ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 17

【vs・アンチスレ】ビー板清掃部【板違い】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1142458964
ビー板@新自治スレッド
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1148366968/
ビー板@新自治スレッド2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1150289023/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1150544103/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 4
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1151661942/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 5
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1152715702/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 6
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1153406475/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 7
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1157245543/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 8
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1160229979/

ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 9
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1164026250/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 10
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1166702238/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 11
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1168051438/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 12
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1170698723/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 13
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1171768035/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 14
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1175004505/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 15
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1179535883/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 16
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/

>>1
おつ

前スレが埋まったら移動しましょうか
そして議論も

　　　＿＿＿　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　 |　　　 ／＼　＼＿＿／　／＼　　　 |
￣￣＿＿＿|＿＿|＿＿　　　[_] [□] [×]|　　　 |　　　 ＼／　 　＼／　　 ＼／　　　 |
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〒ラノベラーメン作成　　[_] [□] [×]|＼＿／　／＼　 　|[□][×]|＿＿＿＿|　　　　 |
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UNDERWATER SUNLIGHT最強のzeitブラクラが>>4ゲット　ラノベフリーズさせてやる！

>1　セキュリティ上げたって無駄だ！
>2　ラーメン壊して親に怒られるなよ（ｹﾞﾗ
>3　表紙買いで地雷踏むより俺を踏め！
>5　スニーカー文庫？なんだそれ？食えるのか？
>6　おまえのラノベもBrowserCrash！
>7　ブラクラに勝てるのは電撃文庫とMF文庫だけなんだよ！
>8　ドライブがカタカタいうだと…グッジョブ！
>9　 挿絵ページにカルピスの染みだと…グッジョブ！
>10　そんなに「音響的」かねえ
>11　その何百倍も「ラノベラーメン」だと思うが
>12-1000　（ここに自分の好きなラノベラーメンを貼りましょう）

ははは、さっそく下品なコピペが貼られてるな。
自治論議を盛り下げるにはもってこいだけど。

IDだせばいい

>>5
いや、むしろ自治に参加する人の士気をあげる効果があるかな、とｗ

せっかくなので、このＡＡは削除依頼せずに、置いておきましょう
これ見るたびに、やる気が出るからｗｗｗ

では、新スレ移行に伴い、やるべきことをやりましょうか＞皆さん

まずは懸案事項の「現在申請中のＬＲ申請について」です

現在、およそ１年前に申請を行った、当板ＬＲ申請は、
運営ボランティアのボヤッキー ★さん預かりということで
却下も採用もされず、そのままになっていますが、先日
同じ運営ボランティアの まほら ★さんから
「改めて申請していただければ、私なりに対処します」
という判断を頂いたわけですが、現在当板では
・ボヤッキー ★さんに任せる、このまま待つ
・まほら ★さんの発言に準じて、内容そのままで再申請を行う
・ＬＲ申請は無効だから取り下げすべし
これらの意見が出ており、板全体としての結論が出ていません
この件について、皆で議論を行い、結論を出した上で
運営に持っていきませんか？

１レスで収まらなかったので、続き

また、前スレでも出ていた、いくつかの意見がありまして

・とにかく反対するだけの人がいて議論を妨害している
・コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している
・そういうのをかまう奴こそ邪魔、議論妨害だ
・ＩＤは出すべきだ／出さなくても議論はできる

などといった意見もあります、これらについても皆で議論して
板全体としての統一見解を得ることも、必要かもしれません

糞コピペをごろごろ転がす糞コロガシは要りません
一歩ずつ、何かを得ながら、前に進んでいきましょう

ＩＤが出てなくて失礼しました、>>3 と >>7-8 は私です

>>4＝ラノベ・レノン理科医先生
またまた大復活の予感ｗｗｗｗ

228 名前： ホワイトアルバムさん [age] 投稿日： 2008/05/16(金) 18:58:54 ID:???0

SGT自体はポールのアイディアらしいが、中心曲はすべてジョン作で、
ポール作って駄作ばかりと思うが。
６４才やFixing　、Better　のいずれも聞き具合はいやではないけど、
「革新」アルバムには程遠い駄作。架空のバンドの架空のステージでも
結局ポールは今までの延長でした作品を作れなかった。

ジョンとポールが事あるごとに比較されがちだが、こうした曲群を見ると
納得してしまう

売れ線を作る＝悪　とは決して思っていない。でも40年以上も経って
ビートルズを見つめなおすと、結局ポールの役割（決して小さくないが）
はジョンとは比較にならん。

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1142691950/228

865 ：ホワイトアルバムさん：2008/05/13(火) 20:07:13 ID:???0
>864
しっかりと理由が書いてあるけど。

　　　　　　　　↓


これ以上待っても運営サイドから何も出てこないでしょ。

だから一旦「ＬＲ申請」を取り下げるべきだと思います。

現に私自身も「ＬＲ申請」の投票があったのかどうかも知らなかった訳ですから。


870 ：ホワイトアルバムさん：2008/05/13(火) 21:29:10 ID:???0
>859

＞誰かを攻撃したり、排除しようとしているうちは、ローカルルールなどできるわけもなく、
＞申請しても蹴られるだけだぜ。

＞反論や反対意見はそれはそれで、そのような意見があったと認めて整理する。
＞そういう中で、妥当な意見を積み上げていく・・・そういう行程をとらないと
＞誰かを排除するためにローカルルールを作っているとしか見えなくなってしまうわけで
＞「排除するのが目的のローカルルール」なら、認めてもらえない。


＞目的は「誰かを排除すること」なの？



その通りです！

なんだいきなりコピペか。

はいはい放置放置

補足

コピペに反応したレスも、荒らし報告の対象として
ログを残すことも検討しています（あくまで私見です）
「故意にしろ過失にしろ、議論の妨害と成りえる」
という観点からの発想ですが、私的に設置したサイトで
行う限り、こちらでの議論には一切差し障りがないと
考えるので、ここでの反論は受け付けません

自治スレッド１６を、過去ログとしていつでも見られるように
保存しましたので、どなたでも自由にご覧下さい
（閲覧に関してはログを取っていません）

ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 16
http://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/dokenplus/1205241010/

このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　霊長類研究所

>>7
まほらさんの発言は以下のとおり。全文掲載

>70 名前：まほら ★[sage] 投稿日：2008/05/11(日) 01:17:08 ID:???0 ?DIA(101920)
> >>55さん
> 私は、当該案件は未だボヤッキーさんがご対応中だという認識でございますが、
> 仮に当該板の利用者の方々がそれをお待ちになることができないと仰るのであれば、
> 状況にもよりますが、他の方からもご助言がございました通り、
> 書式通りに新たにご申請くだされば、他の方が対応することになるかもしれません。
> 今回のケースに限って申せば、そのようになさってくだされば、
> 少なくとも私は、私なりに対応させて頂くことになろうかと思います。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1206591311/70

部分的な抜粋は議論上、まずいこともあるので全文をコピペしました。

>>15
おぉ、素晴しい！ 乙。

>>14
> コピペに反応したレスも、荒らし報告の対象として

それは執拗にコピペにかまい議論を中断させるような場合ですな。
コピペの内容に対して正しく意見とかを示唆することもあるので。

まほらさんの回答にある、
「仮に当該板の利用者の方々がそれをお待ちになることができない」についてだが、
もう待てないのか、まだ待てるのか、そのあたりはどうなんだろうね。

せっかくちゃんとした意見を言ってる人もＩＤ出てないと信用できないんだよね。
まずは自主ＩＤ強制を提案します。

論拠は
ＩＤは自分の身分を示す物であり、発言に署名をする行為に当たり、発言に責任を持つようになる。
自演、成りきりなどに対する疑心暗鬼を（100％は無理だが）取り除く事ができる。
誰でも参加できる自治スレ、逆に考えれば変な奴が紛れ込む事も十分に考えられる。
したがって自治議論への参加表明、参加決意としてＩＤを出して気を引き締める効果もある
発言者の発言履歴を追うのが容易になり、誰に対してレスしているのか判らないような状態から脱せられる。
議論が進むにつれメンバーの個性が現れるだろう、その際ＩＤとの食い違い等で荒らし書き込みを判別できる。

ID無しでも正しく意見は言えるわけで、ID出してもバカな意見はあるわけで。
書かれている内容について意見すればいいのです。
実際にID出す人とID出さない人の間にもちゃんとした議論は成立しているわけで。

意見の内容について目を向けずに、ID無しだから信用できないと言うのは個人的な資質の問題。
疑心暗鬼も同様に個人的な資質の問題。

発言に対する責任といっても日付が変わるとIDも変わるので、24時間限定の責任にしかならない。
ID表示を主張している今日の人が、昨日のID表示を主張していると同一人物とは限らないわけで。
しかし論旨として同一もしくは共通しているのであれば、反論することは可能なのです。

自演?と思われる行為に対する対処方法も前スレで出されていたりして。

誰でも参加できる自治スレは大事なことです。そのためにはビー板のデフォルトである任意IDによる
議論方法が望ましいかと。
変なやつも紛れ込むかもしれませんが、論として正しくなければ冷静に反論を行えばいいし。
論として取る足らないのであればスルーです。
議論の妨害であれば、荒らし報告準備もありです。

・ボヤッキー ★さんに任せる、このまま待つ

俺はこれに賛成
自治スレが沈静化していた間も特に何も問題はなかった

・まほら ★さんの発言に準じて、内容そのままで再申請を行う

別に急いでLRを設定しなきゃならんほどの逼迫した状況でもないと思う
現状で困ってなければ何もしなくていいんじゃね？

・ＬＲ申請は無効だから取り下げすべし

これには反対
後から来た人間がいちいち過去にさかのぼって裁定を下す必要はない
申請を判断するのは運営サイドであって自治スレではない
適正な申請だったら受理されるしダメなら却下されるだけの話

第一そんなことでgdgdやって申請を出したりひっこめたりすれば
運営側に「こいつら何やってるんだ？」「そんな程度の意思統一もできない」と思われて
自治スレが今後ますます信用されなくなるよ
ビー板の信用を失わせるような行動は慎むべき

>>23
整然とした意見に敬意を表します。
上記二点の意見からすると、今の状況でも板には何も問題はないということになると思うのですが、
それは今のＬＲ案が板実態に照らして、そもそもが必要ないということにもつながる気がします。
であれば、あなたが反対されている取り下げも検討することが必要ではないかとも思うのですが？

>>23
＞運営側に「こいつら何やってるんだ？」「そんな程度の意思統一もできない」と思われて
＞自治スレが今後ますます信用されなくなるよ

自己中の自治マニアが異常執着していて意思統一どころではないから
今後の運営も不毛だと思います。

>>24
だ〜か〜ら〜、それは板としての信用問題なんだっての。

「ごめんなさ〜い、あの申請無効でしたゴメンね♪」なんて
申請を出したり引っ込めたりするような自治スレを一体誰が信用するの？
郵便物だっていったんポストに入れたら差出人だって簡単には回収できないの。
「武士に二言はない」という言葉にあるように自治スレに求められるのは毅然とした態度なの。

以前の申請だって出された前後の状況はいかなるものであっても
ちゃんと受理されるものは受理され、却下されるものは却下されているじゃないですか。
それを後出しジャンケンみたいな軽々しい意見で引っ込めてたら
そもそも運営サイドの判断を信用してない、って受け取られかねないし。

つまり取り下げは自治スレの権威を低下させる行為だから反対。
この板の自治スレの存在を認めて盛り立てていこうと考える人ならやってはいけない。
そんなに取り下げにこだわるというのは自治スレを潰したい人なの？

>>24
＞取り下げも検討することが必要ではないかとも思うのですが？

LR申請取り下げも検討は必要だと思います。

現時点では、>>7-8について特に反対は出てないようですが
このまま反対意見が出ない場合は、>>7-8について議論すると
いうことで、よろしいですか？

今後の流れとして、下記の日程を提案します

・反対がなければ>>7-8を現在の自治スレでの議題として承認 5/18夜？
・議論に伴うＩＤ表示の是非とコピペ対策等について(>>8) 〜5/21 夜？
・議論方法決定後、申請中のＬＲの処遇について検討 〜5/25 夜？
・処遇について決定したら、決定したとおりに行動、完了

それから、以下は周知の事実です、確認をお願いします

・ＩＤ制の変更は、板住人で議論しても運営の対応はない→無駄

　現在「ＩＤ制変更を願うスレ」というのが運用情報板にありますが
　そのスレの１に明記されているとおり「隔離スレ」ですｗ
　「ＩＤ制を変更したい」という議論は否定しませんが、対応が
　ないので、板住人の意志として決議しても、変更されることは
　ほぼありません

>>28
・まほらさんの発言は全文が議論対象であること。>>17参照
・議題の進め方については前スレで以下のやり取りがあったことを付議。
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/925
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/926
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/930
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/931
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/943
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/945
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/962
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/968
以上、補足しておきます。

期限設定には反対。
特に期限を設定しなければならない理由が示されていない。
また提案された期限までに解決するような案件なのか疑問。
色々な角度から種々の議論について深耕していく必要もあり。

>期限設定には反対。

その意見に賛成。期限設定は必要なし。
そんなに短期間で決めたら、
また後から文句言う奴が出てきかねない。

ご意見どうもです
まほらさん発言と、前スレ議論の付記については同意です
こういった形で不足を補っていただけることに、感謝します

議論の期限についてですが、あくまで案です
ただ、期限を設定しないことによる弊害もあるので、
「何をもって議論が終結したか」も併せて考える必要があるかもです

個人的には、期限内に議決する（まとめる）つもりでいましたし
充分に可能だと考えてましたが、まとめたくない人がいたら
「その都度状況を見て個別に判断」で良い、とも思ってます

>>32
> 「その都度状況を見て個別に判断」で良い、とも思ってます
同意。
想定パターンとしては、議論が煮詰まっているのに同じ主張が繰り返されたりする場合（そこに新たな見解・意見が見受けられない）
住人に一応の確認を取った上でまとめるというような感じかな?

それと、進行役は事実上あなたがすることになる流れだとも思うが、
進行役として、「客観性」「公平性」「冷静さ」については適宜、指摘を入れることも申し上げておきます。
ご了解ください。

>>33
ほぼそのとおりです＞想定
ただ、やってることは通常進行時のまとめと、大差ない
んですよね、雑音が入るか否かの違いだけで

突っ込みについては、私からもお願いしときますｗ
というか、私が進行係で、皆さんは異議ないですか？

異議がなければ拝命の上、「進行係」というコテハンで参加します
なお、進行係拝命後は、中立を期するため、個人的な意見は議論終了まで
差し控えることにします（進行係が特定の意見を持つと不公平ですから）

>>34
＞私が進行係で、皆さんは異議ないですか？

異議なしです。

>>34
> というか、私が進行係で、皆さんは異議ないですか？
異議なし!!

異議無し

>>26に反論してもいいのかな?

しなくていい

空気嫁

>>34
進行役　OKみたいだよ。

>>35-37
>>41

ありがとうございます、板内で同意が得られたと判断し、以後は
>>7-8の件についての議論終了まで「進行係」＋トリップにて
発言させていただきます、よろしくお願いいたします

（進行"役"ではなく、進行"係"と名乗らせて貰いますが、理由は
　進行役だとなんとなく偉そうなので、単なる係ということでｗ）

さっそくですが、議論に入りたいと思います

>>8
＞・とにかく反対するだけの人がいて議論を妨害している
＞・コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している
＞・そういうのをかまう奴こそ邪魔、議論妨害だ
＞・ＩＤは出すべきだ／出さなくても議論はできる

これらの議題について（既に一部ご意見が出されていますが）
ここで皆さんのご意見を募り、相反する主張については双方の
お考えを伺った上で、皆でどうするかを考えていきましょう

期限は特に設定しませんが、ある程度方向性が固まったら
確認も含めてまとめを行いますので、発言をお願いします

>>43
＞・ＩＤは出すべきだ／出さなくても議論はできる

議論する価値や意味があるのは、これ１つだけだと思います。

進行役さんお疲れです！

上に書きましたが正式にスタートということで再掲させて頂きます。
ご意見を願いがい致します

まずは自主ＩＤ強制を提案します。

論拠は
ＩＤは自分の身分を示す物であり、発言に署名をする行為に当たり、発言に責任を持つようになる。
自演、成りきりなどに対する疑心暗鬼を（100％は無理だが）取り除く事ができる。
誰でも参加できる自治スレ、逆に考えれば変な奴が紛れ込む事も十分に考えられる。
したがって自治議論への参加表明、参加決意としてＩＤを出して気を引き締める効果もある
発言者の発言履歴を追うのが容易になり、誰に対してレスしているのか判らないような状態から脱せられる。
議論が進むにつれメンバーの個性が現れるだろう、その際ＩＤとの食い違い等で荒らし書き込みを判別できる。

・とにかく反対するだけの人がいて議論を妨害している
その反対意見がコピペ状態にならないうちは、冷静に反論を行い続け、
その上で、議論の本旨に照らし、反対のための反対であることを立証すべき。

・コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している
コピペ→基本的に放置、繰り返しがひどい場合は荒らし報告の準備
自演→複数レスの論旨が共通しているので一括して撃破、もしくは個別に撃破。

・そういうのをかまう奴こそ邪魔、議論妨害だ
5月12日の件を見れば、そう判断されても仕方がない。

上記三点は今回、進行役を配置することにより一定程度、解消かも?


・ＩＤは出すべきだ／出さなくても議論はできる
出さなくてもできる。これまでの議論経過として。
前スレでID無しはハンディを背負っているようなものとの意見あり。（逆に言えばID有りはアドバンテージ?）
そう言われても出さない人は出さない。
疑心暗鬼は個々人で克服、そして自演と思われる行為には適切な対応を。

IDの件
>>22

IDの件：確認
>>29

>>44
ひとまず、それ以外の議題についても、ここでの議論の機会を
与えてくださいますか？ご協力をお願いいたします

>>45
進行「係」でお願いしますｗ

>>45-46
相反する主張の部分について、お二人の意見交換をお願いします
もちろん、他の方の参加も歓迎です

>>48
>>45さんの主張は「このｽﾚでの議論においては
自主的にＩＤを表示することを強制すべき」だと思います

>>46
ここまでの経験でＩＤが無い場合の議論の難しさは痛感している。
議論は出来るが難しくなる。だったら最初からＩＤを出すべき。
最初なので難しく書いたが、要は皆で名札をつけて議論しましょうよと言う事。
名札で身分がはっきりしている人と、名札無しで身分の不確かな人の発現には差異を
感じるし差異を付けるべき。
そう言われても出さない人は意見の放棄と見なして良いと思う。
疑心暗鬼は気にする手間を考えれば最初から防止策を立てた方が楽だと思う。

以上

>>51
実例をまず。
�@昨年の4月5日に決着したスレ立て規制値の議論。
今、あらためてパート14を読み返したら賛成・反対両方とも、ほとんどID無し。
レス単位に賛成・反対が明確になっており、概ねちゃんとした議論となっている。
また賛成・反対の錯誤はほとんど見当たりません。
賛成派の趣旨は申請内容にまとめられ、反対派の意見はスレ内にまとめられ、
トーマスさんによる裁定を受ける。

�A本年4月29日に対応された告知文削除の件（前スレ参照）
上記同様、概ね賛成・反対ともにID表示無し。
レス単位で意見内容は明確になっている。
まほらさんの裁定を受ける。

議論の難しさはIDの有無には拠らない。
他者のレスを読むとき、IDから入ることはないと思う。
私は要旨を汲み取り、前のレスとの関連性を自分で検証します。
議論の難易度を可読性の点から考えるとIDの有無より、議論が長くなった場合に適宜、まとめが入らなかったことに要因があるものと思う。
今回は議事進行に関するやり取りで確認されたように、まとめが適宜入ることにより一定程度解消されると思う。

意見を読み取る時に、名札から入ることはないと思う。（実社会では別だがwww）
書かれていることを読み取ります。
名札が無くても、確かな発言は書かれた意見の中にあるのです。
私はそう思うのでIDの有無によって、発言内容に差異を感じません。

ひとまずは。

>>52
ひとまず一つに反論。
規制値の時の反対派の箇条書きは消極的理由の集積であり
誰もが判っていただろうがある一人の大奮闘だった。
IDがあったらどうだろうか？
反対意見が主に一人のものである事と消極的理由であった事に
対してトーマスさんはどう判断しただろう？
また、申請後にまで反対の雰囲気作りの書き込みをIDを出して
出来たであろうか？
そもそもあそこまで議論が紛糾したのは無責任な書き捨て状態
が原因だと思う。
これは「反対の為の反対」の話と絡んでしまうが、そういう人を
特定できないのは対立側としては不利になる。
IDを出さないから書ける反対意見に規制値は潰されたと思っている。
この私の意見が間違っているとしたら私は同じIDで間違えを認められる。
つまりこの意見に責任を被っているわけだよ。
IDがなければ書き捨てなんだから何でも書ける。

告知文削除については、そもそも申請と言う判断が正しかったのか？
だって、今こうして議論しているわけで、告知を外す意味は無かった。
この判断の微妙さこそ書き捨てであるID無しの弊害だと思う。

ID表示には一個人の連書きを抑える目的もあるよね。

>>52
前例を出すのは意味がないと思うがどうだろうか。
その時にはその時の問題点を抱えて議論していたのだから。
しかも告知文に関しては申請が間違いだったよね。

意見を読む時にID,名札を見てから内容を読むのではない。
それは正しい。
しかし、意見の内容に責任を持っているかどうかはIDで判別できる。
少なくとも真剣な意見なのか、ひやかしの書き捨てなのかは判別できるよね。
それだけでも議論の中では無駄な時間を省けると思うんだけどな。
リアル社会で文章に署名する、印鑑を押す、こういう行為が何故行なわれているのか
考えれば、２ちゃん上の署名であるID、又は酉が必用なのが判ると思う。

>>53
＞規制値の時の反対派の箇条書きは消極的理由の集積であり
＞誰もが判っていただろうがある一人の大奮闘だった。

私は違うと思います。
その解釈は、あなたの自己都合的妄想でしかありませんよ。
「特定の１人を追い出したい為の自治スレ」と誰かのレスにありましたが
やはりそうなんだと、、

>>53
反対派の箇条書きを、どういう意味で「消極的理由」と称してるのか不明だが、とりあえず。
〜必要性の無いことに反対するのは当然のこと〜
積極・消極が議論の軸ではない。

反対者を主に一人と断定していることが間違い。
一人であったことを証明しろというのは野暮だから言わないが・・・。

そこで、「IDがあったらどうだろうか？」ですが、賛成派も反対派も参加者数は少なかっただろうね。
しかし任意IDのビー板だからこそ、多くの反対者が意見を言えた。多くの賛成者が意見を言えた。
その結果が反対派の箇条書きによるまとめ。賛成者は申請を行った。
もちろん、取るに足らない反対意見もあっただろう。あなたの言うところの「書き捨て」もあっただろう。
それでも、まとめはまとめなのです。（あのまとめをした人、GJ!!　懐かしい〜）

ビー板の色々なスレを見ていただきたい。どんなスレでもID無しが多いんだよ。
そういう普通の住人が自治スレに参加した結果があのまとめと申請なのです。
自治プロパーもどきのような人間達だけで話し合いをしてはいけない。（俺ﾓｶｰ?）

ただ苦肉の策だったね。申請文に両派の意見は入れられないので、スレ内に残すしかなかった。
それでも、あの箇条書きをトーマスさんがどれだけ汲み取ったのかは、あの時の回答では見て取れない。

そこで、「反対意見が主に一人のものである事と消極的理由であった事」の件。
反対者は主に一人じゃなかった。（賛成者も同様）　積極・消極が軸ではない。
あなたの設問自体が成立しないと思いますが、
そこで、「トーマスさんはどう判断しただろう？」の件。
そういう仮定の条件に基づく運営サイドの判断については、あなたの方が運営の事情や事例には詳しいんじゃないですか?

そこで、「申請後にまで反対の雰囲気作りの・・・」の件
両派とも見事に呼応していますよ。ID無しで。
ID出していたら申請後の発言数は少なかっただろうね。
反対の雰囲気作りどころではなく、もろに反対?・賛成?というか貶しあいでやり合っていたし。
そこで、「IDを出さないから書ける反対意見に規制値は潰されたと思っている。」の件、
トーマスさんの回答は、コンセンサスとは別に・・・となっていますよ。

告知文削除の件、
あの時点では申請の判断は正しい。
今の議論が始まったのは、告知文削除後の事象によってから。具体的には筋違い質問行為からかな。
あの時の提案側も一人じゃなかった。
一人という前提で、あなたは最終行を書いているのかな?

総体的に、
・板内には色々な意見があります。自治議論に不得手な人もいます。運営情報に長けた人もいます。変な輩もいます。
一括りに「書き捨てであるID無しの弊害」とは言わずに受け入れましょう。
受け入れた上で、成果を導きましょう。

>>55
前例を出したのは、ID無しでもちゃんと議論ができるというケースを出したのだが、意味が通じないのかな?
真剣なのか、ひやかしかはIDが有っても無くても判断できるけど。
ましてやID有っても無くても、書かれた内容見て判別できることです。
無駄な時間を省くとかのレベルじゃないですよ。

日付が変わればIDも変わりますので、発言を追うこともできなくなります。
私は相手側の意見が日をまたいだ時、発言の要旨・文体wにより同一人かな?と思っても、「人」としてみるのではなく、
発言の内容によって相手側の「主旨」を汲み取ります。
そして、その「主旨」に対して意見を申し上げます。

反論を推敲していたら、先に>>56が書いていた。
>反対者を主に一人と断定していることが間違い。の件ww

>>58　5行目の訂正について

そういう仮定の条件に基づく運営サイドの判断については、私も興味があります。

いろいろ前例について書いてるけど、今となっては当時関わっていた
人にしか本当の所の問題点はわからないわけですよ。
表面上ＩＤを出さなくても申請できた。だから？って感じです。
従って>>52さんが書いた前例はこの議論においては省くべき物だと
思います。
その上で、純粋にＩＤは有った方が良いのか、無いほうが良いのか
考えましょう。

そう考えると、当然有った方が良い効果の方がデメリットを上回ると
思うんですよね。
メリットは散々書かれていますが、自分の発言に責任を持てること。
連書き、自演、成りきり、書き捨てをある程度防止できる事。
デメリットは敷居が高くなるくらいしか出ていませんよね。
冷静に比べれば明らかにＩＤ有りの方がメリットが多いと思うんですが
如何でしょうか？

どのようなローカルルールを申請しようとしているのか、どこにも書いていないんだけど、
どうやって参加すればいいんだ？

865 ：ホワイトアルバムさん：2008/05/13(火) 20:07:13 ID:???0
>864
しっかりと理由が書いてあるけど。

　　　　　　　　↓


これ以上待っても運営サイドから何も出てこないでしょ。

だから一旦「ＬＲ申請」を取り下げるべきだと思います。

現に私自身も「ＬＲ申請」の投票があったのかどうかも知らなかった訳ですから。


870 ：ホワイトアルバムさん：2008/05/13(火) 21:29:10 ID:???0
>859

＞誰かを攻撃したり、排除しようとしているうちは、ローカルルールなどできるわけもなく、
＞申請しても蹴られるだけだぜ。

＞反論や反対意見はそれはそれで、そのような意見があったと認めて整理する。
＞そういう中で、妥当な意見を積み上げていく・・・そういう行程をとらないと
＞誰かを排除するためにローカルルールを作っているとしか見えなくなってしまうわけで
＞「排除するのが目的のローカルルール」なら、認めてもらえない。


＞目的は「誰かを排除すること」なの？



その通りです！

>>62

そうですね。そもそも自治というものは「より良くしよう！」というのがその本質にあり
またそれを実践するにあたっては、個々の努力はにおいて惜しみなくはらわれなければならない。

「より良くしよう！」という本質を追求するためには、その過程においても尚
より効率的に、より円滑に議論を進めていこうとするのはもはや必然であり、
自らの責任においてのID表示は義務付けられるべきであると思われる。

ID表示には賛成。

例えば、>>56-61みたいな書き込みが続くと、
1人が書いてるのか2人が書いてるのかはっきりしない。

ここに来る人はそれぞれ主張が違うんだから
誰が誰だかわからなくなるような事態は避けるべき。
最低限、自分の発言はこれとこれですよ、と
周囲に示すのも責任なんじゃないでしょうか？

>>66
そうなんですよね。また、四六時中貼り付く事のできない人間にとっては、
まああのひとの意見には概ね賛同できる！とかあのひとの主張ならばぼぼ間違いはないだろう！
なんていうのが議論を進めて行く上で少なからずあると思うんですよね。
とくにこういった掲示板においては、そういった目安や大まかな流れを把握していくうえでの
指標となるIDは非常に便利なものなんですよね。

そしてそれは各々の責任のある発言の上でこそ成り立っているんだと思います。

>>62
前例を出したのは、IDの有無に関係なく議論はできていたという証左なのですが、
それに対して「だから?」と言うだけで具体的な反論が何もされていない。
ID表示を主張する人がよく用いる実社会での喩えで言うならば、
自動車事故における過失割合の認定はそのほとんどが過去の判例にもとづくものです。
今、目前にある課題を解決するために前例に学ぶことは正しいこと。

>>52の�@に書いていることをよく読んでほしい。
もし反論があるならば、そこに書かれていることに対して、「本当の所は良く解らない」と言うべきではなく、
本当はこうだったのでは?と言うべきではないか。
あなたは既に議論のすり替えモードに入っているのだと思う。
本当のことがよくわからないのは、あなた自身じゃないですか?過去ログ読んでいますか?

メリットと言われるが、それをメリットと捉えない考えもある。具体的な対処方法もある。具体的に反論してほしい。
・発言の責任…24時間限定の責任。日をまたげば、結局相手側の論旨を汲み取り意見することになる。>>59
基本に戻るが「誰が書いた」のではなく、「何が書かれているか」になるのです。
またIDが出ていてもバカな意見もある。IDが出ていなくても、正しい意見はある。再掲
・連書き、自演、成りきり…その内容が取るに足らないのであればスルー。一分の理でもあれば、徹底的に議論すればいい。>>46の二項目めも関連。
自演に関しては、むしろ自演の指摘の方が、場の混乱をもたらすことは前スレの最終部分ではっきりしているじゃないですか。

>>62　続き
疑心暗鬼は自分の心に生まれるものです。
なぜ、疑心暗鬼になるのでしょうか?
自演による賛同レスが多いと運営サイドに対して有利になるから。そうなんでしょうか?
私は100個の賛同レスより1個の正しい意見が勝つと思っています。
雰囲気を作られて、運営サイドの判断に有利になるから。そうなんでしょうか?
私は運営ボランティアさんの判断は雰囲気に左右されないと思っています。
疑心暗鬼を気にする手間よりも、的確な意見の構築を考えた方が前向きですよ。
自分の心に生まれる疑心暗鬼を外的要因に責任転嫁して、ID表示を義務化する要求は正しくない。
ならば、私はこう言う。「疑心暗鬼を克服してから議論にいらっしゃい」と。

自治スレへの敷居の問題…
前スレ>>982の後段および当スレ>>22の最後の部分、>>57の四項目に対して具体的に反論をお願いしたい。

信仰係様
>>68-69を反対の為の反対書き込みと提訴いたします。
何等進歩的なことは書かず、人の意見で気に入らなかった所に
反対意見を付けているだけです。
しかも、ＩＤ賛成意見は複数出ているのに一つの意見しか
頭に入っていないようです。

>>70
すまん信仰しちゃ行かん罠。
もとい　進行係様

>>69
貴方を今日から疑心暗鬼さんと名づけます。
自演に関してID出さない人は必ずこの言葉を使いますよね。

嘘だと思うなら疑心暗鬼で過去ログ検索してみてくださいな。

>>65
すみませんが、全体的に抽象的でよくわからないのですが??
安易な賛同レスはいくらあっても、一緒ですよ。（じゃー、かまうなよって?）
もちろん、発言は自由ですw

>>66
普通に考えて、2人が書いていると思われますよw
同じことが二度書かれていますし。
よしんば、1人か2人かはっきりしなくても、内容については何も問題はありませんが?
それぞれに書かれていることについて、意見があればどーぞです。
私があなたの立場だったら、意見を書けるけど。

>>67
四六時中貼り付けないと言うことは、日が変わっちゃうということですよね。
IDも変わりますよ。

そろそろ、同じ主張の繰り返しになってきた予感

自分の主張を簡潔に箇条書きにして、まとめてみることを
お勧めします＞双方とも

>>70
様子見とさせていただきます
上記の箇条書きまとめの内容次第ですかねー

進行係から、皆さんにお願いします

・議論はたくさんの方が見ています（運営ボラさんも見るかもです）
　見られることを意識して書きましょう（消せないことも忘れずに）

・>>74で箇条書きによるまとめをお願いしたのは、このスレから
　読んでいる人にも分かりやすくするため、です
　お手間をおかけしますが、ご理解とご協力をお願い致します

・ここまでの、煽りやコピペに対するスルーについて、ご協力に
　感謝いたします、引き続きご協力をお願い致します

>>75
まとめは、いつ頃要求する予定?
そして、締め切りは何時間後にするつもりかな?

出かけるもんで、すんませんが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／|＿
　　　　　┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓　／　__／
　　　　　┃　　　　∧ ∧＿__　　　　今　日　は　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ┃（ (￣
　　　　　┃　 　／(*ﾟーﾟ)♪／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　┃／）
　∧ ∧ 　∫ ／|￣∪∪￣|＼／　　こ　こ　ま　で　読　ま　な　い　　　 Ｃ<ニン
　(.　 *ﾟ)━*　　.|　 　 　 　 |.／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ┃　 ∧∧ 　 ∧∧
　/ 　 !　┃　　　￣￣￣￣　　　　　　　 　　　　　　　 　　　　２ちゃんねる　┃　(,,ﾟーﾟ) 　(ﾟーﾟ*)
,,（＿,,ﾉ　┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛〜(＿,,ﾉ 　.(＿,,)〜

>>73
>普通に考えて、2人が書いていると思われますよw

それは56の人が区別をつけるために名前を出したからでしょう？
IDを出せば簡単に判別できるんですよ。

>>78
おっと、言ってる本人が出し忘れてｽﾏｿ

では、私が思いつく所を少々

ＩＤを出したときのメリットの件
１．ＩＤを出して書くという行為によって発言に責任を持つようになる。
２．議論が白熱し書き込みが密集した時にどれが同一人物の発言か区別をつけられる
３．連書きをし難い雰囲気になり、一人の暴走を押さえ「話し合い」がスムーズになる。
４．自演。成り切りをやり難くすることが出来るようになる。
５．（１）に通じるが書き捨てを減らせる可能性がある。
６．スレ内でＩＤ強制が同意されている場合に、ＩＤ無しの書き込みがあれば部外者だと判る。

ＩＤを出した時のデメリットの件
１．どうしてもＩＤを出したくない人には議論参加の敷居が高くなる。

追加、反論等あったらよろしく
以上

ふむふむ

>>76
期限は設定せず、議論に参加している人の意志に任せたいと思います
皆が「いつまで待たせるんだよ」と思うまで放置するのも、自己責任
双方のまとめが出揃ったら、突き合わせをしましょう

>>80
自己レス失礼

ＩＤを出したときのメリットの件に１件追加
７．常にage状態になる為に板内の周知の役目を果す。

ふむふむ

では、ＩＤ非表示の方の主張まとめを、待ちましょう

■ＩＤは出すべきだ／出さなくても議論はできる
議題に沿って、「出さなくても議論はできる」です。

○IDは出さなくても議論はできる。
・IDの有無よりも、書かれている内容が大事。（「誰が書いた」かではなく、「何が書かれているか」）
・IDの有無に関わらず、意見のやり取りは成立している。
・ID無しでも正しい意見は出る。ID有りでもバカな意見もある。
・過去、申請に至る議論は両派ともID無しで議論を行い、正しく判断をいただいている。
・他者の書き込みを読むときは、書かれている内容をまず見る。IDから見る人はほとんどいない。
・ビー板の仕様である任意IDの方がより多くの住人参加を促進しやすい。自治スレが敷居が高くてはいけない。

○ID無しによる自演等について。
・自演と思われるやり取りでも、議論の趨勢に関係なければスルーすればよい。
・自演と思われる複数のレスがあっても論旨は共通しているので、その論旨に対して反論すればよい。
・むしろ自演指摘（疑心暗鬼、妄想）の方が議論に混乱をもたらす。
・議論は数ではなく、論理的整合性と説得力なので、自演で覆されるような主張は取るに足らない。
・自演による無意味なレスがいくらあっても、運営の判断には影響しない。雰囲気も影響しない。

○ID有りは本当に有効か。
・ID表示でも日付が変わるとIDも変わる。結局、相手側の論旨を汲み取り議論するしかない。
・繋ぎ変えをすればID出しても自演は出来る。疑えばキリがない。

○その他
・デメリットがあると言われても出さない人は出さない。発言内容に確信を持つ。
・IDが出ていないことについての疑心暗鬼は個人で克服すべき。


他に記載もれがないかな?

深夜にも関わらず乙です

客観的に判断する必要のある主張もあるので
過去スレとかも見てこなくちゃですね

個人的にいろいろ意見したい部分も（双方共に）ありますが
まあ今回は我慢しますｗ

IDよりも書かれた内容を重視すべき。

「またあなたですか」とか証拠もないのに自分に都合の悪い内容を
ひとりの自演だと疑うような人は無視すればいい。

勝手な感想書いて良い？あくまで個人的な感想ね。
ＩＤ導入賛成派の方は、具体的で前向きな項目が多い。
ＩＤ導入反対派の法は、抽象的で言い逃れ的な項目が多い。

まあ、個人的な感想だが、読んだ人殆どがそう思ってるんじゃない？

たまにしか見に来られない者としての意見ですが、
どちらかといえば、IDよりもコテハンをつけていただきたいです。

IDは毎日変わってしまいます。
当事者同士が日々の議論をすすめる上ではIDは有効なのかもしれませんが、
全体の流れを把握するには、毎日変わるIDではわかりにくいです。
これは運営ボランティアさんたちも同じだと思います。

毎日書き込みをされる方は是非コテハンをお願いします。

>>88
コテハンまで付けて議論に加わる馬鹿はいないだろｗ

>>89
いや、俺が関わっている他の自治スレでは、元々強制ＩＤである上に
コテ＆酉推奨だよ。
コテ＆酉を出している人の方が発言を重く見る風潮になっている

>>90
ということは
ビー板には自治スレなんか不要だな。

>>90
どこの板ですか？
教えてください。勉強のために見てきます。

お待たせしてます
出していただいた主張まとめの内容について精査中です

おまたせしました、主張まとめに対する、進行係としての発言です

>>80氏

メリット・デメリットの両方を書いていただいてますが
「そうしたほうがいい」ではなく「そうしなければならない」理由も
併せて書いていただいたほうが良いと思います、でなければ>>84氏の
「出さなくても議論はできる」が通ってしまうと思います
当スレを読む限りでは、>>51がその主張かなと思いましたが
>>52で反論があり、>>53の再反論は「事象の列記」に過ぎないかと

「あったほうが良い」は理解できますが、このスレでＩＤ表示強制を
主張するには、強制する「必然性」が必要ではないでしょうか
ご一考ください

>>84氏

いくつか主観に基づく主張もありますが、大筋で同意できると思われます

私は現在、自主的にＩＤ表示を行っていますが、これは読む人に対する
可読性を配慮した結果です
ＩＤ表示は「強制されなくてもできる」ということも事実です
この議論において、強制しないという結論が導き出されたとしても
84氏が自主的にＩＤを表示することを妨げるものではありませんし
他の方におかれましても、同様だと思いますが、そういうことで
よろしいでしょうか？

＞80氏、84氏以外の方々
現時点では、それぞれ１名ずつの主張まとめを頂いておりますが、
異なったご意見は、ありませんか？（ＩＤ強制には反対だが論旨が違うとか）

何事も強制は好きじゃないね。

強制ID表示キボンヌ
自演がひどい

>>96
２ちゃんねるは>>29にあるように
「板住人からの強制ID要請は受け付けない」という基本スタンスなので、
IDの出る掲示板を他で探されてはいかがでしょう。

>>94
できるだけソフトな表現を使おうとしたのが裏目に出たようですね

１．ＩＤを出して書くという行為によって発言に責任を持つようになる。
　　逆に考えれば発言に多少の足枷がなければ無責任な発言が出るであろう。
　　従って自分の発言に責任を持つ為には署名的な物が必要であり現状で
　　一番実現が可能なのはＩＤ表示である。
　　従って、責任ある発言の割合を上げる為にはＩＤ表示が必要である。

２．多くの発言が集中した時にＩＤが無ければ発言の主が判らず話し合いが混乱する。
　　従って発言者の流れを掴む為にはＩＤが必用である。

３．ＩＤが無いと、極端に言えば「誰でも何でも書いて良いじゃねーか」という風潮が出る
　　具体的には、連書き、自演、成り切り、等。
　　ＩＤがあればこれらは白日の下に晒されるのでこれらに惑わされなくなる。
　　つまり、常に正常な発言のみを求めるならばＩＤの表示が必要である。

４．ＩＤ強制を知らない部外者が入ってきた時に、それが部外者であると知る為にはＩＤ
　　が必用である。

５、板内周知の為にage進行を維持するには、ageるかID表示の状態のどちらかしかない。
　　この両者のうちどちらが合理的かと考えれば、書き手を把握できるID表示だと思う。
　　従って板内周知の為にはID表示が必要である。

６．ビートルズ板の中で特殊な環境を誇示する事が自治スレには必用である。
　　通常のスレに書き込むのと同じ様に軽い気持ちで書き込まれても困るからである。
　　板内で他のスレとの特別性を誇示するにはID表示を強制する事が一番現実的である。
　　したがってこのスレに入る人にはID強制を義務付けるべきである。

>>98
忙しいところ、割り込みごめん( ・∀・)ﾉ
どこの板ですか？>>90
教えてください。勉強のために見てきます。

>>98
えーと、端的に申し上げます

>>84氏を含め、ＩＤ強制に反対する方々との議論は、
このスレにおいて、現時点では、成立していると思いますが、
いかがでしょうか？

誤解を招かないためにあえて私見を申し上げます

私も他板（任意ＩＤ制）で自治議論を行った際に、ＩＤ表示を
提案し、板住人の賛同を得て議論を進められたことがありますが、
これはあくまで「板住人の賛同」であって強制ではなかったです
たまたま、ＩＤを出さない人の意見が論理的矛盾に満ちていたので
板住人の総意として「その意見は内容的に有効ではない」と判断し
結論を得ることができましたが、これはあくまで一例です
（土木建築板の話で、現行ＬＲはそのときに定められたものです）

大切なのは、ＩＤを出しているかいないか、ではなく
議論が成立するか否か、ではないでしょうか

＞大切なのは、ＩＤを出しているかいないか、ではなく
＞議論が成立するか否か、ではないでしょうか

同意です。

>>101氏

同意です、と言っておきながら、それ以前に
「ビ板には自治スレなんか不要」と自治スレで言うのはどうかとｗ

議論とは関係ない発言なのでsage

>>102
「ビ板には自治スレなんか不要」と言ったのは
他板のコテハンの話まで飛躍するのは調子に乗りすぎだと思ったから。
とにかく何事も強制は好きじゃないので。

>>103
＞「ビ板には自治スレなんか不要」と言ったのは
＞他板のコテハンの話まで飛躍するのは調子に乗りすぎだと思ったから。

それは自治スレの存在がそう言わせたのでしょうか？
それとも、その発言（どこ？）をした人の意見でしょうか？

誤解だと言うなら、誤解を招く発言をしたことも、認めましょうよ
自治スレの存在を否定するなら、その自治スレで発言をしている
こと自体も否定されるのではないですか？
ここで真摯に議論しておられる方々まで否定するのですか？
ここで発言するあなた自身の意見まで否定するのですか？

強制はしていませんよ
だけど、強制しなければ、何やっても自由、というわけではないです
あなたの発言に矛盾があったら突っ込む、これも自由なわけで
それをしてはいけないと強制する…わけにもいかないでしょう
強制は嫌だと言うのは、そういうことなのですよ…

>>104
＞それは自治スレの存在がそう言わせたのでしょうか？
＞それとも、その発言（どこ？）をした人の意見でしょうか？

本来は「ＩＤは出すべきだ／出さなくても議論はできる」の議題だったはずです。
ところが、>>88>>90で他板のコテハンの話まで飛躍するのは調子に乗りすぎだと思い
自治スレに嫌気がさしての発言でした。

>>89-90にレスせずに、そういった説明もせずに
「ビ板には自治スレなんか不要」は
明らかに誤解を招く発言、ではないでしょうか

過ちなら、ごめんなさい、でいいと思いますよ
その言葉を待ってる人もいると思いますし
私がここまでしつこく問い詰めてるのも、それが理由です

>>106
あまりにも>>88の発言が図々しかったのでレスを返す気分になれなかったのです。
私の横着で乱暴な発言が進行係さんの気分を害してしまったことは謝ります。
しかし私は以前から自治スレというものには否定的なのは否めません。
だからあのような言葉が出てしまうのです。
だったら自治スレに来るなと言われそうですが、勝手に決められても嫌なので無視できない。
それも自治スレに対するネガティヴな理由の１つです。

本題に沿えば、今は>>98に対する>>100の意見が出ている。
つまり>>98の発言を待っている状態なのかな?

>>107
>>88です。
現在議論されているIDよりも、
話の流れを掴む為にはコテハンのほうが有効なので
毎日書き込みをする方にはつけてほしいというお願いだったんですが。

自治スレに腹を立てるほど図々しいお願いだったのならごめんなさい。

私はあれこれと手を出したくなる方なので、複数の自治スレに参加しています。
その中で強制ＩＤでもなく、コテ＋酉でないのはここくらいです。
（音楽系・身体系・運営系に関わっています）
そこで経験則で申し訳ないのですが、話し合いが混乱し紛糾するのはここだけです。
何故だか考えて見ました。
まず、ここの特殊事情として「反対の為に反対をする自治荒らしがいる事」
そしてこの自治荒らしはＩＤを決して出さず、その為に自演・成り切り等の疑いをかけられている事。
書き人よりも内容が重要と言われても、書き人に怪しい人間が混ざっていてはその理論は通用しません。
因みにその人は「ビー板は平和なので何もする必要はない」が持論です。
現在の状況をより良くしようという意志が全くないのです。
これはここの特殊事情ですが、ＩＤを強制するに充分な理由だと思います。
自治荒らしを排除するにはＩＤ表示強制が必要です。

>>100
ＩＤが無くても議論は成立するかもしれませんが、ＩＤが有った方が
よりスムーズに議論は進みます。
まず、ここの伝統である（ｗ）自演・成り切りの疑心暗鬼を取り除くのに
一番有効な手段はＩＤ表示でしょう。
これまたここの伝統である朝から晩まで一人で書きまくっているであろう
状況を見極めるにはＩＤが必用です。
そして上にも書かれていますが、ここの名物男＆議論潰し男はＩＤを出す
板には絶対に行きません。
こいつを排除するだけで議論はかなりスムーズになるのは過去ログを
みて頂ければ一目瞭然かと。
一般論だけではなく、ここの特殊事情も考え合わせる必用有りだと思われ

みんなに聞きたいのだが、>>80と>>98は同じ人かな?

>>107さん
発言に至る経緯は理解しました、でも同意はできません

言葉は悪いですが「都合の良いようにルールを作ろう」も、自治の一面です
あなたが、自分にとって都合のよいビ板を保持したかったら、自分が
努力するしかないですし、努力して成功すれば、認められるでしょう
ですが、あなたの意見は専ら消極的否定（嫌だ・要らない）です
努力が感じられないと、他の方に伝わることは稀ですし、誤解も受けやすいです

強制という言葉を、自主的に遵守する、と解釈してみたら、言葉に対する
拒絶反応も、和らぐのではないでしょうか

>>108
そのとおりです

>>111､>>112
98氏へのレスでも書きましたが、ＩＤ表示を義務付けて、非表示レスを
発言として認めない、とするには（第三者的には）根拠に乏しいと思います
過去スレを見れば分かります、は根拠の提示とは言えません

過去スレからまとめを作成し、根拠として提示されるのであれば、そのための
作業スレを私の板で用意して、非表示の意見の方にしばらく待って頂けるよう
お願いしてみることも可能ですが、いかがですか？

なお、主張は出尽くしたように思われますので、根拠の提示の意思がなければ
非表示の意見まとめを今回の議論の結論としたいと思います

ＩＤ表示反対の意見が1件しか出ていないのに、自分の意見は控える
と言っていた進行係さんがそっちの意見に乗って雰囲気つくりを
してるのはおかしいんじゃないの？
反対派の意見は出尽くしたって一人だよ？

>>115
俺もＩＤ表示反対派だよ。

これは投票ではないので、
人数じゃなくて意見の質が大事なんじゃないでしょうか？
ID表示に反対な方は他の理由を挙げてみて下さい。

>>115
ここまで、あくまで第三者視点かつ客観的に進められたと
考えているので、雰囲気づくりと言われたのは心外ですが
該当する内容や箇所がなかったか、自分でも再確認します
よろしければ、該当レス番を提示の上で指摘ください

>>115
それと、>>114についてもご検討の上、意思表示をお願いします

>>117
すみませんが、いちおう進行係（私）がいるので、できれば
任せていただくか、私を通してくださいませんか？

>>118
>>114
＞根拠に乏しいと思います
＞過去スレを見れば分かります、は根拠の提示とは言えません
このスレももう何年も同じ様なメンバーで議論を続けています。
参加者はその流れも把握してＩＤが無いと駄目だこりゃとなった時期もありましたし、
現実に前回のＬＲ申請は強制ＩＤ板へ疎開して行ないました。
ここの過去ログにはＩＤ無しの弊害が詰まっています。
進行係ならば、多少遡って状況を確認する義務があると思いますが。
過去ログを纏めて示さなければ無効と言われるのならば、ログを見て
公平に判断する進行係は必要無いと思います。
何故ならば、自分に都合良く過去ログを抽出できるわけですから。

このような片方の陣営がわに何かを要求するのは雰囲気作りでしょ？
読んだ人はログを出さなければ不利な立場と理解しますよ。
更に>>100は進行係の役割を踏み越えたＩＤ反対派の書き込みそのもの
ですよ。

＞進行係 ◆kB4BxDVGRE
あなた進行役に向いてないわ。
あなたの腹の中ではもうＩＤ強制無しが決まった上でやってるでしょ？
その時点でもう進行係失格。

>>120
＞このスレももう何年も同じ様なメンバーで議論を続けています。

アホ臭、
根拠のない決め付けは見苦しいですな。

>>121
お前の本音は自分が仕切って意のままにビー板を改悪したいんだろｗｗ

>>121
＞あなたの腹の中ではもうＩＤ強制無しが決まった上でやってるでしょ？

俺はそうは思えないぞ。
逆にお前の腹の中ではもうＩＤ強制決まった上でやりたいんだろ？ｗ

>>114
>なお、主張は出尽くしたように思われますので、根拠の提示の意思がなければ
>非表示の意見まとめを今回の議論の結論としたいと思います

非表示の意見まとめはいろいろ長くして書いてありますが
｢IDなしでも議論はできる｣というのは理由のひとつに過ぎず、
非表示にしなければならない積極的理由は

｢自治スレの敷居を低くしろ｣

だけです。
何故そこまで敷居を低くしなければならないのですか？
あなたがそう考えた理由を教えて下さい。
過去ログを見ても、その敷居の低さが何を生んだかといえば
野次馬的な連続書き込み、無意味なコピペだけです。
建設的な議論を生んできたとは到底思えないのです。

>>120
＞このスレももう何年も同じ様なメンバーで議論を続けています。

だからこそ、第三者視点での進行係が必要だと思ったのですが

「事情を知っている者たちが何年も議論して結論が出せていない」
のが事実なら…どちらか一方が結論を出すことを妨害しているか
どちらも無能なのか、のいずれかではないでしょうか

そして、私はこのスレで承認を受けた進行係ですが、それについて
論理的に反論するのではなく、根拠も提示せずに罷免要求を行うので
あれば「結論を出したくないのは罷免要求をした人」という見方も
できます、断定しているのではなく「できます」ですが

＞ここの過去ログにはＩＤ無しの弊害が詰まっています。

断言されるのでしたら、ほんの一例でもいいから提示してください
そのための協力は惜しまないという趣旨の発言を>>114でしています
提示できないから叩いているのではないですよね
だったら提示してください、お願いします

＞進行係ならば、多少遡って状況を確認する義務があると思いますが。

現時点で４スレ遡って確認しております
ＩＤ無しの弊害を訴える人はいましたが、それが具体的にどうであるかを
証明した発言は、残念ながら見つかりませんでした
今私は「見つかりませんでした」と明記しました
これを覆すことは、あなたの主張が正しいなら、簡単なはずです
ということで、提示してください、お願いします

長文になりますので、一旦投稿します

つづきです

>>120
＞過去ログを纏めて示さなければ無効と言われるのならば、ログを見て
＞公平に判断する進行係は必要無いと思います。

現在行っている議論は、ＬＲ申請に関わる議論を行うための準備です
つまり、事情を知らない運営ボランティアさんも読み、理解した上で
裁定を行うことになるわけです
事情を知らない運営ボランティアさんが、読んで分かるように
まとめを行う必要があるのですが、それを行う義務があるのは
それを行う義務を持つ主張をした人ですよ

進行係の存在を拒否されるのであれば、それを承認した人の責任も
問われることになりますが、ここまで議論を進めた現時点で
「進行係の存在を拒否した」とおっしゃるのでしょうか？

＞読んだ人はログを出さなければ不利な立場と理解しますよ。

ログを出さなければ不利なのは事実であると、進行係として認定します
それを認めないのであれば、事実を認めないということです

えーと、これは大前提として
「現状の設定を変えるにはそれなりの理由が必要」です

いまのままでよい、とする意見があり
いまのままじゃダメ、とする意見と対立した場合
どちらが説明責任を負いますか？ってことです

ＩＤ表示義務化の意見は、現状を変えようということですが
今のままでも議論はできる（実際、このスレではそうです）と
いう主張に対し、義務化の方々は「いいやそうじゃない」と
おっしゃられていますね

どちらが説明責任を負いますか？進行係の私ですか？違うでしょｗ

連投失礼

>>124
＞｢IDなしでも議論はできる｣というのは理由のひとつに過ぎず

ちょっと待ってください！！
何のためにＩＤ表示・非表示の議論を行っているのですか？
理由のひとつに過ぎないのですか？

もう一度問います
何のためにＩＤ表示・非表示の議論を行っているのですか？
答えてください

だめだ、この人進行役できないよ。
片方の意見を重んじる為に何人もの書き込みをスルーする。（80番台後半等）
感情的な書き込みをする。
「あの」過去ログを見てもＩＤの必要性を感じない。

>>94辺りからおかしいなと思ってたけど、完全にＩＤ無し論者でしょう？
傍から見てて全然公平に見えないんですけど。

>>125からの連投が最後の決め手だね。
上の方に「議論の目的は現在よりもより良くするのが目的」と書いた人がいる。
特に反論がついていないんだから皆納得したんだろう。
それなのに「ＩＤ無しでも議論はできる」のような消極的な意見を重視するとは？
ＩＤ論者の最初の箇条書きの方が圧倒的に前向きで向上心のある意見だったのに
いちゃもんつけて排除してる。
等など。
あなたが進行役にふさわしくないと思われる理由は幾らでも出てくる。

あれだな、ＩＤ不要論を長文で書いてる一人と、進行係がＩＤ有り無しの
自演と疑われても仕方ない進行具合だなｗ

>>130
あ、それ当たりなんじゃね〜のｗ

短い春だったなｗ

不要な糞スレ。
不毛な自治スレｗｗ

自治スレ終了！

読んでないけどID出したかったら別板でやればよろし

ID出したかったら「ナツメロ」洋楽板に行けはよろし

結局、ビー板住民は自演が出来なくなると困るので
ID出したくねーんだよヴァーカ　で　FA?

可能性の話、ね。

ＩＤを出そうと言う人がいて、その主張をここで展開するが、
あちこちに無理があるので、結局だれも説得しきれない。
矛盾しているから。で、それを鋭く突かれる。

悔しくて暴れる。そりゃー悔しいですよね。ＩＤ出して書いてるのに。
じゃあ、ってことで、ＩＤ隠して暴れる。もう暴れる暴れる。
そもそも、何がしたかったのかすら忘れて、暴れる。

何がしたかったか、って？自分の言い分を通したかっただけですよ。
だから本来の目的すら忘れる。ＩＤを出して議論しようよ、って。
でも自分がＩＤを隠して暴れてるんだから。本来の目的なんて無いのよ。
議論のための議論。それは、俺様が正しいんだという主張を得るため。

見ていたらよく分かるね。進行役のツッコミにことごとくキレてる。
反論できないから叩く。反論しないために叩く。そりゃもう叩く叩く。
第三者視点とか言われると余計ムカツク。反論はせずに叩く。

はい、あくまで可能性の話です。

進行役ではなくて、進行「係」ですー

>>128
>何のためにＩＤ表示・非表示の議論を行っているのですか？

毎回IDの話が蒸し返されて議論の妨げになりがちだから
議論を円滑に進めるために決まってるじゃないですか。

それよりこちらの質問にも答えてくださいね。
幾つかの積極的理由を捨ててまでも
消極的理由を選択する理由を聞かせてください。
そうまでして自治スレの敷居を低くしなければならないんですか？

はいはい、進行「役」ね。

で、>>120は何と言うのかな？今日中に（ＩＤが変わる前に）意見が聞きたいね。
自演とか何とかさんざん言ってたけど、ＩＤありとＩＤ無しでやってるんじゃないの？
進行「係」さんも大変だねえ。言いたいことがここで言えないからって削除議論で
言ってるけど、それ読んで過剰反応した人がスレ伸ばしてるだけじゃないの？

ＩＤ非表示派は、この状況で、さらにグダグダにする必要は無いんだけど。
なんでここで>>140みたいなコピペが「ＩＤなしで」出てくるのかな？

ＩＤ表示義務化を主張する人は、都合が悪くなったら非表示で荒らせるね。
ＩＤ非表示の人は、濡れ衣を着せられても、ただじっと耐えてるね。
これは、第三者から見ても、客観的に見ても、おかしいね。

>>120はまだ、ＩＤを出して発言しないのかな？それともできないのかな？

とりあえず、疑心暗鬼とやらは抑えたほうが良いかと

>>130
激しく同意。
最近穏やかに進行していたのは
進行係がいたからたというよりも、
いつもの引用長文おじさんの書き込みが少なかったからだ。

日曜日の深夜、引用長文おじさんの書き込みに
わずか16分でレスつけた>>84-85あたりから嫌な予感はしてたんだ。

失礼、｢わずか12分｣でしたね

>>128
>何のためにＩＤ表示・非表示の議論を行っているのですか？


870 ：ホワイトアルバムさん：2008/05/13(火) 21:29:10 ID:???0
>859

＞誰かを攻撃したり、排除しようとしているうちは、ローカルルールなどできるわけもなく、
＞申請しても蹴られるだけだぜ。

＞反論や反対意見はそれはそれで、そのような意見があったと認めて整理する。
＞そういう中で、妥当な意見を積み上げていく・・・そういう行程をとらないと
＞誰かを排除するためにローカルルールを作っているとしか見えなくなってしまうわけで
＞「排除するのが目的のローカルルール」なら、認めてもらえない。


＞目的は「誰かを排除すること」なの？



その通りです！

>>142
とりあえず>>140はコピペじゃないから。
誤解なきように。

ＩＤ非表示の人も、都合が悪くなったら非表示で荒らせるよ。
そういう無駄な疑心暗鬼を取り除くのは重要だと思うんだけど、
進行役によると自治スレの敷居の低さは健全な進行に勝るらしいね。

>>80（ID:8+r8FtDZ0）と>>98（ID:GoFZ9p2h0）は同じ人でしょ。

>>94に促されて>>98でID義務化の主張を補足したのだから。

つまり、
5/18 ID:8+r8FtDZ0で>>80でID義務化の主張のまとめを出す。
5/19 ID:GoFZ9p2h0の発言は>>87>>90>>98

俺が注目しているのは>>87の発言。
何かおかしくない?

ここは何でもコピペ呼ばわりする馬鹿が常駐しているからなｗ

話の流れとしては>114で進行役がＩＤ表示派に対してＩＤ義務付けの絶対的理由の提示を要求。
これが提示されなければ議論は非表示派のまとめを結論とするとのこと。

いくつかの関連質問や意見がＩＤ派と進行役との間で取り交わされている。

流れはこれでいいのかな？

てかさ、みんな気付くのが遅すぎ。
>>125からの進行係のレスの仕方を見てみろよ。
ワンセンテンスごとに文章を分解して引用しレスする。
これってもの凄く見慣れた風景じゃない？ｗ
>>84＝進行係＝引用君でＦＡ？

>>148
>>87の人はこの時点でもう薄々気付いてたんだよ。
進行係の自演だってね。
だって、あまりに判断が非表示寄りじゃない？

まずは進行係がずっと返答を避けてる>>140にちゃんと答えられなければ
進行係は罷免でいいよね。

自分で>>143と言ってるんだからさ、その対策くらい思いつくだろ？

>>151
また、「脳内の見えない敵」論？ (　ﾟдﾟ)ｱｷﾀﾖ…

>>114以降、議論が止まっている件について、ここいらでまとめを行います

>114　 進行係　「ＩＤ表示義務化について、根拠の提示を希望、過去ログからまとめを作成してください」
>115　 IDあり　「進行係はIDなしの肩をもっているのでは？」
>116　 IDあり　「>115 IDなし派だがそれは違うのでは」
>117　 IDあり　「IDなしの人は他に反対理由はないのか」
>118　 進行係　「>115 心外だが、自分でも確認してみる」
>119　 進行係　「ＩＤ表示派の方は>>114について検討を、>>117は進行係を通してください」
>120　 IDあり　「進行係はIDなしの肩をもっている」
>121　 IDあり　「進行係はその資格がない」
>122-123　　（意見として採用できませんのでまとめから除外します）
>123　　（意見として採用できませんのでまとめから除外します）
>124　 IDなし　「>114 IDなしの主張は『自治スレの敷居を低くする』だけで理由が希薄」
>125　 進行係　「>120 第三者視点で進めています、>114について検討を」
>126　 進行係　「>120 議論は第三者にも提示するので根拠が必要、>114について検討を」
>127　 進行係　「前提として、現状を変える設定には相応の理由が必要、>114について検討を」
>128　 進行係　「>124 ＩＤ表示・非表示の議論は、ここでＬＲ議論をするためのもの」
>129 　IDあり　「進行係は進行係として不適」
>130 　IDなし　「進行係の自演では？」
>131->134　　（意見として採用できませんのでまとめから除外します）
>135 　IDなし　「ID出したかったら別板いけば」
>136 　IDなし　「ID出したかったら懐メロ洋楽板いけば」

つづきます

>>155
まとめに異議あり
以下の方が正確です

>115　 IDあり　「進行係はIDなしの肩をもっているのでは？ID表示反対派は1人」
>116　 IDあり　「>115 IDなし派は1人ではない」

>>156つづき

>124への質問は「ＩＤ表示・非表示の議論は、ここでＬＲ議論をするためのもの」の意味なの？

>128　 進行係　「>124 何のためにＩＤ表示・非表示の議論を行っているのですか？」

と正素直に書かないんですか？
そんな風に言い換える必要性はあるの？

ここは２ちゃんでひろゆきのシステムを借りているわけだし、
IDへの要望は以前も運営に却下されてもいるし、
気にくわないスレやレスがあるならmixiコミュとかに行くなり
自分でBBSやブログ作るなりして頑張って盛り上げればいい。
以前もこれは指摘されたことだが。

歪んだ自治意識を持った人以外のビー板住人は、
別に今まで通りID非表示でも構わないだろうし。

皆がID表示してほしいなら積極的に自治スレに来るはずだがそれもない。

今まで通り非表示でもいいし、自治スレで疑心暗鬼になるよりも
レスの内容を重視すればいいだけ。

>>158
>IDへの要望は以前も運営に却下されてもいる

事実誤認です。
そもそもID強制表示は申請する先もないし
運営側はそうした要望に応えることはないと最初から言っています。

>>158
既出
今まで通りでよい>>84

＞皆がID表示してほしいなら積極的に自治スレに来るはずだがそれもない
板のＩＤ表示の議論をしている訳ではない。よって論拠違いとして却下。

＞レスの内容を重視すればいいだけ。
既出>>84

何等新しい意見無し

>>156
＞ID表示反対派は1人

異議あり！
俺も反対派だよ。

>>161
ならば意見を書いたらどうですか？
材料を用意しました。

色々意見も出ているが、ＩＤ表示の有効性は今の所>>80、>>82に集約されていると思う。
この利便性を論破してください。

表示派の反論を論破した>>124をまだ誰も論破していません。
この書き込みに反論してください。

>>124
＞何故そこまで敷居を低くしなければならないのですか？

敷居を低くすれば、自治スレに
普段は書き込みをしない住人（自治スレに対する関心度が低い住人）の人達にも
参加や投票の機会を与えやすいということです。

自治スレの最大の問題点は、
数人の住人だけで議論や投票や申請が行われてしまうということだと思います。
今までも皆のビー板が知らない間に投票が行われてしまい不満を持っている人が数人います。

ID否表示にして敷居を低くすれば、
１人でも多く投票や議論に参加する人が増えると思います。
重要なのは議論の内容と公正な判断です。

>>163
意見としては正しいと思います。
それでは、この利点と>>80、>>82のＩＤ有りの場合の利点とを評価してください。

>>163
正しいと書きましたが、それｊは理論的にです。
現実にはどうだったかを考えて下さい。
今まで自治スレはずっとＩＤ任意性でやってきました。
それなのに投票を知らなかったとの苦情も出ましたね。
これは現状維持であり、その結果も既に効果無しと予想できるのではありませんか？
ＩＤ有りでスレを上げ続ける事により住人への周知が出切ると言う意見も出ています。
この辺りを考え合わせた上で意見をしてください。

>>164
３と５は殆ど同じ内容です。
６．は>>163で述べた弊害ですね。
７、は板汚しだと感じている人も多いと思います。

ということで
ID否表示にしても議論が出来ると判断しました。

>>162
それより、あなたはIDを義務化の根拠となる過去の事例をまとめて提示するのが先ですよ。

やはり
ここの自治スレは駄目だな。
進行係りにまで難癖つけて司会者不在。
自己中人間の集まりで自治なんか出来る訳がない。

>>166
＞３と５は殆ど同じ内容です。
同じ内容だと何か弊害があるのですか？

＞６．は>>163で述べた弊害ですね。
敷居の低さによる弊害も指摘されていますがそのあたりはどうですか？

＞７、は板汚しだと感じている人も多いと思います
これは完全に２ちゃんお約束的に間違っています。
運営は議論の周知の為にスレを上げ続ける事を推奨しています。

で、残りの項目の反論は・・・・・？

>>167
進行係さんが３スレ前まで読んだと明言しています。
原本を読むのが一番です。抽出において意向が反映される恐れがあります。
私の意見は３スレ前までは一番ＩＤ無しの「落書き」だらけで、あれを見て
ＩＤの必要性を少しも考えない人の感覚を疑います。

>>169
> 進行係さんが３スレ前まで読んだと明言しています。
そのうえで、進行役は「見つかりませんでした」と言っているよ。>>125
つぎは、あなたが「いや、このスレのこの部分ですよ」と具体的に証明する番ですよ。

> 原本を読むのが一番です。抽出において意向が反映される恐れがあります。
あなた自身の主張の件ですよ?
あなた自身の正当性を証明するのは、あなたの意見に相反する相手じゃないですよ。
あなた自身ですよ。

> 私の意見は３スレ前までは一番ＩＤ無しの「落書き」だらけで、あれを見てＩＤの必要性を少しも考えない人の感覚を疑います。
IDが無いから、「落書き」ですか?
発言の内容はちゃんと読んだのですか?
具体的に「どのスレのどの部分」ですか?

>>163
>普段は書き込みをしない住人(中略)にも
>参加や投票の機会を与えやすいということです。

単なる理想論であり机上の空論だと思います。
その敷居の低さが前スレのようなひどい荒らしを呼び込んでいる弊害は無視ですか？
それに今まで非表示で16スレもやってきて、成果がどれほど上がりましたか？
何のアイデアもなしの現状維持ではこの現状は打破できません。

ところで、こうして質問に答えてくれているということは
あなたは「進行係」さんですか？
今までの偏った発言を鑑みるに「進行係」と認める気はありませんが、
自治スレでこうして名乗りを上げた責任上、何かHNをつけて欲しいですね。
あなたにはまだご意見を伺いたいので。

進行係さんへ

>>140にもまだはっきりしたお答えをいただいてませんよ。
それとも>>163はあなたの書き込みなんですか？

>>171
＞あなたは「進行係」さんですか？

違うに決まってるでしょｗ
　　↓

＞155 ：進行係 ◆kB4BxDVGRE ：2008/05/21(水) 10:10:37 ID:wgktcppvP

>>173
進行係さんへの質問を頭越しに
あなたが答える必要はないんじゃないですか？
とりあえず進行係さんのご意見を待ちましょう。

>>173
ID義務化を主張する人が、IDも確認せず発言するとはねww

>>174
>>171が質問したのは、>>163（ID:A4lIqzfV0）に対してですよ。

>>174-175
低脳レス
知恵遅れかな？ｗ

あ〜あ、言われちゃった・・・
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099076010/102

ビートルズ板の自治・削除議論スレッド
102 ：まほら ★：2008/05/21(水) 22:23:02 ID:???0 ?DIA(102030)
>91　名無しの妙心さん
> 一体何の問題があって、その問題をどういう形で解消する為に何をしようとしているのか。
ビートルズ板のそれは、自治スレを拝読してもよく分からないのですよね…。

ここの自次は最低。
言われて当然だね。

自次→自治

【ID義務化の根拠となる過去例提示の件について】
>>111,>>112,>>114,>>120,>>125,>>127,>>129
要するに進行役は、メリット・デメリット論だけではID義務化の論拠として乏しいのでID義務派は
具体的に過去の議論における問題点を提示すべきと要求。
一方、ID義務派は過去ログを確認するのは進行役の義務だと。
対して、説明責任を負うのは現状の変更を主張する側（つまりID義務派）だと。

明らかに進行役が正論でしょ。。
ID義務派は過去に問題があった!あった!と連呼するだけで、何ら具体的な説明が無い。
しかも、過去ログは進行役が確認しろとは・・・・（ ﾟÅﾟ）

【過去事例の件】
そもそも、ID義務派は>>80>>84のまとめが出る前の議論では、任意ID派が出した過去事例について、このよう

に言っている。>>62参照
> いろいろ前例について書いてるけど、今となっては当時関わっていた人にしか本当の所の問題点はわからな>

いわけですよ。
> 表面上ＩＤを出さなくても申請できた。だから？って感じです。
> 従って>>52さんが書いた前例はこの議論においては省くべき物だと思います。

つまり、前例の提示は議論上、省くべきものだと。
と言っておきながら、まとめに対する進行役の指摘以後、自らの主張には過去のことが色々と根拠もなく出てきて

います。こういうのは、ご都合主義と言うのかな・・・(￣д￣)

【メリット・デメリット論】
「大きいメリットがある」「たいしたメリットはない」「全然メリットを感じない」「メリット・デメリットの問題じゃない」
という具合で、メリットの話は日常生活でも人によって、捉え方が異なることが多いですよね。
そこで、議題をもう一回確認しよう。>>43
「・ＩＤは出すべきだ／出さなくても議論はできる」
ID義務化の理由としてメリットを並べ立てても、そもそもが現状どおり「出さなくても議論はできる」と主張している

人に対する説得材料にはならない。
「議論ができるかできないか」なのであって、メリット・デメリットましてや積極・消極の問題じゃない。
言い換えれば、「IDを出さなきゃ議論ができない」という論拠がまず先にあるべきで、メリット論は補助的な項目で

しかないと。こういうことを言ったのが進行役の>>94の発言だと思っているが。

進行役が>>124の回答に回答してあげれば、この議題は終了でいいと思う。v(￣Д￣)v

早く、LR案の取り扱いを議論しようよ。

糞自治スレの酷さに
「進行係」さんも嫌気がさして投げ出したようだなｗ

訂正

誤) 進行役が>>124の回答に回答してあげれば、
正) 進行役が>>124に回答してあげれば、

>>184
全部君のシナリオ通りだよ＾＾

あんなにID表示を嫌っていた引用sage男が
自治スレをひっかき回すためにコテハンID表示までやってるのが面白すぎる

>>187
勘の鈍い奴ｗ

>>183
>メリットの話は日常生活でも人によって、捉え方が異なることが多い

前スレのひどい荒れっぷりを見てもそういう一般論で逃げるんですか？
敷居の低さにはこういうデメリットがある、ということを何故はっきりと認めないんですか？
ああいう状態を繰り返さないようにすることが最大のメリットでしょ？
はっきりとしたマイナスが前スレで起きて、
それを防ぎましょうよ、という話が何故補助的な問題に過ぎないんですか？

>>189
敷居の低さにはこういうメリットがある、ということを何故はっきりと認めないんですか？

敷居を低くすれば、自治スレに
普段は書き込みをしない住人（自治スレに対する関心度が低い住人）の人達にも
参加や投票の機会を与えやすいということです。

自治スレの最大の問題点は、
数人の住人だけで議論や投票や申請が行われてしまうということだと思います。
今までも皆のビー板が知らない間に投票が行われてしまい不満を持っている人が数人います。

ID否表示にして敷居を低くすれば、
１人でも多く投票や議論に参加する人が増えると思います。
重要なのは議論の内容と公正な判断です。

>>190
無意味なコピペはやめてくださいね。
その意見には既に>>165で反論が出てるでしょ？

>>151>>187
つまり、運営板の常連で土建板の自治スレも主宰していて、しかも荒らし報告のために個人サイトも持っていて、
荒らし追跡のツールも使いこなす進行役が、君達の言う何年間もビー板自治スレに棲みついている引用反対野郎だったと?

全ての対立者は、脳内でデーモンになっていくみたいだねwwwww

>>189
君はコピペ等の荒らし行為と普通の発言を、一括りにしているのが間違いかと。
それと、前スレ前半のコピペは、とあるコテハンさんが荒らしを挑発したことにも原因があることをお忘れなく。

仮にIDを義務化しても、荒らす目的の人はID無しでコピペするんじゃないの?
じゃー、どうするかと言ったら、ここで議題の再確認。>>43
「コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している」
あんまり、話題にならなかった議題だけど、具体的な対処方法は>>46にある放置もしくは荒らし報告しかないと思うよ。

実際、荒らし報告のブラフが功を奏したのか、今コピペは減っているよね。
これで、議論妨害となる荒らし対策はある程度できたんじゃない?
もちろん、進行役さんの知恵と行動力に拠るところが大きいのですが。

訂正

誤)それと、前スレ前半のコピペは、とあるコテハンさんが
正)それと、前スレ前半のコピペは、とある酉さんが

すみませんが、しばらく時間をください

進行係おつ

>>193
同意。
IDを義務化したとしても、「コピペや自演」がいなくなるわけではない。
大切なのはそういう荒らしをスルーできる能力。だね。

なんでＩＤ反対派はそんなに後ろ向きなの？
＞IDを義務化したとしても、「コピペや自演」がいなくなるわけではない
どこのスレでの経験則？
少なくともメンタルヘルスの自治スレはＩＤ強制表示だからここの
前スレのような酷い状態にはまったくならないよ。

つまり敷居の高さは良いほうの結果としてでる。これがじっしょうされている

それから反対派必死すぎ。
メリットはメリットでしょ？他の何でもない。
現状維持は現状維持でしょ？今まで通りの糞スレが繰り返されるだけ。

なんでこんな単純な理論に無理して反論つけてるわけ？
そんなにＩＤが嫌ならＩＤがあったら問題だという決定的な事例を示せばいいんじゃない。

それから、過去ログを提示しろと言ってる奴がいるけど、俺は前スレ全てを
提示するよ。
そこにはＩＤが無いが上の書き散らしが満載されてるからね。

お互いもう少し事実に基いてはなしましょうや。

>>178-179　>>178-179　>>178-179　>>178-179　>>178-179　
>>178-179　>>178-179　>>178-179　>>178-179　>>178-179　
>>178-179　>>178-179　>>178-179　>>178-179　>>178-179　
>>178-179　>>178-179　>>178-179　>>178-179　>>178-179　
>>178-179　>>178-179　>>178-179　>>178-179　>>178-179　

お前ら、何でこれを無視して、議論が続けられるんだ？

>>198
おまえは、今そういう状態を解消しようとする一歩を踏み出そうとしているのが判らないのか？

>>193
ＩＤを付けると言うことは書いたことに責任を持つということ。
たとえそれが荒らしであろうとも。

ＩＤ議論に荒らしの話を持ち込むのは、議題そらしで詭弁に値する。
よって、荒らしの話と結び付けた批判は無効。

仕事前にもう一つ

昨晩の書き込みを見てごらん。
ＩＤ出してない人は言葉遣いも論拠も変でしょ？
ＩＤ出してる人はちゃんと推敲したような文章になっている。
これが発言に責任を持つという事。

>>178-179
これを見て考えたんだけど、いっそのことLRそのまま再申請してみたら？
多分はっきり却下されるぞ。そうしておいて最初から議論しなおせば？
申請を取り下げるの取り下げないのとつまらん論争を
だらだらと何スレも続けるよりも、ずっと前向きな対応じゃないか？
ID表示問題の決着よりもこれを皆さんに提案したい。

>>202
それを「独断でやらない」ための話し合い、なわけですが

>>203
時間をくださいとか言ってもう戻ってきたのか。ヒマだね。
だ〜か〜ら〜その話し合いとやらに一体何スレ使ってきたの？
16スレも無駄に使ってきたgdgd状態は
あんたが酉つけたくらいじゃ解決しないと思うよ。
ID表示を義務付ければ無駄な論争が減るし
再申請して却下されれば最初からあらためてLR論議ができるよ。
もしかして>>178-179を読んでもまだ、
「うっかり申請が通ったらどうしよう」なんて疑心暗鬼にかられてるの？

>>204
まあ落ち着け、と昼休みの俺が言ってみる。

申請中のＬＲをどうするかの話し合いをする土壌作りの為のＩＤ議論だよ。
二つ以上の事を一度にやろうとするとまた混乱する。
まずは土壌作り。ＩＤ決めちゃいましょうよ。

ここ二日ほど反対派からはまともな対案は出てきていないようですよ。
そろそろＩＤ強制で決めていいんじゃないですか？

えーと、発言まとめよりもこちらが優先っぽいので書きます

>114の私の提案に対する反論は
>124氏の＞『｢IDなしでも議論はできる｣というのは理由のひとつに過ぎず、』

しかしながら、現在の議論は「議論を行うためにID強制が必要か」なので
「IDなしでも議論はできる」を認めるのであれば、IDなしでいいんじゃないかと

>128の私の発言は、それを指摘したものですが
>140氏は＞『毎回IDの話が蒸し返されて議論の妨げになりがちだから』

いや、蒸し返しているのはID強制を主張されてる側ではないでしょうか？

・IDなしでも議論はできる
・IDなしで議論できるなら、次の議題に進める
・IDなしを認めない方は、>114の私の提案も実行されていない
・なのに、ID強制でないと議論を認めない、というのは、議論の妨げではないか？

ということです

で、>140氏の質問に対する回答ですが

＞幾つかの積極的理由を捨ててまでも
＞消極的理由を選択する理由を聞かせてください。
＞そうまでして自治スレの敷居を低くしなければならないんですか？

ID表示を強制すること（ID非表示の発言を意見として認めないこと）は
ID非表示＝すべて議論妨害、という関係を立証した上で進めねばなりません
そもそもこの板は、IDを出さなくても書き込める「仕様」なのです
※自治スレの敷居云々は、私の言葉ではありませんね

ただし、参加者が自主的にIDを表示するのを妨げるものではありません
多くの参加者が自主的にID表示を行った結果、読みやすくなったなら
それはID表示のメリットとして、喜ばしいことだと思います

IDを表示しないで発言できることは、この板の仕様なわけですが
私はIDを表示して発言しているにもかかわらず「引用野郎」と呼ばれる人と
一部の方から誤認されています
これは、IDを表示して発言しても、誤認する人は誤認するということです

ID表示の強制を導入しても、この問題は解決しないことが、証明されたわけです

おっと、>>208の意見は保留させてください

誤認している人は全てIDなしだから、IDなしを見なければ
誤認も存在しない、という論法も成り立ってしまうｗ

>>206
>「議論を行うためにID強制が必要か」

同じ展開を繰り返してろくに何も決まらない自治スレで
今さら何をそんな理想論かつ一般論を言ってるの？
300キロ先にある目標を目指すのに「自動車で行こう」「徒歩で行こう」と言い合って
「歩いても行けるから自動車は使わない」って主張するようなもんだろ？

>>208
そりゃ「引用野郎」と呼ばれる人が
あんたが出てきてる間はやけにおとなしいからだよ。
某スレでも似たようなケースがあったのを知ってる。

>>197
>少なくともメンタルヘルスの自治スレはＩＤ強制表示だからここの
>前スレのような酷い状態にはまったくならないよ。

メンタルヘルス板はID強制表示です。
任意IDで「IDを義務化」するのとは訳が違います。
議論の前提になっている事実に誤認があるようなので念のため。

>>210
失礼ですが、一連の書き込みは「議論を進めるため」ではなく
進行係に対する反論をするための反論のように思えます

前向きな提案は>>114で行っておりますが、以後の経緯は>>206の通りで、
議論を足踏みさせているのは、ID表示の強制を主張されている方では
ないでしょうか…

もうひとつ
>>210
＞同じ展開を繰り返してろくに何も決まらない自治スレで
＞今さら何をそんな理想論かつ一般論を言ってるの？

このスレの>>43で、議題について確認しましたが、>>45では
ID表示の強制について議論に参加されており、ここまで来てから
「今さら何を」とか言われるのは、ちょっと具合が悪いんじゃないかと

自動車と徒歩の例えですが、議論は結果だけではなく経緯も重要です
反対した人がいた、いなかった、納得した、しなかった等々…

故に、手っ取り早く結果を得るために自動車に乗るのは、この場合
「ID表示をしない板住人の意向を、尊重せず切り捨てる」ことにも
繋がりかねません
話し合った結果、ID表示をしない板住人が議論を放棄したならともかく
今はむしろ逆のような状態に、近づいているのではないでしょうか

これはどうするの？まだ誰も論破してないよ

162 名前：ホワイトアルバムさん 投稿日：2008/05/21(水) 20:00:52 ID:faLxXPTq0
>>161
ならば意見を書いたらどうですか？
材料を用意しました。

色々意見も出ているが、ＩＤ表示の有効性は今の所>>80、>>82に集約されていると思う。
この利便性を論破してください。

表示派の反論を論破した>>124をまだ誰も論破していません。
この書き込みに反論してください。

それからさ、今更この板の使用が任意ＩＤだからって言い出すのは反則でしょう。
それを判った上で、議論の利便性を上げる為に自主的に強制ＩＤにしましょう
ってところから話が始まってるんだから。

＞「IDなしでも議論はできる」を認めるのであれば、IDなしでいいんじゃないかと
本当に進行係さんは前３スレを見た？
議論になってた？
書き捨ての遊び場になってなかった？

＞・IDなしを認めない方は、>114の私の提案も実行されていない
これも同じ。
あの滅茶苦茶な状態をどう纏めろと？
あの滅茶苦茶な状態をそのまま見てもらえば一目瞭然でしょう。
まとめる必要性は全く感じませんし、あの状況をまとめろというのは言い掛かりでしょう？

＞・IDなしでも議論はできる
いやだからここ数スレの状況を見てＩＤ無しでは議論を出来ないという所から
話が始まっていると私は理解しているが違いますか？

猿は同じ過ちを何度も繰り返す。
人間は一度失敗したら、次からは対策を考える。
そゆこと。

>>213
＞議論は結果だけではなく経緯も重要です

その通り。よくぞ言ってくれた！

IDないと話し合いにすらならんという経緯をしっかりと見据え、
現実に目をつぶらず前向きな努力をしていきましょう。

その為のまず第一歩がID表示だと思います。

おれはここの住人ではないが、IDをどうするかなど、運営が決めることなんだぞ。
住人のスタンスとして許容されるのは、
　IDがあれば望ましい…お願いできないだろうか
という程度であって、実際にIDなしで、いろいろ苦労しながらルールを定めているところは
あるじゃない。というかIDがあれば、君たちが楽をできる・・・だけでしょ。

そんなのは土台作りじゃなくて、悪く言えば楽な場所づくり、よく言えば効率の良い議論場所づくり
にすぎないですよ。

ID導入に反対がある。説得は困難。これが現状・・・にもかかわらず「押し切る」ことで
本来の目的であるローカルルール策定に向けて、反対者が余計へそを曲げるなら
ID表示に拘泥しないほうが、良い結果が生まれるんじゃない？

誰かを排除したいなら、それは2chには受け入れられないから、無駄だよ。
多少なりともよくなれば・・という観点で　漸　進　的　←ここ重要　に進めるという
スタンスで、とりあえず不十分でもルール作りをしたらどうだい？

>>218
ここの住人で無いなら口を出すな。
ここ数年の自治スレの荒廃ぶりは酷過ぎ。
まほら★さんもその事を言ってるんだろ。
自分で>>198で言ってるじゃん。
まずスレの荒廃を食い止める。それから実議論に入る。
何等不自然な事ではない。

>>214
論破ってのは、あまりよくないと思うんですよねえ
単なる表現であっても、敵愾心がにじみ出てしまっていては
相手の感情的な部分を突いてしまって、逆効果です
可能であれば、説明して納得してもらえれば、一番良いし
せめて議論相手に対する最低限の敬意とかは、残すべきかと
ご一考くだされば幸いです

>>215
改めて（見落としがないか確認のため）読んできました（目が痛い）
簡単に言うと「糞」「厨」「自演」をＮＧすれば、目が痛くないですｗ
その上で「議論にならない」のは「議論ですらない煽り合い」だった
からではないでしょうか？レス削除依頼も出てなかったようですね
（私以外の自治関係スレのレス削除依頼は『ビー板清掃部』以外には
　見あたりませんでしたが、削除依頼もせずスルーもできず、という
　ことだったら、論外だと思いますよ）

そのような「誰でも出来ること、最初にすべきこと」を蔑ろにして
おいて「ID表示を強制すべき」というのは、本末転倒かもです

>>219
＞ここ数年の自治スレの荒廃ぶりは酷過ぎ。
＞まほら★さんもその事を言ってるんだろ。

違うと思うよ。
ここ1〜２日の自治スレを見ての意見でしょ。

ID表示強制派の意見は傲慢で荒々しく危険な印象を受けます。
進行係りさんもジャッジが大変そうですね。

>>220
論破という言葉が不適切なら何に置き換えても良い。
要するにＩＤを自主強制にした時の利点を箇条書きしてあるこのレス
そしてそれの反論に対する反論、これに誰もちゃんと答えてない訳
ですよ。
ＩＤ反対派であればこの書き込みに正当な否定を行なわなければ
ＩＤ自主強制を導入する事に真っ当に反対しているとは見なされない
と思うのですがいかがですか？

削除については、実情をご存知無いようですね。
この板に削除が回ってくるのは半年に1回です。
レスに削除依頼を出し実際に削除が実行される前にスレは落ちます。
だからこそ削除依頼を出さなくても良いような環境作りとして自主強制ＩＤ
を最初に提案した訳ですが、その辺の事情は判っていますか？

>>216さんの論法をお借りすると
他人の過ちには気づいても、自分の過ちには気づかなかった
それが最大の過ちではないでしょうか（理由は>>220）

>>217
むしろ逆だと思います
失敗の一因が自らにもあることに目をつぶったのが（以下略）

で、もういちど書きますが「強制するには理由が要る」です
この理由とは「この方がいい」ではなく「こうする以外にない」です
他にやること、やれることがあるのに、してこなかった現状では
「こうする以外にない」という理由は当てはまらないと思います

なので、進行係として反論の機会を用意させていただいたのが>>114
でしたが、これも拒否された上で「進行係として不適」と言われました
これは、いかがなもんでしょう？

>>221
憶測ｲｸﾅｲ

>>222
＞これに誰もちゃんと答えてない

「強制するには相応の理由が必要」ということで、お答えしてますが
言葉足らずだったかもしれないので、>>223で補足させていただきました
いかがでしょうか

＞この板に削除が回ってくるのは半年に1回です。

レス削除依頼スレから抜粋します

203 ：削除科医師 ★ ：sage ：2006/07/30(日) 20:01:39 ID:???0
205 ：削除科医師 ★ ：sage ：2006/08/12(土) 16:42:58 ID:???0
211 ：削除紳士アルセーヌ・ルパン ★ ：sage ：2006/10/27(金) 01:24:05 ID:???0
217 ：削除聞仲 ★ ：sage ：2007/01/17(水) 00:52:56 ID:???0
222 ：帯域削除フィルター ★ ：sage ：2007/02/05(月) 00:37:17 ID:???0
228 ：削除聞仲 ★ ：sage ：2007/03/13(火) 00:26:54 ID:???0
233 ：削除屋＠六条 ★ ：sage ：2007/05/18(金) 14:37:57 ID:???0
241 ：削除屋寒更紗 ★ ：sage ：2007/06/22(金) 15:33:27 ID:???0
246 ：削除鴎 ★ ：sage ：2007/07/20(金) 21:17:13 ID:???0
249 ：削除紳士アルセーヌ・ルパン ★ ：sage ：2007/09/08(土) 14:01:17 ID:???0
253 ：削除力 ★ ：sage ：2008/01/20(日) 01:18:45 ID:???0
255 ：帯域削除フィルター ★ ：sage ：2008/01/28(月) 20:25:17 ID:???0

半年に１度、というのは事実と異なる発言ですね

憶測は>>219もでしょ。

＞半年に１度、というのは事実と異なる発言ですね

はっきり「嘘つくな」と言ってやれば、いいんじゃね？
わずか１０分でバレる嘘をつく奴って、どうよ。

>>225
んじゃ、ご自分も憶測と認めるわけですね？
どっちも無効ってことで

>>227
なんという大岡裁きｗｗｗ

こうなると、>>222の「嘘」が際立ってくるな。
素直に非を認めるか、トンデモ理論で返してくるか、
あるいはＩＤ無しの荒らしが現れるか。
興味津々。

>>227
断言せずに「思う」としか言ってない。
だから憶測に決まってるだろ。

>>229
だから進行係は「憶測ｲｸﾅｲ」と言ってるんだろ？
自分の主張の正当性よりも、反論が先か。
反論のための反論だな。

ところで、進行係さんも、前スレでは「ＩＤは表示すべき」と
書いてたんじゃないの？進行係だから言わないの？

>>230
進行係ですから

それ以上は聞かれても答えられません

>>223
簡潔に書きます
何故ＩＤを自主強制にするには「こうする以外無い」という理由が必要で、
ＩＤ否定派は現状維持に対して「減常維持にするしかない」という説明
責任が発生しないのでしょうか？

レス削除の履歴を纏めた物ははじめて見ました。
ここの住人は半年に一度のスレ削除の印象が強すぎてレス削除は
元々あまり行なわれない事が続いてきました。
私もこの勘違いをしていました。その件に対しては謝罪します。
しかし、「削除は半年に1回」これがこの板の全体的印象です。
その為に余程の事が無い限りレス削除は依頼しません。
実際に1月28日の後は5月まで役半年空いてますよね。
私が書いたことも完全な誤りだった訳ではないという事です。
とにかくレス削除依頼はいつ消されるか判らないという思い込みで
依頼はしていませんでした。
運営に頼るよりも自分達で解決する。
その為に何ができるか？という事ですね。
ひたすら消極的解決策である削除依頼で守るのか、積極的解決策
である自主強制ＩＤを取るのか。その判断になると思います。

>>231
なんという…

いや、野暮な質問をして、すまんかった。
どうか、進行係を全うしてくれ。
あんたならやり遂げられると思うよ。

>>231
その割には反対派の肩は持ちますよねｗ

あれだね、ＩＤ派と反対派は「現実派ｖｓ理想（夢想家）ですね」
理想は美しくて手を伸ばしたくなるが結局は手が届かない。
結局現実的な方法を取らざるを得なくなる。
とかね

>>230
> ところで、進行係さんも、前スレでは「ＩＤは表示すべき」と

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099076010/99

>>232さん

＞何故ＩＤを自主強制にするには「こうする以外無い」という理由が必要で、
＞ＩＤ否定派は現状維持に対して「減常維持にするしかない」という説明
＞責任が発生しないのでしょうか？

現状について異議を出される理由と、現状で良いとされる理由を比較して
影響力の大きさを勘案した上での「進行係としての判断」です
「IDを出さない人の意見は当スレでは認めない」は、影響力が大き過ぎます

板のＩＤ制に関するタラコ発言についてはご存じでしょうか？
必要でしたらソースを探して持ってきますが、趣旨としては
「強制ＩＤにするのは、板を閉鎖するよりマシな時だけ」的な
発言だったと、記憶しています
２ちゃんねるそのものが、そういう掲示板なのですよ

レス削除についての誤認は了解しました
今後は、ＩＤ表示よりもレス削除を優先する方向で、いかがですか？
削除依頼については私もお手伝いさせていただきます

>>232
レス削除をするほうが積極的対策だろ。
他人の意見に耳を貸さない、というＩＤ表示の強制は、
削除依頼もしない、スルーもできない、消極的かつ
他人を巻き添えにする消極的対策でしかない。

お前さんには歩み寄りというものが無いな。
強制はしないが、ＩＤ表示を推奨してくれ、でいいじゃないか。
目的は、ローカルルールに関する議論をすること、だろ。
お前さんの無理な主張のせいで、それが滞っているんだから。

進行役さんは、それでも我慢強く、納得してもらおうと努力を
しているじゃないか。ＩＤ非表示の人も待っているじゃないか。

「消極的」って、２回も言ってらあｗｗｗ＞俺
訂正させてくれ。

＞削除依頼もしない、スルーもできない、かつ
＞他人を巻き添えにする消極的対策でしかない。

>>237に関して
参考ですが、板のＩＤ制にまつわる有権者発言です

ID制導入・解除要望スレッド 2
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1006706530/292

312 名前：削除管理委員長 ★ 投稿日： 2001/01/30(火) 19:20 ID:???
どうもID制をめぐって話が脱線する傾向があるようですので釘さしておきますね。
現在ID制を導入している板は３種類あります
１　もともとID制を前提に作られた板（削除依頼、議論、批判要望）
２　廃止のかわりにID制に移行した板（ハングル）
３　分割を行った板（娘。狼／娘。羊、Mac／新Mac。ロビー／ラウンジ／ボビー）
ID制そのものは本来の２ｃｈのポリシーに反するもので
可能な限り導入を避けるべきものです。
極論になりますが、ID制の板は２ｃｈにあって２ｃｈでない板なのです。
１に相当する板は管理運営のための特殊な板ですし
２は廃止するくらいならID制に移行（２ｃｈ的には廃止と同義）した板。
３は２ｃｈ外に同じカテゴリーの板を作ったという風に理解してください。

539 ：マァヴ ★ ：01/09/29 13:29 ID:???
>538
いや・・・・忍でもIDの導入にはひろゆきの許可貰うと思うよ(^_^;)
ID導入ってのは２ｃｈの根幹に関る部分なんで
ひろゆき以外に判断できないし、判断基準もユーザーサイドの意向じゃなくて
どっちかっていうと管理上の都合、ないし２ｃｈの運営方針が優先されると思うな。
っていうか実際そうだし(^_^;)

ひ「ID制は、転送量問題で書き込みを抑えるために仕方
　　なく導入しました。
　　人が少なくなったんじゃなくて、書き込みが減ったんだと
　　思いますよ」

>>237
＞影響力の大きさを勘案した上での「進行係としての判断」です
何に対する影響力でしょうか？
削除依頼を頻繁にしなければならない状況を解消したいという提案に
対する現状維持の影響力ですか？
今のままでは議論にならないという至極真っ当な提訴はその影響力
よりも弱い物ですか？
確かに一般的印象では「現状維持」が一番無難です。
しかし前スレまでの悲惨な状況を見てもその気持ちは変わりませんか？
実際にこのスレになって大部分の人がＩＤを出すようになってからの
前スレとの変り様をどう説明しますか。
またこのスレでも一時ＩＤ無し書き込みが続いて議論が崩れかけた時の
状況はどうでしたか？
ＩＤ無しをスルーしてあくまでＩＤを出して議論を続けた人のおかげで
軌道修正されてのではないですか？
いちばん身近な例だと思いますが。

>>238
論拠が何も無いのでスルー推奨。
「歩み寄りが無い」という主観に基く発言の為。

>>240
強制的にＩＤを表示されてしまう状況と、自主的にＩＤを出して行こうという
取り決めの上でのＩＤ表示は、根本的に考え方が違うと思いますが。
「自主」ですから。
「自主」だからこそ自分の書き込みに責任を持てると思います。
元々の強制ＩＤ板ではこのような効果は逆に期待できないかもしれませんね。

更にまあ特別な意味は無いですが、挙げられた板以外にも現在は
強制ＩＤの板は増えてますよね。
その理由も知りたいところです。

＞今のままでは議論にならないという至極真っ当な提訴はその影響力
＞よりも弱い物ですか？

いまここで、こうやって議論できているわけですから
議論にならないという提訴そのものが、どうかと思われます

＞しかし前スレまでの悲惨な状況を見てもその気持ちは変わりませんか？

>>220下段を参照ください

＞実際にこのスレになって大部分の人がＩＤを出すようになってからの
＞前スレとの変り様をどう説明しますか。

ＩＤ表示の推奨で事足りるのではないでしょうか？
賛同してくださった方の中には、ＩＤ表示の強制に反対されている方も
いらっしゃるようですし、これは大きな成果だと思いますが

＞ＩＤ無しをスルーしてあくまでＩＤを出して議論を続けた人のおかげで
＞軌道修正されてのではないですか？

ＩＤ有り無しにかかわらず、議論から外れた発言を皆さんがスルー
してくださった結果、だと思います
ＩＤ無しをスルーとおっしゃいますが、ＩＤ表示主張の方々も
ＩＤ無しさんにレスを付けて反論されていたように思われますが？

＞「歩み寄りが無い」という主観に基く発言の為。

いや、歩み寄りがあったのは事実でしょう
・ＩＤ表示の強制に反対する人が、ＩＤを表示して発言したこと

> ID制そのものは本来の２ｃｈのポリシーに反するもので
> 可能な限り導入を避けるべきものです。
> 極論になりますが、ID制の板は２ｃｈにあって２ｃｈでない板なのです。

これで運営さんや２ちゃんねる自体の運営方針がはっきりしましたね。
強制ID表示の板と違いビー板は穏やかな内容ですから、導入はまず無理ですね。
現状のままで十分平和な気もします。

>>242
タラコはＩＤ表示を強制することを望んでいない、という「掲示板の趣旨」です
もちろん、板住人が自主的に行うことについては、その限りではないですが
ＩＤを表示しない発言は意見として扱わない、というのは「自主的」の範疇
を越えた「強制」だと思います

ＩＤ無しでも、きちんと意見を述べ、議論を行う意志を持つ方があり
それによってここまでの議論が成立してきた経緯も踏まえるべきです
目的はＩＤ表示ではなく議論の成立です

えーと、>>232さんと>>241さんは、別の方だったのでしょうか…
主張が酷似されてるので、同じ方だと思ってレスしましたが

もし別の方だったら、すみませんが>>232さんへのレスも読んで
くださると、ありがたいです

>>245
単純に目的が「議論に則した責任ある発言」であるのですから、
そういう発言をする人はＩＤを隠す必要が無いんではないかと
思います。
ＩＤを隠したい理由は「書き捨て」だからではないですか？
それ以外にＩＤを隠す理由は特に無いと思いますが。
元々責任ある人は「たかがＩＤ」
元々議論を混乱させてやろうという人には「されどＩＤ」なのでは？

>>246
別人だと判ったのはＩＤのおかげでしょｗ
まあ、軽い冗談ですけど。

夜勤に行くので今日はここまでで失礼します。

>>247
＞ＩＤを隠したい理由は「書き捨て」だからではないですか？

それは、ここまで真摯に議論を続けてきたＩＤ無しの方々に、失礼では？

強制ＩＤの板に「書き捨て」が無いわけではないですし
ＩＤ無しの板が「書き捨て」だらけなわけでもないです
発言者の意志次第ですよ

>>248
そうですねｗ
ＩＤがなければ、>>246の発言は無かったと思います
お仕事、お疲れ様です、どうぞお気を付けて

>>249
＞発言者の意志次第ですよ
その発言者の意思を左右する要素にＩＤはかなり入ってると思われ

>>250
そう考えられる根拠も、併せてお願いします

ただの偏見だろ。

>>212
>反論をするための反論

あなただって>>208で同じことをしてるんじゃない？
「引用野郎」と呼ばれる人もID表示をしていて
それでもまだ自分と間違われたっていうんならともかく、
｢ID表示の強制を導入しても、この問題は解決しない｣は全然証明されてない。

>>213
>議論は結果だけではなく経緯も重要

だからそういう理想論で話を片付けるなっての。
16スレも使ってまともな話にならないのなら
やり方を変えてみようという発想がないとは、何たる頭の固い教条主義！
最近比較的スレの流れが穏やかなのはID表示の書き込みが多いからじゃないか。
あなただって>>207でID表示の効果を認めてるでしょ？

>手っ取り早く結果を得るため

じゃなくて、過去の繰り返しがまずいと言ってるんだけど。

>>218
>IDをどうするかなど、運営が決めること

ビー板で強制IDを申請する論議だと誤解してないか？
自治スレでの話し合いをスムーズに進めるためのルール決めの話だぞ。
別に話し合うのは勝手だが、各板IDの表示・非表示の設定は運営の都合によって決まるので、
いくら自治スレで話し合ってもそれによって表示されるようになることはない。
そもそもそんなものを申請するスレッドもない。

>>243
>ＩＤ表示の推奨で事足りるのではないでしょうか？

じゃああなたがそれを積極的に推奨して
今後スレのテンプレに加えることを提案したらどうですか。
このスレの進行が今まで比較的穏やかだったのは
あなたが酉&ID表示でレスしてることに負う部分も大きいと思うから。

>>244-245
このレスを読むとあなたも
板の設定の問題と自治スレ内ルールを混同してるね。
進行係としてそれはちょっとまずいんじゃないの？

>253
＞あなただって>>208で同じことをしてるんじゃない？

論点が違いすぎますよ
私に反論するのではなく、ID非表示の方と議論するほうが先だと
思いますが（故にあなたもまた「反論のための反論」）
物事の本質を見失って目先の事象にのみ反応するから、十数スレを
費やしてもなおこの状態なのだと、気付いてください

＞だからそういう理想論で話を片付けるなっての。

理想論と断じてしまうことが間違いです、この議論は運営ボランティアの
方々にも見ていただくことを前提として進められています
議論の経緯を蔑ろにした「結果」が、現在のＬＲ申請において未だに
取り下げとか再議論とかの「異議」を生む結果にも、なっているのです
そういった数々の不備を認め、本当に板住人が「議論」することが必要です
IDなしの発言は意見として認めない、という考えが、受け入れられていない
現状すら認識せずに「理想論で話を片付けるな」は、ありませんよ
暴言と認めるなら、先ほどの方のように謝罪をお願いします
もちろん私ではなく、他の議論参加中の皆さんに対して、です

長文につき、いったん投稿します

>>255
ありゃりゃ、>>244と>>245間違えました。
取り消します。

つづきです

＞じゃなくて、過去の繰り返しがまずいと言ってるんだけど。

何が「過去の繰り返し」か、にもよります
主張を押し付けるのではなく、説明して納得してもらう、相容れない
部分も認めつつ歩み寄る、これができないからここまで来たと思います
失礼ですが、レス削除依頼をしなかった件は「過去の繰り返し」です
何スレも費やして誰もしなかった事実を、個々の問題として受け止め
これからはこうしよう、という意見を述べてください

＞ビー板で強制IDを申請する論議だと誤解してないか？

>>29で私が「大前提」として書いたことですよ、それはｗ
あなたが私を誤解していると思います
強制IDに関するタラコ発言（夜勤さんとマァヴさん含め）は
２ちゃんねるという掲示板の考え方について示したものですし
板住人が自主的にやるならともかく、同意も得ずに強制するのは
この考えに背くことになりますよ、という話です

>>256
>ID非表示の方と議論するほうが先

あなたがID非表示の立場をずっと代弁しているから相手にしているだけ。
だってあなたがいる間は何故か例の引用さんが現れないしね。
俺はあなたを司会としては認めてもいいけど裁定権までは認めてない。

>本当に板住人が「議論」することが必要

そのための提案を>>254でしたつもりだけど。

>>259
ID表示するの忘れた

>>254
＞じゃああなたがそれを積極的に推奨して

なぜ私が？
私が推奨するのではなく、それを推奨する方が（自主的に）
提案と説明を行い、同意が得られたら議決を行うべきです

私は、あくまで進行係です
話が逸れたら元に戻し、適宜まとめを行い、議論の円滑な
進行に努めます

＞あなたが酉&ID表示でレスしてることに負う部分も大きいと思うから。

私はそうは思いません
議論を行う意志を持つ人が、議論を行っているから、だと思います

>>259
＞あなたがID非表示の立場をずっと代弁しているから相手にしているだけ。

>>260でも述べましたが、すでに出た意見を無視して同じことを
繰り返されているので「それはこうですよ」と言ってるのですよ
（同じことをID非表示の方がやらないのは、無駄なループを避ける
　ためだと思っています、いままでそれでｇｄｇｄになってきたので）

＞俺はあなたを司会としては認めてもいいけど裁定権までは認めてない。

もちろん私も、裁定はしませんし、出来ません、進行係ですから
ですが、自らの主張をしないことで、第三者的視点と立場を
守っているつもりです（異論があれば具体的にご指摘をお願いします）

＞そのための提案を>>254でしたつもりだけど。

順番が前後してしまいましたが、それについては>>261で述べましたので
ご検討をお願いします

>>261
>なぜ私が？

>>114みたいに仕切ろうとするならそのくらいやってもいいんじゃない？
そもそもあなたの｢進行係｣ってネーミングに何を込めてるのかはっきりしない。
あなたは｢司会｣なの？　｢議長｣なの？　それとも｢裁判官｣なんですか？

>>262
>もちろん私も、裁定はしませんし、出来ません、進行係ですから
>ですが、自らの主張をしないことで、第三者的視点と立場を
>守っているつもりです

あなたは>>114で一方的に裁定して、
それ以降は実質ID非表示論者の意見を代弁してるよ。
だから>>263を書いたの。

ビートルズ板の自治・削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099076010/103

103 名前：名無しの見物[sage] 投稿日：2008/05/22(木) 19:21:15 HOST:pd335bd.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
本論：LRを決めたい

ビートルズと'60年代（洋楽）バンド以外のスレは板違いなのに
LRがないせいで削除されない！
　　　　　↓
LR申請後、１年放置されたので
このまま待つか、再申請するか、取り下げるかを決めよう
　　　　　↓
コピペや自演荒らしがいて自治議論ができない！！
自治スレではIDを出すことを義務化しよう！！！　（今ここ）
　　　　　↓


＃いつの日かLR議論が始まることを祈りつつ、鋭意見物中。

>>261
>議論を行う意志を持つ人が、議論を行っているから

いやいやそうじゃない、実際スレの大半が
ID表示をした書き込みによる議論で埋められていくという現象は
今までの展開から較べればはるかに健全だし、
あなたの書き込みがそれに果たした役割は大きいと評価してるんだよ。
つまりあなたは引用さんなき後？の
ID表示の是非論を健全に推し進めてくれていると理解する。

ループに入ったようなので、ちょっと静観してみます

>>267
あなたもしっかり論争してるし妥協しないじゃんw
そろそろ引用さん登場かな？

865 ：ホワイトアルバムさん：2008/05/13(火) 20:07:13 ID:???0
>864
しっかりと理由が書いてあるけど。

　　　　　　　　↓


これ以上待っても運営サイドから何も出てこないでしょ。

だから一旦「ＬＲ申請」を取り下げるべきだと思います。

現に私自身も「ＬＲ申請」の投票があったのかどうかも知らなかった訳ですから。


870 ：ホワイトアルバムさん：2008/05/13(火) 21:29:10 ID:???0
>859

＞誰かを攻撃したり、排除しようとしているうちは、ローカルルールなどできるわけもなく、
＞申請しても蹴られるだけだぜ。

＞反論や反対意見はそれはそれで、そのような意見があったと認めて整理する。
＞そういう中で、妥当な意見を積み上げていく・・・そういう行程をとらないと
＞誰かを排除するためにローカルルールを作っているとしか見えなくなってしまうわけで
＞「排除するのが目的のローカルルール」なら、認めてもらえない。


＞目的は「誰かを排除すること」なの？



その通りです！

そろそろLRをどうするかに話を戻そうよ。
このまま申請しなおせば通りそうなのになんで待つの？
ID無しだとそれだけの意志決定も無理？
コピペと自演をスルーすれば済むことでしょ？

ここで頑張って「ID表示が義務になりました！」と宣言したところで、
任意ID板である以上、sageで書く人が消えて無くなるわけではないし。

「何がしたいのかよくわからない」、ほんとにそう思う。
ここでの議論の目的は、
削除人さんに何が板違いなのかわかりやすして、スレ削除を円滑にしてもらうこと、
そのためにLRをつくるよ！　ってことじゃなかったのかな。

運営サイド、じゃなくてまほらさんも「見ますよ」と言ってくれている
今がチャンスだと思うんだけど。

そう思わない？

そうは思わない

>>270
また繰り返そうというのか。
俺は嫌だね。
俺は猿じゃない、学習する人間だ、前回と同じ展開が予想されるのであれば
障害を取り除いてからやり直すべき。

結局非表示派はこれに答えられないのだから論拠無しで退場でしょう。
-----------------------------------------------------------
214 名前：ホワイトアルバムさん 投稿日：2008/05/22(木) 16:26:50 ID:AHmBEuQb0
これはどうするの？まだ誰も論破してないよ

162 名前：ホワイトアルバムさん 投稿日：2008/05/21(水) 20:00:52 ID:faLxXPTq0
>>161
ならば意見を書いたらどうですか？
材料を用意しました。

色々意見も出ているが、ＩＤ表示の有効性は今の所>>80、>>82に集約されていると思う。
この利便性を論破してください。

表示派の反論を論破した>>124をまだ誰も論破していません。
この書き込みに反論してください
------------------------------------------------------------
進行係りさんもそろそろ非表示派を擁護するの止めて、何等具体的な
反論が出来ない非表示派を切り捨てる時期が来てるんじゃない？

あと殆どの人が進行係り＝引用君ってわかってるからね。
その上で努力しているようだから静観している
それを忘れないように。

You say you've seen seven wonders〜♪〜自治スレ七不思議ぃ〜

●ID非表示派に成り変わり、熱く代弁する進行さん。

●ID表示派に対する反論は山のようにでてくるのに
>>254さんの＞今後スレのテンプレに加えることを提案したらどうですか。
などの前向きな提案、あるいは妥協案等はいっさい出さない進行さん。

●削除議論スレにおいて律儀に中立を宣言し>>178
本来は「ＩＤ表示の義務化」に賛成である等々と
誤解を生みかねない独白をし、ルールを守れ！と叱られて進行さん。

●>>262において
＞もちろん私も、裁定はしませんし、出来ません、進行係ですから
といいつつ>>114ではすでに思いっきり裁定している進行さん。>>264

●>>262において
＞（同じことをID非表示の方がやらないのは、無駄なループを避ける
＞ためだと思っています、いままでそれでｇｄｇｄになってきたので）

何故かID非表示の引用さんが出てこないのを憶測で擁護する進行さん。

●議論は経過が大切といいながら過去のひさんな現状には見向きもしない進行さん。

●>>220において
＞そのような「誰でも出来ること、最初にすべきこと」を蔑ろにして
＞おいて「ID表示を強制すべき」というのは、本末転倒かもです

削除依頼へと議論をすり替える進行さん。

●進行さんがいる間は何故か現れない引用さん。あるいは引用さんがいる間は何故か現れない進行さん。

やべ、8ヶだw

進行さんに文句があるなら、自分が進行役を引き受けるべく、
まず議論の流れのまとめでも投稿すればいいのに。

進行役を変えたかったらまず現進行役の罷免決議が必要。

茶化して書いてはいるが>>274は殆どの人が思っている進行係さんへの不満だ。
普通にやってればもうとっくに自主ＩＤで結論が出ている。
何故か進行係りさんが導入派の意見に反論していく。
最初に書いた進行係は中立なので自分の意見は控えるという言葉は何処へ言ったのか。
進行係りさんにここまでのログを読んで真剣に考えて欲しい。

もう一度貼る
これに答えられない限り議論はＩＤ導入で結果が出ているとも言えるだろう。

162 名前：ホワイトアルバムさん 投稿日：2008/05/21(水) 20:00:52 ID:faLxXPTq0
>>161
ならば意見を書いたらどうですか？
材料を用意しました。

色々意見も出ているが、ＩＤ表示の有効性は今の所>>80、>>82に集約されていると思う。
この利便性を論破してください。

表示派の反論を論破した>>124をまだ誰も論破していません。
この書き込みに反論してください

ここのID表示強制派の意見は傲慢で荒々しく危険な印象を受けます。
よって私はID強制表示は反対です。

>>279
印象論と利便性を比べたらあなたはどちらを選びますか？
いまや、ここはそういう状況になっています。

>>280
私は「声が大きい人」「力の強い人」「押しの強い人」が
意のままに世の中を動かす事があってはならないと思っています。

>>281
そいつにかまうなよww
追い込まれて、ヤケになっているだけだから。
もう少し、待っとこうか。

>>281-282
何等今回の問題に対する論拠が含まれていないのでスルーを推奨します。

>>283
５０分近く考えたレスが
それかよｗｗｗｗｗｗｗ

今宵は傲慢なID表示強制派は元気ないねｗ

>>282
>>284
ＩＤ無しの無責任書き捨ての典型的な例を出してくれて感謝します。
こういう書き込みを減らす為にも自主的ＩＤ強制を導入しましょう。

煽りも含めて、静観したりしなかったり

>>285
本当に何にも判っていないんだな。
議論とはキャッチボール。片方が投げても受ける人がいなければ成り立たない。
今日は>>278に対する答えを始め導入派の意思表示が無い。
そういう状況で導入派がガタガタ書いたらそれこそ暴力だ。
今は相手からボールが帰って来るのを待っている段階です。

>>286
あなたのレスに期待していた人達が呆れただけで
無責任とかは関係ないと思いますよ。

>>287
進行係りさん、見てるんだったら>>277に答えてください。
答えによっては即ＩＤ自主強制導入になります。
重大な決断ですよ。

>>288
その通り!
だから、>>114の宿題を片付けてください。

>>289
その通り!
だから、 ID:x/saz5rq0は>>281の宿題を片付けてください。

どこまで遡るかは色々あるが、
ID強制の主張の始まりは、ID無しによる「議論妨害」説でしょ。とりあえず前スレ>>905あたり
その主張をさらに肉付けしたのが、前スレ>>923
それが本当ならば・・・ということで、今に繋がる議論進行等が提示されたのが 前スレ>>925-926
そして、当スレの>>7-8、>>28->>43へと。

>>215にある、
>議論の利便性を上げる為に自主的に強制ＩＤにしましょうってところから話が始まってるんだから。
とあるが、話の始まりがID問題当初の「議論妨害」説から、いつの間にか変わってきたんじゃないかとwww

それで、ID無しによる「議論妨害」説はどうなったのかと?
「議論妨害」がはびこり、過去の議論がgdgdになったんじゃないか?という、そもそもの提起はどうなったん?
「議論妨害」に言及しているのは進行役と>>22>>46>>193とか8レスだけ。
ID強制化を主張する人達からは過去の「議論妨害」に関する具体的なケースは何も出ていないのだが?
これは議題>>8にある「ＩＤは出すべきだ／出さなくても議論はできる」に繋がる他の三項目の話だと思うのだが。

つづく。

それと、過去議論の荒廃ぶりとして前スレが（前スレのみw）上げられており、これは前スレ前半部の主にコピペを指していると思われるが、それは完全な「荒らし」行為でしょう。
この部分だけを捉えてビー板の議論経過と捉えるのは違うと思うが。（荒らしへの対応方法は既出）
また、ビー板自治スレが、あそこまでひどく荒らしにやられたことは、それ以前はなかったよ。
（単発的なAAコピペとかはあったが・・・）
だからレスの削除依頼についても、>>241にある「削除依頼を頻繁にしなければならない状況を解消したい・・・」とかも、ちょっと違うんでは?と思う。
何だかの今の議論の経過認識があやふやになっているんじゃない?とか言ったりして。

ID強制派から具体的な説明がないので以下に前スレの経過をまとめてみました。
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1154090915/625-626
何も問題はないと思うのですが?

まとめ乙です

進行「係」なんですが orz

荒らしは無くなったんだから
もう良いでしょ。

では書きましょう。
今までは個人攻撃はやりたくなかったし、逆に反発を買う可能性も高いからね。

このスレのＩＤ非表示による弊害
まず通常のコピペ、ＡＡ、ここの>>282、>>284等の無責任な発言。
これは進行係りさんも確認していますよね。
そしてここで一人の人間が登場します。
その人は「反対意見は書くが対案、提案等を書かない」運営いう所の
完全なる自治荒らし。
そしてその人は絶対にＩＤを出さない。
ねえそうでしょ>>293-294＝進行係りさん。

どうやら旗色が悪いと見て280番台に入ってから混ぜっ返しを始めたみたいですね。
そういうのをＩＤ無しの弊害というんですよ。
殆どの人がＩＤを出してくれていた昨日と、ＩＤ無しがのさばりだした今日の
雰囲気とどちらが議論に相応しいですか？

>>292と>>293と進行係りが出てくるタイミング。
判り易すぎです。

結論としては一つ前スレはＩＤ効果の指標にはふさわしくないということ。
引用君が活躍していた頃のログを読んでください。
ＩＤ無しで「反対のための反対」を連発していますから。
というか、本人だからお見通しかｗ

ちょっとＩＤ隠して見ましょうか？
どうなるんでしょうね。実験して見ましょう。

>>297
妄想には付き合いきれません

>>297
＞>>292と>>293と進行係りが出てくるタイミング。
＞判り易すぎです。

？？？？？？ｗｗｗｗ

＞ID:x/saz5rq0

知恵遅れですか？

>>297の書き込みをどう思う。
これがＩＤ無しで書かれた書き込みに対する疑心暗鬼という弊害だよ。
よく見て認識してね。

>>299-300
見事に疑心暗鬼に引っ掛かってますねｗ

>>301
単にID:x/saz5rq0が烏賊れているだけじゃんＷＷ

＞ちょっとＩＤ隠して見ましょうか？
＞どうなるんでしょうね。実験して見ましょう。

ＩＤ表示派の「発言に責任を持つ」を放棄するわけですね、分かります。
そんなこと言い出す時点で「ここはお前の実験場じゃねえ」だよな。
もう無茶苦茶。主張はコロコロ変わるし>>293-294
結局、ＩＤ表示派が荒らしてるんじゃないか。

>>304
その通り!

>>297
＞ねえそうでしょ>>293-294＝進行係りさん。

これは酷い…

ID表示を強制する意見に賛成の人は、全員、この意見に同意なのかな？
それとも、この人だけの意見なのかな？

>>297
> 引用君が活躍していた頃のログを読んでください。ＩＤ無しで「反対のための反対」を連発していますから。
具体的に提出してくださいww
それを証明するのは、あなた自身だと何度言えば・・・・

それで、>>114の宿題は?

フシアナサンしようとしたら、名前欄が字数オーバーだとか言われた orz
削除議論板でＩＰ出してきます

もちろん、>>293-294氏に同じことをを強制するものでは、ありません
あくまで私が勝手にやってることです

>>307
引用君なんて幻想だろｗ

ほいＩＰアドレス

ビートルズ板の自治・削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099076010/104
＞104 ：名無しの葛藤 ◆kB4BxDVGRE ：sage ：2008/05/23(金) 22:03:25 HOST:64789 p2.2ch.net (122.21.183.208)
＞自治スレから、ＩＰを出しにやってきますた

>>297
今日の一番酷い「書き捨て」は、ID表示の>>274なのは明らかなのだが。

それで、進ちゃんと引用野郎が同一人物説というのは、>>192参照。

どう考えても、無理があるだろうよwww
まほらさん達と会話している人がビー板自治スレに何年も棲みついている引用反対野郎と同一人物だというのは。
もし、そうだったら君は絶対に勝てないよ。

>>304
実権で実情を経験しないと判らない人達ばかりみたいだからじゃない？

>>306
少なくとも一人じゃない罠

>>307
だからログの抽出には私情が混ざるからやらない方がいいって言ってんじゃん。
>>293-294が纏めた物を見れば自分の都合の良いように纏めてるのが判るでしょ
過去ログも読まずに自治議論に参加するなと言う事ですよ。

>>310
あんたがＩＰ出しても意味無い罠
怪しいＩＤ無し書き込みのＩＤが判らなければ意味が無い
そのくらいあんたの頭でも理解できるだろ

ほーら、以前の罵りあいに戻っちゃった。
原因を作ったのは夕方のＩＤ無し野郎の煽りだな。

>>314
原因は>>297でしょ。

違うな
>>282と>>284、恐らく同一人物だけど、こいつが荒れる土壌を作った。
そこからの流れでみんなが思っていたけど書かなかった事を書かざるを得ない
状況に陥ったんだろ？
昨晩と今晩の雰囲気を比べれば一目瞭然。

はい、元の木阿弥
終了
まあ、進行係り＝引用君という時点で無理があったよね

>>316
そういう妄信レスはそろそろ止めたら？

けっこう笑える展開ｗ
図らずもＩＤ無し書き込みが議論を壊す見事な例になったね。
もう過去ログなんて見なくても今日の書き込み見ればおｋ

>>319
違うよ、原因は>>297でしょ。

>>312
> だからログの抽出には私情が混ざるからやらない方がいいって言ってんじゃん。
まずは説明からですよ。
その上で相互に検証するものですが?

> >>293-294が纏めた物を見れば自分の都合の良いように纏めてるのが判るでしょ
では、具体的に反論をどうぞ。

> 過去ログも読まずに自治議論に参加するなと言う事ですよ。
過去ログから説明も出来ない人が言うwwww

それで、>>114の宿題は？

>>318
別に同一人物じゃなくたって、結論の論拠は変らないよね？
なぜそんな枝葉に食いつくの？
もしかしてあんたが妄想狂？ｗ

進行係 ◆kB4BxDVGRE殿！！

現在の議題については、>>114をはじめとする各種発言にあるように
ID表示を強制するに足る、充分な根拠と説明が必要なはずですが、現在までに
具体的な回答がありません。
よって、このあたりで>>114の最終部分にある、
（ID表示を強制するに足る）根拠の提示の意思がないものとみなし、
非表示の意見まとめを今回の議論の結論とすることでよろしいのではないかと思います！！

>>320
問題です。
>>297を書かせたのは何でしょうか？

答え
ＩＤを出さないで諸々書いた人の為に起こった疑心暗鬼です。
よって最初にＩＤ出さなかった奴がまず悪い。
さらにまずかったのは過去ログのまとめをＩＤ無しで行なった事。
そして何故まとめをいつもの削議のスレに書かなかったの？
あそこはＩＰが出るからだろ？

>>323
162 名前：ホワイトアルバムさん 投稿日：2008/05/21(水) 20:00:52 ID:faLxXPTq0
>>161
ならば意見を書いたらどうですか？
材料を用意しました。

色々意見も出ているが、ＩＤ表示の有効性は今の所>>80、>>82に集約されていると思う。
この利便性を論破してください。

表示派の反論を論破した>>124をまだ誰も論破していません。
この書き込みに反論してください

これの>>80、>>82に初っ端から根拠は先に出しているんですけど？
しかもそれへの反論にも>>124という書き込みがある。
根拠の提示は充分だと思われ

なお、意見まとめ以降、コピペによる荒らしの発現も予想されますが、その場合には一時的に休会とし、
コピペ荒らしの沈静以降に議論を再開する等の取り扱いの検討をお願いします！！

非表示で荒らす
　↓
どうだ荒れるだろう
　↓
だからID表示にしよう

なんかもうね、同じ側であっても絶対味方したくないね。

疑心暗鬼を多発する人は掲示板に向かないと思う。

>>326
もうＩＤ議論をまとめる必用は無くなったよ。
だってこれはＬＲ議論の前段だったんだろ。
この流れじゃそれはとても無理。
放っとけばどうにかなるんじゃない。

>>323
それは無理
>>80、>>82、>>124で導入側の根拠は既に出されている。
それに反論できていないのが非表示派だろ？
今決めるんならＩＤ表示で決まるよ。

>>325
>>80、>>82について
特に「反論」はありません。
それで、何故ID表示が強制されなきゃならないのですか?


>敷居の件　>敷居の低さが何を生んだか
では、君にとって4月に削除した板トップの告知文削除はよかったことだよね?
「自治スレにて自治議論中。　ぜ　ひ　ご　参　加　く　だ　さ　い　。」
もう二度と復活することはないかも?
それで、具体的に野次馬的な連続書き込み、無意味なコピペを提示していただけませんか?
そして、それらが議論に与えた影響を客観的に説明していただけませんか?

私達は自治スレの住人である前にビー板の住人です。
ビー板の自治に関する議論への参加を住人に呼びかけるのは当たり前のこと。
色んな意見を捌きながら、議論は醸成されるものと思います。

ということで、>>103氏よ。
進ちゃん（進行役）には叩かれたけど、めげずにいつでも自治スレに来てください。
（もう来ていたりしてww）
掲示板でも実社会でも議論は場数を踏んで力をつけていくものだと思っています。
君を受け入れる準備はいつでもあるからね。

>>328
ここは２ちゃんなのでこれが本来の姿です。
それを強引にでも改善しようとした試みがＩＤ自主表示でした。
それが行なわれない理由が示されていないのです。
ＩＤを強制した場合の利点、ＩＤ強制を導入する根拠は>>330に書きました。
ＩＤを非表示のままにする根拠は「このままで良い」という消極的な意見と
「敷居を高くする」の二つでありどちらも否定されています。
完全に公平な進行役だったらとっくにＩＤ強制に決まっていると思われます。
しかし、何故か公平である筈の進行役がＩＤ非表示を推進しているのですＢ。
今回の混乱はこの矛盾にあると思います。
まずは進行係りさんにこの行動について説明を頂くのが第一だと思います。

>>331
＞>>80、>>82について
＞特に「反論」はありません。
＞それで、何故ID表示が強制されなきゃならないのですか?

これは余りにも暴論だと思います。
スレ議論をスムースにする為の提案が書いてあるのですよ。
しかもそれは全てＩＤを強制にした時に可能になる事です。
これに「反論」が無いなら「ＩＤ表示」に賛成と同義のはずです。
そうでなければ貴方の中に矛盾があります。

>>332
議論の端緒は「議論妨害」。
ここに照らして意見をお願いしますね。

それと>>324k疑心暗鬼って、何を恐れているんでしょう?

まったく夜勤明けで寝てて起きたらこの惨状。
私はもう一度寝ます。
皆さんはまず「何故ＩＤ表示議論を行なっているか」という大前提を
考え直してください。
そして頭が冷えたらまたＩＤ付きで昨日のように話し合いましょう。
私の印象ですがこの混乱を放置した進行係りさんの責任も少なからず
あると思います。心に手を当てて考えて下さい。

ではおやすみなさい。

>>333
> スレ議論をスムースにする為の提案が書いてあるのですよ。
> しかもそれは全てＩＤを強制にした時に可能になる事です。
いいえ、違います。
疑心暗鬼を持ち出さないことが、議論をスムースにする方法です。

> これに「反論」が無いなら「ＩＤ表示」に賛成と同義のはずです。
いいえ、他者に対するID表示強制には繋がりませんが。

引き続き静観中


＃　みんな、進行役とか進ちゃんとか呼んでくれちゃうので
＃　もうこの際「進◆kB4BxDVGRE」にしようかと思った

>>335
> 皆さんはまず「何故ＩＤ表示議論を行なっているか」という大前提を考え直してください。
それは、前スレの「議論妨害」説から始まった話なんですが?

>>334
寝る前にこれにだけ答えます。

今日のログを読むと「議論妨害」が始まったのはとあるＩＤ無しの煽りから
でした。
これをもって直ぐにＩＤを強制しろとは言いませんが、>>80の根拠に当て
はまっていることも事実ですよね。
わたしはこの視点からから>>332を書きました

疑心暗鬼を私の解釈なりに書けば、ＩＤが無い事により成り切り、自演が
可能な状態になった。
しかも過去ログの纏めがいつものＩＰが出るスレでない所に書かれた。
これにより、読む側の人間は、導入派がわざと印象を悪くする為に
やっているのか、反導入派が煽りを入れているのか判断つかない状況
に追い込まれました。
私個人的にはこの状態を疑心暗鬼と表現するでしょう。

では、今度こそ本当におやすみなさい。

>>339
＞今日のログを読むと「議論妨害」が始まったのはとあるＩＤ無しの煽りからでした。

違うと思うよ。

ＩＤ表示のメリットは分かってる。同意もする。
だが、それを強制する根拠が、無いんだよ。
なのに強制しろという。それがおかしいと言っている。
メリットは提示するものであって、押し付けるものではないんだよ。
強制する、押し付けるのは「選ぶ権利を奪うこと」なんだ。
だから反対。

今は自主的にＩＤを出している。だがこれは自分で選んでいるだけだ。
押し付けられるなら、ＩＤなしで発言することを貫くよ。
ビー板は、ＩＤを出さずに発言することを選べる板なんだから。

>>341に同意
奪われることに反対する

>>336
まったく、寝させてくれ〜ｗ

＞疑心暗鬼を持ち出さないことが、議論をスムースにする方法です
人間がある状態（上に書きました）になった時には疑心暗鬼は出ます。
出す出さないではなく出てしまうのです。人間は聖人君主ではありません。
したがって疑心暗鬼を無くすには原因を取り除く必要があります。
その為にはＩＤ強制が効果があると言うことです。
この事は昨日までの数日間のここの議論の進行具合で図らずも証明
されました。

＞いいえ、他者に対するID表示強制には繋がりませんが
人間は何を基準に生きていますか？
死なない為にどんな努力をしていますか？
それは「規則」に則って生きる事により人間は生かされているのです。
「利」になることであればそれを他人に強制する事は人間界においては
当然です。
「利」になる事に従わなかった人間が落ちていくのです。

>>338
大前提は「保留中のＬＲをどうするか」の議論の為の土壌作りです。

>>341
同意。

>>341-342
>>343を読んでね。

もう出てこないよ。おやすみ。
みんなも今日は気が立ってるから頭冷やす意味で寝た方がいいんじゃない。
では。

>>341
>>342
>>344
子供じゃないんだからさ「強制されるのは嫌です」は理由にならないよ。
自治スレに来てるんだからもう少し大人になって欲しい。
ＩＤ導入派だって強制されるのが嫌な人はいるだろうな。
俺もどちらかと言えばそうだ。ロック聞いてるせだいだからな。
だけど、話し合いを正しく進める為にはＩＤが有った方が良い。
この意見に賛成してるんだよ。
強制されるのは嫌だけどこの板が荒れるのも嫌だ、だったらどうすれば良いか
それを考えてるんじゃないの？
強制云々は論拠にもならないしここで書いても意味は無いよ。

>>339
> しかも過去ログの纏めがいつものＩＰが出るスレでない所に書かれた。
何で纏めをここ以外でやる必要があるのか、さっぱりﾜｶﾗﾝ。

> これにより、読む側の人間は、導入派がわざと印象を悪くする為に・・・以下略。
素直に書かれたことについて読み取って、理解できないことがあれば問い直せばいいと思いますよ。
そこから議論が始まるのです。
少なくとも、何ら過去議論からの根拠を説明していない強制派よりはいいと思いますが。

>>343
>人間がある状態（上に書きました）になった時には疑心暗鬼は出ます。
私も出ますよ。しかし、私はそこで思いとどまって書かれたことを自分なりに検証して意見を構築していきます。
疑心暗鬼が出ることを他者の責任に押し付けるのは筋違いだと思っています。

>「利」になることであればそれを他人に強制する事は人間界においては当然です。
何だか、宗教の勧誘みたいだなww
あなたの「利」が私の「利」ではないかも?
その「利」に反論しなければ同意と言うことでは有りません。

>大前提は「保留中のＬＲをどうするか」の議論の為の土壌作りです。
そのためにIDに関する議論をしていますが?
IDの有無に関わらず議論は出来ると思っていますが。
誰かが「疑心暗鬼」を言い出さなければですが。

ところで、私とあなたは今、議論をしていますよね?

>>346
自分が望むものを望んで何が悪い。
子供じゃない？子供で結構。
他人に都合の良い自分が大人だというなら、俺は子供でいるよ。

強制される理由がないじゃないか。
名札を付けて行儀良く並んでいるのが大人か。
だったら、そんなもの糞食らえだ。
転がり続けて痛みを感じながら前に進む。
止まりたければ、止まれよ。

強制するなら反対するぞ。
頭ごなしに怒鳴りつけるなら、睨み返してやるぞ。
ちっぽけな石にだって、意志はあることを、忘れるな。

ＩＤ強制には反対する。これは俺の生き方だ。

>>348
同意

>>346
> 強制されるのは嫌だけどこの板が荒れるのも嫌だ、だったらどうすれば良いか
疑心暗鬼や猜疑心、自演指摘を言い出さなければ、議論の荒れは減ると思うよ。

> 強制云々は論拠にもならないしここで書いても意味は無いよ。
強制云々が関係ないなら、最初から今の議論が成立しないでしょ。
議題を見てもそうでしょ?
何で、今さらそういうことを?


であれば、ID議論は一旦留保して現状のまま議論を進めますか?
（これは進行係の判断も必要ですが）
議論を進めていけば、どこから議論が荒れていくかわかると思いますよ。

ですねえ…

進行係として、ＩＤ表示に関する議論について発言します

ＩＤ表示を強制するに足りる相応の理由が、未だ提示されていませんが
これについて、ＩＤ表示の強制を主張する方からの、明確な理由提示が
なければ「ＩＤ表示を強制すべきでない」を、今回の議論の結論として
当自治スレで告知したいと考えますので、異議のある方は上記について
２４時間以内に「明確な理由提示」をお願いします

また「強制はしないがＩＤ表示を推奨する」という意見が、議論の中で
出ており、これについては、異議が無ければ結論に含めたいと考えます

よろしくお願いします

＞進行係さん

ＩＤ議論を一旦留保して、というのは無しですか？

>>352
もう意見は出尽くして、ループしてますから…

メリットの提示は、強制しなければならない理由の提示ではありません
（「〜したほうがいい」と「〜しなければならない」は違います）

ですが、２４時間という期限を設定しました
強制する理由の提示が無い、ということを確認するためです
（これを無期限にすると、議論が永遠に結論を得ることはありません）

おはようございます、夜勤です

まずｊは>>351,>>353
の進行係りさんの発言から。
＞ＩＤ表示を強制するに足りる相応の理由が、未だ提示されていませんが
理由は>>80、>>82で示されています。
「〜しなければならない」という語調に変に拘っているようですが、
>>80と>>82は語調が柔らかいだけで内容は「〜しなければこういう不具合が
おきますよ」と全て書き換えられますよ。
例えば
＞１．ＩＤを出して書くという行為によって発言に責任を持つようになる
発言に責任を持ってもらうにはＩＤを出して自らの身分を明かさなければならない
どうですか？他の項目も書き換えて見ますか？そこまで進行係りさんも
日本語が不得手ではないと思いますが。
「語調」に拘るのは愚かな事です。
推進派の根拠は>>80、>>82に確かに示されていますよ。

そして強制の件。
強制が嫌だと言うのは明らかに主観です。
主観が議論の場において論拠となりえないのはあまりにも当たり前で
説明するまでも無いですよね。
私は進行係りさんがちゃんとした人なら「強制」に関する意見は論拠無し
で退けると思っていましたが、そうではないのですか？

一度送信します

>>353
>>114では勝手に裁定し、>>254はスルー。
あんた全然公平じゃないよ。
｢進行係｣なんて紛らわしい名前を名乗るのはもうやめろ。

ここであらためて>>254と自称｢進行係｣の罷免を提案します！
理由は>>274ね。

更に昨夜の混乱について読み返し私なりに分析して見ました。

昼間からＩＤ無しの煽りが入ったりして不穏な空気でしたが、混乱の
決定的原因は>>294さんが他板に書いた纏めですね。
何故か今まで使っていた削議のスレではなく不自然に新しく探し出して来たようなスレに書き込んでいる。
これは普通の人が見ればＩＰがばれるのはまずいと理解します。
ＩＰがばれてはまずい人は誰しょうか？まず思い浮かぶのは進行係りさんあなたです。最初に削議でＩＰを晒してますからね。
ここで、進行係りさんが>>294さんに懐疑を生むからＩＰの出る削議のスレに貼りなおしてもらえませんかと指示しなかったのが大きなミスです。
これによって進行係りさんは>>274の疑いを自ら増長してしまった事になりそれに切れたID:x/saz5rq0さんが>>297を書き行動に出た。
これが昨夜の混乱の本質ですよ。

つまり、現在進行係さんは疑いの中心人物です。
そのような人の書くことは信じられるわけも無く、ましてやそのような人の決める事に従う事は出来ません。
そして>>351、>>353の何故か焦ってゴールを目指し始めた書き込み。
そして「語調」等という取るも足らない事に拘った決め付け。
さすがの私でもこれは不自然だと書かざるを得ません。
進行役さんはまず24時間の猶予等と言う焦った愚行を引っ込めて
まず自身の身分の証明を果す義務があります。
それが出来なければ進行係りを降りてもらうしかないですね。

私は今までできるだけ進行係りさんの疑いには触れずに問題を解決しようとしてきました。
しかし昨夜の書き込みを見るともうそれも言ってられない状況です。
24時間のじかんを切る。焦っている証拠です。
何故焦っているのか？中立を宣言した進行係りさんが反導入派の急先鋒であるからに他ならないと思います。

とりあえず上にＩＤ表示の根拠に付いては書きましたので、24時間の猶予は無効になりました。
ここでこの言葉が出てきます「疑心暗鬼を無くす努力をして再度やりなおしましょう」

>>355
そうですね。
昨夜の進行係りさんの対応と慌てぶりは、>>274を証明してしまった
ような物ですね。
いきなり罷免とは言いません、説明を要求します。

付け加えれば「強制は嫌だ」論が出た時に、まっとうな進行役ならば
それが論拠にならない事を明示し排除したでしょう。
少し議論を知っている者なら主観が論拠にならないのは当たり前の事
なのですから。
しかしそれもしない、その上自分の書き込みにその主観を書いている。
明らかにおかしいですよ。

では、今日は昼勤務なので出かけます。
進行係りさんの誠意ある説明を期待しております。

裁定はしないと言いつつしっかり>>114で一方的に裁定、
それ以降はID非表示派の意見を長々と代弁して説得しようとし、
>>254みたいな建設的提案は半ばスルー。
自分に都合が悪くなると｢静観します｣と言って出てこなくなる。
偏った意見&態度で議論を収拾させようともしない。
罷免の理由は十分あると思うけど。
今後もやっていくつもりがあるのなら身の証を立てるべきだけどそれは本人の自由。
それこそ｢強制はできません｣ってやつでしょ。

>>360
賛成します。
>>254はテンプレ考えた方がいいですかね。

>>356
自分の気にくわない意見を排除したいという風にしか読めません。
嫌なものは嫌、で反対する人の意見も大事だと思いますよ。

それから進行係が相応しいかどうかは別にして、己の疑心暗鬼な部分を強調しすぎ。
まともな意見には思えませんよ。私はあなたの意見は全く受け容れられません。

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！同時に出て来い進行係と引用君
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

>>362
>反対する人の意見も大事

妥協点を探して出てきたのが>>254だと思います。
これを大々的に推奨して健全な議論を発展させましょう。

２ｃｈ運営を説得できるほどの「理由付けが出てきていない」と表現すればいいのに。

折衷案としては、一応申請してみるが蹴られたり放置されたらそれまで、ということにして
ローカルルールの話題に移るというのはどう？

>>362
アンカーミスかと思える程の的外れな書き込み。
彼は意見を最後に一つしか言ってませんよ。
それ以外は昨晩の騒動を彼の目から見た纏めであり、何等意見ではないので
気に入らなければスルーすれば良いだけです。
なのにあなたは余計な書き込みをする。
どうも議論を知らない人が多すぎるように思うな、ここは。

>>365
別に板の仕様を変更するのではないので運営は無関係。
あくまでも住人の任意の協力体制の問題。
今LR議論に入ってもｇｄｇｄになるのは目に見えている。
まずは進行係りがどう出るかを見てからだな。

>>365
何か根本的に誤解してませんか？>>29をよく読んでください。

>>207
>多くの参加者が自主的にID表示を行った結果、読みやすくなったなら
>それはID表示のメリットとして、喜ばしいことだと思います

進行係さんでさえもID表示の有効性は認めています。
だから今後このスレではID表示奨励ということでFA

>>368
どうせ推奨ならばコテ酉も推奨にしたいね。
メンヘルの自治スレはそれで上手くいった。

>>369
説明不足だったな。自己レス失礼

メンヘルでは「意見の重さ」を書き人の決意に則って読み取っていた。
つまりコテ酉まで出して自己を完全に特定できる書き込みが一番重い。
次がコテの人。その次がID表示の人、最低がID非表示の人。
こういう考えが浸透していた。
「推奨」という考えでやるならば、こういう状況になる事は覚悟しとかないと。
自然とそうなるから。

＞ID:zJyoaSOQ0
＞ID:8XQ1Gab30

狂信的自治マニア 乙

勝手に疑心暗鬼になっているのは、ＩＤ強制派だけだ。
なのに、疑心暗鬼になるからＩＤ強制しろと言う。
（↑ここまで事実。↓ここから意見。）
マッチポンプだよ。
まるきり、自分が荒らしておいてから、荒らしが
いるから対策が必要だ、と言ってるのと同じ。

>>370
メンヘル板の例はよくわかった。メンヘラーと煽り叩きが
集結する、特殊な板事情もあるから、有効なのも理解できる。
だが、ここはビー板だ。
稀な一例を挙げて、それがさも常識かのように
語るのは、良くないだろう。
もし、ワザとやっているなら、印象操作だぞ。

>>372
こっちから見れば>>371-373自演乙とも見えるわけだ。
つまりあなた自身が疑心暗鬼を生んでいる。
その自覚はあるかい。
荒らしに拘っているようだがそれだけじゃないよ。
>>80の２番
大人数の書き込みが交錯した時にIDが無いと書き人を特定できず混乱を招く。
こういう効果もあるの。

とにかく今回の貴方の書き込みが私に疑心暗鬼を生み出させたという
事実を突き詰めて考えて見てください。

>>343
疑心暗鬼は誰にでもある、それには同意する。
だが、それを出さないのが理性だろ。
２チャンには荒らしがいる、それには同意する。
だが、相手にせずスルーするのが、２チャンのお約束だろ。

荒らしや煽りを相手にしてしまう、と公言するなら、
まずスルーできるようになってから、自治スレに来いよ。

板住民を低く見るにも程があるぞ。
あんたは「ビー板住民は、俺の言うとおりに
しないと議論できない馬鹿揃いだ」ってことだろ。
違うのか？

>>373
メンヘル板の自治スレに偏見があるみたいだな。
メンサロと違ってメンヘルは健常者が利用する板だよ。
全体的な荒れ具合はここの以前と同じくらい。
あるコテを攻撃する人間がいたくらいかな、特殊だったのは。
でもそれはここでも起こり得るというか今起こってるよねｗ

で、私の書いた主題はそれじゃないのね。
「強制」ならば全員がIDを出すから誰の意見も同じ重さで受け取られる。
「推奨」だとIDのある人ない人が混在するわけだから、自然と受けて側は
ID有りの人の意見を重く見るようになりますよ。
それは人間の本能として仕方が無いことですよ、と言ってるわけ。
書き人の顔の見えない書き込みは読み飛ばす事が多いもんな。

>>375
私は今あなたの煽りをスルーしました。
これでご満足でしょうか？

>>375
そして後半の煽りはするーするとして、あなたは私の書き込みの中から
都合の良い所だけを抽出してはんろんしてるよね。
IDの効果には疑心暗鬼を取り除くだけでなく大人数が交錯した時にIDが
無いと書き人判別が出来なくなる。
こちらへの反論は？
意見の一部を意図的に抽出して反論するのは典型的な詭弁の方法で
議論では最も許されない行為ですよ。

急患の連絡が入ったので一時席を外します。失礼。

>>376
メンヘルとメンサロを混同していたようだ。
特殊と言ったのは撤回する。

だが、それ以外は反論がある。
IDのあるなしで発言の重みが違うと感じるなら、
全く同じレスをしても、IDがないと軽く扱われるのか？
だったら、IDに惑わされて、書かれていることを
正しく読み取っていない、ということだろ。

むしろ、全員がIDなんか出さない方が、IDや発言回数に
惑わされることなく、意見のみで議論できるんじゃないか？

>>380
＞大人数が交錯した時にIDが無いと書き人判別が出来なくなる。

これはどうなる？

IDの有る無しで読み方が変っちゃうのは仕方ないと思うよ。
俺もそういう読み方が身に付いちゃってるし。
ID無しにはろくな書き込みが無い、ということが２ちゃんでは読む側に
刷りこまれちゃってるんだよな〜
これを解決するには意識改革の啓蒙も必要になるね。

管理係さんが語尾に拘っているようなので再度根拠を提出するか。

１．IDを出さないと言う行為により自分の書き込みに責任を持たない人が現れる。よってIDは無くてはならない。
２．議論が白熱し大人数の書き込みがが交錯した時にIDが無いと書き人判別が出来なくなる。よってIDは無くてはならない。
３．IDが無いと連書きを判別できないので、一人の書き手の暴走を許す事になる。 よってIDは無くてはならない。
４．IDが無いと自演、成り切りが可能になる為議論に支障が出る。よってIDは無くてはならない。
５．IDが無いと通りすがりの書き捨てと正論の区別が付かない。よってIDは無くてはならない。
７．IDを常に出すように心がければage忘れが無くなる。逆にいえばIDを出さないとage忘れが発生し板住人への周知に
　　支障が出る。よってIDは無くてはならない。

>>377
その発言が煽りに該当する、とは思わないか？

>>378
メリットは皆さんが認めている、と思う。
だが、メリットを並べても、賛同の理由にはなるが、
強制する理由にはならない、と何度も書かれてるだろ。

この部分が、進行さんが言った「ループ」だよ。

>>381
380の意見に反論しなくていいのか？

読みづらい、読みやすいは個人差もあるが、あくまで
読み手に配慮するのは発言者の自主性の話だろ。

俺は読みづらくても構わん、読んでくれた人が
理解してくれるなら、それでいい。
小手先のID表示に惑わされて、きちんと趣旨や重さを
読み取れない奴には、読んでもらわなくても結構だ。

>>383
だから折衷案として「推奨」と言うものが出てきている。
しかし進行係はスルーした。
更に「推奨には上に書かれた弊害もある。
じゃあ、IDのメリットを生かすにはどうしたら良いのか。
折衷案をするーされたのだからもう自主強制しか手は残っていないんじゃない？

>>384
>>381の後半で反論してるよ。
要は２ちゃんの性質上IDが有る書き込みと無い書き込みが並べば
IDがある書き込みに目が行ってしまうという、これはもう条件反射だよ。
だから、それを無くす為の啓蒙活動も必要になるんじゃないかと
>>381でちゃんと提案している。

先入観を持って読むのはやめましょうよ。

>>384
2行目以降は意見では無く個人的書き込みなのでスルーさせてもらう。

ID表示のデメリットを追加しておく。

■発言者を追う読み方になりがちで、意見ではなく
　発言者に対する反論をしてしまう、されてしまう。

進行さんが叩かれているのは、まさにこれだ。
IDなしの人に反論するには、意見と議論しなければ
ならないが、IDありだと「疑惑」や人格批判が
容易になるからな。

■IDの有無で発言の重さを判断され、意見や内容を
　正当に評価されないことがある。

馬鹿馬鹿しいと思ったが、そうだと言い切る人が
いるので、やむをえず事実として取り扱う。

進行さんは昨夜「異議がなければ、ID表示の推奨を
今回の結論に含める」みたいなことを、書いていたはずだが。

>>388
＞■発言者を追う読み方になりがちで、意見ではなく
＞発言者に対する反論をしてしまう、されてしまう。

これはIDの有り無しでなく書き込み内容の問題じゃない？
最初の頃ここではID反対論者もID出して議論してたけど何も問題無かったジャン。
進行さんは怪しい行動が多すぎる特殊な例だと思うよ。

＞■IDの有無で発言の重さを判断され、意見や内容を
＞正当に評価されないことがある。

これは折衷案の場合の問題点だね。
IDを出すと決めてしまえば起こりえない弊害ですよ。
進行さんが折衷案をスルーしている現状では意味の無い項目です。

>>389
＞また「強制はしないがＩＤ表示を推奨する」という意見が、議論の中で
＞出ており、これについては、異議が無ければ結論に含めたいと考えます

これだね。
しかし、進行さんはまだ今日の折衷案のデメリットを読んでいなかった。
折衷案も簡単には導入できる物ではないよ。

>>386
380への反論が無いと言ってるんだが。

IDの有無が読み手の判断に影響するというが、
ここにいる奴らは、書き手である前から、読み手だぞ？
（書きっぱなしで読まない、なんて奴は、荒らしか
エロサイトの宣伝スクリプトくらいだよ。）

読み手に影響があるというなら、書き手の自己責任だ。
強制の理由にはならないだろ。

折衷案は中途半端で一番ヤバい結果を招くと思う。
推奨と書かれたらみんなID出す？
俺は皆の同行を見てから決める。
そして全員がそういう考えなら現状維持と何等変らん
現状維持は混乱を招くと言う理論が定着してしまっている。
ID出してない俺が書くのもなんだけど「ID、皆で出せば怖くない」的な
状況を作らないとみんな自主的にIDなんかださないだろ？
折衷案等を取り入れるのなら、不本意ながら全員ID強制の方がまだ
気分的にすっきりすると思う。

>>392
だから、読み手に影響が出るのはID有り無しが混ざった時。
つまり折衷案、又は現状維持の時って言ってるジャン。
ここで「強制」と言うのが意味を成して来るのは判るよね？

書き手に自己責任の覚悟があるならIDだしてコテ酉で書けば良い。

>>391
おいおい。
「進行さんがスルーした」と言ったのは、間違いなんだろ？

読んでなかったのか？

>>393
>全員ID強制

今までの経緯を考えると絶対に妥協しないヤツがいるから
えんえんと平行線をたどって終わるんじゃね？

>>395
その間違えを指摘したのが夕方になって初めて一人が指摘した件
みんな読んでなかったんだろ？

>>396
それならそれで仕方が無い。
元々は保留中のLRをどうするかの議論なのだから、どうもせず待つという
結論が出るだけ

>>395
進行さんは自主的ID表示をスレのテンプレに入れることや
積極的に推奨することを｢自分はやりません｣って言ってるんだよ。
>>144で勝手に結論出したり>>351で勝手に期限決めたりするのに態度にムラがある。
だからスルーしてるって言われるんだよ。

>>398
正確にはまた泥沼化してうやむやになるだけじゃね？
仕方ないで同じ展開を繰り返すのはどうかと思うぞ。
>>178-179とか読むとまほらさんにも首かしげられてるみたいだから、
再申請してはっきり結論を出してもらえばいいんじゃね？
却下されたら却下されたで何か意見が聞けるだろうから
LR論議としては前進すると思う。

>>400
LRをどうしても取下げたい人が一人いる事をお忘れなくｗ
俺的には、本当は1年前の申請分を推敲して再提出したかったんだけどな。
まあ、そのまま再申請でもしかたないか。
でもどちらにしても、絶対にIDを出さないあのお方が取下げを強硬に
主張してくるんだろうな。

夜勤さんが一番公平な目で論理的に話を展開するよね。
ああいう人が進行係りだったらもうとっくに申請まで行ってただろうな。

>>397
事実を確認せずにいい加減なことを書くのは、よくないな。
進行さんの発言は、夜０時。
スルーしたと書いたのは>>385 で午後４時過ぎ。
俺の指摘が>>389 で、その約20分後だよ。

>>399
それも間違い。進行さんに「あなたがやれば」と
言った人がいて、それに対して進行さんが
「私はやりません」って言っただろ。
議論と承認を経ずに、勝手にやったらまずいから、
言った言葉を、曲解しているよ。

>>387
スルーするのは結構だが、反論もしないということだぞ。
意見として出された発言に、反論をしないのなら
その意見を認める、ということだ。

>>391
折衷案は進行さんの提案ではないし、議決するのは
進行さんではなく板住民だろ。デメリットも異議も
含めて、皆で検討すべきだよ。

>>394
じゃあ、ここまでコテ酉出して書かなかったのは何故だ。
今さっき、そう思ったからか？なら、今からそうするのか？
しないなら自己矛盾だと思うが。
「そんなの俺の自由だ」と言うなら、IDだって自由だ。

反論してくれよ。

基地外スレｗｗ

>>403
>>399で既に説明済み

>>404
曲解は誰にでもあるもの。気付いたら正せば良い。

>>405
意見じゃないじゃん。

>>407
俺の意見は絶対だなんて言う自信家じゃ無い物でね

根幹に関わる反論は諦めか。
>>382に正式に提案が上がってるぞ。

今は>>354>>356-359に対する、進行係さんの発言待ちの状態でしょう。
色んな意見・提案はその後の対応かと思いますが。

>>404
>議論と承認を経ずに、勝手にやった

>>144や>>351では既にやってると思うが…

>>401
>取下げを強硬に主張

これに関して進行係さんのご意見を伺いたいですね

まあ、進行係りさんの返答待ちということで同意。

この返答によっては罷免決議もありえるね。

俺はできるだけ客観的な目で発言してきたつもりだ。

その上でID強制のメリットをひっくり返す意見は遂に出なかった。

これで判断が進行係りさんの主観が入った物だったら罷免だね。

>>409
＞>>399で既に説明済み
レスアンカー間違えてる。それは>>404に対するレスだろ。

＞曲解は誰にでもあるもの。気付いたら正せば良い。
誤解じゃなくて曲解だぞ。曲げた本人が正すか追認するのが責任だろ。
IDを出すことで、責任をもって発言しているのではないのか。

＞意見じゃないじゃん。
IDを出さないことによる自分へのデメリットは受け入れるから、
IDを出さずに発言することを認めてくれ、という意見だよ。

＞俺の意見は絶対だなんて言う自信家じゃ無い物でね
なら自己矛盾だ。自分ができないことを他人にしろと言っている。
それと、IDが変わっているが、自分の発言だと認めているんだな？

＞>>382に正式に提案が上がってるぞ。
全て「よってIDが無くてはならない」は拡大解釈。あれば良い、なら同意だ。
一つずつ、全部反論する準備はある。拡大解釈だという俺の主張について
異議があるならそう言ってくれ、全部反論する。

>>414訂正

＞それと、IDが変わっているが、自分の発言だと認めているんだな？
これは間違い、IDは変わっていない、失礼した。

■ ローカルルール申請・変更スレッド12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1193441755/350-n

このスレで、１年以上云々とスレ違いの話をしている方って
まさか、ここの住人さんじゃないでしょうね？

>>414
＞レスアンカー間違えてる
間違えていない。良く読んで。

＞曲げた本人が正すか追認するのが責任だろ
言葉の綾で曲げられると言う事が有り得る。今回がそれだ。

＞IDを出さないことによる自分へのデメリットは受け入れるから、
＞IDを出さずに発言することを認めてくれ、という意見だよ。
説明しないと通じない文章は意見とはいえない。
内容については今日の朝に論拠が示されている。>>354後段

＞「よってIDが無くてはならない」は拡大解釈
このメリットは反対派も認めている。（ここまで何の否定も無い）
ただメリットがあるだけでは論拠にならないと言われた。
「このメリットを実現するにはIDがある正常な状態で議論が行なわれなくてはならない」
逆を考えるのもアリだな。IDが無ければこのメリットは生まれない。
言葉の順列組み合わせだが、これで意味は伝わるかな？

で、枝葉の反論は良いから根幹の議論はどうしたのかな？

>>416
遡ってちゃんと読んだ？
現在残件に残っている板の人達が言い出してるよ。

＞IDを出さないことによる自分へのデメリットは受け入れるから、
＞IDを出さずに発言することを認めてくれ、という意見だよ。

まるで裁判員制度の裁判員にはなりたくないよ〜と言ってる駄だっ子だなｗ

そういえば「何故そこまでIDを出したくないのか」という論拠も出てないな。
これって最も根本にかかわる事だよ。
「私はIDを出すと心臓発作で死んでしまうんです」かなんか納得できる
理由があれば導入派も納得できるのにｗ

折衷案という物が論じてられてますが、現実には不可能でしょう。
「IDを出す事を推奨する」では結局出したくない人は出さない。
要するに「現状維持」と同じ結果になります。
従って折衷案は選択肢から除かれるべきです。
「現状維持」を狙った見せ掛けの「折衷案」と言う事が充分に考えられますので。

あすいません、申し送れました、帰宅しました夜勤です。

朝とIDが違うと難癖を付けられる前に説明します。
我が家ではPC周りの付属機器は一括してタップスイッチでONOFFしてます。
その周辺機器の中にルーターも含まれます。
従って長時間PCを使わなかった後にはIPがリセットされます。

>>421
夜勤んさんお帰りなさいませ。
まったく同意です。選択肢にあってはいけないと思います

>>423
同意感謝
何事も白黒はっきりつけないと後々混乱する物です。

私は>>382と>>417最終段落を支持します。
また、ID反対派から根本に関わる反論が出なくなったという流れの
分析を支持します。

えーと、あと一時間足らずなので、それぞれ意見をお願いしますね

>>426
進行係 ◆kB4BxDVGREさんへ

「ＩＤ表示を推奨する」の件ですが、任意ID派の私は当議題の議論経過としてまとめに記すことは概ね了解します。
現状の落としどころでしょうから。
ただし、進行係さんのまとめにもよりますが、今後の議論においてID表示云々が蒸し返されないようなことを
何らかの形で「まとめ文」の中で担保してください。
これはお願いです。

>>427

ご意見のひとつとして承ります
なるべくご要望に沿える方向で、考えたいと思いますー

進行係りさん乙です。夜勤です。
私の意見は>>421、>>425に纏めました。
ご参考にしてください。

特に>>421の意見と、遂に>>382が崩されなかった事は重く受け止めて
欲しいと思います。

では、結果を待ちます

>>421
そうかなぁ。
引用さんさえ戻ってこなかったら上手くいくと思うんだがw
現にこのスレの流れは概ねいいかんじだし。
ちょっと疑心暗鬼すぎるんじゃないの？

>>428
まとめもいいけど身の証も立ててね。
スルーしないでね。

ラルク！！！！

ID表示を義務にすれば荒らしや自演が無くなるなんて話を信じるおりこうさんがいるのか？
強制IDでも荒れるスレは荒れる。
何故かわかるか？　誰かが相手をするからだよ。
自演と連続書き込みが防げる？　今や書き込み手段が一つしかない人の方が少数だろう。

ましてや非表示で議論に参加する板住人について
「この人、sageだから荒らしです」「sageだからこの発言は無効です」
などと宣言することにどんな意味があるのか。無駄な混乱を招くだけだ。
スレが伸びて更に読みにくくなること間違いなし。変更人にも迷惑。

そもそもIDがないと議論できないなどというのは、余程スルー力の足りない人達だと思われるぞ。

もうひとつ

誰かに「身の証を立てろ」というのなら具体的に方法を提示しなさい。
できないなら、同一人物だと主張する側が論理的に明らかな証拠を出しなさい。

お疲れ様です、２４時間＋αが経過しましたので
ＩＤ表示に関する一連の議論についてのまとめを行います

・ＩＤ表示をすることで議論がより円滑に行われる
・特に自治スレにおいては、ＩＤ無しに荒らされた経緯がある
・ＩＤ表示はその他のメリットも多いので、自治スレでは表示を強制すべき

・ＩＤ表示の有用性は否定しない
・ＩＤ表示は自主的に行われるべきで強制には反対
・メリットの列記は強制の理由とは成り得ない

・ＩＤ表示を推奨することでメリットも生かされ強制もせずに済む
・強制でなければ意味がなく、中途半端な推奨はむしろ要らない

これらの意見が出ました、重大な抜けがないか確認をお願いします

>>434
議論成立の件は?

確認を終えてから、次に進みたいかなと

>>434
＞・メリットの列記は強制の理由とは成り得ない
これについては反論に答えが返ってきていない状況ですね。

＞・ＩＤ表示は自主的に行われるべきで強制には反対
これは主観ですね。進行係りさんが独自の理論で主観も論拠になりえると
判断するのなら何も言いませんが、通常は除去される項目ですね。

＞・強制でなければ意味がなく、中途半端な推奨はむしろ要らない
この表現では主観になりますね。
ちゃんと強制でなければIDを出さない人は出さないので現状維持と
変らなくなってしまうので中途半端な推奨は除去すべき、と書いて欲しい
ですね。

＞・ＩＤ表示を推奨することでメリットも生かされ強制もせずに済む
これについては、上記のようにはっきりとした論拠の有る反論が出ており
それを覆す意見は出ていませんね。

>>437
追記
＞・メリットの列記は強制の理由とは成り得ない
これについては反論に答えが返ってきていない状況ですね

この部分です。

＞「よってIDが無くてはならない」は拡大解釈
このメリットは反対派も認めている。（ここまで何の否定も無い）
ただメリットがあるだけでは論拠にならないと言われた。
「このメリットを実現するにはIDがある正常な状態で議論が行なわれなくてはならない」
逆を考えるのもアリだな。IDが無ければこのメリットは生まれない。
言葉の順列組み合わせだが、これで意味は伝わるかな？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1193441755/389

389 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 投稿日：2008/05/24(土) 20:37:18 ID:fMQrabYv0
一年は放置しすぎなんじゃないかとは思うんだけどね。

でも板が自主的に申請を取り下げるのは出来たんじゃなかったっけ？
申請取り下げに面倒くさい手続きが要るほど官僚主義的じゃないでしょ。

こういう前振りはルール違反でしょう？ねえ進行係りさん。

>>433
とりあえず進行が>>355-356に対する誠意ある説明をして
自分の処置のまずさをわびるところから始めるべきだろうね

既にID表示のメリットはいくつも挙げられていて
それに対する反論は出ていないんだから推奨すればいいだろ。
現状でこれだけID表示の議論ができてるんだから既に実質推奨してるようなもん。
ID表示の効果を認める人が個人個人で実践していけばそれが普通になる。
非表示で連書きとかする奴はスルーしておけばいいんじゃないの。
自治スレってのは他のスレとは違って真面目に話し合うべき場所なんだから
その程度の礼儀はあってしかるべきだと思う。
それを｢強制されたくない｣とか｢強制する理由がない｣なんて固執する人は

>>441つづき
｢ID表示のメリットを感じない｣んじゃなくて、｢ID非表示のメリットを感じてる｣んだろ？

>>442
｢ID非表示のメリットを感じない｣んじゃなくて、｢ID非表示のメリットを感じてる｣んだよ。

確認作業を進めたいのですが

>>444
はいはいなんでもどうぞ。
自分は非表示にしたいが議論の流れが完全に表示だから答えを出せないんだろｗ
もう24時間経ってからどれくらい経つ？

表示推奨＝現状維持である事をくれぐれもお忘れなく。
ID自主表示強制か現状維持化の二択である。

また、進行係りさんは、主観の意見を見抜く力が不足しているうえ
主観に基く意見は議論から除外されなければいけないという議論
の大前提を軽く見ているふしがある。
この辺りはしっかりと吟味してもらいたい。

>>434の確認です。
暫く待ちましたが私の>>437に反論が無いので訂正させて頂きます。

・ＩＤ表示をすることで議論がより円滑に行われる
・特に自治スレにおいては、ＩＤ無しに荒らされた経緯がある
・ＩＤ表示はその他のメリットも多いので、自治スレでは表示を強制すべき

・ＩＤ表示の有用性は否定しない

・ＩＤ表示を推奨することでメリットも生かされ強制もせずに済む
・強制でなければ現状維持と何等変りの無い結果が予想される

あ、「推奨」を否定した私の意見も覆されていませんね。
よって以下のように訂正いたします。

・ＩＤ表示をすることで議論がより円滑に行われる
・特に自治スレにおいては、ＩＤ無しに荒らされた経緯がある
・ＩＤ表示はその他のメリットも多いので、自治スレでは表示を強制すべき

・ＩＤ表示の有用性は否定しない

・強制でなければ現状維持と何等変りの無い結果が予想される

態度が悪すぎる。他者の発言を尊重しない奴は軽んじられて当然だ。
相手に不快感を与えて平気なのか。だから強制や押し付けができるのか。

>>449
ここに来て感情論はみっともない
>>448にならないようにもっと意見を出せば良かっただけ。

今は進行役さんの発言を待ちましょうよ。>>449

削除依頼のまとめをして下さった方乙です。

進行係りさんよ、随分と待たせてくれるじゃないか。
俺は見ての通りID非表示派だけどな、あんたが怪しすぎるんじゃ。
あんたの怪しさがID派を後押しした事を肝に命じておけよ。
もう答えは一つしかないんだから書けよ。
残念ながらID表示矯正しか答えは無いだろう？
それもこれもあんたの怪しさが招いたんだから迷惑な話だぜ。

>>453
気持ちは判るがおとなしく待ちましょうよ。
議論はもう終了した。あとは結果を待つだけ。

ここのID表示強制派の意見は傲慢で荒々しく危険な印象を受けます。
よって私はID強制表示は反対です。

私は「声が大きい人」「力の強い人」「押しの強い人」が
意のままに世の中を動かす事があってはならないと思っています。

>>455
コピペは荒らしです。
おっと荒らしにかまちゃった。俺も荒らしだ。ｗ

>>455
感情論が出るようになったらもう議論じゃないね。
議論は終った。
待つ間くらいはスレ汚ししないで待ちましょうや。

>>448
>・強制でなければ現状維持と何等変りの無い結果が予想される

これって、思いっきり主観じゃないですか？？？？？？

だってID表示を推奨もしてない本スレの流れが
これだけ健全になってきているというのに、それがわからないとは……
非表示に固執してるあんたの方がよっぽど変でしょ。
そんなに議論をひっかき回したいのかねぇ。

>>458
＞本スレの流れが
＞これだけ健全になってきているというのに

元々ビー板は平和だからね。

確かに

俺もそう思う。
強制IDは全然必要じゃないだろ。

>>455
確かに強制IDは全然必要じゃないと俺も思う

ID強制には反対です。

理由：　ID無しが２ちゃんねる本来の在り方だから

すみません、大変お待たせしております
ちょっと忙しくて時間がとれませんが
もうしばらく待ってもらえますか

>>458
ID推奨の場合に具体的に予想できる「現状維持と変らない」という事実
について書いてあるので、まったく主観ではなく具体的な予想。
どうしてここの人は論拠と主観の判別を付けるのが苦手なのだろう？

>>459-463
今更何を言っているのやら。
これこそ全て主観。更にいえば単なる希望。
反対ならなぜ健全な話し合いが行なわれていた時に反対意見で推奨派
をやり込めなかったのか？
それは論拠が無かったからだと思うがちがうか？
例えば
＞ID無しが２ちゃんねる本来の在り方だから
これは、その本来の在り方で数年この自治スレは活動不能になっている
したがって、何か手を打たなければならない。
ではどうしようか？
強制IDなんか良いんじゃね？
と言う流れでとっくに退けられた意見。

進行係りさんの判断前の雰囲気作りのつもりだろうが逆効果だよ。
議論において否定されたので主観の連書きで強引に印象付けようと
しているのが見え見え。
少なくとも進行係りさんがちゃんとした人なら、議論の大勢をもって
判断するであろうから、今更の雰囲気作りは無駄でしょう。

だから昨夜も書いたんですよ。
結果を待つ間くらいはスレ汚しはやめましょうってね。

>>447-448の流れが今回の議論を全て象徴してると思うぞ。
推奨派の反論にまともに対応できない。
推奨派の論拠を崩せない。
議論ではこれは決定的な勝負の分かれ目よん。
反対派は議論で負けたんだから諦めなさいって。
議論の時間は充分にあったんだからさー。
今回の議論は誰が見ても
「具体的なメリットという論拠を挙げたID派ｖｓただ今のままが良いと駄々をこねてる非表示派」
だよ。
更にいえば
「現状を憂いて前向きに議論をしたID派ｖｓ後ろ向きの現状維持に拘りつづけた反対派」
それから、折衷案にも議論の混乱を狙った意図が読み取れたね。
折衷案というと聞こえはよいが、折衷案導入後の姿を具体的にシュミレーションしてみれば
現状維持と何等変わらない事がわかる。
これを主観だなんて言うのは厨房か？論理学知ってる？

敢えて先走らせてもらえば、今回の「議論」においてはID推奨派のコールド勝ち。
その原因は反対派に確固たる論拠が無かった事と、議論の進め方の下手さ。
意見に噛み付けば良いってもんじゃないよ、議論は。

ということで昨晩の書き込みがあまりに酷かったのでスレ汚ししちゃいました。
まあ、静かに結果を待ちましょうか。

これだけ議論が進んでも>>114を繰り返す進行役に1票！！！！！

>>465
＞これは、その本来の在り方で数年この自治スレは活動不能になっている

これこそ主観だね。
ちゃんと議論もできているし、LR申請もした。
それなりに成果は上がっている。

LRが１年以上かかっているのはボヤさんの個人的都合。
荒らしのせいではないよ。

自分が荒らしをスルーできないからといって、
自治スレの敷居を高くして、板住人が気軽に参加できない自治スレにするのは反対。

今後LR論議になったらLR申請取り下げを支持する進行役に1票！！！！！

>>468
もういいって言ってるだろ

あまりに遅くて飽きたので、テンプレ案

１．ビートルズ・オールディーズ板自治スレにおいてはID表示を標準とし
　　IDの無いレスはあぼんと同じ扱いとする。
２．ID無しの人が入ってきたらまずテンプレを見るよう促し、それでもIDを
　　表示しない場合は（１）に従う。
３．この文章は新スレを立てる時に必ずテンプレに含まれなくてはならない

>>470
もういいかどうか決めるのはあなたではありませんよね

>>468
あなたは数スレ遡ってこのスレの過去ログを見てどう感じますか？
進行係りさんも意見として正式に取上げてますよ。
＞・特に自治スレにおいては、ＩＤ無しに荒らされた経緯がある
つまり誰が見ても荒れているのです。主観でなく客観的です。
荒れていてもその隙を縫って議論は可能です。
しかし効率が悪い。（例えばコピペ連投があったら前発言を探すのに支障が出る）
元々の議論の目的は現状よりも議論をし易い環境の整備です。
その目的において現状維持はID表示よりも実効性が劣ります。

先走り過ぎる。

>>472
進行係りさんは24時間の期限を切った。
本来はその時間切れにおいて議論は終了しているはず。
つまりもういいと決めたのは進行係りさん。
オフィシャルな宣言ですよ。
それなのに反対派があれこれ書くからそれに答えているだけ。
本来は進行係りさんの決定が出るまで黙って見るべき。

>>474
進行係りさんは自ら決めた24時間の期限を過ぎても一考に結論を
出そうとしない。
本来は結論が出るまで黙って待つべきだが、これだけ待たされれば
推進派も反対派も待ちきれなくなるのは仕方が無い。
つまり先走りが出るのは進行係りさんの責任。

決定前の書き込みはこれが最後にしましょう

>>473
ここの自治スレはずっと見ていますよ。

＞進行係りさんも意見として正式に取上げてますよ。
＞・特に自治スレにおいては、ＩＤ無しに荒らされた経緯がある

進行係さんが認めているのは、「活動不能な状況になっている」についてではありませんよね。

>>477
一語一句に惑わされるな。全体を見ろ。

そしてスレの流れを読め。本当だったらするーしたいとことだがな。

静かに待ちましょうね

あなたの意見の前提となっている認識が間違っているので
指摘しているんですよ。
間違いはスルーしちゃダメですよ。

>>479
まったくしつこいね、もしかして進行係りさん？ｗ

今回の議論の目的は議論の場を現在より良くする事。
今まではID無しの荒らし、書き捨て、コピペ、AAが溢れていた。
この状況を少しでも良くする為にはどうしたら良いかと考えてるんだよな。
結論として、荒らしまがいはID非表示が100％だった。
だったらID非表示を無くせば荒らしも消えるはず。
したがってID強制表示はやって見る価値が有る。
あなたが指摘している項目についての私の回答はこれです。
しかしなんで複数ある問題点全体で責めてこなかったの？
ここいらへんが議論下手なんだよな。

遅くなってすみません
今夜じゅうにまとめます

>>481
ビー板は平和ですから
まとめなくても良いですよ。

今後LR論議になったらLR申請取り下げを支持する進行役に俺も1票！！

>>481
ここまで議論の流れは決まっているんだから覚悟はしてるよね。
変な判断をしたら罷免決議をだすからね。
そして違う進行役でもう一度やり直す。
そこまで覚悟は出来てるから。

>>469>>483
俺も１票！

>>484

ここのID表示強制派の必死な脅迫は、
傲慢で荒々しく危険な印象を受けます。
よって私はID強制表示は反対です。

私は「声が大きい人」「力の強い人」「脅しが凄い人」が
意のままに世の中を動かす事があってはならないと思っています。

>>486
おまえには自分の体を抜け出した第3者の目で客観的に物事を
捉えるという事ができないのか？
いい大人だろ？
自分の意見をオミットして客観的に議論を見下ろす事くらいできる。
そうして今回の議論を見下ろした場合に、推進派は具体的な利点を
出し、反対派はそれを突き崩せず感情的な意見を繰り返した。
これが今回の議論の客観的結論だ。
あとは、進行係りさんがこの客観的結果に正しく沿った結論を出せるか
どうか、つまり進行係りさんも第三者の目で今回の議論を客観的に
見て判断できるのか、進行係りさんの人間が試されているんだよ。

付け加えれば反対派は姑息な手段を使おうとしていた。
「推奨」の件だ。
しかし推奨派はこの意見を真正面から結果をシュミレートして
具体的な予測結果を示して拒絶した。
こういう先を読んで物事を考えるという議論が反対派は出来ていなかった。
私なら将来的にルールを守らない人が続出し結局同じ事になるだろう
という論法で反対しただろうね。
でももう終った事だ。
24時間の期限を切った締め切りまでの意見で結果を判断するべき。
その後の書き込みは私の書き込みも含めて両陣営の醜い雰囲気
作りの書込みだ。
つまり純粋に議論をしていた所までで判断するべきだと思う。

結局今回の議論はID推進派に論客が複数いた結果だね。
夜勤さんの先を読んだ論陣。
お医者さんの反対派の主観論を切り崩す明快な理論。
私の見たところ他にも２〜３人論客がいた。
反対派には論客がいなかった。
でも仕方が無いよな、これもタイミングなんだからな。
昨晩の反対派の感情的な書き込みの連投を見ると、議論技術の
余りにも大きな差を感じさせられた。
そんな俺はどっちでも良かったので今まで何も書いていない。
まあ、ID強制で決まりだな。
俺はそうなればそれでも別に良い。IP抜かれる訳でもないんだからな。

どっちでも良い派から言わせて貰えば

これでID強制以外の結論を出したら大混乱になるだろうということ。

結果は客観的に受け入れますよ。私はね。

たいへんお待たせしました、期限を切っておきながら
お待たせしたことについて、皆さんにお詫びします

今回の議題は>>43で提示した、以下のとおり

＞・とにかく反対するだけの人がいて議論を妨害している
＞・コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している
＞・そういうのをかまう奴こそ邪魔、議論妨害だ
＞・ＩＤは出すべきだ／出さなくても議論はできる

これらは、いくつかの主張に基づいて前スレから議論すべきと
して持ち越してきたものですが、上から３つについては、
今回の議論では「ほぼ皆無」だったこともあり

「反対するだけの人がいて議論を妨害している」
「コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している」
「そういうのをかまう奴こそ邪魔、議論妨害だ」

これら３つについては議論の原因となる事象が無くなったことで
議論をする必要そのものがなくなった、と判断してよいと思います
なぜ、原因事象が無くなったかについては、諸説あると思いますが
ひとまず、議論を行うための場を設けることが優先だと思いますので
原因事象が無くなったことについての議論は、外させていただきます

議題４件のうち１〜３件については以上です
まとめは続きます

>>487-490

なんだかいつもID表示強制派は殺気立っていて怖いね。

次にまいります

議題の４件目

＞・ＩＤは出すべきだ／出さなくても議論はできる

これについて、>>45氏からＩＤ表示強制の提案があり
今回の議論のほとんどを、この議題で費やしたことになります
ＩＤ表示強制を提案した理由については、直後から列記していただきましたが
>>80氏（>>82に補足あり）
にて、まとめを提示していただきました

一方、ＩＤ表示強制に対し反対する意見もあり
>>84氏
がその理由を挙げられています
進行係として、>>94で、それぞれのまとめについて、議論の
突き合せのために、ＩＤ表示の強制化を提案される方に

＞「そうしたほうがいい」ではなく「そうしなければならない」理由も
＞併せて書いていただいたほうが良いと思います

と提案したところ、>>98にてレスをいただきました

「改行が多すぎます」といわれたorz
つづきます

つづきです

>>98でいただいたレスの内容は、「そうしなければならない理由」としては
不十分と思いましたので、進行係として再度>>114で

＞98氏へのレスでも書きましたが、ＩＤ表示を義務付けて、非表示レスを
＞発言として認めない、とするには（第三者的には）根拠に乏しいと思います
＞過去スレを見れば分かります、は根拠の提示とは言えません

と申し上げました
根拠の提示については、現在において「過去ログを読めば分かる」以上の
回答はいただけませんでしたので、残念ながら第三者に提示できる根拠は
この議論では出なかった、と結論したいと思います

以降「ＩＤ表示は議論に有用である」という趣旨の発言を多数頂きましたが
「ＩＤ表示を強制化」する理由について、明確な回答を頂く前に

>>232
＞何故ＩＤを自主強制にするには「こうする以外無い」という理由が必要で、
＞ＩＤ否定派は現状維持に対して「減常維持にするしかない」という説明
＞責任が発生しないのでしょうか？

こういった質疑が出ましたので、進行係として

>>237
＞現状について異議を出される理由と、現状で良いとされる理由を比較して
＞影響力の大きさを勘案した上での「進行係としての判断」です
＞「IDを出さない人の意見は当スレでは認めない」は、影響力が大き過ぎます

こうお答えさせていただきました
つづきます

つづきです

>>237での回答に対し、>>241で以下の反論がありました

＞何に対する影響力でしょうか？
＞削除依頼を頻繁にしなければならない状況を解消したいという提案に
＞対する現状維持の影響力ですか？
＞今のままでは議論にならないという至極真っ当な提訴はその影響力
＞よりも弱い物ですか？

これについては、>>243にて

＞いまここで、こうやって議論できているわけですから
＞議論にならないという提訴そのものが、どうかと思われます

また、同じく>>241での

＞ＩＤ無しをスルーしてあくまでＩＤを出して議論を続けた人のおかげで
＞軌道修正されてのではないですか？

これについても>>243にて

＞ＩＤ有り無しにかかわらず、議論から外れた発言を皆さんがスルー
＞してくださった結果、だと思います
＞ＩＤ無しをスルーとおっしゃいますが、ＩＤ表示主張の方々も
＞ＩＤ無しさんにレスを付けて反論されていたように思われますが？

このように説明させていただきました
つづきます

つづきです

以後、煽りも含めた発言もありましたが、皆さんの冷静な判断で
スルーされた結果、大きな混乱を生むことなく過ぎました
つづきます
意見も出尽くしたと判断したため、>>351で進行係として

＞ＩＤ表示を強制するに足りる相応の理由が、未だ提示されていませんが
＞これについて、ＩＤ表示の強制を主張する方からの、明確な理由提示が
＞なければ「ＩＤ表示を強制すべきでない」を、今回の議論の結論として
＞当自治スレで告知したいと考えますので、異議のある方は上記について
＞２４時間以内に「明確な理由提示」をお願いします

とお願いしましたところ、>>382 のレスがありましたが
これは>>98の意見にそれぞれ「よってＩＤは無くてはならない」と
付記されたもので、新たな「明確な理由提示」ではありませんでした

以上により、今回の議論において
「ＩＤ表示は強制しない」を結論としたいと思います

つづきます

また、今回の議論で、ＩＤ表示の強制化以外に

>>238
＞強制はしないが、ＩＤ表示を推奨してくれ、でいいじゃないか。

>>254
＞じゃああなたがそれを積極的に推奨して
＞今後スレのテンプレに加えることを提案したらどうですか。

こういったご意見もあり、進行係として>>351で

＞また「強制はしないがＩＤ表示を推奨する」という意見が、議論の中で
＞出ており、これについては、異議が無ければ結論に含めたいと考えます

と申し上げましたが（推奨・折衷案といった呼び名が用いられたもより）
これについては>>376で

＞「強制」ならば全員がIDを出すから誰の意見も同じ重さで受け取られる。
＞「推奨」だとIDのある人ない人が混在するわけだから、自然と受けて側は
＞ID有りの人の意見を重く見るようになりますよ。
＞それは人間の本能として仕方が無いことですよ、と言ってるわけ。
＞書き人の顔の見えない書き込みは読み飛ばす事が多いもんな。

こういった意見が出ており、これについてさらにいくつかの反論も
ありますが、煮詰まっていないと判断し、ＩＤ表示の推奨については
今回の議論では見送らせていただきたいと思います

まだつづきます

つづきますと書いたけど、よくよく考えたら「進行係の私見」なので
つづかない（書かない）ことにします、すいません

今回の議論（>>43）については、以上です

納得できない方がいらっしゃったら「このスレでの議論妨害だ」と
言われないために、このスレ以外で意見を述べてもらって
このスレには「意見を述べた旨の告知」をしていただけたらと
思います（納得できない方の意見を無視・封殺しないための、
私からの提案です）

ひとまず、議論に参加された皆様と、議論を見守ってくださった皆様に
お礼を申し上げます
引き続き、>>7の議題について、議論を行いたいと思いますが…
納得できない方がいらっしゃるかどうかを、確認したほうがいいですかね？

>>491 >>493-498
お疲れ様です。

ここまできて全員が納得できる結論は有り得ませんし、
いつ本題に入るのかとしびれを切らしている方もいらっしゃいます。
そろそろＬＲ議論に進みましょう。

>>498
私は了解。
ところで、次の議題に進む前に少し確認したい。
>>202->>203
この流れを読むと、進行係は「再申請」を念頭においていると受け取られるような・・・
申請案の取り扱いは以下のいずれかで、現時点はどれもフラットですよね?

　1.引き続き待つ
　2.内容そのままの再申請
　3.取り下げ

後々、面倒なことにならないようにことをお祈りして、念のために。

＞納得できない方がいらっしゃるかどうかを、確認したほうがいいですかね？

確認は必要ないと思います。
引き続き、>>7の議題について、議論を行いましょう。

>>498
あなたのまとめには納得がいきません。

このスレの進行が穏やかで比較的まともに進行している件に関して
>>241>>243で述べられていますが、あまりに認識が甘すぎると思います。
個人的な意見を言わせてもらうならば、その原因は

1.通称「引用さん」の書き込みが減った
2.ID表示の書き込みが増えた

だと思われるからです。
まともな成果も上げずに16スレ続いてきた今までの自治スレ流れで
仮に現在が正常なスレ進行だと仮定して、異常な状態の方がずっと長かったのに
「本スレでは話し合いが成立しているから」程度の理由で却下するのは、
ID表示の必要性を不当に軽視しているのではないですか？

それに>>440はスルーですか？

ハイドは神！！！
ハイドが世界を救うんだぜ！！！！！

>>502
通称「引用さん」ってあなたの妄想じゃないですか？

>>502
あなたの仕切りのまずさを指摘する声もある以上、何らかの釈明は必要ですよ。
それをされないのなら、僕も>>484の意見に同意せざるをえません。

>>502=504
同じことを繰り返し書いても無駄ですよ。
進行係さんを信用してお任せしたんでしょ？
>>484みたいな脅迫まがいのﾚｽに荷担して恥ずかしくないですか？

>>502=505さんですね、失礼。

ハイドは神！！！
ハイドが世界を救うんだぜ！！！！！

>>506
IDが違うでしょ？？　＞　>>502=504

>>506
>進行係さんを信用してお任せしたんでしょ？

残念ながら信用しておりません。
単なる司会としてならともかく、その発言に強制力を認めません。
今後まとめに関する反対意見を本スレに書くな、という意見も
誰かが繰り返し書いている「特定の人間を排除するためのルール」じゃないんですか？

「特定の人間を排除するためのルール」＝　LR申請

だから申請を取り下げるべきだと思います。

>>511
そう言う人が結局同じことをやってる進行係を支持するのも変な話ですね。

ID表示　→　不要
LR申請　→　取り下げ

という結論が最初から出来上がってるからですか？

疑心暗鬼は華麗にスルー
納得いかない方は>>498でお願いします

なお、このスレは「第三者」も見ますので
くれぐれも、誤解を招かないような発言を心がけてください

>>513
でも結局>>512の結論にもってくつもりなんでしょ？

ああ、もうちょっと分かりやすく書いたほうがいいかな
語尾の「？」は、疑心暗鬼さんと間違われるかもです

進行係の罷免要求も、ＩＤなしが混在するこのスレではなく
いっそＩＰがはっきり出る削除議論板でやったほうが
第三者にも分かりやすく伝わるかもですね

もう限界なので落ちます orz

>>515
>進行係の罷免要求も、ＩＤなしが混在するこのスレではなく
>いっそＩＰがはっきり出る削除議論板でやったほうが

自分の身の証をたてる前からさっそく身の保身ですか…
そんなこと言う前に自治スレ分室を立てた方がいいんじゃないですか。

進行さん、お疲れ様。
このスレは、しばらく荒れるかもしれないけど、
なぜ荒れるかを考えたら、分かりやすいですな。

そして、なぜ今まで荒れたのか、も合わせて考えると…。

>>517
そういうのも疑心暗鬼じゃないですかね。

だねｗ

>>518
必ず答えがでるから、疑心暗鬼じゃないよ。

やましいところがなければ、進行さんのいうとおりに、
強制ＩＤでも、強制ＩＰでも、好きなところで意見を言えばいいんだ。
ここでやると、議論妨害だと思われることも理解したうえで、
「自分自身が身の証を立てるために」やってみせたらいいんだ。
その上で初めて、他人に問うことができるだろう。そうだろ。

進行さんのまとめが、どうおかしいか、第三者にプレゼンすればいい。
削除議論のスレなら、板外の第三者が（頼まなくても）湧いてくるよ。
批判要望なら強制ＩＤだ、そこでスレ立てて堂々と抗弁すればいい。
ここで言い続ける限り、パッと見は「進行さんの邪魔をする奴」に
しか見えない。わざわざ他板からここに来る奴なんてマレだからな。

手段と方法を選ぶのは自由だ。さあ、どうぞ。

>>520
なんという正論ｗｗｗｗｗ

>>520
いずれ必ず答えが出るという点では>>512も疑心暗鬼じゃないですね。
それを言うなら先に怪しいことをやってる進行係にまず説明責任があります。
任意ID表示でIPアドレスも出ないスレの決議に強制力を持たせたい人が
相手にだけID表示やIPアドレスを要求するのも変な話でしょ。
「大事なのは書き込みの内容」って言ってませんでした？

進行係さん、乙です。
このスレを頭から読み返してみても、筋が通っているまとめだと思いました。
要所にレスアンカーと引用もついているので、確認も容易です。

ろくにまとめも出来ずに、証拠も出さずに、同じことを何度も繰り返して
いた人たちが、今になって文句を言ってますが、全部言いがかりだと思います。

それと、進行係さんは、あえて「言わなかったこと」があるでしょ？
証拠を出さないこと以外に、矛盾している点を突いたりしてもよかったのに。
最後の「私見」はそれですか。ならば、納得です。

いずれにせよ、本当に乙です。
一休みしたら、また次の議論も、お願いしますよ。

>>522
後とか先とか…そういうの、好きなんだね。ここは法廷じゃないんだよ。
お前のほうが先に言った、ということは、自分も言った、と認めたことと
同じだろうが。自爆してるのに気付けよ。

「大事なのは書き込みの内容」だったら、そもそもＩＤ表示もいらないんだよ。
ＩＤ表示を強制したい人が、それ言っちゃ、自己否定だよ。自爆しまくりだな。

これこそが「　反　論　の　た　め　の　反　論　」だろが。

だから>>520が言ったとおりじゃないか。
こんなに早く答えがでるなんて、誰も思ってなかっただろうがな。

私もびっくりです
眠かったのに、ちょっと目が覚めてしまいました

運営の人がここ見たら、どう思われるか、ですね
今度こそ本当に寝ます、おつかれさまです

ゆっくり休んでください。

>>522
> 任意ID表示でIPアドレスも出ないスレの決議に強制力を持たせたい人が

????
あなたはＩＤ表示を強制させたかったのでは？

さて、進行係さんの「今は荒れてない」という論拠が崩れましたよ。
進行係りさんの発表以降明らかに荒れてるでしょう。
お互いが疑心暗鬼に満ちている。
これではとても次の議論には進めませんね。
要するに議論前に戻っただけです。
まず、この件に関して進行係りさんの説明を求めます。

そして「今は荒れていない」という謝った論拠で結論を出してしまった
進行係りさんの罷免及び決定の無効を正式に求めます。

理由は「進行係りさんが決定の根拠として挙げた今議論中は荒れていない」
という論拠が間違っていた事が昨夜からの書き込みで証明されたからです。

そして、妄想と言われ様が今回の結論ではっきりしました。

絶対にIDを出して議論したくない＝引用君＝進行係り。
そして、決定時の議論の引用には「意図」が働いていますよね。
私の意見は>>502さんと同様です。
そして引用君が現れなくなったのは引用君＝進行係だったからです。
以上が今回の決定によって生じた私の疑心暗鬼です。
疑心暗鬼が生れた事事態、今回の結論が間違っているという事ですよね。
これを解消するには>>440に答えるしかないですね。
>>440に明確な答えが無いのであれば、疑心暗鬼に満ちた議論前の
状態に戻ってしまった現在の状況を鑑みれば進行さんの決定は
間違っていた事になります。

＞とお願いしましたところ、>>382 のレスがありましたが
＞これは>>98の意見にそれぞれ「よってＩＤは無くてはならない」と
＞付記されたもので、新たな「明確な理由提示」ではありませんでした
進行係りさんにはこの程度の読解力しかないということですね。
ちゃんとIDが無くてはならない論拠として書き換えられてますよ。
この点も再考の上説明を求めます。

>>504
そうですね、妄想かもしれません。
しかしその妄想を生んでしまう状況に戻ってしまったのが進行係りさん
の決定の間違いを証明しています。

進行係りさんの決定後、状況が議論前に戻ってしまったという事実により
まず
＞＞・とにかく反対するだけの人がいて議論を妨害している
＞＞・コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している
＞＞・そういうのをかまう奴こそ邪魔、議論妨害だ
＞＞・ＩＤは出すべきだ／出さなくても議論はできる

＞これらは、いくつかの主張に基づいて前スレから議論すべきと
＞して持ち越してきたものですが、上から３つについては、
＞今回の議論では「ほぼ皆無」だったこともあり

この前提が崩れた事になります。
つまり決定の一番最初の前提から間違っていたという事です。
よって、この決定は無効です。

また、ID強制反対派の実務的主張が何等なされていないのに
ID推進派の都合の良い所を抽出し反対の論拠にしている事は
議論の根幹にもかかわる事であり、議論自体が無効です。

まああれだな、進行係りの決定発言によって、ここが議論前の
疑心暗鬼に満ちた場に戻ってしまった。
これだけで進行係りの判断が謝っていた証拠として充分かと。

あ、書き忘れた。
この場を議論前の疑心暗鬼の状況に戻してしまった決定を下した
用件により、決定の撤回と進行係りの罷免を求めます。

どっちにしろこの状態じゃ次の段階に進めないでしょ？

またどのレスが誰とか言ってる馬鹿がいるのかよ。
あれだけ反感買ってやめろと言われてるのに。
お前の疑心暗鬼なんかどうでもいいから、それやめれ。
証拠もなくスレの雰囲気が悪くなるだけで議論の邪魔。

まあ、思った通りの決定だったね。
だって、進行係りさんはID出さないで意見を言いたい人だもんね。
１．ここ数年の本スレの流れから進行係りが引用君である事は容易に想像がつく
　　したがって、彼の個人的利益を守る為に出した答えは無効。

２．みんな書いているが、進行係りの決定後、ここは議論前の疑心暗鬼
　　に満ちた場に戻ってしまった。
　　これは進行係りの決定が間違いだった事に起因する。よって決定は無効。

ここまでやっちゃったら進行役罷免要求は当然でしょう。

>>533
その疑心暗鬼を取り除いて健全に議論をできる場を作るのが今回の
議論の目的だったんだろ。
しかし決定後>>533のような人がいる。
これは完全に失敗だよね。
議論前に戻っただけ。

>>520
こういう事を書かなければいけなくなった原因も進行係りの決定だね。
全て悪い方に流れたね。
進行係りは何等かの方法で流れを元に戻す義務があるね。

荒れた荒れたと大騒ぎしているけど
荒らしをスルーできないのも荒らしだろ。

さて、ここまでで早くも５件の無効決議要求と罷免要求がいるわけだが。

うがった見方をすれば決定を書いた後のID無しの後押し発言も全部
進行係りの自演とも取れるわけだな。
仕方ないよなIDが無いんだから証明の仕様が無い。
証明の仕様が無ければどうなるか？
感情論になる。
感情論になるとどうなるか。
議論どころではなくなる。
よって最初の目的は今回の決定で果されていない。

ということで６件目の決定取り消し、進行係りの罷免要求を致します。

>>537
それも含めて全て議論前に戻った。
何故？考えてみてよ。

さて、罷免要求が６件出ました。
前回の投票総数が１０件だった事を考えれば多い数字です。

次回の進行係りの書込みまで猶予を設けます。
次の議題は、進行係りの判断の可否と進行係りの罷免要求です。
大変な回り道を強いてくれたもんです。

「疑心暗鬼の防止にＩＤ強制が必要」と主張した人が、疑心暗鬼になってるだけ。
「俺様が疑心暗鬼になるのは、ルールがないからだ」なんて理屈が、通ると思ってたのか？
進行さんを、以前からいた（と言われる）荒らしと、同一人物だと言うことが
疑心暗鬼でないのなら、そもそも疑心暗鬼なんて存在しないよ。

罷免うんぬんも、ここで主張しつづける限り、荒らしと同じだよ。
運営も含めて、第三者がここを見ることを、忘れるなよ。
進行さんの提案は無視か？それこそが妨害だろ。

進行係りさんは最初に言いました「私は中立な立場です」
しかし、結果が出てみると進行係りさんは自分の意見を思いっきり
論拠に含めていました。
これは明らかな公約違反。結果の差し戻し、進行役の罷免は当然です

それも含めて、外に書いてくれ。で、リンクを張ってくれ。
今のままじゃ、荒らしだよ。

>>541
頭が固すぎ。
＞「疑心暗鬼の防止にＩＤ強制が必要」と主張した人が、疑心暗鬼になってるだけ
当たり前じゃん。
疑心暗鬼を憂いてのID強制提案だったんだから、ID強制が白紙しに戻れば疑心暗鬼も戻ってくる。
「ルール無き議論は成立しない」大学で習わなかった？
貴方も思ってるんだ進行係り＝引用君って。
そうだよな、そう考えるのが常人というものだ。
したがって、これは疑心暗鬼だよ。だから進行係りの言う事そのものが
引用君の希望に添ったものになってる。一目瞭然。

>>542
進行係りのログ抽出に問題があるから罷免と言っている。
例えばまずしなくてはいけない自分の身分の証明をスルーしたよね>>440
この時点で進行係りとしては失格。
だから罷免同義を出している。理にかなってるよ。

>>544
何故外でやる必要がある？
ビー板の自治に関する議論だ、ここでやって何が悪い？
自分に都合の悪い意見を荒らしと決め付けてる時点で貴方はダメダメ君。

開き直っちゃったのか。
それで同意が得られると思うのか。

進行係りのまとめを見て笑った。

議論全体を俯瞰で見れない。
自分の意見をオミットして判断するべきなのに思いっきり自分の意見が入っている。
そしてそして
全体を俯瞰して見れないから、意見を「引用して」自分の都合の良い結論を出しただけ
「引用して」「引用して」「引用して」「引用して」

>>547
判らないのか？
あなたの言ってる事は進行係りと全く同じ。
進行係りに疑義がかけられてる時点でその意見が通るわけがない。
何故そういう論理的な考え方が出来ずに感情論に走る？

書き忘れた
進行係りの罷免と決定の差し戻しを要求します

理由
引用君だから

なんの話し合いをしてたんだっけ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ちょっとまとめようか。

・このすれの現状を見れば>>491の前提は既に崩れている。
・＞不十分と思いましたので　客観的判断ではない。主観が入っている
・＞「IDを出さない人の意見は当スレでは認めない」は、影響力が大き過ぎます
　影響が大きいから効果も大きいはず。これまた勝手な主観。
・＞ＩＤ有り無しにかかわらず、議論から外れた発言を皆さんがスルー
　＞してくださった結果、だと思います
　＞ＩＤ無しをスルーとおっしゃいますが、ＩＤ表示主張の方々も
　＞ＩＤ無しさんにレスを付けて反論されていたように思われますが？
　これも自分の発言を引用。よって主観。
・＞とお願いしましたところ、>>382 のレスがありましたが
　＞これは>>98の意見にそれぞれ「よってＩＤは無くてはならない」と
　＞付記されたもので、新たな「明確な理由提示」ではありませんでした
　上で誰かも書いているが全くの誤読。または自分に都合の良い理解。

・まずやるべきであった自らの身分の証明を意図的にスルーしている。>>355-356
・進行役就任の同意を受けた時に「中立な立場で」と言っている。
　だからみんな進行係り就任に同意した
　しかし出てきた結果は自分の意見の引用＝主観ばかりである。
　これは就任時の公約違反であり、進行係りでいる事事態が無効。

>>551
保留中のLRの扱いについてが最終的な議論目的。
しかしその前提である議論場のルール設定の議論で不正が合った。
したがって、現在はそれについて話し合っている。

>>553
自己レス

>>553で書いた「不正」とは、中立な立場で無ければならない進行係りが
結論を導き出す過程において自らの発言を多用し主観を押し付けている事。

>>554
その理由だけでも充分に罷免決定だな。
さて、今まで一番客観的な意見を展開してきた夜勤さんでも新しい進行役に
して、議論をまとめ直して貰いましょうか。

>>487氏のこのまとめのほうが余程簡潔で的を得ていると思うがどうかな？

そうして今回の議論を見下ろした場合に、推進派は具体的な利点を
出し、反対派はそれを突き崩せず感情的な意見を繰り返した。
これが今回の議論の客観的結論だ。

>>556
そのまとめだけで充分だ。
進行係りの主観だらけのまとめより遥かに客観的。
このまとめに基づいて「自主的なID強制」を要求します

この辺でとりあえず進行係りさんの登場を待ちますか。
進行係りのまとめ以降に書かれた反対意見は正式な意見です。
それぞれの意見への誠意ある説明を求めます。
では、昼だししばらく待ちましょうや。

元々、ＩＤ強制派は、主張は強く語気は荒く発言数も多いけど、
同じことを何度も言っているだけで、説明も説得も下手だった。
言い返すことに終始し、何度も矛盾を指摘されていた。

進行係さんは、進行係になる前は、ＩＤ強制に賛成するような
発言をしていたが、議論の結果を「強制なし」とした。
ＩＤ強制派の一部は、そんな進行係さんに「お前は引用野郎だ」
と言いがかりをつけて、議論結果を潰すために罷免を要求した。←今ココ

もし進行係さんが、進行係を引き受けずに議論に参加していたら、
（説明が上手いし反論も鋭いので）ＩＤ強制という結論になって
いたかもしれんが、今回の議論は進行係さんがいたから成立した
のであって、他の人だったらまとめあげられなかったかもしれん。

場所を変えて、ＩＤ強制派の１人が進行役をつとめて、別の形で
議論をしたらどうなるだろうか。もちろん進行係さんも参加して。
あるいは、強制反対派の１人が進行役をしたら、どうだろうか。
実現はしないだろうが、非常に興味がある。

朝から６人がかりでgdgd反論していたのが

＞558 名前：ホワイトアルバムさん 投稿日：2008/05/27(火) 11:24:55 ID:???0
＞では、昼だししばらく待ちましょうや。

の発言でいきなり止まる
…良い連携ですね＾＾

>>561
それは言わない約束ｗ

おはようございます（私にとってはｗ）夜勤です。

まず上からかたずけますか。
>>559-560
それってあなた個人がそう思うという全くの主観でしょ？
別の人は別の印象を持っている>>556
＞同じことを何度も言っているだけで、説明も説得も下手だった。
同じ事を何度も説明させたのは反対派の意見がループしていた為。
説明も説得も下手だったなんて偉そうに言う人は信用できない。
＞と言いがかりをつけて、議論結果を潰すために罷免を要求した。←今ココ
上にもありますが進行係りさんに対する疑惑を指摘した意見に真摯に答えてこなかったつけですね。
>>560の方は見るに耐えない、答える気にもならない。理由は下に書きます。

ということを踏まえた上で進行係りさんのまとめについて。
個々の項目についても疑問点は沢山ありますが、上で多くの人が挙げているのでそれに答えてもらうとしましょう。
決定的なのは客観的であるべきまとめに自分の意見を引用している事。
これでは、進行係りさんの意向に沿ったまとめをしたと言われても仕方が無い。
つまり、進行係りさんの主観の独り言であり公的なまとめでもなんでもない。

>>559-560は進行係りさんが保身のためにID無しで書き込んだのではないかという疑義が生れる。
そういう状況を打破する為の議論じゃなかったのですか？
現状は議論前の状況に戻ってますよ。
それが本意ですか？

あまりにも取るに足らないまとめの為、提案します。
進行係りさんにもう一度客観的な目でまとめをし直して見てもらう。
（その場合は当然今回のまとめ以降に書かれた反論も反映してください）
あるいは、公約違反ですので進行係りさんに降りてもらう。

どうですか？
IDを出さずに夜勤ですと書きましたが信じましたか？
信じきれないでしょう？
それがID非表示の弊害です。

「夜勤」さん、議論とは全然関係ないんだけど、
「夜勤 ★」という超大物キャップが昔いたので
何か別の名を名乗ったほうが、いいと思うよ。

>>561
なんなら責めつづけてやっても良いんだよ。
でも進行係りが出てきて答えなきゃ意味無いでしょ。

ここまで誰かが指摘するかと待っていたんだが、誰も
「夜勤 ★」を知らないのか、あえて指摘しなかったのか。

>>565
★が付いてないから区別は付くでしょ

>>567
きっと、閉鎖騒動flashとかも、見たことないんだろうな。
別に知らなくてもいいけどｗ

>>565
>>567
コテとして使ってるわけじゃないんだから関係無いんじゃまいか？

>>569
俺元運営鯔で今も野次馬やってるんだけどそういう事ってこの議論に関係あるの？
無いでしょ。

要は進行係りさんのまとめが自分の意見だらけだから認められないって言ってるだけ。
この意図くらいは理解してもらえるよね？

まあ、別にいいんだけどね。夜勤を名乗ろうが何しようが。
恥かくのは本人だけだし、俺はちゃんと指摘したから。

>>571
元運営鯔ってことは、解任された人ですか？

騙りはよくないですよー

提案

このまま進行係りが逃げたらまとめは無効。

>>573
なんだいるんじゃないか。
あなたがまずやる事は上から順番に反論に真摯に答えること。
逃げたら>>574てのも同意。

>>575
元運営鯔ってのをｋｗｓｋ

もし騙りなら、そんな奴の意見など聞けねー。

>>574
いいねえ、同意。
さらに、再び主観を振り回しても無効ってのも付け加えよう。

>>576
人の過去をほじくってどうするんだい？
だったら進行係りさんの過去である引用君についてはスルー？ｗ
書き人じゃなくて書いてある内容が大事と散々主張してたのは誰だっけ？ｗ

>>576
書いた内容が問題であり書いた人、ましてやその人の過去などに
拘るのは愚の骨頂。
という主張はID反対派じゃなかったっけ？

夜勤明けでまだ4時間しか寝てないから二度寝するよ。
それまでに進行係りさん返答をよろしく。

ルールを決めるための議論の場のルール決めに
どれだけ時間を取られてるんだよ・・・・

と思う第三者です

横レススマソ
ＩＤださないでサーセン

>>580
ﾙｰﾙを決めたいんじゃなくて、議論がしたいだけなんだよきっと。＾＾

>>580
議論の場の整備は非常に大切。
それによって議論がスムーズに進むかどうかが決まる。
ここで時間をかけておけば後が楽。
しかも遅らせているのは期日までにまとめを出さなかったり、その反論に
真摯に答えようとしない進行係りのせい。

進行係りがこのまま逃げたらまとめは無効に1票

>>581
なんかそんな風に見えますね正直

あ、すいません
みなさん頑張ってください
たまにしか見れないので議論の内容についていけず
参加はしませんがageられていれば「おっ」っと思って覗いてはいますんで

>>581 >>583
だから、鯔に「何をしようとしているのかわからない」って言われちゃうんだよね。

>>574
激しく同意。

結局進行さんって自分に都合の悪い意見は全部スルーじゃん。
｢自分はこのスレで選ばれた｣と言ってるみたいだけど
これだけ不信任案が出てたら釈明なしは卑怯だろ。
このまま任せておいたら｢議論した｣と称して絶対LR申請取り下げを言い出すよ。

｢進行さん＝引用さん｣っていうのも以前からそうじゃないかと思ってた。
進行さんの発言を読んでると以前引用さんが言ってた論理とほぼ同じだもんね。
進行さんはものすごく控え目だけどID表示書き込みの有効性を認めているのがちょっと違うけど、
これは周囲に対するカモフラージュ＝苦肉の策だろう。
その証拠にID表示推奨を｢議論が煮詰まってない｣と称して退けている。

そういえば ◆OM98KsYTfA って見ないね最近
まじめな話し合いになってるのに出てこないなんて・・・

もしこのまま進行さんからまともな回答が得られない場合、
以前のように別板の分室で議論を続けることも提案する。
進行さんが引用さんならそんな決議を絶対認めないだろうけどね。

「元運営鯔」なんて騙りを、指摘しないどころか容認するなんて、
どんだけモラルが低い奴らなんだ、と思われるに１００票。
嘘なら嘘だと正直に言えよ。

>>588
騙りだと思ったらｽﾙｰ
鯔が身分を明かすのはNGだし
元鯔ならそれを知っているはず
知っていてやってるなら…

触らぬ神に祟り無し　だよ

>>579
間違いなら、ごめんなさい間違いでした、で済むけど
瞞すつもりで騙ったのは、良くないでしょう

目的のためには手段を選ばないのでしょうか
やっちゃいけないことは、やっちゃいけないと思うです
責任のかけらもない

以後、トリップを付けて発言してください
脳内あぼーんします

>>589
それを言うなら「神をも恐れぬ不届き者」じゃないかな。
こいつは神なんかじゃないが。

しかし、怒りに狂って正常な判断が出来ないのか、騙りを
咎める者が、強制派の中に一人もいない、というのが恐ろしい。

>>590
あなたにはもっと他に答えなければならないレスが沢山あるでしょう？
何故答えないのですか？
痛い所を付かれて答えられない？

どっちにしろこのまま逃げたら「まとめ」は説明不備で無効。
前回同様強制ＩＤ板への分室設立を真剣に考えます。
これは最後通告です。
猶予時間は24時間、明日の午後3時までです。

>>592
ＯＫ
>>585も賛同してるし正式な要求にしましょう。
「まとめ」に納得できない有志による正式な要求です。

進行係りはこのまま昨夜の「まとめ」以降の反対意見に真摯に答えない
場合は「まとめ」は無効と判断します。
期限は明日の15時まで。

説明不備で無効と主張しているのは分かりました
だがそれは、批判要望板なり削除議論板なりで
書いて頂き、その場所をここに提示してくださるよう
提案しております（罷免要求についても同様です）

前回も、強制ＩＤ板で議論を行った経緯があるのに
上記の提案は拒否
しかし分室設置をするぞ、という最後通告に、猶予時間…
何がしたいのか、よく分かりませんが、私の提案どおり
批判要望板で主張を行ってくださるなら、ありがたいです

でも、自治スレ分室ってのは、どうかと思いますよ
また同じ轍を踏もうとしていますが、それは本当に
改善を得るために真剣に考えた結果、なのですか？

何が何でも反論したいだけなんだよ。

これまでの経緯を踏まえた上で、
それでもまた同じことをやるなんて、
そうとしか考えられないね。

>>594
あんたに対する罷免要求はここでやって
ID表示やLR論議はむこうでやるって意味だよ、多分。

>>594
批判要望板は運営に対する批判要望を行なう板。
よって板違い
ビー板自治スレは特別に運営に許可を取ってあるから可能なだけ。
ここで説明責任を果してください。

ちなみに私も>>593に乗ります。有志の一人として。

>>594
ここでまとめを発表したんだからここで反論に応じるのが当然じゃん
バカじゃねーの

592 名前：ホワイトアルバムさん 投稿日：2008/05/27(火) 14:56:30 ID:lO8D9T7N0　←
どっちにしろこのまま逃げたら「まとめ」は説明不備で無効。
前回同様強制ＩＤ板への分室設立を真剣に考えます。
これは最後通告です。
猶予時間は24時間、明日の午後3時までです。

593 名前：ホワイトアルバムさん 投稿日：2008/05/27(火) 15:14:30 ID:lO8D9T7N0　←
>>592
ＯＫ

自分の意見が通らないなら自演・荒らしも辞さないってことか
呆れるね

>>594
これはヒドい
理解力ゼロですか？

>>599
あーあーやっちゃった

このスレでID出てないレスは
IDだしてる他の誰かの成りすましでFA?

>>599-601
そこだけ抜き出すなよ。全文読めばちゃんと自己レスだってわかるだろう。
ウザイこと言うんだったらID出さなきゃいいんだろ、進行係りさんよ。

＞このスレでID出てないレスは
＞IDだしてる他の誰かの成りすましでFA?
ID無いとこういう疑心暗鬼も生れるんですよ〜
これにも答えてくださいね進行係さん

放っといたら、頼んでないのに勝手に自爆してくれるから
しばらくﾆﾗﾆﾗしながら様子を見ていようか。
ただし、証拠隠滅目的のレス流しとかが始まったら
進行さんの板で荒らし報告。

このスレも保存してもらえるの？＞進行さん

>>603
ログの保存は可能ですよ

2度目のおはようございます。夜勤でございます。

ざっと読ませて頂きましたが特に大きな動きは無いようですね。
進行係りさんの返答待ちというところでございましょうか。

その件に関しまして私も>>592の有志に乗せて頂きたいと思います。
また、進行係りさんはこのスレでまとめを書いたのでございますから
このスレで反対意見に答えるのが筋だと思います。
以上ここまで私の意見でございます。


ここからは余談なので最後に回させて頂きました。
夜勤★さんは良く知っております。
私もビー板新設を知っているだけの時間はここで過ごしております。
なお、ボランティアはキャップ付での私語は禁止されておりますが、
キャップを外せば、ましてや名無しなら私語も自由でございます。
また「元」の場合は自分がやっていた仕事の内情の守秘義務は
ございますが、元ボランティアであった事を公表する旨を禁止する
決まりはありませんので、ご理解をお願い致します。

とボラ時代の口調で書いてみました

>>602　では全文をどうぞ。
592 名前：ホワイトアルバムさん 投稿日：2008/05/27(火) 14:56:30 ID:lO8D9T7N0
>>590
あなたにはもっと他に答えなければならないレスが沢山あるでしょう？
何故答えないのですか？
痛い所を付かれて答えられない？

どっちにしろこのまま逃げたら「まとめ」は説明不備で無効。
前回同様強制ＩＤ板への分室設立を真剣に考えます。
これは最後通告です。
猶予時間は24時間、明日の午後3時までです。

593 名前：ホワイトアルバムさん 投稿日：2008/05/27(火) 15:14:30 ID:lO8D9T7N0
>>592
ＯＫ
>>585も賛同してるし正式な要求にしましょう。
「まとめ」に納得できない有志による正式な要求です。

進行係りはこのまま昨夜の「まとめ」以降の反対意見に真摯に答えない
場合は「まとめ」は無効と判断します。
期限は明日の15時まで。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
※「明日の午後3時まで」を「明日の15時まで」と言い換えたり、姑息です。

繰り返しになりますが私が進行係りさんのまとめを認められない理由は
自分の発言を多用し自分の主観が入ったレスの抽出及び反対レスへの
判断を行い、自分に都合のいいまとめを行なったからです。
簡単に言えば「中立の立場にある進行係りが議論で意見を発言している
だけでもおかしいのに、それを根拠に決定を下すなど言語道断」ということ
です。

ここまでくると、嘘というより法螺だなｗ

>>606
普通に>>585さんが同意している事を確認した為にもう一歩踏み込んで
再度進行係りさんへプレッシャーをかけていると読み取れますが。

ＩＤ反対派、話をそらすのに必死だなｗ

ID強制派「夜勤」

・同一IDで自作自演を自ら暴露
・元運営鯔、現野次馬と自称
・ID表示だが１日に何度もIDが変わる

ここまで事実（このスレが証拠）

詰まらん分析は何か意味あるのか

592 名前：ホワイトアルバムさん 投稿日：2008/05/27(火) 14:56:30 ID:lO8D9T7N0
593 名前：ホワイトアルバムさん 投稿日：2008/05/27(火) 15:14:30 ID:lO8D9T7N0

602 名前：ホワイトアルバムさん 投稿日：2008/05/27(火) 16:55:35 ID:???0　←ここで何故かsage
>>599-601
そこだけ抜き出すなよ。全文読めばちゃんと自己レスだってわかるだろう。

>>609
自己レスに「>>592 ＯＫ」などとは普通書きませんです。

>>611
自演さんと夜勤さんは別ＩＤですね＾＾

夜勤さんが寝て、自演さんが自演失敗して、違うIDになった夜勤さんが登場。

夜勤さんのＩＤが変わる原因は説明済みですね。

八面六臂の大活躍ですな

くだらん憶測でスレを流すなよ。進行係りの反論待ちだろ？

そういや、夜勤さんは「夜勤 ★」をよく知っていて、
あえて自分も夜勤と名乗っているんだったね。
ﾆﾗﾆﾗ

夜勤 ★の何を知ってるのかなあ。聞かせて欲しいなあ。
ﾆﾗﾆﾗ

進行係りさんさ、議論前と全く同じ状況になってるんだがこれをどう思う？
ＩＤ無しが勝手に自演と決め付ける。
ＩＤ無しが根拠の有るＩＤ変更に疑いを持つ。
スレを混乱させてるのはみんなＩＤ無し野郎なんですけど。

>>618
もうその議題は終わってます。次はＬＲだよ。

追加
本論と全く関係が無い煽りをするのもＩＤ無し野郎>>619

>>620
IDを出しても自演する人はいるし疑いも出る、ってことですね。

スルーできないならどっちも同じ。

「元運営鯔」が詐称なら、大問題だと思います
トリップつけてくださいと、お願いしたはずですが

>>621
終ってないよ。
進行係りが>>594で説明の必要があることを認めている。
だが、まとめを書いたここでは嫌だと食った主張をしてまた時間を
かせいでる最中だろ。
とにかく期限は区切ったあしたの15時までだ。
それも進行係りは了解してるようだな。

>>625
そんな主張をしているのはあなただけですよ

>>624
ボラをやめた人間がコテ酉を出すと思ってるのか？
時間かせぎはいいから早く上から反論に答えていけよ。

>>574、>>585、その他多数。
要求が出ていて進行係りも認めた。
それでも要求は無いと言い張るのか？

>>627
トリップについては>>590を読んで、それでも分からなければまた質問してね。

>>627
酉とコテとキャップは別ですよ
それに、この板ではキャップが出ないことくらい
鯔なら全員知ってますが何か？

元運営鯔というのは本当ですか、嘘ですか

>>628
たくさん書きましたね。

おっと、630訂正

× キャップ
○ ★

キャップはまだ持ってる人がいるはず

進行さん、元運営鯔というのが詐称だったら、どうするんだ？
逆に、嘘じゃなかったら？
何かするつもりだから問い詰めてるんだろ？