在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃４１

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃４０
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1288440841/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
　当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

ネトウヨとは中国や韓国に甘い人を見つけるとすぐ在日と決めてかかる馬鹿な連中のことを指す。
ネトウヨとは自分の考え以外は認めないという馬鹿な連中のことを指す。
ネトウヨとは自分の書いた文の意味を分かっていない上でその文を誤解したまま反論してくる馬鹿な連中のことを指す。
ネトウヨとは自分が書いた文を他人が正しく解釈してもそれが間違っていると言い張る馬鹿な連中のことを指す。
ネトウヨとは「中国・韓国＝悪」という図式を信じてネット上でしか行動できない馬鹿な連中のことを指す。
ネトウヨとは彼らのお気に入りのサイトへのリンクを掲示板などで貼りまくる迷惑な連中のことを指す。
ネトウヨとは自民党政権の時の反体制派を批判するが、民主党政権の時の反体制派を批判しないという矛盾した連中のことを指す。
あ、民主党政権の時の反体制派ってネトウヨかｗ
そりゃあ批判できないはずだｗ

とありましたが以上のことが本当なら救いようもありませんね

初めてネトウヨという人たちのことを知りましたがここまで常識はずれだとはおもっても見ませんでした

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>18-19であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>9（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？

184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

ついでに過去スレの

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之　人権総論の論点』でググってpage14より

憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである

【ガイシュツの資料 】

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

テンプレ貼り終わり。

で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
竹島君とか、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。

それで、いつもの放置君や発狂君のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

これ>>22

バカのために繰り返し。

・憲法は主権者たる国民に適用される。
・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
　その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
　そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。
・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
・従って、憲法理念との整合性（無矛盾性）を追求した消去法による間接的な論証で
　仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える（Ｑ１０）。
・要するに、まずは憲法理念との無矛盾性を判定し、いずれも無矛盾である複数の選択肢の場合などでは、
　既存の下位法規を尊重し、法体系の崩れに伴う混乱を避ければＯＫ。
　憲法と矛盾するなら、既存の下位法規でも採用できない（憲法98条、当たり前）
・結局、
　Ａ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土）→既存の法規通りそのまま日本国民
　Ｂ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　従って、民主主義と合致するように、従来の認定法を修正し、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当（民主主義及び人民優位の原則）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）
　Ｃ：海外在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→統治地域外なので、上記のような民主主義との矛盾は生じない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆に、主権者認定し続けると民主主義との矛盾が発生するので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本は非主権者として、人民優位の原則から希望者への国籍維持など、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　適切な便宜を図るのが妥当。
・以上、直接的導出ではなく、憲法理念との無矛盾な範囲として在日の国民認定が導かれる。
・これらには「その権原」など使用してないので、消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない。
・何か知らんが、その権原がどーのってのは戦前の認定法に関わるもののようだが、
　既存の下位法規など、そんなこと以前に、合憲であるように適当に修正されるもの。反論になるわけない。

ついでに

【ある権原（全ての権限ではないｗ）が放棄されたからどーのというバカの件】

・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。

・こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
　ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
　（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
　根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。

・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
　誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
　役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
　役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。

・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
　「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ

バカのために整理。

・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
　http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009091401000957.html
　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252931472/l50
・捨て子→普通に日本国民（日本国籍が確認される）（常識）
・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児（婚外子）の国籍確認を否定→裁判で覆される。
　http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n3.htm
・政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった→日本国籍は確認されている。
　http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
　→戸籍表記の変更あるいは表記変更しないままでも、日本国籍は確認されている。
　http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf

・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）
　→なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった（本論、>>1、>>3）

ﾐ´∀｀ﾐ 前スレの最期、こっちに書けよな

また立てたのか
いいかげん裁判所に違憲だって訴えて公的に判断してもらえよｗ

>>2

> ＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、

前スレの>>1の主張
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1288440841/502

>>>491
>で、オレがここで言ってるのは「本論が必要としてる前提は『主権者→国民（その対偶は非国民→非主権者）』」
>ってことであり、「国民＝主権者」というのは、「国民→主権者」とその逆命題である「主権者→国民」の両方を
>含意するものであり、常識的な「国民＝主権者」を認めるものは必然的に、「主権者→国民」も認める。
>と、>>2の＃で言ってるのはこれだけ。

と、自分の説は常識的な「国民＝主権者」ではないことを宣言しちゃいましたw
以降、>>1が「普通」だの「常識」だのという主張をしても、それは>>1の説を支持しないってことですw

なにせ、>>1の説は常識じゃ認められない「国民だからといって主権者とは限らない」を包含しちゃうからw

まだやるの？ｗ
それとテンプレから↓これ外して置けよｗ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm
リンク先消えてるぞｗ
そういう確認もしないで貼ってる時点でただのバカなんだけどなｗ

>>23
>>・憲法は主権者たる国民に適用される。
>>・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
>>その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。

日本国民の信任は得ているでしょ、それとも何処か余所の国の国民の信任が必要なのか？

>>・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
憲法制定権力者たる国民は日本国憲法制定以前から想定どころかきちんと存在しているんだけどね。おまえ國籍法がいつまで有効だったか知ってるのか？
國籍法は1950年に国籍法へと改正されるまで有効だったんだよ。

つまり、日本国民は理念的な存在どころか、法的にきちんと存在し、憲法の改正を信任したんだろ。
ちなみに日本国憲法制定は1946年のことだから國籍法に基づく国民の信任でＯＫだよね。
そして國籍法はﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝには適用されてないんだよね。
実際、ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは日本国憲法制定時に憲法制定権力から外されてたんだよな。

>>・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。

国籍法ってさ、日本国憲法が制定されてから改めて国民認定の規準を定め直しただけなんだから元々確定的で決定的なものでしょ。

大日本帝國憲法やその下位法規が全て無効になった訳じゃないからな。

　　　　　とりあえず文句垂れてる暇があったら、帰化するか祖国へ帰れよ、犬食い土人

>>2
自民党憲法改正案とか馬鹿馬鹿しいこと未だに書いてんのかよ。
自民党が下野してからどれだけ経ったと思ってんだか。
まあ改正案は単なる「案」でしかないから
自民政権に再び戻ったら効力を持つというものでもないけどなｗｗｗ

>>23

> ・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
> 　そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。

誰も言ってもいない事をサラッと言うなよw

・『憲法や国籍法を制定した権力者』の権威に基づき
・『憲法や国籍法を制定した権力者』自身が
・『憲法や下位法規』で『憲法や国籍法を制定した権力者』を制定した

んだから、

　　　憲法や下位法規（国籍法）の権威自体が『憲法や国籍法を制定した権力者』の権威に基づく

んだよw 国民がこれでよい、と定めた憲法や下位法に基づいて新たな国民を認証するのは
『憲法や国籍法を制定した権力者』の権威に基づいて決定してることになるの。

だって『憲法や国籍法を制定した権力者』が駄目だと思ったら憲法も下位法規も廃止出来るんだからw

>>23

>>1が>>23みたいな事を言ってしまう原因は

　　憲法制定前の権力者＝憲法制定後の権力者と決めつけてるから

なんだよなw 憲法制定前の権力者は

　　『憲法制定前の権力者自身の集合体＋その権力者が認める者』の集合体の満たす要件

を憲法に基づく国籍法で定めたに過ぎないわけでw
それに含めてもらえなかった朝鮮人は残念でした、としか言いようがないねw
だって『憲法制定前の権力者』ではなかったんだからさw

日本の場合『憲法制定前の権力者』はカイロ宣言とポツダム宣言で規定された日本国民であって
カイロ宣言で「朝鮮人は日本への隷属から解放されるべし」とされちゃったんだからw

何もないところから現在の日本が生まれたんじゃなくて、帝国がカイロ宣言とポツダム宣言で解体された残渣が現在の日本なのw
在日を含むすべての朝鮮人はポツダム宣言受諾で解放されたのだ、って大韓民国も北朝鮮も言ってるジャンw

>>1は、何もないところにいきなり今の日本が生まれたと思っているから

　　理念的な存在といえば何でも出来る

と思ってるんだよなw ところが、今の日本の存立の基盤は平和条約にある。
平和条約が締結される条件自体がポツダム宣言に書かれてる

12 日本国国民が自由に表明した意志による平和的傾向の責任ある政府の樹立。これが確認されたら占領は解かれる

の履行なんだからw
連合国の要求を飲んでその通りになったと認められたからこそ今の日本の独立があるわけでw
日本の存立や憲法の理念はこの連合国の要求に端を発してるのw

>>23

あと、日本国民の中に朝鮮人が含まれないと確定出来る理由の一つがカイロ宣言にあるんだよなw
カイロ宣言はポツダム宣言で履行を義務づけられているから、当然守らないといかんわけだw
そのカイロ宣言に

　The aforesaid three great powers, mindful of the enslavement of the people of Korea,
　are determined that in due course Korea shall become free and independent.

と書かれてるんで、内地在住だから関係ない、という理屈が通用しないわけだw
この解釈に反論が出来ないまま逃走したんだよね？随分昔のスレでw

　　　the people of Korea

で恥ずかしい思いをした記憶がよみがえってきたかい？w

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３４ で、

> また「the people of Korea」が示す者が誰であれ、 ソイツが「奴隷状態から解放された状態」であれば
> 条文として満足（「現状認識→暗黙の目的」で、その目的は達せられた）であり、

と英語もろくに読めないことをさらしちゃったしね。mindfulには「忘れない（of ...）」という意味があるので、
the people of Korea がenslavementであることを忘れるなよ、って事になっちゃうんだよw
しかもこれを決めたのはthree great powersだから、日本がenslavementじゃない、って言っても意味ないのw

ま、自分が英語を読めない事と、大韓民国臨時政府が朝鮮人を解放させろ、と連合国に掛け合った事を恨むしかないってことだw

http://limo.jp/0000036/blog

>>25

> ・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。

日本国籍だから戸籍法が適用される、という基本的事実を理解出来ていない、と自白する>>1

> ・捨て子→普通に日本国民（日本国籍が確認される）（常識）

単に捨て子であるだけでは日本国籍が得られないのを知らない、と自分の無知を40スレさらし続ける>>1

> ・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児（婚外子）の国籍確認を否定→裁判で覆される。

裁判の争点が父母が法律上か実態かを争っていたのを理解していない>>1

> 政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
　→戸籍表記の変更あるいは表記変更しないままでも、日本国籍は確認されている。

分離と信託統治制度の違いが理解出来ていない>>1

> ・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）

こういうときに『朝鮮戸籍』と書かないのは意図的ですね？>>1
朝鮮人の載ってた『朝鮮戸籍』は朝鮮統治をやってた朝鮮総督府の制度であり、
実は記載事項からして違う別物で、同じなのは『戸籍』という名前だけw

>>1が「戸籍」と言ってるわりに、朝鮮人には内地法の言う「本籍」がなかった（例えば寄留法第1条）w
おや？戸籍には本籍書いてあるはずだよ？w おかしいねえw

>>23

> ・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、

つまりは国民でしょ？
だったら旧国籍法が有ったじゃん、国民認定の規準は日本国憲法制定以前からあるじゃん。
旧国籍法(明治32年法律第66号)は1950年(昭和25年)5月4日に現在の国籍法が公布､同年7月1日に施行されるまで有効だったじゃん｡
ちなみに旧国籍法はいわゆる「内地法」だから台湾や樺太そして朝鮮出身者は適用外だからね。
これらの地域出身者は
それぞれ地域限定の「外地法」によって大日本帝國臣民とされてたんじゃん。

第一外地出身者は日本国憲法制定以前に外国人登録令によって外国人と見做されてるじゃん。
どう転んでも朝鮮人が日本国憲法に於ける憲法制定権力者にはならないね。

>>そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。

いや、それじゃ法治国家じゃなくて人治国家じゃん。
日本は法治国家だからな、おまえの祖国とは違うんだよ。

もう、めんどくせぇから在日は自分の国帰れよ！
これで解決だろう？
だいたい勝手に不法入国しておいて日本国民とか厚かましいよ！！

ウ、ウリは強制連行されたﾆﾀﾞ
げ、月給130万円で売春・・・違う、慰安婦にさせられたﾆﾀﾞ

ﾁｮﾊﾟｰﾘどもに謝罪と補償を要求ﾆﾀﾞ!

好きで朝鮮人やってるくせに何言ってんだしね

ﾐ´∀｀ﾐ みんなやってる(献金してる)ワロタ

在日が日本国憲法上の国民だったならば前ナントカは法に触れることにならず、大臣を辞任する必要ないはずだね。

民主主義違反（笑）だらけだなｗ
いい加減裁判起こせよ
このスレの過去ログを証拠にしてネトウヨは論破してます（ｷﾘｯって感じでさｗ

>>36の補足

in due courseの意味もよく考えてね〜、>>1w

>>17
>ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
>　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
>　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
>　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。

ここの部分はあれか？
在日には本国に参政権は無いってことか？
しかし、最近あれだよね、韓国ではここの部分が問題になって、
永住外国人でも韓国籍を持っている人達に参政権が与えられないのはおかしい、ってことになってるよね？
つまり、 被治者に対する権利を保障しようってこと。
つまりは、永住韓国人であっても韓国政府の被治者である、っていう認識だよね？
だからこの>>17の論理は、破綻してるよ。

まずは前スレのバカ。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1288440841/506
>>オレ（本論〜）としては「国民＝主権者」でもいいの。
>>で、オレがここで言ってるのは「本論が必要としてる前提は『主権者→国民（その対偶は非国民→非主権者）』」
>>ってことであり、「国民＝主権者」というのは、「国民→主権者」とその逆命題である「主権者→国民」の両方を
>>含意するものであり、常識的な「国民＝主権者」を認めるものは必然的に、「主権者→国民」も認める。
>> 常識が「『国民→主権者』かつ『主権者→国民』」であったとしても、
>> 本論が必要としてのは、「主権者→国民」であり
>
>あー、ついに
>　　>>1は常識的な論者ではない
>って宣言しちゃったw

↑何だろうな、これ。
もう何も言う必要もないと思うが、
何でオレが常識（国民＝主権者）を否定したり否認してたりしなくちゃなんねーんだ？

オレ（本論〜）としては「国民＝主権者」でもいいの。
オレ（本論〜）としては「国民＝主権者」でもいいの。
オレ（本論〜）としては「国民＝主権者」でもいいの。
オレ（本論〜）としては「国民＝主権者」でもいいの。

↑この程度の日本語も読めないのかな、バカってｗ
つか、こんなレス書いて、どうして「議論」をしてる気になれるんだ？
頓珍漢でないにしても、単なる悪口にしかなってない。
オレが常識否定したとしてだから何？「非常識だ！」ってな悪口以外にどういう意味が？
毎回こんな調子だから、数行だけで放置されるだよな。
まあいいや、とにかくバカすぎなので>>22。ID:kySK6egb

>>28　ID:kySK6egb
>と、自分の説は常識的な「国民＝主権者」ではないことを宣言しちゃいましたw

バカｗ

>「国民だからといって主権者とは限らない」を包含しちゃうからw

「国民＝主権者」でもいいって発言の意味は、

「国民だからといって主権者とは限らない」
あるいは、
「国民だから主権者」
これらいずれでもよい

ってこと。つまり、「国民→主権者」ついては肯定も否定も何も言ってないの。
だいたい「『国民→主権者』が常識的」ってのは、何となく「国民は主権者である」と言われているだけで
別にその常識自体が例外を否定する絶対的なものじゃねーじゃん。
天皇はどうすんだ？未成年者はどうするんだ？
そこまで厳密な意味で言われてないことは自明。

>>30
>>その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
>日本国民の信任は得ているでしょ、それとも何処か余所の国の国民の信任が必要なのか？

意味不明。オレも仮想論敵の政府も憲法の有効性は否定してないし、
それゆれ、何らかの形による信任は受けていると想定してるわけだが。
おまえは何を言ってるの？
それって反論か？
バカな単なる質問は放置（>>22）だぜ。

>憲法制定権力者たる国民は日本国憲法制定以前から想定どころかきちんと存在しているんだけどね。
>つまり、日本国民は理念的な存在どころか、法的にきちんと存在し、憲法の改正を信任したんだろ。

同上。誰がそんなことを否定したよ？
バカだから混乱してるのかもしれんが、本論の「Ｘは国民か？」で想定されてるのは
国民の存在の否定ではない。存在してるのは自明だとしても、誰が国民か不明な点があるってことが
仮定されているだけ。考古学で「Ｘが神武天皇か？」という問題定義がされるのと同じ。
神武天皇の存在自体が否定されているわけではない。実在するという仮定で、
Ｘがその実在と一致するかが問われている。
しいて、言えば、神武天皇が実在するとしても、その実像が不明なら
少なからず神話的（そう言いたければ「理念的」）な存在と言われる場合があるだけ。
これでもその実在自体は否定してねーじゃん。
何を考えてるんだ？

>>33
>> 　そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
>
>　　　憲法や下位法規（国籍法）の権威自体が『憲法や国籍法を制定した権力者』の権威に基づく
>んだよw 国民がこれでよい、と定めた憲法や下位法に基づいて新たな国民を認証するのは
>『憲法や国籍法を制定した権力者』の権威に基づいて決定してることになるの。

↑すぐに分かるバカ丸出しｗ
あのさー、「憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない」という意味は、
憲法や下位法規（国籍法）以外にも、決定権力があるってことで、そこで想定されるのは、
まさに、憲法制定権力者たる国民（の権威）じゃん。
どこをどう読めば反論になるんだよ？
バカは日本語もろくに読めないのか？
読めても、この程度の文が理解できないのか？
まあ、おまえ（ID:exhP1RW9）、上のバカ（ID:kySK6egb）だろ？
放置だっての。

>>39
>> ・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
>つまりは国民でしょ？

だからそうだって。

>だったら旧国籍法が有ったじゃん、国民認定の規準は日本国憲法制定以前からあるじゃん。

だから、それは必然的な帰結じゃないっての。
「国籍法を制定した権力者の権威は、国籍法」か？
これじゃ無限後退になるだけで、江戸時代とか弥生時代とか、
明らかに国籍法に相当する成文法が不在の時期に入り、その命題は破綻する。
国籍法などによって、それが誰であるか具体的、かつ文書的に規定されてなくても、
「憲法や国籍法を制定した権力者たる国民は存在する」
これでいいじゃん。
だいたい現行憲法の信任だって、誰がいつ信任したのか具体的かつ明文的に規定されてないだろ？
で、その理念的な実在である（空想上の存在ではなく実在、勝手に勘違いするなよ）国民だが、
それを正しく記載した文書なり国籍法なりがあってもかまわないが、
それを言うなら、戦前、在日の国籍は国際的にも事実的に日本国籍であり、
本論に対する反論にはまったくなってない。旧国籍を絶対視したくないのはおまえらだろ？
とはいえ、オレは旧国籍法の時代に日本国籍であったことだけに依存して
本論を主張してるわけではない。それを無視しても、>>2のように憲法上の国民であると言ってるわけ。

>第一外地出身者は日本国憲法制定以前に外国人登録令によって外国人と見做されてるじゃん。

だから、それは「違憲」あるいは「無効」「無意味」「無関係」になるだけ。
本論は憲法論であって、憲法による帰結なわけ。下位法規からの帰結ではない。
つか、まずは>>21の「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの」という
文章をふまえ、どういう権威でどうき規定をしたのか明示しろ。勝手な妄想で拡大解釈するな。

>>47
>ここの部分はあれか？
>在日には本国に参政権は無いってことか？

まあそうだね。

>しかし、最近あれだよね、韓国ではここの部分が問題になって、
>永住外国人でも韓国籍を持っている人達に参政権が与えられないのはおかしい、ってことになってるよね？
>だからこの>>17の論理は、破綻してるよ。

はああああ？
何でオレの>>17が一部韓国人の非民主的な主張で破綻しなきゃいけねーんだよ？
韓国人は言うことは何でも正しいのか？ｗ
もうどうにもバカすぎ。

あんた日本好きか？

>>51
>>>「国籍法を制定した権力者の権威は、国籍法」か？
これじゃ無限後退になるだけで、


ならない、国籍法を制定した権力者の権威は、国籍法ではなく旧国籍法だからね。勝手に１文字抜くなよな。そういうのを捏造と言うんだぞ。
明らかに特定の明文化された法律が権威だね。
ちなみに旧国籍法を定めた権威は天皇陛下だからね。
天皇陛下の権威は645年の「改新の詔」で一応確定しているからな。
以後の権力者も天皇（朝廷）の勅許なしに原則として事を為す事はなかったことになってるから。


>>それを言うなら、戦前、在日の国籍は国際的にも事実的に日本国籍であり、

これは国政に関することだから国際的な視点は関係ないだろ。
たしかに戦前在日は日本国民とされてたのは事実。戦前の日本国民とは日本国籍（内地籍）朝鮮籍、台湾籍を有する者だよ。
終戦後日本の朝鮮人、台湾人に対する対人主権の放棄によって朝鮮籍、台湾籍の者は日本国民ではなくなり、対人主権を引き継いだ韓国、台湾それぞれの国民になったんだよ。
ちなみに放棄したのは国際社会の要請（講和の条件）で朝鮮や台湾もそこに含まれてるからな。

朝鮮人は日本国民であっても日本国籍保有者ではなかったってこと。

>>51
>>>第一外地出身者は日本国憲法制定以前に外国人登録令によって外国人と見做されてるじゃん。

>>だから、それは「違憲」あるいは「無効」「無意味」「無関係」になるだけ。

いつそれが、「違憲」あるいは「無効」「無意味」「無関係」になったんだ？
勝手に決めつけるなよ。
「違憲」あるいは「無効」「無意味」「無関係」になったというならそのソースを明示しなよ。
ま、どうせ妄想による決めつけだからソースなんかないんだろうけど。


>>まずは>>21の「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの」という
文章をふまえ、


だから朝鮮人が日本国籍そのものを有したことはないの。
朝鮮人に限って言えば朝鮮総督府が定めた朝鮮籍を日本国籍に準じた扱いをすることで朝鮮人も日本国民と見做されていただけなの。
それこそ朝鮮総督府がなくなり、対人主権も放棄させられてんだから日本国には朝鮮人を日本国民とすることができる権威を何一つ持たないんだよな。
如何なる権威を以て朝鮮人を日本国民するんだね？
ちなみに内地籍の国民に対する権威は失われてないからね。

>>51
>>それを言うなら、戦前、在日の国籍は国際的にも事実的に日本国籍であり、


それを言うなら、戦後、在日の国籍は国際的にも事実的にも日本国籍ではないんだけど。

いったいキミは何がしたいの？

>>48

単純な話なんだがw

　　 オレ（本論〜）としては「国民＝主権者」でもいいの。

は、常識では許容していない「『国民→主権者』という関係を否定する」事も可能って言ってる事になるんだぜ？w

常識は「国民＝主権者」だから、「在外邦人は国民認定されているのに選挙権が認められなくなる」事は認めないわけで、
実際最高裁はそういう判断を下したから、在外邦人の投票制度が整備される事になった。

なのに、>>1は「在外邦人は国民認定されているのに選挙権が認められなくなる」もOKなんだからw

場当たり的な言い逃れしてるから、こういう矛盾に気がつかないわけだなw

>>49

繰り返しだけど

>>1の主張

　「国民だからといって主権者とは限らない」
　あるいは、
　「国民だから主権者」
　これらいずれでもよい

と常識

　国民は主権者である

とは「国民でありながら主権者ではない場合を許容するかどうか」で明確に異なりますw
だから、>>1の説は常識とは異なる、という結論になるわけさw

残念だったねえw

>>51

> あのさー、「憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない」という意味は、
> 憲法や下位法規（国籍法）以外にも、決定権力があるってことで、そこで想定されるのは、
> まさに、憲法制定権力者たる国民（の権威）じゃん。

そうだよw でも

　　当時憲法を制定した憲法制定権力者≠現在の国民

だから。現在の国民は現在憲法制定する権力を保有している事には違いないってだけ。
同じ地位である、とされているだけで、その同じ地位であるとされる根拠は
当時憲法を制定した憲法制定権力者が作った国籍認定の基準によって認められたという事だからね。

現在の憲法制定権力者は現在以降の憲法制定権力者たる要件を自ら決める事は可能だけど、
自分が既に憲法制定権力者であると言える根拠は過去の憲法制定権力者の決めた要件に依っているの。

>>1には時間って概念がないのかなあw

>>53
＞何でオレの>>17が一部韓国人の非民主的な主張で破綻しなきゃいけねーんだよ？

ちがうｗちがうｗ
ちょっと文章が読みにくくて申し分けないんだけど・・・・

在日は韓国での国政選挙に、２０１２年から参加できるようになった。
２００９年２月に、韓国の国会で法案が可決されてる。

つまり在日は、より、完全な被治者になった、ってことだよね？
だから>>17の、

>実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
>　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
>　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。

この部分の理屈は、あてはまらないってこと。

>>52

> 「国籍法を制定した権力者の権威は、国籍法」か？
> これじゃ無限後退になるだけで、江戸時代とか弥生時代とか、
> 明らかに国籍法に相当する成文法が不在の時期に入り、その命題は破綻する。

破綻する理由がないわけだが。
どこかの時点で主権者（国民とは限らない）が「国民とは◯◯である」と定めれば良い。
それをやったのが当時の主権者であった明治天皇なわけだがw

自分の支配下の人間を調査し、それを壬申戸籍にまとめあげた。
その時に「日本人」と看做した者だけを戸籍に載せる事としたので、
明治天皇（あるいは代理の者）によって日本人と看做されなかった者は戸籍に載る事はなかった。
戸籍に載ってるから日本人ではなく、日本人と看做されたから戸籍に載せられた。

この明治天皇の国民判定の基準が民主的かどうかなんて意味ないねw
とにかく主権者が国民を定めたのだからこれでいいのさ。
だって、当時の主権者は天皇だし、民主主義に基づく統治なんて行われてなかったんだから。

だいたい、>>1が言ってるような何もない状態から>>1の言う「民主的な」国家が成立したわけじゃないから。
連合国により、天皇が支配してた国が解体され、解体された一部についてその地域に帰属する者による
民主的な統治体系の樹立がこれまた連合国主導で図られたというだけのこと。

北京Olympicでの出来事

　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　　　　／南朝鮮　＼
　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼
　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　| 　 日本海アニエヨ！ドンへニダ！ シナは訂正するニダ！
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／　　　
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ 　
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣


　　　　　あれは昔から日本海アルヨ！　　　
　　　　 　　　／￣￣＼ 　　　　　
　　　　　　／元宗主国 ＼　　　 　　　＿＿＿
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　　／元朝貢国＼
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　 ／ ⌒　　　⌒　 ＼ 　
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>>52

> つか、まずは>>21の「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの」という
> 文章をふまえ、どういう権威でどうき規定をしたのか明示しろ。勝手な妄想で拡大解釈するな。

その「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの」自体が不正確だしw
確かに喪失した、という明文規定はないが、国籍を確認する根拠法の朝鮮総督府令も失効していたわけで、
日本国籍を有している、という根拠自体が「失った、という明文規定がない」以外にない。

朝鮮人を日本人とする命令を出していた朝鮮総督府は、そのすべての権限を連合国の現地部隊である米軍とソ連軍に引き継いで消滅。
天皇は降伏以降朝鮮と台湾の統治権を連合国によって剥奪されているわけで、
天皇が朝鮮総督府の命令に代わるものを出すことは出来ない。出すのは連合国。
また、内地の政府は朝鮮総督府の権限を一切引き継いでいないから、内地政府が朝鮮総督府に変わる命令を出せるわけもない。

なのに、どうやって朝鮮人を日本人と呼ぶ命令を出せと？
米軍政庁やソ連軍政庁の権限を違法に横取りしろとでも？w

>>64
ﾐ´∀｀ﾐ そこを「民主主義という至高善のためなら当然」とか書けないのが１のダメな所

ﾐ´∀｀ﾐ それはそうと、侵略者朝鮮人は皆殺しにするべきだが

>>55
>>だったら旧国籍法が有ったじゃん、国民認定の規準は日本国憲法制定以前からあるじゃん。
>>だから、それは必然的な帰結じゃないっての。
>>「国籍法を制定した権力者の権威は、国籍法」か？
>>これじゃ無限後退になるだけで、
>ならない、国籍法を制定した権力者の権威は、国籍法ではなく旧国籍法だからね。勝手に１文字抜くなよな。そういうのを捏造と言うんだぞ。
>明らかに特定の明文化された法律が権威だね。
>ちなみに旧国籍法を定めた権威は天皇陛下だからね。

↑どうにもアホ丸出しｗ
あのね。オレはオレは「国籍法の権威は必ずしもそれ以前の国籍法とは限らない」
と言ってるの。この文で、国籍法に旧を入れようが文意は同じだろが。
同一の国籍法で権威付けされるってことなら、無限後退ではなく循環。
バカはこの程度の読解力もないのか？
で、その「必ずしもそれ以前の国籍法とは限らない」と言ってるオレに、
「（旧）国籍法を権威付けたのは（以前の）国籍法ではない（天皇である）」
→「従って、国籍法なるものは、必ずしもそれ以前の国籍法に依らず定まる」
と言って何になるの？
それのどこが反論？
なんつーか、議論以前に小学生程度の読解力と常識を身につけてからレスしろよ。
つか、テメーはバカだって自覚をもって、何度でも相手のレスを読み直せ。
まったく頓珍漢な妄想でアホなレス書かれては荒らしになるだけ。
とにかく荒らしを助長するだけなので>>22（放置）。ID:7kzfrVQx

>>57
>>それを言うなら、戦前、在日の国籍は国際的にも事実的に日本国籍であり、
>それを言うなら、戦後、在日の国籍は国際的にも事実的にも日本国籍ではないんだけど。
>いったいキミは何がしたいの？

はあ？>>1を読めよ。
その国籍変更こそが批判されてるの。
日本政府による国籍変更に関し、憲法論的に批判しているわけだが、その際、
バカが、「旧国籍法における主権者（国民）で決まる」なんてことを言い出すから、
「旧国籍法の時は在日も国民」と釘を刺してやってるんじゃん。
何を頓珍漢なこと言ってるんだ？

>>58
>単純な話なんだがw
>　　 オレ（本論〜）としては「国民＝主権者」でもいいの。
>は、常識では許容していない「『国民→主権者』という関係を否定する」事も可能って言ってる事になるんだぜ？w

単純にバカだな。
何でそれが反論になるんだ？
つか、常識って何だと思ってるの？
常識それ自体と常識を了承する人間（個人の意志・主張）とは別次元の物だぞ。
おまえが持ってる常識を出してみ。
想像力のないバカのために例示してやるか。
http://www.google.co.jp/search?q=%22%E3%81%AF%E5%B8%B8%E8%AD%98%22&hl=ja&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&sa=2
↑「肉まんに“カラシ”は常識」とか、それが常識だとして、
“一般的な者”は「肉まんにカラシ」が絶対的なものと考えるか？
肉まんに例えて、オレの言ってることを言い直すと、
「オレは『肉まんにカラシ』でもいいが、『肉まんにカラシは嫌だ』という人を排除（否定）するつもりはない」
これだぜ。「国民＝主権者」は「国民→主権者」かつ「主権者→国民」であるが、オレが前提してるのは
そのうちの一方である「主権者→国民」だけである。従って、「主権者→国民」はともかく「国民→主権者」
が否定されても関係ない。→
・・・・「国民＝主権者」でもいいが、誰かが「国民→主権者」を否定したいなら、勝手にすれば？（排除したり否定しりする気はないよ）
こういう話だぜ。もっと分かりやすく、「＝」の関係を意味する常識でも見つけてこようか？

バカでかつ非常識なのはおまえ。>>22　ID:Whs1sQPW

>>61
>在日は韓国での国政選挙に、２０１２年から参加できるようになった。
>２００９年２月に、韓国の国会で法案が可決されてる。
>>実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
>この部分の理屈は、あてはまらないってこと。

あのさー、この文章は在日を想定して書かれたものではなく、北朝鮮のような自称民主主義国家を
想定して書いたもの。金正日が、被治者（統治されまくってる）国民を治者だとして、
「治者被治者の自同性が成立」と言い張っても、民主主義が満足されたとは言えないだろ？
そのことを言ってるわけ。
で、おまえはいったい何を批判してるんだ？
「この部分の理屈」って何だよ？
オレが、在日韓国人の韓国への参政権を主張してるとでも？
んなわけないだろ？
オレは常識的に言ってるだけで、法学板とかの普通の認識では、
在外邦人（韓国の場合、在日）は、本国の被治者とはいいがたい（参政権は否認される場合がある）。
ってもの。>>19。
おまえも、ちゃんと相手の文章を読んでからレスしろよ。

>>64
>> つか、まずは>>21の「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの」という
>> 文章をふまえ、どういう権威でどうき規定をしたのか明示しろ。勝手な妄想で拡大解釈するな。
>その「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの」自体が不正確だしw
>確かに喪失した、という明文規定はないが、国籍を確認する根拠法の朝鮮総督府令も失効していたわけで、
>日本国籍を有している、という根拠自体が「失った、という明文規定がない」以外にない。

それなら>>24。（再び、「テンプレくらい読んでからレスしろ」）。
今回、何か理由か根拠のようなものを出してきたが、いずれにせよ前の>>52 には
その是非に関する根拠が無かったわけで、誤魔化しにすぎないわけだが、
親切にも、>>24の線で説明してやると。
まず、「根拠を失った」って何だよ？
上でも言ってるが、江戸時代とか弥生時代の日本国民は、明文法による国民認定なんてないんだぜ。
また、これも出てきてるが、いわゆる捨て子とか誰の子か分からない者は、当然、
その子が日本国民である証拠文書はないのだが、日本国籍を有していると自動的に（自然に）認められる。
よって、単に「（以前の権限が）無い」では国民否定にはならない。
何か積極的に否定する根拠を“おまえ”が提示しなきゃ話にならない。
>>24でも言ってるように、オレが朝鮮総督府令やらを根拠に（拠り所に）国民であることを
主張してるかのようにすり替えて、アホな言いがかりを付けるな。
オレが根拠にしてるのは、在日が定住しているという事実であり、また、それは
戸籍やらが不明な江戸時代の一般人が定住否定されないのと同じように、憲法によって
否定されることは、少なくとも明示的にはない（あったら、反論になり得るから出してね）
ということ。相手が根拠にしてない、別の根拠を「無効だ」と言い張っても意味ないだろ？
まあ、とにかくぜんぜんダメ。

今時江戸時代とか弥生時代を引き合いに出されても・・・
日本国籍＝日本国民でしょ？
韓国国籍＝韓国民
どうして在日は誇らしい祖国の国民となりたがらないの？

なぜ在日て呼ぶのか　それは　 　　　*　　　　　　*

　　＊　　　　　＋　　在留許可を無理やり奪取した外国人だからで〜す。
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

韓国国籍なのに日本国民になりたがったりするから祖国の韓国人に
パンチョッパリとか言われて差別されるんだよ。
中途半端者はどちらにも好かれないよ。
日本国民になりたければキッパリ日本国籍を取得する、韓国国籍が
捨てられないなら日本国民になりたがらない事だよ。

在日は、こういうふうに、扱いが違うんだよ。


@park1964: 在日韓国大使館は日本に暮らす韓国人の被害を受け付ける電話を設置｡
03-3454-5025▽03-3454-4616▽090-1693-5773▽090-4544-6602−の4回線｡状況に応じて必要な支援"
約9時間前 Twitter for Androidから


韓国の外交通商部(@mofatkr)は領事コールセンターや民団の宮城県と岩手県の支部の連絡先を案内。
英語版(@MOFATkr_eng)でもプレスリリース。気象庁(@kma_skylove)も関連情報を提供。
大統領府はこれらをRT。在外公民の安全確保は在外公館の最大の任務。
5:43 PM Mar 11th HootSuiteから

RT @zoudesu: 在日本朝鮮青年商工会中央ではこのたびの大震災で被災した同胞や学校、
各機関へおくる義援金を募集します「義援金を募ります」 http://amba.to/fyEX3O
約3時間前 Tweetlogixから






日本国民なら、こんなふうにはならないよ。

日本は他の国に比べて実は外国人に寛大だし、差別も少ないんだよ。
他国の外国人差別は露骨だからね。そんなのに自分の弱さを言い訳するかのようにいつからか
その国を非難することで主張するなんてカッコ悪いよ。

http://ameblo.jp/fifi2121/entry-10827122562.html



在日に聞かせてやりたいね。

>>68

なんでこう墓穴を掘りまくるの？w

> 　　「国民＝主権者」は「国民→主権者」かつ「主権者→国民」であるが、
> 　　オレが前提してるのはそのうちの一方である「主権者→国民」だけ

は、「国民→主権者」を含むという「国民＝主権者」の常識的な意味を否定します、ってことじゃんw

っていうか、お前、前スレでこういってるんだけど？
やっぱり、お前の言葉は常識から外れてるわけだから、お前のすべての言葉の定義を示さないといけないってことだなw

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1288440841/451
451 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2011/02/11(金) 10:57:56 ID:2cWzrm9L

発言者が「これは常識で常識的な意味でしか使ってないので定義は不要」と判断すれば
いちいち定義など書かない。非常識なバカを想定していちいち定義するヤツがいるか？
想定してるのは非常識なバカなんだから、何でも分からない可能性があるわけで、
全ての言葉を定義しなきゃなんねーだろが。

>>70

>>34, 62で>>24が間違っている事を証明済みw 残念でしたw

要点：今の日本国民は「明治天皇（あるいは代理の者）によって日本人と看做された者」およびその子孫。
　　　今の憲法制定権力はポツダム宣言に基づき連合国が規定した範囲の者で、この明治天皇の判断を準用していた。

戦後60年経っても何のアクションもない。
所詮はそういうこと。

なぜ急にこんなこと言い出したかというと、韓国政府から三行半たたきつけられたから。

【大震災】羽田空港、日本を脱出しようとする韓国人で大混雑
http://ninja.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1300080358/

これは別に非難するわけじゃなくて、在日外国人ってのはこういう存在なんだよな。
彼らには日本以外の「母国」があるわけだ。日本と分かち難く結び付けられてるわけではない。

運命を共にしてるわけじゃない。だから意思決定に参加させる事は出来ない。

部外者だから。

>>80

誰が在日の最終的な庇護の責任を負っているのかを端的に示すニュースだな。
韓国政府は朝鮮籍の人間を韓国人とみなしているからこそ
死亡確認をわざわざするし、「韓国人2人」と発表するんだよな。

茨城県在住の韓国人2人　死亡確認
http://world.kbs.co.kr/japanese/news/news_Po_detail.htm?No=39192

東北関東大震災から4日目を迎えた14日、茨城県の工事現場で働いていた韓国人男性1人と、
朝鮮籍の在日の男性1人の死亡が確認されました。

>>71
>今時江戸時代とか弥生時代を引き合いに出されても・・・
>日本国籍＝日本国民でしょ？

意味不明。バカ？
オレが言ってるのは、国籍法や国籍制度が成立してない時代の、
例えば、坂本龍馬だって日本国の国民（日本国民）だということ。
これ（国籍制度無しのヤツ）を「日本国に籍がある」として日本国籍保有というなら、
そのような理念的な意味であるなら、本スレの「憲法上の国民」も同じ。日本国籍。

要するに、制度や紙面上の国籍で言うのか、本スレの論題のように理念的、憲法論的な国民で言うのか。
バカはバカだからこの2つを行き来して、一方で一方を否定しても何の自覚もなく、
ある文脈では前者（江戸時代）で後者（坂本龍馬は国民）を規定できないと言いながら、
別の文脈では、後者は前者でしかないと言い張る。
このようなバカ丸出しはいい加減にして、どっちなのか明確にしろって言ってるわけ。

>>77
>なんでこう墓穴を掘りまくるの？w
>> 　　「国民＝主権者」は「国民→主権者」かつ「主権者→国民」であるが、
>> 　　オレが前提してるのはそのうちの一方である「主権者→国民」だけ
>は、「国民→主権者」を含むという「国民＝主権者」の常識的な意味を否定します、ってことじゃんw

バカだな。ちゃんと読めよ。
「オレが主張してるのは『主権者→国民』である」
↑この命題では、「オレは『国民→主権者』は否定します」なんて含意してないだろが。
「主権者→国民」と「国民→主権者」は別の命題であり（逆命題）、独立してその当否を主張できる。
前者を肯定して後者を否定するものあり。両者を肯定するもの有り。
だが、多くの一般人と同様、主体的には肯定も否定もしない（よくあるのは「何も考えてない」とか）もあり。
この点、オレは何度も言ってるじゃん。
「本スレにはカンケーないんで、好き勝手に肯定否定したら？オレは知らんよ」とな。
単に、常識では「『国民→主権者』を含む『国民＝主権者』なんじゃねーの」と言ってるだけ。
で、おまえはそれに何をしたいわけ？
否定したいの？肯定したいの？
オレは止めないよ。知ったこっちゃねーもん。
いずれにしても、本論は否定されないわけだからな。
つか、こんな簡単なことでいつまでバカ晒してるなよ。
バカはいくら「否定します、ってことだ！」と言い張っても、
否定も肯定もしてない（関係ないので知らん）が否定できるわけねーじゃん。
しかも、否定してたら何だよ？
単に、この「否定も肯定もしてない」という発言に対してイチャモンをつけれるだけで、
本論にはまったく関係ない。
つか、「否定も肯定もしてない」などという状態は有り得ないなどというトンデモを論証しない限り、
「否定も肯定もしてない」と明言してる者に、「その発言はウソだ」なんて言えるわけねーだろ？
ほんとバカ。とにかく>>22。

ここでやらずに裁判でやれば？

■東北の朝鮮高校時代の連続強盗を得意げに自叙伝に書いちゃった在日朝日社員。

http://pds.exblog.jp/pds/1/200902/05/79/e0130579_21552165.jpg
★恥知らずの著者はモロ朝鮮顔の朝日の記者さんですwww

「日曜日は仙台の繁華街で日本人狩り」
２〜３人で仙台市内に繰り出し、２年生は
お目付役として１年生にアイツをやれとか
目配せしたり ・・・
日曜日に１年生が寮内にいたら先輩に
なぜ街に出て日本人を狩らないのか聞かれる
端から見てても気の毒なほど日本人を
ボコボコにしてるヤツもいるし
まわしケリ一発で決めるヤツもいる
相手が前かがみに倒れると、殺してしまったかと、
さすがにビビるそうだ

先輩から命令されてやっていることが多いので、
２〜３人とカツアゲしても 、目標額に達しないと焦ってくる
なかには給料袋のまま、数十万円もカツアゲしてくる勇者もいる
「おまえそれはひどいんじゃないか?」
「チョッパリにはなにしてもかまわねえ」
警察に捕まった朝高生も、呼び出された先生も、
我々朝鮮人を強制連行した日本政府が悪いんだと、話を政治問題に振り向けると、
バカな仙台の警察官達は、黙りこくってしまい、お目こぼしされる

金漢一
http://pds.exblog.jp/pds/1/200902/05/79/e0130579_21552165.jpg
　『朝鮮高校の青春 ボクたちが暴力的だったわけ』　金漢一　著　　光文社　2005年4月刊

在日韓国人は兵役義務に行き
在日朝鮮人は祖国へ帰り飢餓に苦しむ同胞を助けろよ

祖国の若者は少なからず命をかけているのに、祖国を傍観し続けて、
いつまでも日本に執着する在日は糞だね

>>83

> 常識では「『国民→主権者』を含む『国民＝主権者』なんじゃねーの」

でしょ？なんだから、

> 「主権者→国民」と「国民→主権者」は別の命題であり（逆命題）、独立してその当否を主張

と言った時点で、お前は常識ではない定義で喋ってることになるの。
だって、常識では含む『国民→主権者』を含まない『国民＝主権者』も認めるって宣言したんだから。
だから『国民→主権者』を含む『国民＝主権者』を前提とした常識を使う事が禁止されるわけ。

『国民→主権者』と言う前提で組み立てられてる理屈を援用したら、
『国民→主権者』を含まない場合には成り立たないでしょ？w

結局>>1は>>78で日本国民が明確に定義されているという事実を指摘されていながら
それに反論出来なかったわけねw

ということで、

要点：今の日本国民は「明治天皇（あるいは代理の者）によって日本人と看做された者」およびその子孫。
　　　今の憲法制定権力はポツダム宣言に基づき連合国が規定した範囲の者で、この明治天皇の判断を準用していた。

から、在日が含まれていなくても何ら問題なしってことだよねw

ﾐ´∀｀ﾐ そういや今、在日チョンが逃げ出してるんだってな
ﾐ´ﾟ∀ﾟﾐ アホ理論だと「居住じゃなくなったから、逃げ出した奴は全員非国民な！」ってなるが、これ踏み絵じゃねーのwwwwwwwwwww

そもそも朝鮮ヒトモドキだから人ですら無い

>>87
>> 「主権者→国民」と「国民→主権者」は別の命題であり（逆命題）、独立してその当否を主張
>と言った時点で、お前は常識ではない定義で喋ってることになるの。

いい加減にしろよ。
常識ってのは多くの者が当然と思ってる知識であって、
誰もが必ず肯定するものではないし、ましてや言葉の標準語法ではない。
あのさー、こんな話は、>>68で言ってるじゃん。
>>>「肉まんに“カラシ”は常識」とか、それが常識だとして、
カラシ付けるヤツが大多数でそれが常識であっても、別に付けなくていいし、
さらに、わざわざ「付けのはダメ」「付けるのは間違い」とか常識否定しなくてもいい。
オレと同様、「そんなもんシラネーヨ（関係ないので肯定も否定もしない・バカに不要な話はしない」でＯＫ。
バカにとやかく言われる筋合いはない。

で、何だよ定義って？
定義ってのは、その言葉自体に必然的に含意されている意味だろ？
バカは言い逃れに苦しんで、またアホなことを言い出したようだが、
「国民は主権者である」が常識であっても、「『国民』という語の定義には『主権者』が含まれる」は
別に常識じゃねーぜ。なぜなら、国民という語は近代日本の国民を語るためだけなく、
前近代や別の国家について語るときにも使われる普遍的なものであるってのが小学生でも知ってる常識だからな。
もし、国民の定義に「主権者」なんて意味があるなら、「中世フランスでは、国民は主権者ではない（なかった）」
なんて“表現”が定義矛盾になるからな。「国民は主権者ではい」というセンテンスがネットで普通に検索される
という常識には会わない。そんな定義は常識ではない。

ほんとバカｗ
定義と命題の区別もつかないでやんの。
まあ、いずれにしても、オレは定義について「常識だ」なんて言ってたわけではなく、
「国民は主権者である」は常識的って言ってるだけなので（>>2）、まったくお門違い。

>>91

> 常識ってのは多くの者が当然と思ってる知識であって、
> 誰もが必ず肯定するものではないし、ましてや言葉の標準語法ではない。

だからぁw 俺が言ってた通りジャンw

　オレ：お前の使ってる言葉は一般的な定義と異なるから定義をちゃんとしろ！
　>>1：「常識的な意味」で使ってるから定義なんて書かない

って言ってたんだぜ？たとえば

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1288440841/451
451 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2011/02/11(金) 10:57:56 ID:2cWzrm9L

発言者が「これは常識で常識的な意味でしか使ってないので定義は不要」と判断すれば
いちいち定義など書かない。

ってさw

なのに、「常識ってのは…（中略）…ましてや言葉の標準語法ではない」って何さw
常識で解釈するのは良くない、ってw

>>91

それから、

> 「『国民』という語の定義には『主権者』が含まれる」

って何？お前w >>2で証明とか言って

　論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。

って導いたのお前ジャンw だから、国民と主権者は同値である、という主張を取って来たんじゃないの？
お前が「国民とは主権者を包含する」ってことを論証1で証明してるジャンw
自ら対偶使って導きだした定理を自ら否定して何がうれしいの？w

っていうか、お前自身が

　　国民でないもの当然主権者ではなく（＝主権者には国民以外は含まれない）
　　主権者であれば国民である

と証明したから、論証3で「在日は国民である」って結論出来たんじゃなかったっけ？w

いや、いいんだよ？

　　国民であることが主権者であることを意味するとも限らないし
　　主権者だからといって国民であることを意味しない

としてもさw それを許容するなら単に在日を国民にしなくてはならない必然性が一切なくなるから。

>>91

>>93では判りにくいだろうからまとめておいてやるけど

　>>1は国民＝主権者という前提の成立する範囲での議論を展開しているはずだから
　その範囲内の議論をする限り、国民には主権者という意味が含まれていると考えてよい

ってことね。国民≠主権者も許容するなら、

・国民である事を証明しても主権者たる地位であることの証明にならない
・主権者たる地位を証明しても国民である事の証明にならない

ってだけね。俺たちはかまわないけど、>>1の論証が全く意味をなさなくなるだけw

ﾐ´∀｀ﾐ ＃１７辺りで俺が指摘した事を今さら肯定か…
ﾐ´ﾟ〜ﾟﾐ 流石は劣等種族だな＞チョン

東日本大震災、朝鮮籍在日1人の死亡確認
聯合ニュース 3月25日(金)17時50分配信

【ソウル25日聯合ニュース】外交通商部は25日、日本で発生した東日本大震災で、
岩手県釜石市に在住していた70代の朝鮮籍の在日コリアン男性が死亡したことが確認されたと
明らかにした。岩手県警察本部から男性の遺体が釜石市の遺体安置所に収容されていると
連絡があったという。
　東日本大震災で朝鮮籍の在日コリアンの死亡が確認されたのは、茨城県の工事現場で亡くなった
40代の男性に続き2人目。
　朝鮮籍の在日同胞は、韓国または日本国籍を取得していないため、法律上では無国籍者に該当する。
最終更新:3月25日(金)17時52分

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110325-00000034-yonh-kr

>>92
>> 常識ってのは多くの者が当然と思ってる知識であって、
>> 誰もが必ず肯定するものではないし、ましてや言葉の標準語法ではない。
>だからぁw 俺が言ってた通りジャンw
>　オレ：お前の使ってる言葉は一般的な定義と異なるから定義をちゃんとしろ！
>　>>1：「常識的な意味」で使ってるから定義なんて書かない
>って言ってたんだぜ？たとえば
>>発言者が「これは常識で常識的な意味でしか使ってないので定義は不要」と判断すれば
>>いちいち定義など書かない。

はあ？ついに気が狂ったか？
同じこと言ってて何で反論になるんだ？
つか、現実には、オレと違ったこと言ってると告白してるじゃん。↓

>　オレ（バカ）：お前の使ってる言葉は一般的な定義と異なるから定義をちゃんとしろ！

↑何だよこれ？

バカ（おまえ）が普通に常識的な観念である「国民は主権者である（国民＝主権者）」について、
常識じゃないとか、テーギがどーのとか言ってきてるから、
「オレは普通に常識だと思ってる。文句があるなら、どこがどう常識じゃないのか、ちゃんと反論してね」
と言ってる。これだけの話。で、バカなおまえはいつまで経っても、
そのような反論をできず、「常識じゃない、テーギしろ」と言い張るだけ。
何度言っても分からないようだが、オレは「ちゃんと反論しろ（根拠を明示しろ）」と言ってるの。
当然だが、そのような批判をオレが認めれば、オレは>>2の
>>>「国民＝主権者」と考える常識的な論者
という文言を訂正するなり、反反論することもありだが、しかるべき反論もないのに
勝手に訂正したり、補足説明するわけねーじゃん。
バカはいつものことだが、勝手にちゃんとした反論をした気になってるだけだろ？
しかも、争点そのものでミエミエなのにな。
それに、バカ丸出しなことに、上の引用文は「常識と言ってるのは命題であって、
語句の意味ではない（従って定義で解決する問題ではない）」と言ってる部分じゃん。
なーにがテーギだよ。毎回バカすぎ>>22
バカなくせに話を拡散させるんじゃなくて、今争点になってる部分でちゃんと反レスを書け。
毎回毎回、肝心な争点は誤魔化してアホなことを書き連ねるだけ。
ハッキリ言っておまえはイチャモンは完全に破綻してるの。

・バカがイチャモンを言ってる部分であり、オレが常識と言ってる部分は、>>2の“「国民＝主権者」と考える常識的な”
・「国民は主権者である（国民＝主権者）」は普通に常識。
・しかも、これは命題であり、国民という語そのものの意味ではないので（戦前は主権者か？）、“定義”はお門違い。
・さらに、>>2を見れば明らかなように、本論は「国民＝主権者」の「国民→主権者」を使用しておらず、
　また、常識であるというのも論の中ではお飾り（無くてもいい）。

いい加減にしろよ。何重にもダメダメじゃん。

ﾐ´∀｀ﾐ 「現行憲法が国民の厳粛なる信託を得た」とされる、第２２回総選挙は国民＝主権者じゃないんし、その前も後もサンフランシスコ講和条約が締結・承認されるまで違うわけだけどwwwwww

ﾐ´З｀ﾐ 何が常識だって？んで、この時に衆議院選挙法改正に伴って、選挙権停止された方々が居るよね。「治安維持の障害物だ」って言われて。そういや、その障害物のせいで非常事態宣言出されたコトあったね
ﾐ´Д｀ﾐ 旧憲法下だし当たり前だけど、この条項は現行の公職選挙法にも残ってるよねwwww

>>97

あのさぁ、>>1。おまえ、

>>発言者が「これは常識で常識的な意味でしか使ってないので定義は不要」と判断すれば
>>いちいち定義など書かない。

っていい続けて自分の使ってる言葉の定義を回避してたんだから、

>> 常識ってのは多くの者が当然と思ってる知識であって、
>> 誰もが必ず肯定するものではないし、ましてや言葉の標準語法ではない

と宣言しちゃったら、それこそ>>1はどんな意味で使ってるかいちいち説明するしかなくなるぜ？
これから先、お前の使ってる用語についてはいちいち意味を聞かないといけなくなっちゃったな。

ということで、まずは

・国民とは？
・国籍とは？
・主権者とは？
・治者とは？
・被治者とは？

から定義してもらおうか。俺たちの

　　常識ってのは多くの者が当然と思ってる知識であって、
　　誰もが必ず肯定するものではないし、ましてや言葉の標準語法ではない
　　（と、>>1は主張）

らしいから、>>1の言う「言葉の標準語法（≠常識）」を示してもらわにゃねえw

>>98

> 「オレは普通に常識だと思ってる。文句があるなら、どこがどう常識じゃないのか、ちゃんと反論してね」

なんてので主張したことになるなら、その反論は

　「へえ、俺たち（現在日本国民である者）の常識とは違うと思うね。文句があるなら俺たちの常識と同じだって事示して反論してね」

でおしまいだね。

例えば、俺たちは主権者が民主的に決められなきゃならない等が常識だとはこれっぽっちも思っちゃいない。
主権者と言われる者が民主的な手法による統治機構を実現しているだけで、
民主的な手法によって主権者が定義出来る等と言う原理を採用してないから。

例えば、被治者なら治者であるべき、なんてのが治者被治者の自同性の常識的な解釈である、と言う主張自体が破綻してるしw
治者被治者の自同性は民主と言う統治者の暴走を抑制するための自己規制であって、
治者自身が被治者であればよく、被治者がすべて治者である事を要請していないと解するのが常識だ、って言われてるのに
「オレの主張が常識に決まってる！」で反論出来たとでも言うのかよw まあ、

　ブタはイノシシ科の動物であるからといって、イノシシ科の動物はブタとはいえない

レベルの常識的な話を指摘されてるのに、それを理解出来ないんだよな、41スレも続けてるのにw

>>98

> 「国民は主権者である（国民＝主権者）」は普通に常識。

なのに

> 「国民＝主権者」の「国民→主権者」を使用しておらず、

を使用しないんじゃ、憲法の要請である「国民は主権者である」と明確に矛盾してるよね？w

>>102の補足

憲法の要請：国民は主権者＝「国民→主権者」かつ「国民←主権者」
>>1の理論：「国民←主権者」だが「国民→主権者」でなくても成立

だから、>>1の理論は憲法違反だよねえw

>>100
>>発言者が「これは常識で常識的な意味でしか使ってないので定義は不要」と判断すれば
>>いちいち定義など書かない。
>っていい続けて自分の使ってる言葉の定義を回避してたんだから、
>> 常識ってのは多くの者が当然と思ってる知識であって、
>> 誰もが必ず肯定するものではないし、ましてや言葉の標準語法ではない
>と宣言しちゃったら、それこそ>>1はどんな意味で使ってるかいちいち説明するしかなくなるぜ？

おまえ、いい加減にしろよ。

・オレが本論（>>2）で常識と言ってるのは、言明（命題・理論・文）であって、
　定義の対象になる「言葉」ではない。
・上で定義の必要性に述べているのは一般的な話として。

何でこれらを毎回指摘されながらゴッチャにして、アホみたいに「定義は？」と言い張るの？
バカは揚げ足取りにも屁理屈にもならないゴチャゴチャを言っても、
最初の話（発言者が・・）にあるように、発言者が
「問題ないと思ってる（常識的だと思ってるので定義は不要）」場合に
定義するわけねーだろ？何ですると思うの？
結局、何度も言ってるように、スレの>>1への反論者という立場にあるおまえや
オレ以外の誰かが、本論に対して反論を行い、何らかの用語について、
その語法が不当である（非常識な意味で使ってる）とか、不整合が生じるとか、
そのような指摘を行い、発言者にその言葉の定義を迫るしか、定義を求めるすべはねーだろ？
何で、何にもしてない（してるつもりになってるかもしれんが）おまえに、
従って発言者は何の問題も認めてないのに、いちいちバカの言われるままに定義をしなきゃなんねーの？
こんなの幼稚園児でも分かる理屈だぜ。不要だと思ってる者がその不要性を否定されたり
論難されたわけでもなく、必要だと了解するか？アホかよ。
で、さらにバカの脳内でどうなってるのか知らんが、
「『国民は主権者』って命題は常識的（>>2にあるように、これは本論そのもではない）」というのは
どう見ても常識的だし、これはあくまで命題なのでこれを使ってウダウダ言っても、
バカの要求に従ってテーギなどする必要性が生じるわけではない。
もうどうにも自明。バカは意味不明にして論破されてるのを誤魔化すしかない状態じゃん。

この台詞があまりにも嵌るな。

　そ　ん　な　常　識　も　答　え　ら　れ　ね　ー　の　か　こ　の　ク　ズ　が　！　！

>>104

> ・オレが本論（>>2）で常識と言ってるのは、言明（命題・理論・文）であって、
> 　定義の対象になる「言葉」ではない。

では、お前の「これは常識で常識的な意味でしか使ってないので定義は不要」という判断は間違いだから
>>1はきちんと「言葉」の定義をしなくてはならない、という事で決着だねw

これからはちゃんと言葉を定義してから使えよw

>>104

> 「『国民は主権者』って命題は常識的（>>2にあるように、これは本論そのもではない）」というのは
> どう見ても常識的だし、これはあくまで命題なのでこれを使ってウダウダ言っても、
> バカの要求に従ってテーギなどする必要性が生じるわけではない。

>>1自身が「国民」「主権者」って言葉の定義をしなくてはならない、って事は否定出来ないと認めたわけねw

>>104
だから裁判所に行って政府と争ってこいよｗ
学会での発表でも構わないぞｗ

>>104
>>発言者が「問題ないと思ってる（常識的だと思ってるので定義は不要）」場合に
定義するわけねーだろ？


要するにオナニープレイってことじゃんwww
小学生の作文並、高校入試の小論文では100％不合格だな。

〜ネトウヨのあきれた実態〜

・攻撃し易い対象を見つけて、暴言を吐き、鬱憤晴らしをしている。

・自称愛国者のくせに国難の際には何もしようとせず、現政権を批判するばかり。

・仮想敵をでっちあげ、「排斥しよう。」と煽ることにより、自らの自信の無さを誤魔化そうと足掻いている自身薄弱者。

・遵法・違法に関わらず、就労や定住しに来るアジア人が嫌いなだけの差別主義者。

・日本が、単一民族とか神国だとか、有りもしない妄想にすがらないと自己が保てない自己確立未熟者。

・ネット上や、訳の判らない思想活動にのめり込む事で、自らが社会と繋がっている、他人と意識を共有してると勘違いしていないと個を見出せない脆弱者。

・自分等と違う意見を書く人には、「在日」だの「非国民」だののレッテル付けをして差別化をする事で、
　　自分等をさも「強者」であり「マジョリティ」だと思っていないとアイディンティティーを維持する事ができない「社会的弱者」。

精神面が未熟なんでしょうね。
所謂、島国根性・井の中の蛙という事でしょう。自分等だけで、小っせく纏まって、セコイことこのうえない。
その様な事では、国際社会の荒波を渡って行け無いだろう。今のままの精神構造では、世界から取り残されて、過去の国扱いされるだけではないか。

〜ネトキムのあきれた実態〜

・攻撃し易い対象を見つけて、暴言を吐き、鬱憤晴らしをしている。

・自称反日だから国難の際には何もしようとせず、ウリナラと宗主国に擦り寄るばかり。

・仮想敵をでっちあげ、「排斥しよう。」と煽ることにより、自らの自信の無さを誤魔化そうと足掻いている自身薄弱者。

・遵法・違法に関わらず、就労や定住しに来るお仲間の特定アジア人が大好きな友愛（笑）主義者。

・日本が、単一民族とか神国だとか、同胞で埋め尽くそうとしているのにそれらが気に入らなくて焼身自殺主義者。

・ネット上や、訳の判らない思想活動にのめり込む事で、自らが社会と繋がっている、他人と意識を共有してると勘違いしていないと個を見出せない脆弱者。

・自分等と違う意見を書く人には、「ネトウヨ」だの「愛国無罪」だののレッテル付けをしてシャベツ化をする事で、
　　自分等をさも「強者」であり「サイレントマジョリティ」だと思っていないとアイディンティティーを維持する事ができない「社会的弱者」。

精神面が未熟なんでしょうね。
所謂、島国根性・井の中の蛙という事でしょう。自分等だけで、小っせく纏まって、セコイことこのうえない。
その様な事では、国際社会の荒波を渡って行け無いだろう。今のままの精神構造では、世界から取り残されて、過去の国扱いされるだけではないか。

>>104
常識かどうかを判断する権利は発信者だけが判断する権利があるってのは
問題点の選択は発信者にあるってのは

どこの民族学校で教えてるの？訴えた方がいいぞ




君は知らなかったかもしれないが
それは嘘だから

>>106
>> ・オレが本論（>>2）で常識と言ってるのは、言明（命題・理論・文）であって、
>> 　定義の対象になる「言葉」ではない。
>では、お前の「これは常識で常識的な意味でしか使ってないので定義は不要」という判断は間違いだから

また無茶苦茶言い出した。
あのさー、何だよその引用文は？「これ」って何？
上にあるように、>>2の「文」なら、常識かどうか以前に定義不要。
つか、文は定義の対象じゃねーっての。
で、それとは別の「言葉」なら、上とは関係ないわけで、レスとしてアホすぎだろが。
何で「これは言明（命題・理論・文）であって、 言葉ではない」を受けて、
「定義は不要は間違い」になるんだよ？
ふざけるな。
もはや、バカ丸出しに論破されて反論できずに誤魔化してるのがミエミエじゃん。
何の脈絡も論理もなく、反論らしきレスを書いてるだけだろ？
往生際の悪いバカは消えろよ。

それに、脈絡もなく「別の件に関する定義」、つまり、「言葉の定義」について言ってるとしても、
既に>>104で言ってるように、発言者（本人・オレ）が「常識で常識的な意味でしか使ってない」
と思ってる限り、発言者が定義しないのは当たり前だろが。全ての単語に定義を付けるバカがいるか？
通常、定義が必要なのは特殊な用法をしているか、誤解の恐れがあることから特別厳密にしたい時だけ。
そして、反論や指摘によって発言者がそのような必要性を認めることがありえるというだけの話。
こんなのまったく当たり前のことであって、バカなおまえがこれを「間違いだ」と言いたいなら、>>104
で、これを言ってること部分を引用して、それにきちんと反論すればいいだろが。
そのようなことをせずに、これとは別の「文の定義」の文を引用して何やってんだよ？
もうずっとこんな幼稚な話の繰り返し。いい加減にしろって。

>>107
>> 「『国民は主権者』って命題は常識的（>>2にあるように、これは本論そのもではない）」というのは
>> どう見ても常識的だし、これはあくまで命題なのでこれを使ってウダウダ言っても、
>> バカの要求に従ってテーギなどする必要性が生じるわけではない。
>　>>1自身が「国民」「主権者」って言葉の定義をしなくてはならない、って事は否定出来ないと認めたわけねw

↑もうミエミエの決め付け。バカ。
何でそれがオレの自己否定（定義してないが定義不要じゃない）になるんだよ？
だいたい、そんな決定的なことが言えるのに、何で一行で終わらせてるの？
オレが「自分が間違ってると認めたわけね」とおまえに言われたら、
しかも、それだけの一文を言われただけで、それを了解するとでも？
あるいは、了解しないにしても、何か反論された気になるとでも？
どう見ても「単なる決め付け」なんだから、上記のように言われるだけじゃん。
何度もレスしてるんだから、それくらい分からないの？
分かってやってるの？だったら、まさにおまえは「荒らし」でしかない。
それとも真性のバカだからガチで分からず、これでも相手がちゃんとした反論だと感じるとでも？
いずれにしても、放置対象でしかない。

>>108
>だから裁判所に行って政府と争ってこいよｗ

意味不明。２ｃｈで違憲論をやると、裁判することを求められるの？
アホかいｗ
何か本論とはべつの倫理的なことを論じたいとしても、
ちゃんと根拠と論理を明記した反論を書けっての。

>>109
>>発言者が「問題ないと思ってる（常識的だと思ってるので定義は不要）」場合に
>定義するわけねーだろ？

同上。ムチャクチャ言ってる単なるバカ。

>>112
>常識かどうかを判断する権利は発信者だけが判断する権利があるってのは

誰がそんなこと言ってんだよ。
何でもそうだが、「判断の権利」なんてもんが特定個人だけに帰属するなんてアホだろ？
特に日本は内心の自由が認められてるんだから、判断だけなら発言者じゃなくても勝手にすればいいじゃん。
何か小学生レベルの話だが、だからといって、上のようなアホな決め付けが是とされるわけじゃねーぞ。
何度も言ってるように、アホな決め付けを繰り返す輩は単なる荒らしでしかない。
誰かが何かを論じた場合に、「定義は？」「定義は？」と繰り返していたら、普通に荒らしだろ？
本スレでは、そのようなバカ丸出しや単なる質問君は放置することにしている（荒らし対策で）。
で、これも繰り返し言ってるように、そうじゃなくして発言者に定義をさせたいなら、
きちんと根拠と論証をもって、その言葉に関して定義が必要であることを指摘すればいいわけ。
こういうのはまったく普通で、また典型的な「反論」だろ？
何でそういうことをせずに、バカな決め付けしかできないのってこと。

>>113

> 「これは言明（命題・理論・文）であって、 言葉ではない」を受けて、
> 「定義は不要は間違い」になるんだよ？

>>104で明言しちゃってるジャンw

> 定義の対象になる「言葉」ではない。

ってねw いいよ？定義の対象にならない言葉の存在を否定したわけではないんだろ？w
そうするとさぁ、

　定義の対象にならない言葉の場合、定義を持たないんだから、
　お前の常識だとする解釈が間違っていると断言することはできない代わりに
　俺たちの常識だとする解釈が間違っているともいえないよなw
　だって定義がないんだから、真偽を判定する基準が存在しないw
　文脈等で判断するなら、その文脈等で「定義」されてることになるから
　定義の対象にならない言葉という前提と矛盾w

ま、自分の主張を「正しい」と確定出来ません、と宣言したんだからお前の負けw
だって、お前の定義や常識、主義主張を正しいと証明しなくてはならないのはお前なんだもんw
俺たちはお前の説の正当性を認めざるを得ない状況に持ち込まれない限り、正当性を認める必然性自体がないのw

自分の立場、わかってる？w

>>114

> 何でそれがオレの自己否定（定義してないが定義不要じゃない）になるんだよ？

言明（命題・理論・文）に定義が不要である、と宣言はしたけど、
その言明に使っている言葉自体が定義不要である、と証明したわけじゃないw
じゃ、定義をしていないだけで実は定義が必要じゃんw

ほら、言葉自体が定義不要である事を証明しなきゃw
定義が必要であると決まったわけじゃないのなら、定義が必要かもしれないことを否定出来ないと認めたことになるねw

>>115

>>常識かどうかを判断する権利は発信者だけが判断する権利があるってのは
>
> 誰がそんなこと言ってんだよ。

>>1自身だよねえw だって、

> 発言者が「これは常識で常識的な意味でしか使ってないので定義は不要」と判断すれば
> いちいち定義など書かない。

って言ったの、>>1、お前だぜ？w
それに異論を唱え、発言者である>>1の使ってる言葉の定義をオレが求めてるわけw それを

> 発言者が「これは常識で常識的な意味でしか使ってないので定義は不要」と判断すれば
> いちいち定義など書かない。

って逃げ回ってるのは>>1自身だよねえw
それとも何かい？オレが「定義が必要」って言ってるのを認めて定義してくれるとでもいうのかい？
>>1が「いや、定義する必要はない」と決めたから回答拒否してよい、と主張し続けてるのが
ほかならぬ>>1、お前自身なんだからねえw

幾ら何でも自分の言ってた事くらい覚えておいてくれよw

ﾐ´Д｀ﾐ １の理論をそのままコピペすると、何故か１への反駁になるのは良くある話なんだよな

その君が言っている。在日は日本国民であるという主張は、通らないよ。
どこの国でもその国に長期滞在しているからと言って剥奪する権利など無いだけ。
それに在日朝鮮人は、自ら選んで韓国籍や朝鮮籍になっているんでしょ？
国籍所有権を立派に選択してるじゃないか？
これでなんで日本人と言えるのかが分らんのだけれども？
在日参政権なんて認められないし、元々許可制で日本に存在する許可を日本国民から貰っている
在日が、政治的な選択権をもてるわけ無いでしょ？ｗ
元々君ら自分たちが外国人で政治への選択権がありませんということを
自ら言ってるんだよｗ？
日本国民からこの国にいる許可を与えられているだけｗ
許可制なのｗ許可を降りなくすればいつでもこの国から出て行けるんだよ？ｗ
つまり君たちはただの一時的滞在者と言うこと。外国人なの。

>>115
だったら法学板でやってこいよｗ
向こうでぼろ糞に負けてこっちに引きこもってるくせにｗ
それに違憲なら裁判やれば白黒はっきりさせられるぞ
もしくは論文なり学会で発表して他の法学者と論争してこいよ
結局お前は確実に知識持ってると分かる相手に逃げてるだけだろ

馬鹿の民主主義に則った主張は、被治者→主権者→国民

世界の常識に則った主張は、国籍保持者→国民→主権者

当該国民であるかどうかは各国が定めればいいだけのこと。
1930年のハーグ条約でもそうなっているではないか。
終戦前に決まっているではないか。

補足しとくか

>>52

>「国籍法を制定した権力者の権威は、国籍法」か？
>これじゃ無限後退になるだけで、江戸時代とか弥生時代とか、
>明らかに国籍法に相当する成文法が不在の時期に入り、その命題は破綻する。

上述のハーグ条約が権威だな。民主主義を採用していない国も含めてオーソライズされたものになったのだ。
つまり無限後退などはありえないのだよ。

何このスレ気持ち悪い
何がしたいの？？？

>>116
>> 「これは言明（命題・理論・文）であって、 言葉ではない」を受けて、
>> 「定義は不要は間違い」になるんだよ？
> >>104で明言しちゃってるジャンw
>> 定義の対象になる「言葉」ではない。
>ってねw いいよ？定義の対象にならない言葉の存在を否定したわけではないんだろ？w

↑話にならんバカ。
もう一度>>104を読めよ。
定義は「言葉」に対して行うもの。分かる？
で、上で問題になってるのは何だよ？
>> 「これは言明（命題・理論・文）であって、 言葉ではない」
ハッキリ書いてあるじゃん。これは言明。
誰も、定義の対象にならない言葉があるとか無いとか言ってないの。

×　>> 定義の対象になる「言葉」ではない。→定義不要な言葉である
○　>> 定義の対象になる「言葉」ではない。→言葉じゃなくて文である。

もうどんだけバカなの？
文脈もレスの意味も無視して、ろくに読みもしないで、
明からさまな頓珍漢発言を繰り返す。いい加減にしろよ。
だいたい、バカ擁護ばっかしてるバカウヨがちっともお前を助けないじゃん。
さすがのバカウヨでも擁護できないほど明からさまにバカなんだよ。
上の一点だけでいいから、ちゃんと理解して反省しろ。

>>117
>その言明に使っている言葉自体が定義不要である、と証明したわけじゃないw
>じゃ、定義をしていないだけで実は定義が必要じゃんw

バカ。

定義不要の証明が不在（つかそんな証明見たことない）≠定義の必要性が確認される。

あのさー、おまえは「定義不要の証明」なんてもんを見たことあるのか？
言っておくが、これは不限定だから、全ての語について言えるわけだぜ。
例えば下で竹島のバカが、
ﾐ´Д｀ﾐ １の理論をそのままコピペすると、何故か１への反駁になるのは良くある話なんだよな
なんて一行レスを書いてるが、
１とは？
理論とは？
そのままとは？
コピペとは？
「定義不要の証明」など記載されていない。
だったら、この竹島は、これら全てに定義を不記しなきゃならない必要性が生じるのか？
バカにはどうにも理解できないようだが、そんなことを言えばキリがないわけで、
定義をすることによって必然的に別の語（未定義語）の記載され、その言葉の定義が必要となる。
が、そんなアホなことやってるヤツはいないわけ。
前から言ってるように、基本的に定義は発言者が必要だと思えばやればいいわけ。
しかも、議論スレなんだから、読者が定義の必要性を認めればその旨を発言者に伝えればいい。
その必要性論の重要なものであれるほど、それが論の成否を左右するものとなるわけで、
これだって立派な反論になる。発言者は反論に応えるのと同じように定義をすることもある。
ところが、おまえというバカはその肝心な必要性論をちっともかかずに、上のようなアホアホ飛躍で
「テーギがない！」と言い張り、あたかも反論してるかのように振る舞ってるだけ。
そのような根拠のない妄言や単なる質問は放置だっての（>>22）。

>>120
>その君が言っている。在日は日本国民であるという主張は、通らないよ。
>どこの国でもその国に長期滞在しているからと言って剥奪する権利など無いだけ。

はあ？それで反論してるつもり？
つか、剥奪するって何をだよ？
剥奪という表現が使われたのは「日本国籍の剥奪」であり、
「だけ」などと言っても、「無い」だったらその剥奪が不可であるわけで、
ちっとも政府（仮想論敵）への弁護にもなってねーじゃん。バカ？

>それに在日朝鮮人は、自ら選んで韓国籍や朝鮮籍になっているんでしょ？

はあ？選択制であったら「国籍剥奪」などという表現で非難されないっての。
おまえはこういう基本的なことも把握できずにレスしてるのかよ。
いい加減にしろ。

>>121
>だったら法学板でやってこいよｗ

意味不明。つか、バカを指摘されたことに対する誤魔化し丸出し。
ちっとも安価先への反論になってなーじゃん。罵倒で誤魔化すなバカ。

>>122
>当該国民であるかどうかは各国が定めればいいだけのこと。

同上。ぜんぜん反論になってない。
本論（日本国憲法論）は「国が定める」の基本。

>>125

> 定義は「言葉」に対して行うもの。分かる？

だからさあ、その「言葉」の定義として

常識では、憲法によって主権者と国民は同値と定義されているのに、
>>1は主権者と国民は同値であるとは限らない、と常識を否定した。

だから、主権者とは何？国民とは何？で、主権者と国民はどう違うの？という「定義」をしてもらわなきゃ
>>1の言ってる事が常識では何の事やら判らないんで困るんですけど、って事なのさw
これが>>1の主張の主要な言葉で同様の定義回避が起きてるから、何言ってるか理解するには
まず>>1の定義をはっきりしてもらわないと困る、って話なんだけどw

どう取り繕ったって、自分が言葉の定義を曖昧にしてる事を指摘されてるんだから
さっさと定義すりゃ良いんだよw

>>126

> 定義不要の証明が不在（つかそんな証明見たことない）≠定義の必要性が確認される。

で、「定義不要の証明が不在」なんだから「定義が必要」と言われても反論出来ないでしょ？
定義が必要だ！と言う主張に有効な反論ができないんだったら定義しろよw

>>126

> 言っておくが、これは不限定だから、全ての語について言えるわけだぜ。

なにを当たり前の事を言ってるんだか？
定義を省略していいのは、双方が前提として合意出来ている範囲だけだぜ？
で、こっちは憲法だの民主主義だのという、従来から常識として定着している言葉を
当然の前提として使うと宣言しまくりながら使う>>1の主張をその通りに解釈しただけ。

そしたら、そんな意味で言ってない、だの、常識と異なる解釈を提示しだすだのが頻発したんで
しょうがないから順番に言葉の定義を確認させてもらいますよ、と言ってるだけ。

そしたらいきなり「治者被治者の自同性」とか常識と真っ向から対立する定義始めてるわけじゃんw
もう、本気で全部確認するしかない状態になっちゃってるわけねw

大嫌いな国に居座って
大嫌いな国の統治下にあった歴史を否定するくせに
大嫌いな国の国籍を欲しがるくせに帰化はしない
キチガイ朝鮮人はいい加減帰れ

>>10
>例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
>そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？

何に基づいて非国民認定（国籍喪失）されるかによるだろ。
例えば、国籍法に「先祖が御徒士であったものの子孫は日本国籍を喪失する」
なんていう規定が盛り込まれれば、俺は国籍喪失することになるな。
でもこれは憲法14条違反だから間違いだと言い切れるな。
で、朝鮮支配（領土、人、政府）を放棄したことにより日本国民扱いできなくなるから、
そのまま国籍を認めることはできないので日本国籍喪失させるよ、
国籍維持したいなら帰化してね、っていう日本の判断のどこが間違いなんだよ。
選択制なんて論外だぜ？日本国籍を選択肢としてだせる根拠が日本にはないんだからな。

>>10じゃなくて>>6だったな

ﾐ´へ｀ﾐ 戦前も来るなって通達あったのに勝手に来たしな

■東北の朝鮮高校時代の連続強盗を得意げに自叙伝に書いちゃった在日朝日社員。

http://pds.exblog.jp/pds/1/200902/05/79/e0130579_21552165.jpg

★恥知らずの著者はモロ朝鮮顔の朝日の記者さんですwww

『朝鮮高校の青春 ボクたちが暴力的だったわけ』　金漢一　著　光文社　2005年4月刊

このチョンコロ達者ですか？

>>3
>国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。

政府というのは国家そのものといっても差し支えないものなんだがな。
それに「任意」ではないじゃん。【任意】思いのままにまかせること。
むしろ「任意」に決められるなら、在日在外問わず朝鮮人の国籍は喪失しなくてすむ。

>>4
>「国民である」という基本的な事柄に関して、多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？

代表民主制を通した多数決を過激とするなら、>>2の民主主義理念とやらも過激だろ。
旅行者にも国籍付与可能な出生地主義と旅行者には国籍付与しない>>2の民主主義理念。
>>2のような国では、血統主義を採用しない国の旅行者の子は無国籍となる。
無国籍防止の観点から>>2は出生地主義に劣る方法なのは明らか。

何故出生地主義を推さないのか。察するに、在日1世がその対象にならないことだろう。
日本が出生地主義を採っても南北朝鮮は血統主義なので、1世は南北いずれかの朝鮮国民。
そうなるとその子孫も南北いずれかの朝鮮国民となる。1世を対象にする為に>>2を思いついたのだろう。
もっとも、日本が出生地主義を採っていれば、2世以降はそれこそ選択制なんだがな。
「何故出生地主義を採らなかった！」って叫んでも無意味だしな。密入国とか多すぎだし。

さて、出生地主義以上の欠陥を持つ>>2の民主主義理念による国民認定だが、
「出生地主義は被治者でなくなる旅行者を国民とするので民主主義違反だ！」とでも言うのかな？
もしそうなら、>>139の「日本が出生地主義を採用していたら」という仮定も成立しなくなるな。
ということは国際法上認められた手段で、2世以降への国籍付与も成立しなくなる。

>>129
>> 定義は「言葉」に対して行うもの。分かる？
>だからさあ、その「言葉」の定義として
>常識では、憲法によって主権者と国民は同値と定義されているのに、
>　>>1は主権者と国民は同値であるとは限らない、と常識を否定した。

↑このバカは「言葉（単語・名辞）」と「命題（文・言明）」の区別がいまだにつかない。
しかも、既に指摘されたことの繰り返し。だから、以前のレスをコピペするだけで論破ｗ↓>>91

>>「国民は主権者である」が常識であっても、「『国民』という語の定義には『主権者』が含まれる」は
>>別に常識じゃねーぜ。なぜなら、国民という語は近代日本の国民を語るためだけなく、
>>前近代や別の国家について語るときにも使われる普遍的なものであるってのが小学生でも知ってる常識だからな。
>>もし、国民の定義に「主権者」なんて意味があるなら、「中世フランスでは、国民は主権者ではない（なかった）」
>>なんて“表現”が定義矛盾になるからな。「国民は主権者ではい」というセンテンスがネットで普通に検索される
>>という常識には会わない。そんな定義は常識ではない。

このバカは、「○○は□□である」という表現を「定義文」とゴッチャにして、

Ａ：「国民は主権者である」という命題（常識的なこと）←文なので定義対象にならない。
Ｂ：「国民」←言葉だがオレ（>>1）はこの言葉の定義について「常識だ」とか言ってないので、
　　　　　　そもそも、定義してないので、「定義が常識じゃない」なんてバカのイチャモンは該当しない。

このＡとＢの間を言った来たりして、延々と同じアホアホを繰り返して
論破されてるのを誤魔化して逃げ回ってるだけ。
バカはバカのそもそものイチャモンを思い出せ。つか、毎回それを踏まえてレスしろ。
それは何だ？「この定義は常識じゃない」だろが。
だが、何度も言うように、オレは常識（的）という言葉を「定義（言葉が該当）」に対して使ってない。>>2。
「国民は主権者である」という命題について「常識的」と言ってるだけ（>>2）。
だから、おまえは、>>2にある「『国民は主権者である』は定義である」という著者（オレ）の意図してない
不思議なことを論証しないと、「定義が違う」なんて言えないの。

しかも、何だよその文句は？

>常識では、憲法によって主権者と国民は同値と定義されているのに、
>　>>1は主権者と国民は同値であるとは限らない、と常識を否定した。

「『国民は主権者である』は常識的」

に対して、「憲法によって主権者と国民は同値と定義」が何で反論になるんだよ？
つか、オレがバカに言ったのは、
「本論は『主権者は国民』であるだけを前提にしてるので、
『主権者は国民であり、かつ、国民は主権者である（同値）』は肯定される必要はない」だぜ。
つまり、否定されていてもかまわないし、肯定されていてもかまわないってこと。
「主権者と国民は同値であるとは限らない」つまり、バカはここで「同値であるかは未定である」
という概念を刷り込んであるわけだが、オレはそんなこと言ってないの。
憲法論においては、「主権者と国民は同値」が確定していてもいいわけ。

でさー、だいたい、「憲法によって主権者と国民は同値と定義」って何だよ？
憲法が同値であることを「定義」だなんてみなしてるかっての。
つか、憲法は不思議なことに、憲法内でしか通用しない特殊な「国民」という用語を使ってるってか？
それとも、身の程知らずにも憲法が人類の財産たる「言葉」に普遍的な定義をしてるとでも？
もう、ムチャクチャなんだがｗ
しかし、それにしても（たとえ憲法が言葉を定義していたとしても）、
それだけでは「主権者と国民は同値であるとは限らない」の否定にはならんじゃん。
例えば上のように誰かが、

「中世フランスでは、国民は主権者ではない（なかった）」

として、バカが言う憲法の「言葉の定義」なるものがこれを否定するか？
普遍的な言葉の定義なら、上記は「間違い」になるわけだが、この命題が間違いなわけがない。
日本国憲法限定の話だとしても、上記はどー見ても憲法内の話じゃないので、
これだけで間違いになるわけがない。
で、しかも、この点で言えば、>>2で常識って言ってるのは普通に一般論であって
必ずしも憲法限定にするものではない。

つか、そもそも、論の中心であったり、異論の余地がある概念は定義するもんじゃないの。
「主権者は国民である」を定義としたら、「『主権者は国民である』は定義により真」となり、
この主権者概念が未成年者や海外在住者の地方参政権などで問題になったときに、
「主権者は国民である」は「結論の先取り」となって使用不可になるだけ。
論によって正当化できるなら、定義で決めてお必要はない。
相手を勝手に自分と同じバカにするなっての。

毎回そうだが、もうどうにもバカ。>>22　ID:DpZfxCyV

>>133
>>例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
>>そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
>何に基づいて非国民認定（国籍喪失）されるかによるだろ。

当たり前じゃん。
つか、そういう話（理由が必要）をしてるのに、文脈を無視して
あたかも「理由に依らない」と言ってるかのようにすり替えるなよ。
だいたい、この文は>>10じゃなくて>>6

で、そのＱには何て書いてある？
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
だぜ。これに対して、いつでも（絶対的に）、「日本国籍保有（が認定）＝国民（と認定）」
というわけではない。例えば、おまえが突然、非国民認定されたことを想像してみよ。
それは可能性としても想像できないことではないだろう・・・。
とこういう話をしてるんじゃん。

>でもこれは憲法14条違反だから間違いだと言い切れるな。

そう。だから、政府による国民認定（非国民認定）は絶対正しいわけではなく、
憲法論によって否定や抗議することは可能である。
よって、本論に対して「日本国籍保有（が認定）＝国民（と認定）」だけでは
反論とならない。これが>>6（Ｑ４）の趣旨。

このくらい読解しろよ。

>>137
>>国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
>政府というのは国家そのものといっても差し支えないものなんだがな。
>それに「任意」ではないじゃん。【任意】思いのままにまかせること。

はあ？
言うまでもなく、ここで「政府」と言ってるのは抽象的な日本政府ではなく、
現実にある具体的な政府（政府民主党・管がトップの現政府）のことだぜ。
おまえも、任意を全否定せずに、「思いのままではないが、何か（法）に従って判断」
と言ってるのだから、この生身の人間が含まれる「生身の政府」であることは認めてるんだろ？

・愛国心は必要である。
・法的な当否は裁判所が決める。

これらの「国」や「裁判所」は抽象的なものか、それとも現実的具体的なものか？
生身の人間を含む現実的具体的な政府を「国家」と言うなら、おまえは菅直人の
判断や菅直人そのものを愛したりしないといけないぜ。
また、後者においても、具体的な裁判官の判断なら、判決を「違法だ」などと言えなくなるし、
判例が法的意味を持つわけで、結局日本の司法制度と食い違う。

こういう基本的なことも把握せずに、テメーの混乱を相手に写して、
アホなイチャモンこくなよ。

>>140
>さて、出生地主義以上の欠陥を持つ>>2の民主主義理念による国民認定だが、
>「出生地主義は被治者でなくなる旅行者を国民とするので民主主義違反だ！」とでも言うのかな？

おい、何でいきなり根拠もなく「欠陥を持つ」などど結論をかまして、
それっきりでいられるバカの質問に答えなきゃなんねーんだよ？
まあいいや、何度も言ってるじゃん。
誰かが「民主主義違反だ」と言ったとしても、オレにとってはどうでもいいことである。
要するに、どちらに転ぼうが本論を否定するものではない。
なぜなら、オレは「（全ての）主権者は国民である」という命題は是としてるが、
その逆である（バカには理解できないようだが逆命題は別命題）「（全ての）国民は主権者である」は
使用してないので、それが是とされようが否とされようが知ったこっちゃないの。
要するに、主権者の集合が国民の集合に含まれる状況ならＯＫであり、
国民の集合が主権者の集合よりもずっと多く、本論とは別の理屈で国民認定がなされてもかまわないわけ。

Ａ：大脳がある生物は（全て）脊椎動物である。
Ｂ：恒温な生物は（全て）脊椎動物である。

ここでＡを言ってるヤツがＢを否定する必要はないだろ？
だが、誰かが、逆命題の「脊椎動物は全て大脳がある」もソイツの持論だと当てつけたら、
「おいおい、そうであってもかまわないが、オレはそんなこと言ってない」と言うだけ。
また、その逆命題が否定されても、ソイツには「知ったこっちゃない」わけ。

>>141

> ↑このバカは「言葉（単語・名辞）」と「命題（文・言明）」の区別がいまだにつかない。

命題を記述するための言葉の定義をせずに何を言ってるんだかw

> Ａ：「国民は主権者である」という命題（常識的なこと）←文なので定義対象にならない。

あのさぁ、それはお前の主張の中で

・『国民』とは何か？
・『主権者』とは何か？

が独立に定義されていて初めて言える事なんだがw
お前の場合それをやってないわけね。

だから「国民は主権者である」が定義であるかのように使われたり、
証明の必要な命題であるかのように扱われたりと意味不明になってんの。
そこをつつかれたら自説の欠陥を認めざるを得ないから

> このＡとＢの間を言った来たりして、延々と同じアホアホを繰り返して

とかいって回避したがるんだよなw まずは「国民」「主権者」を独立に定義しろよw

>>142

>>1に「『国民は主権者である』は常識的」と「憲法によって主権者と国民は同値と定義」の違いが判らないのは
>>141で言った通り、>>1の主張の中で

・『国民』とは何か？
・『主権者』とは何か？

が独立に定義されていないからにすぎないんだよな。>>1の場合、単に

　　「常識的＝>>1が思考停止に陥る場所」

に過ぎないから、「『国民は主権者である』は常識的」と主張してるということは
>>1に取ってはこのことが何を意味しているのか自体が理解不能なんだよなw

理解出来てないから、主権者という言葉に依らずに国民を定義する事や
国民という言葉によらずに主権者という言葉を定義出来ないわけで。

>>143

> 憲法が同値であることを「定義」だなんてみなしてるかっての。

憲法でそう規定している（定義ですらない）だけなんだってのw

> 身の程知らずにも憲法が人類の財産たる「言葉」に普遍的な定義をしてるとでも？

ここに至っては自分で何を言ってるのかも判らないんだなw
憲法は国の基本法なんだから、法律用語として必要なものを明示的目視的に定義するだろw
その定義が国ごとによって違ったっていっこうに構わないしw

だいたい英語圏各国は、国民という英単語についておのおのの憲法や基本法で異なる法的な意味の定義をおこなって
それぞれの異なる意味で使ってるじゃんw

これがむちゃくちゃなのか？w もう言うに窮してそこまでいうか？w
腹が痛くなるわw

>>144

> そう。だから、政府による国民認定（非国民認定）は絶対正しいわけではなく、
> 憲法論によって否定や抗議することは可能である。

ところが、その「否定や抗議」が他の憲法の規定と矛盾していたら否定されるわなw
で、>>1の説がモロにそれなんだって41スレに渡って指摘されてるわけでw

>>144
朝鮮人を日本国民とみなせなくなるから国籍は認められない、
っていう政府見解（理由は>>133で述べている）が憲法14条違反とでも？
俺がだした例の、御徒士の子孫云々は、門地での差別になるから14条違反と言い切れる。
で、朝鮮人の国籍喪失は何に引っかかるんだ？社会的身分に基づいたか？違うよな。
法的身分による国籍の喪失を憲法は禁止していないじゃん。

>>145
憲法以下の日本国の法律やルールに支配されるには政府（統治機構）が必要だよな。
そうなると、被治者は主権者で主権者は国民だというのだから、おまえの言葉がそのままブーメランとなり、
国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。

>おまえは菅直人の判断や菅直人そのものを愛したりしないといけないぜ。
憲法第19条違反。こういう基本的なことも把握せずに、テメーの混乱を（ry

>>146
別の理論で国民認定するなら>>2の理論自体いらないだろｗ
俺の考えた俺様憲法が正しいからそれ以外は憲法違反だって言ってるようなもんだぞｗ
あ、言ってるようなもんじゃなくそう言ってるのかｗ

>>146
>おい、何でいきなり根拠もなく「欠陥を持つ」などど結論をかまして、

>>138で説明してんじゃん。

>「（全ての）国民は主権者である」は使用してないので、それが是とされようが否とされようが知ったこっちゃないの。

じゃあこれは何なの？w
>前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。(>>2)
国民である者は参政権（国民主権）がある、なんだろ？文言を回避しようとしても性質は回避できてないぜ？

>>147
>命題を記述するための言葉の定義をせずに何を言ってるんだかw

だから、

Ａ：「国民は主権者である」という命題（常識的なこと）←文なので定義対象にならない。
Ｂ：「国民」←言葉だがオレ（>>1）はこの言葉の定義について「常識だ」とか言ってないので、
　　　　　　「定義が常識じゃない」なんてバカのイチャモンは該当しない。
Ｃ：もし、定義が必要なら、それをきちんと発言者に言えばいいだけで、
　　そのような定義の必要性を論ぜずに、「定義が常識じゃない」ってのは異常。

何度も言わせるな。↑これで完結。もうどうにも誤魔化せねーよ。

>>151
>朝鮮人を日本国民とみなせなくなるから国籍は認められない、
>っていう政府見解（理由は>>133で述べている）が憲法14条違反とでも？

はあ？何だよ「理由」って。>>133にはそれと同じ表現があるだけじゃん。
つか、「日本国民とみなせなくなるから国籍は認められない」って何だよ？
「日本国民（日本国籍）じゃないので、日本国民（日本国籍）と認めない」という同語反復か？
それなら何で日本国民と見なせなくなるかってことが焦点になるだけ。
いずれにしても、憲法違反以前に「理由」が不在。空論に憲法違反もなにもないだろ？
何度も言うがちゃんとした反論を書けっての。

>>153
>別の理論で国民認定するなら>>2の理論自体いらないだろｗ

意味不明つかバカ丸出し。
同様に、>>2の理論で国民認定するなら別の理論自体いらないだろｗ
ムチャクチャ言ってるだけで、まったく反論になってねーよ。

>>156
>それなら何で日本国民と見なせなくなるかってことが焦点になるだけ。

だから朝鮮支配の放棄って書いてあるじゃん。

>>154
>じゃあこれは何なの？w
>>前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。(>>2)
>国民である者は参政権（国民主権）がある、なんだろ？

だから、それは裏命題（別の命題）だっての。集合で考えろバカ

>>158
だから何で朝鮮支配の放棄が日本国民（日本国籍）の否認になるんだっての。
ぶっ飛んだ飛躍してないでちゃんと論理的に書けよ。

>>159
別命題の対偶使ってどうすんだよw

>>160
支配を放棄するんだから対人主権がなくなる→国籍付与する根拠なし
これくらい常識だろ。

>>161
はあ？
別命題（国民でない者には主権はない）の対偶（主権者は国民）を使って何が悪いんだ？バカ？
対偶は同じだぜ。
おまえは終始反論になってないアホアホをいってやがるな

>>162
やはりその手のバカか。>>5、>>23、>>24あたりを読んで出直してこい。
バカが常識だと言い張っても論理的な理由付けになってないのは変わらない。

>>164
だからさぁ、併合なかりせば法的地位は大韓帝国臣民なんだぜ？最高裁で入江が言ってるだろ。
これに対しておまえは反論せず英語も理解できず斜め上の>>2をぶちかましてるだけじゃん。
「併合なかりせば法的地位は大韓帝国臣民」に反論してから>>2を垂れ流してみろってのw

>>165
あのさー、日本国民かどうかはこのスレの本論だぜ。
それを「○○が言ってるので」で終わりか？
このスレで何を論じてるつもりなんだ？おまえは？
他人の理論に頼るにしても、ちゃんとそれを示して反論としろ。
こんなの当たり前の話だろ？何でそんなことすらできないの？
まあ>>161みたいなことを言ってるようじゃ、これくらいの分別もつかないか。

>>155
んな与太を延々書き連ねるよりは

とっとと定義した方が早いだろうがアホ

出来るんならなｗ

定義が無い場合ってのは、双方合意の上で省略されてるに過ぎないんであって、
本来は語の定義から入るのが真っ当だろバカｗ

議論のどの局面だろうと、定義の確認を求められて逆切れする論者なんて居るかバカｗ

それに、非国民認定の根拠が「根拠が無くなったので」では話にならんわけ。
>>24でも言ってるように、本論はその根拠とは別の根拠をもって国民認定してるわけだからな。
同じく「根拠」という語が使えるからって、別に本論の根拠が無くなったわけじゃない。
例えばこんな話。
「Ａ君は、Ｂさんの子供であるという理由で日本国籍を認められた
しかし、諸事情でＢさんの子供であるという理由は消滅した」
これでＡ君の日本国籍を否認するのが適切か？
また別に「Ａ君は、両親不明とはいえ、日本で生まれたことは間違いないので、日本国籍を認め続けるべき」と
このような論を主張してるものに、上の「理由が消滅してので（非国民）」などという説が反論を構成するか？
言うまでもなく、後者を本論に例えてるわけだが、これくらいの分別はつけろってこと。

>>167
>んな与太を延々書き連ねるよりは
>とっとと定義した方が早いだろうがアホ

ぜんぜん反論になってねーよ。

　　Ｃ：もし、定義が必要なら、それをきちんと発言者に言えばいいだけで、
　　　　そのような定義の必要性を論ぜずに、「定義が常識じゃない」ってのは異常。 >>155

アホな誤魔化ししかできないなら消えろ。

>>168
その例で言うとまず

血統主義による国籍認定を根拠を示して不合理であると否定する事から始めないといけないわけよ。
そのような「根拠」による国籍認定をさ。それに始末が付いて初めて、ではどのような根拠が妥当かって話に移動できるわけ。

そこをスルーして俺のは別の根拠だからとかいっても

オマエの根拠なんぞ知るか、で終わりなんだおアホ

>>169
オマエは本当に日本語が不自由なんだな。
誤魔化しってのはオマエの駄文の事だよ。

論じるもヘチマもあるか。命題において使用される言葉は定義されていて当然なんだから
提示されてなけりゃ必要性は自明だろが。

出せって言われりゃ出すしかないってのアホ。

>>166
示したら「併合なかりせば法的地位は大韓帝国臣民」に反論してくれるわけ？
約束してくれるなら示すけど？

>>168
>「Ａ君は、Ｂさんの子供であるという理由で日本国籍を認められた
>しかし、諸事情でＢさんの子供であるという理由は消滅した」
>これでＡ君の日本国籍を否認するのが適切か？

だからさぁ、「諸事情」もださずに判断の適切さなんてだせねえだろって言ってんだよw
こっちは「併合なかりせば」とか「朝鮮支配の放棄」っていう「諸事情」をだしてるじゃん。
その「諸事情」に反論しなかったり、英語のお粗末さで誤摩化してるだけじゃん。
在日の国籍問題では、入江の主張なんて常識だから知らないはずはないんだけどなw

>>5
仮定じゃなく実例出せよｗ
まあその実例が在日だけどなｗ

また見た流れだなｗ
いつまで経っても「俺ルールに従え」ｗ

前スレでも発言者は発言者のルールでやっていいとか抜かしてたけど、
反論する側がそんな勝手なルールに従う義務なんてあるのかよ。

要はどっちがどっちの勝手なルールに従うべきかって話？んで発言者に従えって？
じゃあいつも発言者が正しいわ。好き勝手にルール作れるんだもんよｗ
両者とも好き勝手にやっていいんなら結論なんて出ないけどな。
バカ杉君はいつまで立ってもそれで誤魔化し続ける。

>>172
ﾐ´Д｀ﾐ 憲法制定の日本側責任者の発言に反論を要求するとは＞もし併合なかりせば
ﾐ´∀｀ﾐ 君もおいら同様、発狂してるとかテンプレに書かれるぞ。もっとやれ

在日って一時的に日本に在留する資格を与えられている
特別在留資格なんでしょ？ｗ
どこが？？？？と言いたいｗやっぱりこの国から出してしまうのが
一番いいと思うんだ。

>>155

> Ｂ：「国民」←言葉だがオレ（>>1）はこの言葉の定義について「常識だ」とか言ってないので、
> 　　　　　　「定義が常識じゃない」なんてバカのイチャモンは該当しない。

「国民」の意味を常識的であるという前提で解釈出来ない以上、
「国民は主権者である」の命題の真偽は全く議論出来ないってことで終わりだなw

例）ハナモゲラはニャアと鳴く。の命題の真偽を議論せよ。
　　解：真偽の判定不能。ハナモゲラの定義がなされていないから。


> Ｃ：もし、定義が必要なら、それをきちんと発言者に言えばいいだけで、
> 　　そのような定義の必要性を論ぜずに、「定義が常識じゃない」ってのは異常。

定義の必要性は過去にさんざん指摘済みなんだがw
っていうか、「国民」とは何か>>1が一度でも定義した事があったっけ？w

国民の定義が必要な理由：

例）>>168

> それに、非国民認定の根拠が「根拠が無くなったので」では話にならんわけ。
> >>24でも言ってるように、本論はその根拠とは別の根拠をもって国民認定してるわけだからな。

という>>1の「その根拠とは別の根拠」が国民という概念の要請に基づくかどうかを判定しないと
「その根拠とは別の根拠」で国民という認定をしてよいかどうかは不明。

しかし、>>1は「国民」の定義をしていないので、根拠が正当であるとも不当であるとも言えない。
正当性に疑念が挟まれる余地があるのであれば、根拠としては不適格ってこと。
だからこの時点で終わってるわけだがw

>>166

平和条約は併合条約の無効を宣言してるのだがw
併合条約が無効なんだから、併合条約で日本人になった者とその子孫は日本人である事が間違いなのw
併合条約は「無効」なんだぜ？「廃止」じゃないんだぜ？w

国民主権とは､国家の主権が人民にあることをいうのは誰もが承知していること。
日本国憲法においては人民のことをはっきりと「国民」と明記しているわけで、日本に於ける国民主権とは､国家の主権が国民にあることをいうんだよな。
ちなみに前文では
「ここに主権が国民に存することを宣言し､」
と明記している。
要するに日本の主権者とは先に「日本国民」であることが大前提であるということになる。
だから>>1の言うような主権者だから国民というのは有り得ないんだよ。
国民主権ってのは先ず国民がいて、その国民が統治者であり被統治者ってこと、ぶっちゃけ国民が統治者であり被統治者である状態なら成立する。
国民が主権者であって主権者が国民ではないんだよ。
日本語の不自由な>>1には理解は無理かな？

たしか>>1自身言ってな国民でないものは主権者ではないと。
いくら民主主義の原理を喚いてもね、日本の民主主義に参加できるのは「日本国民」だけでね、その日本国民とは日本国籍保有者と主権者たる国民自身が憲法と国籍法のコンボで定めてるからね。

チョンと関わると、こーゆー戯言を本気で言い募る。昔はまさか本気で言ってるとは思って無かったんだが、最近やっと分かった。
民族丸ごと出来損ないなんだよな。
こいつらへの基本的対応は買わない、売らない、関わらない、に加えて目を離すと確実に犯罪を犯すんで監視を怠らない。
四ない運動の徹底を心に誓う今日この頃。

>>180
それさ、
ガンダム→ロボットだからロボット→ガンダムであるっていうような奴らに理解は無理だろ。

>>10
>「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。

ってことは当然、「治者を被治者にすべき」だけでなく、「治者でない被治者を作ってはならない」も含意します、
ってことなのだが。鎖国？鎖国なの？それともこれは治者と被治者の自同性ではない、と言うの？

>>183
いや、治者とか被治者とか言う以前に日本の民主主義に参加できるのは日本国民だけだから。
特定される集団の民主主義に参加できるのは集団の構成員であることが絶対条件なのは常識だしね。
土台、治者被治者云々で国民認定自体が無茶な話だからね。
例えば、もしも菅直人がいきなりとち狂い独裁政権を樹立、民主主義を放棄するとか、自衛隊のクーデターで軍事政権の誕生とか、王政復古が起こり天皇親政になる等など、日本が民主主義でなくなったとしたら民主主義で国民認定など有り得ないわけ。
つまりわさ、政治体制と国民認定は別ってことね。

むりやり密航で来ておいて。

>>171
>論じるもヘチマもあるか。命題において使用される言葉は定義されていて当然なんだから

だから>>126 >>バカにはどうにも理解できないようだが、そんなことを言えばキリがない

>提示されてなけりゃ必要性は自明だろが。

バカ。同じアホアホを繰り返すな。少しは既出のレスを踏まえたものを書け。
つか、バカか荒らしでしかないから、イチャモンに見える文が書ければいいという浅ましい精神か？
そんなんだから放置対象んだよ。いい加減にしろって。

>>172
>示したら「併合なかりせば法的地位は大韓帝国臣民」に反論してくれるわけ？

おまえ何言ってるんだよ。反論がないのにオレが反論するわけないわけで、
そんなもん議論スレにおいて最低必要事項だろが。

>>172
>だからさぁ、「諸事情」もださずに判断の適切さなんてだせねえだろって言ってんだよw

アホ。ここでいう「諸事情」は瑣末。つまりどーでもいい。
バカのために、「Ｂさんの『自分の子供だ』という主張はウソだった」という想定にしてやるか。
Ｂさんはウソを認めて、戸籍への編入を取り消したと。養子にもしないと。
で、何だ？答えてみろよ？
「諸事情」の如何なんて関係ないじゃん。
関係するのは、こっちの諸事情ではなく、別の諸事情。つまり、
「日本で生まれたことは間違いない」を示す事情。
ゴッチャにして誤魔化すなよ。

>>177
>「国民」の意味を常識的であるという前提で解釈出来ない以上、

バカ。オレは別に「常識じゃない」などと言ってないの。
そうじゃなくて、他のほとんどの用語がそうであるように、いちいち「常識的な定義だ」などと断ってないってこと。
おまえのようなバカにとっては、断ってないと「常識的であるという前提で解釈出来ない」になるのか？
そんなバカとどうやって議論しろと？
何も言ってないのに、いきなり「定義が常識じゃない」なんて単なる決め付けだろ？
そう言いたければ、ちゃんとどこがどう常識じゃないのかを論ずべき。
そのような反論もないのに、いちいち「この言葉の定義は・・」とか説明する面倒はしないってこと。
つか、もういいから消えろって。ID:MYcD/y5C

>>180
>だから>1の言うような主権者だから国民というのは有り得ないんだよ。

アホか。何で「国民なら主権者」であったら「主権者なら国民」が否定されるんだよ。
まさに>2で「常識的」と言ってるように、「国民＝主権者（『国民なら主権者』であり、かつ『主権者なら国民』）
というイコールの関係になるだけじゃん。
で、これもさんざん言ってきたが、オレは「主権者なら国民」を使用してるだけで、
その逆の「国民なら主権者」は使用してない。従って、別に、「国民なら主権者」が真でもかまわないが、
たとえ、「国民なら主権者」が偽であろうとも、本論には何の影響もない。
頓珍漢なイチャモンをこくな。だぞ。
いずれにしても、否定関係や矛盾が明瞭になるような「ちゃんとした反論」を書けっての。

>>183
>ってことは当然、「治者を被治者にすべき」だけでなく、「治者でない被治者を作ってはならない」も含意します、
>ってことなのだが。鎖国？鎖国なの？それともこれは治者と被治者の自同性ではない、と言うの？

何で？つか、それ以前に、その命題は「規範文（命令であるが絶対的な命令ではなく倫理的な命令）」なわけ。
従って、可能な努力をしていればＯＫとなる。
平等とか、一票の格差などと同じ。他の規範と衝突しないように、格差をまったくの「０」にするのは困難。
であるから、裁判所も可能な努力をしていれば、「違反だ」などとは言わない。

>>186
オマエは本当に自爆フェチだなｗ全部オマエの事じゃねーかｗｗ

命題に使用される語の定義を要求する事はキリが無いそうですが

定義されてない語による命題って一体何？それは命題と言える代物なの？

そもそも議論の場で「アレはしない、コレは拒否する、これは反論と認めない、この形式を守れ」
って

一体何の根拠を持って言ってんだかバカにも程があるであろう。

それは単に「俺には答えられない勘弁して」って意味にしかならないよ、普通。
つまりオマエは延々敗北宣言を繰り返してるだけなんだよ？

難しいかあ？

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
韓国は今年から新国籍法と改正軍法を施行した。
お前ら在日は分かってないだろうが、これはお前ら在を逃がさないための法だ。
表向きは二重国籍OKとなっているが、これは逆に言うと、永遠に韓国籍のままということだ。
また今まで兵役免除だった在は「兵役猶予」になったから、必ず兵役を果たさないといけない。
良心的兵役拒否も認められてないしな。 じゃあ日本に帰化すれば逃げられると思っただろう。
ところが日本は二重国籍を認めていない。 帰化するには韓国籍を離脱しなきゃならんのさ。
だけど離脱するには「兵役完了」しないと韓国政府は離脱を認めない。
ちなみにパンチョッパリが軍でどんな差別を受けるかは知らん。
それに国籍離脱には韓国政府の正規の戸籍証明が必須だ。
ところがお前ら在は密入国の時に戸籍証明を捏造してるだろ。
捏造された戸籍なんか国の原簿と照らし合わせれば一発でバレる。
そして戸籍不備と言うことで国籍離脱ができなくなる。
そして決して緩和されないのが【素行条件】だ。前科があったらまず帰化できないと思え。

そして2012年になれば、改正公職選挙法が施行される。これは在への国政選挙権付与な。
つまり今まで朝鮮戦争で"難民"扱いだった在が、明確に韓国籍を得ることになるんだ。
これがどういうことかわかるか？ 日本でのお前ら在の特別永住資格が無くなるんだよ。
日本での特別扱いがなくなる上に、兵役免除もなくなるし、国籍維持手数料という名の税金も取られる。
さらに上に書いたように日本への帰化も難しくなる。
そして韓国は原油取引の長期契約をしてもらえない程、国家としての信用がない。
世界に出たらウォンは紙クズだ。
米韓FTAでハゲタカ共がドルをケツの毛までむしり取った後、韓国政府はどうすると思う？
ハードカレンシーな"円"を持ってるお前ら在の資産を狙うのさ。
韓国は事後法が成立する数少ない国だ。
在からカネを搾るための法律なら山ほど作るだろう。
しかも二重国籍を認めてるから、在は永遠に朝鮮籍から逃げられない。
もっとも、内政干渉になるから日本は一切関知しないけどなｗ
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

在日って結局、難民みたいなもんなんだろ？永住権を今のところ認められてる。
何にしろ、中途半端な位置づけだよな。

>>186

> だから>>126 >>バカにはどうにも理解できないようだが、そんなことを言えばキリがない

そのキリが言えない状況に持ち込んだのはお前のこの一言なんだが？

>>155

> Ｂ：「国民」←言葉だがオレ（>>1）はこの言葉の定義について「常識だ」とか言ってないので、
> 　　　　　　「定義が常識じゃない」なんてバカのイチャモンは該当しない。

お前の「国民」って言葉は常識ではないんだから、一度はきっちり定義しないとなw
なんで定義示さないの？w

示せないならこっちが好きに解釈する事を消極的にであれ認めたことになっちまうんだがw

示したら言い逃れ出来なくなるだけだろ？

>>189

> バカ。オレは別に「常識じゃない」などと言ってないの。

じゃ、常識なのか？常識ではない別の定義なのか？どっちだよw
まずはそれくらい答えないとなw

> 断ってないと「常識的であるという前提で解釈出来ない」になるのか？

じゃあ、常識的であるという前提で解釈していいんだな？w

> 何も言ってないのに、いきなり「定義が常識じゃない」なんて単なる決め付けだろ？

お前が

> 「国民」←言葉だがオレ（>>1）はこの言葉の定義について「常識だ」とか言ってない

って言い出すからなんだがw

じゃあ、wikipediaに書いてあるような国民に関する定義を受け入れるという前提で書くぜ？

　国民という概念からは、ある共通属性から外れる人を排除し（場合によっては差別し）つつ、
　区切った範囲内においては人を平等化するという二重の作用が生まれる。

という、まさにここでお前が認めようとしない、出自が朝鮮である者を排除する事が国民という概念の
もたらす作用そのものだと書かれているわけだがw
旧外地人が排除され、区切った範囲内（旧内地民）において人を平等化しているのが日本国憲法であり、

な、困るんだろ？だったら自分がどう「国民」を定義しているのか説明しろよw
こっちがwikipediaに書いてある事に基づいて議論してもいいって認めたことになるぜ？
それが嫌ならちゃんと定義しろってだけのことw

常識的に言って、明示的に定義されてなければ
「常識的意味で解して下さい」って言ってる事になる。

つまり常識と言ってる事になるわけだが。

何故そんな事が言えるかと言うと、
そうでないと共有されてない語を使って「命題」を提示した事になり

そんなものは誰にも理解出来る筈が無いので、そんな事をする馬鹿は普通居ないから。

ここまで言わないといけないとは世界は驚きに溢れてるな。

まあ言語化した事の無い物を言語化するのは頭の体操にいいかもしれない。


でももう充分だけどな

>>190
ほら、やっぱり理解できなかったみたいだね。
数学じゃないんだからＡ＝ＢだからＢ＝Ａってイミじゃないの。
国民であることが最初だと言ってんだよ。
その上でいきなり「主権者だから国民」などとは手順が違うってことだよ。
判る？国民じゃなきゃ主権者になれないのに、国民になる前に主権者になるわけないじゃん。
おまえは在日は被治者だから治者、治者だから主権者、主権者だから国民って理屈だろ。
その理屈の「主権者だから国民」って部分が間違いって言ってんだよ。
もっとも「被治者だから治者」ってとこも国民ではない在日に何の法的根拠もなく日本の民主主義に当て嵌めている暴論だけどね。
そもそもの前提が間違ってるってことだよ。

【大阪】パチンコ禁止デモ@大阪
【日時】５月５日 １４：３０〜１６：００
【場所】 愛染公園 地下鉄堺筋線　恵美須町駅１Ａ出口（徒歩５分）

【京都】亡国政権打倒！中国の尖閣侵略阻止！・被拉致同胞の奪還・被災地早期復興！ 集会＆デモ
　　　［時間］５月７日（土）　１４：００集合　１６：１５デモ出発　１８：００ 〜街宣活動
　　　［場所］ 　京都市円山公園音楽堂（京都市東山区円山町　円山公園内）：：

>>190

> 何で「国民なら主権者」であったら「主権者なら国民」が否定されるんだよ。

あのさ、国民主権の国では

　国民なら主権者→国民であることが主権者である事の条件

なんだから、「主権者である」と言われるためには、まず国民である必要があるの。
で、国民かどうかが確定したら、国民の属性である主権者の地位が付随してくるわけね。

おまえは国民というオブジェクトが主権者というプロパティを持っているという話が
主権者というオブジェクトは国民というプロパティをもっていると同じ、という主張してるのw

前半と後半で国民と主権者の意味のすり替えが発生してるわけだなw

>>190
例えばさ、ほんの60〜70年前はさ「天皇主権」だったんだけど、これって主権が天皇にあるってことだろ。
つまり天皇が主権者になるんだよな。
でも主権者だから天皇ってわけじゃない。
主権の有無に係わらず天皇は天皇だろ。
これは天皇を国民に置き換えても同じこと。
国民という地位に対して主権というオプションがついてるんだよ。
おまえの屁理屈は
国民→主権者、主権者→国民
というワンセットの前半を都合が悪いから切り捨ててるものだろ。
そんなもんが認められるわけないだろ。

憲法を否定するヤツは非国民だな
今すぐ日本から出ていけ

■東北の朝鮮高校時代の連続強盗を得意げに自叙伝に書いちゃった在日朝日社員。

http://pds.exblog.jp/pds/1/200902/05/79/e0130579_21552165.jpg
★恥知らずの著者はモロ朝鮮顔の朝日の記者さんですwww

「日曜日は仙台の繁華街で日本人狩り」
２〜３人で仙台市内に繰り出し、２年生は
お目付役として１年生にアイツをやれとか
目配せしたり ・・・
日曜日に１年生が寮内にいたら先輩に
なぜ街に出て日本人を狩らないのか聞かれる
端から見てても気の毒なほど日本人を
ボコボコにしてるヤツもいるし
まわしケリ一発で決めるヤツもいる
相手が前かがみに倒れると、殺してしまったかと、
さすがにビビるそうだ

先輩から命令されてやっていることが多いので、
２〜３人とカツアゲしても 、目標額に達しないと焦ってくる
なかには給料袋のまま、数十万円もカツアゲしてくる勇者もいる
「おまえそれはひどいんじゃないか?」
「チョッパリにはなにしてもかまわねえ」
警察に捕まった朝高生も、呼び出された先生も、
我々朝鮮人を強制連行した日本政府が悪いんだと、話を政治問題に振り向けると、
バカな仙台の警察官達は、黙りこくってしまい、お目こぼしされる

金漢一
http://pds.exblog.jp/pds/1/200902/05/79/e0130579_21552165.jpg
　『朝鮮高校の青春 ボクたちが暴力的だったわけ』　金漢一　著　　光文社　2005年4月刊

在日韓国人が日本国民なら、韓国人がいうところの謝罪と賠償はお前らがおまえらがやるんだぜ。

芦部の国民主権の権力性と正当性あたりから解するに、（ググれハゲ）

治者とは実際の被選挙人をさすものである。
・被選挙権の有無が治者の要件となる
・参政権がなければ治者ではない

被治者とは実際の選挙人のみをさすものではない。
・選挙権の有無が被治者の要件ではない
・参政権がなくても被治者である

参政権がなくても被治者=主権がなくても被治者（>>2の前提1のように参政権を主権と同視したものを転用するとこうなる）
被治者は主権者（>>2）←主権がない被治者は上述から導けるため、偽。間違い。駄目。却下。

>>193
>命題に使用される語の定義を要求する事はキリが無いそうですが
>定義されてない語による命題って一体何？それは命題と言える代物なの？

おまえは自分で何を言ってるか分からないほどのバカだろ？
キリがないと認めているなら、定義が完全に付記されてない命題も認めてるわけだろ？
それは命題じゃないのか？
つか、バカには理解できないのかもしれんが、誰も「定義は“論理的に”無い」とか
定義は書けないと言ってるわけじゃねーだろが。誰でもそうであるように、
ちゃんとした申し出もないのに、いちいち定義を付記するという愚行はしないと言ってるだけ。
「定義されてない語である」とか「定義がない」とかじゃなくて、ジャマでアホらしいので書いてないってこと。
要するに、何度も言ってるように、ちゃんとした反論をもって著者（オレ）に定義を促せばいいだけ。
そんなこともしないで単に「定義が書かれてないのでダメだ！」ってバカかってこと。
いい加減にしろよ。

>>196
>> Ｂ：「国民」←言葉だがオレ（>>1）はこの言葉の定義について「常識だ」とか言ってないので、
>> 　　　　　　「定義が常識じゃない」なんてバカのイチャモンは該当しない。
>お前の「国民」って言葉は常識ではないんだから、一度はきっちり定義しないとなw

またこのバカは無能を晒している。
あのさー、誰も「オレの定義は常識ではない」なんて言ってないの。
普通の文章がそうであるように、使用する用語に関して、いちいち「これは常識的な定義」
「これは常識とは違う定義」とか補足説明をしないのと同様、言う必要も感じないので書いてないというだけ。
学術的な語法であるとか、場合によっては特殊（非常識）な語法（定義）の使用も「有り」なんだから、
「この語法（定義）は常識的ではない」というこれだけで、反論が構成されるわけではないだろ。
反論であるためには、常識的な定義ではないと誤りになることを論証するか、
著者自身が「これは常識的」と発言していることを参照して自己矛盾を指摘するしかない。
この点に関して、「定義が常識じゃない」だけでは反論にならないと言ってるわけ。
何度も言うがまともな反論もしないで表明的に取り繕って反論もどきを言ってもアホなだけ。

>なんで定義示さないの？w

だからその定義の必要性を論じてからにしろって。
このスレでは「何で何で」とやる単純質問は放置だっての。
いい加減にしろ。

>>198
だから何？反論のつもりなの？バカなの？

>>200
>>>だから>1の言うような主権者だから国民というのは有り得ないんだよ。
>>アホか。何で「国民なら主権者」であったら「主権者なら国民」が否定されるんだよ。
>国民であることが最初だと言ってんだよ。
>その上でいきなり「主権者だから国民」などとは手順が違うってことだよ。
>判る？国民じゃなきゃ主権者になれないのに、国民になる前に主権者になるわけないじゃん。

アホ。文章が理解できないのはおまえ。オレは、
何で「国民なら主権者」であったら「主権者なら国民」が否定されるんだ？と言ってるだけ。
要するに、反論にはなってなくて、「主権者であれば国民と言えるし（オレ）、また国民なら主権者と言える（おまえ）」
になるだけで、結局、集合論的に「イコール」になるだけと指摘してるの。
反論にしたないなら、「逆（主権者であれば国民と言える）は不当」を論証しないとダメ。
つまり、「『国民なら主権者と言える』であり、その逆の論は不当である」という必要があり、
単に「『国民なら主権者と言える』であーる」といくら強弁しても反論にならんの。
これくらいのことは理解して書けよ。

それとついでに言うが、反論とか論証ってのは単に結論部分（主権者なら国民は間違い）を言うだけではダメだからな。
そいうのは決め付けや結論の先取りであって論ではない。
さらに言うと、ハッキリ言って、「国民であることが最初」なんて話は「国民か？」という課題（本論）では
何の役にも立たない。論点（結論）が判明しないと何も分からないと言ってるようなもので、
バカ丸出しのトートロジーか結論の先取りになるだけ。

>>202
同上。

>>203
何か知らんがアホ丸出しだな。本論は日本国憲法論（戦後）なの。戦前なんて知らんて。
だいたい、「国民は主権者」という命題を「定義」だとか言い張ってるのは例の放置君だろが。
オレはそれに対して、天皇主権もあるわけだから、そんなもんが普遍的あるいは常識的な定義であるわけがない
と言ってるの。普遍的であったり常識的であったりするのは語の意味（定義）ではなく命題であるとな。

>>208
同上。アホ。
ちゃんと反論になってるレス（根拠と矛盾の指摘は必須）を書けっての。
つか、「北朝鮮では選挙権がなくても民主主義を国是にできてるので、民主主義では選挙権は不要」とか、
こんなもんがまともな論に見えるか？現状で選挙権（参政権）が認められてないから何だっての？

ﾐ´З｀ﾐ 劣等種族はゲーデルの不完全性定理とか知らんのか。

第1不完全性定理
自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、ω無矛盾であれば、証明も反証もできない命題が存在する。
第2不完全性定理
自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、無矛盾であれば、自身の無矛盾性を証明できない。

ﾐ´ﾟДﾟﾐ だから、トートロジーに見えるとか、結論の先取りが起きるのはある程度仕方ない
ﾐ´･ω･ﾐ 数学理論は感情などが入る余地が無く、最も理論的と言われるのに、この有様だからな！

ﾐ´∀｀ﾐ 矛盾のある理論を大声で喚いている馬鹿な１もいるけどwww

ﾐ´∀｀ﾐ 何べんでも書いてやるが、文句はＧＨＱに言えよ。

ﾐ´ﾟДﾟﾐ 日本国憲法に謳われている「国民による厳粛なる信託」の根拠である「第２２回総選挙」で、君たちの選挙権を剥奪したのは
ﾐ´∀｀ﾐ ＧＨＱの承認の下で衆議院選挙法が改正されたからだからね！

ﾐ´へ｀ﾐ 治安維持の障害物の分際でナニ言ってるのやら

>>209
どこをどー読んだら認めてるように読めるんだよアホｗ

だから定義が明示されてない場合ってのは「皆さんのご好意で」お目こぼしされてるだけの話なんだって言ってるだろがｗ
「まあ意味は明らかだし、いいよ」って事だよ。阿呆。

反論って何？なんに反論すんの？命令してんだよ。

定義が明示されて無い語を使用してるので、解釈が定まらないから
議論不可故に議論を続けて欲しければ定義を提示せよ。

命令だｗこれが不当とか思うなら気軽に命題とか口走るな脳無しｗ

お前が日々の移ろいの中で思いついたポエムを発表してんなら
定義とか五月蝿い事は言わないよ。

あー蟲くんは日本国民になりたい気持ちなんだねー
意味わからないけど、まあそういう事もあるのかなあ、ってなｗ

どうなの？お前は詩人なの？

要するにお前がお前の脳無いじゃなかった、脳内に存在するって主張するだけじゃ
誰もそれを事実と認める必要ないってことね。

提出されない定義は今の所存在するかどうかも不明。論理的でしょうよ。

語の定義されてない命題など存在しないから、
命題と主張したいなら、定義を示せって話だわな。

>>210>>211
やっぱり理解できないか。
主権在民のイミからやり直したら？
国民だから主権者なんだって判んないかな？
国民であるっていう条件を充たして初めて主権者になるの。
主権者であるという状態は国民として認定されてからなんだよ。

ところで根本的なことを敢えて聞いてやるが、いつ在ﾁｮﾝが日本の主権者になったんだ？
具体的かつ法的な根拠を出してくれ。
お前の糞理論だけでは納得できないから日本国憲法第何条とか〇〇法の第何条とかな。
いつまでも妄想や言葉遊びに付き合ってやれんのでな。

結局>>1のやってることは口プロレスなんだよな
議論のルールを放棄して過剰な自己主張繰り返してるだけ

>>210

> あのさー、誰も「オレの定義は常識ではない」なんて言ってないの。

またお得意の言い逃れが始まったなw
次は「オレの定義は常識と同じだとも言っていない」って言い始めるのがお決まりのパターンだよなw
例えば>>104の

> ・オレが本論（>>2）で常識と言ってるのは、言明（命題・理論・文）であって、
> 　定義の対象になる「言葉」ではない。

とかさw で、結局

　　　お前の言葉の定義は常識に従うのか？したがわないのか？どっち？

ってことには答えずに逃げまくってるわけねw 自分の定義を示せばおしまいなのにそれができないのは
定義を曖昧なままにして意味をぶれさせながら追及をかわしてるつもりだからだよなw

その「ぶれ」が他人に見えた時点で定義できないって白旗上げた事になるのにw

>>210

> 反論であるためには、常識的な定義ではないと誤りになることを論証するか、
> 著者自身が「これは常識的」と発言していることを参照して自己矛盾を指摘するしかない。

いえいえ、そんな事もする必要はないんです。
理解不能で反論を構成する段階にすら至れない、って段階なんだぜ？w
反論も何も、お前の「国民」ってどういう定義かすら答えられないんだぜ？w
「在日が日本国民である」という命題の真偽の判定には「国民」という言葉の定義が明示されなきゃ話にならないしw

日本国憲法は「国民主権」を標榜してるので、国民の属性として主権者という地位が存在するの。
だから主権者であるべき、なんて話自体が存在しないのね。お前の勘違いの典型例の国籍法裁判も主権者の地位を争ってないだろ？
国籍確認を求め、その結果として主権者の地位が手に入ってるだけジャンw

>>213
>現状で選挙権（参政権）が認められてないから何だっての？

だからさ、国民でない者には参政権はない（国民主権、>>2）。
そして、参政権がなければ治者ではない（民主主義）ってこと。
おまえの自同性の解釈方法だと、参政権がなければ治者ではない、
ってのは、参政権がなければ被治者ではない、と同義なの。

>>212

> さらに言うと、ハッキリ言って、「国民であることが最初」なんて話は「国民か？」という課題（本論）では
> 何の役にも立たない。

いえ、役に立ちますよ？
「国民であるべきか？」なんて問い自体が、統治者の裁量に依存しており無効である、という致命的な制約ジャンw
統治者が「いや、国民にする気はないから」と宣言すればそいつ等は国民じゃないの。
たまたま日本が自国民に対してそういう扱いを適用しない国であるに過ぎないだけで、
定住外国人を自国民にする気がないこととは何ら矛盾しないの。
日本国民になりたい定住外国人に取っては残念な話でしたね、ってことw

>>223続き
参政権がなければ被治者ではない、ってのは正しいのか？ってこと。
正しくないなら、おまえの自同性の解釈が間違ってると認めることになるな。
正しいなら、在日は日本国の被治者である（>>2）、これが自同性に反して、
参政権もないのに被治者としちゃってることが問題になるわけだ。
「在日は日本国の被治者である」←ここの「被治者」だけ、
何故か「おまえの定義の被治者」なわけ。すり替えてんの。わかる？

>>213

> 本論は日本国憲法論（戦後）なの。戦前なんて知らんて。

日本国憲法は旧帝国憲法の改定憲法なんで、そんな話は通用しないの。
そもそも天皇が自分の統治下にあった者のうち内地民に「主権を存する」ことを確認した憲法なんだけど？
憲法やその公布の詔読んでないでしょ？

>>225続き
・「在日は日本国の被治者である」←ここの「被治者」は「おまえ定義の被治者」
・「被治者は主権者である」←ここの「被治者」は「民主主義の被治者」
∴「在日は主権者である」
こんな三段論法が通用するのか？

>>213

> 本論は日本国憲法論（戦後）なの。戦前なんて知らんて。


「例えば」って意味が解らないのですか？
日本国憲法論なんて関係ないでしょう。
「国民」と「天皇」というキーワードを入れ換えることで貴方の主張とやらの流れがおかしいことを解りやすく説明しているようでしたが？
どうも貴方は相手のレスをちゃんと読んでないようですね。
相手の言葉尻を捉えて見当違いな反論？しているつもりになってるようですね。
それとも、ちゃんと反論できないからわざとそうしているのですかね？
だとすれば最低最悪な方ですね、貴方は。

日本国憲法前文では
「ここに主権が国民に存することを宣言し」ている。
つまり「国民が主権者」という原因があって、初めて「主権者は国民」という結果が生じる。
すなわち>>1の言うような「主権者だから国民」というのは結論の先取りとなる。


国民→主権者、主権者→国民
というロジックが不十分なんだな。

日本国籍所有者→日本国民→主権者、主権者→日本国民→日本国籍所有者
というロジックだろ。

逆でもいいぞ。
日本国籍を持たない者は国民じゃないし、国民じゃない者は主権者じゃない。そして主権者じゃない者は国民じゃないし、国民じゃない者は日本国籍を持ってない。

て、こったな。

自分は在日に参政権等、日本国民と同等の権利や保障を与えるべきと思う

日本都合で併合して日本国籍を与え、その後自分達が起こした
戦争で負けたから国籍剥奪ってのは非道

独立した韓国に住むものは別としても、日本永住権を持つ在日には
選挙権などは当然与えるべき

あと韓国からの移民希望者は他国とは別に扱い、犯罪者以外は
基本受け入れで良いと思う。

それが他国を侵略した国家が負うべき責務だと思う

>>230
＞日本都合で併合して日本国籍を与え、その後自分達が起こした
＞戦争で負けたから国籍剥奪ってのは非道

清の属国のまま朽ち果てるかロシアに併呑されるか日本に併合されるか。
この三択のうち日本を選んだのは他ならぬ大韓帝国なのだが。
負けたから国籍剥奪したのではなく、戦争終結の条件として朝鮮支配を放棄した帰結が国籍喪失。

>>230
＞独立した韓国に住むものは別としても、日本永住権を持つ在日には
＞選挙権などは当然与えるべき

永住権など持っていない。特別在留許可なんだけどな。
許可が取り下げられれば今までのように日本にはいられなくなる。
ここのスレ主のような主張だと、そういう奴には選挙権を与えるべきではない、なんだが。

>>230
＞あと韓国からの移民希望者は他国とは別に扱い、犯罪者以外は
＞基本受け入れで良いと思う。

日本で犯罪を起こした韓国人の受け入れを拒否するどころか、
竹島近辺で漁をしていた日本国民を不当に逮捕した挙げ句、
彼らを返して欲しければ日本国内の韓国人犯罪者を解放せよ、
とテロリスト同然の要求をする国家からの移民受け入れなど笑止千万。

日本はこれから韓国、台湾を交えたＥＵのような共同体を作らないと
世界で対抗できないと思う。

なので在日問題はその第一歩。

>>230

> 自分は在日に参政権等、日本国民と同等の権利や保障を与えるべきと思う

じゃあ、どうぞ帰化して下さい。
在日のために簡易帰化という優遇措置まで用意してあるんですけど？

っていうか、帰化出来ない理由があるからでしょ？国籍そのままで参政権欲しいのは。

だいたい今永住許可もらってる連中のどれだけが戦前から日本に住んでたわけ？
大村の収容所から強制送還しようにも韓国から引き取り拒否された犯罪者たちが
収容所に入り切らなくて許可出されたりとかしてるじゃんw
他人を騙って密入国したりとかね。対馬に偽造身分証明書の工場まであったのにw

あと、交通違反くらいで帰化出来ないなんて話はデマだからね。
帰化に響くような犯罪は悪質か重大な犯罪だから。

>>234
＞日本はこれから韓国、台湾を交えたＥＵのような共同体を作らないと
＞世界で対抗できないと思う。

日韓併合を日本の都合という人が、日本の都合で共同体提案とはね（笑）

>>234
そして実際に共同体を作ったら
『日本の都合で無理やり共同体に参加させられた』
というんでしょうね。

台湾とは将来にわたって友好国でありたいが、半島とは関わりたくない。

>>234
典型的な知識無いバカだな
EUの成り立ちと現在状態の状態見るだけでもそんなことは言えない

異国から流れてきて地域を名乗るのが在日
田舎から流れてきて国を名乗るのが５６

>>234朝鮮半島と関わると敗北するジンクスがあるから
韓国やめて、インドネシアにしようYO！

>>234
日本よりも経済が上で金を出してくれる国があるならやる価値はある
ＥＵでいうドイツ的な国だな
でもそんな国は無いよね
中国は金はあるけど出さないだろうし、
そういう状況になったら他の国が日本から金をたかるだけの状況になって何のメリットも無い
つまり日本にとってはやる価値は全く無いよ

>>234
もしも、特アの仲間になるくらいならメリケンの傘下に入る方が多分マシだろうな。
特に朝○人と関わってはいけないと、かの宮澤先生もおっしゃってらしたしな。

>>216
>どこをどー読んだら認めてるように読めるんだよアホｗ

あーあ、いきなり引用無しで文句を言い始めた。
またしても誤魔化しモード全開。
まあいいや、こっちはちゃんと引用してるじゃねーか。↓
>命題に使用される語の定義を要求する事はキリが無いそうですが
キリがないって認めてるわけだろ。
つまり、定義が付記されてない語を含む命題が存在することを認めてるわけだ。
まあ、こんなの幼稚園生でも知ってる常識だけどね。
そんなもんを頑なに「認めない！」と言い張るバカがどうかしてる。
だいたい、テメーのレスなんて全てどころが、定義の付記は皆無じゃねーか。
もうバカ丸出し。で、そんな自分を置いておいて、定義が無い語を含む文章を

>だから定義が明示されてない場合ってのは「皆さんのご好意で」お目こぼしされてるだけの話なんだって言ってるだろがｗ

ってかｗｗ　ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ。

しかも、また何か勘違いしてるようだが、お目こぼしかどうかなんてのは「その文章の種類（性質）」に
よるもんだろが。個人のブログで定義無しで意味が不明な文章を書くのはソイツの勝手であって、
別に誰かのお目こぼしで書いてるものではないっての。そういう話が出るのは要望書とか試験の回答とか。
で、そうおいうのでも、誰も全ての語に定義を付けるわけではない。
当たり前だが、著者である当人が「定義はいらない」と思えば付記しない。
それで読者が「定義が必要」と感じても、それだけではソイツの主観であって、
客観的に「定義が必要」となるわけではなく、それゆえ直ちに「これはお目こぼし」となるものではない。
試験を採点する者でさえ、その主観が客観的なものかをチェックして判断する。
こんな２ｃｈの掲示板でバカの主観で「定義が必要」などと決まるわけじゃない。
何度も言うように、そう思うなら、なぜ定義が必要なのか反論の文脈で言えばいいだけ。
そういうこともせずに、「定義が無いのでダメだ！」って何様だと思ってるんだ？
バカなので何も分からず、分からないゆえにイメージだけで不満を持ってるのなら
議論のジャマだから消えろ。単なる質問は放置扱い。単なる質問なのに何かエラソーなのはもってのほか。
いい加減にしろって。 ID:uTOIWaNg

>>221　ID:+VwbwpCy
>　　　お前の言葉の定義は常識に従うのか？したがわないのか？どっち？

同上。議論してるつもりなら、反論を構成して問え。
単なる質問は放置扱い。単なる質問なのに何かエラソーなのはもってのほか。
何度も言わせるな、ばーか。

>>219
>やっぱり理解できないか。
>主権在民のイミからやり直したら？
>国民だから主権者なんだって判んないかな？

↑バカの典型。反論の窮したので決め付けの悪口を羅列するだけになってやんの。

>国民であるっていう条件を充たして初めて主権者になるの。

だから、別に「国民という条件を満たしたので主権者と認められる」でもいいって。
オレが言ってるのは、それが何で反論になるのかってこと。
つまり、「国民かどうかが争点になってる者について、
主権者と認めるべきであるから『国民（であった）にちがいない」と認める」が否定されるのかってこと。
逆に「国民であるっていう条件を充たして」なんて形の命題は、「国民かどうか」
という課題には「役に立たない」というだけ。「国民であるっていう条件」こそが論じられてるわけ。
例えば、新国家形成の過程で、治外法権のヤツと統治されるヤツがいたと。
国家の基本として民主主義を国是とするなら、国民はどっち（あるいは両方か）？
民主主義（治者被治者の自同性）においては、治外法権の者（統治されない者）を
治者とすることは適切ではない。従って、彼らを国民とするなら、
「国民なら主権者である」という命題が不整合を孕むことになる。
ゆえに、「そもそも、国民の条件に『主権者となるべき者』を加えておけばいい」となる。
本論はこのような文脈での議論なの。これくらい把握してからレスしろって。

>>223
>>現状で選挙権（参政権）が認められてないから何だっての？
>そして、参政権がなければ治者ではない（民主主義）ってこと。

アホか。民主主義が適用される場面では「現に治者（参政権保有者）と認められている」ではなく、
「治者と認めるべき」だろが。
しかも、「治者扱いされてない」ということこそ批判されてる対象じゃん（>>1）。

>おまえの自同性の解釈方法だと、参政権がなければ治者ではない、
>ってのは、参政権がなければ被治者ではない、と同義なの。

あーあ、じゃあ、おまえの解釈だと北朝鮮や中世の国家はどうなる？
「治者と認められてないので、被治者じゃない（被治者じゃないので治者とする必要もない）」ってか？
おまえのは規範的意味を持つ民主主義を無意味なものにしてるだけじゃん。
ぜんぜんダメ。

>>227
>・「在日は日本国の被治者である」←ここの「被治者」は「おまえ定義の被治者」

だから、定義に不満なら反論として論じろ。それが普通の反論だろが。

>>228
>日本国憲法論なんて関係ないでしょう。

だからさー、日本国憲法論のスレで「日本国憲法論なんて関係ない」なんてレスしてるのを「アホか」と言ってるの。
何でお門違いのレスなのにまともなレスのつもりになれるの？

>相手の言葉尻を捉えて見当違いな反論？しているつもりになってるようですね。

あのさー、反論するのはおまえら。オレは反論を受ける立場。
で、おまえのは「お門違い」としてバカにしてやっただけで反論と認めてないの。
だいたい、「関係ない」で反論になるわけねーだろ？

>>229
>日本国憲法前文では
>「ここに主権が国民に存することを宣言し」ている。
>つまり「国民が主権者」という原因があって、初めて「主権者は国民」という結果が生じる。
>すなわち>>1の言うような「主権者だから国民」というのは結論の先取りとなる。

同上（>>245 ）。「国民かどうか」が争点になってない状態で、
「国民には主権があるか？」という議論があれば、「主権者だから」はそれだけでは役に立たない。
主権者であるかどうかが争点であって未定なのだから（それを前提にするのは結論の先取り）。
しかし、このスレは「国民かどうか」を争点（未定）としている。
だから、「国民だから」を前提にすることの方が結論の先取り。
こんなの当たり前のことだろ。
何でこんなことも分からず反論になってると思えるの？

>逆でもいいぞ。
>日本国籍を持たない者は国民じゃないし、国民じゃない者は主権者じゃない。

だから>>3。日本政府が本スレの仮想論敵であり、その国籍認識こそが批判対象なの。
で、しかも、争点となってる時期（サ条約とそれに伴う通達）では、国籍の無効化が行われたわけで、
前提条件では「在日は国籍を（剥奪や無効認定されるべき国籍を）持っていた」となる。
「日本国籍を持たない者」はなんて二重の意味で役に立たないっての。

まあ、みんな反論に窮しているのは認めよう。
だって>>1って何言っても理解出来ないんだもん・・・

>>245
>>↑バカの典型。反論の窮したので決め付けの悪口を羅列するだけになってやんの。

↑バカの典型。反論の窮したので決め付けの悪口を羅列するだけになってやんの。

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【時間】13:00集合　13:30出発 【場所】警固公園 （福岡市中央区天神２丁目 ソラリア南） ｜к

ﾐ´З｀ﾐ 節電に努めてるとかヌかしてるけど、おまえの冷房止めれば凄い節電になるからそうしろよ＞パチンコ屋
ﾐ´∀｀ﾐ 客や店員が死ぬけど

理を説き、道を示しても、同じ所でグルグルと病身舞を踊るだけなのか？
朝鮮人の論争は声闘と呼ばれて、鳴き声の大小で決着をつけるらしいが。
ネットで声は響かないぞ。犬猫相手に道理を説いても虚しいだけだな。

>>246
＞しかも、「治者扱いされてない」ということこそ批判されてる対象じゃん（>>1）。

日本が直接民主制ならそういう批判もできるだろうが、間接民主制ではそれはできないだろ。
だから実際の有権者が云々ってのが芦部なんだぜ？知らないはずはないよな？
俺は政府見解でもおまえの見解でも日本国民だが、実際の為政者ではない。
つまり実際の治者（為政者）扱いされてない。これを批判できるか？
いくつかある要件を満たさなければ、治者（為政者）にはなれないんだぜ、間接民主制では。

>>254続き
＞あーあ、じゃあ、おまえの解釈だと北朝鮮や中世の国家はどうなる？

北朝鮮については、まっとうな完全普通選挙をやらないから自同性がない、ってだけだろ。
中世の国家って？中世を辞書で引くと封建制社会とか出てくるんだけど？民主主義関係ないじゃん？

>>255の続き
＞だから、定義に不満なら反論として論じろ。それが普通の反論だろが。

おまえの定義はおまえの定義でそれはそれでいいっての。
・「在日は日本国の被治者である」←ここの「被治者」は「おまえ定義の被治者」だよな？
民主主義の被治者であるなら、治者=被治者（>>10）、治者=主権者により、
国民であるかが定かでない者を主権者とすることになり、国民主権に反する。
・「被治者は主権者である」←ここの「被治者」は「民主主義の被治者」だよな？
おまえ定義の被治者であるなら、国民でない者も被治者なので（>>9）、これも国民主権に反する。

>>256の続き
国民主権と矛盾する、こんな論証が罷り通るとでも思ってんのか？ってことだ。

このスレのゴミ具合は異常

>>244

> >>221　ID:+VwbwpCy
> >　　　お前の言葉の定義は常識に従うのか？したがわないのか？どっち？
>
> 同上。議論してるつもりなら、反論を構成して問え。

議論以前の「お前は何を言いたいんだ？」っていわれてるだけなの。
これに答えられないんじゃ「>>1自身は自分で何を言っているかを説明出来ない」で終わり。

> 何度も言うように、そう思うなら、なぜ定義が必要なのか反論の文脈で言えばいいだけ。

簡単なこと。

　　お前以外の誰も、おまえの言っていることが理解出来ていないから

だよw 「理解してくれなくてよい」なら

　　>>1自身が「在日が憲法上の日本国民」と言う主張をすることが
　　『個人のブログで定義無しで意味が不明な文章を書く』行為であると認めた

って事になるだけ。なるほど、「在日が憲法上の日本国民」ってのは意味不明な事なのねw
じゃ、終わってるジャンw

>>248

> 主権者であるかどうかが争点であって未定なのだから（それを前提にするのは結論の先取り）。

主権者であるかどうか、っていうなら

・主権者とは？
・主権者である地位を獲得したといえる根拠は？

って類いの話をしなくてはならないな。そもそも、主権者であるかどうかを判定するのに必要なのに
主権者の定義なんていちいち書かない、なんて言ってるお前が、一体どうやって自分の主権者の定義が
妥当だと証明するんだかw

　　定義はしないがオレが正しい

って、それ、何が言いたいの？w 思考停止反論拒否の独り言モードジャンw

>>246

> あーあ、じゃあ、おまえの解釈だと北朝鮮や中世の国家はどうなる？
> 「治者と認められてないので、被治者じゃない（被治者じゃないので治者とする必要もない）」ってか？

北朝鮮では人民は治者だぜ？形式的だけどw
中世の国家？治者被治者の自同性は民主主義を標榜する場合にのみ適用される概念なのに、
中世の国家で民主主義を採用していた国があるのかよw

　　　中世の一般的な国では治者と被治者が別物であり「治者被治者の自同性」が成立していなかった。
　　　よって、中世の国々は民主国家としての要件を欠いていた

でおしまいだねw
え、まさか、治者被治者の自同性は民主主義を標榜する国が宣言したルールにすぎないんだけどw
中世の国で治者被治者の自同性が成立してないのはまったくもって当たり前。
何が言いたいんだよ、全くw

「AはCであるからBである」
「待て、お前はCをどういう意味で使ってんだ？」
「ひみちゅ」

キモイ　キモイよ蟲くん！

>>248
>>「国民かどうか」が争点になってない状態で、
>>「国民には主権があるか？」という議論があれば、「主権者だから」はそれだけでは役に立たない。


だから「国民だから主権者」が前提となるから「主権者だから国民」というロジックは使えないって言ってんじゃん。
お前の主張はさ、
1:在日は日本の被治者
2:被治者だから治者
3:治者だから主権者
4:主権者だから国民
って論理なんだろ。

だから4の処を「主権在民」のイミを踏まえて否定してんの。
話のポイントをすり替えるなよな。

>>しかし、このスレは「国民かどうか」を争点（未定）としている。
>>だから、「国民だから」を前提にすることの方が結論の先取り。

だから前述の4を否定することでお前の国民認定方法を否定してんの。
憲法で「主権在民」を宣言している以上「国民だから主権者」は当然の帰結点だろ。
お前の言うような「在日は主権者だから国民」なんて理屈こそ結論の先取りだろ。
「主権者である」ことは国民認定の基準にならないし、使えないの。

>>254
>＞しかも、「治者扱いされてない」ということこそ批判されてる対象じゃん（>>1）。
>日本が直接民主制ならそういう批判もできるだろうが、間接民主制ではそれはできないだろ。
>だから実際の有権者が云々ってのが芦部なんだぜ？知らないはずはないよな？
>俺は政府見解でもおまえの見解でも日本国民だが、実際の為政者ではない。
>つまり実際の治者（為政者）扱いされてない。これを批判できるか？
>いくつかある要件を満たさなければ、治者（為政者）にはなれないんだぜ、間接民主制では。

何をアホなこと言ってるのかと思ったら、治者を実際の為政者に限定して解釈してるだけのバカか。
あのな。おまえ個人と同様に為政者になってないという話なら、
>＞しかも、「治者扱いされてない」ということこそ批判されてる対象じゃん（>>1）。
なんて言わないの。つか、ちゃんと>>1を読めよ。
ここで「治者扱いされてない」と言ってるのは、「参政権は認めるべき」だぜ。
戦後（まだ国籍剥奪されてない時）、日本政府は在日の参政権を停止させた。
そして現在まで参政権を再認しないままでいる。このことを批判してるわけ。
しかも、>>246 の論点自体が参政権じゃん。そのレスを踏まえて「治者扱いされてない」
と言ってるのに、なーにが、「俺も治者（実際の為政者）ではない」だよ。
誰か知らんが、アホすぎで話にならないので>>22だな。 ID:m/BPaDl6

>>259
>> >>221　ID:+VwbwpCy
>> >　　　お前の言葉の定義は常識に従うのか？したがわないのか？どっち？
>> 同上。議論してるつもりなら、反論を構成して問え。
>議論以前の「お前は何を言いたいんだ？」っていわれてるだけなの。

アホ。ただ漠然と「お前は何を言いたいんだ？」と言うだけなら、
単純質問か悪口か、あるいは独り言なだけだろが。
いずれにせよ、このスレでは放置なの。
それと、一応言っておくが、絶対放置だと宣言してるわえではないぞ。
それなりの礼を示してるなら、単なる質問でもちゃんと答えてやってる。
反論は構成できないが、本気で知りたいなら、虚勢を張らずに礼を示せ。
何も分からず（印象だけで間違いだと脳内断定して）、反論言ってるかのように
偉そうに聞いてくるのが一番たちが悪い。それゆえ、上のような冷たい対応に徹してるわけ。
ついでに言うが、ちゃんと反論を構成するなら、この議論方針への反レスでもかまわんぞ。
とはいえ、

>　　お前以外の誰も、おまえの言っていることが理解出来ていないから
>だよw 「理解してくれなくてよい」なら

ぜんぜんダメ。オレはわざわざバカウヨの巣窟である極東板でスレ立てているのであり、
「バカがちっとも理解できてない」ってのは当たり前。また、ちゃんと調べてもいないのに、
皆が自分と同じ考えだと妄想するのも、バカウヨ板の定番であり、反論にならない。
全てのレスがオレに不満であることを期待してスレ立ててるわけ。
反論を書くつもりなら、このへんの前提からやり直せ。>>22

とはいえ、暇つぶしに。

>>260
>・主権者とは？

辞書的な意味でかまわないと思うが（おまえがそれでダメだと思うなら反論としてそれを書けばいいだけ）

>・主権者である地位を獲得したといえる根拠は？

既に書いている。民主主義（>>2）。
また言わずと知れたことだが、「地位の獲得」とは必ずしも、実際に、
また政府公認の正式なものとして主権者扱いされていることを意味するものではない。
定住者たる被治者であり、将来もそうであることを否定する特別の理由が無いので、
民主主義の「治者被治者の自同性を目指せ」から「治者である地位を認め、実際にそれを獲得すべき」となる。
こんなの>>2を読めば明らかだが。

>>261
>> あーあ、じゃあ、おまえの解釈だと北朝鮮や中世の国家はどうなる？
>> 「治者と認められてないので、被治者じゃない（被治者じゃないので治者とする必要もない）」ってか？
>北朝鮮では人民は治者だぜ？形式的だけどw

バカだな。形式的認定でいいなら、「北朝鮮は既に人民を治者としてるので、
民主主義理念に鑑み、改めて参政権を認めたり行使させたりする必要はない」となるじゃん。
オレが指摘してる不具合と同じことを言ってるだけ。
治者とか被治者というのは、実際的、客観的な意味でなければ民主主義自身が不毛となる。
為政者が、「彼は治者だ」とか「被治者じゃない」とか言い張ればいいだけだもんな。
治者だけ実際的な意味で「現実に治者とされてない」としても、被治者の方を
実際的な意味にしないとダメなわけ。

>>262
>「AはCであるからBである」
>「待て、お前はCをどういう意味で使ってんだ？」

無視しようと思ったが、一言言っておくか。
あのさー、おまえの脳味噌では↑これがまともな反論になってるように見えるの？
上でも言ったが、ちゃんと他人に物事を聞く態度であれば、
それなりに言葉の意味を教えてやらないでもないが、何の反論も矛盾も示さず、
ただ「どういう意味で使ってんだ？」に答える義理があると思うか？
結局、

>「ひみちゅ」

↑このような「茶化し」で（お仲間に依存した）まともなレスに見せかけてるだけじゃん。
バカウヨ丸出しで最低ｗ

>>263
>>「国民かどうか」が争点になってない状態で、
>>「国民には主権があるか？」という議論があれば、「主権者だから」はそれだけでは役に立たない。
>だから「国民だから主権者」が前提となるから「主権者だから国民」というロジックは使えないって言ってんじゃん。

意味不明。つか、「国民だから主権者」を前提にしてるのはおまえとかバカどもだろ。
オレはそっちは前提にしてないの（>>2）。
何でこんなことも読めないの？
おまえ（バカ）が前提にしてるから、相手もそうだと？
オレは何度も（スレの外で）「国民だから主権者」を前提にしてるヤツがいてもかまわないが、
とにかくオレはそれを前提にしてないと何度も言ってるじゃん。
それをバカが理解できないのか、「『国民だから主権者』を否定してる」とか
「『国民だから主権者』も前提にしてる」って、いい加減にしろよ。
集合論として国民と主権者がイコール（結果として「国民だから主権者」も真）であってもいいが、
とにかく、前提として「国民だから主権者」を使用するは、本スレの争点が「国民か？」である以上、
ＮＧだって言ってるだけ。

>　4:主権者だから国民
>　って論理なんだろ。
>だから4の処を「主権在民」のイミを踏まえて否定してんの。

だから、ぜんぜん否定を論証する文が示されてないだろが。
単に「オレは否定してるんだ！」と言い張ってるだけじゃん。
しかも、否定にならないと指摘済み（>>211 ）

>>268
オイ反論馬鹿

それは反論じゃなくて
「お前は何を言ってるんだ？」と聞かれてるんだよ、わかる？

反論以前の段階で「お前のここが意味不明だ。何を言いたいのか」と親切にも聞いてくれてるんだよ、
お前が馬鹿で、人に物事を伝える最低限の形式を自分で満たす事が出来ないから

助け船を出してあげてんだよ、そん位わかれよｗ

幼児が拙い力で何かを伝えようと一生懸命「ブワーッってなったの！」とか言ってる時に、
「凄いね、何がブワーッってなったの？」って聞いてあげるようなもんなんだよｗｗ

こんな感じだ。

「ブワーッとなったの」「凄いね、何がブワーッとなったの」「風船」
「そうか風船がブワーッと飛んでっちゃったのかな？」「違うのおっきくなったの、そいでパーンってなったの」
「なるほどなるほど、風船が膨らみすぎて破裂しちゃったんだね？」「そうなのっ！」

こういう和む会話をしてるんだよ、わかってくれよ蟲くんｗ

ダアホが「俺の作ったルールに従えよ！」っつって何で他のやつらがそんな身勝手なルールに従わなきゃならん義務があんのよ？

民主主義民主主義って呪文みたいに連呼してるが
民主主義で国民決めるなんて定義はどこにもないだろｗ
日本国憲法論で議論してるといいながら日本国憲法を無視した主張ｗ
日本国憲法のどこに被治者＝主権者で国民認定しろと書いてあるのか教えくれｗ
大体被治者でない治者を作ってはならないなら在日もそれに当てはまるんだよ
お前の>>2の理論は旅行者を除外した時点で破綻してるのｗ
現に今回の地震で韓国に逃げ帰った在日連中がいて、
被治者では“なくなる”という客観的な証拠が出来たわけだがｗ

私はいわゆる在日ですが、
近年は隠し口座を作ることが難しくなっているため、脱税している在日は殆どいないと思います。
私もしたことはありません。
戦後、日本人を虐殺して駅前一等地などを不法占拠したという、いわゆる朝鮮進駐軍の話は漫画「嫌韓流」や2ch、右翼団体などのビラで広まった根拠のない噂です。
在日による集団暴動の記録は確かにありますが、不法占拠については全くの虚構です。
中国共産党がやっている南京大虐殺などの反日プロパガンダと変わりません。
私の親戚でも駅前一等地でパチンコ店を経営している人がいますが、
きちんと合法的に購入した土地で経営しています。
日本のために、日本の企業で会社員をしている在日、元在日もたくさんいます。
私もその一人です。

不法入国は犯罪です。
在日の人は正当に入国して来たの？

>>264
あーあ、まだわかんないのかね。おまえのいう被治者は主権者ってのはプープルなの。
でも定住しない被治者は主権者じゃないとしてるのはナシオンなの。わかってる？
で、実際の治者ってのもナシオンなの。ナシオンなら実際の治者の限定を否定できないの。
その上で、治者を何者と想定するかってことなの。解放国民に支配されたくなければ、
治者から除外できるの。つまり在日の参政権停止は否定できないの。本当に芦部知ってんの？

>>264
＞治者を実際の為政者に限定して解釈してるだけのバカか。

ちょw被治者を実際の定住者に限定して解釈してるだけのバカに言われたくねえってのwww

＞戦後（まだ国籍剥奪されてない時）、日本政府は在日の参政権を停止させた。

被治者でなくなる可能性があるんだから当然だろ？実際に帰還事業でほとんど帰ってるじゃん。
おまえ自身の理屈で参政権停止を擁護できるじゃん。支離滅裂すぎるわw

だいたい、おまえの定義はそのままでいいって言ってんのに、>>256をスルーしてどうすんの？
「在日は日本国の被治者である」の「被治者」と「被治者は主権者である」の「被治者」は、
おまえ定義なのか、民主主義上のものなかの、はっきりしろよ。

俺は人種差別する奴が大嫌いだ。。
もっと嫌いなのがシナ人とチョンコロだ…

>>263
>>意味不明。つか、「国民だから主権者」を前提にしてるのはおまえとかバカどもだろ。

馬鹿、日本国憲法前文に「主権在民」が宣言されてるだろ。
「国民だから主権者」ってのは日本国自体が採用している大前提だよ。
こちとらお前みたいに妄想を素にモノは言ってないよ。

別にお前が前提にしてないというなら構わんが、
在日が主権者…いや何ぴとを以ってして主権者とするのか、そしてその法的根拠は？在日がそれに当て嵌まる理由は？
お前自身の見解を明らかにして貰わんことには賛同（する気はないけど）も反論もできん。

答難ければ
小泉純一郎が日本国の主権者でる法的根拠
を回答でも構わんがな。

ﾐ´Д｀ﾐ だから、衆議院選挙法が改正されたのは戦後だけど、大日本帝国憲法施行中だけどね
ﾐ´∀｀ﾐ 参政権を法律とかで決めるよってなってんだから、それを後世の日本国憲法で批判とか、法の遡及的適用して恥ずかしくないのかな？

ﾐ´∀｀ﾐ まぁ。流石は劣等種族

>>264

> 治者を実際の為政者に限定して解釈してるだけのバカか。

治者を定義しないならそう解釈されても仕方ないよね？w

> 戦後（まだ国籍剥奪されてない時）、日本政府は在日の参政権を停止させた。

当時の参政権ってのは天皇の認めた範囲でのみ認められてたんだから問題ないね。

>>265

> アホ。ただ漠然と「お前は何を言いたいんだ？」と言うだけなら、
> 単純質問か悪口か、あるいは独り言なだけだろが。

つまり、答えられないんだろ？w
反論出来ないから聞いてくれるな、聞いてくる奴は無視するぞ、ってかw

> それなりの礼を示してるなら、単なる質問でもちゃんと答えてやってる。

そういう本質じゃないところでいちゃもんつけてる場合かよw
バカだのアホだのどうでも良い事ばかり言い続けてて、
肝心な現行制度への反論すら構成出来ない>>1w

> ぜんぜんダメ。オレはわざわざバカウヨの巣窟である極東板でスレ立てているのであり、

で、相手に理解される努力をしないわけねw
バカにも理解出来るように説明しないと、ただ極東板のおもちゃにされておしまいだってのw
ずっと遊ばれてるのがまだ判らないの？w

>>266
>>・主権者とは？
>
> 辞書的な意味でかまわないと思う

「辞書的な意味」って？w 具体的に書けないの？
辞書には「国家の主権を有する者。」としか書かれてないぜ？w

>>・主権者である地位を獲得したといえる根拠は？
>
> 既に書いている。民主主義（>>2）。

民主主義の採用を誰がどうやって決定したの？w
そこ答えないんじゃただの宗教だねw

>>267

> バカだな。形式的認定でいいなら、「北朝鮮は既に人民を治者としてるので、
> 民主主義理念に鑑み、改めて参政権を認めたり行使させたりする必要はない」となるじゃん。

だったらどうだって言うの？
主権国家の統治行為について、他国が具体的に介入する権利は認められてないから
各国が非難はするけど一向に改善されないし、彼らの統治体制はそのまま存続してるよね？
民主主義が実質的にも普遍的ではない事が良く判る実例だなw

日本の民主主義に参加できるのも日本の民主主義が適用されるのも日本国民であることが必須条件だろ。
その日本国民であることの認定に民主主義の理念？
参加できるかどうかも判らないのに？
適用されるかどうかも判らないのに？
何の冗談？
治者被治者の自同性ってさ、集団ないし団体の構成員が治者であり被治者であるってことだろ。
国家で言えば国民だな。
国民が治者かつ国民が被治者であればＯＫだろ。
んで、国民でない被治者にはさ、まるっきり関係ない理念だよな。
この理念を用いるつもりなら対象者が日本国民である被治者ってことを立証しないとね。
ところで在日は現在日本国が採用している「国民の要件」を満たしてる？
満たしてたら民主主義に参加していいし、自同性も成立するよ。

>>270
>それは反論じゃなくて
>「お前は何を言ってるんだ？」と聞かれてるんだよ、わかる？

さすがバカ。「それが反論になってると思うのか？」と前置きしたうえで、
「そうじゃないなら、放置対象だって言ってるに、偉そうに単純質問するバカだな」
とバカにしてやったのに、
「オレは反論してないんだ〜〜〜〜！」ってか。じゃあ、やっぱバカだなｗ
まあ、どうでもいいが、このスレでは「偉そうな単純質問」は放置対象。消えな。

>>273
>民主主義民主主義って呪文みたいに連呼してるが
>民主主義で国民決めるなんて定義はどこにもないだろｗ

はあ？おまえは例の定義と命題の区別ができないバカか？
だいたい、民主主義は国際的な会議や集団、あるいは小学生や家族集団でも使用できるんだから、
「国民を決める」なんてものが「定義」として規定されてるわけねーだろが。
そんなもんは言葉の定義としてお門違いなの。
「国民は主権者である」と同じ。これは命題であって定義文ではない。
無茶苦茶すぎて話にならんな。
だいたいおまえもそれが反論のつもりか？
「偉そうな単純質問」は放置対象だぞ。

>>276
バカの典型ｗ
あのさー、何度も言うがちゃんと反論になってるレスを書けっての。
人の用語を何かに決め付けるにしても、単に言い張るだけじゃなく、
最低でも相手の文の引用と当該用語の定義を示して同意性を論じろ。
決め付け（しかも決め付け丸出し）と偉そうな疑問文を書いてどこが反論だ？
やり直せ、カス。

>>277
>被治者でなくなる可能性があるんだから当然だろ？実際に帰還事業でほとんど帰ってるじゃん。

あーあ、差別思想丸出し。大阪人に犯罪者が多かったら、全ての大阪人が犯罪者か？
福島の自主避難地域で、ほとんどが避難難事業で避難していたら、全てが「避難する者」か？
こんなのは平然と差別ができるバカが出来る当てつけであって、
個々の事情があるのが自明なら、アホみたいに一律で「犯罪者」とか「避難する者」と見なさい。
それが個人にとって不利益となり得ることならなおさら。
また、自主避難地域とか為政者が設定した区別で不利益の可能性を容認するのは二重に不当。
事実がそうであるし、当てつける必要もないように、
「自主避難地域でも避難する者になるかどうかは個人による」と認識してればいいだけ。

>>280
>>意味不明。つか、「国民だから主権者」を前提にしてるのはおまえとかバカどもだろ。
>馬鹿、日本国憲法前文に「主権在民」が宣言されてるだろ。
>「国民だから主権者」ってのは日本国自体が採用している大前提だよ。
>こちとらお前みたいに妄想を素にモノは言ってないよ。
>別にお前が前提にしてないというなら構わんが、

すごいバカ。オレに
>>オレは何度も（スレの外で）「国民だから主権者」を前提にしてるヤツがいてもかまわないが、
>>とにかくオレはそれを前提にしてないと何度も言ってるじゃん。
>>それをバカが理解できないのか、「『国民だから主権者』を否定してる」とか
>>「『国民だから主権者』も前提にしてる」って、いい加減にしろよ。
と言われて、
>別にお前が前提にしてないというなら構わんが、
と開き直ったくせに、何で、
>「国民だから主権者」ってのは日本国自体が採用している大前提だよ。
なんてものが反レスになってると思うんだ？
偉そうに「馬鹿」と見栄張ってるが、人を馬鹿にするほどの「相手の否定」がどこにある？
再び、「別におまえが前提だと思っててもかまわんが」と言われるだけ。馬鹿すぎ。
それと再び言っておくが、単純質問はＮＧだからな。質問に変えてテメーの馬鹿を誤魔化すなよｗ

>>282
>> 治者を実際の為政者に限定して解釈してるだけのバカか。
>治者を定義しないならそう解釈されても仕方ないよね？w

意味不明、つかバカｗ
普通に論文見ても定義が付加されてない語ばかりなわけだが、
そういう語はバカが勝手に解釈してもいいってか？
なんつー、幼稚な開き直りだ？ゆとり世代か？
勝手な解釈すること自体は勝手にすればいいが、それで偉そうに当てつけるなっての。
当てつけが間違ってると指摘されたら、他人のせいにしないで、
「この治者とは？」と礼をもって聞けばいいじゃん。
だいたい、この「治者」が登場する文脈は民主主義の「治者被治者の自同性」なんだから、
実際の治者（政治家や公務員）に限定されるわけないだろ。
だったら、「同じ（自同性）」になりっこない。少し考えれば明らかだっての。
それくらいのことが分からなかったテメーの無能を未定義のせいにするなっての。
まあ、他にも書いてるようだが、アホすぎなので>>22（無視、放置）。ID:rCiYRkBY

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
韓国は今年から新国籍法と改正軍法を施行した。
お前ら在日は分かってないだろうが、これはお前ら在を逃がさないための法だ。
表向きは二重国籍OKとなっているが、これは逆に言うと、永遠に韓国籍のままということだ。
また今まで兵役免除だった在は「兵役猶予」になったから、必ず兵役を果たさないといけない。
良心的兵役拒否も認められてないしな。 じゃあ日本に帰化すれば逃げられると思っただろう。
ところが日本は二重国籍を認めていない。 帰化するには韓国籍を離脱しなきゃならんのさ。
だけど離脱するには「兵役完了」しないと韓国政府は離脱を認めない。
ちなみにパンチョッパリが軍でどんな差別を受けるかは知らん。
それに国籍離脱には韓国政府の正規の戸籍証明が必須だ。
ところがお前ら在は密入国の時に戸籍証明を捏造してるだろ。
捏造された戸籍なんか国の原簿と照らし合わせれば一発でバレる。
そして戸籍不備と言うことで国籍離脱ができなくなる。
そして決して緩和されないのが【素行条件】だ。前科があったらまず帰化できないと思え。

そして2012年になれば、改正公職選挙法が施行される。これは在への国政選挙権付与な。
つまり今まで朝鮮戦争で"難民"扱いだった在が、明確に韓国籍を得ることになるんだ。
これがどういうことかわかるか？ 日本でのお前ら在の特別永住資格が無くなるんだよ。
日本での特別扱いがなくなる上に、兵役免除もなくなるし、国籍維持手数料という名の税金も取られる。
さらに上に書いたように日本への帰化も難しくなる。
そして韓国は原油取引の長期契約をしてもらえない程、国家としての信用がない。
世界に出たらウォンは紙クズだ。
米韓FTAでハゲタカ共がドルをケツの毛までむしり取った後、韓国政府はどうすると思う？
ハードカレンシーな"円"を持ってるお前ら在の資産を狙うのさ。
韓国は事後法が成立する数少ない国だ。
在からカネを搾るための法律なら山ほど作るだろう。
しかも二重国籍を認めてるから、在は永遠に朝鮮籍から逃げられない。
もっとも、内政干渉になるから日本は一切関知しないけどなｗ
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>286
>その日本国民であることの認定に民主主義の理念？
>参加できるかどうかも判らないのに？
>適用されるかどうかも判らないのに？
>何の冗談？

はあ？何も分からないなら消えろよｗ
民主主義自体は誰であろうと適用できるし、国籍を理由に適用しなければ
民主主義（治者被治者の自同性）に反することもにもなる。
例えば、「東北のある地域の復興活動を民主主義的にやろう」とそう考えたとする。
この場合、外国から来たボランティアを外国人だという理由で排除して民主主義が実現するか？
それで出来たルールに統治されながら（被治者となりながら）、その統治の設定者（治者）になってない。
だいたい、「国民でない者には参政権（国民主権）はない」と言ってるのはオレ自身だぜ（>>2）。
バカか結論の先取りで在日を外国人だと決め付けているようだが、主権者になって不都合なら、
「彼らは日本国民である」と結論付ければいいだけ。その決定以前に日本国民になってるという
妙な神話が必要だと思うなら、「国民であった」とか「国民であることが確認された」と言えばいいだけ。
バカどもが現状の「在日は日本国民ではない」に固執してるだけ。論点（批判対象）であるにもかかわらずな。
ちゃんと考えろ。

在日難民ってのが在日の位置づけかな？
日本国籍も無いのに選挙権なんてあつかましすぎるよ。

1は何で祖国へ帰らないの？
やっぱり祖国へ帰るとパンチョッパリとか言われて差別されるから？

>>287

> さすがバカ。「それが反論になってると思うのか？」と前置きしたうえで、
> 「そうじゃないなら、放置対象だって言ってるに、偉そうに単純質問するバカだな」

指摘に答えられないから無視します、ってだけじゃんw

291に書いてあることは本当？
もし、本当なら１は大丈夫なの？今のパンチョッパリのままで。
もう、韓国へ帰って韓国人として生きるか日本で帰化して日本人と
して生きるか今年中に決めといた方がいいんじゃないの？

>>292
＞例えば、「東北のある地域の復興活動を民主主義的にやろう」とそう考えたとする。
＞この場合、外国から来たボランティアを外国人だという理由で排除して民主主義が実現するか？
復興活動を民主主義的にやろうとか意味不明ｗ
仮に民主主義的に復興（笑）するとしても
復興しようとするグループがそういうルール作れば外国人を排除しても問題ない
民主主義ってそういうもんだぞｗ

>>296
あの国は斜め上行く国だから、以外にホントかも？
遡及法がある世界にまれな国だから。

>>288
じゃあ、おまえが使ってる言葉や定義だけ使ってみるわ。
「在日は日本国の被治者である」の「被治者」と「被治者は主権者である」の「被治者」は、（>>2）
おまえ定義なのか、民主主義上のものなのか、はっきり示してくれ。
示してくれなきゃ反論を構成できんのよ。反論の阻止として無視する？

>>292
>>民主主義自体は誰であろうと適用できるし、

できない、部外者には関係ない、断っておくが俺は在日が部外者とは言ってない。オマエが部外者でないと言うならそれを立証しろと言っている。
オマエが勝手に在日＝部外者と決めつけてムキになってるだけ。


>>国籍を理由に適用しなければ民主主義（治者被治者の自同性）に反することもにもなる。

反しない。てか、国籍を問わずに民主主義を誰彼構わず適用している国があるのか？
国籍を理由に国民が決定しその国民によって民主主義が実現される、それが国民主権。
国籍問わずに民主主義とかって言うなら外国人参政権がとうの昔に成立しているわ。


>>例えば、「東北のある地域の復興活動を民主主義的にやろう」とそう考えたとする。
>>この場合、外国から来たボランティアを外国人だという理由で排除して民主主義が実現するか？

実現するよ、団体としてわな。
別に外国人相手に限ったことじゃない。団体の構成員たる要件次第だろ。
構成員として認めるか否かは団体のルールであり、なにも民主主義である必要はないんだよ。
893という理由で排除したって構わない。
集まった人間で民主主義的に活動するだけだよ。
それに団体が決めた方針や手順で活動する分には民主主義である必要はないよな。

例えば、ピースボートの取り仕切る現場でピースボートの指示に従ったらピースボートのメンバーでピースボートの民主主義に参加できるのか？

ピースボートがそういう決まりを設定してなけりゃ単なる協力者で決まりじゃないのかな？

>>287

> 人の用語を何かに決め付けるにしても、単に言い張るだけじゃなく、
> 最低でも相手の文の引用と当該用語の定義を示して同意性を論じろ。

おや、自分の言葉についてそれをやれない>>1が言えたセリフなのかねえw
お前こそ、まっさきに日本国に於ける国民や主権者という用語の意味との「同意性」論じないとねw

>>300
ピースボートwww
「辻元が視察で114万使ったニダ。ウリも被治者たる主権者として視察してくるから114万よこせニダ！」
こんな感じなんだよな、ネットキムチはw

>>292
>>民主主義自体は誰であろうと適用できるし、


え〜〜何それ。
俺さ、仲間とサークル活動しているんだよ。
運営はさ、みんなで相談して、基本的に民主主義でやってんだけどさ。サークル仲間じゃない人、いわゆるゲストは話し合いに参加しないし、させないよ。
それって民主主義に反するのかい？

うちのサークルの民主主義とやらに参加できるのはうちの仲間だけだよ、誰でも参加できるわけじゃないよ。

>>292

> 例えば、「東北のある地域の復興活動を民主主義的にやろう」とそう考えたとする。

そもそも考える必要もない、ってことなんだがw
民主主義による◯◯といえばなんでもOKと思ってるんじゃないの？w

> この場合、外国から来たボランティアを外国人だという理由で排除して民主主義が実現するか？

そもそも復興活動が目的なんだから、民主主義を実現出来てなくて何が問題なの？
単にそうしたいと思ってた奴が「あー、無理かぁ」でおしまいって話だよなw

ああ、そういえば、「民主主義違反」とか面白い事言ってる奴がどこかにいたけど、
なぜ民主主義という価値観が前提として設定されてるのかを判ってない奴だったな、そいつはw

>>1の言ってることをまとめると民主主義があってその後にグループが出来るみたいだからなｗ
しかも何故か無関係の人間も話し合いに参加できるらしいｗ
その辺指摘すると「俺は言ってない」とか言い出し、埒が明かないから定義について聞くと「常識だろ」で逃げるｗ

>>297
>＞例えば、「東北のある地域の復興活動を民主主義的にやろう」とそう考えたとする。
>＞この場合、外国から来たボランティアを外国人だという理由で排除して民主主義が実現するか？
>復興活動を民主主義的にやろうとか意味不明ｗ

はあ？こんなことも分からないとは強烈なバカだが。
こんなの読んで字のごとく、かつ、まったくありふれた簡単な話。
ある地域にボランティアが集まったと。で、誰が何をやるかとか取り決めを作るのが適切なので、
誰ともなく「民主主義的にやろう」というコンセンサスが生じた。
まあ、例示なんだからとにかく民主的にやろうってことなったって話だ。
これって、バカにとってそんなに難解か？

>仮に民主主義的に復興（笑）するとしても

アホか。仮にもなにも「例え話」なんだら「仮りの話」だっての。

>復興しようとするグループがそういうルール作れば外国人を排除しても問題ない

バカ。誰も「可能（問題ない場合がある）」なんて聞いてないの。
ほとんどが外国人であるとか、何の権限があるのか知らんが、
どっかの地域から来た日本人が外国人にルールや取り決めを一方的に押しつけてるとか。
そのような状態が適切な民主主義と言えるか。あるいは、そうでない場合と比べて民主的かと聞いてるの。
まあ、例示自体が理解できないバカなんだから、どうでもいいや。消えてくれ。

>>299
>じゃあ、おまえが使ってる言葉や定義だけ使ってみるわ。
>「在日は日本国の被治者である」の「被治者」と「被治者は主権者である」の「被治者」は、（>>2）
>おまえ定義なのか、民主主義上のものなのか、はっきり示してくれ。

はあ？民主主義の文脈に合う意味に決まってるだろ。
民主主義の話なんだから。
つか、何で「民主主義上」とか分別する必要があるんだ？
民主主義が特別な定義として被治者って言葉を使ってると思うのか？
何度も言うが、相手にもものを聞く前に何故それが不満なのか、
ちゃんとそれを示してから聞けよ。
答える方にしては、親切に教えてやろうにも何がどう分からないのか把握してなきゃ
適切に答えられないだろ。

>>300
>できない、部外者には関係ない、断っておくが俺は在日が部外者とは言ってない。
>オマエが部外者でないと言うならそれを立証しろと言っている。
>オマエが勝手に在日＝部外者と決めつけてムキになってるだけ。

はあ？自分で部分を批判してるの？
“オマエが勝手に在日＝部外者と決めつけてムキになってるだけ”だろ？
何でオレが在日を部外者と決め付けなきゃならないの？
つか、部外者って何？オレの主張は「在日も日本国民」だぜ。
日本国民なのに部外者ってまったく意味不明なんだが。

>例えば、ピースボートの取り仕切る現場でピースボートの指示に従ったらピースボートのメンバーでピースボートの民主主義に参加できるのか？

そりゃ、「ピースボートの取り仕切る現場」と決め付けてからダメなんだよ。
オレはそんな仮定はしてない。そのような権限がない、国籍以外は誰もが平等なボランティアと仮定してる。
また、ピースボートが多数なら、多数決ってことで何か民主主義のように思えるかもしれんが、
そんな仮定もしてない。小数なら、ピースボート内部で民主主義が行われようが、結局、ピースボートの独裁だろ？

>>301
「決め付け丸出し＆何度同じこと言っても分からないバカ」なので放置。

>>303
>>民主主義自体は誰であろうと適用できるし、
>サークル仲間じゃない人、いわゆるゲストは話し合いに参加しないし、させないよ。
>それって民主主義に反するのかい？

テメーのイジメの実態には興味がないが、何で「参加不可能」と断定できるの？
ゲストに発言させるサークルがあってもいいじゃん。
何で有り得ないの？（なぜ「適用できる」の否定になるの？）

まあちゃんと教えてやれば>>10だな。
ここでオレは短期滞在者に選挙権を認めるのは「民主主義に反する」と言ってる。
つまり、排除した方が民主的って意味だ。
だから当然、ボランティアの例をそのような格差があるものと仮定してない。
どこかのボランティアサークルの規則の作成に、当日限りのメンバーも関わるというものではない。
あくまで、そのメンバーが関わる「今日はどうする？」という短期的な取り決めを想定している。
こう考えれば、その時のことなんだから、その時限りのゲストにも意見を聞いても何の問題もないし、
遠慮してるゲストに意見を強制しないとしても排除はしないだろ、普通。
まあ、そもそも、サークルの流儀でやるってことで、別に民主主義的に決めようという意志がないなら、
お門違いなだけだが。

>>304
同上（>>306、>>309）。つか、

>そもそも復興活動が目的なんだから、民主主義を実現出来てなくて何が問題なの？

頭悪すぎ。誰も「民主制より封建制の方が妥当だ」といった話をしてないの。
とにかく、民主主義か。民主主義を実現するとして、実現できてるかって話。

>なぜ民主主義という価値観が前提として設定されてるのかを判ってない奴だったな、そいつはw

それに不満なら、>>2の「日本国あるいは憲法は民主主義（を採用）」ってことに文句を言えよ。
この文脈でそれを言うのはお門違いなだけで、バカ丸出し。

>>305
>　>>1の言ってることをまとめると民主主義があってその後にグループが出来るみたいだからなｗ

違うよ。国民がいて民主主義だよ。国民は国家形成（憲法制定）の必須要素だからな。
バカには分からないかもしれんが、神武天皇がいて、万世一系たる天皇家が生じるというのと同じ。
で、本論は「誰が国民か？（Ａは国民か？）」ってことだが、この例だと「誰が神武天皇か？（Ａは神武天皇か？）」。
そして、本論では民主主義を根拠に、「誰が国民か？（Ａは国民か？）」に答えを見出そうとしてるのに対し、
この例では、万世一系を根拠に、「誰が神武天皇か？（Ａは神武天皇か？）」を論じていると。
例えば「万世一系であるから、Ｙ染色体は共通に相同で、ＤＮＡの相違は公認されてる家系図にそってるはずであり、
古墳のＤＮＡデータから言ってＡが神武天皇に違いない」とかな。もっと単純な家系図調査でもいいが。
別に因果的に先んずる者の存在について、後から生じた知見で論じても問題ないわけ。
誰も、「万世一系の神話から神武天皇が創造された（誕生した）」なんて言ってないぞ。
神武天皇は予め存在していると想定されており、それが誰であるかが問題になってるわけ。
単にバカが、いつまでも「誰が国民か？（Ａは国民か？）」って話なのに、「国民はＸ」と決め付けてるだけ。
国民の存在と「Ａは国民か」を混同するなっての。

まあ、もっと現実的な例で言えば、何かのサークルを作った場合、とにかくサークルが出来た時に、結局
「サークルはみんなで作る。嫌なヤツは参加しなくていい」という原則（憲法）が存在していたというような話。
草案（原案）として予め決めていてもいいが、「とにかく結果として出来た（憲法前文のようになった）」でもいい。
要は成立したという前提に立てば、メンバーは「嫌なヤツ」ではないと言えるってこと。

>>311
>>違うよ。国民がいて民主主義だよ。

やっと判ったみたいだね、国民の存在が先だって。
>>要は成立したという前提に立てば、メンバーは「嫌なヤツ」ではないと言えるってこと。

だからさ、メンバーである者とそうでない者の区別が必要でしょ。
サークルで言えば入会規約とかが国籍法にあたりメンバーである為の条件設定だろ。そしてメンバーの証、例えば会員証にあたるのが国籍じゃん。


会員証（国籍）もない、会員（国民）になる条件も充たしてないってんじゃ会員（国民）として認められないのは当然だろ。
会員（国民）になりたければ規約（国籍法）に従って会員証（国籍）を取得しなね。

>>306

> ある地域にボランティアが集まった

が

> 誰ともなく「民主主義的にやろう」というコンセンサスが生じた。

から、たまたま民主主義を採用したに過ぎないのw
民主主義でやらなきゃいけないと誰かに言われる筋合いは全くないのだがw

>>308

> 「決め付け丸出し＆何度同じこと言っても分からないバカ」なので放置。

でた、おなじみの敗北宣言w
>>1は

　日本国に於ける国民や主権者という用語の意味との「同意性」

について、「常識だろ」「辞書的意味」云々以上の事を言えたためしがないからなあw

>>310

> とにかく、民主主義か。民主主義を実現するとして、実現できてるかって話。

だから、日本国民が民主主義の実現を誰かに強制されてるのか？って話なのw
自分たちが実現したい理念がたまたま民主主義といわれるものだっただけだろ？
で、他人の民主主義理念と相容れないときは自分たちの主張を優先させるだけ。

お前のために民主主義やってるわけじゃないからねw

>>312追加

そうそう在日は「日本国籍を持ってた」って以前言ってたよな。
たしかに「持ってた」けど今「持ってる」わけじゃないよね。
在日はさ、「平和条約締結時国籍離脱者」ってのが日本に措ける法的地位だからね。
在日が今もなお日本国籍を「持ってる」というなら日本の法律に基づいて立証してね。

ﾐ´Д｀ﾐ ＧＨＱに押しつけられたよな＞民主主義

１はそんなに日本国民になりたかったら、気化すればいいじゃん。
簡単ｼﾞｬﾝｗ

>>307
＞はあ？民主主義の文脈に合う意味に決まってるだろ。

民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」（>>10）、なんだよな。
治者=主権者、治者＝被治者、故に、2.前提２より、被治者は主権者である（>>2）ってことだろ。
そうなると、1.在日は日本国の被治者である（>>2）、というのがねえ。
何故1には2で使っている「前提２より」という文言がないのか。本当は使えないんじゃないのか？
あったとしても、『民主主義により、在日は日本国の被治者である』（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ　なわけ。

>>319の続き
＞民主主義が特別な定義として被治者って言葉を使ってると思うのか？

被治者の定義が特別というのではない。あのさ、治者と被治者というのは対義語だぜ？
それがイコールだっていうんだから、被治者の性質、意味合いといったものが、
民主主義の被治者と単なる被治者では異なるというのは明らかだろ。異論ある？
『民主主義により、在日は日本国の被治者である』ということを説明してくれよ。

在日はペッチョンですね　わかります

>>311

> 要は成立したという前提に立てば、メンバーは「嫌なヤツ」ではないと言える

なんで、メンバーでもない奴に媚びへつらう理由があるんだ？

>>312
>>違うよ。国民がいて民主主義だよ。
>やっと判ったみたいだね、国民の存在が先だって。

バカ。見栄張ってないで間違いを認めろ。

>>要は成立したという前提に立てば、メンバーは「嫌なヤツ」ではないと言えるってこと。
>だからさ、メンバーである者とそうでない者の区別が必要でしょ。
>サークルで言えば入会規約とかが国籍法にあたりメンバーである為の条件設定だろ。
>そしてメンバーの証、例えば会員証にあたるのが国籍じゃん。

さすがバカだな。何も分かってない。
本論はまさにその「区別」について論じてるもの。
要するに、国籍を誰に認めるか、国籍法とその運用はどうすべきかってこと。
で、バカは何か勘違いしてるようだが、1つ問いかけてやると、
「国民があって民主主義（憲法）ってことだが、下位法規はそうではない？」
バカはこう思ってるのか？どういうわけか、下位法規やそれを運用する役人がいて、
その正当性を前提に国民や憲法が権威付けられる（正当化される）と？
バカだからすぐ勘違いするわかだが、これは時系列や別に手続きの話じゃないぜ。
そういう話だったら、憲法より、また戦後の日本再建よりも、「民主主義でやろう」が先だからな。
オレが言ってるのは、憲法（民主主義含め）の権威（成立）は国民の存在を前提にするので、
「国民がいて憲法（民主主義含め）」と言ってる。この文脈で下位法規は例外的に国民に先んずると？
勝手に時系列の話にすり替えないで、ちゃんと考えてみ。
まあ、いずれにしてもぜーんぜん反論になってない。国家だろうがサークルだろうが、
その設立の際のテーゼ（民主主義）についてのことだから、メンバーが確定的なものになってるわけがない。
（サークルが成立してないのに、サークルメンバーが“成立”しているとでも？
あるのはメンバー候補や案であって、いまだ確定してない立場のものじゃん）

>>313
>>民主主義でやらなきゃいけないと誰かに言われる筋合いは全くないのだがw

当たり前じゃん。
例示なんだから、発言者は任意にその状況を仮定できる。
「では、独裁国家の設立を例に考えてみようか」とかな。
これに対して「独裁国家でやらなきゃいけないと誰かに言われる筋合いは全くないのだが」
なんて頓珍漢でバカすぎだろ？
おまえに例示を指示される筋合いは全くないっての。
要はそれで発言者の言いたいことが言えればＯＫであり、それに対しての批判ならともなく、
「何で独裁国家？」はアホすぎ。まともな反論なら「独裁国家を仮定したらこうなる」と
帰結を踏まえて反論するもので、仮定自体に文句を言うってバカ。
まあ、バカ杉なので>>22だな。 ID:k01KzqZc

>>319
>あったとしても、『民主主義により、在日は日本国の被治者である』（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ　なわけ。

はあ？ここで言う「被治者」ってのは震災における「被災者」と同じ様な語法だぜ。
つまり、客観的事実に基づいて「被災者である」と認定してるわけ。
もちろん、これが政府の援助対象となる「被災者」であるかはまた別の話であり、
前にも言ったように、それに不満（政府援助の文脈に乗らない）なら、その旨反論すればいい。
だが、「政府援助規定により、Ａさんは東日本大震災の被災者である」はおかしいだろ？
被災者の定義が政府援助規定に従うにしても、Ａさんを認定するのは基本的に
実際に被災したという客観的事実なわけ。
つか、こんな表現の問題だけで反レスした気になってるなっての。

>>320
>被治者の定義が特別というのではない。あのさ、治者と被治者というのは対義語だぜ？
>それがイコールだっていうんだから、被治者の性質、意味合いといったものが、
>民主主義の被治者と単なる被治者では異なるというのは明らかだろ。異論ある？

そりゃおまえがガチで民主主義の「自同性」を理解してないだけ。
これは、根元的には個人の行動原理わけ。テメーの行動を制御（統治）してるのはテメーだが、
その制御を受けてるのは誰だ？テメーだろ？
つまり、自分で自分の行動（自由）が制御（統治）してるわけ。
このような思想の中で民主主義の治者被治者の自同性が語られている。
いずれにせよ、勝手な誤解を披露してるだけで、ぜんぜん反論になってねーよ。

>>322
>> 要は成立したという前提に立てば、メンバーは「嫌なヤツ」ではないと言える
>なんで、メンバーでもない奴に媚びへつらう理由があるんだ？

意味不明。バカ？

こんな無茶苦茶な民主主義の解釈初めて見たｗ

>>323
>>そういう話だったら、憲法より、また戦後の日本再建よりも、「民主主義でやろう」が先だからな。

違う、再建に伴いアメリカ主導の憲法と共に民主主義を受け入れたの。
そもそも日本は再建に際し民主主義など考えてない。日本国憲法の初期草案調べてみるんだね。


>>（サークルが成立してないのに、サークルメンバーが“成立”しているとでも？


大日本帝國から日本国に便宜上名義が代わっただけだから国民はすでに成立しているじゃん。
日本は滅んだわけじゃなく国体は護持されていたからな改めて成立どころか存在し続けてるから。


>>あるのはメンバー候補や案であって、いまだ確定してない立場のものじゃん

だとしてもその中に在日朝鮮人は含まれてなかったでしょ。
外国人登録令で見事に候補から外されてるじゃん。

時系列を云々ほざく前に歴史をちゃんと学びなさい。

>>324

> 例示なんだから、発言者は任意にその状況を仮定できる。
> 「では、独裁国家の設立を例に考えてみようか」とかな。

そうそう。考えるのは自由w

でも、民主主義を採用しなければならない理由が説明出来ないと困るのは>>1の主張の方だぜ？w
在日が日本国民でない状況が民主主義違反だから解消されないといけないんだろ？w

で、「>>1のいう『民主主義』の実現を強制されなきゃいけない理由は？」ってずっと聞いてるんだけどねえw

あくまで日本国民が思う『民主主義』が実現されてれば、日本国民はそれで十分なの。
日本国民じゃない者にとやかく言われる筋合いはないわけねw

>>326

> >> 要は成立したという前提に立てば、メンバーは「嫌なヤツ」ではないと言える
> >なんで、メンバーでもない奴に媚びへつらう理由があるんだ？
>
> 意味不明。バカ？

なんでメンバーでもない奴に「嫌な奴」呼ばわりされる事を気にしないといけないの？
>>1みたいな奴に「嫌な奴」呼ばわりされるから在日を日本人にするべき、なんて方が意味不明w

韓国国籍だから在日韓国人であって日本の国民ではない。
在日は大韓民国の国民。
両国のイイとこ取りばかりしようとするから、祖国から
パンチョッパリなんて言われて嫌われるんだよ。
１は祖国へ帰ったら、自分は日本国民ですって言えるの？

このスレをロムって分かった事。
�@朝鮮人に説明や教育は無意味、時間の無駄。
�Aしかし、絶対にそれを止めてはならない。勝利と誤認しホルホルするだけでなく内外に吹聴しまくる。
�Bこの果てしなく、徒労に近い行為を遂行する、ネラーの気高さ。

>>325
＞はあ？ここで言う「被治者」ってのは震災における「被災者」と同じ様な語法だぜ。

治者=被治者（>>10）、民主主義の文脈に合う意味に決まってるだろ（>>307）って言ってたのはおまえだぜ？
やはり、「在日は日本国の被治者である」の「被治者」というのは、>>9によるもので、
『在日は日本国の憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者である』ってことなんだろ？

>>333の続き
だがこれは、ケルゼン風に言えば「民主と区別される専制の被治者でも>>9の定義は当てはまるので、
支配されているという特色が民主主義の定義の基本的要素でありえないことは明らかである」ってことだ。
つまり、＞つか、こんな表現の問題だけで反レスした気になってるなっての。
とは全く言えず、「在日は日本国の被治者である」の「被治者」に民主主義の定義の基本的要素がなければ、
>>2の三段論法のA=B、B=C、A=Cという構成、これが実際には、A=b、B=C、A=Cであることがわかる。

>>334の続き
「Bもbもビーも同じだ」とか言っちゃう？言わないよな？俺も「b≠B」という主張をしているわけ。
「在日は日本国の被治者である」の「被治者」における民主主義理念を示してくれよ。
まさか、
＞テメーの行動を制御（統治）してるのはテメーだが、 その制御を受けてるのは誰だ？テメーだろ？
＞つまり、自分で自分の行動（自由）が制御（統治）してるわけ。　
これにより「在日は自分で自分の行動（自由）が（←『を』じゃね？）制御（統治）してるから」ではないよな？

>>335の続き
民主主義理念における自由と平等について言いたいのか？これにおける自由は、自然状態の自由だろ？
自然状態の自由における行動の帰結が自分に還ってくることが民主主義の自同性なのか？？？
自然状態から社会状態への移行を是とするんだから、平等を含めて自同性を語ってもらわないと。
おまえの自同性は「自分」だけで「他者」がないのが駄目。民主主義の平等で説明できるよな？

１が在日が日本国民ではない事を一生理解出来ないに1,000万ペリカ！

　　　　　　　　＿ 　 (⌒Y´￣ヽ 　∧_/（￣)）∧＿∧
　　　　　　γ´　 ｀ヽ_｀と.__　　 ）（　∩（　《 （　現実）　 ｺﾞﾛﾝ
　　　　　　 )）　,､　,　） ＜､_,.ノ　 ヽ､.＿_,ノ　 l　 つ　つ
　　　　　　（(_/し∪Ｖ 　　　　　　　　　　　　 .ヽ.__ノ!__））
　　　　 ∧__∧　　　 　　 　::∧＿∧:　　 　 　 　 　∧＿∧
　　　　（　　　 )　　　１→　 <　;∩∩>. 　　 　 　 　（ 現実 ）　ｺﾞﾛﾝ
　　　　（　　　 つ　 　　　 ::（´　ﾉ ノ::　 　　　　　 　（つ　 と）
　　　　.ヽ_＿_ノj 　　　　　::（￣__）__）::　　　　　　　(⌒Y⌒)
　　　　　　 ∧__∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒"ヽ､
　　　　　　（ 　 　 ）　　　　　　　　　　 __　　 　 （　__　 ） 〈　ｺﾞﾛﾝ
　　　　　　 と　　　ヽ （￣)).∧_∧ 　/´　｀⌒)　UＶ''ＶU,＿）
　　　　　　 （__ﾄ､__丿　〉　》∩実_） （ 　 .__つ´
　　　　　　　　　　　　 ヽ､._＿,ノ　　　ヽ､__,.＞　ｺﾞﾛﾝ

>>被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

そう言えばそんなこと言ってたな。
憲法以下の日本国の法律やルールに従うと在日朝鮮人は「平和条約締結時国籍離脱者」となり日本国籍持ってないから完璧に外国人じゃん。
それに外国人登録法の対象にもなっているよね。

憲法以下の日本国の法律やルールによれば在日朝鮮人は外国人となる。

これにて一件落着。

ま、どっちみち司法・行政・立法の三権いずれに於いても在日朝鮮人は外国人と決着済みなんだよね。

あぁそうそう、被治者だから国民にするとか、民主主義で国民認定するとか、そんな法律もルールも日本にはないからね。

>>328
>>そういう話だったら、憲法より、また戦後の日本再建よりも、「民主主義でやろう」が先だからな。
>違う、再建に伴いアメリカ主導の憲法と共に民主主義を受け入れたの。

あーあ、どこまでもアホだな。
テメーが再建以前に民主主義の受け入れがあったと言ってるのに、「違う」かよ。
話にならんな。

>>329
>そうそう。考えるのは自由w
>でも、民主主義を採用しなければならない理由が説明出来ないと困るのは>>1の主張の方だぜ？w

バカ。理由が不明でも糞でも民主主義が国是であるなら、
「民主主義が国是である」という前提（>>2）は成立するだろが。
バカウヨが９条を嫌いでも、日本国憲法論について「憲法では戦力が認められているか」の
回答は、９条が前提になる。これが出来た経緯や条文が気に入らないからって、９条がないことになって、
「日本国憲法では戦力が否認されてるわけではぜんぜんない」にはならんの。
まあ、とにかくバカすぎなので>>22。

>>331
>韓国国籍だから在日韓国人であって日本の国民ではない。

・この板限定で（バカが多いので）、在日という名称の対象者は通達対象者（朝鮮籍）限定だってのバカ
・この朝鮮籍なるものは日本政府の認定であって、北朝鮮国籍でも韓国籍でもないってのバカ
・そもそも、このような国籍認定（非国民扱い）が批判対象なんだってのバカ
・論点をちゃんと把握してからレスしろってのバカ。

まあ、どうにもバカだな。

>>333
>＞はあ？ここで言う「被治者」ってのは震災における「被災者」と同じ様な語法だぜ。
>治者=被治者（>>10）、民主主義の文脈に合う意味に決まってるだろ（>>307）って言ってたのはおまえだぜ？

意味不明。何を否定してるつもりになってるんだ？
オレは「民主主義の文脈に合う」と言ったが、だから何なの？
まさか、北朝鮮でも古代ローマでも民主主義の文脈で考察されたら、いつでも「治者=被治者」だとでも？
言っておくが、非民主主義あるいは不完全な民主主義国家では、いくらその国が民主主義を標榜しようが、
「治者=被治者」は成り立ってない。当たり前。北朝鮮を考えろ。
で、このような不一致を指摘する（民主的じゃないと非難する）ためにも、被治者って語は
現実を表現したものでないとダメ。まったく当たり前。
というわけで、

>つまり、＞つか、こんな表現の問題だけで反レスした気になってるなっての。
>とは全く言えず、「在日は日本国の被治者である」の「被治者」に民主主義の定義の基本的要素がなければ、

ぜんぜんダメ。アホすぎ。>>22。

>>339
>>被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
>そう言えばそんなこと言ってたな。
>憲法以下の日本国の法律やルールに従うと在日朝鮮人は「平和条約締結時国籍離脱者」となり日本国籍持ってないから完璧に外国人じゃん。

ばーか、「従う（従ってる・被治者となってる）」は「正しい（正しいので従ってる）」ではない。
だいたい、奴隷制度はどうするんだよ？
奴隷制度あるいは奴隷法規に従ってるからこそ奴隷状態なわけだが、
民主主義という観点から、彼らの奴隷状態を開放する、すなわち、
参政権やら人権やらを認めない奴隷法規を改正する必要がないと？
改正したり否定すると、「被治者である」ってことも否定されて民主主義によって
地位回復が不可能になるとでも？
まあ、なんつーか、とことんバカすぎだな。
つか、ちゃんと反論になってる文章を書かないなら、こんな気分だけの文句で
反論したきになり、実際にはアホ丸出しであることが気付かないんだよ。
ちゃんと考えて見ろ。オレは政府の通達や国籍法上の扱い（ルール）を批判してるんだぜ。
政府のルールでは外国人だからって、だから何なの？
それをちゃんと把握していれば、オレが在日について「統治（支配）されている」という客観的事実は認めても
その統治のルールを全面的に認めてるわけじゃないというのが自明となる。
そうなれば、「民主主義の適用はルールの正当性を全面的に認めるのが条件」という奇っ怪な主張を
テメーが言ってることを自覚できたはず。だからこそ、ちゃんと反論を書けと言ってんだよ。

>>341

> バカ。理由が不明でも糞でも民主主義が国是であるなら、
> 「民主主義が国是である」という前提（>>2）は成立するだろが。

それは「日本国民が国是を決めてる」ことになるんだよな〜w
別に日本人じゃない人たちにとやかく言われる筋合いはない、ってのは揺るがないよなw

9条だって「日本人がどう解釈するか」次第だってのw

>>344

> だいたい、奴隷制度はどうするんだよ？
> 奴隷制度あるいは奴隷法規に従ってるからこそ奴隷状態なわけだが、
> 民主主義という観点から、彼らの奴隷状態を開放する、すなわち、
> 参政権やら人権やらを認めない奴隷法規を改正する必要がないと？

うん、ないんだけどw
だいたい、その必要性って誰がどのように主張してるわけ？
奴隷制度を廃止する云々は「そういう崇高な理念を持った国民の決断」があったからにすぎない。
主権者自身が廃止する必要があると考えるからこそ廃止されるべきであって、
主権者が必要である、と考えたら奴隷制度は成立しちゃうんだよな。

その国が奴隷制度堅持してしまえば、他国には経済制裁や軍事介入、外交断絶などの実力行使で抗議するしかないが、
どうあがいてもその国の奴隷制度を違法だとして禁止したりすることは出来ないんだよなw

> 改正したり否定すると、「被治者である」ってことも否定されて民主主義によって
> 地位回復が不可能になるとでも？

民主主義ってのは主権者たる民主がその採用を宣言してるから有効なんであって
主権者たる民主が「>>1の主張する民主主義」を否定したらそれまでだってのw
なんで俺たちは「>>1の主張する民主主義」を強要されねばならないのか？

おまえ、何様？w

>>344
>>ばーか、「従う（従ってる・被治者となってる）」は「正しい（正しいので従ってる）」ではない。


ん、だからなに？日本のルールや法律が間違ってるってことか？その根拠は何？言葉遊びはいいから在日を外国人たらしめてる日本の法律やルールが間違ってる証拠だしなよ。
在日は日本のルールや法律に従う被治者なんだろ？
>>ちゃんと考えて見ろ。オレは政府の通達や国籍法上の扱い（ルール）を批判してるんだぜ。

なんのことはないルールや法律が気に入らないってゴネてるだけじゃん。
そんなに嫌ならルールを変えさせるか、ルールの及ばない所へ行けば？


>>政府のルールでは外国人だからって、だから何なの？

在日は外国人、そんだけだよ、どこがおかしいんだ？
日本に滞在するなら日本のルールに従うのは当然だろ、何たって被治者なんだから。

>>だいたい、奴隷制度はどうするんだよ？

知らんよ、そんなもん。そもそも外国人は奴隷じゃないから、そんな例え話なんか意味ないよ。

>>342
＞・この板限定で（バカが多いので）、在日という名称の対象者は通達対象者（朝鮮籍）限定だってのバカ
＞・この朝鮮籍なるものは日本政府の認定であって、北朝鮮国籍でも韓国籍でもないってのバカ
＞・そもそも、このような国籍認定（非国民扱い）が批判対象なんだってのバカ
これで行くと現在韓国や北朝鮮に住んでる人間も日本国民になるなｗ
お前はそういうこと言ってるんだぜｗ

>>344
>>ばーか、「従う（従ってる・被治者となってる）」は「正しい（正しいので従ってる）」ではない。


「従ってるは正しいので従ってるではない」？
面倒臭い奴だな。
従ってる事実には変わらんじゃん。
従いたくなきゃ従わなくても構わんよ、それこそ日本国民と認められなくなるだけだがね。
例え理不尽でも法は法。被治者には従う義務がある（代わりに義務に見合った権利も認められるケド）
こんなところで喚いたって現実は変わらんよ。
単に消費税法を否定、批判しても消費税はなくなんないだろ。
おまえの主張は否定、批判しているから従わないって言ってるようなもん、単なるわがままだよ。
こういうと「オレは従わないとは言ってない」とか言いそうだな。それは「従う」ってことだから別に構わんよ。

>>343
＞意味不明。何を否定してるつもりになってるんだ？

支配の主体が国民にある、というのは民主主義の特性だろ。違うというなら反論してみな。
支配の客体が国民であるというのは民主主義、専制共に変わらないのは>>334で述べている。
故に民主主義の特性ではない被治者（支配の客体）を民主主義に託つけて論証しても意味ないわけ。
やるなら治者（支配の主体）でやらないと駄目。あと、おまえの自同性の解釈にも駄目出ししてるから。（>>336）
『民主主義理念の基礎たるべき「国民」は、支配する国民であり、支配せられる国民ではない』（ケルゼン）

>>341
>>これが（９条）出来た経緯や条文が気に入らないからって、９条がないことになって、
>>「日本国憲法では戦力が否認されてるわけではぜんぜんない」にはならんの。

なんて言ってる奴が
>>344では
>>オレは政府の通達や国籍法上の扱い（ルール）を批判してるんだぜ。
（中略）
>>その統治のルールを全面的に認めてるわけじゃないというのが自明となる。

なんて言ってるんだよな。
酷いダブスタだよな。

>>344
＞オレが在日について「統治（支配）されている」という客観的事実は認めても
＞その統治のルールを全面的に認めてるわけじゃないというのが自明となる。

じゃあ、在日が「統治している」という客観的な事実をだしてみろよ。
それができなきゃ自同性も糞もないじゃん。

１はそもそもその他の人間と考え方とか全く異なるから永遠に話にならないっていうのは分かってるけど。


日本の考えてる民主主義は、１の考えてる民主主義とは別です、で話は終わると思うけどね。
つーかどこの民主主義国家でも１のような話になってないじゃん。
じゃあそれらは１のような民主主義は考えてないってことでしょ。

学説並べ立てて「民主主義はこうだ」って言っても良いよ。
でも、そんな学説に従わなきゃならん理由は無いね。どこの国もそんな話になってないし。
今度は日本の考えてる民主主義は、学説の民主主義とは別です、ってなるだけ。

憲法にはっきり１の考えてる、あるいは学説の民主主義を採用します、って書いてあるんならわかるけど。
あ、憲法には民主主義の言葉自体ないんだっけ。じゃあ無理だね。

つーか>>13-15見返すとすごいね。
１の解釈だと結局厳密には国民判断の方法って確定してない、
いやそもそも確定できないって話か。

「消去法で推測される１的民主主義による国民判断により、あなたは国民です」って話か。ひえーｗ

どういう憲法を作ったから、或いは民主主義を採用したから主権が変わる・・・国民になったりならなかったりするとか、
主権ってそういうものじゃないと思うけど、まあアレだな、そこらへんが１とそれ以外が話が通じないところだな。

>>354
>>13では　
＞「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
＞憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
だからねえw憲法第１条を緩やかに否定しちゃってるわけだし。重症ですな。

>>345
>> バカ。理由が不明でも糞でも民主主義が国是であるなら、
>> 「民主主義が国是である」という前提（>>2）は成立するだろが。
>それは「日本国民が国是を決めてる」ことになるんだよな〜w

あーあ、さすがバカ。スリカエループ丸出し。
あのよー、何でそれが引用文の否定になるんだ？
つか、何度も言ってるが、オレは「日本国民が国是を決めてる」は否定してない。
勝手な妄想で論点を捏造するなっての。
バカのスリカエにつきやってやると、この件でオレが言ってるのは>>50。
国民が国是を決定してる、あるいは>>50の例で言えば神武天皇が天皇家の祖先であることは
まったく問題なってないのであり、問題になってるのは「国民は誰か？（Ｘは国民か？）」あるいは
「神武天応は誰か？（Ｘは神武天皇か？）」ってこと。これが不確定とされ、
確定的な回答が前提にならないってことは、“これが論点であることから自明”。
そのような問いを提起してるからって、国民の存在を否定してるわけじゃないの。
何でバカってこんな簡単なことも分からず、上のようなことを言って
反論してるつもりになれるんだ？
論点スリカエのための誤魔化しとしてもバカすぎ。 ID:07w60YX5

>>347
>>ばーか、「従う（従ってる・被治者となってる）」は「正しい（正しいので従ってる）」ではない。
>ん、だからなに？日本のルールや法律が間違ってるってことか？
>その根拠は何？言葉遊びはいいから在日を外国人たらしめてる日本の法律やルールが間違ってる証拠だしなよ。

アホか。おまえの>>339 は「従う（従ってる・被治者となってる）＝正しい（正しいので従ってる）」を
前提にしてる、つか、そうでないと↓のような帰結にならない。
>憲法以下の日本国の法律やルールに従うと在日朝鮮人は「平和条約締結時国籍離脱者」となり日本国籍持ってないから完璧に外国人じゃん。
で、オレはその飛躍（論理的な間違い）を指摘した。
それで、バカなおまえはその飛躍を認めたような発言（間違ってるってことか？＝正しいとは限らない・必然じゃない）
をしておきながら、なーーーーにが「ん、だからなに？」だよ。
知的誠実さをもって議論する気があるなら、まずはテメーの間違いを素直に認めてからにしろ。
認めないつもりなら、テメーのスリカエに付き合わずに、「従う＝正しいので、か？」と追求するぞ。

つか、在日が政府認定（政府認識の国籍付与者）では日本国民になってないてのは本論そのものじゃん。
つまり、その根拠は本論（>>2）に書いてある。それに不満なら、普通に反論すればいいだけ。
バカだからさっぱりわからず、根拠が何かさえ把握できない（>>2では根拠と明記しているにもかかわらず）のなら、
それなりの礼を示して質問するか、カスなプライドが許さずそのような質問ができないなら消えろ。

>>348
>>＞・この板限定で（バカが多いので）、在日という名称の対象者は通達対象者（朝鮮籍）限定だってのバカ
>＞・この朝鮮籍なるものは日本政府の認定であって、北朝鮮国籍でも韓国籍でもないってのバカ
>＞・そもそも、このような国籍認定（非国民扱い）が批判対象なんだってのバカ
>これで行くと現在韓国や北朝鮮に住んでる人間も日本国民になるなｗ
>お前はそういうこと言ってるんだぜｗ

↑話にならんほどぶっ飛んだことを言い出したバカｗ
「現在韓国や北朝鮮に住んでる日本国籍人は韓国や北朝鮮国民になる」なら、
まだ話が通じるが、何で「国籍は居住国に」のオレ（本論）が非居住国である日本の国籍だよ。
まさか、戦後、日本が韓国や北朝鮮の住民に向けて通達を出したとでも？
つか、在日ってことで日本に住み続けているってことが自明なことして省略されてる場合があるが、
それがガチで分からないほどバカか？
まあ、論破されたので苦し紛れにバカなことを言ってるんだろ？カスだから。

>>349
>>ばーか、「従う（従ってる・被治者となってる）」は「正しい（正しいので従ってる）」ではない。
>「従ってるは正しいので従ってるではない」？
>面倒臭い奴だな。

アホ。面倒臭いもなにも法律の基本だ。
政府が２００ベクレル以上は出荷禁止などというルールを作ったとして、
それに不満でも、出荷禁止に従うのが筋であり、「その基準は間違ってる」と言って
否定したければしかるべき手続きを踏んで、しかるべき権威によって改正すべき。
もちろん、そのためには、「その基準は間違ってる」を各所で論じて賛同者を得たり、
持論を洗練させることも必要だろう。だが、そのようなことをしても、
「ルールに従わない」ってことにはならない。従いつつもその否定を主張するのが正しい。

>従いたくなきゃ従わなくても構わんよ、それこそ日本国民と認められなくなるだけだがね。

誰もそんなこと言ってねーじゃん。法律の基本を「面倒」などと言って片付けるだけあって、
話にならんバカだな。

>>351
何か知らんが同上。

>>350
>＞意味不明。何を否定してるつもりになってるんだ？
>支配の主体が国民にある、というのは民主主義の特性だろ。違うというなら反論してみな。
>支配の客体が国民であるというのは民主主義、専制共に変わらないのは>>334で述べている。

だから、>＞意味不明。何を否定してるつもりになってるんだ？
つか、おまえも勝手に「>>1は国民主権や国民の先行的存在を否定している」と妄想して暴走してるバカだろ？
どうでもいいが>>356 でも読め。

>>352
>じゃあ、在日が「統治している」という客観的な事実をだしてみろよ。

だから>>344 。
民主主義を適用して抑圧された人々（奴隷とか）に参政権を認めるにあたって、
「既に彼らはこの国を統治している」などという夢みたいな事実が必要か？
おまえは明からさまに自同性（民主主義）を分かってないだけ。

>>353
>日本の考えてる民主主義は、１の考えてる民主主義とは別です、で話は終わると思うけどね。
>つーかどこの民主主義国家でも１のような話になってないじゃん。

だから、オレが間違いであると確信してるなら、それを論理的にきちんと示せばいいだけ。
そのようなこともできずに、結論だけ言っても意味ないの。
気分だけで否定したつもりか？
なーにが別だよ、ばーか。

>>354
>「消去法で推測される１的民主主義による国民判断により、あなたは国民です」って話か。ひえーｗ

さすがバカ。議論がぜんぜん分かってない。
物事の当否を判断する議論や論述のなかで消去法という徹底した作業が行われるって話であり、
また、科学（法則や理論）の中では全てが仮説であり、確定的な絶対はないっていう話になのに、
それを国民に示す際にも同じ。何もせずそのまま国民に示すってか？
関係ないとこでぶっ飛んだ妄想してるだけのバカじゃん。
国民に示すのは、政府認定や法律って形にするだろが、ふつー。
上の放射線限度の話だって、「ある学説によると・・という可能性が・・」なんて不確定な言説を国民にするのか？

>>355
同上。何でそれで議論してるつもりになれるの？
いきなり勝手な妄想を披露してるだけじゃん。

１がｺｺでどんなに頑張っても日本国民になれないという現実。
それで１のパスポートはどこの国になってる？
日本国？大韓民国？朝鮮民主主義共和国？現実見ましょうよｗ
１はパスポートに書かれている国の国民なんだよ。
１がここでどんなに主張しようが世界ではそうなんだよ？
アメリカのパスポート持ってる人はアメリカ国民。
どこの国も同じだよ？民主主義とかそんなの論外だよ。
本当の馬鹿でアホなのは１なんだよ。

>>359
ホントに面倒臭い奴だな。
法律に従うのはその法律が正しいからじゃなくて、法律がその国の規範だからなの。
極端に言えば例え理不尽な法律でも法律として定まったことには従う義務が被治者にはあるの。
「法を以て理を破れども、理を以て法を破ることなかれ」って知らんのか？
法律が正しいから従うんじゃない、法律として定まってるから従うの。
法治とはそういうもの。

法律に従いたくなきゃ法律を変えさせるか、国外へ行けば済む話。
これは外国人に限らず日本国民も同じこと。
司法に訴えることや、国籍を離脱する自由くらいあるだろ。

>>356

おやおや、自分で在日は日本人にならない事証明しちゃったねw

> 「国民は誰か？（Ｘは国民か？）」あるいは
> 「神武天応は誰か？（Ｘは神武天皇か？）」ってこと。

なんだろ？なのに>>341で

> バカ。理由が不明でも糞でも民主主義が国是であるなら、
> 「民主主義が国是である」という前提（>>2）は成立するだろが。

ってw どうやって決まったのか判らない「国民」に国是を決めてもらう事を前提にしてるのねw

でも、その「国民」の決め方を問題にしてるんだろ、お前w
良く判んないが国民が居て、その国民が決めた国是で国民が決まるってかw

>>356

たとえ、国是ありきでもこういう結論になるのw

・旧内地民とその子孫…国是に関わらず国民の地位が保証される
・在日…旧内地民が決めた国是しだいで国民になるかどうかが決まる

こまったねえw 在日は旧内地民の考え方次第で国民かどうかが決まる存在ってわけだねw
>>1が>>341で

　理由が不明でも糞でも民主主義が国是であるなら、「民主主義が国是である」という前提（>>2）は成立

っていってるから、旧内地民が決めたのが不当だろうが糞だろうが、とにかく国是は前提として成立しちゃってるもんなw
え、民主主義は特別だ？誰がそんな事決めたの？w それを決めるのは日本国民じゃないの？w
でも不当だろうがなんだろうが国是は前提だっていっちゃったから、その前提崩すなよw
崩しちゃったら、お前自身の主張する前提>>2も崩していいことになっちゃうからねw

>>358
権原を放棄したからそうなのｗ
日本に住んでようが外国に住んでようが関係ないよｗ
お前が根拠にならないって言っても無駄なのｗ
それでも権原の放棄が根拠にならないのであれば、まずお前がその根拠を示せよｗ

>>363
>>>>ばーか、「従う（従ってる・被治者となってる）」は「正しい（正しいので従ってる）」ではない。
>>>「従ってるは正しいので従ってるではない」？
>>アホ。面倒臭いもなにも法律の基本だ。
>>政府が２００ベクレル以上は出荷禁止などというルールを作ったとして、
>>それに不満でも、出荷禁止に従うのが筋であり、「その基準は間違ってる」と言って
>>否定したければしかるべき手続きを踏んで、しかるべき権威によって改正すべき。
>法律に従うのはその法律が正しいからじゃなくて、法律がその国の規範だからなの。

はあ？おまえは精神異常者か？
「法律に従うのはその法律が正しいからじゃなくて」という論を言ってるのはオレの方だぜ。
最初の行にそう書いてあるじゃん。その引用を削ったからって、相手の言い分を言って
反論のつもりになれるって頭おかしいだろ？

>法律に従いたくなきゃ法律を変えさせるか、国外へ行けば済む話。

何だその誤魔化しは、誰も「法律に従いたくない」なんて話をしておらず、
まさに、法律（実際には法律そのものではなく政府の認定や手続き）を改正（修正）を視野に入れた
法的な批判論を展開してるのに、何でそれで反論のつもりになれるの？
単に、「従いたくない」とか「出てけばいい」とか勝手に付け加えて論を歪めてるだけじゃん。
もうバカなだけじゃなくてクズ。

>>364
>おやおや、自分で在日は日本人にならない事証明しちゃったねw
>> 「国民は誰か？（Ｘは国民か？）」あるいは
>> 「神武天皇は誰か？（Ｘは神武天皇か？）」ってこと。
>なんだろ？なのに>>341で
>> バカ。理由が不明でも糞でも民主主義が国是であるなら、
>> 「民主主義が国是である」という前提（>>2）は成立するだろが。
>ってw どうやって決まったのか判らない「国民」に国是を決めてもらう事を前提にしてるのねw

相変わらずのバカ脳ｗ
あのさー、

・何で「在日」の文言がない文章集めて、「在日は日本人にならない事証明」なんだよ？
　（誰でも日本人じゃないってアホアホを脳内で「在日は」にすり替えてるのか？）

・つか、単に理解力のないバカを晒してるだけ。
　まさに、この例は、前提の「○○（国民・天皇）」の具体的人物が不明であることが、
　まったく無問題であることを示す例として「この天皇は誰か？」って話をしてる。
　バカは、それがさっぱり分からず、まさにこの例で否定されている「問題あり」をそのまま言い張ってるだけ。
　考えてみろ。○○天皇が誰であるか不明であり、それが歴史学的な論争になっていても、
　「万世一系の血筋を重んじている」とか「ずっと天皇家が日本の元首的立場にいた」とか、
　皇室にまつわる原理や思想が否定されるわけではない。ところが、このような原理や思想
　の作成に関わったものが「○○天皇」であることも明らか。「○○天皇」が実際に誰だが
　分からないなんて話は、「万世一系の血筋を重んじている」という命題の真偽とは直接関係ない。

>>364
>良く判んないが国民が居て、その国民が決めた国是で国民が決まるってかw

バカだなー。そんなこと普通にあるじゃん。よく分からない責任者（判断者・真犯人）がいて、
ソイツが海水の注入停止を決めた黒幕（責任者）であると。誰の判断か分からなくても、
注入停止の判断があったことは疑いようがないじゃん。人殺しとかでも同じ。
おまえがバカだから勝手に有り得ないと妄想してるだけ。そもそも、論がない断定でレスしてるから
こんな妄想でも反論のつもりになれるんだ。ちゃんと、どこがどう間違いなのか明確にしろっての。
まあとにかく、相変わらずのバカなので>>22　ID:hwU+y/gb

>>367
>>「法律に従うのはその法律が正しいからじゃなくて」という論を言ってるのはオレの方だぜ。

つまり現行法には従うってことだな。

>>まさに、法律（実際には法律そのものではなく政府の認定や手続き）を改正（修正）を視野に入れた法的な批判論を展開してるのに

つまり現行法では在日は日本国民ではない、だから改正（修正）を視野に入れた法的な批判論を展開してるんだよな。


現行法に従う以上在日は日本国民ではない、終了。

>>366
>権原を放棄したからそうなのｗ
>日本に住んでようが外国に住んでようが関係ないよｗ
>お前が根拠にならないって言っても無駄なのｗ

だから、根拠にならないという以前に「論」になってねーじゃねーか。
権限とは何を指していて、「そう」とは何を指しているか？
また、この前提の結論を結び付ける論理は何か？
まったく書かずに、不明にしたまま勢いだけで反論してるように誤魔化してるだけじゃん。
とりあえず、そのようなバカのために書いた>>24でも読んで出直してこい。
つか、おまえの言ってる「放棄」は「無くなる」という意味だぜ。
論の根拠や前提に関し「無くなる」が相手にとって不都合であるのは、
それを相手がポジティブな根拠や前提にしている場合に限る。
相手にとって不都合（ネガティブ）なことであったり、そもそも、
根拠や前提にしてないものなら、まったくもって「関係ない」ことじゃん。
で、これについて「そうじゃない根拠にしている」というなら、
あるいは、相手じゃなくて自分（おまえ）自身がそれを根拠に相手の否定を主張するなら、
自分（おまえ）自身がそれを論証するしかない。それをせずに、
「権原（どこ権限かさえ不明）を放棄したから、おまえの説は間違いだ」じゃ
話にならんだろが。まあ、バカは相手の根拠とテメーの根拠を混同して
何やら反論が成り立ってるように錯覚してるだけだろうけどな。

>>370
>つまり現行法には従うってことだな。
>つまり現行法では在日は日本国民ではない、だから改正（修正）を視野に入れた法的な批判論を展開してるんだよな。
>現行法に従う以上在日は日本国民ではない、終了。

おまえはマジで頭がおかしいの？
原発関係の法律でも民主党の公約関係の法律でもいいが、成立した法律なら普通は守る（従う・順守する）だろ。
で、従ったら（守ったら）、ソイツが持ってた改正論や批判論は間違い（反対の意味になる）か？
アホちゃうか。アホすぎて話にならんのだが？
バカが言うように、普通に
>法律に従うのはその法律が正しいからじゃなくて、
だろが。
何でこんなことも分別できないの？
何で、いきなり相手の間違いだと決め付けられるの？

>>372
>>何で、いきなり相手の間違いだと決め付けられるの？

落ち着け、火病ってんじゃねぇよ、基地外。
誰がおまえの法律論が間違ってるなんて言ってる？
よく読めよ。

現行法に従うなら在日は日本国民ではないだろ、実際。

被害妄想もいいとこ。

現行法を否定したけりゃすればいい、それくらいの自由と権利くらいはあるでしょ。
でも、否定＝法の改変ではないことくらい判ってるんだろ？現行法が変わらない限り在日朝鮮人は日本国民ではないよ。
だから言ってるだろ、現行法が嫌なら変えてみせろってさ。
選択肢は
1:現行法に従う
２:現行法を変えさせる
て、とこか。
意表をついて日本から出て行くでもいいぞ。

>>1
どんなゴタクを並べようが、日本国籍を持つ者のみが日本国民です。

いじょ。

馬鹿が火病る前に今少し。
俺はおまえの法律論とやらを否定も肯定もしない。
ただおまえが言うように在日を日本国の被治者と位置付け、
被治者を憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者とするならば、
現行法に則り在日朝鮮人は日本国民ではないとなるとするだけ。

それからな、以前おまえがほざいた↓のように

>>これが出来た経緯や条文が気に入らないからって、９条がないことになって、「日本国憲法では戦力が否認されてるわけではぜんぜんない」にはならんの。

現行法を否定している「だけ」では現状は変わらないの。
だから現行法を変えさせてみろって言ってるんだよ。

>>374そうだよね。
どうして１はそれが理解できないんだろう？
やっぱり朝鮮族だから？唐辛子の食べすぎ？
ｺｺまで来ると１って哀れだよね・・・祖国には棄民扱い。
どこまでいってもパンチョッパリはパンチョッパリ。

>>368

いつものことだが、お前は「論理構造」というモノが理解出来てないんだなw
だから「『在日』って言葉が入ってないだろ、バカ」って言って論破した気になってるしw

お前の主張の最大の欠陥は、国民を決めるのにこれから定義するはずの国民が決めるものである「国是」を前提にしてること。

お前は「国是」の遡及的適用で国民を規定しようとしてるのに、国是は国民のさじ加減一つだから
国民の気が変わって国是を変えようとすると、遡及的に国民自身が国民でなくなってしまう。
国是は主権者の絶対的に下位だから、主権者以外によって国是が決められる事はあり得ないの。
でも、お前は遡及的に国是を適用出来ると主張する以上、新たな国是で国民たりえる者のみが
国是を変更出来ないと、遡及的に適用された時点で主権者でなくなる者が国是を決めえることになる。
誰かが言ってた治者と被治者の決定的な乖離現象そのものだよなあw

>>369

>> 良く判んないが国民が居て、その国民が決めた国是で国民が決まるってかw
>
> バカだなー。そんなこと普通にあるじゃん。

あらあら、良く判んない国民が国是に反して決まってたらどうすんの？w
国是で国民を規定するっていってるのに、国是にしたがわない国民が居たら困っちゃうねw
しかもその国民が、国是にしたがって決まる国民を自在に規定出来るわけねw

で、今の日本国民は

　　俺たちの国民主権（民主主義）には在日を含まない！
　　俺たちは>>1のような考えを民主主義の定義として採用しない！

という国是を宣言してるわけだよなw だから在日を日本国民だと扱う必要もない。何か文句あんの？w

>>378の補足

在日を含まない、ってのは、平和条約の解釈として国際的に宣言してるのね。
朝鮮民族は在日を含めて完全に日本国の支配から解放した（その上で外国人として残留するのは本人の自由）ってねw

どう決まったか良く判らないが、とにかく日本国民がそう宣言してるんだから、それでいいよねw
なぜか、>>1は独自の解釈に基づく民主主義だけが国是のように主張してるけど、
国際協調主義ってのも国是なんだぜ？対外的に宣言・約束したことは誠実に守るって言うのも国是なのw

>>1は9条原理主義と同じ民主主義原理主義だから、何のための民主主義かなんて考えられないんだよなw
民主主義は統治のための方法に過ぎず、統治を行う者自身がどの程度取り入れるか、どう解釈するかの裁量を持ってるの。
だから>>1の主張に従わないから間違い、なんて話自体が不成立なのね。
日本国に於いては、日本国民がこうあるべしと思った形が絶対的に正しくて、在日が異なる主張を唱えてもすべて間違いなの。
日本国の王は、>>1風に言えばどういう風に決まったか判らないがとにかく存在する国民自身であって、>>1ではないのw

>>371
だったら在日が日本国籍を持ってる根拠って何よ？
日韓併合時の与えられた国籍ならそれは在日だけでなく朝鮮半島にいる朝鮮人も対象にしないとおかしくなるよ
日本に戸籍があるからなんてのは理由にならないからね
併合される以前に戻ったのだからそんなものは根拠にもなりはしないのだから

>>371
前々から思ってたんだが、>>1は権原と権限を混同しているんじゃないのかなと。

権原…ある行為をすることを正当とする法律上の原因｡権利の原因｡

権限…国家や公共団体が､法令の規定に基づいて職権を行うことのできる範囲｡権利の範囲


このように全く違うんだが。


権原ってのは、このケースの場合は全ての朝鮮人に対する日本の統治権の原因を指していて、具体的には日韓併合条約。
この条約を「権利の原因」として朝鮮人を日本国民とする法律上の行為が正当化されたわけ。

この条約が終戦に於ける過程で無効となったから朝鮮人を日本国民とする「権利の原因」が失われ、朝鮮人を日本国民とする法律上の正当性も失われた。
朝鮮人を自国民とする「権利の原因」は形式的には大韓帝国の後継政府とされる大韓民国に委譲されてるわけ。

ちなみに在日朝鮮人を日本国が現在統治下に置けるのは領土高権という自国領域を統治する国家主権が「権利の原因」に因るものだからね。
この「権利の範囲」は邦人・異邦人問わず及ぶものだから、在日朝鮮人が日本国民であろうとなかろうと関係なく影響下にあるのね。

在日朝鮮人を日本国民とする為には国際的に認められる「権利の原因」が必要なんだけど、今の日本国にはそれがないんだよ。
日本国憲法はあくまで国内法だから国際的には理由にはならないからね。
在日朝鮮人を日本国民とする為には、日本国民とする「権利の原因」すなわち朝鮮人に対する対人主権が日本国になければならないからね。

で、日本国にはそれがないから在日朝鮮人は日本国民ではないっていうか できないの。

>>373
>>何で、いきなり相手の間違いだと決め付けられるの？
>現行法に従うなら在日は日本国民ではないだろ、実際。

↑まるで頓珍漢なバカ。
こっちは現行法の違憲無効も視野に入れた憲法論をやってるの。
つか、その手のバカのために、>>3で国籍確認の判例載せてるじゃん。
政府の認識では、この男児は国籍がなかった。
そう言いたければ、現行法（国籍法）に従うなら日本国民ではなかったとも言える。
だが、この判例は国籍法解釈でも一般人の標準的認識（国籍が認められている者が国民）でもない。
小学生でも分かることだが、違憲無効も視野に入れた憲法論じゃん。
バカは錯乱してるのかもしらんが、憲法を含めた「現行法」に従った話ではない。
そうであるなら、単に根拠もなく結論を（政府解釈が正しいと）決め付けているだけだし、
また、批判対象にもなってる公式認定や国籍法で「おまえと違う」と言っても意味がない。
いずれにしてもバカ丸出し。
たまにいるバカの中のバカだな。本気で反論だと思ってるんだろ？
つか、オレは政府判断（通達）がおかしいと言ってるわけで、
誰も国籍法自体が間違ってるなんて言ってないじゃん。
それなのにいきなり「現行法を変えさせる」ってアホか。

>>375
>被治者を憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者とするならば、
>現行法に則り在日朝鮮人は日本国民ではないとなるとするだけ。

↑また否定された話の繰り返し（>>344がこれへの反レスになってる）。
やっぱガチでバカだな。付き合えばループが続くだけ。

>>374
>どんなゴタクを並べようが、日本国籍を持つ者のみが日本国民です。

だから、そういう線で言いたければ「在日は日本国籍が確認されるべき者である」でもいいっての。
おまえのは「日本国民か」を「国籍保有者か」にすり替えてるだけ。
ちなみにバカがガチで混乱してるのは

Ａ：憲法論的に言って国籍確認される者
Ｂ：政府や役人が認めている国籍確認される者

言うまでもなく、後者は例の通達と同様、戸籍記録やその処理によるもので、>>3や
本論でも批判対象になってる。>>3ではＡを主張してＢを批判している（真偽はともなく分別は自明）。
で、バカが政府認識（Ｂ）をそのつもりで繰り返してるだけなら、単に批判対象を言ってるだけのバカ丸出し。
また、政府認識（Ｂ）を絶対視し、Ａにすり替え、バカだからそれに気付かないならガチバカ。
ＡＢの違いを認識しながら、Ｂで反論につもりになってるのはカスな精神をもったバカ。
まあ、どーしょーもねーな。
バカだからこの話が理解できないなら、>>3の裁判でそれを言うことを考えてみろ。
「国民です」が「憲法上の国民」なら、国籍がその通りになってるのも当然だろ。
だったら、おまえの言う「日本国籍を持つ者」とは何だ？
原告の主張では「（政府や役人は認めないが）彼は国籍確認できる」だぜ。
オレも同様の表現でもいいぜ。よく考えてみろ。

>>375
>>これが出来た経緯や条文が気に入らないからって、９条がないことになって、
>>「日本国憲法では戦力が否認されてるわけではぜんぜんない」にはならんの。
>現行法を否定している「だけ」では現状は変わらないの。
>だから現行法を変えさせてみろって言ってるんだよ。

↑またバカ丸出しのスリカエ。
それが否定論への反論になるかっての。
否定論を言わずして、どうして法改正になるんだよ？
本論に反論できないから、アホなイチャモンで批判してるように見せかけてるだけ。
だったら始めから、論点違い丸出しに「何で裁判に打って出ないの？」とか言ってろ。
反論であるかのように誤魔化しに使ってるからカスなんだよ。

>>377
>いつものことだが、お前は「論理構造」というモノが理解出来てないんだなw
>だから「『在日』って言葉が入ってないだろ、バカ」って言って論破した気になってるしw

おまえは何を頓珍漢なことを言ってるんだ？
論破されたのを誤魔化すために頓珍漢なことを言ってるんだろうけど、
反論を装うなら、少しくらいは相手の文を引用しろ。
まあ、引用すれば頓珍漢が丸分かりになるから嫌か？
だったら、偉そうに虚栄を張るな。カス丸出しで見苦しい。

>>377
>お前の主張の最大の欠陥は、国民を決めるのにこれから定義するはずの国民が決めるものである「国是」を前提にしてること。

だから、その話は>>368 で否定されてんじゃん。
定義とか認定する以前に、神武天皇は存在するの。
国民だって同じ。その認識のために認識論理（定義じゃねーだろ、バカ）を作ったり、
日本語が分からないバカのために、国民の語法を紹介したりするまえに、
国民は存在してんじゃん。
本論や>>368ではそれが誰であるから不明であるとしてるだけ。
これは放射線が確認出来たが、その核種が何であるか分からないのと同じ。
特殊な量子論の解釈ではないんだから、人間が認識する前から「何か」は決まってる。
人間が「定義」や「決定」をして初めてその原子が生じるわけではない。
この程度のことで錯乱するな。
つか、不満があるなら反論しろ。バカ丸出しに否定されたことを繰り返すな。

>国民の気が変わって国是を変えようとすると、遡及的に国民自身が国民でなくなってしまう。

基本的人権（憲法国是）だって同じ。憲法改正して基本的人権を破棄すると、
前法規的な存在とされていた基本的人権の性質がおかしくなる（何で破棄可能と？）。
だが、だから何だよ？破棄されるまで「破棄不可能な前法規的な権利」じゃん。
まったく反論になってねーんだよ。とにもかくにも憲法や国是はあるの。
それを否定してたら現行日本国憲法の憲法論（解釈論）は成立しねーっての。

>>380
>だったら在日が日本国籍を持ってる根拠って何よ？

根拠なら>>2に書いてあるじゃねーか。
戦後新国家建設の際、在日は日本国籍を持っていたが、そのような既存の法規を度外視しても、
在日は等しく社会的なルールに従う定住者であり、また、そうでなくなるとする必然的な事実も、
そうしてしまう権利もない。仮想論敵である日本政府にしても、現在も戦前も被治者たる定住者である在日を
そうでないと否定することは想定できない。
つか、この線で反論したければ、反論者たるおまえがしろ。
オレは否定要素が見いだせないってことなんだから、とりあえずはそれしか言えない（無の証明か？）。
で、被治者たる定住者なら、>>2の通り民主主義と国民主権原理により国民となる。
これは例えばイラクの民主的な新国家建設で非国民扱いされていた住民の扱いや
新国家を認めない住民の扱いと同じ。彼らが選挙にいくかはともかく、
参政権を認めなければ民主国家の正当性が揺らぐ。
そして、国民でなければ参政権を認めない（参政権保有者は国民の集合に含まれる）というなら、
彼らを国民と見なすしかない。

>>381
>前々から思ってたんだが、>>1は権原と権限を混同しているんじゃないのかなと。

個人的妄想はチラシの裏に書け。ここに書くなら反論の体裁をとれ。

>>360
＞だから、>＞意味不明。何を否定してるつもりになってるんだ？

否定箇所を引用しないで何言ってんだよw
民主主義の特性ではない被治者（支配の客体）を民主主義に託つけて論証しても意味ないわけ。
やるなら治者（支配の主体）でやらないと駄目。あと、おまえの自同性の解釈にも駄目出ししてるから。
おまえの自同性は民主主義理念の自然状態の自由における孤立した個人の行動の帰結でしかなく、
民主主義理念の平等により、それが社会的行動の帰結になり初めて治者被治者の自同性というのが生じるんだぜ？

>>387
痛いとこ突いちゃったかい？
妄想扱いして逃げるしかなかったんだろ。

>>1は日本国が在日朝鮮人を日本国民とできる「権利の原因」が存在しないから「権原（権利の原因）は関係ない」って誤魔化してるんだもんね。

日本国には在日朝鮮人を自国民とできる権利はありません。
権利が発生するのは在日朝鮮人が帰化して日本国籍を取得してからです。

在日朝鮮人は日本国民ではありません。

いつか１が日本国籍が持てるといいね。
帰化すれば持てるけど、それはイヤなんだよね？
本当に我儘だね。どんなにｺｺで議論しても１は在日朝鮮人のままだよ。
１のパスポートが一晩寝たら菊のパスポートにはならないんだよ。
そろそろ大人になろうね。

>>387
定住してれば被治者なのは、上で言ってる人もいるように領土高権であって民主主義の特性ではない。
民主主義の特性は「治者（主権者）が国民（人民）である」ということだと再三言っているじゃん。
治者が被治者たる地位を負うことが民主主義であって、
被治者が治者たる地位を負うことが民主主義といえるのは左巻きの厨二まで。
誰が治者（主権者）か？というのが民主主義であり、誰が被治者か？というのが民主主義ではないのだよ。

>>385

> 反論を装うなら、少しくらいは相手の文を引用しろ。

支離滅裂な文章引用しても意味不明になるだけだしw

>>386

> 人間が認識する前から「何か」は決まってる。
> 人間が「定義」や「決定」をして初めてその原子が生じるわけではない。

あの〜、国民ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じませんが？

> この程度のことで錯乱するな。

錯乱しているのはお前だろ？

> 定義とか認定する以前に、神武天皇は存在するの。

それは「神武天皇と後世で定義される人」のことだよね？
その人が本当に当時「天皇」と呼べる存在だったのかどうかについて不明だよね。
奴隷だったかもしれないのになぜ「天皇」が存在したと言えるわけ？

そういう錯乱からぬけ出せないまま何年も過ごしてるのがお前なのw

> 戦後新国家建設の際、在日は日本国籍を持っていたが、そのような既存の法規を度外視しても、
> 在日は等しく社会的なルールに従う定住者

いいや、そもそも等しくなかったわけですが？
法的地位が違うから、内地の法律である戸籍法が適用されず、朝鮮半島の朝鮮戸籍令適用されてたよね？w
同じ場所には居たけれど、別のルールに従う異なる集団だったわけで。
内地に本籍もおけず、日本人である事を規定する明文規定がどこにもなかったわけだが、
戦前の日本がきわめて寛容で、二等国民である朝鮮人にも参政権を認めたりしてたんだよなw

でも朝鮮人は所詮朝鮮人。いくら犬が自分を家族だと思ってても、犬は犬で飼い主の人間とは全く別もの。
だから戦後は「おまえら日本人じゃないから」って事になったわけねw
で、GHQのメモやらなんやらには、GHQが朝鮮人を日本の統治から解放しろと求め、日本がそれに応えている事が
はっきりと示されているのに、そういう記録とかには一切目を向けないっていうか、検証したらボロでるから
とにかく無視してバカ呼ばわりし続けて来たのが>>1なんだよなw

>>394
>>> 戦後新国家建設の際、在日は日本国籍を持っていたが、そのような既存の法規を度外視しても、
>>> 在日は等しく社会的なルールに従う定住者

>>いいや、そもそも等しくなかったわけですが？
>>法的地位が違うから、内地の法律である戸籍法が適用されず、朝鮮半島の朝鮮戸籍令適用されてたよね？

そうそう国民たらしめてる権原が異なってたんだよね。
>>1は新国家建設とかトンデモないことを言ってるケド、正確には国内の改革になるんだよな。なんせ日本は滅んでないし、国家としての歴史は古代から今だ継続し続けてるしな。
判りやすく言えば国家という枠組みはそのままに中身を再構築したわけだが、その過程で日本は朝鮮人を構成員（国民）とする権利とその根拠を失っているんだよね。
だから朝鮮人に対して日本国籍を付与できなくなっただよね。
だから在日は社会的なルールに従う定住者ではあっても日本国民にはならない。
そして在日が従うルールは領土高権に基づくものだけだから、日本国民とは等しい状態ではないんだよね。

ところで、戦後在日朝鮮人が日本国籍を持ってたとする既存の法律って何なんだろうね。
國籍法も国籍法も対象外だし、朝鮮総督府令は尽く失効してるし。

単なる>>1の妄想かな？

>>395
>>1は基地の外にいる人だから
「新国家建設も国家再建も似たようなもん」
とか言って、国家建設とかについてグダグダ言ってくると思われ。
でも、肝心の日本には全ての朝鮮人に対する対人主権がない（日本国民にする権利）がないからなから新国家だろうと再建だろうと結果は同じだけどね。

やっぱ、阿呆だ。

重国籍認める新国籍法、来年１月１日から発効

http://ime.nu/japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2010/12/23/0200000000AJP20101223000800882.HTML

2重国籍OKというのは即ち、「在日」にも強制的に「韓国籍」が与えられる
だから兵役の義務が発生する。

Q. 「日本に帰化したり、日本国籍取れば逃げれるんじゃないの？」
A.　日本は二重国籍を認めてない、だから日本国籍は取るには韓国籍を捨てないといけない。
　　しかし、今回の法律は簡単に韓国国籍を捨てられないようになっている。
　　いくつかある条件の一つが「兵役完了」。要するに兵役を完了しないと韓国国籍捨てられない。

１さん良かったね♥来年から韓国国籍になれるんだよ♪
これからは、パンチョッパリなんて言われないよねー☆

朝鮮人とは服喪の期間が二年か三年かで殺し合う程の劣勢遺伝子保有生物なので、「在日朝鮮・韓国人≠日本人」という、本来議論にもならない明白な事実さえ、４１スレかかっても理解できない。世界中から嘲笑される由縁だな。

>>388
>＞だから、>＞意味不明。何を否定してるつもりになってるんだ？
>否定箇所を引用しないで何言ってんだよw

あのさー、議論スレなんだから、原則反論だろ？
しかも、何やら偉そうな文体で反論を装ってる。
で、にもかかわらず否定がないのか？
反論（否定）のつもりでもなかったと。
そういうレスをカスって言うんだよ。

>民主主義の特性ではない被治者（支配の客体）を民主主義に託つけて論証しても意味ないわけ。
>やるなら治者（支配の主体）でやらないと駄目。

だから、>＞意味不明。何を否定してるつもりになってるんだ？
出直してこい、バカ。

>>389
同上。キモい妄想書くな。
根拠（権利）がないってんなら、ちゃんとそれを示せ。
言っておくが、こっちは根拠を示してるんだから、「無いの証明」とかじゃねーぞ。
相手の根拠を否定すればいいだけ。

>>392
何か知らんがアホらしいので>>22。

>>395
>そうそう国民たらしめてる権原が異なってたんだよね。
>>24・>こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
　　　>ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。

だから、そんなもん本論の根拠じゃねーっての。
それなのに、「（本論）と異なる」と言って何を妄想してんだよ？アホ杉。

>>391
>定住してれば被治者なのは、上で言ってる人もいるように領土高権であって民主主義の特性ではない。

だから、まったく意味不明。誰も被治者やその認定が「民主主義にだけ」とか言ってるわけじゃない。
特性でなければ何だっての？まさか、治者被治者の自同性という民主主義理念を否定したいのか？
だったら、「標準的な民主主義理念はこれであって、自同性ってのはウソ」ってことを示せばいいだけ。
これについては、標準を論証しない「テメーの妄想する民主主義」を言ったって意味ない。
いずれにしても、出直してこい、バカ。

>被治者が治者たる地位を負うことが民主主義といえるのは左巻きの厨二まで。

何か知らんが、>>264とそれに関連するレスを読め。
なんかおまえって、まともそうでえらいアホなんじゃねーの？
現在被治者であり、将来も被治者であることを否定する理由が無い者に参政権を認め、
治者扱いすることがなぜ民主主義ではないんだ？
つか、これがフツーに想定されてる民主主義の使用法じゃねーか。
根拠もなくいきなり否定するな、バカ。

>>393
>> 人間が認識する前から「何か」は決まってる。
>> 人間が「定義」や「決定」をして初めてその原子が生じるわけではない。
>あの〜、国民ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じませんが？

国民ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じない？はあ？
明治以後に「坂本龍馬は国民だった」と言われることがあるわけだが、
その国民たる坂本龍馬は誰かが日本国の国民を定義する前から存在してる。
誰かが定義したから、国民たる坂本龍馬が生じたわけじゃねーだろが。
何言ってるんだ？

>> 定義とか認定する以前に、神武天皇は存在するの。
>それは「神武天皇と後世で定義される人」のことだよね？
>その人が本当に当時「天皇」と呼べる存在だったのかどうかについて不明だよね。
>奴隷だったかもしれないのになぜ「天皇」が存在したと言えるわけ？

アホか。神武天皇はそれなりに地位があるだろ。そう言われているんだから。
おまえが言ってるのは、単に、当時は「天皇」という名称がなかったっただけ。
「国民」って日本語がない場合でも、国民を意味する語を持つ外人には、
「日本にだって国民はいる」とか認定する。
誰も、以前から国民という語や定義が存在したなんて言ってないっての。

超賎人は在日だろうが、在米だろうが、超賎人に決まってるだろｗ
頭のおかしい寄生虫に何言ったって時間の無駄ですよ、皆様

>>401

> 何か知らんがアホらしいので>>22。

「何か知らんがアホらしい」なんて、支離滅裂な文章の典型例だねw

>>401
>>根拠（権利）がないってんなら、ちゃんとそれを示せ。


だからさ、かつて日本国が朝鮮人を自国民とすることができた権利は「日韓併合条約」という権原があったからで、それが失効した以上日本国に朝鮮人を自国民とできる権利は失くなったとしっかり説明しているじゃん。


>>だから、そんなもん本論の根拠じゃねーっての。

だから、本論以前の問題なんだよ。
お前の屁理屈を否定する為のこちら側の根拠だから、お前の屁理屈の根拠なんか知らん。

>>403

> 国民ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じない？はあ？

その通りだが、何か？

> 誰かが定義したから、国民たる坂本龍馬が生じたわけじゃねーだろが。

誰かが「国民」と定義しなければ、ただの「坂本龍馬」が存在しただけだなw

パチンコ禁止デモ

大阪にて北朝鮮系ヤクザが在特会に襲撃！！！！！！
http://www.youtube.com/watch?v=zL0jgbzOtUM

【パチンコ】年商4000億「ガイア」代表取締役　覚せい剤逮捕　パチンコ業界人「こんな時期に」と動揺＆困惑
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1307057114/

パチンコを死守する北朝鮮系ヤクザとシャブ中社長！！！

一週間経ってこの糞レスとは恐れ入るわw

ﾐ´∀｀ﾐ 首相に見捨てられた気分は？

>>1の典型的なすり替え例が>>403だね。

> 国民ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じない？はあ？

と、ここでは「国民＝（国民と呼ばれている生物としての）人間」という意味で使っていながら
その2行下では

> その国民たる坂本龍馬は誰かが日本国の国民を定義する前から存在してる。

と、「国民＝（生物としての人間に対して規定される）人工的な身分」という意味になっちゃってるのね。

ま、>>1がこんなに力説するってことは、>>1自身が混同している事に気づいていない可能性も十分あるわけだがw

だってチョンって本気で馬鹿でしょｗ
坂本龍馬（犬HKもマンセー）が同胞なのはおいとくｗｗ

「国」というものが人間が決めるものでしかない以上、「国民」というものも人間が定義するしかないわな。
国はなくても国民は存在するっていうなら、それこそ「はぁ?」だ。

坂本龍馬は国民ではないと決めれば国民じゃなくなるよｗ

>>402
＞特性でなければ何だっての？

おまえも北朝鮮の言葉だけの民主主義を否定してるように、全く無意味な民主主義の援用といえるじゃん。

＞まさか、治者被治者の自同性という民主主義理念を否定したいのか？

むしろ、おまえの被治者治者の自同性という解釈のほうが民主主義理念を否定、曲解しているといえる。
治者が被治者の地位を負う（俺）←治者（主権者）ありきの一般的な主権者論
被治者が治者の地位を負う（おまえ）←治者がなければ被治者はないのに、左翼的発想のすりかえ論

>>402
＞だったら、「標準的な民主主義理念はこれであって、自同性ってのはウソ」ってことを示せばいいだけ。

>>391でもいってるんだけどなw
民主主義は誰が治者（主権者）か？であり、誰が被治者か？ではない。
民主主義は誰が被治者か？というものか？俺は違うといっている。
そんでもって、おまえの自同性解釈が>>388で糞だといってるが、
おまえが「平等」を欠いているからだといってるじゃん。

>>402
＞何か知らんが、>>264とそれに関連するレスを読め。

当時、参政権があれば主権者だったのかよwww新説すぎるわw
参政権が停止された時の憲法が大日本帝国憲法だったって知ってる？w

軽くググっただけで、在日の言う”国籍剥奪”が”強制連行”と並ぶの大嘘だってのがよく分かったわ
まぁ、>>1-2を見るだけでスレ主がマジキチだってのは言わずもがなだな
来年になったら在日も徴兵されるんだっけか　頑張ってきなよ

>>406
>>根拠（権利）がないってんなら、ちゃんとそれを示せ。
>だからさ、かつて日本国が朝鮮人を自国民とすることができた権利は「日韓併合条約」という権原があったからで、
>それが失効した以上日本国に朝鮮人を自国民とできる権利は失くなったとしっかり説明しているじゃん。

大バカだな。根拠がないことを示せってのは「本論の」根拠。
何か知らんが政府側の根拠について、「無くなった」なんて言っても意味ないの。
何でこんな簡単なことが分からないの？
バカのために例示で示すか、例えば、ある朝鮮出身者について、
おまえのお望み通り、戦前において日本国籍であった根拠がなくなったと。
で、この朝鮮人は、日本国籍を失ったかはともかく、
正式な帰化制度に基づき、つまり、国籍法を根拠に日本国籍を認められた。
この朝鮮人にしては、自分の日本国籍が確認される根拠は帰化と国籍法にある。
何か知らんが政府の解釈で、戦前の日本国籍の根拠が失われたとされてるが、
だから何なんだよ？この帰化した朝鮮人は日本国籍剥奪か？
これと同じこと、オレ（本論）は戦後の新たな根拠を基に日本国籍が確認されるべきと言ってるの。

なんつーか、とんでもなく頭の悪いバカを相手にするのは疲れるな。
相手の根拠にもなってない、むしろ相手にとっては批判対象である者（政府）の根拠について、
「失われた」と言い張って相手の論を否定した気になってやがる。
何度も言うが、そんなの本論を支える根拠にも前提にもなってねーんだから、
失われようが関係ねーっての。始めから、考慮されてない（本論では始めから「失われている」わけ）。

>>407
>> 誰かが定義したから、国民たる坂本龍馬が生じたわけじゃねーだろが。
>誰かが「国民」と定義しなければ、ただの「坂本龍馬」が存在しただけだなw

おまえはマジで錯乱してるようだが、だったら引用削って誤魔化すなよ。
この前には、
>明治以後に「坂本龍馬は国民だった」と言われることがあるわけだが、
という文がある。国民という言葉がきちんと定義された形で使われたのがいつであるのか不明だが、
例えば、坂本龍馬本人が定義したとしよう。
「オレは日本国民である。今から日本国民になったのではなく、以前から日本国民であったのだ」
とこのように言ったと。このような過去遡って対象を叙述する表現は間違いか？
何を勘違いしてるのか知らんが、誰かが何かの言葉を定義しようがしまいが、
その対象は変わらない。定義が無いと、立派な坂本龍馬がただの坂本龍馬になったり、
それによって歴史が変わったりすることはない。当たり前の話。

>>411>>413
同上。大バカ。

>「国」というものが人間が決めるものでしかない以上、「国民」というものも人間が定義するしかないわな。

あのさー、国家成立の三要素に「国民」というのがある。
国家が成立する前に、後に国民と呼ばれるべき者が存在しえないなら、国家は成立できないじゃん。
よく考えろ。

>>415
>おまえも北朝鮮の言葉だけの民主主義を否定してるように、全く無意味な民主主義の援用といえるじゃん。

だから、「無意味な民主主義」とか言って反論したいなら、ちゃんとそれを論じろ。
結論だけ言い張れば、それが論証されたとでも思うのか？
いい加減にしろよ。↓同じことの繰り返し。

>治者が被治者の地位を負う（俺）←治者（主権者）ありきの一般的な主権者論
>被治者が治者の地位を負う（おまえ）←治者がなければ被治者はないのに、左翼的発想のすりかえ論

誰も「治者がないのに被治者がある」なんて言ってないっての。
統治がある（統治されてる者がいる）ってんだから、統治してる者は想定されてるだろが。
ただ、例えばそれが北朝鮮政府ように正当性に欠ける機関であることもある。
だが、そんな機関の統治でも「被治者になってる」という事実は否定されないわけで、
それを根拠に「選挙権を認め、名実ともに治者とせよ」と命ずることもできる。
つか、これが一般的な民主主義の使用法じゃねーか。

>>417
>＞何か知らんが、>>264とそれに関連するレスを読め。
>当時、参政権があれば主権者だったのかよwww新説すぎるわw

誰もそんなこと言ってねーよ。話にならんなバカ。

>>420

> 何を勘違いしてるのか知らんが、誰かが何かの言葉を定義しようがしまいが、
> その対象は変わらない。定義が無いと、立派な坂本龍馬がただの坂本龍馬になったり、
> それによって歴史が変わったりすることはない。当たり前の話。

それは、「坂本龍馬と呼ばれるホモサピエンス」の話だもんw
「坂本龍馬と呼ばれるホモサピエンス」を後に「国民」と勝手に呼んだからって、坂本龍馬がサルになったりするわけないだろ？w

> 「オレは日本国民である。今から日本国民になったのではなく、以前から日本国民であったのだ」
> とこのように言ったと。このような過去遡って対象を叙述する表現は間違いか？

間違いも何も、>>1自身が

　　例えば、坂本龍馬本人が定義したとしよう。

と言い切っちゃってるジャンw 「誰かが定義しない限り日本国民だと言えない」ことの良い証明w

> あのさー、国家成立の三要素に「国民」というのがある。

国民ってのを規定するのは「主権者」の特権だからw
たとえば天皇が、天皇が選んだ者を「国民」としてもかまわないわけだw
で、日本の場合、天皇が自分が国民と認めてた者に対して主権を禅譲してるんだよな〜w

ﾐ´Д｀ﾐ ＧＨＱ様の御命令で日本国憲法を作らさせられたしなぁ
ﾐ´ﾟ∀ﾟﾐ 最初、国民の権利を重視した草案出して、ＧＨＱ様からリテイク食らったしwww

ﾐ´へ｀ﾐ で、主権者たる天皇陛下より上位に居るGHQ様の監視下の下、何故か＿＿＿朝鮮・台湾人の参政権が剥奪されたんだよなぁ(超棒読み)
ﾐ´ﾟ∀ﾟﾐ で、それはポツダム宣言の前提たる、カイロ宣言で謳われた事の実施だったわけで


ﾐ´∀｀ﾐ だから、文句があるならＧＨＱ様に言おうな。
ﾐ´ﾟЗﾟﾐ 朝鮮人を排除した状態で、６０年くらい憲法変わってないから、この状態が「日本国民による厳粛なる信託」を得ていると看做せるんだよwwwwww
(「押し付けられた日本国憲法は無効ではないか？」に対する石破茂氏の答弁より)

>>421
だからさぁ、おまえがちゃんと回答しないから繰り返しになるんだろうがw
民主主義は、「治者（主権者）は誰か」なのか、「被治者は誰か」なのか、どっちだ？

>>419
>>正式な帰化制度に基づき、つまり、国籍法を根拠に日本国籍を認められた。
>>この朝鮮人にしては、自分の日本国籍が確認される根拠は帰化と国籍法にある。
（中略）
>>だから何なんだよ？この帰化した朝鮮人は日本国籍剥奪か？


はいはい、飛躍しないでね。国籍法に基づいて正式に帰化しているなら「日本国籍保有者」として日本国民。
帰化してなければ「日本国籍保有者」ではないから日本国民とはならないだろ。
この例なら剥奪はありえないけど、お前の本論とやらの対象者たる朝鮮人は正式な帰化制度に基づき、つまり、国籍法を根拠に日本国籍を認められているのか？
無意味な例を挙げて反論したつもり？



>>これと同じこと、オレ（本論）は戦後の新たな根拠を基に日本国籍が確認されるべきと言ってるの。


だから戦後の新たな根拠の基に日本国籍はないと確認されてるじゃん。
日本国民になりたきゃ「正式な帰化制度に基づき、国籍法を根拠に日本国籍を認められなさい」って、散々言われてんじゃん。

>>419

> 正式な帰化制度に基づき、つまり、国籍法を根拠に日本国籍を認められた。
> この朝鮮人にしては、自分の日本国籍が確認される根拠は帰化と国籍法にある。

この帰化と国籍法が正当となる根拠は「主権者たる日本国民の決定」であり、それが絶対的な条件。

> オレ（本論）は戦後の新たな根拠を基に日本国籍が確認されるべきと言ってるの。

主権者たる日本人は「確認する必要なし」と判断してるし、その判断に外国人がケチを付けられる筋合いじゃない。
日本は完全な主権を持つ独立国家だから、その主権者である国民の判断が絶対なの。
日本人が日本人の考える民主主義を実現しているのが日本国なんでね。

>>1の考える民主主義を採用してないから、お前の考えに基づいてあれこれ言われても
こちらに取っては何の正当性の主張にもなってないわけね。

ちょうどこんな感じ。>>1はゴムひも売りあるく押し売りで、ある民家に居座っている状態。

>>1：このゴムひもは高級品だから、これ使ったブリーフはいてたらモテるぜ！だから買え！
日本人：え〜、別に要らないし。だいたいオレトランクス派だから。
>>1：男ってのはブリーフはくものだ。じゃないとオレのゴムが売れないからこまるだろ！
日本人：そう。じゃあそう思ってたら？とりあえずこっちは用もないし鬱陶しいから帰ってよ。
>>1：おまえ、それでも男か？頭悪いな。バカ、アホ！
日本人：だから、俺要らないし、ここオレの家だし。どこかゴムひも買ってくれそうな他所で勝手に売ってちょうだい。

>>1が男らしいと思ったところで、他人が同意する理由はないってだけのことさ。

>>424をわかりやすく言うと、
民主主義とは、「主権者は誰か？」なのか「統治される者は誰か？」のどちらなんだ、ってことね。

>>422
>> 何を勘違いしてるのか知らんが、誰かが何かの言葉を定義しようがしまいが、
>> その対象は変わらない。定義が無いと、立派な坂本龍馬がただの坂本龍馬になったり、
>> それによって歴史が変わったりすることはない。当たり前の話。
>それは、「坂本龍馬と呼ばれるホモサピエンス」の話だもんw
>「坂本龍馬と呼ばれるホモサピエンス」を後に「国民」と勝手に呼んだからって、
>坂本龍馬がサルになったりするわけないだろ？w

バカだな〜このバカw
「サルになったりするわけない＝関係ない、問題なし」で、テメーの勘違いを告白か？
つか、これは別に「ホモサピエンスの話」ってもんじゃねーよ。
坂本龍馬の時代にはなかった「国民」という定義を、誰かが後から作って、
それをもって「坂本龍馬は国民だった」と言っても何の問題もない。
単に「だから何なの？」ってもん。
要するに、終戦当時に、本論のような国民についての認定理論が認められてなくても、
まったく問題ない。ましてや、今でさえ本論を「定義」などと呼んでないのに、
当時、本論が「定義」になってなくても「だから何なの？」ってだけの話。
結局、バカが勝手に混乱して、反論にもならないいちゃもんをこいて、
「テーギがない」などと騒いでいるだけ。
始めから言ってるように、ちゃんとした反論を書けっての。
毎回そうだが、反論にもならないアホアホをあたかも反論であるかのように言うだけしか芸がない。
いい加減にしろっての。

>>424
>だからさぁ、おまえがちゃんと回答しないから繰り返しになるんだろうがw
>民主主義は、「治者（主権者）は誰か」なのか、「被治者は誰か」なのか、どっちだ？

あーあ、カス丸出し。
そんなもん言わずと知れてるじゃねーか。
民主主義は自然科学的な認識論じゃなくて、規範的な理論なの。
「治者（主権者）は誰か」じゃなくて、「被治者を治者とすべき」ってもん。
で、現状で、治者認定されてないとか治者扱いされてない（選挙権が認められてない）なら、
「（彼は被治者だから）治者とすべき（選挙権を認めるべき）」となる。
また、現状認定とは区別された理念的、理想的な文脈では
「民主主義においては治者ということになってる」などと表現されたりする。
これをたまにバカが勘違いして、「現状では治者となってない（認められてない）から、
『民主主義においては治者』なんて間違いだ」騒ぎ出すことがあるが、
そういうバカは規範的な理想とそれによって変更されるべき現状の区別がついてないだけ。
「基本的人権なんて政府に認められてない、そんなもんないって言われている
だから、憲法の『全ての者は基本的人権を有している』なんてウソだ」
なんてな。もうバカ丸出し。
で、ついでに言えば、「被治者は誰か」というのは民主主義理論の適用において
しばしば出てくることだが、これ自体が民主主義ってわけではない。
ニュートン力学によってある運動体の軌道が導かれたとして、
「ある運動体とは何だ？」なんてのは、現実適用には必須だろうけど、
これ自体がニュートン力学なわけではない。
だが、ニュートン力学にそぐわないバカ独特の定義による「運動体」で
ニュートン力学が正常に結果を出すかは保証できない。
とはいえ、ニュートン力学で特殊な定義をしてるわけではないので、
取り立てて定義を語ったり、自己完結した完璧な定義を作っておく必要もない。
そういうことは何か問題が提起されたときにやればいいだけ。
何でも「テーギは？」と騒ぐしか脳がないバカにかまってる必要はない。

>>425
>>>>根拠（権利）がないってんなら、ちゃんとそれを示せ。
>>>だからさ、かつて日本国が朝鮮人を自国民とすることができた権利は「日韓併合条約」という権原があったからで、
>>>それが失効した以上日本国に朝鮮人を自国民とできる権利は失くなったとしっかり説明しているじゃん。
>>正式な帰化制度に基づき、つまり、国籍法を根拠に日本国籍を認められた。
>>この朝鮮人にしては、自分の日本国籍が確認される根拠は帰化と国籍法にある。
（中略）
>>だから何なんだよ？この帰化した朝鮮人は日本国籍剥奪か？
>はいはい、飛躍しないでね。国籍法に基づいて正式に帰化しているなら「日本国籍保有者」として日本国民。

カスだな。飛躍とかって偉そうなことを言うなら、ちゃんと論点を引用しろよ。
だいたい、例示なんだから「別の事例」であるのは当たり前。
それを単に「違う（別の話だ）」で否定した気になるなっての。

>帰化してなければ「日本国籍保有者」ではないから日本国民とはならないだろ。

あのさー、本論だってそう言いたければ、戦後、
「日本国憲法が作られ、また日本に定住し続けてなければ、日本国民とはならないだろ」
と言えるじゃねーか。
つまり、どっかの政治家が本論に影響され、
日本国憲法に基づいて正式に国籍確認されたから、「日本国籍保有者」として日本国民。
ということ。バカの
国籍法に基づいて正式に帰化しているなら「日本国籍保有者」として日本国民。
と同じ。新たな国籍法で正式に帰化して者に対して、過去の「日韓併合条約」が何だっての？
要するに、為政者（政治家や官僚）の判断が全てって、敗北宣言か？
結局は、戦後の新たな認定（確認）が法的に妥当かってことじゃん。
本スレはそれを憲法論としてやってるの。
それに対して、「過去についての根拠が無い」が、別にその論の根拠はと違うのに、
反論を構成すると思うなら、それをちゃんと示せばいいじゃん。
本論に何も言わず、「過去についての根拠が無い」だけで反論になるなら、上の帰化人も同じ。
帰化には何も言わずに、「過去についての根拠が無い」だけで反論になるんじゃねーのか？
まったく単純明快な話。よく考えろよバカ。

ﾐ´∀｀ﾐ １ヶ月ほどかけて、やっとその程度wwwwwww哀れ白手白丁

>>426
>> 正式な帰化制度に基づき、つまり、国籍法を根拠に日本国籍を認められた。
>> この朝鮮人にしては、自分の日本国籍が確認される根拠は帰化と国籍法にある。
>この帰化と国籍法が正当となる根拠は「主権者たる日本国民の決定」であり、それが絶対的な条件。

だから何だよ？
上のバカとは反対に、「このような帰化でも日本国民じゃない！」と言いたいなら、
ちゃんとそれを言えよ。
まあ、帰化が気に入らないなら、普通に国籍確認でもいいぞ。
結局は、戸籍が「朝鮮」になってるかどうかだからな。
戦後、帰化によらず、本籍地を「東京」とかにしてればいいだけのこと。
戦後の判断で国籍が確認されたとして、だから何なの？
「日韓併合条約」の有効無効が何なの？
戦後の国籍認定に決定的だと思ってるのはバカの妄想脳だけだろ？

>主権者たる日本人は「確認する必要なし」と判断してるし、その判断に外国人がケチを付けられる筋合いじゃない。

何だ。こういうバカか。
あのさー、オレは「在日だって戦後の主権者たる日本人だ」って言ってるの。
これはある一部の集団が、「我々こそこの国の主権者だ」と主張し、
実際に政権を握ったようなケースでも言える。
彼らが「主権者たる○○国人（我々）があなたたちは外国人だと認定してるんだから、
あなたたち外国人がケチを付けられる筋合いじゃない」と言ってるのと同じ。
こんな理屈で、「我々だって○○国人だ」という理論を否定できるわけねーじゃん。
否定したいなら、論点である「○○国人だ」を前提にせずに（結論の先取りをせずに）、
その理論を否定するしかない。
が、おまえのようなバカはそれをしても何の疑問も感じないんだろうな。
何度も言うがちゃんとした反論を書けっての。

>>428

> 坂本龍馬の時代にはなかった「国民」という定義を、誰かが後から作って、
> それをもって「坂本龍馬は国民だった」と言っても何の問題もない。

だから？

> 「国民」という定義を、誰かが後から作って

くれないと「国民」になれないことには変わりがないジャンw お前は>>403で

> 国民ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じない？はあ？

って言ってんだぜ？w なんで『誰かが後から作って』なんてことが必要なんだってのw
自分の言ってたことくらい忘れずに覚えておいてくれよw

>>432

> 上のバカとは反対に、「このような帰化でも日本国民じゃない！」と言いたいなら、
> ちゃんとそれを言えよ。

意味不明w
日本国民が「帰化」手続で日本国民として認めるって言ってるんだからそれが絶対だっての。

> 結局は、戸籍が「朝鮮」になってるかどうかだからな。

>>1は国籍喪失の理屈を飲み込めないままだから判らないんだろうけど、
韓国併合の際に大韓帝国臣民だった者、およびその子孫が国籍を喪失してんの。

だから、韓国併合の前に日本に帰化した大韓帝国臣民は日本国籍のママなんだぜ？w

> 「日韓併合条約」の有効無効が何なの？

有効じゃなけりゃ「日本国民」というのは偽りだったって事でFAナンダガ？w
「日本国民になるために大韓帝国を消滅させる根拠として有効だが、日本国民のママでいたいから有効無効は関係ない！」ってかw

>>432

> あのさー、オレは「在日だって戦後の主権者たる日本人だ」って言ってるの。

いいや、内地民が朝鮮人を排除するって宣言してるんだからそれまでさw

お前が『オレも仲間だ』と言ったからといったところで、俺たちがお前を仲間と認めない。
それだけのことジャンw

なんでオレたちがお前を仲間だと認めさせられなくてはならないのか？
そんな理由がどこにあるわけ？俺たちの仲間うちのルールをお前に適用する理由がないの。

>>430
>>だいたい、例示なんだから「別の事例」であるのは当たり前。
それを単に「違う（別の話だ）」で否定した気になるなっての。


例示ってさ、ある程度の類似点が必要なんだよ。
お前のはその類似点が全くない文字通り「全然違う」話で、お前自身が反論を構成できてないんだよ。


>>>帰化してなければ「日本国籍保有者」ではないから日本国民とはならないだろ。

>>あのさー、本論だってそう言いたければ、戦後
>>「日本国憲法が作られ、また日本に定住し続けてなければ、日本国民とはならないだろ」
と言えるじゃねーか。


事実に対して仮定を持ち出しても反論にならんよ。
帰化してなければ「日本国籍保有者」ではないから日本国民とはならないのは本論とやらに関係なく現実のことじゃん。

>>430
>>新たな国籍法で正式に帰化して者に対して、過去の「日韓併合条約」が何だっての？


正式に帰化してれば日本国民ってことは否定されてないじゃん。
で、お前が対象にしてる在日は「正式に」帰化してるのか？


>>結局は、戦後の新たな認定（確認）が法的に妥当かってことじゃん。


そうだよ、そして在日は戦後の新たな認定（確認）に該当しないって話。

法的に妥当か否かについては既に日本国が判断しているからな。
解るかな？妥当と判断されているから現行法になってるんだよ。


>>本論に何も言わず、「過去についての根拠が無い」だけで反論になるなら


過去にあった根拠が消失し、以後新たな根拠は発生してないだろ。
お前こそ、法的な根拠を示しなよ。（そうそうお前の持論（>>2とか>>3とか）は根拠とは言わないからな。）

>>430
>>要するに、為政者（政治家や官僚）の判断が全てって、敗北宣言か？


馬鹿か？
為政者（政治家や官僚）の判断を委ねてるんだろ。
国民が政治家（代議員）を選出し、政務を委ねる。
国民の承認の下（いわゆる国家or地方公務員法）、公務員（官僚）の権限として行政等の判断や実行を委ねる。

為政者（政治家や官僚）の判断が全てって、判断を委ねてる以上は原則として当たり前だろ。
代わりに国民には、もしも判断に誤りがあれば異議を申し立てる権利があるじゃん。
一応外国人にもあるし、原則的には問題ないじゃん。

>>432

> これはある一部の集団が、「我々こそこの国の主権者だ」と主張し、
> 実際に政権を握ったようなケースでも言える。
> 彼らが「主権者たる○○国人（我々）があなたたちは外国人だと認定してるんだから、
> あなたたち外国人がケチを付けられる筋合いじゃない」と言ってるのと同じ。

彼らが実際に主権者たる地位を獲得し、その地位が対外的にも認められたら実際それが通るわけだが、何か？
過去スレでお前が答えられなくて無視してしまったロマ人問題なんてまさにその典型。

> こんな理屈で、「我々だって○○国人だ」という理論を否定できるわけねーじゃん。
> 否定したいなら、論点である「○○国人だ」を前提にせずに（結論の先取りをせずに）、
> その理論を否定するしかない。

まったく意味不明なことを言ってるな。
「◯◯国人」を決定出来るのは「◯◯国の主権者」だけなんだがw
問題は「◯◯国」の主権者が誰なのか？にすぎないわけね。

日本の場合、大日本帝国の主権者である天皇が、諸外国の求めた終戦に際しての条件に従い、
自分の臣民である内地民に自分の主権者としての地位を禅譲しただけのことさ。
そこに朝鮮人は含まれなかったし、含めないことになんら異論がなかったっていうか、
連合国側の誰も含めるべきなどと指示した事はないので、含めるべき必然性もない。

>>439の補足

で、天皇から主権を禅譲された内地民も在日を自国民とする必要はないと考えた。
主権者たる内地民の決定に反旗を翻すのは自由だけど、内地民が実効支配している日本の領域内でやらないでねw
日本を実効支配する内地民に「私たちも日本国民にして下さい、お願いします」と頼むしかないね。
頼まれたところで、国際法上は大韓民国の主権が及んでしまっているので、在日を日本国籍にするとなると
大韓民国の対人主権侵害で「帝国主義復活」とか騒がれるだろうし。
そんな危険性まで犯してまで在日を日本国民にしたところで、内地民には何にも良いことないしね。
名誉？いやいや、名誉は国際的な信義（帝国の支配下にあった朝鮮人を解放しろという要請に応えた）ことを
誠実に守り続けることだね。在日のママなら、単に出国するだけで何のしがらみもなく日本を離脱出来るわけ。
日本国民にしちゃったら、大韓民国あるいは他国の国籍を得るまで日本の支配から離脱させられなくなるんだぜ？w

>>433
>> 「国民」という定義を、誰かが後から作って
>くれないと「国民」になれないことには変わりがないジャンw お前は>>403で

アホか。定義によって国民になったんじゃなくて、
国と言うもんが生じて、国民と呼ばれるもんが出来たんだろが。
どっかの原始的な国があって、そこでは国民なんて用語はなかったと。
で、誰かが、その国の言葉とは別の定義で「この国の国民は」と言ったと。
言ったという行為が国民を生んだのか？
そうじゃなくて、国民と呼ばれるべき対象は既にあって、
後から「国民と呼んだ」というに過ぎないじゃねーか。
別に、定義によって国民が生じたわけじゃない。単にそう呼ばれただけ。
つか、ここの争点は、

>> 坂本龍馬の時代にはなかった「国民」という定義を、誰かが後から作って、
>> それをもって「坂本龍馬は国民だった」と言っても何の問題もない。

だろが。
バカなおまえが「後から定義」に文句を言って、
「○○（坂本龍馬・在日X）は国民だった」に対して、「間違ってる」と騒いでる件だろ。
だいたい、何で「定義によって国民や人間が生じた」なんて謎解きのような話が、
本論への反論になるんだよ？
バカな言いがかりを妙な謎解きにすり替えて誤魔化すなっての。
繰り返すが、上で何が問題なのか？何で間違いになるのか？
答えられないならとっとと消えろ。ID:q35mKFPd

>>436
>>だいたい、例示なんだから「別の事例」であるのは当たり前。
>>それを単に「違う（別の話だ）」で否定した気になるなっての。
>例示ってさ、ある程度の類似点が必要なんだよ。
>お前のはその類似点が全くない文字通り「全然違う」話で、お前自身が反論を構成できてないんだよ。

あーあ、マジカスだな。
今回はいきなり、根拠もなく「類似点が全くない」と決め付けてる。
何で、そんなんで反論した気になるの？
こっちは例示としての共通点（ある根拠に関して、その根拠や権限が消失しても、別の根拠で日本国籍と認められるという話）
を示して、何で「ある根拠で、別の根拠による国籍認定が否定されるんだ（飛躍してるだろ）」と論じてるわけだから、
その共通点がないってんなら、それを示せばいいじゃん。
つまり、本論は>>2という根拠で国籍を認めるべきことを論じてる。
これはバカが言う「日韓併合条約という権原」とは「別」のことであろう。
まったく普通に、「ある根拠に関して、その根拠や権限が消失しても、別の根拠で日本国籍と認められるという話」。
それを根拠もなくいきなり共通点が全くないなんて決め付けるなっての。
つか、おまえはバカだから、例示の当否は共通点の質的な有無ではなく「類似の程度」だと思ってんじゃねーの？
まあ、いずれにしてもカスすぎ。 ID:yJxOjRA4
ついでに、

>過去にあった根拠が消失し、以後新たな根拠は発生してないだろ。
>お前こそ、法的な根拠を示しなよ。（そうそうお前の持論（>>2とか>>3とか）は根拠とは言わないからな。）

↑同上。肝心な本論であり、普通に争点になる「本論の根拠（前提）」をいきなり、
根拠もなく「根拠じゃない」「根拠は生じてない」と決め付けるバカ。
そこから決め付けてたら話にならねーだろが、バカ。

>>441

> 国と言うもんが生じて、国民と呼ばれるもんが出来たんだろが。

へえ、じゃあ勝手に国民ができるわけ？
誰が「国民かどうか」を決めるわけ？

> そうじゃなくて、国民と呼ばれるべき対象は既にあって、
> 後から「国民と呼んだ」というに過ぎないじゃねーか。

それって、>>1が「国民とよばれるべき対象」という者を定義し
その対象になった者を「国民」と定義しただけじゃんw

>>441

> 「○○（坂本龍馬・在日X）は国民だった」に対して、「間違ってる」と騒いでる件だろ。
> だいたい、何で「定義によって国民や人間が生じた」なんて謎解きのような話が、
> 本論への反論になるんだよ？

お前が「『生物としての』坂本龍馬」が、誰も定義しないのにいきなり「日本人という属性を持つ」と主張してるだけw
「生物としての坂本龍馬」に日本人という属性を持つと主張するのは、そう定義した連中だけなんだがw

>>1が「個体」と「属性」の区別が出来ないから「定義によって国民や人間が生じた」としか理解できないだけだろ？w
俺たちは坂本龍馬という「個体」に日本人と言う属性があると規定されているに過ぎない、と言ってるだけw

>>1が「個体」と「属性」を区別出来ていない証明

>>403で

　国民（という属性）ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じない？はあ？

…と、国民という属性が人為的に定義されない、と珍妙な主張しておきながら、そのあとを読むと

　明治以後に「（生物学上の一個体である）坂本龍馬は国民（という属性）だった」と言われることがあるわけだが、
　その国民たる（＝国民と言う属性を持つ）坂本龍馬は誰かが日本国の国民（という属性）を定義する前から存在してる。
　誰かが（日本人という属性を）定義したから、国民たる（＝国民と言う属性を持つ）（生物学上の一個体たる）坂本龍馬が
　生じたわけじゃねーだろが。

と、単なる生物学上の一個体に過ぎない坂本龍馬の存在に国民という属性の有無は影響を与えない、という
全く関係ない主張してるだけw

まあ、作戦として「国民っていう定義自体を、その定義の対象となる生命体自体の存在の話にすり替えようとした」だけのことだねw
国民という人為的な定義・概念は生物学上の個体の存在自体とは関係ない、って言ったって

　　国民ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じない？はあ？

という発言には到底結びつかないw

坂本龍馬と呼ばれたヒトは、たとえ国が存在しなくてもヒトの繁殖で生じるものだが、
国民は人為的な概念であって、人間が思いつかない限りこの世に存在しないもの。

もっと言えば、当時の日本を統治していた主権者の天皇やその配下の征夷大将軍、
さらにその下の藩主が自分の国の人間、自分の藩の人間等と認めていたから
日本人としても差し支えない、という程度の事なのだがw

>>442

あれだけ喚きながら、ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝが「正式に帰化」してない件についてはスルーなんだ。
正式に帰化してれば日本国民って公式に認められるって誰も否定してないからさ、さっさと帰化すれば済むって言われてんじゃん。
ついでに言えば正式に帰化してないんだから、「正式に帰化してれば」って仮定の話は無意味な例示じゃん。
無論、「正式に」ってのは戦後の法制度に基づいてってことで戦前のことじゃないからな。
（実際、戦前に内地籍を取得した朝鮮人はそのまま現在も日本国民として認められてるし）




>>↑同上。肝心な本論であり、普通に争点になる「本論の根拠（前提）」をいきなり、根拠もなく「根拠じゃない」「根拠は生じてない」と決め付けるバカ。



つかさ、根拠もなく相手の主張を認めない（採用しない）から根拠にならないってやり方はお前自身のやり方じゃん。
お前自身が常々「バカの決めつけ」ってやつをしてる………あ、そうか、お前自身がバカって告白なのか。それならそうと言ってくれ、マジレスするのが恥ずかしいじゃないか。

以降、バカ相手に相応しい対応するわ。

>>443
>>アホか。定義によって国民になったんじゃなくて、
>> 国と言うもんが生じて、国民と呼ばれるもんが出来たんだろが。
>へえ、じゃあ勝手に国民ができるわけ？

あーあ、まさにバカ。
単に悪く表現したり、極端に表現すれば反論になると思ってやがる。
誰も「勝手に国民になった」なんて言ってねーじゃん。
摩訶不思議なオカルト話のように、後世の人間が国民という言葉を定義したから、
「国民と呼ばれるもんが出来た」のではなく、
その時代に、バカなオカルト理論に以前せず、普通に国民と呼ばれるもんが出来、
そして、後世の人間が「彼らは国民だ」って呼んだってこと。
呼んだから国民と呼ばれる者が出来たのではなく、国民と呼ばれる対象は既にあって
後から「国民だ」って言っただけ。

バカは何でこんな常識的なことも認められず、いつまでもウダウダ文句言ってるんだ？
しかも、バカは誤魔化しのために本筋の論点を無視して、上のように、
「勝手に」なんてアホな争点を潜り込ませようとする。
前のレスでも言ったが、本来は、

>>バカなおまえが「後から定義」に文句を言って、
>>「○○（坂本龍馬・在日X）は国民だった」に対して、「間違ってる」と騒いでる件だろ。

だろ。だいたい何で
「当時の定義とは言ってない（定義なんて普通には不要だし、現在の普通の定義でもＯＫ）」
というオレの発言で本論が否定できるんだよ？
愚劣な醜態晒すのもいい加減にしろ。ID:YdcJH1ud

>>446
>あれだけ喚きながら、ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝが「正式に帰化」してない件についてはスルーなんだ。

あーあ、ほんとマジカスだな。
何度も言うが、帰化の話は「例示（例え話）」。
おまえバカすぎて「例示」って言葉も分からないのか？
例え話であるから、「同じ話」ではないの。
で、この前のレスでは「ぜんぜん違う」などと根拠もなくいきなり決め付けてたわけだが、
オレの前レスで、「例示としての共通性はこれ」と言ってやってるのに、
それも無視して、今度はあたかもオレが「（例示なのに）同じ話」をしてるかのように、
引用せずにすり替えている。

これをカスと言わずになんと言う？
誰も「在日だって帰化すれば日本国民」なんて話を言ってるじゃねーっての。

>以降、バカ相手に相応しい対応するわ。

バカはおまえ。ぐちゃぐちゃにして誤魔化すな。カス。

>>447

> 国民と呼ばれる対象は既にあって

で、その「対象」が「国民と呼ばれるべきかどうか」は人為的に決めないと決まらないよね〜w
でもさぁ、おまえは>>403で

> 国民ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じない？はあ？

って言ってんのw 自分で自分の>>403の主張否定してどうすんのさw

　「国民と呼ばれる対象」かどうかは人間が「定義」「決定」しなくても決まる

って結局どういう意味なのさw

当時国民だったかどうか不明な者を後から国民と呼ぶ事も可能だ、ってこと自体はなんら否定してないぜw
だって、主権者がそう決めたら良いだけの事だもん。
で、日本の主権者たる現在の日本国民は、在日を日本国民としない、と決定してるわけですがw
それを否定出来る根拠はどこにもないの。

主権者たる日本国民が>>1の主張する民主主義の解釈やその採用を否定してるんだから、
お前の主張は日本国内では何の正当性もないんだってばw
だって、日本人が>>1の解釈する民主主義を採用しなければ、>>2の論理は全く成立しないんだもんw

それとも何かい？日本国民は>>1の解釈する民主主義を強制される理由でもあるのかい？w
憲法は政府と国民の関係を縛ってるだけで、国民自身の判断の自由を何ら縛ってないぜw

>>448

> 何度も言うが、帰化の話は「例示（例え話）」。

それが例示の話になってないんだよな〜w

> ある根拠に関して、その根拠や権限が消失しても、別の根拠で日本国籍と認められるという話

になってないんだもんw

あくまで日本国民が主権に基づいて対人主権を宣言する、という手続きそのものであって
その基準をどうするかは日本国民の裁量の範囲だから。
日本人が国籍法をどう解釈するか、帰化の要件をどうするかってのを自由に決められるのさw
それを誰かに強制されることはないから、>>1から「お前らの解釈は間違っている」と言われる理由自体が存在しない。
その『間違った解釈』が日本国民の主権に基づく判断なら、それが「正しい」んだっての。

>>448

> ある根拠に関して、その根拠や権限が消失しても、別の根拠で日本国籍と認められるという話

それは「主権者は、他の干渉を受けずに自在に根拠を設定出来る」という例だろ。
別の根拠を設定しなくてはならない、と、現在日本人でないものから強制される理由はない。

裁判所ってのは日本国の司法だから日本人が判断してるわけだ。
あくまで日本国民が自分たちの統治のために作った機構であって、
現時点で日本人でないものから何かを強制される理由自体がないw

>>448

>> ある根拠に関して、その根拠や権限が消失しても、別の根拠で日本国籍と認められるという話


その消失した根拠とか権限ってのは国際的なものだろ。
併合という国際的に認められていた根拠の代わりはそれに匹敵する国際的なものでないとな。
日本国憲法上の解釈なんて日本国内のこと。
日本にとって日本国憲法は最高法規でも国際的には一地域のローカルルールだからね。
いくら日本国憲法を根拠にしても国際社会を納得させるものにはならないよ。

在日が日本国籍を認められるには、現時点においては韓国籍（北朝鮮籍）からの離脱を宣言して日本に帰化して日本国籍を取得するしかないよ。
これなら国際的にも国内的にも認められる根拠だよ。

在日の国籍剥奪は正当である

日本国籍だというなら国籍確認の訴えだせばいいだけの話
もちろん韓国籍も認めろという主張は認められない

在日が憲法上の日本国民？んなわけないじゃんwww
憲法上の日本国民だったら憲法の公布施行の時点で日本国民として扱われてるはずじゃんwww
「在日」なんてｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞされているってことはさ、公布施行の時点から日本国民じゃないって「日本国」の認識じゃんwww
日本国憲法施政下の司法行政立法の三権いずれも在日≠日本国民って認識だしね。
結論は1945年の時点で着いてるじゃんwww

■女優・小林千登勢さんが後世に伝えたい事実
「お星さまのレール」

終戦直後の朝鮮人による10歳の日本人少女レイプ事件を
あの有名女優の小林千登勢さん自身の実体験を元にアニメ化！

http://wishcomestrue.ti-da.net/e2981082.html

http://img04.ti-da.net/usr/wishcomestrue/o0800073910511185500.jpg
彼等のおじいさん達がやってきた罪それを明らかにする！
これの拡散をお願いしたい！こういうことを平気でやってきた民族だって言う事。

特別許可を得ているだけで日本人ではないね。
何でそういう風に嘘をつくの？？？
日本人から一時的に住んでもいいと許可を貰っている身なのに？
いつでも許可なんて剥奪できるんだよ。
早く剥奪して来年の在日朝鮮人の徴兵制が韓国で成立する事を
まえに成立させてしまおう。