【次世代車日欧対決】ハイブリッドｖｓディーゼル

向こうのトラックってオートマあんだよね。
それでも燃費がいいなら凄いな。

日本メーカーの技術無しじゃ
ガソリン車のNOx、SOxを削減できないような欧州メーカーが
ディーゼルのユーロ５をクリアできるわけ無いべ。
全てはTOYOTA頼み。

欧州仕様そのままで米国や日本の排ガス規制に対応できるようになって
まだ２０年経ってないし。
欧州車ガソリンエンジンのＬＥＶレベルて☆いくつよ？

＞＞７９２
「直噴ディーゼルターボを積んだ欧州製乗用車」は日本（特に東京）の排ガス規制を
クリアできないので輸入できません。

>>780
＞ディーゼル車の燃費は同じ排気量のガソリン車と比べて10%〜15%増がいいとこだぞ。
実際、１割増がいいところ。
で、軽油の炭素含量はガソリンのそれより15%多い。体積当たりね。
というわけで>>760よ、まんざら憶測でも無いんだよ。

>>800
そういうこった。

そもそもディーゼル車が燃費が良いなんてのが誤魔化し。
軽油の方が約２割比重が高いのだから、リットル当たりの走行距離で比べるのが間違ってる。
エンジンの性能が良いんじゃなくて、体積当たりのエネルギー量が軽油の方が大きいだけ。
km/Lでなくkm/kgで比べれば、ガソリンエンジンの方が軒並み上なんだよ。

で、CO2排出量が少ないというのも誤魔化し。
>>743の言うように、その分COなどの形で排出してるだけの話。

誤魔化しばかりで、あたかも環境に優しいようなイメージを持たされたのがディーゼル。
一台当たりの環境貢献度？そんな物は端から無いんだよ。

流石に2割は違わない。ガソリンが0.75、軽油が0.85くらい。
だた、それを考慮に入れてもディーゼルの方が燃費は良い。
が、同じ排ガス規制を適用していないので単純に比較できない。
ガソリンエンジンでもディーゼル並みの排ガス基準で良かったら
リーンを常用出来てもっと燃費が良くなるかも。それにディーゼルは
初期投資が大きい。

とてもシンプルなニューロンサーキットで構成された脳組織を有するハイブリ廚にもわかるように説明すれば
ディーゼルが熱効率がいいというのは、その圧縮膨張比にある
気体は膨張させると熱を奪われるがエンジンではその過程で動力エネルギーを得ている
ディーゼルの膨張比はガソリンエンジンのおよそ倍もあるのだから
ディーゼルの効率がいいのは理の必然である
しかし実際にはガソリンの倍ほどには効率が良くはない
そこが行き詰っているガソリンに対するディーゼルの伸びしろでもある
大げさに騒がれているNOxとPMはうまく触媒が機能すれば無害なN2やCO2に変換可能
ハイブリは過去の遺物、日本人からすれば汚点だ

>>803
ディーゼルが燃費良いってのは圧縮比（膨張比）が高いからというより
スロットルがないこととリーンバーンということが大きいんでは。
実在サイクルでは圧縮比は高いほど良いというわけではない。
最近は昔よりもディーゼルも圧縮比を下げているし。

>>782
アナタはまだ分かっていない。
切り替えるのは結構、ただ切り換えて売れるのですか？広まるのですか？
ユーザの要求・要望を無視して、メーカの独善で良い物を売っても仕方ない。

かつてインテルがマイクロプロセッサを作った時も、「インテルより高性能で優れている」と
謳うプロセッサを出したメーカはあった。確かに優れていたが、ユーザには広まらなかった。
結局それは、ユーザの利益にはつながらなかったから。

欧州メーカの首脳も総じて冷ややかな態度を見せている。PSAの会長の言った
「経済性が伴わない技術は普及しない」
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Pit/1649/holiday_letter.htm
というコメントが、ハイブリッドの現状を的確に指摘している。

「経済性なんて人間のエゴだ、各人がエゴよりエコを優先すべきだ」と言う人がいても、
結局それ自体が人間の欲望を無視したエゴでしかない。キレイゴトでは世の中変えられない。

ディーゼルのように広くユーザに受け入れられる範囲内で環境貢献を積み重ねれば、
一台ではハイブリッドの貢献より少なくとも、全体ではハイブリッドより大きな貢献となり
"全体"として"底上げ"が果たせる。そうした全体効果に着目するのが「マトモな判断」。

アナタはハイブリッド車に乗る一部ユーザの「自己満足」を優先しているのではないか。
「環境面で一番優れたハイブリッド車に乗っている」と自己満足する小集団があるだけでは、
"底上げ"は果たせないし、ハイブリッド乗用車の売上実績、シェアを見ても、実際に"底上げ"が
まったく果たされていないことも明らか。

>>782への結論: ハイブリッドがディーゼル並に受け入れられてから、同じ論理を展開してください。

>>800
ディーゼルエンジンの良いところは、使える燃料の幅が広いこと。
日本でこそそれが単に「脱税燃料が使える」ものとして、異様な黒煙を吐く
違法トラックを生み出す土壌になっているが、欧州メーカはこのことを
先の時代に活かそうとしている。そのキーワードは

「燃料が悪いなら、燃料を変えてしまえば良い。」

現在のディーゼルエンジンであれば、「機構を何も変えなくても」CO2発生量を
削減できるバイオマス燃料に対応できる。既に日本で商品を売っている会社もある。
http://www.petrobio.co.jp/ippan/pxbio_02.html
ガソリンエンジンでも同様の燃料改善ができなくはないが、自由度が低い。

現在の量産乗用車ハイブリッドは、ガソリンエンジン使用のハイブリッドばかり。
「ハイブリッドで燃料改善のメリットを享受するためには、ディーゼル・ハイブリッドに
乗り換えなければならない」とでもなれば、既存のハイブリッドの優位性は失われ、
乗り換えという行為自体のムダも生じることになるだろう。

>>801
>軽油の方が約２割比重が高いのだから、リットル当たりの走行距離で比べるのが間違ってる。

明らかに「ユーザ視点」とは違いますね。どういう視点でしょうか。
某トリビアではあるまいし、ユーザには何ら意味の無いことに思えますが。
ユーザ視点では"距離あたりの燃料コスト"が全てです。

> >>743の言うように、その分COなどの形で排出してるだけの話。

COやHCを筆頭とするのはガソリンに対しヘンですか。
ガソリンエンジンに対するディーゼルの不利要素としてCOやHCを持ち出す>>743もおかしい。
一般にガソリンよりディーゼルの方が多いものは、PMとNOxです。

やっぱり軽油が安いからディーゼルというのが殆どなんだよな。

車１台で何十万キロ走るつもりか知らないけど、トラックやタクシーでもなければ
車体が軽くて安いLEVの方が環境／コスト共に有利な様な気がするが…
ま、ディーゼルも早くLEVにならないとあかんちゅーこった。

２１世紀の次世代標準車は
ヨタが誇りを持って推進する最新鋭の優雅なハイブリッドで決まり。
走行性能、経済性、環境、どれをもっても欠点なし。

古臭いディーゼルなんか２０世紀の遺物だと思いますが何か？

ディーゼルは、時代に取り残されたアナログレコードのごとし
ハイブリッドは、最新鋭のＤＶＤレコーダーのごとく更なる発展の予感

でよろしいですね＞ＡＬＬ

最大級の市場でも>>761のシェア予測。
技術的な発展はあっても、シェアの発展が無い。

今ハイブリッドを売っていないメーカ陣営も、ハイブリッドの概念自体を
否定するメーカばかりではない。今否定されているハイブリッドは
乗用車にガソリンエンジンとモータを載せるハイブリッド。共通認識は
「それでは普及しない」

今世紀も半ばを過ぎれば、インホイールモータのみを動力源とする乗用車が
主流を占めるだろう。機械的時定数の大きさや、各輪ごとにパワーソースが
完全独立していないことで従来できなかった高度な車体制御が可能になっている。

"現状の"量産乗用ハイブリッドは、変速機を介したパラレルハイブリッドばかり。
先進性を謳ってみたところでインホイールモータのもたらす新たな制御領域には
近づけない。トヨタは燃料電池車も"FCHV"とさらりと一括りにするが、そちらには
単に同じハイブリッドであるということ以外に、駆動の革新という重大な価値がある。

トヨタはハイブリッド技術を安定制御装置として使えることをしきりに謳っているが、
実態は自社車の不安定さを、機械として良く出来た他社車に近づけることができただけ。
清水和夫もDSTでエスティマハイブリッドに乗ったとき、比較車で機械的に安定を出していた
旧オデッセイに対して技術的に健全と言えるのか、という側面で批判していた。
欧州でもトヨタのVSCはすぐにピーピーと介入する存在として知られている。機械的な
煮詰めが甘いということだが、VSCはトヨタにとってはまさに"神の手"、ハイブリッド技術も
追加の手として使ってしまいたいところか。

>>804
スロットルがないリーンバーンなら
ガソリンエンジンにもあるが、一時期流行ったけど今はやや下火だよな
膨張比ではミラーサイクルもある

しかし、その二つを組み合わせたところで熱効率でディーゼルには及ばないようだ

ハイブリ厨はあんまりつまらない意地張ってないで
早く素直に負けを認めたほうがいいと思う
客観的にみてるとハイブリ厨のレスからは悲愴感が感じられる

>>780
大げさに書くなよ、とトヨタの大本営発表にコメントしても・・・。

「数の論理」「勝てば官軍」のトヨタさんもディーゼルには夢中ですか。
欧州ではハイブリッド車よりずっと成果を出せているし。

>>811
お舞の乗ってるディーゼル車の燃費は晒してみては？
それから、相手してあげよう。
って、晒したら自爆するから無理か・・・

>>799
だったらこの議論、不毛ですな。
欧州に住んでいるならともかく
欧州の直噴ディーゼルは日本では絵に書いた餅。

>>805
ディーゼルが環境貢献してるなんてのは少し前のレスで論破されてるんだから、それを否定してから言えよ。
ディーゼルは環境にとって良くない。
それがどう経済的だ、普及してる、と言おうが、それは粗造乱売されてるとしか表現できないが？

>>806
バイオマス軽油なんて持ち出しておいて、ハイブリッドはガソリンエンジンに縛るのか？どんなハンデだよ。

>>807
ユーザー視点ではなく、本質の話をしている。
言いたいのは、軽油の方が燃費が良いのは燃料に因るということ。

CO、HCもディーゼルの方が多いのは知ってるか？
炭素を含み、排出量の多い排ガスという事で挙げた。・・・>>743で言った事は理解してもらえてないようだな。
ちなみにNOx排出量は温度に比例するから、ディーゼルはどう背伸びしてもガソリンエンジンに敵わないぞ。

でも欲しいなあ。
欧州直噴ディーゼルターボ

ハイブリッドは欲しくない。
ろくな車種がないからな。それが一番の理由。
リサイクルにどれだけコストがかかるかわからんクルマは買えないし。

欧州ディーゼルターボ、試乗したいですねぇ。
言われてみなければガソリンと変わらないという意見もあるし。
だいぶNVHが抑えられて来たのでしょうか。

ディーゼルでハイブリッド作ればいい話だろうが。

石油が未来永劫続くという話でやれ、ディーゼルだの、ハイブリッドだの言うが、
あと４５年もすりゃ、石油自体が取れなくなってるからなあ。。
絶対埋蔵量領域の重油を吸い出すのには、重力以上の力は人間は
現時点持ってないし、（核爆発でも使えれば少しは吸い出せるが）理論的に
も無理だから、あと４０年前後で枯渇時したらなすすべないいんじゃないか？

今買って４０年も乗らないからなあ。
枯渇したらその時じゃないの？

俺の乗っているファミリアバン（ディーゼル）は環境に良いんだろうか？
環境にはどうであれ、後ろの車の奴には迷惑かも知れんな。

>>816-818
いわゆるディーゼル基地外の態度。
論破されていようが、ハイブリッドより劣ろうがおかまいなしらしい。
なんとかして、ディーゼルはいいよぅって雰囲気を作るのが生き甲斐らしい。

>>805
ハイブリッドは金持ち、インテリ、環境優先派に受ける
ディーゼルは貧乏人、経済優先派に受けるということですね。
ヨーロッパ人はほとんど貧乏人だからなあ。

リサイクルで環境負荷の高くなるハイブリットなんて
とてもじゃないけど買えませんよ。

だってハイブリットのオーナーを馬鹿にできないじゃないですか？

ディーゼル関連スレ
冬場のディーゼルエンジン始動時の黒煙に萌えるスレ
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1075791859/l50
＃＃＃ディーゼル車　NOｘ法PM法について　＃＃＃
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1070015649/l50
【黒煙】　ディーゼル党　【万歳】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1066740046/l50
ディーゼル規制について
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/992538680/l50
【公害】ディーゼル車に花粉症補償税【課税】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1016249393/l50
ディーゼル規制どうしてる？？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1047128179/l50
技術革新】ディーゼル車は増える…2010年には全世界1000万台の可能性【クリーンディーゼル】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075866438/l50

なんだかスレの流れが面白いことになってきたな。
欧州信者は経済論者に鞍替えですか？ｗ
環境が何だ、売れてりゃ偉いんだよ、と（禿藁

＞ID:WBVDIgUZ
さっきから幼稚な日記レスばかりだな。
リサイクルリサイクルしつこいな。
LCAを考慮してもハイブリッドの環境負荷は低いんだよ。

どうしてハイブリッドの将来増加予測がそれほど増えないのに、
ディーゼルが大幅に増加すると予測するのかというと、

ハイブリッドを実用化できる総合力の優れた企業があまりないからである。
ディーゼルは、簡単につくれるし、金がない奴に受ける。

だが環境面ではハイブリッドが圧倒的にクリーンであることは間違いない。

環境がどーのこーの言ってるやつで馬鹿みたいでしょ。
まるで水虫が自己中毒に陥ってるようですね。

最近は無いですがCO２が何リッター発生するかを
その体積の風船をスタジオに持ってきてこんなに
排出されるんです。なんてやってたマスゴミがありましたが
そんな連中に洗脳されてるアホって多いんですね

>ディーゼルは、簡単につくれるし、金がない奴に受ける。

法規制に合致するディーゼルは簡単には作れないだろう。
そして金のない奴でなく、コスト意識の高い奴に受ける。

>>830
そのマスコミの話なんか知らないが、
環境を考慮できないヤシは社会人失格。いね。
>>831
ほぼ同じ事だ。環境は無視、自分の懐が何より大事。

168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：04/02/08 10:46 ID:Ift5Ivvi
欧州でディーゼル乗用車が売れているのは燃費が抑えられるから
二酸化炭素排出を減らすために政策的に軽油が安いらしいが
窒素酸化物と浮遊粒子を大量にだしてちゃ本末転倒だよな
欧州の人て知障だらけなのかも

ipod

>>830
典型的なディーゼル基地外の態度（論理矛盾、自己破綻）
リサイクルを主張しておきながら、論破できないとみるや馬鹿、水虫自己中毒
という。（自分に対して、いってることに気づいていないらしい）
くわえて、分けのわからん与太話でお茶にごしと・・・

>>831
×コスト意識の高い奴
◎自己破綻している奴

ハイブリッド車は高いから普及しないとか言うが、
このスレで言われてる最先端ディーゼルとやらはハイブリッド車より遙かに安いのか？
そこそこまともなディーゼル車を基準として挙げて、
排ガス垂れ流しの安物が安価で普及してるのを偉そうに語るのはどうよ？

すまん、>>834は子供（４歳）の誤爆。
一応これが2chデビューだ。

>>838　微笑ましいですね。
ところで、
「ID:WBVDIgUZ」の保護者の方いませんか？

論理的な思考ができないのは、幼児ですから、ともかくとして、
社会性やマナーもダメのようですから、ご指導をお願いします。

>>838
ワラタ。ipod、買ってあげてくださいｗ

>>818
>>799は適切でなくて、欧州のEURO4を満たしているディーゼル仕様なら
国内で乗ることができる水準にある。ただ日本では売っている軽油の
硫黄含有量についての最低保証が体制として万全ではなく、現状では
燃料供給で難がある。低硫黄軽油の供給体制さえ整えばいい。

>>838
４才でipodってのもすげーなおい。

>>816
>CO、HCもディーゼルの方が多いのは知ってるか？
知らないし、本質的に酸素量の多いディーゼルは不完全燃焼を減らせるものと認識している。
よってガソリンはCOやHCを三元触媒で取り切れるが、ディーゼルでは取りきれないという
主張を行っているものと解釈する。
確かに日本では軽油の硫黄分の多さで触媒がダメになるが、そんなディーゼル後進国の
日本を水準にして話をしているつもりはない。NOxやPMについては現状でもディーゼルが
多いことは事実なので、>>807のように書いた。

>ディーゼルは環境にとって良くない。
PMやNOxの多さで「人間に良くない」と言うのなら分かるが。現在のディーゼル陣営は
「CO2排出量の削減」の旗の下に動いているのであって、その目的は確実に達成している。
CO2を増やす要素を無視しているからだという論理も、その達成の事実は曲げない。

しかも無視しているのではなく、燃料を含む様々な側面から残された課題に取り組んでいる。
それらの取り組みをも無視して細部を突くような考え方は、"完全主義者"の妄想だろう。
温暖化の兆候は明確に出ている。昨年の欧州も大変な気象だった。身近にある大きな問題で、
地球という共有財産を守ることから先ず始めて、一体何が悪いと言うのか。

>バイオマス軽油なんて持ち出しておいて、ハイブリッドはガソリンエンジンに縛るのか？
自分が縛っているのではなく、量産乗用車ハイブリッドを出しているメーカが縛っている。
日米はともかく、何故欧州でディーゼル・ハイブリッド乗用車を売らないのか。

>それがどう経済的だ、普及してる、と言おうが、それは粗造乱売されてるとしか表現できないが？
ハイブリッドのトヨタさんも一方では粗造乱売ですか。
ディーゼルは環境面で普通のガソリン車以下、のような主張をしているが、それは少数しか
売れていないハイブリッド車による環境貢献など「自社のディーゼル車販売で消し飛んでいる」と
言ってるようなもの。>>743の言い方を借りれば
「ハイブリッドをまともに作ってもディーゼルでお茶を濁してる態度はどうなんだ？ ＞トヨタ」
になってしまうか。実際は"ディーゼルでは"お茶なんか濁していないと思う。

カソリンエンジン　高回転がキモチイイ、シュイーンっていう音
モーター　高回転がキモチイイ、ウィーンっていう音
ディーゼル　高回転が苦しい、ゲロゲロゲロゲロっていう音

官能的に、ディーゼルの負け

自動車用動力のイメージ
カソリンエンジン、普通
モーター、ハイテク
ディーゼルエンジン、野暮ったい

イメージ的に、ディーゼルの負け

5�gクラスのディーゼルでドロドロ走るのは官能的だよ。