☆★☆★F・ドストエフスキー★☆★Part７

1 ：イワン：04/11/11 00:51:27

祝・ドスト誕。
ドストエフスキーについて語りまくれ。
過去スレ及び関連スレは>>2-7くらい。
まずは前スレを消化すべし。

前スレ
★☆★Ｆ・ドストエフスキー★☆★Ｐａｒｔ６
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/

2 ：過去スレ：04/11/11 00:52:13

★★★フョードル・ドストエフスキー★★★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/l50
★★★Ｆ・ドストエフスキー★★★Ｐａｒｔ２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/l50
☆☆☆Ｆ・ドストエフスキー☆☆☆☆Ｐａｒｔ３
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
☆★☆F・M・ドストエフスキー☆★☆part4
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
★☆★Ｆ・ドストエフスキー★☆★Ｐａｒｔ５
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/
ドストエフスキー
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041846423/l100
☆ドドドドドストエフスキー！☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/l100
ドストエフスキーを語るスレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1049307062/l100

3 ：関連リンク１：04/11/11 00:54:02

『罪と罰』読むならどっち？岩波ＶＳ新潮
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50
「カラマーゾフの兄弟」スレ。（永久保存盤）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/l50
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004450078/l50
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/985674146/l50
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1003494028/
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1003545448/
ﾄﾞｽﾄｴﾌｴｽｷ-作品の登場人物がへ、へ、へ！と笑うスレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1016734114/
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://mentai.2ch.net/book/kako/997/997372356.html
カラマーゾフの兄弟で好きなキャラ
http://mentai.2ch.net/book/kako/981/981815243.html
元大学生ﾛｼﾞｵﾝﾛﾏｰﾇｲﾁﾗｽｺｰﾘﾆｺﾌですが何か？
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1002/10026/1002637477.html

4 ：関連リンク２：04/11/11 00:55:08

ドストエフスキーについて
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ｿｰﾆｬﾀﾝのエロ画像【ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｲ】
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1045933837/
ロシア文訳者・江川卓氏急死
http://mentai.2ch.net/book/kako/994/994243179.html

5 ：吾輩は名無しである：04/11/11 01:11:15

乙で～す

6 ：吾輩は名無しである：04/11/11 07:07:03

>>1
乙！
そしてドストにハッピバスデ！（ロシア語で誕生日おめでとうはなんて言うんだ？）
ついでに>>5はあと４秒書き込みが早ければッッ！

7 ：吾輩は名無しである：04/11/11 21:57:53

ほんとだあ～。残念だ。

8 ：吾輩は名無しである：04/11/12 22:47:22

>>1ウラー！

9 ：吾輩は名無しである：04/11/12 23:50:08

ウマー

10 ：吾輩は名無しである：04/11/12 23:53:17

>8
いよいよパート７だからって、調子に乗られては困りますよ！
何しろあなた方と来たら全く持ってどこのゴロツキだかわかりゃあしないんですからね！

11 ：吾輩は名無しである：04/11/13 00:03:17

>>8に便乗してウラー！
ここで一層調子に乗るのがドストワールド。

12 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:00:08

>>8 >>11
私、このことは決して許せませんからね！

13 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:36:44

>12
そしてエンドレス（再び）（ｗ

14 ：吾輩は名無しである：04/11/13 04:56:05

乱痴気騒ぎはミーチャにお任せ。

15 ：吾輩は名無しである：04/11/13 17:40:07

もうレベル低い流れに持ち込んでキャッキャッ騒ぐのはやめてくれ。
ここにいる連中は｢読んだ｣ってことしか誇りがないからな｡
哲学的分析がまったくできないのにドストを知った気になっている。恥ずかしくないの?
例えば、俺とリアルで会ったとき｢ドスト好き｣を公言して、
ここで見るような翻訳の口調を真似る程度のものしか得られてないとしたら､
恥ずかしくて俺の目を見れなくなるぜ?
同じものを読んでも､感想を聞けば人間の質の差が露呈されるの｡
ひっこんでろ､ザコが｡

16 ：吾輩は名無しである：04/11/13 17:54:58

↑ゴミ

17 ：吾輩は名無しである：04/11/13 17:57:49

もこ哲例こ恥同ひ

18 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:21:40

>>15
ぜひ感想を聞かせてくれ！！

19 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:36:26

ワルワーラ夫人が>>12のセリフを叫んだ場面がよく理解できない。
なんであのタイミングでいきなり切れたんだ？
教えて

20 ：吾輩は名無しである：04/11/13 20:04:36

わたしもそこわからないんだけど……
なにかこう、女のカンで、気持ちを読み取ったんだろうとしか。

21 ：吾輩は名無しである：04/11/14 01:30:49

>>19
それがドストなのです。
>>20
「わたし」ってもしかして婦女子？
ドスト読みの女の子なんざ現生活であった試しがない。
普通に本を読む子はいたけど。

22 ：吾輩は名無しである：04/11/14 09:26:48

>>20も女性？！
ぜひぜひドストの作品の感想よろ♪

23 ：吾輩は名無しである：04/11/14 10:33:15

>>20じゃない女だけど、女でドスト読んでるのってそんな珍しい？
まあ自分の周りは女どころか男もみんな
読んでない人ばっかりなんだけど。

24 ：吾輩は名無しである：04/11/14 13:31:09

お前らの所為だぞ。
お前らがドストなんて読んでるから、お前らの子供が影響されて
クラスの女子に
「(保健体育の教科書を渡して)女性器の作りについて書いてあるのはどこだったか・・・。
　読んでくれ。」
とか言って泣かせたり、人に素直に謝れず、謝っても直後に
「僕は君に頭を下げたんじゃない。人類の全ての苦悩に頭を下げたんだ。」
とかほざくんだ。
挙句の果てに、お前らはお前らで授業参観の時に、自分の子供が正解したら
後ろで指をパチリと鳴らして「ウラー！」って叫んだりするんだろうが？

25 ：吾輩は名無しである：04/11/14 13:45:22

ドスト的にいけば子供が美形なら許されるのです。

26 ：吾輩は名無しである：04/11/14 14:29:49

いくらドストエフスキーを読んだ「経験」があっても、
哲学的に自分の中に取り込めていない以上、なんの勲章にもならないらしいね。

27 ：吾輩は名無しである：04/11/14 15:29:47

論語読みの論語知らずですか？

前スレが終了すれば、作品の話題がこっちにも来て、
もっとまったりすることでしょう。

28 ：吾輩は名無しである：04/11/14 15:39:36

>>26
ドストを哲学的に取り込んだ結果がそのレスですか？そうですか・・・

ところで、>>19に対するちゃんとした見解が得られないのが悲しい。

29 ：吾輩は名無しである：04/11/14 16:51:05

>>15>=>26
よぽーど自分の理論を披露したいと見える。
さぞかし他の面々が子供に見える事でしょうな。

30 ：吾輩は名無しである：04/11/14 17:09:16

>>24
全て集約されてんな。

31 ：吾輩は名無しである：04/11/14 17:11:39

>>19
>>24
とゆことでは。

32 ：吾輩は名無しである：04/11/14 17:26:15

>>23
ｱﾀｼｲｶﾞｲﾉ女の子ｷﾀ━━━ヽ(ヽ(ﾟヽ(ﾟ∀ヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ∀ﾟ)ﾉﾟ)ﾉ)ﾉ━━━!!
わ～ん、来てくれてありがと～～！！
ここ、男ばっかりで男臭い話題ばっか出てきて、アタシなんか怖かったのよ～～！！　
ジョジョだのスパゲッティだの言われても、わかんないし。

ねぇねぇ、ドストの作品では何が一番好き？？

33 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:24:38

>>32
釣り乙

34 ：吾輩は名無しである：04/11/14 21:25:07

すっ飛んできました

35 ：吾輩は名無しである：04/11/14 21:48:27

女に餓えた男たちのスレはここですか

36 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:11:06

これから、「二重人格」を読みます。
岩波赤のです。

>>32
男臭い？
うんうん。ぼくはこれでも貴族だからね、その気持ちはお察ししますよ。
ぼくはいきなりウラー！と叫ぶような野蛮人じゃないからね。

37 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:21:40

>>36は徐に「ウラー！」と叫ぶそうだ。

38 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:32:50

罪と罰、ずっと新潮読んでたんだけど
謎とき読んでて岩波にも手出したくなった。
ドゥーニャは可愛いなあ。

39 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:29:15

謎解きが新潮からでてるのに新潮文庫の江川卓訳は地下室の手記しかない件について

40 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:44:06

>>39
「悪霊」も江川訳じゃなかったっけ？

41 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:55:32

慎重の悪霊は江川だね

42 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:03:14

>>41
そう。
悪霊の工藤訳探したけどなかったー。
江川訳も好きなんだけどね。

43 ：吾輩は名無しである：04/11/15 01:27:19

謎解きシリーズ、まだ本になってない遺稿とかないのかなあ。
悪霊をどっかの雑誌で見かけたような気がするのだが妄想だろうか。

44 ：吾輩は名無しである：04/11/15 10:15:11

一般書籍板に「罪と罰」の
すれが立って他よ。

45 ：難波：04/11/15 11:05:44

貧しき人々の冒頭の長いラブレター。
あれいいな。
おっさんになるとわかるぞ。

46 ：難波：04/11/15 11:06:16

貧しき人々の冒頭の長いラブレター。
あれいいな。
おっさんになるとわかるぞ。

47 ：難波：04/11/15 11:07:32

誤って２回打った。スマン。ワーレンカ！

48 ：難波：04/11/15 11:08:48

誤って２回打った。スマン。ワーレンカ！

49 ：吾輩は名無しである：04/11/15 15:26:45

文学板ってそう好きじゃなかったんだけど、
一般書籍板で、ある有名作家達のスレほか幾つかのスレを読んだら、
文学板を少し見直した。
やはり的を突く率の高さや情報量が。

50 ：吾輩は名無しである：04/11/16 00:52:29

>>45-48
2chブラウザ使え！
な！

51 ：吾輩は名無しである：04/11/16 22:46:24

前スレの終わりの方で、「白痴」のムイシュキンを
二股掛けたバカ男としか評価できなかった人。（スレがないので番号が分からないが）
多分、女性だと思うが、今のままでは貴方はドストを読み解くとこは一生できない。

貴方は、ありきたりのドラマのような恋愛関係メインでしか物語を読み取れていない。
おそらく、ムイシュキンはもちろんの事、ナスターシャの病的で歪んた欲望も読み取れ
ないだろうし、アグラーヤの世間知らずゆえに強固なプライドも理解できないだろう。
そんな２人の女性に愛されてしまったムイシュキンはある意味、犠牲者なんだよ。
まさに神に捧げられた小羊であり、その彼を殺したのは現代（＝19世紀）のロシアだ。

また「聖なる白痴」は、ドスト作品には欠かす事の出来ない存在だ。
罪罰のリザヴェータしかり、悪霊のマリアしかり、カラマのリザヴェータしかり…
白痴ではムイシュキンがまさにそれに当たる。
彼らはみな、その魂の純粋さゆえに笑い者にされるが、同時に一部からは畏怖され、
または慕われもする。
そして最期に非業の死を迎える点も一致しているが、なんらかの形で主人公に打撃を
与える点でも一致している。（ムイシュキンは主人公なので、この場合は自滅した）

ドストエフスキーの作品は、ただ、好きな登場人物をひいきして楽しむような、単純な
読み方では、その奥底に秘められた作者の考えを読みとく事は出来ないだろう。
今でも研究され続けているのはその深さ故だと知って欲しい。

ちなみに、ドストエーフスキイの会には女性会員も多く要るが、ムイシュキンが好きだ
という女性もきちんと存在している。（女性には絶対好かれないと書いていた人がいたが）
ムイシュキンとスタヴローギンが同じぐらい好きだというツワモノ（女性）もいる。
「白痴」という作品の評価も高いし、評論・研究の対象としてよく取り上げられもする。

52 ：吾輩は名無しである：04/11/16 23:23:20

私も>>51氏に続いて思いを書きたいと思う。
ナスターシャのような女に救いなどないのだ。あるべきわけはないのだ。
現世での救いは彼女にもホザンナを叫ばしめ、悪が彼女の上に加えた暴行を讃えさせるかもしれない。
彼女も胸の底ではそれをよく弁えている。彼女の受けた悪は彼女を孤立させた。
あらゆる男性の手は彼女の反抗をよび、彼女の手はあらゆる男性に逆らう。
よし和解がムイシュキンのような純潔なこころによって差しのべられようとも、彼女はそれに屈しないで、むしろおのれの傷をいつくしむに傾くのは当然である。
たとえそれが可能だったとしても、彼女には幸福を受ける権利はなかったし、それはだいいち不可能だったのだ。彼女はそのことをよく知っている。
彼女は誇りが高く、自分の知識に尊大になっている。おのれの傷痕を誇り、苦難を誇りとしている。われわれの憐憫は、ムイシュキンのそれすら、彼女にとっては侮辱にほかならない。
それは彼女から偉大さを奪うものなのだ。彼女は終生汚された純潔の化身であり、そんなことをされるよりも砥石をその頸に懸けられて海中に投げこまれたほうがましな悪の化身である。
彼女はその悪を赦そうともせず、忘れ去ることもできない。彼女に定められた大きな任務は、おのれの傷を記憶し切開して、苦痛が堪えがたくなるまでその傷口に手を突っこむことである。
だが、重荷は背負いぬける程度を越えている。人間の血肉はその重荷のもとで困憊しなければならぬ。彼女が疲れはてるにつれて、誘惑が迫ってきた、慰められ忘れ去って、ホザンナと叫びたい誘惑が。
たとえほほえみの涙をうかべた弱々しい声であろうとも、唇を顫わせ、あの暗い忘れがたい眼をうるませて「赦してあげますわ」と囁きたい誘惑が。
こうして記憶の苦痛を捨て去って、もう一度全一に帰るために。彼女のうるわしい頭をムイシュキンの胸に寄せると、彼の腕は女を抱いて、眼は幸福と悲哀の涙に溢れているのだ。
――こうした小さな者の一人が慰められる幸福と、一人の女が失神してその十字架を放棄した悲しみとに。

53 ：吾輩は名無しである：04/11/17 00:01:19

長っ

54 ：吾輩は名無しである：04/11/17 00:35:51

>>51
人の感想へのまぜっかえしがなければ、
もっとおもしろかったのに。
その「貴方」の読みも、確かにどうかとおもうが、
皆が読み解きたいとまで思っているわけではないだろうから、
読みの深さなんて言葉は邪魔くさいだけ。

>>52
筆がすべりすぎ。
もうちょっと落ち着いて。

お二方ともご立派な考えをお持ちだが、
ここが２ちゃんだということを
忘れないように汁。

55 ：吾輩は名無しである：04/11/17 00:59:12

まぁ、長いディープな書き込みもドストエフスキースレらしくて面白いけどね。
かと言って自意識過剰になると引かれるのが２ちゃん。

56 ：吾輩は名無しである：04/11/17 01:24:17

どっちかというと、
ドストエフスキーが作品の中で提示した問題に、
とらわれていない感想が聞きたいな。
こんなところで、哲学ぶってもね。
「カラマーゾフの兄弟」なんか、
けっこうミステリーとしてもおもしろいんじゃないかな。

57 ：吾輩は名無しである：04/11/17 02:14:07

別に…＞ミステリーとして

58 ：吾輩は名無しである：04/11/17 02:44:29

>>52
ムイシュキンについてですが、ドストエフスキーの主人公の中でキリスト教的な性格をもった人物、たとえば『罪と罰』のソーニャであるとか、
『白痴』のムイシュキン公爵であるとか、そういう主人公の特色というのがあります。
つまり、魂の飢えを抱え込んだ、孤独な罪びととしての人生を強いられている人物が出てきて、そういう人物を強い磁力でひきつけるような、
あるギリシア正教の理念を体現する主人公というのがいる。
彼らは、アリ地獄のような業苦の中でもがいている不幸な罪びとをひきつけて、ちょうど母親が赤ん坊をふところの中に包み込んで、
頭をなでながら眠らせてやるような形で癒してやろうとする。

59 ：吾輩は名無しである：04/11/17 02:44:53

そういう役割を担った人物が何人か出てくるわけですが、その中でドストエフスキーが最も野心を燃やして、
現代のキリストたらんという意図をもって創ったのが、『白痴』のムイシュキン公爵です。
このムイシュキンという人物は、たしかにイエス・キリストにはよく似ているとおもうんです。キリストの再来というイメージでドストエフスキーが創造した。
その創造が失敗だったとは私は思いませんけれども、アリョーシャと比べますと、いかにも病的で、ひ弱な感じを与えるわけです。
ムイシュキン公爵は、不幸な罪びとたちをひきつけて癒そうとするんですけれども、決して、本当の意味で彼らの力になることはできないわけです。
己れの神を信じられない、人生を呪っている人物の心を浄化して、ひとりの晴ればれとした健康な人間として人生に立ち向かうことができるように、
助力を与えてやることができるかというと、決してできない。
逆に、そういう病者たちの魂に無責任に干渉し、甘えさせ、よりかからせていこうとします。
そうなると、公爵自身も本当の意味で、ひとりの健康な生活人として人生に立ち向かっていく力をもっておりませんので、
その病者たちの業苦の全重量が彼の方にのしかかってきて、その圧倒的な重みでおしつぶされていくほかはありません。
結局、神を信じられずにもがいている不幸な男女たちとムイシュキンが、いわば一緒になって奈落の底に転落して破滅していくという、
抽象的にいいますと、そういうふうな＜心中＞の構図が『白痴』という作品のイメージであるわけです。
そして、それはまさにキリスト的な場所だとおもうのです。病める凍えた魂を、母親が泣き叫ぶ子どもを憐れむのと同じような心持ちで、ひたすら包み込んでいく。
そして、子どもをぬくめながら、その飢えたる魂で、自分の魂もまた蝕まれ、共に破滅していく。そういう構図なんですね。
ムイシュキン公爵の愛には、このように、＜生身＞の自分や他者の人生を滅ぼしていかざるをえない、ある痛ましい＜虚無＞の匂いがたちこめています。
それは、イエスの生きざまの中にも漂うものです。

60 ：吾輩は名無しである：04/11/17 03:15:11

素晴らしいですね。こういう流れを好むのが真のドストファンでしょう。

「2ch信者」は、こぞって真っ当な発言を異端視する傾向にあり、
異論を唱えたかのようなポーズをしながら、そこに中身がない（あるいは、それを表現する頭がない）という愚劣さがあり、
「ここは2chなんだから」という概念を押し付けてくるわけですが（笑）、なにも「2ch」が私達を嫌っているのではなく、
『人間失格』にあるように、「世間（2ch）が許さないんじゃなくて、君が許さないってことだろう」という指摘の通り、己の意見を自己肥大させてしまうという弱点があるんですね。
簡単に言えば、「これ以上は許さないぞ」と連中は言っているわけです。「“同じ読者”なのに、これほどの差を見せ付けるのは許さない」ということですね（笑）。

てめぇらバカに足並み揃えてられっかよ。何も書けないなら黙ってろ、クズ。

と、バカはこうしてびびらせておいて（笑）、どうです、みなさん？　いい加減ドストエフスキーのお話をしませんか？
嫌なんですか？　ドストエフスキーのスレを見ていながら？　あっははははは！

61 ：吾輩は名無しである：04/11/17 03:29:21

自意識過剰ちゃんが出て来ちゃったね。

62 ：吾輩は名無しである：04/11/17 03:33:46

うむ。自己陶酔ぶりが滑稽。

63 ：吾輩は名無しである：04/11/17 03:35:17

自意識過剰と自己陶酔か。ドストキャラになれるね。
顔が美形なら主人公にもなれるぞ。

64 ：吾輩は名無しである：04/11/17 03:49:30

＞同じ読者”なのに、これほどの差を見せ付けるのは許さない」ということですね
もし、自分についてそう解釈しているとしたら失笑者だな。
たまにいるけど、自己愛が激し過ぎて物事を自分のプライドに
都合よく物事を解釈して悦に入る勘違いさんが。
それとも>>60は自意識過剰なお馬鹿さんを体現してみようとしたのかな？
思うに、>>58 >>59もああいうこういう自意識過剰さが漂った
文章でなければ（文章センスの問題？本人のあり方の問題？）、
長文であろうと書き込みとして楽しめたんだけどな。
大半はドスト関係の解説書でも言われているような内容とはいえ、
ラストの方はこの人の取っているスタンスということで、
スレのネタとして面白かったと思う。

65 ：吾輩は名無しである：04/11/17 04:30:08

>>19の「絶対許しませんからね」について、叩き台という感じで書き込みます。
本の中でこの発言が最初に出たのは、
ステパン氏が大事なお客様の前で失態をした件だけど、
確かそこから、過去にもワルワーラ夫人がこの同じ科白を言ったエピソードが導入される。

夫を亡くしたワルワーラ夫人に対し、ステパン氏がこんなことを考える。
「もしやこの人は自分の求婚を待っているのか、いやしかしワルワーラ夫人の
ビジュアルはあんなだし、どうしたものか」
それを見破った夫人が件の科白を言う。
非常に誇り高いワルワーラ夫人が、ステパン氏のこの思いに憤慨するのはさもありなん。
このワルワーラ夫人の思いについて解釈の余地があるかもしれなくて>>19の
質問となったのでしょうか？
息子からダーシャを遠ざけるためだったかの目的で、ダーシャとステパン氏の婚約を自分で提案しておいて
ステパン氏がそれにまんざらでない様子を実は深く根に持っていた
という分かり難い人だし。
うろ覚えなのですみません。
また読み直してみると何か見えてくるかもしれない。

それにしても、このワルワーラ夫人の怒りはリアルに描かれてますね。
誇り高さ故に青い炎の怒りを燃やしつつ、やはり誇り高いので一旦自分を抑え平静を装う。
そして暫くした後、或いは何年も後にその根深い怒りを短い言葉に凝縮させて噴出させる。

66 ：吾輩は名無しである：04/11/17 06:59:42

>>息子からダーシャを遠ざけるためだったかの目的で、ダーシャとステパン氏の婚約を自分で提案しておいて
>>ステパン氏がそれにまんざらでない様子を実は深く根に持っていた
>>という分かり難い人だし。

分かり難いっすか！？
手に取るようにわかる…

67 ：吾輩は名無しである：04/11/17 12:23:57

うーん実に目が滑るレスだ

68 ：吾輩は名無しである：04/11/17 12:31:27

>>64
なら、自分がムイシュキンについて感じたことを書いてみろ。
できる？　え？　どうせ逃げるんでしょう？
傍観者として何もしないで眺めているのが知性だと勘違いする人は多いですねぇ。

69 ：吾輩は名無しである：04/11/17 13:13:58

>>65
> このワルワーラ夫人の思いについて解釈の余地があるかもしれなくて>>19の
> 質問となったのでしょうか？

長文で説明してくれたのに悪いんですけど、そんなことは分かりきっているんですよ。
ていうかそのことは本にそのまま書いてあるし。
なぜ「あのタイミングでいきなり切れた」のかという疑問ですよ。
あの描写からはワルワーラ夫人がステパン先生の考えを見抜くきっかけとか、そういうふうなのは全然見当たらないのに、
あのセリフが発せられたというのがどうにも理解しがたい。

「別れて家に帰ったあと突然気が付いて切れた」で合ってるんでしょうか？

70 ：吾輩は名無しである：04/11/17 13:17:42

演技者と観客にわかれてしまっているな。

71 ：吾輩は名無しである：04/11/17 14:13:19

まさにドストキャラのようだ。
俺は大抵演技者側キャラのファンだけどね。

72 ：吾輩は名無しである：04/11/17 15:03:43

演技者がいないと、観客もありえないわけだしな。

73 ：吾輩は名無しである：04/11/17 16:05:07

ロージャがソーニャにラザロの復活を音読させた意味がよく分からなかったんだが
>>24のように保健の教科書を読ませる感覚でいいのか？

74 ：吾輩は名無しである：04/11/17 16:12:37

ラザロ音読要求にはラスコからソーニャへの
皮肉的な含みがあると思ってた。
ソーニャはひとり興奮してたけど。

75 ：吾輩は名無しである：04/11/17 16:56:43

>>69
いきなり切れたのって分かり難いかね？
>>65で言われているように、表現するのはいきなりだけれど、
それまで思いを溜めつつ顔には出さず、
でもぷっつんして爆発、
だからそれまでの描写は無しでも十分納得できるんだが？

76 ：吾輩は名無しである：04/11/17 16:59:21

>>68
逃げるとかそういうのでなくてこんな所で貴方のように陳腐な文章を
書き込むつもりはないということなんだよ。
貴方の文章って、なんだか国会答弁での三流議員を髣髴とさせる。
テレビに映ることを意識して、芝居がかかって力んだ質疑をするアレ。

77 ：吾輩は名無しである：04/11/17 17:15:59

>68
またまた酔っている所悪いけれど、
自分の文章への客観性を持つのも文章を書く上では大事なことですよね？
自分では御立派な書き込みをしたつもりなのでしょうが、
到底褒められた文章ではありません。
なんならその道の人に見せて評価して貰ってごらん？
いくら「ならお前が書いてみろ」と連呼してみせた所で、
その「なら～」の対象にすら、あなたの文章はなっていない。
その点に於いて一人相撲状態になっています。

ま、こういう人ってもう自分の頭の中で「自分マンセー」を決め込んでいるから
それ以外の反響は受け付けないのだろうけれど、
書き込めば書き込むほど醜態を晒しているように見えるんですが・・・。
まっとうな知性があったらそんな書き込みしないと思います。

78 ：吾輩は名無しである：04/11/17 17:21:22

ていうかいつまでも変なのにかかずらわっているのもどうかと。
ミス住と同類のメンタリティの人が、たまに現れるんだよね。
息巻いて書き込み投下→不発→逆ギレ、引っ込みがつかず泥沼。
他板でもたまに見かけるパターン。

79 ：吾輩は名無しである：04/11/17 17:31:42

そんなことより俺はドゥーニャかダーリヤと結婚したいわけだが

80 ：吾輩は名無しである：04/11/17 17:39:39

「ミステリ板住人」、
確かに似ている。

81 ：吾輩は名無しである：04/11/17 17:47:32

>>24
そういう感化なら御愛嬌だけどｗ
現実生活で小説の登場人物と同じように振るまいたがる人は出てくるかもしれない。
同一化だっけ？

ラスコをはじめ、小説により自己愛の鏡を突きつけ、
それではいかんだろう？という趣旨のものが多いんだけど、
作者の意図とは裏腹に自己美化の手段にしてたら笑えない。

82 ：吾輩は名無しである：04/11/17 17:58:00

>>81
漱石の後期小説の自意識の強い登場人物に自己投影して
自分が他人や社会としっくりと行かないのは、
自分が他より高い次元にいるからなんだ、
と納得してしまって何か思い違いをしてしまった人、
のようなケースのようなものだろうか？

83 ：吾輩は名無しである：04/11/17 18:13:51

ドストの小説から、キリスト教的な背景や西洋的な背景を抜いて
近代日本的要素を組み込むと、けっこう夏目漱石の世界っぽくなってくる？
ちょっと極端めの言い方だけど。

84 ：吾輩は名無しである：04/11/17 18:32:57

かもね。

85 ：吾輩は名無しである：04/11/17 20:09:06

夏目漱石は、人前ではドストに対して批判的な評価を下しているが
実は非常にドストの作品を意識していたと思われる。
かなり読み込んでいたようだし。

それから先日「死霊」を読み終えたが
言われていた「悪霊」からの影響よりも
トーマス・マンの「魔の山」を連想したな。
描写される情景などにはポーの情景とも重なったし。
確かに登場人物の設定は「悪霊」や「カラマ」といった印象だったが。

86 ：吾輩は名無しである：04/11/17 20:34:49

>>85
スレ違いかもしれないけど、
どの辺？＞魔の山の影響

「夢枕」を読んでいるとオスカー・ワイルドっぽさは感じる。

芥川龍之介はもうドストエフスキーとの繋がりが強いですよね？

87 ：85：04/11/17 22:56:33

様々な思想が次から次へと立ち現れて、感化されやすい主人公（＝読み手）
が振り回されてしまう辺り。
ドストでは少なくとも五長篇小説の主人公はすでに自己が出来上がっている
ので、いろんな思想に取り囲まれても揺らぐ事がなく、読者もそれらを客観
的に受け取れるが、「魔の山」や「死霊」は翻弄されていまう。
（もっとも、ドストの「未成年」も違った意味で周囲に翻弄されまくるって
　はいるが、あれは思想といよりも事象に振り回されている）

とまぁ、こんな感想。

88 ：85：04/11/17 23:02:24

>>86
有名な「蜘蛛の糸」はドストの「カラマ」のネギ説とトルストイの「カルマ」説がある。
少なくとも、ロシアの伝承が元になった可能性は高いかと。

89 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:14:33

ハンス・カストルプとアルカージイはちょっと似てるね

90 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:29:22

でもアリョーシャは、ハンス・カストルプほど
坊ちゃんでも世間知らずでもないような

91 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:36:49

>>69
ステパンが意気地なしの坊やだったからだよ。

92 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:44:50

ステパンが夜這いをかけにいけばよかったんだ。ワルワーラにはその気が満々あったのに。
でも結局ステパンが怖気づいたチキン馬鹿インポテンツ小心イエローサブマリンだったから、
「旦那の死の直後に、別の男性との逢瀬を期待してしまったという、内心の羞恥、呵責」みたいなもんを、
ワルワーラだけに残したままにしてしまったってことだ。

お前らもな、女には恥かかせんなよ。

93 ：吾輩は名無しである：04/11/18 00:55:16

>>76
>>77
「書き込むつもりはない」のに、「自意識過剰」だとか人の文章や人格を貶すような指摘をする。
ならば、「お前が示してみろ」というのは正しい反応であって、それができないなら、どんな言い訳を並べても「負け犬」というレッテルしか与えられない。
お前は無鉄砲な白痴だから、「気に喰わない」という嫉妬的感情で先走りしてしまったわけ。
それで責任追及されて自分の実力がないことの言い訳を並べている。ダサすぎる。
事実、他人の文章に文句をつけるほど自分は偉くないということを自覚している人は、いちいちつまらないことは書かないんだな。
「書く」なら最後まで書く。「書かない（書けない）」なら初めから噛み付かない。簡単だろう。
それを2chという場所なら己の無知が保護されると思ったのか、ドストエフスキーについて書いた人に対して、ドストエフスキーとは無関係なことを批判することに正当性があると勘違いしちゃうんだろうな。
お前がこの先なにを言おうが「負け犬」だからな。掲示板上では証明する力がなければ、ただの「負け犬」に過ぎない。
「証明はできないが私の指摘を受け入れろ！」なんて、そんなレイプ魔のようなご都合主義者の居場所なんてねーんだよ。憶えておけ。

94 ：吾輩は名無しである：04/11/18 01:27:11

>>93
久しぶりにきたんだけと、あんたどれ書いた人なの？
相手の反応待ってるところで悪いんだけど、どれが誰の文章かわからない。
きちんと読むからどの文なのか教えてくれ。

95 ：吾輩は名無しである：04/11/18 01:48:04

ドストで長文慣れしたつもりだったが
このスレの長文には挫折した。
因みに長文は江川訳より工藤訳の方が読みやすいや。
台詞回しはどっちも好き。

96 ：吾輩は名無しである：04/11/18 02:42:11

>>93
発端になったであろう「筆が滑りすぎ」という書き込みは、
穏やかな指摘だったと思う。
的はずれでもないし、やんわりとした言い方で許容範囲。
その後のあなたの書き込みにもやはり、気負いばかり先行した印象を受けました。
多少自分に酔った書き込みでも、程度によってはすぐそれを指摘するのは酷だけど、
あなたの書き込みは度を越しているので、そういう反響が来ても仕方がない。

更に、自分の書き込みを巡ってのあなたの主張は痛過ぎる。
これに対して、厳しい指摘は続いたのも無理ない。
「なんならお前が書いてみろ」と言われても、
痛過ぎて乗る気になれない土俵でしょうね。
それに各人、書き込みたい話題がある時に書き込むものなので、
あなたに合わせて今すぐ作品について書き込む義理は無い。

そしてあなたが何度噛み付き返そうが
ここでの書き込みを巡る（白痴論の方でなく）、あなたの一連の発言’白痴論は
知性からはおおよそかけ離れている内容だと思います。
大学の教授にでも世間一般の人に見せても、恥ずかしいような発言ではないでしょうか？

97 ：吾輩は名無しである：04/11/18 02:44:09

最後の段に削除し忘れがあったので訂正。

そしてあなたが何度噛み付き返そうが
ここでの書き込みを巡る（白痴論の方でなく）、あなたの一連の発言は
知性からはおおよそかけ離れている内容だと思います。
大学の教授にでも世間一般の人に見せても、恥ずかしいような発言ではないでしょうか？

98 ：吾輩は名無しである：04/11/18 03:02:50

まあまあ（笑）
ドストスレ歴がそれなりに長い俺としては「またか」というのが感想。
２ちゃんねるという場で何か意識してしまうのか、たまに出てくるんだな、こういう人が。
流石にミス住の被害は大きかっけどね。

99 ：吾輩は名無しである：04/11/18 04:03:40

負け犬さん、いい加減言い訳は止して貰いたい。
一歩も前進していない書き込みをだらだら続けられても困るんですよ。
私には、「ドストエフスキー論は書けないが、こういった揚げ足的な書き込みなら私にもできる」と幼稚な思考で行動しているようにしか見えない。
そんな2ch流の安易なポーズはもう結構です。　“いつまでもそこにしがみ付きたい”気持ちは分かりますが。
私は結果しか興味がないので、言い訳を並べるだけ後々苦しくなるのは自分ですよ。
まぁ、君達負け犬が次にやることといったら、群れて自分にとって都合の悪い人を村八分することくらいですから（おっと、指摘するとやり難いですか？）、
何を考えているのかも、次に何をするのかも手に取るように分かりますね、相手が自分より下の存在だと。

100 ：吾輩は名無しである：04/11/18 04:08:57

>>54後段や>>55に同意の人が割と多いんじゃないかなとは思いつつ、
また２ちゃんだからシビアな反応はよくあることとしても、
>>54-56の反応に、指摘を受けた人が不快感を覚えるのは仕方ない。
それにしても>>60は過剰反応で驚いた。
ここまで過剰反応になったのは自己顕示欲のようなものがあったからなのか。

>>52や>>58-59の投稿への反応が冷めたものだったとしても、
それは60の主張するような「自分より優れた相手への嫉妬」ではないだろう。
この投稿文への評価に60と他の人の溝があるので、
こう言っても60は納得しないかもしれないけれど。
（あくまでも例えばの話、日頃文学調（？）の文章を書かない人間だって、
半端な文学かぶれの人のあまりよろしくない文章を「変」と言うのはありだろう。）

せめてこれらの投稿が、気負った、芝居がかった文章でなければ、
その見解への賛否に拘らず、普通に読まれていていたのではないかなあ？
その後その内容をどう思うかは、各人それぞれ考え方があって、
スルーされるなりレスがつくなりしたのではないかと。
だから60やその一連の投稿は突っこまれても仕方ないし、
それどころか、そういう投稿って優れた人ならしないものだよね…。
長文すみません。

101 ：吾輩は名無しである：04/11/18 04:10:32

「負け犬」とか「嫉妬」とか、
言葉でレッテル張りで切り抜けようとするのは
２ちゃんに出没する厨の典型だな。
だから珍しくもないけど。

102 ：吾輩は名無しである：04/11/18 04:13:10

そんなに自分の書き込みにプラスの評価が貰えず腹が立ったのなら、
他のスレか何かでチャレンジしてくれば？
他にも見せる先はあちこちあるでしょ？

103 ：吾輩は名無しである：04/11/18 04:26:48

自分が認められないのは絶対におかしい。
認められないのは自分に嫉妬しているから。
このパターン、最近で２ちゃんで最近出くわしたのはこれで三度目。
こういう人は自分への肯定的評価以外受け付けないんだよな。
もっとも最初の文章は、肯定的評価ではないにせよ「やけに気張っているな」程度だったのが、
その後のリアクションや発言で馬鹿を晒してしまったね。

104 ：吾輩は名無しである：04/11/18 04:31:59

それより、放置を覚えてくれ。

問題の人は十分、自分を「晒し」てしまっている。

もっと別の話題にスレを使おう。
トルスレなんてペースはゆっくりだけど楽しくやっているよ。

105 ：吾輩は名無しである：04/11/18 04:35:54

トルストイスレで大審問官のことが少しだけ話題に出ていたね。

106 ：吾輩は名無しである：04/11/18 04:44:14

なんですか今は長文がブームなんですか

107 ：吾輩は名無しである：04/11/18 06:13:13

みんな弾丸のように演説するねえ

108 ：吾輩は名無しである：04/11/18 09:04:05

どっちもどっちにしか思えん・・・。

109 ：吾輩は名無しである：04/11/18 15:21:05

そうでもない。

110 ：吾輩は名無しである：04/11/18 15:27:14

どっちも暇なんだろう。

111 ：吾輩は名無しである：04/11/18 16:05:01

ここでこうしてしょうもない１行レスをしているのも暇人的だがなｗ

112 ：吾輩は名無しである：04/11/18 16:08:28

演じている側（長い）も観客側（短い）もどっちもどっちという状態に陥っているよ。
どっちもどっちというのも、けっこう内容無視の脊髄反射的な所があるのだが。
まずはこの流れはリセットしよう。

113 ：吾輩は名無しである：04/11/18 16:40:23

>111
それは「お前もなー」と返してほしいのか！？

114 ：吾輩は名無しである：04/11/18 18:33:01

>>51
ここ２、３日、２ちゃんねるに接続してなかったんだけど、これってあたし宛のメッセージかなぁ？？
わざわざありがと>>51 ちゃんと読んでみるね。
ところで、てめーら！
｢罪罰｣のラスコの馬の夢のエピソードにでてきた、｢蜜飯｣のレシピがわかったのでそのうちＵＰしたる。
お楽しみに～。

115 ：吾輩は名無しである：04/11/18 18:36:38

ところで、女の子来ないね、あたし寂しい……　(ノ＿・。)

116 ：吾輩は名無しである：04/11/18 18:40:07

>>100
>普通に読まれていていたのではないかなあ？
>突っこまれても仕方ないし、

これは一方的な主観によるもの。
だいたい、文体がちょっと見られないようなものを見ただけで、
内容を理解しようともしないのは、受けて側に余裕がないからだろう。
文体ってのは個性であり、要は何を言っているのかが重要であって、
文体そのものに文句をつけるのは、残念ながら受けて側が幼稚なガキなんだよ。
だいたいドスト読んでいて、このスレの一部のレスを受け入れられないなんてマヌケもいいとこ。
ただでさえレヴェルが低いのに、書き手側がガキんちょに喜んでもらう書き方なんていちいちしない。
なんでお前らなんかに遠慮する必要があるんだ。傲慢にもほどがある。

117 ：吾輩は名無しである：04/11/18 18:44:46

>>114
罪罰ファンなんでレシピ楽しみにしてる。

118 ：吾輩は名無しである：04/11/18 18:57:08

>>115
待っててね！いま悪霊読んでるから
読んだら来るね！

119 ：吾輩は名無しである：04/11/18 19:14:04

きさくなあのこ・・・・・

うーん、回文なのだが続きがどうしても思い出せない。
ご存知の方がいらしたらご教示ください。

120 ：吾輩は名無しである：04/11/18 21:27:06

きさくなあのこ
会社を辞めて
毎日マンコいじってる
明日はいいことあるのかな

121 ：吾輩は名無しである：04/11/18 21:47:00

どこが回文なんだ

122 ：吾輩は名無しである：04/11/18 21:50:36

気さくな鬼作さん

123 ：吾輩は名無しである：04/11/18 22:40:09

>>119-121
笑ってしまった
敗北感がいっぱいだ…

124 ：吾輩は名無しである：04/11/18 22:46:55

>>51の発言にの乗っかるようで悪いけど、俺も彼女の発言にそう感じていたよ。
どのスレか忘れたけど、「とりあえず～～と～～を読めば新潮社出版のドストエフスキーの作品は全て読破する」みたいなレスがあったでしょ？
そんな「私は全て読破したから」的な自己満足な感じでは深く読めていないんじゃないか？って思ったよ。

いや、非難がましくて申し訳ないが、ドストエフスキーの作品って深く読んだ方が面白いと思うから。
ごめんね知った風な口を利いて。

>>51の批評は素晴らしいと思う。
俺ももっと読み込んで自分なりの解釈でドストエフスキーを語ってみたいな。

本当に気を悪くしたらごめんね。

125 ：吾輩は名無しである：04/11/18 23:14:52

今度は自演かよ( ´ー`)ﾌｩｰ．．．
バレバレの一行空き

126 ：吾輩は名無しである：04/11/18 23:26:39

思い出した！
「きさくなあのこめをとじとじ」ですた。
皆さん、ほんとは知っててぼくをからかっていたのですか？
まったく、利口な人とはちょっと話をするだけで愉しいですねえ・・・

127 ：吾輩は名無しである：04/11/18 23:31:54

>>126
それ回文じゃないんですけど～残念！

128 ：吾輩は名無しである：04/11/18 23:59:31

>>51のレスは、
「病的で歪んだ欲望」とか、「強固なプライド」、
「はある意味、犠牲者」、「現代（＝19世紀）のロシア」とか、
つかみどころのない表現が多い。
言いたいこと分かって言っているのか、
それっぽいこと連ねているだけか、
分からない。
曖昧な表現ばかりでは、
その解釈を、こちらがどう解釈していいか、
分からない。

129 ：吾輩は名無しである：04/11/19 03:12:42

>>116
そんな書き込みしているようじゃ到底賢くないね

130 ：吾輩は名無しである：04/11/19 03:30:28

>>128
それは>>52も同じ。

131 ：吾輩は名無しである：04/11/19 03:46:47

ラスコって特別な優越した存在になりたかったんだよね？
それで論文であんな主張したんだよね？

132 ：吾輩は名無しである：04/11/19 04:09:01

>>131
玉砕されたけどね。

それだけならただの厨だが、
ラスコーリニコフは母親の期待を背負っていたのもあるのかな？
彼がニヒルなあり方に染まろうとするのをとどめる存在でもあるけれど。
ドスト小説と言うと父子関係が注目されるし、西洋の思想や心理学でも父子関係の
喩えがけっこう見られるけど、
ラスコーリニコフやスタヴローギンは、母子関係が影響を及ぼしてそうなキャラだね。
チホン僧正によると、ニコライとワルワーラ夫人は精神的に似ているそうだし。

133 ：吾輩は名無しである：04/11/19 04:35:03

結局負け犬は何も証明できなかったね・・・。

134 ：吾輩は名無しである：04/11/19 05:39:33

>>132
母親も妹もどっちもだろうなあ。
他にも積もり積もった何かがあるかも。

そういえばラスコの死んだ弟ってドゥーニャが生まれたのより
先なのか後なのかどっちなんだろ。
父親とか弟の事って確か謎ときでは触れてなかったよね。

135 ：吾輩は名無しである：04/11/19 06:38:40

>>133
まるで勝利宣言を振り回すミス住を思い出します。
勝手に証明とわめかれてもずれてるよ。

136 ：吾輩は名無しである：04/11/19 06:54:22

見せ物としては面白いよ。
自分がどう見えているかわかってないんだろうなぁ。

137 ：吾輩は名無しである：04/11/19 07:00:26

某ガイドラインより、
厨に反応するあなたも厨です。

いい加減放置したれや。
作品の話題に戻そうぜ。

138 ：吾輩は名無しである：04/11/19 07:08:10

スタヴローギンはダーシャとの会話中で、母親を鬱陶しがっていたよね

139 ：吾輩は名無しである：04/11/19 09:14:01

>51、ごめんよ俺が勝手に君の意見に乗ったから、君は自作自演者にされました。
本当にごめんよ。

140 ：吾輩は名無しである：04/11/19 13:22:08

せっかくなんだから、
どこに同意したか、書いてみ。

141 ：吾輩は名無しである：04/11/19 16:31:22

やだよ面倒くせぇ。

自作自演と疑われてこれ以上何を語ろうものか。
ただ>51に悪く思っただけだから、それだけだから放って置いてよ。
好きにさせてよ。

野暮な男だよアンタ。

142 ：吾輩は名無しである：04/11/19 17:46:07

>>135
はいはい、負け犬は黙っていな。

143 ：吾輩は名無しである：04/11/19 19:23:19

電波な女が来てたんだな

144 ：吾輩は名無しである：04/11/19 22:32:49

>>51＝>>141＝>>142＝ほとんどの電波ゆんゆんレス

145 ：吾輩は名無しである：04/11/19 22:35:39

なぜ誰も釣りである可能性を考えないのか
と思ったけど釣りだと思った時点で皆書き込み控えるもんな…

146 ：吾輩は名無しである：04/11/19 22:48:13

蛾は火には飛び込まずにはいられないのです

みたいな台詞あったよな。何だっけ。

147 ：51：04/11/20 00:54:01

あれ以降、このスレには書き込んでいなかったんだが…
まぁ、今更書き込んでも、おそらく自演と言われてしまうだろうが。

>>128
詳しく説明をすると、あれ以上長くなってしまう上、読み辛い＆制限に引っ掛かると
思って、あの用語を使った。
（ドストの会やドストの研究書にはよく使われる言葉なのであまり疑問を感じずに使っ
てしまったことも、今思えば不注意だったと思う…申し訳ない）

「病的で歪んだ欲望」：
ナスターシャの、ムイシュキンに対する、ストーカーにも近い行動についてこう表現し
てみた。気が狂いそうなほど彼が欲しいけれど、自分を恥じる余り、手に入れられない
でも他人には渡したくない！そんな自己矛盾に苛まれる病的な心情。
「強固なプライド」：
アグラーヤは、社交界の礼儀に縛られない、ある意味明け透けで子供のようなムイシュ
キンの純粋さを愛したのに、その純粋さが社交界の人々の嘲笑の種になる事に、彼女の
お嬢様としてのプライドが耐えられない。さらに本人もその矛盾に気付いていてはいる
が、感情をコントロールでしず、思わずムイシュキンに辛くあたってしまう。
「犠牲者」：
これはロゴージンや他の人物達がたびたび口にする言葉「こんな、小羊みたいな大人し
い奴を！」から導き出されている。ムイシュキンには元々、現代のイエスという側面を
与えられているが、小羊＝神に捧げられる生け贄というキーワードが浮かべば理解でき
るのでは？
「現代（19世紀）のロシア」：
ドストエフスキーの長編小説の全てにおいて、常に横たわっている、最大にして再深の
テーマだろう。もちろん「現代」は当時の19世紀のロシアなのでこういう書き方をした。

一応、上記の表現で納得してもらえただろうか？
他にもなにか疑問があれば、また時間のある時にでもお返事したいと思う。

148 ：51：04/11/20 01:34:32

>>147の訂正。
×　再深
○　最深

もう一つ付け加えると、ムイシュキンには二つの側面がある。
一つは現代のイエス、そしてもう一つは現代のドン・キホーテ（哀れな騎士）だ。
ムイシュキンの周囲の大多数は、彼にその側面のどちらかしか見えていない。
彼にドン・キホーテを強く感じる人々は、総じて貴族、または常識人と呼ばれる
人々で、イエスを見るのは虐げられた人々、または純朴な貧しい人々だ。
ただ、例外として虐げられた人々側からはイポリートが、貴族層からはエヴゲー
ニ・パーヴロヴィッチが彼の両側面に気付いた人物ではないかと推測している。
（ロゴージンにはまた、別な印象を与えていたと思う…恐怖と憎悪と、愛情が同時
に存在していたのではないか。ロゴージンの行為はどことなくユダを思わせる）

この作品は、ドストエフスキーにとっては失敗作だったかもしれない。
少なくとも彼は手紙の中で「真の美しい人を書く事は困難を極める」と激白し、
当初の予定とはかなり違ってしまった事を告白している。しかし、意図したものと
作品とが、書いている内に変わってしまうのはドスト氏にはよくあることだし、
意図したものと違ってしまっても、この作品の素晴らしさはなんら損なわれるもの
ではないと思う。

149 ：吾輩は名無しである：04/11/20 03:15:18

>>51
乙。
電波系書き込みがあなたのによるものでないことはわかってるよ。

150 ：吾輩は名無しである：04/11/20 04:06:30

チホン僧正の、スタヴローギンの告白発表へのコメントがシビアですよね。
人々の「非難」でなく「笑い」に焦点を当てる所が。

151 ：吾輩は名無しである：04/11/20 04:28:25

江川卓の影響って大きいなあ。

152 ：吾輩は名無しである：04/11/20 05:34:23

はいはい、負け犬はいつまでたっても負け犬なんですね・

153 ：吾輩は名無しである：04/11/20 06:00:00

と>>152が負け犬の遠吠えをしております

154 ：吾輩は名無しである：04/11/20 06:51:59

電波ゆんゆん女くらい放置しろよ。スレの無駄遣い。

155 ：吾輩は名無しである：04/11/20 07:00:30

「悪霊」「カラマーゾフ」と決闘ネタがけっこうあるね。
決闘というとプーシキンを思い出すけれど。

156 ：吾輩は名無しである：04/11/20 07:12:21

右の頬を打たれたらもう片方を差し出せ的ネタに好都合とか

157 ：吾輩は名無しである：04/11/20 07:29:09

あの当時のロシア民衆って
みんなあんなんだったの？

158 ：吾輩は名無しである：04/11/20 07:38:51

政治論争には熱心だったようですね。

159 ：吾輩は名無しである：04/11/20 09:29:18

当時のロシア民衆といえば
当時のロシア文化とか調べるには何がいいんだろ。
罪罰にハマって学生時代図書館で色々探したけど
結局いい資料見つかんなかったんだよね。
調べた人とかいない？

160 ：吾輩は名無しである：04/11/20 10:09:45

トルストイやゴーゴリ、ドスト等のアの時代の作品を読みこなせば
自ずと見えてくると思うが、どうだろう？

161 ：吾輩は名無しである：04/11/20 10:16:02

>>51
前スレの私の書き込みに対して、真摯なレスいただいてありがとうございました。
今週は平日はあまり時間がなくて、お返事が遅れてしまって失礼しました。。

前スレの私の書き込みの内容で、>>51 さんになにか誤解をさせてしまったようですね。
２ちゃんねるへの書き込みは、私にとっては一種のお遊び、ネタ話のつもりでやって
おりましたので、>>51さんの今回の真剣なご指摘には少々驚いた次第です。
前スレの私の書き込みがあまりに皮相的である、とのご指摘については別に反論する気は
ありません。なぜならあれは一種の与太話的な乗りで、まさにそのことを目的としていましたので…
あれをまともに受け止められる方がいらっしゃるとは思わなかったので大変失礼いたしました。
たしかに少々お遊びがすぎていたかもしれません。ですが、ここは２ちゃんねる。
学会向きの正統派の意見は、ここ以外の長文ＯＫの掲示板(ドスト関連の掲示板はいくつか
ありますね)等でやればいいことだし、実際わたしは使い分けてまいりました。
こちらではちょっと気を抜いたり、正統的、学問的な視点から離れてぶっちゃけ話をしたり、
ある程度ヴァーチャルな｢のり｣を楽しんでよろしいかと思っておりました。
ただ>>51さんのように２ちゃんねるであっても、学会の雰囲気そのままにドストをかたらねばならぬ、
と思われている方には、私の書き込みは冗談とは思えず、あらぬ誤解をお与えすることになってしまい、
申し訳なかったですね。以後そのようなこともあるのだと留意します。

>>51さんの正統的な「読み」は、ここ、２ちゃんねるで目にするととても新鮮な感じがします。
よろしかったら、またドストの作品についてのご感想など、ご寄稿ください。

162 ：吾輩は名無しである：04/11/20 10:20:43

来世の観念がなくなれば、善行もありえない。
「人は愛し合うべし」などという掟は地上にはないのだから。
神がなければ「何をやっても許される」っていうイワンのテーゼはどうよ？

ｽﾒﾙはその思想を実行に移して、醜悪な殺人に走ったわけだが、いろんな意見を聞きたい。
たとえば、無神論的合理主義からは、ほんとうに倫理は導き出せないものなのか？
また、信じる神の内容だが、敵を殺せば来世で報われるという信仰を持っていたら、
神を信じていたって殺し合いは続くわけだし、宗教がらみの戦いほど残酷なものはないというのは
歴史が教えてくれるところでもある。

日本人は、とくに神を考えなくても、なんとなく善悪の感覚が身についている気もするし、理屈で教義を信じたから
とつぜん善人になるっていうのも、おかしな話のような気がする。

そのへんのこと、いろいろ語ってくれ。

163 ：吾輩は名無しである：04/11/20 10:23:54

>>159
「遠景のロシア」など、中村喜和氏の著作はいかがですか？
わたしには、結構勉強になりました。　

｢遠景のロシア｣のブック･データ
『ロシアの歴史を動かした英雄や姫君、その足跡を今にとどめる古い都、そして、町で、森で、
生き続ける民衆の生活と信仰。ロシア各地を訪れた体験と、長年の研究成果を、滋味あふれる
文章でつづる興味津々の歴史紀行。

１歴史の中の人びと
２古都めぐり
３フォークロアをたずねて
４人びとの暮らし　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　』

164 ：吾輩は名無しである：04/11/20 10:24:33

そんなもんは小説っつーレンズを通して見た時代でしかないからな。
つか、どんなに頑張っても本物の当時を知ることなんて出来ない。
調べる事自体は自由だし意味もある事だけど、そんなもんは気休め程度ってことだ。

165 ：吾輩は名無しである：04/11/20 10:29:40

>>160 >>163
どうもありがとう。

当時の服装とか食生活とか知りたいんだけど
服装が特にわかんないんだよなあ。
「謎とき」にソーニャの服っぽいのが載ってたけど。

166 ：吾輩は名無しである：04/11/20 11:31:52

｢未成年｣で、主人公のアルカージィが女性のバッスル･スタイルのドレスについて
ひとくさりしてたましたね～。
女性のファッションについては、やはり当時のロシア人の憧れ、おフランスをモデルに
することが多かったのでは？
図書館のフォークロア関連のコーナーの衣装史の本が参考になりますよ。
あと、民衆の食生活については中村喜和氏の本に記述あり。
実際のロシア料理がどのように作られるかは、こちらのサイトが参考になります。

http://www.h6.dion.ne.jp/~kufunya/ryouri.html

貴族の生活一般については、ユ－リ－・ミハイロヴィチ・ロトマンの「ロシア貴族」
（筑摩書房）が参考になるかな。
わたしもロシア･フォークロアには関心があるので、ほかにもいい参考文献があったら教えてね。

167 ：吾輩は名無しである：04/11/20 11:38:37

あと当時の絵画も意外に参考になりますな。

168 ：吾輩は名無しである：04/11/20 12:36:33

>>162
甘いな

169 ：吾輩は名無しである：04/11/20 14:00:47

自分のアホさ加減は「２ちゃんねるだから」と思っているヤツ多いな。
お前のアホはどこ行っても改善されないだろ。
まるで「２ちゃんねるがアホで、自分は関係ない」と言っているみたいだ。
ま、もっともそんなことを他人に認めて欲しいなら、
いつだってそれなりの力を証明しなければならないのは事実なので、それができないなら黙ってな。

170 ：吾輩は名無しである：04/11/20 14:22:02

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
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　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　　　　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　　　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　ミ　＿　(⌒)　　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　ノ
⊂⌒ヽ　/　　　ヽノ　ヽ /⌒つ
　＼　ヽ　 /　　　　　ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

171 ：吾輩は名無しである：04/11/20 17:31:38

>>166
おお、どうもありがとう。
また図書館行ってみるよ。

172 ：吾輩は名無しである：04/11/21 01:34:12

>>162
若いな。
が、鋭い意見だとも思う。勘違いしてるのは倫理を宗教から導き出せると思ってることじゃないかな？
宗教も時代の社会慣習とともにいくらでも変移するし、俺たちは口でいってるよりは合理主義者だしね。
だって、「人を殺してはいけない」ってのは倫理だけど、理由もなく襲いかかってきたやつを
殺してしまってもそれほど良心の呵責を感じないし社会的に重く裁かれることもないでしょ。
100万人が死ぬより1人が死ぬ方がいいことでしょ。もちろん、それが自分でないことに限って。

「神がなければ何をやっても許される」って考えているのは、言外に神の存在を仮定してるわけで、
そもそも神が罪をさばくものじゃないのならばそんな風に考えることはできないでしょう。
無知と、そもそも神さまについてあまり考えたことのない若者のいいそうなセリフなわけよ。

173 ：吾輩は名無しである：04/11/21 03:31:04

>>162
日本の徹底的な個人主義は、世界のどこの国のどこの宗教・思想よりもキリスト教的だよ。

174 ：吾輩は名無しである：04/11/21 03:55:03

では、>>172は倫理を導き出すのは、何からだと思うの？

175 ：吾輩は名無しである：04/11/21 04:20:49

>>162
何となくで善悪の感覚が身に付いているわけではないだろ？
社会が倫理や道徳を教えるから、善悪の判断ができるだけ。
その倫理や道徳がどこから来たかを考えると、
宗教は最も大事な要素として捉えなければならないと思うぞ。

176 ：吾輩は名無しである：04/11/21 12:00:42

倫理は宗教から来る、内面的なもの
道徳は共同体の中で、他者を意識して発生するもの
多くの日本人には道徳はあるが倫理はない
イワンは脆弱なニヒリストに過ぎないよ
神のかわりに悪魔を信じてるだけだ
それは強烈に神を信じる裏返しだね

177 ：吾輩は名無しである：04/11/21 12:47:05

遅くなったけど>>117
たぶんこれが｢蜜飯｣だと思われるライス･プディングの作り方よ(佼成出版社『ロシア料理』より)

材料　１２個分
米…２３０ｇ　牛乳…１．５カップ　卵…３個　バター…１００ｇ　砂糖…７５ｇ　干ぶどう…５０ｇ
パン粉…２５ｇ　レモンの皮、塩…適量　

作り方
１．米はよく洗ってざるにとり水気を切る。
２．たっぷりのお湯を沸かし、米を入れて一ふきしたらざるにあけ、水で流して粘りをとる。
３．鍋に１と3/4カップの湯を沸かし、バター２５ｇ、塩を加えて、弱火で米を、柔らかめのご飯
　　くらいまで煮て、牛乳をまぜる。
４．バター７５ｇ、卵黄、砂糖をよくすりまぜて３に加え、干ぶどうと細かくきざんだレモンの皮を
　　さらに加える。
５．卵白を泡立てて４に加え、ざっくりと混ぜ合わせる。
６．プリンの型にバターを塗り、パン粉をふりかけさかさにし、余分なパン粉をとる。型の底に
　　干ぶどうを十文字に置き、５を入れ表面を平らにする。
７．よく湯気のたった蒸し器に入れ、約３０分蒸らす。
８．蒸しあがったら、型からはずし皿に盛る。

これを試しに作ってみたい、というチャレンジャーには、まずは上記の分量の1/3で作ることを
お薦めします。
あたしは今朝、半分の分量で作ってみたんですが……一口食べてギブアップしました。
家族も不気味がって誰もたべてくれません。
いったいどうしたらいいんだ、これ。 orz

178 ：吾輩は名無しである：04/11/21 15:37:43

食べてみたいけどこれは1/12の量でいいかもしれん

179 ：吾輩は名無しである：04/11/21 19:12:33

ライス･プディングの残り、全部>>178に送ってあげたいとこ。
欧米ではお米はお菓子の材料ってことで、甘く煮たりするのは普通だそうだけど、
私、甘い米なんてとっても受け付けられないわ。
米を主食として生きてきた日本人としてのＤＮＡが拒否反応おこした。
いままで作ってきたロシア料理ってなかなか日本人の口に合う美味しいものばかり
だったけれど、これだけはダメだったわ。

180 ：吾輩は名無しである：04/11/21 19:18:38

おはぎみたいなものだと思って食べるのはどうだ。
アンコのせたりして。

181 ：吾輩は名無しである：04/11/21 19:30:23

>>177
餅米じゃないのか。そりゃ気味が悪いだろうな

182 ：吾輩は名無しである：04/11/21 21:07:15

誰か「賭博者」読んだ？
金持ちのバアちゃんがルーレットとで勝ちまくるとこで腹かかえて笑った記憶がある。

183 ：吾輩は名無しである：04/11/21 22:30:48

時代か気候のせいか知らないが抑制なく行動するんですよね
興奮し易いというか…１９世紀ロシアの人はみんなあんな風だったん
ですかね？ドストキャラだけ？ギャンブルなんてやらせるもんじゃ
ないですね。

184 ：吾輩は名無しである：04/11/21 22:59:18

アンナカレーニナでも、博打でオケラになった登場人物がいるな

185 ：吾輩は名無しである：04/11/22 01:01:46

来月「ドストエフスキー」江川卓著　岩波新書　復刊

186 ：吾輩は名無しである：04/11/22 01:30:44

お前ら素敵なお兄さんレビャートキンは無視ですか？。

187 ：吾輩は名無しである：04/11/22 12:31:30

>>185
これっすね。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/42/8/4202860.html

188 ：吾輩は名無しである：04/11/23 00:12:03

>>182
あそこは笑えた。

189 ：吾輩は名無しである：04/11/23 01:48:06

>187
うーんこれはドストキャラのファンとしては買うべきなのかなあ

190 ：吾輩は名無しである：04/11/23 08:22:16

あとさぁ、岩波からチェルヌイシェーフスキイの「何をなすべきか」(金子幸彦訳) が復刊された。
ほら、｢地下室の手記｣で地下室男がさんざんその思想を罵倒してるやつよ。
今読むとしたら、たしかにこれはなぁ…的小説と思われるけど、ドストの基本文献としては読んでおく
べき？？

ＢＯＯＫデータ
『母親の強いる富裕な青年との結婚を拒んだヴェーラは，医学生ロプーホフを夫に選び家を出る．
自分と同様に貧しい女性を助けるために裁縫店を開いた彼女に新しい恋が芽生える．
婦人の解放，恋愛と結婚，共同労働の組織，不幸な人々の救済と教育の問題などの解決を求める
「新しい人々」の姿を描く，ロシア文学最初の社会主義的空想小説．』

191 ：吾輩は名無しである：04/11/23 10:31:33

>>190
その長い名前、俺の中ではいつの間にか、
チェルネルエフスキーとなってしまっていた。

192 ：吾輩は名無しである：04/11/23 12:26:37

ドストエーフスキイの曾孫が来日して東京、天理市で講演します。
↓
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost07.htm
ガイシュツのドストエーフスキイの会もかんでます。

ちなみにドスト会では５１さんのおっしゃる「病的で歪んだ欲望」「強固なプライド」
「犠牲者」という言葉が使われることもありますが、頻出はしません。
これだけだとドストエーフスキイは１００年もたなかったでしょう。
また「「白痴」のムイシュキンを二股掛けたバカ男としか評価できなかった人。」
にはかなり共感を感じました。
近年もムイシュキンは目の前にいるとみんなに好かれるが、
いなくなるとなぜか嫌われる奴、という研究発表が行われました。
こいつがいなければここまでひどくはならなかったぜ、と私も思ってしまいます。
たぶんドストもそういう仕込みだったと思います。
大審問官の語るキリストに対すると同じ思いがあったはずです。
いずれにせよドストエーフスキイの会は権威ではなく対話の場です。
高名な学者から若手研究者、まったくのシロウト、
罪と罰を初めて読んで勢いで来てしまった人が、お互いに通じる言葉で会話できます。
５１さんのようなハードコアな意見も尊重されますが、
また直感的かつ感覚的で本質を突いた女性の意見も尊重されます。
宣伝になってしまいました。２ｃｈのノリと違っていてごめんなさい。
以上は会を代表しての意見ではなく私個人のものです。

193 ：吾輩は名無しである：04/11/23 15:54:11

こんにちは～！！
>>192さんはドストやロシア文化にお詳しい方と思いますのでちょっと教えていただけますか。
｢罪罰｣にでてきた｢蜜飯｣の作り方は、>>177に書いたので合ってるんでしょうか？
わたし、ロシアの食文化＆フォークロアに興味津々なんです。
あと、福武文庫の｢ドストエフスキー後期短篇集｣の｢百歳の老婆｣にでてきた｢しょうが餅｣って
どんなものだかご存知ですか？トルストイの小説にも出てきたんですが、どんな食べ物なのか
知りたくてしょうがないんです。会員の方の中で、そういうことお詳しいかたいらっしゃいますか？
ちょっと、男の方とは興味の方向が違っていてすみません～。

194 ：吾輩は名無しである：04/11/23 18:18:08

↑193ですが、すみません(^^; 先ほどは質問攻めにしてしまって>>192
大変失礼いたしました。ドストエフスキー＆ロシアに詳しい人来た、やった～っと思って
ついハイテンションになってしまって…ほんとすみません　m(_ _)m

ドストエーフスキイの曾孫の方の来日講演、すごいですね！ドストエフスキーの会のご活躍
のほどがしのばれます。
講演会に行ける人、うらやましいな～。ぜひ講演会の感想など伺ってみたいものです。

195 ：吾輩は名無しである：04/11/23 19:54:50

　_, ._
(　ﾟдﾟ)

196 ：吾輩は名無しである：04/11/23 20:24:41

食べ物のことには（も）詳しくないんですよ。
レシピのことはロシアで暮らしたことのある人に今度聞いてみます。
｢百歳の老婆｣は未読です。今度読んでみます。

レシピ見たら相当甘そう。
ご飯に砂糖を混ぜる、というのがご飯が主食である日本人にはもう堪えられない。

材料として蜂蜜が入っていないというのがハテナです。
岩波文庫の注によりますと、蜜飯の蜜は来世の幸福な生命を表すということです。
甘けりゃいいというだけでなく、信仰の意味があるようです。
だけどさらに甘くなりますね。

ところでドストエーフスキイは甘い物をシンボリックに使っています。
言うまでもなくマルメラードフがマーマーレードでそのままズバリですが、
カラ兄弟でもリーザの甘い物好きが背教的なシンボルとして述べられていて、
それが効果的です。

ドストエーフスキイ自身何か甘さに官能的な物を感じていたのかも知れないですね。
時間があったらドミトリーさんに聞いてみますね。

197 ：吾輩は名無しである：04/11/23 21:01:46

そういえばイワンが「プロとコントラ」で、トルコ人による子供への残虐行為を語りながら
｢ついでだけどトルコ人は甘いものが好きだそうだ｣と、とってつけたように言ってましたね。

>>195
すまん、悪かった、ごめんねっ　ハイテンションなやつで。

198 ：吾輩は名無しである：04/11/23 23:47:27

甘い物ではないけど、食欲についても印象深いのがありますね。
「悪霊」では、カルガーノフの前で一人でがつがつカツレツを食い続けるピュートルとか
「未成年」では、鬱のピークの時に、異常な食欲を見せるヴェリチャニーノフとか
反対にほとんど食欲を見せず、スープのスプーンをずっと眺め続けるスメルジャコフとか
心理描写より、どんなときに何をどんな風に食べるか、という描写の方が、
生理的な変調にまで達する心の壊れている部分の影響を即物的に表現できているのかも。

199 ：吾輩は名無しである：04/11/24 03:15:45

>>189
そんなにボリュームはない内容。
謎解きシリーズと重複している内容があるのはしょうがないとして、
読んでそこそこ面白いと思いますよ。
ここのスレを読んでいても江川氏の影響を受けた書き込みが多いですね。

200 ：吾輩は名無しである：04/11/24 18:22:11

>>177さん
ロシア版GOOGLEで検索して翻訳してくれた方がいたので転載します。

原文はкутья

材料：米２００グラム、甘いアーモンド５０グラム、緑の苦いアーモンド６個、
　　　干しぶどう（種無し）１００グラム、粉砂糖１００グラム

米を火にかける。水が沸騰したらざるにあげて水を切り、冷たい水にさらします。
再び日にかけ、表面から指三本分だけ水がおおくなるように水を加え、
やわらかくなるまでゆがきます。
その間、甘いアーモンド全部と適量の苦いアーモンドを砕き、きれいに掃除して細かくします。
それを皿の上において、砂糖ひとさじと水をひとさじ加えてかき混ぜます。
米が茹であがったら、水を切って冷やし、
アーモンドの上に乗せて全体をかき混ぜ、残りの砂糖を入れます。
この間に干しぶどうの下拵えをしましょう：
使えるものをしっかりより分けて洗い、一度沸騰するまでゆがいたのち、ざるにあげます。
水切りをしてから、できあがった米に加え、かきまぜればできあがり。
粉砂糖とワインを振りかけます。

http://kuking.net/9_390.htm

とのことでした。
あなたのレシピよりさらに甘そうですよ。
だけどこちらの方がさっぱり系で食べやすいかも

201 ：吾輩は名無しである：04/11/24 18:56:32

>>200さん、そして検索してくださった方、ありがとうございました～！！
謎の食べ物、｢蜜飯｣の本当のレシピがわかって感激です (＾▽＾)ﾉ
プディングではなくお粥系ですね、これは。追善供養に使う時にはこれの表面に干ぶどうを
十文字に飾るのでしょうね。それにしても、甘そう…。ヨーロッパのひとはこういうのを
本当に美味しいとおもって食べてるんでしょうか…。ちょっとカルチャーショック。

ロシア料理のサイトなんてあるんですね。魅力的だなぁ。躊躇してたけど、ほんとにロシア語の
勉強はじめようかなあ。謎の食べ物｢しょうが餅｣も、どんなお菓子なんだか知りたいし。

202 ：吾輩は名無しである：04/11/24 20:44:38

ｊｊ

203 ：吾輩は名無しである：04/11/24 23:08:44

ロシアの食べ物については、こんなサイトがあります。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~kazuya5/rusdialy2.html
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kazuya5/rusdialy3.html

「しょうが餅」についても直接聞いてみるときっと答えてくれますよ。

204 ：ドスト氏の曾孫来日：04/11/25 21:51:56

http://cgi.coara.or.jp/cgi-bin/cgiwrap/dost/keijiban/bbs.cgi

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ドスト氏のひ孫やて！　わしの身内の披露宴に、
|　スタローンの弟が来たのと、どこがちゃうんや！？
＼＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 |/
　　 Σ∧ ∧　　　∧,,∧∩
　　　（；ﾟДﾟ） .目ミﾟДﾟミ
　　　 |つつ　 ||　(ﾐ　　ﾐ
　　～|　　| 　 .||　ﾐ　　ﾐ～
　　　∪ ∪　　||　 ∪ ∪
　　　 /|
／￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ほ、ほんまのこと言うたらあかんて。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

205 ：吾輩は名無しである：04/11/25 23:22:47

授業にひ孫が来ました。
ドストエフスキーに似ている日本の作家はという質問に
芥川といってました。

206 ：吾輩は名無しである：04/11/25 23:39:22

芥川ねえ

207 ：吾輩は名無しである：04/11/26 01:10:52

偉人の子孫は凡人ってね。

208 ：吾輩は名無しである：04/11/26 03:30:56

＞芥川

アネクドートの部分は確かに似ている気はしますね。
だが、両者の作品を俯瞰すると違うと思うのだが。
私は芥川自身からはスメルジャコフの気配を感じる。

209 ：吾輩は名無しである：04/11/26 08:24:39

>205
皮肉じゃないの？
でもロシアじゃ有名作家なんだよねー芥川せんせい。

210 ：吾輩は名無しである：04/11/26 08:52:07

安部公房、大江、芥川、三島がロシアでは著名、最近は村上春樹
この中で選択すると芥川かも

211 ：吾輩は名無しである：04/11/26 17:25:53

>>203
おかげさまで、あちらで「しょうが餅」の正体を教えていただくことができました。
ま、まさか｢しょうが餅｣がアレだったなんて！
どうしてアレを｢餅｣と訳せるのか不思議ですが、せっかくですのでクリスマスにでも作ってみます。
どうもありがとうございましたー！　o(*^▽^*)o~♪

212 ：吾輩は名無しである：04/11/26 18:51:19

レシピ教えて。

213 ：吾輩は名無しである：04/11/26 20:09:28

>>204-210
でさぁ、その曾孫の祖父（もしくは祖母）は誰なの？
曾孫の講演会だけど早速メモが出回っているみたいね。
ああいう子孫とかをひと目拝みたいと熱烈君は必ずいるんだよね。
204のリンクに「曾孫速報」とか書いとる奴がいるけどイタすぎる。
Ｋ－１のアンディ・フグの息子がリングに上がって盛り上がる
外野の観客といっしょ。（念のためいうけど、おれも授業に出たんだ）

214 ：吾輩は名無しである：04/11/26 20:24:32

神を信じていないでドストエーフスキイを理解しようとするのはおかしい、

って曾孫が言ったって？
そりゃあ血を受け継いでるあかし。ロシアが世界の手本になるとほざいた
曽祖父そっくりじゃん。ケツの穴がちいさいように聞こえるけど。

215 ：吾輩は名無しである：04/11/26 20:40:28

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ドスト氏のひ孫の講演会に行ったんやて！？
|　有栖川のパーティーに出たんといっしょやろ。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 |/
　　 .Σ∧ ∧　　　∧,,∧∩
　　　（；ﾟДﾟ）. .目ミﾟДﾟミ
　　　 |つつ　 ||　(ﾐ　　ﾐ
　　～|　　| 　 .||　ﾐ　　ﾐ～
　　　∪ ∪　　||　 ∪ ∪
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／￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ほ、ほんまのこと言うたらあかんて。
|　つーか、曾孫の祖母や祖父は誰なん？
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

216 ：吾輩は名無しである：04/11/27 00:05:13

>曾孫速報が下のサイトに出てます。

http://cgi.coara.or.jp/cgi-bin/cgiwrap/dost/keijiban/bbs.cgi
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kazuya5/dialy_top.html

本人ならともかく曾孫という立場の人の発言がどんな意味があるのだろう、という思いが正直ありました。
生物学的な血のつながりというのにはミーハー的な意味しかないですからね（今度サインもらおっと）。
だけど曾孫の発言には意味があった。
ドミトリーはドストエーフスキイのことにはどんなことでも答えられなければならない、
それが自分の生きる意味なんだという使命感を持っている人でした。
たぶんそれもソ連が崩壊してロシアになった後からではないかと思われます。
話している内容については、多くのことが研究書等で述べられていることで、彼はそれを勉強したんだと思います。
だけど活字で頭に入っているのにドミトリーが話すのを聞くとまったく違う印象が得られました。
曾孫という運命によってドストエーフスキイのことを人に伝えなければならないと信じている人物、
こういう人が目の前にいるというのだ驚きでした。
ロシア人だなドストエーフスキイだなあと思ってしまいました。
うまくいえませんがこれは大変な発見でした。
え～とドストエーフスキイがイエスを伝えようとした情熱と似てますね。

217 ：吾輩は名無しである：04/11/27 00:12:20

>214
これは、ドミトリーに限らずロシア人のほんとに率直な疑問なんですよ。
ドストエーフスキイを読む世界中の多くの人の疑問かもしれません。
一つけつの穴の大きいところを見せて、神なしにドストエーフスキイは理解をど～んと打ち出してみてください。

218 ：吾輩は名無しである：04/11/27 21:49:32

>>212
えっ、ほんとにレシピ知りたいの？
今は日本でもポピュラーなお菓子よ。ケーキタイプ、クッキータイプ、いろいろあるけど
こんな感じ…

ttp://alma.magicalweb.to/labyrinth/recipe/sweet_3.htm

あと、クッキータイプでクリスマスに｢お菓子の家｣を作ると楽しいのよ。キットも売ってるわ。
ドストの時代にもこんなの作ったかなぁ。

http://store.yahoo.co.jp/curicolle/f4532.html

219 ：吾輩は名無しである：04/11/27 23:38:42

thx
初めて知りましたよ、このおかし。
シナモンなんかの香辛料は当時手に入ったんですかね？

220 ：吾輩は名無しである：04/11/28 17:15:01

地下室の手記について質問させてください
リーザはどうして主人公の部屋から出て行ったのですか？

低レベルな質問ですいません

221 ：吾輩は名無しである：04/11/28 19:55:55

>>219
言われてみれば、生姜もシナモンも南方の植物よね。中国南部、インドネシア、インドあたり？
１９世紀にはイギリスなどとの交易で充分入手できたと思うけど。
ロシア人って結構、珍しい物好きみたいで、レモンやパイナップル(どちらも南方の果実) を
１９世紀以前から食していたみたいよ。｢カラマーゾフの兄弟｣にもシロップ漬けパイナップルの
エピソードがでてくるけど、一番驚いたのはトルストイの｢戦争と平和｣で生のパイナップルが
登場したこと。なんと、雪の積もった真冬のモスクワで、温室栽培でパイナップルを作っていたのよ。
莫大な暖房費がかかったと思うけど。超高級フルーツよね。

222 ：吾輩は名無しである：04/11/28 19:57:17

>>220
あの場合、出て行く以外に何ができるかと…。

223 ：吾輩は名無しである：04/11/28 23:31:10

>221
すごいなあ
カラマーゾフのどこに出てました？

224 ：吾輩は名無しである：04/11/29 05:41:50

>>217
ソビエト崩壊後、人々の寄付でキリスト復活教会がまた建てられたんだよね。
ずっと弾圧されてきたはずなのに、キリスト教を求める人が多かったのかな？

225 ：吾輩は名無しである：04/11/29 08:49:20

弾圧されてきたからこそ
みゃくみゃくと続いてきたんだとオモ

226 ：吾輩は名無しである：04/11/29 19:25:21

>>223
シロップ漬けじゃなくて、砂糖漬けだったっけ？
第十一篇｢兄イワン｣の、リーザが悪魔的な幻想を語るとこ。

227 ：吾輩は名無しである：04/11/30 01:28:02

18歳のとき、「カラマーゾフの兄弟」を初めて読んだ。
アリョーシャより年下だった当時は、イワンの「大審問官」がとっつきにくくて
マトモに読めなかった。
ていうか、カラマーゾフ自体がとっつきにくかった。
当時は頭良さそうな高校生のフリして最後まで読んだが、よくわからなかった。
28歳になってミーチャと同い年になった今、あらためてカラマーゾフを読んでみて、
「大審問官」及びその直前のイワンとアリョーシャのやりとりのところで、
心から「イワンもやっぱり世間並みの23歳の、嘴の黄色いヒヨっ子なんだなぁ」と思えた。
若いっていいねぇ。

228 ：吾輩は名無しである：04/11/30 10:43:53

若い時にドストを読んで歳をとってからもまた読むというのはいいね。
今のうちにカラマも読んどこ。
罪罰や悪霊に比べて中々読むのが進まないんだけどさ。

229 ：吾輩は名無しである：04/11/30 22:03:55

カラマは初めて読んだときからめちゃくちゃ面白かったなあ。
ぐんぐん進んだよ。

230 ：吾輩は名無しである：04/11/30 22:39:00

普通の頭いい高校生は１８んときには受験で忙しくてカラマなんて読めんな

231 ：吾輩は名無しである：04/11/30 22:53:58

カラマ進まなかったな…。罪罰は進んだ。
相性ってあるのかも。

232 ：吾輩は名無しである：04/11/30 23:28:42

アンナ・カレーニナを読破したら、もうおなかいっぱいになってしまった。
戦争と平和は読む気がおきない

233 ：吾輩は名無しである：04/12/01 01:23:52

アンカレで疲れた気持ちになるんだったら戦争と平和は少し間をおいた方が良いだろうね。

234 ：吾輩は名無しである：04/12/01 04:09:50

新潮文庫の白痴、上下それぞれ８００円超えなのか
文庫も高くなったもんだ！手がでねえ！

235 ：吾輩は名無しである：04/12/01 07:54:10

古本でいくらでも手にはいると思うが。
しかし、何で「未成年」だけ新刊で手に入らないのかね。

236 ：吾輩は名無しである：04/12/01 21:22:05

未成年が遺作にならなくて良かったね

237 ：吾輩は名無しである：04/12/02 15:57:31

>>234
文字を大きくしてスペースをとったことで、原価が上がったのだろうか？

238 ：吾輩は名無しである：04/12/05 18:59:37

賭博者読了

登場人物のダメさが笑えた。
１位将軍　　２位伯母さん　　３位主人公

239 ：吾輩は名無しである：04/12/05 19:08:06

>>238
なかなかブッ飛んだ小説だよね。
ルーレテンブルグって架空の都市は、
幸せな街だねぇ。

240 ：吾輩は名無しである：04/12/05 19:52:02

また「笑えた」か。
ドストの小説を読んだ第一声が「笑えた」なんてありえないだろ。
このスレ読んで先入観植え付けられているのは気の毒だけど。

241 ：吾輩は名無しである：04/12/05 20:07:07

>>240
うはｗｗｗｗｗバカ丸出しｗｗｗｗｗ

242 ：吾輩は名無しである：04/12/05 21:06:30

>>241
それだけじゃ、負け犬の遠吠え状態だよ。
知的なレスを求む。できるならね。
できないなら逃げたまえ。負け犬とはそういうものだからな。

243 ：吾輩は名無しである：04/12/05 21:20:54

じゃあ「勃起した」

244 ：吾輩は名無しである：04/12/05 21:21:03

＞　ドストの小説を読んだ第一声が「笑えた」なんてありえない

証明してくれｗｗｗｗｗ

245 ：吾輩は名無しである：04/12/05 21:22:12

まあ、したり顔の勘違い君は放っておきましょう、みなさん…。

246 ：吾輩は名無しである：04/12/05 21:33:01

>244
勘違いと言えてしまう>245が答えてくれるよ

247 ：吾輩は名無しである：04/12/06 00:19:11

だいたいこのスレ読んで、炊きつけられて
ドスト読み始めるやつなんか、
そう多くねえだろ。

248 ：吾輩は名無しである：04/12/06 00:29:44

普通、読んでから来るわな

249 ：吾輩は名無しである：04/12/06 06:29:00

一作読んで、このスレに来て感化されて二作目以降・・・とかか？
どうでもいいけどね。

250 ：吾輩は名無しである：04/12/06 09:07:44

>>247
ノ

251 ：吾輩は名無しである：04/12/06 09:58:40

つか、賭博者を読んでの感想なのに「ドストの小説」と一括りにしてるところがもうアレだよね・・・
読んだ事ないのがバレバレだよね・・・

252 ：吾輩は名無しである：04/12/06 12:43:42

>>251
じゃ、賭博者のどこで笑えたの？
俺はドストの小説全般に言えることとして、笑える箇所があるとしても、
それは小説内の10%以下に過ぎないと思っているが。
あとの90%は、お笑いとは無縁なもので構築されていると思っている
（もっとも、意味もなくなんにでもケタケタ笑ってしまう人なら別だろうが）。
よって、その10%を第一に挙げる人の神経が理解できない。

253 ：吾輩は名無しである：04/12/06 12:52:19

はてさて。私は忙しい人間です｡というと、爆笑がこだまするんだろうなあ。いえね、
森毅が、「絶対に自分より忙しいはずのない同僚が『忙しいんだよ』と言うのに腹が立つ。」とか書いていたんですが、
そういう人はさ、頭の中がいそがしい、だけなんじゃん。私も結構忙しいよ｡

言い換えると、煮え切らない、っつーかね。情報量は同じなのに、処理しなければならないと思うそれの多さが、違うんだ｡
だから「いそがしい」人間は、社会的身分はともかく、えらい、のかもよ。ブッシュの休暇率４２％と聞いたら、誰もえらいとは思わないでしょう｡
私の休暇率かあ。日によって、違う（笑）。シャドウ・ワークの量では日本一じゃないのかね（爆笑）。ボードリヤールの使ってるのはこのシャドウのフランス語訳じゃないの。違う。
煮え切らないのはさあ、女だよね。
私はセクシストとか思われてるかもしれないけど、男とか女とかいうのは、比喩なんだよね。男の中にも女がいて、女の中にも男がいるの｡
危険に賭けてカネを取られるのが男、安全に堕落するのが女、とかね。生きる上ではさあ、両方の使い分けが必要だけど、戦いは、ゲームとして囲い込んで、やる。
だから、「戦う」ときには男じゃないとね｡ゲームの中ではさらに男になったり、女になったり、するのさ。
ただ、人間っつのはいずれ、死ぬわけよ（笑）。
だから現存在というのは一方に傾いた秤で、「死だ！」とファシストが叫んだりね｡てめえが、死ねよ｡
だから人生を西洋古典哲学のゲームにするなら、「男」が必然で、必ず負ける（笑）。
ここで両性具有の仏様が出てきて、いや、生きるのよ、とかね。囲碁の生き死にだ｡王積薪は女仙に教わる｡
ゲームの勝ち負けは、生き死にに喩えられるのが常だ。
なぜかっつーと、人間が毎瞬死ぬという意味のわからない奴は、死ぬ覚悟が出来ていない奴は、弱いからさ｡
男でも女でもない、弱者だからさ。
ドストエフスキーの『賭博者』を、断然読み直したくなってきた。

254 ：吾輩は名無しである：04/12/06 13:09:01

おれは賭博者を「ドストの小説全般」で一括りにする神経が理解できないがな。
まぁ読んだ事ないんだろうけど。

①将軍が死んでると思ってた伯母さんが生きててしかも目の前に現れて一言「あんたに遺産はやらないよ！」→将軍発狂　　
②伯母さんが「ゼロ！」「ゼロ！」と叫んで大勝して得意満面→その後ドツボにはまって破産
③ポリーナを死ぬほど愛していたのにいつの間にか単なる博打狂になってる主人公
④はたから見たら破滅するのが明らかなのに、「明日こそ！明日こそ！」とか言ってる主人公

もう笑うしかないだろｗ

255 ：吾輩は名無しである：04/12/06 13:17:57

悪霊読み中
奇人変人のオンパレード
ドタバタ喜劇みたいでむちゃくちゃ面白い！
いま、シャートフがスタヴローギンをいきなりぶん殴ったところ

256 ：吾輩は名無しである：04/12/06 13:26:23

過去ｽﾚ読んだけど確かに賭博者も面白かったぞ(数年前読んだ)

途中から金持ちの婆さん(みんなが遺産狙ってる)が乗り込んできて
ギャンブルを馬鹿にしていたくせに自分がミイラ取りがミイラになって
すってんてんになるところで≧∇≦ブハハハハハ
それからラスト近くの主人公のとっぴな行動に（ﾟ∀℃(　｀Д´)ﾏﾁﾞﾃﾞｽｶ!?
数年後のエピローグっぽいところでしみじみした。
ゼロだ　ゼロに賭けるんだって台詞おぼえてる

257 ：吾輩は名無しである：04/12/06 16:17:00

ドストの小説登場人物の共通点は過剰ということです。
これは笑いにとって大切な要素です。
他現実無視の過剰小説はカフカがあげられます。

258 ：吾輩は名無しである：04/12/06 16:35:34

キャラの多くが過剰で暴走してるから笑えるんだよなあ。
罪と罰なんて主人公、ヒロイン、その周辺人物、
ほぼまんべんなくぶっとんでるもんな。
感動もするけどやっぱり全体的にある滑稽な雰囲気が好き。

259 ：吾輩は名無しである：04/12/06 17:14:52

ドストって笑えるから人気なんだ。

260 ：吾輩は名無しである：04/12/06 20:11:17

悲惨な２５２がいると聞いて、来てみました

261 ：吾輩は名無しである：04/12/06 20:11:28

>>252
おまえみたいのが眉間にシワよせて悲壮な顔して
読書してるとホントに迷惑だからこれから何も読むな。

ユーモアや笑いをを解せない人間程、醜悪なもんはない。
地下室の手記に出てたな。これは頭の良し悪しと全く無関係だそうだ。
さすがドスト、百年後の人間まで予測済み。

262 ：吾輩は名無しである：04/12/06 20:13:37

>>261
まちがった『死の家の記録』だ。
だれだったかな名前忘れた。
すごい几帳面なヤツだったはず。

263 ：吾輩は名無しである：04/12/06 23:42:54

命令されたらエッフェル塔だかなんだかから飛び降りずにはいられない主人公も滑稽だったなぁｗ
悪霊のステパンとかがこの手の滑稽さの頂点かなぁ・・・
まじめに情けないことになってて笑えちゃうよなぁ、やっぱ

264 ：吾輩は名無しである：04/12/07 03:36:13

>>252に同意。
評論を読んだことによる固定観念のおかげで、
「ドストを読むことの本質は、ドタバタ劇の滑稽さを笑うことであって、
思想を真剣に取り上げるなんてことは、全く野暮なことだ」と捉えられがちだが。

俺は、ドストエフスキーの作品を読んで、
作者の狡猾さにニヤリとすることはあっても、
登場人物たちの振る舞いで笑うなんてことは絶対ない。

唯一ワハハと笑えるのも、「ペッペデス！！」だの、「ウラー！！」だの、
馬鹿げてるとしか言い様がない、日本語の滑稽な訳文にだ。

265 ：吾輩は名無しである：04/12/07 04:12:40

>>264
空気が読めてないな。
その評論とやらの言うように、
「思想を真剣に取り上げるなんてことが全く野暮」だから、
>>252を否定しているんだとでも本気で思ってるのか？
ドストの魅力ってのは、思想的な深みと滑稽味、
双方であって片方ではないということだろ。
ドストが描く滑稽な人間像ってのは俗の極みなんだってことがわからんかね。

深刻な面しか認められない奴は、自分の頭が如何に固いか自覚しれ。
そういう奴の読みってのは、なんだかんだ言って
「浅くて薄っぺら」なものでしかないんだよ。

まぁ、ある意味で>>252や>>264なんてのはドストキャラ的な匂いがしてオモロイがな。

266 ：吾輩は名無しである：04/12/07 06:33:24

>>264
珍妙な訳文でしか笑えないとはみじめな読書だなぁ
悪訳では小説の世界にひたれないので、別の訳で読んでみたら？

267 ：吾輩は名無しである：04/12/07 06:34:42

思想なんて全然分かんない。ドストの深みが全然分かんないよ。
罪と罰は、殺しなんてやると苦悩しちゃうからおやめなさいって言ってるの？

268 ：吾輩は名無しである：04/12/07 10:34:33

>>267
だから性急に「教訓」を求めようとするより、良い訳でどっぷりと物語にひたることのほうが大切だと思う。
そこからなにを汲み取るかは人により年齢により千差万別のはず。
同じ小説を時間を置いて読み返してみても受け取るものは違ってくる。

269 ：吾輩は名無しである：04/12/07 11:33:02

結局何で笑うかとかどこで感動するとかは人それぞれなんだから
それが変だとかあれが野暮だとか言うのが一番馬鹿げてるな。
色んな読み方があるから「面白い小説」なんだと思うけど。

270 ：吾輩は名無しである：04/12/07 12:30:11

>>264
同意！
ドスト小説は全般的に劇場型のような調子なのに、「それが面白い」なんて言うのはナンセンス。
例えるなら、「喋っている内容は普通だけど、声色がおかしいから笑ってしまう」というのと一緒。
ここの一部の連中は、内容のオチで笑っているんじゃなくて、文体を笑っているんだよな。

271 ：吾輩は名無しである：04/12/07 12:39:18

多方面から捉えることのできる何かを
自分の主観で決めつける事が一番ナンセンスだ。

272 ：吾輩は名無しである：04/12/07 12:45:25

>　ある意味で>>252や>>264なんてのはドストキャラ的な匂いがしてオモロイ

これには同意。

273 ：吾輩は名無しである：04/12/07 12:50:13

ドストキャラ的というのは
つまり過剰で滑稽だということだな・・・
ちょっとﾜﾗﾀ

274 ：吾輩は名無しである：04/12/07 14:01:07

>>270
落語じゃあるまいし、オチで笑うってことの方がおかしい。
文体を面白がってなぜ悪い？

275 ：吾輩は名無しである：04/12/07 14:02:04

>>271
客観的な読書なんて無いよ
多方面で受け取らなきゃならないなんて法もあるまい
ドスト文学がｷﾞｬｸﾞ小説以上のものに見えない人がいるならそれでもいいさ
読んだ時の主観で解釈が変化するだけだ

276 ：吾輩は名無しである：04/12/07 14:41:33

たとえば「悪霊」冒頭の馬面ワルワーラと自称進歩的知識人のステパンの腐れ縁的恋愛を
諧謔的な筆致で語るドストの文体をおれは面白いと思って笑うわけ。
実際はナルシストのヒモにすぎないステパンの良心は「寝そべったまま保たれていた」
そして保守派の知事がくるたびに迫害されるのではとびくびくして、あれこれ弁明に努めるのだけれど
相手はぜーんぜんステパンの存在すら知らない。
馬面ワルワーラはコンプレックスの混じった異常な愛情から、自分の養女のような若い娘とステパンを結婚させようとする。
その娘を説得する時の言葉がものすごい。もうステパンぼろくそw
また、彼女の息子のニコライが基地外の乞食のような娘に同情しているのをみると、「わたしとよく似ている。なんの値打ちもない自分を苦しめるだけのひとを
崇高な感情から我知らず愛してしまうことがあるのです」と、人前でステパンと乞食娘を同一視。
ドストはこう続ける。「ステパン氏は病的な表情を向けて私の視線を捉えようとした。しかし、私は運良く目をそらすことができた。」
こういう細部が面白いと俺は思った。挙げていけばきりが無いけどね。

哀れみから

277 ：ワルワーラ語る：04/12/07 14:57:47

確かにあの人は軽薄でぐずで薄情で下品な習慣にそまっています。でもね、世間にはもっとずっとひどい男だっているのだから。そのふがいなさがあの人を愛する理由になるんだよ。
あの人はいずれおまえのことで愚痴をこぼしたり中傷するようになるだろうね。相手構わずおまえの陰口を叩いたり、年がら年中泣き言を言ったりするようになるだろうね。それからまた、
首をくくりたいなんて言っておどかすだろうけど、真に受けてはいけないよ。もっとも、やっぱり油断してもいけない。ひょっとして本当に首をくくるかもしれないからね。ああいう人たちには
よくあることだけど、力があるから首をくくるんじゃなくて、力が無いから首をくくるんだよ。たから、とことんまで追いつめちゃいけないよ。

278 ：吾輩は名無しである：04/12/07 14:58:28

＞馬面ワルワーラはコンプレックスの混じった異常な愛情から、自分の養女のような若い娘とステパンを結婚させようとする。

これは、スタヴローギンの不行跡の後始末をステパンに押し付けようとしたのね。

「他人の罪業」だからね。

279 ：吾輩は名無しである：04/12/07 15:05:09

>>278
そこは微妙。
ステパンがちょっとでもうきうきした様子を見せると嫉妬に怒り狂う。
そういう複雑な深層心理のカオスを余すところ無く描き出すところがまた面白い。

280 ：吾輩は名無しである：04/12/07 15:20:44

しつこいがもうひとつだけ。
キリーロフが人神論を語るところだってこれこそ掛け合い漫才みたいだ。

「(人が神になれば)そのときこそ新しい人間が、新しい生が、新しいいっさいのことが生まれ、そこで歴史が二つの部分に分けられるのです。
ゴリラから神の消滅までと、神の消滅から・・・」

「ゴリラまでですか？」

281 ：吾輩は名無しである：04/12/07 15:31:59

悪霊の引用はもうたくさん。もともと賭博者で議論？が始まったのだから賭博者に変えてくれ。
悪霊なんて上巻は面白くできているんだよ。そんなことは十分分かっている。

282 ：吾輩は名無しである：04/12/07 15:40:09

>>281
賭博者については>>256で書いたよ
そんなら、きみもなんか書けよ。

283 ：吾輩は名無しである：04/12/07 15:59:18

悪霊おもしろそうですね
今度読んでみます

284 ：吾輩は名無しである：04/12/07 16:14:46

ニーチェの『偶像の黄昏』を読んでいたらこんな一文に出会いました。

　・・・ドストエフスキーこそ、私が何ものかを学びえた唯一の心理学者である。
　すなわち、彼は、スタンダールを発見したときにすらはるかにまさって、私の生涯の最も美しい幸運に属する。
　浅薄なドイツ人を軽蔑する権利を十倍も持っていたこの深い人間は、彼が長いことその仲間として暮らしたシベリアの囚人たち、
　もはや社会に復帰する道のない真の重犯罪者たちを、彼自身が予期していたのとはきわめて異なって感じとった　ほぼ、
　ロシアの土地に総じて生える最もすぐれた、最も堅い、最も価値ある木材から刻まれたもののごとく感じとった。
　　　　　　　　（ちくま学芸文庫版・138ページ・原佑訳）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

285 ：吾輩は名無しである：04/12/07 17:02:42

>>284
流石ニーチェ、「笑い」を愛した哲学者！

286 ：吾輩は名無しである：04/12/07 19:29:51

大して面白くもない箇所を無理やり必死になって面白がろうとしてる奴が面白い。
はいはい、降参しましたよﾌﾟｹﾞﾗ

287 ：吾輩は名無しである：04/12/07 19:32:08

ドストとニーチェ、方向性としては出した結論が正反対だと思うんだけど、なぜニーチェは
ドストを絶賛したんだろう？

288 ：吾輩は名無しである：04/12/07 20:48:55

>>286
それだけじゃ、負け犬の遠吠え状態だよ。
知的なレスを求む。できるならね。
できないなら逃げたまえ。負け犬とはそういうものだからな。

289 ：吾輩は名無しである：04/12/07 21:31:50

>>275
客観的に見ろと言っているのではなく
自分の主観的解釈を他人にも押し付ける行為が馬鹿げてるんだよ。
主観で解釈が変化するということが分かってるなら
笑うのが変だの笑わないのが変だの決めつけんだろ。
主観なんて人それぞれなんだから。

一つの料理を食べて、自分が美味いと思ったら
「これは誰が食べても美味いと言う」と決めつけて
不味いと言った人を全て変人扱いしてるようなもんだ。

290 ：吾輩は名無しである：04/12/07 21:39:33

つまり自分の主観（考え）こそが
正常な読者全ての定義！みたいに
言ってる奴がいたってことだよね。
ドストの小説は色んな意味で面白いんだから
笑ったり泣いたり色んな読み方があっていいじゃんか。
心が狭いなー

291 ：吾輩は名無しである：04/12/07 22:21:33

俺もやっぱりドスト好きなんで
アレコレ言いたくないしアレコレ言われなたくないね

292 ：吾輩は名無しである：04/12/07 22:24:10

色々言い合うのは面白いけどな

293 ：吾輩は名無しである：04/12/08 07:27:20

馬鹿ばっかりだなここ。
ドストエフスキーを読んでユーモアも感じることはあるだろうが、
実際に笑うヤツ、笑ったと言うヤツ、両方とも馬鹿。極めて馬鹿。

294 ：吾輩は名無しである：04/12/08 09:12:06

>>293
お前ほどの馬鹿はいないだろうけどね。

295 ：吾輩は名無しである：04/12/08 12:45:09

なぜそこまで笑いに否定的になるのか謎だ。
笑う、笑われることにｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽでもあんのか？

296 ：吾輩は名無しである：04/12/08 13:23:34

笑えるっていうやつが笑えないっていう奴の読み方が浅いとか
笑えないっていうやつが笑えるって言う奴が馬鹿とか
お互い言い寄る気もないのに、そんな風に言い合ってても拉致があかないし
そういう自分とは違う読み方する人がいるって結論づけとけば？

そもそも作者の意図どおり読めてることの証明なんて無理だし、
たとえ意図から外れてても、読んで楽しむことができたり、学ぶことを発見できれば良いわけだし、
そんなに正しい読み方とか深い読み方にこだわる必要はないと思うよ。
と、いうかそんなんで子供の喧嘩みたいなことするのもばかばかしいでしょ

297 ：吾輩は名無しである：04/12/08 13:28:14

だから俺が最初から人それぞれだと言っとるのに

298 ：吾輩は名無しである：04/12/08 14:34:25

実際にドストの作品に即して各々が自分の感想を述べれば、違った見方
に啓発されることもあるのだが、他人の文章を口汚くののしるだけで、自分
の意見を書かない奴が多すぎ。
たとえば、どういうところが「面白い」か抽象論だけではわかりづらいと思って
面倒くさいが「悪霊」から引用して感想書いたら、そんなのうんざりだから
賭博者について書けと言った奴！
それならそういう人間の感想を聞きたいと思って、大いに期待していたのだけれど、
いまだ自分では何の意見を書くわけでもなく、別に有益なる議論？に寄与したわけでもない。

こういうｽﾃﾊﾟﾝみたいな豚ちくしょうをおいらは軽蔑するね！

299 ：吾輩は名無しである：04/12/08 14:51:05

>>298

ばか？

300 ：吾輩は名無しである：04/12/08 14:52:10

それより、

> ドストの小説を読んだ第一声が「笑えた」なんてありえない
> 俺はドストの小説全般に言えることとして、笑える箇所があるとしても、それは小説内の10%以下に過ぎないと思っている

なんて大見得切っといて、１個の作品についての意見や感想を１つも書かなかった（書けなかった）奴はなんなんだろうね。
人の感想にケチつけるなら自分も感想を書くのが筋だと思うんだが。
本当は読んだ事なくて感想書けないんなら、そう素直に言えばいいしさあ。
マジで豚畜生だよ、コイツ。

301 ：吾輩は名無しである：04/12/08 16:04:36

今月岩波新書から江川卓「ドストエフスキー」
が復刊される。
期待できそう。

302 ：吾輩は名無しである：04/12/08 16:06:16

>>300
読み方は人それぞれでってことでいいと思うんだけど、
確かに最初に爆弾を投下した>>240=252は
自分のドスト観を提示するべきだと思うね。
そもそもそれをなしに「ありえない」とか
断定しちゃったのが始まりなんだから。

303 ：吾輩は名無しである：04/12/08 16:10:30

その本、神田あたりの大きな古本屋回れば200円以下でいつでも買えるよ。
地方の人ならｽﾏｿ

304 ：吾輩は名無しである：04/12/08 16:35:47

>>302
自分の気にくわない感想や意見を全否定するような奴の
ドスト観なんてどうでもいいけどね。
自分とは違う意見を持った奴らと
互いに譲歩しながらも話し合ったりできるのが
こういうスレの楽しみだと思うから。

305 ：吾輩は名無しである：04/12/08 16:47:45

人の意見を全否定する奴はちょっとな…
自分の意見を曲げない奴はいいんだけどさ

306 ：吾輩は名無しである：04/12/08 18:17:36

もうなんでもいいやんか～。人それぞれ感想は違って当然。違ってるからこそこうして掲示板を
覗いて、他人の感想読むのが楽しいんじゃないか～。

ところであたし、チェルヌィシェーフスキイの｢何をなすべきか｣をホントに借りてきた。
男どもが不毛な論争にふけってる間に、「水晶宮の夢」が果たしてどんなもんだか、読んでみるんだ！

307 ：吾輩は名無しである：04/12/08 18:27:44

大半の住人が感想は人それぞれだつってんのに
それすら分かってない馬鹿がしつこく暴れてんだろ。

308 ：吾輩は名無しである：04/12/08 18:47:29

>>300
何を言っているの？
そんなことを言う前に、このスレの最初の白痴での感想を貶した奴が
結局自分の考えを述べられなかったという悪しき前例をつくっているだろ。
今更言うことじゃないね。

309 ：吾輩は名無しである：04/12/08 19:01:10

ん? >240のなにがおかしいんだ?
とばくしゃは51%以上お笑いで構成されているのか?
そうでない限り、笑えたという感想が第一なのはおかしいという指摘はありだろ｡

310 ：吾輩は名無しである：04/12/08 19:27:23

論点がずれてるなー。

笑いのポイントと笑いの沸点なんて千差万別じゃねーか。
もちろん「俺は笑えるという感想は抱かなかった」
という意見を書くのはアリだがな。
普通にどこが笑えるか笑えないかの討論をするのは面白そうだし。

311 ：吾輩は名無しである：04/12/08 19:43:33

つーか事の発端の>>239は
「登場人物の駄目さが笑えた」つってて
小説全体が笑えたと言ってるわけでもない。
ドストのキャラって面白いからな。そこが魅力なんだと思うが。

312 ：吾輩は名無しである：04/12/08 19:47:18

キャラ萌えか

313 ：吾輩は名無しである：04/12/08 19:54:13

ドゥーニャは萌える。マジで。

314 ：吾輩は名無しである：04/12/08 20:04:57

いや俺はダーリヤかな

315 ：吾輩は名無しである：04/12/08 20:10:00

>>309
また％か。おまえ>>240=252だろ？
「おかしい」という指摘じゃなくて「ありえない」という指摘だから、それがありだっていうなら
「ありえない」という結論に至る過程を説明してくれ。
だいたい、51%ってなんだよ。おまえは小学生か？

316 ：吾輩は名無しである：04/12/08 20:16:03

もう放置した方がいいとオモ
もはや釣りとしか思えない

317 ：吾輩は名無しである：04/12/08 20:24:11

釣り…だよなあ。ここまで来ると

318 ：吾輩は名無しである：04/12/08 20:32:34

>>316-317
お前らそんな事書くと
「また「釣り」か。
俺のレスを読んだ第一声が「釣り」なんてありえないだろ。」
と返されてしまうかもしれんぞ。

319 ：吾輩は名無しである：04/12/08 21:25:35

240＝252は今、必死こいて悪霊を流し読みしているので、
もうちょっと待ってみよう。

320 ：吾輩は名無しである：04/12/08 21:28:40

待てません！

321 ：吾輩は名無しである：04/12/08 22:21:16

>>306
パイパン女の御開帳
水晶宮がまーるみえ
おいらは何をなすべきか
可愛い息子がぴｰくぴく

まったくプーシキンばりの出来栄えだぜw

　　　　　　　　　

322 ：吾輩は名無しである：04/12/08 22:25:18

>>321

根っからの豚ちくしょうめ！

323 ：吾輩は名無しである：04/12/08 22:30:26

ドストエーフスキイの意図として笑いを取ろうとして書いていたのは間違いないでしょう。
さらに自然に書くと笑いになってしまう、ということも自覚していたと思います。
かれが笑いの要素を完璧に消そうと試みたのはゾシマを描くことにおいてでした。
ゾシマは特権的なキャラだったんですね。それでも滑稽なところが残っていますと書き、
そのことで、落胆しています。
さすがに私はゾシマで笑うことがでいないんですが、
ゾシマで笑える人が、ある意味ドストのセンスにちかいのかも。

あと、笑えるということが深遠ではない、ということではないですよ。
笑いながら、深遠なところがドストのすごいんじゃないでしょうか？

324 ：吾輩は名無しである：04/12/08 22:36:35

ごーごりのがいとう

325 ：吾輩は名無しである：04/12/08 23:15:57

ペルホーチンはいい奴さ、間違いない
彼の出世物語が読みたかった

326 ：吾輩は名無しである：04/12/09 04:56:13

(　ﾟДﾟ)＜　俺のクリスマスを予言　
◇レス番１桁目.　　　　　　◇時刻の秒２桁目　　　　　　◇時刻の秒１桁目
　 [1] 女子高生に.　　　　　 [1] 「ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ !! 」と　　　[1] チンコ引き千切られる。
　 [2] 初恋の人に.　　　　　 [2] 「必死だなｗ」と.　　　　　 [2] 濃厚な一晩を過ごす。
　 [3] 母親に.　　　　　　　 [3] 「愛しているの」と　　　　[3] 24時間説教される。
　 [4] ヨン様に.　　　　　　　 [4] 「反省しる」と.　　　　　 [4] 言われながらオナニー。
　 [5] 女友達に.　　　　　　 [5] 「逝ってよし」と.　　　　 [5] 押し倒されて首ﾁｮﾝﾊﾟ
　 [6] 二丁目の兄貴に.　　　[0] 「ウホッ」と.　　　　　　 [6] 刺される。
　 [7] 片思いの相手に　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 [7] プレゼントを捨てられる。
　 [8] 風俗嬢に.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 [8] キスされる。
　 [9] 幼女に.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 [9] 一生からかわれる。
　 [0] 運命の人に.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 [0] 通報される。

327 ：吾輩は名無しである：04/12/09 17:27:33

ねぇねぇ、こんなの見てなごんで～。トルストイ・スレにも貼ったけど。

ttp://www.rosianotomo.com/calender/2004/cuisine.htm

328 ：吾輩は名無しである：04/12/09 19:01:20

↑みんなロシア正教ふうに見える。おいしそうと言うより美しい。

329 ：吾輩は名無しである：04/12/10 10:24:51

このエッセイの文章も簡潔明瞭でしみじみとした文章で書かれています。ヘンリー・ミラーに限らず、簡潔な文章を書く人々が何故ドストエフスキーを好むのか、どうしても分かりません。
　で、また、「カラマーゾフ」を読み始めました。やっぱりくどくて回りくどい。登場人物が多いし一人の呼称が色々あってただでさえセリフや動作の主語が分かりにくいのに、さらに作者の介入が頻発する・・・結局イライラ感のみを残して読了しました。
　一体、どうすれば、ドストエフスキーの良さが分かるようになるのだろうか、と落ち込んでおります。
ttp://cgi.coara.or.jp/cgi-bin/cgiwrap/dost/keijiban/bbs.cgi

330 ：吾輩は名無しである：04/12/10 13:51:46

>>329
文章は間違いなく下手糞だからなー。慣れろっつってもね。
先におおまかな人物像とあらすじ掴むといいかも。
俺はそれで乗り切った。最初の長編乗り切ったらなんとかなるはず。
ただドストデビュー→カラマよりか地下室とか死の家の方が先の方が良いとは思う。

思い返すとテメーいきなり出てくんなや的な人物がよくいるし。
会話が長すぎて誰が誰のこといってんのか分けわかんなくなることは普通にあるし。
大体それいるか？ってエピソードは少なからずある。
段々慣れると思うよ。そういうもんと思って余裕もって取り組めばいいと思う。
しかしそのとりとめない文章だらだら読んでるとたまにトンでもない光ってる文章があったりするのがたまらんからなー。
ドッグイヤーだったかな。呼び方忘れたけど、自分の気に入ったシーンは折り目（性に合うなら）付けるのは
読み返す時楽でいいよ。暇な時フラッと読んで感動できる。人物描写といい心理描写といいビカビカしとる。
マイペースにやればいいと思う。別誰かにケツ蹴られて読書するわけでなし、いらいら読書なんてするもんじゃないよ。
そんな時は自分の本当に好きな一冊の本に帰って気持ち落ち着けるのもいいと思う。
いつかドストがその帰ってくる本の一冊になること祈っとります。その為にもドッグイヤーはオススメ、いかんせん長い。

331 ：吾輩は名無しである：04/12/10 14:07:21

>>329
追伸
冗談抜きで登場人物をリストアップして、それ片手に読むのがいいよ。
（A4ルーズリーフは欲しい。ホントに人物多いし大体名前が複雑すぎるとゆか途中で変わる←これに気づくの遅かった俺。住んでる場所とか含めて書くと良い・・・俺だけか？）
なんかアホ丸出しだけど・・・。未だ自分でつくったやつ挟んでる。
大体人間の短期記憶力は全然使いもんにならん、その為のペンと紙だし。
意外にバカみたいに思われるけど、確か筒井康隆も長編の登場人物多いの読む時はそうやってるってどっかで書いてた。
人物相関図ある程度頭入るのって4分の1は行くんでないかな。俺がバカなのかもしらんけど。
それ考えると普通にあれを何も書かずにスラスラ読める人は頭のデキが違う気もする。

332 ：吾輩は名無しである：04/12/10 16:56:54

確かに名前書いていった方がいいかも。
厨房の時罪と罰を名前書かずに読んだけど
もう何度も何度も「あれ？こいつ誰だっけ？」となって
いちいちページを遡って確認してた。
そんだけ苦労したおかげで愛称の仕組みがなんとなくわかって
次に読んだ悪霊は割りとすらすら読めたけどね。

333 ：吾輩は名無しである：04/12/10 17:54:38

読書初心者のくせして、いきなりドストを読む権威主義者が多いのが問題なんじゃない?
結局こういう白い読者は文字を追っているだけで内容を把握しきれてないわけ｡
誰が何を言ったのかというレベルじゃなく、何を言っているのかもチンプンカンプンで､
ただ、ただページをめくっているだけ｡
ひょっとして、こういう連中が｢笑えた｣という感想しか持ちえないのかもしれないね。

334 ：吾輩は名無しである：04/12/10 18:01:42

また変なのｷﾀｰ

335 ：吾輩は名無しである：04/12/10 18:15:08

>240再来か…。

336 ：吾輩は名無しである：04/12/10 19:59:44

>もう何度も何度も「あれ？こいつ誰だっけ？」となって
>いちいちページを遡って確認してた。

そうなると、なかなか進まないし、酷い場合その本と疎遠になっちゃうんだよなあ。
疎遠になると、ますます登場人物が分からなくなるし、悪循環。
俺も罪と罰を初めて読んだ時、そういう状況に陥って読破に半年くらいかかった。

337 ：吾輩は名無しである：04/12/10 20:25:16

カテリーナ（だっけ？）が発狂してフライパンたたくところまじで大笑いしたんだけど文句ある？

338 ：吾輩は名無しである：04/12/10 21:03:42

>>337
えっ、あそこは余りの悲惨さに読者の胸がマジつぶれそうになる場面かと…。
いや、別に文句つけるつもりはないけどさ。

339 ：吾輩は名無しである：04/12/10 22:20:54

ｸﾛｻﾜ夢の最終話のラスト思い出した。なんか浮かれた行列の行進。

340 ：吾輩は名無しである：04/12/10 23:42:53

なんかのシーンで思わずマジ笑い
しちゃったんだけどなんのシーンだったか忘れた。
罪罰か悪霊だったんだけどな。

341 ：吾輩は名無しである：04/12/11 09:56:15

>>329 ほか
俺はドスト読む前に、ドスト好きの友人に主要登場人物のリストを書いてもらった。
「最低限これだけ覚えとけば何とかなるから、あとは分からなくなっても
あまり気にせずに進め」との進言つきで。
小説で厄介なのは、初登場したときに、その人物が重要なのかそうじゃないのか
見極められないところだな。
このスレで、ドスト初心者向けのメインキャラリスト作ったら面白そうだ。

カラマなんて、深く読み込むのはともかくとして、
初読の段階ではこれくらい把握してれば何とかなると思うんだが、どうだろう。

・ドミートリー（ミーチャ）
・イワン（ワーニャ）
・アリョーシャ（アリョーシャ）
・スメルジャコフ
・フョードル
・ラキーチン
・カタリーナ
・グルーシェンカ
・リーザ
・ホフラコワ夫人
・ゾシマ長老
・コーリャ
・イリューシャ

342 ：吾輩は名無しである：04/12/11 10:46:47

大体、>>329って、あちらの掲示板からのコピペじゃないかな。
書いた本人、見てるの？

343 ：吾輩は名無しである：04/12/11 14:27:27

>>341
ドスト好きな友人がいるのがうらやましいもんだ。
生まれてこの方ドスト読んでるヤツなんざ見たことない。
本読んでるヤツ自体いない。理系行かなきゃよかった。
親父の本棚にはあったけど仲悪いし。全く。一人で進む読書ロード♪

344 ：吾輩は名無しである：04/12/11 16:20:01

うちの周りなんか読書家の母ですらドスト敬遠してた。
ちょっとは読んだらしいけどほとんど忘れてた。
自分は大して読書家でもないのに
ドストはなぜかページめくる手が進んでしまったし
こういうのは相性なんだろうけど…。

ナマの友人とドスト話したいもんだ。

345 ：吾輩は名無しである：04/12/11 17:36:53

ものまね
お笑い
読書のしかた

アホかお前ら。
くだらないから消えろ。

346 ：吾輩は名無しである：04/12/11 20:12:09

馬鹿は華麗にｽﾙｰしませう

347 ：吾輩は名無しである：04/12/11 22:47:41

彼女にドスト読ませてドスト漬けにしてる奴が居た。

348 ：吾輩は名無しである：04/12/12 00:24:25

しかしドストに染み付いている「重苦しい難しい面白くない」というイメージ、何とかならんかね？
漏れ自身、長いことそれで手に取らなかったよ……。
読んでみて「こんなに面白かったのか！」とショックだった、初めて読んだ時は。
くどい文章は元々そんなに嫌いじゃないし。それに何より登場人物のイカれっぷりにぶっ飛んだｗ
人の名前がころころ変わるのには苦労したけど。

個人的には悪霊が一番しんどいと思うが、どうだろう？＜人物把握

349 ：吾輩は名無しである：04/12/12 01:43:56

つまんねぇ～なぁ～。
どんな偉大な作品も、愚民が語るとチラシの裏レヴェルまで堕ちるのか。
ドストじゃなくて、ドストを読んだ「わたぢ」を必死にアピールしてくる。恥ずかしいねぇ。

350 ：吾輩は名無しである：04/12/12 01:52:54

わたぢ？

351 ：吾輩は名無しである：04/12/12 02:03:39

「わだち」かと思った

352 ：吾輩は名無しである：04/12/12 04:00:02

わたぢって何？どっかの方言かしらん

353 ：吾輩は名無しである：04/12/12 04:40:05

レスは落ち着いて打ちましょう、ということだね。

354 ：吾輩は名無しである：04/12/12 04:50:03

>>1-353
必死だなw

355 ：吾輩は名無しである：04/12/12 07:38:59

ディランの「血の轍」は名盤！

356 ：吾輩は名無しである：04/12/12 08:48:44

>>349
あんた、YAHOO!のドスト・トピ行ったら？
意外とあっちのほうが合ってるかもよ？

357 ：吾輩は名無しである：04/12/12 12:04:50

わたぢってのは、服はボロボロ、鼻垂れ、歯抜けのアホ面の、
七人の侍でいう農民みたいな奴だってことだ。

358 ：吾輩は名無しである：04/12/12 12:46:29

文体は書く人自身を表すこともあればそうでないこともある、が私の持論です。
どれもこれも意味ありげで、大した意味など無い。鎌をかけようとしているだけ。
人は、自ら装うのと全く逆の本性を持っていることが実に多いものです。
私は、2ちゃんねるをたまに見ますが、書き込みをしたことは一度しかありません。
その書き込みを読んでいると、誹謗中傷のための誹謗中傷・単なる野次・個人攻撃における人権蹂躙と実に問題が多いと思います。
また匿名をいいことに、歯止めの利かぬ粘着質の攻撃性が発揮されているのを見ると不気味です。
一番嫌なのは、あの絵文字と、ヘンテコな言葉使いです。
しかし・・・一方では、活字になった批評の質が恐ろしく悪いというのも事実です。
おだてられたからといって告訴する人間はいませんから、結局おべんちゃら記事ばかりになる。
マスコミにとっての「悪」は、自分達と利害が対立する人物というだけ。
明らかに悪でも、相手が個人攻撃をしかけてきそうな時は、見てみぬふり。だから、宗教関係の極悪非道はまず糾弾されない。
文芸批評を読んでも、その批評家が、作家とコネをつけたいために媚まくっているだけの文章だったりする。
私自身、匿名で言いたい放題やるというのは余り好きじゃない。
匿名という時点でその文章の真価はいくらか下がると思う。
私は完全な無名人なので何の意味もないが、実名を出した所で、私は全く今までと同じ事を書く自信があります。

359 ：吾輩は名無しである：04/12/12 14:25:40

ドストは実存主義者なんだよ

360 ：吾輩は名無しである：04/12/12 16:29:09

ドストエフスキーって読書家だったの？

361 ：吾輩は名無しである：04/12/12 17:13:11

兄貴に手紙で自慢するほど読んでた。

362 ：吾輩は名無しである：04/12/12 17:53:07

シェイクスピア好きだよね。

363 ：吾輩は名無しである：04/12/12 19:26:47

あとバルザック、シラー、ホフマンｅｔｃ．
現世的なバルザックの小説が好きだったってのが、意外だ。
あと、当時はやりのカント、フィヒテ、シェリング、ヘーゲルのドイツ観念論系の哲学書も
読んでたみたいよ。

364 ：吾輩は名無しである：04/12/12 19:45:14

へえ
なのに
ひどい悪文書くよね

365 ：吾輩は名無しである：04/12/12 20:00:10

まぁ、訳者のセンスもありますから。
原文じゃほんの数行の記述を、延々一ページ近く使ったりするし。

366 ：吾輩は名無しである：04/12/13 03:09:12

みなさん、亀山郁夫の「ドストエフスキー父殺しの文学」（NHKブックス）は読みましたか？

367 ：吾輩は名無しである：04/12/13 06:32:04

>>365
詳しく知りたい

368 ：吾輩は名無しである：04/12/13 14:04:50

物語は変容と解体が実現されてさえいれば、それでいいものなのだろうか？
何故読者にとって物語世界のそれが魅力となるのだろう？

369 ：吾輩は名無しである：04/12/13 18:12:57

>>366
読んだ。
｢白痴｣のナスターシャ処女説で笑った。男の妄想モード全開ってカンジだったんで。
でもドストをエディプス･コンプレックスで読み解く試み自体は興味深いものだし、
ドストの小説の背景となっている１９世紀ロシアの社会情勢や社会事件について
データを盛り込んであるので一読の価値あり。

370 ：吾輩は名無しである：04/12/13 19:21:55

『カラマ』は誰の訳書がよかった？

371 ：吾輩は名無しである：04/12/13 19:25:39

ドストエフスキーってなにがいいのかがわからない。視野が結構狭いし。
まだ年が若いから（引き篭もりニート）かもつまらなくおもえるのかもしれないけど。
トルストイの方が好きです。

372 ：吾輩は名無しである：04/12/13 19:29:25

そういうのはチラシの裏にでも書いたらどうかな？

373 ：吾輩は名無しである：04/12/13 19:43:17

まあ「そういう考えの人も居るんだなー」位に受け止めておけばいいでしょ。
最後の一行から釣り臭がﾌﾟﾝﾌﾟﾝするし。

374 ：吾輩は名無しである：04/12/14 16:40:26

｢罪と罰｣のソーニャの処女奪ったのは、マルメラードフの上司のイワン閣下だったって本当？

375 ：吾輩は名無しである：04/12/14 16:52:43

>>374
そういう議論って無意味だと思う。たぶんドストエフスキー本人に聞いても「ﾊｧ?」とか言われるだけ。

376 ：吾輩は名無しである：04/12/14 17:50:44

俺だよ俺。
そーにゃおいしかったよ

377 ：吾輩は名無しである：04/12/14 18:09:22

才能が研ぎすまされてくると
視野が狭くなるって言うよね

無駄なものがどんどん削ぎ落されていく

378 ：吾輩は名無しである：04/12/14 19:42:51

>>375
未発表だった創作ノートのなかにソーニャを最初に買った男の名前が書かれていた、と
清水正が著作の中で書いていたから、誰なんだろうと気になって。

で、イワン閣下だったらけっこう辻褄合うかと。
子供達が飢えに泣く切羽詰った状況で、ソーニャは父の元上司のイワン閣下に父の再就職を嘆願しに
行き、交換条件でそうなった。
で、その事実を知って衝撃を受けたマルメラードフは、仕事を放擲し家出して酒に溺れる日々に
舞い戻ってしまった、なんてね。冗談だけど。

マルメラードフがせっかくの再就職を棒に振ったのは、ただ単にアル中だったからなのかなあ？

379 ：吾輩は名無しである：04/12/15 00:04:55

アル中もそうだろうけど
嫁のカテリーナにも原因あったっぽかったね

380 ：吾輩は名無しである：04/12/16 01:01:01

ドストは実存主義者で、トルストイは構造主義者。
トルストイがポスモダ作家に好かれる理由がこれでわかるね。

381 ：吾輩は名無しである：04/12/16 02:40:22

>>380
馬鹿じゃねーのwwwwwww
あたま悪そーwwwwwwwww

382 ：吾輩は名無しである：04/12/16 10:25:11

>>381
おまえのレスよりはまし。
この引き篭もりが。

383 ：吾輩は名無しである：04/12/16 12:07:33

>>382
馬鹿じゃねーのwwwwwww
あたま悪そーwwwwwwwww

384 ：吾輩は名無しである：04/12/16 20:05:05

文学板って>>381=383みたいな奴多いよな。
ホント嫌になる。

385 ：吾輩は名無しである：04/12/16 21:03:20

>>384
馬鹿じゃねーのwwwwwww
あたま悪そーwwwwwwwww

386 ：吾輩は名無しである：04/12/16 23:11:19

>>385
馬鹿じゃねーのwwwwwww
あたま悪そーwwwwwwwww

387 ：吾輩は名無しである：04/12/17 01:19:25

やっぱ同レベルのなじり合いなのか

388 ：吾輩は名無しである：04/12/17 01:47:51

>>59でドストスレ最高レヴェルまで上がったのに、ここまでレヴェルを落とすとはねぇ・・・。やだやだ。

389 ：吾輩は名無しである：04/12/17 05:00:36

>>388
煽りはやめてください。

390 ：吾輩は名無しである：04/12/17 05:06:10

あの電波女をまたヲチするのも一興と思うのだがｗ

391 ：吾輩は名無しである：04/12/17 05:27:12

文春の夏目漱石特集本で、少しだけドスト関係も出てましたね。
目新しい内容ではなかったけど。
病気の経験なんかより、近代人の自我からくるエゴの問題の方が
漱石とドストとの接点に該当しそうだと思いました。
『草枕』の終盤の近代社会論なんてまさに。

392 ：吾輩は名無しである：04/12/17 06:06:06

>>391
「それから」の中にもそんな件があった。

393 ：吾輩は名無しである：04/12/17 06:51:06

「悪霊」に出てくる、悪霊がみな豚の中に入って海に落ちるという福音書の話、
あれってキリスト教的にはどういう意味のエピソードなんでしょうか？
聖書に詳しい方、教えてください。

394 ：吾輩は名無しである：04/12/17 10:34:05

>>390

>>59って男だよね。
えっ、それとも電波女ってアタシのこと…？？ Σ (ﾟДﾟ;）

395 ：吾輩は名無しである：04/12/17 10:35:51

　　　。。
　　　。　　　　。　+ 　ヽヽ
゜　。・　。　+゜　　｡･ﾟ　(;ﾟ｀Дﾌ。ｳﾜｧｧｧﾝ
　　　　　　　　　　　　ノ(　/
　　　　　　　　　　　/ >

396 ：吾輩は名無しである：04/12/17 10:43:06

ｷﾀ━━━ヽ(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)人(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)ノ━━━ !!!

397 ：吾輩は名無しである：04/12/17 13:21:27

>>391
「行人」の一郎兄さんは、イワン・カラマーゾフとキリーロフを併せたような危険人物だよね。
ラストでは人神論めいたことも語っている。

398 ：吾輩は名無しである：04/12/17 13:58:53

>>393
図書館行って「豚の文化史」嫁

399 ：吾輩は名無しである：04/12/17 15:55:10

>>396
いぢめが横行しているスレはここですか？

400 ：吾輩は名無しである：04/12/17 16:09:54

実社会に役立つのはトルストイ作品ですね
無理して難解なドスト作を読むのは社会との亀裂を深めるだけ
これからはＰＱという社会との協調性が重要視されていく時代なんですから

401 ：吾輩は名無しである：04/12/17 18:07:45

>>397
言われてみるとｗ
自意識の世界に篭っていて、かつ自負の強い人だと、
「自分は神だー」になりがちかもしれない。
実生活よりシビアな障害に乏しい、自分の脳内判断がフリーな2chでもたまに見かける手合いだが。

402 ：吾輩は名無しである：04/12/17 18:30:06

ＰＱってなに？

403 ：吾輩は名無しである：04/12/17 18:30:31

ドストに凝った御蔭でかえってツルゲーネフも好きになりますた

404 ：吾輩は名無しである：04/12/17 19:04:09

59さん、また来ないかな（＞＜）
私、女だけど59さんみたいに、ちゃんと語れる人が好き。

405 ：吾輩は名無しである：04/12/17 19:12:54

>>404
自作自演もしくは釣り乙！

406 ：吾輩は名無しである：04/12/17 19:13:34

オナニー文章を書いているうちは稚拙ってことでしょ

407 ：吾輩は名無しである：04/12/17 19:16:19

ふぅ、
やり口が
だんだん「ミステリ板住人」化しつつありますね
ミス板もよく自演で「ミス板の価値」ってやって
笑いものになっていたが

408 ：吾輩は名無しである：04/12/17 19:19:42

>>401
同意。
ただ、肯定するにせよ否定するにせよキリスト教や神という軸のあったドストより
漱石の方が閉塞感や諦念が強かったように思う。

409 ：吾輩は名無しである：04/12/17 19:25:39

漱石の話でちょっと盛り上がっているね。

ここのスレの人達はドスト以外の作家では誰が好きなのだろうか？
よくドストファンと太宰ファンは重なると言われているけれど、
俺は太宰は苦手です。好きなのはチェスタトンと芥川。

410 ：吾輩は名無しである：04/12/17 19:31:45

>>409
チェスタートンいいいねえ。
吉田健一も好きです。

411 ：吾輩は名無しである：04/12/17 20:09:17

太宰ファンとドストファンが重なるって言われるのって何で？

412 ：吾輩は名無しである：04/12/17 20:22:32

「悪霊」のピョートルって、
こういう奴にかかわるとろくなことにならない、
ていうタイプですね。
ここまで酷いのは珍しいにせよ、現実にもいそうだ。
卑劣なことも平気だけど世渡り上手そう。

413 ：吾輩は名無しである：04/12/17 21:18:00

確かにピョートルは、危ない橋も渡りつつ世渡り上手っぽいｗ

414 ：吾輩は名無しである：04/12/17 21:28:17

ネットをやらせると特に危険なタイプ　＞ピョートル

415 ：吾輩は名無しである：04/12/17 21:57:30

>>404
59さんも素晴らしいけど、>>52さんもなんか、チョー素っ晴らしい(n‘∀‘)ηってカンジ～？
同一人物かな？？
２人でファンクラブつっくろうかぁ～～？？

416 ：吾輩は名無しである：04/12/17 21:59:19

いや～ん、５２さん萌える～～！！

417 ：吾輩は名無しである：04/12/17 22:00:25

ここは、５２さんの再降臨を待つスレになりますた。

418 ：吾輩は名無しである：04/12/17 22:30:53

５２さん神。
文学板史上最高の書き込みです！

419 ：吾輩は名無しである：04/12/17 22:32:19

>>52さんのお話もっと聞きたいわ

420 ：吾輩は名無しである：04/12/17 22:33:30

いろいろなネタを使って煽ったり荒らしたりしている人がいるようですねｗ

421 ：吾輩は名無しである：04/12/17 22:41:21

そうか・・・ドストスレ史上最高レベルと言って貰いたかったのか・・・。
それであんなにキレてたのか。本物のバカだな。

422 ：吾輩は名無しである：04/12/17 22:45:20

最近のはアオラ～でしょう？
煽るのに恰好のネタ。
いろんな手を用いてこのスレを荒らしたい人がいるようだけど。

423 ：吾輩は名無しである：04/12/17 22:52:47

見識豊かな５２さんのお話をうかがいたいです。

424 ：吾輩は名無しである：04/12/17 22:55:21

まだやるか。
もっとも>>52の人はそれに乗るような馬鹿ではないだろう。

425 ：吾輩は名無しである：04/12/17 22:57:13

>>412
キリーロフのモラリスティックな面や哲学性を抜いた、自意識ばかり強いタイプなら沢山いそうだ。

426 ：吾輩は名無しである：04/12/17 23:10:45

数多いドスト読者の中でも最高の存在の５２さんのお話をうかがいたいです。
チョー０最高ー！

427 ：吾輩は名無しである：04/12/17 23:12:13

５２さんって文才も見識も豊かで芥川賞も狙えますね。
萌え萌えです。

428 ：吾輩は名無しである：04/12/17 23:21:23

おまいら煽り過ぎ。

ミステリ板住人に次ぐ”アイドル”の登場となった訳だが。

429 ：吾輩は名無しである：04/12/17 23:31:37

>>409
好きとは違うけど、ドストを読み慣れていると
トーマス・マンが親しみやすい。
夏目漱石もそういう所がある。
いわゆるメタ文学的なものが読みやすいです。

430 ：吾輩は名無しである：04/12/17 23:39:01

「罪と罰」を読みましたが、ラスコーリニコフってテンションが低いんだかとてつもなく高いんだかよくわからない人ですねｗ
マルメラードフ夫妻は紛れも無くテンションが高いと思います。強烈ですた。

431 ：吾輩は名無しである：04/12/17 23:47:00

>>430
テンションは上下するものだろ？
まあ、いてつく波動食らったらお終いだが。

昔、このスレに居たドスオタって人はどこに行ったのかな？

432 ：吾輩は名無しである：04/12/17 23:47:37

ラスコがテンション低そうに見えるのは自負心の反動のような要素もある。
理想は高く、現実の環境は厳しいので、為す術を持たずぐだぐだしているような。

433 ：吾輩は名無しである：04/12/17 23:48:47

>431
その上下の落差が激しいんだよねｗ

434 ：吾輩は名無しである：04/12/17 23:51:37

ドスト作品でテンションが高そうな双璧は
ミーチャとホフラコワ夫人、
次点は、
アルカージー（未成年）とナスターシャ（白痴）とおも。

435 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:03:46

「ちゃんと語れる人が好き」のどこが釣りなのかねぇ・・・。
自分が非常識だって認識がないんだろうね･･･ぇ。

436 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:04:57

登場時間帯がご本人と一緒ですなｗｗｗ

437 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:05:45

つか一連のが同じ人なのがわかったし…。

438 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:10:22

だってずっと前の書き込み口調ともろ同じ。
自画自賛してやんの。

439 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:15:39

↑嫉妬うざいよ。

440 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:18:49

>>348
結構いろいろな文学作品で、
ドスト作品が出てくるし、ドストに嵌った文学者も少なくないし、
そこがとっかかりになって興味を覚えないものか。

441 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:19:33

>>439
自分が嫉妬されていると妄想されている電波女乙ｗ
図星されてキレタようですね。

442 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:20:04

ステパン氏みたい

443 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:21:40

>441
妄想している、では？
いい見物だけどね。
他の板でもこういう自意識過剰の一人相撲な人はいる。
リアクションもそっくり。

444 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:22:06

>>439
同意。
他人が褒められているのを見ていられないお子様がいるとは驚きだね。

445 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:26:36

モロバレな自作自演しておいて、
「褒められるのが面白くない人が嫉妬している」
と言っても説得力皆無ですね。

446 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:27:10

裸の王様

447 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:28:33

また電波を放置できない人が。

448 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:32:18

もういいよ。
52のような立派な人もいれば、その人を褒めたいという人がいる。
そして、そういう状況に嫉妬してしまう人もいる。ただそれだけ。

はいはい、話題変えましょ。

449 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:33:30

>>448
一連の投稿を読んで
到底52が立派な人とは思えない。
そう思うのは、自分を立派な人と思いたい本人だけだでしょう。
まっとうな理性や知性がある人ならあんな書き込みはしない。

450 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:34:44

厨の反応は一様ですな。

気に入らないことがあると「わたしに嫉妬してるから」、
厨判定の指標の一つにしてもいいくらいだ。

451 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:36:07

52さん最高。
歴代ドストスレや文学板史上であなたは最高です。

あなたが欲していることを言ってやったからさっさと成仏してください。

452 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:39:06

>>449
はいはい。
自分のレスと52さんのレスのどちらがこのスレに相応しいか
客観的に見れるようになれるといいですね＾＾

453 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:40:21

>>452
厚顔ですねｗ

454 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:41:23

自分では素晴らしいと思ってるんだろうなあ

455 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:42:32

いい加減にスルーすればいいのに、と思う。

456 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:43:25

ミス住って何？

457 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:49:46

ドストが重くて難しいというイメージが持たれがちなのは、米川訳で読んだ世代の人達の影響もあるのだろうか？
原訳「カラ兄」や工藤訳の「罪と罰」で読むと、
とても面白い。

458 ：吾輩は名無しである：04/12/18 00:54:45

確かに、ドストエフスキーというと何か難解でシリアスなものの例のように使われがち。
「ドストエフスキーは面白い！」という読者層の声が伝わるようになれば少しは違ってくるか。
ドストが主張しているテーマが理解しにくかったとしても、十分楽しめる内容。
あと、小説の掴みがあまりうまくないのでしょうか？

459 ：吾輩は名無しである：04/12/18 01:01:58

>>458
「カラマーゾフ」と「悪霊」は、遠景から入っていく感じで、
序盤が根気いるね。
どっちとも役者が揃ってきて動き出すと、一気に面白くなる。
自分の場合は「悪霊」でピョートルが登場するくらいからだった。

「罪罰」は題名が重い。
序盤も陰性な雰囲気が強くて、
老婆殺害後に、ようやく面白さが出てくると思った。
自分の場合ですが。

460 ：吾輩は名無しである：04/12/18 01:09:20

>>452
だね。

461 ：吾輩は名無しである：04/12/18 01:10:06

五大長編のうち四作で、殺人事件が起きているから重くもなるわな。

462 ：吾輩は名無しである：04/12/18 01:10:37

>>460
まだ成仏できずにいたかｗ

463 ：吾輩は名無しである：04/12/18 01:11:27

恥の上塗り

464 ：吾輩は名無しである：04/12/18 01:12:17

僕は特別な存在になりたかったんだ！！！

　　　　　　　　　ｂｙラスコ

465 ：吾輩は名無しである：04/12/18 01:17:59

>>458
文学としてはとっつきにくそうに思っていたけど、
政治思想史の先生がドスト論を話題にしたことがあって、
そういう視点が与えられたことで、読みやすくなりました。
それでも最初は忍耐強さは（大袈裟めだけど）要した。

466 ：吾輩は名無しである：04/12/18 01:22:28

>>459
去年の新潮社文庫の帯のように導入するのは悪くなさそうだ。

467 ：吾輩は名無しである：04/12/18 01:26:58

そこで新潮社文豪ナビシリーズの登場ですよ！
海外文学についても企画してくれないかな。

468 ：吾輩は名無しである：04/12/18 01:35:11

文豪ナビにするのはいい案ですね。
芥川特集のような内容だと少し悲しくなってくるので、しっかりとした内容で。
新潮社との縁があるし江川先生がよさそうだけど他界したし、
いっそ例の帯を作った書店の店長さんとか。

469 ：吾輩は名無しである：04/12/18 01:49:32

新潮社って「未成年」を出さない理由があるの？
分厚いだけに、売れない時の無駄が大きいのか、訳者の関係なのか。

470 ：吾輩は名無しである：04/12/18 02:06:44

私は「未成年」も好きだけど不可欠というほどの存在でもないしね。
ヴェルシーロフ氏の穏やかかつ根強いニヒルさや、内面に
案外説得力があって面白いとは思う。

471 ：吾輩は名無しである：04/12/18 03:00:10

ヴェルシーロフのある意味中途半端さが却ってリアリティがある。
理性的懐疑、エゴ、良心その他の中で右にも左へも前にも行けない感じ。

472 ：吾輩は名無しである：04/12/18 04:22:50

「未成年」読みたい

473 ：吾輩は名無しである：04/12/18 07:21:31

>>471
スタヴローギンを円く現実的にしたような人物ですよね

474 ：吾輩は名無しである：04/12/18 07:26:03

昨夜、酔っ払った勢いで>>415を投下して寝てしまったんだけど、まさか本人が乗ってくるとは
思わなかったな…。
ネットにはいろんな人がいるもんだなぁ。

475 ：吾輩は名無しである：04/12/18 07:29:18

>>473
スタヴローギンが自殺しないで生き延びて、初老にさしかかったらなったであろう人物像
ですよね。

476 ：吾輩は名無しである：04/12/18 08:18:18

そうなると、
「悪霊」で言っていた看護婦さんを、妻にすることができた訳ですねｗ
二股かけているけど。

477 ：吾輩は名無しである：04/12/18 09:04:03

似ていると言えばたしかに、共通する符号はある。
二人とも意外にも「滑稽」と言われたりしてるね。

478 ：吾輩は名無しである：04/12/18 10:55:44

「未成年」にもしょぼめの胡散臭い組織は出てたし、何気にアイテムが似てるのか

479 ：吾輩は名無しである：04/12/18 11:15:51

スタヴとヴェルシーロフは、「黄金時代の夢」でも共通しているね。
当時未発表だった「スヴローギンの告白」で描こうとしたことを、
発展させたのが『未成年』なのかも。

となると、マカール老人はシャートフのヴァリエーションで、
アルカージーはシャートフの妻の産んだ子供が死なずに生き延びた場合の人物、
として読むこともできるかも。

480 ：吾輩は名無しである：04/12/18 12:30:39

そうだ、「黄金時代の夢」があったんだ。
「未成年」を読み直したくなってきた。

481 ：吾輩は名無しである：04/12/18 12:44:24

>となると、マカール老人はシャートフのヴァリエーションで、
アルカージーはシャートフの妻の産んだ子供が死なずに生き延びた場合の人物、
として読むこともできるかも。

あ、ほんとだ。マカール老人は、信仰を得て純化された場合のシャートフ、と読むことも可能かも。
｢未成年｣は｢悪霊｣の世代の子供達のはなし、なのかな。｢偶然の家庭｣が｢未成年｣のテーマだそうだけど。

482 ：吾輩は名無しである：04/12/18 13:47:15

>>452
同意

483 ：吾輩は名無しである：04/12/18 14:22:00

おまんことおめこじゃおまんこのほうがかわいいいいかただが
ちかごろよくほんものなまでみるようになるととてもおまんこなんてしろものじゃあないね
ありゃみにくいよこんなかわいいこがどうしてこんなのあしのあいだにはさんでいられんだって
まじでしょっくでおんなにたいするげんそうがいっきにしょうめつしたよ

484 ：吾輩は名無しである：04/12/18 16:15:40

>>482
醜態をまだ晒すかｗ

485 ：吾輩は名無しである：04/12/18 16:17:41

でんぱおんなにはでんぱおんなのめんつがあるんだって

486 ：吾輩は名無しである：04/12/18 16:31:28

>あ、ほんとだ。マカール老人は、信仰を得て純化された場合のシャートフ、と読むことも可能かも。
そういう読み方もできるね。
実際ドストがどういうつもりだったかは知らないけれど
「悪霊」と「未成年」って対応関係には見える。
江川卓が、イワンの幻覚（？）に出てきた悪魔をイワンが老いた姿という説を取っていたけど、
このイワン像もちょっとヴェルシーロフと重なる要素もある。
もっともイワンは裁判を経て別のあり方に向かうことも考えられるか。

487 ：吾輩は名無しである：04/12/18 16:52:38

死の家の記録が新刊として並んでるね
まあ読むに値しないがね

488 ：吾輩は名無しである：04/12/18 18:35:19

あと｢未成年｣のヒロインのひとり、アフマーコヴァは従来のドスト作品にでてくるエキセントリックな
女性像とはちょっと違ったタイプだったのが興味深かった。社交界の婦人で、ある意味健全で常識的。
ただ、そのことをあまり魅力的に描くことには成功しているとは思えないけど。
ドストエフスキーってほんと、笑えるぐらいオンナ描くのヘタだよね。

489 ：吾輩は名無しである：04/12/18 18:43:45

しかし、どうでもいい事かもしれないけれど今、電波女と呼ばれているひとは本当に“女”？
わたしは、たぶん男性だとおもうんですけど。
それになんとなく、“女”を蔑称に付けて使われるのってやだな…って思います。
うまく言えなくて申し訳ないのですが。。。

490 ：吾輩は名無しである：04/12/18 20:05:35

>>488
むしろ「カラ兄」のカーチャやグルーシェンカ、リーズあたりの方が
魅力がありますよね。

491 ：吾輩は名無しである：04/12/18 20:09:44

カーチャはなんだか愛情を以って描かれているねｗ

「未成年」の女性ならば、タチアナおばさんがチャーミングでしょう。

492 ：吾輩は名無しである：04/12/18 20:19:27

>>487
新刊？

493 ：吾輩は名無しである：04/12/18 20:46:45

比較的常識的路線の女性なら「罪と罰」のドーニャがいい。

494 ：吾輩は名無しである：04/12/18 20:50:56

やれやれ。
久しぶりに見たら、強烈なストーカーがいるようだね｡
自分が思う感想以外は全部自画自賛扱い。
こういう卑屈なガキほど何度も書き込みをするんだね。
結果的にドストスレの質を落としているコイツが一番のクズであることは間違いないね。

495 ：吾輩は名無しである：04/12/18 21:33:18

>>494
別板で「久し振りに振りに見たら」
というのがそれこそ自作自演でよく使われる文句として
指摘されていたよ。
君もしつこいね。

496 ：吾輩は名無しである：04/12/18 21:47:58

あれだけ時間に口調が一致する書き込みをしてればｗ

497 ：吾輩は名無しである：04/12/18 22:05:39

なんだかこのスレが電波な悪霊にとりつかれてしまった、という様相になってきたぞ。
最悪な場合、ミス住の時のように一スレくれてやって去るのを待つことになるかもしれん。
だいたい他人を装っても欲の皮をつっぱらせて発言するから、ボロが出てしまうのですね。

498 ：吾輩は名無しである：04/12/18 22:08:00

つかここって投稿する人を語るスレではなくて
ドストエフスキーについて語るスレだし・・・
普通に作品やドストについて語ってくれよ。

499 ：吾輩は名無しである：04/12/18 22:16:21

>>498
激しく同意です。

500 ：吾輩は名無しである：04/12/18 22:18:46

最近ドストエフスキーに興味を持つようになりましたが、
ドストエフスキー関連の本や研究本で、おすすめのものを教えてください。

501 ：吾輩は名無しである：04/12/18 22:25:31

>>500
手近な所で、
新潮社選書から出ている江川卓の「謎解き・カラマーゾフの兄弟」「謎解き・罪と罰」「謎解・き白痴」。
ドスト研究者もそれぞれ思想的なカラーがあることある中、
江川氏のが割と一般性があり、そして面白い。
但しそれでも独自の深読みをしているかもしれない箇所もありますがｗ

面白いと思ったのはアンリ・トロワイヤの「ドストエフスキー伝」。
中公文庫から出ていたけど、今は見かけないような。

502 ：吾輩は名無しである：04/12/18 22:30:40

>499に同意。
ドスト論で重要なのと言えばバフチン。（ちくま文庫）
ここのスレの熱心な人は一通り目ぼしいドスト本を読んでいるだろう。
だから発言の発想元がどこかも想像つくことがしばしば。
それで別にいいと思うけど。

503 ：吾輩は名無しである：04/12/18 22:31:17

>>500
最もおもしろいとおもったのは、
「ドストエフスキーの詩学」ミハイル・バフチン著
筑摩学芸文庫で出ているから、手に入れやすいと思うよ。

504 ：吾輩は名無しである：04/12/18 22:32:42

あとドストエフスキーの大手サイト（seigoさんの所とか）に、
ドスト関連書籍が一通り挙げられていたのでは？
あそこも情報量が多いから参考にするのもいいかもね。

505 ：吾輩は名無しである：04/12/18 22:33:41

>503
ケコーンしてしまった。
正確な内容サンクスです。

506 ：吾輩は名無しである：04/12/18 22:45:31

今入手できるかどうか、
碩学、井筒俊彦氏による「ロシア的人間」（中公文庫）が
ロシア文学について、プーシキンからチチェフに至るロシア文学について概観していて
いい入門書になるんだが。内容も鋭いと思いました。

507 ：吾輩は名無しである：04/12/18 22:52:00

>>506
そんなのあったんだ。
井筒俊彦というとイスラム教研究のイメージが強い。
ま、ドストのようなのについては、思想畑や社会学畑の人が鋭い洞察を示すのは
いかにも考えられそうなことだ。

508 ：吾輩は名無しである：04/12/18 23:01:34

江川氏ドスト岩波新書の後書きで、全共闘華やかなりし頃の学生から
「ステパン氏」という綽名をつけられていたと述懐しているけど、
いくらなんでも恩師にステパン氏はないだろうというのが正直な感想。
昔の学生のﾃﾞﾘｶｼｰのなさと甘ったれの裏返しの傲慢さには呆れ果てる。
がいして全共闘世代のｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞはずうずうしいから嫌いだ。

509 ：吾輩は名無しである：04/12/18 23:57:10

>>508
全ての学生がそうではないし良識ある人もいるものだけど
社会に出てないうちは胃の中の蛙状態で、自我肥大し放題、他人を舐めてる
というのは、学生時代にありそうなことだ。
ましてああいう時代だと。

510 ：吾輩は名無しである：04/12/19 00:12:27

「謎解き悪霊」を出してほしかった。
さっき出てた「未成年」との比較論はおもしろかった。

511 ：吾輩は名無しである：04/12/19 00:31:13

>509
細かいつっこみですまんが、変換ミスやね。井の中の蛙。
うん？けっこうその描写って「悪霊」のピョートル達にも該当する所が多いな。

512 ：吾輩は名無しである：04/12/19 00:40:49

小林秀雄の「ドストエフスキイの生活」、すごい面白かった。
読みやすかったし、小林に抵抗ないならお奨め。

513 ：吾輩は名無しである：04/12/19 01:52:42

>>512
同意。

514 ：吾輩は名無しである：04/12/19 05:42:29

>>511
実際浅間山荘事件は「悪霊」を連想させるものだったしな。
言わずもがなの話だろうけど。

515 ：吾輩は名無しである：04/12/19 06:18:29

「悪霊」は、実際の事件を元にして書いたものだよ。

516 ：吾輩は名無しである：04/12/19 06:56:41

ネチェーエフたん。
主人公が転々とするこの小説。

517 ：吾輩は名無しである：04/12/19 10:29:43

>>220
主人公がリーザのいる置屋にいったんだしょ？

518 ：吾輩は名無しである：04/12/19 15:22:24

>>517
置屋に行った後に主人公の部屋にきたよ

519 ：吾輩は名無しである：04/12/20 07:29:07

しかし新スレ立ってからわずか１ヶ月と一週間で、５００突破したの？

このペースじゃ正月早々にはPart８が立ってたりして。

520 ：吾輩は名無しである：04/12/20 08:47:06

この時期になるとドストを読みたくなる。

521 ：吾輩は名無しである：04/12/20 09:00:22

なるなる。
悪霊とからま借りてきました。

522 ：吾輩は名無しである：04/12/21 05:23:46

>>520
「罪と罰」は夏、
「カラマ」は冬、という気がする。

523 ：吾輩は名無しである：04/12/21 05:56:12

うーんおれは罪罰こそ年末だな

524 ：吾輩は名無しである：04/12/21 13:49:35

新たなる一年を、という感じですね。

525 ：吾輩は名無しである：04/12/22 03:47:23

冬になると、「白夜」が読みたくなるけどね。
あと、ヴィスコンティの「白夜」も観たくなる。

526 ：吾輩は名無しである：04/12/22 17:42:47

年末だねえ…

　ありとあらゆる存在は　喜びを自然の乳房から飲む、
　善人も悪人も　そのバラ色の足あとを追う、
　それはわれらに　接吻と葡萄と　水火を辞せぬ友とを授ける、
　肉体の快楽は蛆虫に与えられたもの、
　だがケルブ（智天使）は神のそばに立つ！

　(合唱)
　ひざまずくのだね　君たちは？千万の人よ
　世界よ　きみは造物主を予感するのだね、
　星空の上に彼をもとめよ、
　星々の上に彼は住む。　　　　　　　

527 ：吾輩は名無しである：04/12/22 17:44:05

誰の詩だか、わかる？

528 ：吾輩は名無しである：04/12/22 19:05:40

シラーだっけ？
自信ないけど・・・
ベートーベンの第九に使われてなかった？

529 ：吾輩は名無しである：04/12/22 20:05:20

パイパン女の御開帳
水晶宮がまーるみえ
おいらは何をなすべきか
可愛い息子がぴｰくぴく

530 ：吾輩は名無しである：04/12/23 09:29:33

｢カラマーゾフ｣でドミトリーがめちゃくちゃに朗誦したやつ。シラーの歓喜の歌。

531 ：吾輩は名無しである：04/12/24 01:47:00

「カラマ」はシラーネタが多いね。
歓喜の歌、イワンの啖呵ポエム、大審問官の下敷きとなっているらしいドン・カルロス、
「群盗」はシラーだったっけ？別の作者だったっけ？

532 ：吾輩は名無しである：04/12/24 08:43:54

｢群盗｣もシラー。
意外とその他のドスト作品にも、シラーの影響っていうのか、シラーの文学作品に顕著な理想主義を
現実から乖離した理念として揶揄するシーン多い。
スヴィドリガイロフも｢虐げられた人々｣の公爵も、シラーの名を出して主人公を馬鹿にしてた。
実は｢カラマ｣は｢群盗｣を下敷きにしてる。｢群盗｣を読むとイワンが作者によって発狂においこまれた
「理由」がわかるよ。

533 ：吾輩は名無しである：04/12/24 14:26:48

( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

それはシラーなかったよ。

534 ：吾輩は名無しである：04/12/24 15:02:56

《「神のごとく神聖な長老さま！」イワンを指さして、彼は叫んだ。「これはわたし
　の息子でございます、わが肉を分けし肉、わが最愛の肉でございます！　言うな
　れば、わが尊敬おくあたわぬカール・モールで、それから今入ってまいりました
　息子ドミートリイ、つまりこの息子のためにお裁きをおねがいしているわけでご
　ざいますが、このほうはもっとも尊敬できぬフランツ・モールでございます。ど
　ちらもシラーの『群盗』の作中人物でして、そうなりますと、このわたしは領主
　フォン・モール伯爵ということになりますか！　どうぞご判断のうえ、お救いく
　ださいまし！」》（「こんな男がなぜ生きているんだ！」）

フョードルのこんな台詞があるね。

けど、どちらかというと、イワンの方がフランツぽくて、
ミーチャの方がカールっぽいんだよね。

また『群盗』読みたくなってきたな。

535 ：吾輩は名無しである：04/12/24 15:51:52

通ですな。

536 ：吾輩は名無しである：04/12/24 20:42:09

新潮社のHPをのぞいたら、新潮文庫『悪霊』の値段が変わっていた。改版の可能性大。

537 ：吾輩は名無しである：04/12/25 13:00:14

533 吾輩は名無しである sage New! 04/12/24 14:26:48
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

それはシラーなかったよ。

538 ：吾輩は名無しである：04/12/25 14:24:57

　　　　　　■□　　1@CLIE ◆GodOnnFcO.運動　　□■

電波板を代表する有名固定であり、2chのヒーロークリエを広め、
またグーグルのヒットを増やすためにこのレスを見かけたらコピペで広めてください。
　　1@CLIE ◆GodOnnFcO.　　1●CLIE ◆GodOnnFcO.　　1@CLIE ◆GodOnnFcO.
　　1●CLIE ◆GodOnnFcO.　　1@CLIE ◆GodOnnFcO.　　1●CLIE ◆GodOnnFcO.
　　1@CLIE ◆GodOnnFcO.　　1●CLIE ◆GodOnnFcO.　　1@CLIE ◆GodOnnFcO.
　　1●CLIE ◆GodOnnFcO.　　1@CLIE ◆GodOnnFcO.　　1●CLIE ◆GodOnnFcO.
　　1@CLIE ◆GodOnnFcO.　　1●CLIE ◆GodOnnFcO.　　1@CLIE ◆GodOnnFcO.
　　1●CLIE ◆GodOnnFcO.　　1@CLIE ◆GodOnnFcO.　　1●CLIE ◆GodOnnFcO.
　　1@CLIE ◆GodOnnFcO.　　1●CLIE ◆GodOnnFcO.　　1@CLIE ◆GodOnnFcO.
　　1●CLIE ◆GodOnnFcO.　　1@CLIE ◆GodOnnFcO.　　1●CLIE ◆GodOnnFcO.

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1103103875/
http://f52.aaa.livedoor.jp/~clie/pukiwiki.php

539 ：吾輩は名無しである：04/12/25 21:35:01

新潮の白痴の旧刊が欲しいなぁ。
新刊は文字が大きくなってて読みづらい。

540 ：吾輩は名無しである：04/12/25 23:52:52

>>539
小さいよりはまし。９ポぐらいがちょうどいいのだが・・・。

541 ：吾輩は名無しである：04/12/26 17:09:13

「未成年」読了。
期待した割りにはそれほどでも・・・。

542 ：吾輩は名無しである：04/12/26 18:28:13

ここ未成年人気ないね。
罪罰、悪霊、カラマと来て次は未成年読もうと
思ってたけど他のにすべきか・・・。

543 ：吾輩は名無しである：04/12/26 18:43:41

ていうか、未成年は手に入りにくいからね。
俺は十分に面白いと思ったよ。

544 ：吾輩は名無しである：04/12/27 08:33:35

このスレで不人気の作品といえば
虐げられた人々は面白くないのか？

545 ：吾輩は名無しである：04/12/27 15:41:19

未成年は必読というほどでもない。
でも>>543に同じく面白かった。

546 ：吾輩は名無しである：04/12/27 18:23:07

｢トルコ人は甘いものが好き｣というイワンのセリフから｢そんなにトルコのお菓子は甘いのか？！｣と
興味がわき、ネットでレシピを検索して実際にトルコの代表的なお菓子をいくつか作ってみたら、
恐ろしいまでの砂糖の消費量で、確かに劇甘！！　歯に沁みるような甘さでした…。

しかし｢カラマーゾフ｣読んで(しかもあの文脈でだぜ)、トルコ料理に興味もつのってアタシくらい
なもんかしら。

547 ：吾輩は名無しである：04/12/27 21:09:09

>>544
俺はかなり面白いと思うけど、
あまり話題にはならないね。

548 ：吾輩は名無しである：04/12/27 21:41:42

>>546
トルコはイスラム教の戒律により飲酒が禁じられているため、老若男女とも甘い物好きなんだよ。

549 ：吾輩は名無しである：04/12/27 22:47:04

ロシア人もめちゃくちゃ甘いもの好きだよね。

550 ：吾輩は名無しである：04/12/27 23:09:35

>>546
食べてみたいけど糖尿が怖いなそれは

551 ：吾輩は名無しである：04/12/27 23:31:45

でもここにレシピうｐされてた蜜飯よりは美味そう

552 ：文学板最強地味コテ・ズン：04/12/27 23:55:25

韓国人の砂糖消費量は日本人の１０％。
日本の料理って、言われてみれば結構甘い。

553 ：吾輩は名無しである：04/12/28 04:31:43

>>552
相対的な例に韓国人かいよ。了見狭。

554 ：吾輩は名無しである：04/12/28 08:38:59

チェルヌィシェーフスキイの｢何をなすべきか｣を読んだ。
そしたら、まさにこの本をネタにしてドストは｢地下室の手記｣を書いたんだなあということが実感できて
けっこう面白かった。｢地下室の手記｣って、｢何をなすべきか｣のパロディ小説だったのか。

｢何をなすべきか｣では、自分の部屋にやってきた売春婦を更生させ愛し合うようになる学生のエピソードが
大真面目に語られ、いまだ理性の啓蒙を受けず封建的・非合理的思考に閉ざされている人々を地下室の住人に
なぞらえて、

｢私の親しい友人たちよ、あなた方のいる地下の部屋から出てらっしゃい。それはむつかしいことではない。
自由な光のもとにでていらっしゃい。そこに生活することはすばらしいことです。道はたやすく、楽しい。
やってごらんなさい。発達のための努力が必要です。
…知的発達のなかに幸福があるのです。知的に発達した人間には、どれほど多くの楽しみがあるでしょう。｣

と作者がぶち上げ、合理的エゴイズムに目覚めた“新しい人々”が作る来るべき共産主義的社会ではガラスと
アルミニュームで出来た｢水晶宮｣が燦然とその姿を現す…みたいな。
地下室男じゃなくても噛みつきたくなるよな内容。でも地下室男はこの「水晶宮」をさんざん罵倒していながら、
心の奥底では人一倍渇望してる、｢美にして崇高なるもの｣ってやつを。なんかすごく哀れ…。
人間の本質や現実から乖離した実現不可能な理想、幻惑的なまでに美しすぎる理想を持つってことは、実は醜悪で
危険で傲慢なことかも。｢白痴｣のムイシュキン、地下室男を見てるとよくそう思う。

555 ：吾輩は名無しである：04/12/28 08:47:25

>>550
ちなみに、こんなの作りました。砂糖３カップだよ…計ってて怖かったよ。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~qk5h-oosk/tatlilar/tulumba.html

556 ：吾輩は名無しである：04/12/28 08:51:04

日本料理はおかずで砂糖を摂取し、
フランス料理だとデザートで摂取すると聞いたが、
ロシア料理はフランスタイプだよね？

ロシア人はウオッカ飲みまくるから、
砂糖消費量すごい多そう。
どれくらいなんだろ？

557 ：吾輩は名無しである：04/12/28 10:10:20

そういやこの間ニュースでやってた。
ロシアの若者のウオトカ離れが進んで売り上げが激減しているんだって。
今はカクテルが流行っているそうです。
なんか寂しいw
そういう自分も日本酒よりワイン派だけど。

558 ：吾輩は名無しである：04/12/28 11:12:19

ロシア人は現代でもジャムそのまま食ってんのかい？

559 ：吾輩は名無しである：04/12/28 11:34:41

ジャムなめながら、茶飲むのは今でもやってるとか。

560 ：吾輩は名無しである：04/12/28 12:47:44

「吾輩は猫である」の苦沙弥先生もジャムをなめるみたいだよ｡

561 ：吾輩は名無しである：04/12/29 01:48:58

ジャムをなめながら茶を飲むのが正しいロシアンティー。
新潮『悪霊』改版されたぞ。

562 ：吾輩は名無しである：04/12/29 11:10:20

>>561
文字が大きくなって分厚くなったの？
白痴みたいに。

563 ：吾輩は名無しである：04/12/29 11:17:15

この前悪霊買ったばっかりなのに(´･ω･`)

564 ：吾輩は名無しである：04/12/29 12:15:42

>>562
YES.　表紙も変わったぞ。おとなの時間 → ttp://www.shinchosha.co.jp/bunko/
ttp://shinchosha.co.jp/cgi-bin/webfind3.cfm?ISBN=201017-3
ttp://shinchosha.co.jp/cgi-bin/webfind3.cfm?ISBN=201018-1

565 ：吾輩は名無しである：04/12/29 12:20:25

>>563　俺も…。

566 ：吾輩は名無しである：04/12/29 17:13:39

今までのに慣れてるから、字が大きいと落ち着かない。
そして、分厚いから少し持ちにくく、手が疲れる。
よって、今までの方が好き。
って奴いるだろ？

567 ：吾輩は名無しである：04/12/29 17:28:33

まーね。個人的には小さい字なんて
眼鏡かけて読めばなんの問題もないし

568 ：吾輩は名無しである：04/12/30 16:08:59

老眼？

569 ：吾輩は名無しである：04/12/30 23:21:57

なんで老眼なんだよ。ただの遠視じゃぼけー

570 ：吾輩は名無しである：04/12/31 02:34:47

ドストの文体（翻訳読んでいる奴）を受け入れられないという奴は雑魚。
そんな弱音を吐くだけで、規定枠に収まるただの弱者であると告白しているなもの。

571 ：吾輩は名無しである：04/12/31 07:14:06

>ドストの文体（翻訳読んでいる奴）を受け入れられないという

(　)の使い方覚えてから書き込めよ、ばかw

572 ：吾輩は名無しである：04/12/31 09:43:08

今年も今日で最後だねー！

みんなも新年の祝いのウオツカとザクースカ(前菜)の用意できた～？
酒類は種類は問わずたっぷりとね！

573 ：吾輩は名無しである：04/12/31 15:07:54

酒飲めないのでジャムを食べます

574 ：吾輩は名無しである：04/12/31 18:43:35

ロザリオは常時装備してるだろうな？

575 ：吾輩は名無しである：05/01/01 00:28:13

明けましてお(･∀･)め(･∀･)で(･∀･)と(･∀･)う！

576 ：吾輩は名無しである：05/01/01 00:57:56

あけましておめでとう。

577 ：吾輩は名無しである：05/01/01 01:08:07

おまんこをするという概念ではなく、
させていただくという概念。

578 ：【大凶】【1720円】：05/01/01 04:22:42

あけおめ

579 ：吾輩は名無しである：05/01/01 12:16:51

新年ウラー！

580 ：吾輩は名無しである：05/01/01 12:22:31

>>579
私、このことは決して許せませんからね！

581 ：吾輩は名無しである：05/01/02 01:51:57

トモヨ・・・

582 ：吾輩は名無しである：05/01/02 09:03:51

昔の原田知世はブサ可愛い時もあった

583 ：吾輩は名無しである：05/01/03 22:25:54

スタヴローギンは結局、少女とやったんですか？

584 ：吾輩は名無しである：05/01/03 22:27:50

>>583
ええ、やりましたよ。
しかし、やっている時は少女も受け入れていたのです。
ただ、やり終えた後、自分に罪を感じたようですがね。
ドスト本人も少女とやったことがあるし、どうしてもアウトプットしたかった話なんでしょうね。

585 ：吾輩は名無しである：05/01/04 01:45:48

まったく、荒れまくりだね・・・
ttp://cgi.coara.or.jp/cgi-bin/cgiwrap/dost/keijiban/bbs.cgi

586 ：吾輩は名無しである：05/01/04 05:32:20

罪と罰と悪霊とカラ兄読んじゃった
次は何読めばいいのか教えろ君ら

587 ：吾輩は名無しである：05/01/04 08:57:43

>>586
ひとまずドストから離れてからその後読み返せ。
その３大長編は読み返すことに価値がある。
地下室と死の家読んでなかったらそれは読んどけ。

588 ：吾輩は名無しである：05/01/04 14:51:28

罪と罰ばっかり何度も読んでるよ。
江川版も読もうと思案中。
だが悪霊は行き詰まってる…。読まな。

589 ：吾輩は名無しである：05/01/06 09:38:44

ねぇー、ねぇー、最近こんな遊びしてるんだけど。

http://www.magister.msk.ru/library/dostoevs/dostf09.htm　で、ドスト作品の原文から
適当なところをコピる。

http://translation2.paralink.com/　で、露→英翻訳　(露→日は無い)　

http://www.excite.co.jp/world/　で、さらに英→日翻訳

で、やってみた結果がこれ↓

｢Stavrogin、このaいい男! - ほとんどエクスタシーにおけるピーターStepanovichが主張した、
--、知ってください、そのこのaいい男! あなたでは、あなたが時々それに関して知らないのは、
すべてより親愛です。私は周囲であなたを研究しました! 私、上では、頻繁に横であり、
角から見てください! あなたに、あなたがそれを知っているか否かに関係なく、
無邪気と天真爛漫ありさえしますか? まだあって、あります! あなたはその無邪気からiskrennoを受けて、
受けることであるべきです。私は美を愛しています。しかし、ニヒリストのI、愛の美。
ニヒリストが美を愛しているなら?｣

微妙にはワカルンダケド…ｗ　やっぱり江川さんや米川さんがいてくれて、ほんと良かったよね、うん！

590 ：吾輩は名無しである：05/01/06 11:16:53

どうでもいい

591 ：吾輩は名無しである：05/01/06 11:39:55

>>586
白痴も読もうぜ～
最初読んだときは「ふーん」て感じだったが
しばらく経って再読してみたらけっこう鳥肌もんだった。

592 ：吾輩は名無しである：05/01/06 20:44:40

中公新書の中村健之介著｢永遠のドストエフスキー｣っていうの買ってみた。
副題は｢病という才能｣。
ドストエフスキーは論理ではなく自分の病的な感覚によって自分の思考を敷衍する｢感覚の人｣である、
という著者の指摘は興味深い。トルストイの、｢ドストエフスキーは自分が病気ならば、世界もまた
病気なのだ、と考える｣って言葉を思い出した。

ともかく面白いといいな。　２００４年の７月発行の本。

593 ：吾輩は名無しである：05/01/06 22:33:38

>>592
俺は岩波ジュニア新書で
中村健之介｢ドストエフスキーのおもしろさ｣っての買って読んだけど面白かったな。
ドストはいつも途中で挫折してたけど、これ読んでからドスト観変わって読めるようになった。
この人はなんのこたないただ人間書いてるだけなのねって見方。
ストーリー読みしてた俺が挫折するわけもようわかった。おそろしい勘違いしてたもんだ。我ながら。
こういうロシア文学者の人の新書とかってもっとクローズアップされてもいいと思う。
これも買ってみよう。改めて発見があるかもしらん。

594 ：吾輩は名無しである：05/01/07 16:38:42

｢永遠のドストエフスキー｣読了。
この本読んで、何故自分がドストエフスキーの文学に魅了されながら、同時にそれと同じくらい
激しい嫌悪感や猛然とした反発を呼び起こされずにはおれないのか、その理由がわかったような
気がした。ドストエフスキーと自分とはまったく正反対の気質・性格なんだなあ。
｢たとえ誰かがわたしに、キリストは真理の外にあると証明したとしても、そして真理がキリストの
外にあるということが事実であったとしても、わたしは真理とともにあるよりはむしろキリストと
ともに留まりたいと思うでしょう。｣
というのはドストエフスキーの書簡の有名な言葉だけど、自分の信条はこれとまったく逆。
例えそれがどんなに美しく魅惑的なものであろうと偽りの｢救い｣とともにあるよりは真実とともにある方がいい。
これだけ作者と読者に感性や価値観の隔たりがあると、作品を心穏やかに美的かつ文学的に鑑賞するのも
難しい。ムイシュキンなんかいつもぶっ飛ばしてやりたくて拳わなわなさせながら読んでしまう。
もちろん自分とは価値観が異なる人間をそのことで否定してはいけない、ということはわかってるんだけど。

>>593
自分もそれを読んでみようかな。少しは｢勘違い｣がとけるかも。

595 ：吾輩は名無しである：05/01/07 18:03:08

>>594
＞偽りの｢救い｣とともにあるよりは真実とともにある方がいい。
具体的になに？

596 ：吾輩は名無しである：05/01/07 21:35:56

そういえば「パッション」見てドストエフスキー思い出した。
どの作品か忘れたけどボロボロになったイエスが復活するなんて思えないって、そんなセリフなかったっけ？

597 ：吾輩は名無しである：05/01/07 22:02:23

タイムマシンで真相見てみたいなイエス復活前後の

598 ：吾輩は名無しである：05/01/08 00:12:42

ドラえもんだと、>>597がイエスを救う展開になる。
「イエスやラザロを復活させたのは、僕だったのかあ！」

599 ：吾輩は名無しである：05/01/08 01:14:02

>>598
ﾜﾛｽ

ということは>>597はソーニャの
恩人ということにもなりそうだな

600 ：吾輩は名無しである：05/01/08 08:54:09

>>596
｢白痴｣じゃない？
ハンス･ホルバインのこの絵見ての感想↓

ttp://www.abcgallery.com/H/holbein/holbein8.html

>>595
わ、笑うなよ。
理性と科学。他者との共通理解の基盤となるもの全て。主観に拠らない普遍的真理。
みたいなやつ。

601 ：吾輩は名無しである：05/01/09 08:18:32

>>600
>他者との共通理解の基盤となるもの全て。主観に拠らない普遍的真理。

そういうものが存在しないことが真理だとしたら、ドストの気持も多少わかるじゃないの？

602 ：吾輩は名無しである：05/01/09 09:58:25

でも、そんな事はありえないんじゃない？
２×２は４であって６じゃないし、地球上では地域の別なくニュートン力学に沿った現象が
観察されうる。
人間の相互了解の基盤はありえる。でなければ現実問題として、社会生活が営めないもの。

ドストエフスキーがなぜ上記の自然な法則を、人間の独自性を奪い人間から生きる意味を奪って
｢ピアノのキイ｣に貶めるもの、と捉えるのかその感性がさっぱり理解できない。

603 ：吾輩は名無しである：05/01/09 11:47:22

>>602
> ドストエフスキーがなぜ上記の自然な法則を、人間の独自性を奪い人間から生きる意味を奪って
> ｢ピアノのキイ｣に貶めるもの、と捉えるのかその感性がさっぱり理解できない。

どこにそんなこと書いてあんの？

604 ：吾輩は名無しである：05/01/09 12:53:24

>>602
バカの壁って読んだ？

605 ：吾輩は名無しである：05/01/09 17:46:27

>>602
自然科学や数学の自明性を疑ってはいないわけか・・・
なんかツルゲーネフのバザーロフっぽいな。

606 ：吾輩は名無しである：05/01/09 21:05:58

>>603
｢地下室の手記｣　（もちろん単純に主人公＝作者ではないのは承知してるけど。）
>>604
主観の絶対化が他者との相互理解をはばむバカの壁を作る。だったっけ？
>>605
だから笑うなっていったろ。
自分は１８世紀風のほんとに素朴な啓蒙主義を、まだ信じてるんだ。
理性と科学が絶対的でも無謬でもない事は百も承知だけれども、人間に明るい希望をもたらすのは
この方向でしかありえないと信じてる。ドストはこの２つを随分叩いているけどさ。

そろそろ、話題変えよっか？退屈なんじゃない他の人。

607 ：吾輩は名無しである：05/01/09 21:21:02

>>606
> >>603
> ｢地下室の手記｣　（もちろん単純に主人公＝作者ではないのは承知してるけど。）

矛盾してるよ？
ようするにどこにも書いてなかったってことだろ？

608 ：吾輩は名無しである：05/01/10 10:01:52

>>607
｢地下室の手記｣第１部の「８」，「９」の部分。　

609 ：吾輩は名無しである：05/01/11 01:40:20

遅れた反抗期、黒田がドスト掲示板を荒らしています
ttp://cgi.coara.or.jp/cgi-bin/cgiwrap/dost/keijiban/bbs.cgi

610 ：吾輩は名無しである：05/01/12 14:29:21

＜むかし世に貧しきひとりの騎士ありけり…＞

むかし世に
貧しきひとりの騎士ありけり。
ことばすくなく
飾りなく
打見に面ざし悲しげに
色蒼ざめたれど
心すなおに
胆ふとかりき。

人のさとりのおよばざる
さる幻をいだきしが
それが思いはいとふかくかれが心に刻まれぬ。

ジュネーヴさしてゆく旅の
道のかたえの十字架のもと
イエス・キリストが御母なる
おとめマリヤのすがたを見たり。

それより心恋いこがれつつ
ほかなる女を見もやらず
世をおわるまで
そのひとりにも
言問うだにも
うたてく思う。

611 ：吾輩は名無しである：05/01/12 14:30:33

それより頸には
布にかわりて
数珠をうちかけ
人目いといて
はがね造りの兜の面頬ひきあぐることもなかりき。

神にもイエス・キリストにも
はた精霊にも
祈らざりければ
さてもあやしの騎士かなと
世のひとかたみに語り合えり。

うちつぎて夜もすがら
聖母が御像のまえにひざつき
愁いのまなかい打ちそそぎ
ことばなくなみだ流せり。

信と愛とに満てる心を
ゆるがぬ誠の願いにゆだね
楯のおもてに血汐もて
Ave，Mater Dei(1)としるしたり。

かかりしほどに
おのこらは
ひるむ敵ばら迎えうち
心の女が名をおらびつつ
パレスチーナの荒野を馳せぬ。

612 ：吾輩は名無しである：05/01/12 14:31:48

Lumen Coelum，Sancta Rosa！(2)
騎士は並びなき大音声をあげ
攻めたたかいて
ひしめきかこむ邪教のやからを蹴散らせり。

はるけきおのが館に帰り
かたくこもりて日をすごすほど
恋こがれつつ
愁いにやつれ
聖餐も受けで空しくなりぬ。

いまわのきわに悪魔きたりて
騎士が霊をば
おのれが国に
つれ行かんとたばかりて
いとあしざまに神に告げたり。

これなる者は神にも祈らず
精進の勤めもおこたり
イエス・キリストが御母の上に
道ならぬ思いをかけぬと。

されど聖母は
かれが上をば
いともあわれにおぼしめされて
ふた心なきおのれが騎士を神の国へと迎え入れぬ。

　　　　(1)聖母に幸あれ
　　　　(2)御空のひかり、きよきばら！

613 ：吾輩は名無しである：05/01/12 21:58:04

>>608
だからさ、それは地下室の主人公の考えであってドストの考えではないわけだ。
おまいさんはそれを承知してるけどなんて保険をかけておきながら上ではドストの考えとして引用してるから矛盾しているといっているわけだ。
こんな下らんこと繰り返し書かせないでくれ。

614 ：吾輩は名無しである：05/01/12 22:22:20

まだ続いてたのか。

615 ：吾輩は名無しである：05/01/13 07:20:42

２日かけて｢地下室の手記｣必死に読んだんだろ。

616 ：吾輩は名無しである：05/01/13 08:51:51

話題変えようか。
黒田のバカさ加減についてはどう思う？

617 ：吾輩は名無しである：05/01/13 12:12:47

そんなやつは知らん。

618 ：吾輩は名無しである：05/01/14 18:32:39

>>613
｢地下室の手記｣がチェルヌィシェーフスキイの｢何をなすべきか｣に対する直接の反論として書かれた
作品であるのは有名な話。(ｂｙ江川氏によるあとがき等)
チェルヌィシェーフスキイのかなーり脳天気な理性＆科学万能至上主義、功利主義的人間観・芸術観に
反発したドストエフスキーが｢何をなすべきか｣に対する反論として｢地下室の手記｣を書いたのなら、
作中で地下室男が繰り広げる理性や科学や自然法則への反感は、作者であるドストの本音に近いと考えられる
のでないの？

チェルヌィシェーフスキイの思想はよほどドストエフスキーのしゃくにさわったとみえて、｢地下室｣以外の
作品でも風刺したりパロディ化したりしてる。
たとえば｢白痴｣の第二編の｢９｣で、リザヴェータ夫人が｢家の中でばかり育ってきた娘が、いきなり往来の真中で
馬車にひらりと飛び乗って、『お母さん、あたしはね、２，３日前にどこそこのカールルイチだかイワーヌイチ
と結婚しましたからね、さようなら！』なんて言う始末なんですから。…それが婦人問題というもんですかねえ？｣と
激昂してるのも、実はチェルヌィシェーフスキイの｢何をなすべきか｣のヒロイン、ヴェーラのセリフと行動を
当てこすっている。

チェルヌィシェフスキーの「自然は、永遠に自分の法則にしたがって動いているだけであり、人間やその行い、
幸福や破滅について関わり知ることなどない」という唯物論的考え方は、後年あらゆる自然物に神の顕在性をみる
ゾシマ長老のような人物を生み出さずにはいられなかったドストにとっては、とうてい許しがたいものだったの
だろうね。
しかしだからといって、客観的真実から眼をそむけて自分の主観を絶対化してしがみつき、他者を攻撃する
ドストエフスキーの思想が滑稽・愚劣かつ人迷惑なことには変わりはないけれど。
退屈な話ばかりじゃ悪いかなと思ったんで、一応煽り↑なんかも入れてみた。ﾏｼﾞ気に障った人いたらゴメン。
長文スマソでした。

619 ：吾輩は名無しである：05/01/14 21:12:33

>>618
下４行目からがちょっと気になる。客観的真実ってのがなんだか分らない。
｢一切が許されている｣っていうのは一種の真実ってか真理だろうけど、それはおぞましい真理だと思う。
で、ドストほどその種のおぞましい真理を直視した人間はちょっといないんじゃないの？
ドスト本人はそれに耐えられなくて、そういうのから眼をそむけて、かく在りたいと願った人物像が、
ムイシュキンでありゾシマ兄弟でありアリョーシャで、
反対に、ドストに共感を覚えたニーチェの場合、そういう真理から眼をそむけずそれをのり超えようとして、
ずんずん突っ込んでいって、超人とか永劫回帰という思想に至ったわけだ。
キリーロフの｢永遠に生きたと思える一瞬｣ってニーチェの永劫回帰に似てると思うけど、
ドストの凄さの一端てのは、キリーロフとかスタヴローギンとかイワンとか地下男とかああいう連中を創造して
｢こういう道があるのか｣って読者に示してショックを与えたことだと思う。
そういうことを考えると、ドスト本人がどういう人間だったかなんてどうでもいいし、
第一ドストの小説に出てくる善人たちを見て、こういう生き方をしたいって思える奴はあんまりいないだろう。
その点トルストイとは正反対。なんか論点がずれてるような気がするけど、だとしたら済まんな。
つまり、あなたはドストほどおぞましい真理を見てないんじゃないの？ってのが論点。

620 ：吾輩は名無しである：05/01/15 07:52:39

話変わって俺のWizメンバー

ドミートリィ　戦士（ドワーフ）
スタヴロギン　戦士（人間）
スメルジャコフ　盗賊（ホビット）
アリョーシャ　僧侶（ノーム）
イワン　魔術師（エルフ）
ラスコーリニコフ　魔術師（エルフ）

621 ：吾輩は名無しである：05/01/15 08:49:48

>>620
漏れもやったことあるわ・・・

622 ：吾輩は名無しである：05/01/15 10:11:27

>>619
神が存在しなければ｢一切が許されている｣っていうのは、キリスト教中心主義者の独善的な
主観にすぎないような気がする。
｢この世のすべての一切が空である｣との教義をもつ仏教徒が、やりたい放題のアナーキズムに
走ったかと言うともちろんそうではないわけで。
「神が存在しなければ一切が許されている｣なんて考えるところがドストのお馬鹿なところだと
思うんだけど。
自分で主観的におぞましい「真理」を作り出して、勝手に苦悩しているだけにみえるんだけど、
ドストの主人公って。違うの？

623 ：吾輩は名無しである：05/01/15 10:32:29

>>622
とりあえず「空」に関する理解が低すぎるな。

624 ：吾輩は名無しである：05/01/15 17:52:58

>>622
神が存在しない→人間は神によって裁かれない→何をしても許される

たとえば小学生を8人殺してこの間死刑になった奴は、まさにこの真理に基づいていて行動を行ったと思われる。
つまり、このおぞましい「真理」は、ドストの勝手な主観などではなく、実際に用いられているわけだ。
これが苦悩に値するかしないかは、人それぞれだとしてもね。

625 ：吾輩は名無しである：05/01/15 20:24:21

なんでそれが真理になるのかよく分からんな。

626 ：619：05/01/15 20:37:24

>>622
｢神が存在しなければ一切が許されている｣。
これは確かにキリスト教的だけど、非キリスト教圏に全く関係ないわけじゃない。
この問題は、｢神が存在しなければ｣ではなくて、
｢一切が許されている｣の方に力点を置けば、わかりやすくなると思う。
｢一切が許されている｣っていう域にたどり着くのに、キリスト教徒も非キリスト教徒のないわけで、
ただひたすら理性を働かせて行けば、必然的にそうなっちゃう。
｢神が存在する｣ことは、理性によって論証することじゃなくて、信仰の問題で、
これは、理性と信仰の対立っていう問題になるけど、非キリスト教圏でも、例えば
寝たきりになった親を介護しなければならない論理的根拠は何？とか
人を殺してはいけない論理的根拠は何？とか
自殺してはいけない論理的根拠とか、世界が破滅してはいけない論理的根拠とか
その他諸々そういう疑問を持って理性的に考える奴は、ニヒリストになる。
そして、そういう奴を黙らせるためには、神とかあの世とか愛とか信仰論や感情論を叩きつけるか、
あるいは、そんなことを認めたら社会が成り立たなくなるとか、
倫理や法律で決まってるんだ、って全体主義を持ち出すしかない。
で、イワンやラスコは理性的人間だから、そういう結論にたどり着いたわけだ。
このプロセスはかなり一般的だと思う。
そして、理性ってのは普遍的なものだろうけど、その普遍的なものを突き詰めていくと、
｢一切が許されている｣なんていう考え方にたどり着くのがおぞましいんだ。殺る殺らんは別にして。
ソクラテスは論証によって｢罪は無知である｣っていう結論に到達したけど、
ソクラテスをいの一番に尊敬しているキルケゴールでさえ
｢ギリシア的な知性は、余りにも幸福であり、余りにも素朴であり｣
って言ってるように、近現代のわれわれには通用しない。

627 ：吾輩は名無しである：05/01/15 20:51:56

自分は無神論者＆啓蒙主義者だが、一度として｢一切が許されている｣なんて考えた事などないぞ。

628 ：吾輩は名無しである：05/01/15 20:57:32

＞地下室の主人公の考えであってドストの考えではないわけだ
え？

629 ：吾輩は名無しである：05/01/16 07:39:31

>>627
だから何？

>>628
バカは帰れ。

630 ：619：05/01/16 07:42:41

>>627
啓蒙主義のことはよく知らないから、無神論についてひとこと言いたい。
まず、日本に無神論者が存在するとはとても思えない。
無神論者ってのは神を否定する人間のことで、
じゃあ、この場合の｢否定する｣とは具体的にどういう意味かと言うと、
｢何らかのものを価値あるものと認めた上で、その価値を否認して無価値ならしめること｣。
つまり、無神論者とは、神という拠り所を失ってきわめて不安定な状態に陥っていて、
そこで今度は神を否定することによって自分を価値づけたり意味づけたりして、辛うじて自分を支えている人間のこと。
で、おれは神を信じてないけど無神論者じゃない。なぜかと言うと、神には否定する価値すらないと思っているから。
おれにとって神の価値ははじめっからゼロ。だから否定しようがないし、そもそも否定する必要がない。
だから、おれは無神論者でさえない。無神論者以前。ほとんどの日本人はおれと同じだと思うけど。
君にしたところで、やたらとドストを否定しているが、それは君にとってドストに何らかの価値があるからじゃないの？
ドストが世界的文豪であるという世間の評価を自分の内部に取り入れて、
それに納得がいかないからドストを否定することで無価値化して、そのことに意義があると思ってるからやってるんでしょ？
逆に、赤川次郎なんかは否定するまでもないだろう。
で、君はドストを否定するのと同じような感じで、神を否定しているの？神を否定することによって自分を支えてるの？
それとも何にも依存せず自分の力で立ってるの？何か別なものを拠り所としてるんじゃないの？
愛とか。日本人なら普通は愛だろうな。

631 ：吾輩は名無しである：05/01/16 10:08:26

＞つまり、無神論者とは、神という拠り所を失ってきわめて不安定な状態に陥っていて、
そこで今度は神を否定することによって自分を価値づけたり意味づけたりして、辛うじて自分を支えている人間のこと。

無神論者についてのこの解釈は多分にドスト的･ニーチェ的だな。しかし自分は、このタイプじゃないな。
生まれながらに宗教的素質を備えていて信仰をもつのがごく自然な人間もいれば、生まれつき合理的・
懐疑的･科学的思考が勝っていて、無神論が本質に一番フィットする人間もいる。有神論的なものであれ
無神論的なものであれ、どんな世界像が直観としてその人間を訪れるのかは、生まれながらのものが多分に
あってその人間の意志でどうこうできるものではない。
日本では一般的に宗教色が強くないので、自分の性向をつきつめて考えることもなくごくノーマルに
｢無神論者以前｣にとどまることが可能だけど、運の悪い事に親が敬虔なクリスチャン、という家に無神論的資質を
人の百万倍くらい備えた子供が生まれた場合は、かなーり悲惨なことになるんだぞ。小さい時から自分の本質を
批判されまくり抑圧されまくり罪悪感を植え付けられる。

人間は自分の本質に沿って生きるのが一番だ。有神論者だから又は無神論者だから、正しいとか優れているという
ことは全くない。
いろいろな世界観や価値観があって当然で、どれか一つを絶対化してその価値観を共有しない他者を貶める思考はあまりに狭量で
独善的だ。

ドストエフスキーが世界的文豪であるかどうかなんて自分には関係ない。
自分が子供の頃から苦しんできた問題がそのままドストエフスキーの文学のなかにある。
だから読んで共感したり、時にはぶっ飛ばしてやりたいと思うんだろ。

632 ：吾輩は名無しである：05/01/16 12:34:29

619は何でキレたんだ？

633 ：吾輩は名無しである：05/01/16 17:49:56

おれは切れてないよ。
文体が変わったのは元々精神状態が不安定だから。
思うに、おれはニヒリストなんだろうな。シオランなんて大好きだし。
でも無神論者じゃない。
で、631他は無神論者だけどニヒリストじゃない。
そこにすれ違いがあるんだと思う。

634 ：吾輩は名無しである：05/01/16 19:01:35

何か痛いぞ

635 ：吾輩は名無しである：05/01/16 19:01:36

素質とか、本質とか、価値とか、愛なんて言葉を
簡単に使ってるのは、読んでてきもいな。

636 ：吾輩は名無しである：05/01/16 19:25:26

まあ、またーり行こうぜ、またーり。

637 ：吾輩は名無しである：05/01/16 19:40:19

気分転換に名画鑑賞なんてどう？
↓ステパン先生お気に入りの「サンシストの聖母」
ttp://www9.ocn.ne.jp/~angeli/page058.html

↓｢白痴｣でムイシュキンがエパンチン家の長女アレクサンドラの顔立ちに喩えたホルバインのマドンナ
ttp://www.yamada-kj.com/renaissance/re_eu/reeu_1520/1520_hol/1526hol.html

638 ：ドスカラス：05/01/17 00:01:49

諸行無常とニヒリズムの相違について教えてください。

639 ：吾輩は名無しである：05/01/17 01:47:22

自己や世界の存在を保証し、それらに合目的性をもたらす絶対的権威（例、キリスト教的世界観等）に対する否定・もしくは絶望→ニヒリズム

基本的な仏教の考え方のひとつ→諸行無常

640 ：吾輩は名無しである：05/01/17 01:49:39

諸行無常は祭りの後。

ニヒリズムはオナニーの後。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　おK？

641 ：吾輩は名無しである：05/01/17 02:02:00

>>620
遅レスだが俺はポケ●ンの主人公を
ラスコーリニコフにしようとしたことがあるのを思い出した。
だが長いのでやめた。
アリョーシャにしとけばよかったんだな。

642 ：吾輩は名無しである：05/01/17 02:18:02

>>637乙。
ついでにこれも。
ttp://www.coara.or.jp/~dost/hh.htm
「白痴」で、ロゴージンの家の階段脇に掛けられていた
ホルバインの「墓の中のキリスト」

643 ：吾輩は名無しである：05/01/17 17:40:06

んじゃ、これは？　スメルジャｙコフの性格を解く鍵となるクラムスコイ作『瞑想する人』
ttp://www.d8.dion.ne.jp/~rudin_dn/contents/russia/kramskoi.htm

「画家のクラムスコイに『瞑想する人』という題の傑作がある。冬の森の絵で、森の中の道に、
ぼろぼろの外套に木の皮の靴をはいた百姓がたった一人、ひっそりと淋しい場所で道に迷ってたたずみ、
物思いに沈んでいるように見えるのだが、べつに考えごとをしているわけではなく、何かを《瞑想して》いるのだ。
とんと一突きすれば、その百姓はびくりとして、夢からさめたようにあなたを見つめるだろうが、
何もわからないだろう。…だが、その代わり、瞑想の間いだいていた印象はおそらく心の内に秘めていることだろう。
…永年の間に印象を貯えた末、ことによると、彼は突然すべてを捨てて、巡礼と魂の救いのためにエルサレムへ
おもむいたり、あるいはふいに故郷の村を焼き払ったりするかもしれないし、ひょっとすると、その両方がいっぺんに
起こるかもしれない。瞑想家は民衆の中にはかなり多い。きっとスメルジャコフもそうした瞑想家の一人だった
のだろうし、おそらく彼もやはり、自分ではまだ理由もほとんどわからぬまま、貪婪に印象を貯えていたのにちがいない。」
(カラマーゾフの兄弟)

ドストは絵画の映像イメージに、インスピレーション受けやすい体質だったみたいだね。
ドスト作品に登場する絵画としては、クロード・ロランの｢アシスとガラテア｣があるか。
ttp://www.ne.jp/asahi/art/dorian/L/Lorrain/Lorrain.htm

644 ：吾輩は名無しである：05/01/17 17:42:07

他にもなんかあったっけ？

645 ：吾輩は名無しである：05/01/17 21:42:35

地下室の人が、絵画の堕落だ、て感じで非難していた絵がなかったけ？

646 ：吾輩は名無しである：05/01/18 08:24:33

>>641
ロジオンにすりゃ良かったのに。

647 ：吾輩は名無しである：05/01/18 08:28:33

ロージャでもええな。
今度RPGゲーム買ったら使ってみよ。

648 ：吾輩は名無しである：05/01/18 17:33:42

>>645
こいつか？ニコライ・ゲー。
ttp://www.abcgallery.com/G/gay/gay45.html

649 ：吾輩は名無しである：05/01/18 17:34:40

>>321
ところでパイパンって何だろうと思っていたら、麻雀の白牌のことなのか。初めて知った。

650 ：吾輩は名無しである：05/01/22 22:46:06

>>646-647
俺ドラクエかFFでやったよ、主人公ロジオン。
ロージャよりロジオンのほうが強そうなのでロジオンにした。
他のメンバーもロシア系の名前で固めた希ガス。
いっぱいいたんだな、こういう奴。

651 ：吾輩は名無しである：05/01/22 23:24:13

パーティーをドストキャラでかためるのは面白そうだな。
個人的には主人公（勇者）はアリョーシャ。
ロージャは魔導師とか僧侶のイメージ。病的でひ弱そうだからか。
ラスボスにも名前がつけられるならスヴィドリガイロフにするんだが。

>ロージャよりロジオンのほうが強そうなので
しかし本当ロシア系の愛称って本当どれも弱そうだよな。
気の抜ける呼び名というか…。

652 ：吾輩は名無しである：05/01/23 20:49:41

シャーシャとか超気が抜けるよな
小便の擬音みてえ

653 ：吾輩は名無しである：05/01/23 20:53:14

アレクセイって名前めっさ強そうだよな
まあＫ－１が原因なんだが

654 ：吾輩は名無しである：05/01/23 21:58:29

「～カ」の愛称は強そうだよな。
ドゥーネチカ、ソーネチカ、ミーチカとか。

655 ：吾輩は名無しである：05/01/24 02:43:56

格闘技絡みならフョードルが最強でしょう。

656 ：吾輩は名無しである：05/01/24 12:46:30

はい（笑）、上の方であった無神論に関して、キリーロフを例に解説致しますよ。
キリーロフの悲劇は、人格の主権と価値を無限に高めるべく神の観念と決闘することにある。
自殺は、神からの人間の独立の確認行為なのである。彼の人神思想の核心は、
自殺を決行する直前にピョートル・ヴェルホーヴェンスキーと交した対話のうちに要約される。
彼はいう、「神は必要であり、したがって存在せねばならない――しかしぼくは神が存在しないこと、かつ存在しえないことを知っている。
……もし神がないならば、その時ぼくが神なのだ。……もし神があるならば、神の意志がすべてである。そして神の意志から、ぼくは一歩も出られないのだ。
ところがもし神がないとすれぱ、すべてはぼくの意志のみである。そしてぼくは、我意を主張しなければならない。
……ぼくの我意のもっとも完全なものは、ほかでもない、自分で自分を殺すことにある。」
ここに、彼の哲学の核心がある。「ぼくは一生神に苦しめられてきた」と、キリーロフはかつて告白した。
彼はいまや、彼独自の無神論に到達して、自分自身に対してのみならず、全人類のために神からの人間の独立と最高の自由を確保しようとする。

657 ：吾輩は名無しである：05/01/24 12:48:42

もしも神があるならば、すべては神の意志の支配下にあり、神の意志から人間は一歩も出られない。そこでキリーロフは、人類のために神を征服しようと試みる。
人間はいまやすべての虚偽と迷妄の根本である神の観念を打破し、これまで人間を支配してきた宗教的・倫理的隷従の枷を投げすてなければならない。
キリーロフの哲学の誤謬は、どこに求められるであろうか。無制限の自由、一切の境界線を踏み越えた自由は、人間に許容されえないものであり、
人間は何らの限界のない自由の空虚のうちに堪えることができないであろう――キリーロフは、このことを悟りえなかったのである。

「もしも神があるならば、すべては神の意志である。……もしも神がなければ、すべてが私の意志である」という定式――すべてが神の意志か、
それとも一切が私の意志か、神的意志の全能か、我意の全能かという悲劇的な二者択一は、キリーロフをぎりぎりの限界へと導く。
「すべてが神の意志である」という摂理主義の宿命論を、彼は承服できず、したがって我意の専制の途を――つまり完全な非決定論を採ったのである。彼の破滅は、そこにあったのだ。
キリーロフの不幸は、神の宗教的理念と人間の倫理的自由と自主性とが並存しうる途を見出しえず、神的意志の観念と人間の自由な意志とを和解しえなかったことにある。
この間題は、いうまでもなく、哲学的には自由と必然性の間題にほかならない。キリーロフは、自由と必然性とを、和解しうるような解決法を求めえなかった。
彼は我意の自由の途を最後まで徹底し、そこで「新しい恐るべき自由」の深淵に逢着して破滅した。彼にとって、恐怖と苦痛の源泉である神から解放された自由な人間の実存は、死の自由を意味するほかはなかった。
ドストエフスキーは、キリーロフの人神思想のうちに、自我の絶対肯定から出発して結局はその否定に終る無神論の宿命的ななりゆきを示唆したのである。
形而上学において、絶対的自由の容認は、絶対的必然性の容認と同様に、ともに人間を生かす途ではなく、ついに人格を滅亡の淵においやるであろう。――キリーロフの悲劇は、このことを暗示する。

658 ：吾輩は名無しである：05/01/24 12:55:00

>>415-419

はい（笑）、ありがとうございます。
たまに書き込むので、その時はよろしく。

659 ：吾輩は名無しである：05/01/24 15:00:24

>>655
語感的にも強そうだよな、フョードル。
ドミートリイも強そう。

660 ：吾輩は名無しである：05/01/24 17:04:15

どっかの本で読んだような内容ばかりだなｗ

661 ：吾輩は名無しである：05/01/24 17:12:15

>>657って勝田吉太郎の「神なき時代の預言者」（日本教文社）の
文章を使っているんじゃん。

こういう奴。他人の文章をそのまま剽窃して、自分を誇示したいらしい。

662 ：吾輩は名無しである：05/01/24 17:14:29

seigoさんのサイトの文献リストにも出ていた本だな。

663 ：吾輩は名無しである：05/01/24 17:35:25

『神なき時代の預言者』が手持ちにあるので確かめていた。
第五章のキリーロフ論を使っているね。

>656 名前：吾輩は名無しである投稿日：05/01/24 12:46:30
>はい（笑）、上の方であった無神論に関して、キリーロフを例に解説致しますよ。
なんてことを言っているけれど、

これ以下の>>656の文章と>>657の４行目は、
『神なき時代の預言者』のの213頁後半から214頁前半、そのまんま。

>>657の５行目以下（「キリーロフの誤謬は」）以降も、
同著の216頁５行目から217頁５行目をまんまぱくっている。

こんなことをやっているようじゃ>>658のようなことを言っていてもｒｙ

664 ：吾輩は名無しである：05/01/24 17:37:52

格闘技的にヘタレっぽいのはラスコーリニコフ。

ラズミーヒンは強そう。

665 ：吾輩は名無しである：05/01/24 18:14:13

ラズミーヒンの元々の設定は超人的な怪力男、という設定だったよね。

666 ：吾輩は名無しである：05/01/24 18:53:55

マッチョ

667 ：吾輩は名無しである：05/01/24 19:02:50

ラズミーヒンは背が高くて痩せてる男なんだよね。
にしても罪と罰は主要人物に痩せてる奴が多いなー。
ラスコ・ソーニャ・ラズミーヒン・ソーニャの家族…など。
あと背の高いキャラも多いか。ドゥーニャも長身美人。

668 ：吾輩は名無しである：05/01/24 19:27:25

つまり痩せてるのが多い＝貧乏が多いってことなんだよな。

669 ：吾輩は名無しである：05/01/24 21:58:40

ってことは、俺が痩せてるのも貧乏の所為か。

670 ：吾輩は名無しである：05/01/25 09:44:02

貧乏が悪いのです。

671 ：吾輩は名無しである：05/01/25 20:30:27

貧乏ウラー！

672 ：吾輩は名無しである：05/01/25 20:53:49

>>643
>んじゃ、これは？　スメルジャｙコフの性格を解く鍵となるクラムスコイ作『瞑想する人』
>ttp://www.d8.dion.ne.jp/~rudin_dn/contents/russia/kramskoi.htm

へええ！意外や意外。明澄な印象の絵なんですね。モデルの農民もしっかりした意志の
持ち主のように描かれている。もっとこう、暗い森の中で半キチガイが焦点の合わない
目つきでヌボーっとしている不気味な絵を想像してましたよ。
良いものを見せてくれてありがとうございます。

673 ：吾輩は名無しである：05/01/26 10:41:00

>>658
いや～ん、>>52さん、いらしてたの～*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･* ？!!!!

あなたはこのスレのアイドル、あたくし、あなたのますますのご活躍を期待しておりますわ！

674 ：吾輩は名無しである：05/01/26 10:46:17

ネカマ超きもい。げろ吐きそう。

675 ：吾輩は名無しである：05/01/26 14:32:02

ラスコの妹はしゃくれ

676 ：吾輩は名無しである：05/01/26 16:46:43

しゃくれって程じゃないだろ
なんといっても美人だし

677 ：吾輩は名無しである：05/01/26 23:17:27

しゃくれ系美人

678 ：吾輩は名無しである：05/01/26 23:20:16

なんだそれは。

しかしそれでいくとラスコ母のが美人なんだよな。
つーか罪罰はラスコ一家しか美形いないのか…。

679 ：吾輩は名無しである：05/01/27 00:22:34

スヴィドリガイロフも美形だよね。

680 ：吾輩は名無しである：05/01/27 00:59:03

おれはアリョーシャ派。

681 ：吾輩は名無しである：05/01/27 02:04:02

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?magseries=080-000
今週発売のこの雑誌の巻頭インタビューで新田たつおがドストエフスキーが好きと告白。

682 ：吾輩は名無しである：05/01/27 02:14:21

ドストの顔は俺の従兄によく似ている

683 ：吾輩は名無しである：05/01/27 02:56:21

しゃくれなのはロージャの妹じゃなくてソーニャじゃねぇの？

684 ：吾輩は名無しである：05/01/27 05:29:36

しゃくれとかってどうしてわかるの？

685 ：吾輩は名無しである：05/01/27 07:01:36

>>684
妄想。

ってのはジョーク。

686 ：吾輩は名無しである：05/01/27 10:09:31

アリョーシャって美形設定だったっけ？

>683
ソーニャは顔のパーツが小さくてとんがっててちょっとブサ…
って設定だったと思う

687 ：吾輩は名無しである：05/01/27 14:03:01

とんがったこけしみたいなもんだな＞ソーニャ

そういやどっかで見た罪罰実写の画像はそういう設定からかけ離れてたな。
ソーニャは普通に白人系の美人だし
ラスコは和訳文いわく「華奢な顔立ち」なのにむっさい男だし。

688 ：吾輩は名無しである：05/01/27 20:30:08

初期モームスにたとえるなら

ソーニャあべなつみorやぐちまり
リザベータやすだけいorふくだあすか
ドーニャいいだかおりorいちいさやか
グルーシェンカなかざわゆうこorいしぐろあや

689 ：吾輩は名無しである：05/01/27 20:32:01

われながらくだらないこと書いた(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

690 ：吾輩は名無しである：05/01/27 20:45:57

イメージ通りのキャスティングで
ドスト作品の実写を観ることができたら萌えるだろうなあ。
実写が無理ならアニメでもまあいいや。

691 ：吾輩は名無しである：05/01/27 20:48:34

世界名作劇場　カラマーゾフの兄弟とかｗ
ヒマしてそうなホタルの墓の監督あたりに

692 ：吾輩は名無しである：05/01/27 20:53:15

>>688
なっちは言うほどブサじゃないぞ！
矢口はあの濃ゆい化粧落としたらソーニャレベルかもしれん。

初期じゃないが、ドゥーニャは石川。

693 ：吾輩は名無しである：05/01/27 21:01:38

お前たちは本当におたくだなあ～

カラマは名作劇場っぽいが罪罰は深夜アニメっぽい。
直接的なエロ描写はないけど雰囲気的に。
そんでシンプルな絵柄がいい。

694 ：吾輩は名無しである：05/01/27 21:29:03

ラズミーヒンは山口勝平
なんとなく思いついた

695 ：吾輩は名無しである：05/01/27 22:33:13

虐げられた人々は、普通に名作激情でアニメ化してもよさそう。

696 ：吾輩は名無しである：05/01/27 22:39:58

監督は富野で決まり。

697 ：吾輩は名無しである：05/01/27 22:50:21

ジブリで使ってもらえそうなものはないな…

698 ：吾輩は名無しである：05/01/27 22:53:49

初恋なんかはジブリでも可では？
白夜も高畑だったらうまく映像化してくれそう。

699 ：吾輩は名無しである：05/01/27 22:56:03

いや罪罰はジブリになりえるのでは？

ハヤオのロリ趣味にソーニャはうってつけ。
千と千尋を見る限りだとロリなら不細工でもオッケーっぽいからな。
スレンダー美少女のドゥーニャはカリオストロにおけるフジコのような扱いになる。
そんでラスコはアシタカとかハウルみたいな顔。
ありえそうじゃないか？

700 ：吾輩は名無しである：05/01/27 22:59:20

ソーニャの声がものすごい棒読みになる予感

701 ：吾輩は名無しである：05/01/27 22:59:20

けど、ソーニャは処女じゃないからね。

ハヤオの狂信的処女信仰を甘く見てはいけない。

702 ：吾輩は名無しである：05/01/27 23:03:46

つーか売春婦がヒロインじゃジブリは無理か。
せんちひのお風呂屋＝遊郭みたいな暗喩くらいならいいんだろうけど。

やっぱり深夜アニメか？

703 ：吾輩は名無しである：05/01/27 23:04:07

お前ら、うっせーよ・・・。
てめぇの妄想なんてチラシの裏にでも書いてろ、カス。

704 ：吾輩は名無しである：05/01/27 23:08:27

きっとハヤオならポーレチカをヒロインにするさ

ドキドキしながら真上のレスを無視してみる

705 ：吾輩は名無しである：05/01/27 23:17:11

普段たいしてレスつかないスレなんだし
盛り上がってればいいじゃないか。
にしてもオタク多いな。読書好きなんてそんなもんか。

706 ：吾輩は名無しである：05/01/27 23:22:02

元はといえば全く萌えない実写が悪い

もう実写は作られないだろうし作られるとしても
キャスティングに期待できないからやっぱりアニメ希望

707 ：吾輩は名無しである：05/01/27 23:30:15

あ、漫画は？と思ったけどもういくつかあったな。
手塚治虫の罪と罰しか読んだことないけど

708 ：吾輩は名無しである：05/01/27 23:56:53

>>705
よくない。
ドストエフスキーという文学の頂点を扱うスレなのに、質が低下する。
正直クソどもは消えて欲しい。
例え青臭くても、背伸びした議論をするという姿勢がある奴の方が全然マシだ。
こいつらは、向上心を放棄して、ドストエフスキーを読んだというステータスだけ欲しいクズでしょ。
そんなのは何のステータスにもならないが。その証拠にアニメだモー娘だなんてレヴェルでしか表現できない。
いらないの。邪魔でしかないから。しかも、なんのユーモアもない、ただ思いついた言葉を書き込むだけ。
消えろ。

709 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:01:06

>ドストエフスキーという文学の頂点
>ドストエフスキーという文学の頂点
>ドストエフスキーという文学の頂点

お前みたいな高尚な読書家気取る奴がいるから駄目なんだよ…。
世間的にちょっと難しいとされてる小説を好きな人が集まると
必ずこういうのが一人はいるよな。
あともうひとつ。ネタをネタと（ｒｙ

710 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:07:11

くそみたいな雑談を許容できないほどテンパってるんだろ。
「ドストエフスキー読めて理解できちゃう俺！」
「長文で議論できちゃう俺！」
「難しい言葉いっぱい使えちゃう俺！」
「俺すばらしい俺かっこいぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ;@:」

まあ俺も初めてドスト読んだ時は
「おおー難しそうなの読んでるよ俺」と思ってドキドキしたからな。

711 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:15:48

＞ネタをネタと（ｒｙ

なんですか、これは？　おまじないですか？
つまらないものをつまらないと、くだらないことをくだらないと言っているだけです。率直な感想ですよ。
幾らなんでも、あなた方の下らない感性まで2chは保護してくれないでしょう（苦笑）。

712 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:19:23

実写が～アニメが～なんて話はよくあるテンプレ的なネタ雑談なのにな。
ま、実際漫画になってるし。
目くじらたててる人はドスト読んでることが素晴らしいと思っていて
その唯一の自慢であるドストのスレはあくまでも
内容はなくともギチギチの長文でかためられてないと不安なのだろう。

ドストは奥は深いが別に難しいものではないし
ましてや文学の頂点だとかんなこたーない。というより文学の頂点なんてないと思うよ。
大衆向けのアニメとかになったらもっと気軽に読んでもらえそうでいいね。

713 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:21:37

誰だかしらんが大漁だな

714 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:24:47

一人でがんばってる奴がいるが肩に力はいりすぎだろ
何の話してたっていーじゃねーか。
ドストに全く関係ないウンコの色や形や艶についての話とか
してるわけでもないんだから。

あとな、気にくわなきゃ新しい話題ふるんだよ

715 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:28:33

はっきりとつまらないと言ったのがまずかったのかな？

716 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:29:13

白夜は映画化されてるが、
なかなかよかった。
他の作品はみたことない。

717 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:29:28

>>712
そこまで言うなら、コテハンになってもらおうか。
それとも逃げるのかね？

718 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:30:50

たまに来るな
ドストは高尚！それを理解できてる僕ちゃんも高尚！
と思い込んでる奴。

そういう奴の長文は目がすべるだけで全く面白くなく
落ち着いてる人の長文や雑談の方が面白い罠。
あと好き嫌い別れると思うけど自分はセリフネタとかも結構好き。

719 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:33:18

>>717
なんでそーなるの

コテハンってなったことあるけど
しょうもない雑談以上に恥ずかしいから絶対やだ。
お前がなってくれ。

720 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:34:54

>>716
とりあえず罪罰とカラマ見てみてくれ。それでﾚﾎﾟきぼん

パッケージだけ見たけど絵ﾂﾞﾗ的にイメージと違いすぎて萎えた。

721 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:35:17

別にネタ雑談とかいらないでしょ。
話題がなければ、別にレスがつかなくてもよい。
無理してレスをつけなきゃいけない理由もない。
勘違いで面白くもないレスばかりつくと、本当に有望な書き込みをする人が後々困るだけ。

722 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:36:32

このスレで前に◯◯の実写は酷すぎるって書かれてたけど誰だっけ
アリョーシャだっけ？

723 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:38:27

まったく、ここは負け犬ばかりだな！！！
結局スレの初めから変わっちゃいない。
純粋にドストについて語りたい人が一番損をしている。

724 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:39:22

>>721
話題ってその時間帯にスレ見てる人の
なんとなくの流れで盛り上がるもんだよ。
くだらん雑談はほっとけばおさまるもの。
ちょうどスレにいあわせた人がなんとなく流れでだべってるわけだからな。

725 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:40:02

ところでドストを文学の頂点とか言ってた奴はまだいるのか？
すげー勘違いぶりだな

726 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:41:03

頂点にいきすぎて蒸発しちゃったんだろ。

727 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:42:25

ドストは頂点、自分と同じ意見の人間はすばらしい
という意見を見てると
「ドストの作品に対して笑うという感想はおかしい！！！！！」と
暴れまくってた子を思い出す

728 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:43:45

>727
まだいるんだろうか？
一時期あいつはこのスレの愛＄だったと思う。

729 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:46:01

思い出しちゃったじゃないか。いやああれは盛り上がったな

巡回してるスレに人が多いと嬉しいんで
雑談だろうと電波再来だろうと大歓迎だよ

730 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:49:32

>>728
俺はまだいると信じてる
なぜってああいうのが一人いた方が盛り上がるから
二人はいらない

731 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:53:53

>なぜってああいうのが一人いた方が盛り上がるから

気持ちはわかるけど・・・・・・
ああいう人や、ドストや自分は高尚でこのスレも高尚であるべきと思ってる奴が
ネタでなく本気で存在しているのかと思うとちょっと怖い。
煽りや釣りならいいんだがと思わずにはいられない。

732 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:58:25

まぁ、誰一人として高尚だなんて言ってないけどな。
既成事実に仕立て上げたいのかね？見苦しい。
その見苦しさを含めてつまらないと言っているのだよ。

733 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:00:32

>>731
自分の場合は、本気でそういう思考の奴が
義務教育を終了してたら怖い。
成人してたら夜中一人でトイレに行けないほど怖い。
三十路だったら身体中の穴という穴から液体が出るほど怖い。

それより上だったら神。その人を囲んでオフ会したいくらい神。

734 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:01:46

>732
ごめん、文学の頂点とかいちいちはめ込むのめんどくさいから
ひっくるめて高尚ってことにした。

735 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:02:57

>>733
又吉イエスみたいなものだな＞神

736 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:03:32

打つのも恥ずかしいな＜文学の頂点

737 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:05:06

そんな単語が頭の中に浮かぶだけで恥ずかしいよ

俺的に頂点、最高の小説っていうのならわかるけどな

738 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:06:43

文学板というより電波・お花畑向きの単語だな

739 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:09:08

おっといけない「文学の頂点」は単語じゃなかった！
危なかった危なかった

740 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:09:58

まぁ、こういう流れになることくらいは予想できていましたがね。
お気に入りの玩具を子供から取り上げたような真似をしたのは君達にとって不幸だったかもしれん。
その仕返しをしたいという心理も分かる。
しかし、繰り返すが、その全過程がつまらないと言っているのだよ。
仮想敵を作り出すのやめたまえ。問題は自分の中にあるのだから。

741 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:11:33

2005年文学板ドストスレ流行語大賞

候補
「文学の頂点」
「私、このことは決して許せませんからね！」

742 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:12:09

ﾒｶﾞﾜﾛｽ

743 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:14:32

なんだかシュールな流れだ
フライドチキンの中でニワトリが一匹だけ暴れてるような…

744 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:16:05

文学の頂点が気に喰わないなら、代案を出せば？
それとも逃げるのかね？

745 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:16:52

>741
「私、このことは決して許せませんからね！」

746 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:17:43

>692 名前：吾輩は名無しである投稿日：05/01/27 20:53:15
>>>688
>なっちは言うほどブサじゃないぞ！
>矢口はあの濃ゆい化粧落としたらソーニャレベルかもしれん。
>
>初期じゃないが、ドゥーニャは石川。

こういうレスしていたヴァカが反抗しているんだから苦笑するよ。

747 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:21:57

流行語大賞に「ウラー！」も入れといてくれ
何か知らんけど流行ったよな

748 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:22:41

間違えてた…

>744
「私、このことは決して許せませんからね！」
がいいと思う

749 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:24:47

>>744
ウラー！

750 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:26:10

>>744
蜜飯

ここにうpされてたレシピが気になって気になって

751 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:27:40

他の読者はどうなのだろうかと疑問に思い、あるドストエフスキーのスレを訪れ、掲示板を読んだりこちらから色々書き込むようになった。
彼らは皆誠実で人柄がよさそうだった。それは人間にとって大事なことだ。
しかし彼らの書くことといったら凡庸極まりない。ホラ吹きばかりなのだがそのホラでさえ凡庸。半分以上が幼稚でバカ。思考に深みなど無い。ユーモアのセンスも無い。ただの人恋しい人間の吹き溜まりだ。
恐ろしいことにその内の何人かは作家を目指していた・・・
　
彼らはドストエフスキーの作品を全部読んでいた。何回も読み返している人間さえいる。
それであの程度である。一体ドストエフスキーから何を学んだのだろうか？
天才の作品を読み込んで理解すれば自分も天才になれるというわけではない、という当たり前の結論を得た。

752 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:29:07

「文学の頂点」の代案

「私、このことは決して許せませんからね！」
「ウラー！」
「蜜飯」

まだまだ候補案募集中

753 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:31:17

ワルワーラ夫人って本当いいキャラだよな。
この流れのせいで、「私、このことは決して許せませんからね！」がまた頭から離れなくなった。
通勤中や仕事中に思い出しませんように。

754 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:33:40

だっさいね。
己の幼稚さを指摘されたら、自分が好んで安住しているドストさえ貶す。
プライドもないらしい。
文学の頂点なんて、ドストを指すのにありふれたように使われている言葉なのに、
なりふりかまなわいところが幼稚だな。

755 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:34:40

文学の頂点ﾃﾗﾜﾛｽ

756 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:36:57

>>754
モーむすレベルだからなｗ
しかも、なんか細かくメンバーの名前を知っていたぞ。

757 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:39:08

もーむす以外にもつっこめよ
つーか俺のレスにもつっこめ
寂しいだろ

758 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:40:31

んじゃ俺のレスもおねがい。

759 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:42:02

俺のレスにも「ｗ」とか使ってつっこまないとこのことは決して許せませんからね！

760 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:44:23

世界名作劇場にもつっこんどいてくれよ。おやすみ。

761 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:46:54

ほんと、このスレって底抜けのマヌケがいるよな。

笑う場所じゃないのに「ワラタ」と感想を漏らすマヌケ。
それを指摘されたら、「ドストを読んで笑えるという感想はありえない」と湾曲するマヌケ。
大口叩いている奴の実力を試そうとすると必ず逃げるマヌケ。
せこせことネタ（らしい。）を書いている奴に「つまらない」というだけでムキになるマヌケ。

これ全部が当てはまる奴いるんだろｗ
もう消えろよ。
結局100近くもスレを汚しただけ。後から読む人はこういった人間がいかに害を及ぼすか分かるだろう。
もう徹底的に叩くしかないね。ドストも嫌いになって消えろや。

762 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:49:14

>761
ﾜﾗﾀ

763 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:49:53

>>761
ワロス

764 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:51:01

>761
ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ

765 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:52:18

>761
ｸﾞﾗﾝﾄﾞﾜﾛｽ

766 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:53:49

>>761
ﾜﾛﾅﾝﾃ

767 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:55:14

>>761
ﾃﾗﾜﾛﾘﾝｸﾞ

768 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:58:14

>>761
「●田か？元気そうだな。たまには、顔出せよ。しかし、超ワロス。」

769 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:58:26

>761
ﾜﾛｽﾏｯｼｭ

770 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:01:34

>761
私、このことは決してﾒｶﾞﾜﾛｽ

771 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:02:23

>>761
ねえ続きまだぁ？ﾁﾝ☆⌒ 凵＼(＼･∀･) ギャラリーを待たせるなよ。

772 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:03:51

>>771
おまえなー、せっかくの流れをぶったぎっちゃ駄目じゃないか

>>761
ﾜﾛﾃﾏ

773 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:04:57

>761
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｯ

774 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:06:09

>>761
ﾜﾛｽｰﾝ

775 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:07:04

>>772
（´･ω･`）すまんこってす。
>>761
ｽｸﾗﾝﾌﾞﾙﾜﾛｽ

776 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:07:51

俺この流れで三回くらい書いたぞ。まだ？もう寝ていい？

>>761
ﾊﾞｷﾞﾜﾛｽ

777 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:09:09

なにやってんだかお前らｗ本当くだらんこと好きね。
>761
ﾜﾛﾀｳﾛｽ

778 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:10:53

>761
ﾜﾛﾀﾗﾏﾝ太郎

779 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:16:43

>761
僕は君にﾜﾛｽしたんじゃない
人類全体の苦痛の前にﾜﾛｽしたんだ

780 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:16:44

威王消えろよｗ

781 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:18:01

>>761
ﾃﾗﾜﾛﾅｽﾞﾝ

782 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:19:02

>>761
おやすみﾜﾛｽ

783 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:20:27

>761
眠れるかいﾜﾛｽ？

784 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:22:39

>761
仕事あるのにまだ起きてるﾜﾛｯｼｭ

785 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:24:15

もう寝なさい

786 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:24:45

>>761
ｳﾞｪﾙﾀﾞｰｽｵﾘｼﾞﾅﾙ

787 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:28:00

>785　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　「そんなのヤダヤダ！
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ　　まだ<<761でﾜﾛｽしたい。」　

788 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:28:16

■■■朝起きてきた人たちへ■■■

レス700番あたりからアニメ・映画化話が始まり
その後は突如君臨したスーパースターをいじるレスが続いてますので
時間に余裕のない方、興味のない方はすっとばしてくださいね。

>>761
ﾜﾛｴﾘｰﾅ

789 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:31:02

いい誘導ですね

>761
ﾔﾏﾀﾉﾜﾛﾁ

790 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:33:47

きっとｽｰﾊﾟｰｽﾀｰは朝起きた人を装って
「こんなつまらない流れでレスを100以上も(ry
これだからワラタとか言ってるまぬけは(ry」
とか言うんだろうなあ
今から想像ﾜﾛｽしておこう

>761
ﾜﾛｽﾍﾟｼｬﾙ

791 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:34:49

全てに対してあてはまる

必　死　だ　な

792 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:35:36

>761
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
ﾜﾛ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｽ !!!!!

安心したからおやすみ

793 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:36:12

なに？761きた？よかった
じゃあ俺も寝るﾉｼ

794 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:36:50

まだ起きてたのか・・・。
さすがﾜﾗﾀの神。

795 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:37:48

じゃあこれ貼って寝る。もやすみ。

■■■朝起きてきた人たちへ■■■

レス700番あたりからアニメ・映画化話が始まり

その後は突如君臨したスーパースターをいじるレスが続いてますので

時間に余裕のない方、興味のない方はすっとばしてくださいね。

796 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:38:46

>761
(; ･`д･´) !? (`･д´･ (`･д´･ ;)ﾜ､ﾜﾛｰｽ!!!!寝よ。

797 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:39:55

後先考えずに遊んでしまったな。
他のスレ住人ごめんな。
まあ笑わせた>761が悪いんだ。
寝る。

798 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:40:32

ﾜﾛｽって、悔しいってこと？

799 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:41:31

>798
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1104380364/

800 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:44:08

>>798
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯｯｯ!!!

801 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:45:08

　　　　　　　　ミ∧_∧　ﾊﾟｼｬｯ　ﾊﾟｼｬｯ
　　　　　　　ミ (/【◎】800ｹﾞﾄｰ
　　　　　.　ミ　/　 /┘>>761ﾜﾛｽﾃ！
　　　　　　　　ノ￣ゝ

802 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:47:30

>>801
　＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

　　　∧ ∧
　　 (　^Д^)　ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ >>801
　＿| m9／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／

　　　∧ ∧
　　 (　^Д^)　お前さんももう寝なさい
　＿| m9／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／

　＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

803 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:50:40

>>802
　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　（ ´∀｀）了解です～♪楽しかった、またね。
　　　　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　/　　_ノ⌒⌒⌒`～､_
　　　　　　　ε(￣⊂人　//⌒　　ﾉ　　ヽ）　(*´∀｀*)ｱｯﾀｶｰｲ !!
　　　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

804 ：吾輩は名無しである：05/01/28 02:54:24

本当、この時間帯以外の住人が
スレリロードしたら何事かと思うだろうな。申し訳ない。
ちゃんと普通の話題に戻ってますように。
おやすみﾜﾛｽ。

805 ：吾輩は名無しである：05/01/28 06:02:47

祭りに参加できなくて残念です

806 ：吾輩は名無しである：05/01/28 07:52:01

ログ見てしょうもなさに和んだよ。

今日は古書店巡りしてドスト関係の古書探す予定。
このスレはあんまり古書についての話はしないね。
集めてる人いない？

807 ：吾輩は名無しである：05/01/28 11:13:20

>>761のサイト。晒しあげ。
ttp://ang.hxhx.jp/contents/load.php?

808 ：吾輩は名無しである：05/01/28 13:43:58

>>807
(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

809 ：吾輩は名無しである：05/01/28 14:07:38

>>807
( ´д)ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д` )

810 ：吾輩は名無しである：05/01/28 15:03:24

すっかり糞スレになったね

811 ：吾輩は名無しである：05/01/28 15:19:17

妙な思考の奴がいる限りな

812 ：吾輩は名無しである：05/01/28 15:42:27

>>811
そう、ﾜﾛｽとかモーむすめでスレ進めるクズがいる限りね。

813 ：吾輩は名無しである：05/01/28 15:44:23

まだﾓｰ娘にこだわってるのか。何かトラウマでもあるんだろうか。

814 ：吾輩は名無しである：05/01/28 15:49:18

ｄ

815 ：吾輩は名無しである：05/01/28 15:49:33

何と言うか・・・ﾜﾛｽ祭りが始まったわけがよーくわかるよ。
要するにしつこいんだな。
私だったらあそこまで煽られたりいじられたりしたら
恥ずかしくてレスやめるけどねえ。
自分が大人しくなればスレの空気も元に戻りそうなもんだし。

816 ：吾輩は名無しである：05/01/28 15:50:48

無駄にレスし続けた人はどう思ってんだ？
これだけ他人に迷惑をかけても自分が一番の害虫だと認めないんだろうな・・・。

817 ：吾輩は名無しである：05/01/28 15:52:56

>>815
なんで分かるの？
ﾜﾛｽなんて書き続ける事に合理的な意味があるとでもいうの？

818 ：吾輩は名無しである：05/01/28 15:55:18

>>817
いやだから、どっちも子供だから。
煽りに逆上して反応すれば煽りが延々と続くのは目に見えてるじゃないか。
普通は「くだらん。バカだな」と思ったらスルーする。

819 ：吾輩は名無しである：05/01/28 15:56:39

だから……、同レベルなんでそ
ログ見てれば分かるってｗ

820 ：吾輩は名無しである：05/01/28 16:00:38

【結論】
ﾜﾛｽと書き続けた奴は追放で

821 ：吾輩は名無しである：05/01/28 16:02:27

本当ドングリの背比べってやつだな
どっちもガキ…。

822 ：吾輩は名無しである：05/01/28 16:04:24

>どっちもガキ…。

「うんこ」とかの下品な言葉で喜ぶ男子生徒に
真っ赤な顔して泣きながら怒る女子生徒一人
って感じだな。

823 ：吾輩は名無しである：05/01/28 16:06:00

どっちもってなんだ？
結局>>761氏の
＞後から読む人はこういった人間がいかに害を及ぼすか分かるだろう。
という発言は当たっていたわけだ。

824 ：吾輩は名無しである：05/01/28 16:10:41

ログ見てきたけど、ﾜﾛｽ関係のレスは
一部のレスに対して発生した荒らし・煽りみたいなもんだから
それをスルーできずに、反応して更に焚き付けて
冗長させてる香具師は相当バカ。
議論もどきで荒れてるのとはワケが違うからな。

荒らしに反応するのも荒らし。ホントどっちもどっち。
暴れてたバカの話なんて見たくもないので、他の話希望。

825 ：吾輩は名無しである：05/01/28 16:11:21

>>823
761氏の発言は余りにも的確過ぎて、かつ、同情の余地もない突き放した言い方だから反感を買ったんじゃないかな。
一般人は正論は受け付けなかったりするからね。

826 ：吾輩は名無しである：05/01/28 16:13:15

まあ、きっとよっぽど恥ずかしかったんだな。
見てる方も恥ずかしいっつの。

同じく他の話希望～
と言っても自分はたいして面白いネタもってないんで・・・・

未成年読もうと思ってるんだけどどう？

827 ：吾輩は名無しである：05/01/28 16:14:43

なんだこの流れは、761自演必死だなと言ってほしいのか？
荒らしにムキになるのはみっともないからやめとけ。

頼むからドストの話してくれ

828 ：吾輩は名無しである：05/01/28 16:15:37

>>826
未成年全然本屋で見つからんよ
持ってるけど、「虐げられた人々」もあんまり見ない

829 ：吾輩は名無しである：05/01/28 16:18:28

「初恋」が読みたい。
どこ探してもないんだ・・・大きな本屋巡りもしたんだけどね。

どこ行ってもあるのは大抵
「罪罰・カラマ・悪霊・白痴」あと地下室の手記もちらほら見る。

830 ：吾輩は名無しである：05/01/28 16:27:22

そういうのは古書扱ってるところじゃないと見つからないんじゃないか？
ヤフオクでもあんまり見ないしなあ。

てっとり早いのはドスト全集をまとめて買うとか。

あと未成年は、確か図書館で読んだ希ガス。
大きい図書館行けば大体揃ってるかもしれんね

831 ：吾輩は名無しである：05/01/28 16:33:58

小沼さん訳の全集がほしかったのだが、いかんせん高い

832 ：吾輩は名無しである：05/01/28 16:45:57

761です。
どうやら、連中はその後も大暴れていたようです。
この大馬鹿どものために私が謝罪しておきましょう。
こういった野蛮な連中は、共感の共同体の中で共に暴れる者を必要とします。
連中の特徴として、目先の快楽に溺れやすく、異常な執着心をもっていることが挙げられるでしょう。
まぁ、こういった連中は、たまに爆発したら大人しくなるものです。実に単純に出来ているのです。
連中には、昨晩のような哀れな一面がありますが、みなさん、慈悲の心をもって接してやってください。

「どんなに堕落した人間の心の中にも、きわめて高尚な人間的な感情が残されていないものでもない。
人間の心の深部は究(きわ)めつくせないものである、だから頭から堕落した人間を軽蔑してはならない。
いや、むしろ反対に、その美点を探し出して更生させてやらなければならない。
一般に認められている善悪とか、道徳の標準などはあてにならないものである。」

私には荷が重過ぎる役目なので遠慮しておきましょう。
さて、引き続きドストエフスキーのお話をどうぞ。

833 ：吾輩は名無しである：05/01/28 16:50:59

>>832
もう頼むからやめてくれ…スルーできる大人になってくれ。
長文書くことが大人じゃないんだよ？
なんとかまたーりドスト話に戻ったのに話ぶったぎるなよ…空気を読んでくれ。

おードスト話に戻ってると思って
喜んでスクロールしてたのに、なんかもう悲しいよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

834 ：吾輩は名無しである：05/01/28 16:54:30

>833
ワタシも悲しいよ(´･ω･`)ﾉｼ(ﾉД`)･ﾟ･｡
マターリ話に戻そう。

全集は私もほしい。でも高いよね・・・特に学生にとっては。
図書館で読破するしかないんだろうか。

835 ：吾輩は名無しである：05/01/28 17:06:18

んじゃ、見かけない＆売ってないドスト作品の話に便乗。
ドスト作品でSFっぽい話があったんだけど題分かる人いる？
昔読んで結構面白かった気がするんだけど何だったか思い出せない。
このスレなら持ってる人いそう。
全集は同じく手が出ません。そして置くスペースも無い。
全巻揃えて持ってる人うらやましい。

836 ：吾輩は名無しである：05/01/28 17:07:50

>>833
> スルーできる大人になってくれ。

お前がなｗ

837 ：吾輩は名無しである：05/01/28 17:12:07

>>835
＞ドスト作品でSFっぽい話があったんだけど題分かる人いる？
「おかしな人間の夢」じゃない？
福武文庫から出てた後期短篇集に収録されているけど、
この本は古本市場でも入手しづらいので、
やはり図書館なりで全集にあたるのが早いと思う。

838 ：吾輩は名無しである：05/01/28 17:16:57

>>837
おー、多分それだ！詳細ありがﾄﾝ！

やっぱり図書館しかないかな。
ドストのマイナーな短編は本当手に入りにくいね。
また新しく、全集出してくれないかなあ。

839 ：吾輩は名無しである：05/01/28 17:20:33

>838
もしも新しく全集が出るとしたら工藤・江川どちらの訳で統一されるだろうか。
必然的に江川訳になるか？
個人的には工藤訳のが好みなんだけどね。特に罪罰は。

840 ：吾輩は名無しである：05/01/28 17:22:35

SFなんてあったんだなあ。意外だ。
読みたいと思ったけどやっぱり入手し辛いのか。ｻﾞﾝﾈﾝ(´・ω・｀)

841 ：吾輩は名無しである：05/01/28 17:26:07

短編は概ね入手困難なカンジ。短編だけまとめた本出ないかな

842 ：吾輩は名無しである：05/01/28 19:13:06

以前福武から出てたけど、新潮か岩波がちゃんとしたドストの短篇集出せば、それなりに部数出ると思うんだけどな。

あと、トルストイの短篇集も。

両巨匠の随筆集や評論集も文庫で出て欲しい。

SFだと、貧しき人々のエピグラムで使われているオドエフスキーとかいう公爵が、近代SFのパイオニアの一人だそうで、オドエフスキーの小説は、創元SF文庫で出てる『東欧SF短篇集』とかいう本で読めます。

843 ：吾輩は名無しである：05/01/28 19:48:34

「おかしな人間の夢」かあ。
短篇集で読んだときは>>835と同じで単なるＳＦっぽい話かと思ってたんだけど、
あれが掲載された｢作家の日記｣の号の、ドストの社会評論(露土戦争がらみ)と併せて
読んだらかなーり怖い話だった。

『おれは伝道に出かける、おれは伝道したいのだ！』と叫ぶ主人公に正直ﾋｨｰ(((ﾟДﾟ)))っと
なった覚えが。

844 ：吾輩は名無しである：05/01/28 19:53:53

「作家の日記」１８７７年４月号なんだけど、こんなかんじなんだもん。
けっこうｶﾞｸﾌﾞﾙです。

　１．戦争　われわれは最強である
　２．戦争は必ずしも鞭ではない、時には救いである
　３．流された血は世を救うか？
　４．東方問題に関する「この上なく柔和なる」皇帝のご意見
　おかしな人間の夢　空想的な物語
　被告コルニーロヴァの釈放
　わが読者諸氏に

845 ：吾輩は名無しである：05/01/28 19:57:55

ゴーマンかましてるねえ、ドストさん。

846 ：吾輩は名無しである：05/01/28 20:58:48

新潮は、白痴とかカラマとか新版出してるのに、
何故短編集や未成年は出そうとしないんだ？
完成度とか需要の関係かな？

847 ：吾輩は名無しである：05/01/28 22:56:40

短編はあんまし人気ない？
個人的には結構好きだけどね、ドストの短編。

848 ：吾輩は名無しである：05/01/29 00:22:47

作家の日記に対して批評家はなんていっているの？

849 ：吾輩は名無しである：05/01/29 00:26:43

話にならんと

850 ：吾輩は名無しである：05/01/29 07:21:59

>>716って一人だけセンテンスが長いから自演バレバレだな
しかも自演必死と見抜かれたとたん>>832で白々しく名乗りを上げる浅はかさ。
>>823とか>>825とか>>833とか本人以外ありえないって誰だって気づくだろ。
おれとしてはたまの祭りは面白いと思うから腹は立たない。
ドスト世界の住人の末裔をネット空間でみてる気になるからな。

それから福武文庫の短編集や新潮文庫の未成年なんて、本気で探せば
一週間足らずで入手できるはず。それほどの珍本ではないよ。

851 ：吾輩は名無しである：05/01/29 07:23:50

>716→>>761 ごめんよ

852 ：吾輩は名無しである：05/01/29 09:23:09

まっ、その話はもうお終いにしようよ。>>850

今まで文庫に収録されてない、｢他人の妻とベットの下の夫｣みたいな艶笑コメディみたいのも、
ユーモア作家としてのドストの意外な面に気付かされて面白かったな。
ドタバタ劇もけっこううまいんだよね。

853 ：吾輩は名無しである：05/01/29 09:43:10

そういう意外なコメディの才能が｢悪霊｣とかの作品の端々にも出ているわけだし、
｢悪霊｣読んで笑うっていう意見があってもおかしくないと思うな。

854 ：吾輩は名無しである：05/01/29 10:25:28

｢悪霊｣読んで笑う

なんか地雷を踏んだような・・・このｽﾚのトラウマかなw
でも、ゴーゴリの『外套』を併せて読んでおくと初期のﾄﾞｽﾄが目指した
悲劇と紙一重の黒い笑いというのがわかる気がする。

855 ：吾輩は名無しである：05/01/29 11:04:31

ブラック･ユーモアは多分にあるよね、ドスト作品には。
毒のある笑い。

｢ステパン村｣｢伯父様の夢｣、作品として成功しているか否かは別として、ドストには
コメディ系の作品がいくつもある。

856 ：吾輩は名無しである：05/01/29 15:59:55

ドストエフスキー以前の作家は金持ちの道楽。
彼が原稿料で暮らした最初の作家。
貧乏を材料に小説は他の人間には書けなかった。
貧乏じゃないから。

857 ：吾輩は名無しである：05/01/29 16:02:17

焼死

858 ：吾輩は名無しである：05/01/29 16:26:48

クスクス

859 ：吾輩は名無しである：05/01/29 16:52:25

ﾄﾞｽﾄが人を殺した最初の作家。
殺人を材料に小説は他の人間には書けなかった。
犯罪者じゃないから。

860 ：吾輩は名無しである：05/01/29 18:24:24

てゆーか（俵万智女史はこれに衝撃を受けたそうです）。もうノリがこれだもんなあ。

真面目なのかどうかは文面審査してくださいね｡愚かにも公式（爆笑、ああ、これ書くと真面目だと思われるか、再び爆笑）HPを持ってる知識人の文章をさっき読んだんだけど、NGよ、もう存在自体。
HP持ってるのって多くはないからわかりますよね。ここをご覧の方の中にはそれこそ知識人もおられるけどさ、失礼申し上げて｡

てゆーか。知識人という日本語なくしませんか？　これから言いますが影響力のない「知識人」なんて、あっはは、屑じゃん！　いないのと同じだし誰も知らないじゃん。あっはははははは！　ね。
有名じゃなければ価値じゃないのはご存知ね、これをスノッブと呼ぶならあんたは只のオタクよ、学者でもないしねえ。

教養人ってのもねえ。明治時代ならこれでいいんだけど。現代ではこれだけメディアが発達してどこにでも行けてとなると、
まあ水準以上の知能と学識と経験と、があれば（例は私、IQは高いのか低いのか１６０、大学受験時代の偏差値８２、ン歳、読んだ本は１５００冊くらい？）充分教養人でしょう｡
東大生だって年に５０冊しか本読まないよ｡それにこれだけ職業の多い時代には変な分野に立派なプロフェッショナルが本当に沢山いますからね？　人生侮るなかれよ。

861 ：吾輩は名無しである：05/01/29 18:24:56

でまあ、日本では「これが教養でございます」という５～５０年前くらいのマニュアルを差し出されて、外国語と人名とタームをひたすら覚え、曲りなりの論証を積むと｡
そしてわかった振りでも何でもいいからそのコミュニティーで一員として振舞えると｡これで知識人｡

それが「権利」という言葉の由来もわかんないんだからね。人間と宇宙が未分化の時代から、そのものが力として相手に圧迫を加えうるというところからしか、文化と歴史の発達も起因しないの｡
だから諭吉がどうこう言う前に、それこそフォイエルバッハ以前から動物の「権利」問題とか、知的障害者の権利問題ってのは、あったのよ？　それはこの現代に静的な「べき論」に苛立つのはわかるさ。
でもその際に導入する観点はメリットとデメリット？　洗剤のCMに出る才能もないくせに。ちがーうよ（モノマネ）、あんた、チカラってのは宮台真司さえわかってる、そんなもんじゃない。
べき論に収斂せざるを得ないパワーが、人間概念の周縁には常にあんのよ｡西洋流の人権思想もわかってない。それは能力差別は肯定されるしかないよ。
ところがじゃああんたの議論を推し進めたら、そんな理想郷（ホント青臭いわ）は３年で崩壊よ｡ひとの体臭とか命とか性とかはそりゃあプレッシャーになるんだから｡負の連鎖ってのは経済のタームじゃないことを勉強し直せ｡
ジョニー・コクランは英雄だと認識を糺したね、わたしゃ。

862 ：吾輩は名無しである：05/01/29 18:26:13

西洋流の人権思想の一端に、ヘーゲルが鎮座してましますのはご存知の通り｡この哲学者、ところがすごいんですよねえ。ドストエフスキーがドイツでスタヴローギンが積んだ教養というとき主にカント・ヘーゲルを指してるのは間違いないもの｡
「主人と奴隷」（→「この世には２種類の人間しかいない」『罪と罰』）、「英雄（ナポレオン）には人殺しをする権利がある」と言ったのはヘーゲルだもん｡ニーチェはツァラトゥストラ書くとき『罪と罰』読んでいたがそれはまあいい、
江川卓（元野球選手じゃないほう、脚本家の宮村優子さんと同じ悩みね）は哲学のABCはやってないの？

ゲーテも政治家だったしさ｡人間を動かす力がないと、所謂知識人なんて中国四千年の歴史書に埋もれて（しかも誰も読まない）終わりよ｡誰も興味ないもの、柳宗元の『河間伝』の淫婦の方が、大政治家でもあった読書人房元齢より有名でしょ。
ああそうだ、読書人といいましょうよ日本でも、そうすれば教養の幽霊に付き纏われる只のオタクと呼ばれずに済む｡

人間を動かすのが大事なの｡お気の毒ながら｡だから政治と芸能は切っても切り離せないの｡そうなれば・・・！

わかりなさいよいいかげん。はーあ。知能指数が平準より下の人を「バカ」と呼ぶと私は許しませんが、
なんだかんだ言って有名な「知識人」が怖くて仕方がなくて自分こそ自閉的議論重ねてるか晒し放題のこの連中こそ、この世から掃き捨てられるべきじゃないかしら、
その方が「メリット」がありまっせ、「ベター」ですぜ。

それと、文字も知らなくても生きている人をコントロールする力が、まだまだ重要な時代なの｡世界の２／３以上は本当に飢えてるの｡

一応ここまで。バカにはつきあいきれんわ。

863 ：吾輩は名無しである：05/01/29 18:32:53

ﾄﾞｽﾄが少女強姦を書いた最初の作家。
ロリを材料にした小説は他の人間には書けなかった。
ばれるとまずいから。

864 ：吾輩は名無しである：05/01/29 22:00:23

ちんぽちんぽ

865 ：吾輩は名無しである：05/01/29 22:04:44

>>860-862
なんだこれｺﾋﾟﾍﾟか？
そうじゃないなら改行をもうちっと考えてみれ

866 ：吾輩は名無しである：05/01/30 01:06:16

日経によしもとばななさんの書評出てました｡スタニスワフ・レムじゃないけど、書評読むと中身判っちゃうと思うのは自惚れですかね？　
短編５つだそうで、ひとつは「おかあさーん！」。これ、題名すごくいいですね。私の好み｡強烈なのがとにかく好き｡

カレー事件と父の死と母による虐待体験ですか（フィクションですよ）｡吉本さんは才能あるからあんまり間違えないと思うけど、
人間の毒とか痛みってケースじゃないですからね。時には失敗作もあるんでしょうが、一番悪くて『とかげ』くらいだから、大丈夫そう｡
あれもご本人が嫌ってたほど私は嫌いじゃないですよ、ただ「あんた、人殺しの９９％以上は常人がやるのに、あんまし狂人にかわいそうなこと書くなよ」とは思いました｡
私が出来不出来じゃなくて好きなのは「夜と夜の旅人」ですけどねえ！　わかるでしょ（ウィンク）。

ただ、まどろむ自我ってのはデカルトですかハイデガーですか、誰が言ったか忘れましたが、それが出てきても何って感じは持つでしょうね｡
『白河夜船』も表題作、前半は１００点だったんですよ（あ、夜と夜はこれに収録ですね）。ひとを殺しかねないひとの内面は、やっぱり長く丹念に描く忍耐が必要なんでしょうねえ。
それともなければ端的に人殺しを描けばいいってほど単純じゃ、ないんでしょうねえ。
ただまあ、ラスコーリニコフが真理を悟るのは人を殺してからで、ドストエフスキーは革命のためなら血も流せと言ってシベリア送りになった成果があれなんですから。

カラマーゾフに進むと、「こいつらは皆、父親を殺したくせに」（イヴァン）でしょ。フロイトはこれに影響されまくってますからね｡なにが今日の、じゃなかったトーテミスムだよ。

自分の聖性を悟ったなら、聖人になりましょうや、ね、皆さん？　あー、それができるのは選ばれた人間だけなんだよな｡神様は父性原理にお従いのようです。

867 ：吾輩は名無しである：05/01/30 06:56:56

>>866
何が言いたいかさっぱりわからん。
誰か通訳してくれ。
吉本ばななの書評が途中から引用されているのか？

＞ラスコーリニコフが真理を悟るのは人を殺してからで、
＞ドストエフスキーは革命のためなら血も流せと言ってシベリア送りになった
ここは全く違う。
ラスコは真理なんか悟ってないし、
考え方も根本的には変わってない。
ドストはたまたま行っていた社会主義グループが逮捕されたのに巻き込まれただけ。
革命なんかする気はなかった。

868 ：吾輩は名無しである：05/01/30 08:10:59

いよいよ混沌としてきたな
意味不明な長文コピペばっか

869 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:47:01

ドスト作品の長文はむしろ面白いのに
2chの長文ってやつぁ本当に目が滑るな

870 ：吾輩は名無しである：05/01/30 19:25:11

>>869
そりゃあんた・・・

871 ：吾輩は名無しである：05/01/30 23:09:22

もう、いいよ。
ここには碌な奴がいないということが分かった。

872 ：吾輩は名無しである：05/01/30 23:12:22

うはｗｗｗｗおｋｋｗｗｗｗ

873 ：吾輩は名無しである：05/01/31 01:20:39

混沌なんてドストスレらしいじゃないか(・∀・)

874 ：吾輩は名無しである：05/01/31 01:24:16

昔は、各々が読み終えた本の感想書いて、
それに反応して話題が広がったりしだ面白かったのにな。
いつからか、中途半端な教養でドストに慣れたつもりのガキが、
つまらないネタを書くようになってから、このスレが汚染されてしまった。

875 ：吾輩は名無しである：05/01/31 02:14:40

つまらん長文書いて自分酔いしてる奴が増えたからなー

876 ：吾輩は名無しである：05/01/31 02:20:14

>長文で自分酔い

ある意味とてもドストキャラっぽ（ｒｙ

877 ：吾輩は名無しである：05/01/31 23:33:17

ひとつ言えることは
レーベジェフがムカつく。

878 ：吾輩は名無しである：05/02/01 17:11:35

地下室の手記読んだけど太宰にそっくりだなこれ

879 ：吾輩は名無しである：05/02/01 19:31:20

俺は「虐げられた人々」のアレクセイが嫌いだな。

880 ：吾輩は名無しである：05/02/01 20:02:57

>>879
しかし、ああいう男が女にもてたりするんだよな、実際。

881 ：吾輩は名無しである：05/02/01 21:03:42

中３のとき「罪と罰」を読んでみた。
話が進まねぇよｺﾞﾙｧ！と思いながらも殺すとこまではと読んでみた。
そっからも話が進まないのでいやんなって諦めました…

大１の私には彼の作品の何がおすすめですか？

882 ：吾輩は名無しである：05/02/01 21:11:50

>>881
再チャレンジ・ザ・「罪と罰」

俺は今日新潮の「白痴」買った。
字が大きくなったやつ。
以前にも「白痴」は読んだんだけど、もう１回読みたくなって。

883 ：吾輩は名無しである：05/02/01 21:16:28

白痴

884 ：吾輩は名無しである：05/02/01 21:48:12

>>881
自分も中三の時罪と罰読んだよ。
進まないなーと思いながら読んでたけど
上巻の後半くらいでキャラ萌えに目覚めてどんどん進んだ。
いい味だしてるよ罪罰キャラ。

885 ：吾輩は名無しである：05/02/01 23:29:57

>>881
もう読まなくていい。
無理して読んでもなんの特にもならない。
ドストを読んだことがあるというステータスを欲しがるな。

886 ：吾輩は名無しである：05/02/02 14:07:09

>>885
ううん、読んでいいと思う。できれば最後まで。
ドストを読んだというだけで尊敬するヤシがおり、逆にドストを一冊も読んで
いないと言っただけで軽蔑するヤシもいる。ナメられないために一冊でも読んで
おいて損はない。特に田舎のほうで、文学部や文学科でないところでは、そこそこ
尊敬される。
また、一度一冊読んでおけば、その後別の作品や研究・評論を読むときの足がかりに
なる。０と１では大違い。

887 ：吾輩は名無しである：05/02/02 14:37:01

>>881
「貧しき人々」がいいと思う。
読みやすいし、ドストの他の作品につながるテーマがちゃんと入ってるから。

俺も中３のときに、有名どころは一通り読んどこうと思って、
ドストを読んで、はまった。
>>885の言ってることも分かるけど、読む動機なんて何でもいいと思う。
作品が理解できなかったとしても、ドストのような悪文で長文の作品を読んだという
経験を得ることは決して悪いことではないと思う。

ただ、ステータスを得るためなら、他にもっと効率のいいものがあるだろうし、
今となってはドスト読んだくらい、たいしたステータスにはならないと思う。
大学一回なら、他に楽しいことがあるだろうし、無理しなくていいと思う。

888 ：吾輩は名無しである：05/02/02 14:57:10

>>887
どういったところが悪文なんでしょうか？

889 ：吾輩は名無しである：05/02/02 19:16:10

>>888
「悪文」っていうか「クセがある」とか「あくが強い」って言った方がいいと思う。

実際ドスト作品を初めて読む時に「ドストエフスキー」ってブランドを意識しないやつなんて
ほとんどいないんじゃないか？

890 ：吾輩は名無しである：05/02/02 20:05:20

ドスとエフスキー　罪と罰
とかいえば大体ブランド意識しちゃうもんだよな
その後どうなるかは自分次第だけど

891 ：吾輩は名無しである：05/02/03 00:43:33

別の板でドストエフスキーとか太宰が好きだって言ったら

＞読書クラブ所属の工房だろｗｗ
＞そんな大したもんじゃねえよｗｗ
＞京大文学部生より

こんなレスが帰ってきて悲しかった。
いろいろ読んできた中でも「カラマーゾフ」と「罪と罰」が
自分の中では最高に好きなのに・・・。

892 ：吾輩は名無しである：05/02/03 01:09:36

なんかこうゆうとこですら優越感に浸ろうとしてる奴らって地下室の主人公にそっくりだ。悪い意味で

893 ：吾輩は名無しである：05/02/03 01:22:12

>>891
というか京大って妄想臭いし、気にスンナ。
文学部にありながら、その発言はないだろ。
うちの大学じゃドストエフスキー大好きで、何十年も研究してるような
教授いるし。まあ、京大には及ばない大学だけどねw

894 ：吾輩は名無しである：05/02/03 02:43:38

>>891
８９３さんに同意。当方、京都在住のため、多少事情が分かるのですが。
京大って貴族意識が強い排外主義の大学だから
気にしないで。自意識過剰でおかしくなったような人の率も東大についで多そう
だし。
何が好きでも人の自由。わたしドストも太宰も人と話をあわすために
読んでいて、両方ともあまり好きじゃないです。でも面白いとは思うので
こちらのスレにときどきおじゃましています。
確か大阪府立大学にも学生時代からずっとドストエフスキーを研究してはる
センセがいらっしゃいます。
京大っていっても東大落ちて入った人も多いだろうし、あそこは天才タイプは統計的には誤差。
大方は大学に入ってから遊び人と化して、ほとんど本も読まない。また、大学受験でゴムののびた
状態の人や、受験オタクでテスト関連情報以外の知識・経験に乏しい人もいますよ。
だから、あまり気にしなくていいと思います。

895 ：吾輩は名無しである：05/02/03 04:36:41

京大生といっても、普通よりまじめで、優秀ってだけで、
いまどきの若者と変わらない人たちが圧倒的に多い。
確かに変な人もいるし、他の大学より割合多いのかもしれないが。

文学部といっても、文学だけやるわけではないし、
地理学とか、社会学とか、いろいろあって、
進路によっては、文学系の授業を全く受講しないまま卒業というパターンも多い。
文学部生だからって文学の素養があるなんて考えない方がいい。

あと、排他的なのは京大生ではなく、京大の職員だから。
多くの京大生はそんなふうに考えてないから。

896 ：吾輩は名無しである：05/02/03 04:53:32

つーかそんな真面目に語らなくても
2chで＞京大文学部生よりとか書いちゃう奴は
大抵ニセモノ。もしくは京大生でもよっぽどのバカ。
まーつまりは完全に煽りなんだから全く気にすることなし。

897 ：吾輩は名無しである：05/02/03 17:31:00

なんかもうすぐ９００ですねえ…

898 ：吾輩は名無しである：05/02/04 19:19:20

板違いのようですね

899 ：吾輩は名無しである：05/02/04 21:40:21

ドストの血液型は何型？
ＯかＡだと俺は思うが。

900 ：箱男：05/02/04 22:12:07

900ｹﾞｯﾄ?

901 ：吾輩は名無しである：05/02/04 22:23:00

>>899
外人の血液型による傾向っていうのは日本とは違うらしいよ。
どこの国か忘れたけど日本でいうA型タイプは
その国ではO型タイプだったりする。
そもそもこんなに血液型で盛り上がってるのは日本だけかもしれんが。

日本の血液型だとしたら、A型タイプかもね。

902 ：吾輩は名無しである：05/02/05 01:33:11

>>594
ようやくというかようやく『永遠のドストエフスキー』買って読了。
俺が思うにムイシュキンに腹が立つのとドストエフスキーに腹が立つのは
何もおかしいことじゃないと思う。ドストと正反対の性格っていうのは
とどのつまりイワンしかり地下室しかりロージャしかりと思うし。
というかドスト自身それ『自然科学と理性』を信じてたから涜（ボウトクのトク）神の章に関しては
三日で書けたのにそのトクシンの章に関しては死に際にようやくアリョーシャ（ゾシマ）で完成したわけだし。
いかんせんムイシュキンは完成されてないしね。しかしこの本面白かった。

理性と科学を信じるのは正しいことだと思うよ。俺自身それの申し子だし（日本人だし）
改めてこの本読んで思ったけどドスト＝精神病っていうのは今もって理解可能。

理性と化学信じるなら２１世紀にオススメなのはマックスウェーバーと『ガリレオの指』
なんだかんだで歴史まとまってると思う。

903 ：吾輩は名無しである：05/02/05 01:51:53

あいあい。
ここに専門家はいないのかね？

904 ：吾輩は名無しである：05/02/05 09:37:59

こんなところに専門家ひっぱりだしてもね。
>>902は大学行けば、考え方も少しはましになるだろうさ。

905 ：ドスト初心者：05/02/06 02:30:34

皆さんの5大長編の等符合の評価を教えて下さい

906 ：吾輩は名無しである：05/02/06 04:14:19

血液型がどうのこうのとか言ってる奴どっか行けよ。
ばからしい。

907 ：吾輩は名無しである：05/02/06 07:10:52

もうとっくに血液型の話題なんか終わってるだろ。

908 ：吾輩は名無しである：05/02/06 07:53:20

>>905

悪霊＞カラマーゾフ＞白痴

（罪と罰、未成年は未読）

909 ：吾輩は名無しである：05/02/06 08:20:58

罪罰＞悪霊≧カラマ＞白痴かな。
未成年はまだ読んでない。

910 ：吾輩は名無しである：05/02/06 11:59:08

>>906
Ｏ型の純文系作家はほとんどいないよ。
夏目漱石、三島由紀夫、坂口安吾、村上春樹、谷崎潤一郎はＡ型。
筒井康隆、高橋源一郎はＢ型
村上龍がＯ型
石原珍太郎、安部公房、太宰治、遠藤周作はＡＢ型。

http://www.catv296.ne.jp/~butakusa-no-niwa/sakkanok.htm

911 ：吾輩は名無しである：05/02/06 16:24:30

>>881です
中学の頃は「有名どころを読んでおくか」と思って本読んでたからなあ。
ありがと、もう春休みだしｗ何か挑戦してみようと思います。
得るものがあったらいいことだし、「やっぱりだめだ～」と思ったら
合わなかったと言う事だけだしね。

912 ：吾輩は名無しである：05/02/06 16:37:15

>>910
すごい頭悪そうな人が作ったHPですね・・・
きっとそこを参照しちゃうあなたも・・・

913 ：吾輩は名無しである：05/02/06 17:42:58

>>912
釣られちゃうあなたも・・・

914 ：吾輩は名無しである：05/02/07 02:19:14

今日ドストエフスキー的体験をしました。大興奮ってやつです。
こんな気分が毎回味わえるなら、人と対立することもまんざら悪くないな、
と思ってしまうほど。今思い起こしても笑いがこみ上げてきそうです。

915 ：吾輩は名無しである：05/02/07 02:34:38

>>914
売春婦相手に説教をしたのか。

916 ：吾輩は名無しである：05/02/07 02:39:03

>>915
地下室の手記の男とかなり似通った体験をしました。
たまには自分の醜悪さを曝け出してみるのもいいものですね。

917 ：吾輩は名無しである：05/02/07 02:41:37

というか売春婦あいての説教も“地下室～”でしたね。失礼。

918 ：914：05/02/07 03:08:23

眠れないので、その出来事について書いてみます。
おそらく痛い奴だと思われるでしょうが、この際とことん痛くなってみましょう。
長くなったらスミマセン。

というのは、日曜日の人通りの多い道をブラブラ歩いていて、
曲がり角を曲がった所でカップルの男と肩がぶつかったのです。
僕は気にせず先を行こうとしたのですが、「おいっ！」というタチの悪そうな声が後ろで聞こえました。
振り返るとぶつかった男が、こっちを見て言っているようでした。
相手のの風貌は好青年風、ハンサムとはいえませんが、接客のバイトでよくいそうなタイプとでもいっておきましょうか。
僕はその男の容姿をみた瞬間に、何かムカッ腹が立つような、ニガニガしいものを自分の中に感じました。
僕はヒネた性格をしているので、好青年というものが嫌いなのです。
容姿から発するその“俺はマジョリティー、正しい人間”然としたところが嫌なのです。
そんな思いが過ぎった瞬間、男の口から二言目。
「謝れよ。」
僕のムカッ腹は頂点に達する一方で、漫画の典型的な悪役のような台詞に幾分笑いも込上げてきました。

つづく

919 ：914：05/02/07 03:18:45

僕はこの男に、女の前で徹底的に赤っ恥をかかせてやると決意しました。
１時間前、カフェでドストエフスキーを読みながら、カフェインを摂取したことも
僕の好戦的な態度の一助となりました。
そういえば、昔読んだ地下室の手記でこんな場面もあったっけな。よし。

「僕がアンタにぶつかったってことは、アンタも僕にぶつかったってことだろ。
だからアンタが僕に謝るんだったら、僕もアンタに謝る。」

男の顔に怒りがこみ上げているのは、僕の目から見ても明らかでした。
しかし何も言い返せないようでした。「ハァ！？」なんて言ってるだけなのです。
明らかに僕の予想外の反撃に面くらっているようでした。
くくっ、いい気味だ。
よし、ちょっと早いけどそろそろトドメを刺してしまおうか。

「人とぶつかるのが嫌なら彼女と場所変わったらどうですか？彼女の方が
背も高いし、力もありそうだ。」
僕は笑いを含んだ、これ以上ないくらい侮辱した口調で言いました。
そうです。その男は連れの女よりも背丈が低かったのです。それも圧倒的に。(１０ｃｍ程でしょうか)
そして女の方はモビルスーツに例えるならば、ドムの様な体型でした。(これは言いすぎかもしれません)

つづく

920 ：914：05/02/07 03:30:09

相手が気にしていないはずのないコンプレックスをイヤらしく突く作戦は効果テキメンでした。
男はますます怒りをあらわにするものの、最早なにも言えません。
初めはニヤニヤと薄ら笑いを浮かべていた女も真顔になっています。
何も言い返せない男を尻目に、僕はスタスタと歩いていきました。

僕の振る舞いがドストエフスキー的だったかはこの際置いとくとしましょう。
そうして僕は勝ち誇った気分で、ほとんど有頂天になっていました。
相手は僕を圧倒的に下に見て、だからこそ因縁をつけたのでしょう。
しかし、その下であるはずの僕が公衆の面前で、精神的な勝利を収めたわけです。
相手の優越感に浸ろうという思惑をコナゴナにしてやったのです。
外にいなければ、僕はその場で鼻歌でも歌っていたことでしょう。
地下室の男が将校に肩をぶつけた時の気持ちがありありと伝わってくる思いでした。

と、少々長くなってしまってすみませんでした。
まるで作り話のようですが、事実です。
僕自身、こんな体験を一度はしたいと心の片隅で思っていましたが、
実際に都合よく、こんな機会に恵まれて驚きました。そして大興奮でした。

僕の体験は以上です。スレ汚し失礼しました。

921 ：吾輩は名無しである：05/02/07 04:25:19

ドムﾜﾛｽ

922 ：吾輩は名無しである：05/02/07 08:26:11

>>920
「公衆の面前」って、周りにはどれぐらい人がいたの？

地下室の手記読み直してみたくなったよ

923 ：吾輩は名無しである：05/02/07 11:36:25

ドムみたいな女ってよく居るよね。

924 ：吾輩は名無しである：05/02/07 11:59:30

痛い！ドスト読みたくなってきた！

925 ：吾輩は名無しである：05/02/07 12:02:44

血液型がまったく関係ないと思ってる
やつは頭いかれちゃってるよ。
個人個人で見たらＯ型でもＡ型気質なやつも少しはいるだろうけど
全体としてみたならばそれぞれの血液型にはそれぞれ性格に傾向があるよ。

926 ：吾輩は名無しである：05/02/07 12:14:05

頭いかれてるってのもまた極端な

927 ：吾輩は名無しである：05/02/07 13:18:52

910の表見てもあんまり傾向性とか感じないけどな。
赤文字だけで判断してる希ガス

928 ：吾輩は名無しである：05/02/07 14:10:42

主観を客観として語るやつはただのバカ。
どうしても血液型の話がしたかったら単独のスレでも立てて、そこでやってくれ。

929 ：吾輩は名無しである：05/02/07 14:14:05

>>914
お前の文章、稚拙だけどおもしろいな。
精進して作家目指せ。

930 ：吾輩は名無しである：05/02/07 20:51:05

>>918

今夜もなにか書いてくれ！

931 ：吾輩は名無しである：05/02/07 22:02:24

作家は無理だよ

932 ：吾輩は名無しである：05/02/07 23:09:47

ｿﾌﾟ嬢に説教ｽﾚ！

933 ：吾輩は名無しである：05/02/07 23:38:02

むしろｿｰﾌﾟ嬢にひざまずいて足に接吻して
「僕はお前にひざまずいたんじゃない
人類の苦痛すべてにひざまずいたんだ」とか言え

934 ：吾輩は名無しである：05/02/08 00:26:43

「OLが部長の顔に糞尿をかけてしまうのはどこだったか・・・。
　読んでくれ。」
とフランス文庫を差し出す。

935 ：吾輩は名無しである：05/02/08 01:20:13

しかし自分がイケメンじゃないとキモがられるだけという諸刃の剣。

936 ：吾輩は名無しである：05/02/08 02:42:43

>>922
周りには、縁石に座っていた男女3人、焼き芋屋、美容室のチラシを配っている女
がいましたね。彼らは僕らのやりとりを確実に見てたと思います。
歩行者天国だったので通行人が多かったのも幸いでした。

>>929 >>930
そう言っていただけると嬉しいのですが、書くようなネタがありません。
人に対して沸点に達するのは、しょっちゅうなのですが・・・。
あと作家というのは無理でしょう・・・。

>>933 >>934
おもしろそうですが風俗通いはしないんです。
風俗嬢にあまり反感もないですし。

>>935
ですね。イケメンでも厳しいでしょうね。

937 ：吾輩は名無しである：05/02/08 02:55:30

じゃあ訂正。

自分がイケメンで、なおかつ相手が
イケメンと縁のなさそうな娘じゃないと
キモがられる諸刃の剣。

ソーニャが美少女だったら話が違ってたと思うんだ。

938 ：吾輩は名無しである：05/02/08 13:13:12

「解放の時代」は新潮文庫には収録されていないの？

939 ：吾輩は名無しである：05/02/08 13:14:00

やばっ、星新一ｽﾚと間違えました。

940 ：吾輩は名無しである：05/02/08 14:53:44

原稿プロセッサ

941 ：吾輩は名無しである：05/02/08 21:10:35

カラマーゾフの力さ......カラマーゾフ的な低俗の力だよ

このセリフが未だに記憶に残っている

942 ：吾輩は名無しである：05/02/09 00:08:22

>>939
スレ違いなんだが私も星新一好きだよ。

ドストと星だけは作品ほとんど集めた。
古書まで手が回ってないけど…。

943 ：吾輩は名無しである：05/02/09 09:53:17

星は、本棚の一角で黄緑色のスペースを作り出す。

944 ：吾輩は名無しである：05/02/09 13:30:24

ゝ　　　,イ-ト､ﾘ_ヽﾉ V´ ﾚ',.-､ ,　）!
. （/　　　）´､r‐o-＝'　/=c<,ィﾙ'
　 !　　r‐､ }　 ,,ー‐'　　（ｰ-'　!/ 　　僕は君に頭を下げたんじゃない・・・
　ヽ　{.fi {（　;;;;;　　　　 _」　　│　　　
.　　ヽ. `ｰ;`' 　　 r─-､´　　/　　
　　　｀ヽ {　　　 └--‐'　／　

　　　　　　　　 , イナ=､-､`'ｰゝ　　　）ノ l／_,.へ　　ﾄ､ }
　　　　　　人{､y=＝ヽ｀ニニｲﾉ ,´　,,ﾘﾆ∠　） ,　 },ﾚ'
　　　　　　く　　　（cﾄ}　’ ;'　　　 /´(rﾟ）`'∠ノ　ﾉ
　　,.-‐､　ﾉ　 ..`ｰ‐─‐'　"　　　（　ｰ- 'ﾞ　! ,r‐('
　 i　,ゝ（.　（　 :::::::　　　　　　　丶.　　 .! ,)　　　
　 ! { (　{　）´::::::::　　　　　　　　 _,.ﾉ　　 |'
　ヽヽ）ヽ(_　　　　　 , -─‐- ､`"´　　　 l
　　ヽ､__,ﾉ　　　　　 /ｰ──-- ｀ゝ　　 ,'　　　　人類の全ての苦悩に頭を下げたんだ！
　　　　（_,.　　　　 {　, -─-､　/　　　 /
　　　　ノ　　　　　 `'ー----`'　　／

945 ：吾輩は名無しである：05/02/09 14:42:52

てめえはとんだゴリョートカ野郎だよ！

946 ：吾輩は名無しである：05/02/09 14:56:51

>>944
つーかこのAA何のキャラよ

947 ：吾輩は名無しである：05/02/09 15:44:13

ロジオン・ロマーヌイチ・ラスコーリニコフ

948 ：吾輩は名無しである：05/02/09 15:44:55

>>947
いやセリフじゃなくてAAそのものの元絵

949 ：吾輩は名無しである：05/02/09 18:19:52

アムロ・レイ

950 ：吾輩は名無しである：05/02/10 09:00:46

ざっと読んだ。
>>894の「してはる」が好きだ。終わり。

悪霊＞＞＞＞ｶﾗﾏｰｿﾞﾌ＞罪と罰＞白痴＞未成年再販ﾏﾀﾞｰ？（・∀・）っ/凵 ⌒☆ﾁﾝ

951 ：吾輩は名無しである：05/02/11 21:03:34

次スレよろ

952 ：吾輩は名無しである：05/02/11 23:15:56

どうも悪霊が人気のようだな

953 ：吾輩は名無しである：05/02/14 01:57:35

>>856
うそばっかりいうな。
バルザックはどうした、バルザックは！

954 ：吾輩は名無しである：05/02/14 03:24:26

進化の秘宝

955 ：吾輩は名無しである：05/02/14 21:54:34

９５０突破したのか。
なんかこのスレの消化って異常に早かったような…

956 ：吾輩は名無しである：05/02/14 22:26:14

文学板では、異常に早い。

957 ：吾輩は名無しである：05/02/14 22:59:03

>>953

ロシアではって意味かもしれない

958 ：吾輩は名無しである：05/02/14 23:04:54

ドストエフスキー作品に出会って、希望を
もって生きることが罪ではないということを
知った

959 ：吾輩は名無しである：05/02/15 00:22:38

罪と罰の挿絵らしきものを見たんだが
挿絵といい実写版といい、二次元三次元に起こすと駄目だね…。
文章で妄想膨らましてるのが一番平和だ。

一番出回ってる罪罰実写もイメージと違いすぎて(´･ω･｀)

960 ：吾輩は名無しである：05/02/15 02:38:32

>>959
ここで挙げるのは少々憚られるが、
大島弓子の漫画「ロジオン・ロマーヌイチ・ラスコーリニコフ」なんか
二次創作のなかではわりとよいと思うのだが。如何？
絵がドストのイメージと合っているとはとても言えないのだが、
作品全体の雰囲気が妙にドストらしくって、絵的にあんまり違和感がない。
よく勉強して描かれている漫画だと思うよ。
惜しむらくはとんでもなく少女漫画ちっくだということだけだな・・・。

961 ：吾輩は名無しである：05/02/15 03:30:16

漫画なんて低級なものを読んでるやつがドストスレにいるとは…
自分の低脳振りを晒すことを少しは自粛しろよ

962 ：吾輩は名無しである：05/02/15 05:01:11

>>961
確かにここで語るのは不適切だったね。悪かった。
ただ、最近仕事の関係で少女漫画を読むようになってね、新鮮な驚きがあったんだよ。
漫画で、しかも少女向けの漫画で、ドストの世界を表現しようとする奴がいたのかよ・・・と。
あなたの言うとおり確かに漫画なんて低級だ。
だが、この作者がやろうとしたことは低級だとは言えないんじゃないか？
（それが成功しているかどうかはともかく、だけれどね）
さて、以上で自粛します。スレ汚しごめ

963 ：吾輩は名無しである：05/02/15 05:07:04

漫画を読んでるやつ自体が低級なんだよ

964 ：吾輩は名無しである：05/02/15 05:33:58

漫画は低級とか簡単に言っちゃうやつって、面白いから本を読むタイプでなさそう。
ドスト読んでる文学通の俺って高級！みたいな。ま、いいけどね～。

965 ：吾輩は名無しである：05/02/15 07:37:05

ものすごい亀レス、スマソ。
わざわざ感想返してくれてありがとう>>902
こっちも中村健之介｢ドストエフスキーのおもしろさ｣、よんでみたよ、これも良かった。
『ガリレオの指』、これも検索して探してみる、ｻﾝｸｽです！

966 ：吾輩は名無しである：05/02/15 07:45:49

大島弓子の「ロジオン・ロマーヌイチ・ラスコーリニコフ」、文学を漫画化した
作品としては、かなりいいせんいってるんじゃないかと自分も思う。>>962
映画でもなんでも、いろんなひとがドスト作品を読んで、どのように解釈してるのかを
見て楽しむ、っていうのも大いに結構だと個人的には思うほう。
大島弓子の漫画では、ラスコとポルフィーリイの関係の描き方がユニークで面白かった。
追う者と追われる者の水面下の心理戦を、微妙なとこまで描けていたと思うし。

967 ：吾輩は名無しである：05/02/15 08:25:11

漫画が芸術足りえない低級な文化なのは常識だが

968 ：吾輩は名無しである：05/02/15 09:02:08

ﾄﾞｽﾄ世界を初めて音楽という媒体で表現したのが、たまの「さよなら人類」
という作品だと聞いて、さっそく入手して視聴した。
魂が揺さぶられるような感動を覚えた。

969 ：959：05/02/15 10:21:26

大島弓子のは読んだことなかったよ。
ドスト関係のサイトで見たことあるから気になるけど
本自体を全然見かけないんだよなあ。
手塚治虫の罪と罰は厨房の頃に本屋で見かけて即購入したけど。
ストーリーはもとより、ドゥーニャとソーニャの髪の色が
まったくの真逆で工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工だった。

あと気になってるのは大竹しのぶ主演の罪と罰の演劇。

970 ：吾輩は名無しである：05/02/15 11:21:11

ドストエフスキーがいつの時代のひとかしらないひとがこの掲示板にいるなんて。

971 ：吾輩は名無しである：05/02/15 11:51:34

>>968
あの曲はドストというよりカフカだな。イメージ的に。

972 ：吾輩は名無しである：05/02/15 12:05:21

たまって有名なの？
カルトっぽい天才？
いまでいうとどんなの？

973 ：吾輩は名無しである：05/02/15 12:13:58

アルバム二枚持ってるけど、たまの歌詞はすごいよね
あの世界観はおぞましい。半分消えかかった体で斜め懸垂してるところや
百万階立てのビルの歌や悲しいずぼんなど

974 ：吾輩は名無しである：05/02/15 12:46:19

誰かﾄﾞｽﾄでしょーもない駄洒落言ってくれ！

975 ：吾輩は名無しである：05/02/15 13:01:03

ドスとF、好きー

976 ：吾輩は名無しである：05/02/15 13:06:50

うわ・・・

977 ：吾輩は名無しである：05/02/15 15:04:28

熊本の女

「あんたが中出ししてからずっと生理がない。
ねえ、ドースットよ！？」

978 ：吾輩は名無しである：05/02/15 15:04:55

くだらなすぎると笑ってしまうのは人間のサガだろうか

979 ：吾輩は名無しである：05/02/15 15:36:51

熊本、サガ、と来ましたね、じゃあ

宮崎でも雪がﾄﾞｽｯﾄ降った。

980 ：吾輩は名無しである：05/02/15 15:56:48

おお、痛っ…

981 ：吾輩は名無しである：05/02/15 16:20:52

名古屋弁の訳の｢罪と罰｣なんか、読んでみたいんだけど。

｢あては、おみゃーの苦痛の前にアタマ下げたんでにゃー！｣

982 ：吾輩は名無しである：05/02/15 16:24:22

長さ気になるﾄﾞｽﾄのチンポ

983 ：吾輩は名無しである：05/02/15 16:51:57

駄洒落流れ、ぶったぎって悪いけど。

>>969
大島弓子の「ロジオン・ロマーヌイチ・ラスコーリニコフ」は、白泉社文庫の｢なずなよなずな｣に収録されてる。
興味あるひとどうぞ。
でもこれは、　　少　　女　　漫　　画　　で　　あ　　る、　ということは、あくまでお忘れなく。

ドゥーニャとソーニャの髪の色は原作どおり。
部屋にはじめてラスコが訪ねてきた時の、ソーニャの羞恥と狼狽ぶりが可憐。

984 ：吾輩は名無しである：05/02/15 18:19:19

少女漫画ということは
やはりソーニャが美少女化してたりするのか

985 ：吾輩は名無しである：05/02/15 18:22:49

漫画の話してるやつら気持ち悪い
オタクが文学板に来るなよ

986 ：吾輩は名無しである：05/02/15 18:28:53

元より文学板なんてオタクだらけだ罠(　´_ゝ`)

987 ：吾輩は名無しである：05/02/15 18:30:36

前も一人で踊ってた香具師だろ。スルーしれ。

988 ：吾輩は名無しである：05/02/15 18:38:02

オタクな話題。罪罰の日本人役者版の映画見てみたい。
演劇でもいいんだけどラスコの夢のシーンとかを是非映像で作ってほしい。

あと悪霊を日本人の演劇で見てみたい。

どっちもありえないなー。

989 ：吾輩は名無しである：05/02/15 18:42:26

配役にすげえケチがつきそう
特に美形キャラ
その点二次元化のがイメージに近づきそうだ

990 ：誘導：05/02/15 19:44:19

☆★☆★ドストエフスキー★☆★☆Part8
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1108463965/

991 ：吾輩は名無しである：05/02/15 19:50:24

『白痴』だけは黒澤明が原節子主演で映画化しているよな。誰か観たことある人いる？
そのほかとしてはポーランドのアンジェイ・ワイダ監督も、
歌舞伎の坂東玉三郎主演で映画化してる（「ナスターシャ」ってタイトル）。
ワイダのは舞台の映画化なんだけれど、かなり興味深かった。
玉三郎がムイシュキン公爵とナスターシャを一人二役で演じていてさ。
妙な色気というか、ムードがあって、何度も観返してしまうよ。

992 ：吾輩は名無しである：05/02/15 20:28:06

｢ナスターシャ｣って、ビデオでてるのか、観てみたいなそれ。

>>984
スヴェドリガイロフが紫マントに身を包んだ金髪長身の美形中年になってるよｗ
ソーニャは可憐な清純派。

993 ：吾輩は名無しである：05/02/15 20:32:26

>>991
黒澤白痴観たよ。
公爵の人の演技がすげえよかった。
小説読んでイメージした以上に白痴公爵を表現してた。

994 ：吾輩は名無しである：05/02/15 20:35:59

>>992
出てる。↓アマゾンの商品詳細ページ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HZYI/qid=1108467041/sr=1-10/ref=sr_1_10_10/250-1555080-0758639
舞台の方もヴィデオ化されないかとずっと待っているんだが、まだみたいだな。

大島弓子の漫画、スヴェドリガイロフ以上に
ポルフィーリィのハンサムっぷりが凄まじいと自分は思うぞｗ

995 ：吾輩は名無しである：05/02/15 20:45:30

>>993
へー。森雅之ムイシュキンそんなによいのか。
なんか食わず嫌いだったんだけれども、観てみるよ。ｻﾝｸｽ

996 ：吾輩は名無しである：05/02/15 21:04:54

意外と｢悪霊｣なんて少女漫画に向いていそうなんだけどな。
なんてったって主人公のニコライ・スタヴローギン様が、女性の母性本能くすぐる苦悩する美青年だし。
女だったら｢悪霊｣読んだら、一度はニコラス様にほれるな。
リーザとの愛憎に満ちた恋愛ドラマあり、ニコラス様に言い寄る革命青年ありで盛り上がりそう、と、
無責任に書いてみる。

>>994
ラスコの中に破滅の“美”を見出すポルフィーリィ、そこがいいんだよｗ

997 ：吾輩は名無しである：05/02/15 21:05:43

997

998 ：吾輩は名無しである：05/02/15 21:07:13

998

999 ：吾輩は名無しである：05/02/15 21:08:36

999

1000 ：吾輩は名無しである：05/02/15 21:10:17

そして私は2ちゃん4年目にして三度目の1000ｹﾞﾄを果たしたのであった。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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