浅田彰と星野智幸にラヴコールを！Part2

前スレ
浅田彰と星野智幸にラヴコールを！
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1081584176/

浅田彰
イラク人質問題をめぐる緊急発言
ttp://dw.diamond.ne.jp/yukoku_hodan/20040410/index.html

星野智幸
イラク人質問題をめぐる発言
ttp://www.hoshinot.jp/diary.html

まったり議論どぞ。

>>1名無しさん、ありがとう。

ついでに関連スレ

自己責任という似非「論理」 part2（哲板）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082429315/

●○● Aquirax: 浅田彰 part17●○●（哲板）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080805246/

文学板住人はイラク人質事件どう思う？ Part2（文板）
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1082092389/

☆パート2☆浅田彰＠文学板★deuxiegrave;me★
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1058447020/

【帆足計】ｲﾗｸ邦人拘束と司法試験5【渡航制限】（司法試験板）
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1082295377/

イラク情勢・対イラク攻撃＠社会学板
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1047993997/

前スレ、１０００取りました〜

前スレのリンクこっちのほうがよくね？

http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1081584176/l20

浅田彰
「イラク人質問題をめぐる緊急発言」update版
http://dw.diamond.ne.jp/yukoku_hodan/20040416/index.html

>>3さん
いいですね。
まだ読んでる途中ですが、自己責任という似非「論理」のスレッドではいい
議論が交わされてますね。そのスレの>>1氏には共感するものがあります。
私と違い論理的ですね・・　参考にさせてもらいます。

>>4さん　part2もよろしく・・

>>5さん
ありがとうございます。これだと過去スレに入っても読めますね。

スレッド重複かと思われる。

文学板住人はイラク人質事件どう思う？ Part2
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1082092389/

>>8 正気？　

あーあ政治家先生は資金集めパーティーかよ。。
この国の支配階級は国民をなめとるぞ。
次の参院選でみるものみせたる。

>>前スレ992
談志は元々ああいう人だからな。北朝鮮の拉致の時も、家族がちゃんと
見張っているべきだったって言って、2chで叩かれてた。
家族叩きを不快に思ってないわけではないと思う。

この社説はまともだね。
http://www.chunichi.co.jp/00/sha/20040418/col_____sha_____000.shtml
産経なんかの社説を読んでしまった後では、なんかほっとする。

福田官房長官：
「えー。国民の命を守るのも我々の仕事ですからね。〜福田独特の間〜。救出費用。〜福
田独特の間〜。
二十億円ですか・・・（福田独特の何故か疑問系？な語尾）。〜福田独特の間〜。これ
は請求いたしません。
もちろん、国民の皆さんの血税でまかないます。〜福田独特の間〜。請求できないでし
ょう。一般人に20億円。」

大和田獏「２０億ったって､国民一人あたり２０円です。」

前スレ>>939>>941>>942　以下、同じ方と思われるコメント複数。

同感です。あと勉強になりました。
三人の家族が自衛隊撤退を要求したのは家族としてのごく自然な行為。
まさにおっしゃている
　＞人命救助のために最善を尽くしていたんじゃないかな。
　＞自衛隊撤退を誘拐犯が要求した以上、焦るでしょう。
ですね。

逆に家族が冷静沈着に「彼らは自分の責任でいったのだから・・」と政府に積極的
な訴えを起こさなかったとしたらそっちのほうが異常だと思う。もっとも安田さん
と渡辺さんの家族の場合、あの状況を受けて、ただ静かに辛抱強く待つしかなかった
のだろう。あの五人の家族の苦しみは想像を絶するものだと思う。

郡山さんのお母さんが、「息子が帰ってきたら叱りつけてやろうと思ってたのに、
よく頑張ったね、という言葉しか出なかった」といったコメントをしていたけど、
あれが本当の母心だと思う。

自分のところの記者はさっさと引き上げて、「フリージャーナリスト」からの情報で記事を書いている産経が何をほざく。

記者の目：サマワの自衛隊派遣　鵜塚健（大阪社会部）
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20040422k0000m070142000c.html

社説：イラク人質事件　後味の悪い被害者たたき
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20040422k0000m070139000c.html

>>12
いい社説ですね。

>>16
ひどいね。

街頭インタヴューで50代ぐらいの女性が「自己責任」に触れていたけど、
日本は母性さえも失ってしまったのだろうか？と改めて衝撃を受け不安になった。
もともと女性が女性に厳しい伝統（?)があるとは言え、このような発言が
母親であるに違いない人たちの口から平然となされるなんて。
年代的にもっと若い私の同僚たちにそのような声が全くないのは救いだが、
果たしてそれがマジョリティなのかどうか全く自信がない。

知が行き詰まったとき、最後の砦となるのは母性でしょ？高遠さんなんて
まさにそれだと思う。極論かもしれないけど、普段どんなに憎らしいブッ
シュや小泉でも、ふとした瞬間そのブッシュや小泉のことがちょっと可哀想
になる、そんな母性的なものが失われたらもう世界は終わりだと思う。
知性の部分は浅田氏や星野氏などにまかせるとして、自分として
は母性的なもので対抗していきたいと感じる。
何をいっているのか自分でもよく分からなくなりましたが、それほどの
衝撃だったのです。

今井と安田は擁護する。
他は、知らん。

気持ちはわかるけど、「母性」という男性社会に強制された幻想を持ち出しては戦えないですよ。

ちゅーか、日本が母権的社会であるが故にこうなったんじゃないの？
2ちゃんねるだって、その特徴は、ゆるさであったわけでしょう。

>>21
母性は三歳児でも持ってます。

１さん。。。その論点は問題含みなのでいまはやめておいたほうが
ベター。論争になるので、別スレッドでやるほうがいいというかな。

>>13
会見の場面を見てないのですが、本当だとするとひどいですね。
政府によるいじめ（善良な市民の）でしかありません。
なんだか、レイプされた女性を「でもミニスカートはいてたんでしょ？」と軽蔑を
込めて責めたてるのに似ています。責められるべきはレイプ犯、この場合、誘拐犯
でしょ？そしてなぜ誘拐が起こったか？「自衛隊撤退を要求するため」と歴然
としている。
与党は真逆の理論を積みたてている。むしろ政府は誘拐された五人に「国の方針の
ために危険な目にあわせてすまなかった」と言うべきでしょう？
あるいはせめて「大変でしたね。ご苦労様でした」ぐらい公の場でコメントすべき
でしょ？
なぜ、国が「自己責任」を追及しようとしてるのに、一般市民は不安にならないの？

それにしてもイスラム聖職者協会に対し、日本政府からお礼の言葉がなかったとは
何事？まさかそこまで救い難い外交は行わないよね？いくらなんでも・・・

>>24
そうですね。ちょっと興奮しすぎてました。それ以上議論するつもりはありません・・。

それにしても小泉はなぜ突然、国連、国連と言い出したんだろう？
選挙対策？それともこれもアメリカとのコラボ？
どなたか教えてください。

今日はもう寝ます。

さんざ税金を無駄遣いしといて、高々二十億円程度の端金で「国民の血税」か。
福田も卑怯な奴だ。

>>14
ﾜﾗﾀ

>>27
参院選対策の部分もあるかも知れないけど、現状を見て将来の手を打ったという
感じではないかな。協力国がファルージャの掃討戦を見て、アメリカの占領政策の
杜撰さにいい加減付き合いきれないなあ、って感じの空気を読んで日本だけが対米
追従することの孤立を避けたかった。当のアメリカも国連やら悪の枢軸呼ばわりした
イランに仲裁を頼んだりと苦しいの見え見えだから、ここで国連を立てても別にアメリカ
に何か言われる心配もない。仮にブッシュが再選できなくても、うちは国連主導でって
方針ですからと言える。

小泉はこういうタイミングを見切るのだけはうまい。

>>19　
子どもが自立した親で､ある程度の社会的責任を伴う仕事ついている女性ならば
「自己責任」という考えが自然に出てくると思うけどね。

ブッシュが国際平和維持軍などと言い出した直後の発言だ。
猟犬は飽くまで主人に忠実に、次なる一手の指示も了解済みなんだろう。

>>1
その母性云々もかなり疑われてるけどね。
高遠が少年だけ支援してたこと＆路上で少年とキスしてる等で
逆ハーレムと思ってる人も多いけどね。
（30過ぎた男がイラクで少女だけを対象に支援してたらもっと不味かっただろうけど）
あとイスラム圏で活動するなら外ではヴェール被らなきゃ＞高遠

ttp://www.linkclub.or.jp/~mangaya/nikkann.html

＞▼政権維持だけのために、税金をジャブジャブ使い敗戦後初の日本軍海外派兵に踏み切った、小泉以下のブッシュの茶坊主共に、自己責
＞任云々は笑止の極みだが、この種のマヤカシが一定の効果を発揮したのは、３人の外見にも一因が。イラク国民に奉仕に行くというより、自
＞分探しでかの地に行き、助けられてる面相。今行方不明の２人の記者とは、人格に天と地の相違を感じる（ライス以下の連中を、３人は彷佛
＞させる）。であろうが、勿論国家は自国民を分け隔てなく助ける義務が。('04.4/16)

＞『週刊新潮』も、堂々たる確信犯の、安田、渡辺コンビには超ヘッピリ腰。そうい
＞うもん。小泉支持率アップに貢献した、余りに玉の悪すぎる先のトリオだが、沈黙は
＞見苦しい。批判されたら堂々と反論しろ。それが政治。付和雷同的な日本人の恥部
＞に迎合、官憲に表現の自由を売り渡すのを商売とする、梓澤和幸弁護士如きを盾
＞にするとは…。創価自民党体制の栄養ドリンクになる気？('04.4/21)

>>30と>>32の両方といった感じなんでしょうね。

>>31
自己責任によると思いますが。

>>33
ヴェールに関しては、彼女なりの考えがあったのでは？現地にいった事は
ないのでこのことはなんとも言えません。

それから少年とのキスぐらいんでなんでそんなに騒ぐんですか？
なぜそこに卑猥な意味を読み取るのでしょう？そっちの方が不思議です。

星野

＞人質に対してこんな冷たい反応をしている国が、どこにあるだろうか。
＞イタリアでは人質が殺されたが、自業自得だという論調が支配的だろうか？　
＞むしろ世論は、撤兵が過半数を超えたではないか。
＞それは死を悼んでいるからではないか。
＞人質となった者への、苦痛を共有しているからではないか。
　　
そういうことだよ。。。
母性じゃなくても、人間性があればわかること。

＞それがイジメと呼ばれようが呼ばれまいが、学校だろうが会社だろうが仲間内だろうが、
＞この人質や家族と同じような目に遭った人は、日本に無数にいるだろう。
＞そういう人たちは、かれらの心痛が想像できないだろうか。
＞自分が、自分を苦しめた行為に荷担したりしていないだろうか。
＞私はこんな社会に生きていることがとてつもなく恥ずかしい。
＞そして、この社会を作っている一員である以上、その恥がぬぐえない。

２ｃｈの引きこもりに聞かせてやりたい。。。

民主党管「自己責任発言は自民党の責任逃れ」

>>38
そうですね。人間性ということです。
母性というのはちょっと視点がずれすぎていました。もっとも広い意味での
（男女を問わず）母性を意味してはいたのですが・・・
とにかく母性についてはもう忘れてください。
昨日はちょっと興奮していました。

「国家は最良の場合でもひとつの災いである」って言葉が身にしみるな。

このスレはパート２になっていよいよサヨクっぽくなってきたな。
悪いがかなりキてるぞ。

>>25
＞なんだか、レイプされた女性を「でもミニスカートはいてたんでしょ？」と軽蔑を
＞込めて責めたてるのに似ています。責められるべきはレイプ犯、この場合、誘拐犯
＞でしょ？

政治家でいたね、そういうの。レイプされてどうのこうのって。いやちょっと違ったか？

>>43
うれしそうだな

>>40
まあ今は民主あたりにがんばってもらうしかないな。
しかし龍が出馬というのは驚きだ。
と、これはスレ違い。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/afro-ocea/news/20040422k0000e030022000c.html
米大統領：
「シャロンに感謝を」と演説　イスラエルを声援

　【ワシントン中島哲夫】ブッシュ米大統領は２１日の演説で、シャロン・イスラエル首相が
打ち出したガザ地区などからのユダヤ人入植地撤収案に触れ、「全世界が『アリエル
（シャロン首相）、ありがとう』と言うべきだ」と主張した。この撤収案を歓迎する一方、
より大規模な入植地の存続を事実上容認した大統領の姿勢がアラブ世界の怒りを
招いた後だけに、火に油を注ぐ結果になりそうだ。


泥沼化は続く...

爆笑問題の太田氏は、爆笑問題カウボーイというラジオ番組で
人質擁護・政府批判側に立った主張を２時間にわたって行ったようだ。

・イラクの自衛隊派遣が、今回の人質事件を引き起こした。
・国家は例え他の国家の笑い者になり、信頼を失ってでも、国民の命を守らなくてはいけない。
・小泉は国家の体裁（アメリカに対する）の為に国民を捨てた。
・高遠さんの「それでもイラク人を嫌いにはなれない」という発言がアルジャジーラでも
　放送されたということを感謝しなくてはいけない。
・国民の命が危ないというときに不眠不休で命を守るために努力することは、当たり前のことだ。

>>48
へー、全て首肯できるよ。
というか、こういった感覚の方がマジョリティーだったはずなんだが。10年前くらいまでは。

太田のことはよく知らないが、まともな感覚をもってそうだな。

「中傷の手紙大量に…拘束３人の住所、ＨＰから削除」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040422-00000207-yom-soci

＞ほんと、こういう奴ら最悪だな。あと、人質への脅迫を煽ってる
＞違憲内閣、政府（特に飯島）の連中も最悪。
　　　　　　　　　　　＜自己責任という似非「論理」 part2（哲板＞

>>49
全て然りだがそんなことは全て誰も否定してない。
論点を外してると思う。

>>52
論点はなに？

>>53
むしろこっちでは？>>25

>>46　ねたでしょ？
てゆうか、「中傷の手紙」すらも同情を買うための自演だという意見がN速から・・。

住所公開から、このあたりまでなら、IPを抜いても良いと思う。

http://www.egawashoko.com/menu4/contents/02_1_data_28.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir30.htm
イラク市民の平和のために身を挺してバグダッドに向かった三人を救ったのは、
日本のあらゆる場所から反戦に立ちあがった膨大な人たちの世論だった。
１７日付の仏紙ルモンドは評論欄の１ページを割き、イラクの邦人人質事件に関する
フィリップ・ポンス東京支局長の論評を掲載した。
「事件は、外国まで人助けに行こうという世代が日本に育っていることを
世界に示した」として、「無謀で無責任」と批判されている元人質を弁護している。
http://www.asyura2.com/0403/war53/msg/646.html

自己責任論と国家のモラルhttp://www.asahi.com/column/hayano/ja/TKY200404200189.html

高村正彦元外相は「３人は自衛隊派遣に反対していた人たちで、あなたたちにはいい人なんですよというメッセージを出すのは釈然としなかったが……」と苦笑した。

人質の解放に立ち会ったイラクの聖職者も「イラクの子どもたちにいいことをしてくれた。これからも」と高遠菜穂子さんに語りかけている。
であれば、彼女たちのイラクの人々への同情がイラクの人々に伝わって自分自身を救ったともいえるだろう。

自業自得だ、殺されてもやむをえまい、高校実習じゃあるまいし日本政府に迷惑をかけて幾ら費用がかかったと
思っているんだといった類の、拘束された人々と家族への悪罵（あくば）に近い「自己責任」論がある。

むろん拘束された人々の甘さも無謀もあったろうし、追いつめられた家族のいわずもがなの発言もあったろう。
しかし高遠さんの母が菜穂子さんの弟妹の発言を「そばでいさめることのできないもどかしさを痛感します。
政府のみなさんが奔走してくださっていることは十分わかっています。どうかお許し下さい」と涙ながらに
頭を下げる姿は痛々しすぎる。

どうして難にあった同国民をここぞとたたくような気持ちになれるのだろう。

そもそもこのイラク戦争が正しいのかどうかということも考えあわせるべきだろう。

人道支援というのはどういう形がありうるか、武装した自衛官では
ストリートチルドレンを抱きしめることはできないのだから、
彼女たちを独善的なボランティアなどとけなすこともあるまいに。

>>48
実はそのラジオ、ほとんど聴いてたんですけど、他にもこんな発言がありました。

　テロと戦う、テロに屈するな、とよく言われるけど、みんな、それがどういう意味かわかっているのか。
　テロに屈しない、とは戦争をすること、戦争に勝つということ。アメリカはそういう国。
　いつでも戦争をして、国を強くしてきた。小泉首相はテロに屈しないと言うけど、戦争をする覚悟が本当にあるのか。
　自衛隊は危険なことはできない、危険地帯では自己責任、などと言ってるようじゃ、国は守れない。
　そんなんで戦争なんかできない。ならば日本はこのさい、テロに屈する勇気をもつべきだ。
　歴史的にも日本は、戦いに負けた、屈した国なんだ。アメリカとは違う。テロに屈することで
　そのメッセージを受け止め、暴力に訴えなくてもいい状況を作る。そういう道を取るしかない。

太田さんの発言は、断片的に引用されて誤解を受けてますが、全体の論理を見ていくと、
単純に｢左翼｣でもなく、かなり考え抜かれた、含蓄のある発言だと思われます。

>>59

まるで大塚英志の発言のようだw

太田も腹くくって発言したんだな。
支持しようっと。

>>59
うむ、太田はかなり勇気のある人だね。
正直に言って見直しました。

>>49
論点はともかく、10年前ならここまで酷いパッシングを
受けることはなかっただろうね。日本は、震災とオウムの
事件を挟んで、薄ら寒くなるように他者に不寛容な社会に
なってしまった。

日本は変わってしまったんだなと実感する。

このスレ面白いな。
君らが喜ぶような発言を代わりに書いてやるからな。
売文するには楽な時代ときたもんだ。

>>59
> テロに屈する勇気をもつべきだ
インドラ・リービがウェブ・クリティークに書いてた、麻薬との戦いと同じで、
テロと戦ったって、勝てるわけ無いんだって話を思い出した。
前から頭がいい人だと思ってたけど、思った以上だね。

>>59　テロに屈して､テロの要求にいちいち応えていたら､テロの温床となって
　結果国際的に更なる脅威を増幅させることになる。

>>59
去年三ヶ月くらいインドにいたんだけど、そんときのことを思い出した。
あっちの乞食はかたわもんが多い。貧しくて、どうしようもなくて、子供を養えない親たちが、
わざと手や足を切り取ってあげるの。自分の子供が一生乞食をして食っていけるように。
今の日本もそれと一緒さ。お恵みくださいとはいわないけどな。
相手がただの一人きりならいいさ、別に頭さげたって気にしないさ。
だけど、悪い奴らはいっぱいいるからな。テロを行ってるグループだって沢山あるんだろ？
テロが起こる度にいちいち要求を聞いて、右往左往するの？
乞食だからな。いいんじゃないの？　それがお似合いだよ。理想主義者。

テロリストに道理があるなら屈するのもいいんだけどね。実際のところ
原理主義者に理屈は通じないわけで。現実と決定的に乖離した主義主張
を脅威と感じたときに、果たしてそう易々と彼らのメッセージを受け止めら
れるだろうか。

でもまあ、今の状況でこういう理想を臆面もなく語る辺りには、太田の芸人
魂みたいなものを感じるので個人的には買うよ。

> 189 名前：名無しさん＠社会人[] 投稿日：04/04/22 14:39
> 拉致した奴らはなんらかの組織だった抵抗をしているわけだし
> 結局は釈放したんだから、戦時国際法上はさほど問題ではないのでは。
> これで殺しちゃったらテロリストだったろうが、釈放したということは
> パルチザン活動を行っている組織による敵対的な民間人の逮捕という
> 枠組みでも解釈できるだろ。
>
> つまり戦争中の土地では良くあることだということで。

今回のケースはこれでしょ。

結局日本は何も変わってない、一回どこかに侵略されないとどうしようも
ない国だ、っていう結論しか出てこないのです。

>>68
侵略されても、駄目だったわけでしょう。

>>61
そう、日本は変わってしまったね。
あんたたちみたいな個人主義的な
売国奴が増えるようになった、本当に。
もっとこの国を大事にしようよ、浅田君。

>>64
そこの因果関係は、いちがいにはいえないかもしれません。
世界でいちばんテロを誘発し、テロの標的になっているのは、
最も強硬に戦う姿勢を示している、アメリカなのですから。

>>65
そのたとえで言うと、太田が言ってるのは、手足を切られた状態なのに、
戦場に出てってるなんて、｢覚悟｣が足りないんじゃないか？ということだと思います。
手足を切られて、戦争する覚悟もないのに、｢軍隊｣出してていいのか、と。
それなら、手足のないものらしい道を選んだほうがいい、と。
そういう論理の展開が、いわゆる｢左翼｣とは違うと思う。

>>66
向こうはアメリカに｢道理がない｣と思ってるわけで、
それは日本人でも、実感してる人はかなりいると思う。
メッセージを聴くというのは、向こうの言いなりになるということではなく、
こっちの｢道理｣に、無理があるかもしれないと自省する、複数の視点からものを見る、
くらいの意味だと思われます。

>>70
太田的な視点からいえば、今度の政府の姿勢こそ｢個人主義的｣で
｢売国奴｣的ということに、なるでしょうね。
テロと戦う、テロに屈しない、とは｢戦争する｣ということなのに、政府は戦争する覚悟ができているのか？
危険なとこに行ったと言って３人を責めるけど、戦争とは危険なとこに行くことではないのか？
危険なとこで国民を守る覚悟がなくていいのか、太田はそういう論法なんだと思います。
だからこれは｢右｣の論理を使い、｢右｣の結論を否定する、そこにひねりがあります。

同じテロとの戦いでも、
テロを暴力で潰すというのと、テロリストの要求を聞かない
というのはまた違うわけで。
最も今回狙われたのは、そんなアメリカに同調したことが
原因であることは間違いないわけだけど。

>>73
まさに太田は、それを｢違う｣と思う政府が、
覚悟不足だと言いたいんでしょう。
テロリストの要求を聞かない、屈しない、毅然とする、ということは
こちらに暴力に訴える意思がなくても、この戦時下という状況では当然、
相手に攻撃的に対することを意味する、その結果どうなるか覚悟しているのか、
とことん戦争する覚悟が、本当にあるのか、と。そういう意味だと思います。

そこまでいくと、戦わないという勇気も途方もない物になる。

>>75
まあそうですね。だから結論部分に関しては、
僕は太田とは意見が違います。ただそこに行くまでの
発想とか思考とかには、意味があると思う。

太田的には、日本にはアメリカと行動をともにして戦争する覚悟も、
自主防衛する覚悟もないから、｢屈する｣しかない、となるんでしょうね。
僕はそこは違ってて、国防を強化し、憲法を改正すると同時に、
安保を破棄し、政治的、軍事的な中立を宣言する、というのがいいと思う。
アメリカにも中国にもくみしないと。でも中立を貫くには、
自分で身を守ることが必要だから、国防は強化すると。武装中立ですね。

憲法を手放すのは、理念の大いなる後退じゃないか。

個人的には太田には賛成だけどね。
最近聴いてないけど、以前聴いてたカウボーイでは、
「学生時代には浅田彰を読んでいた」
といってたけど、今柄谷を読んでいても不思議じゃない。

太田は浅田のコメントみてるよね。まず間違いなく。

いとうせいこうルートで、元NAMと繋がりがあるかも。

>>77
そこで｢同時に｣というところが、僕の強調したいところです。
日米安保を破棄し、アメリカに中国にも中立、と明確にしたうえで、
同時に９条を改定し、充分な国防をする、ということです。
どちらが欠けてもいけない。だから今のように中途半端な状態で、
アメリカの下で自衛隊を動かすのは、よくないと思う。

「金の斧」「銀の斧」のたとえで考えてみなよ。
泉の女神が
「自衛隊を撤退させろ」というテロリストと
「自衛隊を駐留させろ」というテロリストを、両手に持って出てきたら、
どうすんのさ。

さあ、どっちを選ぶ？

結局、金の斧も銀の斧も手にすることができたのは、どんな
答え方をした人間かよく考えた方がいい。
「金の斧ォよこせェェ」ってやってるうちじゃ、いつまでたっても
政権について、斧を動かすことはできないよ。

>>78-80
太田は思想は｢右｣のような気が・・・
ただ｢右｣の論理からも、自衛隊派遣反対、反戦というのが出てくる、
そういう小林よしのりとか、西部とかに近いかも、と思う。
自衛隊派遣反対＝左とかいう決め付けはできない、という例ですね。

>>82
実はこれ、ニュー速板、イラク板、芸人板、ラジオ板にも、同時に貼って、
ぜんぶ巡回して反論するってのを、今までやってたんですけど、
　　　　(何やってんだ、おれ？)
そのなかに>>82みたいなのがあった。同じ人？あなたもあちこち回ってんの？

で、やはり、イラク板がいちばん、手ごたえがあった。
賛同を得たってことじゃなくて、反論の中身が濃かったということ。
だから久びさに、議論してるっていう充実感と、いい疲労を得ました。
あと意外とニュー速が、太田のに好意的でしたね。

正直>>82は意味が分からないし、釣りにしか見えないんだが。

いや、いま思いついて書いたんだが、
どこ行けばみれるの？
気になった。

>>86
どこだったかな、と思って探したらニュー速でした。

735 ：番組の途中ですが名無しです ：04/04/22 20:08 ID:FI7I4Spx
>>733
もう一組の誘拐犯が別の日本人をさらって自衛隊を撤退させるな
と言ったらどうするんだろうな

ラジオ板で、またレスが付いてたので、反論してきます。

させずに解放を求める､でしょ。

サンクス
覗いてみます。

>>88
あなたは正直者
よって、金の斧も銀の斧もつかわす

議論好きな59でした。あちこちの板で太田擁護してたので疲れた。
時間なので消えます。おじゃましました。

>>42「国家は最良の場合でもひとつの災いである」って言葉が身にしみるな。

身にしみますね。。

ある意味憲法が国家から国民の身（権利）を守るためのものでもあるとすると
（悲しいけど）、そのぎりぎりの所で挑戦し続けている国に、国民は恐怖を覚え、
怒り狂わなきゃいけないはずなのに。
自衛隊派遣は言うまでもなく、与党が可能性を探っていた（結局叶わなかったけど）
イラクへの渡航禁止例など、意固地なほどそれですよね。

>>91
いい意見だな、と思って読んでたところでした。

>>61
　＞日本は、震災とオウムの事件を挟んで、薄ら寒くなるように他者に不寛容な社会に
　＞なってしまった。

特にオウムでしょうね。もっともその要素はずっと前からあったのでしょうが。
特に宗教系の団体に関してはメジャーなもの以外なんでも「カルト」呼ばわり
する傾向があると思う。そしてなにか鬼の首でもとったかのように警戒を促す。

他スレで誰かがちらっと言っていたのですが、宗教上ボランティアが自然なもの
として身についた西欧諸国と違い、ボランティア活動は日本ではなにか異質で
奇異なものとしてうつるのではないか？そしてそこになにかしら漠然とした
蔑むような不快感を覚えるのではないか？　そうなのかもしれない、と思いました。

>>94 続き
ただ、反面、日本は実に寛大、というかフレキシブルな国だと思っていた
部分もあったのです。他から流れ込んでくるものを柔軟に受け入れ従来の
ものと同化させてしまう、あるいは放っておく、ある意味なあなあな部分が
日本の利点であり、平穏を保つ要だと思ってきた部分がありました。

でも今回の件を受けて、そのような思いが無残に覆された気がします。

それにしてもあの三人がこれだけ政府（与党）と国民にいじめられるのは
間違いなく彼らが一般の、個人の渡航者であったからだと思う。
例えば拉致されたのがＮＨＫや他局の取材班などであったとしたら、たとえ
親が同じような行動にでたとしても、絶対に反応や対応は違っていたと思う。
政府も国民も。（自衛隊撤退は絶対にしなかっただろうが）
ほんとうにいやらしい。

危険区域での情報のいくつかでも個人のジャーナリストやカメラマンに頼って
いる雑誌社などのなかに、自己責任を叫ぶものがあれば、その会社は恥じを知る
べきだ。

>>97
全然話が変わるけど、イラクでの選挙制度が整備されたとして、イギリスにおける
アイルランド問題のような問題は起きないのだろうか？
ＩＲＡのようなテロが生まれる可能性はないのかな？

板片←これ何て読むのか教えてくらはい

>危険区域での情報のいくつかでも個人のジャーナリストやカメラマンに頼って
>いる雑誌社などのなかに、自己責任を叫ぶものがあれば、その会社は恥じを知る
>べきだ。

同意だね。てかメディアも共同幻想なんだろな。

三人が拘束されていたときのビデオの「イッテ、イッテ」という日本語らしき
ものにかこつけてまた自演説が勢いづいているようだけど辟易する。
そもそもそれが日本語かどうか判然としない、仮に日本語であったとしても
日本人のものではなくアラブ人が言ったものに違いない。その情報を受けて
自演説を主張、あるいはほのめかす、なんて本当に馬鹿げている。
メディアでもこの点を大々的に取り上げていたらしいが、頭おかしい。
仮に日本語であったとしても、現地で日本語のできるアラブ人を犯人グループ
が調達してきた、などちょっと考えただけでも様々な可能性がある。

特にメディアでそれを取り上げる場合、あきらかに面白可笑しい結果をあらか
じめ想定していて、情報を故意に選別しながら、その結果を匂わせるような
報道をしているに違いない。本当にもうこの手のことにはうんざり。

>>99
　＞てかメディアも共同幻想なんだろな。
同感です。

>>1さん、
未読でらっしゃったら、是非読んでみてください。
今、この情況ならなおさら、ものすごく腑に落ちると思います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/462031675X/qid=1082652922/br=1-3/ref=br_lf_b_2/249-3004433-1164360

>>101
ありがとうございます。見つけて読んでみます。
全然関係ありませんが、私は大江氏の『信仰のないものの祈り』という
言葉が好きです。
もっとも私の中では、信仰のない　≒　どのような信仰（反社会的なものを
のぞいて）も否定しないということですが。

>>1さんやっぱ変わった人だね。こわい。
別に人質になったのがＮＨＫの人だったとしても、世間の反応は
同じようなものだったんじゃないの？
むしろ局も巻き込んで叩かれたと思うけど

自己責任について言いたいことがあったのですが、明日にします。
ここと自己責任スレ（哲板）の伸びが速くてついていけない。。。

>>103
私はあなたがこわい。

サヨフレーズ

「政府は何もやっていない」
→自分たち好みの行動を取っていないという意味

「議論が尽くされていない」
→自分たち好みの結論が出ていないという意味

「国民の合意が得られていない」
→自分たちの意見が採用されていないという意味

「内外に様々な波紋を呼んでいる」
→自分たちとその仲間が騒いでいるという意味

「皆さんにはもっと真剣に考えてほしい」
→アンケートで自分達に不利な結果が出てしまいましたという意味

「心無い中傷」
→自分たちへの批判という意味

「本当の解決策を求める」
→何も具体策はないがとにかく政府等のやり方はダメだという意味

>>100
自演説自体はその前からありましたね。
（ヨルダンからの出国記録がどこにもない云々あたりから）
日本語に関しては「タオル」という単語も聞こえるそうで、
もし仮に事実だとすると犯行グループのなかに日本人がいるという説は
濃くなると思います。（もちろん自作自演とはまったく別の問題）

ただ今回の事件の裏に日本の過激派の気配（犯行声明・手口）があることが、
私としては気になるところです。三人が会見などをすればもっと情報も集まるのですが・・・

言ってること部分的には納得もできるけど
ちょっと被害妄想強すぎじゃないか？
最初から「政府やマスコミは悪！」って決め付けてそう

自演にかんしては、疑うほうがむしろ自然なんじゃないか？

>>97
北アイルランドのような問題というのが何を指すのか。
アイルランドの抵抗の歴史はかなり長いけど、血の日曜日事件以降に関して言えば、
ＩＲＡだけがテロリストというわけではなかった。プロテスタント側にもテロリストがいた
わけで、当時の北アイルランド政府やイギリスはカトリックに攻撃することを黙認して
いた。ＩＲＡは最初からテロを目的に組織されたわけではなく、（分裂を繰り返してきた
ので一概には言えないが）カトリックを守るための自衛的な目的で作られたが、次第
にＩＲＡの北アイルランドでの影響力が無視できないほどになったのでイギリスは潰し
にかかった。内情は政府対ＩＲＡではなくて、政府＋アルスター側テロリスト対ＩＲＡだっ
た。ちなみに、北アイルランドの地方議会などでは、プロテスタントが多い選挙区の方
が定員が多かったりした。有権者の数ではカトリックが勝るのに、選挙区の定員が少
ないので議会で優勢になることはなかった。こういった不平等な状況の下に置かれて、
ＩＲＡは無差別テロによる闘争に傾倒していくことになる。

今後イラクで民政移管後にシーア派とスンニ派の対立が起こるかも知れないし、クルド
人自治区の扱いによってはゴタゴタがあるかも知れない。民政移管前に枠組みをしっか
りしておかないと恐らく何らかの国内問題が発生するだろう。しかし、仮にそのような状況
になったからと言ってイラクが北アイルランドと化したとか、政府に攻撃する何々派はまる
でＩＲＡのようだとか言った認識は少し違うような気がする。

http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200404/sha2004042102.html
＞渡辺さんは成田空港に出迎えた両親から「まずご迷惑をかけた皆さんに
＞謝ってほしい」と説得されたが応じず「調査活動で入っており、危険は
＞重々承知だった」などと反省の様子はまったくなし。警察などによる事情聴取も
＞「辞退する」と言い切った。また安田さんは「現地に残る意思」と報じた新聞
＞を手に「（現地で）私は『帰ります』と言った」と反論した。

＞かっこいいね。勝手ながら応援したいよ。

＜国民年金＞３閣僚が保険料を未納
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040423-00001047-mai-pol
＞福田康夫官房長官は小泉純一郎首相と自身について「６０歳当時は納付している」
＞と述べたが、６０歳以前に関しては「答えは差し控える」と回答を拒んだ。

人の自己責任追及してる場合じゃないだろうが。

>>112
その話もたしかにムカつくけどさ
それって、1さん達が言ってる「くだらないことであげあしをとる」
っていうのと同じなんじゃないの
人質の三人の態度や家族の態度を批判すると
「そんなくだらないことで云々」て言うじゃん

>>112
石破は顔を入れ替えて出なおして来い、といったところだな。
「うっかり」って、そんなうっかりした人に国防まかせていいの？

>>113
問題は彼らが年金制度を改革しようとしてること。

>>113
なんか妙に平等主義だな
民間人と政府の閣僚は同じなのか？

こんどのことでも、そのへんのオッサンが
「危ねえとこ行くのがわりいいんだよ」
とか言ってるだけなら庶民の素朴な感想でいいけど
総理や大臣が言ったらまずいわけでね
そのけじめが崩れてるよ

>>109
思わねえよ

ここで名前出すのもどうかと思うが
中曽根元首相がアメリカのイラク政策を批判
「自分たちの基準を押し付けてもうまくいかない」

ソース

「米国は単細胞」　中曽根元首相がイラク問題で批判
http://www.asahi.com/politics/update/0421/009.html

中曽根元首相は２１日、東京都内で講演し、イラク問題について「米国人は
（ペルシャ）湾岸で政治をしたことがない。しかも単細胞だから自分の民主主義
が一番いいと思って押しつける癖がある。アラブの民衆の所へ行ったら失敗する
に決まっている」と述べ、米国の占領政策を痛烈に批判した。

　その上で「米国は軍事戦争に片が付いたら仏独ロを迎え入れ、相当譲って平等に
一緒にやっているという姿をアラブ人に見せるべきだ」と指摘した。
　中曽根氏は、イラク戦争開戦時に、小泉首相にこうした考えを伝えたことを明かした。
さらに「パレスチナの独立国家をつくって、アラブ人が納得すればイラクもうまく行く」と
助言したという。パレスチナ問題では、「イスラエルに圧力をかけると、１１月の大統領選
の時にユダヤ人の票が入ってこないので手を抜いている」と、米国の対応を批判した。
(04/21 22:42)

ビデオに人質以外の日本語入ってる時点で
自作自演をまったく疑わないやつは普通に頭おかしい。

それが自演であれ、赤軍がらみであれ、何かの間違いであれ
事実がはっきりしない以上、自演も可能性の一つとしてとらえるのが普通。

だから自演と決めつけてるやつもどうかと思うけど
それを完全に否定してるやつも同じくらいおかしいよ。

中曽根は総理だった頃ストロングアメリカを理解して、すぐに米日韓の軍事的
枠組みの強化に乗り出した。安全保障を含む戦略的な外交手腕は、小泉なんか
とは比べものにならないわな。
議員を退いたから言える部分もあるだろうけど、日本の外交指針としては極めて
まっとうな発言。

事実がはっきりしないなら、何も言わないでおくのが常識だろ
３Ｋの大喜びな報道見たら、いいかげんうざくなってきた

日本語のイッテだった場合でも
・日本語の通訳を雇っていた
（捕まえたのが日本人とわかった時点で、日本語のできる人を探してくるのは自然だろう）
・日本人を雇っていた
（アラブにもたくさん日本人はいるから、通訳として連れてくるのはそんなおかしくない）
・日本人が協力していた
（３人とは関係ないとこで、過激派とかの関係者が協力していた）
とかいろいろな場合がありえるわけでね
「自演」の可能性を指摘するのは、よほどの確証があった場合に限るべきだろ
別に２ｃｈでやってるぶんにはいいけど、大新聞がやってちゃおしまいよ

アメリカのやり方が馬鹿なのは判り切ってるんだから
それに何の手も加えずに追走する小泉はもっと馬鹿。
馬鹿なアメリカのやり方を利用したやりかたで日本に
旨みをもたらすのがいい総理ってもんだ。
小泉は策が無さ過ぎ。

>>122
でも高遠関係者みてると自作自演に思えてくる。
解放されたときの涙俺にはウソ泣きにしか見えん。
てか、今回泣いた人の涙全部。

>>79
読んでるかもしれませんね。特にこのあたり。

ところが、政府は最初から、テロリストに屈することはない、
ここで引いたらテロリストの思う壺だから自衛隊は撤退しない、と言い切って、
アメリカのドナルド・ラムズフェルド国防長官やディック・チェイニー副大統領から
さっそくお褒めの言葉にあずかってる。要するに、日本政府は日本国民を守るより
アメリカ政府の歓心を買うために行動するってことがはっきりしたわけだ。
そもそも断固としてテロリストと戦うと称してアメリカがイラクに攻め込んだために、
それこそオサマ・ビンラディンの思う壺で、かえってイラクがテロリストの巣窟と化しちゃったわけでしょ。
そのアメリカのお先棒を担ぐことで、誘拐犯の脅迫状にもある通り
もともと親日的だったアラブ人を敵に回したちゃったんだから、愚かと言うほかない。

ただ浅田はアメリカの「テロと戦う」そのものを否定してますが
太田はアメリカはそういう国だから別にいいけど、日本がそれではまずいだろ、という言い方ですね。

爆笑太田がTBSラジオで小泉批判
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1082478795/

>>124
見えてくる、じゃだめだよ
印象とか、心証とかね、みんなそんなので動きすぎ

松本サリン事件の時に2chがあったら、酷いことになってただろうな。
もっとも、坂本弁護士事件の時に、解決に向かう力になったかも
しれないが。

問題は総理や大臣、大新聞までが2chちっくになってるってことだよな

浅田の2ch批判

＞それにしても、この一週間、「2ちゃんねる」を中心に荒れ狂った
＞3人の人質や家族へのバッシングは醜悪そのものだったね。
＞われわれは一貫してああいうメディアもあっていいと言ってきたし、今もそう思ってる。

＞そういう場所ではあくまでマイノリティとして
＞──いわばマイノリティとしての矜持をもって発言すべきでしょ。
＞なのに、自分があたかも政府高官かなんかになったかのような誇大妄想に駆られて、
＞やたらと「国益」なんかを論じたがるやつが多い。
＞待避勧告の出てるイラクに自己責任で行ったんだから殺されてもしょうがない、
＞これだけ国益を損ねて迷惑をかけたんだから対策費用も負担するべきだ、
＞それどころか家族が人質解放のため自衛隊撤退を主張するとはおこがましいにもほどがある、と
＞──そうやって「自己責任」を振り回すヤツが、自分の発言に「自己責任」を取るかというと、
＞反論の届かない安全地帯から匿名で言いたい放題を言ってるだけなんだけどね。

＞それから、ネットおたくなんかの場合、
＞自分が物事の裏を読める情報通になったかのような誇大妄想もあって、
＞それで、この人質事件は「自作自演」だとか言いたがる、あれもどうしようもないね。
＞その証拠と称して持ち出された情報が捏造されたものだったのに、まんまと騙されて盛り上がってる。
＞情報通が聞いてあきれるよ。

>>122
　＞事実がはっきりしないなら、何も言わないでおくのが常識だろ

本当にそうですよね。でも>>120のような意見？が出てくるので、その度に被害者
たちを擁護しなければならなくなってしまう。
はっきり言ってものすごく疲れます。

まだ自演がどうのこうのと言いたい衝動にかられる人は、前スレにあった次の
レスでも読んで、出直して下さい。

＞942 名前： 吾輩は名無しである 04/04/21 07:31

＞自作自演のことだっておなじ。
＞なんで、疑いの時点でこんなに大騒ぎできるのか、わからない。
＞警察に逮捕起訴後だって遅くはないはずでしょう。
＞むしろ、今こんな大騒ぎして、後になって証拠も出ず
＞たんなる噂に過ぎなかったとしたら、どうするの？
＞きみら、どう責任取るの？取れないでしょ？
＞なら、いまはやめておくってのが思慮ある分別でしょう。
＞でも、あなたがたにとり、今大騒ぎすることこそ、
＞思慮ある分別なんでしょう？
＞いったい、なんでこんなに勇み足ができるのかわからないし、
＞こんなにあべこべなことになってるのかわからない。

自己責任という似非「論理」part1のログ＠哲学板
http://www.geocities.com/biouroku/

まとめサイト
http://wave.prohosting.com/sars01/

>>120
そもそも日本語ってのも決まったわけじゃない
タモリの番組に空耳アワーってのがあってさ、
英語の曲の歌詞が、どんな日本語に聞こえるか、ってのでネタ作るわけよ
もちろん英語ではぜんぜんちがう言葉だよ
だからアラビア語に「イッテ」という言葉がなくても
なんとなくそう聞こえるってことはあり過ぎるくらいありえるわけよ
「なんとか大学の教授が、イッテはアラビア語では意味をなさないと言いました、だから・・・」
って感じに、大喜びでそっちへもってくあたりは、３Ｋ情けなすぎる

自己責任っていえば、今回はこれが決定版だよ。
http://www.videonews.jp/index.php?itemid=42
何が誰の責任なのかがよくわかるよ。

激増する外国人犯罪･中国の経済的･軍事的台頭･中国へのＯＤＡ供出･領土問題
靖国問題･教科書問題･在日問題･国連における不当な弱者的立場

他にも一杯あるだろうが､とにかく日本人の気運として､
もはや余裕のない状況に陥っていると判断する。

>>48>>59
爆笑太田氏は確かに芸人魂ありますね。
あのような人たちが公の場でまともな発言をしてくれるのはいいことだと思う。

でもテロに屈するってなんだろう？と考えてしまう。「屈する」ってなんでしょうね。
そこにはテロが絶対的悪であり、それに対峙する側（egアメリカ）が絶対的正義・善
といった認識があると思うのですが、そういった認識から変えていかないとテロがなく
なるはずはない。テロは個別に分析していくべきだし、相対的価値観をふまえて対処
していかなければならないと思う。
中曽根さんもアメリカの単細胞さを批判してますが>>119

ブッシュが言うならまだしも、小泉が「テロに屈してはならない」と言う時、もの
すごいしらじらしさを感じる。

と言いつつ、>>66さんの意見もとても現実的で納得できるものがあるな、と思います。

>>133のおかげでタモリ倶楽部見逃さずにすんだ
ありがとう

>>134から引用

＞政府は自身に彼らの救出義務があると判断したから行動したわけであって、
＞彼らが救出された後に（政府の救出活動がどれくらい有用だったかは不明ですが）
＞かかった費用を請求するのは筋違いですよね。
＞http://blog.melma.com/00112...
＞↑で、拘束にかかった人件費、通信費、交通費、宿泊費もろもろで20億円っていうのは現実的でない
＞（情報が公開されていないのでなんともいえませんが）。
＞だとすればなんらかの機密費が使われた可能性があり、
＞それは、高度な政治判断を経て使われるわけだから、
＞その支出責任は判断した人にあるという指摘がなされています。

被害者に請求って、できるならしてみろってことだよな
何にどれだけ使って、それがどんな成果に繋がったのか？
ぜんぶ明細を書いてほしいよ
得体の知れない「情報通」や「仲介者」に
無駄金バラ撒いてたってことがもしはっきりしたら
自己責任どころじゃない、内閣つぶれるぞ
外務省の機密費問題でも、あれだけ騒がれたんだからな

>>139
私も基本的に同意見ですね。あとで意見をまとめます。また2時ぐらいになるかも・・

>>110
説明ありがとうございます。実は私も昔、IRAの背景について授業で習ったことが
あるのですが、もう細かい部分は忘れていたので、確認することができました。
アイルランドといったのは、ただ単に、異なる（対立すると思える）宗派が同じ
制度のもとで統治されるとき、どうしても政治的な不平等が生じるのではないか、
そして正当な手段では政治的に優勢に立てない側からテロが生じたりすることは
ないのかな、とふと思ったからです。

でもIRAに例えたのは確かにちょっとずれてましたね。

>>132
自己責任という似非「論理」はいいスレでしたね。もうなくなったんですか？

>>142
スレタイに沿った話題に関しては、結論が出たから(実は前スレで出ていた)

自己責任で人質を吊るし上げ、年金払ってなかった女優を吊るし上げながら、
自分のことになると、「うっかりしてました！ごめ〜んね！」テヘッ♪
で済ませようとしている閣僚がいる国、ニッポン。

人質がイラクに残りたいというと、「こんだけ政府に迷惑かけて、まだ言うか！」とといやな顔をするが、
さんざん国民に迷惑をかけた上に議員の席にしがみついているのが自分の同僚ならば、
「進退はご自身が判断されると思います。」と玉虫色の自己責任論を持つ首相がいる国、ニッポン。

人質家族の政府批判には強烈な反発をしめし誹謗中傷の限りをつくすが、
政府の人質批判には手を叩いて大喜びし、
政府の御墨付きとばかりに私人いじめをエスカレートさせる国民がいる国、ニッポン。


国民は、その国民のレベルにあった程度の政治家しかもつことはできません。。。

>>134
メディアに拉致される人質か。なかなか核心を突いた見出しだ。

人質事件について江川さんがコラムを書いていますので、リンクを貼っておきます。
かなり共感する部分がありました：

ttp://www.egawashoko.com/menu4/

あんまり関係ない話かも知れないけど、爆笑の太田ってカート・ヴォネガットの
ファンなんだよね。事務所の名前も小説のタイトルから取ったとか。
イラク戦争に関してヴォネガットは何か言ってないのかな。彼がアメリカの戦争
について語っていたらとても興味深いもののような気がする。

ヴォネガットスレあったのか……逝ってくる

スローターハウスの人だからなぁ。
なんか言ってるだろうけど届いてこないね。

哲学板ご紹介
自己責任という似非「論理」part1のログ
http://www.geocities.com/biouroku/
http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1082/1082035218.html
part2 log
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082429315/
part3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082733932/l50
まとめサイト
http://wave.prohosting.com/sars01/
自己責任っていえば、今回はこれが決定版だよ。
http://www.videonews.jp/index.php?itemid=42
何が誰の責任なのかがよくわかるよ。
追加リンク・産経新聞社による誹謗目的の印象操作の例
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/etc/sankei.htm
ニューヨーク・タイムス「日本人人質、イラクでの拘束から解放されるも、更なる苦悩が」
http://www.asyura2.com/0403/war53/msg/811.html
解放３人診察　斎藤　学氏に聞く【東京新聞　こちら特報部】
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040423/mng_____tokuho__000.shtml

>>144
なんかもう呆れますよね。防衛庁長官が「うっかりミスでした」とか。
でもそれ以上に呆れたのは福田と小泉の反応。
福田：「そういうことが起こったからしかたないじゃないですか」と逆ギレ。
小泉：「今後ちゃんとやっていけばいい」
正確には忘れたけど、大体こんな発言でしたよね。
私達はこの発言こそ見逃してはならないと思う。被害者の五人に絡めて。
この二人は墓穴を掘りました。
説明が長くなりそうなので、あとでまとめます。明日になるかも。

なんだか今回のこの件は、あくまでもあの被害者達の自己責任を追及しよう
としている政府へのちょっとした天からの計らいだったような気がする。

天からの計らい→天からの戒め　・・ですね。

自己責任という似非「論理」スレから、いくつか参考レスを：


＞70 ：考える名無しさん ：04/04/16 17:02

＞私見では、自己責任が問題になる場合、外部に無責任となる法人がある。
＞自己責任は、その団体が責任を負わないという意味に使われている。
＞誰もはっきり言わないけど、そういう意味に使われてるよ。
＞ある主体の責任を追及する場合には、「責任」を追及する。
＞自己責任は、ある責めについての「責任」ではななくて、
＞一般的に結果に対して甘受しろ、という意味の「責任（？」だ。

＞298 ：１ ：04/04/17 02:59

＞「人質事件で「自己責任」論　渡航禁止法求める声も」（朝日新聞）とあるように、
＞「渡航禁止法」を作れという意見もあるようですね。だったら自衛隊も日本に戻した
＞どうですかね。

＞あと、これに反対する意見も一方であるようですが、その理由が「渡航禁止という
＞制度を作ると、禁止されていないところで何かあった場合、政府の責任になってしま
＞うのでは」ということらしいです。笑ってしまいますね。自己責任、自己責任とか
＞言いながら、自分たちは責任を取りたくないのでしょう。

ttp://www.asahi.com/national/update/0416/031.html

なんかもう無茶苦茶でしょ。
自分の責任を認めない、論点をずらす、逆切れ、、、

そして、決して言質を取られない。
だから何の議論も進まない、誰も責任を取らない。

こういうのを２chでだれかが、小泉君の「ぬるぬる技」と言っていた。
うまいこと言うな。と思った。

＞579 ：考える名無しさん ：04/04/17 10:10

＞本当に責任を問題にしているときには、みな「責任」を問題にするんだよ。
＞「自己責任」は問題にしない。じゃあ、どういうときに「自己責任」が問題になるかといえば、
＞それは、ある主体が、「自己責任」を問題にして、責任を回避しようとするときに、
＞問題になるんだよ。自己責任は、はじめから取る責任じゃなくて、
＞自分の責任を回避するために問題にされることなんだよ。

＞713 ：考える名無しさん ：04/04/17 14:09
＞「イラクへの入国を防ぐ」。これは憲法問題も含みますが、
＞このことの是非はひとまず置いておいて、実効性があるものを考えるのは少しむずかしいですよね。

＞１．イラクへの入国を禁止する。
＞外交ルートを使って、イラクに日本国籍の人を入国させないように働きかけるなど・・。
＞うーん・・。当然主権の問題がありますから無理強いはできませんし、あまりいい方法だとは思えません。

＞２．イラクへの出国を禁止する
＞（１）イラクへの入国を一律に禁止する。
＞第三国から入国されてしまえばどうしようもないし、実際今回もヨルダン経由です。

＞（２）出国審査をし、危険が高そうな人の出国を一律に禁止する。
＞これも、一種の不利益処分ですからね。保安処分としてやるんでしょうか・・。

＞３．事後的に処罰する
＞処罰規定を設けるにしても、処罰根拠（保護法益）がなにかということは、非常に難しいと思います。
＞ヘルメットは、免許あってのものですから。ちょっと性格が違うと思います。
＞むしろ、登山者の危険な冬山への入山や、上の江川さん記事の例で出てくる奥尻島の取材活動を事後的に処罰できるか、という問題に近いと思います。
＞これまでこういった行為が処罰されてこなかったのは、それだけ処罰するのが難しいということでもあります。

＞４．被害邦人の救出費用に関する手続を決める。
＞自己負担だと法律で決めてしまう。

＞いかにもありえそうなのはは４の方向かなと。
＞出国禁止っていうのは実現が難しいと充分承知しながら、
＞政治家が世論を意識したリップサービスをしたというの面もあると思います。

＞722 ：１ ：04/04/17 15:00
＞問題は政府・自民党のダブルスタンダードでしょう。
＞自分の気に入らない奴には「自己責任」で、利害関係にある者には
＞補填ですよ。

＞さらに、ブッシュを満足させるために自衛隊を派兵しているのも
＞「私たちの血税」の無駄なので止めていただきたい。
＞あと、自衛隊派兵とアメリカによるファルージャ攻撃のために人質が
＞拘束されたことも忘れないように。

＞736 ：考える名無しさん ：04/04/18 06:21

＞よくある自己責任とは、あなたの（安全）のために（これこれ）してください、
＞もししなかった場合には我々の責任の外にあるとみなしますよ、というものです。
＞したがって、もしせずにいて何らかの事故に見舞われた場合、「我々」は責任を問われない。
＞支払うのはあなた自身だ、ということになる。逆に、（これこれ）していてなお何らかの
＞事故に見舞われた場合、支払いは「我々」だということになる。
＞今回の件をこうした例と照らしてみると、国は彼らに、このたとえと似たようなことを
＞注意していたとする。そして、もし彼らが（これこれ）をしていてなお事件に巻き込まれた
＞なら、彼らには責任はなく、国が支払うべきこととなる。もし彼らが（これこれ）をせずに
＞いての事件ならば国は支払いを負わないことになる。では、彼らは（これこれ）を
＞していたのか、していなかったのか。もう一つ、そもそも（これこれ）に当たるものは
＞一体何と何と何がそれらだろうか。イラクに渡航したこと自体。渡航上の何らかの注意義務を
＞怠ったのか。私は国が指示する渡航上の注意を怠っていないなら、彼らには支払う責任が
＞ないのではないかと思うのだが。落ち度探しになる。じゃあ、今回彼らの落ち度であると
＞いえる成立要件が何かをいわなきゃならない。どうやって定めよう？

＞807 ：考える名無しさん ：04/04/19 14:34

＞政府は、

＞　政府が責任を引き受けて

＞自衛隊をイラクに送り込んだわけだよね。
＞政府は、自衛隊員の命について、責任を負えてるの？
＞政府が自衛隊をイラクに残すことで必然的に伴う経済的負担について、
＞国民に責任を負えてるの？　なんで、自衛隊員の命を守るための
＞金銭的負担の話は出ず、ボランティアだと強調されるのかな？

＞それに、799のいい分に照らすなら、政府が自衛隊を派遣したことに
＞ついても、同じように批判すべき＝自衛隊の撤退を求めるべき、だね。
＞武装した人に拉致される事件が生じた以上、武力衝突の危険性は
＞十分生じているわけだから、戦闘区域に自衛隊をおけない以上
＞「イラク特措法の枠組みだけで考えたとしても」、自衛隊は
＞撤退すべきだ、ということになるはずだね。

＞947 ：自己責任の原則 ：04/04/23 21:00

＞法学には「自己責任の原則」があります。

＞でも、世間で使われている「自己責任」とは、全く関係ありません。
＞その理由は、法律学小辞典（有斐閣）の定義を見れば、一目瞭然。

＞　自己責任の原則・・・

＞　各人は、自己の行為についてだけ責任を負い、
＞　他人の行為については責任を負わないという、近代法の原則。

＞つまり、自己責任の原則は、法学的には

＞　他人の行為について、自己への責任追及を認めない。

＞という原則です。

＞自己の行為についてだけ責任を負い、で、問題になるのは、
＞定義にある通り、「責任」であって「自己責任」ではありません。

＞責任の大切さは、「自己の責任の引き受けの大切さ」を一般的に
＞語るという責任の押し付けの原則化（476の論はまさにそれです）
＞文脈で語られるべきではなく、ストレートに責任を語り、あらゆる
＞主体に公平にあてはめるべきなのです。責任を論ずる文脈を自己に
＞限定する学問的な根拠は、全くありません。あるとすれば、それは
＞すでに批判されたとおり、党派的・責任回避的な根拠です。

＞今回の「自己責任」については、前スレの>>801-814と、
＞この説明で、完全に尽きたと思います。今回のケースについて、
＞次スレを立てれば議論が深まる（かもしれない）とするのは、
＞無知と誤解に基づいた考えです。

NPOなら責任は問えなかった。

>>153-161　は全て自己責任という似非「論理」スレ（哲板）からのコピー
です。（>>155さんを除いて・・）　ご参考まで。

>>162
私もそういう気がしますが、できればもう少し詳しくお願いできますか？

今日はもう疲れたので寝ます。

402 ：吾輩は名無しである ：04/04/24 02:23
正直、３人はアホだとかアホじゃないとか、彼らの資質はどうでもいい
それよか日本人が、ああいう事態になんないと自分の属するもんについて考えられないのが問題だ

コピペばっかしないで､的確に要約してくれれば読みやすいのに。

>>164はそのコピペで何がしたいんだ。

527 ：浅田降臨 ：04/04/24 01:28 ID:???
ワタクシの駄文についていろいろと書いてくれてありがとう。
枝葉末節はどうでもいいので、チミたちのメディア・リテラシーの無さについてそれぞれ
お話ししていただけないだろうか。

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1082418432/527

>>166
ﾜﾗﾀ

>>164
2chもだけど、マスコミの悪意に満ちた報道は耐えられないね。
あれは本当にそう信じて報道してるのか？もちろん、信じてるほうが
恐ろしいけど。

>>167
あまりにも稚拙なネタだな（w

>>139
たしかにそうだなw
こうなったら請求派を応援して、政府に請求書出してもらうか。

なんか一人でコピペして一人で疲れてるな。

議員、しかも大臣クラスの大物は、常に国家のことで頭がいっぱい。
「うっかり」と言っても、お前達の「うっかり」とまったく違う。
マスコミの挑発にのって騒いでると世間の笑い者。
常識で考えろ。

>>173
でも年金改革に関わってるんだよ。それで「うっかり」ってどういうこと？
自分たちが年金の切り替えの事よくわかってなくて、草案をだす権利がどこにあるの？
そもそもああいう公の立場にありながら、厚生年金がきれた段階で即切り替えてないと
いうのは常識ハズレ。というか、切り替えに気づかないというのはありえないよ。
気づいてたと思うよ、三人とも。そして心に引っかかってたはず。
あなたこそ常識で考えてください。

いくら志があっても、人に迷惑かけるうっかり者は、
いくら吊るし上げても良いってのが、政府およびおまいらの
見解だと思ってたが。

味噌もクソも一緒にしないでくれ

＞いくら志があっても
志そのものが怪しいと思われてるから叩かれてんだろう。

何にせよ早く会見しないとヤバイだろう。このままダラダラと長引くのは勘弁だ。
参院選前にカタつけてくれ。

>>173
極めて常識的な反応だと思うが。

そもそもなぜウヨはこのスレを嗅ぎ付けたんだ？

ウヨっていっても短絡的な集団ヒステリーみたいな連中ばっかだからね〜。
ウヨですらないというか。まさにウヨとはこのようなものであるというか。

ウヨであることにどんなメリットが？なぜウヨ？

>>177
志の怪しさなら政治家のほうが怪しいと思うが。

確かに。なぜ政治家？

ボランティアは自己満足に過ぎない、という奴に他人の志が語れるのか。
そういう奴が
＞議員、しかも大臣クラスの大物は、常に国家のことで頭がいっぱい。
というのが笑う。
君ら理屈からすれば政治は自身の名誉欲と金銭欲を満足させることで
頭がいっぱいなんじゃないの。

自作自演疑惑を払拭するために明らかにすべきこと

・拉致状況の謎
　タクシー運転手の証言と被害者証言の食い違い。
　イラクで拉致されたとすると、ヨルダンからの出国記録がないのは何故か？

・ビデオの謎
　誰がどのような機材で撮影し、編集したのか？
　テロリストが指導したにしても明らかに不自然な言動。
　撮影から編集、放送局への発送までたった1日で行われた手際の良さ、事前に計画されてたのではないか？

・声明文の謎
　イラク人が書いたにしては不自然な記述の数々。日本人の関与があったのではないか？
　2回目の声明文では西暦で突っ込まれた部分をわざわざ修正している。
　どこからＦＡＸされたのか？　イラクの通信インフラはズタボロのはず。
　
・開放時の謎
　米兵が警備するバクダッドにどのような手段でつれてこられたのか？
　移動中も目隠しされてたなら目立つはず。トランクに押し込まれるにしても3人一緒では無理。
　トラックに乗せてこられたなら検問されるはず。

以上の疑惑を明らかにすれば自作自演疑惑なんて完全に吹っ飛びます。

↓これはガセなの？マジだと四面楚歌じゃない？

◆◆◆Soichiro Koriyama 郡山総一郎(32)◆◆◆
a member of the Japan Revolutionary Communist League (JRCL),Revolutionary Marxist Faction.
日本革命的共産主義同盟(JRCL　革共同)革命的マルクス主義派(略して革マル派)メンバー
◆◆◆Nahoko Takato 高遠菜穂子(34) ◆◆◆
volunteer work with　a Japanese NGO　
日本のNGOとともにボランティア活動
◆◆◆Noriaki Imai 今井紀明(18)◆◆◆
is one of JRCL's newest members 　
JRCL　日本革命的共産主義同盟　新人メンバー
◆◆◆Jumpei Yasuda 安田純平(30) ◆◆◆
is an anti-SDF and anti-U.S.propagandist for JRCL. 　　　　
JRCL日本革命的共産主義同盟　反自衛隊・反米宣伝煽動家
◆◆◆Nobutaka Watanabe 渡辺修孝(陸上自衛隊元自衛官)(36) ◆◆◆
a peace activist and member of JRCL　shared an apartment in Baghdad　with Jumpei.
平和活動家兼JRCL日本革命的共産主義同盟メンバーで、安田純平とバクダッドで同居

ニューヨーク・タイムズ「自己責任論」批判

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2004apr/24/K20040424MKJ1Z100000008.html
２３日付の米紙ニューヨーク・タイムズは、イラクでの日本人人質事件をきっかけに「自己責任論」が
台頭していることを一面で報じ、解放された人質を「犯罪者」のように扱う動きを批判的に伝えた。

↑これが極めて正常な反応なんだよ

星野さんのおすすめ小説があったら教えてください。

>>189
スレ違い。
小説のはなしなんかするな。

サヨフレーズ

「議論が尽くされていない」
→自分たち好みの結論が出ていないという意味

>>189
選ぶのは難しいですが、まずは最新作「ロンリー・ハーツ・キラー」かデヴュー作「最後の吐息」
あたりを読んでみてはいかがですか？
あとは星野スレを立ててみては？

＞186 ：吾輩は名無しである ：04/04/24 10:26
↓これはガセなの？マジだと四面楚歌じゃない？

＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
http://www.asyura2.com/0403/war53/msg/622.html
GeNewという人は記者ではなくて、単なる一投稿者と思われます。

他のGeNew氏の投稿を参照してください。（コピペの要ないと思います。量も膨大だし）

>>193
これって一般投稿ですよね。このスレの人たちに読んで欲しければ、該当部分を
貼り付けてください。ガセに決まってますが。

>>177
　>>131

それから高遠さんは自分探しのためにボランティアを始めたとか、なぜ日本ではなく
イラクなんだ？とか動機についていろいろと揶揄が飛んでいるようですが、そもそも
の動機なんてはっきり言ってどうだっていいと思います。一つの理由で括れるものでも
ないでしょうし。たまたま自分が行きつき、関与することになった部分で真摯にやって
いけばいいと思います。言える事は、善意なしにあれだけの危険は犯せないということ
です。

>>193
ごめん、やっぱり訂正します。読んでみないと分からないですよね。
面倒くさくなければ該当部分を貼り付けてください。

自己責任についてもう一つだけコピーを：


＞622 ：考える名無しさん ：04/04/17 11:31
＞投資する前に−自己責任の原則−


＞一般的に株式投資は預金と比べて高いリターンが望める一方で、
＞元本が保証されたものではないため、それなりのリスクも伴うものです。
＞そのため、投資を行おうとする場合は、証券会社、リサーチ会社、マスコミ等から
＞様々な情報を収集し、そうした情報に基づいて自らが調査・検討を加え、
＞許容できるリスクを十分勘案したうえで、最終的に自らの責任のもとで
＞投資判断を行うべきものであるとされています。　

＞たとえ、投資した結果が思惑どおりにならず多額の損失を被ったとしても、
＞その責任は他の誰にあるというものではなく、投資判断を最終的に行った
＞投資者自らが負担することになります。証券取引にあたってこうした基本原則は、
＞「自己責任の原則」と呼ばれ、投資者自身に責任が課せられています。

http://ime.nu/www.tse.or.jp/beginner/online/online20.html

一生懸命張り付いてがんばってるみたいだけど、
あんたは知慮がなさすぎる。

すべて政府の責任だと主張しつつ救出を求めるような態度に
言っただけでしょ、そもそも＞自己責任
それを「自己責任」だけ取り上げてどうこう言ったって
意味ないんだよ。屁理屈。

本来、自己責任という言葉が使われるのは、多分、>>197や>>153のような意味
（状況）においてなのだと思います。つまり免責です。

免責するには ー 言いかえれば、自己責任を問うにはもちろん、自己責任を
負えると本人が判断できるだけの十分な材料とnoticeを事前に与えておかなけ
ればならないはずです。
今問われているのは「費用負担」ですよね。では政府は本人に「費用」の自己責任
を問えるだけの十分な材料やnoticeを、イラク入りする日本人に与えていた
でしょうか？
答えはNOです。十数回の勧告で十分なわけがありません。
戦闘の流れ弾に当って怪我をしたり命を失ったのであれば、それは自己責任といえる
かもしれません。が、誘拐されたとき、政府が国民を救助するのは憲法で定まった
国の義務であり、その際の費用負担に関して国があらかじめガイドラインを
出していないのであれば、当然それは国が負担すべきです。

もし自己責任を問うのであれば、あらかじめ、「なにかあっても国は救助しない」
あるいは「救助はするが、その際かかった救助費用は本人負担」との旨の
ガイドラインを事前にだしておかなければなりません。そしてもちろん
それは憲法上の問題を含むので、合法化することは出来なかったでしょう。

年金未払い問題で福田と小泉が言った「おこったから仕方ない」「今後
正せばいい」というのは、むしろ、人質事件にあてはまるのですよ！！

>>198
そんなことはよく分かってます。実際、浅田氏や星野氏の名前をスレタイに
入れたりリンクを貼る事に罪悪感を感じているし、ものすごい力不足を感じて
います。
が、比較的良識的な人たちが集まってくるので続けているのです。
もっとも part3 はやめようと思ってますが。

>>201
立ててくれて良かったよ。
とっても有益だった。

自分の低脳ぶりを自覚できるんだったら、さっさと消えな。

>>200　契約的な考え方ですね

>>203　
　　>>203

＜注意＞
今週になってからだと思いますが、高橋源一郎名義でワープロで印字された政治的な内容の手紙（宛名は手書き）があちこちに郵送されているようです。
高橋源一郎本人とはまったく関係ありませんのでご注意下さい。

事件直後は「こんな時に行く被害者もどうかと思うが、無事だといいねえ」
ぐらいがほとんどの人の意見だったのではないか、
少なくとも自分の周囲はそうだった。
それが日が経つごとに、
>>199の
>すべて政府の責任だと主張しつつ救出を求めるような態度
ばかりがクローズアップされ（家族ばかり追う報道も悪い）、
テレビを通して受け止める多くの人達は
「おいおい、そもそも・・・」という気持ちになってしまった。
勿論自分の家族なんだから、救助の為に何らかのアクションを起こすのは
おかしくないことだし、それ自体は批判すべきではない、けど、
その時のテレビを見てた時の自分の感情を今思い出すと、今海外で日本が
なにやら批判されてるのを見ると、えらい温度差を感じる。
急いでドバイに行ったあの高遠さんの弟、高遠さんら３人に何を言ったのか
分からないけど、３人の急変ぶりからして結果的にもの凄く余計な忠告を
したと思う。その弟（と妹）ははっきり言ってかなりやりすぎだったけど、
３人はもっと堂々とすべきだ。被害者なんだから。

解放３人診察　斎藤　学氏に聞く 4.23
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040423/mng_____tokuho__000.shtml

小泉はロックやミルぐらい読め。

孝太郎がバラエティ出てたけど、ちょい哀れだったな。

医者＞＞＞＞＞まともな議論ができる水準＞＞＞＞＞ニューアカ珍獣、ザコ

>>210
医者なの？

イラク人質への非難中止を 東大教職員が緊急アピール (共同通信)[ 2004年4月23日18時18分 ]
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/hostages_in_iraq.html?d=23kyodo2004042301002710&cat=38&typ=t
　東大教職員の有志（代表世話人・醍醐聡教授）は２３日、同大で記者会見し、イラクで人質となった日本人５人と家族への非難、
中傷を即時中止するよう求める緊急アピールを発表した。


ニュース検索http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/hostages_in_iraq.html

　インターネットで呼び掛けたアピールには約３００人が賛同。
政府、マスコミ、国民に、５人の活動に敬意を表し、不条理な非難をなくすよう訴えている。
首相官邸や外務省などに届ける。

　醍醐教授は「誇るべき活動をしていた５人と家族が、ねじ曲げられた論理でバッシングされている。
助けを求めるなら政府に逆らうなという論調は危険だ」と指摘。
政府・与党内などで強調されている「自己責任」については
「彼らのイラク支援活動が理解されて解放につながり、自分の身を守った。
自己責任を果たしている」と反論した。

>>200
基本的にその考え方でいいと思うな。あと>>139あたりと合わせて。

もうどっかいってよ工作員
しらけまくりだよ

工作員？何の？

誤爆

自己責任については何かオーソリティが欲しいところだね。
学者達の見解ってどうなんだろ？哲板で聞いたほうがいいかな？

なんで、権威のいうことが必要なの？
あんた知的障害者？

>>218
じゃあ、君の意見を聞かせてくれ。

医者＞＞＞＞＞まともな議論ができる水準＞＞＞＞＞ニューアカ珍獣、ザコ

敬意ってものは、ねえ

>政府、マスコミ、国民に、５人の活動に敬意を表し、不条理な非難をなくすよう訴えている。

人から強要されるもんじゃないんだよ・・・
それに、ねえ

>政府・与党内などで強調されている「自己責任」については
>「彼らのイラク支援活動が理解されて解放につながり、自分の身を守った。
>自己責任を果たしている」と反論した。

三人は、本当に多くの方たちのおかげで、解放されることができたんだよ・・・
こんなことを言ってるから、キミたちはいつまでたっても「子ども扱い」のままなんだよ。

北朝鮮の拉致被害者にこそもっと救いの手を差し伸べなきゃ。

関西学院大ワンゲル部の救出費用も､大学や卒業生が出そうとしているのはおかしい。
　　〃　　の学生が折鶴を燃やした事件でも､在学生が折りなおすのもおかしい。

「日本人は人質に冷たい視線」　米メディア　「お上に盾突き」非難浴びる
【ワシントン２３日青木忠興】（西日本新聞）[4月24日14時49分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040424-00000076-nnp-kyu

「解放された人質はより大きな苦しみを味わっている」。
イラクで人質になった後に解放された日本人について、米メディアは帰国後の様子を相次いで報道した。
自国の民間人犠牲すら大騒ぎしない米国だが、日本での非難騒ぎを驚きを持って伝えている。

　二十三日付のニューヨーク・タイムズ紙は東京発の記事を一面に掲載。
解放された三人は「黄色いリボンに温かく包まれるどころか、国民の冷たい視線にさらされた」と記述。
「自業自得だ」「日本の恥だ」といった非難を浴びているため「ストレスは監禁されていたとき以上に強い」
と診断した医師の話も紹介した。

　ＡＰ通信は同日「人質に非難の嵐」との見出しで記事配信。
三人が「政府の警告を無視した」「自衛隊を危険にさらした」理由で非難され
「受刑者のように家に閉じこめられている」と伝えた。
ＣＮＮテレビも「黄色いリボンはなかった」と放映した。
タイムズ紙、ＡＰ通信とも「危険を恐れない国民がいることを日本人は誇りに思うべきだ」
とのパウエル米国務長官発言を使って、日本人の反応に異議を唱えた。
さらにタイムズ紙は「三人の罪はお上に盾突いたことだ」と分析。
政府が言う“自己責任論”を「結局、政府に何も期待するなと言っていることと同じだ」と批判している。

>>173
立法をあずかる議員が、法律を守らないのは辞職にあたいする。
罰則がないからって、うっかりで済むはずがない。

今の日本で裁判員制度導入なんてとんでもない。
もともと反対だったが、今回の人質事件ではっきりした。
一般市民のレベルがしれたよな。

>>226
はあ？
あんたも一般市民の一人でしょ？何様だよ

>>227
どっかから送り込まれてきたキチガイだ。
文学板の住人ではない。相手にしなくていい。

日本も､危険地帯以外で人質になっていたのなら､非難もなかったと思うけどね。

あと自衛隊問題がなかったら、政府もあそこまで意固地になってなかったね。
全てはそこなんだよね、結局。

>>226
本当は国民総選挙を行ってもおかしくないくらいの重大事なのにあんなり
あっさり決まっていいのか？みんな無関心すぎるよな。
問題多いぞ。

あんなり　→　あんなに

高遠さんに小切手2000ドル

http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/inte_news3.html?now=20040424212331

日本も情けないね。こういう紳士が出てくるところはさすがアメリカだな。
日本人の品性のなさを今回つくづくと思い知らされた。やることが田舎臭いんだよ。
あくまでも傾向としてだが、仕事でも海外の学校を出てきた子達のほうがリベラルで
気が利き、不思議と礼儀正しい。
思えば今回いち早く被害者を擁護した人達も海外と縁の深い人達だったね。

田舎臭いといえば、せいぜいネット上で虚勢をはるしか脳のないチンピラどもが
その典型だがな。

>>234
彼女のボランティア活動の中身も見ないで、
小切手すぐ送っちゃうのはいかがなものかと・・・

いちいち中身を確認するって時点で既に田舎臭いやね。
アメリカには粋な御仁がいるもんだ。

>>236
アメリカ人ってそうだからw　こういう事早いよ。

ってか、これもまた自演とかﾋﾀｽﾗ言われるんだろうなぁ…ｳﾝｻﾞﾘ

結局、群れたがるんだよな、日本人というのは。
群れから外れたﾔｼは排除し、村八分。
田舎臭いと言うよりｽﾞﾊﾞﾘ田舎者。
21世紀になっても江戸時代の共同体の論理そのままなんだ。

>>234
自分も日本人のくせに。笑える。
「海外の学校を出てきた子達」って。
いまどき何言ってんだ。田舎者臭いー

このｽﾚ的には「田吾作」を使ってはいかがでしょうか。

いや、煽りあいはﾂﾏﾗﾝが。

>>236
航空機代だろ？

>>240
どうせならオヤジ臭いと言ってくれ。

>>237
言えてる。

政府が被害者達に航空機代+α請求したとして、被害者達の方でその請求に対して
訴訟起こす可能性ってあるのかな？ぜひ起こして欲しいんだが。

さんざん脅して、請求しないで日本国の「恩情」を見せて取り込にかかるだろうな。
もしかして、3人を「政府の」民間特使扱いに祭り上げるかもしれない。

今週の週刊朝日の表紙はとても寒い。
逆効果つうか無効果つうか。

>>245
最初に捕まった方の3人にはちょっと無理。
悪い意味で繊細。
後の二人は出来るかも。
良い意味で不貞不貞しい。

>>247
週刊朝日の記事、文章は面白かった。
（面白がってちゃいけないかもしれませんが）
「人質の救出よりも、世論の誘導に能力を発揮した政府は…」とか。

救出費用請求はさすがにどうかとは思うが、
高遠氏の活動がお粗末なものであることは事実。
ある程度批判されるのはやむを得ないだろう。
寄付金の収支明細をせめて明らかにしないと収まりが付かないと思われる。

>>248
繊細って。
あの活動と家族の発言からすると
とてもそうとは思えないが…

叩かれて打ちのめされたんだから繊細だろ。
医者にも、おそらく初めての挫折で凹んでいるんだろう、みたいに
言われていたが。
後の二人は、おそらく日本で三人やその家族がどういう扱いをされたか。
知っていたはずなのに、「叩ける物なら叩いてみろ」という態度を取った。

これぐらいじゃないと、政府への訴訟は無理だろうって事。

そうかなあ。
自分はそうは感じない。

>>254
あんたﾌｧﾛｽかおさむじゃない？

5人全員で訴訟おこせばいいんだよ。
そうなったら訴訟代いくらか寄付してやるんだが。

>>246
　＞さんざん脅して、請求しないで

請求できるもんならしてみろ、って感じだよね。

浅田や星野の機動力は歴史が評価することになるだろう。
状況をみて後からのこのこ発言するなんて誰にでもできる。

本当に彼らに責任があるのなら20億全額請求しないのがおかしいよな。
まぁおそらくは内訳を見せられないんだろうけどな。

>>255
だれそれ。
あと「ノーコイズミ」についてはどうよ。

＞あと「ノーコイズミ」についてはどうよ。

そのままだと思うが。

福田なんか「二十億？払えないでしょ？一般市民に」みたいな舐めた事
言ってたが、お前らに要求する権利がないってことだろが、結局。

>>262
レトリックだね。そういうことによって、本来は払う必要がないって事が
誤魔化されちゃう。

浅田彰が星野なるものと同列なのが不思議だこのスレ
2chのいいとこかもしれんが
つーか星野の本っておもしろいの？装丁はいつもかっこいいけど。

>>264
ユリイカのアレナス特集とか、早稲文に載ってる熊野大学などで
同席してるからね。そんなに遠くない二人ではあるよ。
個人的には作品はまあまあです。
肉体的なところと批評的なところがいい感じで同居してたが
政治とかに走って頭でっかちになってしまった。
しかし、今は拡散期で今後のためにあえていろいろやってて
将来それらを総合してスケールで買い作品を書くのではないか、と言われとります。
実際そうなるか知らんけどね。

小説おもしろくないよ

面白いよ

>>264
浅田ヲタかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

とても面白いよ

＞外務省は、イラクの邦人人質事件の被害者に対し、費用の一部を
＞請求するつもりらしい。
http://www.sankei.co.jp/news/040417/sei048.htm

結局、政府はガイドライン通りの額を請求するんでしょ？
だったら「費用負担」について大騒ぎする必要なんてどこにもないじゃない。
政府もメディアも。
なぜ彼らはあれほど「費用負担」という言葉を振りかざしたのか？
卑小すぎ。

>>264
星野氏の書く小説は、おもしろいとか感動するとかそういう言葉では括れない。
読んでみてください。

>>270
脅し、イジメだね。

早速読み始めた。確かに面白くてびっくり。細部命な作風？
意地悪じゃない金井美恵子ってかんじ。まだ読み途中だけど。
ただ女性視点はやめてほしい。このひとに限らず、男性作家の女性一人称は
とくにセックスシーン、笑いを越えて熱出そうなほど間違っていることが多い…
村上龍の800億倍はそのあたりうまく書けているとは思ったけど、でもなあ。
＜目覚めよと人魚は歌う。

ジャーナリスト浅井久仁臣氏のウェブサイト内の人質関連情報
ttp://www.asaikuniomi.com/JapaneseHostages.htm
＞飛行機のチャーターは人質であった3人なり、彼らの家族からそのような要請を受けてしたことですか？
＞飛行機のチャーターを決めたのは身柄の安全確保をしてからです。3人の希望でそうしたというのなら別
＞ですが、外務省が勝手に決めたことです。

細かすぎて。ついていけないからねえ、、売れないだろうね。一生。商品としての価値なし。

ファンタジスタなんかはかなり読みやすくなってないか？

>>276
読みやすくなってるね。ロンリー・ハーツ・キラーもね。
最後の吐息や人魚などは読むっていうより五感で感じるって感じだね。
酔わされてる感じ。
ああいう筆力のある作家って日本にはいないのでは？

川口外相はまだ体調崩してるの？彼女には少し同情する。
自分のやってること信じてないんじゃないかな。
民間で働いてた頃が懐かしいだろうな。

>>277
最後の吐息はおれ投げ捨てたよ。
（その後いちおう最後まで読んだ）
「あー作者は自己満足してんだろーな」という感想を持った。

星野はすっかり女子サッカーに夢中です。

本の話はスレ違い。

あさだは虫、ほしのはゴミ。二人とも珍サヨにかつがれて迷惑だろ？

>>278
川口苦しそうだよな。

>>282
まだ誹謗中傷の続きやってんの？マジ田舎臭いからやめとけ。

>>279=コテ

>>277>>279
『最後の吐息』が一番いいよ。
一見マジックリアリズムっぽいけど反復の構造とかわかりやすいし
さらにメタテクストでそれらを客観視してる感もあるし、
自己満足を突き放そうとしてると思うよ。

はいはい、すごいです。
誰か、あさだ君とほしの君に
のーべる賞あげてください。

すごいすごいよかったね
都会臭くて最高です。

人魚読了。よかった。確かに五感で読んでる感じだった。
それと、女性一人称が間違っているっていうの、取り消す。
というかすくなくとも今は、取り消したい気分。
きっと間違ってはいたんだろうけど読後感がよかったから
このトーンを評価したい気分。あとヒヨがやさしいいい男だじょ。
星のって独身？

>>288
分からないけど、これは参考になるかな？HPから。

「独りで生きるということ」
ttp://www.hoshinot.jp/tohan.html

>>289
ありがと
いいねいいねえ。概ね同意だよ。いいもの読ませてもらったｎ。

週間新潮、最悪だな

>>288
よかったんだよその頃は

週刊朝日、最高だな
高遠さんが小説書いたら、
芥川賞まちがいないよ

>>278
だね。少々お気の毒かも。

ただ余談になるけど、田中真紀子が更迭された後、もし小泉の希望通り、
緒方女史が外相に就任していたら、これほど醜い政府の独善はなかっただろうね。

しかし「自作自演」を声高に主張しまくってたサイトが、
途中から明らかにトーン変えて「自業自得」に話をすりかえていく展開は
絵に書いたような醜悪さだった。
(まあある程度、自業自得な点のあることはそうだけどね)
ひとつ整理して、研究の対象にするとおもしろいかも。

国際情勢通ぶった馬鹿ほど、
妄想陰謀論に固執してたね。
訴えられたら、どうなるか興味深い。

普通に、冷静に責任論になってたら、
まぁ３人の非もある程度はあるんだろうけどさ。

>>296

> 国際情勢通ぶった馬鹿ほど、

「国際通の○○さん」とかって日本のメディアで騒がれてる連中って、
まったく外国では知られてないﾔﾂが多いからね。
「国際通の」と紹介されてるﾔﾂはその時点でDQNだって思ってるよ、俺は。

日本人人質「反日的分子」　参院委で柏村武昭参院議員
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040426-00000146-kyodo-pol

ははは…スゲーなおい。

お前ら、なんにも知らなさ過ぎる。

この三人の誘拐グループの背後に関しては、
前代未聞の「警察法６１条」が初適用されて、
国内で広域捜査が行われてるんだよ。
そうそうマスコミに、情報が漏れてくるわけないんだけど。

簡単に結論を急ぐ前に、情報リテラシーを強くもったほうがいいと思うよ。

沈静化しそうになったらちょっと煽ってみる。基本だね。

>>298
まんが道場がえらく噴き上がったもんだなぁ。

今回の騒動で、人質叩きに加勢した知識人。
山形浩生。
高遠の過去の活動まで熱心にあらう粘着ぶり。
やはり浅田コンプレックスが動機か？
唐沢ナントカ。
社会派君とかなんとか。頭の悪さが炸裂していて、読むに耐えない。

まぁ、ＮＧＯの質が問われるべきというのは、
大事なことではあるのだが、
いまこのタイミングで、この文脈でやるかね。

唐沢ナントカは知識人ではない。
知識人になれないルサンチマンを原動力にしてものを書いてるへっぽこライター。

浅田彰、よく言ったぞ！
「批評空間」は駄目駄目だったけど、まだまだいけるじゃないか！

またも山形の暑苦しい粘着で、
逆に浅田のスマートさが際立つ結果となった(w
環境問題のときも、壺のときも、そう。
とにかくコンプレックスから浅田に絡むのは
いい加減やめるべきだね。

>反日的分子

(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ

山形氏、今度は資本論読解で、大恥かく予定らしい。
しかしとことん批評空間グループに粘着していくね(w
お笑い漫画道場レベルだな。

山形が痛いから、「伽藍とバザール」、非常に興味があるんだが
読むに到らないんだけれど、もったいないかな。
あとポール・クルーグマンだっけ。これもネットで見る限り
そこそこ評判がいいみたいなんだけど、やっぱ山形ってとこで
自分的には警戒してしまうんだけど、どうですか。

ついでに、その山形にちょっと煽られただけでころころ自説を転変させた
仲俣ナンチャラという文芸批評家もブラックリストに入れておこう。
あれは山形よりも、イタかった。

なにそれ？　知らないなあ…ちょっと気になるなあ
中俣暁生って最近良くみかけるけどなんていうか
ある種の批評的文脈はキッチリ抑えつつもなんか『文藝』が似合う批評家だなあ…
だなあ

>>305
も前、ひょっとしてあの山形ファンクラブでバカさらして、
一蹴されてた野良とかいうやつ？

「伽藍とバザール」懐かしい。中学くらいの時にＬｉｎｕｘ系の雑誌開くとその広告が載ってた。
オープンソースのビジネスモデルがなんちゃらとか、かんちゃらとか。
文学板でその名を聞くとは思わなかったーよ。

もし国内で人質にされて自衛隊撤退要求されたらどうすんの？
それでも政府は自業自得だって言うの？で、君達も同調するの？
それで人質が死んでも、自業自得だで済ませるの？

彰は新潮新人賞の選考委員辞退すればいいのに。選考委員やってほしいのはやまやま
だけど、新潮に喝を入れて欲しい。

>>313
君達って誰にいってんの？

＞反日的分子

絶対王制じゃないんだから。ここ一連の与党の態度って自国民に銃を向けてる感じだよ。

福田和也も今回はブラックリスト入りでは？

あのさあ、
いじめはよくないとか、戦争はよくないとか
当たり前のことは、小学生だっていえるの。

今回の事件の根本には、もっと深く考えなければ
ならない深淵があるんですよ。

>>318
戦略変更ですか（藁

立法に携わる議員たちは、最低限の法哲学くらいかじっといてほしいな。

半日文士はずっこけたけど、

間違えた。。

反日分子はさすがの２ちゃんねらーもずっこけるかと思ったけど、
ニュー速見たら、そうでもなかった。。
２ちゃんの客層っていってどんなのなんだろう。

星野の日記が更新されてた。

＞その底に、私は、とにかく何でもいいから怒りたい、
＞こき下ろしたい、叩きのめしたい、という、
＞満たされない攻撃欲がわだかまっているのを感じた。
＞その攻撃欲が、「自己責任論」を恰好の口実として、
＞行ってよしというゴーサインをもらって、暴走したように見えた。
＞・・・・この社会は潜在的に死を望んでいる、と私には思える。

この「攻撃欲」というのは、なかなか微妙な問題だと思うが・・・
なぜそういう「攻撃欲」がたまるのか、星野にはぜひ考察を進めてほしい

>>322
だろうね。>>321は意味が分からなかった。
2chの客層はいろいろだと思うよ。ヒキコばかりと思われがちだけど、
うちの会社は結構みんなやってる。部長なんかもやってる。（もちろん
仕事中はやらないけど、昼休みやってる同僚とかいるよ）
会社がチクリで叩かれてて、2ch禁止令が敷かれたことがあったけど、
そんなの誰も守るわけないよね。もっともチクリでチクる奴らは超低レベル。
一度ちらっと覗いて以来、あそこには行ってないよ。

「反日分子」って、前から気になってたんだけど、
それってどういう人が、使ってるのかな？
父親が右翼だったんで、子供の頃から右翼的な言説は
溢れるほど身の回りにあって、馴染んでたけど、
「反日」という言葉は、見た覚えがないんだよな・・・

ある右翼の大物が、「反日」とかレッテルを貼る思想は
共産主義国家で、「反革命」「人民の敵」とか言って
人を悪魔扱いする発想と同じもので、正統的な右翼の言うべき言葉でない、
と書いてた覚えがあるけど、確かになんか嫌な言葉だね

＞ある右翼の大物が、「反日」とかレッテルを貼る思想は
＞共産主義国家で、「反革命」「人民の敵」とか言って
＞人を悪魔扱いする発想と同じもの

なんかよく分かる。

どーでもいいけど小説つまんないし。
だから説得力ないんだよな。どうしても。

おもしろい小説書く人だったら、そもそも
サイトの日記にああいう内容はあんまり書かない気が。。

星野は何となく小粒という感じがする。
スケールが小さいというか。
憤るならもっと論理的であって欲しいし。

>>327
なんか全然説得力がないんだけど。

>>327-329
あなたの言う面白い小説教えて。

http://www.kawade.co.jp/soon/index.htm
河出書房新社からジジェクの新刊「イラク」出版予告age

「イラク」で起こっていることは何を告げているのか。
いま、世界でもっとも危険な思想家ジジェクがイラクに
のめりこみアメリカ、そしてヨーロッパの危機の深さを
えぐる思想の黙示録。海外にさきがけて先行緊急出版。
いま、必読の一冊。

>>331

327とは別人ですが、いま読みながら面白いなぁと思うのは、
大江の『洪水はわが魂に及び』。あと『白鯨』もよい。
春樹の『世界の終わり』もグッド。ではあなたが面白いと思うのは？

>>322 >>324
イラク人質事件があってから、某宗教団体の動員で
人質叩き、政府擁護のｶｷｺが、大量に流されたという見方があるね。
実際にどうなのかは、よくわからないけど、たしかに、
名前が挙がった団体の１つは、よく「反日」という言葉を使うんだよな。

最近２chでは、政府に逆らうことは悪とか、反日分子とか、
そういうｶｷｺをよく見るけど、もともとの２chねらなら、
あんまりそういう発想はしないんじゃないかな？
いわゆる2ch的ってのは、BBQのようなDQNなこととか、
「ムカつく」とか、星野の言う、漠然とした暴力衝動のことであって、
反日とか明確な思想は、もともとの２chねらのものとは違うんじゃないかな？

それに柏村という人は、参議院広島選挙区の選出だけど、
広島はこの団体が最も強い地域。
そういう背景で、柏村の口から「反日」が出てきて、
そういう団体の人達が粘着してる２chで、好意的に受け止められる、
という仮説を、考えて見ました。

>>334
なるほどね

三人が名誉毀損で各掲示板にIP公開要求したらはっきりするのにな。
それこそ空前の祭りの予感、って感じがする。

＞ある右翼の大物が、「反日」とかレッテルを貼る思想は
＞共産主義国家で、「反革命」「人民の敵」とか言って
＞人を悪魔扱いする発想と同じもの

なるほどね。
正統な右翼というのはどんなものかわからんが、
案外、転向左翼の右翼が使う言葉なのかもしれない。

あれだけたくさんいた三人叩きの人が、どんどん減少してる。
やはりそういう人にはどうでもいい事件だったんだよ。所詮テレビの中のこと、毎日あるニュースのひとつ。
居酒屋で肴つまみながらあーいうのは自業自得なんだよ、と言って満足してるオヤジ感覚。
あー真面目に腹たてて議論して損した。

でも必要だったよね。特にまだ三人が解放されていなかった段階では。

むしろサイトは面白くないよ　てか見てないけどｗ想像つく気がする
漏れは池澤夏樹なんかも政治的発言は面白くないんだも
正しいんだけど面白くない
でも小説は面白かったよ星野。

つうかごめんその団体ってなに？

おいおいおい、まだ事件の捜査は続いてるんだよ

山形関連サイトは相当醜態をさらしたね。
本筋からずれて、人質の過去ほじくり返そうとしたり。
(しかも大した成果もなくw)
偽善を嫌うあまり、単なる醜悪になるという見本ですな。

>>289

＞家族は偶然の産物であり、結婚という制度に守られた「夫婦」とは形式的な人間関係だ
＞婚姻という法律上の制度で守られた形式に則るだけでは、もはや人間関係が立ちゆかなくなっている

モテるんだな、星野・・・
モテない男は結婚制度がないと、
弱肉強食になって、あぶれて困るんだが・・・

>>305
すまん。その壺って、どういう話？
詳細、またはリンクきぼん

>>339
確かに必要だったと思う。
浅田さんや星野さんはよくやってくれたと思った。

叩かれた方は名誉や誇りを捏造情報などで徹底的に踏み付けられたのに、
叩いた側はそれに気付かず知らん顔。
自分がこんな目にあったら、と恐ろしくなる。
飲み屋のおやじがネットによって力を持ってしまったのだから、
おやじに対しても、なんとか声はあげないといかんですね。
どうすりゃええんですかね。

今回、ネット上での議論(?)を観察してると、こんな感じだった。
1.捏造情報がコピペされる。
2.捏造情報を信じる奴が続出し、それを元に議論や批判がなされるので、
擁護派とは話が噛み合ない。
3.スレが進むにつれて捏造された情報が「事実」化されていく。
1~3を繰り返し、
捏造された「事実」をもとに世論が形成されていく、、、、
恐ろしい。

昔は、怪しい情報が貼られると、すぐに「ソースは？」と突っ込まれ、
すぐに信じちゃうようなやつは、厨房とかいってボロカスに叩かれたのだが、、。

＞偽善を嫌うあまり、単なる醜悪になる

これが2chの核だと思うなあ
世間が右傾化しているとかいう分析ってうそじゃないかなと前から思ってた
てか山形って2ch好きだよね〜

星野の政治的主張は正しいかもしらんが、生硬で共感を得難いと思うんだがな。
浅田はここぞというときに、逆に軽く書いたり、土人とか煽ってみたり
いろいろとテクがある。

>政治的主張は正しい

あんたファシスト？

直接リンクは避けるけど、
日頃から国際政治がどうこうとか偉そうに言って、
そこそこアクセス数もある個人サイト・ブログとかが、
「自作自演」の合唱だったのには驚いたね。
こいつらの国際事情ってのは２ちゃん陰謀論レベルかよ、と。
実際、２ちゃんを見直したとか書いてる香具師まで出る始末(w

で、どうやら「自作自演」ではないらしいことがわかると、
自分の為した誹謗中傷に対する謝罪はまるでなく、
自業自得だの自己責任だのに話をすりかえていく。
いや、人質さんに責任が皆無なわけじゃないよ、しかし、ひどいね。

>政治的主張は正しい

あんたファシスト？

まあ結局中東と日本人は相性が悪いと。

最近はファシズムの意味もわからん奴が多いね。
そういや山形も、人質の過去ほじくり返して白い目で見られたら
自己責任追及して何が悪い！軍靴の音が、とかほざいてたね。
いやいや、あんたの感情と行動は、えらく群集的な攻撃衝動と
ぴったり重なってますよ、と。

偽善を嫌う偽善
山形

そうだよな

>最近はファシズムの意味もわからん奴が多いね。

そういうヤツにかぎって自覚がない（笑）

唐沢ナニガシもひどい。
人質の風貌をえらく侮辱した後、
(なんで民間人が、問題はあるにせよ一応善意のＮＧＯが、
単にドメスティックなオタクにこんな侮蔑を受けなきゃならん？)
説教まで垂れる始末。なんじゃそりゃ？
それでよお社会派とか言うわ。

自己責任についての素晴らしいまとめを見つけました。
専門家の意見だと思います。唸りましたね。さすが専門家です。
こういうことなのだと思います。

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082118321/53-74

↑
まあ、そういうことだな。

>>356
だからさ、いまのうちに誰がどういう発言してたか、
全部記録しておくんだよ。
後々で役に立つぞ、きっと。

>>357
筆者は誰？

今回の対応だけですべてを判断するのはどうかと。

>>359
まったくだ。
今回の件は、知識人発言はもちろんだが、
個人サイトの質も問う、良い試金石になるね。

しかし憲法・情勢認識に対するスタンスがまるで違う
浅田と宮台みたいなのが、そろって真っ当な見解出したのは評価できるね。
右とか左とかリベラルとか、あんま関係ないかも。
批評眼とか倫理の問題やね。

>>360
わかりません。「文学板住民は人質事件をどう思う？」スレでコピーを
見つけました。ソースは分かりません。

>>357
まあ理屈臭さがきついが
それに書いてる雪山遭難との比較の無意味さというのはいい。
今日TVタックルで禿のあほ爺がまんま、雪山を比較に使ってたから笑った

その唐沢某の妄言を読みたいのですが、
リンクしていただけませんか？

>>357
いやあ、よくわかったよ。

>つまりアメリカにとっては『テロとの戦い＝テロリストという人間との戦い』
>だが、
>日本にとっては『テロとの戦い＝テロという自然災害との戦い』という根本
>意識の差がもともと土壌としてあったとも言えるかも知れない。

「テロとの戦い＝テロという自然災害との戦い」という部分を読むと
やっぱ農耕社会の発想だな、この国はとつくづく思う。

>>359

むかーしむかし、戦争責任の追求というのがあったけどさ、
あれを思い出した。

いくらなんでも戦争責任と一緒にするなよ。

唐沢ナンチャラは空気読んで、最近姑息に意見をずらしてる。
説教調は相変わらずだが。
でも、最初に書いたのは、本当に汚らしい文章だった。

>>359
「責任」「責任」と言いながら責任とらないやつばっかだからな。
ちょっと話が違うけど、経済評論家にもオレはそれをいいたい。
バブルのとき、さんざん日本経済を褒めちぎって煽ってたくせに、
バブルが崩壊したらとたんに知らん顔。
今じゃ当時の自分の発言なんて完全に封印してやがる。
あいつらのバブル当時の発言、バブル崩壊後の発言を比較するような形で
本に出版して公表したらいいかも。
自己責任論者だってそうだよ。

>>226
　＞今の日本で裁判員制度導入なんてとんでもない。
　＞もともと反対だったが、今回の人質事件ではっきりした。
　＞一般市民のレベルがしれたよな。

シンプソン事件のようなことにならなければいいのですが。あの事件では人種問題
がハイライトされ（事件とは直接関係ない）、差別的な陪審員の選考がなされ、
メディア劇が展開された結果、明らかに有罪である被告が無罪になった。
（一般市民がどれだけメディアなどに左右されやすいか、という見本ですね）
逆のケース（無罪が有罪）だともっと悲惨でしょうが。

もっとも陪審員制度と裁判員制度では大きく違うので、また少し違ってくるでしょうが、
今の日本で一般市民を裁判の判決･量刑に巻き込む事で、果たして当事者にとっての
より公正な裁判が可能になるか、はなはだ疑問です。

それに新たな権利と義務が国民に発生すると言っても、権利については本当にそうなのか？
だって、国民のどれだけの人が、裁判員制度とその詳細について認識しているでしょう？
誰かも言っていたように、国民総選挙を必要とするぐらい重大なことだと思いますが。

なんかこれもその本当の目的がどこにあるのかよくわからないし、いやな感じですね。

>>357
自己責任についてだけならソースになるが、
それ以外の部分はお粗末と言わざるをえないな。

>>372具体的に批判してみて

唐沢の社会派くんがゆくは今は見れないのかな？
NPOとNGOの区別もついてないんじゃないかと思わせる、
すさまじいシャカイハぶりだったよ。

>>258
　＞浅田や星野の機動力は歴史が評価することになるだろう。
　＞状況をみて後からのこのこ発言するなんて誰にでもできる。

私も今回のような事件の場合、すぐに行動に出た浅田氏や星野氏のような識者と、
後々コメントした人達の間にはやはり致命的な差があると思います。

>>373
向こうのスレの74以降に書いてあるからわざわざ書く必要は無い。参照されたし。
特に89ね。

>>202
ありがとうございます。でも正直ぎりぎりでした。
状況が落ち着いてきたし、今後は他スレに融合させてもらうかたちでいいと思います。
浅田氏や星野氏の名前を使った事に罪悪感を感じている事にはかわりありません。
私のようなものにさえ殺意を抱く人がいるみたいですから（w、浅田氏や星野氏は
大変だろうと思います。悪意ってほんと不可解。

まあ後々にコメントして悪いってことはないけどね。
もちろんアキラックスの度胸は最大級に評価できる。
どっちにしろ、東にしろ北田にしろ源ちゃんにしろ、
まともだったのは救いだね。

>>377
結婚詐欺師や詐欺商法に騙された人に対して「騙されるのが悪い。馬鹿だ」と平気で言っちゃう社会だから。

>>379
そうですね。被害者がせめられることが多い社会ですね。

世界不思議発見とかに出る、エジプトによく行く教授も
福岡の番組で、三人を自己責任だと激しく非難していたことを報告しておきます

＞悪意ってほんと不可解。
なるほど。あんたら永遠にかみ合わないと思うよ。

悪意のまったくない人間の方が不可解。

三人を責める人達とは生まれたときから、
人（親・先生など）のいうことに従ってきた人たちではないのかと思う｡
従うのがあたりまえになって自分がものいうことすら忘れている。
いつも自分が他人や世間から耐えていると感じて、
俺が我慢しているんだからお前も我慢しろという考えを持つ｡

あなた自身に世界を変えられる力があるというのに。

いたすぎるよ

ほとんどの人は、文学とは関係ない
サラリーマンで一生を終える生活なのだから仕方ない

いま朝日でまた政治評論家が
雪山遭難にたとえて、費用請求は当然だと言ってた

記録しとけよ、そいつの名前と具体的な発言内容を。

外野ですが、1みたいな態度が「偽善サヨいてえ」みたいな空気を
生んでいるとは思う。2chで名前を使うことに対する罪悪感とか、
勝手に抱いているならいいんだけどいってどうすんの。いうなら面白くいってｗ
あと、あなたに「殺意」を抱く人がいるっていうのはどゆこと？いないでしょ…
「悪意って不可解」に到ってはばばあ何様よ？って感じ。

ちなみに星野さんファンです。浅田彰は、最近なんか普通のことしか言わないなあ
とは思うけど、やっぱりクールでかっこいいし、これほど知識をもった人は
いないわけだから、なんとか行政にからんでほしいとか思ってしまう。
長野の手伝いとかやんないのかな？

長文うぜえよ

なんか日本終ってるな

>>389
憂国以外にも、康夫に対して助言めいたことはしてるみたいよ。

>>387
イラク→危険地域に踏み込んだ
雪山→危険な雪山に踏み込んだ
だからなのか？

危険地域は危険地域でも雪山は天災、イラクは人災だから並べるものじゃないな。

あの3人を擁護する人間ってバカじゃない？

馬鹿という言い方でしか他者を批判できないような奴こそ
自己表現能力の欠落した「馬鹿」だと思うが（藁

>>392
それに雪山の場合働くのは民間人。今回は政府機関の職員。

>>393
俺はあの三人の活動も行動も語るまでも無く馬鹿のきわみだと思う。
しかしそれと周囲の対応、政府の対応の奇妙さは違う。分けて考えるべきだ。

どうしようもないな・・・

何がどうどうしようもないのか言ってくれないと

「不可解」な日本？　人質への非難に驚く米社会

【ロサンゼルス２４日共同】イラク日本人人質事件で、解放された人質が日本国内で冷淡に扱われたり、
非難の声を浴びていることに、米国で驚きが広がっている。
善意を尊び、職務の使命感を重視する米国人の目には、日本での現象は「お上」（政府）が個人の信条を虐げていると見え、
不可解、奇異に映っているようだ。
　米主要紙には２２日から２３日にかけ「ＯＫＡＭＩ（お上）」や
「ＪＩＫＯＳＥＫＩＮＩＮ（自己責任）」という日本語が並んだ。
　ロサンゼルス・タイムズは「敵意の渦中への帰還」という見出しで人質への対応問題を特集。
　小泉純一郎首相が政府の退避勧告を無視しイラク入りした人質を、
自己責任論を振りかざし非難したと伝えた。
同紙は、対照的な例として、カナダの人道援助活動家の人質が地元モントリオールで温かい歓迎を受けた例を紹介、
日本の例は「西側諸国とはまったく違った現象だ」と評した。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20040424/20040424a3010.html

http://www.asahi.com/international/update/0427/008.html
「脅迫に屈しない」と与野党幹部ら　イタリア人人質事件

「なぜバッシング」と疑問　拘束の２人に外国メディア
http://www.sankei.co.jp/news/040427/sha117.htm

擁護派のみなさん、じゃあ政府はどうしたらよかったのさ？
すぐに要求をのみ撤退し、三人を褒めたたえればよかったのかw

軽はずみに「自己責任」を連呼する、倫理観の欠落した馬鹿どもによって
つくられている政府など、わざわざ打倒するまでもなくいずれ自壊するだろうw

ということを、福田長官の前で強弁してみろ、冷笑されるからｗ

>>403
ダサ

父親のトラウマを亡霊のように纏い付かせながら、脆弱なプライドに裏打ちされた
無表情でテレヴィ・キャメラの前に姿を晒している官房長官など、
国民の側から冷笑されているのだw

反日を自認する人質２人

「自己責任」問う声に反論　イラクで拘束の２人が会見
http://www.asahi.com/national/update/0427/038.html

渡辺さんは、先に拘束された高遠菜穂子さんら３人の家族が、武装勢力が
解放の条件とした「自衛隊の撤退」を政府に求めたことがバッシングに
つながったと指摘。「家族が助かることを望むのは正当な権利。それを政府に
反対する政策を主張していると受け取り、ゲリラの代弁者のように扱った」と批判した。

人質になった人たちを「反日的分子」と批判する与党議員がいることに
対しては「反日で何が悪いのか」と述べた。

>>405
イイネ

ぷははははは
答えられないから笑いにもってこうとする
中途半端もんの集いだな

>>408
自演乙

「決算委員会での発言について　　柏村武昭」

http://www.kashimura-takeaki.com/meseji10.html

だそうだ。

柏村頭弱すぎ。ルールを破った人達、ってなに？

政府と違う意見を表明する自由を守らねばならない
という「ルール」を破ってるよな＞まんが

http://www.fccj.or.jp/modules/eCal/display-event.php?id=999

＞外国人記者クラブのサイトみたら、渡辺氏ってば傭兵の過去も。
＞（カレン族って言う少数民族の独立運動のボランティア兵士
＞をしていたらしい）
＞多彩な、バックグラウンドかつ思想の持ち主。
＞今後彼は何処へいくのか、、、

>>398
おい戦争おこしたアメリカの新聞記事を味方につけてどうするんだw 戦争反対のくせに。

>>414 それを言うと、アメリカ支持なのに、なぜこの記事には反対なのか？ってことになるが・・・

>>415
うん、どうもそういうことになるね...

ｵﾚはあの三馬鹿は嫌いだけど、
>>410みたいな発言は日本人としてやっぱ恥ずかしい。
これは単なる時流に乗った便乗発言（にしては乗り遅れてるがw）なんだろうけど
これでまた外人に馬鹿にされるかと思うとほとほといやになる。

>>400
渡辺氏、安田氏には頑張って欲しい。他の三人のためにも。

>>410
話にならない。

いや、結局この人たちが反日だからでしょ。
すべてはそこに尽きるんだけど。

柏村のような物語の深層に呪縛されている大馬鹿野郎は徹底的に叩かないといかん！
今こそ高橋源一郎や島田雅彦の出番だぞ

右でも左でもいいけど、反日を標榜しちゃったら終わりだよな。
左翼的立場としての反政府、ならわかるけど。
反日で何が悪い、なんて、よく言えるよ。

>>389
繰り返し言っておきますが、私は右でも左でもありません。あなたの抱いているのは
一種のファン心理って感じがします。あなたの怒りはご自分で星野スレを立てれば解消
される類のものだと思う。私が、なんかちょっといやらしいなと感じながらもあえて
罪悪感を感じている事を告白しておくのも一種のファン心理でしょうね。
スレの性質上、迷惑をかけたくないので。
あと「悪意って不可解」≠「悪意がない」ではありませんので。わかってると思うけど。

浅田彰をはじめとするポストモダン論者たちは、柏村のバッチをもぎとるべく奮闘しなさい。
でないと、今までのあんたたちの仕事は何だったの、てな話になりますよ。

>>421
確かに反日発言はちょっと、と私も思いました。
でもそのあたりはもっといろいろ本人たちの発言を聞かないと分からないな、
と思います。

まあ、こばやしよしのりが話題になった時点でなんだったの、ということになってるけどな。
しかも浅田とこばやしって馴れ合ってるし。

柏村みたいな政治家って特に地方なんかには沢山いそうですね。
自民に多そう。（もともと反自民というわけでもなかったんだけど）

>>420>>423
同感です。こういう時こそ作家たちに奮闘してほしい。批評家たちにも。

しかし、例のニュースが出たら、
どこの板でも、「反日でどこが悪い」工作員はクモの子を散らすように逃げてったな。
散発で、記事のソースコピペしてるだけ。
マジでネット世論操作工作戦みたいのやってるつもりだったんだろうな。
・・・あまりに、頭が悪くお粗末だが。

文学板的には、反日政治少年「エイティーン」ことＩ君の今後に
注目なんじゃない？

Ｉ君のバモイドオキ暦の紀元書にあたる「３２年テーゼ」は知ってる？
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4792/kominte.html

作家たちに奮闘して欲しいって、文学板だからいってるんだろうけど、
なにがやつらにできるんだよ、まったくもう

>あなたの怒りはご自分で星野スレを立てれば解消
>される類のものだと思う。

怒りとかスレを立てれば解消とかという発想に「???」なのは
私が2ch歴浅いせいなのでしょう…大衆の右傾化なんてことが
しきりに言われている昨今、どうして人が左翼的なものに嫌悪感を持つ
（今にはじまった現象かどうかはともかく。あと対象が本当に「左翼」か
どうかもともかく）のかって興味深くありませんか。
今回の一件にもかなり関係あると思うんですよね。
というわけで2chの群集（自分も含む）心理に対する感想つーか印象を述べた
つもりだったのですが、要するに人がよかれと思ってやってるとこにいきなり
かみついてうんこして帰るようなまねはするなということですかね。
ごもっともです。
ファン心理云々は正直よくわからないけれども、ファンとしては>>1に
星野氏と浅田氏の名前が出ていることに対しいささかの疑問も怒りもわきませぬ…
むしろよいテーマ設定だと思います。二人の見解はごくまっとうだし。
「悪意って不可解」発言は、たいした意図もなく書かれている分、
先の群集心理への興味からいうとなかなか根の深い発言だとは思いますが、
まあご自身に悪意がないと言いたかったわけではない、ということで了解しました。

>>401
擁護してるわけじゃないけど、バッシングを助長、費用を請求するのはおかしい。
撤退しなかったのはベターだと思う。

>>401
何もしなくていいんじゃないのかな？
すべてはイラクのためにって恩着せがましくアピールすればいい。
「人質が無事解放されたことは彼らの活動が認められたことであり、
日本政府や民間人の多くの人がイラク復興を願い行動しているのです。」って。

家族へ請求：237万円。請求したのは外務省の外郭団体、国際交流サービス協会。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040426-00000310-jij-pol

これどう思う？

一水会の木村三浩もイラクに飛んでいたんだね。
自分のサイトで人質になった人たちの甘さも指摘しているけど
実際に動いた人からの言葉は重みがあるね。（内容が同じでも）
バース党員というのは置いておいて。

呆談でも前から言われているけど
ほとんどいわゆる「右」「左」の言ってることが一致してる。
アメリカ追随の人達は国益至上主義者とすらいえない。

1さんにはスレ立て本当に感謝。
ここ数日少し落ち着いてきただけで
彰の発言が出たときは本当に酷かった。

>>432
中途半端…

http://www.tohkaishimpo.com/editorial.htm
ここのコラムでは「反日」という言葉たまに使われます。
よく「産経」「正論」から引用するコラム「世迷言」
執筆者80代。

こういう支離滅裂な言説（とさえいえない）が
日常風景であります…

>>432 ちなみに他スレではこんな意見が。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082733932/834-845

（規制解除につき連投・長文失礼致します！）

「投瓶通信」だっけ？
今回浅田彰が声明を出してくれたことは
自分のこれからに影響があると思うし
あれを読んだ（後に読む）多くの人にとってもそうですよね。（共感にしろ反発にしろ）
「もっとうまく書け」とか「新しい切り口がない」とか言ってる人は
本当にそう思っているのか現状に絶望しているのか分からないけど。
背後に赤軍がいるとか、そっちにだけ引きずられて現状を見ないのはよくない。

あと、はじめ高源のを読んだ時は批判への反論としては弱いし
無責任に「国なんか放っておけ」とか3人に自滅してほしいのか？と思ったけど
「自己責任」さえ通り越して「迷惑」という言葉で否定されかかった
「何かしたい」という個人の素朴な感情を肯定してみせたんですね。
あれを読んで「涙が出た」というレスどこかで見た。

そういう信念だけで実効力があるとはとても思えないけど
戦略どおり事が進むなんて言い切れないんだから
今改めて考えるとどちらも必要なメッセージだと思った。

大局的に事態を見る立場にいて人質になった人達を切り捨てなかった彰と
同じような立場でわざとらしく3人への疑いを口にする大野元裕とでは
天地の差だと思う。

哲板のスレで「人が人の心を保てるような状況じゃない」とあったけど
本当にそうだよね。
卑小な自分でも何かできることをやっていきたい。
（今回された批判を甘受した上で）

なにかできることをやってまた迷惑かけるのかよ
いい加減にオナニーはやめろよ

>436
お前はそろそろ何か始めろよ

福田は年金払えよ

田中康っちゃんも吠えてるよ
ttp://www.asyura2.com/0403/war53/msg/1373.html
すべて自己責任なら行政機構なんていらない【奇っ怪ニッポン】田中康夫 -日刊ゲンダイ-

そうそうそういうことなんだよね…>>438
年金払ってないやつら、かつ退職後莫大な年金を約束されているやつらに
なんで自己責任とかいわれなならんのｗ
全体主義かってのこの国は。

今回の一件で明らかになったことは、まともな若い子は日本のおやじの
馬鹿さ加減に絶望し優秀なやつほどとっとと海外に脱出・永住する。
当然年金を払わない。年金制度今以上に破綻は目に見えている。
一番割を食うのは、今井氏をのぞく今回の人質たちの年代じゃないか？
あの人たちが「何かせずにはいられない」のは、いろんな意味で当然だｗ
社会保障がここまで破綻しているのに金余りとか豊かな日本とかいう
あおりってうそだ。ぶっちゃけ、今の中高年層が若いやつにそう思わせたい
だけじゃないか？自分の年金のために。

>>435
　そう思う

>>436
　いい加減にオナニーはやめろよ

>>438
　なあ

>>439
　思っててもなかなか口に出来ない層化の名を堂々と口にしている
　ところはさすが・・

>>440
そのとおり。異議なし。やつらどうせ議員年金は
ちゃんと払ってんだから国民を馬鹿にしてるよ。

＞今回の一件で明らかになったことは、まともな若い子は日本のおやじの
馬鹿さ加減に絶望し優秀なやつほどとっとと海外に脱出・永住する。

そのとおりでしょう。ま、どこの国でもそうなんだけどね。

まともな若い子だってよ
笑わせるぜ

菅もかよ…＜年金未納
だんご3兄弟にみたてて揶揄したりしてなかった、
年金未納の閣僚たちを？
こう続くと「みんな知らなかっただけ、そういう慣習だった」で
すんじゃいそうで怖い　ていうか江角マキコ強運

オレぜったい国民年金払いません。

>>445
貯金はしときなね。

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083114724/l50

>>439
　＞呵々。「世界平和」ならぬ「政界平和」を池田大作先生が牛耳る公明党の
　＞支持者は、危険をも顧みず戦地で行動する隣人愛なんぞ、端（はな）から
　＞持ち合わせぬ、御都合「一国平和主義」者でしょう。

よく言った。まさに偽善だね。

>>445
うん、自然な反応ですね。

御都合「一国平和主義」団体より白装束のほうがまだかわいくない？

>>439
＞公明党の支持者は、危険をも顧みず戦地で行動する隣人愛なんぞ、
＞端（はな）から持ち合わせぬ、御都合「一国平和主義」者でしょう。

なかなか含蓄がありますね。人質非難の言葉が、
「危険なところへいくのがダメ」とか、
妙に「平和主義」的だと思ってましたが…

そこで>>447を見ると、パウエル氏も、
人質が「危険を冒した」点を、主に賞賛している。
本来、危険を冒すはずの自衛隊は、完全安全志向で、民間人が危険を冒してる…

この辺りの「ねじれ」は、なかなか示唆的だと思いました。

おっさんたちさー年金心配だったらさー
若いもん逃さないようにしたほうがいいよー
お上に逆らったものは後悔の念を表明しなければならないなんつー
わけわかんない昭和な価値観さらされてもねーどーしたもんかと
もしかしてわざと国崩壊させようとしてるのかとかんぐっちゃうくらいよ

>>447
パウエル発言については別になんとも。
http://www.asyura2.com/0403/war52/msg/802.html
ここにあるリンク先ですでに指摘済みで、今回指摘された自衛隊派兵を称える
部分を考慮してもなお、民間人が戦場とりわけイラクにいくことを
称えているのに変わりはない。
米国は民間の会社員が多数行ってたわけだから
当然責められないわけ。

みんなイイヨ

>>453
そうですね。
別に歪曲はしていない。

まあ、人質と自衛隊を同列に置くレトリックの意味は
もう少し考慮されていいとは思いますが…

>まあ、人質と自衛隊を同列に置くレトリックの意味は
>もう少し考慮されていいとは思いますが…

ふむふむ

＞まあ、人質と自衛隊を同列に置くレトリックの意味は
＞もう少し考慮されていいとは思いますが…

あとアメリカもお上に逆らうものたちが排除される国だということを
忘れないほうがいいかもしれないね。
ただ、正義感の強い（正しかろうと、そうでなかろうと）国だから、
日本のような現象は絶対に起こらなかっただろうけど。

なんかかぶったね...

http://www.geocities.jp/yamane5108/diary2004-apr.htm
山根としひこ
非冒険的文化！ 2004.4.16（金)
「今回のイラクの人質問題で突然のごとく巻き上がった『自己責任』という大合唱。このしたり顔の良識めいたもの言いは一体何だ。そんなもんてめえらが偉そうに言わんでも百も承知じゃわい。このドアホが！」
「彼らに対して『自業自得だ』という批判が寄せられているという。いい加減にしろ！」
前者は藤原新也、後者は綿井健陽の発言だが、自分もまた今回の拘束された３人に対する雨あられの誹謗中傷には腹が立つ。
そして、こういった度し難い反応が今に始まったものではないだけに、余計にそうだ。またかよ、といった感じ。もうウンザリ。

>>457

>正義感の強い（正しかろうと、そうでなかろうと）国だから、

だから怖い、という場合もあるでしょうけどね。
マイク・モチヅキがイラク開戦のとき、開戦に賛成して
「アメリカのナショナリズムは正義の観念と結びついてるから健全」
みたいなこと言ってましたが、要は
「アメリカ＝正義」、「敵＝悪＝そんな奴等には何をしてもいい」
ということなわけで。

ただ今回の人質のような場合は、仰る通り、
その思想信条にかかわらず、英雄扱いかも
思想より上に「アメリカ」が来そう。
態度のでかさは、むしろ好感されると思います。

>>459
>あなた方はなぜそんなに偉そうにしているのか、という批判を受けるが、
>私たちは偉そうにしているのではなく、実際に偉いのだ。（蓮實）
>いわゆる「惻隠の情」が、今の日本を傷つけている。「惻隠の情」なんてものは、
>ポピュリズムの成立にしか貢献しない。（蓮實）

こういうこと言うのがかっこよかったのは、せいぜい８０年代までじゃないか？
その「惻隠の情」を欠いた人質たたきこそが、今「ポピュリズム」を成立させてるわけで…

>>460
＞正しかろうと、そうでなかろうと、とあえて書いたのはそういうことです。
某アメリカ人俳優が、信じていない言葉は何かと聞かれて "absolute right"
と答えていたのが妙に印象的だった。

>>462
なるほど。

なんでアメリカ人は高遠さんだけにお金を送ったのだろうね。
今井さんが劣化ウラン弾の調査をしているからか。
これぞダブルスタンダードというやつかね。

http://www.delabit.com/nekobaba/src/nkbb20040428203127.gif
秀逸。

>>464
それ深いね。よく考えたらすごい話だよねｗ

>>464
少年好きに共感したんだよ｡

美香、淳一をはじめ、そのほかにもコテハンがことごとく
自己責任論をぶちかましていたのには言及しないのですか

馬鹿者に共感する馬鹿者が続々登場か
血気盛んでよろしいですな

>>468
どうでもいい

>>465
それって著作法違反じゃないの？それが気になる。

　　　 ∧∧
　　 ／ 　 ＼　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　　　　）　　＜ 　年金未納は行政上のミス
　　（　Ｏ 　 ）　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　│ │ │
　　（_＿）＿）

　　　 ∧∧
　 　／ 菅 ＼　　　／￣￣￣
　　(　`･ω･´) 彡＜ 　悪いのは当時、年金行政を担当していた厚生大臣！
　 (m9　　　つ　　 ＼＿＿＿
　　.人　 Ｙ　彡
　　レ'（＿）　ｸﾙｯ

　　　┏━━━━━━━━┓
　　　┃　　　　∧∧　　　　　┃
　　　┃　　 . ／菅 ＼　　　　┃
　　　∧∧　(　´･ω･`)　　　 ┃
　　／　　＼ (m9　　つ. 　 　┃
　　（　　　　）人　 Ｙ 　 　 　 ┃
　　(　O　　つ '（＿）. 　 　 　┃
　　ノ　 ,イ━━━━━━━┛
　 レ-'（＿）

星野智幸の日経エッセイ読むとめまいがする。

>>473
どういう意味？

彼の小説はめまいがするよ。いい意味で。

867 名前：三浦 ◆Dshu0PxSp6 ：04/04/29 20:59
日本の政・官・業・ヤクザ連合体を解体することなしに、日本に未来はないでしょうね。
これら「鉄の四角形」が戦後日本を支配してきたんですね。
彼らが日本の特権階級です。

日本は法治国家ではなく人治国家なんです。
一般の市民など無力ですよ。

868 名前：三浦 ◆Dshu0PxSp6 ：04/04/29 21:11
まあそれも、法はコピーできてもその精神はコピーできないってことですけどね。
日本では問題が起こると、裁判所に頼む代わりに、政治家やヤクザ、官僚に処理を頼むことが一般化しています。
そういう貸し借りのなかで、物事が決められていくシステムが完成されているんです。
つまり、憲法で定められた「法の下の平等」は機能せず、一般の人々は「法」によって守られていないんです。
このことは、自民党が断固として陪審制度に反対しているのを見ても明らかです。

全く民度が低くてあきれますね。
これも民度の低い国民が自民党に投票するから悪いんです。

870 名前：三浦 ◆Dshu0PxSp6 ：04/04/29 21:33
私もこの日本という国にはいいかげんうんざりしているんですよ。
今の体制が続けば日本に希望はないし、ますます特権階級と一般庶民との格差が広がりますし。

日本は泥棒国家なんですよ。
なんと言いますか、無責任体制なので上は誰も責任を取ろうとしません。
そのくせ力のない市民には「自己責任」だって、ふざけるんじゃないよ。

871 名前：考える名無しさん ：04/04/29 21:35
日本人にとって民主主義＝自由主義にしてしまうと必ず価値的サンクションと
対峙する状況が起きてくるわけで「なんでそうしたんだ。ああすればいいんだ」
って後から絶対言われることになる。価値を自由にではなく、人間性のゆとりとか
文化的優雅さというものに価値を持っていけば寛容性から世界でも尊敬に値する
と思う。が、現在は完全に自由というものの不透明さの中に個人はいるわけだ。
右翼の主張はよくわかる。秩序をひとつにしてしまうことが日本人には都合がいい。
そうすれば何が良くて悪いかで行動に困らない。しかしこれは完全な時代錯誤
であってファッショだからね。「ゆとり」ということはゆっくりするとは違って
人間的な寛容性で責任をみるということ。狭い農村地域ではタブーが強かった
と思うけど、現代では広さを知ることと伝統文化を学ぶということは同時でなければ
いけないだろう。癒着とか縦割りの封建制というのは悪い日本の部分であるし
それに自己責任みたいな曖昧な概念をくっつければ暴力的で非日本的な面が
出てくるのは今回でわかった。格言う自分も文化的にはまだまだよくわかって
ないわけだが伝統文化は日本人に合うものとして興味は失うべきではない。
茶とか柔道も意味があるわけだ。その意味は自分に繋がっているわけだし
哲学ではなく「動」としてどのようにあるべきかを考える契機だと思うが

872 名前：三浦 ◆Dshu0PxSp6 ：04/04/29 21:39
自民党に代わって民主党が政権取らないと日本に未来はないですよ。
小泉を支持している庶民は、ほんと馬鹿ですか、と問いたい。
あの小泉のパフォーマンスで頭の弱いおばちゃんたちは騙されちゃうんでしょうね。
全く小泉だとか阿部だとかは生まれながらの特権階級なんですよ。
どちらの親も政治家でしょ。
そういう意味で完全に日本の政界は世襲制なんです。

もうお先真っ暗です。

オノヨーコいいね

>>481
見に行ったの♪
http://www.mot-art-museum.jp/ex/plan_h16-01.htm

いちいち張らないでも､リンク張ればいいだけなの・・・。

そうか。。。わるかった。

>>484
に、偽者！

堂々と反戦訴えてるところがいい。しかもその戦争そのものでさえポジティブに
受け止めてる。

なんか混乱してるね。

タイもたいへんですな。イスラム教徒100人以上死亡ですか。ちょっと前もインドネシアのマルク諸島でキリスト教徒が多数殺されてたし、やっぱり日本だけ特殊なんでしょうか。

人質解放願いローマでデモ　市民が自発的に行動
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2004042901004300

人質バッシングには、創価学会が裏で暗躍したわけだが。

>>488
マレーシアって差別政策が堂々と敷かれてるね。
あまり関係ない話かもしれないけど。

>>490
否定できないところが恐い。

今井ってほんといろんな意味で18にはみえん
というか一億総中産階級から不況の時代を経て今
若い層は急速に階級化しているように見える
自分のまわりの若者見てても利巧かパーか両極端

>>493
わかる

一方的に話すだけで・・・今井はコミュニケーション能力なさそうだな。
相手のいない自分だけしかないのは今の若者の標準的な資質だ。
劣化ウラン弾オタクなだけで、他のオタクとなんらかわらん｡

そういうあなたも、
こんなところで一方的に書き散らしてるだけで・・・
コミュニケーション能力なさそうだね。藁

煽ってないで会見みた感想でも書けばいいのに・・・

あの記者会見なんだ！？

あの2人は世間に喧嘩を売っているようだな。

無責任３兄弟だね

テレ朝もTBSもあんなに事実をゆがめて報道する局だとは思わなかったな。

日本、大丈夫かな？

非常に明快な記者会見だったね。

＞あの2人は世間に喧嘩を売っているようだな。

まだこんな事言ってるのがいるんだからなあ・・・
あたかも自分が「世間」（て何かわからんが）を代表してるかのようにw

命が助かって、安全地帯（日本）にいることが確認できたから
すごい態度が尊大になってる印象を受ける

本当に死ねば良かったよ、コイツ
家族が涙流して開放を喜んだとき、何度も何度もオレも実際泣いたけど
それは必死な家族に打たれたんで、コイツらが助かったことに
涙が出たんじゃない、とハッキリわかった

コイツら死んで欲しかった

一瞬でも助かってよかった、と感じたことを今、後悔してる

きみのように頭の悪い平和ボケの少年も生きていけるんだよ、いいね、日本は平和で。嫌味じゃないからね。

>安全地帯（日本）にいることが確認できたから
>すごい態度が尊大になってる印象を受ける
↑
>>501本人のことでつか？

記者会見で「自己責任」について問われたときは控え目な発言だったけど、
彼らの語り方や表情からは相当それに批判的な印象は受けたな。
ま、当然と言えば当然なんだけど。
落ちついたらまたイラクに行きたいと言ってたけど、そりゃ当然。
今回の件でもう懲りた、イラクになんか行かないなんて答えたら、
それこそ無責任になっちゃうしな。
あいつらの会見聞いてたら、
自己責任とか言ってた連中があまりに愚劣でショボく見える。

深まる謎

・拘束時の説明は詳しいけれど肝心のビデオ撮影はあまり触れない
・小泉ビデオは大皿で飯を食べてから２回撮影
・自己責任論に対しては、自分たちの仕事で報告するという、反省のなさ
・あれだけ、自己主張をしておいて体調不良で途中退席
・いっていっての説明は無し
・ibook ソニーのビデオカメラのことに対して一切触れず
・自動小銃をカラシニコフだと強調 小泉ビデオに映っていた自動小銃はイタリア製
・ビデオ撮影時ジェネラルが泣いてくれと高遠さんに指示
・ビデオ撮影時泣いてくれ怯えてくれと言われる
・郡山テロリストでは無くてレジスタンスと発言し擁護
・犯人グループに日本語を喋る人物はいない（記者の質問に郡山が即否定）
・声明文は誰が作ったのか→知りません（郡山即答）
・犯人グループはビデオカメラ持参

日テレのアナウンサーは「腑に落ちません」ってコメントしてたな。
それが普通の感覚だろ？

>>505-506　哀れなくらい必死だな。ごくろーさんww

>>506
＞それが普通の感覚だろ？

普通の感覚＝日本の感覚≠世界の感覚

今朝生で自己責任論やってるけど
白髪デブ爺は誰？すごい偉そう。被害者が偉そうだっていうけど
自己責任だって言ってる人もすごい高慢

朝生に出てる教授とか助教授とかお馬鹿すぎ。

田原が一番マシなんじゃない？中途半端な討論だね。

勝谷さんは慧眼だな。

人質３兄弟のうちの二人の会見を延々とやっていた『報道ステーション』だがなぜ彼らに時間が必要あったかがよくわかった。
「１日目８日目９日目には英語の通訳がいたので」と立て板に水の今井クン。
番組中で橋田さんが指摘していたように本当の危機の時の記憶というのは実に鮮やかだが監禁が長引くどに時系列の記憶がもっともやられていく。
それを即座に説明してのける今井クンの事後学習能力というのはたいしたものだ。
ご自分を誘拐した犯人について「彼らには自己表現の方法がそれしかないから」という立派な説明にも瞠目。
金豚が下校途中の13歳の少女を誘拐したのもさぞかし立派な「自己表現」だったのだろう。
テロリストはどうあがいてもテロリストなのだ。その根本をこの坊やがいかに踏み誤っているのかがよくわかった。
ちなみに彼は犯人のことを「犯人」はおろか「テロリスト」ともいってはいない。必ず「兵士」と呼んでいる。
ジュネーブ条約に明らかに反して民間人を襲った犯人たちに一定の地位を与えるとんでもないすり替えにこの期に及んでも加担している根性は見上げたものというほかはない。
二人の会見の映像が終わって総括に入ると老将軍は言った。
「いやあ『俺がつかまったら政府に助けてくれって頼んでくれる？』ってかみさんに聞いたら『あたしと何年つきあっているのよ』と笑われました」。
番組中で今井クンに優しかっただけに何よりの皮肉な答えであろう。
一方で山田厚史なる築地をどりの名取は今井クンたちを評して「やむにやまれぬ大和心とはこういうことでしょうね。ボクたちは安全地帯にいますからね」。頭おかしいんじゃないか。
いやまともなんだね築地をどりではきわめて。これだけ恥ずかしい発言は久しぶりに聞いたがそれをいくら説明してもわからないんだろう。

>>513
まわりくどい嫌味なのか本気で誉めてるのかわからない。
というか前者やろうとして失敗してるの？お疲れ様

橋田さんってかっこいいねえ。背が高くて色が黒くて白髪。
西原理恵子の漫画に出てくる人だよね

「自己責任」よりも「テロリスト」っていう詭弁にはらわたが煮えくり返る。
誘拐は「テロ」なのか？テロほど悪質っていうのはわかるが、テロって
そんな抽象名詞なのか？
それよりテロリストとの戦いって、ファルージャで死んでるのは「テロリスト」
なのか？？？後世ではレジスタンスと呼ばれるんじゃないのか？
いや後世じゃなくても今でもいえる、なぜなら多くはレジスタンスでもない
一般人だからだ。

アメリカってイギリスの植民地をネコババしたテロリストが作った国だろ。
アメリカがいう「独立戦争」って、対英テロ蜂起って呼び変えたほうがいいね。

フランスってドイツ占領下にナチスにテロ攻撃してたんだろ。
戦勝国連合は「レジスタンス」って呼んでるけれど、ドイツにしてみれば
テロだわな。ナチスはファルージャで米軍がやったみたいに、パリを焦土に
すべきだったんだろうか？（苦笑

少なくとも猿ブッシュはOEDなんか引いたことはないんだろうな。
言葉の意味を真剣に調べたり考えたりしたことがない阿呆だから、
歴史的な意味が凝集されている言葉を平気で陵辱できるんだろうね。

>>513
↑
夜中なのに、一生懸命、作文してるのは本当に感心するけど、
この種の発言が日本的な発想にもとづいてるというか、
「安全地帯」から発せられる無責任な発言なんだろうなって思ってしまう。

>>515-516
「テロとの戦い」「自己責任」「人道復興支援」・・・
みーんな、でたらめのキャッチコピー。
言葉それ自体が持つ内容がまったく空疎でその厳密な定義もなされないまま、
上っ面の言葉だけがどこまでも流布してゆく。
文学板なんだからこういう言葉のあり方を批判することも必要なんじゃない？

>>513
これって例の勝谷の日記でしょ。書きなぐりなんだろうが、
煽り屋としてもなんだかよくわからねー文章だな。
いつもニュー速の大衆にウケそうなことばっか書いてるよな。この人。

ぶっ、勝谷の日記だったんか！
素で、2ch厨の書き込みと信じて疑わんかった
勝谷大丈夫か勝谷

>>513
これ、プロの文章だったの！？（藁
いやー、なんだかなあー。ますます萎えるよ。

「政府が行くなと言っているのに、
行って捕まった奴らが悪い」といった意見のあることに驚き。
大正とか昭和の文学で潰された筈の「家」が今の時代にもまだあるんだね。
まるで政府は絶対的な父親で、
国民はその言うことを従順に聞かなければならない、みたいな。
封建主義思想の根強さにほとほと愛想が尽きる。
で、こんな発言したら「左翼だ」みたいな安易な文句が来るんでしょう？
ほんと、馬鹿馬鹿しい。

>>521
いずれにせよ、
自分の頭でものを考えたこともないような無責任な奴らが
「自己責任」とか「左翼」とか出来合いの言葉を無批判（無吟味）的に使って
自分の意見に権威づけをほどこしてるだけの話だからな。
意味もわからずキーワードを使ってるところなんか、
小学生の作文みたいなもんだよ。

>>813みたいな馬鹿でも偉そうにして生きていける
日本は平和な国だ。

>>813？

文脈からして、513の間違いだろ。間違い無く。

言論の戦場から帰還してちょこっと仮眠をとったところである。『朝まで生テレビ』あー面白かった。
橋田信介勝谷誠彦安田純平という３人を並べたのは演出の傑作である。「現場３兄弟」（馬鹿・嘲）３人揃うとあの「連合赤軍兵士」植垣サンに通じる「実際の経験に対しては誰もつっこめない」状態が現出しましたね。
それぞれまったく立場は違うのだが。安田さんがもっと喋ってくれればよかったなあ。
『朝ナマ』史上特筆すべき電話ファクスなどの殺到だったそうで特にメールは史上最高とか。
人質問題がどういうメディアによって輿論形成されてきたかということにつながるまことに興味深いデータである。そのことを是とするのではない。政治もメディアもあまりに無関心すぎると言いたいのである。
さて気力を振り絞ってもう一本書こうと思ったのは昨夜の国民大集会と大行進の感動を書き残しておかねばと思ったからである。
薫風わたり暮れなずむ日比谷音楽堂で次々とマイクを握った家族の方々の言葉をメディアはどうしてもっと真摯に伝えないのか。
朝日新聞よ。劣化ウランちゃんのシナリオ読みに社会面の過半を使いながらその反対の面で大集会のことにはなぜ10分の１の紙面しか割かないのか。
ちなみに『朝ナマ』出演者たちの中枢情報によると今井クン郡山さんに対する「訓練」は壮絶なものだったらしい。
連休あけの週刊誌がたっぷりと書いてくれることを期待しよう。
日が暮れると同時に人々は梯団を組み歩きだす。前方に白く浮かび上がる国会。
それに向かって突き出される拳の数々。国会へはゆるやかな坂となる。「すみませんね。足が悪いので」集団の中の媼嫗がそう呟くのを周囲が気づかう。
「毎日人質の映像をテレビで見ていた心の中の澱が消えるねえ。日本人も捨てたものじゃない」。
デモは学生運動の時以来だというオッサンが声を上げる。議事堂に近づくとシュプレヒコールは禁止されかわって人々の間から歌が沸き起こる。
「うさぎ追いしかの山、小鮒釣りしかの川」。議事堂をほぼ完全にとりまいた人の渦から生まれる「ふるさと」の歌声はどんな怒声よりも金豚の心胆を寒からしめたに違いない。
拙い写真ながら。http://homepage2.nifty.com/katsuya-m/daikousin_.html。
ふたつの「人質」をめぐる日本人の姿をひとつの夜に体験し論じたことを私の人生の大きな収穫にしようと思うのである。

＞『朝ナマ』出演者たちの中枢情報によると

妄想でぶ必死だな。（藁

まぁ、このオバハンや曾野綾子、三浦朱門が日本会議〜中教審にかなり発言力を持つ国だから、
推して知るべしだよな。
ｵﾚﾊ電波にしか読めんが、かなり信頼されてる言説だ。
今回の自作自演云々もこいつ経由でリークがあった。
クライン孝子
http://www2.diary.ne.jp/user/119209/

>>521
違うよ、行くなと言ってるのに言って捕まったのが悪いのじゃなくて、
捕まった後で政府を頼るのが、あるいは、政府に頼らざるを得ない
状況に追いこまれるのが悪いって言ってるんだよ。
嫌いな政府に迷惑をかけるくらいなら自害すりゃいいのに。
行動に一貫性がない。美学がないじゃん。
従順に聞けないのなら、助けてもらうのも駄目だろ。
言うことはきかないのに助ける義務があるって、都合よすぎ
──ってのが、大多数の国民の意見だと思うよ（〜自害を除く）。

>そもそも国家が国民を保護するってとき、それがどういう人間かなんて関係ない、
>すべての国民を保護する義務があるんだから。
本来、右の連中が国家を正当化するには、こういう建前があった。
これが無くなったのは、国家の存在を疑う人が少なくなったからだね。
だから本来こういう事を言うべきじゃない、左翼の浅田や源ちゃんが
代わりをやることになるという皮肉。

だんだんウソで固めた情報がばれてきてるようだ。
今までの朝日や毎日のやり方は通用しなくなっている

海外在住（＆妄信的欧米万歳）の日本人へ
2004/ 5/ 1 18:29
メッセージ: 155462 / 156448

アバターとは？
投稿者: mickel_johnson384
昨日の記者会見を見て配信された記事を読んだか？

「Japanese Hostages Talk About Their Ordeal」http://www.guardian.co.uk/.

AP通信を介して配信された記事内容
http://customwire.ap.org/dynamic/stories/J/JAPAN_HOSTAGES?SITE=APWEB&SECTION=HOM E&TEMPLATE=DEFAULT
冒頭部分訳
「銃やナイフで脅され、一週間にわたって抑留されていたにも関わらず、
　イラクで誘拐された日本人二人は金曜日に行われた初の会見で誘拐者を『兵士たち』『レジスタンス』などと呼んだ」

オーストラリアのSydney Morning Herald紙もこれとほぼ同内容の記事を掲載し、
タイトルは「日本人人質、犯人の肩を持つ」となっている。
記事内容
http://www.smh.com.au/articles/2004/05/01/1083224593654.html
　1週以上も捕虜にされ、死で脅されたにもかかわらず、
　イラクで誘拐された2人の日本人は、昨日、犯人に対する同情を示しました。

ちなみにNYTにも掲載された模様
http://query.nytimes.com/search/query?query=japanese&date=past30days
（8番目の記事）


数日前、朝日の連中がNYTの日本人記者に作為的記事を書かせウソ情報をAPにも
流し、世界世論から人質叩きを沈静化させようとしたが、昨日の会見で水泡に帰
すことになりそうだな。誘拐犯のテロリストをレジスタンスと称したりアメリカ
を非難したり、、、高遠に2000ドル送ったアメリカのおっさんも今頃憤慨して
んじゃねーか？

日本人の言うことは信じなくても欧米人の言うことは盲目的に信じる君らにも、
これで少しは真実が見えてきただろう(笑

そもそもアメリカってイラクに何しに行ったの？

>>529
＞捕まった後で政府を頼るのが、あるいは、政府に頼らざるを得ない
状況に追いこまれるのが悪いって言ってるんだよ。
嫌いな政府に迷惑をかけるくらいなら自害すりゃいいのに。

事実と違うよ。今のところ、人質自身らが政府に頼ろうとした形跡はない。
家族が政府に会おうとしたけど会わせてもらえなかった。記者会見で政府に
自衛隊撤退を訴えたが、救出活動として自衛隊機を派遣せよとか、帰国に
自衛隊機を使えだのとは、これは家族も人質自身も述べていない。
一方、政府には在外邦人を保護する義務がある。これは憲法22条渡航の自由、
それから外務省設置法における在外邦人保護規定（在外国の主権での保護）による。
つまり、人質の保護に関して、政府にお願いする政府に頼るといった論調は本来ありえない
というのも、在外邦人の保護について日本国がそこに基づく憲法ならびに法律に
記載がある以上、それは政府の責任、政府の政府たる義務と責任と権限だから。
人質（在外邦人）の保護をやれてはじめて政府であり、日本国なんだ。
それを放棄するとは、政府の責任の放棄であって、国の体をなさないことを示す。
左、それからまともな右はこの視点にたって当然のことを述べたまでなんだ、
近代民主国家として当然のことをせよ、とね。
あなたがたはこうした議論の前提を知らないので、政府に要求するとかなんとか
いって迷惑かけるなとかいっているけど、そもそも在外邦人保護しなければならぬという
「迷惑」を引き受けますと憲法ならびに外務省設置法にある以上、憲法や法律にならって
行動してこそ政府であり公僕なわけよ。保護のために仕事しなければ
むしろ税金泥棒として叩かれてしかるべきだし、叩くことが国民の義務。
確認しておこう、政府ならびに行政は国民のために存在する。国民が彼ら政府のために存在する
のではないことを。

いいことじゃん、日本の市民も世情も揺れているってことが
伝わるだろう。
これでG8でカネ出すのをしぶりやすくなればよいが。
引用しているやつにはお前こそ記事の主旨読めてるのか？と言いたいのだが。

いいか、俺らが一体いくらいくらいくらいくらいくら！もってかれてると
思うんだよ。しかも俺らだけ！今度こそちったあうまく交渉しる。

>>532
＞数日前、朝日の連中がNYTの日本人記者に作為的記事を書かせウソ情報をAPにも
流し、世界世論から人質叩きを沈静化させようとしたが、昨日の会見で水泡に帰
すことになりそうだな。誘拐犯のテロリストをレジスタンスと称したりアメリカ
を非難したり、、、高遠に2000ドル送ったアメリカのおっさんも今頃憤慨して
んじゃねーか？

日本人の言うことは信じなくても欧米人の言うことは盲目的に信じる君らにも、
これで少しは真実が見えてきただろう(笑

意味不明。真実って？いってみ？
そんなこと、該当記事の中にないだろう？引用してみろよ。
憶測いいかげんにしろよ。警察が調査してるんだろ？
結果をみてから罵倒すればいいんで、いまやるのは憶測に基づく中傷だぞ。

534の反論は憲法に関する話だが、
わたくしは道徳面から529に反論したいと思う。

529の人物は、一体人間をどんな風に捉えてるんだろうか？
首尾一貫した信念と行動、「美学」なる言葉、
どうも自分自身と人類一般を買い被りすぎている。
武士道的理念を軽蔑するわけではないが、
そんなもの、地表のどこにも存在しないのでは？

それから、生命と信念、どっちが大切か？
生命が危険にさらされた場合には生命優先で、
日常平和の時は「命より信念だ」と述べたところでいいのでは？
そのぐらいの卑劣さは認められてもいいのでは？
（これはあの三人のケースとは関係ないが）

いいよ。もちろん

>>529のように人の行動に美学的な首尾一貫性があると信じてる事自体が
平和な島国ﾆｯﾎﾟﾝの住人の幻想なのです。
アジアにせよヨーロッパ大陸にせよ、
古代から異民族の侵入が繰り返されて領土を取ったり取られたり、
殺し合いを繰り返して社会が成熟して来たような所では、
本音と建前を使い分ける事などは当然の処世術なのです。
その場、その場の臨機応変の対応こそが彼らの生のあり方なのであって、
それを恥ずべき行いだという論理こそ特殊な価値観です。

まず、>>1さんへ。
超有名人の浅田氏はともかく、星野氏に光をあてここまでスレを
引っ張ってきたこられたことに感謝。ファンであればこその行為であろう
けれど同時に非常にしんどい作業であろうと思う。無記名であるという
気楽さはあっても星野氏が言うように「すべての言葉が自分に跳ね返って
くる」という恐怖と重圧、自らの言葉の「緊縛」に身動きができなくなると
思うから。
それでも書き続ける文筆業の人々はそういう決着を自分の中でどうつけて
いるのか、と以前星野スレを立ち上げて結局「緊縛状態」に陥り（実名曝し
てるわけでもないのに）、沈ませてしまった自分はそこのところに一番
注目し心配もしているわけです（って余計なお世話でしょうが）。

レスの途中で星野氏の小説についてのレスがいくつか出た時「別スレ
立てろ」というつっこみがすかさず入ったわけですが、星野氏が小説家
でありここが小説板である以上、政治的な話だけを展開するよりもむしろ
彼の小説と作家としての立ち位置、読者としての我々の立ち位置から
話を展開すべきなんじゃないかとも思いました。
つまり小説の話が出るのは至極自然なことで、排除すべきではないと
いうことです。

>>540
褒めてるのかけなしているのかさっぱりわからぬ文章使い。
無駄に長く引っ張る能力と自己肯定自己愛。
お役所仕事向きです。君ならやれる。
さあ本を捨てて灰色の役所へ。
芸術を迫害せよ。
君は敵だ！

>>540
理系のバカに多いぜ。こういう文章書くの。
究極のナルシシズム。

生命＞信条になり得るケースがあるってのが、納得できないなあ。
いつだって信条＞生命だろ。信条のない生命なんて糞みたいなもんだよ。

でも、みようによっては
「信条のない生命」の肯定って「日本的」じゃない？
いわゆる「日本的スノビズム」に当てはまりそう。

やまと心というやつね。

信条というものが個人の生の上に成立するとしたら、信条のために生を捨てるということは、
信条のために信条を捨てるということになると思うんだけど。
個人の生ではないものの上に成立する信条は、宗教だと思う。

>>544
そう、現代的な日本。
美学も思想もないことこそが、現代の日本。
病んでる──と思ってたが、国民の大多数が
馬鹿サヨク側じゃなくてちょっと安心。

19世紀から(ファシズムの時代を含めて)、ずっとそうなわけですが。

日の丸・君が代はんたーい！
テンノーセイはんたーい！
ヒロシマ・ナガサキー！

と、叫んでるオツムの弱い反戦病の方々は、
世が世なら、
さぞ、香ばしい軍国少年に育ったことでしょう。

>>547
皮肉なしにそういってるのだとしたら
お前、最悪だよ。
おわってる。、、、そういう意味で「日本的スノビズム」は
使われるんだけどね。皮肉なの。
終わりの人間ね、ニーチェの言う末人てやつ。
末人なんだ、ここが出発点。
末人から始めること、これが近代からポスト近代に
向かう人間。末人でいいなんてゆうやつは論外。
馬鹿左翼というのはいわば正しい経過なの、
もちろん、西部進や中曽根のような馬鹿右翼も含めて正しい経過。
今回バッシングしてるような連中てのは、それ以前、近代以前。
開き直らずに中学校の「公民」教科書から読み直すべき連中。

ピエっぺにしては、珍しく賛成できる意見。

バカだな

＜イラク＞米英軍の虐待　イラク市民の反米感情あおる　- 5月1日(土)19時28分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040502-00002030-mai-int
　バグダッドの刑務所に収容されているイラク人が米軍関係者に虐待された問題は１日、イラクのテレビや新聞で報じられた。
裸で虐待を受けるイラク人の写真がもたらした衝撃は大きく、市民の間で広まっている
　米国への不信・嫌悪感に火をつける結果となった。
バグダッドでは、アルジャジーラなど衛星テレビを通じ放送された。（毎日新聞）

>>547
はただしいが、同時に大衆が大衆というイデオロギーに雁字搦めになっとるわけよ。

今頃イデオロギーとか使ってわかった気になってるやつって
青臭い正義論って青年右翼と同じ馬鹿さ加減

>>549
>日の丸・君が代はんたーい！
>テンノーセイはんたーい！
>ヒロシマ・ナガサキー！
>と、叫んでるオツムの弱い反戦病の方々は、
>世が世なら、
>さぞ、香ばしい軍国少年に育ったことでしょう。

と、叫んでるオツムの弱い反戦病叩きの「何もしない君」も、
世が世なら、
さぞ、香ばしい軍国少年に育ったことでしょう。

平和であって欲しいと願うことがオツムの弱いということかな？

バカにつける薬はない・・・か

左翼とサヨクはちがうからね、そこ注意してね。左翼が可哀想。
右翼はウヨクと言わない点も注意してね。

いやー、何度考えても最高の反政府活動だよな、イラク行くのって。
タダでさえ外務省の人間を現地のホテルに出向かせて説得させる事が出来て、忙殺＆無駄な人件費を消費させ、
現地からの訴えってことで社会的な注目を集められるし、マスコミにも取り上げて貰える。
寄付を集めるにもNGOとして活動するにも宣伝活動として最高。
その上、上手く誘拐されれば株価は下げられるし政府に金も使わせられるし、
堂々と大嫌いな自衛隊の国際的実績を砕くべく撤退を叫ぶことも出来る。
助かったら助かったで政府は何もしなかったなんてイメージ植えつける戦略に出ればいいし、
助からなかったら国内の仲間が大手を振って政府を批判できる。
損は命くらいだな。しかし反政府の人間にとって下っ端の人間の命くらい惜しいものではなかろうし、
この上は1000人くらいイラクに送り込むんじゃないのかね、政府にダメージを与えるべく。

誰かこのスレを要約してくれ。

>>560
お前は反政府活動を批判してるけど、左翼が政権取ったら
反政府的な振る舞いするんじゃねーの？
それともお上の言うことは絶対なんだからと唯々諾々と従うわけ？

バカは一生バカのまま・・・

人に平気でバカと言える
おまえは何者なのだ。
自分の意見が通らないからって馬鹿よばわりして怒りを解消する
そんな子供みたいな大人ばかりの社会、それが日本であるのだ。悲しいことに実際。

このへんが

＞自分の意見が通らないからって馬鹿よばわりして怒りを解消する
＞そんな子供みたいな大人ばかりの社会、それが日本であるのだ。悲しいことに実際。

だから、さ・・・

だから政・官・業・ヤクザの連合体をぶっ壊さない限りは日本は永久に泥棒国家なの。
インドネシアやフィリピンと何ら大差はねーんだよ。

というかこの３人をモデルにした小説を書いた方が面白そう。
誰か書いてみたらどう？
題名なんかもなるべくカッコ良く、
「戦後史の中の７日間＿覚醒された民主国家」「偽りの虜囚＿煽動されなかった国民」
「偽善の奉仕＿自意識だけのボランティア」
こんなタイトルなんかどう？
こういうのだったら本人たちでなくて、他の人たちが描くことになるけども。
あとは政府の職員からみた小説だったらばこんなタイトルどう？
「威信を賭けた７日間＿小泉の決断」「錯綜の中の選択＿プロ市民の策動」
こういうのだったら題名はカッコイイけどな。
みんなも考えてみたら

浅田　理念は絶対にそのまま実現されることはないのだから、
理念を語る人間は何がしか偽善的ではある……。

柄谷　しかし、偽善者は少なくとも善をめざしている……。

浅田　めざしているというか、意識はしている。

柄谷　ところが、露悪趣味の人間は何もめざしていない。

浅田　むしろ、善をめざすことをやめた情けない姿をみんなで
共有しあって安心する。日本にはそういう露悪趣味的な共同体
のつくり方が伝統的にあり、たぶんそれはマス・メディアによ
って煽られて協力に再構築されていると思いますね。

↑社学板で見つけた。何の本に載ってるの？

紅衛兵きどりで革命ごっこか。
能なしの負け犬にかぎって、「ぶっ壊す」って吠えるんだよ。
壊したあとは、どーすんのさ。
毛主席ばんざーい！
将軍様ばんざーい！
で、新しい官僚社会の権力の座につくのか？

>>568
今調べてみた。
「ホンネ」の共同体を超えて(『「歴史の終わり」と世紀末の世界』収録)
この時点でこういう事言ったり、
ttp://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic012/zadan/honbun_j.html
ここで言ったように、インターネットがそういうものと相性が良いということまで
分かっている人が、2chに失望する理由が分からない。
NAMだって、そういう危険性をふまえた上での運動であったはずなのに。

ちなみにこの対談は10年以上前のもの。
彼らがこういう事を言い始めたのは、さらにずっと前の話。

みんな死んでいまえばいいのに。
どうしてそう人を責めるの？
自分以外の意見はみな無価値？
まず自分の意見ありきで、そこから矛盾しない理屈をみつけてくるだけでしょう。
だれもかも。
みんな死ねば平和になるよ。人間がいるから争いがおきる。

ノーコイズミ

>>429
　＞「???」なのは私が2ch歴浅いせいなのでしょう

　私自身2chに不慣れなための妄言だと思ってください。

　＞大衆の右傾化なんてことがしきりに言われている昨今

　そうなんですか？

　＞どうして人が左翼的なものに嫌悪感を持つのかって興味深くありませんか。

　個人的には全く興味がないです。興味があるのであれば分析されてみては？
　もっとも、ネット、政府、マスコミがつくった恐ろしく愚かなシナジーに
　ついては多少関心がありますが。

　＞うんこして帰るようなまねはするなということですかね。

　あなたからう○こされたなんて思ってませんが。したんですか？

「露悪趣味的共同体」から「偽善的社会」へ

浅田　現実には「象牙の塔」は大衆化によって解体され、知的権威に対するタテマエ批
判がマス・メディアを通じて広まってしまった結果として、非常に単純なホンネ主義が
社会全体を覆い尽くしたというのが、最近の日本の状況だと思います。世界的には、逆
に、だからこそ理念が必要だ、ということになってきてはいる。ヨーロッパでは自由と
人権の理念を復活させなければいけないとか、アメリカではマイノリティの権利を擁護
しなければいけないとか、もちろんそれぞれに批判するべき点が多々あるとはいえ、一
時はダサくて言うのも恰好悪かったようなことを、やはり真面目に言わないといけない
という気分が広まってきて入るんですね。ところが日本では依然として、あらゆる理念
はダサい、本音で言って何が悪いという気分が圧倒的に強い。

柄谷　夏目漱石が、『三四郎』のなかで、現在の日本人は偽善を嫌うあまりに露悪趣味
に向かっている、と言っている。つまり、理念を言うと偽善になるから、偽善になるよ
り正直に悪でいたほうがいいというふうになる。これは今でもあてはまると思う。むし
ろ偽善が必要なんです。たしかに、人権なんて言っている連中は偽善に決まっている。
ただ、その偽善を徹底すればそれなりの効果をもつわけで、すなわちそれは理念が統制
的に働いているということになるわけでしょう。

これをやれるんだから、SAPIOってのは、意外と懐が深い。

柄谷　たとえば、日本の政治家が世界政治の中で発言するとき、そこに出てくる理念制
は非常に弱い。ホンネを言ってしまっている。実質的には日本が金を出してすべてをや
っているようなことでも、ほとんど口先だけの理念でやっているほうにつねに負けてし
まう。日本の国内ではホンネを言って通じるかもしれないけれど、世界のレヴェルで
は、理念的にやらないかぎり、単に請求書の尻拭いをする成金というだけで、何も考え
ていないバカ扱いされるに決まっていますよ。

浅田　そのときに日本人がもてる普遍的理念というのは、結局は平和主義しかないと思
いますね。ぼくはヘーゲル主義は取らないけれども、しかし向こうがヘーゲル主義でく
るのであれば、こちらはそれを逆手にとって言えるはずです。つまり、世界史の先端は
ヨーロッパからアメリカを経て日本まできてしまった。その最終段階で、日本は、核を
使った戦争、その意味で最終戦争の先取りであるような戦争を体験し、その後で憲法上
戦争を放棄した。これはほとんど近代国家としての自己を否定したに等しいポストヒス
トリカルあるいはポストモダンな憲法なんで、これを超える世界史的理念はまだない。
しかも、その理念はいわば下部構造に支えられているわけで、軍産複合体を中核とする
米ソの経済がともに進化の袋小路に入った恐竜のようにこうたいしてゆくなか、民生部
門に集中することで高い効率性を実現した日本経済は、特に電子情報段階に入って世界
をリードしつつある。とすれば、本来はその理念でやるしかないし、やれるはずなんです。

>>433>>435
ありがとうございます。
あの頃は本当にひどかった。人質が命の危険にさらされていたというのに。
その中で浅田氏や星野氏の正常さは際立っていた。
ああいう正常な著名人のコメントや呼びかけによって背中を押され、実際に行動
した人達は少なくないと思う。

　＞何かできることをやっていきたい。
行動ですよね。浅田氏や星野氏の緊急発言だってそう。星野氏が多分違和感を
感じながらもデモに参加したのだって。

田中氏ではないけど、宗教政党でありながら小泉に追従した公明ってなんなんだろう。
題目を唱えながら何もせずに人質を見殺し。それとも題目を唱える事そのものが
行動なの？

柄谷　憲法第九条は、日本人が持っている唯一の理念です。しかも、もっともポストモ
ダンである。これを言っておけば、議論において絶対に負けないと思う。むろん実際的
にやることは別だとしても、その前にまず理念を言わなければいけない。自衛隊の問題
でも、日本は奇妙に正直になってしまう。自衛隊があるから実は憲法九条はないに等し
いのだとか、そんなことを言ってはいけない。あくまでも憲法九条を保持するが、それ
は自衛隊をもつことと矛盾しない、と言えばよい。それで文句を言う者はいないはずで
す。アメリカだって、今までまったく無視してきた国連の理念などを突然振りかざして
くる。それが通用するのなら、何だって通用しますよ。ところが、日本では、憲法はア
メリカに無理矢理押しつけられたものだから、我々もしようがなく守っているだけだと
か、弁解までしてしまう(笑)。これでは、アジアでやっていけるわけがないでしょう。
アメリカ人は納得するかもしれないけれど。

浅田　実際、アメリカに現行憲法を押しつけられたにせよ、日本国民がそれをずっとわ
がものとしてきたことは事実なんで、これこそわれわれの憲法だといってまことしやか
に大見栄を切ればいいわけですよ。それがもっとも先端的な世界史的理念であることは
だれにも疑い得ないんだから。

柄谷　ヘーゲルではないけれど、やはり「理性の高知」というのがありますよ。アメリ
カは、日本の憲法に第九条のようなことを書き込んでしまった。

浅田　あれは実は大失敗だった。

柄谷　日本に世界史的理念性を与えてしまったわけです(笑)。ヨーロッパのライプニッ
ツ・カント以来の理念が憲法に書き込まれたのは、日本だけです。だから、これこそヨ
ーロッパ精神の具現であるということになる。

>>531-532
NHKのように淡々と事実（会見の模様）を述べているだけではないですか。
人質だった三人に何の否定的なコメントもしておらず、そういう意味で逆に肯定的。
　
　＞タイトルは「日本人人質、犯人の肩を持つ」となっている。
それは曲解というよりも明らかな誤訳。もちろん意図的にでしょうが。

2chでこのような悪質な操作が行われるのはともかく、メディアのあの同様の悪質さは
なんなんだろう？郡山さんと今井さんが記者会見を行った後も往生際悪く陰湿なコメント
をしているアナウンサーがいたけど、どうかしている。上からの指示なんだろうな、
あれは。でなければ理解できない。

＞１さん>>580
今は戦時下なのでＮＨＫが政府翼賛するのは当然ですよ。
逆にいうなら、本来なら三人は非国民だといいたいわけですよ、ＮＨＫは。
私はむしろ、今でもそのように１さんがいうほうが驚く。

>>540=>>541＝コテという気がするのですが、名指しなので一応レスして
おくと、このスレを立てたのは私が浅田氏や星野氏のファンだからではありませんよ。
この種の説明ってはっきり言って疲れます。

>>581
NHKに関してはただ淡々と報道しているという印象があったものですから。
その印象は間違っているかもしれません。
でも分かってると思いますが、>>580の焦点はそこにはありません。

>>574

>＞どうして人が左翼的なものに嫌悪感を持つのかって興味深くありませんか。
>
>個人的には全く興味がないです。興味があるのであれば分析されてみては？

分析するほどの能力はないのですが感想は述べたつもりでした。
でもそうですか、興味がない方もいらっしゃるのですね。
確かにそのような傾向自体が権力の作り上げたウソなのかもしれませんね。
いずれにしても私は浅田さんが「サヨ」的なものから遠く離れて
いらっしゃるのを頼もしく思っています。

>>553
なんか、それが戦争って気がするな。

>>579
浅田と柄谷の憲法九条の議論は今読んでも新鮮だね。九条は歯止めになっていたと思う。
つまり理念として機能していた。九条を変えろという動きがあるが、この歯止めが無くなる
とのびのびと世界中で戦争をし始めると思う。九条は自衛権の放棄までは言ってないのだから、
自衛隊(self defense force)の存在とは矛盾しない。九条を変える必要は無い。というか、
変えてはいけない。

大塚英志の運動、発言ははいいと思う。

>>586
九条の理念を本気で追求しようとしたら、コミュニズムに行くしか
ないと思うな。
ttp://www.melma.com/mag/58/m00026258/a00000238.html
バディウが言うように、不平等が戦争の原因である以上。
その意味で柄谷は一貫してるし、浅田がサヨっぽくなく見えるのだとした
ら、それは逃げなんだと思う。
湾岸の時に文学者の共同声明に参加した奴も、みんな逃げ。
九条が理念だとしたら、コミュニズムという理念があっても良いでしょう。
柄谷みたいに具体的な運動に行くかどうかはともかく。

もちろんコミュニズムという理念は必要だと思う。ただ現段階でも言えることは
言った方がいい。憲法改悪が推し進められるとしたらそれに対しては反対するべき
だと思う。

本当に優秀な政治家は保守にしかいない、と言った人知ってますか？

田中康夫や大塚英志なら無知って事で許されるけど、浅田彰みたいに
ドゥルーズ=ガタリを日本に紹介したり、マルクスをちゃんと読んで
る人が、「保守二大政党の他に社民という軸がもう一つ必要」
みたいなことを言うのは許し難い。
それが対抗軸になり得ないことを知っているはずなのに。

社民主義は根本的な解決ではない、というのは浅田氏も分かってるでしょう。
ただコミュニズムへの具体的な道筋が立ってない以上、そう言うしか無いん
じゃないの。九条の理念はヨーロッパの社民も持ち得てないでしょう？
今、自民を選択するか社民を選択するかじゃかなり違ってくるんじゃないか。
というか現実的にはものすごく保守化してる訳だから、浅田氏のような言説は
必要だと思うよ。

社民的サヨクじゃなくて、ジャコバン的、革新的左翼だよなあ、
必要なのは。護憲論者は要らんよ。
欲しいのは改憲論者と、超改憲論者。

そこでレーニンの出番ですよ

＞593
どう革新的に改革するの？

回覧でいす！
火事と喧嘩は江戸の花
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1083379115/

>>579>>586
う〜ん、新鮮ですね。初めて読みましたが、ルネサンスや革命期の思想・法思想を
読んだ時のような感動を覚える。生命力に満ちてるっていうか・・。
理念を持ちうるということで、共産・社民なんかの対抗軸が絶対必要だとも思う。

でも>>588さんの「九条の理念を本気で追求しようとしたら、コミュニズムに行く
しかない」っていうのはよくわからないな。不平等が戦争の原因っていうのは
いくらなんでも短絡的すぎでは？
個人的にはコミュニズムとファシズムって表裏一体のような気がしている。
単に感覚的なもので、正直そういうのはぜんぜん分からないけど。

つまるところ、>>1は納税額が少ないんだと思う。

>>598
納税額とどう関係あるの？

>>597
資本主義が不均衡を原動力にしている運動である以上、我々は
富める者として、貧しい者から恨まれても仕方がないでしょう。
そのときに、「話し合いで」といっても、通用しないのでは？
日本人全員の暮らしが社民によって豊かになっても、それは外国の
貧しい人たちの足しにはならない(むしろ貧困を加速させる可能性)。
柄谷なら、「内に対する民主主義は、外に対する帝国主義と
矛盾しない(それを前提としている)」
みたいなことを繰り返し書いてる。

また、大国の浪費としての戦争がある。

「アンチ・オイディプス」なら、資本の増殖運動(浅田の言うクラインの壺)を
手助けするために国家があり、それは穴を開けてそれを
埋める(戦争、公共事業など)というマッチポンプによって行われる
みたいな記述がある。そしてその後に、アメリカ的資本主義と
ヨーロッパ的社民主義、ソ連的社会主義はその点で本質的に
同じみたいな、名指しした記述がある。

かつて、悪役としてクラインの壺を描いた人が、こういうことを考えて
ないはずがない。

>>598
もし私が共産・社民の支持者だと思っているのであれば、それは違います。
（もっとも今は野党を支持しますが。）
このような状態なので今は反自民ですが、もともと私は資本主義者です（主義者と
いうほど大層なものではないですが）。
軍国主義の国の子供たちの洗脳をとくにも豊かさを経験させるのが一番だと
考えるタイプです。

>>1
吉本隆明の方がしっくりくるんじゃない？

その都度しっくりくるものがしっくりきます。
ただし、平和に関する理念だけは変わらないと思う。

>>1
結局サヨクやんw

月刊の「現代」、康夫と西部の対談を見当てで立ち読みしたけど、
立花隆も書いてるね。文板的には立花ってクズなんだろうけど、
ちょっと見直した。

575の前の章が、まさに
「内に向けての民主主義＝外に向けてのナショナリズム」
だったw。
このころは自由主義の理念を信じていたみたいだけど。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040503-00000142-kyodo-int
米国人の“善意”拒む　人質航空運賃で在米大使館

　【ワシントン３日共同】イラク日本人人質事件で、日本政府が解放された
人質３人に航空運賃を請求する方針を知った米国人が、ワシントンの
日本大使館に抗議の手紙とともに、航空運賃として２０００ドル（約２２万円）
の小切手を送ったところ、「渡すことはできない」と送り返されていたことが
３日、分かった。
　この米国人はボストン郊外に住む男性で、一部日本メディアの取材に対
し「とてもショックだ」などと話している。大使館側は「第三者から経費を受け
取ることはできないので、お返ししました」と話している。（共同通信）

柄谷　実際、今保護主義的な動きが出てきているときに、それに反対する作用として統
制的に働くものは、やはり自由主義の理念でしょう。実現されないが、そういう理念無
しにはやっていけないんです。現実には、自由主義が共産主義に勝利したとかいうその
時点から、自由主義否定が始まっている。現にアメリカのクリントンだって自由主義否
定ですよ。民主主義的ではありますが。

浅田　カール・シュミットが自由主義に対置した意味での民主主義が出てきているんで
すね。国民がみんな平等に社会福祉を受けるというように。

柄谷　それは国内向けなんで、移民をどんどん受け入れていくという自由主義的な発想
には反対です。

浅田　ハイチからの移民はさっそくお断りになった。公約違反ですけれども。

柄谷　アメリカが移民に門戸を閉ざすということは、戦前の場合でも、ものすごく大き
な現象だった。ヨーロッパでファシズムが起こったのは、アメリカが移民を制限したか
らだとさえ言える。

浅田　日本もそうですよ。前に柄谷さんも言われたように、石川啄木のいう「時代閉塞
の現状」の元凶のひとつはアメリカの移民制限です。文字通り「閉塞」した(笑)。

柄谷　日本人は外に出ていかないなどというのは嘘で、明治のころはどんどんアメリカ
に渡っていた。ところがアメリカが移民を制限した。それから急に反米になったわけで
す。そして、満州に向かった。今だって、アメリカが本当に保護主義をとったら、その
ことだけで世界の経済が崩壊してしまうでしょう。たぶん、そこまでいかないとは思う
けれどーーアメリカの「理念」が統制的に働くから(笑)。しかし、他の国、とくに日本
では、そういう理念は稀薄ですね。

浅田　共産主義という理念がスターリン主義的にドグマ化されたあげく崩壊し、他方、
自由主義が勝利したかに見えて、しかしそのとたん、自由主義的原理がすべての矛盾の
責任を負わされることになり、それに対していま非常に反動的な方向に向かっていると
思う。各々の国や共同体が、内部では民主主義的に社会福祉なり何なりをやるけれど
も、外部に対しては排外的に働く。それを開くものはある種の理念しかないということ
を思い出さないといけない。

柄谷　そうですね。民主主義は確実に勝利しつつある。なぜかというと、内に向けての
民主主義は外に向けてはナショナリズムだから。

浅田　大正デモクラシーがすでに、一面では、アジア侵略の成果をみんなで山分けしよ
うという民主主義ですからね。

柄谷　大正デモクラシーは、日露戦争の勝利のあと分け前が少ないことに抗議する大衆
運動からはじまっている。デモクラシーというのは文字通り「大衆の支配」ですから、
大衆が支持しさえすればいいんで、各々の国内で勝手にやれるわけでしょう。この民主
主義的ナショナリズムを理念的に統制する原理が、自由主義だと思う。マルクスの共産
主義も本当は自由主義とつながっている。たとえば、マルクスが『共産党宣言』を書い
た時期のヨーロッパの共産主義者というのは、アナーキストです。ナショナリスト＝民
主主義者はいない。だからインターナショナルなんですね。それが変質してくるのは、
一八七〇年代以後、ドイツの社会民主党が強くなってからです。それは、ビスマルクの
国家主義に対応したものです。社会民主党というのは、後に共産党と名前を変え、今ま
た社会民主党に変えたわけだけれど、どちらにせよ、国家を基盤にしているものだか
ら、インターナショナルであるはずがない。

浅田　そのことは、第一次世界大戦に際して、インターナショナルだと称していた社会
民主党がなだれをうって愛国主義に走ったときから、すでに明白でしょう。今さらそん
なものに可能性を見いだせるわけがない。しかし、日本でも、共産主義者と言ったっ
て、結局はほとんど社会民主主義者だったんですね。

柄谷　浅田さんと一緒に『季刊思潮』と『批評空間』で戦前の日本批評史の検討(『近
代日本の批評』全三冊・福武書店)をやったときに思ったのは、大正リベラリズムだと
か言っても、読んでみるとリベラリストでないということです。みんな民主主義的国家
主義者でしかない。その中で本当にリベラルな人物がいた。石橋湛山です。彼は経済学
的にも自由主義経済学者だから……。

浅田　植民地を持つのは不合理だ、と。

柄谷　大正初期に台湾も韓国も独立させよと主張したし、戦争中でも闘いつづけている。
いちばん闘ったのは、そういう少数の自由主義者なんですよ。民主主義者はみな国家に
吸収されるようになっている。民衆の言ってることを支持しなければいけないし、民衆
を助けなければいけないしで、どうしても国家に吸収されるんです。他方、石橋湛山は、
単なる自由主義者だと言われてきたけれども、単なる自由主義者が日本にどれだけ少な
いか。その意味で言うと、今後の日本でも、いちばんラディカルなのは、「単なる自由
主義者」だと思いますね。

浅田　結局、大衆なり共同体なりの側につくという場合、右からでも左からでも同じ事
なんですね。ある段階で左翼的にそういうことを言っていた人が、民衆がナショナリス
ティックになれば、それに同調して右翼的になるのは当然だし、そういう回路からずれ
ているのが自由主義者だとすると、そういう自由主義者しか闘いつづけられなかったと
いうのも、また当然でしょう。

柄谷　『近代の超克』の論者たちが批判しているのは共産主義ではなく自由主義です。
つまりアングロサクソン的自由主義こそ敵である、と。そこにはさっき言ったようなア
メリカに対する軽蔑みたいなものも重なっていると思います。しかし、僕はアメリカの
自由主義の伝統を否定したことは一度もない。いざとなったらやはりアメリカに亡命す
るしかないと思っているくらいでね(笑)。今後いかにアメリカが変わっても、なお日本
よりは絶対にましだろうと思っています。

劣化ウラン弾は今井が「小型核兵器だ」というほど
ひどい放射線を出すものではない。
劣化ウラン弾に使われるウランは核に使われるウランとは
別物の安定した同位体で、天然のウランより放射線が出ない
ウラン。ちなみに放射線の被害を取材するならば、もっと
時間が経過しないとね。今行く必要は全く無かった。

やつはろくに勉強してなかったんだよ。
医学的知識も無いしね。

なんでもかんでも劣化ウラン弾のせいにする事が
第一の目的だった。
んで、それでアメリカを責めるならまだしも、
なぜか日本政府が間違っていると主張するつもりだった。
間違いなくね。

以上が「内に向けての民主主義＝外に向けてのナショナリズム」なのですが、

> 浅田　そのことは、第一次世界大戦に際して、インターナショナルだと称していた社会
> 民主党がなだれをうって愛国主義に走ったときから、すでに明白でしょう。今さらそん
> なものに可能性を見いだせるわけがない。しかし、日本でも、共産主義者と言ったっ
> て、結局はほとんど社会民主主義者だったんですね。

本当に浅田は悪い奴ですよw
「国民の党」として、日本共産党を支持する大塚英志が、九条を支持するのは
無知として許されるとして。あるいは、右を自認して九条改正派である
宮台が人質叩きや「自己責任」論を批判するのは、筋が通ってるとして。

>>613
「国民の党」として、日本共産党を支持する大塚英志が、九条を支持するのは
無知として許されるとして。あるいは、右を自認して九条改正派である
宮台が人質叩きや「自己責任」論を批判するのは、筋が通ってるとして

大間違い。

『新現実の』3号読んでみなさい。

>>614
ｽﾏﾝ｡読んでみます。
でも、浅田が狡い奴との印象はぬぐえないですね。

上の議論からも明らかなように、浅田は社民で終わりとは思ってないわけよ。
ただ現状の政治状況においては社民を選択するってこと。つまりそれ位、現状が
酷いってことなんじゃないの？ずるいってのとは違うと思うけど。

>>600
＞日本人全員の暮らしが社民によって豊かになっても、それは外国の
＞貧しい人たちの足しにはならない(むしろ貧困を加速させる可能性)。

これ事実と一致しますか？

>>617
岩井克人の「貨幣論」辺りを読まれては。
最終的な結論は柄谷と真逆になるけど。

それを避けるためかどうかは知らないが、閉じられた、均衡的な経済圏をつくる、
というのがNAMだったわけだし。

NAM末期に流出した浅田から柄谷への私信には、Qを推薦したのは浅田彰だ
と書いてある。これが均衡経済をやるために地域通貨そのものを推薦したと
いうことか、そこまでは柄谷にアイデアがあって、それにQが適当だと浅田が
考えたのかは知らないけど。

NAMとかQとかってさっぱりわからない。

ＮＡＭは頓挫したけど、やっぱりＮＡＭのようなものは必要な気がする。
国家と資本の暴走があまりにも酷いよ。それ対抗する運動が無いとどう
しようもないんじゃないか？ただそれをどう組織していくかが問題なん
だろうけど。

>>621
柄谷の『ＮＡＭ生成』、『可能なるコミュニズム』、『原理』あたりを読んでくれ。

>>623
ありがとう。

>>622
だから今こそ浅田にはぶちあげて欲しいんだよね。
結局我々にはコミュニズムしかないんだって。
ビビってそれをやらないのは、

> 浅田　結局、大衆なり共同体なりの側につくという場合、右からでも左からでも同じ事
> なんですね。ある段階で左翼的にそういうことを言っていた人が、民衆がナショナリス
> ティックになれば、それに同調して右翼的になるのは当然だし、そういう回路からずれ
> ているのが自由主義者だとすると、そういう自由主義者しか闘いつづけられなかったと
> いうのも、また当然でしょう。

こういった大衆への阿りじゃないのか。コミュニズムという言い方じゃなくても、
人の命を守るのは、国じゃなくてNGOみたいな、相互互助組織じゃないかって
言い方でも良い。
実際「現代」の立花隆の記事にも、ピースボートが大きな役割を果たしたって
書いてあったし。辻本さんが「社民」党から国政に打って出たのが大きな
間違いだって事がよく分かるじゃないかw

そう考えるとＮＧＯやボランティアはある意味、先端行ってるところあるな。
トランスナショナルだし。個々の活動が繋がって大きな力になればいいな。
やっぱり今回の人質になった人々は偉いんだよｗ
人質を叩いてるような奴には未来は無いねｗ

>>626
うん、そう思う。

>>612
劣化ウラン弾についてはここ
●参考記事　「ドラコビッチ博士の警告」
http://www.eris.ais.ne.jp/~fralippo/demo/review/DUR031213_radioactive/
●参考写真　「湾岸戦争後のイラクにおける劣化ウラン弾後遺症」
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
●注　　　　「アメリカは、一年前のイラク攻撃のとき、湾岸戦争時の数倍（500トン〜1000トン）の劣化ウラン弾を、使用したと言われている。」

浅田も星野もしょせんハイエナ活字乞食

お前ら、カンボジアＰＫＯのとき、なんか言ってたか？

＞お前ら、カンボジアＰＫＯのとき、なんか言ってたか？

　　　　まだ中学生でした。

おさむくさいな　＞629

>>582
なぜ540=541、そしてコテと思われたのかよくわかりませんが
>>189->>192、>>201あたりのレスを読んで思ったことを書いたまでです。

特に201では共感する部分があったし、多少なりとものエールを送った
つもりでした。レスの流れからずれていたので浮いていたのは否めませ
んが。>>401が言っているような、けなしの意図は毛頭なく、後半部分は
提案です。

このスレは浅田彰と星野智幸の最近の発言を叩き台に（でも予め「ラブ
コールを」という方向付けはなされてしまっているわけだけど）議論を
展開していくものだと思うのですが、浅田彰はともかく星野智幸に関して
言えば（２人の立場は全く違う）、まず小説ありきであり、イデオロギー
的な物を解析していきたいのであれば、彼の場合小説を読んで話し合うこ
とが一番大事なんじゃないかと思うのです。繰り返しですが。
星野氏の日記はあくまで一小説家の日記であり（そう、作品ではなく日記）
その日記は作者の思いが散文的に（とは言っても星野氏の文章はかなりよく
構成されているけど）綴られているだけのものと捉えるべきで、「もっと
発言を！」との要請は、名も曝さず安全地帯にいる者の非常に身勝手な要望
であって、ラブコールを送っているつもりが追い詰めることになっている
かもしれない、と危惧します。

星野氏の日記も当初は随分気楽さに満ちた日記らしい日記だったと
思う。初期の作品群のように彩りに満ち、文章に柔軟なリズムが
刻みこまれているような。最近はもちろん世相を反影してのこと
でしょうが、作品も日記も眉間に一本深い皺が刻み込まれたようなもの
になってきている気がする（いけないということじゃなくて）。

もちろん作品を読んだ上で議論を展開しようとすると参加に制限が
ついてしまう。公開されている短文の日記を読む方がずっとわかり
やすくリアクションもしやすい（その“易さ”がクセ者でもあるけど）。
でも彼の発言は小説にもっといろんな形で溶け込んでいて、それは既に
初期の「裏切り日記」や「嫐合」にもイデオロギー的なものが反影され
てると思う。最近の作品はむしろあからさまにイデオロギー的で、怒りや
皮肉や批判がかなり生な形で書き込まれていると思う。
むしろ日記の文章はとても礼儀正しくて優等生的に思えてしまう。

>>1さんのラブコールを送りたくなる気持ちはよくわかる。
でも小説家の作品を「読む」ことなしに意見の一面を「素晴らしい
素晴らしい！」と手放しでラブコールを送ってしまうことの危うさを
私は感じてしまう。

星野氏のサイトのリンク先の小説家・宮内勝典氏も星野氏以上に社会的
発言を続けておられるけど、日記で発言をすることが「いいたいこと」の
拡散につながり、小説の成就の妨げになっているのではないかと悩んで
おられたと記憶する。
9.11-アフガン攻撃-イラク侵略戦争に平行して、国内の軍国化を思わせる
様々な動きは文筆業でない者をも発言に向かわせる。ましてや言葉を生業に
している小説家をや。そのジレンマたるや読者の想像を超えていると思う。

だからこそ、今こそ日記もいいけど作品を読むべきだと思う。

多分随分ずれたレスだと思うけど。繰り返しだとも思うけど。

だから、
浅田や星野はカンボジアＰＫＯのときに
なんか言ってたのかよ。

こいつら、一見、きれいごと風のこと言ってるだけで、
場当たり的なアホなんだよ。
茶の間のテレビ見て、あんな青臭いこと
いうだけなら、誰だってできるっつーの

>>634
浅田彰は、多分言ってた。

>>632-633
イデオロギー的というより、（社会）批判性を持つという意味では、星野氏
は最初から一貫してそうでしょう。つまり『最後の吐息』の時から。
というより、あなたちょっとパラノイドなんじゃないですかね？

>>634
あなた自身の意見を聞かせてもらえますか？

>>637　こんなとこだろ

>82 ：吾輩は名無しである ：04/04/22 23:22
>「金の斧」「銀の斧」のたとえで考えてみなよ。
>泉の女神が
>「自衛隊を撤退させろ」というテロリストと
>「自衛隊を駐留させろ」というテロリストを、両手に持って出てきたら、
>どうすんのさ。
>
>さあ、どっちを選ぶ？
>
>結局、金の斧も銀の斧も手にすることができたのは、どんな
>答え方をした人間かよく考えた方がいい。
>「金の斧ォよこせェェ」ってやってるうちじゃ、いつまでたっても
>政権について、斧を動かすことはできないよ。

そういう架空の話をして何になるのですか？

だから、上のたとえ話が、
何の関係もない架空の話にしか受け取れないのが、
場当たり的なアホなんだっつーの

というか、知的に不自由な方？？　だったらごめんな

>>640
あなたの答えは何なの?

>634　よめ

まぁここは文学版だから架空の話もありだろうが。
（あまりに情けない架空の話であるのはさておき）

小泉純一郎氏と川口氏はな、「イラクで米軍が国連決議を無
視して攻撃を開始したらどうするんだ」の問いに「仮定の話
には答えられん」と答弁したわけだよ。

直截なレスをここに応用して、モニタのこっちでひそやかに
笑っている僕を赦してくれたまえ。

人質をとったテロリストの脅しによって、政府の決定が覆るのなら、
何でもありになるだろーが。

手前勝手にパソの前で笑ってろ、アホ

様々な可能性を仮定・予見して対策を練っていくというのと、>>638の
ような非現実的な架空の話を想定してそれについて論じ合うっていうのは
全然別個。

＞「イラクで米軍が国連決議を無視して攻撃を開始したらどうするんだ」
というのは十分ありえることであり、小泉や川口はきちんと答えるべき。

>>634
でも名前曝して意見を書いてますよ。いくら日記とはいえ。
あなたに「場当たり的なアホ」という雑言をぶつけられる
謂れはあいんじゃないでしょうか。

>>645
うん、別個。むしろ小泉への問いは答えるべき問題なんですよ。

あの答弁を聞いたときには、本当に頭に血が上ったものですが、
考えてみれば、日本の政治は戦前戦後を通して「よのなか」を
事後承認して善後策を講じるという場当たりできてることの象
徴的答弁でもあるね。保守党ブッシュの親日的政策の維持のた
めにブッシュに忠誠を誓って彼の命を待つのも、政治のあり方
でしょうが、今回のイラク関与は失策に傾きつつあり、アメリ
カ輿論は民主支持へ動き出している。反日親中派の多い民主が
政権を握ったときには日本中抜きで、イラクの反米勢力との融
和が行われる可能性もある。かつての対中政策と同様にね。

そういったことまで日本のイラク関与にも反映させるべきだ
と思うのだけどね〜。

>>644
君はレスをちゃんと読んだほうがいいよ。
どこに人質解放について書いてあるかね。君の反応について書いて
あるだけだがね。

諸君とかいう雑誌は酷いね。。
http://www.bunshun.co.jp/mag/shokun/index.htm
プロ２ちゃんねらーってアフォか。。
週刊新潮も酷かったけど文芸春秋も駄目だね。。
この２社の本は当分買わない。

>>648
話にならないね・・

>>638
比喩の対象がそもそも分からない
> 金の斧も銀の斧も手にすることができたのは、どんな答え方をした人間か
こことか。

>>648
文春の懐の深さは侮れないよ。
浅田彰の「土人」発言が出たのは、「文学界」
の対談だから。

「縦書き」だけが日本語である
石川九楊
（書家・京都精華大学文字文明研究所所長）
パソコンによる横書きの狂瀾が日本人の精神を弛緩させ、自制と自省を剥奪しつつある


と、横書きでwebにあるのはおもろい。

＞パソコンによる横書きの狂瀾が日本人の精神を弛緩させ、自制と自省を剥奪しつつある

すごくいや、こういうの。

横に書いたぐらいで弛緩する精神の方が駄目なんだよｗ

まさしく。

「諸君」は、極端であることを売りにしてる雑誌だから。
ミヤテツが、右に諸君、左にウワシンでバランスを取るとか書いてたが。

なるほど。

しかし世の中が右傾化してきたらそのバランス感覚を変える必要が
あるんじゃないか。噂の真相も無くなったし。

ここに書きこんでる馬鹿者よりは諸君の方がましだよ
気づかないんだろうな、きっと
正義感溢れてるつもりかしらんが

うん、あると思うね。

だから「諸君」については、まあいつも通りだなといった感じ。
元々ミニコミみたいな感じだし。
オウムの時は、浅田と中沢の対談を載せたり、結構面白いこともやるし。

週刊新潮はやっぱり酷い。

おっと諸君の愛読者が現れたぞ

>>660は>>658へのレス

662は659へのレス

週刊新潮と言うよりも、週刊誌にああいう記事を載せる新潮社が酷い
と言った方が良いか。

>>665
うん、出版社の内部ではマトモな人もかなりいるわけだから、その人たちを
力づけるためにも批評なり不買運動なりが必要だと思うよ。

そうだね。

>>666
不買運動で社内のマトモな人とやらが力づけられんの？
バカじゃない？

>>668
出版社への圧力が強まれば編集方針も変えなきゃならんでしょう。

>>668
あんた組織の中で働いたことある？

おめでたいな

社会が悪いんじゃないよ。
お前らが悪いから貧乏なんだよ

貧乏じゃないけど。

>>632-633
このスレッドを立てたのは、イラク人質事件に関する世論があまりにもひどく、
その発信地でもあった2ch上にもっと正常さを、と願ったからです。
浅田氏と星野氏の名前と発言を引用させてもらったのも、影響力のある彼らの
発言によって正常な意見が増え、人質解放に向けて実際行動する人達が一人
でも増えれば、と願っての事です。
もし同様の発言をしたのが、例えば大江氏や島田氏であったとしたら、スレッド
のタイトルに大江氏と島田氏の名前を使っていたでしょう。
もっとも、日頃から尊敬している人達の発言でなければ取り入れることはなかった
でしょうが。

そういう意味で、星野氏の小説について掘り下げていくことはこのスレの趣旨から
ズレると感じていたわけですが、それはあくまでも私の意見であって、強制でも
なんでもありません。

ラヴコールを！というのは確かにこのスレの趣旨からズレてますね。以前浅田氏
のラヴコールスレが立っていて、比較的まともな意見が寄せられていたのを記憶
していたのでそのタイトルを借りたのですが、私自身、スレを立てた直後にかなり
ズレてるな、と感じ、ちょっと後悔しました。

>>513と>>526は勝谷氏のコメントですね。この人は何なんでしょうね？
自分もイラクで拉致されかけたくせにやたらと三人の判断の甘さを糾弾したがる
ようですが。拉致されたかされなかったかって紙一重ですよね。彼はもし拉致
されていたら救出にかかったに違いない数億の費用を自主的に負担するか、拉致
されると同時に日本政府に分かるような形で自決したとでもいうのでしょうか？
後からであれば、何とでも言えます。

もっともプロの人達が口をそろえて言うように、三人の判断は確かに甘すぎたのか
もしれません（私には判断のしようがありませんが）。でも判断ミスというのは
どんなベテランでも犯しうることなのではないでしょうか？あるいは判断ミスという
のは後からの反省であって、ああいう戦地ではその場その場が綱渡り状態なのでは？

いずれにしても、今回のような事件をあらかじめ想定し、政府が負う責任の範囲の
ガイドラインをきちんと設けておけなかったのは政府の落ち度であって、今後も
相応のガイドラインを設ける事ができない以上、イラク入りする人達の責任を追求
するような女々しいまねはするなと言いたい。
勝谷なんかが責任を追及しようとするなんて言語道断。

>>675の続き

＞今井クン郡山さんに対する「訓練」は壮絶なものだったらしい。

状況説明の記者会見は一種のプレゼンであり、練習するのは当たり前。
なにをごたごた言ってるんだろう。

確固たる信念によって考えたはずの意見が
実はマスメディアに影響されていたことに気付き
少数派であったはずの反対意見がしだいに多数になってゆく。
自分の信念は変えたくない、間違ってるわけがない、だから無理矢理にも筋が通る理屈をならべてゆく。
しかしやはり間違った意見には矛盾がみえはじめ、相手の罵倒か忘却しかなくなる。
おお自己責任派の哀れさよ。それも自己責任だと呼ぶのか。

ま、まだやってたのか。
こんな訳の分からない事件もないと思うんだが、よくまあ皆分かったような振りで何か言えるもんだ。

結局、普段の政治的意見を披瀝しているだけ。事件に関しては、批判派も擁護派も
自分の見たいものだけを見ているとしか言いようがない。
政治思想は急速に精神を老化させ、視野を狭めるから、何事にもマジになるような余裕のない人は
触らんほうがいいね。毒物を弄ぶ大人の遊びだという自覚がないと、政治思想は精神を荒廃させるだけだ。

ほらほら、そこでサヨだかウヨだかを罵倒して悦に入っているあなた。あなたもそうですよ。

↑
そういうあなたも同類ですよw

W←これに硬直が表れています。

>>679
批判があるなら一行レスではなく、ちゃんと纏まった文章を書くように。
あとｗは品性を疑われるから、あんまり使わんほうがいいね。

また一人わかったようなことをいうやつが

浅田彰なんてどこがいいんでしょう。
植Ｘ一秀みたいに京阪電車の中で御用になったりして。

女のパンツに興味なし

>>678
＞政治思想は急速に精神を老化させ、視野を狭めるから、何事にもマジになるような余裕のない人は
＞触らんほうがいいね。毒物を弄ぶ大人の遊びだという自覚がないと、政治思想は精神を荒廃させるだけだ。

こういうのが一つの政治的態度だという自覚が無い。

＞ほらほら、そこでサヨだかウヨだかを罵倒して悦に入っているあなた。

過去レスをまともに読めないということを示している。
こんな奴が何か言った気になってるんだから、めでたいな。

日本でいうところの「世間」「世論」を分析することってかなーり重要では？
世界から批判を受けることが多いってことは
そのへんが特殊ってことだから。
そこで訊きたいんだけど、
浅田や星野そのへんのは精緻な分析してるの？

>>686
80年代後半(具体的には昭和が終わる辺り)から浅田と柄谷の仕事は
そればっかり。

でも、浅田とか柄谷ってその特殊性の成立過程の分析とかやってる？
天皇制とか共同体とかって程度の大雑把な話じゃなくてさ。

「日本精神分析」とか、そういう話なんじゃない。

そういうのは「得体の知れない悪意」ってことで

講演とかエッセイでも、江戸の朱子学を対象にしたりして、色々やってる。
「言葉と悲劇」とか、「ヒューモアとしての唯物論」とか。
もっとも、柄谷の江戸思想は、哲板のどこかのスレでかなり叩かれてたな。

大東亜戦争の美名のもとに国内の戦争反対論を「非国民」として封じ込めて
第二次世界大戦に突入し何千万人もの犠牲者を出した日本。
敗戦後は戦争責任を明らかにすることもなく民主主義国家の顔をしてアメリカ
の属国として生き延びてきた日本。
そして今、イラクで支援活動をしている民間人を自己責任論で執拗に叩きつ
ずける政府とそのお先棒担ぎ達、何時になったら日本は民主主義国家になる
のだろう。

収容所での胸くそ悪くなるような虐待事件が、いま世界中の非難を浴びている。

だが、もっと酷い虐待事件のことも、忘れてはいけない。
アルカイダの仲間（かもしれない）という疑いだけで、当時
国民全員が戦闘員化していたアフガンから、多数のアフガニスタン国民を拘束し、
キューバ沖の島に移送、
まるで家畜を飼うように、柵で囲っただけの屋外収容場に鎖でつないで虐待中。

戦争捕虜でもなく、同時多発テロに直接関わったわけでもなく、
アルカイダにつながる疑いありと裁判もなく拘束し拉致、
誰の眼も届かないキューバの孤島で、同じ時代に生きるにんげんを
米国の下級兵士らが無惨に虐待し放題。

国際アムネスティすら把握できない密室状態で、、、
はたして何人がすでに惨殺されたものか、、、、、、、、、

アメリカのワシントンポスト紙が、威信を掛けて米軍の捕虜虐待写真を
９枚ネットで公開している。
本日の日刊ゲンダイは、「アメリカのやっていること、ナチス・ドイツ
と同じ」と書いている。
原油は高騰するし、中東の政情不安は、国際経済に今後、ボディーブロー
のように効いてきそうだ。

ワシントンポスト
http://www.washingtonpost.com/

米兵による殺害映像がニュースでいまあった。
そういうテレビゲームよりもゲーム的で、リアリティは気薄なのに、これは現実映像。
むしろゲームよりも簡単に人を殺してる。そっけない命令、撃つ。おわり。
すえおそろしくなった。

アメリカは凋落するな・・
こんなこと続けてたら国際社会から締め出されるよ。
こんな国と心中する必要はない。

↑ｺｳﾞｧ

ｺｳﾞｧってなに？はっきり言えよ

>>698
コヴァ【こう゛ぁ】[名]
漫画家の小林よしのり氏の支持者の蔑称。
数年前社会現象になったアニメ「エヴァンゲリオン」が「エヴァ」と略されたところからきたと思われる。
熱狂的な支持者を「真性コヴァ」と呼ぶこともある。コヴァ厨。

だって。この種のターミノロジーに精通した>>697って・・・ヒキコ？

小林よしのりがこう言ってるってこと？こんなこと誰しも思うだろう・・
３行ぐらいでレッテル貼らないでくれよ。最近、小林がどういうこと言ってるか
知らないけど、朝生で観た時は、人質問題の本質を良く分かってると思ったよ。
ただ、昔『ゴー宣』読んだ印象で言うと、公共心を持てっていうのは分かるけど、
それが国家にしか向かわないのは違うんじゃないか、って感じた。

何でこんなところに突然生えてくるんだろ、>>697みたいなの。

>>693-695
正常な人間でも頭がイカレてくるんだろうな。ドイツの心理学の実験で大問題に
なり映画化までされた事件あったでしょ。学生が看守と囚人に分かれて行った実験。
捕虜への虐待や拷問を考察する上で、あの事件はいまだ興味深い。

空想に過ぎないけど、この人の言ってることってなんとなく分かるな。

http://www.videonews.jp/index.php?itemid=42

>>685
あ、レスが付いてるね。
俺は事情があってクロストークのような議論はできないんだが、「批判するなら纏った文章出せ」
と言った手前、一回はレスするよ。

＞過去レスをまともに読めないということを示している。
＞こんな奴が何か言った気になってるんだから、めでたいな。

これは間違い。実は過去レスを「まともに読めない」のではなく、実際に全く読んでない（＾＾；
昨日ひさしぶりに２ｃｈに来て、このスレを見つけただけなので、浮いたことを言っちゃったかもしれない。
今日も読めそうもない。今度来るときは読むことにするよ。この点に関しては、まことにスマソｍ（_　_）ｍ

＞こういうのが一つの政治的態度だという自覚が無い。

「やっぱりこういう反応か」というのが正直な感想。悪い方向に予想が当たって、ガッカリして力が抜けた。
政治的に透明な言葉というのはありえないから、文学的な「反政治」的言論であっても、政治的側面を持つ
のは事実だよ。でも、ある文章の内容を蔑ろにして、政治的側面「だけ」見てしまうのは病気だね。
あなたの住んでいる世界は、全ての価値観の基準が政治に一元化した、狭苦しい世界なのだろう。
煽りでも皮肉でもなく、心底同情するよ。

もうちょっとマシなことを言うつもりだったが、ガッカリして根気がでないので込入ったことが言えない。
とりあえず今度は、過去レス読んでから来ることにするよ。

>>678
ほらほら、そこでサヨだかウヨだかを罵倒して悦に入っているあなた。あなたもそうですよ。

「あなた」と言っても具体的に固有名（レス番）を指しているわけではない。
このスレの書き込みすべて罵倒したと思われてもしようがない。

浅田彰と星野智幸にラヴコールを！Part2 スレ＝罵倒して悦に入っているあなた（人達）

一元化している。

アメリカのイラク人虐待を見て、思ったこと、
南京事件もこんな感じだったんだろうなあ、、、、
人間ってこわひ。

戦争だからね

週刊現代に今井のインタビューが出てるよ。
家族も含めて、「露悪趣味的共同体」と戦う決心が付いたようだね。

>>570、575、577、579、608
引用わざわざありがとう。
リンク先は読んでたけど、その本未読でした。
タイトル変わって文庫になっているんですよね、早く読んでみます。

>>709
リアルタイムで読んだときには、正直そんなにピンと来なかった。
読み物としての面白みはもちろんあったけれど。
これだけありとあらゆる情報が入る時代に、日本がファシズムに染まるなんて事は
あり得ないと思ってたから。今改めて読むと、彼らの先見性に驚くことばかり。
911の頃はそれほど感じなかったけど、今NAMみたいな駆け込み寺があったら、
自分は迷わず飛び込むと思う。もっとも、末期の惨状を知っているから、今
無くて良かったとも思うけどw

>>678
　＞結局、普段の政治的意見を披瀝しているだけ。

そういう人ももちろんいたでしょうが、むしろ普段全く政治的でない人達も
政治的にならざるをえなかった事件だったのでは？　私なんかそうですが。

>>707
うん。繰り返しになるけど、それが戦争って気がする。

>>708
共同体と戦うと悲惨な結末が待ってる予感。

源ちゃんが、こんな国は見放した方が良い、というのはそういう意味でしょう。
能力も開拓精神もあるんだから、いざとなったら亡命すればいい。

今井が「テロリスト」という言葉を使わなかった理由は、なるほどなといった感じ。
月刊の方で立花隆も高遠さんの言葉を引いて似たようなことを書いていたが、
今のイラクは普通の人が戦わざる得ない状況といったことらしい。

>>711　HN入れ忘れた。

ただ、>>678の「分かったような振りで何か言えるもんだ」というのにはチクリ
とくるものがあるのも確か。
被害者達への理不尽な攻撃、批判に対し、こちらも対抗せざるを得なかったと
いうか・・・　　　>>323の星野氏の言葉が身にしみる。
世論が正常であれば、五人が解放された段階でコメディーでも見ながら穏やかで
いられたのに・・。　少し被害妄想っぽいけど。

＞これだけありとあらゆる情報が入る時代に、日本がファシズムに染まるなんて事は
あり得ないと思ってたから。

同感。「まさか本当にこうなるとは」って感じ。

>>713
うん。今井君は直接状況を知っている者として、テロリストなんて言葉
は使わなかったんでしょうね。
それにしてもひどい状況ですね。

そりゃそうだろ。
夜中にパジャマ着て寝てたら武装した強盗が突然押し入って来た。
パジャマ姿でバットとか持って応戦したら、
相手から「民兵」だとか「テロリスト」と呼ばれた。
それじゃあ、こっちは昼間も夜中も絶えず武装してなくちゃならんのか！
極端な喩えだけど。

>>717
気持ちはわかるけど、少し極端なのでは・・・
テロリストではないけど、民兵ではあるんじゃないかな。
でも拘束していた犯人達のほとんどが農民っていうのはショックだね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040506-00000151-kyodo-int
こうゆうのは､日本のテレビ局は流さないよね。
>>706　まぁ､軍の末端がやったことだしな。ただ､人数とかに関しては誇張があるとかいわれてるね。

この住民の期待は、反転すると恐ろしい。
現地の人は、自衛隊は軍隊じゃなくて、企業だと思っている人が多いらしいから。

＞柄谷・浅田の共同体論
日本的共同体の批判はいいけど
自由主義をまんせーしたのは誤りだったな
本音＝悪意の共同体ってのが今、
弱者は死ねみたいな
新自由主義＝市場原理主義の温床になってるわけだから
バランス上、今こそ社会主義的なものが必要だと思う

>>721
だから、自由主義ﾏﾝｾｰから変わった。
俺もしばらく彼らの言説を追ってなかったから、NAM
みたいなことを言い出したときは、いつの間に！
と思った。このあたり、山形あたりにも、NGOなんか
グローバル化を前提としていたのに、敵対してどうするんだ
みたいなこともいわれてたけど。

岩井との対談では、「警察も民営化すればいい」
みたいなことをいってたぐらいだったのに。

トラクリは読んでないからよく知らないけど、おそらく地域通貨と
アソシエーションを柄谷のテーマ、「単独にして普遍」というのとかけたん
だと思う(実際は失敗したけど)。このあたり、どうなんでしょ。
トラクリは近所の図書館にないんだよね。

>>721
　＞バランス上、今こそ社会主義的なものが必要だと思う

そう思う。

福田がやっと辞めた！これでなにか変わるかな。
変わらないだろうなあ

福田がやめたのも自民の恐ろしい計算って気が・・
それにしても今回のラディンの声明は恐ろしい。
こんな国に誰がした？

>>726
俺も、民主党にとっての傷手の方が大きいし、それを見越した計算があったと思う。
先に菅が辞めておけば、「菅が身を挺して正しい道を示した」
となるけど、この手が使えなくなった。
だから小沢は辞任を要求したんだろうけど、そういった先の読めない
菅はアホ。

まあ、概ねそのとおり。なんだけど、
あえていうなら、今回の判断はむずかしい。
管が辞めても後釜がいないから。大混乱になって
参院選を戦えなくなる恐れがあるとね。
民主党の年寄りどもはいってる。かつて鳩山が
やめたら混乱したときのことを考えたってわけ。
もちろん、若手ははよやめろといってたけどさ。

＞トラクリは近所の図書館にないんだよね。

岩波版の「トラクリ」を買ったけど、いいよ。息子の柄谷祐人
のアイデアも入っているしねｗ

「自衛隊人権ホットライン」に鶴見俊輔のメッセージがあった。
www.jca.apc.org/gi-heisi/heiwakoe.html
派遣を違憲として地裁に提訴、とあるけどどうなるんだろう。
www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2004apr/ 15/K20040415MKB2O100000002.html
アフガンにも自衛隊を送ることを検討、とあるし気になる。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040505it01.htm

上野千鶴子も4月30日に朝日の「私の視点」に載っていたけど
あれって投稿欄だよね？明石康に反論していた。
開戦前か後にも「非力の思想」というのを書いてたね。
ああいう書き方をする理由はよく分からなかったけど…。

22日付の田中康夫の文章。（勝谷スレより。勝谷と大違い…）
自衛隊員のことも神聖視せず言及しているのがいいと思った。
自衛隊員に考えろ、というのはかえって彼らへの愛を感じるかも。
http://gendai.net/contents.asp?c=025&id=48

>>729
息子って何してるの？

>>730
上野千鶴子のコメント読んでみたいな。

＞息子って何してるの？

柄谷が所長をしている近畿大の研究所にいた。
市民通貨プログラムで特許を申請とある。
http://wsb.cc.kindai.ac.jp/ichs-html/home/staff.html

今何しているかは不明。

>>733
ありがとう。柄谷の子というだけで頭よさそうだよね。

>>734
ttp://f13.aaacafe.ne.jp/~gckansai/bbs/
ここのコテハンEMKというのが、柄谷の息子。
今は地域通貨による革命については、完全に諦めている。
大学も辞めて、今は予備校の講師をしているらしい。

>>735
へえー、それほんと？どうして知ってるの？とにかく読んでみる。

>>736
哲板の柄谷スレに常駐していれば判る情報。
そこにいる攝津正は、元NAM関係者。
2chでNAM末期の惨状を暴露していた人。
これは、鎌田など、Qを巻き込んだ騒動に発展した。
その人が柄谷の息子(というか、新通貨Lの提唱者として)扱っているし、
自らもそう振る舞っているのでまず本物。
予備校講師については、柄谷スレで受講生の情報があった。

そこの掲示板を読めば、彼が地域通貨による市民運動みたいなものを
諦めた理由が分かるよ。以前、山形が書いたのと殆ど同じ内容。

というか、一番肝心の市民通貨のスレが削除されてるw

ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1082540224/677-678
677 名前：文責・名無しさん 投稿日：04/04/30 11:40 g4G2aze3
４／３０　朝日　オピニオン欄　私の視点

◆人質事件　「国家と区別　市民を解放」

　東京大学教授（社会学）　上野千鶴子

　「戦争」の歴史のなかで事件が起きた。日本という国を「敵」と見なした
イラクの武装勢力が、市民は「敵」としなかったのだ。高遠菜穂子さん、郡山総一郎さん、
今井紀明さんの日本人３人を拘束した行為は許されるものではない。しかし、
武装勢力が国家と市民を区別して扱ったことは記憶しておきたい。
　高遠さんと今井さんはＮＧＯ、郡山さんも民間のカメラマンで、いずれも国家を背負う立場にない。
ＮＧＯは読んで字のごとく「非政府」の組織。そこで動く市民は国家の代表ではないし、代弁もしない。
　仮に人質が国家を背負う人だったら事態は別の展開をみせたかもしれない。現に、日本政府の
外交官は殺害されている。
　戦争は国家と国家の争いである。これまで国家に所属する国民は、敵対した国家の国民から自動的に
「敵」と見なされた。イラクの敵となったアメリカの国民は、世界のどこにいても、テロリストの
標的になる危険性にさらされている。
　アメリカという国家は太平洋戦争の最中、日系アメリカ人を、アメリカ市民であるにもかかわらず、
「敵性外国人」として強制収容所に拉致し、拘束した。当時のアメリカは国家と市民を区別しなかった。
　高遠さんらにとって、イラクの市民は敵ではない。解放された後「また行きたい」「イラクの人たちを
嫌いになれない」という発言が出るのも理解できる。市民と市民の関係だからだ。
　なのに、彼らはうなだれて帰国した。韓国の東亜日報は２０日付けでこう書いている。
「手錠をしていないだけで、彼らの様子は海外から移送された犯罪人と変わらなかった」。そう、３人は
国家の「囚人（とらわれびと）」として戻ってきた。

678 名前：文責・名無しさん 投稿日：04/04/30 11:41 g4G2aze3
（>>677の続き）

　２３日付の朝日新聞で日本紛争予防センターの明石康さんは、家族が政府に救出を要求した点について
「政府とは異なる目的で行動しているはずの個人が、危機状況では国家に頼るという日本的構造が残っている」
と批判している。
　そうだろうか。武装勢力が交渉相手としたのは日本政府なのだから、家族が政府に交渉に応じるよう
要求するのは当然だろう。そもそも、３人の生命を危険にさらしたのは、ほかならぬ自衛隊派遣という
政府の行動だ。政府は危険を増幅した責任がある。
　彼らにとどまらない。私たちの危険もまた、政府の行動のせいで、高まっている。テロのグローバル化の
おかげで、国外、国内を問わず、日本人だというだけで、危険がふりかかってくるかもしれない。
　武装勢力は市民を人質に、日本という国家と交渉した。国家は早々に、交渉に応じることを拒否した。
にもかかわらず、武装勢力は市民と国家を区別し、人質を解放した。血で血を洗う戦闘状態のなか、
多くの人々の関与で、これほどまでに理性的な判断が成立したことが、事件でなくてなんだろうか。
　高遠さん、郡山さん、今井さん。どうぞ顔を上げて、胸を張って、堂々と、私たちの前に出てきてほしい。
そこで、あなたたちのためにたくさんの人たちが動いたことに、心から感謝すればよい。
　しかし、決して謝罪などしないでほしい。あなたたちは被害者でこそあれ、何一つ悪いことをしていないのだから。
わたしはあなたたちのような勇気のある市民を持ったことを、誇りに思う。

>>737
予備校ではなくてお受験専門の塾ですよ。
関西では有名な●学園で理科の専任教師。

なんだか惨めったらしいシッタカ君がいるな

>735>>737
情報ありがとう♪

>>738-739
コピーありがとう。
こういう知性と人間性の両方を兼ね備えた人ってやっぱりいいね。

自作自演惨めだなｗ

病人がここまで出張してるんだと
もう想像しただけで、
見てはいけないものを見てしまった気分（闇、絶望）

祐人君も泣いてます

>>744-746
???

祐人君は泣いてます

なぜ？

出てくる情報があまりに下らぬ低レベルなのに
ﾁｸｯﾃﾙつもりのｱﾌｫはさぞ自慢げだから、そのギャップにでしょ

他者がないんだなｗ

アメリカのブッシュ大統領や日本の小泉首相は、国民国家の責任者として、
事件を起こしたとされるイスラム原理主義のテロリストに対し、謝罪と賠償を
求めるということが、まずあってしかるべきです。そうした指摘をちゃんとした
上で、次に、アメリカ政府とイスラム原理主義のテロリストたちの両者に対して、
テロによって被害者を出した当事国のアーティストとして、『戦争をしないように
するために、自分たちアーティストはこういう提案をする。そのための仲介役を、
自分たちアーティストは買って出る用意がある』とかいうのだったら、
それなりの意味はありますけどね。

そういうことをスッ飛ばして、『戦争をしないで、がまんしたほうがいい』
みたいなことを、ただ単に平和的にいったってダメなんです。『ちょっと何かを
抜かしているんじゃないですかねえ』って、いいたくなります

>>752
凄く頭の悪い文章なんだけど、誰が書いたものですか？

752=753自演乙

>>754
で、誰が書いたものですか？
反戦アーティストを批判しているわけだから、スレの文脈上
752自身の文章ではないだろうし。

誰のって、そんなことも知らないの？　頭悪いなあ

坂本龍一？

米米の石井だろ。

そんなところかな？
まさか批評や思想で生計を立てている人の言説には思えないものね。

石井って、頭良さそうなイメージで売ってたけど…

産経の子飼いだからな。

イラクの日本人人質事件に関連し、テレビ朝日の「朝まで生テレビ！」がインターネットで
実施していたアンケートで、人質・家族へのバッシングについての設問が、無回答でも
「非難されて当然」と答えたものとして集計される状態になっていたことが分かった。同社は
「投票結果の数値に誤差が生じた可能性がある」としてアンケートを中止した。

テレビ朝日広報部によると、アンケートは「人質とその家族に対するバッシングをどう思い
ますか？」との質問で、択一式の回答のうち、「非難されて当然だと思う」に初期設定で印が
つけられ、当然と思わない人は画面上の「非難されるいわれはない」や「度を超えた非難は
いかがかと思う」、「その他」に印を変更する形式になっていた。このため、無回答のまま
意見だけを記述しようとした人は、自動的に「当然だと思う」としてカウントされていた。
アンケートに反対していた学者らから指摘を受け、６日夜に打ち切ったという。

アンケートはテレビ朝日のホームページを使って、番組放送前日の４月３０日から行われ、
今月末に集計する予定だった。放送直後の集計で約３０００人が回答し、約６割が「当然だと
思う」と回答していたという。

テレビ朝日は「特定の意図はまったくなく、システム設定上のミスだった」と説明している。

　このアンケートをめぐっては、大学関係者らで作る「イラクから帰国された５人をサポート
する会」（代表世話人、醍醐聰・東京大教授）が今月３日、テレビ朝日に対し、「人質や家族へ
のバッシングは、賛否を問う以前の人権侵害の問題だ」とする公開質問状を提出していた。
【奥村隆】（毎日新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040508-00001065-mai-soci

　　　　/ノ 0ヽ
　 　＿|＿＿_|＿　　　　　　
　 　ヽ（ # ﾟДﾟ）ノ　　　下がってろウジ虫ども！ 。
　 　　　|　个 |　　　　　　訓練教官のハートマン先任軍曹が2をgetする！
　 　　ノ|￣￣ヽ
　 　　　∪⌒∪

>>1　貴様！俺の海兵隊をどうするつもりだ！
>>3　口でクソたれる前と後に「サー」と言え！
>>4　ふざけるな！大声だせ！タマ落としたか！
>>5　貴様には両生動物のクソをかき集めた値打ちしかない！
>>6　アカの手先のおフェラ豚め！
>>7　まるでそびえ立つクソだ！
>>8　タマ切り取ってグズの家系を絶ってやる！
>>9　じじいのファックの方がまだ気合いが入ってる！　
>>10　イラクに行く前に戦争が終わっちまうぞ、アホ！


　　　　　　　　

誤爆しましたスンマセン

わざとでしょ、ぼうや。

★＜菅民主代表＞週明けに辞任も　党内情勢、厳しさ増す

・民主党の菅直人代表は８日、民放２社のテレビ番組に相次いで出演し、自身の
　国民年金未加入問題などについて釈明し、党内で高まる辞任論の鎮静化に
　努めた。菅氏は進退に関して明言を避けているが、福田康夫官房長官が
　辞任したことで菅氏に対する党内の反応や世論は厳しさを増しており、辞任は
　必至の情勢だ。菅氏は年金制度改革に関する自民、公明両党との３党合意に
　国民の理解が得られなければ、辞任を決断するとみられる。

　菅氏は８日未明、東京都内のホテルで枝野幸男政調会長と会い、今後の対応に
　ついて協議した。枝野氏が「党内外の情勢は非常に厳しい」と伝えたのに対し、
　菅氏は「国民への説明責任を果たさなければならない。月曜日（１０日）の両院
　議員懇談会までは私の自由にやらせてほしい」と述べた。ただ、１０日に開かれる
　同党両院議員懇談会で３党合意の了承を取り付けることは難しい状況で、菅氏は
　進退の決断を迫られる。

　菅氏辞任の場合の後継体制について、党内の一部には、小沢一郎代表代行の
　昇格で参院選を乗り切りたいという期待がある。しかし、小沢氏への反発も少なく
　なく、同氏周辺も「反対論があれば受けない」との立場。岡田克也幹事長、枝野
　政調会長、野田佳彦国対委員長を推す声もあるが、調整がつかなければ今秋に
　予定されている代表選挙を参院選前に実施することになる。この場合、仙谷由人・
　憲法調査会長や前原誠司「次の内閣」外相らの立候補が予想される。

　党内で辞任論が強まる中、菅氏は「世論動向や党内情勢を見極めたい」として
　テレビの連続出演を決断。
　番組出演後、菅氏は記者団から「現時点では辞任の考えはないか」と問われ
　「その通りです」と言明。さらに「私には二重の責任がある。年金未加入問題の
　説明と、年金制度の改革の道筋を誤らないようにやっていくことだ」と述べた。
　（一部略）
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040508-00001064-mai-pol

最初
大量破壊兵器を持つフセイン拘束or抹殺
中間
大量破壊兵器がないのでイラク民主化
結論
イラクの石油独り占め
イラク復興関連事業のほとんどをアメリカハリバートンが占めている。

この戦争は一体なんだったのか？そのとばっちりで懸賞金をかけられた日本人の未来は？

頭いい悪いって簡単に言いたがるのって下品

しかし収容所に拘束されている捕虜の六割が無差別に連行されてきた一般市民とは。
しかも面会は一切受け付けず。その中での虐待。
あまりにもむごい。

◆イラク戦争リアルタイム実況スレッド

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1083922474/l50

山形に劣らず大月隆寛の暴れっぷりも哀れをさそいます
一般書籍板の情報より

記録しておきませう

Japanese Find a Forum to Vent Most-Secret Feelings
By NORIMITSU ONISHI
Published: May 9, 2004

http://www.nytimes.com/2004/05/09/international/asia/09toky.html?th

「日本人は、露にできない感情をぶちまけるためのフォーラムを見つけた」
とうとう２ちゃんねるが、ＮＹタイムズに取り上げられた。
アメリカ人はこの記事を読むと、なんと日本人は卑怯で卑屈な民族だと思うんだろうな。
実際そうだから仕方がない。

>>774
こっちのインクが良くない？
http://www.nytimes.com/2004/05/09/international/asia/09toky.html?ex=1399435200&en=c8bb27cc740761e0&ei=5007&partner=USERLAN

それと、別に否定的な内容じゃないじゃん。

>>775
ひろゆきの写真つきだね。

ちょっといいレス見つけたので：

＞何を抗議したいのか、何を言いたいのかまるで分からない、自分の言葉で自分の頭で
＞考えたことをちゃんと言うべきだ。赤だとか共産党だかとかのレッテル貼りでは本当
＞の意味での民主主義社会はできない。右も左もどこまで許容出来るのかが民主主義社
＞会の成熟度のバロメーターだと思う。今回の自己責任論の危うさはそういうレッテル
＞貼りの上で排除の論理を煽りたてた所に大きな問題を感じている。ましてやそういう
＞ことが官邸筋から出ていたとしたら論外のことだ。

まるでわからないのは、わかりたくないからでは？

星野氏の日記が更新されてました。

『（略）だが、私にとっては、何も終わっていない。（略）
　社会を構成している住人と、その住人が選んだ為政者と、メディアの３者が共犯
　となって、責任の所在がわからない形で３人を象徴的に嬲り殺した。殺したと
　いう自覚もないまま。（略）
　３人はなぜ嬲り殺されなければならなかったのか？　それを考え探ることが私の
　下半期の課題である。その疑問に向き合わない限り、私がこの社会でそれでも
　生き続けるのは難しい。』　−星野氏の日記より一部抜粋

こういう時に立ちあがってこそ文学！　横のつながりも加わって、今度はいい方向
でなにか大きなシナジーができれば・・
大袈裟だとは思うけど、確かにある時代にいて、一つの節目に差し掛かっているよう
な気さえした。
一傍観者として血が沸くというか・・・とにかく涙が出るほど感動した。

一読者としてがっかりだ

>>780
なぜ？

>>781
こたえてもムダ

そう。

＞まるでわからないのは、わかりたくないからでは？

違うような気がします。
わかっているんだけど、それは違うという意見だと思います。
なぜ違うかといいますと、それは私的な感情の吐露であって、
問題となっている事柄、政府のあり方言動のあり方に関する態度
に関する意見としては相応しくないわけです。人質家族へのそういう
感情はわかるけれど、今回の事件を扱う場合に、問題はそこにだけあるのではない、という点が
抜け落ちてるとしたら、とまどうでしょう。
「公民」教科書にあるような国民の視点さえ抜けてるわけで、
どうしてそういうのを抜いてしまって満足できるのかわかるけど信じられない、と
いうところでしょう。自分たち国民の権利をないがしろにする政府なんですから
当然批判されて然るべきところ、そういう批判がないわけですから。

ところでなんで「です、ます」調なの？

いろいろ気分によってかわる。

『自己責任だって？』

http://diary.nttdata.co.jp/diary2004/04/20040425.html


　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　坂本龍一

>>772
いってみて、ﾜﾗﾀ

いや〜、戦争ならば
敵を殺すだけでなく、虐待、レイぷ をしても構わないのですな！
それが12歳の女の子でも。
まさに米兵は鬼畜。鯨は食べたら駄目で少女はよろしい。

イギリス政府が偽造だと言い、そして2ちゃんねるでもそれを根拠に虐待写真を偽造だと騒いでいたやつらがいる。
しかしイギリス政府は謝罪してしまった。つまり嘘をついていたわけだ。
こうやって簡単に騙されなんでも裏がありそれこそが事実だと考える。ずっとそうやって生きていくのかね。

つくづく謝罪って簡単にしちゃいけないもんなんだな

http://www.shakaihakun.com/data/vol028/main05.html
『社会派くんがゆく！』
いやはや、すごいね・・・

>>792
これで世論を拾ったつもりなのかね。２ちゃんの共感は得られるだろう、か？
自称知識人の無惨なサンプルとして、一応保存しておこう。

>>750
730を貼った者だけど
貼り付けて満足、でなくこのスレに来る人に共有してほしいことだから。
今更の内容だったらスルーして。
具体的な議論なら他の板・スレもあるけれど、
あなたは文学板に必要なのはどういう「情報」だと思うの？

>>751
そうは思わない。

粘着されるのが嫌なら、構わない方が良い

>>730=>>794さん、情報ありがとう。

イラク人虐待は「尋問過程の一部」。国際赤十字の報告書
Red Cross Was Told Iraq Abuse 'Part of the Process'


【ロンドン】昨年11月、国際赤十字委員会がアブグレイブ刑務所を訪れた際、米兵がイラク人被拘束者を全裸のまま暗闇の部屋に数日間、閉じ込めていた様子などを目撃し、
米軍の情報将校から「これは尋問過程の一部だ」との説明を受けていたことが、10日、漏洩した資料から明らかになった。
LONDON (Reuters) - The Red Cross saw U.S. troops keeping Iraqi prisoners naked for days in darkness at the Abu Ghraib jail in October,
and was told by the intelligence officer in charge it was "part of the process," a leaked report said on Monday.

http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml;jsessionid=B5EGMFHSH3NX2CRBAEZSFFA?type=topNews&storyID=5090507

小沢一郎って少し期待できそう。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040510-00000005-wir-sci

社会に迷惑をかけた人を肯定するのか

NHKによせられたクレーム

サマワでオランダ兵２人死傷　駐留部隊の死者は初
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20040511k0000e030004000c.html

Japan troops' area in Iraq remains "non-combat" - PM
http://in.news.yahoo.com/040511/137/2d0oe.html

「何のためにフセイン政権打倒」　安倍幹事長が虐待批判
http://www.asahi.com/politics/update/0511/006.html


言ってる事とやってる事と言ってる事が矛盾するんだよね。

アイクリ更新：

●パティ・スミス、ラジオ・バグダッド
「・・パティ・スミスの冷たく燃え上がる怒りが志向するのは、・・・
どこまでもアクティヴな倫理なのである・・・」

●メル・ギブソンの『パッション』
「・・ところで、・・小泉純一郎首相は、東京の映画館で『パッション』を
観たと報道されているが、マス・メディアに氾濫するイラク虐待の映像と
並べて、この映画をいったいどう観たのだろうか。」

イラクのことが出てきます。あとは本文を読んでね。

文藝春秋の青沼陽一郎のルポを立ち読み。媒体が媒体だけに、差し引いて読まねば
ならないが、３人の正体（？）を知ってちょっと醒めた。

個人的には前から、ああいう人たちなんだろうな、と思っていたので、そんなにショックではなかったが。
そんなルポでも、今井くんが相当に優秀で頭のいいヤツであることはよくわかった。

注記すると、そのうえでやはり、彼らを責め立てる気にはなれない。政権が自己擁護
に彼らの失態を利用したのは明らかなので。
「自分探し」系から脱出できるか否かが、今後の日本の市民派の課題だね。

相当に頭のいいやつが戦争状態のとこに行くとは愚の骨頂！

ここはふわふわしてるなあ

851 ：吾輩は名無しである ：04/05/12 06:06
＞保護義務についてなんだが、かかる費用は政府持ちと決まってるのかな？

原則はこれでしょ。
845 ：考える名無しさん ：04/04/28 14:52
＞帰りの運賃を自分で支払うことに関しては特に異議がないだろう。
こんなの「救出費用」でもなんでもない。

個人的な渡航に関するものなら帰り運賃が自分持ちであるのは当然。
今検討されている事柄は政府による護送でしょ。
政府の責任ある行動なんだから政府が支払うのが当然なんだ。
政府の責任ある行動の取り決めは法律なんだから、法律に従えばいい。
もし関連する法律に何も記載がないなら、護送される側が支払うべき根拠の
記載がないなら政府が支払うのが当然では？

政府の、というよりも国家の責任で保護するということは、当然費用は国家が負担する
わけですね。国家による法的根拠ある責任ある務めに伴う支出ですから。
支払い能力ない人は助けないというのは
もちろん憲法には書いてない。こんな例もある。実にいい加減だといわざるを得ない。
http://antiwarr.netfirms.com/res/39300.html
参考リンク
http://diary.nttdata.co.jp/diary2004/04/20040425.html
http://antiwarr.netfirms.com/may/0426mai.html

852 名前：吾輩は名無しである ：04/05/12 06:10
それと、
＞今回の事件、ちゃんと保護はしたよな。責任を放棄したりはしてないと思うんだけど。

ちゃんと保護したかといわれると、してないよ。
あれだけ政府の役人、外務省の役人が「迷惑だ」「自己責任だ」ぼやいたんで
バッシングを後押ししたわけだからね。イラクにいった目的を果たすべく
イラクに残るといった人たちに対して、これだけ大きくなった事件なんだから、
けじめをとるべきだなんて、いったんだよ（週刊朝日の郡山さんのインタビューから）
。強制的に連行してきたようなもんじゃん。保護したというよりも別の犯罪者に
したてあげ、別の犯罪にまきこんだようなもん。その上金を巻き上げたわけ。

858 ：吾輩は名無しである ：04/05/12 18:27
＞国民を保護するのは国家の役目。それを前提にした上での話じゃないの。

君はこれがわかっていない。
憲法の意味がわかっていないんだ。
憲法はそもそも国家権力に制限を与えるためにある。
その意味では極端も何もない。憲法に従って自国民保護に徹すればいい。
そもそも憲法を裏切って自衛隊を設置し憲法を裏切って
イラク特別法を決議して施行し、と国家権力の横暴ここにきわまれりなんだから
その横暴を食い止めるいいチャンスだった。

＞そうする事によって、一個人が国政に不当なまでの影響力を持ちうる、という事だと思う。

日本国憲法の要は民主主義＝個人の尊重、少数意見の尊重であって
民主主義＝全体主義、ファシズムを食い止めるところにある。
それが、君にはまるでわかっていない。というか、だいたいのところ、
民主主義＝多数決が強調されてきたふしがあるから、君みたいにおもうのも
無理はない。しかしこれはやばいのだ。民主主義の名を借りてむちゃな憲法拡大解釈
を経て暴走する国家権力を食い止めること＝一個人のわがままとなっているから。
こういう事態を戦前戦中と経たってこと、それをもう繰り返さないための
日本国憲法だしその憲法における民主主義なんだ。意味を取り違えてはいけない。

70 ：考える名無しさん ：04/05/12 16:30
やむをえず憲法を拡大解釈
法律も拡大解釈ってわけで、
イカンのなら憲法変えるぞ
って訳ね。すべて成りゆき次第。
哲学無し（W

あらまー

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/cm/member-reviews/-/AT5RUU5W891B/250-3291546-5978622


ちょっとﾜﾛﾀよ。
ノイローゼかな？

>>804
青沼陽一郎氏のルポを読んでいないので具体的な内容はわからないのですが、そも
そもあの三人がイラクに関わるようになったきっかけなんてどうでもいいと思うん
ですよね。要は現地で何をし、何をしようとしていたかではないでしょうか。
例えば高遠さんがボランティアを始めた動機が仮に「自分探し」であったとしても、
彼女の行ってきた行為の結果として現地のストリートチルドレン等に求められ、恐怖
心と葛藤しながらもイラクに再入国せずにはいられなかった。

誰もがそれぞれの方法で社会の中で責任を負っているわけだし、彼らは彼らの選択
でそういう道を選んだわけだから、三人の行為を特別英雄視したりする態度は間違って
いると思うけど、NGOやボランティアの人達、その他有志のジャーナリストたちの
行ってきた地道な活動が、今ではイラク人達の信頼を辛うじて繋ぎ止めておく糸と
なっているのも事実なのではないでしょうか。

869 名前：吾輩は名無しである ：04/05/13 01:52
自己責任論って、政府が人質にとられた人を、　助ける/助けない　以前に
今回の米民間人のように、テロリストに無差別に殺される可能性を考えてのことでしょ？
今回助かったからいいようなものの、テロリストには何人も殺されているのだし彼らだって
「焼き殺す」なんて言われてたよね。
当然政府も僕ら国民も日本人が惨殺される画像、動画が流されてしまうのはイヤだから、
イラクに行く人間が平和の使者のように扱われるのは抵抗あるわな。

つまりなにが自己責任かって、助ける/助けないじゃなくて、
殺された場合、そいつ自身の責任なのか、日本政府の責任なのか、ってことだ。

状況が落ち着いてきて、ちょと冷静になり、人質になった五人を擁護していた
人たちの中にも、「バッシングをするのは間違っているけど、でも彼らは確かに
迷惑をかけた、だから謝罪すべき」とか、「自己責任というのは間違っている
けど、今回の事件に関して彼らにはなんらかの責任がある、だから謝罪すべき」
といった意見が増えてきたような気がします（他スレをざっと見た限りですが）。
でもそれは間違っていると思う。

>>815
結局はみんな、バッシングには乗らないにせよ、彼ら自身のキャラクターに違和感
を覚えているんだよ。こういうこと（これ、前にも貼ったように思うが）

ttp://www.linkclub.or.jp/~mangaya/nikkan/nikkan28.html

＞▼政権維持だけのために、税金をジャブジャブ使い敗戦後初の日本軍海外派兵に
＞踏み切った、小泉以下のブッシュの茶坊主共に、自己責任云々は笑止の極みだが、
＞この種のマヤカシが一定の効果を発揮したのは、３人の外見にも一因が。
＞イラク国民に奉仕に行くというより、自分探しでかの地に行き、助けられてる面
＞相。今行方不明の２人の記者とは、人格に天と地の相違を感じる（ライス以下の
＞連中を、３人は彷佛させる）。
＞であろうが、勿論国家は自国民を分け隔てなく助ける義務が。('04.4/16)

＞『週刊新潮』も、堂々たる確信犯の、安田、渡辺コンビには超ヘッピリ腰。そう
＞いうもん。小泉支持率アップに貢献した、余りに玉の悪すぎる先のトリオだが、
＞沈黙は見苦しい。批判されたら堂々と反論しろ。それが政治。
＞付和雷同的な日本人の恥部に迎合、官憲に表現の自由を売り渡すのを商売とする、
＞梓澤和幸弁護士如きを盾にするとは…。創価自民党体制の栄養ドリンクになる気？('04.4/21)

このスレ全部熟読しました。で、僕はそうは思わない。

いや、私的感情（もののあはれ）と論理的判断（漢意）の対立でしょ。
そうは思わない、というなら論拠いってよ。
超論理とか、論理で割り切れないことなんだとか、
そういう理屈もってくるけど、それならその正当性のための
根拠を示せばいいじゃん。

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんが、
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082118321/53-74

>>814
それはその通りだと思う。
ただ、その意味での自己責任なら、彼らに費用を請求する根拠がなくなるけどな。

アレは単なるスタンドプレーだろ

あの三人は確かに馬鹿だけど、自己責任論は
間違っていると思う。

まーた優等生的な発言しちゃって↑

まだこんなことやってるのかw

つーかおまえら、「自己責任論」って別に倫理のありようを問うているわけじゃな
いんだぞ。あくまで「責任の所在」について言及しているだけのもの。しかも反論
として出されたものであるってことを忘れてないか？経緯を振り返ってみろよ。
事件が起こって犯人が自衛隊撤退を要求して、大喜びしたのはブサヨだろ。この事件
が起こった原因と責任は自衛隊を派遣した政府にあって、これで小泉が叩けるし、世
論も反小泉に回る、もしかしたら実際に自衛隊撤退が実現できるかもしれない、と。
そういう、この事件を利用しようとした政治勢力に対する政治的カウンターとして、
事件が起こった責任は無謀な人質自身にあるという「自己責任論」は出てるんだよ。
で、結局、人質自身の党派的背景が透けて見え、取り乱したみっともない家族の対応
も災いして大衆動員に失敗したプロ市民やテロ朝、筑紫といったブサヨは見事敗北。
「自己責任論」が説得力を持ち、政府の対応に支持が集まり、小泉の支持率が上がっ
ちゃった。そういうこと。

つーかね、この問題に決着をつけるのは簡単。三馬鹿に「事件が起こった原因は自衛
隊を派遣した政府にあると思うか」と聞けばいい。いくらあいつらがバカであっても、
「そうです、政府が悪い、僕／私は悪くない」とは言わないだろ。つまり「自己責任
論」が勝っちゃうってことだ。
あと、家族が自衛隊撤退を要求し、政府がそれを拒否したことをどう思うか、世論が
それを支持したことをどう思うかについても聞いて欲しいね、俺としては。ぐうの音
も出ないだろう。

まぁ、星野の日記に目を通してるが、あいつの非リベラルさにはびっくりしてるよw
作家が「正義」に取り憑かれてるなんて恥ずかしすぎ。

>>825
「自己責任」論の出た経緯？　経緯なんてもうどうでもいいんだよ。すでに
一人歩きしてんだから。政府側の人間から言いだしたことってのは事実
だろ。違うか？
＞「事件が起こった原因は自衛隊を派遣した政府にあると思うか」と聞けばいい。
なにいってんの？　普通に答えるだろ。「そうです、政府が悪い、僕／私は悪くな
い」って。つか、そう言ってるだろ。あなた、ニュース見てる？

>>826
はぁ？政府側から出ただ？。政府が世論の空気を呼んで強気に出たんだよ、バカ。
それから「そうです、政府が悪い、僕／私は悪くない」という言質を取ったメディ
アは残念ながらないが？取れれば完勝。まぁ、キッチリ問い詰めれば自己責任を認
めざるをえないのが三馬鹿なんだよ。

つーかおまえみたいな猿の、低偏差値ゆえのミスリードが一番の問題ｗ

週刊現代のインタビューで言ってるよ。

てか､事件の一報を聞いたときの第一印象は呆れたよ。
危険な地域へあえていくことは大事なのかもしれないが
あまりに軽率だったでしょ。
だから「大変だ!早く自衛隊撤退..(ry」なんて気持ちにならなかった。

それで、小泉さんは「テロには屈しない」と、自ら駆け引きを放棄するような真似を
したわけですね！！
さすが高偏差値は違います。

安部に何故今まであれほど好感度があったのか不思議だよ
不用意に公開され続けるのはやめるべき、全員の公開はしない
だってさ