トルストイ 5

前スレ
トルストイ　4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1156341069/

過去スレ
トルストイ　３
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1117187644/
●●　　レフ・トルストイ２　　●●
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1077648948/
●　トルストイ　●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004376603/

>>2
修正

トルストイ　３
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1117187644/

１さん乙。

>>1乙
とうとう5スレ目に突入か。１年で１スレペースだな。

まさに大河小説

基本的にトルストイの小説のキャラはつまらない．

ドストエフスキーの「地下室の手記」を読んだすぐ後に「アンナ」を読んでみたが、
キャラも思想も一般的すぎて刺激が足りず、全く楽しるものではなかった．
文もつまらんディテールの描写にこだわりすぎている感がある．

どうもトルストイは過大評価されすぎているようだ．

http://shopping.yahoo.co.jp/p:522326:domain=dvd;

>>6は見る目があるな
このどうしようもない過疎スレも３〜４人の信者の日記となりながらも５スレ目に突入
もはや>>1乙とも言う気になれない私物化されたコミュニティーだけどな

光文社から戦争と平和も文庫化されるのかな
でも表紙があの絵じゃなぁ

心理描写が超一級だから、キャラや思想が平凡でも面白いよ。
逆にドストは、キャラ・思想でしか惹きつけられない。　漫画読んでるのと大差ない。

しかし心理学者の第一人者フロイトはドストエフスキー信者ですよ？
フロイトが唯一、自分の論文のタイトル名とした作家がドストエフスキーです。
フロイトが研究対象とした作家は、ドストエフスキーとシェイクスピアですが、
この両者の人物たちを、フロイトは実際に生きている人間として扱っています。

心理学の神のように崇められるフロイトの分析にも、耐えられるのがドストエフスキー
の心理描写でしょう。フロイトは、「ドストエフスキーには、どんな賞賛の言葉でも足りない
ぐらいだ」と、激賞しています。（一方のユングは、シェイクスピアの人物は扱いましたが、
ドストエフスキーを扱っていません。ドストエフスキーは読者を選ぶようですね。現在、
日本では圧倒的に最も売上のある、古典文学らしいですが、嫌いな人は嫌いなのが特徴
です）

一応、>>11で書いた内容を再度調べてみたのですが、ユングは手紙の中においては
ドストエフスキーについての分析をしているようですね。論文や本という形で残されて
いないので、初めて知りました。自分も知ったばかりのことですが、補足しておきます。

>>11
ドストエフスキーの登場人物は変人ばかり。
病人を診るのを常としていたフロイトが飛びつくのも無理はない。
もちろん俺はフロイトを評価するけど、たとえば「死の欲動」概念を提出するにあたって自分の孫（だっけ？）の
一例をのみもって普遍的な概念に仕立て上げてしまうような極端な一般化は正味どうかと思う。
ドストエフスキーの小説人物は生きるうえで参考にならない。

対してトルストイは、登場人物がみな普通の人たちで、持っている欲望も人並みなのにかかわらず
その思わくが交錯することで事態が徐々に進展していく。
このあたりの描写になみなみならぬものを感じるわけです。

もっとも両者を比べるのがそもそもおかしな話ですが

トルストイもドストも好きな自分はおまえらまとめてＶＳスレに逝けといいたい

フロイトの分析に耐えられるｗｗ　
フロイトの分析に耐えられる時点で漫画だろｗ

フロイトが現代の心理学会に於いてどういう評価・価値を認められているか
知ってますか？　

心理学もさまざまな流派があるから、その時勢によっては評価のされ方は違う。
しかし哲学･思想的な意味合いではフロイトはいまだドンであり続けてるし、これからも忘れられることは決してないだろう。
実際彼の分析力（妄想力？ｗ）は素晴らしいよ

>>15
フロイトはいくらでも叩けるポイントがあります。しかしその重要性を否定することは誰にも
できません。

>>16
いや、でもトルストイが>>15みたいな人物を描いてますか？>>15みたいな人物こそ
まさにドストエフスキー的な人物。ドストエフスキーは、モラルや常識という壁の奥に
は、このような露骨な罵倒と卑下と中傷を繰り返す人間の姿を見ていたのでしょう。

ドストエフスキーの世界とは正にそういう世界です。自分も>>15みたいな書き込みを
読むと憎悪に近い感情を感じます。>>15のいかにも今フロイトを調べて来ました的な
煽りを読むと、彼は自分以上に、ドストエフスキー的な人物なようです。

モラルや常識という外面の奥には、みなドストエフスキーが書いた一面を持っています。
２ｃｈの論争は、皮肉にも、ドストエフスキーが人間の核心を突いてきた証明になりますね。

自分が特に驚異的だと感じたのは、マルメラードフ一家を群集が揶揄する流れ（罪と罰）
が２ｃｈの流れに余りにも似ていたことです。

一方で、トルストイの２大長編における主要人物は、９割以上が貴族、あるいは位の高い
軍人ですから、このような露骨な中傷は一切見られません。トルストイが2chを見たら、
知識人にありがちなように、「匿名掲示板はどうしようもない」で済ますことでしょう。
トルストイは私たちのように、低俗な論争を繰り返す人間には、そもそも興味を持たない
ですから。

ドストエフスキーが２ｃｈを見たら、全く別の反応をするのではないでしょうか。彼は
１４０年も前に、既にここで見られてるような、モラルの内側に潜む人間の姿を見ていた
わけですから。

以上、全て私見です。ドストエフスキーと２ｃｈというのが、私のテーマの１つなので。
バフチン引用はやめてくれという人がいるので、控えておきます。

> ドストエフスキーと２ｃｈというのが、私のテーマの１つなので。
非常に面白いテーマですね．(もしあれば) 是非貴方の論文を読んでみたいものです．

なるほど、たしかにトルストイはドストの登場人物のような強烈なキャラは描かなかったように思います。
しかしだからといってそれをもってして、トルストイが心理描写において劣る（>>11で仰られているらしき）ということは導き出せないのでは？

トルストイの登場人物の多くは貴族で、表立った侮蔑し合いはしません。
しかし私が彼の小説を読んで感じたのは、貴族といえども魂まではさほど高貴ではないのだということです。
純粋であるかに見えた愛にも必ずいくらかの失望と退屈が含まれている。
また、自らの処世のために日々汲々としている。

ドストエフスキーの抉り出した、人間存在の奥底に潜む非理性的な熱い塊が或る種の真理だとして、
トルストイの描く、人間同士の静かで眼に見え難く侵食していく軋轢、これもまた真理なのではないでしょうか。

ドストエフスキーと2chというテーマは、興味深いので俺も聞きたいですｗ

研究会はなかなか説得力のあることを言うな

>>20
そういうことなら完全に同意します。手法が違うということだと思います。
自分はこのテーマを３年ぐらい前から持っているのですが、論文を書くというほど
真面目に取り組んできたわけではありません。

自分が考えるのは、2chにおいては、モラルや常識に守られた現実世界における対人関係
と違い、お互いがむき出しの自意識で論争し合うということがしばしば見られ、これが
ドストエフスキーの世界とちょうど重なるということです。論争に対する第三者の書き込み、
あるいは「痛い」と思われた人物への第三者たちの罵倒も、2chとドストエフスキーの小説
で、非常に似通った箇所もありました。こういったサンプルを増やせば、何か書けそうな
気はするのですが、未だそこまでは至っていないという感じです。
>>21
ありがとうございます。

>>6
のちのイタ研である。

>>6
どうしてドスト信者っていつもトルストイスレに攻め込んで来るんだろう。
ドストファンってなんか、トルストイにコンプレックスでもあるのだろうか？

ドストとトルストイを絡めて語りたいなら、全員バーサススレへどーぞ。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/

ながすぎてレス最初しか読んでないけど、俺がドスト的人物だってｗ
おまえドストエフスキーなんて真剣に読むからそんな意味不明な人間に
なるんだよ。　お前のほうがドスト的キャラっぽいはよっぽどｗ
妄想の中で生きてろよ。

もう、>>17も>>25も、まとめて出てってくれ。

ここはトルストイ・スレだ。

>>25
あの文量で「ながすぎて」とはｗ
ロシア文学を読む人間のレスだとは思えないｗｗｗ

>>17
＞自分も>>15みたいな書き込みを読むと憎悪に近い感情を感じます。
まったく同意です。
ある種高尚を標榜する板ほど、憎悪を掻き立てるような書き込みをする人間が多いですよね。
哲学板など、コンプレックスと貶め合いで目も当てられませんよ

いやさ、ここトルストイのスレなんだよね。
６みたいなレス見たら、１５みたいな反応するの当たり前じゃん？

＞基本的にトルストイの小説のキャラはつまらない．
＞ドストエフスキーの「地下室の手記」を読んだすぐ後に「アンナ」を読んでみたが、
＞キャラも思想も一般的すぎて刺激が足りず、全く楽しるものではなかった．
＞文もつまらんディテールの描写にこだわりすぎている感がある．
＞どうもトルストイは過大評価されすぎているようだ．

これだぜ？　
まあでもドストは漫画で、フロイトは妄想家とは思ってるけどな。
あと、別にドストエフスキーやトルストイが高尚だなんて思って読んだことはないけどな。
芸術的に素晴らしいとか思うことはあるが。

うーん、果たしてそう言えるだろうか。
少なくとも、>>15は>>6へのレスじゃないだろう。

引用の後の内容については同意見。

6,8のアンチがきて１０が俺、で何トルストイのスレにきて長文長々と書いてやがんだこいつは
と思っての１５だけど。　まあ確かに途中でＶＳスレの存在に気付いて、スレ違いとは
思ったけど。

うん、拘泥するのは止めておこうか。
ドストファンはなぜかトルストイを敵対視する。
トルストイファンは別にドストを敵対視していない。
これで良し。

>>27
ありがとうございます。哲学板はすごそうですね。言われて気づきましたが、
哲学板は見たことありませんでした。

煽り合いが前提の板（ゲハ板や、お笑い板）の方が、かえって気楽だと思います。
高尚な板で、唐突に煽りレスを読むと、不思議と気に障りますよね。普段、他の板
では煽り合いに慣れているのに。あなたのレスを読んで、このことに初めて気づき
ました。

>>31
そう言われるならそうかもしれません。原因は、遡れば、ゴーリキーとナボコフにある
ような気がします。この両者は、ドストエフスキーをまともに読まなかったのに（両者、
ともに告白しています）、ドストエフスキーを非難しまくったという点で共通しています。
特にゴーリキーは、トルストイのドストエフスキーに関する発言を、トルストイの死後、
捏造したのではないか、とされているほどです。何がそこまで憎かったのか分かりませ
んが。（ツルゲーネフなどはドストエフスキーを非難する理由があったのに、ほとんど
非難しなかったところが、紳士的だと思います）

>>27
>>28
>>29
>>30
>>31
>>32

早く出てけ糞ども。

そういう時は>>27-32と書くんだよビギナー。

糞をクリックしてて気づいたら連番だっただけ。書き直すのもメンドイからそのまま。

だからｗ

俺はいろんな意味でイタ研とはノリが「全く」合わないんだが、
それはともあれ名無しによる、コテってる人間に向かっての
度を越した誹謗発言は不快だし、だいいちアンフェアだと思ってる。

ってかオレサマやりたきゃトリ付けて自分の発言に責任を取るか、
もしくはそんなもん無しでも（少なくとも、それを理解するだけの
能力がある者からは）スルーされないだけのなにがしかを、
自身の言葉で顕して見せろよ。それが筋。

誰に何を言ってるのか全く分からんｗ早く出てけ糞。

>>36
まあ名無しによるコテ叩きも含めて、2chですからね。ただコテでのスレ立てについてまで
非難が出るというのは、2ch歴の浅い人が増えたということかもしれません。

ちなみに、自分は各板の空気や流れに合わせて違うので、この板での自分だけ見て、
ノリが全く合わないと言われるのは、すこし悲しいですね。見た感じ、合わないという
感じの人ではないだけに、そう思われていることが残念。

＞ただコテでのスレ立てについてまで 非難が出るというのは、
＞2ch歴の浅い人が増えたということかもしれません。

あれ？前、謝ってなかったっけ？

201 イタリア研究会 sage New! 2007/05/02(水) 09:12:50
>>196
気にしないでくださいｗ　コテでスレを立てるのは、確かにマナー違反だったと思います。
自分もそろそろドスト氏の話しがしたいです。では。


結局、マナー違反なの？そうじゃないの？

その人が「ドストスレではコテでスレ立てをした人はいない」といっていたので、ドストスレ
ではマナー違反だったと思うと書いたわけです。まあしかし、批判そのものについて
言えば、有り得ない批判ではあります。自分が虚栄心か何かのためにスレを立てた、
と考えたなら、その人があのような精神状態になってしまったというのは理解できますが。
自分は無かったから立てただけなんですけどね。色々、考えさせてしまい悪かったけど。
スレを立てるのは面倒なのであまりやりませんし。

それと、そもそも2chは「匿名掲示板」ではありません。名前欄にHNを付ける人が少ない結果
そう言われるようになっただけで、自分も関わった芸スポ+などではスレ立ては、HNと
キャップが必要ということになっています。運営が深く関わっている板では全てそうです。

記者でなくてもスレ立てが出来る板が次第に増えたことにより、名無しでのスレ立てが
増えたというこ感じです。

>>40
そうなんですかあ。よく分かりました。

　私は前のスレでイタ研さんのファンだったのですが（アンカレを神のレベルと評し貴方の同意を
得たものです）なんか以前とキャラ変わってません？少し刺々しいですよ。以前の優しさと優雅
さを見せてください。
　私的には、ドスとトルは、哲学者の争点を代表したように思います。具体的に
（ドス陣営）　　　　　　（トル陣営）
　ニーチェ→サルトル　　カント→ショーペンハウエル
　トルはルソー、小便、カントの影響を大きく受けていますし、彼の全てを具現していると言われる
「アンナ・カレーニナ」は、まさしくショーペンハウエル「意志と表層としての世界」のトルストイ
的解釈といえましょう（エピの「復讐は〜」なんぞも「意志〜」からインスピレーションを得て聖書
から引用したようですし・・）
　一方ドスは・・私は素人なので詳しい明言はさけますが、ツァラトストゥラはラスコーリニコフまんま
ですよね。（イワン・カラマやスタウローキンもその系譜といって良いでしょう）彼らはいわば「悪役」
とはいえドスの思想の一部ではあり、ニーチェとドスは共通点はあるといってもよいと思います。
　ドスとトルは確かに比べたくなる相違点が豊富にありますが、結局彼らが目指していたのはキリスト教的
ユートピアであり（トルストイはマルキオン的グノーシスと評するキリスト教専門家もいますが）どちらも
21世紀では過去の存在です。現在では双方の優越論を徒に主張するのは時代的にあまり意味を成さないように
思います。どちらも偉大な19世紀の作家だった、でいいのではないでしょうか？
　まあ、みんな仲良く、世界一の傑作は「アンナ・カレーニナ」である、ってことでいいでしょ？

>>42さん
ドスト氏VSトルストイ　というような論争の流れの中で、トルストイファンの人たちには
自分のキャラが確かに変わったように見えるかもしれません。すみません。

自分はアンナ・カレーニナを高く評価していますが、世界一の傑作とはとても思えません。
文学を生業とする父から、小学生の頃からその存在を知らされ、初めて読んだ中学生の
頃以来親しんできたので、食わず嫌いとは全く異なり、自分が最も重要に思う点が、欠如
しているのです。自分はもしかすると、コズヌイチェフには、少しの類似性を見出せるかも
しれませんが、コズヌイチェフとておよそ紙の上でしか存在し得ないような完璧な人間です。

自分がトルストイに欠如していると思う点は、以下のような点です。

自分がある日、東京と埼玉を繋ぐ西武新宿線で、約50分の時間を「アンナ・カレーニナ」で
潰そうと読み始めた時のことです。どこを読んでいる時かは忘れましたが、トルストイの
経験と観察から導き出された、断定調の人間描写のあまりの正確さに、私は思わず笑み
を浮かべていました。

すると、目の前の女の子が私を見ていることに気づきました。私はその子から目をそらし、
また読み始めましたが、自分が笑みを浮かべて読んでいたことを思い出し、彼女がそれ
を恐らく怪訝そうに眺めていたのかもしれない、と考えました。しかし、そうするとかえって
顔に笑みが浮かんでしまうのです。この消えてくれない笑みは私に色々と考えさせました。

私は決して「高尚な小説」を読んでいることを誇るような人間ではない、ということを
示したいがために、「いかにも興味無さそうに」読んでいるという顔を作ろうともしました。
しかし、無理です。それゆえ、「アンナ・カレーニナ」を非常に愉しんでいるのに、わざと
本に退屈して眠りかけているようなそぶりを見せました。眠気眼で読んでいるという感じ
を装ったのです。

そして、電車がいよいよ私に駅に到着しそうになったので、私は目を再び、彼女が座って
いたあたりに向けていました。そうすると、彼女はもうとっくに降りていたことが分かりました。
というよりも、私の周囲の乗客はほとんど途中の駅で降りていたのです。

私は50分もの間、自分の自意識が生み出した様々な妄想と、勝手に苦闘していたのです。
その瞬間、「地下室の手記」を思い出しました。なるほど、あの小説は短く、このアンナ・カレ
ーニナは大河ドラマです。しかし、このアンナ・カレーニナには私のような人間は一切書かれ
ていないのに、地下室の手記には、私のような人間のある意味、全てが書かれているので
す。駅から家路を歩きながら、私は、私のような人間を深く黒くエグって書いてくれた、ドス
トエフスキーに感謝の思いを強く持っている、自分を再発見しました。

何言ってんだよ、のっけからリョービンがそんな妄想全開で苦しんでるだろ。
おまえさ、ちゃんと読めよ。
こんな普通な人間を、黒なものとして扱ってるだけなんだよドストは。

>>44言っていることは少しわかりかねる部分もあるが、ある程度はその気持ちがわかる。
私はドスは生理的にあわない。なんていっても「悪霊」は馬鹿としか（スタウの告白は
物凄い）思えない。でも、「白痴」は肌にはあわないしアグラーヤやナスターシャなど
いかれ女の登場には正直失笑すらしたのだが、白痴が世界でも一二を争う最高傑作であり
意図を持たないで行動するムイシュキンはダイヤとは思わないけどエメラルド位には愛お
しく思う。
　「好き」と「評価」は確かに違う。私的には評価としては「アンナ・カレーニナ」が一番
で、読んでトルストイに服従を誓ったほどだが、自分の心にしっくりくる一番愛おしい本は
ジイドの「狭き門」であると最近気づいた。（「狭き門」は世界最高位を争うレベルではないよね）
　アンナの鉄道にのって本を読む場面（第一章）をパロディ化しかつドストエフスキー的言い回し
をした非常に高度かつ繊細な展開は、さすが「イ研」さんだと、改めて感心いたしました。

>>46
＞なんていっても「悪霊」は馬鹿としか（スタウの告白は物凄い）思えない。

にゃははは、言っちゃったｗｗｗｗ
俺も正直「悪霊ってそんな凄い小説なのかなあ？」と思ってました

悪霊は自分が一番好きな小説です。この小説に関しては、かなり読み込んでいます。
読めば読むほど新たな仕掛けに気づく、驚異的な小説ですよ。スタブローギンという
人物の描き方が特にすごい。

一方で、白痴については、自分はそこまで好きになれませんでした。どちらが好きかという
ことになれば、自分は断然、悪霊になりますね。横山利一のような日本文学の権威が、
会う人、会う人に悪霊の凄さを説明するほどはまったというのも、よく分かります。

悪霊は特殊な小説です。スタブローギンは、ドスト氏の人物にしては珍しく、外面的にしか
書かれず、「告白」にしても書かれた内容そのものと同様に、書かれ方まで分析して、初め
てスタブローギンという人物像が浮き彫りになるといっていい。最も深刻な人間像という評
価は間違っていないでしょう。

ただし、その特殊性ゆえに、アンナ・カレーニナなどと比較して、世界最高位を争うような
小説ではないと思います。ドスト氏の最高傑作としては、やはりカラマーゾフの兄弟を挙げ
るべきでしょう。悪霊はその特異性ゆえに輝き続ける、そんな小説な気がします。

>>42
最後の一行にﾜﾗﾀw
いや、別にアンナが最高でもなんらおかしくないけどさ。

>>48貴方が前のスレで悪霊を称賛しているのを漸く思い出しました。もし私の記載が貴方の癇に障ったら
申し訳ありません。しかし、私は悪霊を否定しているわけでは必ずしもありません。神の域に唯一達している
「アンナ・カレーニナ」と互角にわたることのできる文章は、世界史上のあらゆる文章でもスタの「告白」
位しかありませんよ。あれはどすの中でも断トツの傑作です。あれに比べたら「大審問官」なんぞ幼稚なもの
ですよ。私が思うに「白痴」や「悪霊」はそのアクの強さでドスの読者の試金石だと思います。「カラマ」や
「罪〜」は誰にでもわかりやすい、感動できる作品です。特に「罪〜」はドスの作品では非常に珍しいオーソ
ドックスなスタイルであり、私は「小説の模範」の称号は「アンナ」よりむしろ「罪」の方がふさわしい
と思います。しかし、「白痴」や「悪霊」に付いていける人はそうそういません。特に悪霊は（貴方からすれば
稚拙で噴飯ものの意見でしょうが）シェークスピア的な滑稽さがあり、案外真面目に付き合うのは難しいです。
そういうわけで、私は全く悪霊は理解できないし理解したいとも思いませんが悪霊好きには一目置いています。
それにしても、「アンナ」の私と「悪霊」の貴方とでは共通する認識だと思うのですが、容姿、家柄、頭脳、資金
など人間の持つ要素の全てにおいて最上級である「完璧な」人間であるアンナとスタウローキンが共に最後にたどる
結末が自殺であるのは、なんともやるせない、そして示唆的な話ですね。

>>44
内容があまりにも個人的すぎるし、どこが高度で繊細なんだ？つまらないことを
つまらない文章で書かれても困る。
結局、「私」のような人間がアンナには欠如してるってこと？
ただ、少なくとも>>44程度の自意識ならトルの小説にいくらでも出てくるけどな。
そこを追求しまくって地下室マンセーに行き着くのは分かるけどさあ。
でもイタ研はドストよりトルに近い人間だと思うよ。
あなたは自分の考えもレスも自分＝神の支配下に置きすぎているから。

すみません、スレ違いな内容なのは承知してますが、
ドストとトルの両方を崇拝している者として、
すごく気になるので二つ質問させてください…

>>しかし、私は悪霊を否定しているわけでは必ずしもありません。神の域に唯一達している
「アンナ・カレーニナ」と互角にわたることのできる文章は、世界史上のあらゆる文章でもスタの「告白」 位しかありませんよ。あれはどすの中でも断トツの傑作です。あれに比べたら「大審問官」なんぞ幼稚なものですよ。

文章に関する評価は置いておくとして、
貴方は大審問官の内容自体も幼稚なものと思いますか？

また、「カラマ」を誰にでもわかりやすい
感動できる作品として、罪と罰と一緒にくくられた根拠を教えてください。

　あと、イタ研さんの文章の「アンナの欠陥」について引っかかるものを
感じ今日半日考えていたのですが、私が「アンナ」を史上随一の作品と考
えている理由と貴方の「欠陥」と感じた部分は共通すると思います。
　史上唯一完璧とされる「アンナ」には、実はたった一つだけ致命的な
欠陥があります。
それはあの作品の作者に人間の持つ「弱さ」がないことです。「アンナ」
の心理描写は、確かに究極といえる素晴らしいものですが、実は異常です。
あのような客観的「すぎる」文章は、人として書けない、というより書いて
は「いけない」と思うのです。例えば「アンナ」の第2編11章に、アンナと
ウロンスキーの愛撫を猟奇殺人を比喩として書いてあるものがあります。
　それは実に凄まじい文学的効果を醸し出し、私はこの部分を史上最高の
名文と評していますが、まともな人間なら人の愛の場面をそのようなグロテ
スクな比喩を使って表現をしないですよね、例えそれが如何に物事の本質
をついても…。トルストイの「アンナ」を描く姿勢には、物の本質を描く
ためにはどんな手段でも使う、という一線を越えたものを感じます。

>>52私は「大審問官」は最高傑作と思いますよ。ただ「告白」を褒めるための比喩ですよ。
そして「罪」も「カラマ」も余人には遠く及ばない難しい作品とは思います。ただ、悪霊
や白痴と比べて「簡単」である、というだけです。もしこの2作がなければ私は「罪」
も「カラマ」も極めて深遠な難解な作品だ、と評したと思います。同様なレトリックは
51さんのおっしゃる点についても同じです。あくまで「誇張」です。不愉快に感じたら
ごめんなさい。
さて53の続き（53及びこの文はあくまで「イタリア研究会」さんへの内容です
くどいと思った方はスルーしてかまいません。
　思えば「アンナ」は絶望と死の物語です。トルストイ自身自殺をしたこと
があり（未遂）、あの物語には彼岸を超えた者にしかわからないおぞましい
ものを感じます。恐らく、「アンナ」を読んで本当に共感、自分のものにで
きるのは自殺したことのある人だけではないでしょうか。
　イタ研さんの鉄道の話は実に微笑ましい、人間の弱さがでたものであり、
私はそれでいいと思うのです。
　人は弱い者であり、弱さ（例えば愛する人の欠点を完全に分析することが
できる人は凄いというより人としておかしい、ですよね？）を完全に排除し
た「アンナ」のような作品を完全に理解することは人としてどうか？とも私
は思います。
　「アンナ」が好き、という人について私は、嬉しいと共に「あんな自殺文
学を愛するのは人
として…」と不安になります。そのような意味ではイタ研さんのように、
「アンナ」を面白いと思っても違和感を感じる人の方がアンナの暗黒感（ア
ンナの最後のセリフ群（第7編）程人間のどす黒い感情が表出されている作品
を私は知りません）を共有する絶望的な私よりも人間として立派ですし、何
よりトルストイの意にかなっていると思います（トルストイは何も読者に絶望
を教え自殺に導くため「アンナ」を書いたのではありませんから）

大審問官と告白を文学的な達成度から比較するなら、告白の方が遥より上位に置かれる
べきかと思います。理由は書かれている内容そのものではなく、書かれ方の違いに
なります。

大審問官は内容そのものに重点が置かれてる感があります。告白は内容そのものの濃さ
も凄いのでしょうが、スタブローギンが自己の他人からの評価を極めて強く気にしているが
故に、「告白」であるはずなのに、自分を偽って書いているという点に本当の凄さがありま
す。チホンとの対話は、イワンとアリョーシャの対話よりも短いですが、より人間の自意識
の本質を突いたものです。（チホンは告白に虚偽を見出し、それを婉曲的に指摘します。
そしてそれはスタブローギンを狼狽させます。チホンの指摘通り、スタブローギンは告白
を世に出さずに終わるのです）

イワンとアリョーシャの対話はと言うと、自分の考えでは、キリスト教を信者とアンチキリスト
の立場、それぞれからエグったという点では比類がないものです。しかしながら、自分が
重視するより人間的な問題、つまり「自意識」の問題に関して言えば、告白の方が遥かに
深遠を表現し得たものだと思うのです。

しかしながら、イワンの「例えキリストがいたとしても、やはりキリストを認めることは出来な
い」ということに関しての論証は、「神はいるや否や」という次元でしか神について考えること
がなかった自分にとっては衝撃的でした。

>>55
最初の文の訂正。
告白の方が遥より上位に置かれる →より上位に

>>54
よく分かりました、どうもありがとう。

>>55
あくまでも思想的価値じゃなく、人間の描かれ方の問題という事ですね。

イタ研って引きこもりなの？

　ドスの深遠さ、というが、脱北者の体験談の方が遙かに衝撃を感じるのは
悲しい話だ

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1176270954/501-600

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1008848227/701-800

>>44
> 私は、私のような人間を深く黒くエグって書いてくれた、ドス
> トエフスキーに感謝の思いを強く持っている、自分を再発見しました。

同感です
「ドストエフスキーを感じる」とは真に 44 のような体験を言うのでしょうね

レベルの低いスレだな…
所詮２ｃｈか。

>>62
イタ研自演全開だなｗ

>>62
これは…　ｷてるね…

自演は一切しませんよ。叩かれようが自演という自分が最も嫌う行為は絶対にしません。
自演はしてないと証明することは難しいですが、一応、フシアナをやってIPを晒しておき
ましょう。疑いがあるなら、運営の人にでも自演かどうかIPで照合してもらえば、分かるかも
しれませんし。疑っている人はどうかそうしてみてください。

自分に自演疑いを立ててる人は例の人でしょうか？自分を叩くのはご勝手に。お気の済む
まで。受け止めてあげましょう。ただし人に迷惑がかからない範囲で。しかし自演認定は
自分以外の人に迷惑がかかるのでやめてください。

>>62
ありがとうございます。でも真にドストエフスキー体験とは言いすぎですよ。ドストエフス
キーの見た人間の自意識とは、もっとエグく黒いものでしょうからね。そこまでの深さで
ある故に、普遍性があるのだと思います。

フシアナってこれでできるんでしょうか？自演疑いがあるなら、このIPと疑いのあるレスの
IP照合なりなんなり、運営の方にでもお願いしてみてくださいね。自演なのか違うのかぐら
いは答えてくれることでしょう。

もう一度試してみます。スレ汚しすみません。

イタ研を叩くつもりはないけど、>>45に同意。
単に自意識に憑りつかれたというのであれば大江健三郎だってそうだし

マンはアンカレを、一点の非の打ち所もない完璧な作品と評したそうですが、
この評は何に載っているのでしょう？現在、入手可能ですか？

>>70
　新潮社版　「トーマスマン全集　９巻」
　河出書房新社　「トルストイ全集　別巻」　
　　　　　　　　　　　文芸読本　トルストイ

いずれも品切れ、再版未定。
入手するとしたら古本屋で。ネットで検索してみて下され。
図書館で借りるのが一番手っ取り早いと思うけれど。

>>71
ご丁寧にありがとうございます。まずは図書館に行ってみます。

>>70マンの数ページの評論の一部としてのっている。この「完璧」文は有名だが、取り立てて
騒ぐほどの内容ではなかった希ガス。
　ナボコフの「ロシア文学講義」は知識面では有名（amazonで俺が書評をしている）ので読んで
みなされ
>>72図書館か古本屋じゃないとだめだろうね~

>>73
ああ、数ページ程度のものなんですか。ナボコフも読んでみます。ありがとうございました。

最近まとまった時間がとれたので戦争と平和を一気に読んでみたんだが、
どの辺が最高傑作か全く分からなかった。

登場人物がリアルに描かれてる点は良かったけど、
俺には魅力的に思える人物が少なかった(一番好きなのはアンドレイ)し、
一方的なアンチナポレオンとロシア人マンセーっぷりには辟易した。
ストーリーも特に優れてるとは思わなかった。

戦争と平和が好きだ！って人がいたらその魅力を教えてくれない？
ちなみにトルの短編はどれも大好きです

もう小学校も夏休みなのか

>>75
感想が俺と似ている。ロストフの弟が戦場で死ぬシーンなんかは神がかってたと思う。
そこお勧め。

トルストイの陳腐極まりない戦争論、歴史論で小説が台無しなのは、よく言われること。
でもそれ以外は凄い達成だと思う。もっともあなたと同じで人物の魅力が感じられないけ
どね。生きている感じがまるでしない。アンドレイの死など、アンドレイを書きたいんじゃなく
て、「死」を書きたいかのようだった。アンドレイの意思などまるでそっちのけだ。

それはそうと、ピエールとリョービンって似てない？

>>77
レスサンクス。トルの戦争論嫌いなのが俺だけじゃなくて安心しました。

もう少し人間的に成長してからまた読んでみようと思います

トルさんの作品は説教臭いんだよね
ゾクゾク感がないんだよ

説教臭いトルさんにゾクゾクするんだよ

新スレ立ちましたー。
こちらのスレの、避雷針代わりに貼っておくね！

トルストイVSドストエフスキー　PART２
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184622637/

ヒマな人いたら、ドストスレにも貼っておいてね〜。

>>80
ドスケベな俺はクロイチェル・ソナタ読むとゾクゾクするわ

そなたは�Kいchill

>>82 ドスケベなぼくたちは、ドスケベなトルストイにぞくぞくするんだよ♪

>>83
「�Kい」←これ初めて見た。
なんて読むの？どういう意味？？

>>84
オナニーしたあと罪悪感でいっぱいの人はトルストイにハマるだろうね

罪悪感か判らないけど、全く感じない人ってのはいないのだろうね。
それにしてもトルストイはオナニーをしたのだろうか…

トルストイって確か性欲の塊でしょ？やっぱしてるんじゃないかな

オナニーよりも、農奴の娘を食いまくっていたのでは？

しかも中田氏主義だから子供がうじゃうじゃ出来る
全部で100人以上はいたらしいな
オナニーで満足してる俺らとは違うよ

どんだけ業にまみれてんだよ。ほんとに御大はすばらしいな。

ハジムラートを語ってください。
超マイナーなので

多くの人と関係を持ったのはいいけど、その中には同意を得ないものもあったんじゃないか
な。半ばレイプのような。

age

風呂場で幼女をレイプしたのはドストの方だっけ？

へえ。初めて聞いた。学会でも未発表な事実だね。それにしてもすごくドストエフスキー
にコンプを持っている人がいるようだけど、ここはトルストイスレなので。

いや、その話自体は有名だよ。ドスト自身がふれ回ってたようだし。

なんかもうめちゃくちゃだな。家にある年表と解説本全て探してもそんな話はないよ。
いくら嫌いだからって幼女レイプ犯扱いするなんて異常でしょ。節度をわきまえようぜ

>>98
あのね、事実かどうかは別としてもそういう話はあるのｗ>>95の断定的な言い方が気に入らないなら
話は別だが、あまり自分の知識と家にある本だけを過信しないように。

ストラーホフが一八八三年にトルストイにあてた手紙の中で書いた「ヴィスコヴアートヴァから聞いた話ですが、ドストエーフスキイは家庭教師につれられて温泉にきていた少女を陵辱したことがあると自慢そうに話したそうです」
こういう話があるわけ。事実かどうかは闇の中。

それを真面目にとっている人はいないだろう
アンナ夫人は涙にくれたそうな　何で関係のないドストエフスキーの話を出してくるのか。
全く理解に苦しむな。このスレではいつもそうなってしまう印象があるが、どれだけ
ドストエフスキーが気になってるんだか　あちらではトルストイの話題などトルストイ信者が
出さない限り出てきようもないのにな

つーか初っぱなから>>6みたいのが出現してるんだけどね。ようやく>>69で
一段落したけど。こっちからすればお互い様としか言えない。
おまえも良識ある人間だったら、余計な書き込みしないで欲しいな。煽り行為ととられてもおかしくないからね。

こんな過疎スレどうでもいいじゃんｗ　誰も読んでないから過疎ってるんだろ
　
>>6を書いたのは俺だけど、別にアンナ・カレーニナが悪いとは言わんよ。ただ
元自殺志願で精神病院に数ヶ月入ってた者としては、自殺を思いついてからの
短絡さと、自殺をする瞬間の無意識さを読んで、有り得ねーｗって思ったんだわ。
自殺する瞬間は、志願してても本当の恐怖にかられ自分の行動の1つ1つが鮮明
になるものなんだ。アンナみたいに投げ出してから恐ろしいことをしているのに気
づいて、逃げようとするとか、有り得んからｗ　自殺志願者病棟の誰もが笑うよｗ
これは紙の上のお遊びであって、本物の自殺ではないってね。
　
やべーｗ　激しく蛇足な長文レスになってもうたｗ　まあいいやｗ　過疎スレで頑張れｗ

付け加えると、太宰は本当の自殺を知っていたと思うな。俺はどちらかというと
キリーロフみたいに怖がって踏みとどまってしまうタイプだったのだがな。太宰は
数度の自殺失敗、や心中失敗の末に心中してるからね。

>>102　なんか可哀想だからもうこないでいいよ。がんばれ

まあここに定住させてもらうことにするわｗ　例の発狂トルストイファンとも絡んでみたい
しなｗ　俺はしつこいぞ〜ｗｗｗ　自分で言うのも何だがニートだしなｗ　
　
この腐った過疎スレを伸ばしてやるには俺がお前らを釣ってやらなきゃならんだろｗｗｗ

深そうで浅いのがドスト
浅そうで深いのがトルストイ

学生とかニートみたいな人生経験少ない奴にはドストが魅力的に見えるもの

極端な上に相当な馬鹿だな。どっちも深いに決まってるじゃないか。ス
タイルの違いとしか言い様がない。
　
東大の教官はあんたよりも人生経験が少ないらしいな。あんたはどんだけ偉いんだか。
　
【第1位】カラマーゾフの兄弟（ドストエフスキー ）
http://dain.cocolog-nifty.com/myblog/2006/05/100_5cc0.html

東大教師「カラマーゾフは小説のラスボス。」
http://dain.cocolog-nifty.com/myblog/2007/04/100_d0c8.html


1.カラマーゾフの兄弟（ドストエフスキー 光文社古典新訳文庫 2006）
25.罪と罰（ドストエフスキー 岩波書店 2000）
32.戦争と平和（レフ・ニコラエヴィチ・トルストイ 新潮社 2006）
56.地下室の手記（ドストエフスキー 新潮社 1997）
59.白痴（ドストエフスキー 新潮社 2004）
75.悪霊（ドストエフスキー／江川卓訳 新潮文庫 2004）
92.謎ときカラマーゾフの兄弟（江川卓 新潮選書 1991）
93.謎とき罪と罰（江川卓 新潮選書 1986）
94.謎とき白痴（江川卓 新潮選書 1994）

亀山訳か。亀山氏は外大の学長になったんだっけ？だとしたらあの二葉亭四迷を
輩出した外大ロシア語科は、完全にドスト派の砦になっていきそうだな。日本のロシア
文学研究基地のような機能を果たしてきただけに、亀山氏の存在が大きいだろう。

>>106
さっそく釣れてますなｗ

　　 ,r::::::::::::::::::::'-､
　,,r'::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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. l::::::::! '"　　　　　　　 i::::::ヽ
　ヽ::::i　　 _,.. !_,.._-　:..l::::::::::!
　　l:::l ,ｨt:t::: ':::rtｪ::;:.. ヽ::::;!
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.　　i :!　　;` ｰ'`ヽ　　　 l ﾉi
　　 ヽ!　 :, ---.､ :　　 /! '
　　　 ヽ :'　 −　 ::.　 ;'.!
　　　　 ヽ 　　　　　,:'　l,r 'ヽ
　　　　 rヽ　￣　 , -'r'　　r'ヽ
　　　i'　 lヽ　　r'7,r'´　　'　 ' ` ｰ
　　　l　　l! i. /,,r'　　　　´

カラマーゾフを50回以上読んだウィトゲンシュタインが
106に興味を持ったようです

ウィトゲンシュタインはトルストイから強烈な影響を受けたらしいけどね
ウィトゲンシュタイン持ち出して深い浅いをどうのこうのいう気はないけど。

ウィトゲンシュタインは小説家としてのトルストイではなく、晩年の、「戦争と平和」も
「アンナ・カレーニナ」もゴミクズ同然だ、書いたのが間違いだった、と言い出した
宗教家トルストイから、生き方を学んだ。
　
小説としてはカラマーゾフの兄弟を読みまくっていた。

>>107
文芸のランキングですらないんだなそれ。
逆によく戦争と平和なんてランクインしたな。

>>107
このブログ、反吐の出るような文章だね。
俺はこういう奴にだけはなるまい、と思って今までずっと読書をしてきたし、
これからもしてゆくと思う。

このブログのカラマゾフによせたコメントが
新潮文庫の帯になった訳だけどね

神父セルゲイ読んだよ。
誘惑されるシーンは勃起した

いや、下品な書き込みですまなかった。
聖者と奉られながらもあくまで性欲も備えてしまっている人間という描写はなるほど興味深かったです。
前スレみたけど、魂に訴えかけられるかどうかといえばやや疑問かも。
主人公の意識変容と小説の構造がリンクしている云々というレスは面白そうだけど、ほんとうにそうなのかどうか良くわからなかった。

民話集とかも幾つか読んで、素朴な味わいがあって良いと思うんだけど･･･
やはり素朴すぎて今更心動かされねーよ！ってなっちゃうなあ。。。
やっぱアンカレが最高だぜ

「芸術とは何か」も読むべき。ホメロスもダンテもシェイクスピアもゲーテも、文学という
文学を全て、否定したトルストイ。

>>118
サンクス。文庫に入ってるようなので読んでみます

>>118
あんた読んでないだろ

芸術とは何かでは象徴的な書き方自体を否定している
詩という形式についての否定も含まれる

シェイクスピアは続くシェイクスピア論で手ひどくやってるが
芸術とは何かでは直接的に名前が挙がってるわけではない

ただ詩という形式自体の否定ともとれる内容なので
詩人は全てトルストイによって否定されたも同然

さらに言えば芸術とはなにかでは
アンナ・カレーニナと戦争と平和も否定している

トルストイ信者の悲しさと滑稽さというのは
トルストイ自身が否定したものを有り難がっているという点か

別に滑稽ではないがな。トルストイの芸術否定なんぞ別の話でしょ。
大抵は作品に惚れ込んでるんだから。あるいは作家としてのトルストイにな。

　でも、トルストイは結構自負心の強い作家だったよ。「戦争」は「イリアス」
と比較するし、「アンナ」も「要約不能」といってるし（要は無駄が一文字もない、
と言いたかったんだろう）
　トルの自己否定のような言い回しはねじれているので、額面通りには受け取るべきではない

戦争と平和、アンナ・カレーニナは否定したが、復活や民話集は否定してないんだよな
　
キリスト教や民衆のための文学なら良しとしたんでしょう

>>122
馬鹿丸出しの恥ずかしい書き込みを何回もするなよ
猿はマンガ本でも読んでろ

>>124
それってトルストイ自身が言ったから、ロシアにおけるイリアスと称されるようになったのかな。
一つの無駄もないってのもマンが言ってるし、マンもドストも完璧と言ってる。

マンもドストもベタ褒めしてるが、トルストイは完全に否定している
>>125の言うとおりで、トルストイは回心後？に書いたものだけに満足してた
（一般にトルストイ主義）
　
「戦争と平和」と「アンナ・カレーニナ」を否定しているし、同時代のドストのベタ褒めも
トルストイには迷惑なことだったかもな

>>128君の言っているドスのベタ褒めは、恐らく「作家の日記」の7~8月号の「アンナ」
の評論のことを指しているのだろうが、完全な褒め言葉でなく、極めて歪んだ褒め言葉だ。
「アンナ」にはプーシキン以来の寛容の伝統があり、そんな「アンナ」があるからロシアは
世界一偉大な国だというのが結論。つまり、あくまで誉めてるのはプーシキンが第一で、
「アンナ」にはオリジナリティがない、とまで言い切っている。
　その他、キティの父親を痛打し、トルコ兵の虐殺については（カタコフが「第8編」を「ロ
シア報知」に載せなかったことで有名）トルストイの姿勢を批判している。
　ただし、ドスは、その評論で常にトルを自身より上の作家と立て、文中の「近代文学上で並
ぶものなき傑作」と書いていたのは本当。実はドスは、「アンナ」を読んでその凄さに嫉妬した
のでは？と俺は思っている。
（俺的にはドスは「アンナ」を読んであまりの凄さに失禁した、と思っている。「アンナ」の
凄さは、作家の心をへし折るものを持っているからな）

嫉妬はないだろうな。ドストの価値観だと、トルストイ的な伝記文学は憧憬の対象には
成り得ないから。
　
歪んだ褒め方というが、それはトルストイとのセルビア戦争に対しての考え方の違いだろ
う。文学それ自体の価値は完全に認めている。
　
プーシキンとトルストイだが、ドストの価値観だとプーシキンが上になる。それを露骨に
言わなかったのは、ドストなりの気の使い方。些細なところに憤慨することの方が歪んで
いるのではないかな。どれだけドストが気になるのか知らんが。

>>130
プーシキンとトルストイだが、ドストの価値観だとプーシキンが上になる

　これはドスというよりロシア人の価値観だな。国際的にはドスやトルが圧倒的に有名
だけど、ロシア人は始祖としてプーシキンを崇拝しているから。奥さんも美人さんだし。
　あとドスが「我々はゴーゴリの「外套」から始まっている」は有名なセリフ。

文学の上で活動してればその志向性は違っても自分にないものに関して
嫉妬に近いものを感じざるをえないと思うけどね。まぁ相互問題だけどさ。

>>131
＞これはドスというよりロシア人の価値観だな。国際的にはドスやトルが圧倒的に有名

同意。
もっとも、ドストの価値観というのは、「貧しき人々」のジェーブシキンが「駅長」をべた褒め
した後で、「外套」を散々にけなしたことなどに代表される、登場人物の自由度の高さを
志向する価値観。
　
登場人物が作者に対して自由なのが、プーシキンとドストエフスキー。
登場人物よりも作者の立場が強いのが、ゴーゴリとトルストイ。

トルストイの魂が現代のロシアに出現!!

★増殖　プーチン親衛隊　ロシア版『ヒトラー・ユーゲント』　夏季合宿　９０００人洗脳

　欧米諸国が現代のロシア版「ヒトラー・ユーゲント（青少年団）」と警戒する青年組織がある。
プーチン大統領の親衛隊「ナーシ（友軍）」だ。この２８日までの２週間、ロシア西部の保養地で
組織強化のためのサマーキャンプが開かれた。「偉大なるロシアの復活」を掲げるナーシの野
望を現地で探った。　（ロシア西部セリゲルで、稲熊均）

　キャンプの一日は早朝の「ロシア国歌斉唱」と体操で始まる。全国から集まった地方幹部
約九千人が機敏な動きを示す。「愛国心と団結力」を強めるのが狙いだ。
　昼間の日程は政府系の学者らによる講義で費やされる。多くは「米国型国際秩序の破たん」
「プーチン大統領の政治哲学」といったテーマだ。
　「米国型国際秩序…」の講義をのぞくと、講師が「ブッシュ大統領ら米国の指導者は、青年期
をジャズなどの娯楽に囲まれて育った。ロシアの指導者はトルストイなど偉大な文学を読んで
きた。どちらが良い指導者かは皆さんが知っての通りだ」などと力説した

芸術とはなにか、（本当に）部分的にだけ読んだ
その箇所でワーグナーがさんざんぱら叩かれててﾜﾛﾀｗｗｗ
ワーグナーの音楽は好きだけど、あの子供だましみたいな舞台はどうしたものかと以前から感じていて、
それでも今みたいな映画のない時代には興奮したのかもしれんと思っていたら
同時代人からもコケおどし扱いされてるじゃないかｗ

ワーグナーはニーチェからも（晩年は）散々批判されてますしね

「アンナ・カレーニナ」をはじめて読んでいます。
レーウィンの兄ニコライが死んでいくのに
涙が出ました。
何故、人は死ぬのでしょうかね。
頭の悪いオレでも深く考え込んでしまう。
何故だろう・・・。

>>137素晴らしいコメントで嬉しく思いますが人が死ぬのは単に寿命がつきてお迎えが
来たからだと思います。まあ、「頭が悪い」とご理解されているので問題ないと思う
のですが…

>>135
芸術とはなにか、を書いたころのトルストイは
ありとあらゆる芸術を否定してるんで
あまりあてにならない気がする
それこそ
プーシキンやらシェイクスピアですらボロクソだから

>>139
ドストやディケンズやレ・ミゼラブルは薦めてるじゃん
自分の思想に合わないものを否定しただけだろ

確かにディケンズやレ・ミゼラブルはいいね。
トルストイより良く感じられる！
えっ、ここはトルストイスレ。
「へたこいた〜」
「オッパピー！」

ところがアンナ・カレーニナと戦争と平和は否定してるんだよな
復活は否定してない

>>140
ああ、ごめん
ディケンズはそうか

ディケンズは凄いよねえ、みんな大好きディケンズ

「アンナ・カレーニナ」を半分と２００ページほど読んだ。
何が面白いのかさっぱりわからない。
単なる普通の恋愛小説みたいに感じられる。
しかも現代の恋愛小説家の方がずっと面白い。

現代と近代を比べたらダメか。
でも、つまんねー。

変態の恋愛小説ですがなにか

トルストイ自体は普通だろ　大文豪だし天才だが普通

>>144
定期的に現れるなあ
自分の読書量の少なさをイチイチ報告しなくてもいいのに
何が描かれてるかしか読めないだけだろ

ドストエフスキーから膨張したダイアログをとったら
中学生の作文になる
アンナ・カレーニナからトルストイの執拗な視線やぎりぎりの構成
をとったらそりゃ単なる恋愛小説になるのは当たり前
何を描いてるかは同じだからな、当然のようにトルストイは全てを書き込んでるけど
恋愛、失恋、結婚、離婚、妊娠、流産、死、自殺
別にアンナはお前が感情移入して「チョーわかる〜」っていうための人物じゃねえし
ケータイ小説から卒業したいのはわかるが、もっといろいろ読んでみろよ

何でそこでドストエフスキーを例にとるのか分からないんだが
まあ比較対象としては良いのかな　互いに気にし合う存在なのか

ゴーゴリも例に出そうと思ったけど
うまい言い方が見つからなかったもんで

いや別にいいよ。確かに誰かと比較するのは分かりやすくする良い手段だ。
ドストエフスキーとの比較はうんざりするほどだが、宿命的なものなんだろう。

うわぁ、このような冷静なレスの応酬は見てて気持ちいいな
どうでもいいんだけどさ

>>147
どんな本を読めばいいいの？

>>152
147氏ではないですが、もし本当に携帯小説から卒業するなら、
まずは川上弘美、村山由佳、江國香織などを読んでみてはいかがでしょうか？
あ、いや、この辺はもう読んでそうですね。でしたら日本の近代文学あたりから始めるのが良さそうです。
それでもなお、現代＞近代という感想を抱くようでしたら、無理にトルストイなどを
読む必要もないのではないかと存じます。

荒れる原因になるかもしれませんが、そこであえてドストエフスキーを勧めてみる。
カラマーゾフとか白痴とか、どうかしら。

ドストの話がまた出たか　異常にドストを毛嫌いしてる「自演氏」と言われてる
この荒らしがこのスレの住人なんだ　だからなるべく出さない方が良い
　
ドストに関しては光文社新訳が出てるし読み頃なのは確かだがな
売れてるのも間違いない

>>147ケータイ小説から脱出したいのなら、やはり「アンナ・カレーニナ」だろう。
現代の糞作家とは文章レベルが違いすぎる。それに、初心者だからこそ「赤と黒」
等の似非一流よりは本物の超一流に触れた方がいい。内容もドラマチックだし、メロ
ドラとしても楽しめる。

パルムの僧院に感動した！　→　アンナカレーニナ

　あと、やはり日本人はもっと小さい頃から文章教育、すなわち幼少時から本物の
文章にふれさせる教育をすべきだな。
　今の教科書の文章は面白くない。やはり教科書は「白痴」や「純粋理性批判」等に
したい。早く、女子高生がMacで「スタウローキンっていけてね？」と会話するような
世の中になって欲しい。

156
158 名前：156

必死すぎ！！　＾＾
嫌いなドストまで持ち出して、ごくろうさま。
「アンナ・カレーニナ」こそ似非一流、成り上がり貴族物だろう。
まあ、今時、誰も文体の超一流なんて関心ないけどね。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　>>159 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

文章が〜というのなら、翻訳小説はあんまり向かないかもしれんね。
翻訳者によってだいぶ違うし。
純粋理性批判なんて読めたもんじゃない訳が大手を振ってる

自分もそれは思いました。美文というのは、翻訳文学には求めてはいけない点かと。
　
文章の美しさということなら、自分は鴎外、芥川、太宰だと思っています。鴎外と芥川の
文章には格調高さがあり、太宰の文章にはなにか、独創性やテクニックを感じます。

最初期の大江もいいぞ

翻訳という制限の中で求めるのは自由。

「戦争と平和」を米川正夫の訳で読んでるんだが

すわりの悪い、こなれてないような文章ばかりで疲れる
かなり古びてるんだろうな
まあ普通に>>158は釣りでしょう

>>165
(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)ﾅｶｰﾏ
あの翻訳は読みづらいｗ
特に第一巻は話がなかなか進まないのもあって何度も投げそうになった

　ところで、先日本を読んでいたら「パテック・フィリップは…トルストイ…等のそうそうたる
セレブに愛好され…」ということが書いてあった。本当？そうすると、トルストイって結構金持ち
趣味だったのでは…

イタ研氏ってアメリカ人だったの？？

トルストイの男色相手は誰と誰が有名ですか？

新潮社の世界文学全集を読んでるんだが、
翻訳でも文章きれいだぞ。
「〜した」「〜だった」とか過去形（？）で全部そろえられてるし。
（夏目漱石も〜たでそろえられてるよね）
下手な日本の作家の文章を読むより、
中立的な外国の翻訳読んだ方がいいと思う。
>>158は釣りかなぁ。
俺は中学生くらいになれば「夏目漱石」や「論語」を
読ませた方がいいと思うなぁ。
トルストイはいいんだけど、長すぎるっていう理由で実行不可能では？
ドストエフスキーは作品に偏りがありすぎて載せられないよな。
純粋な子どもには読ませられない気がする。

>>170
凄いなあ

>>170
純粋な子どもにﾏｼﾞﾚｽもどうかと思うが

>翻訳でも文章きれいだぞ。
>「〜した」「〜だった」とか過去形（？）で全部そろえられてるし。
本気か？眩暈がしたぞ
まず文学全集とやらの前に何か一冊文章読本でもさらってみたら？

>中立的な外国の翻訳読んだ方がいいと思う。
翻訳すると中立になるという意味？
それなら単に言葉の使い方おかしいよと言ってあげられるんだが

>俺は中学生くらいになれば「夏目漱石」や「論語」を
やってますよ小学生からやってますよ

>>172
そう。過去形だと眩暈する？
夏目漱石読んだことある？
あの漱石ですから「た」で終わってるんだぞ。

翻訳文は誰が読んでも分かる中立文じゃない？
春樹が中立的な文章を書きたいって言うじゃん。
あれと同じことで中立的に、
何て言うか谷崎潤一郎みたいに語彙の日本語的表現に頼らないというか
平明で簡潔な文章になってるのが中立文章。
（最も俺は外国語が出来ないので詳しいことは知りません。
俺が変な価値観してるのかもしれない）

小学生からやってるのか、知らなかった。
でも、それってすごくいいことじゃない？
小さいうちいから道徳教育をやるってことは
教育の理想のひとつじゃないかな？　素晴らしい！

って、ここトルストイスレだね。
邪魔者は消えます。さらば！

漱石が「た」で終わっているのは、本当のことですね。特に「こころ」などはそうです。
しかし、全ての作品がそうではありません。「た」で終わる作品はしつこいぐらいに
「た」で終わりますが。
　
一ついえることは、「た」で終わるというのは、欠点でこそあれ、あまり褒められたものでは
ありません。漱石の頃はそれでも良かったのでしょう。言文一致のパイオニアですし。
　
ただ、美文というものと、「た」で終わる文ばかりが続く文章というのは、対極的なものでは
ないでしょうか？特に太宰などは、その点を強く意識していると思います。もちろん、「た」
で終わることが、独特のリズムを生んでいる場合などは、良いと思いますが。

典型的なのは漱石よりやはり「城の崎にて」だろうな
そしてあの小説が美文調かというと全然そんな事は無いだろ
ある種の迫力と単調さを天秤にかけてるんだから
それを「た」だからきれい、と言われたらめまいを起すよ

道徳教育に漱石ってのも個人的に気に入らないな
そんなのはビデオでもなんでもできるだろ？
なんで小説が道徳教育に奉仕しなければいけないんだか
そんなことでは
特にトルストイなんて読み様がなくなるだろ

まあ、翻訳だから文章が…って奴は
だいたい分かってないよな。
本当の文学は翻訳の壁を超えるだけの強度は当たり前のように持っている。
それを実感として分かってない奴はそもそも文学を分かっちゃいない。

バカこくでねえ。
思想内容はともかく、原文の持ってるリズムや音律はよっぽどのことがないかぎり翻訳には反映されないよ。
『不思議の国のアリス』なんか見てみねえ。英語のジョークがだっせえ日本語のダジャレになってて目も当てられないよ。
文学はまずもってテクストである以上、文章が大事なのです

>>175
同意です。漱石の小説はあまり道徳向きではない、という理由もあります。
女絡みでの三角関係の話など（「こころ」や「それから」）も、道徳教育を
受ける小中学生には早すぎるでしょう。
　
似た構図の、武者小路「友情」の方なら、逆に小中学生向きな気がします。

>>176
それは違いますよ。
例えば、自分の父は英文学で教授などをやってますが、ディケンズなどを翻訳だけで
読んで理解したふうでいることは、間違いだと常々言います。
　
特に、シェイクスピアのような戯曲や、詩篇というジャンルだと、翻訳では文章が著しく
劣化します。
　
美文で有名な、ヘミングウェイやナボコフ（ロシア人ですが）も英語で読むべき作家の
代表格です。
　
ロシア文学についてもそれと同じことが言えるはずです。

連投すみません。付け加えておきます。
　
内容に関しては、翻訳でも十分なはずです。特に、トルストイのような「小説」というジャンル
で書いている作家の場合は、そう言えるはずです。
　
ただ、文章の美しさという点は、翻訳により劣化するということです。トルストイのロシア語
へのこだわりなどは、翻訳しようがありませんからね。

>>176は、翻訳でも文章が劣化することはなく、十全に理解できるなどという極端なことを言っているのではないと思う。
なんにせよ、その問題は>>180でFAではないでしょうか。
ただ、付け加えるなら、翻訳でも美しい文章が伝わってくる場合は大いにあるでしょう。劣化は免れないとしても。
翻訳で読んでも、ドストよりトルストイの方が文章が上手いと感じる人は多いと思うのですが。

>>181
書き方が違う感じですね＞ドスト氏とトルストイ
　
トルストイは非常に鋭く、簡潔に書きます。分かりやすい比喩（時々分かり難いこともある）
を多用することで、一つ一つの描写は少なくとも、テンポよく進んでいきます。
一つの章が終わると、季節が一つ動くという早さで時間が流れていくことからも、物語の
テンポ同様、小説時間もまた早く進んでいくことがわかります。伝記的、ドラマ的という
感じでしょうか。
　
ドスト氏はというと、トルストイとの比較では特に、人物の描写から部屋の描写、一つ一つ
の行動に至るまで、細大漏らさず描ききるという感じです。会話は少なくとも数倍の長さで
すし、心理描写もくどいぐらいに長く書きます。
罪と罰が１３日＋エピローグ1日、カラマーゾフの兄弟が６日と、小説時間は現実時間に
非常に近いペースで流れます。特にカラマーゾフは、読んでいる時間の長さと、小説に
おける時間の経過がほぼ同じぐらいになるはずです。

度々の連投すみません！また付け加えておきます。
　
トルストイ→簡潔で少ない描写だが、分かりやすくイメージが伝わる書き方。
ドストエフスキー→全てを書ききった上で、イメージを伝える書き方。
　
という感じかと思います。こういう「書き方」の違いというのは、翻訳でも十分伝わる点だと
思います。

多分>>170って定番のコピペになるクラスの発言じゃないか
>170 吾輩は名無しである sage 2007/08/08(水) 09:34:45
>新潮社の世界文学全集を読んでるんだが、
>翻訳でも文章きれいだぞ。
>「〜した」「〜だった」とか過去形（？）で全部そろえられてるし。
>（夏目漱石も〜たでそろえられてるよね）

170は文体からして若いだろ
過去形の連なりの中にあるリズムを読み取った、
そのこと自体は間違ってないしむしろ微笑ましい。
得意げに馬鹿にしてるお前の方が恥ずかしい。

「あなたの作品の本当の良さは、自国民でないと分かりませんね」
そんなことを言われて喜ぶ文学者はいるだろうか？
彼に才能があればあるほどむっとするだろう。
翻訳のフィルターでこそぎ落とされる良さがあるのは当たり前にしても、
そんなものは所詮たいしたことないと言いたい。

それも単純化が過ぎると思う
ジョイス（読んだことのない作家を引っ張るのは気がひけるが）
ナボコフやプーシキンの例を出すまでもなく
だから
ジャンルにもよるんだろうな
イタ研>>180のいうように内容に関しては、翻訳でも十分蓋うことはできるんだろう
ただ現代においてはテクストにおける内容ってのは
半分ぐらいの価値しか認められてない、と思う
バフチンが言うように
表現が内容に”向かう過程”においてこそ真に散文が価値をもつ、んだろう

もちろん、だから翻訳に意味はないとは言わない
ただ大真面目に、たいしたことないことはない、と思う

だから
>>186
「あなたの作品の本当の良さは、自国民でないと分かりませんね」
いま現代の作家にこういうことをいって
いちいち喜んだりむっとできる人間はいないんじゃないかな

たしかにジャンルに寄るのは分かる
詩とか、構造や言葉遊びや笑いに親和するものは、
その美が国語と強く結びついてる
でも少なくもトルストイは、世界文学を意識していたし、
翻訳の中で価値が落ちる種類の文章を書いていたとは思わない。
170の「新潮社の世界文学全集を読んでるんだが、
翻訳でも文章きれいだぞ」
という感想はもっともし
読み手として筋がいいともいえる。
トルストイの翻訳文を美しいと思うことは、全然おかしなことじゃない。

うん、だから>>180の通りね
>>189
>でも少なくともトルストイは、世界文学を意識していたし、
>翻訳の中で価値が落ちる種類の文章を書いていたとは思わない。
とにかく文章をいじって直しに直すということでは有名で
世界への影響力という点でも桁が違ったみたいだし、意識はしてたんだろうが
今日の作家がとらえる意味で意識してたかといえば、これは違うと思う
翻訳で移し取れる価値が落ちないもの、といえばやはり内容だけだろうし
内容が小説の全てなら、
チラシに書いてバラまいたり２×２の方程式にして解いてしまえばいい
でもそれをしないのは何故か、という風に現代の文芸学は動いている（はず）
そういう意味で翻訳の中で価値が落ちない、というのは本当に美点になりうるんだろうか

もちろんトルストイは１９世紀最高の小説家として何度も顧みられるとは思うが
やっぱり今後はきびしいと思うな


>>170は、、、、もういいよね

>>182
なんでトルストイだけ呼び捨てなん？？

ドスト氏っていうのは日本でのあだ名みたいなもんだが
トルストイはトルストイって言うのが慣例だからじゃね？

ドスト氏という、あだ名的な呼称があるのは知りませんでした。
まあそれが理由かどうかは分かりませんが、ちょっと気になったもので。

イタ研はドストの方が好きだからな
愛称で呼んでるんだろ

あと歴史上の人物に対しては、
何もつけないのが敬称というのを聞いたことがある

ドスト氏って言い方は日本の作家たちが始めたようだが
なぜか２ｃｈネラーにまで広まってるなｗ

内容を過小評価しすぎるのもやめようや。
日本でトルストイを原文で読んだ奴ってどれほどいる？
翻訳された物語でも損なわれない内容が書けたからこそ
これだけ支持される作家になったんじゃないか。
シェイクスピアだって何で日本でこれほど評価されてるんだ。

と言うか原文で読むのがベストなのは分かるがロシア語なんて読めないぜ…

>>191
ドスト氏というのが愛称として広まっているからでしょうか。あまり意識せずに使っていま
した。トルストイを呼び捨てにしたのは、嫌いだからとか、そういった理由からではありま
せんよ。気を害したならすみません。
>>196
それは同意です。もちろん外国文学でも書かれている内容そのものは、（小説という形態
なら特に）さほど損なわれずに伝わるものです。翻訳でもこれだけ凄いのだから、原文は
どうなってるんだ、というのが自分の素直なトルストイ作品に対しての感想です。
　
もっとも、美文というのはやはり日本文学に求めるべきでしょう。翻訳文学ばかり読んでいる
と、日本語が変になるというのは、よく指摘されることですし。バランスよく、どちらも読むの
が良いかと思います。

トルストイを楽しんでくれてますか〜〜トルストイは最高ですよ〜〜

　***　　トルストイ「言葉の生命」�@　100の�@　　***

ロシア，ペテルブルグ ロシア正教カザン寺院の壁面には、トルストイが地獄で焼か
れている大きな壁画が描かれています。
お立ち寄りの際には、是非とも、ご覧お楽しみ下さい。

　カザン寺院
http://www.stormpages.com/peteburusou/kankou/Kazan.htm

　***　　トルストイ「言葉の生命」�A　100の�A　　***

「ドストエフスキーは、たしかに疑わしい作家です。
野心家で、鈍重で、不幸な人なんです。彼があんなに読まれるのはおかしい。
私にはなぜだかわからない。彼の作品はみな悲痛で、役に立たない作品です。
というのは”白痴”も”未成年”もラスコリニコフもその他の作中人物も現
実の人物ではないからです。
もっと単純で、もっと理解すべき人物にすべきです。
人々がレスコフを読まないのは残念です。彼は現実の人物を書いた作家なの
です」
（ゴーゴリー「トルストイ、チェホフ、アンドレフの思い出」より）

「ちきしょう！ちきしょう！
女を描かせたら俺の方が上なんだぞ」　（＞＜）
とまでは、言ってなかったけどね。
さすがに現代では、言語”表現”の”作品”にまで、生き生きさを求める”
熱い人”は少ないから、それが寂しいよね。　＾＾

２００げっと？レスコフって誰？

ニコライ・セミョノヴィチ・レスコフか？

初めてトルストイ読むのに「復活」はどうですか？

それはおすすめしない
ベタだけどアンナ・カレーニナから入るのがいいと思う

ドスト好きはゴダールも好きという俺の偏見

ドス公をドスト氏などと呼ぶなら
トルストイのことはトル様と呼ぶべきだろう
常識で考えて

日本人作家で美文て誰？
芥川はめちゃうまいけどトル様ほどうっとりするものもないし。

武満徹とか

川端と三島だよ。

頼山陽

>>208
川端と三島よりも太宰では？より前衛的なテクニックを感じます。

人生論読んだよー
でも、いまだに戦争と平和は読む気になれない

>>210
太宰からはさほど、美の追求を感じない。もちろん個人的な話。

10代で今、トルストイ全集読破（河出）を読破した人って
いると思いますか？。今高校生なんですけど良い経験になるかと
思いましたので。

>>211
スレ違いですみません。
太宰は「書くこと」に関してはかなりの技量を持ってますよ。日本文学史の中でも
トップレベルの才能があるかと。
「これが太宰の書き方だ」とみなさんが想起するのは、「斜陽」かもしれませ
んが、「女生徒」では少女の独白、「富嶽百景」では私小説風、「走れメロス」は
記録調、「人間失格」では自意識の過剰な男の独白、と、見事に書き方が違います。

それぞれが非常に高いレベルです。内容ではもちろん、トルストイに及ばないという
のが私の感想です。しかし美文や、書き方の多彩さには、かなり、学ぶべきところが
あるな、と思います。トルストイも言語に相当こだわった作家ということなので、ロシア
語で読んだら、きっと驚くほどの美文なのだと思います。

原久一郎（しゅうえい）の戦争と平和を読んでるんですが
このスレでは誰訳が評判いいの？

トルストイ全集って翻訳の質ってどうなの？

キティをキチイと訳してる訳は何か許せない

キチイ派がここにいる！

>>215
>>215
>>215

翻訳変えるなら早めにしたい。

ドストもそうだが新潮が一番無難

>>220
ありがとう。気になって眠れなかった。
wikiでシュウエイ訳が載ってなくて不安だった。

>>213
あんまり意味ないよ。
いつ読んでもいい小説だけど、高校生の間に読む必要はないかなと思います。
結婚とか不倫とか社交とかの話だからねえ

>>213
マルチイクナイ

マルチをしたことはすみません。
＞＞222
意見ありがとうございます。確かに高校生には早いと
思いますが、高校の間によんでおきたい作家でしたので。
それとまだ「全集」を読破したことがありませんでしたので

若いころはドストの方が向いてるよ。

トルストイを知りたいと思うなら
全集を読破するんじゃなくて、読みながら他の文献を照らし合わせながらした方がいい。
単純にトルストイが好きだから読む、っていうんならいいけど
そうでないならそんな目標持っても仕方ないと思う。

そういう文献ってよむ必要ありますか？
「徹底して古人を読むべし。古人に値する古人を読むべし
今人の古人を語る言葉、さらに意味なし」とショーペンハウアーの
読書についてに書いてありました。「著書は著者の精神のエキスである」
伝記的なことを追う事について嘲笑しています。全てに同意は出来ませんが
なかなか鋭いことを言ってると思うのですがどうでしょうか。
私も彼に習い、この言葉を導きの星にしていました。

そう思っているなら、それが一番良いと思うよ。
俺が思うに、知識というのは固まった血じゃあないんだよね。
体内にとめどなく流れていて、子どもにも受け継がれていって
そういった連続したものなんだけど
トルストイの小説は、トルストイが書いたものじゃなくて
トルストイが読んでみて知って気づいたものを、まとめたにしか過ぎないんだよ。
だから解説書や、トルストイが影響を受けた作家などを読めば
トルストイを多角的に知ることができると思うのさ。

もちろんロシアやヨーロッパの歴史だって俺は勉強する必要があると思うし
歴史を知るための歴史書だって、ひとつの思想書でもあるわけだよ。
トルストイが面白くてたまんない！！って感じで読もうとはしてないみたいだし
（それだったら他人の意見なんか聞くこともないからね）
トルストイを知識として蓄えようと思うなら、作品だけを読んでもあんまり豊かにはならないかなー
と思った。

もちろんその言葉を妄信しているわけではありません。
実際にロマンロランのトルストイの生涯を持っていて
よく読むようにしています。
丁寧な回答、ありがとうございます

人間としてのトルストイは江川よりも下

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1187005241/l50

漫画のほうが小説よりも深いらしいよ。
リンクしてあるスレに天才漫画家の発言がある。
検証してくれ。夏目漱石は劣ってるのか？

>>231
検証するまでもなく、夏目漱石が漫画家に劣っているはずはないでしょう。
>>224
ロシア文学は最高峰の文学だと思いますが、若いうちに読破すべき全集なら、
夏目漱石が一番良いのではないでしょうか？余計な提案かもしれませんが。

>>227
古人はいつ古人になるの？
トルストイが生きていた当時、トルストイの作品には意味がなかったの？
原典を大事にするのは当然のことだけど、それに対する多角的な視点を持つのも大事。
というか、ほかの人の優れた読解を読むのは非常に楽しいよｗ
スレ違いだけど、ドストエフスキーに対する江川卓也の「謎解き〜」シリーズなんて愉快この上ないです。

ただ、くだらない文献もあるのは事実。

スレ違いですが、
江川卓氏の「謎解き　罪と罰」（白痴とカラマーゾフも良いが）は本当に素晴らしいですね。

江川ってあの野球解説の？

スレチをひっぱっちゃいやーよ
小説家と漫画家を比べるとか明らかな釣りにつられちゃやーよ

夏目漱石が似てるのはトルストイとドストエフスキーのどっちになる？

どっちかと言えばトルストイだろう

夏目漱石は、遥かにドストエフスキーに近いと思います。夏目漱石自身、「アンナ・カレー
ニナ」を賞賛しながらも、「あのような書き方で良いなら、私にも書く自信がある」という
主旨のことを言っています。つまり、トルストイとは違うと認識していたのでしょう。
　
霊的な感覚を最も大事にしていた人だと思います。そして、夏目漱石はこの点に関して
ドストエフスキーほどの人はいないとも言っています。（霊的な感覚自体、「万人に１人」
が感じるもので、夏目漱石はこの感覚を保持していると自負しています）

夏目漱石とドストエフスキーの類似点
　
１、登場人物の少なさ（少数の主人公に重点が置かれる）
２、対立性（バフチンの言う、ポリフォニー性は夏目漱石に強く見られます）
３、独白や対話に置かれた重点

そうかな？
ドストは文章が結ぶ像が演劇的・誇張的で
夏目漱石とトルストイは実写的な印象を受ける
その点でドストよりトルに近いと俺は思うけど

あとトルストイにも霊的な感覚はありまくりだろう

実写的といえばそうですね。たとえば、「それから」なども、名作映画となっていますし、
トルストイ作品も映画化しやすいとされます。
（一方で、ドストエフスキー作品は、「信者」である黒澤をもってしても微妙。フェリーニ
も避けています。ヴィスコンティはよくやりましたが短編です。映画化は極めて難しいと
言わざるを得ません）
　　
そういった点から見るなら、トルストイに近いことになるでしょう。しかし、トルストイが
ついに対立を描かなかったのに対して、ドスト氏と漱石は対立に主眼を置いています。
（善・悪の葛藤と、対立とは根本的に異なるものです）
　
色々な見方できるでしょうが、漱石がドストエフスキー的な感覚の持ち主であり、それが
漱石を偉大な作家としたのは、本人の言からも間違いないかと思います。

＞霊的な感覚を最も大事にしていた人だと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^
＞そして、夏目漱石はこの点に関してドストエフスキーほどの人はいないとも言っています
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^
＞それが漱石を偉大な作家としたのは、本人の言からも間違いないかと思います。

結局単なる思い込みか

かなりの部分主観に左右される問題なんだから
それ言ったらどんな論調でも思いこみになるだろ

>>243
思い込みかどうかの基準がそこかよ
君も「た」の人か

>>243
思い込みと言われたら、なんと返してよいか分かりません。夏目漱石の言葉を基に、
そう思ったわけです。
　
夏目漱石
「霊の活動する時、我、我を知るあたわず。これをシークレットと言う。このシークレット
を とらえて人に示すことは、十年に一度の機会有りとも、百年に一度の機会ありとも
言い 難い。これをとらえる人は、万人に一人なり」

>>234「謎解き白痴」では、著しい衰えを見せていた。何でも下ネタにするのはこの人の悪いところ

>>246
霊っていうのは芸術家的なインスピレーションのことじゃないの？
それならトルストイにないわけがないと思うんだけど。
トルストイの中でももっとも感動的な文章は、
ほとんど霊視とか幻視に近い。
トルストイに限らず、優れた作家はそうだけど。
だからその引用を読んだ限り漱石のその言葉は、
すぐれた芸術家にならおよそ当てはまる、
広く普遍性をもった言葉だと思う。

一般的に霊感と言えば、その通りになるね。漱石のいわんとしていることは定かではないが。
トルストイはもちろん、偉大な芸術家はおしなべて霊感の塊だろう。

>>249
そうだよね。
自分はトルストイの作品を読んでいて眼の前に登場人物
たちの魂がうごめいているのが見えるようで怖かった経験がある。

霊感は芸術家なら持っているもの。でも、その霊感がどれだけ作品を支配しているかは、
程度の違いがあるでしょう。現実と霊感は衝突するものでしょうし。
　
ユングによると、文学作品というのは、「心理的」なものと、「幻視的」なものに分かれます。
　
心理的な作品・・・もっともらしい人物達と、もっともらしいプロットにより展開される。一般の
　　　　　　　　　　　読者たちをこの点で満足させるし、作者も完全なコントロールを持って書
　　　　　　　　　　　いている。
　
幻視的な作品・・・作者自身、書く対象を明確に把握できていない可能性もある。霊的な言わ
　　　　　　　　　　　ば、「書ける予感」によって書かれていて、人物達は病理的になり、プロット
　　　　　　　　　　　はもっともらしさを持たない。作者はコントロールを持っておらず、作品は
　　　　　　　　　　　作者すら飛び越えている。　

幻視的作品について、以下が大雑把な引用です。

「心理的作品は理性により捉えられる世界に、依拠している。そういった心理的創作とは
際立った対照を成している幻視的創作は、奇妙なことに、その源が深い闇に覆われてい
て定かではない。こういう作品は、病的なノイローゼの産物に過ぎないという憶測まで、
今一歩という地点に存在している。幻視的な素材には、精神病者の幻視に見られるような
特徴があるものだから、このように考えられるわけである」
　
「幻視もある現実の体験に他ならない。その内容が形而下のものなのかどうかは、知る由
がない。それは「心の現実」であって、それは物質的現実にいささかも劣るものではない。
それは人の眼には隠されている。人間の昼の世界（理性の世界）の彼岸の世界とでも
言おうか」
　
霊感が作品を支配するとは、このようなことを言うのでしょう。例としては、ファウスト二部、
神曲が挙げられています。

ユングは読んだことないから何ともいえないが
どうも同意しかねるな
「作品は作者すら飛び越えている」
これは才能ある作家すべてに当てはまるよね。
作家にとっては、作品は常に作者自身より偉大なものだし、
そうでないと意味がない。
病理的な領域にまで踏み込んだものを幻視と定義してるみたいだけど
それって本当にそんなに意味あんのかなぁという気が個人的にはする。
病理的な作品が提供するものって、
酩酊感であって、芸術性ではないような気がするんだよ。
まあドストエフスキーは実際あまり好きじゃないから
俺が分からないだけなのかもしれないけど。

ファウスト二部か
一部は理解できる　二部はカオスの極み　理解できる代物じゃないよ
ゲーテが躁状態で書いたんじゃないかと思えるほど病理的
ただ評価が高いのは二部の方だよな
突然、わけの分からない合唱とかが始まるし、何を意味してるか分からないん
だけどなあ
一部の方がリアリティーがあって好きだわ
未成年読む限りはドストは二部が好きだよな　やたら興奮して書いてるわ

世界文学史上、最高の霊感度を持つのは『嵐が丘』でしょう。
あれこそまさに、作品が作家を飛び越えまくっている。霊感のみで描かれたような、
まさに、文学の神でも乗り移って描かれたような作品である。

どうでもいいがスレ違い

スレ違いだが、「嵐が丘」は読んでみることにするわ　楽しみになった

戦争と平和読了しました。
二ヶ月かかりました
感想はナポレオンの描かれ方が卑小すぎて、
面白かった。
当時もナポレオンは人気が高かったのだろう。

西尾幹二が嵐が丘を読んだ観想は、、、

http://www.mdopyu.net/movie.html

戦争と平和とアンカレだったらどっちが評価高いのかなあ？
岩波や新潮の紹介文、モームの十大小説なんかの影響で、ずっと戦争と平和＞アンカレ
だと思ってきたんだが。
トルストイの代表作といったらどっちが先に来るんだろうか。

やっぱり戦争と平和だろう

クロイツェル・ソナタおもすれー＾＾
人生論いま読んでる＾＾
どうでもいいけどトルストイって数学とか物理できたの？
まあできたんだろうけど

>>261トルストイの存命期間はアンカレであったが、その後戦争と平和にとってかわった。日本に限定するなら
大正時代「復活」を元にした「カチューシャ物語」が大ヒットした。（カチューシャやメイドの先駆けとなった）
>>263トルストイは数学の教科書を書いているのでできたと思う。なお、アンナや戦争の末尾で惑星の公転運動の話
がでているが、それもトルストイの理系好きを示唆しているのだろう。（とは言ってもカントの「実践理性批判」から
インスピレーションを得たんだろうけど）

『過去も未来も存在せず、あるのは現在と言う瞬間だけだ』
この時間に関する考え方トルストイのものらしいのですが
なんの本にでてくるものかわかりませんか？

トルストイっていうか
世界の賢人にかなり共通する言葉のような気がするけど・・・

陳腐なアフォリズムとはこのことだな

アンカレと戦争の評価が逆転したのは何故でしょうね

どちらかといえば、戦争と平和の方がより偉大な作品かと思います。
あれだけの作品は、今までにも、これからも、書かれないだろうと思わせる
に十分なスケールだからです。
　
一方のアンナ・カレーニナには、ホヴァリー夫人という、よく似た主題を扱う先駆者
がいます。（自分はアンナ・カレーニナの方がホヴァリー夫人よりも、芸術として
より達成度が高いと思いますが）

ホヴァリーじゃなくて、ボヴァリー。訂正です。
起きたばかりのレスなため、>>268氏の疑問に対応してない駄レスを投下したことを
容赦しておいてください。

偉大という表現なら、モームが言ったようにこれほど偉大な小説はないでしょう。＞戦争と平和
しかし、それと同時に批判意見も多数あるのは事実ですね。
一方アンカレは、ほとんど批判を許さないほどの芸術的完成度。
ボヴァリーへの挑戦状として描かれたという話もあり、しかもヴォバリーを軽々と超えた。
アンカレは完全なる天才の作品ですが、戦争と平和は不完全な怪物的作品と言えるでしょう。
芸術においてはしばしば、完成されたものより、怪物的、魔力的、前衛的なものがより評価されます。

いや、アンナ・カレーニナは、第一編から第七編までは、批判を許さないと言って
いいですが、第八編は違います。
　
多くのかなり根強い批判が、第八編に集中しているのが、実際のところでしょう。

一例を挙げておきます。
　
リョービンの信仰への目覚めの原因となった、「世界中の人々が教えられてもいない
のに、善の心を持つことが、神の存在を証明する」　という理屈ですが、これは、
トルストイ以前にも多くの人が言っていた何も新しさはないこととはいえ、１９世紀以降
は、科学の立場から否定されてきた理屈なのです。
　
未開の人々にまで善の心があるのは、お互いに傷つけあうような集団が、進化の過程
で淘汰されてきたからです。自分が相手に敵意を持つと、相手も自分に敵意を持つ。
自己の生存の確率を上げるには、相手を愛するべきであり、またそうした個人によって
形成されている集団が、淘汰されずに残ってきたのです。
　
これは生物学、社会学などで理論化されているもので、リョービンの目覚めの基になった、
いわば、この小説の１つの結論を、根底から否定してしまうものです。
　
アンナ・カレーニナは第八編が違ったように書かれていたなら、本当の意味で完璧な
小説であったはずです。

客観的な再現性をよりどころとする科学でそんなのどうやって証明すんのよ
いろいろなことの理由を自己生存本能に結びつける考え方は
ある面とてもつまらないものだし、また本当でもないと思う。
自分の遺伝子を残すことと世界を調和に進ませることの選択があったとしたら
自分の遺伝子を残す選択を放棄する人は少なくないだろう。
さらにいえばリョービンの信仰のもっともらしさと
アンナ・カレーニナの文学性との相関はそんなに強くないでしょ。
信仰を説くことが目的ではなく、
それを信じたリョービンを書くことが目的なんだから。

利他行動がなぜおきるのかという疑問。これが信仰の目覚めの原因だとしたら、
その人は科学によって容易に打ち砕かれてしまうキリスト者でしょう。
　
リョービンの目覚めは一般に、トルストイ自身のそれをなぞっているとされます。
この利他行動に対しての疑問までが、作者自身をなぞっているかは、分かりませんが。
　
アンナ・カレーニナの文学性は第一編〜第七編で完全に証明されているので、
第八編で、この点に加えてさらにいくつかの穴があろうとも、覆されるものでは
ありません。これははっきりと言えます。非常に些細な部分であると。
ただ、第八編が多くの人を困惑させるのも事実です。
　
「芸術とはなにか」に繋がる、トルストイの一種の狂信の萌芽が最初に見てとれる
のが、この第八編でしょう。本当のファンならトルストイのそういう点まで愛すべき
なのでしょうが、自分はやはり、第七編までのトルストイの余りの偉大さを考えると、
第八編という象徴的な変化が残念に思えてしまうのです。

>>275
>自分はやはり、第七編までのトルストイの余りの偉大さを考えると、
第八編という象徴的な変化が残念に思えてしまうのです。

なにが変化してるんですか？

確かにリョービンはトルストイが書いた人物の中でも
一番くらいにトルストイ自身に近いと思うけど
トルストイ自身を超え出た人物ではなく、だいぶん内側にいるという感じがする
そこにある距離と客観性が、
ショックアブソーバーのように作品を守っている。
まあイタ研氏の気持ちも分かるけどね…。
宗教の方向に走ることがなかったら、どれだけの作品が残っただろうと。
でもトルストイの偉大さと宗教への指向性を切り離すことができるのだろうかと
いう点が疑問で、
だとしたら残念と思うこと自体が無意味じゃないかと思う。
その残念さがあるからこそ偉大さがあるのではないか、
それがないとしたら偉大さも端から存在しなかったのではないか…と。

＞多くのかなり根強い批判が、第八編に集中している

具体的に、どんな人達が批判してるの？それまでアンカレを絶賛していたドストが発狂したのは知ってるけど。

>>276
トルストイ主義がここであらわになっているのです。「戦争と平和」の場合も、小説を
作者の歴史論が呑み込んでる感がありますが（トルストイはこの歴史論のために、
小説を書いた感すらあります）、この時はまだ、独自な（といってもありきたりな）理論
に依っているから良いのです。
しかし、アンナ・カレーニナでは、後に、シェイクスピアも、耳が聞こえなくなって以降の
ベートーベンも、その他、詩という形式、さらには、「戦争と平和」、「アンナ・カレーニナ」
すらも否定することになる、自身のトルストイ主義が第八編において明らかに顔を覗か
せています。これが象徴的な変化です。
>>278
自分が実際に読んだものだけで、ドストエフスキー、シクラーソフ、バフチン、江川卓、
ブハーリン、あとは大学紀要等でしばしば批判されているのを見かけます。
まだ読んでいないのですが、イギリス方面でも、ジョージ・スタイナー（父による評論の
権威らしいですが）なども、批判してるのかもしれません。これはまだ未読です。
　
ドストエフスキーが発狂と言いますが、自分からすると、瞬時に「トーン」が変わったこと
に気づいたのは、その才能の証明かと思います。同時代人の多くは、一〜七編と八編の
違いに気づけなかったのではないでしょうか。

自身の歴史論のために小説書くなんてありえないだろ
本当の芸術家は、主張に芸術を従属させることなんてことはしないし、出来ない。
本人が主張で覆い尽くそうとした場合ですら、
芸術性は地面から芽吹く植物のようにそれを割って生え出てくる。

歴史論のために小説を書いた、しかし芸術性があちこちから噴出してくる。これでいいじゃまいか

>>279
小林秀雄もだろ

いや、芸術のために小説を書いた、しかし歴史論があちこちから噴出してくる。この方がトルストイっぽい。

歴史論が３分の１、小説が３分の２　ぐらいだっけ？
エピローグが長々とした歴史論でクトゥーゾフとナポレオンの対比も、自己の
歴史論の肯定のためとしか思えないから、歴史論のために小説を書いた
と読まれるのかもな
　
アンドレイ公爵に至っては、トルストイの歴史論を理解したこと＝悟り　とされて、
悟った途端に死んでるし

***　　トルストイ「言葉の生命」�B　100の�B　　***

「私は、彼が話すすべてのことのほかに、彼がそれについては常に黙っている、自
分の日記のなかでさえも黙っていて、恐らくは決して誰にも言わないことがたくさ
んあるということを深く確信しています。
この”何か”は、ただときどき、仄めかしとなってちらちら彼の談話のなかに出て
来るにすぎず、〜〜私にはそれが、”あらゆる肯定の否定”といった種類の何かに
、無限の何ものによっても除かれぬ絶望と、恐らくこのひと以前には、何人によっ
てもこのような恐ろしい明瞭さをもっては経験されなかった孤独とを土台として生
い育った、最も深い、最も性悪なニヒリズムのように思われます。
彼はしばしば、人々にたいして揺るぎなく冷淡な、心の底では、人間のように、私
には思われました。彼らはすべて彼にとっては小蝿にもひとしく、その有様が、滑
稽に哀れに思えるほど、それほど彼は彼らよりも高く、力があるのです。
彼はあまりにも遠く彼らから離れて或る荒野へ去ってしまい、そこで自分の魂の全
力を最大に緊張させつつ、”最も肝賢なもの”死を、ただひとり、じっと見詰めて
いるのです。」
（「追憶」ゴーリキ著　岩波文庫　ページ54より）

さすがに、トルストイと親しく身近で接していた作家ゴーリキのトルストイを見る
眼光は鋭い！
博愛主義者トルストイが、自分について一生涯秘して語らなかった。。自分以外誰
をも愛せない人間であること。。を正確に見抜いている。

　***　　トルストイ「言葉の生命」�C　100の�C　　***

「わたしだ」。死の声が音もなく答える。「わたしはここにいる」。僕はぞくぞくし
た。そうだ。死なんだ。死がやってくる、あれだ、あれが死だ　”あれはあってはな
らない”。もしも現実に死に直面したら、僕は感じていたことも感じなくなってしま
う。そのときは怖いにちがいない。いまは怖くなかったが、死がやって来るのを見て
感じ、それと同時に”あれはあってはならぬ”、と感じていた。僕の全存在が生の欲
求と権利を感じ、それとともに死の現実を感じていた。そして心　掻き毟られるのが
恐ろしかった。〜〜人生には何もない、あるのは死だけだ。が、”あれはあってはな
らない”と。
〜〜〜赤くて、白い、四角いものがやってきた。何かが破れる、だが破裂はしない。
つらい、しかも味気なく毒どくしくつらい。僕の心には一片の善意すらなかった。
あったのはただ、僕を創ったものと僕自身に対する、のっぺりとした落ち着いた悪意
だけだった。
（「狂人の手記」トルストイ作　　アルマザスの夜より）

「あれはあってはならない」三連発！！　　まいった〜〜（＞＜）
トルストイは、単に死が怖いのではない。
”死というものが存在すること自体が許せないのだ”
さらに、トルストイは言う。
「死というものがある以上、みずから生命を投げ出すか、生活を改め、死によって
滅ぼされない意義を人生の中に見出すか、そのどちらかでなければならない」と。
（＾＾；

　　　***　　トルストイ「言葉の生命」�D　100の�D　　***

「僕は自分の興味を引くこと、買物や妻のことを、考えてみようとした。何ひとつ
楽しいことはないばかりか、何もかもくだらなぬものになってしまった。滅びゆく
生に代って、恐怖がすべてを覆ってしまった。眠らねばならぬ。横になろうとした
だが横になったとたん、たちまち恐怖で飛びあがってしまった。またまた哀愁に襲
われた。それもおう吐前のあの心の哀愁、霊的な哀愁である。やりきれない、恐ろ
しい。死が恐ろしいように見えるが、思い出してみると、生のことを考えていて、
”死にゆく生が恐ろしくなったのだ”。なぜか生と死が一つに溶け合っていた。」
（「狂人の手記」トルストイ作　　アルザマスの夜より）

「この人は自分が持って生まれた本来のもの、肝賢なものを、全力で克服しようと
した。すなわち「みんなと同じように」、「実際的、肯定的に」、家庭人として、
父親として、主人として生活を送ろうとして、「赤くて、白い、四角いもの」を例
外的な量の仕事で抑えつけ、「ひとり」にならないように、自分のまわりを家族や
子孫や大勢の人が出入りする家で取り囲んだ......しかし駄目だった。うまくゆか
なかった。」
（「トルストイの解脱」イワン，ブーニン著　冨山房　ページ229より）

　263
＞どうでもいいけどトルストイって数学とか物理できたの？
まあできたんだろうけど

いいや、全然出来ない。
形式化以前、止まり。
クセナキス　と　ストラビンスキーの差くらい。
ストラビンスキー＝トルストイね。　（＾＾）

610 ：ごまかしなし：2007/09/10(月) 18:38:54
　588
＞ドストの長台詞を最後まで聞いてくれる登場人物はいい人現実じゃ途中で遮られる

いや、現実世界の対話としても、ドストの小説の場合はまだいいんですよ。
対話形式だし，相互主体的で、対話のズレに面白さがあるから。。。
トルちゃんの小説内容や対話が、現実で行われていたらそれこそ耐えられない（＞＜）
僕は、他の板でトルちゃんのこと書いているけれど、本当は「戦争と平和」は一巻
だけ「アンナ・カレリーナ」は全然読んだこともない。
何より、長すぎるんです。
皮肉でなしに「戦争と平和」なんか、完読しただけでもすごいと思う。


読まないでこれほど薀蓄垂れるヤツってある意味すごいぜ

ほっとけ

ごまかしなし氏は、その二大長編は読んでいないけど、他の作品、あるいは
ロシア文学評論の本をかなり読んでるんではないかな。氏の書き込みを見る
かぎり、そういう感じを受けます。
　
「文読む月日」は読んでいるのでしょう。以前、引用がありましたし。

読んでもないのに論をぶちたがる時点で聞くに値しない
なんでそんなことをするのか
意味がわからん

作品を読まずに評論を読んでああだこうだと語るってことは
他人の既出の意見を披露してるって事に過ぎない。
そんなものを聞く必要はないね、本当に。

戦争と平和に挫折する人は、トルストイに向いているとは言い難い。
基本、退屈な作家と言われるのもよく分かるね。
良くも悪くも人生経験や、トルストイに近いような感性を問われるから。
トルストイ＝大人の文学　なんていうのもあながち間違いではない。
中学生でも罪と罰を楽しむことは出来るが、その歳で戦争と平和やアンカレに感動したというなら
大したものだ。
トルストイを楽しむというのは、文学の王道を行くような気がするね。

そんなことはないでしょう。自分が「戦争と平和」を読んだのは、高校一年生の時
でしたが、２週間もかかりませんでしたし、普通に面白かったですよ。
　
でもなんていうか、小説自体は素晴らしいんだけど、かなりの部分を占める、小説
ではない歴史論の部分の説教臭さに、癖易したのを覚えています。
　
あのような歴史論を長々と書くのが、「文学の王道」とはとても思えないです。
トルストイはああいう、自分の意見に意固地な人だけれど、文学という芸術は、本来、
そういう主張を排してこそ、芸術足り得るはずなんです。トルストイは極めて異端な
作家という気がします。

有り余る才能の凄まじさに、トルストイのそういう、芸術上の重大な欠点を見過ごして
いる人が多いようですが。

>>295
でも、高校一年で楽しめたという方が少数だと思いますね。
別にそういう人が皆無だと言ってるんじゃないんですから。
歴史論はともかく、トルストイの文学上における芸術面では、きわめて王道だと感じますね。

「アンナ・カレーニナ」しか読んだことないが、
結婚、不倫、出産、自殺、人生論。
今読むと普通に２チャンでも語られる程度のレベルの
話（思想とか物語とか）が語られてるだけって思わない？
俺アンカレ読んで、何て「平凡な」小説だろうって思った。

ユーゴーとかデュマとかディケンズとかドストエフスキーは
再読したいと思うけど、トルストイだけは一度で充分って感じ。

思わない？と聞かれれば、思わないと答えますね。

>>297
以前、自分は同じようなことをレスしたことがあります。
トルストイは決して、目新しい思想を語れる人ではないということですね。
　
アンナ・カレーニナは鋭い描写の連続です。「ああ、確かにこういう時はこう思うわ」
という描写が第七編に中盤まで続きます。（第七編の終盤〜ラストまでのみに、不満
を持っています）
　
そういう意味では、誰もが経験したことがあるであろう、または想像し得る範囲の
感覚が詰め合わされている感じです。
　
問題は、こういうものを書くことが、果たしてどれだけ難しいかということです。自分は、
トルストイ以外の人間には、もしかしたら無理かもしれないと思います。だとしたら、
アンナ・カレーニナは、こういう種の小説としては、余人の追及を許さない偉大な小説
ということになります。（ドストエフスキーやディケンズの偉大さとは、明らかに別種の
ものです）

そうだね、「あるある！！」の連続だねトルストイは。だから凄い。

>>297
297氏がいう意味での普通のレベルの話だからこそなんじゃないのかね。

ユーゴーやデュマ、ディケンズやドストエフスキーがどいういうレベルでの
話（思想とか物語とか）を語ってるのかは知らないですがね。


>>299
>トルストイは決して、目新しい思想を語れる人ではないということですね。
これには、ちょっと首を傾げるなぁ

トルストイ主義はシンプルな人道主義だからな
そういう意味で言えば新しさはない　その分、持続性と力強さがあるが

思想云々で作品の善し悪しが決まるわけじゃないし、目新しさはどうでもいいや。

ドストエフスキーはニーチェ並みに思想面で飛びぬけてる
トルストイとはタイプが違う
どっちがすごいかではなくてタイプの違いだろ

そして再読したいかどうかなんて、個人の趣向の問題に過ぎない。

　　　***　　トルストイ「言葉の生命」�E　100の�E　　***

「ドアの向うに”あれ”が立っている。しかし彼が弱りきってどうにかこうにかド
アのところへ這い寄ろうとしたときすでに、この恐ろしい何ものかは、向こう側か
らドアを押しながら、中へ闇入しようとしている。何か非人間的なもの、死が、部
屋の中に押し入ろうとしている。だからドアを押さえなければならない。彼はドア
にすがりつき、最後の力をふりしばる。閉めることはもうできない。せめて押さえ
なくては。しかし彼の力は弱く、手際も悪い。ついに恐ろしい力に押されてドアが
開き、そしてまた閉まる。
　もう一度”あれ”が向こう側から押してきた。最後のあがきも空しく、ドアは二
枚とも音もなく開いた。”あれ”が入ってきた。それこそは死である。こうしてア
ンドレイ公爵は死んだ。」
（「戦争と平和」トルストイ著　アンドレイ公爵の臨終より）

アンダーノフは著書「トルストイの謎」のなかで、トルストイ作品中の死の数を数
え上げ、どうしてトルストイは、長い芸術生活のあいだに、死をテーマにしたこれ
ほど膨大な芸術的材料を集めたのだろうか、といささか当惑げに疑問を呈している
「死の哲学を創ることがあり得たとしたら、それはトルストイが成しとげたにちが
いない。」と述べている。
（「トルストイの解脱」イワン，ブーニン著　冨山房　ページ254より）

　　　***　　トルストイ「言葉の生命」�F　100の�F　　***

「あなた方はジフテリア予防の血清を発明して、幼児の病気を治しましたね。では
、その先はどうするんですか？このすべては何のためか」。
「もし万が一、生をおしとどめる得るのなら、結構な話かもしれない。が、生は進
行する。生が進行するということは、一体どういうことか。それは、髪が抜け、白
髪になり、歯が悪くなり、口から悪臭が出、皺が寄る等などのことだ。私が仕えて
きたあれは、一体どこに？美は、どこにある？美こそすべてなのに。美がなければ
、何も存在しない」。
「生命がない。生命があると思えたものに、生命がないばかりでなく、自分自身が
生命から遠ざかりはじめ、老い、ぼけ、腐り、眼の前で、自分の一生の幸せそのも
のだった楽しみを、人は奪われるのだ」。
（トルストイ「モーパッサンに関して」より）

トルストイ！！　楽しんでくれてますか〜〜〜　＾＾

>>297
文学を出来事に還元して評価することほど愚かなことはないだろう
ケータイ小説でも読んでたら？ガッシ！ボッカ！

戦争と平和とアンナ・カレーニナは文学の頂点。

毎日千字ずつくらい携帯に送られてきたら携帯小説としても読めそうだな。
こういうサービス当たらないだろうか

大変なサービスだなｗ

油断するとすごいたまってて挫折しそうｗ

アンナ・カレーニナって文学全集の原卓也訳と新潮文庫の木村浩訳、どちらが読みやすいですか？

僕は中村融の訳でしたので分かりませんね。
ただし、アンカレは第一巻の最初の一行目からが非常に有名なので、一行目から見比べてみて
しっくりくる方を読んでみてはいかがでしょうか？比較できる環境にあればの話になりますが。

俺は新潮社の「世界文学全集」で読んだぞ。
ちなみに誰の訳だかは知らないで読んだ（笑）

俺は新潮文庫で読んだけどストレスゼロだったね

同じく。新潮は良いですよね。

ていうか原卓也が訳したアンナ〜があることに驚いた俺ｗ
読んでみたい気もする

トルストイ・・・ロシアを代表する世界的文豪。代表作に、『戦争と平和』、『コンスタンチン・レーヴィン』など。

>>319アンナがでてくる（150P頃）前に読むのを挫折した奴にとっては適切な題名

ワロタｗ

戦争と平和　登場人物おおすぎ・・・。
名前おぼえらんねぇよ。助けて！！

すいません。
トルストイの復活は新潮よりも岩波のほうが表紙が好きなのですが、
岩波は取り寄せなければ中身が確認できません。

岩波の復活と新潮の復活では、どちらが評価の高い翻訳がされていますか？
もし、岩波の復活の評価が悪くなければ岩波を注文するつもりです。

岩波って中村白葉って人の翻訳だよね？
この人はロシア御三家に入ってないね。それにちょっと古いかな。
よくわからないので他の人助けてあげて。

>>323
ドストスレでも罪罰で同じこと聞いてるね。そんなに岩波の表紙が好きなら岩波で問題ないよ。
新潮に比べて圧倒的に劣るなんてことはないから。あとは好みの問題。
それ以前に、表紙が自分好みの方がテンション上がるでしょう。

>>323　両方買ってカバーを取り替えればいいんじゃないの？

↑あんた、良いことを言ったね。

>>323現在の岩波はアンナは中村白葉の息子の中村融だよ。（たしか人生論もそうだった）
アンナに限れば文庫版では岩波が一番充実

中村の息子は無能

岩波の「復活」は古いせいか誤訳が多い、と聞きましたが、
事実ですか？
もし違うなら岩波のを買うつもりです。

ツルゲーネフ

「言葉といい、動作といい、トルストイには一つとして自然なところがない。
あんな利口な人間が、愚にもつかない、「伯爵」などという称号に、子供
じみた誇りを持っていることが、私には理解できない」
　

へー、トルストイって伯爵に拘ってたんだ。というか、一文目と二文目の脈絡がなくない？

確認したが、>>331で合ってた。　ない→なかった　だったけどな。
ソースは、「ゲーテとトルストイ」　トーマス・マン著。その本の中で、ツルゲーネフの
この言葉が引用されている。
　
ゲーテとトルストイを、「自然」の寵児とし、シラーとドストエフスキーを「精神」の人と
分類したことで有名な本ね。

で、トルストイは自然じゃなかったの？

マンが言ってる自然というのと、ツルゲーネフが言ってる自然というのは
意味合いが違う。
　
マンによると、トルストイは「自分の生まれ」が良いことを、終生の誇りとしていた。
卑屈なまでに、貧乏人との違いを意識し、悦に浸っていたと。その例として、
ツルゲーネフの証言を含め、色々と例示されている。
　
しかし、マンによれば、金持ちであるということを喜ぶのは「自然」なんだと。
　
逆に、ドストエフスキー（やシラー）のように、生活そのものが文学となる方が不自然。
ドストエフスキーの、求道者であり犯罪者、というステレオタイプなイメージは、
ドストエフスキーが肉よりも精神に生きたからこそ生まれたものだという。シラーもね。

mixiコミュから失礼します。

「人生の意義を探し求めようとしない者がいるならば、その人間は生きながら死んでいるのだ」

この言葉は、トルストイの、どの作品に記されているのか、
ご存じの方いらっしゃいましたら、どうかご教授下さい。

あ、ちなみに「もういいだろ……」というくらいググりましたが、
一向に分からなかったため、このスレに助力をお願いした次第であります。

トルストイ著　「芸術とはなにか」より
「第九交響曲（ベートーヴェン）は芸術家」
　
「何だと？第九交響曲が芸術ではないだと？」
と驚く人もあろうが、わたしはいささかの戸惑いもなく、
「ええ、あれは違います。芸術などではありません」
と答えるだろう。
　
　
トルストイってすごいですね。ベートーヴェン（後期）を芸術ではないと、一刀両断。
しかも理由が、「宗教心が感じられない」からだそうです。いや、すごい。

訂正、
「第九交響曲（ベートーヴェン）は芸術か？」

個人がどう思うが勝手。

後期トルストイってどの話も暗すぎるよね(´；ω；｀)

それはその人にとって、悩みながら攻略することが苦痛であり、サイトを見てサクサク進めた方が楽しいので
そうしているのだから、価値観の違いでしかない
俺も社会人になってからは割と見るようになったな
短い時間しかプレイできないからいちいち悩んでる場合じゃないってのと、悩んだあげくの達成感に
それほどのご褒美を感じないってのがある。

ベートーベンが生きてたら反論できただろうに
トルストイは残酷なことをするよね　盲目的なファンは信じちゃうだろうし
「ベートーベンは芸術じゃない」　って。

須藤元気のレベル
革命家チェ・ゲバラの南米旅行記と同じルートをたどるノンフィクション。
限定２００枚の整理券は、発売前夜に徹夜組が現れ、ネットオークションでは
３万円に高騰する人気ぶり。須藤は旅を通じ「本当の戦いは、自分の内側にある。
自分のありのままでいられる人が世界最強なんじゃないかな」と悟ったという。
今後は執筆業を中心に活動する。

これは名言だ。浅田や副島や宮台や東に言えるセリフではない。
須藤のほうがずっと若いのに

ソクラテス、ヘーゲル、ニーチェのようなレベルでも、
ここまでは行かなかったのではないか？
須藤が悟ったことは、これまでの哲学者が見落としていた心理かも？
トルストイやドストエフスキーだとさらに劣る

>>348
　『クロイツェル・ソナタ』に何を想ったのかを省みれば、
字義通り受け取るとも思えないが。
>>344
　須藤が革命家にでもなり、武器を取ってアメちゃんとでも
闘うとでも言うのなら、賞賛しても良いが。
　精々、前世紀のヒーローに向けての単なるオマージュかと。
　また、須藤の言い草はそこいらのインスタントヒーローが
当たり前に口にするだろ

トルストイは、その須藤レベル以下なわけだが。

>>338
当時の音響に問題あったのかも
それかトルストイの耳が悪かったか

>>346
　ハルヒ廚並に痛いぞ
>>347
　文字通りに受け取って良いでしょ。今の我々にとっては、
第九自体が宗教の様に映るが、似て非なるものこそ、忌まわしいのかと

須藤は真理においてはトルストイ以上だろう

まぁたまにはネタレスが続くのもいいけどさあ

ネタもなにも、須藤は実際頭良いし

>>351
誘導　文学板須藤スレッド
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1191903795/l50

他のスレに誘導するってことは、
トルストイファンが須藤よりもトルストイの方が優れていることを
証明できないってわけかｗ

爆弾投下しても、火薬が湿っているのか、
マッチのつけ方が分からないのか、
なかなか火が点かないのがトルストイスレのクオリティー。

ところで、須藤元気って誰よ｡
今年のノーベル文学賞の候補者？

横レスを引っ張ってスマソだけど、
　でもチェ・ゲバラの辿った旅路を須藤が追うという事は、
チェ・ゲバラ＞＞＞＞＞須藤
　は須藤自身が認めているわけだろ？

で、チェ・ゲバラ＞＞＞＞＞＞トルストイ（他スレでは更に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ドスト、マン‥）
なのか？後、
　マルクス、レーニン、トロッキー＞チェ・ゲバラ
　　　　　　　　　　　　　　　は歴史的前提としてあるよな

正直、須藤の方が頭良くてもなんとも思わないけど・・・
ましてトルストイより優れてるなら結構なことだ。日本から史上最高の作家が誕生するんだろ？？
早くスゲエ小説読みたいよ。

モームの十大小説とか読むと、けっこう辛いよね
トルストイに対してさ。特にアンナ・カレーニナは切り捨ててるし
戦争と平和は絶賛してるけど、戦争論は飛ばし読みしろだってｗ

批判すべきとこはしっかり批判してるからいいんだけどね＞十大小説
カラマーゾフも、冗長的で退屈きわまりない箇所を指摘してるし

須藤はトルストイよりも真理を見抜くことができる
だからトルストイよりも頭は良い

>>359
きみ完全に空気読み違えてるけど元気で生きてるか？

須藤とか誰だよ
トルストイスレに変な色物の名前書かないで欲しい
死後30年は語られる人間だけについてだけ語れよ

たった30年？

100年は必要か

>>358
　単に好き嫌いはあるだろ
>>361
　ゲバラの追っ掛けだろ？

>>357
飛ばし読みはモームの十八番
要約版の作品集とか出してるくらい

要約版出版て作家がすることじゃねーだろ
作家のくせに文学を分かってない奴だなモームってのは

モームは「アンナ・カレーニナ」を叩いてるよな
予定調和と作家のエゴって部分を

中原昌也かよｗ

予定調和的でない作品ってどんなんかね。

まあどんなに理屈こねたって、結局は作家が結末を決めてそれに向かってキャラ動かしてんだしな

僕もＴＶで特集組んでくれなきゃヤダ！

はいはい５０万部売れてからね。

シュン。

トルストイは累計50万部どころじゃねーだろ！
聖書の次くらいじゃね？

シェイクスピアの方がうれてんじゃね

>>374
ドストは累計じゃなくて、この一年だけで５０万部。しかも日本だけで。
番組によると、ロシアでもブーム再燃してるようだね。

ドストなんてサブカル厨が読むもの

モームの十大小説を信用してる
　
モームはドストの欠点も見抜いた上で、そんな欠点に惑わされてたら、
「人生にとって重要と成り得る」 偉大なドスト作品を読み落とすぞ、と警告まで
してるよ。

モームがセンスのない単なるおっさんだということが分かった

ドストが売れるのは分かるんだよ
俺が出版社ならドストを出すね
売れるように出すのが容易だから
でも俺はトルストイが好き
トルストイを売れるように出すのは難しいだろうが

アンナカレーニナって世界で三千万部という話だよ
無論、単行本やペーパーバック版など全て合算でだろうけど
この一年でドストが日本50万部上乗せしただけで、世界売り上げ的にドストが有利に立ったなんて
話してる人がいたけど、トルストイにせよドストにせよ、100年単位で読まれている古典が今さら
数十万部でどうこうとかいう話じゃないんだよ

>>381
トルストイが世界で３千万部のソースぷりーず。
　
売上は、ドストが上だと思ってる。60年代に世界的なブーム。そしてここ一年の
ロシアと日本でのブーム再燃。常に「新しさ」がある作家だから。

ドストは演劇的な苛烈さのイメージがあるから、
「かっこいいもの」として売りやすいだけ。
本当はトルストイの方が遙かにかっこいい文章を書いているのだが…

トルストイが書いた内容の一部。
　
・宗教心が足りないものは芸術とは呼べない。だから、ベートーベン（後期）は芸術で
すらない。ベートーベンが芸術でないと、「私はいささかの戸惑いもなく断言する」
　
・（同じ理由で）シェイクスピアは芸術ではない。「リア王」はプロットが異常であり、
偉大な作品とみなされていることが、理解できない。
　
　
挙げればキリがないが、トルストイはこんなことを言うアホ。ベートーベンの否定とか
もうアホかとｗ　ベートーベンに遠く及ばないのに。

>>384
音楽評論家のトルストイさんという方の話ですか？
だったらよそでやってください、ここは作家のトルストイのスレなんで。

「芸術とはなにか」
ぐらい読んでおけ　作家トルストイが書いた芸術論だぞ
信者には都合が悪過ぎる本でしかないが

>>386
知ってるよ
ドストが作家の日記で馬鹿な事書き散らしてる事もな

さすがにシェイクスピアあベートーベンを否定するようなことはしないがなｗ

でも幼女を強姦するよｗ

ストラーホフの妄言にすがるしかない、低売上トルストイ信者ｗｗｗ

298 吾輩は名無しである sage 2007/10/15(月) 16:58:51
>>295
ドストのツルゲーネフ観を、匿名で雑誌社に勝手に送りつけ、ドストとツルゲーネフの
仲を決定的に破壊した
　
そんなストラーホフさんの話を信じるならば。

299 吾輩は名無しである sage 2007/10/15(月) 17:01:32
>>298
ストラーホフが雑誌に匿名で送ったのは、ドストエフスキーがストラーホフに送った
手紙だったと思う。
　
ドストエフスキーは表向きはツルゲーネフを賞賛してたが、親しい友人である
ストラーホフにはツルゲーネフのどうしようもない衰えを手紙で指摘してた。
　
その手紙をストラーホフが勝手に雑誌に送り、ツルゲーネフがドストエフスキーに激怒
したってことだ。

強姦ネタは相当効いた様だな
すげえ必死ｗ

>>382
確か、アンナ・カレーニナの映画に関するHPで、そこに書いてあった
数年前に見たもので、今検索しても見つけられなかった

>>382
常に新しさがあるなんて芸術の必要条件
全然褒めてねーよ
トルストイだってそんなの当然あるし

なんでこんなにアンチが湧いているんだ（笑

最近ドストをはじめて読んだサブカル厨か
トルストイにけなされて切れたベートーベン厨じゃないか
作家はある真実を言うために
正確さを犠牲にした大げさな言葉を使うことがよくある
トルストイにベートーベンやシェイクスピアに対する言及も
当然そのように解すべきで
切れるのはお門違い

トルストイが辿り着いたのは民話だからさ

>>384ー389
ﾜﾛﾀｗｗ
捻り潰されてるｗｗｗ

ドストエフスキーは犯罪を扱ってはいるが、サブカル的な要素（ドラッグ、音楽など）
は皆無に近いんだけどな
サブカル的なものの代表として村上龍、戦後文学では太宰治があるが、ドストとは
明らかに違う　
むしろ、ドストはサブカル的なものを憎んでる側だろ　かなり保守的な人物

う〜ん、ここは静かだったのに。

ドルストイとドストを客観的に比較できるならこのスレでも結構ですが
やや感情的なことを書くならＶＳスレでお願いしたいのですが・・・・

わ、ドルストイとか書いてました、すみません。
もちろんトルストイの誤りです。

ドルストイﾜﾛｽｗｗ

>>389
強姦は文学的行為と筒井先生もおっしゃっています

スタヴローギンも幼女強姦

きみたちの周りで、一番信用できない人って誰だろう？
誰でもそんな信用できないけど付き合ってる。そんな友人はいると思う。
　
ドストエフスキーの強姦っていうのは、そんな男（ストラーホフ）が漏らしたこと
なんだ。信憑性については、最初から酷く疑われているんだよ。

芸術家の私生活になんだかんだ言ってもなあ
政治犯を除いたって、犯罪者になったり投獄された芸術家なんて枚挙にいとまがないでしょ

トルストイなんて自分の領地の農民の娘にはらませて、
子供が３桁いたって言うじゃん

スレ進行が読めなすぎワロス

>>406
そりゃ処女は必ず領主とセックスする習慣だったからだろ
ていうか場所とか時代違うのかな、誰か訂正して

「悪魔」の領地の女との性交渉のリアリティは
そういうことだったのか。
悪代官的な、権力を笠に着た強権的な交渉ではなくて
密やかで恥を伴ったものだったところにリアリティーがある。
トルストイも実際にしてたんだろうな。このこの！

初夜権が領主にあったのはイギリスの中世の場合なら聞いたことがありますが
ロシアにもあったのですか？
トルストイが生きていた時代は1800年代ですが、その頃まであったのでしょうか？
初夜権を含めて反乱を起こしたスコットランドのウィリアム・ウォレスは1200年代のようです。

ヨーロッパでも日本でもあったろ

トルストイを読む限りそんなのはなかったように見える
現代の社長と従業員みたいな関係っぽい

　とにかく盛り上げてくれ〜〜！

ｻﾞｰﾎﾞﾝの兄貴がﾄﾙｽﾄｲ

ドスト親父が初夜権を行使してた気がする
それがカラマに反映してたような

ドストはバックで出来た子
トルストイは正常位の子

ウィキペディアで見る限り初夜権が実在したかどうか、怪しいらしい｡
もともと結婚する新婦を新郎よりも先に頂く権利｡
トルストイが手篭めにしたであろう女達は新婦とは限らない｡
日本でもロシアでも地主の息子が小作人の若い娘に手を出すのはよくある話｡
誉められた話ではないが、それほどの問題ではない｡

シェークスピアのリア王のプロットは今でもおかしいと思われている｡
それはさておき
普通よほどの人で無い限り一大権威を批判したりしない｡
そこがトルストイの怪物じみたところ｡
シェークスピアやベートーベンに肩を並べる人であるから、よしとしよう｡

批判じゃなくて否定なのが恐ろしいところ＞トルストイのシェークスピアやベートーベン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 に対しての書き方

　***　　トルストイ「言葉の生命」�G　100の�G　　***

「何千キロという道を修道院から修道院へ、聖跡から聖跡へと渡り歩いて、携えた
杖で一生涯地面を測ってあるく恐ろしいほど寄るべのない、あらゆる人間にもあら
ゆる物にも縁のないかの巡礼たちにことを、彼は言い出だした。世界は彼らのため
にあるのではなく、神とてもおなじだ。彼らは習慣で神に祈るが、密かな心の底で
は神を憎んでいる。なぜ地上を果から果へと追いたてるのだ？なぜ？と。彼らにと
って人間どもは木の切株か根か、道傍の石同然である。それに躓いて、ときには痛
い目をする。そんなものはなくても事は済む。けれどもときどきは人間を、自分が
その人間に似ても似つかぬところでびっくりさせ、人間と符号せぬところを見せて
やるのも、愉快で面白いのだ。」
（「追憶」ゴーリキーイ著　岩波文庫　トルストイ　ページ12より）

トルストイの作品には、”深い森の中をさ迷い歩く老人”や巡礼者が、やたらと登
上するんです。　＾＾

　　　***　　トルストイ「言葉の生命」�H　100の�H　***

「トルストイがキリストの話をするとき、いつも不思議と生彩がない。彼の言葉には
情熱や感情がなく、輝くような表現もない。彼はキリストのことを深みのない、同情
すべき人のように考えているのだと思う。ときにはキリストをほめることもあるが、
まず、敬愛してはいないといっていい。」

「彼は日記を読んでほしいと言って私に手渡した。「神は私の願望である」と奇妙な
アフォリズムが書いてあるのを読んで私は驚いた。
　日記を返して、私はどういう意味なのかとたずねた。
「未完の思想だ」と、日記をながめ、目をすぼめながら彼は言った。「神とは神を知　
りたいという私の願望なのだと言いたかったに違いない......いや、そうじゃない
......」彼は笑い出し、日記帳をまるめて上っ張りの大きなポケットにつっこんだ。
彼は神ときわめて疑わしい関係にある。私は「一つの穴蔵にいる二頭の熊」を思い出
す。」
（「追想」トルストイ　ゴーリキー著）
（「トルストイかドストエフスキーか」ジョージ・スタイナー著　白水社　ページ
265,267より）

目をすぼめ,笑ってごまかすというのが、トルストイらしくていいですね。　＾＾

「復活」読んでるけど面白いな
やっぱトルストイは良い

>>421
復活読む前に、DVD借りてみてしまいました・・・。
読んでからにすればよかった・・。

>>421
読む前はなんとなく“衰えたトルストイ”的なイメージでしたけど、実際には
そんなことないですよね。確かに戦争〜やアンカレのような規模の偉大さはないですけど、
トルストイはやっぱりトルストイなんだなあと感心させられました＞復活

イワン・イリイチの死とか悪魔などの
最後に主人公が死ぬ系の中短編もあじわいがあっていい
ってかトルストイって最後に主人公が死ぬ作品多いな

自分が死にたくても死ねないから主人公に託したのでは？
全然関係ないけどなあ

三島が自分はきっと老衰で死ぬだろうと言ってたけど自殺したな

トルストイが一生涯闘い抜いた「無垢の心と淫蕩な肉体の相克」でお悩みの方は、
是非とも、と・う・い・つ・きょう・かい・においで下さい。

「統一教会」では、人類始祖とされるアダムとイブから全人類が始まり、イブが天
使と”淫行”をしたのが原罪で、その原罪が”血統により”全人類に遺伝されて、
淫蕩，犯罪世界が形成されたとしています。
そして、その霊肉共の原罪を清算できるのは、教祖文先生のみであるとしています。
これぞ「無垢の心と淫蕩な肉体の相克」「良心による動物本能の克服」に一生涯を　
捧げたトルストイの生き様であり．かつトルストイが待望していたものです。
トルストイ、涙.涙の歓喜です。　（＞＜）

「統一教会」へどうぞ〜〜〜！！　　L(‘▽‘)／
　統一教会
http://www.uc-japan.org/

有神論がいやな方は、無神論版のこちらへどうぞ〜〜〜！！　　L(‘▽‘)／
在日本朝鮮人総聯合会
http://www.chongryon.com/

提供は、純粋青年兼善人の誉れ高い、わたくしへーリョーシャでした

奥さんを２回しか笑わしたことがない、トルストイって一体・・・
　
***　　トルストイ「言葉の生命」�L　100の�L　　***

　ソフィアはその後、一九一九年まで生き、夫の遺稿を整理し、自分でも幾つかの
文を書いた。長女タチアーナは、のちにあらわした「回想」（「娘の見た文豪の生
と死、トルストイ）において、母ソフィアが「いつ見ても何か仕事をしていた」こ
ととあわせて、「彼女はほとんど笑ったことがなかった」と書いている。長い年月
に、娘は母が本当に笑ったのを二度しか見ていない、というのである。
　実際、おびただしく残されたありとあらゆる出版物の、ありとあらゆるトルスト
イ家の写真の中に、ソフィア・トルスターヤの笑顔はーーたとえわずかな微笑みに
もせよーー、一枚もない.....
（「ロシアの愛と苦悩」人文書院　小野理子著　トルストイ　ページ155,156より）

トルストイ自身が色濃く投影されているレーヴィンに関する叙述を見るに
結婚の最初期にはソフィアの笑顔もたくさん咲いただろうよ

最初期というとソフィアが少女のころか
少しでも老いてしまうと価値がないもんな

もともと笑わない性格なんじゃねーの？

笑ったら負けと思ってたんじゃね

結婚した時に夫の過去の日記とかを全部見せられたら、
そりゃー、笑顔も消えるワナ。
誠実さも度が過ぎると地獄だ。

過去の女性体験の告白か
それがそんなに重いものってのが時代の違いだろうな
それだけで笑顔が消えるとかちょっと理解に苦しむ

別に苦しまない普通だ

別にソフィアが笑わなかったのはそれが理由じゃないでしょ
「トルストイの生涯」読めばわかるけど
愛しているが、一緒にいることはできない、っていう手紙をトルストイが書いて
ソフィアがそれをびりびりに破ったりしてたらしいよ
自分に対して誠実になろうとすることで相手を傷つけてしまう、
そんな関係だったんだろうね

>>434
男性体験の告白だよｗ

もしもソフィアが同様に過去に様々な性経験があったとして、
同じことをトルストイに対して行っていたらトルストイは許せたでしょうか？

>>438
許せないだろうけれど、
トルストイなら、根掘り葉掘り、微に入りに入り際に入って、
ソフィアの性体験を聞き出しただろうね。
ねちねちとしつこく聞き出すことによって、嫉妬の情を燃え上げらせながら、
相手のふしだらさを責め、あわよくば一つの作品として仕立て上げる。

確かに作品の内容がさらに増えたことでしょうね、
トルストイの作品には淑女系が多く出てきますが、
未婚奔放系が主役になっていたかもしれない。

　　　遂に届きました！　トルストイの霊界通信

トルストイの死、それは誰もが嘆き悲しんだものです。
しかし、今でもトルストイは、霊界で”現実的””実践的”に平和活動に励んでい
るのでご安心下さい。
このたび、霊界のトルストイから激励メッセージを頂けました。
トルストイの霊界での功労が報われて、霊界にいる五大宗教指導者が決意宣言出来
ました。
イエスも宣誓しました。
なんて素晴らしい，驚き，唖然！
まったくトルストイのおかげです。
ありがとうトルストイ！　トルストイマンセー！　（＞＜）

霊界五大宗教指導者セミナーでの五大宗教代表者たちの決意文採択と宣言
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/
統一運動Logos & Information　霊界メッセージより

霊界からのメッセージｗ
まさに死人に口無しだな

　　勝利してますか！
トルストイマンセー〜〜〜

五大宗教代表者たちの決意文採択と宣言
http://homepage3.nifty.com/mgo/page33.htm
（※注意：　ここに掲載されている内容を、根拠もなしに否定すると、人類の平和
と幸福を願う神様と、同じく人類の平和と幸福を願っているこれらの宣言者である
霊界におられる先祖たちを敵に回すことになりますので、ご注意ください）
（神様と真の愛を学んだ聖人たちが敵をつくるなどということは決してありません
が、そんな気持ちを抱かせてしまいますよということを強調する意味で、表現させ
ていただいています）

とあります。
トルストイからの警告でした。

霊界があったらトルストイの人生の無意味というテーマは崩されるわね

　　さいこ〜〜ですか〜〜〜　

　444
＞霊界があったらトルストイの人生の無意味というテーマは崩されるわね

いや、霊界があるかないかということは、重要ではないんだ。
統一教会でも「霊界主義になるな〜〜」言われている。
私も、まだ存命している教祖文先生への賛美と”現世への激励”の為にメッセージ
している。
私も、霊界でがんばっている。
深く考えるのは止めて、とにかく勝利してくれたまえ。

統一協会も勝利とか言うんだ・・・
草加といい韓国系の宗教は勝利が大好きだね
何に対しての勝利なのか分からないけど

トルストイの名前を勝手に使ってる奴らは
トルストイを少しは読んだりはしたんだろうか。
読んだのなら、彼がインチキ宗教をどう思うかなんてすぐ分かるだろうに。

　　　またまた届きました！　トルストイの霊界通信

このたびは、霊界からのイエスの激励メッセージを頂けました。
イエスは、霊界では惨めな姿をしているそうです。
しかし、イエスは、生前の親不孝，遇行，無能力を悔い改め、今では霊界の総司令
官文興進（1983年17歳で交通事故で死んだ文教祖の二男）の指導の元に、平和活動
とキリスト教徒の育成に励んでいるそうです。
これぞ、トルストイが望んでいたイエスの姿です。
神秘や奇跡を排した、現実的，実践的，倫理的イエスです。
トルストイの霊界での功労が報われて、罪深いイエスも悔い改めました。
文先生の計らいにより妻もいただけました。
まったくトルストイのおかげです。
ありがとうトルストイ！　トルストイマンセー！　（＞＜）

　イエス様のメッセージ
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/Lee/Jesus.html
（統一教会の霊界メッセージより）

偉大さゆえに
インチキ野郎どもに引用されるトルストイｶﾜｲｿｽ

　　ドンと来る，来る！　トルストイの霊界通信

霊界からの釈迦のメッセージも頂けました。
ああ〜〜、ありがたや、ありがたや〜〜
サランヘヨ（愛してます）
釈迦も、霊界では、イエス以上に惨めな姿をしているそうです。
釈迦は、生前、自我に閉じ篭り，神を見出すことが出来ず、人々を悪の道に導いて
しまった為に、暗い所に置かれているらしいです。
しかし、釈迦も、生前の空理空論，苦業，無能力を悔い改め、今では霊界の総司令
官文興進（1983年17歳で交通事故で死んだ文教祖の二男）の指導の元に、仏教徒
の育成に励んでいるそうです。
これぞ、トルストイが望んでいた釈迦の姿です。
神秘や苦業を排した、現実的，実践的，倫理的釈迦像です。
トルストイの霊界での功労が報われて、罪深い釈迦も悔い改めました。
文先生の計らいにより妻もいただけました。
まったくトルストイのおかげです。
ありがとうトルストイ！　トルストイマンセー！　（＞＜）

霊界からの釈迦のメッセージ（１）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/Lee/Buddha.html
霊界からの釈迦のメッセージ（２）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/Lee/Buddha2.html
（統一教会の霊界メッセージより）

次の様に、想い巡らすのは良くない，困る
　統一教会の霊能者
http://www.j-world.com/usr/sakura/other_religions/uni_shamanism.html

今日古本で「復活」買ったんだけれど、原久一郎訳で今のと違うんだけど、
大丈夫かしら？

ダイジョブダア

トルストイの霊界通信によると、イエス・釈迦・孔子・ソクラテス・マホメット
は霊界で各々が妻をもらい、喜び、感激しているらしい。
　
※イエス・キリストの妻は張貞順
イエス様が真の御父母様に捧げるメッセージ
お父様にお捧げいたします。
お父様私はイエスと申します。足らない私をこれほどまでに愛してくださり、これ
ほどまでに心配してくださり、これほどまでに祈祷してくださり・・・
お父様私の妻は私にとっては実に過分な女性です。本当におそれ多いばかりです。
これから真の御父母様のみ旨に従って美しい家庭を築き私たちの生涯をお捧げいた
します。
興進様によくお仕えし、真の御父母様の方向と復帰摂理の前に熱心に祈祷して、努
力いたします・・・・・。
イエスという名が、地上で常にあまりにも大きくクローズアップされており、お父
様の前に申し訳ない限りでございます・・・・。
。。。お父様本当にありがとうございます私の妻を愛していますありがとうござい
ます・・・・天上にて、ユダヤのベツレヘムで生まれたイエスより

※釈迦の妻は崔元福
　釈迦が真の御父母様に捧げるメッセージ
文鮮明先生に、お捧げします。
地上で師の道理を果たせなかったにもかかわらず、私はこのように大きな恩恵を何
の条件もなしに受けました。現在私はとても申し訳ない限りです・・・・。
また、崔元福女史は、釈迦という名に突然接して、少なからぬ心的な打撃を受けた
のではないかと存じます・・・・・。
文鮮明先生釈迦は、万民に恵んでくださる真の愛に関して懸命に勉強し、その修行
に全身全霊を捧げて励みたいと存じます。ありがとうございます。

以下、孔子・ソクラテス・マホメットと同様な内容。
「人生の果てにゆく道」（成和出版社）四大聖人たちの霊界より
統一協会の出版物から

　僕も、妻がほし〜〜い

イエス・釈迦・孔子・ソクラテス・マホメットが妻を授かり、彼らより優れた私が、
もらえないのはおかしい。
私が妻を授かる為には、私を崇め慕っている、あなた方の努力と勝利が必要だ。
とりあえず、あなた方が、先祖解怨式に参加して、３，７，１２，２１数（10万円
単位）を勝利出来れば、私が霊界で妻をもらえる。
私の為に、是非とも参加，勝利してくれたまえ。
健勝を祈る。

　天宙清平修錬苑（統一教会）
http://jp.cheongpyeong.org/
（ハイライトしている今がチャンス！）

次の様に想い巡らすのは困る、まずい
　先祖解怨手帳（宗教問題研究会より）
http://kmcc.sakura.ne.jp/mind_i.html
　韓流ブームの影で 追跡・ある教団 （2006年6月11日放送 報道特集（TBS））
http://clip.gozaru.jp/moon/4.html

この荒らしはなんなの？

例の糞コテが名前隠してるんだろ
無視無視ｗ

糞コテって？
このスレにコテなんていたっけ…？
イタ研くらい？

ごまかしなし　っていうコテでしょ

あー
なんかいたなｗ
トルストイを読まずにトルストイを批判してた奴か

そう言えばそんな奴いたね。言われなきゃ一生思い出さなかっただろうけど

　460
そう言えばそんな奴いたね。言われなきゃ一生思い出さなかっただろうけど

本当は、誰だか、気になって気になってしょうがない。　＾＾
ご声援ありがとう！
ご声援に答えて、これからも、トルストイの応援頑張ります！
ヨロシク！　＾＾

ごまかしなしはアンカレは読んでないが、文読む月日とか
追憶とかは読んでる
普通逆だろって思うけど、一応読んではいるんだよな

それにしてもよほど暇なのか、よほどストレス解消になるんだろうな。

ごまかしなし　っていうコテは
禿げ、チビ、デブ、35歳以上で無職という印象だが
あたっているよな？？

もっと爺だと思う
団塊のにおいがする

　464
＞ごまかしなし　っていうコテは
禿げ、チビ、デブ、35歳以上で無職という印象だが
あたっているよな？？

　465
＞もっと爺だと思う
団塊のにおいがする


ナターシャ！　ナターシャ！は、どこだ？

私は、昔、ロシア語講座に出演しているロシア女性に憧れ、ロシア語の勉強を始め
ました。
昔から、神秘の東洋の西洋人＝ロシア人、の容姿になりたく憧れていたんです。
ですから「ロシア語貪り50年！」です。
ロシア文学周辺の隠れトルストイ崇拝者で、団塊の世代，チビ，デブの男を見かけ
たら、私だと思って、いびって下さい。
でも禿げではありません。
隠れトルストイ崇拝者なので、なにかと気苦労が多く昔から若白髪でした。
隠れトルストイ愛好者なので、ニヒリストだから、視線は突き抜けています。
（目が泣いています）
無職ではありませんが、実益のない翻訳で食べてきたので、文化寄生虫です。
それが私です。

>>466
死ね
氏ねじゃなくて死ね

　付け足し

文体崇拝者。
”文化”の復興等という、実体のない概念を掲げて食べてきました。
それが私です。

そんなおっさんが2chに入り浸ってる事がショックです
ここは初老の方も多いんですか？

トルストイスレの人って優しいんですね！相手してあげるなんて。

オレも文化を掲げて寄生したい＞＜

そう考えていた時期が俺にもありました

　わたし、アンナ・カレーニナよ！

苦しい、苦しい．．．．．
誰か、クリックして
護符をはがして！　
石をどけて！

　♥♥♥♥♥　わたし　♥♥♥♥♥
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/kao/1035462079/

　わたし、本名は金福子
家内安全，お金が舞い込んでくる
アンナ・カレーニナよ！

苦しい、苦しい．．．．．
熱い〜〜〜熱い〜〜〜
誰か、クリックして
額の護符をはがして！　
石をどけて！

　♥♥♥♥♥　わたし　♥♥♥♥♥
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/kao/1035462079/

>>474
三人称なのですか？

アレクサンドラ・トルスタヤ著「お伽の国−日本　海を渡ったトルストイの娘」 （群像社）。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031898423&Action_id=121&Sza_id=GG　

最近、上記の本を読んでトルストイの四女アレクサンドラ（トルストイ主義者で唯一の遺産相続人）が、
ロシア革命後、共産政権下で迫害を受けて亡命のために日本に脱出、日本に２年間も住んでたことを
初めて知りました。（その後、アメリカに亡命）

滞日中は、翻訳者の米川正夫氏や岩波書店社長の岩波茂雄氏、トルストイと親交のあった
小西増太郎等の支援を受けて、彼女は日本で父トルストイの回想録を執筆して岩波から出版したそう
なんですが、これってトルストイ愛好家の間では、よく知られた事実だったんでしょうか？
日本のトルストイ関連本でも、まったく目にしたこともなかったのでトルストイと日本の意外な縁に驚きました。

日本のインテリ左翼は共産革命に長いこと幻惑されてたから、トルストイの娘が革命から逃れて
アメリカに亡命したなんてことは、恥さらしとしてずっと封殺されてたんでしょうか？

ところで、ロシアでは２００８年は「トルストイ生誕1８0年祭」なんだって。

年度末からイベントが始まるそうで、日本にも「闇の力」の来日公演の予定があるそうな。
上記の本のあとがきに書いてありました。

なぜアメリカに出国させちゃったんだ？
もったいないなあ。

スタルヒンもエリアナ・パブロワも日本に定住してるじゃん。

>>478
日本での生活が困窮を極めたからかもしれない。アレクサンドラは日本で父トルストイの思想に
ついての講演やロシア語の個人教授をして生計を立てていたんだけど、病気しても医者も呼べない
くらい貧しかった。
岩波書店社長の岩波茂雄氏が、「あなたのお父様の本を出版して収益を得てきたのですから」と
千円の小切手を差し出しても、「父は私に全ての原稿を残すという遺書に署名していますが、それは
全ての人のために無償で出版させるということなのです。どうして私が父の意志を無視することが
できましょう？私は、自分の働きでないものの報酬は受け取ることはできません」と丁重に断った。
さすが、レフ･トルストイの娘だね。本当に尊敬した。

ソ連は彼女の亡命を恐れて何度も召喚状を送りつけて来たのだけれど、彼女はボルシェビキ政権が
存続する限りもう祖国には戻らない覚悟だった。父に代わって、世界に向かって共産政権が行っている
独裁者による残虐非道な恐怖政治についての真相を訴えるつもりだったそう。

でも日本では、米川正夫をはじめとする共産主義革命の夢に酔うインテリ層達は、アレクサンドラが
いくらボルシェビキ政権下で行われてる圧制や残虐行為について話しても聞く耳もたないばかりか
一変して冷ややかな態度をとるようになったらしい。
それも、彼女が日本を出国することを決めた一因かも。

で、アレクサンドラは１９３１年アメリカに正式に亡命、アメリカで祖国の窮状を訴え続けた。

「現在、コーカサス地方では、残忍きわまる迫害がまかり通っている。流刑者たちが送られてゆき、
その合間にも千人もの人々が処刑された。
これを黙って見てはいなかったであろう父は、もういない。だから、十二年間というもの、ソ連政権の
もとで働きながら、その非道さをこの目でつぶさに見てきた私は、抗議のために、かぼそいながらも
父にかわってこの声を上げるしかないと感じている。
しかし、世界は黙したままだ。
何万という人が流刑され、また、多くの人が投獄され、シベリアの強制収容所に入れられ、ﾎﾞﾘｼｪﾋﾞｷ
に敵とみなされた階級の人々、司祭たち、ただ信仰心を捨てきれないというだけの教授や学者たち、
すべてが銃殺の対象となって命を絶たれ、そうして今では、百姓やごく普通の労働者までが
処刑されているのに。」

「まさか、ボリシェビキは、これほどまでに世界を催眠状態に陥れる力を本当に持っているのだろうか？
…まさか、世界は、ロシアの民が陥っている奴隷状態に目をつぶり、今もそうであるように、恥ずべき
無関心を通して寛大に見逃したうえ、さらにそれを支持するというのだろうか？
そして、ボリシェビキの正体がなんであるかを、まさか本当に知らないとでもいうのだろうか？」

でも、当時は日本の知識人のみならず、バーナード･ショーやロマン・ロランみたいな世界中の有識者
までもが共産革命に幻惑されて熱狂のうちにあったから、アレクサンドラの訴えは、亡命先のアメリカ
でも嘲笑的に迎えられることもあったという。
でも、アレクサンドラはくじけず、ﾆｭｰﾖｰｸの地で亡命者や難民を救済するための「トルストイ基金」を
立ち上げたんだって。本当にトルストイ家の娘って強いね。心から尊敬した、まじに。

ところで、ソ連に残った他のトルストイ家の係累も共産政権下ではKGBの監視が付けられたりして、
そうとう精神的に苦しい時期を送ったらしいことはこっちの本で知った。
今まで邦訳のなかったトルストイの秘書ブルガーコフの日記が資料として載ってて興味深いよ。

http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031839786&Action_id=121&Sza_id=GG

長文すみません。

>>479
すごいいい話だな

ね。

ますます勿体ない話だな…
と言うことは東京帝大の露文科の特別講師に採用すればアメリカ行きは阻止、
巧く行けば噂を聞いてトルストイ家がわらわら集まってきて、
一子相伝のロシア文学の講義が聴けたってことじゃん。
時代は半世紀遡るけど、メーチニコフの二番目の息子
(ノーベル賞取った人の兄。札付きの革命家)も、
前歴は知られてたのに元勲大山巌が能力を買って日本に堂々と招聘してるんだよ。
彼の生涯では非常に安定した収入があった時期らしい。
知識階級の必読書だったトルストイの親族を招聘して、
同時に講義でロシアの現状の批判をさせれば一石二鳥じゃね？
何で政府が目をつけなかったのかさっぱり分からん。

日本は今ごろトルストイ研究のメッカになっていたかも知れないのに。

北御門さんみたいにトルストイ主義にかぶれて兵役拒否する人も
いたわけで。日本政府にしてみれば邪魔な存在だったんでしょう。

>>485
そんな雑魚どうでもいい

>>484
そうできれば良かったのにね。
でも日本も、１９３１年に満州事変、１９３２年に５・１５事件、１９３３年に国際連盟脱退って流れで
どんどん右傾化していった時期だったから、アレクサンドラが米国に亡命したのは正解だったかも。
彼女、英語話せたみたいだし。さすが、トルストイ伯爵令嬢。

「お伽の国−日本　海を渡ったトルストイの娘」を読めばわかるけど、アレクサンドラってさすがに
父トルストイの薫陶受けて育っただけあって、非常に知的で、教養豊かで、おまけに逆境にあっても
ユーモアのセンスを失わない素晴らしい女性だよ。芸術に対する感性も豊かで、米川正夫氏の
妹の米川文子さん（後に筝曲の分野で人間国宝となった人）の演奏会に行って、初めて本格的な
邦楽に触れたにもかかわらず、深い精神性を汲み取って感銘を受けてる。
今残ってるトルストイの子孫も、音楽家や画家などの芸術家が多いよね。

「お伽の国−日本　海を渡ったトルストイの娘」と「トルストイ家の箱舟」、ホント、お薦め。
昭和初期でも、日本ではまだ人力車走ってたなんて前者の本読んで初めて知ったよ。

ただね、そのアレクサンドラの妥協のなさとか、超人的な強さって、
時と場合によっては周囲に物凄い対立や悲劇を招くんじゃないかと言う気が。
ニコライのトルストイに対する批判も強烈だし、お互いに絶対に譲らなさそう。
レーニンもアレクサンドラに批判されたくらいじゃビクともしないだろう。
妥協や穏健、融和を好む性格の日本人には不向きなメンタリティかも…

「復活」の刑罰論とか、訓話的な小話を読んでると、
学生時代、すごく反発したくなる部分が多々あったんだけど、
何となくトルストイの語気や自信に圧倒されて反論できない…
そう言うもやもやを抱えながら真剣に読むと、吐きそうになるくらいきつかった。

そもそも「トルストイ主義者」と言う表現自体が何かなじめないんだよな…

お前は八方美人が酷いな

トルストイの妥協を許さない強烈さやアレクサンドラの強さを認めながら、
トルストイ信奉者にでもならない限りついていけない部分がある、読んでて苦しかった、
と言う正直な気持ちを語るのがそんなにいけないことですか。
不快にさせたならゴメンナサイ。
>>487は自分じゃないよ。

↑マチガイ
私は488

>>488
人それぞれ物事の感じ方は違うから、いろんな意見があってもいいんじゃないのかな。

ただ、自分はアレクサンドラの手記を読んで、彼女のあの強さには共感もしたし憧れもしたな。
彼女の強さは己の我欲の為のものではなく、常に虐げられ苦しんでいる人のために発揮される
種類ものだから。

彼女が日本に出国する時、近隣の親しい百姓たちが彼女のところに集まってきてこう頼んだって。

「（日本の人たちに）私らがどんな惨めな暮らしをしているか、どんなに苦しんでいるか、全て
話してきてくだせぇ。もしかしたら、あの人たちに救ってもらえるかもしれねえ！本当のところ、
あの人たちは、ここで何が起こっているのか、全くしらねぇにちげえねぇのです！」

それに対して、アレクサンドラは「ええ、必ずきっと、日本の人たちに話してくるわ」と答えて旅立って、
その旅はアメリカへと続き、そして彼女の死をもって終わった。

たしかに彼女一人の力ではソ連の共産政権はビクともしなかった訳だけど、彼女の生き方が
無駄だったとは全く思わない。
あの時代に女性の身で、命懸けで非人間的な独裁体制に「否！」の声をあげ、窮乏した生活の中でも
真の「品格」を示した彼女に、自分は勇気を与えられたな。彼女のことを知ることができて本当に
良かったと思うよ、まじで。

「正直」も時と場合によっては周囲に物凄い対立や悲劇を招くんじゃないかと言う気が

うん、それは、ほんと、有るかも。

実は、>>492の続きなんだけれども、アレクサンドラではなくて、父トルストイの「妥協のなさ」とか
「超人的な強さ」については、今回、「トルストイ家の箱舟」を読んでていろいろ思うところはあったよ。

いままで、ソフィア夫人についてあまりいいイメージを持っていなかったんだけど、「トルストイ家の箱舟」
に出てくる新資料を読んでると、トルストイの晩年に起きた家庭内悲劇の真の原因って、ソフィア夫人と
トルストイの確執というより、トルストイの高弟チェルトコーフが、かなりの食わせ者だったんじゃないかと
思えてきた。
なんで、あんなのに乗せられて家庭をめちゃくちゃにしてしまったんだろ、トルストイって。
家出直後のトルストイに宛てたソフィア夫人の手紙なんて、本当に読んでて可哀想になるくらい
悲痛なものだったよ。

何でそう昼ドラ化して物事を見たがるんだろう

図書館に返却する前に、「トルストイ家の箱舟」から幾つか資料をこのスレにデータアップしようかと
思ったけど、止めといたほうがいいかな？

うｐ

岩波の復活（中村訳）の評価はどうでしょうか？
新潮の復活と比べて、評判がずっと悪いなんてことはありますか？
もし無ければ岩波のを買おうと思ってます。

ツタヤに復活のDVDがあった
映画になってたんだね

>>499あまり出来は良くなかったよ

　　 ／慎_重＼
　.　|/-O-O-ヽ|　　岩波？
　 6| . : )'e'( : . |9　 あんな無駄に硬いの読めたもんじゃないよ！
　 　｀‐-＝-‐ '

>>497
じゃあ、あまり話題ひっぱってスレの占有状態にしたくないんで、数日してからまとめて資料UPして
それで終了、ってことにします。

データを自分のHDに入れとくだけだとクラッシュした時無くなっちゃうので、スレにデータ上げさせて
もらえると助かる、実は。

別に占有してもええがな

４９８に答えてください。

どれも一緒
読みやすいと思ったほうで良い

>>505
岩波のは地元に売ってないので、聞くしかないんです。
参考意見をください。

>>504
岩波の訳者は中村白葉？
白葉って人は大正初期から昭和にかけてロシア文学の翻訳で活躍した人。
だとしたら、現岩波文庫の「復活」の訳は、１９２９年の時点のものだね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%9D%91%E7%99%BD%E8%91%89

古い訳が悪い、ということは全く無くて、現に自分はこの人の訳したドストの「罪と罰」なんて
好きなんだけど、トルストイの「復活」に関しては、新潮のほうを薦めるなぁ…。
というのは、実は以前、新潮の訳と岩波の訳のある部分の比較をした時、岩波の方が明らかに
ネフリュードフのセリフに欠損があったから。ただし、これは中村氏の誤訳とかじゃなくて、
たぶん翻訳の底本の版の違いに拠るものだと思う。

新潮の「復活」は、１９３３年にソビエト国立文芸出版所から発行されたトルストイ全集を底本に
していている。中村白葉は、これより古い版を底本にしてるはずだね。

>>503
それじゃあ、あまりご迷惑掛けない程度に書かせていただきます。

上げちゃいました、すいません。

>>507
良い話を聞きました。
新潮を買います。

レス主ではないが、質問した子はありがとうくらい言ってもいいんじゃないのか

>>510
そうですね。

>>507
詳しい意見をありがとう。
おかげさまで何を読むか決まりました。

どっちでもいいって言ってるのにｗ
そんなに出版社のブランドが気になるのか？
トルストイも有名ブランドとして読む気なんじゃないか？
くだらねえ。

ど
そ
ト
く

>>512
くだらないのは、一人で勝手に判断して決め付けてるお前。
妄想乙

>>507
学生？

ドストエフスキースレでドスオタがやられてるｗｗｗｗｗ

確かに口喧嘩レベルで捉えるなら、ヲタがまともに反論できずによってたかって煽り出したように見える

>>515
ううん、違うよ？

ところで、ふみ子･デイヴィス著「トルストイ家の箱舟」から、>>494で触れた１９１０年のトルストイ
家出直後に、ソフィア夫人が書いた手紙の抜粋をUP。読んでて、夫人が可哀想で胸が痛くなった。

「リョーボチカ、愛しい人、可愛いあなた、どうぞ帰ってきてくださいな。そして、再び私が死のうと
していることから救ってちょうだい。リョーボチカ、生きて来たかぎりずっと私の親友だったあなた、
私はあなたのお望みどおりに、何でもするとお約束します。あなたが贅沢だと思う全てを、何もかも
捨て去ってしまいましょう。そしてあなたのお友達とも友好を保つし、私は病から回復するわ。
　…
私の魂のお友達、助けると思って帰って来て。せめて、私たちが永遠にお別れすることになる前に
私を許すために帰って来て。
どこにいらっしゃるの？
いったいどこに？
お元気なの？
リョーボチカ、私を責めないでください。
可愛い人。私は愛と、魂のすべてをもってあなたにお仕えするわ。だから、私のもとに帰って来て。
神様のために、あなたがすべての人々に説いていらした神の愛のために。そして私も、そのような
愛をあなたに約束するわ。温順で私心の無い、犠牲的な、そんな愛を！　私は誠実をもって堅く
誓います。
私の可愛いひと。そうして睦まじく、私たち全員平民となり、あなたが望むどこへともなり旅だって
そこであなたが望むように生きましょう。
　　…
そこいら中に私の子供たちが陣取っているけれども、それぞれが押し付けがましい自信に満ちていて
私を助けてはくれはしない。だって、私にはたったひとつだけ必要なものがあって、それはあなたの
愛に他ならないのですもの。
　…
さようなら、リョーボチカ。
私はあなたを探し回り、そして呼び続けています。
私の魂は、どんなに責め立てられていることか。」

＞そこいら中に私の子供たちが陣取っているけれども、
＞それぞれが押し付けがましい自信に満ちていて私を助けてはくれはしない。

トルストイ家の伝統だな。

本当にトルストイほど人間の矛盾を体現した男もいないと改めて感じるねぇ。
「トルストイ家の箱舟」を読むかな。

★★朝鮮、統一教会、創価系企業への抵抗を求む★★

なぜに日本人が朝鮮人企業に購入という形で献金せねばならんのか？裏で半島に流れるかもしれんのに。
そんなわけでチョンに抵抗していきましょう。
まずは
★創価ブックオフ　★ダイソー　★朝鮮柳井のユニクロ　★マツモトキヨシ　★吉野家、すき屋、などの飲食チェーン
★丸善を潰したジュンク堂　★言わずもがなの、ソフトバンク　★ほとんどのフィットネスクラブ、日本人なら歩いてダイエット
★日本法人が朝鮮系のDELL　★日本コカコーラ、伊藤園　★いわゆる残業代カット法案の、トヨタ、キヤノン
★なぜか潰されなかった日興コーディアル証券　★ソニーならぬチョニー　★反日系出版社、幻冬社　★ロッテはもち
★マクドナルド日本法人　★ソフマップ、山田電気、コジマ、ジョーシン、ケーズ電気　★大塚家具　★オートバックス


ブック○フではよく万引○する人がいますねｗ
やり放題なんでしょうか

ドストエフスキーは冗長な文が多いと聞きました。
読みやすさではドスとトルではどちらが楽ですか？
あまり読書経験は無いのですが、ドスやトルのも読んでみたいと思ってます。
トルストイを読む場合、なにから入ると読みやすいと思いますか？
教えてください。

トルストイとソフィア夫人の夫婦間の不和は、1884年の四女のアレクサンドラ誕生の頃から
すでに始まっていたみたいだね。夫人が彼女を出産する前日、トルストイはすでに家出を試みている。
以下はアレクサンドラの手記「娘」より、召使の口から自分の出生時の父母の諍いの様子を聞いて
しまった幼い頃の回想の抜粋。（ふみ子･デイヴィス著「トルストイ家の箱舟」より引用）

　　
　「ママが望まなかったって、何、私をって、どういうこと？　ばあや話してよ！」…

　「こういうことでございます。奥様はお前様をお産みになりたくなかったと、ただそういう　　
　とでごぜえます。
　　その頃、伯爵様と奥様との間には、ことのほか大きなもめ事がおありだったようで、
　奥様はいつも泣いていらしたし、伯爵様は生真面目な顔をなさって、眉をひそめなさって
　全く怖えくれえで…。それぞれが御自分の部屋におこもりになるか、あるいは、どこかしらに
　お出かけになっては、どちらも長いことお戻りにならない。奥様は泣いてばっかりいらっしゃる
　ばかりで、あとで身ごもりなさったことを知りました。リョーヴォチカ！と奥様は叫びなさった。
　『いやよ、いやよ、私は産みたくない。あなたは私たちを捨てて出て行こうとしてるじゃないの！』
　　　…
　で、ｿﾌｨｱ･ｱﾝﾄﾞﾚｰｴｳﾞﾅは、トゥーラ市の産婆のところへ出かけなさって、流産を試みようとなさった。
　ところが産婆は言いました。
　『いいえ、伯爵夫人様。他のお方であれば喜んでお引き受けいたしましたです。でも貴女様には、
　一万と積まれても致しかねます。もし何かあったらどうなさいます！』
　トゥーラまで何度も何度も奥様は足を…だどもどうにも仕様がありませんで、はあ、で、試みられ
　なかった方法が何かありましたかいな。
　両足を熱湯に浸けられたり…箪笥によじ登っては、恐ろしいことにそこから跳び降りなさる！
　　…
　『ｿﾌｨｱ･ｱﾝﾄﾞﾚｰｴｳﾞﾅ、御自分のお命を粗末になさるようなそんなことを！』
　いいえ、と奥様はおっしゃる。
　『産みたくないわ。伯爵様はね、もう私を愛しておいでではないの。そして、私たちを捨てて
　ここを出て行こうとしておいでなのよ！』
　そう言いながら、奥様は跳び降りるのをおやめにならない。

　（続き）
　　…　
　お前さまがもうお生まれかという時に、伯爵様は出て行かれました。どこにもおられんのですわ！
　奥様は泣いてばかり。夜になって帰って来られて、そしてあんたがお生まれなさった。仲直り。
　…女の子が生まれたてえので、家中大喜び。なんたって、長えこと女のお子さまに恵まれなかったでね。
　　…
　続きですかい！奥様は、あんたにおっぱいをやるのを嫌がりなさったのさ。これでおしまい。
　奥様は何もかもほとほと厭になって、辟易しておいでになった。旦那様とはもめ事ばかり。
　その頃、旦那様は奇妙な行動をとっておいでのまっただなかで、ある時は畠に出かけられては、
　朝から晩まで百姓どもと耕すわ、ある時は靴職人のように革靴を縫っておいでで、その上、財産も
　みーんな人様にくれてやると言い出す始末。もちろん、奥様がこんなこと快く思われるはずは
　ありますめえ。長ぇ間、まっとうに暮らしてこられて蓄えられて、おまけにお子さんたちはまだまだ
　小せえのが生まれるだもんで、奥様は旦那様が嫌がることを御承知で、あてつけにわざと、御自分は
　おっぱいをやらねえで、あんたには乳母を雇いなさった。健康な太った百姓女でがしたよ。」

　　ばあやの口振りには露骨な嫌悪を感じさせるものがあった。それは私を悲しみのどん底に突き落とす。
　そっと私は悟られぬように涙を拭う。……

生まれる前にお腹の中の自分を殺そうとした母ソフィア夫人を、アレクサンドラは当然のことながら
赦すことができず、一方、父トルストイに対しては崇敬の念をいだきつつ成長したという。
でも、いくら思想的な転換期の苦しみのうちにあったとはいっても、トルストイにもこういう事態を
引き起こした責任の半分はあるんじゃないだろうか。
トルストイは偉大な作家であり偉大な思想家だとは思うけれど、身近に住まう家族の視点、特にその中の
女性の視点からみた時、また違う姿が浮かび上がってくる。

妻が身篭るような行為をしておきながら、妻の出産前日に家出って、ほんと、酷すぎない？
これでは、ソフィア夫人が以後、錯乱するのも当たり前な仕打ちだよ……。

しっかし、考えてみればソフィア夫人ってアレクサンドラまでの１１人の子供を、全員、母乳で
育てたのか！考えてみれば、これってすごい事かも。
アレクサンドラは夫人が４０歳のときの子供で、母体の健康状態を考えれば乳母を雇うのは
決して非難されるようなことじゃないはず。

てか、昔の貴族で子供を自分の母乳で育てた人は、稀だったと思うけど。

アンカレ書いた後はひどいウツ状態にあり、夫婦仲悪くなってたはずなのに
夜のプロレスは欠かさず２２年間で１１人産ませる。
御大の精力絶倫は凄まじいなw

普通はベッドを遠ざけると思うが、
一体どう言う感じの夫婦関係なんだか想像もつかない

>>522
比べなくてもよくない？
ま、ドストの方がわかりやすいと思うよ。
トルストイは大人向け。

>>527
子供は全部で１３人いたんだよ。

レフ･トルストイ（1828〜1910）とソフィア・アンドレーエヴナ（1844〜1919）は、1862年9月に結婚。
以後、

長男　セルゲイ　　　１８６３〜１９４７　　（ソフィア夫人19歳）
長女　タチヤーナ　　１８６４〜１９５０　　（　　　　　　　20歳）
次男　イリヤ　　　　　１８６６〜１９３３　　（　　　　　　　22歳）
三男　レフ　　　　　　１８６９〜１９４５　　（　　　　　　　25歳）
次女　マリヤ　　　　　１８７１〜１９０６　　（　　　　　　　27歳）
四男　ピョートル　　　１８７２〜１８７３　　（　　　　　　　28歳）　　
五男　ニコライ　　　　１８７４〜１８７５　　（　　　　　　　30歳）　　　　　　　
三女　ワルワーラ　　１８７５　　　　　　　　（　　　　　　　31歳）　　
六男　アンドレイ　　　１８７７〜１９１６　　（　　　　　　　33歳）
七男　ミハイル　　　　１８７９〜１９４４　　（　　　　　　　35歳）
八男　アレクセイ　　　１８８１〜１８８６　　（　　　　　　　37歳）
四女　アレクサンドラ　１８８４〜１９７９　　（　　　　　　　40歳）
九男　イワン　　　　　　１８８８〜１８９５　　（　　　　　　　44歳）

の、計１３人の子供（そのうち５人は早逝）をもうけた訳だけど、子供の誕生年を見ていくだけで、
ソフィア夫人がどれだけ精神的にも身体的にも苛酷な状況にあったか判る。
矢継ぎ早に、妊娠、出産、子育て、子供を亡くす経験を繰り返した上に、夫の原稿の清書、
ﾔｰｽﾅﾔ･ﾎﾟﾘｬｰﾅの屋敷の家計の切り盛り、使用人への采配、親族付き合い、世界的に有名になって
ゆく夫の客人の接待などの煩雑な重労働を完璧にこなしてきた訳で、これって並大抵なことじゃないや…。

トルストイが執筆活動に専念し、領地が順調に発展したのも陰ながらソフィア夫人の多大な貢献が
あったればこそで、トルストイ家の領地･著作権などの財産はもはやトルストイ個人のものとは言えず、
ソフィア夫人との共有のものというべきものだったんじゃないだろうか。

それを夫人の意見はすべて無視して、チェルトコーフの言うまま、家族には内緒裡に財産･著作権を
放棄する旨の遺書に署名してしまったトルストイのやり方には、やはり疑問を抱かざるをえないや。

『夕ぐれは、カフカーズにおける十二月の夕べの常として、冴えざえと、静かに、爽やかであった。
太陽は、左手の山々のけわしい支脈のかなたに沈もうとして、そのばら色の光を、
山上に散在する天幕や、動いている兵隊の群れや、私たちから二歩のところにある
土砲台の上におもおもしくどっしりとすわって、ちょうど長いくびをさしのべたように見える二門の砲などの上に、投げていた』

この文章大好き。ゴメンそんだけｗ

タチヤナやイリヤは父母にはどう言う評価。
何か>>518のソフィア夫人の手紙読む限り母親との関係も良好じゃなさげだが

>>531
いいですね

最近盛り上がってますね

>>532
ちょうど、アレクサンドラの手記に該当する部分があるよ。
１９１０年の父トルストイの家出直後、家族が集まって今後の対策を考えている時の回想部分。

「長兄のセルゲイを除く全員が、父はここに戻るべきだと考えていた。イリヤはとても辛辣な
口調で、キリストの福音に従って生き続けてきたはずの父が、キリスト者として母に耐え、
赦すかわりに、ここを去るという悪に仕えたがゆえに、こういう結果になったのだと言った。
他の者たちもみな同意した。
私がそれに異議を唱えると、イリヤは怒って私を怒鳴りつけた。
『サーシャ、お前は何か？父さんが病んでいる母さんを捨て去ったことが、キリスト者の行いと
でも言いたいのか？何を言う、いいか、お前は母さんと暮らすんだ。彼女に耐えて優しくしろ。
それが真のキリスト者のすることだ。』
　…
『私はイリヤに賛成よ』
姉のターニャ（タチヤーナ）が言った。
『もし、お父様がお母様の傍に残っていれば、より一貫して、筋道が通っていたことでしょうよ』　
　…
『あなたたちはお父様を連れ戻したいばっかりで、八十を超えた老人の両肩に、新たな重荷を
積み上げようとしているのが、わかっていないのだわ！』
　…
長兄のセルゲイが言った。
『サーシャは正しいよ。僕は父さんが戻るのには反対だ。そして、すぐにでも手紙でそのことを
伝えようと思う。』　…　」


トルストイの子供たちは、息子たちはソフィア夫人寄りで、娘たちは父トルストイに同情的だったと
いわれているけれど、最後のトルストイの家出に関しては、アレクサンドラとセルゲイ以外は
父に対してかなり批判的だったみたい。

う〜ん、いっぺんに通になった気がしてきた

５３１のどこが良いの？
直木賞作家以下の表現力だと思うけど？

家族関係のカオスっぷりにワロタ

大家族だからねー。
長兄セルゲイと末娘アレクサンドラなんて、兄妹なのに２１歳も年齢差あるのにびっくり。

つまり、アレクサンドラが生まれた時、セルゲイ２１歳、タチヤーナ２０歳、イリヤ１８歳、
マリヤ１３歳、アンドレイ７歳、ミハイル５歳、アレクセイ３歳がいて、それをみんなソフィア夫人が
面倒見ていたわけだー。おまけに４年後には、最後の子供、イワンも生まれるし。

ちなみに父家出の時に対立していた次男イリヤとアレクサンドラは、革命後にアメリカで再会して、
イリヤの最期はアレクサンドラが看取っている。（イリヤは革命勃発時に米国にいて、帰れなく
なっていた）

「トルストイ家の箱舟」、トルストイ家の家族関係や子孫の歴史について、いろいろ知らなかった事が
判って、ほんと、面白かったよ。
出来れば、この著者が続けてアレクサンドラの手記「娘」とブルガーコフの手記を全訳してくれないか
期待している。いろいろ興味深いことが判りそう。

>>531
文章読んだだけで目に浮かぶようだな
トルストイの風景描写は

『夕ぐれは、大阪における十二月の夕べの常として、冴えざえと、静かに、爽やかであった。
太陽は、左手の山々のけわしい支脈のかなたに沈もうとして、そのばら色の光を、
山上に散在する天幕や、動いている兵隊の群れや、私たちから二歩のところにある
土砲台の上におもおもしくどっしりとすわって、ちょうど長いくびをさしのべたように見える二門の砲などの上に、投げていた』

ためしに「カフカーズ」を「大阪」に変えてみたが、
やっぱ素晴らしいな。
あの大阪ですら

人物描写、風景描写、心理描写、全てが王道を行き完璧
トルストイってｽｺﾞｽ

たまには翻訳者のことも思い出してください

木村先生工藤先生ありがとうございます

中村白葉先生ありがとうございます

米川先生のおかげでアレクサンドラが出てっちゃいました

ドスト全集全訳の功績も薄れるな

>>531読んで
ドスト全集、トルストイ全集(書簡含む)欲しくなったんですけど、
どこで売ってますか？

本屋

>>547
531はトルストイ前期短篇集ってのにも入ってるよ〜

戦争と平和以前も良いよねえ
大傑作ではないけど、時代三部作もセヴァストーポリもコザックも良い

５３１のどこが凄い文章なの？
詩的でもない、写実的でもない、中途半端な能力の作家の文章。

>>551
いや、悪かったよ。そんなに怒らないでくれ。ずっと心に残ってたから書いただけだから

俺は翻訳小説に浸りすぎたせいか
>>531みたいな堅い翻訳文章が上手な文章に思えてしまう。
逆に日本人の書いた小説って、あんまり頭に入らないんだよな。

いや実際すばらしい文章だと思うけど。

　勝利してますか〜〜〜

　529
＞子供は全部で１３人いたんだよ。

勝利者は子沢山
世界は一家
人類一家族
家族が第一
勝利者についていこう！

　勝利者（子供14人）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E9%AE%AE%E6%98%8E

　子沢山の勝利者になる為には「試し腹」を知らなければならない

「試し腹」
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1410311149

この痛い荒らしの目的なんなの

>>557
しっ　見ちゃいけません

現代作家で重要と言えば、ジョイス、プルースト、カフカ、フォークナーですが、
ドストエフスキーやトルストイと比べると、彼らは評価が落ちるものですか？

みんなが遊んでいるときに、独りで文章を紡ぎだし、
磨きあげる作業をしていると、なんとなく取り残されたような気分になるかもしれませんが、
多少の寂しさを我慢しさえすれば、深く自分に沈みこむよい機会です。
押しつけられた孤独は耐えられませんが、
自ら選びとった孤独は宝石である、ということですね。


↑花村は哲学も凄い。

>>559
現代小説と近代小説を同じ机の上に並べちゃうまくないんだと思う。

俺は花村が好きなんだけど、
http://honnomusi.at.webry.info/200601/article_4.html
これを見る限りでは、花村の文章力は現役のプロでは一番だね。

トルストイにはこういうセンスの良い表現が無いよね。
どう思う？　リンク先に引用があるので一度読んでほしい。

感情に訴える文章みたいだね

読んでみたがトルストイとは比べものにならないだろ
才能の巨大さが大人と子どもくらい違うじゃん

現役のプロってなんだろうねぇ。
わざわざブログの広告にトルストイスレまでくるとはご苦労なことです。

『わが砲兵隊は、メチークという流れの急な渓流で終わっているけわしい山脈の斜面に
陣をしいて、前面にひろがる平原を砲撃することになっていた。
絵のように美しいこの平原には、射程外の遠距離に、ことに日ぐれ近く、好奇心から
ロシア軍の陣営を見に出てくる帰順している山岳民の騎馬の集まりが、そこここに姿を現すのであった。
夕ぐれは、カフカーズにおける十二月の夕べの常として、冴えざえと、静かに、爽やかであった。
太陽は、左手の山々のけわしい支脈のかなたに沈もうとして、そのばら色の光を、
山上に散在する天幕や、動いている兵隊の群れや、私たちから二歩のところにある
土砲台の上におもおもしくどっしりとすわって、ちょうど長いくびをさしのべたように見える二門の砲などの上に、投げていた。
左手の丘上に配置された歩兵の前哨は、叉銃や、歩哨の姿や、兵の群れや、
焚かれた篝の煙とともに、透明な日没の光線のなかに、くっきりと手にとるように浮かんでいた。』


くどくてｽﾏｿ('A`)
けちょんけちょんにされたから長めに抜粋しといた
これならどうだ551よ？

花村の文章は哲学的ではないってだけで、文章力はトルストイよりも上

>>567
それはない
トルストイは一文一文に隙がない
すべての文章が偉大さを放っている
ってかなんでいきなり花村とかいう奴の話が出てきたんだ？

こいつそこらじゅうの文豪スレにこれ貼ってるみたいだよ
花村のキチガイ信者かブログの宣伝だろう

そう、一文一文に隙がない。しかも格調が高くて、乱れがない。
作品も極めて繊細でがっちり構成されている。
格調高いと言っても、決してゴツゴツした感じではなく、
風景が目にありありと浮かんでくるほど鮮烈。
絵で言えば印象派？

こう言う文体も「トルストイ伯は理性的、近代主義的、教条的」
と言う、ちょっと古めの評論家の反発につながったのかも知れん
森有正とかあのあたりね。

…と言うか>>566はいちいち気にするなよ

ところでトルストイの箱舟の人マダー？

>>562
これはひどいｗ
中身もないし文章も大して上手くないじゃないか

>>571
あんまり話題引っ張るのも悪いので、もうあれでお仕舞い。
ドストスレみたいに、スレを占有しようとしてると誤解して怒り出す人もいるかもしれないし。

お茶でもドゾー。

　　　⊥
　 C（　）ｒ
　 「/￣V7　　　(( 　　　
　　(＿_丿　　　匸P 　
　　　　　　　　￣￣￣　　
ポットを２つ重ねた簡略サモワールだよ。（昔のロシアでは本当に居酒屋とかではこうして出してた）

トルストイの復活は、岩波だと訳が古くて誤訳がある、
と聞きましたが、それが事実ですか？

その話題もう関連スレで出てなかったっけ？思い出せないけど。
岩波のは翻訳の底本が違う(古い)らしいよ

たった７０レスまえのことなんだが…

つ>>507

つまり岩波のは酷いってことだね

中公文庫の『復活』はまた底本が違うらしい

岩波は段落一文字目にスペースいれるのが
読みづらいのもあるよなあ

ところで読みづらいと読みにくいのどっちが日本語的に正しいのかな

>>579
お前は例の荒らしか？

一文字スペース、ツルツル、天ギザ、全部お前か？

トルスタヤの書いたもの面白いな。
これ読んでたらとっつきにくかったチェーホフやゴーリキー、
子供たちや夫人、関係者の日記まで全部集めたくなったよ。

トルストイって平和主義とか道徳家のイメージ強いけど、
実像は戦争と平和のニコライ・ロストフそっくりだな。

チェーホフといえば、トルストイ家を訪れていたチェーホフと長女のタチヤーナの間には一時期、
微妙な恋愛感情らしきものが芽生えたそうですね。
２人が結ばれなかったのは、ちょっと残念なような。

トルストイとチェーホフの血が混じるなんて、とんでもない超天才作家が誕生したかも知れないというのに！

えーと……理想主義者なのに、アンニュイなのとかｗ？

結婚していたら

トルストイ「アントン・パーヴロヴィチ、君の作品はどうしてこう弱弱しいんだ！」
チェーホフ「すみませんお義父さん…」
タチヤーナ「人生は無意味ですって？もうちょっと男らしい文章を書いたらどう？」
チェーホフ「分かったよターニャ…」
トルストイ「モスクワへ、モスクワへ、モスクワへ？そんなにモスクワが好きかね？！」
チェーホフ「いいえ、農村が一番です！特にヤースナヤポリャーナが…」
タチヤーナ「誰よ！このリカとか言う女は！！」
チェーホフ「誰でもないよ。何でもない…」
トルストイ「しっかりせんか！少し百姓の仕事をして神様のことを考えたまえ！」
↓
心労が重なり早世＝結局史実通り

「シェイクスピアってくだらねえ作家だよな
まあ、お前の最上の作品よりはずっとマシだけど」

>>586
なんか、ワラタｗｗ

チェーホフ、カワイソスｗ

まぁ実際は仲良かったみたいだけどなw
結婚してもおかしくはなかったんだろうけど

やっぱチェーホフの性格かな

チェーホフが知人へ宛てた手紙の中でトルストイについて触れた箇所があるから、少しUPして
みようか？

「トルストイの道徳は私を感動させなくなりました。心の底ではこれに反対の態度をとっています。
もちろんそれは正しいことではありません。私のうちには農民の血が流れていますので、農民の
美徳には決して驚きません。私は子供の時分から進歩というものを信じてきました。
鞭打たれた時代と鞭打たれなくなった時代との相違があまりにひどかったので、それを信じずには
いられなかったのです。
…しかしトルストイの哲学は非常に私を感激させ、６−７年のあいだ私を支配したのです。
そして私に影響を与えたのは、私が前から知っていた基本的な諸命題ではなくて、トルストイが
これを表現する態度、その思慮深さ、おそらく一種の催眠術でした。いま、私の心のうちで何かが
反抗しています。…」
（１８９４年３月２７日　スヴォーリン宛の手紙）

「悪いことがあればいいこともあるものです。レフ・ニコラーエヴィチがわたしを病院に訪ねてくれました。
私たちは非常に興味深い話をしました。
…彼は不死をカント流に認めていました。すなわち、われわれすべては（人間も動物も）その根源
（理性、愛）において不死である。そしてその根源の本質および目的はわれわれの理解のかなたに
ある、というのです。
　…
そんな不死は私には無用です、私は不死というものを理解できません。
すると、レフ・ニコラーエヴィチは私が不死を認めないのでびっくりしていました。」
（１８９７年４月１６日　メニシコフ宛）

チェーホフってすごいリアリスト。
彼の「進歩」についての考え方、地に足が着いた感じでいいですね。

非の打ち所のない孝行息子＆勤勉＆苦学力行＆純愛の達人だからな
現実人生ではまさにロパーヒン。
(最近の経済成長してるロシアではロパーヒンの視点から見た「桜の園」
　が上演されて新しい傾向になってるとか言う記事が3年くらい前にあった＝朝日)

って、チェーホフスレ落ちてんのか。もったいねー

＞彼は不死をカント流に認めていました。すなわち、われわれすべては（人間も動物も）その根源
＞（理性、愛）において不死である。そしてその根源の本質および目的はわれわれの理解のかなたに
＞ある、というのです。
＞そんな不死は私には無用です、私は不死というものを理解できません。

これはどう言う意味だろ「カント的」って…
何か２人の理解が微妙にずれているような

病院でそんな深い話するなんて、やっぱ住む世界が違うな・・・
いくら作家同士だからって、普通にラーメンの話とか尻のおできが痛いとか、下ネタとか話すだろ

チェーホフはトルストイのどの作品あたりに感銘を受けてたのでしょうか？

「クロイツェル・ソナタ」や「復活」を知人への手紙で賞賛してるよ。

「ほんとにあなたは『クロイツェル・ソナタ』が気に入らなかったのですか？私はこれが不朽の
天才的な作品だとは申しません。私はあらゆる時代の審判者ではありませんから。
しかし私の考えでは、今日わが国および外国で書かれている無数の作品中、その思想の厳粛さに
おいて、また完成の美しさにおいて、他にこれほど力強いものを求めることはほとんどできません。
…この小説に非常な遺憾な欠陥があることは事実です。
…すなわち、トルストイが自分の知らないこと、また彼の強情さから知りたがらないことを大胆に
論ずるその図太さ─それです。かくて梅毒、養老院、女性との性的関係の嫌悪などについての
彼の意見は、たんに論駁されうるばかりではなく、彼がその長い生涯のあいだに、専門家によって
書かれた２,３冊の本を読む労さえとらなかった無学者であったことを率直に暴露しています。
しかし、それにもかかわらず、こんな欠陥は風にただよう羽毛のように飛び去ります。
…よし気づいたとしても、それは──人間のする仕事はすべて不完全で、必ず欠点があるという
運命から、この小説も免れなかったことを残念に思うだけでしょう。」
（１８９０年２月１３日　プレシチェエフ宛）

>>595
え？
過去のトルストイを賞賛して、復活あたりの変化を嫌悪したのでは？

いや、チェーホフがどうしようもないと思ってたのは、トルストイの例の「芸術論」の方。

>>593
御大の下ネタは、そりゃ話すほうはいい気分だろうが、
聞かされてるほうにとっちゃ地獄

自分のムスコは70歳の老人にも劣ると言う冷厳な事実に叩きのめされるんだからw

>>596
「復活」については、「一息に読み上げた、素晴らしい芸術作品だ」って言ってる。

それと話は違うけど、チェーホフって考え方がクールかつまっとうでいいよな。
ドストやトルストイの後にチェーホフ読むと、両者の毒消しになってちょうどいいかも。

>>599
言えには可愛い女と、犬を連れた奥さん、しか無いんだけど、
それってチェーホフの中ではダメなほう？
それとも、良い作品？

言えには　家には

チェーホフスレ立て直したら？

例の女がふってる

最後にもうひとつだけ、チェーホフのトルストイ評をUP。

「私は信仰をもっていない男です。しかしあらゆる信仰のうち、彼の教義を一番身近いものに
思っています。第二に、トルストイが文壇にいる間は、文学者であるということが愉快であり、
楽しい気がします。…
彼の活動は文学に対する期待と希望が、正しいものであることを証明するために捧げられ
ています。第三に、トルストイは毅然として立っています。巨大な権威をもっています。
そして彼が生きてる間は、文学上の悪趣味、一切の卑俗なもの、厚顔なもの、お涙頂戴、
ガサツなもの、気負った自惚れなどは遥か後ろに引き下がって、顔を出すことができない
でしょう。ただひとり彼の道徳的権威のみが、文学的気分や風潮を一定の高さに維持する
ことができるのです.
彼がいなくては、それは牧者のいない群羊、或いは、そのうちに何ものも識別することが
できない混沌です。」

やっぱ、なんだかんだ言っても、チェーホフはトルストイを高く評価してたし、人間的にも
好きだったみたいですね。

>>604
そうかー
同時代の作家にとって
トルストイの存在はものすごく心強かったんだろうな。
本当に偉大な作品と人物が正しく評価されているのはとても健康だし。

チェーホフ全集でも漁れば出てくる文章なんでしょうかね。

チェーホフ伝で読んだことあるな

いいよなあ、チェーホフ全集持ってる奴は。
どっかでトルの日記とか手に入らないかな

トルストイって何で大学辞めたの？

竹中平蔵【びんぼうゆすりみたいな状態】になる

インタビューで竹中の担当の読売新聞記者が全裸で穴にバイブを入れたまま殺された？自殺した？ことなど
を、全部竹中にぶつけると【びんぼうゆすりみたいな状態】になった。

9.15 リチャード･コシミズ東京講演会 全編　（3時間24分）
【びんぼうゆすりみたいな状態】になった話は16分から
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1191965576/l50
ここの１４６からはいって

もと総理が過去に３人を殺した話もでてくる

>>606
トルストイ全集の巻末の「トルストイ研究」（トルストイ関係の資料集）に載ってました。
もちろん、チェーホフの書簡集とかあれば同じものが載ってると思います。

資料集には、チェーホフの他にもいろんな人の書いたトルストイの回想録とかエッセイが
収録されてますよ。（日本人ではトルストイ家に寄宿してた小西増太郎とか）

>>611
おぉ、返答ありがとうございます。
手元に河出書房新社刊のトルストイ全集を図書館から借りているのだけれども
このシリーズでよいのでしょうかね。ボチボチと探していってみます。

小説読まなきゃいみないんだけれども

トルストイの仲間のチェーホフの意見はどうでも良い。
ツルゲーネフはどう言ったかｗ

>>612
＞このシリーズでよいのでしょうかね。

ちょうど図書館に返してきてしまいました…orz　
赤っぽい装丁の本でしたけど。
ググってみたら、河出書房新社の愛蔵版に「トルストイ研究」というタイトルの別巻があるので
たぶん、それだと思います。
（>>611に、全集の巻末って書いちゃいましたけど、全集の最後の巻のことです）

>>613
トルストイとツルゲーネフの間柄も、なかなか興味深いですよねｗ
一度この２人、あわや決闘って騒ぎになったとか。

トルストイの全集って河出のしかないのかねえ。
字が小さくて読みにくいよ。

何かもうね、
前に笠井潔が言ってたけど、
絶版になった全集や史料、判例集なんかは電子データ化して、
読者の要望に応じてフロッピーに収めて売るとか出来ないものなのかね。
いま現在、法律関係では過去雑誌を全部ＤＶＤ１セットに纏めて売ってるじゃんね。

一通り文庫本とかで読んでしまうと、創作メモや書簡類が非常に読みたいよ。
そう言う部分だけ手元に起きたい人も多いだろうし。
出版社の懐事情で全集が絶版になったりするのは耐え難いよ。
新書だけは溢れかえってるけどさ…

と言うわけで今日も面白いうpお願いw

>>593
どっちがあり得るか考えてみよう

普通の世界

「やあ、アントン・パーヴロヴィチ。調子どう？」
「病院食しかなくて参ってますよレフ・ニコラエヴィチ。ラーメン食いたいっすよ」
「そりゃいい。お尻のおできが痛むんでしょ？女遊びもそろそろにしろってことだな」
「人のことより、部長こそ奥さん泣かせてないスか？今度は××と遊んでるんでしょ」
「ぐへへへへ。種馬レフと呼ばれたワシだぞ。世界中の女がわしを呼んでるんだ」

別世界

「やあ、アントン・パーヴロヴィチ。調子はどうだね？」
「聖書しか読めないので弱っています、レフ・ニコラエヴィチ。カントが読みたいです」
「そりゃいい。良心が痛むんだろう？不死はないと言い張るのもそろそろと言うことだな」
「人のことより、あなたこそ奥さんを泣かせてないですか？今度は復活をお書きになって」
「ふふふふふ。聖人レフと呼ばれたワシだぞ。世界中の信者がわしを読んでるんだ！」

ワラタｗｗ

でも、男の人たちってほんとにそんな会話してるものなの？

うまいなｗ

少年時代読んでるけど、凄く厨っぽくて面白いw
実際厨二くらいの設定だしね。何度もﾜﾛﾀ
トルストイってホント、あるあるwの連続で面白いよなあ

トルストイ全集の外箱を私はどういう訳か捨ててしまいました。
後悔は余りしていない積もりですが、モヤモヤします。
ここにいる方はどう思いますか？

大切なのは中身ですよ

つまらない質問にレス返信有難うございます。
確かに読まずに新品同様より、読んで多少痛んでるほうが
価値有りますしね。勇気出ました。

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1197903775/l100
トルストイの「闇の力」、25年ぶりにモスクワで上演

無職駄目人間のぼくは今年一年間ずっと酒を飲み煙草を吸いながらトルストイに読み耽った
動物的欲求を充たしながら理性的な生活に憧憬れるのは実に愉快だった

>>624
ふみ子・デイヴィスさんについても触れてるね、そのニュース。
日本公演招聘も成功するといいな。

ドストエフスキーとトルストイでは、どちらが読みやすいですか？
広い世代、趣味で。

http://aokiuva.web.infoseek.co.jp/bbcbest.html

英国のBBC放送（世界最高の放送局）が調べたところ、
トルストイ＞ドストエフスキー

ドスト＝サブカル的興味でも熱狂できる
トル＝真実を感得できなければ熱狂することは難しい

自分に自信があるならトルで。
ミーハーならドストで。

「トルストイ家の箱船」読んでる
悪くないけど、最近の言葉で言うスイーツっぽさを若干感じるところもある
トルストイ家だけにフォーカスを限定しているだけではなく、
著述者自身をもフォーカスに含む、
自己愛に対する規範の緩さというか。

東大教官が薦める本
http://dain.cocolog-nifty.com/myblog/2007/04/100_d0c8.html
　
ドストエフスキーがトルストイを圧倒しました。
全ジャンルの学問の本の中で、カラマーゾフの兄弟が１位を獲得。
他の作品も上位。

>>631
東大教官もたいしたことねーな

VSスレ行けや

>>630
あの著者の人は、クリスチャン・サイエンスの関係の人かな？（出身学校がそうらしいけど）
トルストイとクリスチャン・サイエンスを結びつけての考察の部分は、自分もちょっと勘弁して
くれとは思った。

他の部分は、女性視点でトルストイの人物像を捉え直している感じでかえって新鮮だった。
今まで、男性研究者の書いたトルストイ像しか読んだことなかったから。
女性の立場から見れば、ソフィア夫人とトルストイの確執も従来とは違った見方があるかと。

スイーツ（笑）脳にはぴったりだな

東大の教官が進めるドストエフスキー
世界最高の放送局が調査をした結果がトルストイ＞ドストエフスキー

勝負ありｗ

本当に指輪物語が戦争と平和より優れていると思ったのだろうか？

1.カラマーゾフの兄弟（ドストエフスキー 光文社古典新訳文庫 2006）
2.オリエンタリズム（エドワード・サイード 平凡社 1993）
3.ゲーデル、エッシャー、バッハ（ダグラス・Ｒ．ホフスタッター 白揚社 2005）
4.プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神（マックス・ヴェーバー 岩波文庫 1989）
5.解析概論（高木貞治 岩波書店 1983）
6.自由からの逃走（エーリッヒ・フロム 東京創元社 1984）
7.邪宗門（高橋和巳 朝日新聞社 1993）
8.チベット旅行記（河口慧海 白水社 2004）
9.ホーキング、宇宙を語る（スティーヴン・ホーキング 早川書房 1995）
10.ワンダフル・ライフ（スティーヴン・グールド 早川書房 2000）

見るからに文学性の尺度では選ばれてはないな
ドストはまあわかりやすいから選ばれるのは分かる

>>637
映画の印象だけで考えないように

>>639
原作も読んだし、もちろん映画の3部作も観た。
すぐれたファンタジーだけど戦争と平和と比べたら
大人と子供ほどの差がある。
あと個人的にはナルニアの方が好き。

ＢＢＣは一般の読者の投票だし、
文学性の高低より読者に愛されてる作品のランキングだと思う。

戦争と平和は、小説と映画では差がありますか？
本では伝わるトルストイの思想が、映画では伝わらない、
というようなことはありますか？

セルゲイ監督の映画です

６４２でした・・・

>>641
その通り
日本でやったら、漱石の小説がカラマーゾフより上に来るのは当然だと思うが、
それを海外の人が見て、「本当にドストより漱石が優れていると思ってるのか？」と疑問を
投げかけるくらい馬鹿げてる
愛されているというのももちろんだが、どれだけ一般大衆に認知され読まれているかが
分かるランキング
故にイギリス作品が上位にくるのは当然だが、海外作品だとトルストイがドストより好まれているというのが
分かる

東大は日本最高の知の学府
そこの教官の言葉は重い
　
BBCの対象はイギリスの一般読者
　
まあなんだ、日本ではドストが圧倒的に上だろ
トルストイは半ば忘れられかけてる　世界的にはそんなことはなく
いい勝負をしている国が多い

その結果が>>638じゃね・・・
ジャンルの違う本が入り乱れ過ぎて、何を主旨としているのかすら分からん
文学は文学で分けたランキングにしないとなんの意味もないかと
東大教授がどうこうより、このランキングを始めた人がちょっと・・・あれな感じ
それだったら例のアメリカ文学者によるランキングの方がよほど良いだろう

６４２に意見ください

６４５はアホ。
漱石ならドストエフスキーに匹敵してもおかしくない。
ただ日本の作家ということで、海外には伝わりにくかっただけ。

>>649
スレ違い

漱石ならトルストイに匹敵してもおかしくない。
ただ日本の作家ということで、海外には伝わりにくかっただけ。

東大教官が薦める本
１００位以内に、ドスト作品５、ドスト解説本３、トルストイ作品１、トルストイ解説本０
　
ちなみに、夏目漱石作品２
元々東大教官だった漱石作品が２つなのは寂しいな

>>652
世界の評価だと　トル＞ドス　なんだけどねｗ

漱石も悪くはないけど
トルストイの才能の巨大さの前ではただ飲み込まれるのみだろう

>>642
本読む代わりに映画観るなんて論外でしょ
ちなみに「トルストイの箱船」にも、ふみ子（ロシアに留学していた）の同級生が
戦争と平和を読む代わりに映画を観て落第になったとかいうエピソードがあった

>>654
そういうことを書いて楽しいか？

>>655
原作を忠実に作ってる映画なら構わないでしょ？

>>656
トルストイスレだし、突っかかるレベルでもないんじゃね？？
そりゃ、トルと漱石が同レベルとか書かれたら、なんか言いたくなる気持ちも分かる
漱石こき下ろしてる訳でもなし

>>658
むしろ漱石が勝っている可能性もあるだろう。
漱石と村上春樹を一緒にするなよ。

>>659
だからそんな評価は個人次第だろうに
トルストイスレでトルストイ＞漱石という人間がいるのは当たり前としか言い様がない
むしろ漱石が同等だとか、勝ってるとかわざわざこのスレに言いに来る方が「何がしたい？？」って
思わん？？
最近で言うKYという奴と思われても仕方ない

トルストイ信者は日本文学の素養がゼロだな
翻訳文学ばっか読んで、日本語がおかしくなってるんだろう

夏目漱石を読めば、トルストイやドストエフスキーよりも自然で人間らしい小説に出会えるよ。

いや漱石の小説もかなり読んで
トルストイの小説もほとんど読んだ上で言ってるんだが…
漱石は天才だが人間レベルの天才
トルストイの天才は神レベル

以後漱石禁止。誰も興味無いので

漱石自身、トルストイは最高の作家だって言ってるジャン。

まぁ漱石はHジェイムスとかそこらへんと同等の作家だろうな。

漱石作品の全作品読破の途中で、ほとんどの作品を読了しましたが、漱石のよい読者
であれば、トルストイが漱石より上だとか決めてしまうことは難しいと思います。
（同じ日本文学で、鴎外が漱石より上だということも難しいですが、個人的には鴎外を
推します）
　
初めての小説があの寂寥感漂う「我輩は猫である」で、以後わずか１２年間のキャリアで
多くの作品を書いたのが漱石です。書くスピード、内容の深さ多彩さは申し分なく、人間と
しての器の大きさは、正直、トルストイを凌駕すると思います。（この点は文学には関係
ないようで、漱石が随筆などを書き残していることから、全く関係ないことでもないのです）
　
作品のスケールはトルストイに劣るとはいえ、「明暗」が完成していたのならばどうだった
でしょうか。私見ですが、漱石作品で自分が駄作とは言わないまでも、失敗に終わってる
と感じるのは、「幻影の盾」ぐらいのものです。（全作品の読了は済んでいませんが）
　
漱石は「アンナ・カレーニナ」を最高の小説であるとは言ったものの、同時に、あのような
形式であれば自分にも書けるという趣旨のことも言っており、トルストイに対しての特別な
敬意というものは感じません。漱石が特別な敬意を向けたのは、英文学の文豪たちであっ
て、「それから」で「恐露病」（ロシア文学を過度に評価する風潮を批判する漱石の造語）
の青年を批判的に描く一幕があることからも、ロシア文学には一種の反発を持っていた
と思いますよ。

明暗なんかが傑作だと思っている時点で知れてるな。

「明暗」こそ俺でも書けそうだなｗ
「アンナ・カレーニナ」なんか1000年生きても書けそうに無いｗ

確かに漱石の作家人生って遅咲きで短かったんだよな
必死に駆け抜けた感じ
だから嫌いではないが、
抱えきれないほど巨大な才能とつながっていたトルストイとは
やはり格が違う
漱石は努力の末に漱石になったが
トルストイは生まれた時からトルストイだった

アンナ・カレーニナってどこが凄いの？
今度読んでみるから、要点というか、意識すべき点を教えてくれ。

私的には戦争と平和の方が好きなんだが、アンナ〜は登場人物が少ないぶん一人一人がはっきりくっきり、より生き生きと描かれてるね

三島由紀夫の喩えを借りると、日本文学は日本料理のようなもの。
目で楽しむ要素が非常に強いものです。（三島は「文章を楽しむ」ことが、
「小説を楽しむ」ことよりも先にくるといいます）
　
トルストイというと外国料理の超一流のフルコースという感じでしょうか。
味は確かで強く、重厚です。しかし、日本料理より単純に外国料理の一流フルコース
が上というのは難しいでしょう。
　
特に三島は森鴎外の文学を、食通が最後に辿り着く、「水の味の違い」を楽しむ
という領域のものだといいます。簡浄の文学であると。
　
残念ながら三島は夏目漱石のことは森鴎外ほどには評価してないのですが、
漱石の文学にも鴎外ほど繊細と言わないまでも、日本的なだしのきいた味わいが
あるのは間違いありません。

ただ古い日本の文体で書けばそれで日本文学は凄いってか？
言い訳するなｗ

だからトルストイをダシにしているだけで日本文学語り出すならここじゃなくてもできるでしょうが

漱石を卑小化してまでトルストイを持ち上げたやつが悪い

？？
冬休みだからか？

トルストイは世界的な作家だよｗ

漱石「アンカレはかつて読んだことがないほど偉大な小説」→「しかし自分でも描ける」

結局自分マンセーしたかっただけなのが分かるよね
まさか本当に漱石がアンカレを描けると思ってる奴は、信者意外いないと思うが
ちなみに芥川だって、トルストイ＞漱石だと言っている
漱石を慕う芥川でもね
芥川は漱石の良い読者ではないのでしょうか？

芥川がいつ、トルストイ＞漱石なんて言った？ｗ
嘘だろｗ

え、お前そんなことも知らないの？ 常識じゃん

無理矢理すぎる…

戦争と平和を読んだときのこと
「こんな小説に比べたら日本の作家はまだまだだ。漱石先生でもまだまだだと思う」

トルストイ「まだまだだね。」

芥川はそういう内容のことを言ってたと思います。
確かにトルストイが相手となると、いくら漱石でもだいぶ分が悪いでしょうね。
自分は単純には決められないってことが言いたかったのですが、さすがに無理が
あったかもしれません。

しかしロシア人特有の才能の巨大さはどこから来るんだろうな？
トルストイに限らずロシア人には「圧倒的」という形容が似合う芸術家が多い

Wii Wii スポーツ 228万
Wii はじめてのWii 181万
Wii マリオパーティ8 　　　　　　　　　　　　　　 94万
Wii スーパーマリオギャラクシー 　　　　　　　　 58万
Wii WiiFit 52万
Wii ドラゴンクエストソード 仮面の女王と鏡の塔 51万
Wii スーパーペーパーマリオ 50万
Wii ゼルダの伝説 トワイライトプリンセス 　　　　 49万　
Wii おどるメイドインワリオ 任天堂 　　　　　　 41万
PS3 みんなのGOLF 5(本体同梱版大量に含む） 　　 37万

ロシアのどこに森鴎外クラスがいるんだよ？ｗ

トルストイ家のバベルの塔

思想
漱石＞トルストイ

世界的知名度
トルストイ＞漱石

>>680

漱石厨痛すぎ
煽りにもなってない

漱石厨は漱石で最近初めて文学に接して感動した高校生だろう
トルストイを読んだことがあるかすら疑わしい
お前はまだ文学という豊饒の地に踏み込んだばかり
もっといろいろなところに行ってみるがいいよ

>>693
お前は漱石を読まず、
ただ世界で名を通ってる文学者のトルストイを褒めてるだけ。
ロシア語から世界に広がるのはたやすいが、日本語からだとそうはいかない。
漱石のほうが実質は上。

＞世界で名を通ってる文学者

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

そしてどっから最後の一行の結論に辿り着くのか分からん
まじで高校生なのか？？

だから煽りにすらなってないんだよｗ
「煽りにすらなってない煽り」という新機軸か？

>>695
その程度の言い訳しかできないのか。
それ、小学生でもできるぞ？ｗ

お子ちゃまは他に行ってくれよ
トルストイは大人の文学なんだよ

↑言い訳が子供なのにｗ

>>695の指摘のとおり
まともに日本語も使えない痛い子なんだからスルーするのがベター

わざわざ漱石スレにまで来て、トルストイを褒めて帰っていくのは、
あなた方ですか？
大人の行動をお願いします。

ふざけるのも大概にしろ。大人の行動？ 馬鹿にするな
先にわざわざトルストイｽﾚに来て漱石マンセーして優越感に浸ってたのはどっちだ？
だいたい漱石の方がトルストイより優れているという根拠を述べてろ
まあ俺は毛頭から漱石には興味無いしどちらが優れていようが構わないんだが
そこまで言うなら詳しく説明して貰おうじゃないか。何故漱石の方が優れているんだね？

どちらが優れているかというより、ためになるのなら漱石かもなあ
翻訳文学ばかり読んでいると、どうしても翻訳調の日本語しか書けなくなるという
直すのは極めて困難
大江健三郎のように開き直って、翻訳調だけど格調高さを表現するというやり方も
あるが
翻訳文学にはそういう毒の一面があることを忘れてはならない

だけどそんなのは作家にでもなろうとしない限り、気にするレベルではない

702の理論
「やられたらやりかえせ」
これはすごい。大人だｗ

>>702
なぜトルストイの方が優れているんだね？
説明してもらおうか。大人の君に。

俺にとってはトルストイの方がはるかに役に立ってるな。
心からの敬服を感じる対象は、その存在自体が有益。
トルストイ作品に関しては妙な翻訳文なんて見たことないし。

>>701
それってどのスレの出来事？

>>705
おれは漱石スレにレスした人物では無い
大人だの戯れ言は良いから早く漱石がトルストイより優れている点をあげたまえ
>>706
トルストイの方が優れていると何時私が言いましたか？
説明すべきなのは、執拗に漱石が優れていると主張する輩の方でしょう

漱石スレに書いたのってどうせ漱石厨の自演だろ
漱石厨がなんでこのスレに目をつけたのかも意味不明

ま、どうせ説明出来ないわな。ただ何となくトルストイにコンプレックス抱いてる構ってちゃんと見た

で、漱石スレってどれなのさ？
文学版には本スレみたいなのはないみたいだし、とりあえずスレタイに漱石とつくやつを
一通り見てみたけど、トルストイについて書かれてるスレは発見できんかった

釣りじゃないか？ 大人の行動が聞いて呆れるわ

＞漱石厨
クリスマスに一人ぼっちでいる苦痛に耐えかねてこの様な蛮行に及んだんですかね？

（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!

↑自分のことらしいなｗ

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1136508832/l50
ここで昨晩？　漱石を貶しに来てるトルストイヲタの事実を隠蔽しようとしてるのか？ｗ

>>709
じゃぁ、トルストイのほうが漱石よりも上であるとは言い切れないんですね？

中村白葉で読むべし。

718:吾輩は名無しである :2007/12/25(火) 19:51:20 >>709
じゃぁ、トルストイのほうが漱石よりも上であるとは言い切れないんですね？


(笑) 言えますが。自分が質問されたらスルーするくせに、他人には図々しく質問してくるんですね
あなたが最初に、漱石がトルストイより優れている、と主張したことが議論の発端です
何故かあなたはその理由を一切説明しようとしません。
さらに、逆に我々の方から漱石を攻撃するよう仕向けようとしているみたいですが
それには答える必要がありません。あなたがまず先に漱石がトルストイより優れているという点を示し
それに対して我々が反論を加える、というのが議論の筋ではないでしょうか

そもそも、ここで漱石の話を出すということ自体スレ違いです
『漱石＞トルストイ』というスレでも立ててそちらの方で存分に主張為さって下さい

>>717
煽りのレベルが低過ぎてワロタｗ
どう見ても漱石厨の自演だろ
漱石厨は高校生と思ったけど中学生だなｺﾘｬ

ていうか漱石の本スレが一般書籍版とは思わなかったw

>>720
自分が大人だと思っているのなら、
その根拠を示してくださいよ。
僕は日本だと漱石の方が人気も評価も高いからそう思ってます。
これで良いですよね？
次はあんたがトルストイ＞漱石を説明してね。
まさか、「世界では評価が」なんて言い方で終わらせないですよね？ｗ
まさかｗ

＞評価も高いから

どこの評価の話？？あ、ちなみに720じゃないけど

「日本だと漱石の方が人気も評価も高いから」
ﾃﾗ子どもｗ
読書感想文でも書いてろっ

>>725
１００人に聞いてみなｗ

>>726
なぜそう言ったか、俺の意図がわからないみたいだね？ｗ
さー次はトルストイ＞漱石の理由を語ってもらおうかｗ

中二まるだしワロタｗ

>>727
１００人に聞いてみなｗ

漱石＞トルストイなどという評価は見たことがない
説明もできないようだし、相手にするだけ無駄だったわ
ここまで無根拠に漱石マンセーしているとは思わなかった
小学生だったら許せるけど、中学生以上なら本格的に重傷だ

７２８　７２９は、
そう言い返すだろうと見通されて誘導されたことに気づかず、
挑発できていると勘違いしてるｗ

わざと子供っぽく対応されたことに気づかず、
同じレベルになってるｗ

>>730
お前の説明はどこにある？
お前の意見を聞かせてくれよ。
日本で有名な小説家をたずねると、漱石がトップだぞｗ

>>732

>>732
俺は>>725で君に初めて絡んだし、何の説明を求められてるのか分からない

＞日本で有名な小説家をたずねると、漱石がトップだぞｗ

俺は評価について尋ねているのに、知名度の話にすり替わっているのは何故？？

相手にするだけ無駄
何も出てきやしないよ

>>733
いや、俺は漱石の方が日本では知名度も評価も高いよｗ
そこらの人はトルストイの小説を読んでないしｗ
だから俺も同じ意見ｗ　
トルストイ＞漱石だと思うなら、その理由を教えてくれよ。

>>735
いや、俺はトルストイの方が日本では知名度も評価も高いよｗ
そこらの人は漱石の小説を読んでないしｗ
だから俺も同じ意見ｗ　
漱石＞トルストイだと思うなら、その理由を教えてくれよ。

↑これで、こいつが俺よりも上だと証明できずに、
必死な煽りに出ていることが丸わかりｗ

勝ったｗ

自演乙。早く宿題終わらせろよ。

冬休みはまだ始まったばかりだｗ
それに、自演じゃないから、お前の負けｗ

>>737
＞↑これで、こいつが俺よりも上だと証明できずに、
必死な煽りに出ていることが丸わかりｗ

＞勝ったｗ


まず、君は何も証明できて居ないわけだが･･･。
なぜなら、君は如何にも日本では「漱石＞トルストイ」というような前提常識がある風に見せかけているが、
「百人に聞いてみろ」とか「日本で有名な小説家をたずねると、漱石がトップだぞｗ」などと
根拠全て単になる憶測に過ぎず、酷く適当でからである。
仮に「日本で有名な小説家をたずねると、漱石がトップ」だといのが本当だとしても、それは漱石が同じ日本の作家
として尊敬を集めやすいだけの話しであって、自国の偉大な作家は同じ国民なら大袈裟に褒めたくなるものだろう。
しかも当然のことだが、日本ではトルストイより漱石の方が知名度が上である為にそのような結果が出たとも推測できる。
そして君は君の主張する常識という問題を除いては、肝心の文章の中身の比較、ということは行っておらず、個人的な考慮というものが一切行われていない。
ここまで酷いと漱石マンセー厨は恐らくトルストイという名前だけ知っていて、読んだことすら無いのではないかという疑惑すら浮かんでくる。

>>737
さらに、「これで、こいつが俺よりも上だと証明できずに、
必死な煽りに出ていることが丸わかり＝勝った」
というのにも何か無理がある。この文章は二通りに解釈できる。
まず「俺よりも上だと証明できない＝勝ち」ということだが、先ほども言ったように、君はまだ根拠としては酷くお粗末で低レベルな
主観的憶測しか述べておらず、何も証明できていない。それ故、「俺よりも上だと証明できない＝勝ち」という理論は成り立たない。
もう一つの場合は、「相手に必死に煽られる＝勝ち」だが、恐らくこれこそが君の本当の狙いなんだろうな。
つまり君は自らが単なる構ってちゃんの荒らしだと言うことを見事に証明為さったわけです。
もう皆に十分構って貰ったでしょうし、君は喋れば喋る程無智という恥を晒け出す始末なので、そろそろこんなことはお辞めになったら如何でしょうか。
みんな君のレベルの低さにウンザリしていますしね。

それと君はスレ違いと指摘された点には都合が悪いのか一切触れませんでしたね。
そもそもここで漱石の話を出すこと自体間違いですよ。
これ以上皆に構って貰いたいというのなら、きちんと別スレを立てて下さいね。

735:吾輩は名無しである :2007/12/26(水) 21:03:34 >>733
いや、俺は漱石の方が日本では知名度も評価も高いよｗ
そこらの人はトルストイの小説を読んでないしｗ
だから俺も同じ意見ｗ　


漱石マンセー厨って自分の考えをまったく持たず周りに流されるだけの没個性人間なんだね

「俺は漱石の方が日本では知名度も評価も高いよ」
これは国語1か2の文章

>>740
お前は頭が悪いｗ
一度でも、お前はトルストイ＞漱石の理由を言ったか？
俺は「漱石の方が日本では知名度が高いから」と言ってるｗ
次はお前がトルストイ＞漱石の理由を言う番だｗｗ
まさか、「世界ではトルストイの方が知名度が」なんて同じレベルで言わないよな？ｗ
さあ反論どうぞｗ

まあ、お前が思いたいように思えばいいんじゃないか？
中学生で漱石を読むなんて、なかなか感心。
さすがにトルストイは中学生には早いよ。

世界文学の最高峰トルストイを愛読している俺も
中高生の頃はグインサーガとか読んでた
いわゆる文学書はさっぱり読まなかったし、
つまらないものだと軽蔑すらしていた
…そういうことを思い出すと中学生で漱石ってのはなかなか渋いと言える

逆ではないでしょうか。
トルストイは高校生の頃に読んでも十分楽しめました。
「あるある」の連続ですが、高校生程度の人生経験でも分かることが多いです。
　
夏目漱石の寂寥感や諦念は高校生には理解が難しいと思います。
漱石山房に引きこもる漱石の、佳境に入り禅の境地に生きているかのような
枯れた感覚は、日本人には強く訴えかけるものがあります。
　
自分はどちらが偉大かという単純な問いにはトルストイと答えます。
しかし日本人にどちらがより多くを与えてくれるかという点では、漱石に分が
あると思うのです。
　
絶対的な評価を下せということなら、トルストイですが。

夢十夜なんて、いかにも若い子が好みそうだけどな
ほとんど感性だけに訴えかけるもので、とんがってて。

一言で漱石って言っても時代によって作風がかなり違うじゃん
初期の作品は中学生が読んでも十分楽しめるだろう
実際子ども用の推奨図書に入ってるじゃん

>>749氏の言うとおりで、漱石は時代によって文体すら違っています。
初期の作品は、過剰（わざとらしさ）が指摘されるものが多いですね。
初期においては、「我輩は猫である」が傑出しています。
　
私が>>747で書いた漱石の寂寥感といったものは、「我輩は猫である」で既に
現れているものですが、その後長い潜伏期間を経て「門」以降の小説に強く
見られるようになったものです。
　
特に、修善寺の大患以降ですね。
小説のみならず、「硝子戸の中」のような随筆においても顕著です。

そういう文体の変化に、漱石の弱さというか、人間らしさが出てるな
人生が書かれていないという批判を受けての変化だったらしいし
外からの批評の圧力による変化は
トルストイでは考えにくい。

イタ研さんは高校生の時に戦争と平和を読んで面白かったといっていますが、それも充分凄いこと
だと思いますよ。僕は22歳の時でしたが、十代の頃だったら楽しめないばかりか、
確実に最初の100ページで挫折したと思います。
中高の時はシャーロックホームズを読んでいましたからw

でもイタ研さんの言いたいことも分かりますね。
戦争と平和は、壮年の味わいではなく青春の書と言ってもいい力強さがあります。事実トルストイは
たったの三十代半ばでこの小説に着手しているんですから
アンカレでも四十代、登場人物たちは更に若いです
枯れた味わい、日本特有の寂寥感などは、トルストイとは異なる要素でしょう。
もっとも、どちらが中高生に楽しめるか、という問題は私には分かり兼ねますが。

俺がアンナ・カレーニナを読んだのは17の頃。
最終ページに読了日が記入してあった。
当時この作品を読んで完全に打ちのめされたね。
実体験を含めてこれほど心を動かされたことはなかった。
当時はほんとうにそう思った。
あれから10年アンナ以上の作品に出会ってない。

俺はアンナは22の時に読んだな
バイト先に好きな子がいてアンナと重ねあせながら読んでた
最終的にはフラれたが…

トルストイなんて金持ちで大学中退でブラブラしてたニートの妄想だろ。
獄中で死刑宣告されて人類の救済に目覚めたドストの方が
凄みがあって10000000倍勝ってるね！！

ドストって童貞くさそう・・・
トルストイの方が10000000倍洒脱でスマート

ドストは童貞くさい上にホモくさい
一言で言うと精子くさい
正常の性生活を送っていたとは思えません（＞＜）

>>752
ありがとうございます。
「戦争と平和」が青春の書であるというのは、私も強く感じたことです。といっても当時
そう思ったのではなく、後にそう思うようになったのです。
「戦争と平和」ほど純粋に楽しんだ小説を、他に探すのは難しいですね。
少なくとも漱石作品にはありません。
やはり異なった方向性を持っているのだから、単純な比較は難しいのでしょう。
　
トルストイと比べるべきは、やはりドストエフスキーなのだと思います。

連投します。すみません。
　
私がトルストイの描写の中で最も感銘を受けたのは、ペーチャの死の描写です。
（ペーチャとはニコライ・ロストフの末の弟です）
無邪気なペーチャの死と、その死を様々に見る周辺人物たち。あのような描写は
トルストイ以外には不可能なのだと思っています。
　
一方で、トルストイの主観的な心理描写ですが、アンナの心の中の声がかなり形式化
されているところなどは、「雁」における末造の心理描写にも通じるところを感じるもので
あり、トルストイは立ち入った心理描写を避けたのではないかと思うのです。
　
漱石は「行人」などからも分かることですが、「エゴイズム」、「無意識の偽善」といった
キーワードで語られる晩年の作品の心理描写は、日本における最高のものでしょう。
少ない登場人物に焦点を絞って、えぐれる限りの深度の心理を書き切る晩年の漱石は、
トルストイよりはドストエフスキーに近いと思います。
　
比較するのあれば、漱石はドストエフスキーと比較されるべきだと、個人的には思うので
すが。
　
「心理小説」という言葉がよく使われますが、漱石、ドストエフスキーはそのように言われ
ても、トルストイはあまり言われませんよね。フランス文学で言えば、プルーストは心理
小説の最高峰ですが、スタンダールは明晰を旨としていたとされます。
　
プルーストに近いのが、漱石、ドストエフスキーであり、スタンダールに近いのが、
鴎外、トルストイ、と言えないこともないでしょう。（トルストイの位置づけが一番難しい
ですね）

まとめると、トルストイとドストエフスキーの比較ならば、キリスト教に対しての考え方
の違いから、セルビア戦争に対する考え方の違いのような同時代人ならでは問題に
至るまで、様々な比較が実際面白いのです。
　
ドストエフスキーと漱石なら心理小説としての比較が成り立つかもしれません。
　
トルストイと漱石だと比較しようにもどうにも噛み合いません。以上が私が言いたかった
こです。

脱字が酷いですね。すみません。

そうだね
だからこそ漱石厨が何故このスレにいきなりやってきたのか
そのちぐはぐ感が謎だった

今の日本の若者は漱石よりもトルストイの方がラクに読めそうだねｗ

誰か、トルストイの心理描写で特に深いと思えるのを、
引用してくれ。

>>764
それをすれば、叩かれるのを恐れるｗ

手っ取り早く成果を得ようとするのってゆとりなのかねぇ
トルストイの文章は、短い引用だけで天才と分かるものだが、
あわよくば批判しようという馬鹿に見せるのにはもったいなさすぎる代物。
てめーで読めよ。

アンナが死ぬ直前の描写のあの感じとか、すげぇよな
死のうとしたことなんてないのに、「これは本当だ」と分かる
思い出すだけでも鳥肌が立つ

死のうとしたことがある自殺志願者が、アンナの死の描写はおかしいって
力説してたよなｗ　このスレでｗ

まじ？どう違ったのか興味あるな

そういやそんなのもあったなｗ
なんか不幸自慢大会みたいな流れになってた

自殺志願者でも実際に死ぬには特別な決心が必要なのに、アンナの自殺の描写
は、アンナがあまりに朦朧とし過ぎているという批判
　
まあ薬をアンナが常用してたってのを考慮すれば納得できるはずだけどね

死のうとしてる奴は頭脳明晰のまま自殺を決行するのか？

練炭吸いに集まってくる連中がみな朦朧としてるわけないだろｗ

なんだ。トルストイの描写は妄想かｗ
また漱石＞トルストイ　が高まったｗ
お前等まともに反論できず。
「はやく理由を言えよ」しか言ってないｗ

でも鉄道に飛び込む直前だからなぁ
自殺のジャンルによって精神状態は異なりそう
そういや漱石の何かにも女が鉄道自殺するのがあったな
「あーあ」とか嘆くような声が聞こえた、とか
あれも妙に印象に残ってる

>>774
もうその話は終わったんだよ

トルストイってサイケデリックな描写も上手かった気がする
視界に目の前の現実と妄想とか追憶が入り乱れて混沌としてる感覚をリアルに描写してて
いくつか感心した箇所があった。どこだったか忘れちったけど･･･。

何でもトルストイが一番って思ってそうだな。
一流作家にはそれぞれの得意とする領分があるのに。

ああ、思い出した。「アリベルト」のラストでアリベルトがジェレーソフのお家から逃げ出した後だ。
あとアンカレでも電車の車内でサイケなシーンがあった気がする。はて、どこだったか

>>778
そこまでトルストイに心酔してねーから。おれは自分なりにちゃんと考えて批判しながら読んでるよ
作家各々に得意分野があるのは当然だし、その点を指摘してどこがいけねーんだよカース
いちいち無闇に突っ掛かるなよ。クリスマスイヴからずっと粘着してるけど相当暇なんだなお前、可哀想に。笑

汚い文やな〜最後はこうなっちゃうわな

アンナの自殺の件は、自殺志願者があまりにも自分の経験上でのみ、自殺を捉えている点で説得力はないし、
様々な形があって当たり前という結論が出た。
というか、あの人は基本的にアンチだったし、スレを荒らそうとする面があった。
今の漱石厨となんか似てるな
同一人物の可能性も
あの人暇だから、絶対このスレ見てるだろうし。

755:吾輩は名無しである :2007/12/27(木) 16:14:37
トルストイなんて金持ちで大学中退でブラブラしてたニートの妄想だろ。
獄中で死刑宣告されて人類の救済に目覚めたドストの方が
凄みがあって10000000倍勝ってるね！！


自称漱石厨だけど中身はドスト信者なんじゃねーの？

「三四郎」ですね。漱石は続く「それから」でも電車をシンボル的に扱っています。
「草枕」の汽車論は余りに有名ですが、電車を文明の象徴として捉えていることが
よく分かる箇所ですね。前期三部作のみならず、後期三部作にも全て電車は出て
きますが、漱石のシンボル配置は三島由紀夫ほど巧妙でないにしても、ドストエフスキー
に通じるところがあって面白いです。
　
アンナの自殺といえば、これも汽車ですね。モチーフが漱石と重複しているのは
面白いです。おそらく文明の象徴として見ている点に、共通項を見出すことが可能
でしょうし。

断っておきますが、自分はドスト信者だと思いますし漱石も好きですが、
このスレで言われてる漱石厨とは別人ですよ。分かって下さってるとは思うの
ですが、誤解を恐れるので一応。

>>784　>>775　です。

>>785
誰一人そんなこと思ってないよ

>>777
興味あるから教えてくれ！
見たい！

>>779
アリベルトって作品は家にはありません。
ぜひ少しでいいので、サイケな部分を引用してください。

>>789
ごめん長いから無理。図書館かどっかで読んでね。短編だからすぐ読めると思うよ

>>790
そういわずに、一部分だけ。
すごく興味がある。図書館は頻繁に行ってるけど、見たこと無いです。
少しだけでいいので。お願い！

>>791 おいおい図々しいな。全集に載ってるから自分で読んで。普通図書館にあんだろが。無かったら買えよ
ラストのとこは構成が面白いしアリベルトの幻覚が息を飲むほど美しいから部分的に抜粋しても伝わらない

>>792
どういう表現をしてるかだけ知りたいんだよ。
三行程度で良いからさ。
良ければ買うから。

>>793
言うほど大した描写じゃないよｗ

>>788>>789
私は、>>777ではありませんが、アンナよりそれらしきところを紹介します。
第一編の２９、３０です。

しかしそれからなにもかもがまじりあってしまった・・・・・・その胴長の百姓男は、壁の中で何かがりがりかじりはじめたし、
老婆は車室の長さ一杯に足を伸ばして、車の中を黒い雲でいっぱいにしてしまった。
それから、まるで誰かが八つ裂きにでもされたように、恐ろしい悲鳴が起こり、なにやら音ががたがたし始めた。
それから赤い火が目をくらませたかと思うと、なにもかも一面の壁に隠れてしまった。アンナは自分が何処かへ落ちていくような感じがした。
しかしこうしたことはすべて恐ろしいどころか・かえって楽しいものであった。雪だらけの該当にくるまった男の声がアンナの耳のすぐ下でなにかどなった。

木村浩訳の新潮文庫です。29，30を全部読んで見なければ、朦朧とした感じは分からないかもしれません。
トルストイは基本的に幻想的な文章は書きませんが、ここは最初読んであれっと思ったところです。

「しかし」、「それから」といった言葉で始まっているので、読んでて引き込まれ
ますね。説話調なので読みやすいです。
一方で、美文というものからは遠ざかってしまう書き方とされてはいますが。

>>795
そうそう、そこだわ。で、そのあと外に出て冷たい風がどっと吹くんだよね
自分も最初読んだとき意外だと思ったから何か印象に残ってた。

>>793-794
分かりやすい自演だな･･･

スロースターターなトルストイスレ住人にはヤキモキさせられるぜ

７９５を見る感じ、普通だな。
これがサイケか？

>>799
一目散に病院にいくことをお勧めする

つーかいまだにこんな使い古された古典を
面白く読める連中って、相当頭が悪いんだろうな
ストーリー展開なんてベタもいいとこだし
当時の宗教的説教や文明批判なんて、今ではとくに目新しいことはない
まあ、あの時代ならインパクトはあっただろうが
100年皆は先いってるよｗ

>>801
ケータイ小説でも読んでおけ

単純な進歩というものを信頼しません。

わざわざ（時間的な距離が遠い）古典を読んでる人ってのは
いろいろ読んだ末にたどり着いた人が多いだろう
売上ランキングに入るような本しか読んでいない人は古典を全く知らないが
古典を読んでいる人はランキングに入るような本も、現代の小説も知っている
その上で、本当に偉大な文学を読む読書と、
そうでない本のそれのあまりの価値の違いに愕然として、古典を読んでいる
そういう人が多いと思うよ
時間の試練に耐えうるのは美しいものだけだからね

つーか現代の文学の代表を、ケータイ小説だと思ってる時点で・・・
文学の歴史的意義と、実際的な面白さは区別して考えないといけないよ
トルストイの文学なんて、とっくに解釈されつくしている
少なくとも劇的な影響を、社会にたいしてもつことはもうないよ
ベタなストーリー展開、使い古された描写のオンパレードを
ありがたがるのは、単に頭が悪いか、ものを知らないかだよ
今のまともな作家たちが、どれだけベタな展開にならないように頭ひねっても
こういうベタをベタとも思わない連中が、読者だと浮かばれないなｗ
古典が高尚すぎるから、読む人があまりいないのではなく
古典も昔は普通に読まれていたが、単に時代が変化していくなかで
今では古すぎて、風化しただけのことだ
「偉大な文学」とか「時代の試練」とか、いってて恥ずかしくないのか？
つーかいまだにトルストイ読んでて悦に入ってるとか中二病もいいとこだよ
自分らが、世間からどれだけ頭が遅れてるか自覚するんだな
まあいっても分からないかｗ
いいかげん卒業しろ、俺も大学時代はトルストイ、ドスト、ゲーテとかはまったが
今読み返してみると、描写や展開もベタすぎてさすがに読めないｗ

>>805は煽り目的以外に目的があるとしてなにしにここに？



啓蒙とか？

そんなクズどうでもいいじゃん
むしろ、大学出たような年齢になって、この年末に人をあおらなければならない彼の人生を思うと・・・
俺は来年大学に行くけど、敗北者にならないよう頑張るよ。

皮肉も理解できないのかｗ
「今のまともな作家たちが、どれだけベタな展開にならないように頭ひねっても」
この時点で程度が知れるな
文学にとって展開の新規さなんてのはゴミに等しいものなんだよ。
三文ハリウッド映画でも観て「これは新しい」とかあほみたいなこと呟いとけ。
大学時代に世界文学を読んだってのも疑わしい。
文字をなぞっただけで理解はしてないだろ、どう見ても。

ベタな展開にならないように頭をひねってると思われてる
現代のまともな作家ｶﾜｲｿｽ
「展開」などに還元できるのは文学ではない

このスレは読書家が多いから
かたくなに古典しか読んでない人はいないだろう。
しかし805はひどい本ばっかり読んでそうだな。

>>808
ま〜だ世界文学とかいっちゃってるのか、お前はｗ
物事を相対化して見るクセをつけることだな
トルストイ読むのに、理解がどうとか
お前は小学生かよｗ

805には怪奇小説がお似合いだな

真新しさ、って結局何も残らないよね。別にそれはそれで面白いけどさ
何か自分が現代に生きていてトルストイが100年前の小説家だからって馬鹿にしてるけど
これから先も歴史はずっと続いていくし、普遍的で高い知性があるから読み続けられてるわけで

話ぶった切るけど、アンカレのレーヴィン（リョービン）の草刈りって凄いよね
アンナ描写は初めて見た
でもあれこそがトルストイの真骨頂であり味わいなんだよね
思わず「うわー！」っと天を仰いだ

って朝っぱらからいちいちこんな下らん説明させられて恥ずかしいわ
それと、トルストイの小説は観察眼と分析力で洗練されててちっともベタに感じないけどな
一人で勝手に風化させてるあたりどうかと思う。ぶっちゃけ読んだことないだろお前

あら、割り込まれたｗ

コサックより（工藤精一郎訳）

「さあもうじき見えるぞ！」とオレーニンは自分に言い聞かせて、色々と聞かせられてきた雪の峰が見え出すのを心待ちにしていた。
一度日暮れ前に、タタール人の馭車が雲間の山々を鞭で示した。オレーニンは目が痛くなるほど凝視したが、、どんより曇っていたし、それに雪が山々を半分ほどかくしていた。
オレーニンの目にはなにやら灰色の、白っぽい、もやもやしたものが見えたが、どんなに目に力をこめても、これまで何度となく読んだり、聞かされたりしてきた山々の威容を、その片鱗も見出すことが出来なかった。
彼は、山と雲は全く同じような外観を持っていて、さんざん聞かされてきた雪の峰の格別な美しさというものは、バッハの音楽や、彼が信じていない女性との恋のように、虚構に過ぎないのではないかと思った。
ところがあくる日の朝早く、彼は駅馬車の中で爽やかな冷気にぞくぞくっとしながら目をさまし、何げなく右の方を見やった。きれいに澄んだ朝だった
すると不意に彼は、ほんの二十歩ほどのところに、最初の瞬間はそんなふうに思われたのだが、柔らかな輪郭を持つ純白の巨大な山と、空中にくっきりと気紛れに描かれた峰峰と遠い空の線を見た。
そして、彼と山と空の距離の遠さと、山々の巨大さをさとり、その限りない美しさを感じたとき、彼は愕然として、これは夢か幻ではないかと我が目をいぶかった｡
彼は睡気を払いおとそうとして、頭を振った｡山は依然として同じ姿でそこにあった。
「あれは何だ？あれはいったい何だ？」と彼は馭者に聞いた｡
「山でさあ」とタタール人は平気で答えた｡
「わたしもさっきから見てるんですよ」とワニューシャは言った。「すごいもんですな！家に帰って話しても誰もほんとにしませんよ」

こういった感受性と全身の躍動感も彼の魅力の一つ。

>>811
お前は本当は中高生なんだろうな
そのくらい威勢があってもいいと思うよ
俺もそうだったし

>>814
あれもいいね

>>817 いいな、爽やかだ

>>817
自然と人間が連続しているところは、神道の影響が未だ強い日本文学にも似ていますね。
　
ところで、＞バッハの音楽のように〜虚構に過ぎない
というところは引っかかります。
　
トルストイがベートーベンの第九を根本から否定したのは有名な話ですが、バッハについ
ても否定したかは覚えていません。

オレーニンが思ったことだから
そのままトルストイ自身の考えというわけでもないだろうけどね

トルストイが何を否定しようが余り気にしないほうがよいのでは？
例え否定していようと一度は夢中になったかもしれないのだから。
彼は怪物で､行くところまで行かないと気がすまない性質だから､
極端な物言いをしてしまう。
でも本音は別のところにあるのかも知れない。
どんなに否定しようが性も音楽もシェークスピアも大好きなのかも知れない。

795はサイケではないよ。
ただ少し不気味な描写をしてるだけ。
日本のホラー系の作家の方がサイケだよ。

>>811
相対化して見る、ってどういう意味？
興味があるから教えて。

サイケデリック【psychedelic】
幻覚的。幻覚剤によって生ずる幻覚状態に似たさま。この状態を想起させる極彩色の絵・デザイン・音楽などについてもいう。

８０５が今好きな作家って誰？

>>826
つまり、トルストイはサイケの才能が無いってことかｗ

トルストイ・・・彼の人間観察力はすごいと思う

>>814
俺もあの箇所好きだ
あと競馬のシーンもやっぱすごい

すごい？　わずかな人が言ってるだけだねｗ

トルストイのファンなら詳しいかも、と思うので教えてください
自分の国は平和だったのに、王が変わったとたんに独裁され、国が在れた場合、
民の声を聞き、その王を討ち取ろうとする集団ができたとすれば、
その集団はレジスタンスではないのでしょうか？
それとも、別の言い方があれば教えてください。

↑ドストのスレにも書いてあった・・・

>>833
勘弁してくれ。本当に知りたいから・・・

ドストのスレに答えがあるよ

ありがとう！

新年初レスであります

戦争と平和＞十分の一以下の差＞罪と罰

ヤフー検索で確かめてね。

トルストイ＞ドストエフスキーが決定
カラマーゾフの兄弟でも一緒です。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184622637/478
これを見る限りだと、ドストエフスキーは戦争して勝敗を決めろ、って思想ですか？

トルストイと争うつもりだったとまで書かれてますが。

グーグル検索じゃない意味はなんかあるのか？

ドストエフスキーは(頭の中で)戦争して勝敗を決めろ、って思想
トルストイは非暴力で(ただし無茶苦茶戦闘的な言動で)立ち向かえ、って思想

>>841
ウソをつきなさいウソを

本当はどうなのですか？

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1194564583/960

ドストエフスキーは悪を征する戦争は問題ないと思っているらしい。

この人、短編は面白いの？

懺悔って小説じゃないの？

俺のトルストイ体験

『アンナ・カレーニナ』初読……まあまあかな。傑作というほどではない気が……。
↓
『戦争と平和』初読……正真正銘の傑作だ。間違いなく世界文学最高峰だ。
↓
『神聖喜劇』（大西巨人）を読んでしまう……空前絶後。神懸り的。これを超える小説など存在しない。
↓
『アンナ・カレーニナ』再読……こんなに傑作だったのか！初め理解していなかった箇所が多すぎた。
　　　　　　　　　　　　　　　　『神聖喜劇』に匹敵するかも……。
↓
最初はそんなに面白いと思わなかった『アンナ』がこれほどまでに凄いんだから、
きっと『戦争と平和』はそれ以上に違いない。
↓
『戦争と平和』再読……あれ？　こんなもんだったっけ？
　　　　　　　　　　　構成、描写、思想、ほぼ全ての点で『アンナ』の足元にも及ばないんだけど……

ということで、現在、我が読書史における1位は『神聖喜劇』で、2位は『アンナ・カレーニナ』だけど、
もしかしたら逆転するかもしれない。
いずれにせよ、この2作が永遠に首位を争い続けることは間違いないだろう。

>>847
君のの読書遍歴なんて誰も興味ないと思う。

ただ男の子だと初読が中高生くらいだから、どうしても戦争と平和。
大学くらいでアンナの素晴らしさが理解できるって人は多いだろね

もうちょっと生きたら復活や懺悔の境地がよく分かったりしてw

神聖喜劇は日本の戯曲史上最高傑作と言われて期待して読んだけど
よさがさっぱり分からなかった
やっぱアンカレが最高だぜ

神聖喜劇www

岩波と新潮の復活
それぞれ１００ページほど新潮の方が多いですが、
これは新潮の方が字の幅を開けて書いているってことですか？

字が大きいんです

巨人信者ｳｻﾞｽｗ
巣へカエレｗ

じゃあ新潮のほうを買います。

なぁ、スレ違いだが聞いてくれないか?
ブックオフの新潮文庫コーナーでセイントとセイヤーがいつも並んでいて吹き出してしまうのは俺だけかな?

集英社だしな

日本ではカラマーゾフの新訳がブームだけどアメリカでは戦争と平和の新訳がブームらしい

日本の戦争と平和の新訳も頑張ってたのにね。
あの岩波新訳の頑張りは好感が持てた。

>>859
岩波の新訳はそんなに良いの？
新潮の工藤よりも？

正直、光文のあからさまなブーム作りで売れるのはなんかなあ
トルストイにせよ、ドストにせよ、岩波や新潮で売れるなら嬉しいんだけどね

>>860
というか、現代に合わせて平易な訳、時代背景など、親切なコラムを挿入
この辺の丁寧な作りがいいんでしょ
自信がある人は、既存訳で問題ないかと。

トルストイの復活は岩波のを買う気になれない。
なぜこんなに評判が悪いんだ？

お前は何を言っているんだ

>>860>>862
そうそう。訳の良い悪いじゃなくて、
ロシア文学初心者にも読んでもらいたい！という心意気が伝わってきて
ああ、頑張ってるなぁと素直に思ったよ。

岩波の復活は誤訳があるって言われてるからね

懺悔しろ

トルストイと同じ時代、同じ国で育ってないお前らにわかがトルストイを語ってると殺したくなるよな

VSスレ落ちた？？

上のほうで見たんですが、何で北御門さんは雑魚って言われているんですか？
文読む月日読んでみたのですが、中々良い訳の気がしますが。

>>868
あんたはトルストイと同じ時代じゃないだろ。
だったら、ここの連中が語ってるトルストイ論が正確か間違いか、
あんたに判断することはできないよな。
さー帰れ。

北御門さんて此処では何故か評判良くないな

きたごもんの訳はフランス語がカタカナでしたね

文読む月日の訳は如何でしょうか。
三冊全て買ったら4500円以上しますので、御願いします。

>>846
トルストイの著作をレンブラントの絵に譬えてみると、『懺悔』という作品の位置が測りやすくなると思う。
『戦争と平和』が集団肖像画の傑作である『夜警』だとすれば、『懺悔』は深遠な晩年の自画像という感じ。
つまり、『夜警』は注文に応じて描いた作品。自画像は自己の魂のために描いたより純粋な作品。
性質は違うけれど、どちらも優れた芸術作品であることに変わりはないと思う。

>>875
「芸術とは何か」は？

岩波文庫のトルストイは全部読んでるけど、
『懺悔』以降からキリスト教色が強くなってくる。
(岩波文庫しか読んでませんが)

文読む月日なんてキリスト教色すごいよ
最初は抵抗あったけど、
自分が美と呼んでいるものをトルストイは神と呼んでいるだけだと気づいて
抵抗もなくなった。
神は信じてない（と思っている）けど美は信じている。
それはもう神を信じているのとほとんど同じことなんだなと思った。

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2007/12/22(土)ID:53v4XOV+0　2007/12/23(日)ID:R4I22Rdi0　ID:U0l8dViy0　　　　　　
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/78-82
マルハン総合スレッド ９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/673-681
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188235164/427-432
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/364-366
ガイア（笑）ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/714-716
2007/11/14(水)ID:IQ2W+BsJ0　2007/11/15(木)ID:Fi5mVWm/0
マルハン総合スレッド ９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/486-488
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/434-437
ガイア（笑）http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/490-492
ガイア正社員友の会http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/134-138

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/52-54

北御門さんて長編三つもやって偉大だよな

俺も長編三つやろうかな

やるって読むってこと？

女とやるって、女と読むってことなの？

快感のポイントを読みあいます。

「セックスって読書みたいなもんだな」って
若い頃日記に書いたことを思い出した

今いくつじゃ

このオッサンだけじゃないけど非暴力を訴えたりジーザスに心酔してる奴らに限って
家庭では暴君だったりするんだよね。
だからって思想や作品は嘘っぱちなんてことはまったく思わないがなんでだろうね？

罪と罰を読もうと思っているのですがどこの出版社のものがお薦めでしょうか？

罪と罰は新潮と岩波が甲乙付け難し
どっちも読んだけど、文の格調は新潮、訳注の充実度は江川の岩波

初心者なら岩波だと挫折しかねないので活字が大きくなって読みやすい新潮か
光文から新訳が出ると噂されているので それまで待ってみるのも一つの手。

つーか思いっきりすれ違いなのに親切すぎだろw

『文読む月日』はじめました

>>887のいう暴君がどんなものか知らんが、トルストイが暴君というイメージはどこからやってきたんだ？
事実なら情報源を教えて欲しいっす