出産前診断相談スレッド

産む産まないは個人の自由！邪魔する権限はない！
有効に活用してください

ーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

再開

用水検査でどんなことがわかるんですか？ダウソ以外に・・？
妊娠したときのために知りたいです

羊水

スマソ
訂正
×用水
●羊水

手続きとかあるんですか？

詳しく知りたい

>>7
大荒れに荒れた「初期の妊婦さんの為のスレッド」ですが、荒れた要因の一つが、出生前診断についてでした。
783から903辺りにかなり詳しく書かれていますので、参考にして下さい。
是非の論議はともかく、考えさせられます。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1007914013/
ちなみに、一口に出生前診断と言っても、
トリプルマーカーチェック・絨毛診断・羊水診断と様々な検査があって、
それぞれ行える時期、母体と胎児への影響、危険度、正確さもかなり違います。
ま、とにかくご自分で調べてみて下さい。

age

出産前診断。中絶だけが目的じゃないみたいだよ。
たとえば障害のある子の場合、出産前から出産後のケアについて、
夫婦で話合いができるし、出産直後にケアしなきゃいけない場合とかでも
前もって、病院のほうで対応とってもらえるから安心らしい。
確か病気によっては、母親の胎内で胎児の手術ができるって話も聞いたことあるし。
何もわからないで、いざ生まれてから慌てたり、手遅れになったりするよりは
いいような気がするんだけど・・・。

しかし、出生前診断が原因で流産（お腹に針刺すから胎児に当たる事もある）してしまっては、元も子も無いと思われ。
それに、先天的な障害は超音波でも分かるんだから、
やはり出生前診断は中絶目的で行われる事が大部分なのではないの？
私なら23週入るまでは知らないでいたいけど、そんな人ばかりじゃないだろうし。
中絶できる時期に性別知って、不本意だと堕ろしちゃう人もいると聞くからなあ。
ホント、世の中綺麗事ばかりじゃないね．．．

おげんきですかぁ〜〜〜〜？？？？

差別は嫌いだけどある程度はまともな子じゃないと産みたくない・・・
TTごめんなさい・・私は強くない・・

障害児なんて産みたくないよ。
出世前診断、大賛成。

>>13
皆そうでしょう。
五体満足であれば・・・・、って言うじゃん。

五体満足で池沼じゃなけりゃならおなかが悪くてもADHDでも
ノッポでも多少不細工でもいい！元気な子なら！

池沼ってなに？

知的障害者＝池沼

あ、池沼って読むのか。いけぬま？だと思ったよ。
私は、致傷といつも書く。

羊水検査で人生の失敗を防ぎたい・・これが正直な気持ち

>20
残念でした。羊水検査で引っかからなくとも出産時にﾄﾗﾌﾞﾙがあって
障害がおこったり（ex：ゆっぴい）ベットから落っこちたり
車に轢かれて障害が残るなど可能性は無限です。
失敗を防ぐ為には妊娠しない、これが一番です。

>11
超音波でわからない先天的な障害なんて、ｲﾊﾟｰｲあるYO!
五体満足で健康なお子さんを育ててる方はのんきでいいね！

出生前診断ねえ．．．
現実には羊水検査より、母体にリスクが少ないトリプルマーカーの方が多く行われてるって聞いたけど、
あれは結果にイマイチ信頼性無いって言うし。
かと言って、羊水検査出来る時期待ってたら、超音波で姿見れるだろうし、下手したら胎動始まってるだろうし、
検査したせいで流産なんてヤだし。
う〜ん、私には出来ないなあ。

検査をするまえにこんな結果が出たらこうするという
シミュレーションを夫婦で徹底的にしないとだよね。
>22の話を聞くなら、結婚する時に（する前に）話した方が
いいんだろーね。
結婚前に
子供が欲しいか？いつ？何人？出来なかったらどうするか？
障害をもった子だと出生前にわかったら？出生後障害が出たら？
なんか、重い話題だよね。

とりあえず検査はする・・・血液とかの検査のあと羊水検査・・・
病院もいいとこに・・・失敗は嫌だから

今日、○日新聞の相談コーナー（回答者も読者）で、
「羊水検査を勧められたが、どうしよう」という相談への回答は、
全て、検査反対でした。
きっと、新聞側で、検査賛成の意見や、産む人の判断だという意見は、
握りつぶしたんだろうな。
本当に、相談するところは選ばなくちゃダメだね。

>>朝○新聞はとらないようにしよう！

>26
舅姑とか周囲のうるさがたが「大事なあととりになるんだから
受けておけ」って騒いだケースなら却下もわかるけど、
もし医者に勧められたが、っていう状況下だったら
○日も○日読者もｱﾌｫだな。

毎○
朝○
どっちよ？

>25
とりあえず、なら、やめとけば？
結果が出てからオタオタしても始まらないよ。

>27 >29
いずれでもありません。
もう少しローカルな、球団持ちの新聞です。
>28
お医者様に勧められたという話でした。

>>26
賛成意見を載せたら今度は人権問題で揉めるだけだからしょうがないかと。
新聞なんぞに相談するほうがアフォ。

＞３１
中日ですな。

障害者の親って足を引っ張ってるよね。
自分の子を否定されるようで嫌ってのもわからなくないけど、
不幸な子が産まれてもしょうがないし、
自分だって地獄のような苦しみを味わってるんだから、
他人には味わって欲しくないって出生前診断に賛成するといいのに。

命の大切さなんて綺麗ごとだけじゃ、子供は育たないのよ。
特に障害児なんて。

賛成も反対も、どこかで見たような意見ばっかりね。
差別スレと同じ面子が集まっているだけ？

出生前診断なんて気にするの、高齢者だけかと思てた。

↑間違えた。
高齢出産ね。
安易な中絶が多かったから、今は医者もそんな簡単には勧めないみたいだよ、検査。

とりあえず産んでダウンだったら何で検査しなかったのか
苦しむと思うし

人間＝知性のある動物って思ってるから
言ったらきついかも知れないけど半人間は産みたくない・・・

「とりあえず」で受ける人は
検査結果がビミョ〜な数値だった時
かなり苦しむと思われ…

極端に高い数値ならまだ納得もいくだろうけど…

とりあえず、トリプルマーカー受けて異常なかったのでそのまま
臨月まで過ごしました。胎児診断ていうやつで心臓病と言うことが
わかりました。でも、良い病院を紹介していただいて、出産後に
すぐ手術して、今は5歳だが幼稚園で元気に遊んでいるぞ。
生まれてから判明するよりもましじゃないかと思うが。

障害で苦しむ姿を見たくは無いから、やはり出生前診断はあったほうが
いいと思うよ。あとは個人の問題だが。

41さんの子供のように「なおる病気」だったらいいけど
治らない病気が出生前診断でわかったらなァ・・・。
いいような、悪いような。

イギリスでは出生前診断が税金で無料で、すべての人に「紹介」するそうです。
それは勧めるわけではないと言いますが、実際にはほとんどの女性がトリプル（クワトロ）マーカー試験
を受け、リスクの可能性が高いとそのまま羊水検査に移行する人が多いらしいです。
そして９割が中絶します。
法律でも中絶の理由に障害がある場合も定めました（他の国にはまだ少ない）。
その結果、どんどんダウン症と二分脊椎症（イギリスにはこちらがとても多い）の子供達が中絶されています。

もちろん障害があると分かっても生む権利はありますが、イギリスの国では障害者は全部税金で補われるため、
「私達の税金をなぜ使う？」または病気になったときに病院で医師達に「病気になってかわいそうだ、なぜ出生前診断で中絶しなかったのか、
そのほうが幸せなのに」と生んだことを責められる国になり、
実際には障害者を生かす権利を奪うのが当たり前の国になりつつあります。
人の本音と建て前が顕著にでた結果です。
染色体の異常は今の技術では直せない物が多いですが、
障害者の生きる権利を奪う国で社会であっていいのかどうか、
改めて考える必要があります。

>>43いいんじゃない？今いるのを殺すわけじゃなし

>産む産まないは個人の自由！邪魔する権限はない！
つまりイギリスでは産む方の権利は侵害されているわけですね。

＞法律でも中絶の理由に障害がある場合も定めました（他の国にはまだ少ない）。

ほかの国ではもう少ない。ですよ。
優生保護法もらい予防法も廃止になっちゃったでしょ？

結果がわかって、それでも産むのなら受けなければいい、なにも流産のリスクを背負う事はない。
堕ろすのなら流産のリスクを承知で受ければいい、と思います。
多分､「受ける・受けない」の前に夫婦で話し合うと思うから。
私の娘はダウン症だけど､今は産んでよかったと思ってる。
これから大変な事がいっぱいあるのは解ってるけど｡
子どもを産むってことは、何があるか解らないってこと。
私は、羊水検査には反対しません、賛成もしないけど｡

親戚にダウン症の子がいたので、出産前にクアトロマーカーテストを
受けました。
もし結果が陽性と出ても生むつもりだったけれど、事前に心の準備が
したかったので（生まれるまで不安を抱えたままでいるのが
絶えられなかったんです）。
私のようなタイプの人間には非常にありがたい検査でしたが
だからといって他人にも薦めようとは思いません。

私の文章は軽率だったな。

つまり、心の準備ができたのがメリットでした。
ただ、治せる病気だったのが幸いで、これがもっと重症な
病気だったらどうだろうと。それなら知らないで生んだほうが
良かったか？？など複雑です。

やはり個人の自由ですね。

とりあえず検査は受ける（妊娠したら）
陽性だったら確実に中絶すると思います・・・
まずはマーカーからだね

>43
それとアイルランドの事情を考えあわせると、
つくづくいびつな地域だね……

おれはいい国だとしか思えないが・・・

日本よりは格段にいい国だ

おまえらはただ出産前診断で障害者がおろされるのが嫌なだけだろ？
個人的に？
え？

有精卵腐らせるのと生まれて来たひよこころすのとは別だろが

ゴルァ！レイプと障害者なら中絶してもいいんだよ！
何の障害もない子供を中絶するやつだっているんだから

生かされてるって酷すぎるよね。
死なせてやるのが最良の慈愛だと思う。

賢兄弟に障害児できた場合、
親や愚兄弟が身代わりになって
自分達の一存でその子を殺すしか救う道がない。

>52-56のeKz5nYVRさんや。
アイルランドでふざけた国民投票があったの知ってる？
（幸い意図はくじかれたようだけどね。興味あったら検索してみて）
とにかく中絶禁止！って法案可決についてのなんだ。
故に両極端な、って思っていびつと表現したんだけど。

でもってこのスレのみなさんは>1と同じく、周囲が口を出すことじゃない、
個人の判断ですればいいって書いてる方が大半だよ。
見当違いな煽りだか自作自演だかは無駄だからやめておくんなまし。
障害者叩きがしたいなら他の板へ行ってくださいな。

……真面目に書いてもどうせ読まれまいが（笑）

周囲が口を出さないのって本当に難しいのでそこが問題だ。
産む産まない権利は平等にあると言いながら
障害者を中絶すべきと言う人はすでに産む権利に侵害しようと主張しているし、
産むべきだと言う人も検査を受ける権利を侵害使用と主張している。
本当に障害者を産むか産まないかを決めるのは本人の権利だと言い張れるのなら、
自分の反対の意見の主張も尊重するべき。
レスを読んでもそれが出来ない人の方が多い。
それでは「選ぶ権利」をちっとも認めていない。
その自分の矛盾した考え方を今一度見直すべき。

あ、すまない、このスレは比較的まともだった。
大変失礼。
２ｃｈの今までの障害者たたきの延長でしか考えていないものがあまりに多かったので
危惧していたんだ。
育児板の出生前診断はある程度自分の物として真摯に受け止められているよね。

カトリックは妊娠した時点で人権が認められるからね。

羊水検査で流産する確率って
実際はどのぐらいなの？

私の場合は、不妊までいかなくても
なかなか妊娠しなかったこともあり、
「とりあえず」で検査して
万が一流産した時の後悔の方が強いと思うから
30代初産でも受けなかったのでわからないけど、
検査したいという考えの人は
実際検査で問題のなかった子を流産しても、
それでも検査せずに障害児が生まれるよりは
受けて良かったって思えるものなんだろうか。

私、高齢初産だったんだけど
私の歳でのダウン症の発生確率1/300ぐらい。
羊水検査での事故確率はとある資料で1/200。
検査で流産する確率のほうが高くて怖いし、
ネットで実際流産してしまった人の手記とか見ちゃったので
気が進まなくて受けないことにした。

障害者たたきをしてるわけでない！中絶は悪いことじゃないと
いいたかった！勘違いしないでね！

>>64
えっ？
中絶は悪いことだと思うんだけど。
悪いと承知でやるなら、個人の自由だと思うんだけど。

>>65
わたしも「悪いこと」ばかりじゃないと思う。＞中絶
やむおえない時は仕方ない。

そう・・やむをえない・・育てられない、愛せそうにないなら
中絶は必要だ

>>62
その事について、>>8がリンクしてくれたスレの863に、産婦人科のお医者さんが書いてるよ。
>羊水検査による流産の確率は0,5%以下というのが、現在の産婦人科医のあいだでは定説です。
>ダウン症の確率は妊婦の年代別で異なりますから、一概に>>859の言うとうりではありません。
>更に言えば、実際ダウンの確率が高い高齢妊婦であっても受けない人もいるし、
>全然確率の低い20代前半妊婦でも心配だから、といって受ける人もいる。
>よってダウン発見率＜検査による流産率の比というのは、正確に出すことはできないし、あてにもなりません。
との事です。
前後の皆さんのレスも参考になりますよ。
この0.5%を高いと見るか低いと見るかは、その人の状況・考え方によるんでしょうけど、
迷ったり後悔する事が予想出来るのであれば、あえてする必要の無い検査だと思います。

羊水検査で流産した人の手記を検索して読んだけど、
お腹に針を刺したショックで、赤ちゃんの心臓が止まって
しまったりするなんて、ほんと難しいのね。

でももし流産したのがだうそなら？

３４歳なんですが、微妙な年齢でどうしようか困ってます。
実際、皆さんは何歳で初産でした？

>>71
３４ならしたほうがいいかも・・産んでから後悔するより
ｲｲと思う・・３０過ぎてからぐっと確率が高くなるから・・

>>71
>ダウン症の児を妊娠している可能性は、
>25才の妊婦さんでおよそ1000人に一人位、30才で700人に一人位、35才で300人に一人位、40才で80人に一人位、45才で20人に一人位となります。
>たとえば30才の妊婦さんが700人集まれば、その中の一人がダウン症の児を妊娠しており、
>あとの699人は普通の染色体の児を妊娠しているという計算になります。
>これらの数値から羊水検査が必要かどうか決めるのが一つの方法です。
>ただし、これらはあくまで年齢による平均を表した数値ですので、
>妊婦さん一人一人では可能性はその数値にはならず、実際の可能性はかなり違っています。
との事です。

妹が３１歳なのですが、二人でどうしようかねえと
言っています。実際、３１歳の妊婦なんてごろごろ
してますしねえ・・。どうしたものだか。

・・と、男性の年齢は関係ないのですかね？
初産かどうかも関係なさそうだね。。

精子が古かったり
受精したのが排卵日のかなりあとだとやばいよ

そんな古い卵子精子も受精するんだ・・。

けっこう古くてもだめだね・・・
精子の弱い男も危ないかな？（ﾜﾗ
>>71さんの子供が健康優良！しかも未知の才能
を秘めたＡＤＨＤでありますように！

29才だけどトリプルマーカー受けたよ。
検査代は2万でした。
結果はまだ。

>>79さんの子供が健康でありますように

age

age

＞７９さんの子供に異常がありますように。

↑
春房かしらと思ったら、りょうこお姉さんが好きで、お子さんにはしまじろうと
良書と防犯ブザーを与えている、粉石けん愛用の良いお母さんなのですね。
ごめん。でも、ちょっとびっくりしちゃいました。

>84
どど、どうやって追跡したの？
そりゃ、多分ＩＤからなんだろうけど、その記憶力というか、執念というか…。
確かに、>83の書き込みは、酷いけどね。

>85
83がsageを知らないか、またはしない人だから分かりやすかったんでしょう。
上がっているスレ、レスの増えているスレだけ読んでゆけば
同一IDに気付くこともわりとよくあります。
執念や粘着とは無関係ですよ。

忘れてた、私86は84さんとは別人ですから。（念のため）

>83のような人間がおそろしいよ。
他ではふつうの良いおかあさんぶったカキコしておいて、
こんなﾚｽをつけていく。
妊娠中に、こんなこといわれたら、
どんなにストレスになるのか分かっているくせに・・・。

こころの闇をまざまざと見た思い。

>>88激しく同意！サイテーだな
だれもが赤ん坊には健康に産まれてほしいと願ってるのに・・・

agre

agew

このスレ今日はじめて見たけど、
思わず83の他スレでの発言をチェックしちゃったよ・・・
人って怖いな、としみじみｵﾓﾀ

ダウン症が高年齢出産に多いっていうのは、数字のトリックだ
というのを何かの本で読みました。
少ない高年齢出産数に、ダウン症を生んだ人の数をカウント
すると確率がグーンと上がってしまうのだとか
っていうことは、出産の高年齢化が進んでいる現在、この常識は
覆されえるってこと？

>>93
でも高齢出産はいけないよね
ﾀﾞｳｿうまれるし

>93
確率論に詳しい人求む！　ですね。
でも、その話は、どうかなぁ。
高齢出産が少ないといっても、年間何人くらい生まれているんだろう。
それから、１年間だけの統計だけだと、高齢出産数が少ないために、
確率が高くなると言えるけど、何年、何十年と統計を
積み重ねていけば、高齢出産におけるダウン出生のちゃんとした確率を
出せるのではないかと。
（って、こんな書き方で伝わってるかどうか。頭悪くてスマソ。）
かくいう私も、第一子をマル高すれすれで産み、
第二子を産むとしたら、バリバリの高齢出産。
確率の嘘であってくれればうれしいけど。

age厳守

83は育児ノイローゼなのか。
でもちょっとショック。いや、べつに煽られたことじゃなく
普通のママがそんなこと書いてるってことが。

そして結果はまだです。

79さん、あんなの気にしないでちょうだいな。

83はマジで育児ノイローゼなのか？
だからって人不幸を願うなんて・・・。

トリプルマーカーの結果が出たんだけど
心配するような確立じゃないて言われた。だけど引っ掛かるものがあって
羊水検査まで進もうかって思っていたんだけど…。
自費で13万円です、って言われてしまった。
随分高いのね。

28歳で初産です。
先生に羊水検査を受けたいといったら止められました。
理由は、私くらいの年齢だったらダウン症の子が生まれる確率よりも
流産する確率が高いからだそうです。
看護婦さんにも「お金いっぱいかかるのよー」と言われました。
ちょっと脅された気分で、怖気づいてしまったので家族と相談して
トリプルマーカー受けることにしました。
今週受けてきまーす。

高齢初産なので、とても悩みました。
障害への不安はどうしてもあります。
でも、もし陽性でも、２５cmまで育った赤ちゃんを切り刻むことは出来ない。
そう思ってやめました。

>101
何歳なんですか？
高齢といっても近頃は増えましたし
みなさん大丈夫みたいですが・・。

切り刻むって、中絶のことですよね？
中絶って、妊娠4ヶ月までじゃなかったでしたっけ？
25ｃｍだと6ヶ月ですか？
そうなると陣痛起こして早産という形にするのかな？
そんな処置をする病院って有るのかなあ？？

うちの場合は、もし羊水検査でダウンだってわかっても
もうこの妊娠を終える手段は無いし、産むしか選択肢が無い
んだから危険な羊水検査なんてしなくてもイイという
結論でした。
それと料金も高いー

３８才です。
結婚９年目、不妊治療のすえ、ようやくの
妊娠でした。

だけど知り合いの友達が妊娠8ヶ月でやっぱり
産めないってことになり、ヤミのお医者さんに
取り上げてもらったそうで・・。
産声をあげる赤ちゃんを大きな冷蔵庫みたいなのに
入れてた、という話を聞いたのを思い出した。

>104
そうですか。私の知り合いも同じ年齢の初産で
元気な男の子を産みましたよ。
無事のご出産お祈りしてます。頑張ってください！

>105

はあ？何か障害がはっきりしたのか？？？

>107
不倫ｶｯﾌﾟﾙで男が離婚するっていうから待ったけど
離婚できないとかになった末の・・。
冷蔵庫の扉を締めてもかすかに産声が聞こえてどーのこーの
と話て来るので、「ごめん、あたしゃもう聞けん」と言って
中断してもらったんだ。

都内の病院だってさ。

>108
健康な赤ちゃんだったんでしょ？？？？？
そんな産声聞いてどうのなんて経験したら
私なら精神病んでその後生きていく自信ないね。
怖いヒトだね・・・・。

　私も羊水検査するかかなり悩んだ末にやめました。他院から羊水検査後の破水とかけっこう運ばれてくるので。
トリプルマーカーはあまり信憑性ないらしいですよ。良い結果が出てても出産したら･･･ってこともある。逆もある。
羊水検査はリスクはあるが割と確実に染色体異常はわかる。（母親の血液が混入してしまわない限り）。
　実際にハイリスクが集まる施設で勤務していると染色体異常のない障害児はカナ〜リ多いです。
　染色体検査さえすれば障害児出生は避けられるというわけではない。
　出産時や出産後にトラブルでなっちゃう場合もあるし。自分自身だってイキナリ不慮の事故とかでボロボロになってしまうかもしれないし。
　ただ、妊娠中に「本当に元気な子が産まれるかな・・・そうじゃなかったらどうしよう」って思う気持ちは痛いほどわかります。その気持ちを忘れずにいたら障害者たたきなんて
できないと思います。

>108
ひ、ひどい・・・
ちょっと涙出そうになって来た・・・

>109
開業の産婦人科じゃ、水面下で21週6日以降の中絶もよくあることらしい。
都会もいなかも関係なく・・・。

>110
信憑性ないんですか。
数学的な理屈をこねくりまわして出た結果だからねえ、なんて病院に言われました。
だけど私の数値って同年代の人の倍以上だから、すごく気になってしまう。
でも染色体異常以外でもたくさんありますもんね・・。こないだテレビで足がしびれたと
病院に行ったら3日後には立てなくなって、それから車椅子になった女性の話を見ました。
20代後半に多いのだとか・・。


羊水検査で破水って、どんな原因で破水してしまうんでしょう？

ふぅ、気を取り直して。
私は高年初産だったんだけど、検査は受けませんでした。
もし障害があっても何とかなるかなぁっと思って。
子供は障害もなく生まれてきましたが、このスレを読んでたら
それって幸運なことだったんだなぁってあらためて感じた。

で、旦那は二人目を欲しがってるけど、その時には羊水検査しようと
思っています。
もし生まれた子が障害を持っていたら、兄となる息子が大変だろうなと。
私達夫婦にとってはどんな子でも我が子はカワイイけど、息子がその事で
苦労するのは可哀相だから。

私が妊娠した時は、実母も義母も「受けられる検査は全部受けなさい」と言った。
でも、ちょっと動いてもすぐ流産しそうだったので、検査どころじゃなかった。

弱い個体は淘汰されるという意味で流産になる、そういう個体は
無理に胎内に留めて産んでもすぐ死ぬ、というふうに書いてある本を読んだ。
だから、こんなに安静にしてなきゃダメということは、
弱い個体なのかもしれない、だから産んでもダメかもしれない、
だけど夫と私のところにせっかく来てくれたのに、こっちからさよならを
言う気になれない。ということで寝たきり検査なしで出産までこぎつけた。

結果。今のところは障害は見つからない。１歳４ヶ月。
特に問題のない、元気な妊婦だったら検査受けてたかもなあ。
次の妊娠は考えてないからわかんないけど・・・。

健康板の「兄弟姉妹が障害者で自分の結婚がだめになったひと」というスレを見ると
114さんの選択も決して否定できませぬ・・・。

染色体の異常ってさ、障害者じゃなくても持ってる事があるんだって。
直接症状が出ないだけであって、自分も染色体異常はあるかもしれない。

>117
それで？　トリソミーも個性の範疇とおっしゃる？
誰もが異常を持ちうるが、その異常の大小は瑣末な違いとは言えない。

自然淘汰は人間にも必要です！後天的な病人だけどそう思います！
生まれる前に奇形が見つかった固体は何らかの処置をするべき！
差別とかするわけじゃないけど・・

>119
「自然淘汰」ってのは、名前のとおり「自然に（勝手に）淘汰」されるもの。
「致命的じゃないけど奇形」な子を人為的に堕胎するのは
本当の意味での「自然淘汰」じゃありません。
ただの「選別」です。

>120
同意。
出産における自然淘汰とは、胎児側の原因による流産・死産を指すもんだと思うが。
胎児側の問題で出生に至らなかったのであれば、残念だが仕方ない。
出生までたどり着いた（たどり着く能力のある）個体を故意に葬るのは自然淘汰ではない。

健康な人だって、怪我をしたり病気になったりすれば
一時的に「非生産的で生存能力に劣る個体」になるわけで。
いっそ病院を無くして全部処分場にするか？

なんか極端ですな＞病院不要論
庭木の剪定するのと切り倒すのを同じ土壌で語るが如く。
いちばん始末に負えないのは、
「誰も病院不要論など唱えていない」ことを重々承知なうえで発言をしていること

>122
漏れは胃が悪くて（すぐ胸焼けする）病院に通ってるんだが、
通院する前から胃薬は手放せなかった。
胃薬が無いと生活に困る点、健康な人よりは劣ってるという自覚がある。
それに、手術はしたことないけど、月２回の痛飲で結構な医療費を使ってるとも思う。
つまり、今の漏れは病院があるおかげで快適に生活できているわけだが、
病院を無くして漏れを早死にさせてしまった方が、
社会全体の負担は非常に軽くなるわけだ。
漏れは職を得て一人で暮らしていて、税金も払っているわけだが
上記の点ではハンデを持つ人と変わりなく、社会に負担をかけている。

だから、自然淘汰を歓迎するのであれば、
病院で病人を救済するなんてことをやめて、
生存能力に長けた健康な人間だけで暮らしていけば良いだろう。というのが漏れの考え。
もちろん、病院不要論は極端な発想だ。極端すぎて誰も唱えていないのも当然（ｗ
だが、これだけ医療が発達していて、医療の世話になった人間が多い中、
なお自然淘汰などと言い出す方も極端だし、始末に負えない連中だと思うが。

ログなくしちゃったけど、
前にニュ板で、産前検査に反対する介護福祉士のﾀﾏｺﾞかなにかを見たのよ。
そいつが言うには「8割くらいのお母さんが障害児であるとわかっても生む」そうな。

とても信じられなかった俺が「ソースは？」って聞いたけど返事は無かった。
たぶんこうやって自分らのメシのタネ増やしてるんだろうな、と。
騙されないようにねん。

産前検査大賛成。反対する奴は自分のときだけそうしろ。
それともなにか？反対する奴は自分が反対したせいで生まれてしまった他人の障害児を一生面倒見るのか？

不妊の悩み４０代で増加

　高齢出産の増加に伴い、不妊の悩みも
４０歳以上の年齢層に広がっている――。
日本家族計画協会クリニック（東京都新宿区）の
「不妊ホットライン」に寄せられた５年分の相談のまとめから、
こんな傾向がわかった。生殖医療の進歩によって
選択肢が広がる半面、わずかな可能性にかけて
治療を中止できないケースが増えているようだ。

　９７年には６０人だった４０歳以上の相談は年々増加。
０１年には１０８人に達して、初めて年間相談総数の１割を超えた。
担当者は、「著名人が４０代で出産したり、
６０歳での出産が報道されたりして、
妊娠の希望を持つ期間が延びた」と語る。

　同クリニックの北村邦夫所長は「体外受精などでも、
妊娠・出産に至るのは全体の２割弱。医療者が客観的な
データに基づく妊娠の可能性を示し、患者に治療打ち切りの
目安を提供することも大事」と訴える。

２００１年度、厚生省の研究班が行った調査では、
羊水検査は５５５７件、絨毛検査は１０９件が
全国の基幹病院で実施。
胎児の異常が見つかったのは２４８件で、
そのうち妊娠を継続したケースは２７件で、
２２１件では中絶を選択した。

突然すみません。私の結婚しようと思っている彼女の父親の妹がダウン症で、
その父親の兄弟の子供もダウン症です。私は彼女と結婚しようと思っているのですが
ダウン症って遺伝するのですか？彼女の年齢は24歳です。
あともし遺伝するのならどれくらいの確率なのでしょうか？
私が努力できることがあれば教えてください

すいませんダウン症かどうかわからないんです。彼女はダウン症っていってまし
たけど。軽度の知的障害は確かです。

>>126
ダウン症の殆どは、染色体の分離異常が原因である為、親からの遺伝とは関係ありません。（標準型・モザイク型）
しかし、ごく一部（数％）のダウン症は親からの遺伝で起こるので、兄弟姉妹に多発するものがあります。（転座型）
これらは遺伝子の染色体を調べることで分かります。
元々ダウン症は、ほぼ1000人の赤ちゃんに一人は発生するもので、決してめずらしい障害ではありません。
一般に、ヒトの細胞分裂の異常は年齢と共に起こりやすくなり、卵子や精子についても同じことが言え、
統計的にも母親の年齢が高いとダウン症の発生率も高くなると言われています。

じゃー彼女の家計は転座型になるのかもしれませんね？
ダウン症の血筋とダウン症じゃない血筋が子供を産むとどうなるんですか？
（僕と彼女が子供を産む場合はもっと確率が高くなるんですよね？）

>>129
彼女が承知してくれるのなら、彼女の染色体が正常か転座などの
遺伝要素を持ってるか調べることができます。
そこで正常なら、一般的な１０００人に１人の確率に該当する
可能性は０ではありませんが、遺伝によって高確率でダウン症児が
生まれるということはなくなります。
人道的に婚前検査や妊娠後の検査でダウン症とわかっても中絶を
勧めることができないのであれば、運を天にまかせるだけです。
ダウン症じゃなくても数パーセントは何らかの障害を持って生まれて
くる可能性がどの子にもありますよ。
ところで実際に彼女の親族のダウン症の女性を見て、どうでしたか？
不安になりました？
それとも、ダウン症とは、この程度の障害なのだと安心しましたか？

羊水検査のリスクって０．２％だって産婦人科のパンフレットに書いてあった。
つまりは９９．８％は安全だってことでしょう？
なぜこれをハイリスクと捉えるんだろう？
この程度の確率だったら羊水検査するよ。

＞131
つまり、羊水検査でみつけることの出来る異常を持つ赤ちゃんが
0.2％より少ないなら、十分「ハイリスク」と言えるのでは？

実際は、羊水検査で起こる流産の確率は0.25％、つまり400例に1例です。
で、妊婦がじゅうぶん若い場合のダウン発生率は1/1000、
年齢を重ねるにつれて発生率はあがり、35歳で羊水検査の流産率1/400を越えます。
現在、「羊水検査はハイリスクなので35歳以下の妊婦には推奨しない」と言われているのは
そのためです。

33歳で検査をお願いしたところ、35前経産婦なら必要ないんじゃないかな・・・と言われました。
正直、検査を行うとダウン症の子を持つ団体が「ダウン症児は産まれてはいけないのか」とうるさいそう。
二分脊髄症などアメリカでは胎児手術によって、助かる人も（よくなる）増えてるみたい。
ダウン症だからといって、みんなが中絶するとは限らないし・・・

トリプルマーカーで陰性と出て、生まれた娘はダウン症だった者です。
「確率は低い。心配ないでしょう」と言われて、私もああそうですかって
感じでした。ちなみに２９歳での出産でした。
ですから、ダウン症と産後分かった時には
「検査結果がきちんと出ていれば…」と、正直一度は思いましたが
娘が７ヶ月になった今、健常児のきょうだいと分け隔てなく可愛くてたまらない。

個人的に出産前診断には賛成も反対もしませんが、
検査などはっきり言ってあてにならない。
羊水検査の危険性にしても然り。
確率が低い＝自分は大丈夫、にはならないということです。
また、私の経験の正反対というパターンもあるということ。
まーそれだけのことです。

>>132
>35歳で羊水検査の流産率1/400を越えます。
でも0.5%未満であることには変わりはないわけだよね。
つまりは99.5%の安全性だということになる。

トリッキーだなと思ったのは
ダウン発生率は妊婦1000人に対して１人だから「1/1000」と書いてること。

羊水検査の流産率0.25%が１人の妊婦に対してかかるリスクなのに対し、
妊婦１人に対するダウン発生率っていうのは数字として出てくるわけがない。
この1/1000という数字は誤解を生じさせかねない表示のような気がする。

その1000人に1人になっちゃった妊婦には100%ダウン症が産まれちゃうわけだ。
その1人にならないようにクワトロや羊水検査がある。
そういう意味では必要な検査だといえると思う。

>>133
でもアメリカでは出生前診断の存在を教えなかった医師が
ダウン症の子供を産んでしまった両親に訴えられ、負けている。
若年性アルツハイマーの遺伝子を排除した受精卵だけを残し、
病気を発生させないようにする研究もある中で出生前診断を否定するのはどうかと思う。

これも、昔あったスレの受け売りですが、
トリプルマーカーの陰性とは「確率1/4000以下」のことだそうです。
また、陽性というのも「○分の一」という数字で出る......んですよね？ 確か。

トリプルマーカー　長所・比較的安価。母体や胎児に負担をかけない。
　　　　　　　　　短所・確率でしか結果が出ない。不確実。
　　羊水検査　　　長所・結果は白か黒か100％確実にわかる。
　　　　　　　　　短所・高い。流産の危険性がある。
こんなところでしょう。

羊水検査ならほぼ100%の確率でダウン症かどうかわかります。
それが大事なことなんじゃないでしょうか？

すみません、スレ違いを承知で質問させて下さい。
妊娠すると、生理中でも生理は止まるのでしょうか。
よろしくお願いします。

補足ですが、普通に妊婦が受ける超音波検査。
あれも出生前診断なんですよ。
アレで欠損なんかわかりますよね。
超音波検査は良くて、トリプルマーカーや羊水検査はいけないというのも
なんだかおかしな話だなぁと思う次第です。

>135
132の数字を紹介した者です。
発生率の数字を比べることはできないとおっしゃいますが、
まあ、シュレ猫ですね。
途中開封できない箱の中に入れた猫が今生きている確率は何％か、
実際は生か死の100％か０％しかありえないわけなんですが、
開封確認出来ない限り、
推察するにその確率は50％だったり99％だったり0.25％だったり、
とも言える訳で。
妊婦ひとりあたりのダウン発生率が1/1000であっても1/30であっても可笑しくないと思いますよ。

もちろん、検査を受ける妊婦側の気持ちとしては135に書かれていることで
正しいのですが。
132は、131への解答です。

先回りして言いますと、反論したいんではなくあくまで疑問に答えたいだけなので。

>>139
>超音波検査は良くて、トリプルマーカーや羊水検査はいけないというのも
>なんだかおかしな話だなぁと思う次第です。

多分、エコーで見つかる欠損を理由に「中絶」を選ぶ妊婦さんが少ないからでしょう。
でも、羊水検査での結果は(事実上)中絶の理由になってしまう。
そんなところが「いけない」と言う側の理論なんじゃないでしょうか？

>>135
くどくてごめんなさいね、132です。今おもいついたことがあるもので。
135で提起されている流産の発生率とダウンの発生率を単純に数字で比べられない理由。
「発生した時のダメージの強さ」ではないでしょうか？
もちろん、ある妊婦さんにとっては流産よりダウン児のほうが受け入れがたいものでしょう、
ある妊婦さんにとっては、流産だってダウンと同じくらいい受け入れられないものであるかもしれない。
で、羊水検査を推奨したり推奨しなかったりする医療従事者の立場からすると、
同じ「一例」でしかない。
そのへんから「比べられない」という結論が導き出されるわけで。

というのも、これも前スレの受け売りなんだけど、
羊水検査での流産率というのも、個々人で違うそうなんです。
流産の原因というのが、外的要因よりも妊婦の羊膜の強さに負っているところが多いそうなので。

>>141
無脳症だったり欠損で中絶のほうがポピュラーでしょう（ｗ
そもそもダウンの「発生率」という意味も不明だよ。

>>138
お幾つか知りませんが、「生理」って何なのか理解してる？

やはり生まれてくる子供は健康であってほしい。自分のためにも
私の両親のためにも･･･こうゆう問題は奇麗事だけでは済まされない
とおもうので。もし生まれてきてしまっても、ちゃんと育てれるか分らないし
健常者の子供を育てるのにも不安を抱えてしまいそうなのにまして健常者じゃ
なかったらと思うと･･･だれでも健常者が生まれて欲しいと思うのは当たり前
だと思うし･･･

>>138
男性の方？
126？
彼女に教えてもらった方が早いんじゃない？と言いたいけど、
あまりに恥ずかしい質問なんで、一応ね。
女性の生理というのは、妊娠していない時に起こるものなんです。
毎月１回女性は排卵をするけれど、その卵が精子と出会って受精しなければ、体外に出てしまいます。
この時、赤ちゃんが来たときの為に準備をしていた子宮の壁なども剥がれて一緒に外に出るのですが、
これが生理、月経と呼ばれている現象です。
排卵が起こって、24〜48時間以内に受精しなければ、大体２週間で生理が来て、それが１週間続いて、
生理が終わると１週間で排卵が来る、それが女性の体のサイクルです。
まあ、人によって20日で１サイクルだったり、30日で１サイクルだったりするけどね。
とにかく、妊娠していないからこそ生理という現象は来るのであって、
排卵日に中出しして妊娠してたら、その次の生理は絶対に来ません。
セックス以前の最低限の知識なんだから、よく覚えておくように。
何かあった時、傷付くのは女性の体と心なんだよ。

無脳症みたく、生まれても生きられない病気とダウン症を一緒にされても…

健康第一♪

もう子供が２歳になりました｡

なんの心の準備もないままトリプルマーカーを受けました｡
そして結果は２０分の一。泣きました｡それでいろいろ調べました｡２９５分の１以上で陽性。

医者外人だったが結構冷静でカノジョは言った｡選択は二つ

もう一度受けるか
羊水検査をするか。

ただ羊水検査をするなら急がなくてはいけないと・・。いわれるがままに 「します」と答えたが・・・。

そのあといろいろ調べた。トリプルマーカーのこと。ダウン症のこと。
夫は最初「大丈夫。そんなわけはない」
でもそれは慰めにはならなかった。

羊水検査の日。超音波を見ながら針を刺す位置を決める。赤ちゃんがこっちへ来る｡
"Go away, baby"と先生。

そしてまた別の場所に・・・。 その日に限ってすごく元気だった。
「ママ。何をそんなに心配してるの？僕はこんなに元気なのに・・・。」
って言ってる様だった｡

その日はそれから仕事に行った｡

そして結果待ち（２週間だった｡海外なので。） その間色々調べた｡ ダウン症のことも。

きれい事なのかもしれないけど、私はもう母親だった｡
夫も言った｡

「もしもダウン症でもやっぱりうちの子に生まれてきたからには、それを受け入れよう｡」

すごく気持ちが楽になった｡ 結果が来た｡ 　陰性。

よかった。たぶん。よかったと思ってしまったのだろう。でもその気持ちが怖かった｡
陽性でも陰性でも子供は何も変わっていない｡元気なままだ｡

あの検査はやっぱりよくないとは思う｡だって確率的に７０％ぐらいの正確性しかない。
陽性と出たら。妊娠期に大変な苦痛を強いることになる。
陰性と出て陽性だったら｡　アメリカで医師が訴えられた例がいくつもある。

でも、私はいままで知らなかったダウン症の人を、もっと温かい目で見ることがで
きるようになりました。

みんながこの検査を受ける前に考えると思うんです｡もし自分の子がダウン症だったら･･｡
それは妊娠前の女性と、たとえ第何週でも母親になった女性とは感じ方が違うと思うんです｡

だから、街で出会っても。みんな自分の子。そういう受け止め方なんです｡
それがどんなにその子の母親にとってありがたいことか、
とっても分かるんです｡母親にかかった重圧を出会う人、何十人か何百人か
わかりませんけどみんなでシェアすることによって母親に気持ちが軽くなると思うのです｡

だからみんなこのテストを受けて結果が陰性で、「あ〜よかった。」だけでなく、
深く深く考えて欲しいと思います｡

ただ年齢にもよるが３５歳の私が羊水検査をして流産する確率は２００分の一。

お聞きしたいのですが、出生前診断で性別もわかるのですか？教えてもらった人います？医者はわかってても教えないのかな？

トリプルではわからないが、羊水検査はもちろん染色体の検査でのあるので性別は
わかります。だから２０週前に性別を確信している人は羊水検査を受けたと考えられます｡

へぇ性別までわかるのか。聞けば答えてくれるのかな？でも普通ドクターは言ってくれないよね？

>>152
８ヶ月くらいになるとエコーで性別が判断できます。
もちろん、素人に判断は無理。
最近は医師に性別を聞けば、素直に教えてくれる。

角度が良ければ、超音波でも16週ぐらいから性別は分かるけど、
普通22週までは、医者は教えてくれないよ。
その時期までは合法的に中絶できるからね。
希望してない性別だからって堕ろそうとする親も皆無じゃない訳だ。

ところで、こころさんは男だから分からないかもしれないけど、
女性はお腹に赤ちゃんを宿した時点で母親になるのだよ。
仮にこれから彼女と結婚して、妊娠して、羊水検査を受けたとして、
陽性が出た時に、もう胎動もある我が子を殺せと言って、彼女は納得してくれるかな。
勿論、二人の人生で二人の子供だから、奇麗事では済まされないけれど、
あなたがそこまで気にするのなら、よく話し合っておいた方が良いと思うよ。

じゃ、出生前判断の結果のついでに性別は教えてくれないんですね。それでおろす人もいるかもしれないし。聞いても『それは答えられない』って言われるのかな。

>>155
性別教えたがりのお医者さんなら、５ヶ月前でも聞けば教えてくれるかもしれないけど、
出生前診断の結果は、基本的に障害の有無の方がメインだからねえ。
性別判断でトラブル起こした経験のあるお医者さんも結構いるって話だし、
ま、気になるなら担当医に聞いてみればよろし。
ケースバイケース。

>>155
うちの場合は医者がうっかり喋りました。
｢ああ、付いてる付いてる｣だって。
その病院にもよるらしいけど私が出産したのはは教えてくれない所でした。
気になるなら一応聞いてみればいいのでは？

>>157
いや、155が言ってるのは、超音波でではなく、
羊水検査の結果ついでに、染色体で性別分かるから、それを教えてもらえるかという事でしょ？
この発想自体珍しいよね。
わたしゃ思いつきもしなかった。
そもそも、羊水検査しようとすら思わなかったんだけど．．．

2ch外での話でしたが、
「羊水検査で血液型も教えてもらえるのか？」という質問してた人もいました。
文脈からすると、彼氏の種だか浮気相手の種だか見極めたい、みたいなカンジだったけど。

私も、性別100％判別話にはちょっと興味あるので経験談キボンヌ。
（堕ろそうとかいうつもりじゃないですよ、上の子と同性か異性かによって、
　これから物色する引越し先の間取りに大〜〜きく関わってくるので）

25羊水検査の結果を聞きに行った時、先生に
性別どうしますか？と聞かれましたよ。

25歳で初産です。
羊水検査の結果を聞きに行った時、先生に
性別どうしますか？と聞かれました。
聞きたくないと言ったら内緒にしてくれた。
病院や先生によって違うみたいですね。

私が検査を受けたのは、超音波で10週の時に
普通1/1000くらいの確率があなたは7〜8％です。
心配なら検査を受けたらどうですか？と言われて。
上の意見にもありましたが、不安な気持ちを抱えたまま
10ヶ月まで過ごすのもストレスが溜まりそうだったので。
でも決めてからも検査を受けてからも悩みました。
お腹はどんどん大きくなるし、胎動が始まるし
もし陽性でもこの子を諦めることが出来るかしらと。

色々な情報があるし、周りに何か言われるかもしれないけど
産んで実際に育てる夫婦二人で決めればいいと思う。
親身になってくれる人は居るだろうけど、やっぱり育てていくのは
自分たちでしかないから。

あのー…
羊水検査をして流産する確率って、どの医者にかかっても同じってことは
ないと思うのですが…
ワタシのまわりには羊水検査受けた人、３人いるんですが、
「若いお医者になんどもなんども針刺されて、
　隣では老先生がそこじゃないそこじゃないって怒鳴ってるし、
　痛いし…死ぬかと思った」って言っている人と、
「あっというまに済んだ。モニター見てたら、胎児の手前でピタリ！と針が
止まるの。神業だね、あれは。全然痛くないし。」
って言っている人がいます。
この二人の、流産する確率が同じだとはとうてい思えない。
ちなみに、後者の人がかかった病院で、羊水検査による流産は今のところ
ゼロ件だそうです。
知ってる人には有名な病院。

性別の話しだけど、私の時は、羊水検査の時の
同意書？か誓約書？みたいな用紙に、
いろいろ説明が書かれていて、そこに、
性別は（分かるけど）教えない決まりです、
と言うような内容が書いてありました。
検査を受けた病院から、いつもの検診に行っている
病院に結果が送られてきて、結局は
いつもの病院の先生が「ききたい？」と
言うので、教えてもらえました。
病院によっては、教えてくれないかもしれないですね。

羊水検査はダウン症のような染色体異常だけじゃなく
伴性遺伝する重い病気（筋ジスとか血友病とか）の診断をするひともあるのでは？

だとすると性別も非常に重要だ・・・。

羊水検査って13万とかかかるんでしょ？
トリで2〜3万だっけ？
それだけかけて何もなければ、安心料？とも思えない金額だけど、
流産なんてした日には、後悔してもしきれなそう・・・
勿論、それら全て了解済みの人だけが受けるんだろうけどさ。

あげ

検査して、確率がどうのと心を騒がしたところで、
結局は障害が"ある"か"ない"かの二つに一つ。
そんなに心配なら、初めから作らなければいいじゃん．．．と思てしまう。

>>126=こころ
出生前診断について詳しく書かれたページだ。
↓見れ。
http://homepage1.nifty.com/jkmp/kana/ninpi/np-5etc3.htm

言っておくが、妊娠するのはあんたではなく、あんたの（将来の）奥さんだからな。
そこんとこ勘違いしちゃいかんぞ。
羊水検査や人工中絶は母体に少なからず負担がかかるものだし、その先の妊娠にも影響が出る場合がある。
はっきり言って、何をどうしようと、あんたの体は何ともないんだ。
しかし、彼女は違う。
そこまでちゃんと二人で話し合ってるのか？
彼女は納得しているのか？
先走ってはいかんぞ。
障害者は育てられない、育てたくないと言うのなら、最初から子供なんて作るな。
いくら可能性や確率を論じても、生まれてみなければ、実際のところなんて誰にも分からないんだ。
生まれた後にだって、何が起こるか分からないんだ。
世の中、絶対という言葉なんて無いのだよ。

今、このスレ最初から全部読みました。
一人目を出産して以来、気になってダウン症の話題があると、ときどき
読んでます。「ダウン症の子は気立てがよくてかわいい」と聞いて以来、
ちょっとイメージが変わりました。お稽古事の教室の近くにそういう集
まりに使われている場所があるらしく、たくさんダウン症の子が駅に向
かう日があります。親と一緒の子もいるけど、一人で歩いている子もた
くさんいます。そういうのを見て、ますます「とりあえず二人目も羊水
検査は受けなくていいや。それなりに楽しい世界もありそう」と思って
いました。そんな私なので、イギリスの話を聞いて引いてしまった。
産まれてきた子にはそれなりに楽しい人生を送ってほしい。ダウンの子
の友達がダウンだけとは言わないけど、やっぱり仲間がいる方がいいで
すよね。イギリスに住んでたら、羊水検査受けちゃうかも。けど、本心
はやっぱり受けたくないし、日本に住んでてよかったぁと思いました。

トリプルマーカーって、どの位　正確なんでしょうね？
羊水検査はやっぱり恐いし・・・・・。
友達が第一子に染色体異常が出てて、可愛いけど
やっぱり恐いなって思ったんです。
本音を言えば、やっぱり健常な子供が欲しい。
染色体治療が出来たらいいのに。

>>170
168が紹介してるHPでは、トリプルマーカーの精度は90%前後となってます。
↓あと、よければここも参考にして下さい。
http://www.gulf.or.jp/~houki/iryou/byouki/OB/triplemk.html

けど、確定診断ではないので、羊水検査しないと確実には分からないみたいだよ。

↓高齢出産スレよりコピペ
>割り込むようで済みません。
>次回の検診で、羊水染色体検査をするかどうか返事をしなくてはならないのですが、皆さんはなさいましたか？
>３８歳で初産なので、医者から
>「決してお薦めしてるわけじゃないんですが」
>と３回も強調されながら、その検査を紹介されてまして。
>１０万円と高いのですが、染色体異常の子が生まれるよりはいいのでは、と親も夫も言います。

↓これに対する高齢者のレス
>なんかすごーく気分悪い

しかしこの年齢だと、羊水検査がきっかけで流産するよりﾀﾞｳｿ産む確率の方が高いからねえ、
しっかり検査してもらった方がいいんでないの？

現在33才。来年あたり三人目欲しいんだけど、そしたら検査したい。もし病院で検査のコトふってくれなかったらどう言って切り出せばいいんだろ。なんせ気が弱くて。

羊水検査の相談をしたら、やるなら１９週に、といわれました。
そんなに遅くて大丈夫なのかと不安です。万一の時に。
受けたことのある皆さん、検査から結果判明まで、
どれくらいかかりました？２週間で出ますか？

羊水検査ができるのは15週以降ですが、18〜19週くらいでやることも多いようです。
結果が出るのに2週間くらいだそうですので、19週の末の検査じゃなければ
なんとか「結果は出たけど中絶できない」ということにはならないでしょう。

19週の検査だと、結果が出たあと数日で「産むか中絶するか」の最終判断をし、
実際の中絶手術をするということを考えるとなかなかな強烈なスケジュール。
「そこまでの結論を出す必要のある検査結果の出る人はあまりいない」という
先生のご経験から19週での検査を勧めているのだと思いたいですね。

私のかかってる産院のＨＰには「１６〜１８週が理想的」だとありました。
１６週以前だと、まだ羊水の量や袋の大きさがじゅうぶんでないのと、
１８週以降だと、中絶可能な２２週に結果が間に合わない可能性がある、とのこと。
羊水検査は、その産院で直接するわけではなく専門機関に依頼するので、
２週から最高４週かかることを了承しる、という説明もありました。
175さんの産院は、きっと検査機関と密な所なのではないでしょうか？
どっちみち、結果から結論リミットまで間がないので、
結果を想定しての話し合いをご主人とよく持たれた方がよいでしょう。

私も、年齢の事もあって来月検査を希望することになりそうです。

>>175
>>176
ありがとうございます！
ぎりぎり間に合う時期ではないか、ということなんですね。
結果を想定しての話合いは夫婦で妊娠前からしていますので
もう覚悟はついているので大丈夫だと思います。
１７週頃に事前検査に行くので、その時によーく先生に聞いてみます。
アドバイスほんとうにありがとう。

ほしゅ

診断受けた方は、
みなさん受ける前に「異常があったら降ろす」と決心して臨まれるのですか？
ダウンだけでなく、もっと軽い染色体異常とか、知的障害を伴わない脊髄二分症なども
診断からわかるんですよね？

本当に迷わず堕ろせるんでしょうか・・・・
検査するときってまだ胎動がない人もいるけど、
検査結果出たときって、たいがい胎動ありますよね。
胎動感じてしまうと、我が子への愛情って一気に
爆発しませんか？ その直後に最終判断を迫られる
なんて、もう知らずに産んじゃった方がいいや。
・・・って思わないから検査するんですよね（ｗ
失礼・・・

179ですが、堕胎がカワイソウと煽る意図ではなく、むしろ逆です。
第二子が出来たら多分、漠然とですが診断を受けようと思う。
異常があった時でも親はいろんな負担を飲めると思うのですが、上の子には・・・
175番以降のお話読んでいると、どうやら「決心」は早めにしなければならないんですよね。
診断受けた皆さんはどのへんで最終決心を固められたのかな、と思ったのです。
「どこまで異常が認められたら降ろす」ということも含めて。

＞150
163さんの所とおなじく、うちの産院のパンフではダメみたいでした。
「当検査は胎児の染色体異常を診断するためのものです。
従って、特殊な場合（重篤な伴性劣性遺伝病）を除いて、
原則として胎児の性別は知らされません」

重篤な伴性劣性遺伝病って、
例えば色盲とか血友病とか性別によって発現率の違う病気のことかな？

>182
--
伴性劣性遺伝の場合には，Ｘ’Ｘはこの遺伝子の保因者とはなるが，
形質は発現しない。…男性となるＸ’Ｙのみにこの形質が発現する。
色盲，血友病，進行性筋ジストロフィーなどがあるが，
日本産婦人科学会がパーコール法による女児産み分けを認めている
「重篤な伴性劣性遺伝性疾患」の中には，色盲のように
生命の予後を左右しない疾患は含まれない。(1989)
--
……だそうです。引用元は
http://www.arsvi.com/b1161200.htm

http://www.jaog.or.jp/JAPANESE/MEMBERS/TANPA/H11/991011.htm

184は一応ブラクラではないけど（日産婦会）、
アドレスだけ貼って何が言いたい？ 定期アゲ？

羊水検査受けたんですが、
どこから聞き付けたかその日のうちに姑から電話。
「結果どうだった？」「結果いつ出るの？」「心配ねー」
なんか、ふたりで納得して検査受けるの決めた筈だったんだけど、
電話受けて急に、検査受けなかったほうがよかった、という気分になりました。


姑、結果聞いてどうするつもりだったの？　なんか恐かった。sageます。

下がりませんでした。すみません。

現在13週の高齢妊婦。羊水検査を希望したら
医者に人非人扱いされた。
流産のリスクを冒してまで受けたいのか？と。
どうしてもというなら、クアトロテストを受けたらどうかと
薦められた。あれって確立が出るだけで、ちっとも
安心できないよねえ？
受けるならちゃんと結果が出る羊水検査を受けたいと
思う私は、胎児より自分がかわいい人非人なの？

参照age

>>188
羊水穿刺が面倒臭いか羊水穿刺を他院に依頼するのが面倒臭い
かどちらかと思われ
「流産率は0.3％程度なので羊水検査を希望します」とはっきり
言ってみよう。
それでも嫌な顔する馬鹿ヤブ産婦人科医はこっちから願い捨て。

＞１８８
私はあなたが非人なんて思いませんよ。
産むのも育てるのも、他のだれでもないあなたです。
もし障害わかって、育てる自信がなければ残念な結果に
なっても仕方ないと思います。

妊娠中のだれもが一瞬は考えることをこれから先
ずーっと産むまでは、精神的に参ってしまうかもって思ってしまった。

ご家族の方とよくご相談なさって
あまり考え過ぎも赤ちゃんによくないですよ。
お身体大切にね・・・

>190-191
レスありがとう。
羊水検査希望の旨を伝えたのは二度目なんだけど、
前回は「リスクがあるので薦められない」、
今回は「まだ言ってるの？流産するかもしれないんですよ？
１人目のお子さんに障害があるならまだしも・・・
（私は二人目妊娠中）
せめてクアトロにしといたらどうですか？
まあ、これだって私がもしあなたの身内だったら
受けさせないでしょうね。
染色体異常だけが障害じゃないんですよ。」云々。
そんなことわかってるし、たしかに流産のリスクは
怖いけど、この言われようにはﾁｮﾄ落ち込んだ。
都内のけっこう大きめ・わりと有名な病院なんだけどね。
検査受けたら担当変えてもらおうかな。

>192
「染色体異常だけが障害じゃない」は私も担当医師に強調されましたよ。
多分、検査で陰性が出れば全ての知的障碍に対して陰性と勘違いする親が
余程多いのではないでしょうか？
・・・最悪、クレームつけられたとか訴えられたとか。と、私は想像。

私の担当医師も穿刺にそんなに前向きではありませんでしたが、
流産に関してはあまりネガティブな言われ方しなかったので、
医師の腕とか自信に因る所が大きいのかも。
「当院では過去一例だけ流産がありましたが、
　原因は複合的なもので直接穿刺だけが原因ではありません」
と自信持って言われた。穿刺手術もパッパと済んで鮮やかなものだったし。

保存age

みなさん高齢出産を気にしてらっしゃるようですけど、
最近は若い人の障害児出生率が年々増加しているそうですよ。
原因はまだ分からないようです。
（個人的にはやっぱり添加物とか環境汚染かと）
学会の発表で見たのでソースは貼れませんが・・
若いからって安心できないなあと思いました。
誰か詳しい資料知りませんか？

>188
私も検査したいって言ったら、
同じような反応でした。
「で、結果次第ではおろすんですか？」とも。
双子だったし、だたでさえ育児が大変だって言うのは
生む前から分かっていたから正直これで障害があったら・・・・と
思う気持ちもありましたが、
もしもの場合の心の準備になればという思いも。
結局、検査はしませんでしたが
（双子は検査が難しいといわれたが････ホント？）
なんであんな言われ方しなきゃいけないんだと今でも思います。

>>196
一卵生ならいいけど、
二卵生なら２人分の染色体が羊水の中に混在してるわけだから。
また、それでも染色体異常が判明した場合、どちらかの特定も出来ないし、
片側のみに異常が有る場合でも二児とも堕胎することになってしまう。

>196
同じような経験をした方がいるんですね。
ちなみに196さんはどうして検査を受けるのを
やめたのでしょう？
さしつかえなければ教えてください（私はまだ悩み中です）。

私も出生前診断を受けたい派。
でも、担当医が非常に消極的で、
１２ｗの診断では、「順調ですね。次は、１ヶ月後」と
あっさり言われてしまいました。

確かに、医師が診たところでは順調なのかもしれないけど、
育てるのは私たち親だし、
医師が健常児であることを保証してくれるわけでもないし、
親の選択権を尊重してほしいと思ってしまう。
それとも、流産した場合のトラブルを回避したいという
責任逃れなのかなぁ。

>>195
私は年齢よりも卵巣が正常化どうかで左右されるって聞いたことがあります。
36歳で初産でも生理は毎月順調！って人より、20歳初産でも生理は来たり来なかったり…の方がXXXって。
若い女性は無理なダイエットとかしてますからね、それが影響しているのかも。

>>199育てるのは私たち親
激しく胴衣
本当にそう、障害児を育てられないって思って何が悪い？
福祉の充実してないこの国で、親の負担ばかりで諸事情から実家の援護も期待できない。
なので羊水検査受けました。
幸い健常児でしたが、検査の結果が悪ければ中絶してたでしょう。

私も検査したい、と言うと医者から
ひんしゅくをかいましたよ。
まるで、私が悪人のような気分になりました。
流産に危険性というより、「障害があれがおろすんだろ」と
勝手に決めつけて、あげくには
「ダウンの赤ちゃん、かわいいですよ〜〜」
と言われた。自分の子だから、うまれれば可愛いと思うだろうけど
あんたに説教されるのはどうかと...と思い、がんとして
検査してもらいました。
思いっきり、高齢出産なんだし、検査する方も
いろいろ考えてする訳だし、すごい嫌だったな。

外国では検査の種類と内容を、妊婦の年齢に関係なく説明するんだって。
検査をするもしないも、それにともなうリスクも本人の責任というとこでしょうか。
でもそれがあたりまえだと思う。
医者個人の考えをおしつけて非難してほしくない。

>202さん強い！
私もそれくらい強固に自分の意思を表明するべきですね。

>流産に危険性というより、「障害があれがおろすんだろ」と
>勝手に決めつけて、
私の通院先には「当院では人口中絶手術は行っておりません
のでご希望の方は他院へ行ってください」と書かれた紙が
堂々と貼ってあって、そういう姿勢からも羊水検査を嫌う
病院なのかな・・・と今更ながら思いました。

検査受けて、その後病院に行きづらくなったら
転院も考えています。

>>188
そんな張り紙がしてあるなら検査も他でやったほうがいいと思われ。
羊水検査の経験がないｏｒ経験不足だったら怖いし。
検査ミスしたって「あんたがやれって言ったから」と言われそう。。゛(/><)/

私は２０代後半の妊婦なので、
たぶん一般論としては、
流産の危険＞＞染色体異常なのだろうし、
同年代の経産婦にちらっと話をしたところ
「超音波で問題なければ普通受けないでしょ。」と
言われてしまったし、
そんなものかもしれないけれど、
それでも、申し訳ないけれど、私は羊水検査を受けたいんです。

本当にお願いだから、
医師の価値観を押しつけないでほしい。
やっぱり担当医の指示に反するときは勇気がいるのだから。

私は３７歳で出産するけど（今妊娠中）
色々迷って悩み、（ここも読みました）最終的に
検査は受けませんでした。すでに上の子がいて、年齢的にも数的にも
最後の子になるだろうから＆専業＆両親、親戚が近場に住んでいるので
産まれてくる子に障害があったとしてもバックアップの体制が取りやすい
事などです。
心配しすぎとも言われました（夫に）が、かなり時間をかけて考えました。
その末の個人的な選択です。
産院でも検査について質問なさっていた妊婦さんもちらほらみかけましたし
結構みんな口にださずとも悩んでいるんだろうなと思います。

検査受けたいって言われて拒否したりいやな顔する医者って
けっこういるんだね。
それって医者としてどうかって思う。
個人としてどう思うかは全く別として医者としては
希望されたらちゃんとやるべき。
職業なめてない？プロ意識ないよ
その手の団体から突き上げられるのが恐いのか？
「ダウンは可愛い」って力説する医者っていったいなんなんでしょうね。
そんなに可愛いならあんたが育ててくれるか？
ちなみにアメリカでは保険で受けられ、
「検査の存在を知らされずにダウンを出産した」親が
医者を相手に訴訟おこして勝ってるそうだが

>208
私は逆に、ほいほい検査する医師の方が怖いと思う。
やっぱり流産や、検査のせいで感染症や障害が出る可能性がある以上
検査を否定する心のほうがまっとうな医者じゃないかと思うけど・・・
神様とは言わないけど、奇跡的に授かった命とおもったら、検査なんてできないよ。
赤ちゃんにもお母さんの体にもリスクがあるんだし。

>>209検査を否定する心のほうがまっとうな医者じゃないかと思うけど・・・
それは絶対に違う！
たとえ否定しても医者である以上ﾌﾟﾛなんだから、ﾘｽｸを説明して決めるのはあくまでも本人。
検査の結果が悪くて、産むのも中絶するのも本人が決めるんだよ。
誰も代わりに育ててくれないんだからさ。
お願いだから検査を受ける人を責めるような事を言うのをやめてくれない。
みんな悩んで考えて受けるんだからさ。
誰だって中絶したいと思って検査を受けるわけじゃないのよ。

>>210
禿同

「ほいほい」検査するのはいけないけれど、
リスクをきちんと説明して、
最終判断はこちらに任せてほしい。

私は羊水検査を受けられるのでしょうか（泣）

今流産してしまうことより
この先一生知的障害の子供を背負っていくことの方が
私には重かった
だから自分から希望して検査受けました。

>>199
「検査受けられるのでしょうか？」でなく、
受けたいのなら「受けさせてくれ」とあなたから言うべき。
今の日本のシステムだと、別に医者が妊婦に検査を奨める義務があるわけでもないし、
検査の存在を告知する義務も多分・・・なかったような。
199を読む限り、医者は検査を拒否したわけでもなく、
ただルーティンワークとして「次回は16wに」と言っただけでしょ。
そこまで医者任せに受け身で待ってたって、何もおこらないよ。
医療機関にもよるけど、受けたいなら12w〜14wに申し出て予約入れること。

ありがとうございます。
そうですよね。主体性を持ってがんばります。

医師が「検査に消極的」というのは、
初診の時に羊水検査の希望を述べたら、
医師に露骨にいやな顔をされて、
「超音波でみて異常がわかることが多い。
　超音波で異常がなければ、２０代では普通は受けないものだ。」と言われたので、
「それでも万が一ということはありますよね？」と食い下がったら、
「まー、何でもなくても受ける人はいるけどね。
　お２人でよく相談してください。」と言われました。
そこで、主人と話し合って、検査を受けようという話になったのですが、
超音波で異常診断をするという趣旨の前回の検診では、
「はい、順調。」と言って、診断を終わらされてしまったのです。
だから、なんだか言い出せなくて。。。

すみません。そんなんじゃいけませんよね。
後悔しないように動きます。ありがとうございました。

たまたま、このスレッドの来て後半の方のレスを読ませていただきました。
羊水検査について、私個人としては35才以上の方にはこういう検査も
ありますと軽く説明はしています。受ける受けないは妊婦さんの選択に
任せて誘導等は行っていませんが、希望された場合には
普通の対応で検査をしています。

羊水検査を嫌がる医者がいるということで、プロとして意識に欠ける
という発言があったので、ちょっと書かせて頂きますが
羊水検査で異常があった場合に、その後どういう処置をするか
はっきりと認識されているのでしょうか。
検査はするけど、うちではその後の処置はしないというような病院なら
検査する意味がないですし、中期中絶（しかも20〜21週ぐらいの）をすると
いうことです。
妊婦さんにも危険を伴う処置を普通の陣痛誘発薬では陣痛が起こらない
ような安定期に無理矢理何日もかけて出すということです。
それだけでも神経を使うことですが、出てくるのはちゃんとした
赤ちゃんになっている胎児です。勿論心臓は動いているし、手足だって
動くし、呼吸を始める赤ちゃんだっています。そのままでも何日も生きる
ことができることだってあります。
しかし、法律上は流産（赤ちゃんは生きていない）となってます。
その動いている赤ちゃんを妊婦さんや家族にそのまま見せることなんて
できないし、ベビーベッドに寝かせることもできない。
なにより産婦に泣き声を聞かせてはならないし、赤ちゃんに傷をつける
わけにもいかない。
さて、医者はそこでどんな処置を赤ちゃんにしなくてはならないのでしょう？

普通の人ではとても出来ないようなことをしなければなりません。
中には精神的にまいってしまって、中絶を扱えなくなってしまう医者もいます。
「検査に消極的」というのは私は充分にわかります。
医師が検査するということは、万が一の時は、あなた方の事を考えて
その精神的ダメージを私も受けましょうと言ってることなのです。

だから、結局ここの後半にでてくる医者と同じ考え、と言う事でしょ。
検査を希望する方だって、こういう検査があると知って
（情報として知っていたり、医者から聞いたり）
悩んで決めているんだから、それを非難したり、拒否したり
あげくには悪人あつかいをして、ますます患者は
悩んでしまう。
「検査して障害があれば、簡単におろしちゃえ〜〜」
なんて言う人は居ないと思うし、いたとしても、そういう人は
ここで悩み相談しないで、勝手にやってるよ。
患者も産む産まない、にかかわらず、覚悟をしてると思う。
ちなみに、私が検査した大学病院も、その後の処置はしない
方針でしたよ。後は勝手にやれば、というスタンスでしょうか。
どこの病院でも検査できるというわけではないので、病院も
そうそう選べないし、そういう状況にも問題が有ると思う。

誰に何と言われようとも、障害児は産みたくないし育てられない。
検査であらかじめ障害の有無がわかって出産の選択をして何が悪い。

>>215
あなたは産婦人科医ですか？
ﾌﾟﾛならこんなとこで泣き言を言わないで。仕事に徹してください。
その処置がいやなら一部の医者みたいに中絶を拒否すればいいじゃないですか。
中絶したあとの子の様子を書いて、自分達はこんなに大変なんだってｱﾋﾟｰﾙしたいのですか？
みんないろんな事情で育てられないと思ってるからこそ検査を受けるのです。
福祉が充実してない日本で、親の負担や世間の偏見も多い。
育てられないと思う事はそんなに罪ですか？

>>217
あなた、日本語は理解できますか？
私は泣き言を言ってるのではなく、普通に処理してあげてますよと書いて
いるのです。
一部の拒否したり、いやな顔をする医者の気持ちを語っただけです。

人間らしい感情もなく、日本語の理解もできない人にレスした
私がばかでした。
レベルが低すぎて話しにならないのですね。　さようなら。

>>218
こんなキレやすい人がお医者さんだったらヤだなぁ。

>>218
私も「普通に処理してあげますよ」というふうには
読めなかったな。
前半はそう言っているけど、結局は...というふうに
感じたんだけど。
医者にも気持ちが有るだろうけど、
患者にも複雑な気持ちが有るんだよ。
医者にそんな感情をだされたら、患者はたまらない。
218はもうレベルが低くて来ないらしいからいいか。
医者だとは思えないけど。

だいたい、反対意見が一件来ただけで
> 人間らしい感情もなく、日本語の理解もできない人にレスした
> 私がばかでした。
> レベルが低すぎて話しにならないのですね。　さようなら。
は、ちゃんちゃらオカシイよね。
10件以上の煽りレスやAAで返されて初めて、上のような捨て台詞が釣り合うというもの。

で、>>215先生、２段落以下のお話は「プロ意識に欠ける医者とは？の説明」、
ということでよろしんですよね？
あなたが本当にプロ意識お持ちなお医者様なら、プロ意識に欠ける医者に挙げたサンプルをけなされて
怒る道理はどこにもないでしょう。それともそうじゃないんですか・・・？

199さん、213です。
私が穿刺してもらった先生も、べつに告知や推奨をしてくれたわけではないです。
14wになった時、こちらから申し出て予約取りました。
問診の時、「何故検査受けようと思ったんですか？」とくらいは聞かれたけど、
立ち入った感想言われたのはそこまでかな？
私は検査結果はまだですが、その結果を聞いてからのことも含めて、
コチラから決断くださなければならないこと、とても多いですからね。
「検査受けられる？」なんて最初でつまづいてちゃ、大変ですよ('-^☆！
がんばってください。

>>215
私だってあなたみたいなﾚﾍﾞﾙが低い医者？にかかるのはごめんです（ｗ
「普通に処理してあげてますよ」とは何様のつもりですか？
医者はそんなに偉いのですか？

私も221さんと同じような感じで検査を受けれました。
215みたいな自分の枠の中でしか物を考えられないﾊﾞｶ医者もいるかもしれませんが
これから受ける皆さん、負けないで頑張って下さい。
産まれてしまったら育てるのは誰でもない自分なんですから。

本当に皆様ありがとうございました。

転院等も視野に入れて、がんばりたいとおもいます。

ところで・・・
>>215さんには呆れました。
本当に医師なのかはわかりませんが（ｗ
てっきり、染色体異常のない子供を流産してしまったときの
妊婦のショックをおもんばかってくれているものだと思っていたのに。
中絶手術をしたくないのなら、
検査だけして、中絶は別の医師を紹介してくれるという選択肢もありなのに。

どっちにしても怖い。想像しただけで涙が出ます。
子供欲しいのに、欲しくない？変な感じです。

石の言っていることよくわかるけど。
このすれって初期の掻爬と羊水検査後の人工妊娠中絶の区別がついてない
人多いじゃん。なにが問題なの？記述がなまなましかったからかい？

医者は検査のリスクを説明し、患者の意思を尊重すればよろし。
プロならプロらしく自分の感情を入れずに仕事をすればいいのよ。

私は２０代なので
染色体異常は大丈夫だろうと思ってたんだけど
ダウン症で言うと
ダウン症児の８０％は３５歳以下の母親から
生まれてると雑誌に書いてあってびっくり。
３５歳以下の人の出産件数が多いかららしいけど
２０代とかだと検査のこととかも説明ないし
こういう情報ってもっと教えてもらいたいと思う

私もとある石の言っていることわかるけどな。
プロ意識っていうけど、医師って本来、人の命を救いたい人がなるもの
でしょ。羊水検査なんてものが存在しているからって、医師がどうして
そこまで気が滅入るような仕事をしなきゃいけないのかわからない。嫌
がる医師に対してそれをプロ意識に欠けていると平然と言えるのかわか
らない。やってくれる医師に対してただただ感謝するのが当然でしょ。
妊娠したのもエゴなら、障害児を産みたくないのもエゴのくせにね。
母体の命に関わることなら医師もプロ意識を持って対処してくれるでしょう。

私は２１５の言っていることよくわかる。

プロならプロらしく自分の感情を入れるなって書いている人達がいるけど
普段は
「一人の人間として、血の通った暖かい医療を！」とか
「いくら腕が良くても、機械的に患者を扱うな」とか
医療関係者にヒューマニズムを求めるくせして
こういう問題では、感情を入れるなって求めるの、矛盾しているよ。

中期人工妊娠中絶、産声を聞かせない為に
胎内から出てきてすぐに、氷水の中に赤ちゃんを漬けるんだよ。
暖かい血の通った、生きている人間を氷水の中に沈めて溺死、心停止。
もしくは、冷凍庫の中に入れて凍死させる。

心ある医者ならね、人の命を救うために医学を志したわけ。
医療の場で、生きている人間をわざわざ殺すようなことをするのは
中絶くらいなものだよ。
自分は何のために医者になったのかと・・・まっとうな人間なら苦痛だよ。
それが平気で出来る医者って、逆に考えると恐ろしいよ。

中絶したいんだったら、出てきた赤ちゃん、まだ生きている赤ちゃんを
”自分のその手で”氷水に沈めて殺しなよ。
他人にやらせなさんな。

障害があるとはいえ、自分の子供を堕胎すると決めたんなら
産声を聞かせてもしょうがないんじゃないの、
そう自分が決めたんだから。
もちろん簡単に選択したんじゃないんだろうけど、
その人を親に選んで生まれてこようとする子供を
自分が苦労したくないがために堕胎するんだから。
もし子供に障害があっても自分がしっかり守って
育てていけばいいことだよ。
兄弟に面倒みてもらうなんて考えるから
兄弟が可哀想って負担になるわけでしょう。
親が現実に早く死んでしまうから・・・って考えるんだろうけど
一般に染色体異常児は寿命も長くないようです。

それから羊水検査の説明を受けたことがあるけれど
知的障害児の本当に一握りが染色体異常で、あとは普通。
その中でもダウン症児はIQが低くても生活IQは高いため
比較的育てやすい、カワイイっていうのが医者の意見のようです。
今は早期療育もかなり充実していて未来は真っ暗ってことは
ないと思います。

ダウン症でも大学に行き、英語を身につけてスピーチや翻訳まで
出来る子もいるし、和裁の専門学校に行ってる子もいる。
そこらへんで万引きしてる子や犯罪犯してる子よりもよっぽど
立派だよ〜。

羊水検査を受けること自体には反対ではないです。
私も考えましたから。でも、受けるならよく考えなきゃ
いけないことがいっぱいあるよ。大変よ。
軽々しく受けてあとで後悔しないように・・・とは思います。

長くなってごめんなさい。

>>227
３５歳以上の間違いだよ、それ。

>>231
227が正しい。出生数が圧倒的に違うから。

そりゃ、「とある石の言ってることはわかり」ますよ、内容はね。
でも、215は医者・病院板の「DQN妊婦へのグチ」スレで言うべきだったね。
育児板まで出張してきてこれ見よがすなんてセコ過ぎて・・・はぁ。
言ってもしょうがない愚痴だってこと、本人も自覚あるみたいだからいいけどさ。

釈迦に説法かもしんないけどお医者様、貴方の大事な使命には「患者の心のケア」もあるんですよ。
「患者」という言葉遣いには語弊があるけど、ここではあえて患者としときましょうか。
で、自分の担当患者の前であなたは215のようなこと言いますか？言えますか？
言えないのだったら、自分が担当していない同じ医療を受ける患者の前で口に出来るのは
何故なんでしょうね。所詮、そういうことです。
人の背中越しにしか言葉を吐けない卑怯者の遠吠えですよ。

>>233
あたり前じゃん。とある石だって患者本人に向かって言えるわけない。
だからここに書いているんでしょ。面と向かって言われると傷つくこと
でも掲示板に書かれていることだと受け止められる、そこが掲示板の良い
ところ。
２ちゃんで書いているようなことを、実際に他人に向かって言える人がい
るとしたら、それこそ無神経の極み。
それとも、あなたしょっちゅう他人を「卑怯者」呼ばわりしてるんですか？
平気で「プロ意識が足りない」とか言ってるんですか？
なんかさ、どうにかして、とある医師を貶めたいといういや〜なオーラを
感じるんだけど・・

>>234
で、どこを縦読みするの？
234さんは、面と向かって言われると傷付くことを掲示板で言われると受け止めるの？
わからん。私は面と向かって言えないことは陰でだっていわないけど、あなたは違う訳ですね。

本筋は関係ない、すごく些細な質問なんですが・・・
中期妊娠中絶で赤ちゃん、産声上げられるんですか？
声帯が完成してないか自発呼吸ができないかなんかで
確か３４週くらいにならないと産声は上げられないと聞いたことあるのですが。
（週数はうろ覚えなので間違ってるかもしれません）
私の友人が切迫早産で入院したとき、産声が自力で上げられるようになるまで
なんとか持たせたいの！と言ってたことを思い出したので
中期の中絶の描写を見て？？と思ってしまいました。

>235
私は234に禿同だよ。
面と向かって医師に言われたならともかく、
ここは面と向かって言えない本音がいえるところ＆きけるところでしょ？
私は医師（らしき人）の本音を聞けていいと思ったけど？
医者板だけで発言しろ、
こっちでは発言するなと統制する人たちの気持ちがさっぱりわかりません。

>237
215だけなら、237さんの言うことにも同意出来るんだけどねえ・・・
いかんせん、直後の218があったじゃない、アレでブチ壊しだよね。
「普段聞けない本音が聞けた」ではなく、
「面と向かって言えないから言った、どんな些細な異論もアオリ扱い」だったのが
モロバレで・・・痛々しかったよ、私は。
218を読んでも、本気でそう思いました？　マジ聞きたい。
まあ、普段見れない逆切れする医者、という本音も聞けていいと思われたのかも知れないけど。

>>238
悪いけど、217が読解力なくてまるで的はずれのレスをつけたと思っている
ので、石の態度はうなずけた。暇な主婦と違って産婦人科医の仕事は激務
なんだよ。病院で出産体験してつくづくご苦労様だと思った。
だから、あの程度のキレかたは全然許容範囲だね。218だって217がなけりゃ
あんなふうにはならなかったはず。

そうか、
悪いけど、私は多忙だかなんだかで幼稚なキレ方に対する評価が相殺になるとは思ってないので
それだけの違いですね。理解しました！
医者が激務と言われても主婦が暇だと言われても自分は実感涌かなかったもので、失礼。

３０歳くらいの人が「不安」というだけの理由で強く
羊水穿刺を希望してきたことがあって、めんどくさいなあと
思いながら検査したらダウン症だったことがあった。
患者の希望通り中期中絶してあげたけど、ちょっと考えさせられた。
私は先天異常が理由の中期中絶はたとえ２０週でも引き受けるけど、
普通の中絶は１２週（４ヶ月）以降ならほかに行ってもらう。
そこまでの穢れ仕事は総合病院で引き受ける必要はないと思うから。
４ヶ月過ぎると、術者にとっても、中絶って後味すごく悪いよ。

生理遅れたらさっさと自分で検査してほしい。
４ヶ月過ぎて「生理遅れてるんですけど、もしできてたら
堕ろしたい」ってやってくる馬鹿女は馬鹿女ごとあぼーんしてやりたい。（冗談

>240
ID:awFGlesk さん
確かに218のキレ方は幼稚だったかもしれない。でも貴女も相当、幼稚な
人だと思う。217もそうだけど、自分の意見や気持ちを考えろ、認めろと
周囲に主張することだけは鼻息荒くて、他者の気持ちを慮ったり、意見を
くみ取ったりする様子は微塵も感じられないんだよ。

他人を幼稚だとののしる前に
>で、どこを縦読みするの？
こういうことを書く自分自身についてはどう思うの？

215の書き込みについて217のレス読んで「何勘違いしてんの？この人？」と
思ったので私も別に218読んでも何とも思わなかったよ。
「あらあらきれちゃったのね〜」と。
忙しい中にわかってもらおうと思って一生懸命書いた書き込みの主旨を
微塵も理解してもらえなかったら多少はきれるんじゃない？
まぁたった一人に言われただけであれは確かに子供っぽい切れ方だけど、
そのあとに218について怒ってる書き込みの多くも十分幼稚。
215は、中期人工妊娠中絶の実際を理解したうえで議論してほしい、って
言いたかっただけだと受け取ったのになんであんなに怒るのかさっぱり？？

＞ID:awFGlesk
だからさ
同じ一人の医師に対して
・感情を入れずに、中絶児を始末する
ことと
・「患者の心のケア」
という両方を求めるのが矛盾なんです。ていうかワガママ、身勝手。

患者だから、弱者？だから　何を求めてもいいし、
医者は患者の望みを文句言わずに遂行しろってこと？
ほんとエゴの塊だね。

さようならと書いたけど、ちょっと気になって見に来てみたら
スレッドが伸びていてちょっとびっくりです。
初めに言っておきますが、私はキレてませんよ。
そんなことでキレていては、とても産科医なんかやってられません。
自分のことを正当化したいばかりに、ヒステリックに自分の意見を相手に
押し付けて、他の発言には理屈も何もなく罵倒するだけの人を
相手にしても不毛だったので「さようなら」ってちゃんと
お別れの挨拶をして去っただけです。

勘違いされている方もいらっしゃるようですが、
中期中絶というのは、妊婦さんの希望でするものであって、疾患ではありません。
医者がそれを引き受けるかどうかは、全く医者の自由なのです。
そして、普通は医者は引き受けません。試しにイエローページで上から片っ端に
100件ぐらい産婦人科に電話して、20週の中期中絶をお願いしたいと聞いて
みたら、まず100件とも断られると思います。
検査だけして、中期中絶が嫌だったら紹介すれば良いという意見がありましたが
いったい、誰に紹介すれば良いのですか？重症の疾患を高次施設に紹介する
のとは意味が違うのです。「自分は嫌だからあんたがやってくれ」って紹介状
を書くのですか？例え紹介できたとしても、その医者に大きな借りを作ること
になるのです。
羊水検査をして下さいと医師に言うことは、「羊水検査をして下さい。
異常があったら中期中絶をお願いします。　できないなら、責任を持って
やってくれる施設を探して紹介状を書いて下さい」と言ってるのと
同じ意味なのです。
「羊水検査のリスクは承知してます。異常があった場合は、私共で責任持って
やってくれる施設を探しますので、先生には迷惑かけません」と言えば
もっと簡単にやってくれますよ。

>>245
キレてないって言われても、客観的に見たら「キレた」としか思えない
内容だったよ。
ま、それはいいんだけど、

>中期中絶というのは、妊婦さんの希望でするものであって、疾患ではありません。
>医者がそれを引き受けるかどうかは、全く医者の自由なのです。

これは、まず最初に教えて欲しかったです。私もなんかおかしいなぁ、病気
でもないのに医者がそこまでする義務あるのかなぁ？って思っていたから。
これで話が簡単になって良かった。

>246 胴衣。
215は、最初から論点を明確に書くべきだったかも。

それでも、羊水検査と中期中絶を全くのイコールで語る価値観には？？？を付けざるをえないけどさ。
要は、飛び込みでなくそれまで見てもらっていた医者に頼めということでいいですか？＞215さん
でも、それまで主治医になってくれた産科医に
「それを受けるかどうかは医師の自由なのです」と言われちゃったら、
妊婦さん側は行き場がないよね。
実際、その話題切り出した199さんの医者がそのタイプだったわけだし。
その場合、妊婦さんはどこに行けばよいのでしょう？
その代替案が245の最後の３行だとすると、やっぱりやり切れないですわ。

246です。ID:awFGleskさんはどこまで自分勝手なんでしょうか？
215だって、わざと書かなかったわけじゃないでしょう。自分が当然のように
知っていることは、なかなか相手が知らないとは想像しにくいものです。
それに215の内容だけでも意図は十分伝わってきたけどね。誤読するほうがおか
しいと思う。
確かに、「医者の自由」という点は書いてくれたほうが話が早かったけど、私は
書かなかったことを責めるつもりはないよ。246でもそのつもりはありません。
それより、プロ意識が欠けているだなんて医者を責める人たちは、そんなことも
知らないで責めていたんですか？。人を責める前に自分がまず知識を得ることが
先でしょう。

>その場合、妊婦さんはどこに行けばよいのでしょう？
>その代替案が245の最後の３行だとすると、やっぱりやり切れないですわ。

自分で探すのがどうしてそんなにやり切れないの？。
あなた、結局のところ今までの一連のやり取りを何もわかってないのね。

>248
まあまあ、落ち着いて下さい、
多分、248で言ってるID:awFGleskについての多くが的外れだから。

そもそも、最初のやりとりは
「今まで通ってた病院で羊水検査にイヤな顔された」という書き込みが多かったことが
この話題の始まりですよね？
それに対して「イエローページで飛び込んだとして」という仮定は如何なものよ、
と言ったのが247の主旨なんですが、何がそんなに246さんを怒らせたのですか？

>249
245がイエローページ云々で言いたかったのは、中期中絶を受けるかどうかは
医者の自由であって、100件中100件断るだろうというのは、単に中期中絶とい
う仕事は誰もがやりたくない仕事であると言いたかっただけだと思います。
羊水検査で陽性になったことを告げれば、やってくれる医師は少ないかもしれな
いけど、いないわけじゃないと思いますよ。事実245自身だってやってるわけです
し。190だってやったって書いてるし。
そういう医者を見つける努力をするのも嫌なんですか？

＞２４９
あなたって本当に・・・絶句。

２４８は的外れどころか、ちゃんとわかっているよ。
的外れなのは　２４７、２４９のほう。
＞その場合、妊婦さんはどこに行けばよいのでしょう？
そんなの自分で探すに決っているでしょう？
その子を中絶したい、って思っている人間が自ら探すべき。
医者が中絶しなさいって指示しているわけでもないし
頼んでいるわけではない、
あくまでも自分達が望んでいるだけなんだから。
他力本願もいいかげんにしないと。
それと
わざと話を２４６さんに振って、レスの矛先を変えないようにね。

>>247-2451に「妊婦が自分で産科医を探せ」という言葉が何度か出てくるけど、
それらは「中期中絶をする医者を探せ」という意味？
それとも「羊水検査をする医者を探せ」という意味？
私は後者の意味のみで使っていた。勝手に前者と混ぜてレス返されても困るだけ。
そもそも、羊水検査＝中期中絶だなんて価値観、私は持っていませんから。

もういちど論点を整理すると。
「今まで通ってた病院で羊水検査にイヤな顔された」という話の流れがあったわけですよね？
そこに件の「とある石」さんが、
羊水検査はその後の中期中絶の必要性発生の可能性を意味する、
中期中絶は大変で本音では扱いたくないという穢れ仕事だと説明された。
で、そこで
「受けた仕事を嫌悪感だけで放棄するor本音では放棄したい医者！」と、
218の捨て台詞レスもあいまって、集中非難を浴びたわけですよね。
だけど、そこで「羊水検査・中期中絶は医者が断る権利を持った診療」だと
最初から(215から、遅くとも218までには)説明があれば、
そこまで責任放棄だプロ意識がないだと誤解を受けなくて済んだことでしょう。
・・・・そういう意味で247書いたんですが、どこかヘンですか？

もいちど247の主張を繰り返すと、
私は「主治医」として妊娠仮定を見ている産科医なら、
たとえ内心気が進まなかったとしても、羊水検査に嫌悪感示すのは医の倫理にもとると思いますね。
中期中絶につながるのが嫌で羊水検査がいやだ、というなら、
妊婦そのものを受け持たなければいいだけの話。
だから、「飛び込み」での羊水検査を拒否する医者に対しては、
ああ、正当な権利なんだな、と215さんの書き込み読んで納得しましたが。

中絶サイトに行けば「中期中絶した」「モグリで22週以降に堕胎した」なんて話はいくらでもある・・・。
「中期中絶はイエローページに出てる産婦人科100軒中100軒全部断わられる」なんてうそだよ。
確かに電話では「ハイ、やってます」とは言ってもらえないかもしれないけど
実際に受診して相談すれば開業医では結構引きうけてるところもあるよ。

うちの義妹も結婚前に妊娠したけど
義妹のオヤジがどうしても「できちゃった結婚」を許さず、
法的期限を過ぎてたのをおやじが先生を拝み倒したようで、堕胎してきた。
ああ、どこにでもモグリはあるんだな、とつくづく思ったできごとだったよ。

産婦人科の開業医は中絶しないと経営が成り立たないって聞いたよ。
２１５も偉そうな事言ってても結局は中期中絶やってるわけでしょ？

>>252
>私は後者の意味のみで使っていた。勝手に前者と混ぜてレス返されても困るだけ。
そりゃあなたがおかしいですよ、だって245の最後の３行は明らかに
前者を意味しているわけだから。勝手に後者にしているのはあなた。

>受けた仕事を嫌悪感だけで放棄するor本音では放棄したい医者！」と、
本音では放棄したいはともかく、放棄するっていうのは215のどこに書いてあるの？

>最初から(215から、遅くとも218までには)説明があれば、
>そこまで責任放棄だプロ意識がないだと誤解を受けなくて済んだことでしょう。
説明なくともプロ意識がないなんて全く思いませんけど。それに非難するなら非難
する側がそれくらい知っておけよ、と思いますが。

>羊水検査に嫌悪感示すのは医の倫理にもとると思いますね。
あなたの考える「医の倫理」ってものを是非聞きたいわ。患者の思い通りにしろって
ことかしら？。

細かい揚げ足取りにつきあうのはイヤなんで、ポイントだけ。>>255

245>「羊水検査のリスクは承知してます。異常があった場合は、私共で責任持って
245>やってくれる施設を探しますので、先生には迷惑かけません」と言えば
245>もっと簡単にやってくれますよ。

これ、もっと簡単に「何を」やってくれる、と255さんは読み取ったのですか？
中期中絶を？　羊水検査を？

255>あなたの考える「医の倫理」ってものを是非聞きたいわ。患者の思い通りにしろって
255>ことかしら？。

患者(＜まぁひっくるめて患者と呼ぶよ)との間に築いた信頼関係を裏切る医者、
もしくは、患者と信頼関係の築けない医者、かなぁ。
そういう文脈で252では「倫理」って言葉を使ったよ。

どぶさらい専門のような医院って、ポツポツ見かけるけど、そういうとこじゃみんな嫌なんでしょ？
できれば大きいまっとうなとこで受けたい（ｗ

わたしの通っていたところは、羊水検査ＮＧ産院。
ただ、初期指導の保健婦が相談に乗ってくれて、
希望すれば大学病院に紹介状を書いてくれたはず。

特に高齢妊婦は、だてに年を取っている訳じゃないんだから、
妊娠前からそういう情報を集めておく、嫌がられても面の皮厚くして食い下がる、
すべて受け入れるか最初から作らない・・・って、たいていの人ならその
どれかだと選んでいると思うけど、ここは子供っぽい人も多いのね。

>「羊水検査のリスクは承知してます。異常があった場合は、私共で責任持って
>　やってくれる施設を探しますので、先生には迷惑かけません」

これは治療の為の中絶ではないんだから当然だよね。
もし私が羊水検査をした結果が陰性でいざ出産することになった場合、簡単に
中絶手術を請負ってくれる病院より、医者（病院）の倫理観から羊水検査〜
中絶を断ってるような病院の方が「命」を重く考えているように思えるので、
そういう所での出産を望んでしまうような気がする。
妊娠・出産は特に自分のエゴが強く出てしまうよ。難しいね。

>256
>これ、もっと簡単に「何を」やってくれる、と255さんは読み取ったのですか？
>中期中絶を？　羊水検査を？
もちろん羊水検査です。それ以外に解釈しようがあるんですか？

それと「医の倫理」っていうのは、信頼関係なんですか。
それなら、妊娠初期に患者側が羊水検査を受けたい旨をきちんと申し出れば済む
ことじゃないですか？。羊水検査をしたくない医者ならそういう患者を診ていく
ことを即刻お断りしてくれるはずですから、何も問題ありません。

「とある石」さんが、中期中絶をしたくない気持ちはわかりました。
「とある石」さんは、医師が自分の手を汚したくないから、
胎児が障害者だろうがなんだろうが産みなさい、と
言いたいんですよね？（ぶっちゃけ）
まー、それは個人的な見解なのでいいです。
お気持ちはわかります。共感できるかどうかは別ですが。

それなら、それで、そういっていただきたいと思います。
中期中絶をする医師がいないわけではないだろうし
羊水検査だけやって、後は自分で探しなさい、でも
検査から結果判明まで３週間あるわけですから、
それまでに対処できるようにがんばりますから
それはそれでよろしいと思ってますが。
ただ、悪人をみるような顔はやめてくださいね。
妊婦さんも、いろいろ悩んでいるのですから。

別に羊水検査する人全てが障害児を中絶しようと考えてるとも思ってないし、
羊水検査をしたい人は受ける自由が当然保証されているとは思います。
ただ病院が羊水検査や中絶やらない自由だって保証されていいのでは？
通ってる産院が検査やってくれないんだったらその医師に聞いたり、
自分で一生懸命調べるなりして羊水検査やってくれる病院探せばいいだけだと
思うのですが、
なぜそんなに執拗に羊水検査やらない病院を責める人がいるのか理解できません。

>260
>「とある石」さんは、医師が自分の手を汚したくないから、
>胎児が障害者だろうがなんだろうが産みなさい、と
>言いたいんですよね？（ぶっちゃけ）

「とある石」さんはそんなこと書いてませんって。
どうやったらそういうふうに読めるんだーーーーーーーー
いい加減にしてほしい。

それから ID:awFGleskさん
私はあなたの質問に259で答えたよ。今度はあなたが答える番だよ。
他人を卑怯者呼ばわりするあなたのことだから、雲隠れなんてしないよね。

私はあなたの誠意ある回答を待っているよ。

とある石さんは、中期中絶はやりたくないから、
自分としては、中期中絶の原因となりうる羊水検査をやりたくない
と言ってませんか？
どう読んでもそう読めるのですが。
それを平たく言っちゃうとそういうことになるのではないか、と。
違うなら、教えて＞２６２

>>260
まあまあ､落ち着きなさいって！
あなたがすごく悩んでいるのはわかるから！
妊婦さんもものすごく悩んで､結論を出さなきゃならない。
自分の体を傷つけることになる妊婦さん本人が一番辛いよ。
堕胎と言う選択をすると､精神的にもかなり辛い。
ただ、医者って言うのは､本来､人の命を助けるもので､本来なら妊娠６ヶ月でも､
何らかの事情で、もし生まれ出てしまう事があれば､何とか“生きる“方向に
手を尽くそうとするものなの。
例え命が長くないってわかっていてもね。
215で書いてあったように､人の形をしている胎児を､自分で殺していると言う実感
やそれに伴う罪悪感も感じながら､本来やりたいことと反対の事を
やらなきゃならないって言うのは､ものすごい精神力を必要とすることだと思うよ。
今はいろいろなことにデリケートになってるだろうから冷静になれって言っても
難しいかもしれないけど・・・

>>260
それじゃあなたは　自分の手を汚せるの？
自分の手で中絶＆胎児殺しが出来るの？

自分だって出来ないくせに、他人がそれをしないのを
責める資格なんてありません。

>264
「とある石」さんは羊水検査も中期中絶も本当はやりたくないだろうけど、
でも希望者に対しては行っているわけでしょ。なんでだと思う？
障害児を産み育てるのがどうしても出来ないという人の気持ちを思いやって
いるのだとは考えられない？
「とある石」さんが215で代弁したのは、羊水検査をやりたがらない医師た
ちの気持ちでしょ。「とある石」さんを責めるのは筋違いだよ。
私も悪人を見るような顔をする医師はどうかと思うよ。でも何人もの人が書
いているように、あなた自身が情報収集して積極的に行動すべきだとも思う
けど。あ、私は262です。

>>252　同意だよ。
215でお医者さん側の気持ちがわかったけど、うーんって感じ。
215が「プロ意識で」やるというならやればいいけど、その物の言い方はなに？って思った。
羊水検査も中期中絶も215がしなきゃーいいって話で、某有名大病院はヤルって明言してるよね。
優性思想そのものが根底から覆されてるっていうか。
これを言っちゃうと倫理的にどうよ？とも思えるけど、
実際問題、こういうご時世の中で検査でわかる障害児を育てたくはない。
中国の一人っ子政策みたいで自分で言っててヤダけど。
どうも読んでるとｼﾞｻｸｼﾞｴﾝにも読めちゃう位、お医者さんを庇ってる発言内容が
こじつけに近く思えてしまう。

>>260
完璧に同意。

私は素直にとある石さんのレス見て大変だなって思った。
正直今の段階では障害児を産みたくはないけど、
でも自分の手で氷水につけるなんて絶対できない。
私人の子でもできないや。
自分でできないことをプロだからという理由でやらせるんだもんね。
でもプロだってサイボーグじゃないんだから感情だってあるし。
大変なお仕事されてるなって思うけど、イヤミとかは感じなかった。

厳しいようだけど、３５過ぎて妊娠しておきながら、羊水検査について
ぎりぎりになるまで事前調査してなくて、自分の通っている産院で
羊水検査拒否されてパニクっている人もどうかとおもうよ。

とある石は基本的にいい人だと思うけど、一部の人はそれすら受け付けない
状況にあるんだね。

＞羊水検査をして下さいと医師に言うことは、「羊水検査をして下さい。
＞異常があったら中期中絶をお願いします。　できないなら、責任を持って
＞やってくれる施設を探して紹介状を書いて下さい」と言ってるのと
＞同じ意味なのです。
＞「羊水検査のリスクは承知してます。異常があった場合は、私共で責任持って
＞やってくれる施設を探しますので、先生には迷惑かけません」と言えば
＞もっと簡単にやってくれますよ。

んつーか、どうしようもない捨てセリフって読めた。
そんなこと言ってたら、羊水検査の存在の意味そのものが根底から覆されちゃうじゃん。
お医者さんがわざと言ってるのはわかるけどね。
じゃあどうして羊水検査が進化してきたのかっていう疑問がでてくる。
215さんがお医者さん全員の代弁者なわけじゃない。
お医者さんの中にもいろんな考え方をする人がいるわけで、
215に怒っている人達ももうちょっとひいて考えてもいいと思う。

結婚してもうすぐ１０年の２９歳です。
結婚したての頃は、時が経てば欲しくなると思っていたのですが
いまだに欲しい、生みたいと思う日が来ません。旦那とは結構仲の良い夫婦だと思います。それと猫が２匹…。
今の生活に子供が入ることが想像できません。異常なのでしょうか？
同じような気持ちの方いらっしゃるのかな？

スレ違い・場違いだったらごめんなさい。

>>271
＞じゃあどうして羊水検査が進化してきたのかっていう疑問がでてくる。
臨床と現場の違いじゃないの？
医学はどんどん進歩するけれど､現場はそれに“倫理”があるわけだから。

>>273
臨床と現場が違っても実際問題、現場で羊水検査は存在するわけでしょ？
倫理をとんと問題にするなら、
一部のお医者さんみたいに最初から羊水検査はやりませんって明言すればいいんだよ。
それを

＞羊水検査をして下さいと医師に言うことは、「羊水検査をして下さい。
＞異常があったら中期中絶をお願いします。　できないなら、責任を持って
＞やってくれる施設を探して紹介状を書いて下さい」と言ってるのと
＞同じ意味なのです。

と書いちゃうことは、どうなのよ？と。
もう一回書くけど、
羊水検査の存在の意味そのものが根底から覆されちゃうじゃん、と。

煽りじゃないんだけど、胎動が始まってからの中絶って
精神的にもきつそうだね。。

羊水検査を希望する気持ちは、分らないでもないです。
でも、羊水検査やその後の中絶を嫌がる医師がいたとして、
なぜそこまで罵倒できるのか・・・？
（罵倒している人の云う）『医の倫理』って、医者が
『人としての倫理』を持ってちゃいけない？
｢仕事なんだから、文句言わずにやれ｣・・・なんて。

妊娠すると、精神的に不安定にもなるけど、ちょっと
頭ガチガチな人が紛れていて、何だかなぁ。
｢とある石｣さんは、普通に書いてるだけじゃないかと、
言ってみる。。。

>274
逆でしょ。羊水検査をやりたかったら、「やる」と名言している病院に
行けばいいんだよ。それだけのこと。

>>275
他の人のことはわからないけど、
羊水検査を嫌がっていいと思うよ。
＞『医の倫理』って、医者が『人としての倫理』を持ってちゃいけない？
持ってていいと思うし。
＞｢仕事なんだから、文句言わずにやれ｣・・・なんて。
これも酷いとも思ったけどね。

ただ、お医者さん側の妊婦側への心のケアの問題もあるんじゃないかな。
羊水検査を受けたい妊婦の気持ちとその後の処置について、
最も悩んでいるのは妊婦じゃないのかなぁ？
最も残酷な結論を見出しているのも妊婦じゃないかなぁ？
その片棒を担がされるお医者さんは職業とは言え、忌まわしいと思うだろうけど。
ただ羊水検査そのものに知識が無く、困った困ったって言って
いきなり検査して中絶なんていう妊婦は言語同断。

>>276
それと同じく
「羊水検査お願いします」と言われたら
「ウチじゃやりません」と言えば良いだけの話。
自分のかかっている産婦人科がやるともやらないとも明言してなければ、
やってるかどうかは聞いていいんじゃない？

ああ､それを言いたかったのね。
ゴメンゴメン､コピぺした一行だけに反応したからそのレスになったの。

それは､その前のところで､『羊水検査』をお願いしたらいやな顔をされたって
言うレスに対しての意見でしょ？
いやな顔をする理由としてその一言のお願いの言葉（羊水検査をしてください）の中には､
『羊水検査をして下さい。
（異常があったら中期中絶をお願いします。　できないなら、責任を持って
やってくれる施設を探して紹介状を書いて下さい）」
と言う意味が含まれるのを医者が知っているからってコトでしょ？
だから､中には､羊水検査をしてくださいって言ったとたん､
いやみさえ言う医者がいるってコトでしょ。
だからこちらがちゃんとした前以て準備をして（その病院で堕胎をしてくれない場合
してくれる病院を探すなど）､
「羊水検査のリスクは承知してます。異常があった場合は、私共で責任持って
やってくれる施設を探しますので、先生には迷惑かけません」
って言えば､いやな顔をしないで引き受けてくれるでしょうって話じゃないの？
私はそう読んだよ。

>>279
そうっす。こっちこそわかりずらくてごめんなさい。

279の後半部分のことね、
お医者さんが後付で出してきた内容をそういう風に読めなかったんだ。
検査をお願いしたときに嫌な顔をしたりイヤミ言われた時点で、
妊婦の中にある罪悪感が更に増すんじゃないかなぁと。
それで更にお医者さんが書いていた
＞「羊水検査のリスクは承知してます。異常があった場合は、私共で責任持って
＞やってくれる施設を探しますので、先生には迷惑かけません」
って言える妊婦さんっていないんじゃないかなぁと。
私だったら言えないよ・・・。
今ふと思ったんだけど、
もしかして私が羊水検査を重大視しすぎなのかという気がしてきた。
検査だけのことだったらカジュアルに言っていいものなのかなぁ。
何か頭がグルグルになってきたので、冷やしてきます。
>>279さん、ありがとう。

なんか、一部の読解力のない人たちに引っかき回されているスレ
という気が・・・
人を批判するなら、お願いだからきちんと読んでね。10回は読んで。

＞「羊水検査のリスクは承知してます。異常があった場合は、私共で責任持って
＞やってくれる施設を探しますので、先生には迷惑かけません」
これくらいさらっと言える決意と物的心的準備がないのなら
中期中絶を前提にした羊水検査はしない方がいいのでは？
もし異常が発覚された場合心の準備をしておきたい
というための検査だったらカジュアルに言ってもいいんじゃない。
「もしこの子がspecial needの子だったら
事前にこの子を迎える準備をしておきたいので」

こんなことを書くと、なんで先に言わないんだとまた言われそうですが、
母体保護法で中期中絶を行うのは「妊娠の継続が母体に著しく健康を害する
恐れのある場合」となってます。胎児が染色体異常だという理由で堕胎する
ことは法的に認められいません。当然妊婦にも胎児が染色体異常だからと
言って、堕胎を選択する権利はありません。　
羊水検査を含む出生前診断は、生まれて来た新生児に医療的な補助が必要な
場合に前もってそれを知っておく為に行われます。　
しかし、実際の臨床の場では異常が判明すると堕胎を希望する方が多いのが
現状です。医者は妊婦さんが染色体異常などの児を出産した場合、
普通の子供を育てるより遥かに大きな経済的負担を強いられて、経済的に
困窮してしまい、食事も充分にできなくなって著しく健康を害する恐れが
あるとの理由で中期中絶を行うのです。　法律ギリギリのかなり苦しい
理由づけで行っているのが現状で、ほんとに適法かどうか誰も分かりません。
裁判で争ったら負ける可能性（堕胎罪）だってあるのです。

多くの医者が出来ればやりたくないと思っているはずです。（一部のモグリ
みたいなとこを除いては）　
やると明言している某有名病院（渋谷区の公園の近くですか？）にしても
自分の所に妊婦健診で来ている妊婦さんで希望があればやると言ってるだけ
ですよ（羊水検査を）
私はやっていると書きましたが、自分を信頼して通院して来た妊婦さんが
考えた末に羊水検査を希望してきたのなら、なるべく精神的な負担を増やさない
ように、普通の対応を心掛けているとの主旨ですが、そんなに傲慢なことですか？
近くでやってくれそうな病院なんて全く知りませんし、断ったら妊婦さんが
途方に暮れてしまうだろうと思うからです。

215で書いたのは、羊水検査を頼んだらちょっと嫌な顔をされたとか
うちではやっていませんと言われたことに対して、プロ意識に欠けるとか
こっちで判断したんだから黙ってやれと言うのは筋違だということです。
勿論、罪人を見るような対応をする医者はどうかと思いますが。

健診に通っている産院で羊水検査を断られたなら、他の施設を探して
電話ではなく外来の空いてそうな時間に訪ねて行って、直接事情を
話せば何件か回るうちにはやってくれるところは見つかるでしょう。

282,283さんが書いてるようにアメリカだったかな、海外では
子供に何か異常があるとわかった場合はまず堕胎が
第一選択肢ではなくて、子供が生まれてくるまでに
その子の病気、障害に関しての情報を集めたりする
準備が出来るっていうことで受けることが多いそうです。
これこそ真の親って気はしますが・・・。
日本ではまず連想的に異常があれば堕胎っていう発想が
起きるために医師がイヤな顔するんでしょうね（これも
受診者に悟られるのはイマイチですけど）。

それに羊水検査なんてそこらへんの産科では出来ないはず？
産科の医師みんなが出来るわけではないんじゃないでしょうか？
私が知ってる地域ではある総合病院でまとめて実施しています。
そこで異常が認められた場合は、どこで中期中絶をするのかは
知らないですが・・・。（そこでまとめて引き受けては大変な
ことになるように思います）
でも中には致死率100%という染色体異常もあるので、その場合は
中期中絶も仕方ない気はしますけど。

>283
私はこの方は良いお医者さんだな、と感じてます。

今妊娠中なのですが、産婦人科って他の科よりもナーバスになっている人は多いし
医者であるにも関わらず、命を終わらせる作業をする事もある。
気持ちを麻痺させずに仕事をやっているだけで、私はやっぱり有り難いと思う。
母親が一番悩んでいるなんて解っているし、このお医者さんは理解してくれていると読めますよ。

前に「開業医は中絶やらないと経営が成り立たない」とか書いてあったけど……
なんか嫌な気分になってしまったよ。
私は結婚前に妊娠したんだけど、最初に行った産婦人科の開業医は、いきなり
「出来てたらどうすんの？　産めるの？　判ってるわけ！？」
ってこっちの意見は何も聞かずに怒鳴ったよ。
凄く嫌な気分になって、今のお医者さんに変えたんだけど
「おつきあいしている人は？　出来てたらどうする？」
と聞かれたので
「あ、お互いに作るつもりだったんで。」
と答えたら
「ああよかった。じゃあ内診台に移って。」
と、超音波画像を見せてくれた。今思うと、どちらも命を真剣に考えていてくれたんだと思う。

先日の検診の日
「最近、なんか胎動もあるし〜早くしないとって思って。前の子の事もあるし〜」
と言っている女性がいて、２人目なのかなと思っていたら、先生に
「ピル出すからね。コレからは本当に気を付けてね。」
と言われて
「は〜い、あはは〜。」
と笑ったので恐ろしくなってしまった。
私は出産時３３歳になるけれど、羊水検査も何もしたく無いです。
検査が悪いとは思いませんが、そのリスクを含めて抱えていこうと思っています。

事務的に仕事をこなす医師、私なら嫌だ。

それから、>282同意です。

私は職場近くの産院が「１００パーセント羊水検査を受けさせる」ところで、
そこに途中まで通ったよ。
２０代の妊婦まで受けさせることはないと思ったが・・

私は３０代だったけど、流産とかがこわいし、なによりずっと待って授かった
子だったから受けるつもりなかったんだけど。それを言ったら先生に怒鳴られた
よ。「障○児産んでどうするつもりだ！！」と。
で、その産院をバイバイしますた。

その時のイヤな気持ちを思い出すと、２１５さんのような医師がいらっしゃる
ことにほっとする思いだす。

215さん、昨日の>>247です。>>283が聞けて嬉しく思います。
やはり、一旦担当医として妊娠過程を見続けて来た医者に
妊娠にまつわる検査を否定されたら、妊婦側は行き場がないですからね。
心の中で嫌な顔されるくらいは何も医者-患者でなくとも生活送ってればお互い様ですが、
それを明らかな嫌悪として顔に出す、あまつさえ拒否される、までされたら、
医者-患者の信頼なんて、最初から築けなくなってしまう。
「傲慢なこと」なんて、そんなことないでしょう
ただ、それさえしない医者がログに何回も出て来たので、普通が特別に見えてしまっただけのことでしょう。
（煽ラーさん、まだいるかな？ いちお念押しとくと、
　私が「あなたは傲慢」なんて口にしたわけじゃないよ悪しからず）

私自身は、幸運にも信頼出来る先生に巡り合えたので、
三回の妊娠ともその同じ先生に見てもらっています。
当然、羊水検査も何の問題もなく(もちろん悪意や厭味もなく)普通に済ませました。
だけど、これが突然「本当はやりたくない」と翻意されたら、
私は本当に途方に暮れたことでしょう、だったら最初から私を担当しないで頂きたい、
今まで寄せていた全幅の信頼を裏切る気か、そう思った(もしくは言った)ことでしょうね。
だから、羊水検査を担当医に拒否された方の痛み・狼狽はとてもよくわかる。
そういうことを平気で出来る医者は患者を担当する資格はない、
だから、215さんが担当患者に検査拒否をするわけではない、と聞いて安心しました。

>283
うん、それも早く書いてほしかったです＜母体保護法
そんなことも知らないで議論している私たちもナンだけど・・・
（知っている人は知っていたのかもしれないが）
しかし、絶妙のタイミングで登場しますね、先生。

二人目の子の時に私の通った病院は妊婦にトリプルマーカーをするよ
うにお願いしてきたよ。なんでお願いだったのかというと、どうもト
リプルマーカーの信頼性を調べたかったみたい。だからそのサンプル
になってほしいとのことと判断し、これもおつき合いと思って受けま
した。結果が悪かったらどうするんだろう？（自分も病院も）と 漠
然と思いつつも、結果が非常に良かったので、そのまま何も考えずに
出産となりました。この時なにも考えなかったツケを今払わされてい
るのかなぁ。
私は法がどうであろうと、羊水検査で結果が悪かったら、中期中絶も
やむを得ないと思うし、そう考える妊婦に悪感情は全く抱きません。
286の医者のやり方はちょっとどうかと思うけど、でもその人なりに
考えて到達した結論なんだろうね。一人目の子は軽度の自閉症なんだ
けど、軽度でも障害の重みはずっしりとのしかかってきます。もちろ
ん今となっては、この子が生まれる前に時を遡って中絶したいなんて
ことは思わないけど。でも、そう考える人がいても責められないな、
私は。

というか、>>286の医者ってアリなんですか？
確か厚生省のガイドラインでは
「35歳未満の妊婦に積極的に出生前診断の存在を告知することはない」というのが
グーグルヒットした覚えがあるんですが。
# まぁ、ガイドラインだから無視は可能なんだよ〜んってなオチかな？

>287
あなた、昨日のID:awFGleskさんだよね。どうしてそんな態度が平然と
とれるの？全く理解できない。あなたが233で「とある石」に言った言葉
をよく思い出してみて。「卑怯者の遠吠え」だよ。謝罪の一言もないわけ？。
それから「煽ラー」って私のことかな？。私以外にもあなたのことを批判
した人は何人もいたわけだけど、なんでだかわかってる？
「とある石」は283で真の姿を見せたわけでもなんでもないよ。215の頃
から変わってない。なのに、あなたが勝手に誤解していただけでしょ？。
287の後半も相も変わらず医師の立場なんてまるで考えてないし。
ほんと、ここまで自己中心的な人もめずらしい。

コワイコワイ。タバコやめよう。
マジで

中期中絶はやっぱ最悪だよ・・・。

生まれた瞬間に口を塞がなきゃならない。
でも子供は苦しがってもがく。
小さな小さな手で払いのけようとする・・・。
羊水検査を承諾した時から覚悟しなければならない情景なんですわ。
母親が見るわけじゃないうけどね。＜息の根を止める場面

これ以上苦しめたら可哀想だと氷水につける。
一瞬ｷｭｯと身を縮めて、ゆっくりと動かなくなって逝く・・・。
薬液を注入してる施設もあるみたいだけど。
これを一度でも見ちゃうと嫌になるのは当たり前。
実際に手を下さなければならない「とある石」の気持ち、痛いほどよく理解出来ますな。

>>287

>だから、羊水検査を担当医に拒否された方の痛み・狼狽はとてもよくわかる。
そういうことを平気で出来る医者は患者を担当する資格はない、

障害があったら堕ろそうと考えているあなた・・・・。
医者を責める以前に、あなたこそ妊娠する資格がないのでわ？

>>290
何を昨日からあげあし取りしてｷｬﾝｷｬﾝ吠えてるの。
あんたも人の意見を聞こうとしない、相当な自己ﾁｭｰと思われ（ｗ

http://s1p.net/xcv123

　携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL〜熟女迄の出会い
　聞ける穴場サイトです
　

>292

やっぱそれでも検査受けるのかな・・・。
直接手を下すのは医者だけど、そうやってくれとお願いしてるのは母親なんだよね。
母親が殺してるのと同じだ（涙

>>287は文を一文一文読んで意見をいい
>>290は､文全部を読んでから意見を言う
同じ文を読んでいるのに､全く違う原文を読んでいるかのような2人（代表して言うと）反応。
でも>>294は全くの的外れと思われ。

的外れでもいいの。
だって２９０って大嫌いだもん（ｗ

私は290さん好きよ♪

>297
290です。そうかそういうことだったのか、それであまりにも話が
噛み合わないわけですね。
ま、でも、私が自己中なのは当たってます。羊水検査で結果が悪か
ったら中絶するタイプです。医者がどんなに嫌な思いをしようとね。
自己中なりに、自分が自己中であることを自覚し、やたらと他人を
非難しないように生きていたんだけど、自分が自己中であると自覚
しようとすらしない人には我慢できないんです。同族嫌悪かしら？ｗ
かばってくれてありがとう。
それから、あなたに嫌われようとどうでもいいことです＞２９４

>300

あなた自身の手で塞いでやったら？＜中絶した子供の

１文だけに過激に反応して、全体の文意が読めない人が２人ほどいるようですね。
そちらがよっぽど少数派だと思いますよ。
きっと羊水検査でいろいろ悩むことがあって精神的に疲れて居るんでしょうが、
理論立てて話して居る人に毎度毎度つっかかるのはどうかと思います。
とある石さんが、このスレを見捨てずに情報くださってありがたいと思ってます。

あ、私も290さんマンセーです。よくぞ言った！って感じ。

医者も大変だねぇ・・・。
っつ〜か過激に反応するも何も、そこまで中絶する覚悟が出来ているなら
どんな子供も生む覚悟が出来るまで妊娠を待てばｲｲと思うんだが・・・。
ただの煽りになっちまうのか？
それで人の親になるって言うんだからなぁ(;´д`)
ちょっと恐ろしくなった今日この時間。

”障害児は嫌だな”って思いでこのｽﾚを覗いたんだけど
軽い気持ちで出生前診断を考えていた自分を反省した。。。
>292読んで初めて「処分される我が子」を想像したよ。
医者が嫌な気持ちになるのが嫌なんじゃなくって、好きで障害を背負って来た訳じゃないのに
そんな苦しい思いを子供がするなんて。。。
私はそれに耐えられそうにない。
そんな処分のされ方を読んでも「中絶する」と言い切れる>290が
ある意味私とても羨ましいと思いますた。。。

どんな子供でも受け入れようと腹を据えます。。。

>305
うん。でもその時になってみないと本当のことはわからないけどね。
多分中絶すると思う。ま、もう３人目を産むつもりはないけど。
288を書いたのも私なんだけど、障害児を持つことの重みは想像を超
えるよ。私の場合は軽度なんでまだ希望が持てるけどね。ダウンの知
り合いの子も知ってるけど、いくら可愛いといっても一生のことだか
ら。ダウンも最近は長生きで平均寿命も延びたはず。親が死んだ後ど
うするかと思うと不憫で不憫で・・・。
何かの本で読んだけど、人間は平均３％くらい、異常な遺伝子を持っ
ているんだって。でも大抵の人は子供に異常がでることはなく、運が
悪い人だけ異常が出てしまうんだって。そう考えると、すべてを受け
入れる覚悟を持てなくちゃ、子供なんか作っちゃいけないんだろうね。
でも、出生前に調べられる障害が検査でわかったら、中絶することも
一つの選択。305は子供が苦しい思いをするのが耐えられないという
けど、あの程度の描写ですべてを受け入れる覚悟ができるなんて、そ
のほうが私は羨ましいです。煽りでなく。

わざわざそこまで長文で反応する２９０がウザイ。
煽りをしてると思われてもしょうがないよ。

たった５０数年前に、ナチスによって大量虐殺された、ダウン症をはじめとする、
あらゆる障害をもった人、同性愛者、そして６００万のユダヤ人（特に子供が標的）。
今は平和な時代になったといっても、人間の中にこういう思想が根強い以上、
何をきっかけにあの世界最大の悲劇がおきるか、わからないな〜と思いました。

飛躍しすぎかもしれないけど、今、ホロコーストのことを調べてて、
いろいろ考えさせられてるので・・・。

>306

やっぱりどうしても貴方には賛同できないや・・・。
>>292みたいな事をしてでも健常児を手に入れたいって思うなんて。
あれだけの描写でって言うけれど、自分にはあまりにも残酷で身体が震えたよ。
氷水に漬けられる我が子の気持ちって考えた？
自分の気持ちが報われる事ばっかじゃない？
仮にも子供の親だって言うのになぁ・・・。

生殺与奪の権利がそこまであるとは到底思えない。
いくら他人事とは言えね。

私は３０６に一票！

>>306

医者が手を下すんじゃなく、中期中絶で出産した後に
お腹の上に子供を乗せてもらって自分の手で殺せるか？
口をふさがれてﾊﾞﾀﾊﾞﾀもがく我が子を直視できるか？

いや・・・出来るんだろうな・・・。
ﾀﾞﾒだ・・・・吐き気がする・・・。

このスレ読んで、子供はこれ以上要らないやと思った。
育児産業の周辺にいたけど、障害児でもダウンは優等生っぽかった。
軽度でも自閉の子の方がよっぽど・・・なことがあったので、
自閉の子を持つと考えが変わってしまうかもしれないとは思う。

ｷﾞﾓﾝに思うんですけどね、
検査を受ける人たちって、大概ここの306さんのような思想なんですか？

>306
>288を書いたのも私なんだけど、障害児を持つことの重みは想像を超
えるよ。私の場合は軽度なんでまだ希望が持てるけどね。ダウンの知
り合いの子も知ってるけど、いくら可愛いといっても一生のことだか
ら。ダウンも最近は長生きで平均寿命も延びたはず。親が死んだ後ど
うするかと思うと不憫で不憫で・・・

僭越ながら・・・
そうなると決定した訳ではないですよね・・？
もしかしたら社会生活も可能で、かなり軽度の異常かもしれない。
そうと親が決めてしまい、生きることすら許されない子供はもっと不憫なのでは・・？
健常に生まれても、成長過程でもっと重度の身障者になるかもしれない。
やはりこの先が不憫だからと殺しますか？
小さな小さな胎児のうちなら構わないのでしょうかね・・・。

>>313
検査を受ける人も、それぞれだと思うし
受けない人もそれぞれだと思うよ。
私も高齢出産したけど、その時に知り合った高齢出産の人や
そういう人の集まるサイトでも、たいていの人が
羊水検査については悩んでいた。
情報として、嫌でも入ってくるし。
検査が受けられる時期までは、「どうしよう....」という
悩みが多かった。
結局は、腹をすえて、検査しなかった人、
心の準備のために検査した人、
多かったのが、結果を聞くのが恐くて悩んでいるうちに
時期が過ぎてしまった人。
自分に限っては大丈夫、というのが有ったみたい。
他には、ダウンや羊水検査の事を、医者に言われて始めて
知って、その医者に「よけいな事を言われて
悩みが増えたので医者をかえたい」という人もいた。
ちなみに私は、不妊治療してできた子というのも有り
検査はしなかったけど、ひとそれぞれと思う。
胎動もある子を中絶するのは、並み大抵では無いと思うけど
子持ちで予定外の妊娠をして、簡単におろす人も多いし
そっちは結構ケロっとしてるような気がする。
３０6さんは思いっきり断言してるから目立つけど、
口に出さずに、罪悪感をもって悩んでる人も多いとおもう。

今度は私は306と呼ばれる身になったのね・・・。
まず、私は羊水検査を受けたこともないし、今後３人目が間違って出来た
としても直ちに中絶するつもりなので、羊水検査を受ける可能性はほぼ無
いと思います。羊水検査、中期中絶云々はあくまでも仮定の話です。
なぜ、一人目の時に受けなかったのかと言うと、単にめんどくさかったか
らです。お金ももったいなかったし。深く考えてもいなかった。その時は
30歳過ぎてたんだけどね。二人目の時は288に書いたようにトリプルマー
カーテストの結果も良かったから。このテストがそんなに信頼性が低いな
んて知らなかったな。
で、賛同できない人がいても全然かまわないですね。気持ちをわかっても
らおうとも思わないし、わからない人が悪いとも思わない。
私も自分でもわからないんですよ。障害を持つとわかって産むことと、産ま
ないことのどっちが正しいのか・・・。だから自分のエゴに従って産まない
ことを選択するだろうと思うんです。さすがに自分の子の中期中絶を自分の
手ではできないですよ。そういうことをしろという主張は理解に苦しみますね。
でも他人の子なら、どうしても私がしなくてはならない場合はしますが。
それから、自閉症は出生前に診断できませんよ。314さんは、私がこれから
産む立場だと思ってるのかしらん？。
話は変わるけど、羊水検査が尿検査並に簡単で妊娠初期に100％の正確さで
ダウン症がチェックされるとしてもみんな受けないの？。受けて陽性でも、
中絶しないの？。それとも中期中絶はダメってことなの？。

羊水検査＝陽性→中期中絶を批判してる人達に質問ですが（感情的にならず、冷静に答えて下さい）
第一子が染色体異常で産まれてくると仮定します。
第二子を妊娠した時は検査を受けますか？
それともどんな子でも受け入れる覚悟で出産しますか？
この質問は２１５にも医者の立場ではなく、一人の親としてお聞きしたい。

>>317
他人に質問する前に、
まず３１７自身の答えをお聞かせ願いたい。

>>318
それは失礼致しました。
私は検査をして陽性だったら中絶します。
第一子の養育に専念したいし、私自身２人もダウン症児を育児出来ない。
もちろん避妊には細心の注意をはらいますけど。
あくまでも二人目を妊娠した場合です。

私だったら、そもそも作らない。
避妊には万全を尽くす。
ここは気にしないでほしいけど、生まれてくる健常児の方がかわいそうだ。

そんで、家族３人でできるだけ楽しく生きることにする。

>>319
お子さんは実際ダウン症なのですか？

>>321
そうです。実際に育児は想像以上に大変です。
ここで羊水検査＝陽性→中期中絶を批判してる人達は自分の身に降りかかっても
最後までその意志を貫く覚悟があるのかなと思って、
失礼だとは思いましたが質問されて頂きました。
よろしければ率直に本心をお聞きしたいです。

第一子が染色体異常、第二子を妊娠しましたと仮定して、
あなたなら羊水検査を受けますか？
陽性だったらどうしますか？
それともどんな子でも受け入れる覚悟で出産しますか？

>265,273,279,297です
（自分の意見をはっきりさせておいたほうがいいかと思いましたので名乗りました。）

>>280さん
あの読みにくい文をちゃんと読んでくださってどうもありがとう。

>>294さん
最後の一行は余計でした。すみませんでした。

>>322さん
＞第一子が染色体異常、第二子を妊娠しましたと仮定して、
＞あなたなら羊水検査を受けますか？
＞陽性だったらどうしますか？
＞それともどんな子でも受け入れる覚悟で出産しますか？

ですが､私も答えてもいいでしょうか？
私なら､まず第２子を妊娠する前に､上の子のダウン症候群（染色体異常児といっても
種類がたくさんありますので､断定させていただきます。）が､
突然変異の“標準型”“モザイク型”なのか、遺伝性の“転座型”
なのかを調べます。
妊娠はそれからだと思います。
勿論､羊水検査を受け､陽性なら堕胎します。
理由はただ一つ､障害児を２人も育てられないから。
でも､これはあくまで過程の中の話です。
出生前検査でわかるのは､確か“ダウン症候群”“筋ジス”“血友病”
ですよね。
障害は先天性のものだけでもたくさんあり､実際は生まれてみなければわからないし､
生まれても直ぐにはわからないものもあります。

先ほどの仮の話で､上の子が健常児ならば､第２子が､ダウン症候群だとわかっても
経済事情､家庭事情と照らし合わせ､やっていけると
判断すれば産むという選択もありかなと思っています。

私には実際障害児がおりますので､障害児と暮らす大変さは
身をもってよくわかっております。
今の日本の福祉制度､障害者に対する理解度などを考えても､
安易に､“障害を持っていても産め”とは言えません。

>317 >322 さんへ
私は第１子に染色体異常の子供が
います。（ダウン症ではない染色体異常です）
第２子を作ることは恐かった、上の子が
１歳１０ヶ月の時に第2子を妊娠しました。
上の子の心臓手術や療育センターのリハビリなど
お腹の子のことは考える暇もなかった。当時
上の子はまだ歩けずギブスでした。遺伝相談
を受けて羊水検査も最初は考えました。
主人と話し合い”何があっても自分達の子供だし
病気は染色体異常だけではない”と結論を出しました。
結果遺伝相談だけで検査は（マーカーも含め）受けて
いません。第2子は健常児です。けれど、上の子の
入院手術の疲れからか、妊娠7ヶ月より切迫早産。
入院生活になってしまいました。

>322

妊娠は不可抗力ではないからね。
自分で選択できる。
>320と同じように、妊娠自体を避けるね。
間違っても”出来ちゃった”って事にはしない。
障害があったら堕ろそうと考えているのに新しい生命を作るなんて
あまりにも愚かで、しかも上の障害ある子供を否定する事になってしまう。
中期中絶の是非と言うより、人間としての自分のﾓﾗﾙを疑ってしまうから。
だから妊娠したときは産むときです。
それが親としての子供に対する最低限の責任だと思ってます。

>325

ﾎﾝﾄにそう思うよ。
障害があったなら堕ろすのは個人個人の自由だから何も言わないけど。
正常な子供だったら欲しい・・・良く分かるんだけど。
でもそこに激しく引っかかるものある。
生まれて不幸なのかどうかは子供自身が決めるものなんだろうね。
それを親が勝手に憶測で決めてしまっていいのかな？ってｼﾞﾚﾝﾏがある。
子供が不憫なんじゃなくって、育てる親が耐え切れずにってのが中期中絶でしょ？
それもｱﾘだと思うけど、だったら子供作らなきゃｲｲじゃんとは思う。

お返事ありがとうございます。
私の場合ですが
第１子が染色体異常だったら、まず第２子はつくらないかもしれません
羊水検査もしません。
その検査は中絶を前提にしたものになってしまいそうですからね
（自分は産むつもりでも周囲がその結果を聞いて反対・中絶強制してくるかも
しれないので）
もし、仮に検査をして結果が陽性でも中絶はしないと思います。
なぜなら、障害児だったら要らないとその陽性第２子を中絶することは
すでに生まれている第一子の存在意義をも否定することになる・・と
私は思うからです。

私には２人の子がいて、３５、３７で産みましたが
検査はしませんでした。どんな子でも引き受けるつもり・・というか
もし障害を持った子が来たら、それには何か意味があるんだろうと
思っているからです。
もうすぐ４０ですが、第３子も考えています。検査はしません。

訂正
３行目と４行目の間に
「もし、第２子が出来たとしても」と入れてください。

>327,328 = 318
だよね。
一応。ｽﾏｿ

>316
１００％の正確さというのが具体的にイメージできない。
軽度のダウン症か重度のダウン症か、想定される寿命までわかるんだったら、
仕事を続けたいと思っているので受けてしまうかも。
しかし長年不妊に悩んだのでひょっとして受けないかもしれない。
このチャンスを逃すと二度と私達の子供を授かれないかもしれないから。

>317
重度の障害児を育てた経験がないのでわかりませんが、
二人育てるのはとても不可能と思ったのなら徹底的な避妊をします。
夫婦二人が共に避妊手術を受け、いわゆる危険日は避け、安全日もコンドーム使用。
次の子供が必ずしも染色体異常とは限らないとは思いますが、
上の子を育てていくためにはそう決断すると思います。
それでもできてしまったら何かの啓示、それが運命なのだと思って産みます。

>>327 328
あなたのお考えはわかりましたけど、なぜ317の私の意見として発言しているのですか？

私は３１９で書いたように、妊娠してしまったら検査を受け結果が悪ければ堕胎すると思います。
ですが決して３２７さんが言うような「第一子の存在意義をも否定することになる」事ではなく
第一子の一生続くであろう養育に専念したいからです。
障害児を育てるのは実際に並大抵の事ではありません。
きれい事や感情論で成り立っていくわけではないのです。
検査を受ける方達は、自分には育てる自身がないからだと思います。
苦労を知ってるだけに、それでも親のエゴで殺される子がかわいそうだから産めとは
私にはとても言えません。　

私の不躾な質問に答えてくださった皆さん、どうもありがとうございました。

私は今まさにそういう状態です。第２子がいても療育出来ますよ。
むしろ兄弟がいた方が言葉や人間関係の＋になると思っています。
兄弟がかわいそう・・・って思うのはわからないでもないけど、
でもね、私の考えですが、その兄弟に自分の老後を含め、その子の
面倒をみさせるつもりは一切ないし、私的には今から貯金などを
いっぱいして、一生一緒に暮らせる（可能性が高い）その子と
旅行したり楽しいことをいっぱいしたいって思っています。

羊水検査は考えましたが、受けませんでした。
私は人間の生死については神の領域であって、
ヒトの手が加わるべきではないと考えたからです。
生まれてきた子供は私をヒトとして成長させてくれています。
生まなきゃよかったと思ったことは全くありません。
（不思議でしょうか？）

同じ板のダウン症スレは、途中で読むのが嫌になってしまったけど
このスレは、どちら側の意見も、実際の経験者の意見も、皆さん
とても参考になります。

私も第2子が今欲しいと思っています（上の子は健常者）。
同じく第2子を高齢出産した友人が、羊水検査受けた話しを
聞いたことがあって、漠然と自分も次回は高齢になるし
受けようと思ってました。

ダウン症については知識があまりありませんが、数年前に
小学校でアルバイトをした時に、１人だけダウン症の児童がいて
その子を例として思い出すと、私との会話も他児童と変わりなかったし
中絶する必要性も感じないです。

ただ、それより前に街でみかけた中年のダウン症（だと思えた）の方と
その付き添い（かなり高齢の親と思えた）の方を見たときは、
次回は、羊水検査→中絶のことが頭をよぎりました。

同じくここのダウン症スレを読むと、そのように思い、このスレを
読むと前者に意見が傾きます。

>327,328 = 318です
すみません、これは入力ミスです
（>329さん、ご指摘ありがとうございました）
決して、故意に本来の３１７さんになりすましたわけではありません。
（ＩＤが表示されるところで、なりすましは不可能ですよね）
ご迷惑をおかけしました。

316です。
>333
だったら、養護施設でも行って実際のダウン症がどんなものか見学
させてもらったり、話を聞かせてもらったりしたらどうかな？
ここを参考にされても・・・。
>331
329を読んであげてね。
私はあなたの気持ちがよくわかるよ。でも、あなた、むしろ健常児の
二人目が欲しくならない？。

それから中期中絶の描写を読んでとても中期中絶はできないと思った
人に聞きたいんだけど、中期中絶をしなければ母体の安全が保証され
ない場合、つまりこのまま妊娠を継続していれば、赤ちゃんは助かる
可能性はあるけどお母さんの命が危ないという場合はどうするの？。
それでも中期中絶はしないのですか？。

>>335
それは又事情が変わってくるのでは？
中期中絶が出来ないといった人たちは､母体の健康を前提に話されていると思いますが。

>>335
向井亜紀さんは、病気が発覚して、自分の体が危ないと分かっても、
ギリギリまで妊娠を継続してたよね。
で、最後は実母に、
「あなたの子も大事な命だけど、あなたも私にとっては大切な命なのよ。」
（うろ覚えｽﾏｿ）
と諭されて堕ろしたとか．．．

自分の命と引き換えにしても、子供だけでも助かる可能性があるなら産みたい。
けど、自分がいなくなったら、子供が無事生まれたとしても、その後誰が面倒を見るんだろう。
産むにしても、産まないにしても、親のエゴ．．．どちらを選んでも、一生悩みそうだわ。
まあ、障害を持ってる子を事前に中絶するのとは訳が違うから、ここではスレ違いな話題だと思うけど。

>336
そうだよ、だから事情が違うとどうなのか、聞いているんだけど。

>>338
ええ､それはわかります。
ただ､335の書き方では、最後に、『それでも中期中絶はしないのですか？。 』
と締めてあったので､『それは又事情が変わってくるのでは？ 』
と､答えたのです。
『どうするの？』で､終わっていれば､違う答え方をしましたが･･･
おかしかったですか？

>337
>まあ、障害を持ってる子を事前に中絶するのとは訳が違うから
そうなの？どこがどう訳が違うのかな？
少なくとも「我が子を氷水につける」という点では同じ。
中絶する理由が違えば、それも耐えられることなのかなって思うのが
そんなにスレ違い？。

>339
うんとね、「中絶はしないのですか？」っていうのは、するのですか、
しないのですか？ってことです。う〜ん、私のほうがおかしい？

このスレの>>337って、おヴァカさんですか？

どーして
>自分の命と引き換えにしても、子供だけでも助かる可能性があるなら産みたい。
なんていうことで悩むの？
どう転んでも中絶すべきでしょ。
障害児ならなおさら。

ま、自己資金ですべて解決できるんならともかく、
自分のエゴで社会保険を食いつぶさないでいただきたい。

ねぇ？>>341って、おヴァカさんですか？
スレを弁えるならともかく、
自分のエゴでレスしないでいただきたい。

>>340
障害を持っていようと子供が健常だろうと、出来る親は出来る。
出来ない親は出来ない。
少なくとも、どんな理由があっても私には出来ない。
（別に中期中絶の描写を読んだからではなく、胎動もあってエコーで姿が確認できる子を一つの"命"だと思うから。）
子供産んだら自分が死ぬと分かっていてもね。

>343
うん、でもそしたら、残された家族（とくに子供）はどうなるの？

ねぇ？ ◆w.CBecv2 が来た(ﾜﾗ

>338

それって染色体異常とかがあって中期中絶する場合と、
母体の命がかかっている場合って意味合いが全然違わない？
比べること自体が理解出来ないんだけどなぁ。

中期中絶は母体の命を救う為だったら仕方ないと思うよ。
予め予想だにしないことだから。
妊娠自体を母体が拒否しちゃうんだもの、しょうがないんじゃない？
身体が拒否するのと心が拒否するのとじゃ比較検討にならないと思う。

中期中絶の是非はこの出生前診断とは切り離せない問題だよね。
当然の権利として主張する人もいる。
この手法が編み出された結果、一つの選択法として認知されているのかもしれない。
ここからは個人の倫理観だ。
生命に対する倫理。
誰でも健康な子供に恵まれたいとは思ってる。
特に障害児を持っている親なら尚更かもしれない。
でもねぇ・・・
それを生む前に決定してしまって良いのかな？って疑問は付きまとうよね。
ｷﾚｲ事を言ってられないのは重々承知なんだけど、障害が分かったら中絶するのが当然の権利とは思い難い。
それが当然ってなるのが怖い。
命に”選択法”が存在して許されるのか？みたいなね。
障害があった子供は拒否し、大丈夫なら手に入れたい。
それで親として生きていって良いのかなぁ・・・って。
だから個人的にはどんな子供でも育てて行ける覚悟が出来たときに妊娠を決意。
結果的には検査も受けず、今のところ元気な子供を産めたけど。
今後どんな病気をするか分からないし、事故や何かで障害を背負う事になるかもしれない。
結局のところ、親は死ぬまで子供の障害を受け入れる覚悟をしなければならないって事だ。
それから逃げる事は不可能なんだから。

>>344
うちは、私が体弱かった事もあって、事前に旦那＆旦那両親・私の両親交えて、
万が一の場合にどうするかを話し合いました。
で、出した結論が343です。
欲しくて欲しくて、やっと出来た子を殺せる訳無いからという私の考えを、
旦那も分かってくれているので。。。
私に何かあったら、基本的には旦那と義母が育てる事になっています。
勿論、そんな事にならない事を祈ってますが。
私だって、子供の顔が見たいから。。。
こんな事、幸せいっぱいなはずの妊娠中に考えなくちゃいけないのって辛いよ。。。

>347

まずは妊娠26週を超えれば、子供も助かる確率が飛躍的に上がる。
2つに1つの命ではなく、2人とも救える道なら現代医学も捨てたﾓﾝじゃない。
落ち込まずに妊娠生活を楽しんでね。
自分の命を賭してまで望まれた貴方の子供。
とっても幸せな子だと思う。
無事に出産できる事を祈ってます。

>344
>うん、でもそしたら、残された家族（とくに子供）はどうなるの？

生きていくでしょう。
中絶したら消えていたであろう命を授かって。

「どうなるの？」と問われて
「どうなっちゃうんだろう…」と悩むヒトは中絶するかもしれないね。
でも、一度発生した命を人工的に消すことの方が残酷だと思うヒトは
産むんだろうね。

障害を持っていると知った上で生んでしまうことが残酷なのか。
障害があるからと言って、そこに確かにある命を消すことが残酷なのか。

考え方はそれぞれだと思うんだけどなあ。いくら「どうなの？どうなの？」
って訊いたって、みんなが一つの考えに導かれることはないと思うし、
誰かがあなたが納得いく答えをくれるとも思わないよ。

>346
あのね、私は両者を比べることなんかに興味はないの。
335を読んでもらえばわかると思うけど。
「氷水につけることなんてできない」と発言されている方々はどこまで
考えてものを言っているのか知りたかっただけです。
妊娠すれば、母体の健康上やむを得なく中絶する場合だってあるはず。
当然そこまで考えて妊娠するわけでしょう？
そんな時、その人たちはどうやって自分と折り合いをつけるのかを知り
たかったんですよ。

>347,349
そこまで覚悟ができているんならいいんです。
不躾なことを聞いてごめんなさい。

このスレの>>343って親と同居なの？
気楽でいいね。

ウチなんか実母は死んでるし、
義父母は遠くに住んでて仕事持ってるし、
あたしに万一のことがあってまで
子供は産めなかったよ。

ねぇ？結局>>352は淋しいの？誰かにかまって欲しいだけなの？
それとも、全部一人でやらなきゃならないなんて、不公平！！
とかいって、性格が捻じ曲がっちゃったの？

>350

母体の健康が問題で、妊娠中期まで行って中絶しなければならないｹｰｽって現代では稀だと思うよ。
合併症があれば主治医と相談して妊娠するかどうかを決めるからね。
医者の制止を振り切って妊娠した場合は産むんでしょうね。
それを覚悟の上での決断だから。
妊娠22週を超えれば体外生活は可能な訳だし、母体の為に中期中絶を考える場合は
医者は何とか週数を稼ぐでしょうね。
それか初期中絶を勧める。
中期まで持たせておいて子供の命は諦めましょう、なんてそう簡単に医者は言えないよ？
医療的判断ﾐｽを指摘されても仕方ないかもね。

「ねぇ？ ◆w.CBecv2」 はいろいろ言われてるけど、３４１と３５２は共感できた。

>352
だーからどんな理由があろうと
＞出来る親は出来る。 出来ない親は出来ない。
んだってば。
で、あなたは出来る人。
別にそれが悪いとはいわないよ。

このスレの>>356って思考停止してるの？

どんな事だって「出来る親は出来る。 出来ない親は出来ない」に決まってるじゃん。
でも、それを言ったら議論にならないじゃん。

>356
ええ、わかってますよ。私も自分が悪いとは思ってませんし、卑屈になって
いるわけでもない。
ただ、「氷水につけるなんて耐えられない」って人が実際、どこまで考えて
言っているんだろう？と思っただけです。
とことん考えている人（結局そういう人しかレスくれないんだけど）に
はウザい質問で申し訳ない。

ねぇ？>>357って、思考停止してるの？
そもそも>>357に議論する気なんかあるの？
煽りたいから煽ってるだけじゃないの？

>>335、>>350
＞中期中絶をしなければ母体の安全が保証され
＞ない場合、つまりこのまま妊娠を継続していれば、赤ちゃんは助かる
＞可能性はあるけどお母さんの命が危ないという場合はどうするの？。
お医者さんのレスの中（>>283）で、『母体保護法で中期中絶を行うのは
「妊娠の継続が母体に著しく健康を害する恐れのある場合」となってます。』
と言う部分があります。
ですから、335さんが言われているのは､このことに当てはまると思われ､
まずお医者さんに堕胎を進められることもあるかと思います。
母親本人の気持ちの中では､『自分の都合の堕胎』(障害児だから)と、
『思いがけない事情』(母体の危険)では、比べる土台が違うので､
いくら中期中絶の描写を知っていても､違う選択になる可能性はあるのではないでしょうか。

結局どこまで逝っても平行線だね。
どんな結論結果になっても決めるのは自分だし。
人の意見に左右されずに、やりたいようにやるさね。

>358

な〜んか意地悪な質問じゃな〜い？
氷水につけるなんて耐えられないって神経、真っ当だと思うけど〜？

どこまで考えてるのって、ただ単純に人して一つの命を
無惨に殺すことができないってことじゃないの？
その後、自分が苦労する想像をふくらませて、自分可愛さで
中絶すること望む人に反して、産むと言ってる人は、
ただ命の尊さを重んじてるだけなのでは？

>360

その「母体保護法」による中期中絶ね、必ずしも前提が”死産”じゃないよ。
妊娠26週で生まれさせるのも「中期中絶」って表現になるはず。

>363
あなた一人がこれから生きていくためにかかる費用を、例えば
アフリカの貧しい子供達に送ったら、何人の子供の命が助かる
ことか・・。
それに、人間を殺すのは嫌でも牛や豚を殺すのは平気なんです
よね？
自分が生きるということは、間接的にせよ、常に他者への犠牲が
伴うという感覚を持たない人とはお話にはならないなと実感し
ます。

>365

・・・へ？

>>364
＞まずお医者さんに堕胎を進められることもあるかと思います。
の部分ですね。
訂正させていただきます。
『堕胎･あるいは早期出産を勧められる』
でいいでしょうか？
364さん､教えてくださって､ありがとうございます。

障害児産むのは、あんたらが苦労するだけじゃないんだよ。
社会全体に負荷をかけるんだよ。言ってること分かる？

景気がいいときの日本ならともかく、
不景気の時代に軽々しく産むんじゃないよ。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
いい加減、【ねぇ？】を相手にするのやめませんか？
何か書かれても無視して、本筋にあったレスをしましょう。
ここで反応すればするほど、スレは滅茶苦茶になります。

【ねぇ？】への意見などは以下のスレッドへ。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1029938237/l50
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いい加減、【ねぇ？】を相手にするのやめませんか？
何か書かれても無視して、本筋にあったレスをしましょう。
ここで反応すればするほど、スレは滅茶苦茶になります。

【ねぇ？】への意見などは以下のスレッドへ。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1029938237/l50
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ねぇ？さん、こっちに来てよ〜

>>368
あんたが生きてると周りの人に迷惑かけてるってのはわかってるかな？

なんだかこのスレには、偽善者が沢山いるみたいだね。
俺は介護＆カウンセリング関係の仕事してるけど、深刻な人はかなり多いよ、実際。
「どんな障害を持った子供でも、絶対に生んで育てるべし！」とか
「命の選択をする人に親の資格無し！」なんて所詮きれい事だよ。
話をしてみると、皆最初は覚悟を決めて生んでるんだけど、現実は
想像以上だったって場合が殆ど。
自律神経失調症や鬱病なんて軽い方だし、本当に半狂になっちゃう人もいる。
ただ単に倫理を武器に羊水検査や中絶を批難する人達は、結局現実を知らないだけ。
俺から見れば、最初から自分には育てる自信が無いから中絶を選択するって人より
半端な覚悟で障害者を生んで途中で挫折する人の方が余程無責任な事だね。
先天性の障害だけで無く途中から障害児になった場合や、痴呆の両親の介護まで
含めて考えても、深刻度は変らないよ。
それだけ、肉体的、精神的に追い詰められる（思い詰める）事なんだよ、介護って。

「障害児が生まれても受け入れ、生涯幸せに育てて行く自信がある！」ッて言う人
以外は妊娠するな！って〜のは、アフォ過ぎるし、余りにも暴論。

世の中きれい事ばかりじゃやって行けない事もあるんだよ。

>357
議論を拒絶してるんじゃないんだよー
産む人はそういう理由があっても産むでしょう、と。
子供の命が一番て考えるだろうから。
親が云々が理由になる時点であなたは産まない派なのよね、といいたかった。
日本語下手すまんかった。

かぶった、ｺﾞﾒﾝ&ｹｺｰﾝ

>>374は、369と370のことね

＞３６５
あかごを中絶するのと
牛ブタを食べることと「他者の犠牲」とひとくくりに
して欲しくないねぇ。そんな単純な話じゃないでしょう。

普通の人なら、目の前で死んでいくアフリカの子が
いたら抱き上げてなんとかしてあげたいと思うし、
牛ひっぱってこられて「これ殺して。晩飯にするから」
って言われて殺せる人はほとんどいない。
でも、それは「そこまでしなくてもいい余裕」
が自分にあるからのこと。
自分も同じく病気で死にかけていれば、死に逝く子をぼんやり
眺めるだけかもしれない。
牛殺さないとこっちが飢え死ぬなら殺すかもしれない。
あなたはそんな状況に追い込まれて、「他者を犠牲に」
したことがあるのか？
状況や環境でいくらでも変われるのが人間だよ。
中期中絶を望む人には、それだけの状況・心理に追い込まれる
プレッシャーがあるのだと考えられないか。
机上の空論で他人を追い込むようなこと言うのはやめれ。

思うに、その家庭が育てられないと判断したなら
中絶もやむなし…じゃないかと。
ただ、他人が「産んで育てろ」というのは…。
「それじゃあ、自分は育てられるのか」って言われたら
私は…できると即答はできかねる。

産むにしろ、そうでないにしろ…
他の家の家庭はそれぞれ事情が違うこともあるんだから
批難するのはちょっとな。
この問題でなくても、単純な育児方針とかでもそうだと思うけど

>372

偽善者って言われてもいいよ。
現実を知らないって言われてもいい。
障害のある子供を生んだ結果、それが原因で狂ってもいい。
周囲に迷惑をかけてしまうかもしれない。
家族が離散してしまうかもしれない。
すごくすごく後悔してしまうかもしれない。
想像を遥かに超えてしまうかもしれない。

でもそれでも良いんだ・・・。
我が子だからね。

>378
すごいな〜私にはできん！
素直に尊敬。

>>372
ウルトラスーパーミラクルにハゲドウ。

覚悟を決めた人は普通の生活を送り、
嫌がっているような人がそんな不幸に見舞われると言う罠・・・。

>376
私は363の「人として一つの命を無惨に殺すことができない」
という言葉に反応して書いたんだけど、ちょと分かりづらかったかな。
こういう偽善チックなセリフを吐く人には
「じゃああんたが死ねば？」と思わずにはいられないんですよ。
そうすれば、その費用で他の人間が生き延びることができるから。

で、私は中期中絶をする人を責めたりしてませんよ。自分が羊水検査
でクロだったら中期中絶すると言っているし。

ごめんね。どこがどう誤読されたかもよくわからない。
よろしければ教えて下さい。

中絶版にあった。
中絶映像

http://www.geocities.co.jp/SweetHome/9324/baby.mpg

>382

376じゃないんだけどさ、＜そうすれば、その費用で他の人間が生き延びることができるから。＞
これってどう言う意味？
人って生きる事で生産性も出てくるわけでしょ？
ただ消費し続ける（でもこれが生産性に繋がる）訳じゃない。

人として一つの命（ここでは人間の命）について論議しているんだから・・・。
動物と人の命を同等に考えろってこと？

>>372
私もｳﾙﾄﾗｽｰﾊﾟｰｽﾍﾟｼｬﾙ禿同！

363でも376でもないが

>こういう偽善チックなセリフを吐く人には
>「じゃああんたが死ねば？」と思わずにはいられないんですよ。
>そうすれば、その費用で他の人間が生き延びることができるから。

思考が飛びすぎ。
なんで363に対して「じゃああんたが死ねば？その費用で〜」
という話になるのかサッパリ。

あ、私は出生前診断や中絶に対して反対はしないです。
すすんで賛成もしないけど。
自分がその立場だったら、やっぱり「生めない」と思うかもしれないし。

ありゃ、なんだか384とかぶってしまった・・ｽﾏｿ

>>372
あのぅ、ダウン症に関していうなら、たいていの場合、そんな深刻な
介護なんてついてまわらないし、気が狂うどころか、
幸せに暮らしてる家族も多いのが実状ですよ。
実状というのは自分も含め、身近な仲間、全国各地の多くの家庭の
暮らしぶりを知ってるからです。
もちろん将来、事故やアルツハイマーで深刻な介護が必要になる場合
もあるかもしれませんが。
介護＆カウンセリングの仕事をされてるだけに深刻な例ばかりが
身近にあって、それが貴方にとっての障害児を家族にもつ家庭像になっているのでは？
と思いました。
あ！私の身内も社会福祉士になる勉強をしているので、多くの障害者にあって
ますが、全面介助で常時介護が必要なケースでは、かなり深刻な場合もありますけどね。
障害というと、どうしても重度のイメージで想定する傾向があるけど、
出生児診断の主な対象になってるダウン症は数々ある障害の種類の中では、
比較的、育てやすく、ゆっくりでも成長していくので、
それほど深刻になる程のものじゃないと思います。

ただ、よく言われるのが産んだのが２０年前じゃなくてよかったね。
今の時代だから、明るく幸せに暮らせるのよ。
昔はどんな障害でも障害と名がつけば一歩も外に出さ（せ）なかった。
本当、今でよかったねぇとしみじみ親世代の人に言われてしまうので、
暗い絶望的なイメージを抱いてる世代に育てられた私たちが同じように
想定してしまうのも無理ないのかなぁと・・・。

>>383
あちゃぁ〜〜〜
それ､私もさっき見て､すごいショックだったんだ！
でも､こっちに持ってきちゃいけないと思ったから･･･

ほら､こっちには､妊婦さんもいるわけだし､
あまりショック与えない方がいいんじゃないかと･･･
ただ､論争を聞いていると､見てもらいたくなるんだよね〜〜
(あ､でも妊婦さんはやめた方がいい！)

いやさ・・>372が言ってることは人間の本音なんだけどさ・・・。
自分だって実際はそうなんだろうと思うんだけどさ・・・


何だか哀しいもんだよね・・・。
一生懸命頑張ってる障害児家族の皆さん、本当に貴方達はすごいです。

383、見たけどなんだかよく分からなかった・・

>383
・・・ごめん・・・妊婦さんはほんとにやめたほうが・・・
考えなしでした。ううう

３９２は３８９にでした・・・

>>391
胎児を中絶するところ
堕胎された胎児達のシーン

しかもsageが全角でさがってなかった・・・
逝きます

>>390
頑張らざるおえないのだと思う。
最初はものすごく泣いて、泣く泣く育てていつのまにか愛情が沸いてきて
福祉の整っていないこの国や世間の偏見と戦ってるんだよね。
でも・・・私には耐えられない。

こういうこと書く私も何だかなぁ･･･
逝ってきます･･･

>>388
羊水検査でわかるのはダウンだけじゃないよ。
13や18も羊水検査で判明する場合もあるしね。
それに、ダウンにも比較的予後が良い標準型以外の染色体異常は
沢山あるよ。その場合、標準型ダウンよりも生活IQが低くなる可能性も
あって、一生ベビーカー生活って事にもなるよ。

>あのぅ、ダウン症に関していうなら、たいていの場合、そんな深刻な
>介護なんてついてまわらないし、気が狂うどころか、
>幸せに暮らしてる家族も多いのが実状ですよ。

ダウンの子供を育てている家庭は、大抵の場合他のダウン児家庭などと
一種のコミュニティーを形成している事が多いです。その中に居れば
自分も安心出来るんだね。ある種保険みたいな物かな？。
でも、そのコミュニティーに馴染めない人が沢山いるのも、また事実。
その場合、まだまだ認知度の低いダウン症の子供を抱えた家族は、世間の
偏見に耐えられなくなっちゃうんだよ。こう言った人は、傾向として
引きこもりになってしまう事が多いですよ。
これは福祉に微塵も力を注ごうとしない日本の悪い一面だね。

>介護＆カウンセリングの仕事をされてるだけに深刻な例ばかりが
>身近にあって、それが貴方にとっての障害児を家族にもつ家庭像になっているのでは？
>と思いました。

当たり前。深刻な人が相談に来るんだから。
それに、俺は障害児の居る家庭象なんて語って無いよ。
羊水検査→中絶は悪だ！って人がいたから、それは偽善できれい事だよって
言ったまで。
悪だから生んで育てろって押し付ける人は、当事者が悩んだ末に自殺しても
責任をもてるくらいの覚悟をしてから押し付けた方が良いよ。

飛躍しすぎなのかな。
中絶の映像が出てたそうだけど、そういうのには過敏に反応するのに
アフリカの子供が飢えて死んでいくのは、心の中で無視できるんだよね。
あ、いや、無視するのが悪いと言っているわけじゃないよ。私だって
無視して生きている。でも無視していることを自覚しているからこそ、
人に対して「中絶するのは一つの命を無惨に殺すことだ」なんてことは
言えない。言う資格が自分には全くないと思うから。
「命の尊さ」なんて軽々しく言う人は、本当にどれだけ「命」というも
のについて考えたんだろう？。考えれば考えるほど、こんな薄っぺらい
言葉を口にできなくなる。
自分の生命が他者の生命を犠牲にして成り立っているとは思わないの？
地球上に資源が無尽蔵、食料も無尽蔵っていうのならともかく。
・・・ということを言いたかったんです。

うん。飛躍しすぎ。

>>399
自分のお腹の子供を実際に殺すのと、
アフリカの子供の映像に反応するかどうか、というのは
まったく別問題な気がする。
あまりにもアレコレ詰め込んで考えすぎて、
ワケわかんなくなってるんじゃ？＞399

そうかな、本質的になにが違うのか私にはわからない？
どうして別モンなの？
そうやって切り離せる人は、いつも自分が善人でいられるんだろうね。
って、386は違うっぽいけど。

自分がもし障害を持った胎児なら、中絶してくれたほうがいいや。
親にも負担かけたくないし。

399の理屈で行くと、凶悪犯罪者を裁くこともできなくなるね。
みんなの生命は、他の命を犠牲にして成り立っているのだから、
それを思うと、安易に殺人者を責めることもできないよね。
みんな同罪みたいなもの。

中絶した人が殺人者、といいたいわけではなく
なんか妙な理屈だなあと思って。
大体、なんでいきなりアフリカに飛躍するのか・・・

私は善人じゃないですよ。
実際にトリプルマーカーの検査を受け、検査結果がクロだったので
すごく悩みました。いっそ流産したい、とも思ったよ。
中絶する人の気持ちが、初めて分かった。
結局、子供は健常児だったけど。

でもなんだかなあ、そこまで飛躍されるとあなた以外の人にとっては
「？？？」だよ。あなたにとっては自然なことなんだろうけど。
遠い国の会ったこともない他人の子供と、
お腹の中で脈打ってる自分の子供を同列に語られても・・・
いや、これもエゴだって言われればそうなんだけどさ。
399さんは、小梨さんなのかな？違ったらｺﾞﾒｿ

>404
裁判は必要悪だからね。
うん、実を言うと私は「殺人者」を心底から非難することはできない。
殺人理由如何によっては裁かれるべきだとは思うけど、それは大多数の
平和のためだね。

>386
私は子持ちですよ。で、自分のお腹の中の子のことじゃなくて、他人に
対して「中絶は殺人」みたいなことを言いたがる人について言ってたん
です。402できちっと言えばよかったね。ごめそ。

>>406
コ蟻さんでしたか。失礼。
アフリカ云々はともかく、おっしゃりたいことは分かりました。
私も他人には言えないな・・・＞中絶は殺人
やっぱりね、子供が障害児かも・・と思ったとき、
一瞬脳裏をよぎっちゃったからね。
ああ、これが私の本性だったんだ、って思ったよ。

>>372

>羊水検査でわかるのはダウンだけじゃないよ。
>3や18も羊水検査で判明する場合もあるしね。
>それに、ダウンにも比較的予後が良い標準型以外の染色体異常は
>沢山あるよ。その場合、標準型ダウンよりも生活IQが低くなる可能性も
>あって、一生ベビーカー生活って事にもなるよ。

確か標準型が９０％以上で、後は転座が数パーセント、モザイクも数パーセント。
モザイク型は予後が標準型より軽いとされているけど、標準型と転座型は
大差ないみたいです。
ただ、同じ型でも軽度、重度の差って何が原因でおこるんだろうって不思議に思ってます。
ダウン症で、その３種以外に特殊な型の人がいるとは知りませんでした。
（っていうか出会ったことがなかった）
例えば、まれに染色体が繋がったケース、壊れたケースも２１番染色体上の異常なら
ダウン症ってことになるのでしょうか？
そういった、まれなケースの人をＨＰで見たけど現れる特徴も違うしダウンとは
名のってなかったので、違うのかな〜って勝手に思ってました。
それとダウン症で重度になってしまう場合、てんかんや自閉、心臓手術の
後遺症など他の障害を重複してしまったケースもあるように思います。

>ダウンの子供を育てている家庭は、大抵の場合他のダウン児家庭などと
>一種のコミュニティーを形成している事が多いです。その中に居れば
>自分も安心出来るんだね。ある種保険みたいな物かな？。
>でも、そのコミュニティーに馴染めない人が沢山いるのも、また事実。
>その場合、まだまだ認知度の低いダウン症の子供を抱えた家族は、世間の
>偏見に耐えられなくなっちゃうんだよ。こう言った人は、傾向として
>引きこもりになってしまう事が多いですよ。

何だか、バカにされてる気分になるのですが、気にしすぎかしら？
安心や保険というよりは、情報交換や同じ悩みや喜びを同じような視点で
共有できるので相談事や喜びを理解しやすいのです。
何々が出来るようになったよ〜って言っても、月齢的には、今頃そんなことで
喜んでるの？そんなの出来て当たり前じゃなく、おぉすごいね〜って
喜べる物差しっていうのかな。
むしろ普段は一般社会の中にいて、普通に生活してるんだけど、
時々、その社会の中であった嫌なこと嬉しい出来事を語りあったり、
情報交換したりするのは同窓会みたいで楽しいのです。
保険って意味がちょっと理解できなかったのですが、たぶん違いますよ。
それと他人の偏見じゃなく自分の中の偏見に耐えられなく障害を
受け入れることが出来ずに引きこもってしまう人もいることは
いるでしょうね。
表に出てくる人は明るい人ばっかりなので目立たないけど。


>これは福祉に微塵も力を注ごうとしない日本の悪い一面だね。

個人的には長い歴史からみて、福祉が充実してきたな〜って思う。
街中でもあちこちでダウンの親子が笑顔で暮らしてますよね。
今のところ、現状の福祉に大きな不満はないし、むしろ、そんなに
いろいろ助けてもらえるの〜？ってビックリしてるくらいです。
けど、それは程度が軽いから言えるのかもしれないですね。
だから本当にこれは個人的な意見です。

>当たり前。深刻な人が相談に来るんだから。
>それに、俺は障害児の居る家庭象なんて語って無いよ。

よく知らない人が読んで、その気が狂うほど壮絶な深刻さが
ダウン症の子を育ててる家庭の一般的な姿だと思われてしまうのは・・・と
思ったので、そんなことないですよ〜って言いたかったのです。

ダウンのコミュニティって、被差別部落みたいなもんでしょ。

>>408
どうやらあなたは標準、転座、モザイクしか知らないみたいだね。
欠失、挿入、腕内逆位とか上げればキリが無い程あるよ。
それにダウンは21番染色体だけど、違う番号の染色体異常でも
状態としてはダウンと同程度ですって場合もある。
ダウン症＋心奇形って子供もたまにいるし、その場合根治手術が
出来なければ予後は良くないよ。手術が出来たとしても在宅酸素は
必須だし、外出さえ難しい場合だってある。
だからダウン＝予後は良いってふれ回ってるひとは、軽度のダウン症児
しか見た事無いんだろうね。

ダウン症児のコミュニティーをバカにしているつもりは無いよ。
言葉が足りなかったみたいなんで補足しておくと、ダウン症児を育てている
人の「精神的な」保険ね。これはどんな人にも言える事で、一般に例えるなら
何でも話せる親友みたいなものかな？
なにかイヤな事があった時、親友に話せば少しスッキリするのと同じで
ダウン症児の親も同じ境遇にある人に話せばスッキリする。
ダウン症にかかわりのない人に話しても余り意味無いでしょ？
だからコミュニティに馴染めない人は親友の居ない人と同じで、全部自分で
抱え込んじゃうんだよ。
なぜ、馴染めないのか？ハッキリ言っちゃうと「傷の舐め合みたいで嫌」
って事らしいよ。　　註）これは俺の意見じゃないよ。
表に出て明るくしている人も本音では、明るくして無いと自分が惨めで
やってられないからって人もいるよ。これホント。

あなたが現状の福祉を充実してきたな〜って思ってるならそれで良いんじゃ無い？
それは結局、与えられる事しか福祉って考えて無いって事だから。
俺は世の中からどう見られるかってーのも福祉の一部だと思ってるけど。
その面ではダウン症の認知度なんて、惨澹たる物だね。
あなたがダウン症の子供10人位を公園にでも連れてって見れば、この国の
福祉が充実してるかどうかわかるんじゃないかな。

ここはダウン症のスレじゃ無いし、最初の書き込みでダウン症の話なんて
一切してないよ。よく読んでね。

どうでもいいけど、みんな熱くなり過ぎ。もいっかい１読め。

＞産む産まないは個人の自由！邪魔する権限はない！

これが、そもそもこのスレが産まれたニーズですよ。
中期中絶がどうの、動いてる胎児の映像がカワイソーだの、うざ過ぎ。
「中絶は殺人」スレもあるのに、お腹いっぱいです。
ここは出生前診断について語るスレ。
もちろん話の流れで中絶の必要性に話題が向かうのは当然だけど、
お医者様がカワイソー、胎児がカワイソー、氷水がカワイソー、はさすがに、
出生前診断とは何の関係もないでしょ。

関係あるでしょ。
あなた＞１？

>411 禿同

個人的に言わせてもらえば、２１５の医者より３７２の介護＆カウンセリングさんの方が好き。
育てるのは自分だもの。
しなくていいかもの苦労を回避できるなら、私は出生前診断を受けたい。
エゴで結構！
きれい事言ってて障害児が産まれて、半狂乱で泣き言いうよりよっぽどまし。

羊水検査→障害有り→中期中絶→氷水→ひどい！
と言われれば、羊水検査受けたい派は何を言っても
悪人になってしまう。
検査受けない人も、全員が「すべてを受け入れます！」と
思ってる訳でもないだろうし。
氷水は現実だろうけど、うーん、それが全てかなー？

ちょっとこないうちに、たくさんのレスがついていました。
とある石さんも、最初のうちは、
何を言っているのかさっぱりわかりませんでしたが、
最後まで読むと理解できました。

ただ、やっぱり、納得できません。
医者がいやな思いをするのはわかったけれど
だからって、そういう説明もせずに嫌な顔をするのはやめてほしい。
なんでかというと、
私にも、中絶に対する罪悪感は大いにあります。
だけれども、障害児を育てる自信も環境もなく、
仕方なく中絶を選ぶことを決めたのです。
だから、医師に嫌な顔をされると、
「そこまでしてあなたは障害児を産みたくないのか？」と
責められているような気がして（あくまでも「気」ですが）、
何も言えなくなっちゃったんです。
こんなに弱くてはいけないのかもしれないけれど。
だから、とある石さんの２〜３つめのレスにあったように、
中絶を想像して嫌な顔をろこつにするのではなく
せめて、「うちでは中絶はやらないから、中絶する病院は自分で探せ」と
医者の方から言ってほしいと思います。

中絶は決していいことではないのかもしれないけれど、
障害児を産まないという選択をした人を、
「命を大切にしない」「障害児を産む覚悟がなければ妊婦の資格がない」
などとは言わないで下さい。お願いします。

いやさ・・・
中絶はやっぱり出来ないって人の気持ち、分かるよ。
ここ読んでると中絶しない人が何だか「悪人」みたいな印象を受けるんだよな〜。
中絶したくないって人の意見、どれも押し付けがましくないって思うんだけどなぁ。
それぞれに「自分は〜こう思うから中絶出来ない」って語ってるだけで。
（もちろん中には煽り的なﾚｽもあるけど）
偽善者だとあまりの言われよう・・・。
何だかちょっとな〜(;´д`)

>>416
中絶したくないのが本人の自由なら、中絶したいのも本人の自由でしょ？
まるで中絶しないこと＝正義だと思わないでほしい。
まるで中絶反対派は「女性は胎児の入れ物」程度にしか考えていないのか？と
疑りたくなってしまう。
誰にでも人生を選択する自由がある。その次に胎児の生命尊重が来るんじゃない？
意志のある大人の女性を無視して、まっさきに胎児のことを考えて産むべきだ
なんて言うのは無責任すぎる。

自分も羊水検査でｸﾛって出たら中絶する派です。
でもね、ある意味
＞障害児を産まないという選択をした人を、
「命を大切にしない」「障害児を産む覚悟がなければ妊婦の資格がない」
などとは言わないで下さい。お願いします。

そう見られても仕方ないなって思ってます。
私みたいに最初から子供の選択をしてる時点で、一つの十字架を背負わなきゃならないと思ってる。
子供は欲しいけど健常児に限ると思ってる訳で、”命を大切にしないって言わないで”と言うことは
反対にこっちがキレイ事を言ってるのだと思います。
思いっきり汚いことをしているのだと自覚はしないといけないのでは？
それでも障害児を育てていく事は自分には無理だから、それを回避すべく検査を受ける。
結果が（＋）なら中絶する。
やはり酷い事だと思います。
人からﾋﾄﾃﾞﾅｼだねと後ろ指さされても否定は出来ないです。
中絶された子供の苦しさを代わりに甘んじて受けようと思ってます。
中絶を責められたとしても、私には反論する資格はない。

>417
そのように感じるﾚｽ、例えばどんなﾚｽですか？

２１５と３７２の意見をみて、同じ福祉系大学出ても、医療へ進む人と介護の現場に行く人は人生観が１８０度
違ってくることを思い出した。
病院で個室もらって白衣着て「先生、先生」と拝み倒されているｓｗはどんどん人権屋に
なっていくし、現場にでた人はジャージ着て、下の世話から買い物から家政婦扱い。
結果どんどん差別的（ほかにいい表現が浮かばない）になっていく。

>>418
どうして自分の人生のあり方を選択するのに恥に思うんだろうか。
自分の選択に自信がないの？

>421

自分の人生のあり方を選択するのと同時に、やはり一つの命を決定的に取り除いてしまったからでしょうかね。
自分の弱さゆえに作っておいて消すわけですから。
揺ぎ無い自信は持てないのが本音です。

>>419
ごめん、一般論です。今のところそんな酷い人いないです。

>>419
例えばこれなんか読んでいて、世の中には>>417でいったような人間が
おおいなーと思って書きました。後、日本ダウン協会の主張とか。。
２６さん、コピペしてごめんなさい。

26 ：わたしは、産む人の判断だと思うよ ：02/03/27 14:54 ID:fq9bhfcA
今日、○日新聞の相談コーナー（回答者も読者）で、
「羊水検査を勧められたが、どうしよう」という相談への回答は、
全て、検査反対でした。
きっと、新聞側で、検査賛成の意見や、産む人の判断だという意見は、
握りつぶしたんだろうな。
本当に、相談するところは選ばなくちゃダメだね。

>423

ですよね・・・。
私も読んでいて、検査して中絶するって人を罵るような「中絶しない派」の人って居なかった。
やはり世の中には自分が出来ない事を受け入れられる人たちも居るんですよね。
まずはそんな人達を”偽善者だ”と罵ることは良くないと思います。
むごい事を言ってるのは肯定派の方達では？
ここは一つ冷静に考えてみてください。
被害妄想的に感じるﾚｽは、もう一人の自分自身の声なのではないでしょうか。
誰に責められている訳ではなく、自分自身が思っている事なのだと思います。
だからより一層辛いのでしょうね。

>>425
＞むごい事を言ってるのは肯定派の方達では？
それは違うと思います。このスレがたまたま穏やかであって
>>424を見れば分かるとおり、個人の自由だという意見はまだまだ少数です
日本ダウン協会などは、中絶する可能性があるという理由で検査を受けさせない
つもりでいます。口では綺麗なことを言っているけれど、医師会に圧力かけたり
厚生省にねじこんだりと、結果として「出生前診断を受けさせない」ことに
違いはありません。それは事実を調べればわかることです。

つらい決断だけど、産んで後悔するよりよっぽどいいよ。
障害児を産みました、やっぱり育てられないじゃぁ済まないもの。

>424

障害を持って頑張って生きている人達を知ってる人からすれば、
それも仕方の無い反応なのかな？と思います。
もちろん産む人・育てる人の自由ですから、中絶も是だと思ってます。
でもね、やはり全員が全員「検査・中絶肯定派」だったら怖いかな？
それこそ何かの宗教団体みたいでしょ？
検査を受けて産むにしろ産まないにしろ、どっちも比べることの出来ない”傷み”を伴うと思ってます。
それを突付き合っても何の意味もない。
自分自身で良く考えることが大切ですよね。

>425
いたよ。形式的には罵っているわけではないけど「私には氷水につける
ことなんてできない」って言い方するのって、暗に「あなたにはできる
んですね」ってことだよ。そんなことわざわざ言いたがる奴ばっか。
そういう巧妙な罵り方をしてたんだよ。
最近では363はかなりイヤらしい言い方だったね。

私は301がムカついた！！！

> 被害妄想的に感じるﾚｽは、もう一人の自分自身の声なのではないでしょうか。
> 誰に責められている訳ではなく、自分自身が思っている事なのだと思います。
> だからより一層辛いのでしょうね。

そのとおりなんだと思います。
何の迷いもなく自分が正しいと思っていれば外野がキャンキャン言おうが関係ないでしょう。
でも、迷いや葛藤は当然あります。
羊水検査をすること自体、堂々と他人には表明できないことだと思ってます。
だからこそ、悩んだ末に決めた結論を尊重してほしい。
非難めいたことを言わないでほしい。

と思うのは、甘いかな？

羊水検査をすることは本当は誰にも言いたくないけれど、
担当医には言わざるを得ない。罪悪感を抱えながらね。
だから、自分の恥部を見せる唯一の第三者である担当医には、
こっちの選択を尊重してほしかったんです。

>426

そうですか？
ちょっと大きな病院に行けば、特に障害なく検査を受けられましたが・・・。
地域差があるのでしょうね。
私はここのﾚｽで判断してﾚｽしています。
穏やかなら穏やかなﾚｽが出来ると思いますけど・・・。
もちろん424さんの気持ち、理解出来ますけどね。

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=askb

>429

あなたがそう捉えられたのでは仕方ないですものね。
言葉の裏を取ろうとすれば切りがなくないですか？
出来ない人もいるのだから、それはそれだと思います。
自分が悪く言われていると考え始めたら・・・出口ないですよ・・。

>431

私もそうだと思ってます。
医者の一つの仕事なのだとね。
中には色々な考え方の医者も居ますから。
相手がそこまで悩んだ末の結論だとは推察できない医者だったのでしょう。
もちろん直接手を下すのは医者ですから、私達には到底推察する事の出来ない辛さがあるのだと思います。

もっと簡便に、もっと早い週数で結果が分かる検査法を編み出してくれないかな？
なんて私の方こそ甘い考えを抱いています。

長居して失礼しました。

>434
べつに私は「罵ってはいけない」とは思わないし、自分が悪く言われて
いるとも全く思わない。羊水検査なんか受ける気ないし。
で、あなたは
>私も読んでいて、検査して中絶するって人を罵るような「中絶しない派」の人って居なかった。
と無理矢理方向付けてどうしたいの？。まさか本気でそう思っている
の？。

>>436 あんたは噛み付きたいだけじゃないの？

ごめん、流れが読めてなかった。
確かに噛みつきたいだけと思われてもしかたないや。
ああ、なんだかこれで２ちゃんをやめられそうな予感。
ありがとう＞４３７

＞438
よかったね
2ちゃん卒業おめでとう

>431
そうですね。
私も自分の担当医には、懺悔室の懺悔に説教で返したり、
やりとり内容をペラペラ２ｃｈに書く神父みたいなマネはして欲しくない。
よき神父でいて欲しい、と思うのはそんなに押しつけがましいのかな。

ううむ。私は氷水につけられないと思ったって本音をかいた書き込みに
自分を責めているかのようなニュアンスを感じてしまうってのは
私は過剰反応のような気がする。
じゃああんたが氷水につけてみろ！的な煽った書き込みならともかく
あれはあの人の中期中絶の細かい内容を初めて知っての率直な感想だと思う。
私だって氷水に漬けるなんて嫌だけど、それと障害児を育てる心労は別…とか
率直な意見の交換をすればいいような気がするんだけど？
中期中絶のことを詳しく知って、羊水検査や障害児の子育てについて
決心が変わった人、変わらなかった人、それぞれいるでしょう。
それだけじゃないの？

ただそういう本音の感想に自分が攻撃されていると感じるってことは
相当強い罪悪感を抱いているんだなぁとは思った。
自分の選択だけどやっぱり辛いんだろう。
でも自分と違う選択をした人を責めたり、
辛いんだから周囲は思いやってくれて当然って考えるのは違うと思う。

ちょっときつい口調ですが、大目に見てくださいね

私だったら、障害児だとわかって中絶することに関しては何ら後悔しないと
思います。やはり、普通の中絶とは感覚的に違いますね。
自分が一生誰かの世話をして生きねばならないとしたら、自分自身生きている
意味が感じられないです。修道女のように、献身こそ生きる証である、という
信念でも持っていれば別ですが・・・・私は私、一個の個人として歩きたい。
生まれてから死ぬまで他人の世話になりっぱなしの家族などイヤです。
健康な子孫を残してくれそうな、健康な子供を産みたい。
それが「種」としての自分の務めだと思う。
でもそういう選択をしようとすると冷たいとか非難される。
不必要な罪悪感でも持っていないと許してもらえないような、そんな風潮を
感じる。それこそ全体主義的じゃないですか？

ここには甘ったれた医者まで登場してきて、やれ命がどうのとほざいてるけど
言いたいことは結局「仕事したくない」ってことでしょう？
仕事したくないなら、職業として医者なんか選ぶな。
精神的に負担だと思うなら今すぐ医者なんかやめろ。
甘ったれるな、といいたい。

>>441
多分おっしゃる人と同じ人だと思うのですが、>>309では
>氷水に漬けられる我が子の気持ちって考えた？
>自分の気持ちが報われる事ばっかじゃない？
>仮にも子供の親だって言うのになぁ・・・。

と書かれているんですよね。胎児に気持ちがあるのか知りませんが、
私だったら自分自身がどうしても中絶できないにしても、こんな
書き方はできません。

>>442
あなたの意見について何も言うことはないんですが、
医者が命についてほざいたっていうのはどこのレスですか？

>>443
たとえば>>215なんかそうですね。
後に続くレスでは私と同意見の方も多かったようです。

>444
あなた215が書き込みされた後のその後の展開はちゃんと読まれたのですか？

>442

私個人としてはやっぱ罪悪感は感じるよ。
ってか感じる人間で在りたいね。
障害児と言えど我が子だからねぇ。
一連の書き込みをした418さんに同意。
周囲の風潮がどうのってのではなく、やはり一人の人間として心が痛むよ。
不必要な罪悪感ってあんまりじゃないかなぁ・・・。
嫌がる石も石だと思うけど、実際にやるのは石なんだし。
甘えてるってのはどうかなぁ。

何だかあまりにも自分本位で理不尽なﾚｽじゃないかと思う。
自分も中絶派だけれど、客観的に見ると強烈な考え方だよなぁ。
きっとこんな事を思う人間は、ここでは少数派なんだろうね・・・。

>>443は、発言するなら以前の書き込み内容をよく読んでから発言して
下さいってことです。個人の勝手な「印象」でスレの印象を変えられてし
まわれては困るんです。

で、>>441さんの
>でも自分と違う選択をした人を責めたり、
>辛いんだから周囲は思いやってくれて当然って考えるのは違うと思う。
なんだけど、
周囲は思いやってくれて当然って考えるのはおかしいと思うけど、
自分と違う選択をした人を責めるのは仕方ないよ。その人にとっては信念
があってどうしても主張したいことなのかもしれない。441さんにはそうい
うことない？。だから私は>>301のような発言でも構わないよ。陰湿に書く
よりわかりやすくて良いくらい。
でも、私は中絶を非難する人に言ってやりたい。あなた達は人にそんなこと
が言えるほど善人なのですか？と。それだけ。

過去ﾛｸﾞ探して文句を言って。
それもその人の考え方なんだから良いんじゃないですかね？
気に障るﾛｸﾞを晒して吊るし上げて何の意味が？

反対だって人達の意見も貴重だと思いますよ。
それすら気に入らないって言うのなら論議する意味もない。

>>448　同意

>447

＞でも、私は中絶を非難する人に言ってやりたい。あなた達は人にそんなこと
が言えるほど善人なのですか？と。それだけ。

論点のすり替えになってしまうよ。
世の中に”善人です”と豪語できる人はまず居ないでしょう。
だったら何に対しても批判は出来なくなってしまいます。
人の思いはそれぞれあっても、無理ない事情があったのだとしても
ただ単純に考えて中絶は命を奪う行為ですから・・・。
全く何の批判も出ない集団の方が恐ろしいと思います。

>>446
あなたの意見を読んでいると、なんだか中絶を選ぶといった人間は
顔をまっすぐ上げて歩くべきではないといっているように聞こえてきますが・・
まあ、ちょっと大袈裟かもしれないけど、そんな印象を感じました。
違っていたらすみません。

つまり罪悪感を持ったにせよ、恥じることとは違うと思うんですね。
キチンと自分の人生に責任をもって生きるなら、当然恥じる必要なんかないと
思うんです。

人間は・・いえ、全ての生命は何らかの命を犠牲にして生きていくのが定めです。
だから犠牲にした命に対して、今自分がここのあるのはそうした犠牲の上にあるのだ
という謙虚な気持ちや感謝は必要だと思う。
でも恥に思うのとは違うと思うの。
罪悪感があるから許してくださいって、周囲に情けを乞うているような感じさ
します。そういう「逃げ」のようなものには疑問をおぼえるんですね。

中絶は結局の所「必要悪」ですよね。
誰も好きでやる人間はいません・・・

>>450
論点のすりかえってほどじゃないと思うよ。
私が言いたいのは、一度でも自分のエゴに向き合った人なら
中絶を安易に批判することはできないだろうなってこと。
それでも批判する人がいるなら、それは構わないっていうか
そこまで深く考えてから批判してほしい。

>451

私は446ではありませんが、羊水検査の結果中絶を選びました。
446の気持ち大変良く分かります。
生命は何らかの命の犠牲を伴うとの事ですが、我が子供の命と何を比べられているのでしょう？
私にはとてもそこまで割り切れませんでした。
育てるのが無理だから・・・いえ、嫌だから中絶したのです。
好きで作っておいてね。
周囲の情けを項のではなく、罪悪感は他でもない中絶した我が子にです。
障害があっても立派に育て上げてる人間が全く居ないわけじゃないですし。
自分はそうしてやれなかったって言う気持ちはありますから。
私にとっては恥も罪悪感も特に区別して考える感情じゃないかな・・。
自分を正当化して考える材料にしかならないから。

>452

そんな人間はいない。
みな毎日がエゴとの闘いでしょう。
それと生命を天秤にかけて同じ土俵で論議できますかね？
出来るのかな〜。
良く分からないです・・。

結局のところ、中絶した母親の主張と中絶された胎児の事を考えた立場からの意見は
きっとｸﾛｽする事はないのだと思います。

自分が何を言いたいのか・・・。
実際にどれくらいいらっしゃいますかね？
羊水検査の結果に中絶された方は。
皆のように割り切って考えられてるのかな？
想像してるのと実際に経験するのとでは感覚が違うのかな・・・。

他人の出生前診断に口出しして、人殺し呼ばわりする奴こそ大きなお世話！

この問題って誰に対してでもなく、自分への問いかけだと思うから
いろんな意見を吐露していいと思う。
そして、他人の声を聞いて、また思考がぐるぐる回る。

３０過ぎて次の子のこといろいろ考えるけど、検査の結果中絶となったら、
もう２度と子供作らないだろうとおもうので、やっぱり一定の年齢いったら
作らないかな。というのが、ここまで読んだわたしの中の声。

>>451
私はあなたの言っていること、よくわかります。
結局、「罪悪感」も「恥」も、自分がそれでも善人だと思いこみたいが
ための感情なんじゃないかな？。「逃げ」っておっしゃってるけど、そ
の通りなんですよ。自分は悪いことをしたけど、でも罪悪感を感じてい
るって思うことが、自分自身への言い訳になっていると思うんです。
だから「恥じる必要なんてない」と言ったところで無駄なんです。って
いうか、思いっきり罪悪感と恥を感じたいがままにさせておくのが親切
なんだろうと思う。
私だって中絶したら思いっきり罪悪感に溺れてしまいそうです。でも、
それは結局のところ、自分が善人だと思いたいからだろうけど。
こんなカラクリが見えてしまうのは悲しいね。

ﾎﾝﾄに悪い事って思わないの？

あの〜みなさん、ダウンの友達います？

実は私妊娠してから、出生前診断のこととかいろいろ調べ出したんですが、
長年の友達（25歳・女）がダウン症であろうことに、今気づきました。

今まで知識が無かったので全然気づかなかったけど、間違いないです。
顔の特長とかダウンそのものだし（彼女だけ、彼女の家族と全然似てないことが
確かに疑問ではあった…）、確かにおっとりしてて、イライラさせられることが
多いし、…ちょっと頭は悪いかなぁ（というかニブイ）とは思ってました。

でも、彼女すごく優しくていい子です。
日常生活も普通だし。ニブイからか、ファッションとかはダサイかもとは
思ってたけど、そんなの健常者だっているし。
あと、絵がすごく上手い。

私も、出生前診断絶対受けようと思って必死にネットで情報見てたんですが、
さっき、ふと彼女がダウンであることにはじめて気づいて、ちょっと認識変わりました。
勿論それぞれ程度の差はあるのでしょうけどね。

そんなことより、自閉症とかの方がもっと大変ですよね…。
はっきりいって、ダウン症なんて恐れるほどのものでしょうか？
もっと大変な遺伝病がたくさんありますよ。

２０週の胎児を中絶することに罪悪感を感じる人は、
８週の胎児を中絶することにもやっぱり罪悪感を感じるのかな？
だったら、排卵して生理が来るたびに「ごめんね、妊娠してあげられなくて」
って感じる人もいそうだね。大変だ。

>461

感じるんじゃない？
何週であろうと。
下の2行は意味不明だけど。

>>460
あんたの意見は対岸の火事を見てるようなもの。
実際に育ててる人は大変だよ。

私にとって最大の悪（？）というのは「自分が障害児を産んだんだから
他の人も産むべきだ」という考え方ですね。
そういう思想の根底に、「一人でも仲間を増やしたい。」という親のエゴの
ようなものを感じてしまいます。
産みたい人は産めばいいし、産みたくない人は産まなければいい。
自分の人生の選択に、他人が口をはさむべきではない。
こんな単純なことが、どうして自然にできないんでしょうか。

これはこのスレの展開というより、出生前診断に反対する
日本ダウン協会に向けた言葉ですが。

>>460
ニブくてファッションがダサくて、おっとりしてる人は
みんなダウンだと思ってる？
顔つきだって、欧米人からすれば日本人はダウン顔だよ。
（ダウン症のこと向こうではモンゴロイドって言う）

って、ココはダウンの話題のスレではなっかったね。
ｽﾏｿ

わたしも微妙な子知っているよ。
福祉作業所でクッキー焼いていたら疑問の余地はないけど
いつもいくスーパーでここ３年くらいレジうっている・・・

中絶って何週か超えたら殺人になるっていうことはあるの？

>464
>私にとって最大の悪（？）というのは「自分が障害児を産んだんだから
>他の人も産むべきだ」という考え方ですね。
>そういう思想の根底に、「一人でも仲間を増やしたい。」という親のエゴの
>ようなものを感じてしまいます。

･･･ってより「私たちの子供を否定しないで欲しい」って感じの方が多いみたい，
診断反対派って。
集うのは都市部にきてやっていけないひとが作る「●●県人会」のような
もんなんじゃないかな。とりあえず「同郷」という仲間なので安心するのと同じで。
「●●県人会」はダセェ〜っ。死んでも入りたくない〜っ。･･･て人でも
アフリカや南米、東南アジアなんかの日本人が絶対的に少ないところに行ったら
心細くて「日本人会」とかに連絡したくなるでしょ？

障害者の親も好きで集ってるんじゃないと思うよ。
親の会でも「何度来ても馴染めない。自分の子でもやっとの愛情、子育てなのに」
・・・って人いたよ。

>464
>私にとって最大の悪（？）というのは「自分が障害児を産んだんだから
>他の人も産むべきだ」という考え方ですね。
>そういう思想の根底に、「一人でも仲間を増やしたい。」という親のエゴの
　　>ようなものを感じてしまいます。

　　親のエゴなんて言い出したら、障害児だから産まないってのも親のエゴ
　　でしょーに。自分のエゴは良くても他人のエゴはｳｻﾞｰ？
　　そもそも「一人でも仲間を増やしたい」って思っている人がどれだけいるの
　　か疑問だけど。

　　あなたさ、他人の意図を曲解しすぎなんじゃないの？
　　前のほうでも、医師に対して「仕事したくないなら職業として選ぶな」って
　　言ってたけど、245読めばわかるけど、そんなことは本来の医者の仕事でも
　　なんでもないんだよ？
　　自分の選択に自信があるなら外野が何を言おうといいじゃん。それをやめろ
　　というのは、それこそ言論統制だよ。

>>469
論点をすり替えないで下さい

障害児を産まないのは個人の自由でしょう？誰も他人に「産むな」とは
言っていません。しかしダウン協会のＨＰでは、明らかに出生前診断は
やめろ！＝障害児でも産むべきだ、と主張しています。

自分で自分の生き方を選ぶ＝いいエゴ
他人に自分の考えを押しつける＝悪いエゴ

同じエゴでもまったく違います。
ゴッチャにすしないで下さい。

>>245は２４５の意見であって、医者全体の意見ではありません。
自分の都合のいい意見をあたかも社会の総意のように語るのはやめて下さい。

＞自分の選択に自信があるなら外野が何を言おうといいじゃん。それをやめろ
＞というのは、それこそ言論統制だよ。
人間には品性とか、自己規制という言葉がありますね？
言ってはいけないことの判断には、社会常識が反映されるべきだと思います。
ルールのない自由は、ただの身勝手に過ぎません
あなたの理屈でいうなら、２ちゃんねるの荒らしも個人叩き禁止も
すべからく言論統制ということになります。
いえ、名誉毀損という言葉じたい言論統制になります。

>>468
同意です。ただ、「私達の子供を否定しないで」が被害妄想の固まりになって
「胎児が障害児でも産むべきだ」という理屈になっているのが怖いですね。

日本ダウン協会に対する批判は、ダウン児の親御さんからも多く出ています。
どんな子供を産むか（健常児か障害児か）それはその夫婦が決めるべき問題
だと思いました。

２年前に北海道でダウン症の小学生の弟を２０歳過ぎの兄が殺した事件があったけど
弟の介護と将来を悲観しが動機だと言ってた。
昼のニュースでは放送してたのに、それ以降ﾌﾟｯﾂﾘ報道が消えた。
やっぱり特定の団体から圧力があったんだよね。

なんか違うぞ○○協会。
圧力かけるなら、福祉をおざなりにしている国の方だろうが。
家族にばっかり負担がかかると思うから、出生前診断をするのよ。
これが私の羊水検査を受けようと思った動機でした。

>470
へぇ、エゴには、いいエゴと悪いエゴがあるんですか。そんでもって
エゴの善し悪しは誰が決めるの？　470？
私にとってはエゴはエゴ。良いも悪いもないけどね。少なくとも
>自分で自分の生き方を選ぶ＝いいエゴ
>他人に自分の考えを押しつける＝悪いエゴ
こんな短絡的かつ単純な考えを人に押しつける気にはならないな。

医者の件だけど、ほんとに全然わかってないね。
医者全体の意見も何も、羊水検査クロだからって中期中絶してやらな
くちゃいけないなんていう義務は医者にないんですよ。だから、やり
たくないからと言って、
>仕事したくないなら、職業として医者なんか選ぶな。
>精神的に負担だと思うなら今すぐ医者なんかやめろ。
>甘ったれるな、といいたい。
なんていうのは、全くの筋違い。

私は言論統制が悪いなんて言ってませんよ。あなたが442で全体主義的な
のがお嫌いなようなので、こう返しただけです。

>>473
煽りたくないけど、バカですね？
全体主義はあなたでしょう？
日本ダウン協会に行くなり、基地害の１がいる「中絶は殺人」スレに
行くことをお薦めします。
もうここへは来ないで下さい。

エゴと言うから、一応分類しただけだえ、自分の人生を自分で決めるのに
エゴなんて言うことじたい、おかしいんですよ。

じゃ、エゴでない>>473のあなた、普段どれだけ自己を滅却して他人に
奉仕してるんですか？笑わせるんじゃありませんよ。

＞医者の件だけど、ほんとに全然わかってないね。
＞医者全体の意見も何も、羊水検査クロだからって中期中絶してやらな
＞くちゃいけないなんていう義務は医者にないんですよ。だから、やり
＞たくないからと言って、
医者の義務って何ですか？困っている患者を助けることでしょう？
わかっていないののは、あなたの方ですよ。
ですから、基地害中絶反対派は、それなりのスレへ行け！といいたいわけです。

>474
私はエゴの塊のような人間ですし、羊水検査でクロだったら中絶
するつもりですが、何か？
自分に反論する人はすべて基地外中絶反対派だと思ってんのね。
ほんっと単純

>>472
ﾎﾝﾄ悲しい事件でした・・

442に禿同！
やっぱり障害児は産みたくないって正直な気持ちだと思う。
産んでから検査しておけばよかったって後悔したくないもの。

あの石も都合のいい時ばかり出てきて、いくつかの質問には全然答えてないし。
それでも中絶はやってるって事だから、開業医ならお金の為、勤務医なら上に逆らえないのででしょ。

なんか､熱くなって、話がどんどんスレからずれてしまってる･･･
そのことを承知で､乗らせてもらいます。

>>442さんが言われている､種の存続のために優秀な遺伝子を残したい(大体の意味を受け止めて)
と言うのは､どの動物もそうでしょう？
人間だって同じ。
本能だと思います。私もそう思うし。
ただ、その次にある､
＞自分が一生誰かの世話をして生きねばならないとしたら、自分自身生きている
＞意味が感じられないです。修道女のように、献身こそ生きる証である、という
＞信念でも持っていれば別ですが・・・・私は私、一個の個人として歩きたい。
＞生まれてから死ぬまで他人の世話になりっぱなしの家族などイヤです。
というのが気になりました。
いや､わからないではないんですよ。
そりゃそうだと思いますもん。
ただね､出生前診断でわかる先天性の障害はほんの一部。
殆どが生まれてから､または生まれて何年かしてからです。
こういう言葉を聞くと､やっぱりきいてみたくなっちゃいます。
生まれてからわかったらどうするの？と。

442さんじゃないですが
>>479 生まれてからわかったらどうするの？

もちろんいい親になれるよう努力して育てます。
ただ、たとえ少しでも回避出来ればと思って夫と話し合った末に検査しました。
幸いにも今のところ健康に育ってますが、これから障害があるとわかっても培ってきた愛情があるので。
矛盾だらけですが、これが本音なんですよ。

このスレの＞＞４８０って、「愛情」で何でも解決できるとでも思っているの？
お金だよ。お金を持っていなきゃ、病院へも行けないよ。

>479
どんどんスレ違いとわかって一言言わせてもらうけど、「種の存続」と
か「種の保存」という考え方はとっくに廃れてます。
現在は「利己的な遺伝子」という考え方が主流で、遺伝子はそもそも「種」
のことなんて眼中になく、自身のコピーを増やしたいだけという考え方です。
「種」なんて言葉を持ち出して、まるで人類全体のためとでも言いたかったのかな。
ここでも442は勘違いしているわけですが。

>>482
古かったか･･･そうだなぁ､20年前から頭の中更新してなかったかもしれない･･･
古い情報で悪かったよ！ゴメンな！！

これからちょっと更新してくるよ！

このスレの>>481って、文盲なの？

＞480　もし生まれてから病気がわかったと
しても愛情があれば大丈夫だと思います。
いい親になる！と肩に力入れなくてもいいのです。
その子にとって必要な母親であれば。これは
健常児でも障害があっても親として共通ですね。
でも、障害児が生まれてくる確率より健康に
生まれてくることの方が断然多いので。。。

このスレの>>482ってネタが古すぎない？
母親ならミトコンドリアＤＮＡで話を進めるのが今風でしょうに。

>>486
古いのは私のほうでは？？？
ナンバー､間違ってますよ。

うん、アフリカの人も海外の子供の事情まで考えてないでしょうし・・・

しかしここ、検査結果が陽性で中絶したっていう経験談がでませんね。
やはり誰にも話したくない、思い出したくないということ？
それとも実際に受けた人はとても少ない（検査も）という事なのかしら。

すみません
>>４００さんへのレスを誤爆（？）しました
話が飛んでしまい申し訳ないです

みんなビンボーだから出生前診断なんて受けないんだよ。

>>489
(^◇^;)､最初はちょっとビックリしたけど､直ぐわかったから大丈夫よ。
検査を受けたって人は最初の方にレスされてますよ。確か・・・
でもやっぱり中絶したと言う体験はちょっと難しいかも・・・
>>490
うーん､確かにお金かかるけど､
でも､もし障害児を産んでしまったらもっとかかるからね。

みんな、「自分の子供は障害児じゃないはずだ」って
根拠のない妄想にとらわれつつ妊婦をやってたんじゃないの？

中絶したって人、いたでしょ。
ちゃんと読んでない人多いのかなぁ・・・。
読んでやってよ。本人、決死の思いで書いたのかもしれないじゃん。

>>492
やっぱり不安があるから出産前検査を受けるんだと思う。
ねぇ？ ◆w.CBecv2 さんの場合はどうだったんですか？

http://www.geocities.co.jp/SweetHome/9324/baby.mpg

私の子供育児ＨＰです
見に来てね

「ママ。僕は早くママに会いたいよ。僕が生まれたらたくさんたくさん遊ぼうね。
サッカーとかもしたいな。パパとキャッチボールもしたいなあ。
弟か妹ができたらいっぱい可愛がるよ!!
そんでね、大きくなったらパパみたいになるんだい!!
…だってママの一番大好きな人だから…。
…あれ?どうしたんだろう。…痛いよ…!痛いよ…!ママ、どうしたの?
僕、何か悪い事でもしたのかなあ?ママぁ…ママぁああ!!!」

だってさ。…そして数年後子供が生まれる訳だ。
「…どうして…僕…だけ、殺された…?なんでこの子は笑っているのだろう…
ハハハ…お前が先にできて…れば、お前が死んでたのに!
ねえ、一緒に遊ぼうよ。明日もいるよ。明後日もいるよ。明々後日だって…」

>ID:HZhG+2Z5
あんた何者なの？
>479の態度とはえらく違うけどさ。
そんなことして楽しい？

＞殆どが生まれてから､または生まれて何年かしてからです。

ソースは？

発言者とは違うけど、知障に限ってもダウンが知的障害の中の一部であり
染色体で判定できるもの以外は、判定までに通常数年を要するのは常識じゃない？>498

実際トリプルマーカーでクロと出た時はすごく悩んだ。
3日間眠れず泣きまくって、
「私には、とても育てられない。おろしたい」
「でも、生きてる。そんなこと出来ない。」
と、思考がグルグル・・・
「ごめんね、弱いママで・・・やっぱり無理だ」と思ったり
「でも、なんとかなるかも。もし生むんだったら、強くならなきゃ」
と思ってみたり、わが身可愛さと、我が子可愛さの間で
引き裂かれているような感じだった。

結局羊水検査でシロだと分かったけど、もしクロだったらどうしてただろう。
悩んだ挙句、こっそり下ろしてたかもしれない。
あるいは、生んだものの「なんで私がこんな目に」とか思って
ノイローゼにでもなってたかも。
どっちにしても堕ろした人を責める気にはなれない。

だけど、医師が嫌がるのも当然。私も羊水検査頼んだら
すごく意地悪されて追い返されたことあるけど、
215を読んで、仕方がないことだったんだ、と思った。
自分の都合で、相手に酷いことを頼むわけだから、
患者側も泥をかぶる覚悟は必要だと思う。医師に対して
「私は困ってるんだから、あんたが泥をかぶれ。文句は言うな」
なんて要求するのは間違いだと思う。

479です
きのう、違うスレに書き込んだつもりでここの496に間違ってカキコしてしまいました。
(中絶スレに5人もして平然としている人のことが書いてあって､このコピぺを見つけたので
・・・)
間違いとはいえ､いやなものを目にさせてしまい､本当に悪かったです。
どうもどうもすみませんでした。
ごめんなさいです！！！

>500>501
医者に文句を言ってる人は、自分が甘ったれなことに気がついてない
だけですから。ごく少数派だと思いたいです。

さすがに最近は軽々しく中絶を非難するようなことを言う人はいなく
なりましたね。煽りはべつとして。
「中絶は殺人」スレ（快楽煽りスレ）はまだまだ盛んなようですが、
いちいち相手にしてたらキリがないですよ＞442他
いいカモにされてるってことに気づいてほしい。言いたい人には言わ
せておけばいいのに。カモがいるからスレが伸びるんでしょ。
それとも煽りにマジレスして遊んでいるのかな〜？
だったら余計なお世話でしたね
ところで、このスレの本来の目的ってなんなんですか？

実際に羊水検査を行っている人に聞きたい。
検査の精度について（技術的には１００％だろうが、人のやること
だから間違いはあろう。）
ふつうの検査では再検査があるけど、これは無いしね。

行っている人＝検査技師です。受けている人ではないです。

技師じゃないけど、パンフからの抜粋でいい？
人為的や不可避の間違いの入る可能性としては、
・多胎の場合
・母親の血液が混入した場合
・その他なんらかの理由で検査が出来なかった場合
（破損とか保存方法の手違いとか何かかな？）
とあった。また、検査の精度も100％でなく、
モザイク型21トリソ（ダウン全体の４％だそうな）は、
ダウンでなくても陽性と出る場合やダウンでも陰性と出る場合がある、と
書いてあったよ。

いずれの場合にも費用の返却には応じません、とのこと。

このスレの>>500って、おヴァカですか？
トリプルマーカーの結果でノイローゼになっちゃうんですか？
で、羊水検査の結果で治っちゃうんですか？
脳みそが単純で羨ましいです。

>500
どうしてトリプルマーカーテストは受けさせてもらえて、
羊水検査で追い返されるの？。
トリプルマーカーを受けるってことは、その次には羊水検査を
受ける可能性があるというのが前提なのでは？？？

そうかな？　>>500が悩む気持ちは充分理解できるけど。

羊水検査で結果が出ないのは約5%程度と説明してます。
検査には約10mlの羊水が必要だけど、週数が早いので10ml未満の採取で
検査する場合もあるし、胎児の細胞を培養する過程でうまくいかなかったり
で、最終的に結果が出せるのは95〜97%ぐらい。

ところで、最新50ぐらいしか読めなかったのですが、
医者は質問に答えていないとありましたが、何か質問があったのでしょうか
一度発言したら、スレを監視していて質問にはレスしなければならない
という理屈も良く分かりませんが。
今日は泊りなので、また後で見にきますから、なにか質問がお答えします。

>>508
羊水検査をやってる病院なんて幾らでもあるという主旨の発言を
されている人も何人かいますが、羊水検査はやるけどそれは生まれてくる
新生児への対処を適切に行うためという目的であって、中期中絶したい
なら自分で施設を探してくれという場合がかなり多いですよ。

>509
ねぇ？ ◆w.CBecv2　にマジレスしても・・・。
あなた例の医者ですか？
なら、ぜひ聞きたいんですけど、羊水検査を受けて陽性だった場合
中絶するのは何割くらいの妊婦なんでしょう？
それと１０万もかかるのはなぜ？
トリプルマーカーテストの信頼性が低いのはなぜ？
思いつくとこではこんなとこでしょうか。
よろしくお願いします。

中期っていうけど、
22週までは中絶可能でしょう、それを断る医者っているんですか？信じられないな。
22週を過ぎたら、いくら染色体異常が理由でも中絶を受けてくれないのは理解出来るんですが。

>510
おっ、早速お答えが・・
新生児への対処を適切に行うためだけに、１０万も払わせるっての
もなぁ。心臓に異常があるならエコーでだってわかるでしょ。
それに羊水検査って流産とか感染症とかでリスキーなんじゃないの
でしょうか？

>>512
病院によっては中絶そのものを断ってるよ。
キリスト教系の病院なんてそういうとこ多いんじゃないの？

>514
ああそうか、それなら理解出来ます。
なんか、スレの流れが「中期中絶だけを断る病院」というカンジだったので、
そんな病院あるのかな？と思ってしまったもので。

>>511
羊水染色体検査で陽性だった人の９割以上は中絶を希望されるようです。
もっとも、妊娠を継続するって人ではそもそも検査を受けないことが
多いでしょうから。
10万？　そんなものでは済まないと思いますよ、
子宮頚管の拡張、陣痛誘発、分娩と正期産のお産かそれ以上に
医療資源を必要とし入院も３〜７日ぐらいかかりますから、
お産並みと考えていただいた方が良いでしょう。
大学や総合病院では30〜50万。私はそれで利益は得たくないので
十数万のほとんど原価割れでやっておりますが。
トリプルマーカテストは確率が出るだけですので信頼性という
概念がそもそも違っています。　20代女性で1000分の１程度の
確率が、例えば300人に一人以上の確率になれば陽性と判断したり
します。トリプルマーカーテストで陽性というのは、世間一般の
平均よりはやや危険性が高いという程度に考えるのが正しいと思います。

>>512
それに関してはこのスレの前の方で書いてますので参考にして下さい。

>>513
検査そのものに対するリスクも当然あります。
流産まで至るような場合は0.5%程度（200人に一人）ぐらいと
説明しますが、そこまで至らないが、ある程度の入院治療
（子宮収縮、出血、感染）などをトータルで考えると
３〜５％程度はあると思います。

>509
このスレの最初のほうでも話題になっていたのですが、古い精子や卵子
が受精すると異常のある子が産まれやすいというのは、本当なのでしょ
うか？「タイミング妊娠法」という本に載っていたことが大変気になっ
ています。
実はうちの娘はオギノ式で失敗したできた子で、古い精子と新鮮な卵子
が受精したものと思われます。もう産まれた子なんで、中絶するとかい
うお話ではないので安心して下さい。
娘は３歳で好奇心は旺盛ですが、言葉は遅いです。
よろしくお願いします。

羊水検査をやっている病院では、異常が出た場合に妊婦側が
要望すれば中期中絶を行ってくれるものだと思っている方も
多いようですが、現実はそうではありません。
検査しても陽性ということは少ないので、安易に検査はすると
いう病院もありますが、もし検査結果が異常だった場合には
うちでは中絶は扱って無いし、自分で探してもらうしかないという
病院が多いです。
実際に、中絶を希望したけど実施してくれる病院がなかなか
見つからなくて、22週を越えてしまったという方も何人も知ってます。
羊水検査を受けるなら事前にその後の対応をしっかり確認してから
検査を受けるようにして下さい。

>>518
半分は当たっていて半分は間違いです。
女性の卵子は出生時に既に核分裂中期まで来た状態で排卵を待ちます。
したがって、20歳の女性は20年前の、30歳の女性は30年前の卵子と
いうことになります。女性が高齢になるに従って染色体異常児の
妊娠頻度が高まるのはこの為です。
一方、男性の精子は約70日周期で分裂再生を繰り返しますので
最も古くても70日前のもので超新鮮です。
従って、男性は高齢でも染色体異常などの発生率は全く上昇しません。
妊娠させられるだけの精子の数があるかなどの問題はありますが。

オギノ式での失敗で妊娠でもなんら問題は生じません。

>>511
10万もかかるというのは、羊水染色体検査の料金だったのですね。
失礼しました。　自分も読解力がないかも。

羊水検査は羊水採取と遠心分離した細胞の培養+染色体標本の作成+その判定
に別れます。保険は使えません。

超音波で羊水の量や刺す場所を探して、局所麻酔し、超音波ガイド下に
穿刺して羊水を採取します。　その際、子宮収縮予防の為点滴を行うこと
もあります。
これが、だいたい２〜３万（自費）ぐらいでしょうか。
得られた細胞はそのままでは染色体標本を作成できないので、
細胞培養を行って、特殊な薬剤を使って核分裂の過程に持っていきます。
それをスライドグラスに染色体標本として作成して染色後に顕微鏡写真を
撮り、染色体の専門家の医師に判定を依頼します。
かなり手間と技術と時間を要する検査で７〜８万ぐらいかかります。
合計で10万程度はかかる計算になります。

ｸﾜﾄﾛﾃｽﾄってあるんだけど・・・
ﾄﾘﾌﾟﾙﾏｰｶｰとは違うのかな？

514＞519
そうなんですか、中絶を扱わない産科医がそんなに多いとは知りませんでした。
産院は３つしかかかったことないし、そのうち２つは乳腺炎で飛び込んだだけなので
事実上、今掛かっている所ひとつしか知らないようなものだし。
今の産院は、中絶は扱っています（中絶の患者さんが同室だったことがあります）。
でも、中期中絶だけを断る病院、というのはあるのですか？
私のログの読み間違いならいいんですが。

>520
お答えありがとうございます。
でもちょっと意味が違うかもしれません。
精子、卵子の新鮮さってそんなに長期的な話でなくて、排卵後、射精後数日
のことなんですよ。「タイミング妊娠法」で言っているのは・・・・
この本では、卵子は排卵後６時間、精子は射精後４８時間で老化が始まると
書いてあります。で、老化した卵子、精子が受精しても自然の矯正力が働い
て、生命維持に関する機能は正常になるけれど、生命維持とは直接関係のな
い大脳の機能までは矯正力が及ばないそうなんです。
「老化が軽度な胚は当然淘汰を免れるが、このような胚から産まれた子供は
　知恵遅れと言うほどではないにしても、新鮮な精子と卵子が合体して産ま
　れた子供に比べると、知能の働きは劣るだろう」だそうです。
何を根拠にこんなことを言っているのでしょうか？

確かに羊水検査を断る病院って多いかも。。。
その後の中期中絶を嫌がる所が多いからね。

詳しい割合などは知らないので、自分の知っている情報だけですが
中絶そのものをやらないとか原則やらずに頼まれた場合にのみという
施設が２〜３割はあると思います。
初期の中絶はやっているところでも、中期中絶（特に20週以降のような）を
やる施設というのは極端に少ないです。　以前書きましたが、
普通に電話で探してもまず見つかりません。
100件に１つもないと言ったのは誇張ではなく本当のことです。
自分の施設で染色体検査をして陽性だからといって、中期中絶も行っている
のはたぶん数割しかなく、後は色々と探すようですよ。
実際、私の施設でもどこで聞き及んだのか分かりませんが、電車で２時間
以上もかけて頼みに来られるなんて場合もあります。

>525 希望する人自体が少ないってのもあるんじゃないの？

>521
そうなんです。羊水検査の料金だったんです。すいません、ヘンなこと
聞いてしまって。なるほど、その後の検査がそんなに高いのですね。

先生のおっしゃることを聞いていると、羊水検査が「新生児への対処を
適切に行うため」というのは病院側も本気で思っているわけではなさそ
うですね。
いろいろありがとうございました。

>>524
その本は読んだことがありませんので、文面でしか判断できませんが
医学的にはなんの根拠もなさそうですね。
理論的背景が何も無く感覚的に物事を書かれても困りますよね。
学会で発表したら、袋叩きに合うどころか、冷たく無私されるでしょうね。

>>526

私が勤務してた病院も中期中絶は扱ってなかったな〜・・。
初期中絶ならやってたけれど。
羊水検査をやって結果がﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞ。
でも中絶してくれる病院がなくって結局分娩って人を3人ほど知っている。
自分は医者じゃないからどうしてもあげられなかったけど、あれは悲惨だったな〜。
くれぐれも検査を受ける場合は、その後の事も具体的に考えて調べておいた方がいいですね。

>529
私もなんだか感覚的に書かれた本だなって思ったんですけどね。
でも、ユダヤ人が頭がいいのは受精のタイミングが良いからだからだ
なんて書いてあって、なんだか気になってしまう本でした。データな
ども一応出してありましたし。この手の本の中ではめちゃくちゃ売れ
た本だと思います。多分今でも売っているでしょう。
お忙しい中ありがとうございました。

>>530
うわ〜、壮絶だな〜、
そういう場合って、紹介状とか書かないものなのかな？

このスレでも前に、18週でしか検査が受けられないって人がいたけど、
もし検査結果が悪かったらそういう結果になっちゃったかもね。
その時のレスが確か、
「中絶に間に合うような検査しか普通病院はしないでしょ」って感じだったと思うから、
今考えるとゾー！

>532

羊水検査の紹介状は書いてたけどね。
勤務先の病院じゃ検査自体をやってなかったから。
中期中絶なんてもちろんやらない。
って言うか、中期中絶を患者に頼まれても、断る事が出来ないって法律はないからね。
あくまでもそこの医者の考え方次第だからね。

先生、ずばり聞いちゃっていいかな？
先生が男か女か既婚かわからないけど、羊水検査を受けますか？
いやだったら遠慮無くスルーしてね

私も電話で問い合わせてみた事があったが、県内の病院で中期中絶まで
やってくれる病院って無かった。
「羊水検査をやってる病院なら紹介出来ますが。でもそこが中絶をやっているかは分かりません」だと。

結構むずかしいかもね〜。中絶までやってくれる病院って。
障害があると分かって中絶出来ないなんて最悪だもんな〜。

18週でしか検査を受けない病院というのは、異常が出ても中期中絶を
選択できなくる週数が18週だからです。　検査結果で異常が出ても
中絶可能（染色体異常というだけでは中絶できませんが）な週数は過ぎている
ので、羊水検査をしますよという意味だと思います。

一般の人は、羊水検査を受付ける病院＝依頼すれば中絶してくれる病院
と思っている人が多いですが、現実にはかなり少ないです。
病院が検査を受けるのは「出生後のケアを迅速に行うため」という建前で
しか検査ができないですから。「異常があったら中絶するため」の検査は
明らかに違法です。
このスレの前の方で書いてありましたが、「私の通っていた病院は普通に
検査をしてくれたよ」という場合でも異常がなかったからそのままだった
だけで、検査で異常が出たら「うちでは出来ません」となっていた可能性は
割と高いと思います。

検査で異常が出ても対応するつもりがなくて簡単に羊水検査をする病院、
検査結果が悪かった場合にも妊婦さんにちゃんと対応することまで
考えて検査を躊躇する病院、通っている妊婦さんから依頼があったら
黙って対応する病院、といろいろあるということです。
それで、医者にちょっと嫌な顔をされたといってプロ意識がないというのは
筋違いですよという話しをしたのですが。

>>534
私はスレの前の方でも書きましたが、35歳以上の妊婦さんの場合は
検査があることを簡単に説明する場合もあります。
しない時もありますが。
依頼を受けた場合には35歳以上なら、リスク等を説明して検査を
行います。検査した以上はその後の対応もします。
35歳未満の場合には、私はやる必要はないと考えてますが
妊婦さんから希望が強ければ行います。

障害があれば中絶できるってのが、そもそもの大きな間違いなんですね？
ここのｽﾚを読んでると、中絶しない医者は怠慢だとか、中絶は自分の選択だからｱﾚｺﾚ言われる筋合いはない
みたいな流れになっていたので、簡単に中絶って出来るものなんだなって不思議に思ってました。

>537

自分自身が、って意味みたいです。＜検査を受けるか否か

>537
あちゃ、すみません。もすこしはっきり書くべきだった。
先生にお子さんが出来た場合のことです。

>>534
またまた読解力がなかったです。
男ですが、自分の妻が30〜35歳の間で２人出産してますが
検査は受けませんでした。
仮定ですが、35歳ぐらいなら受けないと思います。
40歳での妊娠なら受けるでしょうね。

> それで、医者にちょっと嫌な顔をされたといってプロ意識がないというのは
> 筋違いですよという話しをしたのですが。

嫌な顔をするのは明らかにプロ意識に欠けるでしょう。
医者はプロであり、素人である患者に対し、説明する義務はないの？
説明もまったくせずに嫌な顔をするのはプロとして失格だと思うけど。
プロなら、顔に出さず、淡々と冷静に説明するべきだと思う。

心のある医療と、感情を簡単に表に出す医者のあり方は同義ではないと思ってます。

>>509
> 40歳での妊娠なら受けるでしょうね。
で、陽性だったらどうします？

>542

嫌な顔をされて、何で嫌だったの？

>542
その時に「プロ意識に欠ける」ってゆった人はそういう主旨
じゃなかったのよ。医者なら黙って仕事受けろみたいな感じ
でさ。

>542

ごめん、別にあなたが嫌な顔をされた訳じゃないんだよね・・。

>543
答えにくい質問に答えて頂いてありがとう
奥さんが４０歳で妊娠して、羊水検査受けて、陽性だったら
先生が手術するってことになるのね。
医者って哀しいね〜

いいんじゃない？そう思っても。
だって、説明もせずに嫌な顔をしたんでしょ？
素人（知識がないのが当然）の患者がそう思うのはしかたないでしょ。

嫌な顔をせずに説明する、というのがプロでしょ。

上のは５４２です。

スレの流れを読んでいましたが、
嫌な顔をされたから言いにくかった・・・というレスの後に、
「嫌な顔をするのも当然」という医者のレスがあって、
へんなの〜って思ったのよ。

医者が嫌な気分になる＝それを顔色に出すは違うよね？
と思っている。
だから、嫌な気分になっても顔色に出すのはプロとしてどーかな？と。

>547

え？
手術するってｶｷｺあった？？

>>542
あなたがこのスレを全部読まれてからの発言かどうかは分からない
のですが、現在の日本では染色体異常の胎児を中絶するというのは
法的に認められいないのですよ。
法律を杓子定規というか、そのまま解釈すれば染色体異常児＝中絶は
明らかに違法行為です。
素人である患者さんに、「それは違法なのでできないんですよ。どうしても
したいなら、違法行為を紹介はできないですから自分で探して下さい」と
淡々と冷静に説明する医者はプロだということですか？
そして、患者さんはどこを探しても見つからずに22週を越えてしまって
その後の18週間は妊婦健診を受け続けるのですか？

>549
「嫌な顔をするのも当然」とは言ってないでしょ。
「嫌な顔をするのもどうかと思うが」みたいなことは
ゆっていた記憶があるけど。
単に嫌な顔をする医者の気持ちを語っただけでは？

>550
だって、他の医者に頼むわけにもいかないでしょう？

＞５０９
そのとおりです。
リスク判断を患者に任せるのが当然じゃないの？
検査を受けて３週間、中絶できる病院を探し、
３週間後、結果の告知を受けるかどうかを
患者側に選ばせるべきでしょう。

なんで、育児に責任を負わない医者がなにも言わずに判断するの？

>553

いや、だから「検査を受ける＝中絶する」って意味でのｶｷｺがあった？
ただ単に「検査を受ける」だけしか書かれていなかったから。
検査を受ける＝中絶必須って事ではないかもよ？

>>551
それは違うでしょう。
素人である患者さんに、「羊水検査までは合法だし断る理由もないので
受けますが、染色体異常を理由での中絶は違法なのでできないんですよ。
どうしてもしたいなら、
違法行為につながる検査を紹介はできないですから自分で探して下さい」と
淡々と冷静に説明する医者がプロなのであって、
事前にその説明の出来ない医者が「プロ意識に欠ける」のではないでしょうか。

私はちなみに、腹の中で快く思わなかろうが顔にまでそれが出てしまおうが、
言葉の上で誠意を果たしていればよしと思っていますが。

>555
中絶する気がないなら、羊水検査を受けることはないでしょう。
そこは当然の推測なのよ。

>556
あなたの言うプロ意識はわかったよ。
でも、それは最初の人の意味とは違うんだよね

読み直したらなんだかかえってわかりにくい文章になってしまった＞556
つまり、医者が妊婦に説明するべくは「検査で陽性が出た後の中絶前」でなく、
「羊水検査を行う前」だろうということが言いたかった訳です。

>557

検査結果がｸﾛ＝中絶可能な場合はね。
でもそれは現実的には無理っぽいですな。
病院は中絶を前提に勧めるわけじゃないみたいだから。
だとしたら根本的に羊水検査の捉え方が違っちゃってるね。


まぁここで堂々と言えないかもね。

>560
ん？だって病院なんてどうでもいいのでは？
本人、医者なんだからさ

検査結果が異常って出たら中絶するって思ってる人たち・・・
一体どうなっちゃうわけ？

医者のプロ意識って、ただ事実を淡々と説明する、なんてところに
あるのかな？
そんなの誰でもできるじゃん。何のポリシーもなくてもさ。

>561
本人は医者でも、設備のない例えば自宅なんかで手術出来るわけでもあるまい？
というか、560のようなこと書かれると、
「あなた自身は羊水検査受けますか？」という質問は560のような矛盾をあぶり出すための
釣り餌だったんか？とも思えてくる。

>>558さん、そうです。別に自分の考えを述べたまでです。

>>551
あー、そう言う意味なのですね。
そこには一般の方と産科医とのギャップがあるのでしょうね。
産科医には羊水検査で異常だから人工中絶というのは違法という認識があります。
これは法律なので国民全体が知っているはずという前提に立っています。　
法律とはそういうもので知らなかったでは済まされないものだからです。
妊婦さんも当然それは分かっていて依頼してくると思ってますから
異常があった場合には自分で探すつもりなのだろうと解釈していることが
多いのではないでしょうか。
よしんば、知らなかったとしても、異常が出た場合に中絶はうちではやって
ませんよと違法行為を妊婦さんが求めてくるという前提での話しは
しにくいものです。
その為にいろんなトラブルが多く起こっているのでしょうね。

それから、「嫌な顔をする」と言ったのは、そういう人の気持ちを語った
だけで、私は嫌な顔はしませんと以前書きましたよ。

>563

556は言葉の上で誠意を見せれば「ﾌﾟﾛとして良し」になるみたいよ？
つまりは感情を表に出さなければｲｲって事なのかな。

>566
556だけど、違うよ。
やることさえキチンとやれば、腹の中の本音が嫌味っぽい言い方に現れたとしても
それで「プロ意識に欠ける」とは思わない、って意味だよ。
っつか、どういうつもりで私のレスを引用してるの？

>>509
> これは法律なので国民全体が知っているはずという前提に立っています。　

マジですか？
だったら、法律相談なんて事業必要ないでしょう。
もちろん、裁判では法律を知らなかったという言い訳は立ちませんが
妊婦が全員母体保護法（だったっけ？）の条文・解釈を知っている前提とは・・・。

> 「嫌な顔をする」と言ったのは、そういう人の気持ちを語った
> だけで、私は嫌な顔はしませんと以前書きましたよ。

あなたにプロ意識が欠けているというのではないです。
また、医者が嫌な顔をする気持ちもわかりました。
でも、嫌な顔をするけど、説明をしない、というのがプロ意識に欠けている
という風に捉えたのです。
嫌な気持ちを持っても良いけど、きちんと説明をしてよ、
と言いたいだけです。
別に、５０９さんを責めてるつもりはないです。

>564

検査は健常な子供を選ぶことを目的としてやられていないって事でしょ？
矛盾も何もないのではないかと・・・。
自分の思うように生命は操れないって事なのでは・・・？

>564
釣りえさはないんじゃないの？
だって、私、この医者は開業医だと思ってたし、病院勤務だとしても
病院は中期中絶してるわけでしょ？

それからプロ意識だけど、そもそもこの医者はプロ意識をそういう意味
でつかったわけじゃないの。そこへあなたが絡んできたんじゃないの？

>568

そもそも何でも中絶できるって思ってるのも問題なんじゃないのかな？
説明をして欲しいってのには同意だけど。

>570 >病院は中期中絶してるわけでしょ？

母体側の理由でね。
これ以上妊娠を継続させたら、著しく母体の健康を損なうとかだったっけな？
胎児側の理由で（障害があるから嫌だとか）中絶する事は出来ない。
優性保護法から母体保護法に改正されたのはその為だったと記憶しているが・・・。

>564
ごめん、相手を間違えていたよ。

> 産科医には羊水検査で異常だから人工中絶というのは違法という認識があります。
これは、「違法」ではなく「違法という認識がある」と解釈してよろしいですよね？
染色体異常は合法的中絶の直接的理由にならない、という意味の認識ならおそらく、
かなりの人が持っていると思います。そして、
金銭的理由での中絶が合法であって、障碍児養育が拡大解釈で中絶理由になる、
という知識もセットで持ってるものと思われますが。

>>570さん、
だから、絡むも絡まないも自分の考えを述べただけですって。
542さんを否定たくて言ったわけではないですよ。

でも結局、病院が「中絶はｳﾁではやってない」って断られてしまえばそれまでだからな。
やってくれる病院を必死で探せってﾔﾂですな〜。

>>574
経済的な理由での中絶なら妊娠初期の判明した時点で中絶が行われるのが
当然なのではないですか？　中絶費用も通常の分娩と同程度にかかるし
母体に対するリスクも大きい（普通の分娩よりはるかにリスクが高いです）
し、なにより羊水染色体検査を行った上での中絶の選択を経済的とするのは
かなり苦しいということがあると思います。

> そもそも何でも中絶できるって思ってるのも問題なんじゃないのかな？
素人なんだから、誤った知識を持っていることは十分考えられるよ。
だからこそ、プロがきちんと説明すべきだ、と思ってるんだ。
誤った知識を正すための説明をしてこそプロ、みたいな。

産科医とのギャップが明らかになって、
私は非常に有意義だったよ。
今までは、プロだから先回りしてやってくれるかな、なんて
考えていたけれど、もっと主体的に検診を受けてみよう。

そろそろお腹が痛くなってきました＞ごめんよ、ベイビー
なので、寝ます。おやすみなさい。

>572
う〜んと、ようするに私が罠を張ったと？
そんなつもりはなかったんだけどな
だって、羊水検査も、その結果の中期中絶もやっているという医者
に対してそんなことして何かいいことあるの？

>今までは、プロだから先回りしてやってくれるかな、なんて
考えていたけれど、もっと主体的に検診を受けてみよう。


いまどき当然でしょう。
自分で知識は集めるべきだね。

あ、最後に。

543 名前：名無しの心子知らず 投稿日：02/08/26 01:15 ID:zomPq6dL
>>509
> 40歳での妊娠なら受けるでしょうね。
で、陽性だったらどうします？

この質問に答えてくれますか？
５０９さんが答えないうちにレスが進んじゃったみたいなので。

では、本当におやすみなさい。

>580

それを人に答えさせてどーするのさ？

574＞576
いえ、私は574では一般的な例を挙げたまでなので、
「初期が当然では？」「苦しいいいわけ」と言われても困ります。
509さん自身も>>516で書かれているように、実際は陽性の出た妊婦の
９割が中絶されているわけです。これは、他スレでも見たので実際数に近いと思います。
それで、その妊婦さん達はどういう根拠で違法なはずの中絶を受けられるかというと、
現状は「経済的理由」でギリギリ合法と看做されて手術を受けられている訳です
・・・・・よね？
何も、私が「こうすれば合法ジャン！」とゴリ押ししたい訳ではないですよ。

>580
中絶するに決まってるじゃん。あんたバカ？

>>580
今までの私の発言の流れで判断して下さい。

>>582
そうですね。　合法ギリギリと思っているか、違法ではあるけど
まさか訴えられはしないだろうと思ってやってると思います。
しかし、12週を越えると死産届けを役所に提出して火葬にしてあげないと
いけない訳ですから、医者がより慎重になるのも当然だと思います。
実際に検査はしても中絶はしないという病院がかなり多いと言うのは事実
ですし。
最近は医療過誤などの問題も毎日新聞に出ていますし、中には結果論で
医者を責めているような記事もかなりありますから
益々医者は慎重になってくるでしょう。　初期中絶・中期中絶・分娩と
考えた場合に中期中絶は最も合併症を起こしやすいものです。

つまり羊水検査の結果が（＋）だったからと言って
必ずしも中絶出来るとは限らない、と。
それをやらない医者を責める事ももちろん出来ない、と。

今までの検査論議は何だったんだろうと思ふ今日この頃。

ID:9O+gDNfc
は、この医者に突っかかってどうしたいの？
なんでこの医者が産科医に対する恨みを一身に
受けなくてはならないわけ？

582＞584
え？
12週で死産届けが必要なんですか？
（前回の流産何週だっけ？確か届けなかったような・・・(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）
# いろいろ調べたつもりでも、手からこぼれて知らないことってまだまだあるんだな。
成る程、「違法ではあるけどまさか訴えられはしないだろう」までが認識だったら、
妊婦側は、訴える訴えないでなく施術してもらえるのか否かまでが関心対象だから、
そこのところで医者-妊婦間の認識のギャップって出てくるのでしょうね。

>587

12週過ぎたら大概は分娩方式の中絶方法とるからね〜。
死産届けは絶対的に必要。正規のきちんとした病院ならだけど。

>588
そっか〜、安心した。じゃあ12週以内だ。
豊穰奇胎で、手術は掻爬手術だけでした。予後は長いこと掛かったけど。

何か勘違いしてる人が途中にいたので、整理させて下さい。

・出生前診断（クワトロマーカー・トリプルマーカー・絨毛検査・羊水検査）を受けて結果が陽性だったとしても、全ての妊婦が中絶する訳ではない。
→出生前に、子供が持っている障害を知っておく事で、病気の事を勉強する時間が出来る、環境を整えられる、心の準備が出来る等の利点がある。

・出生前診断を行う病院が必ずしも中絶を行っている訳ではない。
→法律の解釈（染色体異常は中絶の理由にならない為、合法とは言えない）等の問題で、医療機関によってかなり考え方、対応が異なる為、
検査結果が陽性だった場合に中絶を考えている妊婦は、その施設が中期中絶を行ってくれるかを必ず確認する事。
行っていない場合は、別施設の紹介を望むより、あらかじめ自分の責任で施設を探しておく方が賢明。
また、検査の時期によっては結果が出て中絶できる施設を探す頃には22週を越えてしまうので、その点も注意する事。

何事も、やると決めたらちゃんと調べないといけないって事ですね...お医者さんのお話聞くまで、知らない事が多過ぎた...
う〜ん、勉強になります。

>>590
前半部分は正しいですし、後半の中絶に関しても間違いではないです。

しかし、現実的には他の施設で羊水検査の結果で（＋）だったから
といって中絶を受ける施設は極端に少ないです。親戚一同がつてを頼って
探しまくるなんてことも良く聞きます。
それが簡単に見つかるなら、前出のような中絶ができなくて22週を過ぎた
なんてことにはならないでしょう。
検査結果によっては中絶ということまで考えているのなら
検査そのものをそういう施設で受けないと、希望通りには行かなくなる
可能性があるということです。
羊水検査で異常が出た場合に９割ぐらいの方が中絶を希望しているのでは
ないかと前に書きましたが、そのうちで施設を探して希望通りできた方は
７〜８割ぐらいな気がしますが。

他の施設で検査結果（＋）の場合にどうして中絶を断るかというと
自分の所で検査した場合には、そのことを知っているのは
妊婦さんの家族と自分の施設だけですが、
他で検査して、そこでは出来ないと言われた場合には、第３者も結果を
知っていて、しかもそこでは（違法だから）断られているということです。
実施する医者も他所で違法だと言われたものを自分の所でやるのは
気が引けるでしょうし、その検査を受けた施設にはどんな考えの人が
いるかも分からないからです。

ということで、仕事も落ち着いたのでもう寝ます。

>>509
先生、お忙しいところ＆お疲れのところ、丁寧なレスを付けて下さって、
どうもありがとうございました。

ちなみに私は今妊娠している訳ではないので、検査を受けるとかそういう事では無いんですが…
ただ、自分が妊婦だった時もそうだったんですが、受身になって検診に通うだけでは、何の情報も入ってこないし、
実際知らない事が多過ぎたなあと、今になって思います。
このスレで知った事は本当に勉強になりました。
次に妊娠したら私も高齢出産…色々悩むところではありますが。

>590

そういう事だね。
中絶を前提に考えた羊水検査が、現実的には結構難しいってやつなんだね〜。
でもまたそれを”障害児を産めってこと！？”って言う権利主張に繋がっていくのかな・・・？

何でも自分の思い通りには逝かないって事かな。
こと命に関しては。当たり前って言えば当たり前だな。
ﾁｮﾄ傲慢過ぎたかもしれないねぇ。。。

知ってて生むのは苦しいだろうなあ・・・
知人がまさにそうだった。
結局死産だったけど
「いっそ死産ならいいのに、と思ってた。
どこかホッとしてるけど、悲しいよー・・・わけわかんなくて苦しい」
と泣いていた。すごく苦しそうだった。
今は可愛い赤ちゃんのお母さんになってるけど。
こういう苦しみは、きっと体験した人にしか分からないものなんだと思う。

>595

産まざるを得ないのは最悪だろうね。
処置をしない医者を責めるわけにも行かないし。
ましてや脅す事も。
検査して知ってしまっただけ辛い辛い妊娠生活だろうなぁ・・・。

>590
>何か勘違いしてる人が途中にいたので、整理させて下さい。
それは私のことを言ってますね？
いえいえ、私は590さんの書かれたようなことはわかっています。
トリプルマーカーあたりだとわかりませんが、リスキーで１０万円もする
羊水検査を「心の準備」のために受ける人がどれだけいるでしょうか？
ほとんど皆無と言っていいのでは？医者も516で
>羊水染色体検査で陽性だった人の９割以上は中絶を希望されるようです。
>もっとも、妊娠を継続するって人ではそもそも検査を受けないことが
>多いでしょうから。
と言ってます。
他の妊婦さんはともかく、このお医者さんの奥さんが羊水検査をするとした
場合（あくまでも仮定の話ですよ）、それはクロだったら中絶するためと考える
のが自然ではないでしょうか？
別にそれを非難するつもりは私には全くありませんが。

>596
でも１８週になったからと言って、羊水検査をやることを許可し
そんでもって中絶するのは、もう無理だなんて言う医者は私なら
猛烈に腹立つと思う。もちろん説明抜きでこんなことされたらっ
てことだけど。
「心の準備」なんて綺麗事でごまかすなって感じ

>>590さんのまとめてくださった事の前半部分に当てはまる人は、やはりとても少ないんでしょうね。
血縁者に遺伝病を持った人がいるから、中絶するまでではないけれど、あらかじめ知っておきたいという人も中にはいるかもしれないけど…
でも、検査について迷ってこのスレに来ていたり、結果如何では中絶を、と考えている人達にとっては、後半部分はとても有益な情報だと思います。
お医者様が来てくれて、スレの方向性も感情論では無くなってきたし、良かったのではないでしょうか？

>598

説明抜きでも何でも、胎児側の理由で堕胎出来ないのは事実みたいだからね。
「異常があれば中絶できる」と思っていた方が悪いと言われればそれまでだからなぁ。

>600
全くその通りなんだけどさ、だったら羊水検査なんてしなきゃいいのに
とも思うわけ。もし、中絶は他の病院でやってくれということなら、18週
でなくもっと早くにやればいいとも思うし。
いったい、誰が１０万も払って、体を傷つけて、自分の子が障害者であると
いう心の準備をしたがるの？ってこと。
ここのお医者さんはそういう矛盾を一手に引き受けているんですね。
しかも儲けてないそうだし。

>601

だから羊水検査の前提は「速やかに異常事態に対処すべく、児を救命するために行う」らしいよ。
羊水を採取するにも余りに週数が早ければ、それだけ検体量も取れないし、
胎盤が出来ていなければ流産の確率も大幅に上昇してしまうだろうからね。
妊婦側が勝手に自分の都合で羊水検査を解釈してるって事なんでしょ・・・。

>602
そういうことちゃんと説明してくれる医者に対してなら文句を
言わないってば。

>603

え？
Ｄｒがきちんと説明してくれるかどうか？が論点だったの？

何だか分かってなかったみたいですね・・・逝って参ります・・・

私の行ってる病院の場合。
10ｗで初診受けたんだけど、私の年齢から行って羊水検査をお勧めします、と
イキナリ来たよ。　こっちから訊こうとは思っていたけど、先手だった。
一連のダウン症とは、の説明の後実施できる時期を説明し、最後に一言。
「建前はいろいろありますが、現状は異常が認められた場合中絶希望以外の
方にお会いしたことはありませんので、はっきり申し上げますがこの検査を
行うに当たってウラの条件は異常があればその週数で中絶するという勇気を
持てること。　それが無いなら検査する必要はありません。　当然ここまで
申し上げるからには、当院でその施術は行います」

事務的だな〜と思ったけど、お互いに嫌なことだからきっと敢えて事務的に
その話をしているんだろうな、とここのスレを読んで思いました。
そういう感じだからかも知れないけど、実際にやってる人、たくさんいましたよ。

出生前診断についてひとつ補足させていただきます。
母体血清スクリーニング（トリプルマーカーテスト、クアトロテスト）と羊水検査は別物です。
前者は確率を出す検査であり「確定」の検査ではありません。陽性、陰性というのは35歳のダウン症の発症率である
1/295以上か以下かで決まります。決してダウン症であるとかそうでないとかいうものではありません。
陰性だから安心と言うわけではありません必ず1/ｘｘｘのように分子の1が存在します。
だからと言って決して不確実な検査ではありません。結果はそのまま「確率」です。
羊水検査はその点１００％とは言いませんが「確定」的な検査です。
ただし、前述されているように0.5％くらいの頻度で感染、破水、流産を引き起こす侵襲的な検査です。
この検査で流産しても決して産婦人科医のミスではないと理解していただきたいと思います。
あくまでも「合併症」です。
出生前診断というのは非常に難しく患者（とりあえずこう呼ばせていただきます）との十分なカウンセリングが必要です。
診療の合間に十分なカウンセリングができる体制の病院が殆どとは思えません。
医療技術が先行してしまったのです。
そのため母体血清スクリーニングの結果のみで人工妊娠中絶を選択する妊婦がいたり、
産科医療の現場は混乱をきたしました。

厚生労働省は以下のような見解を出しています
欧米では母体血清中のAFP，hCG，unconjugated estriol（uE3）の測定が胎児染色体異常のスクリーニング検査として用いられ，
異常値を示す例に対して羊水検査による確定診断を行う方法がとられている．近年，我が国においても急速に普及しているが，
この検査に関する事前の説明が不十分であることなどから妊婦に誤解や不安を与えていること等が指摘されており，
厚生科学審議会先端医療技術評価部会・出生前診断に関する専門委員会で検討された，
「母体血清マーカー検査に関する見解」が平成11年７月21日，厚生省より通知された．本見解の主旨は，
母体血清マーカー検査には，十分な説明が行われていない傾向があること，
胎児に疾患がある可能性を確率で示すものに過ぎないこと，
胎児の疾患の発見を目的としたマススクリーニング検査として行われる懸念があることといった特質と問題があること等から，
医師は妊婦に対し本検査の情報を積極的に知らせる必要はなく，本検査を勧めるべきでもないというものである．

日本には十分なカウンセリングができる土壌がないとの判断と思われます。


余計でしたが、つい

>606
新しい産科医さん、登場ですね。
説明ありがとうございます。
ようは、十分なカウンセリングができる土壌を作ればよいのですよね。
どうしてそういう方向にいかないのでしょうかね。
私がトリプルマーカーテストを受けた時は、いろいろ説明の書いた紙を
渡されました。そういうのでもだめなのかしら。
読解力のない人が多いから無理なのかなｗ
それと、今は妊婦に情報が行き渡っていますから、母体血清マーカー検
査にしろ羊水検査にしろ、知らない人のほうが少数でしょうね。

羊水検査の１０万は戻ってくるんですよね？？？

↑
どっから？

出産終わったら３０マン〜くらい戻ってくるって聞いたけど･････

>610（608）
出産手当一時金のこと？
だったら正常出産、帝王切開、12週以降の流・早産・死産にかかわらず
一律で30万（加入保険にもよるが）の一時金が出ますが、それと羊水検査
の10万が戻ってくるって話と何の関係が？
羊水検査したからって+10万の一時金が出るワケじゃなし、意味がわかんない。

あなたが「30万のうち10万は羊水検査の費用が戻って来た♪」と思うことは
自由ですが。

一律で30万（加入保険にもよるが）の一時金が出ます
　　　　　　　　　　↑
この中に含まれてると思ってました･･････すまそ･･･無知で･･･

でもさ、とってもお金がかかる病院で出産した場合、妻か夫が高額所得者
なら１０万円×税率分は戻ってくる計算になるけどね。あ、もちろん低額
所得者でもいいけど。税金払っているなら。
私は総費用６０万ぐらいかかる病院で出産したけど、税率分（っても大し
たことないが）が少し戻ってくることだけが慰めだったよ。
つーか、予想外の出費が増えるたび頭の中で計算していた妊婦だった。

スマソ　あの〜かかった金額全部は戻ってこないんですか？
３０万なら３０万　５０万なら５０万ってな具合に。
うちは　普通の会社員だけど。高額ではないです。あくまで普通。
本当に無知でスマソ･･････

>614

それが可能なら、誰もが高級感漂うﾌﾞﾗﾝﾄﾞ病院で出産するでしょうな。。。
出生児数による手当金の違いはあるけど、一律同じ金額ですよ。

>>614
あくまで出産費用の補助が目的だから、金額は公立病院の普通分娩の費用（30万円前後）が基準。
全額出るなら、皆ゴージャス出産するがな。

但し、検診・分娩等でかかった費用から出産育児一時金を引いた額が10万円を越えた場合は、
翌年の医療控除で返してもらえるから、領収証は保管しておくだよ。
あ、医療控除は家族の分も含めてだから、旦那が病院行った時も、領収証は必ずもらう事。
医者行くのにかかった交通費・駐車場代も含まれるからね。

>>615
前半ｹｺｰﾝ。

>612
まとめ。
羊水検査をしてもしなくても貰える出産手当一時金の額は変わらない。
羊水検査をできる週数なら、理論上は万一のことがあって中期中絶を
選んでも出産手当一時金の支給対象である。　が、医師が必要書類を
中絶の場合は書くことを拒絶する場合もある。

医療費控除の対象にはなるので、１月から１２月までの医療費を申請し
控除を受ける中に羊水検査の費用を含めることはできる。
共稼ぎなら所得の高い方の人が申請すべきである。

高額医療費の還付対象には自費での検査なのでならない。
よって63300円を超えた費用が掛かっても差額の還付はされない。

これで疑問は解決しましたか？

>616

式は10月で。

>614
戻ってくるパターンは、次のみっつ。
１）保険適用分
　切迫、中毒、貧血、その他トラブルがらみ。または、分娩時の帝王切開とか。
　これは、会計の時に引いてくれるから「戻ってくる」とは違うかも。
２）出産育児一時金
　リーマンの父親の扶養でない限り、必ずどっかから一律30万もらえる。>>611参照
３）医療費の確定申告
　その年にかかった医療費＋交通費から、
　受取った保険料(個人加入の保険も、上で言った一時金も、全部)をひいて、
　10万もしくは所得の5%のどっちか安い方(大抵は10万)をひいて、
　税率をかける。それが、確定申告で取り戻せる額。
　故に、年をまたいだ出産はチト損。

あと、妊婦が産む半年前までリーマンだった場合は、
手取りの６割くらいは産前6週産後8週分もらえた気がするけど、
これはリーマンの詳しい人にフォローもらって下さい。

わかりました。ありがとうございます。
ゴージャス分娩は費用がかかるから出た分は自分で負担ですね。
領収書は全部取ってあります。

石の皆さんサンクス。
ベネッセその他の出版社へ
妊娠本にはお茶を濁さずにここの当たり詳しく書いておくように。

石板の産婦人科スレより

954 ：卵の名無しさん ：02/08/26 11:46 ID:0IgPBwye
あの・・・羊水検査を受けたいと思っているのですが、
結果に異常がある場合は絶対に中絶してくれますか？
障害児だけは産みたくないのです。
それから中絶って簡単に終わりますか？
費用はどれくらいかかるのでしょうか？

956 ：卵の名無しさん ：02/08/26 12:21 ID:atpyM/0H
>>954
羊水検査でわかる病気なんて一握り。
生まれてくる子供の病気なんて、生まれるまでわからないし、
また、生まれてからわかるものもある。
「障害児だけは」産みたくないのなら、妊娠しないほうがいい。
それに、羊水検査を受ける頃の中期中絶は、普通の分娩と
同じように子宮口開いて、陣痛促進剤使って、出産する。
かなり、肉体的、精神的負担がある。
あ、それから胎児の異常を理由には中絶できないからね。

957 ：卵の名無しさん ：02/08/26 12:54 ID:lRPwxYnR
>954
自分の病院では中期中絶は受けない。
致死的な障害が胎児にあるｹｰｽは別だけど。
生存可能な場合の中期中絶って受けない病院が多いんじゃないかな。

とのやり取りがありました。
やはり現実には、羊水検査の結果如何で中期中絶を行っている病院と言うのは、少ないようですね。

ここに登場してくる産婦人科医の先生に質問です。
もに、あなた（女性だったら）orあなたの妻が羊水検査で陽性だったら中絶しますか？
中絶する現場をよくご存知だからこそお聞きしたいです。

ふた昔前の話だけど、子供のできない産婦人科の開業医（３代目）が近所にいて
中絶手術の呪いのせいだと近所でうわさされて、
そのうわさのせいかどうか分からないけど奥さん少しおかしく
なってしまった家があったよ。
時代は違っても、ある意味そういう業を背負っている人たちなのだと思う。
答えは聞かなくても分かっているんじゃない？

でもさここで意見してる先生には聞きたいじゃない。
悲惨な現状を知ってても、やっぱり障害児（検査でわかる範囲）はいらないのかしら？って。
私は検査で要請＝中絶派です。

>626
妻が４０なら、羊水検査を受けるって言ってるんだから、察して
あげればいいじゃないですか。なぜそこまではっきり言わせたが
るんですか？　何様のつもり？

>626

中絶してくれりゃｲｲけどね・・・。

>>626

そこまで聞いて何を得たいの？

自分の時に中絶するんだったら
患者にもそうしてやれや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｱ！ってﾔﾂなんでは？

21週までなら胎児の奇形とか染色体異常で中絶やりますよ。

良かったね。

致死的な染色体異常を事前に知ることによって母体に無益な帝王切開を
避けることもできるから中絶するためだけってわけでもないような気がする。

石板で貼られたから、続々、産科医の登場か！

>633
なるほど、それは羊水検査しなくては発見できないんですか？

私自身は羊水検査しませんでした。どんな子でも産んで育てるって思えない人は
親になるのは・・・以下自粛。

>>635　羊水検査でしかわからないよ〜。

他院で羊水検査の後に破水して紹介されてきたけどだめになった人を複数見ました。
怖いですね。どうせやるなら症例数が多いとこがいいね。

>598
胎児に染色体異常がわかったら中絶しようと考えている人は、
妊娠判明時期からちゃんと羊水検査や中期中絶について調べておくべきだと思う。

そりゃ医師が羊水検査をする時に中期中絶請負ってる施設が少ないことを
ちゃんと説明したほうがベターだけれど、
羊水検査を依頼する時期に中期中絶請負う病院を探し始めても
すぐには見つけられないかもしれないってことは、
羊水検査を依頼するずっと前、
妊娠初期の頃に患者が率先して調べておくべき情報なんだとつくづく思う。

自分にとって都合がいい子しかほしくないのなら親にならないほうがいい。

>637
そうか、でも妊婦としては
「致死的な染色体異常を事前に知って、帝王切開を避けたいわ〜♪」
って思って羊水検査を受ける人はいないと思うなぁ。

>639
どうして？と聞いてみよう。

>638

そうだね。　検査の是非はあるし悩みも多い問題だけど、結局自分にしか
決断できないんだし、決断しても問題は多いわけで。
かかっている病院が>>605に出てくる病院みたいならあっさり解決だけど。

障害児なんて絶対に嫌！とここで豪語されてた方々は・・・
やはりどんな事をしてでも中絶してくれるＨＰを探し出すんでしょうねぇ・・・
何だかすっかり大人しくなってしまわれたようだけれども。

四の五の言わずに、医者は患者の希望通りに中絶するのも仕事だろ！？
くらいの勢いで反撃して頂きたい。

家の子は染色体異常です。親の会で話をした方は
妊娠中に異常があり羊水検査をして病気が判った
そうです。けれど生まれてからの生活やどんな病気
なのかを医師から説明され産む決心をしたそうだそうです。
実際家の子の病気は知的発達も正常ですし、障害の認定も
おりません。しかし合併症はあり心疾患で医療券を持って
います。また、年齢の若い親御さんから生まれる確率
の方が高く、突然変異なので兄弟にも遺伝しません。
私は下の子の時に羊水検査をうけませんでしたが、
10ヶ月妊娠中に悩むのであれば検査をして安心して
妊娠生活を送った方が良いと思います。
その先羊水検査で問題があればその時に夫婦で決断
すべきで、検査後の結果が出ているわけではないと
思うので今からあれこれ考えることではないのでは？
とも思います。また決断は他人がすることでもないですし
夫婦が親になるということをどう考えていくかが大事では
ないかと思います。

馬鹿も産みたくないでしょ？
だから、低学歴は産まないでください。

前にも書き込みさせていただいたものです。
出生前診断には比較的かかわっておりそれなりの経験がある（つもり）の産婦人科医です。
>>624
>ここに登場してくる産婦人科医の先生に質問です。
もに、あなた（女性だったら）orあなたの妻が羊水検査で陽性だったら中絶しますか？
中絶する現場をよくご存知だからこそお聞きしたいです。
との質問がありました。
私は中期中絶の現場を数多く経験しこの手で行ってきました。が決してそのことに対して感覚が鈍くなっているとも感じません。
また、ダウン症母親の会のような集まりもありその存在も知っておりダウン症の子供を立派に育てている人がいるのも知っています。
私の意見は出生前診断でダウン症と診断されたら｢中絶｣を選択します。
残念ながら私にはダウン症の子供を育てる自信がありません。
ご存知かとは思いますが産婦人科医は医者の３Kともいわれ、
家にも帰れない日も多く妻に子育てを任せてしまいがちなのも理由のひとつです
624さんは私のような立場のものがどのような選択をするのか興味があるようですが
私の上司で出生前診断に取り組んでいる医師は「ダウン症とわかっても産む（正確には男性医師なので産んでもらう）といっています。
産婦人科医だから皆同じ考えではなく。個人の考え方の違いと思われます。
ただ出生前診断として羊水検査を行うかはそのときになってみないとわかりません。
妻とじっくりと相談してきめます(そのときの私はカウンセラーです）
障害のある子供を好き好んで産みたいと思っている妊婦は先ず皆無と考えてよいでしょうが
羊水検査、超音波検査など出生前診断を行ってもわかる病気はごく一部です。
私が、出生前診断に力を入れているのは別にそれが好きだからでなく
私の地域にそれを好き好んで責任を持ってやる産科医師がいないためであり
ただそれだけです。
正直なところ出生前診断は十分な時間をかけた説明カウンセリングが必要であり、
他の患者の外来診療、分娩、手術の合間に片手間にするのは容易ではありません。
ろくな説明、カウンセリングが出来ないのであればその医師は出生前診断を行うべきではありません。

あとひとつ妊婦さんにいわせていただくのなら出生前診断は「安心」するために行う検査ではなく、
その結果が望ましくない場合には過大な「不安」をもたらす検査であるということを自覚して検査を受けていただきたいと思います。
ある検査会社のパンフレットに「安心をあなたに・・・」とタイトルがついており一時期（平成10年位か？）問題になり現在ではそのパンフレットは回収されました。


長文すみません

正直だね

やっぱり、同じスタートラインに立てないのはイヤ！！なんだろうね＜中絶する派
その気持ちもわからなくはないが・・

私も二人目は高齢出産だったため、産んだあと、姿を見るまで「障害児では
ありませんように・・」と思う自分をいやだなぁと思いながら自覚していました。
障害児の中絶の問題と、望まない妊娠による中絶を較べて考えてしまうこともある。

それに、障害の無い年間４０万人もの胎児がおろされているんだから、ここで
「検査をしておきながら処置をしない医師はどうの・・」と言ってる人はそういう
ところへ行けばいいだけの話だとも思うんですが、どうでしょ？

＞ある産婦人科医さん

いい方だ。
あなたのような方に診てもらいたいなぁ。
今後も産婦人科医としてがんばってください。

皆さんのもとに元気な赤ちゃんが産まれますように。

おはようございます。私の勤務している地方の山奥の病院の近くに、ダウン症を
含む元先天障害児の大人が100人前後収容されている施設があります。出身地は
みな東京都です。先天障害児も成長すると大人になり、実家から車で8時間かかる
山奥に隔離されることを学びました。

>>651
私が高齢出産で羊水検査をするかどうか、悩んだ訳は
両親が死んでしまった後、どうなるのか、と言う事でした。
親戚に頼るのは無理だと思うし、
子どもの生涯面倒をみてくれる施設があるのか、
そのときは金があればいいのか、無い時はどうするのか、など。

その山奥の施設については、どう言う意味で「隔離」という表現を
されたのですか？
「隔離される事を学びました」ということは
本人の希望ということ？
親が面倒を見れなくなったら、多くはそういう施設に入る事に
なるかと思うのですが、「隔離」されつつも
幸せに暮しているのでしょうか？

>>651
俺の勤めてる施設でも、大抵30才前後で施設に入れる感じで、
30才過ぎてから入所してくる人はあまりいない。
一回施設に入れちゃうと、全く面会に来ない親も沢山いるしね。

>646
>その結果が望ましくない場合には過大な「不安」をもたらす検査で
>あるということを自覚して検査を受けていただきたいと思います。

ごめん、意味わかんないっす。覚悟を決めた上で受けるんなら、結果が
悪いときは中絶するんだから、不安も何もないと思うんだけど。
出産まで「ダウン症だったらどうしよう」と思って過ごすほうがよほど
不安だと思うよ。
「安心をあなたに・・」というタイトルのパンフレットはダウン症の人
に対してちょっと失礼という気がするけど、でも羊水検査は安心を得た
くて行う検査なんだと思う。

>652
> 「隔離される事を学びました」ということは
>本人の希望ということ？

651じゃないけど、「651が学びました」ってことでは？

>>655
651さんが、「そういうものなのか」と言う事を
学んだと言う事ですね、多分。
ありがとう。

>654

中絶できればね。
自分が家で一人でやれれば問題ないんだろうが。
中期中絶を断る病院も多いって過去ﾛｸﾞ読んだ？
異常があると分かっても中絶を請け負ってくれる病院がない。
自分で探しているうちに妊娠22週を過ぎてしまう→産むしかない

不安って言うより絶望的な妊娠生活だな。

>657
646の石の言う「不安」って、中絶できないかもしれない不安のことを
言っているの？
違うでしょ
そんなの、最初に中絶まで責任持ってくれるお医者さんを探せばすむ
ことじゃないの？

中期中絶氷水の一件以来、
羊水検査＝結果が悪かったら中絶するかしないか、という価値観で話が進んで、
中絶を扱わない医療が普通とか、あまり一般的でない情報が表に出たのはいいと思うんですが、
本来の「検査」の目的もあること、忘れないで下さいね。

私が受けた羊水検査での結果は、
シロクロでわかる染色体異常が陰性、
確率でわかる形成不良(？英文を私が訳したからヘンな日本語だけど)が陽性でした。
その形成不良は、一般妊婦が数千分の一なのに対して、私は数百分の一で起こる、
といった具合。
羊水検査のお陰で、その畸形の可能性が見つかり、
その後のいろいろな対応（エコー検査の申し送り事項になったり、再検査受けたり、
帝王切開のほうが妥当と事前に判断することもあるかもしれないと言われたり）
を取ってもらうことが可能になりました。

中絶or not中絶、「だけ」が羊水検査ではないことも頭に置いて下さい。

>659
失礼ですが、659さんは形成不良の可能性を知るために羊水検査を
受けたのでしょうか？

ダウン症の大人はあまり見かけないので、漠然と先天性心疾患や悪性腫瘍
で若年の内に亡くなっているものだと思っていたのが誤りであったと学び
ました。今は先天障害児(者)も親より長生きするということを念頭に置い
て議論することも必要と思います。

>660
失礼と言うか、35歳をまわってるから受けただけですよ。
特定の形成不良を知るために、なんて検査前は普通わからないから受けるのだと思いますが。

>662
ということは、やはりダウン症が気になってということですよね？
羊水検査の結果として得られる情報はダウン症についてとは限らないのは
よくわかります。でも、あくまでも受ける目的に限って言えば、ダウン症
か否かを知りたいというのが圧倒的なのじゃないかと思ったまでです。
ダウン症だと知って、産むか産まないかの最終判断は検査結果を見て決め
るのだろうけど、「羊水検査を受ける」という判断をしたことは、中絶と
いうことも視野に入れて考えたからじゃないですか？。
そうでないなら、そんな危ない検査を受ける必要性を感じないのですが。

>658

最初ｯから「中絶してくれる」医者を探すのって・・・
何だかすんごい悲しい行動だよね。
結果が良ければ産んであげるからねって事だしな。
妊娠の喜びも何もあったものじゃないかも。
「羊水検査して中期中絶やってくれる病院どこかな？！」って探さなきゃいけないんだよね？
お腹の子供に申し訳ない気持ちで一杯になってしまう。
たまたま元気な子供産んだけれど、あんた達も異常があったら堕ろしてたのよって事になるとねぇ。
やはり自分は妊娠自体を避けるでしょうな。
真剣にこの検査関連のことを考え、実行するのだとしたら。

>>663

ダウン症よか悲惨な疾患ってあるから。。。
またそれは羊水検査じゃ見つからないんだな。

>664
638を読んでね。
これが、このスレでの結論の一つだと思う。
妊娠自体を避けるのは一つの方法だよ。そうできる人はそうすりゃいい。
でもね、子供を産みたいっていうのは、心の底から突き上げてくる、自分
でも戸惑うくらいの本能なんだよ、私にとっては。

>663
あなたは、660で質問下さった方と同じ方ですか？
660から続けて読むと、
「お前だって本当は中絶するつもりで検査を受けたんだろうが」という
激しい悪意を感じてしまうのですが、別人だったらスミマセン。

私が>>659で書いたのは、今レス番をたどってみましたが、
>>646が「過大な不安のために羊水検査を受ける」と言ったことに起因して、です。
「過大な不安」を「ダウン児を孕んだまま出産に臨まねばならない事例」と
イコールに考えてらっしゃる方が多いのと、
スレの流れもそういう認識で進んでいるのことに対して、
「そうじゃないでしょう、
　羊水検査は種々の異常や病気を事前に知って対応するためのものでしょう、
　中には可能性でしかわからない病気や、軽重のわからない病気も含まれているから、
　それを称して「過大な不安をもたらす」と言っているのでは？」
と言いたかったのですが。
理解して頂けませんでした？

667に補足です。
私自身が担当医に、
「その形成不良についてはあまり気に病まないで。
　500人にひとり起こる、ということは500人に499人は無問題と言うことで、
　もしかして検査しなかったら異常に気づかず、
　気に病むことなく普通に産んでいたかも知れない」
と言われましたから。（マーカー検査で陽性が出るようなものか？）
幸い、私は気に病むタイプでなく、
早めに知っていろんな検査を受ける機会が持てたことを幸運に思えましたが、
中には「異常が出たらどうしよう、異常が出たらどうしよう」と、
不安に怯えながら過ごすことになる妊婦さんもいたことでしょう。
そういう「過大な不安」もあるのですよ、と。で、こっちが検査の本来の意味ですよね、と。

>667
660から同じ人物ですが、悪意があったわけじゃないんですよ。
660で質問した意図は、あなたの家系にそういう形成不良が頻発していて、それ
で羊水検査を受けたのかな？そういう人もいるのかな？と単純に思っただけです。
>659の
>本来の「検査」の目的もあること、忘れないで下さいね。
を読んで、そりゃ結果論であって、目的そのものは違うでしょ？と思った
のですが、もしかして本当に形成不良の有無を知りたくて検査する人もいるのか
なって思って。

で、659が「過大な不安」について説明されていたものだとは全く気がつきま
せんでした。あの石がそのつもりで言っただとはやっぱり思えないな。
あなたのおっしゃる「不安」はわかりました。でも、それは医師の判断で妊婦
に言わないことはできないのかな？。エコーで異常が発見されたからって、医
師はすべて妊婦に教えるわけじゃないんでしょう？

>>669
>もしかして本当に形成不良の有無を知りたくて検査する人もいるのかなって思って。
もしかしなくても私は、ダウン症を含めた様々な異常をしらべるため、
に検査受けました。羊水検査はそういうものだと思っていました。
だから、ましてや医者だったらダウン症だけに限定して話を進めることはないのでは？
と思ったのですが、私の勘違いかな？ いろいろすみません。

逆に、ダウン症だけが関心事、で受ける方がそんなに大多数ということなんでしょうか。
例えば、同じ羊水穿刺を受けたとして、ダウン症の有無だけ調べるのなら三割引、
とかだったら、喜んでそっちを選択する妊婦さんって多いのかな？

障害障害っていうけど、突然変異で人類以上の特殊能力（サイキックやテレキネシスなど）を持った子供が生まれてきた場合どうするの？
現代医学でも、そういうミュータントがそろそろ出生してもおかしくないって研究されていますよ。

>>671
それもまた面倒だな。
なのであなたが産んでください。

現代医学で超能力の研究してるなんてﾊﾂﾐﾐですわ（ﾌﾟｯ

このスレの>>671って、キティさんですか？

>670
660ですが、あなたのおっしゃることは全然間違ってないと思います。
ただ、１０万もする検査、しかも517を読む限りかなり危険とも言える
検査をするには余程の理由がない限りしないだろうなって思うんですね。
670さんは、先生から当然のように勧められて深く考えずに受けられた
のでしょうか？前のほうのログを見ると、何歳でも関係なく無理矢理受
けさせようとする医師もいるみたいだから、医師にもよるんでしょう。
ごくふつーに考えると、羊水検査を受けるのは、ダウン症か否かを確か
め、かつダウン症だったら中絶しようとする人がほとんどだと思います。
とりあえず、誤解が解けて良かった。

思うに、ダウン症が1000人に１人（だっけ？）などという率で発生
するから話がややこしくなるのだ。
これが10人に１人だったら、世論はかなり違ってきたと思う。
ねぇ？ ◆w.CBecv2じゃないけど、ダウン症児に対する負担で国庫
は破産してしまう。羊水検査陽性→中絶は当然どころか、国民の義務
となり、産もうとする人は、自分のことしか考えない利己的な人間と
白眼視されるだろう。
つまり何が言いたいのかって言うと、世論なんてそんなもんだよ！
ってこと。

１０人に一人がダウンだったら人類は別の進化を遂げているか
とっくに滅んでいるとおもうので無意味だと思いますが・・・。

議論系スレにて真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす電波固定が多々 おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

なんでー？
なにか科学的根拠があっての発言なんですか？

私は自分の子がダウンなら堕ろす選択をするんで、染色体異常が理由で中絶を希望する
患者には同じように対応します。
中期中絶っていったってプレグランディンsp使ったらほとんど死産で娩出して
おしまいだから、染色体異常が理由での中期中絶はそんなに抵抗ありません。
私は１５週でトリプルマーカーして羊水検査は１６週でやって、１８週で結果わかって
染色体異常だったらプレグランディン使うというパターンでやってる。

それよりスレ違いだけど１２週過ぎの子宮内容除去術（いわゆる普通の中絶）は最高に
後味悪い。
手とか足とか肋骨とか頭とかがバラバラになって血と羊水と一緒に出てきてイヤーな
気分になる。
胎児が鉗子でグチャっと潰れる感触はかなり感じ悪いよ。
ということで、前にも書いたけど、単なる経済的理由とか社会的理由で堕ろさないと
いけない人は一刻も早く病院に逝ってください！
予定月経から２ヶ月もほったらかしておいて中絶希望で来る患者に対して産婦人科医は
内心、（以下略
私はもう止めたんで、よほど可哀想な事情が無い限り、冷たく「他に行ってください」
って言ってます。

堕胎に失敗して訴えられる産婦人科の
なんと多いことか。

な〜んだ。誰かと思ったら、678は661（産婦人科石）だったんだね。
煽りかと思たよ。
先生にはすまないけど、議論と一口に言っても「犬は哺乳類か？」なんて
議論はかな〜り低レベルな議論なんだよね。先生の書いた１から10までが
詭弁となるのは「哺乳類の条件」があってからこそ成り立つんであって、
羊水検査の議論には「哺乳類の条件」に相当するものはないんだよね。
あれば楽チンだけどさ。
こんなの書くの理系だろうなって思ったらやぱりそうだった。
根本的にズレてると思うよ。661を読むとイイ人っぽいけどね。

コピペだよ。育児板ではみかけないけど。

結婚前の30女です
このスレ読んでいたら
泣いてしまいました
でも読みました
でも泣きました

人間の可能性って無限大なのに

678=661=651じゃないか
学んでばかりいるんだね
石板にも同じこと書いてるね

大丈夫なんだろか

646に書き込んだものです。
出生前診断が安心するためのものでなく不安になる可能性云々と書きましたが、
言葉が足らなかったようです。
母体血清スクリーニングの話を言いたかったのです。
母体血清スクリーニングにて比較的高い確率（たとえば１/200)の場合「スクリーン陽性」との結果が出てきます。
陽性、陰性のカットオフ値は1/295です。これは35歳の女性が一般にダウン症の児を妊娠する確立です。
カットオフ値を設定することは検査の制度管理の上で有用なのでしょうが、
当然、高齢の人がこの検査を受ければ「スクリーン陽性」との結果が出る確率は当然増えるでしょう。
そこで私が前述した「不安」が問題となるのです。母体血清スクリーニングは流産の可能性もないため、この検査の持つ複雑な意味を十分に石が説明せずにまた患者が理解せずに
安易にこの検査を受けてしまいおそらくは良い結果を期待して「安心｣しようとおもい受けたはずが、確定診断のための羊水検査（早くても2週間かかる）の結果が出るまで｢不安｣になってしまうのです。
ここのスレを読んでいるような人たちはおそらく出生前診断に興味があり、ある程度の知識を持っていると思われますが、
実際の現場では安易に検査を進められ、安易にそれを受けてしまったためにこうした「不安」が発生してしまうのだと思います。
実際その不安、混乱のために厚生省(当時）は出生前診断に対して見解を出したと思われます。
出生前診断に限らず、十分な説明と同意、これは医療従事者、患者お互いのために必要なことなのですが。
今の日本ではそれが徹底しているとは思えません。
では、どうすればいいのか？？
それはアフォ石の私にはわかりません。
毎度長文ｽﾏｿ

>>675
670です。
朝>>687を読みました。ほぼ、そういうことを言いたかったんです。
確率で出る異常の場合、(687さんの数字を借りれば)1/295ですと言う告知なら、
294人の本来何も問題ない妊婦さんにもしてしまう、
それを石さんは「過大な不安」を呼んだのではないかと。

>670さんは、先生から当然のように勧められて深く考えずに受けられた
>のでしょうか？前のほうのログを見ると、何歳でも関係なく無理矢理受
>けさせようとする医師もいるみたいだから、医師にもよるんでしょう。

先生を擁護するわけじゃないですが、誰にでも奨めてた訳ではないです(w
現に、ひとり目の出産の時(まだ35に届いてなかった)には奨められませんでしたから。
ただ検査のことは、ダウンを確認するため「だけ」と伝えられた訳ではありません。
（懸案の中絶議論ですが、もちろんダウン陽性と出たら中絶を選んだと思いますよ）
>>670に書いたとおり、ダウンを含めたいろいろな異常を前もって知るため、
と説明され、穿刺による感染症の危険性もキチンと伝えられました。
「任意でも受けられる検査はキチンと受けておきたい」と我々が判断して、受けたのです。
特にふたり目ということもあって。親の人生だけでなく、上の子の人生にも関わる事ですし。

>687>688
なるほど、血清スクリーニングで結果が悪かった時点から羊水検査の結果
がわかる時点までの不安ってことなのですね。
ダウン症のことを深く考えてない妊婦に血清スクリーニングを安易にすす
める医師、もしくは安易に血清スクリーニングをやりたがる妊婦はどっち
もどっちですね。血清スクリーニングを受けた時点でその後のことを想像
できないっていうのも理解できないですが・・。
今でも血清スクリーニングの結果が悪かったらその時点で中絶を希望する
人は少なくないのでしょうか？これが一番問題ありそうですね。
血清スクリーニングでよくわからないのが、確率で結果が出るという点で
す。これは
１　同じ人が何度やっても同じ確率なんでしょうか？
２　だとしたらそれは何を意味しているのでしょうか？

例えば1/200の人と1/1000の人の違いはどこからくるのでしょうか？

ハワイ事情、みつけました。この次のページも興味深い。
ttp://www.hawaii-arukikata.com/diary/2002/birth6.html
カウンセリングをしっかり行っている前提で、
検査の結果どうするかは100%親が決断できる。

私も30歳を過ぎ、仕事もやっと一人前というか
がっつり任されてきたところなのに、
こういうこと考えると気が重いですよ。
20歳のときに卵子凍結保存しとけばよかったのか？

この検査世田谷の国立○蔵病院でやってて悩んだけどやらなかった。
仮に陽性と出た場合も慎重に対応してくれるとは説明書に書かれていた。
羊水検査ならやらなかったどうけどスクリーニングは血液を採取するだけの
簡単な検査だから悩んだ。

検査結果のカットオフが何百分の一というのは、そもそも医者が問題をはき違えているね。
極論すれば、妊婦は自分の子供が○か×か、二者択一の答えが欲しいだけなんだよ。
それを医者が曖昧な確率論でごまかそうとするから、話がややこしくなる。

>>692
>極論すれば、妊婦は自分の子供が○か×か、二者択一の答えが欲しいだけなんだよ。
それを求めるのは血清スクリーニングでは無理だということは理解できないかな？二者択一の答えは流産の恐れのある羊水検査でないとわかりません
>それを医者が曖昧な確率論でごまかそうとするから、話がややこしくなる。
確率論でごまかす？？
誰もごまかしていませんよ
このスレを読んでいてもややこしいと思うあなたに理解力がないのでは？
煽りじゃないですよ。念のため
600以上のレスがついているこのスレを読んでも理解できない人がいるので血清スクリーニングというのを患者さんに説明するのに時間がかかるのです。
だから十分に理解できずに検査を受けてしまい、それこそ「ややこしい」ことになるのです。

母体血清スクリーニングが出来る前は羊水検査のみでした。
その頃は羊水検査は主に35歳以上の人が対象でした。
羊水検査は流産というリスクのある検査です。
母体血清スクリーニングにより確率が低いという結果が出た際に、
以前なら高齢を理由に羊水検査を受けていた人は羊水検査を受けない選択も可能になり、
不要な羊水検査による金銭的負担や検査による流産のリスクを回避できるというメリットがあります。
一方、若年妊婦で以前なら羊水検査を受けなかった人が、母体血清スクリーニングにより高確率であった際に羊水検査を受ける選択ができることもあります。

>>689
>１　同じ人が何度やっても同じ確率なんでしょうか？
２　だとしたらそれは何を意味しているのでしょうか？
1:ほぼ同じ確率です。
2:純粋に「確率」のみです
ダウン症などの染色体異常は母体年齢の増加とともにその発症の「確率」が増加します。
だから以前は「年齢」により羊水検査の適応が決まっていました。
母体血清スクリーニングは羊水検査の適応を｢年齢｣でなく｢確率｣で決めることが出来る検査なのです。

この説明で理解できたでしょか？
酔っているので言葉が足りないかもしれません。
理解できない方がいれば、素面のときに補足させてください。