ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート９

1 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/03(土) 21:05:43 ID:a0kyMNb4

2 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/03(土) 21:07:23 ID:a0kyMNb4

3 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/03(土) 21:08:25 ID:a0kyMNb4

元祖スレ

ステロイド論争に決着をつけるスレッド
http://life.2ch.net/atopi/kako/971/971666368.html

ステロイド論争に決着をつけるスレッド Part.2
http://life.2ch.net/atopi/kako/994/994696592.html

ステロイド剤の正しい使い方とは？
http://life.2ch.net/atopi/kako/990/990254289.html

ステロイド剤の正しい使い方とは？－２
http://life.2ch.net/atopi/kako/1012/10123/1012319104.html

ステロイド剤の正しい使い方とは？－３
http://life.2ch.net/atopi/kako/1029/10298/1029818085.html

4 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2007/11/04(日) 00:11:27 ID:KELCauV9

>>1乙

>>1は日本一のためなら一人完全試合を逃しても後悔しない

5 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/04(日) 10:02:49 ID:jv+aW+/V

ノリさんのことか！

6 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/05(月) 10:18:01 ID:uXAxq5eh

前スレが1000逝くまで保守

7 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/06(火) 07:41:54 ID:oSXvWDfx

・

8 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/08(木) 19:50:33 ID:zKwIX3ST

保守

9 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/13(火) 08:07:53 ID:K0Dgaomx

最近は熱いバトルがないねぇ。

10 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/13(火) 09:35:45 ID:m9VWVcbd

人材がないから

11 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/15(木) 20:53:38 ID:OIYy12LU

副作用のないステロイドはアンテドラックステロイドｗｗｗ

12 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/16(金) 02:40:08 ID:jMuclF88

馬鹿だな、少ないだけ、ないものは存在しえない

13 ：救世主 ◆TvfmmBaz.c ：2007/11/16(金) 05:48:25 ID:/MNuRmM6

おっは！
ラスト金曜頑張っていきやかましょう(^O^)/

14 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/16(金) 06:19:29 ID:21oS4vPG

アトピーの人を甘やかさないほうがいい。厳しく接するべきです。普通の人よりも一層厳しく。
たいしたものではないのだから、甘やかすなどは断じていけません。
職場の部署に、アトピーの人がいるのですが、仕事能率が悪く、根気が無いのです。
休んでしまうことも多く、こんな状況では他の人が迷惑だし、本人の為にもならないと思い、
上司として、そのアトピー社員をきつく叱ってみました。持病を持ってる人は少なくない。
腰痛を我慢して働いている人、透析に通っている人、そういう人たちでさえ、がんばって仕事してるんだ。
アトピーなんて、たかが皮膚病だろが。内臓は問題ないんだろ。
痒いから仕事を休ませてくださいなんて許されると思ってるのか。甘ったれるな。
こう、強く言ってから、そのアトピー社員は行ったり行かなかったりの
病院も本腰を入れて、まじめに通うようになったそうで、症状も見違えるぐらい良くなって、
仕事にも積極的になりました。あのとき、叱っておいてよかったと思い、
少し感慨深げな気持ちになりました。やはり、気持ちが大切ですね。
甘やかしていたら、いつまでたっても赤ん坊レベルで終わってしまったでしょう。
これからも社会の厳しさをビシビシ教えていきたいと思っております。

15 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/16(金) 09:39:12 ID:AjfwwgKT

患者が他の病院にかかるのを阻止するため、医者が患者の全病歴、全通院歴を閲覧できる
システムの構築を厚生省とか厚生族の政治家が進めてるからな。。。

患者がいい治療を求めて病院を変えるなんてのもできなくなる日が来るかもな。

医者の本音は「黙って俺の提供する医療だけ受けてろ」
みたいな感じなんだろう。

16 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/19(月) 18:13:07 ID:16CiAUp8

民間療法に関してはピンきりだと思うよ。
悪質なものから、軽症であれば対症療法としてある程度の効果を得られるものまである。
軽症で、保湿剤程度でいい状態を維持できるなら、ステ使うよりそっちの方がいいと思うね。

一番大切なのは必要以上の治療を行わない事だと思う。
おれはもう２０年近くもアトピーやってるけど、最近そう思う。

おれは元々重症アトピーでステを使い続けて破綻。
脱ステ＆リバを経験して。
保湿剤で何とか切り抜け続け。
最近になって脱保湿剤に挑戦してる。つまりそれだけ快復したって事ね。

ここまでアトピーとつき合って、出した結論は。

「常に必要最低限の治療のみ行う。」
過剰な効果を求めない。少々赤みが残っていたってかまわない。
ステなんか使わないで済むなら使わない。

「何もしないのが究極の治療であり、常にそれを目指す。」
調子のいいときは何もしない。
どうも人間の体って奴は、何かに依存し続けると、もうそれなしでは正常な状態を保てなくなるようだからね。

「現在の自分のアトピーの症状を常に把握しておく」
ステなんかでいつも綺麗な肌でいると自分のアトピーの症状が分からなくなってしまう。
反対に重症だと思っていても実はステの副作用が主で、アトピーそのものは改善されていたりする事もある。

17 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/19(月) 20:13:34 ID:AytTyFgF

＞皮膚科医による減量のステロイド使用を

これは殆どがインチキ。
殆どの皮膚科医は、徐々にステロイドを減らしましょうと言って悪化したらまた使わせる。
だから結局脱ステなどできない。
ステ依存にまだなっていなかった場合は別として、依存度が高ければ高いほど
脱ステは地獄のようなリバウンドを乗り越えなければ成功しない。
これは重症のステ依存から脱ステに成功した人達の一致した意見。
ステ減量による症状の悪化をアトピーそのものの悪化と捉えているような皮膚科医の下では
脱ステなどできるわけがない。

18 ：救世主 ◆TvfmmBaz.c ：2007/11/19(月) 20:20:33 ID:OHWp4rv4

俺はみんなが仲良く暮らすのが１番だと思うよ。
ただ無職は間違っているから働いていない人は働くべきだとは思うな。
そのために俺が導いてやるからついてこい！

19 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/19(月) 20:21:59 ID:AytTyFgF

ステは１０年でも顔に連用して良いと言うことを言っている。
他にも、どんな病院でもステ漬けは当たり前にやってるよ。
ステの使用に関しての細かい医学的な議論についても怪しいがそれはともかく、
Ａやコクランは医者であるならば、同じ医者として今現在のこのような皮膚科ステ治療の実態に対して
怒りをもつべきだと思う。
そして、今現在地獄の苦しみで苦しんできた人たちには当然、同情心を持つべきだし、
ある程度、補償や謝罪を受けて当然だと言う発言を積極的にするべきだな。
そう言うことをせずに、エビデンスだとか、医学的根拠などといって
ステロイドの擁護しかしない態度では、患者からうらまれて当然だと思う。
はっきり言って、今の状況はと言うのは
硫酸の化学的な反応過程が解明されていない時代に、
人を硫酸漬けにしておきながら、
「硫酸と、人体組織の反応過程は化学的に解明されていない。」
といって誤魔化すのと同じレベルだな。

20 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/19(月) 21:33:14 ID:AytTyFgF

ステロイドの恐ろしい点は、抗炎症作用よりも、免疫抑制作用ではないかと思
います。その点、プロトピックは、免疫抑制剤そのものです。
極論すれば、発癌リスクを隠して九●大学皮膚科でアトピーに内服させて発癌
患者続出させたシクロスポリンの外用版です。
注意書きすら無視し、妊婦にも平気でプロトピックを出し続けている皮膚科は
そのうちに大きな薬害事件を発生させそう。

こういう薬の胎児への影響は時間が経たないと不明。

悪名高いホルモン剤のdesの場合、体内で薬を曝露した影響が
なんと、何十年もしてからも出て来る。

http://www.nature-n.com/ed/htm/0104-j.htm

）DES：人工女性ホルモン。流産防止薬として米国で1945～60年、妊婦に投与さ
れた。結果、生まれた子どもたちに女性器の発達の遅れや、奇形、膣癌などが
みられた。この薬の被害を契機に、内分泌攪乱物質の恐ろしさが指摘されるよう
になった。
http://www.d9.dion.ne.jp/~sigma72/Mezashite2002/mirus-apeal.htm

DES体内曝露女児の腟・頚部腺癌は児が思春期を迎える時期まで顕在化しなかったように，DES曝
露による健康被害の多くは遅発性であり，その実態が明らかになるまでに長い時日を要しました。

21 ：救世主 ◆TvfmmBaz.c ：2007/11/19(月) 21:45:16 ID:OHWp4rv4

今週はあと三日か！

22 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/19(月) 23:06:04 ID:+3C/B3Mn

数十年ステを使い続けても、リバウンドなどない人もいるぞ

23 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/23(金) 21:59:32 ID:Q7m++qfu

それにしても、ＲＯＮ亡き今。。。

コテハン光臨を期待してこのスレはageでいきましょうか。

24 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2007/11/23(金) 22:07:01 ID:yMBEgMbl

居ますが？

25 ：救世主 ◆TvfmmBaz.c ：2007/11/23(金) 22:36:56 ID:Kb+WcDxs

お、ロン発見！

26 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/24(土) 17:58:21 ID:kOw8KZvu

************************
　このｽﾚは未稼働です！
************************

前ｽﾚ終了までは前ｽﾚへｶｷｺﾐどうぞ。

前ｽﾚはこちら↓
ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート７（実質パート８）
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1156399399/

27 ：救世主 ◆TvfmmBaz.c ：2007/11/26(月) 07:59:34 ID:/wPluhwn

おっは！
朝出社前の一服とコーヒー。
たまらない瞬間なんだ。

28 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/26(月) 20:11:52 ID:7WrFCy9s

新しい創傷治療
http://www.wound-treatment.jp/

29 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/26(月) 22:06:33 ID:c7eDzXRo

ステロイドについては、医師自身が、使用が非常に難しい薬と認めているわけだが、
その使用に関してのインフォームドコンセントにかかる時間が長大になると認識し、
現在の医療報酬制度では経営が成り立たないとの口実の元に、簡単な説明若しくは
無説明で薬を出している。
当然、患者はそのリスクと使用法について周知しないまま使用し、この構図がまず
誤用を増やしているのは確かだろう。

また、この薬は患者に対しては対処療法なので、使用中に原因が取り除けない若し
くは、自然完治しなければ、長期、若しくは一生使用する薬となりえる。
従って、副作用が起こる確率は当然増す事と成る。

しかし、これだけ大量・長期に使い続けられているにもかかわらず、何故か長期的
な追試や疫学テータベースは医師側・及び製薬会社には存在していない。
（若しくは開示されていない。）

故に、医師としては短期的な病理としての延長戦上の見解に止まり、長期的な視点から
の治療方針及び、その是非については疫学ベースでも理論ベースでも存在せず、
判断及び理解の根拠となる証拠を見いだすことが出来ず、判断が出来ないのが現状と
なっている。
この為、この薬が、長期使用に渡ると患者・医師との間にギャップが生じて来る。
この構図は、医師及び患者にとって有益ではないと、私は判断する。

従って、この病理に関し、十分なインフォームドコンセントが行えないような環境
のまま、ステロイド剤を投与する事について私は反対である。

皮膚炎として捉えた場合の、QOLを目指すのであれば、他にも方法があるはずだ。
以上。

30 ：浪花の救世主：2007/11/26(月) 22:09:31 ID:vbwn+iFr

まーた、ウンチク語ってる。

31 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/26(月) 22:11:34 ID:c7eDzXRo

１，肉食やあぶらっこいものは絶対食べないず、とにかく、食べることに気を使い野菜中心にする。
２，あまり食べ過ぎないことも重要。食べ過ぎると副交感神経優位になりアトピーがひどくなる。
３，薬は出来るだけ使わないようにする。最後の最後まで我慢する心構えと精神的強さが重要。
４，病気に甘えずできることなら早寝早起きをして規則正しいせいかつを心がける。
５，医者の言うことを全て完全だと思わない。結局病気を治すのは自分自身。医者が処方した薬を
　　闇雲に処方するのではなくて本当に其れが必要なのかを色々調べたり聞いたりしてみる。
　　とにかく、薬は出来るだけ使わない方向で考えるようにする。
６，できることなら外出はした方がよい。ただし、日光に弱い人やあまりにもストレスが溜まるときは逆効果。
　　夜に少し軽い運動がてら外で歩くという方法を実行する人もたくさんいる。ただ、余り運動しすぎないように。
７，この病気はすぐには治らない。１年や２年で治る人はごくごくまれ。それ以上の期間が必要であることを
　　認識し、全然治らないことをできることなら自分や家族を攻めないように。
８，目標を持つことはよいことだ。何もせずにだらだら療養するのもつまらないもの。治った後に
　　健康以外なにものこってないのはつらいこと。将来役に立つ何か、資格でも良いと思う。
　　それを、療養に支障がない程度に頑張るのはすごく良いことだと思う。
　　つらい状況でも目標があればがんばれるしね。でも、余り難しすぎる事はやらないように。
　　アトピーでも、できることをやろう。出来れば結果を残したいからね。

32 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/26(月) 22:15:25 ID:c7eDzXRo

確かにステやプロとちがって遺伝子にアプローチするらしいんですが、結局デコイ軟膏も対症療法なんで、定期的に塗布する必要があるらしいです↓
あくまでこの薬も「抑えるための革命的な新薬」であって、根本的にアトピー体質を消滅させる薬ではないようです。
うるおぼえで申し訳ないですが、阪大大学院とアメリカのなんとかっていう大学で根本的に遺伝子のプログラムを修理する注射が研究されているようですけど、今から約十五年以内の完成を目指しているらしので、先は長いですね(-.-;)

33 ：救世主 ◆TvfmmBaz.c ：2007/11/26(月) 22:44:09 ID:/wPluhwn

もう肌は諦めて他で頑張る方が建設的じゃない？
マジレスだよ。

34 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/28(水) 16:39:02 ID:bQdAU1HJ

ステロイド系薬物の使いやすさと即効性は他の薬剤とは一線を画している。
　医師側からすれば、患者の種々の訴えを即座に退けることのできる魔法の薬である。
　患者側からすれば、一度よさを覚えれば手放せなくなり。常に身近に常備するお守り
　のようなものである。
　　一方でこの使いやすさは諸刃の剣でもある。　さまざまな症状にすぐよく効くことと、
　これらの症状を治療するベストチョイスであることとは違う。　ステロイド薬は一時的、
　副次的役割しかない。　しかしプライマリケア医にとっての現実ははっきりしている。
　　どうにかしてくれと患者が訴える。とりあえず初期治療から始め、後のことは後で考え
　よう（実際には後で考えようてな医師は希少種）、という時にはステロイド薬がベストチョイス
　なのである。
　　とりあえず治療の問題点；　とりあえず治療には問題はないようにみえる。
　このまま患者の言うように続けても。特に目立つような問題は当面は起こらない。
　しかし、それゆえ医師も患者も多少のことなら仕方ないと問題を軽視してしまうことになる。
　　処方の是非はメリットとデメリットのバランスで決まる。将来起こりうる
　デメリットが即効的に得られる今の好ましい作用を越えるかどうかを判断しなければならない。
　将来起こりうる問題や有害作用を前もって推し量ることのできる医者が専門医と言える。
　　現在のガイドライン作成の基となっているのはエキスパートオピニオンによるものである。
　しかしながら、真に長期的な視野に立っているかどうかは疑問が残る。

35 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/28(水) 22:46:56 ID:07gX6vHt

15日位の使用でも問題あるのでしょうか？
腕とすね、足の甲にレベルⅡのステロイド軟膏です。

36 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/29(木) 00:03:43 ID:Vzvup1hK

普通はない

37 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/29(木) 15:37:41 ID:jRtwaTBi

皮脂欠乏性皮膚炎でアンテベート軟膏というものを処方された者です。
かなり強いステロイド軟膏なのですが、それ以上に症状が酷く
（かさぶたの分厚い感じの物）が肘や肩等にあり小さな点々もかなり有り痒く
しはし痛みも有ります。
現在塗って３日目ですがあまり変化が有りません。
先生はこの軟膏を6本渡しましたが、そんなに使う気は恐怖とでステ漬け
になるし塗らない気でいましたが、1週間位で効果が無ければ辞めた方が
体にとっても良いのでしょうか？
長文質問スレで誠に恐縮ですがアドバイスの程宜しく御願い致します。

38 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/29(木) 16:16:27 ID:tUrmSPcY

1週間後にもう一度診察を受けるように、医師は言いませんでしたか？
言わなかったならヤブな気がするので
数日後に他の医師にかかった方がいいと思います

39 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/29(木) 16:54:38 ID:jRtwaTBi

>>38さん
37です。
早急なアドバイス有り難うございます。
一応2週間後に診て貰います。
でも症状がよくなった箇所もあれば、新たに同じ症状が出てくるところも
ありまして、いたちごっこ状態です。

皮膚に対しての保湿や石鹸が合えば全て解決されると思うのですが。
乾燥やそれらの洗浄剤や非ステロイド軟膏での接触性皮膚炎もあるので
ドツボにハマってしまいました。
私も長くても1週間が限度だと思います。
薬剤師さんは薄く塗って2週間なら大丈夫ど今日、言われておりましたが・・・

40 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/29(木) 17:26:52 ID:tUrmSPcY

石鹸・保湿・非ステで、自分に合うものが見つかれば
かなり楽になるけど、それが難しいですよね

2週間程度なら、普通は問題はないと思いますけど
1週間過ぎてもあまり改善されていないような場合
結局2週間以上塗り続けることになってしまいますので
その前にもう一度診察を受けた方がいいかもしれませんね

41 ：名無しさん＠：2007/11/29(木) 17:55:53 ID:X1K5nN7K

！アトピーとか喘息、それに乾燥肌とかニキビとか、、、総てですが

！！☆カラダの中から出てくるものですよねー+★＾。＾

外からステとか、塗っても体の中は良くならないよ！ネ

いきなり脱ステするとひどい、壮絶なリバウンドに遭遇して、、ギブＵＰだから、、

脱ステ　その前に準備が必要ですね。準備方法を教わってさ～、、そのつぎ、リバウンドなし　脱ステで良くなるのが一番だ。

リバウンドなし脱ステを指導してくれる所を探すのが第二かな？？

確実に、リバウンドなし脱ステ指導するところが有る☆＾。＾のだ。と、

42 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/29(木) 18:48:29 ID:3hov2Hzx

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1196064854/l50

43 ：救世主 ◆TvfmmBaz.c ：2007/11/29(木) 20:32:19 ID:5K0bT4xG

みなさんは常にアトピーのことばかりだな。
人生は勉強、スポーツ、趣味、恋愛、結婚等いろいろなものでできているんだよ。
アトピーばかりに時間を費やすのは問題だよ。
もっと時間を大切にしてくれよ。

44 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/29(木) 20:47:11 ID:sIfQS/x9

漢方飲みはじめて四ヶ月です。完治には至りませんがステロイドの量が強いの毎日塗っていたのが弱いの二日置きぐらいになりました。内服ステロイドが入っているのかな？

45 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/30(金) 00:01:44 ID:jRtwaTBi

>>40
さん
度々済みません。
本当にその通りだと思います。只いたずらに塗ってもしょうがないので
と申しても、今日石鹸抜きのシャワーだけだったのに又新しく同じ症状が
幾つも出来ましたので、酷い箇所に後1,2日塗って様子見して病院に行きます。
有り難うございました。

46 ：救世主 ◆TvfmmBaz.c ：2007/11/30(金) 07:47:06 ID:O9KsOLyd

あげあげでいこう(^O^)

47 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/11/30(金) 19:02:59 ID:DzIEZgYz

現在のアトピーと呼ばれるものは、大半が

薬害皮膚炎

48 ：救世主 ◆TvfmmBaz.c ：2007/12/01(土) 00:20:20 ID:WL6UJWr1

おーい、みんな酔っ払い救世主が帰宅中だぞー

49 ：浪花の春団治：2007/12/01(土) 01:51:21 ID:Iw3InOjx

ステロイドやプロトピックとかわけわからん話するなや！
健常者の立場に立ってトークしろ！

50 ：名無しさん＠：2007/12/01(土) 16:29:00 ID:2qIe3Gdi

４７さん
名言です。もしかして、この世に医者がいなければ、アトピーは半減していたね、確実に！！！
現在のアトピーと呼ばれるものは、大半が

薬害皮膚炎

51 ：救世主 ◆TvfmmBaz.c ：2007/12/01(土) 23:28:25 ID:WL6UJWr1

アトピーなんかどうでもいいよ。

52 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/12/03(月) 00:30:01 ID:t9iNtIQ9

俺らもお前なんかどうでもいいよ。

53 ：救世主 ◆TvfmmBaz.c ：2007/12/03(月) 07:10:43 ID:R++BZFMU

おっは！
今朝は寒いねー、そろそろインフルエンザにも気をつけてね(>_<)

54 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/12/08(土) 06:20:29 ID:7/SmAQq3

なぜこれほどアトピー皮膚炎が増加、拡大してきたのか、第一に製薬メーカーの販売戦略との関係が指摘される。
　製薬メーカーのプライマリケア医（専門、非専門によらず）に対するステロイド剤の売り込みは医療が「ビジネスチャンス」
　にどうメーカーが関わっていけるかのみが関心事で、被医療者がどうなろう事かは知ったこっちゃない。
　ましてや、診断基準や治療ガイドラインに製薬メーカーの関わりたるや、その道の「権威」の推奨という広告媒体で
　見境なく「宣伝」しまくる。　「その道の権威」は売名と小銭かせぎに薬の宣伝をしている場面も多い。
　　その道の権威が最後まで患者を見届けているのか否かどうにも信じ難い。

55 ：救世主 ◆TvfmmBaz.c ：2007/12/08(土) 08:08:20 ID:n5u5a3Cu

昨日はパーティーだったんだ。
ただお偉いさんばかりで疲れちゃったよ。

56 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/12/16(日) 20:23:33 ID:x/TST78B

難治アトピーで、生活の中から自律神経を正常に
するための模索をしてます。なかなか改善しません。
しかし、ほとんどの一般人はたいてい生活を乱しても自律神経に
異常を起こしませんよね。

過去の長期ステロイドの使用が自律神経のバランスに影響を与え…
なんてことがあるでしょうか。

57 ：救世主 ◆TvfmmBaz.c ：2007/12/16(日) 20:30:27 ID:FcWDfLJz

もう引越しやら結婚やらで忙しいのでアトピー板へ来ることもないでしょう。
残念ですがお別れです。
皆さん、お元気で。
救世主

58 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/12/16(日) 23:30:42 ID:nokQhGD+

>>56
夜はちゃんと暗くして眠り、朝目が覚めたら、まず日光など強い光にちゃんと当たる
とかもやってみました？

59 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/12/19(水) 16:30:59 ID:5OrVFQ1N

ついに内服か・・・プレドニンを飲むように言われたぜ
うはｗｗもう人生ｵﾜﾀなｗｗｗ

60 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/12/19(水) 18:20:22 ID:oqGemH3e

>>50
正しいです。
確かに環境汚染、食品添加物、汚染水、刺激物、様々な要因で皮膚炎は起こりますが、最初に起こったトラブルに対し、
それらの要因を除去し、安全な食生活、住環境確保が先決なのですが、
身体が悪い物質を摂った事による好転作用として表れている皮膚炎を科学薬品によって停止させるのは、自然治癒力の妨げにもなり、結果悪転させているだけ。
自然治癒力が弱まり、肌も体質も弱くなり、結果薬を変えたり、病院を変えたり‥‥結局最初に病院に頼った本人にも問題ありますが、テキトーに金になるからと、検査検査、ステやプロばかり出す医者ばかりなら、この世に必要ありません！
邪魔です。疫病神です。

61 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/12/19(水) 18:58:08 ID:4ef5zGdb

内服はやめろーーっ！ほんとジゴー区みるばいや

62 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/12/22(土) 15:29:00 ID:/uDJL44a

アトピーには体質改善的に漢方薬も効果的です。
個人の体質に合った処方で、無理がありません。

保険も効くし、漢方専門外来も増えています。

アトピーには漢方
http://atopika.sarashi.com/

63 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/12/26(水) 15:16:03 ID:wd6kDVMA

少しずつ量を減らしていけば治るだとか、
不可能なこと言ってあんな麻薬（ステ）に手を染めさせる。

よく考えたら許されることじゃないだろ。
どうにかできんのか？

明らかにあの薬は簡単に使用しちゃいけない。
もちろん必要な人もいるかもしれんが、デメリットを理解したうえで使うべきだ。

国とか医師会とか全然わからんが、なんとかできるはず。麻薬だぞ？

64 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/12/26(水) 18:18:29 ID:ku3Yznoo

>63出来る。いずれ訴訟に発展するよ。まぁ見てな

65 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/12/27(木) 02:38:55 ID:DkEoMLCM

定量できないと無理
そして定量は不可能でしょう

66 ：名無しさん＠まいぺ～す：2007/12/27(木) 18:36:31 ID:ahgBbIOv

81 名前：名無しさん＠まいぺ～す [sage] 投稿日：2006/08/16(水) 12:09:03 ID:2s8vwtLz

言い方わるいかもしれんけど、ステ無効派は、生まれたときからそういう星のもとに生まれたと思ってあきらめなよ。だって、現実問題どうしようもないじゃん。

553 名前：名無しさん＠まいぺ～す投稿日： 2006/08/16(水) 09:15 ID:jhglk4ma

有効派の存在をステロイド無効派の人たちは認めたくないんだろう。
つらいのは自分だけではないんだ、アトピー全ての人が就職できない、恋愛できない、
悲惨な人生を送ってるはずだと妄想信念が凝り固まってしまってる。
そうじゃないと言うと、ムキになって怒り出す。まさに精神病そのものだ。

231 名前：名無しさん＠まいぺ～す投稿日： 2006/04/04(火) 22:05:22 ID:pEZmrqXR

ステロイド拒否症の人は、人生ずっと我慢大会

67 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/01/23(水) 00:10:50 ID:9AxZAzhX

ステロイド自体が悪いのではなく、
医者側の診断・処方の甘さと、
デメリット＆使用法に関する説明不足が悪い。

マスコミも患者も皮膚科医バッシングをすべきだ。
ステロイドバッシングではなくて。

68 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/01/23(水) 01:33:33 ID:lMgMwD89

その通り

69 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/02/10(日) 23:06:53 ID:HElIaEHU

>>67
出された薬について医師や薬剤師に説明も求めず、
説明書も読まず、
調べもしない患者の習慣も改善すべきだ。

薬を使用する時には必ずそれがどんな薬でどんな成分なのか知ってから使うこと。
そういう習慣は小学校で教育すべきはずなんだが。

70 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/02/15(金) 01:39:40 ID:sz/sXywD

＞６３
おまえの体内では毎朝毎朝その「麻薬」が出ているはずだが・・・
「麻薬」の定義知ってる？

71 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/02/29(金) 01:57:14 ID:57i+CJvQ

最近までやってたCMで

「このアトピー治療薬は塗っても分解されるステロイドを使用」
みたいな事を言ってたけど、

今までのステロイドは蓄積するって事か？

72 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/02/29(金) 10:41:23 ID:wz+uTvur

アトピーの人って過敏すぎんじゃね？
膠原病でプレドニンを30ミリ内服しているオイラは副作用で大変だけど、
ほんとステロイドに助けられてるし、充実した毎日を送れてるよ。
微量しか含まれていない塗り薬で人生終わるとか…理解に苦しむ。
使い方さえ間違えなければ、大丈夫だよ。
ボロボロになって人生棒にふることないじゃん。

73 ：神様アゲイン ◆hzHCZmvVpc ：2008/02/29(金) 12:11:47 ID:xWVXg2RA

トンカツ定食神様アゲイン

74 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/02/29(金) 16:20:36 ID:svSxg/yB

>>72
> 膠原病でプレドニンを30ミリ内服しているオイラは副作用で大変だけど、
> ほんとステロイドに助けられてるし、充実した毎日を送れてるよ。
> 微量しか含まれていない塗り薬で人生終わるとか…理解に苦しむ。

そう思うのだが
ステ否定狂の人達は、何を考えてるのか不明
で、その手の人達にステの総量を聞くとどう見ても微量だったりするし・・・

75 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/02/29(金) 17:22:43 ID:1KMxQj4u

自分の体を攻撃している膠原病と
自分の体でない異物に対して反応するアトピー性皮膚炎を
同列に語ってほしくない。

異物と体が認識している免疫抗体を抑えてみろ
どんどん「異物認定された物質が」蓄積していき、
ステが効かなくなった時にリバウンドが来るでしょう？

76 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/02/29(金) 19:48:48 ID:svSxg/yB

ステロイドの使用量についての話し
膠原病は、例でしかないだろ

77 ：神様アゲイン ◆hzHCZmvVpc ：2008/02/29(金) 20:45:26 ID:xWVXg2RA

皆を救うために頑張っているよ。

78 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/02/29(金) 20:59:03 ID:Uoz6AJk6

>>75
免疫が異物と認定した物質が本当に異物なのか実は自分の体の一部なのかは
脳（というか意識）が知っているだけで、免疫は区別できてないんじゃないの？

79 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/02/29(金) 21:01:38 ID:QsnxNMhn

季節の変わり目で激悪化するというのは普通はないこと。ある程度はあるけど。
季節が違っても（春は多少つらくなる）多少悪化はするけど激悪化はしない。
多少つらいくらい。自分は逆に、最近は大分調子よくなってきた。
年数がたつたびにつらさが、波はもちろんあるけど（日によっても波は在る）波の底がどんどんあがってきてる。
特に最近それを強く感じる。痒みは８年ほど前におさまってそれ以降はたまにすこしだけかゆくなる程度。
自分は12年前から顔だけ出てる状態。顔以外は普通で綺麗だけど、顔だけいまも
やばくなります。波があるから『今日はつらいのかつらくないのか？」と結構びくびく。
症状自体の痒みや痛さなどはほとんど感じないけど、顔なんで精神的なつらさがある。
ただ、見た目も大分よくなってきた。医者が言うのはステ使用経験がないからみたいです。
ステ以外の漢方なども使用経験がなく自然放置。ただ、耐え忍ぶだけという感じ。
相当つらかったけど、医者の勧めでステは最後の手段とした。
結局一度も使わずにすんだのは、医者がステを使うと完治はしないといったからです。
色素沈着やリンパ液などは全く在りませんでした。顔がはれ、透明な液体がでて
顔の一部がものすごく以前はかゆかったりした。でも、黄色い液体とかはなかった。
ステ使用してるに関係なくリンパ液とかは出ると思うけど、出方がやっぱり違うのではと思う。
自分が精神的なつらさ以外はほとんどあじあわなかったのはステを使ってないからだと感じてる。
自分の行ってるとこだと昔アトピーだったけど今は普通の女の子みたいに綺麗な肌をしてるし。
重症な人が居ないからかもしれないけどステ塗ると重症になるから、結局ステは塗ってると
やばくなる。

80 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/02/29(金) 21:15:38 ID:i1Ym/IQO

>>72
> 膠原病でプレドニンを30ミリ内服しているオイラは副作用で大変だけど、
> ほんとステロイドに助けられてるし、充実した毎日を送れてるよ。

文章がおかしいぞ。意味がわからん。

81 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/02/29(金) 21:48:36 ID:1KMxQj4u

>>78
免疫自体は区別できていなくとも、「異物認定された物質」を
自動的に排出しようとするだろ。
アトピーの場合、「異物認定された物質」を堰き止めたらどうなるか？
と言っている。

82 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/02/29(金) 21:56:29 ID:1KMxQj4u

＞脳（というか意識）が知っているだけで、免疫は区別できてないんじゃないの？

脳が異物か異物でないかを判断しているというソースをきぼんぬ。

83 ：75：2008/02/29(金) 22:41:19 ID:X0t2CAqh

>>72
私はクロコデミンを9か月間内服で
地獄まっしぐらだったぞ。

84 ：75：2008/03/01(土) 17:47:59 ID:PwLQ2TAP

>>72
>微量しか含まれていない塗り薬で人生終わるとか…理解に苦しむ。

「膠原病とアトピー性皮膚炎を同列に語ってほしくない」と言った者だけど、

私の母はアトピーのアの字も無いのだが
自己免疫疾患でプレドニンを内服している。
血糖値がすごく高くなったので、当初糖尿病だと思われていたのだが
膵臓に自己免疫疾患が出て、インスリンが出なくなった為糖尿病の症状が出た。

私はアトピー＆自己免疫疾患の持ち主で
現在ステロイドは使っていない。以前クロコデミンを飲んでいて
酷いリバウンドを経験したので、ステロイドを使う事に対して慎重になっている。

そこで、私の母がいきなりステロイドの内服をやめたら
アトピー患者のような皮膚に炎症を伴うリバウンドが出ると思う？
多分でないと思う。血糖値が高くなるだけ。
ステロイドの副作用の出方も違うので同列に語らないでと言ったのは
そういうこと。

85 ：75：2008/03/01(土) 17:49:23 ID:PwLQ2TAP

そうそう言い忘れたけど、アトピーの対症療法として塗り薬を
塗っていたのだが、効かなくなってクロコデミンを内服するようになった。
私にはそういう経緯がある。

86 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/02(日) 20:48:08 ID:YcBRyKeW

突難で何度かプレドニン服用したけどアトピーの症状はまったく変わらず。

87 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/02(日) 20:54:19 ID:YcBRyKeW

↑リバウンドもないってことね

88 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/03(月) 16:34:36 ID:0GB2xqY8

75は、皮膚しか見てない
皮膚科でアトピーが治らない原因がこれなのに
これでは皮膚科医と同じ

アトピーが接触性皮膚炎のようなものなら75の考え方でもよい
だがアトピーの性質はまるで違う

89 ：75：2008/03/03(月) 16:52:13 ID:M+8pmhce

>>88
いや、そんな事はない。
リバウンドを経験した者なら、皮膚だけの問題とは
思わないはずだ。

90 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/04(火) 20:26:32 ID:VS/kvOm3

風邪引いたらいきなり炎症おこして、もう一ヶ月も引かない・・・；；
だらだら長期使わなければステ大丈夫だよね？？

91 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/06(木) 23:05:17 ID:ZHlJSY0y

>>89
ならばあなたの文章がおかしいだけか

92 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/08(土) 01:59:47 ID:sAp78uRT

そもそも毒使用続けて治るのに治らない身体にしてるヴァカとかマジで笑えるな

>>91キメエ
これが障害者＠ｐクオリティか

93 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/09(日) 00:23:23 ID:VAfbVFng

ステロイドで異物をせき止めるとか脳内理論かたり杉
その異物の正体、測定検出法、そしてステロイドを塗ったアトピー患者で次第にそれが溜まっていくという測定結果。
これが乗っている専門的な本や論文はどこかに発表されてるの？

94 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/09(日) 10:38:21 ID:/+HvJiYR

リバウンド経験者しかわからないこともあるよ、
重金属に反応してる人だっているんだし。

95 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/09(日) 10:43:38 ID:oAtBxM+o

リバウンド全くない人もいるから
アトピーって本当によく分からない

96 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/09(日) 10:45:26 ID:/+HvJiYR

結局一括りで語れないのは、どの病気も同じか・・・・

97 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/09(日) 17:13:58 ID:V98fRc7k

違うだよね
リバウンド経験者がステに関してヒステリック過ぎるのが困る
自分の経験を一般化し過ぎ

98 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/10(月) 04:39:22 ID:CLEhvxWd

症状がピンキリだから患者も医者も混乱するよね。
頼られる医者側が混乱してる訳には行かないから、
とりあえずステを主流にしたのかな。

自分はステ→保湿→何もしないで治った人間だけど、
ステが一切効かない人も多々いるしね。
そういう人には悪魔の薬だろうけど、
治った自分には良い薬だったらしい。

アトピーとカテゴライズできても、
実際は風邪とインフルエンザくらい違う病気かも知れないよね。

99 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/11(火) 17:57:42 ID:swxskysY

最初からステロイドが効かない人は、少ないと思う

100 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/11(火) 18:23:34 ID:kMnRvSox

ステが効かないのか
ステに添加されてるものにアレルギー反応を起こしているのか
とかいう問題もあるかな

101 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/12(水) 12:04:56 ID:Hw4PsIlx

虫さされの液体薬　薬局で売っているあれで治った　しみて痛いけど
　

102 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/03/12(水) 12:10:04 ID:fI9tLAAb

すべての患者を治せるとは医者も思ってないだろうしな。
竹原なんちゃらは違うかも知れないがｗ

103 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/12(水) 12:34:16 ID:wNTQNvdH

非人乙

104 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/12(水) 12:35:18 ID:/c+uqh6s

ステは良いけど、医者の言う量はかなり多過ぎる気がする。個人差があるからしかたがないのかな。

105 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/12(水) 17:22:41 ID:U3nfY0Ur

「医者の言う量」って
実は医者によって個人差がある気がする

106 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/14(金) 13:19:26 ID:eYdKi/Ks

ｷﾝﾀﾞｰﾍﾞｰﾄとかだったら安心して塗れるんだが、強い系のｽﾃﾛｲﾄﾞは副作用のことが気になって塗れない。確かに強い方が良くなるんだが、一時的だからなー。

107 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/14(金) 14:13:16 ID:H8JdcnkO

キンダベーとはベタメタゾンだからかなり強いんだよね。
ﾛｺｲﾄﾞのほうがまだ弱い。
同じランクでも注意。

108 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/14(金) 17:02:38 ID:eYdKi/Ks

ｷﾝﾀﾞｰﾍﾞｰﾄがかなり強いって意味が分からん。しかも同じランクじゃねぇし、ﾛｺｲﾄﾞの方が強い。何も知らないんだな。

109 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/14(金) 18:14:39 ID:H8JdcnkO

ランクの問題じゃなく
ベタメタゾンは皮膚に浸透しやすいって薬剤師の友達に聞きました。
たとえランクはﾛｺｲﾄﾞのほう上だったとしても。

110 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/14(金) 18:21:09 ID:eYdKi/Ks

なるほど浸透しやすさの観点から見ればそうなるのか。理解しました。

111 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/16(日) 04:22:07 ID:alvDBS83

結局、医師の言う通りステ塗ってても、
段段強いステになるようじゃ、ステはダメなんだろうね

逆にステを塗る量が減れば良薬

112 ：救世主 ◆ejntlC4wAI ：2008/03/16(日) 21:53:43 ID:HBlsakU2

皆さんを愛してる

113 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/16(日) 21:57:39 ID:F2X6CFws

ステが効かないのか
ステに添加されてるものにアレルギー反応を起こしているのか
とかいう問題もあるかな

114 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/17(月) 20:03:30 ID:tP0SJlPC

ちょっと質問なんですが、
5段階の強度の中でたとえば普通くらいのロコイドとキンダベート
これって製薬会社が違うだけで、実質同じものなんですか？
今までロコイドを使ってたんだけど、最近病院を変えたら、キンダベートになったので・・・
なんだか効きが悪い気がするんです

115 ：救世主 ◆ejntlC4wAI ：2008/03/17(月) 20:12:03 ID:wjZLmGDx

皆さんを愛してる

116 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/03/17(月) 20:21:13 ID:4zcUNeTu

>>114

ロコイドの主成分は酪酸ヒドロコルチゾン０．１％
キンダベートの主成分は酪酸クロベタゾン０．０５％で、
キンダベートの方が含有量が少ない上に、総合的には
クロベタゾンの方がステロイドとしての効果が弱いので（下記リンク先参照）、
キンダベートの方がロコイドよりも効きが悪いのでしょう。

http://www.geocities.jp/tsunemayu3298/sute23.htm

一般に、症状がより軽い時にはロコイドよりもキンダベートが処方されます。

117 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/18(火) 00:17:52 ID:LfX5q5Z0

人差し指の爪ほどの大きさのあざが、手の甲にできて痒い
→VG軟膏塗る→さらに痒くなるが、翌日にはあざが小さくなっている
→さらに塗る→あざがほぼ消える→数日後、手の甲の別の部分にあざができる

まるで、生きてるんじゃないかと思えてならない
皮膚科の医者は「真菌性のものでも、ウイルスでもない」と言ってるんだが・・

118 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/18(火) 09:25:55 ID:A5MQqwJG

>>116
自分で調べたときはロコイドとキンダベートの効果は同じくらいと出たので、
そうと思ってたんだけど違うんですね
参考になるHPをありがとうございます

>>117
それはすでに副作用というやつなんでは・・・

119 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/18(火) 11:59:41 ID:LfX5q5Z0

>>118
いや、つけるまえからこうなんだ。
最初は手の甲にあったんだが、いつのまにか
薬指の付け根にもできてて、
そっちにつけてると、薬指の上へ上へと移動していって
今は第二関節まできている

120 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/03/29(土) 20:34:06 ID:pBHzQ9SA

マルチですまん。
あまり議論されないので貼っとく。
ステロイドの吸入剤

俺はステロイドの吸入剤を毎朝　吸入してる。
本来はアレルギー鼻炎でなく　気管支喘息の吸入剤だ。
現在はステロイドの吸入剤は気管支や鼻粘膜の炎症を取る為に
吸入のステロイドが医科向けの処方薬のファーストラインになってる。
抗アレルギー剤はどうも眠くてかなわん。
また肝臓へのリスクが・・・
ステロイドは吸入であれば身体に入る量は、経口の何百分の一で済む。
内科のアレルギーに強いDrに相談してみれ。
ゼイゼイ咳も出ている花粉症なら　マジお薦め。
マジで花粉症に効くよ。楽になるよ。

ステロイドの吸入剤

121 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/04/02(水) 20:05:35 ID:MztOhHhF

俺は喘息と花粉症持ちで、毎日フルタイド吸ってるが、花粉症には全く効果ないよ。

122 ：名前アレルギー：2008/04/03(木) 00:26:18 ID:FAZfki3V

花粉症で毎年皮膚炎を起こします。

病院に行ったらマイザー出されました。
綺麗に治った後もしばらく塗り続ける、
毎日塗るんじゃなくて塗らない日を作れ、
と言われました。

私の場合は花粉が終われば症状が治まるのですが…
ステを使ったら場合、自然治癒しにくくなると思いますか？

123 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/04/03(木) 07:03:04 ID:bCDg33rM

爽やかな朝、仕事頑張っていこう。

124 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/04/03(木) 19:59:11 ID:J3jyUC4u

http://ph.mukogawa-u.ac.jp/~meneki/checkpoint_immunology.html
勉強になるサイトを見つけた。

125 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/04/03(木) 20:07:15 ID:J3jyUC4u

http://www2.odn.ne.jp/matsui.hsp/shokunai/html/natopy.html

126 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/04/04(金) 04:15:32 ID:qIPZ47QH

>>124
ためになるけど、難しい(´・ω・｀)用語の意味がわからん

>>125
話が抽象的かつ、ウソが入り混じっててためにならない(´・ω・｀)

127 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/04/08(火) 11:47:29 ID:V0+bBczX

薬は使い方次第で善にも悪にも。薬に罪はなく、医者やそれに携わる者の注意義務なさなどがあるのではないか。

128 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/04/11(金) 16:08:11 ID:agnBtUb8

そうだね

129 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/04/27(日) 12:54:45 ID:ZMKb9X5+

職場の花粉症の人。
毎年その季節の度に、病院でセレスタミンをもらって飲んでた。
とてもよく効く、やっぱりちゃんと病院に行けば治るのね、と喜んで。

でも年々重症化し、今年は一日中苦しいと鼻をかみつづけ、
ひどくなると気管支にまで来るんですって、と言いながらひどい咳をしている。

医者の言うとおりならステロイドも安全、副作用はありませんと強弁する
医者とガイドラインのおかげだろう。

でも、彼女は医者の言うことを信じているし、
医学の世界では、アトピーでも花粉症でも、ステロイドがかえって悪化させる要素がある
という事は認められてないから、私は横で黙ってみている。

130 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/04/27(日) 21:25:29 ID:SW/d8dHp

俺は長年つかってても大して悪化もせずに快適な人生を送れているからつかうけどな

131 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/04/27(日) 23:32:27 ID:YkEHeHab

さあ去年は実現できなかった救世主合コン兼オフ会を今年こそ開催したいと思います。
日程…来月
人数…男女それぞれ五名くらい
参加資格…アトピー板に来たことある20代
場所…一応候補として、青山近辺を考えてる

132 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/04/29(火) 18:49:21 ID:iV61JzqW

「膠原病とアトピー性皮膚炎を同列に語ってほしくない」と言った者だけど、

私の母はアトピーのアの字も無いのだが
自己免疫疾患でプレドニンを内服している。
血糖値がすごく高くなったので、当初糖尿病だと思われていたのだが
膵臓に自己免疫疾患が出て、インスリンが出なくなった為糖尿病の症状が出た。

私はアトピー＆自己免疫疾患の持ち主で
現在ステロイドは使っていない。以前クロコデミンを飲んでいて
酷いリバウンドを経験したので、ステロイドを使う事に対して慎重になっている。

そこで、私の母がいきなりステロイドの内服をやめたら
アトピー患者のような皮膚に炎症を伴うリバウンドが出ると思う？
多分でないと思う。血糖値が高くなるだけ。
ステロイドの副作用の出方も違うので同列に語らないでと言ったのは
そういうこと。

133 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/04/29(火) 23:17:58 ID:pczgfJnC

毒使ってるヴァカがいるのかｗｗｗｗｗｗｗｗ

134 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/04/30(水) 00:59:48 ID:XNinIx+u

ステロイド使ってアトピーが軽快化した軽症の人が多分すっごいいるから
ステロイドはいい薬。

重症患者でステロイド使い過ぎて耐性ついて効かなくなって止めたら副作用出まくりで…
なんてのは例外なワケで。

しょうがないね。

135 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/05/05(月) 17:54:56 ID:nKkK/+Jv

>>122
マイザーはステランクで上から2番目の超強力なステだから使わない方がいいよ。
花粉症の時期だけ皮膚炎が出るなら、その間だけ非ステと保湿剤で乗り切った方がいい。
少しでもステ使ったんなら必ずリバウンドが来るけど、今なら軽いリバで済むと思う。

136 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/05/09(金) 13:00:23 ID:B4yU6tSo

あまりに辛かったので、今日病院へ行った。
ビトラ軟膏とタリオン錠とネリゾナ軟膏が処方された…
ステロイドだよね。。
どうしよ。

137 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/05/11(日) 03:02:33 ID:MkqA+vbp

自分のアトピーの原因がわからないならステロイド使っとけ

138 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/05/11(日) 15:39:10 ID:HptiszTa

あまりにツライなら、3日くらい使っとけ

139 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/05/12(月) 19:46:37 ID:a0AKUraF

１０年ぶりにストレスから顔面にアトピー再発して医者でステもらって塗り、一時回復。
しかし、ステから離脱しようとするとリバウンド・・・。その内、範囲も広くなり顔全体
にアトピー。首にも出だした。やはりステから卒業しようとしていた時に無添加物のクリ
ームに出会う。炎症を抑える成分などのお陰でステを完全にシャットアウトに成功！！

ステとさよならできて本当に良かった。

140 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/05/12(月) 19:54:26 ID:Brhq08fw

救世主オフは今週土曜日の19時に渋谷ハチ公前に集合だよ(^O^)
恋人いないそこの君！
チャンスを掴め～＼＾o＾／

141 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/05/14(水) 22:12:15 ID:huzTEH4a

病院でマイザークリームとセレスタミンを処方された…

怖いけど飲まなきゃかゆい(´･ω･｀)

142 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/05/17(土) 01:58:49 ID:lh3coQUa

親が非ステロイド信者だったのでその影響で一番アトピー酷かった高校時代も
ステロイドつけなかった。
凄く悪かった時期が２年くらいかな。あとは悪くなったりマシになったり。
民間療法をいろいろ試して、今はマシになってるけど。
今にして思えば酷かった時期もステロイドつけておけばよかったと思うよ。
青春なんてなかった。辛いのに学校休めなくて、酷いことも言われた。
毎日うつむいて歩いてて、死にたいと思ってたよ。
今でもミニスカートはいてる女子高生見ると欝になる。あんなふうになりたかった。
自分の子どもがもしアトピーなら私はステロイド使うよ。
ちゃんと医者と相談して民間療法と併用しながら。
子どもにあんな思いはさせたくない。

143 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/05/19(月) 03:53:44 ID:7UTy/ck1

>◆ステロイドの是非については、論争スレッドで。他のスレッドに波及して迷惑をかけないようにしましょう。
論争スレッド
ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート９
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/

144 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/05/19(月) 03:55:55 ID:7UTy/ck1

誤爆ごめん

145 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/05/31(土) 04:29:58 ID:hiXkdeIh

キンダベートって薬はスリ傷にも効果ある？
ジョギングで胸の皮が擦りむけて、手持ちのキンダベートがもしかして使えるのでは？と思ったのですが。

146 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/05/31(土) 14:33:19 ID:O+B38cvv

炎症を抑えるという意味では効果があるけど
万一感染症にかかってたらヤバイので
抗生物質との併用をオススメする

147 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/05/31(土) 20:03:16 ID:hiXkdeIh

>>146
昨日擦りむけて今は若干痛みも軽くなって感染症は起こしてないように見えます。
炎症には効くんですね。今日まではとりあえず市販のオロナインを塗っていましたが、せっかくキンダベートが余ってるんだから使ってみることにします。

148 ：浪花の春団治：2008/05/31(土) 20:06:59 ID:33X9Wecg

>>147

変なやつ

149 ：ホワイトナイト：2008/05/31(土) 20:27:55 ID:e0WQUXQG

↑文章に顔文字使う福井の童貞・独身春爺さんは変なやつ
　偽者乙!!!

150 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/03(火) 08:27:54 ID:GDbGU47a

市販のステロイド軟こうを探しています。

皮膚科では長年、メサデルムを処方されていますが、
激混みで休暇を取らないと行けないような状態です。

リビメックスは入手したんですが、もっと強い市販薬ないでしょうか？

よろしくお願いします。

151 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/03(火) 14:49:21 ID:m38zr50l

難しいな
メサデルムは医療用医薬品の中でもかなり強力な部類
それになれてる人が満足する市販薬は・・・まず無いな

152 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/03(火) 23:16:16 ID:/z/rCWjj

>>150
混んでない皮膚科に行って処方して貰えばいい

153 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/03(火) 23:35:19 ID:m38zr50l

だな
理由を言ってたくさん出してもらうのが一番早い
大体、保険効かないからOTC薬って高いでしょ

154 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/03(火) 23:49:40 ID:/z/rCWjj

そ、医者は使い分けないと

155 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/04(水) 08:06:06 ID:LGZ6On2+

レスありがとう。
通える医者、探します。

海外のステロイドを個人輸入できないのかしら・・

156 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/04(水) 08:25:10 ID:Xfr+1nUU

薬事法違反で捕まるぞw

157 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/04(水) 20:52:13 ID:LGZ6On2+

ttp://www.drug.net/products_betneval.html

吉草酸ベタメタゾンはあった。
もっと強いのないかな。

158 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/06(金) 21:05:52 ID:kx41ZKzD

「ステの適正使用」って何だろう。
アトピーの症状は患者によって千差万別。
これほど症状のばらつきの多い病気も珍しいんじゃないかと思う。

だから「専門医による適正使用なら大丈夫」なんてひどく曖昧な話になるんだろうね。
その専門医の腕にもばらつきが多いもんだから始末が悪い。

他のスレでも書いたけど、ステは完全な対症療法だよね。
だから「薬が切れたら元に戻る」のは当たり前。
ステでアトピーが治る事なんてあり得ないわけだ。
今のところ専門医も民間療法も自然治癒を待っているだけというのが実状だと思う。

その自然治癒が来るまでの数ヶ月～数年～数十年という当てにならない時間をどう過ごすかという問題だと思う。
果たして「ステの適正使用」とやらで、その当てにならない時間を乗り切る事が出来るんだろうか？

159 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/06(金) 21:10:58 ID:2FwM/rqv

ぶっちゃけた話、アトピーは遺伝病だから治らないよ。ダウン症とかと同じ。受け入れたくない気持ちはわかるけど。

160 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/06(金) 21:30:45 ID:3f9hWp86

>158
じゃあその当てにならない時間を苦しんで生きろって？

161 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/06(金) 21:39:05 ID:kx41ZKzD

軽症なら可能かも知れない。しかし重症だった場合は？
重症だった場合は、ステの使用量も当然増えるだろう。薬が切れて元に戻るまでの時間も短いだろう。
破綻するのは目に見えているんじゃないかと思ったりする。

おれはステの治療が合う合わないは患者によると思うね。
そういう意味では民間療法と変わらない部分があると思う。

専門医が「ステの適正使用による治療が正しいんだ」と言って、それに合わない患者を否定するような事をいうのは。
民間業者が「うちの健康食品で治るんだ」と言って、それに合わない患者を否定するのと同じだと思う。

162 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/06(金) 21:51:17 ID:wjGIn9B3

>>161
たとえ話を出す奴はたいていずれてるんだが
おまいのたとえ話も根本的にずれてるな

健康食品で認可されてない効能を宣伝すると薬事法違反
翻って言えば、医薬品で効能をうたうのは認可されているから。
薬と健康食品を同列に置くのは全然違う。

163 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/07(土) 00:07:46 ID:NMplY2vE

昔みたいに連日、休薬日を作ることなく塗ることを指示する医者も少ないだろうし
大分と使いやすくはなったと思う
知識のない患者でもね

ただ、やはり重症、超重症患者で連日塗らざるを得ない人はどうしよう？
って問題は残ってる

脱ステして三年目だけど、
春が汁がドバドバ
他の季節は、症状が極小
って感じなので
春限定でまた使ってみようと思う

やはり、生活改善などをして、
こういう状態にしてからの使用が望ましいのではないかと思うね

164 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/08(日) 01:13:17 ID:yzE92OHQ

ステのせいで白内障になる人もいるからな、良薬のわけが無い

165 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/08(日) 03:09:20 ID:n76Omiip

それはつまり副作用があれば良薬ではないってことですか

166 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/08(日) 14:30:42 ID:5QYMiUke

副作用のない薬なんかねーよ。

167 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/08(日) 17:56:01 ID:ErwQXmeU

血行悪くないなら、ブドウ球菌が原因かも

皮膚にブドウ球菌が多すぎると痒くなるよ。活性酸素が攻撃するから。
活性酸素減らすかブドウ球菌殺すかで症状良くなるかも。
真菌が原因の場合はまた別よ

私は活性酸素叩くやり方で改善したけど、お金かかる

ブドウ球菌を殺菌してくれるクリアレックスや殺菌石鹸は試した？

168 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/08(日) 17:59:08 ID:0FXtGmhh

丹羽のSODか？

169 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/09(月) 00:23:13 ID:qur7RE4q

ステロイドが無きゃ死ぬ病があるから良薬で決定。

アトピーみたいな命に関わらない病において、
内服や強い外用を処方する必要があるのか、について問題点があるだけ。

170 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/09(月) 07:41:34 ID:/isc3q3O

おっは！
皆さんはアトピートークが趣味なのかな？
仕事や趣味、異性の話は嫌いなの？

171 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/10(火) 23:32:46 ID:PtgC4KFL

命に関わらなくたってQOLが低下するから必要に応じて内服や強い外用は必要。

172 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/11(水) 01:14:58 ID:7Y1u3kx2

結局は、メリットデメリット、どこで線をひくか
デメリットがあるとは言っても、どれだけリスクを低く使用できるか
その辺のところを、患者本人が選択できるようになるべきだね

医者も情報を与えるべきだし、患者も努力するべき

173 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/13(金) 20:53:31 ID:eQ+th/lQ

手の指がかゆくなってひどくなってしまい今日初めて皮膚科にいきました。
マイザー軟膏っていう薬をもらいましたが、帰って来て説明読んだらステロイドが入っているようで、塗らない方がいいのでしょうか？
ｽﾚ違いかもしれませんが知っている方いたら教えて下さい。お願いします。

174 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/13(金) 21:46:53 ID:TdCirfsT

>>173
ステロイドだからって何でもかんでも避けるのは逆に悪化する場合があるからまず塗ってみて様子を観察すればいい。
もし悪化したら薬を処方された皮膚科じゃないところに行って診てもらうんだな。

悪化した場合は薬の説明書を持っていくことをさすれずに

175 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/13(金) 21:52:30 ID:pX9koaBo

数日塗ってみて、経過が良いようなら、2週間以内で使用する
数日塗ってみて、良くならないorかえって悪くなっているような？と感じたら
すぐに使用をやめる

176 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/13(金) 21:53:30 ID:pX9koaBo

>2週間以内で使用する

これは、「2週間で全て使い切れ」という意味ではなく
最長でも2週間程度で使用をやめる方向で、という意味
連用は避けましょう

177 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/13(金) 22:00:35 ID:eQ+th/lQ

173です。
みなさん親切に教えていただきありがとうございました。
初めて皮膚科の薬をもらったので不安でしたが安心できました。
症状みながら様子みてみます。
ありがとうございました。

178 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/13(金) 22:17:41 ID:6u1TPmza

地獄への入り口か？

179 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/13(金) 23:25:14 ID:7hOyx1iE

救世主はやっぱえりーとなんだわ

180 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/13(金) 23:40:44 ID:IBOHO7JI

効能はやっぱり人によりけりなんだから様子みながらの使用が無難だと思います。
個人的には国がもう少しバックアップして欲しいかな☆
いぢめも同じだけどなったことのない人にはわからんだろうね。

181 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/14(土) 14:19:30 ID:ImL3KPB2

もう耐えられない

182 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/14(土) 14:52:15 ID:uhc6PN+T

禿げや虫歯もそうだが
死なない病気に関して
国は援助なんてしてくれませんよ

183 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/14(土) 15:24:12 ID:2UZt15Lt

いい加減ステロイドトークはやめなよ。
どうせ治らないんだから
少々イライラしている救世主

184 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/15(日) 22:53:05 ID:SZek4f1i

24男ですが昨日初めて皮膚科に行ってきました
なるべく皮膚科にかかりたくなかったので我慢してたのですが
寝てる間手を縛っても手袋してても背中痒くて
顔からは汁が出るしどうしようもなくて皮膚科に行きました
自分では軽症だと思ったんですが医者にうわ～酷いね～と言われw
アンテベートと保湿剤混ぜたやつとロコイド、プロトピックもらいました
二日間1日三回塗り、今日は全く塗らないで市販の保湿クリーム塗りました
強いステロイドなので副作用とか心配なのですがこのまま症状が出なくなれば平気ですよね

185 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/15(日) 23:09:47 ID:/8c3vuc4

皆さんは夏休み海外旅行とかする？
海外旅行は正しいよ

186 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/15(日) 23:58:57 ID:nu6i6wNq

>>184
そのまま治るとは思わないけど
その程度では副作用とか普通は心配要らない

187 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/16(月) 15:59:34 ID:Vpkl/DeY

いちかばちかでリンデロン短期間で塗ろうか迷ってる
やめた方がいいかな
前はキンダベート半年ぬってて､今脱ステして８か月目･･･
よくならない

188 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/16(月) 20:30:00 ID:2akT7Uuc

副腎の異常でコルチゾールが過剰に分泌されていても
ステロイドの副作用と同じ事が起こりますか？

189 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/16(月) 22:07:34 ID:9NBlYni8

起こりますよ
クッシング症候群といいます

また、クッシング症候群類似の作用はステロイドの長期投与でも起こります。

190 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/17(火) 08:49:12 ID:m3gNPtui

どうもです
私はアトピーでもなくステロイドも使っていません
血液検査でコルチゾール値が異常高だったのですが
医者は異常なしと言うので、どうしたもんかと
身体板にも適当なスレがなかったので
ここで質問させていただきました。

191 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/17(火) 10:39:07 ID:zj6YMlWs

リンデロン顔にぬっちゃ駄目かな
0.1のやつ
脱ステ台無しになるかな

192 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/17(火) 17:08:02 ID:0YYIkKEK

>>191
顔にステは×

193 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/17(火) 18:03:24 ID:6Lv1v8qd

>>190
血液検査で異常値が出てるのに異常なしとはこれいかに

194 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/17(火) 22:51:46 ID:m3gNPtui

>>193
何の為に検査したのか
何の検査をしたのか
それくらい聞くべきでした
ただ家帰って検査結果みたらコルチゾール値が２２でした(基準値～２０)

今度内分泌科に行って詳しく調べてもらいます。
ありがとうごさいました

195 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/17(火) 23:13:43 ID:R9NEbv6i

救世主は寝ようかな

196 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/18(水) 00:03:27 ID:IzOZr3oe

ああー、基準値＋２くらいだと、異常高と言えるかどうか
でももう一度調べてもらうのはいいね

197 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/18(水) 05:59:07 ID:BfVehn8I

おっは！救世主アジャパラ

198 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/21(土) 01:24:06 ID:MJcAnD9g

ステロイド軟膏を我が家の犬が誤飲してしまいました(((TﾛT;)))

明日の朝イチで病院に行きますが、不安で仕方ありません。。

誤飲した場合、やはり体に害がありますか？

199 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/21(土) 08:19:00 ID:QzKZ5hQY

>>198
かなり害があると思う

200 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/21(土) 09:25:55 ID:vpGyfyuC

もうこうなったらステロイド飲ませ続けないと、
リバウンドで大変なことになるぞ

201 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/21(土) 12:14:07 ID:QkMaLtzs

↑適当な事言うなよ。

202 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/22(日) 01:38:16 ID:z7b7ntiK

↑　マジレス　カコワルイ

203 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/22(日) 19:37:22 ID:MIPC+ok1

>>184です
背中や首お腹など酷いとこにもらったステロイドを二日間つけて
あとは普通の保湿クリームに切り替えて１週間経ちましたが
かなりよくなりました。もうほとんどキズなどもなくなり安心してます
あと、うちの親も若い頃アトピーがひどくてひどい部分に紫外線をあてて治療してたみたいです
自分も色素沈着などが目立っていたのでネットカフェの設備の一つとして置いてある
日焼けマシンで二日間焼きました。見た目ではそんなに変わってなかったのですが気持ち肌が焼けて沈着などがほとんど目立たなくなりました
ステロイドは怖い。自分もそれは十分わかっていたのですが
ステロイドで救われてる人もたくさんいますよね
やはり使い方や自分の肌と相談して使っていくのが一番いいと思いました
自分は傷や炎症で痒くなりそれを掻いちゃって悪化してたタイプなんで
そもそも炎症などがなくなれば痒くならないのでこのまま治って欲しいです超長文失礼しました

204 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/23(月) 08:19:09 ID:T3V+HUrn

ＵＶは、悪化させるんじゃないの？

205 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/23(月) 20:34:20 ID:t3S7SEGY

皆さんが働かないことによる不都合は家族にかける経済的負担、自らのキャリアの崩壊。
冷静に考えてね。
救世主

206 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/23(月) 22:53:00 ID:tyq+nKTX

ここでステ論争やろうぜ。

207 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/23(月) 23:45:16 ID:gkNvfZNO

荒したいスレだけを戦場に選ぶ
議論の荒しの特徴
だから、ここではやらないはず

208 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/24(火) 17:59:33 ID:Z8qkHB+D

脱ステスレでステ論争してるヤツは何故ここに来ないんだ？

209 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/06/24(火) 18:04:00 ID:Xx57QF2U

議論がヘタだからじゃね？

210 ：ブジュ ◆/dj5XFn9T2 ：2008/06/24(火) 18:06:27 ID:vE57qX5f

盛り上がってまいりましたｗｗｗ

211 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/06/24(火) 18:11:35 ID:Xx57QF2U

> そう。全員ではない。
> しかし、こういう考えの人は結構いる。
> で、同じことはステ信者にも言える。

　　　だ　　か　　ら　　な　　に　　？
　
　
　

212 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/24(火) 18:12:31 ID:Z8qkHB+D

携帯厨だから見てないけど、内服ステしながらロッカーって、すごいねえ

213 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/06/24(火) 18:12:58 ID:Xx57QF2U

>>212

議論スレに書くなよ。。。ｗ

214 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/24(火) 18:15:52 ID:Z8qkHB+D

誤爆したｗｗｗ

215 ：ブジュ ◆/dj5XFn9T2 ：2008/06/24(火) 18:17:36 ID:vE57qX5f

さてとヤツはRONさんの釣り針にかかるかな？ｗｗ

216 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/06/24(火) 18:24:01 ID:Xx57QF2U

本当に明確な意見を持ってるなら、しかるべき場所で
はっきりと発言できるはずだ。

それができないってことは、大した意見じゃないってこと。ｗ

217 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/06/24(火) 18:29:02 ID:Xx57QF2U

あげとこうｗ

218 ：ブジュ ◆/dj5XFn9T2 ：2008/06/24(火) 18:30:32 ID:vE57qX5f

>>217
ワロタｗｗ
RONさんがあげてるの初めてみたわｗｗ

219 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/24(火) 18:33:57 ID:STNNyFRI

一体なにが起こったの？ｗ

220 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/06/24(火) 18:35:53 ID:Xx57QF2U

個々の細胞に意志は無い、とか、

炎症は排毒作用というわけではない、とか、

ステロイドの使用が直接的にアトピーを治りにくくしているという証拠は無い、とか、

そんなのどれも当たり前だろ。今さら何言ってんの？

221 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/24(火) 18:43:21 ID:8maRkJq/

>481 名前：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/24(火) 18:29:26 ID:LuMGbtmJ
>>477
>トンデモ理論を世の中に広めるのは迷惑だと思うがね。
>しかも人の健康に直接かかわる分野で。

他科から馬鹿にされてる皮膚科の標準治療とやらで多くの人が救われているなら
トンデモ理論はとっくに淘汰されているわけなんだがね

222 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/06/24(火) 18:45:04 ID:Xx57QF2U

標準治療の中にもトンデモ理論はいっぱいあるよなｗ

223 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/24(火) 18:49:07 ID:Z8qkHB+D

活性酸素だとか活性酵素だとか原点回帰で昔の食生活をしたら綺麗に治るだとかですか？

224 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/06/24(火) 18:50:24 ID:Xx57QF2U

それは標準治療じゃない。。。

225 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/24(火) 18:50:55 ID:8maRkJq/

他科から馬鹿にされてる皮膚科の標準治療はとりあえずステロイドいっとくかｗ

226 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/24(火) 18:52:28 ID:Z8qkHB+D

標準治療ってなんですか？
いまいちよく分からないのです。
ステロイド？

227 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/06/24(火) 18:52:47 ID:Xx57QF2U

最新版のガイドラインはもっと詳しく書いてあるけど、
現場ではそんな感じになっちゃってるね。結局。＜とりあえずステロイド

228 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/06/24(火) 18:54:47 ID:Xx57QF2U

>>226

読む気もしないだろうけど、一応リンクしておきます。

http://www.jaanet.org/medical/guide.html

これの一番下が、アトピー用。（ＰＤＦで申し訳ない。）

229 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/24(火) 18:58:13 ID:Z8qkHB+D

ありがとうございます。
読んできます。

230 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/24(火) 18:59:16 ID:8maRkJq/

長期連用注意のステロイドを何年も処方し続けて疑問も持たない皮膚科医ｗ

231 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/06/24(火) 19:11:27 ID:Xx57QF2U

で、結局そのために用意されたスレには来られないわけか。
ほんっとに頭悪いなｗ

232 ：ブジュ ◆/dj5XFn9T2 ：2008/06/24(火) 19:19:29 ID:vE57qX5f

>>231
同意せざるを得ないｗｗ
あんなにデカい釣り針なのにｗｗ

233 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/24(火) 19:38:23 ID:YHC6i3Iw

ステも脱ステもどちらでもいいが平日の昼間から２ちゃんねるに入り浸りは人間として間違っているよな…仕事終わって覗いてマジ呆れたわ
救世主

234 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/06/24(火) 19:40:19 ID:Xx57QF2U

でも、一番の罪悪は頭が悪いことだと思うんだ。
無職の人の収入は身内がカバーできるけど、
頭の悪い人の行動は直に公衆にばらまかれるからね。

235 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/06/24(火) 19:41:14 ID:Xx57QF2U

ほんとにバカだよな。
理容室は月曜日が定休日だってことも知らないのかｗ

236 ：ブジュ ◆/dj5XFn9T2 ：2008/06/24(火) 19:41:45 ID:vE57qX5f

>>234
出たそのコピペｗｗ
てゆーか議論マダー？

237 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/24(火) 19:53:49 ID:Z8qkHB+D

標準治療を学んで帰ってきたわけですが、スレ進んでないね

238 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/06/24(火) 19:53:59 ID:Xx57QF2U

クルマのディーラーは水曜日が定休日だってことも知らないんだろうなｗ

239 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/06/24(火) 19:58:12 ID:Xx57QF2U

>>237

まあだから、本当に議論するつもりではなかったんだろうね。

240 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/25(水) 02:12:30 ID:SqgzzTA/

で？って言う

241 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/06/25(水) 03:17:35 ID:bhGrPwxP

>>203
ぜひ経過報告を書いて欲しい
何故なら、ステロイドを塗れば殆どの人が
綺麗になるから・・・。でもその後に悪化する人も多いのが事実。

あなたが保湿をやめた時に一気に悪化するかもしれないし、しないかもしれない。
それが知りたい

242 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/07/17(木) 21:50:45 ID:2Xunpz4c

お客様各位

《NOATOクリームの商品回収に関するお知らせ》

◆対象商品

NOATOクリーム20g

平素は格別のご愛顧を賜りまして誠にありがとうございます。

この度、「NOATOクリーム」から、化粧品基準で配合が認められていないステロイド成分「プロピオン酸クロベタゾール」が検出されました。
お客様各位におかれましては、お手元の該当商品を回収致しますので、大変お手数ではございますが、下記内容をよくお読みになっていただき、「NOATOクリームお客様相談窓口」までお問合せくださいますようお願い申し上げます。
　この度のNOATOクリーム販売における経緯につきましては、弊社は正規の申請手続きに基づき販売許可を申請いたしました。成分分析に関しましても、厚生労働省認可の機関に対して依頼し、ステロイドに関しても未検出という結果をもって認可受領後、販売に至りました。
しかしながら、今回国民生活センターにおける成分分析での結果を尊重した上で、回収に至る事となりました。

243 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/05(火) 18:33:34 ID:H6qO0DCi

新聞に出てた。

244 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/05(火) 18:43:27 ID:IVUYkJaZ

ステロイドも一時使用はありだと思う。
怖い怖いと思ってやめてみたが、今は部分使用してる。
一度塗ると２～３日は綺麗。
徐々に減らして、精油等でカバーしながら綺麗になった。
毎日ステロイドを塗る必要はなかったんだと実感してる。
皮膚科は説明不足だ。

245 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/05(火) 19:10:12 ID:tNcs2pBH

ｽﾃﾛｲﾄﾞ自体は便利な薬かもしれないが、石鹸でもなかなか落ちずに６回も洗ったら皮膚ガッサガサ真っ赤でブッツブツになった。
なんで落ちないんだよ、合わせ鏡で光にあてるとよく分かる

246 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/05(火) 20:22:48 ID:lfow3goG

症状に応じた適切な剤形を選択していないからだろう

247 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/07(木) 07:16:40 ID:4pMNoyeX

1年間全身にできた湿疹別の病気もかかっていたので
内科で薬もらってたのだが全然きかなかった。

たまりかねて皮膚科に行った所最強のステロイド出せれて
見る見るよくなったんだが
今度は赤いぶつぶつが全身にできて前より悪くなった。

俺はステロイドはむいてみたいだ。これからどないしよう・・・

248 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/07(木) 13:56:52 ID:bixCyr2a

>>247
どうみても典型的なリバウンド

249 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/07(木) 16:43:42 ID:DYipzTqP

>>248
レスありがとうございます。
もうあきらめます医者怖いです。

二度と銭湯いけないな・・・

250 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/07(木) 17:49:48 ID:XAkLfE7U

>>248
ステロイドを中断してないのに
なんでリバウンドが出るの？

251 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/07(木) 21:10:48 ID:EGywtd2K

そうです中断はしてません、最強塗りだして
去年のジュクジュクしたのが治ってきたのですが

1ヵ月後小さい赤いぶつぶつが塗った所に
拡がりだして悲惨な状態になりました。

252 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/07(木) 21:20:27 ID:rFNiN6Xi

その医者が、1ヶ月毎日全身に最強のステロイドを塗れって言ったの？

253 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/07(木) 21:35:53 ID:EGywtd2K

最初の1週間は1日1本塗れといわれました。
その後ひいてきたので減らして治ると思ったら

今までなったことも無い赤いぶつぶつが
塗った所にできだし悲惨な状態です。

最初この先生は神と思ったのですが・・・

254 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/07(木) 21:38:39 ID:OSGnChns

>>247

なんかいろいろと湿疹持ちなんだから
それがステかどうかなんて、全然わかんないよ
まずステのせいなのかどうか、見極めないと

> 俺はステロイドはむいてみたいだ。これからどないしよう・・・

勝手にこういうこと想像してるの意味がないよ
つーか、なんで医者とちゃんと会話できないの？
びびらず、ちゃんと納得する説明聞きださないと

255 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/07(木) 21:47:46 ID:EGywtd2K

>>254
皮膚科の医者がステ原因で感染症なったと
認めると思うのか、俺も消えるからお前も消えろ。

256 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/07(木) 22:21:41 ID:rFNiN6Xi

なーんだ…

257 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/07(木) 22:42:27 ID:OSGnChns

>>255
なんだ、もう不信満杯なんじゃん

そうやって、何も会話せずに決め付けるってところ、もったいないよ。
もちろん、不信が募るその気持ちはわかるよ。
でも、だからこそ、疑問点、不審点もちゃんと伝えて
話し合って納得したほうがいいんだよ

> 皮膚科の医者が認めると思うのか
そんなに信用できないのに、よく治療してもらいにいけたね。

だいじょうぶだよ。副作用でそうなったとわかったら、
医者はちゃんと薬を打ち止めしてくれる
方針転換もしてくれるよ。

258 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/07(木) 22:50:32 ID:XAkLfE7U

だな
抗菌薬との併用とかいくらでも方法はある

259 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/07(木) 23:17:30 ID:6MVve6Sg

第一選択肢がステじゃ…

260 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/07(木) 23:21:33 ID:OSGnChns

>>259
まあそういうリアクションもわかるけど
問題は、なぜそれが第一選択と医者は考えたのか
そのあたりをちゃんと聞いて納得して塗っているかどうか　　が大事

261 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/07(木) 23:39:33 ID:6MVve6Sg

納得つうか他にないだろ？

262 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/07(木) 23:44:27 ID:OSGnChns

>>261
え？
納得できないんだったら使わなくていいじゃん？

263 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/08(金) 03:55:49 ID:a7c6p0M3

>>258
感染症起こしてるから抗生物質服用するのわかる。
しかしその上にまたステ塗るんですか怖いよ

俺は処方されたけど飲み薬だけ使って
市販の化膿止め使ってる

>>260の言うような話聞いてくれる先生ばかりじゃないんだよ
自分に自信持ってて有無も言わせない

実際皮膚科なんか内科と違って肌みせたらわかるでしょう
後は痒いかどうか聞くだけだよ

264 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/08(金) 06:44:44 ID:dlDY8MYI

>>257
>だいじょうぶだよ。副作用でそうなったとわかったら、
医者はちゃんと薬を打ち止めしてくれる
方針転換もしてくれるよ。

皮膚科医すべてが、そうゆう人だったらいいけどね
ステマンセーで、患者のいけんすらきかないやつはいっぱいいる

不審点、疑問点なげかけたら、怒鳴る、言うこと聞かないからあなたは治らないのよ等、処方しない先生だっている。

265 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/08(金) 08:00:15 ID:a7c6p0M3

>>264
胴囲

266 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/08(金) 22:09:37 ID:oN7Tlp/C

>>263
感染症防止のために
抗菌剤とステロイド軟膏の混合を塗ることで
そもそも感染症を起こさないようにするのがメジャーなんだよ

267 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/08(金) 22:11:19 ID:oN7Tlp/C

>>264
医者がおまいの意見を聞いてくれるとして
医者に対してなんて言うの？
「患者の意見」って？

ステロイド使いたくないなら代わりになにを出して欲しいの？

268 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/08(金) 22:29:45 ID:8/1TzC5I

>>266
皮膚科専門医は淋デロンｖｇ否定してるとこ多いよ

269 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/09(土) 13:13:19 ID:+mywOaAx

他の皮膚科医探すしかないな。

270 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/15(金) 03:30:08 ID:D3dutTA7

っていうよりもﾍﾞﾀﾒﾀｿﾞﾝのつく奴がﾔｳﾞｧｲ
それと最凶は使うべきじゃないと思う
最終手段として最強を使う場合も超短期で

271 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/17(日) 00:36:54 ID:5OvUgQJ3

直接チューブのまま渡すところはよくない　
独自の調合をして保湿剤等とまぜてくれるとこがいいと思う

272 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/18(月) 09:32:05 ID:fPcefdVq

>>271
混ぜることによって、薬の効果が上がる　というのはありえない。
薬がもともと基材に混ぜられているだけに、混ぜる行為は、プラスの行為ではない。

本当ならば、

ステ、保湿剤、その他の抗炎症剤など、それぞれの特性、効果、塗るタイミングなどを
患者に説明して、別々にしっかりと外用するスキルを患者に与えるというのが大事

ただ、それをやっても、そのとおりに患者がやらないケースもあるし、あまりにも複雑になると面倒くさい
教えても塗ってもらえなければ意味はない。なので
使いやすいように混ぜて、塗る負担を減らそうというのが、
混ぜるの本来の目的

273 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/18(月) 09:37:23 ID:fPcefdVq

途中で送信されてしまった…

保湿剤と混ぜる（よくあるのがヒルドイド＋ステ）だけど、
一番いいのは、炎症部分に限定してステを塗って、そのあとに保湿剤を周辺含めて塗るというやつ
そうすれば、ステが塗られる部分はちゃんと限定される

混ぜられていると、満遍なくぬられてしまう。

もっと言えば、保湿剤（吸収など種類によるらしいが）をぬってから、そのあとに炎症部分にステをぬる
こうすれば、ステの広がりはもっと限定される

混ぜることによって、ステを薄めるという効果を狙うところもあるけど
量をうすめても、ステの効果を薄めることにはならないので、あまり意味はない
弱めるなら、弱いステをちゃんとわたすべき

274 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/18(月) 14:45:21 ID:sLsrARTj

もっと言えば、保湿剤（吸収など種類によるらしいが）をぬってから、そのあとに炎症部分にステをぬる
こうすれば、ステの広がりはもっと限定される

私こうしてるな～
プロペトでガサガサを全体覆ってから赤いとこにステ塗ってる
先にステ塗ってプロペトだと、指にステついちゃうしね・・

275 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/18(月) 23:05:51 ID:TvtmjzSY

保湿は最後だろ？

276 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/19(火) 07:15:00 ID:4YYCN8O/

薬塗ってから保湿剤にしてる

277 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/19(火) 09:11:33 ID:wYmb7/xj

基本的には差はそれほどないっしょ

局所的に炎症が出る（痒疹系アトピー）の場合、ステ塗部分を限定するために、保湿、ステの順番とすることがある。
炎症が広い範囲でゆるく出るようなやつだったらそれほど意味がないだろうけど

保湿剤のなかには、溶ける種類によって、混ざるものと混ざらんものがあるから、
そういう保湿剤の場合、先に塗ってからステ塗っても、皮膚まで浸透しないから、よくないんじゃないかな
例えば、ザーネとかユベラとか　　かな？　詳しい人いない？

278 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/08/19(火) 14:48:08 ID:VgRu3UWg

保湿あとにするとぬりたくないとこまで付いちゃいそうで・・

279 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/09/02(火) 02:43:53 ID:VdiiidyM

あ

280 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/09/02(火) 06:37:43 ID:uGyXopsO

おっは！
確かに皆さんは可哀相だと思う。
しかし無職はまずいだろ。しっかりしてくれ。
神様

281 ：悪食家：2008/09/02(火) 07:18:22 ID:MAyj+Ow+

ステロイドは　劇薬です　　副腎皮質ホルモンも

アトピーは　絶対に治りません　アトピーのひどい人は　このまま歳を取ります

これから　赤ちゃんを産む感健康体の　若い女の子が　
あなた方を見て　生まれてくる赤ちゃんには　絶対にステロイドなどは使わせません

世界中の　政府　医療関係者は　日本のアトピーの薬害を　いい教訓として　生かすでしょう
日本政府は　どんなことがあっても　薬害とは認めないでしょう

あなた方は　浮かばれません

何でも　薬に走った　お母さん　お父さんを恨むしかありません

282 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/09/02(火) 07:39:29 ID:jQx5kfz0

ステロイドが劇薬？

デルモベートなんかはそうだけど
アルメタとかは普通薬だぞ

283 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/09/02(火) 11:49:38 ID:q6jHe2zo

液体ムヒS、ムヒアルファ、ウナコーワα、ウナコーワAなんかにも入ってるよね

284 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/09/02(火) 18:07:18 ID:mBReakwv

使い方次第だよね

285 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/09/03(水) 20:15:10 ID:hJnlFFXF

脱捨て成功しそうです。
保湿を一切やめたらよくなってきました。
ごわぎわですが、かすかな希望が見えてきました。
ケツのべろべろは相変わらずですが、とにかくきっぱり止めるべきです。
部分では意味がありません。
軟膏は中黄膏を使っています。紫雲膏もね。

286 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/09/04(木) 01:46:45 ID:f0LL8wAu

人それぞれということを理解してください

287 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/09/08(月) 20:50:24 ID:JMYKGG7S

医者の怠慢

288 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/09/10(水) 01:01:57 ID:Tes+Nc+f

>>284
薬だからね
毒と薬は同じもんだし

289 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/09/10(水) 07:57:16 ID:9oTLjy/c

いかにも思いこみだけで語ってそうな台詞ですね

290 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/10/09(木) 22:09:45 ID:JfAvo3kV

今現在解熱剤などの薬は、風邪に対して有効ではないことは医学の常識だ。
もちろん症状自体は消すがな。
いいか、良く考えろ。
症状を消して、ホメオスタシス反応を阻害した場合、使った直後は、
明らかに症状自体は軽減するが、
結局難治化した場合、症状自体も返って悪化するし、長引くんだぞ。
解るか！？
お前は猿並みの低脳馬鹿で基地外だから
この２つの事象をバランスよく天秤に掛けて考えるだけの知能は無いだろうから、
豚以下のお前に偉大なる超天才の俺様が教えてやるよ。
症状を抑圧した結果、症状が返って大きくなるんだよ。
これが、風邪に対する解熱剤であり、炎症に対するステだ。
なぜならホメオスタシス反応を阻害された結果、体は更にがんばって
ホメオスタシス反応をもっと上げるからだ。
解ったか？
いや、馬鹿で豚で猿以下のお前には永遠に解らないだろうな。
ああ、解らないままで良いよ。
期待して無いから。
豚のままでいろや。
お似合いですよ。

291 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/10/09(木) 22:47:57 ID:f8PZ2ylT

ブタ以下の私が言うのは僭越ですが
ホメオスタシスは全体の恒常性そのものを指すのであって
局所的には反跳現象が起こるものと、起こらないものがあります
耐性発現も、するものとしないものがあります

例として、解熱剤をつかっても
病気が治って使うのをやめたとたん、
リバウンドで通常以上に熱が上がったりはしないのと同じです。

超天才のあなた様がどうしてこの程度のことをご存じないのか理解に苦しみます＞＜

292 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/10/09(木) 23:04:29 ID:iITyLU+q

まあ、そういう話はおいといて

解熱剤のことを言うなら
風邪で高熱が出て、解熱剤を使って熱が下がったからと言って
治ったかのようなつもりになって、無理を続けていれば
後からとんでもないことになる、という例えの方が当たってるんじゃないの

ステ使ったら、症状が軽くなったからって安心してたら駄目で
治まってるうちに、なんとかする努力をしないといけない、ってこと
そこが試行錯誤で、なかなか上手くいかないわけだけどさ

293 ：いむのろじ～：2009/01/29(木) 21:25:53 ID:uS8tREJo

＞292さんの言うことは正しいと思う。
どうしてもつらいならステ使っても仕方ないけど、
ステ使って動ける間に悪化原因を探って除去しないと、どうせまた出るよっていうのが実感。
ステは対症療法、時間かせぎって考えてないと痛い目みるよ。（っつか、痛い目みた。）

ところで、薬学部か化け学の人に聞きたいんだけど、ステロイドって脂溶性でしょ。
外用剤は脂溶性のまま使えるだろうけど、内服薬とか注射とか吸入とかはどうやって水溶性にしてんお？
基剤？　それとも　分子の残基、置換してんの？

どーぞ教えて。

294 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/01/29(木) 21:52:20 ID:a8LlwvS6

そうそう、アトピーだけに、直接の原因は分からないとしても
「これをやってしまうと悪化する」
「こういうことに気をつけると、良好」
みたいなことを、ステで抑えてるうちに探るのが重要だよね

295 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/01/30(金) 00:20:21 ID:tPP8jsbh

探っても簡単には解決しないのがアトピー

296 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/01/31(土) 11:12:10 ID:r+rNretB

掛川市のさち皮膚科のブログより
ttp://www.sachi-hifuka.com/%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%81%94%E3%81%A8/%E8%96%AC

皮膚科医の85％が混合軟膏を使用。
しかし…
2.ステロイド剤を保湿剤で1/4に薄めても、効果は1/4にならない。浸透性がよくなり、予想以上の効果も出る(江藤氏のデータ)→副作用のリスク
3. 成分が変質する不適切な組み合わせが多数ある→効果が低下

＞医師は製薬会社の担当者から接待を受ける機会があります。
やっぱり…。

297 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/01/31(土) 15:01:48 ID:ZkTu0Q4Q

> 皮膚科医の85％が混合軟膏を使用。

この理由知ってる？
薄める、１つにまとめて塗布を簡単にする
まだある

298 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/01/31(土) 16:04:26 ID:42YagDDP

俺はアンダーム（非ステの消炎剤）とロコイド（ステ）混ざったやつを使ってる
なかなか効くぜ

299 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/01/31(土) 21:26:12 ID:HGYXZrdt

アンダームとロコイドって
重複投与にならないのかな

PPIとH2ブロッカーを併用するようなもので
ステロイドはNSAIDSの上位互換だから
厳密に言うと保険適用できないと思うんだが。

300 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 00:56:05 ID:XxScxORr

>>292
論理的に説明すると
かぜウイルス、特にインフルエンザ・ウイルスは、高温に弱く、
たとえば、体温が３７℃になると時間単位、３８℃になると分単位、
３９℃になると秒単位で不活化します。
体を冷やすと風邪を引くとか、冬にかぜがはやるなどは、
かぜウイルスの低温嗜好性によるためだったのです。
生体はそのことを進化の途上で学習していて、発熱させていると
考えられます。また、発熱により、インタ－フェロン産生の増加や
マクロファ－ジが活性化し、免疫力を増強することが別途に
確かめられています。

ということらしい
ttp://www.menekiplaza.com/column/kaze.html

だから概ね>>290がいうことは否定できない
つまりアトピーの炎症は、身体にとって必要な生体反応である可能性がある
この反応をスポイルしているのが、ステロイドであると考える

301 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 01:26:43 ID:e6dcZJxo

諸刃の剣

302 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 01:45:26 ID:XxScxORr

>>301
風邪での解熱剤使用に限って言えば諸刃の剣どころか、
実際危険極まりないんだよね
ttp://www.npojip.org/druginfo/yomiuri16apr2000.htm
しかも誤った使い方をしていたのが、日本が突出しているという事実
これはアトピーの治療にも言えるのではないだろうか？
案外アトピーが難治性になっているのも、実はこの辺が原因じゃないのかな？

「疑わしき」状態　安易な処方危険

　インフルエンザにかかった子供が、急に意識障害に陥り、
死亡や重い後遺症に至る脳症が、多発しているのは日本だけだ。

これをアトピー、ステロイドに置き換えれば…

303 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 01:54:05 ID:htVAeD4r

>>302
いや、子供にNSAIDsだすって論外だから。
子供にはアセトアミノフェンって決まってるんだよ。
素人は解熱剤＝NSAIDsだと思っているから困る

そこから拡大解釈して「解熱剤を使うことは良くない、アトピーもしかり」とするのは
間違った解釈をもとに全く別の結論を導き出しているに過ぎない

304 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 02:01:01 ID:XxScxORr

>>303
それは結果論であり、現在は安全な解熱剤を処方するようになったに過ぎない

厚生省研究班は、脳症患者を調べた結果、解熱剤のジクロフェナクナトリウム、
メフェナム酸を使った場合、死亡の恐れがそれぞれ三・一倍、四・六倍高まった、
と報告した。これら二剤は非ステロイド系抗炎症剤と呼ばれ、作用が強い。
　　　　　　　　　　　　　　2000年4月16日

305 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 02:05:31 ID:XxScxORr

>>290の言葉を借りるなら
＞症状を消して、ホメオスタシス反応を阻害した場合、使った直後は、
＞明らかに症状自体は軽減するが、
＞結局難治化した場合、症状自体も返って悪化するし、長引く
アトピーを患ったものはこの理屈が体験を持って理解できるだろうし
ステロイドで生業を成すものは、この理屈が全く理解できない

306 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 02:14:40 ID:XxScxORr

新生児の手の欠損などをもたらしたサリドマイド事件では、
ドイツの小児科医が危険性を指摘したこともあり、
米国はこの薬を承認せず、被害を未然に防いだ。
一方、日本では、十分な原因究明が行われないまま販売が続き、
被害が大きくなった。

結局は、誰かが被害にあってからでないと分からないんだろう。ミドリ十字もしかり
製薬メーカーからの多額のリベート、キックバック、接待漬けに依存している
この国の関係官僚や医療従事者が無能だと言うことだ。
もちろん一部の人間とだけ言っておく。

307 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 02:24:24 ID:XxScxORr

>>303
君もアトピーを患っているなら理解できるだろ？
なんでアトピーごときが、治せないんだろう　
このへっぽこ医者って思ったことないか？

でも毎晩のように２ちゃんやmixiや他の掲示板に
壮絶なアトピーの現状をさらけ出している
本当は治らない病気ではないんだよな　
治らないのはただその皮膚科の医者が無能なだけなんだよ
有能な皮膚科は、多くのアトピー患者を本当に治癒させている　
ごく一部だけどね

308 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 08:45:36 ID:AU8y7vVG

ほ～
なんというか腹ぺこ(∪o∪)。。。
救世主

309 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 15:00:33 ID:0+Kv5zwG

>>307
有能な皮膚科医って誰？

310 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 15:22:23 ID:mXCqnvkj

ID:XxScxORr ＝　有能な皮膚科医

311 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 15:55:37 ID:edXHuaXW

>>309
某アトピービジネス提唱者の人によれば
患部を正しく「診察」できて、正しい「量と強さと期間」のステを処方で
き、正しい「塗り方や生活上の注意」を指導し、治療の進行を正しく「評
価」して「薬の処方」を変更できるような医者。

実際は、アトピーとアトピー類似症状(真菌とか)の明確な区別もできなく
薬の塗り方もろくに教えないで漫然とステだしてるような医者ばっか。
真菌とアトピー療法効くように、ステと抗真菌剤混ぜて処方する医師とか
の話とか愕然とする、アトピーと類似症状見分けられない藪って事だから。

312 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 16:06:59 ID:htVAeD4r

>>311
ステと抗菌剤の混合は、「見分けられないから」やってるのか？
ステによる免疫抑制による易感染を防ぐために
抗菌剤配合はデフォルトだと思っていたが。

リンデロンAGとか

313 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 16:58:42 ID:mXCqnvkj

ID:XxScxORr　＝　 ID:edXHuaXW
ID変更してまでご苦労

314 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 17:41:58 ID:edXHuaXW

>>311
デフォかどうかは知らんけど、私がかかった皮膚科や専門医の本だとス
テ＋抗菌剤を混ぜての処方はなかった。
気になったので「厚労省の2005年ガイドライン」見たけど、抗真菌剤
の事は書いてない、ステ&プロ&保湿他だけで。

出典忘れたけど、皮膚疾患の見分けがつかない小児科や内科の「皮膚系
万能薬」を皮膚科の専門医が使うなんて…という嘆きの文脈で見かけた
センテンスだったかも？

>>312
あたしは303じゃないよ。
303は「ごく一部」の名医が該当するという考え方のよう、ひょっとす
ると脱ステ系の医者が念頭かも？

あたしは、311で書いた程度の事は専門の皮膚科ならできてあたりまえ
だし、実際にできる医者も多数いるという立場。
同じようだけど、303よりはよほど皮膚科のことを信用してる。

315 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 17:43:10 ID:AU8y7vVG

たまには料理もするのさ
救世主

316 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 18:14:33 ID:htVAeD4r

>>314

リンデロン-VG軟膏
＜成分＞
ベタメタゾン吉草酸エステル1.2mg
ゲンタマイシン硫酸塩1mg（力価）

こんな風にステロイドと抗生物質が配合されているのは普通
処方以前に最初から配合されてたりする

317 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 23:35:13 ID:edXHuaXW

>>316
あたしが言いたいのは落語の葛根湯みたいな皮膚科医がいるってこと。
葛根湯＝混合剤ね、いちおう。
適所に限って使用するのは別に問題はないとおもう。

318 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/01(日) 23:44:58 ID:htVAeD4r

君は、その医者の処方が「両方聞くようどっちも処方してる」のと
「適所に限って使用してる」のをどうやって区別してるの？

319 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/02(月) 07:36:52 ID:7VwofST0

？それ、あたしが区別するんじゃなくって、医者が判断することだよ。
診察のときに、患部を見せて場所ごとに状況や適切な薬と期間の説明受け
てない？
きちんと説明されてれば、適切か場当たり的対処かはわかる。

320 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/02(月) 14:17:12 ID:bCRqAOTP

ちゃんと説明聞いても面倒だから全部１種類で塗っちゃう人多くない？

321 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/03(火) 09:23:13 ID:Tl34UIi4

http://www.geocities.jp/atopikawamura/index.html

322 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/03(火) 19:31:52 ID:vsmKQPH2

ステロイドは急にやめたらリバウンドするって散々医者にいわれてるのに
脱ステだの言ってる連中がいるからには、そうだろうね

きっちり医者が説明しても
「でもあの医者ヤブだし」とか「あの医者分かってないし」と勝手なことするのは患者。

323 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/03(火) 21:11:42 ID:BiOaDpFM

言われた回数を塗っていなかったり、怖がって極端に薄く使う人なんかも多そうだ。

324 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/03(火) 22:03:40 ID:BQsuVxqE

１０年間ステで治療
一時的に抑えていても、よくなるどころか
どんどん酷くなり効かなくなった
どうしようもなく、いろんな病院で診てもらい
たまたま行ったステロイドを使わない病院で
ようやく完治
全身真っ赤な地図状態だったのが、３年で全て無くなった
治ってしまうと、今までのステはなんだったと思うよ

325 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/04(水) 00:08:28 ID:/+/fVXmm

しばらく前に、「正しい塗り薬の塗り方」を実は知らないという事に気が付いて愕然と
しましたよ(汗)
FTU (finger-tip unit)って単位知ってた？
人差し指の先に出した量(0.5g)で手のひら二枚分が適量って目安。
こーいう細かいノウハウっていっぱいあるんだろうなぁ、伝えないでステだけ出してれ
ば、そりゃぁ色々問題起こるなと実感。

326 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/04(水) 01:07:11 ID:sT1Nzs6j

「ステロイドを使わない病院で3年」というが
「ステロイドを少し使う病院」なら、1年半だったかもね、とも思わないでもない

327 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/04(水) 01:56:02 ID:Co/BIyEf

FTUは軟膏一般に関して言えばそうなんだけど
それだとステロイドに関しては多すぎるかもね

しかし一般的に患者は使う軟膏が少なすぎるってのが現状
しっかり塗りましょう

328 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/04(水) 09:12:32 ID:nUT1to8w

0.５ｇを５ｇチューブの１０分の１と考えると手の平２枚分を塗りきる自信がない
こすって伸ばすような塗り方をして皮膚を刺激したくないから。

329 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/04(水) 15:43:56 ID:e4CB2h6U

>>327
いや、問題は、そこじゃない
医者と患者の間に溝があること
この溝は深い
いろんな意味で

330 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/04(水) 16:09:13 ID:Co/BIyEf

溝があると感じるなら、患者の側で歩み寄らないと。

医者は仕事だから誠実にはやるけど
結局患者との間に溝があろうが無かろうが、自分に影響あるわけじゃない
でも患者にとってはまさに自分の問題だから
必死になってしかるべき

「この溝は深い」とか達観して語ってても
医者は歩み寄ってくれないよ

331 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/04(水) 17:38:08 ID:e4CB2h6U

馬鹿だろ？
片方だけでは解決しない

332 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/04(水) 19:30:19 ID:Co/BIyEf

片方だけでは解決しない、とか言ってる限りは
永遠に解決しない。

333 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/04(水) 20:55:03 ID:Sgm+lSNW

アトピーは遺伝病だから治らないよ。ダウン症とかと同じ。受け入れたくない気持ちはわかるけど。

334 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/05(木) 10:29:10 ID:DOT/cvXw

>>333
1960年代以前は多くが自然治癒していたんだが？

今のアトピー治療は、製薬会社と一部の皮膚科教授に支配されているようなものだ。

アトピー患者だけでなく、保険料納税者ももっと怒るべきだ。
ステ・プロ治療は保険料使って、ますます保険料を増やしているのと同じ。
肥えるのは前述した連中ばかり。

335 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/05(木) 10:40:01 ID:e7zUFQjm

治ったよ

っていうか、発症しなくなっただけかも
過剰なストレス受けたりとか、体調がすごく悪くなれば再発する、というのを
「治らない」というなら、それはその通りかもね

336 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/05(木) 14:30:48 ID:jUKxz1oC

>>332
馬鹿だな
医者を操れるようになったから個人的には問題ないよ
ただ治療方針をこっちで決めないと駄目
これを全ての患者に求めるのか？

337 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/05(木) 18:07:07 ID:dKesZsqx

>>334
そのロジックで脱ステ系のアレコレ説明できね？
「現状で誰が最も利益を得ているか？」というロジックね。

今のアトピー治療は、業者&結託した皮膚科に左右されているようなものだ。

本来ならある程度コントロールできるハズの病気を、様々なレッテルをはり
恐怖とネガ情報で攻勢をかける事により「『不治の難病』ただし、脱ステし
て、特殊療法を受ければあるいは…」な「新しい価値観」をすり込ませるの
に成功し、そこから膨大な利益の源泉になっている。

診療報酬の規定に縛られる標準医療よりも、好き勝手に値段付けられる自由
診療やってる所の方が儲かるんだよ。
インプラントとかレーシックとかやってる病院って大きいとこばっかでしょ。

338 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/05(木) 18:24:55 ID:AGbI4BKS

>>334
むしろ1960年以降にアトピーが大発生してると考えた方が良いのかも

それに、1960年以前のアトピーに対する疫学調査がしっかり出来てるとも思えない
ハンセン病みたいに姿の醜くなる病気は差別の温床になりやすく
家族も必死で隠そうとするからな

339 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/05(木) 20:23:09 ID:q+OQiOjK

>>326
ステを使う病院は１０年間で、１０件以上行って
少量のステだの塗り方が間違っているだの
散々指導されて、１年半で治るどころか…
俺のアトピーがステではどうやっても治らないということが
正直１０年間で学んだことだ

しかもたまたま治ったのではなく、３年間一生懸命治療をして
寝たきりだった重症アトピーがようやく治ったということだ
自分のアトピーが治ったから（再発もしない）他の人が
どうなろうと知ったこっちゃないしね

340 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/05(木) 20:53:07 ID:e7zUFQjm

>>339
自分はそんな苦労しなくてもステ使って治ったから
その苦しみは全く理解できないからなあ
でも治ってよかったね

341 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/05(木) 21:03:03 ID:AGbI4BKS

「俺のアトピーがステではどうやっても治らない」って人はいると思う
人それぞれだし。

ところが困ったことにアンチステロイドの人は
自分が聞かなかったというソースを持って
「だからステはアトピーには効かない。ステを未だに使うのは、皮膚科医と製薬会社の陰謀だ」という
陰謀論に走ってしまうところだな。

342 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/05(木) 23:21:01 ID:jUKxz1oC

まあ、アトピービジネス業者の人達は、陰謀をめぐらしながら暗躍中

343 ：334：2009/02/06(金) 10:36:19 ID:w/04TTh3

正確には、日本のアトピー治療は、製薬会社と一部の
皮膚科教授に支配されているようなものだ、か。

アメリカじゃ、2歳以下の乳幼児にステは基本的に使用できないし、
0.5～1.0%のハイドロコルチゾン以外は市販されていない。
市販も医師の処方も、実質規制がない。

主流のステの強さも違う。
他の先進国では日本でいうⅣランクのステが主流だが、
日本では大抵Ⅲランクのものが出てくる。
しかも、浸透度が高いリンデロンＶが多用されている。

そして、ステの組成を狂わせる混合軟膏を使っているのも、
先進国の中では日本だけだろう。

344 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/06(金) 23:47:56 ID:jSB8Kn14

>>343
アメリカは免疫抑制剤の「シクロスポリン」内服に使ってる？んでしょ。
アメリカのアトピー患者から見れば、「日本じゃ使わない危ない薬をうち
の国では使ってる」という風にもとれない？
だから貴方が仰る程度の事は治療法のローカル色程度の問題だと思う。
「ステを使って治療」という大枠は揺るがないんだし。

使っている大まかな治療法と薬が同じなのに、結果が違ってくるのは何故
なんだろう。
いつの間にか国民的コンセンサスになってた「ステに対する恐怖感」が根
底にあるんじゃないかな？

実は昭和30年代にもステ薬害あったらしいのよ、「ステの市販薬」を顔面
に濫用して酒さ様皮膚炎を発病したケースが多発したらしい。90年代のス
テ叩きがあれ程荒れたのは、この記憶があったからな気がする。

345 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/07(土) 12:29:17 ID:r6528nNg

>>344
ttp://www.geocities.jp/tsunemayu3298/newpage8.htm
＞また、ステロイド外用剤拒否とアトピービジネスってのはどこの国でもあるようだ。
＞その影響か患者側がステ拒否などで医師に従わないことも問題になっているようだ。
まさか、相対的なものとかいうんじゃないだろうな？

ＭＩＯを知っているか？　ステに対する科学的知識をもっていても、
同僚にステを使うことを薦めらても、拒否しているのだが？

346 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/07(土) 14:38:34 ID:OFRev+CB

どうでもいいけど他のソースは知らないのか？
それ以外にもいろんなパターンがあるぞ
アトピーな医者達、その後のステ対処

347 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/07(土) 15:09:05 ID:r6528nNg

>>346
高島クリニック
ttp://www.qolife.net/atpy/blog.html
これは医師の息子がアトピーだったパターンだが。

＞実は昭和30年代にもステ薬害あったらしいのよ、「ステの市販薬」を顔面
＞に濫用して酒さ様皮膚炎を発病したケースが多発したらしい。
かつてステロイド酒さや口囲皮膚炎の多くなった理由として、ステロイド軟膏市販の問題があげられたことがあるが、
われわれの調査では、むしろ皮膚科医の使用、処方によるものが大部分であった。
西山茂夫著『皮膚科臨床：７（３）；２０１』１９８５

ステに善悪はないとしたら、問題なのは皮膚科なのは分かるだろう？
・混合軟膏　皮膚科医の85％が使用
・リンデロンＶ　現在の皮膚科の処方量は第3位

348 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/09(月) 13:46:55 ID:poohbjHM

>>347
＞・リンデロンＶ　現在の皮膚科の処方量は第3位
１，２位を分かるやつはいるか？

349 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/14(土) 00:44:54 ID:OtlhUHYo

あうあう

350 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/15(日) 01:41:28 ID:3fqh0xIE

「外用ステを使っても、副腎の機能が落ちるなんてないよ」
「いや落ちるよ」

子（乳児）に処方されてる身としたら、どちらがホントが分からず、不安でした。
で、薬の添付文書情報が見られるサイトで確認したら、副作用の項目に書いてあった。

キンダベート　ttp://www.info.pmda.go.jp/go/pack/2646722M1100_1_01/
ロコイド　　　ttp://www.info.pmda.go.jp/go/pack/2646717M1096_1_01/

＜以下引用＞
－重要な基本的注意
－　2．　大量又は長期にわたる広範囲の密封法（ODT）等の使用により、副腎皮質ステロイド剤を全身的投与した場合と同様な症状があらわれることがある（「副作用」の項参照）。

－その他の副作用
－　4. 下垂体・副腎皮質系機能
－　大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法（ODT）により、下垂体・副腎皮質系機能の抑制をきたすことがあるので注意すること。

「大量又は長期にわたる広範囲」がどの程度かは分からないけど、
キンダベートやロコイドにも書いてあったよ？　副腎機能の抑制、あるんじゃん。

ロコイドなんて、
－小児等への使用
－長期・大量使用又は密封法（ODT）により発育障害をきたすおそれがある。また、おむつは密封法と同様の作用があるので注意すること。
なんて書いてあったよ。

最近は、小児科でも乳児に対して、ロコイドとかキンダベートとかバンバン処方されてる。
育児本読んでも、「大丈夫」って書いてあるし、体験談読むと年単位で使ってる人もいるけど、
ホントに大丈夫なの？　っていうかバンバン処方していいものなの？

それと、「アメリカでは２歳未満には原則処方しない」ってホントですか？
私のググり方が悪いみたいで、ソースを見つけられません。
ご存じの方教えて下さい。（教えてチャンでごめんなさい）

351 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/15(日) 01:52:59 ID:qMDF0Oqr

普通に使ってたら、そんなことはあり得ないけど
たまにあり得なく大量に使った上、密封法に近いやり方をしたりする人もいるから
念のために書いてるだけだろう

352 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/15(日) 02:01:16 ID:oP3R7h3v

ステ密封療法が大好きな病院が青森や高知にあるよ
すぐ良くなるって大評判だ！そりゃそうだｗ
信者たちは副作用のこともあまり深く考えずありがたく塗り捲っている
しかもどの程度の強さかも知らされないｗ怖すぎ

353 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/15(日) 02:14:12 ID:qMDF0Oqr

入院中に、注意して密封法を使うのは、別にとやかくいうことでもないと思うけど
その後のケアがないのは困るな

354 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/15(日) 02:28:21 ID:oP3R7h3v

>>353
患者が診察に行くのは半年に１回だけってマジ？
その間のステ処方は、郵送で患者の思うがまま
それっておかしくない？

355 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/15(日) 02:55:17 ID:FFVeigxk

「大量又は長期にわたる広範囲の密封法（ODT）等の使用」

んなことしてる奴、滅多にいないだろ
少なくともアトピー板の住人はほとんどが通常塗布だ

356 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/15(日) 08:50:06 ID:qbMklOpq

>>355
それは分かってるよ。
でも、「重要な基本的注意」と「その他の副作用」の表現は、微妙に違うよ。

「大量又は長期にわたる広範囲の密封法」はいないだろうけど
「大量又は長期にわたる広範囲の使用」は、結構いるんじゃない？

広範囲に塗ったら、量は増えるし。
年単位で使ったら、長期使用だよね？
「大量」「長期」の定義が分かる人いませんか？

357 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/15(日) 09:11:07 ID:FFVeigxk

>>356
いや、「大量又は長期にわたる広範囲の密封法」と
「大量又は長期にわたる広範囲の使用」は違う。

大量かつ長期かつODTで副腎萎縮がおこるって書いてる。
しっかり読もうぜ。

ちなみに長期の定義は2年以上
大量の定義は知らん。

358 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/15(日) 11:14:52 ID:qbMklOpq

>>357
> しっかり読もうぜ。

わかった。ごめん。後者は「抑制」だね。
長期の定義も、教えてくれてありがとう。

359 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/15(日) 13:03:13 ID:2iAAwEvb

～いつも同じ薬を受取っている場合、お薬代を少しだけ安くできます～

慢性疾患などでいつも同じお薬を受取っている方、お薬代を数百円安くできます。
お薬を受取るときに薬の説明をされますが、あの服薬指導にも料金を支払っています。
「服薬指導はいりません」と断りましょう。数百円安くなります。
（テレビ報道http://jp.youtube.com/watch?v=GYHhIWJHVBo）

それでもシレッと請求してくる薬局があるので、法律の根拠を載せておきますね。
>薬学管理料　（薬剤服用歴管理指導料）　　30点
>　下記の指導等のすべてを行った場合
>・患者ごとに作成された薬剤服用歴に基づき、薬剤の情報（名称等）を文書等により提供
>・服用の基本的な説明
>・服薬状況等を情報収集し、薬剤服用歴に記録、必要な指導

360 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/17(火) 16:32:21 ID:vrr2/Nwr

>>350～>>358
塗る場所とかODTなんかの塗り方にもよるだろうけど、
大人の場合なら、very strongだと１日10gチューブ１本、
strongだと２本くらいまでなら副腎抑制は気にしなくてもよいみたい。
http://matsubara-hifuka.com/riyou.html

361 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/17(火) 23:32:45 ID:5981fIPn

>>359
患者の自由だと思います。ただし、補足。

薬が出てきてから「自分で管理します」とかいってもダメ
処方箋が薬剤師に渡されてから、薬が出てくるまでに
薬歴管理や副作用チェック、薬の相互作用や処方監査を行ってるから
既に料金は発生してる。薬渡す段になって「服薬指導いりません」と言われても
既に全部仕事してるのに「お金払いません」と言われているようなもの

だから、もしその方法で本当に「服薬指導はいりません」というのであれば
薬局に入って処方箋を渡すと同時に「服薬指導はいりません」といってね

そうすれば、薬のチェックも何もせず、書かれてる薬剤そのまま出すから。
ただし当然、医者が間違ってても、分量おかしくても、他の薬と併用禁忌でも
一切責任持てないけど。

ちなみにうちの薬局は毎日200人の患者が来て
疑義照会は1日10回くらいある
多いと見るか少ないと見るかは人それぞれだろうけど

362 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/18(水) 18:19:55 ID:AwMtUfm6

>>361
あ、調剤の中の人だ（笑）

質問…いいかな？
「服薬指導」って塗り薬の塗り方まで入ります？
調べてると、ステ使うアトピー治療の最大の問題点は「薬の塗り方」が間
違ってる事が多いらしい。あたしが行ってる皮膚科と調剤では、そんなの
教えてくれなかったので気になったものですから。

363 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/18(水) 22:17:25 ID:NclVWzx/

服薬指導いらないんでしょ？ｗ
自分で管理すれば？ｗｗｗ

364 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/19(木) 21:32:12 ID:s37KMWxE

ステロイドの副作用で顔が丸くなる（ムーンフェイス）や肩やお腹に脂肪がつく（中心性肥満）
以外に体重増加とあるけど、薬の副作用で食欲が増して食べ過ぎる結果→体重増加となるの？
それとも食事は変えなくても薬の副作用で体重増加するってこと？

365 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/19(木) 22:42:51 ID:ussP6BZV

両方。
食欲も増加するし、代謝も悪くなります。

366 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/20(金) 14:25:53 ID:VwCn+rdM

塗り薬のステロイドの副作用って
体の部位単位で出るのでしょうか
それともどこにも塗らない状態が続くと体全体に出るのでしょうか

367 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/20(金) 17:48:55 ID:CFnM4HMS

薬を塗ってた所に出ます
薬を塗ってないとこはそのままです。

368 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/20(金) 18:01:58 ID:fSm5jgiH

育児板を見てると、乳児湿疹レベルで、ガンガンステが処方されているんですねぇ。
どうりで「ステ使いたくない」というと、虐待扱いされる訳だ。

乳児への使用に限って、ステ派の人に質問。
１．非ステ派の人がステを批判するときに、
　「アメリカでは原則２歳未満には処方しない」とよく言いますが、これは事実ですか？
２．「皮膚から吸収されるホルモンは少量だから大丈夫」と医者は言いますが
　乳児への使用で、本当に安全性は確立されているのでしょうか？
３．少量とはいえ、体内のホルモンバランスをかく乱するステを、
　いずれ治るであろう乳児湿疹に処方するのは、妥当なのでしょうか？
　（掻いて血だらけ・汁だらけ・寝られない場合は、仕方ないと思いますが、軽症でも処方されるので）
４．ステを使用しないで症状が寛解するのと、ステ使用→減量・離脱→寛解するのでは
　かかる期間は違うのでしょうか？
　「ステを使ったら、早く治るという訳ではない」と聞いたことがあるのですが。
５．ステの使用により、Igeが増加すると聞いたことがありますが、事実でしょうか？
　そうだとしたら、ステの使用によりアレルギー体質を助長することになりませんか？
６．我が子に使った実感として
　ステを使った箇所の自己回復力が遅いように感じるのですが、気のせいでしょうか？

で、これはステ派・非ステ派両方の方に質問。
７．「乳児にステを使用すると、受容体が不可逆的な変化をしてアレルギーを起こしやすくする」
　という話をどこかで見たのですが、自力では再び探し出せません。
　デマでしょうか？それとも、そういう説を唱えている医学者がいるのでしょうか？
医者の言うこと、信じたいよ。
でも、ステで苦しんだ人の話を聞いたり、自分の子の様子を見ていると、再びステ使うのは恐ろしいよ。
ステを嫌がる人を、「虐待だ」「ステ恐怖症だ」とバカにするなら、誰か質問に答えておくれ。

369 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/20(金) 18:12:03 ID:0Ojf/tOc

>>368
> １．非ステ派の人がステを批判するときに、
>　「アメリカでは原則２歳未満には処方しない」とよく言いますが、
> これは事実ですか？

これですかね？

http://atopos.livedoor.biz/archives/53905536.html

> アメリカのＦＤＡ（食品と薬品に関する監督庁）ではステロイドは２歳以下の
> 乳幼児には使用しない、続けて２週間以上は使用しないと定めています。

370 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/20(金) 18:17:47 ID:vpnRh/q3

子供はわからない。親がちゃんと勉強しなさい。

371 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/20(金) 18:27:15 ID:CFnM4HMS

乳児湿疹は放っておいたら治る
ステ塗ってたらいつまでも引きずる
って言われたことある

372 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/20(金) 21:18:56 ID:i8t65VPh

>>368
蛸壺化とか重箱突きを連想させる質問群ですね。
否定しても否定しても新しい論拠が出てくるので、開き直って以下のように「大きな
枠で」考える事にしました。

ステロイドって、昨日今日生まれた薬じゃない。
60年以上世界中の色んな病気分野で使われてるんだよ。
皮膚科分野に限っても乾癬とか、アトピーより凄い使い方するらしい。
皮膚科の外用薬で、普通のアトピーが使う分量で、非ステ派のいうような致命的な
問題があったらとっくの昔に大騒ぎになってるって。

90年代の脱ステ騒動時、ステを否定する空気が学会侵食していた時期ですら、非ス
テ派のいうようなアレコレが査読付きの学会誌で確認されたケースはほとんど無か
ったはず。
もしあったなら、業者が鬼の首を取ったように使ってるはずだから間違いない。
学会発表レベルですら業者の宣伝に多用される(例、烏龍茶)のを考慮すると、学会
発表レベルですらほとんど無いのでは？

では、なんでこの板のような現状かを超個人的意見でいえば
「きちんとしたスキルのある専門医が、しっかり面倒をみないと駄目な病気なのに
その前提が満たされなかった」
あたりにあると思う。

373 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/20(金) 21:47:08 ID:EvXR/8OQ

>>367
薬塗っていない所にも症状出る場合がある
ソースは俺

374 ：368：2009/02/20(金) 22:15:46 ID:fSm5jgiH

>>372
重箱突きのためにした質問ではないのですよ。
非ステ派のこういう意見は、事実なの？事実無根なの？　と本当のところが知りたいのです。
ですから、正面から答えて下さいな。

非ステ派の知人から、これだけ色々聞かされてしまうと
かつ自分の子のステ使用の経過が悪かったら、ステを避けたくなりますよ。
「かきむしってデロデロ・夜寝られない」ような状況なら、仕方ないと思いますが。

「アメリカでは２歳未満～」ですが、私はごく少数のＨＰ・ブログでしか見たことがありません。
それらも、元ソースは載せていなかったように記憶しています。
でも、「アメリカでは２歳未満～というのはデマだ」という記述も見ないのですよ。
じゃあ、どっちが本当なの？　事実なの？デマなの？

事実なら、乳児への使用の安全性は確立されていないですよね？
なら、「赤ちゃんが痒いと可愛そうでしょ～」という理由で処方して良い薬ではないでしょう？
でも、デマなら、そこまで不安がる必要はない訳で。

> 「きちんとしたスキルのある専門医が、しっかり面倒をみないと駄目な病気なのに
> その前提が満たされなかった」

この点については、同意ですよ。

375 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/20(金) 22:28:15 ID:OiqFmOAg

>>374
一言で言うと
「まだわかんない」

子供に対する影響調査は治験でもやれないから
(そりゃそうだ、おたくのお子さん、人体実験にさせてくれますか？)
現実に使われてる状況から経験則的にデータ集めていくしかない

そもそも、医者だって分かってない
現代の人類自体が分かってないんだから仕方ない
完全に安全な薬のデータがそろうまで心配というのなら
あと100年くらい、医学が進歩するのを待ちましょう

↓今日の治療指針より

Ａ．治療の目標
　体質改善などの根治療法はなく，あくまで対症療法が中心となる．しかし，多くの症例では加齢とともに自
然寛解も期待される．症状がない，あるいはあっても軽微であり，日常生活に支障はなく薬物療法もあまり
必要としない，あるいは軽微ないし軽度の症状が持続するも急に悪化することはまれで，悪化しても遅延す
ることはないという状態を保つことが治療の目標である．

376 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/20(金) 22:45:09 ID:UP6s6Z5F

377 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/20(金) 23:07:53 ID:i8t65VPh

>>374
アトピー業界新参の方でしたか。
あたしはアトピー歴長い上にステをダラダラ使って悪化させてないタイプ。
なんだかんだ言って心配だから、ネットで非ステな情報を見つけるたびに反
駁できる情報を探して「まぁ大丈夫だろう」と判断するような事をやってき
たわけ。

ここ数年は、非ステな情報がやたらとマニアックかつ蛸壺化してきた印象な
のね。例えばあなたの仰る「受容体が不可逆的な変化をしてアレルギー」な
んてレベルになると、答えを出すにはどれ程のリソースを要するか分からん。
で、これを否定したところで、またそれっぽい仮説を持ち出されて…と堂々
巡りなのは分かって貰えるかな？

細かい説明をすると絶対に荒れるので止めるが「脱ステ」という共同幻想を
必要とする人たちが居て、その幻想をつなぎ止めるためにこの手の話が生み
出されていると判断する方が妥当な気がするのよ。
372を身も蓋もない言い方で改めるとそんな感じ、あなたの欲しい言葉で言
えば「デマ」という事になる。

せっかくだから少しだけ
１）→2000年の川島眞＠東京女子医科大らの調査では乳児にも英米7割超が
ステ処方してる。FDAの勧告とは別な情報源になるね。
２&３）「無い」事の証明はほぼ不可能。でも「ある」証明は事実が一件で
もあればOK。60年近いステの歴史で危険とされる例は出てない…ハズ。

378 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/21(土) 14:11:48 ID:jnrqcHuR

>>377さん
お返事どうも。
ステでのコントロールが上手く行っている方なのですね。羨ましいです。
情報もありがとう。知らなかったことなので、為になりました。
でも、ステ治療が順調な方と、脱ステせざるを得なかった方との間には、
深～い溝があるんだなということも、感じてしまいました。

これだけ正反対の情報が入り乱れているということは、
>>375さんの言うとおり、
> 一言で言うと、「まだわかんない」　
というのが、正解なんだろうと思います。
子の様子をよく観察することと共に、信頼できる医者を見つけることが大切なんでしょうね。

379 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/21(土) 21:01:26 ID:TWI2LJLp

徳川時代の有名な某漢方大家の言葉に｢元来薬なるものはない｣｢薬という物は皆毒である。病気は毒素であるから、毒を以て毒を制するという意味で薬を用いるのである｣漢方(笑)

380 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/21(土) 21:06:14 ID:TWI2LJLp

>>377
これからの時代、理屈や根拠は一切ではないがほぼ無駄になる。なぜなら漢方やステは一時的な結果で理屈を作ってるからである。根本的には絶対直らないことを俺は断言したい。

381 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/22(日) 03:30:56 ID:qawc90Un

>>378
アトピーの治し方が発見されてないのに
信頼できる医者なんているわけがない

382 ：378：2009/02/22(日) 12:33:54 ID:xw3YXJVY

>>381
いないかなぁ～？　出会っていないだけと思いたいなぁ。

私の場合だけど、
・きちんとこちらの話を聞いてくれて、
・薬の説明や塗り方もちゃんとしてくれて
・こまめに患部を診察して、その都度きちんと指示を出してくれて
・生活指導や食物指導もしてくれて（資料をくれるだけでもいいんだ）
・今の治療が合わないと感じたら、代替療法を提示できる　お医者さんは信頼できる。

そういうお医者さんに出会いたいです。

383 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/22(日) 13:22:31 ID:qawc90Un

おんぶにだっこを求めてるんですねｗ

医者不足で忙しいのに「話聞け」とか「塗り方指導しろ」とか
「こまめに患部見ろ」とか「生活指導しろ」とか…

話聞いても解決しないし
塗り方なんて大して細かく決まってないし
患部見たって千差万別だから意味ないし
生活指導なんて医者の仕事じゃない

代替療法って、現在ステかタクロリムスかの二択しかないのに過度な期待禁物。
きみ、医者に求めすぎなんだよ

基本的にアトピーってのは難治性
身体を騙し騙し、症状を誤魔化しごまかししていくのでOKとすべき病気
患部見せられて、今週は高です、先週は高ですとか言われても時間の無駄

まあ、一番の問題は
「時間かけようが賭けまいが、診療報酬点数は1点も変わらない」という点だろうけどね

おまいが、なんの仕事してるか知らないけど
追加で1円も払わない客が今までの10倍のサービス求めてきたらどうするよ

384 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/22(日) 13:27:19 ID:woL7/jBT

ステロイドやだやだにつきあってくれさえすれば名医なんだろｗ

385 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/22(日) 15:33:52 ID:Li024Mk5

>話聞いても解決しないし
アトピーの場合は生活習慣がどうか？も重要だから必要。

>塗り方なんて大して細かく決まってないし
ある程度決まってるよ？
飲み薬と違って、それなりの塗り方しないと効果が発揮できないから。
残念ながら教えてくれない所もあるけどね。

>患部見たって千差万別だから意味ないし
アトピーかアトピー類似症状か、もしくは全然違う病気かは診ないと判断でき
ないっしょ？　もちろん塗る薬の選択も見ないと判断つかない。
患部見ないでどうやって判断するの？

>生活指導なんて医者の仕事じゃない
ガイドラインに、ある程度の生活指導の必要性書いてなかった？

アトピーってのは残念ながらそういう手間のかかる病気なんだから、吉牛で
「つゆだく葱抜き」頼むくらいの追加サービスは仕方ないでしょ。

386 ：378：2009/02/22(日) 15:42:32 ID:xw3YXJVY

「ステやだやだ」に付き合ってくれなくても、いいんだってば。
「ステを出すなら、こまめに患部の診察して、
　患部の状況によって細かく処置を変えていく必要があるんじゃないの？」って言いたいの。

生活・食物指導って言ってもね。そこまで細かいことは求めてないよ。
「ステは、症状を抑えているだけだから、押さえているうちに
　生活習慣や環境、食事も見直していかないといけませんよ」　の一言くらい、くれてもいいじゃん。

「医師の指示通り使えば大丈夫だから」って、指示くれないじゃん。
チューブぽんと渡されて、「次、２週間後ね。１日２回塗っといて」だけじゃ、分かんないよ。
「もっと具体的に教えて」と言ったからって、嫌な顔することないじゃん。

でも、ないものねだりなのは、よく分かった。
お医者さんに、あんまり求めすぎるのは止めとくよ。

387 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/22(日) 15:43:21 ID:qawc90Un

はいはい、理想論理想論

で？
そんなに懇切丁寧に
患者の話を逐一聞いてくれて、塗り方指導してくれて、毎回患部見てくれて、
生活指導もしてくれて、効かないとすぐ代替療法提示してくれる
「信頼できる」皮膚科医ご存知なんですか？w

理想ではそれが望ましくても
診療報酬的に一切の＋αがないんだから
誰もやってくれないのが現実なんじゃないの？

388 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/22(日) 15:47:13 ID:qawc90Un

>>386
現におまいは生活改善の大切さを知ってるんだろ？
そういう人に生活改善の大切さを語るって、釈迦に説法
時間の無駄で、意味はない
知ってるけど言って欲しいというのはタダの自己満足。オナニーだよ

「具体的に教えて」も何も
医者だってわかんないっての。
ステ外用薬をどういうときにどれくらい塗ればいいかなんて薬剤師だって知らないよ

なんかあんたは「聞けば誰かが知っている」っていう前提で語ってるね

389 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/22(日) 16:12:00 ID:xw3YXJVY

> なんかあんたは「聞けば誰かが知っている」っていう前提で語ってるね
確かにそうだね。
お医者さんに聞けば、教えてもらえるものだと思ってたよ。　
その認識が誤りなんだね。

ところで、「どういうときにどれくらい塗ればいいか」って、医者もわかんないの？
そうなんだ･･･　結構ショックだ。　
それじゃあ、適切に使えない人が多いの当たり前だね。　怖い薬だ。

390 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/22(日) 16:33:24 ID:Li024Mk5

>>389
悪い事言わないから、標準治療する医者のアトピー本を数冊読めれ。
人生左右しかねない問題、ネットでgdgd聞いてても仕方ない。

アトピーはステを使って大好転できる…と書いてるような医者は、大抵↓
の様な事をやっているのが分かる。少なくとも本では主張してる。

>患者の話を逐一聞いてくれて、塗り方指導してくれて、毎回患部見てくれて、
>生活指導もしてくれて、効かないとすぐ代替療法提示してくれる

あ、代替医療は別な。
この人達の大多数は適切にステ使ってれば代替医療は必要ないという立場。

とにかく、ステパッシングの影響で皮膚科もかなり懲りたから、80-90年代のよ
うなステ自販機みたいな医者は少なくなってるハズだから、探せばいくらでも見
つかるはず。

391 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/22(日) 19:38:26 ID:Yx9k3ZtH

>>387
いるよ、出会ったことないのはかわいそうだな
今までこの板のヒステリックな書き込みに不思議な気持ちだったけど
本当に出会ったことがない人には、信じられないことなんだと分かった

392 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/22(日) 20:40:23 ID:qawc90Un

いるのを知ってるなら、教えてあげればいいのに

393 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/23(月) 20:02:18 ID:ipgRwYJy

教えると混むから内緒にしとく・・・

394 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/23(月) 20:33:22 ID:DA4IF70l

発言に信憑性が一気になくなったなｗｗｗ

395 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/23(月) 21:44:49 ID:8ypjXfq/

391と393は同一人物ではないよ

396 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/23(月) 22:39:57 ID:rvdc2Ef9

べけべんべん( ^^)Y☆Y(^^ )
救世主

397 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/24(火) 00:58:16 ID:gkDuPnJv

ステロイド使わないで死ぬまで苦しむのと、死ぬまで楽しくいきるのどっちがいいのよ

398 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/24(火) 01:29:52 ID:3ulAF4YT

アトピー餅の薬剤師のブログで
10年間ステ使ったけど大丈夫だったという
記述があったが、10年間もステを使っている事自体が
異常だと言うことに気がついていない
>>397
死ぬまで苦しいのかと思ったけど
本当に苦しかったのは最初の1、２年だったぞ
死ぬまでアトピーとステを一生付き合うなんてまっぴらだね
これから残りの人生ステなしで楽しく過ごすよ
が正解ｗ

399 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/24(火) 01:37:11 ID:aSpdZv1E

ステ使わなければ
余計にひどくなって
とても楽しく過ごせないだろ、と

400 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/24(火) 01:59:37 ID:3SHt3I2x

と思ったが、辛いのは最初だけでステ無しでも炎症がおさまった
ステ無しで毎日天国　一生ステ漬け　勝ち組はどっち？

401 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/24(火) 02:08:43 ID:gnRfaAZ2

ステ無しで悲惨なことになってる人もいるよ

402 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/24(火) 07:43:18 ID:+2eiNuB+

弾が何発入ってるかわかんねぇロシアンルーレットなんざやりたかねぇ（笑）
普通のロシアンなら1/6、脱ステの場合は6/6かもしれん。
個人的印象では5/6か4/6くらいじゃないか？

403 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/24(火) 08:21:51 ID:DvQHQqRd

まずは自立じゃない？
救世主

404 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/24(火) 11:19:27 ID:DY4ZOMw+

酷いリバウンドは、体験した人には事実で実際地獄なんだろうけど
あんまり宣伝しすぎてビビらせすぎるのもどうかと思う。もっと気軽に脱ステを試せばいい。

と、15年ステを使って悲壮な覚悟で脱ステに取り組んだけど
結局大したリバウンドがなかった自分は思う。

405 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/24(火) 15:27:36 ID:F8QHx8D9

しかしムーンフェイスだのカポジだのきっつい飲み薬や注射で出る副作用を
まるで塗り薬を塗るだけで誰でも必ず出るみたいなデマを広めたのって誰なんだろね？
宗教じみた悪徳脱ステ業者の工作なのかな？あれ子持ちの母親とかは結構簡単に
騙されると思うわ。血筋的に自分も子供の頃から皮膚科とか行ってた子だったんだろうし
その頃はプロトピックもなくて顔を赤黒くされてトラウマ負ったりしてそうだもんな。
女が顔を醜くされるインパクトはデカい。そこで子供の危機を煽れば一発だわ。

406 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/24(火) 16:17:39 ID:936IcPp2

>>402逆だろＷステ使ってりゃいつかは100％自滅する。空砲撃ってるうちにその危ない賭けをやめろＷ

407 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/24(火) 19:12:01 ID:VU5TzQAn

ステは効かなくなったら怖いよ。

408 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/24(火) 19:15:58 ID:DvQHQqRd

ステロイドってよく分からないが月一くらいにしとけば依存しなくていーんじゃないの？
救世主

409 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/24(火) 19:16:22 ID:aSpdZv1E

そもそもリバウンドがおこるって
自己判断で急にやめたりするからだろ

急にやめるとリバウンドがおこりますって言われてるのに
勝手にやめて、やっぱりリバウンドおこってる

それを「ステの副作用だ」と思っちゃうアホ

410 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/24(火) 19:48:22 ID:OIhaJaW4

ちゃんと脱ステ病院の医師の判断で
やめましたが、なにか？
自己判断は危険だよね

411 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/24(火) 20:55:36 ID:gnRfaAZ2

>>406
100％じゃないよ別に、ステずっと使ってたけど全然大丈夫
大丈夫じゃない人が多いのは確かだろうけど

412 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/24(火) 21:06:42 ID:DY4ZOMw+

ステはある意味良薬。だって塗ってればそれなりに治まるから。
だけどそれなり以上にはならないし、根本的にどうにかする機会を失わせる。
忙しく生活しながらステで抑えて、薬がなくなったら病院行って、って生活じゃ
自分のアトピーの全容はなかなか見えない。
「食事で悪化するアトピーでワセリンかぶれを併発」っていうのが自分のアトピーだけど、
こんな簡単な全体像すら医者に貰ったステ塗りながらじゃ把握できなかった。

413 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/26(木) 15:38:31 ID:/b6uyijf

ステロイド塗り薬は、皮膚炎の万能薬
これが最大の利点で欠点・・・

414 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/26(木) 18:22:26 ID:dCNtz8W0

>>412
逆言えばそれに気付いた今はステクリーム塗りながら食生活を変えていけば
痒みと醜さから解放された状態でそれを改善して発生の原因を断った上で
徐々にステを弱めて薬不要に導けるだろ？標準治療って本来はそういう治療だぜ？
最初の医者がその原因見極めを出来ない藪医者だったというか、お前がその原因を
突き止めて根絶しようと自己努力をしなかったというか、それが問題だったんだよ。
原因が分かった今はもうステ断って痒みと醜さに苦しむ理由は全く無いと思うんだが。

415 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/26(木) 19:59:21 ID:GnoABGnN

ステロイドを弱いものに変えていくのは無理だって
それが理想だろうけど
それがうまくいった人はいないやん
弱いものにしたらステが効かなくなるもん

416 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/26(木) 20:15:37 ID:dCNtz8W0

とりあえず俺はストロンゲスト→ベリーストロング→ストロングまで落として来てるよ
切り替え直後はちょっとぶり返すがちょっとづつ弱くなってきてる

417 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/26(木) 20:31:02 ID:QqnVmNea

１０年間ずっとマイルドクラスのままだぜ
顔はプロが普及してきたから途中でプロトピックに変えたけど

418 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/26(木) 20:35:27 ID:dOWceAbQ

>>414
そもそも特別苦しまなかったんだわ、脱ステ。>>404読んで貰えば分かるけど。
厳格に食事制限してホコリ対策して、その上で「ステを段々減らす」なんて当然試したよ。
減量の仕方も期間の取り方も調べて、記録しながら取り組んだ。
で、何度やってもダメだった。今考えればステ軟膏がワセリン基材。
生活変えて薬塗っても治らない、なぜ？ってなった。何やってもダメじゃん、てなった。
結局半ば投げやりに軟膏と保湿を断って、聞くに恐ろしいリバウンドに戦々恐々としてたのに、
なぜかよくなる一方で、そこでやっと全貌が見えた。

だから自分は脱ステ成功者だけどステ絶対否定派ではない。
でも怖がりすぎる前に脱ステも気軽に試してみれば？ってだけ。
もともとステ派なら、「やっぱ無理」ってなったら即塗ればいいんだから気楽じゃん。

419 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/26(木) 21:07:16 ID:FQ7/x+Xq

脱ステしてから４年、とうとうステを使っていた期間を越えた。
けれども良くなるどころか、、
もしも良くなっても傷跡はもう消えないだろう。。
いろんなものに大金を使った。皮膚科に行ってたときよりも
遙かにお金を使ってるし、体調も遙かに悪い。
もうすこし我慢すれば健康な肌が戻ってくる？本当に？
もうやだ。

420 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/26(木) 21:41:46 ID:GnoABGnN

>>419なんでだろね？
食生活に気を付けたり、運動したりした？
脱ｽﾃに一番大事なのは食だよ

421 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/26(木) 21:42:40 ID:lDw6WKvK

>>415
脱ステよりまし

100の効き目が50になるのと
100の効き目が0になるのと、どっちがダメージ大きいと思う？

禁煙の時ニコチンパッチ貼ったりするだろ
それと同じ。
漸減療法が無理とか言う人は、どちみち脱ステは無理。

422 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/26(木) 21:43:36 ID:lDw6WKvK

>>419
オレオレ詐欺に引っかかるタイプですね

423 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/26(木) 23:14:29 ID:a668bs/E

>>419
病院に行って肝機能など調べてもらってる？
生活は不規則ではない？
ステ以外に何か塗ってない？
ビタミンは欠乏していない？
原因除去はしている？
毎日半身浴で汗かいてる？（水分は取って）

424 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/02/28(土) 06:00:07 ID:dCaNwK8G

ステロイドの副作用で苦しんでる人って、マジメに塗ってた人たちだよね。
私も30年近くアトピーだけど、不真面目なので塗ったり塗らなかったりで、
少しよくなると塗るのも医者にいくのもやめてた。医者も色んなところに行ってたしｗ
ほとんど生まれてからずっとだから、つるつるスベスベ肌がゴールって思ってなかった。
それが功を奏したのかな。今も塗ったり塗らなかったりしてる。

でも今まで数回ｗほとんどアトピーのないスベスベ肌になってた時期もあった。

425 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/01(日) 07:29:02 ID:rIzy5bGu

アトピー本体の症状を副作用と勘違いしている可能性も高い

426 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 02:16:47 ID:Qpn3Fhvs

俺はステロイドは絶対に使わない。
前に一度使ったが、ひどい目にあった。
今も色素沈着が凄い。ステロイド使わなかったらならなかったのに。
薬が切れた瞬間に患部から体液が流れだして服が張り付いて痛くなる。
恐ろしいよ。

427 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 08:02:20 ID:Yrg/z2G3

おっは！今日も頑張って働きましょうo！(^-^)o
救世主

428 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 08:46:57 ID:cSjY68CK

>>426
色素沈着はアトピーの炎症の傷跡
切れた瞬間に～はアトピーそのものの症状だろう
「副作用」ってこんなのばっかｗ

429 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 09:27:52 ID:AqV/erzX

ステロイド一回も使ってなくても、色素沈着する
色素沈着は炎症の後遺症であって、副作用とは関係ない

430 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 09:31:38 ID:AqV/erzX

ステロイドあるいはその基材なんかが合わなくて、炎症がひどくなってしまったことは考えられる
いわゆる”かぶれ”で、ステロイドだから、かぶれの症状が分からなかったのかもね

431 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 10:35:21 ID:71FjQmrh

２ちゃんねらーも結局朝日の思い通りに操縦されてるな。アンチ外用ステロイドって
ニュースステーションがきっかけだったんだぜ？「ステロイドニュースステーション」で
ググってみ。自分が朝日の流したデマに飲み込まれてすっかり信じ込んでた事に気付くよ

432 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 12:21:21 ID:Elca/Z2V

まったくだ。
朝日の反日報道には印象操作だ何だと噛み付き、だからマスコミは信用ならねえと吐き捨てるのに
ことステロイドに関しては…。

よ～く考えてみりゃさ、ステロイドが無くなって一番困るのは標準治療の皮膚科医じゃなくて・・・
あとは言わなくてもわかるよね？

433 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 12:36:25 ID:+hah2dDR

>>431
>>432
あなた方は、脱「ステロイド療法」を提唱した深谷元継医師の言っていた事は
まるきり嘘とでもいうのですか？

434 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 13:57:47 ID:6dcMHr7F

まるっきり嘘っていうか、学会発表で評価されたり海外専門誌で評価されなかったから、標準治療に盛り込まれないんでしょうね

435 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 14:14:46 ID:+hah2dDR

評価されなかったその背景には、脱ステして良くなっていくには患者自身の涙ぐましいい努力が要りますし、
脱「ステロイド」療法の脱落者が多いこと、その他裏の事情（製薬会社との兼ね合い）によるのもあるのではないでしょうか？

436 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 14:50:39 ID:AqV/erzX

そろそろ「ステロイドで状態が良くならない患者」の存在を認めるくらいはしてもいいと思う
ステロイドで、特に問題もなく過ごせる患者がいるのは確かだけど
そうではない患者も実在してるんだからさ

ステロイドで状態が特に良くならない場合
どの程度でステロイド投与をやめるべきか、とか
そういう研究は有用なんじゃないかと思う

437 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 15:59:16 ID:mSNMOg2a

アンチステロイドキャンペーンも裏の事情（マスコミの都合）によるものもあるのではないでしょうか？

438 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 20:45:15 ID:i9RGAJz0

>>436
そういう人はステロイド使わなきゃ良いじゃん

で、現代の医療はステロイド療法が基本だから
病院行かなきゃいい
アガリスクでも飲んでれば？

439 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 20:54:53 ID:boH/MnEU

>>438
軽症アトピーはワセリンで十分。

440 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 21:47:24 ID:Yrg/z2G3

A(純粋なアトピー)
B(ステロイド皮膚炎)
元々は皆さんはAだと思う、で脱ステする人はA＋Bの状況が多いと思う。
うまく脱ステできてもAが消えるわけではないよね？だから脱ステで完治というのはアトピーに詳しくない俺でも違和感を感じる。
Aを治すにはアレルギーを起こす原因物質を見つけて取り除く、もしくは可能かどうかは分からないが原因物質に反応しない体にするしかないと思います。
救世主

441 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 21:55:15 ID:TQPwrZ1q

今、テレビに河野太郎さんが出てましたが
赤黒くて、まるでステロイド長期使用患者のようでした。
多分ステ患者じゃないかなぁ。
塗り続けるとああいう風になると思う。

442 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 22:07:13 ID:TsvhgIfp

>>438へ
ステロイド効くか効かないかは塗り続けて効かないから、気づくんだよ。
でもその時に使わなきゃいいじゃんでは済まない状態になってしまっているから大変なんだ。
最初から合わない体質だってわかって使う人はいないよ。

443 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 22:08:24 ID:TQPwrZ1q

医者は今までステロイドを推薦してきた訳だから
いくら副作用が激しくても今更否定出来ないよね。
自分達は正しいと思い込みたい。
じゃないと自分の良心がとがめるからね。

でも、そこをあえて止めるのが本当の医学じゃないのかな。
ステ以外の治療方法をもっと研究すべきだと思う。

ステ使用で不幸になった人は１人や２人じゃないのですから。
何千人、何万人単位で苦しんでいると思う。
このままだと本当にステロイドで
人生潰される人達が無くならないよ。

444 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 22:14:26 ID:TQPwrZ1q

それに医者で自分の子供がアトピーだったら
絶対ステは使わないでしょうね。

というか、アトピーの子供がいる医者に
ステを使っているかどうか、ぜひ調査してもらいたい。

これが医者の１番正直な答えだと思います。

445 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 22:31:48 ID:TsvhgIfp

>>436､>>443　本当に同感です。
でも、昔にくらべてアトピー患者は増えているし、
非ステ・脱ステ派も増えているように感じる。
２ちゃんでなくて、現実世界でも、昔はステロイド批判なんかしたら「は？」て顔されたけど、
今は「実は自分もアンチステロイドなんだ」
と言う人増えた。
自分は結構あちこち結構引っ越しているから、
一つの土地だけがそういう傾向にあるわけではないと感じるし。
全体的に増えている。そういう医者も増えている。

446 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 22:46:07 ID:gnRaLuxK

ステロイドの長期使用は
眼にも来るのでは？白内障とか
水晶体がにごる病気ですが、一度なると治らない。
手術して人工レンズ入れるのですが。

447 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/02(月) 22:50:03 ID:AqV/erzX

いや、痒みを紛らわせるために叩いたりとか
こすったりとか、そういうことから起きるらしいよ、白内障
だから、むしろ脱ステ中で痒くて痒くてたまらない人のほうが危険

448 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/03(火) 02:10:43 ID:VbGMlaL+

自分はね、ステが効かなくなって、顔の右目の上側、瞼が腫れ上がってしまって、
気が付いたら、右目だけ白内障になってた。
痒みは全体だったから、右側だけ強く叩いたりとか、こすったりとかなかった。
むしろ右目は腫れてあんまり触れなかったな。

449 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/03(火) 02:16:57 ID:nNXFIXn4

テレビ朝日＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞２ちゃんの書き込み

朝日の連中はまじで頭良いよ。ほんとかなわん。本場中国仕込みの洗脳術は凄い。
洗脳ってのは洗脳されてると気付いたらアウト。あくまで自分の意志で自分でそれを
選び取ったと思わせないとならない。

この板で脱ステを叫ぶ奴も自分の肌で選び取ったつもりなんだろうね。リバウンドだ何だと
ニュースステーションが誇張して煽った恐怖に踊らされてるだけなのにその情報の
出所も気付かないまま結局はテレビ朝日の言った通りの選択をしてる。

450 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/03(火) 08:25:09 ID:b12R1zk0

マスコミに洗脳される哀れな脱ステカルト信者ｗ
普段はアンチマスコミで情報強者気取りのくせにアトピーの話となるとコロリと騙されてステロイド叩きをする。

451 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/03(火) 15:17:06 ID:5gnYiM/D

>>449
あのねぇ…
ステロイドは適切に使えば良い薬だよ。『適切に』使えばね。
海外でステロイドの使用を規制してる国があるのは知ってる？
適切にステロイドを使う為に国の規制が入ってるんだよ。
ステロイドの副作用を懸念するのがマスコミに影響されてるとか言うのは皮膚科医の質が上がる、もしくは国の規制が出来てからにして欲しいね。
それにどんな薬でも副作用を説明しないのは薬害に繋がりえるよ。
ステロイドだけじゃないでしょ、こういう話は。

452 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/03(火) 15:25:59 ID:+QqLxGCY

自分も結構ひどいアトピーですがステロイドで助かってますよ～♪普通に生活出来ますからね！

453 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/03(火) 15:29:45 ID:o/a8hzX8

この国の関係省庁は、感染の危険の可能性が報告されているにも拘わらず、
企業の収益を優先させてＨＩＶウィルスをばら撒いた
所詮ステごときの副作用では、何の躊躇いもないのだろう

454 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/03(火) 16:13:58 ID:+QqLxGCY

>>453
難しい話は分からないけどとにかくステロイドは良薬だ！

455 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/03(火) 18:06:33 ID:+QqLxGCY

消えんかい！
あほ短パン

456 ：たまにはマジレス救世主：2009/03/03(火) 18:52:35 ID:lZTQTkzE

世の中にいるアトピーがどれくらいいるのか分からないが、大多数がステロイドをたまに使う程度（依存しない）で日常生活を支障なく過ごしているのではないかな？

457 ：たまにはマジレス救世主：2009/03/03(火) 18:56:26 ID:lZTQTkzE

つまりステロイド皮膚炎等に陥る患者がアトピー相対数から見ても限りなく少ないのでは。
ただ、通常副作用等が数%の割合で現れたら問題になる。
問題にならない背景には利権の影が見え隠れするね。

458 ：たまにはマジレス救世主：2009/03/03(火) 19:00:31 ID:lZTQTkzE

また現状でアトピーに対しての画期的な治療薬・治療方を開発する意欲がメーカーにあるか？
ないだろう、なぜならばそれらに対する需要の母数ともたらされる利益・開発費用・難易度・利権を考えてもメリットが少な過ぎる。

459 ：たまにはマジレス救世主：2009/03/03(火) 19:02:50 ID:lZTQTkzE

医師だってリスクは回避したいから標準治療に傾くのが普通だよ。
スタンダードな治療意外のことをして患者を悪化させたら不利な立場になるからね。

460 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/03(火) 19:03:17 ID:lZTQTkzE

それにしても腹ぺこ(*_*)
救世主

461 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/03(火) 19:04:31 ID:lZTQTkzE

意外⇒以外

462 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/03(火) 19:39:54 ID:fuk3l1Wr

>>459
そもそもスタンダードな治療じゃないと保険効かないし。

それぞれの薬には国が決めた適応というものがあって
その通りの使い方でないと保険がきかない。
医者もなんでも自由に薬使えるってわけじゃないんだよ。

463 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/03(火) 22:55:58 ID:SXszewiA

それよりもこの白内障を治してくれ。
片目だけ白内障だけど、ステの副作用の白内障は
まぶしくてしょうがない。モニタもまぶしい。

464 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/03(火) 23:01:45 ID:b12R1zk0

掻いたり叩いたから白内障になったんだろｗ

465 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/03(火) 23:08:47 ID:fuk3l1Wr

ステロイドが原因となる白内障、緑内障は機序不明。
原因不明。治療法も不明。

一度なったら治らないから、気をつけるんだぞ！

466 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/03(火) 23:44:15 ID:h3D2ecfp

ステロイドを使い始めると
続ける事も止める事も、恐怖であり苦痛である。

良心のある医者に強く願う事は

せめてまだステを使っていない患者が来た時は
何とかステ無しの治療をして頂きたい。

目の前にいる人間の行く末を決めるのは
貴方（医者）だと言う事を肝に命じて欲しい。

467 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/03(火) 23:57:27 ID:ROKotLKe

へぇ～、ニュースステーションでステロイドのことやってたんだ。
自分は非ステ派だけど、マスコミ報道は全然知らなかった。
非ステ派が何でもかんでもステのせいにすると言うのなら、
何でステロイド肯定派は何でもかんでもマスコミ報道や脱ステビジネスのせいにするのかね。

468 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/04(水) 00:05:18 ID:+9AZBskM

>>466
ステ無しは良いけど、代わりに何出せばいいの？

469 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/04(水) 00:06:59 ID:+9AZBskM

>>467
非ステ派が「ステを使いたがるのは医者と製薬会社が結託してるからだ！」
っていうのと同じじゃない？

470 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/04(水) 01:22:12 ID:N37e8cJ6

家が汚くてダニだらけとかアレルゲンのペットを飼っていたりとか、スキンケアを怠っていたり
人前でも我慢せず平気でボリボリ掻いたり、悩んでるそぶりの割りには対策が徹底していない。
そういう人がステロイドを悪者にして自分を納得させてると思う。
アレルゲンなどの原因除去、スキンケアや食事・環境の改善、完全にやるには面倒だしお金もかかる。
だけどそうしなければステロイドと炎症の綱引きだし、長く使うことになるから結局副作用だけが
表に出て来るんだよ。酷くなるのはステロイドだけのせいじゃないと思う。

471 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/04(水) 01:26:38 ID:G8Q2tm33

>>469
それって大阪の皮膚科の先生が言った言葉だよ
普通の患者がそんなこと知ってるわけないぢゃん

472 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/04(水) 03:45:05 ID:w8P1oRFt

>>468
ラップを巻く。

473 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/04(水) 07:49:23 ID:crmKrgWo

救世主についてこない？

474 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/05(木) 21:56:45 ID:wNE7JrML

>>470
＞アレルゲンなどの原因除去、スキンケアや食事・環境の改善
そういうことが重要だと説く某マセソンでさえ、
「何でも普通、前に進むものだけど、日本の医療は後ろに進んでいるんだね。」
と日本の医療を馬鹿にしている。

酷くなるのはステロイドだけのせいじゃないと思う、
とほざくのが患者ならともかく、
医師ならただの自己弁護に過ぎない。
例えば、ＭＩＯとか。

475 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/06(金) 13:57:43 ID:ol0u7Wrd

日本の皮膚科、というより医療はアレルギーを減感作療法で根治させるよりも、
ステロイドでの対症療法を選んだからな。
ttp://allergy-meneki.at.webry.info/200902/article_5.html
ttp://allergy-meneki.at.webry.info/200902/article_6.html
ttp://allergy-meneki.at.webry.info/200903/article_1.html
http://allergy-meneki.at.webry.info/200903/article_2.html

＞減感作療法は先端医療技術だとみなされていないため、保険の点数が低い。
＞そのため医師にとって金がもうからない療法となっている。
まあ、一番の原因はこれだろうけどな。

476 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/06(金) 17:23:11 ID:vdmXOtW/

>>475
一番の原因は、治療の有効率が低すぎることだろ。

スギ花粉症のようにアレルゲンの特定が容易な、
単純なアレルギー疾患ならそれなりに利くだろうが、
アトピーや喘息のように、アレルゲンの特定が難しく、
皮膚の性質とかその他の体質も複雑にからむ疾患に対する有効率は低い。

うちのツレは喘息、その妹はアトピー、
どちらもこどものときからの筋金入りで経験済だが、
親がけっこうな手間と金をかけ、本人は繰り返し痛い思いをした挙句、
残ったのは、たびたび腫れ上がった腕の注射の跡だけだ。

477 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/06(金) 20:04:46 ID:ujiaLIH3

マセソン云々って話が出てくる時点で
ネットのアトピー情報が如何に当てにならないものか
分かるってもんだ。

478 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/06(金) 20:13:49 ID:4Me6a96I

脱感作療法って
根治できないと思うけど。
半年経ったらまた復活しそうだ

479 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/06(金) 21:47:26 ID:PmS1D84u

>>470
皮膚科医ＭＩＯはステ塗っても悪くなるばかりで、
結局脱ステして長い間引きこもっていたんだが？

まさかアレルゲンなどの原因除去、スキンケアや食事・環境の改善などを
徹底していなかったから重症化したというのかね？

それとも奴はステやプロを肯定しているから許されるのかね？

重症化の原因がステにあると思っている奴が、
同僚の善意の無視してまでステを拒否し続けた事実はどうするのかね？

480 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/06(金) 22:57:00 ID:rI5GKsCM

ＭＩＯは最もいけない塗り方をしたから悪化しただけ。
皮膚科医でさえまともな塗り方を知らない奴が多いなら、どんなにいい薬でもよくならない。

481 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/07(土) 01:43:16 ID:RUwLs++w

皮膚科医でさえ正しい使い方を知らないんだとしたら患者が正しく使えるはずが無い
そんなに使い方が難しい薬を安易に処方する医師が多いのは大問題だな

482 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/07(土) 05:18:41 ID:plJZdu8X

だって他に方法ないもん

483 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/07(土) 11:12:36 ID:i5q1lcKk

>>470
ステがIgEを上昇させるのは医学書にも書いてあることなんだが？
結局、ステ使いながらの生活改善は、ステを使わない場合に比べ相対的に劣る。
疑わしきは排除するのなら、ステも排除せざるを得ない。

そもそも、患者個人個人に対してどの程度のステの使用がアレルギーを
悪化させないかが分からないのが、最大の問題。

484 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/07(土) 13:28:40 ID:TstndqPH

皮膚の機能を一時的に改善するのと
炎症を抑えることで掻かないこと
という意味でステロイドは有効

485 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/07(土) 14:02:37 ID:2H2mSAV2

>>484
虫刺されにでも塗るのか？

486 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/07(土) 15:43:07 ID:37vSPnt1

>>484
> 一時的に改善する
問題はここ

アトピーが急性で数週間で収束する病ならばいいのだが
アトピーは基本的に慢性疾患、それに対して一時凌ぎは相性が最悪

487 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/07(土) 16:54:15 ID:F0xcHHrA

そんなことはありません
大変な症状は一時的であることも多いです

488 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/07(土) 18:59:08 ID:plJZdu8X

アンチステはまず「ステはは悪」という結論ありきで語るから
議論にならんから無駄だよ

彼らはその自説を補強する考え方やソースだけ持ってきて
それに対する考え方やソースは「一時しのぎ」や「工作員」としちゃうからな

良いんだよ、患者には薬をつけるかつけないか、
最終的な自由意志があるから。
ステが嫌な人はステ塗らなきゃいい

でも、ステ塗って問題ない人に「ステは悪」という必要はないと思う
「自分にはステはあわなかった」といえばいい
ステを塗らない自由があるように
ステが効く人のステ使用を阻む権利は君らにはない。

489 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/07(土) 20:15:00 ID:19y4i3Xe

>>488
>ステが効く人のステ使用を阻む権利は君らにはない。
それじゃ困ります。
ステ使わずにボロボロのゾンビになってもらわないと
俺のポッポに金が入らないじゃないか。

490 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/07(土) 21:58:36 ID:187ssmSG

>>480
ステを塗っているうちに自然治癒した人も少なくないことも事実だが…。
それでも、甘っちょろいな。

ほとんどの人はステを塗って数年は表面上は問題無いように見える。
ステアレルギーはほとんど無いし、感染症に塗らない限りステで急激に悪化することは無い。
しかし、本当にアレルギーが悪化しているか、いないかは区別が出来ない。
効かなくなる頃には、アレルギーは相当悪化しているだろう。
そうしたらランクを上げるのか？　
それとも離脱するのか？
ランクを上げるにしても限界があるぞ？

>>でも、ステ塗って問題ない人に「ステは悪」という必要はないと思う
アレルギーを悪化させているかもしれないといえばいいのか？

>>ステが効く人のステ使用を阻む権利は君らにはない。
こんなことを書くのも甘っちょろいな。
ここ２ちゃんねるに書いた情報が何の強制力の持つというのか？
うそはうそであると見抜くことすら出来ないのか？
それが出来ないのなら、ここを去れ。

491 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/07(土) 23:45:26 ID:37vSPnt1

まあた、変な曲げ方してｗ
>>488も変な人だから放置でいいのに
見えない工作員とか言っちゃう人だもんｗ

492 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/08(日) 01:16:16 ID:92hPBkme

482 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/07(土) 05:18:41 ID:plJZdu8X
だって他に方法ないもん

治す方法を知らないだけｗ

493 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/08(日) 01:30:54 ID:92hPBkme

少々赤くなっても、ステ塗ったらすぐに綺麗になる。ステロイドを使うと治ったかのような錯覚に陥る。
そういう効能は素晴らしい。しかしそれは、原因物質に対して無頓着になりやすいという側面を持ち合わせている。
アレルゲンが容赦なく体内に入ってくるを容認してしまう。しばらくはステのその優れた抗炎症作用で症状を抑えられるけど、
それ以上に身体に異物と認識するものが入り続けていたらどうなるだろう。原因が分からない人や、ステは最初は効くけど、
だんだんと効かなく人は要注意。

494 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/08(日) 01:47:17 ID:mLh8eLt4

>>490
＞ほとんどの人はステを塗って数年は表面上は問題無いように見える。
これの意味が分からない。表面上問題がないのにどうして数年も塗り続けるの？
炎症が治まったらすぐ辞めるべきだと思うけど。それか飲みステに移行するよね。

私の場合、2週間後また診てもらうと良くなってても
かならずステを処方されるけど、それはほとんど塗らないよ。そして通院もやめる。
マジメに通院続ける人がステロイド漬けになるんだろうね。
これは体質だから完治はない。酷くなったらステに頼って短期間でやめる。
私は喘息で毎日吸ステしてるけど、気管支はステロイド漬けの弊害は無いんだよね。不思議。

495 ：494：2009/03/08(日) 01:49:09 ID:mLh8eLt4

それか飲みステに移行するよね。←これ消すの忘れた

496 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/08(日) 08:13:04 ID:rgJnxYbv

アトピーの人は甘やかさないほうがい
わがまま言ってきても絶対に甘やかしてはいけません。
断固として厳しく接するのがよいと考えます。普通の人よりももっと厳しく。
職場の部署に、一目でアトピーとわかる人がいるのですが、
以前までは、仕事能率が悪いというか、根気が無いのです。
休んでしまうこともよくありました。こんな状況ではほかの人が迷惑かかるし、
本人のためにもならないと思い、部署の責任者として、そのアトピー社員をきつく叱ってみました。
持病を持ってる人は少なくない。腰痛を我慢して働いている人、透析に通っている人、
そういう人たちだって、がんばって仕事してるんだ。
アトピーなんて、たかが皮膚病じゃないか。内臓は問題ないんだろ。働ける状態だろ。
痒いから仕事を休ませてくださいなんて許されると思ってるのか。甘ったれるな。
こう、強く言ってから、そのアトピー社員は行ったり行かなかったりの病院も
本腰を入れて、まじめに通うようになったそうで、
症状も見違えるぐらい良くなって、仕事にも積極的になりました。
あのとき、叱っておいて本当によかったと思い、少し感慨深げな気持ちになりました。
やはり、気持ちというのは大切ですね。
甘やかしていたら、いつまでたっても赤ん坊レベルで終わってしまったことでしょう。
これからも社会の厳しさをビシビシと教えていきたいと思っております。

497 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/08(日) 08:15:07 ID:DvX6uA14

ステロイド漬けの弊害なんてほとんど幻だからな。
ステロイドが悪なら喘息の人もネフローゼの人もリウマチの人もみんなゾンビだろｗ

498 ：490：2009/03/08(日) 10:44:40 ID:cBu4V4jv

まあ、警告はしたから好きにするがいいさ。
俺はステの弊害は説くが善人でないから、
いざ副作用がでても、効かなくなっても、
自分の警告を無視したような奴を慰めるつもりも助けるつもりはない。
ステを肯定する奴もそうだろ？
いざとなったら突き放すんだろ？
その点では俺もお前らも同じ穴のムジナ。

脱ステするにしても最悪の場合、後遺症や死の危険すらある。
減ステも相対的に安全でしかない。
やるんだったら、自分の責任でやってくれ、
脱ステを訴えることも出来るが、勝てるとは限らないし、
失ったものは取り戻すことは出来ないぜ。
死んだらなおさらのことさ。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090305-00000088-san-soci
喘息で死んでいる人も平成１８年で２７７８人。
重症者も少なくないようだが、ステで重症化したのか？
俺の喘息は完治したみたいなので知ったことではないが。

499 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/08(日) 11:38:21 ID:th1FaRW+

ステの分解性は吸入＞内服＞外用。
外用の分解は内服に比べてもかなり遅い。

仮説だが、ある程度浸透力のあるステを使った場合、
血管にまで浸透して体全体の免疫まで抑制する。
しかも、分解が遅いので長い間効果を発揮し続ける。
それで、しばらくはステを塗らなくても症状を維持出来る。
知っている人で脱ステ後、１ヶ月近くリバウンドが出なかった人もいるし。

500 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/08(日) 14:19:20 ID:89nM5Q6F

ステロイド塗り続けて仕事をし続けると
河野太郎氏のようになるんだな。つらそうだ。
http://images.google.co.jp/images?sourceid=navclient&hl=ja&rlz=1T4GGLL_ja&q=%E6%B2%B3%E9%87%8E%E5%A4%AA%E9%83%8E&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

501 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/08(日) 14:32:18 ID:BETILfb0

ステを信じて使い続けていた時期が私にもありました。

皆最初はそうなんだよね。そりゃそうだ。なんとか今の生活を維持しようとするのが当たり前だ。

けどその結果地獄を見たのは私だけじゃないはず。だから敢えて言うの。ステは出来るだけ早く止めた方がいい。他にも治療法はあるから。

502 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/08(日) 15:26:57 ID:th1FaRW+

結局、ほとんどの日本の皮膚科医師が外用は安全という、
1960年代の常識を捨てきれないのが患者どうしのステ論争の原因。
いや、本当は気づいているけど認めたくないんだろう。
そうだから、科学的検討などしない。
それとも、皮膚科は他の科に比べ製薬会社におんぶにだっこだから、
奴らの利益に反する研究が出来ないのが原因なのかも。

そもそも、ステ使用者も効かなくなることはないとか、
全身性副作用はないとか、そんなお守り代わりにもならない情報が欲しいのか？
本当はどの製品が効かなくなりにくいとか、
アレルギーを悪化させにくいとか、
リバウンドが出にくいとか、そういう情報が欲しいんだろう？
しかし、それこそ医師の仕事、患者の仕事ではない。

503 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/08(日) 15:33:43 ID:6bVGKy/6

特定の薬で副作用が強く出る体質の人は居る。ただそれだけの話。他の薬と変わらん。
人によっちゃアスピリン飲むだけでピリンショックで死ぬんだぜ？

504 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/08(日) 15:43:49 ID:DvX6uA14

ステロイド論争の原因はテレビ朝日のニュースステーションのステロイド叩き
マスコミに煽られる愚民ども乙

505 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/08(日) 16:40:34 ID:Q3srk00t

流れをぶった切って済みません。
過去ログを新しく追加しておきましたので良ければご覧になってください。
URLも一新しておきました。

決意スレッド歴代の過去ログ集
http://syobobon.at.infoseek.co.jp/warehouse/tenpure2.htm

506 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/08(日) 17:00:16 ID:Q3srk00t

壮絶に誤爆しました。すみません　orz

507 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/09(月) 01:19:06 ID:3RFxKX5c

>>500
河野太郎議員は、明らかにステ顔だね。
このぶ厚い皮膚の赤ら顔はアトピーってすぐ分かる。
ステには副作用なんて無いとか、ステロイド塗っていれば
治るという人は、こんな顔になってもまだ言い張るんだろう。

508 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/09(月) 14:20:13 ID:JaKYeMl+

>>503
それこそ思考停止。
危険な薬だからこそ、少しでもマシな使い方を研究すべきなのに、
日本の皮膚科はタール剤時代の知識しかない。

ステを過剰に肯定する奴は、少しでも良い医療を
受けようとする権利を放棄したのと同じ。
皮膚科のボスの竹原でさえ、ステに薬物抵抗性がないとか、
外用は内服よりも安全だとか、日本でしか通用しない知識しかもっていない。
ステが開発される前の思考しか出来ない連中に命を預けている奴らはいったい…。

509 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/09(月) 14:36:51 ID:gA94zznl

>>507
そんな風にならずに治ってる人もたくさんいるからな

510 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/09(月) 14:43:04 ID:JaKYeMl+

ついでいうと、Ⅴ群のステを使っていて、なんともない人は本当になんともないと思う。
しかし、そのような人はどれくらいいるのか？

日本の医師の処方だと体にはⅢ以上のものが出されることが多い。
それらを使っていてなんともないように見えるのは、
ステが血管にまで浸透して全身の免疫をブロックしているから。
皮膚の炎症を抑えるために内服しているのと同じか、分解性が低いためそれよりも悪い。
多くの日本の皮膚科が内服を危険視しているのと矛盾する。

511 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/09(月) 15:06:29 ID:gA94zznl

自分のかかってた医者は、大体マイルドまでしか出さなかった
あんまりひどくなった時だけ、もっと強いのを1時的に出してた

512 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/09(月) 15:43:50 ID:f0bweH0O

>>510
> ステが血管にまで浸透して全身の免疫をブロックしているから。
ソース出せよ

513 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/09(月) 15:53:05 ID:DDUR8IP4

手の甲が悪化して耐えられないって久しぶりにステロイド塗ったら、背中や肩から浸出液が出てきたんだけど
これって？？

514 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/09(月) 16:06:28 ID:jA2fHjd9

>>509
河野太郎氏は、素人が見てもすぐにアトピー肌と分かる。赤鬼みたいに真っ赤で皮膚が厚い。
そういう人が、１０年前に比べたら格段に増えている。今ステ使用で問題に
なっているのは、そういうステが効かなくなっている人たち。
軽症でステで見た目が分からない人は、アトピー板に来る必要も無いのにね、、、。
河野太郎もあれで、軽症なんて言ってるみたいだがｗ河野氏も最初からあんなに酷くはなかったのにな
軽症と思っていても、健康な人の皮膚とは明らかに肌の感じが違うのを気づいていない

515 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/09(月) 16:08:57 ID:JaKYeMl+

>>511
そうだな、Ⅲ群以上は一時的に使うべきなのにポンポンだす医師のなんと多いことか。

>>512
リドメックスコーワ等のアンテドラッグが
開発されたことが十分な証拠になるのではないのか？
リドメックスコーワはハロゲン化されてないため、
皮膚上では活性するが、血管内では低活性となるというもの。
少なくともリドメックスコーワ箱の説明ではそうなっている。
逆に考えれば、アンテドラッグでないものは皮膚上でも血管内でも活性していることになる。

516 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/09(月) 17:54:13 ID:wReIwIL0

>>510
免疫ブロックと、ステ抗炎症は全く違うことなんだけどね
ステロイドはケミカルメディエイターの抑制は行うけど
T細胞などの抑制は行わない。
免疫抑制はそっちを行う。

「ステが血管にまで浸透して全身の免疫をブロック」

さすが素人。単純すぎる発想だ

517 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/09(月) 18:08:46 ID:iM4IR1Y9

>>さすが素人。単純すぎる発想だ

516さんは素人ではないんですね
お医者さまですか？
それとも製薬会社の方ですか？

518 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/09(月) 22:20:15 ID:rGzGq5pn

>>514
河野議員はどこの皮膚科医にかかっているんでしょうね。

きっと名医にかかっているんでしょうけど
ステ治療失敗したんでしょうね。
（テレビで見る限り限界のように見える）

信じてステ治療した河野さんが可哀想。
45歳で脱ステすれば議員は辞めなければいけないだろうし
かといって、使い続けても絶対良くはならず、どんどん
ひどくなるばかりで、将来テレビに出られなくなると思うし
本当、気の毒だと思います。

でも皮膚科医は見て見ぬふりするんでしょうね。
じゃないと、人生狂わす薬を平気で出せないですから。

ここを見ている皮膚科医の皆さんは
河野議員のことをどう思っているんでしょう。
やっぱり、使い方が悪い。ですか？

519 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 09:24:56 ID:DaIbrKwf

ステなんて、一時しのぎにしかならないんですがね(-_-;)

520 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 09:56:42 ID:t/5Cba+/

てか河野は既にテレビに出ちゃいけないレベルだよ。痛々しいからもう出るなよ。アトピー代表みたいな顔を全国に曝すんじゃねぇよ

521 ：515：2009/03/10(火) 10:43:37 ID:4vQsPNyH

>>516
おおっと、大雑把に書きすぎたか。
いくつかの外用ステロイド製品のインタビューフォームに
副作用のひとつとして胸腺を萎縮させることが記述されている。
製品の優位性を示すために、他の製品（正しくは他の成分）に比べ、
胸腺への影響が少ないことをデータとして出している。

胸腺がＴ細胞の分化、成熟にかかわるリンパ組織であることは周知である。
それを萎縮させる、つまり機能の低下させることが免疫抑制に繋がる。
それがどうして、ステはT細胞などの抑制は行わないといえるのかね。
胸腺は萎縮させるけど、直接Ｔ細胞は抑制しないとほざきたいのかね。

ついでにいうと勉強している医師なら、わざと副作用の強いものを
処方することも、比較的安全な処方をすることも、どちらも可能。

522 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 10:49:26 ID:Z41LB++T

副作用としてT腺抑制が働くステと
意図的に主作用としてT細胞のカルシニューリン抑制してしまう免疫抑制剤を
同列に語れるわけないじゃん

おまいβ1選択制もったβ遮断薬のβ2遮断作用と
選択的β2遮断薬の作用を同列に考えちゃうタイプ？

慌ててインタビューフォームググりに言ったんだろうけど
ずれまくりですから

523 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 11:13:06 ID:U8YrvOB3

>>521-522
専門的な知識をひけらかして、患者に優位性を
誇示しているつもりなんだろうけど恥ずかしいね。
だって患者の多くは、ステや免疫抑制剤では
もはやアトピー治せないことを知っているから
だけどステや免疫抑制剤を否定されたら、
皮膚科は他になすすべも無いからね

524 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 11:47:41 ID:Z41LB++T

ステがアトピーの根治療法じゃなくて、対症療法にしか過ぎないって
伝えられてるだろう

それを伝えていないなら医者がアホ
伝えているのにステに過大な期待を抱いていたなら患者がアホ

525 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 16:48:12 ID:3Xi3qcX8

とういうか河野さんはアトピーじゃなくて、
洋平さんに肝移植したから顔が黒くなってしまったと聞いたな

526 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 16:54:23 ID:KKj1utYQ

>>525
自分も聞いた事がある！多分そうだと思う

527 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 17:08:46 ID:vUK4OMB5

顔色のことは、肝臓のことも関係してるだろうけど
本人がアトピーだってブログに書いてるよ

先月17日、「花粉の影響でアトピーがちょっとひどい」って

528 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 17:10:50 ID:ZG5ASYZj

>>525-526
ググれカスども
自民党河野太郎衆議院議員のメールマガジン
ttp://world-reader.ne.jp/renasci/next/koono-020613.html

● 5月28日号より
僕自身は、子供のころからアトピー性皮膚炎です。アトピーには、あ
る程度確立された治療方法があります。ところが十年前ほどから、ア
トピーの治療に使うステロイドを副作用が強く、治療に使うべきでな
いかのような報道をマスコミが繰り返したことがありました。

529 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 17:18:59 ID:KKj1utYQ

>>528
誰がカスだ？おっバカかお前は必死すぎバ～カ(^^)v

530 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 17:24:16 ID:KKj1utYQ

河野議員はとっくの昔にアトピーは完治してるんだよ(^^)vバーカ♪

531 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 17:35:30 ID:vUK4OMB5

>>530
衆議院議員　河野太郎発行メルマガ「ごまめの歯ぎしり」ブログ版
ttp://www.taro.org/blog/index.php/archives/1003

>2009/2/17 火曜日
>花粉の影響でアトピーがちょっとひどい以外はすこぶる元気です！

532 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 17:38:49 ID:ZG5ASYZj

>>530
真っ赤な顔して、アトピーはステ塗って治りました
っていう情報弱者ｗ
>>531
ＧＪ！

533 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 17:39:55 ID:4vQsPNyH

>>523
モクタールは製造中止になったし、グリパスＣは消炎効果が弱い。
現在では非ステで治療するのは難しくなってしまった。
外見を気にする人、仕事上必要な人、
ステ依存症になってしまったが脱ステする余裕がない人、
そういう人達にはIF調べて比較的副作用のないものを出すしかない。

タール剤はゲテモノだったかもしれないが、
ステはもっとゲテモノ、プロトピックはもっともっとゲテモノ。

534 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 17:41:29 ID:KKj1utYQ

やっぱり完治してるね！頑張れ河野議員(^^)v

535 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 18:23:56 ID:KKj1utYQ

>>532
お前がか…？まぁ！頑張れ(^^)v

536 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 18:26:43 ID:1bmcftFH

でもさ、ステロイドかプロトピックと付き合えば、河野さんみたいにバリバリ働けるって思うと勇気貰えるよね！

脱ステ脱保湿なんかで全身ただれて引きこもりになって、人生終わるよか良いなと思えた。

537 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 18:27:37 ID:1bmcftFH

新興宗教の脱ステプロ信者乙ｗ

538 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 18:37:56 ID:KKj1utYQ

>>536
良こと言うね～♪その通りかもね(^^)v

539 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 18:43:38 ID:1bmcftFH

代議士の先生も標準治療受けてるってのは、何だか心強いなぁ☆

540 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 18:55:44 ID:KKj1utYQ

>>539
そうだね！やはりステロイドしかないねアトピーには

541 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 19:26:37 ID:1bmcftFH

>>540
プロトピックも忘れないでね(^-^)/

542 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 21:09:46 ID:KKj1utYQ

>>541
了解～o(^-^)o

543 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:01:47 ID:g/hHz75l

（変な奴が沸いているが大丈夫か？）

残念ながら河野議員は悪くなるだけで
あの顔が良くなる事はない。
ステロイドで押さえ込んできた限界状態。

しかし、アトピー以上に怖いのは精神に異常をきたすことだ。
ステが効かず崩れゆく顔に一生付き合う精神力など
普通は持ち合わせていない。
今でも胸の内は相当苦しいはずだ。

まぁ、皮膚科医も所詮、河野議員の将来など
案ずるはずもなく、顔が崩れようが狂おうが
知ったことではない。
苦しむのは本人と家族だけだ。

どちらにしてもステロイド治療に関心がある者は
河野議員を注視したほうが良いだろう。

544 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:08:39 ID:ZG5ASYZj

河野代議士みたいに真っ赤なステ顔のまま
ステ漬けで一生を送るのもいいかもなｗ

ID:KKj1utYQ＝ID:1bmcftFH
それにしても必死の自演がバレバレなんだけど？
一人二役わざわざご苦労なことだｗ

545 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:13:58 ID:KKj1utYQ

>>534
訴えられるな！通報しておく
>>535
何でも自演だな(^^)vバカじゃないの

546 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:16:31 ID:KKj1utYQ

>>543と>>544の間違い！

547 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:16:59 ID:mZXlrOHE

バカはkkj

548 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:21:14 ID:KKj1utYQ

>>547
お前よりはマシだな！

549 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:22:04 ID:1bmcftFH

脱ステ信者ってカルトだね～

医学者でもないくせに、勝手に妄想してるんだから…

550 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:27:19 ID:bXt0VNOS

ID:KKj1utYQがレスするとID:1bmcftFHが現れるんだな
お前とっても分かりやすいｗ

551 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:27:26 ID:vwVHZUwz

アトピーは、ステを使っていなくても
増悪することもあれば、軽快することもある。

しばらくステを塗って症状を抑えてた→ステを止めても軽快ままだった。
だからステでアトピーが治った・・・とは言わないのに、
しばらくステを塗って症状を抑えてた→ステを止めたら増悪していた。
だからステのせいでアトピーが悪化した・・・と短絡的に結論されるのはなぜ？

状態が悪くなったためににステを使い始めるってパターンは普通にある、
増悪の方向にあるときに使っているんだから、
ステで抑えるのを止めれたら前よりもひどい状態なのは当然ともいえる。

おれはこうだったっていうような単例報告じゃなくて、
使用前後での増悪・軽快の頻度を調べた
臨床試験とか、疫学調査とかのデーターっあるの？

それがなければせめて、悪化するメカニズムの説明
仮定だけで論じてるようないい加減な仮説じゃなくて、
まともな実験データにもとづいた報告はあるの？

なんで否定派の人たちは、ステでアトピーが悪化すると考えるようになったの？
個人の体験だけで、おれがアトピーが悪化したのはステのせいに違いない。
ステロイドは全てのアトピーを悪化させるに決まってるっ、て結論になっちゃうのはなぜ？

552 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:27:46 ID:1bmcftFH

脱ステカルトは黙ってね

553 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:31:20 ID:1bmcftFH

>>551
よい意見だね

標準治療はエビデンスがあるけど、脱ステ脱プロ療法もどきは、一部の医師による科学的ではない主観による考えだもんね。

554 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:33:25 ID:MPbRmrro

明日もステロイドぬりぬりして学校いくお(´・ω・｀)

555 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:37:43 ID:1bmcftFH

>>554
お互いコントロールしてこうさぁ～(*^ー^)ノ

556 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:41:42 ID:KKj1utYQ

>>555
そう言う事だねo(^-^)o

557 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:41:59 ID:bXt0VNOS

河野太郎みたいないかにもアトピー肌にはなりたくない
ttps://www.netsecurity.ne.jp/img4/PICT0880.JPG

558 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:51:09 ID:1bmcftFH

でも、しっかり働いてるよね～尊敬しちゃうな。
いつ良くなるのかわからない脱ステで引きこもりするよか全然よいと思うわぁ～

脱ステ信者ってかわいそう(>_<)
騙されているんだね…

559 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 22:53:23 ID:1bmcftFH

ステを使えば治るなんて思ってないもんね、標準治療派はさ。
うまくコントロールして生活できて、そのうち治ればいいかなぁなんて思ってるの。

でも脱ステカルトは、治ると思っているんだよね…根拠もないのに…
騙されてる…

560 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 23:00:01 ID:KKj1utYQ

そうコントロールが出来ないんだな(>_<)脱ステ派は…

561 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 23:06:07 ID:fgyJfgjC

ステで悪化するんじゃなくて
ステが効かなくなったから脱ステするんだよ
なんかわけわかんなくなってるね。
ステが効いてるうちは使い続ければいいじゃん
そのうち治るかもしれないし
効かなくなるかもしれないし

562 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 23:07:16 ID:MPbRmrro

ステロイドぬりぬりしてるおかげで
学校に行けるお＼(´・ω・｀)／

563 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 23:10:11 ID:IaF4WZAx

河野太郎は、ステでコントロールできてるんだｗ
みんな真っ赤な顔して必死だね

564 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 23:11:03 ID:g/hHz75l

>>551
君もあと10年患者を見続ければ
データではなく実感としてわかるだろう。

565 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 23:13:29 ID:KKj1utYQ

10年たったらもう治ってるだろうね(^^)v

566 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 23:22:48 ID:KKj1utYQ

みなさん！ステロイドを塗って学校や仕事に頑張りましょう(^O^)／脱ステで引きこもりは良くないよ(>_<)

567 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 23:26:01 ID:vUK4OMB5

治ったお

568 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 23:32:54 ID:M2pdjRgb

勘違いしてもらいたくないんだけど、誰だって最初から脱ステありきではないんだよな
自分もステでコントロールして、なんとか大学を卒業したけど
ステを強くしてもだんだん効かなくなった、あげくに全身真っ黒のステ皮膚症になった
しょうがないから、他のの治療方法を探して病院を探していたら
ステロイドを使わない方法で、アトピーが治ったということなんだ

ステが効いているうちは、別にいいんじゃないかな
俺も、ステで抑えてた頃は見た目はアトピーだなんて思えないほどきれいだった
効かなくなってからは地獄だったけどね

569 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 23:37:27 ID:vUK4OMB5

>>568
まあつまるところ、「ステ効いてるから大丈夫」なんて思わずに
「もし効かなくなったら」を考えながら、自分でステとの付き合い方を模索することだな
2週間塗っても良くならなかったり、休薬期間がほとんどなかったり、は要注意だ

570 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/10(火) 23:43:52 ID:GJS4WNl+

>>568
アトピーだなんて思えないほどきれいだった時でも、薬塗ってたの？

571 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 00:00:40 ID:OA8kEzPm

>>570
２，３日すると湿疹が出てきたけど、ステ塗るとしばらくはきれいだった。
で、だんだんとその間隔が短くなっていき、塗っても真っ赤のままになった
しょうがないからステ内服を１日２，３錠飲んで、最初はまた効くんだけど
痒みがとも我慢できなくなって、ポララミンを２時間おきに飲まないと
発狂するほど痒みが強くなっていった。真っ赤だった皮膚が、どんどんどす黒くなっていき
あちこちから汁が垂れてくるようになった。もう限界だったな。
それが今ではステなしでも痒みが全く無いきれいに肌色になっているんだから
人間の治癒力はホントすごいと思うよ。ステが効かなくなってもどうにかなるよ。

572 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 00:08:16 ID:n1vkJFLz

ステロイドが体質に合わなくて且つ働かなくても食える身分なら脱ステした方が良いと思うよ
俺はどっちにも当てはまらないんで別に脱ステする気ないけどそりゃ薬なんて何だって
副作用はあるんだし使わないで済むならそれに越したこたーねえよ。ただな、変な業者や
朝日の報道に騙されないようになと。俺が言いたいのはそれだけ。

573 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 00:12:53 ID:5xlBsEHA

>>571
なるほど、丁寧な説明ありがとう。
ステ内服は危険っていうのはよく聞くけど、塗り薬だけでもそんな劇的に
効かなくなったりってあるのかな。

574 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 00:35:21 ID:OA8kEzPm

>>573
炎症が全身に広がっていったし、重症だと言われた。
効かなくなっていったのは、４，５年掛けて効かなくなった感じ。
最初は、ステでだんだん治ると思ったんだけどね。
ここまでアトピーが治るとは思ってもみなかったけど、ちゃんと治す方法は
あるから、今は対症療法でもいいと思う人は
効かなくなるまでは、それでもいいんじゃないかな。

575 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 08:47:40 ID:2VrXb6To

ステ使えと言った医者に使わずに治ったおまいらの肌見せてきたら？少しは考え直すんじゃない？
俺は見せてきたら唖然。

576 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 11:21:54 ID:txr5/AS3

>>575
ステ漬けにされてた大学病院に見せに行ったら
どうやって治したの？だってｗ

577 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 11:44:29 ID:O/c1SqvS

>>576
そんな医者、本当にいるの？

578 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 12:01:11 ID:pZJWCLR0

>>576
本当かな？作り話？

579 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 12:06:01 ID:DmJswzjC

医者には限界あるよ。本人の家まで行ってどんな環境で生活してるか見ないと原因はわからない。
こうなったらこうなるみたいなマニュアル出してくれたらいいのに。漫然とステだけだされても治る分けない。

580 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 12:38:03 ID:txr5/AS3

>>577-578
嘘みたいだけど、ホント
病院名晒してもいいけど、東京都内の大学病院
こっちが苦笑した　
色々話したけど、その５０代の先生は良心的なのか、
ステロイドにも限界があるんだよねって本音を言ってくれた
現場で限界を感じている先生は、これじゃいけないと思っているんだろうね

横浜の大学病院では、酷いときの顔写真持って行ったら
誰ですか？って言われた。

だけど所詮大学病院の雇われ皮膚科医のレベルは、
こんなもんなんだなと思った。

581 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 12:59:48 ID:O/c1SqvS

>>580
本当だとしたら、その医者はよっぽどのバカだね。
ステロイドでアトピーが治るなんて、どこの皮膚科でも教えてないはずなのに。

582 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 13:00:46 ID:O/c1SqvS

×皮膚科→○医学部の皮膚科学教室

583 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 13:11:25 ID:txr5/AS3

>>581
酷いときの写真と今の状態を見比べたら
どこの皮膚科でも同じこと言うと思う
それくらい当時はひどかったし、
今ではほとんどきれいに炎症も消えた
ステ使って抑えてたときと、いまの肌質の感じは全然違う

584 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 13:14:47 ID:O/c1SqvS

>>583
ステロイドでアトピーが治るなんてどこでも教えてないし
薬の添付文書にもそんなことはいっさい書いてない。
もし本当にステロイドでアトピーが治ると尾思ってる医者が
いるならもぐりか痴呆が来てるかのどっちか。

585 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 13:34:39 ID:txr5/AS3

>>584
その先生はステロイドで治せるとは、思っていないようだし、その先生が
聞きたいのは、どうやってアトピーを治したかってことだったからね
金沢大学の竹原とかは、どう思っているのか知らないけど
ステロイドでアトピーが治ると本気で思っている
医者がいるのならそれこそもぐりか痴呆なんだろね

586 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 13:46:21 ID:GzTTZLFh

ステってアトピーを治療するんじゃなくて
一時的に改善する薬で、脱ステすれば最初はすごくても
そのうち落ち着いてくる…

つまり、軽症の場合は最初から使わなければ（体内、生活の環境を整えて）
いいってことかな。

幼児期に軽症で、ステロイドを使わずにいて
大人になって重症になったって方いますか？
ほとんどの皮膚科は問答無用でステロイドを処方してきただろうから
ステ無しなんて人は少ないのかな…
それともステ無しなら大人まで持ち越さないとか。

587 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 14:07:43 ID:uXW3OcgH

>>586
軽症の場合こそ、適宜ステを使って、普段は何事もなく過ごしましょうって感じだ
ただ、塗り過ぎに注意

588 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 14:57:26 ID:Bq8C1FvN

軽症なら使っても問題は無いとは思うけど、重症を克服した
俺が思うに、軽症ならこそ（ステに頼らなければ）あっけなく治ると思う。
でも人間土壇場にならないと心底治そうとは思わないだろうから
軽症なら現状維持でもいいんじゃね　いざとなったら治す方法だってあるんだし

589 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 15:01:39 ID:aoGJsKIG

>>587
肘と膝の裏にしか症状が出ない軽症の時にもマイザーを処方する奴もいたよ。
母はアトピーを治す薬だと思ってせっせと私に塗り続けた。
今では立派なステ依存症だよ。

590 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 15:15:14 ID:nBjdEqUR

>>586
幼児・軽症の場合は原則としてステは使わないよ

591 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 15:59:41 ID:SgE1W36t

>>585
ガイドラインでステロイド剤のステップアップは簡単だけど、ステップダウンは本当に難しい。
　サクサクと書いているあたり、脳内治療かエンドポイントが極短いか、出張ばかりで実際に患者を
　診ていないか、　どの辺だろうか。　　

592 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 16:04:34 ID:4TIivgYC

>>590
使うよ。
育児板の乳児湿疹とかのスレ見てきたら？
キンダベート・ロコイド・リンデロン出しまくりだから。

正直、止めて欲しい。

593 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 16:22:22 ID:aoGJsKIG

>>591
ステを積極的に肯定する医師の本など金太郎飴みたいもの、
竹原も他の奴も変わらない。

>>592
キンダベートはともかく、乳児にリンデロンは強すぎだな。
ロコイドでもリバウンドをおこしたのをちらほら目にするし。

ステ塗って現状維持は体にⅣ群、顔にⅤ群が限界。
これ以上は急にやめるとリバウンドが出る可能性が少なからずある。

594 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 16:53:45 ID:4TIivgYC

短期集中で火消しに使って、スパッと切れるなら、ステはすごく良い薬だと思う。
でも、火が消しきれず長期連用になったら、麻薬に近くなると思う。

ステを使っても使わなくても、生活・環境・体質改善をしないと治らないんだけど
ステ＝治す薬と勘違いして、他に何もしない人も多いと思う。
お医者さんも「治す薬じゃないから」、患者に伝える人、少ないような。
「怖くないですよ。大丈夫ですよ」とは、沢山言われたけど。

ステにはステの良い所、非ステには非ステの良いところがあるんだから（悪いところも、それぞれあるし）
両方の治療法が提示されて、副作用も知った上で、患者が選択できると良いのにね。

595 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 18:22:06 ID:O/c1SqvS

>>585
アトピーを治す方法があるなら俺だって聞きたいんだがｗ

596 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 18:43:09 ID:Bq8C1FvN

>>595
ttp://imagepot.net/view/122926146438.jpg
ここのスレの人はステがあるから、治す必要もないかと思ってた
まずはアト板の全スレを、全て目を通せば
良くなっているというスレがいくつかある
その病院に通ったり、そのスレの人たちが実践していることを
１つづつ試してみる　話はそれからだね
そのスレでは概ねみんな良くなっているから、
きっとみんなにも効果はあるんじゃないかな
既成概念とか先入観とか持たずに、いろいろ試してみることだ

597 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 19:15:46 ID:yojUSPMV

>>568
貴重な体験の話をありがとう。
どこの病院で、どんな治療をしたのか
教えてもらえないだろうか。

598 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 21:29:59 ID:nBjdEqUR

>>593
急にやめなきゃ良いだけでは？

急にやめたらリバウドするってのは常識なんだから
急にやめないようにすると言うのが正しい認識だと思うんだが
なぜか「急にやめれないステがわるい」という結論になるんだよね

599 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 21:30:50 ID:nBjdEqUR

>>568
ステがなければ大学卒業できなかった、とは考えないの？

600 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 21:58:01 ID:Bq8C1FvN

>>597
残念ながらここはステ推奨のスレだし、叩く奴がいると病院に迷惑になるから
ここではその病院の話しは勘弁。
だけどこのアト板で、そこの患者によってまだ連綿と伝え続いているスレがある
数少ない病院の１つだから探し出すのは、そう難しくないとだけ言っておく。
誰だってよくなりたいもんな　
治る方法は必ずあるから、みんながよくなることを願う。

601 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 22:00:37 ID:y3S8CD0h

>>598
塗る日数を減らす、ランクを徐々に下げるなどの
減ステにしてもリバウンドが出ることはある。
ランクの高さと副作用の強さは比例しないから、それも難しくしている要因。
よく行われている保湿剤などで薄めるのは、返って浸透性を高める愚行でしかない。

602 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 22:08:04 ID:uXW3OcgH

ああ、あそこかな、じわじわと病院を増やしているらしいところ

まあなんにせよ、どんな治療法が効くかは人それぞれだし
結局はステが一番良かった人もいれば
ステは最初から使うべきじゃなかった人もいるだろうな

603 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 22:08:45 ID:Bq8C1FvN

>>599
アトピーは大学3年の時に発症した。
結果的には、薬で騙し騙し平穏を保ったから
あながちステの効力は認めているよ。
ただその後、ステ塗ってもどんどん悪化していって
俺の場合はどうにもならなくなっただけだから。
使いたい人は、遠慮なく使えばいいんじゃね？

604 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 22:20:18 ID:Bq8C1FvN

>>602　
ん、昔からチェーン展開はしていないはずだけど？
他の病院と勘違いしてる　残念　ハズレだ

指先だけとか軽症ならば、ステは最良じゃない？
治りにくいとは思うけど、、、

605 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 22:25:20 ID:uXW3OcgH

「治りにくいとは思う」とかは、余計なんじゃないの
どこから出てくるんだそういう、根拠がないとしか思えない発言は

606 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 22:35:52 ID:nBjdEqUR

>>601
そりゃ、漸減してもリバウンド出るときは出るでしょ
だからせめてリバウンドを軽くするためにきっちり漸減しなきゃいかんのでは？

漸減療法でもどうせリバウンド出るから、漸減意味ない！ってのがおかしい。
リバウンドといっても症状はすげーのから、比較的軽いのまである
リバウンドが出るかでないかの1か0で語るのはおかしいと思わない？

607 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 22:49:27 ID:O/c1SqvS

>>596
この板に来てもう４ねん以上になるけど
いろんなことを試してるうちになぜか治ったという人の話はときどき見かけたけど
あることの効果で治ったと特定できる例はひとつもなかったよ。

608 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 22:52:01 ID:O/c1SqvS

いろんな人の体験談を読んでただひとついえることは、
「治る時はなにもしなくても治るし、治らない時はなにをやっても治らない」
ってことだ。アトピーって病気はね。

609 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 22:58:46 ID:Lrm6pzmV

>>607､>>608
それはやっぱりアトピーの原因が、環境、食事、ストレス、その他諸々、
複合的なものが大多数をしめているからじゃない？
原因がひとつなら治りやすいだろうけど…

610 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 23:02:46 ID:7w+Ht74G

治ったひとうやらましすぎる
もう辛いよ…
顔真っ赤で首もただれて
仕事も休み三昧…
なんでこんな身体なんだろう
また泣けてきた

611 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 23:02:50 ID:Bq8C1FvN

>>607
そのスレでは効果大絶賛なんけど、見落としてるんじゃねえか？
ま、探し出せないなら縁がなかったと思うしかないね
>>608
＞治る時はなにもしなくても治るし、治らない時はなにをやっても治らない
アトピーってそんな単純な病気じゃないことぐらい、自分が一番分かってるだろ？

612 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 23:03:23 ID:uXW3OcgH

たぶん、「治った」っていうのは
なんか体内の免疫だのホルモンバランスだの代謝だのなんだの
正常になって発症しなくなった、って感じかねえ

自分の場合は、軽症アトピーで、普段はあんまり症状が出なくて
季節とかストレスとか疲れとかで発症したら、すごく軽けりゃ放っとけば治るし
そうでもなければ、マイルドくらいのステでしばらくしたら治るし
治ったら数ヶ月はまた普通の状態で過ごせてた

たまに、いろんなことが重なって（日光アレルギーとか）ひどい症状が出た時
忙しくて病院に行けないでいると、もう汁が出たり大変になってくるんだけど
病院でちょっと強めのステとか他の薬も処方してもらうと、1週間程度で改善されて
20日もすればほとんど治った、ただし痕が残ったりするから
早く行けば良かったといつも思った（行かれなかったんだから、仕方ないんだけど）

その後生活環境が変わったり、食生活も随分良くなったりで
ここ数年はアトピー自体ほとんど発症してないと思う、なんらかの湿疹は出るけど

613 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 23:03:59 ID:O/c1SqvS

だから、「治ってしまった」という事実はあっても
どれとどれのおかげで治ったのかは、治った本人にもわからないんだよね。

614 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 23:06:43 ID:O/c1SqvS

>>611
単純な病気じゃないからこそ、思うようには治らない。

615 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 23:10:12 ID:/kENIqyP

>>614君は食事とか運動とかしても変わらんの？

616 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 23:12:42 ID:O/c1SqvS

ぜんぜん関係なかった。

617 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 23:15:28 ID:/kENIqyP

脱ステも変わらんかったのかな？

う～ん難しいな。この病気は

618 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 23:15:53 ID:Bq8C1FvN

>>610
ここのスレの人の話では、ステ塗っとけばそのうち治るらしいよｗ
>>613
明確な意図の治療のもと、そのおかげで治ったけど？
偶然に治るほど、そのアトピーが軽症だったらいいんだけどさ
>>610みたいに重症だと、ちょっとやそっとの偶然では治らないんだよ

619 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 23:16:00 ID:O/c1SqvS

ステなんかもう１０年以上使ってない。

620 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 23:19:42 ID:CBI1X/M6

脱ステで治るのはまれ。　体質が変わるのを祈るしかないなｗｗ

ほっといて治るならアトピーなんかこんな有名になってない。この板の存在もなくなる件

621 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 23:19:42 ID:O/c1SqvS

>>618
>明確な意図の治療のもと、そのおかげで治ったけど？

ということは、あなた（あるいはあなたに治療を施した医者）は
アトピーの発症原因を突きとめた、ということだね？
だったら一刻も早く論文発表した方がいいよ。
全世界のアトピー患者にとって福音だ。

622 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 23:22:53 ID:Bq8C1FvN

ステさえ使わなければアトピー治ると思っているのが間違い

623 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 23:25:50 ID:O/c1SqvS

>>622
禿げ同

624 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 23:28:48 ID:O/c1SqvS

ステロイドを使わなければ治ると思ってる人はびっくりするほど多い。
だけど発症する前にステロイドを使ってそのせいで発症した人はいないはず。

625 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/11(水) 23:56:33 ID:Bq8C1FvN

>>621
かなり画期的な治療だし、該当スレでは
複数の人から効果があると報告されているから
その結果を論文で発表したいところだね
いやマジでｗ

>>619-620
ステ止めただけでアトピー治るわけないよ

626 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/12(木) 00:32:27 ID:DTLrIZID

> ステ止めただけでアトピー治るわけないよ
ｗ

これが治る場合もあるんだな
何もしなくても治る事ある病気だから

627 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/12(木) 00:38:13 ID:nXYUbdsy

>>626
軽症に限ればの話しだね
重症の人は、自己判断で脱ステしたら
とんでもないことになるから脱ステ病院は必須

628 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/12(木) 00:53:39 ID:DTLrIZID

軽傷と重症の比較ｗ
両極端だな
あまり意味がない

629 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/12(木) 01:11:15 ID:nXYUbdsy

ステ止めただけで、誰もがアトピー治るのならこの板の存在意味はないわな
重症はそれだけ治りにくいし、リバウンドだって相当酷くなる
果たして放置だけで、重症者がそのつらいリバウンドを乗り切れるとでも
思っているのかな？
放置で治るか治らないかの相違点は、結局はそんなところだろ
きちんと脱ステ病院で治療すれば、治る可能性があるんだから
ステ止めただけで治ると思う被害者をこれ以上増やさないでくれよ

630 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/12(木) 01:58:25 ID:DTLrIZID

> 果たして放置だけで、重症者がそのつらいリバウンドを乗り切れるとでも
> 思っているのかな？
> 放置で治るか治らないかの相違点は、結局はそんなところだろ
違うな
全然、理解できてない

631 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/12(木) 02:16:01 ID:nXYUbdsy

違うだとか意味がないだとかｗ
言ってるのはそれだけじゃん
客観的かつ論理的に説明してくれないとぼくちゃんには意味分からないなｗ
どうすれば重症アトピーが、ステロイドをやめただけで治るのか
ここの連中にも分かるように機序を説明してくれよ

632 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/12(木) 03:16:11 ID:ACEziamu

子にステ使った時の主観的な意見だけどさ。
ステに依存状態になってしまうと、自然治癒力が落ちるように感じたよ。
免疫抑制効果と何か関係があるのかな？と思うけど、客観的・論理的には説明できん。

ステを使った箇所の治りが遅いんで、そう思った。
炎症が同程度でも、ステを使った日数・量が少ない箇所の方が治りが早かったし
日数・量が同程度でも、吸収率の高い箇所の方が治りが遅かった。

「治りにくくなる」って言う人は、自分の体験から語ってると思うよ。
客観的ではないし、科学的データもないことだけど、患者の体験談は無視できないんじゃないかなぁ。
勿論、「治りにくくなるなんてない」って言う人もいるから、「必ずそうなる」訳じゃないと思うけど。

でも、脱ステだけで治るのは、元々が軽症か運の良い人だよね。
ステ塗ってるだけで治るのも、軽症か運の良い人だと思うけど。
ステ・非ステ、どちらを選ぶにしても、治すためには他の努力が必要なんじゃないの？
どちらを選ぶかは、患者が選べばいいんだよ。人によって向き・不向きがあるんだから。
（っていうか、選ばせてくれ！　向かない人にまで、ステ押しつけんな！）

633 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/12(木) 05:13:55 ID:LkGz+Nap

真っ赤でつらい
仕事も休むばかり
もうステ使おう…
つらすぎる

634 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/12(木) 09:25:40 ID:ACEziamu

そういう人は使えばいいんだよ。
何を優先し、何を選択するかは、自分次第なんだから。

635 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/12(木) 11:51:38 ID:loiZd6KM

未だに体にリンデロンＶ、顔にロコイドが主流だからな。
主流が悪化なりやすく、副作用も出やすい組み合わせではどうしようもない。

生活を維持できないならを使うのは否定しないさ、
逆にいうとそうでない人は使わない方がいい。
よくある悪化要因のひとつでしかないから。

636 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/12(木) 17:02:54 ID:6Ob8/fuH

>>632
＞脱ステだけで治るのは、元々が軽症か運の良い人だよね。
運がいい人しか治らないとか、ステ擁護派にはツッコミ所満載だなｗ
そんな思い込みの説明じゃ、ここの連中どころか脱ステをしようとする人にも全く説得力ない
そういう連中が最後には脱ステしても治らないとか言い出すんだよ
治し方が分からない情報弱者は苦労するんだな　
そういう人は文句言わずに、まず脱ステ病院行った方がいいよ

637 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/12(木) 18:30:51 ID:tU+9l07J

>そういう人は文句言わずに、まず脱ステ病院行った方がいいよ
そのあげく、手間と金をかけて、
脱ステのために、学校や仕事を休んで、
結局つらい思いをしただけでまたステに戻る・・・かも？。
運がいい人は治るかもしれないけどね。
せめてどこの病院なら治癒率どのくらいとか示してくれないと、
説得力まるでなし。

638 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/12(木) 19:10:47 ID:ACEziamu

>>636
脱ステって、脱「ステロイド療法」でしょ？
ステロイドを使うの止めて治るのは、ステロイド皮膚炎と、
抑制されてる場合は副腎機能、攪乱されてる場合は免疫系じゃないの？
ステが抜けたら、自然治癒力は回復するんだろうけど、元々のアトピーは治らんよね？

＞脱ステだけで治るのは、元々が軽症か運の良い人だよね。
これの「元々が軽症」は、
「ステ依存の結果、重症になってるけど、元々のアトピーは軽症だったから、
　ステを止めたら、他に何にもしてないけど、自然治癒力で治せたよ」　っていう意味です。

元々のアトピーが中等症～重症だったら、他にも何かしないと治せないんじゃない？
「何もしなくても治った」のは運の良い人だと思うんだけど、違うかな？
「他にも何かしないと」っていうのは、環境改善・生活改善・体質改善とかのことです。

認識が誤ってたら、ツッコミよろしく！

639 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/12(木) 19:25:57 ID:6Ob8/fuH

＞どこの病院なら治癒率どのくらいとか示してくれないと
その病院が各患者に合うか合わないかの問題だし、他力本願も甚だしいな。
おれは全身重症で、都内の脱ステ病院４件回ってようやく治った。
君は1件目で良くならなかったら、運がなかったと言ってすぐに諦めるか？
みんな死に物狂いで、いろんな可能性を諦めずに試行錯誤しているんだよ。
それなのに運がない人は治らないなんて、頑張っている人に失礼じゃないか？
治すことを諦めるということが、運がないということだよ。　

ステロイドを使わない病院一覧
http://atopy.standpower.com/hospital.html
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/hospitals.htm

640 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/12(木) 19:26:01 ID:ACEziamu

訂正
×　ステが抜けたら、自然治癒力は回復するんだろうけど、元々のアトピーは治らんよね？
○　ステが抜けたら、自然治癒力は回復するんだろうけど、元々のアトピーは残るよね？

641 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/12(木) 21:57:40 ID:BA11dTpl

脱ステってステが効いてる人もするの？
私はステが効かなくなってステロイド皮膚症になったから
脱ステしてステロイド皮膚症は半年かかって治ったけど
今、本来のアトピーが悪化している
ステを塗っていた時と症状が違っていて、
痒くて掻き壊しても皮膚が丈夫になってるから
思っているより悪化してない

642 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 11:52:47 ID:lDyIFEvH

脱ステしてもアトピー治らないなら意味ないじゃん。
ただの我慢大会だろ

643 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 12:26:57 ID:jUt3FU8O

最低でもステによる悪化は防げるからな。

644 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 12:28:17 ID:h6VSwMoC

治ったよ。
もともとのアトピーがどれくらいだったのか分からないけど。
あまりにも幼少時からステ使われたから。
20年塗った。
抜くのに10年くらいかかった。
たぶんいい医者にもっと早く出会ってたら、
10年もかからなかったかも知れないけど、
今となっては分からない。

でも、今は快適、幸せ、止めて良かった。
でなければ、自分はもうこの世に存在していなような気がする。

645 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 12:35:16 ID:ubxhM1ro

ステロイドをやめたらステロイド皮膚症が治るだけ。
もとのアトピーが脱ステによって治るわけではない。

646 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 14:09:56 ID:3/YeEmrQ

病気は恒常性（もちろん免疫も）に異常があるから出てくるが、
恒常性は日々変化し続けている。
発症から数年も経過していれば、ステを使用しようがしまいが、
元の恒常性とは確実に異なっている。
だから、元の症状とステロイド皮膚症を区別する意味はない。

ここは脱ステ医の悪いところだが、ステロイド皮膚症にあたる
言葉は海外の論文にはない（ステロイド依存症、リバウンドに
あたる言葉はあるが）、それこそ日本独自の言葉。

647 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 14:19:14 ID:ubxhM1ro

ステロイド皮膚症はアレルギー疾患ではない。

648 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 15:42:09 ID:6PKd+ek/

平行線
無意味

649 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 15:42:30 ID:BQVzCVvC

要は皮膚病の根本的原因は薬毒だって話よ。

650 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 15:46:12 ID:lDyIFEvH

根本的原因ｗ
みんな最初はステロイド塗られたから発症ってかｗ

651 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 15:52:08 ID:6PKd+ek/

薬毒馬鹿ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!ｗ
薬毒を使う中の人は要注意人物ですｗｗｗ

652 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 15:53:01 ID:jUt3FU8O

>>650
＞みんな最初はステロイド塗られたから発症ってかｗ
ステに否定的な私でもそれは間違いだと思うぞ。
軽症の人もステ使って（使われて）、悪化していったんだ。

653 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 15:58:01 ID:6PKd+ek/

ID:jUt3FU8O　　ステロイド完全否定論者、どんなレスも全てステ否定に曲げる

654 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 16:00:37 ID:BQVzCVvC

ステロイドはステロイドの毒があるってことか？じゃあ元々の皮膚病は別の薬なのか、それとも親が薬塗った跡に産まれたのか‥、薬ってなんなんだよ！バカヤロー!!

655 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 16:11:36 ID:xArhZZYy

>>646
っていうことは、「脱ステしたら、元々のアトピーの症状に戻る」という考え方は誤りな訳ね。分かった。

じゃあ、ステが悪化要因の一つになっている人の場合、
「脱ステしたら、悪化要因の一つが取り除かれた分だけ改善する」と考えればいいのかな？
で、ステが免疫系を攪乱している人の場合は、自然治癒力は改善する、と。

でも、アレルギー体質は、ステを止めた「だけ」では治る訳じゃないから
「脱ステすれば、必ずアトピーは治る」という認識は、間違ってる訳ね。
色々なことを改善する努力が必要で、努力するのはステ使ってても一緒だと。

ステが悪化要因でなく、努力もしない人の場合は、
脱ステしても、コントロールが難しくなるだけで
アトピーの症状の増悪だけで終わってしまう場合もある　ってことなのかな？

努力するのは一緒だから、
ステを使っていて、「何かやばいぞ」と感じる人は
早めにステから撤退して、「ステを使わずコントロールする道」を選んだ方がいいってことかな。

656 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 16:24:16 ID:xArhZZYy

「何かやばいぞ」の例
・使ってるうちに、炎症が広がってきた
・休薬日がほとんど無く、数ヶ月～数年の連用になっている
・どんどんステがランクアップしている
・皮膚の快復力がものすごく落ちているように感じる

逆に言えば、↑のようになってない人は、ステを良薬として使えてる訳だから、
脱ステする必然性はないってことだよね。　抗炎症作用は、やっぱ一番だと思うし。
ただ、体の中に不発弾を抱え込んでいるという認識はしといた方がいいんだろうね。

657 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 16:45:59 ID:BQVzCVvC

まるで麻薬だな

658 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 17:12:29 ID:jUt3FU8O

>>655－656
アレルギー体質は自然治癒することがあるから、
ステだけが原因という人もいる。
他の原因を特定するのは大変、
シャンプーが原因の人が食事制限をしても無意味だし、
歯科金属が原因の人がいくら運動をしても無駄。
ここが一番難しい、見えないから。

一見、コントロールが良好な人でも、
脱ステどころか減ステしても、リバウンドを起こすこともある。
実際はリバウンドを起こすほど悪化していたということだ。

659 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 19:07:33 ID:Vt6itlId

>>639
なんだ、結局当たるも八卦当たらぬも八卦か。
だったら、ステ使って症状を抑えてるうちに、
寛解になる人だって、珍しくなく存在する。

良心的な医者は、エビデンスがないからそれをステで治ったとは言わない。
怪しい医者は、エビデンスがなく一部の患者がよくなっただけで、
自然治癒かもしれなくても、自分の治療が効いたという。
そう言う事じゃないのか？

ステロイドを使わない病院一覧を出してたけど、
ステが効いてる人が、
ステを使いながら試行錯誤をするのは努力と認めないの？

660 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 22:05:57 ID:SRLe9t9q

ステロイドは表皮が薄くなる副作用がある。
元々、皮膚のバリアが少ない人が何らかのアレルギー要因によって
アトピーになるのであって、ステロイドを使って余計皮膚を弱くして
どうする？と思ったのでステロイド使用はやめることにした。
以上

661 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 22:39:51 ID:OywIAvDR

内服の基本プレゾニンの成分の強さが１なら、
外用の基本リンデロンＶの成分の強さは720らしい。
これほど強いのなら、皮膚からの吸収が微量でも
全身の免疫を抑制する作用は十分強いだろうな。

662 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 23:15:08 ID:bMrgDBbm

>>659
10年余り、いろんな病院に行って試行錯誤してもどうにもならなかった。
ステロイドが効かなくなって、しょうがないからステロイド以外の治療を
をする病院で、治療をするようになったら治ったまでのことだ。

ステロイドが有効で生活に支障がない人なら、そのまま使い続ければいいし
心配をしていないのであれば、そもそもこのアトピー板には来る必要もないだろう。
自分は10年間の重症アトピーを治せる病院に出会い、治せる方法が分かっただけだから。
赤の他人がアトピーがひどくなろうがステ依存になろうが、ステでよくなろうが
どうなろうとも知ったこっちゃない。

663 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 23:21:35 ID:Vt6itlId

>>660
わかりやすい考え方で、一理あるとは思った。
ただ、炎症を起こしてる皮膚もバリア機能が低下している。
皮膚萎縮を起こさないレベルで炎症が抑えられるなら、
ステは良薬になると思う。
軽症でちょっと使うなら良薬？
重症で強いのを使う場合は、トレードオフ？
このへんをきちんと見られる医者に出会えるかがポイントだが、
これも、当たるも八卦の世界か？

664 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 23:26:19 ID:Vt6itlId

>>661
プレドニン換算でググったら、
ベタメタゾンはプレドニゾロンの７～10倍相当のようだけど、
その数字はどこで見つけたもの？

665 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 23:37:32 ID:Vt6itlId

>>662
どのようにステが無効の判断をしたのかちょっと気にはなるが、
そういうことなら納得。
オレが気に入らないのは、>>652 とか >>661 のように
根拠もなくステに悪い印象を抱かせたり、
一方的にに脱ステをすすめること。
自身の体験を誇張なく誠実に語ってくれることは
さまざまな選択肢を知る参考にもなり有益だと思う。

666 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 23:47:31 ID:6PKd+ek/

>>663-665　ID:Vt6itlId
短時間連投しないといけないほど必死なの？死ぬの？

667 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/13(金) 23:56:42 ID:Vt6itlId

>>>666
ご心配ありがとう。
３投目は礼儀としてレスさせてもらったもので、
死なないから安心してくれ。
ところで、15時台の十数分間の間に、
内容のない書き込みを３回もしてた人、大丈夫かな～？

668 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 00:07:25 ID:v5Pplc/p

>>665
俺が言ってることってさ、実は突き放しているだけで
正直残酷なことなんだよな。
自分に苦言を呈してくれる人ほど大切にしないと
いけないことを、その後の人生で分かるようになるよ。
良薬は口に苦し。

669 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 00:28:41 ID:gWHzCCCc

リバウンドって症状が100だとしてそれをステロイドで20に抑えてたとして
やめて100になった状態だと思っているのだが
多くの人が語っているリバウンドは100が200になったりする物に聞こえる
どっちが正しい？それとも違う解釈がある？

670 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 01:05:10 ID:mQC8pXUI

良薬は口に苦しだとよ。
味覚は良し悪しつける作用がしっかりあるのに、わざわざ苦いもの無理矢理入れて治すなんざ‥毒だね！

671 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 01:35:53 ID:v5Pplc/p

>>669
１００のアトピーをステで２０に抑えていても、
アレルゲンに無頓着だと再び曝露して
１００だったのが徐々に２００に増えて、
抑えが効かなくなりリバウンド。そんな感じ。

ダムの防護壁をどんどん高くして、豪雨などで増水して
一気に崩壊してしまうような感じかな。
決壊しないようにするためには、防壁を高くするのではなく
日々少しづつダムの水を抜いて減らせばいい。
軽症な人は、満水になるまで余裕があるからそれほど心配は要らない。
治ったらそういうことに気付くよ。

672 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 01:49:47 ID:v5Pplc/p

>>670
治った人間からすると、ステ使用なんざいつか通った道。
ゴールへの近道を教えてあげたくても、それは棘の道かもしれないが
道を失っていた過去の自分に対する警告でもある。
そうやってアトピーの樹海をさまようのもいい経験だ。
ステが有効で心配ないのなら、なんでアト板に来る必要があるのか分からない。
なんでそんなに必死なのか分からない。

673 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 01:52:09 ID:gWHzCCCc

>>671
そういう定義で語られてるのか
それだとリバウンドというよりただの病状の悪化に感じる
100を20に抑えていたが抑えきれず120の状態なわけで
ステロイドが云々というより原因の悪化なだけだな
ステロイドが原因の悪化に多少は関わっているかもしれないが

674 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 01:53:16 ID:gWHzCCCc

失礼、御礼を忘れていた
ありがとう

675 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 02:35:08 ID:KwHxkqom

>>671←俺の言いたい事すべて言ってくれたよ

おやすみ

676 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 03:13:12 ID:AmXjExzg

>>671にすごく同意する。
自分の感じでは、ステロイドが体内に蓄積されるかどうかはわからないが、
少なくともアトピーの要因になっている何かが（個々に違う）
ステロイドによって抑え込まれて蓄積されているような感じだった。
その蓄積も個人差があるようには感じるが…
きっちり抑え込んでいるときはステロイド万歳だった。
でも、自分の体は飽和状態を迎えた。
あとは>>671の言うようにダムの決壊状態。
ひとつ亀裂が入るとある程度出きってしまうまで止めようがない。
症状がどんどん暴走していく。

でもダムより厄介なのは修理が難しく、どれだけ出たら治まるのか
誰にも分からないこと。

677 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 04:31:39 ID:v5Pplc/p

>>673
補足すると
100だったものをマイザーで20に抑えたとしよう。
それが曝露により100が200に上昇したので、
さらに強いリンデロンで50まで抑え込めたとしても
また曝露することで更に300に上昇する。
最後にはデルモベートで抑えきれない頃には
500くらいにはなっているだろう。
リバウンド状態なんて、120どころの騒ぎじゃないんだよ。

678 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 04:43:31 ID:v5Pplc/p

見た目はリンデロンで50に抑えられていても
本当の状態は200ってこと。
恒常性を保つために、異物を完全に排除するまでは
身体は炎症を出し続けようと頑張るから、まだ効くステロイドが
あれば塗り続けてもいいんだろうが、ねずみ講といっしょで
、論理的にはいつかはデルモベートでも破綻する可能性が
あることは容易に理解できるだろう。
そうなった時には地獄だよ。

679 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 06:57:48 ID:x7MIc+fJ

>>676違うよ
671は678の解釈

680 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 12:39:44 ID:gWHzCCCc

炎症は肌の異物に対する炎症で体内の異物に対する炎症なの？
炎症は毒を出すというより毒に対する攻撃だと思うのだが
アトピーは免疫の異常反応で炎症で対応しようとしている異物は
本来それ程異物ではない物でそれに異常反応してしまう事が問題であって
足し算のようにどんどん加算していくもので無いような
原因によって現象の割合が大きくなるのであって異物の割合の問題なのだろうか
生活環境が変わらなくても悪化しているのであれば
現象を引き起こす異物の加算より何らかの原因で原因その物が悪化しているのではと
リバウンドの定義を聞いていると感じる

ダムと言うよりコップで中の水は常に減ったり増えたりしてる
普通の人は元々有るコップで増えても減っても対応できていて
何らかの体調不良でコップの容量が一時的に減るか水がコップを越える量で増えるかで
何らかのアレルギー疾患を一時的に発症する感じで

アトピー患者はコップが小さいか水が多いかで
ステロイドはそのコップを大きくするもので
症状の強弱は溢れ出た分の水に左右されると素人考えでは思う
異物の量で症状が悪化していくのはわかるが
異物の量で原因まで悪化していくのだろうかと説明を見て感じた

681 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 13:58:47 ID:GxgyEiz5

>原因まで悪化、
というとこがわからない
｢原因｣がわからないのがアトピーなんでしょ
アトピーになる原因が増えるってこと？
自分の体感として、いつも通りの生活、食事なのに
悪化するのは、乾燥、花粉、ストレスなどの悪化する
原因が増えてきた、という感じ
そ～ゆ～ことを書いていたのなら
ごめんなさい、わかりにくかったです

682 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 14:07:57 ID:gWHzCCCc

自分でも理解が進んでないのでわかりにくいなと思っています
異常反応を起こしてしまう体質の悪化という認識で書いています
原因はわからないにしてもそのわからない原因の悪化

どんどん強い物に変えなければならない
ステロイドで抑えきれないと症状が悪化し下がらないのは
症状の悪化を引き起こす異物の増加、蓄積？ではなく
症状の悪化を引き起こす体質そのものの悪化ではと推測しての書き込みです

683 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 14:20:44 ID:G+HMjZEH

>>680
> アトピー患者はコップが小さいか水が多いかで
> ステロイドはそのコップを大きくするもので
コップそのものは大きくならないと思うよ。
ステは、その人のアレルギー体質には作用しないから。
コップの外側にさらにステロイドのコップを置く　っていう感じだと思う。

コップから水が溢れてても、ステのコップが拾ってくれるから、症状は出ない。
症状は出てないから気付かないんだけど、実はアレルギーは悪化してたってこともあるみたいだし。

> 炎症は毒を出すというより毒に対する攻撃だと思うのだが
これは同意。
で、勉強不足で分かんないんだけど、
ステは、毒に対する攻撃を押さえるんだよね？　だから炎症も抑えられる。
じゃあ、この毒ってどうなっちゃうの？
体が毒と判断するものなんだから、排出しないといけないよね？
尿や汗で排出されるものもあるんだろうけど、残りが体に蓄積されたりしないの？

よく、「ステで悪い物を押さえこんでる感じがする」「押さえきれなくなって、爆発した」
っていう話を聞くんだけど、感覚的に「なるほど～」って思う。
酷いリバウンドが来る理由も、説明がつくような気がするんだけど。
で、ごめん。私も、>原因まで悪化　の部分がよく分からなかったです。

684 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 14:24:18 ID:G+HMjZEH

>>682　今読んだ。　言いたいこと分かりました。

> 症状の悪化を引き起こす体質そのものの悪化ではと推測しての書き込みです

これはあると思います。
人によっては、ステ使用でigeが上がると聞いたことがあるので。

685 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 15:54:39 ID:10wjm1ph

主観とか感覚とか経験談とか
このへんは・・・微妙

686 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 17:45:04 ID:32j5yfeO

>>677
リンデロンよりマイザーの方が強いです

687 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 18:08:07 ID:6qyeIvAL

>>683
たぶん、「毒」と「（今流行の）毒素」がごっちゃになってるのでは。

アトピーは、アレルゲンに対する免疫の過剰反応だから、
毒＝いわゆる病原菌やウイルスが原因ではないし、
毒素＝トンデモ科学。

「ステで”悪い物”を押さえこんでる感じ」というのは、
「ステで”免疫の過剰反応”を押さえこんでる感じ」
ということでしょう。

688 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 21:17:40 ID:82AIlBn5

>>687　いや、自分で経験した人の多数が感覚的に分かるだろうけど、
免疫の過剰反応もあるけど、それだけではない。
本当に体内に蓄積されているものが噴き出すって感じなんだ。
自分はリバウンド出る５年まえに煙草をやめていたけど、
リバウンドの一時期、５年も前に止めた煙草の匂いが体からプンプンした時期があった。

689 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 21:56:26 ID:JMdyHVoL

>>677
じゃあ、もしステロイドを使わなければ
ずっと100の症状を保てたって事？

690 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 22:05:33 ID:JMdyHVoL

>>688
「感覚的に分かる」とか言い出したら、もう何でもありにならない？
論理的な話し合いが無理になると思うんだけど。

アトピーは花粉、ハウスダストなどのアレルゲン
(これ自体は本来害はない）に対して
身体が間違って「敵だ」と誤解してヒスタミンなどの免疫応答物質をはき出す病気。

ステはこの「誤解」を止めるのであって、
結果ハウスダストなどに対して反応しなくなるだけで
ハウスダストは元々害がないから、問題ない。

「蓄積されているものが吹き出す」ってのはそれこそ
このヒスタミンなどの免疫応答物質に対する感覚なんじゃないの？
けどこれは「蓄積された」のではなく「免疫応答でその場で生まれた」もの
金属中毒などの毒物に対する反応と、アレルギーのような免疫応答自体が敵に回る病気は
分けて考えた方が良いと思うよ

691 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 22:26:34 ID:10wjm1ph

> 自分はリバウンド出る５年まえに煙草をやめていたけど、
> リバウンドの一時期、５年も前に止めた煙草の匂いが体からプンプンした
このへんもね・・・
逆におかしな感じを受ける

692 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 23:11:15 ID:82AIlBn5

>>689　いやむしろ生活改善やその他のセルフケアをすることによって、
100以下になれることもあると思う。
実際最初からステロイドを使わなくても、その他の治療でほぼ正常な生活を送る事が出来るようになった
人間もいるし。

693 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/14(土) 23:20:02 ID:82AIlBn5

>>アトピーは花粉、ハウスダストなどのアレルゲン
(これ自体は本来害はない）に対して
身体が間違って「敵だ」と誤解してヒスタミンなどの免疫応答物質をはき出す病気。

いや、実際アトピーの初期はまさにそんな感じなんだ。それはある意味正解。
でもステロイドを長年使っていると、それだけでは説明できない状態に入っていく。
もちろんアレルゲンに対する反応も誤魔化しているうちに、
もっと問題が複雑化していく。

694 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 08:09:18 ID:wrG0tw44

それはもうアトピーじゃなくてステロイド皮膚症。

695 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 08:36:27 ID:LoGSAyLt

>>690
そうすると、ダニ・ハウスダスト・シャンプー等、外的要因からくるアトピーと
食物等、内的要因からくるアトピーは、分けて考えないといけないんだね。

で、外的要因の場合ね。　すごく説明分かりやすかったんだけど
> ステはこの「誤解」を止めるのであって、
> 結果ハウスダストなどに対して反応しなくなるだけで

「誤解は止める」けど、「誤解する体質は変えることはできない」で、合ってる？
だから、ステ使ってる間に、アレルゲンを減らしたり、体質改善する努力をしたりしないと
ステ使うの止めたら、ドカーンと逆戻りするのは当たり前。（運良く体質が変わった人を除いて）
だって、「誤解する体質」は変わってないんだもの。　ってことでＯＫ？

ところで、ダニ・ハウスダストみたいなアレルゲンって、体内に蓄積されたりしないの？
ステで停戦命令を出したら、炎症は止まるけど、アレルゲンは残るよね？
で、尿等で排出しきれない分が、どんどん体に溜まっていったりしないのかな～　って、前から疑問だったんだ。
あ。そしたら、アトピーでない人も溜まるか。　それって変だから、やっぱ溜まらないのか？

696 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 09:01:45 ID:LoGSAyLt

いえね。うちの子、リバウンド時に、今までで一番酷い状態になったんだけど
「ステで反応押さえちゃった分、体に悪い物溜め込んじゃったの！？」って動揺したんだ。
（ブログ巡りしてたら、同じ風に考える母ちゃんを、ちょこちょこ見かけた）

で、「リバウンド時に一番酷くなる」のは何で？　アレルゲンの蓄積ってあるの？　って思ったの。
・ステ使ってるうちに、アレルギー体質そのものが悪化した、とか
・抑えていた物がなくなったから、急激に悪化する勢いでオーバーランした、　とかもあると思うんだけどね。

「何が何でもステを否定したい」とか「重箱つつきがしたい」とかじゃないの。
「素人の、感覚で物言う母ちゃんは、こういう風に感じたんだけど」って率直に言ってみたの。
突っ込み所満載なのは承知。むしろ突っ込んで欲しい。　私と同じように感じてる人、一定の割合でいるみたいなので。

697 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 09:18:39 ID:9U+PGkGp

その”感覚”でとらえたものが実際に起こっているなら
とっくに論文とかで報告されてるんじゃねーの

698 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 09:36:44 ID:wrG0tw44

>>695
>「誤解は止める」けど、「誤解する体質は変えることはできない」で、合ってる？
>だから、ステ使ってる間に、アレルゲンを減らしたり、体質改善する努力をしたりしないと
>ステ使うの止めたら、ドカーンと逆戻りするのは当たり前。（運良く体質が変わった人を除いて）
>だって、「誤解する体質」は変わってないんだもの。　ってことでＯＫ？

そのとおり。
なにかいろいろやってるうちに「誤解する体質」＝「アトピー体質」が変わった
という例はあるけど、「これをやると誤解する体質が誤解しない体質に変わる」
と確認されている方法はない。

>ところで、ダニ・ハウスダストみたいなアレルゲンって、体内に蓄積されたりしないの？

アレルゲンの抗原は数日以上蓄積されることはない。
アレルゲンに接する頻度にともなって上昇していくのは
抗体を作りやすい性質（自分の身体の反応性）の方。

699 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 09:52:33 ID:wrG0tw44

訂正。

「これをやると誤解する体質が誤解しない体質に変わる」
と確認されている方法はない。

→

「これをやると誤解する体質が誤解しない体質に変わる」
と確認されている方法はまだない。

700 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 10:59:51 ID:6tSiMt6P

俺、その方法知ってますけど…

ヒント内臓

701 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 11:07:10 ID:nQrISm0P

>>695
アトピーは、原因不明な皮膚疾患につける病名だから、とりあえずアトピーと診断して、
ステ出して終わりな医者が多い。というかほとんど。
　
ステは、その悪い副作用について皮膚科学会で研究もされていなくて、放置されている。
プロトピックもそう。危険性について”わざと”患者に言っていない。
その方が楽だしもうかるから。そんな”医者の怠慢”な現状ですので、
赤ちゃんに使うのは速攻やめたほうが良いと思う。

702 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 11:21:56 ID:1p/Mo5HQ

体質を改善するためにパントテン酸のサプリメントを摂取しようと思います。

「アメリカンビタミンショップ」というサイトで販売を行っているみたいですが、この会社は安全ですか？アメリカから商品を輸入して販売しているみたいです。

またパントテン酸はドラッグストア等で購入することはできますか？

703 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 12:57:40 ID:vPj2gCn6

>>693
花粉症の悪化が花粉単体で発症しているのではなく、そこに有害な化学物質を
含んでいることが研究機関などの調査でだんだん分かってきている。
つまり昨今のアレルギーの増加というものは、有害なものに対して、
ちゃんと免疫が機能した結果ではないかと思う。
20年前のアトピー患者の症状と現在の患者の症状は、さらに重篤になっているし
そういう人がかなり増加していて、昔とは明らかに違うと感じる。
ダニとかに反応している人も多いとは思うけど、本当の悪化の原因は
違うところにあるのではないかと思う。

704 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 13:07:00 ID:tmR9F5jv

>>695
花粉は蓄積されない。されても問題ない。
上でアレルゲンにも悪い化学物質が…と言ってる人もいるけど
考えてみよう

同じ花粉、同じアレルゲンに曝露されていても
健常人はアトピーが起こらない
つまりアレルゲン排除がおこらない。でも健康でしょ？

あくまでもアトピーは免疫の誤作動であって
別に花粉が悪ってわけじゃないんだよ

705 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 13:12:09 ID:MMiIQItS

要するにアレルギー体質＝免疫不全なんでしょ

706 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 13:14:07 ID:tmR9F5jv

>>696
ステロイドが悪かどうかはエビデンスがないけど
リバウンドのシステムはもう分かってるからそれは答えられる。

上でも書いたけどステロイドは「免疫の誤作動を抑える薬」
「間違って無害なアレルゲンに反応してしまうのを抑える薬」

しかし、アトピー患者がアレルゲンに反応する体質であると言うことは変わらないから
今まで100の花粉がで発症したアトピーが、一時的に80の花粉で発症するようになる
(つまりさらにアレルゲンに対する感受性が高くなる)と言うことはある。

ただしいきなりやめると、の話。
ステロイドに限らず、心臓の薬とか、喘息の薬とか、ホメオスタシスに関わる薬は
急にやめるとリバウンドがおこることは既に分かってる。
だからゆっくり減らしていかないといけない。急にやめるとリバウンドが出るから。

急にやめるとリバウンドが出る！と分かってるのに、
アンチステ運動に感化されたひとは急にやめて、やっぱりリバウンドが起きて
「やっぱりステは悪なんだ！」とさらにアンチステ運動に傾倒する。
だから「急にやめるとリバウンドおこるって言ってたじゃないか」と言っても聞く耳持たない。
宗教みたいなもん

とりあえず、医療機関側としては服薬指導の義務はあるけど
患者にも治療選択の権利があるから
リバウンドおこるって言ってるのにあえて薬中断してやっぱりリバウンドおこってるのも
ステロイドやめて怪しげな療法に走るのも止められないんだけどね。
自由意志。自己決定の権利。でも自己責任。

707 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 13:57:52 ID:vPj2gCn6

>>704
花粉だけが原因ではなく、花粉にくっついてくる
有害な化学物質が原因だとは考えられないのかな？
それなら免疫の過剰反応ではない。

アトピーが発症するまでは、普通の皮膚だった。
自分のアレルゲンは特定できているんだけど
それの曝露がある一定までは、表面的にはなんの変化もなかった。
ある一定量を超えると皮膚表面に湿疹、炎症が出てきたという感じ。

それまではいわゆる健康な肌だったのだから、健康な人は
曝露する量が少ない、あるいはコップのサイズが大きい
もしくは排泄能力が優れているのだと感じる。
逆に言ううとアトピー患者は、曝露する量が排泄する能力よりも多い
と発症し、排泄する能力が健康な人よりも少ないのだと思う。

花粉症がこの10数年で増加しているのは、どんなに健康な人でも
今後発症する可能性はいくらでもあるということ。

708 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 14:13:27 ID:vPj2gCn6

黒い樹氷と花粉症 (2009/2/28 放送)

3 月を迎え、日増しに春めいてきたが、これからの時期は
スギ花粉の飛散もピークを迎えることになる。花粉症患者に
とってはつらい季節だが、実は花粉症の症状を引き起こす
物質は、花粉だけではないことが最新の研究で分かってきた。
花粉症を悪化させる意外な有害物質、そしてそれを運んでくる
ものの正体とは何か、徹底取材した。
ttp://www.tbs.co.jp/houtoku/onair/20090228_2_1.html

709 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 14:23:23 ID:LoGSAyLt

>>698-699 >>704 >>706
分かりやすい説明をありがとう。
何故うちの子にリバウンドが起こったか、よく分かりました。
（医者の説明が足りない＆私の使い方が悪い）
ステを使うからには、しょっちゅう医者に連れて行って、
（教えてもらえないなら尚更）こまめに指導を仰がなくてはいかなかったんですね。

ステを使ったら、表面上は綺麗になるけれども、
本来のアレルギー反応は、マスクされてしまって分かりにくい。
「綺麗になった～」と油断せずに、気合いを入れて環境整備等をしないといけなかったのですね。

710 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 14:41:25 ID:LoGSAyLt

私には、ステを上手に使えませんでした。
で、非ステ医にかかり、ステを使わず、コントロールする道を選びました。

＜非ステの良いところ＞
・何が悪化原因かが、比較的分かりやすい。
・長期連用による副作用を（ステの時ほど）心配しなくてよい。
・医師の指示に素直に従える。　←ステが怖かったんで、びくびくしてた
・薬に頼らず、自力で治すぞー！　と環境・体質改善に気合いが入った

＜非ステの悪いところ＞
・即効性がない（なかなか綺麗にならない）
・ダニ・ハウスダスト・花粉等に感作され易いリスクがある
・外野（姑・通りすがりの人とか）が五月蠅い（可哀想ね～とか）
・医者が遠い

ステ派・非ステ派で別れる大きな理由に、「ステで痛い目を見た」の他に
「医者の当たり外れ」もあるのかなぁ～とも思いました。
先日、突発性湿疹（放っとけば治る）で子を医者に連れてったら、ステ処方されたし。
先生･･･　そりゃないよ。

711 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 14:50:14 ID:tmR9F5jv

>>710
なんだかんだ言ってもあなたは「ステが悪い」という考え方に凝り固まってるね

突発性湿疹はほっとけば治るけど、ステを塗るとすぐに治る
実際、一過性湿疹に対して弱いステって、実に有効
ちょっと塗ったってリバウンドなんかおこりようがないし。

けど、あなたみたいに「ステ＝悪」と考えるひとは
そんな風に単発的に出たステに対しても「ステが出た！先生そりゃないよ！」となる

ステが問題視されるのは長期的の場合だけ。
ステは虫さされにだって使う。ムヒにも入ってたりする。

712 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 14:52:00 ID:tmR9F5jv

>>708
その番組は見てないけど、結局「花粉症を悪化させる意外な有害物質」ってのが何だったの？
まずそれを言ってくれないと、何とも言えんよ。
当然あなたはその番組見たんだよね？

713 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 14:54:09 ID:CIZNmTtA

>>706
そう思うよ。

ステが悪だと確信せず、大した覚悟も無く一時の恐怖感で脱ステしてリバウンドを起こす。
しかし、大した覚悟がないのですぐにステに戻る。
良くなるにしても最低１年半位はかかるのに、そういう奴が多すぎる。

急にやめるとリバウンドが出る！と分かってるのに、
アンチステ運動に感化されただけの奴は急にやめて、やっぱりリバウンドが起きるが、
大した覚悟が無いのですぐステに戻り「やっぱりステは正しいんだ！」と
自分の覚悟のなさは棚に上げ、ステが悪でなかったように思い込みたがるようになる。
そのため自分に都合の悪いソースを必死に否定するようになる。
だから「最低１年半位はかかるって言ってたじゃないか」と言っても聞く耳持たない。
ステを使おうが、脱ステしようが常に覚悟がないため、宗教より悪い。

とりあえず、患者にも治療選択の権利があるから、
薬を使い続けて、さらに悪化するのも、
白内障などの重大な副作用が出るのも覚悟の上やってくれ。
医療機関側としては丁寧な服薬指導の義務もなければ、
ガイドラインがあるため、重大な副作用が出た時ですら責任を取る義務もない。
自由意志。自己決定の権利。でも自己責任。

ついでに、長期間脱ステしていればはIgEが下がるから、
その後、ステを使っても依存症にならずに完治する可能性はある。

714 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 15:03:18 ID:tmR9F5jv

> 医療機関側としては丁寧な服薬指導の義務もなければ、
> ガイドラインがあるため、重大な副作用が出た時ですら責任を取る義務もない。

適切な服薬指導の義務はあるし
「正しい使用法にもかかわらず起こった副作用」に対しては副作用救済制度だってある。
あまり適当に言うのはどうかと思うけど。

むしろノンコンプラインスに伴うリバウンドなんかは副作用救済制度の適用が出来ない。
つまり、医者や薬剤師の指示を無視して脱ステしてリバウンドがおこっても、それは副作用救済制度の対象にならない。

情弱という言葉があるが、この辺ちゃんと知ってるかどうかが患者には重要だと思うけど。

715 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 15:08:00 ID:vPj2gCn6

>>712
黒い樹氷と花粉症でググれば、多くのブログで客観的に分かる。
>>713
脱ステで一時期はひどくなったけど、峠をこせば次第によくなった。
どうすれば良くなるかは、身体が分かっていることなので
ステを使うまでもなく治った。

716 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 15:09:10 ID:MMiIQItS

>>713
医者？
医療関係者？
日曜だから大暴れ？

> ついでに、長期間脱ステしていればはIgEが下がるから、
> その後、ステを使っても依存症にならずに完治する可能性はある。
>
これのソースは？

717 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 15:21:12 ID:vPj2gCn6

>>712
いいのあったよ
黒い樹氷と花粉症悪化の新原因
ttp://video.google.com/videoplay?docid=-1516132266490911559

718 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 15:25:27 ID:tmR9F5jv

>>717
サンクス。あとで見てみる
話はそれからって事で。

719 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 15:57:28 ID:eIqVd8BJ

アレルギーに対する間違った攻撃がアトピーを引き起こす要因の“ひとつ”とするなら、
これをアレルギー反応の暴走として、
それを抑制しようとするもの＝ステロイドに対しても
体が反作用することはありえるんじゃないか？

720 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 15:58:29 ID:tmR9F5jv

見たけど、同じじゃないか
黄砂にのってやってくる微生物の死骸などの微粉末がアトピー原因になるって奴でしょ？

ダニの死骸と何ら変わらない。
アレルゲンが違うだけで結局は免疫応答反応だよ。

721 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 16:06:45 ID:tmR9F5jv

>>719
それがあるとしたら、ステに対する薬剤過敏症のひとだけ。
もし自分がステアレルギーだと思うならそれは医者に申告するといい。

しかし、ステに対するアレルギーがあるなら、ステのリバウンドとは違う症状になる。
だって、ステそのものがアレルゲンになるひとなら
ステを塗るのをやめてリバウンドがおこるのはおかしいでしょ？
その場合はステをやめるとアレルギーが即座に止むはず。
そして、特定ステではアレルギーが起こるが、別のステではおこらないという状況が生まれてくるはず。

722 ：７１９：2009/03/15(日) 16:25:48 ID:eIqVd8BJ

>>721　貴方の意見にすべて同意は出来ないけれど、
ステに対する薬剤過敏症があることは認めていると受け止めていいんだね？
それすら理解出来ない人（医者も）多くて困ったもんだと思っていたから、
そこは有難いよ。

じゃあ、あなたは自分とはまた視点が違うところがあって興味深いから、
率直に貴方自身の考えを教えて。

自分は幼少期から成人するまでステロイドを使っていて、
初期はよく効いていて思春期はステロイドさえ塗っていたらきれいな肌だったんだけど、
だんだんステが効かなくなって逆にステを塗るとひどくなったり、
痒みが増したりした。
（それで脱ステの道を選ばざるをえなくなった部分もあるんだけど）
今は10年以上たってるから、ステ無しでも問題ない生活を送っているけど。

そこで聞きたいのは、自分のようにある程度ステロイドの効用があった人間でも、
何かのきっかけで効かなくなることを、貴方的にはどう捉える？
ステロイドがアレルゲンになるとしたら、
今まで花粉症だった人がある時期から発症するように、
途中でステロイド過敏症も発症するととらえていいのかな？

723 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 16:32:14 ID:vPj2gCn6

>>720
中国からの大気汚染物質などの有害化学物質が含まれていて
それらはアレルギーの症状をさらに悪化させるって
あったのも見えなかった？
自分に都合が悪いところは、見えなくなるんだな
結局は花粉症という名の化学物質過敏症なんだよ

724 ：722：2009/03/15(日) 16:33:07 ID:eIqVd8BJ

>>今まで花粉症だった人がある時期から発症するように、
↓
今まで花粉症ではなかった人がある時期から発症するように、

の間違いです。ごめん。

725 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 16:33:40 ID:tmR9F5jv

>>722
どんな医者でもステに対する過敏症があり得ることは承知してるでしょ
ステどころか、全ての薬には過敏症が存在するし
だから全ての薬の添付文書の禁忌事項に
「禁忌：本剤の成分に対して過敏症の既往歴のある患者」って書かれてる。

成年になって急にアトピーになる人がいるように
アトピーがひどくになるに従って、それまでその患者にとって感作対象外だった薬物(この場合ステロイド)が
感作対象になってしまうことは十分考えられる。
でもそれは「ステの副作用」でもなければ「ステロイドが悪だから」というわけではない。

ステと相性が悪かった、ただそれだけ。

なんで俺、無料で日曜診療みたいなことやってるんだろう。
薬局でやれば金とれるというのに。
プロ意識に欠けるって事なのかもな。
晩ご飯の用意します。またね。

726 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 16:37:14 ID:tmR9F5jv

>>723
それ、含まれてる有害化学物質に対して
アレルギー応答を起こすからと自分は解釈したけど？

あなたは有害化学物質に対してアレルギー応答とは違う別の機序でアレルギー症状を悪化させると捉えたの？
だったら健常人がアレルギー応答を起こさないのはなぜ？ってことになるけど。

もう、ご飯作りますのでﾉｼ

727 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 16:37:54 ID:vPj2gCn6

>>725
薬剤師がその程度の知識だから
アトピー患者が減少しないわけだなｗ

728 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 16:40:18 ID:LoGSAyLt

流れぶったぎってすまんが
>>711
> なんだかんだ言ってもあなたは「ステが悪い」という考え方に凝り固まってるね
> 突発性湿疹はほっとけば治るけど、ステを塗るとすぐに治る

別に凝り固まってないよ。
ステ塗るとすぐ治るのは分かるけど、ほっといても数日で治るじゃん。
私は、必要のない薬は塗りたくないだけだよ。
現に、別の小児科行ったら、「ほっときゃ治るから、薬なんていらん」って言われたよ。

729 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 16:45:37 ID:V5k9SzIl

730 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 16:48:44 ID:QeMzBmZQ

>>692
>実際最初からステロイドを使わなくても、その他の治療でほぼ正常な生活を送る事が出来るようになった
人間もいるし。

私そういう人知ってます。
近所の人が私のボロボロの脱ステを見ていたので
自分の子供に一切ステロイドを使わずに
海水療法や運動をさせていたそうです。

その子が小学生の時、肘やひざ裏に
掻き壊した結構ひどいアトピーがあったのを覚えています。
が、久しぶりに会った時、綺麗な肌でビックリしました。まったく普通肌なんです。
彼は今、大学生なんですけど小中学校は野球、
今はアメフトをしていて夏休みはサーフィンもしているそうです。
日帰り温泉も家族と行くと言ってましたね。

私も始めは肘とひざ裏だけで彼よりもずっと軽かった。
中学に入ってステを使い始め、そのうち変に顔がほてったり皮膚が薄くなったり
ステの間隔が短くなって脱ステしました。

ステロイドでコントロールするなんて結局無理です。
むしろ、ステを使わなかった彼を見て、
あぁ、上手くアトピーをコントロールしているなぁと思いました。
私は生き地獄の脱ステで人生潰れてしまいましたが、、。
おまけに毛深くなるし、視線恐怖症になってしまいました。

アトピーはステ無しのほうが醜い症状にならないような気がします。
彼に会ってから私も身体を鍛える為、走っていますが肌の調子が全然良いですね。

731 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 16:49:36 ID:vPj2gCn6

>>726
俺も曝露されている環境に気づかずともアトピー発症する
数ヶ月間は全くの健常人だったわけでｗ
ダニに反応するのが免疫過剰反応だとすると、有害な化学物質
に反応するのは適正な免疫反応という意味。
年々増加しているってことは、今年は健常人だけど
来年は発症する可能性もあるわけだよね。
結局身体に対する許容量とどれだけ曝露したかの相関関係の量だと思うよ。

732 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 16:53:39 ID:qzLTs2vC

>>730
俺も昔、同級生が同じアトピーで俺はステ使ってて
同級生は使ってなかった。
症状は同級生の方が酷かったけど、今ではまったくアトピーとは思えない肌してる。

733 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 16:59:26 ID:qzLTs2vC

続き。
同級生は食事制限で綺麗に治ってた。
っても、俺も食事制限してたんだけど、病院の方針でステ使いながらだったから良くはならなかった。

だからステ辞めて食事制限したら綺麗に治ったよ。

734 ：722：2009/03/15(日) 17:03:05 ID:eIqVd8BJ

>>725 ありがとう。
自分は基本非ステ派だけど、何でも頭ごなしに否定しているわけじゃない。
安易に使うのを反対しているだけ。
命にかかわる症状にはステロイドが非常に有効な事がある事は理解しているよ。

>>どんな医者でもステに対する過敏症があり得ることは承知してるでしょ
残念なことにそうじゃない医者も知っているから嫌なんだ。
悪化した時に「ステロイドを塗っても痒みが増すだけです」と言ったら、
「それは塗り方が足りないから。一日１本くらいの割合で塗らないとね。
それでだめなら次は点滴だね」と言われた。
それでだめならどうすりゃいいんだ？と思った。

別の病院で「ステロイド過敏症」といわれ、漢方中心に治療したら、
とりあえずひどい状態は半年ぐらいで脱した。

>>薬局でやれば金とれるというのに。
あなたは薬剤師？
だとしたら、冷静に医療に従事してくれている方だと思うよ。
薬の添付文書の禁忌事項を書かれている内容と全然逆の事を平気でいう医者がいるんだよ。
あなたなら分かるだろうけど、花粉症が一発で治るからって、
ステロイドを治療に使う医者でも危険性を訴えるような、非常に強いステロイドの注射を、
患者になんの説明もなしに（そして説明を求めたら誤魔化したり、逆ギレしたりして）
打つ医者もいるんだよ。

医者が皆、貴方みたいに禁忌事項をきちんと理解してくれている人なら、
ステロイドで泣く患者なんて少なくなるんじゃないかな。

禁忌事項の事を「うるさい患者がいるから、製薬会社がそういう風に書くんだ」
みたいな書き込みがどこかにあったなぁ｡｡｡

735 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 17:04:17 ID:QeMzBmZQ

>>732
そうなんですか。
昔から大きくなったら自然に治ると言われていたのは
ステ無しのアトピーのことなんですね。
同級生も大学生の彼も、ステロイドに悩まされず本当に良かったです。

ステロイド軟膏は、副作用の多い過去の古臭い治療として
早く葬りさられるようになってほしいと思います。

736 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 18:48:23 ID:9U+PGkGp

食事制限で治るのか
ずっと仙人みたいな暮らしをしないといけないなんて耐えられんな

737 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 18:54:23 ID:vPj2gCn6

治らない奴って、何かと言い訳が多いよね

738 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 19:02:42 ID:9U+PGkGp

食事制限で症状がひいても普通の食事にしたら症状が出るんだろ
治ってるなんて言えないじゃんｗ

739 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 19:04:29 ID:MMiIQItS

ID:tmR9F5jv
これで薬系のプロ・・・・・・・・
話しになんないよ

> 情弱という言葉があるが、この辺ちゃんと知ってるかどうかが患者には重要だと思うけど。
しかも患者を馬鹿にしてる

740 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 19:26:04 ID:nQrISm0P

「大きくなったら自然に治る」って、医者も患者も良く言うよね。
当時子どもの頃は、そういうもんか～と素直にステ塗ってたけど…。
現実は、思春期超えたら一時良くなったかもしらんが、
おとなになった現在は、またアトピーがひどくなった。

今のアトピーのガイドラインに、なんて書いてあるか知ってる？
「ステロイドは適切に塗れば治る薬です。怖くはありません。」だよ？何十年、ウソ言ってんだか。
それに従ってステ出す医者ばっかり。医者なんて適当なもんだよ。

741 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 19:41:49 ID:qzLTs2vC

>>736 >>738
その同級生は今では、お菓子やら好き放題食べてるけど、もう何年も悪化すらしてない。

まぁ、俺は悪化するのが怖いから食べる勇気はないがｗ

要は腸内の環境を良くすれば多少のことじゃ悪化しないのかもしれん。

742 ：722：2009/03/15(日) 20:38:16 ID:eIqVd8BJ

>>736 >>738
自分も症状がひどい時は一時期修行僧みたいな食事だったけど、
今は普通に食事してる。
焼き肉もファーストフードも油ものも控えめにはしてるけど
それなりに食べたい時は食べれるようになった。

食物アレルギーの強かった子が、食事療法と成長と共に
だんだんいろいろ食べれるようになるのは珍しい事ではないよ。

743 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 22:55:16 ID:wrG0tw44

>>707
>花粉だけが原因ではなく、花粉にくっついてくる
>有害な化学物質が原因だとは考えられないのかな？
>それなら免疫の過剰反応ではない。

そのとおり。そしてそれはアトピーではない。
有害化学物質による単なる中毒。

744 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 23:07:41 ID:wrG0tw44

>>436
>そろそろ「ステロイドで状態が良くならない患者」の存在を認めるくらいはしてもいいと思う

とっくに認められている。

--------------------------------------------------
リンデロン-V軟膏0.12％／リンデロン-Vクリーム0.12％

重要な基本的注意
（1,2略）
3. 本剤の使用により症状の改善がみられない場合又は症状の悪化をみる場合は，
使用を中止すること。
　
副作用
再評価結果における安全性評価対象例4875例（ローションを含む）中，副作用は
166例（3.41%）に認められた。主なものは，毛嚢炎・せつ41件，皮膚刺激感38件等であった。

その他の副作用
（1,2略）
3. その他の皮膚症状：長期連用により，ステロイドざ瘡（尋常性ざ瘡に似るが，
白色の面皰が多発する傾向にある。），ステロイド酒さ・口囲皮膚炎（口囲，
ときに顔面全体に紅斑，丘疹，毛細血管拡張，痂皮，鱗屑を生じる。），
ステロイド皮膚（皮膚萎縮，毛細血管拡張），またときに魚鱗癬様皮膚変化，
紫斑，多毛及び色素脱失等があらわれることがある。このような症状が
あらわれた場合には徐々にその使用を差し控え，副腎皮質ホルモンを
含有しない薬剤に切り替えること。

745 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/15(日) 23:30:34 ID:G5QZ0aqz

>>740俺が昔行ってた医者は「ステを塗らないとこんな風になっちゃうよ」とか言って重傷の人の写真見せる。知識の無い方は「こんな風にならないようにちゃんと塗らなきゃ」って思うよな。ほんとタチが悪い！

746 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 01:02:08 ID:0YygszL7

>>743
中毒って、本気で言ってるの？
バカなの？分盲なの？君いちおう薬剤師なんだろ？
その程度の知識でよくやってるな、
それではみんなから笑われてるだろ？
恥ずかしいと思わないのか？無知ってこわいよな
この程度のオツムの連中がエラそうな態度で
薬害を垂れ流しているだな
ttp://www.nies.go.jp/kanko/tokubetu/sr63/index.html
ttp://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/27/10-11.html
ttp://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/27/04-09_2.html

747 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 01:06:11 ID:0YygszL7

×分盲→○文盲

748 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 01:21:17 ID:uwd3sVv4

我輩はアトピーではないけど湿疹に悩んでいる（一度だけ皮膚科にアトピーと診断された。
あれは一体、、）。両手両足に湿疹が出来るからステロイドをいつも使っていたが、３日
位前に使いきってしまった。皮膚科に行く時間が無かったから何も塗らずにいたらどんどん
悪化してきた。

まだそれほど酷くはないが悪化してるのは間違いない。明日さっそくステロイドを貰いに行
く。脱ステなんて絶対に無理だと悟った。首から上に塗るのではなく、両手両足に塗るのな
らいくら塗っても大丈夫と皮膚科医に言われたし、調べると実際大丈夫らしい。

ステロイドを塗って湿疹を抑えながら生活を送るのが最善だと思う。脱ステをして苦しむ
意味がない。

749 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 01:32:55 ID:0YygszL7

アトピーではないなら他に行けば？
わざわざアトピー板にまで、
ステロイド使用を申告しに来なくてもいいよ
多くの人が副作用やらで悩んでいる現実を
こういう場で分かると思うのに、自分だけは
大丈夫だと思って使っていればそれでいいじゃん
他人が悪化しようが何にも関係ないんだしｗ

誰だって意味もなく脱ステするわけないだよね
本当アタマ悪いやつが大杉

750 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 01:56:01 ID:M3A+/TEF

>>749
には同情心があるのか‥

751 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 02:00:46 ID:M3A+/TEF

>>748
はなあわかんねえんだよ、苦しみや痛みを知らないから無理ないんだよ。でもなあ>>748
もう少し脱ステの事実を見てきなさいよ、理屈が合ってたってね、どうなるか分からないのが今の医療なんだよ。

752 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 02:07:38 ID:rL58aAW1

>>748毎日ステロイド塗れよ！笑
きっとよくなるからな！笑

753 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 02:14:47 ID:uwd3sVv4

>>749 >>751
まあ皮膚科医に「アトピー性皮膚炎だ」と言われたこともあるからアトピーなのかもな。
しかもこのスレはステロイドのスレだろ？日本語大丈夫か？＾＾；　

それから脱ステは、エセ科学に騙されてる場合が非常に多いだろうな。ステロイド塗らなくなった
ら悪化して当然なのに（リバウンド）、悪化の原因をステロイドを使っていたせいにしたり、湿疹
で皮膚の色が変ったのをステロイドで色が変ったと勘違いしたりとかな。

実際、塗るステロイドを両手や両足に使うだけなら最強ランクのものをありえないような使い方で
使用しないかぎり酷い副作用は出ないでしょ。仮に「毛が濃くなる」とか副作用が出てもかまわない
しね（笑）。

754 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 02:20:35 ID:rL58aAW1

>>753そうか！じゃあステロイド治療がんばれよ！
数ヵ月後にわかるぜ！＼(^_^ )( ^_^)／

755 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 02:21:43 ID:uwd3sVv4

>>752
アトピーだけど湿疹をステロイドで抑えて日常生活を送ることが出来ている多くの人
と同じようにステロイドは使うぜｗ塗る位面倒でもないしな。

お前は脱ステで悪化しすぎて引きこもらないようにしろよｗ

756 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 02:23:36 ID:uwd3sVv4

>>754
もう８年位ステロイド使ってるんだけど＾＾；まじでエセ科学に騙されすぎじゃねｗ

757 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 02:25:53 ID:rL58aAW1

>>755グッドラック！☆彡
幸運を祈る☆彡

758 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 02:49:44 ID:dAjM0jGU

確かに
リバウンドや色素沈着を「ステロイドの副作用」と思い込んでる人は多いな

リバウンドはステロイドを急にやめるからだし
色素沈着は炎症そのものの症状。

ステロイドそのものの副作用と言ったら
一種の耐性が出来て効かなくなってくるって事だな

759 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 03:02:56 ID:0YygszL7

軽症なら何年使ってもいいんじゃね？
使うステの量なんてたかが知れてるし
全身重症だったけど10年間医者の言う通りに
塗り続けて、いわゆる耐性が出来たってやつ？
全く効かなくなってドカーンとリバウンド
そりゃ今まで抑えていた炎症が一気にきたから
リバウンドも凄まじかった
ま、実際自分もそうなるまでは、ステに盲信だったから
他人にまでステ使うななんて悪くは言えないよ

あ、結果的に脱ステして、今じゃ嘘みたいにきれいに治ったけどなｗ
そりゃ、無理して脱ステもよくないよｗ

760 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 06:33:13 ID:kFfnmMor

ステ、使いたい人は使えばいいんだよ。
一家の大黒柱でこの不況下、絶対仕事休めないとか、
ステなしじゃコントロールできない人だっているんだろうから。

でも、標準治療の医療関係者やステ派の人にも、
「ステを使わず、コントロールする道」を認めて欲しいと思ってる。

患部をろくすっぽ診ずに、「うちの病院では、このステ使ってますから」と
機械的にステ出す医者もいる。
長期連用が危険っていうけど、数ヶ月以上の単位で平気でポンポン処方する医者もいる。
「薬を使わない、又はさほど使わなくてもコントロールできる」が治療の目標のはずなのに、
「治らないから、ずっと使わなきゃコントロールできないよ」みたいなこと言う医者もいる。
「薬効かなくなってきた」等の副作用を訴えても、「そんなはずないでしょ？塗り方悪いんじゃないの？」
って鼻から相手してくれない医者もいる。

↑みたいな医者にかかってたら、「適切に」なんて使えないよね？（私がかかってたのは、こういう医者だった）
「医療用医薬品の添付文書情報」には副作用書かれてるけど、患者がもらう「お薬情報の紙」にはそういう副作用書かれてないじゃん。
医者だって、副作用認めてくれないじゃん。

で、依存症になってしまったり、副作用が強かったりしたら、ステを止めた方がいいんだけど
そうしたら、大なり小なりリバウンドが来る人が多いよね？
「リバウンドするの分かってるのに、無茶な脱ステして」って言うけど、
脱ステせざるを得なかった人からしたら、「仕方ないだろ！」って言いたいと思うよ。

761 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 06:46:41 ID:kFfnmMor

あと「ここはステのスレなのに」って言ってた人いたけど
ここは「ステが良薬か否かを議論するスレ」だと思うよ。

良薬かどうかは、どうも人によって違うみたいだから、
「こういう医者にかかるといいけど、こういう医者だとマズイ」とか
「こういう状況の時はいいけど、こういう現象が出てきたらヤバイ」とか
「こういう風に使えば、良薬として使い続けられる」とか　
そういう話ができると、色んな人の為になると思った。

762 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 07:46:37 ID:GL8x4y7t

>>760
>でも、標準治療の医療関係者やステ派の人にも、
>「ステを使わず、コントロールする道」を認めて欲しいと思ってる。

アトピーだからと言ってステを使わなければ罰せられるとか
皮膚科を受診しないと捕まるとかいう法律はないので、別に
誰が認めようと認めまいと、ステを使うか使わないかは患者の自由だし
皮膚科に行くかどうかも個人の自由。

それから、「標準治療」という名前に騙されてはいけない。
「標準治療」というのは一部の医者が勝手に決めたものであって、
多くの医者は頭がよくないから鵜呑みにしているだけのことで、
判断力のある医者が皆賛同しているというわけではない。
国内の皮膚科医のレベル全体をあげるのは、難治化した成人アトピーを
完治させるのと同じくらい難しい。というか大元から根本治療、つまり
皮膚科教育の抜本的改革（アトピーで言えば遺伝子治療みたいなもの）
をやるしかない。

763 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 07:54:04 ID:GL8x4y7t

インフルエンザのように原因が単純であれば、ワクチンを注射したりタミフルを
投与すればよい、というように対策も単純で済むが、そういう病気とは違って
アトピーというのは個人によってあまりにも悪化要因が異なるので、
本来は「標準治療」というような決まった治療方針を設定できる病気ではない。
しかし普通の皮膚科医は自分で患者を診ながら悪化要因を探索していく
能力がない、というかそういう技量を身につける教育を受けていないので、
どだい無理な話。
ただし、そういう技量を養う教育を施しても、実際に身につくのは皮膚科医の
１割ぐらいしかいないだろうが。

764 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 08:21:55 ID:0YygszL7

あんだけ難治化した成人アトピーだったのが、ステなくても
きっぱり治ってしまうと、ステロイド一辺倒の治療って
何だったのかって正直懐疑的になる。
標準治療のおかげで、医療界は何か大切なものを
絶対見落としていると感じる。

765 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 08:36:43 ID:dAjM0jGU

>>759
> 全く効かなくなってドカーンとリバウンド

ほら、分かってないw

766 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 08:38:24 ID:dAjM0jGU

>>761
それ、スレ違い
自分の都合の良いようにスレを作り替えようとするの、やめてくれません？

767 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 08:42:04 ID:dAjM0jGU

>>760
> でも、標準治療の医療関係者やステ派の人にも、
> 「ステを使わず、コントロールする道」を認めて欲しいと思ってる。

これ、おかしいよ。
肉食レストランで「ベジタリアンにも配慮して野菜食作ってくれ」って言ってるようなもんだよ。

標準医療ってのも漠然としてるけど、要は皮膚科のアトピーガイドラインに従った治療方針をとってる医者だよね
彼らは保険診療をしてるから、アトピーに使える薬が決まってる。
それを他の治療方針に変えてくれっての現実無理だと思う。

過去ログ読むとステロイド使わない医者もいるみたいだから
そういう医者にかかれば良いんじゃない？

768 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 08:59:26 ID:0YygszL7

>>765
日本語で説明してくんないと
意味が全く分からないんだけど？

769 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 09:05:08 ID:dAjM0jGU

>>768
>>758

ドカーンとリバウンド、するのは使用方法の問題で
ステロイドの副作用じゃないって事

770 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 09:19:20 ID:0YygszL7

>>769
君は>>758で
＞ステロイドそのものの副作用と言ったら
＞一種の耐性が出来て効かなくなってくるって事だな
ってレスしてるわな

ステの耐性が出来た（君が副作用と述べてるが？）→ステが効かなくなる
→ステを急に止めざるを得ない
→急にステを止めるとリバウンドになるに決まっているじゃないかｗ
→案の定壮絶なリバウンド
どこがおかしい？ステは医者の指示通りだ
ステの副作用を認めたくないのは分かるけどさ、、、

どうしてもステ擁護で言論を誘導したいんだろうけど、
君の論理は破綻しているんだよね
ま、治ってしまえばステなんていらないしｗ
使いたいやつは、ずっと使えばいいんじゃね？

771 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 09:29:41 ID:dAjM0jGU

→ステが効かなくなる
→ステを急に止めざるを得ない

ここで既におかしいだろｗ
思い込みで語るのやめたら？

772 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 09:49:16 ID:rL58aAW1

俺、効かなくなって脱ステせざるをえなかったんだけど(￣□￣;)!!

773 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 09:51:35 ID:kFfnmMor

>>766-767
スレ違いかなぁ？
「こういう時は良薬だけど、こういう時は麻薬に近くなっちゃうよ」って話聞くの無駄じゃないと思うけど。
そういう話しないと、いつまでも平行線じゃない。

> 肉食レストランで「ベジタリアンにも配慮して野菜食作ってくれ」って言ってるようなもんだよ。

言いたいことは分かるけどさ。
貴方の言い方を借りるなら、「肉食も野菜食も両方できて、客が選べた方がいいじゃん」ってことが言いたかった。

> 過去ログ読むとステロイド使わない医者もいるみたいだから
> そういう医者にかかれば良いんじゃない？

非ステにかかってるよ。　んで、保険診療だし。（保険診療でできるじゃん）
「ステ治療に限界感じてるけど、近くに非ステ医がいない人」は、困ってるだろうなぁと思ったんだ。

私は別にステを全否定してる訳じゃないよ。
「私には」向かなかった。他にも向かない人がいるみたいだから、患者が選べるといいのにね、って思ってる。
使いたい人は使えばいいって思ってるよ。生活のために必要な人もいるしね。
まぁ、ID:dAjM0jGUさんに、お互いに歩み寄る気がないのだけは分かった。

774 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 09:58:06 ID:0Be7tXQo

>>771
ステが効かないのに、ステを止めずにどうするんだ？
信じてステを塗り続けるのか？それともプロが有るから大丈夫なんですか？

775 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 10:05:40 ID:dAjM0jGU

>>773
そりゃ、両方出来るならそれが理想だけど
現実的に考えてみなよ

アトピー患者の数は大量にいる
そしてステロイドはかなりの率で有効性を示している
大量に患者をさばくにはステロイドはかなり有効

一方、ステロイドを使わない方法は
ガイドラインに従わないからオーダーメイド的な治療になって
時間も金もかかる。
両方をひとつの医院でやるのは無理だわ。

基本はガイドラインに則り、患者の9割をステロイドでさばき
それが効かない患者はステロイドを使わないオーダーメイド的な病院を探していく
その方が効率駅だと思わない？

ベジタリアンなら、学生食堂に菜食料理を求めるより
ベジタリアンレストランに行った方が早いよって事

で、いい非ステ医見つけたみたいだけど
他にステロイド効かない人たちのために病院名を教えてあげたらどう？
なぜかこのスレでも病院名書かないんだよね
近くに非ステ医がいない人は可哀想と言いつつ、なぜ彼らが情報共有しないのか疑問なんだよ

776 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 10:09:21 ID:dAjM0jGU

>>774
ステが効いてた人が耐性が出来て効かなくなった場合
さらに強いステを使う手もあるし、
強くなくても別薬剤に変えると機序が別でまた効くこともある
薬剤変更が第一選択
もちろんプロトピックのような免疫抑制剤への変更もあり。

そしてステもやめる場合も弱いのに変えていくことで漸減する
脱ステ＝ステを急にやめることって考えること自体が間違い。

やめるにしてもやめ方があるだろ？
リバウンドのメカニズムを考えると、わかるはず

777 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 10:15:35 ID:rL58aAW1

>>776徐々に弱いものに変えていけないって・・・
理由は別の人が説明してくれるよ

778 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 10:28:07 ID:kFfnmMor

>>775
ああ、そういう意味ですか。それなら、確かにそうですね。
「歩み寄る気がない云々」という文章は失礼でした。ごめんなさい。

> なぜかこのスレでも病院名書かないんだよね

私の場合、病院名を書くと、個人が特定されてしまう可能性が高いので、ごめんなさい。
上の方でリストを出して下さった方がいましたが、その中の一つです。
「いい非ステ医」かどうかは、通い始めてまだ間がないので分かりません。
でも、頑張ってそこで治療しようと思っています。

あと、ステを使わない分、
「コントロールできるか否かは自分の努力にかかってくる」と肝に銘じておくつもりです。

779 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 10:29:32 ID:dAjM0jGU

いや、自分で説明しろよｗ

禁煙補助剤でニコチネルパッチというのがあるだろ？
あれを使っても禁煙の禁断症状はゼロにはならない。
しかし、補助剤無しの時の半分以下には抑えてくれる。

ステロイドの漸減療法もホメオスタシスに関わる同じ機序。

リバウンドの離脱症状は漸減療法でもゼロにはならない。
しかし、いきなり脱ステしたときの離脱症状の半分以下になる。
ましてリバウンドの場合、離脱症状そのものが刺激になってさらに炎症悪化するから
実際の被害はもっと抑えられる。

そりゃ、徐々に薬を減らしていくのは面倒だし時間もかかるけどね
でも自分あるいは子供の病気だろ？それくらい頑張れよ、と

もっとも、実際ステロイドでリバウンドが出ちゃう人の多くは
ノンコンプライアンス（きっちり守られたとおりに薬を塗らず、サボったりすること）が原因だから
さらにコンプライアンスが必要となる漸減療法は難しいのかもしれんけどね。

デブにダイエットしろといって失敗するようなもの。
デブがデブになったのは、節食できないからデブになったのであって
さらなる節食が必要なダイエットが成功する確率はそりゃ低いわな。

けどまあ、その辺は自己責任だ。

780 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 10:32:33 ID:0Be7tXQo

>>776
大変参考になりました（棒）

781 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 11:02:45 ID:kFfnmMor

あと、これだけ。
> ステが効いてた人が耐性が出来て効かなくなった場合
> さらに強いステを使う手もあるし、

で。最強が効かなくなったら内服ですか？
不良債権をどんどん抱え込んでいくみたいで、怖いんだけど。

> 脱ステ＝ステを急にやめること
いきなり100を０にする人は、最近は少ないんじゃないかなぁ？
リバウンドの恐怖って、すごく言われてるから。
減ステ→脱ステにする人の方が多いように思うけど。

で、機序は説明できないけど、
「ステを徐々に減らしてるうちに、途中でダムの決壊みたいに悪くなる」って体験談は聞いたことある。
っていうか、うちの子もそうだった。　
アレ専医に言われた通りには、やってたよ。
（今振り返ると、医者の指示が足りないよって思うが。
　ほとんど全身に塗ってたのに、チューブを１日２回→１回→０回じゃリバるの当たり前じゃん）

しかし、漸減療法がすごく大切なのは同意する。

782 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 11:15:07 ID:dAjM0jGU

>>781
さらに内服が効かなくなったら注射ですね
不良債権ってのはまさにその通り。

でも待て、そもそもステロイド療法自体が
「ステで症状抑えてる間に、体質改善がおこるのを期待する」というものだ
外用ステが効かなくなり、内服、注射と行くまでに
他の方法でアトピー改善しなきゃいかん
あるいは自然寛解するのを待つか。
アンチステの人もステロイド賛成の人も、
「ステがアトピーの根治療法になる」とは思ってないでしょ？

アトピーにおけるステってのは
手術における麻酔みたいなもんなんだよね
麻酔で痛み消して、その間に外科手術を行う
麻酔だけじゃ病気は治らないし
そのうち麻酔が効かなくなっても、麻酔のせいじゃない
麻酔だって耐性は出来る。そのうち効かなくなる。

じゃあ、どうしたらいいんだよ！と言うと、正直「現状では分からない」
その意味でアトピーは不治の病。免疫系の病気全部そうだけど。
しかし非ステ系で奇麗に治った！と言う人が結構いるみたいだから
その人達に聞けばいいんじゃないの？

その「根治療法」を「ステを使いながらするか」「ステを使わずにするか」
結局それだけの違い。
手術するときに「麻酔を使うか」「麻酔を使わないか」の違い。
だからステを批判する人はおかしいんだよ
ステだけ使えばアトピーが治ると勘違いしてるって事なんだから。

783 ：698=743：2009/03/16(月) 11:40:28 ID:GL8x4y7t

>>746
>バカなの？分盲なの？君いちおう薬剤師なんだろ？

私は薬剤師ではないよ。
あんた、自分で張ったリンク先のデータ、ちゃんと見たか？
どこに環境化学物質がアレルギーの原因だなんて書いてあるんだよ？

784 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 13:57:26 ID:kFfnmMor

>>782
説明分かりやすかった。
麻酔と似てるってことは、
「毎日、強い麻酔を打ち続けてると、思わぬ所に機能障害が出たりするよ」ってことでもあるんだよね。
「ステのせいで、アレルギー体質が悪化した」って言う人がいるってことは、そういうことだよね？

だから、ステの量が増えたり、ランクアップしたりしないように
生活・環境・体質改善を頑張って、ステの量を減らしたり、
ランクダウンできるようにもっていかないといけないわけだ。

今使ってる人は、「上手くコントロールしてるー」と油断してたらいけないよ。
治したいなら、自分でも頑張らないと！　ってことだよね。

･･･で、合ってる？

ここんところ、2ﾁｬﾝに入り浸りすぎたｗ　　環境整備ダメダメだ･･･
これから、気合い入れて掃除してくるわ。

785 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 14:09:16 ID:KVDE1rB6

ID:dAjM0jGU
ID:kFfnmMor
この二人のスレ占有率約５０％

786 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 15:40:57 ID:Ery4tIfw

>>779 もっとも、実際ステロイドでリバウンドが出ちゃう人の多くは
ノンコンプライアンス（きっちり守られたとおりに薬を塗らず、サボったりすること）が原因だから

まじめに医者の言うとおり治療していた人の方が最終的に重症化したという事をきくけど。

どこかに５年や10年塗って大丈夫だって人がいたけど、　20年近く塗って大丈夫だったけど、
大丈夫じゃない日が来たわ。

ステロイドの説明書よく読んでみたら？
高齢になるほど副作用が出やすいんだよ。
一生若者で、ストレスもなく、極端な環境の変化もなく、いける？

ステロイドは麻酔より、麻薬に似てるんだよ。

787 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 15:45:12 ID:rL58aAW1

>>785その２人は実際あったら仲良くなりそうだな

788 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 16:27:14 ID:mekAYVPs

私はステロイドを使うのを辞めた派なんだけど、これには二つ良い事があって、
一つは、悪化する要因が良く解る事。（ステロイド使っていると気が付きにくいと思う。）
二つ目は、耐性が出来てステロイドが効かなくなってゆく恐怖と、使い続ける不安から解放されたこと。

それでも失うものは多かったと思うけれども、どちらかというとステロイドを使わずに
自分の体調をコントロールする方を選んだ。

十人居れば、十人の体質と立場があるから、使うか使わないかは自由だと思うけどね。

789 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 16:53:43 ID:SwnZWCO1

私も同じ！
悪化してもよくなっていく段階がわかる
ようになるね
ま、悪化しないように日々気をつけて
いかないとダメなんだけど、
悪化するときはどんなに気をつけてても
悪化するし
いつまで薬塗るんだろうの不安がないだけ
気持ち的にラク
体質はそう簡単に変わらないし

790 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 19:23:09 ID:ve1qi61l

脱ステ実験とかしてもひどくなるだけだったから諦めたお
ニートや専業主婦以外には脱ステはきつすぎる
ステロイドを使わずにコントロール？ｗ
どうやってコントロールすんだよｗ

791 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 19:30:54 ID:mekAYVPs

>>790
専業主婦だって、学校行事には出て行かなくてはならないし
顔が真っ赤でも、最近は危ないから子供を公園で一人では遊ばせない様に
外に出なくてはならないし、親戚の冠婚葬祭には出て行かなくてはならない。
脱ステはゆっくり時間をかけて計画的にすれば、可能であるとおもう。

それに、会社勤めをしながら脱ステロイドをした人も数人しってる。
最後に、脱「ステロイド療法」をした人にか、体調のコントロールのコツは解らないと思うよ。

792 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 19:46:52 ID:Ery4tIfw

>>791の言う通りだと思うよ。
専業主婦でもじっとひきこもってられない人もいるんだよ。
妊娠・出産でホルモンバランス変わるし（それで良くなる人もいるし、急激に悪化する人もいる）
たとえ外出しなくても、小さな子がいるとお世話大変で自分のペースで生活できないし、
子供が大きくなれば大きくなるでいろんな行事や子供の送り迎えで外出も増えるし、
母親同士の付き合いや、学校役員や、なんやかやと逃げられない。

確かに>>790みたいに仕事しながら脱ステは難しい。
でも、脱ステ減ステ以外に道が無くなって泣く泣くする人もいる。

私が言いたいのは、そうなる前に安易な使用はやめよう。
特に子どもに使うのは止めた方がいいよ。

793 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 22:06:39 ID:dAjM0jGU

確かに、子供に対して安易にステロイドを処方するのははっきり言ってヤブ。
そこらの医学部生でも子供に対してステロイドを安易に使うのは間違いだって知ってるんだが。
そういう医者はアトピーのガイドラインすら無視している

794 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 22:35:57 ID:Ery4tIfw

>>793 そうだよね、でもそんな医者が多いし、
またそれで「治った～」とか喜んでいる親もいて…

近所の子も「ステロイド使ってうちの子色白でツルツル～」とか思っているお母さんいるけど、
透き通るように白いし、頬は毛細血管浮いてるし、年々顔丸くなってるし…
お母さん、それ副作用顔に出てますよ…
とってもかわいい子なんだけど、成人するまで持つのだろうか？

795 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/16(月) 22:39:48 ID:M3A+/TEF

子供｢やっちまったな!!！！！！｣

796 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 01:25:11 ID:A1joeA0f

短パン

797 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 13:29:08 ID:YV4NvZAQ

>783
化学物質過敏症が中毒症状だという科学的に証明されたソース出してくれよ

ttp://www.koumatsuba.zansu.com/kagakubussitu/00hajimeni.htm
ここでとくに注意しておきたいのは、有害化学物質による中毒症状
とくに急性中毒一と、化学物質過敏症やアレルギーとを混同しては
ならないということです。これらは発症の仕組みも、治療の考え方も
大きく異なるからです。

798 ：783：2009/03/17(火) 15:33:07 ID:+Oat38BU

>>797
その前に、花粉症が化学物質過敏症であるというソースを出してもらえませんかねえ？

私は>>707が　「免疫の過剰反応ではなくて、化学物質に対する症状が現れる病気」
があると言ったから、それは化学物質に対する中毒だ、と言ったまでだよ。
少なくとも私はそれが化学物質過敏症だなんてひとことも言ってないし、
>>717の動画も>>746のリンク先の記事もそんなことは言っていない。

799 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 15:34:20 ID:ga/78SpB

>>797
薬剤師じゃない素人が語ってるのを真に受けて追い詰めるのもどうかと。
非ステ論者だってエビデンス無しに好き放題語ってるだろ
素人ってのはそういうもんだし、そういう愚昧と闘うのがプロの仕事だ

つまり、プロは自分の言葉に責任持て。
そして素人の言葉に責任を求めるな。

それがお金もらってる人間ともらってない人間の差だ。

800 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 15:37:02 ID:ga/78SpB

>>798
とりあえず、「中毒」と「過敏症」の違いをはっきりさせた方が良いよ

一番良いのは
自分の専門領域でないことに口出さないことだけど。

801 ：783：2009/03/17(火) 16:03:36 ID:+Oat38BU

>>799
職業人か素人かも関係ないし、お金をもらっているかもらっていないかも関係ない。
関係あるのは「正しいか間違っているか」だけ。
お金をもらっていても間違えるヤツはいるし、お金をもらわなければ正しく理解できないとも限らない。

>>717でリンクされている番組が言っていることは、
（１）黄砂には花粉症を悪化させる化学物質が含まれている、ということと、
（２）黄砂には微生物やカビなど、それ自体アレルゲンとなる物質が含まれている
ということの２つであって、アレルゲンに該当しない化学物質が花粉症を起こしている
とは言っていないし、何らかの化学物質がアレルギーではないが花粉症に似た
病気を起こしている、とも言っていない。

唯一、番組の最後のあたりで大分県立看護科学大学の市瀬教授が
「アレルギーを起こさない人でも黄砂を吸い込むことによって
　アレルギーを発症してしまう可能性がある」
と発言しているが、「可能性がある」としか言っていないし、普通のアレルギーつまり
黄砂の成分のうちそれ自体アレルゲンになり得る物質（微生物やカビ）が原因の場合を
除外してもそういうケースがあるとも言っていない。

もしも市瀬教授が
「黄砂に含まれる物質の中でアレルゲンに該当しない物質でもアレルギーが発症する場合がある」
というつもりで発言したのならば、それは市瀬教授の想像の域を出ない話でしかないし、
市瀬教授本人はそんなつもりで言ったのではないならば、>>707が脳内で勝手に話を飛躍させた、
というだけのことだろ。

802 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 16:11:20 ID:YV4NvZAQ

>>798
そうだね>>798の言う通りだな
思いつきで中毒って言った素人発言にマジレスしてしまった

>>801
＞関係あるのは「正しいか間違っているか」だけ。
証明する手段も持ち得ない素人が大口叩いてるなｗ
裏付けもないのに、そのうち赤っ恥かくぞ

803 ：783=798：2009/03/17(火) 16:14:00 ID:+Oat38BU

同意なのか反対なのかどっちなんですか？ｗ

804 ：783：2009/03/17(火) 16:22:08 ID:+Oat38BU

>証明する手段も持ち得ない素人が大口叩いてるなｗ
>裏付けもないのに、そのうち赤っ恥かくぞ

それならまず

>花粉だけが原因ではなく、花粉にくっついてくる
>有害な化学物質が原因だとは考えられないのかな？
>それなら免疫の過剰反応ではない。

が事実であることを証明してくれませんかねえｗｗｗ

805 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 16:23:43 ID:YV4NvZAQ

聖マリアンナ医科大学は東京大学などと共同で、スギ花粉症患者の白血球を
用い、DEP が白血球に対して及ぼす影響をin vitro で検討しました。
研究の結果、DEPはスギ花粉症患者のTリンパ球からTh2サイトカインの
産生を増強する作用を有することなどが明らかとなりました。
このようにDEP は、アレルギー反応の種々の段階に作用し、アレルギー症状の発現
・増悪に関与している可能性がわかってきています。

806 ：783：2009/03/17(火) 16:29:44 ID:+Oat38BU

>>805
そんなことはもうとっくの昔から知られている。
それらはすべて>>801で言えば
>（１）黄砂には花粉症を悪化させる化学物質が含まれている
と同じものだ。

807 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 16:29:55 ID:ga/78SpB

>>801
それ、プロじゃないけど正しいこと言ってる奴が言うなら格好いいんだけどね…

808 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 16:31:50 ID:ga/78SpB

>>798
繰り返して聞くけど
君の言う「中毒」って何？

809 ：783：2009/03/17(火) 16:32:10 ID:+Oat38BU

>>807
では、>>801のどこが誤っているのか指摘してください。
単なる煽りには何の意味もありません。

810 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 16:32:16 ID:YV4NvZAQ

ディーゼル車排出ガスと花粉症の関連に関する調査委員会報告書
ttp://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/kaizen/keikaku/diesel-kafun-houkoku.pdf

>>804
それだけ豪語できるなら、花粉症と化学物質には相関関係が
全くないことの証明ももちろん出来るんだよなｗ早くソース出してくれ

811 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 16:36:28 ID:YV4NvZAQ

>>809
他人の意見を否定するなら、まずそれに反訴する
ソースなり理論を展開してくれよ
頭ごなしに否定するだけならバカでも出来るｗ

812 ：783：2009/03/17(火) 16:36:49 ID:+Oat38BU

>>808
「中毒」＝「毒性を持つ物質を許容量以上取り込んだために生体の正常な機能が阻害されること」

>>809
>花粉症と化学物質には相関関係が全くないことの証明ももちろん出来るんだよな

脳内変換する癖は治した方が良いと思いますよ。
私は花粉症と化学物質の間に相関関係が全くないなどとは一度も言っていないどころか、
花粉症や喘息などのアレルギー疾患の症状を悪化させる場合があることを証明する
データや報告はとっくの昔から知っている、と言っているんだが。

813 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 16:38:57 ID:YV4NvZAQ

>>812
うまく問題をすり替えたなｗソースならいくらでも出してるがｗ
798 ：783：2009/03/17(火) 15:33:07 ID:+Oat38BU
>>797
その前に、花粉症が化学物質過敏症であるというソースを出してもらえませんかねえ？

814 ：783：2009/03/17(火) 16:42:44 ID:+Oat38BU

>>811
>他人の意見を否定するなら、まずそれに反訴する
>ソースなり理論を展開してくれよ
>頭ごなしに否定するだけならバカでも出来るｗ

その前にまず、自分の意見を述べる際には根拠やソースは無しで済むのか？ｗ
私は頭ごなしに否定したのではなくて、まさに「ソースを示せ」と言っただけですが何か？

815 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 16:43:57 ID:YV4NvZAQ

>>812
他にもこんなことを言っているｗ
人にソースだけ出させて、出してきたらそりゃ知ってると
論点をすりかえるｗｗおかしいよね？

804 ：783：2009/03/17(火) 16:22:08 ID:+Oat38BU

それならまず

>花粉だけが原因ではなく、花粉にくっついてくる
>有害な化学物質が原因だとは考えられないのかな？
>それなら免疫の過剰反応ではない。

が事実であることを証明してくれませんかねえｗｗｗ

816 ：783：2009/03/17(火) 16:44:59 ID:+Oat38BU

>>813
>ソースならいくらでも出してるがｗ

・・・ひとつも無いんだが。

ちなみに、あんたが示しているソースはどれもこれも既存のアレルギーを
悪化させる化学物質が存在することの証拠ばかりだ。

817 ：783：2009/03/17(火) 16:49:08 ID:+Oat38BU

（・・・もしかして ID:YV4NvZAQはアレルギー疾患の原因と
それを悪化させる原因の区別がついていないのだろうか・・・）

818 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 16:53:33 ID:YV4NvZAQ

>>816
ソースもまともに読んでない文盲に何言っても
お前がくだらない驕りだってよく分かったよ

そおれとお前はいつかのあいつだろ？
化学物質は蓄積するかどうかのソース出せ出せ厨
あんときもアマルガアムのソースを
さんざん出しても認めなかったなｗ
結局他のやつに説得されて降参したっけｗ

819 ：783：2009/03/17(火) 16:56:18 ID:+Oat38BU

べつに黄砂やDEPじゃなくても、食器洗い用の洗剤に含まれている界面活性剤だって
手の甲に出ているアトピーの炎症を悪化させる。
炎症が出ていなくても、界面活性剤は皮膚のバリア機能を下げるから
アレルゲンに反応しやすくなる。
でも、界面活性剤自体がアレルギー反応を起こしているわけではない。

これが詭弁にしか見えない人は、そもそもアトピーの原因を議論すること自体
間違っている。（っていうかそもそもスレ違いだが。）

820 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 17:01:23 ID:YV4NvZAQ

>>817
>花粉だけが原因ではなく、花粉にくっついてくる
>有害な化学物質が原因だとは考えられないのかな？
花粉だけが原因ではなく…と述べてるけどな　
つまり花粉も原因の一つだが、それ以外にもと、、、
噛み砕いて説明しないとわからないかなｗ

しかし文盲に何言っても、自分の都合のいいように解釈されてしまうんだなｗ

821 ：783：2009/03/17(火) 17:01:56 ID:+Oat38BU

>>818
どのスレのことですか？

822 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 17:04:57 ID:D4jG4Thq

ID:YV4NvZAQ
ID:+Oat38BU
お前ら二人だけのスレではない
チャットでもない

823 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 17:07:49 ID:YV4NvZAQ

>>822
スレ違いだな　スマソ　

824 ：783：2009/03/17(火) 17:08:02 ID:+Oat38BU

>>820
>噛み砕いて説明しないとわからないかなｗ

自分の書いた文章が如何に曖昧かってことだろｗ
じゃあ尋ねるが、

>花粉だけが原因ではなく、花粉にくっついてくる
>有害な化学物質が原因だとは考えられないのかな？

という文章は、

（１）所謂「花粉症」と診断される病気には、花粉が原因の本来のアレルギーの症例と、
　　花粉そのものではなく花粉にくっついている有害化学物質が原因となって起きる
　　別の病気が混在している。

（２）花粉症は花粉の吸入によって起きるが、有害化学物質がその症状をさらに
　　悪化させる。

のどちらにも読めるが、いったいどっちのつもりで書いた？
あるいは>>820が書いた本人ではないなら、>>820はどっちのつもりで読んだ？

825 ：783：2009/03/17(火) 17:09:34 ID:+Oat38BU

>>823
返事は

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1219754388/l50

に書いておいてくれ。ではよろしく。

826 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 17:10:07 ID:YV4NvZAQ

>>824
ヒンシュク買ってることくらい
そろそろ空気嫁よ

827 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 17:10:33 ID:D4jG4Thq

ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート９
>>1

828 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 17:15:35 ID:ga/78SpB

>>812
なるほど、やはり君は中毒を広義に捕らえてる。
だからおかしな事になっちゃってる。

有害物質が身体に蓄積されると「正常な機能の阻害」を起こすのは当然。
だから有害物質というのだから。
それを細分化すると、有害物質の薬物作用によって機能障害がおこってるのか
有害物質に対する免疫応答が起こって機能障害がおこってるのか
ここで初めて狭義の「慢性中毒」と「アレルギー」の区別がおこる。

要はね、君ら両方とも「有害物質」というくくりのテレビの文言に大して疑問抱いていないところがおかしい。
「有害物質ってなんだよ、まず薬物名を示せよ、話はそれからだ」となるのがプロの思考。

重金属なのか、農薬なのか、免疫の感作物質なのか、癌原性を示しているのか

その「有害物質」を「有害物質」のまま話を進めるから
アレルゲンとしての話なのか、慢性中毒の話なのか、その時点では判別できない。
だから君らは話が交錯してるんだよ。

つまり、「有害物質」なんて言う曖昧な限定情報だけで論旨を展開するテレビの情報に踊らされすぎって事だ。

829 ：783：2009/03/17(火) 17:15:44 ID:+Oat38BU

>>826

>>825

830 ：783：2009/03/17(火) 17:17:39 ID:+Oat38BU

>>828
少なくとも、アレルギーを中毒には含めていませんよ。私は。

831 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 17:18:42 ID:YV4NvZAQ

>>828
素人に客観的なプロの貴重なご意見をどうも！

832 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 17:21:06 ID:ga/78SpB

>>830
そこで問題となるのが
あのテレビ番組がアレルギーと慢性中毒を明確に区別してたか？ってことになる

833 ：783：2009/03/17(火) 17:25:37 ID:+Oat38BU

中毒が「慢性中毒」と「アレルギー」に区別されるなんて初めて聞いたな。
「慢性中毒」と「急性中毒」に区別されるのは知ってるが。

で、慢性だろうと急性だろうと「中毒」というのは薬物作用によって起きるので、
毒物としてはタンパクのものも非タンパクのものもある。

しかし、アレルギーは非タンパクでは起こらない。
ところが、確実にアレルゲンに該当しない物質、すなわちタンパクでは無い
化学物質がアレルギーの原因になる可能性があると主張しているように
見える発言があったので質問させてもらったのだが。

834 ：783：2009/03/17(火) 17:28:05 ID:+Oat38BU

>>832
あの番組のスタッフが正しく理解していたかどうかは知らんが、
あの番組で提示された資料から言えることは >>801に書いたことだけです。

835 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 17:37:43 ID:39+qTi25

>>833
＞アレルギーは非タンパクでは起こらない。
断言しちゃった。
金属アレルギーも薬物アレルギーも存在しないんですね。　
その通りかもしれないですね。

スレ違いです。　そろそろご勘弁願いますか？

836 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 17:42:28 ID:ga/78SpB

>>834

> （１）黄砂には花粉症を悪化させる化学物質が含まれている、ということと、
> （２）黄砂には微生物やカビなど、それ自体アレルゲンとなる物質が含まれている

花粉症を悪化というのがアレルゲンと言う意味なのか、免疫反応亢進させるのか不明。
黄砂に含まれているアレルゲンとなる物質＝（1）でいう「化学物質」なのか不明。

こんなもん、ソースにもなんにもなりゃしない。

既知の、あるいは新発見の断片的仮説を列挙して
仮説間の相関性が未知のまま、全体でなんか新発見の事実を突き止めたように語るのは
怪しげな健康番組の定番じゃないか。

こんなのに振り回されて互いに喧嘩するなんて馬鹿馬鹿しいよってこと。
喧嘩、イライラ、精神的ストレスは、確実にアトピーの敵だよ。

837 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 17:43:10 ID:kr0dE+TS

第三者が読んだら、もう誰が誰かわかんなくなっちゃてるよ。
専門的な用語や定義を並べ立てて協議したかったら、別スレたてるかして、どこかでやってよ。
続き読みたい人だけそちらへどうぞって感じで。

838 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 17:44:58 ID:ga/78SpB

>>833
その前に彼の言う「中毒の定義」を聞いたのはそのため。
「毒性を持つ物質を許容量以上取り込んだために生体の正常な機能が阻害されること」ってのは
そのままアレルギーの定義ににもなっちゃうんだよ
そこに免疫応答が介在するかどうかの違いだけで。

だから上記の定義が指し示す言葉が「中毒」なら
アレルギーと慢性中毒の区別がつかないよって事。

839 ：783：2009/03/17(火) 17:47:42 ID:+Oat38BU

>>835
金属アレルギーは、金属がアレルギーを引き起こしているわけじゃないですよ。
タンパクでない薬物の場合もですが。（界面活性剤の例を参照のこと。）

840 ：783：2009/03/17(火) 17:49:00 ID:+Oat38BU

同様に、「ステアレルギー」云々の話も出ましたが、ステロイドがアレルギーを
引き起こすことも無論ありません。

841 ：783：2009/03/17(火) 17:51:38 ID:+Oat38BU

>>836
>花粉症を悪化というのがアレルゲンと言う意味なのか、免疫反応亢進させるのか不明。

「アレルゲンがアレルギーを悪化させる」という日本語は存在しないと思いますが。

842 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 17:53:59 ID:39+qTi25

>>839
wikiにも載ってるのでそれくらい分かりますよ。
金属アレルギーも存在しなければ、
薬物（化学物質）アレルギーも存在しない。
だからその通りだと。
それよりそろそろ空気読んでくれませんか？

843 ：783：2009/03/17(火) 17:55:45 ID:+Oat38BU

ではもう少しゆっくりやりますｗ

844 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 17:55:53 ID:py0GciX4

　　　+Oat38BUの一人相撲

845 ：783：2009/03/17(火) 17:59:14 ID:+Oat38BU

そうですね。結局>>824に返事がないみたいですからねｗｗｗ

ちなみに>>838
>その前に彼の言う「中毒の定義」を聞いたのはそのため。

その「彼」とは私（=783=833）のことですか？

846 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 18:02:43 ID:kr0dE+TS

誰か「専門的に用語や解釈を定義しよう」スレを作ってあげてくれませんか？
私は、いらないけど。

847 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 18:06:22 ID:py0GciX4

>>845
もういいから　KY

848 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 18:08:10 ID:lu6LQgWk

>>846　
この方（ID:+Oat38BU）は１つの言葉が表現する純粋な部分だけを捉えようとして、
その言葉が指す以上の事がでてくると、曖昧な部分が出てき易いので、どういう事なのか、と
自分にも他人にも、曖昧な部分を残したまま先には進めない故に、一つ一つ問い掛けてみたりする傾向があるようです。

これは曖昧な部分を全く許さないプログラミングの作業と似ていて、
在る意味、職業病の部分があるかもと考えてます。

849 ：783：2009/03/17(火) 18:15:04 ID:+Oat38BU

>>846
このスレはステロイド剤・ステロイド治療のメリット・デメリットについて議論するスレであって、
それを論ずるにあたって、ステロイド剤がいったいどういう機能を果たすものであるのかが論じられ、
さらにそれを論ずるにあたって、アトピー（シチュエーションによってはアレルギーまで含む）の
原因がいったい何であるのか、というところまで議論が及んだ。
よって、今現在論じられている内容はスレ違いだとは思えませんが。

850 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 18:17:20 ID:lu6LQgWk

>>849
枝葉末節の意味四字熟語 - goo辞書
http://ext.dictionary.goo.ne.jp/leaf/idiom/%E6%9E%9D%E8%91%89%E6%9C%AB%E7%AF%80/m3u/%E3%82%88/

すこし論点から離れる傾向にあるように見受けられる。

851 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 18:17:29 ID:kr0dE+TS

>>848、846です。
恋愛には不向きな方ですね。
パートナーは大変です。

852 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 18:20:37 ID:lu6LQgWk

この方（ID:+Oat38BU）は、おそらく古参で、こういう風に昔からスレッドを占領して議論する風物詩氏だと思います。
アトピー板の名物と思って生暖かく見守る程度でいいんじゃないでしょーか？

853 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 18:20:46 ID:kr0dE+TS

>>849　スレ違いとかそうじゃないとか、もうそういう事じゃないんだよ。
だから、ＫＹ。

854 ：783：2009/03/17(火) 18:22:37 ID:+Oat38BU

要約してみると、

ステロイドは炎症を抑え込む薬である。
→それを長く続けることによって、「何かが蓄積して行っている」感覚がある。
　　（>>656-678あたり）
→「何が蓄積するのか？」（>>680-706あたり）
→「アレルギー反応を引き起こす原因物質なのか、それとも悪化させる物質なのか？」
　　（>>707-現在）

855 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 18:23:56 ID:py0GciX4

>>854
それじゃあ、誰からも嫌われる罠

856 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 18:24:56 ID:kr0dE+TS

>>852、わかりました。そんな方がおられるのですね。
知りませんでした。
生暖かく溶けかけたアイスのような目で見守っておきます。

857 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 18:26:12 ID:py0GciX4

　　　　　　　+Oat38BU←暴走中

858 ：783：2009/03/17(火) 18:28:36 ID:+Oat38BU

どうあれ、>>824に対して答えられない、ということは事実のようですね。

859 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 18:30:48 ID:py0GciX4

誰からも相手にされなくなったことを
そろそろ理解すれば？

860 ：783：2009/03/17(火) 18:34:12 ID:+Oat38BU

アレルギーの炎症は体内に侵入したアレルゲンを排除しようとする生体の反応だから、
それをステロイドで抑え込んでしまったらアレルゲンが体内に残っていつまでも炎症を
起こし続けたり蓄積されて行って炎症が増悪していくのではないか？という話があって、
実際体内に侵入したアレルゲンはその後どうなるのか医者板の連中に質問しに行ったことがある。

答えは、結局マクロファージやら何やらが捕食分解してしまう、とのことだった。だから>>698。

861 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 19:32:22 ID:lu6LQgWk

じゃぁ、歯科金属のスレッドを見て思うんだけれども、
歯の治療に使った金属が原因でアレルギー症状を起こしていた人が居て
「歯科金属全部取ったら数ヶ月ですっごく良くなりましたー」という例を見ると、

> アレルゲンの抗原は数日以上蓄積されることはない。

これが少し疑問に思うんですけど、重金属などの問題とかそこら辺はどう考えてる？

862 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 19:42:19 ID:D4jG4Thq

有名なヤバイ人
ヲチされてる
（　´,_ゝ`）

863 ：RON ◆Z3qy/wUntA ：2009/03/17(火) 20:00:02 ID:+Oat38BU

864 ：RON ◆Kkj6GShC52 ：2009/03/17(火) 20:00:31 ID:+Oat38BU

865 ：RON ◆.obn4qxK0M ：2009/03/17(火) 20:01:07 ID:+Oat38BU

866 ：RON ◆0TVXpbI.gM ：2009/03/17(火) 20:02:06 ID:+Oat38BU

867 ：RON ◆fuZoqG2nSI ：2009/03/17(火) 20:02:59 ID:+Oat38BU

868 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/17(火) 20:04:08 ID:+Oat38BU

869 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/17(火) 20:04:57 ID:+Oat38BU

>>861

何が少し疑問なのかが疑問。

870 ： ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/17(火) 20:05:27 ID:lu6LQgWk

ID:+Oat38BUさん
ひょっとしてこのトリップ探してるの？

871 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 20:11:13 ID:lu6LQgWk

いえね、nakki-さんって方、オフ系の固定ハンドルさんご存知かな？
彼女は歯科金属を取り除いてアトピーが軽快した方でしてね、
金属に中毒症状ってわけじゃないんですよ。

なんかね、オフスレッドを読んでいたら、金属製のフォークやナイフを使わないんだって。
もし、歯科金属にアレルギーを起こしていたとしたら、全部歯科金属を取り除いて
3日ぐらいで皮膚の症状よくなることないですか？

だけど、歯科金属を取り除いてよくなった人って、「数ヶ月」経たないとよくならないみたいで・・・
じゃぁ、アレルゲン蓄積説も重金属だけは、

> アレルゲンの抗原は数日以上蓄積されることはない。

これには当てはまらないんじゃなかなぁなんて。

872 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/17(火) 20:15:47 ID:+Oat38BU

>>871

>>839

873 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 20:16:58 ID:lu6LQgWk

うんだから、金属がたんぱく質に結びついている状態で金属が蓄積していたりとかさー。

874 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 20:19:40 ID:lu6LQgWk

あぁ、やっぱ間にある溝は深いというか・・・私の疑問を誰か翻訳してくれる人がいたら
後よろしくです。

夫が帰ってくる＆「メイちゃんの執事」が始まるので今日は遁走します　ﾉｼ

875 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 20:27:17 ID:lu6LQgWk

訂正
金属　→金属イオン　

876 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 20:27:54 ID:YeOANdNS

　　

　　　　RON　ID:+Oat38BU←エサに釣られて使徒出現ｗ

877 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 20:46:46 ID:YeOANdNS

>>871

179 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/10/11(土) 17:27:24 ID:ULtYt+QF
先に提出した論文にも目を通して欲しいな。
水銀の人体における代謝サイクルが書いてあるから。
水銀毒の蓄積については誰でも習う水俣病が最たる例だと思うけどね。
生物濃縮が有害物質の蓄積例。排出が追いつかないから蓄積される。

もしかして蓄積って概念は
一度取り込まれると全く排出されないという風に解釈してる？
もしそうなら土俵違い。

180 ：名無しさん＠まいぺ～す：2008/10/11(土) 17:30:48 ID:InscWYwx
蓄積＝その時点での残留、との意であれば納得。

お付き合い感謝。ありがとう。

878 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/17(火) 21:09:39 ID:bbzBLBox

このスレは
患者より医者や医療関係者の
書き込みが多いのか。
やっぱ気にしているんだな。

879 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 00:06:41 ID:/Qj2eie1

>>878
そんなのいないよ
（何か引っ掛かると思ったら）
いるとすればアスペルガー症候群

880 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 08:15:09 ID:JPy+j7UL

>>855
いえ、ID:+Oat38BU氏については、少なくとも私は嫌いじゃない。

>>877
「蓄積」「残留」の語彙の問題ではなくて・・・質問を変えましょう。
これは特定の人に聞いてるんじゃなくて、私がずーっと疑問に思っていた事を
独り言のように書いてきますので、教えていただければ嬉しいです。

ある特定の悪化要因を取り除くと劇的に良くなったという報告をたまに聞きます。
例えば、洗濯機と丸ごと変えたら良くなった。とか住居（環境）を変えたらよくなった。
歯科金属を全部取り除いたら殆ど治った。とか

しかし、悪化要因を取り除いた場合、数日～数週間で良くなることないですか？
歯科金属スレッドや、メーリングリストなどの報告では、歯科金属取り除いて数日で良くなったという例は
見かけなかったです。これって・・・悪化要因が体から徐々に排出されていった・・と考えてるんですが
間違ってます？

881 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 08:16:35 ID:JPy+j7UL

申し遅れました、私は昨日の ID:lu6LQgWk です。

882 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 08:45:12 ID:o0soAeWP

>>880
花粉などのアレルギーはすぐ排泄されるけど
（そもそも蓄積性がない）

金属アレルギーなんかは金属そのものではなく
金属に触れることで変成したタンパクがアレルゲンになったりするみたいだし
金属が除去されても変性たんぱくが残ってれば
すぐに良くなるわけじゃない、と

こんな感じじゃないかな
俺ID:+Oat38BUじゃないけどね

883 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 08:48:46 ID:Fx6m3yQP

体質は急に変わらないからじゃないの？
悪化するときだっていきなり悪化したようにみえて
実は体の内部ではＳＯＳをだしているのかもしれない
それに気がつかないだけで
細胞は入れ替わるのに時間かかるから
悪化要因がわかって排除できても
ハイ、いまからキレイになりますよってだけで
痛んだ肌はまだ表面にいるんだから
ターンオーバーを待たないとね

884 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/18(水) 09:00:31 ID:/6aNPcbG

>>880 >>882

金属アレルギーは金属そのものではなく、そのままでは抗原性を持たなかった
人体内のタンパクが金属と結合・変性し、抗原性を獲得することによって起きる。

この変質した抗原性タンパクの体内での寿命は基本的にはその他の普通の
アレルゲンと同じように短期間。

しかし、タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは
作られ続ける。（その量は金属の残留量に依る。）

このような金属は、体内に吸収され、排出されにくいので、元になっている金属製品を
身体から取り外しても、すぐには排出されない。
体内に吸収・貯留されている金属成分が排出されるに伴って、変性タンパクの生成量も
減少し、アレルギー症状も徐々に軽快する。

885 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 09:02:05 ID:JPy+j7UL

>>882　私に近い考え方ですよね。
>>883　見えない根深いダメージもあるかもですね。

抗原（金属イオン＋蛋白質）に放射性同位元素でマーキングをして
調べられればいいのなぁって思う。

886 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 09:05:42 ID:JPy+j7UL

>>884
朝からお疲れ様です。
私もうっすらとそのように予想していまして、>>884が詳しく書かれて非常に納得＆再確認しました。

887 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/18(水) 09:08:26 ID:/6aNPcbG

アトピー性皮膚炎　真の原因はなんだ？　３

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1219754388/l50

888 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 09:12:11 ID:JPy+j7UL

いえねー。私の疑問がどのように、このスレッドの趣旨に結びつくかというと、
「もしアレルゲン抗体が体に残るようであれば」ステを使わない方がいいじゃね？
なんてそういう風に〆ようかと思ってたんです。

889 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 09:13:56 ID:JPy+j7UL

間違えた（汗；　　アレルゲン抗体　→　抗原

890 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 09:24:51 ID:JPy+j7UL

ID:lu6LQgWk

891 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 15:42:30 ID:BufcPug3

原因が排泄されていれば、徐々に軽快するはずなのに
なぜアトピーは慢性化、難治化するのでしょうか？

892 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 16:24:01 ID:JPy+j7UL

私は映像で思考するので上手く伝わらないかもしれませんが・・・。
アトピーの事を考える時には↓こういう映像が出てきます。
http://www.rakuten.ne.jp/gold/kamenosuke/image-a/miru1.jpg

パイ生地の画像ですが、パイというのは生地が何層も重なって一つのパイケーキを構成しています。
アトピーもこれと同じで、いろいろな要因が何層にも重なってアトピーという病気を形成していると考えてます。

遺伝的要因と、化学物質の被曝等の環境的な事、一歳の間に環境によって免疫の均衡が決定したり、
ステロイドを使い続けていたり、他の悪化要因があったり、等・・・様々な要素が重なっているのだと思うのです。

だから、一つ原因が取り除かれても、別の原因が覆いかぶさっていれば、
軽快するするのは難しいのかなと。

893 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 16:30:29 ID:yhs1LdUM

子供の時に汚い環境にいた奴以外は体質だと思って諦めるしかない。

894 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 16:47:18 ID:BufcPug3

>>892
っつうか普通に美味そう(゜д゜)ウマー

895 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 17:31:03 ID:JPy+j7UL

>>891
専門的に書かれてあります。pdfだから重いかも。

「難治化する成人アトピーの対策は」阿南貞夫
http://www.e-clinician.net/vol38/no405/pdf/sp15_405.pdf

896 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/18(水) 19:32:03 ID:/6aNPcbG

>>891
アレルギー反応を起こす体質が解消されておらず、
且つ抗原の侵入が途絶えていないからです。

897 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 20:23:31 ID:BufcPug3

では、10年20年以上もずっとアトピーが治らない人は、何年もの間
抗原の侵入が途絶えていないということでいいのでしょうか？

898 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 20:48:32 ID:JPy+j7UL

去年の10月号のNewton Newtonからの引用

かゆみは「C繊維」という神経が様々な刺激反応することで感じる。
患部をかくと表皮の「ケラチノサイト」という細胞から神経の成長を促す
タンパク質が出され、C繊維成長してしまい、以前よりも痒みに敏感になる。
すると患部がさらに痒くなり、これをかくことで、ますます痒みに対して
敏感になる。アトピー性皮膚炎では、このような悪循環が問題となっている。
------------------------------------------------------------
こういう悪循環もあるので、表面組織が薄くなれば、どんどん抗原が増えてくるかもしれないですね。
塗るのはステロイドじゃなく、マフォリン3Aという薬剤を注射して
マスト細胞等を減らすという方向へ持って言った方がいいかも。

899 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 21:13:08 ID:JPy+j7UL

やべ、「セ」が抜けていた。。。
セマフォリン３Ａというたんぱく質は、もともと神経細胞の過度な成長を抑える薬だったそうですが、
マスト細胞とT細胞を減らす作用もあるとかで、これからはステロイド剤ではなく、こういう薬をつかって
悪循環から抜け出す方法を考えた方が良いですね。

900 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 21:16:45 ID:o0soAeWP

>>897
もちろん、完全に抗原がない環境下においたら、
アトピーも発症しようがない。
問題はその人の抗原が何かって事だけど。

自己免疫疾患だったりするともうお手上げ。
中には抗核抗体といって自分自身のDNAにアレルギー反応示しちゃう病気もある。

>>888
ステロイドを使うと抗体が身体に残るって、なんでそう思うの？
というか君は抗原と抗体の区別がついていないように思えるのですが。

901 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 21:18:17 ID:JPy+j7UL

>>900
>>889で訂正を入れてますよー

902 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 21:18:20 ID:o0soAeWP

>>899
えーとですね
マスト細胞を減らす薬がステロイドですし
T細胞を減らす薬がプロトピックなんですが。

903 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 21:18:52 ID:o0soAeWP

>>901
ほんとだ。失礼。

では改めて。
ステロイドを使うと抗原が身体に残るって、なんでそう思うの？

904 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 21:24:08 ID:JPy+j7UL

>>902
悪循環から逃れるために、神経細胞をまず伸ばさない様にすることが先決だと思うんです。

> マスト細胞を減らす薬がステロイドですし
> T細胞を減らす薬がプロトピックなんですが。

「マスト細胞やT細胞は、細胞が成長するのと似たようなメカニズムを使って移動するので、
これらの細胞が患部に集まるのが妨げられた。」と書かれてあり、
ステロイドやプロトピックと同じ作用を示すとは書かれてありませんでした。

905 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 21:30:17 ID:JPy+j7UL

>>903
良く、脱ステスレッドやこのスレッドでも、体にため込んだ”何か”をステロイドは抑え込んでいる。
それを出し切れば、軽快するとか書いてありますでしょう？
私も脱ステをしてる時にそう感じた事はあります。（今もなんとなくそう思ってます。）

ただ・・・理屈として、せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？
ステロイドを使っていても、新陳代謝が正常な状態で行われていれば、排出されるかもしれませんが。

906 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 21:40:26 ID:o0soAeWP

>>905
ステロイドが抑えるのは免疫応答反応
要はIgEを作る反応であって
排泄機構を抑制するわけではないですよ
前の方にも、アレルゲン自体はマクロファージなどの貪食を受けるので
すぐ消滅すると書いてくれた人がいたはず。

>>904
そういうのを「遊走抑制」と言いますが
それもまたステロイドの作用のひとつなんです。

まず、ステロイドがどういう機構で免疫応答を抑制しているか
そこを調べてみると良いと思いますよ
なかなか奥が深い上に、人間の体ってよくできてると感じるから。

907 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/18(水) 21:45:04 ID:/6aNPcbG

>>905
>ただ・・・理屈として、せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、
>それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？

もしその理屈が正しいならば、アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人も
アレルゲンに対して炎症反応を起こすはずだ。

908 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 21:45:30 ID:JPy+j7UL

>>906
医者板の人が言っていたかぁ・・・ちょっと私は医者に不信感を持っているので、
自分の感覚の方を信じてしまうな。まぁ、それはおいおいゆっくり自分でしらべるとします。
有益な情報ありがとう。

909 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 21:48:20 ID:JPy+j7UL

>>907
日本語が解らない。
「アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人」ならば、そもそも炎症反応って・・・

910 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/18(水) 21:49:35 ID:/6aNPcbG

>>906
>前の方にも、アレルゲン自体はマクロファージなどの貪食を受けるので
>すぐ消滅すると書いてくれた人がいたはず。

それを書いたのは私ですが、なぜそれを医者板に尋ねた（正確には人に尋ねてもらった）か
というと、ステロイドの長期使用によって症状が重くなっていく理由がアレルゲンそのものの
蓄積によるものであるかどうかを確かめたかったからです。

ですが答えは既に述べられているとおり、アレルゲンは短期間のうちに体内で分解されてしまう。
アレルギー／アトピーの炎症反応は生体がアレルゲンを排出するための手段として積極的に
利用しているわけではない。その証拠に、非アレルギーの人はそんな炎症など起こさない。

911 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/18(水) 21:50:49 ID:/6aNPcbG

>>909
背理法ですが何か？

912 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 21:56:20 ID:JPy+j7UL

>>910
やはり「その証拠に、非アレルギーの人はそんな炎症など起こさない。」>>907同様、この一文が理解できない。
誰か翻訳して私に解るように教えてください。

913 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 21:59:58 ID:JPy+j7UL

アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人って、アレルゲンに対して炎症反応を起さないが故に
非アトピー非アレルギー者じゃないの？
ダメだ、一度寝てからクリアーな頭でもう一度読んでみる。

あした息子の卒業式だから来れないかもしれないけど。

914 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/18(水) 22:00:35 ID:/6aNPcbG

（１）その証拠に、
（２）非アレルギーの人は
（３）そんな炎症など
（４）起こさない。

何番目の文節がわからないのでしょうか？

915 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 22:02:03 ID:JPy+j7UL

いえ、ちゃんと寝てからもう一度読んでみます。
別の日に読んでみると、あぁ！そーゆー意味だったのかぁ。って解る時もあるから。

916 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 22:04:29 ID:o0soAeWP

>>910
そそ
それ以前に、人間の体において防御機構としての免疫は
IgMとIgGが主、あとは粘膜表面のIgAが有用だけど
IgEは実際は有用な防御応答してなかったはずです。
単に炎症起こして困らせるだけ、と言う悪い子ちゃん。

このIgEが何か体に良いことをしてくれる、と書いてるのが上の人たちな分けです。

917 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 22:06:05 ID:JPy+j7UL

「レルゲン自体はマクロファージなどの貪食を受ける」これって第三者伝聞なのでまたソースください。
（自分で探すの面倒というものあるけど。）

918 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/18(水) 22:10:03 ID:/6aNPcbG

アレルギーやアトピーでない人は、アレルゲンに対して炎症を起こさない。
だから、アレルゲンを排除するのに「炎症」という現象を使っているわけではない。
ということは、本来「炎症」はアレルゲンを排除するための正常な現象でもないし必要な反応でもない。

だから、アレルギー／アトピーの人がアレルゲンに対して炎症を起こした時、
それはべつにアレルゲンを排除するための正常な反応でもないし必要な反応でもない。

アレルギー／アトピーの人はそうでない人と違って普通ではない方法を使わないと
アレルゲンが排除できないかと言うと、そんなことはなくて、アレルギー／アトピーの人でも
そうでない人と同様に体内に侵入したアレルゲンは最後は分解される。
つまり、アレルギー／アトピーの人にとっても「炎症」は不必要な反応であり
むしろ本人にとっては不快なものでしかない。

919 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 22:11:27 ID:o0soAeWP

>>912
もし花粉などのアレルゲンは体から免疫応答にて排除すべき物質であって
IgEによる炎症反応がアレルゲン排除において重要な役割を担うなら
なぜ健常人はIgE反応を起こさないのか。
彼らは花粉を排除できないと言うことになり、体に害があるのではないか？

ってことかと。
実際は健常人はIgE反応起こしてないし
それでも元気にぴんぴんしてます。
つまり花粉などのアレルゲンは免疫応答で排除すべき物質ではないと言うことです。

…ってことじゃない？

920 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 22:17:42 ID:JPy+j7UL

>>916
> IgEは実際は有用な防御応答してなかったはずです。
> 単に炎症起こして困らせるだけ、と言う悪い子ちゃん。
> このIgEが何か体に良いことをしてくれる、と書いてるのが上の人たちな分けです。

もともとIgE抗体ができた理由というのは、ダニや回虫などの寄生虫に向けての防御策と聞いてるんですが・・
それが間違った形で現れてると思ってましたが・・・

なんだかわけワカメになってきたので寝ます。おやすみなさい。

921 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 22:20:09 ID:CEbyvRxh

いわゆる普通のアレルギーの場合、
ピーナツとか蕎麦とかを食うと蕁麻疹とかアナフィラキシーとかを起こすけど、
食べなけば日常的には普通に生活できる。

もちろんアトピーも、食物とかの内部からのアレルゲンも影響するが、
蕁麻疹とは違いそれだけで論じられるほど単純ではない。
よく言われているのは、皮膚の状態・性質で、
アトピーの人は皮膚のバリア機能が低いために、
アレルゲンの進入を防ぎきれないのではないかということ。
だとすれば、たとえアレルゲンが排出されてもきりがない。

花粉症の場合、粘膜が露出している鼻とか目には症状が出るが、
花粉を避ければじきにおさまる。
また、普通は皮膚にはそれほど顕著な影響は出ないが、
花粉症でアトピーの場合は、花粉の時期に悪化することが多い。

皮膚が炎症を起こしていると、バリア機能はさらに低下する。
だからステで炎症を抑えるのは、アレルゲンの進入をある程度防ぐ意味もある。
ただ、皮膚萎縮を起こすような使い方をするとよくはわからんが逆効果にもなるのか？
このへんのさじ加減は個人差もあるだろうし・・・？

922 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/18(水) 22:21:16 ID:/6aNPcbG

>>919
そういうことです。

「炎症は異物を排除しようとする人体の防御反応だ」という主張と同じように
誤解を招く主張に

「アレルギー患者は本来異物でないものを異物と誤認して攻撃してしまう」

というものがありますが、これも語弊があると思います。
健常者でもアレルゲンを異物と判断してはいるのです。
ただし、炎症を起こさずに上手に処分しているだけです。
（異物でないなら処理することもしないはずだが、実際には処理している。）

923 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/18(水) 22:23:03 ID:/6aNPcbG

>>921
同意です。

924 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 22:25:39 ID:CEbyvRxh

>>898
セマフォリン３Ａはとても興味深い。
ただ、タンパク（高分子）ってことは、経皮製剤には難しそう。
多分ほとんど吸収されないんじゃないか？
だからねずみの実験も皮下注射でやってるんだろうな。
炎症を起こしてる皮膚なら、軟膏でも多少は吸収してくれることを期待。

925 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 22:33:03 ID:JPy+j7UL

今さっき、やっとＲＯＮ氏の言いたい事が解りました。
でも、何と文章を組み立てて書いていいかわからない。
んじゃー、また後日。

926 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/18(水) 22:44:28 ID:/6aNPcbG

アレルゲンが体内に溜まって行っていないにも関わらず
症状が重くなっていくならば、その原因としては

（１）アレルゲンの吸収量が増えている
（２）アレルゲンの吸収量は変わっていないが、同じ量のアレルゲンに対して
　　より激しく炎症を起こす体質に変化しつつある

の２つが考えられる。
（１）が起きる原因としては、バリア機能の低下も有り得るし、自分の居室にアレルゲンが
溜まって行っている場合等も有り得る。
（２）が起きる原因としては、アレルゲンに接触する累積回数が増えていることや、
免疫機能を狂わせる何らかの物質の影響もあるかも知れない。ステロイド外用剤も
そのひとつかも知れない。

927 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 22:57:38 ID:a6ulQneh

横やりで申し訳ないのですが、
そうするとＲＯＮ氏もステロイド外用剤の安易な使用には疑問を感じている、
ステロイド外用剤もまたアトピーの悪化要因の一つとなりうる（かも知れない）と考えておられる・・・
と　理解していいですか？

928 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 23:06:59 ID:CEbyvRxh

>>926
＞ステロイド外用剤もそのひとつかも知れない。
可能性としては否定しません。
ただ、マクロファージとかは頻繁に入れ替わってるだろうから、
これへの局所的な長期暴露の影響は考えにくい気がします。
OCX-2誘導抑制はどうなのかな？
（類似作用のNSAIDsの場合は耐性とかあるんでしょうか？）
この辺は調べたことがないんですけど、
基礎試験の報告とかもしご存知でしたら教えてください。

929 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 23:27:42 ID:BufcPug3

>>918
つまり「炎症」ってなに？

930 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/18(水) 23:37:10 ID:BufcPug3

ステロイドを塗らないと再び同じところが炎症するのはなぜ？

931 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 00:16:57 ID:2OdJFBbe

>>930
enshouga sikkarito naotteinaikara desu.
souiutokini nurunowo chuushisuruto burikaeshi masu.

932 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 00:19:21 ID:CgGeuOyO

>>928
もしかしてCOX-2と言いたいのか？

933 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 00:28:31 ID:o6neoh/V

>>931
アレルゲンは判明しています。
過去それに１回触れて、炎症になり
それ以来それには触れていません。
ステロイドを塗り続けて、もう５年に
なりますが、いつになれば治りますか？
上記の説明だと、原因は速やかに排泄され、
アトピーはそのうち治るはずですよね？
しっかりと治るのは、あと何年
塗り続ければいいのですか？

934 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 00:38:10 ID:pl9Ndsr9

あと３年くらいじゃね？

935 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 01:03:15 ID:2OdJFBbe

>>933
表面的には治ったように見えても、内部の炎症が残ってる場合がある。
それまで治してから、しっかりと保湿に切り替えましょう。
よくなりますように☆

936 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 01:04:14 ID:o6neoh/V

>>934
３年前にも医者に同じ質問をしました。
帰ってきた答えは、
「あと３年くらいで治るでしょう」

937 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 01:06:37 ID:o6neoh/V

>>935
再曝露されないなら
速やかに原因は排泄されるはずです。
なぜ内部に炎症が残るのでしょう？

938 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 01:17:50 ID:CgGeuOyO

>>937
俺の母は昔ある事件で強いストレスを受け、
血圧が急上昇して高血圧になりました。

今はもうストレスを受けていませんが、
高血圧はそのままです。

人間の体ってのは、一度失調するともうダメなのかも。

939 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 01:23:26 ID:o6neoh/V

>>938
つまり原因は排除されているのにもかかわらず
症状は半永久的に出続ける（つまり治らない）
という結論でいいのですか？

940 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 01:26:43 ID:2OdJFBbe

>>937
残念ながらアレルギーって複雑なのよ
アトピーとの関係性もまだわかっていないところもある。

不健康になるのは簡単だけど、
健康になるのは難しいのだ。

今後もメゲズにスキンケアしていきましょーね♪

941 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 01:40:34 ID:o6neoh/V

つまり上記の説明は、机上の空論なわけですね。
よく分かりました。

942 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 01:49:17 ID:CgGeuOyO

>>939
最初に感作したアレルゲンが引き金で
体内が易感作状態に陥ってるかもしれないし
今では最初とは違うアレルゲンがアレルゲンとなってるかもしれない
引き金と、その後に続く炎症が同じアレルゲンという保障もない

診断でもしないと患者の自己申告だけでは分かるもんではないと思うよ
きみ、妙に結論急ぐね。

943 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 01:50:34 ID:CgGeuOyO

>>928
OCX-2ってのがCOXの事なら、酵素なんだから耐性なんて出来ないですよ。

944 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 01:55:44 ID:uiD54s6r

>>942
そうだね
自己申告だけじゃ思い込みもあるからどうともいえないな。
そう簡単にアトピーが治りゃあノーベル賞ものだわさ

945 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 01:58:32 ID:C8NqBP7l

ことわざ

机上の空論（きじょうのくうろん）

1. ただ机上で考えただけで、実際には何も役に立たない議論や計画のことを指す。

946 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 02:06:43 ID:PvQEZT67

>>945
お前は治りたいのか治りたくないのかはっきりしろ

947 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 02:12:31 ID:uiD54s6r

>>945
プゲラ
あなたもしかしたら脱ステすれば治ると思ってる情報弱者さん？
残念ながら脱ステ療法といわれるものの方が机上の空論なのよ
エビデンスも知らないのね
思い込みに騙されないようにしないとね

948 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 02:12:50 ID:C8NqBP7l

熱心に議論しているみたいだけど、このスレで
治った人はいるのか？

949 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 02:16:10 ID:uiD54s6r

もともとアトピーは完治が難しいものだから、コントロールすることを目指した方が有益だわさわさ

950 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 02:23:53 ID:C8NqBP7l

>>947
他の板で情報弱者という言葉を数ヶ月前に見掛けて
引っ張ってきたけど便利な言葉だろｗ

ttp://imagepot.net/view/122926146438.jpg
アトピーすら治せないあんた方の不毛な議論を見てるとつい(＾▽＾笑)
頑張ってコントロールしてくれよｗ
アトピー治ると毎日楽しいよ

951 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 02:27:46 ID:C8NqBP7l

何年も居座っている古参にも笑っちゃうｗ
ようやくこの病気から解放されたと思うと毎日笑いが止まらない

952 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 02:31:59 ID:C8NqBP7l

なんで治らないのか考えたことあるのかなｗ

953 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 02:34:38 ID:C8NqBP7l

ことわざ
机上の空論（きじょうのくうろん）
1. ただ机上で考えただけで、実際には何も役に立たない議論や計画のことを指す。

で、治った人はいるのかな？ヽ(´ー｀)ノ

954 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 02:49:52 ID:C8NqBP7l

このアトピー板の情報だけで治ったけど、情報弱者という言葉を
使うなら、>>947はもちろんアトピーは治っているんだよね？
まさか治っていない情報弱者じゃないよね？

955 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 04:15:03 ID:D0EwrLZ4

匿名掲示板でアトピー完治しましたとか書くだけだなら楽だよなｗ

956 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 04:22:52 ID:C8NqBP7l

治っていく写真ならいくらでもあるけどｗ

957 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 04:34:06 ID:C8NqBP7l

ここでいくら疑似科学を議論しても
治っていないのなら、所詮自己満足なんだよ

958 ：昨日のID:JPy+j7UL：2009/03/19(木) 07:02:52 ID:qljizEnT

おはようございます。

寝床で、うつらうつらログを頭の中で読み返して、ID:o0soAeWP氏やID:/6aNPcbG氏の言いたい事が解りました。
今日は卒業式の日なので、ゆっくりPCの前にいられません。

私がまた来るまでに、三つのソースを出して貰えないでしょうか？
ただし、（２）と（３）を提示してもらえれば（１）の証拠は要らないです。

医者板の伝聞で話を進めようとすると、閲覧者も納得いかないでしょうから。

（１） >>860 の医者板の人が本当に医者だったのかの証明　（アトピー板にも自称銀行員がいますので）

(２)　「アレルゲンはマクロファージやら何やらが捕食分解してしまう」という、
　　　その分解している画像か、その研究のソース（英語は私は読めないので不可）

（３） "アトピー患者やアレルギー患者の体内で"　アレルゲンがマクロファージやら何やらがちゃんと捕食分解されているというソース

959 ：昨日のID:JPy+j7UL：2009/03/19(木) 07:07:50 ID:qljizEnT

また日本語がおかしかったよ。orz

（３） "アトピー患者やアレルギー患者の体内で" アレルゲンがマクロファージやら何やらに、ちゃんと捕食分解されているというソース

（３）のソースが何故欲しいのかというと、
非アトピー（健常者）とアトピー患者の違いってここにもあるんじゃないの？って仮想しているからです。

960 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 08:09:39 ID:CgGeuOyO

>>958
きみは「おいおいゆっくり自分でしらべる」んじゃなかったの？
なんで他人に丸投げするの？

961 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 11:48:44 ID:wfuGctdZ

もうついていけません

962 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 12:28:12 ID:usIpC1ai

>>947 未だに脱ステを認められない頭でっかちさんは、あなた。
あなたはステロイド肯定派でも、脱ステ・非ステで治った人も事実いるってことを
いい加減受け入れたら。
「情報弱者」とかそういう言葉を他の方に使っているようだけど、
そういう人を貶めるような上から目線の物言い、
そこに人間性が出ているよ。
ステ肯定者でも、貴方とは同類と思われたくないって。

963 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 14:23:48 ID:qljizEnT

>>960
今、卒業式から帰ってきて、ＮＨＫスペシャルのアレルギーに関するビデオの保存してある分を見ています。
努力はしていますので、丸投げではありません。
マクロファージの異物の捕食分解は、第一段階のアレルゲンへのマーキングの時点で出てきてますが、
そのあと出てこないから、「現時点の」手持ちの資料だけで自分で探すことができません。

そしてRON様のお言葉↓

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1119892544/624
624 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2007/08/06(月) 22:13:20 ID:Z2FBL8ZZ
>>621
そりゃ実証義務は提唱者本人にあるからですよ。
検証手段が簡単であればなおのこと、「それぐらいは自分でやれよ」って思いますよ、みんな。

964 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 14:53:55 ID:CgGeuOyO

>>963
ﾜﾛﾀ
RONそんなこと言ってたのか
そりゃもう自分のケツは自分でふくしかないな。

ただ、RONが文献指示してもきみ、見に行けるの？
ソースの全てがネットにあるわけじゃないと思うんだけど。

たとえば俺が手持ちの薬理学の本から引用しても
きみ確認できないでしょ？

965 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 14:58:38 ID:lAfWQq71

自分で見つけたのなら目的は達成されたのでは？

966 ：昨日のID:JPy+j7UL：2009/03/19(木) 15:03:21 ID:qljizEnT

>>964
研究論文だけでなく、公的な場所で議論する場合、「このようなケースがある」という主張する場合に、
「存在する」と言った側にデータとソースの提示が求められます。

あ、私は脱ステの経験からの「こういうような気がする・・・」という事しか言えないです。
だから、リバウンド=アレルゲン蓄積・攻撃説はさらっと受け流してもらって結構です。
納得してもらおうとは思っていません。

> ただ、RONが文献指示してもきみ、見に行けるの？

RON氏だって研究者だから、pdfぐらいアップできると思うんですが・・・
スキャナーで読み込んでアップしたり、本の名前・著者をだして文章を引用していただければ納得しますよ。

967 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 15:04:01 ID:lAfWQq71

前後の脈絡を把握していないと>>963のような誤解に嵌るわけですが、
実証義務が提唱者本人にあるというのは、当然のことながら、
新説が提唱された時の話です。

マクロファージが異物を捕食分解するというのは、別に新説でもなく、
ましてや私が提唱した新説でもなく、既知の事実ですよ。

968 ：昨日のID:JPy+j7UL：2009/03/19(木) 15:10:51 ID:qljizEnT

>>965
いまね、ＮＨＫのIgＥ抗体の仕組みを見ていたんですが・・・
あれってさー、ヒスタミンは神経を刺激して涙を流させてアレルゲンを洗い流すという仕組みじゃないですか？
それは下痢のような感じで。

マクロファージは第一段階では出てきますけど、第二段階はＩｇE抗体がマスト細胞からヒスタミンを出させて、
吸血ダニ（この場合抗原）にヒスタミンを血と抱き合わせで吸わせてるので、やはり攻撃の為に出すみたいだよ。

969 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 15:15:02 ID:lAfWQq71

http://www.ies.or.jp/japanese/mini/mini_hyakka/45/mini45.html

アスベストの微粒子を捕食している最中の写真付きです。これでいいですか？
「マクロファージ」で検索すればいくらでも出てくるのに、絡むために揚げ足を取っている
ようにしか見えないのですが。

>>968
それは現在の論点とは何の関係もありません。

970 ：昨日のID:JPy+j7UL：2009/03/19(木) 15:17:32 ID:qljizEnT

>>965
>自分で見つけたのなら目的は達成されたのでは？

異物だというマーキングの為のマクロファージは出てくるけど、Ｉ
ＩｇＥ抗体が大量に出てヒスタミンが放出された後のアレルゲンをマクロファージが分解捕食しているという
資料は自分の手持ちの資料にはなかったです。

ですから、RON氏が資料出してください。

971 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 15:20:06 ID:lAfWQq71

>>970
>ＩｇＥ抗体が大量に出てヒスタミンが放出された後のアレルゲンをマクロファージが分解捕食している

なんて誰が言ったんですか？

972 ：昨日のID:JPy+j7UL：2009/03/19(木) 15:20:52 ID:qljizEnT

>>969
言葉がうまく組み立てれないので、また時間が出来たらきます。

973 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 15:49:12 ID:UqITfNTM

>>969
揚げ足を取るのは、RONの専売特許だもんなｗ

974 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 15:52:21 ID:CgGeuOyO

>>970
「オプソニン化」でググるといいよ

マクロファージは「抗原提示細胞」としての君の言うところの「マーキング」の役割とは別に
貪食細胞としての働きがある。その手助けが抗体や補体によるオプソニン化。
つまり抗体というものは貪食細胞が貪食しやすくなるように作られるという目的があるんだよ
抗体がアレルゲンを破壊するわけではないから注意。

つまり、アレルゲンは最初から貪食細胞による貪食を受ける。
それを手助けするのが抗体や補体。

IgEの場合は元々は抗原排除の目的があったのかもしれないけど
現在は炎症反応を起こす意味合いの方が大きくなってしまってる
正直、IgGやIgMがあるから、IgEいらない

975 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 15:52:38 ID:lAfWQq71

>>973
それも揚げ足だろｗ

976 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 15:53:46 ID:CgGeuOyO

ちゅーか、抗体でググったらWikiにすら書いてあった

> 抗体が抗原へ結合すると、その抗原と抗体の複合体を白血球やマクロファージといった食細胞が認識・貪食して
> 体内から除去するように働いたり、リンパ球などの免疫細胞が結合して免疫反応を引き起こしたりする。

学術資料としてはWikiはあまり評価してないんだけど
マクロファージによる抗原の貪食は常識だって事だね。

977 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 15:59:01 ID:CgGeuOyO

そういや俺は大学時代、抗体のことを「フォークだ」って習った。

人間がマクロファージで、抗原がステーキで、抗体がフォークで、Tリンパ球がｶｰﾁｬﾝw

俺らはステーキをそのまま手づかみでも食えるけど
フォークがある方が食べやすいでしょ？

だから俺ら(マクロファージ)はステーキ(抗原)を見ると、
ｶｰﾁｬﾝ（Tリンパ球）に頼んでフォーク（抗体）持ってきてもらって
ステーキにブッ刺す。
そうすると美味しくステーキを頂けるわけだ。

ステーキを食うのはあくまで俺ら（マクロファージ）であって、フォーク（抗体）ではない

978 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 17:34:16 ID:qljizEnT

>>974
マクロファージだって、優先順位とかあって、真っ先にアレルゲンを始末してくれるとは限らないでしょう？
私たちに、運動能力や代謝の個人差があるように、その人その人のマクロファージが
完璧に仕事をこなしてくれているとは思っていない。

だから、アレルゲンが数日間の内に処理されて、残留しないって事が本当にあるのかも疑問。
健常者とアレルギー体質の人のアレルゲン処理能力も違うと思うので、>>959でソースが欲しいって書いたんです。

>>976
Wikiは私も読んだけど、「その抗原と抗体の複合体を」って言うことろで少し引っかかって・・・
上記記述の「抗体の複合体」ってIgE抗体のことじゃないよね？？？
たとえばアトピー患者がスギ花粉にアレルギー反応起こすとするでしょ？
進入してきたスギ花粉ってIgE抗体と結びつくの？さっきNHKの録画を見て、トリガーっぽい動きはしていたと
思うんだけど、結びついた形になるのかなぁ・・・と
そこでストップして考えがすすまない。

979 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 17:37:27 ID:qljizEnT

>>973
ずーっと前々から発見していたんだけど、RON氏の投稿文が一行か二行になって
チャット状態になったら、揚げ足が出てくるから逃げると良いよ。

980 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 17:49:27 ID:lAfWQq71

ダメだな、こりゃ。。。（一行）

981 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 17:53:25 ID:JW/+ozb9

>>979
自分の発言が不利になると
ソース出せとか、一言一句の間違いに噛み付くよね
誰も頼んでいないのに、脳内理論を炸裂するし
行間が読めないっちゅうか、空気も読めない
典型的なアスペルガー症候群
ttp://jpan.jp/?LT9c
医者にもいるくらいだから、別にバカではないんだけどね
本人は気づきにくいんだろうけど、今後はそういうことを
分かった上で、レスしてあげないと　本人には他意はないはずだしｗ

982 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 17:56:18 ID:lAfWQq71

次スレ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1237452721/l50

983 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 17:58:59 ID:qljizEnT

さっき見た録画。↓IgE抗体がマスト細胞にぶっ刺さったところ。
http://imepita.jp/20090319/637820
このあと花粉が飛んできて抗体が捉えて引き金を引いて爆発。

一つの仮想として聞いてもらえるとありがたいんだけど、
私は、このヒスタミンが抗原を攻撃するのではなくて、たとえば・・・・抗原を洗い流す為に
神経を刺激してくしゃみや鼻水が出るんじゃないかと思ってた。
というのは、私が豚のしょうが焼きを食べると、すぐにお腹が痛くなってトイレに行って
全部水に流せば、そこでアレルギー反応がとまるもの。

もちろん、その時マクロファージの活躍があるかどうかは謎。

こういうの激しい反応とか起こして、汁やら出すもの出せば軽快するって類の話は
脱ステスレの住人なら「あ～わかる～　汁だすと治りが早いよね～」とか妙に納得するはず。
東洋医学っぽい傾向のあるスレの住人にしか受け入れてもらえないような話だけど。

984 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 17:59:37 ID:lAfWQq71

確かに。行間読めてたら>>958みたいな質問は出てこないわな。

985 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:03:37 ID:lAfWQq71

>>983
頼まれてもいないのに脳内理論を炸裂させると顰蹙を買うらしいですよ。

986 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 18:03:51 ID:CgGeuOyO

>>978
アレルゲンが数日でなくなると言ったのはRONなんで
そのソースはRONにまかせるとして

抗原と抗体の複合体について少し答えるね
IgEのみならず、抗体は抗原と結合する。
さっきも書いたようにステーキにフォークを刺して、食べやすくするわけ。
ステーキにフォークを刺すことを「抗原抗体反応」という。
抗原と抗体がくっついたものを免疫複合体と言ったりする。

IgEのアレルギーの場合、さらにこの抗体の反対側の部分にケミカルメディエイター放出細胞である肥満細胞が
くっつくことによって、ケミカルメディエイターを放出するスイッチがONに入りっぱなしになってしまう。

その結果、ケミカルメディエイター（ヒスタミンなど）の働きによって
鼻水、くしゃみ、と言った花粉症の症状や
蕁麻疹、アトピーと言った皮膚症状が出てくるのは、アトピー患者の方が詳しいかも試練ね

987 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 18:06:24 ID:JW/+ozb9

>>984
自覚してんの？十分アスペルガー症候群だよ

その他あらゆる人間間のコミュニケーションにおけるニュアンスを
理解することができない。多くの場合、彼等は行間を読むことが
苦手あるいは不可能である。つまり、人が口に出して言葉で言わな
ければ、意図していることが何なのかを理解できない。
例えば、初対面の人に挨拶をする際に、社会的に受け入れられてい
る方法で自己紹介をするのではなく、自分の関心のある分野に関し
て一人で長々と話し続けるような行動をとる場合がある。

988 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 18:07:00 ID:qljizEnT

>>984‐985　
>>981のレスはRONさんに向けられたものだと思いますよ。

989 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:09:16 ID:lAfWQq71

だけど>>983はどう読んでもまさに

「頼まれてもいないのに脳内理論を炸裂させている」

書き込みですよ。

990 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 18:11:03 ID:JW/+ozb9

>>989
他の人達は、もうすでに気付いているとは思うけどｗ

991 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 18:12:33 ID:CgGeuOyO

>>983
ヒスタミンが直接抗原を攻撃しないのはその通り。
ヒスタミンは血管透過性などを高め、いわゆる炎症症状を作り出す物質。

ただ、涙やくしゃみでアレルゲンを洗い流すって言うけど
それじゃ局所的すぎて体内のアレルゲンの排出効率に疑問がある。
いずれにせよIgEは害が大きすぎるのでアレルゲン除去作用として有用ではないとおもうよ
免疫グロブリンには先に言ったIgGやIgMなどがあるし、局所免疫としてはIgAなども存在する。

一方マクロファージにおける貪食作用は体液性免疫の中核的な役割を果たす抗原除去システム。
少なくとも有用性においてはマクロファージ>>>>>IgE抗体

あとお前ら、罵り合いならよそでやれ

992 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:15:12 ID:lAfWQq71

私が自前の理論を披露したのはこのスレッドでは
>>78と>>234のたった２つしかないわけだが

993 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 18:15:20 ID:qljizEnT

だからぁ～RONさんの主張も、匿名掲示板の自称医者から聞いた話で
「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されてアレルゲンが残ったままって事はありえない。」
「炎症」はアレルゲンを排除するための正常な現象でもないし必要な反応でもない。」

っていってるんだから、ソースを出してこのスレの閲覧者を納得させればいい話じゃないですか。
それができないと「誰も頼んでいないのに、脳内理論を炸裂する」という批評が飛んでくるわけです。

994 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:16:48 ID:lAfWQq71

> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」
>「炎症」はアレルゲンを排除するための正常な現象でもないし必要な反応でもない。」

これ、私の自前の理論じゃないですよ。

995 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 18:18:09 ID:otedVvdZ

>>992
で、RONはやっぱりアスペルガーなの？

996 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 18:18:21 ID:CgGeuOyO

あるいは昔、人間がもっと原始的な生命だった頃は
IgEは免疫応答として有効だったのかもしれない

けど今はIgGやIgMというもっと優れて、副作用がない抗体システムを獲得したから
人類はもっぱらこっちで免疫排除を行っている。
IgEはいわば免疫システムにおいてバグまみれのプロトタイプなんじゃないかと。
それが今でも残ってる。尻尾がなくなっても尾てい骨が残るように、残ってるんじゃないかと。
これは俺の仮説だけどねｗ

きみの場合、IgEに無理矢理「意義」を見いだそうとすることで
「IgEは重要だから、それを押さえるのは悪いことなんだ。だからステでリバウンドがおこるんだ」という
結論に導こうとしているように見える。

しかし、もしそうならヒスタミンをブロックする抗ヒスタミンでリバウンドがおこらないのはなぜ？って話になる
それこそ花粉症で日本全国数限りない人たちが使ってる「鼻炎の薬」でもリバウンドがおこることになってしまう。
でも実際はおこらないよね？

997 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 18:19:04 ID:qljizEnT

自前の理論ではなくても、主張してるんだから、スレ住人を納得させてくださいよ。
そーゆーの揚げ足取りじゃないですか。

998 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 18:20:40 ID:qljizEnT

>>997　は　>>994　へ

999 ：名無しさん＠まいぺ～す：2009/03/19(木) 18:22:56 ID:CgGeuOyO

…なんかもう、君らお互いの個人攻撃ばっかりだね
真面目に解説してる自分がバカに思えてきた
もう去ります。ﾉｼ

1000 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:23:39 ID:lAfWQq71

> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」

↑これについてはネット上だけでも数え切れないくらいソースがある。
納得できていないのは ID:qljizEnT だけ。

>「炎症」はアレルゲンを排除するための正常な現象でもないし必要な反応でもない。」

これはアトピーやアレルギーでない人の場合、体内にアレルゲンが侵入しても
炎症を起こさないという事実が根拠。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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