【コリアタウン】大和市朝鮮人に投票権を付与PART２

　前ｽﾚ　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142222854/

【神奈川】満16歳以上の日本人と定住外国人に投票権…住民投票条例案が委員会通過　大和市
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141840111/

★総務常任委で住民投票条例案を可決／大和市

　同条例案は、市自治基本条例に基づいて策定されたもので、十六歳以上に
投票権があり、「市政の重要事項」について判断を求める。請求や投票ができる
のは、三カ月以上大和市内に住所を有する満十六歳以上の日本人と定住外国
人。投票権のある満十六歳以上の住民の三分の一以上の連署、市議会で議員
定数の十二分の一以上の賛成を得て議員提案が行われ出席議員の過半数の
賛成で議決した際に投票の実施が請求できるほか、市長自らも発議することができると定めている。

神奈川新聞 Mar 8, 2006 10:41:41 PM
http://www.kanalog.jp/news/local/entry_19683.html

参考

住民投票条例の条文
http://www.city.yamato.kanagawa.jp/bunken/touhyou/gian.htm
市民からの意見と市の考え方
http://www.city.yamato.kanagawa.jp/bunken/touhyou/kouhyou.htm
総務常任委員会のメンバー
http://www.city.yamato.lg.jp/gikai/meibo/iinnkai.htm

　治者＝被治者の同一って言うのは民主主義概念の一つだろう。。被治者に１００％在日が含まれるかは分からない。
そして民主主義を民主主義たる物にするには、民主主義精神の個人個人の意見の主張がなくして有り得ない。
これなくして民主主義はありえない。資本主義精神も同様で、雇う側も雇われる側も”目的合理主義精神”が必要。
　
　しかしながら、民主主義の平等って概念を推し進めるには、身体障害者・女性や在日朝鮮人問題がある様に平等と言う、
名の元に元々違う条件の人達を一派からげに法案にはできないし、その辺が難しいのだと思う。総合的な加減でしょう。
　
　EU諸国の様に同じ文化圏であれば問題が起きる可能性は少ないであろう。しかし、日・半島、日・中国は
全く違う文化圏の人種であって反日本。まー日本で生まれてるならばそれも少なくなるだろうがね。
　
　俺が思うに当分の間、国家主義・民族主義がこれまで以上に激しくなると思う。
金を持ち余したユダヤ人でもないユダヤ教徒のアシュケナジーのカザール人が国家格差の助長・
イスラム国家の傀儡政権化・戦争産業・イスラエルを守るって名目で金儲けしてる事を止めれるだろうか？
唯、アメってのは契約するとそれには他国にはあり得ない程の従順さがある。
　
　EUって物は同じ文化圏でアメリカへの勢力対抗の為にできた物でしかない。
原理原則を言うのはいいが、社会科学的見地の力学を無視して法律を作るのはナンセンスだ。
総連は口では反対してるがどうなのだろうか？民団はどうなのだろうか？
韓国人って言うのは、一度は日本と戦争してやっつけたいって事を聞くがね。
最高のアプリオリなモラルを除いた規範や倫理が社会的共同幻想でなり立ってる以上、危ない気がするのは
俺だけじゃないでしょうに。
　
　社会科学的な難しい法律を語る場合は民主主義の原理原則だけじゃ語りつくせない物があると思う。
”パンツを脱いだサル”を読んだ者より。

　前ｽﾚ読んでて書けなくなったから、立てたが迷惑だったでしょうか？
そうだったらｽﾝﾏｿ、

　どうせ空論で終わりそうだしね。

まああくまで国民や政治家達が「日本は民主主義国家」と言ってるだけであって、
憲法には民主主義なんて一言も書いてないんだから、
「法的解釈だけ」で言えば各種判例の示す通り国民＝国籍保有者で終了なんだけどね。

ただ約一名ほど、民主主義が憲法に明記されてると勘違いしているのか、
国籍による国民認定を違憲だ違憲だと騒いでる人がいらっしゃったようですが。

神奈川の中でもスラムとして名高い街だからね。
引ったくりで県内1位か2位だったかな？
地下も物価も安いから失う物の無い貧民には住みやすい街だよ。
相鉄・小田急・田園都市と交通機関も整ってるしね。

パート2いらねーだろ

どうせフナムシの大量長文放出オナニースレなんだから

岸和田市とかでも投票権が与えられてたな。
これからも全国で同様の方針を打ち出す自治体が続出するだろうね。

汚染を除去しました。

　いぱ〜〜いの朝鮮人が集まって、半島戸籍の市長は誕生するだろうか？

なんだ。往生際の悪いヤツがまだいたのか。

≪論点≫
【定住外国人が憲法上の国民であり、参政権が認められるべきである件】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142222854/14
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142222854/17

【憲法に民主主義という文言がない件】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142222854/419

【主権（参政権）者認定においては、“外国人”にも思想差別の禁止が適用される件】
（そもそも、外国人かどうかの判断が主権者かどうかの判断である）
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142222854/422
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142222854/441-444

≪資料１≫
【日本国憲法】
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
第10条　日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
第15条　公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
第44条　両議院の議員及びその選挙人の資格は、法律でこれを定める。
　　　　　但し、人種、信条、性別、社会的身分、門地、教育、財産又は収入によつて差別してはならない。
第93条　２　地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、
　　　　その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する。

【Ｂ規約】
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c_003.html
“二条１，
この規約の各締約国は、その領域内にあり、かつ、その管轄の下にあるすべての個人に対し、
人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、
財産、出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしに
この規約において認められる権利を尊重し及び確保することを約束する。
第二十五条
　すべての市民は、第二条に規定するいかなる差別もなく、かつ、不合理な制限なしに、
次のことを行う権利及び機会を有する。”

≪資料２≫
【ポツダム宣言】
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
十　日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を
　　除去しなければならない。

【国連人権委員会の見解】
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
“出入国管理及び難民認定法第26条は、
再入国許可を得て出国した外国人のみが在留資格を喪失することなく日本に戻ることを許可され、
そのような許可の付与は完全に法務大臣の裁量であることを規定している。
この法律に基づき、第2世代、第3世代の日本への永住者、日本に生活基盤のある外国人は、
出国及び再入国の権利を剥奪される可能性がある。
委員会は、この規定は、規約第12条2及び4に適合しないと考える。
委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。
委員会は、従って、締約国に対し、日本で出生した韓国・朝鮮出身の人々のような永住者に関して、
出国前に再入国の許可を得る必要性をその法律から除去することを強く要請する。”

≪オマケ≫
【支離滅裂な最高裁判決】
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
“憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである。
そうとすれば、公務員を選定罷免する権利を保障した憲法一五条一項の規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、
右規定による権利の保障は、我が国に在留する外国人には及ばないものと解するのが相当である。”

“憲法第八章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、
住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づき
その区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨に出たものと解されるから、
我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であって
その居住する区域の地方公共団体と特段に密接な関係を持つに至ったと認められるものについて、
その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、
法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、
憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。”

【最高裁判決を覆す方法】
http://www.houko.com/00/01/S22/059.HTM#009

>>2
なんかウダウダ書いてるが結局、

「韓国人って言うのは、一度は日本と戦争してやっつけたいって事を聞く」
　↓
「在日は危険だ」
　↓
「在日に参政権などとんでもない」

こんな妄言だろ？

・危険思想を取り締まりたいなら、それなりの法に基づいて行うのが筋。
・反対者は、危険危険と言うだけで、国家の存亡が危ぶまれるほどの危険があることを裏付ける具体的な証拠を出さない。
・そもそも、参政権（民主主義）に関して個人の意思は関係ない（関係ないというより、もはやタブーと言っていい）。
・人民をある集団に区別し、その中に、不適当な者（日本にいながら被治者になてない奇妙なヤツ）が存在するから
　といって、その集団の構成員の権利を剥奪してはならない（要するに差別） 。
・原則的には、一人でも適当な者がいれば（今まで在日だと気付かなかった者>>761だっている）、
　権利が認めらるよう制度改正しなければならない。
・在日韓国人はダメだと言うなら、在日台湾人はどうする？

　永住外国人に地方政治への参政権を認めることは、世界の流れになっています。
　ヨーロッパでは、すべての定住外国人に地方参政権を認める国、特定の外国人に
地方参政権を認める国の違いはあるものの、ほとんどの国が地方参政権を認めています。
　スウェーデン、デンマーク、ノルウェー、フィンランド、オランダなどが、一定期間の定住を前提に、
外国人に地方参政権を保障しています。また、フランス、ドイツ、イタリアなどは、
ＥＵ（欧州連合）加盟国の市民に地方参政権を付与しています。
　そのほか、イギリスは、ＥＵ市民に地方参政権を認めるほか、英連邦市民・アイルランド市民に
国政・地方の選挙権・被選挙権を条件付きで付与。カナダは、一部の州でイギリス人などに
州議会選挙等の選挙権・被選挙権を付与しています。
　アメリカは、父母の国籍を受け継ぐことを基本に考えるヨーロッパの諸国と異なり、
国内で生まれた子どもに国籍を認める考え方を基本にしているため、地方参政権を認めるのは一部の自治体に限られています。
　現在、日本に居住する永住外国人は、六十万人を超えています。この人々は、納税義務も負い、
地方政治と密接にかかわって暮らしています。
　永住外国人への地方参政権の保障は、国際的な流れにも合致するものです。

　憲法一五条一項は、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である」とのべています。
この規定をとらえて、自民党の一部などから永住外国人への地方参政権付与は憲法違反になるという議論が出されています。
　しかし、この規定は、“公務員の選定罷免権は、国民が当然もつべき権利、決して奪ってはならない権利だ”という意味であって、
永住外国人に地方参政権を保障することを、憲法が禁じているわけではありません。
　一九九五年二月二十八日の最高裁判所判決は、憲法の規定する地方自治は「住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、
その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという」政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨だといい、
永住外国人にたいし「法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、
憲法上禁止されているものではない」とのべています。
　住民自治は、「地方自治の本旨」（憲法九二条）の重要な内容をなすものであり、憲法九三条は、自治体の長および議員は
「その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する」と定めています。また地方自治法は、その住民について、
「市町村の区域内に住所を有するもの」（一〇条）と規定しています。これらの規定に照らしても、自治体の運営は、本来、国籍を問わず、
その地域に在住するすべての住民の意思にもとづき、住民自身の参加によってすすめるべきものです。
　いま、永住外国人の地方参政権実現を求める地方議会の意見書決議は、全国三千三百自治体の三分の一以上にのぼり、
世論調査も多くの国民が地方参政権を支持しています。

「立法裁量権」を追認
地方参政権「100人訴訟」最高裁判決

「被選挙権」認定で前進も
　定住外国人に地方参政権を認めない現行の公職選挙法や地方自治法は憲法違反だとして、国を相手取り損害賠償などを求めていた
大阪府内の在日韓国・朝鮮人31人を原告とする訴訟に対して6月27日、最高裁は原告側の上告を棄却した。
　判決理由で千種秀夫裁判長は同種訴訟でのこれまでの最高裁判例を踏襲、「普通地方公共団体の議員及び長の選挙権を有する者、
並びにその被選挙権を日本国民たる住民に限っている公職選挙法と地方自治法の各規定は違憲ではない」と述べ、
２審・大阪高裁判決を「正当」とした。
　この裁判は1995年、大阪府内の在日韓国・朝鮮人118人が大阪地裁に提訴して始まった。この大半が2、3世の特別永住資格者で
通称「100人訴訟」と呼ばれている。訴えの中で原告らは、「住民の選挙権」に関して定めた地方自治法11条や「選挙人名簿の登録資格」に関する
公選法21条などに「国籍条項」があるのは、「法の下の平等を保障した憲法14条などに照らして違憲である」と主張していた。
　今回の裁判で原告らは「長年日本国内で生活し、納税義務を果たしている」ことから、地方参政権について定めた憲法93条の
「地方公共団体の住民」に含まれると主張、「国には原告らに地方参政権を付与する立法措置を取る義務があるにもかかわらず、
それを放置しているのは憲法違反」と主張してきた。
　これに対して、最高裁は「参政権を日本国民に限っている公職選挙法などの規定は憲法に違反するものではない」と
原告側の訴えを退けたが、これは被選挙権を含めた参政権を立法措置で実現できるとした１審、２審判決まで否定したものではない。
　むしろ、地裁判決では、これまで論議されてこなかった被選挙権も立法裁量に委ねるとした初の判断が示されており、前進ともいえる。
　今回の判決だけをとって「参政権を『国民固有の権利』とする憲法15条の規定を明確に示し、永住外国人の参政権問題に決着を示した」
（産経新聞6月28日付け社説）と決めつけるのは論理のすり替えだ。
　なぜなら、1995年の最高裁判決で示された「法律で永住外国人に、自治体の長、議員の選挙権を付与することは法律上禁止されていない」とした判断は、
今回の判決でも依然として変わっていないからだ。

永住外国への地方参政権
日本各界に意見を聞く
近藤　敦さん（九州産業大学助教授）

■□
「国民固有」を曲解…権利の性質で判断すべき
◆参政権は国民固有の権利という
　 反対論がありますが…。

　日常用語で国民固有と言うと、「国民だけの」という意味に理解されるので、政治家や一般世論に
ある程度影響力を与えてしまったのだろう。
　しかし、憲法15条で言うところの「国民固有の権利」の意味は、「国民が当然に持っている、
譲り渡してはいけない権利。国民から奪うべからざる権利」であると、通説や内閣法制局が明確に言っている。
　譲り渡すというのはこの場合、自分の権利（参政権）を他者（外国人）に渡して、自分の権利を失うということで、
それをしてはいけないと言っているのである。
　外国人に参政権を認めても、自分（国民）が参政権を失う訳ではないのに、外国人の人権について研究していない
ごく一部の学者が、「外国人には譲り渡すことができない権利だから憲法違反だ」と説明する。
　このごまかしのレトリックを自民党の反対議員が取り上げ、憲法上の問題があると声高に叫びだし、
参政権を認めたくないから、そのおかしさに気づかずに、反対のために使える議論に乗っかったという印象が強い。

◆憲法全体との関係を聞かせて下さい。

　憲法の中には人権の条文がたくさんあり、外国人にも認められる権利と国民に限る権利について、
「何人も」という文言と「国民は」という文言を手がかりにする「文言説」という考え方が一時言われたことがあるが、
今では権利の性質で判断するようになっている。
　15条の条文の「国民固有」を論拠に、外国人参政権を反対するのは、憲法学者はほとんど誰も言わなくなった
「文言説」を焼き直したものに過ぎない。
　15条は国民主権と関係があり、「国民」とは、性質の上では日本国籍を有する者ということは、最高裁もそう理解している。
　ただし、日本国籍者だけを国民主権の対象とするのではなく、永住市民を含むとか、ナショナリズムよりも民主主義の要素が重要だ
という有力な国民主権の理解もある。
　先進的な国民主権の国は、地方の民主主義の不足を、一定の外国人の地方参政権により補充するようになっている。
地方自治とか、住民自治の理念から、最高裁は永住外国人への選挙権を法律でつくることまで禁止しているとは言えないと、
明確に判断しているのを忘れてはならない。

◆対抗措置としての「国籍取得緩和法」の動きをどうみますか。

　いろんな選択肢がある社会が望ましいと思う。「在日」が外国籍のまま地方参政権を行使できるというのが一つの選択肢、
もう一つは日本国籍だけになるという選択肢。さらにはヨーロッパのように二重国籍への模索もありうる。
　しかしながら、参政権に対する各種の世論調査では、いずれも賛成が過半数を超えているのに、いまだ立法化されずに
一部の反対論者によって、日本国籍だけになる扉を大きくするだけで、他の道をふさぎ、囲い込むことは、民主主義の不足が二重に問題となる。

永住外国人への地方参政権
日本各界に意見を聞く
小栗　実さん（鹿児島大学教授）

▼永住外国人の参政権問題を憲法学者の立場からどう見ますか。
　17世紀の英国で「権利章典」がつくられ、18世紀の米国の独立革命、フランス革命を経て近代憲法の歴史が始まった。
　その時に一番問題になったのが、税金の問題で、当時、庶民は納税しても王が代表を選びもしないし、審議もしなかった。
そこで庶民が革命を起こし、王制を打倒して近代憲法をつくった。
　納税者の権利として代表を送るべきだというところから近代憲法はスタートしている。すなわち「代表なきところに課税なし」ということだ。
　日本に住む永住外国人も法人税、所得税、固定資産税などを支払っている。その税金がどのように使われているかを
納税者として知る権利がある。選挙権を持ち、代表を選び、議会を通じて調査したり、問いただしていくのは当然だ。

▼住民投票との関連ではどうでしょうか？

　鹿児島では93年に大洪水が起こり、江戸時代からある五つの石橋のうち二つが流されてしまった。
残り三つの橋をどうするか。市民の側は残す立場から、県は壊す立場で対立した。
そこで住民側が住民投票条例をつくって決めようという提案をした。
　鹿児島では残念なことに住民投票条例は制定できなかったが、新潟県巻町では、原子力発電所の問題、
岐阜県御嵩町では、産業廃棄物処分場建設の問題をめぐって住民投票が行われた。
　ところが、地域の中での生活や環境に直結している問題なのにもかかわらず、
今の制度では外国人は省かれている。地域社会にともに住む人たちの権利、利益という観点から考えれば
外国人排除はおかしい。街づくりが地方自治の重要な課題の一つだが、もっといい街や社会にしてほしいと願うのは外国人も同じだ。

▼選挙権法案成立を前にして反対論が目につきます。

　「教科書問題」しかり、ガイドライン法、日の丸・君が代問題しかり、
石原都知事の言動も含め、ナショナリズムを支えにして巻き返そうという動きが出てきた。
　しかし、過去に押し戻そうとする彼らの力だけが強くなったのではない。日本社会は全体で見ると
60年代以降、市民の権利を主張する力が強まってきたと思う。
　在日外国人の人権も指紋押なつ問題をきっかけとして、大いに語られるようになった。
われわれ憲法学者も外国人の人権を意識し始めた。憲法は地方選挙権の立法化を許容しているというのが、
今では通説になってきている。
　地方選挙権はたんに在日外国人の問題のみならず、憲法をめぐる大きな運動の一つだ。
憲法を暮らしに生かしていく運動のひとつだといってもいい。
　有事の際の国家への忠誠心を反対理由にする議員もいるが、日本国憲法はそもそも有事を前提にしてつくられていない。
憲法はまずは個人の尊厳を立脚点にしており、基本的人権を実現するために政府や国会がどうすべきかを考えるべきだ。

■□■プロフィル■□■

小栗　実（おぐり・みのる）
　1951年、岐阜県出身。名古屋大学大学院法学博士課程卒業。現在、鹿児島大学教授。専攻は憲法。
天皇の代替わり儀式、大嘗祭が憲法の政教分離原則に反するとして提訴された違憲訴訟など地域の憲法運動を応援している。

　法の名のもとに各都道府県に一箇所、反日儒教人（儒教ってのはユダヤ教の様に極めて民族至上主義）
を英国がやった様に囲い込んじゃえ！そこに住んでる人は非常な迷惑であろうがね・・・・
そこに無法地帯と言える不法滞在者も含むスラムが発生する。そこで必要悪が全て行われる、良い事かもしれない。

>>12
＞【憲法に民主主義という文言がない件】
＞http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142222854/419

＞・民主主義が謳われている、あるいは民主主義が前提されていると理解されている。

＞・公文書その他で、民主主義が日本の国是である旨が謳われている。

＞・なにより、日本の公的機関が民主主義を無視できそうにもない（オレの認識）。

>>5のツッコミをまるで理解できていないね。
憲法以外の部分がどうなっていようが、誰が何を発言しようが、
いずれにしても「憲法に制定されてない事」に変わりはない。
これはどういう事かというと、日本という国やその公的機関および（現在の）日本国民は、
「現在の状態がすでに」民主主義だ（と思っている）、というだけの話。
早い話、「治者被治者が完全に同一ではないけど、でも日本は民主主義国家だよ」という事。
実際、「今現在の日本（の法）が民主主義かどうか」と聞けば、
在日でもない限り「民主主義だ」と答えるはずだ。

もちろん、これで納得しないのは船虫の勝手だし、
「治者被治者の同一が完全でないので現在の状態は民主主義に反する」と、
みんなを説得してまわりたいならそうするのも船虫の自由。
ただ、今現時点でハッキリ分かっている動かしようのない事実は
「民主主義は憲法に書かれていない」という事、ただそれだけ。
憲法に書かれていない事を根拠に「違憲」という言葉を使うのはおかしい。それだけの事。

>>13
憲法について。

＞第10条　日本国民たる要件は、法律でこれを定める。

この文言で、本来は終わりなんだよ。
もしここに「日本国民たる要件は、民主主義の理念でこれを定める」と書いてあるのなら
船虫の言い分は全て正しい。しかし実際には「法律でこれを定める」とある。
そして前述の通り、「憲法には」どこにも民主主義が名言されていない。
従って国籍法は「違憲」ではないので、国籍法によって国民認定がなされても何ら問題ない。

さらにＢ規約について。

＞人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、
＞財産、出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしに

この中には「国籍」という文字は含まれていない。
国籍さえ取得していれば、人種や皮膚の色や性や言語や宗教その他がどうであっても
差別される事なく参政権を得られる。現在の状態でもＢ規約にはなんら反しない。
なお余談だが、Ｂ規約には「国籍は民族意識に関わる」とは書いていない（笑）

要するに、
「悪いのは一部の軍国主義的助言者であり、日本国民は悪くない。
だから、彼らを処罰すれば、関係諸国は再び日本と友好な関係を築く」
＃一部の軍国主義的助言者＝Ａ級戦犯

「悪いのは一部の軍国主義的助言者であり、日本国民は悪くない」
といって、仲直りしたのに、
「いや、彼らは悪くないんだ」
なんてやれば、
「じゃあ、誰が悪いんだ？日本人全体か？」
なんて話になるのは当然。

上は誤爆

>>7 あたり

>>17
＞永住外国人に地方政治への参政権を認めることは、世界の流れになっています。

では世界が戦争しまくっていた当時、日本が中国やその他へ侵略したのも
「世界の流れ」だったのだからＯＫなんですね？

＞ヨーロッパでは、すべての定住外国人に地方参政権を認める国、特定の外国人に
＞地方参政権を認める国の違いはあるものの、ほとんどの国が地方参政権を認めています。
＞スウェーデン、デンマーク、ノルウェー、フィンランド、オランダなどが、一定期間の定住を前提に、
＞外国人に地方参政権を保障しています。また、フランス、ドイツ、イタリアなどは、
＞ＥＵ（欧州連合）加盟国の市民に地方参政権を付与しています。

そりゃＥＵ加盟国同士だからです（笑）
そういうのは「世界の流れ」とは言いません、「ＥＵ加盟国の流れ」と言います。
特定アジアをアジア全体のように表現するサヨク得意のスリカエ技ですね（笑）
ちなみに日本も日韓併合した時は、少なくとも法的には朝鮮人を国民として扱いました
（もちろん個人間の差別はあったようですが）。

＞現在、日本に居住する永住外国人は、六十万人を超えています。この人々は、納税義務も負い、
＞地方政治と密接にかかわって暮らしています。

朝鮮人以外の永住外国人ならその通りかも知れませんね。
朝鮮籍以外の外国人なら地方参政権を認めても良いかも知れません。それでよろしいですか？

ちなみに在日（朝鮮人）特権について。
http://chiebukuro.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=7677662
あなたの主張と異なり、納税してない上に日本人の血税で生活保護されてるようですが、
これについて何かご意見ありますか？何でも聞きますよ。

永住外国への地方参政権
日本各界に意見を聞く
森　正さん（名古屋市立大学教授）

▼参政権は「国民固有の権利」という反対意見をどうみますか。
　私は外国籍者を含めての概念である「市民」の人権保障をさらに拡大していくという立場だが、
それに反対したい人がよく使う手として、「憲法違反だ」「本当は実現したいけど、憲法の壁がある」
という形で憲法違反説を持ち出す。保守政治家や体制迎合的な知識人にみられる傾向である。
永住外国人の参政権問題を憲法違反だと、大声で反対する憲法学者は私が知る限り最近ではほとんどいないのではないか。

▼憲法学という視点からみてどうですか。
　これまでの憲法の支配的な学説は、参政権問題と社会権保障の問題、それに入国の自由の問題、この三つはそれ以外の
人権保障の問題と比べ、「永住外国人には壁が厚い」と言われてきた。「参政権は国民主権原理にそぐわない」
「社会権はもともとの母国で受けるべき人権だ」「入国の自由は日本国が独自に裁量行為として判断できる」というわけだ。
　それに対して私の基本的な立場はこうだ。「在日」の人たちは、日本で長年住んでいて今や三、四世の時代を迎えている。
しかも、もっぱら日本国のかつての植民地主義、侵略主義の犠牲によって日本に住まわざるを得なくなった人たちだ。
その人たちには、日本国籍を有する人間と限りなく同じように人権保障をすべきであって、そういう視点からの憲法解釈は
憲法を守り育てるという意味で合理的で、前向きな解釈だ。

　民族や文化的な違いがあっても、生活の実態、生活の基盤が日本人と同じで、当然、政治のあり方に関心を持たざるをえない人たちに
なぜ参政権が認められないのか。外国から我が家のある日本に帰ってくるのに、外国籍だからといって入国の自由が制限されるのは、
説明がつかない。生活保障を受けたければ、母国に行けばいいというのも現実的ではない。日本で保障されてこそ意味のある権利なのだから。
　日本の文化や経済、政治に対して日本人が関心を持つように、「在日」も関心を持つのは当然だ。生活に関わる問題で権利が
保障されていないのはおかしい。国際化と言われ始めたのがもう20年位前だが、参政権問題をきっかけに、
今や日本社会を柔構造に変えていくことを真剣に考えるべきだ。そのためには国民の意思決定も様々な価値観を持った外国籍の人たちからの
問題提起を受けとめて生かしていくことが重要で、そういう時代に入っている。
　さらに、かつての日本による植民地支配、いやおうなしに日本人にさせられていた朝鮮民族や台湾の人たちと日本との関係で言うと、
その支配が崩れた戦後、日本はイギリスやドイツのようには国籍選択の政策を取らなかった。つまり、間違った外国人政策を今日まで続けてきた。
平和条約締結の時に、日本政府はサボタージュして国籍選択権を「在日」に保障しなかった。

　日本は憲法を読めば、民主主義国家だと思います。
なぜならば、法が最高の位置にあるからです。
そして政治家も一般庶民も同じ権利を有し、政治家もちゃんと国民に
よって選ばれてるからです。問題なのは国民がもっとアピールしない点です。
　多数決によって民主主義が維持されるとすれば、慣習法によって外国人は国民と
しない事だってできるんじゃないでしょうか？
憲法の文脈なる物は日本語で書いてあるので、日本人の慣習で捕らえるのが正当です。
民主主義の枠内で扱うのではなく、憲法の枠内で日本人の慣習でこれを捕らえるべきなのです。

　どうしてこんな議論が続くのでしょうか？

それは、日本国憲法に問題があります。９条と１３条は明らかに矛盾してるじゃないですか。
現代社会で矛盾を起こす様な憲法は憲法とは言えません。
国連さえ軍を持てって言ってるのに持ってない、諜報省さえない。国際的にこんな国は国では
ないのです。何故なら国民さえ守れないのですから。
平和の維持って言うものは軍隊と諜報のツールなしでは今の所絶対に有り得ないのです。

▼国籍取得緩和法の動きも出ていますが…。

　「参政権がほしければ帰化すればいい」という相も変わらない乱暴な議論の延長だと思うが、
帰化と自由な国籍選択権は基本的に違う。今になって政府が「国籍選択」を見直すということを
考えはじめたとは思えない。「在日」の人たちの地道な運動、福井や大阪での裁判闘争などの要求があったからこそ
今日の議論の高まりがあり、それに危機感を覚えて苦し紛れの対応として出したに過ぎない。
　「帰化すれば認める」というのでは、これまでの日本人と外国人の「住み分け」と何ら変わりがない。
「共生」の原理とも相容れないものだ。

■□■プロフィル■□■
　森　正（もり・ただし）1942年、和歌山県生まれ。中央大学法学部卒、名古屋大学大学院中退。
現在、名古屋市立大学教授。専攻は憲法学。戦前、戦後を通して韓民族の人権を擁護し、
「日本人シンドラー」と称されて韓国で顕彰されつつある弁護士・布施辰治研究がライフワーク。
著書に『治安維持法裁判と弁護士』（日本評論社）『私の法曹・知識人論』（六法出版社）など、
編著に『マルセ太郎　記憶は弱者にあり』（明石書店）がある。

>>26-27
あのさー。民主主義は憲法制定権力を規定するもんだから、
憲法以前の理念なんだよ。書いてあるとしても、「ここで定める」ではなく、
当然のものを改めて確認するという意味にしかならない。
憲法に自衛権という文言がないのに、自衛権が（前提として）含意されてると
解されてるのと同じ。民主主義が前提として含意されてないなんて、
９条を「自衛戦争を含めて全ての交戦権を放棄する」と言ってると解釈するようなもの。
いずれにせよ、ここでは、「おまえがこの解釈に同意するか？」なんて
何の意味もなくて、「裁判所や公的機関（政府）がそう解釈するか？」が重要なわけ。
で、現にある全ての公文書は憲法は民主主義を前提に制定され（前提として含意され）、
また、日本は民主主義を国是としているという解釈に一致する（>>12のリンク先）。
それでも万が一、民主主義が認められそうにないなら、憲法が自民党案に改正されるのを待てばいいだけ。

それと、

>＞第10条　日本国民たる要件は、法律でこれを定める。

つまり、【１０条にはどのように定めるべきかが書いてない件】
あるいは【国籍法は違憲となりうるか？なるとすれば何を根拠に】
という話は、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/l50
ここでさんざんやってる。
要するに、「書いてない」ということが「おかしい」と言え、
「ある（含意されている）とすれば民主主義以外にない」と結論づけられる。
「書いてない＝何も規定がない＝自由に定められる」という解釈が不当なわけ。
民主主義が含意されることに関しての本来的な議論はこっち。

【何の規定もない件】について言い出したのはオレじゃないわけだから、
わがまま言わず、上のスレを読んでこい。
民主主義について議論するのは、この話、つまり、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/413

−すべてのＸについてＹしてはならない。
−ただし、ＸはＺを満たすものの集合とする。

が分かってからだ。

　私は日本国が国際的な民主主義や外交的用件を全て持ちえる様な憲法改正までは外国人参政権は反対です。
だって、戦争したら殺されろってな憲法下では真っ裸の情報が取られちゃうし、こんなんじゃ外国人を受け入れられ
ません。

20名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日： 2006/03/17(金) 20:11:13 ID:SQYVJgom
ついでに言っておくが。

「変な改行　or　行間があくようになった」について。
http://gikonavi.sourceforge.jp/cgi-bin/faq.cgi#58
http://hokanko.jp/db/archives/000090.html

21名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日： 2006/03/17(金) 20:12:44 ID:SQYVJgom
単純にレス（ＩＤ）をあぼーんしてもよい。

>>38
法治国家なんだから、「思う」とか「反対だ」なんて言っても「憲法に照らして妥当」とはならないわけ。
「『１＋１＝２』であることに反対」なんて発言が頓珍漢なのと同じ。真偽（妥当不当）と賛成反対の違い。

永住外国への地方参政権
日本各界に意見を聞く
伊藤成彦（中央大学教授）

社会益を軸に思考を
共生には国際化が不可欠
▼地方参政権と納税の関係をどう見ますか。

　国際的な趨勢として国家、国境を越えた移動がどんどん進んできているし、一例として外国人労働者の問題は、
減ることはない。外国人が定住化し、家族も増えていくと地域での権利も発生する。定住外国人はある地域に
一定期間暮らし、納税の義務を果たしている。税金というのは、人々が共同生活を送るための共同費用だから、
共同生活者としての権利も平等に保障されなくてはならない。同時に地域の約束事を守るという義務もある。
　したがって、地方自治体では投票権はもちろん、選ばれる権利、被選挙権も平等というのが原則だ。
基本的な権利であるにもかかわらず、地方選挙権法案の「付与」という言葉のように、
恩恵的に与えてやるという言い方はおかしい。また、特定の人にだけ与えるという考え方自体が差別だと思う。

ところで船虫は民団系？総連系？

▼被選挙権を認めると、特定の地域に外国人が移住してその地域の議員になるのではと危ぶむ意見もありますが。

　現実的にたくさんの外国人が暮らしている場合は、その代表が出てきて自分たちの暮らしの問題や文化の違いを
むしろ地域のなかで主張できるようにすべきだと思う。議員の人数に限りがあるのだから、とてつもない
アンバランスが起きるとは思わない。
　北海道のアイヌ民族は非常に少数民族だが、わりと集まっているところには、市会議員、村会議員が存在する。
何も問題がないし、いた方がいい。
　参政権は国民固有の権利と言って国籍を持ち出したり、帰化を持ち出す。あるいは、日本の国益とか、
国政と地方自治は不離一体というが、それは19世紀の論議だという気がする。とても古い考え方だ。
あまりにも国家というものに縛られすぎている。
　むしろ国家というものをできるだけ緩やかなものにして、壁を薄くしたり、低くしていくのが現代の趨勢です。
　国益よりも「社会益」、つまり、みんなの利益が大事だと思う。地域でみんなが調和を図り、
仲良く暮らしていくために、それぞれの立場を知り合うということだ。ＥＵの場合は、貨幣も共通のものにした。
日本は島国だとはいっても、地方政治は現に国籍や人種を越えた場であるし、地域で共生していく上で、
国際化は世界の趨勢だ。

▼21世紀を迎える前に、日本で過去に回帰するような古い価値観が台頭してきましたが。

　自信が持てない何か不安な状態というのは、清算すべき歴史を清算していないからで、
そうなると自分の中だけで固まろうとする。そういう古臭い日本のナショナリズムは少数だと思うが、
ただ声が大きいから目立つ。朝鮮半島では南北首脳会談の後、急速に和解と協力が進んできているが、
日本はもっと早く協力すべきだった。
　戦後ようやく55年目にしてそうなったが、日本が朝鮮を植民地支配しなければ、朝鮮の分断はないわけだから、
そういう歴史も考えて、在日朝鮮人の人権は特に尊重しなければならない。それは当たり前のことだ。
あべこべに過去さえ反省しようとしない、そういう風潮が今もってあるのは残念だ。
　参政権問題で民団と総連で意見が違っているが、南北の歩み寄りと、金大中大統領も日朝国交正常化を進めるように
日本政府に進言しているように、日朝交渉を進めるべきだ。そうすれば、この問題についての意見の違いはなくなってくる。
　民団と総連の実質トップが昨年11月に朝鮮奨学会のレセプションで会ったわけだから、
この問題について双方が「われわれの当然の権利だ」と要求すれば、自民党も反対できなくなる。
同時に在日の日本人以外の人たちにみな共通の問題なのだとみなさんから話せば支持も広がると思う。

　船虫は韓国国籍ですよ。

>>45
ありがと。
じゃ民団系って事かな？

永住外国への地方参政権
日本各界に意見を聞く
岡崎克彦さん（島根大学教授）

条例でも付与は可能
「住民自治」最も忠実に反映

▼選挙権法案が継続審議になりました。

　外国人か内国人かという国民国家レベルの問題ではなく、国際化を超えてグローバリゼーションと言われる時代に、
地方参政権を人権一般のなかでどうとらえるかということだ。地域社会・政治共同体を構成している住民ならば、
そこに参画するための選挙権・被選挙権を一体のものとして保障するのは当たり前だ。
　それを選挙権はいいが被選挙権は駄目だとか、議員は被選挙権もいいが、首長は両方駄目等々、
そういう小出しの議論というのは、一体誰を有権者住民の対象にするものなのか。あるいは、治者と被治者の同一性を
保障すべき住民自治の下で、自分の地域にあって戦後50数年にわたり、選挙権でさえ一度も行使していない隣人がいることに対して、
一体人権保障をどう考えるべきなのかという問題が欠落している。なによりもこのテーマをいたずらに政争の具にしてはならない。

▼条例で地方参政権が可能だとか…。

　憲法第94条は、「法律の範囲内」で、地方自治法第14条もまた「法令に違反しない」限りにおいて
地方議会に条例の制定権を与えている。そこで外国人への地方参政権付与条例の可否について、
公職選挙法や地方自治法は「日本国民たる…」云々条項があるからそれが「範囲」を超えるか否かが問題となろう。
しかし、70年代の公害規制のなかで、深刻な公害発生地域にあっては、国の公害防止規制法よりも条例で
規制をより厳しくすることが可能になった。そういう実績がある。
　例えば、大阪市生野区は住民の４分の１が「在日」で、市議の定数は、「在日」の数もカウントされる
直近の国勢調査の結果で決まる。ところが、「在日」には選挙権がなく、日本人有権者には「在日」の数が
上乗せ配分されるという現実がある。
　集住地域の特色に基づいて、条例で参政権を認めることは、憲法論から言っても可能だ。これぞまさしく地方自治の
基本である住民自治を最も忠実に反映する参政権保障だ。各自治体は、地方参政権の要求を国にばかり向けるのではなく、
自分たちもまた条例をつくればいい。「在日」の集住地域で、そういう運動を展開してみればどうだろう。

▼戦後処理との関連ではどうですか。

　従来、日本の外国人問題の多くは、そのほとんどが旧植民地出身者である「在日」の
法的地位・処遇をどうするかというものだ。
　最近の国際化論議のなかで、北欧諸国やヨーロッパの外国人問題を例に出すが、
それは比較法的視点では大事だが、日本の場合は、日本独自の特徴のある外国人問題として、
「在日」に対する戦争責任、戦後責任の視点を抜きにしては語れない。
　日本はドイツとよく比較されるが、比較の基準を誤ってはいけない。ドイツでは、
ナチスの犯罪行為には時効を認めないという国家責任として、また企業責任も明確にしている。
それに対して、日本は戦争責任、戦後補償について未済かつ未決着だ。その歴史的在留原因はもとより、
戦後なによりも国家政策として国籍を剥奪してしまったということが他とは根本的に違う。

□■プロフィル■□

岡崎勝彦（おかざき・かつひこ）
　1943年、名古屋市出身。名古屋大学大学院博士課程修了。名古屋大学法学部助手、
島根大学法文学部助教授を経て、84年から同大学教授。89年から91年まで、
ドイツ・ミュンヘン大学客員教授。主な編著書に『現代行政法入門』（法律文化社）、
『外国人の公務員就任権』（地方自治総合研究所）など。福井の地方参政権訴訟と
東京都管理職選考受験訴訟などで原告側鑑定意見書を提出している。

>>船虫

　ならば聞くが、自己矛盾した憲法下の一部の条文だけで正当ならなんでも正当なんて論理はありえないだろ。
憲法に自己矛盾なんて普通ないからな。９条と１３条を見ろよ！！これが自己矛盾でなくて何？
憲法が法文であれ自己矛盾した内容であれば、法律とは言いがたい。そこを突っ込むのがお前らだ。

　将来的には外国人参政権はありだろう。しかしこの自然権さえ無視する様な憲法下じゃな。

　何気に最近、法哲学・構造主義・科学哲学の入門書を読んでる俺にとって、船虫は重宝しとくべき男。
教えて下さいって言うとちゃんと教えてくれるし。wwww　あまり社会科学は知らない様だが。
船虫君は博学に興味ない様だが、哲学には詳しそうだ。まー広い対象と現代の原理があって知識になんだけどね。

●２４日に来るから出ていってョ〜！
　　　　　　　　ｴﾕ.
　　　　　　　　|＿;;|　　　　ﾆ/ﾆ　　ﾌﾟｵｫｫーー　　　（　　　）
　　　　　　　＿|　:|＿＿＿//＿＿　　　　　　　　 （　 ）
　　　　　　_┝..|　:|┳┳┳┳┳┥￣"─-、　　 ( )
　　　　　　|￣~|　:|"￣￣￣￣￣￣|￣""─--ｉ≦..+
　　　　　　|.. ﾛ.|　:|　ﾛ　ﾛ　ﾛ ﾛ　ﾛ　|　ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ|★|_|＿_.　　 ワケのわからんこと言ってないで
　　　　　　| ロ |　:| ロ ロロ ロロ ロ|　ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ.|_;;）_,;;）_,;）　 日本が嫌ならとっとと帰れ！！
　　　　　　|　ﾛ.|　:| ﾛ　 ﾛ　 ﾛ　 ﾛ　 |　ﾛ 　 ﾛ　└─----ｉ／|祖国を住みやすくしてこい！！
,, -───--、| :::|　　　　　　　　　 |　　 　 　 　 　 o o .:::.|.　___　　　　。
ｉ　　　　　　　　￣￣￣￣""─----!、ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ |￣￣|.ｏｏ..|///　　　°。ヽ　 　||
ヽ:::ヽ　　　.........万景峰-92　　　　　　￣￣￣￣￣ Λ＿Λ //　　　　 ∧＿∧
　ヽ:ﾖ)ヽ　(∈:::::::::..　　　　　　　　　　　　　 |￣|　　（　・∀・）/ ＿＿＿< ;;｀Д´>⊃　
　　ヽ:::::ヽ　　::::::::::::::::....　　　　　　　　　　　|;;;;;|　　（　　 ⊃⊃レ　　　＿＿＿　 つ
　　　ヽ::::::ヽ　　::::::::::::::::::.....　　　　　　　,....└‐ ￣....>　>, ＼　　レ~　　　　　　　||
　　　　ヽ::::::i　　　:::::::::::::::::::::::...　__,,-‐''"　　　　:::::::（＿）　（＿） ::::::::......　　　　　||
'''"~~"""'''~"'''"~~""'''""'_,,-‐''"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　￣
　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　今の憲法なんてインポテンツにする為と実験でしかないじゃん。
選挙権は、地方自治体だけでかんべん。

船虫が祖国で御託をならべず、日本で妄言をほざいている件。
理念は当たり前でも、祖国がDQNだから日本は参政権をそれら在日に与えるのには極めて危険性がある、にも関わらず、
その現実を無視する件。

船虫の祖国が日本とEU加盟国のように相互理解・文化交流が出来ていたのであれば、民主主義理念に則って参政権
付与などの論議に説得力が出たであろう。

しかし、北の金氏朝鮮は無論、民主主義を標榜する韓国においても、日本文化を規制したり竹島も不法侵入をしたままなど
”潜在的敵対国家”として存在している。

それらの祖国の国籍を頑なに守り、日本国籍を取得しない人々に関して、日本国民が警戒するのも当然の権利であろう。
民主主義理念より、外国人の参政権を認め、海外から大量に移民が流れ込んだイギリス・フランス・オランダなどで
一体何が起こったのだろうか？
自爆テロ・暴動・異民族間（キリスト教徒・イスラム教徒）の憎悪の深まりとそれによる衝突など碌なことになっていない。

船虫はそれらの現実を無視して理想論だけで日本はこうあるべきだ、と抜かしている。
日本人は船虫らの祖国が日本と同等ぐらいに民主主義理念に則った国にならない限り、在日に対して決して気を抜く
訳にはいかないだろう。

船虫よ、もう一度いう、祖国でオマイの理念を伝えて来い。で北も南も納得させてそれらの理念で国家運営をするように
なれば日本人も参政権等、考えてもいいと思うようになるだろうと。
安全な日本という国において、船虫がいくら理想を説いたところで、現実は牙を向いて日本を狙っているのだ。

寄稿・地方参政権の「憲法違反」論を正す
徐龍達（桃山学院大学教授）

「国民」は国を構成する住民
国際人権規約「内外人平等」の順守を
　今国会に提出された定住外国人への「選挙権付与法案」は、自民党内の一部反対論があって採決が微妙な段階にある。
　自民党反対派の最大の論点は、公務員の選定と罷免は「国民固有」の権利だとする憲法第15条違反にあるという。
日本はいまや世界第３位の軍事予算で憲法第9条（軍備・交戦権の否認）を空洞化させ、北東アジアの緊張を高めつつあるが、
自民党右派はこの重大な憲法違反には頬かむりをして、少数者の基本的人権にかかわる参政権に関して「国民固有」の概念を
歪曲している。
　本来「固有」の意味は、英文では「国民」だけが持つ権利ではなく、「国民」から奪ってはならない（Inalienable）
権利を意味している。現憲法のマッカーサー草案第14条では、「人民は…その公務員を選定および罷免する不可譲の権利を有す」
となっていた。
　また、同第16条では「外国人は平等に法律の保護を受くる権利を有す」となっていて、定住外国人の人権が保障されていたものを
不当にも敗戦後の日本政府が抹消した経緯がある。
　そこで「国民」「国民主権」とは何かが問題となる。「国民主権」は近代市民革命後のフランスにおいて、
「君主主権」の対立原理として成立し、一般化した用語である。それまで君主によって支配されていた人民大衆自らが、
国を統治するという考え方が「国民主権」であった。

　その後、18世紀末から19世紀にかけての産業革命以降、労働者大衆が政治参加を求めて運動し、
やがて各国における普通選挙制度を確立することになった。その大衆は定住外国人を含む人民大衆であった。
　日本国憲法上の「国民主権」原理も、大日本帝国憲法上の「天皇主権」を全面的に否定して
成立した概念であり、天皇支配の対象だった「国民」には「住民」としての定住外国人も含まれることになる。
　それゆえ、「国民」とは歴史的に「国を構成する住民」であって、伝統的な「国籍をもつ住民＝日本人」
という解釈は誤りであると考える。住民は「市町村の区域内に住所を有する者は…住民とする」規定
（地方自治法第10条）により定住外国人も含まれる。
　この場合、在日外国人を定住外国人（長期滞在）と一般外国人（短期滞在）とに区分し、
日本人プラス定住外国人が正しい意味での社会構成員としての日本「国民」となる。
　このように「国民」概念を拡張する論拠は、第一に、日本国憲法の「国民」の英文は、
第10条（日本国民の要件）のnationalを除いて、第11条（基本的人権）、第12条（自由・権利の保持義務）、
第13条（個人尊重）、第14条（法の下の平等）、第15条（公務員の選定・罷免）、第25条（生存権）、
第26条（教育を受ける権利）、第27条（勤労の権利）、第30条（納税の義務）など、すべてpeopleになっている。
　ピープルは本来、居住地の住民、大衆を意味し、その国籍は直接関係はない。したがって、憲法上の「国民」は
本来「国を構成する住民」とするのが正しい解釈である。
　論拠の第２は、第２次大戦後における国際人権の潮流が「国民」を「国籍基準」から「居住基準」や
「住民基準」へと大きく転換させたことにある。人権を国際的な保障のもとに改めて把握しなおし、
「内外人平等」を国際レベルで、しかも国際的な相互理解のもとで実現させようとしているので、
定住外国人も当然「国民」扱いとなる。

　日本も批准した（世界で50番目）国際人権規約Ｂ規約第25条は、
「すべての市民」（every citizen）に、いかなる差別や制限もなしに、
「直接に、または自由に選んだ代表者を通じて政治に参与すること」を認めている。
　また、憲法第93条の「地方公共団体の長、その議員」らをその「地方公共団体の
住民が直接これを選挙する」とした条文は、偏見なく素直に解すれば定住外国人も
当然、その「住民」に含まれることになる。
　以上の論拠から、95年2月の最高裁判決を挙げるまでもなく、憲法第15条の
「国民固有」の権利には、当然、「住民」としての定住外国人も含まれることになり、
なんら憲法違反とはなりうべくもない。
　なお、補足的なフィロソフィーとして、日本人が21世紀に定住外国人も平等に住める
国際国家への脱皮をはかり、「アジア市民」社会を多民族多文化共生社会として位置づけるならば、
日本国はアジアで尊敬される国としての「名誉ある地位」を占めることになるだろう。
　その理想の実現をめざして日本人がこれまでの「心のカベ」と「国籍のカベ」を取り払い、
グローバルな市民意識に目覚めた新しい思想を日本社会に定着させるように祈りたい。

　法律の最大の汚点は、法律の自己矛盾だ。例えば各省によって作られた法案でそういうことがある。
ならばそういう自己矛盾を含む様な憲法の一部に関しては、グレーゾーンとしておくのが一番だと思える。
ならば、触らない方がいい。矛盾を犯してる法文なんて解釈しようがないのですから。

　国家と国家の関係は、パトリオティズムじゃなくてナショナリズムばかりだ。
現在の所それがあたりまえ。
　軍隊（軍法がないと駄目）と諜報がない日本に真のグローバリズムなんて有り得ない。
でき様もない。嘘付きと言われようが、憲法改正をするまで外国人問題は先送りすべきだ。
なにせ、日本だけ世界で軍隊がないのでね。

EUの現状

オランダ移民試験に「踏み絵」イスラム教徒外し？　同姓愛・女性の裸映像見せ・・・

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060318-00000012-san-int

注目すべき点・・・・・欧州連合（ＥＵ）や北米、日本、オーストラリアの移民申請者は試験を免除されており、
特定の民族を排除する意図があると批判が出ている。　上記HPより抜粋

※先進国からの移民に関しては上記規定は免除されているという点。
理想論ではどうにもならなくなったオランダの現実がそこには現れている。

　どこの政治家だろうが国益を目的として行動する。万国共通だ。
自分の共同体を上に押し上げ様って心理は普遍だ。
　だけれども真理を求める日本国家と、言論の弾圧をする様な国家と日本は相容れない。
キム・スンヨプの思想がどうして政治犯であろうか？
仮にそれが仮想の思想であったとしても、それを政治犯とするとは何事であろうか？

　エロ・グロ・テロは取り締まっても、思想の自由は民主主義国家では保障されてるし思想の自由は人間の根幹だ。
韓国は民主主義国家ではない。独裁洗脳国家だ。

　キム・ヨンスプがどうして政治犯であるかは、独差国家って事で納得できる。

×キム・ヨンソプ
○キム・ワンソプ

　韓国は国のプロジェクトとして、反日洗脳教育を徹底してる。なんら根拠もない反日の為による反日教育なのにね。
こんな国と日本国民が旨く馴染める筈がない。

　半島も中国も同じ。全く感情的な妄想の歴史を幼少から叩き込んで、日本人への憎しみで団結するって構造はね。
なんと言う屑共だろうか・・・・　この様な思想弾圧って事で言えば、形だけ多数決でありながら独裁政治でしかありえない。
こんな馬鹿な国と日本は旨くやっていける筈がない。歴史を洗脳支配でしか使わない国なんぞとね。

　中国も韓国の教師も指導要領で、日本人の残虐性を教え込めってあるしね。
普通の国では他国・自国の醜さって高校以上から教えるんじゃないの？
　まともな国家なら幼少の頃から過激なグロを見せて教育するなんてありえないでしょ。
それで壁を取り外すって、どんな面さげて言ってる訳？

　非科学的反日洗脳教育を受けた中・半島人とどうやって旨くくらせんだよ。馬鹿じゃないかと。

　儒教国家が、幼少からのグロ的洗脳憎日教育でトラウマを作る限りにおいて仲良くなる事はないでしょうね。
これは、人道に反する国家戦略であって独裁国家でしか有り得ない事。

永住外国人に地方参政権付与
大学生の９割以上が賛成


参政権考える日本学生の会
首都圏20大学でアンケート
　90％以上が永住外国人の地方参政権付与に賛成―。
　首都圏の大学生を対象に永住外国人への地方参政権付与について調査した結果、ほとんどの大学生が付与に賛成した。
　東京大学など首都圏の日本人学生で構成される「永住外国人の地方参政権を考える学生の会」（古賀光生代表）が
9月下旬に、首都圏の20大学の学生を対象に調査した。
　地方参政権付与に「賛成」が52％、「どちらかといえば賛成」が38・6％と賛成が90・6％となった。
積極的な「反対」はわずか3・3％、「どちらかといえば反対」が6・1％と一割未満の9・4％という結果となった。
　各大学キャンパスで直接調査を行った。有効回答は七百。調査の中で「税金も払っていながら、
その税金を使っている行政に意見する手段が与えられていないのはおかしい」「自分の住んでいる
マンションの会議に出られないのと一緒」「反対者の論拠がカビ臭くて理解しかねる」などの反応があったという。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

・居座って開き直った者が勝つ
　　（泣く子は餅を一つ余計にもらえる）
　　　→参政権よこせ

・ルールを逆手にとって、「違法じゃないならやって良い」


そのまんまちょうせんみんじょくでつね。 恥ずかしいみんじょくでつね。


自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える
自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える
自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える
自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える
自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える
自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える
自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える
自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える
自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える

そして、あらゆる屁リクツを総動員してルールそのものを変えようとする。

今沸いている誰かさんを見ているようだ。 ね。船虫くん。

,,／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　ぼくたちウリナラ、日本だけに〜つきまとう〜♪
│　今日も〜
│　パクる たかる 犯す そして〜
｜　嫌〜われ〜る♪
｜　いろんな同志が、つけあがる〜この国で〜♪
｜　今日も〜
｜　パクる たかる 犯す そして〜
｜　嫌〜われ〜る♪
,,＼＿＿＿ 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 　 ∨
♪　　 ∧ ∧　♪
　 　 <丶｀Д´>　♪
　　 　 |つ[|lllll］)
　　 〜|　　| 　　　　　　　（パクリン　哀のうた）
　　　　Ｕ Ｕ

１．地方参政権は基本的人権である

　人間が人間として生きていくために必要な自由と権利の総称を｢基本的人権｣といいます。この基本的人権は、国籍、人種、宗教に関係なく
すべての人間に等しく与えられるものであると、多くの人権関連の国際条約で謳われています。参政権が基本的人権であり、
それを明確に謳った国際人権規約を日本は批准をしています。

　国際人権規約Ｂ規約第２５条
　すべての市民は、第２条に規定するいかなる差別もなく、かつ不合理な制限無しに、次の事を行う権利及び機会を有する。
　直接に、又は自由に選んだ代表者を通じて、政治に参与すること。
　普通かつ平等の選挙権に基づき秘密投票により行われ、選挙人の意思の自由な表明を保障する真正な定期的選挙において、
　投票し及び選挙されること。
　一般的な平等条件の下で自国の公務に携われること。

　ここでいう市民とは、｢日本国籍者｣ではなく、生活の実態を地域社会におく｢住民｣と考えることに大きな無理はなく、
国際人権規約でも私たちへの地方参政権は保障されているといえます。国際的な条約を批准した場合、一般的にその条約は
国内法よりも優先しなければいけなく、国内法でその条約に抵触する法律がある時は、その法律を改正する義務が
締約国（日本）にはあります。国際人権規約を批准している日本政府には、私たちが参政権を行使できるよう、
国内法を見直す義務があると考えます。
　また、民主主義というのは、｢自分たちのことは自分たちで決める｣ということです。自分が居住している社会・環境は、
その自己決定をなすことに大きく関係するものと言えるでしょう。その場での公的な発言権が私たち在日韓国・朝鮮人にはありません。
つまり、自分の事を自分で決定することができず、自分の人生を自分で決めるという民族・国籍に関係ないすべての人間にあるべき
個人の尊厳を侵害されていることなのです。
　これまで、日本に居住してき、これからも居住する私たちにとって、自分の生活、老後の保障、子どもたちの教育や将来の事に関しても、
居住する地域での発言権が必要であります。

「あなたは韓国をどう思いますか？」
http://www.yoronchousa.net/webapp/vote/result/?id_research=53
「武装すりに対する今後の対策は？」
http://www.yoronchousa.net/webapp/vote/result/?id_research=279
「「日本と断交だ」と叫ぶ韓国人」
http://www.yoronchousa.net/webapp/vote/result/?id_research=264

２．私たちは永住する「地域住民」である

　現在、日本には在日韓国・朝鮮人をはじめとした約151万人の外国人が居住しています。その在留形態は、
永住者、留学生、商用と様々ですが、その中に日本に生活の根拠を置き、住民税などの納税の義務をはじめ
住民としての義務を日本人と同様に果たし、永住する定住外国人が62万人以上存在します。こうした外国人は
国籍が日本ではないというだけで、実態として生活の根拠は自分の住むその地域にあります。
　生活の実態だけではなく、地方自治法でも｢市町村の区域内に住所を有する者は住民である｣と明記されています。
法律上でも、れっきとした｢住民｣である私たちが、地方参政権を要求することは、無理のあることではありません。

地方自治法第10条

１．市町村の区域内に住所を有するものは、当該市町村及びこれを包括する都道府県の住民とする。
２．住民は、法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体の役務の提供を等しく受ける権利を有し、
その負担を分任する義務を負う。

　憲法では、日本国籍者ではなく｢住民｣に地方参政権が付与されていることが明記されています。こうしたことからも
私たちが地方参政権の欲することは至極当然のことといえないでしょうか。
地方参政権を求める上で、私たち在日韓国・朝鮮人をはじめとした定住外国人は地域を構成する「住民なんだ」という意識が、
非常に大切です。この住民意識は地方参政権を獲得していくためのファーストステップなのです。
　それでは、憲法ではどのような権利が与えられているのか見てみましょう。

憲法９３条２項

地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が直接これを選挙する。

　憲法では日本国籍者ではなく「住民」に地方参政権が付与されていることが記されています。こうしたことからも
私たちが地方参政権の欲することは至極当然のことと言えないでしょうか。

３．地方参政権の獲得は「内なる国際化」と人権意識の向上につながる

　私たちの住む日本社会は、いまだ異質なものを受け入れない閉鎖的な風土が色濃く残っています。人、物、サービスは国境を越え、
世界はどんどん小さくなり、国際化は21世紀のメインテーマです。しかし、世界のリーダーとなるべき日本にとって、
この閉鎖性は致命的ではないでしょうか。地域社会の構成員として、憂慮してやみません。
　こうした状況の中で、私たち定住外国人が、外国籍をもったままで地方参政権を獲得することは、日本社会の「内なる国際化」に
大きく貢献することはもちろん、さらには人権意識がまだまだ高くないアジア全体の人権に対する考え方に、
大きな影響を与えることができるのではないでしょうか。

４．自分らしく素直に生きていくために地方参政権を

　定住外国人の大半を占める私たち在日韓国・朝鮮人にとって、地方参政権を獲得するための運動は、私たちが今後いかにこの日本社会で生きていくのかを
考えるための一つの通過点だと考えます。地域社会が私たちの様な異った文化を持った住民を受け入れる環境(民族教育、本名の使用、歴史過程の認知など)
づくりを考えるためにも、日本の地域住民の方々と話し合っていくことが、共生社会を具体化する一歩だと考えます。
　 その前提として、私たちが本国の国籍を維持し続ける意味、民族と国籍の関係を整理し、日本籍を取得しつつも民族名を名乗り｢民族として自分らしく｣
生きていくのか、それとも身も心も日本人として生きていくのか、そして本国との帰属関係をどうするのか。すなわち、今後の在日同胞の在り方を考え、
今後の私たちの日本社会での在り方、生き方を問うことが必要ではないでしょうか。
　参政権獲得運動を通じ、こうした問題を整理し、まだ確立の途上にある歴史性に依拠した｢在日｣独自のアイデンティティ、
自分らしさを確立していくことが非常に大切だと考えます。言い換えるならば、｢在日｣としてのアイデンティティの確立を他者に任せるのではなく、
私たちの自らの努力によって、確立していく運動なのです。

日本にいる在日の方大和市にあつまれ〜

前レスよりコピペ

在留外国人の地方参政権に関しては、憲法上の権利としては国民でないので保障されているとはいえず、
かといって基本的人権の兼ね合いから禁止されている訳でもないと司法判断された。
同様に、結論として在留外国人に地方参政権を付与することを講ずるか否かは、専ら国の立法政策にかかわる
事柄であってこのような措置を講じないからといって違憲の問題を生ずるものではない。というのも司法の見解だ。

だから別に在留外国人に関して地方参政権を与えなくても憲法違反とはならず、また与えることも同様であるという
ことに過ぎない。

>住民自治は、「地方自治の本旨」（憲法九二条）の重要な内容をなすものであり、
>憲法九三条は、自治体の長および議員は「その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する」と定めています。
>また地方自治法は、その住民について、「市町村の区域内に住所を有するもの」（一〇条）と規定しています。

となっているが、同様に地方公共団体もわが国（日本）の統治機構の不可欠の要素を成すものであるので、「憲法九三条二項
にいう「住民」とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味するものと解するのが相当」とも最高裁で判断されている。
つまり地方公共団体の在留外国人参政権に関しても行政がその時の状況により判断すればいい訳だ。
地方参政権を与えなくてもいいし、与えても禁止されないということになんら代わりは無い。

よってこれらの根拠をもって、在留外国人に対して地方参政権を与えるべきだということにはならないといえる。

民団の綱領

大韓民国の国是を遵守する
在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します。

在日同胞の権益を擁護する
在日韓国人の法的、政治的、社会的権益を擁護し、日本社会と日本政府の差別政策を是正していきます。

在日同胞の経済発展をめざす
在日韓国人の生活土台である、同胞経済を発展させるために、商工会議所、信用組合などの育成・強化していきます。

在日同胞の文化向上を図る
民族的主体性の確立へ、民族教育、民族文化を発展させ、日本文化の発展にも寄与していきます。

世界平和と国際親善を図る
日本人と日本社会で共生共栄を実現し、海外韓民族とも紐帯を深め、国際化時代に能動的に対処する親善活動を
強化していきます。

重要ポイント　大韓民国の国是を遵守する。・・・在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します。
彼らの忠誠心と被治者意識は祖国あると考えられる。日本国民として、日本国の憲法と法律を遵守するとは一言も
書いていない。これによって日本国の憲法や民主主義理念のみ持ち出し、地方参政権を論ずる事が如何に危険かが
判るであろう。

第20回全体大会において採択された　朝鮮総聯綱領（2004年５月）

１．われわれは、愛族愛国の旗じるしのもとに、すべての在日同胞を朝鮮民主主義人民共和国のまわりに総結集させ、
同胞の権益擁護とチュチェ偉業の継承、完成のために献身する。

２．われわれは、民主主義的民族教育を強化・発展させ、広範な在日同胞子弟を、民族性を所有し知徳体を兼備した
有能な民族人材、真の愛国者に育てる。

３．われわれは、在日同胞が民族の尊厳をもち、母国の言葉と文字、文化と歴史、風習をはじめとする素養をもつようにし、
同胞社会において民族性を守り発揚させる。

４．われわれは、仲睦まじく豊かで力強い同胞社会をつくるために、在日同胞の中で相互扶助の美風を高め、同胞の
経済活動を助け、生活奉仕と福祉事業を繰り広げる。

５．われわれは、朝日平壌宣言にのっとり、在日朝鮮人の地位を高め、すべての民主主義的民族権利と国際法において
公認されている合法的権利を完全に行使するようにし、あらゆる民族的差別と迫害行為に反対する。

６．われわれは、６.１５北南共同宣言の旗じるしのもとに、在日同胞の民族的団結と北と南、海外同胞とのきずなを強化・発展させ、
反統一勢力を排撃し、連邦制方式による祖国の自主的平和統一を成就するために全力をつくす。

７．われわれは、朝鮮民主主義人民共和国を熱烈に愛し擁護し、合弁・合作と交流事業を経済、文化、科学技術の各分野において
強化し、国の富強発展に特色のある貢献をする。

８．われわれは、日本人民との親善と連帯を広げ朝日国交正常化の実現と真の善隣関係の発展のために努力し、自主、平和、親善
の理念のもとに世界の進歩的人民との国際的連帯を強化する。

北が拉致や工作活動など如何に非道な行いを日本に行ってきたかを考えれば、全くむなしく聞こえるのは私だけであろうか？

住外国人の参政権問題
―地方参政権付与は憲法違反―

《日本大学教授　百地　章》

http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html

永住外国人に地方参政権は付与すべきか（第１回）　〜地方自治の法的意義を考察するなかで〜
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg0011-3.htm　より抜粋

国民主権との関連
反対派の最大の主張は、「国民の、国民による、国民のための統治」を理念とする「国民主権原理」の下では、参政権は
あくまで国家の構成員（有権者団）たる「日本国民」にのみ認められるのであって、永住者といえども外国人に参政権を
付与することは憲法違反になる、というものである。確かに、「日本国憲法」第15条�@は、参政権を、譲渡不能な
「国民固有の権利」と定めており、この点に限れば、反論の余地は無い。「参政権は他の人権と違って、単なる権利では
なく、公務（義務）であるわけですから、いつでも放棄し、本国に帰国することが可能な外国人に、参政権を付与する事
などできるはずが」ないのである。在日外国人の地方参政権を「立法政策上の問題」として認容する立場をとった
平成７年２月28日付け最高裁判決（在留外国人選挙名簿訴訟）（後掲）でも、国政参政権については明確に否定している。
　この主張は、「国家」を「会社」に例えるとより理解しやすい。即ち、「国民」とは、「会社」（営利社団）で言うところの
「株主」（社団の構成員たる「社員」）であり、「株主」は会社の内部にあって「社員権（株主権）」として経営に参画し、
取締役や監査役を任命する立場にある。これに対して、「取引先」（例えば、社債を購入した人）は、「株主」とは異なり、
利害関係を有するものの会社の外部にあって会社の構成員ではなく、従って「株主総会」のような会社の最高方針を決定する
場に介入することは出来ない（事実上の影響力はあるにしても）。これと同じように、「在日外国人」は、如何に我が国に生活の
本拠を置き利害関係を有するとしても、国家の構成員ではなく、従って、「国家」という団体の方針を決定する場に参画することは
出来ないわけである。反対派は、この点を考えない推進派の主張を、「国家意識の薄さを示すもの」として厳しく批判している。

総連HPによる、−真の祖国−

朝鮮総聯は、結成以来一貫して在日同胞の真の祖国、朝鮮民主主義人民共和国を熱烈に支持し、
そのまわりに各界各層同胞を総結集し、祖国の繁栄のために貢献してきた。
自らを見守ってくれる真の祖国があってこそ、自主独立国家の海外公民としての尊厳と栄誉を胸に堂々と生きること
ができ、愛族愛国運動の輝かしい業績と未来が約束されるということは、朝鮮総聯と同胞が長い生活体験をつうじて
体得した貴重な真理である。

※私たちの真の祖国は、朝鮮民主主義人民共和国である。

共和国は、全朝鮮人民の真の主権国家であり、民族の自主性と尊厳を生命と見なす自主の国である。
共和国は創建当初から国家的施策と肉親的恩恵によって在日同胞を守る真の保護者であり、真の母なるふところで
ある。
それゆえ、在日同胞は、その圧倒的多数が朝鮮半島南半部を故郷としているにもかかわらず、共和国を祖国として
支持し、その繁栄のために熱い祖国愛を発揮している。

主体思想を是とし、”地上の楽園”ならぬ”地上の地獄”を創出せしめた祖国への忠誠心は一向に衰えが見えないようだ。
また、総連は民団と意見は異なり、

※「同胞を日本国民に同化させるもの」として、参政権付与そのものに反対している。

なんで名前を出さない。こんな逆差別が平等だろうか？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060406-00000102-jij-soci

>>50
>ならば聞くが、自己矛盾した憲法下の一部の条文だけで正当ならなんでも正当なんて論理はありえないだろ。
>憲法に自己矛盾なんて普通ないからな。９条と１３条を見ろよ！！これが自己矛盾でなくて何？

矛盾じゃないよ。一見逆説的であるだけ。
・生存権＝権利
・自衛戦争＝保障手段
ガンジー主義のような無抵抗主義だった暴力に対抗する手段であり一定の効果はあった。
憲法に権利が謳われていれば、それを実のあるものとする保障も求められてるとするのが妥当だから、
・権利が謳われている
・しかし、その保障が禁止されている
こうであるなら、論理的な矛盾ではないにせよ、健全な規範とはいえない。
そう言いたければ「権利が謳われているのに、その保障が禁止されているのは自己矛盾だ」と
言ってもかまわない。
しかし、実際には、その保障が禁止されてるわけではない。
・権利・・・・生存権
・保障手段・・自衛戦争
↑これと、
・権利・・・・生存権
・保障手段・・ガンジー主義
↑これは構造上同じ。
「ガンジー主義じゃ、間違いなく命を落とす国民が出てくるからおかしい」と言いたいのだろうが、
命を落とすこと自体は自衛戦争したって起きる。完璧な保障などおよそ考えられない。
つまり、憲法にあるのは矛盾ではなくて、保障手段が世界状況に合わないという不適切さなわけ。
実際のところ、憲法は「連合軍＝国連軍」であるかのように錯覚していた時に、
「国軍がしっかりしてれば、州兵（地方の軍隊）はいらないし、地方自治体の交戦権など私刑みたいなもんで不要」
このような発想によって、
「国連軍がしっかりしてれば、日本（地方の軍隊）はいらないし、日本の交戦権など私刑みたいなもんで不要」
とやったもんだろ。まさに、世界状況との兼ね合いで不適切なだけ。
世界状況が変われば（国連が一つの国のようになれば）適切なんだから、
憲法自体に矛盾があるということではない。

しかし、にもかかわらず、多くの論者は憲法に自衛（戦争）権が
「当然のものとして前提されている」とする。
上のレスで言ってるガンジー主義云々は、憲法９条の２項を、その言葉通りに解釈したものだが、
憲法９条２項を言葉通りに解釈するヤツは、現在ではほとんどいない。
つまり、多くの者は「前項の目的を達するため」を「前項の目的に反するような」と解釈し、
侵略戦争を行うことになるような軍隊は禁止、侵略戦争になるような交戦（権）はしない、と読む。
しかし、たとえこの読み方をしても、自衛戦争をする権利は読めてこない。
「侵略戦争を禁止している→自衛戦争については何も言ってない」
これでもサマーワの自衛隊襲われたら戦っていいことになってる（他国の軍隊は救えない）。

文言上、憲法には自衛権は謳われてない。それどころか文言上は否定されてるように読める。
にもかかわらず、「自衛権が当然のものとして含意されてる」と解釈。

文言上、憲法には民主主義が謳われてない。しかし、前文や地方自治の章などは謳われてるとも解釈できる。
にもかかわらず、「文言がないから、当然の前提としても含意されてない」と解釈。

後者がおかしい（というかダブスタ）なのは明らかだろ？

汚染を除去しました。

>>54
>理念は当たり前でも、祖国がDQNだから日本は参政権をそれら在日に与えるのには極めて危険性がある、

だから、危険危険言うだけじゃなく、ちゃんと危険性を立論しろよ。
原理原則を破るほどの、極めて例外的な（国家存亡に関わるような）危険性があると。
そして、それは、参政権を認めれば必然的に生じるのであり、取り締まりの強化等では
手に負えないものであると。
まがいなりにも、他者の権利を否定するような扱いを正当化しようってんだから、
立証が必要なのは当たり前だろ？
最近よくある「北海道人はクズだ」なんて妄言で
北海道人の人権を否定できるとでも思ってるのか？

こう言ってもまだ勘違いしてるだろうから釘を刺しておくが、
これは「どっちが得か？」などというレベルの論証じゃまるでダメだからな。
「北海道人はクズだ」として「北海道人は人権なし。奴隷」などという制度を主張する。
仮に、この制度があるのとないのとで、「あった方が得」なんてことが立証されても、
こんな制度が憲法の例外として認められるわけない。
そもそも、北海道人を無視して「得」なんて意味不明。
（何度も言うが、在日を国民から外すのは結論の先取りだからな）
多数の利益なんて言っても、前法規的な権利を「多数決」で決めるなど筋違い。
誰もが納得するような「極めて例外的な（国家存亡に関わるような）危険性」が言えないと
何の役にも立たない。

　憲法は、世界との関係性をも述べている。
未来のロマンティックな仮想社会を論ずれば矛盾も矛盾で無くなるであろう。
しかし、社会が変わっていくものなら今現在に即してなければならない。

>89
韓国自身が、北朝鮮の危険分子による国内分断の危険性があるとして、在日の在外投票制度を否定しているんだが？
祖国でもその扱いだぜ？充分に危険だと祖国ですら判断している訳だ。日本だと、外国なんだから尚更危険だろうが？

>>90
>しかし、社会が変わっていくものなら今現在に即してなければならない。

おまえこそ現実に即して言ってみ。
憲法が言う理想社会は在日も主権者だ。
現実は、戦後のどさくさに、在日の戸籍を理由に参政権を剥奪したという
前憲法でも現憲法でも不当な出来事が行われ、その結果が社会の歪みとなって現れている。
在日は朝鮮に移住するとか、帰化して日本人と同化するとか期待したのかもしれんが、
そういう決め付け自体が反感を呼んでいる。
現にいる在日が今後朝鮮に移住すると期待することもできないし、
日韓関係が親密になり、「日本人でもいいや」となる（帰化する）ことも期待できない。
ただ参政権を認めれば不当な歪み（昔保持していた参政権が剥奪された）もなくなるし、
憲法や大義との矛盾も解消される。現に大和市がやってるように、
参政権を認めることなど容易にできるし、極めて僅かな集団なんだから、
選挙による影響など、現にある差別的状況を背景にした発言力に比べてもたいしたことない。
今現在容易にできることじゃん。
おまえら、ただ「危険だ」とかたいした根拠もなく妄想してるだけじゃん。

>>91
>韓国自身が、北朝鮮の危険分子による国内分断の危険性があるとして、在日の在外投票制度を否定しているんだが？

だからそれは自国の統治下にない他国内のことだろが。
自国のコントロール下にある不正を、自国政府が言い訳に使うな。
不正があるなら、法に則して取り締まればいいだけ。それが筋ってもんで、
同じ在日だからといって、何の罪もない在日まで危険分子呼ばわりするな。
しかも、それは民主主義理念に反することで、憲法上の根拠がない。

つーか、いつもは韓国政府の言うことなどまるで信用してないくせに、
都合のいいときだけ正論扱いするなっての。
韓国政府が個人の思想立場を理由に参政権を有無を判断したからって、
それが正しいことにはならない。日本憲法やＢ規約にはそれが誤りであることが
明確に書かれている。

大和市は理想的な自治体です。逆に在日に投票権を与えない自治体は糞。

>>94
糞で結構、糞を食う民族に言われても蚊ほどにも感じぬがな。

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　　　　　　,;'.:　:　:　:　|　:::／ 　　　朝鮮悪魔　 　| il::::::';,:::::ヽ 　　　　
　　　　　 ,;'.:　:　:　:　ﾉ: :lil;;;;;|　　 -==≡ミ　　≡=-|ﾐ :::::::i,:::::丶 　　　全財産没収しろ
　　　　　,;.:　:　:　:　/:　llll──|　　￥ |￣|　￥ || i!r-iil::::,|:::::::::ヽ 　　　
　　　　 ,;':　:　:　:　´:　:||||< 　　　 ＼＿／　　ヽ＿/| .::.ill::::/::::::::ヽ 　　　
　　　　,;':　:　:　:　:　:　:||||　　　　　　 ／( 　　 )＼　ヽ:i|:::::/:::::::::::::＼
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　　　,;':　:　:　:　:　:　:　:||| 　ヽ　　＼＿／＼/ヽ／　|ﾉ|::/::::::::::::::::::::::::＼
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　　,;':　:　:　:　:　:　:　:　:||l＼　 ＼　　　￣￣　／i i::::::|:|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　６６６ キンマンコ

民主主義の理念の元がルソーと言う事だが、ルソーの社会契約論では
「自己の全てを共同体に与える」と言う神聖不可侵の社会契約を構成員が
共同体と結ぶ事で構成員と共同体が同一化され、その結果、治者と被治者が
同一となっている。自己の全てを与えるものだから、当然、二重契約など
出来ないし、共同体の構成員は皆平等の立場になり、構成員の意思とその
構成員達で構成される共同体の構成員の総体としての意思も同じであるから
治者と被治者が同一となるのである。
「地域に住んでいるから」とよく言われるが、共同体の構成員になるのは
ある地域に住んでいるからではなく、共同体と社会契約を結ぶからである。
治者と被治者の関係はルソーの社会契約論では、社会契約を結んだ共同体を
構成する構成員を前提として生じるのである。さらに「地方自治体なら」とも
よく言われるが、良く考えれば地方自治体は国の統治機構の一部であり、国と
独立して存在しているわけではない。国の構成員が国籍を持った国民である限り、
国の一部である地方自治体の構成員もやはり国籍を持った国民であり、やはり
外国籍のものがその構成員になる事はない。

>93
ふーん、船虫はオランダで移民に踏み絵を踏ませる　>60のHPのリンクなど日本以外の先進国の不平等処置を
全て糾弾出来るのかいな？ｗ

世界市民教の信奉者なのは良く判ったけど、日本だけ民度の劣る外国人にまで門戸を広げるのかよｗ
船虫の言うとおりにやっていったら、日本もオランダやフランス・イギリスの二の舞だ。
だから日本も世界の趨勢を見てそれらの諸制度を検討するんだよ。

いいか船虫よ、船虫の祖国で起こっている人権侵害と祖国分断があるように理想と現実との間にはギャップがあるの。
日本で差別だ！なんて叫ぶんなら船虫の理想とする国へ移住しろっての。

日本にしか生活の基盤がない、なんて抜かすなよ。船虫の爺ちゃんやオヤジのように祖国を捨ててろくすっぽ生活
基盤のない日本へ密航してきたんだからな。今更出来ないとはいわせないぞ。

温情で数々の諸権利を日本国民並に受けているにも拘らず、帰化もせずに更に権利を寄越せと抜かすのかよ。
いいか何度でも言ってやるが船虫よ、お前達がDQNだから参政権は与えられないの。
個人と団体とを一緒にすんなって抜かすが、だったら国籍毎にビザがいったりいらなかったりする先進国の入国制度
全般に亘って文句をいえよ。国籍による差別だらけだろうが。

つまり個人で評価せず、集団（国籍）で評価する諸制度は日本を含めて外国でも数多くあるってこった。
理想論をまあ精々ほざいてな、船虫みたいな奴がいる限り大抵の日本人は参政権について考え直すだろうからｗ

>>97
>民主主義の理念の元がルソーと言う事だが、ルソーの社会契約論では

その件も既出だな。だが、改めてやってもいいよ。
で、何？

>「地域に住んでいるから」とよく言われるが、共同体の構成員になるのは
>ある地域に住んでいるからではなく、共同体と社会契約を結ぶからである。

そう解釈する（みなす）のか？まあいいよ。
で？

>国の構成員が国籍を持った国民である限り、
>国の一部である地方自治体の構成員もやはり国籍を持った国民であり、やはり
>外国籍のものがその構成員になる事はない。

結局、「国の構成員（国民）＝国籍保持者」という“結論の先取り”じゃん。
せっかくルソーを持ちがしたんだから、それを活用して、
どうして「国の構成員（国民）＝国籍保持者」を論証しろよ。
ルソーは「自覚的な契約」を述べてるから、帰化に際して「日本人になるという自覚」が伴う
国籍こそが、構成員として相応しいとか。いろいろ論じ方があるだろ？

>>98
>ふーん、船虫はオランダで移民に踏み絵を踏ませる　>60のHPのリンクなど日本以外の先進国の不平等処置を
>全て糾弾出来るのかいな？ｗ

まだ勘違いしてるヤツがいやがる。
何度も言うがオレ自身は民主主義者じゃないの。
オレの主張は、民主主義を国是とする日本国にこそ当てはまるもので、
オレを含めたそれ以外の立場の者は標的外。
とはいえ、オランダが日本のように民主主義を国是とし、また、日本と同様に
参政権を「固有の権利」としていて（さらにＢ規約も批准しているとして）、
「オランダにとって何が正しいか？」という問題が提起されるなら、
同じように「踏み絵は不当だ」と言ってもかまわないが？

>世界市民教の信奉者なのは良く判ったけど、

だから違うって。

>いいか船虫よ、船虫の祖国で起こっている人権侵害と祖国分断があるように理想と現実との間にはギャップがあるの。
>日本で差別だ！なんて叫ぶんなら船虫の理想とする国へ移住しろっての。

何訳の分からないこと言ってやがんだ。
他にもギャップがあるからといって、目の前のギャップが無くなるわけじゃない。
それと、オレがどの問題に参加するのかなんてオレの勝手。
いくらオレが優秀だからといっても全ての問題に集中することなどできないわけ。
どの問題から論じるかとか、そういう他人の戦略にウダウダ文句を付けるな。

兵頭二十八・掲示板の管理人は朝鮮人らしい（笑）。俺の投稿を妨害している。

[2708] 無題 投稿者：保守派サムライ 投稿日：2006/04/11(Tue) 19:59
テスト

ここですよ。
　　↓
『兵頭流軍学　門弟帳』
http://sorceress.raindrop.jp/bbs/light.cgi

船虫先生はこんなウェブページみてんだろうか？
財団法人・世界人権問題研究センター
http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~mizna/sanseiken2.html

>>
スレ違いのコピペ貼りまくりやがって！
自分じゃ歯が立たないから
レッテル貼り付けて応援要請か？
情けねー野郎だな。

こういうの貼ろうとすると、規制かけられます。
　↓↓
韓国朝鮮人は、
「日本の海賊=倭寇が、過去に何度も韓国を侵略し、我々韓国人に多大な被害を与えた！」と、
主張して、日本人をよく非難する。
しかし、韓国人の主張は大ウソなのである。倭寇の正体は韓国人＝朝鮮人なのだ。
韓国朝鮮人は、金氏新羅の時代から活発に海賊活動を行っていた。
そして、朝鮮海賊にとって、第一のターゲットは、常に日本人であった。
我々日本人こそが真の被害者であり、韓国朝鮮人は加害者なのである。韓国朝鮮人は侵略者なのだ。
新羅時代、朝鮮海賊が対馬海峡や九州西岸海域に出没し、日本人を襲って殺傷する事件が多発した。
大和朝廷は、蜊ﾉ府の水軍に対し、海上警備の強化を命じた。大宰府の取り締まりが厳しくなった結果、
朝鮮海賊は「商売アガッタリ」状態になった。そのため、しかたなく、朝鮮海賊は自分たちの国の人間を
襲うようになった。
この時、彼らは朝鮮人らしく悪ヂエを発揮して、新羅王府の取り締まりから身を守るため、
自分たちが朝鮮人である事を隠し、日本人に偽装した。
「オレたちは倭人だぞォ！」と、アピールしながら海賊活動を展開した。

★きままに歴史 『元寇と高麗』★
http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/genko/genko.htm

>>104 保守派サムライ
スレ違いだ。
ウゼーんだよ。

>100

>何度も言うがオレ自身は民主主義者じゃないの。
>オレの主張は、民主主義を国是とする日本国にこそ当てはまるもので、
>オレを含めたそれ以外の立場の者は標的外。

散々民主主義理念でモノを語っておきながら自身は民主主義者じゃないって？そりゃ何のジョーク
だよおいｗｗｗ
民主主義を国是とする日本だから日本は世界市民教の教え通りに行動しなくてはならなくて、船虫は
民主主義者じゃないので民主主義のルールや概念は関係ない、といってる訳だ。
恐ろしいなおい。民主主義理念には被治者と治者の間にも明確な権利とそれに相対する義務が付随して
くるもんなんだが？船虫はそれらの義務を果たす気はないのだろうか？

民主主義を否定するくせに民主主義理念でモノを語るなよ。今月に入って最高のジョークだぜｗｗｗ
船虫は一体何主義者なんだ？教えろよ、そうじゃないとマトモに話にもならないｗｗｗ
主体思想主義者なのか？それとも朝鮮民族至上主義者か？
とてもじゃないが在日には参政権を与えられないな。

肝心の船虫が民主主義者じゃないと自身いってのけるぐらいだ。これ程人を馬鹿にした話しはないって。
船虫の馬鹿さ加減が又一つ炙り出されたな。確かに脳みそがどうかしているらしい。
まともに話しをしているのは馬鹿みたいだｗｗｗ

大和市はありがとう！みんな叩くなよ！



人 身 御 供 なんだからwww

>>99
じゃあ在日は意識的・主体的に「日本人」なんだな？イエスかノーで答えろ。

もちろんノーだったら話はこれで終わりだがなｗ

>>106
>散々民主主義理念でモノを語っておきながら自身は民主主義者じゃないって？そりゃ何のジョーク
>だよおいｗｗｗ
>民主主義を国是とする日本だから日本は世界市民教の教え通りに行動しなくてはならなくて、船虫は
>民主主義者じゃないので民主主義のルールや概念は関係ない、といってる訳だ。
>恐ろしいなおい。

恐ろしくねーよ。
いたってフツー。恐ろしいの逆。
例えば仮に、
オレ：在日独裁主義
日本：民主主義
で、

オレ「日本は在日独裁主義にしろ」

こんなの「はあ？」だろ？
日本がオレに従う理由などまるでない。
「日本は在日独裁主義にしろ」ってのは、憲法改正を意味してるわけだが、
そんなもんはオレがどうこう言っても実行されるわけじゃない。
こんな掲示板でウダウダ言っても無駄。
言うんだったら、「日本は在日独裁主義にしなければならない（そうすべき理由がある）」だろが。
で、理由があるとは結局自己矛盾のこと。Ａという主義主張があるのに、反Ａであれば、
Ａという主義主張の優位性から、「反Ａを修正すべきだ」と言える。
相手を従わせるのは、これしかないし、これで十分なわけ。
オレの主義主張（Ｂ）は関係ない。
例えば、オレが「ニュートン力学は間違っている（相対性理論が正しい）」という立場でも、
中学校の物理では、ニュートン力学とは矛盾した回答を「間違ってる」と言うことができる。
それは回答者が「ニュートン力学を正しいとする」という立場に立っているから。
要するに、これも自己矛盾の指摘。

>>106
>民主主義理念には被治者と治者の間にも明確な権利とそれに相対する義務が付随して
>くるもんなんだが？船虫はそれらの義務を果たす気はないのだろうか？

だから義務として、法的に義務づけられてることはしてるだろが。
「安全運転義務」とか。
こういうのは、当人が進んで従ってるかいやいや従ってるかは関係ない。
結局従ってれば、被治者であり、従ってなければ単なる違法者。
違法者は、その当人を（当たり前のだな）、しかるべき手続きで取り締まればいいだけ。
妙な妄想（違法者と同じ地域の住人だからとか）で「おまえらは違法者に違いない」と決め付けたり、
それを根拠に不当な扱いをするのは、典型的な差別。

>>108
>じゃあ在日は意識的・主体的に「日本人」なんだな？イエスかノーで答えろ。
>もちろんノーだったら話はこれで終わりだがなｗ

バカ。そんなもん、オレがイエスかノーで答えるもんじゃねーだろが。
知りたければ、おまえが勝手にアンケート調査するなりして調べろ。
つーか、そもそも、参政権には思想信条は関係ないと言ってるだろが、
個人の意思を云々したけりゃ、これ（Ｂ規約・憲法解釈）を否定してからにしろ。

とはいえ、オレがこれに関連して言ってることは、
・在日は、そうしようと思えば簡単に帰化できる（事実）。
・現にいる在日はそうしてない者達である（事実）。
推論：在日にはそうしない理由があり、それは「日本人にはなりたくない」というのが
妥当な一般的理由だろう（個人のことだからそうじゃないヤツだって当然存在しえる）。
おまえがこれを聞いているのだとしたら、答えはノーだが？
だから何？

船蟲Jr ◆.Tg2yBtH66とは(1/5)

［行動特徴・診断］

社　会　性

◆友人を好むように見える
　重度の自閉症の子どもの場合には，人を避けたり孤立を好んだりしますが，
高機能自閉症の子どもの場合には，一見友人を好むように見えます。
対人関係を持ちたがる子どもが多く，初対面の人にいろんなことを質問したり，
友達といっしょに遊ぼうとします。
そういうところを見て「自閉症ではない」と言われてしまったりしますが，
よく見るとこういう子どもにも社会性の障害があるのです。

◆自分の空間（パーソナルスペース）を守る，急に近づかれるとびっくりする
　自分の空間（パーソナルスペース）を守り，急に近づかれるとびっくりします。
欧米ではよく抱き合ったりしますが，そういうことができなかったり，
人からタッチされると驚いてしまったりします。

◆人に近づくときに相手を見なかったり，不適切な合図を送る
　普通，人に近づくときには相手を見てにこやかな表情をして，
敵意がないことを表わします。
高機能自閉症の子どもの中には，顔も見ないで近づいて行って自分の好きな
質問だけする子どもがいます。
そのような普通は自動的に行えるようなことができないのです。

船蟲Jr ◆.Tg2yBtH66とは(2/5)

◆形式ばって・大人っぽく・しゃちこばって振る舞うことで苦手な社交の場を切り抜けようとする
　高機能自閉症の人も大人になると社交の場に出る機会がでてきますが，
そういう場面で自然に振る舞うことが非常にむずかしいのです。
まるで英会話のテキストにあるような紋切り型の会話で切り抜けようとします。
しかし，ちょっとした日常の話題になるととたんにうまく行かなくなります。
学校では，授業の時間は問題なくても休み時間に会話に入っていけなかったりします。

◆相手によってふるまいを変えない（校長も友人も同じように接する）
　小学生の子どもでも，相手が校長や先生だと無意識のうちに，
友達に対するのとは違う対応を対応をします。
先生が子どもに対するように子どもが先生にふるまったら変だということは，
小学生１年生くらいで無意識に分かってきますが，かなり知的能力を持った
自閉症の子どもでもそういうことがわからないのです。
先生が「太郎君，こっちおいで」と言ったので，子どもが校長先生に向かって
「校長先生，こっちおいで」と言っていいと思ってしまいます。
彼らはある意味では民主的ですが，相手が目上か目下かとかがわからないと実生活では困るのです。

船蟲Jr ◆.Tg2yBtH66とは(3/5)

コミュニケーション

◆基本的な語彙や文法は習得している
　細かいところを見ると間違いはありますが，基本的なことはできているので
一見スムーズにコミュニケーションしているように見えます。
しかし，よく見るとことばの使い方におかしなところがあったりもします。
たとえば，学級新聞の中のコーナーでで「質問広場」というべきところを，
広場と公園はいっしょだからと「質問公園」と言ってしまったり，
「ぼくがチョコレートが好きな『所以』は・・・」と言ったり，
テストなどを「回収する」と言うべきところを「没収する」と言ってしまったりします。

◆コミュニケーションとは何かということの理解が弱い。
　狭い意味の情報の伝達（要求を伝えるなど）だけがコミュニケーションだと思っていて，
場の雰囲気を楽しむ，言葉の遊びを楽しむなどの広い意味のコミュニケーションがわかりづらいのです。

◆自分の意見を言うときにどのように言うべきか迷う
　年齢が高くなってきて，自分の言い方を修正される経験が多くなってくると，
だんだん自分がどう話していいのかわからなくなることがあります。
先生のしゃべり方をまねしたりしていると，「それではだめだよ」と言いますが，
どう話せばよいのかモデルを示してあげないことが多いのです。
そうするとどう話していいのかわからなくなっていき，選択性緘黙になったりします。

◆単調な会話，声の大きさやイントネーションの調節が苦手
　高機能の人でも，会話がモノトーンで淡々と話しているような感じ，
テレビのアナウンサーがしゃべっているような感じで友達に話したりします。
友達どおしの会話から学習せず，テレビの会話や文字から学習することがよくあります。
　ちょっと秘密めいたことなどはふつう小さい声で言いますが，
そういうことを大きな声で言ってしまったりします。
逆に大きな声で言わないといけないときに普段と同じような声で言ってしまったりします。
声の大きさの調節ができないのです。

船蟲Jr ◆.Tg2yBtH66とは(4/5)

◆話をしていると自分の好きな話題に戻っていく
　電車など自分の好きなことばかり話す人がいます。
話題を変えるように促しても，結局また電車の話しに戻ってしまったりします。

◆冗談，比喩，ほのめかし，皮肉などで混乱する
　冗談がわからず，母親が言うことを聞かない弟に「おまえは川で拾ってきたんだよ」と言うと，
本気にしてびっくりして，区役所に戸籍を調べに行った子どももいました。
　一方，駄洒落が好きな子どもが結構います。
自閉症の人はことばの意味よりも音韻に反応しやすいのです。
　比喩やほのめかしの理解もむずかしいことの一つです。
物をこぼしたときに「まあまあ，お仕事ふやしてくれてありがとう」などと言うと，
お仕事を増やすとうれしいんだと思ってまたこぼしたりするのです。
学校で４年生の子どもに「そんなことするのは２年生だね」と言うと，
次の日から２年生の教室に行かなければいけないと思って悩んだりします。

◆形式ばった話し方や，細かい点にこだわった話し方になりやすい
　話しをするときに細かいことにこだわる子どもがいます。
たとえば，クリニックのセッションが終わった後に「今日はどうだった？」と尋ねると，
「今日はまだ終わっていません。過去形で言わないでください。『今日のセッション』はどうだったと聞いてください。」
などと言い返されることがあります。

船蟲Jr ◆.Tg2yBtH66とは(5/5)

◆緊張したり，ストレスが加わると普段のように話せない
　普段は流暢に話す子どもが，緊張したりストレスが加わると，独り言が多くなったり，オーム返しが増えたりします。

◆表情や身ぶりが乏しい，相手の表情や身ぶりの理解が困難
　無表情に話す人がいます。
自分のお母さんが死んでとても落ち込んでいるのに，そのことを淡々と話すので，
聞いた人からはお母さんが死んだこともどうでもいいと思っていると誤解されたりします。
また，先輩が結婚して「結婚おめでとうございます」と言うときも能面のような顔で言ったりするので，
こいつは喜んでいないのかと思われたりします。
　他の人の微妙な感情が読めなかったりすることもあります。

　このようなことが，高機能の自閉症の人たちのコミュニケーションの問題です。
ことばがしゃべれないとか，オーム返ししかできないとかいうようなことではなく，
もっと微妙な問題ですが，社会生活をしていく上では重大な問題です。

思考の柔軟性の乏しさ

◆想像的な遊びが限られている，ごっこ遊びの発達が遅れがちで反復的になりやすい
　ごっこ遊びをすることもありますが，コピー的・反復的であることが多く，
役割を臨機応変に変える，自分で新しい役割を見いだすなどの，想像的・創造的な要素が少ないのです。

◆コレクション（物集め），分解・組み立てなどを好む
　物を集めることに尋常でないこだわ方をする子どもがいます。
パソコンを分解してまた組み立ててしまった子どももいます。

◆同じ状態を好み，変化を嫌う
　物の位置などにはあまりこだわりませんが，服装や髪型にこだわったり，
同じ筆箱でなかったらいやだったりすることがあります。

◆具体的で予測可能なことを好む
　あいまいなことがわかりにくく，ある男の子はお母さんから「寒いときにはコートを着て行きなさい」と
言われても，どれくらいだったら寒いのかがわからず，「何度以下だったら寒いのか決めてください」と
言ってきたりしました。
適当にしなさいと言われても適当がどういうことなのかがわからないのです。

◆他者の目で自分の行動を見ることが苦手
　相手の身になって考えることができない，思んばかることがむずかしいのです。

その他の問題

◆感覚過敏
　高機能自閉症の人にも感覚過敏の人が結構いて，外出するときにサングラスをかけたり，耳栓をしたりする人もいます。

◆不器用
　アスペルガー症候群の人の中には，すべてではないですが，不器用な人が結構います。
アスペルガー症候群の診断基準に不器用という項目を入れている研究者もいます。

◆「学習障害」
　アスペルガー症候群の子どもは，学習障害を合併していることが多いと私は思います。
学習障害というのは基本的に読み書き計算の問題であると考えていますが，
アスペルガー症候群の子どもで，字を読むことが苦手であったり，字を書くのが苦手だったり，
計算が苦手だったりすることが非常にしばしばあります。
そのような子どもたちの学習面だけを見て，学習障害と診断されていることが多いのです。
しかし，その子どもたちは学習だけの問題ではなくて，社会性やコミュニケーションや想像力の問題も持っているのです。
　ただ，アスペルガー症候群の子どもにとって学習の問題も重大な問題ですから，
読み書き計算の評価を行って，療育的なことも配慮しなければいけません。

◆「多動性障害」
　多動性障害，または注意欠陥多動性障害（ADHD）とは，多動，注意力の集中困難，
衝動性の３つの領域に問題があるものを言います。
高機能自閉症スペクトラムの子どもが同時に多動性障害をもっていることも少なくありません。

［まとめ］

高機能自閉症もアスペルガー症候群も「自閉症」であることの認識することが大切です。
彼らの障害は軽そうに見えますが，やはり自閉症なのです。

無理をしない，変化はゆっくり時間をかけて行います。

説得，叱責は最小限にするようにします。
説得や叱責は情緒的に不安定にさせてしまうことがあります。
叱責でなく説明するようにします。

欠点を矯正するよりも，長所を伸ばすことが重要です。

協調性を強調しないことが大切です。
協調性を強調しすぎるとむしろ集団をさけるようになってしまうことがあります

>109
そもそも自分が信奉してもいない民主主義理念でモノを語っても、船虫自身その理論に沿った行動原理を取らない訳だ。
そんなの何の説得力も持たないって何で判らないかな？喩えるならアナーキストが民主主義の理念・ルールを悪用して
罰せられる事なくその体制を破壊するのと同じ理屈だ。
論理的には瑕疵はなくとも、道義的・倫理的に問題があることに反駁の余地はないだろうが。
だから理屈馬鹿はこれだから困るのだ。

民主主義理念を悪用して、特定の民主主義国家を破壊しようとする一部勢力、外国があるのは残念なことだが事実である。
だからこそ民主主義理念を追求できずに数々の諸制度を実行に移す事が出来ないのが問題であって、理念で正しいと
強弁しても現実問題としてなんらの益を日本にはもたらさないという事実は無視するという偏向にめまいを覚える。
まあ、同じ事を船虫は繰り返すだろう。「だからなんだ？個人とそれらの団体とは分けて考えるべきだろう？」
「民主主義理念からいって、在日だろうと参政権を与えるべきなのは明白だと」

だから何度でもこちらも言おう、現実はそこまで理想に追いついていないと。

>110
義務として安全運転義務とかを取り上げているが、受動的義務のみならず、能動的義務もあることには何で触れないのだろうな？
民主主義社会において、参政権とは公務であり義務でもあるのだから、参政権を行使しないということは民主主義理念からいっても
それに反する行為な訳である。日本は参政権を行使せずとも、社会的な罰則規定はないが諸外国の中には民主主義
国家といえども参政権を行使しない場合、社会的ペナルティーを課す国々も存在する。

権利とは即ち義務と不可分を成す表裏一体の関係にあり、いざとなれば祖国に戻ればすむ外国籍者と、日本国国籍者との間には
日本という運命共同体に対するスタンスが違う。
また今の日本では廃止されているが、国民としての義務として徴兵制などを施行している国（アメリカも制度として残している）は
多く、主体的な民主主義理念における義務という概念が欠落しているのが船虫の理屈の特徴である。

住んでいるから参政権を寄越せ、民主主義理念なら当然の帰結である、正しく真であるように思える。
しかし、その民主主義理念を実現する国という主体をないがしろにするような外国勢力にまでそれを拡大するなら、
その根底に存在する民主主義国家が崩壊してしまうというジレンマがそこには存在する。

日本国国籍者であれば、その民主主義理念を否定する者であっても、日本国としてはそれらの権利を基本的人権に
則って守っていく必要があるが、他国籍者にまでその範囲を広げるいわれはない。
再度何度もいう、世界は民主主義理念に則って諸制度を施行するほどの成熟段階には未だ達していないのだと。

船虫は生まれてくる時代が違ったという事だ。後数百年経てば、船虫のユートピアは実現しているか、それとも
地獄が世界を覆っているかのどちらかになるだろうな。

　日本には内面における思想・信条の自由があるからこんな人がいても許される。
しかしこの様な人達（在日独裁国家）が束になって自治体を形成するとなると恐ろしい事だ。
船虫がそう言う事で在日達が集まると本当に怖い集団になるんだろうなと思った。
　
　この様な発言は、自治体を占領してこれまで以上に日本人に嫌われる事が想定される。
日本人の言葉を話して思考方法は日本人なのに、遺伝子は朝鮮人。
仮に文化・伝統を在日の中で伝承しても慰めだけであって、韓国人の感覚とは遊離していく一方。
つまりは在日朝鮮人と言う新たなエーリアン民族が生まれていってる。
どうしてもっと日本人と融和しながらも共存共栄を考えないのだろう。
　
　朝鮮人が戦後、戦勝民族なんてわめきだし、闇市は朝鮮人に占領され、一般の日本人からは
どうせ共存共栄なんてできやしないから帰った方がいいと思われるのは当然だろう。
　日本は戦前、ロシア進攻以前に朝鮮人を集めて独立を促したが、派閥争いでそれもできなかった。
半島・中国人なる者は民主主義には向かない人種だよ。独裁であっても馬鹿丸出しの政治しかできない。
　また当時の議論がむしかえされるのか。

　詰まりは、こういう事よ。
民主主義の概念を悪用して、日本を壊そうとしてる時代遅れの共産党みたいなもん。
つまりは、日本の混乱や混沌をもっとも欲してる奴らって事ですよ。
それがまた、人権侵害・少数民族って被害者意識をたてに取って無茶苦茶な
要求をしてギャーギャー騒いで笑われてる民族。指紋押捺事件は笑えた。
　いつも騒いでるのがエーリアンの在日朝鮮人。

>>106

の言ってる事はなんらおかしくない。
民主主義者じゃねーんだから破壊主義者だろって言外に言ってるのに、
それが分からずに真面目に反論してる馬鹿。
船虫って読解力がないと言うか、なんと言うか・・・・・・・
　文言に隠された意味あいが分かってないね。

　ニュートン、アインシュタインって例えも可笑しい。
科学はモデルを作ってそれを発展させるもの。
ニュートンの方程式で言えば、高速や摩擦などを考えない抽象化においては正しいんだよ。
わざわざ、破壊工作人も思想信条の自由がありますよって言う為になんでニュートン・アインシュタインなの？
馬鹿じゃねーの？

>>119
>そもそも自分が信奉してもいない民主主義理念でモノを語っても、船虫自身その理論に沿った行動原理を取らない訳だ。
>そんなの何の説得力も持たないって何で判らないかな？喩えるならアナーキストが民主主義の理念・ルールを悪用して

だから、オレは「説得力」なんてインチキに頼ってるわけじゃねーの。
だいたい、説得力なんぞを気にしてたら、アンチコテなど使わない。

>喩えるならアナーキストが民主主義の理念・ルールを悪用して
>罰せられる事なくその体制を破壊するのと同じ理屈だ。

いいじゃん。
例えば、オレを含めて「赤信号における左折禁止ルール（道交法）」に
反対する（そういう主義主張をもってる）ヤツは多い。
しかし、そう言うヤツだって左折禁止を破った車と事故たら、
「おまえはルール違反だ」と主張する。発言者の主義主張なんて、なんら関係ない。
「これを見ろ。おまえは左折禁止ルールに反対である旨のことを、○○メディアで述べているじゃないか」
などと言われ、ソイツに対してのルール違反が免責されるなんてことにはならない。
というかそんな免責は不当。
「おまえが言っても説得力がない」なんて言っても頓珍漢なだけ。
要は、説得力がないように感じても、ルール違反がルール違反じゃなくなるわけじゃないわけ。

>>119
>論理的には瑕疵はなくとも、道義的・倫理的に問題があることに反駁の余地はないだろうが。

ほらみろ。論理的な反論になってないんじゃん。

何度も言うが、オレはおまえらに自ら進んで外国人参政権に賛成されようなどと思ってないわけ。
だいたい、おまえらのほとんどは差別的な民族主義者なんだろ？
それが正しいと思ってるヤツに、“自ら進んで賛成させる”なんてのは
結局、“改宗”なわけ。オレはそんな無茶なことは目指さない。
軍国主義者を憲法によって押さえ込むように、ルールとの矛盾を指摘して、
“嫌々ながらも間違いを認めさせる”ということをやってるわけ。
だから、国に大義や憲法との矛盾が指摘できればそれで十分。
それでけで、国は、ちょうど左折禁止を認めるように、外国人参政権容認に向かう。
左折して事故ったヤツが、「オレは赤信号における左折禁止ルールに反対なんだ！」と喚いても
犬の遠吠えにしかならないように、おまえらが「オレは非民主主義者だ」などと言っても無駄。
左折禁止と同様、文句があるなら、法改正（憲法改正）してからにしろってもんだ。

>だから理屈馬鹿はこれだから困るのだ。

バカはおまえだから、残念！

>>119
>強弁しても現実問題としてなんらの益を日本にはもたらさないという事実は無視するという偏向にめまいを覚える。

だから無視じゃなくて、参政権は「固有の権利」であって、損得で有る無しを判断するのは筋違いだっての。
何度言ったら分かるんだ？
たとえ例外処置として認められたとしても、それは「極めて例外的なもの」ってことが立証されてからのことだ（>>89）。
おまえらが「危険だ危険だ！」と喚いたって認められるもんじゃない。
だいたい、そんなもんで明からさまな原則違反をしたてら憲法が憲法の役割を果たさなくなるじゃねーか。

>まあ、同じ事を船虫は繰り返すだろう。

アホか。おまえが>>89とかをスルーしてるだけじゃねーか。
（>>91は>>93で潰れ。韓国政府がどれほど立派な論証をしてるか知らんが、
「韓国政府が言ってるから、日本にとっても危険」は成り立たない）

>>120
>義務として安全運転義務とかを取り上げているが、受動的義務のみならず、能動的義務もあることには何で触れないのだろうな？

触れてほしけりゃ、それを強調しろよ。ワガママ言うな。
つーか、安全運転義務って能動的じゃねーの？
自動車学校で習わなかったか？

>日本は参政権を行使せずとも、社会的な罰則規定はないが諸外国の中には民主主義
>国家といえども参政権を行使しない場合、社会的ペナルティーを課す国々も存在する。

だから在日だって法的に規定された義務は守ってるだろが。
何妄想で当てつけてんだ？

>しかし、その民主主義理念を実現する国という主体をないがしろにするような外国勢力にまでそれを拡大するなら、
>その根底に存在する民主主義国家が崩壊してしまうというジレンマがそこには存在する。

それが民主主義ってもんだから諦めろ。
民主主義によって体制が崩壊することだってぜんぜん有り。
だいたい、日韓併合に賛成した韓国人を持ち上げてるのはおまえらだろが。
現在の韓国人の多くが言うように、そいつらは売国奴であって、“民意”などではないと言うなら、
そうハッキリ言ってみろ。併合は一方的な植民地化（侵略）だったと。

しかも、現在の民主主義国（日本）においては、ご親切に、
思想差別の禁止（固有の権利）まで謳われている。
適応対象の思想や信条でどうこうするのは禁止されてんだよ。

>再度何度もいう、世界は民主主義理念に則って諸制度を施行するほどの成熟段階には未だ達していないのだと。

だから、「原則違反を認めざるを得ないほど例外的な状況」なら、それを論証しろっての。
他国がどーのなんて言っても、それだけでは論証にもならない。

汚染を除去しました。

>>121-124
おまえも同じ。ギャーギャー喚いたり、相手を悪く言って、
相手の印象を悪くしたって、論証にも反証にもならない。

これくらいいい加減理解しろ。

大和市は腐るなw

★兵頭二十八ファンサイトの管理人は朝鮮人か★

自衛隊ＯＢの兵頭二十八さんの半公式ホームページと称するウェブサイト、
『兵頭二十八ファンサイト・半公式』の管理人は、どうも朝鮮人らしい。
下記の掲示板に、朝鮮人、韓国人、在日朝鮮人の言動を批判する書き込みをすると、
あっという間に削除される。
「まろ」「熱烈読者」「千葉の門弟の一人」「楠」「フラビオ農山村」と名乗る人物は、
管理人ではないだろうか。管理人が自作自演で書き込んでいるようだ。
仮に管理人でなかったとしても、仲間の朝鮮人であろう。
それにしても、「日本核武装論者」の兵頭二十八さんの関係サイトを、なぜ、朝鮮人が
管理しているのだろうか。
兵頭さん及びその友人・関係者たちに対し、スパイ活動をしているだろうか。

■掲示板−兵頭流軍学　門弟帳−■
http://sorceress.raindrop.jp/bbs/light.cgi?

下は管理人の書き込みである。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
[2691] すごいよ、降参だ。 投稿者：管理人 投稿日：2006/04/09(Sun) 10:42
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
どうも、こんにちは。
禁を破って書きましょうか。
朝鮮人だか在日朝鮮人だかがどうたら書いてる人、あんたは凄いよ。理解できん。
（自分のみじめな境遇の責任をすべて他人に押し付ける性向の人…？かどうかなんぞ書き込みからは判別できん）
削除しても５分後には再投稿されてるだから。

兵頭二十八掲示板に、朝鮮人がこんな書き込みしてるよ（笑
　　↓↓
[2707] Re:[2706] [2699] 意味不明ですよ 投稿者：まろ 投稿日：2006/04/12(Wed) 18:07
> 問題は、なぜ、朝鮮人を批判する書き込みがダメ（禁止）なのかである。
( ゜д゜)ポカーン

兵頭二十八掲示板に、朝鮮人がこんな書き込みしてるよ（笑
　　↓↓
[2707] Re:[2706] [2699] 意味不明ですよ 投稿者：まろ 投稿日：2006/04/12(Wed) 18:07
> 問題は、なぜ、朝鮮人を批判する書き込みがダメ（禁止）なのかである。
( ゜д゜)ポカーン

■掲示板−兵頭流軍学　門弟帳−■
http://sorceress.raindrop.jp/bbs/light.cgi?

>125
船虫の限界が見えたような気がするな。

>だから、オレは「説得力」なんてインチキに頼ってるわけじゃねーの。

何度もいうが、理論中心でいくなら共産主義が人類が創造しえた最も公平な体制なはずだ。
しかし現実には人間の原罪ともいうべき利己的な行動様式によって世界で大きな惨事を引き起こした訳だな。

あと道義上・倫理上の問題には全く触れようとしないのも利己的な人間が最も行う行動様式の一つだな。
例を挙げるなら、法律に触れていなければ（ルールに逸脱していなければ何をしてもOK）何をしても無問題である、
というのと同じ理屈だな。
正にホリエモンと同じ行動様式な訳だ。理屈馬鹿の船虫はそれらの重要性について全く頓着していない。
それでは多くの人々の賛同を得る事は決してないだろう。

理論で世の中が全て解決出来るのであれば、世界から戦争や紛争、民族間の所得格差なんてなくなってるってｗ
現実を決して見ようとせず、理論（屁理屈）でごり押ししようとする船虫の固くなさがなんだか哀れに思えてきたｗｗｗ

>125
>だから、オレは「説得力」なんてインチキに頼ってるわけじゃねーの。
自分が社会と接していない
引き篭もりだとカミングアウトしてどうするｗ

>126
だから何度もいうように論理で解決する問題ではなくて、政治的な問題であるといってるだろうが。
論理的に解決出来るのなら、世界はとっくに軍隊を廃止して人類皆兄弟、仲良く一緒に暮らせているだろうがｗ

オマイの論理で世界平和が実現できるとでも思っているのか？
だから日本に対して竹島を占拠したり、日本人を拉致したりする祖国の国籍を頑なに守る奴に民主主義理念で数々の
諸権利を日本人と同じく与える事は出来ないんだって。

理屈馬鹿だといってるだろ？理屈で世の中の全ての事象を解決できるのならこれ程単純な世界もないってｗ
理論を構築しても、実践してみると数々の齟齬が出てくるものだろうが。
理論万能なら、経済理論と同じく世の中の経済が回っていないとおかしいだろ？
しかし現実には経済理論・政治理論とも現実の厳しい壁にぶち当たり、その都度変更や廃止を余儀なくされてきた訳だ。

もっちょっと現実をみろって。ｗ案外船虫は社会に出たことのない、引きオタニートなのかもしれんなｗ

普通に社会に接して居る者がこねる理屈は正しいかどうかと同じくらい
説得力があるかどうかに力が入れられている。たとえ正しくても説得力が皆無ならば
実社会では受け入れられんから自然そうなる。説得力という要素をインチキと評価する香具師なんて
のは現実をまるで見ようとしない一匹狼気取りの夢想家か「社会」というものと
縁を切って生活してる引き篭もりのどっちかだ。どちらにしろ相当な基地外であることに変わりはねぇｗ
引き篭もり船虫m9（＾Д＾）プギャーーーッ

>127
これも同じだな。あくまでも理屈に拘って自説を強弁しているにすぎない。

あと、国家運営上、理論がこうだからといって安易にそれを採用して国体に大きなダメージを受ける可能性がある場合、
それを軽々しく採用する政治家がいたら即座に落選させなければならない。

失敗したら、はい、そうですか、ではやり直しますなんてことは現実社会としては不可能だからだ。

つまり大学の社会的シミュレーションや科学分野の実験などと違って簡単にそれらを試行してみる訳にはいかないのである。
でそれらの検証には外国の実例（オランダやフランス、ドイツなどの移民政策）などを参考にして、実証学的にアプローチ
せざるを得ない分野な訳だな。

つまり理論だけでなくて、経験則に基づいた推測からどうしても慎重に事を運ばざるを得ないのだ。
船虫は無責任に日本政府に自らの民族の権利拡大を要求していればそれで済むが、肝心の日本人のコミュニティが
それにて破壊される事態になれば、取り返しようのない事態となる。

つまり当事者と外野とのスタンスの違いともいえるな。船虫のいうとおりに日本がしたとして、それで日本が消滅したとしても
船虫達にしてみれば、なんらリスクを負うことなく、益のみを享受するだけだからだ。
即ち船虫達の我侭にすぎない、ということだなｗ

　憲法における文パラダイムにおいて、日本は民主主義国家に間違いない。

しかし日本国憲法はその文パラダイムにおいて、１５条において公務員＝政治家を決めるのは日本国民となっている。

９３条においての地方参政権では住民となっているが、憲法１５条に公務員＝政治家を決めるのも国民となっている以上

住人＝国民。住人って言葉が明確に示されてない以上国民と取るのが通常。

民主主義概念の中で日本国憲法は、治者＝被治者＝日本国国民としてある。

駄目押ししちゃったかな？ｗｗｗｗｗｗ

　まー住人って言葉を国民と取れない馬鹿がいてもしょうがないか。

小室直樹が在日朝鮮人にも地方に限って選挙権を与えてもいいんじゃないのだろうかって言ってたのはそう言う

温情の拡大解釈を意識しての発言だよ。
　

★兵頭二十八ファンサイトの管理人は朝鮮人か★

自衛隊ＯＢの兵頭二十八さんの半公式ホームページと称するウェブサイト、
『兵頭二十八ファンサイト・半公式』の管理人は、どうも朝鮮人らしい。
下記の掲示板に、朝鮮人、韓国人、在日朝鮮人の言動を批判する書き込みをすると、
あっという間に削除される。
「まろ」「熱烈読者」「千葉の門弟の一人」「楠」「フラビオ農山村」と名乗る人物は、
管理人ではないだろうか。管理人が自作自演で書き込んでいるようだ。
仮に管理人でなかったとしても、仲間の朝鮮人であろう。
それにしても、「日本核武装論者」の兵頭二十八さんの関係サイトを、なぜ、朝鮮人が
管理しているのだろうか。
兵頭さん及びその友人・関係者たちに対し、スパイ活動をしているだろうか。

■掲示板−兵頭流軍学　門弟帳−■
http://sorceress.raindrop.jp/bbs/light.cgi?

下は管理人の書き込みである。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
[2691] すごいよ、降参だ。 投稿者：管理人 投稿日：2006/04/09(Sun) 10:42
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
どうも、こんにちは。
禁を破って書きましょうか。
朝鮮人だか在日朝鮮人だかがどうたら書いてる人、あんたは凄いよ。理解できん。
（自分のみじめな境遇の責任をすべて他人に押し付ける性向の人…？かどうかなんぞ書き込みからは判別できん）
削除しても５分後には再投稿されてるだから。

　
　未だに文パラダイムマンセー馬鹿がいるとわね。
船虫って、古臭い人だね。未だに帰納法を使って生きてるのに帰納法は確実じゃないとか
言ってる馬鹿なんだろうね。

　
　俺が言いたい事は文パラダイムだけじゃ、この世の中は説明できないって事。
だからセンスの良い人はその文パラダイムの中で直感的にモデルを作って説明しようとする。
学問なんて誰でも知りえること、唯学問って言うのは説明できるかどうかのツール。本当にツールでしかない。
マイケル・ポランニーの暗黙知の次元っていいよ。文庫本だしね。

　民主主義という一種のモデルにおいて、公権は権利や義務が伴うとする、
だとするならば、権利の無い所に選挙権はないだろう。

　権利の無い所に自己正当化は有り得ないだろう。
規定されて無い所に、それは俺の物って有り得ないだろう。法的根拠さえない。
何度も言うようだが、憲法ってのは立法者を規定するものだ。
　俺が朝鮮人をチョンと言ったからって憲法違反でもなんでもない。
何故ならば、憲法によって裁かれない事で事実だろう。

　つーかさ、自分達の都合のいい解釈ばっか言ってねーで、
日大の先生に自分の言葉で反対できねーのかよ。
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html
　はっきり言って機能しなくなった法律は死法と言うがね。

　>>船虫
>日本の軍国主義
あんたは馬鹿か？
目的合理主義的に総動員をかけて戦争したのはアメリカだろう。
全ての学者も総動員したしな。それに対して日本は陸軍・海軍の縦割りの官僚主義で戦った。
日本は軍国主義でも帝国主義でも遥かにアメリカに劣っていた。

　俺は聞く、日本は戦争に負けたからと言って、お前は日本を馬鹿にするのか？朝鮮人に対する
数々の誠意は無いとするのか？

>>船虫

　簡潔に聞く、どうしてお前は反日本なんだ？
お前は、祖国からも実質国民と認められて無いんだぞ！！
アイデンテティなんて言っても駄目だぞ。お前らは日本語を話す半島人じゃない人種だ。
経済的理由でしか日本に暮らせないにのに、日本を憎むってなんて卑怯者だって思った事はないのか？

　民族のアイデンティと言いながら、帰化を拒み、それでいながらハングルさえ知らない、
日本（脳内思考）と半島（慣習を形だけ受け継ぐ）をミックスしたエーリアン民族の誕生でしかないじゃないか。
すくなくとも、半島・中国と日本とは根本的に慣習が全く違うし折り合う事もありえないだろう。
　お前は憎しみしか持てないなら、半島に帰れよ！！！　半島に帰っても憎しみしか持てないだろうに。
どっちも取れない経済難民なんて日本では迷惑でしかない。

　アメリカ人にさえ真っ先に嫌われるコリアタウン。どうして日本が好きになる事がありえるだろうか？

　ある朝鮮人に聞いた、船虫は韓国籍だってのは嘘だった様だ。
マンゲ号に乗せて北朝鮮に叩きだせ！！！！

>>船虫

　今日は冷静にあんたの意見を聞きたい。
　昨日は今週日曜日にWOWOWで見たパッチギを思い出して、興奮してしまった。
あのｷﾁｶﾞｲの様な暴力、そしてそれを見た事のある俺。

　俺はこのスレを全部読んでないし、憲法も全文読んでない。
所で小泉は日本人を国民と呼べる。しかし市長は地域住人に国民であっても国民って言葉を通常つかうだろうか？
国家は国民と呼べても、限定された地域では大和住人の皆様っていうよな。
政府にとってみれば国民であっても、限定された地域の国民は住人って言うのではないだろうか。

　
　なんやら風邪をひいてしまった。
この憲法は前文でも国民を規定してると書いてある。

　そして第十章　最高法規

第九十七条　この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の
成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない
永久の権利として信託されたものである。

と書いてあるが、あなたは何をもってして参政権があると言ってるのですか？
良かったら論点を教えて下さい。

>>135
>何度もいうが、理論中心でいくなら共産主義が人類が創造しえた最も公平な体制なはずだ。
>しかし現実には人間の原罪ともいうべき利己的な行動様式によって世界で大きな惨事を引き起こした訳だな。

おまえは何を勘違いしてんだ？
論理的に正しいなら、間違ってるわけねーじゃん。
共産主義は論理的に間違ってるんだよ。
だいだい社会科学でも法学でも理論的に研究が行われている。
印象とか暗黙知なんてもんでやってたら、学問として成立しないからだ。
そんなデンパまがいのもんは学問じゃなく修業とか趣味の一種でしかない。

まああれだな。論理的な話について行けない愚人間が自分を慰めるために
「理論だけじゃ現実に対処できない！」と言い張ってるのと同じだな。
誰も現実を軽視しろなんて言ってないし、そもそも理論なしで現実認識は有り得ない（カントを読め）。

>>135
>あと道義上・倫理上の問題には全く触れようとしないのも利己的な人間が最も行う行動様式の一つだな。

はあ？憲法や大義は道義的倫理的なもんじゃねーか。
つーか、おまえは根本的に間違っている。
いいか、社会には共有されたルールがあるわけ。
その最たるモノが明文化された憲法であり定式化された大義だ。
おまえは、そのような理論化されたものが気に入らないようだが、
それを軽視し、妙な印象や好き嫌いで社会を動かす方が遙かに悪質。
おまえにとって理論は「さっぱり分からないもの」かもしれんが、
理論の本質的な性質は、それが共有可能であること。そして、相互に批判可能でもあること。

理論：共有可能・批判可能

一方、印象や好き嫌いってのは何だ？
お仲間同士では妙な共有ができるかもしれんが、「誰もが共有可能」とする根拠はない。

印象や好き嫌い：共有の保証はない・批判は水掛け論になるだけ。

前近代的な国では、理論によって統治するという法治国家の精神の重要性が“発見”されてなかったから、
「印象や好き嫌い」で統治するしかなかった。そして、互いに異なる主張があった場合、
これらを相互に戦わせても不毛で、結局、力の強い者が勝つだけだった。
要するに王みたいなものがいて、彼の「印象や好き嫌い」で国が統治されていたわけ。
もちろん、王の主張が折れる場合もあるが、それはただ単に、王よりも力が強い者（大衆とか）が現れたってだけ。
これは一見市民革命に見えるかもしれんが、大衆が勝ったからって統治不要になるわけじゃなく、
何らかの権威が現れないと国はまとまらない（統治にならない）。だから、結局大衆の中から
別の王が現れるだけで、結局同じことの繰り返し。
近代国家はこのような悪循環に懲りて、共有可能・批判可能な法によって統治する術を覚えたわけ。
だが、これに馴れてくると、法治のありがたみが分からず、法（理論）を蔑ろにするアホが現れてくる。
それはおまえのことだが。
こういうアホは、多数の意思を口にしながら、結局自分の利己を押し通す世界にしようとしてるだけ。
いずれにせよ、日本は理論で統治を行う法治国家なんだから、ワガママ言わずに、その筋を通せっての。

>>137
>オマイの論理で世界平和が実現できるとでも思っているのか？

それしかねーじゃん。それとも何か？
おまえは強者の良心なんてもんに縋ろうってのか？

>理論を構築しても、実践してみると数々の齟齬が出てくるものだろうが。

既に言ったが、齟齬が判明できるってのも、理論を構成したおかげ。
妙な印象や好き嫌いでやったら、「どうもうまくいかないな」なんて印象が現れるだけ。

>>138
バカ。何でオレがここでおまえらに認められなきゃなんねーわけ？
確かに「論理的に間違ってる」ということを明瞭に示しても、
おまえらは、絶対にそれを認めない。論理以前にオレが気に入らないから、
認めるくらいだったら、嘘をついた方がましだと思ってるわけだ。
だが、いくら嘘をついても、論理的な自明性のパワーは排除できない。
結局議論から遁走して負け犬になるだけ。
まあ、おまえの人生と一緒だな（ﾌﾟｹﾞﾗ。

>>139
>あと、国家運営上、理論がこうだからといって安易にそれを採用して国体に大きなダメージを受ける可能性がある場合、
>それを軽々しく採用する政治家がいたら即座に落選させなければならない。

だから、
ーーーーーーーーーーーーーー
127名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日： 2006/04/13(木) 17:58:25 ID:eKNV1WSs
>>119
>強弁しても現実問題としてなんらの益を日本にはもたらさないという事実は無視するという偏向にめまいを覚える。

だから無視じゃなくて、参政権は「固有の権利」であって、損得で有る無しを判断するのは筋違いだっての。
何度言ったら分かるんだ？
たとえ例外処置として認められたとしても、それは「極めて例外的なもの」ってことが立証されてからのことだ（>>89）。
おまえらが「危険だ危険だ！」と喚いたって認められるもんじゃない。
だいたい、そんなもんで明からさまな原則違反をしたてら憲法が憲法の役割を果たさなくなるじゃねーか。

>まあ、同じ事を船虫は繰り返すだろう。

アホか。おまえが>>89とかをスルーしてるだけじゃねーか。
（>>91は>>93で潰れ。韓国政府がどれほど立派な論証をしてるか知らんが、
「韓国政府が言ってるから、日本にとっても危険」は成り立たない）
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
同じことを何度も言わせるな。
大きなダメージがあるってんなら、それを立証しろ。
テメーのキモい印象なんて、それこそ何の説得力もねーよ。

>>140
>　憲法における文パラダイムにおいて、日本は民主主義国家に間違いない。
>住人＝国民。住人って言葉が明確に示されてない以上国民と取るのが通常。
>民主主義概念の中で日本国憲法は、治者＝被治者＝日本国国民としてある。

“同意”。

>駄目押ししちゃったかな？ｗｗｗｗｗｗ

おまえ、バカか文盲かのどっちかだろ？
オレはまさに「被治者＝国民」だから「在日は憲法上の国民」と言ってんだよ（>>12）

>>142
>船虫って、古臭い人だね。未だに帰納法を使って生きてるのに帰納法は確実じゃないとか
>言ってる馬鹿なんだろうね。

おまえは世界に対する認識は確実だとか思ってるバカだろ？
確実な認識など有り得ないんだから、不確実性が排除できない認識で十分。
問題は不確実なのに確実（論理的な帰結）だとか言ってる“帰納法”。
この意味での帰納法は「自分は確実だ」といってるのだから、間違い。
不確実を認めて使ってる「帰納法もどき」は、それを使ってても何ら問題ない。

>>143
>マイケル・ポランニーの暗黙知の次元っていいよ。文庫本だしね。

おまえも時代遅れだな。客観的な理論で捉えられない例を出したいなら、
クオリアを出せよ。
それとおまえもずいぶん勘違いしてるようだが、『暗黙知の次元』も
クオリアも極めて論理的な話だぞ？
「理論・論理」は、それ（クオリア・暗黙知）自体を定式化できないとしても、
それを研究対象にできるわけ。
という以前に、そもそも、「理論・論理」なしで学問的研究は成立しない。
マイケル・ポランニーってのが聖人で、何か神聖で心に響く言葉を述べてるってわけじゃないだろ？
それだったら、学問じゃなくて宗教。

>>146
>日大の先生に自分の言葉で反対できねーのかよ。

そんなのとっくの昔にやった。
例えば、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113490999/6-12

>>147
>>日本の軍国主義
>あんたは馬鹿か？

おまえは何いきなり軍国主義がどーのと言い出してるんだ？
スレ違いの誤爆か？

>>149
>　民族のアイデンティと言いながら、帰化を拒み、それでいながらハングルさえ知らない、
>日本（脳内思考）と半島（慣習を形だけ受け継ぐ）をミックスしたエーリアン民族の誕生でしかないじゃないか。

だから、思想信条によって参政権を左右させるのは不当だって（>>12とか）
何度言ったらわかるんだ？
文句があるなら、
>個人の意思を云々したけりゃ、これ（Ｂ規約・憲法解釈）を否定してからにしろ（>>110）

>>152-153
>　俺はこのスレを全部読んでないし、憲法も全文読んでない。
>所で小泉は日本人を国民と呼べる。しかし市長は地域住人に国民であっても国民って言葉を通常つかうだろうか？

おまえは、>>140 だろ？
>>158を読め。

>154
スマンが共産主義の論理的な瑕疵とやらを詳しく教えてもらえんか？
浅学な者には判らないので。

>>156結局引き篭もりなんだろ？ｗ
俺は自分の人生に満足してますが何か？
さっさと仕事探せ穀潰し

ネットの掲示板なんかで虚勢を張るような奴が実社会でどんなポジションに
居るかどうかなんて簡単に想像つくしｗ
参政権の事が話題に出れば関係ないスレにまで出向く癖に電凸一つ出来ない
大馬鹿朝鮮人が暴れてるのはここですか？ｗ

>154
だから　>だいだい社会科学でも法学でも理論的に研究が行われている。
んなもん当たり前だってｗ
こちらが言わんとしている事はそれらの理論と現実との間には常に乖離が生じているだろ？ということ。
例えば物理の世界でもニュートン力学では説明のつかない事象が沢山あり、アインシュタインの相対性理論へと
つながっていく訳だ。しかしそのどちらの理論でも説明のつかない事象が更に存在し、量子力学等で説明をつけようと
している。また量子力学でも様々な不整合性があることも周知の事実だ。

物理の世界でもこれだ。即ち理論だけでは全て世の中の事象を説明・制御出来ないという基本命題が先ず根底にあるの。
だからといって科学に対する論理アプローチに関しては誰も否定なんかしてないの。

根本的に論理だけでは現実世界には全て対処できないという普遍的な事象をいってるの。
理屈に凝り固まっている船虫には越えられない壁なのかなｗ

>155
ホントに船虫のアホさ加減には際限がないな。

>理論の本質的な性質は、それが共有可能であること。そして、相互に批判可能でもあること。

日本ならその理屈も通るな、なんたって文明化された民主主義国家であり高度な情報大衆化社会でもあるから、
それらの前提条件も当てはまる。

>前近代的な国では、理論によって統治するという法治国家の精神の重要性が“発見”されてなかったから、
>「印象や好き嫌い」で統治するしかなかった。そして、互いに異なる主張があった場合、
>これらを相互に戦わせても不毛で、結局、力の強い者が勝つだけだった。
>要するに王みたいなものがいて、彼の「印象や好き嫌い」で国が統治されていたわけ

しかし船虫が上記の発言でぽろっと出してしまったように国によっては理論や先進国の価値観などを行動原理とせず、
前近代的な国が未だに数多く存在する。例えば北朝鮮などがその最たる例だ。

つまり外国には今だ船虫のこれらの理屈が通らない国々があるのに対して、これらの外国人にまで日本国に定住して
いるからといって参政権を与えるととんでもない事になる、ということを船虫は計らずとも説明してしまっている訳だｗ
ご苦労な事だなｗｗｗ

>156
これも説明に値しないな。理論馬鹿だということを船虫自身が繰り返してしるだけだ。レスを返す価値もない。
が敢えて答えるなら、

>オマイの論理で世界平和が実現できるとでも思っているのか？

に対して船虫は　>それしかねーじゃん。それとも何か？ おまえは強者の良心なんてもんに縋ろうってのか？

と答えている。論理で世界平和をどう実現出来るのか、楽しみにしてるぞ、船虫。
先ずは祖国に帰って日本と仲良くしましょう、と説明にいってはもらえないか？
馬鹿な日本人では彼らは決して納得しないようなのだ。君のような優秀な人物ならさぞかし彼らも耳を傾けることだろうｗ
あと、彼らを説得できるまで別に日本に帰ってこなくてもいいからｗ
それじゃ期待しているよｗｗｗ

　まー科学哲学、構造主義の話は横に置いておこう。
所で、民主主義の治者＝被治者の件だが、日本国憲法は
これを日本国民としてある。
　日本国民とは、一般的に日本国籍を有するものだろう。
そこに住んでいるから日本国民なんて有り得ない。
船虫は半島国民なのだから。日本国は二重国籍を許してないしね。
住んでいる国で法律を遵守する事と日本国民であるかどうかは全く次元の違う事だ。

　税金の取られ方に関しても、在日と日本人では全く違う事からも日本国民でない事は明確だ。
日本国民って言葉をどこまで誇大解釈するのだろうか？

　お前の議論はやっぱ駄目だわ。

　俺はルーターをかましてるし、過去ログが読めない設定だから、過去ログが見れない。

　あと俺が言いたかったのは、帰納法は確実じゃないから使うべきじゃないって事を言いたかった訳。
お前は、ポパーなんやらって言ってただろう？文脈から察しがつかないのかね。

　つかー船虫って論理の出発点とも言える、言葉さえも過剰な曲解をしてるから、
誰でも可笑しいと思うのは当然だよ。法律板で相手にされなかったのも分かる。

　　
　船虫の意見は、憲法で過剰な曲解をする少数派、議論する事事態に意味が無い。

　「……Ｂ規約二五条は世界人権宣言二一条に対応して設けられた規定であるところ、同条一項は、
「自国の統治に参与する権利を有する。」と規定し、選挙権の行使が自国民の手によるものであることを
明言しているのであって、Ｂ規約二五条が国籍を条件とすることを否定する趣旨で「すべての市民」という用語を
使用したものではないことは明らかである。

　だとするなら日本国憲法とB規約に全く矛盾はない。
これが普通の人の解釈。

　１７３の補足、外国人参政権に関してのB規約と憲法に関してです。
日本国憲法９条に関しては、B規約と真っ向から反するが。

在日コリアンの多い中野区での外国学校に通う子供を持つ家庭に更に特権
http://www.city.tokyo-nakano.lg.jp/011/d04300026.html
今や給食費も払えない日本人が多いのに、この不公平さ。年収などを調べて国籍に関係なく支給されるべきじゃないでしょうか？

船虫の論理武装の根底には、外国人に対する参政権付与の憲法学説の中の、地方参政権の許容説ないし要請説
に立っていると思われる。

で主に許容説は（故芦部信喜・東京大学名誉教授、佐藤幸治・京都大学教授ら）がこれを唱え、要請説に関しては民団が
唱えている。
つまり船虫はこれの受け売りに終始しているだけ。

だから船虫の理屈をどう突き崩そうとしても、それらある程度確立された理論を元にしている為、禁止説（小林　節・慶應義塾大学教授、百地　章・日本大学教授）
に立って、船虫といくらこのスレ上で論争を繰り返した所で決着はつかないことは明白なことだ。

つまり法学者の間であっても論理的観点・現実政策的な観点から百家論争状態な訳であり、そのどれもがそれぞれに
説得力を持つ。

あとはそれらを現実世界においてシミュレートしてみて、一体日本社会にどのような影響を与えるのかを、先進諸国の
施行令などを踏まえながらじっくりと検討するしかない。
だからいくら理屈で正しい、等と強弁したところでオランダが移民で国内が崩壊寸前にまでなった事などを踏まえて
慎重に事を運ぶしかない訳だ。

船虫も理論以外では極めて分が悪いので、あくまでもこれらに拘ろうとする。つまり学習能力のない、人工無能を相手に
レスを返すようなものだ。彼が拠り所に出来るのは、それらの学説だけなのだから。

　もー俺はこの議論を辞める。
船虫って知識が無い事が分かったし、人が言ってる事の暗に内包する意味を全く理解できない知的障害者。
俺は何度も文パラダイムとかモデルとか言ってる事が全く理解できてない。
　議論とは意見を戦わす事でもあるが、最終的にはお互いに思考を高める事でもある。
それに対してあいつは、いくら自分の発言に矛盾があっても認めようとしない。
こんな知的障害者とこれ以上議論しても全く意味をなさない。

　法哲学であっても、色んな説がある。それは現実との妥当性においてどのモデルが正しいかが証明されるだろう。

　最後に１７０の補足。
船虫はポパーが好きだって言ってたよな。
そいでポパーは一時期、帰納法を否定してたよな。
それで、船虫もその類の馬鹿だって思ったわけ。

　船虫って構造主義が全く分かってない。科学的手法を取り入れる事でそれは成り立つが、
その手法を取った文化人類学者が人間って者は基本的に外的要因を無視すれば同じだって証明した。
それによって帝国主義はなくなったわけだ。
　そして科学的手法の前に公理とも呼べる抽象化があるわけだが、この抽象化が誤ってしまうと
いくら論理が正しかろうとトンでもない現実離れしたモデルになってしまう。

>177法学板にもこの調子で乗り込んでいって
自分の説の矛盾点を指摘されたら逆ギレして逆ギレしたことをなじられたら
あの大馬鹿なんつったと思う？「逆ギレしちゃいけないなんてルールはねーよ！」
だとさｗこの発言の後口も聞いてもらえなくなってしぶしぶこっちに戻って来たんだよなｗ
ちなみに船虫の前でこの話をすると突然黙りこくるｗ
多分この書き込みもスルーだろうｗ

>>162
>スマンが共産主義の論理的な瑕疵とやらを詳しく教えてもらえんか？

いろいろあるがオレが贔屓にしてるのは、
共産主義は「共産主義革命が起きるのは歴史の必然」としていて、それが間違ってるとする説。
結局、弁証法が帰納法と同様の意味で間違ってるということ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4624010531/qid=1145097096/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-6557043-6502661
↑これを読め。
ポパー自身は、友達のハイエクに社会主義だと呼ばれ、マギーなど
社会主義的なヤツに信奉されているが、ウヨなどの反共産主義者より
はるかに優れた反共産主義論を提示してる。
北朝鮮や中国にウダウダ言いたいヤツはこれくらい読んでおけ。

>>165
>根本的に論理だけでは現実世界には全て対処できないという普遍的な事象をいってるの。

だから、誰も現実世界を蔑ろにすべきなんて言ってねーだろ。
オレが批判対象にしてるのは「現実重視派」ではなく、「現実重視派の名を借りた『非理論派』」。
現実は必ずしも理論で動いているわけじゃなく、暗黙知や好き嫌いといった
合理主義とはかけ離れた要因が主要な位置を占めている。←このことを理由に、
非論理派は現実主義派であることを自認してるわけだが、それは大間違い。
繰り返しになるが、オレが言ってるのは、次の二点。

・現実認識に“必要”なのは理論であって、暗黙知や好き嫌いといったものではない
　（コンピューターだって認識はできる→「スキャナー＋ＯＣＲ」を考えろ）
・法治国家においては、主権者の判断と実際に統治してる法制度の間にはギャップがあり、
　法制度との論理的な関係で社会を変えることができるようになってる（違憲審査）。

要するに、オレが裁判所や政府に「これは違憲だ」と訴えれば、それで社会は変わるわけで、
おまえらの好き嫌いなどまったく無視してもかまわない。また、おまえらの好き嫌いを無視してるからって
法廷で現実認識が行われないなどということはない。ここでも法と現実の関係が普通に論じられるわけ。
そして、主権者の意思というものが現れるのは、現実の世界からではなく、憲法や大義からである。
おまえらがウダウダ言おうとも、おまえらの意思は「民主主義を望む」ということになってるわけだ。
これに文句があるなら、しかるべき手続きを踏み、主権者と法制度のギャップを埋める作業（憲法改正）を
するのが、法治国家における筋。

おまえらは、主権者の意思などと偉そうな立場にたったつもりのようだが、
実際に国民投票を行ってるわけでもなく、単に嫌韓な個人的妄想を叫んでるだけじゃん。
こんなの現実主義でもなんでもないし、ぜんぜんダメダメだな。
現実社会は法治国家なんだよ。

>>166
>>理論の本質的な性質は、それが共有可能であること。そして、相互に批判可能でもあること。
>日本ならその理屈も通るな、なんたって文明化された民主主義国家であり高度な情報大衆化社会でもあるから、
>それらの前提条件も当てはまる。

認めるわけだな？

>しかし船虫が上記の発言でぽろっと出してしまったように国によっては理論や先進国の価値観などを行動原理とせず、
>前近代的な国が未だに数多く存在する。例えば北朝鮮などがその最たる例だ。

オレもそう思うよ。
だから何？

>つまり外国には今だ船虫のこれらの理屈が通らない国々があるのに対して、これらの外国人にまで日本国に定住して
>いるからといって参政権を与えるととんでもない事になる、ということを船虫は計らずとも説明してしまっている訳だｗ

はあ？
日本なんだから、日本のやり方でやるのは筋ってもんだろ？
何でおまえは、在日外国人に対する統治権をわざわざ放棄すんの？
どの国でも、入国者にはその国のしきたりに従わせている。
日本は、入国者に「本国のやり方でやっていいよ。オレ達のやり方は押しつけない」
などと言うのか？
まあ、まったくのアホアホだが、いずれにせよ、これは事実とは違う。
日本でも自身の法律（日本憲法以下）に従わせているのが現実。
「在日には日本の法律が通じない」なんてのは単なる妄想。
「在日も法律に従うべき」ってのが公認されてんだから、従わない在日は、
従わない日本人の場合と同様に、しかるべき法的処置をとればいいだけ。
在日だと言う理由で対応を変えるのは、差別（逆差別）。

おまえの妄想は道理が通ってない。

>>167
おまえは、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4624010523/250-6557043-6502661
↑こっちを読んだ方がいいな。
まさにサヨにこそ当てはまることだが、「説得力」などに頼っては世界平和は実現しない。
イマジンなんかを流して、自説が世界平和に繋がるかのように思わせたら、
世界平和が実現するか？
その「自説」の正しさを批判的・合理的に評価しなきゃダメじゃん。
サヨは、そういうことに対して「反平和の軍国主義者」などというレッテル貼りで対応したりするが、
おまえが言ってるのはこれと同じ。

>>168
>　日本国民とは、一般的に日本国籍を有するものだろう。
>そこに住んでいるから日本国民なんて有り得ない。

だから、それを批判してるんだっての。いい加減に読解しろ。
いいか、>>140 が言ってるように、

Ａ：民主主義概念の中で日本国憲法は、治者＝被治者＝日本国国民としてある。
　　（被治者＝国民）
Ｂ：日本国民とは、一般的に日本国籍を有するものだろう。
　　（国籍保持者＝国民）

国籍法を読んだだでも分かるし、
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200603290101.html
ってな裁判を見えば明確に分かることだが、
・ＡとＢは必ずしも一致しない。
・それどころが、Ａである者がＢではない者が実際に存在する。
上の判決で、「生後認知の婚外子」と他の子供は「被治者」という点で
何ら変わりがない。他の子供がそうであるなら、当然に被治者。
しかるべき年齢になれば主権の“行使”も認めらるべき存在（→国民）だ。

オレが言ってるのは、「ただそこに住んでいれば」ってんじゃなく、
民主主義理念で「被治者→治者」と認定されるべき者が、現行制度（国籍法）で
認められてないってこと。
簡単な話だろ？
どうみても明白な矛盾じゃん。

>日本国民って言葉をどこまで誇大解釈するのだろうか？

「（ただ）そこに住んでいれば」なんて拡大解釈してるのはおまえ。

>>169
>　俺はルーターをかましてるし、過去ログが読めない設定だから、過去ログが見れない。

それはルーターの問題じゃねーよ。
「２ｃｈブラウザ＋ＩＤ料金の支払い」をしてないだけ。
要するにおまえの貧乏が悪いわけだ。

つーか、オレの主張は過去ログにあるわけだが、
おまえは相手の主張も読まずにウダウダ文句を付けてたのかよ？

>>171
>　つかー船虫って論理の出発点とも言える、言葉さえも過剰な曲解をしてるから、

それはおまえだっての。

>>173
>　だとするなら日本国憲法とB規約に全く矛盾はない。
>これが普通の人の解釈。

どこの誰が日本国憲法とＢ規約に矛盾があると言ってんだ？あーん？

それとついでに言っておくが、仮に国籍法を改正して、
「国民は在日であって、原住民たる日本民族は奴隷（ﾌﾟ」
なんてことになっていたとして、「国籍法は違憲だ」と言った。
これに対してＢ規約を持ち出しても、違憲論への擁護にこそなれ、
違憲論を否定する効果なんて何もないぞ。
そもそも、国籍法自体（国民に国籍を付与する制度自体）が民主主義違反なのではなく、
被治者である者を国民認定してないことが問題なわけ。
だから、被治者を正しく国民認定してる法制度なら、違憲になったりしない。

>>176
>船虫の論理武装の根底には、外国人に対する参政権付与の憲法学説の中の、地方参政権の許容説ないし要請説
>に立っていると思われる。

おまえは根本的に間違ってる。
オレは言うなれば、文言説なわけ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142222854/17
でもハッキリと「ウヨ解釈」と言ってるだろ？
つまり、文言説対性質説（許容説）の対立になかでは、「参政権に反対する陣営」に位置する。
勝手に混乱すんなよ。

>>180
おまえは何ウダウダ言ってるんだ？
現実の問題に即して具体的に論じてみ。

>>189
　願望と、現実の区別がついてませんね

　マイケル・ポランニーの為に言っておきます。
暗黙知と言うのは、言語では表せない誰もが持ってる暗黙の知識がありますよって事
を言ってるだけ。モデルや意味論を重要視してる。

　上記の本を読めば、逆説的に知識のある無しは、説明能力のある無しだと分かります。
言語では限りのある知識をどうやって発展させていくかって事が書かれた本でしょう。

　あと付録ですが、ポパーの矛盾点なぞ、意味論を用いれば簡単に解けるのです。
帰納法は確実ではないが演繹の様に実存です。帰納なくして効率的実験なぞできないのです。

　取り合えず、説明しておいたがもー二度と説明なんてしない。

>183

>だから、誰も現実世界を蔑ろにすべきなんて言ってねーだろ。
>オレが批判対象にしてるのは「現実重視派」ではなく、「現実重視派の名を借りた『非理論派』」。

船虫よ、何度もいってるように論理を否定してないといってるだろうが。オマエのいう現実重視派でいけといってるだけだろ？
何処をどう読めばそうとれるんだ？論理をすりかえるなってｗ

>法治国家においては、主権者の判断と実際に統治してる法制度の間にはギャップがあり、
>法制度との論理的な関係で社会を変えることができるようになってる（違憲審査）。

で北朝鮮は法治国家か？南朝鮮も体制は民主主義を標榜しているが親日派を排斥する法律を策定したりととても
法治国家とはいえない面があるよな。そしてそれらの国の国籍を頑なに守る奴らに関してオマイのいうような法治国家の
精神で根本的に付き合うと、それにつけ込んで悪さをするから問題なんだろうが。

日本は法治国家で筋を通したいのは山々なの。しかし人治国家の国籍に拘る排他的な民族が相手だからこそ通用しない
といってるだろ。オマイの同胞はオマイみたいに民主主義的な法治概念を行動原理にしてないの。

判るか？日本は法治国家でも、オマイが頑なに守ろうとする国籍を含む朝鮮半島の国は法治国家じゃないの。
それらの非法治国家の人間に対しても無条件に門戸を開けとでもいうのか？
ふざけんなよ、どこが現実世界を蔑ろにしていないなんていえるんだ、無責任にも程がある。それじゃ拉致や工作活動
なんていう事件ははなから起こるかっツーの。いい加減理屈から離れろって。

なぜ在日韓国人が多く住む区域で、外国籍の子供を持つ家庭だけにお金が支給されてるのですか？
http://www.city.tokyo-nakano.lg.jp/011/d04300026.html

こんなに逆差別が既に行われてのに
http://money.bbs.thebbs.jp/1133359223/

　船虫って言うのは、武士道と反する心の底からの卑怯者ですから・・・・wwww

>184
これも同じだな、

>日本なんだから、日本のやり方でやるのは筋ってもんだろ？
>何でおまえは、在日外国人に対する統治権をわざわざ放棄すんの？
>どの国でも、入国者にはその国のしきたりに従わせている。

だから今日本が在日に対して参政権を与えなくてもその国のしきたりだということだ。
で、民主主義理念で事を運ぶ事をあくまでも理想とし、現実世界に対してはそれらの諸権利を段階的に施行ないし
様子をみることも政策決定の分野で臨機応変に対処していくしかない訳なの。

諸外国を例にあげているだろうが。オランダみたいになったら日本は困るんだよ。でお前達はエイリアンなんだよ。
判るか？外国人（エイリアン）な訳だ。それも排他的な民族であり人治国家からきたな。
でな、日本に定住してる外国人にも日本国籍を取得できる制度も完備しているから、国籍をとれば法治国家としての
権利を万人に行使出来るようにしているの。

なんで人治国家の国籍を固守する連中にまでそれらを認めなくちゃならんのだ？そんな道理の通らない国籍を固守する
連中の方が非理性的な振る舞いを行っていることに何故気づかない？

法治理念は国家間で行うには早すぎるんだよ。戦争や紛争が未だに起こる事を考えてみろ。オマイの祖国と日本は
竹島をふくめ、衝突ばかりしているだろうが。何が日本は日本の法治理念によって門戸を開けなければならないだ。
オマエらがそれらの理念の障害になっているのに。なんでド厚かましい奴なんだ？船虫よ。

>185
なに抜かしてるんだよ、論理を用いれば全てうまくいくといってるのはオマイじゃん。
だから祖国にオマイの論理が通用するのか？と当てこすりでいってるだけだろうが。

でその論理の通用しないオマイの祖国の国籍を頑なに守る奴も、非論理的だろ？
国籍を思想・信条の自由の一つなんて、馬鹿なことを抜かすなよ。中国やロシア、カナダやアメリカの同胞達は
全て現地の国籍保有者なんだからな。日本国籍を取得する場合だけ民族のアイデンティティに拘わるだと？
それは在日の我侭なの。民主党の白議員をみろ。あれのどこが日本民族なんだ？
何処から見ても日本国籍をもった朝鮮同胞だろうが。

論理でものを語れと抜かすわりにオマイの方が非論理的なの。つまり船虫の理屈は屁理屈に過ぎないの。
理屈馬鹿の相手も大変だｗ　同じことの繰り返しになっているｗｗｗ

>189
判った判ったｗ　どちらにしても屁理屈馬鹿だということには変わらないから。
オマイも上のレスで自分は現実を軽視するつもりはない、ともいってるよな。だから現実を見てみろよ。
まあ、日本人じゃなければ日本がぐちゃぐちゃになろうとも、船虫を含む在日が得をするだけだからいいのかなｗ

オマイと日本人との間に根本的に立つスタンスが違うという事だ。そんなオマイにも日本には帰化という権利を与え
日本人になれる制度があるんだけどな。日本人になられて反社会的な行動を取られても困るが・・・・・・・

全く頭が痛いよ、船虫みたいな奴がいるから、日本はいつまで経っても法治国家の理想に近づく事も出来ない。
船虫達（在日）の存在が船虫の理想論を阻んでいるということが、なんとも皮肉な事だなｗｗｗ

　
　問題はでっすね、帰納法を使ったかどうかじゃなく仮説と理論の実験による証明なんだよね。
まー法律とかの実験は長い時間がかかってしまうけどね。

口先で誤魔化さない。
国籍ってのがそもそも何か？そこが重要だ。韓国籍を持っていれば、日本が経済破綻、地震、あるいは戦争で駄目になれば
韓国へすぐ逃げれる。しかし、日本国籍の人は逃げる場所がない。入れてくれる国を探さねばならない。
参政権は日本国籍保持者に限るべきじゃないか。ある意味で日本国と運命を共にしているのだから。

　帰納ってのは、確立・統計に近いわけよ。
帰納がなけりゃ、明日も日が昇るなんて誰もおもわないのよ。
それで帰納法的に言うと、理想的法学をかかげながらそのモデルを持ち得ない者が多すぎる。
人間は動物から言うととてつもなく非生物的な所がある。原始的生活を送ってる人でさえ虐殺すんだから。

　そんでも、隣村を虐殺するならともかく自国民を虐殺する半島・中国ってすごすぎるわ。

　チョンやチャンは、経済的利益で帰化しないで在日になるだけ。
それで自己正当化の為に民族のアイデンティティーなんてほざいてる。
全くクレージーとしか言いようがない。

　
　船虫が和歌山のレッドと言う女医だと聞いた事あるけど本当？
本当ならスルーされるだろう。

>>187バーカｗ
２ちゃんねるぶらうざはタダだし過去ログ見るためのもんでもねーよｗ
お前が言ってるのは２ちゃんねるぶらうざじゃなくて２ちゃんねるビューアのことだろｗ
大体お前みたいに２ちゃんねるがなきゃ生きていけない寄生虫みたいな奴でもなきゃ
そんなもん買ったりしないよｗ

世界人権宣言
第十五条
１ 　すべて人は、国籍をもつ権利を有する。
２ 　何人も、ほしいままにその国籍を奪われ、又はその国籍を変更する権利を否認されることはない。
第二十一条
１ 　すべて人は、直接に又は自由に選出された代表者を通じて、自国の政治に参与する権利を有する。
２ 　すべて人は、自国においてひとしく公務につく権利を有する。
３ 　人民の意思は、統治の権力を基礎とならなければならない。この意思は、定期のかつ真正な選挙に
よって表明されなければならない。この選挙は、平等の普通選挙によるものでなければならず、また、
秘密投票又はこれと同等の自由が保障される投票手続によって行われなければならない。

社会権規約（経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約）
第一条
1　すべての人民は、自決の権利を有する。この権利に基づき、すべての人民は、その政治的地位を自由に
決定し並びにその経済的、社会的及び文化的発展を自由に追求する。

世界人権宣言では、人の国籍選択の自由とその国籍選択国での自決権を宣言している。国際人権規約は、
世界人権宣言の内容を基礎として条約化したものであるから、当然にこの考えが基礎となる。つまり、
人間の自由を最優先に尊重した場合、国籍取得をし、その地位に基づいて国を運営したいと考える
人々の自決権が優先され、治者被治者の同自性という概念はその下で機能すると言う事だ。治者被治者の
同自性は、同地域に居住しその政治体系に従っていると言う理由で機能する訳ではない。だから、外国人の
基本的人権に参政権等の国民固有の性質を持つ権利は含まれず、当然制限されるし、
＞被治者である者を国民認定してないことが問題なわけ。
のような事をして、国が国籍を持つことを拒否している人間の自由な意思を否定し、強制的に国民認定
する事も出来ない。

朝鮮人の論理展開

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

それにしても・・・船虫って・・・
これだけいろいろ考えられるほど暇人なら、
とっとと朝鮮半島に帰って半島を良くする為にその暇を使えばいいのに。
どうしてここまで粘着なのか理解できん。

・居座って開き直った者が勝つ
　　（泣く子は餅を一つ余計にもらえる）
　　　→参政権よこせ

・ルールを逆手にとって、「違法じゃないならやって良い」


そのまんまちょうせんみんじょくでつね。 恥ずかしいみんじょくでつね。


自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える
自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える
自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える
自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える
自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える
自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える
自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える
自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える
自分にとって不都合が在れば、「自分は悪くない。ルールが悪い。」と考える

そして、あらゆる屁リクツを総動員してルールそのものを変えようとする。

今沸いている誰かさんを見ているようだ。 ね。船虫くん。

,,／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　ぼくたちウリナラ、日本だけに〜つきまとう〜♪
│　今日も〜
│　パクる たかる 犯す そして〜
｜　嫌〜われ〜る♪
｜　いろんな同志が、つけあがる〜この国で〜♪
｜　今日も〜
｜　パクる たかる 犯す そして〜
｜　嫌〜われ〜る♪
,,＼＿＿＿ 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 　 ∨
♪　　 ∧ ∧　♪
　 　 <丶｀Д´>　♪
　　 　 |つ[|lllll］)
　　 〜|　　| 　　　　　　　（パクリン　哀のうた）
　　　　Ｕ Ｕ

>>190
>願望と、現実の区別がついてませんね

そりゃおまえらだろ？
「オレは一般的な外国人参政権賛成論者とは違い、文言説という
むしろ反対論者がとっている前提を採用している」←これが現実（事実）。

っていうか、文句があるなら、どこがどう気にくわないのか具体的に言え。
多義的なこと（>>189はポイントが二つあるだろが）を言って逃げ場を作ってるんじゃねーよ。

>>191
だから何？

>>192
>上記の本を読めば、逆説的に知識のある無しは、説明能力のある無しだと分かります。

分からねーよ。
知は構造物なんだろ？
構造欠陥があればいくら材料が多くても、ただの廃材（廃墟）に過ぎない。

>>193
>　あと付録ですが、ポパーの矛盾点なぞ、意味論を用いれば簡単に解けるのです。

やってみろよ。やりもしないで偉そうなことぬかしてるんじゃねーよ。

>>193
>帰納法は確実ではないが演繹の様に実存です。帰納なくして効率的実験なぞできないのです。

はあ？誰も（ポパーも）、帰納法という手法が実在（おまえはまた、実在と実存を誤用している）しない
なんて言ってねーよ。むしろ、ポパーこそがそう言った手法の実在を強調した人物じゃなーか。
だいたい、ありもしないモノを否定したって、単なるオナニーでしかないじゃん。
無茶苦茶なことを言うな。
ポパーは「帰納法が確実である保証はない」と言っただけ。その存在までも否定してない。
そして、何ら確実性が保証されない手法など、単なるまやかしであって、
そのように開き直ってる帰納主義者などいない。
ついでに言っておくが、統計的な手法だって同じ。

あるモデル地域を調査して、一軒あたりのゴキブリの数が１０匹だった。
これ自体は事実だろう。しかし、この割合を全国平均とみなすのには無理がある。
全国平均であることが確実である保証はどこにもない。
割合とか確率などを組み込んでも、確実さのなさは何ら改善されない。

一般的に言われる帰納法は、

「何度も何度も調べてた結果、全ての家でゴキブリが発見された（観察結果）」
→「家には必ずゴキブリがいる（普遍命題）」

こういう話だが、これは

「ある地域を虱潰しに調べた結果、一軒あたりのゴキブリの数は１０匹だった（観察結果から“その地域の”平均値）」
→「一軒あたりのゴキブリの数は１０匹である（地域特定なしの普遍命題）」

これでも同じこと。いずれも論理的な帰結とは言えない。
実際、ゴキブリの多い地域で調査をすれば、その平均値は大きくなるし、
少ない地域なら少なくなる。地域を増やしても、前段の一般的な帰納法と同じように、
必然的な（確実な）帰結という身分を得ることはできない。当たり前の話。
だが、こんな簡単な“まやかし”に引っ掛かるアホが意外に多いってことだな。

>>195
>>だから、誰も現実世界を蔑ろにすべきなんて言ってねーだろ。
>>オレが批判対象にしてるのは「現実重視派」ではなく、「現実重視派の名を借りた『非理論派』」。
>船虫よ、何度もいってるように論理を否定してないといってるだろうが。オマエのいう現実重視派でいけといってるだけだろ？
>何処をどう読めばそうとれるんだ？論理をすりかえるなってｗ

おまえさー。文句を言ってるのはおまだろ？
オレは「論理を重視してるが、別に現実無視ではない」
これに対して、おまえが文句を付けてるんだから、
・オレが現実無視である
・論理重視は現実無視を導く
このどちらかを言ってるとしか解釈できないじゃねーか。
他人に文句を言うなら、どこがどうおかしいのかハッキリ言えっての。
上のいずれも論じられないなら、単なる悪口を反論であるかのように偽装してるだけじゃん。

>>195
>>法治国家においては、主権者の判断と実際に統治してる法制度の間にはギャップがあり、
>>法制度との論理的な関係で社会を変えることができるようになってる（違憲審査）。
>で北朝鮮は法治国家か？南朝鮮も体制は民主主義を標榜しているが親日派を排斥する法律を策定したりととても
>法治国家とはいえない面があるよな。そしてそれらの国の国籍を頑なに守る奴らに関してオマイのいうような法治国家の
>精神で根本的に付き合うと、それにつけ込んで悪さをするから問題なんだろうが。

だから、北朝鮮は関係ないと言ってるだろ（>>184）。
何で日本が内政統治を行うにあたって北朝鮮に左右されないといけないわけ？
ソイツがどの国の出身者であっても、日本のやり方で統治すりゃいいだろが。
つーか、何でここで、北朝鮮が出てくるんだ？
法治国家とみなせないような国を持ち出しても、法治国家のなんらるかについての主張（>>183 ）に対する
反論になるわけねーだろが。

>日本は法治国家で筋を通したいのは山々なの。しかし人治国家の国籍に拘る排他的な民族が相手だからこそ通用しない
>といってるだろ。

何泣き言言ってやがんだ？日本の主権内のことだろが、ちゃんと統治しろよ。
つーか、何度も言うように、一部の無法者を理由に全ての者を無法者扱いするのは差別。
また、無法者は無理矢理にでも法に従わせるのが筋（要するに逮捕）なんだから、
警察能力等、統治能力を不足を理由に「彼らは無法者」などと言うのも筋が通らない話。
いずれにせよ、他人を悪く扱うなら、それなりの論証を示せ。

>それらの非法治国家の人間に対しても無条件に門戸を開けとでもいうのか？

オレは「（外国人参政権容認の際には一時的な処置として）閉めるべき（入管を厳しくすべき）」と言ってるの。
妙な妄想で反論したかのようにウダウダ文句を言うのはいい加減にしてくんない？

結局、

・おまえらは在日の参政権が認められると極めて危機的な状況になると思ってる

これは現実ベースの証拠によって立証されない限り、
おまえらの妄想（印象・思い込み）でしかないわけだが、
どういうわけか、おまえらはこれが現実だと言い張ってる。
まあ、おまえらにとって、おまえらの妄想が現実なんだろう。
しかし、そんなもんで他者に対して「おまえは現実を無視してる」と
決め付けてるってのが、おまえらの驚異的なとこ。

現実には、大和市を見ても、何ら危険な状況に陥る様子もみせないし、
そもそも、これは「固有の権利」なんだから、多少のトラブルがあっても
認められなければならないもの。黒人奴隷の人権を認めず厳しく管理してた時から、
黒人の自由を認めれば、暴動等のトラブルは当然生じるだろうが、
そんなものを理由に「黒人の人権を認めるのは間違い」なんてことになるわけない。

しかも、オレの目的は裁判所や政府に参政権を認めさせるというものであり、
自衛隊ですら違憲判決してしまうような憲法に忠実な裁判所が、
妙な危機感で違憲合憲の判断を放棄するわけない。

困難があるならあるでかまわないが、現実の法制度を憲法や大義に合致したものに
何とか変えていくってのが、立憲国家における筋。
たとえ、トラブルが予測されても、オレ自身が言うように、入管を厳しくしたり、
工作員対策をきちんとするといった正当な対抗手段はいくらでもある。
こっちこそが、立憲国家における現実的な対応なのであって、妙な妄想を現実だと言い張って
法治国家の大義を貶めることの方が非現実的な愚策。要するにワガママ。

>>198
>これも同じだな、

そりゃオレのセリフ。これも同じ。

>だから今日本が在日に対して参政権を与えなくてもその国のしきたりだということだ。

何で日本が他国のしきたりに合わせなきゃなんないんだっての。

>法治理念は国家間で行うには早すぎるんだよ。戦争や紛争が未だに起こる事を考えてみろ。

何を言ってやがんだ？あの非人権主義国家アメリカでさせ、
第二次大戦の日系人に対する扱い（日本に従うかもしれないなどという妄想によって収容所送り）に
対して謝罪したし、現在でも、自国内のイスラム系住人（他国籍）に対して気遣いを見せた。
反政府ゲリラになるってんなら、それなりの証拠を出せ。
それなしに、他者の権利を抑圧するのは不当なことだし、何ら関係ない在日までも同罪とするのは
明からさまな差別。何度も言わせるな。

しかも、参政権に関しては、憲法で固有の権利といい、Ｂ規約や憲法44条で
人種、信条、社会的身分、門地による差別がハッキリと禁止されてるもんじゃねーか。
参政権における思想差別は、特にあってはならない一種のタブーですらあるんだよ。
妙な妄想で参政権を否認するなど無茶苦茶。

>>199
>なに抜かしてるんだよ、論理を用いれば全てうまくいくといってるのはオマイじゃん。
>だから祖国にオマイの論理が通用するのか？と当てこすりでいってるだけだろうが。

やっぱ、おまえ、根本的に分かってねーな。
オレの主張は日本の裁判所や政府が標的なんだよ。
他国に通用する保証はねーよ（前提にある民主主義と国民主権のウヨ解釈が必須）。
そもそも、オレ自身に通用しないっての。
つーか、これで、先週は相対主義論議が始まったんじゃねーか。
おまえは何を読んでいたんだ？

>>200
バカ。>>216を読め。

>>201
>　問題はでっすね、帰納法を使ったかどうかじゃなく仮説と理論の実験による証明なんだよね。

帰納法を使わなくても、証明なんてできねーよ。
おまえ、この手の話でよく、そんな安易な発言ができるな？
問題状況がまるで分かってねーだろ？

>>202
>国籍ってのがそもそも何か？そこが重要だ。韓国籍を持っていれば、日本が経済破綻、地震、あるいは戦争で駄目になれば
>韓国へすぐ逃げれる。しかし、日本国籍の人は逃げる場所がない。入れてくれる国を探さねばならない。

これもさんざんガイシュツ。
在日韓国人だって、そう簡単に海外逃亡できないし、逆に、
簡単に逃亡できる日本人はいくらでもいる。
だいたい、朝鮮国籍（北朝鮮）のヤツはどーすんだよ？
あっちなんて、既にそれ以上にヤバイじゃねーか。

というか、「固有の権利」なんだから、個人の事情（海外とのコネ）を理由に
否認するなっての。しかも、現実を無視して「全て同じ」とするは差別。
なんつーか、この手のイチャモンが多すぎ。
これには何度も答えてるんだから（今回もそうだし、>>12にもある）、
その答えに対応する形で反論しろよ。
そうじゃなきゃループが繰り返されるだけ。

>>203
>　帰納ってのは、確立・統計に近いわけよ。
>帰納がなけりゃ、明日も日が昇るなんて誰もおもわないのよ。

まだ言ってやがるのか。
毎日日が昇ってたという観察結果から、「明日も日が昇る」が確実なものとして導かれないのは
理解したか？確実は否認してるようだから、これは納得か？
「明日は日が昇らない」という可能性はある（否定できない）わけだ。

じゃあ、次に

「『明日も日が昇る』これが事実となる可能性（確率）はどれくらいか？」

これを聞こうか。
これに関して帰納法が何か役に立つか？
観察日数が多いと、確率も上がるとでも思うか？
そんなことねーだろ？
これに答えるとしたら、地学や物理学の理論であって、
何度観察したかなんて筋違い。
要するに、帰納法により“確からしさ”の信念なんてまったくいい加減なもの。
妙なまやかしになるだけだから、これが何かちゃんとした手法であるかのように
扱うのは不適切。

>>206
>　船虫が和歌山のレッドと言う女医だと聞いた事あるけど本当？
>本当ならスルーされるだろう。

レスすれば嘘が確定すんのか？おい？

>>208
>つまり、人間の自由を最優先に尊重した場合、国籍取得をし、その地位に基づいて国を運営したいと考える
>人々の自決権が優先され、治者被治者の同自性という概念はその下で機能すると言う事だ。

どこにも、国籍保持者が主権者となるなんて書いてねーじゃん。

>治者被治者の同自性は、同地域に居住しその政治体系に従っていると言う理由で機能する訳ではない。

じゃあ、どう機能すんだ？

>のような事をして、国が国籍を持つことを拒否している人間の自由な意思を否定し、強制的に国民認定
>する事も出来ない。

だから地方自治体で言う「住民」だっての。憲法上の語法として「国民」になるだけで、
当人が「自分は非国民」と発言するのを妨げたりするわけじゃない。
２０以上は法的には成人だが、このような法規があるからって
「オレはまだ子供だよ」と二十歳以上の個人が言うことへの干渉になってる（思想表現の自由への抑圧になってる）
ってわけじゃねーだろが。
しかも、憲法上の国民というだけであって、一般的な語法でも「朝鮮人」であることには変わりがない。
一般的な語法では、国籍を根拠に「○○人」と表現するわけだからな。

繰り返しなるが、釘を刺しておく。

・自己の意思によって（国籍を取得することで）、参政する国家が決まる。
・被治者であることを根拠に、参政する国家が決まる（民主主義）。

これは矛盾する（しうる）。例えば、イスラエルのような人気国家は、
海外にも参政したい（イスラエルを自国）と思うヤツがいるだろ。
時の為政者（Ａ）が、「イスラエル国籍は（ファンクラブの会員証のようなもので）、
イスラエルに帰属意識があれば世界中の誰でも取得可能である」とやる。
その一方で、国内の反Ａ組織（イスラム教信者）は国籍を認められなかったり、
自ら放棄したりすることもある（まあ、なくてもいいが）。
このような状況は、台湾における「外省人議員」と同じで、海外（に住む者）による植民地に等しい。
為政者（Ａ）が海外の国籍取得者にとって人気者（例えば彼がいなければ国籍が剥奪されるかもしれない）なら、
イスラエルはＡによる独裁が続き、国内の反発によっては政権交代が生じ得ない。
まったく、民主主義に反することだろ？

お〜いフナムシ君、一人じゃつまらないだろ皇族の顔のスレにこいよ

　船虫の言ってる事も分からない訳じゃないけど、本当になにかあったら公安は問題を表にはださないだろうし・・
結果はこれからだね〜〜。

　
　船虫の胡散臭い所は、どんな学問でもいつでも一方的な学説の受け売りの押し付けばっかり・・・・・・

>>225
当たり前じゃん。オレは学問の状況を紹介してるわけじゃなくて、
正しい（とオレが考える）ことを言ってるわけだから。
学説に対立があれば、どちらかしか使えない。
両方用いれば単なる自己矛盾。

在日コリアンが帰化しない、帰国しない、違う国に移民しない理由
http://dobarans.jugem.jp/?eid=115

1/2
>>221
＞国籍保持者が主権者
世界人権宣言第十五条第二十一条より、国籍選択の自由、自決権からそれが「国民主権」を具体的に
表している。国籍保持者は自国の政治に参加し、公務員になる権利があり、「人民の意思は、統治の
権力を基礎とならなければならない。この意思は、定期のかつ真正な選挙によって表明されなければ
ならない。」とされている。国際人権規約が世界人権宣言を基礎にしているのだから、国籍保持者が
自国に対して自決権を持つという「国民主権」の考えは変わらない。
＞どう機能すんだ？
国際人権規約社会権規約第一条から自決権という形で機能している。人間の自由な意思を尊重する場合、
国籍を取得しそれを国民として政治体系を形作りたいと考える人達の意思が尊重され、その人達の
中で治者被治者の同自性が機能する。国を人の自由意志により形成された政治体系とし、その国に
対する外国人の居住の自由を認めれば、喪舞の言う治者被治者の同自性について矛盾が生じると
考える考え方も出てくるであろう。しかし、国際人権規約では国という枠組みを認め、その枠組みを
維持する上で人の人権や自由の制限を許容しており、治者被治者の同自性を無制限に認める考えを
取ってはいない。国際人権規約は自由権規約第十九条等に見られる様に、国の安全や公共の秩序などの
理由での人権の制限を認めている。つまり、国は場合により人権に優先するのである。
＞だから地方自治体で言う「住民」だっての
喪舞、国際人権規約の締結過程を読んでいない。参政権については社会権規約（A規約）で国民固有の
権利としてケリがついており、外国人について制限される事は否定されておらず、日本側委員会側で
ケリがついている。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2b1_004.html#1-0-2
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/kenkai.html

2/2
喪舞はb規約第二十五条のみを持ち出し、本来A規約の問題である問題を摩り替えている。国際人権規約に
流れる考えは、人の自由を尊重し、自由意志で形成される国という枠組みを肯定した場合、その国の国籍
保持者以外の人権はある程度制限されると言うもので、国の枠組みが人権より優先される事がある事に
なんら問題は無い。さらに国際人権規約自由権規約第二十五条については、日本側はこれを社会権規約
第一条の国民固有の権利として認識し、その下で委員会に報告を行い、委員会はこれについて懸念を表明
していない。日本側も委員会側も「市民」を「主権者たる国民」と認識している。条約を合意している者が
それで良くて合意しているものを、それら者が持つ、喪舞の持ち出す国際人権規約で規定される自決権を
否定してまで、国際人権規約を持ち出す喪舞が否定するのか？
ttp://www.nichibenren.or.jp/ja/humanrights_library/treaty/liberty_report-3rd_gov.html
ttp://www.nichibenren.or.jp/ja/humanrights_library/treaty/liberty_report-3rd_observation.html
国際人権規約締結の過程と報告を読めば、自由権規約第二十五条の市民は、国民としての市民とされて
いる事が分かると思うが？
漏れは日本国籍を持つ人が日本国民と考える人達と国を形作りたいと思うだけである。その自由意志を
否定する者が、同じ人権を盾にそう考えている人間に自分の考えを強要しても、人が従うべき理由は無い。

>214

>オレは「論理を重視してるが、別に現実無視ではない」

どの面下げてこんな妄言を抜かしてるんだ？現実無視をしていないなら、国籍を保持したまま他国の参政権を
要求することぐらい、おかしな話はないだろうが。オマイの前提条件では、現に集団で（朝鮮総連を主体として）拉致や
工作活動に従事していた在日の存在に対して、日本はなんら有効的な手段を持たずに北朝鮮の意向による地方自治体の
コントロールが可能になる蓋然性が充分あるだろうが。竹島を占拠し、対馬まで韓国の領土と抜かす南朝鮮も同様だ。

個人と集団は分けて考えろだと？だったらオウム真理教の破防法適用は一体どう考える？只でさえ民主主義理念に立たず、
個人崇拝をする祖国の国籍を頑なに守るような非論理的な外国人（集団）に何故参政権などを与えることが出来るんだ？

だから、個人の権利は日本国籍を取得できる事で根本的に解決出来るといってるだろうが？
帰化の道さえ閉ざされているのなら、オマイの言うとおり非民主主義的な振る舞いであり是正されなければならない。
しかし日本は外国人に対してそれらの権利を取得することを認めている。

どっちが無茶苦茶なんだよ、オマイの理屈の方が無茶苦茶だ。アホにはつける薬がない。

>215
>だから、北朝鮮は関係ないと言ってるだろ（>>184）。
>何で日本が内政統治を行うにあたって北朝鮮に左右されないといけないわけ？
>ソイツがどの国の出身者であっても、日本のやり方で統治すりゃいいだろが。

多いに関係あるだろうが。祖国の国籍保有者は祖国の統治権が及んでいると充分考えられる。（パスポートを考えろ。
日本国のパスポートが在日には発給されない、韓国領事館にて韓国のパスポートが発給される）

だから集団で括る必要があるの。民団の綱領を見てみろ。

>大韓民国の国是を遵守する
>在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します。

これのどこを見たら個人と集団を分けれるんだ？在日の集団自体が祖国に忠誠を誓ってるじゃねーの。馬鹿が。
でこれらに疑問を持った在日は次々と日本に帰化して国民としての充分な権利を行使してるだろうが。
残りの頑なに国籍を守る連中は民団の綱領に沿った考え方をしていると取られても仕方が無い。
だから日本政府は分けてるの。国籍を思想・信条の一部と見做すなといってるだろ？海外同胞の存在がそれらを否定するからな。
そこら辺は全て無視するんだな、船虫よ。オマイは都合の悪い部分は全て無視して自説を固持しようとする。
いい加減他人の意見も認めたらどうだ？

>216
>これは現実ベースの証拠によって立証されない限り、おまえらの妄想（印象・思い込み）でしかないわけだが、
>どういうわけか、おまえらはこれが現実だと言い張ってる。

船虫よ、オマイは目盲か？散々オランダやフランス、ドイツの例を取り上げてその国が一体どうなったかを例に出して
その危険性を具体的に上げてきただろうが。それらの外国の移民に対する事例では不足するのか？
日本でも、排他的で非民主主義的な国籍を固持する連中の行動パターンはそれらEUの民度の低い移民と同じような傾向を
とるだろうということは充分な蓋然性を持つんだよ。例えばアメリカのLA暴動の際に表面化した朝鮮系移民の行動パターンや
その他諸外国でのパターンを分析したらな。船虫よ、これだけエビデンスを上げているのに未だ証拠にならないと？
読解力がないのか、敢えて無視しているのか判らんが、一遍人生をやり直したらどうだ？
今度は朝鮮人に生まれないように神様にでも祈ってなｗ

>217
これも同じだ。アメリカでも移民に対してかなり規制を強めているし、何度も繰り返すがオランダの移民に対する踏み絵や
フランス・ドイツの例は無視かよ。都合のいい部分だけを抜き出すなっつーの。

>それなしに、他者の権利を抑圧するのは不当なことだし、何ら関係ない在日までも同罪とするのは
>明からさまな差別。何度も言わせるな。

人治主義の国の国籍を頑なに守る在日という存在自体、充分外国人として、集団として区別するのは当たり前だと思うが？
日本の価値観（民主主義理念・法治国家）に染まろうとしない訳だからな。
また思想・信条の自由は持ち出すなよ、こちらは白議員を挙げて日本の同胞の例を提示してるんだからな。
外国籍の同胞の存在が、国籍が民族のアイデンティティの根拠になる、というのを否定しているのだからな。
船虫の理屈馬鹿なのも相変わらずだｗ

>218
>オレの主張は日本の裁判所や政府が標的なんだよ。

つまり外国の情勢は全く頓着しないという訳だ。それでは根本的に話しにならないんだよ。なんたって外国人をどう取り扱うか
という議題について話をするんだから、日本国内だけの法治・民主主義理念だけで話しを進める事自体、非現実的だからだ。
どうしても外国人の根底にあるその外国との兼ね合いを語らないと片手落ちになってしまうからな。
いいか、船虫よ、日本に居住する外国人について討論してるんだぞ。なのに外国の話題を前提条件としてはずせってか？
確かに船虫には通用しないな。世界が日本だけならともかく、日本にしか目を向けてなくて在日の権利拡大のみに話題を
限定してるんだからな。一体どっちが現実的なんだろうな？

>222
>・自己の意思によって（国籍を取得することで）、参政する国家が決まる。

>例えば、イスラエルのような人気国家は、海外にも参政したい（イスラエルを自国）と思うヤツがいるだろ。
>時の為政者（Ａ）が、「イスラエル国籍は（ファンクラブの会員証のようなもので）、
>イスラエルに帰属意識があれば世界中の誰でも取得可能である」とやる。
>その一方で、国内の反Ａ組織（イスラム教信者）は国籍を認められなかったり、自ら放棄したりすることもある。

オマイ、何一人オナニー定義してるんだよｗ　国籍は能動的に取得するんでなくて、生来から持つ権利の一つなの。
人が地上に生まれおちた瞬間から、その人の親の国籍ないし国によっては出生国の国籍が与えられるんだろうが。
何がイスラエルのような人気国家だよｗｗｗ　国籍は思想信条の一要件とは違うと何度もいってるだろ？
外国に居住し且つその外国籍を持つ外国人がイスラエルが好きだという理由だけでイスラエルへ移住もせずにイスラエル国籍を
取得できイスラエルの国政に参加出来るというんだ？そんな前提を行う時点でピントが外れてるんだよｗｗｗ

例え　>・被治者であることを根拠に、参政する国家が決まる（民主主義）。
に対するアンチテーゼにしても、根底が空論過ぎてなんの説得力もないってｗｗｗ
でな、生まれ持った国籍と居住している国とが違った場合、初めてその矛盾に対してどう向き合うかが問題になってくる
のであり、その際にその居住国と自分の生来もつ国籍との矛盾を解消する為に帰化したりと具体的な行動に移るんだろうが。
で生来持つ日本国籍と生まれ育った日本国が気に入らない場合もある。その時はその日本国を捨てて自分の好きな外国に
移住し日本国の国籍を離脱する権利を持っているというだけだ。
つまり船虫の例えは何の論拠とはならず、妄想を元にした空論に過ぎないということだｗｗｗ

http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6581.mp3 10.13MB
（ひどい公民教科書と日本国憲法無効論）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 29m29s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6563.mp3 13.12MB
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 小山常実（大月市立大月短期大学教授）57ｍ19ｓ.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6582.mp3 5.84MB
（憲法無効論とは何か 改憲派は「保守」派ではない）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 25m32s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6585.mp3 21.57MB
（GHQ占領政策と日本国憲法制定過程） 日本政策研究センター 伊藤哲夫1h34m15s　 .mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6587.mp3 2.32MB
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 ゲスト：稲田朋美（衆議院議員・弁護士）10ｍ7ｓ.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6590.mp3 941kB
（憲法無効論に言及）チャンネル桜代表 水島総(4m1s)

>時の為政者（Ａ）が、「イスラエル国籍は（ファンクラブの会員証のようなもので）、
>イスラエルに帰属意識があれば世界中の誰でも取得可能である」とやる。

じゃあイスラエルの首相にそう声明を出すよう「お前」が談判しろよ。
止めないから好きにしろ。まあネット弁慶の船虫が現実世界に対して
何かやるとは全く思ってないけどさｗ

国籍の定義

「人を特定の国家に属せしめる法的な紐帯(ちゅうたい)」とか「個人が特定の国家の構成員である資格を意味する」

国籍の機能

国籍の機能として国際法的機能と国内法的機能がある。国際法的機能として、外国にある自国民が不法・不当な扱い
を受けたり、身体や財産を侵害された場合、本国は在留国に適当な救済を与えるよう要求することができる（外交的保護）。
二つ目に他国の領域に在留することが許されない自国民を自国領域に受け入れる義務がある。国内法的機能として
国籍国以外の外国人に制限されているのは、自由な出入国・居住の権利、参政権、公職就任権など。
また国籍国である国家への忠誠義務の表れとして兵役義務がある場合もある。

国籍唯一の原則

人は必ず国籍をもち、かつ、唯一の国籍をもつことが要請される。しかし国籍は各国の法令で決められるもので、血統主義
（父母のいずれかが自国民であることを要件に子に国籍を付与する）をとる国、生地主義（領域内で出生した子に国籍を付与する）
をとる国などいろいろである。血統主義国の国民の子が生地主義国で生まれたら、子どもは重国籍になりえる。生地主義国の国民の子が
血統主義国で生まれたら、無国籍になってしまう。重国籍の場合、同一の個人が複数の国家から国民としての義務を求められることがあり、
またどの国家の外交的保護を認めるべきなのか国家間や第三国との関係で紛争を生じることとなる。
無国籍の場合、その居住国で不当な扱いを受けても、どの国からも外交的保護を与えられず、また居住国がその者に国外退去を命ずる場合、
引き取りを要求する本国がないため取り扱いに困る事態となる。個人の権利も義務もいずれかの国家の法的保障のもとに実現されるところが
極めて大きいという現実からすれば、人はいずれかの国籍をもつべきであるということが、基本的人権の一つとされるべきであるとされている。

>>228
>>221名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
>>どこにも、国籍保持者が主権者となるなんて書いてねーじゃん。
>世界人権宣言第十五条第二十一条より、国籍選択の自由、自決権からそれが「国民主権」を具体的に
>表している。国籍保持者は自国の政治に参加し、公務員になる権利があり、「人民の意思は、統治の
>権力を基礎とならなければならない。この意思は、定期のかつ真正な選挙によって表明されなければ
>ならない。」とされている。国際人権規約が世界人権宣言を基礎にしているのだから、国籍保持者が
>自国に対して自決権を持つという「国民主権」の考えは変わらない。

だから、どこに「国籍保持者が主権者」と解釈すべき文言があるんだっての。
あるなら、それを提示して、解釈論を述べろ。
おまえがやってるのは単なる決め付け。
しかも、無いだけじゃなく、それを否定する見解が国連のなかにある。
>>14に引用してるが、
“委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する”

>国籍保持者が自国に対して自決権を持つという「国民主権」の考えは変わらない。

人権委員会の見解では、その自国は、“「自らの国籍国」とは同義ではない”わけ。

>>228
>喪舞の言う治者被治者の同自性について矛盾が生じると考える考え方も出てくるであろう。
>しかし、国際人権規約では国という枠組みを認め、その枠組みを
>維持する上で人の人権や自由の制限を許容しており、治者被治者の同自性を無制限に認める考えを取ってはいない。
>国際人権規約は自由権規約第十九条等に見られる様に、国の安全や公共の秩序などの
>理由での人権の制限を認めている。つまり、国は場合により人権に優先するのである。

ダメだな。人権や主権が前法規的な理念であることがまったく無視されている。
人権が制限されるのは、国家のためではなく、当の人権自身のため。
これは「自由のパラドックス（自由を実現するためには自由を制限しなければならない）」と同じ。
また、法学の通説として国家の成立要件というのがあり、
「国家が成り立つためには（主権をもった）国民が存在が必要」とされている。
決して、その逆（国民であるためには国家が必要）ではない。
民族自決でも言えることだが、何もないところから“国民”は自国を作ることができる。
論理的に、“国民主権”は国家以前に存在してないといけないわけ（これは憲法制定権力と同じ）。
http://www.hmn.bun.kyoto-u.ac.jp/tolerance/tolerance_abstract6-2.html
↑このへんも読め。

>>228　>>229
>参政権については社会権規約（A規約）で国民固有の権利としてケリがついており、
>外国人について制限される事は否定されておらず、日本側委員会側でケリがついている。

おまえも、根本的な誤解をしてるな。
オレは一種の文言説であって（一般の外国人参政権肯定論者は性質説であり、ここがオレと大きく違う）、
「参政権は国民固有の権利であって、外国人は認められない」
と言ってるわけ。

じゃあ、何でここで定住外国人の参政権を認める主張をしてるのか？
それは、彼らが外国人じゃないから。
日常会話の外国人は国籍をその判断基準にしているが、それが便宜的な取り決めであって、
憲法理念によるものではない。法学用語が日常用語との食い違がることがしばしばあるように、
「彼らは一般的に外国人と呼ばれ、本人もそう呼んでるかもしれないが、憲法上の外国人ではない」
こう言ってもべつにおかしいわけじゃない。
問題は、誰が憲法上の国民で誰がそうではないかということだが、
これこそが、オレの主張の中心にあるもの。
言うまでもなく、ここでオレは民主主義を理由に国籍主義（国籍があれば国民であって、それ以外の理由はいらない）を
否定している。「国籍を持ってるから国民。持ってないから外国人」を根拠にするのは
あからさまな「結論の先取り」。>>12の論点くらい読んでから反論しろよ。

「民主主義の理念等により、定住外国人は憲法上の国民。国民だから参政権有り」

と論じてるのに

「定住外国人は外国人。外国人だから参政権無し」

なんてアホだろ？
オレの説は、その「定住外国人は外国人」を否定してる。
既に否定されたことを繰り返しても議論にならない。

>>230
>どの面下げてこんな妄言を抜かしてるんだ？現実無視をしていないなら、国籍を保持したまま他国の参政権を
>要求することぐらい、おかしな話はないだろうが。

くどいな。
おまえは自分の認識が絶対だと思い込んでるだけで、それが現実であるという論証をしてない。
>>216　で言ったように、固有の権利を剥奪せざるをえないほど、極めて例外的な危機が
現実に存在するってんなら、それを論証しろ。
「在日のある者はこんな悪さをしてる」などということを列挙しても、
罪のない在日の「固有の権利（参政権）」を剥奪する理由になるわけない。
だいたい、似たようなことは日本人に対しても可能だが（「日本の左翼過激派が」とか）、
そんなことで、日本人の参政権が剥奪できるわけねーだろが。
おまえのやってることは単なる悪口にしかなってないんだよ。
いくら悪い面を列挙しても、論証になってなければ、まったくの糞レス。
いい加減にしろ。

>個人と集団は分けて考えろだと？だったらオウム真理教の破防法適用は一体どう考える？

在日朝鮮人：朝鮮戸籍だった者
テロ組織の構成員：テロをする目的にを持った集団に自ら入った者。

こんなのまるで違うんだよ。
前者は、大阪人に犯罪者が多いからと言って、大阪人を犯罪者として扱うのと同じ。
こういうことは何度も言ってきただろが、いい加減に理解しろ。
文句があるなら、このような説明（反論）に対して（反）反論しろ。
もうループしまくり。

>>231
>>だから、北朝鮮は関係ないと言ってるだろ（>>184）。
>>何で日本が内政統治を行うにあたって北朝鮮に左右されないといけないわけ？
>>ソイツがどの国の出身者であっても、日本のやり方で統治すりゃいいだろが。
>多いに関係あるだろうが。祖国の国籍保有者は祖国の統治権が及んでいると充分考えられる。

おまえはバカか？
金正日がある在日に対して「日本人を拉致しろ」と命じたら、
日本は金正日に遠慮して、彼らを国内法（刑法等）の適用外にするのか？
無茶苦茶言うな。

>これのどこを見たら個人と集団を分けれるんだ？在日の集団自体が祖国に忠誠を誓ってるじゃねーの。馬鹿が。

はあ？綱領ってのは民団という機関を縛るもんだろが。
しかも、それに従う在日がいたとしても、別に「日本の法制度に縛れてない」という根拠にならない。
これも既にさんざん言ってきたこと。
ここは日本なんだから、万一、日本の法制度と韓国の法制度に矛盾があり、
在日が、韓国に従い日本の法律を犯しているなら、その在日を逮捕すればいいだけ。
さらに、一部の法律からの被治を逃れている（法律に従ってない）としても、
それだけでは被治者認定を否認することはできない。
その他多くの法制度に関しては大いに被治者なわけだからな。

おまえのレスはずっとそうなんだが、結局論証（反証）の形にすらなってないわけ。
何か、有利っぽい事柄（在日の悪口）を持ち出して、「ほら、全ての在日は犯罪者だ」
なんて飛躍させる。
当たり前のことだが、この結論を導くためには、少なくとも、
・全てについて同じだと言える
・本当に犯罪者である。
この二つを論じないといけないわけだが、おまえはそういう論証をすっ飛ばしている。
で「悪口→決め付け」という糞レスの繰り返し。

>>232
>その危険性を具体的に上げてきただろうが。それらの外国の移民に対する事例では不足するのか？

だから、入国管理の強化は必要だと言ってるだろが。
しかも、陸続きで入国管理がしにくい（というより自由な往来を許してる）国の話を持ち出して何が現実だ？

>>233
>人治主義の国の国籍を頑なに守る在日という存在自体、充分外国人として、集団として区別するのは当たり前だと思うが？
>日本の価値観（民主主義理念・法治国家）に染まろうとしない訳だからな。

だから、思想信条は自由なんだよ。
中国に理想国家を見るサヨは、参政権剥奪か？
同じことを何度も言わせるな。

>また思想・信条の自由は持ち出すなよ、こちらは白議員を挙げて日本の同胞の例を提示してるんだからな。

どういうアホ？
百（日本人）が「オレの仲間は韓国人」と言っても、「オレの仲間はバルタン星人」と言っても
それこそ、思想信条の自由じゃんか。
まさか、思想信条の自由なんて小学生でも知ってることも分からないわけ？

>外国籍の同胞の存在が、国籍が民族のアイデンティティの根拠になる、というのを否定しているのだからな。

だから、どうして？
というか誰がそんなことを言った？
オレは「国籍が」とは言ったが、「同胞の存在が」なんて言ってないぞ。
まあ、言っていたとしても、別にかまわないが（そういうことも大ありだろう）。
いずれにせよ、それがどうして否定されて、否定されたらどうなるわけ？
ちゃんと、反論になるように言えよ。

>>234
>>オレの主張は日本の裁判所や政府が標的なんだよ。
>つまり外国の情勢は全く頓着しないという訳だ。それでは根本的に話しにならないんだよ。なんたって外国人をどう取り扱うか

ほんとバカ。
「オレの目的は政府にイラク派兵をやめさせることだ」と言うヤツがいて、
ソイツがそう言ったからと言うだけの理由で、「ソイツはイラク情勢を何ら考慮してない」なんてなるか？
何度も言うが理の通ったことを言えよ。
飛躍決め付けばっか。もういい加減にしろ。

>>235
>オマイ、何一人オナニー定義してるんだよｗ　国籍は能動的に取得するんでなくて、生来から持つ権利の一つなの。
>人が地上に生まれおちた瞬間から、その人の親の国籍ないし国によっては出生国の国籍が与えられるんだろうが。

はあ？
なんだその妄想は？
http://www.moj.go.jp/ONLINE/NATIONALITY/6-2.html
http://www.moj.go.jp/ONLINE/NATIONALITY/6-3.html
http://www.moj.go.jp/ONLINE/NATIONALITY/6-4.html
これらのどこが能動性なしなんだ？
さらに、オレの反対者が引用したヤツ、>>208

“世界人権宣言
　第十五条
１ 　すべて人は、国籍をもつ権利を有する。
２ 　何人も、ほしいままにその国籍を奪われ、又はその国籍を変更する権利を否認されることはない。”

ついでに、何でも引用したヤツ。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html
↑法的根拠無い民事局長の判断で、国籍がなくなってるわけだ。

要するに、おまえが現実だと思ってるのはおまえの妄想。
国籍は将来の権利（固有の権利）が自動的に反映されるものではなく、
自らの意思で放棄したり（取得したり）、
国籍法を変える（出生地主義から、血統主義への改正等）ことなどで、
保持状況が変わるもんなんだよ。それが現実。

>>237
>>時の為政者（Ａ）が、「イスラエル国籍は（ファンクラブの会員証のようなもので）、
>>イスラエルに帰属意識があれば世界中の誰でも取得可能である」とやる。
>じゃあイスラエルの首相にそう声明を出すよう「お前」が談判しろよ。
>止めないから好きにしろ。まあネット弁慶の船虫が現実世界に対して
>何かやるとは全く思ってないけどさｗ

不思議なバカだな。
「こんなおかしなことが起きる」として出した架空の例え話を
その例を出したからって、何で発言者がそれを実現化させなきゃなんないわけ？
もう無茶苦茶で言葉もないな。

239 名前：ローカルあぼーん ：ローカルあぼーん
ローカルあぼーん


240 名前：ローカルあぼーん ：ローカルあぼーん
ローカルあぼーん


241 名前：ローカルあぼーん ：ローカルあぼーん
ローカルあぼーん


242 名前：ローカルあぼーん ：ローカルあぼーん
ローカルあぼーん


243 名前：ローカルあぼーん ：ローカルあぼーん
ローカルあぼーん


244 名前：ローカルあぼーん ：ローカルあぼーん
ローカルあぼーん


245 名前：ローカルあぼーん ：ローカルあぼーん
ローカルあぼーん

何連投してんだよこいつｗまあ見ての通り俺はあぼんしてるから関係ないけどなｗ

>242
だから諸外国の例、オランダ・フランス・イギリスのようになったら困るから慎重に事を運ぶ必要があるといってるだろうが。
それらの国は船虫の理想を目指そうとして現実に国が滅茶苦茶になっているのはスルーかよ。
例外的な危機も拉致や工作活動などで充分証明済みだろうが。またそれらを一部の集団の責任のみに転嫁しているが
ロス暴動の例を挙げるまでもなく、民族的な対立を敢えて煽るような性格をしているからな、在日は。

>罪のない在日の「固有の権利（参政権）」を剥奪する理由になるわけない。

いいか、在日の国籍は韓国などにあり、国籍の定義からして「個人が特定の国家の構成員である資格を意味する」を
鑑みれば韓国の統治権下におかれている事は明白な事実なの。

韓国政府が在日の諸問題に関して、国籍の機能から「身体や財産を侵害された場合、本国は在留国に適当な救済を与えるよう要求する
ことができる（外交的保護）。 」の観点からして、色々日本政府に注文をつけてくるだろうが。

そこで船虫の「民主主義の理念等により、定住外国人は憲法上の国民。国民だから参政権有り」は、外国の重複統治に
関する矛盾が生じる事になり、それらのみでこの問題を語るにあたって根本的に問題があることを無視している。

船虫の理屈はそれら祖国の干渉を全て排除し、日本国政府の外交的保護、パスポートの発給などが行われてみて
初めて解決される問題だが、そうなるとそれらの外国人は日本人そのものであり、もはや外国人の定義から外れてしまう。
つまりだ、外国籍を保有する外国人は如何に外国に長い間住んでいようともその国籍を放棄しない限りにおいて、
祖国の統治下に置かれているということは、否定できない。これは日本国に長い間住んでいるから90%が日本、残りが
祖国の統治下なんていうふうに片付けられる問題ではない。それは重国籍を意味し、統治国間での矛盾を招聘すること
になるからだ。よって船虫の理屈は屁理屈のままだということだ。

来るなら来いウヨども！！　完全論破してやる！！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50
来るなら来いウヨども！！　完全論破してやる！！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50

来るならいつでも来いウヨども！！　完全論破してやる！！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50
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>243

>おまえはバカか？
>金正日がある在日に対して「日本人を拉致しろ」と命じたら、
>日本は金正日に遠慮して、彼らを国内法（刑法等）の適用外にするのか？
>無茶苦茶言うな。

オマエこそ馬鹿だろ。何曲解して日本国で罪を犯した外国人に対して治外法権を認めるような理屈になるんだ？
外国籍者は、その特定の外国の構成員という定義からして「また国籍国である国家への忠誠義務の表れとして
兵役義務がある場合もある。 」ように、祖国からその居住国に対するなんらかの影響力を与えるよう要請があった場合
国民の忠誠義務を盾に断れないケースも生じるということだろうが。

アメリカではアメリカ国籍を取っていたにも拘らず、朝鮮同胞の為と称してスパイ活動を行った自称愛国者もいたよな、
朝鮮人に。

帰化してアメリカ国籍を保有しているにも拘らず、それらの罪を行った人物に関しては、日本の場合、罪を犯した段階でのみ
処罰するしかない。（民主主義理念による、思想・信条の自由より）
しかしながら現に外国籍であり、外国の外交的保護下にもある定住外国人に関しては、それらの具体的な事例により、尚更厳重な
管理が必要になる事は明白な事実だ。特に地方参政権で地方の行政の長に在日が就任した際、祖国よりその祖国の
利益になるよう、日本国政府から分離独立を主張しても、船虫理論では対処のしようもない。
ここは日本人の住む国だ。何遍もいうが在日のみが得をするような政策だけとれねーっての、この馬鹿が。

>244

>だから、入国管理の強化は必要だと言ってるだろが。
>しかも、陸続きで入国管理がしにくい（というより自由な往来を許してる）国の話を持ち出して何が現実だ？

船虫よ、これらの国々は陸続きだからという理由で入国管理がしにくいからそんな問題が起こったというのか？
オマイこそ馬鹿だろ。ちゃんと国境で入国管理を行ってるだろうが。簡単に密入国なんて出来るとでも思ってるのか？
北朝鮮から中国に密出国するオマイの同胞達は滅茶苦茶苦労してるだろうが。
問題の本質はそこにあるのでないことが明白だろうが。何問題を摩り替えてるんだよ。
移民に対して甘い政策を取ったがために移民による摩擦や軋轢が起こったのが原因なのに瑣末な問題に摩り替えるな。

で日本でも実に朝鮮動乱以降に限っても山ほど朝鮮人が押し寄せている。ニューカマーもしかりだな。
もう既に入り込んだ在日の数が膨大な数になるのに、入国管理を厳しくも糞もあるか。
その人治国家である祖国の国籍を捨てようとせず、日本の民主主義理念と法治主義にけっして染まろうとしないから在日が
問題なんだよ。

日本国籍を取得した日本同胞に関してまで日本国は問題視してねーだろうが。
あとオマイが国籍は民族のアイデンティティに深く根ざすものであり思想信条の自由からして本人の勝手と抜かしてたんだろうが。
それの反証にじゃ外国籍の同胞はどう説明する？別に日本国籍であってもアイデンティティの喪失には繋がらないだろ？
といってるんだろ。ちゃんと答えてないのはオマエじゃん。問題をはぐらかすな。

>245
なにが馬鹿なんだよｗ　外国人をどう扱うかについてその祖国についても考察せずに日本国内のみで話しが済むと
思ってる訳？

>「オレの目的は政府にイラク派兵をやめさせることだ」と言うヤツがいて、
>ソイツがそう言ったからと言うだけの理由で、「ソイツはイラク情勢を何ら考慮してない」なんてなるか？

根本的にそのイラク派兵を何で行うのか？でなんでそれに反対するのかを理解せずにどうしてその議論がそもそも
出来るというんだ？つまりイラクの内政がどうだから、またイラクに派兵するに当っての経緯についてこうだから
結論として派兵賛成・反対になるだろうが。
何を馬鹿なことを言ってるんだ？
逆にオマイの理屈がそのまんまその矛盾に当てはまるじゃん。日本国内のみに話しを限定してるんだからな。
そんなもん初めからちゃんとした結論なんか出る訳ねーじゃん。

結局意図的に理論に都合の悪いファクターを初めから除外して自分の論理をごり押ししているだけじゃん。
どっちが馬鹿なんだか、話にならないｗ

>246

>要するに、おまえが現実だと思ってるのはおまえの妄想。
>国籍は将来の権利（固有の権利）が自動的に反映されるものではなく、
>自らの意思で放棄したり（取得したり）、
>国籍法を変える（出生地主義から、血統主義への改正等）ことなどで、
>保持状況が変わるもんなんだよ。それが現実。

だからオマイが引用したHPは参照負荷でみれねーぞｗｗｗ
でもし仮に法的不備により”国籍がなくなった”、というのであればそれは法律の不備にすぎないの。
人間の生来の権利として生れ落ちた瞬間から何処かの国籍を保持することとなるの。

じゃオマイ自身生まれた時、何で祖国の国籍が与えられたんだ？自分達で選択出来るのなら住んでるのが日本だから
別段日本国籍が与えられてもいい訳ジャン。無論国籍付保に関しては国によって血統主義や出生地主義の違いが
あることは事実だ。しかしそれらの違いによる祖国とは違う国での出生の場合であっても、重国籍や無国籍になる矛盾を
解消する為に各国ともそれに対応した国籍法を策定しているだろうが。

国籍を離脱する権利があるから、外国籍に変更出来るのであって、逆に別段本人が変えるつもりがなければ将来の権利
（固有の権利）も自動的に反映されるだろうが。 その本人は日本人であっても能動的に日本国籍を選択したとでもいうのか？
生来の権利として国籍をもっていたんだろうが。何が能動的に取得するだ。馬鹿も休み休みいえ。

>239
都合のいいやっちゃなー。完全に文章を読み違えてやがんの。

>14のHPの条項をよく読んでみた。

>委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する”

この文言が修飾する文章が良く判るように前後の文章を更に抜き出してみると

18.から抜粋

委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。
委員会は、従って、締約国に対し、日本で出生した韓国・朝鮮出身の人々のような永住者に関して、出国前に
再入国の許可を得る必要性をその法律から除去することを強く要請する。

という文章になる。即ち、永住外国人（自らの国籍国とは同義でないという本来の意味）に対しても出国前に
再入国の許可を得る必要性があり、日本国の思惑で出国及び再入国の権利を剥奪される可能性があるので
現行「出入国管理及び難民認定法第26条 」を改定して、出国前に再入国の許可を得る必要性をその法律から
除去することを強く要請する、といっているだけ。 つまり再入国許可が恣意的に剥奪される可能性のある法律は
人権侵害だろ、というだけの話しだ。その文章の何処に船虫の「国籍保持者が主権者」を否定する論拠になるって
いうんだよｗｗｗ　

>国籍保持者が自国に対しての自決権を持つという「国民主権」の考えは変わらない

これに対するアンチテーゼになってねーだろうが？アホだなｗｗｗ

>256の続き　捕捉

>14のHPに挙げられた市民的及び政治的権利に関する国際規約（B規約）の最終見解18項に引用された
第十二条全文

1：合法的にいずれかの国の領域内にいるすべての者は、当該領域内において、移動の自由及び居住の
自由についての権利を有する。

2：すべての者は、いずれの国（自国を含む。）からも自由に離れることができる。

3：1及び2の権利は、いかなる制限も受けない。ただし、その制限が、法律で定められ、国の安全、公の秩序、
公衆の健康若しくは道徳又は他の者の権利及び自由を保護するために必要であり、かつ、この規約において
認められる他の権利と両立するものである場合は、この限りでない。

4：何人も、自国に戻る権利を恣意的に奪われない。

つまり日本に永住権を持つ在日の場合、この第十二条を厳密に適用するにあたって2:のいう”自国”を自らの国籍国だけにしてしまうと
在日には十二条が適用出来ないので現在住んでいる国を単純にこの条文の”自国”に当てはめて解釈してねということだけだ。
つまり永住権のある外国人に対しても日本国民と同様の移動の自由及び居住の自由の権利について保障しろという意味であり、
それ以上の意味合いは決してないことがわかる。
故に船虫はもっとちゃんとしたアンチテーゼを提示する必要性があるだろう。

日本は日本人のもんだって言うだけで話終わるじゃん。
日本が来てくれ、居てくれって言った人以外受け入れてやってるんだぞ？
気に入らないなら外国池って話じゃん。
在日なんてもう無くして、朝鮮に帰るか、日本を祖国として日本(国家じゃない)に忠誠を誓うかどっちかにしろよ。

1/4
>>239-241
＞だから、どこに「国籍保持者が主権者」と解釈すべき文言があるんだっての。
日本の第3回報告の第一条に対する報告を読め。
１.人民が外部からのいかなる干渉も受けずに、自らの政治的将来を選択する権利は、国際社会により
尊重されてきているところであるが、我が国が、国連憲章及び本条に基づく人民自決の権利を一貫して
認めてきていることは、第１回及び第２回報告に述べたとおりである。我が国は、人民自決の権利の
普遍的な実現と植民地の早期独立を支持するとともに、国際社会における人民自決の権利の完全な実現の
ために努力を払ってきている。
　我が国においては、憲法上「国民は主権者」として認められ、憲法を改正し、政治的地位を決定し、
経済的・社会的・文化的発展を追求する権利を有している。私有財産制及び国民の財産権は憲法で
保障されている。
ttp://www.nichibenren.or.jp/ja/humanrights_library/treaty/liberty_report-3rd_gov.html#2
世界人権宣言とその内容を基礎に条約化した国際人権規約のA規約の自決権は「人民自決の権利」を表し
「人民自決の権利」は「国民主権」＝「国籍保持者が主権者」と解釈するわけだ。
これに対して委員会側の最終見解に見解がない。どちらも世界人権宣言と国際人権規約の規定から
「国籍保持者が主権者」を解釈し認識している訳だ。これは日本側委員会側の「単なる決め付け」
だから喪舞基準の解釈で分からなくとも本議論において問題は全くない。漏れの解釈は>>228の通りで、
それが合っているかどうかを判断できるのは日本側委員会側であり、喪舞では無い。

2/4
＞>>14に引用してるが、“委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」
＞とは同義ではないということを注意喚起する”
＞>国籍保持者が自国に対して自決権を持つという「国民主権」の考えは変わらない。
＞人権委員会の見解では、その自国は、“「自らの国籍国」とは同義ではない”わけ。
喪舞、委員会の最終見解意図的に曲解しているだろう？
256-257の人の指摘が的確だ。喪舞の認識が誤っているので本来1/4のレスもいらない。
ついでに256-257で述べられているように第四回の委員会側最終見解C．主な懸念事項及び勧告の18の
注意喚起は、ｂ規約第十二条の「自国」と言う文言が「自らの国籍国」と同義ではないという事を示して
いるだけで無制限に適用されるわけではない。無制限に適用されるなら、日本側第3回報告の委員会側の
見解に第二十五条について意見が付されるはずである。それが無い時点でその注意喚起は規約第十二条
限定。これから各条文の解釈と認識について日本側と委員会側の調整があるという事で、国際人権規約の
条文は文言通りに読む事が出来無い事を表し、これからしても第二十五条の「市民」は日本側委員会側の
認識として「国民としての市民」で問題ないということも分かるわけだ。

＞人権が制限されるのは、国家のためではなく、当の人権自身のため。 これは「自由のパラドックス
＞（自由を実現するためには自由を制限しなければならない）」と同じ。
後ろに同様の文があったと思うが？
「人の自由を尊重し、自由意志で形成される国という枠組みを肯定した場合、その国の国籍 保持者以外の
人権はある程度制限されると言うもので、国の枠組みが人権より優先される事がある事に なんら問題は
無い。」
人の自由を尊重すると自由が制限される場合がある訳だ。別に問題ない。

3/4
＞「彼らは一般的に外国人と呼ばれ、本人もそう呼んでるかもしれないが、憲法上の外国人ではない」
＞こう言ってもべつにおかしいわけじゃない。
日本成立時に日本国籍を持つ者が日本国民として憲法が形作られているので、喪舞のその考えは完全に
おかしい。もし、日本人として取扱うならば、日本国憲法制定の時、在日朝鮮人に選挙権が与えられた
だろう。与えられなかったのは、「日本国籍を持つ者が日本国民でそれ以外は外国人」という認識が
あったため。だから喪舞の考えはおかしい。
在日外国人に対しては旧帝国議会の議事録を示しておく。元日本人だから与えるべきだとの論もあったが、
与えなかったんだよ。憲法解釈の結果。日本国籍を持っていないという理由で。
＞其の一つは戸籍法の適用を受けない者、即ち朝鮮人及び中華民國臺灣省民、即ち臺灣人の選擧權及び
＞被選擧權を當分の内停止することと致したのであります、「ポツダム」宣言の受諾に依りまして、朝鮮
＞及び臺灣は早晩帝國の領土より離脱することになり、其の結果、朝鮮人及び臺灣人は原則として、帝國
＞の國籍を喪失することに相成ると存ぜられますので、是等の者の依然帝國臣民として選擧に參與せしめ
＞ますことは適當とは認められないやうに存ぜられるのであります、尤も講和條約の締結迄は尚帝國の
＞國籍を保有して居るものと考へられますので、今日直ちに選擧權及び被選擧權の享有を禁止することは
＞適當とは認め難く、之を持つて居るが、其の國籍が國際法上確定する迄當分の内、之を停止する取扱に
＞致したのであります　89 - 貴 - 本会議 - 9 号（回）昭和20年12月12日
この考えがあり、その後の日本国憲法でこの帝国議会の議論の対象になった外国人に選挙権が与えられ
なかった時点で、「日本国籍を持つものが日本国民で参政権を持つ」という考えの下に日本国憲法が成立
している事がわかる。議論の余地はない。

4/4
喪舞は、国や外国人などの区分が概念にすぎず、概念による区分が人の心の中の区分に過ぎないため絶対的
な尺度が無い事を利用して、自分の尺度をずらしておいて、人の尺度による見方がおかしく、自分の見方が
正しいとやっているだけ。こういうものを民主的に決めるなら、周りの人間に聞いて一般的な尺度を
導き出し、それを基準に物事を測るのが正しいだろう。喪舞の持ち出した国際人権規約、そこで述べられて
いる「自決権」、それを喪舞の持ち出した日本国憲法による「日本国籍を持つ日本人」に行使させるのが
一番民主的だと漏れは考えるが？

>240
>民族自決でも言えることだが、何もないところから“国民”は自国を作ることができる。
>論理的に、“国民主権”は国家以前に存在してないといけないわけ（これは憲法制定権力と同じ）。

この前提には大いに疑問が残る。即ち国民主権の根底にあるのは国家の補償（権力による法的保障）が前提条件となるからだ。
即ち、国民主権と国家とは表裏一体の関係であり、国家成立以前にそれらの主権は成立しようがないからである。
国家が無いにも関わらず先に国民主権と唱えた所で主権を保障しうるべき主体がない為、故に国民主権が国家成立以前に
決して存在していたなどと決して言う事は出来ない。

つまり国家の発生と同時に国民主権も発生するのであり、その両者に時間的な差異でどちらかの存在が許容されることは
有り得ない。よって船虫の反論は無効であるといえる。

基本的人権も民主主義理念も国家それを保障し権力を持って万人に施行するからこそそれらは初めて効力を持つのであり、
それ以上でも以下でもない。これは得てして民主主義国家ではなくてその他の独裁体制などを取っている国を考えれば
良く判るだろう。それらの国では基本的人権も抑圧され、民主主義理念も充分守られておらず、従って民主主義理念に
おける国民主権が存在していない、もしくは制限された状態にあることからも証明される。
よって国民主権とは国家から独立した上位概念として存在する事は出来ないという事実がこれからも理解できる。

ここで船虫理論の論理的矛盾点について再度考察してみることにする。
船虫理論の要諦は、即ち外国人参政権を認めるに当って、
「民主主義の理念等により、定住外国人は憲法上の国民。国民だから参政権有り」
という説がその根底にある。つまり被治者＝治者＝主権者＝国民という考え方だ。

これらは国民の全ての属性を表しているとは決していえない。
つまり外国に一時的に滞在している自国人に対して、それらの在外自国民を国民と定義出来なくなるというジレンマが
発生するからだ。船虫はこの矛盾を在外自国民はその滞在する外国の統治下に存在する訳だから、自動的にその外国国民
と定義することによって切り捨ててしまっているのである。

即ち、その個人の意思に関わらず外国（の統治下）に入った瞬間その外国の被治者であり、治者＝主権者＝国民ということになる。
これを例えば韓国に滞在している日本人に当てはめてみる事にする。
ある特定の日本人が韓国に入国した時点で船虫のいう治者・被治者理論では彼／彼女は既に日本国民ではなくなり、韓国国民となる。
即ち、韓国が国民に課している義務として徴兵制度が存在するが、それらの日本国籍保有者も韓国政府よりその義務を遂行するよう
強要されても拒否できないことになる。これは個人の基本的人権にも関わる問題だ。外国に滞在したという理由だけで日本国民では
なくなり、自身の意思によらずに他国民（韓国民）になってしまうからだ。それは　>246で船虫が自ら提示した世界人権宣言の
第十五条にとっても明白な矛盾となって現れてくるのである。（この場合は国籍としてだが国籍の定義：「個人が特定の国家の構成員

である資格を意味する」を踏まえるなら国籍を国民と置き換えても問題はなかろう）
現実として国籍には外交的保護が付属しているものだから、韓国在住の日本国籍者は日本国政府により韓国政府に対して彼らが
不法・不当な扱いを受けたり、身体や財産を侵害された場合、適当な救済を与えるよう要求することができるのでそれらの矛盾は
起こりえないのだが。

>264の残り

船虫はこの国籍に付属するこれらの属性を敢えて無視することで自身の論理的瑕疵に対し蓋をしてお茶を濁しているが、これらは万国で
既に認められた権利であるから無視出来る要件とは到底いえないのである。
彼はこのような場合に際して、現実世界が自身の論理に追いついていないだけであり、理想社会はあくまでも自身の理論によるものと
強弁して憚らない。このことから船虫は到底現実を重視した論理派であるとは到底いえず、理想のみを追い求めた空論主義者に
他ならないだろう。故に船虫の知性には些かの疑問が生じるのも事実である。

　被治者＝治者＝主権者＝国民という概念と○○人国民って概念はどの様な
基準の下で整合性が取れるのだろうか？www

　船虫は完全に分が悪い。
負けちゃったのね。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、ﾌﾟｹﾗｯｷｮｳ〜〜〜〜。

　伝統・歴史・故郷・言語を愛し、それらの人が国を作っていく。
民主主義であっても国家の存在理由は、その国家を愛し同じ様な伝統・慣習を
持つ人の集まりでやっていきたいからだと思う。それ無しに国家の存在意義は？

　船虫はｳﾖｳﾖ朝鮮人だから反日本、なのに選挙権は当然なんて地球市民なのか？
心情的に船虫の言っている事は愛国（パトリオチズム）国家主義と反国家と言う事で矛盾してる。

　誰が見たって愛国朝鮮人が、反国家主義の理念を持ち出しても矛盾としか思えない。
それをどうどうと言うって恥ずかしくないか？それって経済難民故にできる事だよな。

　船虫のポパイ？先生の理論武装の様に見える物はなにか？
それは自己正当化と相手をたぶらかす為にある。
ポパー先生もびっくりだろうよ。
雑誌の様な恥ずかしげもない誘導さえしてる。
それはコンテクストを無視してテクストだけではぐらかして自己弁護する。
正に屁理屈。こいつは自分の誤りを一回だって認めた事がない狂人なんだからな。

ttp://www.pegasus-cn.com/pkc/bbs/patio/patio.cgi?mode=view&no=42
まぁ見てくれ。

　船虫は自己矛盾と感じながらも、経済難民たる在日朝鮮人擁護の為に愛国の立場から、反国家主義の
言論をしてくんだろうな。虚しいね、経済難民はね。国家の存在意義を感じるなら、帰るか帰化しかねーんだよね。
何故ならば、日本に生まれたからこそ日本を愛するのが普通の心情だからね。
　俺の感覚からしても、思春期まで外国で育った人は日本人らしくないしね。

>>船虫

　取り合えず、国家の存在意義を教えてくれませんか？
お前逃げたの？？　

来るなら来い！　ウヨを泣かしてやる！　完全論破してやる！　
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50
来るなら来い！　ウヨを泣かしてやる！　完全論破してやる！　
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829

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在日外国人に参政権与えるのは当たり前だとギャースギャース
騒ぐ癖に実際に参政権獲得運動や電凸といった
モーションを起したことはない。掲示板に書き込む時は横柄な癖に
現実世界ではてんでダメダメ。それが船虫という生命体。





…ｐｕ！

Re: 嫌韓中についての考察 ( No.39 )
日時： 2006/04/19 22:27
名前： アキ


まぁ、上記の滅茶苦茶な論理を見てるといかに嫌韓馬鹿が人間としての
良識に欠ける連中かよーく分かりますわ。ま、嫌韓馬鹿だからこそか(笑)。

創氏改名について
＞「もちろん改名は強制ではありませんでした」
＞創氏は強制でしたが、何か？

倭国は今も同じような制度があります。それが、通名・帰化制度です。
もちろん帰化は強制ではありません。
しかし、通名は広義の強制です。
朝日新聞のように、通名は実名と主張する団体もあり、
韓国人としての本名が奪われています。
日帝時代に行われていた創氏改名は、いまも形を変えて
在日韓国人の誇りを奪い続けているのです。

>>理論派の船虫君

　あなたは、帰国や帰化を望まないで永住を望んでる訳ですよね。
どうしてその様な判断をしたのか、国家・民族・アイデンテティの面から
説明してください。自分は何者か？って問いにまさか九州倶楽部に入ってるから、
なんて馬鹿な返答はありませんよね？

>>249
だから、何らトラブルがないとか、トラブルについて考えるなと言ってるわけじゃねーの。
現に、オレはトラブルを予期して「一時的な処置であるにせよ、入国管理を厳しくすべき」
と言ってんだろが。
オレが言ってるのは、

・まがいなりにも参政権は「固有の権利」なんだから、よっぽど例外的かつ回避できないような
　危機でないと否認はできない。
・まがいなりにも基本的な権利の否認なんだから、それ相応の論証をしなければならない。

この二つ。両者ともまったく常識的なこと。
死刑廃止論にもあるように、固有の権利（生存権）を奪うのは、誰もが社会のためにならないと
認めるような悪人であっても、どうしても筋違いであることから逃れられない。
逆説的だが、「固有の権利」という筋を通すことが社会のためになるとも言える。
裁判で極悪人であることが立証されてもこれだぞ？
おまえがウダウダ言ってるような、何ら具体的な論証も伴わない「危険だあああ！」
なんてのは、いくら言っても無意味なわけ。当たり前だろ？

>例外的な危機も拉致や工作活動などで充分証明済みだろうが。

だから、それは集団全体の罪なのか？
（拉致の最大の被害国である韓国人に、拉致の責任があるのか？）
（ソニンとかどうみても普通の在日にも罪があるのか？）
さらに、それは参政権を剥奪するほどの罪なのか？

ちゃんと論証しろっての。

>>249
>いいか、在日の国籍は韓国などにあり、国籍の定義からして「個人が特定の国家の構成員である資格を意味する」を
>鑑みれば韓国の統治権下におかれている事は明白な事実なの。

アホか。
何度も言うように、「国籍保持者＝国民」はおまえが論証しなければならない結論なわけ。
おまえが相手をしてるオレは、「国籍保持者＝国民」という現行制度に対する反証を提示している（>>12）。
もちろん、議論の最中なんだから、オレの反証が反証として成り立ってるなどと決め付けることはしないよ。
だが、この点に関する反論（成り立ってるかどうかは別として）が出されているという事実、
つまり、この点が論点になってるとう事実くらいは、分かるだろ？

それをなんか妙な定義を持ち出して、「国籍保持者＝国民」って何？
日常会話で「国籍保持者＝国民」となってるのは既にことだし、
現行制度（国籍法）で「国籍保持者＝国民」となってる（第１条でそう定義されている）のも周知のこと。
そもそも、そうだからこそ、現行制度を否定（違憲とみなす）をしてんだろが。

いつのも「結論の先取り」を、定義などと言葉を変えてやってるだけじゃん。
というか、定義で結論を取り込むなんてのは、「結論の先取り」の典型。
論敵が認めない（というか否定してる）定義が使えないのは、小学生でもわかること。

その定義が合憲であることを立証しろっての。
一応言ってくが、法と干渉しない日常会話の定義なんて関係ないからな。
そもそも、国籍法の定義によって日常会話が「国籍保持者＝国民」となってるだけのこと。
日常会話を言うのは筋違い。金正日が「オレは善良」などと法で定義し、人民がそう洗脳され
金正日の名前が善良なる人物の代名詞のようになった時に、
「公式にも日常会話でも『金正日＝善良』という定義だから、金正日は善良（拉致などの悪さはしてない）」
なんて言ってるようなもの。

>>249
>韓国政府が在日の諸問題に関して、国籍の機能から「身体や財産を侵害された場合、本国は在留国に適当な救済を与えるよう要求する
>ことができる（外交的保護）。」の観点からして、色々日本政府に注文をつけてくるだろうが。

はあ？誰もまったく被治されてないなどと言ってないだろが。
というか、既出。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142222854/761
これも、「論証（反論）になってないウダウダ」。

おまえは、この手の論証（反論）にならない糞レスを繰り返すか、
相も変わらない「結論の先取り」をこいてるだけ。

>祖国の統治下に置かれているということは、否定できない。これは日本国に長い間住んでいるから90%が日本、残りが
>祖国の統治下なんていうふうに片付けられる問題ではない。

↑これなんてその典型。肝心の論証がすっかり抜け落ちている。

>>252
>オマエこそ馬鹿だろ。何曲解して日本国で罪を犯した外国人に対して治外法権を認めるような理屈になるんだ？

アホか。おまえが頓珍漢な返答してるからだろが↓。

>>何で日本が内政統治を行うにあたって北朝鮮に左右されないといけないわけ？
>>ソイツがどの国の出身者であっても、日本のやり方で統治すりゃいいだろが。
>多いに関係あるだろうが。祖国の国籍保有者は祖国の統治権が及んでいると充分考えられる。

>>253
>船虫よ、これらの国々は陸続きだからという理由で入国管理がしにくいからそんな問題が起こったというのか？

どうでもいいから、ちゃんと論証しろっての。
どうして「固有の権利」を否認するほどのことになるわけ？

>>254
>>>245
>なにが馬鹿なんだよｗ　外国人をどう扱うかについてその祖国についても考察せずに日本国内のみで話しが済むと
>思ってる訳？

>>245をどう読めば、そんな解釈になるんだ？
考慮するのが普通だとハッキリ言ってるじゃねーか。
オレが文句を言ってるのは、考慮自体ではなく、
「論証（反論）にならない糞レス」ってこと。
何か断片的で事例を持ち出しただけで、論証になってるつもりでいる
おまえのアホさを指摘してんの。

>>255
>だからオマイが引用したHPは参照負荷でみれねーぞｗｗｗ

じゃあ、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/513
これで我慢しろ。その後の反応を見れば分かるように、
この当時は、このレスにある文章が見れていた。

>でもし仮に法的不備により”国籍がなくなった”、というのであればそれは法律の不備にすぎないの。
>人間の生来の権利として生れ落ちた瞬間から何処かの国籍を保持することとなるの。

おまえはどういうバカ？
オレは法制度の不備を指摘してんだぞ？
現行の「国籍による国民指定」は正しくないと。
不備って、ここでの論点に関してオレが正しいと認めるわけ？
それと、法制度に不備があるかもしれない時に、誰が本来的な権利を持っていて
誰が持ってないのか、どうやって判断すんだ？
おまえの頼りは、現行の国籍制度と、そこにある自己定義（1条）しかねーじゃん。
それが間違ってるかもしれないんだったら、おまえ、もうお手上げだろ？

ここまで言って、おまえの不整合が把握できないか？

>>256
>委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。

これは文字通りに認めるんだろ？
要するに、「在日の自国は朝鮮とは限らない」。

Ａ・少なくともある場合には、在日の自国は朝鮮ではない可能性がある。
　・人民は自国に対して主権を持つ。
　∴少なくとも、在日が主権を発揮する国は朝鮮でない可能性が指摘される。

Ｂ・「国籍保持者が（自国の）主権者」→「在日が主権を発揮する国は朝鮮」

少なくとも、否定の可能性は指摘されてんじゃん。

オレが言ってるのはこの程度のこと。
ハッキリとした否定があるなどと勘違いするなよ。
一般論として「自国は国籍国と同義ではない」んだから、
「自国は国籍国」という断定は拒絶されている。
それに対して、おまえらはどうだ？
何か「国籍保持者が日本の主権者であり、そうでない者は主権者ではない」とする根拠を言ってるか？
断定、決め付けはダメだよ。議論にならない上に、
この通り、人権委員会からも注意されてる。

ということで、どこをどう解釈するのか
ソースと解釈論をとっとと出してね。

>>258
>日本は日本人のもんだって言うだけで話終わるじゃん。

日本は日本国民のもの。憲法くらい読め。

>>259
>＞だから、どこに「国籍保持者が主権者」と解釈すべき文言があるんだっての。
>日本の第3回報告の第一条に対する報告を読め。
>（中略）
>「人民自決の権利」は「国民主権」＝「国籍保持者が主権者」と解釈するわけだ。

だから、どこに「国籍保持者が主権者」と解釈すべき文言があるんだっての。

おまえさー。それ、わざとやってるの？
人権宣言には人民という言葉があるし、憲法には国民という言葉がある。
そしてオレは文言説だから
「（人民や）国民でない者には参政権を認めるべきではない」
と言ってる（>>12）。
おまえが前提にしてるウダウダは、オレはそっくり認めてるし、
ハッキリとしたウヨ解釈である分、オレの方がウヨ側に偏ってる。
国籍以前に、そもそも、そんなウダウダがオレに対する反論になると思うか？
オレが言ってるのは
「国籍保持者である・なしは、国民である・なしと一致するとは限らない」
ってことだぞ。国民であるということは国を作ってしまうほど基礎的な権利であり、
憲法にも「国民は固有の権利として参政権を持っている」と書かれている。
このような集合と、血統主義か生地主義で変わったり、ある場合には
「法務省民事局長通達」なんかで失われたりするもの（国籍）の集合が
一致してない場合が有り得るのは当たり前だろ？
で、例えば、法務省民事局長がトチ狂って「日本国籍は在日のみに認められる」などとやった場合、
当然ここに明らかな不一致が生じるわけだが、どうやって、それを言うわけ？
「国籍保持者＝主権者」
なら、間違いであるという立証は不可能じゃん。
この点を考慮してるかのどうかは知らんが、人権宣言にも、憲法にも
「国籍保持者→（論理記号）主権者」のようなこと、つまり、
国籍制度を憲法より上位に置くような文言はないわけ。

肝心なポイントをすっ飛ばしてどうすんの？

>>260
>無制限に適用されるなら、日本側第3回報告の委員会側の見解に第二十五条について意見が付されるはずである。

おまえそりゃ、おまえが相手の主張をまるで理解してないだけじゃん。
上で言ったように、オレはおまえが引用した文は最大限ウヨ側に強調して同意だぞ？
それに、「限らないことの注意」なんてもんは、一例だけでも、それ自体で
「限らないことの注意」なんだし、何かを積極的に言ってるわけじゃない。
無制限に適用されたって、別に何も起きねーよ。

>それが無い時点でその注意喚起は規約第十二条限定。

おまえ、どういう読みをしてんだ？
「自国は国籍国とは限らないから、出入国に際し朝鮮が自国と決め付けるのはやめろ」
２５条全体がこういう文章だぞ？
明らかに上位理念（一般論）として、「自国は国籍国とは限らない」を使ってるじゃん。
何でここに「判例の個別説」みたいなもんを持ち出してくるんだ？

まあいいや。いずれにせよ、
おまえは、まだ「国籍保持者＝主権者」に関する論拠を出してない。
これをよろしく。
「そうじゃない」という否定を一生懸命排除しても、
「ある」という肯定にはならないからな。

>>261
>＞「彼らは一般的に外国人と呼ばれ、本人もそう呼んでるかもしれないが、憲法上の外国人ではない」
>＞こう言ってもべつにおかしいわけじゃない。
>日本成立時に日本国籍を持つ者が日本国民として憲法が形作られているので、喪舞のその考えは完全に
>おかしい。

嘘付くな。憲法が制定された当時、在日はれっきとした日本国籍保持者だ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/513

>もし、日本人として取扱うならば、日本国憲法制定の時、在日朝鮮人に選挙権が与えられただろう。

もちろん、そうだ。だが実際は違う。

>与えられなかったのは、「日本国籍を持つ者が日本国民でそれ以外は外国人」という認識があったため。

そりゃ、お役人の中の認識だろ？
大日本憲法でも、日本国憲法でも、
日本国籍を持つ日本人で、さらに、既に参政権まで持ってる者の
参政得を（お役人の意図で）剥奪してもいいなどとはなってない。
これはどう見ても違憲な行為だぞ？
どう言い訳する？

気持ちは分かるが、少なくとも手続き上は明らかに失敗（というか間違い）をしている。
日本がすべきだったのは、
１）帰国する先の国家の成立を待つ。
２）韓国（北朝鮮）が成立したら、韓国籍（北朝鮮）取得のための便宜を図る。
３）日本国民から脱する決意のない者は、とりあえず日本国民として扱う。
４）そのまま、旧国籍法に従って、選挙権を認める。
５）憲法成立。
これが合法的なやり方。国籍まだあるのに参政権を剥奪したり、
国籍を一律に無効化し、勝手に朝鮮籍（何で？）にしたりってのは、
どう見ても、違法。

>>261
＞其の一つは戸籍法の適用を受けない者、即ち朝鮮人及び中華民國臺灣省民、即ち臺灣人の選擧權及び

な、明からさまな戸籍差別じゃん。
「朝鮮戸籍→非国民」なんて前スレでやった「九州戸籍→非国民（参政権なし）」と同じ。
おまえら、よくこんなんで、差別のない併合とか言ってられるな？

>>262
>喪舞は、国や外国人などの区分が概念にすぎず、概念による区分が人の心の中の区分に過ぎないため絶対的
>な尺度が無い事を利用して、自分の尺度をずらしておいて、人の尺度による見方がおかしく、自分の見方が
>正しいとやっているだけ。

何を言ってやがるんだ？
尺度がないのはおまえらだけ。
オレが使ってる尺度は民主主義。これは根本的な国是（大義）じゃん。

また、発狂し出すかもしれんが、正確には、民主主義は「オレの尺度」じゃないぞ？
オレは非民主主義者だからな。政府と裁判所が従う枠組みで、「この尺度が正しい」と
言ってるだけ。

>それを喪舞の持ち出した日本国憲法による「日本国籍を持つ日本人」に行使させるのが

今度は憲法かよ。これもさんざん既出だが、憲法（１０条）のどこに
「現行国籍制度に指定される者が日本国民」と書いてあるんだ？
もちろん、「国籍保持者＝日本人」と言う分にはかまわないが、
「日本人」なんて憲法に書いてないぞ。

>>263
>この前提には大いに疑問が残る。即ち国民主権の根底にあるのは国家の補償（権力による法的保障）が前提条件となるからだ。

そんなもんねーよ。だいたい、国民主権ってのは市民革命において決定的に用いられる概念じゃん。
政府による保障がない、迫害された人民でも、主権を発揮できるわけ。
できないとしたら、どうやって市民革命の正当化に使えるんだ？

>>264
>これらは国民の全ての属性を表しているとは決していえない。
>つまり外国に一時的に滞在している自国人に対して、それらの在外自国民を国民と定義出来なくなるというジレンマが
>発生するからだ。船虫はこの矛盾を在外自国民はその滞在する外国の統治下に存在する訳だから、自動的にその外国国民
>と定義することによって切り捨ててしまっているのである。

そうだよ。だが、理念上の国民がすぐに現実の法制度における国民になるわけじゃない。
それは、本来、判断能力とか生活能力とかで判断される「未成年かどうか」が
年齢という便宜的な基準で法制度化されてるのと同じ。差別なく理念通りの分別が可能な
法制度など不可能に近いからな。法制度における利便性という点からも不適切。
一時滞在者に関しても同じこと。選挙を毎日行うような制度は事実上不可能で、
この先何年かの参政権を一度に発揮するような選挙制度で満足しなければならない。
だから、当該の選挙に関する選挙権は、この先何年間のかの参政権、すなわち、
未来において被治者であることが求められる。今現在、被治者でなくても、
将来被治者であることが客観的に認定されるなら、選挙権を認めるべき
（一時的に韓国に入ったから、すぐに主権者でなくなるわけじゃない）。
同様に、国民認定もコロコロ変わっては不便極まりのないので、選挙権と整合する
便宜的なものとして法制度化するのが妥当。

だが、勘違いしちゃいけないのは、これらも、まったく理念的な議論だぞ。
民主主義は、被治者を治者にすべきというだけじゃなく、
被治者でない者を治者にすべきでないと言ってる（同一）。
未来のことは、誰も確定的に知り得ないのだから、これをいかに
現実に即した形で法制度化するかというのが、立法府の課題になる。
どれくらいの期間の滞在で国民とみなすかは、この判断にかかっている。

これもさんざん既出の議論だが、結局、産まれながらに被治者である在日に関しては
この方面から否定するのは無理だぞ？

>>265
>船虫はこの国籍に付属するこれらの属性を敢えて無視することで自身の論理的瑕疵に対し蓋をしてお茶を濁しているが、

無視してるんじゃなくて、否定してんの。
一応言っておくが、これにはレベルがあって、

・国籍法（現行国民指定制度）が憲法の上位にくることを否定→民主主義理念と対抗できないから、在日も国民（参政権有り）。
・憲法上の国民と国籍法による国民が一致しない場合、国籍法第一条は無効状態になる。
・新たに、国籍を付与しなおすことで、国籍法第一条を無効状態（違憲状態）から救い出すことができるが、
　自身のアイデンティティとの関わりが強く、自己の意思で取得放棄できる国籍の性質と軋轢が生まれる。
・国籍法一条を削除し、新法にそれをコピペするのが妥当。

こういうこと。
国籍制度自体が悪いってわけじゃない。

>>266
>　被治者＝治者＝主権者＝国民という概念と○○人国民って概念はどの様な
>基準の下で整合性が取れるのだろうか？www

上に行ったように、国籍法で「オレは○○人だぜ」を充たし、同時に
新法で主権者たる国民を規定すれば解決。
国籍が戸籍のような、法制度上たいした意味のない自己満足と化して終わり。
そもそも、おまえら自己満足が欲しいんだから、それで言いじゃん（笑い。

>>272
おまえはまた何ウダウダ書きまくってるんだ？
既に言ったように、

オレ：非民主主義
日本：民主主義

日本にとって妥当なことを議論すんのに、日本の枠組みで議論すんのは当たり前だろが。

>　取り合えず、国家の存在意義を教えてくれませんか？

国民主権（民主主義）では、国民の道具だ。
国民がそう選択すれば、韓国に併合してもらうこともできるぞ（笑い。

>282
いやー船虫よｗ、　>256-257、及び　>260のレスまともに理解してないだろ？

>>委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。

は民的及び政治的権利に関する国際規約（B規約）の最終見解18項に引用された第十二条全文

>1：合法的にいずれかの国の領域内にいるすべての者は、当該領域内において、移動の自由及び居住の
>自由についての権利を有する。

>2：すべての者は、いずれの国（自国を含む。）からも自由に離れることができる。

>3：1及び2の権利は、いかなる制限も受けない。ただし、その制限が、法律で定められ、国の安全、公の秩序、
>公衆の健康若しくは道徳又は他の者の権利及び自由を保護するために必要であり、かつ、この規約において
>認められる他の権利と両立するものである場合は、この限りでない。

>4：何人も、自国に戻る権利を恣意的に奪われない。

上記第十二条に使用されている”自国”という定義に対してのみ（←ココ重要ｗ）適用されるものであって、
「在日の自国は朝鮮とは限らない」 を証明しているものではないということを馬鹿でも判るように説明してるじゃんｗｗｗ
全く理解できてないのか？一遍日本語の読解からやり直した方がいいんでねーのｗｗｗ

　俺は船虫って馬鹿の本性を知った。
国家と言う事を前提に、民主主義は出来上がったが、
国家の存在意義を言えない様な馬鹿が憲法を語ったり、国際法を
語るなぞ、なんて馬鹿馬鹿しい事だろうか。

>288
それは市民が理念として持っているだけであり、実体としての権利はそれを保障する根拠（国家権力による
万人への施行）が何もないから存在してないじゃねーの？

一市民が国民主権を持っているんだ！なんて騒いだところで、当の政府がそれを弾圧したら行使出来るわけ無いじゃん。
理念と実体とを混同している馬鹿発見ｗｗｗ

>政府による保障がない、迫害された人民でも、主権を発揮できるわけ。

だから迫害されてるやんｗｗｗ　それの何処が主権を発揮出来てるんだｗｗｗ　文章を書いている端から矛盾してるぞｗｗｗ
迫害を受けているからこそその専制君主国家などを打ち倒して後、国民国家（民主主義国家）を創出して国民主権を確立しようとする
訳ジャン。矛盾もいいところだｗｗｗ

>290
世界人権宣言の第十五条の矛盾についてはどう説明するんだ？

“世界人権宣言
　第十五条
１ 　すべて人は、国籍をもつ権利を有する。
２ 　何人も、ほしいままにその国籍を奪われ、又はその国籍を変更する権利を否認されることはない。”

外交的機能を国籍からとったら、どう上記の条項を守るというんだ？国籍には「個人が特定の国家の構成員である
資格を意味する」という意味でありそれを踏まえるなら国籍＝国民と考える事が出来る。
そうであるならば上記第十五条の権利に関して、治者・被治者理論ではこれを否定する事になるぞ。

それとも何か？国籍の定義としては「個人が特定の国家の構成員である資格を意味する」以外に何かあるのか？
国籍＝国民ではないというのなら、その違いを明確に説明しろ。
そうでなければ只の空論だぞ。

船虫は国籍と国民との間には意味合いにおいて大きな深遠が横たわっているようだが、明確に説明しているものが
一つも無い。ちゃんと答えてもらわんとな。

結局船虫の理屈は現状の諸制度や諸理念をあくまで認めようとせず、自分の治者・被治者理論でオナニーを
繰り返しているだけ。

>289も　>264が指摘している矛盾を理念上の問題だと矮小に片付け、自分の理論をとうとうと述べているだけ。
具体的な矛盾点を理念上の問題に摩り替えるのなら、どんな屁理屈でも一分の理は出てくるよな。
つまり盗人にも三分の理を船虫は実践しているだけ。

まあ、他の皆も船虫のこのような態度に飽き飽きしているからレスする元気もなくなってしまうのも良く判るような気がした。
馬鹿には話しても無駄だということが良く判る一文だな。

　
　民主主義を否定しておきながら、民主主義概念からの自己の選挙権を正当化する。
これって空論か、不当な要求でも自分の信念に反してでも日本ではその要求が形式的に通るべきだと主張するのは
正に不誠実極まりない。日本の健全な民主主義精神を作ろうとする人間に対しての冒涜であるし、それを壊そうと
してる狂人である。結局は自分が日本に生まれながらも反日ですよと吐露してるにすぎない。

来るなら来い！　ウヨを泣かしてやる！　完全論破してやる！　
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50
来るなら来い！　ウヨを泣かしてやる！　完全論破してやる！　
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829

来るなら来い！　ウヨを泣かしてやる！　完全論破してやる！　
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来るなら来い！　ウヨを泣かしてやる！　完全論破してやる！　
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50
来るなら来い！　ウヨを泣かしてやる！　完全論破してやる！　

　なにか、日本のｳﾖだよ。
中・半島の洗脳国家総右翼より全く健全としか言いようが無い。

在日は存在が監視が必然の犯罪者なのは議論の余地がない
不法滞在者なんだから

　国益と言う観点のみからすれば、儒教民族って馬鹿民族は独裁国家がお似合いだろうwwwww

こういうときに元気なのは民主主義者じゃなくて共産主義者だから
「住民投票？」と思ってしまう。

船虫のオナニ一スレですなここ

************************************************************************
日本国内で発生している韓国人・中国人による強盗殺人等の凶悪犯罪撲滅の為、
近所に住んでいる怪しい人物を片っ端から通報しましょう。
皆が実行して不法入国者が激減すれば、現在の危機的状況はかなり改善されます。
政府の施策が期待出来ない今、我々の生活は自らの行動で守るしかありません。
大切な家族や友人を守る為にも、積極的行動と本文章のコピペを推奨します。

■入国管理局ホームページ　匿名情報受付フォーム■
ttp://www.immi-moj.go.jp/cgi-bin/datainput.cgi
************************************************************************

>>289
＞今現在、被治者でなくても、
＞将来被治者であることが客観的に認定されるなら、選挙権を認めるべき

だからさ、その「客観的認定」が国籍なんだろ。
いくら永住してるといっても帰化しないやつは、
客観的に見たらいつ帰国しちまうか分かったもんじゃねーだろ。

それとも
「在日は国籍取得はしないけど未来永劫日本に住み続けます！」
という宣言でもしてくれるのかい？たとえばお前はそう断言できるかい？

>288
国民主権を獲得する（つまり存在しないか、制限されている体制に対して）為に市民が政治的な活動（革命も含む）を
行うのであって、その政治理念上の思想の有無と、実際にその主権が存在していることとは分けて考える必要がある。

つまり、その主権がない、又は不当に制限されている為にそれを求めた市民が革命を起すのであり、そこにあるのは
国民主権という考えが市民の心の中にあるだけだ。

政府による保障がない、迫害された人民でも、主権を発揮できるというのは根本的に間違っているといえる。
迫害（主権がない、制限されている）されているからこそ、市民革命を行い、民主的な政体の確立（民主国家）を
目指すのである。

そしてその国民主権が確立するのが、それら圧制政体を打ち倒し、国民国家が成立して国家がそれらを万人に
保障する時点なのである。

船虫の理念と実体存在とを分けて考ることが出来ていない時点で観念論に陥ってしまっていると思われる。
こうありたい、こうあるべきだという観念だけで、それらは現実として存在が確定する訳では決して無い。

権利や概念の存在にはその存在証明が必要なのであり、船虫の反論はまるでその体をなしていない。
よって船虫の反論は無効であるといえる。

>>277
「ちゃんと論証しろっての」という船虫くんに宿題。

＞オレが言ってるのは、
＞・まがいなりにも参政権は「固有の権利」なんだから、よっぽど例外的かつ回避できないような
＞　危機でないと否認はできない。
＞・まがいなりにも基本的な権利の否認なんだから、それ相応の論証をしなければならない。
＞この二つ。両者ともまったく常識的なこと。

この２つが常識である事をちゃんと論証してください。

＞死刑廃止論にもあるように、固有の権利（生存権）を奪うのは、誰もが社会のためにならないと
＞認めるような悪人であっても、どうしても筋違いであることから逃れられない。
＞逆説的だが、「固有の権利」という筋を通すことが社会のためになるとも言える。
＞裁判で極悪人であることが立証されてもこれだぞ？

「死刑廃止論の方が正しい」という事をちゃんと論証してください。
なおその際、犯罪者は他者の「固有の権利」を奪っている事をお忘れなく。

>289

>そうだよ。だが、理念上の国民がすぐに現実の法制度における国民になるわけじゃない。
>それは、本来、判断能力とか生活能力とかで判断される「未成年かどうか」が
>年齢という便宜的な基準で法制度化されてるのと同じ。

確かに船虫の言うとおりではある。理念上の国民という概念と現実の法制度における国民の諸権利の間には
乖離が生じる場合があるのは当たり前の話だ。

しかしながら、その理想と現実の狭間の中でどの形態が最も相応しいのかを考えるに当って例え理念上との
乖離があるにしても、現行制度で世間や世界一般に敷衍しているものを採用するのは間違った選択とはいえないだろう。

つまり、国籍にある外交機能（在外自国民の保護等）の諸権利は既に一般的であり全世界で認知されたものなので
あるのに対し、自分の理念では具合が悪いという理由からしてそれは間違いであり、否定されるべきものだと切って
捨て去り、自分の意見を押し通したとしても、万人に対しての説得力はまるでない。

更にいうなら船虫自身、自身の理論上の瑕疵を自身の理念・理想にて整合性を取ろうとしているあまりに、相手の主張
や現実に敷衍している法制度や憲法解釈までも強引にそれに当てはめて解釈しようとするきらいがある。
そのことにより、現行の一般的な国民主権における憲法解釈と自身の理論との不整合が起こった際、船虫は現行の
憲法解釈が悪く、世間一般の認識が間違っているという主張になるのである。

船虫には自身の考えがマイナーであり、世間一般には到底受け入れられる考えではない、という場合を考えることが出来ず
相対的であり外部に立った客観的な物の見方が出来ない、極めて独善的な人間であると思われる。

このような自己中心的であり、狭量な人物ではどんな理論を彼に提示したとしても、それが彼の理論に矛盾を与える
存在なら、決してそれらの考えを受け入れるような事をせず、独自の狭い思考世界の中で延々と自慰を繰り返すのみ
であろう。よって船虫の反論は論評に値しないものといえる。

>290
もし国籍法を民主主義理念の下に置いたとするならば、ある特定の個人が本来持つ国籍やその国民に付属する
諸権利を持ち続けたいという権利を否定することとなる。
つまり世界人権宣言の第十五条と整合性が取れなくなるというジレンマにも直面する。

外国に行ったからといって、その外国の国民となり、祖国の被治下から外れたからといってそれら国民であるという
ことをただちにやめなければならなくなる、というのであればそれこそ個人の人権を抑圧するものになるであろう。
万人にはその所属する団体（国家も含む）を自由に自己の希望により選ぶ権利も持ち、またそれを持ち続けたいと思う
こともあるということを、充分考慮にいれる必要があるだろう。

逆にいうなら、日本人が韓国にいっても、韓国国民としての権利など欲しくもなく、日本国民として有り続けたいという
場合、それらを抑圧する時点で治者・被治者理念は極めて非民主主義的な理念と化するのである。

確かに外国へ滞在する場合、現地政府の統治法体系に従い、公共の福祉に反しない行動を求められるのは当然である。
だからといって、その個人が祖国の国民であり続けたいという願いを無視してまで理念上の理想を目指すいわれは何処にも無い。

あと、船虫はあたかも国籍を国民とは別の概念であるかのように扱ってはいるが、国籍には
「人を特定の国家に属せしめる法的な紐帯(ちゅうたい)」とか「個人が特定の国家の構成員である資格を意味する」
という意味しかなく、世間一般の国民の定義「国民とはある特定の国において、その国の国籍を持つ者をいう。」からしても
同一として扱うのが適当であろう。船虫は敢えて国籍に関わらず被治者なら外国人でも国民とするならば、自身の国籍
に対する定義を表明しなければならない。そうでなければ議論のしようがない。

>291
自身がその理念を否定しているのに、その理念に則って論理展開を行うのはナンセンスである。
つまりその仮定において自身の論理が証明された時点で、自分の行動原理と矛盾を来たすことになり、
深刻な自己矛盾に陥るからである。

いわばその理論を証明して見せた時点で、自分自身を否定したということに繋がる訳だ。
これ程の喜劇は他にはないだろう。

喩えるなら、

犯罪者が、法体系を守らなければならないと力説して、その理論を周りに証明して見せた時点で、犯罪者自身が
その刑に服する嵌めになる、といった類のジョークと同じようなものだ。

もしそれらの心理的葛藤が全く無くて、そのような行為に耽っているのであればその人間性に関して、大いなる
疑問を周りの人や所属する集団に与えることであろう。

曰く、アイツは自身の行動原理と発言とは一致しない信用ならない奴だと。

これでは人間の理性からお互いを高め合うといった建設的な人間関係は到底構築出来ないだろうし、そもそも
理性的な主義主張を期待することが出来ないので会話をする事自体無意味となる。

もっと自身の品性に疑いを持たれる様な発言は控えるよう、助言させていただく。
あまりにも船虫が憐れに思える。

>289

根本的に在日が生まれながらに日本に住んでいたとして、その参政権に関する制限は国籍が外国籍であるという
理由だけである。逆に日本が移民国家のように出生主義をとっていたのならこれらの諸問題は起こらなかった訳だな。
生まれながらにして日本国籍だから。

するとここで疑問が生じる。つまり今の在日はもし日本が血統主義を取らずに出生主義国ならば自動的に日本国籍に
なる訳だ。治者・被治者の概念を持ち出さずとも問題はなくなる。
しかしながら在日は日本の国籍を取得するのに抵抗しているので、出生主義国であったなら日本国籍を押し付けられるの
でそれらを拒否するのであろうか？

拒否したとすれば、例え生まれながらに住んでいたとしてもその個人はあくまでも外国人でありたいと思っている訳であり、
その国籍を持つ祖国の外交的保護を受ける権利をもつことになり、日本はあくまでも仮の滞在国家でありたいとみなして
いると取れる。

現実には日本は血統主義なので在日達には日本国籍は与えられずに祖国の国籍が与えられる訳だが、上記の出生
主義である例を考えてそれでも帰化しない場合と同様にその個人は日本を仮の滞在国家とみなしているとも言い切る
ことが出来るだろう。もし仮ではなく将来に亘って日本に住むとなれば、普通その個人は帰化を考えるからだ。

更に船虫の理屈では、国籍がアイデンティティの根底に関わるということなのであるからして、もし日本が出生主義を
とっていたなら、強制的に日本国籍を与えられる国籍法に関して人権侵害であると訴えなければならなくなる。
ここでも問題になるのは船虫のいう国籍とはどのような概念かが重要になってくる訳であり、船虫は自身による国籍の
定義をはっきりと明示すべきだ。

　　★★船虫先生の在日参政権の主張★★

　俺は独裁主義者だから日本に在日独裁国家を作るﾆﾀﾞ。（←これ本当の発言）

　そして日本人を皆殺しにするﾆﾀﾞ。

　その為には、地球市民的民主主義概念を悪用するﾆﾀﾞ。

　ポパーはあの世から、「こんな奴にだけは我が図書を読んで欲しくない」

　って泣いてるだ。

　
　なんやらドイツで今年、各国が地理に関する報告書を出して会議が開かれるらしい。

その為、日本は竹島近辺のEEZの海洋調査をしなければいけない。

EEZ内における、海洋調査は国際法で認められている。

それに対して韓国は、国内法によって日本の海洋調査船を拿捕すると言っていっる。

そして韓国は千島列島まで自国の領土と宣伝しはじめた。そして韓国は今回日本が国際法廷に

訴訟する事があっても応じない意向を示した。真理を知る事さえできない独裁国家韓国国民。

　世界のお笑い芸人国家韓国、全く中小企業が育たないので、部品のハイテクが全くない国家。

日本は韓国と国交断絶してもたいした損害になんかならない、韓国は日本の部品無しでは生きられない。

早く韓国と国交断絶しようぜ！！！　契約や卑怯という概念もない。大統領もとてつもない馬鹿だし。

ましてや幼少から嘘を教え込むって独裁国家に間違いない。唯、選挙してるだけの真実を知る権利もない国。

　今船虫は悔しさのあまりお袋を殴ってﾏﾝｺしてる所であります。

>>284-287
ワロス。
反論書いていたが、同じ様なレス
>>208
>>228-229
>>259
を書くだけなので、手が止まった。根本的な問題は、治者被治者自同性の考えや国際人権規約などを
持ち出す人間が、その考えを使う上で前提となる、その考えを使う人間が持つべき共通の認識を持って
いないと言う事である。例えば「国民」といった場合「その国の国籍を持つ者」と考えるが、それが
通じないという具合である。これでは砂の城を築いているだけである。

wikiで民主主義の項目見ていたらこんな一文があった。
「民主主義は最終的には多数決によるとしても、その意思決定の前提として多様な意見を持つ者同士の
互譲をも含む理性的対話が求められる点でこれと区別される。」

喪舞は人と同じような共通の認識を形成できず、他者と議論ができない人間なんだなぁ・・・
結局、最後は相手にされなくなるから侮蔑の言葉をいれ、相手を怒らす事で議論を続けさせようとする。
ソビエト高官の回想コピペを思いっきり実感した。

　民主主義を悪用しようとする人　→都合のいい所だけを抽出する。
民主主義を真に理解しようとする人→民主主義精神から理解しようとする。

　例えるなら浅はかなハッカーとアンチウィルスソフトを作る人の違いとも言える。

>>292
>>委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。
>上記第十二条に使用されている”自国”という定義に対してのみ（←ココ重要ｗ）適用されるものであって、
>「在日の自国は朝鮮とは限らない」 を証明しているものではないということを馬鹿でも判るように説明してるじゃんｗｗｗ
>全く理解できてないのか？一遍日本語の読解からやり直した方がいいんでねーのｗｗｗ

おまえ、ほんと支離滅裂だな。

アホ「海外派遣はそれだけで憲法違反」
１、「海外に自衛隊を送るだけでは、９条で禁止されてる行為にあたるとは限らない」（政府見解・一般論）
２、「従って、派遣だけを理由にイラク派遣が憲法違反と断定することはできない」（政府判断・一般論のイラクへの適用）
アホ「イラクにのみ適用してるから、オレの説への否定的見解じゃない」

おまえが言ってるのは、こういうアホ。
「自国という文言とは」などとように、普遍的な事柄（関連する全ての『自国』に影響する）については
そのまま、一般論について言ってると解するのが常識であって、それがある事柄に適用されことで、
その事柄については確実に言えるとしても、他の事柄についても、影響するとするのが普通。
少なくとも、一般的な日本語ではこうなってる。
しかし、法学をちょとだけかじった小学生は、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%86%B2%E6%B3%95%E8%A8%B4%E8%A8%9F#.E6.B3.95.E4.BB.A4.E9.81.95.E6.86.B2.E5.88.A4.E6.B1.BA.E3.81.AE.E5.8A.B9.E5.8A.9B
にある「個別的効力説」によって過大な思い込みを発生させ「他の事柄については何ら影響ない」と言い張る。
個別的効力説の方が、付随審査制という特殊事情による例外的な立場にあるってことをすっかり忘れてるわけ。
もちろん、このような一般論を言ってるからといって、“影響が及ぶ”だけではなく
“直ちに”他の事柄まで“否定が確定”するというわけじゃない。
しかし、否定的見解であることは確か。オレが>>239 で言ってるのはこのこと。
法的拘束力を言ってるわけでもない。
だいたい、否定確定なら、「肯定する文書と解釈論を出せ」などと言う必要もねーじゃん。

で、オレは>>239で、二つのことを言ってる。
１、どこに「国籍保持者が主権者」と解釈すべき文言があるんだっての。
　　あるなら、それを提示して、解釈論を述べろ。
２、見あたらないどころか否定的見解がある。

おまえは、この２についてウダウダ言ってるわけだが、
百派譲って、これが否定的見解じゃないと仮定しよう。
それで、>>239で言ってる論旨が否定できるか？
ここは、

アホ「世界人権宣言第十五条第二十一条に、国籍保持者が主権者となると書いてある」
船虫「どこにも、国籍保持者が主権者となるなんて書いてねーじゃん」
アホ「世界人権宣言第十五条第二十一条に、国籍保持者が主権者となると書いてある」
船虫「だから、どこに？当該箇所と解釈論を言え」

こういう議脈だぞ？
この本筋に、答えられないから、「見解の効果が及ぶ範囲（個別か一般か）」なんて
枝葉の部分をウダウダやって、本筋を誤魔化すつもり？
アホなことやってないで、とっとと答えてね。

>>293
>　国家と言う事を前提に、民主主義は出来上がったが、
>国家の存在意義を言えない様な馬鹿が憲法を語ったり、国際法を
>語るなぞ、なんて馬鹿馬鹿しい事だろうか。

はいはい。他人に文句を言うなら、具体的かつ論理的に論述しよーね。

>>294
>それは市民が理念として持っているだけであり、実体としての権利はそれを保障する根拠（国家権力による
>万人への施行）が何もないから存在してないじゃねーの？

はあ？
権利って何？
それは、それを保障した紙切れか何かか？

>一市民が国民主権を持っているんだ！なんて騒いだところで、当の政府がそれを弾圧したら行使出来るわけ無いじゃん。
>理念と実体とを混同している馬鹿発見ｗｗｗ

アホ。それが市民革命じゃんか。何言ってるんだ？
チベット人は中国政府に迫害されて、生存権すら発揮できてない。
だからチベット人には生存権がないって？
アホすぎ。

>>295
>世界人権宣言の第十五条の矛盾についてはどう説明するんだ？

おまえさー。「書いてる」とか「矛盾してる」とか安易に言ってるけど、
どこにどう書いてあるのか言えないし、矛盾してるってのも示せないじゃん。
そういう先走ったこと書くのやめろよ。

>１ 　すべて人は、国籍をもつ権利を有する。
>２ 　何人も、ほしいままにその国籍を奪われ、又はその国籍を変更する権利を否認されることはない。”
>外交的機能を国籍からとったら、どう上記の条項を守るというんだ？

「戸籍のようなものにする」と言ってるだけで、全く意味のないものにするとは言ってない。
そもそも、韓国籍は韓国の国内法によって使われてるわかだから、日本が無意味かしようにも限界がある。
オレが言ってるのは、

日本の国内法において、「国籍＝○○人という自己満足の印」にする。

こういうこと。具体的には、人権保障や参政権が国籍によらず適用されるようになるだけで、
韓国人から韓国籍を奪ったりするわけじゃなく。在日韓国人は、今まで通り、
自分は韓国人と認め、自分は韓国に所属してると自認したまま。
マスコミも一般人も、国籍を根拠に「○○人」と言ってるわけだから、
新法が出来ても、彼を今まで通り、「韓国人」と呼び続ける。
日常会話擁護における辞書的定義は今まで通り「国籍＝その国の構成員」のまま。

変わるのは、憲法学における「国民」の定義。
こんなもん、あえて宣伝しなけりゃ、愚民どもには何ら影響ない。

今北産業。
何この駿河みたいなレスしてるﾁｮﾝは？

それと、このスレとは離れるが、参政権だけじゃなく、人権保障も変わるぞ。
既に人権保障については外国人にも認められるようになってきたが、それがさらに徹底される。
なにしろ、憲法上の国民だからな。性質説ではなく文言説で認められてしまうわけ。
それは例えば海外における安全保障に関しても同じ。
在日韓国人が海外で拉致されたりすれば、外務省は救助に貢献しなきゃならないし、
場合によっては自衛隊が救助にあたることも有りだ。
だが、これは別におかしな事ではない。
参政権議論に関して、「税金を払ってるから参政権を認めるべき」というヤツがいるが、
これはもちろん間違った主張だが、このような主張の反論のためにおまえらは何と言っている？
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/QandA.htm#01
「税金は公共サービスの対価だ」こう言ってるわけだ。
なら、安全保障サービスも日本人と等しく受けられないとおかしいわけだ。
同じ金払ってるのに、サービス内容で差別する保障会社なんて不当だろ？
で、一つの懸念として、韓国との二重保障になることがある。
が、これも普通の警備保障と同じで、場面毎に混乱が起きないようにすればいいだけ。
当面は、韓国政府による海外保障サービスに対して、日本は私的な警備保障会社として
振る舞えば問題はない。どーせ自衛隊なんてヘタレ集団は頼りにならないからな。

>>297
>　民主主義を否定しておきながら、民主主義概念からの自己の選挙権を正当化する。
>これって空論か、不当な要求でも自分の信念に反してでも日本ではその要求が形式的に通るべきだと主張するのは
>正に不誠実極まりない。

やはり、また発狂始めやがった。
弁護士Ａ「男女共同参画基本法は悪法である」
県知事Ｂ「我が県ではどうすれいい？」
弁護士Ａ「悪法だから、無視しろ」
↑これで法治国家が成り立つと思うか？
弁護士Ａ「男女共同参画基本法は悪法である」
県知事Ｂ「我が県ではどうすれいい？」
弁護士Ａ「れっきとした法律だから、それに従って男女差別をなくせ」
↑これが法治国家における正しい態度。
ここでは、「日本にとって何が妥当か？（国籍制度は憲法や大義に合致してるか？）」
ってことが議論されてるんだから、たとえ、おまえらが封建主義者であろうとも、
現在採用されてる憲法や理念の枠組みで議論しなきゃ、話にならない。
当たり前のこと。

>>305
>＞今現在、被治者でなくても、
>＞将来被治者であることが客観的に認定されるなら、選挙権を認めるべき
>だからさ、その「客観的認定」が国籍なんだろ。

あーあ、反論できなくなるとどんどんすり替えていくな。
そんなもん、国籍じゃないっての。
血統主義がどうしてそんな認定になるんだ？
治者被治者の同一などまるで考慮されてねーじゃん（>>186の繰り返し）。

>いくら永住してるといっても帰化しないやつは、
>客観的に見たらいつ帰国しちまうか分かったもんじゃねーだろ。

それは日本人だって同じ。同じことを繰り替えさせるな。
>>186も言ってるように、国籍はいつでも離脱可能。
金やコネがあるヤツなら、海外逃亡も簡単。
だからといって、宣誓書をとったり所得やコネで参政権を
否認するなんてことは不当。

毎度毎度否定されながらも、何で同じことを延々と繰り返せるかな？

>>306
>国民主権を獲得する（つまり存在しないか、制限されている体制に対して）為に市民が政治的な活動（革命も含む）を
>行うのであって、その政治理念上の思想の有無と、実際にその主権が存在していることとは分けて考える必要がある。
>政府による保障がない、迫害された人民でも、主権を発揮できるというのは根本的に間違っているといえる。
>迫害（主権がない、制限されている）されているからこそ、市民革命を行い、民主的な政体の確立（民主国家）を
>目指すのである。

おまえさー。

在日：現在主権が発揮できていない。
オレ：在日は主権者だから、主権が発揮できるようにせよ。

おまえは、↑これの何に文句言ってるわけ？
もしかして、オレが「在日は既に主権を発揮（行使）している」と言ってるとでも思ってるわけ？

市民革命：何故正当化？→もともと市民には主権があったから。
在日参政権：何故正当化？→もともと在日には主権があったから。

要するに、まさに憲法が述べているように、主権（参政権）は固有の権利であり、
憲法を制定する権力（憲法制定権力）であるわけ。つまり、前国家的・前法規的な権力。

もちろん、自然権と同様、“自然に（前法規的に）”権利が存在してるなどということは哲学的に問題がある。
哲学的な議論をしたけりゃ不毛な議論をウダウダやってもかまわないが、
日本の公的領域に関しては、憲法が制定された時点で、
「これ（自然権）は憲法が制定される前にあった」
「憲法によって、それ（前法規的に存在すること）が確認された」
となってる。ウダウダ言っても、公的領域がこうなってることはどうしようもない。

>>308
>しかしながら、その理想と現実の狭間の中でどの形態が最も相応しいのかを考えるに当って例え理念上との
>乖離があるにしても、現行制度で世間や世界一般に敷衍しているものを採用するのは間違った選択とはいえないだろう。
>つまり、国籍にある外交機能（在外自国民の保護等）の諸権利は既に一般的であり全世界で認知されたものなので
>あるのに対し、自分の理念では具合が悪いという理由からしてそれは間違いであり、否定されるべきものだと切って
>捨て去り、自分の意見を押し通したとしても、万人に対しての説得力はまるでない。

はいはい、誰も在外自国民（国民じゃなだろが、ボケ）の保護をしてはいけないなどと
誰も言ってないよ〜〜〜。

おまえさー。こんなことやオレ個人について悪口をウダウダ言って、

>よって船虫の反論は論評に値しないものといえる。

ってなに？
結局、反論できないけど、相手が気に入らないから、
「反論は論評に値しない」と決め付けて遁走するってことね。
だったら、素直にそう言えよ。

>>309
>つまり世界人権宣言の第十五条と整合性が取れなくなるというジレンマにも直面する。

既出（>>320、>>322）。

>>310
>自身がその理念を否定しているのに、その理念に則って論理展開を行うのはナンセンスである。

既出（>>323）。

>>315
>根本的な問題は、治者被治者自同性の考えや国際人権規約などを
>持ち出す人間が、その考えを使う上で前提となる、その考えを使う人間が持つべき共通の認識を持って
>いないと言う事である。

既出（>>323）。

>>311
>根本的に在日が生まれながらに日本に住んでいたとして、その参政権に関する制限は国籍が外国籍であるという理由だけである。

そうだよ。現行制度ではそうなってる。オレはそれを攻撃してるわけ。

>するとここで疑問が生じる。つまり今の在日はもし日本が血統主義を取らずに出生主義国ならば自動的に日本国籍に
>なる訳だ。治者・被治者の概念を持ち出さずとも問題はなくなる。

ＧＨＱは、そのような意向を表明し、将来在日は日本人に吸収されることを望んだ。
しかし、それを裏切って血統主義にしたのは、他ならぬ日本政府。

>しかしながら在日は日本の国籍を取得するのに抵抗しているので、出生主義国であったなら日本国籍を押し付けられるの
>でそれらを拒否するのであろうか？

民族主義的傾向の強い血統主義にしておきながら、なに言ってるんだ？
しかも、旧憲法下でも国籍の剥奪（無効化）が禁止されてるのに、
日本政府は「法務省民事局長通達」なんてもんでそれをやった。
在日から反発を受けるのは当たり前だろ？

>拒否したとすれば、例え生まれながらに住んでいたとしてもその個人はあくまでも外国人でありたいと思っている訳であり、
>その国籍を持つ祖国の外交的保護を受ける権利をもつことになり、
>更に船虫の理屈では、国籍がアイデンティティの根底に関わるということなのであるからして、もし日本が出生主義を
>とっていたなら、強制的に日本国籍を与えられる国籍法に関して人権侵害であると訴えなければならなくなる。

新法作って、国籍法の第一条をそちらに、「カット＆ペースト」すれば無問題（>>320、>>322）。

日本は島国だから、参政権はダメ。
どんな理屈コネてもダメなものはダメ！
日本文化を大切にしよう！

>>329
ものすごい断定だね。
なんか妙な妄想してないで、どこがどう気にくわないのか言ってみ。

日本が血統主義なのは、日本の国土に住む日本人が決めたんだから、日本人の自由だろ。
その日本人に敵対心を持った血統の違う人たちが、日本の土地の一部、もしくは全てで
血統的日本人を排除、もしくは自分達に都合の悪い事を出来ないようにしないという根拠は？
絶対にしないという根拠。

　船虫よ、お前法律における死法って概念がわかる？

　　★★船虫先生の在日参政権の主張★★

　俺は独裁主義者だから日本に在日独裁国家を作るﾆﾀﾞ。（←これ本当の発言）

　そして日本人を皆殺しにするﾆﾀﾞ。

　その為には、地球市民的民主主義概念を悪用するﾆﾀﾞ。

　ポパーはあの世から、「こんな奴にだけは我が図書を読んで欲しくない」

　って泣いてるだ。

おフランスの現実
(1)旧植民地の労働者を受け入れ 安くこき使う
(2)子供が出来る、フラ語しか出来ない、 追い返せない。永住権獲得
(3)差別はおかしいので 不法移民の子供にも補助金、学費補助
(4)不法労働者の子供に罪は無い、義務教育無料、 生活保護も,
(5)路上生活されても困るから 余りはじめた公営住宅の有効利用を
含めて 不法滞在者にもとりあえず入居可とする。
(6)税金払ってんだから 地方参政権、
(7)10年もいれば実質国民、 国籍をあげないとおかしい
(8)反共和党とか、反ミッテランとは明らかに違う
フランス国に敵意を持つ フランス人だけど 反フランス国民 誕生。
(9)ご存知 先般の フランス国籍をもつ フランス人による 反フランス デモ

日本も一生懸命 フランスを追っかけているようですね。
フランスと違うところは すでに 反日日本人が山ほどいること。

　船虫の泣き寝入り的負け犬の無茶苦茶な反論がまた始まりました。
これって、反論する事事態が虚しい。
　取り合えず、なんでもいいから文章書いてれば自分が負け犬じゃないって事なんだろうなwwww

船虫って・・・生きてて恥ずかしくないんだろうな。

　法律が文言説だって、馬鹿じゃね。法律は文言で書くしかないって事なのにな。
法律って物は、ある機軸があってその文言が生かされる訳だ。
だから船虫は文パラダイムが全く分かっていないっていってんだがね。
馬鹿の言い分はどうにもこうにも頓珍漢で矛盾してて、屁理屈ばっかでどうしようもない。

>>船虫よ

　お前此処に書き込みするのはもーやめたら？
生き恥をさらしてるだけだぜ。

曹洞宗人権学習テキスト　これだけは知っておきたいＱ＆Ａ」曹洞宗人権擁護推進本部編」より

(曹洞宗公式　http://www.sotozen-net.or.jp/）
「■在日外国人差別について教えてください

　朝日新聞（二〇〇一年九月二十七日付）「声」欄に、次のような投書が掲載されました。
　若い母親は、幼いわが子の将来をうれえて、李崇姫の民族名でその心のうちを訴えたのです。
　外国人差別の象徴ともいうべき、在日韓国人・朝鮮人差別の核心を突いているので取りあげてみました。
　
六歳の息子と四歳の娘が、「消防士」「私は看護婦」と目を輝かせながらこう言った。
どれも人と生命を犬切にする仕事だ。
しかし、私たちにとって当り前の民族教育を受けると、進学で様々な壁が生じる。
卒業しても国家公務員や消防士にはなれない。
生まれながらにして二重、三重に夢が制限される。
親としてこの先、どう説明すればいのだろうか。

この場合、「民族学校」を卒業しても、例えば日本の国立大学などへの進学資格はなく、また日本の高校や大学を卒業しても、「国籍条項」のため、国家公務員の一般職や多くの地方自治体は、まだ門戸をとざしているのが実態です。
そして看護師の場合も、民族学校の出身では、資格取得のための進学において、基礎学歴が不十分だというわけです。
（中略）
また花岡事件（注１）で象徴されるような「強制連行」や、「従軍慰安婦」問題の補償などについても十分考慮されなければならないことであり、さらなる国民的視野よりの再検証も必要でありましょう。
　最近では、人権意識の高揚からその擁護のための訴訟や草の根市民運動などに加えて、国連決議による外からのエール（国際人権規約、難民条約など）により、国籍条項が見直されてきています。
例えば国民年金や児童手当などについての適用も決定しました。指紋押捺についても、一九九九年にやっと全廃となりました。
しかし、人権のもっとも基本に関わる「地方参政権」などについては、これからの課題でありましょう。

　帰化できるでしょ。

それより船虫は死法という概念をしらなかった。まじで笑える。

　強制連行、従軍慰安婦ってなに？

　徴用に関しては、日本の中学生でさえしていた。
従軍慰安婦たるものは、おやの取り分も併せて陸海大将よりも年収が高かったって知ってるのかな？

バカ虫ですよ

>322

>それは例えば海外における安全保障に関しても同じ。
>在日韓国人が海外で拉致されたりすれば、外務省は救助に貢献しなきゃならないし、
>場合によっては自衛隊が救助にあたることも有りだ。

その根拠が全く不明だ。日本にいない韓国籍者は韓国の外交保護を受ける権利を持つのに際し、日本国政府が更に
それらの権利を与えたとなると、韓国と日本とその第三国との関係で紛争を生じることとなる。
それらの矛盾をどう解決するのかが先ず問題になるだろう。

>で、一つの懸念として、韓国との二重保障になることがある。
>が、これも普通の警備保障と同じで、場面毎に混乱が起きないようにすればいいだけ。
>当面は、韓国政府による海外保障サービスに対して、日本は私的な警備保障会社として
>振る舞えば問題はない。どーせ自衛隊なんてヘタレ集団は頼りにならないからな。


などと決して気楽にいえる問題ではない。国家主権に関わる問題なのにも関わらず、国籍機能における外交保護を
警備保障サービスと同一視している時点で全く話しにならない。
第一場面毎の混乱を起きないようどう当事国間で調整するというのだ？只でさえ意見なんか纏まらない国際関係なのに。
領土などで紛争が簡単に起きるぐらいなのに、国民の主権などに関わる問題を簡単に調整出来るとかんがえているなら、
楽天的にも程があるだろう。

>344続き

あと税金は公共サービスの対価なのは日本国内でそれらの公共サービスを受けるから払うのであり、海外に出た際には
それらの公共サービスを使用しないので日本国民であっても税金も支払わない。つまり海外での外交的保護はそもそも日本国民
であっても税金に依存していない。また在日が海外で韓国のパスポートを持ち韓国の外交的保護を受ける権利が今時点であるが、
その際も韓国に対して在日は税金を支払っていないにもかかわらず、それらの権利を持っている事からしても、日本に税金を
支払っているからといって外交的保護を受ける理由には決してならない。

そもそも”国籍を戸籍のようなもの”にすると　>320で船虫は言っているが、外部の人間から見て国籍の具体的な定義には
まるでなっていない。また同レスにて”日本の国内法において、「国籍＝○○人という自己満足の印」にする”とも
いっているが、全く意味不明である。そのような戸籍のようなもの、自己満足の印という国籍に一体どんな機能と意味があるのか
万人にはさっぱり伝わってこない。”あと日常会話擁護における辞書的定義は今まで通り「国籍＝その国の構成員」のまま。
変わるのは、憲法学における「国民」の定義。”などと船虫は主張しているが、日常会話で使う国民と憲法学における国民という
言葉の定義が変わる時点で厳密な法解釈なんて出来る訳がない。やりようによっては恣意的にいくらでも定義や概念を変更できる
ことになってしまう。船虫はこんな馬鹿げた発言をしている時点でなんの反証にもなっていないことに留意すべきだ。

再度船虫にいう、船虫の国籍に関する定義を述べよ。根本的に議論にならない。

>325

民主（国民）国家との兼ね合いで、国民主権が実効的に成立するのはどの段階か？について論述されているレスの反証に対して、

>在日：現在主権が発揮できていない。
>オレ：在日は主権者だから、主権が発揮できるようにせよ。

>おまえは、↑これの何に文句言ってるわけ？

という文章をぶつけて来ているが、繋がりが全くなく意味不明の返答である。在日が主権者だから主権が発揮できるように
せよという船虫の意見に対して船虫の指摘するレスにはそれらについて何も述べられていない。 文句も糞もないと思うが？

>市民革命：何故正当化？→もともと市民には主権があったから。

何故正当化？という時点で更に意味不明である。市民革命については抑圧されたり市民に主権がないからこそ運動が起こるの
であり、もともと市民には主権があったから、などという理屈にはならない。何度も繰り返すが”主権は市民一人一人にある
のが正しい”という理念が市民の心の中にあっただけだ。多分船虫の正当化とやらはこの事を差すのだろう。
主権が先ずあるのではなく、理念が先にあり、実効的な主権が発生するのは民主国家成立と同時である。

>在日参政権：何故正当化？→もともと在日には主権があったから。

上の文章を参照にするなら、もともと在日には主権があったから要求するのではなく、船虫が唱えるように「在日には参政権が
あるべきだという理念がある」から要求しているのであり、それをごっちゃにしてはならない。現実に主権があるのなら
在日に対して今日本国が参政権を与えられているはずだ。が現実はそうではない。
つまり今の在日の制限された状態が自ら証明しているように、主権は国家の保障に依存しているのである。

>346続き

>要するに、まさに憲法が述べているように、主権（参政権）は固有の権利であり、
>憲法を制定する権力（憲法制定権力）であるわけ。つまり、前国家的・前法規的な権力。

これも一緒。憲法は国家によって保障されている。だからその国家がもし瓦解したならば、その構成員であった国民が
如何に主権は固有の権利だと強弁したところで何の強制力・影響力もない。即ち、日本が独裁国家に占領された場合を考え
れば良く理解できる。如何に理念で主権は市民固有の権利だと主張したところでそれを統治する政体（この場合は占領
した国の自国に作られた統治機構等）にそれらを認められなければ理念上の存在だけになる。
よって前国家的・前法規的な権力等というものは存在しない。権力というもの自体が、それを行使するにあたっての実体
（ある特定の集団・統治機構など）が確立して初めて有効になることからも理解できる。

>もちろん、自然権と同様、“自然に（前法規的に）”権利が存在してるなどということは哲学的に問題がある。
>哲学的な議論をしたけりゃ不毛な議論をウダウダやってもかまわないが、

”自然に（前法規的に）”権利が存在しているなどとは哲学的に問題がある、といみじくも船虫自身も述べているように、
この時点で、理念上の問題になると認めている。よって船虫の反論は無効であるといえる。

>326

>はいはい、誰も在外自国民（国民じゃなだろが、ボケ）の保護をしてはいけないなどと
>誰も言ってないよ〜〜〜。

これは前レスの　>289にて

>これらは国民の全ての属性を表しているとは決していえない。
>つまり外国に一時的に滞在している自国人に対して、それらの在外自国民を国民と定義出来なくなるというジレンマが
>発生するからだ。船虫はこの矛盾を在外自国民はその滞在する外国の統治下に存在する訳だから、自動的にその外国国民
>と定義することによって切り捨ててしまっているのである。

に対して

>>そうだよ。だが、理念上の国民がすぐに現実の法制度における国民になるわけじゃない。

と　>264のレスを船虫が認めていることに注目。即ち在外自国民を外国国民と定義するにあたってなんらの反論もしていない訳だ。

ここから導き出されるのは、治者・被治者であり主権者であるからして国民であるという船虫の理屈からするなら、
外国に出た在外自国民は自国の被治者ではなくなるから治者でもなく主権者でもなくつまりは国民でもなくなるということにも
つながる訳だ。するとそれらの在外自国民の保護や諸権利の行使は滞在先の当事国にて施行される事になる。
つまり外交的保護をそれらの在外自国民に対して行うと、その邦人の滞在国に対する内政干渉になる訳。
なんたって在外自国民はその滞在先の国民になるから。
それらの矛盾があるにも関わらず外交的保護をもし祖国が行うなら、滞在先との国の間で深刻な統治上の紛争を生じる事となる。
つまり外交的保護を行いたくても、船虫理論では相手国の主権を侵害することとなり出来ないという理屈だ。
でそれらの在外自国民を保護しろ、というのであれば船虫理論を根本から否定するしかなくなるということだ。
あとは論評に値するものは無し。

>327

>310に対して　>323で答えたつもりになっているが、根本的に話しが通じていない。
>310では船虫の品性について語っているのであり、>323で船虫が主張する船虫理論の正統性に関する講釈にはなんら
言及されていない。よって有効なレスではないと認める。

>328

>ＧＨＱは、そのような意向を表明し、将来在日は日本人に吸収されることを望んだ。
>しかし、それを裏切って血統主義にしたのは、他ならぬ日本政府。

戦前から住む在日だけでなく、日本が血統主義となり朝鮮動乱期に日本に渡って来た永住権を持つ在日も多いので
意味のない話しだ。
更にもし出生地主義にしていたのなら、今の在日が国籍をアイデンティティの根幹として守っていることからして
人権侵害となる。「なんで在日に勝手に日本国籍を与えるんだ！我々は祖国の国籍を欲しいのだ」といって。
つまりそれらの反証にはまるでなってない。もし日本国籍で問題がないとするのなら、根本的に船虫のいう、
国籍はアイデンティティの根幹に関わるという主張は否定されることになる。
つまり、帰化を抵抗する理由はなくなる。ここからも更に矛盾は広がる。

>349の続き

>民族主義的傾向の強い血統主義にしておきながら、なに言ってるんだ？
>しかも、旧憲法下でも国籍の剥奪（無効化）が禁止されてるのに、
>日本政府は「法務省民事局長通達」なんてもんでそれをやった。
>在日から反発を受けるのは当たり前だろ？

これも同じ。今、在日が日本国籍を取得しないのは自身の都合なのにも関わらず、強制的に日本国籍を与えられたのなら
それこそ在日の反発が出てくるだろう。また朝鮮総連などの見解からもして、日本国の国籍取得を反対する在日がいるに
も関わらず、日本が出生地主義にて日本国籍を与えなかったのは差別だと主張するのは本末転倒である。

>新法作って、国籍法の第一条をそちらに、「カット＆ペースト」すれば無問題（>>320、>>322）。

これについては根本的に　>320、>322には　>345で疑問を述べているので意味無し。
再度、船虫は自身の国籍の定義を明確に例示するように。「戸籍のようなもの、」とか「国籍＝○○人という自己満足の印」
ではまるで話しにならない。

普通一般の（国民：「国籍を持った者」）という定義、（国籍：「人を特定の国家に属せしめる法的な紐帯(ちゅうたい)」
とか「個人が特定の国家の構成員である資格を意味する」）

に対するアンチテーゼの重要な概念なのだから船虫理論の国籍の定義をはっきりと示せ。

>328
なあ船虫よ、日本が血統主義に変更したからといって日本国籍を在日に与えなかったのは差別だなんて臆面も無くよく言えたな。

オマエは在日は韓国籍は命！韓国籍のまま参政権を寄越せと抜かしていたのをもう忘れたのか？

一方では韓国籍が重要なんだといっておきながら、他方では日本国籍を与えなかったのは差別だって？？？？

一体どっちなんだよ、結局は日本のなす事にいちゃもんをつけたいだけなんじゃねーの？
こんな奴らが日本に蔓延っていると思うと、全く持って虫唾が走るな。

>>331
>日本が血統主義なのは、日本の国土に住む日本人が決めたんだから、日本人の自由だろ。

おまえ、何を勘違いしてるんだ？
オレは血統主義に“賛成”だぞ？
いいか。この議脈は、

>>311
>するとここで疑問が生じる。つまり今の在日はもし日本が血統主義を取らずに出生主義国ならば自動的に日本国籍に
>なる訳だ。治者・被治者の概念を持ち出さずとも問題はなくなる。

>>328名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
>ＧＨＱは、そのような意向を表明し、将来在日は日本人に吸収されることを望んだ。
>しかし、それを裏切って血統主義にしたのは、他ならぬ日本政府。

だぞ？

「出生地主義だったら、民主主義問題はなくなる」（>>311 ）
「出生地主義を拒否して、血統主義を採用したのはおまえらじゃん、
　民族主義的傾向の強い血統主義にしておきながら、なに言ってるんだ？ 」（>>328名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66）

この議脈で「血統主義にしたのはオレ達だ」と言ってどうすんの？

何かスレが伸びて、議論の全体像を把握できなくなってるヤツがいるから、言っておくが、
このスレは、ほとんど「オレ（参政権肯定）ＶＳおまえら（参政権否定）」の図式になっていていて、
オレが、>>12　にリンク貼った肯定論を述べているのに対して、おまえらが、
反論（らしきもの）を述べている。

で、オレの論述とは>>12にあるように、
「日本（憲法）は民主主義者（治者被治者の同一）を採用してるにもかかわらず、
ソニンのような明らかな被治者が治者（参政権保有者）に認定されてない」
こういうこと。
民主主義では治者となるのに、現行制度は国籍制度に依存してるから、ソニンは
参政権が認めれてないという不一致が生じている。
「民主主義上の国民≠現行国籍制度上の国民」
で、民主主義は一般に憲法に謳われていると解されているし、その文言がなくても、
政府等の公的機関は積極的にそれを国是と認定してる（要するに大義）だから、
この不一致において、勝利するのは民主主義の方である（べきだ）と。
また、憲法に文言がないことによる抵抗が強くても、自民党の憲法改正案では、
前文に民主主義がハッキリと謳われてるから、憲法改正を待てば抵抗はなくなる。

この論述に対して、さまざまな文句が出されてきてるわけだが、
それは大きく分けて、

１、日本を自国と思わない者は国民ではない。
２、日本を離れるかもれないヤツは国民ではない。
３、被治者とはルソーの概念であり、“契約”の意思を持たないヤツは被治者から除外。
４、国民とは国籍を持ったヤツだから、民主主義で言うのは間違い。
５、民主主義に合わせるなど、現実には無理。
６、危険。

こんな感じ。
１と２は、前スレから延々とやってることだが、結局個人の思想や意思で
主権者であるかどうかを判断することであり、憲法にもＢ規約にも反する。
このような反論は>>12にあるが、この反論を無視して、１，２が繰り返されてるから、
ループしまくっている。文句があるなら、>>12に言うべきだろう。
３は、これと似ているが、民主主義思想の内部から攻撃してる点で若干違う。
しかし、一度、断片的なレスがあっただけで、それ以来音沙汰無い。
４は明からさまな「結論の先取り」だから話にならない。
５については、現実的に大和市で実現するわけだし、
オレにしても適切な手続きを述べている。
（新法作って、国籍法の第一条をそちらに、「カット＆ペースト」すれば無問題）（>>320、>>322）
６は、まがいなりにも他者の権利（しかも固有の権利）を否認するものだから、
きちんとした論証で「原則を破るほど、極めて例外的な危険がある」としなと通らない。
が、今の所、何か差別的な妄想（ある在日が犯罪を犯したから、その罪はソニンにまで及ぶ）とか、
入管で十分対処できるものとか、何の根拠もない「危険だああ！」という決め付けばかり。
これもまともな反論になってない。
これに関連して言っておくが、「反対派が多いから、反対論の方が正しい」などと妄想するヤツが
たまにいるが、そもそも、「固有の権利であるかどうかの“真偽判断”」を多数決でやるのは
筋違いだし、オレが目指してるのは裁判所や政府に在日参政権を認めさせることだから、
こんなスレで多数派工作なんてしても屁じゃないよ。裁判所はおまえらの百倍道理に忠実だ。

>>332
はいはい。文句があるなら具体的かつ論理的に言おーね。

>>334
それが何？
そんなの単に入管の問題じゃんか。
ちゃんと反論になるように言えっての。
有利そうなことを並べたり、在日の悪口を言いまくっても、
反論になるわけねーだろが。いい加減にしろ。

>>335-336、>>338
あまりにもバカ丸出しだとレスしないよ？

>>337
>　法律が文言説だって、馬鹿じゃね。法律は文言で書くしかないって事なのにな。

おまえはどういう読解脳をしてんだ？
誰が法律は文言説だと言った？
「法律（憲法）の解釈に関して、オレは文言説を採用してる」って言ってんだろが。

>>340
>　帰化できるでしょ。

上の１。したかったらしてる。
だいたい、ここで問題にしてるのは固有の権利（参政権）であって、
それは要求があたったから認めるなんてもんじゃない。
そもそも、北系の在日は求めてねーだろが。

>>344
>>それは例えば海外における安全保障に関しても同じ。
>>在日韓国人が海外で拉致されたりすれば、外務省は救助に貢献しなきゃならないし、
>>場合によっては自衛隊が救助にあたることも有りだ。
>その根拠が全く不明だ。

だから、
・安全保障も公的サービス。
・在日は公的サービスの代償を等しく払っている。
∴安全保障に関しても、対価として、等しく適用されるべき。
ちゃんと言ってるだろが（>>322 ）。

>それらの権利を与えたとなると、韓国と日本とその第三国との関係で紛争を生じることとなる。

そんなのたいしたことじゃない。
そもそも、安全保障の第一責任者は「そこを統治する国（第三国）」だ。
地元の警察を無視して、自衛隊が出しゃばっていくなんてことするか？
通常の安全保障に関しても外国との話し合いで適切に対処されてんのに、
何で韓国だと紛争なんだよ？
第二責任者に関しては、常識的に当人の意思を尊重でいいだろ？
日本人だって、「オレの家族が守ってくれるから、政府は出しゃばるな」は通る。
家族は外交上なんの力もないから、そう簡単に認められない場合があっても、
相手が国際的に認められた国家なんだから、出しゃばる理由はない。
出しゃばって逝かなくても、誰もそれに文句を言わない。

>国家主権に関わる問題なのにも関わらず、国籍機能における外交保護を
>警備保障サービスと同一視している時点で全く話しにならない。

また根拠もなく飛躍させてやがる。
「地元政府に気を遣って後方待機したら、国家主権の放棄になる」とでも妄想してんのか？
ちゃんと、筋が通るように論述しろよ。

>>345
>あと税金は公共サービスの対価なのは日本国内でそれらの公共サービスを受けるから払うのであり、海外に出た際には
>それらの公共サービスを使用しないので日本国民であっても税金も支払わない。つまり海外での外交的保護はそもそも日本国民
>であっても税金に依存していない。

これも筋が通ってねーな。
単に「海外は違う」と決め付けてるだけじゃん。
つーか、「税金も支払わない」って何言ってるんだ？
どこかの金持ちが金払ってるとでも思ってるのか？
普通の日本人でも在日でも海外活動に金払ってるんだぞ？

>そもそも”国籍を戸籍のようなもの”にすると　>320で船虫は言っているが、外部の人間から見て国籍の具体的な定義には
>まるでなっていない。

これも同じ。日常会話では「○○国籍保持者＝○○人」。
戸籍だって同じ、「九州戸籍＝九州人」。
その九州人が参政権を東京で行使しようが、九州人という認定が危ぶまれることはねーじゃん。

>再度船虫にいう、船虫の国籍に関する定義を述べよ。根本的に議論にならない。

おまえの勘違いはこのへんにありそうだな。
いいか。国籍に関しては、現実にどういう法制度になっていて、
日常会話において、どのような用法として使われているかという現実認識しかない。
そもそも「国籍＝国民」が論点になってるんだから、
誰かが「国籍＝国民」と定義してしまえば、「定義により、『国籍＝国民』は真」じゃねーか。
こんなの典型的かつ明からさまな「結論の先取り」。
おまえの文章見てるとそうとしか思えないのだが、おまえって、
“論証”ってもんがさっぱり分かってねーだろ？
なんかもっともそうに言えば反論（論証）になると思ってないか？
もっともそうに飾り立てても、結論の先取りは結論の先取りだぞ？

>>346
>>在日：現在主権が発揮できていない。
>>オレ：在日は主権者だから、主権が発揮できるようにせよ。
>という文章をぶつけて来ているが、繋がりが全くなく意味不明の返答である。在日が主権者だから主権が発揮できるように
>せよという船虫の意見に対して船虫の指摘するレスにはそれらについて何も述べられていない。 文句も糞もないと思うが？

意味不明はおまえ。
もしかして「実効性（“権利がある”と“権利が発揮できてる”の中間）」で言葉遊びしてるわけ？

>>市民革命：何故正当化？→もともと市民には主権があったから。
>何故正当化？という時点で更に意味不明である。市民革命については抑圧されたり市民に主権がないからこそ運動が起こるの

違う。無いのではなくて、「認められてない」わけ。
だから、「権利が抑圧されてる」という状態なんだろが。
もともと無いなら、抑圧されてるもなにもない。
おまえ（真性日本人）は、北朝鮮で主権を発揮できないわけだが、
おまえは「主権を抑圧されてる」のか？

>上の文章を参照にするなら、もともと在日には主権があったから要求するのではなく、船虫が唱えるように「在日には参政権が
>あるべきだという理念がある」から要求しているのであり、それをごっちゃにしてはならない。現実に主権があるのなら
>在日に対して今日本国が参政権を与えられているはずだ。

もう無茶苦茶。それを北朝鮮やチベットの人民に言ってみろ。
主権は理念的なものだが、それは、公的に正当化された理念なわけ。
つまり、憲法等において「ある」と認めながら、その一方で実際の統治や法制度のなかで
それが否認されてる（抑圧されてる）。こういうこと。小学生でも分かりそうなことじゃん。

>>347
>>もちろん、自然権と同様、“自然に（前法規的に）”権利が存在してるなどということは哲学的に問題がある。
>>哲学的な議論をしたけりゃ不毛な議論をウダウダやってもかまわないが、
>
>”自然に（前法規的に）”権利が存在しているなどとは哲学的に問題がある、といみじくも船虫自身も述べているように、
>この時点で、理念上の問題になると認めている。よって船虫の反論は無効であるといえる。

だから、政府は哲学者の立場に立ってない。
政府（憲法）は主権が前法規的であるという立場なわけ。
だいたい、チベットのヤツらだって、主権が国際的に認められてるから
主権の抑圧を叫んでいるのであり、中世のように、そんなもんを世の中が認めていなければ、
いくら叫んでも無駄。
何の枠組みも採用しない立場に逃げ込んでも意味がない。
オレはそんな枠組みで議論する気はなく、あくまで、憲法大義の枠組み内において
妥当なことを言ってるだけ。

>>348
>>はいはい、誰も在外自国民（国民じゃないだろが、ボケ）の保護をしてはいけないなどと
>>誰も言ってないよ〜〜〜。
>これは前レスの　>289にて

言ってねーだろ。よく考えろよ。
・外国に定住する邦人を「外国人と認定」
・彼らを保護してはいけない。
前者から後者が論理的に導かれるか？
（後者は前者に含意されてる）。
なわけねーだろ？
そうだったら、サマワの「外国人」を保護したりしてんのは何だよ？
大使館に逃げ込んだ難民を保護してんのは何だよ？
外国人と認定したからって、「保護してはいけない」なんてことにはならないんだよ。

>>349
>戦前から住む在日だけでなく、日本が血統主義となり朝鮮動乱期に日本に渡って来た永住権を持つ在日も多いので
>意味のない話しだ。

おまえは、権利保障というか差別の仕組みがまるで分かってない。
「大阪人には悪人が多いから、大阪人の権利を抑圧してもかまわない（肯定論には意味がない）」
在日に関しても同じことで、悪いヤツが多くても、一律で権利を認める（認めない）を
やる場合には、善良な方に合わせないとならない。
もし、悪いヤツを排除したければ、一律に関しては認めておいて、
悪いヤツは、その証拠とともに、個別に排除するのが筋。
そうしないと、何の罪もないヤツまで犯罪者扱いすることになって、
不当性が生じる（要するに差別）。

>更にもし出生地主義にしていたのなら、今の在日が国籍をアイデンティティの根幹として守っていることからして
>人権侵害となる。「なんで在日に勝手に日本国籍を与えるんだ！我々は祖国の国籍を欲しいのだ」といって。
>つまりそれらの反証にはまるでなってない。

誰が出生地主義に賛成してんだ？
反論になってないのはおまえ。
出生地主義者はＧＨＱの「民主主義問題の解決策」というだけ。
これなら、「国籍＝国民」のまま民主主義問題を解消しえたかもしれんが、
おまえらはそれを蹴った。
だが、蹴っただけで、代わりの解決策を実行してない。
こう言ってるだけ。

自分は正しいと妄想しつつも２ｃｈで喚くだけで絶対に現実世界
では動かないヤツが「憲法大義」だの何だの言っても無駄だなｗ
悔しかったら裁判で訴えてみなｗ

>>350
>>新法作って、国籍法の第一条をそちらに、「カット＆ペースト」すれば無問題（>>320、>>322）。
>これについては根本的に　>320、>322には　>345で疑問を述べているので意味無し。

これについては根本的に、>>357で否定してるので意味無し。
というか、よくそんなもんで意味無しなんて言えるな？

>に対するアンチテーゼの重要な概念なのだから船虫理論の国籍の定義をはっきりと示せ。

これについても根本的に、>>357で否定してるので意味無し（結論を定義するアホはいない）

>>351
だから、オレは血統主義でいいと言ってんの。
オレにはＧＨＱ（出生地主義）とは別の解決策（新法）があるんだからな。

>>362
偉そうなこと言うなら裁判費用寄付しろ、デブ！

>>364
なんで362がデブって知ってるの？プッ。
結局、思想と感情論だけで喚いてるのがお前の正体だよ。

>>364
何で自分が支持してもいない裁判費用を払ってやらなきゃならんのだ。
２ｃｈで騒ぐだけの負け犬はすっこんでなｗ

　　　 /＼＿＿_／＼　　　おいおい…
　　／　／　　 　ヽ ::: ＼
　　|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　>>364結局２ちゃんねるで…. 　
| 　　ｍj＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＼,〈＿_ﾉニ´　 .:::／
　　／ノ　　ﾉ ‐‐―´´＼　　（・Ａ・）　＜がたがた喚くしか能がないってことか。

　 ∧,,∧
　( `･ω･)＜電凸も出来ないくせになぁ…。
　/　∽ |
　しー-Ｊ

　>>364を見る限りでは
自分が「自分は正しいと妄想しつつも２ｃｈで喚くだけで絶対に現実世界
では動かないヤツ」だと自覚はしてるみたいだなｗ
いつもどおりｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲﾆﾀﾞ
で済ませればよかったのに馬鹿なゴキブリだｗ

　船虫って、スーパー朝鮮人右翼だな。韓国人は北朝鮮人が帰化すれば差別するしな。
血統主義だってさ・・・　民族主義でもすごいのにな。
こいつは完全にいかれてるってか、儒教人そのものだな。
　共同体意識って物と国家意識をはきちがえてる。
儒教人の共同体・・・・家系のみ
日本の共同体・・・・・・家庭と地域社会及び職場

　国家の存在意義を血統主義からどう誘導するのか楽しみだwwww
日本の国家の構成員って者は同じ慣習・伝統・言語・愛国を共有できるものたちからなる
って俺は言ってるが、船虫は一言も国家の存在意義を言ってない。

　そんな事もいえないで、なんで憲法議論ができんの？
改憲で一番もめたのは実は憲法前文なんだな。

　こんな奴をｷﾁｶﾞｲって言わずになんて言ったらいいの？

　

　もちろん天皇制度は、日本の重要な文化・慣習の根本であり、ある意味天皇は普遍で神がかりだ。開かれた皇室なんて
以ての外。それ故に日本の民主主義は成り立ち易いし有効な制度だと思う。

　韓国ってのはとてつもない差別国家だ。自分の家系の良さを証明できればなんでもいい。
北朝鮮人が韓国に帰化すると、ひどい差別を受けるらしい。
血統としての差別ではない、貧民としての差別だ。
言葉だけの民族統一は何処吹く風だよ。こんな事は日本では
ありえない。日本の残留孤児は丁重に扱われてる、中朝のいじめによって不良ばかりだが・・・
なぜなら普通まともな中国人や朝鮮人は家系外の子供は絶対に育てない。金銭や西欧思想がないかぎりね。

　朝鮮人って笑わせる、１９８０年代の小室直樹の著作を読むと
おもむろな朝鮮人って者が分かる。

>356
>・安全保障も公的サービス。
>・在日は公的サービスの代償を等しく払っている。

基本的に根本から間違っている。日本国内における公共の場での各種サービス（公共サービス）と、国が国民に対して
行う公的サービスは同義ではない。公的サービスには公共サービスを含んだもっと大きな範囲のサービスになる。
それが外交的保護機能。

では逆に聞くが、韓国に税金を払っていないにも関わらず、在日達は外国にて韓国の
外交的保護を受ける事が出来るのは何故なのか？船虫理論ではこれについては全く説明出来ていない。
在日は韓国に対して船虫のいう代償（税金）を支払っていないにも関わらずだ。

この矛盾に答えずして満足に回答したとは到底言えない。　よって船虫の反論は反論足り得ない。

>そもそも、安全保障の第一責任者は「そこを統治する国（第三国）」だ。
>地元の警察を無視して、自衛隊が出しゃばっていくなんてことするか？
>通常の安全保障に関しても外国との話し合いで適切に対処されてんのに、
>何で韓国だと紛争なんだよ？

国籍の外交的保護機能について理解出来ていない。

次レスへ続く・・・

>国籍の機能

>国籍の機能として国際法的機能と国内法的機能がある。国際法的機能として、外国にある自国民が不法・不当な扱い
>を受けたり、身体や財産を侵害された場合、本国は在留国に適当な救済を与えるよう要求することができる（外交的保護）。
>二つ目に他国の領域に在留することが許されない自国民を自国領域に受け入れる義務がある。国内法的機能として
>国籍国以外の外国人に制限されているのは、自由な出入国・居住の権利、参政権、公職就任権など。
>また国籍国である国家への忠誠義務の表れとして兵役義務がある場合もある。

つまり外国にて現地政府（国）の治安等が悪化しているからこそ、自国民に対する外交的保護が行われるのであり通常は
船虫のいう「そこを統治する国（第三国）」が滞在自国民の権利や安全を守るのは当たり前だ。
つまり「外国にある自国民が不法・不当な扱いを受けたり、身体や財産を侵害された場合、本国は在留国に適当な救済を与えるよう
要求することができる」という観点で話しをしているのに、それらの侵害が起きていない平和時の外国での事例を例に出してきても
何の反論にもなっていない。よってこれも意味無し。

>第二責任者に関しては、常識的に当人の意思を尊重でいいだろ？

これは外交的保護を受けるのに対して自分の現国籍国と在住している滞在国とどちらかを選ぶのに対してその個人が
自由に選ぶという事をいっているのだろうか？外交的保護以外にも、その当人が外国にて犯罪等を犯して国外退去を
命ぜられた時など、国はその自国民を自国に引き受ける義務が発生する。即ちその個人の意思とは関係なく、国が
その個人に対して強制力を働かせる場合も発生するという事だ。船虫は個人の権利でしかモノが見えていないよう
なのだが、権利には必ず義務も付随していることには考慮していないようだ。その際の引き取りなどは誰がどう判断
するというのだ？ここに重国籍の深刻さが再び顔を出すのである。船虫は全く持って軽く取り扱っているが全く
話にならない。よってこれも有効な反論とは認められない。

次レスへ続く・・・

>また根拠もなく飛躍させてやがる。
>「地元政府に気を遣って後方待機したら、国家主権の放棄になる」とでも妄想してんのか？

国家間の意見の調整は領土紛争を見れば判るように簡単にいくものではない、と具体的な実例を挙げて説明している
にも関わらず、脈絡も無い結論を出してきて相手を混乱させるつもりなのか、さっぱり判らない反論である。
地元政府に気を遣って後方待機ってなんだ？で国家主権の放棄になるとはどの文章を差してそう反論するのだ？
そんなことは一言もいっていないのだが？待ったくもって話しにならない。よってこれも意味不明で無効。

>357

>>あと税金は公共サービスの対価なのは日本国内でそれらの公共サービスを受けるから払うのであり、海外に出た際には
>>それらの公共サービスを使用しないので日本国民であっても税金も支払わない。つまり海外での外交的保護はそもそも日本国民
>>であっても税金に依存していない。

>これも筋が通ってねーな。
>単に「海外は違う」と決め付けてるだけじゃん。
>つーか、「税金も支払わない」って何言ってるんだ？
>どこかの金持ちが金払ってるとでも思ってるのか？
>普通の日本人でも在日でも海外活動に金払ってるんだぞ？

上のレスでも実例を挙げているが、在日が祖国に対して税金を支払っていないにも関わらず、海外に出れば祖国（韓国）の
外交的保護を受けるという例を無視している時点で筋の通らない発言をしているのは船虫の方。
あと、海外でその国の公共サービスを受けている日本人も在日も海外活動で現地政府に対して金（税金）を支払うのは
当たり前の話、しかし上記の文章の反論には根本的に何もなっていない。ここで反証に出してくる意味が全く不明。
よって無効。

　小室直樹って外国のトップの要人との触れあいや加齢によって外国に悪いイメージを与えない様になっちまった。
まー旨い物食わされて外国公安に写真を撮られたのだろう。１９９０年代でも中国中枢の原価償却も知らない事には
触れてるが。

>これも同じ。日常会話では「○○国籍保持者＝○○人」。
>戸籍だって同じ、「九州戸籍＝九州人」。
>その九州人が参政権を東京で行使しようが、九州人という認定が危ぶまれることはねーじゃん。

根本的に日常会話では○○という意味、などと特定のタームを言い分ける時点で論理的反証を無視している。
船虫自身、治者・被治者による厳密な民主主義理念における概念の運用を皆に求めているのに対して
一方ではある概念は時と場合によっては使う者の間で変化する、では話しにならない。
自身が都合のいい理論だけ、論理的アプローチを行い、そうでない分野は恣意的に判断するといってるのと一緒。
つまり、このレスのそもそもの問題は日本国籍の有無で参政権が与えられるかそうでないか、を議論しているのに
一方の船虫側の理論ではその国籍の厳密な定義をせずに、日常会話では○○とか「戸籍のようなもの」とか「国籍＝○○人と
いう自己満足の印」等という極めて抽象的な表現ではその正当性を評価する事すら出来ない。
国籍には定義の他にも機能があり、国際法的機能や国内法的機能などがある。
そのような曖昧な船虫の国籍には、一体どのような存在意義があり、機能があるというのだ？
もし、そのような機能が無いのであれば、そのような国籍など全く意味が無くなり根本的に不要になってしまうだろう。
その現行の国籍のありようを船虫は独自の理論で否定しているのであるからして、その国籍の定義を明確にしなければ
いつまで経っても観念論に終始してしまう事になる。

もう一度いう、船虫理論の国籍の厳密な定義を述べよ。話しが進まない。

船虫は自分でも分かっている通り２ｃｈで喚くだけが生き甲斐のネット弁慶
だから現実世界で相手にされるはずのない空理空論を唱えてオナニーしてる
だけだよ。

>そもそも「国籍＝国民」が論点になってるんだから、
>誰かが「国籍＝国民」と定義してしまえば、「定義により、『国籍＝国民』は真」じゃねーか。
>こんなの典型的かつ明からさまな「結論の先取り」。

だから船虫がこれを否定しているからこそ、船虫の定義する国籍とは何か、を聞いているのだが？
船虫が「国籍＝国民」を否定しているからこそ、では船虫のいう国籍と国民との関係性はどうなんだ？とこちらはたずねて
いるのに対して、お前達はそう定義しているからどうのと話しを蒸し返されても、だから何だ？それを船虫は違うといってい
るんだろ？だったら船虫のこうあるべきだという国籍の定義を具体的に言えよ、としか上の文ではいっていないのだが？

さらにもう一度いう、船虫理論の国籍の厳密な定義を述べよ。話しが進まない。

>358

>意味不明はおまえ。
>もしかして「実効性（“権利がある”と“権利が発揮できてる”の中間）」で言葉遊びしてるわけ？

反論になっていない。権利があるのであるならば、具体的な例を挙げて反証せよ。言葉あそびをしているのは船虫の
方なのだが・・・・・・・　あと（”権利がある”と”権利が発揮出来ている”の中間）等と言葉を濁さずにはっきりと
述べよ。つまり船虫自身その言葉の定義が自身の中で曖昧であり、そのような曖昧な表現でお茶を濁しているものと
思われる。よって有効な反論とは認められない。

>だから、「権利が抑圧されてる」という状態なんだろが。
>もともと無いなら、抑圧されてるもなにもない。

これも一緒。”権利が抑圧されているという理念”があるだけ。権利は国家に保障されているので、権利そのものが実効的に
存在しているとは決していえない。よって無効。

>もう無茶苦茶。それを北朝鮮やチベットの人民に言ってみろ。
>主権は理念的なものだが、それは、公的に正当化された理念なわけ。

これも同じ。我々が持つ現代的な民主主義理念において、北朝鮮やチベットの人民にとっては不当な抑圧が行われていると
いう判断が出来るだけであって、現実に彼らの生活の中には民主主義における諸権利は無い、ないし制限されている。
権利があるのではなく、我々の持つ民主主義理念により、彼らの境遇は不当であると判断しているだけ。
よって意味無し。

>359
上記　>380のレス参照

>360

>そうだったら、サマワの「外国人」を保護したりしてんのは何だよ？
>大使館に逃げ込んだ難民を保護してんのは何だよ？
>外国人と認定したからって、「保護してはいけない」なんてことにはならないんだよ。

現行の諸理念における国籍＝国民、国籍の外交機能である外交保護に基づいてそれらが行われているので当たり前の話し。
要は船虫理論をもし現実世界に当てはめたらをシミュレートしていってるのであり、この反論に船虫の否定する現行
制度と諸定義（国籍＝国民等）による事例を持ち出して反論されても反論にならない。よって無効。

>361

>>戦前から住む在日だけでなく、日本が血統主義となり朝鮮動乱期に日本に渡って来た永住権を持つ在日も多いので
>>意味のない話しだ。

上記の文に対する船虫の反論に対するレス（文が長いので引用は控えた）

この場合権利保障とか差別について語っているのではなく、血統主義になった後来たニューカマーである在日にとっては
戦前にいた在日と違って不当な取り扱いを受けたとは言えない、ということを言っているに過ぎない。
なんたって大韓民国成立後、韓国国民として日本に戦乱の回避や経済的理由などで渡ってきたのだから船虫のいう抑圧は
彼らには当らないということだ。
そこで差別がどうの、権利保障がどうのとはぐらかされても何の反証にもならない。

次レスへ続く・・・

>誰が出生地主義に賛成してんだ？
>反論になってないのはおまえ。
>出生地主義者はＧＨＱの「民主主義問題の解決策」というだけ。
>これなら、「国籍＝国民」のまま民主主義問題を解消しえたかもしれんが、
>おまえらはそれを蹴った。
>だが、蹴っただけで、代わりの解決策を実行してない。
>こう言ってるだけ。

そもそも　>328で船虫が取り上げている在日の血統主義による日本国籍の剥奪？という事例を挙げている時点で
船虫の理念とは全く関係の無い話なのでそこに船虫がその話題を持ち出したこと自体、不自然な話しだ。
そのような話しを持ち出したからにはそのような思想があると解釈して答えるのが常識人であろう。

それを後になってから、いや俺は違うんだよ、オマイらのいう国籍＝国民の民主主義の矛盾が解決したのにオマイらが
蹴った、差別主義者達が！！という主張を言われても、だから何？としかいえないのだが？
差別され続けていた、というのを主張したいのであろうが、それと船虫の本論とは関係の無い話だと自身がいっているに
過ぎない。

だから国籍＝国民の民主主義理念に対する反証にはまるでなっていないし、船虫のいう治者・被治者理念の論理的補強
にもなりえていない。只の事実確認に過ぎない。よって意味無し。

>363
上記のレスと同じ

　★★船虫が知障という理由★★

全く文脈（ｺﾝﾃｸｽﾄ）が捉えられない、そして文章（ﾃｸｽﾄ）のみの反論をする。

　★★★船虫に公開質問状★★★

　船虫は日本国憲法を語っている。

ならば国家とはなにゆえに存在意義があって、そのもとになにゆえに国籍があるのだろうか？

そして日本国憲法下における国籍とはなんであろうか？

それにも答えられないのに日本国憲法理念を語るなんてなんてばかばかしい事だろうか！！！

何回聞いてもこの屑は答えられない。

　この様な単純な事に関して、俺は自説を述べたが、船虫は自説を展開できない。
それなのに一国の憲法を語るとはどういう事なのだろうか？

368 ：日出づる処の名無し ：2006/04/21(金) 22:34:58 ID:1YJtArS0
　>>364を見る限りでは
自分が「自分は正しいと妄想しつつも２ｃｈで喚くだけで絶対に現実世界
では動かないヤツ」だと自覚はしてるみたいだなｗ
いつもどおりｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲﾆﾀﾞ
で済ませればよかったのに馬鹿なゴキブリだｗ


378 ：日出づる処の名無し ：2006/04/22(土) 00:15:30 ID:5r1Ybvyc
船虫は自分でも分かっている通り２ｃｈで喚くだけが生き甲斐のネット弁慶
だから現実世界で相手にされるはずのない空理空論を唱えてオナニーしてる
だけだよ。




船虫はこの書き込みをどうせスルーするだろう。
ゴキブリにはそういう姑息な手段がお似合いだ。

実際>>364が言い訳のつもりならおめでてーよな。
行動力じゃなく経済力でも自分はダメダメだと白状してるようなもんだｗ

船虫自身がデブの二―ト

　朝鮮は、日本国だっただろ。
日本国でなくなれば、日本国籍を剥奪されるのは当たり前。
日本帝国だって、国籍は出生地主義じゃなかった。
その事を日本は一貫してやってきただけであって、
血統主義に変わったなんて馬鹿な事いってんじゃねーよ。

　帰化だってできるだろ。選択ができる。
この屑野郎。屑だけ帰れなかっただけ。

　それで、他国民となった人間から選挙権を奪ったとはなんだ？
戦勝民族って騒いで大騒ぎして泥棒してた奴らが何を言ってるの？
なんら日本は方針転換したわけでもなんでもないのにな。

　それで在日が根性が悪くなったってまさに朝鮮人が言う責任転嫁。

　アメリカみたいに移民で成り立つ国とは根本的に違うんだよ、ボケッ！！！！

　船虫ってどこまで馬鹿なんだろうか？

　ただ単に、本籍でわけただけだろ？違うのか？
戦時中、朝鮮に帰りたかった朝鮮人が大部分じゃねーのか？
経済移民を除いてな。

　何らかの形で、線引きしないと帰りたい朝鮮人も半島に帰れねーだろーによ。

>>390
そもそも日本国籍離脱は自分達が要求した事だしなｗ
船虫は最初それを知らなくて恥かいていたな。

　船虫は好んで、論理的用語や抽象化された論理的な文を書く。
どうでもいいような文章でもな。自分はインテリってひけらかしたい馬鹿の典型だよ。
知識のある人程、自信があるから平易な文で核心をつく説明（船虫が言うところの全ての人が認識可能）
ができるってわからねーのかな？馬鹿だからしょうがねーか？！

　船虫って臆病物で卑怯者。これにつきる。
知識がないから、掲示板では自分と正反対の性格の行動的科学哲学者ポパー命。
俺が思うに、在日朝鮮人を知らない人にとってはｺｲﾂのおかげで在日が嫌いになった奴も多いだろう。

取り合えずここで、スレの中心的なテーゼである国籍と国民主権との兼ね合いを再度確認するという意味において、
それらの歴史的経緯を見てみる事にする。

近代市民革命以降「国民主権」原理が確定する以前は、西欧では王権神授説、東洋では儒教思想等を元にした君主主権論が
それら一部特定階級の権力を論理面で支えていた。無論そこには、支配（被治者）される一般大衆には主権はなく、また
それらの人々は自身の国籍や国民といった認識は殆ど持って生活していたとはいえず、どの領主の支配に服する者かといこと
が人の帰属を示すものとして重要な意味を持っていただけだった。

しかしながら近代の社会的発展で新たに台頭してきたブルジョアジー階級と、既存の君主との間で起こった権力闘争により
ブルジョアジー側がそれら君主主権論に対抗する為に打ち立てたのが国民主権論だったのである。

そしてその権力闘争の中で市民革命に勝利した後、新たに憲法を制定する際、今まであまり意識されていなかった国民と
それを定義する国籍をはっきりと規定する必要が出てきた訳だ。

つまり権力の基盤が国民に帰するということからして、その国民の規定をどこまでとするか、そしてその参政権を行使
しうる者の範囲を画定する前提として国籍の明確化が行われたのである。
これらの前提から、先ず国民主権という考え方が起こり、その適用範囲を具体的に規定する必要に駆られて国籍を明確に
定義したということだ。

即ち、国籍とは参政権や主権を行使する国民をそもそも規定する為のものだったということなのである。

此処で問題になるのが、近年における国際活動の活発化とそれに付随する人の流動化である。
昔と違って、現代社会に自国内に住む定住外国人の数は比較にならない程どの国であっても増加する傾向にある。
そこで問題となるのがそれら定住外国人の近代的な民主主義理念における権利の保障となる訳である。
その一例として船虫も挙げてる民主主義理念による治者・被治者の自同性からするならば、それら定住外国人であっても
その国の被治者なのだから、それらの諸権利も認めるべきだという見解である。

無論それらの意見には理念上説得力を持つのは言うまでも無い事である。しかしここで従来の規定されてきた国籍と
それらの理念とが相矛盾することとなるのである。

本来、その歴史的経緯からしてある特定の国において、参政権や主権を行使出来る人民の範囲を規定する為に明確に
されたのが国籍である。

即ち、その国の国籍を保持する者＝主権者であると定義したので、それらの定住外国人は国籍が違う（定住先の国籍を持って
いない）為主権者足りえないのは自明の理である。
（無論、その他の近代的な基本的人権思想による諸権利は定住外国人であっても保障されるべき性質のものもあるがそれは別問題。）

するとその矛盾をどう解決するのか？という具体的な方策に繋がっていくわけだが、それには2つのアプローチが出てくるのである。
一つは、国民主権における国籍とそれらの民主主義理念との論理的不整合には目をつぶって、定住外国人に選挙権を行使する方法。
もう一つは、それら定住外国人に対して、自国の国籍を与える方法である。

前者は民主主義理念上においては極めて正しい行為といえるのではあるが、本来の国民主権における国籍という定義を揺るがす
ものであるからして、その根底にある国民国家としての枠組みに対して重大な影響を与える事となる。
即ち、国家としての存在理由に対して疑問符がつく訳だ。外国人であっても、自国民であっても主権を行使出来るのであるなら
そもそも国家としてそれらの人々を区別する必要がない訳であり、世界市民的な世界になるということにつながる。
現実世界において、今だなお国家間において数々の紛争や戦争などが絶え間ない状態であるからして、これらの理念に沿って改革を
推し進めたのであれば、特定の国において深刻な内部矛盾を引き起こすであろうことは、想像に難くない。
よって前者の定住外国人に対して参政権を与えるのは慎重に進めなくてはならない、という結論が相応しいであろう。

でもう一つの方法である、定住外国人に対して国籍を与える方法について見てみる事にする。
この場合、論理的な整合性は無論のこと、万人の諸権利を民主主義理念で矛盾なく達成出来るという点では前者と比べるまでも
ないことである。しかしながら、現状の国民国家においては、その歴史的な成立過程からして、ある特定の民族や文化などを
共有する集団単位で国家が成立している事を鑑みれば、それらの国籍には意図せずとも民族的なアイデンティティの根拠として
捉える人々も多い。無論、国籍そのものには元来そのようなアイデンティティの根拠となる意味合いは決してない。
其処にあるのは定義と機能だけだ。
これに対して、民主主義的な国家として取りうるアプローチとしては、個人の思想・信条の自由により、自国の国籍取得に対する
心理的な圧力の緩和に努めたり、国籍変更したとしてもそれらの人々のアイデンティティの喪失に繋がらないような社会的
コンセンサスの醸成に努めるなどであろう。
そしてそれらを行っていったにも関わらず、未だ自国籍を取得しない人々に対しては前者とは逆に民主主義理念とは敢えて
対抗して彼らに対して参政権を与える事はしないようにするしか手は無くなる。
あとは各個人の価値観により、前者をとるか後者を取るか、又は第三の方法を提示してそれを検討することとなるだろう。

>>396-398

　非常に分かり易い。船虫とは大違いだ。

★★★★　今こそ声高々に９条死守と叫ぼうではないか！！　

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1145620880/l50

★★　守ろうよ平和憲法　★★

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1145620880/l50

　
　法律って難しいですよね。法律となると正に定義と機能だけに関わってくるわけだし。

　平和主義者が戦争を引き起こすって逆説的意味で当たってるな。
普通の国家の政治家は、国益を考えるのが普通だしね。
日本は、中国・半島・ロシア・米のホットスポットに位置してる。

>>369
>　国家の存在意義を血統主義からどう誘導するのか楽しみだwwww

おまえ、何か勘違いしてないか？
オレは国籍を憲法上の国家の構成員としてみなすのを否定してんだぞ。
戸籍が法制度上ほとんどたいした役割を果たしてないように、
国籍から憲法上の国民を指す役割を廃止し、さまざまな法律から国籍条項を撤廃する。

・国籍法：国民指定法（憲法１０条）の自認を撤廃
・選挙法：国籍条項廃止
・人権保障：国籍条項廃止
・海外における安全保障：“国民”とともに国籍保持者の保護も認める
　（どの国にも保護してもらえなきゃ可哀想だからな）

こんな感じ。

>>369
>日本の国家の構成員って者は同じ慣習・伝統・言語・愛国を共有できるものたちからなる
>って俺は言ってるが、船虫は一言も国家の存在意義を言ってない。

だから日本の場合、国民の道具だって言ってるだろが。
それと言っておくが、どの国にでも妥当するような普遍的な存在意義などない。
過激な国家主義の国家は、その国民にとって自分自身の生命より重いかもしれんが、
日本などは国民の利益に役立つという意義で存在が許されている道具。

つーか、こんな話が、この議論にどう関係するんだよ？
おまえが民族主義や国家主義がいいと言っても、
裁判所や政府は既に定められた大義（憲法含め）に従うだけ。
何度も言うが法治国家なんだから当たり前。

>>372
>>・安全保障も公的サービス。
>>・在日は公的サービスの代償を等しく払っている。
>基本的に根本から間違っている。日本国内における公共の場での各種サービス（公共サービス）と、国が国民に対して
>行う公的サービスは同義ではない。公的サービスには公共サービスを含んだもっと大きな範囲のサービスになる。
>それが外交的保護機能。

おまえ、ほんとバカだな。
例えばある保険会社がある保険商品（旅行中の障害保険）を売り出した。
夫婦であるＡ君とＢさんは、羽田空港で、同じ金を出してそれを購入し、一緒に九州旅行に行った。
彼らは九州で事故に遭ったが、Ａ君は保険の適用を受けれれたが、Ｂ君は受けられなかった。
その理由を聞くと。
Ａ君は東京戸籍だが、Ｂさんは新潟戸籍だからだと言う。
「そりゃ、戸籍差別じゃないのか？」と問いつめたら、
「我が社は東京の会社だ」と言う。
意味不明だから、さらに追求すると、
「東京都内の旅行と他県への旅行は違う」と言い出す。
「そりゃ、区別はできるが、だから何？」と問いただすと、
「他県旅行への適用は、都内より大きな範囲のサービスになる」と言い張る。
こんなんで説明になってると思うか？
別にこの例を「戸籍→国籍」「他県→海外」に変えてもかまわないよ。
企業の保険に関しては、「都民優待サービス」なんてものを商品に付けても許されるが、
税金で買う商品の場合は、「払わない」という選択肢がないんだから、
そんな勝手なバイアスを付けるのは、端的に差別だろ？
逆に言えば、商品が差別的なものなら、「払わない」という理屈が通ってしまう。
参政権議論における反論とした言った「サービスの対価だから払うのが当然」なんて
主張が通らないじゃねーか。

>>372
>では逆に聞くが、韓国に税金を払っていないにも関わらず、在日達は外国にて韓国の
>外交的保護を受ける事が出来るのは何故なのか？船虫理論ではこれについては全く説明出来ていない。

説明してんだろが。日本は（韓国も）外国人の保護が認められてる。
サマワの住人や大使館に来た外人を保護してもかまわないわけ。
外国人に関して、「保護義務があるかどうか」という議論は
「保護してもかまわないかどうか」という議論とは違う。
前者は憲法学的な争点になってるが、後者は争点にすらなってない（普通に認められてる）。
それは、政府の判断にまかさられるものなわけ。

単純明快だろ？

>>373名前： 372
>よってこれも意味無し。

アホか。おまえは現地に何らかの統治機関があれば、保護責任を放棄しろってのか？
たとえそれが暫定政府であっても、現地を実際に統治してる機関に気を遣い、
衝突や混乱が起きないようにするのは当たり前。
自称政府にさえそうなのに、何で韓国政府だと紛争なんだよ？

>>374
>>また根拠もなく飛躍させてやがる。
>>「地元政府に気を遣って後方待機したら、国家主権の放棄になる」とでも妄想してんのか？
>国家間の意見の調整は領土紛争を見れば判るように簡単にいくものではない、と具体的な実例を挙げて説明している
>にも関わらず、脈絡も無い結論を出してきて相手を混乱させるつもりなのか、さっぱり判らない反論である。
>地元政府に気を遣って後方待機ってなんだ？で国家主権の放棄になるとはどの文章を差してそう反論するのだ？
>そんなことは一言もいっていないのだが？待ったくもって話しにならない。よってこれも意味不明で無効。

だから、 おまえの

>国家主権に関わる問題なのにも関わらず、国籍機能における外交保護を
>警備保障サービスと同一視している時点で全く話しにならない。 （>>344 ）

に対して、ちゃんと、筋が通るように論述しろと言ってんだよ。
在日韓国人については、韓国政府も保護に乗り出すわけだが、「ここで日本政府が関与したら、
紛争になる」と、おまえは言い張る。その一方で、オレは、地元政府と日本政府の関係で
行われているように、話し合いで強調することなど容易にできると言ってる。
韓国が乗り気なら、国際的な慣例に従って、「お手伝い」とか「後方待機」の立場に回ってもいいじゃないかと。
これは警備保障会社が普通にやってることだ。
オレがこのように言ったら、何をトチ狂ったのか、

>国家主権に関わる問題なのにも関わらず、国籍機能における外交保護を
>警備保障サービスと同一視している時点で全く話しにならない。 （>>344 ）

なんて言い出す。国家主権に関わるから何なの？
「地元政府に気を遣って後方待機したら、国家主権の放棄になる」とでも妄想してんのか？ （>>356）

こんなのまったく筋の通った問いかけじゃん。
なーにが無効だ。ふざけるな。

>>377
>>これも同じ。日常会話では「○○国籍保持者＝○○人」。
>根本的に日常会話では○○という意味、などと特定のタームを言い分ける時点で論理的反証を無視している。

何を言ってるんだ？　○○人（韓国人・アメリカ人）と言う場合の日常的な語法が
国籍をもとにしてるのは、事実だろが。マスメディアのヤツにでも聞いてみろ。

>もう一度いう、船虫理論の国籍の厳密な定義を述べよ。話しが進まない。

だから、

>>379
>>そもそも「国籍＝国民」が論点になってるんだから、
>>誰かが「国籍＝国民」と定義してしまえば、「定義により、『国籍＝国民』は真」じゃねーか。
>>こんなの典型的かつ明からさまな「結論の先取り」。 （>>357 、オレのレス）

だろが。

>だから船虫がこれを否定しているからこそ、船虫の定義する国籍とは何か、を聞いているのだが？

おまえさー。そりゃ定義じゃねーだろ？オレの結論だろ？
定義「国籍は国民とイコールではない」
結論「定義により、『国籍は国民とイコールではない』。証明終わり」
ってアホか？

定義ってのは、相手が認めるようなもんじゃないといけないわけ。
それは事実であったり、憲法のような共通に認められる枠組み（公理）だ。
論証ってのは、そのような「相手が認めること」から演繹して、
相手が認めてなかった（それゆえ議論になっていた）ことを導出するもの。
それゆえ、オレは国籍に関しては、それがどのように用いられているかという事実しか使ってない。
こういう基本的なことが分からなければ議論にならんぞ？

>>380
>>だから、「権利が抑圧されてる」という状態なんだろが。
>>もともと無いなら、抑圧されてるもなにもない。 （オレ）
>>>現実に主権があるのなら 在日に対して今日本国が参政権を与えられているはずだ。 （おまえ）
>>もう無茶苦茶。それを北朝鮮やチベットの人民に言ってみろ。 （オレ）
>これも同じ。我々が持つ現代的な民主主義理念において、北朝鮮やチベットの人民にとっては不当な抑圧が行われていると
>いう判断が出来るだけであって、現実に彼らの生活の中には民主主義における諸権利は無い、ないし制限されている。
>権利があるのではなく、我々の持つ民主主義理念により、彼らの境遇は不当であると判断しているだけ。
>よって意味無し。

だからさー。チベット人は「オレ達には主権がある（それが抑圧されている）」と言ってる。
何度も言うが「ある」と言ってんだよ。
おまえはそのチベット人に「権利はない」と言ってみろよ。

アホな言葉遊びしてんのはおまえだろが。

>>381
>>そうだったら、サマワの「外国人」を保護したりしてんのは何だよ？
>>大使館に逃げ込んだ難民を保護してんのは何だよ？
>>外国人と認定したからって、「保護してはいけない」なんてことにはならないんだよ。
>現行の諸理念における国籍＝国民、国籍の外交機能である外交保護に基づいてそれらが行われているので当たり前の話し。
>要は船虫理論をもし現実世界に当てはめたらをシミュレートしていってるのであり、この反論に船虫の否定する現行
>制度と諸定義（国籍＝国民等）による事例を持ち出して反論されても反論にならない。よって無効。

これも上で既出だが、何をウダウダ言ってやがるんだ？
オレは「在日への保護義務はない」を否定した（義務はある）が、
真性外国人の保護義務があるなどと言ってないし、保護してはいけないなどとも言ってない。

まったく、何言ってんの？おまえ。
「よって無効」などと言えば論述になるとでも思ってるわけ？

>>382
>>>戦前から住む在日だけでなく、日本が血統主義となり朝鮮動乱期に日本に渡って来た永住権を持つ在日も多いので
>>>意味のない話しだ。
>上記の文に対する船虫の反論に対するレス（文が長いので引用は控えた）
>この場合権利保障とか差別について語っているのではなく、血統主義になった後来たニューカマーである在日にとっては
>戦前にいた在日と違って不当な取り扱いを受けたとは言えない、ということを言っているに過ぎない。

だからさー。不当に入国してきたヤツも多いし、中には強制退去に当たるヤツもいるだろ。
しかし、そういうヤツがいると、戦前から正当にいるヤツについての話がどうして
「意味のない話」になるんだよ。それを言ってるんだぞ。
おまえ、文章読めない文盲なのか天然差別厨か？

>>383
>そもそも　>328で船虫が取り上げている在日の血統主義による日本国籍の剥奪？という事例を挙げている時点で
>船虫の理念とは全く関係の無い話なのでそこに船虫がその話題を持ち出したこと自体、不自然な話しだ。

そりゃ、おまえの読解力がないだけ。
相手が一方行の話しかしないと期待するな。
時には背理法として、わざわざ否定すべきことを主張したり、
今回のように制度の一部を否定しながら、他の部分を肯定することもある。

>おまえが民族主義や国家主義がいいと言っても、
>裁判所や政府は既に定められた大義（憲法含め）に従うだけ。
>何度も言うが法治国家なんだから当たり前。

何だ。つまり船虫のこれまでの主張は全部妄想だったって事を
自分で認めたわけだｗ

>>390
>　朝鮮は、日本国だっただろ。
>日本国でなくなれば、日本国籍を剥奪されるのは当たり前。

朝鮮に住むヤツの話をしてるんじゃねーの。
日本の地方出身の者（その地方の戸籍を持つ）が、その地方が独立したからという理由で
参政権を剥奪されたって話だ。沖縄が独立したら、東京で普通に暮らしてる仲間由紀恵が
彼女の戸籍が沖縄だという理由で、参政権も日本国籍も剥奪され、
憲法上の人権保障も受けられなくなったような話だ。
そうなりゃ、沖縄に帰るヤツもいるし、日本に帰化するヤツだっているだろう。
しかし、日本（東京）に生活基盤を持ってるヤツは容易に帰れないし、
沖縄に愛郷心を持ってるヤツは、帰化を拒むこともある（仲間由紀恵と沖縄を繋ぐ証が無くなるんだからな）。
それに、日本がこんな強引な剥奪をやれば、それに対する抗議の意味も含めて、
あえて帰化せずに、権利剥奪の不当性を訴えるかもしれない。

こういう話だ。

>>391
>　ただ単に、本籍でわけただけだろ？違うのか？
>>392
>　何らかの形で、線引きしないと帰りたい朝鮮人も半島に帰れねーだろーによ。

そんなことですむ話じゃない。

>>394
>知識がないから、掲示板では自分と正反対の性格の行動的科学哲学者ポパー命。

何だその行動的科学哲学ってのは？
アホな造語作ってんじゃねーよ。
しかも、行動主義とはまるで違うじゃねーか。

>>396
>そしてその権力闘争の中で市民革命に勝利した後、新たに憲法を制定する際、今まであまり意識されていなかった国民と
>それを定義する国籍をはっきりと規定する必要が出てきた訳だ。

いいよ。

>これらの前提から、先ず国民主権という考え方が起こり、その適用範囲を具体的に規定する必要に駆られて国籍を明確に
>定義したということだ。

かなりいいよ。

>即ち、国籍とは参政権や主権を行使する国民をそもそも規定する為のものだったということなのである。

だな。いいよ。

>その一例として船虫も挙げてる民主主義理念による治者・被治者の自同性からするならば、それら定住外国人であっても
>その国の被治者なのだから、それらの諸権利も認めるべきだという見解である。
>>397
>無論それらの意見には理念上説得力を持つのは言うまでも無い事である。しかしここで従来の規定されてきた国籍と
>それらの理念とが相矛盾することとなるのである。

そうそう。その通り。

>>412
また捏造だな。
自分達朝鮮人がそれを日本政府に要求しておいて何が不当だｗ
平気で嘘をつく低能野郎めがｗ

>>397
>即ち、その国の国籍を保持する者＝主権者であると定義したので、それらの定住外国人は国籍が違う（定住先の国籍を持って
>いない）為主権者足りえないのは自明の理である。

どうして？何で自明の理なの？

・主権者を定義しようと国籍制度を作った。

これはいい。また、これと「もともと主権者認定に用いていた被治者理念」との乖離が生じるのも
当然起こりうることだろう。
だが、どうして、被治者であるが国籍付与されてない者が「主権者足りえないのは自明の理」になるんだ？
普通に考えれば、至って簡単なことで、ただ単に
「現行の国籍制度は正確な主権者認定に失敗している」
ということだろ？
本来、その目的で作った制度が、それを正しく行っていない。
「主権者足りえないのは自明の理」じゃなくて、むしろ、
「現行制度が失敗してるのは自明の理」なんじゃないの？
「主権者ではない」などは、せいぜい、「現行制度では主権者認定されてない」という
当たり前の意味でしか言えない。

>するとその矛盾をどう解決するのか？という具体的な方策に繋がっていくわけだが、それには2つのアプローチが出てくるのである。
>一つは、国民主権における国籍とそれらの民主主義理念との論理的不整合には目をつぶって、定住外国人に選挙権を行使する方法。
>もう一つは、それら定住外国人に対して、自国の国籍を与える方法である。

それは従来の、というか、オレ以外のほとんどのヤツが想定してる解決法（性質説ＶＳ文言説）。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/l50
オレは違う。オレが言ってるのは、
「国籍制度から主権者（憲法上の国民）を認定する機能を剥奪し、その機能を新法に付与する」
ということ。これが国籍に対する国際的な役割や個人的な「思い入れ（国籍は自分が日本人であるあると思う証）」
に干渉せずに、参政権を認めるやり方（帰化を求めるのは「踏み絵」になってしまう）。

>>397
>外国人であっても、自国民であっても主権を行使出来るのであるなら
>そもそも国家としてそれらの人々を区別する必要がない訳であり、世界市民的な世界になるということにつながる。

オレは文言説（反性質説）論者だから、完全同意。

>>398
>しかしながら、現状の国民国家においては、その歴史的な成立過程からして、ある特定の民族や文化などを
>共有する集団単位で国家が成立している事を鑑みれば、それらの国籍には意図せずとも民族的なアイデンティティの根拠として
>捉える人々も多い。無論、国籍そのものには元来そのようなアイデンティティの根拠となる意味合いは決してない。
>其処にあるのは定義と機能だけだ。

その通りだろう。

>これに対して、民主主義的な国家として取りうるアプローチとしては、個人の思想・信条の自由により、自国の国籍取得に対する
>心理的な圧力の緩和に努めたり、国籍変更したとしてもそれらの人々のアイデンティティの喪失に繋がらないような社会的
>コンセンサスの醸成に努めるなどであろう。
>そしてそれらを行っていったにも関わらず、未だ自国籍を取得しない人々に対しては前者とは逆に民主主義理念とは敢えて
>対抗して彼らに対して参政権を与える事はしないようにするしか手は無くなる。

それでは、参政権が思想に依存する選択可能な権利になってしまい、
憲法１５条にある「固有の権利」という理念に反することになる（要するに踏み絵）。

性質説のように、国籍に依存せず参政権を認めるが、文言説のように
その対象はハッキリと限定する。すなわち、
新法を作って憲法上の国民を認定すれば全て解決。

おまえとオレの不一致は上（>>415）の「勝つの制度か、理念か」と「新法による解決がある」という
ことだけで、他はほぼ全て同じだな。
珍しく物分かりがいいヤツじゃん。法学板でやろうか？

>>411
どうして？
ちゃんと論じてみろよ、デブ

>>414
おまえさー。何か妙なこと言ってるヤツもいるかもしれんが、
そんなもんは「一律」の言い訳にはならないわけ。
大阪のある集団が、「オレ達大阪人の参政権を剥奪しろ」と言っていたからって、
大阪人の参政権を“一律に”剥奪できるとでも思ってるの？

いい加減、差別のなんたるかを理解しろ。

>>417
民団並びに韓国政府が「一律」を要求したんだから文句はお前達の代表に言うんだなｗ
この嘘つき野郎。

>>417
韓国政府と民団の要求が「一律」であったのだから文句はお前達の代表
に言うんだなｗ
そもそも要求を受け入れたのが「差別」とはアホ丸出し。
それで後になって日本政府の側に文句を言うとはどこまで腐ってるんだかｗ

　★俺が聞きたかった事は、地球政府に対する各地域での国家の存在意義だし、船虫と議論なんてしてみても
　　なんらまともな回答ないし意味なし、時間の無駄★

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（ひどい公民教科書と日本国憲法無効論）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 29m29s.mp3
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（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 小山常実（大月市立大月短期大学教授）57ｍ19ｓ.mp3
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（GHQ占領政策と日本国憲法制定過程） 日本政策研究センター 伊藤哲夫1h34m15s　 .mp3
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（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 ゲスト：稲田朋美（衆議院議員・弁護士）10ｍ7ｓ.mp3
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（憲法無効論に言及）チャンネル桜代表 水島総(4m1s)

　この馬鹿のレスを読んでると胸くそ悪くなる。

　以前カントの話をしてたとき、この人には教えてもらったって感触があったが、
今の俺にとっては船虫に教えられてもらう事も必要もなくなった。
その上こいつは嘘付きだし。

>415

>どうして？何で自明の理なの？

意味論からして

>即ち、その国の国籍を保持する者＝主権者であると定義したので、それらの定住外国人は国籍が違う（定住先の国籍を持って
>いない）為主権者足りえないのは自明の理である。

としかいえないからだ。つまりそれ以上の意味を持たせるとそれを前提にした国民主権国家が瓦解することになるから。

>「国籍制度から主権者（憲法上の国民）を認定する機能を剥奪し、その機能を新法に付与する」
>ということ。これが国籍に対する国際的な役割や個人的な「思い入れ（国籍は自分が日本人であるあると思う証）」
>に干渉せずに、参政権を認めるやり方（帰化を求めるのは「踏み絵」になってしまう）。

国籍から主権者を認定する機能を剥奪した時点で、それはもう国籍とはいえなくなる。国民国家においてを主権者を規定するのが
国籍な訳であり、そこからそれを奪う時点で最早国籍という概念が消滅することとなる。

そのような中で国籍という言葉を残したとしても、それは最早別の概念タームである。

踏み絵という言い方をしているようだが、国籍には本来それらアイデンティティの根拠となる機能はない。歴史的な経緯によって
国民国家の構成員たる人々がアイデンティティの拠り所としていった、といった方が正しいだろう。
つまり踏み絵と思うような帰化の実態を是正するのが先ず先であり、多様な価値観を共有出来る国家にする運動を行うのが
筋だといえる。

繰り返して言うが、国籍には本来、市民のアイデンティティの根幹に関わるような意味はない。
つまり思想・信条の自由とは別個の独立した概念であるにも関わらず、それらの国籍に自身のアイデンティティを仮託して他国籍
のまま参政権を要求するのは、国民国家というものそのものを否定することに等しいといえる。
国籍とは、思想・信条の自由に関わる権利であるというより、自身の主権がどの国にあるかという資格と権利であると見做したほうが
いいだろう。

>416

外国人であっても、自国民であっても主権を行使出来るのであるなら
>そもそも国家としてそれらの人々を区別する必要がない訳であり、世界市民的な世界になるということにつながる。

これについては言及されているが、下記の趣旨については意見が明確に述べられていない。本論の趣旨は下記にある。

>現実世界において、今だなお国家間において数々の紛争や戦争などが絶え間ない状態であるからして、これらの理念に沿って改革を
>推し進めたのであれば、特定の国において深刻な内部矛盾を引き起こすであろうことは、想像に難くない。
>よって前者の定住外国人に対して参政権を与えるのは慎重に進めなくてはならない、という結論が相応しいであろう。

これについてどう考えているのか、意見を求む。

>それでは、参政権が思想に依存する選択可能な権利になってしまい、
>憲法１５条にある「固有の権利」という理念に反することになる（要するに踏み絵）。

最大の食い違いはここだな。即ち、船虫は国籍のレゾンテートルは思想に依存していると強固に信じ込んでしまっている事だ。
即ち、国籍に関してはそれにアイデンティティを仮託するのではなく、自身の主権がどこの国にあるかという資格と権利であるという風に
分離して考えなければならない。また、国籍変更により自身のアイデンティティの喪失に繋がるような諸事情と帰化政策について改正を
改める運動を行うのなら兎も角、他国籍のまま参政権を行使するのは国民国家の存在基盤を揺るがすことになるので、到底受け入れられ
るものではない。
無論、国家の枠組みをはずれ、将来にわたりEUのような共同体がアジア諸国にも構築できるようになるのであれば自然と国籍と国家という
存在は無くなっていくであろうが、現実には冷徹な壁がそこには横たわっている。
つまりEUにおける域内協定でEU諸国が相互参政権を認め合うのもEU内部が所謂一つの国として機能し始めているからであり、EU域外の
外国人に関しては依然として参政権を認めていない場合が多い。

つまり今の国際情勢からしても、現状特に問題となっている在日朝鮮人の祖国と様々な紛争を抱えている日本国にとっては心理的にも
受け入れがたいであろう。無論理念では在日にも与えられるべきなのはその通りではあるが、その在日の主権と権利は韓国政府にある
ということからしても、在日は日本人にはない権利を保有しているのである。
更に、在日が日本の参政権を持つようになれば、韓国及び日本にて同様の権利を同時に持つことが出来る事になってしまい、逆に生粋の
日本人や韓国人からして逆差別につながる。何故なら生粋の両国民よりも在日がより多くの権利を持つことになるからである。
これらの不公平な事実からしても、是正されるべきであろう。

>>394船虫は自己満足のためにここに書き込んでいるんだから
それを読む奴のことなんかまるで考えちゃいないのさ。
自己愛性人格障害の典型だな。

>>424-426いやあ日付が今日に変わったころに一人で何連投もしてる
どっかの馬鹿超汚染塵の書き込みとは大違いだ。
実にわかりやすい。

>>424-425様

すっきりとまとめてくださり有り難うございます。
船虫の書く文章は、いまいち話が見えない
と思っていましたが、これはわざとわかりにくい文章に
構成されていたんですね。
で、火病の様にまくし立てることで相手を圧倒し、強引に主張を通す・・・と。

ここまで綺麗に纏められる内容を、あれやこれやと粉飾して捏造を織り交ぜ、
ややこしくてわかりにくい文章にする船虫は小学校から国語を学び直すべき。
つーか半島に帰れよクズ。

ま、所詮無理なことを主張しているからここまで回りくどい表現を使って
相手を混乱させねばならないんでしょうな。＞低脳船虫

朝鮮人・平和市民などの気質が如実に表れているように感じます。＞船虫の文章

>>429はげどう。

>405
更に言おう、根本的に間違っている。同一国内において、民間の間で契約する保険商品の補償サービスと、国家がその国民に
対して行うサービスは同義で扱う訳にはいかない。

つまり国内で船虫のいう夫婦であるA氏B氏双方とも、同一国家による基本的人権及び国民としての諸権利が保障されているので、
民間の保険会社が同じ日本人（日本国籍者）であるにも関わらず、差別をするのはその両人が所属する同一国家により不当と判断され、
そのような不当行為は是正される。だから上記のような問題は起こりえない。
しかしながら、外国においてはその自国民は祖国の被治下にはおらず、それらの諸権利は当該滞在国の保障に頼るしかない。
つまり外国で不当な扱いを受ける可能性がある場合において、祖国は自国の法体系にて個人の諸権利を守ることが出来ない。
代わりに、国籍の外交機能である外交的保護を用いて諸外国に対して法人の保護を要求する事が出来るというだけの話だ。
つまり根本的に同じ主権下で起こりうる国内事例とは全く性質の違う話であり、切り離して考えるべき問題である。
ここで問題になってくるのはその外交的保護は、繰り返して述べるが、祖国に税金を払って無くても受けられる性質のものである。

よって船虫の理屈は全く持って評価の正当性を図ることは出来ない。よって無効とする。

>406

>サマワの住人や大使館に来た外人を保護してもかまわないわけ。
>外国人に関して、「保護義務があるかどうか」という議論は
>「保護してもかまわないかどうか」という議論とは違う。

確かにその通りだが、根本的に議論がかみ合っていない。国が外国に対して在留邦人に対して適当な救済を要求することができる
という権利と、人道上難民などを大使館に匿うのとの間には大きな隔たりがある。
権利と人道上の行為を一緒にして問題を語る時点で論理的ではない。よって意味無し。

>アホか。おまえは現地に何らかの統治機関があれば、保護責任を放棄しろってのか？
>たとえそれが暫定政府であっても、現地を実際に統治してる機関に気を遣い、
>衝突や混乱が起きないようにするのは当たり前。
>自称政府にさえそうなのに、何で韓国政府だと紛争なんだよ？

船虫の指定する事例は外国において現地の統治機構が機能していない状態に該当する。正しく祖国が在留邦人に対して外交的保護を
適応すべき事例なのも関わらず、現地政府に気を使って保護責任を放棄する必要があるわけが無い。
そもそも例示する内容が理解できない。反例にもなっていないから。

問題なのは船虫理論を援用するなら、正常に機能していない外国の統治下に滞在しているとき、定義としてはその滞在国の国民でもあり、
原則としてその国の責任にて任すしかないということ。無論大使館に駆け込んできたら人道上の見地からしてその他の外国人と同じく匿う
ことはあるにしても、その滞在者の主権はあくまでもその当事国にあるとみなせるという事になると言っているだけ。
そこに従来の国籍による外交保護をそれらの邦人に行うのはその当事国の重大な主権侵害になるということ。
繰り返すが、権利と人道上の行為を意図的に混ぜて主張をするのは正統な反論とはならないといえる。よって無効。

>407

>在日韓国人については、韓国政府も保護に乗り出すわけだが、「ここで日本政府が関与したら、
>紛争になる」と、おまえは言い張る。その一方で、オレは、地元政府と日本政府の関係で
>行われているように、話し合いで強調することなど容易にできると言ってる。
>韓国が乗り気なら、国際的な慣例に従って、「お手伝い」とか「後方待機」の立場に回ってもいいじゃないかと。
>これは警備保障会社が普通にやってることだ。

船虫理論を援用するなら、治者・被治者の理念では外国にいる在留邦人、ないしその国に居る”日本に永住権を持つ
朝鮮人”の双方であっても等しくその外国の国民となる。よって本来の外交的保護等は祖国、および永住先の国共々
要求できる筋合いのものではない。船虫理論でなくても無論元の永住先の国はそのような朝鮮人の保護をする
いわれもない。

外国に住む時点で、かつて日本に住でいたからといって日本にそれらを求めるのは筋違いというものである。
祖国の外交的保護のみを受けるのが筋な話しだろう。それなのに永住していた国の外交的保護と祖国の保護を更に求める時点で
船虫は自身が如何に不当な要求をしているのかを判っていないように思われる。
国家には権利に対して国家に対する義務が同時に存在している。その義務は徴兵制度など根本的にその2つの国に対して果
たしうることの出来ないものがあり、それらの矛盾に対して国際世界では重国籍を認めていないのである。
その重国籍に相当するような発言をしている時点で、現実的ではない。よって空論と認める。

あと、警備保障会社などは国内の（国家）同一の法体系の元に存在している民間会社であり、それらの警備保障を複数契約したと
しても、その根底には祖国の法体系の元に一元化されていて、それら警備保障会社から離れた処に諸権利が保障されているので
全く別の話しである。よって適当でないと認める。

>408

>何を言ってるんだ？　○○人（韓国人・アメリカ人）と言う場合の日常的な語法が
>国籍をもとにしてるのは、事実だろが。マスメディアのヤツにでも聞いてみろ。

このレス以前に船虫が　>320にて「戸籍のようなものにする」とか”日本の国内法において、「国籍＝○○人という自己満足の印」にする。”
とか”日常会話擁護における辞書的定義は今まで通り「国籍＝その国の構成員」のまま。変わるのは、憲法学における「国民」の定義。”
との発言に対し、再度船虫が>357スレでその意味にてそれらの概念を使用していると考えて、　>377は主張されている。

日常会話擁護（用語の間違いだろう）における辞書的定義は今までどおりで憲法学における国民の定義と異なるという矛盾に
ついて指摘しているのに「○○人が国籍をもとにしているのは当たり前だろ」、反論されても全く意味が無い。だから何？
聞いているのはそんなことではない、としかいえないのだが？

あくまでも　>320について一方では論理的な反証を要求するのに対して、自分の都合の悪い分野ではそのようなあやふやな観念論で
お茶を濁す事について追求しているだけだ。
そして船虫が国籍＝国民を否定せざるを得ない理論を述べているのだから、その船虫理論における国籍の定義をしてみせろ、そうじゃないと
こちらとしてはその論理の妥当性を判断する事すら出来ないといっているだけだ。

本気でＯＦＦに来るには邪魔者を振るい落とさなければ

ならない！！　　こちらで発表した！！

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/siki/1145719636/l50

>408

>おまえさー。そりゃ定義じゃねーだろ？オレの結論だろ？
>定義「国籍は国民とイコールではない」
>結論「定義により、『国籍は国民とイコールではない』。証明終わり」
>ってアホか？

だから「国籍は国民とイコールではない」（即ち船虫の理論では定住外国人も国民だから）関して、だったら国籍ってなんだ？
国民とは何だ？を聞いているのだが？その船虫理論の国籍と国民の関係性を表明しろと聞いているだけなのだが？
何故これに拘るかというと、国籍の定義が変更される時点で国民国家としての枠組みが　>396-398でいみじくも述べられている
ように崩壊してしまうからだ。それを公理だから説明できないとか何とか言い逃れをしても船虫自身それらの矛盾についての
不整合性に目をつぶってごまかしているとしか理解できないのだが？これは根本的なこのスレにおけるテーゼな訳であり、
これについて説明できない時点で船虫の理屈は只の屁理屈となる。早く答えてもらいたいものだ。
船虫理論の国籍の定義を再度明示するように。　議論が進まない。

>それゆえ、オレは国籍に関しては、それがどのように用いられているかという事実しか使ってない。
>こういう基本的なことが分からなければ議論にならんぞ？

>408

>それゆえ、オレは国籍に関しては、それがどのように用いられているかという事実しか使ってない。
>こういう基本的なことが分からなければ議論にならんぞ？

これは即ち言い逃れに過ぎない。船虫の理論では国民は日本国籍を持つもの以外定住外国人に関してまで国民と定義している
のだから、国籍の持つ本来の意味合いが変わってくるのは自明の理だ。それなのにも関わらず「国籍に関してはどのように用いられて
いるかしか言及していない、だから説明する気は無い」では話にならない。>396-398で明確に国籍＝国民であると定義されているぞ。
国籍とはその国の主権者を明確にするためのものとな。船虫は前提として結果の先取りとかいってごまかしていたが、
そもそも国民＝国籍が公理であってその逆ではないことが判った訳だ。

で民主主義理念における憲法上の国民と国民国家成立の前提条件である国籍との不整合においてはいずれも正しい解釈であり
その不整合に関しては運用する側の見解によるということだ。いずれも正しいのだからな。
だからこそ船虫理論の国籍に関する定義を聞きたいのだ。国籍によらず外国籍の人間を国民と見做すことが出来るのなら、
あとに残る国籍って一体なんなの？と誰でも疑問に思うだろう。それをあれやこれやと言い逃れるのは見苦しいにも程がある。
再度いう、船虫理論の国籍の定義を再度明示するように。　議論が進まない。

>409

>チベット人は「オレ達には主権がある（それが抑圧されている）」と言ってる。

チベット人が”本来なら自分達には主権があるのだ、”といっているだけであり、チベット人の心の中に理念として存在するだけだ。
故に意味無し。はっきり言って堂々巡りのようだ。何度もいう、言葉で主権があると言ったところで、その主権を施行し保障する
体制（民主国家）がなければ、絵に描いた餅だ。理念で主権があると認識しているだけ。現実にはそれらは制限されているか抑圧
されていることからも証明される、以上無効と認める。

>真性外国人の保護義務があるなどと言ってないし、保護してはいけないなどとも言ってない。

真性外国人というのは一体なんだ？また新たな定義が出てきたようだ。即ち在日は第二日本人のようなものでもあり、第二韓国人
のようなものとでもいうのか？その真性外国人という概念を引っ張り出してくる時点で説明があやふやだ。
もっとちゃんとした説明をおこなうように要求する。あまりにも観念論的でついていけないし、意味不明だ。

>410

>だからさー。不当に入国してきたヤツも多いし、中には強制退去に当たるヤツもいるだろ。
>しかし、そういうヤツがいると、戦前から正当にいるヤツについての話がどうして
>「意味のない話」になるんだよ。それを言ってるんだぞ。
>おまえ、文章読めない文盲なのか天然差別厨か？

差別されて来たんだ、というのを精一杯主張したいのは理解できるが・・・・・
だからといって本論となんら関係の無い話なのだが？よって意味無しと認める。

>そりゃ、おまえの読解力がないだけ。
>相手が一方行の話しかしないと期待するな。
>時には背理法として、わざわざ否定すべきことを主張したり、
>今回のように制度の一部を否定しながら、他の部分を肯定することもある。

その前提は同一文中で表明すべき筋のものであろう。それを指摘された後から再度「実は違うのだ、俺の主張は赫々・・・」と
主張したところで、只の言い訳にしか聞こえない。背理法は誰しも理解しているが、船虫の発言は言い訳がましい。
よって有効な意見とは認めがたい。

だめだねー。

>>418>>419
だから何責任転嫁してんだっての？
参政権および国籍（日本の法制度）に関する責任者は日本政府だろ？
金正日が「在日は一律で犯罪者だ」と言えばソニンを逮捕して、
その責任を金正日に押しつけて知らんぷりか？
つーか、そもそも、存在してもない機関がどうやって、
一律で権利を剥奪しろなどと要求できんの？

時系列で言えば

戦前戦中：在日は参政権も日本国籍もあった。
戦後すぐ：日本による在日の参政権剥奪
1947年5月3日：日本国憲法成立。
1948年8月15日：大韓民国樹立
1948年9月9日：朝鮮民主主義人民共和国樹立
1952年4月19日：日本政府による日本国籍の無効化通達（それまでは有効と言っていた）。
　　　　　　　→自動的に「朝鮮籍（韓国籍ではない）」

文句言うにしても、いつ何について要求したのか
具体的に言ってみろよ。

>>420
だったら、そう言えよ。
というか、何でそん架空のことを議論すんの？
このスレとどういう関係があるんだ？

>>423
嘘だってんなら、どこがどう嘘なのか言ってみろ、デブ。

>>424
>としかいえないからだ。つまりそれ以上の意味を持たせるとそれを前提にした国民主権国家が瓦解することになるから。

おいおい。

>>>即ち、その国の国籍を保持する者＝主権者であると定義したので、それらの定住外国人は国籍が違う（定住先の国籍を持って
>>>いない）為主権者足りえないのは自明の理である。（ >>397　おまえ）
>>どうして？何で自明の理なの？（>>415　オレ）
>意味論からして
>>>即ち、その国の国籍を保持する者＝主権者であると定義したので、それらの定住外国人は国籍が違う（定住先の国籍を持って
>>>いない）為主権者足りえないのは自明の理である。
>としかいえないからだ。つまりそれ以上の意味を持たせるとそれを前提にした国民主権国家が瓦解することになるから。（>>424　おまえ）

意味論などともっともそうなことを言っているが、
結局、「国民主権国家が瓦解する」などと無根拠で決め付けて、「こうとしかいえないからだ」と
言い張ってるだけじゃん
こんなんで論敵が納得するとでも思ってるのか？

>>424
>国籍から主権者を認定する機能を剥奪した時点で、それはもう国籍とはいえなくなる。国民国家においてを主権者を規定するのが
>国籍な訳であり、そこからそれを奪う時点で最早国籍という概念が消滅することとなる。

どうして？
主権者を定義しようと国籍制度を作ったが、近代国家においては、国籍が愛国心といった思想に取り込まれ、
また、国家間での人民の移動に伴い、「国籍保持者≠被治者（民主主義により主権者）」ではなくなった。
このため、国籍保持者は、
・思想信条とは一線を画した固有の権利である主権（参政権）とは
また
・本来の被治者理念に基づく主権者とは
別物になってきてしまった（乖離が生じた）。
このような物語は、おまえ自身も認めるとことだろ？（>>396 >>397 ）

要するに、まったく単純なことで、
「制度が本来の目的を果たさなくなった」
ってことじゃん。
今話題の建築基準法（安全概念）でもそうだが、法制度と本来の目的（憲法理念）が
合わなくなったなんてことはよくある話なんだが。
いったい、どうして、国籍制度の場合は「制度がうまくいってない」とならないわけ？
本来の目的とは乖離した制度を固持する根拠は何？
上のように、「国家が瓦解する」などと無根拠に言い張っても何の説明にもならないし、
「概念が消滅する」なんてオカルトチックなことを言っても無駄。
いい例が戸籍なんだが、これは昔の藩籍からきたもので、まさに主権者という意味合いがあった。
しかし、現在は、戸籍は主権者（有権者）を意味するものではなくなった。
戸籍ベースではなく住民票（現住所）ベースで選挙をする制度にしたんだから当たり前。
それでも、戸籍は、ある者にとっては愛郷心の証であったり、大阪人の証だったりする。
逆に言えば、参政権を戸籍依存にしなかったからこそ、戸籍に対して思想的な思い入れが
自由にできるようになったわけだろ？
「東京都で選挙に参加するには、東京戸籍に変える必要がある」なんてやったら、
憲法やＢ規約で禁止されてる思想差別（踏み絵）になる。

>>424　つづき。
概念が消滅するって何か大げさなことを言ってるが、それは
ただ単に、「主権者を意味する」という、それを排除するんだから、
無くなって当然の意味が無くなるってだけだろ？
国籍法から主権者認定という役割を削除しても、
地方選挙で別の規定（現住所ベース）で主権者（有権者）認定を行ってるように、
新法を作って主権者認定を行うわけだから、
主権者不在とか訳の分からないことになりっこない。

>>424
>そのような中で国籍という言葉を残したとしても、それは最早別の概念タームである。

別にいいじゃん。
オレの説では国際関係（海外における安全保障）においては、
国籍の役割を残す（憲法上の外国人を保護しても、憲法違反にはならない）わけだが、
国内において「オレは日本人である」という単なる自己満足の印になったとして、
だから何なの？
戸籍同様何も起きないじゃん。

>>424
>踏み絵という言い方をしているようだが、国籍には本来それらアイデンティティの根拠となる機能はない。歴史的な経緯によって
>国民国家の構成員たる人々がアイデンティティの拠り所としていった、といった方が正しいだろう。

それでいいよ。結果として人々が国籍に自己のアイデンティティ（個人の思想）を絡ませるようになったと。

>つまり踏み絵と思うような帰化の実態を是正するのが先ず先であり、

そんなの無理だって。
十字架だって結果として信仰の対象になってきたわけだが、
信者に「十字架は別の（思想中立な）シンボルに使うから、信仰対象にするのはやめろ」
なんて言っても無意味（というか宗教弾圧）。

>多様な価値観を共有出来る国家にする運動を行うのが 筋だといえる。

そのための国籍依存解除（新法制定）なんだって。
結果としてのことに過ぎなくても、国籍に思い入れを持つ者が多いんだから、
彼らを洗脳するより、それを温存しておきながら、思想依存ではない制度を作るのが妥当。
そもそも、参政権は固有の権利であって、思想で左右されてはならない。

>>425
>>現実世界において、今だなお国家間において数々の紛争や戦争などが絶え間ない状態であるからして、これらの理念に沿って改革を
>>推し進めたのであれば、特定の国において深刻な内部矛盾を引き起こすであろうことは、想像に難くない。
>>よって前者の定住外国人に対して参政権を与えるのは慎重に進めなくてはならない、という結論が相応しいであろう。
>これについてどう考えているのか、意見を求む。

いや、だから、性質説論者のように、「厳格な分別もなく“外国人”に参政権を認める」のは反対だって。
台湾の外省人議員のように、もはや国民ではない者に参政権を認めれば、内政干渉や
植民地支配のような状況になってしまう。
しかし、本来的に主権者であるが、その権利が認められてない者（憲法上の国民）の場合は別。
これは何度も言うが、固有の権利なんだから、多少の弊害があったとしても、認め、
大義の筋を通すのが妥当。
大衆や小泉なんかが「危険だ」なんてことを言い出して、ある者の主権を剥奪できるような
国家はそれこそ危ういだろ？　昔の非国民認定と同じじゃん。

>>425
>最大の食い違いはここだな。即ち、船虫は国籍のレゾンテートルは思想に依存していると強固に信じ込んでしまっている事だ。
>即ち、国籍に関してはそれにアイデンティティを仮託するのではなく、自身の主権がどこの国にあるかという資格と権利であるという風に
>分離して考えなければならない。

いや、「考えなければならない」ではなく、単に事実だろ？
国籍に関して、自己のアイデンティティを仮託してるヤツがいるってのは。
また、（オレが批判対象にしている）現行制度において、「国籍＝主権」になってるのもの事実。
で、レゾンテートルなんて言ってるが、そもそも、制度は道具だろ？
ある目的で制定した制度がうまくいかなくなったら、それを変えてもなんら問題ない。
で、国家側から見れば、国籍制度は主権者認定の道具だった。
しかし、人民はそれを自己のアイデンティティに使っている。
国家から見てうまくいかなくなった道具を変える（国籍法から新法へ主権者認定機能を移す）。
道具なんだから、これが弊害なく達成できればそれでいい。
で、何も考える必要もなく、普通にできるじゃん（カット＆ペーストで）。
しかも、人民から自己のアイデンティティの印を取り上げるという弊害もない。
結局、国内に関しては、人民から自己満足（アイデンティティの印）のために国籍を残しておく。
これが国籍のレゾンテートルになるわけだが、整合性もあって何ら問題ないじゃん。

>>426名
>つまり今の国際情勢からしても、現状特に問題となっている在日朝鮮人の祖国と様々な紛争を抱えている日本国にとっては心理的にも
>受け入れがたいであろう。無論理念では在日にも与えられるべきなのはその通りではあるが、その在日の主権と権利は韓国政府にある
>ということからしても、在日は日本人にはない権利を保有しているのである。

既に言ってるように、オレは性質説論者ではなく、「国民だから参政権を認めろ」と言ってるわけ。
これがオレが言う理念上の議論。「与える」なんて話ではない。
本来的に国民である者が、その固有の権利である参政権を認められてないという状況があって、
それを是正せよと言ってるわけ。
これはアメリカの黒人と同じような話で、本来的に基本的人権を持ってるはずの者の
人権を認めるのに際して、「白人が嫌がってる」なんて話にならんだろ？
しかも、白人は確かに主権者であるが、黒人だって主権者なんだから、
白人のだけの意見を持って民意なんて言い得ない。
それと、現実には、在日の韓国朝鮮政府への参政権は認められてないわけだが、
たとえ、個人が他国との個人的関係において、何らかの権利を認められてしたとしても、
それが参政権剥奪の理由にはならない。
コンクラーベに参加する権利を持った日本人枢機卿から、“不公平だから”などと言う理由で
参政権を剥奪できると思うか？（あるいは、既に認められてないと仮定して、
枢機卿が参政権を認められない理由になると思うか？）
固有の権利ってのはそう言うもんじゃないだろ？
それに他国がたとえ参政権を外国人に乱発していても、日本は日本で
自国の筋を通せばいいだけ。