水滸伝スレだぞぉぉぉぉぉ

水滸伝スレ立ててみたぞぉ
みんな集まれぇ〜

地稽星 操刀鬼 曹正が

第二星ゲット！

http://home7.highway.ne.jp/mats/books/suikoden.htm

金鎗手　徐寧
でＯＫですか？

吉川もいいがやっぱ駒田がすきだぞ〜

三国志も史記も水滸伝もマンガで読んだよ。

http://js-web.cside.com/index.html

http://www.suikoden.com/
ここはすごい！

>>6
スレ違いです。

>>7
水滸伝サイトってはってもイイのかな？

>>9
作品発表しているサイトなのでオッケーだと思います。
内輪でマターリしてるような所はやばいだろうけど。

>>9
検索サイトを指定して、
キーワードを伝えて、
自由に行ってください、
っていうようにしたら、いいと思う。

URL晒さないけど四海兄弟って知ってる？
ここ行けば大抵の水滸伝サイトには行けるっしょ。

あと7が紹介したサイトの水滸伝っていいよね。
おれ水滸伝作品の中で一番好き。
書籍になって出版されないのかな…

関連スレ

水滸伝は＠三国志・戦国板
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/978237861/l50

だから、そこが何か肩身狭そうだったからこっちに立ててみたのに…
スレ消えたらこっちにおいで。

肩身が狭かったから早速来て見ましたが、ゲームの話はOKですか？

う〜ん、ＯＫじゃないのかな。
どんどん盛り上げてチョ

とにかくここを水滸伝系話題の本拠地にしてまおうジェい。
小説にしろ漫画にしろＨＰにしろゲームにしろＴＶ･映画にしろ。
自分の推論･感想をのたまうのもＯＫだす。
ただし幻想はＯＵＴね。あれはほら、あれだから…

いいスレができて助かるよ。
今までほんと肩身が狭かったからね。
幻想がうらやましかった。あれだけど、スレ違いとか文句いわれなくて（ｗ

幻想水滸伝の方がメジャーという状況はかなりアレだわな。
なんとか盛り上げるために話題をふってみる。
最初のお題は、「みなさんどの好漢が好きですか？」あたりから入りましょうか。

九紋龍｡登場だけ派手であと活躍しないような気がする｡

八犬伝って水滸伝の換骨奪胎だよね。

ところで吉岡平の『妖世紀水滸伝』はアリ？

魔人水滸伝はアリですか？(藁

酔虎伝もアリですか？

「60億のシラミ」はアリですか？

>>22
あれってまだ続き出てるの？

>>21
彼は水滸伝におけるヤムチャだな。

天導１０８星やってんだけど、そこから人物にハマるのは邪道？

とりあえず水滸伝総合スレ誕生万歳！

「絵巻水滸伝」と北方版「水滸伝」についてはここで語ればいいんだよね？

５月分の「絵巻」の王英と北方版の鄭天寿、どっちも格好良かった…
って語りたかったんだよ、まったく。

あ、好きな好漢は燕青。オールマイティーすぎ。

｢絵巻水滸伝｣じゃあ、フライングしてでてくる連中も多いけど
朱富と李雲って原典より出てくるのがおそいね。
今月辺り登場するのかな？

好きな好漢は朱武がいいな。兵法にかんしては呉用より上らしいし。
出番少ないけど。

>>26
あれは１０８星が全員そろったところで終わってそのままだよ。
５巻まではわりかし面白かったんだけど、第二部になってギャグ路線に走ってからは最悪だと思われ。
まだ幻想の方がましかと･･･

水滸伝そのものより水滸伝を題材にしたエッセイ・教養書の方が面白いのは
折れだけ？
宮崎市定『水滸伝―虚構の中の史実』（中公文庫）は一押し！
だいぶ下がって高島俊男『水滸伝の世界』（ちくま文庫）
講談社現代新書に入っているやつは、カス！（書名を調べる気にもなれない）

>>32
それって「水滸伝を読む」だよね。たしかにあれはいまいちかと。

｢梁山泊｣佐竹靖彦(中公新書)もなかなかいける。

でもそのカスが今一番入手困難なんだよね。
まあ、別にいいやって人が多いんだろうけど…
あと水滸伝に関しては学術論文も面白いのない？
大学生の時、ひたすらコピーしまくったよ。
三国志ほど多くないから追っかけやすいのよね。

遅レスだが>>21
大半がそうＪＡＮ！

ところで、曹正って活躍しましたか？

>>36
料理とか。
…作中に描写はないけど。

曹正のとこで誰かが食い逃げしてなかったっけ？

曹正は｢絵巻水滸伝｣でなら結構な活躍をするんだけど。

>32
宋江二人説には興奮したなあ。
だれかこの話を使って小説書いてくれないものか

>36
魯智深と楊志が出会って二竜山を奪う時に活躍したっちゃあしたかな…

李俊の漢っぷりがいいな。
特に、王慶討伐ではいい役回りだったね。
最後は、仲間に嘘ついて決別する形になってしまったが、あのへんまで来れば、あとはもう彼の好きにしてもよかったと思う。

>41
「絵巻」の李俊はどう思う？
漏れは結構気に入ってる…一人称が「あたし」だけど(w

>>40
「影武者・宋公明」というタイトルでどう？

>>42
なかなかミステリアスでいいかんじ。
後伝まで話が続くかな？その時まで本当の正体は秘密ってことで（ｗ

影武者って言う表現は主旨が違ってるよ。
あれは盗賊と将軍の二人の宋江がいて
両者は全く関係ないのに勘違いされて一緒くたにされたって言う説だから。
それに高島俊男師父によってけちょんけちょんに否定されてる。
おいらも卒論で否定的に取り上げた。

物語として読んでみたいのは
『十字坡孫飯店之人肉饅頭』…
張青と孫二娘の出会いから武松との出会いまでを描く。
孫二娘に殺された行者(武松の服の元の所有者)のエピソードとか。
だめ？

>>44
別に本当に影武者だって言ってるわけじゃなくて、単なるネタですので。
あまり気にしないで流してください。

>>45
結構面白そう。読んでみたい。

>44
43は小説のタイトルとしていってるのであって
史実云々とはそれこそ主旨が違うのでは･･･

いやいや、ちょっとマジになって反論してしまってお恥ずかしい…
論文読んだことない人が誤解してるのかなって思ったから。
そんなわけないっすね。失礼

初めて水滸伝を読むならどの本がオススメですか？

横山光輝の水滸伝。ただし武松のエピソードは削られてリキにさしかえられ、
最後の巻に追補されているけどね。

横山センセのやつですか。たしか三国志でも最初にお世話になったな…
アドバイスありがとうございます。

おいらは駒田訳で１２０回をコンプリートするのをお勧め。
それで始めていろんな話についてけると思う。
１２０回本はどうしてダメなのかとかにね。

でも一番好きなのはキノトロープの絵巻水滸伝なのだぁ
武侠小説風で読むのが楽しい。

横山センセの水滸伝…
巻を追う毎に若返る林冲はどうよ(w

武松のエピソードって別冊で出てない？

絵巻水滸伝はまさしく最高だね。

でしょでしょ。

一人一人が個性を持ってかかれてるのがいいね。
でもやっぱり史進の出番は少ないなあ。梁山泊に入ってから活躍するかな。

「絵巻〜」は陸謙や潘金蓮みたいな原作だと単なる悪役だった
連中もきちんと掘り下げて描いてあるから好き。
潘金蓮を初めてかわいそうとｵﾓﾀよ…

潘巧雲と楊雄の関係もかなりよかったよ

>61
そういえば楊雄って、まだノイローゼ状態じゃない？
復活したって描写あったっけ

>>５４
李俊や張横たちの過去話はとくに武侠小説ぽかったよね
金庸より古龍風なかんじだった

>63
そういえば、正子さん古龍の邦訳のイラスト何冊か描いてるね

正子さん金庸の文庫の表紙も描いてるよ。でも、侠客行は違うよ。がっかり。

いいね〜正子公也(だっけ。間違ってたらスマソ)。
また画集出ないかな。武侠小説モノのやつ

さいとうたかをも水滸伝マンガを描いてた。魯智深がけっこういい味を出しているんだこれが。

魯智深と言えば、筒井康隆が水滸伝を踏まえて書いた傑作小説『俗物図鑑』の
新潮文庫版の表紙が、山藤章二画伯描くところのこの人物だね。

なんか難しい言い方するな。渋いね…

>65
うわ〜今日まで知らなかったよ。金庸は単行本しかチェックしてなかった。
でもやっぱり正子さんは古龍の濃い世界の方がマッチしてるような…
「辺城浪子」のイラストとか非常に良し。

>70
碧血剣の１〜３巻表紙の金蛇郎君は一見の価値有りだよ
だまされたと思って見るがよろし

>>62
ノイローゼどころか、片腕ブッた切ってカタワになっちまったYO！
安先生、くっつけてあげてくれェ！

腕を切って、迷いを吹っ切ったように思えたんですが
カナーリショックな話でした。
まじでくっつかないかな。

次は高唐州…安先生まだ柴進宅に居候してたけ？
柴進と関連する人物とか、再会したらエピソードあんのかなぁ…

>>1
一人芝居ご苦労さん

今月の絵巻水滸伝更新されないのに次回は７月１５日ってなってる
どうして？
楽しみにしてたのに

>>絵巻水滸未更新
何か諸事情があったんじゃないの？
Webったってやってんのは人間なんだし…作家殺しの水滸伝だし…
正直、ただの手違いだと嬉しいけどな

北方版水滸伝、今月また好漢死んだね…
あれはあれで面白くはあるけれども。

北方版水滸伝はおすすめ度は１００点満点として
何点くらいですか？
読もうか迷ってるんですが。

北方こそ、評価は悲華並に人それぞれだと思われ
王進FANは原典以上に出番がある分、少し嬉しいかもしれんけど

始めまして、今日わ。がんばれ董平！です。
北方水滸伝は単行本立ち読みで挫けました。
一巻の始めのほうで魯智深が呼延灼がどうたら言ってませんでしたか？
先を知らない人には辛いと思います。

>>75
お前一見さんだろ。
おいらはずっと矮脚虎でカキコしてんだよ〜。
他にカキコしてる人に失礼だからそんなこと書くな〜
バ〜カ！

大人気なくてスマン。
ところで今絵巻水滸伝って更新してなかったの？
最近ずっと行ってなかったから気付かなかった。
あそこは更新予定日に更新できないこともあるから
そんなことがあってもおかしくはないだろうけど…
でも楽しみにしてると結構きついよね。

>>82
正直この書き込みを見てショックを受けました。
せっかくできた安住の地なのに。
この塞から立ち去らねばならないのかと。

が、>>83　を見て安心しました。
余裕を持って楽しみましょう。

煽られたら、75=82=83 と言えるぐらいの余裕を。

とりあえず煽りは無視ですな

>75,82
文字だけだとニュアンスが伝わらないからキツイ感じがしますよね。
冗談も冗談に聞こえない。（見えない、か？）

ところで絵巻水滸伝の更新今月なしですか？
先月は6月15日更新予定になってたのに〜。
でも小衙内・・・じゃなくて、しょうがないよ。
なんといっても次か、その次あたりで小衙内を殺める場面ですからね。
大概の小説はここをカットしてますから、悩みの多いところでしょう。
絵巻水滸伝はキャラの掘り下げが深いので大変期待しています。
（周謹が楊志を妬んで生辰鋼の機密を漏らしたところは感心しました。）
がんばってくださいね！

？？？
82って何か変かな。確かにキツク聞こえるけど
このスレで煽りとか荒らしされるの嫌だったからちょっとむかついて…
それにおいらの他にも書き込んでる人がいるのに
その人たち無視して一人芝居とか言われると何か仲間を馬鹿にされたみたいで
カチンときてね…
このスレを悪スレにしたくなかったから。って言葉づかい悪くしたら元も子もないか…
とりあえず真面目にカキコしてくれてる人ごめんね。

普及する意味であげてたけど、さげ進行で行きましょうか。
また煽られると嫌だし…
というわけで
始めて来る人はメール蘭にsageって入れてね。

>>82
ごめんな。じゃあ自作自演は一度もしてないんだろうから
「>>1と同じ知識レベル同じ文体の奴が同時刻に何人も登場する奇跡のスレッド」
に訂正させてもらうよ。
頑張れ（ぷぷっ

悲華水滸伝はどうよ？

>79

正直、点数をつけるのは難しい。
というか、人によって全然感想は違うと思う。
ただ、原作での好漢たちの豪快な暴れっぷりを期待すると
大いに落胆すると思う。
「水滸伝」という物語を、「革命」「権力（との）闘争」
という観点から捉えた作品だから。

漏れは最初は「こんなん水滸伝じゃねェYO！」と思ったけど、
慣れてくると好漢の設定や活躍の解釈の仕方が非常に面白くて、
大いにはまってしまった。
少なくとも、宋江や盧俊義、王進の設定には大いに感心した。

あ、でも皆似たような口調で話すので、会話シーンとか
誰が何を言ってんだかえらくわかりにくかったりする
（この辺、絵巻とは大違い）

>81

最初だけ、しかも立ち読みだと挫ける可能性が高いよ。
腰を落ち着けて、３巻ぐらいまで読んでみるのがおすすめ。
（買って読め、とは言わないけれども）

>90
漏れは結構好きだけど…やっぱり好き嫌い激しいのかな。
８０１くさいし（宋江と薛永の関係がどうみても正常にはみえん）

でも方臘戦の展開はほとんどオリジナルで、
宋清が活躍したりするのでファンは見れ。

>>92でも方臘戦の展開はほとんどオリジナルで、

楊志ファンの俺にはつらい展開だった。
ゆえに買ってない（買えなかった）

指輪まで賜った董平の活躍には満足。
史進とか秦明や一丈青が死ぬところは気味悪かったです。

悲華…主要人物の扱いは『…？』だけど、原典では名前しか出ていないような
脇役に出番が増えてる点は評価したい、あれはエライと思う
ただ、全体的にあまりに年齢設定が低めな上に、人物内の識字率高いのが少し
イメージに合わない人もいるだろうけどな
『新境地開発』という印象か、漏れは結構好きかもな

鄭天寿にも出番がありましたからねえ。
そのあとで駒田版水滸伝を読むと、そこがえらくあっさりとした場面のように思えました。

皆さん、ありがとうございます。
いっぺんに買うのはちょっと心配なので、図書館で２、３冊読んで面白かったら買うか
もしくは文庫化するまでまとうと思います。

悲華の特徴、こう言ったらなんだけどいかにも女流作家の作品、
という感じで、原典にあった残虐さ、が排除されて見えます。おかげで鉄牛は
ただのヒョウキン者になってるし。
ところで、「お神酒徳利」なんて、中国にも類似の物、あるのかな？

SF水滸伝ってのがあるって聞いたけどホント？

>>98
そう言えば、人肉饅頭のエピソードもなかったような。
たしか、横山水滸伝には、ちゃんとあったはずだが。

悲華はアウトローたちのピカレスクロマンというテーマじゃないので
あんまり好きじゃないな

>>99
『魔界水滸伝』というのならあるが、アレはカス。
作者が栗本薫だと言えば、だいたいの見当はつくだろう。

>>102
まさしくその通り
なんでも水滸伝の名をつけりゃいいってもんじゃない

悲華水滸伝は楊林と王英がやたら目立ってませんか？

確かに鉄牛はハチャメチャな感じがなかったですね。

林冲だけ追いかけて読んでた漏れみたいな奴には、悲華でも大丈夫だった
やっぱ李逵ファンにはあまり推奨できんよな、出番が遠慮容赦なく削られてるし

ハンズイファンにもありゃきついな
なんだこりゃって思った

>99
奇遇だなあ、つい先日再読したばかり。
ＳＦつうかスペオペですが、なかなか面白い作品だったよ。
宋江の設定（能力）とか、結構面白かった。
作者は石川英輔で、講談社文庫より発売。
（ただ、ちょうど２０年前の作品で当然絶版だけど…）

せっかくだから、背表紙に書かれていた粗筋を書いておきます。

「波瀾万丈の古典名作のＳＦパロディー。
　平等革命で高度に自動化した天球星社会は、
　現実には官僚の個人的裁量で左右され、
　賄賂が決め手の腐敗社会に変貌していた。
　そこに現れた九人の闘士。＜水滸百八＞の謎、
　＜九天玄女＞によって語られるその真相、
　＜闇の霊＞との対話――物語は勇壮に展開していく……。」

>104
楊林は絵巻の清風山篇でも目立ちまくりだったよね。

「オ嬢サマ、烏龍ハ、イツモ、オ側ニオリマス」
は泣けた。

↑１０８ゲットおめでとう。

あ、やられた＞１０８

>106
あの設定は確かにひどい。
>108
水滸伝ならではのキリ番、おめでとうございます。

考えようによってはこのスレ１〜１０８までって
みんなキリ番だね。

次のスレがたった時は１〜１０８は宋江〜段景住を名乗るべし

＞113
おもしろそうな考えだが、一人何役もする必要がありそう(ｗ

>114
一人何役…例えば「呉用＝秦明＝李俊」みたいな？
んで、どんどん長くなっていくんかな(w

>113
俺としては15番は渡せないな。

水滸伝の宿星リスト。参考にしてちょ。
http://www.rzp.co.jp/what/
http://www.jade.dti.ne.jp/~d-hope/suikoden.htm

ついでに『星矢』のハーデス１０８の魔星リスト。
http://homepage1.nifty.com/rosenweb/comic/specter.htm

>115
別の楽しみ方も出来そう。
孫立ファミリーを集めてみるとか。

好漢たちの絵がたくさんあって（･∀･）ｲｲ!

ttp://zzx.shangdu.com/artchina_cartoon/cartoon_photo/japanshuihu/page_01.htm

>118
『1〜108の間が一番熾烈なスレ』と内々で呼ばれるハメになりそうだ
しかも兄弟とか夫婦関係だと、連投大活躍だね

…ちょっと寂しいかな…

>120
阮三兄弟は一個飛びだからいけるかも？

>121
一個飛びなら漏れ的には張兄弟のがいいな
そして、スレ立てた奴は問答無用で宋江呼ばわりの方向性で

>122
宋江呼ばわりって喜ぶべきなのか、悲しむべきか、どっち？
ボウトウザンの三人衆でもそろえようかな。

>123
いいですね。清風山、飲馬川の賊を集めたり。
花栄、秦明、黄信なんかはいい具合に離れていますしね。

何をコンプリートするかで、マニアック度がわかるかも。
とりあえず李立と王定六と張順、それと安道全で。

＞[1064]無題 2002/06/16(Sun) 11:31:46
＞
＞いきなり剥奪すんません。
＞よろしければここにもどうぞ
＞立ち上げては見たもののちょっと寂しいので…
＞http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1023544904
＞白飛龍

>>1＝白飛龍の自作自演の証拠発見！（ｗｗ

白飛龍さん！白飛龍さん！
一週間足らずで７０以上のレスが付いてたのに
どうして「寂しい」のでしょうか！
教えて下さい！

>125
別の掲示板から持ってきていません？

>>125それは宣伝しただけで自作自演の理由にならない。
煽るために訳わかんねーことすんなよ。
そこの掲示板には迷惑かけんなよな。真面目な人ばかりだから。
HNが違うのはサイトによって使い分けてるからであって
そこの掲示板ははっきりいっておいらは結構歴史が長い。

>>126
ちょうどこの書き込みした時>>74から>>76にかけて少し間隔あいたでしょ。
おまけに>>75は煽りだし。
何かとどこうっちゃったかなって思ったんで。
そこの掲示板はかなりの水滸伝通の方がいらっしゃるので
ここも話題豊富になるかなっとも思ったし。

何で煽りって自作自演を騒ぎ立てようとするのかね。
そこまでして見つけるなら水滸伝ネタなんでもいいから書き込めばいいのに…
良サイトの紹介とかさ。もちろん管理人さんの承諾は得てね。

文体で自演バレバレなのにバレてないと信じてる
白飛龍さんの頭の悪そうな書き込みの方が
水滸伝より面白いです（ぷ

大学生か社会人みたいだけど
「だぞぉぉぉぉ」なんてスレタイ付けたり
「バ〜カ！」なんてレスするあたり
知能が小学生レベルだし（ぷぷぷ

> そこの掲示板には迷惑かけんなよな。真面目な人ばかりだから。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?頭大丈夫ﾃﾞｽｶ?
ここで晒されてるのは白飛龍さんだけで他は関係ねーの
「迷惑かけんなよ」なんて、格好付けてるつもりデスか？（ぷ

> そこの掲示板ははっきりいっておいらは結構歴史が長い。
古参なのが自慢みたいだけどそれだけだよね。
頭悪いし厨房だし。役に立ってないよね。
あああああ判ったよ！自分じゃ何も出来ないから
２ｃｈにスレッド立ててそこの掲示板に貢献しようと思ったんだネ！

・・・・・・仲間に感謝されたくってスレ立てるんじゃねーよ、オナニー小僧（ｗ

つうかまじめな人ばかり集う掲示板で「２ちゃんでスレ立てたよー！」とばかりに
ご報告するのは世間的に言って相当ｱｲﾀﾀﾀな行為なのではないでしょうか？（ｗ

なんか、 >>132 がいいこと言ったと思う。

そこの掲示板ははっきりいっておいらは結構歴史が長い。
そこの掲示板ははっきりいっておいらは結構歴史が長い。
そこの掲示板ははっきりいっておいらは結構歴史が長い。
そこの掲示板ははっきりいっておいらは結構歴史が長い。
そこの掲示板ははっきりいっておいらは結構歴史が長い。
そこの掲示板ははっきりいっておいらは結構歴史が長い。
そこの掲示板ははっきりいっておいらは結構歴史が長い。
そこの掲示板ははっきりいっておいらは結構歴史が長い。
そこの掲示板ははっきりいっておいらは結構歴史が長い。
そこの掲示板ははっきりいっておいらは結構歴史が長い。
そこの掲示板ははっきりいっておいらは結構歴史が長い。
そこの掲示板ははっきりいっておいらは結構歴史が長い。

わかった。何か２ちゃんってどこも汚染されてるんだね。
俺は真面目に水滸伝について語りたかったんだけど。
あと白飛龍だけが晒されたって言っても
そいつにはそこの掲示板がどこにあるのか分かってるわけでしょ。
だから掲示板に水滸伝以外のこと書いて汚されたくなかった。
今まで煽ってる奴って人のこと馬鹿にしてるけど
はっきしいって俺以上に馬鹿じゃん。
挙句の果てには言葉づかいまで取り上げちゃってさ。ぷ
間違ってるのにいかにも真実ついたようなふりして。

歴史長いっていう発言は別に自慢のためにしたわけじゃないよ。
俺は別に暇つぶしとか自作自演するためにスレ立てたんじゃなくて
マジで水滸伝好きだしいろんな人と水滸伝に関する話したかっただけ。
何勘違いしてんだか厨房以下のお方々が…
あと役に立つとかそんなん気にしてスレ立てたわけじゃなかったし。
そんなんでしか人を見れない人は悲しい。

最後に真面目に書き越してくれた方々俺のせいでこのスレ汚染されてごめんね。
ほんとすんませんでした。煽りは無視しろって言われてたのに…
特にがんばれ董平！さん、わざわざ来てくださったのにホントにごめんなさい。
良スレ目指してたのに２ちゃんってどこにも吉外がいるんだね。
なんか失望した…
僕がいると煽りがうるさいので僕はもう退散します。
もし誰かが前に提案したようなスレ立ててくださるならば
また参加したいと思います。その時は汚染されないように願ってます。
また煽りの方やそれを援護してる方は決して邪魔しないで下さい。
ホントにお願いします。

さて、次のお題は？

宋江age

すがすがしいまでの厨房っぷりだったな（ｗ

>>135-137
あのさ、君って本当に大卒？Ｈ大ってそんなにレベル低いの？

> あと白飛龍だけが晒されたって言っても
> そいつにはそこの掲示板がどこにあるのか分かってるわけでしょ。
> だから掲示板に水滸伝以外のこと書いて汚されたくなかった。

だから意味わかんねーってよ。白飛龍さん（ｗ
君が自分からサイト名晒しておいて、実際に誰も荒らしちゃいないのに、
何を１人でいきり立ってるんだ？真性のｱﾌｫだな。
君みたいなのを天然って言うんだよ。

２ちゃんねるでは君のように頭が悪くて空気が読めない奴は叩かれるのが常識。
「真面目な人達の掲示板」の出張所が出来ると思っている時点でｱﾌｫ。
そっちでは君のような馬鹿でも嫌々ながら相手して貰えるんだろうけどな。

さようなら白飛龍君。仲間（と信じ込んでいる）人達に慰めてもらいな（ぷ

とりあえず1は王英じゃなくて王倫だったことが判明しますた

じゃあ、飛天蜈蚣・王道人てのはどう？

>>137

モウコネエヨ！！

┌┴┐┌―┐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ　　/ / /
　　_ノ　　　_ノ　アアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア _ノ　。。。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 −−−−､
　　　＿　　　　　　　　　 　　　　　　＿＿＿＿＿＿　　　　　　/ / / / ,､　 |
　／　　　`ヽ､　　　　　　　　　　 ／　　　　　八　　 ヽ　　　　　ヽヽヽヽヽ　 |
/　　　　　　　`ヽ､　　　　　　　 /　　ヾ◎､ ＿＿_ θ　ｌ　　　　　(二)ヽ　　ノ
!_　　　　　　　　　`ヽ､　　　　　ｌ　ﾉ(　 　,イLLLｌ」|　J　|　　　　　　|　　　　|
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　　　　　　/　　　／　　　　　　　　　`ー―-､＿フ´
　　　　_,,ノ　　／
　　　ｆ　　　／
　　ノ　　/
　（＿ノ

天命，Win98使ってた頃に買ったのがあるが，今やWin2000なので遊べない…
とか言いながらPSでやってるけど，できればWinでもやりたいなあ
あ，最初にプレイしたのはMSX版でした

私もＭＳＸ版が最初です。
そのあとＦＣ版→ＰＳ版→Ｗin98版(廉価)とやりました。

ここといい三戦板といい、なんで水滸伝スレには邪魔が入るかな。
この辺が「抵抗と弾圧の文学」たるゆえんか。

煽りに反応した時点で負けだよ。反応するから面白がる。好漢はそういうのを
笑って受け流すくらいの度量がないと。

148こそ真の好漢だ！

147に同感
このスレ荒れてんな１をいじめるスレになってんじゃん
１は多分２ch初心者だな。熱くなったら負けね。
144を信じて書き込みしてみよーっと
ところでここはゲームと本どっち中心なの？

っていうか２ちゃんに書きこんでる段階でバカか童貞か既知外だろ。
それに対して必死にｱﾌｫｳﾞｧｶいってるやつらのほうがよっぽどペゴイな。
しかも自分で２ちゃんの枠狭めてやんの
だから既知外の集まりとか言われるんだよ。
閉鎖されるのも時間の問題だな

>>151
> っていうか２ちゃんに書きこんでる段階でバカか童貞か既知外だろ。

随分と自虐的だな。
弘前の天気はどうですか？

>150
>ところでここはゲームと本どっち中心なの？
密かに禿同
『古典文学の水滸伝ならなんでも歓迎』ならそれらしい対応してほしいし、
どっちかならそういう注意書きがほしかった…

18に水滸伝なら何の話題でもいいとかいてあるぞ
ただし幻想は除外とのこと

>>153
別に気にすることないと思うが。

それに、ここは「一般書籍」板だろ？

>151
逆賊どもが何を言う！

って水滸伝が逆賊の物語だったな。スマン、スマン。
2ちゃんそのもの幻想梁山泊だねえ。豪傑はいないが雑兵は一日100万人集結。

× 幻想梁山泊
○ 電脳梁山泊

白飛龍、仲間外れにされるのが怖くて必死に投稿中
あれだけ迷惑かけてよく居座り続けられるものだ
水滸伝掲示板のムネヲだな（ｗ

さて、次の話題は、呉用さんについてです。

やっぱ、彼もいざとなったら人を喰うのかな。

とりあえず呉用は無用だろ。
軍師だったら朱武のほうが好きだな

白飛龍age

軍師陣よりは水軍陣に萌えてるんだがなぁ

張兄弟萌え

兄弟といえば、
話中に何組くらい出てくるのかな。

軍師、水軍といえばなにゆえ北方水滸伝では
阮小五が軍師なのだろうか。

というより「水滸演武」の阮小五を北方謙三に見せてやりたい

>165
ワラタ

おかえしに北方謙三版の盧俊義と燕青を「水滸演武」の阮小五に見せてやりたい

>>161
呉用は、だまし討ち専門の山賊戦術。
朱武は、正攻法を書物で勉強した書生戦術
って感じかな。
ヲタ的価値観では、朱武ってけっこう受けが良いように思う。

でも実際先に山賊をやってたのは朱武が先で
書生をやっていたのは呉用だという罠

>168
山賊適性は呉用の方が上ということか？
でなきゃあんなに席次上じゃないか…

…あの席次が宋江のお気に入りリストだったらヤだなと思ってみる

それで孫立は腕前の割には席次が下なのか？
李雲が大工やらされてるのもそれが原因かな

確かに席次は変
だけど燕青が108人目なのはらしい

彼は３６人目だろ
１０８人目は段景住では

>あの席次が宋江のお気に入りリストだったら

…段景住、ものごっつ嫌われてることになるよなぁ…

朱貴もなかなか使える男なのに席次低い。
せめて杜遷、宋万よりは上にして欲しかった｡

>>174
いや、杜遷と宋万は元々第二位、第三位の頭領だったんだから
朱貴よりも席次が上で当然だと思います。

>>175
梁山泊では実力は無視ですか？
だから黄信が意外と席次高いのかな(ｗ

天命です。誓いました。

>>176
いや、ある程度は実力を見てるんじゃないかな。
（たしかに孫立の席次はもうちょっと上でもいいと思うけど）
腕っぷしなら杜遷、宋万の方が朱貴よりも上でしょう。
朱貴の仕事は情報探知だから登場が目立つけどね。

誰か、可哀相な韓伯竜に綽名を着けてあげてください。

>>179
早漏韓伯竜

早漏韓伯竜

>>180,181
ｹｺｰﾝ

席次といえば二竜山では二番頭領だったのに、梁山泊では元三番頭領だった武松より
下におかれた楊志ってなんか空しくないか。武芸はまあ同等と考えても、
楊志のほうが年上だぞ。それに元の身分も高いし、先祖も偉大な人だ。
これは宋江のひいきとしか思えないよな。
武松も楊志二人とも大好きなんだが･･･

李雲先生が朱富より下なのがやだ。

>席次
「例えそれ以前がどうであれ、梁山泊の中ではこうなってもらうよ」と、
宋江が無理矢理決めたとしか思えんな

やっぱりそうか

いや、むしろ責めるべきは石板を作った天帝じゃないの？

方ろうage

凶星の時の席次ではアレで違和感なかったんだけど、人として生まれ変わって
みたら違和感バリバリだったってのは、どう？

光栄の新水滸伝（水滸新伝）を読めば石版についての謎が解けるぞ。
違和感があるかもしれんが、北方や悲歌よりは楽に読めると思う。

勝手に補足
光栄の新水滸伝は、もう版元にも在庫がないはずだから気をつけろよ

古本屋さがすが吉
気に入るかどうかは別として、水滸ファンなら一回くらい読んでもいいかも

>>190
全５巻だが、どうしてもみつからないときは５巻だけ読んでも楽しめるはず。
宋江信者は読まんほうがいいかもしれんが。

おう、新水滸伝知ってる人間がおったか。
俺は、あれはあれで結構面白いと思うぞ。
終わり方は、こっちのが原典より｢らしい｣っちゃ、らしい。

>>193
果たして存在するのだろうか？　宋江信者…

新水滸伝での林師範の最期に限りない涙贈呈

戴院長の決断と最後のシーンもなかなかの名場面だった。

個々の話を膨らませたのには脱帽なんだけど、人間関係が原典からずれちゃっ
ているのがちょっと…
面白いんだけどね

たしかに。
魯・武と楊志の最後の別れなどはどうかと思う。
でもまあ、エピローグは一抹の寂しさを感じさせるなんともいえない終わり方でよかった。
そこに関して言えば、原典より感動したような気も。

↑
簡潔に本編との違い等の説明きぼんぬ。
近所の古本屋にないので。

↑簡潔と言われると言葉に窮するが…
席次とか話の細部が違ってたりするんだけど、原典と大いに違うのは招安を
受ける部分じゃないかと思うぞ
原典は108人が全員招安を受けるけど、水滸新伝の方は、招安を受ける前に
梁山泊を抜ける者、招安を受けたくなくて自害してしまう者、宋江に従い
招安を受ける者と様々
招安を受けるに至っては、この方が梁山泊の好漢らしいとも思う

宋江に従った者がちょうど３６人だった。
結構設定にこってるよな。
ただあまりいうとネタばれになってしまう。
この本って５巻での大どんでん返しが楽しい(？)んだが

さんきゅーです。
それにしても自害って……。
急先鋒はどうなるのだ？どんな決断したのだ！？
むうぅ気になる、がむばって探すか。

>>202
ネットでもなかなか見つからないし、大変だと思うが
がんばって探す価値があると思う。

ところでこの本
１巻･･･１８００円　２巻･･･２０００円　３巻･･･２２００円　４巻･･･２４００円　５巻･･･２５００円
と、順調に値上げしていった。コーエー商売ウマー

絵巻水滸伝更新してたよ。
ああ、よかった。

最近の光◎は『がめつ過ぎる』と、新ロマンス好きの方々が嘆いてたよ

絵巻水滸無事更新ワンセー

坊やの運命やいかに

＞坊やの運命やいかに

次回予告で、死んだって書いてあるしな…
朱仝じはちゃんと納得して梁山泊に入るのかね？

うーん。水滸伝ってやっぱりグッズ少ないよな。
やっぱチョコエッグで108人分フィギュアでないだろうか…
ってやっぱ無理？！

>水滸伝チョコエッグ

もし出たとして、一体何個食えばいいのやら（w
中華街で『水滸伝チョコ』なら見たけどねぇ
今水滸伝グッズでは、トランプとチョコが最有力とみた

水滸伝のカードゲーム希望。

トレードはしなくていい。
でも基本的にパクリでガイシュツなシステム。

>>210
自分でシステム考えて配付してた水滸伝サイトがあったね、そういや。

>>210
ただのカードでもいい。
画は正子公也氏で。

正子氏マンセー

横山光輝がイイ。

>>214
光輝のは却下。
あんな公孫勝いやだろ？

横光、はしょりすぎ
沼田、もっとはしょりすぎ
でも原典に忠実なマンガだと、別の意味で発禁くらいそう

公孫勝は論外として（ｗ
正子氏のイラストって横山水滸伝を意識してると思うけど。
韓滔とか項充とか。

李袞の扱いの悪さに萌え♪

沼田水滸伝ってみんないい奴過ぎない？

＞沼田水滸伝ってみんないい奴過ぎない？

「こういう考え方もある」の典型だと思うけど、やはり違和感があると思う
なぁ、悪役はとことん悪役になってほしい部分とかあるし
…とか言って「ああいう考え方もいいなぁ」と思う無茶な漏れ

>>206-207
あそこで坊やを殺したのは李逵じゃないと思うけどなぁ。
陸謙、閻婆惜、潘金蓮、玉蘭、秦明夫人、潘功雲などの件で、
日本人の感性にあうように改変した事例からすると。

案外、殷天錫あたりがあの場面でからんでくるのかも。

>>210
同人のカードゲームなら以前コミケで見た。絵柄は中国の切り絵だった。

>>221
ほー。
さんくす。

でも、やっぱ同人だと、誰々がカッコいいとかそんな感じなのかなぁ。
俺は、激しくマニアックなのがいい。

今作ってるゲームが終わったら、水滸伝だな。
今の俺には、水滸伝を通して読んだことないから無理だけど。

特に書くことなかったら、
このキャラはこんな能力がある！
とか、よろしく。

>>222
今つくってるゲームとはなんなのでしょう？
よかったら教えてください。

宋江・・・仁徳・登用
こんな感じかな。それとももっと詳しいほうがいいのか？

>>223
不如帰

>>223
もっといい加減でもいいです。
マニアックなの希望。

というか適当にマターリとで。

ちなみに>>224も自分です。

ここでゲームの話は禁句かな。失礼。

http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=%BF%E5%DE%F7%C5%C1&auccat=20960&alocale=0jp&acc=jp
グッズって、こんなのはどうか。

>>225
盧俊義（質屋主人 棍棒名手 女難の相有り 世間知らず 栄達欲有り）
呉用（諸葛孔明フリーク 軍師 謀略好き だが失策偶に有り）

もしかしてあのスレの人なのかな。
私もあのゲームは大好きです。

失礼しました。余計な詮索でしたね。

公孫勝（道士 道術を極める 軍師 途中脱退）

集英社文庫の柴練水滸伝、カバーは正子氏


…しかし、絵巻のイラストを適当に切り貼りしてる罠。

柴練と正子氏、全然あわん取り合わせだ。

絵巻の宋万と杜遷の「はだしのゲン」みたいな
口調にワロタよ。

ギギギ

摩雲金翅あげ

今、東洋文庫の水滸後伝読んでる。なかなかに面白い。
本伝のほうでは　まったくのヘタレだった穆春が、
見事な男伊達になってたのが良かった。奴も成長したな。

後伝、好きな人物が悉く死んでるんであまり読む気ナシ

後伝、ハンズイもかなりパワーアップしてる。

後伝、相変わらず宋清は何もしない。
息子の宋安平はそこそこ見せ場はあるけどな。

白飛龍さんおひさしぶり

張横兄ぃ萌え〜

意味の無い発言でログ流すなよ,弘前大出身の白飛龍さん（ｗ

>>238=240
なんで分かったの？

>>241
初心者板で聞いてこい

>>242
初心者板？ﾊｧ？

>>243

> 白飛龍 2002/07/28(Sun) 11:09:06
> 237 ：無名草子さん ：02/07/28 11:31

> 239 ：無名草子さん ：02/07/30 21:31
> 白飛龍 2002/07/30(Tue) 21:50:36

わかりまちたか？
わかったらままのおっぱい飲んでねまちょうね？

武松の席次が楊志よりも高いのは宋江との義兄弟暦が長いからではないか
と思われ。
ある意味、宋江のお気に入りリスト（ｗ

ちなみに漏れが好きなのは後伝の関白れす（嘘

お気に入りリスト…じゃあやっぱり段景住は宋江に嫌われてんのね
水軍系のあの席次も妙だと思うんだけど、何であそこの辺りだけ兄弟分断
されちゃってんだか？
微妙な気に入り方してんのねぇ、宋江って

わーい、白飛龍認定されちゃったよー！！

……って、白飛龍って誰よ？（ｗ
あー、その白なんとやらと一緒にされちゃかなわんので、
ﾌｼｱﾅでホスト出しといてやるよ。

>>247=みろ
友達を庇う為にフシアナする馬鹿発見（わらい

それにしてもさー、ＢＢＳでシリトリ始めて管理人に怒らたのに
よく居座り続けられるよなー。生きてて恥ずかしくない？
自分が寒いって思われてるのに気づかない？
そこらへんのあつかましさは白飛龍さんといい勝負ダネ！

それから、あちこちのＢＢＳでＨＰの宣伝の為に
下らない書き込みしてんじゃねーよ
こんな電波なところ誰も来たがらねーよ（ｗ

最後に君のつまんないＨＰだけどさ
なんでトップページから裏ＢＢＳにリンクしてるの？
頭大丈夫？

>>248
ＨＰのヒントｷﾎﾞﾝﾇ

>>249
http://www.google.co.jp/search?q=%82%A8%82%EB%82%A8%82%EB%91l&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

いや、冗談抜きで、白飛龍やらみろやら知らないんだけどさー。

250のサイトの掲示板のソースを見て、
なんでみろとやらに認定されたかわかったけれど
言っておくがkbeって千葉APじゃなくて神戸APのことだぞ？

というわけで、248の李逵は、荊を背負って宋江の前に謝罪してきてください。

>>252
250の掲示板のソースにホスト名は出てないみたいなんですが
どうして千葉とかわかったんですか？
関係ない質問でスマソ

<!--ppp*.vc-chb.hdd.co.jp-->のchbって千葉のことじゃないの？
BIGLOBEの千葉APが*.chb.mesh.ad.jpだし、
ODNの千葉APがCBCba-*.ppp*.odn.ad.jpだから。

ついでにSo-netの千葉APが*.chibnt*.ap.so-net.ne.jp

>>245
　後伝で薩摩も出てくるね。結構強そうだけど、野蛮人扱いだ。。
通訳がちゃんといるというのが個人的に面白かった。マジレススマソ

単廷珪はネタキャラなんですか？

ＡＰ繋ぎ替えで他人の振りか

電話代大変だろうが頑張れよ、みろ（おろおろ鼠）

水滸スレと言うか所在地やら発言者暴きスレになってるね

……別人だと言ってるのに、いいかげん粘着だな。

夏だし。ほっとけ。

どっちがまともな人間かは既に判りきってる。
まあ、夏とか休業期にはよくあることさ…



朱武は７２人中トップなのが割と謎。

結構活躍の場のある時遷があんな低いのも謎…かも…

>>262
朱武の地ｻﾂ星トップは妥当。
しかし黄信がナンバー２なのはどう考えてもおかしい。
あそこは孫立だろ。

> どっちがまともな人間かは既に判りきってる。

自分で自分を「まともな人間」だって
さすがﾃﾞﾑﾊﾟ
ﾌﾟｯ

ﾊｯ！？
ここがならずものの集まり、
梁山泊ですか？

一名、青蓮寺の手の者が潜入している模様

もう神戸に繋ぐのが面倒になりましたか

席次系論争は本気でキリないね
登場時に32歳だったはずの関勝が、登場時34〜35歳だったはずの林冲の上と
いう次点で『少なくとも年功序列じゃないんだ』と改めて実感したよ

五虎将の中で誰が一番年長か考えてたら、そっちもキリなくなっちゃった

関勝は能力や年齢よりも血統であんなに高い席次になったと考えてまちがいないはず。
確かに強いけどね。

そういえば、五虎将の順番は
１．関勝
２．林冲
３．秦明
４．呼延灼
５．董平
でいいのかね。

董平だけなぜか席次が離れているのが謎。

董平だけ年が他の４人より離れてるからかな？

董平の場合、齢が離れてるというか、入山時の経歴から『高い位置につけ
といたほうが無難かも』という方向性で固まったのでは…

＞[1269]＞蒙汗薬
＞2002/08/04(Sun) 15:04:06 おろおろ鼠

＞267 ：無名草子さん ：02/08/04 15:05
＞一名、青蓮寺の手の者が潜入している模様

どっちがまともな人間かは既に判りきってる。
どっちがまともな人間かは既に判りきってる。
どっちがまともな人間かは既に判りきってる。

>>273
納得。あなたの説を推します。

>>274
お前も「水滸伝」読んだことあるだろ？
バカなことやめようよ。

以降放置する。

>>275
つまらない宣伝書き込みして歩いてる人にも止めろとお伝えください。
これだけ宣伝しても全然誰も書き込んでくれない理由に早く気付けと。

> 以降放置する。
といいつつまたレスするに2000ﾄｵｰﾙ

某中国ドラマじゃ老将になってた呼延灼だが、ひょとして奴が一番の年長
なのだろうか？
妙に若く描かれやすい林冲が、登場時期からして一番老けててもおかしく
ないよなぁという可能性も考えてみる

横光の若返る林冲に果てしなく閉口

林冲より魯智深のほうが年上だよね
ってことは梁山泊では彼が長老か？

確かに、誰が最年長なんだろう…
何となく、ヒゲのおかげで皇甫端が最年長っつうイメージがあるけれども。
あと安道全とか（あ、この人は行動は十分若いか）

>273
「情炎双鎗将」だしな…
ブチキレでもしたら、たまらん。

宋江の心中
｢秦明も入山時の経歴や性格からして非常に危険だ
高い席次につけて機嫌をとっておこう｣

>281
それに対する秦明の心情
「俺よりもお前の方が格段に危険だろうが」

そういや董平だけなんだよな。
入山の理由に「女欲しさ」っていうのがあって、
実際に本懐をとげたのって。
（王英は元々山賊だし）

中国でドラマ化されたシリーズが貸しビデオにあったので見ました。
宋江が同性愛者であることをはっきりにおわせる描写でちょっと驚きました。
水滸伝を通読したのは子供のときだったので（岩波少年文庫版）、
そんなこと思ったこともなかったんだけど、これは常識なんですか？

ドラマのできはなかなか良かったです。香港のカンフー映画って趣でしたが。
武松のエピソードがお気に入りかな。

>>283
俺は108人の中で一番なりたいのは
王英だけどな。

>>285
楊雄が関の山。漏れは武大になりたい。

>281-282
お前ら本当に同じ星のもとに生まれた仲間かと小一時間（略

>287
同じ星の下に生まれても、今は下界の人間であるといういい見本？

>>284
そうじゃないのが常識です

ゲームの水滸伝、一番歴史に忠実なのはどれ?
…あ、スレちがいか。。。

天命だと思う
特に、1127年で否応無しにゲームオーバーなあたりが

席次って天のお告げじゃなかったっけ。
今はともかく星時代にはそういう並びだったってことじゃないかな。
星時代と同じく偉い奴もいればそうでもない奴もいるってことでさ。

漏れは席次は概ね童威できる。
林教頭は関勝より１歩引いてる方が奥ゆかしくてイイと思うし
楊志の中途半端さなんかも天暗星っぽくて好きなんだけどな。

『楊志の中途半端さ』に物凄い納得しちゃった…
でも、あの人自分の席次云々に対してあまり熱心じゃなさそうだと思うのは
渡しだけなのかな？

楊志のそういうクールなところが好きです

絵巻、更新されてたよ。
ちょっと今回は展開が駆け足っぽかったけど…
まあ納得と言えば納得。

あ、次回予告がいい感じ。

楊志のイメージが『女好きで賑やかでちょい短気な気の良い兄ちゃん』じゃ
おかしい？
いや、人によって好漢のイメージが『違い過ぎる』のもどうかと思って…
勝手にしろ？ごもっとも…逝ってきます

『女好きで賑やかでちょい短気な気の良い兄ちゃん』
俺のイメージだとそれは阮小七かな。

『女好きで賑やかでちょい短気な気の良い兄ちゃん』
俺のイメージだとそれは王英なんだが……

やっぱ好漢のイメージって色々あんのねぇ
『クール』というと李応とかになるのも変かな？

最後の勝利者はやはり李俊でしょうか？

>>300
変ってわけじゃないけど、297さんは面白いセンスしてますな

>>271
三國志の蜀の五虎大将に当てはめると、誰が誰に相当するでしょうか？
風貌の点で、関羽＝関勝、張飛＝林沖は確定だと思いますが。

>>303
水滸の五虎将だと趙雲に当てはまるのがいないような。
林教頭も呼延灼将軍もああ見えて意外に喧嘩っ早いからな…。

漏れなりに無理やり当てはめてみると、
関羽→関勝
張飛→魯智深
馬超→董平
黄忠→呼延灼
趙雲→花英
う〜ん、杜遷よ無理があるのう。
そうじゃのう宋万よ。

>>299
王英は『女好きで賑やかでちょい短足な気の良い兄ちゃん』 じゃないの？

>>305
王英ってきっといい奴だよね。

>>300
クールといえば俺の場合、朱武を連想する。
他は楊雄かな、「絵巻」のイメージだけど。

好漢の印象付けの参考にした書籍というと人それぞれだとは思いますが…
貴殿の好漢イメージで一番強いのは、どれですか？

自分のイメージでは林冲と楊志が双璧だと思う。

顧大嫂。

童威と童猛

燕青かな。

>304を見て思ったこと
『やっぱり呼延灼って老将イメージなのかな？』
いや、確か中国ドラマの水滸伝でも老将だと聞いたんで…
どうなんだろう？

新水滸伝では若者だが･･･

>313
横山水滸伝ではヒゲのｵｻｰﾝですが

>315
しかも高廉入ってる。

>>313
後伝ではけっこう老いてます。
息子（呼延�ﾄ）と娘（徐寧の息子の徐晟の嫁になる）もいるし。

後伝で急に若返ってもヤダ(w

三国志・戦国板の水滸伝スレが1000に到達しました。

感動的な結末だったな

ここも1000いけるかな？

努力次第だ。がんばろう

中箭虎・丁徳孫の計り知れない魅力に萌えろ!!

>323殿
とりあえず、何か具体的な例を述べて下され
急に言われても反応しきれませなんだ

今日図書館に言って120回本しらみつぶしに探してみたけど
毒蛇に噛まれる以外、思い当たるエピソードを見つけることが
出来ませんでした。

ゴメソ。

単なる毒蛇じゃなくて、つちのこにでも噛まれてれば話題になったのにな

自分の一押しの萌え人物について、何か熱いコメントを言える方はいらっしゃいますか？

最古参ながらも分をわきまえてでしゃばらず、地味な仕事をして低い席次に甘んじていた朱貴に萌え

熱いコメントらしいものはないけど、ないからいいのれす

ありがちだけど一丈青・扈三娘。
旦那が短足の虎って点がめげるけど、どう考えても器量、実力ともに王英以上なのに、
旦那の顔をたてて、席次が一つ下って所がまたなかせる。

漏れは王英がお気に入りだったりする。
純粋な女好きって感じがしてｲｲ!

鮑旭をもっと活躍させてやってﾎｽｨかった。
ﾎｳﾛｳ戦で、李逵達と酒を飲みながら、
｢明日は一番に敵陣に突っ込んで、騎馬軍のやつらを見返すんだ｣
って話してるとこが、なんか泣かせる。

熱いコメントぢゃないが…
天巧星浪子燕青　→なんでも出来る天才、格好良い
天捷星没羽箭張清→百発百中の石礫投げ、夢の中で知り合った瓊英と結婚するのが浪漫ちっく
天微星九紋竜史進→背中に九匹の龍の刺青、王進に武芸十八般を教わる
なんて所が気に入ってまふ

李逵が一番好き。
あそこまで思い切りの良い馬鹿は大好きだ。いっそ純粋で。
人からモラルとか善悪の呵責を奪ったら、ああも自由になるんだなア。
そんな風に生きられないから憧れる。
次席は燕青で。しなやかに生きているようで、実は不器用なイメージがある。

１０８星の中で周通だけは誰からも好かれないような気がする。

＞３３４
それは何故？勘？

俺もそう思う。なんとなく。

絵巻水滸伝でも、周通と魯智深のニセ嫁のエピソードは省かれてたもんな。
これから描かれるか？

蔡慶・蔡福兄弟が好きって人もいなそうだなぁ。

>>328
最古参は杜遷な。
王倫と二人で梁山泊を開いたんだよ。
王倫は心が狭かったから、
梁山泊は杜遷のおかげでもってたんだと。

ってか朱貴、林冲が入った時、
手下から昇格して第五位の頭領になったのに、
最終的には九十二位ってのは可哀想だよな。
そりゃ招安後、全然活躍してないけどさ。

宋万はどうなったのかのう。

宋万も朱貴同様、王倫と杜遷が開いた
梁山泊に入ったんだってさ。
宋万は入ってすぐに第三位の頭領になったんだって。
最終的な席次が杜遷よりも上だから、
器量は杜遷よりも宋万の方が上かもね。

>>338
おお、そうであったのか。
さすが宋万。雲裏金剛と呼ばれるだけのことはあるのう。
わしのあだ名はなんとなくかっこ悪いしのう。

杜遷（杜千）って、「大宋宣和遺事」の方じゃ、三十六員のひとりだったのに。
ちなみに↓参照
ttp://yongdai.peko.li/nani3.htm

>>334
北方水滸伝の周通はかっこよかったよ。
俺は好きだな。
北方水滸伝、宋万、杜遷、朱貴もかなりかっこいい。

北方も見方を変えるとだいぶ面白いんだよね
私は悲華でも宋万とか杜遷とか、好きなんだけど…

ああいう小説でいいなと思うのは、原典でジミ〜な奴が救済されてるところ
だと思うのは私だけかなぁ…

>>344
わかります。
俺、悲華は読んでないんだけど、
北方のは、108人全員、漢。
っていうかんじがして、非常に好感が持てます。
原典とは内容が違うけどね。
そこがまた面白くもある。

>344
悲華であの宋清が活躍したのはすごいと思った。
そこだけ取り出すと作者は神（言い過ぎ）

でも、悲華も北方も水滸伝サイトじゃ辛口のコメント受けてるみたいで、少し
可哀想になるよ
小説と訳本じゃ違うの、理性じゃわかってると思うんだけどね

悲華も北方もそれなりに好きな私にはチョト肩身が狭い

同意。
ああいう水滸伝もあったって良いと思うのに。

王進みたいな１０８人以外の人物の活躍をもっと見てみたかったです。

大水滸伝どうよ？

低能の北方水滸ファンが集まるスレはここでつか？

結局『一丈青』というのはどういう意味なのだろう？

>>352
身長が一丈の青っぽい女。

長身で全身に青い蛇のTATOO(一丈の長さ？)がはいってる女。
という説を支持したい。

マジレスすると、身に一丈の痣があって性感帯になっているそうな。

>>354
自己レス
よく考えたら刺青じたいが青という意味なので、別に青い蛇じゃなかった(鬱

>>349
水滸後伝では、王進先生や欒廷玉師範、扈成や太湖の４人が
それなりに活躍してます。

太湖の４人か。
いたなあ、そんなの。

>水滸後伝
水滸伝の本伝中で死んじゃってて、どう考えても再登場はありえない好漢の
ファンにも楽しめる？

普通の水滸伝好きなら楽しめるはず

水滸後伝、日本も出てくる。
中国人にしてみれば、こうなのね、というところ。

北方水滸伝は、もっと天真爛漫な「好漢」という
言葉に似合うようなエピソードがあるといいな。

北方水滸伝に天真爛漫を求めるとがっかりするよ

あんまり関係ないけど
ここで「アンチ北方水滸ファンも北方水滸ファン」とか言ったら、叩かれる
だろうか？

>>363
やっぱ、叩くより推すだろ？

順番に１０８星を言っていったら一番出にくいのは誰だろうか？
個人的に一番印象が薄いのは朱富なんだが、
朱貴を思い出したら次に出てくるだろうし。

陶宗旺なんかはどうでしょう？

>>365
「順番に」だったら関勝で早くもつまづく罠。

蒋敬これ定説

そっか。順番っつうたら、
走行からってことになるわいな。
スマソ。

369です。
２ｃｈ初心者です。
sageを覚えました。

>369,370
天導の職業レベルあぷみたいね(w

>371
童威。ちょと藁てしまたよ

>372
このスレでこその言い回しだなぁ＞童威

>>373
童猛

まったくもって、ハゲ童

>375
激しくワラタ…ハゲ童…
一瞬だけ「ハゲ？どっちがだ？」と思たのが自分で情けなかったケド

いきなり質問でスマソ。
さいとうたかをverの水滸伝を１度本屋で立ち読みした事が
あったのですが、それ以来見かけません。
水滸伝の世界観と画のタッチがあいまってなかなか
面白かったのですが、もう既に廃刊なのでしょうか？
見たのは１〜２年前と最近だったのですが・・
ご存知の方お願い致します。

あと、ここのスレタイって蒼天航路のキョチョのセリフからですかね？

>>377
jojoのセリフからですよ。

>>377
中公文庫ででてるけどもう絶版らしい。
近所の本屋で何日か前にみた気がするんだが･･･
古本屋にいけば結構よくあるんで探しやすいと思うよ。

>>377
サンクス

>>365
今やってみたら、穆弘が出てこなかったよ。
天の３６人の中では張横と並んで影薄いな、この人。

李応も席次ばかり高いけど影薄くね？

阮三兄弟も個人で見れば結構薄いと思うのだがどうか

でも、水軍はまだ出やすいと思うんだけどなぁ
私の場合、興味がないとメジャーどころも出てこないよ
一番出てこなかったのは戴宗と李逵だった
水滸伝ファン失格？

>>383
二と五はともかく七は活躍してるほうでは。
特に後伝では史進みたいに一番最初にでてくるし

七は関勝に捕まりもしたしな(w

北方水滸が漫画化だそうで。
ttp://bj.shueisha.co.jp/info/special/index.html

柴錬水滸の再販といい、集英社は水滸伝づいてますな。

わしも、最も影薄いのは天なら李応だな。
あと、出番は比較的多いが関勝も存在感がない。

>>387
マンガ版、おもしろくなさそう･･･

>>387
北方水滸伝は、遊びが少ないんで、マンガにするとつらいかも。
志とは、っていうのが繰り返し出てきて人が死んでいくのはマンガ向きなのか？

集英社でやるとまたろくでもないことになりそうだが･･･

>>390
おそらく小説とは違うオリジナル展開が多くなると推測。
少しまえまで連載してた「柳生十兵衛死す」が山田の小説とはかなり
異なってたから、ありえることだと思う。
となると、実際漫画を描く井上氏のアイディア次第で期待がもてる。
逆にもっとひどくなるかもしれんが･･･

井上紀良の歴史漫画好きだから少しだけ期待してるよ。

殺医ドクター安道全

｢絵巻水滸伝｣更新キター！

いいなあ。「絵巻水滸伝」
いろいろ読んだし、いろいろあっていいけど、
これが一番水滸伝らしい。

トップページが杜遷だしな。

>>396
あれ読むと原典以外の水滸伝読む気がなくなっちゃうよ。

しまった途中でボタンおしてしまった･･･

続き
｢絵巻水滸伝」マンセー！

絵巻水滸伝も、マイナー無頼漢がそれなりに出てて良いと思う
地味だけど妙に個性的な宋万とかサイコー

裴宣なんかなにげにかっこいいと思った。
林冲が流されるあたりとか。

史進編では朱武の活躍があまりみられなかったので
再登場以降に期待。

１０８星、能力順ならどういう順番になるんでしょう・・・。

>402
トップが宋江じゃないのは確かかと(w

>>403
梁山泊に人材をかき集めた功績は大だけど、まあ５〜６番手あたりかな。
戦闘で一番役に立ってたのは公孫勝か張順のどっちかだろう。

108位が宋清なのもそれほど異論はないだろう

>>404
張順じゃなくて張清だよね？

なんの能力か決めるよろし。
個人の戦闘能力、軍団の指揮能力、作戦立案能力、宴会段取り能力、
居酒屋経営能力、計算能力、字がきれい能力、いろいろあるから水滸伝。

個人の戦闘能力も一般武器部門、飛び道具部門、怪力部門あたりにわけたほうが無難かも。
あと陣立て能力、道術能力、首切り能力、快速能力、跳躍能力、鍛冶屋能力、盗人能力とかあるね。

>>408
そこまで細分化してしまうとランク付けの意味がないような気がする。
いっそ役立たず部門の方が分かりやすい。

なんなら下から作ってくか？

宋清か段景住だな

王定六を忘れるな！

石勇も忘れないように

ヘタしたら戴宗と時遷て同じくらいの順位じゃ……

どっちも役に立つってこと？

宋清とか王定六よりも、
名もない手下でがんばったやつのほうが、
梁山泊には貢献していたであろう。

ただ単純に武器は好きなものを選ぶことにして、
１対１で戦ったら誰が一番強いかね？
まあ、話の中で引き分けてるのがあるから、
順位付けは個人の思い入れ勝負になっちゃうかな。

>>417
没羽箭・張清に一票。
同じ飛び道具派で、轟天雷・凌振とか、浪子・燕青とか居るけど、
ただの石って言うのはお手軽かつ最強。
最初の一撃も素早さそうだし、お互いに外した時のには、もう勝ったも同然。

ただ、ルール的に至近距離から戦闘開始になるんだったら話は別だけど。
でも、張清ってなんとなく思い入れ少な目。

漏れは燕青より焦挺の方が強いと信じている。
信じているが……

三戦板の水滸スレは消えたのか？

移転ですぅ

水滸伝スレ　その２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029852691/

山田風太郎の妖異金瓶梅を読んだ。
女装燕青タンﾊｧﾊｧ(;;´Д`）。
武松、孫二娘、燕青という組み合わせが新鮮。

>>422
おもしろそう。明日買ってみるかな。

と思ったけどやめた。
文庫二種類あったけど表紙がはずかしい･･･

>424
我慢して読んどき。
正直、水滸伝ネタはラスト近くのみだけど、
話自体は非常に面白い。
ちょい役で登場する豪傑たちの描写も猛烈に格好いいし。

>>425
ちらっと最初だけ読んだら宋恵蓮の両足切断が衝撃すぎ。
けっこうエログロなのか？

廣済堂より扶桑社を買った方がいいかな。
なんか短編一話多く入ってるらしいし。

そういや、解説で江戸川乱歩の盲獣とくらべられてたが
あの小説って乱歩の中で唯一好きになれないんだよな。

>426
言われてみればエログロかも。
まあ、元ネタが金瓶梅だけに、
全編男女の痴情のもつれってことで…
ただ、推理小説としては超一級品よ

水滸伝って元から結構エログロですが何か？
と言うか天巧星女装萎え…

そこまでいわれるとやはり読みたいな。
再チャレンジしてみるよ。

今108人思い出しにトライしてみたら険道神郁保四と錦毛虎燕順が
107番目、108番目に最後に出てきますた。

>431
ってことは全部出たのか…凄ぇ…

すごいぞ、ギネスに申請汁。

今度はタイムトライアル（藁

張清と張青って、中国語では発音どうなの？
おんなじ？
菜園子、没羽箭とか、付けるからいいのかな。

それにしても、野菜畑の番人だから菜園子っつうのは地味だな。
奥さんはともかく、こいつは108人に入れていいんだろうかい。

親父の山夜叉・孫元のほうが使えたかもな。

>>436
混世魔王とか鎮三山とか偉そうな二つ名を名乗ってるくせに全然大したことない
奴らよりは謙虚で好感が持てる。

百勝将とか天目将もなあ。
なんか工夫というか個性というか人となりというものを感じられん。

>>436
オバチャンとお水系と箱入り娘。
オバチャンだけが生き残ったってのが何だかなぁ。
ﾔﾊﾟｰﾘ中国でもオバチャンは地上最強の生き物なのね・・・。

>>438
混世大王の渾名の元ネタの妖怪（西遊記）もたいしたことなかったからね。
その渾名をつけてるくらいだから別に渾名負けってことはないかと。
ちなみに後伝では公孫勝と間違えられるくらいに成長してる。

さんざん外出だが、むしろ周通の渾名のほうが・・・

周通は、自分は項羽だって言いたかったんでしょう。
まわりが言い出したのではなくて、自分で言ってるだけだからね。
黄信の鎮三山だって、自分で三山の山賊退治するぞ、
って宣言しただけだし。
騎兵の頭領、イマイチ。

だれも周通につっこむやつはいなかったようだな

そんな暇なかったんだろ

保守

割り込み失礼。
特に能力とか無いのに人が周りに集まって来やすかったり、何故か一目置かれる
ヤツって良くいるじゃん？それの最たる者が宋江（自作自演の偽善臭いが）
とか柴進とかかな。そういう親分肌的な物は皆一応有る、て前提じゃない？
孔亮・孔明なんか梁山泊じゃザコザコなのに地元じゃ３、４０人指揮ってたもんね。
軍隊でも無いのにそれだけ従えてたらやっぱ義侠心とかカリスマはそれなりにあったんだと思う。
周通とか李忠はどこをどう見てもザコっぽいけど。金に汚いし。
菜園子の張青なんかも、まあ清水次郎長みたいなモンだったんじゃないかな？
喧嘩は大した事無いが面倒見が良くて兄貴肌・・みたいな感じで。

柴進は入山前は「家系＝能力」だったんだろうけど、山に入って
からはそれもどうなんだろう？あとは人間的魅力？

＞４４７
人間的魅力と風采で、方蝋に取り入りその婿になる。
ネタバレソマソ

>>447
この人の「小旋風」も似合わないニックネームだなぁ。
黒旋風と比較してしまうせいかもしれんけど。

水滸伝絵巻もっと頻繁に更新してくれんかね。待ち遠しいなぁ。
っつーか入雲竜はずっと白髪なのか？
悟り開く＝白髪？ならば神行太保や混世魔王もいずれ白髪？

>>450
確かに月二回くらいは更新してほしいな。
でもクオリティが下がる危険性があるなら待ち遠しいけど月一でいいや。
入雲竜の件だが、あれは五雷正法の術を覚えたからではないだろうか。
とすると神行太保よりのちに弟子となった朱武のほうが白髪になる危険性がありそう。

月一更新→年間１２回
月二更新→年間２４回

でも、月二にしたとたんに休載が多くなったりしたらそれこそ鬱
ちなみに７０回までが終わるのに、単純計算で６年たらず、１２０回なら
１０年かかることになるよね
そのぐらい気長に楽しめるものであれば、月一で満足

>>451
レス有難うございます。質落ちは嫌だから月1で我慢します…
朱武も白髪か…それはそれで嫌。
でもそれより公孫勝は黒髪の方が良いと思うからなんか残念。
>>452
120回なら10年？！かなり長いなぁ…でもちゃんと毎月更新されるならば確かに満足

ところで後伝の話はやるのかな。
謎めいた李俊のキャラクターをみてると伏線のような気もするんだけど。

…後伝を含むと、もう何年になるかわかったもんじゃ…

期待はしたいけどな

絵巻水滸伝ちゃんと更新されてた。
插翅虎と入雲竜が大活躍！

後伝迄続くならかなり長年楽しめるなぁ

絵巻更新宋万トップ絵記念。
雲裏金剛あげ！！

呼延灼たちが登場ということは二竜山の三人たちも再登場が近いわけだ。
とっても楽しみだ。

>>459
曹正、張青、孫二娘の三人か！　楽しみだな！

そういえばあの山塞の二人組もでてくるな。まちどおしいよ。

林冲と楊志は対決すんのかな…
それより先に徐寧引き入れのところが問題かな？

>>461
孔明、孔亮か！楽しみだな！

いや李忠、周通だろ。
特に後者はいまだに出てきてないからな。

>>460
曹正、施恩、孫二娘の三人です。

昨日から読み返してて気になったんだが、原作に梁の国王の名前って出てる?ゲームだと耶律輝だったけど。

>>466
マジレスすると、出てるよ。あと、梁じゃなくて遼ね。

>>467
書き忘れたけど、原作と言っても正確には120回本の事です。

>>465
そうか施恩だ、やっと思い出せたよ。

>>施恩
絵巻だと随分格好良くなってるな。と言っても他の好漢もだけど。

周通がどこまでかっこよくなるか見ものだ。

これで周通が女はべらせばがら出て来たら大笑いするんだが…

王定六や灰千、段景住などフライング登場する好漢はけっこう多いが
出番をずっと後回しにされている好漢というのは周通ただ一人だな。

＞フライング
瓊英が史進＆魯智深に会っていたってのは吃驚したよ。
＞周通
後回しにされてるって事は原作より更にへたれにされるのかもしれない…

原作よりへたれな周通では、
一般人以下では･･･。

それってもはや周通は梁山泊の一味としての登場はないとか…

>>474
連載当初は70回で完結って聞いてたので
あれは少なくとも田虎編まではやるってことだろうから安心したよ

フライングと言えば、江州過去篇の中で安先生も出てきてたね。
ガキんちょ燕青も出てるし。

そう燕青ガキんちょなんだよな。
史進より年下なのか。

でも、世慣れしているのは史進より燕青ですね。

絵巻水滸の史進、結構世慣れしてそうに見えるのは漏れだけか？

燕青再登場時にはもう大人なんだろーな。
絵巻水滸の史進、とても芸妓にハメられるようには見えないな。
｢結構もてたんだぜ｣とか言ってるし。

7のサイトの朱仝のイラストを見てると泣けてくるのですが・・・
おかしいですか？｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

＞４８３
イラストってキャラ紹介のところの？漏れは絵巻の本文の方が泣けた

>>484
そのとおりキャラ紹介です。
絵巻本文は本で買って読みたいので見ていないのです。
っていうかこのサイトは今日初めて知ったもので。
・・・不覚。

>485
いつ本になるかわからないから本文も読んどけ！
（つうかキャラ紹介の画集はあるが）

っていうか一気に絵巻五十数回分楽しめるなんて
うらやましいぞ！

あのさ〜
ここの方々は何年前…というか、第何回くらいから絵巻水滸伝を読んでた？
漏れは江州事変のあたりなんだが

>>485
まだ終わっていないとは言えよく本文読まずに我慢できるな。
>>486
童威
>>487
郭盛が表紙だったから第51回のはず

>>487
清風塞篇のあたりから。
表紙の絵は誰だったかな…項充だったか？
第三十四回の予告がとてもカコヨかったのを覚えてる。

>>487
わしも江州じん陽江だな。
会社で仕事中にイラスト見たときはビークリ。

呼延灼が出てくるな。
水滸伝は、最初に横山光輝のマンガを読んだので、
呼延灼の鞭は、銅製のしなる鞭だとずうううっと思ってた。
あの頃は、呼延灼のファンであった。
序列で、呼延灼が、豹子頭より下なのは仕方ないと思うが、
関勝や秦明より下なのは納得いかない。
（豹子頭より大刀が序列が上なのは、やはり関羽は張飛の上で
なければという配慮なんだろうか）

呼延灼は今も嫌いじゃないが、李俊がもっと好き。
北方さんのサイトの北方水滸伝の人物紹介で
李俊について水軍の指揮が本当は得意みたいなことが書いてあって、ほっとすますた。
北方水滸伝では、けしからんことに、李俊が歩兵の指揮官なので。
将来は水軍の大将になるのではないかな。

>>487
第二十三回の武松が虎と格闘した回から読みました。

>>486
あれ？本になってるんじゃないんですか？
売り切れと書いてあったものでしばらく我慢すればいいだけかと思ってたんですが。
やはり見ておいた方がいいのかなあ。

>>488
もちろん読みたくてたまらないんですけど・・・
キャラ紹介の絵を見て興奮＆我慢してます。（´Д｀;）ﾊｧﾊｧ

売ってるのは画集だけだよ
小説の方は本になってないんじゃなかったか？

というか、絵巻水滸の小説は本当に本になるか疑問に思ってるがな

１０８人中、一番強いのは誰だと思う
折れは公孫勝だと思う。

>>492
売り切れと書いてあった場合、たいがいの場合我慢すれば手に入ることはないから
古本屋かオークションで探すことをすすめる。

>>494
何でもありなら公孫勝だろうな。
妖術と飛び道具は反則のような気もするが。

呉用は無用とかさんざんネタにされてるけど
絵巻の呉用はちょと出来る奴ぽくて新鮮
顔色真っ白で怖いけど

まあ、だから公孫勝の扱いは難しいわけで。
そんな妖術使えるなら、生辰綱だってもっと簡単に･･･。
梁山泊だってもっと簡単にのっとれて･･･。

>487
ちょうど先月その存在を知って一気に読んだとこ

かなり前に一度「水滸伝」で検索したら「幻想水滸伝」とかそんなん
ばっかり引っかかって嫌になったんで、それ以来ネットの水滸伝は
探そうともしなかった。でも「絵巻水滸伝」はそんな自分が
悔しくなるくらいに面白かった。早く全部まとめて読みたい

>>492
やっぱハアハアしてるのな。我慢せずに一気読みすれば物凄く気持ち良いぞ。
っつーか、かなり時間かかるが。
それに読み終えたら続きが気になってストレス溜まるし･･･
やはり我慢できるだけした方が良いかも。
>>494>>496>>498
確かに妖術が最強だよなぁ･･･
妖術抜きなら武松が強そう。素手で虎殴り殺す香具師だからな。
>>497
呉用は絵巻読んで見直した。神秘度アップしてるところが。













長　く　な　っ　て　ス　マ　ソ　！

保守？

売っているものは画集だったんですか!?
てっきりそのまま小説として売っているのかと思ってましたよ。

死　ぬ　ほ　ど　読　み　た　く　な　り　ま　し　た。

でも我慢我慢・・・(´･ω･`)

>502
素直に読めよ！（ﾜﾗ
我慢のし過ぎは体に悪いぞ

>>502
あなた根性ありすぎ。
まさに好漢と呼ぶに相応しい人物だ。

いや、好漢なんてとんでもない！
とにかく全部読んでしまって次回はまだかまだかと我慢する。
この焦らしプレーに耐えられなさそうなので読めないのですよ。
皆さんの方がよっぽど凄いかと。(w

現在画集を捜していますよ。
これを買って駒田版と一緒にみながら我慢かなあ。

>>485
画集買って駒場版と一緒に見ればなんとか我慢できるかもな。頑張れ！

>>485
すでに絵巻水滸伝の画集って品切れで出版社にもないみたいだから
探すの大変だと思いますががんばって

>505
今の世の中、いつ何時妖術合戦に巻き込まれたり
二丁斧持った色黒の大男に殴りかかられたり
痺れ薬入りの酒飲まされて饅頭の具にされるかも分からんのだぞ
死ぬ間際になって後悔しないように今のうちに絵巻読んどけ

>>505
もしどうしても画集が手に入らなければ
水滸伝天導ハンドブックや柴錬水滸伝三冊の正子氏イラストのみをみて
我慢するという方法もあります。

このスレは「好漢485を応援するスレ」に変わりました

>>510
藁

別名「江湖の好漢達が485を絵巻に引きずり込むスレ」

画集持ってます。絶対”売りません
画集の孔明・孔亮兄弟って美し過ぎません！

画集見つからんです。
ネットで捜しても全て売り切れで。
穴場の小さなネット本屋でも発見したいんですが
こんなに捜すのが辛いとは思いませんでした。

「幻　想　水　滸　伝」という強敵が・・・

これは高廉の幻術ですか？

好漢485は、
ものすごい快感を得るためには
目先の快感を我慢できる人
とみた。

すごいなぁ。
ぼくはダメだ。すぐに

ググルかなんかで水滸伝検索をするためには、『水滸伝　-幻想』にすると
良いという情報を、何かで聞いたぞ
他の検索サイトではわからんがな
ということで勇者485よ、こんなことで力尽きるでない！

>514よ…「幻想」と「魔界」は確かに高廉の幻術並に嫌な強敵だが、
そればかりに気を取られていてはいけない

俺はこの間、管理人（女）が某好漢に求愛されて困っているという
脳内設定を垂れ流した純正「水滸伝」サイトを見てしまった
余りの寒さに、冬を待たずに凍え死ぬかと思った

>517

その求愛する某好漢とはだれ？
燕青？

>>518
受けを取るなら宣賛。

そんな凄いサイトはまだ発見してないですよ。
そこまで世界に入り込めると逆に幸せなのかも・・・
ところで俺はちまちま各個撃破していても拉致があかないと思い
「グラフィック社」本陣を直接奇襲する作戦にでましたが

>お問い合わせありがとうございます。
>「絵巻水滸伝」ですが、今のところ重版の予定はたっておりません。
>おそらく今後もないかと思われます。
>御希望に添えず申し訳ございません。

空城でした(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ…
また放浪のたびに出るここといたします。

北方水滸伝八巻読みました（遅
王進等の独自の設定が結構好きなのですが、
今回は解珍、解宝の設定が面白かったですね。
解珍渋くて（・∀・）ｲｲ!!

それにしてもキャラあっさり殺しすぎですね（ｗ
まあこれからも増えていく一方だから収集つける
ためにはしょうが無いか・・・

>>520(485)
yahooオークションとeasy seekを兵糧攻めすることを献策します。

解兄弟ならぬ、親子は大出世だね。北方水滸伝。
もっとも天こう星だから、相応の扱いかも。

北方水滸伝って、１０８人という数字にはこだわらないつもりかね。
チョウガイが死なないうちに、他がいっぱい死んじゃったけど。

＞523
北方水滸伝は読んでないが、北方三国志なら途中まで読んだ。
手前の解釈で話”創るなら三国志のような史実なら、まだ許せるが
水滸伝は完全にフィクションなんだから勝手に変えるな”
と折れは思う。

北方水滸伝は別の物語と割り切るべきでしょうね。

北方水滸伝については、肯定派も否定派も、
本来の水滸伝とは区別しているような気がします。

まあ、ここは、人それぞれということで、
そんなに厳密にならずにマターリーいきましょうＹＯ。
これまでも本来の水滸伝中心で、ときどき北方水滸伝の話が
出てくる程度だったわけだし、それでいいんじゃないすか。

中国古典の”水滸伝”ならOKてこと？
意見的には禿童だけどネ！

童威の方が禿げ印象強いかも

禿しく童貫。

いいかもね。

『水滸伝』
この字に運命変えられた人〜挙手っ！

北方水滸伝か！やや納得っす。

佐竹靖彦著　梁山泊（中央公論社）が面白い。
研究論文なんだが好漢のルビが気に入った
神行太保戴宗（いだてんおやぶん　たいそう）とか

読んでみたいんですが、まったくの初心者が読みやすい版ってあります？

最初はやっぱり駒田信二や吉川幸次郎の完訳版を…
と言いたいところだが、長すぎて読み辛いのかな？
森下翠版や吉川英治版は面白くて読みやすいけど未完だし、
横山光輝版もいいけど、子供向けに描かれたもんだから
ちとはしょり過ぎだしなぁ。
ちなみに俺は子供の頃、岩波少年文庫版を読んではまった。

>>532
個人的には下記の順番を勧める
１岩波少年（>>533と同じく子供のころ読んではまった。子供向けだが内容は濃い)
２駒田訳（１２０回完訳。これが基本）
３絵巻（すばらしいです。連載中）
４吉川英二（小説。初心者向きではあるが未完）
５水滸後伝（水滸伝のその後）
６柴練（小説。４と同じく未完）
７吉川幸次郎訳（１００回完訳。１２０回本との違いを楽しめる）
８村上訳（７０回訳。１００、１２０回との違いを楽しめる）
９横山（漫画。気楽に読める）
１０水滸新伝（１５０回本。終盤の物悲しさがよい）
１１魚返訳（７０回訳。好漢たちの渾名の珍訳が笑える）
１２北方（小説。今までのものとはかなり違う水滸伝）
１３講談社青い鳥文庫（子供向け。下記のものを読む前に頭を柔らかくしておくように）
１４悲華水滸伝（おおらかな気持ちで読まないと途中でくじけます。お勧めはできない）

>532がやおい好きな女なら意外と悲華水滸伝が一番いいのかね？

完訳以外なら俺も絵巻（森下版）を薦めたいけど、完結するまでに
何年かかるか分からないからな・・・

読みやすさと手に入りやすさから、
吉川英治版、柴練版などで、好漢の人となりと話の流れをつかんで
気に入ったら、駒田訳などにチャレンジすればいいのでは。
駒田訳も図書館にはけっこあります。

薦めないのは、北方水滸伝で、これは違う話と思った方がいいです。
悲歌水滸伝は、ストーリーは一緒なんだけど、水滸伝の野放図さがないので、
水滸伝本来の魅力からは遠いかも。
横山光輝版は、確かにはしょりすぎ・設定変えすぎだし、横山さんの
漫画漫画した絵柄が水滸伝の登場人物のイメージの原初体験となりますので、
最初に読むのはやめておいたほうが・・・。

駒田訳を読んでから絵巻水滸伝を読んで、そして水滸後伝を読めば
残りはひまがあったら少しづつ読んでくくらいでよいかと。

オススメを挙げてくれた方々、ありがとうございました。
とりあえず本屋で駒田訳を立ち読みしてみます。
どうもすんなり読めそうもなかったら岩波少年版にしてみます。

楽しく読めるといいナア…

>>538
万が一、駒田訳も岩波にも挫折しても
絵巻水滸伝で検索してでてきたweb小説を読めばリハビリになるかと思う。
というかあれは読まなければ一生の損失ですぞ（まだ連載途中だが）

>>538
本屋で立ち読み…やめとけ、ってか無理だろ、あの量は。
図書館で借りて読みましょう。秋の夜長に水滸伝。

＞＞５４０
出洞蛟

チェンミンのライブを聞いたYO。
生で聞くとものすごくいいYO。
で、聞きながら思たのは、
水滸伝の音楽にぴたーりと。

絵巻水滸伝更新ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!

呼延灼カコイイ。
水軍カコイイ。
剣娘、気になる。

絵巻更新age！

｢よほど顔に自信がないんだな！｣

一清、わざわざ本の場所を教えに来てくれたのか
随分枯れたっつうか丸くなったなぁ

絵巻更新、このスレの中だけでもう何回目だか…（懐）

鳥好きなもんで絵巻の烏龍が死んでしまう所で思わず涙が出てしまう。
「オ嬢サマ、烏龍ハ、イツモ、オ側ニオリマス」

皆原作以上にｶｺｲｲから、もしも100回、120回まで逝くとしたら
好漢達が一人一人死んでいく所でいちいち泣いてしまいそうだ。
まだまだ先のことを今から心配しても仕方がないが。

今日の朝日の記事なのだが。
ttp://www.asahi.com/national/update/1118/023.html


あの電柱だけが、横浜中華街における水滸好きの心のよりどころなのに……

北方水滸伝、第１巻を読んだ。
なにか大変なことが、起きようとしているのではないだろうか。
胸が、わし掴みにされた。
第２巻を手にして、いま予感に震えている。
発想になかったものが、出現しつつあるという気がする。

電柱は水滸好きが貰い受ければいいだけのこと
防災やら人命が大事だと思うのが優先で当然であろう…

正直、中華街から中華らしさを抜いたりしたら、新しい客層を得る前に古い
客層に見限られるのが先だと思うけどな

北方水滸伝、マンセー！

激しく童威。

>>553
同じく童貫。
鮑旭、マンセー。
史進、マンセー。
喪門神の手をとって字を教える王進の母に萌え

555ゲット
北方水滸伝にはまってます。

刺青師で著名な、三代目彫よし、の手による、
水滸列伝図譜というのが発売されているのはご存知か？
１８０００円＋税。高価だが、すばらしい。
私はめまいがした。刺青の原画なんだろうが、すごい迫力。
海外では、芸術家として認められてる人です。絵師といってもいい。
勉強もよくしているらしい。駒田の訳本がもとになった絵のようです。
三代目彫よし自身は、いま北方水滸伝にどっぷりだそうです。

何なんだ？
ここへ来て突然北方水滸伝ﾏﾝｾｰ派が…

いいじゃないの。
読んでるんだろうから。

っつーかsage進行じゃなかったんですか？
まだ荒らされていないから良いけど…
北方水滸伝そんなに良いか？
今忙しいけど一段落したら読んでみようかな…

訳本は訳本。小説は小説。
そう割り切れば、衝撃的な面白さですよ。
いままで、きちんとした小説がなかったもんね。
原典はすでにあるものとして、新しい小説歓迎です。
これまで、あれは水滸伝ではないと言われて、
黙っていた隠れ読者が声を上げ始めたということでしょう。
私も、密かに楽しんでいたクチです。

さげましょうよ。

北方水滸伝は好きで読んでるけど、
最近は戦争シミュレーションゲームみたいだな。
もっと豪傑のエピソードが欲しい。

俺、原典の読者だが、
不満はあるんだよね。読めば読むほど。
その不満の一部を北方は痛快に解消しているとは思うんだ。
たとえば兄弟がセットで出てきて、セットで消えてくとことか。
阮三兄弟だって北方は書き分けてたよ。

原典はいくつもの矛盾や日本人に受け入れにくい点があり、
北方水滸伝は、原典の持つそういう難点を解消しているのは事実ですが、
原典の持つ最大の魅力である大らかさ、天衣無縫さがなくなっているとも思います。
北方水滸伝では、原典では粗略の扱いを受けていた末端の英雄たちを
描きこんでいる一方で、解兄弟を親子にするなど設定を変えすぎているとも思います。
まあ、要は、水滸伝は、英雄豪傑が出会いながら１０８人が梁山泊に一堂に集う
ということが前半の肝要なので、これを変えている北方水滸伝は水滸伝とは違う
物語ということですね。
北方水滸伝は、北方水滸伝として楽しめばいいんではないでしょうか。
北方謙三は、軍と軍との戦争シーンをもっともうまく描く作家だとは思います。
個人的には、北方謙三は、天皇制や国を守るということをテーマに歴史小説を
書いてきているので、この後、招安とそれに続く宋軍としての梁山泊の戦いを
どう描くか・どう描かないかは興味があります。
あと、宋の時代に国家意識はないと思うんだけど、
まあ、これは小説なので気にしてませんが。

>>563さん
北方水滸伝では、招安の扱い方に私も一番感心を持っています。
原典では、招安以後、著しくカタルシスを欠くことになります。
北方がそれを受け入れるとは思えないですね。
とにかく原典が日本で生んだ物語として、私は見守っていこうと思っています。

>>５６４
そういうことでいいと思う。
ところで完結するんだろうね、北方水滸伝。
吉川版、途中で終わってる品。死なんでくれ。

>>565,>>564,>>562,>>560･･･
sageましょう。

北方が招安をどう扱うかは、
いまのところ受け入れる素地はないけど、
金が侵略を開始すれば、どう転ぶかわからんでしょう。
波王の秋なんて作品もあるんだしね。

そんなに北方のはおもしろいのか？
文庫待ちだったけどハードカバー買ってみるかな。

>>567

評価が、人により分かれると思う。
特に原典に愛着を持っている人はね。
とりあえず図書館で借りて読みなされ。

>>568
やっぱりそうなのか・・・
じゃ読むのやめとこ。

北方版、近所の図書館だと予約一杯でなかなか読めないよ…

早く文庫化すれ（完結しないと無理かな）

北方水滸伝は武松の話がなぁ
あと、女の話ばかり出てくるのもちょっと

横レスな上に水滸伝とは無関係だが、ここは一般書籍板だからageても大丈夫だったはずでは？

そのかわり、三戦板の水滸スレではちゃんとsageましょうね
周りの人にまで迷惑をかけることになるよ…まるで『あの』宋江のようにne!!

集英社のＨＰに、水滸伝がある。

北方といえば、もうじき↓これの公演
ttp://www.dramacity.co.jp/reco/021130/

だけど、観に行く人いる？行った人レポートきぼんぬ。

>>５７４
土曜日のチケット、ゲットしてる。
俺の女房、まやみき、とかいう女優のファンで、
なんとなく付き合わされることになった。
寝てりゃいいかと思ったが、レポートの使命、
俺が引き受けよう。
結構人気のあるバレーダンサーが出演するんだそうだ。
俺はイマイチ北方とバレーの関係がわからんのだが、
女が騒いどるらしい。
ろくなもんじゃねぇという気がするが、これで土曜日の仕事ができたってもんだ。
バレーなら、リトルダンサーって映画だね、俺的には。
あんまり関係ねぇか。

毀誉褒貶、男の誇りよ、北方先生。

５５０です。
ずっとここを読んできました。一巻を読了してからです。
私は、吉川幸次郎訳から入った者です。
原典が日本で生みつつある物語とどなたか書かれていましたが、
二巻を読み終えて私もそう思いました。
武松の話、私は好きです。人間的だと思いました。
原典のおおらかさを、私は望んでいません。原典で充分楽しめますから。
かつて南総里見八犬伝が生まれたように、北方氏にも新しい物語を生み出してもらいたいです。
現代日本で、始めてそういうことが起きようとしていると二巻を読んでさらに強く思いました。
三巻に入ります。

>>550

各巻読み終わっての感想をそのつど書いてくれるとうれしいです。

>>550
俺も、武松が好きだった。潘金蓮が命を断った思いがわからず、
駆け回って自分も死のうとしても死に切れず、虎と戦うシーンは、
原典のエピソードをうまく生かしながら武松の存在にもっとリアリティを持たせたものだと思う。
原典では描かれないものがありそれがＨシーンだと思うが、逆に人肉食などいくらでも出てくる。
北方はそのあたりのバランスをよくとっているのではないか。
あんたの意見に静かに賛同し俺も今後の感想を待つ。

北方水滸伝は、楊志が死んでからをどう評価するなんすよね。

北方水滸伝が全１９巻予定ってのはがいしゅつ？
今日知ってかなり驚いた

武松の虎殺しの場面臨場感あってすげえ。
さすがハードボイルドで鳴らしただけあるやんけ。

>>581
何巻までいくかわかんねえ、と本人は言ってるらし。

いやあ、自分の書き込み読み返してみると、北方に批判的な感じなんだけど、
そんなこたあ、ねえんだな。
好きな分、もっとがんがんやって欲しいのよねえ。それだけよ。
何巻でも付き合うよ。大丈夫。ちゃんと書いてくれれば、ついていくよ。

ぼくは北方ファンですが、
北方水滸伝への批判的なご意見も聞きたいです。

義兄弟的なまじわりがあまりないところ。
原典ででてきたおいしそうな食事の場面がないところ。
１０８人がそろわないところ。
解兄弟が親子なところ。
妖術使いがいないところ。
好漢たちに(いい意味でも悪い意味でも）おおらかさが無いところ。
宋江が立派な男になってるところ。
好漢たちが名前だけ一緒で性格、経歴などは別人なところ。
某青い顔の男の死ぬのが早かったところ。
エロ話が多いところ。
ハードカバーなので置き場所に困るところ。
完結するまで待ち遠しいところ。

なんだかんだいっても、小説としてはおもしろいからいいけどね。

>>586
585です。いま原典（岩波版）も並行して読んでいるので、比較してみます。
三国志も同じようにして読んだのですが、正史ではなく吉川版でした。正史は挫折。
三国志に関しては、北方版が圧倒的でした。

漏れも概ね>>86に同意。
エロ話が多いし好漢一人に一つは女の話が出たり、好漢が別人だったりはいただけなかった
あと、こっぱずかしいセリフが出るとこかな。
水滸伝に限らず北方のならありそうだし見た気もするけど水滸伝のは何か嫌だった
とはいえ小説としてはおもろいと思う。

北方版、小説としてはそれなりに面白いが
水滸伝としての魅力は正直あまり感じない
俺は北方版より絵巻（森下版）の完結の方が待ち遠しい

北方三国志と原典を比較するのに正史を読まないのは正解だが
原典じゃないので吉川版と比べてはいかん。
水滸伝を岩波版と比較して読んでるなら、三国志は平凡社立間訳をすすめる。

>>589
はげどう。
絵巻水滸伝は正統派(？)ものとしては最高におもしろいと思います。

北方水滸伝は同じ時代設定の同姓同名の人物たちによる革命物語として読めば
かなーりおもしろいです。

北方版読んでないんだけど、
BJ魂の漫画（原作が北方版）2話見て
これはついていけない...と思いますた。
漫画のせい？

>>592
小説自体、水滸伝と思って読むと失望する(水滸伝と思って読まなければOK)
という点を踏まえると漫画のせいともいいがたい気がする。

>>593
そうでつか。
キャラクター達に魅力を感じているので
読まないほうが精神衛生上よさげ、かも。

585です
これから、原典を最後まで読んでみます。岩波版で、いわゆる100回本でしょう。
北方版と並行して読んでいたので、現在8冊目、53回のあたりです。北方版と大体あっています。
ぼくはよくこういう読み方をするので、混乱することはありません。三国志の時は、三国演義は読んでいたので、
吉川版を併走に持ってきたのです。正史と小説の併読というのはつらいものがあり、3巻の途中で挫折してしまいました。
少なくとも、その段階までは、北方版は正史に基づいていて、吉川版は演義に拠ったと思いました。
原典水滸伝はまだ中盤なので、感想を述べるのもどうかと思うのですが、
北方版についても途中で批判を求めてしまったので、簡単にぼくの考えを記しておきます。
これまで読むかぎり、原典には連作短編の趣があります。連作短編とは、短編を集めて構成した長編というふうに考えています。
その短編の中でキャラクターが立ち上がり、エピソードが展開して行き、次の短編に絡んでいく。
キャラクターとエピソードについては、実に魅力的に感じることがしばしばでした。
この人物のここに魅せられたという個所が、ぼくにも多くありました。
同時に、北方氏もそうなのかもしれない、と何度も思いました。
ここまで読むかぎり列伝的要素もあり、一人一人に思い入れをこめられます。
しかし、物語の骨、つまりプロット、整合性、時代背景、タイムテーブルなどには弱さが目立ちます。
それが５３回までの、ぼくの感想です。
北方氏が、キャラクターとエピソードに強く魅せられたのではないかと思ったのは、
実は武松のシーンでした。そこまで変えていいのかという意見はわかりますが、
武松については、北方氏の強い思い入れを感じ、それは原典がもたらしたものと思いました。
ほかの登場人物についても、原典から与えられた刺激を、プロットをきちんとした長編の中で、
昇華しようとしたのではないでしょうか。
だから人物は北方氏のもので、原典を愛する人たちの反発は覚悟の上である、
と考えている節があります。ぼくは、随所で、北方氏の原典に対する愛着を強く感じました。
ただ、作家としての意地のようなものも感じます。つまり独自の世界を創造したいという欲求です。
そのせめぎ合いのようなものが、ぼくにはとても興味深く感じられました。

585です
長文で、大変失礼しました。
後で気づいて、汗をかきました。

津本版読みやすかったんだけど、すごく中途半端に終わってる｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>591
あぁ、北方水滸伝はそういう見方をしたほうがいいのかもな…

>595
>原典から与えられた刺激を、プロットをきちんとした長編の中で、 昇華
俺は絵巻水滸伝にそれを感じるよ
原典の怪しさ、自由奔放さ、カラッとした残酷さを殺すことなく、
日本人の多くが納得行かないであろう場面は上手く料理してある
北方水滸伝は「作家としての意地のようなもの」が少々出過ぎな気がする

>>598
ハゲドウ
あれを読んでしまうと（原典は除いて）ほかの水滸伝を読む気なくなってしまうほどの
おもしろさだと思った。

北方水滸伝は普通の水滸伝とは違うのでその限りにあらず。

絵巻はすごいです。
普通あんだけ絵に凝ると、文はおざなりになりそうな物だけど。
絵巻すごいです。

絵巻というと、普通は絵が主役で文はおまけみたいなイメージがあるな
でも絵巻水滸伝は違う
俺は正子氏のあの絵抜きで森下氏の水滸伝が気に入ってるよ
もちろん正子氏の絵も好きなことは好きだが

絵巻水滸伝、勧められて読んだ。正直、54回まで苦痛だった。
自分の頭の中にイメージを作って読む俺には絵が邪魔で仕方がなかった。
イメージを限定してしまうのだ。熱心に勧めてくれたのにごめん。
絵が悪いのでも文が悪いのでもない。
残念ながら俺の読書のやり方に合わなかった。
わざわざ書くことではなかったが、こんな読者も時にはいるのだ。
駒田版でイメージを膨らませることにする。

>602
絵巻、俺は画像切って読んでる。
別にあの絵が嫌いなわけじゃないけど、小説に挿絵が付いてると
やっぱり読む時に邪魔だと思ってしまうほうだから。

小説に絵はいらないと同感。

4回から、更新されたら俺は絵だけ見る

いまだに画集見つかりませぬ。
もう表に出てくることはないのかなあ。
そろそろ堪えきれず絵巻の世界に入塞してしまいかねん。

北方水滸伝でも読んでみるかなあ。

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>>606
やっぱりなかなか見つからないみたいだな。
気を長くして探していればいずれは見つかるから
とりあえず絵巻の世界に入塞しておいたらどうか。

なお、北方水滸伝は盧俊義と燕青が男色関係にあるから
心して読むように。

>>608
漏れ、北方水滸伝のホームページ見るまで男色のことは
言ってた好漢の勘違いだと思ってたよ（ｗ

>608
マジっすか…

>>610
大マジです。
１巻のかなり早いうちからそのことにふれてあるのでご注意されたし。

>611
教えてくれてサンキュ
やっぱ北方版は読むの止めとくわ

>男色
つーか宋代末期を考えるとそれが普通だとか何だとか
…そこんとこも踏まえたのカツラ？

でも、原典にはないよな

>>614
それっぽい雰囲気はあるけどな。

まぁ確かに（ｗ

そうかー？

>>617
義兄弟とか忠僕とかは見る人によってはそうではないかと

×そうではないかと
○それっぽいかなと

義兄弟とか忠僕とかをホモ扱いするのは女の良くない癖だと思う

禿同。

盧、燕の二人を男色設定にする必要があったのだろうか？
いや、まったくない！

北方からはそれが自然に思えたのかな
でも北方水滸伝の方が原典より、それっぽい気がするのだが
あくまで私的ですが

いろいろ言われているらしい北方水滸伝を、５巻までプレゼントされた。
なんとバースディにです。
水滸伝であって、水滸伝ではない、という言葉とともに。
私は北方小説の読者ですが、三国志、水滸伝は読んでいません。
なんで彼女がと思いつつ、紐解くことにします。
ちなみに、岩波版の原典は３年ほど前に読みました。

いまみたらオークションに絵巻が出品されてたよ

偏見かもしれんが
オークションじゃ高くなりそうだなぁ…

定価で手に入れられた自分に乾杯（鬼）

>>578さん　　<550 577です
第三巻、読了しました。楊志の女々しさと勇猛さが印象的でした。
史進の強くなればなるほど孤独に落ちてゆく様子も、ﾘｱﾘﾃｨを感じました。
私は、岩波版の原典から入ったのですが、こういう内面的な部分が原典に欠けていると感じました。
少華山で史進の留守を守る三人衆の姿がよかったし、青蓮寺の動きも不気味でした。
北方版で書かれている権力の奥深い怖さは興味深いものです。
私は原典のおおらかさに魅了されていますが、一方でそれが大きく変わるのも愉しみたいのです。
自分の前の書き込みを読むと、少々興奮気味なので押えて書きました。
4巻に入ります。

>>627
古典文学なのだから内面的描写はあまり、というかほとんどないのがあたり前なわけで
水滸伝しかり三国志演義しかり平妖伝しかり封神演義しかり…
そのあたりを現代小説と比べるのはちょっとどうかと…

いや、わたしも北方版は好きなんで続きを楽しみにしてるんですけどね。

>627
>内面的な部分が原典に欠けている
水滸伝に限らず古典はそういうもんじゃないの？
そこを膨らませて読むのが古典の楽しみであり、
そこをいかに膨らませるかが古典を題材にした小説の見所なわけで

>>628 629さん
627です。おっしゃるとおりだと思います。
北方版を読むと、原典のよさがまた新鮮に思えます。
多分私の感覚に北方の換骨奪胎法が合っているのでは。
おかしなたとえですが、海ばかり行ってると山にも行きたいと思うのに、
海と山両方に行っていると、海もいいし山もいいと思えてしまう。
そんな感じの読書の愉しみ方をしているという気がいましています。

ええと、前にｽﾀｰﾀﾞｽﾄin上海を観て、ﾚﾎﾟｰﾄすると言っちまったが、実は今日行ってきた。
ﾚﾎﾟｰﾄできそうもなくスマン。
観てもよくわからず、まあ水滸伝と現代小説を合体させたということがわかったぐらい。
舞台はすごい迫力だった。ﾊﾞﾚｰというより現代舞踏というのは、女房の評。
俺はﾀﾞﾝｻｰの体の切れと、動きの激しさに圧倒されていた。
ちなみに女房は、水滸伝何も知らぬ。

ハント優勝したってさ。
サップは一回戦勝ったって。

みんなここ見てオークション行ったのかな？
落札期日残り７日にしてもう5000円超えてるし。
ボーナスのない私には厳しい金額になりそうだ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>632
優勝決定戦はホースト対バンナ。結果はバンナが左肘脱臼によりホーストの勝ち。
サップは一回戦ホーストに勝ったが右コブシ負傷により代わりにホーストが残った。

水滸伝に関係無いっすねsage

>>631
ストーリや登場人物はわかりました？

>>636
水滸伝の方では、林冲、魯智深などは。
京劇では、林冲、滄州へ護送の場面でした。
俺は詳しくないのでわからないが、上海の有名な京劇俳優だったみたい。
女房はそう言ってた。素人が見ても、ﾀﾞﾝｻｰの動きだけはど迫力。

大山倍達が言った。
喧嘩で強いのは相撲取りでも柔道家でもない。ﾀﾞﾝｻｰである。
実話だ。

>>638
白秀英最強伝説。

>639
いや実は最強だろ
雷横の時は不意打ち食らっただけで、実は対等以上の腕前を（以下省略）

　オクの絵巻、アラートにひっかかったけど、年末だしお金が入り用なので今回はあきらめよう（´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ
　他で手に入れた中国語の絵本を読んで過ごしまつ。。。

>>640
いくらなんでも、あの状況で殺られるとは普通考えないしな(w

絵巻オークション６千円を越えてる。
まだまだいきそうだな。

早めに定価で買っておいてよかったとオモタ

>>643
結局1万2千円で終わったようです

>>644
まさにﾊｹﾞﾄﾞｳです

絵巻見たかい？

徐寧かっこよかった。いままであんまり興味なかったけど好きになったよ。

鼓上蚤ですらなんかかっこいい。

こんかい徐寧の息子がでてたが、あれはやはり徐晟なんだろうか？
水滸後伝への伏線かな？

水滸後伝・・・見られるとしたら一体何年後になるのだろう

>>649
李俊の過去など、それらしき伏線もあるからなあ

絵巻の、淡々とした文章の中に見えかくれする笑いどころが好き

今回の徐寧、家の名誉を守るために梁山泊入り
ってのが、何だか新鮮だった。
ある意味、原作とは正反対の動機付けのような気もする

>>650
ちょっと計算してみた。
経営が登場してることからして１２０回基準。
進み具合もだいたい原作と一緒。
以上の点を踏まえると、第１２０回は２００７年の６月。
後伝がはじまるのがそのあとすぐだとして、およそ５年半後のことです。

そんなにかかるのか(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>655
待ち遠しいけど気長に待とうじゃありませんか。
ってほんとに後伝やるのか？やってほしいけど。

それにしても、次回とうとう周通が登場する。
どんなふうに魯智深にからまれるのか楽しみだな。

ああ、俺、泳げないんだけど、水軍に入りたい！

＞（これは俺のものだ。今こそ、俺のものだ）

(´-`).｡ｏＯ（…鎧にﾊｧﾊｧ…)

来年一年でも七十回までいかないしねぇ〜

とりあえず
どんなに長くてもいいから、完結して欲しいというのが唯一の願いやもしれん

>>659
途中で終わったら泣くに泣けないな。
ぜひ立派に完結までいってほしいよ。

＞水滸後伝
李俊の過去がでてきたからあるっぽいな。
＞６５８
（笑）
＞６５９
童威

三神盗って話はどこから来たんだ？こういうサイドストーリーも好きだ。

絵巻李俊ｶｺｲｲ!!
後伝にも期待!!

次回おこなわれるであろう、楊志と呼延灼の一騎討ちが楽しみです。

次回おこなわれるであろう、呼延灼VS李忠＆周通、２人の負けっぷりが
楽しみです

タイムスリップして絵巻最終回迄一気に読んでみたいサゲ

タイムスリップしたら絵巻サイトが閉鎖してるかもしれない罠にも立ち向かえ
るなら炒ってこい！

水滸伝好き権利剥奪されそうな発言だな

おいおい、縁起でもない

＞６６６
そんな事になってたら鬱死

自分で言って何だがあまりに不吉なんで言い直しにきた

絵巻サイトが70回でメモリアル化しててもいいなら逝ってこい！

…自分で言ってて鬱んなるな…
しかもなんつーキリ番でなんつーことを言ってたか自分…

とりあえずあげておきます。

とりあえずさげておきます。

保守るか

ここが盛り上がるのは絵巻の更新日前後だけですか？

>673
むしろ、保守や絵巻の更新日前後のみでどこまで逝けるかためすスレでも面白層だ
何だかんだと、もうすぐ700なんだしな

　結構他の板にも水滸伝スレあるから分散してんじゃない？一時期の潜みようが嘘のようだ。。。

水滸伝スレをまとめてみた。

水滸伝スレ　その２ （暗黙ルールとしてsage進行）
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029852691/l50

KOEI水滸伝天導１０８星を語る （暗黙ルールとしてsage進行。天命の話題もOK）
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1000268476/l50

水滸伝の新作はもう出ないのか？ （暗黙ルールとしてsage進行）
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1018682158/l50

ここが梁山泊聚義庁───第三回・『水滸伝』総合スレ （暗黙ルールとしてﾏﾀｰﾘ）

【北方謙三】水滸伝について語ろう
（一応、書いておくが微妙。
これを入れるなら幻想や妖世紀も入れるハメになりそう。ある意味無法地帯。）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1032510929/l50

ついこの間、北方水滸伝のスレを覗いてみた。
激論あり、語りありで、悪くないと思ったがな。
叩かれたやつが、非を認めて謝り、叩いたやつも反省するというようなやり取りもあった。
率直なスレで、北方ファンらしいと思った。
無法地帯は、言い過ぎだろう。
俺は、北方の南北朝物は好きなんだが。
まあ、水滸伝は、やってくださいというところか。

たしかに北方水滸伝スレは別に害はないと思う。
どっちかといえば害があるのは真っ当な水滸伝スレに出張してくる北方ファンだな。
sage推奨だって何度いってもageまくる房や不当に原典に文句いうやつが多い。

　ここは主に横山漫画に関してだけど少し水滸伝に触れられてるので。
横山光輝「三国志」「項羽と劉邦」「水滸伝」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1010825485/

あー、スレあってよかった。
来年は水滸伝から入ろうと思っております。そこで先輩方に質問。
水滸伝の小説といってもいくつかあるでしょうが、
コンパクトにまとまったオススメの作品ってありますか？

>>680
原典でなく小説でいいなら、絵巻水滸伝がイチオシ。
グーグルで水滸伝検索すると一番にでてくる。
が、これは大作なので（連載途中だし）
岩波少年文庫の水滸伝を薦めておく。
子供向けと思ってあなどることなかれ。けっこう本格的ですぞ。

>680
小説ではないけどあえて横山の漫画版を推してみる、途中部分がかなりカットされてるけど水滸伝の世界には入りやすいと思われるので。

>681>682に一票。

無ければ吉川英治の新・水滸伝。

それも無ければ岩波文庫…と言いたいところだが、
ちょっと素人にはお勧めできない。

年末年始もよい水滸伝を！

俺は、北方水滸伝を読もうと思ふ。

北方は、食い物の描写がいいね。
思わず、よだれが出てくる。
だから正月の酒の肴に最適かも。
魯智深が、自分の左腕を、林冲と焼いて食うのはいただけないが。

俺は、自分の腕食う話は、北方水滸伝の中で好きな場面の一つだな。
予想通りの行動ばかりじゃ、読んでて面白くないじゃん。
必然性は感じられなかったけどね。
知らないうちに人肉入り饅頭食うのに比べればかわいいもんさ。
水滸伝のファン長年やってるせいか、人を殺して食べるという話も、
講談のような物語であれば、ぜんぜん気にならない。

話は変わるが、一丈青は、お嬢さんだから纏足だよね。
馬なんか乗れるのかな。

>687
扈三娘は御転婆娘だから纏足はしてないのでは？確信は無いけど。
っつーか纏足で乗馬はできないと思う。どうなんだろう？

纏足だと、歩くのも大変なんだろう？

>689
前TVでやってたけど、あれは本当に無理。歩けない。
足が足の形をとどめてないんだもの…
映像に出てた人は一応歩いてたけど、相当つらいんじゃなかろうか。

大体、水滸伝に纏足の女って出てくるの？

潘金蓮、つーか金蓮て言葉自体が纏足って意味じゃなかったか？

>>687
北方水滸伝で感心したのは、食い物の描写。
魯智深の左腕もうまそうだった。
ほかに、阮家三兄弟のきもを溶かし込んだｽｰﾌﾟで煮込む鍋、
朱貴の店の魚肉入り饅頭、祝家荘の野戦料理、解珍の鹿刺。
随所に食べ物と、それを食うｼｰﾝが出てきて、よだれが出てくる。
>>692
新知識。出典わかるかな？

北方、そんなにいいかよ。
前に、食いモンの描写がないというカキコあったぞ。
ほんとにいいなら、読まんでもない。
どこがいいか、あげてみい。

鮑旭、知ってるかな？
これが実にいい漢に描かれている。
最初のところだけを、俺は言うが。

>692
何の出典か忘れたが、『金蓮歩』という言葉が纏足を指したという記憶はある

>693　正確な出典は記憶があいまいで思いだせん、ｽﾏｿ。水滸伝自体に書かれてるかと読み返したが潘金蓮が纏足って事しか書かれてない。
水滸伝とか金瓶梅読んでて中国の中世の文化に興味をもったので大学の図書館で関係書籍読んでて見た記憶はあるんだが、大学が始まったら探してみます。

>>694
食いモンの描写はあるが原典ほどには食欲をそそられない。
燕青と盧俊義が男色関係にあるのには辟易した。
ちなみに俺は３巻の前半だけ図書館で読んだらおもしろかったので
意気揚揚と１〜８巻を新品でそろえた。
ところがだ、読みすすめていくとだんだん退屈してきた。
１巻を読み終わる頃にはもう２巻以降を読む気力もなくなってしまった。
翌日には１〜８巻全部売りさばいた・・
ストーリーは緩慢だし登場人物がみな同じような感じで（個性がない）つらい。

現代小説になった水滸伝、北方以外にあるのかな？
吉川、未完だし、柴錬、いまいちだ。北方のは、完結を予感させるんだが。

有り難うござんした。少年文庫からいってみようかな・・・

>>698
男色関係が、なぜ悪い。差別は、心の中にしまっておきなよ、坊や。
ホモが出るから気をつけろなどとスレでしつこく言われ、いい加減頭にきてるよ。
水滸伝には、精神的なホモと思える男同士の友情が、たっぷり書いてあるじゃないの。
絵巻のファンで、このスレにいるけど、漢の絵にハアハア言ってる男が、どれだけいる？
私達は、それをむき出しにするレスなんか、一度もしてないよ。
正子の絵になにか感じたとしても、節度を持って観てるの。なにがホモが出るから気をつけろよ。
差別があるから気をつけろ、とこっちは言い合ってんの。坊や、思ってっても言っちゃいけないことあるのよ。
あんまり北方にホモが出るから気をつけろと言うから、読んでみたよ。
どうってことない。同衾するわけでもないし。
むしろ北方に、ホモ差別を微妙に感じた。小説で書かれてることだから、一面的ではないけど。
正子の絵を共有してる、こっち側の人間も少なくないと頭において、思いやりのあるレスしておくれ。

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

なんか、萎えた。

俺も萎えたが、言われたことには同感する。

うつむいて、静かに同感

>701
コピペにでも使えそうな口調に微妙にﾜﾗﾀ

俺の知ってるゲイバーのマスターが、絵巻持ってて大事にしてる。
時々見せてくれるよ。

>>698
あんた、３巻の前半と１巻しか読んでないのに、どうして全部読んだようなこと言うの？

>>698
大らかにな、大らかに。水滸伝なんだからよ

なんか変な盛り上がり方をしてるな

そうか、正子の絵は、そっち方面に人気か。
俺は、原典も北方もいいと思うが。相容れんのかな、このふたつは。

>>698
なんか、言ってることが狭いよ。
本好きなら、８巻そろえた新刊ハードカバーを、１巻読んだだけで売り飛ばさないね。
嫌な感じだ。本てそんなもんかい。自分の本を選ぶ目を、馬鹿にしてることだ。
まあ金持ちなんだろうから、読んでもいない本を売れるんだろうけど。

687

すまん。
扈三娘が纏足なんてことはどこにも書いてないし、
纏足したら両側から侍女が抱えなきゃ歩けなかったみたいだから、
絶対に違うとは思っていた。
ただ、あの当時の支配階層の女って全員纏足で
そうでないと嫁にいけなかったと読んだものだから。
この本が間違ってる可能性もありまする。

魯智深が自分の腕食うシーン、俺も好きだよ。

＞＞６９８
北方が、ただ嫌いなんだね。勝手に水滸伝書いたから？
水滸伝は、みんなのものだ。北方のものでもある。原典に触発され、
自分なりの説話を書くって言ってるんだから、それでいいじゃないか。
ほとんど読みもしないで貶めるなんて、卑怯だよ。嫌いなら無視していればいい。
俺、こんなこと言うの好きじゃないが、このスレあんまりマニアックになって欲しくないんだな。
みんな集まってくるから、梁山泊でしょうが。

>>715
同意します

>701
「あいつはホモだから何をされるか分からない。気を付けろ」とか
「あの小説にはホモが出てくるから気色悪い。気を付けろ」とかいう
同性愛者に対する差別と
「元々同性愛者という設定ではないのに、二次創作で同性愛者に仕立て
上げられた登場人物がいる。そういう解釈が嫌いなﾔｼは気を付けろ」
という古典文学の解釈に対する意見との区別もつけられない
お子ちゃまに坊や坊や連呼されてもなぁ（ｗ

と釣られてみるテスト

妙に荒らされ慣れてる人々が頼もしいです

意見の相違って素敵

>701
男の友情や忠義をそのまま取るかホモと取るかは個人の自由だが、
ホモと取らない人にそれはホモ差別だの思いやりのあるレスをしろだの
言うのは・・・何と言うか、いろんな意味で勘違いしてないか？

715の意見は、正しいとオモタ

どけどけ、林冲の騎馬隊が駆け抜ける。

>>715
このスレでも以前からたまに原作水滸伝や絵巻水滸伝の批判もあったので
北方水滸伝批判がでるのも別に自然なことじゃないか？
ここはマンセー意見ばかりのスレというわけじゃないからな。
それこそ、嫌なら無視していればいいと思うんだけど。

今後は北方版の批判はタブーになりそうですな

マンセー意見ばかりでもなぁ・・・漏れは完結するまで北方版読むつもり無いからどっちの意見も聞いてみたいんだけど。

批判は自由でしょう。
715は、読まずに批判することを批判しているわけで、
それ自体はまっとうな意見だと思う。そういう文脈じゃないかな。708の言う事もそれだと思う。
今回の件は、男色関係云々が発端だが、698のほとんど読まずに批判が、
やはり軽率だったのではないかな。読んで批判する権利は誰にもあるが、読まずに批判する権利は誰にもない。
俺はそう感じた。北方版の批判も、これまでどおりやればいいと思う。
批判がﾀﾌﾞｰなスレなんて、貧しすぎるぞ。
北方版の批判は、これまでもずいぶん出ていたような気がする。北方版の批判がﾀﾌﾞｰという意見そのものが、
スレ全体の流れを読んでいない。いいスレなんだから、守って行きたいね。
>>701さん
あなたのおっしゃることはわかったが、ﾀｲﾐﾝｸﾞと言い方に、俺は毒を感じました。

どけどけ、林冲の黒い騎馬隊だ。
ということで、そろそろ終了。

知ってるやつに教えて欲しいのだが、戦車（馬車の）って、効果のある兵器だったのかな？
地形に問題があって、機動的に使えなかっただろうと思うのだが。
水滸伝では、大砲は使ってたが。戦車は？

原典の方にだって萎える部分はいくつかあるし、なぜあんなダメ人間の宋江にみんな従ってるのかとか考えると萎えてくるんだけど。
他の人たちはそういうの無いのかな?

自分は８巻まで読んだんだけど
>>698の「ストーリーは緩慢だし登場人物がみな同じような感じで（個性がない）つらい。」
の部分はは確かにﾊｹﾞﾄﾞｳだった。








などといってはまずいのかな？
新刊がでたらこれも買うつもりだけど。

>>726
ｽﾏｿ。終了だってのに時間差でｶｷｺになってしまいました。

　>726 史記とかには一応出てきてるけど、戦車隊。平原とかで使ったのかなぁ。
　連環馬が匈奴に敗れたうんぬん、ってのは史実なんでしょうか？

>>722 715ですが
言葉が足りなかったかもしれません。北方版の批判をするなというようなことを述べたつもりはなかった。
やっぱり、1巻だけ読んで、8巻まで駄目という批判のニュアンスは、まずいと思った。
俺の感覚として、そういうことが許せなかった。
お互い小説好きなんだから、きちんと読んで批判しましょうよ。それで、会話が成り立つと思うのです。

７３１です
終了、見ずにﾚｽしてしまった。申し訳ない。

そもそも大砲、どれぐらいの威力があったわけ？
飛距離はあるとしても、飛んでくる玉が見えたんでねえの？

鉄砲（銃）は、大砲の後なの？
小さいだけに、精密さが要求されたのかな？
宋代の火薬について、知ってる人教えてください。

たとえ飛んでくる玉が見えても、ごちゃごちゃしてる戦場のことだから
軽くよけるわけにはいかなかったんじゃないか？
で、逃げようと陣形が崩れかけたところに玉が落ちてみんなアボーンと。

でも、着弾して、爆発はしないんだろう？
一人に命中すれば、そいつだけが死ぬ。
俺が軍師なら、少々の犠牲では陣形は崩さぬ。

まだあまり大砲が普及してなくて未知の兵器、ってことで死ななかった兵も（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ で士気に影響がでたりするんじゃない？

実際の破壊力よりも
未知の兵器＋轟音＋玉が振ってくる＝兵士気へのダメージ＝兵離散→そこを叩く
という感じかな？

戦車は、春秋戦国時代に、裸馬に乗れない漢民族にとっては、
機動性から威力があったことになっているのだろう。
ただ、周が殷をたおした牧野も大平原には違いないが、
まっ平らではなかったというので、
ほんとにそんなもんが活躍したのかとは思う。
戦車が武器として有力というよりも、
司令官の指揮台じゃないかと思う。
当時は歩兵同士の戦いが主で、その歩兵部隊を指揮するために
隊長は機動性のある戦車に乗って指揮したのではないだろうか。
（ここは個人的な推測ですから）
当時も匈奴の先祖に当たる民族は馬に乗って精強であった。

連環馬は、そもそも騎馬隊のもっとも重要な強さである、
機動性を失うものであるから、
実際には意味がないのではないかと思う。
油まいて焼き殺せばおしまいでは？

739

書き忘れたが、
連環馬については、
私個人は歴史的な裏づけは見たことありません。

大砲については、モンゴル軍は持っていたそうだ。
（チンギス汗の西征1219〜1224）
北宋末期（北宋滅亡1126）にあったかどうかは微妙なところでは。
大砲の発明は、やっぱりイスラムなのかな。
小銃もたぶん同時期でしょ。
大砲も小銃も、西洋史では、東方より伝わったものを改良して
百年戦争（1338〜1453）では登場したという。
専門家の方、教えてください。

連環馬って、呼延灼が考えた、小説上の戦法じゃないのかな。

連環馬というのは、重装甲騎兵の発想だと思うけど、
そもそも宋以前に重装甲騎兵が中国にあったかどうか。
重装甲騎兵は、十字軍がイスラム騎兵の弓に対抗するために
鎧で体をどんどん覆っていったことから始まったと聞いているが。
モンゴルには、軽騎兵と装甲槍騎兵、投擲騎兵の３種があったというので、
連環馬は、元の軍隊の影響を受けて、元・明代に発案されたのではないかな。

双鞭とは、長い鞭だと思ってた。
朴刀も、木刀なのかと思ってたよ。

>743 横山漫画版の呼延灼は(ry

絵巻水滸伝、またヤフオクに出てたから見に行ったけど・・・あの値段でも最落越えてないのかyoヽ（`Д´）ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

俺も呼延灼の鞭はしなる鞭だとずっと思ってた。
考えてみれば、そんなの戦場では役に立たないわな。
敵は鎧着てるし。

ふと思ったが呼延灼の双鞭とか董平の双槍ってのは、戦っている最中は馬をどうやって操っているんだろう?両手がふさがっていても馬を操ってるのか、それとも普段は片方だけでイザと言う時だけ二刀流みたいな感じなんだろうか?

>>747
１・董も呼も人馬一体となっているので操る必要がない。
２・２人の乗馬はいくさ馴れしているので馬自身で勝手に動く。
３・足元の動作だけで馬を操っている。
４・その他。

＞＞７４８
３だな。２だと馬の資質に頼りすぎという気がする。３なら、
調練でなんとでもなるだろう。

>693 遅レスだけど今日学校行ったので調べてきた、時間無かったので一冊分しか見つけられなかったけど『破壊の女神　中国史の女たち』井波律子著、です、この本の悪女の系譜てところに書かれてたので以下引用。
>ちなみに、「金蓮」はもともと纏足をした小さな足の美称であり、潘金蓮が官能的な（と>当時考えられた）魅力の持ち主であることを示唆する。
著者がどんな人か知らないのでトンデモ説かもしんないけど・・・

伊波律子なら、中国文学では権威といって言い。
著書も多く、北方と対談していたのも読んだことがある。

北方に『楊家将演義』という作品がある。結構な大作で、面白かった。
宋建国当時の話で、楊業という楊志の先祖、呼延賛という呼延灼の先祖が活躍する。
完結しているようだが、単行本では読めない。水滸伝絡みの意図がなにかあるのだろうか。
北方は三国志と水滸伝だけが中国物と思っていたので、ちょっと驚いた。
単行本にすれば、３巻分ぐらいの量だと思う。
本格的なものだった。俺は原典の存在は知っていたが、邦訳はないようだ。
３年前の農業新聞に、ひっそりと連載されていた。
読む価値は間違いなくある。単行本化を望みたいな。

>>752 上の『破壊の女神』に楊家将演義のこと少し出てて内容も面白そうだったけど、やっぱ邦訳されたのは見かけないって書かれてたよ。
中国では人気あるらしいし面白そうなだけに残念。

北方氏が自分で翻訳したのかな？
とすれば、あの人中国語ができるわけ？

だから、北方水滸伝読んでると、時々、楊業、呼延賛の話が出てくるのか。

北方と伊波律子の対談は、『楊家将演義』についてだったような、
朧な記憶があるのだが。素訳をした後、小説化するつもりと言ってたことだけ残ってる。
ということは、一応中国語訳せるんじゃない。
もう５,６年前の話だったような気がするな。

俺は農業新聞の連載で『楊家将演義』全部読んだ。スレ違いかと思ってたが、いいか。
面白いよ。北漢が滅びるところから、宋の建国、遼との戦が綿密に書かれていた。
北方氏だから、スピード感はすごい。戦闘シーンもいい。
なにより楊家の７人兄弟がいい。楊業が死に、兄弟が次々に死に、
残った六郎、七郎が山へ入るところで、一応終わっている。まだ続く感じもあった。
楊志は、六郎の子孫になると思う。
それから楊業と呼延賛は、切れることのない盟友関係だった。
次をまた、農業新聞、連載しないのかな。
ひっそりと連載と書いてあったけど、１００万部出てる新聞だよ。
ただ北方氏みたいなメジャーな作家の連載は珍しい。

求む！楊家将演義小説化！

>>758
北方氏の『楊家将演義』は、原典にもとづいた小説。
どれぐらいの換骨奪胎があるのかは、邦訳がないのでわからない。
北方氏は、これを完結させてから、水滸伝に入っている。
なんらかの準備だったとも感じられるが、本当に面白かった。
求む！単行本化！だね。

>757
読みたいなぁ…

図書館で、読めるんでないか。

田舎のうちでも、農業新聞取ってる。『楊家将演義』の連載は知ってた。
とびとびにだが、読んでた。全身の毛が白い遼軍の将軍がでてきたな。
耶律なんとかという名だった。
本になったら買おうと思ってたが、先に水滸伝が本になった。
そっちに気をとられて、忘れてたよ。

三国志も水滸伝も楊家将演義も話がちょいと出るくらいだけど微妙にリンクしてるみたいでつね

誰かよく事情を知っている香具師、農業新聞に単行本化の予定についての問い合わせを汁。

もえてるねぇ

『楊家将演義』の情報がわかるまで、もちっと燃えて貰おう

（＾＾）

宋代の文学とか文化を研究した本とかに断片的に書かれてるのを除いたら中国語の原典にあたるしか読む方法無いかなぁ。

俺の情報。『楊家将演義』は、何年か前に一応の完結を見て、
単行本化を待っている状態だそうだ。ここまではガイシュツか。
媒体が農業新聞だったので、各社が殺到したらしい。
しかし北方は、PHP出版に決めたそうだ。やっぱり友情関係かなんからしい。
三国志を角川春樹事務所で出したことを考えると、ありそう。
なぜ出版が遅れたかはわからないそうだが、今年あたり出すつもりのようだ。
ｋ社にいる、俺の同級生からの情報。そいつは読んでいて、うちで欲しかったといっていた。
一説によると、水滸伝に夢中になり、北方自身は忘れてたというのがあるそうだ。
やっぱり、素訳はしたらしいよ。
だから概要は演義に沿ってるそうだ。北方のことだからわからんが。
というのが、俺の知り得た情報。又聞きの恰好だから、確度５０％。スマン。

>>769

ありがと。

吉川英治の「新・水滸伝」っておもしろいですか？

＞７６９
多謝！

>>771
ものすごくいいところがあるわけでも、ものすごく悪いところがあるわけでもないので
なんともいいがたいです。
しかも未完なのでなおさら評価しにくいです。

>771
割と読みやすい、とだけは言える。

文庫なら買っても損はしないと思う。
自分は新書で買ったけど…

>771

エピソードの省略が多いのだよ。
ほぼ７０回本の内容が文庫４冊だから。
あと、呼延灼の鞭はしなる鞭だと思ってたみたい。
こまかにチェックしていけば変なところはけっこうありそう。

>>769
ありがとう。
忘れてたかもしれないというのが、北方らしいと思ったよ。
あの人、前しか見てないという印象ある。
ま、一応訳したとしても、換骨奪胎は相当だろうな。

大まかなあらすじ(数ページだが。。。)なら既出の伊波さんの本の『侠女』だったか『纏足』だったかの項目に載ってるのでどこがオリジナルと違うのか出版されたら分かるかもしんない。
この本は中国の色々な時代の女性について書かれてるので興味がある人は読んでみたらいかがでしょう。一番良いのは原典読むことだが、中国語の勉強がてら読んで見ようかな。

>>769
ありがとう。発売時期は、決まっていないようですね。

絵巻更新age

というよりむしろ杜遷奇跡の活躍記念age

　前回は徐寧が鎧に(；´Д`)ﾊｧﾊｧで、今回は凌振が大砲に(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

はじめて魯智深が大物にみえた

次回は周通が美女に(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

>781
そういえば魯智深って最後には悟りを開くんだよなぁ。
最初に原典を通読した時はちょっと感動したもんだ。

　魯智深の性格の変化っつか、行動の変化を指して(前半は乱暴者、文字も知らない破戒僧だけど後半は悟りを開いて、いつのまにか字も覚えて辞世の句も書けるようになる)前半と後半の魯智深は別人が書いた説、てのが載ってる本があったなー、
>783を見てふと思い出したが。

魯智深が主役で入滅までを書いた小説があるそうでつね、見たいけど全然見つからない
「快僧魯智深」だっけか

ウチの近くの古本屋にずーっと放置されてる＞『快僧魯智深』
いまいち食指が動かんので購入はしてないけど、内容は面白いのかなあ。

>>786
レビュー見るとそこそこ良さげでつ。１２０回を魯智深の視点で書いてるようで
魯智深は林沖のほか人気好漢と大抵絡んでるから漏れとしてはそこも見所でつ
ま、実際どうなのわからないけど
てなわけで買って読んで漏れに売ってくらさい

んん、やぱっり更新後はageってますな。

杜遷、大活躍おめでとう。
お前の雄姿、宋万にも見せてやりたかったのう。

＞お前の雄姿、宋万にも見せてやりたかったのう
これだけ見ると宋万が既に死んだように見えるｗ

>789
脇役が突然目立つとかなりの確率で死ぬ
北方水滸伝だったら、今回の杜遷はやばかったかと

>789
絵巻読む前にここ見て、死んだのかと本当に思ったよ（ｗ

杜遷の横で冷静に賭けを忘れない劉唐萌え

もうすぐ発売だ！
北方水滸伝第９巻！

ちょっと前に話題に出た凌振の大砲の件、読んでる本に関連記述が
ありました。「中国の英雄豪傑を読む」大修館、鈴木陽一編、該当
箇所は大塚秀高（埼玉大学教養学部教授中国俗文学専攻）記述。

「水滸伝」の成立について論考しており、その中で石昌渝という人
の説を紹介しています。石氏は明代中期の嘉靖元年（1522）〜同19
年（1540）の間としており、その根拠としていくつかあるのですが、
その一つが、凌振の子母炮が正徳（1506〜1521）嘉靖（1522〜1566
）間に用いられるようになった火器だから、としているそうです。

やはり、宋の時代には、凌振の子母炮はなさそうですね。

ところで、凌振の砲ってやっぱり一般的な大砲を
イメージしていいのかな？
投石器みたいなのも砲っていうらしいけど…

いいんじゃないかな、何せ妖術使いが幅利かせてるんだし

（＾＾）

妖術は清までは一般的だったんだけど、
その後、廃れちゃったよね。

北方水滸伝第９巻、ゲット！
読むぞお！

800ゲット。

なんだかんだと800かい
このスレも一時はどうなるかとおもたけど、しぶといとこはさすが水滸スレ（無関係）

北方水滸伝、買ってきた。

おれは、ぉぉぉぉぉが嫌いだ。

北方水滸伝、虚心に読んでみるよ。

林冲、どうなるのだ。
いま読んでるが、手が震える。

>803
次スレは落ち着いたタイトルにしたいね（ｗ
三戦板の水滸伝スレに合流でもいいのかも。

北方水滸伝の表紙の絵、どこから持ってきたか誰か知っていますか？
陳仁柔という画家だけど。

あの絵、確かに味があるね。

持っている武器で、誰だかほぼわかるな。

朴刀というの、薙刀みたいなもんなんだな。
呼び名として紛らわしいよ。
北方版の９巻に、�ｹ飛の鎖鎌が出てきたが、あれ宍戸梅軒が使ってるのと違うのかね？

青龍偃月刀と似たようなもんじゃな。
鎖鎌については、わしも知りたい。

>>810
朴刀…薙刀というほど柄の部分は長くないよ。
刃と同じくらいの長さの柄がついてるものだよ。

新紀元社「武器と防具中国編」という本があるらしいのだが、
誰か、持っていないか。今度買ってみるか。

私は、中国に旅行に行ったことすらないので、見当違いかもしれないが、
北方水滸伝で、城塞の城壁は石積み、兵舎は木造という書き方なんだが、
黄土を練って固めたレンガが一般的なんじゃないのかな。

>>813
西の方だと思う、それは。しかも時代が遡るのではないかな。
私が見た開封の宋代の城壁の名残は、石だった。
日干し煉瓦風のものは、家の壁などには今でも使われているが、土漠のある西の方ではないかな。
興味があるなら、「中国開封の生活と歳時｣（伊原弘　山川出版社)がお薦め。
宋代の開封がよく研究してある。清明上河図という絵巻の一部を絵解きもしてある。
北方版で城郭と書いて（まち）とルビが振ってあるように、城は街だね。

鎖鎌、誰か知らないの？

件の『楊家将演義』だけど、世界史板をさまよっててハケーン。

111 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：02/09/10 23:59
>>99
楊家将なら、芳樹を待たずとも
二階堂善弘先生が訳しているようだぞ。
ttp://nika01.hum.ibaraki.ac.jp/~nikaido/honyaku.html
正直芳樹には期待できないのでうれしいことだ。

俺は、図書館で、農業新聞の｢楊家将演義｣読んだ。
すごいよ。白き狼と呼ばれる、遼軍の将軍がたまらん。
京劇が専門の教授に訊いたら、読んでいた。
北方の、かなり原作に忠実だそうだ。
水滸伝、本来のものとは違うと思って読んでいるが、こちらは心配なさそう。
あれを訳せたのなら、相当なものだそうだ。
広島の大学で、１０年ほど前、北方が中国語を勉強していたという噂がある。
かなり専門的な講座だったみたい。
スレ違いだと思って、いままで書かなかったけど。
しかし、あれだけの量を書いてて、勉強も出来るんだな。
ちょっと見直して、水滸伝を読むようになったよ。

>>816
なかなかおもしろい。
これも出版してくれないかな。

あの流行作家が勉強かよ、とわが身を振り返る。
やっぱり凡人だな。難しい本は５ページが限界。

＞＞８１９
お互い様だね。
大学は史学だったのに、大して役にも立たん。
北方氏に関して言えば、南北朝物の勉強振りはすごい。わたしの専攻はそこだったので。
水滸伝はどれほど勉強したのか知らないけど、
なにも知らない層に向けて書いているという気がしたことが何度かある。
三国志と比べると、マイナーだからかな。
三国志に関しては、なんだかんだと言われながら最も正史に近いと思う。
いまわたしは、中国民衆叛乱史を読んでます。

あっぁ、楊家将だったーら、２年ぐらい前にＢＳ２で中国製のドラマを
字幕スーパーで流してるのを見た覚えがあるザンス。
遼軍との戦の真っ最中に、宋では将軍家の権力闘争ばっかりやっていたぞ。
で、楊家では戦死って言うよりも、権力闘争に敗れて次々に息子たちが・・・って感じで。
かなーり面白かったけど、ビデヲ入手できないのかな。

>821
中国の書籍とかを扱ってるようなとこでならたまーに輸入代行とかしてるかもよ、水滸伝のドラマもならDVD扱ってるとこ見たし。

９巻も、心をひりつかせてくれたよ、北方水滸伝。

�ｹ飛と楊林もよかった。それに浪子がいい味出してくれた。
燕青、そろそろ活躍する予感だね。

索超と呂方が、『替天行道』のしょぼくれた旗を焼け跡に揚げている。
よかったな、あの場面。

昨日だったか発売の「ＢＪ魂」に載ってる漫画版の北方水滸伝、
今回は鮑旭登場の回だったよ。
原作もいい感じだったけど、漫画も良かった

なぜあいつを殺した？
俺は納得が出来ず、小説すばるを捜して、先を読んでしまった。
人が死ぬのを納得しろというのが無理か。

浪子燕青は、結局、梁山泊にいつ行くことになるのだろうか？
ほかの連中と、もっと交わらせたいよ。

晁蓋は、死に向かう。
俺はそんな気がした。仕方ないか。

>>826
初めてその漫画読んだけど、魯智深の坊さん振りに萎えた。小説でもあんな風に生臭感皆無なのか？
なんで王進再登場してんだよ。しかも鮑旭なんて李逵みたいだし。
いや、王進再登場は嬉しかったけど、なんか、やっぱ、北方水滸伝は「別物」か・・・
>>829
小説読んでねーから良く分からないが晁蓋は絶対死ぬだろ。
理想としてはずっと梁山泊の塞主で居て欲しいけどな。
黒三郎は逝ってよし！

>>830
とにかく、漫画だけで決めないで、１、２巻ぐらい読んでみなよ。
多分損はしないと思う。

俺は三国志で感心したので、水滸伝を読んでいるよ。
買って損はなかったと思ってるけどね。

ハードカバーを買い続ける金はさすがに生活が痛いんで、文庫化待ってます…
こんな漏れはヘタレでせうか？

俺が語り続ける。楊林の思い、心にしみたなあ。
人の思いが、北方の真骨頂だな。

【北方謙三】水滸伝について語ろう
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1032510929/

�ｹ飛は、よくやった。それを語り継ごうと思った楊林に、俺は泣いた。
ごめん、俺が泣いたことなんて、ほかの人にはどうでもいいよね。
ただ、言ってみたかった。言うことがあるのは、幸せだと思った。

原作と漫画の関係、難しいもんだね。
活字は活字だけで読むのがいいのかもしれん。
中国で買ってきた原書には絵が入っていて、これはほほえましいのだが。
ただ俺は、中国語は読めん。宝の持ち腐れだな。

俺、原典読んでて、祝家荘のところで挫折した。
親戚関係がわからなくなったんだな。
このスレ読むとわかるんじゃないかと思ったが、甘かった。
原典って、岩波のやつでいいんだろう？
もう一度挑戦してから来るよ。

小説すばるの、水滸伝のリード、毎号俺は愉しみにしている。
味のある漢詩、もしくは漢文調で、言葉遣いが独特だ。
よく毎月書けるもんだよ。今度立ち読みしてみてくれ。

>>839

童威。
わすは、立ち読みでリードを読み、買ってしまったことがある。
「魯智深、北に死す」のような趣旨が書いてあったやつ。

北方版９巻のカキコ、一段落しましたな。
それをじっくり読んでから、９巻を読むの、私の愉しみなんです。

しかし、絵巻と北方以外の話題が振りづらく感じるスレも凄いな

別に振りづらくはないよ、俺は。

じゃあ絵巻で一番の萌えキャラって誰だと思う？

>>844
瓊英ﾀﾝ。漏れは絵巻なら大抵のキャラは良いでつ、宗江も良い人に見えまつ

>845
「絵巻では宋江もいい人に見える」というのに童威

絵巻は一人一人のキャラがきちんと立ってるよな
原典では影の薄い好漢はおろか、
陸謙や西門慶のような敵役ですら人間味があってｶｺｲｲ
取り敢えず俺は潘金蓮ﾀﾝﾊｧﾊｧ

絵巻見てから俺の中では柴進の株が急上昇しました、丹書を床に叩きつけるとことか痺れたな。
女性キャラは少ないから悩むなあ、絵巻以外だと扈三娘に萌えてたけど何か戦場だとターバンしてるみたいで好きじゃない
のでまだ見ぬ大遼の女将軍、トウリハイ?だったか？に期待します。

>846
原典の宋江は（中略）かと小一時間（後略

俺、BJ魂の宋江、なんとなく好きだった。

>>846
ﾊｹﾞ童貫
あの宋江なら他の好漢たちが宋江を祭り上げても納得できる。

でも、絵巻水滸の宋江って時々変なのが入ってる気がする
江州事変の時の詩を書き付けた時とか、何か別のモノ入ってると思たが…
考え過ぎかな？

でも、あそこまでぼやぼやなら逆に頭領の資格十分だよなぁ(w

絵巻は出版されるのだろうか？
ただ同然で鑑賞できること自体不思議に思ってるんだけど。
俺は間違いなく買うつもりだし、webがメンバー制になっても構わない。

画数増量、文章の肉付けなんかして出版しようとしてるんかも知れないね。
それとも本当に商売抜きでやってるのだろうか？

チョビ髭白勝を
ようあれだけカコよくしたもんだ　感心感心

>>853
たしかにそれはずっと疑問だったな。
あれならお金払っても文句ないな（ただのほうがいいが）

>画数増量、文章の肉付けなんかして出版しようとしてるんかも知れないね。
それいいな、ぜひ出版してほしいよ。

誰か漏れに同意してくれる人いないかなぁ・・・

>>847
同意
個人的には孟康の出番に期待
チビ星の喧嘩相手だけってのは御免だ。

>>844
好漢たちのペットはなかなかいいな。
おれは楊林が飼ってる烏が好きだ。

あの烏が死ぬとこは正直泣けた
ウサちゃんじゃなくてごめんな >844

漏れにとってウサギは萌えキャラだが烏は萌えキャラではない。
まぁ、コイン的にはあのシーン泣けたが。

ってコイン的って何だ。
個人的の間違いだ。それに全然個人じゃないし。大衆の意見だ。

文章が支離滅裂でわかりにくいから書き直し。

漏れにとってウサちゃんは萌えキャラ
烏は泣けるキャラ
と言ったところか。

北方の波が去ると、今度は絵巻か。
>>842の言うこともわかるな。

俺はあの絵が気持ちが悪い。なにか異常なものを感じるよ。
別に健康だからいいってわけじゃないけどさ。

まあ、ある種のフェチだろうな。
カキコ見てると、水滸伝じゃねえよ。８０１だね。

正直すまんかった。

ヽ（`Д´）ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ　三戦板のスレ、また　〜派　の話になっちゃうのかYo
またーり逝きたかったから他のネタ書いてたのに。。。

まぁ、好漢たる者、女などにうつつを抜かしていてははいかんということですか？

その辺行くと、>>844なんて健全なもんだ。多分。

絵巻も原典も北方版も、盛り上がる時に盛り上がればいいんでない。
時期的な現象と俺は見てるけど。
話題がすっと入れ替わる時期がある。ひとつの話題がいつまでも続かない。
マターリは盛り上がりの間にあるからいいんだよ。

(´-`)　。O（>842も>862も他に話題があるなら振ればいいのに…）

　 　 　 ┌─‐‐─┐
.　　　　 |_____________|
. 　 　 ='========='==
　　　　 / ＼　　／ |
　　　┌|-（・）-（・）-|┐
　　　└|.　 　〇 　　|┘　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 |　___.|||||. __ |　　／　興味のない話題はスルー。
　　　　 |　＼______/　| ＜ 　　専用スレがある話題はそっちへ誘導。
　 　 　 | 　　 |||||.　　| 　 ＼　これ、ネチケットやで。
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿、

(´-`)　。O（>>18には水滸伝話題ならなんでもいいと書いてあるんだけど
最近は原典の話題しか語っちゃいけないことになったんだろうか…）

>>871
語りたきゃ語れよ。聞いてやる。

大体、絵巻と北方は数少ない現在進行形の
水滸伝なんだから、話題にならない方がおかしい。

北方版や横山版やゲームなんかは、他にスレがあるから
その話ばかり続く時はそのスレへ誘導した方がいいかも知れない
でもそれ以外の水滸伝については語るスレが他にないからな

　 　 　 ┌─‐‐─┐
.　　　　 |_____________|
. 　 　 ='========='==
　　　　 / ＼　　／ |
　　　┌|-（・）-（・）-|┐
　　　└|.　 　〇 　　|┘　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 |　___.|||||. __ |　　／　>842,>862
　　　　 |　＼______/　| ＜ 　　愚痴言う前にネタを振る。
　 　 　 | 　　 |||||.　　| 　 ＼　これ、ネチケットやで。
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿、

ゲーム、北方以外の水滸伝の話題、ウェルカムでづ。
そんそん書いてくさだい。

ネチケットじいさん久々に見た
いい事言うね

はじめて来ました。高校の時に駒田水滸伝120回本を読んでからのファン。
後は吉川版新水滸伝と水滸後伝読んだ。
絵巻は好きだけど。やっぱり駒田版が好き。
登場のシーンの口語訳されていない部分（なんて言うのかわからない）
なんか読むとゾクゾクする。
こんな奴でもおっけ？

>>877
ＯＫ。
仕切るような発言だが、ファン歓迎。

水滸伝については、なにを語ってもいいのでしょう、ここは。
それとも、絵巻ファンや北方ファンは来てはいけないのですか？
もっと大らかにやってくれませんかね。

誘導という言葉に、とても抵抗を感じます。
誘導、そして管理。そんな感じがしました。
やっぱり使ってはいけない言葉ってありません？

>>879
>もっと大らかにやってくれませんかね。
ってのには同意するが、明らかに読者にしか意味のわからない電波ポエムとか、〜派がどうとかの本筋と関係ない事が最近やたら多いと思うんだが?

>>878
さんきゅ。

絵巻とかも、それぞれの登場人物全員が個性づけされていていいけど、
原典は、個性付けされていない分、想像力がはたらくな、と思うのは俺だけ？

絵に関しては、高校の頃読んだ「画本　水滸伝」の影響が強いっす。俺わ。

>880
誘導って、2chじゃ普通に使わん？
スレ違いにつき誘導とか、新スレに誘導とか。
2ch以外で使ったとしても、そんな噛み付くような言葉かな？

ゲーム、北方以外ウエルカムと書いたが、北方水滸伝を
ウエルカムしないというわけではござらんよ。
北方水滸伝は、書き込みが多いので、それ以外も書き
こんでね、という意味でござる。
ゲームは、正直、いやだけど

ゲームにはそれこそ他スレがあるからね
紙と電脳くらい分けるのは酸性だなぁ

北方水滸伝は単独スレがあるからねぇ・・・
そんでこっちのスレまで北方水滸伝の話題で埋め尽くされると正直辛い

>>886
禿同

（´-`）.｡oO(専用スレがある場合はなるべくそのスレを使うっていうのは
　　　　　　　雑談スレでもない限り2chでは当然のことじゃないのかな…)

ｶﾞｲｼｭﾂだったらスマン。
林冲の蛇矛の長さ「丈八」って何m?
日本の尺貫法だと3.3＋0.33*8=5.94mでしょ?長すぎますよね。
当時の中国の尺貫法について詳しい方がいたら、ぜひご教授を。

場の空気が読めてなくてｽﾏｿ

謝るこたぁないよ、全然
ネタ振り感謝

サンキュ
昔から、知りたいことがたくさんあってね。
ここでいろいろ話して、さらに理解を深めようかと。

当時の中国の尺貫法・・・何かの本で読んだ一丈=約3mしか覚えてない。

専用スレと言えば、ここは水滸伝の専用スレでしょ。
北方だけここで語るなというのもな。空気はそうなってるよ。
水滸伝と名がつく以上、あらゆる水滸伝について語る自由は守られるべきだと思う。
内容的にわからないものがあれば、その時言ってやればいいことであってね。
北方水滸伝が過熱状態だという感じはするが、それも水滸伝のひとつの現象では。
かたくるしいのはいやだな。

それはわかるけど、せめて読者以外わからないようなポエムとかは
専用スレがあるんだしそっちにしてほしい
ゲームの話だって禁止してるような書き込みはないけど
専用スレがあるからこっちでは話題になることはほとんどないようだし

水滸伝は若者に読ませるな。そう中国では言われている。
この意味がよくわかったよ。血が熱くなるのだそうだ。
北方版の読者の若者、みんな血が熱くなってる。
まさに水滸伝的だと私は思うのだが。
もう少し寛容になりましょうよ。

北方のが水滸伝的だとか誰も北方水滸伝が水滸伝じゃないから
ここで語るななんて事は言っていないだろうが
と熱くなってみるテスト

ところで中村敦夫主演のドラマは全然出てないけどどうでつか？
時代劇板にスレあったけどすぐ消えた

絵巻ファンと北方ファンの書きこみのトーンは同じだと俺は思う。
俺には両方ともわかりづらいが、それはそれだと思って読んでるよ。
前レスにあったけど、更新とか新刊とか時期的なもので、あまり神経質にならなくてもいいんじゃないかな。

熱いのは結構だが書き込む前にもう一度冷静になって自分の文章を推敲しましょう、って注意してるだけだろう？
電波なポエムとか、例えば>>701みたいなやたら噛み付いてくるような文章が多いのでそういうのは別の場所でやってくれ、と。
なんかおおらかさとはあまり関係ないような気がするけど。

俺は北方水滸伝は嫌いだよ。
小説としては評価する。ということは、読んで言ってるんだからね。
人をいじりすぎている。９巻の�ｹ飛もそうだった。

＞＞８９９
賛成だ。絵巻の書き込みにも同じことが言えると思う。

もういいだろう。
ところで、宋代に麻薬というものは存在したのだろうか？
誰か知っていたら教えて。

今じゃお菓子の月餅って、宋代にはもうあったの？
宋代の頃のお菓子のこと、誰か知らないかな…

…少なくとも、私はネットでもリアルでも調べきれませんですた…

>>903
お菓子じゃないけど、食い物のことでなら多少このスレで議論されてる

中国は宋王朝について
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030161624/

>>902
中国の皇帝なら始皇帝の頃から変な薬(丹薬?)飲んでるが、あれは別物かな?
あと、方ロウがマニ教の信者で今でいう幻覚剤みたいなのを使っていたのでは?という記述どっかでみた気がした・・・が思いだせん。

麻薬という認識はないけど麻薬みたいな物が入った変な薬とかなら飲んでそうかな
皇帝といえば明の時代の皇帝に仙人になれる丹薬を作らせて飲んだら次の日死んだって話をどっかで見たよ

三国時代に、麻沸散とかいう麻酔薬を、華佗という医者が使ってるが、
あれは麻薬の類ではないのだろうか？

>>899 <701
せっかく話題が変わりかけているのに、ごめんなさい。
やたら噛み付いてくるといわれてるけど、我慢できなくて抗議のﾚｽしたんですよ。
そのあと、設定が変わっていることについて注意を促しただけなのに、
それを差別ととるお子ちゃまと言われて、よほど反論しょうと思ったけど控えてました。
発言に毒があると指摘され、そのとうりだとも思ったから。
北方版で設定が変わっているのは全部と言っていいでしょ。
男色関係だけ、ことさらあげつらって言われたことが、我慢できなかったのですよ。
その意識の底に、どうしても差別が見えてしまうのです。
知り合いからもやめておけと言われたんだけど、もう一度だけ言わせてください。

麻沸散、ダチュラてのもあったかもしれんがあれはチョウセンだからちがうかな。

（´-`）.｡oO(粘着ﾀﾝがいるなあ…)

三国時代に、外科手術していたんだろう？
麻酔薬って、麻薬の一種じゃないかのう。
中国独自の麻薬って、やっぱりあったんじゃないかな。
急に知りたくなってきた。

北方版の安道全って、結構手術してるな。
病名も特定できることがある。白勝は、盲腸炎だった。
あの場合、麻酔なしだったけど。

>905
方臘はマニ教
なんでそこに坊主が混じってんだろうって思った。
な、ニセ智深。

基本的にニセ智深だしニセ坊主なのでその辺問題ないんじゃﾈｰﾉ？
つーかニセモノができるほど有名なのかyo

ニセモノといえば宋江、李逵、柴進にもいたな、いずれも正体は似ても似つかない香具師だったが。

まだ絵巻読んでいない私。

なにやらちょっと荒れてるみたいですね〜。
個人的にはゲーム以外ならなんでも語っていいと考えてるんですが
さらに熱く語りたい方は専用スレという感じになると落ち着きそうかなあと。
漫画も少々疑問符がつきますが「こんなの出たね」程度までかなあ。
で、次スレに向けてテンプレでも作ってみようかと思ったんですが
北方水滸伝スレってどこにあるんでしょうか？

>>916
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1032510929/l50

おまいら！絵巻更新されてますよ！

軍神復活キター！　小覇王タコ殴りキター！

李忠の、金翠蓮へのほのかな想いとか良い感じ。

周通の覇王マニアぶりにワラタ
さらに鎮三山の名前倒れが世間でも知られていたことにワラタ

絵巻、周通の一目惚れのオチにワロタ

前スレ
水滸伝スレだぞぉぉぉぉぉ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1023544904/l50

関連、参考スレ
『三国志・戦国板』
【北方謙三】水滸伝について語ろう
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1032510929/l50
水滸伝スレ　その２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029852691/l50
光栄水滸伝天導１０８星＆天命の誓いを語る
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1044203082/l50
後三国演義・水滸後伝・東周列国志
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042520894/l50
『世界史板』
中国は宋王朝について
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030161624/l50
『古文・漢文』
※※※水滸伝でお好きなキャラは※※※
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1012656114/l50
『レトロゲーム』
光栄ゲーム総合スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/retro/1042303093/l50

水滸伝サイト
【水滸伝】
http://www.suikoden.com/
【水滸聚義】
http://yongdai.peko.li/index.htm

こんなもんでしょうか？
三戦板以外なかなか見つからないものですね。
追加削除補足など皆様（950様？）よろしくお願いします。

昼間はなんともなかったのに現在３９℃。
意識がもうろうとしてきた為なにがなんだか・・・
うちに安道全きてくれないかなあ。
おやすみなさいませ。

他にこんなスレがありますよ

「水滸伝の新作はもうでないのか？」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1018682158/l50
三国志演義・水滸伝・西遊記の登場人物比較
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042843685/l50
中国中央電視台「水滸伝」について語ろう
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042519671/l50
横山光輝「三国志」「項羽と劉邦」「水滸伝」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1010825485/
ここが梁山泊聚義庁───第三回・『水滸伝』総合スレ
http://www.alfheim.jp/~narikiri/narikiri/test/read.cgi/TheSun/1038584470/l50
水滸伝・天命の誓いをクリアした香具師の数→
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1044032115/l50

魯智深の真紅の牡丹、うっとりだねえ。

周通タン、しっかりしなはれ。

冬青、名前に惚れてたのに、、、

なんだかなあ。
李忠は俺のｲﾒｰｼﾞと違うんだよな。

迫り来る双鞭にゾクゾク
前回も魯智深の表情にゾクゾクしたし
絵巻良いなぁ

呼延灼さま、好き、、、

絵巻更新キテタァー。age

魯智深の拳に打たれたいｙｏ

サゲましょうね、みんな。
それから、もう少しわかるような書き方でお願い。

絵巻更新されてる。早起きしてよかった。
魯智深、どこいくの？
周通よ、片想いもいいもんだよ。
漏れは牡丹にモエタ。

漢の眼。
あれがほんとうの漢の眼だ。

呼延灼の眼にめまいした俺、逝ってきまつ。

なんで急にage房が増えてんだよ！メール欄にsageって打て！

(・∀・)??

制裁の銅鞭に痺れたyo

>937
おちけつ、ここは三戦板じゃないからageても大丈夫だぞ

絵巻の好漢達ってみんなかっこいいよな。

んん、原典では、ただただチンケでコスい下っ端のイメージしか無かった
李忠＆周通も、『絵巻』だとイイ感じにカッコよいなぁ。
周通も何となく憎めない感じだし。　うまいなぁ。

魯智深が李忠たちの留守に塞で強盗を働くシーンがなかったのがよかった。
あのせいでいまいち魯智深好きじゃなかったが、絵巻版では好きになれたよ。

そう？悪党の上前はねるのは漏れは構わないけどな
林沖ですら脅して酒奪ってたし、あれはいただけないが
まぁあんだけひどい目にあえばそりゃクサるわなw

あのめに萌え。
うっとり、、、、

見つめあい、負けた。嬉しかったよ

いいなあ、牡丹。ちょっと興奮しちまったよ。

サゲろ。
ここは８０１だったのかよ。

童威、童貫！

みんな絶賛してるけど、今回の絵巻、漏れはちょっと・・・だったなぁ。
李忠って今まで原典のけちな小者ってイメージしかなかったけど、絵巻ではかっこよくなりすぎてて萎えた。
かっこいい奴が多いのはそれはそれでいいけど、かっこいい奴ばかりだと退屈してくるのでたまには徹底的に情けない好漢とか、かっこよさ以外に一癖もふた癖もある好漢なんかもみてみたいなぁ。

>>950
ﾖﾛ(・∀・)ｽｺ

ここは三戦板じゃないからageても大丈夫じゃないのかな？
まあsageた方がいいとは思うけど、それはともかく何で801？

初めてスレ立てたけど、これでいいのかな？

水滸伝スレだぞぉぉぉぉぉ 2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1045468097/

なんとなく、今回の絵巻のｶｷｺ、俺は好きになれないんだが。

俺もそうだよ。

（´-`）.｡oO(絵巻の感想、今回に限って北方ポエム調の書き込みが
　　　　　　　やけに多いのは何でだろう…)

(・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ?

確かに今月の絵巻に関する書き込みは
明らかにこれまでとは異質なものが混じってるな
絵巻ﾏﾝｾｰ派ｳｾﾞｪ、水滸伝スレから出てけという流れに
持って行きたいﾔｼがいるんだろう、多分

ここ以外の水滸伝スレでも異質な書きこみがありまつね

、、、

>>955
（´-`）.｡oO(調というかかなりそっくりな気が…)

もうこんなにきたのか。早かったな。
水滸伝の知名度が上がってきたのではないかな。
それはそうと、パチプロの集団に梁山泊というのがあるそうだ。
何でも、相当に強力らしい。狙われた店は、潰れるそうだよ。
知ってた？

俺は北方を中心に読み、３度書きこみもしたが、頼むから一連の書き込みと一緒にしないで欲しい。
９５５さん。北方ポエム調とは、本質的に何か違うと、俺は思っています。
少なくとも俺は、絵巻更新の時は、遠慮しています。

魯智深に萌え萌え

>>962
別に遠慮せんでもええよ。

つーか、派閥話はもうしなくていいよ。

いま、北方専用スレを覗いてみたが、あそこは健全そのものだな。

>962
>955は北方ポエム調って書いてるだけで
別に北方ﾏﾝｾｰな皆さんと一緒にしてるわけではないでそ・・・
北方を読まないし、絵巻も読むのを止めた俺みたいな部外者から見たら
一時の北方ポエムと今回の絵巻の感想は確かに似てるとｵﾓﾀよ

絶賛のための絶賛は似てしまうのだろうね。

>>968
俺もそう思いながら読んでいた。
両者、微妙にニュアンスの違いあるけど。

もういいんでない。１０００も近づいてきてるよ。

このスレ、いろんな水滸伝を俺に教えてくれた。

>>967
で、部外者がここで何をしてるわけ？

>972
おいおい、ここは北方スレでも絵巻スレでもなく水滸伝スレだぞ。
北方や絵巻を読まない住人がいても何らおかしくはない。
わざわざ荒れるような書き方をするな。

原典も、北方も、絵巻も、俺には水滸伝だった。ここの論争も、面白く読んだ。
もともと深く中国に入れ込んでいるわけではないので、難しい話はスルーした。
それでも、勉強させてもらったと思うよ。

適当に荒れたり、直情径行の北方ﾌｧﾝが論争を挑んだり、面白かったよ。
俺は水滸伝ﾌｧﾝで、北方、吉川、あたりがいいと思ってる。
原典になると、ちょっとつらい。
かなり専門的な部分でﾏﾀｰﾘもあった。
世の中には、いろいろ読んでいる人がいるのだと、感心していたよ。
そんな俺でも何度かは書きこめた。いいｽﾚだったよ。

（´-`）.｡oO(本人はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝがばれていないと思ってるのかな…)

山崎は最近現れないね。

このｽﾚも１０００に行くのか。
はじめのさびれぶりが嘘みたいだよ。

そろそろ陣取り合戦でも始まるんかなあ。

　　　　　　　ここに　乂1000取り合戦場乂　としての価値はありません。

　　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　＼∧＿ﾍ
,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　やっぱや〜めたっと　＞　　 / ＼〇ノゝ　　,,､,､,,,
　　　　　　　　　　　,,､,､,,,　　＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　/三√ ﾟдﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /三/| ﾟＵﾟ|　＼
　　　　＼エーーーーーーーッ！？／　　　,,､,､,,,　　　　Ｕ （:::::::::::）∪　　,,､,､,,,
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確かにここってマトゥア〜リ進行だから合戦向きぢゃないかも