【高級車】 LEXUS LFA part12 【高額車】

トヨタが持ちうるあるゆる技術と素材を駆使し、膨大な開発期間を費やして
限定販売される国産最高額車(3750万円) ＬＦＡのスレです。

賛否両論、官能的な論議をしていきましょう！

前スレ
【トヨタ】 LEXUS LFA part1 【レクサス】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1274451898/

LFA公式
ttp://lexus.jp/models/lfa/index.html
ttp://ww2.lexus-lfa.com/index.html

擁護も叩きも、トヨタファンもアンチも同じ車好き
ただ文句を言うのではなく、お互いに自説を展開し熱く語り合おう

あぼーん

あぼーん

あぼーん

LFA関連スレ

LEXUS LFA vs NISSAN R35GT-R
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1270123032/

【ADAC 24h】ニュルブルクリンク24時間耐久レース
(現在Dat落ち中、●持ちじゃないと見られません)
ttp://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/f1/1242225158/

(LFAは、2010度のレースで、50号車がクラス優勝、51号車は規定周回数を満たせず)

他にお勧めの動画や関連サイトなどあったら、貼り付けよろしく！

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>ビッチー
コピペするなら、前スレも埋めてくれーｗ

2007年の糞尿グランプリの記憶は、レクサスLFAとIS Fの名前に「糞尿のF」「富士のF」として冠されることになりました。

1000成功しました。
本当にありがとうございました。

　
ｶﾀｶﾀｶﾀｯ ｶﾀｶﾀｶﾀｯ ｶﾀｶﾀｶﾀｯ ｶﾀｶﾀｶﾀｯ ｶﾀｶﾀｶﾀｯ

http://www.youtube.com/watch?v=3hcAmBkcbUo

欠陥プリウスの工場でプリウスに乗って自殺した人のアレなの？
アルファードの工場でプレスされた人のアレ？
若しくは、カローラの工場でプレスされた人のアレかな？
過労死なのに、トヨタのせいでなかなか認定されなかった人のアレ？

レクサスの欠陥ハンドル
欠陥トヨタ品質ってホラーだなｗｗｗ

Lexus LFA sold out
http://www.autoblog.com/2010/06/02/report-lexus-lfa-sold-out/

>>13
見なくても目に浮かぶｗ

電子制御パワステの不具合で･･･
カタカタ小刻みに勝手に動き出して振動してる様子だろ！ｗ

何でも電子制御だと、こういう欠陥が出た時怖いよな
ハンドル、ブレーキは特に何重にも安全装置、回路を設けるか
絶対に欠陥が起き得ないというぐらいテストを重ねるべきだ

俺は、ABSも邪魔だから殺すよ
(慣れてる人なら、ロックさせる事で回避しやすい状況もあるからね)
さぁ7時だ！

やっぱり 裏が有っても おもてなし レクサス

レクサス進車式


まずは応接室に通されてお茶

格納庫へ通され進車式は女性スタッフのMCで厳かに始まる

スタッフ(整備主任、営業担当)一同による挨拶。マネージャーの名刺を戴く。

記念品贈呈（お食事券　高級料亭の懐石コース）と花束、記念写真

営業担当者から車の説明を受ける

レクサス室長が送りだす心境をビデオレターで挨拶。

トヨタ社長、子供店長から祝電

テープカットの後、オーナーが命名した名前を読み上げて偽シャンパン（CAVA）をフロントグリルに叩きつけて乗車
スタッフ一同が表に出て拍手喝采敬礼の中ディーラーを後にする

で、ハンドルがｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ﾜﾛﾀ

ハンドル暴走はしゃれにならんぞ
山道の急カーブでいきなり暴走してつっこんだらどうする

102 名無しさん＠そうだドライブへ行こう New! 2010/06/03(木) 20:35:18 ID:h2oP8D0VO
会社の役員用レクサスがマジェスタ代車になった
５台中２台がハンドル暴れ
１台はアクセルを戻しても加速する選れ物だったそうです。
多分、次は無いでしょうね


ｗ　┐(´ー｀)┌

ぶｗ、あぼーん炸裂してんじゃん(>>2-4 >>6-9)

ビッチー、荒らし認定されたのか？

>>20
どんな快適装備よりも
どんな高級感よりも大切な部分だからねぇ･･･

各メーカーよく出る『○○が錆びやすい』とか
小さな不具合ならともかく、操縦不能は勘弁だね

規制されたっぽいなｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

狂ったようにトヨヤを叩き続けるチョンがウザイ。

２ちゃんのトヨタ・ソニーたたきはマジで異常。
ヒュンダイとサムスンにとって両者は最大の敵だからな。

嫌韓が多い２ちゃんでは通常の工作がきかなくなってるかた、
こういう一件韓国に関係ない工作に変えてきてる。

あぼーん

>>28
今つべとかチョンが酷いぞ

>1氏ね

変にスレの名前改変しやがって
検索かかりやすいようにトヨタとかレクサスになってたのに
バカかてめえ

http://www.lexus.com/quality/
LFA関連のビデオ２本に感心した

特に１番目がイイ！

>32
コレ面白い
日本語版も作ってくれたらいいのに

音楽の動画も凄いかもチョン工作

気味悪い

>>ビッチー
たぶん君だと思うけど、あぼーんが増えてるｗ

内容を見てない(既にあぼーんになってた)から想像だけど
コピペ連投で消されてる、荒らし認定されてるんだと思う

昔と違って、2chはコピペで規制発動するし、厳しくなってるから
コピペはやめておこうよ

普通に車の話を車好きとして話すだけなら大丈夫なはずだよ

懲りずにやり続けてると
君と同じプロバイダの無関係な人たちも規制に巻き込まれるから、ちと自重してくれ

彼にそんなこと言ったところで無駄だと思うが……

ビチグソの活躍の場は失われてしまったわけかｗｗｗ


さようなら・・・・ビチグソ　もう来るなよｗ

あぼーん

あぼーん

ビチグソ君復活おめでとう
おなかは治ったんだな？
良かったね

また少ししたら削除人の手で『あぼーん』されそうだけどね

>>ビッチー
規制対象は、コピペだけでなくて
AAを用いたものは転送量の関係から、より厳しく対処されるんだよ

AAやコピペじゃなくてさ、ここ最近普通っぽく書き込んでた時もあるし
もっと普通にみんなと議論しようよ

熱くなりすぎてコピペすればするほど、
まだ俺達の知らない君の良さや長所が、翳んでると思うよ

>>32
１番目のビデオ保存した
http://a230.g.akamai.net/7/230/2320/v001/toyota.download.akamai.com/2320/lexus/media/performance/acs/flv/high/LFA_1280x720_1500kbps.flv

ttp://response.jp/article/2010/06/04/141251.html

あぼーんされる馬鹿は出入り禁止ｗ

そういえば前スレ末のソースを出せ君はまだ居るのかな
マクラーレンF1が現代基準だと直線番長的云々の記事みつけたよ

ネコ・パブリッシングから去年出版された「90s スーパーカー」に
当時のRossoの記事が載ってた
著者は中谷明彦

http://www.diamond.co.jp/magazines/car/number/1007/index.html
サウンドスポーツ２０１０
ＩＳ−Ｆは国産車で最高の音に選ばれました。
ＩＳ−ＦもＬＦＡもヤマハがサウンドチューニングに関わってるから
ＬＦＡも評価高そう。

>>45
新たな火種が･･･(違)

そういうソースってさ、大抵は紙面から脳内に記憶してしまうから
いざ出せと言われてもなかなか出ない事が多いんだよねぇ

記憶は確かだ、証明したい、でもどれだっけ？となってイラつくっしょｗ
でも見つかって良かったね、お疲れさん

トヨタはヤマハに丸投げできていいよな
トヨタ自身の実力じゃないけどな

>>47
6年くらい前の記事だから古本屋巡りでもしないと見つからないと思ってたが
最近に特集本出てて助かったわ
ちなみに枕F1のカーボンモノコックは10年ほど経った時点でもカッチリした感触だとさ

>>48
そういえば、３月のプレスデビューも
会場はヤマハじゃなかった？

レクサス LFA、500台が完売　Drag Race: 2012 Lexus LFA vs 2010 Nissan GT-R
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1275628378/l50

レクサス高輪内のLFA商談室。専門のスタッフが対応してくれるばかりか
なんとキャリパーの色まで選べる!!内外装の組み合わせは無限大とか。すげー！
crowdreel.com/post/1qrWp#

メガウェブでLFAが走ってたのはこれか
blog-imgs-36.fc2.com/d/c/6/dc601/IMG_5478.jpg

LEXUS LFAのリーフレット
dc601.blog21.fc2.com/blog-entry-67.html

もう YAMAHA LFAと改名しろとｗ

>>53
笑ったｗ　全てのブログラムが走りを体感させるものではなく「素晴らしいサウンドをお聞きください」になってるｗ
スーパーカー試乗何度かした事はあるが、音を売りにされたのは初めて聞いたなｗ

良いエンジンで高性能なエンジンであれば、当たり前のようにいい音するわけで、

わざわざ歌っちゃうあたり、性能に自信が無く、音で誤魔化そうっていう寸法なのね。ｗ

560ps→430psの詐欺車だしね。ｗ　┐(´ー｀)┌

しかも豆腐屋のラッパだし。ｗ

ぱぁ〜〜〜ふぅ〜〜〜ｗｗｗｗｗｗｗ

あぼーん

また来たか。
ヒマなのか？気になって仕方が無いのか？
まぁ、どっちにしても気の毒なヤツ

>>49
自分がウソ言ってるならともかく、
事実を言っててデマカセ呼ばわりされて、あるはずのソース見つからないと･･･
精神衛生上よろしくないねｗ

ドライカーボンでガレージ保管であれば、激しく酷使されてなければ結構平気だよ
ただ厳密に見れば･･･新車時の性能よりは徐々に下がっていってしまうんだ

LFAが怖いのはね、工法がバラバラなところなんだ
しかも普通のカーボン車って軽いのが殆どだけど、LFAはかなり重い部類に入るからね

工法の違いの問題点は･･･強度と耐用年数、完成時の重量に影響する
車体にかかった力を分散する際にその合成の異なった接合部にストレスが集中しやすいんだ
しかも車重によってその度合いも高まってしまうのが問題点かなぁ

カーボン釣竿とかは、適切なテーパーがかかってて一点に集中しない設計なのね
先端だけ摘んで力を入れれば、簡単に折れるが
先端からの加重(ストレス)を太い手元部分に向かって逃がし
分散させる事で軽くて薄いが強いをバランス良く実現させてる

鋼板ボディの重い車(重い＝厚い(もしくは強度対策)＝頑丈とは)とは、少し違うんだよね
一番薄くて、平面的な弱い箇所に集中しやすいから
全体的に厚くしても即頑丈さには結び付きにくいんだ

>>57の言う豆腐屋のラッパの音なんて28年生きてきて
一度も聞いた事は無いんだが皆さんはどうなんだろうか？？

>>60
10年以上経ったら、一線級の性能とは程遠いスペックになっているはずで
ノスタルジックヒーローの対象に足を踏み入れるような感じだろうから
形とそこそこの性能さえ保っていればいいんじゃない？

>>61　多分最低38年は生きないと聞けない。
LFAの音なんて、スーパーカーNAでV10にクライスジークで再現可能。珍しくもなんともない平凡な音。

サーキットを走ってパイプフレームやスポット溶接のスチールモノコックが
10年も持つと思ったら大間違いだ。
下手すると数回も走ればヘナヘナだろう。

>64
そう言うところを配慮しなければならないのが市販車の宿命だからねぇ
市販車のハイパフォーマンス車ってのはつくづく難しいわな

フルカーボンでの市販車ってのはかなり挑戦的な取り組みだと思う

>>62
ぶっちゃけ、スーパーカーってロケットみたいな存在なのかもね
出来た直後は最新鋭の最先端、非常に高価で当時の最高のモノ

でも10年経てば、もはや最先端でもないし、さらに性能の良いものもあるわけで
でも大衆車と少し違うのは、出た当時に集めた注目や羨望と憧憬は色褪せない

62も言うように、たまに火を入れられたり、
サーキットや別荘地の湖畔でも軽く少し流せれば、それだけで価値があるのかもね

>>64
箱にもよるけど、実戦レベルで考えたらもって2年だね

2000〜3000スポーツなんかは、NAやATモデルがラインナップにあれば
比較的年数たっても極上品の『箱』は見つかるからいいけど
走って当たり前の車種だと、ヤレてるのばっかりなんだよね

でも鋼板ボディだと、追加でスポット打ったり切った貼ったも楽だよね
いまだに86や180で遊んでる友人がいるが
86は昔からコツコツやってきたエンジン、
180は、18点式の特注ロールバー、『こっちが本体だ！ｗ』といつも笑ってる

昔風のイジり方で、どこから発掘したのか当事のパーツを付けて
少し手を加えては嬉しそうに見せに来る

普段は連絡を取り合わないが、天気の良い少し風のある日、フラリとやってくるｗ

この車振るカーボンじゃないだろ？
カーボンコンポジッドだろ？部分的にカーボンボディだろ？
フルカーボンモノコックはカレラGT。

>>67
LFAのメタルタッチ構造は、静止状態でなら簡単にカッチリ作れて良いが
走る為のカーボンシャーシとなると話は別で、アルミ部材の重量もあるし
まるで溶接を使わない鉄骨組みをカーボンで行うような感じだ

カーボンの高強度、高弾性、軽量さ、これらを活かすには少ない部品数で
なるべく同じ工法で作らないと、その素材の良さをスポイルしてしまう

大きな部品を一発で型から抜くのは凄く大変、リブなどで剛性を高めてる場合はよけいにね
でもそこが職人の技の見せ所であり、一番重要なポイントなんだよね

LFAはキャビンを見れば分かるが、四角い鉄板の立体パズルの考えで設計してしまってる
これは重くなるのに強度が出ない一番のタブー
クロスはしょうがないが、マットをハサミで切るようなもので素人さん

最初は誰でも型紙作って、キッチリと線を出してしまう
でも実際にそれで作ると端は浮き上がりやすくなるし、
強度の源である繊維の通い合わぬ"繋ぎ目"がハッキリ出てしまう

実際は、端は千切るんだ、バソバソの曖昧な形になる
繋ぎ目が曖昧になる＝負荷が集中しない＝ハサミで切って作るより高い強度に仕上がる
それでも他の部分よりは弱くなるので、接合部だけ他より少しだけ厚めにする
こんな簡単な工夫だけで、強度、剛性は段違いに上がる

歩いててよろけて転倒しそうな時
地面に手のひらを伸ばすか、伸ばした指一本で体重を支えようとするか
これぐらいの差が出る(だから積層はレンガ積みのように互い違いにする)

厚くするだけなら、アホでもそれなりの強度が出せるが重いわりに弱い
軽くて(薄くて)高い強度を出す、これがカーボンやFRPの命題だからね

トヨタ(笑)自動車は
馬力も燃費も捏造です。
産地も偽装です。
部品の強度が不足しても販売し続けます。
しかも、整備士たちは、不正で合格されたなんちゃって整備士です。

>>67
俺は、作成中に悩むと自然の中に身を置くようにしてるんだ
自然は素晴らしいよ、進化の過程で邪魔な物はそぎ落とされ
簡素化されてるのに最大限に強度や特性を出し得てる

カブトムシやクワガタ、あの外骨格は凄いよー
最低限の構造で最大限のパワーが出せる構造だ
もしも人間サイズで外骨格にしたら、3トンぐらい楽に持ち上げるんじゃないかな

LFAは芯が弱い、設計がCAD臭いかな
カーボン造形って生き物を作る感覚に近いから、これでは色々ロスしてる
直線と平面の直線引き設計ではなく、もっと丸みを用いないと強度が出ない(重い)

外側の外板でも強度を担いつつ、シャーシ、バスタブでそれぞれ負荷を受け止め
受け流す部分とガッチリ固めた部分、その組み合わせでしっかりと構成すれば
今より軽く、今より高強度の車体が出来る

カーボンなんて、幼稚園の新聞紙で作るお面、
日本古来から伝わる『土壁』と考え方は一緒(笑)のローテク要素満載の技術だからね

土壁Wiki(写真に注目)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%9F%E5%A3%81

木舞という格子状に組まれた枠がクロスの役割、
土と混ぜたワラなどの繊維がマットの役割、縛り付ける麻縄はロービング
土は樹脂の役割、まさに古代のFRP技術だｗ

LFAのボディー強度は、どこかのお金持ちが事故起こしてくれて初めて分かるんだろうな

ランボみたいにすぐに燃えたりしないといいけどな

あぼーん

あぼーん

エンジニアリングの話をしてる人と、ビチグソがかわるがわる書き込んでるので
ビチグソのレベルの低さが際立つなＷ

ビチクソはあぼーんで書けないんじゃ？

LFAはカーボン部とフロントのアルミ部分の継ぎ目がとんでもない構造になってるよ。
アルミのエンド部分がちょうどトランプのお城みたいな中空のハニカム様構造になってて、
ぶつけるとそこに応力集中してひしゃげる形でカーボン部分に大きな力がかからないようにしてる。
当然アルミだから修正なんてトンでもなので・・フロントセクションの主なシャシー全交換だんべ。

ほほう

本物のカーボン職人が金があったら買うべきと言ってるんだからきっと凄いんだろｗ
ttp://carbon.art-studio.cc/page002.html

またエアロ屋がインチキ構造力学語ってるのか？
本当にしつこいよな。
まさかこんな妄想信じる奴はいないと思うがｗ

この手の車って事故ったら買い換えじゃないの？

修正やらなんやらで済ますとか庶民思考で作られてんの？

>>70
ここさ、中の人は出てこないみたいだから、エアロ屋とそこのカーボン職人で対談やってほしいよね。そしたらエアロ屋の長文も報われるのにさ。

Lexus LFA not sold out, more allocated to U.S.
http://www.autoblog.com/2010/06/04/dont-fret-lexus-lfa-not-sold-out-more-allocated-to-u-s/

ｗｗｗｗｗ

>>82
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほら、不人気がまれちゃった。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

8年間負け続けたF1史上最弱140連敗珍記録と
史上最弱のエンジンサプライヤーと
スパイ事件で有罪判決記念車って
あまりに惨め過ぎるじゃないですか !

>>71
事故は他人のものでも悲しい事だが、
内部を皆が実際に見れるという意味では、貴重な情報源になるだろうね

>>72 >>75
『あぼーん』は特定の禁止ワードや警戒ワードに入ってるものや
散々しつこく貼られたコピペを削除人が監視していて
完全に出入り禁止にするバーベキューや規制発動前の執行猶予に似た状態

殆どは手作業で削除になってるので、少しは自重して欲しい
最悪の場合、荒らし行為をした人間と同じプロバイダの人が多く規制に巻き込まれる
スレの削除や停止なんていうのも昔は何度も見てきたよ

TOYOTAは勿論LFAスレに無関係ではないが、AAやコピペは不要
普通に話をしたり、問題点を指摘するならいいが、ビッチーは少し考えて欲しい

あぼーん

あぼーん

>>76
普通の鋼板ボディのような、引っ張って歪みを戻し芯を出す修正は無理だね

折損箇所は、接合部までカット交換or新設になるのだが、これがメチャ大変
それと特性上、全体的にチェックしないとガバガバになったりパソってる箇所もあるからなぁ

普通の鋼板ボディでも･･･追突されただけなのにフロントが歪んでたなんてのもよくある
LFAは、基本的に軽いクラッシュでも即全損扱いになりやすい車種なのは確か

>>78
カーボン＆FRPでメシ食ってるなら
それらが表舞台に出る、大量生産に繋がる可能性があるのは商売的に喜ばしい事なんだよ

LFAのような車が増えれば、事故車の起こし、改造パーツの販売、補強依頼なども来るし
クロス(繊維を織った布だと思ってね)などが･･･まだまだ供給足りなくて品薄になると高くなるのだが
TOYOTAみたいなメーカーが使い出すと
需要が高まることによって生産量の底上げに繋がる→結果的に安く安定した供給になるからね

どんな事象にも思惑や理由があるものじゃん
俺だって、そういう意味では期待してるよｗ(だからと言って変なヨイショはしないけどね)

あぼーん

>>89
あー、ホンダスレが荒らされてるから報復、応酬してるって事？

でも一番いいのは、理論で理詰めでやればいいんじゃね？
工作員？や信者にホンダスレを荒らされたから、TOYOTAスレを荒らす！では
子供のケンカじゃんｗ

TOYOTA信者にキメえのがいるのは、俺も分かるが相手にするなよ
荒らしに対抗して荒らしてたら
普通の利用者、スレ民から見りゃ･･･君たちも荒らしだぞｗ

クソに構ってたら、自分もクソまみれでクソ扱いされてました！みたいな構図じゃん
しかも巻き添え規制などを起こしたら、他人に迷惑かけちゃうだろ
だからこそ、自重してくれってお願いしてるんだよ？

ぶっちゃけTOYOTAの問題点の方が多いのだから、
荒らさずとも余裕を持って普通に書き込めばいいんじゃね？
(TOYOTAの問題点を書き込む、該当するスレでね)

LFAスレでは、コピペやAAは不要だよ、かえってホンダが悪く見えちゃってるかも

>>79
はいはい、また湧いたねｗ
インチキだ妄想だというなら
君は俺よりも詳しい、分かってるという立場になるよね？ｗ

ならば、その論拠を書き示してみればいいんじゃね？
口で他人を誹謗中傷するのはアホでもできる

論拠、反証を示せぬなら、
君が知ったかぶりをしてたり、何も知らない素人だという事になるよ^^

>>80
修正＝庶民とかは酷いｗ
逆に修正で起こして転売されてグルグル廻ってるのが高額車だよ

エンジン不調の慢性的な症状を抱えたフェラーリやランボが
小金持ちの手に渡っては･･･
みんな直す(完治)金が無くてまた転売、こんなのがゴロゴロしてるだろｗ

専門店ではなく、普通の中古車屋が売ってるようなのは危ないぜーｗ

>>79
お前みたいな犬が戯言喚いてる方がイメージ悪くなるぞ

部品屋さん当たったんだね

>>76
オロチ(笑)はアルミのパイプを輪切りにしたようなものが
4つぐらい連なってて、そこをクラッシャブルゾーンにしてるよ

LFAは、その箇所をRTMにしてるね(素材分割図で言うと2つ付いてる赤い部分)
だけど、正直あれは衝撃を緩和という役割でついてても
もう30〜40km以上だとカーボン部も大きなダメージ来るはずだよ

アルミシャーシ部が上から見てY字型になってるのは、前にも書いたけど良いと思う
強い衝撃を受けた際に、隔壁を貫通する恐れがあるのをエンドをY字型にする事で
左右に逃がせる可能性がある、乗員の命が一番大切だから、この設計は良いと思う

ただMRではなくて、FRだから･･･結局エンジンが押されるので、
バスタブは深く桶状にしてほしかった、キャビン前部がまっさらな板状なのは酷い
エンジンに押された隔壁が足元に割れながら押しちゃうからね

バスタブだけでも設計見直せば、強度もあがるし安全性も高まるのになぁ

命ではなく、車体の全損への余裕という話でいえば
エンジンも部品取りで出回るものじゃないから、
結局『ココまでイったら全損』の部分だらけなんだよなぁ

雨やラフなアクセルワークでケツ出て、リアを横からぶつけたようなクラッシュなら
まだ何とかなりやすいかもね(それだってディーラーじゃすぐ全損扱いにしそうだけど)

正直、エンジンは欲しいので、そういうのを待ってます(笑)

>>88
サブフレームだけでなく、超高剛性のカーボンモノコックまで修理不能の
ダメージがいくようなクラッシュをしたら、おそらく一般的な構造の自動車も十中八九全損だろうし、
むしろ生存エリアが残ってるかどうかも怪しい。

>>90
いいや、やることやってる連中が、人のこと言えるのか、

盗人猛々しいにもほどがある。

と言う事だ、ハゲ。

それに荒らしてなんか居ない、事実を書いたまでの事。

トヨタの工作員のように、ウソは書いてない、残念だったな。ドアホｗ

で？
おまいら買ったの？

カーボンキャビンは命守るのに1000万出すと思えば安いのかな
2000万台のヤツで事故って屋根が潰れてるの多いからね

>>98
そうとは言い切れないよ
何にしても設計や構成が古すぎるし論外で価格設定が狂ってる

>>95
LFAは、普通なら少ない部品数で整形するはずのキャビンがさ
カーボンの製法バラバラなんだ

だから、どうしても
衝撃吸収性が弱い、重いわりに剛性出てない、弾性を活かせない傾向があるよ

普通のカーボンモノコックや深いバスタブを持った車種とはまるで別物なんだ
(そこが激しく勿体無い、本来狙ったはずのLFAの設計、良い特性を出せなくしてる)

ノウハウのあるメーカーで同一工法(製法)で作られたモノコックキャビンは、
お寺の鐘のようにさ、衝撃を全体に伝えて分散し、耐えるのね
『ゴワァ〜ン』と鳴らしてる時、全体的に震えてるでしょ

極端に言えば、木材、プラ板、アクリル板、鉄板、アルミ板などと
異種の異なる特性の素材で組み立てて同じ形にしても
綺麗に伝わらず、一番弱い箇所に負荷が集中してしまうんだ

だから同じ素材、同じ工法でなるべく少ない部品数で苦労して仕上げるのね
分割数多い方が簡単だし、短い時間で多く作れるけど、カーボンの良さを出せないから
活かせず殺しちゃうからこそ、絶対に頑張らないとダメな部分なんだ

これ見てね(PDFだから少し重いよ、開けない人はアップデートが必要かも)
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/p31_p48.pdf
キャビンの座面の前端(つま先がくるところね)と隔壁に注目してみて

フルカーボンモノコックのマクラーレンF1を、軽微の修復をするのに新車価格に匹敵する費用がかかったのは有名な話。
>>88が理由。カーボンのピースを接着剤で繋げるから物凄い手間がかかる

エアロ屋さんは、モータショーやＳＡＭＰＥの展示会のＬＦＡのキャビンの実物や雑誌やＷＥＢでの写真をしっかり見てるの？？
キャビン前部？多分ダッシュパネルのことだと思うけど、どこが「まっさらな板状」なのか、
またあのキャビンをみて「バスタブは深く桶状」でないとすると、どの程度なら深く桶状なのか？
乗用車なので、ドアが必要だからボートのようにするわけにはいかないと思うのだが。 （ひょっとすると、接合構造なので組立てる前の個々の部品を批判している？）
かなり自分の知識に自信を持っておいでのようだが、空力、材力に関する思い込み理論の前に、評論する対象をしっかり観察すべきと思いますが。

>>98
言いたい事分かるなぁ
正直ね、LFAは、フェラーリよりは丈夫だよ(車種にもよりますが、基本的に)
あれは横からor少しでもチカラが横からかかると、マジでヤバイ(特にルーフが酷い)

車体がキャビンを中心にして千切れてるクラッシュした車体、みんなもよく目にすると思う

でもCFRPの軽さ、バネ剛性(弾性)を活かした車体でもあるよ
軽量ボディの速さ＞＞＞安全性がフェラーリ

LFAは、まだTOYOTAがノウハウもないまま、一発目に作ったものだから
フェラーリと比べるのはかわいそうなのだが･･･(今後経験を積んで軽くなっていくはず)
その価格ゆえにオブラート付けずに言うと、CFRPをまだ全然理解してない
生産性＞安全性＞＞＞走行性能(軽量)かな

でも国産ゆえに安全性は重視してるよ、フェラーリよりはマシ
でもカーボン＋アルミ＋FRPで作ったわりに重い、だから素材を活かせてない

･･･セレブなフランケンみたいな感じｗ
本当は、もっと速くなると思って作ったのは分かる、でも特性を活かせてないのが残念

>>100
応力集中は同じ素材のワンピース構造でも同じように起こることは理解できる？

自動車モノコックのような複雑で様々な方向から様々な応力を受ける物体では
応力集中は避けられないから、さまざまな構造解析や実験を行って
過度な応力集中が起こらないように形状を設計するわけだ。
それでも過大な力が加われば、ワンピースならワンピースで一番弱いところが壊れるだけだ。

LFAがどんな作りになっているかは実際にはわからないが、もしそこを改善しようとするなら
無理にワンピースにせずに、強度の違う部材ボルト結合にすることで万が一の場合の
逃げを作り、わざとそこが壊れるようにして交換修理できる可能性を大きくする解決方法は考えられる。

繰り返すが実際にどうなっているかは知らないよ。

>>101
ほんと、修復作業だけは鋼板ボディの50倍は･･･神経も使うし大変だね
(悪い部位だけ切った貼ったもできず、叩く、引っ張るが一切出来ない)

骨折した骨は"加骨"がついて、元の太さ、他の部位より少し太くなるんだけど
それと似ている、折損箇所の周囲をカバーしてテーパーつける感じで直すんだ

でも、次は加骨された部位のすぐ隣、元の部分の方が強度が無いから
そこから折れたり、負荷を受けて折損や積層剥離を起こしやすくなる

人間の骨もCFRPも同じ、修復＆補強が楽な鋼板ボディでも
補強したすぐ横からシワが寄ったりするので
補強した競技用の箱の方が、早く寿命が来る事もあるしね

補強も修復もそうだが、元の状態より重くなるのも宿命

鋼板ボディよりヤバイのは、積層剥離が1cmでも発生すると
元々そこに負荷がかかって耐えられなくて出来たのだが
そこから、剥離はどんどん進んでいくんだよね
添木するように上から新たに積層しても、芯がダメになってるので結局ダメ

その部位ごと切断して中にパイプ状の繋ぎを入れてから外側からも積層したり
とにかく手間がかかる、強くしすぎるとノーマルの部位に負担がかかる

その終わり無きイタチゴッコにブチ切れて
『あー！めんどくせえ！』とオリジナルにパテ盛って表面を滑らかにして
それを原型に型を取って、1から新規で造形した事もある

正直、作り直した方が早い、良い物ができるなんて事もあるよｗ

>>102
100(>100)にも書いたけど、搭乗者のつま先がくる部分に注目してね
座面がそのまま真っ直ぐ伸びてるでしょ

これ、一番強度が出ない、勿体無い形なんです

この部分が少しでも桶状に形成すれば、それだけでそこに強度と粘りが生まれます
深みが増せば、強度も簡単に上がります
薄く(軽く)強いボディを作る、これがスポーツカー、スーパーカーに求められるのは分かるよね

＞（ひょっとすると、接合構造なので組立てる前の個々の部品を批判している？）
接合構造自体が勿体無いんですよー

経験の浅い普通の整備士や従業員に簡単に組み上げられるという利点はありますが
素材の特性を活かし、軽く強度を出すのであればなるべく分割は極力少なくするべきものなんです

継ぎ接ぎだらけでは接合部が増えます、メタルタッチ工法ならば尚更ですよ
重量を気にせず、硬く作るのは可能ですが、それではバネ剛性、弾性が死にます
カーボンの特性でもある軽いけど高剛性という"軽さ"が全く活かせないんです

パーツとして考えても、それぞれに少しでも剛性を持たす工夫が求められます
小さな工夫や細工、気を配った設計の積み重ねが
集合体として、軽くて強い良いボディを結果として生み出す感じかなぁ

>>102
以前にも書きましたが、多少の乗降性は犠牲にしても
それが走行性能や安全性に活きるのなら、採用すべきだと思います
(居住性やトランクスペースなどよりも走行性能を最優先するジャンルだしね)

サイドシルの高い車(剛性重視の車)は、それだけでも見る人にはカッコイイですよ^^
助手席から、美人が足を少し振り上げてから、降りる
そんなのも絵になるのがスーパーカーの世界ですからね

大衆車のようなドアである必要はないんです
ガルウィングなどが採用されるのにも、それぞれ意味があるからね

あなたは構造を理解できる方だと思うので、私の意見＆説明も聞いてください
＞応力集中は同じ素材のワンピース構造でも同じように起こることは理解できる？
勿論です、だからこそ全体的に見て一部だけ弱い箇所ができないように作るんですよー

この感覚は、PCでの設計、CAD引きでは得られません
実際に自分で考えて、それを形にし、失敗と試行錯誤を乗り越えた実績が必要です
何とも前時代的に見えるかもしれませんが、頭で考えるより感じる事が重要です
実践してみて、分かるものも多いのがFRP(CFRP)の世界です

勘違いしてもらっては困りますが、完全ダメ出しではありませんよー
あくまでもTOYOTAの最初の一歩だからね
ただ正直言うと、実験的な試み、自社の経験値取得の為のモデル的要素も強いので
その割には、価格が異常に高いとは思いますｗ

>>104
うんうん、完全な同意ではないんだけど
考え方とあなたが言いたい事は分かります

座面の前端で隔壁との接合を行う事への着眼点、強い指摘には訳があって
LFAが、FRだからなんだ

320km出るとメーカーが発表してる車、FRなので
万が一の事故時、一番の強い衝撃を想定する場合、前面衝突になるんだけど
エンジンは多少割れたりしても･･･バラバラには分解されないから
事故時にキャビンを押す、突き破ろうとするんだよね

Y字型のアルミシャーシは、貫通しようとするのを左右に広げる方向へと
力を逃すのはいいが、FRである以上、乗員の安全確保の為には
強いキャビン＋強く考え抜かれた隔壁であるべきなんです
(深いバスタブ構造は、勿論側面衝突でも高い安全性にも繋がります)

どうでもいい別の話ですが、初代セルシオの国産モデルにはサイドドアビームがなく
輸出仕様のレクサスには付けてあったのは、ちと許せませんｗ

LFAは速度域が高い車種なので、求められるものは大衆車のソレとは段違いです
(車両の価格で差別してはいけないのだが、超高額車だからこそ人員への気配りは重要です)

走行性能の為にも安全の為にもカーボン素材の特性を活かす為にも
軽く、強いモノコック、キャビンは必要なんだよね

安全の為！走行性能の為！と別の要素ではなくて、どちらにも関係し
相互に良い効果を発揮する為にも、このキャビン、構造と工法はちと酷いかなぁ

ここは技術的なことを語る高度なとこなんだな

>>107
あなたの言っているサイドシルの高い車とは具体的に何？
たとえばあなたの好きな一体製法のバスタブ（但しアッパーは別体）＆ガルウィングさらには、少なくともあなたよりは数段プロであろうMclarenのMP4はLFAと大差ありませんが？
また、そのCFRPとレースカーのプロであるMclarenがメルセデスと開発したＳＬＲのボディ構造を一度勉強されることをお勧めします。
ひょっとすると、あなたはＬＦＡをロードゴーイングカーではなくレースカーにするべきだったと言いたいのかな？
参考＿ttp://www.zerotohundred.com/2009/auto-news/new-mclaren-finally-revealed-to-be-called-the-mp4-12c/

ちなみに、展示会で見たＬＦＡのカットモデルは「座面がそのまま真っ直ぐ伸びて」なくわずかに桶状に折り返してありましたが。

私も複合材関係に携わっているので、自動車（日本車）もようやくこの段階に入ったかという意味でＬＦＡに注目しましたが、あまりのあなたのしったかぶりの文に、つい横槍を入れてしまいました。

あなたも、特に仕事のためには自分の考え（特に経験だけに）に固執せず、技術の先端状況や他人他社が行っている事の理由理屈を考えて取り入れると先が広がると思いますが。
余計なお世話かも知れませんが。。。。

それじゃとにかく叩きたいだけにしか見えないよ。

安全安全というけれども、従来の構造材に比べれば桁違いに強度があることは間違いない。
ということは、キャビンの強度だけで見れば、世界中に数種類しかLFA以上に乗員が安全な
スーパースポーツ市販車はないってことだ。

>>111 は>>108向け

車重がもう１００キロ軽かったら
カレラGTと同じだったのに。
エンツォなんて１２６０キロだからな。
カーボンボディを謳うならこれくらいの車重にしてほしかった。

だからフェラーリは乾燥重量だってｗ
エンツォは実質1400kgだよ。
FRの言うのも考えると、LFAは極端に重いわけじゃない。
マクラーレンSLRなんて1750kgあるし。

ちなみにカレラGTは1600kg。LFAより重くなっちゃうなw

>>114
>>115
ソースよろしく。
たしかべスモの調べではカレラＧＴはカタログと同じだった。

LFAオーナー限定スレって立てたらどうなるんだろ？

>117
100%過疎る
というより、LFA買うような人間は、ここに来ないだろ
そこまで暇とは思えない

それよりちゃんと技術的根拠のある技術者限定スレにして欲しい。
妄想エアロ屋は出入り禁止で。

>119
技術的チャレンジの多い車だけにそう言うスレはあっても面白そう

本来このスレにしてもやっと出た夢の車を語るスレであって欲しかったんだがなぁ

＞技術的チャレンジの多い車

方っ腹痛いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>119
妄想とか言うならそれなりの根拠示せば？
稚拙な部分を指摘されると顔真っ赤にしてるようにしか見えないよ

ていうかかっこ悪い。この車

エンツォやカレラGTのような最速車を狙うのか、豪華GT路線で速さはそこそこでいいのか、
どっち狙ってるのか今ひとつわからない。

座っただけで勃起
走り出せば射精
これくらい気持ちよければ、すこし重かろうが、遅かろうが構わないじゃないか？

デジタルメーターってだけで萎える

>>125
どっちもしないんですけど。

あげく、ハンドルがｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ('A`)

エアロ屋を擁護した発言をしている　 ID:9X3OwAMU0　が、本日のエアロ屋ってことでいいかな？

どうせ出てない車に対し、YouTube程度の少ない情報であれこれ評価してる時点で、妄想だろ？

とにかくエアロ屋は、自演擁護までしだしたから、むちゃくちゃキモイ。
最近よくあるのが、「ビチクソよりエアロ屋のほうがﾏｼだろう」と回りくどく自分を持ち上げてる。

俺には見えるぞ！！

>>128
図星付かれると無理やりな認定かよｗ
相変わらず芸無いねぇ

＞どうせ出てない車に対し、YouTube程度の少ない情報であれこれ評価してる時点で、妄想だろ？

＞どうせ出てない車に対し、YouTube程度の少ない情報であれこれ評価してる時点で、妄想だろ？

＞どうせ出てない車に対し、YouTube程度の少ない情報であれこれ評価してる時点で、妄想だろ？

その点で擁護とアンチでなんの違いがあんの？頭悪すぎだろ

ニュルブルクリンクに持ち込まれると、フェラーリやポルシェの旗艦クラスが相手ならともかく、GT-Rにやられる可能性があるよね。
「速さだけが価値ではない」というような予防線を張っておいたほうがいいかも。

>>131
もう張ってるじゃん
音がどうだの、官能性を優先してシングルクラッチにしただの

>>131
速さ追求したフェラーリで言うとこのスペチアーレでもなければツアラーでもないしね
音がどうこうとかさんざ予防線張ってるが、無意味なＶ10だしね・・・

だから時々エボリューションモデルの噂が出るんだろうね。
「標準仕様はGTです。最速仕様は別にあります」という戦略をとるんじゃないかという推測。

>>110
そこまで言うなら、本音で言おうかｗ

ここまで酷いカーボン造形キャビンの分割、設計は他には無いんじゃないかな
まず、これも何度も指摘してるが
直線と平面での構成は稚拙で、専門学校生のポリゴン3Dモデルのようだｗ
(LFAのキャビン座面(下面)の型を見たら、プロは呆れて笑うしかない)

歴史と実績のある名門が作ったキャビンや自然界を見ても分かるが
曲面の持つ剛性の高さと一点に負荷が集中しない力の拡散性を備えてる

同じ薄さ、プライ(積層)でも高い剛性を得られた方が良いのは当たり前
では、何故LFAがそれを採用しなかったのか？
答えは、熟練工ではなくバイトでも組めそうな生産性優先と
設計者のスキル不足だろう(わざわざ重く作る理由が見当たらないので断言できる)

せっかくのカーボン素材の優れた特性を尽く殺してしまってる酷い設計だ
CADに頼る頭デッカチか、現実を知らないド素人でしか作れないほどのシロモノだ

複合材を扱ってる？
ただの商社のリーマンでもそう言えるから、『で？だから？』かなぁ
扱ってるのと理解出来てるかは別の話だよｗ

>>135
2年で500台なんて生産計画なら、形状を単純化して生産性を上げようって発想にはならないんじゃないか？
生産設備的な問題ならともかく。

>>136
元々量産車の予定だったんだから量産性を優先した設計なんだろ

生産性優先とか、設計者のスキル不足と決め付けた時点で、発言者の思考はそこで止まっちゃうし、
読んでる方は「つっても、あんたがトヨタのエンジニア軍団よりスキルや経験があるとは思えないんだけど」って思うだけ。
そんだけスキルや経験があるなら、もっと深い考察を期待したいところ。

４０００万で、生産性を考えちゃったの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ボッタくる気、満々ジャン。ｗ

>>110
＞たとえばあなたの好きな一体製法のバスタブ（但しアッパーは別体）＆ガルウィングさらには、少なくともあなたよりは数段プロであろうMclarenのMP4はLFAと大差ありませんが？

日本語がおかしいので、ちと･･･ちゃんと読めてるのか不安ｗ

君の言うマクラーレンMP4はMP4-12Cの事？
それだったら全くの別物だよ

LFAと一緒なんてとんでもない、カーボンモノセルだし
他の部分、性能を見ても見劣りもしないどころか勝ってる
それでいて価格は･･･比べたらLFAがかわいそうなレベルｗ

マクラーレンだって最初は苦労したんだよ
それでもレースでの経験、実績、試行錯誤の末に
この優れた濃い内容で低価格を実現したのさ(でも･･･キャリパーの位置だけは許さんｗ)

>>139
だってトヨタだぜ？

>>136
そこがTOYOTAらしい部分、特徴なんだ

ぶっちゃければ、今までカーボンを扱った事のない経験の無い素人が、
『新素材！』とカーボンとFRPとアルミを扱うにあたり
一番腕の見せ所、カーボンでの形成の重要ポイントである接合部を
メタルタッチ構造とし、アルミ部材を中に仕込む事で簡単に芯出しもできて
中学生でも組み上げられる簡単工法にしたんだと思うよ

そんなに数の出ないLFA単体の製造だけでなく、
それらを用いたカーボン＆FRP素材の大衆車作りへの模索の一つだと思う
(だから新たな部署の新設などで新規でやってるんだと思うよ)

それは別にいいんだ、企業として色々やるのは全く問題ない

だが、3750万円のLFAとしての存在意義とその価値としては大きな疑問に繋がる
ただの実験台、素人の手習い品にそんな金を出す人間は少ないからだ
やはり、値段に見合った性能を期待してしまうのが普通の感覚だろうね

つまらんコピペ連投よか全然面白いからもっとやれ

本来、スーパーカーの多くは大量生産品ではないよね

作るのが大変だ、大衆車とは違った手間のかかる工法を採用してる、
通常の量産体制では作れぬ、非効率的な生産法で優れた物を少数だが作る
安価な大量生産品にはない優れた性能、
それを示すかのような刺激的で官能的な外見を身に纏う、それがスーパーカー

結局、特殊な製品を少数限定生産で行う工房であったり
カロッツェリアで熟練した職人により手作業で生まれる、ある種の芸術品だと思う
ジュエリーなどでも韓国製や中国製の鋳物より、
イタリアなどで職人がデザインし手曲げしたハンドメイドの方が価値があるのと一緒

LFAが採用してる工法、製法は見れば分かるように
型に素材がパックされえてるのを置いて、機械のスイッチポン♪で出来てしまう
特殊な技能や才能がなくても作れてしまう『工場生産』なのは事実

そして実績も無いのに大量生産するには、一番向いてない素材がカーボン
まさにミスマッチなんだよ、マクラーレンやフェラーリがやるならともかく
やっと入門したような大衆車メーカーが、機械まかせで
いきなり軽く強く作れるわけが無い、ど素人は･･･初歩から学べと言いたい

本来、だからこそ『性能が高いわりに安価だ！』と誇れる値段で出したり
初代プリウスのように、今後の為の最初の一歩として出すべきだったと思う

それが、何をとち狂ったか、価値に見合わぬボッタクリ価格で出し
『これが高級だ、官能的だ、スーパーカーなのだ』と売り出したから
突っ込みが入るし、車好きの方々から指摘も批判も浴びる結果になったのだろう

駆け出しの二流、三流のお笑い芸人がネタを披露する前に
『皆さん、期待して下さいよぉ？これから必ず爆笑させますんで！』みたいに
自らハードルを上げて自爆した姿に少し似てる･･･ｗ

>>143
つっても、投稿全部省略されてるんだがｗ

俺は、辛辣な事を言ってるが、良い点も褒めたい

前述したようにLFAをスーパーカーとして
生産技術、工法の確立の為の実験台にしたのは間違い、NGだと思うが
これが適価で出せていたのなら、絶賛されていた可能性もある

つうか、金だけはある企業なのだから、試作モデルとしてやれ！と言いたい
自社の練習作品をボッタ価格で顧客に売るような考えをやめろ！

TOYOTAの一番悪いのは、利益最優先の企業体質、
自社のファンにもなってもらえる可能性のある顧客を食い物にする事だ

TOYOTAの二番目に悪いのは(1番目とかぶる)
自社の将来を作っていく従業員たちを大切にしない事だ

俺たちがTOYOTAに求めてるのは、安全で壊れない国産車としてのメーカーだ
『安かろう悪かろう･･･でも安けりゃなんでもいい！』という
韓国車、中国車みたいな安価な質の悪い車を求めてるんじゃない

従業員をイジメてりゃ、そりゃ品質も悪くなるし欠陥も出るだろーよ
社員は会社の宝だぞ！開発や設計、パートのオバチャンも含めて大切にしてやれ
人件費が嵩んでも欠陥でお客様が死ぬよりはいいだろ？
不良の発生率が下がり、クレームが減れば、TOYOTA離れも少なくなるんだぞ

目の前の10円ケチって、将来の10億を捨てるような行き過ぎた利益追求姿勢は会社をダメにするぞ
日本の企業として、しっかりとやってほしい

あ･･･褒めるはずだったのに･･･ｗ

まぁ、LFAでの試みが
将来の大衆車や小型スポーツにも活かされる可能性があるのは本当だよ

それらの出来が良かったとしても象徴的な存在になるLFAがショボイと
『まるで2000ccのLFAのように素晴らしい！』などのインプレなどは書かれない

TOYOTAのシンボル、親分(笑)として、
語り継がれるような車になれるように
LFAもキッチリ見直す所は直して熟成を進めて欲しい

エアロ屋の話って抽象的過ぎてあんまり説得力が無いんだけどｗ

しかも、長すぎるから実際には2割位しか読む気がしない。

勿体無いよな。
色々知識があるんだろうが、己の文才の無さで誰にも読まれること無くただスレを消費するだけのエアロ屋。

あ、褒めようとした部分、思い出したｗ

この内容で、この価格ではダメだけど

今後、LFAを通じて、TOYOTAが経験を積み技術を得、
短時間で高性能車が大量生産できるようになれたならば･･･
フェラーリなどとは違った形の大成功を収めるかもしれない

庶民でも少し頑張れば買える高性能
カーボンシャーシなのに安価なスーパーカー(スーパースポーツかな？)として
新たなジャンル、他者には実現できなかったアドバンテージを得るかもしれない

現時点では、そこまでの期待をしてないけど
良い意味での"裏切り"を期待してます

>>148
中小的だと！？(ムッキー！)

>>149
おまえもっと本とか読めよ

>>151
1週間に1冊位のペースで読書はするんだが
面白くも無く、ただ同じ事をループしているようなカキコミを全部読む気にはならない。

要点を絞って書けって何度言ったら判るんだろうな・・。

>>118
金持ちほど仕事はしない

>>149
iPadでも買って文字を読む練習したら？
俺はリアル本好きだから関係ないけど

エアロ屋よ。
お前がなんで馬鹿にされるのか、わからないのか？
お前の妄想だけでＬＦＡのカーボンボディの設計が稚拙なんて何故わかるんだ？
おまえより何千倍も賢い技術者が何人も何年もかけて
構造解析し（おまえにわかるかな？ｗ）Ｆ１やＧＴに参戦して
はるかに高みの経験をしてきてる会社が使ったボディの設計にケチをつけてるんだからな。
で唯一の根拠はお前の経験と勘か？ｗ
もうすでにそれは空力で木っ端微塵に砕け散っただろ？
お前は経験から学ぶことも出来ないってことはよくわかったよ。

メーカー直系と大手チューナー以外のエアロは・・・
まあコストパフォーマンスは最も悪い所だと思うが
小さい所だと多分、シミュも風洞実験も無し
意味が無いか少し悪影響があるんじゃ・・・ドレスアップ派は別だけど
R35用で良いの作ってるんだったら欲しい
定番ブーストUPが割と安かったので
スレ違いすまん

>>155
またお前かｗ

あのな、こちとら仕事でやってるプロなのよ
その経験と実績を最近かじりだしたTOYOTAなんかと比べるなボケｗ

カーボンでメシ食ってる知り合いや友達いる？
いなかったら、その辺のパーツ屋やレースやってるショップにでも行って
LFAのキャビン、座面の型の写真でも見せて聞いてみ
(オートバックスじゃダメだぞｗ)←いや、それでも車好きが見れば分かるかも

LFAを知らない人間でも『え？』と言う筈だからｗ
(むしろ車名隠して聞いたほうがいいな、その方が公平な率直な意見聞けるだろ)

何度目か分からんが、言うぞ
『ド素人のレベルだ』

俺は、最初な･･･作りかけで、型の基になる土台かと思ったぐらいだよ

鋼板ボディでも同じ事は言えるんだよ(ドンガラを見れば分かるだろ)
直線と平面の組み合わせより曲面とリブなどを用いて
薄い鋼板でも強度を持たせてるわけ、
大衆車で出来てた簡単な事が、LFAでは全く出来てない

あえて言うならば、この設計者は鋼板ボディさえ理解出来てないという事だ
それぐらいの低レベル、勉強不足がモロに出てる痛い恥ずかしいレベルなんだよ

>>155
妄想連呼してるドキチガイには理解出来ないだろうが、
ドヤ顔満開で構造や構成晒して恥かいてるのはトヨタなんだぜ

糞長ったらしい事書くエアロ屋が言うまでもなくローテク満載のボッタクリ仕様なのは誰でも知ってるさ

どうにかして提灯持とうとしても無駄
恥の上塗りにしかならん

>>155
構造解析ｗｗｗバカが極まってるなｗ

知ったかぶりのボクチャンにお兄さんが優しく教えてあげるねｗ
あのね、構造解析ってのは、最初にモノありきなのよ

まず頭の中でこうすれば良い物になると3Dモデルでも、試作でも作ってみて
"ソレ"に対して行うものなのさ

で、結果が出る、それでそのまま出さずに、ベースにして
簡素化できないか？より強度を出せないか？とやるもんなの

それを『あーだこーだ』とイジって変化させてみるわけ
その結果、Aピラーの傾斜をキツクしようだとか
強度が出てないから、リブを設けよう、トラス構造にしよう！だとかなるわけ

結局は構造解析もする人間が、知識と正しい解析と修正を加えなければ
な〜〜んの意味もなさないんだよ？

フォトショをアホに渡してもアイコラ作って終わったり、
年賀状で満足するだろ？それと一緒ｗ
で･･･実際問題、LFAは『なんだこれｗ』な出来なわけ、分かった？

>>157
そのプロがあの空力理論かよｗｗｗｗ。
おまけにお前は詐欺エアロでならプロかも知れないが
車体設計のプロでもなんでもないだろうが。ドアホ。
お前なんか技術者から見たら
相対性理論の研究者に薀蓄たれてる小学生だろうが。

第一お前の妄想で作り上げたエアロは評価されてるのか？

>>159
この文を見てもまるで素人丸出しだな。

ID:9W+JTSyu0は毎回反論にすらなってない

当たり前の事言われると悪態付くだけ

>>161
熱くなるなみっともない

>>161
お前もエロ屋に反論するだけの根拠示してみたら？

叩きたいなら素直にLFAの叩きスレでも立てればいいのに
普通に話したい人にとっては喜ばしくないな

>>155
＞お前の妄想だけでＬＦＡのカーボンボディの設計が稚拙なんて何故わかるんだ？
妄想だという根拠、論拠を示せよー　稚拙なのはプロなら一目で分かる、そんなレベル

＞おまえより何千倍も賢い技術者が何人も何年もかけて
子供の『100万円』みたいな言い回しだなｗ　俺より何千倍も賢いという論拠を示せ

＞構造解析し（おまえにわかるかな？ｗ）Ｆ１やＧＴに参戦して
＞はるかに高みの経験をしてきてる会社が使ったボディの設計にケチをつけてるんだからな。
俺は、この程度だったからF1勝てなかったんだなと納得したよ？

良い人材を使えてたら、全く違う出来に仕上がっただろうね
素材などの問題ではなく、素材を理解出来てない素人が扱うからダメなだけ
『はるかな高みの経験』これビッチーが喜びそうだからやめておけｗ

＞で唯一の根拠はお前の経験と勘か？ｗ
俺は、俺の経験と実績で語ってるんだよ？
『誰々が言ってた！』『○誌に載ってた！』なんて他人に頼ってない

俺がした苦労は、君には未経験のものだろう、だがその苦労の末に今がある
まともなキャビンも作れぬような低レベル以下だと
君のような知ったか野郎に言われりゃムカツクぞｗ

>>155
＞もうすでにそれは空力で木っ端微塵に砕け散っただろ？
砕け散った？何が？過去スレ読んでみ？

俺は粘着にウンザリしてたんだよｗ(その応酬でスレ民にも迷惑をかけてたからな)
そこで俺もバカ相手に間違っても無いのに謝れんし、意地を張るから引き下がらないしさー
『だから、ダウンフォースなんてFウィンドウでさえ発生してるんだよ？』と
言っても全く理解しないし、
まるで凄く稀な状況下、特殊な車でないと発生しないみたいに信じてるアホがしつこいし

そこに、粘着野郎が言い返せない形で、データと共に
『ダウンフォースは、窓でも発生してるね』と説明してくれた奴が現れたから
俺もそれで満足納得すると共に感謝したんだよ？

それと同時に、俺も以前とは違って最近の3Dモデルによるデータ取りが
飛躍的に進歩してた事を知り、勉強しないとなぁと痛感した、それも事実

負けだとか勝ちだとか、そういう子供みたいな話じゃないんだよ？

＞お前は経験から学ぶことも出来ないってことはよくわかったよ。
意味不明、君は本の活字や宣伝しか信じないような･･･
その腐った目を社会に出て磨きなさい

君の俺への粘着の原動力は、俺に言い負かされた悔しさによるものかな？
TOYOTAも全てダメなわけじゃないし、良い点も悪い点もある
俺にだってそうだよ？客観的で論理的な展開が出来ない、
君自身の小さなプライドの為の感情論だから、俺が事実を言っても受け入れられないのかな

今さ、カーボンなんてウェットならNetで簡単に必要な分だけ買えるし
カナードとかなら超簡単だから、自分の車に合わせて作ってごらん
実際に素材に触れ、樹脂を扱ってみれば、きっと俺の言う事が理解できるようになるよ

>>165
ＬＦＡを称賛だけするスレ　とかアンチお断りで立てたら？

称賛する要素皆無だけどなｗ

>>166
妄想だという根拠？
お前散々、本物に空力で叩かれただろ？
お前の技術力はメーカー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞小学生＝エアロ屋
ってすでに周知の事実だろ。

お前の「ＬＦＡの設計が稚拙」って理由がプロなら見てわかる。ってのが根拠だろ？
矛盾してるんだよ。その優秀なプロ中のプロが作ったものなのにな。
根拠は「経験と実績」ｗ。これも矛盾してるよな。明らかにトヨタのほうが上だもんな。

そこまでいうならその経験と実績とやらを披露してごらん。
どんなエアロ作ってるんだよ。本当に作ってるならな。

>>167
皆さん見て見てｗ
まだこいつ理解してなかったｗ
というか曲解してるｗ

トヨタに優秀なプロなんて居ないよ
普通の人なら即辞めるから

スポーツの世界では汚点しか無いのに実績とか釣りにしても酷いわ
Ｆ1では言うまでもなく、国内のカテでも勝てないと分かると銭にモノ言わせて持ち回り制にして実績とか口にするだけで恥だよ

>>156
乗り手のTPOでかなり変わるよ

メーカー直系品は、重くなりがちだが、丈夫に作ってある事が多いし
軽量化も目的なら、効果は微妙です
派手さが無い分、落ち着いた雰囲気が出せるので、目立ちたくない人には良いよ

大幅な効果アップ、体感できるまでに向上しない場合もあるけど
ちゃんとテストされてる物が多いので、大失敗はしない安心感もあるかもね
(『改造車は･･･と』日産ディーラーで断られないのも楽と言えば楽な点です)

残念ながら、大手でも怪しいところはたくさんあります(金儲けになってるショップも多いです)
よく行くショップやレースをやってるようなお店ありますか？
35乗りが多い常連さんなどがいれば、意見を聞くと参考になりますよ
(レースやってる店は、ウソを言わないまともな店主、常連が多いです)

あと35R乗りは、『ボレる！ｗ』と足元見られやすいので気を付けてねｗ

ブーストアップするとつい嬉しくて飛ばしますが、ブレーキへの負担が高まるので
資金次第ですが、エアロより先にブレーキやタイヤ、足回り、冷却系の見直しをするといいですよ
コーナーが恐怖や苦痛から、快感に変わるし、腕も上がるのがブレーキだよね

数多くの車種のエアロをメチャクチャ安く売ってる通販ショップとかは危険ですｗ
全てとは言いませんが、パッチエアロ(コピー品、パチモン)が多いです
安くてもキッチリ付かない、フィッティングで苦労するのでかえって高くなる事もあるよ

エアロ屋から見たら>>78のグループCHOPE-Xに関わったカーボン職人なんか三流らしいなｗ

>>170
＞皆さん見て見てｗ

･･･お前さ、噛み付くのは勝手だが
他人に頼らず、自分の責任で自分の言葉でやれよー

男だろ、みっとないぜ？

>>174
それそっくり返してやる。
乗ったことも無い車に根拠の無い難癖つけてる暇があったら

男らしく自分の経験と実績の詰まった製品を披露したらどうだ？
それを逃げたら男じゃねぇな。

エアロ屋は真面目な職人なんだろうが自前の空力理論は8スレ目で
空力の基本が解ってないと論破された記憶しかないな
だれも『ダウンフォースは、窓でも発生してるね』なんて言ってなかったじゃん

経験に基づいた製品作っててそれは良いモノなのかもしれんが理論自体は間違いだらけ

>>175
お前は乗った上で提灯ブラ下げてるのか？
公にされてる事見て妄信的な事言う奴がいかに時代遅れかが分からないなんて可哀想だわ

エアロ屋も余計な事言い過ぎだがお前は論外

>>177
お前バカか？提灯って？
俺は一切、ＬＦＡを持ち上げることなんか言ってないんですけど？
乗ってもいないしトヨタファンでも無いのにそんなこと言うか。
ちゃんと読め！ドアホ！！！

ダウンフォースはフロントガラスでも発生しているが、全体に比較して僅かに、下部先端部に発生しているものと認識したが。

これでも貼っておくか

298 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2010/02/06(土) 17:38:15 ID:jAxy1/sE0
基本ができてないのはどちらかは一目瞭然だけど・・・まぁチューナーさんの言いたいことも分かるんだけどね。
でもベルヌイさんの言うことだけ真に受けてるから、間違った考えから逃れられないんだと思う。
実車で、車両全体の形状設計するのではればなおさら、気流は全て粘性流体であると考えないと。そうしないと循環渦も反作用も理解できん。

一般的に、気流により発生する面圧が車両のどこに発生するか？フロント前端はもちろん。それ以外の箇所は？フロントガラスじゃないよ。
答えは、ボンネット後端とトランク上面。なぜこうなるか考えましょう。そしてCLf、CLrにどのように影響するか？
社内のデータは出せないのでかんたんに検索してみたらこんなの出てきたけど、どおかな？分かりやすいかな？
http://yoshio-niikura.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/wka2007031447036_pv_1.jpg

あと蛇足だけど、飛行機の翼の形状は揚力の決定要因ではないが、増幅する効果はある。揚力は仰角が支配要因。
形は抑揚のある形ほど、CL係数を増幅させる。車でたとえると、フロントガラスの傾斜など。

仰角に関係なく、寸胴が一番揚力係数小さい。
オープンカーの例が出てた気がするが、あれを説明するにはキャビンのくぼみを考慮することが必要。
それがなされてないことは、そもそも粘性流体を考慮していないから。

てなとこで、あとは好き勝手議論してくれ。
議論をスルーして理解したいって人は、ここなんか参考になるかも。難しいくてすまんけど。
　 http://www.kyoto.zaq.ne.jp/morioka/supplement-02.html

299 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2010/02/06(土) 17:40:31 ID:jAxy1/sE0
あ、ちなみに俺、ID:HOM7bDqh0さんとは別人なので。もちろんID:e4Mi3xR10さんとも。
とあるところで設計にかかわってる者のの客観的な意見として読んでもらえれば。

現実的にLFAを買った人達でまともに運転出来る人が何割いるかが気になる…

FRとV10の組み合わせでクラッシュ勃発しそうな予感！

責任は全てユーザーに押しつけるのがデフォだしな・・・

>>178
お前ほんと目出度いな
ゴミである事実告げられて何の根拠もなく喚いてるだけなの分からないか？

テメーのレス抽出して読み直せ
無理やりに能無しを必死で持ち上げてるだけだぞ

>>183
はぁ？実際、俺はLFAのファンでも何でも無いんだから
持ち上げるわけねぇじゃん？ｗ
てめぇみたいにただ叩きたいだけの能無し引きニートがムカツクだけなんだよ。
嫌いな車種やメーカーなら来るんじゃねぇよ。
ものすげぇ非生産的な野郎だな。はなっから公平な判断なんかするつもり無いんだろ。
まぁそうやって人の足引っ張るだけの底辺人生でも歩んでな。
もう二度とお前なんかにはレスしねぇからよ。
お互い時間の無駄だから。絡むなよ。

>>181
ラリー屋とかって貧乏な人が多いから、金持ち = 運転が下手と思ってる人が多いね。
俺も昔そうだったから分かるんだけど、暇と金を持て余してサーキット走行とかマメに
参加してる人は結構やるよ。
徳大寺関係で長谷見レーシングの合宿に参加したことあるがそういった人は意外と多い。

エアロ屋は主張が論破されると言ってることがどんどん変わっていく。
理由はよくわからんが首尾一貫してないんだよ。

カーボンにしても

エアロ屋�@『カーボンはすぐ劣化する。ゴルフクラブも数年で性能が落ちる、そんなものをモノコックに使うのは間違い』

>> すでにF1や他車で実績あり。ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。

エアロ屋�A『ワンピースじゃないから、重くて剛性がなくて応力集中で壊れて危険』

>> 応力集中にワンピース関係ない、安全性は最高クラス、分割には修理でメリットも考えられる

エアロ屋�B『生産性優先の設計で、高級車のやることじゃない』


… こんな具合

>>186
＞エアロ屋は主張が論破されると言ってることがどんどん変わっていく。
いつ論破されたんだろｗ(長くなるが別の場で最後まで説明してもいいよ)

『理由は分からない』と言ってるなら、分からないまま勝手に纏めるなーｗ

俺は自分の発言には責任を持つが、勝手に改変されたり
誤解されたままの発言のパッチワークには責任持てんぞｗ

でも俺の言い方が乱暴だったり、かなり極端な言い回しをしていたのも事実かな･･･
それが誤解の原因だとも少し思い当たる節もあり･･･
(バカだのアホだの言われりゃ、返すレスも乱暴になるしね)

それと最初の頃は、LFAについての知識不足な面があったのも事実
(スレ民に何度か教えてもらってる)
舌足らずな説明もいくつかあるみたい(ざっと過去スレ読んでたら恥ずかしくなったｗ)
そういうのが最初の頃と言ってる事が違うと指摘されてるとしたら、俺のせいだ

俺が悪いところについては謝りたいし、誤解されてる部分は説明したい

それとLFAの過去スレについては、●持ちじゃなくても全て見れるはず

どうしても見つからないという人は、
俺が書き込み始めた7以降なら全て過去ログあります

･･･ありますが、一つお願いがあります

過去スレでの話題は、スレ違いになりかねないのと
誰かが過去スレを貼って質問、指摘、それについて過去スレでの返事を貼って
その流れについてレスで説明しなくてはならなくなる

それでは新規でスレに書き込んでくれる人が減りそうだし
転送量問題もあるので、2chに負担も掛かるから
削除人さんが監視＆作業してる今、スレでの議論はやめよう
(今日もビッチーの発言が削除対象になって『あぼーん』してる)

俺のせいで迷惑をかけてる部分もあるので
スレの迷惑にはならない形で2ch以外で話す場を設けたい
(日時を決めて、興味のある人だけで集まってメッセ(MSN)でやるとかどうかな？)

みんなとの話の中で自分の間違ってた箇所などがあれば
短くまとめて、結果としてスレに書き、必要なものがあれば謝罪するつもりです

だから文が長げーよ。ハゲ。

>184
言葉は乱暴だが基本同意
叩きは公平な批評とは言い難い
叩きたければ叩きスレでも立ててやって欲しい
こっちはLFA賞賛ではなく普通に話したいだけの人に迷惑

叩くヤツにとっては自分に迎合しない＝トヨタの手下・トヨタ賛美
って思考だから嫌われる

>>190
アンチの連中は人が嫌がるのを見るのが至上の喜びなんだから
そういう事言うと喜んでますます書き込んでくるよ（幼稚すぎ）
マジで手のつけようがない
みんなビチクソみたいに２ｃｈから害悪認定されちゃえばいいのに

しかも
「人格攻撃するな」とか「アンチも擁護も同類」みたいに
自分達がまともな人種だとマジで信じている節があったりして
自覚も無い以上どうしようもなかったりして

まぁ、落ち着こう
アンチについて色々言いたいことはあると思うが
そういうのはこっちで語ろうぜ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1270440615/
LFAを純粋に語りたい人に迷惑になっちまう

世界最弱8年間140連敗新記録
富士糞尿スカトログランプリ記念車

ま、いずれにせよだ。ｗ

不人気で500台ですら売れ残る、カスメーカーのカス車、という事には

変わりはない。ｗ　┐(´ー｀)┌

アンチ（否定意見）締め出して「普通に話したい」ってどういうことだよｗｗｗ
結局擁護厨はアンチにまともに反論できるだけの材料が無いから
人格攻撃かアンチ締め出してマンセーだけで寄り集まって馴れ合いたがるしかできないんだな

この車と同じく、フロントにエンジン積んだもっさいスタイルの599とはどちらが速いの？

>>197
速さに関しては、ちょうどその辺がライバルになるんじゃないか？
日本車の性能を見せ付けて圧倒して欲しいというのが本音だが、そううまくはいかないと思う。

>>197
599とは分からないが、調べたところ、LF-Aはシロッコという車より少し遅い程度らしい。
ところでシロッコってどこの車だ？タスカンとかの仲間？

1.2tに330馬力、3.5リッター並みのトルク
旧型M3並みのトレッド・・・

レーシングシロッコよりもラップタイムは20秒くらい早かったような

>>201
てことは、ピットワークで差をつけられたってこと？

>>167
あの時の俺がきましたよ。
論破された時とぜんぜん違う振る舞いだなｗ

以前ポルシェの画像で説明したよな。
ウイングに100kg/m2以上の面圧がかかるほどの高速走行時に、
フロントウインドウのほんの僅かな領域に、多めに見ても20kg/m2程度しかない下向きの力がかかる。
が、それは気流が偏向される部分の単なる圧力だまりであって、凄まじい有害抵抗の中の
sin成分が車を下向きに押しているのであって、百害あって一理無しに等しい。
それも一部の例であって、実際はフロントウインドウに揚力しか発生しない車もかなり多い。

http://300gp.ovh.net/~cfdnumer/images/stories/cfd/aerodynamics/standardaero/image4.jpg
http://www.mira.co.uk/Services/Consultancy-Aerodynamics_clip_image002.jpg
http://www.a2met.com/images/casos/3/01b.jpg
http://ww1.prweb.com/prfiles/2009/01/20/1126544/JaguarExahighres15cropped.png
http://www.hanleyinnovations.com/racecarscreen2.jpg

>>202
一回ガレージに入ってるからじゃないかねー

>>204
今年もそのパターンだったのか…

あぼーんがいっぱいいる

エアロ屋は昔気質の職人みたいだしスタンス自体公平なところは評価するが
こと自前理論になるとよくわからん奴になるなｗ

エアロ屋の実際の仕事が見たいんだけど、どんなものを作ってきたの？

最近、KatayaburiなKabukiの本を読んだけどカンザシを付けたく無かったそうだ。

そして翼理論で言えば仰角と揚力の関係は非常に微妙で、仰角が絶妙値を超えると
一気に失速するという事実論から、通常のフロントウィンドウの角度だと一気に揚力が
発生するという京大の先生のお話もあったはず。詳しい理論は>>203

>>205
決勝レース序盤はSP8クラストップ、SP7含めた総合14位まで浮上してたが、
中盤ブレーキトラブルに悩まされピットイン。SP8/6位、総合/94位まで大幅に順位を落とした。
しかし、終盤からの飯田選手をはじめとしたドライバー陣の懸命な走りにより
最終的に見事SP8クラストップ、総合19位でフィニッシュした。

SP3Tのシロッコ強みは、何といってもトラブルを引き起こさない安定した走り。
いくら全車周回遅れにするほど首位を独走していたSP7のマンタイポルシェといえども、
レース終了2時間前にリタイアしてしまったのでは結果には残らない。
そこが耐久レースの厳しさでもあり、おもしろさでもある。
順位表を見ただけではわからないドラマがそこにはあるだよ、誰かさん

総合/94位からの追い上げ時のラップタイムがかなり凄かった。要所は実況BBS観てたから少し興奮した
50号車はそこからゴールまでずっと総合10位界隈のラップで走ってた
でシロッコがその時のLFAより1ラップ15秒界隈で遅かったのも事実。まあクラス考えれば当たり前

ニュル24時間に、日産がGr.N仕様GT-Rで参戦してくれると面白いんだがなあ。
「相手もナンバー可能車両か。市販車対決で負けるわけにはいかないな」って発奮するかもしれないし。

…でも、GT-Rは耐久レース弱いからあんまり発奮材料にならないかも…

ファルケンGTRってなんつうクラスだったの？

>>203
だから根本的に誤解してるんだよ

過去スレ8の144の発言
＞車体"最下部"の空気は素直に逃がし、ボディ上面＆スポイラーでダウンフォースを得るのが理想
何のために車体最下部の流速を上げてやるのか考えろ。
ボディ上面にはダウンフォースなんか出ないぞ。


俺は、上記144(8スレ)の発言に対してそれは違うと反論し論点にしたわけ
今思えば、144は車体下部の流速を上げた方が効果が高いから
それに比べれば上面はさほどでもないと言いたかったのかも知れん

そして144との俺の議論に粘着君(かなりのアホ)が絡みついてきて
何スレもしつこかったから、俺もウンザリしてた
そこに君がデータと共に論理的に理論で示してくれたから
粘着は黙ったし、俺は肩の荷が下りたんだよ(だから感謝もした)

そして俺の知っていた、今でもそうだと思っていた3Dモデルなどのデータと違い
ずいぶんと細かく出るようになったんだなと驚いて
昔のようないい加減なもんじゃない、ちゃんと進歩してて説得力もある
だから、俺も勉強しなおしたいと言ったのさ(俺は認めるところは認めるよ？)

だが粘着君は今でも理論を理解してない、俺が敗北したと
勝ち負けで考えて勘違いしていて11スレなどでも
『こいつだっけ？窓でダウンフォースを得るんだ！とか言ってた奴ｗ』と
勝手に曲解してしつこいのには、ウンザリ

203、まだこの件でスレでgdgdなるようなら
メッセでチャットで話をしたい、是非君には参加してもらいたい
当日の発言ログは各自保存も出来るし、必要なら参加出来なかったが見たい人の為にUPすればいいしさ

>>205
51号車はクラストップだったけど
50号車は、エンジントラブル(オイルに異物混入との話だった)
ドライサンプが仇になったのか、
ピットでのエンジン積み替えにかなり時間がかかったんだ

その後クルーが頑張って直し、コースに復帰して走りきったのだが
規定周回数には惜しくも届かず、完走扱いにはならなかったんだ

ただ、計算だけでやってるレース、Team運営ではなく今年は熱意が感じられた
予選でも50,51号車ともクラッシュしてたが、直しきって本戦出たし
スピンなどもあったが、最後まで戦い抜こうとする姿は見事だったよ

レース後の写真などを見れば分かるが
50号車と51号車でFバンパーのカラーリングが違うのも、バンパー交換したからだよ
(2度目か3度目の交換でスペアが白い物しか無かったっぽい)

>>213
LFAに触発されたかどうかは定かではないが、ようやく重い腰を上げたみたいだぞ
http://response.jp/article/2010/06/02/141180.html

>>216
番号逆や

118：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/02/02(火) 05:58:57 ID:X2hoa63v0（エアロ屋）
車体"最下部"の空気は素直に逃がし、ボディ上面＆スポイラーでダウンフォースを得るのが理想
リアラジエターなどやめて、FRならFRでいいからもっと素直で効果的な設計が良いと思う

144：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/02/03(水) 01:10:11 ID:NPoIZgFX0（このスレの>>203だと思う。
エアロ屋は別人にしたいみたいだけどｗ）
>>118
＞車体"最下部"の空気は素直に逃がし、ボディ上面＆スポイラーでダウンフォースを得るのが理想
何のために車体最下部の流速を上げてやるのか考えろ。
ボディ上面にはダウンフォースなんか出ないぞ。

そしてエアロ屋のとんでも理論が飛び出す。
154：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/02/03(水) 11:48:00 ID:4ufgq2Qs0
フロントガラスの多くは、斜めに傾斜してるのはご存知の通り
傾斜角がきつくなればなるほど、空気の流れを邪魔せず、抵抗になりにくくなる

そして、単純に抵抗と考える以外にも
実はガラスに風が当たり、上面へ受け流す時にダウンフォースは発生しています

Fガラスだけでなくボディ上面全ての形状が空気の影響を受けます
だから理想的な形を考えると、デザインが似たような車ばかりになってしまうんだよ

流体力学と言うのは、そのパーツそれぞれの箇所をミクロ的に見たものと
その結果、空気の塊(豆腐をイメージでもいいｗ)を壊し、切り裂き、押しのけて
車体全体を包み込みながら流れていくマクロ的な視野の二つで考えるといいよ

ボディ上面というのは、サイドと違いダウンフォースも考えて設計するので重要なんだよ

飛行機の翼をイメージしてもらいたい、飛行機の場合は空を飛ぶものだから、
推進力を揚力に変えていける形状の翼が必要、適してる(戦闘機など一部の例外を除く)
前に進めば進むほど浮き上がろうとする

車は、飛行機とは逆で、
前に進めば進むほど地面に押し付ける力(ダウンフォース)が働けば安定するから
その翼断面を逆にしたものが適してるわけ

翼断面の上と下で流速の違いが発生すれば、それだけでダウンフォースが生まれる
どちらも空気の流れを整わせてなるべくスムーズにしたい

でも上面はスポイラーなどでダウンフォースを得る形状を設ければ更に効果が上がり
翼断面の下面は空気をとにかく早く抜いて流速を上げたい、
これが理想であり、基本的な考え方になるよ

明け方の脇阪のドライブがかなり格好良かった。
夜明け前直前に交代して、明るくなってくると一周10秒以上早く戻ってくるあの感じ・・
公式タイム見ながら追ってたけど、他のチームと較べても明け方のスパートが速かった気がする
（あとドライバー間のタイム差がもの凄く小さかった）
で交替直後の速報ブログで夜が明ける時のニュルの森の”色”に感動して感謝しまくってた
予選でぶつけてるからマジ真剣に走ってたみたいでちょっと感動的だった

あとはpart8の>>144と思しき人が実際に圧力推算してエアロ屋空中分解。

この辺からどぞｗ
http://2chnull.info/r/auto/1264760323/101-200#t118

>>214
ファルケンはGT-Rではなく、Z33で参戦してた。
クラスは総合優勝したM3 GT2と同じくSP7。
ロールケージや軽量化以外は実質市販車ベースのSP8と違って、
SP7は見かけこそ市販車なれど中身は全くの別物。

誰かさんがやたら3750万のLFAが、400万少々のZに負けたと誇示していたが
ファルケンがベースにしたZは、ニスモがレース専用に開発したまったくの別車両。
3.8LのVQ35HRも400PS以上で、車両重量もわすか1,260kg。
値段も当然上がって、油脂類やタイヤ類を除いた車両価格だけでも2,835万円はする。

http://www.nismo.co.jp/380RS/380rsc.html

>>219
過去スレのコピペばかりになるから
納得が行かない、興味のある人間で集まろうと呼びかけたんだけどなぁ

それならいいや、空力はLFAにも関係あるし
そもそも俺が『LFAの空力は大した事ない』と言い出して始まった議論だしな

ちと長くなるかも知れんが、219も誤解してる部分があるから、よく読んでほしい

>>210に付いてだが
当時のスレから読み返せば分かるように
Fウィンドウだけで車は走るんじゃないだろ

俺が終始言ってるのは『全体のバランス』だよ
203に対し、当事言うのを我慢してた部分も含めて議論するから
君も良く見て間違ってる箇所が無いか、何を言わんとしてるかを感じてくれ

>>223
ファルケンZは更に4.0L化してあったなー

>>203
＞あの時の俺がきましたよ。
＞論破された時とぜんぜん違う振る舞いだなｗ
論破などされてない、自分の認識と現代の3Dモデルとの違いもあったし
それを気付かせてくれた君には感謝してるが、そういう問題ではない

空力を理解してない粘着のアホとの下らん応酬に対し
君が第三者として彼が反論できぬ形で示してくれたから
俺はそれを落としどころにしただけだよ

君に対しても言いたい部分はかなりあったが、gdgdになるので
スレの為にもと黙って言うのを堪えた部分もある(これについては後述する)

＞以前ポルシェの画像で説明したよな。
＞ウイングに100kg/m2以上の面圧がかかるほどの高速走行時に、
＞フロントウインドウのほんの僅かな領域に、多めに見ても20kg/m2程度しかない下向きの力がかかる。
＞が、それは気流が偏向される部分の単なる圧力だまりであって、凄まじい有害抵抗の中の
＞sin成分が車を下向きに押しているのであって、百害あって一理無しに等しい。

では、何故データとして例に出してくれたポルシェのFウィンドウの下の部分に
ダウンフォースが発生してるかは、君は当然理解してるよね？

ポルシェはFノーズからのラインは寝てるが、Fウィンドウで立ち上がるデザインだ
だから、最前部から少しずつ上へと逃がしながらもFウィンドウで重い気流となって当たる
それが、あのデータとして出てるんだろ、見れば分かるよ
(俺は実戦＆実践でやってきた叩き上げだから、見ただけでイメージ＆考察できる)
↑曖昧さが付きまとい、データとしては数値化できないのが欠点(当時も言ってる)

だが、ミクロ的視野で分かった振りになってる子は、別の落とし穴があるぞｗ

＞sin成分が車を下向きに押しているのであって、百害あって一理無しに等しい。
これは少しおかしい、ぶつかった重い気流が抵抗になるのは同意だが
抵抗をなるべく少なく素早く逃がす為にもウィンドウに傾斜が付けられてるからだ

その中で少しでもダウンフォースとして利用できるのであれば
『百害ある中の10利』だか20利だか数値は考え方でも変わるが、利点は利点
(どうでもいいけど、元の言葉は『百害あって一利なし』だよ)

それに20kg/m2が少ない、無視できるものではないのは、設計などしてれば分かるだろ？
君はウィングの100に対し、多く見ても20では"百害あって一理"なしと言ってるが
ウィングの設置など自由度のある後端ではなく、
デザインや設計上、抵抗物の設置できない、し難いFウィンドウの位置に
ダウンフォースが発生する、この重要性が分からないのかな？

俺は、当事も何度も言ってる『空力はバランスだ』とね
前だけ、後ろだけでDF稼いでもしょうがないだろ
たとえ5(Kg-m2)でも3でも2でも、抵抗やDFの細かな見直し、
その小さな大切な努力の積み重ねで良い空力特性を持った車体が生まれるんだよ

そういった些細な因子でも利に結び付ける、利用できないかと模索する、
それが開発であり設計だろ？

＞それも一部の例であって、実際はフロントウインドウに揚力しか発生しない車もかなり多い。
かなり多いのなら、具体例を示してくれないか
それを叩き台にして議論するのも有意義かも知れん

またウィンドウだけで考えてそうな予感もするけど･･･ｗ

>>223
付け加え忘れたが、そもそも価格云々よりもレース専用車と市販車を
比べようなどまさに愚の骨頂。

誰かさんが好いてやまないホンダ車両でも、
200PS足らずで価格も半値あるいは2/3以下のシビックカップカーが
実質300PSで1,200万円級のNSXより速いことぐらいざらにあるだろうよ。

流れをぶった切って悪いが

　エアロ屋の年収　って幾らぐらいなの？





それが解れば、だいたいがなんとなく解ってくる。

399：まとめ：2010/02/11(木) 22:27:26 ID:X45rS4120
[教祖]
>>118ボディ上面＆スポイラーでダウンフォースを得るのが理想
>>153どノーマルのプリウスでさえ、ボディ全体(上面)でダウンフォースは発生させてるよ？
>>153フロントガラスを外しちゃいました、空気は真っ直ぐ飛び込んで後ろへ抜けていきます
<反論>
>>144ボディ上面にはダウンフォースなんか出ないぞ。
[教祖の反論]
>>154フロントガラスの多くは、斜めに傾斜してるのはご存知の通り
傾斜角がきつくなればなるほど、空気の流れを邪魔せず、抵抗になりにくくなる
>>154実はガラスに風が当たり、上面へ受け流す時にダウンフォースは発生しています
>>169フロントガラス一つとっても、ダウンフォースは発生するというのを説明したんだよ
<その再反論>
>>210フロントガラスに直接ぶつかるのは微々たる量で、気流の大半は
ガラスにぶつかる手前から上方に曲げられ、ルーフ頂上付近で再び下向きに曲げられる。
この反作用でリフトが発生する。
[教祖のお言葉]
>>157知りもしないだとか言うのであれば、その反証を出して説明してごらんｗ
<反証>
>>298
http://yoshio-niikura.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/wka2007031447036_pv_1.jpg
↑フロントガラスに風がほとんどあたっていない
http://www.kyoto.zaq.ne.jp/morioka/supplement-02.html
↑図５：翼の場合、わずかでも傾斜をつけると急速にリフトが下がる＝車の場合・・・急速にリフトが上がる？
（リアスポやカナードも傾斜に対してダウンフォースが発生するか否かは同様と見てよい？）

教祖様にも理解してもらえますように・・・ｗ
教祖様には不公平だとのことなので、誰か教祖さま寄りの内容をplz。可能ならｗ

最後の鉄槌
413：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/02/12(金) 01:22:21 ID:OIpVIL+a0
>>400
じゃあ、どの車でもいいから風洞実験かCFDの画像見てみな。
＞(だから前にボディだってマクロ的視野で見れば翼断面だと言ったんだよ)
↑あんたの言う通り、マクロな目で見れば見事に翼断面として働いていて、
ルーフ頂点付近で気流の偏向が起きている。これが揚力が発生してる動かぬ証拠。
【実例】
http://www.m5board.com/vbulletin/attachments/e39-m5-e52-z8-discussion/89360d1254357071-go-flow-cfd-project-1-pressure-velocity-vectors.png
http://1strule.org/28/First_Run_Small.jpg

例えば2枚目写真のポルシェは、ウィング下面に約1000パスカル（100kg/m^2くらい）のダウンフォースが出てるが、
ルーフ上にも、広い面積にかけて100kg/m^2近い負の面圧（揚力）が出ている。
911タルガのガラス屋根が1.5m^2だから、屋根全体で面積換算すれば揚力は150kgを軽く超えるね。

一方、車体を下に押す力は、フロントガラスの下のほうにわずかに作用している。
フロントガラスの下の方、ごくわずかな範囲に20〜30kg/m^2の面圧(オレンジ色)がかかってるが、
この部分の面積を0.75�u（多分そんなには無い）としても、換算すれば15〜23kgってとこか。
ガラス上部は揚力出てるし、ボンネット上は面圧がほぼゼロ〜若干の揚力。
すると、この面圧のsin成分がフロントガラスに働くダウンフォースだから、
ガラスの傾斜角を仮に30度としても、だいたい7.5〜12kg。
この7.5〜12kgが、このポルシェがボディ上面で得たダウンフォースの全てだ。
もう一度書くが、ウィングに100kg/m^2のダウンフォースがかかる速度域でね。
他の車のCFD見ても、色別に数値が書いてあれば同様なのが分かるはず。

＞ボディ上面でダウンフォース得なければ、
＞基本的に、あとは車体下部の負圧で得るしかないわけ
ここまでしてボディ上面でわずかなダウンフォースを得るよりは、
http://lexus.jp/models/is/performance/suspension/images/img_performance_downforce_01.gif
こんな風にアンダーフロアをいじった方が100倍簡単。　OK？

>>207
エアロ屋のどこが公平なスタンスなんだよ・・。
どう見てもものすごい屁理屈つけてトヨタを貶めてるだけだろ？

>>186
めんどくさいが、アホを一つ一つ論破していく事にする、理論武装して受けて立て

＞エアロ屋�@『カーボンはすぐ劣化する。ゴルフクラブも数年で性能が落ちる、そんなものをモノコックに使うのは間違い』
＞>> すでにF1や他車で実績あり。ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。

モノコックに使うのを間違いだなんて言ってない、その発言のスレ番、レス番を言ってみろ
(コピペは引用部の使い方で誤解させる使い方もできるので認めない)

↓読んでみ？(あとは『カーボンシャフト　劣化』でググれ)
知らないと損する中古ゴルフクラブの選び方(この人、ちゃんと分かってる、話し方まで似てるｗ)
ttp://www.sga-golf.com/aphiden/index01.html

＞エアロ屋�A『ワンピースじゃないから、重くて剛性がなくて応力集中で壊れて危険』
＞>> 応力集中にワンピース関係ない、安全性は最高クラス、分割には修理でメリットも考えられる
全体的にカーボンの弾性、衝撃を分散拡散する優れた特性が
接合部という"繋ぎ"に集中したり、繋ぎが硬い為に弱い普通の部位に負荷が集中する

メタルタッチ構造は重く、LFAは軽く作れていない為にカーボンの良さを殺しているのも事実
分割法、CFRPの製法バラバラ、素材もアルミ＋カーボン＋FRPとバラバラ
全てが無駄に小分けされている、

何故実績と栄光のある名門メーカーがモノセルや小分割なのかを考えろよ、ド素人ｗ

＞エアロ屋�B『生産性優先の設計で、高級車のやることじゃない』
100〜150(>>100-150)を読み直せよ、文盲か？ｗ

>>ID:T2wJCR4W0
荒らすなボケ

前後の文脈も示せず、一部だけ引用したり改変すれば
どんな人間でもアホに仕立て上げられるだろｗ

224の俺の指摘から逃げるなよ、腰抜け

この自称エアロ屋は
本当にエアロ屋か非常に怪しい。
その道の業界人がこんな「教祖状態ｗ」なんてありえるんだろうか？

で決定的なのはその経験と実績の詰まった
エアロ製品とやらをなぜか披露しようとしない。

結局エアロ屋が言いたいのは「俺が正しい」だから

結局エアロ屋がやりたいのは「2ch論破」だけ。実際の商売は暇すぎて2chが友。

バニングカーのエアロ作ってるんでしょ？ｗ

LFAのキャビンが重いわりに強度が出てない、見習いの作ったような設計なのは事実

105でも述べてるが、人間の骨とカーボンを置き換えて考えれば分かりやすい
どちらも弾性があり、衝撃が加わった部位だけで受け止めるのではなく
"しなる"事で負荷を受け流す、それが粘りのある強度の理由

骨が骨折したとする･･･(カーボンパーツに置き換えて両方でイメージよろしく)
それを留める為に金属のパーツで動かないように固定する
(これはLFAのメタルタッチ構造と似てる、分割部＝骨折した部位と考えてくれ)

そこは確かに動かなくなった、ガッチリと強度のある物で押さえられた

では、その状態で衝撃を受けたら、どうなるだろうか？
接合部は固定されている、折れたりしない反面、しなる事も出来ないよね

衝撃は骨をカーボンを曲げようと歪ませる、だがしなる事で耐えようとする
でも固定されていて硬い部位がある･･･
だから、強度のある接合部のすぐ隣、補強も固定もされてない箇所に負荷が集中する

そこで骨が折れるのは、カーボンでいえば繊維破断や積層剥離に繋がる(骨折と同じ重症だ)

それでも折損限界を越えず、何とか耐えたとする(ヒビまで至らず耐えた)
それが骨で言うところの『疲労骨折』などと同じで小さなダメージが蓄積していく
最初は見た目には全く変化を感じられない
だが、顕微鏡レベルで言えば結合が絶たれたり、折れたり、潰されているんだ

俺が『カーボンはナマモノだ』と以前言ったのもそこだ
金属の板とは違う、確かに強いが限界を超えればアッサリと折れる性質なんだ

しかもカーボンには繊維同士を硬め、強度を出す為に樹脂という存在が不可欠だ
これが炭素繊維そのものよりも早く劣化する(冷暗所保管であってもだ)
そうなった状態は、老人などの『骨粗鬆症』に非常に良く似てる

ガラス繊維や炭素繊維を用いたFRP＆CFRP技術を理解するには、自然界にあるものを見ろと言いたい
許容範囲内では強靭で軽量だが、限界が来た時に齎される結果は、鋼板ボディよりも悲惨なものだ

賞味期限が短く、繋ぎ目を少なく軽く作らねば優れた特性が活かしにくい
成型や設計には、鋼板ボディとは違った難しさがある、
だがそれらの難点、扱い辛さを考えても

『限られた時間、短い期間でもいい、最高の性能を出したいんだ！』と
求められるF1などのモータースポーツでなら、
それらの問題を含んでも"活かせる"それだけの話だ

長所も短所もある、それを理解した上で使うのならば良いのだが
その特性も理解してない頭でっかちの子供が･･･
PC上で切った貼ったで作る、設計するから、直線的になるし

カーボンを用いてるのに強度が出ない→『なんかうまくいかない！厚く頑丈にしよう』
と、軽さを軽さを活かすのではなく、逆に重くて脆弱性を抱えたバカ設計に向かうのだ

>>235-238
前にも書いてるが、俺は2chで商売する気などないよｗ(利用規約にも抵触する)

商売気を出せば･･･公平な主張もできない、できてないと見られる可能性もある

しかもアホな粘着にこれだけしつこく絡まれてて
丁寧に説明しても理解せずに延々とだぞ？

俺の作品(照)を出して見せても、アーダコーダと難癖つけたり
謂れの無いデマや悪評を流されるだけで全くメリットが無いだろｗ

車好きなら、この話の長さ(苦笑)、無駄に熱い論調、
たまに完全なアホになるところなどから、『あぁ･･･あの人だｗ』と察しが付く筈

腐れ縁？だが、LFAに興味を持ってしまったし
今後、市販Verが街で見られるようになってから、何かの形で会えたらいいね

>>135
古い話題ですいませんが、私が>>110で書いたＭＰ４とＬＦＡが大差ないとはサイドシルの高さ（エアロ屋さんのいうバスタブの深さ）のことです。
どうみても大差ない。エアロ屋さんの目ではＭＰ４のサイドシルが何倍も違うように見えるのかな？
また、「(LFAのキャビン座面(下面)の型を見たら、プロは呆れて笑うしかない) 」とは？？
キャビン座面が（ほぼ）フラットでない設計って？？ちなみにＭＰ４のこれ
　ttp://minkara.carview.co.jp/userid/200045/car/88199/1626812/photo.aspx
（４番目の写真）はフラットでないわけ。

ちなみに私はＬＦＡのＣＦＲＰ構造が最高最適だとは思っていません。
しかし、ＣＦＲＰを乗用車に適用するにあたってかなり色々な工夫をしていることが見て取れ非常に興味深い。
エアロ屋さんの主張のＣＦＲＰボデーなら、ＴＲＤやＴＭＧで十分設計製作できるでしょ。
それを、ロードゴーイングカーとしての安全性や信頼性、メンテ性を織り込もうとしたのが、
トヨタがわざわざ自社で取り組んだ理由じゃないのかな？
ちなみにトヨタは燃料電池車用の世界でもトップクラスのＣＦＲＰ製高圧水素タンク（350＆700気圧）を
自社で開発生産する技術力を何年も前に持っているよ。

エアロ屋何故そこまで必至になるのかね？
街のチューナーで、メーカーにかなうわけ無いジャン
そんなの本人が一番よくわかってるでしょ？

確かにメーカーは量産性、収益性が一番だけど、LFAは結構マジで開発されてるよ
そこに気づいてないのが痛いよ＞エアロ屋

エアロ屋さんのＣＦＲＰ設計持論ですが、
たしかに、その部品がほぼ単品で成り立ち、要求機能が強度剛性しかないの
だったら１ピース一体で作ったほうが軽い物ができます。それは正しい。
けど、こんなことは理系の人間だったらだれでも知ってる。
単体エアロパーツより高度な構造体になったら、強度剛性以外のも他部品の取り付けや、
果ては万一壊れる時はまずどこが壊れるようにするのかなどと考慮しなければならない要素が無数にある。
エアロ屋さんはＬＦＡが接合構造になっていることがよっぽど気に入らないようだが、
ずっと以前から複合材を採用し、自動車とはくらべものにならないくらい軽量化と信頼性が求められる
航空機の構造はＬＦＡと同じ接合構造で出来ている。自動車よりもずっとシンプルな形状の翼でさえそう。
ボーイングは胴体の外殻は一体で作っている（作ろうとしている）が。
あとエアロ屋さんはメタルタッチの意味がまったく分かっていない。
これは長くなるので次にします。

＞LFAは結構マジで開発されてるよ

それをお前らが示してエロ屋をギャフンと言わせてやればいいんじゃねえの？

>>234
だから、何度も言ってるのに、エアロ屋が全部無視してるw

これは思いつきなんで笑ってもらってかまわないが、ひょっとして構造解析ソフトの方の
理由だったりしないか？

この手のソフトは、基本的には商用品を買ってきて、メーカーがチューニングするスタイルが普通。
もしカーボンとアルミのコンポジット材料に関して既製のモデルが無かった場合、自社開発しなきゃいけない。
なにしろトヨタも初めて扱う材料だから、自由曲面に対して精度よく強度を計算するモデルがまだ無いかもしれない。
結果、計算機でモデル化しやすい直線や平面をベースに設計したとか。

なんというか、米軍のF-117が直線基調のデザインになったのと似たような理由。

いや〜、そう思いたいんだけどさ。
いくらトヨタでも伊達に10年以上開発してないでしょ。

さてメタルタッチですが、
ＣＦＲＰはいくら強度剛性が強いといっても直接ねじを切ったり、
狭い範囲を直接強い力ではさみこむ（例えばボルトとナットで）と
壊れたり、クリープして板厚が微小にやせます。
したがってごく軽量なもの以外は金属部品を使って、ＣＦＲＰの広い
面積で荷重を受けるようにしなければ、ボルトが緩む、部品にガタが出る、
最悪ＣＦＲＰが徐々に破壊するといったことになります。
そのため、ＬＦＡに限らず、ＳＬＲだろうがＭＰ４だろうが重量物を支える締結部は金属が入っています。
ただし、ここでいうメタルタッチはそんな単純な話でなく、
部品を締結する際にその埋め込んだ金属部材同士が接触するようにして、
ＣＦＲＰをその間に挟まないということ。
機械系の人なら締結でメタルタッチといったらすぐ理解できるはずだが。

エアロ屋さんのパーツはすぐにガタつくとかボルトが緩むとかいうクレームきてない？

あなたは何を指摘されても絶対に認めないようなので、これ以上レスはしませんが、
一部の人が、あなたも知識があるように誤解されているので、我慢できずに失礼しました。

>>249
ちなみにＭＰ４の金属部材インサートがよく分かるのは下記の写真の
フロントサイドメンバー取り付けのあたり。リアのエンコパやサスペンション
フレームを取り付けるところも入っているはず。
　ttp://www.hobidas.com/blog/auto/ihara/mp4.jpg

しかしさ、思うのだけどエアロ屋は何故妄想まで繰り出して、LFAをさげすむわけ？
純粋な日産とかホンダファンで悔しいのかな？

そうならLFA見たいのを作ってくれと他のメーカーに葉っぱ賭りゃ良いと思うんだけどね。
もしかしてあれ？期間工で切られたのに頭に来てるとか。。。？　ビチグソじゃあるまいしまさか違うよね？

>>241

> しかもアホな粘着にこれだけしつこく絡まれてて
> 丁寧に説明しても理解せずに延々とだぞ？
お前が言うな。

> 俺の作品(照)を出して見せても、アーダコーダと難癖つけたり
> 謂れの無いデマや悪評を流されるだけで全くメリットが無いだろｗ
お　前　が　言　う　な。

エアロ屋に>>521の質問をすれば、「俺は別にLFAを蔑んではいないよ」と言うよ。
絶対に言う事は、「興味をもったから、あれこれと論点を述べている」と彼は言う。


別に俺は、エアロ屋が語ろうと、マンセーしようと、蔑もうとどうでもいいと思うが、
あたかも自分のチラシの裏のように毎日何時間も、延々と書き綴ってるのが人としてキモイ。

「じゃ、君も書けば？」とこのエアロ屋は言うんだろうが、どこからどう見ても、この
エアロ屋の入力文字数は異常な量だし、これがせめてLFA開発スタッフの言葉なら、読みものとしても
面白いが、どこかの売れない町工場のおっさんのセリフだと思うと、やはり鳥肌が立つ。


そこまで言うなら、さっさとLFAの一台でも自社で仕入れてフルカスタマイズすりゃいいだろう。
結局、LFAを語るが、LFAを買えもせず妄想だけで理論展開している一番恥ずかしいパターン。

プロだ！と自称するなら、さっさと車を買って、形にしたものを１枚写真アップすれば皆が納得するよ。

すまん、アンカーが>>251だった↑

>>253
ageでNG登録しとけばいいじゃん

>>242
いえ、LFAや比較対象になりそうな車種との対比や議論は･･･有意義ですし大歓迎ですよ

＞古い話題ですいませんが、私が>>110で書いたＭＰ４とＬＦＡが大差ないとはサイドシルの高さ（エアロ屋さんのいうバスタブの深さ）のことです。
＞どうみても大差ない。エアロ屋さんの目ではＭＰ４のサイドシルが何倍も違うように見えるのかな？
下のサイトの6/29(29枚中6枚目)のガルウィング展開時の写真を見て下さい
ttp://jp.autoblog.com/photos/mclaren-mp4-12c-8/2274579/

閉じた外見ではドアとボディの切れ目、分割線が分かりにくいデザインなので(下まで行ってる)
サイドシルの高さが分かりにくい車種ですが、
ドアを開けてる状態を見れば分かるように、かなり高く深く作られています

LFAはサイドシルの幅は広いのですが、サイドシルは浅く作られています
LFAのように部材を厚くしBOX化する事、幅広にする事だけで強度を出すよりも
簡単(シンプル)で軽く、強度を出せるのはサイドシルを深くする事なんですよ

MP4-12CはBOX化だけでなく、しっかり深く作られています
乗降性もなるべく犠牲にしたくないと非常に高い次元でバランシングされた設計ですよ

マクラーレンF1の時は、高すぎると感じましたが
この造り込み、それがもたらすこの性能と構成で、この低価格は見事ですよ

はぁ・・・エアロ屋ですねｗ

ビチグソが居なくなったらエロパーツ屋が
攻撃対象にされ始めたな

もうちょっと生ぬるく見守ってもいいんじゃない？

ID:4elsOjGt0はアンチだけどスタンスはスレ住人ウォッチャーか？

まあ何だろうと技術談義は面白いよ
以前よりは大分有意義だ

>>255
そしてsageもNGされてしまう俺の罠･･･(笑)

>>242
＞また、「(LFAのキャビン座面(下面)の型を見たら、プロは呆れて笑うしかない) 」とは？？
＞キャビン座面が（ほぼ）フラットでない設計って？？ちなみにＭＰ４のこれ
＞　ttp://minkara.carview.co.jp/userid/200045/car/88199/1626812/photo.aspx
＞（４番目の写真）はフラットでないわけ。
MP4-12Cのキャビンを見ても分かるように曲線、曲面を上手に取り入れて成型されてるっしょ
レースなどでの実績を積み
強度計算された安全性も兼ね備えながら、走行性能にも寄与するキャビンですよ

LFAは、バスタブだけを見てもプリプレグ、RTM、C-SMCと3種類の異なる工法で作られています
強度と特性の違うパーツで分割し、組み合わせて形にするのがLFAです

これについての強度の問題、メタルタッチ、伝達性の差異などの問題点は
あなたであれば理解できるはずです

それとよく出てくる『修理の際の優位性』は、バスタブまで破壊されるような大クラッシュなら
それに至るずっと以前の時点で全損扱いだと思うので、成り立たないと思いますので論外ですｗ

＞ちなみに私はＬＦＡのＣＦＲＰ構造が最高最適だとは思っていません。
＞しかし、ＣＦＲＰを乗用車に適用するにあたってかなり色々な工夫をしていることが見て取れ非常に興味深い。

これは俺も同感ですよ
だからこそ146〜150で『TOYOTAの挑戦だ』と、良い結果に出る可能性も述べていますよ

>>242
＞エアロ屋さんの主張のＣＦＲＰボデーなら、ＴＲＤやＴＭＧで十分設計製作できるでしょ。
＞それを、ロードゴーイングカーとしての安全性や信頼性、メンテ性を織り込もうとしたのが、
＞トヨタがわざわざ自社で取り組んだ理由じゃないのかな？

TRDやTMGが、TOYOTAではない、完全な別の会社だとは決して思いませんし、
むしろTRDなどに任せてLFAが良い車体を作れるなら、大いに命じるべきだと思います
(YAMAHAなどよりも近い、"身内"だしね)

少なくても稚拙な設計で3750万円でお客さんに売るよりは
『レースの世界からのフィードバック、実績がお客様を守り、走行性能を高めるのです。』と
売り出した方がよっぽどスマートで良いのではないでしょうか？
(実験車を金が掛かったからと、完成の域に達する前に高く売るよりは良いですｗ)

＞ちなみにトヨタは燃料電池車用の世界でもトップクラスのＣＦＲＰ製高圧水素タンク（350＆700気圧）を
＞自社で開発生産する技術力を何年も前に持っているよ。

欠陥問題は別にしても、プリウスを世に出した功績は素晴らしいものです
初期型はヴィッツよりも燃費が悪く、何がECOなのか分からない感じもしましたが
環境問題と自動車の良い意味での妥協、折衷案として
庶民や一般利用者にECOを考えさせる一石を投じた意味でも良かったと思います

マンタイポルシェの活躍、ホンダのCRZなど、走りのハイブリッドカーも
プリウスの存在が無ければ、実現しなかったかもしれません

次はやっと燃料電池の議論が始まるところまで来た感じだね
10年近く前、燃料電池の基礎実験にある関係で少しだけ関わったので『やっと』と感じますｗ

>>251
俺は企業としては、TOYOTAが大嫌い、これは前から一貫してるよ
LFAについては、最初ね･･･全部ダメだと思ったんだ(LFAスレ7から見始めた)

でも色々と見てるうちに良い点や模索の痕が見えてくるんだ
それは今年のニュルと同じで
良い物を作ろうとする技術者の情熱を感じるから嫌いじゃない

俺は、ボロクソ言うけど、これでもLFAを応援してるんだ･･･ｗ

ただ全体的に言える事なんだけど
『勿体無い、惜しいなぁ』と思う中途半端な部分がとにかく多い

開発や設計が、前任者の意匠を完全に打ち消すと睨まれるからなのか
11年という長きに渡って受け継いできたコンセプトが
経験の積み重ねではなく、色々なしがらみや設計者の考え方が混ざりすぎて
ゴチャゴチャな感じがするんだよね･･･

それがフロントマスクにも出てたり、車体のあちこちに現れてると思う

以前も言ったが、強いカリスマ性と才能と経験を持つ人間、いなかったのかな？
『ココは、○○さんが推したデザインだし･･･』と遠慮しながら妥協した気がするんだよね

斉藤さんが副社長にとどまって、LFAプロジェクトを統括してたら面白かっただろうなとは思うことがある。

>>233
めんどくさい人だなあ
とりあえず最初のところ

> ＞エアロ屋�@『カーボンはすぐ劣化する。ゴルフクラブも数年で性能が落ちる、そんなものをモノコックに使うのは間違い』
> ＞>> すでにF1や他車で実績あり。ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。
> モノコックに使うのを間違いだなんて言ってない、その発言のスレ番、レス番を言ってみろ

【トヨタ】 LEXUS LFA part９ 【レクサス】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1269304831/195,214
この前後あなたはカーボンは紫外線ですぐ劣化すると主張し、航空機分野でもう充分な実績があるが？と
問われると金の掛け方が違うという。

つまりカーボンが弱いのではなく、トヨタのカーボンが安物で、技術的には可能な耐久性を
持たせていないのだと、『なんの根拠も示さず』また主張をずらし始めた。


> 知らないと損する中古ゴルフクラブの選び方(この人、ちゃんと分かってる、話し方まで似てるｗ)
> ttp://www.sga-golf.com/aphiden/index01.html

上記のURLのどこがサイエンスなのか、どこにデータがあるのか示してほしい
そんなインチキノウハウ商売をしている怪しいやつはゴルフ業界にたくさんいる。
まさに都市伝説の発信源。

ちなみに上記に対する反論は以下
http://namidame.2ch.net/auto/kako/1269/12693/1269304831.html
> ゴルフクラブの劣化も例として出されているが、ちょうどゴルフ界の都市伝説を検証した番組があります。
> 以下の検証３０という動画で完全に否定されていますからどうぞ。
> ttp://golfsouken.jp/lab/vol29-30.html

>>244
＞エアロ屋さんはＬＦＡが接合構造になっていることがよっぽど気に入らないようだが、
＞ずっと以前から複合材を採用し、自動車とはくらべものにならないくらい軽量化と信頼性が求められる
＞航空機の構造はＬＦＡと同じ接合構造で出来ている。自動車よりもずっとシンプルな形状の翼でさえそう。
＞ボーイングは胴体の外殻は一体で作っている（作ろうとしている）が。

決め付けがだいぶ多くなってるように受け取りましたが、
まず、接合構造そのものを完全否定してるのではないのです
それが良い結果に結び付いていないから、
LFAの場合にはミスマッチだと根本的な部分で間違ってると主張してるわけ

航空機の例を出してますが、大きさがまずハナから違いますよーｗ
航空機であっても、できれば一体成型したいのです
ですが、製法上に無理があるのは、あなたにも分かるはず

ドライであれば、それを焼ける巨大な釜が必要です
昔、三菱が作った次期戦闘機の試験機の翼を見て、アメリカは腰を抜かしましたがｗ

皆さんが『カーボン多用の車』と聞いて、何を連想するでしょうか？
『軽そう！』『速そう！』が多いんじゃないかな
でも実際には、ゴルフにも行けない完全２シータースポーツの構成(フェラーリ以下)
居住性無視の設計でありながらも重い･･･これでは素材、カーボンが泣きますよ？

耐久性が未知数だから限定500台なんだろな。

航空機みたく毎回点検するワケでなし・・・

>>244
最初は･･･何でも難産になりますし苦労するものですが、
LFAに付けた価格と価値(性能)があまりにかけ離れています
(たぶんエンジンを作ったYAMAHAもその良さを活かせぬ車体でガッカリでしょう)

接合部をメタルタッチに頼るよりも、そんな重量増になる方式より
少ないパーツ分割で軽量で高剛性なキャビンやシャーシを構築するのが大切です

今後の大衆車などへの採用を視野に入れた実験的試みなら
『あまり速くは無いけど新しい素材採用したよ！性能を求めないでね』と売ればいいし
むしろ、社内用の実験車で留めるべきです

ホンダの研究所は、資金を保証され、バカな物も含めて毎年色々作ってますよね
宗一郎が名専務とのやり取りの中で
「ダメです！そんな事をさせたら、社員が遊んでしまう！」
『バカヤロー！技術者ってのは遊んで覚えるんだ、新しい取り組みをさせねば新しい物は生まれん！』と
ケンカした有名な話もありますが、新しい試みは重要です

だが、その研究費、開発費は『いつか我が社の技術、財産になる』と投資であるべきです
その挑戦する費用を顧客に丸投げするようなLFAの価格は、
TOYOTAの利益最優先の体質の表れにも思えるのです

要は、軽く強く丈夫に作れればいいんだよね

それが出来てない、昔からある王道、大切な物からは目を背け
新しいオモチャに飛びつく子供のような設計思想で
扱った事の無い素材をイジクリ回した結果、むしろダメな方向に行ってるのが問題なんだよ

>>264
アホに説明してるこっちの方がメンドクセーよｗ

＞つまりカーボンが弱いのではなく、トヨタのカーボンが安物で、技術的には可能な耐久性を
＞持たせていないのだと、『なんの根拠も示さず』また主張をずらし始めた。

どっかのアホが、航空機と自動車のカーボンや接着剤などを同一視して根拠にしたから
求められる精度も開発費も素材の選択もメンテなどの体制その物が全く違うと説明したろｗ

宇宙関連＞軍事＞航空機＞民生品、これが基本だよ(俺はAhoo知恵袋かよｗ)

233(>>233)読んでも理解できないのなら
『カーボン　腰が抜ける』で検索してみろ

だいたい･･･素人は、カーボンに期待しすぎなんだよ
永遠不滅の存在を期待してるのか？ｗ

ゴルフのシャフトは、釣竿とも深く通じる関係にあるから、自分で調べてみろ
どちらも消耗品だぞ？

一番美味しい時期は短いんだよ？
見た目は変わらぬように見えても徐々に経年変化で劣化していって
新品時の強度、弾性なんてのは、いつまでも続かないんだよー(105、239、特に240などを読め)

それにな･･･TV番組は正しくて、他の主張は間違ってるというのか？
そもそも、そういうところが、君は幼いの(ACや発達障害とかで苦しんでない？)
新聞やTVにウソがないと？ｗ

要は、2chでもNetでもそうだが、情報の真偽を見分けるのは
読み手、受け取り手の感じ方の問題なわけ
アホが勘違いしたり盲信したら、いつまでもアホだろｗ

>>259
エアロ屋の妄想は技術談義じゃないけどね。
何人かの本物の技術屋さんたちが
エアロ屋のしつこい嘘八百に我慢しきれず物申す！
って正しい情報を書き込んでくれてることを言ってるのかな？

MP4のキャビンが優れていてＬＦＡのキャビンが素人作品などと
何の根拠も無く書くんだからな。
そんなものは構造解析して実際に剛性テストしなきゃ判る訳も無い。
例えばやつの言い方を借りれば

MP4のキャビンはサイドシルでしか前後方向の変形に対し剛性を出せなく
ＬＦＡは巨大なセンタートンネルとサイドシル、ルーフ及びピラーのカーボン化により
ＭＰ４に比べより大きな剛性が実現できる。

ＬＦＡは剛性の違う三種類のカーボンを組み合わせでより複雑な設計が行え
（建築と同じ手法）
カーボン素材割合の増加、振動吸収、破壊防止、耐久性向上が効果的に出来る。

MP4は前輪しかカーボンの剛体に接続していなくリアエンジン、ハイパワーで
よりストレスがかかる後輪はアルミフレーム（しかも長すぎる）で支えているため、
後輪を直接カーボンボディにマウントするＬＦＡに比べカーボンボディの恩恵を受けずらい。

といくらでも妄想は膨らませる。しかしこれらは全部でまかせだ。
真実はマクラーレンやトヨタの技術者にしかわからない。

他人批評する暇があったら、自分が最善だと思う規格・構造を
CADなりで作成してここに提示すればいいだろ.

長々とああでもない、こうでもないと散々否定したところで何一つ
解決したことになっていない.

>>267
レースに挑戦する費用を顧客に丸投げするために市販車を作っているフェラーリは
利益優先体質の表れなのかｗ

あぼーん

俺なんか馬鹿だから試乗・・・欲を言えばサーキットで限界まで追い込まないと
分かんないんだけど
補強無しの吊るしで耐久レース戦えて1480kgってのは立派じゃないか
カーボンだと溶接やら手を入れるって出来ないよな？
俺は鉄ボディが好きだけどね
技術の蓄積があるし

>>249
＞さてメタルタッチですが、
＞ＣＦＲＰはいくら強度剛性が強いといっても直接ねじを切ったり、
＞狭い範囲を直接強い力ではさみこむ（例えばボルトとナットで）と
＞壊れたり、クリープして板厚が微小にやせます。

すまん、論外･･･ｗ(もっと高度な議論を期待してた)
実際、カーボンにタップ切るバカ、どこにいるよｗ
そもそも、君はCFRP理解できてない、まるでTOYOTAの開発者だ

なぜ一体成型や少数分割が･･･成型に手間が掛かる、技術者の能力の差が出るのに良いかというと
鋼板と違って簡単に切った貼った、溶接だボルト締めだと出来ないからだ

FRP、カーボンというのは基本は強い繊維を編んだ布だと考えればいい
どんなに重ねても『積層』という言葉にもあるように面の積み重ねでしかない
その繋ぎを担うのが樹脂だ(これがあるからFRPとして成り立つ反面、弱点でもある)
ガラス繊維や炭素繊維を編みこんだ布と布を重ねて樹脂で結合させてるだけだ
だからパーツとパーツの接合部は編みこまれてもいないし、必然的に弱くなる

接着剤でつけても接着剤の寿命もあるし、粘度が低下すれば追従性がなくなる＝性能低下
衝撃を受けてしなった、曲がった際に抜ける、外れる可能性もある
ならば･･･と金属板で挟み込んだりするわけ

これもソコだけ硬くなるし、接合部を弱いままでは固定できないので
接合部周辺だけプライ(枚数)を多く重ねたりしてバランスを取るわけ
この感覚が、素人には難しい(穴を開けてロービングで縛ったりね)

テーパーを持たせるようにすれば良いものが出きるのだが
どんなに工夫しても積層には上下の繋がりを樹脂に依存してるのだから、布と布なのは変わらない
強度と弾性の変化する不要な要因はできるだけ少なくしたい、これが基本なんだ
この基本を忘れて、プラモデルや一日で立つ簡単住宅みたいな考えでやるとダメなのさ

あぼーん

>>269
アホｗ　低脳の素人が何を偉そうにｗ

＞エアロ屋の妄想は技術談義じゃないけどね。
＞何人かの本物の技術屋さんたちが
＞エアロ屋のしつこい嘘八百に我慢しきれず物申す！
＞って正しい情報を書き込んでくれてることを言ってるのかな？

お前は数値やデータであれば、きっと他車のものでも鵜呑みにするだろうよｗ

＞MP4のキャビンが優れていてＬＦＡのキャビンが素人作品などと
＞何の根拠も無く書くんだからな。
＞そんなものは構造解析して実際に剛性テストしなきゃ判る訳も無い。

そこが素人とプロの差なんだよ
つうかこの道でメシ食う前から、そういうのを見る目はあったけどね^^
あえて言うなら『アホと能力のある人間の差』かなｗ

＞例えばやつの言い方を借りれば
アホ、真似できてねえ
そもそも本物を見抜く見る目と考える頭が別モンだボケ(それと･･･それじゃ短いっ！ｗ)

＞MP4のキャビンはサイドシルでしか前後方向の変形に対し剛性を出せなく
＞ＬＦＡは巨大なセンタートンネルとサイドシル、ルーフ及びピラーのカーボン化により
＞ＭＰ４に比べより大きな剛性が実現できる。
あ、そうだ･･･ココね、冗談で出したんだろうけど実は重要だよ
俺が外骨格を例に出してたのもそれでね、LFAは脊椎動物のように中心に骨があるが外は柔らかい

アンダーブレースの位置や組を見てみ
剛性でなくて悩んだのが垣間見えるからｗ
そもそもの設計思想が悪い･･･っていうか分裂病みたいな考え方なんだよ
一人の設計で1からやらせてあげた方がいいのできそうだよ？

>>273
金属のモノコックを樹脂で補強するのもザラな時代に何言ってるんだか・・・

ゴルフだとカーボンシャフトよりスチールシャフトの劣化のほうが早いのは常識だろ？

MP4-12とLFAは、発売されれば間違いなくサーキット比較されるだろうから、
結果としてどうだったのかはそのときに分かりそう。

…まあ、随分と先の話になるが。

>>269
真実はマクラーレンやトヨタの技術者にしかわからない。

いや、マクラーレンは分かってるだろうが･･･
TOYOTAは分かってないから、この"出来"なんだろｗ

問題点を分かってて、そのまま販売し3750万の値段をつけたとしたら悪質ｗ

つうか、分かってないくせに俺に噛み付く時点でおかしいっての
本当にカーボンの劣化を信じられないなら
毎日庭で素振りしろよ(動画とって置くのもいいぞ)

釣竿を折れない程度、限界付近まで曲げてさ、その曲がりを記録しておく
んで、1ヶ月でもいいや、庭でも屋根でもいいから、放置しておけ
1ヶ月経った日、前回と同じ限界付近まで曲げてみ

自分の目と手で実験すれば、分かりやすいだろ

車は紫外線だけでなく、負荷が掛かった状態で熱や冷気を受けて使われるんだぜ
炭素繊維だけなら、結構平気なんだが、樹脂は早いんだよ

そもそも反応硬化する物質で不変のものなんぞ存在するのか？ｗ

ゴルフだとカーボンシャフトは日本製が図抜けて性能が高い。
タイガーのシャフトも三菱レイヨン製。
アイアンも日本の職人によって鍛造された特注日本製だけど。

つか外国製鍛造高級クラブや
カーボンシャフトはもうほとんど日本メーカーがOEM生産してるんだけどね。

>>276
また始まったｗ

俺だけには空気の壁が見える。
見ただけで剛性が判る。かよｗｗ
残念だけどその証拠を出さない限り
お前の「天才の俺があっている」理論は
誰も信じないよなぁ。
天才ならそれは理解できるだろ？

あとお前は少なくとも車体設計はど素人だろ。

>>281-282
だから、TOYOTAしっかりしろ！と言いたいんだよー

しかも前身は豊田織機だろ･･･金儲けの企画屋、商社気質に染まって
繊維を扱う技術や情熱、忘れちまったのかと･･･ｗ

>>283
君はどうなの？ｗ

素材や構造への理解もしないまま、知ったかぶりされてもねぇ

まず、姿勢がおかしいんだよ
俺を『言い負かそう！』と自分の目的に沿ったソースを探して
知ったかぶり、分かった振りになってないかい？

論点や争点、モノそのものを調べて、それを参考にしたりするのはいいけど
こちとら普段の仕事、人生の何分の一かは費やしてきたモノなわけで
自分自身がソースみたいなもんなんだよ

それでも俺流でやってきた部分もあるから、違い手法や製法にも目をやるよ
自分が全て正しいとなんて思ってない(頑固なのは欠点だけどね)
だから、技術的な真面目な議論は大歓迎

でも、君は毎回ケンカ腰、そのくせ毎回逃げては、また噛み付く感じだよね

君は、毎日のように絡んできてるみたいだけど、一度でも俺を越えられたの？
カナードでもいいから実際に作った事ある？
設計どころか、アライメントさえ他人任せでやってもらってないか？
君自身に中身が感じられないんだよ

エアロパーツの経験だけから車体デザインを想像して語るから、みんな、胡散臭いと感じるのでは？
LFAに求められる要件とリンクしておらず、定量的な話も出来ないなら、妄想うぜぇと言われても仕方ない。

>>285
だからさー･･･いつ誰が、エアロパーツだけ作ってるって言ったよー？
(逆に何度か他の話も出してるはずなんだけどなぁ)

まぁ、なんでもいいんだけどね
数字で示すのが苦手なのは事実だし、特定されそうなモノは出さんし
分かる人が分かればいいやｗ(説明せずとも伝わる努力もしないとな！)

それとね
俺がウソを言ったり、間違ってるなら文句言われてもしょうがないが
なんかさ、勝手に決め付けて人を誤解してるくせに
そのイメージで俺を叩く人が多すぎｗ

実際の俺とは違う、他人が勝手にイメージした"俺"を
『お前だ！』と責められても困るし、責任持てんよ？

LFAに求められる要件？LFAってそんなに格式高いもんだっけｗ
何か具体例出せる？俺の言ってる事が理解できないだけじゃない？

>>260
自分でも分かっているように、エアロ屋さんはあぼん設定できないんだよね
今のままじゃ・・・・

良くも悪くもこのスレの中心人物で、存在を疎ましいと思っている人がいるのも事実
あぼん設定しやすいようにトリップ付けること検討してもいいんでは？

ちなみに私はエアロ屋さんの存在については全く気にはなりません

>>268
裏付けがない、根拠が示されてないと批判されているのに、反論が30行の罵詈雑言ってギャグですか？

> 求められる精度も開発費も素材の選択もメンテなどの体制その物が全く違うと説明したろｗ
> 宇宙関連＞軍事＞航空機＞民生品、これが基本だよ(俺はAhoo知恵袋かよｗ)

という勘違いを素人さんはよくするけど、一度でも連中と商売すると必ずしもそうではないことを知ってるはずだけどね。
求められるベクトルが違うんだよ。
経験無いでしょ？

> 233(>>233)読んでも理解できないのなら
> 『カーボン　腰が抜ける』で検索してみろ

だからそれを都市伝説だと言ってるのにw

別にカーボンが紫外線で絶対に劣化しないと言ってるわけじゃない。
だがスチールシャフトが腰がなくなるからプロなら１年や２年で交換する延長で、カーボンも腰が抜けると
長らく感覚で"まことしやか"に言われていた。
(店員が売るための方便が広まったという、いかにもありそうな噂もあるがw)

ところが近年本当にそうなの？だれか試したの？って議論が起こって、確認してみると
実は都市伝説だった、という『実験結果』なんだよ。
否定するならもっと説得力のある『データ』を示さなきゃいけない。

最近よく話題になる中から、卑近な例をいくつか

・火を通して口を閉じている貝は死んでいる… 嘘
・肉はまず表面を焼いて肉汁を閉じ込める… 真逆
・傷は消毒して乾燥させる…真逆

よーするに根拠も示せてないのに、思い込みと大声だけで批判するなと、わかった？

おはようエロDVD屋さん

>>288
もうこんなにミジメな生物、なかなかいないぜｗ

それだけ長くて、そこまで中身が無い
知恵遅れの言い訳みたいなのは、スゴイわ

＞> 求められる精度も開発費も素材の選択もメンテなどの体制その物が全く違うと説明したろｗ
＞> 宇宙関連＞軍事＞航空機＞民生品、これが基本だよ(俺はAhoo知恵袋かよｗ)

＞という勘違いを素人さんはよくするけど、一度でも連中と商売すると必ずしもそうではないことを知ってるはずだけどね。
＞求められるベクトルが違うんだよ。
＞経験無いでしょ？
日本語がおかしくないか？ｗ
俺が言ってる意味をそもそも理解できてないだろ

『連中と商売すると』って(苦笑)

俺は実際に自分で扱ってるんだよ？作り手なんだよ？
連中がどのレベルかも知らんが、
話した事があるだけで君が正しいという論拠に･･･どうやったらなるのさｗ

>>288
だから280で言ってるじゃん

安物でも高いのでもいいから、実際に自分で毎日振るか
直射日光、風雨に曝して1ヶ月でもいいから置いておけってｗ

中古や安物の新品なら1000円以下からあるだろ
自分の信じたTV番組(笑)の検証が正しいと思うなら、実際に試して見て
実データ取ってごらんよ

こっちは、嫁さんを抱く回数より確実に多く、殆ど毎日触ってるんだぜ？

そもそもTV番組は、スポンサーの為に平気でウソをつくものなんだけどねｗ
番組制作会社の友達や知り合いに聞いてごらん^^

＞別にカーボンが紫外線で絶対に劣化しないと言ってるわけじゃない。
186での君の発言、思い返してごらんｗ

＞エアロ屋�@『カーボンはすぐ劣化する。ゴルフクラブも数年で性能が落ちる、そんなものをモノコックに使うのは間違い』

＞>> すでにF1や他車で実績あり。ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。

君の発言、ココ重要ｗ【ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。】だから"知ったか"するなってｗ

普通の人は、カーボンの事、特性なんか知らなくて当たり前だよ？普通だよ？
無理に強がる必要ないじゃんｗ
君の仕事や生活は知らんが、俺より詳しい分野や俺の知らない才能もあるはずだろ？
無理に背伸びする必要全くないんだよ、君は君、俺は俺、たまたま俺がそういう仕事をしてるだけさ

>>290,291
だからダラダラと書き連ねたその50行以上のどの部分が"データや実験結果"なの？
それが第三者に意味のある根拠。
日本語わかる？

アンタの妄想を何行書いてもらっても、『無・意・味』

>>292
そうやって毎回逃げるのなｗ

お前が実験実験うっせーから、君でも簡単に出きる実験を提案してやったんだろ？

＞だからダラダラと書き連ねたその50行以上のどの部分が"データや実験結果"なの？
＞それが第三者に意味のある根拠。
＞日本語わかる？

お前の貝の見分け方だの肉汁だのが、カーボンとどんな関連性があるの？ｗ
それのどこに第三者の納得のいく【意味のある根拠】があるのかなぁー

まぁいいよ、もう変な粘着はするなよｗ

291の文末にも書いたが、君が君らしく才能を発揮できる分野などで
LFAとリンクして考察できるようなものがあれば、そういう議論で語り合おうぜ

知ったかぶりは、もうするなよー(俺も過去スレ読み返すと勘違いも結構あったよ)

良い意味でさ、俺の知らないジャンルや違った視野＆視点の考察などで
説得力のある書き込みを期待してるよ

>>291
> 安物でも高いのでもいいから、実際に自分で毎日振るか
> 直射日光、風雨に曝して1ヶ月でもいいから置いておけってｗ

わかったわかった
じゃ、君がそれをそれをやった結果を貼ってくれよ。
ちゃんと劣化したという実験データを"いま"持ってるんだろ？
だから同じことをやれと言ってるんだよね？

ま・さ・か、自分じゃやったことはない(ｷﾘｯ
なーーーーんて、言うはずはない、よね？

> 殆ど毎日触ってるんだぜ？

自分がすぐ劣化する粗悪なカーボンエアロを作って馬鹿に売りつけてるから、LFAのカーボンモノコックも
5年で使い物にならなくなる(ハズ)？

どんな理屈ですかw

タイガーの股間はスーパーカーボン製。

１時間に１０人とまぐわっても折れない。

>>294
あのな･･･カーボンの劣化なんてのは珍しい事じゃないし
俺が今の仕事を始める前から知ってたぞ？

俺が実験してどうするんだよｗ
君の態度じゃ『お前がやった実験じゃ信用できないor捏造だ！』とか
妄想でケチつけそーじゃん(笑)

実際、ゴルフや釣りでもやってみろよ(嫌なら1000円以下の安物カーボン竿で実験しろ)
はっきり言って『知ってて当たり前』、知らなきゃ素人、ほとんど常識かなぁ
(たぶん、他のスレ民はとっくに知ってたり納得してる、今更議論になるような話題じゃない)

製造直後の新品の時は、繊維も無傷に近く、樹脂も性能を発揮してるので
シャキっとしたカッチリ感があるんだよ
それでいて弾性も兼ね備えてるから、折損限界、破壊曲線の限界までは強靭で丈夫だが
それを越えると一気に危うさが露呈する

なんて言えば、ピンとくるかなぁ･･･少しピーキーで尖がった特性、ラインを持ってるんだよ

カーボン(CFRP)に比べ柔らかいFRPなんかは、限界来ても『メシッ』という感じが多いが
カーボンで限界超えると『パンッ！、バキャッ！』という感じで一気に激しく壊れる
これは強い衝撃、強い負荷などが加わった場合なんだが
金属疲労と同じようにFRPもCFRPも負荷による疲労は蓄積して劣化していくんだよ
この場合は、ジワジワと進行していく感じなのさ

これなら、君でも分かりやすいか？
ttp://www.geocities.jp/jitensha_tanken/fatigue.html

>>294
それでLFAの分割が多すぎる成型を無駄だ、これじゃ素人だと辛辣に言うのも
CFRPの優れた特性を活かせない、これもあるが

初歩の分かってない設計で重くなってしまってるから
それだけCFRP部分、アルミシャーシ部分に掛かる負荷も高くなるだろ
それは製造直後からの美味しい"旬"の部分を短くし
耐久性も低下するし、大きな衝撃や負荷への安全マージンを減らすんだよ

ニュルでも大ジャンプポイントあっただろ
ハンコックフェラーリが、着地でしなやかだったのは見事
あれだけ作りこんだ車でも各部に負荷が掛かってるんだからな？

重量が増せば、さらにヤバイ
しかも応力分散性、弾性を殺してしまう無駄な多すぎる分割･･･
さらに首を絞めてる造りなんだよー

誰かさっさとタイガー・ウッドについて説明しろよ

>>293
毎回逃げるって誰に言ってるんだ？
お前をウザイって言ってるのは一杯いるぞ？ｗ

時々出てくる本物には誰も噛み付かないのに
なぜお前だけ噛まれるんだろうね？
紙工作レベルの話を延々、勝ち誇って書き込んでるからかなぁ？
間違いを指摘しても認めない、誤魔化す、曲解するからかなぁ？
根拠を示せといっても自分の経験と勘がソースなんて言ってるからかな？

そもそもお前の目的は何だ？こんなにバカにされて蔑まれてるのに。
何しに来てるの？

>>296
求められてるのは根拠になるデータ
そのダラダラした駄文じゃないと、何度言われればそのオツムで理解できるの？

> ttp://www.geocities.jp/jitensha_tanken/fatigue.html

君にはそのグラフの意味するところも理解できないんだろうが、加える応力が材料の強度に対して
一定以下に留まる場合は、何度繰り返しても疲労は進みませんよ、って見るんだよ。

カーボンファイバーは金属に比べて飛躍的に強度があるので、ちゃんと作ったものであれば、
人間程度が何ぼ振っても疲労は蓄積しないというのがフジクラというシャフトメーカーのやった
問題の実験結果。

頼むからくだらない、ピントのずれた反論じゃなくて、ちゃんと俺の紹介してあげた動画を
否定できる程度の根拠を出しなさい。

なんならゴルフ板で質問してこいよ。
カーボンシャフトって腰がぬけて飛距離が落ちてきますよねって。
馬鹿？って言われるからw

今日もエアロ屋の抽象的な中傷が続いていますｗ

竿やゴルフ用品のカーボンシャフトが傷むのは疲労じゃなくて
外的な要因が大きいと思う
プロなら別だけど他にぶつけないで使うのって難しいよね？

エアロ屋は　持論にそぐわない＝駄目なもの　ってところで思考停止してしまっているだけで
別に誹謗中傷が目的ってわけじゃないようには見えるんだけどな

>>226
おもしろいやつｗ

＞最前部から少しずつ上へと逃がしながらもFウィンドウで重い気流となって当たる
だーかーらー、ウインドウには当たってないって。トラックやバスじゃないんだから。
窓手前に圧力溜まりができて、その手前で気流が曲がり、窓に沿って流れる。
空気に粘性がある以上、重い気流（意味がよく分からないが）を当てられたらノーベル賞ものだぞ。
CFD画像見れば分かるけど、気流が直接ぶつかってないのに高圧な部分には圧力溜まりが出来ている。
バンパー前端もフロントガラス下もね。

エアロ屋さんの実験結果は正しかったのかもしれないが、
理論は間違えて覚えてるようだから再確認した方がいいね。

>>226
＞抵抗をなるべく少なく素早く逃がす為にもウィンドウに傾斜が付けられてるからだ
大事なのはウインドウの傾斜ではなくて、ボンネットとウインドウの角度差が小さい事と、前方投影面積。
その角度差によっては圧力溜りができて抵抗になるか、揚力が増えて誘導抵抗が増えてしまう。
ご存知の通りの、抵抗をとるかパッケージングをとるかの折り合いだよ。
本気で空力デザインするなら、誘導抵抗は避けて通れないよ。

＞デザインや設計上、抵抗物の設置できない、し難いFウィンドウの位置に
＞ダウンフォースが発生する、この重要性が分からないのかな？
ダウンフォースが出る、というのは間違いないな。
ただ、欲しくて作るわけではなくて、要らない物・欲しくない物の副産物として少しだけ出てくるのはご存知の通り。
ダウンフォースが欲しい高速域で、僅かなダウンフォースを取る事と、馬鹿馬鹿しい程の空気抵抗を作らない事のどちらが大事か。
設計者なら、そんな非効率な真似はしないよね。
だから、百害あって一利なし。

>>305
ＣＦＤのフロントウィンドウ部分を見るとダウンフォースより揚力発生してる領域の方が広く見える。
だからむしろフロントウィンドウは揚力を発生してるといえるんじゃないか？
レンジローバーはもしかしたらダウンフォースの方が多いかも？

>>306
ウインドウ全体で見れば、揚力の方が大きいです。
というかウインドウ〜ルーフにかけてが揚力の大きな発生源です。
http://www.m5board.com/vbulletin/attachments/e39-m5-e52-z8-discussion/89360d1254357071-go-flow-cfd-project-1-pressure-velocity-vectors.png
この車体なんか、ウインドウ下端が圧力高いですが、それでも不圧が発生してるくらいですし。

レンジローバーのウインドウの赤くなっている部分ですが、よく見ると興味深いです。
窓の下の方は赤い高圧部分で、ダウンフォースが出てると思いますが、そこから窓の上方の緑色（負圧）部分まで、
面圧がなだらかに変化せず、急激に負圧になっています。圧力溜りの形が見て取れる事例です。
グラフに数値が書いてないのでなんとも言えませんが、緑色部分は負圧、青色は強力な負圧がかかっている部分なので、
窓全体で見てダウンフォースが大きい事は無いと思います。

凄い納得しました。
ありがとうございました。

>>295
タイガー早漏すぎだろ

>>300
アホだなぁ(文盲な上にアホ？)
296でも書いてるだろ？

【衝撃など耐えられぬ負荷】と【疲労による劣化のメカニズム】の損傷、進行の違いをねｗ
樹脂も繊維も新品時に近い状態なら、硬い、強靭だからこそ
折損する際は激しい、一気に齎される『破壊』なのさ

大事に長期使ってた、疲労によってジワジワと劣化した場合には
樹脂の劣化が先に進む事も多く、CFRPの部材そのものの強度が徐々に低下してるから
『バキャッ！』ではなく『メシッ･･･』や『メソ･･･(これは末期だ)』なんだよ

もう不要になった型とか処分する時、作ってから時間があまり経ってないと
硬くて丈夫ですげぇ苦労するのｗ

だから、屋上に持っていって台風とか風で飛ばないように固定したら放置するんだ
日光、紫外線を浴びて勝手に劣化していくよ

ハンマーでバッコンバッコン思い切り叩いてもビクともしなかったようなのが
ガソッ、メシッ、とすごく簡単に壊せるようになる(ガサばらなければ産廃に出す時も安くなる)

君はさ、もう絶対に認めたくないっていう意思が先に立ってるんだよ
少しでも俺への反論の主幹にできないかと拠り所を探してる感じｗ
何でも『これは信用できる！』とグラフや数値に頼ろうとするからアホなのさ

データ云々、実験云々っていうのは基礎ができて理解できてて
初めて意味を成すものだぜ？

>>304
はは、俺もおもしろいよー

君と俺は考え方も違うからこそ
『なんでこうなるんだ？』とお互いの思考が不可解な謎な存在でオモロイのかもねｗ

議論の結果、俺が間違ってたら謝るし、すまんが最後まで付き合ってくれ
(即レスを求めてないし、暇な時にでも返答してくれたら嬉しいよ)

空力ボディはスポーツカーに限らずプリウスなんかもそうでしょ。
最終的にはああいう形（横から見て）になるんだと思う。もちろん全高なんかは違うけど。
ポルシェの911とかSLSとか古典的なデザインで一見では空力に優れてそうには見えないけどね。

>>304
＞＞最前部から少しずつ上へと逃がしながらもFウィンドウで重い気流となって当たる
＞だーかーらー、ウインドウには当たってないって。トラックやバスじゃないんだから。
＞窓手前に圧力溜まりができて、その手前で気流が曲がり、窓に沿って流れる。
＞空気に粘性がある以上、重い気流（意味がよく分からないが）を当てられたらノーベル賞ものだぞ。
＞CFD画像見れば分かるけど、気流が直接ぶつかってないのに高圧な部分には圧力溜まりが出来ている。
＞バンパー前端もフロントガラス下もね。

これ読んで分かった、君が認められる表現(俺の)かは別にして
お互いに異口同音で同じ話をしてるのでは？

以前にも少し話したかもしれんが
俺の言ってるのは、車がある→風が当たる
→空気を噛み易い部位や寝かせられない部分に対し"圧"が掛かる･･･なんだよ

圧力溜りが出来るメカニズムそのものがそうでしょ
件のポルシェの例で言えば、Fノーズからボンネット(RRだから厳密には違うけど今回使うよ)
･･･と流れてきた空気はそこまでの経緯で上側へ押しのけながら来てる(重い気流と表現した)

ボンネットから流れてきた空気の層が、ボンネットよりさらに立ってる障害物であるウィンドウに当たる
(元々そこにある空気を押す)そこで車体には空気が抵抗としてぶつかった形

そこで君も言ってるように、傾斜角の関係などからいくらかは下側への力として作用する
あくまでもFウィンドウの設計は空気を抵抗として捉えないように受け流すもので
その課程で生まれたダウンフォースは副産物だろ

気流の流れ↑→→→
風（空気）→ /　フロントウィンドウ

>>312
ポルシェは、設計古いのにそのポルシェ博士の設計が素晴らしいからね
ただ空力などは進化したのに、
顧客の求めるポルシェ＝911イメージが強くて、その呪縛から逃げられない感じ

それでも洗練されてはきてるけど、空力の面で見ると厳しいね

ここっていつも香ばしい人が居るスレなの？　(´･ω･｀)

>>310
もうめんどくさいから読まないけどさ

> データ云々、実験云々っていうのは基礎ができて理解できてて
> 初めて意味を成すものだぜ？

それは出せる人が言うことでしょ。
アンタは出せるデータを持ってないんだから、話をごまかしちゃダメだよ。

>>304
くどいようだが、重要なポイントなので議論したいのだが
圧力溜まりができるのは、できる形状、要因が車体側にあり
滑らかに素早く空気を逃せないからだろー？

『直接当たってない』とは俺は思ってないんだ(以前もね)

空気が溜まるような形状だからこそ、そこに"溜まり"ができて
逃がせないor流速が出てないから、その溜まった空気にさらに後から来た空気が当たり
それが圧力溜まりになるっていうメカニズムじゃないのかな？

最初からの空気がずっとそこに留まり続けるわけでもないし
要は抵抗になるかならないか、何故そうなるのか、どうすれば取り除けるかが重要なので
その表現の差異はあまり重要でもないと思うけど、言いたい事伝わったかな？

俺、マリン関係もたまに作るんだよ
空気より水は分かりやすいじゃん

水流での実験装置、作ろうとした事があるんだが
均一な綺麗な水流を作るのが難しくて(水流発生源から距離取らないと実現しにくいから)
着色した水を水流に乗せて流すんだけど(風洞実験の糸付きの棒みたいな感じ)
"溜まり"の部分の様子や渦や留まった後に抜けていく様子も良く見えるよ

直で100％そのまま当たるなんて事はないけど、混じるし、無色透明な箇所なくなっていく
溜まりにかかった圧がモデルや実車などを押す、作用して抵抗になるのだし
『当たってない』という表現は俺にはシックリ来ないかなぁ

>>302
えとね、ぶつけたりトランクやドアで挟んだりの破壊、折損という直接的な要因とは別に

普通に使っていても･･･結局はインパクトの瞬間などに『しなったり、曲がる』んだよね
その時に、負荷が掛かるんだけど、それが『疲労』を起こして蓄積していくんだ

徐々に弾性が無くなってシャッキリ感、ガッチリ感が薄れ、ダルになっていくよ
決まった！と思ったインパクトの瞬間にフェイスが開いたり
買ってすぐは狙った通りに飛んだはずが、球筋がバラつくようになった･･･とかね

ブレやすく、鈍いユルくダルな感覚を感じるようになったのを『腰が抜けたな』と言うんだ
良く作り込まれた品質の高い物なら安物よりも長持ちするが
樹脂と繊維で形作ってる以上、いつかは訪れる宿命だよ

長く良い状態で楽しみたいなら、直射日光の下で放置したりしないでね
疲労とは別に、紫外線でも樹脂の劣化スピードは速まるから

>>316
1000円以下でも出来る簡単な実験法を君に提示してるのに
一番信じられる存在、自分で確かめられる方法があるのに君はやらないじゃん

それは『逃避』だよー？

＞エアロ屋�@『カーボンはすぐ劣化する。ゴルフクラブも数年で性能が落ちる、そんなものをモノコックに使うのは間違い』

＞>> すでにF1や他車で実績あり。ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。

まだカーボンが劣化しない、性能低下も都市伝説でありえないと言うの？
LFAスレには、ランボ、フェラーリ乗りもいるし、ゴルフ好きな人も多いだろ

みんなが『いや、劣化するのは事実だろ』と言っても
君は、『実験データ出してみろ！』と、みんなに噛み付く気？

291(>>291)にも書いたけど、
スレ民それぞれ得意分野や仕事柄知ってる事もあるはずだよ

自分と関係のなかった分野や知識なら、知らなくて当たり前
恥ずかしい事でもないじゃん、勝ち負けでもないし、無理に意固地になる必要ないよー

>>319
俺ゴルフ板住人だし、かなりうまいよw
だから言ってるでしょ、ゴルフ板で質問してごらんなさいって。
さんざんいろんな人が何度も同じネタで住人に凹られてる、定番なんだよカーボンシャフトの劣化ネタは。、

出せるようなデータ持ってないんでしょ？
そりゃそうだよね、町のカーボン屋なんてそんなもんさ。
ねえエアロ屋改めウソツキ君。

まあ持ってるとはまだ言ってないから、嘘つき呼ばわりは失礼か。
のらりくらりと逃げ方だけは見事なもんだ。

>>305
うんうん、言ってる事はちゃんと理解出来てる部分だし同意だよ
(今読んでみて、自分の考え方と合致するのですんなり読めました)

強いて言えば『百害の中の副産物が一利としても見える』ってだけの話だよね
それがメインでもないし、窓にDFメインで求めてるなんてありえない話だもんなぁ

それと、そもそもの誤解の原因が分かった気がするｗ

『マイナスリフトとは何ですか？』と聞いてくれた人が居て
読み返したら恥ずかしくなるような
俺の頭の中でだけ100％なイメージ、誤解を招きやすい表現で説明したんだよね

窓なしオープンカーの例は、
キャビンの窪みすら無視した簡略化した物でイメージしてもらえると思ってたｗ
(MONO消しゴムでも何でも良かったんだ)

『ダウンフォースは、そこまで特殊な特別なものだと思わなくてもいいよ』
『各部の見直し、積み重ねの末の全体的なバランスとして』
『マイナスリフト達成！とメーカーが誇ったんだと思います』と答えたんだが

そのやり取りを見て
『エアロ屋は、Fウィンドウでダウンフォース稼ぐんだってよｗｗ』
『ボディ上面でダウンフォースなんて出ねえよｗ』
と、しつこい粘着が毎日のようにしつこかったんだ

それで誤解されてる部分があるのかもしれない
俺は、確かに空力への考えが若干古いし、叩き上げの現場の人間だから頑固
最近の3Dモデルの進歩も知らなかったし、
そのくせ擬似的なものを馬鹿にしてた部分があるのは当事も言った通り

>>305
(321の続き、これでおしまい)

でも基本は分かってるつもりだよ
実際、3タイプぐらい作ってサーキット持ち込んではトライ＆エラーやるしね

だけど3Dモデルへの理解の必要性、これからの必然性を教えてもらったと
当事感謝したのも今も変わらぬ事実、
俺の弱点でもあるから勉強したいとは思ってるよー

馬鹿にするわけではなく、傾向の話として
今の子って、データとか実験結果優先というか数字をほしがるから
俺みたいな直感型(バカと天才紙一重型ｗ)って、ダメなんだよね

以前と同じ説明をより丁寧にしてくれてありがとう

>>320
ゴルフやるなら分かるだろー？

君の順応性が高いのかどうかは分からんが
買った時より球筋ブレたり、飛距離落ちたりしない？

そのブレを許容範囲内にしてるのか分からんけどさ

特別気に入ったモデルって、同じのを何本か買ってスペアにしない？
使い込んだのと、寝かせてたので打ち比べてみ

『製造誤差か？』という勘違いで済まないほど、結果が違って出る事もあるよ
(使用頻度、経過年数でも違ってくる)

>>321
俺がアホなのかもしれないが、貴方のそのレスみると8スレ目で貴方が言っていた
↓のような一連のレスの意味がよく分からなくなるんだけど、解説してもらってもいい？


>車体"最下部"の空気は素直に逃がし、ボディ上面＆スポイラーでダウンフォースを得るのが理想
>どノーマルのプリウスでさえ、ボディ全体(上面)でダウンフォースは発生させてるよ？

>そして、単純に抵抗と考える以外にも
>実はガラスに風が当たり、上面へ受け流す時にダウンフォースは発生しています


>ボディ上面にはダウンフォースなんか出ないぞ。
>↑↑↑
>だーかーらー、君のこの言葉、自分で説明してごらんｗ
>君の屁理屈、脳内とんでも理論だと
>所謂スポイラー類、ウィングの類の存在意義がなくなるのだが？

このスレ、字が多くて目がチカチカする。

＞空気を噛み易い部位や寝かせられない部分に対し"圧"が掛かる･･･なんだよ
＞逃がせないor流速が出てないから、その溜まった空気にさらに後から来た空気が当たり
＞それが圧力溜まりになるっていうメカニズムじゃないのかな？

なぜボンネット後端〜フロントウインドウ前端の面圧が上がるのか。
なぜ気流を滑らかに流しても圧力溜まりが出来るのか。

ウインドウにぶつかった空気が流れきらないうちに･･･という話も一つの正解。
見逃せないポイントは、ボンネットを流れてきた空気がウインドウに沿って流れる際に、
気流の偏向が起きる。偏向が起きる反作用が揚力であって、揚力が生まれる所には誘導抵抗が出る。
だから綺麗に流してやるつもりでも、そこだけ流速が落ちて圧力溜まりができてしまう。

車が走行中にぶつかる空気圧より圧力溜まりの方が高圧なら、気流は直接ウインドウにぶつかれない。
OK？

>>323
俺が答えてもしょうがないから、ゴルフ板で聞いてごらんって。

質問スレに投げれば、セミプロクラスから初心者まで、ピラニアみたいに群がって
答えてくれるよw
さんざん何度も出る話題で、俺はもう飽きた。

シャフトの固さは番組の中でもやってるけど固有振動数ですぐわかる。
飛距離もスイングロボットがテストサイトでうち比べるから、人間よりはるかに正確。
ゴルフの場合、数ヤードの飛距離差はは完全に誤差。

データを持ってるかどうかはどうしたの？
持ってないでしょ？
持ってないなら持ってないってい言えばいいんだよ。
なこた言ってもらわなくてもわかってるし。

知らないことを認められない、持ってないことも認められない。
正直じゃないのはウソツキと同じだ。
そのくせ『基本がないのにデータは無意味(ｷﾘｯ』とかオバカな煽りするから無駄に嫌われるんだよ。

この世はエアロ屋様を中心に回ってるんだぞ
口答えするな

あぼ〜んﾜﾛﾀ

エアロ屋さんは例えばLFAが599と同程度のラップでニュル走ったりしても
やっぱりLFAの空力は大したこと無いって言うのかな

エアロ屋さんがチューニングすればもっと飛距離が伸びるんさｗ
http://jp.youtube.com/watch?v=sBKA0JtbrUI

あれ、車のカーボン技術って宇宙関連の10年先は行ってるってFUJI研究員の友達が言っとったが・・・

空力がたいした事あるか無いかなんて二の次じゃね？


3750万にしてはダサイ。これに尽きる。

>>312
911の形自体は空気抵抗を減らそうって発想そのままでしょ。スピードレンジが
時代と共に上がったから、リアがリフトする持病が深刻になってスポイラーを
あれこれ工夫しなくちゃならなくなった訳で。ある意味ファミリーと言ってもいい
初代TTの初期モデルなんかは、タレ尻なのに対策が手薄でやらかしちゃった。
プリウスなんかの形は、ティアドロップ+スポイラーに発想は近いけれど、その
両方のいいとこ取りみたいな形。

>>324
確かにそれは俺が以前書いたものだよ

責任を持ってちゃんとお答えしたいのだけど、
324がドコに疑問などを持ったのかが分からないんだ
324の感じ方、考え方を示してもらえたら説明しやすいよー

>>326
うん、OK
空気の流れが剥離にまで至らない、粘性がある故に発生する揚力だよね？
(車体によって方向性に影響を受けた気流が、車体にも影響を与えてるという関係かな)

>>327
まぁいいや、不要なダメクラブがあったら、紫外線や風雨への放置テストでもしてみて
疲労については、いつか体感すると思うよー(ゴルフうまいみたいだし)

データは持ってるとかじゃないの、そういう形で作らないし取らないのｗ
俺は、職人気質のガンコじじいだとでも思ってくれー(笑)

前にも書いたけど、実際に扱ってると嫌でも普通に目にする事なんだ
繊維はまだいいけど、それと比べたら樹脂ってね･･･バカみたいに早くダメになる

前にマリン関係でデザイン＆型→成型を依頼されてね(一品物のオーダーメイド)
いつもより多く頼んで倉庫の奥に忘れてたのなんか、一斗缶の中で終わったよｗ

まぁそれは･･･ちと違うの話だけど、『疲労』についてはちょっと考えておいてよ
今後のゴルフライフの中で『あれ？これがそうか？』と思うかもしれないじゃん

>>330
俺が『LFAの空力は大した事ない』と言ったのは、かなり前スレでの話しだよ

色々見ていく上で
走り出すと自動展開(任意設定、スイッチないらしい？)のウィングを指摘したんだ
オモチャとしてはいいけど、重量増にも繋がるし
本気の走行性能を追求してないんじゃないか？とね

ヘッドライト脇から上部に向かって走るキャラクターラインも
(前から見たら逆V時型の凹ライン)
邪魔じゃないか？何の意味があるんだ？と問題提起したのもその頃
(未だによく分からない、謎のまま)

サーキットVer(オレンジの車体の写真が有名)の発表は、その後の話だよ
(プチGTウィングっぽい固定ウィングになってる)

>>334
ナローポルシェとかと並べて比べるとさ、全くの別物なんだけどねｗ
でも911イメージを残しつつ、空気とケンカしない設計はすごいと思う

ただ、どうしてもあの形が最優先されてしまう(顧客が望む)のは、
大きな挑戦や全く違う設計思想でのボディ開発への販売上の足かせ、
呪縛にも見えるっていう意味ね

地味そうなイメージに見えて、何気に凄いのはアウディだね(少し前の話)
VWとかも細かいところでの煮詰め、造り込みがすごいと思う
パッと見は、ただの箱車なのに、全体(空力的な意味で)で見ると
見た目以上に洗練されてるんだよね

プリウスは、今の型は見る角度によっては、カッコ良ささえ感じる部分もあるよ
(以前のような大衆車＝オモチャっぽい、媚びた感じがないのがいい)

なんだろ、ああいうパッケージング感？TOYOTAは巧いと思う
(エンブレムが無いと、もっといいのに･･･ｗ)
今後はテストやチェック体制の充実などで、欠陥を出さぬように頑張ってほしい

>>337
イメージ残しながら・・・ってのは良いことだとは思うんだけれど、ボクスターとか
パナメーラとか、全然ｊ必然性の無い車種にまでってのはねぇw

928、944、924、特に928が失敗しちゃったのがトラウマになってるんだろうね。

プリウスの話し出すたびに欠陥が、欠陥が、ってか。
あんたはプリウスの何が欠陥でそれをどうおもってるんだろ？
売り上げには何も関係してないし、一般ユーザーも欠陥だとは思ってないよ

LFAにしても同じ。
持ち上げたふりをして、エンブレムが、ラインが、トヨタが、レクサスが。

嫌われて当然だわ。

>>339
まあ、結局エアロ屋はただのアンチだから、
彼の時々形だけのトヨタ擁護は、スルーしておくと良いよ。

>一般ユーザーも欠陥だとは思ってないよ
いや、思ってるけど…。

>>335
324だが知りたいのは「ボディ上面」がボディ上面のどの領域なのかってこと
「ボディ上面」と「ボディ全体」っていう言葉の意味のところで誤解を生じてる気がしないでもない
ボディ上面全体に下向きの力が発生しているといっているのか
ボディ上面全体の形状によってスポイラー部分などにダウンフォースを発生させると言ってるのか
そのどちらでもないのかを知りたい

>>330
あなたは多分一般じゃないw

>>338
ホントそこなんだよね

ポルシェ＝911イメージから脱却するには
全く違った形での成功が必要だと思うんだけど、違う形状で出せないみたいだしね

928も911を未来化したような線で狙ったんだと思うけど
あのポップアップライトが･･･ポルシェ＝カエルというのを引きずった感じだった

あそこで引き締まった直線的なマスク、尻のピンとしたフォルムで出して
成功できてれば、今とは違った展開だったかもね(今が失敗だとは思わないが可能性として)

ほんと、良く言えば伝統ある栄光ある形、悪く言えば呪縛だ･･･ｗ
あれだけの技術力があるのだから、色々な形のポルシェ、見てみたいなぁ

>>339
一方的な持ち上げも叩きもしないよ

良い点は褒めるし、悪い点は指摘したり文句もつけるだけ
それに完全に呆れて"切ってたら"関心も示さないよ

日本人として国産メーカーには頑張ってほしいし
欠陥問題は、無視できる規模じゃなかっただろ？ただそれだけ
過去の失敗も教訓として活きる様に今後に活かせばいいじゃん

LFAに『あーだこーだ』言うのだって、期待してるからこそだよ
もっと性能を出せるはずなのに勿体無いなぁと思ったり
『なんで、こんな風にしちゃったんだ？』と疑問に思うだけ

過去スレなどを見れば分かるが、テイルランプとリアのシルエットは好きだよ

>>342
車体下部の流速を速めれば強いダウンフォースを得られるのは事実
で、それだけでなく車体上面の細かな見直しや積み重ねの末に
さらに空力性能の高い車は作られるじゃん

だから
>そして、単純に抵抗と考える以外にも
>実はガラスに風が当たり、上面へ受け流す時にダウンフォースは発生しています

と、『細かく見れば、抵抗という視点だけでなくダウンフォースという利点も発生してるんだよ、
だからそういった細かい物も良い物を作る為には無視できない、積み重ねていくんだよー』
･･･と言いたかった当事のレスなんです

俺の表現に誤解を招きやすいのは、俺が悪いんだ、読みにくくてごめんね

で、リアのスポイラーやウィングなどは
攻めたい、走りたいとさらにリアにダウンフォースがほしい場合の
アクセントやスパイス、調整的な役割であれば理想だと思うんだ

トヨタはパーキングビルからDiveしても
隣のビルに飛び移れるエアロでも開発した方が良くないか？

>>346
解答�d
釈然としない部分はまだ残るけど引っ張るのもアレなので
そこはかとなく解った気になっておきます

>>348
ごめんね、眠くていつも以上に頭回ってなかったｗ(今日も2時間半睡眠だ･･･)

305〜307のやり取りを見ても分かると思うけど(>>305-307)
車体上面にも車種によって色々な現象、作用が起きててね

たとえば、ミラーだけみたら抵抗ばかりで
ダウンフォース要素が殆ど無かったとするでしょ
だけど必要な部品だし、ミラーの面積稼ぎつつ、できるだけ空気抵抗は減らすのね

それがウィンドウの脇の処理でも、ワイパーの格納位置でも
ウォッシャー吹き出し口の形状でも考えられてると思ってね

ある一部分、ミクロ的視野(小さな部分を拡大して見る感じ)で見ると
抵抗、揚力＞ダウンフォース要素で足し算引き算したらダメだったとしても
マクロ的視野(俯瞰して大きく全体的に見る感じ)で見れば
小さな努力も決して無駄じゃなくて

トータルしたら『優れた空力性能を発揮しました！マイナスリフト達成です！』みたいな
結果に結び付く事もあるっていう話です(あくまでも大まかな話です)

昔は、それこそ見た目のインパクト重視の車が多かったけど
今は大衆車であっても、結構考えられてたりするものも多いよ

>>332
民生品(自動車)での活用や成型法が劣ってるという意味ではなく
素材や製法の品質、精度、試験体制、採用後の継続的で綿密なメンテなど
そういったトータルでの比較論だよ
(割かれる人員、予算、開発期間、チェックの厳しさなど、別物っしょ)

決して宇宙工学＝素晴らしい
自動車部門＝全てダメ･･･という話ではないから誤解しないでね

たぶん、君の友達は
自動や業界でのカーボンに対する形状の造り込みや工夫などのアイデア
試行錯誤の末に生まれた実績と情報量の豊富さに対して言ったんだと思うよ

てか1トン半ある車が200キロで走って受ける力とゴルフクラブのシャフト？じゃあ
受ける力が全然ちがうとおもうんだけど

>>335
> データは持ってるとかじゃないの、そういう形で作らないし取らないのｗ
> 俺は、職人気質のガンコじじいだとでも思ってくれー(笑)

それで、5年で使い物にならなくなるとか、まじめにやってるメーカーを批判するのは筋が違うでしょ。
批判ですらない、言いがかりもいいところ。
根拠のない妄想、風評被害だよ。

職人気質といえば聞こえはいいが、町のパーツ屋なんてその程度のもんだよ。

> 前にも書いたけど、実際に扱ってると嫌でも普通に目にする事なんだ
> 繊維はまだいいけど、それと比べたら樹脂ってね･･･バカみたいに早くダメになる

前にも書いたけどw、別に劣化しないとか言ってないでしょ。
安全に材料を使うための研究であり材料試験なんだよ。

あんたが作ってんのは壊れてもどうってことのないパーツで、なにかあっても死ぬのはどうでもいいDQNが
せいぜい数人だろうが、トヨタが勘と経験と思い込みだけで車を作ってたらニュル24Hを走るドライバーは
たまったもんじゃない。
もちろん大金を出して買うユーザーもね。

とにかく、根拠のない素人の罵詈雑言は聞きあきた。
データのひとつも取れないゴミ職人なら、分相応に謙虚に振舞いなさい。

>>352
お前、粘着しつこすぎｗ

お前のカーボン劣化関連についての発言

＞エアロ屋�@『カーボンはすぐ劣化する。ゴルフクラブも数年で性能が落ちる、そんなものをモノコックに使うのは間違い』
(勝手に曲解、妄想し、発言を改変し俺の言い分にしてる悪質さ)
(『モノコックに使うな』と発言したログを出してみろｗ)
＞>> すでにF1や他車で実績あり。ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。

【ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。】

俺が教えてあげると↑から↓へと発言が変化する

【別にカーボンが紫外線で絶対に劣化しないと言ってるわけじゃない。 】

あれあれー？　劣化する事によって性能低下に繋がるのでは〜？ｗ
(その後も『疲労』については理解できないらしく毎日粘着し、今日に至る)

>>352
＞それで、5年で使い物にならなくなるとか、まじめにやってるメーカーを批判するのは筋が違うでしょ。
お前頭悪いだろ、過去スレでも話したが
カーボンは劣化する、繊維の破断、樹脂の経年劣化、
それらにより新車時の性能はずっと続くものではないと事実を述べたまでだろ

5〜10年もすれば、かなり疲労も蓄積し積層(積間)剥離を起こしてたり、樹脂の劣化も進む
それぐらい経てば体感できるほど進んだり、ミシミシキシキシと軋み音も出てるかもしれない
造り方、使用状況にもよるが、早けりゃ3年持たないものもある･･･みたいな事を言った筈
(F1のシャーシなどを例にして)

＞批判ですらない、言いがかりもいいところ。
では問うが、メーカーであってもミスもあるし、顧客を死亡させる欠陥を出したりもする
お前の論調、論拠は、『メーカー＝正しい』というものだが、
メーカーがミスや過ちを犯さないという根拠を示せよｗ

＞根拠のない妄想、風評被害だよ。
ほら、頭悪いのが、こういうところに出てるｗ
日本語おかしいよ？
『根拠の無い発言によるもので風評被害が発生した』などなら分かるが
接続詞もないし、それじゃ文法になってないだろ

そういう形で使いたいなら『根拠のない妄想、風説の流布だよ。』だぞ(笑)

>>353
お前しつこいな。
まあバカだし仕方ないのか。

なら俺が紫外線で劣化しないと一言でもいってるログを出してみろよ。
そんなもん、誰でも知ってる常識で議論の対象にすらなってない。

ゴルフクラブを一年中炎天下に雨ざらしにしておくやつはいないし、通常使用では5年程度で性能は劣化しない。

紫外線にせよ、繰返し応力にせよ、劣化するかしないかじゃないでしょ？
ねえ低能くん、いい加減理解しなさいよ。
材料を安全に、十分な性能を維持して使い続けるために研究したり試験をするんだよ。

自動車用鋼板の研究は何のため？
普通の鋼板だって、何もしなけりゃ錆もするし、適当につくりゃ繰返し応力で座屈するでしょ？
そこを降伏点を出して、安全係数を出して、形状を研究して、試作して、錆も防錆技術を研究したりして
安全に部品がライフタイムを全うできるようにするのが技術でしょ？

あんたは何にケチつけてんの？
批判するなら自分も勉強しなさい。
あんたの話はダラダラ長い割に馬鹿丸出しで、偏見と悪意に満ちてて生理的に受け付けないんだよ。

ったくカスが

>>352
＞職人気質といえば聞こえはいいが、町のパーツ屋なんてその程度のもんだよ。

だから、お前は知ったかぶりの素人だっていうのｗ

街のショップやレース屋にも独自のノウハウはあるわけ
モノや試みによってはメーカー以上の技術力や経験、実績を持ってるなんて事もある
(アペックスシールなどの進化もそうだろ)

メーカーの設計屋や開発が頭下げて、教えを乞いに来る事もあるんだよｗ
お互い車が好きでこの業界入ってるんだし、どちらが上だ下だとかないけどな

コアな車好き(プロ)が情報交換や車談義をしながら、楽しくコーヒー飲む、
そういう交流も大切なわけ、汚れてない意味での純粋な持ちつ持たれつの関係だよ

＞> 前にも書いたけど、実際に扱ってると嫌でも普通に目にする事なんだ
＞> 繊維はまだいいけど、それと比べたら樹脂ってね･･･バカみたいに早くダメになる
＞前にも書いたけどw、別に劣化しないとか言ってないでしょ。
『性能低下は都市伝説』だと抜かしてたじゃねーか、みっともねえよｗ

俺だって酔った勢いで調子コイテ書く時もあるぞ(笑)
そういう時は、『ごめん、調子乗ったｗ』でいいじゃん

＞安全に材料を使うための研究であり材料試験なんだよ。
ごめん、全く意味不明ｗ(推察さえ難しい)
カーボンは、今やありふれた素材だぞ？

それともLFAが実験機だという意味か？
じゃぁ･･･買った人間は3750万円払って、モルモットになるという意味か？ｗ

>>356
あっはっはっは
あんたが紫外線による劣化も繰返し応力の影響も分けて書かず、使用条件も書かないから
こっちは通常使用を前提にして劣化は都市伝説だと言ったよ。

それとも5年間、屋外に雨ざらしの上、毎日ガッツンガッツン1000回ほど床にダフり続けた時の劣化だったのかナ？
それはすまない、そこまでの悪条件は想定してなかったよ。
素直に謝るw

もしエアロ屋さんがLFAを作ったら世界中誰一人買わないだろうね。
だって風洞も使ったことのないエアロ屋だ。
ボディは形だけでドラッグとリフトの塊、エンジンは常にオーバーヒート気味、半年以内に
ありとあらゆる場所からトラブル続出だろうからね。

引き渡しから自宅まで無事に自走できるかどうかも怪しいw

自分の器を考えようよ。
その程度のゴミ職人が上から目線で批判する愚かさをいい加減理解しましょうって。

>>355
毎回ケンカ売っておいて、俺が反論すると言い返せなくて逃げ出し
また翌日噛み付く知恵遅れの粘着はお前だろｗ(お前フレックスタイム？時間平気か？)

＞なら俺が紫外線で劣化しないと一言でもいってるログを出してみろよ。
バーカ、353(>>353)に書いただろ
逆に聞いてあげようか･･･『紫外線で劣化はするのに性能低下はしない』なんてありえないだろ？

＞そんなもん、誰でも知ってる常識で議論の対象にすらなってない。
また出た･･･知恵遅れ専用の日本語･･･君、社会人になれてない成人だな？ｗ
誰でも知ってる常識って、君の脳内の自分向けの『ボクは正しいもん！』を言ってるのか(笑)

＞ゴルフクラブを一年中炎天下に雨ざらしにしておくやつはいないし、通常使用では5年程度で性能は劣化しない。
だから、知ったかぶりのド素人だっての
疲労や積層剥離は外見からじゃパッと見で分からないぞ？

表面の樹脂の変色、硬度、カサつき、曲げてみた際の異音、ベンドの変化
しならせた後の復元力の低下とその速度
光にかざした際の炭素繊維の照りのムラ(表層のみ繊維の破断が見れる場合があるがごく稀)

などなど･･･プロなら分かる、気付く可能性のある兆候、症状はあるが
経験の無い人には無理、俺に心臓手術してみろと言うのと同じｗ

＞紫外線にせよ、繰返し応力にせよ、劣化するかしないかじゃないでしょ？
なんか泣きながらグルグルパンチしてくるチビを見下ろしてるような気分になってきた･･･

『劣化するかしないかじゃないでしょ？』
はぁ？何その逃げ腰ｗ
今の論点は、疲労の蓄積や紫外線によって劣化すると君が認めるかどうかだよ

くだらねー事で無理に粘っても、君が間違ってるのは誰が見ても明らかだし
別にそれを認めたからと、俺はバカにしないよ？
そんな些細な事を認められないその小ささ、逆ギレしてる様を苦笑してるわけ･･･

バカだの低脳だの知ったかぶりだの･･･プロのこっちが言われたら黙ってられないし
それで俺が引かないだけ、自然消滅で君が逃げてもいいが
間違いを、通らない理屈を･･･君が毎日無理やり通そうとするから、gdgdになってるんだろ
自分で自分を追い込んでどうするのさｗ

＞ねえ低能くん、いい加減理解しなさいよ。
すぐ人の言葉を真似するのもお前の特徴だよな
お前学校行けなかったイジメられっ子？なんか学もなければ理解力もないんだよなぁ
頭が良ければ察する事もできるが、それも苦手みたいだし･･･うーん

＞材料を安全に、十分な性能を維持して使い続けるために研究したり試験をするんだよ。
LFAを研究だと言うのか？
俺は誰とでもすぐ話せる、仲良くなれるという評判らしいのだが(自分ではそう思わない)
君が何を言わんとしてるかは、正直かなり分かりにくいよ

変に専門用語とか、分かってないのに使わなくてもいいから、自分の言葉で書いてごらん^^

そう言えばロータス78や79がF1界をグランドエフェクトで席巻したころ
オートスポーツ誌でグランドエフェクトの解説記事を毎回もっともらしく
書いてた赤井って評論家がいてさ。
明らかに技術者でも何でもないのに、エアロ屋のようになんちゃって記事を
飛ばしてたんだよ。

これに騙されたレーシングチームがあって、当時日本で人気だったGCシリーズ用の
ボディデザインをこともあろうにソイツに頼んでしまった。
ボディ内部と下面に複数の複雑なペンチュリー流路をもった、革新的なエアロボディをうたった
そのマシンは基本アイデアから製作過程まで、毎回誌上に連載してたよ。

さてシェイクダウンのとき、確か富士だったか、どうなったと思う？
走り出したら、すぐボディがパカッと浮いちまったんだとさwww
中の複雑なウイングをどう調整してもリフトは収まらず、あえなくその不細工なボディはそのままお蔵入り。

その評論家さんもそれっきりフェードアウト
その後の消息は知らないな。
さぞかし関係者は己の馬鹿さ加減を思い知ったことだろう。

例によってナナメ読みで悪いんだけどね

>>358
> また翌日噛み付く知恵遅れの粘着はお前だろｗ(お前フレックスタイム？時間平気か？)
> ＞なら俺が紫外線で劣化しないと一言でもいってるログを出してみろよ。
> バーカ、353(>>353)に書いただろ

それ君の書き込みなんだけど… ？
どんな自虐ネタなの？

あとはもうどうでもいいや、くだらないしw

何ヶ月も飽きもせずに、毎日カーボンがとーとか、空力がとーとか、かなりのアホだろ？

ランボスレ、フェラーリスレ、ポルシェスレ、MP4-12Cスレ全てそんな話は全く無い。
普通のスレウォッチャーからすれば『設計・開発者でもないのに、なにごたく並べてるんだ？』って思う。

ゴタゴタいうならエリートになって本社勤務して開発に携われよ。カス

>>357
＞あっはっはっは
＞あんたが紫外線による劣化も繰返し応力の影響も分けて書かず、使用条件も書かないから
＞こっちは通常使用を前提にして劣化は都市伝説だと言ったよ。

何このミジメな生き物･･･本気でキモいぞ･･･ｗ

264(>>264)のお前の書き込みでもカーボン劣化問題について紫外線が原因だと
俺が主張した過去スレ9を･･･わざわざ君自身が持ち出してるのに

『紫外線の劣化は考えてなかった、そんなのルールに入ってない！』と
いまさら逃げるつもりか〜？ｗ

＞それとも5年間、屋外に雨ざらしの上、毎日ガッツンガッツン1000回ほど床にダフり続けた時の劣化だったのかナ？
＞それはすまない、そこまでの悪条件は想定してなかったよ。
＞素直に謝るw

もうさ、今時マンガやお笑いでもこのダセー展開はねえよ･･･

＞もしエアロ屋さんがLFAを作ったら世界中誰一人買わないだろうね。
意味不明、まるで子供の『何時何分何秒？地球が何周回った時〜？』みたいな痛さ

＞だって風洞も使ったことのないエアロ屋だ。
出た、『だって』こういう形で『だって！でも！』を使うのは、幼児性の表れだ

風洞＝完璧なものじゃないのは、世界中のメーカーが理解してるよ
あくまでも擬似的な現実に近い形での『実験』でしかない

それとエアロメーカーは、大手でも風洞実験なんてやってないところ多いからｗ
前にも書いたが、実験20回やるよりサーキット1時間の方が確かな結果出るよ？実走に勝るもの無し！
(だからこそ、LFAはニュルで頑張ってるんじゃん)

ただ、その場で仕様変更(観察部位の形状や角度の見直し)状況の変化などの設定変更が容易なの
それだってマトモな人間、理解してる人物じゃなければ無駄な回数が嵩むだけ


それと以前も書いたが、風洞実験は大きく長尺なモノじゃないと変な結果出る事もあるよ
多くは、ファンを回転させて人工的な風を起こす仕組みなのだが、
その風力の源の風の渦を打ち消してから当てないと妙な流れが出たりするんだよ

それでツカエネー！となりやすい、俺はそれで嫌になったｗ
依頼するのは金と時間(コレ一番困る)かかる、それならサーキット行った方が確実で早いわけ

1/1クレイならともかく
小さなモデルだと微妙な流れや変化も見辛いなど問題点もあるんだぞ？

＞ボディは形だけでドラッグとリフトの塊、エンジンは常にオーバーヒート気味、半年以内に
＞ありとあらゆる場所からトラブル続出だろうからね。
＞引き渡しから自宅まで無事に自走できるかどうかも怪しいw
＞自分の器を考えようよ。
＞その程度のゴミ職人が上から目線で批判する愚かさをいい加減理解しましょうって。

ね、これこそ君が好きでよく使う言葉、【妄想】と呼ばれるものなんですｗ

釣竿なんてカーボンでできてるけど
一日中紫外線に当たってる。
でも１０年間くらい余裕で使ってる人がほとんどだぞ。

＞例によってナナメ読みで悪いんだけどね
読解力の無さを、そうやってごまかすんだね^^

＞>>358
＞> また翌日噛み付く知恵遅れの粘着はお前だろｗ(お前フレックスタイム？時間平気か？)
＞> ＞なら俺が紫外線で劣化しないと一言でもいってるログを出してみろよ。
＞> バーカ、353(>>353)に書いただろ

＞それ君の書き込みなんだけど… ？
＞どんな自虐ネタなの？

君が自虐ネタというか･･･可愛くない天然？なんだよｗ

お前、本当に頭が悪いっていうか弱いな･･･ｗ
355(>>355)のお前自身の書き込みが元凶、論点なんだろｗｗ
それに対して、俺は353(>>353)にも既に書いてあるだろと指摘してるのｗｗｗ

そもそも、俺はこれでも少しは短くしようと思ってて
わざと【。】は基本的に使わないようにしてるのｗ

Ctrl+F押して『なら俺が紫外線で劣化しないと一言でもいってるログを出してみろよ。』を
スレ内検索かけてみれば分かるだろ(苦笑)

＞あとはもうどうでもいいや、くだらないしw
くだらねーのは、お前だ、バカなら1年ROMってろ

>>362
頭の痛い流れですまんね

それとランボスレなどが普通なのには理由がある
『変なTOYOTA信者』がいないから、スレ進行も普通で落ち着いてるんだと思うよ

>>365
釣竿は純粋なカーボンのみでなく、コンポジットも多いからね
応力特性、負荷の分散特性にも優れた円断面をもつし
テーパードの円筒、円柱が基本の釣竿と
"面"の組み合わせが基本構成の車体用の設計では、そういう意味では別物

グラスの比率が高いものもあるし、基本的にテーパー構造を採用してる
それに作用点が必ず先端からだったり、掛かる負荷と用途も違うよ

そういう差異のある点を理解した上で
それぞれの共通点、両方を鑑みて考えないと変な結論に向かいやすいかな

それと、10年使ってれば確実に劣化してるよ
釣具屋、釣り関係の個人サイト(ブログなど)、釣り関係の板で聞けば
『腰が抜ける』などで教えてくれると思う

カーボンを１０年使えない性能を維持できない奴は
何十万とする高級な竹ざおなんて１年も使えない。
買取はカーボンの竿のほうが高い。
劣化してるかどうかは個人的に感じられない。というか機械で測定しないと無理なレベル。
ゴルフのシャフトもおそらくそれくらいのレベルの劣化でしょ。

２０年前のカーボンの釣竿もまだ現役で使ってる。
オヤジかや譲り受けた２０年前の１本１０万の竹ざお１０本も現役だ。

カーボンの劣化だけど、色々ググってみてもよくわからんね。
炭素繊維メーカーの多くは計測できる劣化は無いって言ってるし、釣り竿、自転車のフレームでは変化を感じると言ってる。
思うに車のモノコックもそうだけど、それを支えるゴムその他の部品の劣化に引きずられているのでは無いだろうか？
紫外線にしても、常に晒される事が判っている自動車においてその対策をしていないと断言しているエアロ屋は、自動車メーカーを馬鹿にしすぎたと思うがどうだろう。。。

そもそもゴルフクラブや釣り竿と違ってパネル外板や内装に覆われたカーボンに
どの程度紫外線は届くもんなんだろ

安心しろ。
カーボンが紫外線で明らかに劣化するころには
人間はとっくに棺おけの中だ。
短い人生さ。そんなこと気にせずにガンガン楽しめ。

それもあるし、炭素繊維、ガラス繊維に紫外線が効くなんて話聞いた事無いんだけどなぁ。。
アラミドの劣化ならあるから、そこの部分のはがれとかひび割れで、強度的には初期とかわらんのだけど。
エアロ屋の言ってる事、都市伝説って言うか、なんかロジカルじゃ無いんだよなぁ。。

いや、エアロ屋を養護する気はさらさらないんだけど、
奴はカーボンそのものじゃなくて樹脂の劣化による複合材料としての劣化を主に言ってないか？

途中からカーボンの劣化に話が変わってた。ゴルフシャフト、釣り竿を例にだして。
因みにカーボンをどう使うかによるけど、躯体として使う場合は強度に劣化は見られないと
思うのだけどね。

炭素繊維じゃなくて、紫外線が問題になるのはほとんどエポキシなどの樹脂部分で
繊維と樹脂が微細な剥離を起こすということ。

劣化するかしないかってのは純粋にイエスノーの話で、世の中で劣化しないものはない。
だから紫外線の影響があるかどうかといえばイエスにしかならない。
問題は劣化がどの範囲に収まるかってことで、実用上無いと言っていいわけ。
これがエアロ屋には区別が付いていない。

たとえば直径一メートル、長さ10cm の超寸胴の鋼鉄の円柱があったとしよう。
その一端を固定して水平に支持したとき、その円柱はたわむかどうか。
ほとんどの人はそんな太くて短い鋼鉄の棒がたわむわけないといいたくなるだろうが
実は必ず重力に引かれて撓む。

どんなに材料が硬くても、どれほど直径が太く、長さが短くても重力がある限り撓む。
だからイエスかノーかでいえば、答えは必ずイエスにしかならない。

カーボンの劣化もこの類で、実用上の使用条件で何年使用したらどの程度影響があるか
エアロ屋はデータを持っていないからなんの益もない抽象的な話にしかならない。
実際にはゴルフシャフトの劣化は都市伝説レベルで、何も気にする必要はないで決着していても
その程度のことも認められない。

エアロ屋はただ誰かを言い負かしたいだけだからな
リアルでどういう扱いを受けてきたか容易に想像できる

レクサス自体の劣化は
いつ止まるんですか？

>>377
俺もそう思った。
リアルではコテンパにやられて蔑まれてきたんだろうな。
ネットの中で相手が見えなかったら、強気になって論破しようとする。

口先八寸って奴か？　リアルだとフルボコにされるタイプだな。

でもエロ屋を素人扱いして毎回噛み付いてる擁護厨って正真正銘の素人なんだよね
素人が大企業TOYOTAの技術にケチつけるなんてとんでもないって言ってる本人が
腐っても技術屋のエロ屋にケチつけてるのって傍から見ててとても滑稽なんだけど

空力がほしけりゃ↓↓
http://www.youtube.com/watch?v=wFB6FfaNQ40&NR=1
こうすればいいだけじゃね？　連日語る必要も無い。

>>572
懐かしい。

>>572に期待

>>369
さぁ、素人なのか、どうなのかねw

自分が素人でデータや持論を持ってない俺の場合は結局、
誰の言ってることを信用するか、でしかないんだけど
こと空力の話に関してはエアロ屋よりはTOYOTAや>>203のほうを信用するな
カーボンは良くわからんが

もう俺も粘着にはウンザリｗ
少しでも技術的な考察などを考えるのならばいいが、逃げるだけで進歩が無い

お互いに歩み寄れたり認め合えればと思ったが、自分の立場が苦しくなると
泣き叫びながら距離を取って怒鳴ってる韓国人みたいなファビョり方だしさ･･･

203のように少し硬くても論理的な説明で
理知的な人間ならば話していても楽しいし、建設的な議論にもなる

だが、粘着君は自己矛盾の塊で･･･自分自身で追い詰めてるアホな子で終わってる

>>368-385
興味のある人は
東大大学院の教授が、説明してるのがあるから読んでごらん
(言ってる事は全然難しい事じゃない、初歩＆基礎の一部)

複合材料と構造力学
ttp://www.isas.ac.jp/docs/ISASnews/No.199/ken-kyu.html

結局カーボン(CFRP)というのは、炭素繊維と樹脂で成り立ってる
炭素繊維だけでは、ほぼ引っ張り強度だけしかない

樹脂は、樹脂だけの成型や造形も可能だが、
硬化後は硬くなるだけで粘りや弾性が無く、衝撃に非常に弱い

例えるなら骨の無い頑丈な皮膚が、柔軟性の無い硬い肉を得るような関係だ

それぞれが持ちえてなかった部分、短所を補いつつも長所が活きる
どちらか片方だけでは持ち得なかった特性をお互いに助け合う構図だよ

386の続き

炭素繊維の寿命は、無理な使われ方をしなければ非常に長い
樹脂の寿命は、短い

ここも大きく違う
では結び付きあったから、その中間点の寿命になるかというとそういう話じゃない

静状態で何も負荷の掛からぬ用途、それが屋内ならば、かなりの寿命の長さを誇るはず
(樹脂が劣化しても用途上負荷が掛からぬ、求められぬから問題ない)

だが車を取り巻く環境は苛酷なんだ
冷暗所と呼べる快適なガレージがあったとしても、自らの車重も負荷になる

普通に使えば、樹脂にとって脅威の存在である直射日光も浴びる
他にもエンジンの熱、ブレーキの熱、冬の冷気、酸を含んだ雨などと
人間には、車なのだからと当たり前に見える環境で
鋼板ボディと違い、CFRPには過酷な条件化に曝されるからね(性質の違いが問題なんだ)

そして大切に気を配りながら使ったとしても
設計によっては、通常のカーボン使用車以上に痛めつけてしまうし、実用寿命は短くなる

樹脂は硬化剤や促進剤を添加せずとも
16ℓ入りの一斗缶、問屋から買ったままの完全未開封の"新品"でも
缶の中で劣化は進んでる、それだけ足の早い"ナマモノ"なんだ

紫外線で硬化する特性を持ちながら
完成後はその紫外線で劣化していくもの、それがCFRPに使われる樹脂

カウンタックってリヤがとんでもなく空力悪いので有名な気がしたが

>>387
おじいちゃんその話前にも聞いたわ

エアロ屋さん、全然回答になってないよ？
紫外線で劣化する樹脂を車体の剛性を決定する部分に使用しているのか？
と言う事なんだけど。
カーボンと言うものがありながら、樹脂にその役割を持たせてるの？

その紫外線で劣化する事が判ってるものをトヨタがシャーシに使ってるってあなたは言ってるんだよ？

一見関連しそうで全然関係ないものを混ぜて、自分でものすごい詭弁を弄していると思わない？

>>368
＞カーボンを１０年使えない性能を維持できない奴は
＞何十万とする高級な竹ざおなんて１年も使えない。
値段が高いのと強度や素材の持つ特性の話とは別だよ

＞買取はカーボンの竿のほうが高い。
何と比較して、何の話なのかな？

＞劣化してるかどうかは個人的に感じられない。というか機械で測定しないと無理なレベル。
＞ゴルフのシャフトもおそらくそれくらいのレベルの劣化でしょ。
これ、結構重要なポイントだと思う

例えばさ、俺たち人間も毎日老化していくけど
毎日鏡で出会う見慣れた顔だから、昨日と今日の変化は気付きにくい(つうか分かんないｗ)

でも5年前、10年前、20年前と長いスパンで写真や当事の映像で比較すると
『うわ、俺･･･若いっ！ｗ』となるじゃん

だから、粘着君はゴルフが好きだ、うまいと自負してたから
本当に気に入ったモデルは何本か買ってスペアをストックする人もいるから
それがあるなら、未使用のストック品を出して
今使ってる使い込んだのと打ち比べてみ？と提案したんだよね(返事は無かった)

カーボンは、何枚も重ねて積層して使われるのが基本だから
クリア仕上げで表面の層だけなら、穴が開くほど見つめれば
何か変化を見つける"可能性"もあるが、普通は無理

下層になれば、肉眼での発見は不可能だし、パッと見は全く新品と変わってない様に見えるよ

>>390
＞エアロ屋さん、全然回答になってないよ？
ちゃんと読んでくれーｗ

＞紫外線で劣化する樹脂を車体の剛性を決定する部分に使用しているのか？
＞と言う事なんだけど。
＞カーボンと言うものがありながら、樹脂にその役割を持たせてるの？

車業界でカーボンと一般的に呼んでるのは、
既に樹脂と炭素繊維が一緒に成型されたCFRP(炭素繊維を用いた強化プラスティック)だよ

樹脂を使わなければ、カーボンの完成品にならない
引っ張る力には強いが、フニャフニャな炭素の繊維、糸や布でしかないよ

＞その紫外線で劣化する事が判ってるものをトヨタがシャーシに使ってるってあなたは言ってるんだよ？
そうだよ、マクラーレンやフェラーリだって使ってる(素材への理解度、ノウハウがTOYOTAとは違うけど)

＞一見関連しそうで全然関係ないものを混ぜて、自分でものすごい詭弁を弄していると思わない？
ううん、関連してなかったら説明にも説得力を出すための材料にもならないでしょ
ログは残るし、俺は自分の責任には責任を持ちたいし
コテつけなくても、誰が見ても俺だと分かる無駄な長文･･･(苦笑)だから

もしも『これは、俺の書き込みじゃない！』とウソついてもみんなにもバレバレさーｗ

長文連投して何が楽しいの？　(´･ω･｀)

>>370
＞カーボンの劣化だけど、色々ググってみてもよくわからんね。
＞炭素繊維メーカーの多くは計測できる劣化は無いって言ってるし、釣り竿、自転車のフレームでは変化を感じると言ってる。

メーカーは、売って利益を得る企業だもん
カーボンの軽量化や強靭さを売り文句にしたいだろうが、弱点は言いたくないでしょ
(俺だって、作って売る側だけど事実は事実で話したいしさ)

＞思うに車のモノコックもそうだけど、それを支えるゴムその他の部品の劣化に引きずられているのでは無いだろうか？

炭素繊維だけなら驚くほどの長寿命だよ
昔に比べて、だいぶ樹脂も進化してるのだが(UVカットとかね)
結局、紫外線で硬化する、短時間で化学変化を起こさせるという
そもそもの性質だから、多少寿命を延ばせても経年変化、変質、劣化は宿命なんだ

＞紫外線にしても、常に晒される事が判っている自動車においてその対策をしていないと断言しているエアロ屋は、自動車メーカーを馬鹿にしすぎたと思うがどうだろう。。。
うん、ボロクソ言ったね･･･ｗ(特に初期は憶測や推察で言ってた部分もある)

でも、分割法や製法を見ても設計者が炭素繊維、樹脂の特性を理解してないのは分かるんだよ
後発メーカー、しかも3750万のプライスつける、カーボンを売りにするなら
アーチ構造など綿密に設計された素晴らしい車体が見たかった

実際には、初めてFRPに触れる初心者みたいなレベルでガッカリだったよ

これが車内の市販しない実験機なら何も文句言わないよ
TOYOTAのカーボンへの最初の一歩だから、基礎実験は大切だしね
でも初めて使う素材で･･･このレベルで、フェラーリやマクラーレンの倍近い価格でしょ

そりゃケチも付けたくなるよーｗ(それでも応援？してるんだけどね)

問題なのは、悪意のある拡大解釈したり誤解したまま
粘着する知ったかぶりだと思うよ

レベルの低い煽り、個人叩き、粘着などせずとも
俺の発言に問題があったり、疑問点などがあれば
その分野での経験や知識のある人間がちゃんと突っ込むよ

技術的な考察、前向きな議論ならば大歓迎だし
知識の無い、別の業種や業界で働く普通の人たちにも
LFAという車の真価を客観的に判断しやすい

粘着君が知識や経験があるならともかく、ズブのド素人に
アホだのカスだのヘボ職人だと言われりゃ、こっちも優しく教えるつもりだったのに
引き下がれなくなるし、頭に来るよーｗ(もう半年ぐらい粘着されてるし)

もしかしたら、まだ俺の知らないジャンルや分野でもカーボンは使われてるかもしれないし
そこで得た実体験、知識などを基に彼が話してくれるならいいけど
知ったかぶりにとやかく言われたくないなぁ

ここに書いてあることは、すべてトヨタの技術者は知っているので
心配しないでください。
トヨタの技術者より

トヨタのことだからなんだかんだ言い訳や理由をつけるものの、
カーボン＝プレミアムという図式に変換して特別扱いを演出し、
LFAに5年10万km保証は付けない、
っていうのが落し所だと思うぞw

カーボンファイバーの構造材中に含まれるエポキシ樹脂が紫外線で劣化するなら
ペンキ塗っちゃえば解決すんでないの？
ウレタンのフィルムでもいいけど

FRP製の水門扉が35年メンテナンス無しで初期強度を維持し続けていることが明らかになっているそうだが
CFRPだとそうはいかないのかい？

>>399
FRPの漁船なんか塩水＋雨ざらし＋日晒しで３０年以上平気だしね

いや、だからさ、その辺がよくわからないんだよねぇ。。。
エアロ屋さんは丁寧に否定するんだけど、実際自動車として、スポーツカーとして
どうなのかってところには触れないし。
（データー無いみたいだから、官能評価なんだろうけど）

後、LFAのCFRPとRTM、SMCの組み合わせが素人って断言してるんだから、そりゃ
すごいノウハウを持ってるんだろうなと思ってる。

大手メーカーが10年かけて開発したものを言い切れる自信がすごいと思うんだけど、じゃあ、実際強度がどうでそれをどうしたらどうなるかって言う
エンジニアリングの話になると、一切具体的数値が出てこないんだよなぁ。

>>395
正しいと思うなら粘着されても無視すりゃいいでそ、大人なんだし

まあ自由な掲示板だから自治するつもりはないけど
個人のブログじゃないんだし余りの長文連投は控えるべき
じゃないのかなぁ…　(´･ω･｀)

5000万〜1億するもっと少量生産の車と比べられてるLFAもすごいと思うけどねw

結局大して早くないし見た目もダサい
やっぱ終わってるよこの車

LFAなどよりZZ�Uの復活望む

>>398
可視光は通すけど耐光性、耐侯性に影響する紫外線を選択的に吸収する
紫外線吸収剤、遮蔽剤入りの塗料が開発されてるね。　

既に自動車塗装などに応用されているし、CFRPでも基本的には
外装を紫外線遮蔽剤で覆えば問題ないような気がする。

精神異常者多いな

>>386
そんなくだらない誰でも知ってることを大真面目に30行も使って講釈するから
低脳扱いしたくなるんだよ。

書くなら感心するようなことを書けっつか、中身を入れなさいよ。

>>398
まさにそういうこと。

材料にはみな特性があるから、なにかに使おうとすれば特性に合わせて
目的にかなうように設計するのが工学なんだよね。
それは鉄だろうが、非鉄金属だろうが、樹脂系だろうが複合素材だろうが同じこと。

強みを生かし、弱点が性能に影響しないように使う。
それが設計するってことだよ。

紫外線の影響が問題になるなら、特性と対策を研究してしかるべく設計すればいい。
たとえば自動車でいえば内装表皮に使われる人工皮革のエクセーヌは紫外線に弱くて退色するけど
UVカットガラスと合わせて使えば問題ない。
あるいはヘッドライトカバーは黄ばみを抑えるためにコーティングされてる。

人間だって日焼けしたくなきゃ長袖を着たり、日焼け止めを塗るでしょう。
なんだってそういうことで、そうやって材料は使いこなすんだよね。

エロ屋は自分に設計という概念がないから材料の特性がそのまま弱点に直結すると、根拠も示さず声高に繰り返す。
だからうんざりするのさ。

俺・・・・

「泣き叫びながら距離を取って怒鳴ってる韓国人みたいなファビョり方だしさ･･･ 」

みたいな発言するヤツ信用しないことにしてるんだ。
俺が韓国人の肩を持つワケじゃないんだけど、「韓国人=ファビョる」みたいな
ステレオタイプっていうか差別って言うか、そんな事をサラッっと言っちゃうヤツを
信用できる訳無いよね。

簡単に言えばアホだなと。

そう、エアロ屋、お前のことだよ。

韓国人=ファビョる　は間違いじゃないよ
火病（ファビョン）っていう朝鮮人特有の精神疾患は実在して世界中の
医療機関に諸症状が確認、登録されてるらしいからね

とりあえず定量的な話をしてくれ＞エロ屋
イメージ操作はネトウヨのバカ連中を騙すくらいにしか使えないっての。

人間の劣化は明らかに１０年前より劣化がわかるだろ。
肌ががさついてくるし、からだの節々が硬くなってくるし
疲れが若い頃のように１日でとれないし。そのたいろいろ。
２０年ともなれば明らかに違いがあるってのよ。
カーボンの竿やカーボンシャフトの劣化は正直感じない。その程度のレベルの劣化具合ということだろ？
そんなもん地球上にある物はすべて時とともに人間に感じられない範囲なら劣化してるわい。

トヨタホームとミサワホームの住宅問題の背景
奥田経団連会長と喧嘩別れ

http://misawa-toyota.jp-j.com/?cid=7272

２００３年１０月１４日に二人が経団連の８階の会長室の手前の客待ち室で話を始めた。
大きな体の奥田氏に対して小柄な三沢さんは圧迫される感じであった。
提携の話と最初から覚悟していたので三沢さんが口火を切った。

　「人と金を出してくれる話ですね」と言った。これに対して奥田氏は「そうです」と答えた。そのあと奥田氏は
　「社名はートヨタホーム」と言いかけた。
　これを聞いて三沢氏は
　「それは出来ませんよ」
と反発した。三沢氏は自動車と住宅の違いを話した。
　「自動車は文明の利器ですが、住宅は文明５０、文化５０なのです。
自動車は１年で何人人を殺しているか知ってますか？」と奥田会長の責任感を試してみた。

　三沢氏はこうした交通事故で怪我をしたり死んでいる人のデータを調べている。
日本自動車工業会にはこうした数字は発表していない。
世界保健機構（ＷＨＯ）の数字では事故に遭っているのは８００万人で、死んでいるのは１２０万人に上っている。
トヨタ自動車のシェアが１０％として１２万人を‘殺して‘いることになる。
この数字は広島に落とされた原爆で死んだ数と同数である。
そうしたひどい会社と思ったが、さすがの三沢氏も口には出さなかった。

　「こうした会社は文化が必要な住宅メーカーにはふさわしくありません」
　これを聞いて奥田氏はプンと怒ってしまった。ここで話は終わった。４５分ぐらいであった。

どんだけゆっくり喋ってるんだよｗ

奥田はそもそも論外だけどこの話もちょっと

奥田をフォローする気もさらさらないが随分見当違いな話だな

奥田はその後、竹中とツルんで政治力でミサワを潰したんだよな

>>397
提灯記事を書いてた清水和夫のインプレ中の動画見ても
分かる人は分かるね
ttp://www.youtube.com/watch?v=1no-R5GB8yE

『レクサス、トヨタですから安心ですね、フェラーリ、アストンなどと比べても』
『ああいうのはいつか壊れますから、保障が切れたらいつ壊れるか怖いのですが』
『トヨタなら、まるで10年間の保障が付いてるような安心感がありますね』
『カーボンボディなのでヤレたり腐食したりは一切ありませんね』

要約すればトヨタだから安心感がある、だからアストンやフェラより安心
10年補償"つけてもらってるような"安心感

ちゃんと作ってれば5年やそこらは普通に走れるだろうが
カーボンが劣化していくのは確かだし
名門メーカーに比べて分割などが酷い、製法もバラバラなので
その劣化スピードが他社より早いのは
カーボンという材質の特性を知ってる人なら、見れば分かると思う

>>398
塗装も確かに寿命を延ばすには有効だけど
硬化剤や促進剤(コバルト)を加える前から、硬化、変質が始まるのが樹脂なのね
(酷い話が、樹脂を1年半ほど未開封新品で放置してたら、缶の中で完全に硬化する事もｗ)

短時間の作業であれだけの強度を得られる複合材を
手順を教えれば小学生でも作れると言うのはスゴイ事なのだが
パーツや製品の完成後も樹脂は劣化していってしまうんだ

炭素繊維が、過負荷を受けるたびに折損破断していく、
超寿命なのに対して･･･樹脂は、劣化が早い

樹脂が樹脂のみで硬化すれが硬いが柔軟性も弾性も無く衝撃に脆いのを
弾性を持つ炭素繊維と結び付く事でその繊維の特性を持たせつつ
樹脂の硬度で繊維を支える形で成り立つ複合体なんだ

だが、その曲がる、しなる特性が仇となって樹脂劣化が進みやすいのも事実

製造上の設計など、鋼板とは違うものが求められるし、高価にも繋がるが
旬の期間、賞味期限内であれば、飛びぬけた性能を発生するのがCFRP

だからこそF1などでも使われる(高価な消耗品、使用期間限定として考えられてる)
確かに金属のような腐食は無いのだが、布＋接着剤＋布＋接着剤と考えてもらえば分かるように
引っ張り強度は下手な金属の何倍をも誇る物が作れるが
積層方向(積み重ねた方向)への強度は弱い、繋ぎの樹脂の性能に強度は依存してる

軽い車体ならば、繰り返し受ける応力の負荷の力自体も下げられる＝超寿命
少分割、ワンピース構造ならば弾性を活かして応力分散、拡散効果も期待できる

だが、TOYOTA方式は分割が多すぎ、製法もバラバラ、車体も重い
しかも市販車として初めての試みでノウハウも技術も無い(これは分割法で判断できる)

>>398
カーボンには、いくつかの特殊な特性、要素があるのだが
繊維、樹脂の疲労以外にも恐ろしい弱点となるのが、積層(積間)剥離という現象なんだ

先ほど布を炭素繊維(クロス)＋接着剤と樹脂を表現し、その積み重ねと話したが
樹脂が劣化すれば、繊維との結合がなくなり、力を分散できなくなる

ボディやパーツを固めれば固めるほど、カーボンが強靭だからこそ恐ろしい
(アルミ部材でのメタルタッチ構造が怖いのは、これも理由だ)

ガッチリと硬ければ強いような印象を初心者は抱きやすいが、実はその辺が難しい
弾性を活かし、受け流す事で粘れる、それがカーボンの優れた性質なのだが
接合部というポイントをガッチリ硬く作り、
ポイント間のカーボン部の剛性が少ない、比較して足りないと、当然弱い箇所に集中する

本来持ってる性能を発揮できず、耐用可能な限界値へ簡単に達しやすくなるんだ
(一例としてLFAとMP4-12Cをとの比較をし、褒めたのもその為)

劣化した樹脂、は密着しなくなり、繊維も本来の強さが全く出なくなる
すると弾性＆強度は一気に低下し
比較的粘る鋼板ボディとは違いパッカリと割れたりする

フェラーリの車体真っ二つ系クラッシュが多いのもルーフとの繋ぎが弱いので
そこに負荷が集中し疲労を蓄積していた可能性がある

カーボンが完成直後は非常に強いのは述べたが

パーツや構造物のどこか一箇所に傷や積層剥離が発生すると
そこに全体で受け止めるはずの負荷、衝撃が一気に集中する

本来、想定される負荷以上の強度、余裕を持って作られるのだが
そういったウィークポイントができると、それらを以てしても耐え切れなくなる

傷が出来ても何とか持ち堪えられたとしよう
だが、人間で言えば、人食いバクテリア、感染症のように
傷(患部)から徐々に侵食が広がるように積層剥離が進む

一度剥離した部位は二度と元には戻らない
傷や剥離した部位＝一番弱くなるのでそこに負荷は集中し
通常の劣化などの何倍もの速度で強度低下の波、損傷範囲は広がる

問題なのは、通常は表面からはその内部の傷の見分けも付かない事
(毎日乗る前に非破壊検査にかける？車をレントゲン診断する？無理でしょｗ)

以前と違って、砂利道などは減った日本だが
それでも小石や金属片、鋭利な形状を持った硬い物も路面にはある
それらをタイヤが跳ね飛ばして当たった箇所は、見た目大した事がなくても
内部で剥離を起こしてる可能性があるわけ

カーボンは、優れた素材だが、車体に用いるとなるとそれだけ気を使うんだ

>>399 >>400
そういう着眼点は鋭い、大切だと思う

実際、FRPの放置船の除去にも国が大金を費やしてるからね
では、それらが劣化してないかというと、確実に劣化してます(劣化しててもまだ頑丈だという事)

『じゃぁ何故壊れないの？持つの？』という疑問になると思う
FRP(ガラス繊維を用いた強化プラスティック)と
カーボン(炭素繊維を骨にしたFRP)は厳密には違うのだが、製法、設計の基本は殆ど同じ

マリン関連は、塩害、防蝕対策などと共に、基本的にすごくタフに厚めに作られてるんだよ
(399のいう水門ならば、尚の事、初期強度を保ててたというのは、求めた基準などに疑問もある)

船の成型用に特別な超分厚いマットなども専用で売られるほどだよ

要は、直射日光や風雨などの面では車よりきつい条件化で使われ表面が劣化し
多少割れようが破断しようが、まだ生き残ってる層が強度を維持できればいいわけ

自動車で用いられる場合は、目的が鋼板に比べて同強度で作れば、より軽量に作れるからだよ
だから用途も設計も生かす特性も全くの別物です

それにFRP船というのは、その形状ゆえに非常に有利だよ
強い波を受ければ傾いたり、浮き上がる力に逃がせるのも利点かな
同一素材で成型された巨大な釣鐘のようなもの

車は色々な重要部品もあるし、ドアを付けなくちゃいけないのが、一番のネックかも

船舶も鋼板を使うより軽量に製作できるからカーボンが使用されてるんだけど、
そうじゃないみたいな書き方に見える。
>要は、直射日光や風雨などの面では車よりきつい条件化で使われ表面が劣化し
>多少割れようが破断しようが、まだ生き残ってる層が強度を維持できればいいわけ
これはLFAにも言えるんじゃないかな。
F2支援戦闘機の翼なんかについてはどう考えてるんだろう…。

>>401
LFAの良い点、悪い点は今までも述べてきたよ
(現時点でざっと思い付くものを書いてみる)

良い点
最近元気のない国産スポーツの世界に一石を投じた
国産初の市販車へのカーボン採用という新しい取り組み
YAMAHAエンジン、YAMAHAサウンドチューンのEXサウンドは海外でも評価が高い
鳴きの問題もあるが、カーボンローターは魅力だ
FRにしては優れた前後の重量バランス(重量増に繋がってる部分でもあるので微妙)

>>401
悪い点
名前も上らない無名デザイナーによるオーラの感じられない中途半端な外見
この値段なのにホイールが鍛造アルミだ(BBS鍛造マグなどを付けてほしかった)
ステアリング、リップなど綾織りを多用する技術の低さ(他社では十字織りで実現してる)
作り難くても形にするからこそのスーパーカー、価格なのでは？と問い詰めたい造りの甘さ
個人的には嫌いじゃないが、この顧客層には･･･今時ありえんシングルクラッチ
素人の手習い品の様なCFRPを理解出来てない稚拙な分割
バイトでも作れるスイッチ押すだけのパッカンカーボン、しかも製法と使用分割がバラバラ
(大量生産する為には良いが、3750万の値段をつける車ではありえない)
簡単組み立てには良いが、重量増を招きCFRPの応力分散性を殺すメタルタッチ構造への依存
CFRPの良さを活かせず逆に殺し負荷や脆弱性＆危険性を生み出す酷い設計、重い車体
カーボン！を売りにしてるが、実際はカーボン＋アルミ＋FRPの寄せ集めだ
(外板パーツにFRP多用するのは極限性能を目指せてない、詐欺のような売り方に見える)
国産最高額、TOYOTAを代表する車なのに、車の命、エンジンがYAMAHAに作ってもらった物
前述した様々な問題点を抱える中途半端な構成でありながら3750万円というボッタクリ価格
(つや消しブラックを選ぶと187万円高になるという詐欺同然のありえん価格･･･ｗ)

要は、軽くすれば寿命も延びるし、多くの問題点が消える
軽く作れない、鋼板ボディより優位性を示せないのであれば全く意味がない
そもそも実験の為の車だと言うのであれば
社内用の実験機として販売せずレース活動しながら、
CFRPの基礎知識＆技術の経験、実績を積んでから出すべき
レースで連勝、素晴らしい走りを見せてからなら、3750万円も高いが説得力が出る

現時点では、CFRP技術のお勉強中の練習台＝LFA、1500万の価値さえあるか微妙だ

>>424
船はさ、内水面だけでなく海でも使うじゃん
塩害、腐食というのも怖いんだ
(だから亜鉛を生贄にして先に腐食させて他の部分を守る)

それにFRP、CFRPの優れた特性の一つ『弾性』が関係してるよ
水の力はすごいからね･･･ｗ

万が一波に押されて凹んだら、そのままになりやすい鋼板よりも
優れた反発力ですぐに元の形に戻ろうとするFRP、CFRPは向いてる面もあるよ

あとは、船の大きさ、建造費、寿命やメンテの容易さなどで
採用の基準に合致するかは変わってくるけどね

色々な素材でもマリン向けが開発されてるように
その苛酷な環境に耐えうる工夫、研究が凄く進んでるよ

どうでもいいけど、マリーナに女の子と乗り付けるのには
LFAも絵になるね(白のイメージが強いからかな？)

>>424
ゴルフのシャフト、釣竿、船、航空機
これらは、ガラス繊維のFRP、カーボンのCFRPへの研究が
車と同じように盛んで進んでる分野だよね

特性と用途と使用されてる状態などをふまえた上なら
比較対象として参考にもなるけど
ちょっと誤解したりすると、逆に勘違いしやすい面もあるんだ

＞>要は、直射日光や風雨などの面では車よりきつい条件化で使われ表面が劣化し
＞>多少割れようが破断しようが、まだ生き残ってる層が強度を維持できればいいわけ
＞これはLFAにも言えるんじゃないかな。
うん、勿論そうだよー
ただ、無駄な贅肉は落とさないと、車重として
絶えず負荷という形で車体に負担をかけちゃうんだ

軽ければカーボン車体が活きるし
重ければ寿命は何倍も短くなったり、カーボンの良さも全く出ないダメダメに･･･ｗ

メタルタッチなどは基礎ができて、その上の発展系ならいいんだが
TOYOTAは、まだ初歩できてないのにそういうのに多用したり、頼っちゃうから
大事な所を見落として、安直な方向に逃げてるように見えるなぁ

>>409
＞材料にはみな特性があるから、なにかに使おうとすれば特性に合わせて
＞目的にかなうように設計するのが工学なんだよね。
＞それは鉄だろうが、非鉄金属だろうが、樹脂系だろうが複合素材だろうが同じこと。
＞強みを生かし、弱点が性能に影響しないように使う。
＞それが設計するってことだよ。

激しく同意だよｗ
それが全く理解出来てない、逆にダメな形で作ってるTOYOTAの設計に
呆れながらも『なんだこの出来は･･･』と怒ってるわけ


＞紫外線の影響が問題になるなら、特性と対策を研究してしかるべく設計すればいい。
問題は紫外線よりおバカ設計のせいで負荷が増し、
それによって引き起こされる疲労による"劣化(強度低下)"だけどね


＞たとえば自動車でいえば内装表皮に使われる人工皮革のエクセーヌは紫外線に弱くて退色するけど
＞UVカットガラスと合わせて使えば問題ない。
UVカット率が100％でもないし、永久に持続するわけでもないから
うーん、どうかなぁ･･･シートや内装の張替えや交換は簡単だし安価だが
なんだかんだで乗り出しは4000万でしょ？
500万の車を乗り潰すのとは違って、どうせなら長く乗りたい人が多いと思うよー

>>409
＞あるいはヘッドライトカバーは黄ばみを抑えるためにコーティングされてる。
あの黄ばみは貧乏臭いねｗ
あれも紫外線などで引き起こされた変質、経年劣化が殆どだよ

素材に明るい人なら分かると思うけど
樹脂の類はどうしても新品時のまま劣化しないなんてありえないし
透明な素材のものは、透明性を持たせる為に他の物質を混ぜられにくいから
どうしても衝撃に弱くなったり、劣化速度早いんだよね･･･

＞人間だって日焼けしたくなきゃ長袖を着たり、日焼け止めを塗るでしょう。
＞なんだってそういうことで、そうやって材料は使いこなすんだよね。
そのTPO、素材の特性を理解せず、間違った対策しちゃってるからマズイんだってｗ
馬だって短距離が速いサラブレッドもいれば、
農耕用や運搬用として品種改良された足の太い種もいるっしょ、それが特性

無駄な贅肉を削ぎ落として瞬発力を最大限に発揮させる為のボクサーに
重い鎧を着せたら、本来の良さ、引き出せないよね？
LFAはそれと同じ事をさせちゃってるんだよ

色々やりたいのも分かるけど、車体を軽くしなけりゃ
CFRPの優れた面は出ない、逆に重さで寿命も縮まるし良い事ないんだよ
ターボ車と違って、ごまかしの効かないNAだからこそ、軽くしないとね

>>424
＞F2支援戦闘機の翼なんかについてはどう考えてるんだろう…。
FSXは、三菱が作ってたよね
アメリカのF16ベースの少し大きい感じだったかな

前にも書いたけど、試験機FSXを見たアメリカの軍関係者･･･
ド肝を抜かれたんだよね･･･ｗ
『アジアの島国に、こんな技術があるなんて！』と･･･
(当事、嬉しかったんだよなぁ、日本の現代のゼロ戦みたいな感じでさ)

あの主翼、たしか一体成型だよ
(どんだけ巨大な釜だ！･･･ほしいｗ)

FSX時代に一度不具合出ちゃったけど、見直して作り変えたはず
(形状から言って、たぶん付け根のあのラインが原因かな？)

スゲーなコイツ。

聴衆誰も居ないのに1人で延々と演説しちゃってる・・・。

エロ屋は相変わらずダラダラダラダラ… 締まりのないノータリンな駄文を垂れ流してるな。
結局なにが言いたいのかね？
まさかスチールやアルミのほうが高剛性で性能も劣化しにくいから、カーボンにしたのは間違いなんて批判か?

『カーボンでも全く劣化しないわけじゃない。
トヨタがちゃんと対策してるかどうか心配だよね』

↑これだけちゃうの？

これまでCFRPだけでも1000行以上書いていそうだがw
上に付け足すことがあるなら３行以内でまとめてくれ。

>>433
君が理解できないだけだよ

要は、TOYOTAがCFRPを理解できてれば、もっと良い構成になっただろうし
現段階ではダメなところが多い
CFRPにした意味がない、逆に爆弾を抱えて無駄に手間が掛かっただけで終わってる
(これならアルミや鋼板ボディの方が良いの出来たんじゃね？と言ったのもソレが理由)

それも社内実験機なら全く問題ないし熟成課程と言えるが
熟成前･･･いや初期の状態のまま、3750万円はありえないという話さ

俺の話がウソだとか、デタラメならば
これから先、ニュルの総合優勝やルマンなどで輝かしい戦果を残すだろう
(それが市販Verに間に合うか、採用されるかは別の問題だが)

今後、市販Verが実際に路上でクラッシュしたり、不具合が出た時にも分かるさ

>>423
エアロ屋さん
朝から長文連投ご苦労さんだけど、CFRPにしたことと、レースでの戦績って直接関係ないでしょ？
何故、一般的に詭弁と言われる事をやっちゃうわけ？
せっかくの努力がその手の悪意のある言葉で全部色あせちゃうんだけど。


事故のくだりは確かにそうだろうね。

>>435
＞朝から長文連投ご苦労さんだけど、CFRPにしたことと、レースでの戦績って直接関係ないでしょ？

これが高級ワンボックスでもECOカーでもないからだよｗ

カーボン採用を走りのイメージで売り出してて、レースでも走ってるしさ
1000万程度の安い車なら、別にどうでもいいよ
でも、約4000万でレースで勝てないのは恥ずかしいじゃん？

＞何故、一般的に詭弁と言われる事をやっちゃうわけ？
俺の主張の何が詭弁なのか分からないｗ
これが詭弁だったら、TOYOTA商法自体が責められちゃうよー

＞せっかくの努力がその手の悪意のある言葉で全部色あせちゃうんだけど。
逆に聞くよ
LFA、TOYOTAの技術力、情熱って･･･その程度なの？
『本物は色褪せないから』これは本当だよ

フェラーリやマクラーレンなどの名門は、試行錯誤しながら結果も出してきたじゃん
なんでTOYOTAを変に庇う、過保護みたいな目で見る人が多いのだろう･･･

好きなメーカーなら、信じてやれよ
良い点は褒めて、悪い点は指摘する、そうやってファンと共に成長していくものだろ
ポルシェ好きとか、変な事やったらメーカーを絶対に許さないよ？(ボロクソ言うｗ)

でも見限るわけじゃないんだよ？
失敗しても次がある！と見守ってやればいいじゃん
なんで結果が出る前に
まるで俺の言葉が『それを言うんじゃない！』みたいに警戒されるのかが分からないｗ

現段階の仕上がり＆設計、完成しきる前、熟成前に販売しちゃうのと値段が問題だけど
チャレンジしてるのは応援してるんだよ
これが販売が2年先とかなら、猶予もあるから今ほど辛辣に言わない

でも、12月製造開始予定でしょ？もう半年切ったじゃん
このまま売ったら、性能ダメなのにボッタクリの伝説の迷車になっちまうよ･･･

>>425
直接因果関係の無いものを関連づける事が詭弁の一種だよ
4000万でレースで勝てないのは恥ずかしいって、ビチグソじゃ無いんだからさ

toyota商法って何言いたいんだか全然判らないけど？

>>438
いやいや･･･LFAはレース出てるから、まだいいんだよ(俺も応援してるぜ)

これでレースに全く出てなかったら
『実績も無い、レースからも逃げる、それなのにこの値段！？』と
世界中から冷たい目で見られたと思うよー？

それに、レースの勝ち負けという表現をしたけど
内容が良ければいいんだ(個人的な主観だけどｗ)
例えば今年のニュルも結果がクラッシュ、リタイヤだとしても叩くつもりはなかった

ただ、やっぱり向上心は大切なんだ
3750万だからこそ、中途半端で終わらせず、やれるとこまでやって見せてほしい

TOYOTAが不正とかせず、一生懸命にやって、それでもダメだったらしゃあない
結果も大事だが、それまでの挑み続ける姿勢はもっと大切だからね

まぁ、今からダメだったのを心配するより
失敗してもそれが次の成功に繋がればいいんだから、生暖かい目で見守ってやろうぜｗ

>>439
> まぁ、今からダメだったのを心配するより
> 失敗してもそれが次の成功に繋がればいいんだから、生暖かい目で見守ってやろうぜｗ

言行不一致が甚だしいにも程があるぞ

自分に言って聞かせなさい、エロ屋くん。

まあいいんでないの
LFAの生産車が納車され始めれば「性能ダメなのに」っていうエアロ屋の言葉が
正しいのか見当違いなのかはそこで解るでしょ
多分、ユーザーやメディアの評価が高くてもエアロ屋は認めないんだろうけど

しつこく同じこと何回も何回も妄想書き込まなくても
エロ屋がホンダオタでＬＦＡの登場が悔しくて悔しくて
頭おかしくなって妄想の世界に逃げ込んで生きてることだけは
みんな理解してるよ。安心して消えてくれ。

カーボンが破断すると人体に突き刺さるから車に使うのは止めた方がいいよ
ウィンドサーフィンで恐怖体験した

カーボン布地はシェイパーのおっさんに見せてもらったけど
事務用のハサミじゃ簡単に切れない
それと、グラスファイバーと違ってエポキシ樹脂のノリが悪い（親和性が低い）
表面がツルツルだからか？
微細な剥離、ってのも信憑性あるな

今までだって、乗った人がどんだけ賞賛しても、全く認めないからな、エアロ屋さんは。
この先もどうなる事やらw

エアロ屋、どんだけリアル仕事がなくて暇なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>443
サーフィンのボードにドライカーボンなんて使ってるのあるの？

結局材料なんて工夫して使うしかないんだよ。
ガラスだって、普通に考えたら透明で形状を自由にできるくらいが取り柄で、重いし弱いし
割れたら危ないじゃん。
でも自動車メーカーもガラスメーカーも努力して、自動車に使えるように仕上げてる。

LFAは一部ポリカ系の新製品に置き換えてるみたいだけどね。

>>441

メディアの評価は鵜呑みには出来ない。
注意深く読まないと。

トヨタ製なのにヤマハのエンジンが、とか言ってるけど、BMWエンジンのSLRのことかーーー!!!

>>448
誰もメディアの評価を鵜呑みにするとは言ってないし注意深く読むのは当たり前
同様にメディアの評価を丸ごと否定も出来ない筈で、ただ結果がどうあれ
エアロ屋はLFAの「性能」を認めないだろうという話をしてるだけ

ＬＦＡのコマーシャルのメイキングだよ。

グラスが割れる奴

http://www.youtube.com/watch?v=SCw952GMOvE

LFAでなくても割れるだろう。

『car』にLFAとSLSも比較インプレ掲載されてる

http://www.carmagazine.co.uk/Drives/Search-Results/First-drives/Lexus-LF-A-2010-vs-Mercedes-SLS-2010-twin-test/?content-block=0

レクサスは2日、米国で『LFA』のCM、『ピッチ』（Pitch）を公開した。
LFAの排気音だけで、シャンパングラスを割るという内容が話題を呼んでいる。
レクサスによると、グラスを割るには、一定レベルの高周波サウンドが
必要とのこと。そのため、南カリフォルニア大学理学部のアンジェラ・
ジョンソンさんの助言を受けながら、撮影は進められた。
そしてドライバーには、レーサーのスコット・プルエット氏を起用。LFAが
最も官能的なサウンドを発する7000 - 9000rpmのエンジン回転数が保たれた。
http://response.jp/article/2010/06/08/141344.html

メイキング
http://www.youtube.com/watch?v=SCw952GMOvE

>>440
多くの人は、レースとLFAを関連付けて見てると思うよ？
『熟成の為のニュル、ニュルで鍛えられた車』とTOYOTAも謳ってるっしょ

でも君は、LFAにレースの結果を期待するなと言いたいような･･･
なんか、やる前から庇ってるような感じがするから439を書いたのｗ

現段階のLFA仕上がり＝市販車では、俺は不満だし『はぁ？』だが
まだ市販Verが確定したわけじゃないっしょ？

実際は知らんが、12月から製造予定になってるし
手直しや修正できる部分がある可能性もあるわけ

熟成する為、実際の性能を確かめる為のレース活動は悪くないっしょ？
ちゃんと相手の思いや考えを理解してから、格言とか使わないとズレちゃうよーｗ

パナソニック、１５２型３Ｄディスプレー　約５千万円
すでに数百件の引き合いがあるという。
http://www.asahi.com/business/update/0609/OSK201006090104.html

>>443
前にも言ってたね

CFRPが破断した際の破断面は、大きく分けて2種類あるんだよー

成型して間もないのに、強い負荷に耐え切れなくてバキッ！と割れた断面
これは、超怖い･･･ノコギリみたいな感じになる
(繊維と樹脂が同じ場所で割れる)

疲労が蓄積し、割れた場合は、切断面の樹脂や繊維が強度も落ちてるので
パサモソしてる、鋼板ボディの裂け目よりは全然安全
(周辺部の樹脂は粉が吹いてるように見える、繊維の毛羽立ちが多く見える)

でも、ウィンドサーフィンだと身体の露出もあるし
ウェットやドライ着てても痛いし、怖かっただろうね

炭素繊維、それを織り込んだ布状のクロス、ほんと硬いよねｗ
専用のでも安いハサミだとすぐに歯がダメになるよ

>>444
だから、TOYOTAや車業界に全く利害関係のいない人間で
LFAに乗れて、好き放題言える立場にある、場があった人･･･いるかー？

無作為に選ばれるのではなくて、TOYOTAの"許可"や"招待"という形だろ

進んで提灯記事を書くシッタカ評論家、
モータースポーツの起爆剤になるから出しただけで褒めてあげたい人、
今後の仕事がもらえる事を期待してペコペコしてるようなのも多いだろー

まぁ、今後市販されれば、本音に近いオーナーの声が聞けると思うよ
(ガッカリしても売却するまでは本音言えない可能性もあるけど)

>>451-454
はは、ボディ外板の多くに使われてるFRPのガラス繊維まで劣化したりしてｗ

でも固有振動数などが絡むなら、案外･･･無関係じゃなかったり？ｗ

強靭なはずのCFRPが想定内の負荷しか掛からないはずなのに
あっさりと破断＝破壊に繋がる現象があるから
まだ自分の中での推論で検証などは出来てないんだけど研究課題の一つだよ

定常波Wiki
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9A%E5%B8%B8%E6%B3%A2

351に宛てて書いて書き込みをやめたレスがあるんだけど
載せてみるね(これはあくまでも推論としてみてくれ)

>>351
素材は同じでも、径や設計の構造、用途が違うからね

でもゴルフシャフトも弱い負荷とは言い切れないかも
(だからあんなにガッチリと作られてるのだと思うし)

スイングしてる最中は後方に少し曲がった状態、
すでに若干の負荷の掛かった状態で
ボールのインパクトした時に、瞬間的な負荷がさらに掛かるからね

カーボンは固いし弾性、伝達性があるんだけど
負荷や衝撃によって同じ周波数が掛かるだけならいいが
違う周波数、位相の波が加わると実は怖い

カーボンというのは、引っ張り強度や弾性などで見れば非常に優れた素材なのだが
限界を超えれば、あっさりと一気に折れる
それまでは強いが、折れたら繊維は破断し樹脂は砕ける→一気に瞬間的に強度を失う形

カーボン製の釣竿などは、無理な負荷に耐え切れずに折れた際に
1箇所ではなく、2箇所、3箇所同時に折れるのを良い竿の証と言っていた時期がある

それは高い精度の証だと受け止められていたからなんだ
どこかが限界を超える＝他の部位も限界付近だったという均一的な品質の証明としてね
(一箇所で負荷を受け止めず、拡散分散して全体で耐えていたという証明、設計の良さが分かる)

釣竿の世界では、強度だけでなく魚がラインを引っ張る→竿が曲がる→手に伝わるという
カーボンの伝達力＝感度が良い、グラス(ガラス繊維)より優れるとされてる

実は、これも同じようにFRPとCFRPを採用し進化してきた車にも言える
ゆっくりとした一方向からの穏やかな許容範囲内での入力に対する力は強いのだが
急激な強い衝撃が一気に伝わる、負荷を受けてる状態で別の衝撃を受けると
普段以上に壊れやすい状態になるんだ

釣竿の例で言えば、1箇所が限界に達し折れた際の衝撃が次に限界に近い箇所に達した時
元々受けていた負荷に加えて、1箇所目で起きた衝撃の波が伝わるんだ
だから、2箇所目も通常では考えにくいほどの負荷が瞬間的にかかり
次いで折れるという連鎖反応が起きる

>>459
炭素繊維複合材に固有振動数など存在しない訳だが

(これでおしまい)
事故やクラッシュでフェラーリ(軽さを生かしてるのだが、脆さもある)のルーフ、キャビンなどが
簡単に千切れて車体が真っ二つになってるのを見た人間も多いだろう

これはクラッシュ時の速度域の高さもあるが
強度限界、折損限界を超えたカーボン故の現象ではないかと考察してた時期がある

つまり事故時の最初の他車や壁などにぶつかった強い衝撃が
カーボンの強靭さ、弾性、伝達率ゆえに耐えようと歪みながらも伝わっていく
その結果、直接の衝突、接触箇所以外の少し離れた箇所(弱い箇所)で
破断、折損し千切れるのではないかという考察、仮説だった

ただの【許容限界】ＶＳ【衝撃の度合い】ではなく、
その連鎖性の原因が強靭高強度とカーボンゆえの瞬間的な強度低下にあり
その衝撃波の位相(一次負荷)と伝達中に起きた二次負荷の衝撃の波、位相が
伝達による増幅や変調させる事でダメージを大きくするのではないかと考えたものだった
(地震と津波のメカニズムにも似てる)

なんか、関連性のある現象(固有振動数とか)や近似データも別分野で見つけて
惜しい所まで行ったんだけど、同定できずに放り投げちゃったな･･･ｗ

これは最後まで突き詰めなかったし検証したわけでもないから、あしからず･･･

>>462
いや、CFRPの棒状のもの、平板などを曲げても分かるように
強い弾性、復元力を持ってるっしょ

バネや弦へ固有振動を求める式もあるように
その部位、部材ごとにあるのでは？と
それらと破断時の強い衝撃の波が増幅されたりするプロセスがあるのでは？という話

かなーり･･･皆さんご存知の実験＆数字嫌いの直感官能生物のエロ屋ですので
仮説や研究途中の走り書きだと思って読んでねｗ

フェラーリの事故時の直接当たってないのに破壊、破断された部位を見ると
ルーフとキャビンの接合部周辺が多い
それが衝突時の衝撃(負荷)だけではないのでは？という疑問と
しっかり作られた高剛性のものでも
予想していた限界点より、ずっと手前で破断する現象もあるから
そこから勝手に始まった考察だよｗ

>>464

>かなーり･･･皆さんご存知の実験＆数字嫌いの直感官能生物のエロ屋ですので
>仮説や研究途中の走り書きだと思って読んでねｗ

数値的根拠も無しに強度がどうだとか言ってたのか…　酷いな
仮説とか研究？　
数値的データや論理的な裏付けのないことなど何の意味も持たない憶測に過ぎん
実験も数値もない憶測だけで成り立つものなど工学じゃありえんよ
増してや「研究」などとおこがましいにも程がある

それらしい裏付けがあるように語っていたので期待したのだが、長々と単なる憶測と
どこかのHPの受け売りだけで書いてたのかと、トヨタがどうだのLFAがどうだの関係無しに
君には失望したよ…　(´･ω･｀)

そんな今更な話w

>>466
何かスレが上がってるので覗いたら面白そうな話で盛り上がってたんで
真面目に読んでたんだよ…　時間無駄にした…　(´･ω･｀)

>>465
誤解しないでね

LFAの分割や製法の統一性が無い事、強度への懸念は
自分の今までの経験上のノウハウ
実際に学んできたからこそ言ってるんだ

伝聞や受け売りだったら、ここまでハッキリ言えないよｗ

だから459-464は、あくまでもこれは仮説、推測だと前置きして話してるんだよー

製法の統一性が無い事がなぜ駄目なのかを具体的に知りたい

>>469
今まで何度か述べたけど
強度(剛性)や弾性など特性の違うモノを組み合わせて使うとね
強い部分は耐えられる→弱い箇所へ弱い箇所へ負荷が集中しるんだ

分割法をよく考えてあって
その部材が周辺部と巧く馴染むならいいが(強度や弾性を揃える)
LFAの分割図を見れば判るように、何も考えず箱組みを行ってる

それらの事からもCFRPの特性、設計の特殊性への理解度の低さが出てるよ
だから、パネルの張り合わせという考え方ではなく
強すぎない、弱すぎない接合部の工夫をしないと寿命も強度限界も下がってしまうと言ってるのね

しかも大衆車のような柔らかいマウントやブッシュを使わない
高い速度域、高い負荷の中で用いられる可能性の高い車だから、警鐘を鳴らしてるんだ

硬ければ良いものでもない、柔らかすぎてもダメ
これが本当にCFRPの設計で厄介な部分なんだ

TOYOTAのメタルタッチ構造なども･･･使う場所によっては長所を発揮するが
なんでもそれに頼る、依存してはかえって脆くなるよ？と
言ってるのもそれが理由だよ

パーツの製造効率よりも前に
そのパーツを用いた場合の結果(馴染み)を先に考えて設計しないといけないんだ

>>470
その強度を数値として示さない限り、何を言っても信じられない
通常ボディを設計する場合、風圧や旋回時の加重などにより応力集中がどの部分に生ずるか
3次元解析するのは常識。
当然構造的に弱い部分、応力集中する部分にどの素材をどのように配置するかなんて
個別の材料強度データすら持たない素人が口を挟む余地などない

行き当たりばったりの勘で適当にああでもないこうでもないなんて思考錯誤でやったり、
素材の強度特性を考慮せずに設計なんてそもそも出来ない
そんなこといくら数字に弱い人でも分るでしょ。　少なくとも理系なら
最近の町工場でもちゃんと構造計算やるよ、手作りの日曜大工じゃあるまいし、バカバカしい…　

がっかりしたのを通り越して怒りを感じて来た…　(´･ω･｀)

そろそろ、エアロ屋。

アンタの実績が見たいところなんだけど。

まあ、一日中2chに入り浸ってるところ見ればリアルの仕事なんて無い訳で
実績もクソもないんだろうが・・。

>>471
あのね、実験結果によって導き出される数値は参考にはなるけど
絶対的なものじゃないからね？

俺がPC上の演算3Dモデルを馬鹿にしてたのも、当事は酷い出来だったからだよ
203と過去スレで話した時に、感謝したのも今のデータの精度を見せてもらったからだしね

進化した今でも便利なツールではあるけど
基本を知らない、理解してない人間がその用い方を誤れば意味がないのも同じ

有効な使い道は、基本設計があらかた出来ていて、その細部の煮詰めには凄く有用だと思うよ
でも基本となる設計(大規模な修正がされない骨子)のレベルが低いと
どんな高精度演算でも基が悪いと、良い物にはならないわけ

CFRPの基本を分かった上でやるなら今より良い物が出来たかもね
でも、現状のLFAは基の設計がヤバイんだよｗ

君が理系なら、実験やシミュレートの問題点も知ってるはずだけどなぁ
答え(理論)を知っていてそれを再現しようとして違う結果になる事もあるでしょ

煮詰めや確認、模索は必要だが、ミクロ的な視野、視点に陥りやすい
根本、大基を見落としてたら、細部を詰めても良い物にならないよ
(俺は、マクロ的な視野で見てるのかもね)

通常使用時の系全体の計算されたたわみと事故の局部応力
による破損の違いもわからないって相当あれでしょ。
ほんとにカーボン屋なら竿やラケットに使ってるしなりを
出すカーボンと強度出すことを目的にしたカーボンは元の
プリカーサからして製造方法違うの知ってるでしょ。
エポキシってひとくくりにしちゃってるけど耐候性や
アウトガス対策いろいろノウハウがあるし。
LFAのモノコックは、硬さと柔らかさをバランスさせた
設計なんよ。
結構雑誌なんかにどのにどんな素材を使っているか
載ってるから、車両設計やってる人が見ればなんとなく
わかると思うけど。
だいたい材料の接合がだめとか意味わからんわ。
鉄とアルミとカーボン織り交ぜて良いとこ取りの設計
が最先端だし。

そりゃ時間かけて釜焼だけでできりゃ最高の強度が
できるかも知れんけど、それじゃ走らしたときの
あの味は出ないよ。
ラケットやゴルフシャフトの設計できるからって
ボディ設計できると思ったら大間違い。
だいたい、何も考えずに形だけ作る方がよっぽど
難しいと思うけど。設計目標も何もなしに形作れる
構造屋なんて居ないでしょ。
理解できないから「だめ」と思い込むしかないわな。

このバカ、一人二役で質問と回答やってんじゃね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

goucnWl0 多分この人5年前の知識しかないか
5年前の技術でものづくりしている業界の人。

実験やシミュレーションが信用できないって
なんぞ？
信用できるところまで積み上げて使うなんて
当たり前でそ。占いやってんじゃないんだから。

>>471
そこまで･･･数値やデータでしか認めないと言うならば
君が数値化して俺の考え方は間違ってると実証して見せればいいんだよ？

そもそも俺は数値化による煮詰め以前の問題を問うてるわけ

水野の『GTRは重くていいんだ、重いから速いんだ』理論じゃあるまいし
カーボン多用の車体で重さがデメリットばかりなのは常識だろ

そして数値化やデータに依存するような考え方自体が浅いよ
車というのは、最後は人間が乗るわけ
そしてその時により安全だったり、様々な要素を優れた性能で示せればいいのさ

だから、アーキテクトのような経験のあるメインデザイナーが最初に構想を作る
そこから色々な要素をふまえて足したり引いたりするわけ
その確認作業、違う方向性を模索するのには演算などは、とても有効なのは事実

でもグランドデザインに問題を抱えてたまま
最後の仕上げや細部の修正をしてもダメなものになるわけ、ここは分かる？

そして数値理論派も実践理論派も敵でもなければ矛盾するものでもないわけ
ミクロ的な分野では数値が向いてるし、マクロ的なものは実践で確かめればいい
対象物の観察への縮尺が違うようなものだよ
どちらも有意義、どちらも大切、だからお互いを否定するものじゃないよ

だからLFAはニュルでも実際に走ってデータを取りながら実績を重ねてるんだろ

>>474
勝手に決め付けて悪意のある拡大解釈をするなよｗ

君が理解できなくて、勝手に当て嵌めてるのかもしれんが
CFRPへの理解があれば、読めばちゃんと理解できるだろ

その理解をそもそも出来てなければ
勝手に『数値』VS『脳内』という対立に仕立て上げられるｗ

俺は数値化や演算を完全否定してるんじゃないの(ココ重要)
それらを用いて計算したとしても、その素材の特性や性質を理解せずに使ったら
その大きなミスから、それを大基にして
細部を計算し少しでも良くしようと煮詰めてもダメでしょ？という話さ

演算による数値やシミュレートが完全で完璧なら
各社もレースなんてしないだろ？

空燃比も理想の比率と現実の比率が違うように
何事も演算や理想どおりにはいかないじゃん

だから結局最後は･･･走るのが仕事なのが車だから、走らせてみるしかない

大層にグランドデザインとか言っちゃってるけどニュル２４時間走りきったし、
辛口で有名な某番組でもコントロール性のよさをほめてる。
何の根拠も無い感性だめだしより結果の方がよっぽど信用できる。
警鐘？バカじゃね。ただの爺のたわごとだ。

>>476
君もミスリード、思考誘導に巻き込まれてるよー

実践での観察、データ取り
演算や屋内実験

どちらも答えを求めてる姿勢には変わりないわけ
互いを否定したりしないし
両方の視野、視点でマクロでもミクロで見ても良い物が出来ればいいだけだよ

だから過酷なニュルを走る事は、LFAにとってすごく重要になるわけ
その姿勢は大切だし、それを俺は批判したりしないだろ

つまり”自称”エアロ屋は一日中粘着できるほど本業がヒマだと言う事なんだろうな。
素晴らしい物を作ってる人ならば、こんなに粘着できないよ。
プータローじゃあるまいし、こんなに気力、体力、情熱を持った書き込みが出来て仕事の出来る人なんていない。
荒らしのせいで番号飛びまくりで読みづらいスレになっちまったな…

>>479
また君かｗ

そもそも、何故TOYOTAにマンセーでないと気に食わないわけ？
海外のファンは、自分の応援するメーカーにも温かくも厳しい目で見守るぞ

しかもこれから結果はおのずと出ると言うのに
何故そこまで必死なのかが分からないｗ

TOYOTA擁護の為の･･･頭の悪い人間による偏頗行為にしか見えないんだよなぁ
(ほんとTOYOTA関連スレだけだよ、こういう変な擁護がされるのってさ)

【つこうた】関東自動車工業からＴ車の開発関連資料が流出 ずさんな機密管理の実態が露呈
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1276097770/

天才車体構造デザイナーのエアロ屋さんが、
トヨタF-1を設計してたら、あの結果はなかったのに
と思うと、悔しくて夜も眠れません

つかフルボッコくらって抽象的な話や「良いものできれば良い」とか
言い出したよ。
LFAはだめ車、カーボンボディは劣化する、ボディ設計はなっちゃいない
って妄想に突っ込みいれられてるのに勝手に方向性変えんな。
誰も数値設計も実験的な検証も否定してない、どちらもしないで否定してる
お前を馬鹿だって言ってるだけ。うせろ

エロ屋の長文うぜえとか言ってるやついるけど
そもそも擁護厨がエロ屋を看破できないから話がループしてるんだろ
もっと頑張れよ、さもなくばあきらメロン

>>486
いや、その前に俺は長文読んでないｗ

バカの上から目線ほど癇に障るものは無いな。

>>470
TOYOTAのメタルタッチ構造なども･･･使う場所によっては長所を発揮するが
なんでもそれに頼る、依存してはかえって脆くなるよ？

はあ？ ロクに設計の材力の知識が無いことを露呈した発言だな。
CFRPにしたところで、樹脂が50vol％程度も占めるものをじか締めするめ奴は超素人。
まとまな機械設計をやっている人の基本知識。
締結には航空機等に多用されているベアリングで持たすものもあるが、（きっとエアロ屋はこのベアリングも勘違いすると思うが）
大半はボルトの軸力のよる締め付けで締結している。
この軸力を各種負荷（加重、熱、振動）でも保持するようにするのが締結設計のポイント。
だから、重要な締結部位は締め付けトルクが指示されている。
（やたら強く締めてもダメ被締結物やボルトが塑性変形して×；塑性域締めという方法もあるが）
本当にまっとうなものを作って商売しているのか！！
それこそ欠陥商品を世にばらまいていないか？？

まあおまいらそう感情的になるな。

CFRPの紫外線劣化についてその１
・大阪万博（1970開幕）の太陽の塔は(G)FRP製のはずです。
・FRPの紫外線劣化実験のレポートの一例
　ttp://data.jci-net.or.jp/data_pdf/19/019-02-1207.pdf

>>484
そうだね！俺が設計するべきだったね！
･･･ウソウソｗ

フォーミュラは独自の設計理論や最新技術もあるからなぁ

箱車レベルだったら、俺でもとやかく言えるが
しかもF1となると、無理無理ｗ

それこそF1は、基本設計だけでなく数値化が活きてくる世界だよ
どこも基本は出来てて当たり前だし、細部をパラノイアのように詰めていく世界さ

>>485
はぁ？CFRPの常識も理解できないド素人が何言ってんのｗ

そこまで言うなら、お前が俺に反証を示せばいいだけだろ

CFRPの紫外線劣化についてその2
・何ちゃってエアロパーツ屋のクリア塗装のカーボンパーツはすぐに白化します。
　だけど表面の樹脂が劣化してるだけなので強度は問題ありません。
　しかし、某＊＊＊屋のようなさらにいい加減な製品になると内部欠陥が多いため、
　表面が劣化するとそこから水分が入る事で劣化が促進され強度も落ちる場合があります。
　クリア塗装のカーボンパーツは純正品か信用のおけるメーカを選びましょう。
・ちなみに、LFAにしろカレラGTその他カーボンボディの車のカーボンシャーシーに
　日光があたる事なんてどれだけあるの？
　私の安物鉄ボデーでは配線のために内装を剥がした３時間くらいです。
・エアロ屋のカーボンパーツはすぐ強度劣化するそうですので買わないようにしたいです。
　自社製のCFRP型が屋外だとすぐにぼろぼろになるそうなので、当然製品の品質もその程度なのでしょう。

CFRPの紫外線劣化についてその3ちょっとちがうけど
・たしか福野氏の東京ｽｰﾊﾟｰｶｰ研究所の特集記事で、LFAの設計者が熱帯雨林で10年相当の劣化試験を行ったとありましたが。
・エアロ屋はろくに調べもせず自分の思い込みだけでよくあれだけ他者を貶められるな。
　その上自爆するような内容を書いている。

CFRPの常識：×
lRqiioav0の妄想もしくはlRqiioav0の扱ってる低質材料の特性：○

ん？
カーボンコンポジットも大昔のFRPみたいに加水分解すんのか？

パーツ屋はデータ一切出さないのがいかんな
それが出来ればもっと面白くなる

>>489
ぶｗ　出た！大物バカｗ

だーれがボルト直締めすると言ったよｗ(ログ出してごらん、絶対に無いから)
そういうところがさ
TOYOTA擁護厨は、発想と知識の根拠が"鋼板ボディどまり"なんだよ

ぶっちゃけ、カナードみたいな板ッキレなら、小学生でも作れるの

何がCFRP設計のキモになると思う？
三菱のFSXじゃあるまいし、巨大な釜なんて簡単に作れないわけ
車体全部を焼き締められたら、そりゃいいけど、実際は無理

結局、分割や接合部は出て来るんだよ(車体全体で見たらね)
『バスタブぐらいは、まともに作れるようになれよｗ』と笑ったが

その接合部で、なるべく強度と弾性の"段"を作らない
まるでテーパーを設けてるようにスムーズに力を流せるようにするのに
一番の労力と気配りをするし、一番の腕の見せ所なんだよ？

接合部＝全部メタルタッチなら、そりゃ組み立ては簡単だよ？
レンチ回して、ハイおしまい

でも中に仕込むアルミの部材の重量が、接続箇所の数だけ車重増に繋がるし
そこだけ硬くなってしまって、衝撃(負荷)の伝達、拡散を妨げちゃうんだよ

しかもバスタブのサイドシルを見ても笑っちゃうように
大衆車の鋼板ボディみたいな浅さでしょ？

>>489
他の箇所を見ても造りが甘いというか、酷すぎるんだよ(>>100)
車体が重くなる＝CFRPの長所が死ぬ→さらに脆弱性が発生する、これが問題

しかも外板にもCFRP採用してるなら、百歩譲ってそれらの強度で支えようとするのもアリ
だが、外板の多くはFRPだ･･･強靭なモノコックボディとして成り立ってない
自らの自重で爆弾を抱え込み苦しむ重いハリボテ

だから、外骨格の昆虫とかを例に出したんだよ？
(LFAは中心だけ硬い背骨の通る、外は柔らかな脊椎動物)

結局強度が出ない、重くなる、それでも強度が出ない、固める･･･の悪循環
基が悪けりゃ、後手後手でゴテゴテになるだろｗ

血が出たと絆創膏を貼るより、なぜ血が出たのか根本的な原因究明しないとダメって話ｗ
(アンダーブレース見てごらん、慌てぶりが齎した絆創膏だから)

中心だけでなく、車体の両側面の強度も上げないとダメなのに
それさえ理解できてなくて、必死にブレースで強度を出そうとしてるっしょ

最初から、他の実績のある名門メーカーを真似るか(最初はしょうがない)
それを上回る設計を実現できてるなら3750万でもいいよ？

約半分のMP4-12Cでも80kgの高強度軽量カーボンモノセルを実現してるのに
ちと･･･この出来は･･･恥ずかしいだろーｗ

>>489
そして、鋼板ボディをバカにしてるんでもないのさ

以前も書いたが、せっかくTOYOTAには鋼板ボディの技術の積み重ね、実績があるのに
それが全く活かされてないのね

素材も特性も違うが、使える工夫もたくさんあるんだ

リブを設けたり、タイヤハウス周辺の曲面を持たせて強度を出すのもそう
同じ厚さの鋼板なのに、やってあるのと、してないのでは段違いの強度だよ

それを知ったかぶりの未熟者がPCだけで切った貼ったしたような
鋭角なパネルのみを基本にして構成しちゃってる

しかもメタルタッチなんて聞こえは良いが、大昔から用いられてきた手法を
その利点も理解せず、多用しちゃうから、さらにドツボなわけ

カーボンのしなり、曲がり、弾性を良い方に活かすのではなく
『硬ければいい』とガッチガチに硬めようとして
本来なら出さなくて済むはずの弱さを生み出してしまってる

結局、硬くするのにも方法論が間違っているし
弾性を活かす、理解するどころか固めれば良いと潰して、逆に弱くなり
基本、初歩、王道を歩めば出て来なかった筈の問題を自分で作って抱え込み

金属と同じ重量あたりの強度で比較したら、
軽量で強靭に作れるのが利点のCFRPなのに･･･重いが弱いヤッチャッタ設計･･･ｗ

まず最初に、トヨタの設計者が自分よりも経験豊富で優秀だって事を
頭に入れてから発言してはどうだろうか？

トヨタのLFA設計者全員より自分一人のほうが経験も情報も抱負で優秀だっていうのが
自分の中で大前提にあるからこういうこと言えるんでしょ
どこからその自信が来るのかはしらないけど

エアロ屋さんがそれに当たるかどうかは知らんが、特定のモノについて、
大メーカー様の設計者よりも実際に作ってる下請け現場のオッサンの
ほうがよく知ってるなんてことは特に珍しい話じゃないけどな。

ＬＦＡってやばいの？
父親が当選しちゃったんだけど…俺は車に詳しくないからよく分からないんだ

>>501-502
良い点は褒めるし、悪い点を指摘してるだけだよ？

CFRPの設計や取り扱い方を知らない普通の人には
分からない面もあるかもしれないけど
TOYOTA＝大企業＝素晴らしい･･･なんて手放しな盲信は危険かも

TOYOTAだけでなく、各社でもリコールや欠陥が販売後に見つかる事はよくある
ホンダも昔、安全装備のはずが･･･逆に危険な殺人エアバッグを作ったりしてた

新しい技術や、自社で扱ってない素材については最初は素人だよ

LFAのCFRPの設計の稚拙さの原因は、CAD引きやPC図面での設計が先行したからだと思う
CFRPって、ほんとナマモノなんだ
その性質、活かし方を考えれば考えるほど･･･生化学に近くなるよ

頭で既存の理論を読んで分かったつもりになるより
最初に設計のワーキングチームで実際にCFRPに触れて作ってみるべきだったと思う
その上で設計してたなら、同じ人でも設計が別物になってたと思うなぁ

試行錯誤という重要な学習期間も経ずに、いきなり3750万は･･･無茶だよ
社内で研究して、レースやラップタイムで結果が出てから発売でも良かったんだよ
F1の時もそうだけど、焦って良い結果が簡単に得られる世界じゃないからね

>>491
大陽の塔のFRP部分は正面の顔だってさ

他は鉄骨を下地に鉄板張りとか書いてあったぞ
つうか前にも言ったが･･･オブジェと自動車のシャーシを一緒に考えるなよアホｗ

厚みを何十cm持とうが、どんだけ重くなろうが自重に耐えられれば構わぬオブジェと
グラム単位で軽量化を求められるスポーツカー、スーパーカーを一緒にするなってのｗ

それと、君はゴルフシャフトで紫外線での劣化を教えられて悔しかったのか？
CFRPの折損、破断、破壊は別に紫外線だけで起きるんじゃないからｗ

どうしてそう･･･単純で視野狭窄に陥った狭く愚かな考え方になるんだろうねぇ

A,劣化などの兆候が無く、製造時とほぼ変わらぬ強度を保ってても
繊維と樹脂による強度限界を超えれば 壊 れ る (一気に割れる、断面は鋭利)

B,紫外線での劣化により、元の強度より下がっていた為に繊維破断や樹脂の結合が弱まった場合
設計強度以下の負荷でも、下がった現段階の強度限界を超えれば 当 然 壊 れ る
(劣化の具合にもよるが、メソっ、メシっと張りが無い手応えのない感じ、破断面は毛羽立ちパサモソ)

C,金属疲労にも似た『疲労』で内部での繊維の部分破断、樹脂の積層(積間)剥離を起こした場合
設計強度以下の負荷でも、下がった現段階の強度限界を超えれば 当 然 壊 れ る
(疲労の蓄積度、積層剥離の進行度により、折損時の状態はかなり変わる)
(蓄積or進行が少なければAに近い状態もある、酷い場合にはBのソレと似た状態になる)

BとCは、かなり低い負荷、少ない衝撃でも壊れる事があるよ(進行度と関連する)
極論すれば自重で崩れる事もある(通常はその前の時点、使用時で負荷が掛かるので目にするのは珍しいだろう)

お前は俺に噛み付く資格さえないと思う
カナードやカーボン平板(FRPでもいいや)でも作ってみなよ(宿題なｗ)
実際やってみれば、色々理解できてくると思うぞ

>>493
＞何ちゃってエアロパーツ屋のクリア塗装のカーボンパーツはすぐに白化します。

もう、この時点で君の程度が知れるんだよ･･･ｗ
カーボン柄を活かしたクリア仕上げって、塗装してる訳じゃないからｗｗｗ

ド素人の知ったかぶりがバレバレなのに
CFRPでメシ食ってる俺を間違ってるとか、よく言いがかりを付けられるよなぁｗ

他にも突っ込みどころ満載だが、キリがないので省略

＞　表面が劣化するとそこから水分が入る事で劣化が促進され強度も落ちる場合があります。
もうさ･･･ココまでアホだと素晴らしいよ
カーボン漫才という新ジャンル、築けるんじゃねｗ

表面ほど劣化が早いのは事実だが、水分でどうとか、そういう問題じゃないのよ
簡単に言えば、車体の各所に採用されてるゴムブッシュ、あるだろ
新品は柔らかすぎるほど柔らかいのよ

スポーツ走行には邪魔になるので硬い強化ブッシュだのピロ化だのするんだけど
純正ブッシュも劣化するのね？表面が罅割れて柔軟性が無くなる
最後にゃ割れちまう運命にあるんだが、それを樹脂の一粒一粒と思いなよ

柔軟性があるからこそ、追従性もあり、曲がってもしなっても離れずついていけるんだ
ところが、元々柔らかかったはずのものが硬くなるとどうだい？(強化品とは別に考えなよ)

>>493
穴が広がり、ガタつきが生まれたり、追従速度が落ちる
振動が生まれたり、強度も落ちる(劣化したブッシュ)

そういう弱くなった箇所から繊維から剥がれていく
樹脂という柔軟性を持ちながらも強度を持たせてくれた"肉"を失い
それまで骨としての役割を発揮できた繊維は強度を殆ど出せなくなる

そこに負荷が加われば、耐え切れず樹脂が割れて結合が崩壊し、繊維も折れる(切れる)
CFRPが崩壊するには、全体がダメになる必要は無いんだよ

一部でも設計時、製造時より弱い箇所が出来れば、その弱い箇所という爆弾を抱えたまま使う事になる
(極端に言い換えれば、全体が一番下がった強度になったとも言える)

鋼板ボディが腐食で小さな穴が開いた＝いきなりソコから千切れるような崩壊はしないが
CFRPでシャーシの一部が破断、折損＝一気に突然に車体が裂けて大事故にも繋がりかねないのさ

しかも、積層内部で起きる事も普通にあり、そうなった場合の発見は通常は不可能
いきなり真っ二つ、いきなり折れる、割れる、そんな事があるのもまたCFRPなのさ

だからこそ、市販車への採用は製法や設計の難しさからも見送られ続けてきたわけ
唯一実現してるのは、短期間でもいい、普通ではありえない軽量(速さと運動性能)
軽量なのに高強度を必要とする、また少数生産でも高価でも商品として成り立つスーパーカーだったのさ

カーボンが不変不滅の物質のように勘違いするのは大きな間違いなの
『賞味期限は短いですが、その間でしたら最高の美味を味わえます、セレブな貴方に･･･』なモノなんだよ

買って5年ぐらいブン回して飛ばして遊んだら、あとは別荘に飾っておく
そういう感じでもいいと思える人、
高額なレストア費用を出して復活させる余力のある人間なら、それもアリなわけ

>>508　自己レス
まだ寝ぼけてるな

『樹脂という柔軟性を持ちながらも強度を持たせてくれた"肉"を失い
　それまで骨としての役割を発揮できた繊維は強度を殆ど出せなくなる 』

"肉"というより、"筋肉"の方が分かりやすいかも

>>504
お父ﾀﾝに生命保険掛けとこうね、ｲｲ事あるよ。

素朴な疑問・・・・

エアロ屋っていつ仕事してんの？

>>505
短くまとめると
要は
「お前が指摘してる悪い点とやらは全てお前の妄想だろうが。
だから叩かれるんだよ。
妄想で無いならその根拠を出せ。
お前の経験と勘じゃダメだからな。
お前の経験と勘は空力でまったく出鱈目だったことが
証明されちゃってるんだから。」
ってことだ。

>>511
睡眠時間、平均2時間半ぐらいなんだ
独立する時にかなり無理してから、なんか習慣になってる

いくつか試作品を平行して作ったり、硬化待ちもできるので仕事には合ってる

社員たちのいない時間、一人で色々試したり
彼らが使った工具や部材を見るだけでも仕事の質が分かる

どうでもいい話だが、子供たちの夜鳴き、ミルクの時間などには
嫁に負担を掛けずに済んで良かったｗ

>>512
国語を勉強しなおして来い
お前の発言こそが妄想であり決め付けだろ、アホ

エアロ屋さん

今日も朝から長文連投ご苦労様。
あなたが平均睡眠時間2時間と聞いて、自営の厳しさを感じるとともに、それじゃあまともな
経営できないんじゃないかって老婆心ながら心配します。

ところで何故ここで皆から突っ込まれてるかって言うとさ、誰もトヨタマンセーなんて
言ってるんじゃなくて、トヨタの設計は糞だ、成ってないって言うあなたの主張
にほとんどの人が納得できないからだよ。

色々な文献、取材でトヨタが耐久性含めた試験をやり、十分な設計になっている
って言う話だしても、全部認めないし、自分の意見しか認めてないでしょ？

だったら、数値を出すなり、あなたの実績を示さないと、駄目ではない？
ここにいる人を素人と断定するならするで、何故納得できる材料が出せないの？

それとシミュレーションの下りは完全に筆が滑ったでしょ？
この分野は日進月歩。
皆あなたを5年前で止まっていると言うが、それは控えめな表現だと思うよ。

>>511
そんな質問するなよ
ﾆｰﾄに決まって・・ｗ

カーボン君の話はスルーしないと永遠にスレ埋められるぞ。

よし、みんな、エアロ屋のテンプレ作ってくれよ。
[以下イメージ]

・異様にトヨタに対して粘着質。トヨタに解雇された派遣かなにかだった可能性あり。
・引き篭もりニート
・自称、町工場のエアロ屋
・しかし全く客も来ず、仕事もなく２４時間2chに張り付いてる。
・昔イジメにあっており、相手の見えないネットではここぞとばかりに、相手を打ち負かそうとする。
・しかしロクに大学も出てないことから、文才もなくただ単に長文化して読み辛い。
・以前LFAの客に、「●百万のパーツを開発して売りつける!」と言ってたがそもそもLFAレベルのパーツを自社開発できるスキルもない。
・全てが脳内。
・ほぼ確実に精神のどこかに疾患を抱えてると思われる。早く病院に行くことをお勧めする。
・多分相当の貧乏。今までの教育も底辺だったと想像される。
・空気の読めない人間。リアルで会ったらフルボコにされるタイプ。

そろそろエアロ屋のショップを公開する時期が来たのではなかろうか？

家でモーターファン・イラストレーテッドとか読んでる車好きのニートでしょｗ

いや〜、俺は車関係の何かやってると思ってるけどね。
だからこそ、ちゃんと実績、数値で示して欲しいと思う。

ここ、中の人出てこれないから言われっぱなしだもんね。

ＬＦＡってもう中古待ちしか手に入らないのかな。
今回のサマージャンボが当たれば
ポルシェＧＴ３とＬＦＡかどちらか買おうか迷っているのだが、
ＬＦＡの信頼性って現行のポルシェＧＴ３よりも良いのかな？
性能が良くてもすぐに壊れるのは嫌だ。

エロ屋はエアロパーツとか作ってんでしょう。
カーボンも扱ってると思うよ。
でも思考が普通じゃないよね

エアロパーツ作ってたら風洞が使いたくて使いたくて仕方がないはずだよ。
いいものを作ろうと思ったら、トヨタのような開発インフラや大資本ならではの開発過程を羨ましく思って当然。
それがどうやら憎しみに変質してるんだよなあ。
そして本人がそれを理解していない。

仕事にプライドを持つのはいいことだけど、一言でいって変人で無能だね。

>>520　特別仕様車のほうを買えばいいだろ。
　　　というか、君が現在レクサスオーナーでなければ予約すらできないのが基本だろうね。
　　　そういう情報すら持ってない時点で、ほとんど候補落ちの対象でしょう。
　　　素直にＧＴ３買っておくといいよ。絶対速いし。
　　　信頼性とかは故障のことか？　故障心配ならこのクラスは買うなよ。

俺は>>519や>>521が、どうしてもエアロ屋がＩＤ変えて、自己擁護を回りくどくしてるとしか思えない。
俺からしてみればエアロ屋を擁護する理由なんてこれっぽっちも見つからないんだが。
別にトヨタマンセーではないので、トヨタ批判はｏｋだが、エアロ屋は全てにおいてキモイ。

うちはレクサスオーナーじゃないけど当選したよ
父親は開業医で年収五千万だけど

>>517
・ほぼ確実に精神のどこかに疾患を抱えてると思われる。早く病院に行くことをお勧めする。

これは本当にそうだと思う。
エロ屋は妄想性人格障害の症例が恐ろしいくらい当てはまる。

妄想-wiki
妄想（もうそう）とは、非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。
妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識しない（病識がない）場合が多い。
精神医学用語であり、根拠が薄弱であるにもかかわらず、確信が異常に強固であるということや、
経験、検証、説得によって訂正不能であるということ、内容が非現実的であるということが特徴とされている。

エアロ屋は別スレ立ててそっちでやってくれ。

>>514
色々な文献や取材の詳細を詳しく
スルーしたが、LFAの為に熱帯雨林がどうとか言ってたのだったら笑うぞーｗ

>>521
バカだなぁ、知りもしないで相手の力を推し量ってるんだろ？

俺がTOYOTAの設計を笑ったのは、自分の関わりのあるCFRPなどだけだ
全くの分野外については、断言など出来ない

君は、何の材料も持たない俺に対し、妄想で批判してる事になるよｗ

それにTOYOTAが羨ましい？どんな冗談だよ･･･(苦笑)
安定した収入もエリートコースも捨てて、独立したのは自分で起業したかったからだ

絶えず無能な上司がいて、しかもTOYOTAのような創業者の家系が強い企業は最悪だろ
才能があってもコネ入社のバカ息子が来れば偉そうにする

実力で昇進、本社栄転しても年下のくせに俺の上になりやがってと
ハゲたオッサンが女子中学生のようなくだらない嫌がらせを必死にしてくるし
そういうのに嫌気が差したんだよ、いつまでたっても自分の責任と才能だけでやれないとな

それに風洞は、実際にやってみても無駄だと思ったわけ
1/1ならともかく、縮尺モデル作る時間あったら、サーキット持ち込んだ方が早いし確実

それに君たちは気付いてるはずだ
全くの根拠の無いもの、ヨタ話(･･･ｗ)なら、一笑に付してオシマイだとね
俺の話を聞いてる中で、読んでる人たちが専門知識などは無くても説得力を感じる
だからこそ数値やデータを欲しがるし、どのメーカーなのか実際に作ったのを見たくなるのだろう

力のある人は、俺は力があるなどとは言わんものだ。
数行書けば知れるからな。

エロ屋はゴミだよ。
何万行書き捨てようが評価は変わらん。

>>517 >>524
ほんと妄想が好きだねｗ

変な偏頗行為で･･･他人や他社を叩く妄想性TOYOTA信者のテンプレもよろしく
あとは毎回噛み付いて、負けては言い返せなくて逃げ帰る、変な知恵遅れの子のもｗ

>>523
開業医は、以前と違って色々大変だよね
歯医者はアホもいるが、美味しいんだよね、フェラーリ乗りも多いし

>>515
今まで散々リンク張られてたと思うけど。
それを指摘するんだったら、あんたも何も出してないよ？

後ね、ひがみ根性から来る世襲批判と大企業批判、みっともないと思わないか？
日本の中で長く続いてる企業考えてごらんよ。
創業者等々関係ないだろ？

あんたやっぱり尊敬できないな。

>>527
相手の力を推し量れないダメな子も多いけどね

他人や他業種の技術などを理解するには、ある程度の能力は必要だよ

全く何も持たない人は
『大手』『定番』『有名』それらの良し悪しを計るフルイの目で
信じるものを大まかに分けて従属するかのような安心感を得るらしいけどｗ

大企業でもバカが数人いれば平気で欠陥を出せるし
中小でも優れた人物がやってれば、
大企業以上のノウハウなども持ってるのも普通にある話さ

ところで･･･俺をゴミ扱いしてる君、
522に俺の自演扱いされてるよ？どうする？ｗ

>>530
ゴミはゴミさ、一顧だにする価値もない

キミ文系の人でしょ？
本当にモノを作る人なら、結果を数値化したいと思わないはずはない。
そうすればより良い方向に効率的に物事が進められるからね。
根本的にセンスが違う、分かってない臭がするんだよ。

巷のパーツ屋がDQNをカモにするのに、立派なものや世間で評価されてるものを叩くのは常套手段だよね。
それがあなたの屋台骨かもしれないが、ここでは通用しない。
繰り返すがゴミはゴミさ。

>>529
落ち着けー！アンカー違うみたいだぞｗ

それに514の君の発言
＞色々な文献、取材でトヨタが耐久性含めた試験をやり、十分な設計になっている
＞って言う話だしても、全部認めないし、自分の意見しか認めてないでしょ？

529での発言
＞今まで散々リンク張られてたと思うけど。
＞それを指摘するんだったら、あんたも何も出してないよ？

他人の主張やソースも君が出してた様に言ってたのか？
いいよ、君が知ってる、理解できてる範囲のものだけでもいいし、あったらよろしくね

他人のフンドシで相撲を取るような意味だったのなら、別にいいやｗ

>>520
522の言うとおり、GT3買ってれば心配は無いかな

LFAは熟成期間が発売後も続く形になるだろうから
Z33のように買ってすぐに"今年のVer"みたいに新しいLFA出されても悲しいだろ
価格帯の問題もあって、毎年買い直すわけにもいかんだろうしさ

それと無理して買って維持費＆修理代がなくて手放す子も多いよ
せめて購入額の半分は、それらの為に持っておこうね

それがキツかったら、GTRでも買ってイジって遊んだ方が速いし楽しいかも
(趣味や好みが分からないから適当でごめん)

>>526
> それに君たちは気付いてるはずだ
> 全くの根拠の無いもの、ヨタ話(･･･ｗ)なら、一笑に付してオシマイだとね
> 俺の話を聞いてる中で、読んでる人たちが専門知識などは無くても説得力を感じる
> だからこそ数値やデータを欲しがるし、どのメーカーなのか実際に作ったのを見たくなるのだろう

お前、なドサクサにまぎれてなに訳分からん書き込みしてるんだ？
いじめられて本格的におかしくなっちまったか？
まったく逆だ。アホ。まったく説得力感じね〜から叩かれてるんだろ。
本物の方の書き込みには誰一人噛み付いたりしないだろ？
あ、お前は噛み付いてるか。

>>531
ほんと成長の無い奴･･･ｗ

文系だ、水野だ、日産の開発だ、いやホンダの社員だと
そうやって決め付けるのが妄想というんだよー

燃料電池の開発、基礎研究にある形で･･･とかも本当だし
ちょっとこれは特定される問題や守秘義務もあるんで言えないが
世の中には自分の想像の範囲や範疇に当て嵌まらない人間もいると知った方がいいよ

君がどの分野で何をしてる人か知らんが、起業家たちは様々な経験積んでる
自分で何にでもチャレンジするし、様々な方面から声が掛かるからね

結局のところ君は･･･ゴミゴミ言いたいだけの小さい人間にしか見えないよ
それこそ主張の中に器もセンスも感じられない

ただの罵詈雑言なら、何の意味も無い
LFAへの考察や持論の展開などをすればいいし
他者の主張に対し、反論や異論を唱えるのはいいが
『ボクチン、なんとなく思った！』では困るよｗ

>>533
＞本物の方の書き込みには誰一人噛み付いたりしないだろ？
ホンモノノカタｗ

そのホンモノノカタに"分"も知らず
自分が噛み付いてるのに気付かなかったらどうよｗ

もういいよ、君は中身が無いから黙ってて
それこそ、俺に矛盾点や問題点があれば"本物の方"からのツッコミが入るからさ
ROMってその成り行きを見守ってなよー

>>534
よく分かってるじゃん。自分で結論出したね。

> それこそ主張の中に器もセンスも感じられない
>
> ただの罵詈雑言なら、何の意味も無い
> LFAへの考察や持論の展開などをすればいいし
> 他者の主張に対し、反論や異論を唱えるのはいいが
> 『ボクチン、なんとなく思った！』では困るよｗ

まさしく皆がエロ屋に思っていること。
誰もお前の主張自体には興味が無いから消えてくれ。

独立前自分のトンデモ話が聞いてもらえなくて
そのストレスで頭がおかしくなってしまったんだろう
かわいそうなエアロ屋

早く病院行って治療したほうがいいよ

>>535

> それこそ、俺に矛盾点や問題点があれば"本物の方"からのツッコミが入るからさ
> ROMってその成り行きを見守ってなよー
散々ツッコミ入ったじゃねぇか。
だから皆お前が偽者野郎って感じてるんだよ。

だいたいなぁ、自分の主張読み返してみろよ。
本物の方がツッコミ入れるまでも無く
お前の主張の中だけで矛盾しまくってるんだよ。

>>534
要するに文系の人なんでしょ？
以前自分でそう言ってたじゃん。
いまさら撤回？

|ヽ(´ー｀)ﾉ| ｜妄想癖強いですね…カーボン注射しておきますね
| （＿＿_）.| └─ｖ─────────────────
|　　 ,　 　 | 　　　　.　　　 ｡＿＿＿＿＿　_
|　：：：：　∧◎∧　　　 　 ||,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,||
ﾛ＿＿　（　´∀｀）　　　　 ||　| ｜| |｜| ｜||
＿＿/┌（＼Ω/）　　　　 ||　| ｜| |｜| ｜||　（｀Д´ ）
　 ||/||..|_└ヽ＿ﾄヽ　　　　||　| ｜| |｜| ｜||　（/ /　）
─|| ┸.｡__］|_＿）_）　　 ｡┘~~~~~~~~~~~~.└｡ く　く■

　　　ﾁｮｯﾄ ｸﾞｻｯﾄ ｸﾙｶﾗﾈ!
──────ｙ─────　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　 　 ＿＿＿＿＿　　/＿＿＿＿_/|
　　　　　 　＿_　　　 　|＿＿＿＿＿|　|　　　　　　　| |
　　　　　 ヽ＋/　+ 　 /∧＿∧　　　 i, | ［二］.［二］ | |
　　　　　 ( *ﾟー) l 　/,（´Д｀； ）　　/|| |　：　：　：　 :| |
　　　　 と〈　 : 〉⊃// /　　　　｀i　/ 　 |::========::| |
　　　　　　|　 : |　/ (,/l　　　　|丿/　　::|　　　　　 　 | |
　　　　　 /iiliiillゝ/　　 / / / /　/'　　　|　　　　　 　 |/
　　　　　 ~し｀Ｊ/　 （~~）（~~）　/　　　　￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　￣||￣￣￣||￣

>>ID:8fq2yaCY0
だーかーらー、ココはLFAのスレなんだよ

LFAやTOYOTA、ライバル車種になりそうなものへの話題や考察をしろよ

俺がLFAの問題点を話し始めると、くだらん粘着しやがってｗ
だから、TOYOTA関連のスレはバカな擁護が集まると笑われるんだろ

『ココは、お前のスレじゃない！(ｷﾘｯ』というが、
お前ら粘着がLFAの話をすればいいだけ
自分で何も話題も振れない、考察もしないまま
俺に粘着し"俺スレ"にしてるんだよー(苦笑)

>>541 >>542
バカがAAで荒らし始めたよ･･･おまえも『あぼーん』されるぞ？

お前が精神病院に行きやすいように誘導されてるんだろ。

擁護厨がビチグソ化してるｗ

>>528
歯科医の方がやばいだろｗ
今はコンビニ並にクリニックがあってつぶれかけの所も多い
年収５０００万もある歯科医は少ないはず…つか>>528は頭悪くて医学部いけなかった歯医者？

エアロ屋さん設計のカーボンボディ・シャーシの車に乗ってみたい
少なくともSLRマクラーレン（カーボンなのに1768kg）
LFA（カーボンなのに1480kg）
カレラGT（カーボンなのに1380kg）
この辺のより軽量で高剛性かつクラッシュしても安全な車で
ついでに空力設計も凄い

↑
こうやって糞エアロ屋にネタふってるのも自演に思えてしまう今日この頃。
age sage　調整して別人を装ってるだけか？

歯科医院にＯＡ機器卸してたｵｲﾗが来ましたよ。

歯医者はカネ無くてもベンツ乗らなきゃならない人種。
国産車だと歯科医師会の会合でバカにされるんだよ、特にレクサスなんかｗ

カネ無い歯医者はいっぱいいるよ。
開業したての歯医者なんか与信めいっぱい借金してるからパソコン１台のリースも信販会社に断られたりｗ
そういうトコいくと、いらん治療されてボッタくられる恐れあるから注意なｗ

余談だけど、歯科医師会の内部でも派閥や学閥があってな、
会長選の時なんぞは怪文書が乱れ飛んで大変だよｗｗｗ

>>547
まぁ、エアロ屋さんなら出来るだろうね
今までのレスを見ても自信満々
安価でも世界最高のスーパーカーを作ってくれるだろう

てな風に思っちゃうんですよ、エアロ屋さん？

儲けてる歯医者って他とは何が違うの？
似たような車乗ってて似たような佇まいの医院ばっかだけど。

自演もここまでくると狂気の沙汰だな。



ほんとマジで病院いきなさい。

荒れてんなあ…

<<499,<<500
MP4の80kgはバスタブだけの重量だぞ。
Fr＆Rrのアルミフレームはカウントしていない。
約倍と言っているLFAはそれら＋アッパーフレームも込みの重量だ。
さらにメタルタッチを多用？？あんたどこに使っているのか現物を見たの？
接合強度が必要なフレームやサスなどの取り付け箇所だけだぞ。
分割CFRPの組み立ては接着剤＋リベット。
リベットは確かに重量増の要因だね。
にしても、これらは特集記事や展示会で物を見れば分かることだぞ。
ロクに調べもせず、それだけ罵倒しているあんた何様？
それに、メジャーなCFRPメーカーは乗用車ぐらい丸ごと焼ける
オートクレーブ（圧力釜）ぐらい持っています。

>>261、>>431
日本のＣＦＲＰ技術として誇らしいですが、
Ｆ２の翼が一体成型なのは各上下面の外皮だけ、
（これだけならＵＳでも十分できます。航空機ＣＦＲＰ用の巨大設備はＵＳが一杯作っている）
中の桁やその各外皮を組みあわせるのは接着。
航空機の翼を一体成形にしないのは、
作るのが難しいというよりも（もちろん簡単ではないが）、
翼内を燃料タンクにすることや、航空機は基本的に全数内部検査を
するために、検査ができない構造を採用しないため。

そもそも日本のまじめなメーカが海外メーカより優れているのは、ＣＦＲPに限らず
大きいものが作れることでなく、高品位の信頼性の高いものをつくれること。
トヨタはそこを躓いてしまったが。そのあと同じ問題でＵＳメーカーが目立たずリコールをだしているが。

>>526
スマン分かりにくい文章で。
書きたかったことは、「熱帯雨林の環境において１０年」に
相当する劣化試験を行ったということ。
具体的な試験内容は書いてなかったので分かりませんが、
普通の車でも砂漠や冷寒地相当の耐久試験をやっているから、
こんなことでワザワザ嘘をいうとも思えない。

しかし、ＬＦＡのカーボンボディにそんなに興味があってケチをつけるなら、
ただで見れるトヨタのweb情報だけでなく、多少金を払って福野さんの特集記事を読めば。
そもそも、CFRPのプロを自称していて、
SAMPE　JAPANの自術展示会にも行っていないのが信じられない。
それとも、自分がＮｏ．１だから世の中の開発なんて知る必要がないのかな。

>>556
SAMPE　JAPANの自術展示会
→SAMPE　JAPANの技術展示会
の間違いです。

エロ屋さんは美術系のデザイン出身らしいから、技術的な部分にはあまり興味ないんじゃないの？
数字にも興味ないようだし、しかも興味がないことが正義になっている。

>>546 >>549 >>551
そっか、それでなのかな？
いっつも聞いてもいないのに金持ってるぜアピールすごいのよｗ
(全部が全部じゃないんだろうけど)

良く言えば若い、悪く言えばチャラけてて普通の医師より成金ぽいよね
車が好きってよりもその車に乗ってる自分の姿が好きな感じ(ナルっぽい)

でも話がおもしろい奴多いから嫌いじゃないけどｗ

>>550
いつかは完全自作で出したいという夢は持ってるよ
だからこそ、最初にLFAにも興味が湧いたキッカケでもあったしね

LFAも市販が差し迫ってなかったら、ここまでキツク言わないんだが
1000〜1500万ならともかく、約4000万で開発途中のを売りつけられたら
『なんだ、こんなもんか』と顧客が感じると思うんだ、それが残念

ホンダや日産が黙ってられなくなるような素晴らしい"出来"で出して欲しかった

棺桶

このアホ
＞エアロ屋さんなら出来るだろうね 安価でも世界最高のスーパーカーを作ってくれるだろう

にマジレスして

＞ いつかは完全自作で出したいという夢は持ってるよ

今時のゆとり教育受けてきたガキでも、世界最安値スーパーカーを自作するなんて言わないだろう。

LFA買うこともできない貧乏人が開発費あるとでも？
来世でのことを願ってるなら、本当に疾患かかえた妄想野郎だな。

まあRadicalみたいのなら作れるんじゃねーの。

>>554
勿論、バスタブのみの話だよ
深く軽く剛性のあるバスタブ、しかも抜け(脱型)も意識して作らないといけない

MP4-12Cが全てにおいて最高！って訳じゃないんだが
あの低価格でLFAと比べてしまうと、素晴らしいと絶賛するしかない

ガルウィングの分割もちょっと問題あると思う
ドアとボディの境目を隠す、見せない工夫は良いのだが
万が一のスコールなどで路面が塗れてしまった場合、泥跳ねが下部に付く
乗り降りで、そんなのが髪や衣服にかすりそうなのは、ちとダメだと思った

LFAもモノセルでやれてたらいいんだよ
強度と軽量化、耐久性という性能を考えたら、やって当然、出来て当たり前
やらない理由も無い、むしろ、やらなければヤバイ(生産性を考えても悪くない)

これだけボロクソ言ってるのは、TOYOTAの設計(LFA)が妥協と逃げばかりだからだよ
これが1000万やそこらならいいんだよ、これでも
GTRもあの内容で2000万超えてたらボロクソ言われてるよｗ

『作るの大変だなぁ･･･』→『分割しちゃうか』この発想がTOYOTAのダメな部分だよ
安価な大衆車、通常の市販車とは違う
何倍もの労力や手間と技術を掛けるから"スーパーカー"なのさ

その手間隙を経験し、学び、技術を上げる為に最初に苦労するものなのに
その実績、知識と経験の積み重ねから安易に逃げてしまったら、もうそれは良い物にはならない
さらに･･･どんなに良い素材を使っても活かせなかったら、
逆に優れた特性を殺してたらダメでしょ？

俺はTOYOTAにはチャレンシスピリット、情熱が必要だと思う
小さな会社じゃないんだし、頑張ればいつか成果が出るはず！
だからこそ、『○○風』などで茶を濁さず、逃げずに頑張ってほしいだけ

>>561
アホはどっちだよｗ
夢は大きく持たなくちゃ、簡単に実現出来そうなところで妥協してたら
その程度のもので終わるんだよ

出来るか出来ないかは、別問題、諦めるのは全ての手を尽くした後でもいい
やる前から諦めてたら、昔のTOYOTAも日産もホンダもマツダも
世界に名の知れたメーカーにはなってねえよ

ロータリーだって、発明はドイツだが、
実際に自動車エンジンとして使えるようにしたのは日本のマツダだろ

アメリカの排ガス規制マスキー法も発表された当初、米メーカーはみんな笑って相手にしなかった
『こんな厳しいもの、クリアできるメーカーなどいない、放っておけば消える』とね
そんな中で唯一クリアしてきたのがホンダだったろ
それまで日本、日本人は黄色いサルと馬鹿にされてたが、技術で見返した
(排ガス規制の為にコルベットなどが大幅パワーダウンしたのもこれが理由)

そういう情熱が日本の企業にはあるんだよ
そうやって無理無茶と思える壁、目標もぶち破ってさらに先を目指してきたろ

他の自動車メーカーやバイクメーカーもそうだ
最初は、別業種だったり、モペット作ってたような会社だろ
最初から『ウチはこんなもん』と思ってたら発展も進化もしねえよー

TOYOTAも初代(今の)は実現できなかった部分も
次期LFAや別の車種で挑戦してくるはずだぞ

オリンピックの砲丸投げの玉も小さく汚い下町の町工場で
世界最高の物が昔ながらの職人気質のジイちゃんの手で、俺達の日本で生まれてる
経営や社屋の規模なんかで見ちゃ笑われるぜー

>>563
何が「勿論、バスタブのみの話だよ」だよ
>>499で
「約半分のMP4-12Cでも80kgの高強度軽量カーボンモノセルを実現してるのに」
てあんたが書いてるんだろ。
ＬＦＡカーボンボディのＭＰ４相当部分が160kgだなんてどこのソースだよ。
ＬＦＡはエンコパおよびリアのアルミフレームおよびＣＦＲＰのアッパーフレームを入れて
百数十kgだ。
　あんた間違いは素直に認めるとか過去レスで書いてるがどがだよ。

それに、FRとMRの車両構造の違いも分かっていないようだ。と書くと鬼のごとく反論するんだろうが。

>>564
いまは高度成長期の日本じゃないんだぜ？
小さな町工場から一流企業にのし上がるなんて時代ではない。閉塞しきってんだよ。

ガキが夢を見るのは悪いとは思わん。

てめーは何歳なんだよ？ごたくばかり並べて、てめーのショップ１つ公開できんレベルなんだろ？
自分の才能と、資金いろいろ見てみろよ。余生でスーパーカー開発できるんか？
LFAをバカにしてるんだから、最低それ以上のものを、てめーは作るんだぞ？

たいがいにしとけよ、カスがｗ


ここで論破することしか考えてない卓上野郎が、リアルじゃ何一つできんだろう。

>>554
何様というが、君も設計とか自分でデザインしたりする？CFRP扱った事あるかな？
それなら分かるはずなんだよ、TOYOTAは他社が出来る事をしてない、
出来て当たり前の部分が出来ていないし、CFRPの特性も理解して無いとね

初歩、基礎、王道をしっかり学んだ上で
既存の技術を覆すような新たな試みをするのはいいが、
基礎も初歩も理解できてないから問題だと言っているんだ

そして王道から外れ、楽な方に逃げようとして
結局、無駄な重量増や耐久性の低下を呼ぶダメな方にばかり進んでしまった設計だろ

設計というのもアホらしくなるレベルだよ･･･
TOYOTAの鋼板ボディは、結構レベル高いのに、なんでこんな酷い物が･･･だよ？
CFRPというTOYOTAで扱ってない素材に挑戦するのは良いが、
その素材を活かしてほしかっただけ

無駄な分割はしない、サイドシルは深くする、鋭角な角は極力無くし曲面を用いる
これだけでどれだけ軽くなるよ？どれだけ軽くしても今と同じ強度出せるよ？
どれだけ耐久性が伸び、TOYOTAが作った無駄な弱点が減らせるよ？

そういう当たり前の部分を言ってるんだよー

ぶっちゃけ、所謂大手メーカーの"出来"じゃないんだよ
しかも出来損ないの失敗品、素人の練習作なのに4000万じゃ日本が笑われるだろ

>>565
あー、すまん、誤解させてるわ

「約半分のMP4-12Cでも80kgの高強度軽量カーボンモノセルを実現してるのに」
これ、価格がLFAの約半分のMP4-12Cでも〜の意味だったんだ
これは、俺の書き方に問題があるかも、ごめんな

FRとMR？鬼のように反論の前に、鬼のようにキョトンとしてるｗ

>>566
このふざけた不景気、中国のような格差社会で持ってる奴は持ってるが
顧客の層自体が狭く限られてるのは、商売やってるんだもん、実感してるわｗ

だが、閉塞しきってるからと、そこで諦めてどうすんのさ？
そんな根性なら、白髪になった頃･･･専務どまり、副社長どまり目指して
エリートコース(これも仕事好きで頑張ってたら勝手に乗せられた)やってたわ

俺は、計算で独立したんじゃない、自分の夢を叶えたいから
三日で30分しか寝られない時もあったが、血反吐はきながら頑張ってきたんだよ
寝てる時間があったら、少しでもより良く出来ないかと試行錯誤の毎日だ

クソしてる時も考えてるし、風呂に入ってても半分は考えてる
情熱がなきゃ、好きでなけりゃやってらんねーよｗ

お前にも夢あるだろ？目標とは別に、やってみたい事あるだろ？
俺とお前では目指すものが違うかもしれんが、
俺はお前の夢を笑わない、お前も俺の夢お笑うな

>>569
すまん。夢があるのは解った。その夢を笑ったのも誤る。

俺は以前からLFA買うぐらいなら、MP4-12Cか458買ったほうがマシだと思っている。
タダで貰うならLFAにするだろう。それは4000万近い車がたとえボロくて半額になっても
MP4が買えるという意味でのLFA選択であり、自腹切って買うならLFAはありえない。


そんな糞LFAスレに何スレも居座る君の気がしれない。
別に君が空力を解説しようと、トヨタマンセーを論破しようと、来年発売されるLFAは
微塵も影響されることもなく販売されるだろう。君の言葉が届くことはない。



ようするに、ここで誰かと熱い議論をしたいだけなんだろ？

ならその理屈めいた展開で、半分以上のこのLFAに興味もってる奴が、萎えてる事も考えてくれ。

名言　いやなら見るな

あーあ、仕事から疲れてPC開いてみりゃまたエアロ屋が寝る暇も子育てももちろん仕事も
すっぽかして2chに張り付いてんのな。

たまには妻と子供構ってやれよｗ
普通なら樹脂類が硬化する暇な時間を子供や家族のために費やそうとする筈だが
その暇な時間全てを2chにつぎ込んでんだから困ったもんだ。


ところで。
「キミ文系の人でしょ？ 」
って書き込みがあったけど、文系ならこんな要点が何処に有るのか判らない長文は使わないよね。
じゃあ、理系なのか？って考えると重要視するのはあくまでも己の感とコツのみで
数値に対するこだわりはない・・・。

一体エアロ屋は理系なのか文系なのかどちらなのだろう。