将棋・囲碁の指し手って何通り？

パス（着手放棄）・・・改訂版日本囲碁規約は認めている
パスがあるなら
答えは∞
証明は　恥ずかしくて　かけない
碁打ちなら　すぐわかる

敵陣を乱す桂打ち！
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐┃
┃│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│桂│┃
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┃│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│┃
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この一手で投了、同時に新竜王が誕生した瞬間であった。
「しびれました。」（局後の感想）
「私には絶対に指せませんね。」（控え室の検討陣の一人）
この控え室の検討陣の言葉が後の格言にもなる
「桂馬は控えて打て」（控え室では打てるが、対局室では打てないの意）
とは言うまでもない事実である。

第９９９期 竜王戦七番勝負 最終局
「後世に伝承された名勝負」 （民明書房）

>>598
吹いたｗｗｗ

600げとずっざざー

良スレ

反則手は負けというルールが

>>597
局面数には影響しないからそっちを計算するのは？

囲碁でパスした次相手もパスしたらどうなるの?

２回ずつPASSしたら終局

へー。

んで囲碁はあんま興味ないけど将棋は何通りか答えでたの?

３６１手目に全部うちあげる　　　　
∞
同形反復がおきます

主旨は
ある条件のもとに
と　いうことでしょうが
この条件の設定が？

初手は　前に書いた通りですが
二手目になると
２線も何通りかはＯＫ

条件は　神１vs神２でしょうか

巨大墓場もあるから囲碁は理論的には無限の可能性があるって指摘は前にもあったような。
だから囲碁はアゲハマを無視した局面数でないと評価の意味はないかと。
将棋は千日手の縛りがあるんで有限に収まるけど。

囲碁
条件は　神１vs神２
これはかなりきつぃ制限だが
コミを調節すれば　ドロー

4年以上も考えて道筋さえも出とらんのか！！

同一局面が４回で千日手っつったって、その同一局面かどうかを
どう判定してるのよって話しだよな。何度も出てきてるけど、大体同じだけど
ちょっとずつ違う局面が無限に続くという状態が有り得ないというのは、
別に自明なことではない筈だが。

>>497にあるように、同一「手順」なら無限に続いてしまうことがある
と現に言っているわけだし、「同一手順」じゃなくて「同一局面」だというなら
人間が恣意的に決めるわけだから数学にはならない。
つまり何手ありうるかなんて頭から数えようがないってことじゃん。

同一局面が4回目でも千日手は成立するよ。
A→B→A→B→A→B→Aで成立するのは明らかだけど
A→B→C→A→B→C→A→B→C→Aでも成立する。
C→D→Eとはさんでも同じことだが、局面（盤面上の駒の配置）は同じでも持ち駒に違いがあれば同一局面とはみなさない。

王様二枚が盤面にあり、全ての駒（成りゴマがある場合はそれも含める）が可能な配置の"通り"と全ての駒の持ち駒の配分の"通り"これらが4回。
これが全ての指し手の"通り"。

可能な配置でないのは…
二歩、歩・香・桂の"打ち"と"非成り"の禁じ手（次に動かせることが出来ない配置）、打ち歩詰め、同一局面での3連続王手。
これくらいかな・・
まぁ有限で数学的にも指し手が何通りかは表せられる。

入玉の扱いがちょっと微妙
まあ有限なのには変わりはない

>>611
どうもレスの意味が分からない。
だから、例えば「持ち駒に違いがあれば同一局面とはみなさない」 んでしょ？
持ち駒が変わりながら、似たような手順を延々と無限に繰り返す可能性が
なぜ全くないと言えるの？

駒は有限個しかないから持ち駒のパターンも有限でしかない。
従って同一局面三回はいつか起きる。
将棋の手数は現在のルールでは有限。

盤は9x9の81マス。駒は40個。
これで無限個の局面を生成できるかもしれない、と思う奴がいるのが不思議。

>>614
あースマン。分かった。

話は少し変わるが
「禁じ手がゲームを互角にしようとする（互角に近づく）」

何年か前の将棋誌で
『将棋は「打ち歩詰め」があるから（先手・後手）互角。』
という記事を見たことがある。

五目並べで３３は禁じ手があるように
（３３を認めてしまうと先手必勝）

だが、これは将棋にも言えるのだろうかと
私は疑問に思えるのだが…？

必勝の筋を消す可能性もなくはないんだろうけど
統計的に見ても将棋は先手有利ははっきりしてるし、互角はないだろうね
確か羽生のセリフだったんじゃない？

>>617
最初に言ったのはおそらく中原誠。
羽生善治もよく同じことを言っているみたい。

かなり昔に谷川浩司が
「二歩を認めてしまうと、確実に先手有利になる手順がある。」

これはかなり昔（将棋創世記？）から知られていたみたいだがな。

お前ら
三角形の合同条件（３つ）を言えるのなら

将棋の４つの禁手を言ってみ？

>>620
二歩
打ち歩詰め
行き場所のない駒
連続王手の千日手

>>620
>621に加えて
王手放置
動けないところへ駒を動かす

なぜかたまーに角筋勘違いするんだよねー。

王様を自ら取られるとこに動かすってのはまあ動けないところに駒を動かすに入るんだろうが一応禁手というか反則手

「動けないところへ駒を動かす」は「行き場所のない駒」でしょ。
「王様を自ら取られるとこに動かす」と「王手放置」もほぼ同じ。

なんでこれが反則なの？
次で即負けるんだから、これを反則にする意味がないと思えるんだけど。
「行き場所のない駒」も別にいいじゃんて思うけど。

将棋のルールでは「王を取ったら勝ち」じゃないのは知ってるよね？
「詰んだら勝ち」だから反則にする必要がある。
ちなみにチェスもチェックメイトで勝ちであるが、チェック無視や自殺手は反則ではなくやり直しになっている。
ステイルメイト状態も将棋は負け。チェスはドロー。

>>625
いえ、知りませんでした。
「王を取ったら勝ち」と「詰んだら勝ち」の違いがわからない。

>「詰んだら勝ち」だから反則にする必要がある。
これもなぜなのかわからない。
どうして『「詰んだら勝ち」だと反則にする必要がある』のだろう？

>どうして『「詰んだら勝ち」だと反則にする必要がある』のだろう？

詰め将棋状態にされても王手を無視すればその状況は詰みではないので王手をかけた側は勝ちにならない。
極端なケースだと先手の王手を無視して後手が先手の王を詰めば勝ちになる。

>>627
え？詰んでても王手を無視すれば詰みでなくなるなんて、そんな・・・わけわからん。
王手を無視してはならない理由は、王をとられてはならないからじゃないの？
結局、『なぜ「王を取ったら勝ち」ではなく「詰んだら勝ち」というルールなのか？』に帰着するのかな。

王手を無視した状態は詰みの定義に当てはまらないからね。
王を取ると言うことは将棋ではルール上有りえない。

詰んだら勝ちになったのはなぜかは知らないがチェスと共通しているところを見るとチャトランガの時代からなのかな？
象棋とか他のチェスライクゲームではどうだったっけ？
それとも、この方が整合性がとれやすいのかな？
単なる美意識という気もしないでもないが。

ちなみに将棋の詰みの定義にも王手千日手絡みで現在ルール上未確定な部分があるようだ。
「最後の審判」問題はそこに関係しているらしい。

日本将棋連盟の（公式）ＨＰより。
http://www.shogi.or.jp/osirase/qa.html#rule

投了優先
投了した後ですと勝敗は覆りません。

プロ場合とは思いますが

例えば、
�@先手が二歩（反則手）をした。
�Aしかし、両対局者（先手・後手）気付かなかった。
（もしかしたら先手は反則手だと分かっていても…）
�B後手はその後、投了した。

この場合、先手の勝ち。
つまり投了した瞬間、先手勝ち、後手負け。
その後、感想戦などで、先手の二歩（反則手）が判明したとしても
後手が、投了したとのことで、「投了した後ですと勝敗は覆りません。」

もちろん、投了する前になんらかの指摘などがあり、反則だと判明した場合は
先手負け、後手勝ち。

>>627氏の場合だと
「どちらが先に投了するか？」によるんじゃない？
先手玉に王手がかかっていても、指し手が進んでいって（王手放置）
後手が投了したら、投了した瞬間、後手負け。

また、投了する前に「えっ？王手かかってますよ。」と後手が指摘したら
多分、先手負け、後手勝ちだろう。（先手が投了して下さい。）ｗ

すまん sage忘れ…orz
しかもちょっと訂正

プロ場合とは思いますが←×
プロの場合とは思いますが←○

>>627は純粋にルールを解釈した話。
反則手の規定がないとこうなるということ。
投了優先は当然だし、そういった話をするのなら切れ負けとかもある。

http://www.shogi.or.jp/osirase/qa.html#rule
質問
王手をかけられたにもかかわらず、王手を受けない手を指したらどうなるのですか？

お答え

王手をかけられた時に王手を受けない手は反則です。
したがって二歩などの反則手と同じで、即負けとなります。
両者が気づかずに手が進んで判明した場合も即負けです。
ただし、投了した後に判明した場合は投了優先となります。


なんか、このルールおかしくないか、と思うのは私だけか？
「投了したら負け！」（例え相手が反則手をしたとしても…）

まぁ、大御所の日本将棋連盟さまが、そのようなルールになっているのだから
もう認めるしかないか。

反則手を見落とすようなヘボには勝つ資格はないと思えば納得
でもそれなら反則手は直後に指摘しなければ有効手になるとした方がいいかな
連珠は確かそうだった
囲碁はどうだったけ？
何かややこしかった記憶がある。
場合によっては両者負けとか。

>>632
>反則手の規定がないとこうなるということ。
「王を取ったら勝ち」ならシンプルに解決だと思うんだけどなぁ。「詰んだら勝ち」も導けるし。

プロの場合ってそれが基本であって全てのルール。
もちろんここでの議論もそう。

同一局面4回でその勝負はなかったことになるってのもルールだし、昔は3回までだった。
そんなのを考慮していると数学的にかみ合わなくなってくる。

なかったことになるってのは語弊があるけど・・

>>636
>同一局面4回でその勝負はなかったことになるってのもルールだし、昔は3回までだった。

誤解。昔は「同一手順3回」だった。これを局面に対応させると同一局面4回になる。
しかし、手順だと本当に無限に異なるパターンを利用でき、有限で終わる保証が無くなるので今のルールに改正された。

>>635
逆も言える。
反則手の規定さえすればも詰んだら勝ちも事実上王を取ったら勝ち言える。
となれば美意識からは詰んだら勝ちの方が美しいからこちらを採用したのかも。

>反則手の規定さえすればも詰んだら勝ちも事実上王を取ったら勝ち言える。

「反則手の規定さえすれば詰んだら勝ちも事実上王を取ったら勝ちも言える。」に訂正。
コピペミスった　orz

詰めが甘いなどというけれども、実は詰み自体が甘かったというオチ。

コウの関係で直前の手も問題になるから盤面さえ数えればいいってわけじゃない
と思う　その時点で持ってるコミの数もあるし

囲碁は手数の解析は無理（無限もあり得る）だから盤面で妥協しようということでしょ

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