ライトノベルの文学性について２

ライトノベルは文学だ！ 　の次スレです。
定義があやふやなライトノベルについて、文学性や先見性はあるのかを語りましょう。

とりあえず、前スレで出てた主なラノベ関連のサイト

岡本賢一のサイト内のラノベ作家インタビュー
ttp://www.asahi-net.or.jp/~gq3k-okmt/int.htm
清水文化
http://www1.odn.ne.jp/drinkcat/
明日香々一
http://www005.upp.so-net.ne.jp/asuka/top.html
渡瀬草一郎
http://homepage3.nifty.com/sou1ya/

くだらねぇ・・・文学でいいじゃんよ・・・。

作者が自分より馬鹿だなと感じる程度の作品だった時それはライトノベル

文学性はあるかも知れないが先見性はない。将来性もない。

マンガみたいな挿絵や表紙ならライトノベルっていうんなら、
三浦しおんもラノベになっちまうが。

ラノベ好きだけど
芥川とか文壇とか連呼してる書評見るとげんなり・・・

西尾駄目だったな

西尾は自分の力量を見誤った作家
ｶﾜｲｿｽ

西尾（ノ∀｀）ｱﾁｬｰ

西尾どうした？

>>1
なし。ゼロ。皆無。

昨今の純文学作品を見る限り
ラノベの方がよっぽど文学的にも優れていますよ

>>11
路線変更しようとしたけど失敗した

>>14
詳しく

ニンギョウがニンギョウのことだな
講談社はぼったくりすぎ

>>13
いくらなんでもそれは無い

ドストエフスキーや太宰が現代の日本に生きていたら間違いなくライトノベルを書いてるね。
それぐらい、今のライトノベルには勢いがあるし個々の作品の質も侮れないものがある。
俺は古典から現代文学まで偏食せずに満遍なく読むタイプなんだけど、ライトノベル作家の人材の豊富さは
史上類を見ないほど充実してると思う。昔なら詩や絵画などの他芸術や哲学畑に流れた人材が一箇所に
集まってるという印象を受ける。
小野不由美の「十二国記」や新城十馬の「蓬莱学園」を読んだ後では阿部和重の「シンセミア」やデリーロの
「アンダーワールド」がすっかり色褪せて見えるし、谷川流や西尾維新が描くシリーズ物は近代以降の文学
では数少ないダンテやホメロスの域に達した名作中の名作だと思う。
閉鎖的な日本の文壇は今の所こぞってライトノベルを無視しているけどそれも長くは続かないだろうね。
ゴングール賞やブッカー賞をライトノベル作家が総なめにする日は近いよ。

ライトノベルの９９％はゴミ
純文学の９９．９％はクズ

マジレスするとジャンルはとても多様だが、テーマに多様性が無い。
今のうちだけかも知れないが

西尾は夏目漱石並に、人のこころについて考えている
訳でも無いか

ラノベのキャラクター達が太宰治や芥川の小説に出てこないかな、、、。
なんかどうでもいい意見だけど

筒井あたりにラノベのパターンを利用したパスティーシュを書いて欲しい

ラノベが流行ったら、文学も少しは持ち直すかな

綿矢や金原では電撃大賞は獲れない。

イラストレーターにのいじを起用すれば車谷長吉でもバカ売れする。
こんな初歩的な市場原理もわからないから文壇は駄目なのだ。

ラノベの半分はイラストだよな
という事は純文学に萌えイラストをつければ……

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　/ｲ　 ,ｨ/l/ |/　ﾘuヽlヽﾄ、　|　　 ゝ ,､.＿＿＿,　 ＼　 ＞ 　 　 　 ,　　 　 　 !　 |　,ｨ/l/ l/ uﾊlヽﾄiヽ.　|
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　　!ｔ||u`ｰ-‐ベ!` ` ｰ-‐'　ﾙﾘ　r|´ﾞ＞ｎ-､ヽ-rj＝'^vヽ　_ﾚ「ﾞf.:jヽ ｰT'f.:j'7｀ｈ　|t|.　　　ヾi丶 　 　 u ﾚ'
　　ヾl. 　 　 fﾆﾆﾆヽ　　u/‐'　 :|r|　 ー "j　`ー ′ hﾞﾘ {t|!v￣" ｝　 `￣　 !ﾘ　ヾl　u　 ｉﾆﾆﾆヽ　　 /|
　　　 ﾄ､　　ヽ.　　 ﾉ　u,ｲl.　 　 ヾ! v　　ヾ＿_　v　ｲ‐'　ヾl　　　ヾ＿　 v　./'　 　 ﾄ､　　､＿_丿u ,ｲ　ﾄ､
　　　,.| : ＼ 　｀ﾆ´　／ ; ﾄ､　　　 ﾄ.､u　L＿ ﾌ　, ' |.　　　 ﾄ、u ヾー ｀>　/.|.　　　,| ::＼　　 　 ／ ;　/　＼
-‐''7 {'　:: 　 ` ー '　　,;　ゝ:l`ｰ- ⊥:｀ヽ. ＿_ ／ ,' |　　　　| :＼　 ￣　／,' ﾄ､_ ／〈　::　 ` ｰ ' 　 ,'／　　　「
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ラノベに短篇ってないの？きちがいみたいなの教えてくれよ。
なんかくそなげーシリーズものとか読む気せぬ。

>>29
ラノベは基本的に人気を保つためや、メディアミックスなど、すこし特殊な立場に置かれているので、
あまり短編とかはありませんね。シリーズものの短編ならあるんですけど。
たまに、ドラゴンマガジンとかザ・スニーカー、電撃ｈｐなどに載ってます。

そういえば上の三誌も、遠い未来『日本のウィアードテイルズだった』とか言われるんでしょうかね。

萌えとか考えるとパルプ雑誌と言うよりカストリ雑誌だな

まあラノベの連中の方が
テクニックも文章力もあるのは確かだ

>>32
チュドーン
エルフの高度な精霊まほ（ry



が？
文章力のあるライターは数える程もいないと思うけど

この板の住人や文壇の言う所のラノベ作家ってのは舞城の事だからな。
読んでててもせいぜい西尾や乙一、沖方辺りまで。
酷い奴になると未だに唯川恵や恩田陸の名前が出てくる。
当然、水野良も上遠野浩平も知らないし、谷川流や時雨沢恵一なんていわずもがな。

ま、俺もいま名前挙げた全員読んだ事無いけどな。

全部知ってますが何か？

乙一もカドノも維新も先細りしてる

>>18
小野ふゆみはラノベとは違う気もするが、でもまあ、
あれ読んでから「シンセミア」読むと、といってしまうあたり、
ものの読みどころを全く勘違いしている人らしい。
スレちがいだが、小野冬美についていえば、確かに
よく作ってあり、面白くはあるのだが、デスノートやなんかと同じで
それだけな感じ。
「十二国記」は、繊細なようで強圧的な道徳観の押しつけが
片腹痛く、非常にうざい。男の作家によるその手の擬似歴史もの
（例えば「銀英伝」など）は、本人が戦時的な道徳を自分がとうとうと
語ることの滑稽さを分かっていて、そのうえでオタク的な
自己認識のもとにやっているから楽しいのだ。女にはなぜか
パロディ的な距離感がない。
多分別の私的な何かを戦時や国家や歴史に仮託して書いてるからだろうが
心底うざい。

最近のラノベは誰が売れてるの？

賀東招二のﾌﾙﾒﾀﾙ･ﾊﾟﾆｯｸじゃないか？
アニメも好評だし、スーパーロボット大戦に参加決定してるし。
たしか500万部達成したとか。

ファウストの連中賞味期限短かったな

文章が下手な上にクソつまらない文学作品読まされるより
ラノベの方がはるかにマシといったところかな。

ラノベと同列って言えよ

ラノべも糞つまらん作品は多い

西尾は面白いだろ

そうか？

ライトノベルというと、「なんて素敵にジャパネスク」を思い出す。

スマン。名前の「訂正」には何の意味もありません。他での投稿についてのもの

西尾は先細りが非常に激しい。
盛り返しに期待したい。
残念ながらミステリの才能は枯れたみたいだな。

乙一って早熟だったね

ミステリやSFでは10代デビューも珍しくないから早熟という程じゃない。

まるで純文は１０代が珍しいかのようなｗ

ベニー松山って知ってる？あれは筆力がある。

>>52
書店で見た事もないぞ
詳細希望

>>53
ウィザードリィっていう米国産RPGのノベライズ書いてたの
文体はライトノベルというよりハードボイルド。
「風よ。龍に届いているか」宝島社刊がｵｽｽﾒ。
ちと文章が硬い、描写過多、って感じではあるけど
構成力が抜群だし雰囲気もある。
同じウィザードリ小説を書いてた仲間に手塚一郎、佐山アキラ（現・馳星周）
最近直木章にノミネートされた古川日出男など。

最近はRPGの攻略本にもﾐﾆ小説？みたいの載せてるらしいけど
そういうのは読んだことないからわからない。

かなり昔に友人に進められて読んだ
「サラマンダー殲滅」っていうラノベがやたら面白かった記憶あり。

>>55
梶尾慎二ですね。
『黄泉がえり』の作者の人で、ラノベというよりは、
古き良きジュヴナイルを書く人ですね。

芥川龍之介『シュジュの言葉』（岩波文庫）より
（シュジュっていう漢字が出ない）

「庸才の作品は、窓のない部屋に似ている。
　人生の展望は少しも利かない。」

これが、ラノベの定義でいいんじゃないですか？

「侏儒の言葉」ね

大学でライトノベルを読んでいると言ったら笑われた
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1127966372/

すげッ、たった2時間半でスレ埋まってる。

次スレはこちらです。

大学でライトノベル読んでると言ったら笑われた
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127974467/l50

うちのダイガクの文芸サークルは、
みんなラノベ読んでますが。
純文の話よりラノベの話のほうが多いし。

>>62
そこなんていう三流体育大学？

うちの大学もそうだよ。
つか、今どきラノベの一冊も読んでない人は
よほどのひねくれ者か偏屈者でしょ。

俺の周りには漫画とミステリーしか読まないという奴が結構いるぞ。
ひねくれ者と偏屈者だらけなのか？

>>65
それは多分、純文学はおかたくてつまらないと思っているのでは。
実際、学校の課題以外で夏目や芥川を読む人はそんなに多くないと思われ。
エンターテインメント性の違い、といってしまえばそれまでだけど。

1.（ラノベの）存在自体を知らない
2.ラノベも純文も『小説』と思っている

小学生の頃は水野何とかのロードス島戦記読んでたけど
成長してサマセット・モームとか読むようになったら　もう文章が稚拙だし
心理描写とかもつまらんので読まなくなった

>>68
その文章だとモーム作品がつまらないみたいなんだがｗ

一般人から見れば、ラノベも純文も　　小　　　説

白人から見れば日本人も半島人も同じ猿　BYチョン

一般人から見ればアニヲタも萌えヲタも同じくキモイ　BY萌えヲタ

>>69
ん、確かに…。勿論ロードスの方が稚拙なわけだね。

古川日出男なんかは、ｴﾝﾀﾒの範疇として面白く読めるのだが…。

「フランドルへの道」と「空の境界」を並行して読んでるとこ。
前者１ページ読む時間で後者（２段組み）２０ページはいく…

>>71
容姿だけなら軽い萌えヲタより濃いヲタクのほうがやばい場合が結構ある

まあ、ポジティヴ・ネガティヴで考えると、今の時代、
読んでて鬱になる太宰だの芥川だの夏目に比べると、
ラノベのほうがはるかにポジティヴさでは上回っている。

今の日本が、堀江みたいのが出てきてるなかで、
退廃的な文学はあまり好まれないというのもあるのではないか。

文学の定義を述べよ

そういえば、ライトノベルってなんですか？？本じゃないの？？文庫本ってこと？

>>77
ネイティヴアメリカンに対する、インディアンみたいなもの。
本来は蔑称的な意味も含むけど、俺たちが読んでるのはライトノベルだ！みたいな。
一般には、
1.マンガのような挿絵（萌え系）
2.必ずあとがきがある（書かされる）
3.どかーんとか擬音で一行消費してる
4.改行がやたら多い（中高生が本来のターゲットのため）
5.マンガやゲームのような展開
などの特徴が見られます。が、はっきりした定義はありません。

>>78　
あーなるほど　分かりやすい説明をありがとう。

文学とライトノベルは、日本と韓国のようなものだ。

文学は口先と根拠のないプライドだけの韓国
ライトノベルは売れてるだけで多様性と主張を失った日本

なるほど、その通りだ

>>80
　名　言

356 名前： Ｃ ◆7sqafLs07s 投稿日： 2005/10/16(日) 06:20:35
最近、グローバリズムということをよく考える。「芸術」ということを多少でも意識して
何かしらモノを作っている人間なら、このグローバリズムの大波にぶち当たらざるを得ないだろう。
大江健三郎が自分の賞を作るそうだ。
インタビューすらほとんど受けないでいた最近の彼からすれば考えられないほどに
各種文学誌で売り込んでいた。
これも多分、グローバリズムのせいだ。

一番わかりやすく、またあちこちに見られるグローバリズムは
「売れてるから偉い」という価値観だ。
たとえば２ｃｈ文学板に何度も立っては消えてゆく、
「ライトノベルも文学」「エロゲも文学」系のネタスレ。
こういうものを喜んでいるアホどもというのは多分「ブンガク」を馬鹿にして
「ブンガクヲタ」をからかっているつもりなんだろうけど、実は単純にグローバリズムのピエロと化している。
奴らがまず最初に言うのは「純文学よりもラノベ（エロゲ）のほうが売れている、つまり支持されている」
というような溜息が出るほど幼稚な意見だ。

１９２７年、芥川龍之介自殺。それから８０年近くの年月が過ぎている。
１８４２年、スタンダール死去。それから１６０年以上の年月が過ぎ去っている。
１６１６年、シェイクスピア死去。それから４００年弱。
１０１６年頃、紫式部死去。それから１０００年近く年月を経た。

しかし彼らの残した作品はまだ読まれている。つまり「売れて」いる。
ブンガク、の専門誌を置かないような書店にも芥川やスタンダールの文庫はあるし、
シェイクスピアも二種類くらいは置いてあるし、
源氏そのものはなくてもその漫画化された作品などが盛況だ。

逆に、ラノベやエロゲが１０００年残るだろうか。もしくは１００年残るだろうか。
１００年後に変わらず「売れて」いるだろうラノベやエロゲを是非教えて欲しい。
それはおそらく「文学」だろうから。芸術、の凄みは時代や文化を超越するところにもある。
それはグローバリズムに対抗する唯一の武器と言ってもいいだろう。

ライトノベルってのは小学校〜中学校あたりに読むと
大変面白いものだと思う。

小説かいてる人から見て、あかほりさとるの評価はどうなんでしょうか？
あかほりさとるはシナリオに近いと思うんですがどうなんでしょ。

ライトノベル読んだら生き恥

>>83
1000年後はどうかわからないが、たぶん百年後ならスレイヤーズが残ってるはず。
100年後に富士見書房そのものが存在するかわからないが、
たぶん角川や、他の書店から出版されているはず。
スレイヤーズ自体に文学性はないが、ラノベブームのさきがけとなったスレイヤーズは残るだろう。
ラノベというジャンルは、おそらく100年後も続いているだろうからね。
ラノベが文学かどうかはともかく、日本の小説史のひとつなんだから。

　　　〃∩ ∧_∧
　　　⊂⌒( 　･ω･)　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒c

でも今残されてるものは古典として意図的に残されてるってのもあるんじゃないかねえ。
ところで「ラノベ」、っていつごろから呼ばれてんのだろうか。
１０年程昔はあのジャンルを何て呼ぶのか知らなかったよ俺。
ジュニア文庫だと思ってた。
しかしラノベが１００年後に残ってるってのは微妙だと思うんだ俺は。
だって面白くても絶版されてる作品て結構あるじゃない。ラノベに限らず。

ラノベが百年後に残っているとしたら、
菊池とか夢枕獏なんかと一緒にされるんじゃないかね？
あとは上遠野だろ。
断じてあかほりは残らん。

あかほり…なつかしいな。

あげ

まぁ100年後の日本なんておおかた字もろくに読めないDQN人で埋め尽くされてるだろうがな

既にそんなDQNばっか…

三島の『潮騒』も、当初は「大家がラノベを書いた！」てな感じだったのかな？

もちろん、あれはラノベというには中身が濃すぎなのだが、
登場人物が健全という点で他の三島作品とはギャップが激しいし。

ぶっちゃけ、どんな文学（ラノベや、一般小説も含む）が後代に残されるかなんて誰にもわからないだろ。
たとえば、明治時代に行って、夏目漱石の小説が後代に残されるかと聞いたら、
当時の人々は否と答える人が多いだろう。
今は、ボロクソの評価でも、作者が死んで何年、何百年も経ってから認められたなんてことは
文学を問わず、科学などの分野を見てもたくさんある。
そうすると、西尾維新や上遠野が教科書に載るようになる日がくる可能性も否定はできない。

西尾維新や上遠野が教科書に載るようになる日がくる可能性も否定はできない

杉村大蔵議員が文部科学大臣になったら、あかほり作品をクラスみんなで暗唱義務化だな
西尾維新は文学的に高尚かつ難解だからっていう楽しい理由で敬遠されるだろう
ひらがなの読み方をひらがなで書け、なんて問題を出す時代が迫っている

人は昔の作品に対して文学だ名作だという。
だがそれは、その時代の人々にとってみれば単なる楽しみ、エンターテイメントではなかったか。
現代人がライトノベルに対して持つような感動あるいは嘲笑といったものは、
昔の人が「文学作品」に対して持った感想と同質のものではあるまいか。
ライトノベルとは、文章や感情の伝え方が現代風に変化しただけの、立派な文学作品だ。

いやあ、オタク以外の人間を相手にしていないから、
めったに文学作品化しないだろう。

だってオタクの世界って、
普通のファッションを逆に嫌ったり、
独自のルールで成り立っているじゃん。
つまり社会の主流的な価値観から、
ややキモイ方向でズレているからこその「オタク」。

たまにそこに気付いたクリエーターが、
頑張って一般との接点を作ろうとしても、
その時は「ヌルオタ」として叩かれる運命にある。

こんな価値観を持った集団の制作物は、
「オタク」が存続している限り、「オタクにとって」
価値があるものかもしれないが、
それ以上広く読まれることを、本人達も望んでないだろうよ。

あげ

>>87

スレイヤーズっていうのは高校生に入ったばかりの頃友人に勧められて
ちらっと読んだことがあるような気がするな。ファンタジーものだったよね？

ロードス島戦記っていうのとどっちが評価されてるの？ラノベ界では。

子供の頃の俺にとって、幻想文学って好きなジャンルで、
ガンバ、ホビット、指輪、コナン、
ゲド、ストームブリンガー、モモ、とかあらかた読んでいたから
ロードスとかスレイヤーズにあるなんていうのかな、
先行作品の良さを希釈して、それだけじゃ恥ずかしいからちょっとふざけてみました、
みたいな態度がどうも好きになれなかった。

Ｊ文学が消えたようにラノベも消えるんじゃないかと思うんだけどね。

>>101

凄く同感。漱石も確かに当時の知識人階級からは
「大衆に媚びている」みたいな評価をされていたようだけど
ラノベを含めたヲタク文化っていうのは
大衆に媚びているという次元より更に遥かに狭い領域を
最初からターゲッティングしているわけだしね。

しかもそれは文化というより商業的な意味合いで
伸びている（バブル化している）から
漱石が残ったようには残らず、
いつか弾けて飛んでゆく可能性が高いんじゃないかと思う。

バブル化してるの？
スレーヤーズの頃がピークなんじゃねーの？

今のオタクは声がでかいから目立ってるだけで、市場としてはそれほどでもないように見えるけど。

>>103
エンターテインメントとしてみれば
スレイヤーズ＞ロードス　だろうけど

文学的には
スレイヤーズ＜ロードス

だと思う。

サブカルチャーとしか言いようがないんじゃない。
文学とサブカルの差が一般認知の差だとすれば、それは将来変わる可能性はあるけれど。

ただ現状では消費されてるだけだと思うんだよね。将来性は低いと思う

>>99の言う、昔と今の見方からの小説の現代性は良い着眼だと思う。
テレビの無かった昔は、暇なときにとりあえず本読むって感じだったらしいけど、だからって娯楽だったのかは分からないな。
文学小説は教養や学問的、ラノベは娯楽って感じでしょうか？

あえて面白さを挙げるなら挿絵と本文の関係。
圧倒的に挿絵に従属している本文という状態。
でもそれでは名作なんか生まれないだろう。

日本ではサイレント映画時代に「弁士」の文化があったが、
あれも付属物が主役になるという不思議な物だった。
文化史的には今でも面白いし、ユニークなのは間違いないが、
映画史とは無関係。

同じような意味で、オタク文化やラノベも、
文化史には残るが、文学史には無関係だと思う。

ラノベ要素を生かした大作家が出てくることは間違いないけど、
それは谷崎や川端が映画に影響された、
というのと似たようなもの。
その場合も、残された作品は「映画」ではなく「文学」。

ラノベの決定的影響を受けたとしても、
残る大作家の作品は、あくまでも「文学」としての価値だと思う。

挿絵と本文が協力関係にあるのがラノベだよ。

なぜ素直に「両方小説」と言えない？

教育レベルが格段に引き下げられ、教科書の内容が簡素化した
ゆとり教育世代の最初の第一波がそろそろ二十歳。

我々が今まで認識していた『頭が悪い』の領域を遥かに凌駕する、
人智を超えたバカが大量に日本社会に放出されつつある。
朝鮮人の更に下を行く、劣化日本人の到来を心せよ。

>>105

ライトノベルそのものの売れ行きについて実態（数値とか）は知らないけど
本屋に行くとうんざりするほどアニメ絵表紙の「小説」が置かれているし
そんなことは以前には考えられなかったことで
更には所謂ヲタク産業というものの市場がバカでかくなってることを考えても
多分バブル化してるんじゃないかと思うんだけど。

>>108

文学を至上の「娯楽」として楽しむ人だっているんだよ、この世には。

>>109

同感。
「ライトノベル系」の作家から後世に残る人はいるかもしれないし、
その人の説明としてライトノベルという概念が伝えられることもあるかもしれないんだろうけど、
そんなふうに残ったとしても、そのときには「文学」という巨大な概念の一部として
包括されてしまっているだろうと思う。

ライトノベル読んでもヨン様でてこねーじゃん。

挿絵の存在は文学的な利用価値があるとは思うよ。
文章だけじゃガジェットの描写に限界がある。

挿絵はそれを補える可能性があると思う。
今のライトノベルがそれをやっているとは思えないけどね。

そんなの文学じゃねーって言われたら反論できねーけどさ。

ヴィジュアルイメージが固定されないってのは小説のよさではないか？

固定しちゃいけないなんてことは無いでしょ。
読者の数だけイメージがあるっていうのは、面白いかもしれないけど、それだけが文学の価値ではないと思う。

別に文章だけの作品を否定する気はないけど、文章だけじゃない作品にも芸術的には可能性があるのではないのか？っちゅー話ですよ。
SFなんかがわかりやすいんだけど、文章は圧倒的にガジェットの描写に弱い。
超絶技術を駆使した建物であろうと、それを余すことなく表現できているSF作品はほぼ無い。
三角形だったり流線型だったり金属光沢をもっていたり大きかったりする程度。
読者のイマジネーションを逸脱することはできないんだよね。

ラノベはマンガのチンカス

どれ程あたま悪かろうが、>>112の様なレイシストよりまし。

こんな屑が安ﾍﾞｼﾝ三みたいな下種の信者なんだろうな。

つか、おまいらは電車のなかで読むとしたら、
マンガとラノベどっちをとりますか？

漫画。

最近のラノベは知らないからなんとも言えないのである。
でもどちらかというと漫画かしらん。

>>115

言葉を厳密に使おうよ。
挿絵の存在に価値が無いとは言わないが
それを「文学的な利用価値」と表現されたら否定せざるを得ない。

それは挿絵というか絵というジャンルに対しても失礼な表現だよ。

文学は、文章だけでやるものであって
絵は絵だけでやるもの。
そしてその両者の良さが衝突しあう（調和しあう）スタイルの表現は、
漫画やラノベじゃなくてもたとえば絵本とか昔からあったわけだ。
小説に挿絵がつくことも昔からあった。

だけど、それでも文学は残った。何故か。
文学という表現は「そもそも」視覚的なイメージで勝負するジャンルじゃないからだ。

君の主張を敷衍してみると、結論は一つしかない。
そんなにガジェットの表現がしたいなら映像でやれ。今はＣＧもあるから便利だぞ。
ラノベより適切。よって中途半端なラノベは不要。

俺はラノベの挿絵というものは、従来の挿絵と同じく想像の助けだと思っている。
ラノベは挿絵に従属しているというが、それは言い過ぎだろう。
ただ単に助けが増えたにすぎない。

読書をするには想像が必要だ。
これは「大まかな想像」と「細かな決定」の２つに分けることができる。
従来の文学作品を読むには、読者はこの２つを内包する「厳密な想像」を用いていた。
だがしかし、それには多大な労力を要する。

本文中にある細かな設定に対しても矛盾が起きないように想像力をフルに働かせて
厳密に情景を構築しなければ、どこかで違和感を感じてしまうことになる。
そうなると読書の楽しみというのは半減してしまうだろう。そこで挿絵が登場する。

読者は少ない労力で「大まかな想像」を行い、「細かな決定」は挿絵にまかせる。
この分業によって読書時の負担は大きく軽減される。
そういう部分を従来の文学作品に比べ格段に増やしたのがラノベだ。
想像に疲れた時は挿絵を見れば情景が想起できるので、楽に読むことができる。
そこが「ライト」ノベルと呼ばれる所以の一つ。

>>123
ガジェットを表現したいだけなら映像で十分だろうが、
それでは重要な要素であるところの「心情」が表現できないと思う。
ライトノベルというものは文学の「心情表現」と絵本の「情景表現」をうまく融合させた形態だ。
そういうものを中途半端と見なすのならば否定はしないが、
中途半端ゆえの良さを見ず、「中途半端＝不要」というレッテル貼りには反対だ。

どんな萌え小説だって100年経てば立派な古典文学になる。

強制乾燥＆ポリ極厚塗装のクズギターが、100年経とうがいわゆるオールド、
ヴィンテージと呼ばれる名器になるわけないだろ。
良い音のする楽器が欲しければ、初めから良い音のする楽器を手に入れろ。
もっとも音の良し悪しを判断するための耳は、金じゃ買えないがな。

俺は文学作品よりラノベの方にいい音を感じる。
俺の勝ちだ。

好きな音と、良い音はイコールじゃ無いんだな。
時に鍛えれれた本当の名器には、
個々人の好みを超越した『凄み』がある。

ラノベに文学性があるというのなら一般論じゃなくて
具体例をあげてから主張しろよ。
「○○の●●という作品には〜〜という点に見るべきものがある」てな感じでさ。

よく頭悪い奴が、「純文の××とラノベの◇◇を比べたら、◇◇の方が面白かった」
主観垂れ流す奴がいるけど、そういう奴ってそもそも文学作品面白く思った経験ない奴ばっかり。
比較したいならせめて「○○の●●という作品の〜〜というところはカフカに通じるものがある」
てなふうに書かないと意味が無い。

ただ、「文学性」なんかラノベの方でも欲しいとは思ってないだろ？
そんなもん引っ付けられたらむしろ迷惑なんじゃないか？

>>124

君の説明でラノベというものが何なのかようやく見えてきた。

読書をするには想像が必要だ、ってまあ正しいとも言えるけど
良い読書は想像を掻き立てる、
っていう表現のほうが読書好きにはぴったり来るんじゃないかな。
「必要」だとか「労力」なんてのは
読みたいという意思や、読むための前提になる知識とか能力が無いのに、
無理に読んでいる人の思想のようだ。

つまり通常の読書を楽しめる段階に居ない人の言い分であるように思える。

そこらへんから、ラノベっていうのは、
想像力を駆使することが楽しかったり精神的な治癒行為になるようなタイプではなく
想像力や読解力を駆使することが不自由だったり、
そもそも面倒な人のためにある表現形態だということだね。
そういえば読解力に乏しかった子供の頃には
文学作品を読めなかったもんな。うんうん。

なるほどね。だから軽い小説と自称しているというわけだ。

>>124

映像で心情を表現できない？
君は良い映画を見たことが無いのか？

文学の中にある見事な「情景表現」を知らないのか？

大体ガジェットというものを軸に語ったのは俺じゃないんだけどなあ。
俺はその前提に乗っているだけで。

なんかなあ。

115だが他には117しかレスしてないぞ。
ついでに言えば、俺はライトノベルの人じゃないぞ。

年食うと頑固になるもんだな。

スレイヤーズでラノベの金字塔を打ち立てた神坂一のインタビュー
ttp://homepage1.nifty.com/O-TRAP/otameshi/blaster6.htm

ラノベは、文学と漫画の中間点だよ。

ハヤカワ文庫の帯、説得力がないな。
カバーを入れ替える前ならまだ通用したものを。

>>134
文学者崩れがラノベ作家
漫画家崩れがラノベ作家

>>113
遅レスだけどさ、アニメ絵表紙の「小説」なんて十年以上前からうんざりするほど本屋に並んでたぞ
あなたの目が届かなかっただけじゃないの？

>>1
重複につき誘導

ライトノベル＞＞＞＞＞＞文学（笑）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1135580414/

ライトノベル＞＞＞＞＞＞文学（笑）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1135582963/

ここで挿絵がどうだの想像力がどうだのくだらないこと話されてるのとは全く無関係に
「アウステルリッツ」という本があってそれを読んだ後ではここの話を読んででも無常観しか感じない。

絵まで入れといてできることが情景描写というのにも
それを可能性と呼んでしまうこともあまりに悲しすぎる。

江戸時代の小説はラノベっぽい

>>141
ラノベっぽいって具体的にどういう属性かね

>>142
小説神髄で叩かれていた系譜だろうな
里見八犬伝とかああいうの

挿絵が付いてるしね
まあ今考えると超豪華な浮世絵師が書いたりしてるけど

しかし、今や里見八犬伝も立派な国文学だわな。

どっちかといえば文「学」の「資料」だわな。

ライトノベルは漫画と一緒で編集担当者と一体になって
商品をつくっていくものだと思います。孤独な作家が書く
文学というのとは質が異なる。漫画のほうがはやかったんでしょう。

漫画というかアニメの安価な代用品に過ぎない訳で。

本当の芸術ってのは人を不安にさせるものだ。昔誰かがそんなコト言ってました。つまり本当の芸術が社会の常識を打ち破るとするなら、その常識をとりあえず信じている人は不安になるわけで。

八犬伝に代表される勧善懲悪型物語が四迷・逍遥に否定されたのはそのへんに理由があってさ。悪人が最後に破れ結局正義が勝つなんてただの願望じゃん。本当の社会はそうじゃないじゃん！真実を書け！てな感じ（だから写実主義にいく）

だけど、だからって暗いだけの小説書いて「オマエラこれが現実だぜ」ってな顔されてもね。暗いだけじゃ元気でないんだよ！ドストの「罪と罰」やフィッツジェラルドの「崩壊」なんかは確かに暗いけどそれだけじゃない。

だから人の心を良導するんだよ！悩める魂に対して力になるんだ！
…ま、支離滅裂感が漂ってきましたが、結局はラノベが文学か否かなんてどうだっていいじゃん、読者を動かすかどうかの方が大事だよ、と思います。

でもやっぱラノベは単なる漫画だよ。
文学的な漫画がある一方で、漫画的な文学ある。それがラノベ。
漫画的どころかイラストレーション的文学といってもいいラノベもあるね。

このたびどの学問が最も基礎的なのかという
全世界的な議論がおこなわれ、
その結果、工学こそ最も基礎的な学問MSF
(Most Foundational Studies)
であろうという流れになっています。
その根拠は、

１：あらゆる自然科学はその時代のテクノロジー（工学の応用）によってもたらされた
２：あらゆる思想はその時代（一つ前の時代の）テクノロジーによってもたらされてた
３：あらゆる数学、数理科学、情報科学は工学の抽象化でしかなく、いわば整合性を取るだけの残務作業。
４：人間は道具をもった猿でしかない→工学こそ人間を特徴付ける
５：あらゆる概念の背景にあるのは、その作り出された道具によってもたらされたか、それ自身の抽象化でしかない。

だそうです。もうすぐ国際MFS会議から発表されるそうです。

あかほりさとるは、もはや小説でもないな。
使い捨てカメラ的な内容。

ところで、文学板の人が「おもしろい」と思えたラノベってなに？

ぜんぜん住人じゃない俺が横から口を挟むぞ
冴木忍の「メルヴィ＆カシム」シリーズかな

そもそも文学性ってなんなのかハッキリしねぇけどなー
とりあえずそこから議論すればこのスレも有益なものになるんでねぇの？

>>155
『坊ちゃん』

>>155
イリヤ

西尾が文学かというとアレだけど、ラノベではなくてエンタメにカテゴライズされる作家だと思うよ。
クビキリシリーズが完結したし、今後単発モノも書くようになれば将来の直木賞受賞は確実でしょう。

読まないとダメです

文学ってエンタメじゃないの？

そうだよ。

ただ売れないのを高尚だから芸術性が理解されないと自己弁護する人が多いだけ
だからエンタメ色の強いラノベは彼らの目には存在してはならないものに映る

今でこそ「文学」だなんて気取ってるけど
そもそもが軽い読物だったんだから
ラノベは文学の最先端をいってるんだよ。

SFはまだ何とか生きながらえているが、
純文学は作家より先に読者が死に絶えた世界だからな。

短歌や俳句のように、「作者＝読者＝批評家」の狭いコミュニティに閉じこもるしかないのか？

挿絵がライトノベルは特に多いんなら絵との融和云々言えるだろうけど実際そうじゃないよね。普通の小説と変わらないくらい。
ただアニメ絵だったらなんでもいい、ヲタク系ゲームとかヲタク系サウンドノベルエロゲとか萌えアニメとかあるけどライトノベルはヲタク表現の一種に過ぎないんじゃないかと。

文学はエンターテイメントではない。

ライトノベルは文学作品ではありません。
しかし、文学ではあります。

171 ：番組の途中ですが名無しです ：2006/04/14(金) 21:15:54.81 ID:5rhyjiUf0
ラノベってのは紋切型小説の究極の進化形態でしょう。
紋切型だから進化というのはおかしいが、デコレーションの美学ですね。
ＳＦ味やエロといったはやり要素を紋切型にそのつど付け加えていく感じ。
強いて誉めれば、紋切型そのものの刷新をはかることにはいちばん積極性を
感じるジャンルかな。
しかしながら、結局それは紋切型のバリエーションに過ぎないので、
その情報量の少なさが物足りなかったりする。

ライトノベルは文学作品ではありません。

文学みたいに卑しいものではありません。

そんな恥ずかしい本は家で読めよ。今日は土曜なんだからさ。

表紙の変わった笠井潔を見ると悲しくなる。
まあそれで売れるのならいいのだろうけれども。

ラノベのファンタジーなんかは『ベルセルク』によって駆逐されたと思ったんだけどなぁ
でも消えないんだよなぁ……

ここでお勧めされていたイリヤの空はまあまあ読めた。西尾維新も最初の二冊は
面白かった。乙一も好きになりました。
あと何がライトノベルで面白い？文学板の人お勧めライトノベルはなんなんでしょう。

なぜ、人は歳をとると単純になるのか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1145154735/l50

若いころは、いろいろ思索をし、物事にも論理的に考えていたものだ。
しかし、歳を重ねるごとに、そういう精神が薄れていくように思う。
以前は懐疑的に見ていたテレビや新聞も、歳をとると、真に受けるようになってしまう。
ステレオタイプな思考や、前例主義的な精神で、物事を評価し、
権威主義に染まってしまう･･････

>>176
賛否両論だけど、『涼宮ハルヒの憂鬱』。
文学志向なら『空の境界』かな。

>>178
……空の境界！？
釣りですか。そうですか。

100年後に読まれているラノベは思いつかない。
だけど100年後に読まれている現代文学も思いつかない。
あえてあげるなら村上春樹くらいかね。はっきりいって可能性は低いが('A`)

100年後とはずいぶん大風呂敷を広げたもんだ。
しかも村上春樹とは・・・

釣りだよな？

>>178

>>178

両方とも聞き覚えはあるよ。ありがとさん。
あと上のは失敗、二重書きこすまん。

>>183
『十二月のベロニカ』もいいよ。
どちらかというとハヤカワのファンタジー小説っぽいし。
ラノベ苦手な人でも読めるな、あれは。

つか、表紙がアニメっぽいだけで叩いてる人いない？

＞170
へぇー、この手のアホって未だにいるんだ。

>>186＝C

--ここは文学についての話題を扱う、学問カテゴリーの掲示板です。
学問系でない作家や小説については【一般書籍】、
自作の小説等については【創作文芸】でお願いします。
また専用の板がある場合、スレ立てはそちらで行ってください。ーーーー

・ライトノベル板　　　　http://book3.2ch.net/magazin/

ラノベ板で文学性とか言ったらキモがられるだけだろーが、このバカチンが！

>>189＝ｃ

ライトノベルに文学性など無い
最後どうするかも考えないでだらだらと続編続編と書いてるようなものに文学性などあるわけ無い
そしてアニメ化などメディア展開を最優先で考えている、所詮児童書

今、日本人の活字離れが進み、本が売れてないってのにラノベは売れ続けているという現状
このまま日本文学が発展せず、ラノベばかり売れてしまったら日本文学の質が落ちる
まあしょぼい小説家しかいない、今の文壇が悪いんだけどね

>>191
＞まあしょぼい小説家しかいない、今の文壇が悪いんだけどね

それはおまいのアンテナが低いだけだ。

>>192
確かに俺のアンテナは低いが、アンテナの低い人間にも伝わるようになんなきゃだめじゃないの？
それに今、アンテナの高い日本人が何人いる？だんだん少なくなってんじゃないの？
だから本が売れないでいるんじゃないのか？
この日本人の活字離れは少なからずも今の文壇が悪いんじゃないの？
まあ、あれだ、俺の表現が悪いからか気に触ったとこもあるかと思うが、俺の言いたいことはこういうことだ

今、日本人の活字離れが進み、本が売れてないってのにラノベは売れ続けているという現状
このまま日本文学が発展せず、ラノベばかり売れてしまったら日本文学の質が落ちる

そうだ、ｦﾀ層を取り込めばいいんだ！

ラノベが売れるのは出版界不況の現在、文学にとってもありがたいことだよな。
売れもしねー文学本をかつがつ出版できるのも、ラノベ読者からの搾取で
多少なりとも出版社が潤ってるからだろうよ。
ま、そう考えたらラノベに危機感（ほんとにそんなもん感じてるのかね）持ってる人も安心じゃないか？

「文学性」

書くことは、生きられた素材にある形態（表現の）を押しつけることではもちろんない。
文学とは、ゴンブロヴィッチが言いかつ実践したように、むしろ不定形なるものの側、
あるいは未完成の側にある。書くことは、つねに未完成でつねにみずからを生み出しつつ
ある生成変化にかかわる事柄であり、それはあらゆる生き得るあるいは生きられた素材から
溢れ出す。それは一つのプロセス、つまり、生き得るものと生きられたものを横断する
＜生＞の移行なのである。エクリチュールは生成変化と分かち得ない。書くことによって
人は女に−なり、動物あるいは植物に−なり、分子に−なり、知覚し得ぬものに−なるに至る。
これらの生成変化は、例えばル・クレジオのある小説におけるように、特殊な一家系に
したがって連鎖していくこともあれば、ラヴクラフトの力強い作品におけるように、宇宙
全体を構成するさまざまな扉や閾やゾーンに沿ってあらゆる水準で共存していることもある。
生成変化はこれと反対の方向にむかうことはなく、あらゆる素材にみずからを押し付けようとする
支配的な表現形態として人間＝男がみずからを呈示するかぎりにおいて、人は、
＜人間＝男＞になることはない。それに対して、女、動物、あるいは分子はつねに、
われとわが形態化を拒むような逃走の構成要素をもっているのである。人間＝男であることの
恥ずかしさ―――書くこと＝文学の最も優れた根拠はそこにあるのだろうか・・・

（ドゥルーズ『批評と臨床』　守中高明訳）

まさにラノベのことじゃないか

ドゥルーズって面白いらしいけど、これを見る限り何も言ってないな。

あと『撲殺天使ドクロちゃん』はクソつまらなかった。
引用の仕方だけ佐藤友哉を思い出した。
東浩紀のデータベースってかなり適切だったんだね。

例えば、ライトノベルは
「２０世紀末日本で起きた、漫画やアニメ、ゲームの要素を積極的に取り入れる事で
既存の小説に飽き足らない、あるいは関心の薄い若者を読者として取り込む事を目指した
商業先行的な側面を持つ文学運動」と言うこともできるわけだ。
すげえぜ、文学運動だｗ

白樺派という大きなくくりがあり、しかしその中で個々の作家は違う。
同じひとりの作家の中でも作品ごとに目指してるものは異なる。
そのレベルに注目して初めて文学性云々という話に意味があるのではないか？

同じライトノベルでもスレイヤーズとドクロちゃんとハルヒは全部別の作品であって
別の個性別の価値、そして言うまでもなく「別の文学性」を持ってるんじゃないかね。

じゃあまず『スレイヤーズ』の文学性について聞かせてもらおうか

素人ほどスレイヤーズを軽く見るよな

あの一人称の饒舌体はライトノベルの文体を変えた。
文語から口語体を作った近代文学の起源と匹敵する功績です。
売れに売れたが、スレイヤーズが面白いから売れたんじゃない。
時代がスレイヤーズを要請して出るべくして出たのであるから売れたのだ。
マルクス的に言えば、神坂一が書かなくても、スレイヤーズっぽい
ライトノベルは出現していた。時代がスレイヤーズを要請する段階に
入っていたので、必然的にライトノベルの体制は移行せざるおえなかったのだ。
しかし神坂一が書いたことは今考えれば幸福なことだった。
あの文体は必然だったとしても、私達はスレイヤーズという娯楽としても
一級品の作品により、時代のパラダイムを変えることができたのだから。

広辞苑にでも載れば、社会的にも認知されたってことなんだろうけど。

【ライトノベル】
漫画的手法を用いた大衆娯楽小説。

>近代文学の起源と匹敵する功績です。
マジか！？
ラノベ界内部だけの話じゃなくて、日本文学界全体にとっても？

要は、「文学姓」ってのは、文章でのみ表現されうるもの、
といった抽象妄言的なものではなくて、
実際に（アカデミーによって）描かれてきた文学史に沿うかどうか、って話でしょ。

現代なら、村上春樹のあとにあかほりや桜庭（誰でもいいけどね）を
位置付けられるかってことなんじゃないかと思う。

文学に縁の薄い単なるヲタの俺にすれば、
位置付けられんだろうという事実は、幸いかもしれんわな。
でも、あかほりは嫌だな…。

文楽というものを考案したよ。
「スリンダー事件簿」っていうモデル品載ってます。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~homehome-world

大真面目にラノベ批評を確立しようとしているのもいる
http://www.so-net.ne.jp/e-novels/hyoron/genkai-shohyo-under.html

まったく読む気がしないがｗ

文学批評よりは将来性あるよ

東浩紀チルドレンってやつか

つーか、批評の質はジャンルの問題じゃなく
批評家個人の資質の問題だからな。

>>211は心配性

>>199
ドクロちゃんとハルヒの文学性についてはまだかな？

ラノベは翻訳されて海外にも進出しているというのに
純文学は元気ねえな

ラノベの海外での反響いかんによって、
国内での評価もコロッと変わるかもな。

>>213
ハルヒの独特な文体「だけ」は語るに値するな。

文学が終わったというのは、『想像の共同体』で書かれていた、
新聞が均質的な時間と空間を作って、宗教が担っていたものを
メディアが代わりに持ちはじめた。というのを文学も担っていて、
近代制度の支えを文学もやっていたのだけど、近代も終わった？ためか
文学が社会に影響を持ち得なくなったということでしょう。
『日本近代文学の起源』は『想像の共同体』の日本バージョンだから
柄谷行人が文学は終わったというのは、社会制度に文学が関与できなく
なったという意味で、文学がいらなくなったというわけではないんだよ。
まあ社会に関与しない物語というのは、分析する立場からしたらつまらないよね。
「文学性」というのは>>205のいう通り
＞（アカデミーによって）描かれてきた文学史に沿うかどうか
であって基本的には近代以後の話なんだよ。文学性は日本という共通の空間と
言語のためのものだから。
ライトノベルも歴史を必要として古典化されるようなら、
その古典化された作品は文学性があるんだよ。

おい、時代は「ライトヘビーノベル」らしいぞ
ちょっと大きなお友達も射程に入れてるんだってｗ

ラノベに文学性は必要か
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1126588621/

熱いねｗ
ラノベ読者は

こういうの見るとラノベが文学を超えたのもマジかなって思うね

超えた！

ラノベは文学を超えている
なぜなら絵がついてるから

ラノベ以前にSFは文学史に載ってるの？

>>217
その当時流行って多くの読者を獲得したにも拘わらず
いまでは埋もれて全くと言っていいほど知られていない作家・作品というのは
明治期だけを見ても無数にあるんだよね。

御一新によって日本の文章表現はあらゆるレベルで瞬く間に変化を遂げたわけだけど、
その創成期すでに小説には二極化はあったわけ。つまり歴史は関係ないってこと。

>>224
＞その当時流行って多くの読者を獲得したにも拘わらず
＞いまでは埋もれて全くと言っていいほど知られていない作家・作品というのは
＞明治期だけを見ても無数にあるんだよね。

それは売れただけで文学性がなかったので、埋もれていったのでしょう。
ライトノベルも売れているだけの小説と、時間の流れに耐えて古典化する
小説に分かれていくかもしれないです。
文学性とか胡散臭いのは正直どうでもいいです。
何故埋もれたのか？何故残ったのか？という問いにもしかしたら価値基準が
あるのかもしれませんが、もしかしたら何となくなのかもしれないですね。
難しい顔をして読んでいる人より、ライトノベル読みのほうが健全な気はします。

ラノベ読みだって最近は難しい顔してるの多いじゃない

>>225
いや、だからさ、風霜に耐えて古典化するって考えは間違いなのよ。
ま、歴史というのはそれ自体ジャーナリズムなんだから、恣意的と言ってしまえば話は終わりだよな。

ライトノベルの疑問点。
１なんであんなに体言止めを多用するの？　文章が途切れているみたいで凄く読みにくいのだけれども。
２改行が多すぎない？　情報が一まとめになってないから読みにくいよ。
３どうして視点を固定しないの？　ある意味では古典文学に挑戦しているの？
４どうして描写をしないの？　ただ行動を書けば小説ってわけじゃないでしょ。
５灼眼のシャナってどうして売れているの？　ラノベってそんなにレベル低いの？

>>228ラノベ読んだこと無い俺が答えましょう！

１ 忍耐力を付けるため、そして現実で話下手の上司の話も聞くため
２ 自分で探す術を見出すため
３ 今AVで流行のマルチアングル。実体験しているような気分を味合わせるのが狙い
４ 行動力を養うため
５ 逆襲のシャアと韻を踏むため

こういうの見るとラノベが文学を超えたのもマジかなって思うね

ライトのベルは文学ではない　
小説でもない
汚らわしい！

英語のlightには「めまいがする」というニュアンスも含まれるから
ライトノベルってなかなかいい表現だなと最近は思う。

沢山作品があると、ごくたまに輝くものは出てくる。でもそれはダイアモンドではないガラスだ。
ガラクタの山の中で輝いてるから目立って見えるだけ。

それが日本近代文学史である

ラノベから幅を広げようとして、色々読むとラノベが如何にくだらないかに気づくのが普通。
純文学や質の良いエンタメを読んで、それでもなおラノベにしがみつくのは、ただの馬鹿。
ただしYoshiとか読むと、ラノベが良く思えてくるかもしれないけど。

ラノベって実際どんなん？赤川次郎と同レベルくらい？

綿谷以上赤川次郎以下

さすがに綿矢が可哀相……。
>>236
赤川は「思考が上手く働かない時でも読める」って点では、
ある意味完成された文章。変なリズムのラノベよりマシです。

ただ赤川次郎の台詞だけで何ページも稼ぐ戦術はラノベ的な作者に勇気を与えたかも。

>>235
１０代から背伸びして文学を読んでいた俺が、２５を過ぎて
『マリア様が見てる』に激しく感情を掻き立てられているのだが、
一時的な退行の素晴らしさが分かってないな。

イチイチうぜぇんだよ。

文学性?


それはない

一時的な退行なんてものは意識しながらやったらただの怠け癖なんだよ。
後で愕然とするぐらい無意識にやらなきゃ毒にも薬にもならん。

このスレでこんなこというのもなんだが、
ラノベの側も文学性云々なんていわれるのは迷惑なんじゃないか？
文学性の定義っつーのも今いちわからんが、ラノベがそれを指向してるとは思えんし。

>>243
俺は>>240じゃないけどな、それ余計なお世話だからｗ
他人の人生に敬意を払え。

払うべきものには敬意を払うが
２５にもなってラノベにはまるようなアホに敬意など払えるか。

どっちにしろ余計なお世話だよ

おい、何喧嘩してんだよ。

スレタイ　涼宮ハルヒの憂鬱

テンプレ
史上最高の文学作品。死に途絶えていた日本近代文学の正統なる後継。

ちいせぇ奴ｗ
オマエは「芸術」って看板に依存してるだけだよ。
大は小を兼ねる。俺そこに生き生きとした感情が感じられるものなら
何だって楽しめるよ、ラノベだろうが、皆に馬鹿にされてる奴の
書き込みだろうが、マンガだろうがアニメだろうが、石川淳だろうが
ヴァレリーだろうが、なんであれ。
テメエの眼でものを見ろ、クズｗ

>>249
既存のＳＦのネタをあちこちから引っ張り、それに美少女を数人まぶしたものなんだが。

ハルヒはぜんぜん文学じゃないよ
死神のバラッドならともかくＷＷＷＷ

文学性が排除されているからこそライトノベルの良さがあるんだと思っていたが。

円環なんたらを褒め称えるやつが
2chに多いけど、ただ単に難しい熟語や専門用語を使用すれば文学だと思ってる馬鹿が多いよね。
しにがみのバラッド。なんて、立ち読みしただけだけど、ただのポエムじゃんw
文学的なモノはあんまりないよ。

むしろ「文学性」なんかに囚われずに面白いものを書こうとしたのがライトノベルという新ジャンルなんじゃない？
お先真っ暗な日本文学界に組み入れられちゃたまらん

「文学性」なるものがなんなのか、その定義がわからんままに、
そこに付きまとう権威主義的な匂いだけ濃くなってしまったことが、
今の日本文学の閉塞の主要因のように思える。
ライトノベルにはいい意味でも悪い意味でも権威主義的なところはない。
その分だけ自由だともいえるな。

芸術って看板に依存しても飯は食えないのが現代日本だってことは
芸術という看板を背負って商売しようとする人間全員、
身に沁みてわかっていることだろう。

それはそれとして

ライトノベルが小説の形式を借りたことに問題があるんじゃないか。
「文学性」に囚われない、なんて言うのなら
小説が先行した「詩」や「戯曲」のスタイルから形式上も脱したように
ライトノベルだって独自のスタイルや形式を打ち出せばよかった。

名前からして「軽い小説」だ。

大体「文学的」に批判されることである種の（文学などわからぬ輩の）
ルサンチマンを集めそれを力にしているわけじゃないか。

文学性、というのはあるベクトルを持った言葉の群れによって
その時々その時代時代に規定されるものだ。
というより思想や概念というのは全般的にそういうものだ。

なのに「定義」などと阿呆みたいなことを言う奴だから
いつまでたっても文学性に近づけないんだよ。
先に答えがなければ安心できないような輩の読む
浅薄な読み物、それがライトノベルというものなのだろう。

ラノベ読者のほとんどは、文学性の定義なんて意識して読んじゃいないだろ。
先の答えなんか求めてないよ。きわめて文学的な姿勢だな。

何を言ってるんだ、本物のバカなのか？
それとも「演じているつもりなんだけど実態はやっぱり本物」のバカなのか？

文学を体験しているのだ、という意識がなくてどうして文学的な姿勢と言えるんだ？
もしくは文学を体験しているのだという意識を超越することなく
どうして「きわめて文学的な姿勢」だなんて言えるんだ？

ラノベ読者はラノベ的な姿勢を有しているだけだ。

その是非は問わないが文学的ではない。

ははぁ。するってぇと、どっかの誰かがあるラノベを読んで、本気で、
「俺は今、文学を読んでるんだ」
って個人的に思ったら、それは文学体験であり、そのラノベは文学だってことか？
そういうことなら大賛成だが、あんたは反論するんだろう。
かなりな権威主義者みたいだからな。

なにが権威なんだ？

文学とか芸術というものを権威だと思ってヘイトしているのは君自身じゃないか。

俺は「文学とラノベは別物だ」としか言っていない。
浅薄なものが駄目で深淵が良いなんて言っていないぞ。
人には浅薄なものだって必要なんだよ。

ラノベを読んで、文学を読んでいるんだ、と思うには
その個人の中に「文学性とはなにか」というテーマに対する答えが存在しなければならない。
それがあってなおかつそう感じるのならそれは立派な文学的体験だろう。

ただしその時点でその体験はあくまで個人的なものであって、
概念として広く流布するような強度を持った、つまり他者にも共有され得る
「文学性」には成り得ないだろうね。

そこから先は「どう思うか」ではなく「どう語るか」つまり
語るに耐え得る概念であるか、というところにかかってくる。
ここが大切なんだよ。本物は、語ることが出来る。ラノベは独自性を語れないから、
いまだに小説という他ジャンルに寄生する形でしか主張が出来ないんだ。

小説だって、詩や戯曲と比較して劣るものだとされていた時期があった。
だけど今では文学の中枢にいる。

ラノベがそうなるとは俺には思えない。

それは上にも書いたけど形式の独自性が無いこと
（つまり小説という形式に依存しつつこの形式の持つ良さを十全に使いこなしていないこと）

あらかじめ対象を限定しすぎていること
（ヲタク産業のバブルが崩壊したらおそらく商業的にも生き残れないだろう）

新しいワインを入れるための新しい皮袋が何処にも見当たらないこと
（ラノベの価値というものを計測する独自の批評が生じていないこと）

これらの理由による。

あのな、ラノベを小説の一形態ではない、とするその狭量さを、
俺は権威主義だっていってんの。
そういう狭量さ、不寛容さが今の日本文学の閉塞を招いているように見えるから、
だったらいっそのこと、
「ラノベも小説だ。だから文学だ」
くらいの視点を持っちまっていいんじゃないかってことだよ。
実際、そうしてなにがいけない？

じゃあラノベなんて名乗らずに小説と名乗って
「狭量さ」とやらにちゃんと喧嘩を売ればいいじゃないか。

同じ土俵に上がることもなく
価値だけは同じものさしで認めるべきだ、なんて
ムシが良すぎるんだよ。
なんでそんな特権をラノベにだけ与えなきゃいけないんだ？

君はラノベも小説だと言いたいわけだな？
俺は別にそこに噛み付こうとは思わないよ。

小説にだって色々あるから。
文学じゃないものだってあるだろうし。

もしくはもう少し柔らかく言うなら
「文学」という言葉は多義性を持つ言葉だ。

哲学、というものが学問的なものから「人生哲学」みたいな使われ方まで
幅広くあるように「文学」だって色んな文脈で使われる。

で、君がラノベを小説だと思う「文学的」な理由は何なんだ？
それが無いなら話にならんぞ。この先。

＞形式の独自性が無いこと
わざわざ独自性を持たせる意味がわからない
既存の文字媒体である「小説」という形をとっているからこその今の売り方ができてるんだろ？
専門店でも普通の書店にも置けるというのが強みになってるのが理解できてないな

＞対象を限定しすぎていること
絞った市場で売れると見込んで始めた商売なんだよ、こういうのはな
今の形態で売れている限り、取り留めなく手を広げて色んな層に買ってもらう必要は無い
それにヲタ産業が崩壊するという前提で話をするのはなぜだ？お前の話には根拠に欠ける

＞ラノベの価値というものを計測する独自の批評が生じていないこと
仰っている意味がわかりませんなー
ラノベに大層な価値を見出す必要性がそもそも無い
文字媒体として生まれたものが須らく文学の中枢に座する事を目指していると考えるんじゃない

>>265

＞わざわざ独自性を持たせる意味がわからない

形式によって生まれる価値というものを君は認めないのか？

＞既存の文字媒体である「小説」という形をとっているからこその今の売り方ができてるんだろ？

そうか？

＞専門店でも普通の書店にも置けるというのが強みになってるのが理解できてないな

それ、強みか？
普通の小説だって同じじゃないか？

＞絞った市場で売れると見込んで始めた商売なんだよ、こういうのはな

だろ？だからその市場の膨張が終わった時にはもう生き残れないと最初から書いているわけだ。

＞今の形態で売れている限り、取り留めなく手を広げて色んな層に買ってもらう必要は無い

そういう閉鎖的な考え方は「表現」という概念の根本を否定している。
それは権威主義というものの持つ閉鎖性と結局同根だ。自分達だけわかっていればいいという。
新しい形の権威主義を打ちたてようとしているだけに過ぎない。

＞それにヲタ産業が崩壊するという前提で話をするのはなぜだ？お前の話には根拠に欠ける

前提ではなく「そうなった場合」つまり仮定の話だ。
一般的な小説は市場そのものを選んで売るというスタイルではないから
ある特定の市場の浮き沈みには直接影響を受けないが
ヲタク産業というものに依存しているラノベはその市場が崩壊すれば影響を受ける。
そして崩壊しなかった市場などというものはなかったのだから
詩や戯曲や小説のように長い期間を生き残るカテゴリにはなりえないのではないか、
つまり「商売」としての成功と「表現」としての成功を間違えていないか、という疑問だ。

＞仰っている意味がわかりませんなー
ラノベに大層な価値を見出す必要性がそもそも無い
文字媒体として生まれたものが須らく文学の中枢に座する事を目指していると考えるんじゃない

必要性なんてのは子供のおべんちゃらだよ。
人間そのものに必要性なんて無いんだから。

だけど何かをやろうとしたとき、そこに必要性をこじつける。
それが思想となって時には人間そのものを揺り動かす。

だから俺は最初から「ラノベは浅薄だ」と言っている。
大層な価値を見出す必要性がないものを浅薄だと書いて何が悪いんだ？

そもそも何故君は批判しなければならないんだ？

俺が君達ヲタクを胡散臭いなと思うのは、
実際は有しているはずの「必要性」を表面上隠すからだ。

そうやって逃避しているから俺は好かない。

ちゃんと逃げずに書いてごらん。

ラノベ批判から人間そのものを揺り動かす壮大なストーリーに繋げるスレはここですか？

馬鹿は相手にすんな

俺の文学的な嗜好をギチギチに詰めて行けばそりゃあ、オタクと同じ様なことを
云い出す気も多分にするんだけどｗ、でもそれはそれ。
自分が依存している特定の価値観（この場合は芸術）を高しとするがために他のものを
貶める、そういったいじましさを感じるんだよオタクの物言いには。そういうのって
つまんねーし、だいたい気持ち悪くてならないんだわ俺。
国家であれ民族であれ性別であれ宗教であれ、はてまたそれが芸術であれ、自身の
外にあるものと己を同一視ないしは重ね合わせて、特定の立場からそれに属さないもの
を非難する。…んなこたぁザコのやるこった、もうちっと上等な自尊心を持ちなさい。

掲げる看板が変わった途端に、見る目の変わるやつっているよな。
小野不由美の「十二国記」が講談社X文庫から出てたときは「ラノベ」だが、
一般文庫から出るようになったら、そうじゃない、と。
中身は別に変わっちゃいないんだが。

結局いまだにラノベは文学性を持ち得ないわけだな。
最初から文学じゃありません文学ごっこですと言って商売で成功してればいいんだ。

>>269
>>270

まあおまえらはそこで停泊していろ。そして無為に死んでゆけ。

>>271

誰に対して書いているのかよくわからんから一応スルーする。

ｗｗ

>最初から文学じゃありません文学ごっこですと言って商売で成功してればいいんだ。

…。

なあ、西尾が直木賞とか言ってるやつは本気なのか？

村山由佳が取れたんだからたいした直木賞なんてたいしたもんでもないだろ。劇団ひとりの小説が直木賞レベルらしいし。

Ｃ ◆7sqafLs07sが気持ち悪いと思うのは正常な感覚だよな？
こういう奴って、多くの人が持ち上げてくれる権威のあるものしか見れないんだろうな

＞最初から文学じゃありません文学ごっこですと言って商売で成功してればいいんだ。

まるで文学は偉くて高尚で素晴らしいと言いたいが為にライノベを貶めているように見える
自分の感覚を人に押し付けんな俗物
更に言わせてもらうが、お前のそのもったいぶったヘタクソな文章が見るに耐えない
人に話を聞いて欲しけりゃもっとわかりやすく書け！

そもそも「ライトノベル」って誰が言い出したんだ？
現在、その名称で呼ばれているジャンルの作家とか出版社とかが言い出したことじゃないよな？
一昔前はジュニア小説とかそんなふうな呼ばれ方だったと思うんだが…。

日本だけの言い回しか？>>ライトノベル

日本以外に流通してるのか？
昔はヤングアダルト小説なんて言い方もあったけど

向こうにもティーンズノベルってジャンルはあるよな？
だからラノベっていうのが（ヲタ文化の影響が濃いって点は別にして）、日本独自のものってわけでもないだろう。

日本のラノベは翻訳されて海外に出てるらしいよ
売れてるかどうかはしらないけど

関連スレ

【ライトノベル】‐ラノベに文学性は必要か
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1126588621/

やっぱラノベファンなんて頭悪いな、まともに反論もできやしないんだ。

笑ってやろう。鼻で。

別にどこで笑おうといいよ。倒置法にする意味もないし。

趣味がどうとかじゃなくて、まともな人間なら君みたいなの
相手にしないよ。
文学のなかでもどっちが上とか、そういう話が好きで、上と言われてる
作品なら、つまらなくても面白かったとか言って理屈をこねそうな
タイプだな。

＞倒置法にする意味もないし。
冷静な突っ込みﾜﾛｽｗｗ

大体

「正常な感覚だよな？」

なんてものこそ権威への依存願望じゃないか。
自分ひとりじゃモノを言えず判断も出来ないから依存する。
他者へと。より多い他者へと。

そしてそれは俺が指摘したとおり
「表現」というより「商売」つまり
もっとも浅薄な意味でのポピュリズムにおける成功にすぎないという
ラノベへの批判をある種裏付けるわけだ。

昔マニアは孤立していた。故に自尊心があった。
今ヲタクは群れをなし「祭」だ「コミケ」だとやっている。
だから数の優位性にすぐ靡く裏で、自尊心を持てずに鬱屈する。
そこで古き権威を持ち出して、それに裏側から依存して
またその権威なるレッテルを他者に貼り付けて
個人的な人格批判で議論の焦点をぼかす。
そんな恥知らずかつアホらしい行動を我が物とし
なおかつそのことの恥ずかしさに気がつかない。
個としての判断を停止して「空気読む」だけの装置なんだ。
おまえらは。消費されて消えてゆけ。

群れて文学ごっこしてればいいじゃないか。
おまえらヲタクのインナーサークルではごっこ遊びが癒しの手段なんだろ？

くだらん。

さて、バカなヲタクが議論放棄したので
ラノベはヲタクの文芸ごっこで文学性などは
微塵も無いと結論が出ました。

↓華麗にスルーどうぞ

スルー

スルー

スルー

スルー

スルー

>>291
端から求めてないんだから、文学性がないといわれたところで痛痒はないでしょ。文学目指して文学性がないのは無惨極まるけど。

だからライトノベル板で大人しく文学ごっこしていたまえと言っているわけだ。

>298
スルー

だから文学なんか知ったこっちゃないってんのに。
それとも君には文学ごっこに見えるのかな？

ライトノベルと時代小説に同じ匂いを感じるのは俺だけかな？
司馬遼太郎を読んでて「これにそれっぽい挿絵さえあればライノベと同じ感覚で読める・・・」と思ったんだよね
『大衆娯楽小説」って意味で近いものなのかなー

170万アクセス越えで話題の携帯小説
【TOKYO REAL】
が4/26に集英社より発売しました!!

よければホームページのほうへ↓
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=hyperoniryu2

文学なんか知ったこっちゃない？
文学板でそんなこと書いて、ギャグにもならんよ。

ただのバカなんだな。

文学性のかけらもないものが文学ごっこに見える君よりマシ。

302の折角のフリがまわりそうなので、もう退屈な馬鹿にレスするの止めた。
司馬って「小説とは要するに人間と人生につき、印刷するに足るだけの何事かを書くというだけのもので、それ以外の文学理論は私にはない」とか言ってて結構自信家だよね。

なんだ？
その屁理屈でいくと
君はおままごとに真の夫婦関係を見るのか。
お医者さんごっこは医療の現場なのか。

犯罪でつかまらないようにな。

あとイチイチ逃げの伏線打たなくて結構。
そもそも議論から逃げてるんだ、バカなヲタクらしく逃げるしかないんだから。

大体

文学板に「文学性なんて端からない」ライトノベルの話題でスレを立てておいて
しかもそのタイトルは「ライトノベルの文学性について」なのに
「文学性とか書いてバカじゃねえの」ってこの言い分は
どんな病気を持っていれば許容できるんですかね。

ヲタクで犯罪者予備軍なのは現時点では問題ないけど
その精神病は早めに治してもらったほうがいいと思うよ。

バカはこれだから嫌なんだ。
途中で論理性を放棄するからな。

>>307
例えが悪いね。
ままごとは実際の夫婦関係をなぞってるんだから、夫婦性というものを継承してるんだよ。
例えて言うと君は傍目には、蝙蝠は鳥じゃないというただそれだけを延々まくし立てていて、しかも、宙を飛んだりして鳥みたいな真似をする、というふうなことまで言ってるように見える。
ね、はずかしいでしょ？
だからもう、どっか行って。

は？
実際の夫婦関係をなぞってるって
ままごとも夫婦関係も見たことないの？

ままごとやってる子供たちはお母さんとお父さんのセックスを覗いてるわけ？
そこ抜きに夫婦関係なんてなぞれるのかね？

だから頭の中だけでセックスしちゃうヲタクは死ねばいいんだよ。

つうかラノベ板でやれ。文学性ないんだろ？

江戸時代の絵草紙だってラノベみたいなもんじゃん

↑それはどうかw

いやあれが2次元ﾊｧﾊｧの原点かもしれないぜ？ｗ

＞ままごとやってる子供たちはお母さんとお父さんのセックスを覗いてるわけ？
＞だから頭の中だけでセックスしちゃうヲタクは死ねばいいんだよ。

夫婦関係＝セックスに短絡的に結びつけるあたりの思考回路が怖いな
しかもその後自分で勝手に持ち出したセックスの話題で叩き始めるし・・・まともに会話できる相手じゃない
スルー推奨

スルー

スルー

スルー

スルー

スルー

スルー

スルー

スルー

Ｊスルーカード　なんちゃって

ラノベ板より低レベル

ラノベ板より低所得

スルー

>>314

童貞らしくセックスの話題から逃げるおままごとヲタク（笑）

スルー

スルー

文学性はなくても良い。
ただ、あの下手くそな文章は改めてほしい。

スルー

スルー推奨

315 名前：吾輩は名無しである [] ：2006/06/10(土) 10:00:32
スルー

316 名前：吾輩は名無しである [] ：2006/06/10(土) 10:01:14
スルー

317 名前：吾輩は名無しである [] ：2006/06/10(土) 10:01:47
スルー

318 名前：吾輩は名無しである [] ：2006/06/10(土) 10:02:32
スルー


319 名前：吾輩は名無しである [] ：2006/06/10(土) 10:07:15
スルー


320 名前：吾輩は名無しである [] ：2006/06/10(土) 10:44:42
スルー


321 名前：吾輩は名無しである [] ：2006/06/10(土) 10:45:35
スルー

このＣ ◆7sqafLs07sって奴なんでこのスレに粘着してるの？

おまいが馬鹿だからだろ

あっ、クソすれあげやがって！


sageろ

スルー

>>333
ラノベ信者って理屈っぽいくせに理論性に欠けるからからかうのが楽しいんだ。

俺はもうオタクには飽きた。内容以前に、語り口がキャンキャンと
小煩いんで。プードルならぬ、チワワって感じｗ

スルー

ぶっちゃけ文章力って点だけ見たらノベルズとかミステリ畑も有名所でも酷いの多いしな、
ラノベってジャンル名だけで下手だって決め付けてる奴も多いけど、特殊なギャグ物とか除けば大差無いように感じる
むしろ型に嵌らない分文体に自覚的な作家も多い気がするが。

>>337
からかってたの。
気付かなかったよｗ

スルー。

>>341
そりゃそうだろ。如何に長く遊ぶか、そこに技術が求められるんだよ。

からかう以前に会話が成立しない

>>340
はいはい、ミステリは新本格くらいしか読んでないラノベ読者は黙っててね。

純文学より
ミステリとかホラーみたいな枠組みをもろにぱくられてるジャンルのほうが
ライトノベルの被害は大きいんだろうな。

ロートレアモンくらい読めかすども

Ｃ ◆7sqafLs07s

こいつ逮捕されてたんじゃなかったの？ｗ

なぜここでロートレアモン？
人間の脳みそ持ってたら、もう少し脈絡のあること言いな。

>>348
逮捕？
高校生だと思ってた。

加藤って奴じゃないの？

俺そのＣって奴とあるネットゲームで知り合いです。

まあ、あいつは俺のことどう思ってるか知らんけど、
俺はＣの事好きだし、出来れば同棲したいとさえ思ってる。
それはやっぱＣの才能に嫉妬してるってことと、そこから
生まれる才能を吸い取ろうとする欲望と深く関連する愛欲。

>>337
論理性の間違いだろ？人をバカにするほど賢くねーよおまえはｗ

Ｃって奴は株で３億儲けて、今はほぼ無職で毎日ネットゲームばっかり
やったり、三国志の漫画とか読んでる４１歳のおっさんです。
嘘か本当か知らんが、さっきそのゲーム内で本人からそう聞いた。

ロートレアモンとラノベのコントラストに関してパッと着想できない貧困な感性が、
らいとのべるの低劣さを端的にあらわしていますよね。
もちろん、敢えてレスアンカーは付けないんですがね。

ウィドゲンスタイン＝ライトノベルの原点

>>355
確か上の方で一時的退行云々を馬鹿にしてたけど、こいつ他人のこと言えた義理じゃないじゃん。

ＣはＣ言語が出来る体重２６０ｋｇのプログラマーです。

みんなは未だに文学の文学性なんかに価値があると思ってるの？

文学の文学性とは何ですか？

>>360
未だかつて誰も目にしてないんだから、それだけで価値がある。

>>361
文学性っていうのは、読み手が「ああこれは文学だなぁ」って感じる印象のこと。文学っぽさ。
「文学の文学っぽさ」が文学の文学性。
文学の文学性に価値を置くというのは、「文学っぽいものは凄い」って考えること。

嘘を教えるなよ…

文学もろくに読んでない奴が文学性に言及してもしかたないべ

>>365
沢山読めば何とかなるって考えてるんだ？

音楽の音とそれ以外の音を人間はどうして聞き分けるのか？ 未だに分かっていないが、それでも人は音楽というものが確かにあると信じている。じつに不思議だな。363は卓見だよ。

トートロジーが卓見ね･･･
文学なんてものはないって言ったほうがまだマシだよ。

規則性があるかどうかだと思う。
ある法則に従って自由に飛び回るようなものが、あるかないかではないか。
文学も音楽も。

>>368
「──性」とはつまり、そのものをそのものたらしめている根本の原理ということだろう。しかるに音楽の音楽性とは、人間をしてそれを音楽であると認識さしむる何かというしか今のところない。それをトートロジーと笑わば笑え。それとも音楽なんて本当はないんだと言うかね？

>>369
何でも帰納したがるのは人間の性だね。

人間の精神の波動が音楽の音楽性を認識させる。
音楽を作るとか、文学を作るんじゃなくて、精神のうちに眠る何かを発見すること。
恐らく、元々人間の中に、人間のこしらえうるものは全部ある。

認識するんじゃないということか。ようは構成主義だね。

>>348
そんなネタでいつまでもやっていこうとするベタな感性は
何処のドブを浚えば発見できるの？

>>350
まあ高校生くらいの頃って
自分と同年代の物事しか「判断」できないよな。

>>352
そんなわけないじゃん。
何ネットゲームって。ヲタクの隠語？

>>354
笑っていいの？

>>355
そんなに上手に生きてたら
２ｃｈなんかやらずにドミニカ共和国にでも移住してるね。

>>361

君とは何ですか？
１＋１＝２とは何ですか？
生きるとは何ですか？
科学とは何ですか？
何ですかとは何ですか？

どれか一つに答えてみてください。答えられるはずです。
そして「その程度」の回答で良いなら
文学性とは何ですか？についても貴方自身で答えられるはずなので
同時に答えてみてください。納得できるはずです。
納得しない人がいるのは文学性というものに対する権威付与のせいです。
文学性とは権威的なはずだ、つまり難解なはずだ、
この程度の回答ではないはずだ。とその人物自身が権威付与しているわけです。
そのように、文学性というものに対する「反射的」かつ懐疑的な姿勢こそ
文学性というものを権威化しする行為なのです。

ここにいるセックスもしたことないラノベヲタクたちにとって
文学性という言葉は「見ただけで」権威なのであり
これを語る者は権威主義者ということになるのですが
それは自ら設定した「権威」というものの威光に晦まされている
醜く汚い子羊たちのコンプレックスに他ならないのです。

薄汚い人たちですね。死んでしまえばいいのに。

>>371

人間だってただ人間になるんじゃない。
こしらえうるもの、の中に「人間性」だって含まれるんじゃないの。
だったら最初の（君が言うところの）「人間」はどうやって音楽や文学を知ったんだ？

と、このように、ラノベなどという（今のところ）浅薄な文化
について語るべき言葉を信奉者達自身が持ちえていないため
議論は拡散し、文学性という「文学内」に吸収されてしまう。

少なくともまだ、ラノベは文学の壁を超えていない。
それは信者たちがその壁を破壊するような熱意や
意識を持っていないからだ。戦術もなければ理論もないからだ。
既成の文学理論で語れるようなもの
（またそうすることで「文学性」を担保しようとするようなジャンルは）
文学というものに依存しているだけなんです。
フォルマリスムや「ニュークリティック」の多くが
詩を扱うと上手なのに小説に対してはそれほど有効ではなかったように
ラノベというジャンルが小説「ごっこ」ではなく真に独自性を持つジャンルならば
それには独自の批評形態が並立的に存在するはずなのです。
その、いわば新しいワインを入れるための新しい皮袋を探す、
それだけの熱意なり意識を持つ論者がいるならば
興味深く接してみたいと思うが
セックスも知らないヲタクが、
「僕のオナニーはおまえたちのセックスと同じ価値なんだ」
などと語るのを許すわけにはいかないのです。
小説だって最低でも１００年かかったんだから
ラノベも１００年後くらいに勝負すればいいんじゃないの。
それまで生き延びていたならば。無理だけどね。多分。
小説に「吸収」されることはあっても
詩・戯曲・小説に連なる第四のジャンルにはなれないと思う。

アホクサｗ
あんなモンはただのパッケージ。
対象年齢を割と低いところに設定してある、単なる娯楽小説群の呼び方っつーか、
売り方のひとつにすぎない。あくまでそういうもの（エンタメ）として、
面白いものもあれば、つまらないものもあるという、ただそれだけの話じゃん。
ナニびびってんのよｗｗ

そういう言葉こそ「自分」を守ってるだけだと早めに気づいたほうが
今後の人生もっとましになるんじゃないかな。

俺はエンタメをバカにはしていない。
娯楽小説にだって難しさはあるし、いわゆる純文学と比較して
ジャンルそのものの優劣をつけられるべきではないと思う。

ただ「違う方向性だ」というだけで。

君のような権威主義というか権威を盾に自分を愛そうとする惨めな行為は
ネットには多いけどそれが形になるのはしょせん「祭」くらいだろ？

で、そんな無為な言葉は俺には必要ないんだな。

ただそれだけの話、につきまとうことほど愚かしいものはないんじゃないかな。

Cってかっこいいな。
話の半分も分からんが・・

いいよなあ貼られているレッテル（パッケージ）
と「権威」だけで「判断」できる人たちは。

気楽な人生、されど実りなし。

実り、を何と考えるかの違いなんだろうね。

いいよなあ、気楽で。

Cってもてるでしょ。
華麗なサディズムだね。

あーもうカンベンｗ
俺は>>271、いじょ。

Ｃ某に対する礼賛的なレスのつくタイミングがすごいな･･･

もてる男には興味なし。

２７１はいい奴だ。
だがもてるのはCみたいな奴。
俺はそれが未だにいやなんだ。

かわいい女。

２ちゃんではスルーされた書き込みが上質。

多分、文学の歴史なんて何も知らないんだろうけど
>>382

こういうスタンスの人はたった１００年前にはもっと沢山いたわけ。
当時の人たちが何に対してこういうスタンスを取っていたかっていえば
「ノベル」に対してなんだよ。

小説だって最初は
シラーとかカントとかもしくはヘーゲルとかの詩論、絵画論、美学論からの
流用で「批評」がおこなわれていたわけです。
つまり今の「ライトノベル」が「小説論」からの流用で語られているのと同じ。
しかし小説は詩や他のジャンルに対して独自性を持っていた。
だから１００年をかけて小説が文学の中心に、
文芸批評（ニアリーイコール小説批評）が批評の中心になった。

つまり１００年で小説は文学のみならず表現そのもののコアになった。
コアは幾つかあると思うけどそのうちの一つにはなった。

だからラノベというものが１００年生き延びるだけの独自性を持ち、
その独自性を「俺」や「３８２」が理解していないだけで
一部の「先見性」のある論者のみは理解している、
という「可能性」を全否定することは俺には出来ない。

それは小説というジャンルの歴史を否定するのと同じだからね。
既に確定した「状況」のみを信じるというのは最悪の権威主義だよ。
それはある意味プログラムにも可能な行為であって人間としては終わってる。

俺はそう思う。
だから検証したいんだが、議論に耐え得る「論」が出てこない。残念なことに。

＞君のような権威主義というか権威を盾に自分を愛そうとする惨めな行為

＞多分、文学の歴史なんて何も知らないんだろうけど

＞既に確定した「状況」のみを信じるというのは最悪の権威主義だよ。



俺はただ、俺が楽しめるものを、読みたい時に、好きなだけ読むよ。
俺がものを楽しむ際に必要なのは、対象と、俺のこの知覚、それだけ。
他人なんか知るか。

>>389

他人なんか知るか、ということを他人に告げるのはどうなのかな。
他人なんか知らずに生きていけるなら
本心から凄く尊敬するけど、
そういう人はチベットの高山とかにひっそり暮らしているんじゃないかな。

掲示板っていうのは匿名性云々言われたって
やっぱコミュニケーションのツールなんだから
君が書いたようなことを最後に持ってくるのは
なんというか、悲しいことだと俺は思うね。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1147578299/225-250
Ｃさんの本スレ

ｌｌ

>>375は、最初の言葉はどうやって生まれたか？ というのと一緒だな。こういうのを愚劣な問いという。
>>388
ライトノベルはノベル（小説）ではないと？
つーか、文学が遡及的な概念であるようにラノベも遡及的概念なんだがな。つまりラノベは昨日今日出てきたわけじゃないということだ。

ラノベが小説じゃないのはカニカマがカニじゃないのと同じことだという
ことに気づきなさい、このクサレマンコが。

じゃあ小説ってなにさ？

カニってなんだと思う？

蟹と蟹カマの違いをいくら精確に実証したところでラノベのラの字も出てこないと思うがね。

ラの字は出てこないけどカの字は出てくるだろう？　同じことだ。

ああカの字の話か。そりゃスレ違いだな。

Ｃ ◆7sqafLs07s
は天才。人類でここまで明瞭な理論を展開
したのは彼ぐらいでしょう
ね。

俺もそう思う。知性というのは彼のためにある言葉ではないか。
なぜこんな凄い人が２ちゃんねるにいるのか全くわかりません。

全然うまいじゃん。謝ることないし。

今日俺は知った。

褒め殺しってのもそれはそれで知性の必要な行為なのだと。

無様に失敗している彼らを見てそう思った。

考えすぎですよーｗマジですから。

あとなにかレスしなきゃいけなさそうなのあったっけ？

>>393

これかな。

いやレスする意味ないか。

じゃ、このままこのスレ沈めちゃおうね。こんなクソスレ。

もっと自信を持ってくださいよ。

とか言ってみるテストｗ

400 名前：吾輩は名無しである [] ：2006/06/17(土) 03:23:29
Ｃ ◆7sqafLs07s
は天才。人類でここまで明瞭な理論を展開
したのは彼ぐらいでしょう
ね。

言ってみるテスト

とかもう何処の板でもやってないと思うよ。

異化を期待した言葉が自動化してしまっているのにそれに気づかない、
これってグラン・ギニョール劇場だよね。

気持ち悪い自演ですね

>>408
は>>400の意味理解したのか？

>>408
異化を期待してる人間が、どうして色んな板で流行ってるフレーズを使うわけ？
そもそも「異化を期待してる」とか、全然見当違いだから聞いても仕方ないけど。

おまえから論理を取ったら何も残んないだろ。親切心で言ってんだけどさ。
生きてるうちにもうちょっと頭使ったほうがいいっすよ加藤さんｗ

>>411

君がＫこと加藤白豚のファンなのはよくわかったが
演劇板でやったコントには笑ったな。
「わたしの知ってる加藤はこんなに知性的じゃない」とか書かれてやんの。

おまえがバカなのはしょうがないけど
俺は知性的に見えちゃうみたいよ？

異化なんて言葉はじめてみたんだろ田舎モノ。
舌噛んでなお生き延びろ不細工。

不細工なくせに生きていこうとするその意志が間違ってるんだ白豚。

ラノベにもいろいろあるけど
文章力そのものでいうと最近の純文学作品より
はるかに上手だよな。

>>414

たとえば?

今ググッてるから待っててあげて


急げ！急げ！

>>414

この文章を読む限り期待はできないな。
ラノベ信者とかそのへんはさあ「モエー」とか言いながら
東京タワーから集団投身自殺でもして
お茶の間に話題提供してくれよ。

そのくらいしか価値ないでしょ、もう。

>>417
さっさと有言実行しろ
お前が糞コテの
「アナルオナニー鈴木大介」
であることは割れてるんだぜ？

ラノベのバカ女が粘着してる…

>>412
＞舌噛んでなお生き延びろ不細工。
これほど文才を感じさせないセンスの一言を始めてみた。

>>420
＞これほど文才を感じさせないセンスの一言を始めてみた

小学生の作文としても落第。

やっぱラノベってバカ女の専売特許なんだよ。
バカ女だけが書くし粘着する

>>419
とりわけ盗作しかできないような歳くった馬鹿女が、なｗ

地球のみんな、






オラ少し元気

いまどき異化ってどこで使ってんだ？

>>421
失礼。言い直そう。

センス皆無。筆折って死んだ方がいいレベル。

このスレはROMった。
作者は何のために書いているのか。
はじめから＜高尚な＞文学のために書いているというやつがいたら、そんなのは糞だ。
まず何かがあって、それをどうあらわすか。又は、ある形式の中で、何をあらわすか。
そうしてできた結果が文学だろ。

>>412

＞異化なんて言葉はじめてみたんだろ田舎モノ。

いやー、文学板でひさびさに楽しいレスを見せてもらったｗ
そう、「異化」って演劇用語なんだよな。おまえの言う通り、俺は知らなかったよ。

goo辞書で調べてみて、「Ｃ＝加藤康介（＝逮捕）＝演劇関係者」って話思い出して、
なんとなく言ってみただけなんだけど、こんな感動的なレスがつくとは思わなかった。
ちょっと想像力を刺激されちゃったんで、何回かに分けてレスしてみようと思います。

>>412

一番面白いと思うのは、「演劇用語を知らない→田舎者」って発想だよ。

俺に言わせれば、今、演劇なんかに関わってるのは田舎者だけなんだよね。
文化のぶの字もないような僻地に育った人間が、バカにされるのを恐れて、
劣等感から癒されることを求めて飛びつくジャンルじゃん。演劇って。

まあ、ここまでは単なる私見っつーか、悪口だけどねｗ

「田舎者」って言葉を受けて、誰もが傷つくに違いないと考えるのは
田舎者の想像力なのよ。村上龍に代表される感性ですね。

東京の東側で生まれ育った人はそんなこと言わないのも知らないだろう？
演劇畑の人間だからｗ　だから演劇はイタイって言われんのよ。わかるかなあ？

>>412

あー面倒になってきた。何言ってもおまえにわかるわけねーしなｗ

加藤って奴について俺は全く知らなかったけど、お前はなんか前から知ってたみたいだね。
てかむしろ言われてる通り、本人じゃないかと思うんだけどさ。俺は。

なんか格好の標的目の前にして、自慢の毒舌が鈍っちゃってるよ。
「白豚」とか言ってる割に、別にそんなけなしてるわけでもないしｗ

ググるとすげーことになってるぞ。おまえこういうの読んでないのかよ？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-04%2CGGLD%3Aja&q=%E5%8A%A0%E8%97%A4%E5%BA%B7%E4%BB%8B%E3%80%80%E6%BC%94%E5%8A%87&lr=

2chのスレ読んでたくらいなんだろ？演劇板とかあるのも知らなかったけどさ。
そりゃあるか。なんたって未だに需要があるもんな。おまえみたいな奴にｗ
もっと怒れよ。ぜんぜんＣ ◆7sqafLs07sさんらしくないっすよｗ

だってこいつ、ものすごい顔してるよ。電車とかで乗り合わせたら一発でわかるなｗ

http://dx.sakura.ne.jp/~nnn/play/gg97/nekonya3.html

おまえショックじゃないの？こんなバケモノと一緒にされて。

てーか、ダラダラやってたらきりがなさそうだから、そろそろやめるわ。
で、おまえは本当にこいつじゃないの？なんで２chから姿消してたのよ？

いやー、書いてみたら全然楽しくなかったｗ

Ｃ ◆7sqafLs07sさんの好レスを期待してますね。

(´-`).｡ｏO(この人は何をそんなに怒っているのだろう…
　　　　　　ラノベの文学性の話はどうなったのだろう…）

怒ってるように見えるかなあ。真似してるだけなんだけど…

ラノベの文学性の話は、すればいいんじゃないの？

さて、この面白バカを何処から扱ったらいいんだろう。

異化は演劇用語だったのか……

まあ夜にでも

CってまさかペンネームCか？
こんなところに落ちぶれていたのか…

逮捕された人でしょ？

自分が好きなものを認めてほしいのはわかるけど、純文学にコンプレックス
抱くのは筋違い。

と言う以前に、純文学／ライトノベルという線引きは日本独自という話らしい
なにより線引きを定義できないものを一般化して議論する時点でどうかしてる

平野啓一郎みたいなのをライトノベルって余分だよ

でもライトノベルって呼ばれたい作家だっているわけだろ？

純文学にコンプレックスを抱く奴がまだいたことに驚きを隠せない。
ライトノベルへの優越感を持ってる奴にも同様の驚きがある。

>>438
ライトノベルというジャンルに分けているからこそ文学性云々を語る余地がまだあるんじゃないのか。
線引きの定義はそんなに重要じゃないと思うけどね。

純文学という言葉を聞くと純喫茶が思い出されて、何だかいたたまれない気持ちになる。

まあ、ビールに対する発泡酒みたいなもんだ。

好きな人は飲めばいいんじゃない？

みんなアホだなあ。「ライトノベル」って文学（芸術）のジャンルじゃなくて、
商品のジャンルでしょ？　純文学と対立するもんじゃない。だって
純文学って商品のジャンルじゃないから。

だから、市場としてのブンガク、みたいなことを語るにおいては
「ライトノベル」っていうパッケージ云々は有効だけど、芸術としての
（っていうか）ブンガク、みたいなことを語るフレームでは有効
じゃないんじゃない？　むっしろなんで「ライトノベル」っていう
パッケージが日本でどんどか流通しているのかを考えたほうが
おもしろくね？　ブンガク以外のジャンルに目配りしつつ。

ようするに売れない純文作家が金持ちのラノベ作家に嫉妬してるんだろ？

金なんか重要じゃない。

>ようするに
ぜんぜん要約になってましぇん。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　 Ｃ ◆7sqafLs07sまだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／ 　　

　　　一般人には　　／　＿＿
　 　 　 　 　 　 　　 ／　 ‖ 　~",ー ､,,_ 　
　＼　無視されて／　　　‖純文学,　　＞ 　　ラノベ厨　には　 ／
　　　＼　　　　 ／ 　　　　‖ 　　_,:-−'´　　＼　　　　　　　　　 ／
　　　　　ヽ　　　　　 　 　　‖／~　　　　　　　　＼敵視される／
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ‖ 　 　　,　　　）） 　　ヽ　　　　／
　　　 　 　,､　 　 　 ,､ 　　/'ll＿＿／ ヽ
　　　　　 / ヽ＿＿/ ヽ／ _‖　　　_　　ヽ.　　　 ∧＿__∧
　　　　／　　　　　　 /　 ´ ‖ー/ 　｀　 　l ロ. / _　 　 _ ヽ
　　　 /　´　､__,　 ｀　|. 　 　‖∨　 　 　　,! || ｜　l--l　｀ l
　　　_l　　　 ∨　　　 ヽ／￣)(￣￣｀"::::ノ (⌒ヽ, ..ヽﾉ 　　, ,!
　　（　ヽ_　　　　　　 　/ 　 /ll ｀'ー､....::ﾉ ∀＼/ｰ- /｀l　　ヽ
　　　ヽ、　　　　　　　,ヽ:..:ﾉ ‖　　　'::::|⊃　　iー- l　（_〕i__
　　　　 l　 　 　 　 　 : :::Y 　‖　　 　 ::|　 　|"|ー-,| 　 |(

>>428

一次的な知識を得るためにネット検索するのはやめたほうがいいよ。
ネット検索は補完的におこなうのがベストだと思う。
じゃないと君みたいな恥ずかしいキャラが生まれる。

>>429

＞一番面白いと思うのは、「演劇用語を知らない→田舎者」って発想だよ。

そんな発想は田舎モノである君がしたことで俺が書いたことではない。
俺は異化なんて初めて見たんだろ田舎モノとは書いたが
異化も知らないような田舎モノとは表現していない。
田舎モノはウシと不細工な女と山くらいしか見たことがないんだから
当然異化なんて言葉も見るはずがない。それだけのことだ。おわかりか？

＞俺に言わせれば、今、演劇なんかに関わってるのは田舎者だけなんだよね。

そう。田舎には演劇が無いから田舎モノはそういう誤解をする。
だけど劇団のほとんどは東京・大阪にあるし、地方なら都市部にある。
例外もあるが、劇団・演劇活動の９割９分は都会にあるわけだ。
演劇には人と人の集まるためのスペースが必要だから仕方ない。
ウシと山ばかりあっても演劇は出来ないんだよ。

＞文化のぶの字もないような僻地に育った人間が、バカにされるのを恐れて、
劣等感から癒されることを求めて飛びつくジャンルじゃん。演劇って。

異化なんて言葉を知らずに文化を知ったつもりでいる君は素晴らしいと思う。
その先天的ジャイアニズムをこれからもおおいに伸ばしていって欲しいものだ。

＞まあ、ここまでは単なる私見っつーか、悪口だけどねｗ

田舎モノにありがちだよね、人が少なくて喋る機会が少ないから
とにかく私見やりたがるんだ。都会は人が多くて喋らなきゃいけない機会も
実は多いから私見って避けるんだよね。

だから田舎モノは「都会人ってなんか篭ってる」って思う。君も毎日そう思ってるんだろう。

＞「田舎者」って言葉を受けて、誰もが傷つくに違いないと考えるのは
田舎者の想像力なのよ。村上龍に代表される感性ですね。

傷つくに違いない、なんて誰が書いたんだ？
ここで言えるのは「君は傷ついたらしい」という印象だけだ。

＞東京の東側で生まれ育った人はそんなこと言わないのも知らないだろう？
演劇畑の人間だからｗ　だから演劇はイタイって言われんのよ。わかるかなあ？

そんな曖昧な疑問文連発をしていると
「まるで知らない人が語っているみたい」な印象を与えてしまうから
充分気をつけたまえ。

>>430

＞あー面倒になってきた。何言ってもおまえにわかるわけねーしなｗ

そりゃ異化ごときが共有されないような文化レベルの開きの前では
言語の共有も難しそうだよな。俺、おまえの方言わかんないし。

＞加藤って奴について俺は全く知らなかったけど、お前はなんか前から知ってたみたいだね。
てかむしろ言われてる通り、本人じゃないかと思うんだけどさ。俺は。

っていうか、東京の小劇場演劇の世界では有名人だったわけだから。
Ｋこと加藤、で通じるくらいの。

＞なんか格好の標的目の前にして、自慢の毒舌が鈍っちゃってるよ。
「白豚」とか言ってる割に、別にそんなけなしてるわけでもないしｗ

なにが標的なわけ？
白豚が駄洒落作家の母親脅して捕まった、そしたら俺はここぞとばかりに
毒舌やらなきゃあかんのか？田舎モノのおまえじゃないんだから
そんなワイドショーネタにとびつかなくても生きてゆけるよ。都会ってほら刺激多いし。
コンビニは２４時間やってるんだぜ、知ってた？

＞ググるとすげーことになってるぞ。おまえこういうの読んでないのかよ？

おまえみたいに田舎モノだからなんでもネット検索しなきゃいけない奴とは違って
俺は生きていれば普通に情報が入って来るんだよ。都会ってそういうとこ。

＞2chのスレ読んでたくらいなんだろ？演劇板とかあるのも知らなかったけどさ。
そりゃあるか。なんたって未だに需要があるもんな。おまえみたいな奴にｗ
もっと怒れよ。ぜんぜんＣ ◆7sqafLs07sさんらしくないっすよｗ

田舎モノって星眺めて想像するくらいしかやることがないから
色々大変だね、妄想が突っ走っちゃって。

＞だってこいつ、ものすごい顔してるよ。電車とかで乗り合わせたら一発でわかるなｗ

わかると思うよ。白豚だもん。だけどおまえんとこだと電車に三人くらいしか乗ってないから
「乗り合わせ」ないんじゃないかな。いたとしても。

＞おまえショックじゃないの？こんなバケモノと一緒にされて。

ショック受けるのはどこかしら似てる奴だけなんじゃないの。
だって俺「おまえはＥＴだ」とか言われても現実味なさすぎて否定する気になれないもん。
ここでわかったのはおまえは意外と白豚に似ているってことかな。
ああ、本人なのか。だから検索結果とか貼り付けて宣伝してるのか。
Ｋことシロブタらしい行動だわ。そういうことやる奴だから。

＞てーか、ダラダラやってたらきりがなさそうだから、そろそろやめるわ。
で、おまえは本当にこいつじゃないの？なんで２chから姿消してたのよ？

オマエと違って田舎モノじゃないから２ｃｈ以外にも刺激が沢山あると。

うるせーぞデブ

田舎ものっていうのは田舎に住んでる人ではなく、
どちらかというと都会在住の田舎出身者を指すと思うんだが。
Cはそういう風には使わないんだね。

姿消してたのは逮捕されてたからでしょ？
名前変えないのはある意味偉いと思った。

>>456

っていうか根本的にモノを知らなさ過ぎる。

逮捕されてた奴が、逮捕されてた期間だけで「帰って」こられると思うか？
Ｋこと加藤はおそらく今はまだ自由には動けないはずだよ。

そんなこともわからんのだから困るよなあ。
こういう次元の人たちを相手に何かを語ることの難しさ。

田舎モノでモノを知らない無能な諸君には現実認識も出来ないんだろうけど

Ｋこと加藤の裁判は６月６日に判決が出てる。
これは俺の知り合いが見に行ったから内容も俺は知ってる。
そいつが嘘をついてなければ実刑判決が出ていて
Ｋこと加藤は一年だかの懲役刑を食らってる。
書くようなことじゃないから書かないけど
確かどっかの週刊誌にもこの日のことについて
当事者の萩野アンナが投稿していたはずだ。

こんなに細かくは知らなくても
逮捕されたら裁判があるってことくらい知っていれば
その結果が確定するまでは身動きできないことくらい
想像可能なはずだ。

そんなことも想像できないような奴は田舎モノかラノベ信者くらいだろう。

早く死んでくださいね。

最後までCの意見を読んだわけじゃないけれど俺はCを擁護したい。

ixionなんかも大衆作品を文学として捉える考え方やオタク的な販売方法を押し付ける意見に対して
凄く嫌悪感を表していたよね。

文学が今、世間から孤立した状態で自給自足できなくなっていることは認めざるをえないとは思うけれども
それは単なる経済上の問題であって質の問題ではないと思う。
綿矢りさ辺りから「日本の文学は糞」という意見がよく見られるようになってきてるし、そういう意見にも
一理あるとは思うんだけど、それでも文学という土俵に立つことは特別なことじゃないのかな。

簡単に今筆を執っている人たちを馬鹿にして「こちらの方がマシ」という論理は汚いと思う。

どちらにしても俺はオタク系文化をある程度知っているから言っておくと、今のオタク文化はそのまま
大衆文化をデフォルメしただけだよ。
ここで「ラノベ」とか「エロゲ」として挙げられているものは見たことあるの結構あるんだけど、
独自性があるかといえば全くないし、あるとしてもそれを切り捨てたから強い影響力を放ってるのが事実だと思う。

文学に慣れるとね、ラノベはやっぱり「温い」よ。
彼らにとって文章を書くというのはネタを伝えるための媒体でしかないって意識だもん。
ネタだけで数百ページはかけないんだよ。
文学は一文を書くことに魂が費やされるでしょう。
物の見方そのものに関わってくるでしょう。

文学に慣れると時代の感覚が無くなるよね。漱石や芥川ですら、今読んでても抵抗がない。
ラノベは、80年代のディスコ音楽が今じゃ色あせて聞こえるように、歴史ごとに刷新するしかない
ものだと思う。

本当の意味でのオタク文化は残ると思う。そこには文学に通ずるだけの熱意があるだろうし、普遍的なものが残ると思う。
けれど単なる一時的なブームで踊らされて、「売れているから」を論理にするようなミーハー文化は、
次の時代の新しい文化に殺されて消えていくと思うよ。

では誰がそれを峻別するんだい？　文学と、文学ではないものとを。
前書いておいて、でも出すのやめようかと（だって議論になってねぇしｗ）
思ってたんだけど、でもやっぱｗｗ

＞大衆作品を文学として捉える考え方やオタク的な販売方法を
＞押し付ける意見に対して凄く嫌悪感を表していたよね。

俺に云わせりゃ…（以下続く）

ラノベという看板だけで貶してる奴は、ただヲタ絵にだけ食いついて買っているような購買層と、
本質的には何も変わらない（あくまで読んだ上で、中身が好きで購入している層はもちろん別）。
要するに彼らはどちらも、出版社の営業上の思惑をそのまま受け入れてるっつーか、自らの眼で
対象を判別することを放棄しているに過ぎないのだから。――それが何であれ、まずは直接対象に
あたり、自分のアタマで考えろよ、他人の付けたレッテルをそのまま鵜呑みにするのではなくて。

その辺りに関して、これ元々別のスレに書いたんだけど、どうせそっちはすぐ落ちると思うんで
こっちにも貼っとく。

その上であえてラノベ特有の文学性について云々するなら、あとはもう個別の作品について語る
しか無いでしょ。繰り返すけど、いわゆる「ラノベ」なんてもん、ただのパッケージに過ぎないんだ、
軽めの読み物＋それ系のイラストっていう。

某スレにも書いたけれど、フォーチュン良いよフォーチュン。楽しい、生き生きしてる。
あとは…、別に偏見は無いけど、たいして読んじゃいねぇんだよな、そういやスレイヤーズは
読んだ、短篇と、一部はまあまあ面白い、とにかく最初の頃は、作者が楽しんで世界作り
してるのが伝わってくるのが良いよ。他は、うーん、ライトノベル。…余談だが、コバルトの
初期って川端康成なんかが書いてたんだよ確か、どんな作品だかは知らんけど。
…例えばハインラインの『宇宙船ガリレオ号』や『ラモックス―ザ・スタービースト』、
『栄光の星のもとに』なんかのいわゆるジュブナイルＳＦと呼ばれる類いのもの、単に
パッケージ（それ系のイラストｗ）を変えるだけで、ラノベとして売られていてもおかしくは無い、
もしくはマイクル・ムアコック等のヒロイック・ファンタジーやただの（笑）ファンタジーも。
そういやどの程度ＳＦ読んでるかは知らんけど、笹本祐一の『星のパイロット』は、
ちょっとばかしハインラインばりで良かった記憶が、なんとなくｗ

ラノベって文学のジャンルの一つじゃないの？
純文学は文学の可能性を追求するものみたいな認識してるが。。。
ちらっと読んでみたが上手く纏まりませんね。
モームとかの追随者達の行き着いた先の一つがラノベなんじゃない？
でもラノベって言っても定義は出来ないだろうが。。。
赤川次郎みたいに同じ作品書き続ける作家は多くないから
ラノベ作家の作品≠ラノベなわけだ
キングの書いたのがホラーとは限らないってかんじで。。。。
駄文ですねwスマソ。

好きなものを読めよ、好きなように。…とまれスレタイにそぐった話に
戻せば、どんな読み物にだってそりゃあなにがしかの価値は見出せるもんだよ、
それなりの数の人間を（あくまでも内容で）惹きつけるものならば。
誰しも好みというものはあるし、それぞれの価値観というものもあるだろうが、
（んで前述の通り、俺のそれって、ここで頑張ってる奴とあんまり変わらない気がｗ）
じゃあ逆にいわゆる文学作品、当板向きの作品群から、ラノベにより顕著だと
思われ（てい）るような強い物語性とキャラの魅力を削ぎ落としたら、そこには
いったい何が残るのだろう？　…それになにより読みたいですか？　そんな
「痩せこけた」作品を。

好きなものを読め、好きなように。
ものの価値ってのは、原則、あくまでもその享受者が決めることだ、それぞれが
それぞれに己を支えているツマラナイ価値観を振りかざして他者を切る、そんなのは
あまりにくだらない。

…何よりそれが、ブンガクテキ（つーか、ともあれ知的）じゃねーなーと、この俺は
思いましたとさ。

おしまい。

＞「痩せこけた」作品

ああ無論俺は、様々な文学的意匠を否定するつもり
なんざ更々無いのでお間違えなきよう。…お約束ｗ

>>464
それを煎じ詰めると、要は書き手の能力というか、それこそ「知力」
そのものを問うてしまうことになりはしないかという危惧が、実は。

そしてそれを基準にしてしまうことへの、何とも云えない抵抗感が
俺の内にあるんだ、本当は己がそういうタチだっていう自覚があるだけに。
…すっかりラノベからは離れちゃいましたね。

俺は一時期以降の有名なラノベ作品は読んだことあります。
スレイヤーズとかは世代的に被ってないのでアニメを小学生の頃に見たくらいですが。
秋山瑞人作品、キノの旅とか、なんとか都市シリーズとか、うーんあとなんか３０冊程度は読んだ覚えがあります。
それでラノベを概観出きるといえば嘘でしょうけれど、雰囲気を垣間見たと豪語するくらいは構わない量でしょう。
西尾維新とかが出てきたころには既に文学にハマりこんでましたから読んだことないです。

その点だけで言って、やはりラノベはラノベですよ。
個別に語るほど個々の作品の覚えは確かではありませんけど、『ロリータ』の文章から得られる
えもいえぬ感動とは別種のものだし、個人的にはナボコフの汲み取る文学こそ重いものを感じます。

個人的にラノベ支持者に問いたいのですが

「だったら漫画でいいじゃん」

と問い返されたときにはなんと答える準備を持っているんですか？

文学読みではない友人と話をしていると、彼らでも常々「そろそろ小説を読まないとな」と口にすることがあるんですね。
「なんで？」って冗談で聴くと口ごもったりしておかしいんですが、どこかで小説というものの
アカデミックな部分を感じているのだろうと僕は思うんですね。
どっかの教員が口すっぱく言うように、本を読むことで知的水準が高くなると思い込んでいる。
そしてそういう彼らの選択肢は「小説ならなんだっていい」ように思えます。
赤川次郎であれ森博嗣であれ、それこそラノベであれいいんだっていう発想のように思える。

一体全体、ラノベの世界というものは小説でなくてはならないのでしょうか。
多くのラノベは当たり前のようにアニメ化してヒットしていますが、結局はそういったもので
共有できうる「ネタ」の発表場というだけじゃないんでしょうか。
それが駄目とはいいませんし、一定の人を惹きつけているのだから理由はどうあれ構わないとは思います。
ですがそれを文学などと言われると流石に不愉快な気持ちになります。

漫画は絵画じゃありません。そうでしょう？

要するに本読んでる椰子の半分は見栄読書で
純文思考でも同じく５割ってことでokだな?

見栄読書って何？

>>465
>>389で好きなものを好きなように読む。他人なんか知るか。
って書いてるんだからそうすればいいじゃない。そういう姿勢の人が
文学性なんて語る必要もないだろうに。

中学の国語教師みたいだね。
ごまかしがうまい。

へえ それで？

＞好きなものを読め、好きなように。

とか

＞何よりそれが、ブンガクテキ（つーか、ともあれ知的）じゃねーなーと

ってのだって

＞それぞれに己を支えているツマラナイ価値観を振りかざして他者を切る

行為であることは間違いないんだよな。とりあえず。

俺はこういう意味のない論理矛盾とか遂行矛盾に陥るよりは
方法論としての論争・対立・価値観の肯定否定を支持するけどな。

本格的なレスはまた後ほど。

>>465
自分の書いてる内容が「己を支えているツマラナイ価値観を振りかざして他者を切」っている
ことに気づいてないのか。

病人ばっかしですな

なんて文学的じゃないスレなんだ！ 絶望した！

>>476
その通り。

１．ラノベ専門、文学コンプレックス
２．文学専門、ラノベを馬鹿に
３．総受け、馬鹿にし合う奴等を馬鹿に

端的に云やこういうこと。
俺個人の趣味を突き詰めてゆけば正直２．に近いんだけど、だからこそ２のいじましさが
良く判るというか、そういった「不自由」な感受性で他者を切れるんかいボケがっつーかｗ
３．の俺が１．と２．のどちらも内心「判ってねーなー」と思っているのは確か、けれど俺が
ウザいと思うのはあくまで２．…要は自己嫌悪みたいなもんだ。――それが>>467の趣旨。

もう飽きた。

>>480
自己完結してるのだけはわかった。捨て台詞は幼稚。

マシュー・アーノルドは「文化」の定義を
「これまでに考えられてきた最高の思考・表現」と定め、
例えば、哲学や文学等は「文化性が高く」、
その他諸々の大衆文化は「文化性が低い」とした。

しかし此処では、文化性と至高性の間に、飛躍的な梯子渡しがされている。
文化は端的に文化でしかない。そこに伴う価値や至高性は付随的なもので、
文化の絶対条件ないし、人々にとって必要である機能性とは必ずしも合致しない。
その点を踏まえたレイモンド・ウィリアムズの文化定義はこうだ。

「文化は、生活のある特定の在り方の記述であり、それは単に芸術や教育だけではなく、
　制度（code）や日常生活の中にある一定の意味や価値を表現するものである。」

特定の嗜好性を共有した集団の中で、彼らの「生活のある特定の在り方」を
明記的な記述に限らず（「僕達はこう考えてます」と直接語るのに限らず）、
広義としてのメタファー（作品や生活習慣）で「表現」していくのが文化であり、
同時に文化の機能性である。

その点を踏まえれば、
「ライトノベルは文学に含むか否か」
「ライトノベルに価値が有るか否か」
といったC的（アーノルド的）な至高性を前提にした論点・視点、次に
「ライトノベル読んだっていいじゃん、別に」
といった反C的な浅薄なリベラルも、双方共に言説として効力を持たない。

Cには、「そうしたことは文化において必要条件ではないし、
それを愛好する者達を階層意識で捉え、批判するのは、
純朴なセンス・エリーティズムでしかない」と言えるし、
反C勢には、「階層意識に回収されない「君たちがそれを読むことの必然性」を捉え返せ」と言える。

君たちが良し悪しで語り合うのも暇潰しにはよいだろうが、
物を言う主体として少しでも誠実でいたいと思う人なら、
その一線を越えて、良し悪しに回収されない「文化の必然性」を語ったらどうだ？

そっすねー。結局ラノベ＝文学派もラノベ≠文学派も
文学が前提として権威付けされてしまってるから発展しない。
問題は作品に対して自分がどうするか、
自分と作品の関連性についてどう表現していくか、
統計的な受容のされかたや読み方読まれ方の分析
という実際に作品と向かい合う形以外に意味はないと思うにょろよ。

>>462

大体のところは同感っていうか反論する必要性を感じないんだ。

＞ラノベという看板だけで貶してる奴は、ただヲタ絵にだけ食いついて買っているような購買層と、
本質的には何も変わらない（あくまで読んだ上で、中身が好きで購入している層はもちろん別）。

とか

＞それが何であれ、まずは直接対象に
あたり、自分のアタマで考えろよ、他人の付けたレッテルをそのまま鵜呑みにするのではなくて。

とかね。だけど文学を語る言葉とラノベを語る言葉の差異ってものは確かにあると思う。
そして今のところその点で所謂文学とラノベは差別ではなく区別できると思う。

それに「パッケージ」は「レッテル」とは違うわけで、ラノベという表現ジャンルの重要な一部だろう。
だから「表紙が萌えキャラのイラストだからってマイナス評価するなよ」ってのはおかしいと思う。
そこまで含めて作品としての、もしくは文学に当たるかどうかの評価をするべきなんじゃないか？

だから文学的、なる「個々固有の」基準から見てある個人が「ああいうイラストは文学的ではない」
という評価を下すことがあったってそれも個人の感じ方の自由じゃないか。

それを「パッケージに過ぎない」で片付けようとするのは逆の意味で横暴だろう。
そうじゃなくてやっぱり君固有の「文学とは何か」という基準を示した上で
「パッケージも含めて総体の評価をしたとしてもラノベの一部は文学たりえている」
と言うべきだと思う。

>>463

で、ここなんだけど、これが言語道断っていうかさ、文学的じゃねえっつうかさ。

ここには文学としてのラノベを称揚する言葉が一つたりともないんだよな。
あるのは君の趣味・趣向とあとはラノベというジャンルの範囲を拡大することで
ある種の自由な精神、みたいなものを主張しつつ、
ＳＦだとかファンタジーの伝統的なファンが守っているだろうジャンルごとの
「審美」眼にケチをつける行為。

ＳＦやファンタジーの一部がラノベに近い、ラノベと扱っていい、んじゃなくて、
ラノベの一部がＳＦやファンタジーの準拠枠を利用してるだけなんじゃないかな。

これはむしろ>>460で言われているような

＞今のオタク文化はそのまま
大衆文化をデフォルメしただけだよ。

って見方のほうが正しいんじゃないの。
君はラノベもＳＦも「同時期」に読んだから錯覚してるのかもしれないけど
作品の発表時期を考えるべきなんじゃないか、歴史として捉えるべきだと思うよ。まず。

>>465

＞いわゆる文学作品、当板向きの作品群から、ラノベにより顕著だと
思われ（てい）るような強い物語性とキャラの魅力を削ぎ落としたら、そこには
いったい何が残るのだろう？　…それになにより読みたいですか？　そんな
「痩せこけた」作品を。

ラノベに文学より顕著な物語性とかキャラの魅力があるとは全く思えない。
ドストエフスキーの描く人物一人でラノベのキャラ全部吹っ飛ばせるような気がしてならない。

ラノベのどのキャラがどのように魅力的なのか、
物語性とはなんなのか、そのへんをちゃんと書いて欲しいよな。
多分、ちょっと立ち読みしたくらいの俺の経験じゃわからないような
素晴らしい何かがラノベにもあるんだろうからさ。

文学に関してはそこらへんは溢れるほど書かれているわけだ。
だけどラノベはまだ独自性のある評価の仕方で書かれたことがないんじゃないか？

>>483

っていうかさ、神様のように鳥瞰して概観を述べるのも結構なんだけど
（そういうネタは志村けんとかもやっててそれなりに笑えるしね）
俺がいつ「至高性を前提にした論点・視点」なんてことをやってるんだよ。
神様なんだからもう少しちゃんと事実を見つめてくれよ。
それじゃ本当に志村けんじゃないか。

俺は「そもそも方向性が違うものを一緒くたにするから全てが不幸になる」
と主張しているわけだ。そして「方向性が違うものたち全て」を含めて文化だと考えている。

ただ今は、このスレのタイトルどおり「ライトノベルの文学性」について考えているわけだ。
だから必然的に「ラノベは文学と言えるのか」という点から批判的に書いているだけで
「文学だから」文化的に他を圧倒するなどとは全く思っていない。
ラノベだって文化だろうが文学ではないと主張しているだけだ。

くだらない二分法で世界を白黒テレビにするな。志村けん。

文学を権威であり至高性のあるものだと考えているのは
>>483みたいな奴自身なんだよ。

だから「ラノベはラノベであって文学ではない」と書いているだけの俺を見て
至高性云々を発想してしまう。

俺にはハナからそんな感じ方はないんだ。

印象で判断せず文章を読んでください。
ここは文学板だろ？

うーん、一点だけ。

＞君はラノベもＳＦも「同時期」に読んだから錯覚してるのかもしれないけど
＞作品の発表時期を考えるべきなんじゃないか、歴史として捉えるべきだと思うよ。まず。

それは無いｗ　俺は云うなれば児童文学上がりで、ある日を境に小説を読み始めた訳では無く、
それこそ未就学児の頃からの本の虫。ちなみにラノベの類いを初めて手にしたのは、二十台半ばも
過ぎてからだｗｗ、一方ＳＦ（つかジュブナイルＳＦ）は小学校低学年の頃から愛読していた。
…余談だが、安部や大江を読み始めたのが十二歳、筒井や星なんかよりずっと前。
俺は何でも、いくらでも、かつ楽しんで読む人間、だから「総受け」。

＞ラノベに文学より顕著な物語性とかキャラの魅力があるとは全く思えない。
＞ドストエフスキーの描く人物一人でラノベのキャラ全部吹っ飛ばせるような気がしてならない。
はげどう。優れた作品は驚くほど緻密にかつ丹念に一人の人間を描いている。
それはキャラクターではなく人物だからこそリアリティがあるのであって、
フィクショナルな存在がフィクショナルにしか描かれていないラノベが
薄っぺらいと断じられるのは仕方がないと思う。むしろそこにラノベの優位性があるわけでしょう。
ファンタジーって言葉は文学ではマイナスの意味で用いられるけど、
ラノベではプラスの意味で受け取られる。そこを蔑ろにして
違う部分を見てリアリズムの文学と並べようとするのは本末転倒なんじゃないか。

ラノベを読んで人生観は変わらない
詩的な文章にハッとすることもないし
官能描写でぞくっとすることもない。
剣や魔法や武具は描けても人間はまったく描かれていない。
展開はどれも同じ起承転結で
実験性のかけらもない。

なんでＣはラノベに詳しいのよ？

うるせーな
自演すんな。包茎

なんでＣはラノベに詳しいのよ？ってのがどれの自演なの？
それとも別のに言ってるのか？

>>492
ラノベを読んで人生観が変わったら、それこそラノベが困るわけで。

>>494
自演するなよ包茎
Cなんかに話しふるのは、よっぽど友達がいないか
Ｃ自身以外にありえない

>>495
おまえはアホか。本を読め低能。

>>496
ラノベが困る？　擬人法？
ラノベが困るわけないだろあほ。

本を読め、ってラノベ本のこと？ｗ

なんか複数の人間からご指名あったんで仕方なくｗ
>>487、>>491

そうではなくて（苦笑、それ以外の要素がｗｗｗという、ただそれだけの意味。
読み手に多くを求めないあの手の作品群のキモってのはその辺りでしょう、
その上で俺は、そういうものはそういうものとして美味しく頂きますが。

少なくとも俺が読んだ限りでは、あくまで作品そのものにおいては、ラノベ特有の
要素と云える様なものは無い。…というより、そんなに狭っ苦しいものだったっけ？
「文学」って。
余談だが、俺は割と板違いのスレにはウルサイ方だが、それはあくまでルール
違反が嫌いなだけで、ここでも何度も書いてるけど、俺はエンタメはエンタメで
楽しく読む人間だ。…良いんだよ文学なんて、「何でもあり」で。
俺は文学というものの豊かさを矮小化する方向へと向かうこの手の議論は好きじゃない。

それと俺は「云うなれば児童文学上がり」なので…。

だからこそ俺はラノベ特有のイラストにも比較的抵抗が少ないのかもしれない、
口絵や挿絵って児童書には付き物だから。
中身に関して云えば、俺が読んだ限り、ただ少々つたないところが目に付くだけで、
あれらをＳＦやＦＴとして売り出してもさして問題は無いかと。
また現状それらとして扱われている作品の中にも、軽いものってのはいくらもある。

ジャンルなんてどうだって良いんだ、ホントに。
対象の限定へと向かうより、己が知覚の拡張を志向する方が本読みとしてよっぽど
健全だと思うよ。

>>490

なんつうか。
君は君の趣味とか人生を語りたいだけなのか？
だったら自己紹介板にでも行けばいいんじゃないか？
なんかそんな板あっただろ？

何でもいくらでも楽しんで読めばいいだろうが
それは文学とは何か、文学性とは何かという議論と何の関係もないな。

だから何でもありが文学だっつってるじゃん。

>>500
ホント「じゃ、君は美味しく頂けばいいんじゃないの？」
で終わりとしか言い様がないよね。

っていうか
食材・調味料なんでもぶちこめばうまい料理になるなんてことはないように
全ての色を使ってみました、が素晴らしい絵画にはならないように
可聴域すべての「音」をフル活用して作曲しても耳障りなだけのように

「なんでもあり」っていうのは「なにもかも含める」ということではないんだよ。
全てのものがジャンルとして自立しているからこそ全体的・俯瞰的に見た場合の
豊かさ（この場合は文化の豊かさ）が保証される。
全ての「領域」を曖昧にしたって意味がないわけ。

それはむしろ領域ごとの判断とか美学とか
そういう方面の芳醇さを失わせるだけ。
何もかもが混ざり合って結局みんな同じようなものに見えてしまって
何を選び何を選ばないかという選択の娯楽性を失わせるだけなんだよ。

文学板に「ライトノベルの文学性について」というスレが建った。
そうしたら文学的な観点からラノベが評価されるのは当然だろう？
ここには「文学とは何か」という領域論があり、なおかつ
それを「楽しむ」人間だっているんだから。

君がどんな人間かなんてことは議論と何の関係もない。
ブログでもやったらどうか。

>>501

＞ジャンルなんてどうだって良いんだ、ホントに。
対象の限定へと向かうより、己が知覚の拡張を志向する方が本読みとしてよっぽど
健全だと思うよ。

不思議だよなあ。
こうやって全「本読み」の健全な在り方まで規定しちゃうんだから。
単なる個人の趣味を述べただけのことで。

結局ラノベには独自性・独自の豊かさが無いもんだから
隣接する他ジャンルとの領域を曖昧にすることで
それらジャンルの「美徳」を利用するしかないっていう
そういう印象になってしまう。

ここまでスレを流してきて
「ラノベの文学性」そのものを語る言葉が皆無なこと。

文学の側に立った意見は幾つか見えたけど
ラノベの側からラノベを自立したジャンルとして擁護する意見はなく
これこのままじゃ不毛だよな。

及び>>501-502で俺の文学観は語っている筈。
確かに芸術はその享受者を選ぶけれど、逆にただの享受者が、文学の豊穣さを
それぞれの狭い価値観に合わせて「型抜き」しようだなんて、傲慢にも程が
あるのではないか？　文学はもっともっと豊かなものである筈だ。

>>506
少なくとも俺は何度となく、ラノベ固有の（文学的）特質なんて無いと云ってきた。


そうやって云い続ければ云い続ける程、当初から俺が云っていた様に、
「特定の価値観云々」って風に見えてしまう。


合わないだろうね、どこまでいっても俺と君は。確かに不毛だ、俺はもうやめる。

Ｃはどんな小説をよんできたんだ？古典以外で。

…とか云って最後の補足ｗ

人間はそんなに単純なものではない。多様なものを、多様なままに
享受出来る存在だ。…少なくとも俺はそういった人間、その俺の特質
（コウモリは誰からも嫌われるｗ）への言及無しには話しを進めようが
無いから書いたまで。俺個人への粘着は結構。――とまれもう飽いた。

>> C
>>464を飛ばしてる
と指摘してみる

684 ：６０４：2006/06/20(火) 22:15:17
>>671
Joseph Roth　は散文の名手。フローベールにも喩えられるほどで
原作は、佐藤亜紀の悪文＊とは似ても似つかない。＜＊『バルタザールの遍歴』

佐藤亜紀がヨーゼフ・ロートから盗んだのは、文体ではなく、>>634の言う通り
物語を支える時代背景と雰囲気、ナチス台頭前後のウィーンの光景等々…だ。
自らその中を生き延び国境を越えて放浪したヨーゼフ・ロート自身が書いたものの
パクリ…なるほど、道理で歴史的跡づけと時代相だけは巧みに描かれていた。＜＊

一肉体の双子という設定は、萩尾望都の漫画からか。
貴族の家門にまつわる諸々と遍歴の細部、そして章立ての手法は、
イーヴリン・ウォー『ブライヅヘッドふたたび』から仕入れて盗んだ知識か。

ならば、佐藤自身の手になるのはただ、女性下着のフリルやレースめいたチマチマ飾りと
下手なユーモアもどきのみ。…得体の知れなさの正体は「盗作」だったか…呆れたね。
(盗作追及スレ＝ http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1145418866/l50）

>>507
君はぜんぜん話が読めてないなあ。

＞文学板に「ライトノベルの文学性について」というスレが建った。
＞そうしたら文学的な観点からラノベが評価されるのは当然だろう？

個別心理学が統計心理学と対をなすように、
ある視点とある視点が交錯する段階でCが話そうとしているのに、
君はその前段階である状況の把握だけで留まってるだけじゃん。

はぁ？

リアルでギャルと会話したことないんだろうね。
５１２もＣっていう空気コテも。
話が伝わらないよ、その文章では。

そもそも「文学性」って・・・アホか。
そしてそのスレタイにしっかり付き従う奴が仰山いるから信じられん。

ライトノベルの独自性追求に標準を合わせるとするなら、簡略に記す美徳の余剰ではないかと。
簡明さのゆき過ぎた追求と聴衆への過剰な配慮により、幼稚化と独創性が失われたと見てとれる。
それを悲観するなら純文学化すればいいし、楽観するからその過剰性を独創性の余地と見做すがいい。
そこにおいてさらなる文学の開拓を夢見る輩に一つの転機を付与する。

さらにその独自性の深浅にも言及するなら、映像表現における３Ｄ化にも似る微妙なガイドラインを提案する。
その絡繰りの応用には幾分想像力を要す。なあに、ピンと来ればカンと来る程度の頭があれば大丈夫さ。
即ち、文学の再表象化である。

そもそも読者が「文学的なもの」を求めていないでしょう。
ラノベは売れています、それはオタクの欲望を満たしているからに過ぎません。
オタクの嗜好そのものに僕は懐疑的ですから、ラノベがその中でしか創作行為を出来ない限り
価値を見出すには至らないように思えますけどね（文学的には）。
文学の意味にまで言及してラノベに価値を付与したがるのは何なのでしょうか。

>>507
「文学は豊かなものである筈」だから
「おまえらの狭い価値観なんて認めない」
と言える君は凄いよね。
まるで文学とは何かということを君だけが知っているかのようだ。

傲慢なのは誰なんだろうか。

大体、俺達の誰が「狭い価値観」に文学を落とし込めているんだ？
俺達は個々が考える文学観を競わせることで
より真実に近い形の文学性、を見出そうとしているはずだ。

勿論、君を含めて、自分の価値観だけが唯我独尊状態の人もいるだろう。
だけど多くの人間は言葉を競わせることで自分の「論」を補強したり
見直す契機にしているんじゃないかと思う。

少なくとも俺はそうだ。
だからこそ文学の内側からではなくラノベの側からの意見を知りたいと
何度も書いてきた。

君は「おまえらの狭い価値観なんてくだらねえ」と思っているから
競わせたって意味ねえよ馬鹿じゃねえの死ねと結論するのだろうが
少なくとも俺から見て君の「文学観」は何も語っていないし
「何故ラノベと自ら称しているものを文学と呼びなおさなければならないのか」
についていつまで待っても回答が得られない。
君が言うのはラノベの話ではなく文学とはなんぞやに関する
君個人の印象と経験のみで、しかもそれに対する反論や異論は
「狭い価値観は死ね」で唾棄する。

幼稚なんだわ、一言で書くと。

>>508

俺は空気は読まないし他人の意見についてもほとんど尊重しないが
スレの趣旨だけは基本的に守ることにしている。却下。

>>509

君の言う領域の無いごた混ぜの「なんでもあり」の何処が多様なんだ？
あれも文学これも文学それも文学みんな文学。
誰かが文学だ！と叫べば道端に転がる犬の糞も文学だ。
否定すれば「狭い価値観」で文学の価値を失わせることになるからな。
自由な議論や思想を許さない全体主義が君の理想らしい。
アホか。そんなの「ひとつしかない」じゃないか。
ひとつしかないからひとつしか選べないことの何処が多様性なんだ？
まったく馬鹿げている。

君の特質は蝙蝠の嘆きではない。
犬の鳴き声だ。「ワン」と言う。一つしかないんだ。

>>510

答えようがありません。
もう少し何を主張したいのか自分自身で把握してくれないと
こっちも反応のしようがありません。

>>514

ギャルって……
まあ童貞ってやつはアレだよね、
「女」ってみんな同じこと話せば同じように喜んで
同じように愛撫すれば同じように感じて
マニュアルやれば俺だってすぐもてるんだけど
まだそんな切羽つまってないからみたいな言い訳して
そのくせにネットで妄想しちゃうんだよね。
早く死んじゃえばいいんだって。
文化にも文学にも多様性があるように
女にだって「ギャル」にだって多様性はあるんだよ。
君よりモノを知ってるギャルだってきっといる。
いや必ずいる。

なんというか修辞でモノ言うタイプだな。さすが文学。

文学性がなにかを語ることはできないが、読者の価値観や時代を越えて評価されるかーこれを芸術性としてみるーで判断するとき、厳しいのではないか？


生と死、男女の恋愛、性、暴力、存在意義、時代の美的感覚など普遍的な事柄を深く描ききれていないのではないかな
またそれを追求しようとする気もないように思う

渡辺淳一が文学賞の選考で「かー！人間が描けてねえんだよなあ！」って言うぐらいどうでもいい。

加遠野さんは無駄に漢字を使いすぎだと思う
文章くどいし

>>523
「芸術」って概念自体、19世紀の遺物だし、
文学もそれに伴って19世紀に興隆したのが
20世紀の中ごろまでプスプス燻ってただけだし
（現代小説を読む意義なんて趣味以外無いしな）。

>>526
芸術はもうちょい古いよ

オマイら馬鹿か？
ラノベに文学生なんか無いにきまってんだろwwwww



理由：無いから


無いもんは無い！

>>512　>>516 >>517
何者だ？　めったに無い良レス。

なのに屑レス並べて見えなくしているバカが居る…。

屑レス並べる理由は・・・　　ｗ

＞684 ：６０４：2006/06/20(火) 22:15:17
＞>>671
＞Joseph Roth　は散文の名手。フローベールにも喩えられるほどで
＞原作は、佐藤亜紀の悪文＊とは似ても似つかない。＜＊『バルタザールの遍歴』

＞佐藤亜紀がヨーゼフ・ロートから盗んだのは、文体ではなく、>>634の言う通り
＞物語を支える時代背景と雰囲気、ナチス台頭前後のウィーンの光景等々…だ。
＞自らその中を生き延び国境を越えて放浪したヨーゼフ・ロート自身が書いたものの
＞パクリ…なるほど、道理で歴史的跡づけと時代相だけは巧みに描かれていた。＜＊

＞一肉体の双子という設定は、萩尾望都の漫画からか。
＞貴族の家門にまつわる諸々と遍歴の細部、そして章立ての手法は、
＞イーヴリン・ウォー『ブライヅヘッドふたたび』から仕入れて盗んだ知識か。

＞ならば、佐藤自身の手になるのはただ、女性下着のフリルやレースめいたチマチマ飾りと
＞下手なユーモアもどきのみ。…得体の知れなさの正体は「盗作」だったか…呆れたね。
(盗作追及スレ＝ http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1145418866/l50）

>>516-517に関してはよくわからないですねぇ。
>>516はライトノベルは簡略化していくことで（幼稚で）（独創性が欠如した）状態になっているよ、
それが嫌なら純文学に倣えばいいよ、でもそれでもいいというならそこからまた新たな文学性が見えるかもね、

ってことでいいですか？

>>517はさらにわからない。

＞さらにその独自性の深浅にも言及する
とはどの程度のレベルからの話なのかよくつかめない。

＞映像表現における３Ｄ化にも似る微妙なガイドラインを提案
これも分かりづらい。

＞即ち、文学の再表象化である。
まったく分からない

読解力と想像力のない輩への説明は疲れるから極力避けるようにしてるが、今朝は気分がいいからいささか。
文学の再表象化に関して、３Ｄを持ち出したのは貴様にとっては難解のようなので別のたとえをする。
たとえば貴様の裸体を画家が描いたとする。その裸体は貴様自身の見る裸体とは似ても似つかない豚であったら貴様はどういう行動に出るかを想像せよ。
もう一度描き直せとせがむだろう。これが再表象の意味である。現代文学の文学性は飽くまで一つの系であり、本家をたどれば一介のうらぶれた没落貴族に辿り着く。
もし文学に新たな流れが生まれるなら、その系統から外れた所から一からやり直すしかない。
その意味でライトノベルには文学性のカケラもなく、全くのオタク文化である所が逆に都合がいい。

朝っぱらからイタイ奴がいるなwww

つまり５３２は、自身がライトノベルやその他の雑多な大衆の読み物から一線を画すと主張する純文学にありもしない価値を見出だそうと奮闘している割には
むやみやたらと簡略を好む性癖を多分に秘めている。元々ありもしないものを語るのに人様の言説を簡略して
我がの内部に消化し、あたかも相手に内在したものと見做して相手への攻撃に利用し、相手を窮地に追い込もうとする大変狡智に長けた雑魚だ。
そんな輩が文学の文学性を偉そうに語るとは笑止だな。
実際は貴様の忌み嫌うライトノベルは貴様と同族に分類されるし、貴様のやたらめったらに攻撃的なレスは同属嫌悪に過ぎない。

久しぶりにオマエモナーって書きたくなった

ハーイ！ブラザー
気分はどうだい？

５３２がそんなに攻撃的だとは思えないけどな。
わからない、って書いてるだけで。
むしろ少しでも反駁されるとすぐ罵倒を始める
５３３みたいな奴のほうが神経質というか。
で、議論の本題。

>>533

「再表象化」に関する比喩として

＞たとえば貴様の裸体を画家が描いたとする。
その裸体は貴様自身の見る裸体とは似ても似つかない豚であったら
貴様はどういう行動に出るかを想像せよ。
もう一度描き直せとせがむだろう。これが再表象の意味である。

ってあるけど、これがまず問題多いよね。
ここには意識の主体が二つあって、
「描く者」と「描かれる者」それぞれが主張してしまっている。
（描く、ということを主張の一形態と考えた場合）
こういう例を持ち出すのはその後の議論を
無闇に混乱させるだけだな。

それともう一つ。ここでは結果として何が現れたかは別にして
「絵」そのもののモデルおよびその作者（つまり系統）
は固定されているのに対し、後節

＞もし文学に新たな流れが生まれるなら、
その系統から外れた所から一からやり直すしかない。

ここでは「文学」の流れそのものの系統を新たにせよと主張している。
ここにも論理的一貫性が見られない。

>>535
これはもはやただの個人攻撃だから
レスは攻撃されている名無しさんに任せるとして

>>532とそもそもの>>516および>>517
に関して思うところを書くと

「簡略に記す美徳の余剰」

これをラノベの独自性として提出しているわけだけど
大衆文学のデフォルメ、という形で既に言及されているわけだし
まるで「うらぶれた没落貴族」そのもののような擬古文体で
わざわざ主張するほどのことではないだろう。

それに簡略化というのは一部の現代文学（いわゆる純文学）
においてもよく見られる形態であって、その点も認識が足りないというか。

蛇足。ラノベヲタクの人って擬古文使う人が多いけど
それって何なの？　なんかのキャラの真似してるの？
これただの好奇心で尋ねてるんだけど、誰か教えてくれない？

オタクってそういうもんじゃないの？
椎名林檎の感性じゃないかと思ふ。
そういうのが「簡略化」だってことに
気付いてないのが救えないけどね。

>>537
もう、最高。

あとこれは豆知識。

「芸術」という言葉は西洋のアートという概念に対して
明治期に「造語」されたという誤解があるんだけど
実はそうではなくて

日本ではいわゆる「兵法」の勃興期、
「芸術」という単語を主に
「武芸・武術」の総称として使っていたとされる。
それと今では武芸者という言い方をするけど
当時は「芸者」と言えば
武芸をやる人間のことだったんだ。

私の言った、簡略化して相手を陥れる狡智な手法はＣ が見事に実践しているようだな。
まあ、私はさっきから言うように、文学の価値や文学性と言ったものは我々の中にないと今は考えるので、議論したって何か分かるような話ではないし、何も生まれはしない。何かが生まれるのは、我々の精神にある共通のものがある場合のみだ。
それはさておき、私は以前文学や音楽は元々我々の中にあると書いた。
これは私の善意で書いたことだ。文学の議論に意味を見出だすためにね。
ところが貴様らはそれをはねのけて、文学や音楽があたかも全てが外部から受け取るもののように言い始めた。そこからはどんな議論にも意味は生じないし、全ては閉じられた空間内において、自家製あるいは教科書的の既成意味による自給自足で食いつなぐのが山山だろう。
それならそれで、十人十色の意味の森で先頭切ってせわしのないガイドのような立ち振る舞いは見苦しくないか。

＞684 ：６０４：2006/06/20(火) 22:15:17
＞>>671
＞Joseph Roth　は散文の名手。フローベールにも喩えられるほどで
＞原作は、佐藤亜紀の悪文＊とは似ても似つかない。＜＊『バルタザールの遍歴』

＞佐藤亜紀がヨーゼフ・ロートから盗んだのは、文体ではなく、>>634の言う通り
＞物語を支える時代背景と雰囲気、ナチス台頭前後のウィーンの光景等々…だ。
＞自らその中を生き延び国境を越えて放浪したヨーゼフ・ロート自身が書いたものの
＞パクリ…なるほど、道理で歴史的跡づけと時代相だけは巧みに描かれていた。＜＊

＞一肉体の双子という設定は、萩尾望都の漫画からか。
＞貴族の家門にまつわる諸々と遍歴の細部、そして章立ての手法は、
＞イーヴリン・ウォー『ブライヅヘッドふたたび』から仕入れて盗んだ知識か。

＞ならば、佐藤自身の手になるのはただ、女性下着のフリルやレースめいたチマチマ飾りと
＞下手なユーモアもどきのみ。…得体の知れなさの正体は「盗作」だったか…呆れたね。
(盗作追及スレ＝ http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1145418866/604）

>>543
妄想乙ｗ
本を嫁。

>>533>>535は
＞人様の言説を簡略して
と偉そうに物を言っているが言葉をまるで使いこなせていないのは、
神学に基づくトンデモ進化論を繰る、海外産のゆとりがさせたものだろうか。

＞たとえば貴様の裸体を〜
抽象と具象を喩えに引くのはいいが果たしてラノベは
写実的または自己または他者の目に映る自己だと何故言えるのだろうか。
それとも受け手側が望むものをラノベなら提示できるという欺瞞か。

＞これが再表現の意味である。
気分の良い朝を迎えられたのは実に結構な事だが
その躁状態が貴方から推敲の機会を奪っているとすれば忌々しき事と思う。

＞ライトノベルには文学性のカケラもなく、全くのオタク文化である所が逆に都合がいい。
＞実際は貴様の忌み嫌うライトノベルは貴様と同類に分類されるし、

纏めの段になると都合良く自明したと仰られるが、其の要約が貴方の一面的で、
しかもシェイクスピアを引くような端的な論から導こうとしたものでは失笑物であるし、
朝の気分を更に高揚させて至った自明であるから、貴方以外の多くは思わず首をひねってしまう。


＞相手を窮地に追い込もうとする大変狡智に長けた雑魚だ。
反論された瞬間、窮地に追い込まれかける辺りなど実に矮小である。

激しく遅レスだった。

どっからどう見てもイタイ人を叩きすぎだってｗ

要するに、読解力も想像力もないから、他者との溝を意味に見立てて、我流や既成の論理展開に当てはめて相手より優れている
ことを誇示したがる。しかし人間精神の物理現象性を考慮しても、論理の持つ暴虐性を考えない輩はいずれ自家撞着する。
しかも自閉的の意味への癒着のおかげで、不運にも弱者に組み込まれた人が、その開けた世界観を抛棄し、貧弱な自家製の意味に囚われた輩が陣取った意味の森は焼かれ、焼き付くされた後に反省するのは歴史が証明しているだろ。
論理矛盾を指摘する輩が正しい論理の使い手か。貴様らは揃いも揃って単に分かった気になっているだけであり、一言で言うなら
木を見て森を見ず。
所謂決め付け押し付けしかしてない輩は森を見ようとしない。そこからは破壊しか生まないではないか。

>>542
それはシニフィアンが文字上被ってるだけでシニフィエは全然別物。
兵法としての芸術はあくまでそれで、artの訳語としての芸術とは別の単語として認識するもの
（その後、artと「芸術」の意味がたちまちズレていった歴史も言及できるが、今は関係ないので置いておく）。
まあ、言語学ではない、雑学的な「豆知識」としてなら「へえ」も言えるけど。

森なんてどこにもないからｗあるなら自分で証明するんだな。
なんで赤の他人がお前の為に自己批判しなきゃいけないんだよ？
甘えるな。

論理がスキゾフレニア大介◆m0yPyqc5MQと酷似してるね。
こいつもマザコンなんだろうな、きっと。

>>552
オマエは盗作婆サトウ厭きだととっくにバレてるわけだがｗ

でたよｗ

邪魔してゴメンなｗ

お前の頭の中は佐藤亜紀でいっぱいなんだな。
誰でも佐藤亜紀に見えるなんてよっぽど好きなんだろ。

>>555
謝るくらいなら邪魔すんな。
ま、余計者のチャチャは無視するから

こいつが佐藤亜紀に何されたのかが気になるよな。

それより文学板全体が佐藤亜紀の糞レスで汚されているのが気になるが。

>>552-559

他スレでやっとくれ。

都合が悪くなった奴が便利に使ってるだけじゃねぇのか佐藤関連。

ほんと２ｃｈってガキが多いな。
決め付け押し付けのオンパレード。
お前らに森は一生見えないし一本の木さえ見えないだろう。

その言葉、そっくりそのまま返してやるよ。一生幻影と戯れてなｗ

語尾にｗ付けて余裕酌酌を気取って優位に立とうとする所がガキくせえんだよ。
生きてて恥ずかしくないか。

だってお前とまともに口きくの恥ずかしいんだもんｗ

>>561
鋭い。その通りですよ。

>>561
バカを相手にマジ論議すると草臥れるだけですよ。ホント。ラノベのバカ婆は無視で。

>>567
お前だ、お前。

文学やってんのに、これだけ低レベルの決め付け厨が多いとは…。
よっぽど何にも考えてない暇人揃いなんだな。

>563 >565 のような幼稚な馬鹿だから。
まともに構ってもらっただけでのぼせ上がって腰巻外す馬鹿だから。放置で。

＞文学やってんのに

ちがうよラノベの婆だけだよ暇人は。２４時間粘着婆

>煽りあってる二人

どう見てもお前ら愛し合ってるよな。

>>572
照れるなあｗ

>>570
俺、そんな直接的な単語使わなくても、
読んだだけで自然に見下しちゃうんですよ。ごめんね。

いまさら照れなくても。いつものことだし。
お互いに見下しながら愛し合ってるんだなあ。ＳＭの魔境だ…

匿名だからってやりたい放題だな。

稚拙な持論を粉砕されたからってスレ汚しに走る奴はなんだろうな。
後先考えず何処でも同じような事やってると、
もともと人の少ない文学板だし終いにペンペン草も生えなくなるぞ。

愛してるよｗ

俺の愛で世界を充たしてやる

きっと体に障害があるだろう。

荒らしは障害者とか発狂寸前の女に多いらしい

匿名だからってやりたい放題だなｗ

やっぱりお前障害者か。
無理もないか。ゲスな真似でしか苦しみを和らげることが出来んのだな。

障害、在日、創価・・・は盗作婆佐藤亜紀が常用する叩きネタである。

何故かそれを書けば叩けると勘違いしているらしい。
書いた本人の人間性がいかに低次元であるかがわかるだけなのに。

どっちがゲスかよーく考えようね。おばかさん♪

これが共同幻想って奴か。
やはり大衆ってのは怖いもんだ。

自意識過剰だね。誰に言ったとも知らずに。

>>583
どっちがゲスかよーく考えようね。おばかさん♪

>>585
自意識過剰だね。誰に言ったとも知らずに。

もまいら
　　　　　　　　　　　ﾓﾁｹﾂ
　　　　　　　　∬　　 　　　　　　　　∬
　　　　　　　　｡。 ･･　　。。　 ･｡｡。 ∬
　　　　　ｏ0oﾟﾟ　　　 ∧＿∧　　　ﾟﾟoo
　　　　｡oO　 （ ((　（_,,´∀｀） )) ）　　O0ｏ
　　　(~~)ヽ　　　　::.:::::　　::.:.::　　　　 (´^ヽＯ,
　　（⌒ヽ　　　　　　　　　　 　 （⌒)(ﾞﾞﾞ)~
　　　/~ﾞﾞヾ⌒`ゝ-（~´`(⌒(⌒~ヽ~　~~　　､､

何とか先生と一緒に顔写真さらされたもんだから、
みんな犠牲にしたいんでしょ。
道連れに

、　　　
　　　／) 　／)　　
　　/ 　厨　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜ 　閑話休題って知ってっか？
　 (〇 〜　 〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　/　　　　 　 |　　　　　　　
　| 　　　　　　　　　

http://www.youtube.com/watch?v=N0tJCtp4770

体に障害があると、心が歪んでくるのは仕方がない。
ここはそいつらの掃き溜め場所でもあるし、
ある程度は許してやりましょう。

>>592
体に障害があると、心が歪んでくるのは仕方がない。
ここはそいつらの掃き溜め場所でもあるし、
ある程度は許してやりましょう。

やっぱり障害者と創価が荒らしてたのかー

腐ってるね

582 ：吾輩は名無しである ：2006/06/22(木) 15:10:01
障害、在日、創価・・・は盗作婆佐藤亜紀が常用する叩きネタである。

何故かそれを書けば叩けると勘違いしているらしい。
書いた本人の人間性がいかに低次元であるかがわかるだけなのに。

>>592、>>581とか書いてんのは俺じゃないからねー。

まぁ、そんな必死になる理由もないですしｗ

>>543

なんでもいいんだけど。
＞文学の価値や文学性と言ったものは我々の中にない
まあ君の中にはないんじゃないの。
だけど自分の中にないからって他人の中の文学性まで否定すんなよな。

じゃ、君に関してはこれで終わりね。
無い文学性を語ることは出来ないしな。

障害者はいじめられてばっかりだから、
匿名掲示板での自演で憂さ晴らし

>>550

まあ読めばわかるけど「造語」じゃないと書いてるだけだから。

障害者は自演がうまい！

>>601
障害者は自演がうまい！

文学板はアホばかり。

文学板はアホばかりなんじゃなくて
文学板をアホばかりに見せたい奴が
自作自演してるだけなんだろ？

ラノベ板にお帰り。

自分のことを「私」とか言っちゃって、
「善意」なんてことまで語ってた人間が、
創価はともかく、「障害者叩き」ですかｗ

見上げた人間だってことは最初からわかってたけどさ。
文章読めばわかるんだよそんなことは。

日本語をまともに読めない奴が多いんだな。

今までの荒らし及び押し付け決め付けはＣの自演も含まれてるんだけどね。
こっち側からは全部分かるからね。

文学板が一番病んでるな。

「こっち側」ってどっち？ｗ

「人間じゃないゾーン」だろ？

あの……落としものですよ？
　　　　　　　　 .∧__,,∧
　　　　　　　　（´・ω・`）
　　　　　　　　 (つ愛と）
　　　　　　　　 ｀ｕ―ｕ´


おまーら　一時間ばかりＰＣ切って頭冷やせ　ば

ははは、俺を誰だと思ってるんだこの馬鹿は。
「こっち側」とか笑っちゃうな。
ホント何も知らないって幸福だよね。

Ｃみたいなアホ相手にするからそうなる。
それにただのアホじゃないからな。
こいつの裏側知ってりゃ近付けない。

>>611
そういうこと言うから文学版に病気の奴が増えるんだよ。

俺が言うのもなんだが、
２ちゃんねるにはあんまり書き込しない方がいいよ。
裏側知ったらとても書き込めない。

病んでる俺たちすげー狂ってる

実際住人は減ってるからね。
薄々気付くんだよ。

あの……落としものですよ？
　　　　　　　　 .∧__,,∧
　　　　　　　　（´・ω・`）
　　　　　　　　 (つ愛と）
　　　　　　　　 ｀ｕ―ｕ´


おまーら　一時間ばかりＰＣ切って頭冷やせ　ば

>>613

すまん。
思わず病気を昂進させるようなことを書いてしまった。

２ｃｈ歴まだ短いけど、今日はまじで吐き気した。
相当やばいなここは。
腐った馬鹿ばかり。

あの……落としものですよ？
　　　　　　　　 .∧__,,∧
　　　　　　　　（´・ω・`）
　　　　　　　　 (つ愛と）
　　　　　　　　 ｀ｕ―ｕ´


おまーら　一時間ばかりＰＣ切って頭冷やせ　ば。不毛だから

写真さらされた奴が発狂して自演やってるんだろね。
うやむやにするために

>>619
やめたほうがいいですよ？

っていうかここからこの話題触れたやつみんな同じやつってことでいいんじゃないの。
俺はラノベの文学性を語れる人間が出てくるまで待つよ。

ブスは損ですよねほんと。

ちょっとやりすぎたのかな…
傷付いたなら謝るよ。ごめん。

はい、お仕舞です。皆さんおつかれさまでした。

あの……落としものですよ？
　　　　　　　　 .∧__,,∧
　　　　　　　　（´・ω・`）
　　　　　　　　 (つ愛と）
　　　　　　　　 ｀ｕ―ｕ´

Ｃは自演のプロだからな。
写真は自演じゃふせげなかったけど。

なんか荒れてて吃驚した、
正直、言い過ぎたかもしれないスマン。

障害者ｗ

はい、お仕舞です。皆さんおつかれさまでした。

あの……落としものですよ？
　　　　　　　　 .∧__,,∧
　　　　　　　　（´・ω・`）
　　　　　　　　 (つ愛と）
　　　　　　　　 ｀ｕ―ｕ´

はい、お仕舞です。皆さんおつかれさまでした。

あの……落としものですよ？
　　　　　　　　 .∧__,,∧
　　　　　　　　（´・ω・`）
　　　　　　　　 (つ愛と）
　　　　　　　　 ｀ｕ―ｕ´


おまーら粘着はやめてＰＣ切って頭冷やせ　双方　無駄やってんぞ

障害者っつったら急に荒れはじめたね。
体も心も腐り切ってますなあ。

いつまでも障害者とか言ってないで愛を拾え。
明日君の親が自動車に轢かれたら障害者だよ。

障害者は煽りに弱い

　　　　■■■■■■■■
　　　■■■■■■■■■　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　■■■■√　＝＝＝　│　　　　　| 粘着バカ共は全員
　■■■■√　ミ　ﾉﾉﾉ　彡 │　　　　|　　　 　 　　　　　　　　　,,,,,,,,
　■■■√　　　∀　　　 ∀　＼　　　|　 　　 　　　iiiiiiiiii　　　　ii　 ii
　■■■　　∵ 　 (●　 ●) ∴│　　|　　　　　　　iiiiiiiiii 　　　,,,,```　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
　■■■　　　　丿■■■（　　│　 |　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　　　　　　iiiiiii
　■■■　　　　　■　３ ■　　│＜ 　　 　　　　　iiiiiiiiii　　　　　　　　　　　　　iiiiii　　iiiiiiii
　■■■■　　 ■■　■■　■　 　|　 　　　,,iiiii　iiiiiiiiii　iiiii,,　　　　　　　　　　iiiiiiiiiiiiiii
　■■■■■■■■■■■■　　　|　　　 ,,iiiii　 iiiiiiiiii　　iiiii,,　　　　　　　　　iiiiii
　■■■■■■■■■■■■　　　|　 　,,iiiii　　 iiiiiiiiii　　 iiiiii,,　　　　　　　iiiiiiii
　　■■■■■■■■■■■　 　　|　　　　　　　iiiiiiiii　　　　　　　　　　　iiiii
　 　■■■■■■■■■■　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

反論されて傷付くくらいなら書かなきゃいいのに…

粘着すな　
　　　　　　 　 　 　 　 　 ,,,　ﾞlllii,,,　　　　
　　,,,,　 　 　 　 　 illllliiii,, ﾞ!!iii,, ﾞllll．　　
　　 ﾞ!liii、　　　　　　 .ﾞllll　　ﾞ!l! .”゜　　　
　　 ,llll!′l,、　　　　　'lll| ＿,,,,,、　　　　
　　 llll’　 'ﾞllli,,,,,,,iiiiillllllllll!!!!!!!ﾞﾞﾞ′　　　
　　lll!"　　　　　　　　 llll　　　　　　　　
　 .,ll!｀ ._ 　 　 　 　 　 lll|　　　　　　　　
　 .lll　.,lﾞ′　　　　　　 lll　　　　　　　　
　 .lll .,i!′　　　　　　　lll　　　　　　　　
　 .lll.,ll°　　 .,,,,,,,,,,,,,,,,,llll,,、　　　　　　　
　 .llllll|　　　 lllﾞ~｀　 ｀ﾟllll!!!!lliiii,,,、　　　
　 .'lllll|　　　 .ﾞ!lli,,,,,,,,,iil!lﾞ｀　 ﾟﾞﾞ!!!　　　　
　　ﾞl!!′　　　　 .ﾞﾞﾞﾞ゜　　　　　　　　　　
　　　　　 ＿　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ﾞﾞﾞ!llii,,　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 .,il!ﾞ′　　　　　　　　　　　　
　.,　　　　 ,llllﾞ,,,,,　　　　,,,,　　　　　　　　
　.ﾞlliiililllllllllllﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞli,　　　 ﾞﾞllii,,,　　　　　
　　　　　,lll　　　 !ll　　　　　ﾞ!lii,,　　　　
　　　　.,il!゜　　　.,ll|　　　　　 ﾞ!llli,、　　　
　　　 ,,ill’　　　　lll　　　__,,,,,,,,lllllll、　　
　　　,il!″　　　 ,llll　　　””””ﾟﾞ!!!ﾞ　　　
　　_illl’　　　　.,illl｢　　　　　　　　　　　
　.,iill!° 'ﾞllli,,,,,,ill!°　　　　　　　　　　　
　.lll!′　　 ﾞllll!!ﾞ′　　　　　　　どもが　　　　　　

俺はすでに障害者だよ。
健常者は変に倫理観であまり言わないようだから、
俺がかわりに言ってやってるんだよ。
ぶっちゃけ障害者は屑ばかりだからな。

別にお前が反論されたのは障害が理由じゃないんだけど。

今日はＣの陰湿な自演が目立ちましたね〜。
名無しに紛れてすんげえ強引な決め付け

障害者だから障害を馬鹿にしていいって論理はおかしいよ。
ドラマみたいに全員キレイな心の持ち主のわけがないよな。
でもそりゃ健常者だって同じで、障害のせいにしても仕方ない。

お前ほんとアホだな。
アホな上に心身共に腐ってる。

なるほどＣも障害者か

腐った者同士仲良くやれよ
傷のなめあいでも

アホな障害者はさっさと殺せばいいのにな。
嫉妬深いアホは処刑だ。

内心でどう考えようと自由だけど、
少なくとも気軽に口に出すようなことじゃないよな。
それこそ文学作品に書くようなことだろう。

誰の書き込みか分からないのに、
特定した上で話してる時点で相当の決め付け厨だな。
さすが２ｃｈ常駐の馬鹿

決め付けるよ。そういうこと書く奴が何人もいるはずがないから。

決め付け常習の暇人のアホはやっぱり処刑だな。

そういう馬鹿は殺すしかないと思うんだけどねえ。
どうせ泣きわめきながら死ぬだろうし。
今のうちにわめかせておけよ。

決め付けぐらいで殺意抱くってやっぱ病人じゃん

＞212 名前：吾輩は名無しである ：2006/06/22(木) 14:57:42
＞文学板に四六時中粘着して低ラノベ化しようと工作中の
＞「盗作ラノベ婆」こと佐藤亜紀の
＞パクリ元が確定されたという話らしい。スレ違いじゃない、ここも被害者。

＞当該スレ＝ http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1145418866/684）

>>651
見えにくい！

殺すしかない瞬間ってあるからな。
あまりふざけた自演決め付けやってるとまじで殺しに行くよ。

＞684 ：６０４：2006/06/20(火) 22:15:17
＞>>671
＞Joseph Roth　は散文の名手。フローベールにも喩えられるほどで
＞原作は、佐藤亜紀の悪文＊とは似ても似つかない。＜＊『バルタザールの遍歴』

＞佐藤亜紀がヨーゼフ・ロートから盗んだのは、文体ではなく、>>634の言う通り
＞物語を支える時代背景と雰囲気、ナチス台頭前後のウィーンの光景等々…だ。
＞自らその中を生き延び国境を越えて放浪したヨーゼフ・ロート自身が書いたものの
＞パクリ…なるほど、道理で歴史的跡づけと時代相だけは巧みに描かれていた。＜＊

＞一肉体の双子という設定は、萩尾望都の漫画からか。
＞貴族の家門にまつわる諸々と遍歴の細部、そして章立ての手法は、
＞イーヴリン・ウォー『ブライヅヘッドふたたび』から仕入れて盗んだ知識か。

＞ならば、佐藤自身の手になるのはただ、女性下着のフリルやレースめいたチマチマ飾りと
＞下手なユーモアもどきのみ。…得体の知れなさの正体は「盗作」だったか…呆れたね。
(盗作追及スレ＝ http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1145418866/150）

>>652
見えたか？　見えたら広報汁！　２ｃｈ以外のところでも広く知らせろ。
盗作を許すな。

くさいくさい言う奴が一番くさい

>>653の物言いがヤバ過ぎる件について。

>>655
わかった、２ちゃん以外のＢＢＳで撒く

>>653
やだ…まだ死にたくないよボク…
殺さないで欲しい。だけど自演はやめて。
自分がやってるからって他人もやってるって思い込むのはやめて。

ＩＰは嘘つかない。

何で自分にレスしてるんだよぉ〜！？

盗作婆の自演丸見え。

マジでID導入して欲しい

ＩＰとＩＤの違いも知らないで

２ちゃんねるで遊べるわけがない・・・

可哀想だけど「婆」って書くのは一人しかいないんだよ。

さすがに知ってるおｗｗｗ

>>657
これ通報したらどうなる？ボク恐怖感じたんですけど。

まじで殺しに行けよ。バカじゃないのか。

＞212 名前：吾輩は名無しである ：2006/06/22(木) 14:57:42
＞文学板に四六時中粘着して低ラノベ化しようと工作中の
＞「盗作ラノベ婆」こと佐藤亜紀の
＞パクリ元が確定されたという話らしい。スレ違いじゃない、ここも被害者。

＞当該スレ＝ http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1145418866/684）

Ｃさん指先震えてるよ♪

IP無くても特定できるのかな？　出来ないんだろうな。

くさいくさい言ってる奴が一番くさい

あってもできないよｗ
国家権力以外無理ｗ

ここで自演してる奴って
例の写真に写ってた奴だろ

ち、ちがうと思うなあ〜。。。

過疎板だからIP導入も無理っぽいな。

ただでさえ過疎なのにキチガイ荒らしは、
伸びてるスレみつけると荒らしに行くし、議論に負けたら自演始めるし、
此の侭、廃れていくのかね文学板は、多くて二人か三人くらいのキチガイのせいで。

>>676
おもしろいお♪

くさいくさい言う奴が一番くさい

よく読めば文学板も面白いんだよね

くさいくさい言う奴が一番くさい

文学板の住人が一番頭悪いな。
コテなのに馬鹿って文学板だけだろう。

コテで馬鹿の典型は「処刑ライダー」と「ＡmiLaLa]な。

今時の頭いい奴は文学なんてやらんよｗ

まじで殺しに行けって。
まじで。

バカが死んでバカを殺したバカも逮捕されて
まさに一石二鳥じゃん。

早く殺しに行けよ。まじで。

Ｃさん指先震えてるよ♪

いやあ、ここはほんっとアホが多いですなあ。

大衆って簡単に操作できるんだな。
こいつらが今後の日本を背負っていくと思うと寒気がする。

もうこのスレはキチガイのせいで駄目っぽいな、このペースで埋め立てられるのか？

くさいくさい言う奴が一番くさい

546 ：吾輩は名無しである ：2006/06/22(木) 13:25:22
>>533>>535は
＞人様の言説を簡略して
と偉そうに物を言っているが言葉をまるで使いこなせていないのは、
神学に基づくトンデモ進化論を繰る、海外産のゆとりがさせたものだろうか。

＞たとえば貴様の裸体を〜
抽象と具象を喩えに引くのはいいが果たしてラノベは
写実的または自己または他者の目に映る自己だと何故言えるのだろうか。
それとも受け手側が望むものをラノベなら提示できるという欺瞞か。

＞これが再表現の意味である。
気分の良い朝を迎えられたのは実に結構な事だが
その躁状態が貴方から推敲の機会を奪っているとすれば忌々しき事と思う。

＞ライトノベルには文学性のカケラもなく、全くのオタク文化である所が逆に都合がいい。
＞実際は貴様の忌み嫌うライトノベルは貴様と同類に分類されるし、

纏めの段になると都合良く自明したと仰られるが、其の要約が貴方の一面的で、
しかもシェイクスピアを引くような端的な論から導こうとしたものでは失笑物であるし、
朝の気分を更に高揚させて至った自明であるから、貴方以外の多くは思わず首をひねってしまう。


＞相手を窮地に追い込もうとする大変狡智に長けた雑魚だ。
反論された瞬間、窮地に追い込まれかける辺りなど実に矮小である。


にアホが激しく反応。

煽った俺のせいかなｗ

２ｃｈ擦れしてる奴が一番あやしいんだよね

写真さらされたぐらいでそう怒るなって。

あやしいって、何？ｗビョーキ？ｗｗ

きも〜

>>533
そんな怒んなって…
明日になりゃ忘れるだろ？
バカだからｗｗｗ

どうやら、この荒れ具合は気分よく朝を迎えた人を煽った報いのようだなｗ

そのようだ。

でも俺様っぷりが不愉快なんだもんｗ

そうだな。
お前らのチンケな自尊心も少しは満たされたろう。

ところで「ライトノベル」ってみんなはどんなのを念頭に置いてるの？
スニーカー文庫とかのアニメ絵の挿絵がついた文庫本だけじゃなく、
よく似た西尾維新とか清涼院流水とかも多分含まれているのだと思う。
では、同じメフィスト賞出身の舞城王太郎とか、佐藤友哉とかそこらへんは含まないの？

皆煽り疲れて眠っているよ

読後に考えさせられるか？と言うとラノベとかエロゲシナリオにはそういうのがないよな

ラノベほとんど読んだことないから実はそういうのがあるかもわからんが

だからそういうのがないと文学としてどうなのかな？って俺は思うんだけど違うかな

>>701
そんなシーンがあったらラノベ読者が拒絶反応起こすよ
まあ、一部だろうけど、
考えさせる内容があると温帯だ社会厨だと痛い非難してるｗｗｗ
だからラノベでは考えさせる話は書かない書かせないんじゃないのかな？

涼宮ハルヒの憂鬱についてラノベ板で意見を書いたら、本文からの読み
解きではなく、読者としての嗜好からの批判的レスがかえってきた。
読者の多くがキャラものとして読んでいるからなのだろうが、
作業的な読み方をする読者がいないといつまでたってもラノベは
文学作品としての研究も評価もされないんじゃないかと思った。

そういう読者のためのライトノベルですから

萌えるために読んでいる人が多い。物語は二の次。

考えずに読んでいるやつは馬鹿だ、
読まずに思索しているやつは大馬鹿者だ。

２ちゃんのアホと話すよりはラノべ 読んだ方がまし

２ちゃん中毒のラノベの馬鹿に構うやつは大ばか者だ。

ラノべって何？

ラノベ＝馬鹿が書いたり読んだりする出版ゴミ。

>709
子供向け読み物。

純文でもラノべでも何でもいいんだけど、
今時そんな事を真剣にやってる奴はみんなアホ

また、ラノベについてじゃなく、ラノベを書くやつ読むやつについての話題になったか。

文学部の奴は頭悪過ぎるくせに調子乗ってるから救えない。

「真剣にやってる奴はアホ」と、わざわざ書きにやって来る奴の
アホさ加減には誰も敵わない。

暇潰しに文学やってる奴は案外いいもの書けると思うんだけど、
文学を専門にやってる奴はロクなのがいない。
文学部の学生とか学者とか、はっきり言って邪魔なんだよね。

邪魔だねー

大学生や学者は働いてる俺から見ればみんな邪魔者です。

死ねばいいのにね。

童話もラノヴェに入るのかな。

入らない。教訓もなければ人間も描けてないラノベが描いてるのは
萌えセリフだけ

「人間」が描かれた文学なんて死んでます。

純文学のつもりだが糞な小説＜＜＜ラノベに分類されているが面白い小説
だよな

そもそも純文学とかいう分類がライトノベルという分類に比べて意味不明
ライトノベルという分類は文学性とは全く関係のない分類の方法
ラノベという分類は表面上のものでしかない。

分類されてるからこそライトノベルの文学性がどうこうと言う余地があることに
いいかげん気づいてくれよ。

分類したがっている奴は、馬鹿と同じにするなって事が言いたいんじゃないのか。
まあ、物理学畑の俺にはこんな醜い争いなんて本当にどうでもいい。
単なる暇潰しなら面白い方を読むし、
インスピレーション狙いなら古典を読むから。
現代文学など最初からまじめに相手する気なしだよ。

仮に分類されてなかったとしたらこの手の読み物なんてゴミ扱いだったはず。
で、この手の読み物が好きなオタクな人たちが、これは別のジャンルのものだからと
言ってジャンル分けしたがると思う。

>>725
醜い争いというかライトノベル愛好者がわざわざ文学板まで出張してきて
自分の好きなものを認めてくれって喚いてるだけだろ。

馬鹿同士仲良くやったらどーですかね。

文学という言葉を使わずにライトノベルの定義を述べよ。

軽い小説

軽い／重いというのはどういう意味ですか？

軽いは読みやすい
重いは読みにくい
阿部はラノベ
平野はラノベじゃない

平野はラノベじゃないが読む気がしない。
阿部はラノベだが暇潰しなら読める。

ラノベにイラストは必ずついているわけではないの？

おれ十二国記はイラスト無しの講談社文庫版を買ったけど
アレはライトノベルでいいんだよな？
もちろんアニメが先行してはいるけれども
それと、ファンタジーや学園ドラマ、恋愛でないラノベってあるの？

まぁ読んでいる人のレベルなんてどっちも変わらないからどうでもいいよ

>>734
イラストが付いていないのが最近発売された。

>>735
＞おれ十二国記はイラスト無しの講談社文庫版を買ったけど
＞アレはライトノベルでいいんだよな？
うん。

＞それと、ファンタジーや学園ドラマ、恋愛でないラノベってあるの？
ある。

わざわざラノベの本買って読んで批判する奴もどうかと…。
俺は買わないし、ラノベが文学だと主張したって
一向に構わないと思うのが普通かと。
オタクに間違われる人が本物のオタクを毛嫌いするのに似てますな。

バルザックも挿絵を今風の萌え絵とかBL系の絵にすればいいとおもうんだ。
ヴォートラン、リュシアン、セナークルの面々……
腐女子が食いついて、売り上げが伸びれば色々復刊もあるだろうし。

ってかバルザックなんかもよくよく考えると挿絵ついてるし、
話も俗っぽいし、当時の人たちはどんな感じで読んでいたのだろう？
ラノベｗｗｗﾌﾟｯｗｗｗｗｗｗｗｗｗ的な感じだったのだろうか。

そりゃそうでしょ

>>738
俗っぽくて当然。当時の大流行作家。

>>736
ファンタジーや学園恋愛ものでないラノベって例えばなに？

本を読んだのは知識層のみ
ラノベを読むような低能やこどもたちはバルザック読んでません。

当時の識字率も鑑みないとね

>>741
SFとかじゃない？

見かけはオタクだけどラノベは読まないよ

>>731
心にずっしり来るか来ないか。

誰の心に？

ラノベについて文学的に語れるやつが、
イラストやアニメ化されたものに引きずられずに
何か論じるられるのなら、それでよいだろう。
その結果が駄作であるか秀作であるかは別にして、だ。

それにしてもどうやら、ラノベだから何もない、という考えと、
何もないものがラノベだ、という２つの考えがあるようだ。

ラノベだから云々言うのは単なるレッテル貼り厨

そのまえにラノベというレッテルがある事実に目を向けたほうが建設的だと思うが。

もともとラノベじゃないのにラノベと見なされてるのって何？

「舞城」と人は言うが、メフィスト賞って何よ？

これはラノベじゃなくて文学なんだ とか主張する前に、
文学よりラノベの方がエラいのだとか言うべきじゃない？

俺はそうは思わないが。

数学板でこんなアホ臭い議論や醜い争いは起きない。
物理学板でもあまり起きないし生物学板でもここまでは。

こうなったら、754さん自身がこういうアホ臭い議論を全て無効化するような
究極的な議論を提示して下さい！

文学性云々じゃなくて、そういうジャンルがあって、一部に受けた。
それで十分だと思うけどなあ。

つまり「削除依頼出せ」と？

最先端の数学は理解し難い文学のように読みにくいし
ほとんど理解不能。数学者の中でも分かる奴と分からない奴がいる学説も少なくない。
その意味で数学も文学だ。
ラノベは俺には全く理解不能。よさが分からない。
が分かる奴もいる。ただそれだけの話だ。
取り敢えず良さが分かる奴が千人単位いれば。
ラノベも文学の一ジャンルでいいと思うよ。
ラノベ板から何人かが出張したって誰も困らない。

文学作品とライトノベルの類似性を語るのは野暮でしょうか？

>>759
そんなんあるの？
最近のは読んでないから知らんけど。

小説というジャンルで括ればあるんじゃないの。
ラノベと文学は絶対的に異なるものなんですか？

>>758

そりゃ今話題のポアンカレ予想だって
「実証」には下手すると数年かかるし
その後に覆されることだって有り得るのが数学だけど
それにしたって
「論文として公の場に投稿し」
「複数の同業者によって検証される」
という過程を踏まえるのが数学だろう？

文学の場合は
「文学作品として文学雑誌などに載り」
「批評家たちによって検証される」
という過程を必要とする。

＞良さが分かる奴が千人単位いれば。
ラノベも文学の一ジャンルでいいと思うよ。

ではなく「良さを語れる」人間が何人かいないと
文学としては認められないと考えるべきなんだよ。

なんでそこでいきなり「判断の不必要」に飛躍するのか不思議だ。
数学なんて本当は何も知らないんじゃないの？

挑発しても乗ってこないんじゃないか？
「アホ臭い議論」っていってるくらいだし。

>>762
◆m0yPyqc5MQに説教してやって。

なんかね、何かと言うとすぐ数学とか物理とかを出して
優位性みたいなのを表現しようとしたがる奴って
絶対わかってないと思うんだよね。

数学者とか物理学者って優秀な人ほど
意外と文学的教養もあるしさ。

でもここで数学や物理学の議論を展開されても困るぞ。
少なくとも俺は理解できん。

>>Ｃ ◆7sqafLs07s
＞絶対わかってないと思うんだよね
＞数学者とか物理学者って優秀な人ほど意外と文学的教養もあるしさ。

上の理由は？
下のソースは？
やり直しですね。
実はダイス家堕路

何かと文学の優位性説く奴も分かってないね。

文学的教養だけあっても数学や物理学の本はほとんど読めない。
長い長い伝統の中でそれらは繋がっているからだ。
文学はばらばら。古典文学は読めなくても現代文学は誰でも読める。
数学や物理学の優位性というより、文学は芸術なんだから
同じ判断基準では比べられない。
これは芸術だと「思った」人がある程度以上いれば芸術になる。
数学などのような根拠は何もない。
「語れる」じゃなくて「思える」「感じれる」という曖昧なもの。
ラノベが文学じゃないと明瞭に語れるか？

これこれこういう理由で「俺は」ラノベを文学じゃないと「思う」
と誰かが明瞭に語ってくれるだろう。

ラノベはオタクしか読んでないから文学じゃないと俺は思う。

研究の合間に数学パズルをやります。そこから思わぬヒントを得たりします。
同様にラノベは軽い小説です。ウォーミングアップに最適です。

文字によって作者がやりたいことが表現されたものなので文学作品です。
物語も和歌も俳句も随筆も詩も小説もすべて文学作品です。
しかしわざわざ研究するに足るか、優れているか、
となると、そうでないものが多いです。

「学」が付くからラノベはムリポって認識が多いんだろうね

何でラノベを文学の域に持ってきたがるのかが全くわからない。

文学の関心とラノベの関心は全く別のことでしょ。
こんなことは証明する必要もなく自明のことでしょう。
文学の関心とラノベの関心がそれなりに交感することも稀にはあるかもしれないけれど
根本的に別のことなんだから、それでいいじゃないの。

ラノベはラノベで勝手にやってくれればいい。
文学って言葉に権威感じてるのはそっちじゃないのって言いたい。

文学は何をやろうとしてるんですか。目的は何ですか。
文学の定義は？領域は？実績は何でしょうか。

現に文学として名を残している作品郡と読者の傾向を見ればわかることでしょ。

そんな曖昧なものだから不安でブルブル震えてるんだよ。
文学は芸術の表現手段の一つに過ぎない。
目的は人それぞれ。

一つにすぎないからこそライトノベルの文学性なんてものを論じる必要がない。
ライトノベルはライトノベルであって文学じゃない。

>>459さんが言う文学には古典文学や近代文学は入っていないのでしょうね。

まぁあなたがライトノベルを根本的に文学でないと考えている以上
ライトノベルを文学的に批判することは出来ないのですが。

＞文学という土俵に立つことは特別なこと

支持する。「ガチでモノを書く」場所は無くなって欲しくない。
掲示板や部ログが普及して、適当な事を書く奴が多くなりすぎた。
実際、「何を信じていいのかわからない」という人は多くなってるし、
俺は、信用するに足る人が発した「魂の叫び」が聞きたい。

何を信じるか
それこそ人それぞれ

誰からも評価されないままなら滅びるだけです。
ラノベにはそのレベルはともかく沢山の読者がいます。
難しいだけの意味不明なものより生きが長いはずだと思います。

自分のレベルに合った場所で思う存分書けばいい。
ラノベはラノベでいいけど、普段から古典読んでる奴がラノベをまともに読む訳がない。

＞難しいだけの意味不明
どこが難しかったのですか？
最初は読みやすい本でいいと思う。
信用できると思った作家の全集をよめばよか

古典文学ほど単純明快で奥深いものはない。
難解だが読み説くと浅はかなものの多い現代文学よりは
アニメとかラノベに魅力を感じるお子さんがいても何の不思議があろうか。

俺は小難しい文学書読むよりは、美香のブログ分け入っても２
本の山を繰り返し、繰り返し、読むよ。
後はアニメ見たり漢詩を読んだり。ネットでは、美香とアニメに限るよ。

禿しく同意。
美香は笑える。あんな面白い奴見た事ない。
ブログを読んでる間中ずっと笑いっ放し。
ただ、本人は、至って真面目だし、真剣に文学をガチでやってる。
しかしあれは文学ではない。コミック雑誌のように粗雑だし、寝床に置けるような代物ではない。
やはり文学は明日死ぬと分かった奴が読むものだと思う。だから文学とは何かを知りたけ
れば、明日にも俺は死ぬんだと思い込んで、本の山から選びとれ。それが自分にとっての真の文学だと俺思
う。ラノベは暇潰し。死ぬ前にもラノベ読めたらそいつん中では文学。

俺にはコミック雑誌なんていらねえ♪
何故なら俺の周りは、漫画だっからあ♪

>>784
レベルで言うとラノベも純文学も一緒だろ
二つのサイドから見るわけだからね。


ラノベは派生的な物で読み手も文学という肩書きで
受け取ってる人は少ないと思う。
逆に純文学は始祖的優位を振りかざして他を軽視してるんだろうね。
文学が二つに分かれたのは明らかだと思うし、
ラノベを純文学的見解から文学でないと言っているのは
見栄読書まじりの人でしょうね。どちらも文学ですし
どちらも文学ではありませんよ。ということでいいでつかね？

>>767

なんだ本当に知らないのか。
しょうがねえ無教養だな。

>>768

そりゃそうだね。ただそんな奴何処にもいないみたいだけど。

>>769

現代文学は誰でも読めるって（笑）
まったく読んでない人だからこそ書ける文章だよね。
うんうん、数学だけじゃなく文学も知ったかぶりなのはよくわかった。

>>776

まったく同じ質問を「数学」なり「物理学」に対してやってご覧よ。
ホント小学生レベルの発想だよな。
「それ地球が何回まわった時？」みたいな（笑）

>>790

そんな感想文はいらないよ。
第一、純文学の何処が他を軽視してるんだ？

編集者たちがよく言ってるのは
「純文学以外の作家のほうが気位が高く扱いにくい」
なんだけどね。

どうせまた無教養なアホが発狂するだろうから
先に書いておくけど

ドストエフスキーとコワレフスカヤ、
ワーズワースとハミルトン、
幾らでも例はあると思うよ。

文学か数学か、なんて二項対立に嵌るのは
端的に言って馬鹿だからなんだよ。

大体、
なんで文学板のライトノベルを小馬鹿にするスレなんかに
何の脈絡もなく理系の人間が現れるんだ？

ライトノベルの文学性を結局語ることが出来ず論破されたアホが
理系のふりして書き込んでるだけだろ？

だから数学のこともたいしてわかってない。

ライトノベルと文学双方を否定して一緒くたにしようとしてるだけ。

アホ臭くてさ。

語れないアホは語るなよ。

言葉への冒涜なんだよ。

ま、理系が文学に興味がないって言うのは、
理数潰滅したエセ文系君にとっての唯一のよりどころになる願望だからなあ。
そんでもって作家が理系というだけで叩く痛いやつらもいるし…。
文章が下手なら「理系だから」、そうでなくても「理系作家は文学を知らん」ｗ
便利な言葉だｗｗｗ

ホントそうだよ。そのとおりだね。

理系にしろ文系にしろ半端でコンプレックスのある奴が
くだらない二分法的世界観に支配されてるわけだ。
昔から詩と数式に同じ美しさを見たり
散文と「証明」の共通性を語る数学者がいたり
そうやって共存してきたはずなんだけどね。

そんなことは何も知らず、
ただ一般的に「文系ＶＳ理系」みたいな雰囲気があるからって
何の疑問もなくのっかっちゃって
大馬鹿祭のアホ神輿の上で得意になっちゃってるんだ。

早く落ちて首の骨折れ。そんな愚図は全員。
じゃ。

そういえば、ラノベは大好きだけど文学じゃないって主張する人いないね。
ラノベは嫌いだから他で勝手にやってろって人と、ラノベ擁護派ばかり。
そういう人の意見を聞きたいよ。

文学板にはアホしかいないね。

アホじゃなきゃ今時文学なんてやらねえよ。

昔の作家は高学歴のエリート
今のは低学歴のゴミ屑

文学者はどう思ってるか知らないが
数学者は大体文学を馬鹿にしてるよ。
文学的な表現の多い説明や証明はただの誤魔化しと見なす。
数式にすれば矛盾や誤魔化しは明確に分かるからな。
文学を分かってない奴が文学語っても馬鹿丸出しのように、
論理学の分かってないアホが論理振りかざしたって無意味。
俺はラノベは読まないが、文学という、権威も糞もない曖昧なものにすがりついてラノベ
をコケにしてる姿が醜いし見てなれないから言ってやってるだけだ。
長い時間をかけて精密に築き上げて来た伝統だけが権威だよ。文学にはそういった権威はない。
ただ勘違いしたアホが勝手にいい気になってるだけだ。

>>801

じゃあ馬鹿にしてる数学者の名前出してみなよ。

君だってハミルトンくらいは知ってるでしょ？
なら「数学の真と詩の美は同一の二側面」
っていうような考え方を彼がしてたのは知らない？

物理学でも名前を見るだろうコワレスカヤはどうだ？
「数学と文学、どちらの傾向が私の中でより強いのか
決められませんでした」と晩年に語ったことは？

で、文学を馬鹿にしてる「君以外の」数学者って誰なの？
っていうか君そもそも数学者でも数学の専門家でもないでしょ？

＞長い時間をかけて精密に築き上げて来た伝統

なんてまさに文学のものじゃないか。
数学なんか生まれるずっと前から物語も詩もあったんだぜ？

わかってるの？

無教養な妄想数学者君。

ある方程式に詩的な美を見る奴もいる、
数学的才能と文学的才能の両方を持ち合わせた奴もいる、
というだけの話であって、それ以上の話ではないね君の話は。

文学はばらばら。数学が生まれるずっと昔からあるが繋がりがあまりない。
日本にも江戸時代に独特の数学が発達したが、
西欧などの世界の数学からは全く繋がりがないので何の権威もない。
だから何の価値もないとは思わないが、粋がっても仕方ない。
それと同じ。文学が粋がったってねえ。

Ｃは喧嘩の才能あるよ。ウチに来ないか？

なんだ君は黒船にやられちゃった西洋コンプレックスの権威主義者か。

まあ具体的な話も出せないんじゃこれ以上ひろがらないし、
白人に鞭でも打ってもらって喜んでればいいんじゃないの？

Ｃ ◆7sqafLs07s ＝盗作婆佐藤亜紀、さっさと逮捕されて刑務所逝けばＷ

>>806は横レス。
>803
まともな話ができるような相手じゃないぞ糞ラノベ婆はＷ
頭が悪すぎる上に根性がひねくれている婆さん。完全な時間のムダｗ

まあそんな風に意味不明なレッテル貼ってても
君の脳みそのニューロンが死滅してゆくだけだ。

別に俺は困らない。

じゃあね、無教養な自演君。

まともに議論出来なくなるとそういう事言うのが文学かぶれの馬鹿。
こういうアホがのさばれる文学板は 基地外天国だね。

ていうか、文学に権威なんていらないだろ
文学研究の権威とかは別だけど
数学と学問としての文学は学問として同等で、
数学者と文学研究者は分野が違うだけで学者としては同じ。
でも作品を書くことと数学は本質的に違うこと
数学者と作品を書く人は次元が違うので論じる意味もない

権威がないのに粋がっても虚しいだけでしょうに。

ほんと文学板には文学かぶれで議論もできないだけのやつが多いね
まっとうに文学を学んだ人は他の学問をけなすことはしない。
それはどの分野でも同じ。

ぼ、ぼくけなしてないよ(´；ω；｀)

盗作ラノベトリオ＝田口ランディ、佐藤亜紀、篠原一。

まとめて２ｃｈのゴミ箱によろすく！ｗ

時間のムダはしないが利巧ｗ

ぼ、ぼくもけなしてないよ(´；ω；｀)

糞レス書いてんのは盗作婆だけだよ。邪魔したゴメン。

時間は浪費せずに本一冊でも読んだがいいよ。

日本だけかも知れないが、数学者は大体文学を馬鹿にしてます。
元々日本の数学者の中にそういう風潮があるのか、
それとも日本文学界が馬鹿揃いなだけか。

それと文学板にはまともな読解力のある人が少な過ぎますし、
決め付け厨、自演厨、成りきり厨の宝庫ですね。意外です。
精々、基地外同士仲良くやってくださいね。さようなら。

お前が言ってるのって「若島正」っていう救いがたい大馬鹿野郎の事だろ？ｗｗ

いずれにせよ、わかりやすい挑発に乗ったのはまずかったな。
実りのない論議だった。

>>817
フランスも似たようなものらしいよ。
ドイツとかだと技術者出身(意外と鉱山技師が多い)の作家が求められる土壌があって、
数学が得意だからか物語などを論理的科学的に組み立てていく面があるけど、
日本の文学者の多くは完全に感覚だけで書いてるもんね。
真夏の夜空にオリオン座が輝いてるとか、三日月が真夜中に見えるとかｗ
それとフランスでは文学部だけは数学を受けなくてもいいらしいｗ

なんかどうでもいい、
しかもスレに関係のない雑学ばっかだな。

ライトノベル読んでるとそういうこと詳しくなるの？

死んでしまえばいいのに。

Cはもう一般書籍板か趣味のどっかへいけばいいんじゃないか？
おまえライトノベル厨とさほどかわんねーぞ

Ｃはすぐ怒って氏ねとか言うからコワス

Ｃ ◆7sqafLs07s

こいつ逃げんの下手だなw
思わず吹いちまったよ

文学だけはガチって結論になりました。

純文学(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

文学(`･ω･´) {ガチ

純文学(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
ラノベ Ｃ ◆7sqafLs07s

こんな感じか？

Ｃ ◆7sqafLs07sもどっちかといえば文学寄りなんじゃないの？
どうしてライトのベルにこだわってるかわからないけど。

まあ、今やライトのベルの存在じたいが
文学の文学性を担保してるとは言えるのかもしれないですね。
文学が自明のものであった時代は終わってしまった。

文学がすごいんじゃない。
すごい奴が文学やればすごいんだ。
ウンコちゃんは何やってもウンコちゃん。

まあ教養が無いから
文学の価値もわからずラノベに嵌るようなアホが
ラノベの糞さ加減を指摘されて
田舎モノのアホなので反論も出来ず
悔し紛れに数学を持ち出した、と。
このことは「数学者は文学を馬鹿にしている」に関する事実を
一つたりとも出せない時点で確定的なんだから
これ以上その話をやっても無駄でしょう。

ラノベ信者みたいに脳の腐ったヲタクどもは
みんな死んでしまえばいいんですよ。

ねむ

まあそんなに過剰に攻撃的になる必要はないでしょ。
ラノベが面白いなら、読めばいいじゃない。ラノベを。

そうだね

いってることは酷いのに、口調がですます調なのがちょっと面白いな。

ミーチカを思い出させるね

馬鹿の書いた文学書ばかり読んでると馬鹿になる。
文学板のコテはそのいい例だ。感性が粗雑で、自分の都合の良いように
しか解釈せず、都合の悪い事を言われるとすぐに話をそらしたり、自演
、決め付けなどで逃げ切ったり、死ねだの殺すぞだの言う。
馬鹿な上に偉そうだから手に負えないね。よく言われるように、馬鹿は
死ぬまで治らない。死んでも残るから子供作るなよ。

馬鹿の書いた現代文学を何百冊読んだって馬鹿が強化されるだけ。
糞みたいな奴が書いたものが情感育成に役立つとは思えないね。

だからアホを相手するなって

だからラノベが面白いって人を批判してるわけじゃないんだよ。
わざわざ文学板にラノベの話題を持ち込んでおいて
しかもそのスレのタイトルには「文学性について」と明記されているのに
文学性についての話をすると
文学を権威化してる、とか批判してくるアホさ加減について
そういう頭の弱さというか必死さについて
無教養な田舎モノは死んでしまえばいいのに、と書いてるんだよ。

俺はライトノベル板でライトノベル批判してるわけじゃないんだから
そこらへんちゃんと理解してくださいね。

ラノベを文学のような腐れチンポと一緒にしないで下さい。

こっちはそちらのようなインポじゃないですから。

チンポコが腐ってなけりゃ、
文学みたいな湿気た真似はしない。

で、出てくる話は無教養な田舎モノ特有
「床屋政談」文学版だ。

曰く〜は〜でそれは〜だから（全部思い込み）
結論はくだらない「人生哲学」な。

こんな底辺もあるんだということ。

>>839
禿同意。無教養で頭の悪いラノベのバカは本当に氏んでもらいたい。
少なくともラノベ板へ逝ってしまえ。

>>840
オマエがラノベの屑ってのはミエミエだから。ラノベ板で喋れ。

お前の話は眠いんだよ。

ここは勘違いした文学かぶれの阿呆のストレス発散スレですから、
思う存分釣って叩きまくって下さい。

「情感育成」に役立つことが文学の価値
だなんて考えてるようなアホ丸出しがだ、
公民館かなんかで「議論」する調子で
声のでかさで議論の優劣が決まるって感覚でさ、
何の根拠もない、思い込み満載の
くだらない人生のくだらない体験だけで構成された、
ブックオフに１００円で山積みされてるような
どうでもいい人生哲学を振りかざして
馬鹿な女子供を騙して（呆れさせて）従わせるようなさ、
そのくせ教養だとか伝統みたいなものには
無教養な田舎モノゆえにコンプレックス感じちゃって、
鼻息荒く「おらはこう思うだ、おらはこう生きてきただ、
そんなおらならばこそこう思うだ、絶対に決まってるど！」
なんてのを繰り返してさ、
あれでしょ？近くに一軒しかない本屋で
ラノベ見てそのアニメ表紙にカルチャーショック受けちゃったんでしょ？
おらが町にもこげなハイカラなもんが届くようになっただ！
そんな感激、わからないでもない。
だから農作業でもしながらラノベ読んでればいいんです、
あんたの人生哲学を開陳するのはやめてください。
そんなものあんたの横に転がってる馬糞より価値ないんで。

そしてラノベのバカが論理もなくコッソリと煽りにくるスレですから。
８４５のようなバカを見たら
ああ、またラノベの恥かきゴミがｗと蔑んでやって下さい。

自分自身に言ってるように聞こえる。
もしかしてお前金の卵だった？

文学にすがりついてる年寄りが頑張ってますなあ

誰も「言って」ないしだから「聞こえる」はずがないんだけど。
ヲタクって馬鹿だよなあ。

お年寄りは大事にしましょう。
たとえ勘違いした馬鹿でもこれしか
楽しみがない人たちなんだから。

まあ数学を持ち出したはいいけど
数学と文学の関わりをあっさり証明されちゃって
悔し紛れに人生哲学に逃げてるのは笑えるけどな。

笑えるけど、もう飽きたから死んでいいよ。

馬鹿で議論もできないラノベ信者どもが
必死に人格批判のお時間です。

可哀想な人たちですね。

文学の上位概念として数学持ち出せば解決するはずだったのに
そんな夢ぶち壊しちゃってごめん（笑）

また、ラノベについてじゃなく、ラノベを書く奴読む奴の話になったわけだ。
いや、よく読むとその話さえしてないな。

ねむ

ラノベについてじゃないんだよ、
ラノベの文学性についてなんだよ。

で、その話をすると
反論できなくなる馬鹿がラノベ信者だから
必死に文学そのものを否定しようとする、
でその根拠は皆無で
人生哲学なのな。

だからその土壌に乗ってるだけだ。

ラノベの文学性について話せる奴がいるなら
いつだって議論可能なんだけど
ラノベ信者側にはそんな奴いねえじゃん。

「そもそも文学性なんて目指してない」
なんて書くアホばかりで。

じゃあこんなスレいらねえじゃん。

ねむ

なんて書けば済むと思ってるような幼稚園児なんだぜ？
そんな未熟なアホども相手に何すればいいわけ？

死んでしまえばいいのに、で充分だろ？

だから確信を抱いて俺は書くね。

おまえら全員死んでしまえばいいんですよ。

実際文学者には馬鹿が多いんですよ。しかもお前みたいな勘違いした五
月蠅い馬鹿が偉そうに喋ってるわけ。教育の問題でしょうね。数学苦手
な奴が文学者になった奴が多過ぎるんですよ。半分以下に減らして欲しいです。
はっきり言うと要らない。

確かにこのスレがなんのためにあるのかわからなくなってきたな。
それはラノベ信者も同様だろう。

文学側から見てラノベに文学性など無い、
少なくとも今現在はそれを見出せない、
そしてラノベ側から見ても
「そもそも文学性など目指していない」
つまりラノベに文学性など無い
という結論でいいはずなのに
「そんなこと主張する文学ヲタは権威主義」
「文学なんかアホで数学のほうが上」
など意味不明な反論をしてくる。
それについては批判することなく
意味不明な反論をする奴の批判をしてると
「またラノベの話じゃなくラノベ読む人の話を〜」
とか書くアホがいる。
スレのタイトルが明示するテーマも把握できないようなアホが
なんで仕切ってるのか知らんけど
「ラノベに文学性はない」で結論、スレ終了。
でいいんじゃないの？

＞数学苦手な奴が文学者になった奴が多過ぎるんですよ。

こんな変な日本語書く奴なんだよ、ラノベ信者ってのは。
そりゃ文学性なんかあるはずねえよ。

しかし、このスレなくなったらお前の数少ない楽しみ、
ストレス発散場が一つなくなるわけだ。

おまえがなｗ

古臭い。
物語の発端は、まず場所があって、そこでの会話から話が展開するパターンと
これこれこういう行為をしています。そしたらそこに、何者かが現れて、というパターンの
両者が基本なんですが、この人の場合は、その前置きが圧倒的に長く、退屈で白々しく

以上

>>861
ハゲドウ。ラノベの屑は氏ね！！　アホ馬鹿のゴミがｗ

童貞じいさんうるさいよー

>865
チャット場で何をクソ撒いてるんだｗ　頭悪いバカがｗ

・・・・・とか煽ってはいけない。静かに、客観的に、堂々と議論したまへ・・・・ムダな議論を

Ｃもこんな糞板の糞スレでビービー喚く暇があるんなら
獄中日記やヤクザ小説でも書いてろ

>>863

そもそも「場に限定」されるようならすなわちストレスだろうが。
場を選ばないから発散できるんだよ。

＞数学苦手な奴が文学者になった奴が多過ぎるんですよ。

こんな作文読まされたらそりゃ国語の先生だって赤点つけるよ。
だからって文学に八つ当たりするのはお門違いだ。
自分の言語能力の無さをどうにかしろ。

文学はもうすでに屍体です。
それを愛する奴は蛆虫です。

文学は死んだ

Ｃのレスはまともすぎるほどまとも。クソしか吐けないのは
８６９の頭の悪いバカのみｗ

８６９、８７２はラノベの屑婆と思われ

文学は死んで久しい。

ほぼ３００万年になるな

漫画、アニメ、ゲームに影響受けた世代のライトな小説、というわりには
漫画、アニメ、ゲームを超えてないよね。
アニメ化されたとたんクオリティの低さが露呈されるのが、ライトノベル。

oh! 透明人間にも、遊人の『エンジェル』にも劣る。
まいっちんぐマチコ先生にすら劣り、キン肉マン、北斗の拳、キャプテン翼、ドラゴンボールには
はるかとおく及ばない。まして、ドラえもんやブラックジャックからすれば、
は？　ラノベ？　なにがおもしろいの？　となる。
数十年前の、天才バカボンにすら、ぜんぜん及ばない、低能ギャグ。
神漫画、『ブラックエンジェルズ』のようなシリアスモノもはっきりいって、超超低レベル。

とにかくさあ、ラノベの文学性をラノベの側から語る人が登場しないと
このスレで何かをする意味ってないと思うんだよね。

だから俺はしばらくアホを叩くモードでここに居るつもり。

それが不毛だと思うなら何かしら議論の叩き台を用意してくれよ。

こういう馬鹿なスレが文学板に存在することじたい

　　　　　　　いかにも２ｃｈ


アホくさい

Ｃの頭はもう取り返しがつかないまでに悪化してます。
老化なら仕方がありませんが、馬鹿の書いた文学書ばっかり読んでてそ
うなったなら、お前が今まで手を付けたことのない学問を学んでみると
いいですよ。運良く自分の頭の悪さに気付けばお前は助かる。

ライトノベルには、『珍遊記』のような、岡本太郎的爆発もない。
ウイングマン程度の『萌え』にも遠く及ばない。
セイントセイヤにはぜんぜんかなわない。ジョジョ程度にも及ばない。
『銀牙』のようなおもしろさもない。
けっこう仮面のような馬鹿さもない。
笑うセールスマン的構成美すらない。ライトノベルは文学以下。

天才バカボンというか
バカボンが（雑誌で）最盛期だった頃の
赤塚ギャグはまさに天才の業だったし
メタとかシュールレアリスムとか
文学（のみならず表現全般）の
前衛に通じるような表現も多くあったよね。

今の視点で見た場合の
ネタの「鮮度」はともかくとして
時代の中で評価した場合
ああいうまさに「突然変異的」な表現と比較して
「小説に絵つけてみました」くらいのラノベはぬるいわな。

ねむ

やっぱサブカルが書店のメインになるような時代
サブカルが薄められてただのサブくてカルい何かに変貌してしまった時代
ぱーぷーな女子高生とかがサブカル超好きとか言って殴殺もされない時代
そんな時代の申し子たるラノベに価値なんてないよな。

こういう年寄りにはならないようにしよう。

877おもしろす。ラノベ板にはってこよー

>>882
ラノベをまともに語ること自体、ムダ。
この板でラノベに興味ある者はいないし（ラノベの屑ババアだけｗ）

バカ婆は相手にするだけ全くのムダ。

お年寄りは大事にしましょう

しらねーよそんなやつ

太古の昔から、年寄りの愚痴という文学のジャンルがあります。

ラノベ婆が次にパクルのは、過去のジャンプ漫画か。。。。だめだよ情報与えちゃ！
やつはくだらない、はぎおもととか大島弓子とか、くらもちふさことかから
ぱくらせとけばいいよ

ラノベスレも愚痴スレもいらね

このスレを読んでるよりはラノベを読む方が若干マシかな。

ラノベはバカが読むものだから893には丁度いいかも。頭の程度が

よくもまあこれだけ的はずれな事を堂々と。
歳は取りたくないもんですなあ

こりないラノベ婆だw

どっちも糞だよ
だって作品が古風なんだもん

Ｃ原さんは素晴らしい

まるで議論になってないけど
普通に少年小説少女小説やジュブナイルの伝統からとらえてみる人はいないのかね
少年小説というのは文学の一分野だと思うが

酷い自演臭がしてつぁので寄ってみました

>>899
セルバンデスは少年文学？
それともドイツで言うところの教養小説

>>899
おれおれ。
…でももう飽きたよ、なんかそこら辺読んでるひと少なそうでさ（苦笑

ぜーんぜん関係無いけど、今エンダーのゲーム/カードを再読中（３回目）、
これはルドゥングスロマンっつーか、ジュブナイルＳＦのマジ傑作。
読んで無い奴は読んどけ！
あとこれの続編で、『死者の代弁者』はそれほどでも無いけど、ちょっと下った
『エンダーズ・シャドウ』はかなりイケます。
読め！（笑

あはは、「ビ」が抜けた「ビ」がｗ
ついでだからハインラインの『銀河市民』も薦めとこ。
でもカードと比べるとなー、正直落ちるわ。
でも『宇宙の戦士』読んでその気になるよりはよっぽどマシ！

少年文学

どなたか、少年文学少女文学の歴史を、
簡単にまとめてください。

俺にはムリポｗ、でもヴェルヌやマーク・トウェイン、オルコットや
ウェブスター読んで育ったひとって珍しくない筈。

そういや俺の○○の奥さん、たしか児童文学の研究者やってたな。
いいよなー児童文学。ワクドキ、ワクドキ。

ラノベに入るかどうかは藪の中だが、
トムソーヤの冒険や小鹿物語など、
昔からある冒険小説や漂流記、アニメは今でも
懐かしんで手に取るが、やっぱ躊躇
って、本棚に戻す。

俺はよく「１５少年漂流記」なんか読みかえすよ。短いしね。
宝島もそれなりに好きだなぁ。。。黒玉渡してぇええええ！！

『子鹿物語』は駄目だー、俺、動物が死ぬ話は苦手。
ジュブナイルっつーか、ヤングアダルトって売られ方してるけど
『豚の死なない日』（ロバート・ニュートン・ペック）とかね。

俺は小さい頃からさいとうたかをの『サバイバル』を
愛読していたので、大学生の時遭難したが一人だけ生き残れた。
他の山岳部の部員たちは全員死んだので、焼いて食った。

カニバリズムは

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1133829327/l50

こっちだろーｗ　もの食う人びと/辺見庸とかさ。

>>899

俺はこういう奴がいちばん嫌い。
ラノベ信者よりアホだと思う。

議論になってないっておまえもそうじゃねえか。

たいした発想でもないものを
偉そうに示唆してるつもりかよ。

死ねばいいのに。陰惨な事故で。

自ら語る能力の無い奴は
身分相応に黙ってＲＯＭしてりゃいいんだよ。

復帰後のCって、文末に「死ね」とか「黙ってろ」とかばっかで芸がない。

なんでおまえみたいな無能の
コテ評論家（失笑）相手に芸を披露せにゃならんのだ。

死んでしまえ。

ねむ

ねむ

ねむ

Ｃとセックスしたいんですけど
マン湖はどんな感じですかね

俺もしたい。

うざいのは、みんな絶世の美女（美男）だと思い込めばいい。
そうすれば、罵倒されても逆に気持ちいいだろ。
このようにして共存共栄を図る方法を高らかに提示する。

Ｃは女でしょ？

そりゃそうさ

Ｃはまともだが、Ｃに縋りついているババアがうざっ

いやお前のがうぜーよ

>>915
ドウイ。
糞バカばばあを相手にするとバカが伝染るから放置がいいすよ！
ネット依存で２４時間粘着してるラノベのバカ婆だから。

ラノベ婆は放置で　　　ｗ

きもちわるーいｗ

こういう、概ね何者にも媚びを売らないタイプの人は
端正で精悍な容姿をしてるから。多分、髪が長くて、やや茶。目は離れ気味で背は高く、研なおこに似てる
と言われたことがトラウマの、２０代半ばの北陸地方から上京してきたホステスでしょ。
最近は生理で機嫌が悪いが、根は優しく、複数の男性と付き合っており、パトロンもいる
。あと数年したら、田舎に帰ってお見合いでもしようかと考え中。文学もまあどうでもい
いと言えばどうでもよくて、どちらかと言えばゲームが好きな美女でしょ。

さっきからばばあばばあ言ってる奴は完全に病気だな

>>930
禿しく同位。仕事してるのかなあ？

ラノベ婆は放置で　　　ｗ

ラノベのバカは相手にするだけムダだから。

精神科でお前が考えてることを語ってみな。
即刻強制入院だから。

悔しかったらラノベ板逝って、思うさま狂え。
強制入院させられずにすむから。
ラノベはラノベ板へ逝ってよし。

精神科では
「またライトな電波が来ちゃったな
最近多いんだよな、この手の」
くらいの認識でしょう。

つまり精神科にも身の置き場はないわけだ。

疎外の極地においても疎外されるわけだ。

面白い雑談スレですね

Ｃのチンポの裏筋なめづりまわしたい

>>939
お前絶対変だよ

Ｃの栗とリスをストローで吸いたい

>>941
お前はありうるよ

>>915
メモ８に論破されたから憧れるのはしょうがないけど、
決め台詞の「死んでしまえ」までパクることないでしょ。
最近の文体もメモ８っぽいよ。

メモ８なんてマイナーすぎる固有名詞を出しても
文学板の人たちは口を開けて呆然自失です。

しかも死んでしまえ、はダウンタウン浜田が元ネタです。

>>938
議論どころか雑談どころか、ただの文字の塊。

Cがライトノベルの文学性を否定しようとするのはかまわない
しかし実際はその根拠たる例を出すこともなく、ただの感情論
文学やラノベに興味を持った他板の人が見てると思うと恥ずかしい
文学を専攻している自分にとって文学を勘違いしているCのせいで
文学自体が馬鹿なことと思われてしまうのも悲しい


あと、Cの自作自演乙

487 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！：2006/06/22(木) 19:49:18
ワンパターンの鸚鵡返しに逐語反論。
追い込まれると自演を疑い、見えないコテが見え（たいがいデミ王かメモ8）
2PACかなんかの時自分がさんざん指摘された「検索するな」をまんま相手に返す。
誰も読みもしない受け売りの長文を垂れ流し
最後は俺は記号だからと責任逃れ。
これがCクオリティ。

>>946-947

そんなにＣという記号が気になるのかい？
うんうん。無能な君にはとても気になるだろうね。
よしよし。どんどん語りたまえ。Ｃ論結構、おおいに結構。

議論も出来ない馬鹿は早く死んでしまえばいいのに。

大体〜クォリティなんて書いとけば安心できるような
そういう人類として底辺のあたりを蠢いている、
腐った「ねら」など死に絶えればいいのです。

>>948
論議しようぜ？

>>948
>議論も出来ない馬鹿は早く死んでしまえばいいのに。
自殺したいの？

議論は結構だけど
ネタが無いでしょ。
誰かがライトノベルの文学性を語ってくれないと。
どんな観点からでもいいから。

>>952
そっちから何かネタふってくれよ。。。

>>952
じゃあまずライトノベルに文学性がないことを語らないと。
どんな観点からでもいいから。
ただし、論理的に且つ具体的例をあげて、
どうして文学性が無いといえるのかが、みんなに伝わるように

>>956
文学性があるって言うかもしれないぞ？

ジャズにはアフリカ土着のブルーノートがあって、それがジャズのジャズ性。
そのジャズ性が芸術の芸術性に繋がると芸術に。ジャズだが芸術ではないということもあるということ。

ラノベが文学かどうかは、大した問題ではない、というよりはどう考えても文学である。
文学の中に芸術の芸術性をもつものとそうでないものがある。
だから問題となるのはラノベのラノベ性が芸術の芸術性に高められるかどうか。
こんなスレが立つのは大雑把な括りしかない文学という概念や説明し難い
芸術の芸術性のおかげでスレが乱立するのを防ぐため。

ラノベのラノベ性、芸術の芸術性とは何なのかを明記し、
その上でそれらが互いにリンクし得ないものであるということを証明できれば
文学板を少し格式の高いものに出来、
ラノベ性しかもたないものを追放出来る。

無意味。ヒマをもてあましているラノベのばあさんが文学板を
低劣化するために粘着しているからｗ
ばあさんは自分の程度そのままの低レベルのレスしか書けない。
低レベルのラノベスレ立てて、低劣なレスを書くのを仕事にしている。

２ちゃんねるの宿命＝ネット依存症ヒッキーの便所の落書化。

>>954

「無いことを語れ」だって？
こういう次元の人なんだもんなあラノベ信者って。

>>956

それは全然喩え方を間違ってる。
ここではラノベおよび純文学の小説を例に「文学性」を語っているのであって
ジャズでその喩えをやるなら「ジャズ性」ではなく「音楽性」が適当なんじゃないか。
芸術かどうかはちょっと別の話で、
君みたいなのが芸術云々を持ち出すから
（それはわからないでもないんだけど）
反発したアホで無教養なラノベ信者が
「高級ぶってて気に食わない」みたいに反論してくるんじゃないか。
それでぐずぐずになる。
純文学（と世間的に言われているもの）＝芸術
とは限らないし、芸術かどうかの判断はジャンル論ではなく
個々の作品論としてしか行うことが出来ないと思うよ。
その点でしかラノベの「芸術性」を語ることも出来ないだろう。
だけどここは、そういう細かい作業をやるスレではないように思うし。
だからまず大雑把に（大衆文学なども視野に入れて）
ラノベに文学性はあるのか、ってとこでやってるわけだな。

で、俺はラノベというものは
文学性を持たないと思う。
少なくとも「詩の文学性」
「戯曲の文学性」
「小説の文学性」
というようなそれぞれのジャンルが代表する文学性を
考える時に
ラノベというものを新しいジャンルとするなら
固有の文学性は存在しないと思う。
小説の文学性、に依存したものはあるだろうけど、
ここを語っても「ラノベの文学性」ではなく
「小説の文学性」を語るだけのことになってしまう。

だからまずラノベの（固有の）文学性とは何なのかを
語れる人間が必要だと思う。

大塚英志の『キャラクター小説の作り方』によると、ライトノベルの先祖たるジュブナイルには、より広い書物の世界に読者を導いていくという志しがある。

いっぽう、ラノベはメディアミックスしたタイアップの同タイトルのアニメ・マンガにしか読者を導く気がない。
ライトノベルはマンガ・アニメを模倣する。ジュブナイルは文学を若者に噛み砕いて伝えようとした。

大塚はラノベを批判しつつも、アニメ・マンガの模倣という「フィクションのフィクション」という点に、日本の自然主義文学の「現実」を描写するという伝統からの断絶をみており、そこにライトノベルの可能性があるとしている。

勿論、ラノベが「小説」の一分野に過ぎず
Ｊ文学などと同じようないつか廃れるレッテルなんだ、
という冷めた見方を共有するなら、
こんなスレ自体必要ないわけです。

僕は基本的にはそういう冷めた見方だけど
それでも自分が見出せていない
ラノベ独自の文学性、を語ってくれる人間がいるなら
それは是非読んでみたいものだと思っている。

だけど今のところ
文学性は無いという方向で結論しそうだ。

>>960
まともな人間がいるじゃんｗ
この板は糞ラノベのばあさんが粘着してっから　気をつけろよ。
どうしようもない低劣なばあさんだから。構っても議論にはならんし。
煽りしか書けないバカなばあさんだよ。
盗作してラノベの賞を盗ったらしい。佐藤亜紀ての。相手にしない方がいいかも

>>963
わかってやってんだから邪魔するな。

＞日本の自然主義文学の「現実」を描写するという伝統からの断絶

ってのはあるかもしれないけど、
それは日本の「自然主義じゃない」文学の中で
ずっとおこなわれてるし、今はむしろそっちの流れが強いでしょ。
「文学好き」の中ではさ。
と、結局「ラノベが」必要だという論拠にはならない、というか。

可能性の指摘というより存在の許容でしかないように思える。

文学の文学性は人それぞれ。
したがってラノベが文学かどうかは
人それぞれという結論に達しました。

人それぞれっていうのはある種正しい。
勿論、幼稚園ではそれでいいんだよ。
平等教育の中ではそれでいいんだけど、

文学性という曖昧なものを語ろうとするときに
まさに「語ることが可能かどうか」が重要になる。
詩や戯曲や小説の文学性（および芸術性）は
それぞれ構築された議論の中で徐々に認められて
（もしくは規定されて）きたわけだ。

誰かが語り、それを読む人間が承認してきた。

ラノベにも「語る」人間が必要なんだよ。
承認されるだけの議論をね。

だから結論としてラノベはまだ文学性を獲得していない。

ラノベなんて読まないのにラノベ擁護になってしまった。
このさいラノベを読んでみよう。

＞968
そんな時間の浪費だけはやめた方がいい。
ラノベを書く奴の程度の低さに腹が立つだけ。
世界には死ぬまでに読んでおきたい重要な本が、数多ある。
わざわざゴミを喰う必要はない。
一冊でも多く、まともな本を読むべきだ。