【盤外】穴熊ずるいと牽制はずるい9局目【戦術】

いつも穴熊にアッポーンされ、くやしまぎれに穴熊「ずるい」と言う嘆き節

最早穴熊は10年前ほどの脅威も無く将棋のバランス崩すわけでなく
求めればいくらでも対策を知ることができるにも関わらず、
10年前の「ずるい」論で穴熊を牽制することは現在も十分有力な穴熊対策の１つなのであろうか。
それともそうやって盤外で「ずるい」と発言することで対策講じようとする
その魂胆が「ずるい」でのあろうか。
　
前スレではずるくない派の圧倒的な力の前になすすべもなく破れ、
ついにずるい派が荒らしで暴れだし、今までの自作自演が明るみに出て
その醜態をさらすことになった。
はたしてこのスレで救世主が現れてずるい派の巻き返しはなるのか？

2

関連スレ
第1局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1015/10157/1015763150.html
第2局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
第3局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1031/10313/1031380058.html
第4局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1036/10363/1036302946.html
第5局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039414611/l50（html化待ち）
第6局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1041867325/l50
第7局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044182854/l50
第8局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047632319/

参考資料
『脱ダム』宣言


　数十手を投じて建設されるコンクリートの囲いは、看過（かんか）し得ぬ負荷を将棋環境へと与えてしまう。更には、堅さに頼った荒い指し方により、夥（おびただ）しい分量の死に駒を処理する事態も生じる。
　おおざっぱな読み・終盤の簡素化など複数の効用を齎す（もたらす）とされる穴グマ建設事業は、その主体がズル名人であろうとも、将棋ファンにも影響がある。棋戦優勝による手厚い金銭的補助が保証さ
れているから、との安易な理由で穴グマ建設を選択すべきではない。
　縦（よ）しんば、あっぱれ戦法選択が、穴グマ建設より勝ち星が減ろうとも、１００年、２００年先の我々の子孫に残す資産としての将棋の価値を重視したい。
　長期的な視点に立てば、将棋で飯を喰う必要のない身分に位置し、数多（あまた）の自由を擁するアマチュアに於いては出来得る限り、コンクリートの囲いを造るべきではない。

参考資料

詭弁の特徴ガイドライン
例：「穴熊ははたしてズルか」という議論をしている場合、あなたが
「穴熊は将棋としてのルールを満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「ルールには反してないが、もしルールが間違っていたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として穴熊が将棋の普及を妨げることがある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後でも、穴熊が認められている保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「将棋連盟だって穴熊が広まることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「アマの世界では、穴熊はズルイという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、近年の若者は皆恥ずかしいという感覚が欠如しているのでは？」
　７：言い訳であると力説する
　　　　 「それは、穴熊をズルでないと認めると都合の良い粘着が吠えてる言い訳だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、将棋ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「穴熊がズルでないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、穴熊が禁止になれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「穴熊がルールを満たしてるだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 　　　「ところで、穴熊のどこがズルでないと言うんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「穴熊はズルでないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「ルールって言っても暗黙の了解ってものがある。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「穴熊がズルであると認めない限り将棋界に進歩はない」 　

矢倉と美濃囲いの崩し方が全く違うように穴熊にも崩し方がある
そんないくらやっても王手すらかけられないわけじゃないんだから
別に穴熊はずるくないぽ

荒らしがスレ立ててんじゃねえよ。

参考資料
（１）居飛車急戦型　対　振り飛車美濃囲い
　振り飛車の陣形が居飛車より堅いので振り飛車がずるい
（２）居飛車穴熊　対　振り飛車美濃囲い
　居飛車の陣形が振り飛車より堅いので居飛車がずるい
（３）居飛車穴熊　対　振り飛車穴熊
　若干居飛車が指しやすいので居飛車がずるい
（４）居飛車穴熊　対　藤井システム
　相手が固める前に攻めるのでずるい
（５）ミレニアム　対　藤井システム
藤井システムで攻めてもうまく決まらないのでずるい。
（６）ミレニアム　対　振り飛車美濃囲い
ミレニアムの囲いは居飛穴より弱点が多いので振り飛車有利でずるい。

参考資料

タイトル：将来の名人候補は？
加藤一二三著？？？

　将来を嘱望される若手棋士としては、宮田四段と松尾五段がしばしば挙げられているところであります。
昇段当時騒がれていた渡辺四段はといえば、最近は現代将棋界のズル的諸要素の悪影響により、その折角の
才能が錆びれつつあるといわれます。わたくしもこのことには非常に心を痛めているところであります。

　宮田四段は、駒がどんどん前進してくる威勢のいい才気あふれる将棋であります。他方、松尾五段は、
玉を固めるのがうまい現代ズル将棋の申し子のような、洗練された、完成度の高い将棋であります。
わたくしは、しばしば、松尾五段の、玉を固める手が決め手になった場面を目撃いたしました。

　前日、この注目すべき二人が対戦しました。するとやはり、松尾五段が勝ってしまいました。これは現代将棋
を象徴する出来事であります。また、現代将棋においては、こうした現代的ズル将棋が勝つ宿命なのであります。

　わたくしは以前、名人位はコロコロ変わるであろうが、当分は、羽生世代の時代が続くであろうと申しました。
わたくしはいまや、次の予言をせざるを得なくなりました。将来の名人は松尾五段であります。

　このことは決して、わたくしが松尾五段を評価しているということを意味するものではありません。わたくしは
ただ、現代将棋というものを冷静かつ客観的に評価するならば、そうならざるを得ないといっただけなのであります。

とってもレアな一二三たんの穴熊
開始日時：1980/02/28
棋戦：第29期王将戦第５局
戦型：四間飛車vs居飛車穴熊
先手：大山　康晴
後手：加藤　一二三

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩
▲２八玉 △５三銀 ▲５八金左 △３三角 ▲６七銀 △２二玉
▲３八銀 △１二香 ▲４六歩 △１一玉 ▲３六歩 △２二銀
▲１六歩 △８五歩 ▲７七角 △４二角 ▲４七金 △４四銀
▲８八飛 △３一金 ▲２六歩 △５一金 ▲１五歩 △４一金右
▲２七銀 △７四歩 ▲３八金 △７二飛 ▲５六歩 △７五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３七桂 △３二金右 ▲５八飛 △８六歩
▲同　歩 △７七飛成 ▲同　桂 △７六歩 ▲７一飛 △７七歩成
▲同飛成 △３五歩 ▲同　歩 △６四角 ▲７一龍 △４九角
▲５七飛 △３五銀 ▲５五歩 △３六歩 ▲２五桂 △２六銀
▲同　銀 △５三角 ▲７八龍 △２六角 ▲３六金 △３五銀
▲２六金 △同　銀 ▲３六歩 △４五桂 ▲同　歩 △４六金
▲５九飛 △３八角成 ▲同　玉 △３七銀成 ▲２九玉 △３八歩
▲２八歩 △３三桂 ▲同桂成 △同　金 ▲２六銀 △３六金
▲３七銀 △同　金 ▲２六銀 △２七銀
まで94手で後手の勝ち

＜穴熊党が増える理由＞

１：（楽して勝ちたい派）
穴熊対策考えるよりも自分が穴熊やったほうが楽だから。

２：（ミイラ取りがミイラ派）
穴熊対策を相手に教えてもらおうと穴熊を指している内に中毒に。

３：（嫌だけどしかたなく・・・将棋の限界派）
ズルに正攻法で立ち向かうのは苦しいから。

４：（ズルへの報復派）
ズルをされたら、ズルを仕返すしかないだろう。しかし、
次第に「いつズルされるか分かったもんじゃない」と思い始めて、
いつのまにやら自分からズルをするようになってしまったがな。

５：（ズルや嫌がらせ自体が目的派）
このスレを見て私もぜひ使おうと決心しました(藁)
相手にいやな思いをさせることがわかったので、
必ず穴にこもろうと思った。どうだ、不快だろ。

Ａ．穴熊はずるいから使わない派
Ｂ．穴熊はずるいけど使う派
Ｃ．穴熊はずるくないけど使わない派
Ｄ．穴熊はずるくないから使う派

あなたはどのタイプ？

>>1はこれ

http://isweb34.infoseek.co.jp/play/icelake/anime/one.swf

>>1はこれだ

http://isweb34.infoseek.co.jp/play/icelake/anime/one.swf

>>14、15
踏むと危険！ご注意を！

>>1
乙！！！

↓結論

↓

↓　

↓
↓
↓

↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓

miya　　　今度２０局ぐらい指してみましょうよ＞変化無限さん
miya　　　まぁ、私が勝ち越すでしょ＾＾
miya　　　体験版IQさん、今度お手合わせ願いませんか？
miya　　　勝率１００％とはどーゆーこっちゃ
miya　　　私が負けたら納得しますよ
miya　　　大体、ここには指導将棋目的でこられているようなのに
miya　　　なんで勝率が高いんや！？
miya　　　ってゆーか、成績がつくこと自体が変だぞ？？
miya　　　戦績に気にして指してるようなら私より格下だ
miya　　　＞ご両人へ

たしかに何の理由があってこんな事書く必要があったんだかわからん
この２人がｍｉｙａに対して暴言でも吐いたのなら別だが・・・。
個人的にいろんな事情で好きでやってるのだから文句を言う
必要などないと思うのだが・・・。
そんなに他人の勝率が高いのが気に入らないのだろうか？
名人と言っても大した事はないようですな
自分こそ格下か？（笑）

Ａ．穴熊はずるいから使わない派
Ｂ．穴熊はずるいけど使う派
Ｃ．穴熊はずるくないけど使わない派
Ｄ．穴熊はずるくないから使う派

あなたはどのタイプ？

C

Ｋ

sex

名前：フサギコ ◆e51syuFUSA [] 投稿日：03/04/05 04:54 ID:u+sq1KOR
矢倉と美濃囲いの崩し方が全く違うように穴熊にも崩し方がある
そんないくらやっても王手すらかけられないわけじゃないんだから
別に穴熊はずるくないぽ

前のスレもここの１がひとりでほとんど埋めてたしなｗ
昔からずっとごくろうなことだよ。

自ら建て自ら崩す

このスレが立つまでは、穴熊に妙な引け目だとかを持つ
という発想の存在すら思い浮かばなかったけどなあ。
だから、非常に意外に感じるとともに、そんな発想をするやつらに
怒りがこみ上げてくる。

今まで穴熊なんてほとんど指したことなくて、意外にあっけなく崩れるし
あまり効果的な戦法じゃないなと感じてた。

強豪の穴熊は固い

いみがわからん

優秀な先方はずるいのか

将棋が衰退していくのは当然だろ

穴熊のせいにするんぢゃない

ばかどもめ

矢倉と美濃囲いの崩し方が全く違うように穴熊にも崩し方がある
そんないくらやっても王手すらかけられないわけじゃないんだから
別に穴熊はずるくないぽ

憲法で守られてるんですよ

穴熊は

むこうのスレの１はウザいし

春休みはもうすぐ終わるし

２４で負けるし

いっそ彼らの世界にいきたい

４５だ

　

開始日時：1997/10/10
棋戦：第18回日本シリーズ
戦型：四間飛車
先手：谷川浩司
後手：加藤一二三

▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲７八銀 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲２八玉 △４二銀 ▲１八香 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲１九玉 △７三銀 ▲２八銀 △５二金右 ▲３六歩 △８四銀
▲６五歩 △７七角成 ▲同　銀 △５三銀 ▲３九金 △４二金直
▲５八金 △４四歩 ▲３七角 △７三銀 ▲７五歩 △同　歩
▲６六銀 △７六歩 ▲７五銀 △８三飛 ▲６七金 △３三桂
▲７六金 △２五桂 ▲４八角 △４五歩 ▲７四歩 △８四銀
▲５六歩 △７五銀 ▲同　角 △４六歩 ▲同　歩 △４七歩
▲３五歩 △７九角 ▲３八飛 △４六角成 ▲３四歩 △３六歩
▲２六銀 △２四歩 ▲６六角 △４四銀打 ▲４八歩 △同歩成
▲同　金 △５六馬 ▲３六飛 △８九馬 ▲３五銀 △５五桂
▲４四銀 △同　銀 ▲３三銀 △同　金 ▲同歩成 △同　銀
▲５五角 △同　歩 ▲４四桂 △２三玉 ▲５二桂成 △３五歩
▲同　飛 △３四銀打 ▲３九飛 △４五馬 ▲３六金 △同　馬
▲同　飛 △３五歩 ▲４六飛 △４五歩 ▲６六飛 △８八角
▲４三歩 △８二飛 ▲４二歩成 △同　銀 ▲同成桂 △同　飛
▲５一角 △３三銀 ▲４二角成 △同　銀 ▲２一飛 △３三玉
▲３一銀 △４三銀直 ▲５四歩 △同　銀 ▲５三金 △４四玉
▲４二銀不成△４三金 ▲５一飛成 △６一桂 ▲５四金
まで119手で先手の勝ち

ずるいというやつはいちどあなぐまをさしてみるといいよ

あ

５　０
　
　
　
　
　

NHK灰

穴熊になると予想

こい

振り飛車

右四間

６０

>>1
お疲れ

いかなるゲームにも、「ゲーム目的」というものがあって、
その目的に向かう最善手を捜し求め続ける事が、そのゲームを極めんとする道なのである。

最善手を捜し続ける道に、ズルも何もあろうはずもない。
盤外でのこと以外でズルはあろうはずもない。

最善手を捜し続けている途中、ある一連の手順にまで昇華されたものが、定石や、戦法と呼ばれる。
たまたまそれに名前を付けて、矢倉なり穴熊なりと呼ばれるだけのことに過ぎない。

穴熊がズルイと思う人は、どこかで勘違いをしているのだ。それは正しい認識ではない。
最善を求める一手一手に、ズルなどあろうはずもない。

どんな手にしても、どんな戦法にしても・・
「完全情報ゲームである所の将棋」　における、
神の一手に近づいてゆくただの一歩なのである。

>>58
だから穴熊はズルイと？

>>59
> いかなるゲームにも、「ゲーム目的」というものがあって、
> その目的に向かう最善手を捜し求め続ける事が、そのゲームを極めんとする道なのである。
> 最善手を捜し続ける道に、ズルも何もあろうはずもない。
> 盤外でのこと以外でズルはあろうはずもない。

この部分よくみてネ

隊長！

わかりにくい表現に自己満足してる人間を１名発見しました！

どうやら、自分の意見の要約ができない様子です！

穴熊ずるいスレの歴史

もともと戦術スレあり
嫌穴厨を隔離するべくずるい板を設置
ずるい板おおいににぎわう
嫌嫌穴厨を隔離するべくずるいはずるい板を設置

あぼーん

そういえば田中寅がＮＨＫ杯でイビ穴やらずに完敗してたな。

age

楽しそうなのだ
　 ,,,..-‐‐‐-..,,,
　　 /::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　 _,..-‐‐-..,,,
　　l::;;-‐‐-:;;::::::::::::ヽ/／-‐,,__ ／:::::::::::::::::::::ヽ　　　
　　l:l　　　　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　ヽ　　 ／　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::;-'^~~^'‐;;:l
　　　~ヽ/　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::ヽミ　　　.ll
　　　　/　／て^ヽ　　　::::::::::::::::;;;;;;;:::::ヽ　　,.ノ
　　　 /　 |o ゝ,_ノ|　　　　　::／^'ヽヽ::::::l'^~
　　‐/-,,　ヽ( )_,,ノ　　　　　 |ゝ.,_ノ o.|:::::l
　　 l　　~^''　　　　　`‐'　　 ヽ..,,_( )ノ　 :l
　　'''l^^~~~　　 （　　　　　　　　 -‐‐‐--l-
　　　ヽ、　,,,,　　 `'''''^''''~　　　　~^'‐..,,_/
　　　　/ （:::::｝　　　　　　　　　,,,,　　 イ~''
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隔離スレのお陰でだいぶ議論が煮詰まってきたかな。
逆に言えば話戻す厨が全員(というか元々1人)が隔離されて
そいつに煽られて釣られる馬鹿居なくなり
レスの数減ってるわけだが。

>>1　それじゃ卑怯っていう表現で。


━―━―━終了━―━―━

>>1こと子猿よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない猿野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ猿きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような猿は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…猿中心（ＷＷ猿世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ猿が気持ちよくなれればそれでいい
自己猿満足しか頭に無い､典型的オナニー猿（ＷＷＷ
まさに幼児猿がする会話。幼稚猿の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ猿ちゃん（ＷＷＷ
イカレ猿のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ猿芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ猿芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという猿望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー猿には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
猿は猿を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが猿だからだよ猿野郎（ＷＷＷ話の通じない狂猿。狂気猿見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても猿の精神状態を
安定させようとする。猿に都合の悪い事は見えません、猿目、猿耳、猿口（ＷＷＷ
猿のお前にしてみれば、猿が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ猿にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと猿芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、猿ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ猿ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ

自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演自作自演

結論はずるくない結論はずるくない結論はずるくない結論はずるくないよ

あひゃ！

>>1こと子猿よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない猿野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ猿きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような猿は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…猿中心（ＷＷ猿世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ猿が気持ちよくなれればそれでいい
自己猿満足しか頭に無い､典型的オナニー猿（ＷＷＷ
まさに幼児猿がする会話。幼稚猿の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ猿ちゃん（ＷＷＷ
イカレ猿のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ猿芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ猿芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという猿望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー猿には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
猿は猿を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが猿だからだよ猿野郎（ＷＷＷ話の通じない狂猿。狂気猿見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても猿の精神状態を
安定させようとする。猿に都合の悪い事は見えません、猿目、猿耳、猿口（ＷＷＷ
猿のお前にしてみれば、猿が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ猿にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと猿芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、猿ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ猿ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ

なんのことやら

>>1こと子猿よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない猿野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ猿きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような猿は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…猿中心（ＷＷ猿世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ猿が気持ちよくなれればそれでいい
自己猿満足しか頭に無い､典型的オナニー猿（ＷＷＷ
まさに幼児猿がする会話。幼稚猿の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ猿ちゃん（ＷＷＷ
イカレ猿のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ猿芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ猿芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという猿望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー猿には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
猿は猿を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが猿だからだよ猿野郎（ＷＷＷ話の通じない狂猿。狂気猿見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても猿の精神状態を
安定させようとする。猿に都合の悪い事は見えません、猿目、猿耳、猿口（ＷＷＷ
猿のお前にしてみれば、猿が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ猿にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと猿芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、猿ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ猿ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ

まったくだ

age

　　　　　　　　　　　　　　＿ー￣＿￣）’, 　・　∴.'　　， ．. ∧＿∧　∴.'
　　　　　　　　　　∧　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴）'　　　　 (((　#）ﾟДﾟ)　←>>
　　　　　　　　　,　-''￣　　＝　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／ ・,‘
　　　　　　　　／　　＿-―　￣＝＿　　）":"　. 　’ |　ｙ'⌒　　⌒i .'　 ∴.'
　　　　　　　/　　　ノ　￣＿＝＿　　`　））,∴.　）　|　　／　　ノ ｜∴.'∴.'
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　＿　）￣＝＿）　　　＿）, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　）＿　＿ ）＝　　＿）　　／　,　　ノ　　∴.'　　∴.'
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　＝　＿）　　　／　／ ／∴.'　∴.'
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
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　　|　　　i　 　 ,-、 　　 　_, |　　
　 ,‐-､　 l　_ 　 oヽ｀　ヽ' o｀　
　 |　、` l　 　 `ｰ　 　 　ヽ´｀i
　.|　 )　　　　　　 　　　 　 ヽ|
　 ヽ `　 　　　＿ 　　ﾞｰ-､＿ )
　　￣i　　　　| 　　､―ー　　|　
　　／.|　　 　 　 　 ｀ヽ/ 　　|　
　　　　|　　　　　　　-　　　ﾉ
　丶　　 `ヽ ＿＿　　, , -' ' |ー、　　
　　ヾ　　　＼　　　　　/　　 |　　＼
棒銀好きは　自分に素直　うまくいったら一方的さ　でもレートと実力だいぶ違うから 夢から覚めなさい〜
中飛車好きは 少しお利口さん 棒銀好きより 少しはお利口 それでもまだまだ攻め過ぎだから 大人になりなさい〜
石田流好きは 大分お利口 中飛車好きより いくらかcool そこまで形に明るいのなら もうひと頑張りデ〜ス
四間飛車好きは 理想に近い もっとも限りなく理想に近い でもシステムに頼った定跡厨も多いので 油断は禁物デ〜ス

戦法チョイスのセンスで　その後の人生は大きく左右されマース まるで風車のように…

矢倉好きは 中途半端 戦法としては 中途半端 「攻め合いも狙えるけれど 入玉でも…」 そんなの微妙すぎ〜
右四間好きは 卑屈すぎます 自分に自信が無い証拠です 持久戦は決して怖くな〜い 勇気を持ってくださ〜い
穴熊好きとミレニアム好きは 固けりゃいいって もんじゃないことを 肝に命じておいてくださ〜い 女性の敵デスヨ〜

いろんな戦法　見てきたけれど 最後に私が言いたい事は 戦法の良し悪しを 勝率で判断するのは 良くない事デスヨ〜

元ネタ　ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar-Keyboard/2348/fumei/Bust.swf

振り飛車が滅べば万事解決なんだけどね。
俺は穴熊は指さないが、一方的に振ってくる振り飛車党に
作戦や指し方で文句言われるのは心外。

ところで話がずれてきているね。元に戻そう。
ずるいことの証明は？

ageage

オレは穴熊さすようになってから２４で段にあがれた。
それまで定跡なんてあんまり知らなかったのもあるが
穴熊を使うのはカナリ強力。

自分は居飛車も振りも指すが、振るほうが難しい。
それより居飛車と思わせて右４間はズルイと思う。

有力

ウンコ

wakwwakarann

↑糞スレあげちまった。許せ

>>82
すると陽動振り飛車やうそ矢倉もずるいということなのかなあ？

、ちなみに漏れは穴熊に苦しまされているほうである。
ハッキリ言って穴熊相手にすると相手がかなり格下でも自信ない。
でもお前ズルいとかそんなこと言ってられんよ。
相手がどうであれ勝たんといかんのだから。

かなり格下でも怖い穴に勝つ努力はもちろんだが、
それはそれとして穴はズルイと言ってたらいい。

├──┼──┼──┼──┼──┼─　
│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼─　
│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼─
│▲歩│▽桂│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼─
│▲香│▲銀│▲金│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼─
│>>1 │▲桂│▲金│＿＿│▽龍│
└──┴──┴──┴──┴──┴─

まだ詰んでないだろ!！！！！！！！！！！！！！！！

穴熊は有力です

将棋が衰退するのは当然のことです。なんでもそうです。
将棋は本来のすがたにもどろうとしているのです

穴熊をさしてみてください

穴熊の醍醐味を知ってください。

(･∀･) ﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｰ♪
(･∀･) ﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟﾌﾟｰ♪
(･∀･) ﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｰ♪　
(･∀･) ﾌﾟｰﾘｰｯﾂ♪

>>95
田中寅がＮＨＫで穴熊をやらなかった理由はなんだろう？

開幕戦で穴熊をするのは、さすがに気が引けたからかな。

それとも歯に衣着せぬ碓井がズルさを指摘してしまうのをおそれたからかな。

>>97
碓井が原因だったのか！

>>98
（´-`）.。oO（なんで何処でも碓井が注目されるんだろう…）

つうか、ずるくない派がブチ切れる理由って別にないと思うんだがな。
もともとあるのはずるい派の「ずるい」という主張であって、それが
ないうちからわざわざ「穴熊はずるくない」とかいいだす奴がいるわけじゃ
ない。明らかに『主張』をしたがってるのはずるい派なわけだ。
「穴熊はずるくねーよ！！！！！！！！！！」とブチ切れるってのは
意味がわからん。そういう香具師ってずるい派がやってるだけじゃないの？
普通に考えて。

1を見る限り必死なのはずるくない派かな

〜〜ハマグリは今日も必死に生きている〜〜

居飛車穴熊の良い点

普通に組めば振り飛車よりかたいうえに主導権もとれる
攻めがわかりやすい


振り飛車の良い点

自分のほうに選択権がある
囲い終わるまで急戦がない
見た目がかっこいい



ずるさでいうと
選択権があり、必ず玉を囲え、固さで勝負というコンセプトの元祖である振り飛車のほうが、理論的にはずるさの根源ように思える
しかし感覚的には、居飛車穴熊のほうが、見た目が悪い、もともと攻めの主導権がありながらさらに囲う、というような点が姑息にうつる

穴熊は昔、いろんな人に「ただ固めるだけの戦法」と馬鹿にされたり、
本の中で「一発勝負用の戦法」と書かれたりと散々な扱いだったのに、いまでは
「穴熊を使うなんてずるい」と言われるぐらいに優秀な戦法として認識されるなんて皮肉な話だ。

東大将棋の穴熊シリーズ丸暗記＋詰め将棋＋必死＝２４で六段になれます。んでプロに勝てます。

固い攻めるきれない勝ち

しかし友達を無くす諸刃の剣

２４などの勝ち負けにこだわる場合におすすめできる

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （´Д｀　）＜　穴熊はズルイんだよー
　　　　　　　　 /　　　/⌒ヽ
　　　　　　＿/⌒/⌒/　/　|＿＿
　　　　 ／ （つ /＿/　/＼ |　 ／＼
　　　／ 　（＿＿＿__/　　ヽ／　　　＼
　 ／|￣￣ 　 　 　 　￣￣|＼　　　／
／　 |　　　かまって　　　 |　 ＼／
　 　 |　　　 ください 　　　.|／

穴熊のせいで将棋が滅びるなどとほざく人もいるみたいですが
衰退していくのは全部そうです。相撲とかもう大変だそうですよ

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

というわけで
バックギャモン選手権を開催します。

【場所】：やふー
【日時】：随時
【参加方法】：参加するぽ
【参加賞】：MXから豪華プレゼント
【優勝商品】：将棋書籍全般を輸送

問題解決のためにもふるって参加しましょうね。

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

>>110
穴熊したら上達できないなんて間違ったことを流布するなよ。
“玉固く攻撃は軽く”が将棋の単純な真理なんでしょう。
穴熊を理解することが将棋を強くなることなんだって。
ずるいってことが強いことなんよ。

私は急戦派だけどそれは趣味だから。そこそこ戦える
からやってて面白い急戦を指してるだけ。
目的が勝つことのみなら穴熊派になってるよ。
将棋はバランスを無視することができる欠陥ゲーム。
文句言うなら穴熊派に文句言わないで、
将棋に向かって文句言え。

屋敷よりも強い俺様でも　たまにわざと負けてやるよ＾＾；
お前ら　この棋譜見れば俺様の実力が解ると思うぜ・・
お前ら全員挌下だよ＾＾；

先手：はじめ 後手：miya

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲７七角 △３二飛 ▲４八銀 △４二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲８八玉 △７一玉 ▲５八金右 △５二金左
▲９八香 △４三銀 ▲９九玉 △３五歩 ▲８八銀 △５四歩
▲５六歩 △８二玉 ▲７九金 △４二角 ▲６八金寄 △９四歩
▲７八金寄 △３六歩 ▲４六歩 △６四角 ▲６八角 △３四飛
▲３六歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △３三桂
▲２一歩成 △２五桂 ▲１一と △３七歩 ▲４七銀 △３二飛
▲３六香 △３八歩成 ▲同　飛 △３四歩 ▲２六歩 △４五歩
▲２五歩 △同　歩 ▲３七飛 △２六歩 ▲４五歩 △２二飛
▲２四歩 △３七角成 ▲同　桂 △４九飛 ▲２五桂 △４七飛成
▲３三桂成 △３六龍 ▲２三歩成 △同　飛 ▲同成桂 △５五歩
▲１二飛 △５六歩 ▲３三成桂 △５四銀 ▲４四歩 △５七歩成
▲同　角 △４七龍 ▲２四角 △４四龍 ▲４二成桂 △６二金寄
▲５一成桂 △２三銀 ▲４二飛成

87手にて　先手はじめの勝ち　miyaのボロ負け

好き嫌いは良くない。
なんでも消化する度量がないと。
所詮ずるい派は負け犬の遠吠え。
普通に勝っていたら穴熊ずるいなんていわないだろうし。

しかし穴熊は・・・使ってて罪悪感がある。

穴熊はずるいっていうよりむしろそれを言う性根が卑しいよな。

>>116
ただの負け惜しみだからね。
「穴熊ずるい」ってのは。

ズルイってのは盤外でどうこうする事を言う。

同じ戦力、同じ配置を与えられて後は自由に指すのだから、ズルなんて存在しようがない。

ある強力な布陣が発見されたら、それを使うのは当然。もちろんそれを使わないのも自由だが、
好きで使わない奴が、使うやつをズルイ呼ばわりするのはアホ過ぎ。的外れとはこのこと。

穴熊ずるいっていうやつは、名無しのレスなんか相手にしませーーーん
という奴と一緒
匿名はにちゃんに既存する権利であって、ずるくもなんともない
コテハンは自ら負わないでよい責任をおっているのであって、それで名無しを卑下するのはお門違いというのは常識だろう
そしてもちろん名無しであっても最低限、公序良徳に反する書き込みをしてはいけない責任はある
これは将棋でいえばルールや対局マナーにあたると思う。

＞これは将棋でいえばルールや対局マナーにあたると思う。
穴熊と無関係の話はともかく、穴熊を指さないという一文も追加しましょう（ｗ

穴熊＝匿名のカキコという意味。
現時点で明文化はされていないものの心情的、理論的に批判をうける要素のあるもので
本質的なルール、マナー違反ではないという意。
だから最後の文に穴熊は含まれないのですよ。

ずるい派は国語力がないようなのでたとえ話をしてあげてるのに、それすらも理解できないようですね

要するに釣りだろ。
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （´Д｀　）＜穴熊ズルイ
　　　　　　　　 /　　　/⌒ヽ
　　　　　　＿/⌒/⌒/　/　|＿＿
　　　　 ／ （つ /＿/　/＼ |　 ／＼
　　　／ 　（＿＿＿__/　　ヽ／　　　＼
　 ／|￣￣ 　 　 　 　￣￣|＼　　　／
／　 |　　　かまって　　　 |　 ＼／
　 　 |　　　 ください 　　　.|／

↑結論

振り飛車党のずるい派・・・イビアナに勝てないのを戦法のせいにしたい香具師
居飛車急戦党のずるい派・・勝ちにくい急戦を使ってることを認めさせて
　　　　　　　　　　　　　自らの地位を相対的に高めたい香具師

ここでどんなに訴えようと穴熊を減少させる効果などないことは分かりきっている。
ただ彼らは穴熊が勝ちやすい戦法だということを主張したいだけであろう。

>>122
その例え話が的外れだと言ってるのが理解できないとは・・・。
そんな適当な例え話ならいくらでも作れるだろう。

>>126
ｱﾌｫが

>>1
必死ですなｗ

>>126
つまり日本語が理解できない上に詭弁を弄するのが
とくいというわけですか。
さすがは論理に弱くてずるくて卑しい心の持ち主だね。

つか、プロの「穴熊ずるい、嫌い」発言など

１．いわゆる盤外戦術
２．新しい感覚についていけず淘汰されていく（既にされた？）側のノー天気な発言
３．負け組みの単なる愚痴

のいずれかで、真に受ける奴がアホ。
「矢倉は将棋の純文学」発言と同程度、矢倉が消えて一緒に消えてった奴多すぎｗ

age

序盤の研究をやるのはずるい、ってかｂｙ年寄り棋士

俺は四間美濃党だけどずるいと思ってるから熊にしないわけじゃない。
居飛穴に藤井システムでいい勝負だし
それはそれでいいと思う。

age

つーか穴熊ずるいとかいってる香具師は
そのきらいな穴熊を指させないような指し方をしてるのか？
そうすりゃ穴熊見なくてすむのに
その努力もしないで穴熊組ませてずるいといってるほうが
このスレタイ通りによっぽどずるいとおもうがな（嘲笑）

基地害荒らしがこのスレではいっちょまえに
マジレスしてんだw

>>136
必死ですなｗ

>>136
本スレを潰して敵がいなくなってから、ようやくマジレスとは笑えるよね。
マジレスと言っても既出の意見ばかりだし、ほとんど自作自演みたいだけどな。

あーつまんね−スレだ

>>138
(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

穴熊が卑怯という不利飛車党は居飛車党に改宗してください。
それですべてが解決します。

あ、振り穴は全然優秀な戦法じゃないからね。
先手番で勝率４割台の戦法を卑怯といってる人は、あなた自身の
棋力が足りないだけですからね。

>>138
あいかわらず情報操作してますな（嘲笑）
実にやり方が汚く、さすがずるいとかのたまうだけあって
精神が卑しくねじれてますな（嘲笑）
こっちのほうがスレがたつの早いのだからどっちが本スレかしらべれば一目瞭然。

お互いに最善を求めた熾烈なセメギあいこそがゲームの醍醐味なのだから
お互いに最善を求める限り、つまらないと感じる方がおかしい。
もし仮にお互いにアナグマにした場合、条件は同じなのだから、
あとはさらにどれだけ最善を尽くせるかで勝負は決まる。
より善い手を指したほうが勝つ。つまらないわけがない。

アナグマされてつまらなく感じるのは、自分よりも勝ちやすい戦法指されてクサってるだけ。

要するに自分より強い者はずるいと思うわけやな

>>142
コピペ荒しの仲間が偉そうなこと言うなよ。
そんな奴が立てたスレが認められるとでも思ってるのか？

>>144
「ずるい」という子供じみた言葉を使うことが
ずるい派にとって、自身の理性に対する最後の言い訳なんだ、と俺は解釈している。

穴熊がズルイなどという意見は、待ちゴマがズルイという意見と
同レベルです。まあ、将棋を始めたての初心者の方であれば、
そうおもわれがちですが、穴熊はズルくないのでどうぞ御安心下さい。

ど　どど　　　　　　　　　　　　どどどどど　どど　　　　どどどどど　　　　　　　　　　　ど　　　　　　　　　ど
ど　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ど　　　　　　　　　　　　　ど　　　　　　　　　ど
どど　　　　　　　　　　　　　どどどどどどど　　　　　どどどどどどど　　　　　　　　どど　　　　　　　どど
ど　ど　　どどどどどどど　　　　　ど　　　　　　　　　　　　　ど　　　　　　　　　　　ど　ど　　　　　　ど　ど
ど　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ど　　　　　　　　　　　　　どどど　　　　　　　　　　　ど　　　　　　　　ど
ど　　　　　　　　　　　　　　　　　　ど　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ど　　　　　　　　ど

>>142
>>143
>>146
>>147
有名なネカマ

基地外粘着の>>1は被害妄想ひどすぎｗ
君が「穴熊ズルい！」って言うからこっちは優しく「話を聞いてあげるよ」って態度なのになｗ
とにかくもうちょっと頑張りましょう。

穴熊ズル派の人は「穴熊ばかり」という事じゃなくて「穴熊」そのものを批判してるよね。
物事を自分の都合のいいようにしか捉えられない低脳なかわいそうな人達だね

ズルっていってるのがわからん。
ズルの定義をはっきりさせろ。お前は自分が穴熊嫌いなだけだろ。
それをズルと他者のせいにするなんてそれこそズルだ。

俺なんか振り穴に対して急戦でいってるけど、ほとんど序、中盤においては有利になるぞ。
コンピュータ解析させてもそう判断している。
確かにこちらに悪手がでると逆転されることが多いけどズルイと思ったことはない。
こちらが悪手を指さなければ勝ったのだから。

>>151
穴熊の「優秀性」がなぜ「ズルイ」事になるのか、てのが問題なんだろ。

「ずるさ」って言葉を使ったらその時点ガキと同レベルの知性。真性のｱﾌｫｱﾌｫだね。
話をすり替えてばかりだしマジで氏んだほうがいいと思うよ一回。

　　　　　　　　　　　　　　　＿∧＿∧
　　　　　　　　　　　　／￣　（　´∀｀）⌒＼ ＜氏ね！コピペ猿が！
　　　　　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|　　　　　　　　　　　　　 　 ,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　　　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
　　　　　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!|
　　　　　　　　　| ヽ＿「＼　　　　　　|　　 |､　　　　　　　　　|　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ　.|　
　　　　　　　　　|　　　 ＼ ＼――､. |　　 | ヽ　　　　　　 　 .|　　　　　.ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　/　＼ "-､,　 ｀|　　|　　ヽ　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　＿／　　　/　　　 "-, "' （_　　ヽ　　ヽ　　　　　　.|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　 ／　　　 ＿_ノ　　　　　　"'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ 　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　 ｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!lllllllliiiii|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　 　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　＼　 |　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 ＼.|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ

結局、情けない下劣な反穴熊派は人格攻撃などの感情論に終始するんだよな。
「穴熊嫌い！｣なら、そりゃ個々の感情だし自由だけど、
｢穴熊ずるい！｣だと単に子供同然の知能の持ち主の
いわれなき的はずれの批判なんだよね。

コピペだけじゃなく自分で文章考えて
語ってくれや。荒らしてるカスよ。

>>156
(　´_ゝ`）ぷっ、まともな議論もできず、詭弁や人格攻撃しかできない
情けない下劣な反穴熊派に言われる筋合いはないぞ。

まあ、荒らし＝敗北宣言みたいなもんだからな。
言葉で敵わないから荒らすわけで。

>>158
（ﾟДﾟ）ﾊｧ? 重複の糞スレに書くのが敗北宣言？
それにまともに議論してもちゃんと話聞かないわねまず。
まああいかわらずミスリードさせるやり口といい、いかにも
ズルい派らしく陰湿でいやですねぇ。
こっちまで毒気移って醜く卑しくなるのは厭なので今後は反応しないがよさそうねぇ。

ずるい派はまともに語るのが怖いのか・・・。
くだらん奴だ。
人をさんざんばかにしときながら自分のバカさにはマジでめを背けてるんだから。
せめて知らず知らずに逃げてるってことくらいはきづいてくれ。
ずるい派のアホとしゃべると時間もったいないから、
じゃあね。

　　　　　　　　　　　　　　　＿∧＿∧
　　　　　　　　　　　　／￣　（　´∀｀）⌒＼ ＜氏ね！コピペ猿が！
　　　　　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|　　　　　　　　　　　　　 　 ,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　　　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
　　　　　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!|
　　　　　　　　　| ヽ＿「＼　　　　　　|　　 |､　　　　　　　　　|　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ　.|　
　　　　　　　　　|　　　 ＼ ＼――､. |　　 | ヽ　　　　　　 　 .|　　　　　.ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　/　＼ "-､,　 ｀|　　|　　ヽ　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　＿／　　　/　　　 "-, "' （_　　ヽ　　ヽ　　　　　　.|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　 ／　　　 ＿_ノ　　　　　　"'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ 　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　 ｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!lllllllliiiii|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　 　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　＼　 |　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 ＼.|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ

◆◆◆ 耳つんぼのmiya、脳みそぐつぐつ ◆◆◆

耳つんぼのmiyaはコンプレックスの塊のようです(w
痛い所を突かれると かたっぱしからスレ潰しを繰り返します(w
なんでも 若いのに「補聴器」を使用している為「素人童貞」らしいです(w

ブルドック >>miyaさんは中学生かなうんあたまだけね
ブルドック >>でもさ、身体障害者らしいから、あんまりいじめないでね
ブルドック >>わるさしたら、コツンとらるぐらいにしてね
ブルドック >>ほんとだよ
ブルドック >>みみがわるいらしい
ブルドック >>心はもらうだけだろうね
ブルドック >>いまは
ブルドック >>とし取ったらわからないよ
ブルドック >>よゆうもでてくるでしょうう
ブルドック >>そりゃ。女房がいたらちがうべさ
ブルドック>>miyaさん反撃してきましたね〜
ブルドック >>それでも、ちょっと言い過ぎますね
ブルドック >>変化無限さんが、かわいそう〜
ブルドック >>miyaさんって、過去にそんな人だったんですか〜
ブルドック >>気にしないが、一番ですね〜
ブルドック >>戦績消去したのは、miyaさん？
ブルドック >>miyaさんも、ボロクソ言い過ぎですよ〜
ブルドック >>はぐれちゃんがいれば、もっと楽しかったのに〜
ブルドック >>はぐれちゃんも、相当miyaさんのこと恨んでました
ブルドック >>２ちゃんねるのmiyaさんへの攻撃もかなり、していたみたい
ブルドック >>miyaは又一人でぐつぐつしてるんじゃないですか?
ブルドック >>またね〜

＞4ah4TKZF
＞kJPBOS4Y

お前ら２人だけで一生やってろｗ

>>163
また、穴熊ずるい派の妄想が始まったか。
穴熊ずるい派が負け犬だって？

将棋が強いのは、ずるいない派だろ。

穴熊ずるい派は将棋が弱いのに
実の伴わない頭でっかちな卑屈で性根の腐ってる意見ばかり言ってる。

これが実情。

つーかそもそもプロ棋士で穴熊がズルイなんて言ってるのも
頑なに穴熊を使おうとしないのも、年配の棋士だけ。
ズルイ派は完全に時代遅れ。

過去に書いた俺のレスがコピペされてるなぁ（しかも何種類も）。

俺のレスが、少なくともコピペしてる人の心には響いてたって事だよね。

>>166
160 名前：名無し名人[] 投稿日：03/04/11 18:40 ID:kJPBOS4Y

ずるい派はまともに語るのが怖いのか・・・。
くだらん奴だ。
人をさんざんばかにしときながら自分のバカさにはマジでめを背けてるんだから。
せめて知らず知らずに逃げてるってことくらいはきづいてくれ。
ずるい派のアホとしゃべると時間もったいない

こっちのスレにもいたんですか、コピペ猿。

>ID:4ah4TKZF

荒しのくせしてなに偉そうにマジレスしてんだか。
サーバに負担をかけ、管理側に迷惑をかけるという点で、
荒らしはどんな言い訳しても正当化できないんだよね。

ズルイ派にかなわないからってコピペで荒らす。
気に入らないスレはコピペで荒らす。
こんなんじゃあ、どこの板いっても通用しないって。

>>168
（ﾟДﾟ）ﾊｧ? 重複の糞スレに書くのが敗北宣言？
それにまともに議論してもちゃんと話聞かないわねまず。
まああいかわらずミスリードさせるやり口といい、いかにも
ズルい派らしく陰湿でいやですねぇ。
こっちまで毒気移って醜く卑しくなるのは厭なので今後は反応しないがよさそうねぇ。

反論できないとすぐコピペだね。

ていうかさあ、わざわざコピペで荒らすのはなぜ？
向こうのスレが気に入らないなら放置すればいいだけじゃん。
それか削除以来でもだせばいいじゃん。
（まあ、削除依頼出しても放置されるだけだろうけどね。
前スレで依頼だした馬鹿も削除人にスルーされてたし（笑　）

一日中引きこもって、このスレ監視しつづけて、
あがった瞬間にコピペしだすなんて、どう考えても普通じゃないよね。
私怨まるだし気持ち悪すぎ。

また、穴熊ずるい派の妄想が始まったか。
穴熊ずるくない派が負け犬だって？

将棋が強いのは、ずるいない派だろ。

穴熊ずるい派は将棋が弱いのに
実の伴わない頭でっかちな卑屈で性根の腐ってる意見ばかり言ってる。

これが実情。

>>170
ずるい派はまともに語るのが怖いのか・・・。
くだらん奴だ。
人をさんざんばかにしときながら自分のバカさにはマジでめを背けてるんだから。
せめて知らず知らずに逃げてるってことくらいはきづいてくれ。
ずるい派のアホとしゃべると時間もったいないから、
じゃあね。

>>168
基地外粘着の>>1は被害妄想ひどすぎｗ
君が「穴熊ズルい！」って言うからこっちは優しく「話を聞いてあげるよ」って態度なのになｗ
とにかくもうちょっと頑張りましょう。

>>173
こいつはこのスレでズルイ派としていろいろ書いている香具師（もしかして一人かｗ）と思われ。
珍論、愚論がことごとく論破され（というより自爆）じぶんで論を立てるのをあきらめ、
ずるくない派になんか語らせ、なんとか隙をみつけて粘着する魂胆と思われ。

142 名前：名無し名人[] 投稿日：03/04/11 02:58 ID:kJPBOS4Y
>>138
あいかわらず情報操作してますな（嘲笑）
実にやり方が汚く、さすがずるいとかのたまうだけあって
精神が卑しくねじれてますな（嘲笑）
こっちのほうがスレがたつの早いのだからどっちが本スレかしらべれば一目瞭然。

### チャットウインドウ
### 先手: cima88 , 後手: pusandesu2002
### 残時間delayは通信渋滞で指し手到着遅れの意味。
(注)ゲストの方からの観戦チャット送信はできないです。
(参考)観戦中のチャットは対局者には聞こえません。
juumei > ういっす〜
okumura.com > この人きゅうせん専門だからなー
juumei > 相変わらず速いなぁ・・・
nomumako > シマさんですね
juumei > しまさん連敗中かな？
nomumako > 穴熊よりもみるのは
nomumako > おもしろいです

で、穴熊のなにがずるいの？

なんとなく、ずるいと言うほうが無理があるような
気がするんだが、よくわからんのよ。


だから、勝利宣言とか詭弁じゃなく、過去ログが証明しているとか言わず、
筋が通っており、一方的でなく公平な論旨で、平明で簡潔な
日本語にて教えてくんろ。

ある戦法をずるいと言い出した時点であなたは人生の負け犬です。

穴熊ズルとかいってる香具師は
それならそういうルールの将棋作って組織でも
立ち上げたらどうよ？穴熊はズルと論破、証明
されているんでしょ？きっと世の中のみんなに
支持されて数年後には将棋連盟より大きな
団体になるよ。まさかここは口だけの人の
集まりじゃないよね？

穴熊を使うのが恥ずかしかったり、穴熊で負けると惨めに感じるのは、
穴熊を採用するのが「楽して勝ちたい」という意思の現れだからでしょう。
森下だって「王手をかけられずに勝ちたい」から穴熊を採用したと言ったことあるし。
１君も、「楽して勝ちたい」という元々の考え方が「ずるい考え」

藤井はＮＨＫ杯の解説で「穴熊対策がなければ飛車を振るな」と言っていたぞ。

大体穴熊のおかげで藤井システムで勝ち星を沢山拾ってきたわけだから
穴熊がずるいと思ってるわけがない罠

羽生谷川森内丸山佐藤なんかのトッププロが「穴熊はずるい」と言ってるソースを出してみな。
どうやって脳内変換してるか分かって面白いから。

>>168
なんだかなぁ。
今日の「穴熊ずるい派」はろくなのいないね。
穴熊はドーピングだ、とういう珍説を持ち出した奴と、
「意味ないのでくるな」「醜いからくるな」とわめき散らす、自称「美学」の持ち主（ｗ
過去ログを見るともう少しましなのがいたと思ったが・・・

ついにこっちのスレでもコピペしだしたか。

>>183
必死だなｗ

>>183
こいつはこのスレでズルイ派としていろいろ書いている香具師（もしかして一人かｗ）と思われ。
珍論、愚論がことごとく論破され（というより自爆）じぶんで論を立てるのをあきらめ、
ずるくない派になんか語らせ、なんとか隙をみつけて粘着する魂胆と思われ。

あいかわらず情報操作してますな（嘲笑）
実にやり方が汚く、さすがずるいとかのたまうだけあって
精神が卑しくねじれてひんまがってますな（嘲笑）
こっちのほうがスレがたつの早いのだからどっちが本スレかしらべれば一目瞭然。

結局、情けない下劣な反穴熊派は人格攻撃などの感情論に終始するんだよな。
「穴熊嫌い！｣なら、そりゃ個々の感情だし自由だけど、
｢穴熊ずるい！｣だと単に子供同然の知能の持ち主の
いわれなき的はずれの批判なんだよね。

コピペしか能の無い雑魚ばっか。
まともなずるくない派はもういないのかね。

ずるい派はまともに語るのが怖いのか・・・。
くだらん奴だ。
人をさんざんばかにしときながら自分のバカさにはマジでめを背けてるんだから。
せめて知らず知らずに逃げてるってことくらいはきづいてくれ。
ずるい派の下劣で救いようのないアホとしゃべると時間もったいないから、
じゃあね。

コピペを続ける限り、
穴ズル派の完全敗北ってことになるけど、
それでもいいの？

>>188
これだけ人が減ると議論もしにくいよね。
ずるい派の狙いの逆になったわけだ。良かったねｗ

>>190
（ﾟДﾟ）ﾊｧ? 重複の糞スレに書くのが敗北宣言？
それにまともに議論してもちゃんと話聞かないわねまず。
まああいかわらずミスリードさせるやり口といい、いかにも
ズルい派らしく陰湿でいやですねぇ。
こっちまで毒気移って醜く卑しくなるのは厭なので今後は反応しないがよさそうねぇ。

>>190
あいかわらず情報操作してますな（嘲笑）
実にやり方が汚く、さすがずるいとかのたまうだけあって
精神が卑しくねじれてひんまがってますな（嘲笑）
こっちのほうがスレがたつの早いのだからどっちが本スレかしらべれば一目瞭然。
　　
つーかコピヘだけで会話が成立するほど似たようなことばっか
ループ繰り返してんじゃねえよ（嘲笑）
そういう荒らしかできない低脳でみじめな醜態をさらしてるところが
いかにもずるい派で（ry

てす

注意！！

コピペ猿に餌を与えないでください。

>>195
注意！！

ズルイ派の汚い卑劣な情報操作にだまされないでください。

名前：文部科学省[] 投稿日：03/04/12 22:01 ID:C3e7lA0+
下の記事にもある通り、暴力的な人間というのは
「自分に自信がない」ことが判っている。（ ＝ 心の健康度が低い）

穴熊党は、普段から穴熊に頼っているので、自分の実力に自信がない。
それなのに、「穴熊はズルい」なんて言われちゃったもんだから、
暴力的な振る舞いが止まらなくなってしまったのです。

寝る間も惜しんで掲示板を荒らしているけれど、下の調査によると、
睡眠不足の子供も、自分に自信が持てず暴力的になるとのこと。

一刻も早く、暴力行為（穴熊と掲示板荒らし）を止め、睡眠もよくとり、
自分に自信を持って、正々堂々とした将棋を指してもらいたいものです。

> 子供の生活習慣と「心の健康」に関連性
> 　自分に自信がなく、よく頭痛がしたり乱暴だったりする「心の健康度」の低い子供
> は、睡眠不足や食事が不規則、家族との会話がないなど生活習慣が悪いことが、文部
> 科学省の全国調査で分かった。

414 名前：文部科学省[] 投稿日：03/04/12 22:09 ID:C3e7lA0+
他にも睡眠不足の子供の特徴としてヒットしたのは、

・成績が良くなく、友達作りが下手
・いらいらしており、かっとなりやすく、せっかち
・規範意識の低下

など。すべて穴熊党に当てはまる特徴なのが面白い。

結局、情けない下劣な恥知らずの反穴熊派は人格攻撃などの感情論に終始するんだよな。
「穴熊嫌い！｣なら、そりゃ個々の感情だし自由だけど、
｢穴熊ずるい！｣だと単に子供同然の知能の持ち主の
いわれなき的はずれの批判なんだよね。

>>198
こいつはこのスレでズルイ派としていろいろ書いている香具師（もしかして一人かｗ）と思われ。
珍論、愚論がことごとく論破され（というより自爆）じぶんで論を立てるのをあきらめ、
ずるくない派になんか語らせ、なんとか隙をみつけて粘着する魂胆と思われ。

穴熊を多用するプロ・アマ高段者はなんら害を受けていない。
また、一二三氏は棒銀依存症と言えるかも知れんが誰も批判するはずがない。
よって、「害」とか「依存」とか、何の根拠にもならんぞ。
もちろんルールに反しない。

残るのは穴熊勝ち易い（優秀、強い）だけ。

そしておめーはまともな答えは全くできなかった。
もはや言えるのは「美学」だけか（ｗ

>>200
ずるいってのはほんとに個人の感覚で済まされる問題か？

すべての物事は、ある人にとってはずるいがある人にとってはずるくない。
本当にそれで済んでいいのか？
それだったら全部のことがそうだから意味がないし議論にならない。

穴熊は一般的に見てずるいこと、もしくは、穴熊は一般的に見てずるくない。
こういう視点で語るべきじゃないのか？

数年ぶりに将棋復帰したら、まだこんなｱﾌｫｽﾚがあってびっくり。
卑怯だの何だの言ってたら将棋の真理なんて求められないでしょうに。

ずるく派はなぜ口汚いのか。

彼らも実は穴熊がずるくないってことはわかっているのだ。
（人によっては無意識下だけでの理解かもしれないが）
しかし、そんなこと言ったって現実の将棋というゲームに勝つには
「ずるい」などいってられない。
で、そこをグッとガマンして穴熊という優秀な戦法が成り立ってしまってる
現実を「それがずるいということ」「それが卑怯ということ」
というふうに脳内変換していくのである。
ずるく派が自分がガマンしてやっとこさ乗り越えてる「優秀」
という屈辱感を、ガマンすることなく居直っているずるい派の言動を
目の当たりにすると、
かつての克服したはずの甘えている自分を見せられているようで、
自分がやっと確立した「ずるい」という存在基盤を揺さぶられる

だから、穴熊が最善手じゃないんだったら（最善手なんて思わんが）、
それを越える手があるわけだろ。

よーするに、相手よりも少しでも「よい手」を打ったものが勝つのがゲーム。
両対局者がどんな手を打っても、単にどっちが良い手か、の違いしかない。
「よい」というのは、「自分の王を取らせずに、相手の王を取るのによいのか」、という事。
「勝った」ということは、「（対局全体として総合的に）相手よりも良い手を打った」ことに他ならない。

ほんとズルイ派って糞馬鹿だな。

あのな、「ズルイ」ってのがすでに一つの「価値観」なのな。

「ズルイという価値観」を持つ理由をだな、
「醜いという価値観」で説明できるはずがない。

つまり、
「なぜ穴熊はズルイのか？」という質問は、
「なぜ穴熊はズルイという価値観を持つのか？」という質問と同値なんだよ。

「なぜ穴熊はズルイという価値観を持つのか？」と聞かれて、
「価値観だからだ」・・じゃあ答えになってねーだろが。

>>204 205
これもコピペ？
すんごい青くさ〜い文章なんだけど。
リア厨が無いあたま必死にしぼって書いた感じ。
204と205、恐らく同一人物だね。
もしかしたらコピペ猿本人のレスじゃない？

あぼーん

>>206
こいつはこのスレでズルイ派としていろいろ書いている香具師（もしかして一人かｗ）と思われ。
珍論、愚論がことごとく論破され（というより自爆）じぶんで論を立てるのをあきらめ、
ずるくない派になんか語らせ、なんとか隙をみつけて粘着する魂胆と思われ。

ずるいってのはほんとに個人の感覚で済まされる問題か？

すべての物事は、ある人にとってはずるいがある人にとってはずるくない。
本当にそれで済んでいいのか？
それだったら全部のことがそうだから意味がないし議論にならない。

穴熊は一般的に見てずるいこと、もしくは、穴熊は一般的に見てずるくない。
こういう視点で語るべきじゃないのか？

>>209
隔離スレのお陰でだいぶ議論が煮詰まってきたかな。
逆に言えば話戻す厨が全員(というか元々1人)が隔離されて
そいつに煽られて釣られる馬鹿居なくなり
レスの数減ってるわけだが。

>>206
あいかわらず情報操作してますな（嘲笑）
実にやり方が汚く、さすがずるいとかのたまうだけあって
精神が卑しくねじれてひんまがってますな（嘲笑）
こっちのほうがスレがたつの早いのだからどっちが本スレかしらべれば一目瞭然。
　　
つーかコピヘだけで会話が成立するほど似たようなことばっか
ループ繰り返してんじゃねえよ（嘲笑）
そういう荒らしかできない低脳でみじめな醜態をさらしてるところが
いかにもずるい派で（ry

詮索と情報操作、あいかわらずごくろうさまですなｗ
全部言ってればそのうちあたるからなｗ

どうやらここでよくからんで荒らしてくるむこうの１を簡単にプロファイルしてみると
かなりの年配でおそらく年金生活か生活保護で暮らしてるんだろうね。
だから一日中引きこもってPCの前に座って粘着出来るわけか。
　
それに穴熊ズルイなんていまどき時代遅れの化石のような考え方や　
自分の意見以外は認めない盲目的な頭の固さもすべては納得いくね。
それに２CHで煽ったり荒らすことしか楽しみがないこともｗ
　
まあ悪いがあんな幼稚な煽りにかかると思ってるのだろうか？ｗ
煽ってレスさせて情報も得るのが目的だろうがそんなみえみえのアフォな手にのるわけねーよｗ
議論はもちろん、仕事でも人生においてもそうだが、
感情出してとり乱した方が負けなんだよ。年配ならいってる意味少しはわかるとおもうのだがｗ
まあ「ずるい」とかいう感情論いってる時点で１の人生同様すでにおわってるけどなｗ
　

>>212
結局、情けない下劣な反穴熊派（実は１のみｗ）は人格攻撃などの感情論に終始するんだよな。
「穴熊嫌い！｣なら、そりゃ個々の感情だし自由だけど、
｢穴熊ずるい！｣だと単に子供同然の知能の持ち主の
いわれなき的はずれの批判なんだよね。
いい年してるくせにこっちがはずかしいよｗ

好き嫌いは良くない。
なんでも消化する度量がないと。
所詮ずるい派は負け犬の遠吠え。
普通に勝っていたら穴熊ずるいなんていわないだろうし。

いかなるゲームにも、「ゲーム目的」というものがあって、
その目的に向かう最善手を捜し求め続ける事が、そのゲームを極めんとする道なのである。

最善手を捜し続ける道に、ズルも何もあろうはずもない。
盤外でのこと以外でズルはあろうはずもない。

最善手を捜し続けている途中、ある一連の手順にまで昇華されたものが、定石や、戦法と呼ばれる。
たまたまそれに名前を付けて、矢倉なり穴熊なりと呼ばれるだけのことに過ぎない。

穴熊がズルイと思う人は、どこかで勘違いをしているのだ。それは正しい認識ではない。
最善を求める一手一手に、ズルなどあろうはずもない。

もし、効率よく磐石に勝てる戦法があって、それを面白くない
と思うなら、「そんな戦法はずるいからやめろ」でなくて、
「将棋は面白くないゲームなのでやらない」と言うべきだな。

<<1-216
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_....ζ.....,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_., ‐'''ﾞ　　　　　　｀`-.、
　　　　　　　　　　　　　　　　　,;-'　　　　　　　　　　　　 ｀ ､
人...∧_人＿　　　　　　　　　./　　　　　　　　　　　　　　　 `，
　　　　　　　／　 　　　 　　 7　,, 　　　　　　　　　　　　　 　 l
こまかい　/　　　 　　　　　||||l　　　　　　　　　　　　　　　!|||
ことを　　　＞　　　　　,_　|||||j　　　　　　　　　　　 　　　　|||l　,.._
いちいち　（＿ 　　 　/,._｀||||l　　　　　　　　　　　　 　　　i|||||r'"y`;.
うるせえ　　／　 　　 l '/"`|||　　　　　　　　　　　　　　　;,||l|/　i　 i
んだよ　　（　　　 　　l ! /'^ll　 　　 　＼..　| l |　,,／　　　 ||!k;'" 　j
　　 ！！　/　 　　　　l,. l.Yﾕj　　 ｀`:._（・)ﾞ>;,!,ﾍ(・）.:::'"　　! j`"..' /
　 　　　　 　＼　　　 　＼ ヾ .`i,ー‐----◯--◯`--‐‐‐‐イ (;;",.'
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￣｀7' ‐- . ,__　　,.r-‐フ'´,;|　`'"l　　　',,,,,,,||||||||||_;y^j;;　　　l　`;,　　　　　　　, -‐'ﾞ,..
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_,. -''",-''";;::'",;;;;` -_,,....,' , -‐.ﾐ　　, ヘ.,----------‐‐‐‐‐‐‐'"~　_,;-'"　ヽ､ ヽ､

穴熊はずるいっていうよりむしろそれを言う性根が卑しいよな。

穴をずるくないっていう性根もかなりいやしいよね。

>>216
優秀な戦法にあっぼーんされて素直に負けを認める度量が無いんだろうよ。
かといってそれで将棋をやめるのも癪なんでその悔しさ紛れに「ズルイ」とか言ってるだけみたい。
まあガキ程度の幼稚な頭脳と卑しく性根の腐ったところが
いかにもズルイ派らしいですネ(爆笑)

>>219
結局、情けない下劣な反穴熊派（実は１のみｗ）は人格攻撃などの感情論に終始するんだよな。
「穴熊嫌い！｣なら、そりゃ個々の感情だし自由だけど、
｢穴熊ずるい！｣だと単に子供同然の知能の持ち主の
いわれなき的はずれの批判なんだよね。
いい年してるくせにこっちがはずかしいよｗ
　　

つまらない、というのは穴熊ずるい派からの見方なんでしょ。
いままでの反論に対してもろくに反論できてないしｗ
坊しかいないないのか、と思わせるような最近のこのスレ。春だからしょうが（ｒｙ
ずるいのはなぜかその点をはっきり出さないと。
いまのままじゃ水かけ論で、勝利宣言したら終わり、になりますよｗ
　　
まあむこうの１に代表されるみたいに卑劣で情けない人身攻撃と
すりかえや詭弁ばっか使うずるい派には無理でしょうけどねｗ

もしも穴熊の勝率がずば抜けてよいとかだったら
なにか手を打つべきなのかもしれないが、プロ棋士の対局を見る限り
では、滅多に登場しない戦型じゃん　むしろ使う棋士のが少ない
つまり、メリットよりデメリットのほうが多いとされているんだと思う
穴熊ずるいとかぬかすﾔｼﾗは自分の力不足を棚にあげて、何をぬかしてんだよ

穴　熊　も　立　派　な　戦　術　で　す

穴熊に勝てないからズルイと言ってる
↑
穴ズル派お得意の勘違い妄想

やっぱり、ズルイ派は最低限、
１、ズルの客観的基準
２、穴熊のみに通用する妥当性
の２つは出す必要があるね。

731 ：名無し名人 ：03/04/14 20:30 ID:G4m9c75s
miyaスレに削除依頼出すのやめろよ。第一無駄だよ。
残念ながら、俺には暇も金もあるんでね(w

それならば、一般スレに爆撃するのは止めるよ。

だいたいルール違反じゃない。ただの有力な戦法だよ

【品性下劣】穴熊はずるくないか？９局【浅ましさ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gametr/1049768996/

>>228
(　´_ゝ`）ぷっ、そこまでしてあんなみじめな重複の隔離糞スレを擁護したいのか…（笑
まあ向こうの１の恥ずかしい卑しくて下品な言動をみんなにみてもらうのもいいかもね（笑

あぼーん

振り飛車側がなんも対策してこなければそれほど必要ない
穴熊対策してきているのに普通に囲おうとするとつぶされる
序盤の手順がかなり大事な戦型だよ
初段なら実戦で穴熊対策でてきてもおかしくないと思うのだが

平行新ｽﾚ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050411486/l50

普通にずるくないだろ。

東大将棋で穴熊網羅してるね

http://www2.leverage.jp/start/

あぼーん

>>234
そういえば十巻でたね

のむまこ先生ガおっしゃってました。
「イビシャアナグマはこちらが少し強くて良い勝負だ。こちらが不調だとひどいめにあう。」
って。
アナグマは勝ちにくいとかツライ戦法だとか言う人はホントにずるい方だと思います。

　　　　|┃三,.、　　 ,r 、
　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　話は全部聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃:!.　・　　　　 ・　,!　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::''
＿_____.|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.　　　
　　　　|┃ 　|　　　　　　r';
　　　　|┃ 　ﾞ';:r--;--:､‐'
　　　　|┃≡ ﾞ---'ﾞ'--ﾞ'
　ガラッ

　　　　|┃三,.、　　 ,r 、
　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　話は全部聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃:!.　・　　　　 ・　,!　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::''
＿_____.|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.　　　
　　　　|┃ 　|　　　　　　r';
　　　　|┃ 　ﾞ';:r--;--:､‐'
　　　　|┃≡ ﾞ---'ﾞ'--ﾞ'
　ガラッ

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

好き嫌いは良くない。
なんでも消化する度量がないと。
所詮ずるい派は負け犬の遠吠え。
普通に勝っていたら穴熊ずるいなんていわないだろうし。

132 ：名無し名人 ：03/04/21 11:13 ID:Vmt5yFf8
Hissatu-Bobu > 右玉大好き青年の必殺ボブです
ryomaken2 > 右王は卑怯な戦法じゃありませんか
newsman > 青年だったのか
Hissatu-Bobu > ピザさんりょうまさんニュースさんこんちゃー
Hissatu-Bobu > 卑怯なら穴熊のほうがずるくないか
kane-abel > 穴熊は卑怯じゃないよ
Hissatu-Bobu > 右玉は意外に指しこなすのたいへん
Hissatu-Bobu > 受けが頑丈じゃないと無理と思う
Hissatu-Bobu > 穴熊にも言えるが
ryomaken2 > 右王には棒銀でいくことにしています

穴熊ズル派の人は「穴熊ばかり」という事じゃなくて「穴熊」そのものを批判してるよね。
物事を自分の都合のいいようにしか捉えられない低脳なかわいそうな人達だね

>>243
私はずるい派ですが、対穴熊の勝率はいいですよ。
勝てない腹いせの奴もいるでしょうが、そういう方が少数派なのでは？


漏れは振り党だが、相手が振り飛車の時は迷わず熊る。
「組むのは簡単、咎めるのは超難関、組んでしまえば作戦勝ち濃厚」
なんでこんな戦法をずるいと認めないのかがむしろ不思議。

漏れは振り穴だと勝率３割切りますが何か？

（´-`）.。oO（美濃なら６〜７割勝てるんだけどなあ…）

漏れは居飛穴だと勝率４割切りますが何か？

（´-`）.。oO（船囲いなら６〜７割勝てるんだけどなあ…）
ずるい派のみなさん居飛穴退治の退治のしかた教えてください。

穴熊のあの安心感。たまらんの〜。
大ゴマ切りまくりです。

>>249
駒が前進してｸﾞﾘｸﾞﾘ押してくのも楽しいよ。

確かにイビ穴ばかりさしてたら、2〜3階級上がりましたなぁ。
でもさぁ、4間飛車に対抗する最善の手段がイビ穴だった場合、
ずるいという意見があるからといって、
他の手段を選ぶというのはむずかしいです。
それと、「ずるい」という言葉は不適当だと思う。
ルール違反をおかしているわけではないでしょう？
藤井システムでも勉強したら？

まあ、何処の世界にも、抜け道通ってる癖に人を平気で見下すヤシっているもんだ罠。
自分がずるいって自覚があるのと無いのとでは、結局後の人生に大きく差が付くってこった。


　
　　　　　友　　　達　　　な　　　く　　　す　　　よ

穴熊を非難する前に、先後にかかわらず一方的に自分勝手に組める振り飛車をどうにかしろよ。
振るからイビアナに会うんだろ？振らなきゃイビアナには出会え無いんだぞ？
イビアナに会いたくないなら振るなよ、まじで。

居飛車党は「ああ、また『糞の振り飛車』だ、ああ、またワンパターンだ、嫌だ嫌だ」
「本当は居飛車穴熊になんか組みたくないけど
相手が自分勝手な振り飛車だし、真面目に指さなくてもいいか・・・」
っていいながら熊るんだぞ？

振るな。人として振るな。振るな。

振るな

めぐみ・・・頼む。俺を振らないでくれ。見捨てないでくれ。
お前が居ないと生きていけ

将棋にずるいもずるくないもあるわけない。
ずるいってのは｢卑怯｣ってことであり、すなわち｢不正｣ってことだ。
将棋ってのは一手毎に交互に駒を動かすゲームであり、
相手にできることは自分にもできることだ。
自分にもやればできることをやらずにずるいずるい言っても頭悪いだけ。

例えば足の早い奴が遅い奴に強制的に勝負を挑み、勝って、それを吹聴するのは｢ずるい｣が、
足の遅い奴が勝負を積極的に受けたなら足の早い奴が勝っても｢ずるくない｣。

将棋も平手でガチンコ勝負を受けて立った時点で、ルールにのっとった手ならなんでもありなんだよ。
振りでも美濃でも穴熊でも銀冠でもと金攻めでも待ち駒でも必死でも、なんでもあり。
まあ怖穴厨はぬるいヘタレってことだ。

あと語弊を招くかもなので補足しておくと、なんでもありといっても
あくまで｢盤の上では｣って意味だ。盤上に存在する法はルールだけだからな。
盤の外ではマナーを守るのは人として最低限のことだろう。
例えば特定の戦法を論理的な根拠なしにいちゃもん付けて攻撃したりな。
そんなに穴熊嫌いなら穴崩しを体得して思う存分ギッタギタにしてやれよ。

右四間居飛車穴熊これが最強！

>>255
フサギコか？

>>249>>251
って、俺書いたレスなんだけど、このスレに書いた記憶はないっす。
勝手に貼らんといて。

将棋が穴熊ばかりで詰まらないと言っている人がいますけど、
居飛車党に言わせれば、将棋が振り飛車ばかりで詰まらない。

正直居飛車党は相手が振ってくるから穴に篭るわけで、本当は
相居飛車での切り合が一番好きなはず。
穴に篭られたくなかったら振り飛車をやめましょう。
(矢倉穴熊とかあるけど矢倉自体拒否できるからな)

もしも穴熊の勝率がずば抜けてよいとかだったら
なにか手を打つべきなのかもしれないが、プロ棋士の対局を見る限り
では、滅多に登場しない戦型じゃん　むしろ使う棋士のが少ない
つまり、メリットよりデメリットのほうが多いとされているんだと思う
穴熊ずるいとかぬかすﾔｼﾗは自分の力不足を棚にあげて、何をぬかしてんだよ

穴　熊　も　立　派　な　戦　術　で　す

低級特有かも知れんが急戦の方が勝ち易い気がする
俺の場合、穴熊に１０回潜ると７〜８回は綺麗に焼かれる
２〜３回は潜る前にボコボコにされる
それは俺が１２級だからですか、そうですか。

>>257
みんな判ってるから安心しなよ。
ズルクナイ派もあなたのように冷静な人ばかりだったらよかったのにね。

>>260
是非とも今のまま急戦で頑張ってください。

ほんとズルイ派って糞馬鹿だな。

あのな、「ズルイ」ってのがすでに一つの「価値観」なのな。

「ズルイという価値観」を持つ理由をだな、
「醜いという価値観」で説明できるはずがない。

つまり、
「なぜ穴熊はズルイのか？」という質問は、
「なぜ穴熊はズルイという価値観を持つのか？」という質問と同値なんだよ。

「なぜ穴熊はズルイという価値観を持つのか？」と聞かれて、
「価値観だからだ」・・じゃあ答えになってねーだろが。

お互いに最善を求めた熾烈なセメギあいこそがゲームの醍醐味なのだから
お互いに最善を求める限り、ずるいなどと感じる方がおかしい。
もし仮にお互いにアナグマにした場合、条件は同じなのだから、
あとはさらにどれだけ最善を尽くせるかで勝負は決まる。
より善い手を指したほうが勝つ。ずるいとかそんなものあるわけがない。

アナグマされてずるいと感じるのは、自分よりも勝ちやすい戦法指されてクサってるだけ。

ずる熊党は
「ズルクマに組むのも大変なんだよ」
などと申しますが、阻止するほうがずっと大変です

それに本当に大変なら、ずるくまを指すはずがありません
ずるの詭弁に騙されてはいけません

名前：名無し名人[sage] 投稿日：03/04/15 12:42 ID:q6XYEZNe
>>379
>>1はこのスレで何がしたい？

ずるいと思うものは穴熊を使わなければいいし、
ずるいと思わないものは穴熊を使えばいい。

俺自身は穴熊を使わないが、相手に使われても腹は立たない。
相手には相手なりの考えがあるだろうし。

穴熊がマナー違反という概念はずるい派の妄想で事実ではないのだから、
穴熊使用に関しては、誰がどう考えても自由。

個人でどう思ってもいいが、それを人に主張しても相手の考えを
変えることができない。

まあ要するに、人のやることにケチをつけず、自分の思うことを
自分の中で実践してろということ。

>>264
優秀な戦法にあっぼーんされて素直に負けを認める度量が無いんだろうよ。
かといってそれで将棋をやめるのも癪なんでその悔しさ紛れに「ズルイ」とか言ってるだけみたい。
まあガキ程度の幼稚な頭脳と卑しく性根の腐ったところが
いかにもズルイ派らしいですネ(爆笑)

>>267
ずるくない派はなぜ口汚いのか。

彼らも実は穴熊がずるいってことはわかっているのだ。
（人によっては無意識下だけでの理解かもしれないが）
しかし、そんなこと言ったって現実の将棋というゲームに勝つには
「ずるい」などいってられない。
で、そこをグッとガマンして穴熊というずるい戦法が成り立ってしまってる
現実を「それがずるくないということ」「それが優秀ということ」
というふうに脳内変換していくのである。

格下相手にズル熊

>>269
それは余計するいな

ズルっていってるのがわからん。
ズルの定義をはっきりさせろ。お前は自分が穴熊嫌いなだけだろ。
それをズルと他者のせいにするなんてそれこそズルだ。

俺なんか振り穴に対して急戦でいってるけど、ほとんど序、中盤においては有利になるぞ。
コンピュータ解析させてもそう判断している。
確かにこちらに悪手がでると逆転されることが多いけどズルイと思ったことはない。
こちらが悪手を指さなければ勝ったのだから。

今月の将棋世界、久保八段が
「『穴熊をしたら破門だ〜！』という時代に戻った方がよい」
と、ハッキリといってますね。

　　　　 || 　　　　　　　　　　　｜｜
　　　　　∧||∧ 　　　　　　　　　｜｜
　　　　（ / ⌒ヽ 　　　　　　∧||∧ 　　　　　　　　　｜｜
　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　| | 　　| 　　　　　　　
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪
日本ロジテムの子会社せいも素で過労による自殺者が出た。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50

↓将棋パイナップルの最新エッセイより

わたしは、とある地方大会に出場し、準決勝での対局です。
この一戦は相手にうまく指され、寄せ合いではとても勝てない
と判断したわたしは、相手の持ち時間が少ないのを確認し
（30分切れ負け、この時点で相手は３分、わたしは11分）
入玉することに方針を切り換えました。ボロボロと駒を
取られはしましたが、どうにか入玉を果たし、わたしの玉は、
すぐには寄りません。相手は、穴熊のままです。

この時点で、残り時間は、相手が７秒、わたしが６分になっていました。
わたしは、内心勝ちを確信していました。
そのとき、突然相手はチェスクロックの中断ボタンを押して、席を立ちました。
しばらくすると、この大会の審判員である某プロ棋士がやって来て、
しばし盤面を見つめ、相手側の勝ちを宣言しました。

削除依頼を却下されたら自らスレ潰しですか？

現在進行中の埋め立てスレ潰し荒らしです
童貞・処女だと思う囲碁棋士
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1043672626/l50

耳つんぼのmiyaは、最近気に入らないスレを片っ端から潰しております。
健常者には真似の出来ない大量、悪質、陰湿かつ執拗なスレ潰し荒らしです。
実に不気味な、基地外荒らしですね(w
身障者のコンプレックスは醜いねえ　 いやだねえ　つんぼは

つんぼ　童貞　島　屋敷　棋太平　に過剰反応するのはだれかな？
誰にでも解る事だぜ　　miyaクンよ(w
熱心にスレ潰ししているmiyaさんよ、
どうせすぐパート2のスレが立つだけだろうよ(w

そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？

あんまりスレタイと関係ないが…

去年のアマ名人戦の決勝戦のビデオを見た
先手居飛穴 VS 後手四間高美濃囲い

当方、低級者なので難しいことはさっぱり分からなかったが
先手の駒の場所がマスの左下一杯なのを見て思わずﾜﾛﾀ
穴熊魂を感じたYO
見た目も普通の穴熊より固そうだったｗ

するいな、今日のNHKの穴熊

終わってるように見えたのに勝負になってる

穴熊が卑怯なのが今日のNHKの将棋で証明されましたーーーーーーーーーーーーー！！

　　あ　れ　が　ズ　ル　穴　の　勝　ち　方　な　の　か！

pp

>>280
ズルイってのは盤外でどうこうする事を言う。

同じ戦力、同じ配置を与えられて後は自由に指すのだから、ズルなんて存在しようがない。

ある強力な布陣が発見されたら、それを使うのは当然。もちろんそれを使わないのも自由だが、
好きで使わない奴が、使うやつをズルイ呼ばわりするのはアホ過ぎ。的外れとはこのこと。

１５金に対し、

解説：これはもう高橋さんの将棋じゃないですね。



　　穴　熊　は　こ　こ　ま　で　人　間　を　狂　わ　す　の　か！！　

今回のNHKの将棋見れば穴熊が将棋会に悪影響を及ぼしてるのは明らか。
もはやそれはアマチュアやヘボの世界だけでは無くなってる。
こんな将棋が全国区のテレビ番組で流れるなんて言語道断。
若者の将棋離れが進むのも仕方ないな。

開始日時：2003/05/04(日)
棋戦：ＮＨＫ杯
先手：高橋道雄九段
後手：有森浩三七段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５七銀 △５二金左 ▲７七角 △３三角
▲８八玉 △８二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲６六歩 △６四歩 ▲６七金 △４三銀
▲２五歩 △３五歩 ▲４六銀 △３四銀 ▲９八香 △３二飛 ▲７八金 △１二香
▲９九玉 △４五歩 ▲５七銀 △４三銀 ▲８八銀 △４四銀 ▲１六歩 △５四歩
▲２六飛 △４二角 ▲６五歩 △３四飛 ▲６四歩 △３六歩 ▲４四角 △３七歩成
▲２二角成 △５三角 ▲２三馬 △３一飛 ▲３二銀 △２六角 ▲３七桂 △３八飛
▲６八銀 △３五角 ▲３一銀成 △６六歩 ▲３二飛 △６七歩成 ▲同　銀 △６八角成
▲同　金 △同飛成 ▲５二飛成 △同　金 ▲７八金 △６七龍 ▲同　金 △７八金

▲１八飛 △８八金 ▲同　玉 △６九飛 ▲７八金 △７九銀 ▲同　金 △６七飛成
▲３四馬 △６一金 ▲３五角 △４三金打 ▲１二馬 △４四銀 ▲２四角 △４七龍
▲６九香 △６二歩 ▲２一馬 △３七龍 ▲６八飛 △５三金寄 ▲４一成銀 △５七桂
▲７八銀 △４六歩 ▲４八歩 △４九桂成 ▲４二成銀 △５九成桂 ▲５二成銀 △同金上
▲６五桂 △６一銀打 ▲５三桂成 △同　銀 ▲５五歩 △５七桂 ▲５四歩 △６九桂成
▲同　金 △同成桂 ▲同　飛 △６四銀 ▲同　飛 △６三香 ▲同飛成 △同　金
▲７九金 △２九飛 ▲６九歩 △２五飛成 ▲１五金 △２七龍行 ▲４三馬 △５二歩
▲５一角成 △３一龍 ▲４二馬行 △２一龍引 ▲３一馬 △同　龍 ▲２四馬 △４七歩成
▲同　歩 △５五角 ▲７七銀打 △１九角成 ▲６八香 △６四香 ▲同　香 △同　馬
▲６八香 △５四馬 ▲３四歩 △４一龍 ▲３三歩成 △４七龍 ▲４六飛 △２七龍
▲４一飛成 △６四香 ▲４二と △４七龍 ▲４三歩 △４五馬 ▲５一と △２三歩
▲２五馬
まで161手で先手の勝ち

穴熊に免罪符与えてる痴呆はこの将棋の棋譜一回見てみろよ（ﾜﾗ

一つの例を持って全体の意見とするのはいかがなものかと。

>>288
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として穴熊が将棋の普及を妨げることがある」
　　
この詭弁のガイドラインの応用ですなｗ
あいかわらずやり口がズルい派らしく汚いねえｗ

ごくまれな反例
ごくまれな反例
ごくまれな反例
ごくまれな反例
ごくまれな反例
ごくまれな反例
ごくまれな反例
ごくまれな反例

（´･∀･｀）へー

よくある将棋だと思うが（ﾜﾗ

４：主観で決め付ける
　　　「よくあることなのにこの将棋はごくまれな反例であると決め付ける」

この詭弁のガイドラインの応用じゃなくそのものですな（ﾜﾗ

288は詭弁になるんでしょうか？

そういう風にきっちりくるなら
それなりに、データー提示しないと説得力がないよ。

唐突に一つの例をだされても、非常に困るんですけれど。

それなりに、データー提示しないと説得力がないよ。
それなりに、データー提示しないと説得力がないよ。
それなりに、データー提示しないと説得力がないよ。
それなりに、データー提示しないと説得力がないよ。
それなりに、データー提示しないと説得力がないよ。

12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す

まさかそこから説明しないといけないのか？
随分前に決着付いてると思うが、まさか穴熊でこういう将棋になるの見たことないと？（ﾜﾗ
（追加。８：知能障害を起こす）

>>294
こいつはこのスレでズルイ派としていろいろ書いている香具師（もしかして一人かｗ）と思われ。
珍論、愚論がことごとく論破され（というより自爆）じぶんで論を立てるのをあきらめ、
ずるくない派になんか語らせ、なんとか隙をみつけて粘着する魂胆と思われ。

将棋みたいな議論のやり方だねぇ。

将棋と議論は違うのに。

（追加。８：知能障害を起こす）

これ、どっちなんだろうね。

まあ、統計の重要性は否定しないが、こういうエピソードを取り上げることも
ズル熊のズルさを深く理解するうえで有効だと思う。

参考資料

詭弁の特徴ガイドライン
例：「穴熊ははたしてズルか」という議論をしている場合、あなたが
「穴熊は将棋としてのルールを満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「ルールには反してないが、もしルールが間違っていたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として穴熊が将棋の普及を妨げることがある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後でも、穴熊が認められている保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「将棋連盟だって穴熊が広まることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「アマの世界では、穴熊はズルイという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、近年の若者は皆恥ずかしいという感覚が欠如しているのでは？」
　７：言い訳であると力説する
　　　　 「それは、穴熊をズルでないと認めると都合の良い粘着が吠えてる言い訳だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、将棋ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「穴熊がズルでないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、穴熊が禁止になれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「穴熊がルールを満たしてるだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 　　　「ところで、穴熊のどこがズルでないと言うんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「穴熊はズルでないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「ルールって言っても暗黙の了解ってものがある。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「穴熊がズルであると認めない限り将棋界に進歩はない」 　

>>298
統計取らなくても、
今回の事例が「まれな反例」「万に一つの例」なわけでないのは
将棋超初心者以外なら誰でも分かること。
普段よく見る例。
そしてこれが悪影響を及ぼしてる。

ところで、アナグマずるい派はアナグマがずるいという主張が通ったらどうするんでしょうか？
アナグマ禁止令をだすのでしょうか。

アナグマずるい派はアナグマがずるいからずるいというわけではなくて
アナグマがずるいということにしておいたほうがよいので、ずるいと主張しているわけですよね。

それだったら、私もアナグマがずるいということはやぶさかではないんですが。

>>303
ずるいからずるいんです。

ずるいというのは共通認識です。
共通認識というものは文化がつくりだすものです。

将棋もいろいろな戦いを経て、遂に思想戦に突入したということじゃないんですか。

まあずるいということにしておいた方が
将棋のため、将棋を指す青少年のためであるというのは事実だが。

>>306
それをはっきりといってくれるなら、アナグマはずるいということにしておくんですが。

>>307
今日のNHK杯の将棋の棋譜でも見てね。

>>308
ずるいと思うものは穴熊を使わなければいいし、
ずるいと思わないものは穴熊を使えばいい。

俺自身は穴熊を使わないが、相手に使われても腹は立たない。
相手には相手なりの考えがあるだろうし。

穴熊がマナー違反という概念はずるい派の妄想で事実ではないのだから、
穴熊使用に関しては、誰がどう考えても自由。

個人でどう思ってもいいが、それを人に主張しても相手の考えを
変えることができない。

まあ要するに、人のやることにケチをつけず、自分の思うことを
自分の中で実践してろということ。

穴熊が最善手じゃないんだったら（最善手なんて思わんが）、
それを越える手があるわけだろ。

よーするに、相手よりも少しでも「よい手」を指したものが勝つのがゲーム。
両対局者がどんな手を打っても、単にどっちが良い手か、の違いしかない。
「よい」というのは、「自分の王を取らせずに、相手の王を取るのによいのか」、という事。
「勝った」ということは、「（対局全体として総合的に）相手よりも良い手をさした」ことに他ならない。
　　
つまり盤上にズルイとか存在するわけがなく、
そんなこといってる香具師は基地外ってこった。

>>310
俺が310とテストの点数で競争して
負けたくないから靴に画鋲入れるのもずるくないよね？（ﾜﾗ

つまり勝負の世界にズルイとか存在するわけがなく、
そんなこといってる香具師は基地外ってこった。

個人でどう思ってもいいが、それを人に主張しても相手の考えを
変えることができない。

俺自身は画鋲を使わないが、相手に使われても腹は立たない。
相手には相手なりの考えがあるだろうし。

アナグマのたとえに画鋲を使うのはどうだろう（ぼそっ）

>>311
こういうのが詭弁の代表的な例ですね。
まず将棋上の一戦術にすぎないしかもルール違反ですらない穴熊と
相手の靴に画鋲をおくという人道上のモラルに反する行為とを
同列におくこと自体がおかしい。
ここですり替えが行われてるわけです。

あくまでなにやってもいいというのは｢盤の上では｣って意味ってこと。
盤上に存在する法はルールだけなのだから。

盤の外ではマナーを守るのは人として最低限のことです。
例えば特定の戦法を論理的な根拠なしにいちゃもん付けて攻撃したりね。
そんなに穴熊嫌いでここでいちいちばかな妄想言ってる暇があれば
穴崩しを体得して思う存分やっつけて相手にささせないようにすればいいだけなのにねえ。
それができないということは（ry

>>313
だからそのルールを変えろと言ってるわけだが。
あんたの言う「人道上のモラル」とかもそうやって作られたはずだが。
まさか将棋のルールも人道上のモラルに関するルールも
人類が生まれるずっと前から存在してるとか？（ﾜﾗ

こういうのが詭弁の代表的な例ですね。

>>314
　
生まれる前から一定の決まったルールが存在してるのではなく
そのルールに不備があるのなら変わっていくものです
だから本当にそういう問題点があれば、弁証法のごとく
より完全なルールへと進歩していくわけです。

だからといって、あなたのいう今の現行ルールを変えろと言うのならば、
いまのルールを変えるほどの万人が納得するような
確たる論理的根拠が必要なります。
　
それを提示せずに勝手に決めつけるような発言するのなら
それこそ詭弁だし、そんな議論に意味はないということです。

>>315
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す

散々「いまのルールを変えるほどの万人が納得するような確たる論理的根拠」は
ガイシュツだと思ったが。
今日のＮＨＫ杯戦見たか？

あぼーん

>>316
…せっかくまじめにこうして議論するつもりだったけど
あれが「万人が納得する根拠」というのなら
どうやらその気はないな。
もし本気であれがそうだと思ってるなら
これ以上まじめにやっても無駄だ。
マジで議論してしまったのが恥ずかしい…
　　
ちなみにNHKはみたし、過去もログも読んだが
なぜあれがルールを変えなければならないほどの根拠になるんだ？

>>316

> 散々「いまのルールを変えるほどの万人が納得するような確たる論理的根拠」は
> ガイシュツだと思ったが。
　　

さっきもいったが上の答えは
13：勝利宣言をする
　　　　　「穴熊はズルでないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

という詭弁ともいえるわけだ。

もしその発言が詭弁ではなく、まともに議論する気あるのなら
コピペでもなんでもいい、もう一度「万人の確たる論拠」というものを
提示してくれ。
でなきゃおまえとは今後一切議論するつもりはない。
時間の無駄だ。

つまり「コピペしろ」「過去ログなんて読みたくない」と。
時間の無駄ですな。
そんなの付き合うほど俺暇じゃない。

横歩はずるくないか？

横歩は序盤の研究がものをいうため、
将棋の本道である論理的思考能力を使うのではなく、
暗記を使って戦況を有利に導くことができる。
これは楽して勝ちたいというずるい心が生んだずる戦法なのではないだろうか。
　　　　　　　　　　　　　

ずるいのはいいが、今日のＮＨＫ杯のように人心荒廃する戦法は
将棋の普及にとってよくない。

今日の将棋面白かった奴なんているのか？

>>322
激しく同意！
今日の小学生名人戦にその悪影響が現れないことを望むばかりだ

昨日の将棋みたいな穴熊だったらもう決定的だな。

　穴　熊　は　廃　止　す　べ　き！

>>322
後手が寄せ損ねたあたりから見たのだが、面白かった。
いつもは途中で寝ちゃうのだが、寝なかった。

もういいからさっさとこのスレ終わらせろ！

あぼーん

いま24で熊の姿焼き喰ってきた。
心底まずい。

ズル熊党よ、
頼むから熊なんぞ止めてくれ。

熊ったからといって100％勝てるわけじゃないんだから、
勝負事に勝ち負けは付き物なんだから、
頼むから、頼むから、熊わやめてくれ。

アナグマがずるいんじゃなくてアナグマ房がずるいんだろ。

初級者の棒銀がむかつくのと同じレベル。

>>329
ズルイってのは盤外でどうこうする事を言う。

同じ戦力、同じ配置を与えられて後は自由に指すのだから、ズルなんて存在しようがない。

ある強力な布陣が発見されたら、それを使うのは当然。もちろんそれを使わないのも自由だが、
好きで使わない奴が、使うやつをズルイ呼ばわりするのはアホ過ぎ。的外れとはこのこと。

>>330
↑
おー、幾度もコピペされる俺のレスだぁ。いつ頃書いたっけなあ。

　わたしは、とある地方大会に出場し、準決勝での対局です。
　この一戦は相手にうまく指され、寄せ合いではとても勝てないと判断したわたしは、相手の持ち時間が少ないのを
確認し（30分切れ負け、この時点で相手は３分、わたしは11分）
入玉することに方針を切り換えました。ボロボロと駒を取られはしましたが、どうにか入玉を果たし、
わたしの玉は、すぐには寄りません。相手は、穴熊のままです。
　この時点で、残り時間は、相手が７秒、わたしが６分になっていました。
　わたしは、内心勝ちを確信していました。
　そのとき、突然相手はチェスクロックの中断ボタンを押して、席を立ちました。
　しばらくすると、この大会の審判員である某プロ棋士がやって来て、しばし盤面を見つめ、
相手側の勝ちを宣言しました。
　わたしはびっくりして、この対局は切れ負け戦であること、相手側は入玉をしていないことを理由に
対局の継続を申し出ましたが、そのプロ棋士は、「君は志が低い！」と一喝されました。

>>329
> アナグマがずるいんじゃなくてアナグマ房がずるいんだろ。
> 初級者の棒銀がむかつくのと同じレベル。

禿同。
上の例を見ても戦法ではなくそれを使う人の問題ということが
よくわかる。

しかし自分は相振りでもいいという初心者振り党だが
普通相手に先に振られたらイビアナか船囲いだろう。
イビアナに比べ船囲いって相手のどこを見ながら
どういう手順で組んでどの形を選ぶか分かりにくそう。
そんなわけで一直線にイビアナに行く気持ちもわかるが。

最善だからいいって人はCPU戦でも満足なんだろうか？

名人戦
９５歩の挑発に乗った名人が、ずる熊を放棄して仕掛けてしまいました
９５歩は、どうせずる熊しかできないんだろ、おまえのへたくそな急戦はおそるるに足らず、という意味です

普段はずる熊しか指さないくせして、９５歩くらいでやけを起こしてしまいました
ずる熊党は切れやすいということですね

対四間は急戦一本だったが、このスレ見てたら
「やっぱり穴熊は有利なんだ」と今更ながらおもた
今度の休み、先崎の穴熊本買ってきて勉強してみるか…

>>337
そう、穴熊が優秀だってことを負けて悔し紛れにずるいと言い換えてる
だけってことが分かってくれたと思う
　
ちなみに先崎の穴熊本も非常に分かりやすくておすすめだけど
あと、モテミツの穴熊マニュアルもすばらしい内容の本なので
よかったら本屋で中を見てみるといいでつ

将棋を知的ゲームとしてよりも、心理ゲームと捉える人もいる
ゲームはゲームそのものの面白さと同じくらい
人間と対戦するという面白さがある
そうでないとチェス好きな人は
永遠にディープブルーと対戦すればいいことになる

開始日時：03/05/10 20:53:57
棋戦：特別対局室(持ち時間30分)
先手：木村　一基
後手：山田　敦幹

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛 ▲２五歩 △３三角
▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △７二玉
▲７七角 △５三銀 ▲８八玉 △８二玉 ▲９八香 △９二香 ▲９九玉 △９一玉
▲８八銀 △８二銀 ▲６六銀 △６四銀 ▲６八角 △２二飛 ▲５九金右 △７四歩
▲７九金 △７一金 ▲６九金右 △５一角 ▲７八金右 △６二角 ▲９六歩 △９四歩
▲８六歩 △８四歩 ▲８七銀 △５一金 ▲８八金上 △６一金左 ▲５五歩 △同　歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △同　飛 ▲同　角 △２八飛 ▲４二角成 △２九飛成
▲４一飛 △７二金左 ▲５二歩 △８五歩 ▲同　歩 △８六歩 ▲同　銀 △７五歩
▲５一歩成 △７四桂 ▲７五銀右 △８六桂 ▲同　銀 △６九銀 ▲７七金直 △７八歩
▲６一と △７九歩成 ▲７一と △同　金 ▲８七金打 △８九と ▲同　金 △６五桂
▲８四歩 △７七桂不成▲同　金 △８七歩 ▲９七銀 △７八金 ▲８三桂 △同　銀
▲同歩成 △８九金 ▲同　玉 △９九金
まで92手で後手の勝ち

振り飛車党のずるい派・・・イビアナに勝てないのを戦法のせいにしたい香具師
居飛車急戦党のずるい派・・勝ちにくい急戦を使ってることを認めさせて
　　　　　　　　　　　　　自らの地位を相対的に高めたい香具師

まじウザイよ

>>341
勘違いも甚だしい。

振り飛車党のずるい派・・迷惑承知で重複スレ立てたり荒らし続けるどっかの１（not miya荒らし
居飛車急戦党のずるい派・・迷惑承知で重複スレ立てたり荒らし続けるどっかの１（not miya荒らし）

>>342
お前自身が荒らしてることはいいのか？（ｗ
あいかわらずアフォで墓穴掘ってるな（ｗ

もし穴熊が最善手じゃないとすれば、さらにそれを越える良い手があるってことだ。
つまり、９×９マスの中の、どんな手であれ、
「　ど　っ　ち　が　よ　り　良　い　か　」、という違いがあるに過ぎない。

１９１２年に、チェスの数学的分析を行なった数学者ツェルメロは、

「いずれかのプレイヤーが必勝戦略を持つか、または、両方のプレイヤーが必ず引き分けにできる
戦略を持つ」

ことを証明した。このツェルメロの定理は、現代のゲーム理論ではより一般化され、

「完全情報の有限ゲームでは、純粋戦略のナッシュ均衡が存在する」
ということがすでに証明されている。


つまり、相手のいかなる手に対しても、それに対する最善の手が存在するわけだ。

完全情報の有限ゲームにおけるあらゆる選択肢は結局、
そのナッシュ均衡にどれだけ近いか、という違いしかない。つまりズルなど存在しえない、というわけだ。
バカは糞して寝てろ。

>>343
荒らし？
まあ若干スレ立て荒らし二人(miya荒らし・どっかのスレの１）への
煽りが入ってるのは認めるが（ｗ

>>343
と言うか、ID見たらあんたコピペして荒らしてる本人じゃん。。。
あんたが攻撃対象にしてる自作自演スレの１に関してレスすると
なぜそのあんたが、それに反論するんだ？
非難してる相手は同じなはずだが（ｗ　
（注：手段は違いまつ）

もしかして、
コピペ猿＝迷惑承知で重複スレ立てたりして荒らし続けるどっかの１（not miya荒らし）
！？？？

もうわけ分からん。

穴熊を多用するプロ・アマ高段者はなんら害を受けていない。
また、一二三氏は棒銀依存症と言えるかも知れんが誰も批判するはずがない。
よって、「害」とか「依存」とか、何の根拠にもならんぞ。
もちろんルールに反しない。

残るのは穴熊勝ち易い（優秀、強い）だけ。

そしておめーは>>342につきまともな答えは全くできなかった。
もはや言えるのは「美学」だけか（ｗ

で、穴熊のなにがずるいの？

なんとなく、ずるいと言うほうが無理があるような
気がするんだが、よくわからんのよ。


だから、勝利宣言とか、過去ログが証明しているとか言わず、
筋が通っており、一方的でなく公平な論旨で、平明で簡潔な
日本語にて教えてくんろ。

>>348
＞平明で簡潔な日本語にて教えてくんろ。

穴熊なんて指してると精神が荒廃する。
例え穴から出てきても、例えプロでもこのザマ
↓
開始日時：2003/05/04(日)
棋戦：ＮＨＫ杯
先手：高橋道雄九段
後手：有森浩三七段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５七銀 △５二金左 ▲７七角 △３三角 ▲８八玉 △８二玉
▲５八金右 △７二銀 ▲６六歩 △６四歩 ▲６七金 △４三銀

▲２五歩 △３五歩 ▲４六銀 △３四銀 ▲９八香 △３二飛
▲７八金 △１二香 ▲９九玉 △４五歩 ▲５七銀 △４三銀
▲８八銀 △４四銀 ▲１六歩 △５四歩 ▲２六飛 △４二角
▲６五歩 △３四飛 ▲６四歩 △３六歩 ▲４四角 △３七歩成
▲２二角成 △５三角 ▲２三馬 △３一飛 ▲３二銀 △２六角
▲３七桂 △３八飛 ▲６八銀 △３五角 ▲３一銀成 △６六歩
▲３二飛 △６七歩成 ▲同　銀 △６八角成 ▲同　金 △同飛成
▲５二飛成 △同　金 ▲７八金 △６七龍 ▲同　金 △７八金
▲１八飛 △８八金 ▲同　玉 △６九飛 ▲７八金 △７九銀
▲同　金 △６七飛成 ▲３四馬 △６一金 ▲３五角 △４三金打
▲１二馬 △４四銀 ▲２四角 △４七龍 ▲６九香 △６二歩
▲２一馬 △３七龍 ▲６八飛 △５三金寄 ▲４一成銀 △５七桂
▲７八銀 △４六歩 ▲４八歩 △４九桂成 ▲４二成銀 △５九成桂
▲５二成銀 △同金上 ▲６五桂 △６一銀打 ▲５三桂成 △同　銀
▲５五歩 △５七桂 ▲５四歩 △６九桂成 ▲同　金 △同成桂
▲同　飛 △６四銀 ▲同　飛 △６三香 ▲同飛成 △同　金
▲７九金 △２九飛 ▲６九歩 △２五飛成 ▲１五金 △２七龍行
▲４三馬 △５二歩 ▲５一角成 △３一龍 ▲４二馬行 △２一龍引
▲３一馬 △同　龍 ▲２四馬 △４七歩成 ▲同　歩 △５五角
▲７七銀打 △１九角成 ▲６八香 △６四香 ▲同　香 △同　馬
▲６八香 △５四馬 ▲３四歩 △４一龍 ▲３三歩成 △４七龍
▲４六飛 △２七龍 ▲４一飛成 △６四香 ▲４二と △４七龍
▲４三歩 △４五馬 ▲５一と △２三歩 ▲２五馬

まで161手で先手の勝ち

居飛車対振り飛車でお互い最善手を指せば急戦の居飛車は手数をかけて敵の陣地に駒をもっていくので
一方的によくなるとは思えない、むしろ手数をかけた駒を振り飛車の待ち駒と交換するから損といえる

その結果居飛車は持久戦を選ぶわけだが、その究極の形（手数をかけた形）が穴熊だと思う

つまりトッププロほど穴熊を選ばざるをえない

>>349

「まとも」に議論する気なら相手してやろう。
しかし上のレスのこんなものを本当に「万人が納得する確たる証拠」と見ていいんだな？
ではばかばかしいが検証してみよう…　　

> ＞平明で簡潔な日本語にて教えてくんろ。
> 穴熊なんて指してると精神が荒廃する。
　
まず荒廃するという理由がかかれてない。
これは既成事実をあると思わせる詭弁に該当する。
ちゃんと詭弁でなくまともな理論で答えろ。
　
ちなみにいっておくが載せたその棋譜を証拠とすることは論外だぞ？
おそらく何十万とある棋譜のたった１例をもって載せても
結論を決めつけることなどできない。
それに反する例のあまたの棋譜をこっちが用意すれば終わりだからな。
ここでまたもやごくまれな例を証拠とするという詭弁にあたるわけだ。
棋譜で語るなら統計的に見て証明しなければならない。
　
さらにいうならその棋譜の内容が酷いのはそれは両対局者の指し方の問題であって
戦法とはなんら関係がない。
その証拠に他にも穴熊の名局はいくらでもある。いやむしろそんな酷い棋譜探す方がたいへんなはず。
そんな子供だましの詭弁で本当に「万人が納得する確たる証拠」になると信じてるのか？
　　
最後にこれだけきちんと答えたからにはそちらも詭弁を使わず今度こそ本当に「まとも」な
「万人が納得する確たる証拠」を期待する。
今度またふざけた詭弁で答えるならこれが本当に最後だと思え。

半年振りに来たんだけどおまえらまだやってたのか（ｗｗｗ

>>その証拠に他にも穴熊の名局はいくらでもある。

うそつけ

あぼーん

>>その証拠に他にも穴熊の名局はいくらでもある。
いくらでもあるなら上げてみろ。
今までどのメディアでもそんな風に紹介されてるのは見たことないが（ｗｗ
まぁもれが見逃してるだけなんだろうな。

さぁ上げてみろ。

>>356
> >>その証拠に他にも穴熊の名局はいくらでもある。
> いくらでもあるなら上げてみろ。
> 今までどのメディアでもそんな風に紹介されてるのは見たことないが（ｗｗ
> まぁもれが見逃してるだけなんだろうな。
> さぁ上げてみろ。
　
OK、じゃいくつかあげてやろう。
それはそうと「まとも」な「万人が納得する確たる証拠」の証明はどうなった？
だかこっちも提出させる以上いますぐ本題の穴熊ずるいとかいう確たる証明をあげろ！

なんだかよく分からんが、
「銃を未成年でも手に入れられるようになったらこういう小学校で銃乱射事件が起こる」
っていう、実例１つ出すと詭弁なのか？
「バタフライナイフを自由に未成年が手に入れられるようになるとこのような犯罪起こる」
っていう、実例１つ出すと詭弁なのか？
「それに反する例をあんたが用意すれば終わり」なのか？
銃や飛び出すスタンガンやバタフライナイフが有用に使われてる例出せば終わりなのか？
そういうのを「一般的に」詭弁と言うと思うが・・・あのガイドラインにある例じゃないが（ｗ
「やごくまれな例を証拠とする」新聞の銃乱射の事件やバラフライナイフの記事は詭弁なのか？

>>352
あんた「詭弁」とか２ｃｈで習った言葉しか使えないようだけど
それ以前に論理的な思考できないでしょ？　
詭弁の意味も２ｃｈに書かれてる内容そのまま理解して
本来の言葉の意味全然分かってないようだし。

今度またふざけた脳みそで「詭弁のガイドライン」に書かれている情報だけで
全く言葉の意味理解して無い「詭弁」という言葉で答えるならこれが本当に最後だと思え。

すまん、最近の若者ってそんなもんか。
しばらく回線切って外に出なさい。
２ｃｈの情報がいかに偏ってて、いかに間違ってるかよく分かるから。
そんなとこに書いてある一方的な「詭弁」の解釈が
２ｃｈの情報がいかに偏ってて、いかに間違ってるかよく分かるから。

２ｃｈの実害がはっきり分かる例ですな。
あ　また「例１つは新聞の記事と同じく詭弁」とかわけ分からんこと言われそうだ（ｗ

論理的思考力・価値観の定まってないガキにゃ２ｃｈなんて百害あって一理なし。

>>358
ここは穴熊ずるいについて議論するところだ。
詭弁の意味や定義など辞書や本調べればいくらでもわかることだからな。
　　
問題はそんな議論にすり替えて
肝心の穴熊ずるいの証明をはぐらかていることだ。
悪いがそんな手には乗らない。
それ証明した後ならいくらでも詭弁についての議論にも答えてやるから
早く穴熊ずるいの「万人が納得する確たる証拠」を証明しろ！！

>>360

万人が納得する確たる証拠って言われてもなぁ・・・

要するにオメーが納得できなければ駄目っちゅーことだろ？

ミトコンドリアに（ry

どんな証明なら理解できるのか
お前の知能レベルを万人にわかるように説明してみそ

>>360
で、「詭弁」の意味をあんたがかなり間違ってるのは納得して頂けました？
私の話があんたの信奉する「詭弁のガイドライン」ではなく、
世間一般の「詭弁」の定義・概念では詭弁でも何でもないこと納得して頂けました？
ちゃんと辞書引いといてね、ここテスト出るよ（ｗ

で、問題は「詭弁だ、詭弁だ」とあんたの脳内でしか通用しない単語出して
問題はそんな議論にすり替えて肝心の「精神が荒廃するかどうか」の話ををはぐらかていることだ。
（はぐらかている、って何？　はぐらかえしてる？　それでも意味不明）
悪いがそんな手には乗らない。

精神が荒廃するかどうかについて、あんたの脳内でしか通用しない「詭弁」という単語で
ごまかしたレスじゃなく、ちゃんとレスした後ならいくらでも議論にも答えてやるから
精神が荒廃するかどうかのレスしろ！！

ちなみに俺穴熊がｽﾞﾙｲとかそんなレス１つでもしたっけ？　今そんな話題だっけ？
話題反らされてもなあ。

>>361
そうか「万人」には>>360も入ってるのか・・・鬱だ。

＞ID:fVtUoaJX
本スレが書き込めなかったのでこちらでレスします。
あなたつくづく思い込みの激しい人ですね。本スレの >611 >614 で
5vy282EGさんが私の言いたかったことを代弁してくれたので、
もう反論はしませんが、関係のない人を巻き込むのは止めてください。

ちなみに、コピペ猿が立てたスレを本スレと言ったり、荒しがいるスレでわざわざ
書き込むのが変とか言ったりするのは、コピペ猿の言いなりになってるように
思われますのでご注意を。

こちらの書き込みを読んで、あなたがコピペ猿じゃないことは分かりましたけどね。

>>364
ID:VgnjVSqQ？　あんた誰？　またID変わったの？
これで今日はもうID:5vy282EGは出てこないんだよね？（ｗ

♪なんでかな〜　なんでかな〜

＞ちなみに、コピペ猿が立てたスレを本スレと言ったり

コピペ猿だ立てたスレ？　誰がそんなこと決めたの？
あなた？

というか、これの前スレだったかな、立てたの俺だけど？
立てれないから立ててくれってテンプレ貼ってあったから立てたの俺だけど？

まさかあなたの大好きな「決め付け猿」とかいう奴ですか？（ｗ
これだから「ID:5vy282EG＝決め付け猿」は困っちゃうよね。
もう「ID:5vy282EG＝決め付け猿」は出てこれなさそうだから何でも言っちゃう

おっと、なぜ「ID:5vy282EG＝決め付け猿」が出てこれないか
突っ込みは禁止だぜ！
違うIDで来るかな。
そう言えば毎回ID変わる人でスレ立てた人がどっかのスレの１に居たね（ｗ


まあ同じIDで現れても串あるんだから驚きはしないが。

＞ID:VgnjVSqQ？　あんた誰？　またID変わったの？
あなたと違って一日中はネットしてないんで、モデムの電源は切るんですよ。

＞コピペ猿だ立てたスレ？　誰がそんなこと決めたの？
私の記憶が正しければ、コピペ猿とこのスレの１のIDが一致してました。

＞立てれないから立ててくれってテンプレ貼ってあったから立てたの俺だけど？
あれ？立ててくれって言ってたのは穴熊党だったんじゃなかったっけ？
あなたズルクナイ派だったんですか？なんか言動が怪しくなってきたな。

＞まさかあなたの大好きな「決め付け猿」とかいう奴ですか？（ｗ
うーん。そうとう重症のようですね。ID:5vy282EGが登場したらどうするの？

＞まあ同じIDで現れても串あるんだから驚きはしないが。
と思ったらちゃんと保身は考えていたんですね（ｗ

なぜ穴熊がこれだけ非難されるかというと、なんといってもその一手一手に
ずるさがにじみ出ているからなんだよな。
それを感じられない香具師には穴熊が将棋をつまらなくするとかプロの間にも
穴熊が本来の将棋からはずれた好ましくない戦法だ、という考えがあるとか
穴熊を使っていると将棋が荒くなるとかいっても無駄なんだろうね。

振り穴オンリーにしたら、Rが200上がったよ。ちなみに4級→2級ね。

確かにまわりのレベルのほうが自分より実力は上のような気がする。
実力はまわりのほうが上だけど、戦法のおかげで2級にぶらさがってる感じ。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

これだから「ID:5vy282EG＝決め付け猿」は困っちゃうよね。
もう「ID:5vy282EG＝決め付け猿」は出てこれなさそうだから何でも言っちゃう

どうも私が相手をしていたのは、コピペ猿の分身だったようですね。
反論できなくなるとコピペに頼ったり、妄想を繰り返すのが一緒ですし（ｗ
もっと早く気がつくべきでした。

居飛車対振り飛車でお互い最善手を指せば急戦の居飛車は手数をかけて敵の陣地に駒をもっていくので
一方的によくなるとは思えない、むしろ手数をかけた駒を振り飛車の待ち駒と交換するから損といえる

その結果居飛車は持久戦を選ぶわけだが、その究極の形（手数をかけた形）が穴熊だと思う

つまりトッププロほど穴熊を選ばざるをえない

サルがこっちのスレでも発情してるな。

>>372
今まで叩かれつづけてたから、
とうとうぶちぎれて、別キャラ演じて出てきただけかもしれませんね。

>>365
>♪なんでかな〜　なんでかな〜

このAAコピペ猿がよく使ってたね。
ボロだしまくりじゃん。

穴熊の名局ﾏﾀﾞｧ???

>>374
こちらにいらしてたんですね。
確かに発言の内容はコピペ猿とほとんど一緒なんですよね。
ズルイ派っていうのも嘘みたいですし。
本スレのログを読み直してたら支離滅裂なところも、
コピペ猿に似ていると思いました。

コピペ猿と分身が両方とも大人しくなったと思ったら、
新スレが立って、そっちで暴れてたんですね。
やっぱり猿の自作自演だったのか。

なにがなんだかわかんねーよ

>>376
＞本スレのログを読み直してたら支離滅裂なところも

ですよねえ。
ズルイ派なのか穴ズル派なのかもしっかりしてないし。
で、執拗なまでに1に粘着。そのくせコピペ猿には言及なし。
挙句の果て、こっちのスレでは対立してるはずのコピペ猿に助けを求める始末（笑↓
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050412554/653

明らかに言動がおかしいんですよね。
まあコピペ猿の自演にしろ、そうでないにしろ、
キャラ設定をしっかり定めなかったところがID:fVtUoaJXの敗因ですかね。

>>１よ、ちょっと聞いておくれよ。スレ違いかもしれないけどさ。
最近、倶楽部２４で観戦してるんです。観戦。
そしたらなんかみんなして萎靡穴模様ですごいんです。
で、よく見てたら皆して藤井システムもどきで自滅してるんです。
自分から相手の研究範囲にハマっていくの。もう見てらんない。
お前らな、穴組まれたら勝てないからってナンチャッテ藤井システムやるんじゃねーよ、ボケが。
お前らは本当に穴熊に組まれただけで負けだと思っているのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
２４通の俺から言わせてもらえば今、
振り飛車党の間での最新流行はやっぱり銀冠。これだね。
すんなり組ませて自分は単に銀冠。これが通の駒組みの仕方。
穴熊ってのは組んだだけで有利といわれてる。その代わり組めた場合の研究はあまりしない。コレ。
で、それに銀冠。これ最強。
しかしこれをやると、本当に有利どころなく負かされる可能性もある、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、ゴキゲン中飛車でも使ってなさいってこった。

またｷﾁｶﾞｲがスレ乱立させてるよ。
削除以来出されて削除人に削除されてもすぐ立てるし。
どうする？
ﾏｼﾞでmiya荒らしは悪菌にしてもらうしかないんでないの？
串使って自作自演してることも認めてたし。

【臆病囲い】穴熊はずるくないか？12局【情けなさ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050412554/l50
■削除依頼を却下されたらスレ潰しですか？ ２■　
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1051953294/l50
【完全】穴熊はずるくないか？第１１局【敗訴】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050411486/l50
■■　童貞・処女だと思う囲碁将棋棋士 　２　■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1051975279/l50
【犯罪者予備軍】穴熊はずるくないか？11局【麦茶】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050412554/l50

脳軟化症候群ですか？
痴呆ですか？
1時間半で何回意見変わるんですか？
頼むからそういった基地害な話題しかできないなら隔離スレから出てこないでください。
>>368さん等の「穴熊に関するレス」の邪魔しないで下さい。

364 ：本スレ５６４ ：03/05/11 19:48 ID:VgnjVSqQ
＞ID:fVtUoaJX
こちらの書き込みを読んで、あなたがコピペ猿じゃないことは分かりましたけどね。

372 ：名無し名人 ：03/05/11 22:18 ID:VgnjVSqQ
どうも私が相手をしていたのは、コピペ猿の分身だったようですね。

穴熊が是か否か、穴熊戦術論はこちらのスレ
　　↓
【盤外】穴熊ずるいと牽制はずるい9局目【戦術】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/l50

穴熊スレでの自作自演猿・スレ乱立自己厨猿・コピペ猿など基地害の話題は
基地害の乱立させたこちらのスレ
　　↓
【犯罪者予備軍】穴熊はずるくないか？11局【麦茶】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050412554/l50
【完全】穴熊はずるくないか？第１１局【敗訴】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050411486/l50
【臆病囲い】穴熊はずるくないか？12局【情けなさ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050412554/l50

ルール守ってスレ利用して下さい。　お願いします。

>>381
アクセス禁止にすべきだと思いますが
出来るんでしょうか？

>>384
結局前スレで削除依頼が出てたけど通らなかったみたいです。
しかも向こうの１はあとから間違えて重複スレを立ててしまったと見せかけて
本スレの削除依頼を出すという相当汚い狡猾なことまでしてたようです。
もっとも当然本スレも削除はされなかったですけどね。
このように削除人を混乱させて迷惑をかけたという経緯が過去にありました。

>>385
>間違えて重複スレを立ててしまったと見せかけて
酷いですね。。。

>本スレの削除依頼を出す
酷いですね。。。
そのために毎回ID変えて同じ基地外書き込みして煽って
（そりゃ基地外な「穴熊マンセー」な書き込み見たら誰でもマジレスしますよね）
自作自演でレス増やしてたわけですね。
あの「穴熊マンセー」な書き込みって内容同じだしほとんどコピペ猿同然ですね。
なぜだか毎回ID変わったり（変わらないときもある）してましたし。

そう言えば昨日の一連の隔離スレでの騒ぎでも
隔離スレの１の暴挙に対する非難に対する反論も
都合悪くなるとIDの違う人が出てきてましたね。
「別人だ！」とか言いながらちゃんと続きの会話してましたし
文体もそのまま主張も決め付けだの猿だのそのままでしたし。

あれがそのいわゆる「自演自己中１」なんですか？
ここ最近このスレ荒れててチェックしてなかったので教えて下さい。

>>380-387

コピペ猿とその猿仲間ってなんでこんなに必死なんだ？w

>>388
コピペ猿とその仲間ってのも自演自己中１の仲間で荒らすのに必死なんですか？
一体どうなってるんでしょうか？

詳しいなら最近のスレの流れ・人間関係教えて下さい。

知らなくてそういったコピペ猿とその猿仲間と自演自己中１が
隔離スレに隔離成功していて、こちらでまともな議論できてるようなので
それはそれでいいんですが。。。
ただコピペ猿とその猿仲間と自演自己中１達荒らし仲間が
こちらに流出してこないとも限りませんしアクセス禁止にすべきじゃないでしょうか。

隔離スレの内容をこちらで何度もすいませんでした。

話をスレの本題に戻しますが、
穴熊がズルイというのはどういうことなのでしょうか？
穴熊が、将棋の発展に悪影響を及ぼす、プロが穴熊すると詰まらない、
精神が荒廃する、そういうのは分かるんですが
ズルイというのはマト外れではないかと思う次第です。

>>387

ええ、向こうの隔離スレ１に間違いないでしょうね。
同じ時間にやたらレスが集中して、同じような論調で
なぜかむこうの１しか知らないはずの内容まで
別人を装って語ってましたからね（笑
あの特徴のあるくどい文体は他の人にはまねできないでしょうし（笑
　　
ちなみによく決めつけるのは適当にカマかけて反応をみてるんですよ（笑
で違ったらやっぱ違うのかと何事もなかったようにごまかして話題をすり替えてるんで
だから前後の文章を比べるとやたら矛盾が出てくる訳なんです（笑

>>391
なるほど、確かに隔離スレ１しか知らない内容がたくさんしゃべってました。
全部違うIDで「別人です」とか言いながらしゃべってましたが。

決め付けに関しては自分が決め付けるから
(穴熊はズルイということに関しての決め付け電波カキコは有名ですね）
普段他人に「決めつけですね」と非難されてるため
それが悔しくて相手を罵倒するときもその言葉多用するようですね。
色んなIDで「別人です」とか言いながら多用してました。

重複承知でスレ乱立しまくる様子を見て
みや荒らしと同レベルの自己厨房だってことは知ってましたが、
隔離スレの１が自作自演厨房だとみなさんがおっしゃるのが納得できました。

将棋盤・駒スレに書き込んで数字消えてしまいました。
すいません。
>>386です。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

ところで
コピペ繰り返すコピペ厨房や
miyaスレ立てまくるmiya荒らしや
重複スレ立てまくったりID変えてませ自作自演しまくったりするあちらの１や
そういった荒らしの方々は一体何がしたいのでしょうか？

もはや同一人物の荒らしと正体バレてるのに一体何がしたいのでしょうか？
そんな暇あったらmiyaに勝てるように将棋の練習したり
穴熊に組まれないように藤井システム覚えたらいいと思うんですが。。。

単なる精神異常者なのでしょうか？

本題に戻ります。
個人的にはルール無視してスレ立てまくって荒らしたり
ID変えて文体そのまま相手を卑下する単語も同じもの内容も同じものでありながら
「別人です」とか言って自作自演して議論を荒らす方が
よっぽど穴熊よりズルイのではないでしょうか？

穴熊自体はまだ対処のしようがありますが、
あなたのようなズルイ・卑怯なやり方は自治スレでも困ってますが
対処のしようがありません。
これを見ていたら（見てるに決まってるけど）反社会的な行動やめて頂けないでしょうか？

>>388
本スレでここの発言者のIDチェックしたら爆笑しちゃいました。
天然ボケなのか確信犯なのか判断が難しいですね。

65 ：６４ ：03/05/12 10:43 ID:tKz3sn9Q
ちなみに私も穴熊ｽﾞﾙｲと思います派です。

390 名前：３８６ ：03/05/12 13:12 ID:tKz3sn9Q
隔離スレの内容をこちらで何度もすいませんでした。

話をスレの本題に戻しますが、
穴熊がズルイというのはどういうことなのでしょうか？
穴熊が、将棋の発展に悪影響を及ぼす、プロが穴熊すると詰まらない、
精神が荒廃する、そういうのは分かるんですが
ズルイというのはマト外れではないかと思う次第です。

>>398

ID:tKz3sn9Q てbabyface
と同じ臭いがするなw

ID:HGzgEg5e、ID:RYpp01r0、ID:MEPiaqxx
あなた方一体何者ですか？
miya荒らしの串ですか？
何がしたいのでしょうか？

ただの荒らし？

>>399
有名な人だったんですか？

>>400
君は何なの？荒し？

>>398
ちなみにそれは前後のレス見れば分かると思いますが
「ズルイ派」「ズルクナイ派」で分けるとすれば私は「ズルイ派」ということです。
しかし単純に「ズルイ」とは全く思ってなく、
むしろ将棋が詰まらなくなるので反対という意味です。

アゲアシとって都合の悪いレスを流そうとしてるのでしょうか？
穴熊自体はまだ対処のしようがありますが、
あなたのようなmiya荒らしのズルイ・卑怯なやり方は自治スレでも困ってます。
お願いします、反社会的な行動やめて頂けないでしょうか？
議論を混ぜくり返さないで下さい。

>>401
自作自演自己厨房スレたて１猿・コピペ猿・miya荒らし猿に困ってる人です。
というよりそいつらが今どうなってるのか教えて欲しいんです。
上手いこと隔離に成功してるんですか？

>>402
君がコピペ猿じゃないことを前提に忠告しておくけどさ、
コピペ猿と仲良くしてるのは君だけだよ。（ID:/1sN485Tはコピペ猿）
あと君が反論されまくるのは、言ってることが支離滅裂だから。

自分の立てたスレを本スレにしたい気持ちは分かるが、
意見の合わない相手を全て穴熊スレの１にするのはやめた方がいいよ。

訂正
自作自演自己厨房スレたて１猿・コピペ猿・miya荒らし猿に困って「た」人
現時点では隔離されてるのかこちらではまともな議論がなされ、さほど困ってませんが。。

あなた詳しいようなので教えて頂けませんか？
コピペ繰り返すコピペ厨房やmiyaスレ立てまくるmiya荒らしや
重複スレ立てまくったりID変えてまで自作自演しまくったりするあちらの１や
そういった荒らしの方々は一体何がしたいのでしょうか？
アクセス禁止にできないんでしょうか？
これ以上穴熊スレやmiyaスレを乱立されたらたまらないです。

一手差で勝てる実力の人であれば、「穴熊はズルイ」対象になるでしょうけど、

囲いに夢中になり、本戦でぼろ負けしてる私のようなヘボには、
「穴熊ズルイ」対象になりえないんでしょうね。

単純に、囲っておいて大駒を切る爽快感が病みつきになってるのかな〜

でっ、私　　容認派！

>>404
＞あと君が反論されまくるのは、言ってることが支離滅裂だから。
？？？
この板で最近反論されまくった記憶ないんですが。。。あなたどなたですか？

＞意見の合わない相手を全て穴熊スレの１にするのはやめた方がいいよ
？？？
そんなことしたことないんですが・・・
一体何のこと言ってるのでしょうか？
まるでmiya荒らしと会話とき「オマエmiyaだろ！」って決め付けられたときのような気分です。
何が言いたいのでしょうか？

>>406
別に「ズルイ」とは重いませんよ。
でもそういう将棋詰まらなくないですか？相手にとって。
ｶﾞﾁｶﾞﾁに囲って中盤で作戦負けになるか
上手く裁いて勝つかの二通りの将棋しかないです。
楽と言えば楽ですけどね。

そういう意味で穴熊には反対です。

駄目だなこりゃ。。。

arasi?

>>400
あなた詳しそうなので教えて頂けないでしょうか？
現在スレ立て厨房のせいで４つスレ乱立してますが
どう利用すればいいんでしょうか？コピペ繰り返すコピペ厨房やmiyaスレ立てまくるmiya荒らしや
重複スレ立てまくったりID変えてまで自作自演しまくったりするあちらの１や
そういった荒らしの方々は一体何がしたいのでしょうか？
アクセス禁止にできないんでしょうか？
また以前のように隔離に失敗して本スレでまともな議論できなくなるのが怖いんです。

どうやら穴熊スレ乱立する荒らしのせいで
穴熊に関するまともな話題がどこか他のスレに行ってしまうのが
昨今の事情のようですね。

確かに４つもﾎｲﾎｲスレ立てられたら議論がバラついて
レスしようありませんもんねえ。

>>411
もうとっくにお気づきだと思いますがあなたの>>396での問いかけや
本題である穴熊はなぜずるいか？という問いに
ちゃんと答えず（というか答えられないのでしょうね）
いまもまた話をそらしたり、すり替えばかり行って
ここでの穴熊の議論をさんざん妨害していますね。
　
いかに向こうの隔離スレ１が反社会的でみや荒らしに匹敵する
邪魔で迷惑な存在ということを分かって頂けた思います。












　

>>412
確かにあなたのおっしゃる通り、
本題であるはずの穴熊がずるいかどうかの議論には一切参加せず
ひたすら「隔離スレ１は悪くない！」と、
違うIDで現れて次々主張する様子を見ると・・・

どういうことか大体分かってしまいますね。
自分が他人の迷惑無視してたくさん立てた隔離スレに
居てくれればいいものを
どうして本スレまで荒らしに来るのでしょうか？

最初から穴熊なんてどうでもよく、
ただmiya荒らしやコピペ厨のごとく荒らしたいだけなのでしょうか？
昨日も重複スレ立てまくったりID変えてまで自作自演しまくったり
１を守るためなのか必死で相当酷かったですね。


やはり、自作自演自己厨房スレたて１猿・コピペ猿・miya荒らし猿は
アクセス禁止にすべきじゃないでしょうか？

>>413
隔離スレから出てきてここを荒らす理由はおそらく
推察するに以前から向こうの隔離スレ１は自分が乱立させて立てたスレを
本スレだと主張していました。

そのためあなたのようにここが本スレだと思ってる人が本スレのほうに現れると
向こうの隔離スレが本当のスレだと主張してID変えながらちょっかいだすことが今までにも何度もありましたので
それが理由でないのかと思われます。

>>415
なるほど、と言うことはアレがあの有名な自作自演のスレ立て１で
自作自演が得意なわけだから今頃ID変わってもう同じIDで書き込みは無いということですね。
あなたの推論が当たってるかどうか、同じIDで来れるかどうか見守ってましょう。

もうここに書き込めなかったり、
「別人です」とか言って他の人格の振りして
なぜか他人なのにあそこの１の自作自演を否定するため必死に反論始めたら
「自作自演じゃない！」「１じゃない！」って言ってたのが
自作自演のが得意な１本人だったことがほぼ証明されちゃいますね。
さてさて、どうなるでしょうか。

やはり来ませんね。
いつもだと別のIDで「別人です」と来て
別人の癖にまた同じように「１は自作自演なんかしない！」と
どこでそんな情報得たのか１本人しか分からない内容を弁護始めるんですが。
そこまでして「自作自演しない」と主張されてもねえ。

本スレは終わったんだね。
次スレができるまで、こっちに避難してよう。

やはり来ませんねえ
と言うことは、あの１の個人スレでずっとコピペ厨と戯れてるのは
IDを定期的に買えるということなのかなんでしょうか？
ズルイ派・ズルクナイ派双方の、つまりみんなの意見無視して
miya荒らしのごとくルール無視して荒らし感覚で重複承知で立てた個人スレだから
守ろうとする人間は立てた１本人しか居ないのはID調べなくても分かってましたが。

なのになぜ「別人ですが」とか言うんでしょうか？
どう見たって文章も主張もいつも同じで第三者
（もちろん１の分身は「そうは見えない」と主張しますが）
には一人なの分かるんですから、素直に一人であること認めて
「自分のスレだから守ってるんです」って言えばいいと思いますが。

>>418＝自分の立てたスレが本スレの人ですね。
まさかここがズルクナイ派のスレで、
あなたの立てたスレがズルイ派のスレだと言わないでしょう？
私もどちらかと言えば穴熊反対派ですが、
あちらは「隔離されてる人にとっての本スレ」だと思ってますから。

迷惑だから自分の立てたスレに帰ってくれませんか？
どうせここでも以前のように決めつけた基地外カキコで
「ズルイズルイ」と議論の邪魔をして荒らすのでしょう？
もうあの頃のような気持ちの悪いスレに戻りたくありません。
頼みますから出て行って下さい。
「あなたの」本スレ（別名：あなたの隔離スレ）に帰って下さい。

>>382-

ははは。
コピペ猿に続いて猿仲間のほうも壊しちゃったかな？
ID:tKz3sn9Qってきのうの猿だよね？

たかが２ちゃんに生活のすべてを注ぎ込むなよ。

>>421
あなた>>379さんですね。また穴熊党の妄想が証明されちゃいましたか。
このパターンは何度も繰り返されてるのに、穴熊党は学習能力がないですね。
また逃走したところを見ると、犯人は同一人物の可能性が大ですな。

＜某スレ１についての考察＞
IDを何度も変えて自分にレスして、
必死に自分の立てたスレに一日中引き篭もって守るが実は独り。
その証拠に決して違うIDで交互に会話がなされることは無し。
違うIDになってもやることはコピペ猿のとオナニー合戦と
必死に>>1の自作自演を否定するだけでいつも同じ行為（ﾜﾗ

27 ：名無し名人 ：03/05/12 00:46 ID:CdrJI0Bc
→28 ：名無し名人 ：03/05/12 00:52 ID:2anJFLn9
→32 ：名無し名人 ：03/05/12 01:30 ID:CdrJI0Bc
→56 ：名無し名人 ：03/05/12 10:30 ID:niTZHWQU
→72 ：名無し名人 ：03/05/12 11:18 ID:RzyI+XRt
→86 ：名無し名人 ：03/05/12 17:54 ID:mOSDIkEj
→96 ：名無し名人 ：03/05/12 19:26 ID:V/uVCYa0
→102 ：名無し名人 ：03/05/12 20:39 ID:c96v461l
→108 ：名無し名人 ：03/05/12 22:02 ID:awKLeqmY

>>423
fVtUoaJX→tKz3sn9Q→rajggOhLでつか？
なんかキャラが変わり過ぎなんですけど。

自分の都合の良い部分だけを抜き出してるのは策略ですか？
（それでも1番目と3番目が被ってるけど）
一日中ネットしてるあなたの方が異常なことを認識してください。
それと隔離スレからは出てこないでください。
かなり前のスレでも同じような粘着君がいたけど同一人物なのかな。

キャラが変わり過ぎ→別人

まともな思考もできなくなってるのか（ﾜﾗ　　

お前の状態誰かに予言されてるぞ
↓
606 ：名無し名人 ：03/05/11 15:50 ID:fVtUoaJX
>>605
あなたの感覚だと「miya荒らしのスレ乱立ウザイ」と発言する人は
「全員miya本人に見えてしまう」のね。
最早miya荒らしと同じく末期症状出てますな。

でどうしてズルイんだ？
確かにプロでは別に振り飛車党困ってない罠。
じゃあなんでこんなに文句言う輩が多いのか。
結論から言うと「全くイビ穴対策勉強しないから」だろうね。
戦法ってのは出てきたときはどんなものでも対策無く
勝率高いものであるが、そのうち対策が生まれ勝率下がってく。
それを対策について調べようともせず
10年も前の知識で10年も前の将棋指して勝とうってのは虫が良すぎる。
そして自分の不勉強の言い訳として「ズルイ」とか
「将棋の普及の妨げになる」とか思ってもいないこと言ったりする。
今時「塚田スペシャルは将棋のバランス崩すからずるい」
なんて言ってたら馬鹿扱いなのに
10年前の「ズルイ論」「将棋の普及の妨げになる論」を持ってきてる。
正直、新しい知識仕入れようともせず
そうやって盤外で「ズルイ」と発言することで対策講じようとする魂胆が「ズルイ」

>>427
こっちの予言が正しいよ。
　　　↓
417 ：名無し名人 ：03/05/12 18:55 ID:tKz3sn9Q
やはり来ませんね。
いつもだと別のIDで「別人です」と来て
別人の癖にまた同じように「１は自作自演なんかしない！」と
どこでそんな情報得たのか１本人しか分からない内容を弁護始めるんですが。
そこまでして「自作自演しない」と主張されてもねえ。

「１は自作自演だ」に置き換えてください。
あれだけ粘着してたtKz3sn9Qが消えちゃいましたね。

あな熊ずるいとかどうでもいいんだが、最近あな熊スレ、まじウザイよ。
なにいくつも立ててんだよ。くだらんことを主張するのはまあ人それぞれだが
マナーぐらい守れよ。2chだからって何でもありか？あな熊ずるいとか言いながら
おまえらはなんでもありか？ただでさえどうしようもない
スレなのに重複して立てんな、ヴォケどもが！

>>429
そんなに>>423が気になるのか？
オマエについて誹謗中傷してるわけじゃないのに（ﾜﾗ

27 ：名無し名人 ：03/05/12 00:46 ID:CdrJI0Bc
→28 ：名無し名人 ：03/05/12 00:52 ID:2anJFLn9
→32 ：名無し名人 ：03/05/12 01:30 ID:CdrJI0Bc
→56 ：名無し名人 ：03/05/12 10:30 ID:niTZHWQU
→72 ：名無し名人 ：03/05/12 11:18 ID:RzyI+XRt
→86 ：名無し名人 ：03/05/12 17:54 ID:mOSDIkEj
→96 ：名無し名人 ：03/05/12 19:26 ID:V/uVCYa0
→102 ：名無し名人 ：03/05/12 20:39 ID:c96v461l
→108 ：名無し名人 ：03/05/12 22:02 ID:awKLeqmY
　
→429 ：名無し名人 ：03/05/13 02:02 ID:wLqdBTjY
じゃないよな、まさか
いや〜まさかねえ
隔離スレの１は自作自演しないんだもんねえ（ﾜﾗ

>>431
おさるさん、日が変わるごとに文体も変わるのはなぜ？
ID:tKz3sn9Qのときとはまるで別人物じゃん。

もはや１を煽ることしか頭にない私怨猿になっちゃった？

１がそんなに憎いかい？

>>432
そんなに>>423が気になるのか？　オマエについて誹謗中傷してるわけじゃないのに（ﾜﾗ
　27 ：名無し名人 ：03/05/12 00:46 ID:CdrJI0Bc
→28 ：名無し名人 ：03/05/12 00:52 ID:2anJFLn9
→32 ：名無し名人 ：03/05/12 01:30 ID:CdrJI0Bc
→56 ：名無し名人 ：03/05/12 10:30 ID:niTZHWQU
→72 ：名無し名人 ：03/05/12 11:18 ID:RzyI+XRt
→86 ：名無し名人 ：03/05/12 17:54 ID:mOSDIkEj
→96 ：名無し名人 ：03/05/12 19:26 ID:V/uVCYa0
→102 ：名無し名人 ：03/05/12 20:39 ID:c96v461l
→108 ：名無し名人 ：03/05/12 22:02 ID:awKLeqmY
→429 ：名無し名人 ：03/05/13 02:02 ID:wLqdBTjY
→432 ：名無し名人 ：03/05/13 03:50 ID:kRkdlZ0n
じゃないよな、まさか　　　いや〜まさかねえ　隔離スレの１は自作自演しないんだもんねえ
まさか自分が自作自演だから他人まで同じ行為してると思うのか？（ﾜﾗ

>>432
ごめん、間違った、こっちだ

↓
606 ：名無し名人 ：03/05/11 15:50 ID:fVtUoaJX
>>605
あなたの感覚だと「miya荒らしのスレ乱立ウザイ」と発言する人は
「全員miya本人に見えてしまう」のね。
最早miya荒らしと同じく末期症状出てますな。

乱立スレの>>1だけどちょっと聞いておくれよ。
最近、スレ乱立させて穴熊ずるいということの主張を始めたんです。
そしたらなんかこのスレに穴熊ずるくないという香具師がいっぱい集まっているんです。
で、よく見たらここは自己厨>>１が重複スレを乱立してるので削除依頼
を出せとか書いてあるんです。もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、たかが重複や乱立ごときでこのスレに来て
削除依頼出してんじゃねーよ、ボケが。たかが重複だよ、重複。
なんか便乗してコピペ猿とかもいるし。一家４人で削除依頼か。おめでてーな。
よーしパパこのスレを削除依頼だしちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、隔離スレを用意して立ててやるからこのスレから消えろと。
このスレではな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ずるい派とずるくない派の見苦しい中傷や人格攻撃の罵り合いで
リアルでの刺すか刺されるかの喧嘩がいつ始まってもおかしくないそんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと落ち着いたかと思ったらまた別の書き込みで、
私のことを自己厨自作自演>>１とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。俺は本当に自作自演なのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、自作自演って言いたいだけちゃうんかと。
　
２ちゃんねる通の俺から言わせてもらえば今、２ちゃんねる通の間での最新流行はやっぱり、
穴熊ずるいをネタに一日中２ちゃんねるに張り付いてスレを乱立させ
煽りに弱い厨房共を釣ってからかって楽しむ、これだね。
たとえレスが途切れてもID変えての他人を装っての援護射撃で
いかにも釣れそうな話題を振ってage続け、いやでも目に止まるようにして
釣って楽しむ。これが通の２ちゃんねるの楽しみ方。
で、たとえ邪魔するやつが現れても人身攻撃とすり替えで話題をはぐらかし、ID変えての味方も織り交ぜながら
あきれさせてひっこませる。これ最強。
しかしこれを多用すると有名な某荒らしと同列に扱われ、ここの住人みんなから
忌み嫌われて総スカンを食らう、諸刃の剣。素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、俺様の芸術的な煽りに釣られてせっせとレスを伸ばしなさいってこった。

>>434
あなたの感覚だと「穴熊ずるい」と発言する人は
「全員穴熊スレの１に見えてしまう」のね。
最早コピペ猿と同じく末期症状出てますな。

>>436
俺も「穴熊ずるい」と発言してるが、ﾅﾆｶ？

あなたの感覚だと自分の自作自演を非難する人は
「全員穴熊スレの１を非難してるように見えてしまう」のね。
最早自演猿のID:wLqdBTjYと同じく末期症状出てますな。
そんなに気になるのか？オマエについて誹謗中傷してるわけじゃないのに（ﾜﾗ

>>437
そんなに>>423が気になるのか？
オマエについて誹謗中傷してるわけじゃないのに（ﾜﾗ

27 ：名無し名人 ：03/05/12 00:46 ID:CdrJI0Bc
→28 ：名無し名人 ：03/05/12 00:52 ID:2anJFLn9
→32 ：名無し名人 ：03/05/12 01:30 ID:CdrJI0Bc
→56 ：名無し名人 ：03/05/12 10:30 ID:niTZHWQU
→72 ：名無し名人 ：03/05/12 11:18 ID:RzyI+XRt
→86 ：名無し名人 ：03/05/12 17:54 ID:mOSDIkEj
→96 ：名無し名人 ：03/05/12 19:26 ID:V/uVCYa0
→102 ：名無し名人 ：03/05/12 20:39 ID:c96v461l
→108 ：名無し名人 ：03/05/12 22:02 ID:awKLeqmY
　
→429 ：名無し名人 ：03/05/13 02:02 ID:wLqdBTjY
じゃないよな、まさか
いや〜まさかねえ
隔離スレの１は自作自演しないんだもんねえ（ﾜﾗ

　27 ：名無し名人 ：03/05/12 00:46 ID:CdrJI0Bc
→28 ：名無し名人 ：03/05/12 00:52 ID:2anJFLn9
→32 ：名無し名人 ：03/05/12 01:30 ID:CdrJI0Bc
→56 ：名無し名人 ：03/05/12 10:30 ID:niTZHWQU
→72 ：名無し名人 ：03/05/12 11:18 ID:RzyI+XRt
→86 ：名無し名人 ：03/05/12 17:54 ID:mOSDIkEj
→96 ：名無し名人 ：03/05/12 19:26 ID:V/uVCYa0
→102 ：名無し名人 ：03/05/12 20:39 ID:c96v461l
→108 ：名無し名人 ：03/05/12 22:02 ID:awKLeqmY
→429 ：名無し名人 ：03/05/13 02:02 ID:wLqdBTjY
→432 ：名無し名人 ：03/05/13 03:50 ID:kRkdlZ0n
→436 ：名無し名人 ：03/05/13 17:12 ID:faFSxCyg

じゃないよな、まさか　　　いや〜まさかねえ　
>>436＝ID:faFSxCygは全員穴熊スレの１じゃないって
>>436で言いたげだもんねえ、断言できないらしいけど（ﾜﾗ

でもどうしてそんなに必死にＩＤ変えて自演までして
自演猿は過剰反応するかねえ。

俺も穴熊ずるい発言してるけど自分が隔離スレの１だなんて言ってないし
「穴熊ずるいと発言する人は全員穴熊スレの１」とか思い込むのかねえ。
もしかしてそれが事実だけに誰も言ってないのにそう感じちゃうのかな（ﾜﾗ

最早自作自演の１の荒らしと同じく(というか同一人物だけどﾜﾗ)末期症状出てますな。

>>438こら、コピペ野郎！

せっかくＩＤ変えて必死なヤツがなぜだか１の保身に必死な理由を
ちゃかす三部作の邪魔するな！（ﾜﾗ

コピペは隔離スレでやれ、こちらから材料探していいけど。

ここはあくまで穴熊は是か否かを語るスレ。
穴熊以外の話題は、隔離されてるｷﾁｶﾞｲの某スレ自演厨自己厨の１が
隔離スレから逃げ出してこちらをまたsageで荒らし始めたときだけだ。

まあまた来るだろうけど、
別ＩＤで「別人です」と自分の他のＩＤにレス付けながら（ﾜﾗ

>>441
他の作業しながらしてたら思いっきり隔離スレと誤爆ですた。スマソ。
今まで通りあなたやここ本スレの議論の邪魔するつもりはまったくないのでまた隔離スレに戻りまふ。

>>438でID間違えたから、あわてて別人の振りをする
コピペ猿とお友達に笑わせてもらいました。






やっぱり脳内の友達だったのね（笑

>>442の書き込みがなければ確信は持てなかったよね。
>>438のレスの指定は>>437になってるのに、誤爆のわけないじゃん（笑

前にも言われてたよね。「君は自分で思ってるほど頭が良くない」って。
これで今まで君に同情してた人も、真実を知ってしまったよね。
純粋に穴熊を擁護してるのなら、みんな見逃してあげたのに、
調子に乗りすぎるからこうなるんだよ（笑

少しでも理性が残ってるなら本スレでのコピペはやめてね。

>>444
ウザイから両方ともいい加減穴熊スレ荒らすのやめれ。
粘着も自作自演もどこかのだれかのように自分で好きなスレ立てて出てけ。
戻ってくるな。

>>445
荒らしてるのはコピペ猿とその猿仲間（同一人物？）だけでしょ。

まあ猿仲間の方が荒れてるのは、
彼を挑発したこっちにも責任あるかもしれないけど。
ちょっと相手してやっただけで、ここまで必死な
私怨猿になるとは思わなかったからねえ。

>>445
なんだ、まだ猿芝居を続けるつもりなんだ。
もうちょっと論理的思考力を身につけないと、君には無理だよ。

ここで議論してる奴なんて他にいないのに、
「穴熊スレを荒らすのやめれ」なんて書いたら駄目じゃない（笑
しかもこんな時間帯に、本スレのコピペと同じタイミングで
書き込んだらバレバレだよ。

自治スレとかでも小細工してたみたいだけど、バレバレなんだよな（笑

むしろ宗教戦争に近いな・・・・・これは。。。

この人たちちょっとｺﾜｲ

第三者を装ってのレスが増えたねえ。

いまさらこんなスレに、一般人が出てくるわけないんだよ。
わざわざこのスレ見て文句たれる馬鹿はいないでしょ。
もうここにはズルイ派と猿しかいないはずだしね。

猿も口調変えたり自作自演したり色々画策するけど、
なにをやっても看破されるよね。

なんか「ズルイ」という非常に主観的な
概念について論議しているようだが、
ここでは「ズルイ」という言葉をどういう
意味として使っているのか、「私の言う
『ズルイ』とはこういう意味です」という風に
厳密に定義してから論議しないと
結論でないよ。お互いにネ

まあ、結論なんか出す気ないんだろうけど（ｗ

ura2ch　ura2ch

＞もうここにはズルイ派と猿しかいないはず
こいつらか？　頼むからまとめて出てってくれよ。
　27 ：名無し名人 ：03/05/12 00:46 ID:CdrJI0Bc
→28 ：名無し名人 ：03/05/12 00:52 ID:2anJFLn9
→32 ：名無し名人 ：03/05/12 01:30 ID:CdrJI0Bc
→56 ：名無し名人 ：03/05/12 10:30 ID:niTZHWQU
→72 ：名無し名人 ：03/05/12 11:18 ID:RzyI+XRt
→86 ：名無し名人 ：03/05/12 17:54 ID:mOSDIkEj
→96 ：名無し名人 ：03/05/12 19:26 ID:V/uVCYa0
→102 ：名無し名人 ：03/05/12 20:39 ID:c96v461l
→108 ：名無し名人 ：03/05/12 22:02 ID:awKLeqmY
→429 ：名無し名人 ：03/05/13 02:02 ID:wLqdBTjY
→432 ：名無し名人 ：03/05/13 03:50 ID:kRkdlZ0n
→436 ：名無し名人 ：03/05/13 17:12 ID:faFSxCyg

穴熊の話題にさせてくれ。　今回の近将の1番とかさ。

トッププロやトップアマが勝ちたいがためにこういう将棋指すのはどう思うよ？
しかも似たような局面で千日手した後だぜ？
（基地外一派、コピペ猿・自作自演重複スレ立て自己厨某スレ１達荒らしはレス不要）

先手：木村　一基
後手：山田　敦幹
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛 ▲２五歩 △３三角
▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △７二玉
▲７七角 △５三銀 ▲８八玉 △８二玉 ▲９八香 △９二香 ▲９九玉 △９一玉
▲８八銀 △８二銀 ▲６六銀 △６四銀 ▲６八角 △２二飛 ▲５九金右 △７四歩
▲７九金 △７一金 ▲６九金右 △５一角 ▲７八金右 △６二角 ▲９六歩 △９四歩
▲８六歩 △８四歩 ▲８七銀 △５一金 ▲８八金上 △６一金左 ▲５五歩 △同　歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △同　飛 ▲同　角 △２八飛 ▲４二角成 △２九飛成
▲４一飛 △７二金左 ▲５二歩 △８五歩 ▲同　歩 △８六歩 ▲同　銀 △７五歩
▲５一歩成 △７四桂 ▲７五銀右 △８六桂 ▲同　銀 △６九銀 ▲７七金直 △７八歩
▲６一と △７九歩成 ▲７一と △同　金 ▲８七金打 △８九と ▲同　金 △６五桂
▲８四歩 △７七桂不成▲同　金 △８七歩 ▲９七銀 △７八金 ▲８三桂 △同　銀
▲同歩成 △８九金 ▲同　玉 △９九金
まで92手で後手の勝ち

>>452-453
お前しつこすぎ。猿が１匹で暴れてるのは周知の事実。
共倒れをねらったり、今更話題そらしても遅いんだよ。

>>454
頼むから穴熊スレ荒らすのやめてくれない？
キモイんだけど。
誰彼構わずなんでそんなに粘着するの？

もしかして全員その「猿」とかに見えちゃうのか？
しかしあなた「猿」ってことば好きだなあ、毎回ID違って別人装ってるけど。
スレつぶし自作自演荒らし猿め（ｗ

お願いします。
穴熊についてレスして下さい。
穴熊スレで話題そらして荒らすの辞めてください。

この将棋は勝ちたいがために非難承知でｽﾞﾙｲ穴熊にしたが
結果としてアマに負けて醜態晒した将棋だと思うがどうよ？
先手：木村　一基
後手：山田　敦幹
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛 ▲２五歩 △３三角
▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △７二玉
▲７七角 △５三銀 ▲８八玉 △８二玉 ▲９八香 △９二香 ▲９九玉 △９一玉
▲８八銀 △８二銀 ▲６六銀 △６四銀 ▲６八角 △２二飛 ▲５九金右 △７四歩
▲７九金 △７一金 ▲６九金右 △５一角 ▲７八金右 △６二角 ▲９六歩 △９四歩
▲８六歩 △８四歩 ▲８七銀 △５一金 ▲８八金上 △６一金左 ▲５五歩 △同　歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △同　飛 ▲同　角 △２八飛 ▲４二角成 △２九飛成
▲４一飛 △７二金左 ▲５二歩 △８五歩 ▲同　歩 △８六歩 ▲同　銀 △７五歩
▲５一歩成 △７四桂 ▲７五銀右 △８六桂 ▲同　銀 △６九銀 ▲７七金直 △７八歩
▲６一と △７九歩成 ▲７一と △同　金 ▲８七金打 △８九と ▲同　金 △６五桂
▲８四歩 △７七桂不成▲同　金 △８七歩 ▲９七銀 △７八金 ▲８三桂 △同　銀
▲同歩成 △８九金 ▲同　玉 △９九金
まで92手で後手の勝ち

もう一度断っとく。
（基地外一派、コピペ猿・自作自演重複スレ立て自己厨某スレ１達荒らしはレス不要）
（特に「猿」という単語が好きな毎回ID変えて某スレの１を擁護してる猿のレスは厳禁）

age

ズルっていってるのがわからん。
ズルの定義をはっきりさせろ。お前は自分が穴熊嫌いなだけだろ。
それをズルと他者のせいにするなんてそれこそズルだ。

俺なんか振り穴に対して急戦でいってるけど、ほとんど序、中盤においては有利になるぞ。
コンピュータ解析させてもそう判断している。
確かにこちらに悪手がでると逆転されることが多いけどズルイと思ったことはない。
こちらが悪手を指さなければ勝ったのだから。

>>458
こっちでやれってことなの？
それだけで何日も荒らしてるんだｗ

>>459
あなたはズルクナイ派なんですよね。
どうもコピペ猿は自分が立てた隔離スレ（ここ）を
どうしても本スレにしたいらしいんですよ。

常識的に考えてズルクナイと思ってる人がスレまで立てて、
何を主張したいんでしょうか？
反論だけしたいなら本スレでコピペではなくやってもらいたいものです。

>>456
時間の少ない将棋だったから
穴熊採用も已む無しと思うが。

ずるいも何もお互い穴熊だしねえ。
一方だけ穴熊じゃないと何も言えないんじゃないの？
まあ山田さんは三間穴熊多い気がするが。

あぼーん

>>462
穴熊は優秀だね

この話を聞くといつも思うんだが、舟囲いvs美濃囲いの時代、
居飛車党が「美濃囲いは固いのでずるい」と言ったか？

プロはプロらしくせんかい。アマに負けたら、恥じゃい。

>>464
ごめん、言った

ヒカルの碁をきっかけに将棋をはじめました。
詰め将棋したり、定跡を覚えたりしたんだけど。
なかなかうまくならないです。

昨日、私がネット将棋をしてると彼に言ったら、
彼も以前やっていたとのこと。
小学校のときには、学校で一番うまかったらしいです。

それで私がアライグマをしてると言ったら、大笑いされました。
なんでも、アナグマは普通はやらないそうです。
（弱い人がどうしても勝つなら、それもありかもなっては言ってましたが）

それにアナグマをやっててもうまくならないって言うのです。

そういえば、確かに私、うまくなってないし。

それはそうと、今日、彼と生ですることになったんです！
初めての体験だけに、すごくドキドキ。
緊張するなー。
いろいろ教わってきまーす。

長文スマソ。

彼の家で将棋指してきました。
何回かやったら指導碁みたいやつ？をやってくれるって言うし、
感想戦もやってくれるって言うので、すごく楽しみだったんですよね。
感想戦ってまだしたことないんですよ。

昨日、私がアナグマをしてるって言ったら、超ダセー(puて彼に言われたので、
ほかの囲い方を勉強してから行ったので、少し遅刻でした。
男の子と二人きりになるのって、初めてなので、
すごく緊張しましたよー。

本物の版と駒をつかって将棋になりました。
感想戦をするので、紙に指し手も書いていくのです。

「少しずつ落とす駒を多くしていって、ちょうど良いところを
見つけようぜ。どうせ勝負にならないからさ」と
彼が香車を二枚落としてくれました。

試合になるとネットと全然違う緊張感。
普段はとん死が怖いので、守りまくってから攻めるんですけど、
アナグマする前にだだだーーーって攻めたくなってしまいました。
それでも普段通りやろうと思って、なんとか守ってました。
相手は美濃？囲いみたかったです。
私が囲い終わるまで、彼は王将を左右に動かして、待っていてくれました。
それから攻撃しはじめたんですけど、飛角金銀を一つも取られないまま
勝てました。

長いので二つにわけます

続きです。
二戦目は、無言で平手でした。
彼は「ちゃんと守らないとうまくならないぜ。少し忘れてるから、
ちょっと間違ってるかもしれないけど、矢倉の手本見せてやるからさ」と
得意の矢倉を組んできました。

「組んでる時、攻められたら、どうやって守りながら囲むのかな」
と思って、なんとなく攻めていたら、彼の矢倉が完成した時は、
銀香一枚ずつの矢倉になってました。
彼は「俺のオリジナル矢倉なんだよ」と言ってました。
二戦目も圧勝。
終わったあと、彼は「アナグマしなかったね」と言ってました。
（私が守ろうとする前に、相手が崩壊したので、守る暇が
なかったんです）

三戦目になると、彼が不機嫌になって、「ちゃんとやろうぜ」とか
言ってきたので、私は覚えたての矢倉をやりました。
彼は……アナグマ。

最後に彼がヤケになって、王様の上に歩をうって「王手！」と宣言しました。
実は、それまで彼は一度も王手ができなかったんです。
二歩だったんだけど、かわいそうすぎてなんにも言えなくって、
無言で歩をとりました。
彼の駒が成ったことは一度もないけど、私は歩をどんどん「と金」にして
６枚の「と金」と、飛角銀桂香２枚ずつで攻撃して、
勝ちました。

そのあと、すぐ帰ってきました。
指導碁みたいやつ？とか感想戦は、一度もしませんでした。

今日気がつきました。








私の彼氏ってド、ドキュソだったんだ……（泣

あの自慢や、人を馬鹿にした態度はなんだったんだー！！！

age

敗戦処理って言えよ…逆に失礼だよ
その上で、「ここで頑張れば次に繋がるのでがんばってほしい」とかファローすればいいのに

誤爆スマソ…

またいつもの１がID変えて一人で楽しいことしてるよ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053348005/249-

あいつの得意な言葉だと「一人で猿芝居」か（藁

八筋交換型地下鉄飛車のプロのキフきぼん

ずるい派の本スレ
（http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053348005/l50）
も、
するい派の一部(独り?)が自作自演するために立てたスレ
（http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053348005/l50）
も、
穴熊の話題なんて何百レスにも渡って全くしてないのでage

穴熊されて負けて発狂してる煽ラーの居ないこのスレしか
穴熊の戦術の是非について語るスレは無いでしょ。

煽りとか抜きでまともな議論できるこのスレの住人に質問。

最近２４で超高段者（２６００超）の対局見てると
「穴熊囲わせる」戦いかたが多いんだけどそれはなぜ？

２４のような時間短い将棋では穴熊有利と言われるのに
saizohとかはわざと相手に穴熊囲わせて自分は美濃にしたりしてる。
実際は言われてるほど穴熊は脅威で無いということ？
それともあえてハンデ背負って戦おうと言う自虐的な意識？
それとも時間短いと藤井システムのような穴熊を咎める戦術は難しいということ？
どれもありそうで他にも理由有りそう。

識者の意見求む。

追記。
HAHAHAHAHAHAなんかもよく穴熊に囲わせて指してると思う。
余り藤井システムで潰しに行く姿見たことない。

なんでこんなに安いの？？？

http://ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

他に「穴熊に組ませて勝つ！」という高段者が居たら
教えて下さい。
どうも穴熊に対する指し方分からないもので観戦したくおもってます。

ちなみにsaizohさんは「穴熊に組んで勝つ！」派なのでちょっと・・・

>>478
HAHAHAHAはｺｸﾏﾛよろしく藤井シスで穴熊粉砕してるときあるよ。
特にＲが同じくらいの相手だと本気出すのかそういう戦術指す。

ミレニアムに乗り換えるかー。。。

>>483
あれはﾀﾞﾒﾎﾟ
コビンがｺﾜｲﾎﾟ
まだ相手が潰し方知らないこと多いだけで
実はかなり潰れやすいﾎﾟ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

age荒らしって怖いな
このスレがＤＡＴ落ち寸前まで落とされるとは。

>>482
普通の四間から風車にして飛車を2筋に回して頭から穴を潰した事もあったな｡

28 ：名無し名人 ：03/05/27 18:25 ID:Yxd7IGQr
俺は、スレ立て荒らしはずっと自粛していたのだが
故意に「重複スレ」たてて　
あげ続ける奴に対抗してこのスレ立ててやったよ。
スレ立てやスレ潰しには、それなりの報復はさせてもらいますよ。。。

そのうち　このスレは削除人さんに削除されると思う。
それは覚悟の上だよ。
まあ　例えて言えば「花火」みたいなもんだね(爆



荒らしの荒らし宣言。

>>489
困ったもんだね。

今日から穴熊マシーンになります

>>491
ｺﾛｽ!　ﾊｹﾞｼｸｺﾛｽ!

>>491
ｲﾔ､ﾑｼﾛｲ�`!

どっちが悪いの？

>>494
穴熊する奴が悪い。ｼﾈ

穴熊は、ちょっとコツがいるね。
他の囲いと同じような感覚で戦っても、左程強く無い。
穴熊独特の戦い方を掴まないと、結構簡単にやられるな。

私は今まで急戦ばかりでなかなか勝てませんでした。
そんな時に本スレと出会いました。
１さんのような強豪でも穴熊相手に苦戦していることを知り
試しに穴熊をしてみることにしました。
するとどうでしょう。連戦連勝で憧れの○級になることができました。
今では幸せな２４ライフを送っています。
優秀な戦法を紹介していただきありがとうございました。

>>497
級位者だと穴熊は勝ちにくいよ。
あれが最も有効なのは５〜２段くらいの実力の場合。
それ以上だと穴熊咎める筋を正確に刻めるし
それ以下だと穴熊と言えど手数かかって中盤押し負けるだけで
別に他の囲いより固いとは言えない囲いでしかない。

>>498
激同

こういう盤外戦術する奴居るねえ。
リアル道場のおっさんに多い。
待ち駒とかも「卑怯なｘｘｘ」とか言いやがる。
せこいんだよね、やり方が。

あぼーん

>>500
リアル道場だとそういう盤外戦術（負け惜しみ？）言えるけど
ネット将棋だと言えないのでその恨み辛みで重複スレ立てたり自作自演したり
そういうことしてるのかな？

気持ちは分からなくは無いが、将棋で悔しい思いしたのなら将棋で返せばいいのに。
対穴熊の藤井システムでも学ぶなり穴熊相手の終盤術学ぶなりいくらでも方法ある。

いつも１人で楽しそうだね私怨猿君。
どうせならコピペ猿も引き取ってくれよ。

盤外戦術以前にコピペ荒らしの方が卑怯だとは思いませんか？

>>503
隔離スレから自作自演コピペ私怨猿は出て(ﾟ�听)ｸﾙﾅ!!
(ﾟ�听)ｸﾙﾅ!!
(ﾟ�听)ｸﾙﾅ!!
(ﾟ�听)ｸﾙﾅ!!

(ﾟ�听)ｶｴﾚ!!
(ﾟ�听)ｶｴﾚ!!
(ﾟ�听)ｶｴﾚ!!

>>504
こいつがあの有名な隔離スレの私怨猿こと１ですか。
自分の立てた隔離スレから出てきて欲しくないですな。
文章ですぐ分かるのに以前のように自作自演で
このスレを荒らすのはやめて欲しい。
穴熊と関係無い「猿」の話題で荒らすのは
自分の立てた隔離スレだけにして欲しいもんですな。

隔離スレのお陰で、自演猿と私怨猿の2匹の猿は
完全に隔離されてるかと思ってたが。。。

たまにこうやって荒らしにくるのやめて欲しい。　＞私怨猿>>503
コピペ猿と一緒に猿二匹で穴熊と関係ない話題で楽しんでて欲しい。

隔離スレage自作私怨猿とコピペ猿か。
すっかりあいつら隔離されてる荒らしを猿と呼ぶのも定着したようだな。
もっともこれは隔離スレで自作自演してる自作私怨猿が
その単語しか使えないことから発祥したんだと思うが。
俺にはあの二匹が荒らしのコロリンとｍ荒らしに重なって見える。
二匹ともよく似てると思わないか？

閑話休題。
一時期２４の高段者で多かった穴熊が最近少ないような気がするのは俺だけか？
穴熊を取り巻く環境が特段変化したわけでなく
時間短い将棋で穴熊は有利なのは確かだと思うが。
時間短いと穴熊咎めるのも細心の注意払うししんどいしね。
一体どうなったんだろうか。

>>503
菌をばら撒きに来るな
「猿」「私怨」「卑怯」「ずるい」いくらID変えて独りで会話しても
キミはこの３つしか言えないだろ？
いくつもレスしなくていいよ、言いたいこと分かってるから。

>>507
ゴキゲンが流行してるからじゃないの？
ゴキゲンだとまず穴熊にならないから。

何かまた隔離スレの１の活動活発化してきたね。
隔離スレで飽き足らず、本スレまで荒らしに来るとは。
そろそろまたスレ立てまくりそうだろうね。
この板は削除人もｍ荒らしやコロりんや穴熊スレ乱立荒らしに甘いから。

穴熊は広さがないんで、高美濃と五分五分だと思う。
一枚でも金をはがされた金銀２枚の穴熊は美濃以下だよ。
受けが手抜きできないから、金銀総交換されてから
腹金で一手一手。端攻めには手抜きできないし。

>>508
活発化と言ってもただ上げてるだけだしなぁ…
根拠がないんだから仕方ないんだろうけど

http://yomi.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html

>>505
いやちょっと待てよ。このスレを荒らさないでくれって、
そもそも「穴熊ずるい」などとのたまうヤツがいないなら
このスレは必要ないだろ（ｗ

まあ穴熊に関する話題のスレになりつつあるが。

１人で>>503に何日間も同じようなレスしてる奴はキモイね。
無理やりコロりんが荒らしてるとか話作るなよ。
このスレ立てたのがコピペ荒らしである以上、放置するのが常識だろ。
コピペ荒らし本人なら言ってもしょうがない事だがな。

>>512
君の悪い粘着が1人で騒いでるだけだろう。もうほっとけ。

×君
○気味

また俺のことを穴熊スレの１とかレッテル貼って喜びそうだからageとこう。
俺は穴熊ずるい論とかまったく興味ないけど、こういうコピペや自作自演ばかりのスレが
いちいち上がってくるのが不愉快だから、忠告しただけだからね。

>>512-514
ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!

>>513
＞このスレ立てたのがコピペ荒らしである以上
そんな話初めて聞いたというが。
隔離スレで荒らしが一人でＩＤ変えて騒いでた話だろ？
あんなﾊﾞﾚﾊﾞﾚの自作自演で主張されても私怨ﾊﾞﾚﾊﾞﾚで誰も信じない。
そもそもこれって代々続いてる穴熊スレやん。

>>514
＞レッテル貼って喜びそうだからageとこう
「sage＝ｘｘｘ猿」って決め付けも隔離スレの１しかやらないことで
このスレでは行われてないけど、スレ間違ってない？

＞穴熊ずるい論とかまったく興味ないけど、こういうコピペや自作自演ばかりのスレが
　いちいち上がってくるのが不愉快だから
スレ間違ってるよ？
隔離スレと違ってこのスレはコピペなんてどこにも無いし
あのように自作自演とはっきり分かるレスも無い。
無いとは言い切れないのが2chだが。
隔離スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053348005/l50

隔離スレが512Kになったからあふれてきたんだよ

>>517
なるほど、それで文章の内容のおかしさから
明らかに隔離スレの１にしか見えない香具師が
居るんですな。

>>514
>俺は穴熊ずるい論とかまったく興味ないけど
>また俺のことを穴熊スレの１とかレッテル貼って喜びそうだからageとこう。

「興味ないけど」、「また」
興味ないのにまた？
矛盾してません？

興味あって(自作自演で？私怨で？ID変えて？)レスしまくって
何度も自作自演してきされて「また」指摘されそうだったみたいですね。

と言うことは「また」別のIDに変えて
まるであなたの様に論理破綻してる人間が沢山居るかのごとく
「また」違うIDになってレスするということですか？
「興味ないけど」とか言いながら
「また」指摘されるように自作自演でレスしそうですね。
コピペ猿への私怨でここ荒らすんですか？　
隔離スレで指摘されてましたけど私怨厨って怖いですね。
ごめんなさい、隔離スレだけでなくこっちまで荒らさないで下さい。

>>519
得意の自作自演で別IDでレス来るぞ〜
隔離スレから漏れてきた荒らしの猿を煽るな！放置しる！

>>512-513
こちらは隔離スレなので完全放置した方がよろしいかと。

>>516
またウソついてるね。
以下のスレでコピペ猿の4月15日のIDと>>1のIDが一致してるんですが？
http://game.2ch.net/bgame/kako/1047/10476/1047641663.html

コピペ猿を黙認してでも、ズル将棋万歳氏とコロりんを叩きたいんですね。
私怨って恐いなあ（笑

正しくは４月５日だった。
しかしどうみても別IDで自作自演してるのは私怨猿だな（笑

さすがにこの時間は人が多いな。

最近やっと対穴熊の指し方分かってきた。
それでも穴熊ってずるくないか？
特に２４のような時間の短い将棋だと。

さっきも終盤1手勝負負けたヽ(`Д´)ﾉ

>>521
ID:uV9s8XXf＝ID:hXZOIZOk
本当にみんなの予言通り別IDで来て自分にレスして自作自演するとは！(ﾜﾗ
どう見ても主張が同じだし同一人物にしか見えないんだけど。

で>>521に指摘されてるスレのどこに4月15日のレスがあってIDがって一致してるの？（ﾜﾗ
　1000 名前： 名無し名人 投稿日： 03/04/07 08:08 ID:XTapKFpb
までしか無いように見えるんだけど。

＞さすがにこの時間は人が多いな。
自作自演をやりすぎたと後悔してごまかしてるみたいね（笑
俺は>>521が真実だと認めてくれれば文句はないんで
これにて本スレに戻ります。

>>524
>>522で4月5日だと訂正してるだろ。馬鹿？
分かってやってるんだろうけどね。

このスレって８スレも続いてる前スレの続きだろ？
別に誰が立てたって変わらないと俺ら住民はどちらでもいいんだが。
前スレとテンプレというか>>1の部分の文章一緒だし。

盛り上がってる？
変な粘着現れて盛り下がってる？

早く隔離スレに帰って欲しいねぇ。
コイツ煽り合いしたがるし穴熊の話題できる奴じゃないし
コイツ来ると煽り合いが始まって穴熊の話題できなくて困る。

>>522

ですよねえ。
>>504-508なんてあからさますぎて、腹抱えて笑いました。
何故か同じIDはでてこない不思議（笑

>>529
あれで騙せると思ってるところがコピペ猿より可愛いです（笑
これ以上、私怨猿を刺激するのも可哀想なんで、
本スレに戻りましょう。

隔離スレが無い間に随分荒らされちゃったね。
自分で自作自演して自作自演を指摘か。
私怨でここまぢゃれるのかと思うほど私怨猿は怖い。
今更ながらあのスレを削除しなかった削除人の判断を支持するよ。

まあ隔離スレできたしこれでもうこれ以上荒れないでしょう。
本題に戻って穴熊の話題でもしよか。

>>507-508
俺は穴熊の率が下がってるとは感じてないよ。
ここ最近だとゴキゲンも廃れてる気がする。

んー、なんかよくわからん。このスレの歴史を誰かわかりやすく解説キボンヌ
新スレのとき分かれたことは知ってるんだが、コピペ猿とか隔離スレとか自演とかって
どういうことなん？ずるい派がやってるのか、ずるくない（つーか、ずるいとか
恥ずかしいこと言うな）派がやってるのか。

コピペで穴熊に関してずるいとかずるくないとか言うならわかるんだが、最近は
「コピペなんて恥ずかしいですね」とかの内容のないものばっかでよくわからんのよ。
いあ、そんなわかってどうすると言われればそれもそうなんだが（ｗ

>>532
ここまでのあらすじ
　
　あいかわらずageながら重複乱立自作自演コピペを繰り返すここの隔離スレ１と
　その邪魔をするコピペ厨とのくだらない争いが続いていた。
　
　そんな中、隔離スレ１が日頃１日中誹謗中傷を繰り返していたために（しかも特にコピペ相手ｗ
　正常な感覚が麻痺していたためか、
　ついに他スレで名誉毀損という犯罪の事実までが発覚し
　さらに窮地に追い込まれる結果となった。

　現在、その暴走はさらにエスカレートし、その名誉毀損の罪を指摘されたコピペ厨に
　逆恨みをした重複乱立自作自演隔離スレ１は自治スレまで出かけいき、
　普通にやっては相手にされないので、偽情報を流してそのコピペ厨をみや荒らしと誤認させ
　挙げ句の果てに自分のやった乱立重複や自作自演の罪まで押しつける工作を
　目論んでいたことが明るみになる。
　
　だか当然自治スレではまったく相手にされず、今度はあっちでＩＤ変えながら　
　必死で粘着しているのが現状。
　　
　しかしこれほどの卑劣で人道上はずれた行為はもはや冗談ですまされず、
　そのうちとんでもない犯罪をおこしそうな危険な人物であるため、
　これを見ている皆さんは争いに巻き込まれないためにも
　近づいたり相手にしないことをおすすめします。

>>532
自治スレより抜粋

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/l50
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050411486/l50
このように穴熊スレで穴熊の話題してる奴は荒らしじゃないんだが・・・

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/l50
このように穴熊の会話せずひたすら「サル」の話題で罵り合いするために
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050411486/l50
こういう既存のスレあるのに重複承知で次々スレ立てるのは
スレタイと関係なくミヤの話題に無理やり持ってくつもりで
スレ乗っ取るミヤ荒らしと同じく、荒らし目的だと思う。
実際やってることもID次々変えて１(+α)vs他のｱｵﾗｰの煽りあいだけ。
穴熊の話題なんて数パーセントしか出てこない。
しかもミヤ荒らしのごとくID次々変えて穴熊と関係な話題で
age荒らししまくるし。
ミヤ荒らしのごとく、自治スレに議論の妨害に来るし。
ミヤ荒らしのごとくスレ削除されてもまたスレ立てるし。

>>533-534
なるほど納得。

>>533-534
サンクス。つまりそいつらは穴熊ずるい・ずるくないに関係ない、
ただの荒らしなわけね？つ、つまらん・・・

もう隔離スレの話題はやめようよ。
あそこは穴熊の話題じゃなくて
ここ何千レスも「猿」について隔離された猿同士が
語り合ってるだけだから（藁
もう隔離スレから猿達は出てきて荒らさないと思われ。
根拠無いけど・・・

さて、穴熊の話題なんだけど
穴熊って寄せる側も手数計算が楽だから
特に受け手側が得ってことも無いんじゃないか？
つまり穴熊側が得とは限らないということ。

>>537
激しく同意。
一概に穴熊が得だと言うことにはならないと思う。

>>536
＞穴熊って寄せる側も手数計算が楽だから
＞特に受け手側が得ってことも無いんじゃないか？
＞つまり穴熊側が得とは限らないということ。

受け手が手数計算しなきゃいけない展開になったら穴熊側の負けでしょ？
穴熊が得なのはその前の段階でしょ？？
Ｚの状態を活かして攻められるのが一番の得でしょ？？

>>539
ごめん、３回読んだけど何言ってるか分かりそうで分からない。
もう少しまとめて書いてくらしゃい。

穴熊は得じゃないって・・・。
将棋しってんのか無理矢理ウソついてみてるだけなのか・・・。

いつもは俺は穴嫌いでやらないんだけど、
最近ちょっと疲れてて考えるのがめんどくさくなって
テキトーな手ばっか指してるけど
かわりにためしに穴ばっかやってたらなんとR上がっていくぞ。
自分でもあきれたよ。
ホント思考力普段の半分以下もつかってねーのに。さすが穴。

>>540
おそらく、５３９さんの言いたいことは
穴熊の利点の一つに速度計算のしやすさが挙げられているけども
それは相手にとっても同じ条件だから穴熊側だけの利点になるとは
言えないっということですね。
むしろ穴熊の利点は速度計算のしやすさよりも絶対詰まない状態を生かして
その間に攻めることが出来るというメリットのほうが大きいのでは？ということだとおもいます。
　
　

>>542
なるほど。
しかし「絶対詰まない状態を生かしてその間に攻めることが出来る」場合は
通常既に1手勝ちな局面では？
その場合、仮にこちらが美濃囲いだったとしても1手勝ちなわけで・・・

「楽ができる」というだけな気が。
そしてその分、組むときに気を使いしんどい。

>>543

> なるほど。
> しかし「絶対詰まない状態を生かしてその間に攻めることが出来る」場合は
> 通常既に1手勝ちな局面では？
> その場合、仮にこちらが美濃囲いだったとしても1手勝ちなわけで・・・
　　
確かにその通りですね。ただ同じ速度で寄せ合った場合、堅さと遠さがある方が
有利なわけですよね？かつての振り飛車と急戦の関係と同じで理論的には急戦が
有利だったとしても結局最後には振り飛車の堅さ、遠さが生きて実戦的には振り飛車側の
勝率が高かったわけです。
そこで振り飛車よりもっと堅く遠くと考えるようになり、
現在ように持久戦が主流になってその代表格が穴熊というわけですね。

> 「楽ができる」というだけな気が。
> そしてその分、組むときに気を使いしんどい。
　　
そうですね。左美濃とか穴熊とか持久戦の考えは結局最初に守りを固めてじっと我慢して
力をためて貯金をしているわけですね。その分相手に先攻されたりして
組むときに気を遣ってしんどいわけです。
攻める方はその間攻めの手を指してるわけですから、逆に反対に攻められたら
守りに手数をかけてない分あとでしんどいわけです。
結局全体で見るとどっちに比重を置いてるかだけの違いだけで総和は同じだと思います。

>>544
だよね？
要は「勝ち方の違い」なだけで損とか得とかそういうもんじゃ無い気する。

ただ、以前の船囲い相手の戦略は通用しないのが居飛車穴熊であり
以前の美濃囲い相手の戦略が通用しないのが振り飛車穴熊であり
その時代の変化に基づく戦略の変化に対応できない人間が文句言ってるだけ。

お互い同じ枚数の駒で同じ回数駒動かして指してるのだから
どのような形でも得も損も無いと思う。
穴熊のように固く囲えばその分中央や反対側薄くなり押さえ込まれるだけ。

＞357 ：名無し名人 ：03/06/14 03:58 ID:MHO8LRBN
＞高段者の方にお聞きしたいのですが、
＞穴熊は硬さで有利な分、組むまでに手数がかかるのが損とか
＞先行されやすいから必ずしも有利とは言えないって本当ですか？
＞私にはメリットの方が遥かに大きいような気がするのですが。

高段者ではなく中段者の意見。
例えば居飛車穴熊だと組むまで手数かかってその間に石田流などに組まれ
裁くこともできずに完全に潰されることもあり手数のかかり過ぎるタイプの穴熊は損。
そのため突きたい端歩を我慢したりして２手稼いだり必死になって囲う。
将棋はバランスのゲームだから手数のそれほどかからない穴熊は別に損じゃないが得でも無い。

ただ、高段者＞中段者＞低段者＞級位者、となるに従って
手の精度や一手一手の価値が下がり無駄な手が増える傾向があるので、
「弱い人ほど手数のかかる囲いが損にならない」という理屈があるだけ。

穴熊禁止でも作ろうかな

間違えた。穴熊禁止将棋だ。
1九の地点と9一の地点が繋がっていれば、
そこから敵が攻めてくるから穴熊になんかできないだろ。

>>545

その通りですね。
個人的にある特性の戦法を嫌いとか合わないとか思うのならまだ話が分かりますが
平手の同等の条件でずるいと言うのはたとえ盤外戦術だとしても
ちょっと恥ずかしいですね（笑）
なんか自分の棋力不足を戦法のせいにしてるようで情けない印象を受けます。
まあ将棋指しは男らしい考えの人が多いと思うので
そんなこと言ってる情けない人はほんのごく一部なんでしょうけど。

>>547
スレの流れ嫁（藁

今日も穴熊じゃないことを祈る。

うぅぅ・・・

穴熊ばかり
いいかげんにしろ

これで先手も穴熊にしたら笑える

穴熊は誰が見たって異常だよ
何言ってんの？

実況版に変な奴が来てるんだけど。
引き取ってくれませんか？
しきりに穴熊最低を唱えてます。

開始日時：2003/06/15(日)
棋戦：ＮＨＫ杯
先手：畠山成幸六段
後手：深浦康市七段

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八飛 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八銀 △５四歩 ▲５八金左 △３三角 ▲１六歩 △２二玉 ▲３九玉 △１二香
▲１五歩 △１一玉 ▲５六歩 △２二銀 ▲５七銀 △３一金 ▲４六銀 △４四歩 ▲３六歩 △５二金
▲２八玉 △４三金 ▲３七銀引 △４五歩 ▲４六歩 △同　歩 ▲同　銀 △７四歩 ▲３七桂 △７五歩
▲５五歩 △５三銀 ▲４七金 △８六歩 ▲同　歩 △２四角 ▲１四歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　香
▲２五桂 △１二玉 ▲５九角 △４四銀 ▲１三桂成 △同　銀 ▲４五歩 △４六角 ▲同　金 △５五銀
▲同　金 △同　歩 ▲１八香打 △２五銀 ▲４四歩 △３三金 ▲２六銀 △３六銀 ▲５四角 △３五歩
▲４三歩成 △３四金 ▲６三角成 △４八歩 ▲同　金 △４七歩 ▲４九金 △４八金 ▲１四香 △同　銀
▲１三歩 △同　桂 ▲１四香 △１六桂 ▲１八玉 △１七歩 ▲同　銀 △１五香 ▲４八金 △同歩成
▲同　角 △２八桂成 ▲同　玉 △１七香成 ▲同　玉 △１六歩 ▲２八玉 △１七銀 ▲３九玉 △２八金
▲４九玉 △３八金 ▲同　玉 △４七銀打 ▲４九玉 △４八銀成 ▲同　玉 △４七銀成 ▲同　玉 △５六角
▲４八玉 △７八角成 ▲１五香 △４七歩 ▲３九玉
まで115手で先手の勝ち

>>550
お前らこんな不毛な議論で9スレも埋めてきたのか？

>>558
途中までは、現在隔離スレに隔離されてる自作自演私怨猿とコピペ猿で
かなりの部分埋められてしまってまともな議論できなかった。

現在その2名の隔離にほぼ完全に成功したお陰で
隔離スレは不毛な猿についての議論でスレを生める一方、
ここではゆっくりではあるが有意義な議論が進んでると言える。
ほんとageないとレス付かないくらいゆっくりとだけどね。

お前が猿だってのｗ

こっちは熊スレ
あっちは猿スレ

ここは私怨猿隔離スレ
向こうはコピペ猿隔離スレ

結論

穴熊がずるいと思う奴は穴熊にしなければ良い

−−−−−−　終了　−−−−−−

そろそろ中立の統一スレ作れよな、あんたら。

続きをやる気があればの話しだが。

どのような状態を中立とするのかは知りませんが
ずるい派がずるい理由を言わないため
窮地に追い込まれているのです。

こっちが穴熊(別名:ﾋｷｺﾓﾘ熊)スレで
あっちが穴猿(別名:ﾋｷｺﾓﾘ猿)スレってことでいいんじゃないの？

こっちのﾋｷｺﾓﾘ熊スレでは
ﾋｷｺﾓﾘ熊こと穴熊戦法についての是非や
それがズルイのか、それをズルイと言うことがズルイのかについて語ればいい。

あっちのﾋｷｺﾓﾘ猿スレでは
ﾋｷｺﾓﾘ猿こと重複隔離スレ乱立自作自演age荒らし戦法や
連続コピペ戦法についての是非や
それがズルイのか、それをズルイと言うことがズルイのかについて語ればいい。

>>565
見れば明らかだけどﾋｷｺﾓﾘ猿戦法について語る猿スレとﾋｷｺﾓﾘ熊戦法について語る熊スレで
もう既に完全に別スレとして機能してるじゃん。
今更統合する必要ないし、熊スレ住人としては猿スレ住人との統合は望まない。

>>567
賛成！

穴熊スレと穴猿スレは別で良い。

>>565
統一スレも何も穴熊スレは以前からここに統一されてる。

約一名が穴猿スレという「名前」で別目的の別スレ立てただけで
議題もあれは「自演猿・私怨猿・コピペ猿・スレ立て猿について」と
完全に別の話題なので統一の必要性無し。

　　　　　　　　　　　　　　　＿∧＿∧
　　　　　　　　　　　　／￣　（　´∀｀）⌒＼ ＜氏ね！私怨猿が！
　　　　　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|　　　　　　　　　　　　　 　 ,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　　　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
　　　　　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!|
　　　　　　　　　| ヽ＿「＼　　　　　　|　　 |､　　　　　　　　　|　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ　.|　
　　　　　　　　　|　　　 ＼ ＼――､. |　　 | ヽ　　　　　　 　 .|　　　　　.ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　/　＼ "-､,　 ｀|　　|　　ヽ　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　＿／　　　/　　　 "-, "' （_　　ヽ　　ヽ　　　　　　.|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　 ／　　　 ＿_ノ　　　　　　"'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ 　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　 ｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!lllllllliiiii|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　 　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　＼　 |　　　　　　　　　　　　 　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ

>>570
スレ違い。
猿の話題は猿スレで
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055126826/l50


こっちは熊スレだYO!

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （´Д｀　）＜　盤外戦術はずるい〜
　　　　　　　　 /　　　/⌒ヽ
　　　　　　＿/⌒/⌒/　/　|＿＿
　　　　 ／ （つ /＿/　/＼ |　 ／＼
　　　／ 　（＿＿＿__/　　ヽ／　　　＼
　 ／|￣￣ 　 　 　 　￣￣|＼　　　／
／　 |　　　かまって　　　 |　 ＼／
　 　 |　　　 ください 　　　.|／

>>572
かまってあげない

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

ダメだな、猿スレから猿が流入してる。
ここは穴熊スレだっての！

めぐの写真なのだぁ♪
どう？あらいぐまに似てるでしょ？（汗

http://www.nextftp.com/megutans/

猿スレと熊スレ。
確かにその通りだ罠（ｗ

俺も穴熊はズルイと思う人間なのでずっと猿の方のスレに書いて居たが
猿と言われてるスレの自作自演猿だか私怨猿だか呼ばれてる人の
猿についての書き込みが余りに多く猿についての話題ばかりで目に余るし
猿について語りたいわけでなく熊について語りたいので、
最近は猿スレじゃなくこっちの穴熊スレの方しか見てないし書き込んでない。

IDを定期的に変えて猿について同じ主張だけしてる自作自演猿だか私怨猿と
ID不変でコピペでその猿を煽ってるコピペ猿の二人しかレスしてないよな。
ID見てれば分かるけど、基本的にもう既にそうなっちゃって99%が二人のレス。
二人しか居ないから猿についてのいつも同じ二人の同じ内容の煽り合い。
いつからあのスレは「自作自演私怨猿VSコピペ猿」猿合戦スレになってしまったんだ？

　　　　　　　　　　　　　　＿∧＿∧
　　　　　　　　　　　　／￣　（　´∀｀）⌒＼ ＜氏ね！私怨猿が！
　　　　　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|　　　　　　　　　　　　　 　 ,,,,,,,,,,,,,
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>>567-577

私怨猿がやけに必死だねえ。
ここが穴熊本スレだと主張するなら、猿スレだの熊スレだの言ってないで
穴熊議論すればいいじゃん。いつまでも私怨まるだしのレス続けてるから、
私怨猿って馬鹿にされるんだよ。

>>579
激しく同意。
ミスリードさせたいんだろうけど、発言がくどくてバレバレですな。
コピペ猿に関しては放置できない奴が悪いと言いつつ、
私怨猿自身はAAの1つも放置できないダブルスタンダードぶり（笑
いまだにこのスレに執着してるのは猿しかいないって。

議論に負けてコピペ荒らしをするのは盤外戦術みたいなもんだし、
むしろ猿批判はこっちのスレに適した話題じゃないの？

また猿スレの猿の流入かあ。
もう完全に分化してんだから猿は来ないで欲しいんだけどなあ。

>>579＝ID:pM0ooiFN＝53 ：名無し名人 ：03/06/19 02:44 ID:pM0ooiFN
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055848432/53

>>580＝ID:PHBsx4gY
＝>>578のコピペ荒らし(ID同じ)　≒>>570のコピペ荒らし(AA同じ)

>>580と>>578でID変え忘れて自作自演猿がこのスレでAA荒らしなど自作自演してるのに
自分でAAコピペ批判したりしてしまってますな（ｗ
その支離滅裂な文章も今はもう猿スレとなったスレで我々「まともな穴熊はｽﾞﾙｲ派」に
ウザがられてた自作自演猿だか私怨猿だかのと同一人物っぽいですな。

この分だと他の荒らしも自作自演猿がID変えて自作自演やってるのかな。
猿スレのコピペ猿も自作自演猿とが自作自演で同一人物の可能性もあるのかな。

こんなのあった
>>580の自作自演失敗してコピペ荒らしばれた自作自演猿の
行動パターンそのものですな。自作自演猿＝猿スレの１なのか？

58 ：名無し名人 ：03/06/19 04:16 ID:T72322qW
ここの重複乱立隔離スレ１のこれまでの行動パターン分析
�Aひたすら意味のないズルと猿の話題で粘着しようとする
�Cそれも通用しないと穴熊本スレや自治スレ工作などで荒らし始める。
�F負けて悔しさのあまり他スレで荒らすとの活動宣言する
�Gしかしわかりすぎるキモウイ文体から正体がばれ追い出される

猿と熊は異質な動物。
猿が猿スレからこの熊スレに流入してもすぐ見分け付くので問題なし。

穴熊は振り飛車と同じくズルイ。
自作自演のがよっぽどズルイけれど（藁

固く囲って裁くだけの将棋はズルイだけでなく詰まらない。
プロがやるべきものではない。

>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1

あぼーん

>>585
>プロがやるべきものではない。

勝手に決めんな

というかやったってプロレベルなら強くなきゃどうせ勝てん。
穴熊ずるいという主張がわずかでも妥当性を持つのは初級〜中級の下クラスでのみ。
それ以上になると当然対策もわかってくるし、「ずるい」などという子供じみた主張は
恥ずかしくてできなくなる。

　　　　　　　　　　　　　　＿∧＿∧
　　　　　　　　　　　　／￣　（　´∀｀）⌒＼ ＜氏ね！私怨猿が！
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　　　　　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
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>>590＝>>570＝>>578＝>>580(＝１荒らし？)
自作自演猿＝猿スレの１は熊スレに来るな。
キモイ文章ですぐ分かるのにID変えて自作自演してこのスレを荒らすのはやめて欲しい。
自作自演sage荒らしや私怨AAコピペ荒らし戦法は穴熊よりズルイと思います。
猿スレで飽き足らないから私怨でこっちまで荒らすんですか？
熊スレと猿スレは完全に別スレとして機能してるのだから、
熊スレの議論を妨害したり反社会的な行動をするのはやめて下さい。
やはり猿スレのコピペ猿やＭ荒らしも自作自演私怨猿なのかな。

>>585
私もどちらかと言えば穴熊反対派ですが、
ズルイというのはどういうことなのでしょうか？
穴熊が詰まらないというのは分かるんですが、
ずるいのはなぜかをはっきりさせないと水かけ論になりますよ。

あぼーん

>>591
多分、猿スレで自分が自作自演で煽るから荒れてるのに
そんなことも自覚しないで熊スレも荒らせば
このスレも自分の猿スレ同じように潰せると思ってるんじゃない？
ここはそんな自作自演で煽って荒らす奴今まで全く居ないし
ただ穴熊の話してるだけだから、
自作自演猿が一人で必死に自作自演で荒らさない限り
絶対荒れないでﾏﾀｰﾘ熊の話題が進むだけなのに。

>>590-591

は、はらいてえｗ

わざとだろ

>>595
わざとならもっと早く露見するんじゃないの？
流れからして593が犯人だろ。くどい文章は私怨猿っぽいな。
直後のM荒らしが自作自演の失敗を誤魔化す為だったとしたら、
コピペ猿が私怨猿を装った可能性もあるけどね。

と書いてから気がついたが君が犯人だったか？

>>594
ｱﾋｬﾋｬ　ID見てなかったから自作自演の失敗に気付かなかった（ﾜﾗ
猿スレから自作自演猿が出てきてることの証明みたいなもんですな。

>>595
いやあ、>>578-580でも失敗してるし、わざとじゃないかと（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

>>596
おいおいどういう思考で俺は犯人になるんだ？　自分の失敗誤魔化すためか？（ﾜﾗ
見ればわかるように>>578-580でも同じ失敗してるし>>580と同じく
猿スレで自作自演してる私怨猿の１だろ（ﾜﾗ

そして>>580と>>596の文章見比べると・・・わざと似た文章書いてるだけだよね？（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ
このスレを自作自演して荒らそうという私怨持つのは約一名だしな。

＞ｱﾋｬﾋｬ　ID見てなかったから自作自演の失敗に気付かなかった（ﾜﾗ
そういうことですか（ｗ

＞いやあ、>>578-580でも失敗してるし、わざとじゃないかと（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ
どこで失敗してるんだ？むしろ自然なレスだと思うが？

＞わざと似た文章書いてるだけだよね？（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ
これぐらいで似ていると言われても困るな。そしたら君はどうなるの（ｗ

＞このスレを自作自演して荒らそうという私怨持つのは約一名だしな。
そういう妄想してる人は１名しかいませんね。

私怨猿君、こういう場合は必死になる程逆効果ですよ（ｗ

「くどい文章＝私怨猿」なんて主張したり
このスレでは問題になってない「コピペ荒らし」について文句ﾀﾗﾀﾗ言うのは
猿山スレ管理してる>>580と>>596だけだったりする。
自作自演荒らし失敗してるのは>>580と>>590だけだったりする。

よって
>>580＝>>590＝>>596＝このスレを私怨で潰そうと荒らす自作自演猿
分かり易すぎですな

何も証拠無いのに593や595に罪をかぶるのに必死な時点で
みんなもう分かってるだろうけど念のため。

あからさまな自作自演で混乱を狙うも放置され
猿スレで指摘してみたhttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055848432/96 ！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |　　　 7
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　　　i　　 ./　 i　　,　　 /l / l.l　!　 、　ﾄ､ﾞi ,ﾍへ、l ヽ.ﾄ､|、　/
　　　l.　 /　　.|　 /|　 /-|←┼‐l、 ヽ　ﾄ、!, -─ヽ|─!-ｌ､ｉ /
　　　 !　ｌ　　　ｌ　|　!　|､`';:‐-_､._ ヽ､l＼l-i' 　 _,_-='､"~!　i"ヽ
.　　　 ヽ! 　 　 ヽ|,/lﾞ､! l（ 　(8０j`　l──|. イ8０）　 ）l.　 | ）|
　　　　　　　　　　l.（l　　l　ｰ-‐' 　 ,!　　　l、｀ﾞ‐--‐'　l　 /"ﾉ
　　　　　　　　　　ヽ ヽ､._l_　　 _,.ノ　 〈>　 ヽ､._　　 _.l_／／
　　　　　　　　 　 　 ヽ､.__,l ￣　　 　 ＿_　　　　￣ /､‐'´　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　`‐ ､　　　　　　　　 , ‐'´‐-ヽ　　　 ＜　　犯人はお前だ！
　　　　　　　　　　　　　　　 _ ./l` ‐ ､.　_,. ‐''"!＼　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　_,,.. -‐'ヽ￣ヽ,-､ｼ￣／/　 |`‐- ､.._　
　　　　　　　　　　　/ i　　/ /＿ 7`‐ﾞ＼__.＼.　　| 　 　 i ヽ、
　　　　 　 　 　 　 /　l　 /　　　|　/||＼　/￣　　 !　　　|　　!
と脳内妄想しちゃうぞ

>>598

　必　死　だ　な

自分じゃなきゃ放置すりゃいいのに
みんな自作自演の指摘は１行レスなのに>>596で必死に５行もレス。
その痛さが面白すぎて俺や>>597が釣れたけどな(ｗ

自作自演の失敗くらいあれだけ猿スレで自作自演してたら
よくあることじゃないのか？
他人に罪着せて誤魔化したい気持ち分かるけど落ち付けよ（ｗ

ID:lcFlzf3iはどこいった？>>598にも反論してね。
>>593＝>>597なんていくらなんでも口調変え過ぎだろ（ｗ
普段から自作自演ばっかやってるから墓穴を掘るんだよ。

＞ID:Rg8bfgmS
お前もコピペ猿じゃないのなら、いい加減目を覚ませよ（ｗ

盛り上がってる？
>>580＝>>590＝>>596の弁明きぼん。

燃料不足気味だなあ。

>>602
お前は>>580も>>590も>>596も
「くどい文章＝私怨猿」なんて主張したり
このスレでは問題になってない「コピペ荒らし」について文句ﾀﾗﾀﾗ言ったり
口調も内容もそのままだなあ。
自作自演するならもっと工夫しろよ。

おっとその前にID変わる次の日まではレス抑えないとな(ｗ

燃料きぼんぬ

濡れ衣着せることに必死なのはいいけどそれじゃ燃料にならない。

自作自演猿がツマランので秋田。

ID:lcFlzf3i＝ID:vQIu3khsですね。
アホだな。こんなに必死になったらバレバレだっつうの。
穴熊党のここ数十のレスってほとんど私怨猿の発言だったんだな。
予想通りだったけどね。

>>597に気付いてもらうためage

さらに,
このスレを私怨で荒らそうとする自作自演猿の自作自演失敗晒しage

>>606
根拠きぼんぬ。
それから自作自演の話題から反らそうと必死なのはいいけど
その戦略は分かり易すぎないか？
他の攻撃目標見つけたからって自分が自作自演で荒らしてた私怨猿なのはごまかせない。

根拠きぼんぬ。俺のように。
「くどい文章＝私怨猿」なんて主張したり
このスレでは問題になってない「コピペ荒らし」について文句ﾀﾗﾀﾗ言うのは
猿山スレ管理してる>>580と>>596だけだったりする。
自作自演荒らし失敗してるのは>>580と>>590だけだったりする。

よって
>>580＝>>590＝>>596＝このスレを私怨で潰そうと荒らす自作自演猿
分かり易すぎですな

話題反らすなよ〜

燃料きぼんぬ。＞>>580＝>>590＝>>596＝ID:FiONf+Xu

ただし話題反らさないでね。

なんだー相手してくれないのかー自作自演ざるー
俺帰っちゃうぞー
帰る前に必死に自作自演猿が流そうとしたログでも貼っておこう。

「くどい文章＝私怨猿」なんて主張したり
このスレでは問題になってない「コピペ荒らし」について文句ﾀﾗﾀﾗ言うのは
猿山スレ管理してる>>580と>>596だけだったりする。
自作自演荒らし失敗してるのは>>580と>>590だけだったりする。

よって
>>580＝>>590＝>>596＝このスレを私怨で潰そうと荒らす自作自演猿
分かり易すぎですな

＞俺帰っちゃうぞー
2度と出て来れない言い訳をするということは、
次はID変えて出現かい？

>>612
これだけ言われてるのにまだ必死にやるか？(ｗ

608 ：名無し名人 ：03/06/20 17:40 ID:vQIu3khs
>>606
根拠きぼんぬ。
それから自作自演の話題から反らそうと必死なのはいいけど
その戦略は分かり易すぎないか？
他の攻撃目標見つけたからって自分が自作自演で荒らしてた私怨猿なのはごまかせない。

609 ：名無し名人 ：03/06/20 17:42 ID:vQIu3khs
話題反らすなよ〜

610 ：名無し名人 ：03/06/20 17:45 ID:vQIu3khs
燃料きぼんぬ。＞>>580＝>>590＝>>596＝ID:FiONf+Xu

ただし話題反らさないでね。

自作自演猿の必死な話題反らしを晒しage

別にそんなに必死にならなくても既にばれてるのにね
＞>>580＝>>590＝>>596＝このスレを私怨で潰そうと荒らす自作自演猿

>>613
とりあえず続きは23：00からにしようぜ。
お互い同じIDで登場しましょう（ｗ

>>615
穴に引き篭もってスレに常駐できるお前と違って
俺は夜中までここに居られないんだよ。すまんな、もうすぐ追い出されるから。

それから、これだけ言われてるのにまだ必死にやるか？(ｗ

608 ：名無し名人 ：03/06/20 17:40 ID:vQIu3khs
>>606
根拠きぼんぬ。
それから自作自演の話題から反らそうと必死なのはいいけど
その戦略は分かり易すぎないか？
他の攻撃目標見つけたからって自分が自作自演で荒らしてた私怨猿なのはごまかせない。

609 ：名無し名人 ：03/06/20 17:42 ID:vQIu3khs
話題反らすなよ〜

610 ：名無し名人 ：03/06/20 17:45 ID:vQIu3khs
燃料きぼんぬ。＞>>580＝>>590＝>>596＝ID:FiONf+Xu

ただし話題反らさないでね。

しょうがないな。それじゃまずこの発言の説明をお願いします。
＞ｱﾋｬﾋｬ　ID見てなかったから自作自演の失敗に気付かなかった（ﾜﾗ
＞猿スレから自作自演猿が出てきてることの証明みたいなもんですな。

101 名前：名無し名人 ：03/06/20 17:47 ID:FiONf+Xu
隔離スレの私怨猿を相手してしまった。
相変わらず都合の悪いことには答えずにあげ足とるのに必死です（ｗ
そろそろID変えまくって情報操作を始めると思いますよ。


ID:FiONf+Xuの都合の悪いこと→>>578-580>>590-591>>596に対する>>599
これだけ言ってるのに→>>608　>>609　>>610　>>611　>>613　>>616
都合の悪いことには答えずにあげ足とるID:FiONf+Xu→>>606　>>612　>>615

自分を批判してどうするんだ？

話が噛み合わないね。同じ事を何度も繰り返されても困るよ。
君の発言は>>591そのものだね。自分で認めちゃったね（ｗ

>>619
噛みあわないのはあなたが話題を反らそうとしてるせいでは？
いつまで立っても俺には自作自演の話題のことでレスが来ない。
早く答えて欲しいなあ。

ところで「>>591そのもの」ってどこがだい？
論拠も述べずに妄想の結論だけ言われても・・・
おっと話題反らさないでくれよ(ｗ
先に聞いてることに答えてからこれについてはレスしてくれよ。

やけに必死な　私怨猿　ID:vQIu3khs　がいるのはこのスレですか？

>>621
もうちょっとで自作自演猿がこのスレへの私怨で自作自演したこと
追い詰められそうだからね(ｗ

「くどい文章＝私怨猿」なんて主張したり
このスレでは問題になってない「コピペ荒らし」について文句ﾀﾗﾀﾗ言うのは
猿山スレ管理してる>>580と>>596だけだったりする。
自作自演荒らし失敗してるのは>>580と>>590だけだったりする。

よって
>>580＝>>590＝>>596＝このスレを私怨で潰そうと荒らす自作自演猿
分かり易すぎですな

何も証拠無いのに593や595やID:vQIu3khsに罪をかぶるのに必死な時点で
みんなもう分かってるだろうけど念のため。

>>621
どっちが必死かなんて第三者がみたらすぐにわかるよね。
こっちは勝手に自作自演したとか言われて頭にきてるだけだけど。
ID:vQIu3khsはなんで必死なんだろ？（ｗ

話題反らすなよ〜
自作自演について>>599にレスしてくれないで
誤魔化し続けあげあしとり続けるなら
俺帰っちゃうぞー

>>623
622 ：名無し名人 ：03/06/20 18:44 ID:vQIu3khs
>>621
もうちょっとで自作自演猿がこのスレへの私怨で自作自演したこと
追い詰められそうだからね(ｗ

>>622
＞自作自演猿がこのスレへの私怨で自作自演したこと

おさるさん。それって正に君のことじゃん。

>>623

　必　死　だ　な

自分じゃなきゃ放置すりゃいいのに
みんな自作自演の指摘はみんな１行レスなのに>>596で必死に５行もレス。
その痛さが面白すぎて俺や>>597が釣れたけどな(ｗ

>>591
＞私もどちらかと言えば穴熊反対派ですが、
＞ズルイというのはどういうことなのでしょうか？
＞穴熊が詰まらないというのは分かるんですが、
＞ずるいのはなぜかをはっきりさせないと水かけ論になりますよ。

ずっと前にもこんなこと言ってズルイ派を装った猿がいたなあ。
今いるのもあのときの猿と同一猿か。

>>626
もしかしてsageてるからいつも猿スレからくる猿スレの１と思われてしまってる？

あいつはいつもsageだからなあ。

しかし>>590-591爆笑したね。
ID:L3VbLrt2がいなくなった途端、ID:vQIu3khs＝私怨猿が現れるのも笑える。

>>628
多分同一人物

「くどい文章＝私怨猿」なんて主張したり
このスレでは問題になってない「コピペ荒らし」について文句ﾀﾗﾀﾗ言うのは
ズルイ派装ってる>>580と>>596だけだったりする。
自作自演荒らし失敗してるのは>>580と>>590だけだったりする。

都合の良さそうな部分だけしつこく引用するのは私怨猿の特徴なんだよね。
こんなに必死にならなかったら>>590-591はズルイ派の陰謀ってことで
片付けられたのに（ｗ

>>630
ID:FiONf+Xuはどこ行ったの？　串？　(ｗ

>>633
そのパターンもいつもの私怨猿だろ（ｗ

>>632
居た居た

これだけ言われてるのにまだ必死にやるか？(ｗ

608 ：名無し名人 ：03/06/20 17:40 ID:vQIu3khs
>>606
根拠きぼんぬ。
それから自作自演の話題から反らそうと必死なのはいいけど
その戦略は分かり易すぎないか？
他の攻撃目標見つけたからって自分が自作自演で荒らしてた私怨猿なのはごまかせない。

609 ：名無し名人 ：03/06/20 17:42 ID:vQIu3khs
話題反らすなよ〜

610 ：名無し名人 ：03/06/20 17:45 ID:vQIu3khs
燃料きぼんぬ。＞>>580＝>>590＝>>596＝ID:FiONf+Xu

ただし話題反らさないでね。

>>631

何できみそんなに必死なの？
自作自演がばれちゃったから？

>>636
どうして同じ質問繰り返して話題反らすの？
自作自演の話題になると困るから？

622 ：名無し名人 ：03/06/20 18:44 ID:vQIu3khs
>>621
もうちょっとで自作自演猿がこのスレへの私怨で自作自演したこと
追い詰められそうだからね(ｗ

>>635
＞居た居た
妄想馬鹿だね（ｗ

＞これだけ言われてるのにまだ必死にやるか？(ｗ
それはお前だろ（ｗ

燃料もっと投下きぼん。

盛り上がってきますた。


でも話題反らさないでね。

＞自作自演猿がこのスレへの私怨で自作自演したこと

だからそれきみのことじゃん。
おさるさん頭大丈夫？

>>638
何できみそんなに話題反らすの必死なの？
自作自演がばれちゃったから？ばれそうだから？

「くどい文章＝私怨猿」なんて主張したり
このスレでは問題になってない「コピペ荒らし」について文句ﾀﾗﾀﾗ言うのは
猿山スレ管理してる>>580と>>596だけだったりする。
自作自演荒らし失敗してるのは>>580と>>590だけだったりする。

>>637
どうして同じ質問繰り返して話題反らすの？
自作自演の話題になると困るから？

>>636は自作自演がお前だと言ってんだよ。
誰が見たってそう思うだろうが（ｗ

ID:vQIu3khsの擁護するやつ出てこないね。
やっぱりずるい派以外の今までのレスは、
全部私怨猿の自作自演だったか。

>>640
俺だったのか！

でも猿スレ見れば自作自演猿がどちらか分かると思うけど(ｗ
よく見てみ。

>>641
おいおい、まさかおまえコピペ猿？
敗勢になったからコピペ？

>>643
串使えばいくらでも動員できますが、ﾅﾆｶ？
ｱﾎですか？

>>641
完全に逃げに入ってますね。
いつもならID変えて自分を援護するんだろうけど、
今日は最初に牽制されちゃったからそれも出来ないわけだ（ｗ

>>642
これだけ言われてるのにまだ必死にやるか？(ｗ

608 ：名無し名人 ：03/06/20 17:40 ID:vQIu3khs
>>606
根拠きぼんぬ。
それから自作自演の話題から反らそうと必死なのはいいけど
その戦略は分かり易すぎないか？
他の攻撃目標見つけたからって自分が自作自演で荒らしてた私怨猿なのはごまかせない。

609 ：名無し名人 ：03/06/20 17:42 ID:vQIu3khs
話題反らすなよ〜

610 ：名無し名人 ：03/06/20 17:45 ID:vQIu3khs
燃料きぼんぬ。＞>>580＝>>590＝>>596＝ID:FiONf+Xu

ただし話題反らさないでね。

あぼーん

>>645
二人(?)相手でタイピング間に合わないので
部分的に同じ文章書く部分は引用してるでつ。

＞串使えばいくらでも動員できますが、ﾅﾆｶ？
＞ｱﾎですか？

あ〜あ。
私怨猿が墓穴ほってるよ。
今までのレスは猿が串つかって自演してたらしいよ。

>>647
646 ：名無し名人 ：03/06/20 18:58 ID:vQIu3khs
>>643
串使えばいくらでも動員できますが、ﾅﾆｶ？
ｱﾎですか？

>>646
そういうことを後から言い出すのは私怨猿しかいません。
なんで今更串なんだよ（ｗ

というか、答えてるのに何度も同じこと聞くからコピペで答えてんだよな(ｗ

>>651
串使えるのに使ってないからあなたの指摘どおり
「援護居ない」のでは？

あなた支離滅裂ですな。

自作自演の失敗が暴露されたから、
今度はいつもの妄想に話題をそらし始めましたね。
このスレには相応しい話題だけどね。

>>653
この板で自作自演するなら串か回線2本必要だろ。

確か猿スレの自作自演猿はID順に変えて自作自演しかできなかったと思うけど。

＞串使えるのに

あ〜あ。
また墓穴ほってる。
私怨猿は串使えるらしい。
今まで串使って自演しまくってたんだろうね。

>>656
これだけ言われてるのにまだ必死にやるか？(ｗ

608 ：名無し名人 ：03/06/20 17:40 ID:vQIu3khs
>>606
根拠きぼんぬ。
それから自作自演の話題から反らそうと必死なのはいいけど
その戦略は分かり易すぎないか？
他の攻撃目標見つけたからって自分が自作自演で荒らしてた私怨猿なのはごまかせない。

609 ：名無し名人 ：03/06/20 17:42 ID:vQIu3khs
話題反らすなよ〜

610 ：名無し名人 ：03/06/20 17:45 ID:vQIu3khs
燃料きぼんぬ。＞>>580＝>>590＝>>596＝ID:FiONf+Xu

>>656
624 ：名無し名人 ：03/06/20 18:46 ID:vQIu3khs
話題反らすなよ〜
自作自演について>>599にレスしてくれないで
誤魔化し続けあげあしとり続けるなら
俺帰っちゃうぞー

>>655
支離滅裂ってズルイ派がいつも私怨猿を馬鹿にしてる言葉だね。
つらかったんだな・・・

あぼーん

>>661
そうなの？
レス読んでるうちに言葉移っちゃったかな・・・

ズルイ派がその言葉使ってるレスあるなら３つほどコピペきぼんぬ
まさか「無い」とは言うまい(ｗ

　穴熊は完封して負かすと痛快だけど、なかなか難しいよね。角損くらいで猛攻されるとタジタジになって、受け損なって敗北っていうパターンも多いし。

>>658
串使えるのに使ってないから指摘どおり「援護居ない」のでは？

串なんて誰でも使える。
回線２本も誰でも使える。

こっちが引かないと永延と続きそうだな。
もう帰るとか言ってたの忘れてそうだし・・・
私怨猿って哀れすぎる。

>>664
初段前後だと早指しでやってるとそういうこと多いみたいだね。
強けりゃ、時間あれば、そういうことも無くなるんだろうけど。

>>666
いや、強制的に追い出されるよ時間になると(ｗ

自宅じゃないからね。

>>666
これだけ言われてるのにまだ必死にやるか？(ｗ

608 ：名無し名人 ：03/06/20 17:40 ID:vQIu3khs
>>606
根拠きぼんぬ。
それから自作自演の話題から反らそうと必死なのはいいけど
その戦略は分かり易すぎないか？
他の攻撃目標見つけたからって自分が自作自演で荒らしてた私怨猿なのはごまかせない。

609 ：名無し名人 ：03/06/20 17:42 ID:vQIu3khs
話題反らすなよ〜

610 ：名無し名人 ：03/06/20 17:45 ID:vQIu3khs
燃料きぼんぬ。＞>>580＝>>590＝>>596＝ID:FiONf+Xu

>>666
624 ：名無し名人 ：03/06/20 18:46 ID:vQIu3khs
話題反らすなよ〜
自作自演について>>599にレスしてくれないで
誤魔化し続けあげあしとり続けるなら
俺帰っちゃうぞー

ID:FiONf+Xuの都合の悪いこと→>>578-580>>590-591>>596に対する>>599
これだけ言ってるのに→>>608　>>609　>>610　>>611　>>613　>>616
都合の悪いことには答えずにあげ足とるID:FiONf+Xu→>>606　>>612　>>615

いつまでも誤魔化し続けるから同じことばかり聞くことになり
コピペばっかになっちゃった。
返事しない耳の遠い年寄りと会話してる気分(ｗ

>>672

ID:vQIu3khsさんへ
　
向こうの隔離スレで重複自作自演猿１を監視、邪魔してるものだけど、
ID:FiONf+Xu＝自作自演隔離スレ猿１
を最後まで追いつめなくても今までのレスやパターンを見れば
みんな自作自演猿１の一人芝居の狂言で
すべての諸悪の根元は向こうの隔離スレ１あることは一目瞭然だろうし、
また自治スレではその工作が論破され見抜かれて自作自演猿１の隔離スレは削除され
もう向こうの隔離スレ１がその正当性が主張出来ない以上、これ以上繰り返しても
このスレが向こうの隔離スレみたいに荒れるだけだよ。
これでは何のために自作自演猿１がここで荒らしても>>442以来わざわざレスしなかった
意味がなくなってしまう。
ここは向こうの猿スレと隔離して差別化するためにも穴熊についての
レスをされることをお勧めします。

まあバレバレなんだけどね
「くどい文章＝私怨猿」なんて主張したり
このスレでは問題になってない「コピペ荒らし」について文句ﾀﾗﾀﾗ言うのは
猿山スレ管理してる>>580と>>596だけだったりする。
自作自演荒らし失敗してるのは>>580と>>590だけだったりする。
よって>>580＝>>590＝>>596＝このスレを私怨で潰そうと荒らす自作自演猿

じゃ
>>664
強くなれ！　穴熊に慣れろ！
そうすれば穴熊の寄せを間違うこと無い。
穴熊側も受け間違えば1手で終わるわけでそれは平等かと。

穴熊って、何でずるいの？
穴熊ずるいというより、相手の悪手をひたすら待つ将棋がずるいと思う。
そういう人いるよね。
２４の有段者クラスにもいる。
それについては情けないと思う。
千日手も辞さないって、ずるいよね。
こっちは勝負つけたいのに、向こうはひたすら粘る。
ただの我慢比べじゃないか。

>>675
＞２４の有段者クラスにもいる。

それってソフトじゃね？
柿木とかたまに居るよ。

今日は穴熊は無いだろうな。

穴熊じゃなかったね

あぼーん

正直穴熊期待した

>>676
それって本当ですか？
通りで級から段のタブに入った途端、穴熊が増えるわけだ。
ソフトって穴熊好きだしね。

あぼーん

ソフトの穴熊…
最悪だな。

>>683
だんだん泣きそうになるよ。
１手勝ちの局面から50手とか粘りやがるしね。

開始日時：2002/07/06(土)
先手：郷田真隆
後手：鈴木大介
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉
▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △９五歩 ▲５八金右 △３二銀 ▲５七銀 △７二玉
▲７七角 △４三銀 ▲８八玉 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲６六歩 △５二金左
▲６七金 △６四歩 ▲９八香 △９二香 ▲９九玉 △９一玉 ▲８八銀 △８二銀
▲７八金 △７一金 ▲３六歩 △６二金寄▲６八銀 △７二金寄▲８六角 △６三金
▲７九銀右△７四歩▲６八角 △２二飛 ▲３八飛 △５四歩 ▲３五歩 △同　歩
▲同　飛 △３四歩 ▲３八飛 △５一角 ▲２八飛 △７三金 ▲６五歩 △４二角
▲８六角 △８四歩 ▲６四歩 △８五歩 ▲６八角 △６四角 ▲４六歩 △８三銀
▲６五歩 △５三角 ▲７七角 △８二金 ▲４五歩 △７二金引 ▲３二歩△３三桂
▲４八飛 △４五桂 ▲同　飛 △３二飛 ▲４七飛 △６二飛 ▲６六金 △６四歩
▲同　歩 △同　角 ▲５五歩 △６五歩 ▲同　金 △９七角成▲同　銀 △６五飛
▲８八銀引△６六歩 ▲６七歩 △同歩成▲同　金 △７五歩 ▲６六金 △同　飛
▲同　角 △５六金 ▲９三歩 △同　香 ▲９二歩 △同　金 ▲６一角 △８二金打
▲４二飛 △６六金 ▲４三飛成△６五角▲４四龍 △８六歩 ▲７八銀打△７六金
▲６六歩 △４七角成▲同　龍 △６七歩 ▲６五角 △５九飛 ▲４八龍 △７九飛成
▲同　銀 △８七歩成▲同　銀 △同　金 ▲同　角 △７六銀▲同　角 △同　歩
▲８四歩 △７七角▲８八銀打△８七歩 ▲７七桂 △６八銀 ▲８三歩成△８八歩成
▲同　銀 △８三金左▲７一金 △７七歩成▲同　銀 △同銀成 ▲８八銀 △８七桂
▲同　銀 △６八歩成▲９七角 △７九銀▲同　角 △同　と▲７二銀 △８八銀
▲同　龍 △同成銀 ▲同　玉 △５八飛 ▲７八歩 △同　と ▲同　銀 △８七歩
▲同　玉 △８六歩 ▲同　玉 △５三角 ▲７五桂 △同　角 ▲同　玉 △７八飛成
▲７六歩 △７四金 ▲同　玉 △７六龍 ▲６四玉 △７三龍 ▲６五玉 △５三桂
▲５四玉 △７二金 ▲同角成 △同　龍 ▲同　金 △２七角 ▲５三玉 △７二角成
▲８四桂 まで185手で先手の勝ち

>>684
俺もそういう経験あり。
ただ粘るのが好きな人だったのかもしれないが。

>>685
穴熊らしい面白い将棋ですな。

http://www7.ocn.ne.jp/~shogito/

「さる」とか「しこもん」などをNGワードにして隔離スレを見ると
かなりのレスが自動あぼーんされます

ま　さ　に　さ　る　ス　レ

>>688
これ？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055848432/l50

構わん方がいいと思うけど。
その猿達が流入でもしたら困る。
猿の話題は猿スレでどうそ。

ここは熊スレ

猿スレが詰まらないのでage

熊の話題希望

>>690
猿スレの自作自演でageる私怨猿の>>1のシコシコするモンキーの話題のが面白いのでsage

ageてしまった(ｗ

>>689

あちらの猿スレ？ではなんかキモい人が多くてなんかこわいですね(^-^;
穴熊のずるいってなんかさっぱりわからないけど堅いから？
それならミレニアムもビック４も同列にずるいような気が、
でも「ズルい」「ズルくない」の主観は、あくまで個人の感性によって異なると思うし
そういうものをいくら言っても考えは変わらないだろうし反発を買うだけ
だと思うけどなあ
私は穴熊は指さないけど別の人が指しても別に何とも思わないし
穴熊をつぶす方が好きだったりします（笑）

自作自演でageる私怨猿の>>1＝シコシコモンキーズ一員の見分け方
・１が自作自演でアピールする
・「私怨猿」「シコモン」などの１の名称を色んな人になすりつけようとする
・ＩＤがすぐ変わりわざとらしい自作自演を平気でする
・反論できなくなるとＩＤが変わり煽りを繰り返す。
・決め付けをよく行うが至った論拠は絶対示さない
・支離滅裂である
・とにかくしつこい
・ＩＤが一日に何度も変わる

543 ：名無し名人 ：03/07/02 02:04 ID:gHQQw8IA
シコモンって色々ちょっかい出してくる割には、
煽り耐性０だから笑える。
でもワンパターンだから、あきられるのも早いね。

また暇なときに遊んであげるね（ｗ

>>693

猿スレって穴熊と関係あるんですか？
それはともかく将棋の戦法にずるいも何もないと思いますね。
どの戦法を採用するかも自己表現しての選択肢のひとつだから、
相手が自分にとっていやな戦法を採用してきたとしても、
それがマナーとかルールに何も違反していない限り責めることはできません。
どの戦法が好きかは完全に個人的な好みの問題だから、
自分の好みに相手が合わせなかったからって責めるのは筋違いでしょう。

横歩が指したいのに、避けて角筋を止めてきたらずるいとか、
振り飛車対居飛車の将棋を指したいのに相振りにしてきたらずるいとかのように
穴熊を採用した相手を責めるのはこのレベルと何も変わらないとおもいます。
横歩が好きな人、矢倉が好きな人、いろいろいるのと同じように穴熊が
好きな人がいる。穴熊は退屈っていうのは個人的な好みであってすべての
人に当てはまるわけじゃないものですからね。

　 （（（j^^））＠ノハ＠
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>>696
＞猿スレって穴熊と関係あるんですか？

無いんじゃない？　
たまたま『穴熊』って文字がスレタイに入ってるだけで明らかな板違いスレだもの。


＞相手が自分にとっていやな戦法を採用してきたとしても、
　それがマナーとかルールに何も違反していない限り責めることはできません。

『盤外戦術』としてならいいんじゃないの？
何かのタイトル戦で「横歩も取れない男に･･･」って『盤外戦術』行った棋士居なかったっけ？
誰だっけ？　南だっけ？　米長だっけ？

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■■■　屋敷八段よりも強いアマの棋譜Part2　■■■

屋敷よりも強い俺様でも　たまにわざと負けてやるよ＾＾；
お前ら　この棋譜見れば俺様の実力が解ると思うぜ・・
この棋譜は「棋太平竜王戦」で、屋敷よりも強い俺様が初戦で敗退した棋譜でぜ。
並べてみなぁぁぁぁ お前ら全員挌下だよ＾＾；

先手：おふろ洗剤
後手：miya

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △４四歩 ▲７五歩 △４二銀
▲７八飛 △４三銀 ▲４八玉 △３三角 ▲３八玉 △２二飛
▲５八金左 △８二銀 ▲７六飛 △６二玉 ▲２八玉 △７二玉
▲７七桂 △２四歩 ▲４八金寄 △３五歩 ▲７四歩 △同　歩
▲同　飛 △７三歩 ▲７五飛 △３四銀 ▲６五桂 △５二金左
▲７四歩 △６二金直 ▲７三歩成 △同　桂 ▲同桂成 △同　銀
▲６五桂 △７四歩 ▲７三桂成 △同　金 ▲７六飛 △６四歩
▲３八金上 △６三金上 ▲１八香 △８四歩 ▲１九玉 △２五歩
▲２八銀 △１四歩 ▲４六飛 △４二飛 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △７五歩 ▲５九銀 △５四歩 ▲５八銀 △７四金直
▲４九銀 △７六桂 ▲４四角 △同　角 ▲同　飛 △同　飛
▲２二角 △４二飛 ▲１一角成 △４一飛 ▲５二銀 △４二飛
▲６三銀成 △同　玉 ▲４六香 △４五桂 ▲２一馬 △８一飛
▲３二金 △８二飛寄 ▲２二馬 △５五角 ▲同　馬 △同　歩
▲６六桂 △６五銀 ▲３三金 △６六銀 ▲同　歩 △７九角
▲３四金 △５七桂成 ▲４五角 △７三玉 ▲８一角成 △同　飛
▲５三飛 △６三桂 ▲５二銀

99手にて　先手おふろ洗剤の勝ち　miyaの負け

>>701
そんな穴熊もあるんだね。
初めて見た。

Jingu-は対穴熊戦がうまいなぁ

>>703
saizohより上手い？

> 『盤外戦術』としてならいいんじゃないの？
> 何かのタイトル戦で「横歩も取れない男に･･･」って『盤外戦術』行った棋士居なかったっけ？
> 誰だっけ？　南だっけ？　米長だっけ？

番外戦術といっても「横歩も取れない男に･･･」ならまだプライドをくすぐって効果はあると
思うけど「ずるい」は普通の感覚の持ち主なら恥ずかしくて言えないような気が………。
　
なんか僕的には子供がちっとも勝てなくて悔し紛れに言われてるようなイメージあるなあ。
大人同士で将棋に勝ってたらそんなせりふ言えないし言わないしょ笑

>>705
まだ、未成年なんだ、すまん。

>>705
でも盤外戦術なのは一緒じゃん。
子供っぽいかどうかはおいといて、卑怯って言うなら
南・米長のそれや、升田・大山のも卑怯じゃないかなあ。

あぼーん

盤外戦術って全部卑怯じゃないでしょう。

穴熊までして勝ちたいという卑怯な発想が理解できない。
そんなにしてまで勝ちたいのか？

１．穴熊を使わないと思われる人
　　　進藤・社・アキラ・三谷etc...
２．穴熊を使うと思われる人
　　　村上・飯島・真柴・筒井etc...
　

釣れないなあ
馬鹿ばっか

昔は釣堀状態だった。
今は釣られるような馬鹿は隔離されてしまったのか。

この初代スレを立てた香具師はそうとうな釣りスキルを持っているようだね。

あらら　猿スレのシコシコモンキーズの一員の猿が釣れちゃった。
穴熊の話題できる人間釣りたかったのに。

猿スレで面白いぐらい吊れるので俺もテスト


シコシコモンキーズの猿合戦開始

　　　　　　　　　　　自作自演でageる私怨猿の>>1 VS コピペ煽り猿



これ貼るとシコシコモンキーズが必死になるってほんと？

釣れない？
これは猿の隔離スレで猿釣りにしか使えないのか？

猿隔離スレでは大量なのに。

下らんことやってるねえ。

>>709-710
穴熊が卑怯？
盤外戦術が卑怯？

「横歩も取れない男に･･･」って『盤外戦術』行った米長は？

しこしこ

>>719
プロだろうが卑怯は卑怯

>>720
猿隔離スレのシコシコモンキーズの猿合戦開始？

しこしこ

猿隔離スレのシコシコモンキーズ捕獲age

しこしこ

猿隔離スレのシコシコモンキーズ再捕獲age

あぼーん

釣れた。
２匹も隔離スレの猿の１が。

618 ：名無し名人 ：03/07/07 12:20 ID:eZs90pWX
穴熊党は、
将棋も工夫が無ければ、掲示板の書き込みも工夫が無い
といった感じだな。

619 ：名無し名人 ：03/07/07 19:12 ID:FMrykjEs
モラルの低下が問われる昨今、
モラルに比例するかのように、ずる熊将棋も増加してきましたね。
このような世の中、人間としての尊厳を大切にしていきたいところです。

しこしこ