛成してるとはかきらないだろ。
インドの低カーストの人が、カースト制やカースト制を認めるヒンズー教を熱狂的に支持してたりする。
インドの富裕層はシーク教徒が多くて、カースト制に批判的だったりする。
階級制度と搾取の問題は別。
人間を経済原則の従属物としか見ないような思想はおれは好きじゃない。
そゆこと。

馬鹿は馬鹿にされるのは苦にならないそうだ
主人を愛する奴隷は自分も特別な人間と錯覚できるらしい
場末の床屋で身のほど知らずに経世済民を語って笑われても平気
なにしろ構造はどうでもいいわけだから

>>689
何を今さら。
それこそ呉が何度も書いてきた事だろ。
>場末の床屋で身のほど知らずに経世済民を語って笑われても平気
な庶民に、等しく一票の権利を認める民主主義はインチキな思想なんじゃないかって。

新しい封建制って
北朝鮮のこと？

問題は、等しく一票の権利を知ってしまった庶民は
もうもとの庶民に戻れないということ。
いつでも、等しく一票の権利を持っている庶民から話を始めなければいけないということ。

ここで封建主義の人間規定を出されても、
良くて「へえ、そんな考えもあったのか」と思うだけ。
ここから、なにか新しいもの（考え）がつくれるのだろうか？

場末の床屋政談も村一番のバカもタクシーの運ちゃんも
政治から取りこぼさないようにするための等しい参政権だろうに。

呉智英が参政権を持つことは良くて、
庶民が持つのは疑問っておかしいな

何度も言うが、呉は何の身分の生まれ？　家系は？　階級は？　経済的階層は？
親の職は？　家柄は？

呉は庶民じゃないのか？　庶民より上の家庭に生まれたの？

信者の解説どーぞ↓↓↓

689はうざいアホに対する皮肉だ
本気でインチキだと思うなら政治を組織化する
さすがに丸山真男くらいは尊敬する呉にはそれが出来ない、しない
口説を売るだけの惨めな人間だってのは呉自身がわかってるだけだ
何が口だけの都知事選か、やってなんぼの政治行動、
キチガイじみたことすらできない、現実は民主主義者のくせに
戸籍制度改革、家父長制復権、アジア的家単位の旧封建支配体制の確立、
トンデモスローガンを掲げて選挙にでも出るんだな、少子化の時代に爆笑されるが

呉は単なる資本主義者
でも最近は出版業界が不景気で少し焦ってる呉センセ

>>694
>>688で解説済み。
特権階級だから階級制や差別を肯定してるわけではない。
結局君は損得でしか物事を見れないし、人間も経済原則で動く生き物としか見ていないんだろ。

>>695
690はうざいアホに対する皮肉だ

今時マルクス信じちゃってる奴とか終わってるよね。
まあ生まれつき論理能力と思考能力と言語能力に劣ってるやつが
マルクスみたいなウンコにはまっちゃうんだろうね。

>>698
資本主義自由競争を前提とした革命もあるだろ

例えば、封建制や癒着や世襲などの【機会不均等】体制を転覆するとか

>>697
人間は利己的な動物だが？　だから法律があるのだが。
こういうのは保守派こそ理解してなきゃならんのだが。

利己的で不正に対する自衛本能や報復感情があるからころ、より貧しく不利益な【下層階級】が
【上層階級】にとって変わる衝動が起こることは避けられない。
現実主義を自認する保守派はこれを認めるべき。

>>698

時代はマルクスを超えたと思っているんだね。
正確には、時代はマルクス主義を越えた気になっている。
まともな人はマルクスとちゃんと向き合って、
今でも、そこから何かしら得ている。

>>699
共産主義を掲げた革命なんか起きたら投資する人がいなくなって経済が破綻してしまいますがな。
こんなことちょっと考えれば中学生でも分かるだろ。

>>700
まあ、全く得るところがないわけではないだろうね。
もっともそれを言ったら「週刊大衆」からも全く得るところがないわけじゃないんだけどｗ
まあ「コーラン」みたいなもので、信者にはありがたいものなんでしょう。
社会的には二度と日の目を見ることはないでしょうがね。

「封建主義が好きなら北朝鮮へ行け」とか言ってる猿がいたが、
「マルクス主義が好きなら北朝鮮へ行け」のほうがしっくりくるわな。
まあ北朝鮮は極端な例としてもマルクス主義を事実上捨てる前の中国とか、
旧ソ連とか・・・本当にあんな国で暮らしたいと思う？
マルクス主義を掲げる国がことごとく抑圧的な政権を持つ貧乏国ばかり
だったことが全てを物語っている。

>>699
「資本主義自由競争を前提とした革命」って、
マルクス関係ないだろwｗ
革命ならみんなマルクスかよw
じゃあ孟子もマルクス主義だなw
アホかw

「例えば、封建制や癒着や世襲などの【機会不均等】体制を転覆するとか」
こんなもん、選挙で左派政党に勝たせりゃいいだけだろｗ
左派政党が勝たないんだったらそれは国民がドラスティックな変化を望んでいないって事だ。
わざわざ暴力を使って政府を転覆させる必要がどこにあるんだよｗｗ

こいつはマルクス主義者というより「革命ごっこ厨房」だな。

>>703
是正すればいいと言う話ではない。
癒着や利権で財産・地位・コネを作った奴らは政権転覆後も有利な条件で競合するが、
被搾取者にとっては不合理極まりない

しかし法の不遡及という、利権犯罪者が得する制度によって
同じ体制内では過去の搾取を糾弾することが不可能

故に武力による民衆革命と人民裁判による報復リンチが絶対不可欠

マルクスを馬鹿にしてる自演馬鹿ウヨが悲惨すぎる
呉程度すら読めてないんだろうな

>>704
呉は革命も復讐も認めてるよ。
そのかわり呉はおまえみたいな二流三流のバカが、四流五流の人間を騙して扇動しようとするのは厳しく戒めている。
報復リンチの対象になるのはおまえみたいな扇動家だ。

三流に騙される低流のメイド萌えって対象化じゃなくて同一化の方向なんだな
信者きもい

新しい思想は、それ以前の思想の矛盾を止揚して出てくる、
だから、常に新しい思想だけ学べば良い。

救いがたき進歩主義ですな。
思想はそれ自体で自立している。
常に対等じゃないのか？

一人でチョンマゲ結って退歩してから言ってろよ
口先自演バカ

失礼
儒教（≒封建主義？）は貨殖に対しては徹底的に抑圧的ではありませんでしたか？
そういう社会的媒介物が実体化することを避け
対人間の関係を重視するのでは？

ところで
天皇制についてはどのように発言されてましたか？
できれば一貫した立場をご教示いただければ幸いです

>>710
ここの人が呉に天皇制について質問してます。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/kure/kure3.html
>天皇制について。民衆（近代國民國家の國民）には必要かもしれない。
>明治始めに作られたぐらゐだから。しかし、私には不要。（このことは最終的に、賢者・愚民問題にゆきつく）
だそうな。
他の場所では天皇制廃止、徳川幕府再興とも発言している。

>>710

孔子の弟子子貢は利殖の才能があって孔子放浪集団を資金面で支えていたと呉先生は言われた。
子貢の活動に対して孔子のお咎めはなかったような。
原始儒教では、政治と経済は別物でお互い干渉しなかったのではないか、と想像できます。
後世、経済が発達して政治に口を出すようになってくれば何らかの抑圧はあっただろう。

>>711
徳川幕府再興ですか
いただけませんね
回帰するものが同一か、という問題や
そも徳川幕府が…ということもさておいて
まずなにより
不可能なものを掲げることで自らの良心を担保するというのは
論難していた故太田竜と同じではありませんか
もちろん
マジメかと問われれば、まさかと答え
ふざけているのかと問われれば、真顔になってみせるような
両義的な姿勢は、硬直した太田とは大違いだ、と考えているんでしょうけれど
そのような態度の有効性がなお確保できると考えているとしたら…

>>712
で
カール君にはフリードリヒ君
ジョウセイせんせにはダイサクと…

いやま、上のほうで単純に、「マルクス主義国家の没落」ネタではしゃいでいる方への
ちょっとした皮肉のつもりだったのですが
しかし
現代資本制と儒教というのは本当は
（ウェーバーのプロテスタンティズムの代理物というようなことでなく）
一生をかけてやるべきテーマだと思うのですがね、本来

↑それで前から誰かに教えてもらいたかったんですが、

唐の時代、シルクロード、ペルシャ、シンドバット、駱駝の商隊と、
古から人は商売してたようですが、
資本主義の前の時代の経済って、資本主義とどこが違うんですか？
返せば、
資本主義はなにを持って定義（区別）されるのでしょうか？

>>714
何が古代の商人と、現代の資本家を分けるのかと言ったら、それは法の下の平等でしょう。
誰でも自由に金儲けしていいし、儲けた金を勝手に取り上げられる事もないし好きに使っていい、特に次の金儲けのためにどんどん使っていいという制度が完成して、資本主義の時代になった。
金はある種、幻想の産物だからどんだけ増えても別にいいけど、地球上の資源には限りがあるので、資本家が好き勝ってやると地球環境を破壊しかねない。
ではどうしたらいいかというと、領地と領民を領主が管理する封建制が、地球環境に最も優しいのではないかという事。
資本家は土地にもそこに住む人にも責任を持ちませんが、領主は領地と領民にたいして責任がある。
この違いは大きい。
実際、江戸時代には環境破壊も対外戦争もありませんでしたから。
人権をあきらめれて差別と階級制を認めれば、環境破壊も戦争もない世界が実現します。
逆に言えば人権思想が、戦争と地球環境破壊を引き起こしているのです。
今、封建制に期待が集まっているのはこのような理由から。

つまり
金儲けのために金儲けするのが資本主義下の商人。
金儲け以外の目的のため（贅沢したい、神殿建てたい）に金儲けするのが古の商人。
という括りか。

資本主義というのは新しい産業のために
効率的に資金を集め
リスクを分散するシステムを中心に考えることのように思う。
この新しい産業というのがでっち上げられたニーズによるものであれば
資本主義は機能しても意味が無いのかもしれない。

資本主義の核は何なのかということ、
「新しい産業のため」になのか？
「効率よく資本を集める」ことなのか？
「リスクを分散するシステム」なのか？

新しい産業のため

おっと、そうか？
古い産業では資本主義は成立しないのか？
どちらかというと「効率よく資本を集める」ためと思っていた。
資本を集め資本を太らすことのみにシステムは動く、
こんなイメージだった。

>>715
郵便ポストが赤いもの人権思想のせいだ、という点には同意するが、
江戸時代がエコ的に注目されているのは単純にそのシステムであって
封建制度の視点から期待されているという論調は寡聞にして知らない。

江戸時代だって見ようによっては過酷な格差社会だったわけで、
人権思想と江戸時代をモデルにしたエコ社会が必ずしも矛盾するとは思えない。
責任者、監視者は人民でもいいわけで。

>>717
温暖化詐欺とか？

>>721
責任者、監視者は人民でもいいとおっしゃいますが、結局それでは具体的な責任者が誰か明瞭でないと思います。
呉が指摘するように、日本国憲法15条4項で「選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない」と人民の無責任を認められているし、
かといって選挙で選ばれた人民の代表も、任期が決められている限り、雇われ社長のように、自分の任期中は問題が表面化しないように努めて、表向き成果が上がっているように偽装するようになるでしょう。
世襲制の最大のメリットは、権力者に子孫にたいする責任を自覚させる事にあると思います
農夫が田畑や牛馬を大事にするように、領主も領地や領民を大切にする。
そのような理想の封建制では、搾取も対外戦争も環境破壊もあり得ません。
無責任な政治家と無責任な資本家に、いいように人民が蹂躙される民主制も資本主義も捨てて、封建制へと回帰する時期に来ているのです。
それこそが地球(ガイア)の意志です。

↑本気？
民主主義のユートピアが未だかつて存在したことがないように、
封建主義のユートピア（鼓腹撃壌だったけ？）も一回も存在したことない。
歴史が長い文封建主義の方が不利じゃないのかな？

というか、○×主義のめざすユートピアなんて、
かつても存在しなかったが今後のないだろうというのが、
共通認識で、
どれを選ぶかでなくて、選ぶことは出来ないじゃあどうすんのから始まる。

>>724
あきらめたらそこで試合終了ですよ。
まだ誰も理想の封建制を見た事がないのに、なぜそれが不可能だと言えるんですか？
結局あなたは、搾取と戦乱と環境破壊が横行する世界を変えたくないだけなんですよ。
搾取されながら、いずれは(来世？)搾取する側に回りたいと考えていて、戦争で殺す側に回りたいと考えていて、環境破壊してでも自分の富を増やしたいと考えているんですよ。
そういう人はこのスレには書き込まないでください。
このスレは封建革命を目指す人のスレですから。

わかった、降参だ。
そんで、
オレが搾取と気づかないように搾取してくれ、
オレが殺されていると分からないように殺してくれ、
それが最高の統治だろう？

伸びてると思ったらバカが騒いでるし…

>>723
官僚組織にしても責任の置き方は一応明確でしょう。
世襲制より外部から干渉されやすい官僚制の方が権力者が徳を欠いた場合の
弊害が少なく対処も容易です。
仕事をしない責任者はどんどん更迭するシステムは可能ですが、世襲制の場合は
いわば革命でも起こさない限り自浄作用のみに頼ることになります。

世襲制の権力者が無能だったり横暴だったりした場合はどうすればいいのでしょうか？

>>728
君主や領主には徳が必要ですが、権力者には必ずしも徳は必要ないです。
有能であればいいわけで。
領主は無能でもいいんです。
国中から頭のいい役人でも勇敢な軍人でも集められますから。
領主には自分の無能さを自覚して、ひたすら徳を積むように教育する。
そのような特殊な教育は世襲制でしか不可能。
領主はその徳によって、集まってきた有能な人材を抜擢し、ダメだと思ったら辞めさせるのが仕事。
日本国憲法15条で「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である」とされていますが、これを国民の権利ではなく領主の特権にするわけです。
領主が無能な上に横暴だったりした場合は、追放するか押し込めるかになりますな。
その場合一時的に行政の自浄作用が麻痺します。
罷免権を持つ人が人事権を行使できませんから。
まあしかしそれも一時的な話です。

>>728
>>729
つーか、呉的には
世襲と封建主義の間に、直接関係が無いだろ
理想が禅定なんだから

ぜんぜーん禅譲される限り　この世をうーんと楽しもお♪
世襲は沈んでも　身分制度は出てくーる　それはノブレスオブリージュ♪
禅譲ざーむらい　今日もキリッと参ります　格差の流動に向いてないけど　チャン♪

ゼンマイざむらい（NHK)ですね。
毎朝、子供と見ております。

>>728

冷静ですね、賛成です。
浅羽さんの最新の本「ロースクール・・」にもありましたね、　
法治主義も問題はあるが、
法治のほうが無法より、法の縛りがある分誰もむちゃくちゃはできない。
とりあえずマシということ。

呉智英はホモハゲ

自分を氷の女王に出てくるゲルダという少女に投影させて山賊の娘との関係に興奮した告白話には普通にひいたわｗ

>>729
ちょっと整理させてください。
領主が、役人や軍人（権力者）を雇い、徳のある統治を行う・・ということらしいですが、
理想的な国家を想定した場合、
領主は徳があり権力はなく無能でいい、役人軍人は徳はない（必ずしも必要ない）が権力はある・・ということですね？
しかしそうなると、役人や軍人が暴走した場合、権力もなく無能な領主はどうやってそれを止めるのでしょうか？

＞領主はその徳によって、集まってきた有能な人材を抜擢し、ダメだと思ったら辞めさせるのが仕事。
＞日本国憲法15条で「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である」とされていますが、
＞これを国民の権利ではなく領主の特権にするわけです。

無能で権力もなく徳（理想）のみの領主が、権力を持ち有能な役人や軍人に対してそのような的確な判断を下し実行できるのか
甚だ疑問であるのは前述の通りですが、これは15条のシステムとしての有用性を認めた上で条文の国民を領主と置き換えた場合
により有用性が増すと言ってるのか、条文の国民を領主と置き換えた場合　の　み　この条文はシステムとして有用だと言って
いるのか、どちらでしょう？

＞領主が無能な上に横暴だったりした場合は、追放するか押し込めるかになりますな。

基本的な質問で申し訳ありませんが、それは誰がどのような権利でもって追放するのですか？封建制度の場合。
人権思想は革命権抵抗権と同居できそうですが。

>>736
>役人や軍人が暴走した場合、権力もなく無能な領主はどうやってそれを止めるのでしょうか？
まず領主に一定の権力はあります。
人事権ですな。
権力があるのだから君主無答責の原則も適用されません。
それなりの責任があります。
役人や軍人が暴走した場合、そのような人物はさっと罷免して、犯罪者として処罰するべきです。
領主が有徳の人物であれば、採用した役人や軍人の中にひとりふたり暴走する危険人物がいても、暴走を押さえられる人物を何人も採用しているはずです。
役人や軍人の多くが結託して領主に逆らうような場合は、やはり領主のほうに問題がある場合でしょう。
これは孟子の易姓革命の論理で説明できるはずです。
徳を失った領主が、自ら位を譲るのを禅譲、武力によって追放されるのを放伐と言いますが、
現実的には領主の権限を停止する、押し込めのほうが多くなるということです。
私は15条のシステムとしての有用性は認めています。
ただ、民主制から封建制に移行した場合、当然15条の条文は領主の特権として書き換えられる必要があるという事です。

すげー馬鹿

ここは80年代www

↓引き続き素馬鹿と化石サヨクのアホ論争をお楽しみください。

この人の立ち位置がもう意味ないというか…
封建主義者ってポーズで戦後日本の社会に物申す
なんだろうけど、もうその制度崩れてるし、権威もない。
もちろん本気の封建主義ってわけでもない。
「物申す」にしても実際の社会に置いていかれたしな。

「物申した」から日本社会が変わってきたんじゃない？

それは勘違いさ

誇大妄想狂？

信者ってすごすぎるよなー。

ですよねー。

お前もだろ愛知人がｗ

コスプレ五輪に１３カ国　呉智英さんと鑑賞
ttp://www.asahi.com/showbiz/manga/TKY200808210164.html

プッ、波平だってよ。

呉先生って若い頃から世俗的な欲望（出世、名誉、金、女）と無縁な
枯淡の人だったのかな？

ハゲしく渇望する人間だから、意地張ってるだけってのが丸わかりだろ？
酸っぱい葡萄とひねくれればひねくれるほど、カッコつけざるをえない。
自分が他と違うという勝手に思い込んでいくプライド、孤独は、世間的には変人で結構。

>>751
日本語でおｋ

頭わるいだろ、信者。

＞自分が他と違うという勝手に思い込んでいくプライド、孤独は、世間的には変人で結構。

しっかし、すっげー文だな。
「主語と述語を対応させる」ぐらい、小学校修了までには学んでおいてほしいものだ。
というかこの国語力で思想書読むのとか無理でしょ。
君は難しいことに興味を持たずに生きていったほうがいい。

ばーか。本当に信者は文章読めない馬鹿だな。
だからお前は自演馬鹿なんだよ。

幼稚な内容の文章だとちゃんとした日本語になるのなww
やはりオツムが・・・ｗ

弁護士を目指して、早稲田の法学部へ進学するも、
学生運動で刑事被告人になって、裁判官から、
「君は法曹資格を取るといい」といわれたお方だ。

被告人がそんなこと言われるような分には、十分皮肉だろ。
オトナじゃない人間がわからないだけだ。

やはり論争に負けたのは痛かった。
ファンだった人が去ってしまったね。

呉の場合その負け方が悲惨。

文学青年、政治青年も死語になりつつあった80年代のポス構の学生はさ、
浅田彰に比べれば半ば珍品を馬鹿にして笑いながら、
ふうん、まあねえ、目のつけどころは悪くもないよね、
これも全共闘の遺産かと、余裕もって読めてたんだわ。

現代思想読んでる左派意識の連中ゴロゴロいた中では、しかし共感は持ててたと思うな。
本格思想と比べれば安いし中身ないんだけども、なにより呉自身「いっぱいいっぱい」で
読み手の学生と大して変わらない部分がわかってしまう部分で。
論争というより、下世話な口ゲンカレベルでしかない部分でサブカル興味もそそられたわけだし。
もちろん封建主義を相対化の一つのツールとして言ってるんだろうと皆理解してた。

それから20年30年近くだぜ。
今頃、芸のない封建主義だの人権批判やら民主制批判を、本気で受け取ってる馬鹿や右翼をみると、
ああ高偏差値が子ども生まなくなって、学力低下じゃない知力低下が起こってるんだなあ、と思う。

いきなりどうした？

スレ読んでないとこ読んでたら書きたくなったんだよ。
休日くらい書かせろよ。いいよもう、寝るし。

>>760
日本語うまくなったな。
今回の文章は助詞の使い方が今一だが、
まあ60点てところか。

「漫画サンデー」の５０周年記念号に、夏目房之介とならんでコメントを書いていますね。

いつの間にか便所論争終わってるな。
呉の場合、毛髪鑑定は可能か？

またアンチが論破されたのか

今発売中の「週刊ポスト」に「日本人よ覚醒せよ」とのタイトルで「世間」にかんして
論考を書いてますね。

ストーカーには忙しい仕事とちゃんとした生活を与えてやると、
妄想や観念から目覚めて、ストーカー行為がやむそうだがｗ

>>768
サスケですねｗ

何それ。白土三平？
ストーカー関係の本に書いてあっただけだ。
ようは彼らは暇なんですよ、頭の悪い暇人だからそうなるんですよ、って話だった。

ついでにこの本も思い出してなるほどなと思った。
「ウェブはバカと暇人のもの　現場からのネット敗北宣言」中川淳一郎　光文社新書

>>770
なんだ、ゆとりかｗ

>>767
読んだ。ありきたりで非常につまらん文章。
呉ってこの程度しか書けないんだっけ？とびっくりすることうけあい。

>>772
内容の要約を3行で頼む

３行分の内容もないとか言うなら１行でもおｋ

とにかくただひたすら流れに身をまかせるだけになっちゃったね日本人。
って話。

>>775
なるほど、把握した

述べて作らずとか自分で言ってたらダメだよ。
孔子様だってありゃ謙遜のつもりで言ったんじゃねえの？
自分がぬるい突っ込みしかしない事を正当化するために言っちゃあかんて。
大して頭良くないのにアームチェア・ディテクティヴ気取りとかさ。

体験主義（経験主義？）批判

エビデンスのない批判なんて今の時代、屁ほどの価値もないとですよ。
そんな「批判」なんて、柄谷だの浅田だの、今だとあずまんだのといった
知能が高いだけのおぼっちゃま君たちが散々やって飽和状態。
呉さんは小賢しさでは奴らに勝てないでしょ。
この先どうすんですか。相変わらず、近代に対するアイロニー的「批判」でやってくんですかね。

そういえば朝日新聞で、なんでもエビデンスエビデンス言う風潮に苦言を呈していたのはいいが、
その批判が「それでは文芸批評などは成り立たない」とか言ってるのにはがっかり。
的外れどころか詭弁にもなってない。
だ〜れも文芸批評に科学的根拠なんて求めてないのに。
科学的根拠が必要なことに関して科学的根拠を求めてるだけなのに何言ってんすか。

というより
具体的なデータによるどころか
自分の知っている（と思っている）ことだけを頼みに世を難ずる、というのは
これこそ「床屋政談」でなくて何か、と
いや、世の風潮を嘆いてみせてるのだから、もっと悪いか
（もちろん、発表媒体がポストだから、「大衆娯楽としての床屋政談」をしただけと言い抜けることも…）

具体的材料によらないから、具体的なものも出て来ない「精神論」なのを
もしかしたらファンの人は、犬儒派だからいいんだよ、と養護するかもしれないけれど
どうかな
他人に影響力を行使したいけれど、その責任を負うのは嫌だと言ってるだけじゃないかな
それは権力欲の一番だらしない現われとしか
（あるいは運動嫌いの運動家とか）

民主党の日章旗切り刻み事件にコメント出してないの？

小人は正論では勝てないとみるや経験や実践を持ち出す　
あとはグダグダ

>>780
もとからのファンの人で、今の呉さんに批判的じゃない人っているのかな？
強く影響受けた人ほどいろいろ文句言いたくなるか、
または完全に卒業して生暖かく見守るかのどっちかだと思う。
あるいは、自分はボロクソに批判するが、昔からのアンチみたいな奴が冷笑したりすると、
俄然擁護に回ってみたりｗ

772だけど、おお、結構いいとこ代わりに言ってくれてるなあ。

もうボロクソしかいえないだろ。
ニワカな馬鹿は呉以下だけど。

自分が他と違うという勝手に思い込んでいくプライド、孤独は、世間的には変人で結構。

既出かもしれんが呉さんアルツハイマーとかボケたとかの
可能性は無いのかな？
それを他人にさとられないように仕事してるとか。。。。

吉本隆明のボケっぷりを笑ってる場合じゃないで

“重鎮”だってｗｗ

【断層】呉智英　追悼「三バカ大将」

2009.8.5 07:38

　「新左翼三バカ大将」と称された三人のうちの二人が相次いで亡くなった。五月に太田竜、七
月に平岡正明である。もう一人の竹中労は十数年前に亡くなっている、三人ともその醜名（しこ
な）通りの人物だった。多少まともだったのは竹中。太田はバカというより、新聞では書けない
アレだった。平岡はこの路線じゃ駄目だと思ったのか、昔のことは口を拭った。どっちにしろ太
田も平岡もゲテモノである。ところが、七月十六日と二十三日に朝日新聞は大きく追悼記事を
載せた。正気とは思えない。

　平岡は一九六二年頃、犯罪者同盟を結成。私有財産否定の犯罪者革命を決行すべく古本
屋で『悪徳の栄え』を万引きしたはいいが、警察に逮捕され、梅本克己や丸山真男に嘲笑（ち
ょうしょう）された。私はその十数年後、犯罪者同盟について平岡に聞こうとしたが、それは秘
密ですとかわされた。犯罪者こそ革命家だと言うのなら、支那で略奪や強姦をして戦争犯罪者
となった連中も革命家なんですね、とも聞こうと思ったが、可哀想で聞けなかった。根は善良な
人なのである。

　太田は完全にアレだった。初めは抑圧された無産階級に連帯し、次にはその無産階級にも
抑圧されているアイヌとの連帯を叫び、その次にはそもそも人間に抑圧されている動物の解放
を訴え、最後にはその動物にも抑圧されている大地の解放を唱えた。もうこれでないだろうと
思っていたら、最後の最後は「ユダヤ陰謀論」だった。

　共産主義のロシヤ革命も人権主義のフランス革命も、実体を調べてみればこれと同じ喜劇
的悲劇の妄動なんだよと、三人は身をもって演じたのである。（評論家）

http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090805/acd0908050739002-n1.htm

>>789
普通だな…
これならキチガイの方が面白いよな。
キチガイを面白がるようなサブカル的面白主義は当然つまらないが。

呉門下だと、大槻と浅羽が竹中好きだっけ？

呉さんの総括って雑だけど本質は外してないなと昔は思ったけど、
今のは単に大雑把なだけという印象だな。

まぁ、紹介してみましたってだけだな

てか、今太田についてぐぐって見たら
岡庭は今創価に逝っちゃったのか
新左翼の末路は悲惨な人多いみたいだねぇ

竹中とやりあったことあったっけ？

この追悼文は問題になるな。

>>735
百合好きヲタの俺はわろた
そこらへんから現代のアキバ系理解を……は無理か？

しかし、夫子も老いてしまったという感じだね（頭頂部は昔からとはいえ）。
結局、批判しつづけながら左翼を捨てきれなかった人、なのかな。
世相云々ではなく、ちょっと腰を据えて封建主義方面の掘り下げをやってくれたら個人的にはうれしい。

この人ず〜っと同じネタの繰り返しだもんな。またアレかてなもんで。
この先、掘り下げて面白くなる可能性のあるネタとしては老人問題ぐらいだろう。
自分自身が老年に入っていくわけだから、当事者性も申し分ない。
老人ホームに入ってその日々を綴ったエッセイとか出してくれたら、ちょっと読みたい。

時間が止まってる馬鹿。

全国紙紙上で「バカ」連発
「新聞にかけないアレ」→キチガイ
故人を鞭打つ内容（日ノ本では御法度）

今回の断は、先生もかなり冒険しましたね。
反応見てるんだろうな。

匿名掲示板とは違うからね。心配だな。

>>794
論争当時から総会屋雑誌で創価学会擁護やってたよ。

「故人を鞭打つ内容」ってほどじゃないな。
相手に反論の機会が必要なほどの内容でもないし。
むしろお互い知名度の低い評論家なんだから手加減したり
無視するよりマシだろ。

朝日で追悼文出るくらいだから、
ある年代の人の中からは、絶大な支持があるはずだ。
竹中、平岡は特に。
だいたい本当に「新左翼三バカ大将」と称されていたのか？

>>804
というか自称していた。平岡なんかは特にキャッチフレーズ的にそれを売りにしてた。

竹中、平岡両氏を「窮民革命」の文脈のみで否定的に語るのはどうかなと思う。
両者とも芸能評論や表現者との交流で文化状況を活性化させた功績もあるからね。
竹中氏の芸能評論に匹敵するような仕事は、呉さんの著作には無い。

呉にはマンガ評論があるだろ。
age厨いい加減にしろ。

竹中氏の晩年は、癌と戦いながらテレ朝のプレステージとか言うバブル番組に出てたな。
あとイカ天のたまとかに肩入れしたりしてた。なんかｲﾀﾀﾀﾀと思ったのを覚えてる。

80年代を引きずってるバカとキチガイ多いなw

呉さんの漫画評論は大好きだけど竹中の芸能評論のほうがかっこいいかな。

文章の力強さ、文筆稼業の覚悟や自戒や自嘲、竹中労にかなうわけない。

生きてたら、青びょうたんはぶん殴られて終わり。
そのくらい、現実のケンカだってする時代だったわけだ。

浪漫派サヨク乙

平岡も右翼的心情を持ったサヨクだったな。
太田はホントに極右化してﾜﾛﾀｗ

マンガ評論？
そんなのあったっけ。

なんか好きなマンガの感想文はあったみたいだけど。

>>814
ガキかおまえはｗ

まだ見てないが、「ＳＡＰＩＯ」最新号に
「酒井法子、押尾学報道に思う 芸能人はいつから特権階級になったのか」
という論考を書いているようだ。

表題だけ見るとイタタな感じ

そのとおりにイタタタタな代物
（ま、「SAPI○」にふさわしい代物といえるかもしれないけど）

基本的に老いの繰言的どうでもいい文なので、ドーのコーの言うこともないんだけど
ひとつだけ

パトロネス（しかも金持ちで有力者の縁者）を前にしたら、かしこまるのが当然、というものでしょ

まったく、どこまで世間知らずなんだか

『闘うコラム―斜断機352』と『論よりコラム』という本の中で、
どれが呉さんが書いた文章なのかご存知でしたら教えてください。

呉氏の書いたものでよくわからないのが二つある
プロ野球の球団を応援することと新幹線にひかり号という名称をつけることを
批判してるのがいまいちわからん
誰かわかりやすく説明してくれ

どーゆーこと？

音の次に速いのは光だ・・という愚民の単純馬鹿思考が我慢できない・・
音はともかく光が「速い」なんて知識としてなんとなく知ってるだけで体感できないくせに
思いこんでるのがどうたらこうたら

＞音の次に速いのは光だ

ゲシュタルト崩壊だなｗ

いまごろ政権交代でどう言おうか、売文の立ち位置で悩んでるだろうと思う。
なんかネタ拾うために、大昔の本の類をひっくり返してるかなと。
この方向性で、このネタふってからこのネタと結びつければ、みたいな。
ハンパでつまらないことしか言わんだろうなとは思うけど。

今月の「正論」に「犯罪者同盟」と「大衆の原像」
吉本隆明の戯画としての平岡正明、という論考を寄せているみたいだ。

呉先生の敵である新左翼カルト気功瞑想セミナー詐欺師の津村喬
汚い口の津村はＳＭ調教してきた性奴隷の高野バーサンを６９、
卑猥な性具、肛門性交、潮吹き連続失神、小動物の性的悪用、
生理の血飲み、母乳飲みなどのハードＳＭプレイで、
重度精神病にしてしまいました
高野の膣肛門を虐待してきた津村に人権を語る資格などない

この辺の人たちの末路って、各々の性格がもろに出てる感じ。
太田竜は電波右翼、岡庭昇は創価、津村はプチカルトって感じか。
呉さんも含めて、みんな小物だなぁｗ

うむ、決して主役になれず、かといって脇役というにもどうか。
一部でにぎやかす大部屋俳優というか。

「産経新聞」のコラム「断層」に「竹内・岩中、迷コンビ誕生！？」
として、さきの「週刊文春」に載った竹内久美子の名古屋論を批判する論評。

【断層】呉智英　竹内・岩中、迷コンビ誕生！？

2009.9.2 09:12

　「週刊文春」九月三日号に竹内久美子が「名古屋人気質が浅田真央ちゃんを生んだ」という
珍論を書いている。名古屋人は実質本位のけちな気質で、せっかく作ったスケートリンクを使
い切ろうという気持ちがスケート熱を、さらには浅田真央を生んだと言うのだ。実質本位でけち
な気質なら、そもそもスケートなんかに金も手間もかけないではないか。

　竹内はドーキンスの『利己的な遺伝子』をでたらめに援用した『そんなバカな』という駄本を書
いて心ある科学者たちの顰蹙（ひんしゅく）を買ったが、今回竹内が援用しているのは岩中祥
史の書き散らしてきた名古屋論の駄本だ。岩中の駄本はいっそ竹内に相応（ふさわ）しい。

　竹内の援用する岩中の『名古屋学』によれば、名古屋の後進性は駅前の「大名古屋ビルヂ
ング」の「ヂ」に現れているという。驚いたね。「ビルヂング」は三菱地所の登録商標であり、同
社所有の「ビルヂング」は日本中に何十棟とある。東京の「丸ビル」にしてから「丸の内ビルヂ
ング」の略称である。「ブリヂストン」のタイヤは後進的なのだろうか。

　この『名古屋学』なんてまだでたらめが少ないほうで、珍書中の珍書が『中国人と名古屋
人』。明治の思想家内村鑑三が「中国人」と名古屋人はよく似ていると言ったのを出発点に、
名古屋人論を丸まる一冊書いたのだ。内村のいう中国って山口・広島のことに決まっているの
にね。この珍書、さすがに絶版で、どこの文庫にも入っていない。竹内久美子よ、こういう珍書
を得意気に出す岩中祥史を、名古屋人の遺伝子で説明してくれないかね。（評論家）

http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090902/acd0909020914003-n1.htm

以下、あまカラ氏による批判。

事実の詰めが甘い呉智英

　さて、最後だから呉智英先生を批判してみよう。
呉先生が「みやび通信」というミニコミの２００５年９月号に書かれた「トンデモ名古屋本」というコラムは呉氏らしからぬ間違いが目立った。
文章の趣旨は名古屋について論じたものは井上章一の著作を除けば概してろくでもないものが多い、
という内容である。これには異論がない。しかしその前提として呉氏は次々に間違った指摘をする。

（１）「ビルヂング」は三菱地所の登録商標である。
大名古屋ビルヂングという名古屋駅前のビルを名古屋の特性としてあげつらう名古屋本について、
呉氏はそもそもビルヂングは三菱地所のビルに使われる言葉だと指摘する。ここまではよい。
しかし登録商標などと決め付けるのは明らかに間違いである。ビルヂングは単なる一般名詞であり、
ビルヂングを冠した公益法人もある。特許庁が公開しているデータベースからわかる。

（２）有名な東京の丸ビルも三菱系だから正式名は「丸ノ内ビルヂング」だ。
これも今や間違い。呉先生の記事が乗った２００５年時点でとっくに開業している
改築後の丸ビルの名称は「丸の内ビルディング」である。今年開業する新丸ビルも「新丸の内ビルディング」だ。

（３）日本中の三菱地所所有の何百というビルは全部「ビルヂング」だ。
どこからこんな結論が出てきたのか。三菱地所が所有する横浜ランドマークタワーや山王パークタワーは？　
いくらでもビルヂングと付かないものはある。

　三菱地所とは関係ないが、羽田空港のビル管理会社は「日本空港ビルデング」である。
ｂｕｉｌｄｉｎｇの表記もいろいろ、である。

　さて、こんなのは単なる細部をあげつらった「鬼首」批判じゃないか、という意見もあるだろう。
だが、ここらへんの細部の詰めにこそ呉智英先生の最大の弱みがあるように思う。
まさに小谷野先生の『江戸幻想批判』をうっかり褒めてしまったのも呉氏なのである。
また、上記３点はいずれもネット上で簡単にわかることだ。ネットを持たないと調べるのはかなり面倒だ。
ネットには弱点もあるが、便利なのもまた事実なのである。（２００６・４・２８）

いまさら竹内久美子なんか批判してもなぁｗ
もう20年ぐらい前から散々叩かれて完全に開き直ってる奴だぞ。
と学会の本に載せられてもへっちゃらだろう。
やるなら竹内の社会的生命を奪うぐらいのつもりでやってほしい。

名古屋人はけち臭いってとこに反論する気があるのかな。
主張を聞いてみたいな。名古屋人はけちじゃないという。

いまさらに同感。馬鹿がわかってる安心なとこ攻撃してもしかたない。
これも啓蒙のつもり、というだろうが、結局取り上げる対象に目新しさがまったくない。
頭が古い印象しかなくて飽きる。

学生時代というか活動家時代というかの問題意識（と、その裏返し）の中で
結局閉じているような気がしますね
あと
ふつうに年寄りの繰言

「ＳＡＰＩＯ：酒井法子、押尾学報道に思う 芸能人はいつから特権階級になったのか」

インタヴューを記者がまとめた文だね。
ファンと絶対に同席しない芸能人の話
いい話だ、光景が見えるよ。
関係ないけど、小津安二郎「浮草」に見る芸人の凛々しさ思い出したよ。

たまに載る産経のコラムなんて、呉読者が金払って読むわけではないのだから、
今まで言ってきたことを時事ネタがらみで書いとけばいいでしょ。

たいした仕事量でもないのに、やっつけ仕事ばかりというのはいかがなものか。

自分自身の勝負を賭けるようなテーマで
長文の評論を書くような集中力、構成力って無いのかな？
軽いエッセイ風の文やコラムで自足しているから
論敵から相手にされない存在になっているんじゃないかな。

省エネはげ

一億総中流化・新左翼崩壊の後の
反進歩主義・反近代主義への転向者の中でも
緩い方だったような気も

ただ、それでも信奉者を集めるほどに心打つものがあったとすれば
それは、かつての自分（そしてそのような若者）のオッチョコチョイさに向けて書くという
真摯さがあったからではなかったか、と

しかし、自身が年経り
自らの、そして「現在の」青春と距離を隔てるほどに
言葉の強さと到達距離を失ったのではないか…

竹内久美子に執筆の場を与える文春や産経の編集者は何を考えているのだろうか。
呉は文春や産経の連中に本気で竹内を信じているのかと聞いてほしい。

>>826

「正論」の「犯罪者同盟」と「大衆の原像」 吉本隆明の戯画としての平岡正明
読んだ。

呉先生が四方田犬彦と友人関係にあるとは初めての情報だった。
「捨象」も文の後半に「抽象」と対で使ってるね。使い方の見本というつもりなのだろうか？

それにしても呉先生の吉本批判はよく分からない。
二人で対談してもらって、
共通認識、合意点、対立点をはっきりさせてから逝ってほしい。
ばかなので、教えられなけりゃ多分一生、分からないと思う。

「シラカバ派」にあるのと同じだろ。

呉さんも２０年前位に
吉本がメインの深夜討論会に出演していたようだし
一般的には吉本に近い人と思われていたんじゃないかな。

>>837
読んだ。たしかにいい話だ。
「分をわきまえる」こそ封建主義の骨頂だと改めて感じた。

上野昂志って言う人もいるぞ。

上昇志向かと思った。

>>849
これはﾜﾛﾀ

呉智英を経た人がいま何をしているのか興味ある。
それで呉智英が何をしたのか見えてくるのではないか？
オレは頭でっかちのサイレント・マジョリティーの一員になった。
仕事もあり庭付き一戸建てもあり家庭もある。
本棚には呉智英が20冊くらいあるが、いづれ妻に捨てられるであろう。
このまま時が過ぎてもらいたいと思っている

>>851

×　いづれ妻に捨てられるであろう
○　いづれ妻に捨てられるであらう（旧かな）
○　いずれ妻に捨てられるであろう

◎　いずれ私は妻に捨てられるであろう

呉先生を経た人といっても
例えばガロから入った人は
やはりその時代にガロを読む人なわけで。
人生を踏み外した人がいても
平凡な生き方をしてる人がいても
呉さんの影響というより
マンガの影響のほうが大きくないかな。

↑確かに

呉さんヒトスジって人はいないだろうから

＞呉智英を経た人がいま何をしているのか

それは>>851自身をみればわかることだろうに。
そこには「呉智英を経た人はこうあるべきだ」という理想、思い込みがあるのだろうが。

呉は思想と職業は別ものだと言ってるし自身が社会的かたわものでいるのは思想家として
の覚悟であって家族を持つことを否定してるわけじゃないな。

沢木耕太郎みたいな顔だったら
結婚していたんじゃないかな。

まあ、すがる女を足蹴にしてまで天命に従い独身を貫いたということではないだろうなｗ

ﾋﾟﾋﾟｯ　解読終了

「思想信条をモテない理由にしてきました」

呉さん漫画批評も雑になってるよ。
今はエンターブレインの御用評論家になってるし。
さして面白くもない新人漫画家を誉めるのはそういう事情。

結婚サプライズの可能性もないとなると、
あとはもう老人ホーム入所レポぐらいしか楽しみはないな。

大嫌いだったしんちゃんの作者が死んじゃったね

呉爺はしんちゃんのアニメは見てなかったのかな。
「大人帝国」とか。まぁアニメはほとんど見ない人だから見てないか。
呉さんんがちょっと褒めてた「三丁目の夕日」よりは良く出来てたと思うが。
どっちにしろレトロ趣味でくだらないけど、呉さんは昭和懐古厨なところがあるよね。

懐古厨とは言っても浅羽通明みたいな昭和30年代マンセーや清貧主義ではないし、
封建主義とは言っても江戸時代賛美とは無縁だし、
単純な反近代主義・反成長主義ではないところは一応評価すべきところ。

>>861
何であそこまで嫌ってたんだろうなぁ

↑そんなに嫌ってたんですか。

呉さんの嫌う人が続々と死んでいくな。

「小説推理」の連載「言葉の煎じ薬」が11月号で終了になったので、
まもなく単行本になるかも。

そう言えば浅羽通明は昭和三十年代マンセー始めてから離れたなあ、俺
ど真ん中世代のビートたけしにすら大ウソ呼ばわりされてるファンタジーに飛び付くって耄碌し過ぎだわ
懐古するならゴチエイみたいに古代シナまで行くくらいの根性がないとな

>>861 >>864-866
週刊文春で臼井氏を悪く書いた記事に呉がコメントしてたのは、
ガチで嫌っていたからなのか。

臼井氏関連ではいしかわじゅんもテレビで酷いコメントしてたが。

昔､SPA誌上での小林との対談でも批判してたな
何でああまで槍玉に上げてたのか理由がわからん

臼井氏叩きのパターンはだいたいどこも一緒だけど、人が死ぬ話を描いただけで、
精神状態がどうこう言われたらどれだけの人が疑われなきゃならんの。

「作風が変わった」と言われた話の連載分の結末を紹介も把握もしなかったり、
顔写真含めプライベートをほとんど公にしてなかったからって言いたい放題だ。

宗教についての詮索も週刊誌側に好意的どころか、不快感を示す人もそれなりにいるし。

「望星」10月号の「自転車の楽しみ方」という特集にインタビューを掲載していますね。
20キロくらいなら苦にならないという。

>>868
浅羽本人は「あんな時代嫌いだ」って言ってる

>>870
今のSPA!は小林とはとっくに縁が切れてるし、臼井氏追悼記事はプライベートには触れず、
Pixivの臼井氏追悼イラストを中心に扱っていた。

スレ違いになるが、29日以降の雑誌は臼井氏を叩く要素はなくなってきたものの、
FLASHは過去にサイン会会場で臼井氏を隠し撮りした写真を出したのは酷い。

>>872
健康気にするような肝の小さいその手のやつって、案外地味に早死にするんだけどね。
いろんなコンプレックス抱えすぎだよね。
もっぱらそれ、女コンプレックスが転化してると思う。

まんだらけの社長だっけ、金持ちになって女つくったって噂あったじゃん。
ずいぶん前だけど。
いい歳こいて成金の自宅に自転車型のトレーニング機械置いてさ、それ乗って
自慢げに体力、体力言ってるのをTVでみてさ、恐ろしくみっともなくてドン引きした記憶あるわ。

でも30代くらい？で、80くらいまではボケずに生きると決めたから酒もタバコもすっぱりやめたね。

>>876は呉智英のことね。
80超えたらタバコも酒も好きなだけガンガンやってボケて死ぬと。

>>876-877
やらないって決める、ってのがそもそもキモいだろ。
その理由で実行するのが変わりもんのゆえんだろうけどな。
どんだけ、俺はもの書きで変わりもんだから、とむしろしっかり自意識過剰かって感じで。
形だけ自分そこに持ってく前に、まともなもん書かなきゃ意味ないし、
書けない無意識がそっち方向の、自分の形だけつくる方向にいくんだろうけどな。

酒もタバコもやりながら、女の子からかって、いやあメタボかな、なんて冗談言いながら、
そうねえ歳とると健康も気になるけど、体力つくり、まあメンドクサイし、歳こいて必死にみっともない、
それよか暇ねえし仕事で頭痛いわ、何が白い歯ニカッとして健康だ、スポーツだ、死ぬときゃ死ぬわ、
どんだけ世の中で俺様大事で自意識過剰だよ、スポーツは体に悪いってことも知らんのか、
だれが健康的でタバコも吸わない頭が単純そうなやつの書いたもん読むかよ、気色わるー、
って、筒井風な考えになってるが、それがまともな本読みや言論人のありかただと思うがｗ

体力コンプレックスのやつは頭から入るから、水泳とか自転車だよね。
そんで年縮める。