Ernest Hemingway/ヘミングウェイを読む

アメリカ人作家ヘミングウェイについてのスレッド

ヘミングウェイってどうですか?
http://mentai.2ch.net/book/kako/999/999797744.html
ヘミングウェイ
http://mentai.2ch.net/book/kako/994/994609098.html
ヘミングウェイってどう楽しめばいいんですかね?
http://mentai.2ch.net/book/kako/974/974732794.html
ヘミングウェイ (スコア: 22)
http://mentai.2ch.net/book/kako/962/962100127.html

1923 Three Stories and Ten Poems (Short Stories)
1925 In Our Time (Short Stories)
1926 The Torrents of Spring (Novel)
1926 The Sun Also Rises (Novel)
1927 Men Without Women (Short Stories)
1929 A Farewell to Arms (Novel)
1930 The Fifth Column and the First Forty-Nine Stories (Short Stories)
1932 Death in the Afternoon (Novel)
1933 Winner take Nothing (Short Stories)
1935 Green Hills of Africa (Novel)
1937 To Have and Have Not (Novel)
1940 For Whom the Bell Tolls (Novel)
1942 Men at War (Edited Anthology)
1950 Across the River and into the Trees (Novel)
1952 The Old Man and the Sea (Novel)

The books listed below were published posthumously (After his death)
1962 The Wild Years (Compilation)
1964 A Moveable Feast (Novel)
1967 By-Lines (Journalism for the Toronto Star)
1970 Islands in the Stream (Novel)
1972 The Nick Adams Stories
1979 88 Poems
1981 Selected Letters

取り敢えず短編が好き。

「キリマンジャロの雪」は、短編小説として前世紀の奇跡の一つだね。

ただ意識の流れというか内的独白の部分（原文ではイタリック？）の翻訳が訳者によってまちまちだよね。
漢字カタカナ混じりでやったり（これは読みにくい）、一人称でやったり、三人称でやったり。
（ヴァージニア・ウルフでは意識の流れが地の文に挟まるからもっと大変だけど）

「読書」はストーリーの把握とテーマの読解が主眼であり、、
これらに支障が無いのであれば、原書の読解に雲泥する必要は無いが、
さすがに、「原文で読まずしてヘミングウェイの魅力は十分には味わえない。」
という主張にはうなずかざるをえないものがあるな。
ハ−ドボイルドスタイルは、「英語」という「言語」が持つメリハリの効いた効果
を十二分に発揮したものだからだ。
これを日本語に置き換えるには、どうしても無理が生じる。
ミステリの翻訳でも著名な大久保康雄、高見浩等の訳書は、ヘミングウェイ作品が
持つ独自の透明感を巧く伝えてはいると思うが。

読解に雲泥？
あ？ミスタイプでもなさそうだな白痴

＞「読書」はストーリーの把握とテーマの読解が主眼であり、

そうだったのか！知らなかったよ！（禿藁

日本の小説でヘミングウェイ作品のようなテイストを感じ取れる作品はないか、
２作紹介しておこう。
各作品を一読後、御批判など頂ければ幸いである。

・吉村昭「孤独な噴水」文春文庫
本書のあとがきで、ヘミングウェイ作品を念頭において書いたと著者自身が記している。
透徹した独自の透明感を持つ著者の文体は、ヘミングウェイとの相通じるものが感じられる。

・ 大藪春彦「ヘッドハンター」徳間文庫
眉をしかめる向きもあろうが、偏見無しで、まあ一読あれ。
ストイックとは何か、文体にとどまらないハードボイルドの精神的なエッセンスとは何か、
あえて娯楽性を抑え気味にして筆者が描き切る。

過去ログでixionが言ってた「武器さらばは戦争下のメロドラマ」みたいな説もあながち
間違ってはいないと思う。
それよかヘミングウェイの本領は短編にあるのじゃないか、と考える。
彼の、世界の捉え方がよく現れてるからだ。
彼の作品はその内容と文体どちらかが欠けても成立しない。
あと、翻訳だと幾分無味乾燥した文に変わっちゃうから、原文で読むのもいいかもしれない。

これも過去ログネタだが、
「キリマンジャロの雪」の黒豹のエピソード
黒豹は高山で意識障害を起こして頂上まで迷い込んだ、
というのが科学的な解釈。
何の報酬も期待出来ないのに高山に登る奇特な動物は人間くらいなものだそうだ。

>>9 ：ミステリ板住人様
　吉村昭『魚影の群れ』は？
　『老人と海』テイストなんですけど、素晴らしくオチにひとひねりあって僕的にツボだったんですけど。
　しかし、"The man is not made for defeat."のセリフってかっこいいですよね`『老人と海』の。

>>12
「魚影の群れ」好きです。
緒形拳主演の映画化作品の評判も良かったようですが、
自分としては原作にある独自な透明感が感じられず、
どろどろした人間関係ばかり目につく感じがして不満が残るところでした。
あくまで翻訳を基準としますが、吉村作品では先に紹介した「孤独な噴水」は
よりヘミングウェイテイストです。

あげて保守

短編「兵士の故郷」最高。
中学生の時、新潮の短編集を読んだ時は簡潔な文章を
表現能力に欠けた作家だと勘違いしました。
何で、これでノーベル賞なんだ？と。

年齢を重ねて、簡潔な文章は激情を封じ込めた高度な技法だと
だんだん解ってきました。
修飾語を使わない、感情を表に出さない。
その為、いつまでも新鮮で文章が腐らない。
ハードボイルドと言われる所以でした。
Ｊ・スタインベックも同じ系統ですね。

ろーじんと海しか知らない
でも面白かた。
さいごＵＦＯと戦う場面が一等好き！
いやいや、淡々とした妙に臨場感あるのが良かったでです。
短編だと酒場で男女が話してる話ししか知らない

>>16のようにわかりやすいネタはいいんだけど、
>>15はスタインベックもハードボイルドスタイルの作家
と考えているのだろうか？

ヘミングウェイがハードボイルドであるということ。
それは、ほんの一面でしかない。

>>17
考えてますが何か？

スタインベックはちょっと違う気がするんだが短編の再評価には同意だな。
俺は、このオッサンの特色一つに「生活嫌悪」があると思ってる。

このオッサンには、パリ時代の不眠症体験を書いた短編があったんだが
最終的に主人公は夜をぶらぶらして寝室に戻る。だが眠れない。
だけれども、みんなそんなもんさと自嘲する。
他には、自分の息子がうまく育ってくれなくて失望する。
けれども後悔と失望に近い追憶意外は、全くと言っていいほど描かれない。
短編の中のヘミングウェイは、家族を達観し、自己を自嘲する。
現状を諦念し、希望を持たずに日常（非日常）を受け入れる。

んで、俺は、それとの対極として
恋愛を含んだ逃避＝抵抗＝脱出を含んだ
「武器をさらば」があったと解釈するが、
このスレの連中はどう思う？

ヘミングウェイの短編を評価するには、まず
リング・ラードナーを読んでいなければ話にならん。

「赤い武功章」のクレインも読んでね。

「敗れざる者　　Ｔｈｅ　Ｕｎｄｅｆｅａｔｅｄ」が好き。
老いて敗北した男の物語に、あえてこの題名がつけられた。

マイク・タイソンが当初の
“ＩＲＯＮ”　ＭＩＫＥ　ＴＹＳＯＮから
ＭＩＫＥ“ＴＨＥ　ＵＮＤＥＦＥＡＴＥＤ”ＴＹＳＯＮという
リングネームに何年か前から変わりました。

そういえばヘミングウェイもボクシング好きだったとか

>>20
　そうだよね。短編読んでると、意外とヘミングウェイは人間嫌い、というかあなたのいう「生活嫌悪」
が強かったのかなという気がする。初期の「in our times」のニックものを読んでみても、
周りの人間へのショックと、嫌悪を経験していくという話で一貫していると思う。
　「武器よさらば」でも結局逃避＝キャサリンとの恋愛を書いているけどやはり最後は
一人でとぼとぼ帰っていく。ここにヘミングウェイの厭世観が見える気がするね。
　この人のいろんな作品読んでるとどう見ても人生を謳歌してるとは思えないんだよな。

「無意味で非情な世界においても人間は耐え忍ぶべきであり、耐えた者こそ英雄である」
ってのはハーディの言葉だった気がする。なんか近いものがあるかも。

海流の中の島々を読みました。
上巻のラストで、それまでずっと一緒に暮らしていた孫が
飛行機事故で死ぬシーンで、omniscentなナラティヴを
一切使わず、ただ主人公の老人が新聞でそれを読んで
大酒を飲む、という描写をしているのにかなり感動しました。
人の死の描写で、これほどドライなものは読んだことないですね。

>>17（その人にはなるべくレスしないで……）

ヘミングウェイは短編が良いという点には同意。
長編は「老人と海」も含めて日常性から距離を置いた「ロマン」という
感じがする。
短編の方が地に足が付いた世界が描かれており、「小説」としての切れ味がいい。
それは殺し屋が登場するズバリタイトルそのものが「殺し屋」にしても、
猛獣狩りが出て来る「フランシス・マコーマ―の短い幸福な生涯」にしても
日常性とは隔絶した設定であるかのようでいてリアルかつ秀逸である。

「五万ドル」「挫けぬ男」。このあたりはミステリではないハードボイルド小説の
魅力を私に知らしめた短編です。

おれも初期短篇のなかでは「兵士の故郷」は出色だと思う。
インディアンキャンプだと、ニックは悲惨な状況に出くわしながらも、何とか
強がりを見せる程度の意思を持っていて、それが二つの心臓〜の自然との格闘と
しての治癒という方向になるんだろうけど、兵士の故郷にはそういうある種の甘さ
がなかったように思う。徹底してなにかを剥奪されている、という印象。
ちょっと昔に読んだから、あんまり詳しいことは言えないけども。
新潮の短篇全集は一巻だけ読んだものの、後半にいくにしたがってあまり興味を
そそられなくなったからそれ以降読んでない。
結局「男だけの世界」っていうのは他人のいない世界なのか、と思ったな、そのときは。

バババ、バンザーイ！ヘミングウェイスレ立ってる！
１０数冊位しか読んでないんだけど、ヘミングウェイの大大大ファンです！
もう、本当にクソみたいにファンなんです（笑）
以前からマニアックに語り合いたいと思っていたので、嬉しすぎる！
これから、思い出したようにぽつりぽつり書き込みます！

老人と海は大好き。
超ハードボイルド。老練。

でも実際のヘミングウエイは、本当は男らしさにコンプレックスがあったようだ。
父親は母親の尻にひかれていてヘミングウェイ自身も母親の趣味で
女の子の服を着せられて女の子として育てられていたそうだ。
写真も残っている。
その反動で男らしさを追い求めているイメージを、周りにアピールしていた。

沢木耕太郎が指摘しているが、本当に肝っ玉のある男はヘミングウェイの様に
自分の限界を守り、常に成功し続けた男ではないだろう。

そう言う私も女々しさを隠すために虚勢を張って生きてます。

虚勢は張るが、去勢はされない。〜ブルーハーツ

本当に男らしいやつは文学なんか志さないでしょうね

３１はグサリ胸に突き刺さるような言葉だが、
初めてヘミングウェイの死因が自殺だと知った時は、正直言ってショックだった。
ハードボイルドの元祖、強い男の象徴のようなイメージ強かったし。
作品を読んでいる限りでは、これほど自死のイメージから遠い作家はいないんだが。
後年、「キリマンジャロの雪」等を再読するにつれ、
自分にも彼の死の原因が薄っすらとわかりかけて来た気もするのだが・・

ポコチンが親指の爪くらいだったって本当？

戦いに敗れても決して誇りを失わなかった男さ。

小指の爪くらいの>>33が、気が利いたセリフを言った気になってるぜ
( 　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

短篇のいくつかを読んでも、特にニック・アダムスものなんて、30辺りが指摘してる
ことは普通に読めると思うけど。
あれは残酷さ悲惨さから逃げ出す少年の強がり、虚勢がラストにあるのだし。
ハードボイルドだって、感傷性を隠蔽するがゆえにより強固にそれを意識させる文体でも
もあるんじゃないかな。

ヘミングウェイよりも、臨場感あり。イラク前線から
「朝鮮日報。特派員の送付レポート。

「・・・　この戦場から戻ったら、記者はもう戦争映画は見ない。
ロマンスを交えて仕立てた甘ったるい内容なら、もっとお断りだ。
戦争は
１０００倍の水で薄め、砂糖を入れても飲めない毒薬のように苦い。」

だよねえ。フライデーかなんかでイラクの被害者の写真がモロだった。
足がちぎれてるし顔半分ないし、地べたに横たわった人間に銃向けてる
アメリカ兵の写真とかね。

私達が本当に理解できることは限りなくゼロに近い
事実を覆う霧を見て判断することしかできないのだ

北方謙三とは違うの？

>>37-38
てゆうかそういうのは文学じゃなくてジャーナリズムの役割だろ。

>>40
ちょっと違う。

落合信彦かな。

新聞太郎だ。

>>40
全然違う。

開高健とは違うの？

>>45
アラシだ。相手にしなさんな。
誰か、海流の中の島々好きな人います？

なぜ自殺したんだろう

いろいろな説がありますが、有力と思われている説は？

「病気後の自分は以前の自分ではなくなった」と遺書に書いてありました。

ヘミングウェイ初めて読みました。
日はまた昇るですが、天才的な作家だと感じました。
次・何読めばよろしかろうか？

>>50
He's short stories in original is best, I think.
It is very exciting,vivid and beautiful.

>>50
俺は最初に『日はまた昇る』を読んでダメだったけど、短編集読んですっかりはまった。

ところで、俺もヘミングウェイ好きな人に聞きたいんだけど、日本語で読めるヘミングウェイの作品って
新潮文庫から出てるものが全部ですか？

>>50
>>51が書いてるとおり短編集がいい。
中でも有名な「キリマンジャロの雪」は一押し。
君もパパヘミングウェイの自殺の原因の一端が掴めるかもしれない。

>>51
間違えるくらいなら英語使うなよ。

>>54
いやいや、キーウェストの亡命キューバ人社会における有名な用例だよ。
>>52
『移動祝祭日』てのが岩波の同時代ライブラリから出てたような。
パリでぶらぶら暢気に暮らしている様をさも深刻そうにちまちま書いた随筆集。
フィッツジェラルドとゼルダなんかも出てくる。

わはは、そう言ってしまえば言えなくもないな ＞さも深刻そうに
『移動祝祭日』ってのはフィクションの部分も多そうな…？
ところでヘミングウェイって中西部・シカゴ郊外の生まれなんですね
これも彼のどこかの作品に書いてあった…

>>48
＞有力と思われる説

ではなくて、そのものズバリ「初老性欝病」に起因する自殺。
医者も周囲も、対応を間違った。当時はまだ、一般的ではなかったし、
とりわけタフで知られるパパがまさか?!と、誰もが油断した。
ライフルを口に咥えて足の指で引きがねをひくという壮絶な死だったから
あれこれ喧伝されたが、初老性欝は、いきなり死ぬのが特徴なんだ。
今でもそうで、家族が気付いて「ともかく病院へいこう」と
付き添って出かける駅のホームから、いきなり飛び込んだりする。
うまく対応してその時期を乗り切れば、死なないですむ。
ヘミングウェイも、惜しかったな。
周りに熟年の該当者がいるなら、十分に注意せよ。

>>57
たくさん書いてくれてるけど、自殺の原因がそれだっていう
理由はなにも書いていないんだね。そう断定する根拠がよく見えない
んだけど？

ホッチナーの「パパ・ヘミングウェイ」読むと典型的な初老鬱病から来る
妄想的言動が記録されているよ。

しかしあれを「初老性鬱病」と断定する根拠がよく分からないだけど。
ちなみに僕は精神医学には詳しくないんで。“鬱病”とかの定義も知らないし、
それらがすべて同じ症状なのかも知らないんですが。
ホッチナーはある意味ジャーナリストだから、面白おかしいことは
何でも書くでしょう？ ローリングストーンズに関する著作だって、
おいおい、っていう感じだったし。

彼は失われたアメリカンヒーロー

>>55
52です。レス、感謝っす。
はまってしまって一気に全作読みたいけど、読み終わってしまうと
読める作品がなくなってしまうし‥

まだ読んでない文学作品はたくさんあるし、後の楽しみのために一旦、
ヘミングウェイから離れようかな。

>60
「うつ病」の定義や断定根拠に関しては、
今の精神医療だって曖昧だよ。
医者によって判断が変わってくるし、
その手のチェックリストに照らし合わせるような
機械的判断も少なくないしな。

俺の個人的な判断では
ヘミングウェイは明らかな鬱病気質で、
青年期ー老年期全般にかけて
「うつ病」または「強度のうつ状態」を抱えていたはずだ。

根拠としては
「家庭対人能力の欠如」
「強度の不眠症」
「弱さへの隠蔽願望→男らしさへの異常執着→反動自己形成」
以上３つによる精神的圧迫を挙げてみる。

蛇足で悪いんだが

俺は、「老人と海」で殺されたサメこそが
ヘミングウェイ当人だったと解釈してるんだが、
同意してくれる方はいませんかね？

>俺は、「老人と海」で殺されたサメこそが
>ヘミングウェイ当人だったと解釈してるんだが
そう解釈されるのはへミングウェイのとってはシャークだろう。

>>65
(ﾟ-ﾟ)

「エデンの園」は集英社からしか出てなかった気が。

ヘミングウェイかぶれの皆さん。
ヘミングウェイ個人は、まるで自分の様で嫌いだけど、
作品は大好きナンダナー

逆のパターンよりはいいな

日本の作家では北杜夫の「うつ病」が有名だけど、
＞「弱さへの隠蔽願望→男らしさへの異常執着→反動自己形成」
男らしさを要求されるような作風の作家ではないのが自殺までに至らない要因かな？

ヘミングウェイが自身の姿を擬人化して投影しているのは、
キリマンジャロの雪の冒頭の豹だと思うのだが。より高見を目指し遂に達しえず。
世間の評価とは関係無く、ヘミングウェイ自身が満足が行く作品は遂に書かれずに終ったのではないかな。
タレントがある人は望みも高いから。

モリオは躁鬱

>>58
あ、君が読んでないだけで、ヘミングウェイ評伝や病質論やの類いは
い〜〜〜〜っぱい出てる。

>>69
北さんは「うつ病」ではない「躁鬱病」。全く違う病気。
君のキリマンジャロ評も、まるで見当違い。
少しは、読んだらどうだろうな、まともに真面目に。論文を書けとは言わんから。
ここは「文学板」なんだろ？　「高校生板」じゃないんだろ？

>>58
一般読者向けにも、ということだ。
専門的な研究論文は勿論、ｶﾞｲｼｭﾂ。

>>71
なるべくミステリ板住人はスルーでお願いします
荒れますから…

>>57
北杜夫先生の病名は私の誤りだから謝罪訂正する。
だが「キリマンジャロの雪」に関する君のレスには他人を罵倒するのみで中味が無い。
くだらないレスを垂れ流すくらいなら、氏んでくれないだろうか？

57ではないけれど
ヘミングウェイが鬱病だった（躁鬱病説もアリ）ことはよく知られているわけで
その証拠がたとえばこれ。
ttp://search.britannica.com/search?query=Ernest+Hemingway

「鬱と自殺」の見出しの箇所に
There is mounting evidence that Hemingway suffered from manic depression.
とある。

「フランシス・マコーマーの短い幸福な生涯」
ウイルソンの独白に、男が一人前になることが、どういうことかを語っているが
〜今まで、男が一人前になる瞬間を、戦場で目撃してきた〜その度に感動した〜
中には５０歳になっても子供のままの野郎もいるが・・〜恐怖が消えて一人前の男が
持つ大切なものが生まれる〜
俺は、もちろん戦場に行ったことは無いが、なんとなく解る。
プロボクサーだった頃、ひ弱そうなオドオドしたジムメイトが、あるきっかけで
別人のように生まれ変わるのを何人か見た。風格まで備えて。
戦場でも、きっと同じ事があったのだろう。

>>75のような冷静なレスは、クールダウン出来てありがたい。
>躁鬱病説もアリ
５７も大見得切り過ぎたかな（ｗ

>>77
援軍が出てきたからって、いきなり居直るのはみっともないよ。

おれは>>57-58の参考になればと思って>>75のレスを書いたのに
援軍認定されちまったよ、くそ。
よけいなレスつけんな＞チンコス
＞くだらないレスを垂れ流すくらいなら、氏んでくれないだろうか？　>>77

武器よさらば
　戦闘描写が優秀だよな

>>79
騙りはやめろ（ｗ、君にこのスレのレベルは無理ぽ（ｗ

>>76の引用はいい。
男にはある意味子供時代をふっきる瞬間というのが存在する。
それは戦場であり、リングであり、闘牛場であるかもしれない。
一般人には、初出社であり、あるいは結婚、子供が出来たときかもしれない。
このモーメントが無い者は一生を厨房で過ごす（２ちゃんねらーに多い）
ことになる。
フランシス・マコーマ―もきっとこのような瞬間を求めていたに相違ないと思う。
彼は「キリマンジャロの雪」の主人公よりは精神的には幸福な最後を迎えたのでは
ないだろうか？
マコーマ―にはパパの姿が投影されてるのを否定する人はいないよね？

「キリマンジャロの雪」の黒豹のシーンは実話だったのな
いろんな小説を読んだが、あんな素晴らしい書き出しは他にないな

>>81
質問でーす。
ヘミングウェイの読解にはどんな事前学習を何時間ぐらいしておけば
読解できたことになるんですかぁ？
---------------------------------------------------------
104 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/03/24 18:04
レス９１以降を読みました。気付いた点につきコメントしておきましょう。
＞事前学習→初読→事前学習→再読…
＞この作業を何回か繰り返すことにより、初めて「読解」が可能になる。
この部分につき、
初めて「読解」が可能になる。→初めて「読解」出来る可能性がある。
と訂正します。私の真意に誤解を招く断定的な表現であった点を
お詫びしておきます。「読解」出来る場合も多いとは思うのですがね。

>>79さん、過去の発言を挙げて住人であることを証明するか何かしてやったら？
ミス板がアンチに助けてもらったことをどうしても認めたくないみたいだし。
駄目押ししといた方がいいんじゃないか。

ヘミングウェイはどうしても「作家自身」について語られてしまいがちだが、
>>20　さんの意見は面白いよね。
>俺は、このオッサンの特色一つに「生活嫌悪」があると思ってる。
>んで、俺は、それとの対極として恋愛を含んだ逃避＝抵抗＝脱出を含んだ
>「武器をさらば」があったと解釈する
ここには同意。A Clean Well-Lighted Placeの"Nada"の連呼は、確かに
「生活嫌悪」という表現にぴったりくる。ただ、逆に生に絶望しながらそれに
憧れる、という二面性も有しているようで、それが（戦争とも関係する）
乾いた無意味な生と、（恋愛とも関係する）熱情的で凝縮された生を対比させる
ように書いている理由でもあるかもしれない。この生への２つの態度を見事に
融合させながら、文体も抑制が効いているのが「老人と海」だと俺は思うけど、
どうでしょう？

あ、そういえばトロント・スターへの記事も結構好き。
無料の髭剃りの恐怖話とか（笑）

>>84
過去の発言っていうと、たとえば>>21がおれの書き込みだけど
ixion氏が挙げてる無料の髭剃りの話、あれを読んだときに
おれの頭ん中にはすぐさまラードナーの「Haircut」が思い浮かんだ。
口語の使い方が、もろラードナーじゃん、って感じで。

それから>>30さんが「男らしさにコンプレックスがあったようだ」
って書いてるけど、それを一番はっきりと感じたのは『危険な夏』かな。
ヘミングウェイはあの作品の中で「コホネス」って言葉に対して
妙なこだわりを見せるけど、あれは明らかに、
男らしさに対する劣等コンプレックスの現われだと思う。

>>81
>一般人には、初出社であり、あるいは結婚、子供が出来たときかもしれない。

それは違うと思うぞ！！
もっと、非日常な世界が「男だけの世界　Ｍｅｎｓ　Ｗｉｔｈｏｕｔ　Ｗｅｍｅｎ」
だと思うぞ。マコーマーだって女房はいたんだし。

>>81
＞男にはある意味子供時代をふっきる瞬間というのが存在する。
＞それは戦場であり、リングであり、闘牛場であるかもしれない。

だいたいそれって男だけじゃないだろ。

女性は男より早く大人になると思うな、それも日々の生活の経験の中で段々とね。
これは日常感覚からわかると思うのだが。
この点では、ニック・アダムスは極めて女性的な主人公だと思う。
ヘミングウェイの内面にある女性的な部分が表象された人物ではないかと思う。
男の場合には、社会構造の問題もあって各人に大人になる通過儀礼、とういうか、
モーメントが存在する。これは非日常的な舞台や出来事に限定する必要は無い。
ヘミングウェイという人は、良い面、悪い面を含めて最後まで子供の部分も残していた人かと思う。
女性にも大人になる通過儀礼がありえるようになって来たのは、女性の社会進出、女性の男性化なども
社会構造の変化も関係してると思う。

一般人には、初出社であり、あるいは結婚、子供が出来たときかもしれない。
このモーメントが無い者は一生を厨房で過ごす（２ちゃんねらーに多い）ことになる。
一般人には、初出社であり、あるいは結婚、子供が出来たときかもしれない。
このモーメントが無い者は一生を厨房で過ごす（２ちゃんねらーに多い）ことになる。
一般人には、初出社であり、あるいは結婚、子供が出来たときかもしれない。
このモーメントが無い者は一生を厨房で過ごす（２ちゃんねらーに多い）ことになる。
一般人には、初出社であり、あるいは結婚、子供が出来たときかもしれない。
このモーメントが無い者は一生を厨房で過ごす（２ちゃんねらーに多い）ことになる。
一般人には、初出社であり、あるいは結婚、子供が出来たときかもしれない。
このモーメントが無い者は一生を厨房で過ごす（２ちゃんねらーに多い）ことになる。
一般人には、初出社であり、あるいは結婚、子供が出来たときかもしれない。
このモーメントが無い者は一生を厨房で過ごす（２ちゃんねらーに多い）ことになる。
-----------------------------------------------------------
＞567 名前： 書斎魔神 投稿日： 03/03/07 20:37
＞ キモいヲチャどもは氏ねや
＞ 本も読まない低脳が資産家の教養人に喧嘩売るな。ボケ

（↑）このモーメントがなかった「資産家の教養人」の厨房ぶりをご覧下さい。

>女性にも大人になる通過儀礼がありえるようになって来たのは、女性の社会進出、女性の男性化なども
>社会構造の変化も関係してると思う。
女性の「通過儀礼」て何？この文じゃ昔は無かったって読めるんですけどね。
スレタイと関係ないのでサゲ

>>73　１さん
あ、すまそ。そいつはＤＱＮな粘着アラシのようだな、
くだらんカキコで煽って構ってもらうしか脳のない馬鹿か＜ﾐｽﾃﾘ板住人
知らんでレスしてしもた。許せ。

>>57
ＯＫ、逃げ出すのは自由だ。誤った情報をレスした点を謝罪して退場しろ。

スレ建て人の指示に従いましょう。

アホは完全スルーで。57さんもぜひ書きこんでくださいな。

ixionさんの言われた虚無的な生と情熱的な生との対比（矛盾）はやはりヘミングウェイの文学において
重要な要素となっていると思います。
生活、人生に対して悲観しながらもそれを超えたなにか、を求めていたんでしょうか

おれの書き込みが>>57さんの発言に誤った印象を植えつける結果となった
のであれば、謝罪します。57さん、よけいなレスつけてすみませんでした。
いまさらフォローにはならないでしょうが、>>63さん（=57さんかな？）が

＞「うつ病」の定義や断定根拠に関しては、 今の精神医療だって曖昧だよ。

って書いておられるとおり、鬱病と躁鬱病の切り分けは簡単でないわけで
ましてヘミングウェイの時代においてをや。
ただ、57さんが>>71で述べられてるように、鬱病と躁鬱病は別の病気です。
（前者は主にストレスを原因とし、後者は脳内シグナル伝達物質に関係した
障害の一種）
まあ、いずれにしてもヘミングウェイが重度の気分障害を抱えていたこと、
それが自殺の原因であったことについては、多くの研究者が認めています。

なんか、おれの発言がスレを汚しちゃったみたいですね。ごめんなさい。

>>1
私のレスをスルーするのは参加者の自由、これはいいのだが、
スレ立て人にスレを仕切る権限は無い、出過ぎたマネを謝罪したまえ。

過去ログで２名ほどの人が評価している「兵士の故郷」を再読してみようと思う。
記憶にある限りでは、淡白な物語とぃった程度の印象しか無いのだが。

つーかさー、あんた鬱陶しいね。やっと分かってきた^^;>ミス板

>スレ立て人にスレを仕切る権限は無い、出過ぎたマネを謝罪したまえ。
あんたにも人に謝れなんて命じる「権限」なんかないだろっつーの。
大体、申し訳程度に「再読する」とか言って、スレに沿った話題
作ってるつもりなのかもしれんが、何の意味もないでしょ。

>>89　みたいなレスなら、きちんと作品論になってるんだから、
そういうレスだけ返せばいーじゃん。ニック・アダムスの「女性」性
なんて、結構いい視点じゃないか。
（まぁ、俺はこの読みには同意できない部分があるけどね、男／女性論
と通過儀礼の扱い方がテキトーな気がするし。むしろ「去勢化」について
語るのなら同意する部分はある）

なんかいろいろあっていらついてるのかもしれんが、「謝罪しろ」やら
「退場しろ」は最低だな。

>>98
俺はあなたはこの板を代表する論客だと思っているし、
シェイクスピアスレではいろいろ教えてもらって感謝する気持ちさえあるが、
９８のレスはおかしいぞ、１や５７の横暴ぶりをスルーして俺だけ叩く気がしれん。
客観性を重んじるのであれば、両者を仲裁する形が妥当なのではないか。
９８のあなたのレスこそ最低である。

>>74
>くだらないレスを垂れ流すくらいなら、氏んでくれないだろうか？

だーかーらー、こういうこと書くから嫌われるんだって^^;
横暴な奴は嫌いだし、確かにこのスレの１さんの「アホは完全スルー」
ってのもちょっとどうかと思うけどさ、あんた自分で原因作ってない？

あと、俺は客観性なんか重んじません。まえはどーでもいいと思ってたけど、
今はあんたが嫌い。そんだけ。あんたがいるスレにはもう書き込まないから
ご心配なく^^;

>スレ立て人にスレを仕切る権限は無い、出過ぎたマネを謝罪したまえ。

ちょっとこれあなたがこれを言うわけ？
自分も同じ事やってるじゃない。
自分の事を棚に上げるのは得意のようだが、これはあまりにも酷すぎるのではなかろうか。

どいつもこいつも、ゴチャゴチャ言わずに
「兵士の故郷」を噛み締めて読め！！
>>97 淡白であるのはパパの著作全般にいえる事ですよね。

>>102
ラジャー！
>>97
> 淡白であるのはパパの著作全般にいえる事ですよね。
比較的濃く感じるものもあるけど、「日はまた昇る」とか「キリマンジャロの雪」とか。

>>100
私はあなたのレス好きですよ。
作品を読み込んでいるし、その作品が好きだという気持ちもレスで解りますし。
ですから、もう書き込まないなんておっしゃらないで下さい。
じゃないと、本当に文学を読んでいるまともな人が少なくなってしまいます。
ミス板はきっと｢出て行け｣と言われたとしても(実際言われているようですが)
出て行く事はしないだろうし、きっと荒らしもするだろうし、色んなスレに書き込みをするでしょう。
ミス板のレスにいい気分にならない人は多々いると思います。
ミス板のいるスレに書き込みしたくないと思うのも理解出来ますが
あなたがいなくなる事はないですし、あなたのレスが少なくなるのは正直嫌です。
私の我儘ですが…(w
どうか、書き込まないなんておっしゃらないで下さい。

スレ違いの内容なのでsage

>>104
同意。

そして、文学板にも強制IDが導入されるといいな、とひとりごちてみる。

>>104、>>105はスレ荒らしをしていることを自覚すること。
イクシオンも子供のような駄々をこねず、戻ればよろし。
俺と会話しなきゃいいだけじゃん。

さて大久保康雄訳の「兵士の故郷」を読もうかと。

>>106
あなたが｢荒らし｣だと思うのは、自分の事をいいように書かれてないからでしょ？
確かにスレ違いな発言をしましたが、私と同じ考えの方は多数いらっしゃると思います。
そして
>くだらないレスを垂れ流すくらいなら、氏んでくれないだろうか？
この発言はどうだろう。
このレスも荒らしだと思われますよ。
何故自分が荒らしていると言う事に気付かないのですか？
何故自分が嫌われているのは自分に原因があると気付かないんですか？
イクシオン氏の事を｢子供のような｣と言う以前にあなたが子供なんですよ。

>>107
ちょっとおちつこうよ。気持ちはわかるけど。

＞俺と会話しなきゃいいだけじゃん。
といってるのだから、その希望を叶えてあげましょう＞ALL

>くだらないレスを垂れ流すくらいなら、氏んでくれないだろうか？
このレスばかり問題視されるが、そもそもはだね、

＞71 ：57 ：03/04/08 14:43
>>69
＞君のキリマンジャロ評も、まるで見当違い。
＞少しは、読んだらどうだろうな、まともに真面目に。論文を書けとは言わんから。
＞ここは「文学板」なんだろ？　「高校生板」じゃないんだろ？

上記のレスに対する抗議としてなされたものだ。
理由も示さずに他者を罵倒してるでしょ。
しかも発言者は遂に理由を示さないままその後逃亡したと思われる。
他者の意見を批判するなら、必ず理由を明記するのがマナー。
私の発言のみ批判されるのは明らかに片手落ちである。

>>109
でも、あの汚い言葉使いをしていたら同じなんじゃないだろうか？
どっちが先ってのも解るが、同レベルの発言してたら意味ないんじゃないだろうか。
あなたは言葉使いが悪い時が結構あるよね？
確かにいつも丁寧な話し方をする人はいないだろう。
だけど、相手につられて自分まで同じようなレスをしていたら同レベルですよ。
煽った人も、それに釣られた人も両方ひっくるめて｢荒らし｣と言われるんじゃないかな。

こともあろうに、よりにもよってヘミングウェイのスレで「氏ね」などという言葉を
平気で使うあんたの姿勢が批判されてるんだよ。その後の発言でも、そういう姿勢が確信犯
的なものであることがはっきりしてきたし。
今後は俺も１さんの指示に従うわ。

最も表現の自由を尊重するはずの文学板において、
叩きやすいコテハンのみを攻撃して良しとする文学板住人に問題あり
と指摘しておく。
権限無くスレを仕切ろうとし、他人に対しアホという発言をする１。
根拠も示さず他人の意見を罵倒するのみの５７。
これは文学板住人の醜い自画像なのだろうか？

>最も表現の自由を尊重するはずの文学板において、
>叩きやすいコテハンのみを攻撃して良しとする文学板住人に問題あり

どの板も平等だと私は思っています。
｢叩きやすいコテハン｣これについてはそうだとは思いません。
何故なら叩かれていないコテハンもいらっしゃるからです。
心地よいレスをされるコテハンがいらっしゃいます。
何故叩かれるか、そこを考え直すのも大切だと思いますよ。
｢コテハンだから叩かれる｣この考えに縛られるのも考え物です。
あくまでコテハンだから…と言う考えで叩かれるのが嫌なのであれば
コテハンをやめれば良いのでは？
批判するのも勝手ですが、批判する前に自分の発言を見直すのも良いと思います。
もし同じ事を言われたら自分はどう感じるか…って事を考えてみるのも良いですよ。
何故あなたはよく叩かれるのか…それはあなたの発言に問題があるからなのではないでしょうか。

>>113
>もし同じ事を言われたら自分はどう感じるか…って事を考えてみるのも良いですよ。
この部分はアナタ自身も考えて欲しい。
「いきなり理由も示さず罵倒され、自分の意見を否定されたらどう感じるか？」
「いきなり当然のようにアホ呼ばわりされたらどう感じるか？」

>>114
で？
｢理由も示さず｣
これはあなたが｢氏ね｣発言をしたからでしょ？
そして、アホ呼ばわりした覚えはないですよ。
被害者意識が強いようですが、過剰に反応しすぎです。
変な部分にレスをするのではなく文章全体にレスしていただけませんか？
｢叩かれるのが嫌なのであれば、コテハンをやめれば良い｣
これについてはどうお考えですか？
都合の悪い部分に対してレスをしないのはあなたのスタイルのようですが
そんな事を繰り返しているからあなたはよく叩かれるんですよ。

>>115
＞これはあなたが｢氏ね｣発言をしたからでしょ？
>>109を熟読しておけ。
レスをきちんと読まずに軽率な発言は差し控えることだな。

>>116
読んだ上での発言ですよ。
暴言に対して、暴言で応えるのはどうかと申し上げているのですよ。
軽率な発言をしているのはあなたの方でしょう。
で？
あなたは私の質問に答えてないですよ。
｢コテハンだから叩かれる｣｢そして叩かれるのは嫌いだ｣
ならコテハンを続ける必要もないでしょう。違いますか？

１、がんばれ。

>>118
>>113以降ミス板と話をしている物ですが、もしあなたが私を1だと思っているのであれば違います。
全然関係なくレスをされたのであれば、私の勘違いです。失礼しました。

>>117
１１５より
＞｢理由も示さず｣
＞これはあなたが｢氏ね｣発言をしたからでしょ？
１１７より
＞読んだ上での発言ですよ。

矛盾した発言をしてるのは自分で承知してるな？
しかもお前はコテハン攻撃のみを目的として、
俺を罵倒した相手に関しては何ら批判の目を向けようとはしない。
偏向した価値観の相手と話し合う気はない。
コテハン使用につきお前にどうこう指図される謂れも無いと回答しておく。

>>120
｢お前｣呼ばわりって良くないんじゃないかな。
あなたを罵倒した人に対して別に何とも思わないからレスをしないんですよ。
｢コテハンだから叩かれる｣のが嫌なんだったらコテハンやめたらいいじゃないですか。
それを続けているって事は｢叩かれてもいい｣と思っているようにも見えますよ(w

>>121
他板住人は外してくれるかな

>>122
名前からしてあなたが｢他板住人｣なのでは(w

>>ミステリ板住人
>熟読しておけ
>軽率な発言は差し控えることだな
>お前

相手は丁寧な言葉で話をしてんだろ？
何でそんな命令形や偉そうな口調で話をするんだよ。
痛い所つつかれたからって口調変えんなよ。

>｢コテハンだから叩かれる｣のが嫌なんだったらコテハンやめたらいいじゃないですか。
俺もこの質問に対するミステリ板住人のレスが聞きたいね。そこんとこどうなの？

言葉使いだけ丁寧であっても、レスをいい加減にしか読んでおらず、
その点を指摘されると開き直る人間に対して、最早、敬語を使用する必要は認めない。
またコテハンを使用しようがしまいが私の自由であり、他人からどうこう言われる筋ではない
と回答しておく。
コテハンの方だけ叩いておけば良しとする文学板住人はまさに糞そのものだな。

>>125
>言葉使いだけ丁寧であっても、レスをいい加減にしか読んでおらず、
それは都合が悪くなるとそう思うようにしてるだけなんじゃないのか？
相手がレスをちゃんと読んでるか君には解らないだろう。
相手がどう考えるのか君には相手の価値観まで理解出来るというのか？
>その点を指摘されると開き直る人間に対して、最早、敬語を使用する必要は認めない
そっくりそのままその言葉を返したい気分だね(w
よく考えてみてよ。君が今までやって来た事そのものじゃないか。
>コテハンを使用しようがしまいが私の自由であり、他人からどうこう言われる筋合いではない
そりゃま、そうだわな(w
ただ、君はコテハンは叩かれるって思ってるんだったら、これからも叩かれるって解っていてのレスだよな？
>コテハンの方だけ叩いておけば良しとする文学板住人はまさに糞そのものだな。
そう思うんだったら来なければいいだけ。
文学が好きだから様々な本を読むので、様々なスレに参加している。
君がいるスレにも参加しているが、どのスレでも君は歓迎されてないようだが？
自分に問題があると考えた方が利口だ。叩かれていないコテハンもいてるからな。
不愉快な思いをしてまでここに居続けるのは何でだ？　依存してるようにしか思えないな。
嫌われるのは一番に本人に原因があるんだよ。
どのスレでも歓迎されてないよな？　少なくとも俺が参加しているスレでは歓迎されてない。
それについてはどう思ってんだろ(w

なんの気なしにふらりと訪れ、たまたま覗いてみた者ですが、
なにか、驚きを禁じえませんでした。びっくりしました。
普段は別板を時々覘いたりする自分ですが、社会不適合者（と思われる）
人々の、罵声の応酬とはことなる、ごく普通の、生身の人間の「肉声」
を、この場所で聞いたように思ったからです。
…しかも、情念の篭もった、じつに濃い「肉声」を、です。
あなた方の、声の震えまでが、小生の胸に伝わってきたようです。
こんな場所に（失礼！）ここまで「粘着」できるとは、正直凄い！
いや皮肉でなしに。
皆さんは、普段は何をしていらっしゃる方たちですか？
学生さんですか？会社員ですか？自由業ですか？
私は自由業ですが、これからも時々見に来ますので、頑張ってください。
では、失礼します。

>>127 ：吾輩は名無しである様
　自由業です。自由にやりすぎてお金がないのでバイトしてます。

122 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/04/11 02:40
>>121
他板住人は外してくれるかな


123 ：吾輩は名無しである ：03/04/11 02:47
>>122
名前からしてあなたが｢他板住人｣なのでは(w

ﾜﾛﾀ

>>119
申し訳ない。勘違いをしておりました。
ただ、あなたのほうが正しく思えたので応援いたしました。

文学板ってナイーブなやつ多いね。
こいつの性格見てわからんかね？
こいつ日本人じゃないぞ。

>>131
では北京原人か？

いいえ、ケーチャージです。

ー作品自体が彼、ドラマ的人生系ー
ヘミングウェイ、ブコウスキーetc

ー典型的文学者、本当の作家系ー
ドストエフスキーetc

　　_、_
（　, ﾉ` ）　　　　　　　>>125よく喋る男だな
　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　　(),
　　　　|E|

　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~ 　　消えなよ

>>125 ＝ http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1007616009/10

　どうしてミステリ板のカキコよって数多のスレッドが荒れたかというと
一見まともな意見を書きこんでいるように見えるからだと思います。
この「一見普通の住人である」というところが一番の原因ではないかと。
　ミステリ板住人のカキコは「対話」ではありません。ただ他の方の意見を否定するだけの閉鎖的なものです。
価値観の違い以前に、他者とコミュニケーションのとれない発言をぼくはまともな書きこみだとは思えません。
やはりミステリ板住人は「少々独断的な意見」を餌に釣りをする荒らしだと思います。
判を押したように悪質な煽りが毎回吐き出されるのもおそらく確信犯でしょう。
　稚拙な文で申し訳ありません。

俺もそう思う。そういう種類の人がいるのは仕方のないことだから、
冷静に淡々と放置し続けるのが賢明かと。他の人が放置できていなくても、
自分だけが放置すればいい。と、いうわけでこれからは放置します。

http://www.agemasukudasai.com/movie/

　　_、_
（　, ﾉ` ）　　　　　　　よく喋る男だな
　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　　(),
　　　　|E|

　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~ 　　消えなよ

追加
やはりスレ立て人と言えどもスルー強制は横暴であると思うので
ぼくがお願いできるのは
「ヘミングウェイとその作品に関して談義・議論していただきたい」
という事だけです。

ミステリ板とか工藤とか美香とか気違いが多いな。けど文学ってそういうもんじゃないか。

老人と海を読んで、
すごくつまならいと感じました。
迫力も無いし。

名作だとも思えませんね。

>>142
奴等からは知性が感じられない。

妻習いとか書いちゃいました。
なんか萌えますね。

ここは「文学板」、文学じゃないｗ　間違えるな、ヴォケィ！

まともな論議ができないようじゃＢＢＳの意味がない。
外基地は病院へ逝くように。瞥見するだけでも、駆動たらいうヤシなどは
病的だ。社会的に通用しないまま老いさらばえて死ぬぞｗ
早めに治療した方がいい。いい薬もあるから、まだ希望はある

放置できてない人もミス板と一緒なんだと今判った。これはいいや。

おまーらも馬鹿に構うヒマがあるなら、一冊でも多く本を読め。
くだらんカキコしている内に、あっという間に人生は終わるｗ
気をつけろ、馬鹿や外基地に構うな。

148さん、あなたも基地外に見えます。

以上。

それにしてもヘミングウェイは惜しいな。
『エデンの園』読んだか？　あれが原点だな、いいな、あの
瑞々しさは。ヘミングウェイの長短全て、清新さの真髄があそこに既に
出ているな。あれはいい。　邪魔してすまそ。bye

>>149
うむ、紙一重の方だ。
もちっと眼識を養え、その違いが見えらぁｗ　まだまだ修業不足！＞１４９

まあ犬でも喰って、落ち着け。

よく我慢したね白丁。
火病をおこして地下鉄で焼け死んだりしないようにしてくれ。

さっ、焼肉食いに行こう♪

氏になよ。

>>126
>それは都合が悪くなるとそう思うようにしてるだけなんじゃないのか？
>相手がレスをちゃんと読んでるか君には解らないだろう。
>相手がどう考えるのか君には相手の価値観まで理解出来るというのか？
この点は反論しておく。昨日の私と私に対する批判者のレスを熟読されたい。
批判者が私のレスをきちんと読んでいないのがわかるはずである。
それゆえに事実誤認をし、その点を指摘されると開き直っているのがわかるはずだ。

>>1
>やはりスレ立て人と言えどもスルー強制は横暴であると思うので
>ぼくがお願いできるのは
>「ヘミングウェイとその作品に関して談義・議論していただきたい」
>という事だけです。
了解した。君も話せばわかる人間じゃん（ｗ
お前とは他はどこのスレで一緒したっけか？

「兵士の故郷」読みました。
ヘミングウェイのポケットブックスを携帯して愛読していた時期があったので、
この作品も読むのは４回目くらいです。
前に書いたとおり、ヘミングウェイ作品の中でも淡白な作品という印象は
変わらなかったです。
しかし、このスレの前の方で書いたとおりハードボイルドスタイルは、
むしろ本作のように日常性を描く中で効果を発揮するではないかという考え
を尚更強くしました。
この作品には、戦場も闘牛場もリングも殺し屋がいる街のレストランも登場しません。
帰還兵の日常が感情を排したハードボイルドスタイルで淡々と綴られて行くのみ、
最後には妹との近親相姦を暗示して終るかのようです。
しかし、余分な感情表現を排した描写がかえって主人公の言い知れぬ焦燥感を
ビビッドに描き出すことに成功しています。
ここには作者や登場人物の長広舌に頼らないアメリカ文学のあるべき形を見るかのように思います。

見え見え

さすが白丁だ。

>>155
>それは都合が悪くなるとそう思うようにしてるだけなんじゃないのか？
>>相手がレスをちゃんと読んでるか君には解らないだろう。
>>相手がどう考えるのか君には相手の価値観まで理解出来るというのか？
>この点は反論しておく。昨日の私と私に対する批判者のレスを熟読されたい。
>批判者が私のレスをきちんと読んでいないのがわかるはずである。
>それゆえに事実誤認をし、その点を指摘されると開き直っているのがわかるはずだ

そうかなぁ。俺は君の方が指摘されると開き直っているようにしか見えないがな。
急所をつかれるとその部分はスルーしているようにしか見えないが？

ああ、論争終結（勝手に）後も戻ってきてしまった…。

だーかーらー
>アメリカ文学のあるべき形
ってなに？よかったら説明してくれる？
あと「アメリカ文学」というものについて詳細に検討してみて。

よろしく。

>>159
それは君の読解力不足か偏見によるものと考えられる。
荒らし目的のレスはやめて、ヘミングウェイネタを書きたまえ。
君もスレ立て人の１の方針には従うのだったよね？

「兵士の故郷」に続いて「清潔な明るい店」を読んだ。
過去ログでタイトルを挙げないで紹介されていたのはこの作品だろうか？
夜ふかしの老人やバーテンダーに共感を感じてしまう俺って変？
それとも一端のディレッタントかな（ｗ

ケッボジ

>それは君の読解力不足か偏見によるものと考えられる
お前だけにはそんな事は言われたくないね。
>君もスレ立て人の１の方針には従うのだったよね
はぁ？

どいつもこいつも、ゴチャゴチャ言ってる暇があったら
「フランシス・マコーマーの短い幸福な生涯」を噛み締めて読め！！

スレ違いですまんが、スタインベックの
朝食（Ｂｒｅａｋｆａｓｔ　大久保康雄訳）読んでみな
ただ朝食での風景をスケッチした４ページ強の短編だけど
ベーコンの匂いが漂うハードボイルド（また何か言われそうだが）だ！
以前、違うんじゃないかと言われた事もあるけど
ヘミングウェイと同じ匂いがするんだなあ。

ミス住の書き込みは読んだ人間の思考をストップさせる力があるね。
この脱力感はある意味「癒し」と呼べるよ、うん。

もうひとつの短編であるヘミングウェイの
‘スケッチ' を、誰か語ってくれい。

>朝食（Ｂｒｅａｋｆａｓｔ　大久保康雄訳）読んでみな
スタインベック短編集に入ってるヤツだな、あれはいいな。
ハードボイルドミステリの出だしのようだ。簡潔にしてクール。
翻訳大久保康雄が気にかかる、ヘミングウェイも訳してる人なんで、
同じような感じで訳してしまったのでは？という疑いを拭いきれないものがある。

スケッチ語ってくらさい。

俺がここまで読んで思うに
ミス板は、時代背景（系譜）というものをまったく無視した
感想を書くよな……
現代という視点からの論じ方は
現代が現代という時代特性だから
確かに重要かも知れんが、
どうもその辺が態度以前に
気になる……
恐らくいくしおんもその辺のことが
気になってるんではないかと
勝手に推測してみるが（違ったらすまん）
その辺のことはどう思ってんの？＞ミス板

もう、ほっとけよ・・・

＞イクシオン様
容易く前言を翻すお調子者め！（ｗ
まあ、いいだろう。
ここで言うアメリカ文学とは白色人種による移民文化と把握しておけ。
お前も知っているとおり、アメリカ合衆国は多人種により構成された
モザイク国家ゆえに、アメリカ文学の定義は不可知であるとなりかねんからな。
ヘミングウェイは白色人種による移民文化を具現化し、表象したかのような
作家だ。つまり新大陸は殺るか殺れるかの世界が長く続いた。
ドストエフスキーに代表されるロシア作家の作品に描かれた長広舌は許されないし、
心情的に受けない。現実世界においてそれは即「死」こそ意味したからだ。
読者にとり著しくリアリティと共感を欠くわけだな。
このような世界においてあるべき文学の形はどのようなものか、
余分な物は切り捨てて行動をもって語らしめる、これに尽きる。
この意味でヘミングウェイはあるべきアメリカ作家の形と言えよう。

>>170
＞ミス板は、時代背景（系譜）というものをまったく無視した
＞感想を書くよな……
もっと具体的に書いてくれ。
例えば「・・・」という作品はこう読むべきだとね。
それに君は「普遍性」という言葉を失念していないか？
ヘミングウェイに限らないが、いくらかなりとも「普遍性」を持つものが
読み継がれて来ているわけだからね。
「普遍性」を持つものは、現代という照射角度で見ることも可能だと思う。
勿論、作品が書かれた時代背景や作者の執筆状況を把握しておくのは不可欠ではあるけどね。

Quel cul !!

…ま、俺とは全く「アメリカ文学」の捉え方が違うが、そう考えてる
ならいいんじゃない？＜白色人種による移民文化

でもさー、ミス板さんは断定の仕方が乱暴なんだよな^^;
ヘミングウェイは「アメリカ」をそれほど強く意識した作家ではなかった
んじゃない？むしろ駆け出しの作家の時はヨーロッパを向いていた。
あとね、ほんとかどうか知らんけど、彼の形容詞を削ったのはＧ・スタイン
って話だし、それが「移民文化の残虐性」を反映した、というのは、
ヘミングウェイが「開拓」を意識していたなら分かるけど、そんなことを
意識した作品は（ないとはいわないが）少ない。
あと、移民と言うけど、ピルグリム・ファーザーズやら初期の移住者は、
「移民」と自分たちを考えずに、新しいエデンへの「選民」と考えていた。
白人移民、と言ってもイタリア系やギリシャ系などなどなど、19世紀後半
から20世紀にかけての「移民」とは全く違うのよ（あ、そういや"My Big
Fat Greek Wedding"なんて映画も最近あったね）。

俺はヘミングウェイの切捨ては、形容詞や副詞などで、作家が主観を
まぜることの「うそ臭さ」を排除するためだと、単純に思うけどね。
だいたい、「やるかやられるか」から遠く離れることから、ニック・
アダムスの「虚無性」は始まっているんだしね。Indian Campは
「やるかやられるか」じゃなくて、意味も分からず訪れる死への
戸惑いを描いているように思えるしさ。

ミス板は釣りがばればれｗ
　ixionも相手にしたらまた煽られるだけだろ

イクシオン釣りに成功したミス板は鼻たかだかと思われ。

>>177
いや、あれだけ｢テクスト読み｣に自信を持っていたミス板がここまで否定されたから
ムキになっただけなんじゃないのかな。
一生懸命自分を正当化しようと必死のようだし。
いつもそうだが、否定されると意固地になってしまう性格のようだからな(w

私もヘミングウェイにアメリカさはあまり感じないなぁ。
ヨーロッパに住んでいた時期もあり、ヨーロッパで書かれた作品もあるからなのかもしれないが。

イクシオンのほうが激しく大人。
ミス板は厨房まるだし。

＞マイ・ディア・イクシオン
レスを読んでいて？と思った点につき若干のコメントを。
＞ヘミングウェイは「アメリカ」をそれほど強く意識した作家ではなかった
＞んじゃない？むしろ駆け出しの作家の時はヨーロッパを向いていた。
そうか？ヘミングウェイほどアメリカ的な作家はいないと思うが。
彼のアメリカ人としての自意識の強さは、ミスターヤンキ―スことジョー・ディマジオ
に対する強い思い入れひとつ見ても如実にわかる気がするが。
「老人と海」という作品自体が独立独歩によるフロンティアスピリッツを
大平原を海原に変えて表現したものであるとも読めるしね。
まさに殺るか殺れるかを具現した世界観でもあるしね。
ここには人生について悠長な長広舌をかましてるような暇は微塵も存在する余地は無い。
現状に甘んじることなく、より高見を目指した生き方そのものも、
いかにもアメちゃんらしい。
ヨーロッパ文化に対する憧憬は作品からも感じ取れる（特にラテン文化）けど、
あくまで憧憬の範囲にとどまっていると思う。
＞ピルグリム・ファーザーズやら初期の移住者は、
＞「移民」と自分たちを考えずに、新しいエデンへの「選民」と考えていた。
この歴史認識そのものが？遅れてきたイタリア系移民等に限らず、
メイフラワー号やサンタマリア号の連中だって、所詮故郷喪失者が多数派。
ネイティブアメリカンをぶち殺し、ニグロを酷使して前に進むしか生きる途は
無かったんだよね。
長広舌の御託より前に進むのが肝要、
歴史的・伝統的にもヘミングウェイ作品が愛される所以だよね。
＞俺はヘミングウェイの切捨ては、形容詞や副詞などで、作家が主観を
＞まぜることの「うそ臭さ」を排除するためだと、単純に思うけどね。
だからこれがハードボイルドスタイルでしょ。
新大陸でこのスタイルが生じたのは歴史的・伝統的な背景があるわけです。
＞Indian Campは「やるかやられるか」じゃなくて、意味も分からず訪れる死への
＞戸惑いを描いているように思えるしさ。
この唐突な死というもの自体が、まさに新大陸的と言える。
ネイティブアメリカンが絡むところに、何かのメタファーを読み取ることさえ可能。

ダッセ

「釣る」とかじゃなくて、問題は何かを概論化したり断定したりする時には、
下手な解説本にたよったりせずに、自分の言葉で「こういう根拠で、自分は
こう考えている」と明確に示す必要がある、ということなのよ。だから俺は
突っ込んでるの。
で、上でミス板さんは（俺は絶対に同意しないが）「白人移民」という根拠
を述べたから、それはそれであり…かな^^;

ただ次の問題は、アメリカ史における「移民」という言葉を、彼がどう解釈
しているか、またヘミングウェイのどの作品のどの部分から、具体的に
「やるかやられるか」を感じ、それを「アメリカ的」と思ったか、を明確に
する必要があるということじゃないかな。

ごめん、もう回答が来たね。ちょっとしたら俺もレス返します。

読解に必要な歴史や作者のプロフィールを押えておくのが必要なのは
言うまでもないのだが、ヘミングウェイは「感性で読む作家」という気がして
いる。
イクシオン氏のように頭で読んで行く論者はヘミングウェイ担当としては
やや不適当という気がしないでもないな。
なら、文学板のコテなら誰がいいとなると、
パパの場合はやはり男性コテの方がいいと思うので、美香嬢や女性的な白石さんは不適当。
工藤氏も何か違う感じがするし、かえっておさむ氏のような破天荒な人が適任かもな（ｗ

俺は、古典文学そのものでも翻訳書でも時の審判を尊重して来たんだけど、
最近、スティーブンソンの「バラントレイの若殿」という作品を読んでみて
時の審判も当てにならないなという感を強くした。
日本では一般には全然知られていない作品だし、スティーブンソン作品の中でも無名と
言ってもいい作品なんだけど、機会があって読んでみたらドストエフスキーの傑作レベルの出来栄えなんだよね。
こうして本来なら読み継がれるべき作品が何らかの理由で運を得ず歴史の露と消え果てて行ったと
すると、古典文学って何とか思わない？

NGid指定するときって
> ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q
この「A4jsQTgi.Q」っていう部分を指定すればいいのでしょうか？

↑
　　　おまえ、ガキだよな
　いっつも煽られて怒って「もう来ないよｳﾜｧｧｧﾝ」だもんなｗ
　　いくら文学好きでもそんなんじゃダメだよﾌﾟﾌﾟ
　　まあ２chから立ち去ってヤフーでも行け藁

なるほどね、ディマジオの話はあるけど、じゃあトロント・デイリー・
スター紙とかでヨーロッパに関する記事を書いていた20年代半ばの
「パリ」への入れ込みようは？また、彼はシャーウッド・アンダソン
（アメリカ的短編の名手）の書くような「地域性」から遠く逃れたいと
自分で語り、それでアンダソンに反発するようにThe Torrents of
Springなんて書いてる。ヘミングウェイはもちろん「アメリカ人」
なんだが、その地域性に限定されない作品を書いていると俺には
思えるし、短編作品でもアメリカの地域名がめったに記されないのも
そう考えれば納得がいく。
で、「老人と海」がフロンティアを意識していると言うのは、俺も同意
で、おそらくその通りだと思う（ディマジオへの思い入れってのもね）。
ただ、それ以外の作品について同じことが言えるかというと、以上の
理由からそれは難しいと思うし、文体がアメリカ史を反映しているかと
言うと、それも根拠としては薄弱ではないかな？アメリカ開拓当時の
日誌は、実はまどろっこしいほど仰々しく書かれているんだよね。
あと、フェニモア・クーパーの作品だって、特に「ハードボイルド」
って訳じゃないし、文体は主に作家個人の資質ではないかな？

>イクシオン氏のように頭で読んで行く論者はヘミングウェイ担当としては
>やや不適当という気がしないでもないな。
別にいっつも「頭」で読んでいるわけではないよ、俺だって^^;
「殺し屋」なんて、最初の感想は「かっこいい」だし（笑）
ヘミングウェイ＝頑張ってマッチョになろうとしている親父、とかって
思ってたし。

でもさー、ヘミングウェイに「開拓時代のやるかやられるか」を読み込むと
したら、ただ感性じゃなくてそれなりの理由が必要なんじゃないかな？
単に何作品かで判断するんじゃなくて、いくつかの作品から考えることも
必要でしょ？
だって、ニック・アダムス物語とか、全然生殺与奪の厳しい争い、って感じ
じゃないもん。

>イクシオン氏のように頭で読んで行く論者はヘミングウェイ担当としては
>やや不適当という気がしないでもないな

｢不適当｣って言い方はどうだろう。
適当、不適当で分けるものなのか？
お前が決めるものではないだろう。っつーか、誰が決める物でもないだろう。
ixion氏ではないが、この発言が気になったのでレスしました。

いや、別にいいよ。質問にマトモに返答してくれるだけまだまし。

ただ、男性じゃないとヘミングウェイは読めない、は止めてくれ^^;

あ、あとさー、ミス板さんってヘミングウェイで何を読んできたのか教えて。

ヲイヲイ、基地外は放置だろ？
おまえらカマッテやっても喜ぶのは奴と奴のヲチャだけだぞ。
何のとくにもならないんだぞ！

窮にイクシオンが女めく春・・・

ixion,偽者じゃないか？　馬鹿を相手にして馬鹿になったかｗ

まあ、いいや。
おとーちゃん、仕事いってくるよ。

＞イクシオン
ほら、とーちゃんあそこの家の子とは遊んじゃ駄目だっていったろ
話すときはちゃんとエンピとバリヤ併用しとくんだぞ。

>ただ、男性じゃないとヘミングウェイは読めない、は止めてくれ^^;

同意。
私女なんだけど、ヘミングウェイ好きなんだよね(一番好きなのは｢誰が為に鐘は鳴る｣)。
ミス板にそんな言い方される覚えはないよ。
あなたかなり酷い言い方するんだね。
何でそんなに決め付けた言い方ばかりするの？　酷いよ…

>>190は、明らかに女の文章だｗ　誰か偽者がいてジエンしてるなｗ

どーでもいいが、ウザい。見る気もなくなる

奴を構うのは止めてくれよ。。
ヲチャがｳｷｳｷで奴もｳｷｳｷになっちゃうのが目に浮かぶよ。はぁ。
サラバイ！

>>194
あなたヘミングウェイ読者なの？
違うなら帰ってくれないかな。
何しに来たの…　煽りに来たのなら煽りにすらなってないただの邪魔者にしか見えないよ。

ん？老人と海は読んだよ。
煽ってないだろ。ミス板は放置しとかないと駄目なんだよ。
ヲチャが喜んで、奴も喜び色々火花が散るバタフライ効果がおこって大変なことになるんだよ。

いいからジエンはやめとけ

>>199
ドストスレではミス板は結構放置されてきてるけどね(w
まぁ、前カラマスレが荒れたのはミス板が原因だから皆も懲りたんだろう。
ミステリ板でも放置されているみたいだったが(ﾊｹﾞﾜﾗ

馬鹿を相手にするな

>>200
どこに自演があるんだろう(w
まぁ、ミス板は自演するのが得意のようだが。

おさむが来てからスッカスカ

おさむは悪くない、悪いのはミス板＆身かだ！

205に同意します。

>>204
それを言うならミス板住が来てから滅茶苦茶。
このスレだけではなく、文学板が滅茶苦茶…(w

＞いくしおん
一度は気の済むまでやってみてください。
そんでもって話が通じない相手だと思ったら以後放置プレイ宜しくお願いします。

今は話が通じなくても「いつかはきっと！」などと希望をもって対話をしないことをお勧めします。
さっきヘミングウェイでお話の邪魔をしたのは↓のレス読んでなかったからです。
それでは。

一応コピペしとく。

もういいよ…

G君って誰(w

牛涎スレに移住しよう。

＞ixion
完全無視せよ。
「ミス板〜」の特徴は、レスの言葉尻を煽って相手の心理に粘着し
さらにレスを引き出すこと。何を語るかなどは全くどうでもいいんだ、
特有の憎悪を胚胎した屈折心理の持主。まともな本読みとはわけが違う。
完全無視でいけ、さもないと時間の無駄、全くの無駄。
バカおさむ◆に関わるよりは、なお時間の無駄。
そんな無駄するヒマがあるなら、一冊でも本を読めｗ

＞ＡＬＬ

価値ある論議と、そうでない全くの不毛のレスとを
ちゃんと見きわめろ。くだらんレスを読むヒマがあるなら
一冊でも一頁でも本を読め。
そうすれば、馬鹿とそうでないレスの区別もつく。
遊んでる間に時はどんどん過ぎるぞｗ

ixion ◆ySh2j8IPDg様ならびに他の心ある文学板住人様

私は別の板でもミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Qにお気に入りのスレを荒らされたことがあります。
薄々気づかれているとは思いますが、ミステリ板住人の目的は、レスを返してもらうことです。
このスレッドでも見られる暴論や穴だらけの意見はそのための手段であり、掲示板の目的である
議論や話し合いは最初から眼中にありません。
従って、反論であれ突っ込みであれ「レスを返す」ことは、ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Qの思うつぼです。

対策としては放置しかありません。放置すればそのうちいなくなります。

おそらくミステリ板住人は住人を煽り、罵倒して、感情的なレスを返させようとするでしょう。
自作自演やコピペを行ってスレッドを荒らすかもしれません。改心したふりをするかもしれません。
でも、何があろうと放置してください。でないと文学板から出て行くことはありません。

みなさんには賢明なご判断をお願いしたいと思います。
文学板の正常化のためにも、どうかご協力をお願い致します。

＞マイ・ファニー・イクシオン
ヘミングウェイとの絡みがあったとは言え、
「ワインズバーグオハイオ」のアンダースン（この板で読む人はいないと思うが
日本では経済小説の大家城山三郎氏が愛読していたことで有名。自分はこの人の文章が
結構好きである。）のようなローカル色が強い作家を引き合いに出して語るのは不適当
ではないかな。
アメリカ合衆国はその巨大さゆえに地域性が強い国なのでも有名だが、
ヘミングウェイはその強い地域性など超越したところに存在する
（つまりこれも「高み」か）作家だと思うし、またあろうとしたんではないかな。
作品の舞台の匿名性はこの考え方の現れとも見れる。
また、前のレスでヘミングウェイがヨーロッパ文明へ強い憧憬を抱いていたのは
認めると書いたけど、これはどんなに強い憧憬だったにしても、
日本史にも見られるようなアメリカヲタ、チャイナヲタ等の範疇に収まっていたと思う。
彼の意識はあくまで「新大陸」にあった。
どんなにアメリカや中国に憧れて好きであっても、アメリカ人や中国人になってしまい
たいとまで思う日本人はまずいないのと同じだ。
限りなきフロンティアスピリッツなんか現代のアメリカ企業家精神にも継承されて
いると考えられているが、
これなんか地域性を超越したアメリカ魂と言っても過言ではないものだしね。
またディマジオ個人のファンだったこともあるだろうが、ヤンキースという
ある意味地域性を脱したオールアメリカンチーム的な球団に属する選手への
支持は、新大陸における地域性への脱却の志向を見る気がしないでもない。

さすがに「頭で読む論客」と称されるだけあって、「モヒカン族の最後」のクーパーあたり
にも触れて、ハードボイルドスタイルはヘミングウェイの資質により生起した旨、
指摘されておられるが、これはそのとおりかと思う。
ただし、ヘミングウェイが荒々しい新大陸の歴史・風土を筆により体現し、
読者の共感にマッチしたハードボイルドスタイルを発見したのである。
従って、ハードボイルドスタイルの完成度の高さは、ひとえにヘミングウェイの作家
としての力量に負うところが大ではあるが、そのスタイルの成立は新大陸における
厳しい歴史・風土等無くして存在し得なかったと言える。

最も単純に考えると、「老人と海」が世評どおりヘミングウェイの集大成だとすれば、
やはりパパは最もアメリカ的な作家だったと断定してさし支えないのではないか。
この作品はヘミングウェイ版西部劇とも十分に読めるものである。

女性にヘミングウェイが理解出来ないとまでは断定しないけど、
感性で読む作家だと思うんで、ナビゲーターとしてはきつい部分があるようにも思うんだな。
自分は女性作家の作品、ブロンテ、ミッチエル、バックあたりでも
面白く読んではいるんだけど、必ず掴み切れない部分がある。
マンスフィールドは？？だったし。
男性作家の場合だと、わからない部分がわからないなりに見える気がするんだけどね。
ただし、文学好きのオノコは多かれ少なかれ女性的な部分があるから、
最適任者てのは少ないと思う。
ヘミングウェイの場合は、「声に出して読みたいヘミングウェイ」とか言いそうな人の方が
作品世界を体感出来る可能性大。その点、おさむ氏の存在は貴重だ。

>女性にヘミングウェイが理解出来ないとまでは断定しないけど、
>感性で読む作家だと思うんで、ナビゲーターとしてはきつい部分があるようにも思うんだな

あふぉか、てめぇ。
勝手に決め付けんなって言ってるやん！
読みたい本を読めばええねん。男だとか女だとか考えてるからお前はアホなんやろ。
だから嫌われるねん。かまってほしいんか？　あ？
誰もリアルでは相手にしてくれへんのは解るけどな。
ここはお前のような奴が来る所じゃねぇんだよ。
ミステリ板に帰れよ。

>>218
おさむ？

ここは海と同じ色の眼をした男の集うスレ。
屁理屈こねる野郎はでていきな。

スケッチだ！！

>220　ちょっとカッコいいな、それ。でも屁理屈こねさせてもらうぞ。

ヘミングウェイとフォークナーは、アンダソンの絶大な影響下から出発
してるんだけど…でもそういうのは作家を読まずに語ることだから、
じゃ今回はなしにしよっか。でもThe Torrents of Springは読んでみて。

>最も単純に考えると、「老人と海」が世評どおりヘミングウェイの集大成
で、そこが引っ掛かるのよ。確かに一作をもって他作を照らす、という
考えもあるけど、ほんとに他の作品に同じものを感じるかな？「集大成」
なんてのは後世の奴らが勝手に判断することも多いわけで、さまざまな
「個別の」作品を自分で読んで考えることが必要だわな。ヘミングウェイ
は荒々しさと絶望のはざまにある作品を多数書いていて（短編なら
"Big Two-Hearted River""Old Man at the Bridge"などの「戦争の
疲弊」を描くものや、"A Natural History of the Dead"なども確か
そうかな）、特に「開拓」の荒々しさと言うより、「戦争」において
個の運命が平坦にならされてしまうという無常さを描くのに、その文体
が役立っている場合もある。

というわけで、「老人と海」以外の作品から、同じ「フロンティア精神」
を読み取って見せて欲しい。ただし、銃が出てきたり人が死ぬから
それがフロンティア、なんて断定は変（戦争文学＝フロンティアでは
決してない!!）だと思うから、そういう点以外で。

あ、あとジェンダー論に何かを集約させる奴は単なる絶対馬鹿と思われる
から、やめたほうが良い。男と女は確かに違うが、そんなことを言ったら
まず性差以前に「個」は全て違うし、だいたい日本人がヘミングウェイ
読んで「フロンティアどうこう」言ってるというあなたの意見も
確実に無効化するぞ^^;

いや、マジで「絶対馬鹿」でしょ。
何かを考える時に必須である自己反省的態度がほぼ完全に欠けてるし、
安易な絶対化、概念化、抽象化がこれでもかと繰り返されるし、
自分が前提にした読書の姿勢を、ことここになって「感性で読む作家」
なんて、過去に女性作家を腐す時に使ったようなセリフで逃げようとする。
せめて自分の発言には責任もてよって

>>219
ちげーよ(w

＞「ワインズバーグオハイオ」のアンダースン（−遠慮なく略−）
＞のようなローカル色が強い作家を引き合いに出して語るのは不適当
・・・馬鹿だなぁ、ヘミングウェイはアンダースン(とステイン)を
支持してたんだよ。
ヘミングウェイを語りたいなら、少しは調べろよ。結構いろんな本に
書いてあるぞ。馬鹿がまるみえじゃ相手してやる気が失せるから少しは
気を使えってばよ

彼は死は終わりではなく、凝縮された一瞬のエネルギーであって
それを否定していないからこそ、「前進する」（生きる･生き続ける）
ことに臨むことができると考えていたのではないだろうか。
これはアメリカ文学だから、とか、フロンティア精神からとかで
覗かせてくれているんではなく、ヘミングウェイの人生観・世界観
からのメッセージなんだと思う。歴史的なことを出せば
第一次世界大戦など歴史的な瞬間に身を置いていたからこその
作品なんだよ。

ixionとコヒマルの海に行きたい。

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　　　　　　 ＼∵　|　　　　　　＼　　　　 　 /　　 　／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
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　 　　　　　　　　ノ　// // // //／　　　 　＼
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　 　　　　　,-､　フ`ー-┬−-　| ；　　　　　　　　|
　 　　　　/　 ヽ/　 　 ／/⌒●|　　　　　　　　 　|
　 　　　/　ヽ　　　　/＼l 　 <　＼　　　　　　　　ﾉ
　 　　　~~~　`ｰ−´　　ヽ､_　l　　＼＿＿＿_／）
　 　　　　　　　　　　　　　　　　￣`――――-´~ \

あぼーん

あぼーん

ミス板OR身かよ、、、自演スレ潰しAAコピペは止めろ

あぼーん

あぼーん

ミス板、思考休止。

「貴方の人生にバグが発生しました。









　　　再起動しますか？　　　　　　　　　　　　　強制終了しますか？

脈絡のないAAは気がつき次第、削除依頼を出します。
こんな面倒なことはやりたくないが、せっかくの展開に水がさされるようで見るに忍びないので。

みっともねえな、ミス板。
反論できなくなったらＡＡ貼りかよ。

>>236
まー人間の底が見えた、ってカンジ？
マジレスした方々がお気の毒っつーか。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ミス板って叩かれてどうしようもなくなると、おかしな荒れ方するよな。
まるで子供だな…(w

ミス板よ。お前…









チョンだろ。

つかね、頭おかしいよこんなん。
やっぱ放置すんのが一番じゃねーの？

>>244
だな。ドストスレではすでに放置の方向に行ってるみたいだよ。
そろそろ文学板全体で放置される方向に行きそうだな。
映画板でもかなり叩かれたらしいし、ミステリ板ではもう…(w

ミス板も身かもそろそろ活動限界だな

貴様の安住の地はここだ。自演できねえからって逃げてんじゃねえ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1047377977/l50

こっちゃこーい…
こっちゃこーい…

nada･･･

なだいなだ　ナダから名前つけたとよ

ついにあぼーんか。

これだけ無茶苦茶やって、アクセス規制食らわないものなのかな。

ミス板が何でも一からげにしたがったり断定したがったりするのは、結局のところ
数をこなしてないからなんだろうな。
本当に沢山読みこんでるなら、例外も知っていてかえって断定しにくくなるはず。
よっぽど濃ゆい色眼鏡をかけて読んでるか、ガイドブックを頼りにしてるかのどちらかだろう。
このまま終ったらミス板の負けだな。

>>252
終わりでいいじゃん。
つーかそういうこと言うと喜んで噛みついてくるからヤメレ。
もー出てってくれるまで放置しよう。つきあってられん。

優れた作家が嘘つきであるのはおかしな事ではない。
嘘をついたり、でっちあげたりするのは作家の仕事の一部であり
自分に対して嘘をつく事もあるのだ。〜パパの未発表原稿　嫁のメアリー談

ヘミングウェイの映画で何かおすすめありまつか？

ナダ（ない）

スレが順調に進行してるのを見てヲチャーが荒らしに入ったな。
文学に弾圧はつきものということで行きましょう。
ここで俺が匿名になると、その事の方が批判されてしかるべきだと思うしね。

「ヘミングウェイは感性で読め」と書いた以上、俺も>>220には共感するところがある。
長広舌を否定する文章を長広舌で書いてる時点で自己矛盾のきざしさえ覗えるしね。
でも続けるとしよう。

イクシオン氏や>>226が書いてるのが、まさに俺が批判した「頭で読む」とういヤツ。
文学史の知識に合わせて自己の感想文（これは否定まではしない）を添付する手法なんだよね。
これでは駄目です。「読解」のバックボーンになる「知識」も貴重だが、
作家・作品によっては、もっと自己の「感性」を使用して作品を読むようにしないといけない。

イクシオン氏他の人が、私が書いた性差による感性の相違による読解に関して批判的な
見解を書かれているが、性差による根源的な感性の差は無視しえぬほど大きいものがある。
「感性」が「読解」に影響する「読書」とう行為においては、着目すべき問題と言える。
これを性差を越えた単なる個人差の問題と把握するイクシオン氏の論は極論に過ぎず、
一般論としては妥当ではない。
ただし、私は男性優位を主張しているわけではなく、所謂、男女の越えられない河の問題の話
をしているのである点を、是非御理解いただきたい。
「キリマンジャロの雪」の主人公の犬死、フランシスマコ―マーの自爆的死、
来るべき死をひとり待つ「殺し屋」の殺しのターゲットになったオノコ…
女性には彼らの心情について理解しきれぬ部分が残るであろう。
しかし私にはわかる。彼らはある瞬間まさに「私自身」なのだ。

さて、ニックアダムズ物語である。
私はこのシリーズは新大陸におけるビルドゥンクスロマンと把握している。
主人公ニックは様々な物語の中で多くの人物に出会い成長し、じょじょに大人の男に
なって行く。「インディアン部落」「殺し屋」等では不可避な他者の「死」にさえ
直面するのである。
男性的なイメージが強いヘミングウェイだが、このシリーズは彼の内面にある
女性的な優しい部分が表象され、ニックという主人公自体が女性的でさえある。
ゆえに「男になる時の物語」ではなく、現実の多くの女性が経験するところの
日常生活の中でじょじょに「大人（＝男）になって行く物語」が展開されるわけである。
ヘミングウェイが持つ男性的な部分が反映されれば、異なるテイストのシリーズになった
と思われるが、基本的な物語構造としては、大人の男になる道程を「新大陸開拓」に
投影して読むのは容易いことかと思う。
やはりヘミングウェイ文学の本質は、典型的な白人文化の具現化のひとつと言えよう。

>>255
ハワード・ホークスの『脱出』 To Have and Have Not

>ここで俺が匿名になると、その事の方が批判されてしかるべきだと思うしね

誰も何も思わないんじゃないかな。自意識過剰だね(w
しかし、あれだけ｢あぼーん｣されておいてよくもまぁのこのこと…

うん、あんだけＡＡ荒らしやっといて平気で出てこれる神経ってわからない。
つーかこういうレスも本人は望むところなんだろうね。
以後放置しますわ。

>>261
同意
ミス板スルーするのが一番だね。
勘違いも甚だしい奴の感想は読むだけでも不愉快になるだけだから、読むのもよそう。

>>261
>>106で「俺と会話しなきゃいいだけじゃん」と自らいってますからね。

まず間違いなく俺ら全員ヲチャー認定だな。別に構わんが。
１さん、強制とは言わないまでもスルー推奨ってことでいいんじゃない？
ここまで読めば、みんな理解してくれるでしょう。

こうやってミス板住人は自分の居場所を１つずつ確実に無くしていってるわけだ。

＞まず間違いなく俺ら全員ヲチャー認定だな
当然だろ（ｗ、
ヘミングウェイについて何も書いてない。

俺は「新大陸における白色人種文化」という視点からヘミングウェイ作品を
見て行くつもりだ。

>>266
で、あなたのご機嫌を損ねるとまたＡＡ荒らしが始まると。
もちろんそれもあなたじゃなくてヲチャーのしわざなんでしょうね、きっと。
で、それを信じないとまたヲチャー認定と。

>>267
放置しましょう。

>>267
俺にとりＡＡ荒らしする必要性は皆無。
君のようにスレタイに関係無い事ばかり書く連中は
荒らし目的のヲチャーとみなされても仕方ないしょ。

ところでさ、比較的最近、誤訳が問題になったニック・アダムズシリーズの作品
って何だっけ？
あなたは証拠も無い断定口調と言い、身の証を立てるためにも即答した方がいいと思うよ。

ミステリ板住人が来ると必ず荒れるね。
自分が一番の荒らし目的のヲチャーだと気付いていないんだろうな。
ヘミングウェイについて書きたくても、お前がいるから書きたくなくなるんだよ。
これって立派なヲチャーだよね(w

では、気を取り直して力を抜いた話を。

来月、結婚して新居に移ることになったんだけど、本棚が一つしか認められなくて
持っていく本の選抜を余儀なくされてる。
残念ながらヘミングウェイは「老人」「誰がため」「移動祝祭日」の定番のみ。
この機会に嫁さんも洗脳できればいいと思ってるんだけど、どれから勧めたらいいものかな？
ちなみに、嫁さんの好みは遠藤周作、宮本輝、そしてなぜかアレクサンドル・デュマ。

>>271
｢誰がため｣がいいんじゃないだろうか。
本を読む人なので、これくらいの量だったらすぐに読めるだろうし
宮本輝が好きなようなので…

遠藤周作や宮本輝のどの作品が好きなのかわからないとこの点は判断材料に
ならないな。
大デユマ好きのカアちゃんだそうなので、「ロマンス」つながりで
俺も「誰がために・・・」を推す。
「老人と海」死後発表の「海流の中の島々」以外のヘミングウェイの長編って
彼流の恋と冒険の「ロマンス」なんだよね。

洗脳完了後に仲睦まじく買い足すハミングウェイの本を置く場所だけは空けておけ。
それくらいの気合いで臨め。

>>271
奥様が読書自体あまりお好きでないのなら、まずビデオで映画「誰がために鐘は鳴る」を見せて、
それから「原作」として勧めてみる、という方法もアリかと。
なにしろ映像を先に見てると、作品に入りやすいし。

つーかこれとほぼ同じ手を俺の知り合いも使ったんだが、うまくいったようです。

>イクシオン氏や>>226が書いてるのが、まさに俺が批判した「頭で読む」とういヤツ。
>文学史の知識に合わせて自己の感想文（これは否定まではしない）を添付する手法なんだよね。
>これでは駄目です。「読解」のバックボーンになる「知識」も貴重だが、
>作家・作品によっては、もっと自己の「感性」を使用して作品を読むようにしないといけない。

やっぱ話通じないと分かってきたので、もうこれで関わり合うのやめにしよう
と思うが、でも突っ込まずにはいられない。

んじゃ、あなたは「新大陸」とか「白人文化」を感性のみで思いついたと言う
んだね？そういうものについて一度も読んだことがなく、また女性や男性の
「成長」というものを、両者を経験することによって理解した、と。
それじゃあ、あんたは開拓史時代を生きている感性バリバリの白人男性兼
女性で、しかも作家か？（とかいうと、すぐ「極論」っていうんだろうから、
もうレスしなくていいけどね^^;）

ある知識が「読む」という行為から習得されるとすれば、それが歴史的な知識
であろうと文学史的な知識であろうと、作品を読む上で全く同じだけの「背景」
となる。で、あなたは「文学史的な」知識だけを「頭で読む」と批判しながら、
一方で自分が背景としている「歴史的な」知識はまるで常識だから良いとでも
言いたいが如く、自分勝手に（失礼！）利用している。
あらゆるテクストが等価であるとすれば、作品の「読み」に対する影響も全く
等価であり、したがって「感性」のみに依拠した読み（それが本当に可能で
あるとして、の話だが）を「しなくてはいけない」とか、文学史的な知識を
用いることが「駄目」という断定は不可能ではないか。
なぜかと言えば、読み手は間テクスト的な存在として、ある作品に対する
接し方を既に書き／読み込まれているのであって、全くの白紙として「感性」
のみで読む、などと主張することは単なる知識否定の欺瞞に過ぎないことも
多いからだ。

なんて書いてると「またほら頭でっかちが訳わかんないこと書いて馬鹿」と
言われそうなので、簡単に言おう。
要するに、「知識」を否定したいがために、自分の「感性」で読め、なんて
主張しているようにしか思えないってこと。へんにすりよった大衆化欲望？
もしくは妙に自惚れた自己過信？どっちかは知らないけど、ものを考える
ときに、ある知識が手に入るのにそれを無視して「そんな知識は無用だ、
なぜなら私には感性があるからだぁ!!」ってのは、ただの怠慢。大体
なんであなたは「アメリカ文学」や「白人文化」「開拓時代」について
断定できるの？それも感性の賜物…なわけないよな、どっかで「読んで」
いるはずだよね。
あなたは要するに、知識は足りなくてもいい、感性でたくましく育って
欲しいと言っておきながら、不完全な知識をぶんぶん振り回している。
「頭はいらん」とまで「断定」するんなら、どっちかにせーよ、と思う
んだな^^;

まぁ、感性と知識を対立するもの、と考えているからこういう矛盾を
抱えちまうわけで、要するに知らないものを「否定」するんじゃなくて、
それを「背景」として取り込みながら自分の論を組み立てていくべきだね。
べつにこの２つ（感性／知識）は対立項じゃないんだよ。だから、俺は
知識に感想を「添付」しているなんてやわな考えはしていない。知識と感性
（だいたい、俺らが間テクスト的存在だとすれば、どうやってこの２つを
分離できるというんだ？）は俺にとって等価であり、俺が書くものは
どちらかを優位に立たせて（例えば、「心」ではなく「頭」とか、ね）
書いているわけではなーいの。んじゃ「これは好き、あれは嫌い」とか、
本からの引用しか言えなくなるじゃん（苦笑　ま、ボルヘスに言わせりゃ、
俺らはみんな「引用」存在なんだけどね）

ま、いっか。これではっきり分かったから、このスレも俺は勝手に論争終結。
みんな迷惑かけてすまん!!　楽しくヘミングウェイについて語ってくれ↓↓

　　
　　　 ／￣￣￣＼
　　 /　　 ∧　∧　＼
　　|　　　　 ・　・　　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　　　　 ）●（　　|　＜　氏ね
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＼＿＿＿_／

　　　　　　　
　　　 ／￣￣￣＼
　　 /　　 ∧　∧　＼
　　|　　　　 ・　・　　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　　　　 ）●（　　|　＜　氏ね
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＼＿＿＿_／

　
　　　 ／￣￣￣＼
　　 /　　 ∧　∧　＼
　　|　　　　 ・　・　　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　　　　 ）●（　　|　＜　氏ね
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＼＿＿＿_／　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　
　　　 ／￣￣￣＼
　　 /　　 ∧　∧　＼
　　|　　　　 ・　・　　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　　　　 ）●（　　|　＜　氏ね
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＼＿＿＿_／

イクシオン氏が熱くなっている気がするが、
俺のレスを読んでもらえばわかるとおり、「読書」に際しての「知識」を否定したり、
「感性」を「知識」より上位に置いたりしていないのはわかるはずだ。
むしろ「読書」における「知識」の重要性は繰り返し書いている。
しかしながら、作家・作品によっては「読解」にあたり個人の「感性」で読み解かざる
をえない部分があるのも否定出来ない事実だと思うよ。
例えば、「ヘミングウェイは遂にわからなかった。」という人が存在する（女性多）のは
仕方無いことだと思う。
新大陸の作家の作品の読解にあたっては、ある程度のアメリカ史に関する知識は不可欠
のものだけど、これは「読解」に必要な程度でよろしい。
インテリな書斎派イクシオン氏は、自分でも気が付かないうちに、「感性」より「知識」に
より「読解」を試みようとしているように見えて仕方無い。
例えば、ハードボイルドスタイルの生成を開拓時代にまで遡ったアメリカ文学史の文脈の
中で読み取れるか否かという視点などに、このことが如実に現れているように思うのだが。
いわゆる、自覚せずして「教養が邪魔して」状態なんでないかな。
この点では、イクシオン氏こそ、まさに「書斎魔神」の称号がふさわしい人物かもしれない。
ヘミングウェイのような作家は、いわゆる動物的な感のようなもので「読解」しないと
いけない場合がある。
正統なバッティング理論を完全習得しても、誰もがディマジオやボンズや松井になれない。
最後は「センス」により左右されるのと同じだと思う。
ただし、××という作家の作品に十分な予備知識を持って「読解」せんとしたが、果せず、
ゆえにセンスが悪いとはならないのは当然。「センス」は読者の数だけあるやもしれぬ。
これが安易に「読解力」という言葉を使用して物事を語ってはいけないと言われる所以だよね。
私の講義もこのあたりで一旦締めようかと思う。

>>280-284
・・・いくらなんでも説得力ないよ。
また誰かのせいにするのかもしれないけど、
反論は反論として、感情的にならずに真摯に受け入れるってのも必要だと思うけどな。

＞しかしながら、作家・作品によっては「読解」にあたり個人の「感性」で読み解かざる
＞ をえない部分があるのも否定出来ない事実だと思うよ。

変だね。あなたはあるスレでこう断言してなかったっけ。

＞ 「事前学習」無き「読書」は、テーマの誤読、時代背景等の知識不足による挫折等
＞ の要因になることが多く、言わば、害多くして益無しである。

＞ 事前学習無き濫読は、失禁状態に等しく、得るものは無いと言える。

まあ「作家・作品によって違う」って言いわけするんだろうけどな。
引用元はよりによって「文学作品の読み方教えてください」スレなんだよ。
そちらでは「文学作品の読み方」として「知識なき読書は得るものがない」って唯一無二の真理の如く語ったあなたが、
こちらでは急に「個人の「感性」で読み解かざるをえない部分があるのも否定出来ない」。
変だよね、それ。

行き当たりばったりに反論のための反論をしてるから、こういう幼稚な矛盾を
露呈してしまうんではないかな。
ま、こういうことを書く俺はどうせヲチャー扱いされるんだろうけどね。
どうぞご自由に。以後あなたのレスはスルーすることにしよう。

>>285
＞>>280-284
＞・・・いくらなんでも説得力ないよ。
＞また誰かのせいにするのかもしれないけど、
＞反論は反論として、感情的にならずに真摯に受け入れるってのも必要だと思うけどな。

上記の部分を読めば話し合う必要が無い相手だとわかる。
むしろ、２８０＝２８１＝２８２＝２８３＝２８５だろ。
＞ま、こういうことを書く俺はどうせヲチャー扱いされるんだろうけどね。
＞どうぞご自由に。以後あなたのレスはスルーすることにしよ
上記のように逃げはうったつもりだろうが、

お前がヲチャでないなら、比較的最近、ニック・アダムズシリーズで翻訳が問題
になった作品名くらいは挙げれるはずだ。
２８５のレスにはヘミングウェイに関しての記述は０．

さあどうかな？（ｗ

「ヘミングウェイの女性性」というのはすごく納得がいく。
実は漏れはヘミングウェイは短編から入ったのでこういう小説を書く人間は
きっとゲイに違いないし、自殺の原因もそのあたりにあるんだろうと勝手に
妄想した。

『雨の中の猫』ってまさに「新婚旅行での夫との乱暴なセックス」がいやで
「にゃんにゃんしたい」という話でしょ？

＞俺と会話しなきゃいいだけじゃん
＞俺と会話しなきゃいいだけじゃん
＞俺と会話しなきゃいいだけじゃん
＞俺と会話しなきゃいいだけじゃん
＞俺と会話しなきゃいいだけじゃん

ということで、みなさん、書き込む前にひと息置いて落ち着きましょう。
エサに食いついてはいけません。徹底放置が基本です。

２８８さん少しだけごめんね。

感性で読むってのはあれかな、
「ぱーっと読んでぽーん」っていうやり方に近いんでしょうか。

まあハードボイルドはミステリの一ジャンルだし、
うん、確かにヘミングウェイはハードボイルドだし。

あ、ミステリは読み捨て、「ぱーっと読んでぽーんと捨てる」ってのが
ミステリ板住人さんのミステリの読み方（読書にあらず）だそうです。


あとね、ミステリ板住人さん、あなた以外に今時「にゃんにゃん」
なんて書く人、私は知らない。
２８７氏は非常に珍しい二人目だ。

>>289
いや、おれもツッコミ入れたくなって、ついレスを書こうとしてしまうのです。
（だってツッコミどころがてんこ盛りだから）
でも、一呼吸置いて、書き込みボタンをクリックするのを思いとどまるよう
努力してるんです。
自治厨めいたこと言いたくはありませんが、やはりエサに食いついては
レスを求める「レス乞食」（差別用語使って失礼！）の思う壺じゃないかと。
スレ汚しになるのでこれでやめますが、再度言います。

　　　　　　　徹　　底　　放　　置　　推　　奨

ヘミングウェイのポケットブックスを携帯して合間に読むような
ディレッタントだった時期があるって前にも書いたけど、
そんな時に何回か読んだ作品の中でも「雨の中の猫」は印象に残る小品だった。
初読の時は「ヘミングウェイがこんなの書くんか」と少し驚ろかされたよ。
戯曲に書き直せばまんまニールサイモンの世界じゃない（W
フロンティアスピリッツの体現者たる作家だけど、こんな小洒落た都会的なコント風作品も書ける、
こういう意味でも特定のローカリティを超越したところに在るアメリカ的な作家だと思ったよ。

>>290

いつまでも同じこと言ってんじゃねえよ　わかったからもう出てくんナヨ嵐君

＞書き込みボタンをクリックするのを思いとどまるよう
努力してるんです。
　
禿藁。猿が。

>>286
２８５を書いた者だ。
放置すると断言したけど、朝から笑わせてくれた礼を一言言いたくてレスする。
まあ予想通りの反応ではあったけど、ＡＡ荒らしを俺に擦りつけるとは（笑
自分への反論が気に入らなくて感情的になるのもわかるが、そうやってカッとなって行動したり、
考えなしの反論をしたりするから、後で辻褄合わせに困ることになるんだよ。

俺は君が荒らし回ってるスレで、自分の好きな作家について語り合おうとはとても思わない。
以後、君がいなくなるまで俺も放置させてもらう。ゆっくり本でも読みながら、君がいなくなるのを待つよ。

「心が二つある大きな川」
邦題に問題ありと指摘する人がいるが、
ヘミングウェイを語る場合には落とせない作品だ。
このスレでは今のところ話題の中心にはなったことはないが、
語るべき作品かと思うよ。

はい、放置！

われらの時代を読みましたが、村上春樹との類似性を感じました。
>>295
「心が二つある大きな川」は村上さんの諸作品との比較なしには語れないと
思いますが。たとえばニックが川でつりをするのが主な場面ですが、
これは村上作品の「僕」における「やれやれ」的感情を表していると思います。
残念でならないのは、村上さんに比べてユーモアのセンスに欠けるという事です。
これはやはりアメリカという銃社会で生まれたための、殺伐さではないでしょうか。

>>295
うっせーよタコ
＞ 「事前学習」無き「読書」は、テーマの誤読、時代背景等の知識不足による挫折等
＞ の要因になることが多く、言わば、害多くして益無しである。

＞ 事前学習無き濫読は、失禁状態に等しく、得るものは無いと言える。

まあ「作家・作品によって違う」って言いわけするんだろうけどな。
引用元はよりによって「文学作品の読み方教えてください」スレなんだよ。
そちらでは「文学作品の読み方」として「知識なき読書は得るものがない」って唯一無二の真理の如く語ったあなたが、
こちらでは急に「個人の「感性」で読み解かざるをえない部分があるのも否定出来ない」。
変だよね、それ。

これに答えろよ

↑
(´ー`)y−~~~ 　また、おかしな香具師がきたな・・・
　　　　　　　　　子供は外でぶらんこでも乗ってなさい

>>297 のことな
>>298
(´ー`)y−~~~ まあ、おちつけ
　　　　　　　　　あんたの気持ちは、わかるが。ここはヘミングウェイについて語るスレだ
　　　　　　　　　そんな暇あるうなら、もう１回短編集読みなおそう

>>299
そういう人を小ばかにした発言は「悲しい」と思いませんか？
私が考えるに、ヘミングウェイに関係のない事を書き込んで、
スレッドを荒らしているのは、あなたの方だと思います。

　どのレスも・・・幼稚すぎる

、

マジでわかってねえな、おまえら
今から先ミス板に関する発言したやつ全部荒らし
いいかげんスレをつぶしてることに気づけよ

今日は比較的外暖かいね
春だな・・・

それにしても「ﾐｽ板〜」とかいうヤシのレスは
長いだけで何の意味内容もないな。
そもそも自分で何を書いているのかすら、わかっていない。
愚かさだけが露呈されて・・・放置、完全無視、だな・・・

>>297
ヘミングウェイは決してユーモアが無い作家ではない。
「雨の中の猫」とか読んだ？結構洒脱な都会派の作家という一面も感じられる。
「Big Two -Hearted River」にユーモアがあるとマーク・トゥエインになっちゃうよ（ｗ
これはヘミングウェイ流の透明感があるハードボイルドの世界を堪能すべき作品です。

村上春樹はヘミングウェイやサム・ペキンパーが好きなようだが、
弱音が吐ける現代日本の作家だったことが幸福だったね。
新大陸パイオニア―の末裔であるヘミングウェイは弱音吐くことが許されなかった。
パイオニア―が弱音を吐くことは即、死につながる場合もあるわけだしね。
この点、同じ歴史の残るマエストロでも19世紀の辺境ロシアに生まれた作家ドストエフスキーは
弱音を吐けただけ幸福だったかも。
ヘミングウェイ版の「地下室の手記」なんて想像できないでしょ。

あぼーん

君は読んでると是が非でもトウェインやラードナーの系譜でしか
ヘミングウェイを語ることをしていない。（書き込み読んで
おおまかに負けてやって、ここまでだ）

フロンティア精神で、とか、新大陸であるアメリカを
意識していたとかあんたは言ってるけどね、
どういう意味で使ってるのか全然わからない。
トウェインに関してはその作品から作者自らの「アメリカ独自の
体験」から書かれているので、ま、良しとしましょう。
でもヘミングウェイは「アメリカ独自の体験」なんていう
もので作品を書いていないよね？わかるでしょ？
歴史的な瞬間に巻き込まれた男が「アメリカ独自」なんて
謳ってられるかい？

＞自覚せずして「教養が邪魔して」状態
って、基本的なことが押さえられていない人間が
同じ土俵に上れないやっかみにしか聞こえない。
センスのある君、
センスしかないやつは器用貧乏で終わりだよ。
決してプロ（果たして適切な言葉かはわからないけど）には
なれない素人さんなんだ。それでいいって言うならしょうが
ないけど、素人さんならもっと謙虚な態度、よろしく。

>>308
＞トウェインやラードナーの系譜でしかヘミングウェイを語る
こういう気も無いし、こういう考え方そのものが固定観念に縛られた
旧弊な考え方だ。
＞歴史的な瞬間に巻き込まれた男が「アメリカ独自」なんて
＞謳ってられるかい？
テキストに従い、とにかく第一次世界戦争に関連させてヘミングウェイ語りたいらしいが、
いい加減こういう事はやめた方がいい。
無意識かもしれないけど、他人の意見を剽窃してそれをあたかも自分の考えであるかのように語るのは
みっともないよ。

フロリダ・マーリンズを応援しよう

>>310
かってはWシリーズを制したこともあったのにね。
ユニフォームにカジキマグロのカラーが入ってるね。

>>306
そうですね、確かに「Big Two -Hearted River」はあのシリアスさが重要な
ファクターを占めているのでしょうね。「雨の中の猫」はひねったユーモリスクな展開ですよね。
春樹のような「ミクロな文脈にユーモアを、マクロな総体としてシリアスを」のユーモア感覚とは少し
異なりますけど。

確かに、ヘミングウェイは弱音を吐けなかったと思います。そして、
村上春樹は弱音そのもののような文学ですよね。しかし、どちらも「死に繋がる」
つまり抜き差しならない状況を耐え忍んでいるという点において、
（春樹の強がりは、それは日本社会からの排除・弾圧となるでしょう）
村上さんとヘミングウェイはある意味「同工異曲」である思うのです。

>>301
そういや「風」さんとやら。
あんたみたいに、自分への悪口が書き込まれると黙ってられないヤツが
一人いるんだわ。
ミステリ板住人ってやつなんだけどね。
あなた、スレッドに関係ない事ってんなら無視すればいいだけの事なのに。
それを言えば、>>３０１もスレ荒らしってことになるだろ？

ああそういや、すぐ「スレッドに関係ない事書くのは全て荒らし」って
言い出すヤツも一人いたわ。
ミステリ板住人ってやつなんだけどね。

>309
じゃあ答えてよ、君の言うヘミングウェイの「フロンティア精神」をさ
>313
ごめん、俺、ミス住好きなんだよ。だからもう少しだけね

>>311
ちびっと見直した。

>>313
＞あなた、スレッドに関係ない事ってんなら無視すればいいだけの事なのに。
それは正論です。あなたは正しいです。
しかし、そういった統一理論を振りかざして、例外を排除するのは、残念なことだと思います。
このスレッドをよいものにしたいという私達の願いのレスを虐殺するあなたのレスこそ、
「荒らし」であると言わねばなりません。そしてこのレスも、「悲しい」現象、特例なのです。

この「悲しさ」をかがり火に、ヘミングウェイを探求する私達は、可能性の秘められた
会話の平原に集結していきましょう。

「風」の歌を聴け！

ヘミングウェイ存命時にマーリンズもしあらば、と夢想することがあるけど。
彼はメジャーならヤンキース、NFLならカウボーイズ、NBAならレイカーズ
といったオールアメリカンチームを愛するようなタイプの気がする。
強いとか人気があるからではなく、強いチーム特有の多様性を愛するような気が。

リング・ラードナーはシカゴの記者時代には、強いカブスより負けてばかりいる
ホワイトソックスが好きだったとか。
コミスキーパークでホワイトソックスが負けるのを見たあと市内に戻って
飲み苦い酒がいちゃんうまいねんと書いている。
ラードナーらしいが、このあたりがパパとの相異かな。

ミス住ってこの質問になると逃げるんだよな。

ヘミングウェイの「フロンティア精神」ってトウェイン通して
見ることは可能じゃないかと思う。作品の登場人物に見ることが
できるんじゃなくて、「言葉」にだけどね。
じゃ313さん、おいとまします。

老人と海でヤンキースの話をするじいさん、すげえ楽しそうだったもんね。
読んでて俺もウキウキしてきたもん。
ディマジオのプレー見てみたいなーって。
ヘミングウェイに松井を見てほしかったよ。

まじ、このオヤジはウンコだなwww

春樹からヘミングウェイを論ずる必然性は
ヘミングウェイを読み解くうえでまったくないように思うのだが・・・
（誰かからの照射を試みてみるなら、
春樹よりももっとヘミングウェイに適した
取り扱うべき作家や人物が他にいるという意味で）
それにあんたのやってることは、
ただ単に春樹を語りたいようにしか見えん

春樹でどうのこうのなら別スレでふたりでやってくれ

ちなみに俺は２９９ではない

>>318
せっかちなヤシだなあ（ｗ、書いてるのに。
俺はハードボイルドスタイルがヘミングウェイの内面にある
フロンティアスピリッツを表出するのに最適な手法だったと考えている。
これはヘミングウェイに限らないけどね、ゆえにハードボイルドスタイルは
新大陸で定着したわけです。
すると日本に純文学のハードボイルド作家が現れないのは当然なのだるうな。
俺が考えるフロンティアスピリッツについてはまたまとめて書くよ。
何もトゥエインというフィルターを通さなくても定義化出来るって。

ハードボイルドはいいよwフロンティア精神だけでさw

まともなのを頼むぜ。ヘミングウェイからの引用、ばんばんでな。

>>321
ヘミングウェイを村上さんを通して読み解くのは不適当と言いますが、
私はそうは思いません。今までの文学が常に「過去」からの検証によって
読解されていたのなら、同時に「未来」つまりヘミングウェイ以降の、
ヘミングウェイに影響を受けた子供たちから、その源泉をたどることによって
逆に新たな面が見えてくるのではないでしょうか？

＞ただ単に春樹を語りたいようにしか見えん
それはあなたの色眼鏡です。私はある一面を深めるために村上の作品は欠かせないと思うだけです。
最後に、自分の意見を出さずに人に難癖だけをつけるのは、少し「悲しい」とは思いませんか。

正直>>３１６で何が書いているのかよくわからんのだが、
＞あなたのレスこそ、「荒らし」である
って書いてあるから私は荒らしなんだろう。へー。
私は特に３０１のレス限定で話をしてるのに、何故
＞統一理論を振りかざして、例外を排除する
とまで言われるのか理解できん。
あなたが先に３０１で荒らしがどうこういってるから、私は
そういうあなたはどうなの？　って聞いただけなのに。

まあいいや、私の中で結論でました。３２１さんに賛成。
他の皆さん失礼しました。

>>324
意見はあんたがわけわからん書き込みする前から
ちゃんと書いてるんだけどな。な無しでｗ
荒れ気味なんで、今はイクシオンも消えて
まともな話し相手いないので書く気がしない

>私はそうは思いません。今までの文学が常に「過去」からの検証によって
>読解されていたのなら、同時に「未来」つまりヘミングウェイ以降の、
>ヘミングウェイに影響を受けた子供たちから、その源泉をたどることによって
>逆に新たな面が見えてくるのではないでしょうか？
だから、それでなぜ春樹なのよ？？？？？？？？
それは、あんたが春樹から語りたい
若しくは春樹からしか語れないからだろ

それにあんたは
時間（系譜）的に沿えばどんな作家でも
持ち出していいようなこと書いてるが
それがだめだとはいわないが
上にも書いたが、もっとふさわしい作家
時間（系譜）的にもっと議論に適した作家（過去ログ参照）が
いるだろうが

わざわざ村上春樹を持ってきてどうのこうのいうのは
一応今までまじめに議論してきた俺からみて
単なる荒らしか、村上語りだけの厨にしか見えん

誰から、ヘミングウェイ文学読み解こうが
自由という制約の２ＣＨのもとでは自由だが
そのスレ、若しくは作家の流れなり空気なりが存在するのは
わかるよな？

それをおかしな方向へ持ってたり、まったく関係ないことや
過剰な煽りをするのを「荒らし」だと俺は思っている

要するにここで春樹をどうこういうことが
そういうことに対しての呼び水やそれ自体となる可能性が
大いにあるので、もし良識を持っているのであれば
今後そのような書き込みは控えて願いたいということだ

>326
同意しちゃいますわ

村上春樹とヘミングウェイの比較論をやってみるのも面白いとは思う。
好きな外国の作家を日本人の作家と比較してみたいという気持ちもわかるよ。
残念なのは、純文学（エンタメ系ではないという意味程度で理解してください）
の作家でヘミングウェイのような作風の作家が存在しないことかな。
前に吉村昭の「孤独な噴水」というボクサーを主人公にした小説を紹介したが、
これは作者自身がヘミングウェイを意識して書いたと記しているとおり、
まさに和製ヘミングウェイの世界が独自の透明感を持った文体で描かれている。
でも吉村先生もこの作品ぐらいかな、あえてヘミングウェイ風なのは。
後は短編で白石さんが好きな「魚影の群れ」、これを「老人と海」と比較して
語ることも可能かなと思う程度。

本当はね、エンタメ系にはヘミングウェイの嫡流とも言うべき大藪春彦という
大物作家がいる。
大藪先生は、ハードボイルドはヘミングウェイ、ハメットという方向性の支持者。
チャンドラー、ロスマク、特にチャンドラーの影響下にある他のハードボイルドミステリ
の流れとは一線を画す。
文学板住人には「大藪春彦、けっ！」という偏見の持主が多いかもしれないし、
ミステリ板でも大藪スレは長寿スレではあるが租界状態、多くのミステリ板住人が
苦手とする作家だ。
確かにエンタメに主力を注いだ作家だが、ヘミングウェイのスピリッツまで日本に
移殖した作家は大藪先生ただひとりである。
エンタメ性を抑制しハードボイルド小説のエッセンスを集約させたような
ストイックな作品「ヘッドハンター」だけでも手に取ってみて欲しいと思う。

＞３２２
まだかなまだかな、わくわくわくwwwww

タダでさえ迷惑してんのに
いちいちａｇｅるなボケ

>>322
別に放置してもいいんだが、一つだけ気になったので。
ヘミングウェイの「フロンティア精神」について、もう少し具体例を挙げて語ってくんないかな。
おたくの話がいま一つ胡散臭いのは、感性感性言うばかりで作品の例示や引用が極端に少ないからなんだよ。
>>222の最後でイクシオン氏が聞いてる点をちょっと答えてくれない？
ジェンダーの件は答えてたけど、こっちはスルーしてるよね。
もしかして「老人と海」以外では語りようがないからスルーしてるの？
あと、ハードボイルドとフロンティア精神を一緒にして語るのは、それが正しいかどうかは別にして非常に斬新。
できたらもう少し敷衍して具体例も挙げつつ語ってほしい。
できないのなら、フロンティア精神だけでは説明しきれないのを自覚してるから、ハードボイルドへの
すり替えを図ってると受け取らざるをえない。

この２点はそちらが持ち出した話なんだから、先にお前が語れとか言わないでね。

ミス板逃げちゃった…(w
それとも一生懸命検索してるのかな。大変だね。

「アメリカ人ではない大藪春彦が、なぜヘミングウェイの嫡流なんじゃｺﾞﾙｧ！」
という突っ込みはしないのかよ？
ここへ関連させてフロンティアスピリッツのことも書きたいのだが。

>>329 ：ミステリ板住人様
　おひさしぶりでーす。

　ねーねー、丸山健二さんは？

いや、大藪の話はどうでもいいから、どのヘミングウェイ作品がどうフロンティア精神なのか
ちゃんと語ってくれ。「老人と海」はもう聞いたから。

大藪春彦だのハードボイルドだのはいくらなんでもスレ違いだろ。
大藪スレが別にあるんだから、そこで存分にやれば？

風とミス板の腹話術の続きまだ？

やっぱりミス板逃げちゃったみたい？
フロンティアについて語れないんだろうな。
検索してもいいのが見つからないって感じかな。
大藪の話を出して誤魔化そうとしているのが見え見え(w

死んでわびて欲しい気分だ

フロンティアスピリッツの特色は、不屈の精神にもとづく高みを目指した目的貫徹性に
見出すことが出来る。
これ無くして、新大陸における厳しい環境下（自然的にも人的にも）における新天地開拓は
あり得なかった。いわゆる「殺るか殺られるか、死か生か」の世界だよね。
現実のフロンティア消滅後にも、この精神性はアメリカ人に外性的な遺伝子の如く引き継がれ、
企業経営、戦争遂行、犯罪遂行等プラス面、マイナス面を問わず目的遂行の原動力
足り得たのである。
このような精神性を「言霊」に託す場合に最適なスタイルはどのようなものであろうか？
ドストエフスキーやバルザックのような長広舌が不適なのは論じるまでもなかろう。
「殺るか、殺れるか」の伝統文化を持つ国なのである。
極端な感情表現を排した簡潔な描写と会話、すなわち形式的に見たハードボイルドスタイル
であるのは自明であろう。
そしてこの形式の背後に存在するのが、ハードボイルドスタイルの実態とも言うべき
＞不屈の精神にもとづく高みを目指した目的貫徹性
なのである。

ヘミングウェイ作品にこの精神性の表出を見てみよう。
「老人と海」は、これが最も良く表現されたヘミングウェイ流西部劇とも称すべき、
彼の作品の集大成・本質を成すべきものであると言える。
他の長編は作者の欧州嗜好を反映したロマンスに過ぎないとも言える。
ただし「誰がために鐘が鳴る」等の主人公の姿に人々の危機にかけつける勇敢な騎兵隊員の
姿を見出す事は可能かと思う。

短編では「挫けぬ男」「五万ドル」等の作品にヘミングウェイに根付いた
フロンティアスピリッツの表出を端的に見ることが出来よう。
また名作「キリマンジャロの雪」は高み（目指すべきフロンティア）に到達せざる者の
焦燥感を描いて間断するところがなく、「フランシス・マコ―マーの短い幸福な生涯」は
みづからのフロンティアの前に自爆する男を描ききっている。
今後もこの観点からヘミングウェイ作品を読み解いて行ってみたいと思う。

さて、日本人でありながら大藪春彦は、なぜ唯一のヘミングウェイのスピリッツの
移植者足り得たのであろうか？
さあ、一緒に考えてみよう。

>>335
おひさしぶりです。「丸山健二とヘミングウェイ」につき是非語ってください。
吉村昭の「孤独な噴水」をお読みでしたら、感想を聞かせていただきたいのですが？
吉村作品の中でもスルーされがちな作品でとても残念に思ってます。

知識が不足しているので、妥当かどうかは判断しがたいけど
あなたのフロンティア論はそれなりに筋が通っていると思うよ。
でも、何もソースを示してないのにその断定口調は如何なものか。
そんなだから嫌われるんだよ、あんた。それから、
＞さて、日本人でありながら大藪春彦は、なぜ唯一のヘミングウェイのスピリッツの
＞移植者足り得たのであろうか？
＞さあ、一緒に考えてみよう。
こういう押し付けがましい言い方は二度とするな。
胸糞悪いわ。自分で考えて自分の責任で書き込め。
そうすりゃ、妥当性があればレスが付くしｱﾌｫな意見だったらスルーされる。

>>ミス板住人
良かったね。いい資料が見つかったみたいじゃないか。
検索に時間がかかったようだが、今回はいい資料が少なかったのかな(w
次はイクシオン氏に対するレスだね。
皆期待しているようだよ。あ、今検索しているところなのかな？
検索して、いいのが見つかればそれを自分の言葉に置き換える作業はさぞ時間がかかるだろうね。

＞337 ：吾輩は名無しである ：03/04/13 22:35
＞大藪春彦だのハードボイルドだのはいくらなんでもスレ違いだろ。
＞大藪スレが別にあるんだから、そこで存分にやれば？

コイツ、本当に文学板住人かな？
ヲチャーだと思いたい、否、そう信じたい。
ヘミングウェイはハードボイルドスタイルの創始者だろうが、
だとすればハードボイルドとヘミングウェイを語ることは不可分な関係だろうが、
大藪春彦は日本の作家で唯一ヘミングウェイの精神の移植者だと言っているだろうが、
だとすれば、ヘミングウェイとの比較論として大藪春彦を語る事の非合理性は何処にあるのか？

>>345
君、苦しいね（ｗ、がっかりさせて悪いけど完全オリジナルです（ｗ
>>344の突っ込みの方が優れていると言える。

いい加減他人のふんどしで相撲を取るのはやめた方がいいよ（ｗ

>>347
負け惜しみか。見苦しいね(w

>>348
はい、はい、ここは文学板ですよ。お家（厨房板？）に帰りましょうね。

マジネタだと、イクシオンとかにラードナーやアンダースンとの共通点
を具体的に語って欲しい気がするよ。
まだスタインベックの方がピンと来る部分があったりする。

余談だが、俺が文学板に来て驚いたのは、日本での一般的な知名度は、
ヘミングウェイやスタインベックに遠く及ばないフォークナー人気だ。

つーか構ってやった時点で住人の負けだろ。
こいつはなんでもいいからレスが欲しいだけなんだから。
挑発に乗っかってレスつけるのはミス板の思うツボ。

放置しろ。でないといつまでも文学板に寄生しつづけるぞ。

＞放置しろ。
「逃亡者」は繰り返しリメークされるね（ｗ
あれもある種アメリカ的な物語なのかな（ｗ

みんなが相手してやると、風邪の出番がなくなるな。

今度は「わーミステリ板さん大藪論聞きたーい！」とか言いながら再登場か？
ミス板の相手は風邪にまかせとけ。

村上春樹好きの人、白石さん
スレが落ち着いたらレスよろしく、がんがん書いてくださいよ。
ひとりの作家の作品に多様な視点を照射することは重要かつ面白いことですからね。
ではまた。

春樹の話題なら春樹スレへどうぞ。
そして、ミス板住人はミステリ板へ帰って下さい。マジでお願いします。
もう二度と文学板には来ないで下さい。
あなたが来ると荒れるのです。
コテハンだから叩かれてるんじゃないよ。
いい加減に気付こうね。君の性格の悪さに皆が呆れているし、嫌っているの。
幾らリアルで友達がいないからって…(w

>>354
友達ならいるじゃん。
心の中の「風」が（ｗ
みんなにはリアルじゃないけどミス板にはリアルなんだろ。

言っても無駄な事はもうやめましょう。

ラードナー、アンダースンとの比較論は誰か頼むわ。
文学板住人なら書ける人材はいるはずと信じるよ。

ttp://www.literarytraveler.com/hemingway/ernestsources.htm

ここに上がってる文献でも読んでみたら？それらしいのあるべ？

ミス板腹話術失敗の巻　ご覧あれ！
ttp://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1049509663/

ミス板住人はどこでも嫌われているのね(w
っつーか、奴を好いている人なんかいないだろうがな。
相手にするからずっと居続けるんだろうな。
もうスルーで行くのがスレが荒れない一番の策なんだろう。

粘着アラシは「完全無視」←２ちゃんの鉄則。それ以外の対処は無し。

、

俺もフロンティア精神のくだりは理解できないこともないんだけど、
ハードボイルドがどうこういうあたりは恣意的なものを感じるな。
普通にヘミングウェイを論じていてはイクシオンみたいな論客にかなわない
のが分かってるから、無理矢理自分の得意分野（なんせミステリー板だし）
に関連づけてスレの主導権を握ってしまおう、というか。

そもそも「風」とかいうコテハンは何者？
他のスレでは全然見たことないんだけど。

>>361
真性のかなり「悲しい」人です
粘着力すごそうだからほっとこうｗ

>>361
カフカすれで地味に書き込んでる。おそらく「海カフ」から入ったやつかと。

大藪はよく知らないのですが、ハードボイルドの文脈で捉えるなら村上もやはり欠かせないですよね。
ここで何か村上および村上を愛好する私の「存在」を貶めるものがいますが、
それは少し正しくないと思います。村上に偏見を持つ人が多いのが、とても悲しいすぎる！
ぜひ、「ノルウェイの森」「世界の終わりとハードボイルドワンダーランド」等の名著を読んでいただきたいのです。

ここで、「なんだ、君はまた春樹を宣伝してるだけじゃないか」という意見がくると思います。
しかし、考えてほしいのです。
ミステリ板住人さんや、ixionさん達の言うように文学の理解に最低限の知識と感性が必要だとすれば、
ヘミングウェイと関係の深いことの周知である村上春樹について多少なりとも学ぶのは、
とても「意義」があり、さらには自分を「読み解く」ことにつながるのではないでしょうか？

私は村上春樹とともに喜び、悲しみ、また愛を感じた人間で、私という人間は村上さん抜きでは成立しません。
しかし、それを独自の「感性」として、唯一無二の「視点」として利用するというのは、
皆さんの賛同を得られると思うのです。

ところで、作品論について皆で語りませんか？
まず私は、「日はまた昇る」と「風の歌を聴け」との対位法的な関係を示したいと思います。
「日はまた昇る」では、主人公は不能者ですが、一方ブレットは儚い放蕩者です。
「風の歌」はどうかと言うと、主人公は普通なのですが、ヒロインは物語後半で堕胎します。
この「生を拒まれたもの」と「生を拒んだもの」とのねじれた関係に、私は村上のヘミングウェイに対する
並々ならぬ思いを感じるのです。それは学園闘争に背を向け、ペーパーバックに熱中した彼の思想であるのか……

また、フロンティア、大陸論ですが、私は少し違う解釈を持っています。
それは「大陸の風（非鎖国性）」です。ヘミングウェイの女性的感覚が、「風」に対して敏感に反応したとすれば、
あのすぐ吹き去るようなハードボイルド文体にも納得がいくのではないでしょうか。

>>364
あんたホントに読解力あるの？
賛同得られるどころか、消えてくれっていわれてるわけだがｗ
誰かさんと同じで現れたくてしょうがない『悲しい』ひとですね

それから、これに対してのレスは結構です
このまま、あなたも他の方も嫌な思いをする前に
書き込みを中止するのが懸命だと思うので

>>366
なんだ、煽りか。

コテハン使ってる人って被害者意識強い人多いね。
ちょっと反論されたからって｢煽り｣の一言で片付ける。
｢ヲチャ｣｢荒らし｣これもよく言うよね。自分の事を棚にあげて…(w

>>341〜342
ほぼ同意だが、それがフロンティアスピリットという
単語に結びつくのは　？
島国日本でも、そんな男は存在するし、違和感アリ。

>>349
フォークナーはイイ！！

スレタイに関係無いことしか書いてないレスは等しく「荒らし」とみなす
ことでいいかと思う。

俺は風さんの大陸・フロンティア論をヘミングウェイと関連付け形で
もっと読んでみたい気がしている。

>>361
イクシオンの学識は俺も前から認めているし、２ちゃんで、アンタ、
スレの主導権もクソもないっしょ（ｗ
前にも書いたけど、ハードボイルドスタイルの始祖とも言うべきヘミングウェイ
について語る場合、ハードボイルドスタイルにそのものの系譜についても
触れるのは当然でしょ。
文学板住人は上流というか、源流のヘミングウェイしか読んでいないと思うが、
川に例えれば、下流や支流に当るミステリ作家のハメット、チャンドラー、
ロスマク等にもある程度話が及ぶ方がむしろ自然。
ヘミングウェイ以降のハードボイルドスタイルは、ミステリ作家に好んで使用され
そこから発展して行く。この視点から、ヘミングウェイ作品の持つ通俗性なんかも
語れるし、作品の背景にあるフロンティアスピリッツにも関連して来る。

>>370
イックンがアンダソンの名前を出したら文句を言ってたくせに･･･

ミステリ板住人のレスは全面的に
｢荒らしもしくは荒らしを呼び込む物｣
これでいいかと思う。

>>369
＞島国日本でも、そんな男は存在するし、違和感アリ。
例えば誰？あまりいないと思うよ、日本人にフロンティアスピリッツないしは
それに近い精神性を持つ人間なんか。
大藪春彦がこれを持ち得たのは朝鮮半島からの苛酷な引き揚げ体験による、
敗戦時の半島は、まさに新大陸開拓時代に類似した「殺るか殺れるか」の世界
だった。「殺られる」と思ったのは数え切れないほどだったそうだよ。
ただし、フロティアスピリッツが欺瞞ではあるが前向きの進歩性を帯びた明るさ
があるのに対して、半島や大陸からの引き揚げ体験者に共通するのは「暗い情念」
これがヘミングウェイ作品と大藪作品のテイストの相異にもなって現れている。

俺はフォークナーはちょっと・・・
「エミリ―に赤い薔薇を」だっけか、あれを初めて読んで引いた。
面白くないのではなく、体質的にどうも・・・
俺は関西人が嫌いなんだけど、フォークナー作品に溢れる濃い南部的
みたいなものが合わないのかしれん。

>>371
文句というか、イクシオン氏はヘミングウェイがアンダースンを意識
してたという点を指摘したのみで、作品の比較論は書いてない。
客観的に作品そのものを見れば、ローカリティを強調し生かす方向の
作家であるアンダースンとローカリティを超越し作品の普遍性を
勝ち得たヘミングウェイは大きく異なるわけよ。
やはりイクシオンは「頭」で読み過ぎ、惜しい。

コテハンスレになっちゃった・・・
避難所作りたくなってきたよ・・・

>>374
君の読み方が正解ではないって事にいい加減気付けよ。
｢惜しい｣とか君が言うべき事ではなかろう。
何故君が決め付けるの？
君が書いた本てもないってのに、一々偉そうでムカつく。

>>376
>君の読み方が正解ではないって事にいい加減気付けよ。
ただ間違ってると断定されても納得できるわけない。
>君が書いた本てもないってのに、一々偉そうでムカつく。
意味不明。レスくらいきちんと書けよ。

>>377
人のことをただ間違いだと断定するのは平気なのに、自分が同じ目に遭うのは嫌なんだね。
誤字脱字をとやかく言う前に、（おそらく好んで）多用してる無礼な言い方を改めたら？

>>378
そんなことより、>>370での俺の回答についてはスルーか？
あなたハードボイルドの系譜について全然無知なんじゃないの？

>>そんなことより、>>370での俺の回答についてはスルーか？
あれ？　無視したければ、それでいいってどこかで言ってなかったか？
あんた色んな所で叩かれてるからどのスレか忘れたがな。
自分だってスルーしまくってる癖に自分がスルーされたらその態度かよww

>>379
傲慢な口調が鼻についてスルーしちゃった。ゴメソ（ｗ
別にレスがほしくて書いたわけじゃないから流してちょうだい。
ヘミングウェイの「文体」がハードボイルドの源流だという認識は
俺も持っているけど、その辺について「あんたと」語るのは嫌なんでね。

>>378
あの口調が、ハードボイルドだと思ってるんだろな。

>人のことをただ間違いだと断定するのは平気なのに、
このスレでこういうことをした記憶が無い。必ず理由を書くようにしているつもりだ。
３６１も無責任だが、まあ、たかが２ちゃんだしよろしいだろ。

文学板住人は残念だろうが、ヘミングウェイのハードボイルドスタイルの継承者は
ミステリ作家が多い。文学板にスレがあったのはチャンドラーのようだが、
文学板住人には、むしろハメットを読んで欲しい。
長編はベタな探偵物語が多いので、多彩な作品が楽しめる創元推理文庫の短編集を
手に取ることをお薦めする。心して読め！

>>383
お前に命令されたくないね。

（みんなマジごめん、ひとこと言わせて）

んーと、日本語読めマスカー？>ミス板　自己引用めっちゃ嫌だけどさ。

>>187
彼はシャーウッド・アンダソン（アメリカ的短編の名手）の書くような
「地域性」から遠く逃れたいと自分で語り、それでアンダソンに反発するように
The Torrents of Springなんて書いてる。ヘミングウェイはもちろん
「アメリカ人」なんだが、その地域性に限定されない作品を書いていると
俺には思えるし、短編作品でもアメリカの地域名がめったに記されないのも
そう考えれば納得がいく。

２者は違う、って書いてるの、わかる？　で、『春の奔流』ぐらい読め。

以上。

>>385
確かに。だがなぜ全く志向性が異なるアンダースンの話題なんか出したの？
ヘミングウェイの比較対象として意味無いじゃない？
「異」と「同」があってこその意味ある比較論だろうが。
結局、持てる知識を開陳（これ自体は意味はあることと思う）したい
だけなのかなと思ってしまうぞ（ｗ
結局、一番肝心な事であるあなたがヘミングウェイをどのような作家と把握しているのかは、
いまだに明確に呈示されていない気がするぞ。

昨日あたりから、講義はヘミングウェイから本格的に始まるハードボイルドの系譜に
入ってるけど、昨日の講義でも少し触れたとおりヘミングウェイの継承者は、
ミステリ作家が多い。
と言うよりは、メジャーな作家はミステリ作家ばかりと言っても過言ではない。
ハードボイルドスタイルは、殺しと謎解きをメインな要素（どころかこれだけ）に
するミステリの世界、特に西部小説の伝統を持つ新大陸においてはマッチしたわけだ。
過剰な感情表現等の余分な部分を削ぎ落としたハードボイルドスタイルは、
その乾いたタッチが殺しの迫力を盛り上げるのに効果を上げるとともに、
冗長なものをを嫌う新大陸の読者を謎解きに集中させるのに適していた。

昨日の講義でも少し触れたけど、文学板住人は、ハードボイルドの源流・上流とも言う
べきヘミングウェイしか読まない人が多いようだ。
これは悪い事ばかりではなく、川と同様に源流・上流しか知らぬゆえに、汚れが無い
清流のすがすがしさのみを味わえることが出来るという点は、是非指摘しておきたい。
ヘミングウェイ作品、特に短編の独自の透明感を知る人なら、
この例えが良くわかることと思う
下流や支流に位置する諸作は、殺しとその殺しさえ娯楽化してしまう
ハードボイルドミステリである。そこにこれらの諸作を支持する文学には無縁な
ミスヲタという特殊な人種も存在するわけだ。
ここでは、彼らに対する倫理的な批判はひとまず置くとしても、殺しを描き、謎解き
という手法でその殺しさえ娯楽化してしまうことを主眼とする作品群が、
ヘミングウェイ作品のような独自の透明感を持ち得る余地が無いのは当然であろう。

なるほど、ミス板さんらしい、見事なご高説ですね〜。

















ところで、あんたチョンなの？

ヘミングウェイは文学玄人向け
あの文体とニヒリズム

ヘミングウェイといえば一世風靡セピア。

でだ、何故ヘミングウェイがハードボイルドの源流・上流だと
思うのかをもう少し詳しく講釈してくれよ。
そんなんじゃ文学板じゃあ、講義じゃなく、抗議の的。

ミス住のは文庫本の解説を引き写したくらい新鮮味がない。
感想文以前の代物。

『老人と海』のモデル、死亡。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200201/14/20020114k0000e060004000c.html

文庫本だってもっとまともなの書いてないかい？

なんだかやつのレベルまで下がってやるの疲れた

みんな、２行以下のレスは荒らし認定されるから気をつけなよ（ｗ

>>387
「たかが２ちゃんねる」で「講義」とはワラタよ。
>>97みたいなこと言ってても、本当にスルーされると悔しいんだね。
>>361を熟読してみなさい。どこにも「レスをくれ」とも「レスします」
とも書いてないよ。責任がどうたら言うのは筋違いだよ。
一人相撲を取るのは自由だが、こちらにまで土をひっかけないでくれ。
あ、もちろんこの書き込みにもレスはいらないよ。こっちからは二度とレスしないし。
でも、君は言われっぱなしが我慢できない性分みたいだから、何か書かずには
いられないだろうなあ（ｗ

昨日から悪質な荒らし・煽り書きこみが多く、臍を噛む思いです。
あなた達に少しでもヘミングウェイを愛する気持ちがあるなら、そういうのはやめませんか。

>>185
ixionさん
ヘミングウェイはもちろん
＞「アメリカ人」なんだが、その地域性に限定されない作品を書いていると俺には思えるし
これは少し乱暴な決め付けだと思います。例えば「ワイオミングのワイン」などの作品もある事ですし
そうやって恣意的に情報を選び、他人を非難するのは少し「悲しい」と思います。
アンダースンという人は、村上さんのエッセイで聞いた事がありますが、そういう知識を正しく用いなければなりませんよ。

ところでミステリ板住人さんの言う「系譜からの解釈」ですが、
村上春樹がヘミングウェイの「やれやれ」的な感情、価値観を受け継いだ事について。
これを便宜的に「やれやれイズム」とします。（僕は便宜的にものごとを決める――ハードボイルドワンダーランド）
これを春樹がヘミングウェイから抽出し、文字通り「魂を刻んだ」作品、
「ノルウェイの森」等を生み出したこと、ここからヘミングウェイを読み解いて行きたいと思います。

まず、ノルウェイの森は、主人公である「僕」と「直子」「緑」を中心に話が進んで行きます。
しかし、最も重要な場面は、小説冒頭の、「僕」の想像する風景なのです。そこでは「井戸」が出てきます。
　……地面に突如として現れ、全てを飲みこむ「井戸」。
これはまさに「キリマンジャロの雪」のヒョウと同じようなシュールレアリスムをかもし出していると思います。

ヘミングウェイのハードボイルドの中に微かに感じられる「不条理」「シュールレアリスム」
これが「春樹を通して読み解いた」新たな、既存の読みでは得られない「世界要素」であり、
またヘミングウェイが「不条理の原石」カフカと切っても切り離せない関係にある、という証明にもなると考えるのです。

そういえば、村上さんも「海辺のカフカ」という作品を出していたなあ。
「これは、僕らを繋ぐ井戸、美しく不条理な世界のトンネルなのではないか？ウェミッジさん」

おい、レスリンク間違えてるぞ。>>187じゃないのか。
「ワイオミングのワイン」を挙げることの方がはるかに恣意的だと思うが。
イックンに反論したいのなら、逆に地域的に限定されてることを論証しなきゃならないはず。
一作品だけ挙げて結論とする風邪の方がよっぽど決めつけだよ。
亀レスするほどの内容じゃないな。

あと、ハードボイルドの話だが、スタイルの後継者に興味はない。
精神の後継者の話なら聞くがね。

この調子でコテハンツートップが続くのなら、ちょっと休ませてもらうわ。
二人で心ゆくまで語り合って対消滅するところまでいってほしいな。

荒らすつもりはないけど確かに村上春樹はもういいよ。
ixionとか反撥はあると思うがミス板の出す例えのほうが
しっくりくる。

ここしばらくの間、失笑を禁じえない書き込みが多く、臍で茶を沸かす思いです。

俺はハードボイルドの話ももうお腹いっぱいなんだが。
例えはしっくりきても、あの高慢な語り口が我慢ならん。
スレ内でお付き合いする分にはイックンの方がマシ。
少なくとも一人よがりなデムパは希薄だし。

春樹がヘミングウェイ好きなのは知っているが、ここで春樹の話はどうだろう。
そういう話は春樹のスレでした方が良いかと…

ixion氏の話が一番しっくり来るよ。
ミス板のレスに関しては読む気も起こらなくなってしまって(w
思い込みの激しい人のレスを読む時間があるなら本を読みますよ。

ハードボイルドの話しなぞ新鮮でもなんでもない。
誰でも一読して思いつくくらいのことでしょう。

せめてハメットとの対比で文学とミステリーのカテゴリーの区分を論じるとか、そのくらいはしてほしい。
まあ、これも厨房っぽいんだけれど。

風は端的に言って年はいくつ？答えによって反応も変わる。
中学生なら我慢するが・・・。

批評つーもんの汚い成分が凝り固まったようなスレだな

というか文学板の面々はコテハン一人も脳内あぼーんできない厨房の集まりですか？

>>404
実際そうと思われ

>>404
悲しいけど認めざるをえない。

だれかスケッチ集ここに書いてけれ!
おいらは7章が好きです。

死に近いものほど、生に執着する。
誰の心の中にも拠り所となる神がいる。
極限状態の心理。

みたいな感じで。

>>397
ハードボイルドとは「長広舌より行動」と形容される通り、
「言行一致」スタイルと共に精神も一体化したものだという前提ですが。
地域性というのは私が前言した「大陸の風」を感じさせるものであり、
それを見落とすのは「悲しい」のではないかというひとつの提案です。

>>402
ハメットはよく知りませんが、今は村上春樹とヘミングウェイというテーマで
スレッドの皆さんが議論している事ですし、とりあえず今は両者の比較を深めてみませんか？
それと、あなたの過ぎし日の思い出を私がかき乱す権利はないのと同じく、
あなたが私の人間性、そして社会的地位等を詮索する権利はないと思います。
また、そういう各自の個人的相違を超えたところに、文学の普遍性というものがあるわけですよね。

>>393
死んでたのか。合掌。
ヘミングウェイと海を見つめているかな。

ミステリーは体臭小説。
小〜中学生の頃によく読んでました。

大陸のかぜ〜っ？
だ・か・ら〜、どこにフロンティアスピリットを感じるんだよ、てめーわよ
ヘミングウェイから引用して言えるなら、出せつーの。
ミス住に乗っかって春樹を言いたいだけと違うんかい？
も〜てめーもうぜぇ〜〜〜〜〜よ、消えろ

もう脳内あぼーんでいこうや。
なんか釣られそうになる自分が恥ずかしくなってきた。
よけて通れば普通に話せるよ。

＞４１１
うーっす

>>391
>何故ヘミングウェイがハードボイルドの源流・上流だと
>思うのかをもう少し詳しく講釈してくれよ。
ハードボイルドスタイルの文学における導入はヘミングウェイ作品において
完成したというのは文学史上の常識である。
確かにマーク・トゥエインの「ハックルベリーフィンの冒険」等を
ハードボイルド小説としても読めないことはないが、トゥエインの他の作品も
視野に入れて考えれば、ハードボイルドスタイルの源流・上流を形成したとまでは
言えないであろう。

ダシール・ハメットはアンドレ・ジイドが激賞しているし、、
リリアン・ヘルマンともニャンニャンしていたことから考えると、
文学板住人には一番抵抗感が少ないハードボイルドミステリの作家であろう。
このスレで簡単に触れるくらいは許されると思う。
ヘミングウェイがハードボイルドスタイルの創始者だとすれば、
ハメットはハードボイルドミステリの創始者と言える。
数多いるハードボイルドミステリの作家だが、やはりハメットが一番ヘミングウェイ
の作風に近いようだ。

文学板の諸君は、ヘミングウェイに続いたハードボイルドミステリの作家の
短編を読んでみるとよろしいだろう。
推薦作を１作だけ挙げておく。いずれも創元推理文庫である。
・「夜陰」（ハメット傑作集２収録）　
かなりヘミングウェイっぽい雰囲気の作品。社会性も十分に感じられる短編の佳作である。
・ 「待っている」（チャンドラー傑作集３収録）
長編ではキザなセリフとキャラが鼻につく感もあるチャンドラー作品だが、
本作は短編ゆえにその弊を免れている。簡潔にしてムーディ、まさに間断するところ無き
ハードボイルドの世界が展開される。
・ 「慎重すぎた殺人者」（スピレーン傑作集１収録）
文学板住人が一番拒否反応を起こすであろうミッキー・スピレーンだが、
本作は記者経験もあるヘミングウェイが、もしミステリを書けばこのような作品を
書いたのではないかと思わせるドキュンメンタルな小品。

以上、心して読め！

なお、ロス・マクドナルドにはお薦め出来るような短編が見当たらないので、
最高傑作と言われる長編「さむけ」を一応推しておく。

>ニャンニャンしていた

…こういう死語を臆面も無く使う奴は40代のオヤジぐらいだよな。
いやしくも文学系のスレに来るやつの使う単語じゃねっつーの（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

「以上、心して読め！」　
相変わらずボキャブラリーが貧困だねぇ、キミ。
「心して読め！」と「ベスト○○」と「これ以上は読む価値無し！」と
それしか自己PRの言葉が無いのか、ん？

＞ヘミングウェイから引用して言えるなら、出せつーの。
だから、アメリカ人でありながら世界を舞台にする、その非執着性と
逆説的なアメリカニズムですよ。「武器よさらば」だってイタリアでしょう。

それと、悪質な煽りで自分を貶めているのに気づきませんか？
気づかないのなら、仕方ありません。「そういうものだ」です。

ハードボイルドミステリに興味が無い文学板住人にとっては、
ヘミングウェイはロストジェネレーションズの作家のひとりと
して見る方が抵抗感が少ないのかな。
しかし、ハードボイルドを語らずしてヘミングウェイを語ったことにはならないし、
作風的には、同じロストジェネレーションズの作家と言われるフィッツジェラルド
より、ダシール・ハメットの方が共通するものが多いのは読めばわかるはずだ。
ハードボイルドミステリは、謎解き中心でゲーム性が強い本格ミステリとは異なり、
最も文学に近いミステリのジャンルと言われているので、読まず嫌いは損だと思うぞ。

村上春樹はヘミングウェイや映画監督のサム・ペキンパーという
フロンティアスピリッツの継承者たるクリエイターに惹かれるものがあるようだね。
自己には内在しないものに対する憧憬もあるのだろうか？

まともなヤシは別ルートへ引っ越して・・・
残ってるのは文字通りの馬鹿だけのようだなｗ　
看板かけかえたらどうだ、「ヒッキー厨房の馬鹿板」ｗ

446 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 18:11 ID:7L0YqnEn
○○板に、期待の超新星現る。
なかなかのグレーゾーンの荒らしっぷりです。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1007376212/803-844

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1035092436/491-496

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1050394491/1-25
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1050394491/64-76
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1050394491/84
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1050394491/101-104
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1050394491/209

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1048058814/395-420
ここでは、我らが“関係者”ﾀﾝと一緒にいます。


風も粘着ヲチャに付きまとわれるようになったな。

171 名前：風 投稿日：03/04/15 20:58
レイモンド・かーヴァーと村上春樹についての不思議な関係について
私は声を大にして叫びたい。
彼らは、お互いに文学的に惹かれあいながら、それでいて仲良くしていた、というような、
なんだかおかしくて、幸せそうで、それでいて悲しみの溢れた、不思議な関係だと思います。
たとえば、現在村上さんはカーヴァーの翻訳作品を出版していますが、
村上春樹を読まずしてのカーヴァー理解は「日本人には可能で」あるのだろうか？
それは考えるべき主題だと思います。



173 名前：吾輩は名無しである 投稿日：03/04/15 22:04
>>171
>、お互いに文学的に惹かれあいながら、それでいて仲良くしていた、というような、
>なんだかおかしくて、幸せそうで、それでいて悲しみの溢れた、不思議な関係だと思います。
実際生前に一度しか会っておらずｗ
カーヴァーは春樹の作品も読んだことないわけだが・・・

ああ、なるほどねあんたの脳内の出来事かｗ

馬鹿晒しage



175 名前：風 投稿日：03/04/15 23:24
>>173-174
なんだ、ただの煽りか

文学板の皆様、ちょいとスレ汚しさせていただきます。

>>421のカキコは、ヲチ板の「グレーゾーンの荒らしを憂いつつヲチするスレ」
（http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1047377977/150）からのコピペでございます。
誰の仕業かは皆目わかりませんが、この（↑）スレに現れては、ヲチ板住人に向かって
「真相も知らずに出しゃばるな馬鹿」
「野次馬は黙ってみてろや。 関係ねえくせに首突っ込んでんじゃねーよ。」
「２度と２ちゃんでの身勝手なヲチ活動はさせないので、そのつもりで（ｗ」
などと香ばしいにも程がある発言とクネクネおどりでヲチ板住人を愉しませてくれる、
通称「関係者ﾀﾝ」が下手人のようでございます。
そこでご歓談のところあいすいませんが、ちょいと「関係者ﾀﾝ」の誘導をさせていただきに
はるばる文学板までお邪魔した次第です。

関係者ﾀﾝ、ヲチ板住人一同、君のクネクネおどりを首を長くして待ってるよ？
ささ、スレはこちらこちら。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1047377977/l50

ttp://members.tripod.co.jp/Ixion/?
上のイクシオン氏（通称イッくん？）のサイトを読みました。
なんだか一時期流行った荒らし依頼サイトのようなデザインで
見るのに気後れするようなホームページだね（ｗ

確かに文学に関しては学識がある人が参加しているとは思います。
しかし、このサイトでの議論のレベルを現在の２ちゃんで実現しようと思うのは
無理です。
イッくんは文学板オープン当初から参加しているようなので、理想が高いのかも
しれないが、今の２ちゃんはもっと初心者も視野に入れたポピュラリティも意識
した議論を展開しないとウケません。
過去のヘミングウェイスレが早い段階で落ちたのはこの悲しい実例と言えます。

内容的に気になったのは、やはり、ヘミングウェイ→ハードボイルドミステリ
というトレンドが全く無視されていることです。
ヘミングウェイ作品についてよく指摘される（批判的論調の場合もある）
通俗性・大衆性について論じるためには欠かせない視点かと思う。
知らないことは無いように振るまう、どこか可愛い感じがしないでもないけど、
管理人のイクシオン氏に関しては、笑い事ではすまされないことなのでくれぐれも
自戒して欲しいと思う。
以上、サイトの一利用者として、この場を借りてあえて苦言を呈させていただいた。
イクシオン氏のサイトの今後の盛況を心からお祈り申し上げる次第である。

天然……なんだろうなあ

来たんならなんか書け、あと勝手に「通称」にするな（爆笑）

>管理人のイクシオン氏に関しては、笑い事ではすまされないことなのでくれぐれも
>自戒して欲しいと思う。
やーだね。人に言う前に…（以下略

ハードボイルドの文脈はこっちで好きにやってくれ。大体あんたは自分の読んで
いるもので判断しすぎ。ケン・キージーやレイモンド・カーヴァー、チャールズ・
ブコウスキーやナディン・ゴーディマー、果てはさまざまなスポーツライティング
にさえその「影響」がある（ように思える）ぐらいで、誰が「影響を受けて
いない」のかを考えるのも難しい。なのに、なぜハードボイルドだけに話を限る
のか？（読んでないだけなら話は早いが…）
それが単に「分かりやすい」という理由だけなら（まー、誰でも言うことだしね）、
ヒネクレものの俺は逆に「分かりづらい」影響関係について考えてみたくなる
しね。だいたい、影響なんて誰にもハッキリとは分からんのよ。自分である
作家を貶してたりパロってたりするならハッキリ分かるよ、そりゃ（『春の奔流』
のようにね、ヘミングウェイ←→アンダソンみたいな）。
ただ、ある作家はある作家として個別に味わうことも必要で、それを無理に
何らかの「文脈」に結び付けようとすると、歪みやこじつけが生じる可能性が
あり、笑い事ではすまされないことなのでくれぐれも自戒して欲しいと思う。

ああ、流行らそうかな「くれぐれも自戒して欲しいと思う」^^;
ミス板に絡むのは「くれぐれも自戒しようと思う」とかさ。

わり、脳内あぼーんだっけ。自戒せねば^^;

あーげ

ixion、あんま反応しすぎるとクソコテになりさがんぞ。
つーことで、みんな、脳内あぼーんでよろ。
おれも含めて自戒(wしましょ。

それでもいくしおんさんにはミス住を完全粉砕して欲しいなあ。

喧嘩をけしかけるような名無しの書き込みもスルーだぞ＞ixion
ま、いちいち云わんでも、わかってると思うが。念のため。

ミス板とixionの絡みは読んでいて面白いのは確かだけど。
ミス板が馬鹿に見えて仕方がないから。

最近のイッくんおかし過ぎ、他人に不快感を与える煽るような文言も多いぞ。
くれぐれも自戒してくれ。
君が>>426で挙げてる作家はキージー以外はすべて読んだことがある。
でも、君も認めるとおりヘミングウェイの比較対象とするのは…？
スポーツライター上がりの作家ということでは、まずラードナーなんだろうが、
比較の対象としてはどうかなあ？
「五万ドル」と「チャンピオン」を読み比べればわかるが、この作品に限らず
ヘミングウェイの視点がプレイヤーサイド（＝主人公）にあるのに対して、
「チャンピオン」はクールで客観的なライタ―の眼なんだよね。
ラードナーはこういう書き方が多い。
影響が皆無とは言えないまでも、基本スタンスが異なる作家を比較しても多くの事は
見えないよ。

この点、アメリカ文学史的に見ても、ヘミングウェイを創始とするハードボイルド
スタイルが、その後のハードボイルドミステリの作家に影響を与えたのは、
広く認識されている事実。
ヘミングウェイの世界をミステリに移殖したかのようなハメット作品から、
チャンドラー以降、各作家の特性が色濃く加味される形になり、じょじょに
変質して行ったのは、読んでいればわかることかと思う。
イッくん流にわざとこじつけて語るより、
まずは、こういう広く認められた事実を基本に置いて語る方が有意義だと思うよ。
イッくんは、ハードボイルドミステリを読んでいないか、嫌いなのか？
あとね、パロディの問題は系譜とは別の問題だから混同しては駄目だよ。
パロディの問題は別項を設けて語るべきものであろうと思う。

とにかく、イッくんは俺と違って、サイトの管理者、いわば一国一城の主なんだから、
それなりの緊張感を持ち、広く物事に目配りして偏りが無いように心がけて欲しい。
もっと多くの人にサイトを利用して欲しいと思うなら、
ホームページのデザインも、もっと明るめに変えた方がいいよ。
今のは暗過ぎ、アングラのサイトみたいだぞ（ｗ

>>433
なんてあつかましいやつ・・・。

＞ヘミングウェイを創始とするハードボイルドスタイルが、その後のハードボイルドミステリの作家に影響を与えたのは、
広く認識されている事実。

言い切るなら、参照先を記せよ。

＞ixion
わかってると思うけど
＞最近のイッくんおかし過ぎ、他人に不快感を与える煽るような文言も多いぞ。
＞それなりの緊張感を持ち、広く物事に目配りして偏りが無いように心がけて欲しい。
こういうのもコイツの釣りだから。どの面下げてお前が言うんだ、ってことを
平気で書き込んで人の神経を逆なでにするのがコイツの趣味なんです。
ハードボイルドに拘るのもハードボイルドを愛してるからじゃなくて、
そこに拘って話を進めればみんなが自分を叩いてくれるから。
叩かれるだけで満足なコイツが一番嫌いなのは放置されること。

さ、それがわかったら、次からは放置ですぞ。
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓

放置より抹殺したいよ。

ミステリ板住人を八苦します。

ひとりごと
（何だ、この人、フォークナー読まないのか…。次はフォークナー、
つづいてナボコフ、カポーティといった順で、達見を抽き出して
くれると面白かったのに。――落胆）
しかし、ピカレスクには痛快さが欲しいのぅ、人のこと言えんけどw）


スレ汚しごめんね。でも、ヘミングウェイを新しい視野で捉え直す
きっかけを作ってくれた、一連のやりとりに関わった人すべてへ
――感謝を！
(時間ないもんで、ピカレスクのような人物造型について
考えたことは、余裕できたら後日、どこかへ書き込んじゃう
つもりw)

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1050546164/l50

ミステリ板との通路が出来ました。ミス住はあっちで語れ！！！

http://www2.leverage.jp/start/

>>439
あいつ、ミステリ板では誰にも相手してもらえないんだよ。
おれら文学板の人間も、ミステリ板の方々の態度を見習うのがいいかと。

>>438
本物ならトリップを付けてくれよ。

話題にすると、よってきます
目を合わせるな、口にも出すな

>435
このスレに出没してるixionは途中から偽者と入れ替わったから
何を言ってもしょうがない。

それに、スレの主旨も途中から変わって
「ヘミングウェイをどれだけ的外れな意見で語れるか」
っつースレになった。

俺はネタ師じゃないから中々参加できないが
よじれちまいそうな腹をかかえつつ、
みんなのご高説を拝聴させてもらってるよ。

ミステリーは糞

>>433
「ハードボイルド」「大陸の風」「フロンティア」……
これらの単語から浮かび上がってくるもの、それってやっぱり春樹なんですよね。
ラードナー、アンダースンもそうですが、やはり村上さんの研究比較なしにヘミングウェイは成立しない。
それを皆で理解しあって行きたいです。

ところで、「老人と海」を読みました。私にはすごい感触でした。
老人の、子供のためにけなげに漁をする優しさ、そして子供との友情。
しかし、ここで大切なファクターを忘れてはなりません。
それは「老人は鮫によって獲物を食われた」という道化悲劇です。
私は最近シェイクスピアを研究していて、とりあえず「リア王」を読んだのですが、
この「けなげな老人が、ひどい目に遭う」という点そして「そこに現れる運命の金属的な響きを持った道化」
という点で、ここから三角形が見えてきませんか？

「風の歌を聴け」の「ねずみ」のみじめさを感じ取れば、そんなことはわかるんですよね。

そろそろ、その煽りネタも飽きてきたな・・・

うん。芸風変えようよ＞風

全てにおいて村上春樹を出すのはやめてくれ。

俺の歌を聴け

>>447-449
煽りはあなた。
自分たちがスレッドを汚す単なる荒らしであることに気づいてください。
まあ、自覚のない人には無理でしょうけど・・・・・・

>>451
そっくりそのままその言葉をお返しするよ。
何もかも春樹におきかえて話をするのをやめようよ。
面白くないんだよ。あなたはあまりにも春樹マンセーだから。

>>438
マダム、あなたのピカレスク論、是非御拝聴したく思います。
イッくんのサイトにでも書いておいてください。
必ず読みますから。
おそらく、トム・ジョーンズ、ジュリアン・ソレルあたりから講義されるのかな
と予想してますが、日本の現代作家のピカレスクでは吉村昭「破獄」を挙げる人がいます。
私的には？なんですが、お読みですか？

まず、イクシオン氏が自身のサイト内のＢＢＳにおいて発表した論考を御紹介しておく。
私が氏のサイトに投稿すると、うるさがられる可能性があるので、
このスレで氏の論考に対する簡単なコメントをしたい。

ヘミングウェイとハードボイルド　
投稿者：ixion 　投稿日： 4月17日(木)10時28分40秒
短い文章とぶっきらぼうな会話、とかだけでヘミングウェイ読んでる奴はたぶんヘミングウェイ＝「ハードボイルド」になるんだろうなぁ。
大体ハードボイルド作品は、雑誌連載とかだと編集者に形容詞を削られるらしい（あくまで噂）し、
語彙も結構制約されるらしい（これもあくまで噂）し、なによりくどくどと描写しないしね。
あれ、じゃあジム・トンプスンなんかもヘミングウェイの「系譜」なの？（笑　やめろよ）
エルモア・レナードもそうかあ。なるほどなるほど、みーんなヘミングウェイが源流かあ。

でも、レナードがこんなこと言ってるなぁ：
「ユーモアが備わってきたのは、自分の文体が見つかったころだ。自分にとっていちばん自然に書けるスタイルがね。
それまではヘミングウェイを研究して、まねていたんだけど、文体っていうのはその人ならではの感じ方や物の見方から
生まれることに気づいたんだ。で、ぼくはヘミングウェイとはスタンスがぜんぜんちがう。自分自身についても、人生についても、
ヘミングウェイほど深刻に考えちゃいないのさ。」（ナオミ・エペル『夢をみる作家たち』）
てことで、どんなに先駆者から「影響」を受けたとしても、作家の「文体っていうのはその人ならではの感じ方や物の見方から生まれる」わけで、
結局作家を「系譜に組み込まれた」読み方に限定するのではなく、その「個人」として味わうことも必要だと思うなぁ。
…って言っても、自分の持っている知識で、何かを支配できるような地図を書きたい、という欲望は誰にでもあるし、仕方ないんだろうね。
勝手に地図かいてろって感じ^^;

今回紹介した論考は、イッくんの手になるものにしては、イマイチな出来栄えかなあ
という感が強い。
＞どんなに先駆者から「影響」を受けたとしても、作家の「文体っていうのはその人なら＞ではの感じ方や物の見方から生まれる」わけで、結局作家を「系譜に組み込まれた」読＞み方に限定するのではなく、その「個人」として味わうことも必要だと思うなぁ。
同様な内容のレスがこのスレにも書かれていたと思うけど、この点は基本的に私も同意。
まず、このことは明らかにしておきたい。
ただし、一定の系譜の中で作家・作品を理解して行くのも決して無意味なことではなく、
他の作家と比較することにより、ある作家の特質が良く見えて来る場合もある。
ヘミングウェイの通俗性・大衆性の説明には、ハードボイルドミステリとの関連から
語って行くと非常にわかりやすいと思う。
＞短い文章とぶっきらぼうな会話、とかだけでヘミングウェイ読んでる奴はたぶんヘミン＞グウェイ＝「ハードボイルド」になるんだろうなぁ。
違うな。このスレでもさんざ書いたけど、文体のみでハードボイルドと解するのは誤り、
文体の背後には、この文体にフィットすべき不屈の精神性が存する。（言霊というが如し）
ヘミングウェイの場合はフロティアスピリッツであり、
日本の例で挙げた大藪春彦の場合は、苛酷な引き揚げ体験により培われた暗い情念に
彩られた反権力意識である。
つまり、「殺るか、殺られるか」の極限の状況下で形成される精神性が、あの文体の背後に
なければならない。これがハードボイルドの実態に当る部分だ。
この文体の背後にあるべき精神性を欠いた作品は、ハードボイルドの形式を真似たもの
にしか過ぎない。まさに仏作って魂入れずだよ。

イッくんは、いきなりジム・トンプスンとかエルモア・レナードの事を書いているけど、
彼らはヘミングウェイを源流とすれば、下流にある支流もいいとこじゃないかな。
一応ハードボイルドの系譜に連なる作家だとは思うけど、ジャンル的にもハードボイルドミステリというよりは、トンプスンはノワール、レナードはクライムノベルと言った方がその実態にもふさわしい。
俺は、文学板きっての論客イッくんに、ハードボイルドミステリの御三家について語り、
これを通してヘミングウェイについて語って欲しい。
ハメットはジイドが賞賛した作家だし、チャンドラーは文学板にもスレがあった。
また、ロスマクは「探偵が出て来る普通の小説」と称されたこともあるくらい文学に近い
スタンスにあると言われている。
文学板住人のイッくんが語ってもおかしくないミステリ作家たちだよ。
読んでいるなら、イッくんのサイトでもいいから、彼らについて熱く語り、
併せてヘミングウェイのことも語ってくれ。

風氏の村上春樹をフィルターにしたヘミングウェイ論も企画的に面白い。
だけど、リア王とサンチャゴ老人の共通性をもっと詳しく説明して欲しい。

心して聞け。ミステリ板住人のトリップパスは

　#love

自らのコテのあとにloveと書き込んでいるわけだ。
いかにも自己愛性人格障害の人間らしいパスだろ。
以上、この恥ずかしい事実を広く知らしめてほしい。

どれどれ・・・

うわ、ホントだｗ

ひたすらにきもい

あほか

えーと、こうかな？

うわっ、ほんとだ！ どうやって分かったの？
日頃の言動から見てもそうだろうなとは思ってたけど、
ホンマモンの自己愛者だったのか・・・

それにしても、これだけ頑張ってイックンが釣れなかったら虚しいだろうなあ・・・

偽ミス住祭り開催のヨカーン

これでミス板祭りになりそうだね

>>465
イックンはもう釣れないと思うぞ。
イックンのサイトの宣伝までしたのに…　
っつか、あれはやりすぎだろう。
幾ら自分の意見が反対され、それに太刀打ち出来なかったからってあれは無様だよな。
しかーし、loveって！
あまりにもナルシスなミス板にある意味万歳…(w

おまいら、みんな魚茶だな。
魚茶市ね。

てすと

おーっ、ホントだ！スゲー
どうしてわかったの？
ミス住が暴れて困っているスレの住人の皆さんはすべてこのトリップを使うのがよろしいかと
ミス住の言い訳が楽しみだなあ。ま、回等はこんなのだろうけど

ｦﾁｬ悪い、ｦﾁｬ汚い、ｦﾁｬは氏ね

お祭りですか？

フーン

ナルシスト丸出しでヴァカですね。

　　異常者晒しあげ。

ヘミングウェイはぜったいに読んでおきたい。

真性のアホだったのか・・・・・・・・

ｈｅｌｌｏ

お、お、おまえら！そんなに人をからかっておもしろいか！

ヘミングウェイはハードボイルドである。
これ以上は読む価値なし！

以上、心して読め！

トリップがばれたようなので、今後はこのトリップが本物です。
さすがにちょっと安易すぎたのではないかと反省しています。
こんなことでお祭り気分になれる君たちの神経がわからない。

479は偽者
見苦しいマネはやめたまえ、みっともない

オレがホンモノ
美香ちゅわん大好き

>>479
おいおい。
愛の代わりに憎しみか。
トリップは「#hate」だな。
どんなトリップでも解明する技術がこちらにはあるのだ。
がははははは。

いいや本物は僕ちんでし
だって自分のこと大好きなんだもの
おちゃはしね

>>478
「レベルが低い」を使わないから偽者

今後はこのトリップでいきます
荒らしはやめろや。ヲチャども

ミス板住人…馬鹿だな

レイ・ミステリオを知ってるやつは、
この板では俺と484だけ。

テスト

じゃあ俺の老人と海論だ。
ハードボイルドだなんだって言ってるけど、
あのジジイ海の上で愚痴ばっか言ってるようにしかおもえんのな。

今後はこのトリップでいきます
荒らしはやめろや。ヲチャども

馬鹿どもめ。今後はこのトリップで行くよ。
荒らしはやめろや。
ヘミングウェイについて語ろうぜ

誰か>>489にレスつけてくれ。

ヲチャどもはひっこめ
IDが出ないとこれだから困る

このスレにはIP抜けるやつがいるらしいぞ！
荒らしは抜いてもらうぜ！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1050592057/

>>493
とうとうその名前を出したな(w

ボクは単なる就職も出来ないプーですよぉだ。
４０すぎても働いてないからって何だよ、何か悪いのか？
ママが面倒見てくれるんだもん、いいじゃん。
あ、ママーボクまだ朝ご飯食べてないよぉ

>>495
資産家の司法浪人だと言ってるだろうが
荒らすなよ。クソヲチャが

>>司法浪人
これまた都合のいい言葉を出してきたな。
働いてないって事だろ？
浪人って事は落ちたって事だよな。受からなかったって事だよな。
馬鹿だから点数とれなかったって事だよな。

元々このスレにいた俺としては、スレがこんなので祭になって悲しいんだが、
ミス板は死ぬほど嫌いなので、ちょっと興味深く見てます。

>>497
馬鹿はお前だろ。

>>499
トリップばれたからとうとう名無しかよ。
っつっても、元々荒らす時は名無しでやってたみたいだがな。
AA貼り付けの時は必ず名無しだもんな。

>>500
馬鹿にもほどがあるよ君ＷＷＷＷＷＷＷＷ

司法浪人
それは、試験に受からずに親のスネをかじり続ける事を意味する。
働いていない理由づけにしている奴もいるが、要は自分には能力がなかっただけの事。
２ちゃんに依存しているから受からないんだよ。
単なるプーだよ。
学生でもなく、働きもせず、ただ親のスネをかじっているだけ。

夢を追い続けるって素晴らしいとは思わない？

>>496は偽者
本当の俺は脚本家兼ミステリ作家

>>503
だからと言って働かずに親のスネをかじるのはどうかと。
そして｢浪人｣だと偉そうに言う人もどうかと思うね。
本来なら恥じるべき事なんじゃないの？受からなかったんだから。

コテハソ叩きはルール違反じゃないですか。
スレに沿った話ができない人は出ていってくれ。
こんな低俗な話題で盛り上がれるのだから
文学板住人はレベルが低いと言われるんだよ。
ミス住がんばれっ！





　　　　　　　こんな感じでイイでつか。

はい、はい、また解明してくださいね（ｗ

文学板きっての論客イッくんがハードボイルドミステリに関しては、
何処か逃げ腰なのが気にかかる。
御三家については読んでいるの？、という質問にもいまだに明確な回答が無い状態だ。
このスレのイッくんが途中から偽者だということにして、彼の名誉を守ろうとする動き
もあるが、彼が管理するサイトにもハードボイルドに関するこのスレと同趣旨の書き込みがあり、
これは論じるに値しない。

イッくん、イエスＯＲノーで結構だ、ハメット、チャンドラー、ロスマクを
読んだことがあるの？
別にミステリに興味が無いから読んでいないでもいいわけだよ。

なんかズレてない？
コテハンの優劣を決めようとするのが
そもそも頭おかしい人の発想だと思います。

ミス住が質問にきちんと回答したことがあったかな？
二重基準はいい加減にしろって。

すごいな。ついにスキルを備えたアンチが登場したのか。
敵を作りすぎたな、ミス板。

美香ですらこんな仕打ちにはあわなかった。
よほど怒らせたな、ミス住。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

ミス板余程皆に嫌われてるんだな。
俺も嫌いなんだけど(w
もう何をどうしようがスルーされる運命なんだろう。
相手にするのは時間の無駄だ。
そんな時間があるなら本を読むよ。
さようなら、ミス板。

ixion。そろそろミス板にとどめをさしてあげなよ。

200 ：吾輩は名無しである ：03/03/08 12:20
う〜ん、わたしは何度か『ミステリ版住人』にレスしたことあるんだけど、
この人ルカーチやフッサールも知らなかったんだよね。
『小説の美学的問題』と『小説の美学』の区別もつかなかったし・・・・
つまり少し突っ込んだ議論になると全く相手にならなくなるってこと。
そのことでちょっとからかったら、わたしのコテハン勝手に使って
ヘンな書き込み始めたりして、もう相手になるのはやめたんだけど・・・・・
そんな浅学なひとが、『たかがミステリ』などとエラソーなことを書くのは
煽りのネタとはいえ、ちょっと許せん気がするね｡
そういう物言いは自分の底の浅さを露呈するだけです｡かっこわるいと言ってもよい｡
６０年近く前に書かれた Edmund Wilson の探偵小説に対する批判文を読んで、
現在のわたしが感じるいやらしさに近いものがあります｡
例えば、アメリカのコラムニストがちょっと切り取って見せた人生のスケッチが
何巻にもわたる小説以上に感銘を与えることがあるように、
優れたミステリの持つ魅力はかけがえのないものがあります｡
少なくとも『小粒』になった日本の『純文学』を読むよりも、
『小説』を読む本来的な楽しさを結構現在のミステリが与えてくれることも多いです｡

クリスティが現在も広く読まれてる理由としては、
平凡ですが、作品構成がシンプルであるだけにその世界観が古びないから、
ということではいかがでしょうか？
『鏡は横にひび割れて』などの謎構成はシンプルですが、同時に
いつの時代の読者にも共感を抱かせる巧妙な仕掛けが施されていると思います｡


所詮はサブカルヲタクなんだよなあ、ミス住は。

ま、一番のヲチャはミス板本人だって事を本人が自覚していないこの痛さよ…(w

なんだかんだ言っても、
本の話題をふられて文学板住人が逃げてはいけないな。
イクシオン氏
（イッくんという呼称はふざけた感じで真面目に回答する気にならないということだと
いけないので、使用をやめます。気を悪くしたなら謝罪します。）
回答は１回で済むはず、ご返事はこのスレでも貴君のサイトでも結構。
週末中の回答をお待ちしております。

イタタタ

泣けるなあ

ミス板偽者うざい。

ヘミングウェイの話をしろ。

　　　　　　　　　　|　|　ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｯ　　　.人
　 （　・∀・）　　　|　|　　　　　　　人　　< 　>__Λ∩
　と　　　　）　 　 |　| 　　 人　　< 　>__Λ∩Д´）/
　　 Ｙ　/ノ　　　 .人 　　< 　>__Λ∩Д´）/　　 / ←美香
　　　 /　） .人　< 　>__Λ ∩Д´）/　　 / ←工藤伸一
　 ＿/し'　< 　>_Λ∩Д´）/　　 / ←白石昇
　（＿フ彡　Ｖ｀Д´）/　　 / ←ころにゃん
　　　　　　　　 　 　/ ←佐久間

ライフル自殺したパパの検死報告書ってのは、
読めるんか？　情報公開しているのか？

>>517も贋物だろ？

ボクが本物さっ

　　　　　　　　　　|　|　ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｯ　　　.人
　 （　・∀・）　　　|　|　　　　　　　人　　< 　>__Λ∩
　と　　　　）　 　 |　| 　　 人　　< 　>__Λ∩Д´）/
　　 Ｙ　/ノ　　　 .人 　　< 　>__Λ∩Д´）/　　 / ←美香
　　　 /　） .人　< 　>__Λ ∩Д´）/　　 / ←工藤伸一
　 ＿/し'　< 　>_Λ∩Д´）/　　 / ←白石昇
　（＿フ彡　Ｖ｀Д´）/　　 / ←ころにゃん
　　　　　　　　 　 　/ ←ミステリ板住人

ミステリ板住人#thsY+[Wk
ミステリ板住人#8S|^/J｢(
ミステリ板住人#}zR}@ｦT^

正直寂しいんだ…。

>>523
ケネディとかみたいに疑惑の嵐ってわけじゃないから
出回ってるとは思えないが・・
アメリカならちゃんと手続き踏めば読めそうな気もするし。

みんなー、今までごめんね。
ママがボクをかまってくれなくて淋しかったんだ。
ボク…浪人暦28年だからさ…ママが怒るんだよ。
内職して稼いだお金をボクが無駄に使ってるからさ。
でもボク働きたくないんだ。皆雇ってくれないしね。
性格が悪いのは解ってるんだ。
でもこんなボクを誰か愛してくれないかな。
禿でおなかが出ていて４０代のボクだけど…ねぇだれかぁ！

ミス板だけでも充分ウザいのに
ミス板煽りまで出てこられちゃたまらん。
おまえら全員キーウェストかどっか行ってくれ。

>>530
我が友であり、我が分身よ
そんな時こそ春樹を読むべきだ
あんなぶさいくで、あんなアメリカ作家のぱくりしか
出来ない作家でも、頑張れば、ノンノンにエッセイが掲載できたり
アホみたいな読者の心を鷲づかみにできるんだ

さあ、今こそ声を大にして叫ぼう！
春樹マンセー

>>532
そんな書き方されて誰が春樹読むんだよ(w
素直にアメリカ文学読んでる方がいいんじゃないだろうか。
サリンジャーとかな。｢ノルウェイの森｣読むなら｢ライ麦｣を読め。

>533
あんたに惚れてもいいですか？

>>534
よーし、いつでも来い(w

ほんとにあなた方は心の腐った『悲しい』人ばかりですね
そうやって、容姿で本来感じ得るべきものを豊富に内含したテクストを、
ほんの些細な嫉妬や、その場任せの感情で、
駄目なものにしてしまうのですから

大体に於いて、人の名前を語って
なにかを語るということに、あなたがたは
なんの抵抗も罪悪感も感じないのですか？
今までなにかの質問に対しては真面目に
レスして来た、私、その他の人に対して
とても失礼な行為だと思います

荒らしは早く立ち去ってください

＞５３６
脳内恋愛ですが、何か？

風は喋らないと思います！！

>>536
風を騙るあなたも心の腐った『哀しい』人ですね。
難しいことを無理に書こうとしているけど、全然意味がわかりませんよ。
「容姿で本来感じ得るべきもの」ってなんでしょう。
どこかに容姿がわかる画像でも貼ってあるんでしょうか。

私？私は本物ですよ。だってトリップついてるし。

ぶっちゃけヘミングウェイを語らずしてageる人間の方が
おかしいだろ？

私は今のこのスレの状況をみて
春樹氏が言っておられる
「自由はそれ自体が時として、いかなる暴力にもなり得る」
ということを改めて実感しました

>>537


　ト　リ　ッ　プ　な　し　の　ニ　セ　モ　ノ　は　カ　エ　レ　！　

騙りで語らないで下さい。

>>540
あなたは、どういった権限があって私の名前を名乗っているのでしょうか？

>>542
ああ、「ＲＥＸ恐竜物語」のカントクだよね。

喋る風なんてナンセンスだ。

トリップつけているからと言って本人だとは限らない。

>>545

おまえこそにせもののくせにずうずうしいぞ。

トリップなしのくせに　な　ま　い　き　だ。

さーて、風呂はいろっと。おまえも入れよ、臭いから

>>540
あなたこそ悲哀に満ちた騙りではありませんか？
「容姿」は「要旨」の誤植であることくらい、察してあげるのが
文学板住民としての礼儀ではありませんか？

私？　私が本当の本物ですよ、だってトリップついてますもの。

>>544
奇跡的なトリップですね。

>>550
風は臭いよね。
風呂を見たこともないらしいよ、俺。

文学というものを真剣に実直に捉えていない
ような方は、これより放置願います

私もヘミングウェイについて話し合いたくて
ここに来ているのですから

>>549
唐突に言葉が乱れるあなたこそ、偽者のスがばればれではありませんか。

Ａ４トリップのくせに生意気ですよ、こちらは本物５Ａです！！

>>554
春樹について話し合いたくて来てるんじゃないのか？
スレ間違えてるぞ。

>>551
おろかな。
かきそこないだろうが、せいしんさくらんだろうが、
かいたほんにんの「いと」をそんちょうし、よけいなきをまわさずに
そのまんまよんであげるのが「ぶんがくいたじゅうにん」のあるべきすがたであろう。

カジキを食い散らかすサメのような人達ですね!!
スレを荒らさないで!!

>>554
あなたも偽者のくせに生意気ですよ。語りたいなら、
さっさと、皆がう〜〜んと唸ってレスに困るほどの内容あるカキコを
すればいいだけの話です。
やってることは要するに、時間つぶしのバカ話ではありませんか。
不言実行！　　２ちゃんでは、中味のあるカキコしか価値ありません。

お前ら釣られすぎ！
こんな釣れるとは思わなんだ

もう、（ぷんすか）
スルーしなきゃだめじゃん＞藁

>553
まじかよ、俺。
明日身体検査があるから下着だけでも替えとけよ、風

>>558
２ちゃんねるはネットの魔界。
なんでもありありなのだよ。
君は暗黒街で一般市民の常識を（以下略
この点は私の進退をかけよう。

>>557
やはりＡ４だけあって、ＤＮＡの何かが一本不足していますね。
ほとんど小坊の悔し泣きじゃありませんか、情けない。
しかも、
自分の駄目さが暴かれた途端に平仮名で泣いて逃げようとする
あの例の粘着ｺﾃﾊﾝの特徴が、モロ出てしまいましたねー。おそまつでつな

弱肉強食なんて野蛮な!!
畜生!!

>>562
泣いて逃げてもバカはバカ。正体バレて、誰ももう
相手にしませんよ、それにしても阿呆な捨てﾊﾝに変えましたね、
どうせなら「どうせ馬鹿粘着ヒッキー」とすれば正確なのにｗ

ばいばい、所詮Ａ４，何処までいっても脳足りんさん、
孤独に遊んでいなさい、一晩中ｗ

５６２＝ミス板、こっぱみじん！

なんか、ほんものあつかいされてて、ちょっとないちゃったよ。

げつようびから、はろーわーくにいくよ。

その頃本物のミステリ板住人は、
交通事故で生死の境を彷徨っていた。

(つづく)

＞＞５６７
いってらっさい！

>>566
ミス板じゃないよ、同じ「馬鹿粘着ヒッキー」でも
今頃から別スレに粘着するあの馬鹿だよン（激藁

こことか
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022640156/l50
こことかな。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1049971139/l50

この雰囲気だとイクシオン氏がレスしにくいのは仕方ないな。
しかし文学板の代表コテである君を甘やかすようなレスが見うけられるのは
君にとってもあまり好ましいことではないね。

イクシオン氏よ、私はこのスレにおける君の友人であるだけではなく、
君のサイトのユーザーでもある。
従って君は私の質問に誠意をもって答える義務があると思う。
「ヘミングウェイの後継と言われるハメット、チャンドラー、ロスマクを
　君は読んだことがあるのか？」
このスレが嫌なら、君のサイトで回答したまえ。

もし君がハメット等のハードボイルドミステリを未読であるなら、
君のサイトを含めて、
ハードボイルド云々やヘミングウェイをハードボイルドの観点から語る
のは止めていただきたい。君にその資格は無い。
この点は十二分に心しておけ！

正直、すいませんですた！

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

今回の祭りをきっかけにOpenJaneを入れますた。
で、「あの名前」をNGに設定してローカルあぼ〜ん。実に快適です。
普通のブラウザをお使いで、「あいつは本物偽者どっちもうぜーよ」
という方は、↓を参考に2chブラウザを入れてはいかがでしょう？

2ch専用ブラウザのサイト　monazilla.org（w
ttp://www.monazilla.org/

read.cgiが止まって板に入れないときも
2chブラウザを使えば問題なく好きなスレを読み書きできますし。
一石二鳥です。

２ちゃんだけではなく、ixion氏のサイトの管理人面までするようになったか>ミス板

ミス板ってば自分には見方がいないからってあのレスはあまりにも哀れだね。
今更味方する人などいないのに。
ねぇ？万年浪人さんよ。

こいつ、その前にある質問には答えたの？
もし答えてないなら、めずらしい人間だわね。

>>577
君誰に対して言ってんの？
番号書いて聞いた方が良いんじゃないかな。

ミス板氏はヘミングウェイの歯切れの良さ(ハードボイルド・スタイル？)は
フロンティア・スピリッツ(タフであるぐらいの意味)に裏打ちされたものである、
と言っているだけだからね。
もっと簡単に言うと、泣き言を言わないのがハードボイルドの真髄
という事だから、誰も支持しない。するわけが無い。

>578
番号すら与えたくない人へです

>>580
ミス板住人へ…か(w
本当に奴は嫌われてるねぇ。

じゃ、そろそろ本気に徹底放置ってことで

>>579みたく批判めかせて書くのも自由なんだが、
肝心の批判に値するという理由・根拠が明記されてなければ、
何の意味も無いんだよね。

ここまでのイクシオン氏の言動を見る限りでは、
彼はハメットやチャンドラーを読んでいないと思う。
誰にでもブラインドになる部分はあるということだよ。
決っして恥ずかしいことではない。

おまえに「ブラインド」じゃない？

へミングウェイなんかに
かぶれちゃってさ
フローズンダイキリなんかに
酔いしれてた

「横浜ホンキー・トンク・ブルース」
藤竜也　作詞　　　松田優作　唄

>>583
おいおい、元のトリップはどうした？＜ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q
Ａ４はどーしたんだい？ｗ
人間が浅薄な証拠がちゃんと明示されたから、５Ａの前には恥かしくて
出られんってか？　
ヨーシヨシ、ちっと自分の低すぎる程度と屈折した心理で、公共の場に
迷惑を掛け続けている事実を、自覚せよ＞ミス板
心理的に、問題あるぞ、おまえｗ

>>585
ｶｺｲｲね。聞いてみたいよ。
藤竜也　作詞　　　松田優作　唄
渋すぎ。

>>583
おまえがそうやって、こそこそトリップを変えることそのものが、
おまえの個人的心理的問題。
２ちゃんで意味も内容もないレスを垂れ流すヒマがあるなら、
少し自分自身を見つめ直し叩きなおせ。長い人生、その屈折心理じゃ
生き辛いぞ、先になるほど。
幼少時に遡って、精神分析を受けるなり、カウンセラーに会うなり、
早いうちに手を打たないと、年取ってからこじらせれば酷いことになる。

チャンドラーは翻訳の段階でかなりのバイアスをかけられているそうだから、
原文をつき合わせてみないと
文体に関してはなんとも言えない気がするけどな。

いっくんお願い！
僕を放置しないで！
罵倒でもいいからレスつけてよぅ。
仕事もしてないから２ちゃんねるでかまってもらうこと以外に
することがないんだよう。

単純にブラウザであぼーんされてんじゃない？＞返事のない理由

>>589
それ以前に翻訳書を読んでるかどうかが問題だが・・・
確かにチャンドラ―節になるとヘミングウェイの文体とは非なるものという気はする。

>>592はトリップが違う。偽者だね。
ヲチャは文学板から出て行きなよ。

>>592-593
僕の名前を騙らないで。
ひきこもらないでいいかげんに仕事について。

おまいら！本物は俺ですよ？

どいつもこいつも・・・
本物は俺に決まってるだろ！





　　

ミス板を名乗ったりすると
バチが当たって本当にミス板になっちゃいますよ？

ひゃあっ本当にミス板になっちゃったよう。






　　　

>>593-596
才能のないのが必死にアヒルガーガーしてるのね〜。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

６００かっぱらい！　

>>599
おまえなんかに４０年間ヒキコモリの気持ちがわかるか

お前らみんなヲチャだろ、ヲチャは２チャンネルから
出て行け。

このようにヲチャが文学板に粘着して荒らしているのです。
聡明な文学板住人のかたがたの心の目には、
ほんとうのことが見えているはずです。

４０年もヒキコモルということは今は５０代か。





　　　　　　　　　　　　キモイ。

なんかひとりだけ空気を読めない香具師がいるな

４０年もひきこもってる５０ヲヤジだよな。

バカ晒しａｇｅ

>>602っておさむっぽよいな

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>607
俺もそう主た。

>>607 >>609
文学板でヲチャヲチャ騒ぐやつは、ごく少数に限られてるからね。

俺が風の本物。
実はこのスレ立てた人でもある。
スレ荒らされてむかついたから数日間暴れた。もう勉強しねーと。そんじゃ。

minnna heminnguwei katareyo!

また偽者かよ･･･。
風の本物は折れだよ。変な騙りはやめてくれないかな。

◆A4jsQTgi.Q はおさむの荒し専用トリップだったのか。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

資産んーよー

新しいトリップはこれだよ。

>>617
贋物め！
コテハン叩きはこれだから困る。いい加減にやめたまえ。糞どもが。

これもﾋﾞｸｰﾘ仰天なトリップだよ。
早く見破ってね！

次はこれだよ。早く見破りたまえ。

さ、今度はこれだ。わかるかな？

本物は私です。
以後、これ以外のトリップは偽者ですので。
美香、愛してるよ。

偽者は消えたまえ。

何を言う、貴様たちこそ贋物だろうが。
コテハン叩きをやめて、文学を読みたまえ。
古典文学を心して読め！

　　美 香 が あ ま り か わ い い の で
　　明 日 も 生 き て い こ う と 思 い ま す

687 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：03/05/04 13:37
なんかほっとくとしつこく調子に乗りそうだから言っておこう。

ハメットもチャンドラーも読んでるぞ。ロスマクは、前にも言った
ように２つしか読んでない。だいたい、カポーティ専門だって
言ってるんだから、チャンドラー読まないわけねーじゃんかw
多分あんたよりチャンドラーは読んでるよ。話したいなら
何でもどうぞ、ただしブンガク板ではもうあんたとは絡みたく
ない（周りに迷惑かかる）から、俺のＢＢＳに来る気があるなら
どうぞ。

あと、チャンドラーはヘミングウェイの影響はあるけど、距離も
取っていたのよ。ある作品で、マーロウがある警官の事を
「ヘミングウェイ」と呼んでからかっていたのは、当然覚えてる
よな、ミス板？

あと、ハードボイルドなら、ヘミングウェイ→ケインもお忘れなく。
なんかこれについてでも書けば？（もちろん、二度ベル以外の
作品にも言及してね）

688 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：03/05/04 13:43
あと、チャンドラーの伝記読んだら、たぶんヘミングウェイの文体を真似る
ことから作家修行を始めた、みたいな話を書いてると思うけど、それに
対する批判もかねてレナードのインタビューを引用したんだが、その意図
までは汲んでくれてないのね。

じゃあ、
Raymond Chandler: A Biography　Tom Hiney (著)
をちゃんと読んどいてね。

724 ：ミステリ板住人 ◆/QkCJpfbfE ：03/05/04 19:16
>>723
一本も何も、ハードボイルドミステリとヘミングウェイの関連の話題になったら
私の再三にわたる質問にも答えず、イクシオンが自分のサイトに引き篭もったのが真実。

762 ：ミステリ板住人 ◆/QkCJpfbfE ：03/05/04 20:19
俺はイクシオンがカポーティ専門だなんて知らねえよ（ｗ
そう長い付き合いでも無いしな。

ロスマクの２冊とは何を読んだか知りたいとこだな。
ヘミングウェイ→ハードボイルドミステリの系譜を見ながら、
ヘミングウェイの大衆・通俗性を語る場合に、
ジェームズ・M・ケイン（彼の作品中では最も典型的なハードボイルドミステリは「殺人保険」かと思う）
を絡めて語ってもいいとは思うな。

アンタはチャンドラー、チャンドラーとレイモンドでムースマロイなお人だが、
本来のハードボイルドミステリの正統的な流れは、ヘミングウェイ→ハメット→ゴアズ
と言ったところだ。この点を押えておけ。
荒らし依頼サイトぽい雰囲気のアンタのサイトに行くのは御遠慮する。
２ちゃんねるなら、私はどこでもカンバセ―ションOKよ。

791 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：03/05/04 20:44
結局面白くなってきてここでレス返す俺^^;
（放置すりゃあ良いんだろうけど、この議論(?)がなんかの
きっかけになりゃあ、それはそれで面白い）

で、マーロウが警官を「ヘミングウェイ」って呼ぶ本のタイトルは？

なんて意地悪はおいといて、
えーと、ミス板、ハメットはヘミングウェイよりも先に作家として
世に出てるんですけど、あんたそういう事実も知らんのかいな。
ハメットの伝記でも読めば？別にそんなん読まなくてもいいん
だけど、ハードボイルド熱く語るんならそれぐらいは知っとけ。

まー、でもヘミングウェイとハメットは同時代人として影響を
与え合ってるのは事実だろうね、どっちが源流かは置いといて。
だけど、俺はあんたの「フロンティア」っつーのが単なる「やるか
やられるか」精神だっていう論がスカスカで気に食わないから
相手にしたくないだけ。つーか、フロンティアについてちょっと
講義でもしてみてくださいな。

ボールは再びミス板に投げ返され、香具師はいつものごとく遁走したようですな(ｗ

どこのスレからのコピぺかわからないので、一応このスレで回答。
＞＞イクシオン
＞ハメットはヘミングウェイよりも先に作家として
＞世に出てるんですけど、あんたそういう事実も知らんのかいな。
＞まー、でもヘミングウェイとハメットは同時代人として影響を
＞与え合ってるのは事実だろうね、どっちが源流かは置いといて。
最初からヘミングウェイ→ハードボイルドミステリという流れの話しを
しているのに、ハメットの方がデビューが先とか、方向違いな一昨日の話をされても困る。
要は、ハメットがヘミングウェイのスタイル（精神面も含む）を踏襲して
ハードボイルドミステリという大衆小説のジャンルを開花させたことが重要である。

後ね、アナタは私に一方的に質問を投げかけたり、要求を出したりするのみで誠意が感じられない。
＞俺はあんたの「フロンティア」っつーのが単なる「やるか
＞やられるか」精神だっていう論がスカスカで気に食わないから
＞相手にしたくないだけ。つーか、フロンティアについてちょっと
＞講義でもしてみてくださいな。
フロンティアスピリッツに関する私の考え方は過去ログで詳述した。
スカスカなどと批判するのであれば、私のレス等も引用しながら、
そう断定した理由を詳述したまえ。
人としての最低限の礼儀くらいは心しておきたまえ。

ミス板がまたわけのわかんないこといってる。

>>632
いい加減人の名前を語って、そういう物まねをするのは止めたまえ
>>ハードボイルドミステリという大衆小説の
ジャンルを開花させたことが重要である。
私は決してハードボイルドを大衆小説などとカテゴライズしない
どうせやるなら、もう少しそれらしくモノ真似をしてくれたまえ
まあ、ハメットもヘミングウェイもまともに読んだことがない
君には無理だろうが

君には無理
↓
君らに訂正しておく

何度も言うだが、ヘミングウェイについて語る気がないなら出て行きたまえ

>>635
元のトリップに戻したの？
自己愛に満ちたミステリ板住人くん(w

今、ミステリ板住人って何人いるんすか？

住人というから１０人ほどか。（笑）
私は本物（ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q）さんの意見結構好きやでー。

>>638
へぇ…そんな事言う人って滅多にいないけれど、自演って言われますよ？(w
それともあなたはマゾですか。余程命令口調で話されるのがお好きと見える。

＞要は、ハメットがヘミングウェイのスタイル（精神面も含む）を踏襲して
＞ハードボイルドミステリという大衆小説のジャンルを開花させたことが重要である。

ハメットの方が先にデビューしているのなら、ヘミングウェイのスタイルを
踏襲しているというよりも、ヘミングウェイより先にそういうスタイルを生み出したこと
になるのでは？

ミス板はまた事実に目をつぶり、自分の理論に都合のいいことだけしかとりあげ
ないつもりだなW

↓のような発言するやつは放置しようぜ。

＞378 ：ミステリ板住人 ：03/04/22 22:46 ID:XtsvFi0H
　　　　＞BBSとチャットのあるべき姿がわからないﾔｼが多過ぎ。
　　　　＞本来、レスの相手を特定しての会話はチャットが最適。
　　　　＞BBSは相手を特定してのレスはむしろ例外であって、
　　　　＞１番大事な事は自分の思いのたけを容赦無く叩き込むことなんだな。

ハメットは当初西部小説とか書いていた。
読んだことがあるが、典型的なハードボイルドスタイルとは言い難いものがある。
いわゆるハードボイルドスタイルの完成はヘミングウェイが先であり、
表現に正確さを持たせて書けば、ハメットはヘミングウェイのハードボイルドスタイルを
ミステリに移殖した（俺が書いた過去ログもこちらを使用したかと思う）という表現が
正しい。確かに「踏襲」という用語使用は、ヘミングウェイはミステリ作家ではないので妥当では
ないかもな。

これからは｢ミステリ板住人｣はスルーでよろしく。
奴にレスをすると荒れます。今まで様々なスレが荒れて終わりました。
スルーするとコピペしたり自演が激しくなりますが、そこを我慢すれば奴も来なくなるでしょう。
とにかく完全スルーでお願いします。

>>643
それわかるけど、文学板は別の対応で行きたい気がするんだよね。
木っ端微塵に論破したいっつーか。

スルーで終えると後で勝ったっていわれてもしょうがないもの。

>>644
私も始めはそうしようとしたんだがね…
ミス板は自分が知らない事に関しては自分が話をふった話題でもスルーするだろ？
それじゃ、論破は出来ないんだよ。
読んでいない事を認めないし、間違っている事も認めない。
あげくの果てには歪んだ自分の考えを押し付ける。
これじゃ、スルーする以外に何も手はないんだよ。
もう本当に出て行って欲しいんだよ。好きなスレを悉く奴に荒らされたからな。
だからスルーして欲しい。

>>645

お前のせいでミス板を応援したくなってきた。

【外でろよ!!】小池ブンガク【白羊共が!!】
この糞スレには文学板住人は反応してないよね。
文学板にローカルルールはないけど、ある一定の規範が成立している証拠だと思うんだ。
文学作品を愛好してるかどうかがたぶん分かれ目になるんだろうけど。

その意味でミス板は厄介なんだよね。文学に多少嗜んでいても知識が浅くレスがつまらない。
にもかかわらず挑発的に振舞う。

ただね、こいつをうまくあしらうかどうかは文学的な英知で臨みたいなあと。
他板みたいにたたき出すのも芸にかけるというか。
こんな馬鹿でも、いや馬鹿だからこそ馬鹿にしつつ鑑賞したいなあと思うんだ(ｗ

>>646
自演…(ﾌﾟ

ミステリ板住人よりアンチがうざい

自演自演うるせーな！
もまいも自演すりゃいーじゃねーか！

アンチを黙らせる為には、
仕方ないが、ミステリ板住人を迎え入れるより仕方ない。

彼に限らず、コテのアンチってのはうざいもんだ。
議論しないし。

って言うか、コテのアンチじゃなく、ここはミス板アンチしかいないんじゃぁ…

THE　END　はいはい逝きますよｻﾖｰｰﾅﾗ

>>650-652
同一人物？
自演って虚しくない？
そんな事やってる時間あるなら本読んでるよ。

ハズレ。なんでそんな風に思うのかな。
馬鹿の頭の中はわからん。
妄想している暇があったら本読めば？

ちくしょうとハンクは言った。ちくしょう。

写真で見るﾉｰﾍﾞﾙ賞
http://www.corbis.co.jp/ps/nobel/ps/ps07.html

書物が語る時代
http://www.yushodo.co.jp/showroom/timetravel/hemin/

ヘミングウェイ像
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/4724/page05.html

「老人と海」の爺
http://www.arukikata.co.jp/netmagazine/viewpoint/cuba/culture.html

初めて来たが荒れ気味のスレでつね。
「老人と海」で卒論書いてるんですけど
テーマは「人間の孤独」ね。
おまいらならどう斬るよ？
ヘミングウェイの人生観などもふまえて
マジレス、キボンヌ。

高卒の俺はおよびでないそうだから逃げます。

ひとこと言わせてもらえば
人間の孤独より
人間と孤独　の方がいいよ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>660＝>>661

ありがとう。高卒でもわかる人いるんですね。

661のセンスのほうが遥かにいいじゃん。
そうしろよ663。わかったな？

人間の孤独という、内部的な見方をするんではなくて
人間と孤独というように、主人公とその他のものを対比させて
考えた方が書きやすいんでは？ってことなのだよ

現代に於いては、人間の孤独ということ自体が成立し難いだろ？

まあ、同時代的な枠組みの中で展開をさせるのならそれでも、いいけどね……
ただ、そうすると普遍性は見えてこないかと

衆知のとおり、ヘミングウェイは高卒。
学歴な糞食らえの新大陸的なセルフメイドの男だ。
卒論のテーマは、
「フロティアスピリッツという観点から見たヘミングウェイ〜「老人と海」を題材にして」
が適当かと思う。
老人を孤独な開拓者、カジキマグロをネティブアメリカンや自然の猛威に見立て、
舞台を大平原や砂漠から海洋に移しかえた西部劇と観念して書けば、
軽く２００枚ははける。
心して書け！

なるほど・・・。
「人間と孤独」の方が確かに書けそう。
あと一つ質問なんですが
"Death in the Afternoon"ってのは
小説というよりはヘミングウェイの
文学理論をまとめた作品なんですかい？

>>664
>>663の目欄。

>>667
当時の読者は、667に書いてあるような読み方をしてたかな？
当時の話しても仕方ないけど（生きてないしｗ）、単純に漏れは知りたいのね。
やはり、西部劇的なニュアンスを感じさせようとアーネストは書いて、
そして読者も読んでたのかなあ・・・と。
ごめんね、なんかトリトメなくて・・・。

>>669
俺がこのスレの過去ログで書いているヘミングウェイ作品とフロンティアスピリッツを
よく読んで欲しい。
遺伝子に組み込まれているとも言っても過言ではないフロンティアスピリッツは、
おのずから作品に現出するのである。
ここにフロンティアスピリッツが根底に流れる西部劇・西部小説との共通点を
見出すことはたやすいと思う。
これは作者が意識すると否とにかかわらずである。
現にヘミングウェイの完成したハードボイルドスタイルをミステリのジャンルに
移殖したダシール・ハメットは西部小説も書いている。
より具体的に「老人と海」をはじめとするヘミングウェイ作品の根底に
フロンティアスピリッツがあるのを体感するには、
ハヤカワ文庫「駅馬車　西部小説べスト８」（アーネスト・ヘイコックス他　三田村裕訳・編）
を手にとっていただきたいと思う。
本書に収録された作品群とヘミングウェイ作品のテイストの共通性がわかると思う。

>>669
>>670の書く事を間に受けたらダメだよ。
本読んでる人じゃないからね。

＞本読んでる人じゃないからね。
君の自戒の言葉ですか（ｗ
後は６６９氏の判断にお任せ。
紹介した文献には必ず目を通して欲しい。

｢ミステリ板住人｣は｢書斎魔神｣｢高等遊民｣などのコテハンも使っているが
ミステリ板から追放されてから｢ミステリ板住人｣のコテハンを使い嫌がらせをしている。
｢時代劇板｣｢映画板｣の住民からも苦情が出ている。
批判されるとコピペ荒らしを始めるのでご注意を。

つかもう、この板でも苦情殺到なんですが。

ミステリ板住人ってまだいたのか。
相手されなくて出て行ったんじゃないの？

>>675
時代劇板の方が完全に相手にされていないが、毎日レスやってるよ>ミス板

この書き出しで始まる作品わかる？
　　　　↓
彼は一時間以上も待っていた。他の仕事をしているようなふりもしない。
ただ待っていた。もう長いあいだ伝説の一部となっている、
あの計り知れない外面的な辛抱強さでなのだ。
（中略）
ジャド・コンガーは孤独な男だった。

>>677
質問なんだけど…
ずっと｢司法浪人｣つってるけど、一体何年浪人してるんだ？

>>670
レス、サンクス。縁があったら、古本屋で探してみます。

>>672
ハメットが出てきたとき、漏れとおなじ見方をしてると思ったので、
ミステリさんのｶｷｺ内容には異論もナニもないです。６７２さんは、
ミステリさんのｶｷｺﾐスタイルのイメージから異論があるようですが、
僕自身は彼のことをほとんど知りませんので、知らなかった本を紹介してもらって、
悪い気はしていません。

>>679
その内読み方を強制させたり、自分と違う感想をしたら｢偽者｣扱いされますよ。
最終的に荒れます…
色んなスレがあの人によって潰されました。気をつけて下さいね。

>>680
お気遣い、どうもです。それでも何か語ってくれるほうが、
ｶｷｺﾐがないよりもいいかも、です……。たしかに荒れるのは嫌ですが、
僕はそういうときは自分から折れちゃうほうなので……。
というか反論できるほどの知識がないです。

ﾐｽﾃﾘ板住人さんに限らず、コテには個性が必要だと思うので、
すこし変なくらいで丁度いいのかも……。

>>681
>ﾐｽﾃﾘ板住人さんに限らず、コテには個性が必要だと思うので、
>すこし変なくらいで丁度いいのかも……。
そもそも｢名無し｣がメインの掲示板にわざわざコテハンを使うと言う事に疑問を持っています。
ただ、コテハンだからと言って反発しているわけではありません。
｢ミステリ板住人｣と名乗っているのも、ミステリ板を追い出されたから嫌がらせの為に名乗っている。
｢知識なしの読書は全て贋物｣と作者の経歴、どう生きてきたのかetc…作品だけを読み
その作品に感動したとしてもそれを認めないと言っている人と文学を語り合いたくない。
そういう人がこの板にいるようですよ。
時代劇板には｢ミス板無用｣とスレタイになっているスレもあったりします。
文学板ではそこまでする人はいないけれど、こういう案があったのは確か。
レスがないと淋しい気持にもなりますが、このスレ全部読まれましたか？
今このスレに人が少なくなっているのはミス板が来たからですよ。

ダシール・ハメットの「ダン・オダムズを殺した男」（創元推理文庫ハメット傑作集２に収録）
は、ヘミングウェイの手になるものと言われたら信じてしまうくらいの類似した
テイスト。ハメットの西部小説だ。

日本では西部小説を読む習慣は定着しなかったが、新大陸では広く愛読されている。
フロティアスピリッツとヘミングウェイ作品の関連も、この辺から受容されやすい気が
する。

>>682
コテのいいところは、「誰がどの発言をした」ということがわかりやすいことだと思います。
コテにすることで、これを伝えたいのは僕なんです、というのが明確になるというか・・・。

どんな人が来ようと、ここはどんな人でも来れる場所なので、
ﾐｽﾃﾘ板住人さんがどのような人であろうと、あるいは他の人がどのような人であろうと、
自分と合わないと思ったらスルーするだけです（僕は）。

>>683
ヘミングウェイとハメットの共通点は（僕は翻訳ものしか読んだことはありませんが）、
やはり「乾いた文体」でしょうね。さんざんｶﾞｲｼｭﾂで陳腐な言い方ではありますが、
それが物足りないと思ったときもありました。悪く言えば箇条書きみたいな文章。
しかし、ときどき、高倉健が弱音を吐くようなおかしな叙情性を感じるときがあります。
犬派が、猫の温かい面を見て、驚くというか、そんな感じ……。

>しかし、ときどき、高倉健が弱音を吐くようなおかしな叙情性を感じるときがあります。
なんかわかる気がする。
>犬派が、猫の温かい面を見て、驚くというか、そんな感じ……。
よくわからん。

犬は温かい、猫はクール、というイメージがあるそうなんです。
ヘミングウェイやハメットはクールというかドライなイメージがありますが、
作中、ふと暖かい場面を（たぶん僕が勝手に）見るのです。
登場人物が温かいのではなく、「作者の」温かい（クールではない）面です。

（一般に）犬は温かい、猫はクール、というイメージがあるそうなんです。

　↑　ｶｯｺ内が抜けてました。

オレにはろすとじぇねれーしょんもよくわからん！

>>688
そういうグループがあるよ。女の子３人の。

>>684
ではミス板とあなた２人で楽しんでって感じか？(w
ミス板と会話してる人って美香以外初めて見ました。ﾋﾞｸｰﾘ。

>>690
まあ、無理強いはできんよ。
邪魔せずに見守ってみましょうや。
いずれは分かってもらえるとは思うが。

こいつ本当にアホだよな。

>ハメットは当初西部小説とか書いていた。
>読んだことがあるが、典型的なハードボイルドスタイルとは言い難いものがある。

>日本では西部小説を読む習慣は定着しなかったが、新大陸では広く愛読されている。
>フロティアスピリッツとヘミングウェイ作品の関連も、この辺から受容されやすい気が
>する

お前の論だと、ハードボイルド＝フロンティアなんだろ。自己矛盾してることにも
気づいてないのか（Ｗ

↓（このあと無理やり自己弁護に走るか荒らすミス板）

>>677
>質問なんだけど…
>ずっと｢司法浪人｣つってるけど、一体何年浪人してるんだ？

すみませーん、これにも答えてくださいよ、ミス板さん

実はミス板好きな香具師ﾊｹｰﾝ

>691
でも糞ころと仲良く会話する名無しもいたことだし、やっぱりバカはいる。

もう少し「本」（この板では「文学」ということになるが）を読んでいる荒らしが
出て来ると面白いんだがなあ。
スレ荒らしもＯＫなコテハン叩きしか出来ないアホばかりでは駄目ぽ（ｗ

ハメットはハードボイルドスタイル完成前にも完成後にも西部小説を書いている。
先に紹介した「ダン・オダムズを殺した男」は時期的に見てハードボイルドスタイル完成後
の佳作。ヘミングウェイの短編（特に「殺し屋」とか「五万ドル」とか好きな人）には、
絶対のお薦め。
先に紹介したハヤカワ文庫の西部小説ベスト８を読んでもらうとわかるが、
西部小説の全ての作風がヘミングウェイ的、つまりハードボイルドスタイルで書かれている
わけではない。
フロンティアスピリッツを最も具現化したジャンルは、やはり日本人には馴染が無い
このジャンルであると思う。
前に書いたが、ハードボイルドミステリは既にチャンドラーにして、殺るか殺れるかの
フロティアの世界から遠くなって来ている感がある。
ロスマクまで行くと、世界観は全然違うしね。
むしろ、ゴアズ、スターク、レナードあたりにその世界観と精神性が継承されているように
思う。

>スレ荒らしもＯＫなコテハン叩きしか出来ないアホばかりでは駄目ぽ（ｗ

何回言わせれば気が済むんだろう。学習能力がないのか、このバカは。
君と文学について語り合いたくないんだよ。

コ　テ　ハ　ン　だ　か　ら　叩　い　て　る　の　で　は　な　く
あ　な　た　だ　か　ら　叩　い　て　る　の　。

いい加減｢コテハンだから叩かれてる｣って思うのやめたら？
そんな事思ってるから何回も司法試験落ちるんだよ(w

>>697
ヘミングウェイに興味ないなら退場しなよ。
話しをヘミングウェイ作品の通俗性という方向に進めたいけど、
読んでない、興味無いではつまらないと思うよ。

>>698
お前がいる限り文学について語りたくないって言ってるのが解らないのかな。
消えてくれ。

>>699
君が退場すれば解決することです。
お話し終わり。

>>700
何だ？　そんなに時代劇板でスルーされてるのが悲しいのか？
良かったね。ここでは罵倒も返ってきて嬉しいんだろ？

>>701
関係無い他板の話題に詳しいところを見せると正体がばれるよ（ｗ

ハードボイルドスタイルの精神的な背景にはフロンティアスピリッツが存在する
という論の何処に不満があるの？
書けるんなら書いてみ（ｗ

>>702
あ、そうだね(w
シェイクスピアスレの住人でもあります。
あのスレで晒されてるもんね。

何度言わせれば気が済むの？
君に文学について語りたくないの。

馬鹿の一つ覚えのごとくフロンティアフロンティアって、
アメリカ＝フロンティアかい。粗雑だな。

やだっ、都合悪くなると逃げる癖治ってないのぉぉん？＞ミス板

スレタイに関連したことを書けない奴に文学は語れないわな（ｗ

そんなことより、ヘミングウェイの長編と西部小説の長編を比較してみたい気がしている。
内容的には両方「ロマンス」だと思う。
もっとも「陽はまた昇る」なんかは、相当屈折したロマンスだと思うが。
西部小説に限らず、大衆小説は文学板住人には興味が無いかもしれないけど、
ヘミングウェイのような大衆性・通俗性も有する作家を語るには、
大衆小説という視点を持つことは貴重かと思う。
西部小説の長編は、昔、中央公論社から何冊か出ていたが、現在は入手難なのが残念。
古書店でも図書館でも見かけたら１冊くらいゲットしておくと良いだろう。

どっちかっつたらミス板煽ってる奴のほうがうざいな。
ミス板も煽り厨はスルーしろよ
文学語りたくないじゃなくて語れないのは見え見えなんだから。

これも自演とか言われんだろうな…

>>707
言われるだろうね(w

マジでパパヘミングウェイは西部小説を読んでいたと思うぞ。
現代日本における司馬遼太郎読む感覚くらいかな、
西部小説が結構読まれていた時期があるのだ。

西部小説についてはリンク先サイトが参考になる。
ttp://homepage1.nifty.com/widewestweb/GlyWstNovels.htm

>>709
偽者にヘミングウェイを語る資格など無い。
心しておけ！！

働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
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働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け　　　　　　　　　　　働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け　ミステリ板住人　働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け　　　　　　　　　　　働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
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働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け

他板でいじめられ泣きながら帰ってきた人物が、また暴れてるようだな。

ミステリ板住人#mika

なんて寒いトリップ使ってるやつが。

ゴアズやスタークやレナードの名前を出しているけれど、さて、見物だね。
大いに語ってもらおうじゃない。
例えばリチャード・スタークで言うと、どの作品にハードボイルドの世界観と
精神性が継承されてるのかい？
おっと、「全体的に」なんてのは回答にならないからな。

言い忘れていた。あらかじめ釘を刺しておくが
「リチャード・スタークの話題はスレ違い」つって逃げるなよ。
そういう方向に話を持っていこうとしているのは

　　ミステリ板住人#mika

お前自身なんだからな。

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku09.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku02.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html

何が「武器よさらば！」だ。
てめえの祖国のアメリカ合衆国が世界一武器持ってるじゃねーか。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

テスト

「武器よさらば！」
俺たちはとんでもない思い違いを（ｒｙ

ほんとかな？

確かに大部分の人が指摘しているとおり、俺が文学板に出入りしているのは
美香嬢との会話が楽しいからである。
その他のレベルが低いコテハン叩き厨や、満足に文学の知識もない駄コテどもは
まったく眼中にないとだけは断言しよう（ｗ

ああ、美香。俺の美香。

君のことを想いながらマスターベーションをしているよ。
シーツを汚して家族に怒られると面倒だから、
コンドームをつけて射精しているのだ。凄いアイディアだろう。

まったく、偽者ばかり、どうして次々に出るのか？！
それだけモレの悪辣さが知られて、
皆に警戒されはじめたということだろう、がははははは。
あちこちの板で悪さした数知れず、誰かのレスにガンつけて
相手の感情を刺激しまくって煽るのが漏れ様のテクニック。

この板に執着しているのは、美香をからかって遊ぶのが楽しいから。
バカな女ほどかわいいものはない。逝ってるほど
抜けるものもない。

>>720
そのトリップは、前世紀の遺物ｗ
いまはこれだから、ちゃんと覚えてくれやｗ

俺は煽りにしか興味はない。自分の知識が浅すぎるのはようわかってる。
だから、誰かのレスに文句つけて引っ張るのが手だよ。悪いか

おねいさんだ。

忘れるな。今度はこのトリップで行く。
ヲチャは永遠にやってろ。
こっちは痛くも痒くもない。

＞美香嬢

これが新しいトリップです。
>>719を含め偽者が多発しているのでご注意を。

偽物ばかりで混乱しているな。
ヲチャは他人のトリップばかり嗅ぎまわっている暇人ばかりだな（ｗ
そんな暇があるなら文学の話でもしたまえ。
これだから文学板の住人どもはレベルが低いといわれるのだよ。

＞美香嬢
私の新しいトリップはこれです。
>>719､>>723は偽物。
本物の私は、いつも美香嬢のことを想ってます。
トリップパスの件は、悪く思わないでいただきたい。

まったく、次から次とどうして偽者がでるんだ！
俺のトリップは、↑これでずっとやっている。
くだらん煽りをするな、ヒマ人がｗ
文学板最低の騙りだよ、俺の騙りはｗ　俺自身がどの板でも
忌み嫌われる存在だからなｗ

＞美香嬢
私に成り代わろうとしている輩が、
何人もいる。>>723-724は明らかな偽者。
本物の私は、常に美香嬢のヌードを友に、毎日ｶﾞﾝｶﾞｯﾃいます。
トリップパスの件、あしからず。

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あー、もー、うざいうざいうざいうざい、ヲヂャだらけだｗ
文学板はよほど真性厨が多いんだな。クソが。
私のレスは、誰が真似しようと真似できないんだよ、
トリップは最初のトリップに戻したっていっただろうがｗ

＞美香嬢
ヲチャ共が私を騙って、美香嬢を欺こうとしています。
>>723->>725は、ニセモノ、偽物！！！！
本物の私は、いつも美香嬢の忠実な僕、
あなたが垂れ流すものなら、何でも飲み込んでしまいます。
ﾄﾘｯﾌﾟﾊﾟｽの件は、どうか悪く思わないでください。

俺がモノホソだ！

>>723-728は全て偽者。
私のトリップは↑これですから、間違えないように。
皆に嫌がられながらも文学板に執着するのは、
ひとえにアナタのＤＱＮさに萌え〜〜〜だからです、アナタだけが仲間だ！
トリップパスの件は、悪く思わないでいただきたい。

ﾆｾﾓﾉｕｚｅｅｅｅｅｅｅｅｅｅｅｅ　　

ミス板の文体って真似やすいね(W

また私の偽物を大量に作り出して遊ぼうという魂胆らしいが
私はオンリーワンの絶対的な存在であり
くだらぬコピーごときには真似が出来ない崇高な存在だ。
>>723-730はその事もわきまえない偽物である！

＞美香嬢
私がこれからこの板で使うトリップはこれです。
どうか偽物にまどわされず信じていただきたい。
私はあなたの下僕です。
またシェイクスピア論について熱く語りましょう！

ニセモノＵＺＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ

またぞろ　732に私の偽者が出ているｗ
どこまでやれば気がすむのだ、文学板のクソ共は！
私のレスを読めば、本物だということは誰の眼にも歴然。
くだらぬ偽者のレスがどれだけ並ぼうと、屁とも思わんｗ

＞美香嬢
私のトリップを忘れないように。
レスだけでも本物とわかるでしょうが、
あなたの糞レスに見合うレスを返せるのは、
本物の私だけです。よろしく。

おげ〜〜〜おげ！

あがががががが

ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　
ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　
ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　
ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　
ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　
ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　
ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　　　　　　　　ミス住は無職童貞　　　　　　　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　
ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　
ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　
ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　
ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　
ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　
ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　ミス住は無職童貞　　

あのさー、できたらさー、ミス住は、名無しか新しいコテにしてくんない？
そんなにあなたのレスチェックしてないけど、スレが荒れるのは確かなんすよ
あと煽り返すのもやめてくんない？　放置できないの？
名無しさんもミス住に対してムカついても放置できないの？
ヘミングウェイは特に興味ないからいいけどさ、他スレでも同じなんでよろしくね

>>738
放置したら、つけあがるでしょ。

>>739
あ〜〜でも、完全放置はしたいな。

>>738
放置しても、知らない人がレスをする、そしてまた荒れる…と言うのを繰り返している状態。
｢コテハンだから攻撃される｣
と、以前ミス板が言っていたので、名無しにしたら？と言ってみたのだが…
どうやら｢ミステリ板｣で放置され、追い出されたようでこのコテハンは使いつづけるんじゃないかな。
他のコテハンも使ってはいたが…　性格が直らない限りどんなコテハンを使うが
名無しでレスをしようが叩かれるだろうし、奴も荒らすんじゃないかな。

詳しくは>>709のサイトを参照して欲しいのだが、
西部小説を代表する作家はゼーン・グレイという人。
この人の本を１冊読んでみるといいかもしれない。
また、グレイ作品ではないが、映画「シェーン」の原作（ジャック・シェーファー）も
映画の雰囲気とは異なる乾いたタッチで西部小説何たるかを知るのに最適かと思う。
（シェーンのキャラも映画とはかなり異なる）

西部小説→ハードボイルドという流れを記した本も出てるみたいだね。

>>712の質問

＞例えばリチャード・スタークで言うと、どの作品にハードボイルドの世界観と
＞精神性が継承されてるのかい？

に答えたらどうなんだ。
あんた、どこかからパクってきただけで、実はスタークを読んじゃいないんだろ？
ゴアズは『ハメット』を読んだ程度で、レナードはほとんど読んでないと踏んだが
どうだ？
なあ、ウェスタンを語ろうってのにアーネスト・ヘイコックもルーク・ショートの名前も
挙げられないミス住さんよ。

>>742
>なあ、ウェスタンを語ろうってのにアーネスト・ヘイコックもルーク・ショートの名前も
>挙げられないミス住さんよ。
笑ったよ。君が真面目に他人のレスを読んでいないことがよくわかった。
>ハヤカワ文庫「駅馬車　西部小説べスト８」（アーネスト・ヘイコックス他　三田村裕訳・編）
>を手にとっていただきたいと思う。

>あんた、どこかからパクってきただけで、実はスタークを読んじゃいないんだろ？
>ゴアズは『ハメット』を読んだ程度で、レナードはほとんど読んでないと踏んだが
>どうだ？
これも大藁だったぞ！
俺はスターク（ウェストレイク名義含む）、ゴアズ作品（角川時代から）の愛読者であり、
レナードもそこそこ読んでる。
ここはヘミングウェイスレなので話しはここまでだ。
ミステリ板のハードボイルドスレ来いや。
さもなくば、恥をかいたところで消えろや。

答えになってない回答早速ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
まったく失笑もんだな、おい。
ウェストレイクを読んでいるなら、なおさらのこと、ヘミングウェイに絡めて
「ハードボイルドの世界観と精神性」を継承なんてことは言えないはずだが。

なあ、ウェストレイクの愛読者を自称するあんたに訊くが、最近の作品
たとえば『 Put A Lid on It 』とか『 Money for Nothing 』とかに
「ハードボイルドの(ry」ってのは継承されてるかい？
あるいは悪党パーカーの最新作『 Breakout 』はどうだ？
ま、これも板違い、スレ違いつって逃げるんだろうな。
（まさか翻訳しか読んでないやつが「愛読者」を名乗ったりしないよな）

＞ここはヘミングウェイスレなので話しはここまでだ。
＞ミステリ板のハードボイルドスレ来いや。

思ったとおりの逃げだね。いつもそうなんだよ、お前は。
都合が悪くなったらスレ違いつって逃げられる話しかしない。
それに、ミステリ板で完全放置されてる人に「来いや」って言われてもなぁ。
もしかしてそれ、ギャグのつもり？　お義理で笑っといてやるよ。　ﾌﾟ

とりあえずミス板と744のバトルが見たいので、ミス板は任意のスレに誘導してくり。
ハードボイルドスレのリンクをここに貼って、ギャラリーを呼び込むのじゃ！
漏れは自信満々な７４４が面白くないのでね、ﾍﾟｯ

知識に裏打ちされた自信なら無問題だと思うが。ただ
＞（まさか翻訳しか読んでないやつが「愛読者」を名乗ったりしないよな）

「文学を語るのに原書をわざわざ読まなくてもよし」が誰かさんの主張だから
自信満々で「愛読者」を名乗るはず。決して英語が解らないと言わない。

７４４は他人のレスをいい加減にしか読んでいないのを指摘されたことが、
相当くやしかったようだな（ｗ
普通は謝罪の言葉のひとつもあっていいと思うがね。
作品に時期的な絞りをかけて逃げを打ち、わけがわからない事を言ってミステリ板には
来ないと書いてるわけで、結局７４４自体は中味が無いレスである。
みずから比較論を展開すれば耳を傾ける人もいるだろうに。
７４４って、結局、肝心のヘミングウェイを読んでなかったりしてな（ｗ

( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

一応、、ミステリ板のハードボイルド関係のスレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/950959549/

こういう時ってミス板は自演をよくするのだが、ミス板を応援してる奴ってミス板本人？(w

このスレでイクシオンに「ハードボイルドについて語ってみろや」とか言ってた人がいたなあ

>>747
徹底的に痛いところを突かれると、地団駄踏んで悔しがる体質が
出たな（激藁
謝罪するのはてめえだよ、偽者が！
他者のレスの揚げ足とるしか脳の無い逃げレスしか書けないくせに、
でかい面してさまような、恥かきめ。
ミステリ板じゃ総スカンくらって、出入り禁止じゃにか（激藁
おまえのレスほど、的外れの浅薄なものはないぞ、
さすがに偽者だ、ヘミングウェイの一頁も読んでないだろうが、
バレバレなんだよｗ

７４７も７５２も、偽者。

劣等感丸出しの、無恥なレスを垂れ流すな！
本物の俺が迷惑する。
おまいらのような、他の世界では通用しない馬鹿がどれほど背伸びしても
ただの煽り厨としか呼ばれないんだよ。覚えておくんだな（ｗ

747、752、753　←　全部、ゴミ。

ゴミ箱へ逝ってよし！　
「ミステリ板住人」と称する醜悪な煽りアラシは、
どの板からも追い出された浮浪者。他のﾚｽに対して極めて下劣で
腐ったような感情刺激レスを付けるのが特徴。完全無視で。

昼休みｶｷｺ。以下長文、失礼。

たしかにヘイコックスの名前は本の紹介の一部として出てるな。
見落としてた。この点は謝る。

それにしても、はあ…なんか力抜けるなぁ。テンションさがるわ。
おれが何を訊きたいかわかってないのか？　わざととぼけてる？

おれはスターク＝ウェストレイクを読んでも、レナードを読んでも
ゴアズを読んでも、ヘミングウェイの影を感じたことがない。
だから、

＞ゴアズ、スターク、レナードあたりにその世界観と精神性が継承
＞されているように思う。

と書いてるのを読んで、あんたはどの作品のどこにそれを感じたのか？
って訊ねたのだが。

＞みずから比較論を展開すれば耳を傾ける人もいるだろうに。

おれはスタークらの作品にヘミングウェイの影を感じたことがないんだぞ。
なんでおれが比較論を展開しなきゃならんのだ？　わけがわからん…

>>745
話を逸らしてばかりいる人物が相手では議論が成り立たない。
そんなことに時間を浪費するほど、おれは暇じゃないんでね。
なので、バトルなんてないよ。

ま、たぶんそんなことじゃないかと予想はしていたが
まともな返答がなかったので、見世物はこれにてお終い。
逃げたと思いたければ、ご勝手に。＞ミス住＆745

>>754さん、この後は「完全無視」するので、以上のレスはご容赦を。
さて、まともな社会人の務めとして、仕事しようっと。

そりはザソネソ。マジトークさせればけっこう面白い話が聞けたと思ったのだけどね。
ま、いいや、お仕事がんがってくらはい。漏れはもう飲んでます。

ほーらね。ミス板が来ると荒れるんだ。
ミス板って嫌われてるね。
リアル世界で人との関わりを持っていないからだよ。
ヒッキーっていやだね。全てから逃げてて親のスネかじって甘えていて。

うわぁぁぁ！ミス板ではないけど、７５９は俺のこと知ってるのかい？ｗ
そのまんまだよ、うん。

>>758
そんなアナタに、
「詩神は渇く　アルコールとアメリカ文学」トム・ダ―ディス著（トパーズプレス）
当然パパ・ヘミングウェイも登場。一献傾けながら読むには最適かと。
ただし小生、アルコールが入ると執筆も読書も停滞する方です。

>>760
良かったね。そんなあなたにもれなく｢ミス板｣という痛い友達がついてくるよ。

>>761
その話し方…歳バレるよ。
いや、すでに｢ニャンニャン｣発言した時にバレてるか。
40代のヒッキー君(禿藁

執筆！かっこいい！

まさか・・・　　　執筆＝2chへの書き込み？

>>764
執筆位誰でも出来るだろう。
かっこいい事か？
執筆と言ってもピンからキリまであるよ。言葉に騙されるんじゃないよ。

ではまた1冊参考になりそうな本を紹介。
「アメリカンヒーロー伝説」小鷹信光　ちくま文庫
旧題は「ハードボイルド以前」。西部小説をハードボイルド小説の前身と
位置付けたハードボイルドミステリ翻訳の第一人者の論考。

>>765
はーい、気をつけまーす。

2chへの書き込み＝打鍵？
ヘミングウェイは打鍵＝タイブライター？

米国　西部小説→ハードボイルド小説（ミステリ多）
英国　冒険小説→スパイ小説

こういうおおまかな流れがあるわけで、米国ではハードボイルドミステリが、
西部小説の位置に取って代わってしまったのに対して、
英国ではコンラッド、スティーブンソン等の文学の系譜にもある冒険小説が、
スパイ小説と融合し、かつ、両立しているのが特徴。

この流れの中にヘミングウェイをいかに位置付けるか。
ヘミングウェイのような通俗性・大衆性も有する作家を語る場合に
イクシオンを初めとした文学板住人に欠けているものは、
上記のような一連の大衆小説に関する識見かと思う。

ミス住　４０年無職→チェリーボーイ（恥垢多）
ミス住職歴なし→４０歳親のスネカジリ

こういう人間のクズの現在があるわけで、ミス住は童貞童貞童貞なのは、
４０年職歴ナシの無職だから当選であるのに加えて、
職歴ナシということでゴクツブシ、社会の寄生虫等の呼び名もあるミス住は、
親の年金で生活し、かつ、税金も払ってないのが特徴。

この状況の中でミス中に生きている価値はあるか。
ミス住のような無能・犯罪性も有する無職童貞ヒキコモリを語る場合に
母親を初めとしたミス住の親族に欠けているものは、
ゴクツブシの頭を思い切って鈍器で一撃する勇気かと思う。

ﾐｽﾃﾘ板住人　ヒッキー歴４０年　社会性皆無
ﾐｽﾃﾘ板住人　４０歳　頭の中はガキ

こういう特殊な現実生活にあっては、なに一つまとまった実績というのが
皆無なのは当然であって、読むモノもまた手軽で安直な
推理小説や娯楽小説、及び漫画の類いに終始するのが特徴。
唯一、文体が読み易いという理由で瞥見したヘミングウェイを
まさしくバカの一つ覚えで語るしか、他にいかなる能力もない。

したがって、ヘミングウェイ文庫本の解説から盗んだ受け売りの語彙を、
精一杯に並べたてて、己れの低俗さと大衆性とどうしようもない
下劣な感性を垂れ流すしか、ﾐｽﾃﾘ板住人には生きるすべもないのである。
社会性はもとより、常識すらもたない年季の入ったひきこもりの怨念が、
いまや文学板住民への烈しい嫉妬と羨望となって露呈し、
板の片隅で痰壺のように居座り続けているので、文学板住民は
それを瞥見する度に仕方なく「ぺっぺっ」と痰を吐きかけてやっている、
それが文学板住民の、哀れなミステリ板住人への慈悲かと思う。

>>764-765
ミステリ板住人#mikaは、荒らし先の時代劇板で
箸にも棒にもかからん長文をメッタメタに添削されまくり、
全く反論できず黙ってしまったそうだぞ（w
執筆者ｶｺﾜﾙｲ！！　ｳﾋｬﾋｬ（ﾟ∀ﾟ）！

>>768
この偽者め、本物の私は時代劇板でボコられているのだ。
分かったなら、正体をさっさと白状しろ！！

ダ―ディスの本を読んでいると、アメリカでは酒に強くないと「文豪」に
なれないのかと思ってしまう。
いずれヘミングウェイに関して書かれた部分を整理して紹介しようと思う。

（７７３続き）
とはいっても、勿論私が執筆するのであるから、こっぴどく添削された
時代劇板のように、どうしようもない内容であることは疑いない。
ixion氏や工藤伸一氏はじめ、
賢明なる文学板住人の皆様に、どうかその素晴らしい文章力で
私の垂れ流し作文を添削していただけないものかと思ってしまう。
いずれ私が執筆した折には、ぜひ改めて添削を依頼しようと思う。

（774の続き）
ぜひ添削を、おながいしたいと思う＞文学板住人様

（７７５続き）
>>769-770 の指摘は、全部的を射ていて、
長年家族に心配をかけ続けている身としては一言もないと思ってしまう。
４０年の人生を
トコトン反省すると同時に２ｃｈに執筆することがはたして
如何なる意味をもつのであるか、今夜じっくりと整理し反省しようと思う。

>>776
反省できるだけのわずかな理性が残っていれば
立ち直れると思われ。少しずつでもいいから現実世界で生きればどうよ？

>>777
いや本人じゃないし（ｗ
本人は反省もしないし理性も残ってないし立ち直れないし。

>>776
一生、反省してればどう？
残りの人生わずかそうだから、哀れだけどｗ

〜oノハヽo〜 　　　　　　　　　　　　　　　
　 (　＾▽＾) ＜　こんなのございまーす♪　
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都合悪くなると、ミス板住人はすぐに同じコピペするね（ｹﾞﾗ

401 名前： 　 投稿日： 03/05/02 16:02 ID:???
ミステリ板住人の腐臭漂う･･･いや、プロフェッショナル魂漂う
素晴らしいプロットをﾊﾋﾟｮｰｳすます。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
怪獣飛散後のシーンから

「ピーコン！ピーコン！ピーコン！ピーコン！ピーコン！…・・」
激しく点滅するカラータイマー。

飛び去ろうとする空飛ぶ円盤
「グワッ！」、円盤を睨み付けるコスモス
「ダアッ―」、円盤に向けて怪光線を発射するコスモス

ドカーン！、円盤がガス大爆発を起こす。

「シュワッチ！」、コスモスが大空に向かい飛び去った。

地上では気絶から醒めたシノブ、カワノ博士、フブキがこれを見ている。

フブキ「ウルトラマン…・」
カワノ「…コスモスか。」
シノブ「いいところに出て来やがる。」　　ＥＤへ

来週もお楽しみに。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>782
なぜ正義のヒーローが「怪光線を発射」するのか、解説きぼんぬ。
あと、侵略者が乗っている円盤（この言い方も陳腐だが）は
ガスで動いているのれすか？

>>744
Ｒさん、こんなところで油売ってないで、はやく自分のデビュー作を仕上げてください。
　　捜索文芸板住人一同より

そっか。文学板には来てるんだ。井戸ｶﾜR（ﾌﾟ

＞この板の馬鹿どもへ

悔しかったら議論で勝ってみろ。
この板に来て一番驚いたのは全体的な質の低さだ。
カラマーゾフスレ等一部のスレはレベルが高いが、
それ以外は酷いものだった。
蛇足だが、途中でいつも逃げるixion氏には驚いたよ。
あれがこの板のトップと聞いていたからな。

たしかにミス板に勝てる香具師は多くないよな。
悔しいが認めるよ。

そうだな。ixionさえ勝てないんだから……鬱

こんなトコで勝っても・・・。

リアルでもミス板は強いと思うよ。

>>789
いや、馬鹿相手にする程時間の無駄遣いだと悟ったんじゃないのか？
彼はここでやりやうのに嫌気がさしてただろう。
だからミス板はヤツのBBSのアド知ってるようだからそこでと誘ったが
そこに行かなかったのはミス板の方だし。
都合が悪くなると真っ先に逃げて自分が出したお題でも逃げるだろ、ミス板ってやつは。

＞h219-110-089-090.catv01.itscom.jpの馬鹿へ

悔しかったら議論で勝ってみろ。
ミス住がこの板に来て一番驚いたのは無職童貞ヒキコモリの質の低さだ。
カラマーゾフスレ等一部のスレは見るに耐えないが、
それ以外はもっと酷いものだった。
蛇足だが、途中でいつも逃げるミス住には笑ったよ。
四十路の無職＆ママンの年金でお小遣いをもらう社会の寄生虫と聞いていたからな。

>>791
リアルでは弱いだろう。
ネットだから強気でいるんじゃないの？
じゃないと何十年もヒッキーをしないだろう。
司法浪人って自慢する位だぞ。
浪人って自慢出来る事ではないだろう。恥じるべき事だろ？
要は頭が足りなかったから受からなかったんだから。
リアルだと弱い上に、痛い部分つかれたら泣くんじゃね？(ﾊｹﾞﾜﾗ

ここは勝負のリングではありません。

自分が、いかに１番であるかを主張して
スレの番長になりたいような人は
ヘミングウェイについて語り合いたくて
しかたがない私の様な人達にとっては
迷惑このうえない。

ヘミングウェイが好きなら
知識が、あまりなかったとしても
語り合う資格があります。

知識自慢は、車に詳しいのに
免許持ってない人のようなもの。

>>793
日本語おかしいぞ。

dopeさんはどうやって、そのＩＰ（っていうの？）を抜いたのかしら？
気になっています。

dopeは卑怯なやりかたするな。
ミス板よりひどい。

IPなんて一人でいくつも持てるから別に意味なし。
俺なんて一つのIPで3〜4人書き込んでるぞ。これこそ
意味なし･･･だな（藁

ミス板ってIP晒されたり、トリップ晒されたり、余程嫌われてるんだな。

IPなんて意味ないけど、やり方としては確かに嫌なやり方だな。卑怯だ。

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>>801
何が卑怯だって？

>>801
ミス板は晒されるまでの事を晒した人にしたんじゃないのか？

>>801
だから何が卑怯なんだよ？

dopeがそんな卑怯者だと思わなかった。

またミス板逃げた？
いつもの事だが都合悪くなると逃げるね(w
これだから四十路のヒッキーは…

>>806
つーかdope.＝ミス住だし。

>>808
dopeがミス板だったらヤツは何がしたいんだ。
馬鹿の考える事は解らないね。解りたくもないのだが(w

>>809
ミステリ板住人は派手に時代劇板を荒しまわったあげく、有志の住人によって
プロバイダに通報され、契約プロバイダ様から厳重注意を受けたﾓﾖｰﾝ。
しばらくはおとなしいと思われ。

ﾌﾟｯ……馬鹿な奴。

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ヘミングウェイは、アメリカ人のくせに武器よさらばなんて言ってるから駄目。

>>803　>>805

君はかわいそうな人間です。

>>813
君の主観が他者にとって価値があるとでも？

>>814
そうした無駄レスが他者にとって価値があるとでも？

>>815
時代劇板に涌いてたからひょっとしてと思ったが、やはり来てたな。
相変わらず言われっぱなしに我慢できない小心者だな、お前。
で、これからどうすんだ。当分コテハンは封印か？（ｗ

>>813 ＝ミス板本人

ミステリ板住人は、長い間の阿呆さがたたって、
悪性のＳＡＲＳにかかり、隔離されますたｗ

二度とまともな面で文学板に立ち入ることはないでしょう。

汚い雑巾のようなヤシだったな＜「ミステリ板住人」
出遭う者全てに、ｲﾔ〜な後味を残す…特異な質だな。

>>813
俺の何がどうかわいそうなのよ？

プロバイダに通報され、契約プロバイダ様から厳重注意を受けた
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中学生以下だなミス住(ｹﾞﾗｹﾞﾗ