日本は解放戦争をしました　参

いきまーす

さぁー、行ってみようか。

イスラム風にいえばジハードである聖戦である
いまイラクも　ゲリラ戦でがんばっているみたい
けっして自爆テロなんかじゃない、あれは現代の特攻ですよ

>>1
乙！

無条件降伏後もインドネシアにあり、独立戦争に参加して護国の鬼となった日本兵が書きのこした手紙
敢えて大命（終戦）に抗して　独自の道に出でんとす　言うなかれ敗戦の弱卒天下に用無しと
生を期して米英の走狗たらんよりは　微衷に殉じて火による虫とならん　天道は正義にして歴史の赴くところ
正義あらずして何ぞ！　敢えて不遜の行動にいずるゆえん　乞うご容赦あらん事を戦友諸君

聖戦の生鮮たる理由が詳細に報告されています。

【高山正之の異見自在】発泡酒増税の理由　政治生命は自腹で賭けよう
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1063970119/855-857

>>6　御免。

聖戦の生鮮たる理由が詳細に報告されています。　×
聖戦の聖戦たる理由が詳細に報告されています。　○

>>3
耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍び・・どころか、影に隠れて
こそこそ自分の国民まきこんでテロする奴らが特効隊と同じかなぁ？

前スレのURLを掲載しておきます

　　　　日本は、解放戦争をしました！！　２ 　　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054920560/l50

移動ｼﾏｽﾀ

なんか気持ち悪いサイトを見つけたんだが、ここって有名でつか?
ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/main.html
日本悪いって結論ありきの論旨で、戦力は一切要らないってんですが。
どうやって国家を防衛すんだ?

呪詛するんですよｗ

自分の親子供兄弟友達が殺されてもなんにも出来ない半島に棲むゴミくずのように

恨を持てばなんとかなります。

あと、多量の唐辛子が必要ですけど、覚醒するために。

何が解放戦争だ笑わせんな

>>13
そういう見方もあるってことよ。

>>11
> なんか気持ち悪いサイトを見つけたんだが、ここって有名でつか?
> ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/main.html
> 日本悪いって結論ありきの論旨で、戦力は一切要らないってんですが。
> どうやって国家を防衛すんだ?

前スレで「非武装中立」などといって実は「解放軍ならOK
などというクズ野郎（確信犯）がいると書いたが、このサイトではないですな。
でもこのｻｲﾄは結構有名なｻｲﾄ。
別のもっと大きな掲示板、畜死が番組で紹介していたところに良くくる。

ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/main.html

＞明治以降、日本の対外戦争は、そのほとんど全てが帝国主義に
＞基づくものであり、他国を侵略するために行われたものである。

「確信犯」か「だまされてるだけ」なのかは少しサイトを見ただけでは
なかなか解らないですね。
サヨクの肩を持つわけではないが、ほとんどの「曖昧サヨク」は
単に知らないだけだと思う。人が良いお人好し、性格的におとなしい、
人に良く見られたい、というひとが自分の国家を悪く言うことによって
みとめられたい、立派な人間として認定されたいという屈折した動機があります。

他人にこのような事をやったら名誉毀損ですが、
国家ならば訴えられることはないし、やりたい放題だから気持ちいい。

ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/genron-main.htm

上のページの確認がとれた！！！

　「確　信　犯　だ」　！解ってやっている！

何故解ったかはあえて伏せる。さらしておく。みんな騙されないように！　

眠い・・・・・

>>15　>>16
おお、詳しいご解答ありがとうございます。

>>16
的確な分析ですね

1に前スレのURLくらい貼っとけ。

>>21
それを直截に言うのもどうかと思いましたので、
遠回しの嫌味ということで>>9に貼っておきました

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

新スレおめ！！！！

>>20
You are welcome ! （＾＾）

低脳な反日馬鹿サヨが時々釣れるから、

からかうのも面白いスレだね。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>13 何が解放戦争だ笑わせんな

とほざく人間ほど多くの人に笑われる現実がある。

＞明治以降、日本の対外戦争は、そのほとんど全てが帝国主義に
＞基づくものであり、他国を侵略するために行われたものである。

おいらも一言

明治以降、日本の対外戦争は、そのほとんど全てが帝国主義に
囲まれた閉塞感を打ち払うために、堀として他国を開智するため
に行われたものである。

解放というのは、建前、動機、結果のいずれをさしているんですか？

>>29
いずれでもいいのでは？
つーか、日本の場合、全てだと思いますが・・・・

>>29
国家の建前、国民の動機、歴史の結果。

前スレ
この時期の軍部の過剰なナショナリズムには少々窮屈な
＞ものを感じてしまうのですが、結局彼らはどこへ行こうと
＞していたのかを考える手がかりになる本があるといいなと
＞思うんですが。

誰か評論家が言ってた言葉だが、明治期の新政府樹立以降の富国強兵政策、および
文明開化、急速な近代化は、軍部の暴走という危うい面を残してのものだったという
意見もある。確かに軍部は暴走したとはおもうが、明治憲法を少し手直しすれば
十分に今日に対応出来たと俺は思う。そして、教育勅語が失われたのは我が国に
取って大きな損失だった。バカサヨの妨害に屈せず復活した方が良いね。

軍部は、現実主義であったが、理想主義でもあったというふしぎな面を
持っていた。当時主がいなかった満州に、日本が名乗りを上げ、理想国家を
つくるために軍事侵攻した。良くできたと思うよいまから思えば。ただし
欧米の利権と真っ向からぶつかったために攻撃されてしまった。
ハリマンが鉄道経営を持ちかけてきたときもそうだったが、利権を我が国だけで
独占せず、涙をのんで欧米と利権を分けるべきだったね、、、。そうすれば
大東亜戦争があったかどうかわからないし、中共から、南京大虐殺３０万などという
言いがかりを付けられることもなかった。
戦争だから多少の虐殺はある、一般社会に生きる我々の身近でもマスコミなどで
報道されるのだから、それが戦場で起きないなどと言うつもりはない。しかし、
あまりにも突拍子もない数字を出されると、なんだそれはといいたくもなる。

--------------------------------------------------------
　★★★★★　これがヴァカウヨの勧誘の手口だ！！　★★★★★

右翼団体は何とかして朝日が北朝鮮・朝鮮総連の犯罪を応援などと
バカ騒ぎさせて一般大衆を右翼思想へ導くのが狙い。
数十年前から同じ言い分を繰り返すだけのｷｬﾝｷｬﾝ吼える犬。
--------------------------------------------------------

>>29　解放というのは、建前、動機、結果のいずれをさしているんですか？

聖戦の聖戦たる理由が詳細に報告されています。

【高山正之の異見自在】発泡酒増税の理由　政治生命は自腹で賭けよう
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1063970119/855-857

>>34　朝日が北朝鮮・朝鮮総連の犯罪を応援などとバカ騒ぎ

事実だから仕方有るまい。逆に朝日は国民を騙した罪滅ぼしに
拉致問題のキャンペーンをすべきである。その点フジTVは遅まき
ながら良くやった。これはこれで一般大衆を目覚めさせた。

>>36
ほっとけよ。そいつ無関係のスレにまでコピペやＡＡ貼り付けて悦にいってる馬鹿だから。煽り荒らし相手に真実を教えても無駄だよ

>>31
簡潔かつ明瞭。的確だと思います。

大東亜戦争に限らず、この世の中に存在するすべての戦争は「聖戦」だとおもう。
戦う兵士にとって、この戦争は命をかけるに値すると思わなければとても戦えない。
つまりこの世の中に「侵略戦争」などというものは「存在しない」ともいえる。

俺が情けなく思うのは、自国の行った戦争を「侵略戦争」などといって糾弾する
ほぼ我が国だけに存在する「バカサヨク」がうじゃうじゃいるという事実。

「バカサヨク」さえいなければ、我が国はアメリカに匹敵するくらいの外交的ﾁｶﾗを
保持出来たと思うのだが。「バカサヨク」がいなくなら無い限り我が国の再生はない。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1053613177/l50

誰か前スレを貼れよ。

>>39
それは兵士にとってはそうかも知れませんが、そのような解釈は
危険なのではないですか。やはり悪いもんは悪いですよ。
中国の民族浄化など、いくら正義を振りかざしても言い訳としか
とられないのではないですか。

>>41

「勝てば官軍負ければ賊軍」という言葉がある。世界一般的にみれば
「勝った」方が「正義」で「負けた」ほうが「悪」ということになる、しかし、しかしだ、
すくなくともナチスドイツのような例をのぞけば、「勝った国」はもちろん
勝利を唱うが、「負けた国」でも自国において勝利を唱う例が少なくない。
「負けた国」でも最大限に近いくらい勝利を唱うのが「世界の常識」だ。
チベットの例を出せば、「人民解放軍」は「正義」を信じてチベット虐殺をしたわけだが、
それは、サヨクの言質のようだが、「国家に利用された」と見るのが正しいと思う。
大義として、「チベット人をこの世からなくせば、中国主導の共産主義ができる」と
いうのと「大東亜戦争勝利で、アジアに独立を回復する」では我が国の大義の方が
遙かに立派ではないだろうか。可能か不可能か安易に判断は出来ないが、
兵士単位で「これは大義のある戦争だから遂行しなければならない」か、
「これは大義のない戦争だから拒否する」がせんたくできれば理想的だ。
とても難しいというのは確かにあるが・・・

仮に今「「誘拐された」日本人を救出するために自衛隊によって「強行突入」する」
という大義があればそれはきわめて評価出来る大義だ。これは「誘拐事件」で、
憲法第九条の「国権の発動」ではないから現憲法下で可能である。
バスジャックした犯人を捕らえるために、警官隊が突入するのと同じ論理だ。
ただしそのための手順は複雑になる。どんなに急いでも半年はかかるだろう。
まず、マスコミを使って国民に十分説明をする、相当な被害が出るおそれがあること
をきちんと説明する、避難訓練を十分に実施する、送金停止をする、北の船を
全面入港禁止にする、アメリカに説明をしに行く、国連に「強行突入」承認をえる、
その他同意してくれる国家をなるべく多く募る、、、これは大丈夫だろう、
中国韓国をのぞけば。

夢物語ｽﾏｿ。実行する勇気のある政治家はいないと思う。

戦前、我が国が「個人主義国家」か「全体主義国家」だったかといえば
後者であるだろう。「全体主義」は良くない者と今では認識されている。
しかし今と時代背景が違うことにﾊﾞｶサヨクは気が付いていない。
明治維新を成し遂げた我が国、大海原に日本丸が漕ぎ出したのは良いが、
そこに待ち受けていたのは「欧米列強」というハイエナたちだった。
我が国がハイエナに食い尽くされるまえに国力を増強する、強力な軍隊を
つくり、国家防衛の任に当たる、そのためには個人的な自由をあたえる
事より、一つにまとまって大きな力を出した方がよいと当時は考えられた。
また世界も自由主義よりは全体主義の方がよいのではないかという意見も
多く出始めていた。国際連合は役に立たず、誰も助けてはくれない、
そのようなせっぱ詰まった状態で我が国の近代化は必死に行われた。

もし、朝鮮の近代化が早く、我が国の近代化が遅れれば、最悪我が国は
朝鮮から植民地化されていた可能性がある。「近代化した朝鮮」にロシアが
バックになり、我が国は圧迫されていただろう。
あのころはそういう時代であった。

>>42　「これは大義のない戦争だから拒否する」

日本がまさにそうで「大儀」のない戦争は後々の名誉を
考えたら仇やおろそかに出来ません。先般の「武蔵」も
柳生の『「国家安康」「君臣豊楽」を理由に豊臣を攻める
のは将来にわたって禍根を残す』と言うような意見を本田
に具申し自宅謹慎になっています。また徳川慶喜は錦の
御旗が薩長に賜ったのを機に尻尾を巻いて江戸へ軍艦で
逃げ帰っています。楠木正成しかり。日本人は戦争には
負けても、負ける可能性があっても「大儀」を重用視します。

「名こそ惜しめ」これこそ日本人のすきな座右の銘の一つです。

>>44
右翼の全体主義と、サヨクの共産主義、どっちも
社会主義という点では共通してると思うんだが、
サヨクに全体主義を批判する資格があるんだろか？

右翼は国粋主義者、左翼は社会主義者と言う風に解釈した場合、
これらは一致はしないと思いますが。両方とも暴走してファシズム
の狂気を孕んだ場合、社会病理的な全体主義になるのでしょうか。

共産主義は形を変えた絶対王政。
全体主義は社会資本を政府がコントロールする民主主義の一形態。
戦前の日本は権威と権力が分離されていたから、本来の全体主義といえるだろうね。
ナチスの場合は権威と権力が一体化されていたから、全体主義の分類でも特殊。
実は戦後の日本も、限りなく全体主義に近い民主主義だと思うが。

>>49
社会資本を政府がコントロールするというのは
戦前のわが国でいえば、どういったことを指す
のでしょうか？

軍隊の特質のー番が膨張性です。
このー、二年の防衛費の動きをご覧になったら分かりますが、国民の総生産の１パーセントを
突破したらいかんということを盛んに言っておった時代がありました。
ところが、実際に１パーセントを突破したら、もうそれが当たり前になって、
もう全然新聞などでも攻撃もしない。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/isiikoki17.htm
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~ubukata/oriori/ori_files/1995/0815_1.html
正式の軍隊のない近年でもそうですから、いままではー体どうだったかと
言いますと、大正十年度は国の予算のほぼ半分ぐらい、
正確には四十九パーセントまでを軍事費に取られたことがあります。
こういうふうになってくると、もうまともな国民の生活などは期待できません。
このように軍事費というのは、いったん膨張したら整理がつかなくなる
ということです。例えば、今年新型の飛行機を用意しても、
その飛行機はすぐに旧式になります。大砲でも潜水艦や軍艦といったもの
でもー緒です。年々新しくする代わりにお金も増々いり、国民の生活は
圧迫されるということですcこのように軍隊を養うということはお金が
非常にかかり、世界各国が同じような悩みを持ったために、大正の終わり頃、
軍縮という問題が初めて起こった訳です。とにかく軍備、軍隊に使う金は
もう全く非生産的なものですから、非常に国民は困ります。
軍事費というのは、いったん膨張したら整理がつかなくなる
ということです。例えば、今年新型の飛行機を用意しても、
その飛行機はすぐに旧式になります。大砲でも潜水艦や軍艦といったもの
でもー緒です。年々新しくする代わりにお金も増々いり、国民の生活は
圧迫されるということです

>>48
国粋主義と社会主義というのは対義語じゃないですよね。
すなわち矛盾しない。ナチスも国家社会主義ドイツ労働者
党ですし。

右翼
・歴史・伝統重視。ナショナルを志向。
・個人主義よりも社会主義的。

左翼
・歴史よりも合理性重視。インターナショナル志向。
・個人主義よりも社会主義的。

こんな感じですか。

>>51
そりゃ北朝鮮が日本を火の海にすると連呼して、実際拉致という工作攻撃を仕掛けてきたからねぇ
多少増えても仕方ない。北の脅威が去った後過去の歴史を他山の石としてまた自衛隊を身の丈に合ったサイズに戻す。それだけ

解放戦争？聖戦？馬鹿な話だ。
もしそんな事を本気で主張しているのなら、いい笑い者だ。

国家・国軍というのは、国民の生命・財産・自由を守る為にあるのであって、名前も知らないような島で米軍と殺し合ったり、
大陸で馬賊に毛が生えたような軍閥の兵士と殺し合う為に存在したわけじゃない。
市場と資源の確保の為ならともかく、「解放」だの「独立」だのの為に戦争をしたというのなら、そんな国家は滅んだ方がいい。
権益の保護や、危険に曝されている居留民を守る為じゃなくて、東アジアから白人を追い出す戦争を仕掛けたと言うのなら、
それは「解放戦争」じゃなくて「人種戦争」だ。
とても評価出来るものじゃない。

戦争を有利にするための謀略がいつのまにかホントになったって話だろう簡単に言えば＞日本は解放戦争をした
日本軍が教えた行政・軍事技術を現地の若者は凄い貪欲さで覚えていったそうな
あとこうやって育てた軍を、ごく例外を除いて矢面に立たせなかったのは個人的に良かったと思う

>54様
私は勝ち負け論者ですが「人種戦争」だったからこそ評価する目があると思いますよ。
各国それぞれの国益追求の結果で戦争になったわけですけど、
世界に対して「なめんなって」命懸けて主張したんだから、いいじゃないですか。
「日本はエラかったんだぞ」と言ってるわけではない事は、貴方と同じです。

>>54
市場と資源の獲得のための戦争は全然誉められたもんじゃないと思いますが。。

>>57
わが国の自存自衛のための処置でしょ。

>>56
「人種戦争」を評価するのは賛成出来ない。戦争目的の達成が不可能だからだ。
何を世界に対して主張したのかは知らないが、日本が達成したのは植民地駐屯軍の撃破でしかない。

>>57
そもそも「誉められる戦争」「よい戦争」などというものはない。
大体、国軍の存在目的は国民の生命・財産（権益も立派な財産）・自由の保護であり、その手段は暴力と殺戮と破壊だ。
戦争は国軍を使って行う政治に過ぎない。

>>59
だって、あなたが市場と資源の確保の為ならともかく
なんて言うから・・・。

>>60
市場と資源の確保は、国民の利益になる。少なくとも短期的には。
ただ、倫理とは無縁の行為だが。

まったくもってアジアの華ですよ、もし帝国日本がなければ
中国や朝鮮なんて今頃・・・・言わずでもわかるでしょ

54は論理に一貫性がないな。出直してこないと否定派肯定派双方からコケにされて終わりだぞ

こうもり男（女）

蝙蝠が悪いって訳じゃないでしょ。
右翼も左翼も嫌って人は、間でひらひら飛ぶんだから。
ただ、蝙蝠は蝙蝠としての骨格が決まってないといけないだけで。



ところで、
人種戦争っというと血の為だけに争ったように聞こえるな。

むしろ本質は人種や血統より、
亜細亜っていう地域だとか、文化を守ろうとした戦争なんじゃないのか。
亜細亜の国々が、それぞれ主体的に持ち、育てるべき文化を、
西洋列強によりじわじわと侵犯され、日本もその圧力を感じてたわけでしょう。

その結果、ああいう戦争になった。



だから、八紘一宇とか五族共和ってコピーが出てきたんだし。
まぁ西洋から統治を奪取した後、今度はする側になった日本の統治が、
その点をどう消化できてたかは、また別の話になるが。



尚、自分のこととして考えると、
俺は望んでないのに文化を捨てさせられるのは
死んだって嫌ってくらいヤだ。

>>54,59様
白人列強および、恐らくは不甲斐ないアジア諸国に対して
「ふざけるな」または「ナメんな」という命懸けの主張こそが戦争目的でしょう。
第二次世界大戦（私はこっちの方がワールドワイドな感じで好き）での
日本の行動にシンパシーを感じるテロな人たちがいるのは、そーゆー事かと。
もちろん、このままじゃ日本もヤラれるっていう、国益追求の裏返しなわけですが
売られた喧嘩をきちんと買った時点で戦争目的は達してるのではないでしょうか。
だから、さっさと講和に持ち込みたかったんでしょうけどね。

>>65様
>人種戦争っというと血の為だけに争ったように聞こえるな。
私の好みではありませんが、「魂の為」にするとスレタイどおり解放戦争っぽいかと。

>>66
当時の日本政府と軍部に、植民地の解放などといった
崇高な理念があったという事実はまったくないと思うんだが。
個人レベルではそういう思いはあったかも知れんけどね。

わが国が望んでいたのは泥沼化したシナ事変の適切な
終結というだけでしょう。

>>63

論理に一貫性がない？
「アジア諸国の独立に寄与しました」なんていう自己満足と独善の為に、何百万人もの国民の命を犠牲にし、家族を離散させ、国土を焦土にしても構わないという、
「解放戦争」「聖戦」などの「論理」に反対しているだけだ。

>>64
意味不明。大体私は左右に与したつもりはない。
どちらかというと単なる近代主義者。

>>65

アジアという呼称自体、ヨーロッパ人がラベリングしたものだ。
「アジア」という、一体性も一貫性も全くない空虚な地理用語にこだわるのは非合理的だ。
それから、日本は外来文化に自らを変容させていった国じゃないか。
望もうと望むまいと、近代化というのは固有の文化を変質させてしまうわけだし。

>>66

日本人の軍事的能力に対して、英米が侮蔑し始めたのは、軍閥程度の相手に四年間も手こずっていたという要素もある。
だから、「ふざけるな」という主張には何の意味もない。
当時は、西太平洋で日本海軍に匹敵する海軍力は存在しなかったのだから。

大東亜戦争はいちがいに侵略だとか自衛だとか解放だとか云えない。
いろんなことが複雑に絡まり合った戦争だと思うな。

>>50
財閥優遇制度から、戦時中の鉄供出までかな。
現在の場合は高額の累進課税、相続税、後は俗に言われる非関税障壁など。

皆難しく考えるなー。
日清・日露戦争は完全なる国土の自衛戦争。
第二次世界大戦は経済的な自衛戦争。
政策的な自衛と言う戦略的目的の為に植民地の解放という戦術的な手段を取っただけな
んだから、その政策を実行する為の戦争の目的としては自衛であり植民地の開放でもあっ
たというだけの話じゃないかな？
その為に連合国を追っ払った地域では、盛大に支配層向けだけではなく一般層まで教育
に力を注ぎ、国防の為の軍事教練などを実施したとしか思えないんだけど。

＞68＝54
うむ。
だから、近代化によって東亜細亜という地域概念を取り込んで、
八紘一宇の名の元に戦争したんでせう。
ただ、外来文化の流入による緩やかな（←比較的）変容は受け入れても、
列強侵攻による、急速度で自力調整の効かない変容は受け入れたくなかろう。

まぁ、これはお題目としてだけかもしれないけど、
少なくともお題目は、そういう理屈の上で出てきたものだと思うよ。
あと、そんなお題目も、結果的にまったく意味を成さなかった訳ではないと思うが。



…なんかあなたはあれだね。
意図的に個々人のレスの粗を見つけて、教えてくれようという意図を感じるな。
だから今いち一貫性が無く見えるのだろう。
見当違いかもしれないがお礼とか言っておこう。
�d�d。

八紘一宇なんてねー、
「自分も理解してなかったし、どう教えていいかもわからなかった」と
フィリピンで軍広報やってた人が回想してるよ！
大和魂はわかりやすかったらしいけど。

うんこの力で作ったうんこを、うんこ屋さんで売る生業（なりわい）。
うんこを１個、くださいな。うんこと交換いたしましょう。
うんこを１個、くださいな。あのうんこを、そのうんこで包んだ、このうんこ。
まさかうんこたぁ、気がつくめぇ。

投入口からうんこを投入！燃料タンクにうんこを注入！

満州を植民地支配から解放したのは、大東亜戦争。
これは歴史的事実。

>>57
> >>54
> 市場と資源の獲得のための戦争は全然誉められたもんじゃないと思いますが。。

君は若いね？違うかな？
戦争には「本音」と「建て前」がある。 戦争なんてとても簡単には言い尽くせない。
クラウゼビッツなんか本一冊書いてしまったくらいだ。欧米列強の場合、戦争は
一応「解放」をうたうが、本音のところでかなり多く「実利」的な面を持ち合わせている。
それは今も昔も基本的には変わっていない。「実利」だけを追求すると言っても
言い過ぎではないだろう。善悪を別にすれば「それでよい」のかもしれない。
しかし我が国はかなり欧米とは違った戦争をしてきた。

>>76
勘違いしないように。満州はれっきとした国家（といって不満なら傀儡国家）
植民地ならそもそも名目上の政府すらもてません

大東亜戦争を例に取れば、我が国もインド、インドネシア等の独立を
唱った。外地（台湾、朝鮮）は「我が国、日本」であるので対象にはならなかった。
今では「侵略だ」などと単細胞的に言われているが、その実「かなり本気で」独立を
願っていたことも事実だ。牟田口司令官のチャンドラボーズにたいする入れ込みようなんか
相当なものだったし。資源がどうのこうの石油がどうのこうのというよりも、「理念」を
かなり大事にしていたのが日本軍であったと思う。そうでなければインドネシアで
日本軍が１０００人近くもインドネシアに残り、オランダからの独立戦争に参加
するわけがないではないか。
日本軍は欧米の軍隊と比べると、かなり異色だったと思う。「国益」よりも「理念」を
大事にすることが欧米よりも遙かに多かったのだから。
「それだから負けたのだ、お人好しすぎた」と言われればそうなのだが、、、。

>>59
＞そもそも「誉められる戦争」「よい戦争」などというものはない。

若いなァ、、、（＾＾；

>>67
>>67
> >>66
> 当時の日本政府と軍部に、植民地の解放などといった
> 崇高な理念があったという事実はまったくないと思うんだが。
> 個人レベルではそういう思いはあったかも知れんけどね。

政府レベルでも全くなかったわけではないよ。独立させれば我が国に対する
防波堤になるのだから。政府レベルでは「理念」と「現実」をバランス良く
考えていたと思う。「理念」１００パーセントで動いていたわけではないのは
その通りだが、それはどこの国でも同じ。我が国だけが非難される筋合いはない。

>>67
？？？？？？？？無知すぎる。

>>81

>>67は無知過ぎだよ

>>81　政府レベルでも全くなかったわけではないよ。独立させれば我が国に対する
　　　　防波堤になるのだから

まさに伊藤博文がそうでした。彼は朝鮮民族が一本立ちして対共産主義の一翼を
担ってくれればと考えました。この精神は後々にも続き昭和天皇のお后候補にも
なられた方子妃殿下を李王朝に降嫁させて居られます。朝鮮王朝の皇太子・李垠
殿下と結婚し「最後の皇太子妃」と言われています。

この事例は織田信長がお市の方を浅井長政に降嫁させたのとよく似ています。
何か結末まで一緒ですな。ただ終戦後も李王朝の末裔は保護されました。

>>84　続き

【日韓の架け橋・李方子妃】
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog178.html

　皇太子垠は明治４０(1907)年、１１歳にして日本に留学した。
この２年前に、日露戦争に勝利した日本は、大韓帝国を保護国
としていた。朝鮮半島の不安定が日清、日露両戦役を引き起こ
していただけに、英米両国はこの措置を歓迎した。

　大韓帝国側から見れば、垠を人質に取られた格好だったが、
わが国は朝野をあげて歓迎し、すべて日本皇太子と同等の扱い
をした。特に明治天皇、皇后は垠を可愛がられ、よく御所に召
されて、贈り物を与えられた。太子大師（皇太子の主任教師）
に任命されていた伊藤博文が、「垠のためにならないから」と
断っても、両陛下はやめられなかった。伊藤自身も孫のように
垠を慈しみ、安重根に暗殺された後、垠はよく「伊藤公が生き
ておられたら」と語っていた。

　明治４２(1909)年７月６日、韓国併合が閣議決定された。ア
メリカ政府は「むしろ米国のためにこれを歓迎す」とし、イギ
リス、ロシア、ドイツ、フランス各国政府もこれを了承した。

　後の首相・原敬は「今日決行するの必要ありや否や疑はし」
と評し、小説家・有島武郎は「この日、朝鮮民族の心情やいか
んと涙する」と記している。

>>79
> 大東亜戦争を例に取れば、我が国もインド、インドネシア等の独立を
> 唱った。外地（台湾、朝鮮）は「我が国、日本」であるので対象にはならなかった。

元々インドネシアは恒久的に日本領にするつもりだった。大東亜会議にスカルノは呼ばれていない。
一応「大東亜政略指導大綱」ではインドネシアやマレーの軍政撤廃が謳われていたが、そもそも大綱が御前会議で決定されたのは
戦局が悪化した昭和十八年五月三十一日だ。
日本とスカルノはお互いを利用し合っただけ。

それから、外地はまさに植民地であり、総督が独裁的に支配する地域だった。
帝国議会の貴族院には、林献堂や朴泳孝といった勅撰議員が居たが、そもそも帝国議会は外地の立法には関与出来ない。
昭和二十年に衆議院議員選挙法を朝鮮に適用する話があったが、総督の権限を維持したままでは適用出来なかった。

>今では「侵略だ」などと単細胞的に言われているが、その実「かなり本気で」独立を願っていたことも事実だ。
>牟田口司令官のチャンドラボーズにたいする入れ込みようなんか相当なものだったし。
>資源がどうのこうの石油がどうのこうのというよりも、「理念」をかなり大事にしていたのが日本軍であったと思う。
>そうでなければインドネシアで日本軍が１０００人近くもインドネシアに残り、オランダからの独立戦争に参加するわけがないではないか。

オランダの味方をして、独立軍を撃破しようとした師団もある。
個人の理念を帝国日本の国策と混合するのは間違いだ。

>日本軍は欧米の軍隊と比べると、かなり異色だったと思う。「国益」よりも「理念」を大事にすることが欧米よりも遙かに多かったのだから。
>「それだから負けたのだ、お人好しすぎた」と言われればそうなのだが、、、。

国益や理念よりも予算分配と組織内論理を大事にしたようにしか見えない。
そもそも戦争目的は何だったのか？
昭和十七年の新国策「戦争指導の大綱」では、「長期不敗の政戦態勢を整えつつ、機を見て積極的の方策を講ず」とあるが、
これは攻勢を主張する海軍と、ソ連に備えたい陸軍との妥協の産物で、東条首相すら意味不明だと評したしろものだ。
一体、こういう国策のどこに「お人好し」だの、理念重視の姿を見ることが出来るのか？

>>86
自己レス。
帝国日本と民族主義者が、お互いを利用し合った事を非難しているわけじゃない。
ただ、「こういう事をしました云々」で、政府の無能と陸海軍の作戦指導の下手さから生じた、多大な国民の犠牲を正当化するような議論には反対なだけ。
せめて資源の確保を最優先するぐらいの頭が軍首脳部にあれば、輸送船団の護衛を徹底したのだろうけど、極めて杜撰だったわけだし。

>>６７様
別に無知とは思いませんけどね。
私は、勝ってれば崇高な理念として歴史の真実になったと考えます。
個人レベル、つーか当時の国民感情は「やっちまえ」じゃないですか？
下々の者達は勝てると思ってたんじゃないですかね、最初のうちは。

>>６９様
「戦さ長引く」で憶えておりますが、軍閥程度の相手に四年間も手こずろうが
似たようなことやってる国から侮蔑されたら、「ふざけるな」は当然の感情では？
ハルノート飲んだら大損だし、主張も武力行使も意味はあると考えます。
まあ、海軍力はあっても理念が緩かったからナメられたと思いますよ。
帝国を名乗ってても帝国主義になり切れてないですし。
それが四年間も手こずった原因でしょう。
アカも国民党も皆殺しにしときゃいいのに、というのはまったくの私見ですが。

>>72様
まあ、どう理解するかを考えるスレでもあるわけで。
皆それぞれに美意識があるわけで・・

>>88

>>６９様
>「戦さ長引く」で憶えておりますが、軍閥程度の相手に四年間も手こずろうが
>似たようなことやってる国から侮蔑されたら、「ふざけるな」は当然の感情では？

そんな子供みたいな理由で総力戦に突入されてたまるか。

>ハルノート飲んだら大損だし、主張も武力行使も意味はあると考えます。
>まあ、海軍力はあっても理念が緩かったからナメられたと思いますよ。

あの外交交渉の顛末は、ハルノート以前の問題が大きい。
そもそも当時の日本は、対外的には錦州に武力行使しないと言っておきながら行使するは、満州の権益保護とか言っているわりには
上海事変を起こすは、停戦協定結んでおきながら華北の分離を試みるは、信用落とす事ばかりしている。
日華事変でも、領土的野心はないと言いながら華中や華南にも攻め入って、あげく仏印に進駐しているわけだし。

「軍部の暴走」をいいわけにしている時点で、日本政府に当事者能力がないことを露呈させているだけなわけだし。
アメリカも、そんな政府をまともに相手にしてられないだろう。
軍も押さえられない、言っている事は守らない（守る事が出来ない）、軍閥程度の相手にも手こずる。
ナメない方がおかしいし、アメリカがより一層の強硬処置をほのめかしたら挑発無しにいきなり武力行使。
…正直、どんな意味があったのか分からない。

>帝国を名乗ってても帝国主義になり切れてないですし。
>それが四年間も手こずった原因でしょう。

意味が分からん。

>アカも国民党も皆殺しにしときゃいいのに、というのはまったくの私見ですが。

だから、それが出来なかったわけだろう？
四年間の間、蒋介石を殺す事も、屈服させる事も、和平のテーブルにつかせる事も出来なかった。

当時の中国が内戦状態だったという前提はどこいった？

>>90

共産党は壊滅寸前だった。
むしろ、日本軍の侵攻が共産党を助けた。

>>89
仏印進駐にしても英米の援蒋活動があったからこそ、
進駐したわけでしょう。南京攻略にしたって第２次上海事変が
あればこそでしょう。

軍隊が進駐したからといって、そこが日本の領土になるわけ
でもなし。北部仏印進駐に関しては仏印に対するフランスの
主権を尊重し、日本軍による損害を日本政府が補償する旨の
協定を結んでいたようですが。

取りあえず54は歴史をもっと勉強する方が良いな。
幕末から第二次大戦終了まで、浅くで良いから歴史の流れをつかんで見るべきだと思う。
個々の出来事をばらばらに理解しているとしか思えない。

>>94
「戦争論３」あたりで？

>>86

君は別スレでトピ立ち上げた人だな。俺が誰だか解るでしょ？
君と俺とは永遠に意見はかみ合わないと言ったのだが。
結果だけを見て旧軍を罵倒するひとは好きではない。サヨクと同じだ。

＞国益や理念よりも予算分配と組織内論理を大事にしたようにしか見えない。

だからそれだけではなく「アジアの開放」を「理念」で挙げたのではないか。
＞一体、こういう国策のどこに「お人好し」だの、理念重視の姿を見ることが出来るのか？
「理念」と「国益」ともう一つ付け加えれば「組織内論理」だ。
ところで何故旧軍をそれほど憎むのか、君の意見はサヨクを利する事にしかならないし、
旧軍を認めないことは昔の日本の良いところを認めないサヨクに通ずる事にならないか。
俺も旧軍を全面賛美してるわけではない。良いところは今に行かそうと言ってるだけだよ。
実際旧軍には良いところはいっぱいあった。開戦初期には連戦連勝だったではないか。

>>95
旧軍のいいところにサヨ言うところの「でまかせ」でしかなかった植民地独立のための現地軍隊育成に本気で取り組んだ律儀さや、
火事場泥棒ソ連の野望に一撃食らわした千島列島攻防戦の話もいれてくださいな

ところでズレになりますが明治大正あたりの旧軍についてはこのスレにカキコする方々はどう思ってるのかな？

>>88
＞アカも国民党も皆殺しにしときゃいいのに、というのはまったくの私見ですが。
日本軍には「愛」があった、だからそれが出来なかった。国益に徹していれば
それでも良かったが。だからお人好しだったと言ってるんだよ。

確かに日本は「バカ」だった。でもそんな「バカ」なニッポンが大好きだ。

サヨクの多くは日本が嫌いなわけではないと思う。日本が根底嫌いなのは
「確信犯サヨク」（共産主義者）で、その数は余り多くないのではないだろうか。
「サヨク」も「バカ」（良い意味）だから謝れば許してくれるのではないかとおもい
あのような行動を取っている。それに対して中国韓国は「利口」だから
「自虐史観は利用出来る」とばかりに徹底的に利用する！カネのために。
君は中国韓国のようになれといってるんだろ？俺は嫌だなあ、、、
どちらにしても君とは意見が合わない。

>>96
＞旧軍のいいところにサヨ言うところの「でまかせ」でしかなかった植民地独立のための現地軍隊育成に本＞気で取り組んだ律儀さや、
＞火事場泥棒ソ連の野望に一撃食らわした千島列島攻防戦の話もいれてくださいな

ビルマなんかかなり本気でやってたねえ、、、F機関もあったし。でも最後には
裏切られてしまった、、、

＞火事場泥棒ソ連の野望に一撃食らわした千島列島攻防戦の話もいれてくださいな

たった４機の作戦機しか残らなかったほどひどい状況だったのに敵兵３００名を
陸空攻撃で撃破してますからねえ。我が国の損害もひどかったが。

>>92

…普通、強国が周辺国を併呑してより強大になろうとしていたら、他の国は当然それを阻止しようとするだろうが。
それに、蒋介石は自己の保身の為に日本との戦争を欲していたし、満州という僻地よりも、列強の権益が手中する華中で戦闘が起こることを目論んでいた。
日本側は愚かな事に、わざわざ華中で軍事行動を起こして列強の権益を危うくした。

第一、ヴィシー政府と日本の問題なんか論じていない。
仏印の進駐は、日本の領土的野心の現れという英米側の「邪推」裏付けてしまう結果になり、親日派の影響力を消失させてしまうという事を、
日本の馬鹿な為政者たちが考えていなかった事を論じている。

>>95

誰だ？あんた。

>だからそれだけではなく「アジアの開放」を「理念」で挙げたのではないか。

「アジア」を白人から解放する？
「アジア」というのは、東南アジアやインドはおろか、ソ連支配下の沿海州やシベリア、西アジアまでを含める広大な概念だ。
そんな達成不可能な理念の為に国民の血を湯水の様に流させたのか？
それから、日本は東南アジアすら、対米戦以前にはまともに研究をしていないし、トルコから沿海州までのトルコ系民族の団結を謳った汎トゥラニズム運動には極めて冷淡だった。
理由は簡単。日本の国益はアジアを白人から解放する事ではない、と日本の為政者たちが知っていたからだ。

>ところで何故旧軍をそれほど憎むのか、君の意見はサヨクを利する事にしかならないし、旧軍を認めないことは昔の日本の良いところを認めないサヨクに通ずる事にならないか。

日本軍の組織形成のパターンは、現在にもまともに引き継がれている。
それは、平時には普通に機能している様に見えるが、非常時には役に立たないどころか有害になる。
旧軍は、本来日本の伝統にはないもっとも合理的かつ近代的な組織としてつくられた。にも関わらず、もっとも非合理的かつ前近代的な組織となった。
私は日本の伝統を愛するが、こんな組織形成を現在の日本で許すのは我慢ならないし、そもそも左右に与するつもりはない。

>良いところは今に行かそうと言ってるだけだよ。
>実際旧軍には良いところはいっぱいあった。開戦初期には連戦連勝だったではないか。

植民地駐屯軍を撃破して得意になられても…。
まあ、オランダやフランスの本国軍には勝てるだろうが、あまり自慢にもならないな。

>>97
>日本軍には「愛」があった、だからそれが出来なかった。国益に徹していればそれでも良かったが。だからお人好しだったと言ってるんだよ。

本気で理解出来ない。
「愛」というのは、散々利用したあげく役に立たなくなった張作霖を爆殺して、息子の学良を利用しようとしたという、関東軍の慈悲深さの事か？

>サヨクの多くは日本が嫌いなわけではないと思う。

サヨクという言葉の使い方が曖昧だ。
例えば、戦後の丸山真男は進歩的文化人の教祖で、「サヨク」の親玉という扱いになるのだろうが、彼は国民主義といって、
ナショナリズムを決して否定していない。
それに、共産主義者でも、あるマルクス系歴史学者は、「国民的歴史運動」とか言って、日本民族の歴史を評価する運動を行っていた。
両者とも「皇国史観」や戦前の「超国家主義」を否定しているだけで、別に自虐史観でもないし、ナショナリズムを否定していたわけじゃない。

>「サヨク」も「バカ」（良い意味）だから謝れば許してくれるのではないかとおもいあのような行動を取っている。

恐らく、そうではないだろう。
「慰安婦問題」とかで騒ぎを起こした者たちは、運動している事にやり甲斐を感じているだけだろう。
多分、日中韓が和解して、一番困るのはこういう連中だろう。

> 君は中国韓国のようになれといってるんだろ？

短絡的な推論だなあ。
中国韓国のような前近代的な国家などにはなって欲しくないな。
…というか、私は明治の日本軍を否定などしていない。
日露戦争以降の日中外交と、満州事変以降の「定見のない」軍事行動や非合理的な日本政府の振る舞いを非難している。

>>54
あなたの論理展開は、まず当時の日本の国策が失敗に終わったと言う
結果ありきのものではないですか？
稚拙な戦略、理解できない政府の行動などといいますが、結果が分かっていて
当事者意識の欠けている我々と当時の政府では立場が違いすぎます。
2ちゃんねらーがすぐさま無謀と判断できるような戦略を、当時の紛れもない
日本のトップエリートがなぜとったのか。そうせざるを得ない歴史的背景が
あったのかもしれないし、現代の常識からみても理解できないことだと思います。

>>102

>無謀と判断できるような戦略を、当時の紛れもない日本のトップエリートがとったのか。

誤解を恐れずに私見を書いてみる。

日本の為政者たちは、占領地を拡大し、帝国を膨張させているのに列強に包囲されていると考え、
満州事変・熱河作戦・上海事変・日華事変・仏印進駐・真珠湾攻撃と、明らかに「現状打破」を行っている側なのに
列強の思惑と中国ナショナリズムによって翻弄されていると感じていた。

陸軍は「下克上」によって国家内国家と化していたし、海軍も陸軍の肥大に対抗意識を持っていた。
しかも両者の組織は硬直し、事態の変化に即応出来る状況ではなかった。事態を変化させている当事者にも関わらず。

政党政治家は自分たちの不人気を軍に迎合する事でカバーしようとし、マスコミ（今も屑だが）は軍のプロバガンダを行い、情報を統制した。
その為に与論はミスリードされ、東条首相より好戦的になる始末。
昭和天皇は明治憲法の立憲性を強く意識して「拒否権」を行使せず、だからといって政府は軍を統制出来ず、
軍も強硬意見以外を提示せず（組織内の問題で提示出来なかった）、
重臣は傍観者となってイニシアティブを放棄し、開戦に至った。
…最悪だな。

>>89様
だから、能力がないから殲滅も上手い処理もできなかったけど、だからといって満州の利益寄こせとか
言われるの筋違いだし、ハルノートなんて飲みたくないので総力戦、という流れは特別なものではないのでは？
素直にハルノート飲むほうがよっぽど子供でしょう。戦争するより日本への被害は大きいと思います。
だから子供じみた行為とも無謀とも思っていません。
意見合わないと思いますが、自国民が何人死んでもイーブン以上の条約が締結できれば勝ちと思ってるので、
人道的な観点もないです。負けたけど。
国際的な信用度の下落については、そもそも支那にはワシントン体制を維持できる主体がないという名目で
満州を作ったわけだから、お互い様だと考えます。

>挑発無しにいきなり武力行使
最後通帳出されたから武力行使するはめになったんですよ。
どっちが先に手を出したとか、宣戦布告の有無は関係ないでしょう。

「帝国を名乗ってても帝国主義になり切れてない」
不真面目な奴隷は逃げないように片足落としたり舌引っこ抜いたりして、植民地は植民地らしく扱っとけ、ということです。
日本人らしい勤勉さに欠けていると思う。

続けてすみません。

>>90様
結局「抗日」で団結できちゃったから、4年間もズルズルやるはめになったんでしょう。

>>97様
>日本軍には「愛」があった、だからそれが出来なかった。
有事、戦闘中でのお人良しって、軍法会議ものでしょう。事務的に処理すべきです。
当時は国益のみに徹していなければならない状況と思ってるので、意見は合いませんね？

> 君は中国韓国のようになれといってるんだろ？
あんな世界中にモロバレな芸当、日本人には無理です。できないものは要求しません。
外交カードを上手く使えという意味なら、国益のために充分に活用すればいいと思いますが。
それから、愛国者だからこそ今の日本が嫌いっていう共産主義の人、大勢いますよ。
だから日本の「悪かった部分」を強調するらしんですけどね。
つーか、自虐史観とやらを利用し始めたのは支那人ではなく日本人です。
その日本人の金と「名誉アジア人」の称号のために。
私は生粋の日本人w)ですが、中国韓国以前にこんな日本人になりたくないし、こんなヤツラと
「解放だったんだよ万歳」と真顔で語るお人好しとがサッサと相殺されることを望んでいます

いちいちIDが変わるなあ。

>>104
>素直にハルノート飲むほうがよっぽど子供でしょう。戦争するより日本への被害は大きいと思います。
>最後通帳出されたから武力行使するはめになったんですよ。

日付がないので、最後通牒とは言い難い。
それに、ハルノート以前の問題。
ソ連シンパの多い当時のアメリカ政府が、中国・インドシナ半島に強大な帝国を築いていた日本に妥協したって仕方ないじゃないか。
甲案は話にならないとして、乙案も別にアメリカにとって魅力あるものじゃない。
大体日本側が仏印からも中国からも撤兵する気がない以上、アメリカにとって日米交渉は時間稼ぎ以上の価値はない。

>国際的な信用度の下落については、そもそも支那にはワシントン体制を維持できる主体がないという名目で満州を作ったわけだから、お互い様だと考えます。

中華民国にとって、日英ソの権益を追認するワシントン体制の維持は、何のメリットもない。
北京政府にしろ、国民党にしろ、東北軍閥にしろ、ワシントン体制が瓦解してくれた方が良かった。
アメリカは、日ソが独占している満州に進出出来る可能性が出てくるので、中華民国に心情的に肩入れするのも当然だろう。

外交交渉には、妙な言い方だが「信頼」が必要だ。
暫定的にしろ建前にしろ、表明した事とは別の行動を何度も繰り返せば、まともに相手されなくのは当然だ。

>不真面目な奴隷は逃げないように片足落としたり舌引っこ抜いたりして、植民地は植民地らしく扱っとけ、ということです。

日本の植民地支配は、確かに英仏蘭ベルギーに比べれば、ましだった。
だが、その事は日華事変とは無関係。
それに、一種の「近親憎悪」という要素もある。イギリスの統治は確かに「上手」だったが、アイルランドには非常に手こずっている。
ドイツも、領土内（シレジア）のポーランド人を「ドイツ化」するのに失敗しているし。

>>106
＞ソ連シンパの多い当時のアメリカ政府が、中国・インドシナ半島に
＞強大な帝国を築いていた日本に妥協したって仕方ないじゃないか。

日本側だってシナ事変で一方的に蒋介石に謝罪など
できるはずもないでしょう。なんで、そんなに敵側の肩
ばかり持つのかね。

もともと日支間の紛争であるシナ事変に米国が介入し
てきてシナの門戸開放を言うもんだから、その門戸開放
原則を全世界に適用したらどうだというのが甲案でしょう。
それを条件に仏印と華中・華南から撤兵すると。
それほど話にならないとも思わないが。

結局日本が帝国主義になったのが
遅すぎたんじゃ？
もっと早くから列強とやってたら
今ほどいわれなかったと思う
　あぁ日英同盟だけ続けとけばなぁと思うわし

>>107
>日本側だってシナ事変で一方的に蒋介石に謝罪などできるはずもないでしょう。
>なんで、そんなに敵側の肩ばかり持つのかね。

肩を持つとか、そういうのではなくて…。
とにかく、基本的に日華事変が長引けば困るのは日本であって、蒋介石じゃなかった。
むしろ、長引けば日本の乏しい国力が枯渇して、勝手に自滅する。
既に足下を見られていたんだよ。

>もともと日支間の紛争であるシナ事変に米国が介入してきてシナの門戸開放を言うもんだから、その門戸開放原則を全世界に適用したらどうだというのが甲案でしょう。
>それを条件に仏印と華中・華南から撤兵すると

中国に対しては、ソ連や、イギリスなどの列強が権益を保持していた。
日本は満州国をつくるときに、わざわざソ連から東支鉄道を買収しているし、昭和十四年には、イギリスと妥協したい中央の意向を無視して、
現地軍は天津のイギリス租界を封鎖したりしている。
当時の中国で何かしようとしたなら、日中間の紛争だけでは済まず、列強と利害が対立する状況が生じるだろういう事は、
愚劣な日本の為政者ですら予想出来ていた事だ。

甲案だが、…そもそも蒋介石が華北を犠牲にしなければならない合理的な理由はないし、アメリカがそれを認める必然性もない。
大体、アメリカは「門戸開放原則」を方便に中国市場の獲得を狙っているのに、全世界に適用すれば認める、なんていう子供みたいな反論を使って
事実上拒否している。つまり、アメリカにとっては何のメリットもない。
それに、日華事変が長引いて日本帝国が崩壊すれば、何の譲歩もなしに市場を手に入れる事が出来る。
問題にされなかったのも当然だろう。

>>101
> >>97
> >日本軍には「愛」があった、だからそれが出来なかった。国益に徹していればそれでも良かったが。だからお人好しだったと言ってるんだよ。
> 本気で理解出来ない。
> 「愛」というのは、散々利用したあげく役に立たなくなった張作霖を爆殺して、息子の学良を利用しようとしたという、関東軍の慈悲深さの事か？

歴史の一断面、結果だけを持って全面非難はしてほしくないよ。
なぜならここは 「日本」だからだ。
やはり誤解はしてほしくはないが、あくまでも「アジアの解放」を「メイン」にして
歴史認識を立てるのがよい。なぜならば世界がそうだからだ。ドイツのように
戦争以外で大量殺害している場合は別だが。世界では負けた戦争でも勝ったと
いうのが常識だ。少なくとも国内的にはそういう認識を国内人にはしている。
アメリカでもベトナム戦争の評価は地域によってバラバラなのだから。

> >サヨクの多くは日本が嫌いなわけではないと思う。
> サヨクという言葉の使い方が曖昧だ。

サヨクには大きく分けて２種類いる。「確信犯左翼」（共産主義者）と
「曖昧サヨク」 （余り勉強してないだけのマスコミなどの影響を多大に受けている人）
だと俺は認識している。「確信犯左翼」は左翼全体の１割以下ではないか。残りの
９割は何も知らないだけだと思う。

> 短絡的な推論だなあ。
> 中国韓国のような前近代的な国家などにはなって欲しくないな。
> …というか、私は明治の日本軍を否定などしていない。
> 日露戦争以降の日中外交と、満州事変以降の「定見のない」軍事行動や非合理的な日本政府の振る舞いを非難している。

だから結果だけを見て 理念を否定してほしくないと言っている。
ここは「日本」なのだから。日本側の主張をして入ればよい。世界はそうした上で
諸外国とうまく「てきとーに」やろうとしているのだから。それに我が国の理念を
表面的にでも評価してくれている諸アジアの指導者は結構たくさんいるのだから。

>>101
>「サヨク」も「バカ」（良い意味）だから謝れば許してくれるのではないかとおもいあのような行動を取っている。

＞恐らく、そうではないだろう。
＞「慰安婦問題」とかで騒ぎを起こした者たちは、運動している事にやり甲斐を感じているだけだろう。
＞多分、日中韓が和解して、一番困るのはこういう連中だろう。

君が言ってるのは「確信犯左翼」のことだろ？それは意外に少ないはずだ。
ほとんどの市井の人は単に我が国が行った朝鮮台湾などの統治を知らない
だけだと思う。なぜならテレビマスコミなどで絶対にやらないからだ。先の
石原発言の「日韓併合は朝鮮側からも望んでいたことだった」というのもそうだ。
１割の確信犯左翼に９割の曖昧サヨクが操られて今のような状況になっているとおもう。

ここは「日本」なのだから左右に与しないなどといわずに、我が国の主張をしてほしい。
我が国の主張をする人が悪者になっているのだから。すくなくとも市井ではそうだ。
それがたとえ右翼とののしられようともだ。やがてはそれが一般的な認識に
なるかもしれないのだから。

面倒なので敬称略
>>106
>日付がないので、最後通牒とは言い難い
>ハルノート以前の問題〜
最後通牒と日本が判断したわけだから、出した側の思惑はともかく最後通牒として通用したんでしょう？
日本の判断に対して無謀とか勘違いと考えるのは人それぞれだけど、じゃあどうすれば良かったと思いますか。
私は主権国家の判断としてはごく普通の事と考えているので、日本のやった一連の事を肯定しています。
世界情勢、日本の行動の善し悪しについては御説理解できますし、当時の日本が下手うったのも解ります。
でもね、駄目じゃんって書いてある事は解るんですけど「だから何なんだ」としか反応できないんですよ。

>「アジア諸国の独立に寄与しました」なんていう自己満足と独善の為に、何百万人もの国民の命を犠牲にし、
>家族を離散させ、国土を焦土にしても構わないという、「解放戦争」「聖戦」などの「論理」に反対しているだけだ。
これには同意できるので、あなた自身の歴史認識を伺いたいんですが、スレタイに反対してるだけですか？
それから私は｢欧米は日本に妥協すれば良かった｣なんて事は書いてないけど、こっちはどうでもいいです。

>外交交渉には、妙な言い方だが「信頼」が必要だ
白いのが黄色いのをどうやったら信頼するんでしょう。欧米の真似したら叱られたので、隷属すればいいんですか？
それこそあなたの嫌いな｢何百万人もの国民の命を犠牲にし、家族を離散させ、国土を焦土にする」行為だと思うけど。

北と南にわかれたのは、金正日パパがソ連をバックに国を割ったんだよ。
日本のせいではないよ。在日には再教育が必要です。一番欠けているのは誇りだ、死んでも日本の金を受け取らない。
素晴らしい朝鮮男子は、在日にはいないのかね？帰らないのは君達の問題だ。何でもかんでも、日本のせいにするな。
金体制を支えたのは、君達だ。君達は金体制を賛同しているのだろう？なぜ、在日の青年団は北朝鮮の体制を否定しないんだ？
ここは言論の自由の国、日本だ。正直に認めなさい。チュチェ思想は間違っていました。私の国は犯罪国家で、日本に覚せい剤を密輸してました。
正直に謝りなさい。

>>112
WW1までは英国の信頼を保持していましたよ。
WW1での非協力的態度が日英同盟の終焉の原因と言われております。
欧州への陸軍派遣と主力艦隊の派遣はなんとしても実現すべきだった・・・。

>>110

>歴史の一断面、結果だけを持って全面非難はしてほしくないよ。
>なぜならここは 「日本」だからだ。

日本軍の「愛」とやらが理解出来なかったから張作霖爆殺の件を出しただけ。
一断面で一方的に裁断する気は最初からない。

>やはり誤解はしてほしくはないが、あくまでも「アジアの解放」を「メイン」にして
> 歴史認識を立てるのがよい。なぜならば世界がそうだからだ。ドイツのように戦争以外で大量殺害している場合は別だが。

…「アジアの解放」なんていう馬鹿げた理念で相殺されるような国民の犠牲はない。

>世界では負けた戦争でも勝ったというのが常識だ。少なくとも国内的にはそういう認識を国内人にはしている。
>アメリカでもベトナム戦争の評価は地域によってバラバラなのだから。

数百万人の国民の命や、固有の領土の一部と海外資産、国富の１／４を失い、為政者たちは戦争犯罪人として処刑され、「国体」とやらは変わり、餓死者が出る程困窮し、
治安は悪化し、国民の政府・天皇に対する信頼を大幅に失い、賠償まで行っているのに「勝った」「肯定」だと？
「アジア解放」の為になら、こんなものは取るに足らない事なのか？

>サヨクには大きく分けて２種類いる。「確信犯左翼」（共産主義者）と「曖昧サヨク」 （余り勉強してないだけのマスコミなどの影響を多大に受けている人） だと俺は認識している。
>「確信犯左翼」は左翼全体の１割以下ではないか。残りの９割は何も知らないだけだと思う。

自由主義者（自由主義史観論者ではなく）や近代主義者はサヨクになるのか？

>世界はそうした上で諸外国とうまく「てきとーに」やろうとしているのだから。

「集団記憶」は教育され、継承され、都合のいい様にデフォルメされ、国民国家の統合論理として機能する。
第二世界大戦より凶悪で残忍な戦争が勃発しない限り、「てきとー」にはならないだろう。

>>112

>最後通牒と日本が判断したわけだから、出した側の思惑はともかく最後通牒として通用したんでしょう？

そういうのを愚劣な判断だと言う。

>日本の判断に対して無謀とか勘違いと考えるのは人それぞれだけど、じゃあどうすれば良かったと思いますか。

…どこの時点での判断を聞いているのか？
日米交渉の段階なら、仏印・中国本土からの即時撤兵、門戸開放原則の適用の提示を行うべきだろう。実現性は限りなくゼロに近いが。
少なくとも、孤立主義者の多かったアメリカ与論が、アメリカからの先制攻撃を支持する事はなくなる。
まあ、それを行うだけの指導力を持った政治家や軍人も居ないだろうが。

>私は主権国家の判断としてはごく普通の事と考えているので、日本のやった一連の事を肯定しています。

犠牲になった国民の数が引き合わんな。仮想敵国として対米ソ中戦を研究し、昭和十六年には日米交渉破綻時のシミュレーション（対米戦敗だったそうだが）まで政府は行っているのに、
その後の戦争の仕方は愚劣の上に愚劣を重ねた様なものだし。…逆に聞くが、仮に日米交渉が上手く行ったとして（日中和平成立後に即時撤兵でまとまったとして）、
どうやって日本は日華事変を終わらせるつもりだったのか？

>でもね、駄目じゃんって書いてある事は解るんですけど「だから何なんだ」としか反応できないんですよ。

現在も、同じ愚を繰り返している組織があるとは思わんか？

>これには同意できるので、あなた自身の歴史認識を伺いたいんですが、スレタイに反対してるだけですか？

スレタイにも反対し、昭和初期から大東亜戦争敗戦に至る一切の政略・外交戦略、戦争指導、組織運営を否定する。
先の大戦を肯定するつもりは全くない。

>白いのが黄色いのをどうやったら信頼するんでしょう。欧米の真似したら叱られたので、隷属すればいいんですか？

…日露戦争前後は、極めて「信頼」された外交を行っている（セオドア・ルーズベルトの親日姿勢は重要な要素じゃない。彼は日本の満州占領を警戒していた）。

>>116
一切を否定するって、あなたが思うような政策を実行したら
日本は大戦とは無関係で速やかに大国に成長できたと思いますか?

>>117

…国民を大量に死に至らせた事に対する無邪気な無批判さが怖い。
国民国家というのは、霊的・精神的・血統的・風土的な「何か」を固守する為にあるんじゃない。
国民の財産・生命・自由その他の権利を守る為にある。
明治維新というのは、国民国家へ変貌する一大改革だったわけで、伊藤博文も「君権を制限して国民の権利を保護する為に
明治憲法をつくる」とはっきりと森有礼に告げている。

日本帝国が崩壊し、日米安保条約でアメリカの軍事的保護下に入る事で、膨大な軍事費を必要としなくなって、日本は経済成長した。
朝鮮・満州を抱えたままならいずれ内戦で崩壊しただろう。でも、それは単なる結果論。
何らかの否定しがたい「大義」の為なら、合理性のかけらもなく国民の財産・生命・自由が失われてもいい、
という心性が引き継がれているなら、いずれ同じ事を繰り返すんじゃないかと思う。
社民党や日教組の馬鹿たちは、「敵が攻めてきても憲法九条を守って死ね」みたいな事を真顔で言っていたわけだし。

先の大戦は、合理的な戦争目的と言えるものがなかった。
肯定は出来ない。

>>118
話がずれていますよ。
無邪気な無批判さってなんですか。>>117の二行から
どうやったらそんな無批判さが読み取れるのですか。

朝鮮・満州を抱えていたら内戦が云々と言うくだりはあなたの
予想であって、どこが結果論なのか分かりません。
結果論とはあなたの論旨のようなものを指すのだと思いますが。

明確な目的がないといっても、いくらなんでもゼロではないでしょう。
あなた、当時の日本政府が国益を度外視して訳の分からない無目的な
武力侵攻、外交を繰り返していたと本気で思うんですか?　
曲がりなりにも一国のトップがそんな考えだったとはとても思えません。
当時の政府にはそれなりの見通しがあったと見るのが自然ではないのですか。

>>118
断っておきますが、私は別に大東亜戦争は政策的にはミスだったと思っています。
アメリカに勝てるなどと軍も思っていなかったといいますし。

また、大戦時の自己犠牲も辞さずという日本軍兵士の心を、単に護憲を叫んで
食っているだけの寄生虫・社民、日教組と一緒にするのはどうかと思います。

>114
日英同盟は幣原が「止めた」といって破棄したのでは？勿体無いと思います。

>>116
>そういうのを愚劣な判断だと言う
私は、煽る奴が愚劣だと言う。ここは平行線ですね。
「チャイナ」の意味を確認もしなかったのは馬鹿だと思う。

>…どこの時点での判断を聞いているのか？
日本が上手く生き抜くためのターニングポイントならどこでも結構だけど
>日米交渉が上手く行ったとして（日中和平成立後に即時撤兵でまとまったとして）、
>どうやって日本は日華事変を終わらせるつもりだったのか？
共産主義撲滅にテーマをすりかえる（撤退後は国民党と共産党は分裂するでしょう）→
英米vsソ連の緊張が拡がる→独ソ戦闘に乱入する→英米に取り入る→あわよくば再同盟。
中国は内戦に戻しつつ対ソ政策に進んで、日華事変なぞ過去のものにするのがいいかも。
実現性は限りなくゼロだけど。

>日露戦争前後は、極めて「信頼」された外交を行っている
ポーツマス条約締結後は、大人しくしながら南樺太で石油を掘り続ける。
満州はなすがままにして国際連盟は脱退しない。日英同盟を日英米に発展させる。
これなら「信頼」されて、大戦とは無関係で速やかに大国に成長できる？

>犠牲になった国民の数が引き合わんな。
日米戦やって負けたほうが被害が少ないと感じるけど、いいデータが見つかりません。
未来永劫アメリカのいいなりよりはマシかと思う。愚劣って言われちゃ、それまで。

>現在も、同じ愚を繰り返している組織があるとは思わんか？
というか、思想的な方向性はともかく、どこも表現が間違ってると思う。
「昭和初期から大東亜戦争敗戦に至る一切」の行為、歴史的事実は私は肯定するけど
いま同じ事やられても賛同できない。同じ愚（？）ならまた負けるし。
勝ち目を探すためにここの板に立ち寄った。「歴史の真実の追求」ってあったから。
ブッシュでさえ湾岸戦争やる時に「歴史勉強したぜ」って言ってた。

要するに112は自己保身主義者って事で終了

>>122
レス番に>>を付けないと読めない。

よって、お前のカキコは無視する。ｗ

>>114
馬鹿！！！！！ワシントン条約で露骨に白人帝国主義は大日本帝国に
牙を剥き始めたんだよ。

>>124
ワシントン海軍軍縮条約はWW1より後の話ですよ。
WW1の非協力的態度により英国との蜜月の終了が
4カ国条約の成立の一因でもあるわけです。
でなきゃ英国が役に立つ同盟関係をむざむざと廃棄にはしないよ。

>>67　泥沼化したシナ事変の適切な終結

そうですね。ところが米英仏ソは膨大な兵器や物資を
送り込み本来なら即決する支那事変を長引かせ泥沼化を
図ります。援蒋ルートや飛虎がその一例です。反日左翼は
飛虎を義勇兵といいますが飛虎が義勇兵でないことは亜米利加が
認めてしまいました。そして援蒋ルートの壊滅のためのベトナムへの
侵攻が更に戦局を泥沼化してしまいます。

私は終わってたのか。知らなかった。

>>122
「アジア諸国に悪い事をした日本」と他人行儀なヒステリーを起してみたり、
「結果的に良い事したから万万歳」と開き直ったりするのを"自己保身"と言う。
あまりにも情報を削ぎ落としたシンプルすぎる文面なので、私のこれまでの言動なのか、
立ててみた仮説のどちらを自己保身と言ってるのか、自己保身主義者には解りません。

ところで、君は先の戦争をどう考えてるの？他人の言動にレッテル貼れるんだから
自説くらいは持ってるでしょ。ゆっくりでいいから、素直な気持ちになって書いてごらん。
きっとみんな待ってるよ

>>126
なんで世界が中国を支援したかっていうと極東権益を日本が新米のくせに
独り占めしようとしたからでは？まぁ、列強のルールに反したと言うことかな。
それに中国に政治面で完敗してたしね。

>>119
>どうやったらそんな無批判さが読み取れるのですか
>結果論とはあなたの論旨のようなものを指すのだと思いますが。

「結果的に」経済大国になっているから不問に付すみたいな価値観が無い限り、そんな質問が出てくるわけないじゃないか。
大日本帝国のままでは戦後の経済成長はあり得ない。断言してもいい。
朝鮮には毎年、当時の金額で一千万円近い援助金を出してインフラを整備していた。
しかし、それでも赤字だったし、独立運動もあった。
植民地を手放した分、植民地防衛と統治という二つの重荷がなくなったのは事実だ。
植民地を全て失い、幸運にも自由貿易体制がアメリカ主導で確立し、防衛をアメリカに依存する事で軍事費の支出を押さえ、社会資本を民間に注ぎ込む事が出来たから、
戦後、経済大国になった。大日本帝国では決して行えない。
だが、それが必然的であったわけじゃない。

>当時の日本政府が国益を度外視して訳の分からない無目的な武力侵攻、外交を繰り返していたと本気で思うんですか?　

日華事変。現地で休戦協定が結ばれようとしていたのに、派兵が決定された。
中国と紛争があったのに、居留民を引き揚げさせなかった。
一体、何の目的があったのか？外交もそうだ。
日本はわざわざアメリカに、中国に対する門戸開放原則を拒否すると伝えている。

>曲がりなりにも一国のトップがそんな考えだったとはとても思えません。

…行動を見た結果、そうとしか思えないのだが。

>当時の政府にはそれなりの見通しがあったと見るのが自然ではないのですか。

根拠を示して欲しい。

>>121
「昭和初期から大東亜戦争敗戦に至る一切」の行為、歴史的事実は私は肯定するけどいま同じ事やられても賛同できない。同じ愚（？）ならまた負けるし。

いや、そういう意味じゃない。
組織内論理を最優先する官僚機構の存在とその行動が、陸海軍の姿に酷似しているのではないかと思う。
外務省とか。

>>129
結果的に経済大国になったから不問に付す?　誰もそんなことを言ってはいませんが。

>>131

すまん。それなら言い直す。

>>116
>日本は大戦とは無関係で速やかに大国に成長できたと思いますか?

質問の意図が分からん。
大戦と無関係に大国になれたかどうかと、大戦時の帝国日本の愚劣な行動で非合理にも死んだ国民の犠牲と、
どういう関係があるのか？
少なくとももう少し合理的かつまともに政策決定などがなされれば、死んだ国民の数は減っただろう。
それが、大国になるとかどうとかと、どういう関係にあるのか？

>>129
史実とは無関係の意見を述べさせていただきますが、人間とは古今東西を
問わず、基本的に生きようとするものでしょう?確実に国家が滅亡すると分かり
切っている政策をとるのはおかしいと考えるのは自然です。根拠も糞もありません。
だから、そういう政策をとらざるを得なかった歴史的背景があると考えるのは
そんなに不自然なことですか?　我々には歴史を完全な意味で掌握すること
などできないと思います。あなたの書き込みは理路整然としていると思いますが、
そんなに簡単に断罪できるのなら現在に至るまでなぜ論争が続いているのですか。

>>132
死傷者と現在の経済大国化は直接は関係ありません。書き方が悪かったです。
しかしながら、あなたの考えておられる政策を実行すれば
大戦と無関係たりえたでしょうか?

大戦前後における外交、戦略が非合理的であったのは事実だと思いますが、
このスレで言われることはそれは分かった上で先の大戦におけるプラス面を
探し、評価しようという論旨と見受けられます。（ここを見たのはごく最近なもので、失礼）
そのような視点は私はあるべきものだと思います。

>>133

>人間とは古今東西を問わず、基本的に生きようとするものでしょう?

組織内で生存しようとするものでもある。

>確実に国家が滅亡すると分かり切っている政策をとるのはおかしいと考えるのは自然です。根拠も糞もありません。
>だから、そういう政策をとらざるを得なかった歴史的背景があると考えるのはそんなに不自然なことですか?

歴史的背景を考える事そのものを非難しているわけじゃない。
だが、日華事変の泥沼やガダルカナル島での敗北、サイパン戦・沖縄戦の結果や、戦略爆撃による焦土化などが、
「抗えない宿命」による必然的結果だった、などというのは間違っていると思う。
それに、政策決定というのは決して運命論に基づいてなされるものじゃないし、選択肢が一つとは限らない。

>そんなに簡単に断罪できるのなら現在に至るまでなぜ論争が続いているのですか。

余りこういう言い方はしたくないのだが、戦争の記憶の風化だ。
戦争を経験した者たちは、完膚なき迄に叩きのめされた。価値観は破壊され、道徳律は崩壊した。
家族にも犠牲者が出たかもしれないし、生活基盤がなくなった者もいただろう。
彼らの間では、先の大戦が「完全な失敗」である事は自明の理だった。むろん、どうして失敗したかについては様々な主張がなされたが。

だが、記憶は風化する。傷は癒えるし、余裕も出てくる。
全共闘の連中は「記憶の継承」を鼻で笑い、よりイデオロギー的かつ教条的・非現実的な主張で先の大戦を断罪した。
そんな思想的廃墟の中で、問題意識は無視され（何せ経済大国として成功している）、断罪の言葉だけが残った。
今は、全共闘の残滓みたいな断罪の言葉に対する反論と、再反論・再々反論がなされている状況ではないかと思う。
…単なる私見なので、余り突っ込まないで欲しい。

>>134
> しかしながら、あなたの考えておられる政策を実行すれば大戦と無関係たりえたでしょうか?

…犠牲がより少なかったと信じたい。それ位しか言えない。

>そのような視点は私はあるべきものだと思います。

>>135で私見を書いたが、問題意識の有無かもしれない。
ただ、ナショナリズムの形には色々な姿があるのだと、理解して欲しい。

>>135　>>136
なるほど。
ご丁寧にどうもありがとうございました。

>>54
一つだけ質問したいのだが、最低限日清戦争できれば幕末から第二次大戦までの流れは
つかんで意見を言ってる？
全体として第二次大戦だけ切り離して考えているような印象を受けるんだが。

>>134
> 大戦前後における外交、戦略が非合理的であったのは事実だと思いますが、
> このスレで言われることはそれは分かった上で先の大戦におけるプラス面を
> 探し、評価しようという論旨と見受けられます。（ここを見たのはごく最近なもので、失礼）
> そのような視点は私はあるべきものだと思います。

俺が言いたかったことを簡潔に言ってくれて有り難う。なんちって！
我が国の戦略が悪かった事は認めています。それでもなお、評価出来ることは
たくさんあるし、良かったことをもう一度認めようとすること、それは大事。
昭和初期から大東亜戦争に至るまでの経緯も「おろか」だが「実に立派！」。
有る意味「運命」。遅かれ早かれ大東亜戦争は始まったとおもう。最も旨くやった
としてアメリカ、ソ連、大日本帝国との冷戦。
>>54の意見は左翼を利する事にしかならない。

>>138
> >>54
> 一つだけ質問したいのだが、最低限日清戦争できれば幕末から第二次大戦までの流れは
> つかんで意見を言ってる？
> 全体として第二次大戦だけ切り離して考えているような印象を受けるんだが。

俺もうかつだった、、、（＾＾；

盧溝橋事件後のわが国の対応

7月7日 盧溝橋事件発生
7月8日 陸軍中央および外務省、事件の不拡大方針を決定
7月9日 杉山陸相、内地３個師団派兵を主張するも、広田外相はじめ全閣僚が
　　　　全面戦争誘発の恐れありとして派兵に反対。現地停戦協議成立の報
　　　　もあって派兵提案は見送り。
　　　　現地の河辺旅団、攻撃態勢ありも停戦協議の報を受け攻撃中止。
　　　　協定履行の監視にあたる。
7月10日 中国軍、停戦協議で約された撤退をせず挑発行動を続け、さらに
　　　　中央軍北上の報も伝えられたため、日本政府は関東軍より二個旅団、
　　　　朝鮮軍より一個旅団、内地三個師団の派兵を内定。
7月11日 差し当たり内地３個師団の派兵を閣議決定し、これを公表。
同日 夜8痔　現地停戦協定成立のため、内地師団動員を見合わせ。ただし、
　　　　在南京武官より南京統帥部が飛行部隊と中央軍四個師団の河南省北部
　　　　への集中を命じたとの報があり、満鮮の部隊は予定通りの行動をとらせる
　　　　こととし、この旨を命令。
7月13日午前10時　北平大紅門通過中の天津砲兵連隊第二大隊修理班が中国兵に
　　　　より襲撃され、４名が爆殺される。（停戦協定が破られる）
7月14日　天津駐屯騎兵隊・近藤二等兵、中国軍により惨殺。軽機関銃の銃弾を
　　　　６発受け即死、その後、青竜刀で頭を二つに割られ、右足も切り落と
　　　　されていた。

7月19日　停戦協定中の第三項、排日取締りに関する細目協定が成立。
7月20日　前日の細目協定により北平から撤退予定の中国軍が突如日本軍に対して
　　　　　一斉射撃、日本軍もこれに対して砲撃を行う。
同日夜　 事態が好転すれば復員との条件付きで内地三個師団の派兵を承認。
7月21日　現地に派遣されていた柴山軍務課長が帰京、内地師団は不要との報告。
　　　　　天津軍参謀長からも19日の細目協定が実行されつつあるとの報があり
　　　　　陸軍中央は22日、再度内地師団の派兵を見合わせた。
7月25日　廊坊事件　日本の電信隊一個中隊が中国軍に包囲・攻撃される。
7月26日　広安門事件　北平・広安門を通過中の天津駐屯第２連隊第２大隊が城壁上
　　　　の中国軍により襲撃される。
7月27日　陸軍中央は不拡大方針を撤回、内地三個師団の動員を下令。閣議は直ち
　　　　にこれを承認し勅裁を仰ぐ。貴族院・衆議院は陸海軍将兵に対する感謝
　　　　決議を行った。
7月28日未明　天津軍は29軍に対して開戦を通告、全面攻撃を開始。中国軍は敗走し、
　　　　翌29日、北平・天津地方の掃討作戦は終了。
7月29日　通州事件
7月29日夜　昭和天皇より近衛首相に対して「もうこの辺で外交により問題を解決しては
　　　　どうか」とのお言葉

8月1日　在華紡績同業会理事長・船津辰一郎を通じた和平工作を試みる。わが国の
　　　　提案は以下の通り。
　　　　　停戦協定案
　　　　(1) タングー停戦協定、梅津・何応欽(かおうきん)協定、土肥原・秦徳純
　　　　協定その他、華北に存する従来の軍事協定一切を解消する。
　　　　(2) 特定範囲の非武装地帯を設ける。
　　　　(3) キトウ・キサツ両政府の解消
　　　　(4) 日本駐屯軍の兵力を事変前に戻す
　　　　　国交調整案
　　　　(1) シナは満州国を承認あるいは黙認すること。
　　　　(2) 日支防共協定の締結
　　　　(3) 排日取締りの徹底
　　　　(4) 上海停戦協定の解消
　　　　(5) 日本機の自由飛行を廃止
　　　　(6) キトウ特殊貿易（低関税貿易）を廃止し、非武装地帯海面でのシナ側密輸
　　　　　　取締りの自由を回復
8月4日　上記の和平案は近衛首相及び外務・陸軍・海軍大臣の了承を得て成立。
8月9日　上海で大山事件発生。大山勇夫中尉・斉藤コウゾウ一等水兵が支那保安隊により
　　　　射殺される。「大山中尉は自動車のわきに多数の機関銃弾を浴びて殺された上に　　　　青竜刀で頭を真二つに割られていた。運転手は運転台で多数の弾を受けて死ん
　　　　でいた」　支那側は当初偽装工作を行い大山中尉が支那保安隊を射殺したこと
　　　　により発生した事件にしようとした。これにより船津和平工作は頓挫。
8月11日〜14日　第2次上海事変
8月13日夜　現地海軍より内地２個師団の上海派遣要請。
8月14日　日本政府、２個師団の動員令
8月15日　日本政府「盧溝橋事件に関する政府声明」を発表
同日　　 中国、全国総動員令。蒋介石は大本営を設置し戦時体制を実施。

『大東亜戦争への道』（中村粲）によると、こんな経緯らしい。加筆・訂正
があればレスしてくれ。

中村氏は日本政府や軍部の不拡大方針を強調する。一方、『昭和史20の争点
日本人の常識』(秦郁彦・編）でも安井三吉氏が盧溝橋事件をテーマに１本
書いてるけど、安井氏は廊坊事件・広安門事件で一転、全面攻撃に転じた
日本側を指して「総じて盧溝橋事件は日本側の主導の下で拡大していったと
いわざるをえない」と結んでいる。秦氏もどっちかというと日本侵略派で
『現代史の対決』では「もっとも柳条湖事件の成功に味をしめて、同じような
謀略をやり、それを中国側の仕業とこじつけて威嚇ないし武力行使に出る
事例が頻発したのも事実である」(p75)と述べている。この具体的な事例が知りた
くて秦氏の『昭和史の謎を追う』も見てみたけど、具体例をみつけることは
できなかった。

ともかく熱河作戦から支那事変に至る過程はまだ保守派でも評価が定まって
いないんじゃなかという印象を持つ。

>>138
当然。
特に、日露戦争に勝利した後は、列強との関係がおかしくなるのは仕方ないにしても、
清・中国との関係がかなりおかしくなりはじめる。
例えば、清は日露戦争の講和会議に関して、清が関与しない条件は承認しないと表明したり（清は日露戦争で日本に好意的中立だった）、
満州において日清間で紛糾が起こりはじめたりしている。
中華民国のある農商総長なんかは、北京公使館の書記官に、「日韓併合の経緯を見ると、日本が中国の独立保全を叫ぶのは不安で仕方がない」みたいな事を
わざわざ告げているし。
日本は、対日感情が悪化していた事を忘れていたかの様に、対華二十一箇条要求での恫喝とか、済南事変とか、張作霖爆殺とか、稚拙さが目立つ政策を繰り返している。
中国人にとっては、稚拙で強圧的かつ列強間で孤立している帝国日本というのは、悪役としては最適だったのだろう。しかも、当時満州には中国人移民が殺到していたわけで。
こういった日中間の軋轢・「満蒙問題」が解決すると思って、満州事変の結果が政府によって追認されたと思っている。

>>139
>>>54の意見は左翼を利する事にしかならない。

左翼をちゃんと定義してくれ。今日本で共産主義革命が起こると信じている奴は殆ど居ない。
第一、正真正銘のマルクス主義者は、先の大戦を「資本主義国家間の帝国主義戦争」という位置づけで見ているから、
自虐史観でも何でもない。
それに、八十年代の社会党なんかに比べれば、今の民主党の菅直人なんてのは、まさに「民族主義者右派」と呼べるほど。
今の社民党や日教組の連中は、社会主義者というより単なる馬鹿だし。

>>130
>組織内論理を最優先する官僚機構の存在とその行動が、陸海軍の姿に酷似している
国権の最高機関が統制できていないって事なら同意。
でも、いまの国民は基本的に怒っているけど、当時は軍の独走に拍手喝采だったのでは？
官僚の組織内論理の追求が国益とイコールになっているか、組織内論理を追求するための
表現（大義とか名目とかの言葉と行動）が国民に「楽しく」伝わっているかが問題だと思う。
いまの外務省は自国民を殺さない方向で進んでるみたいだから、独走しても別に安心でしょ？
拉致被害者については助けるつもりはなく、宣戦布告を遅らせる事が戦争回避だと思ってる節は
先の大戦時と変わらないけど。
ちなみに、先日外務省を辞めて本を出した人が「戦争を回避することが外務省の第一義」と言ってて
だから外交で人道的に問題解決するために多額のODAが必要らしいんだけど、
私は昔の朝鮮に大金投入するような真似は国益に反すると考えるので、ひと思いにヤっちゃう方を選ぶ。

「第二次大戦反対」の人とも何がしかの共通項は見出せると感じたので、私には有意義でした。
ｻﾝｸｽ

>>134
>先の大戦におけるプラス面を探し、評価しようという・・
残念ながら違う。不作法な1の仕業だけど、今上天皇のお言葉から発生した「歴史の真実の追求」がテーマ。
「解放戦争しました」は狭義で、スレタイからして拒絶する者は同じテーマで「侵略戦争」スレを作った。
それがネタスレであったとしても。
先の大戦におけるプラス面を探すのは歴史の真実の追求に必要だけど、
評価して終わると「歴史の真実って何」という結論には至らないですよ。
だから、私は「第二次対戦を否定する」54に興味を持ったわけ。

そーゆーわけで・・・
>>139
「54の意見は左翼を利する事にしかならない」とあるが、昭和天皇は左翼なの？
>>142の　7月29日夜を見たまえ。「54」と同意見だよ。
私が書く事ではないのは重々承知している。

>>145
当然の事だな、歴史など連続したものだから一部だけを切り取って理解できるはずが無い。

ところで流れを追っていくと一つ大きな印象を受けたのだが、多分お互いにその意義につい
て大きな齟齬の発生しないと思われる日韓併合について、簡単でよいから流れを説明して
もらえるかな？（年号とか条約名など細かいことは不要、流れのみでよい）
こちらが説明したら誘導したことになりそうなので、是非そちらの認識を挙げてもらいたい。

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

済南事件の経緯

1928年
4月上旬　蒋介石、第二次北伐を開始
4月中旬　北伐軍、済南を包囲
4月下旬　日本政府、居留民保護のため済南に出兵 (第2次山東出兵)
　　　　　日本軍は済南城に隣接する地区に東西２ヶ所の守備地区を設けて
　　　　　居留民を収容保護。
5月1日　北伐軍入市。日本国旗侮辱や反日ビラを貼り付ける。
5月2日　蒋介石より、治安は中国側が絶対に確保するので日本軍の警備を
　　　　撤去されたいとの要請。これにより日本軍は防御工事を撤廃。
5月3日〜4日　北伐軍の暴兵により日本人居留民が襲撃される。駆けつけた
　　　　日本人巡査にも暴行を加えたため、日本軍が急行すると、中国兵は
　　　　兵舎に隠れ、その中より銃撃を加えてきた。これをきっかけに
　　　　日中間が交戦状態に入る。
　　　　日本側の損害
　　　　　日本軍　戦死９　負傷３２
　　　　　日本居留民　惨殺・死亡２５ / 暴行・侮辱30余 / 婦女暴行２
　　　　　略奪被害戸数１３６ / 被害人員 約400 / 被害見積額 35万9千円
5月5日　日本国内で北伐軍膺懲（ようちょう）の声が高まる
5月7日午後4時　日本の参謀本部、済南派遣軍に事件解決の条件を指示。
　　　　　(1) 暴虐行為に関係ある高級武官の処刑
　　　　　(2) 日本軍の前面において日本軍に抗争したる軍隊の武装解除
　　　　　(3) 一切の排日的宣伝の厳禁
　　　　　(4) 北伐軍は済南及び膠済鉄道両側沿線12キロ以外の地に離隔
　　　　北伐軍がこれを拒否したことにより、北伐軍の立てこもる済南城
　　　　砲撃を開始。ただし砲撃を司令部と城壁に限り、また無用な流血を
　　　　避けるため安全地帯を避難路を指定したため、北伐軍は城外へ脱出、
　　　　11日、日本軍は済南城を占領した。

広辞苑には「1928年5月、中国国民革命軍が北上して山東省に入ったとき、日本が
居留邦人保護の名の下に山東に出兵、済南を占領、多数の市民を殺傷した事件。
これ以来、中国の対日感情は極度に悪化。」と書いているけど、少し一方的
過ぎるのではないか？　青島の藤田総領事は「略奪されたのは悉く日本人家屋
であって支那人は殆どその厄にあわなかった」と述べている。

ノース・チャイナ・デイリー・ニュース 5月7日 (上海)
すべての感情偏見を捨てて熟慮したる吾人は挑戦者は支那側であり、彼ら
に多数の死傷者を生じ北伐の前途危険に陥ったことは自業自得であると観察
せざるを得ない。・・・南方が如何に巧妙に宣伝したとて世界は最近の支那
の宣伝方法を知悉してゐる。人あるいは云はん「もし日本兵が済南に派遣さ
れなかつたら事件は発生しなかつたであらう」と。然れども一方、日本兵不在
の場合、一層重大事件が発生しなかつたとは何人も断定し得ないことである。
過去に頻発せる諸種の事件が今なほ記憶に新たなる際、もし日本政府が済南の
居留民を南北軍の交戦地帯に保護なく放置してゐたとすれば、由々しき職務怠慢
と称すべきである。要するに今回の事件は全くその責任は支那南軍側にあること、
公平なる第三者全部の観察である」

>>145 相手方の見方だけに偏して、あれもダメだ、これもダメだ、全部ダメだ
と言ったところで、漏れとしては賛同できないと言うほかない。最近、支那に
おいて再び高まりつつある反日感情は、西安の日本人留学生の寸劇事件におい
て、まったく無関係の日本人までをも襲撃するという由々しき事態を招いた。
これもわが国の戦後処理の不誠実さゆえなのだろうか。

>>148

極めて常識的な認識しか持たないが…。

日本は朝鮮半島を、防衛上の緩衝地帯として確保しようとした。
属国朝鮮の喪失を嫌った清や、満州経営の為に朝鮮から日本の影響を排除したいと考えていたロシアは、日本によって打倒された。
イギリスは朝鮮半島について口を挟む気はなかったし、アメリカは朝鮮には関心を持たなかった。
大韓帝国皇帝らは、それでもなお列強間のパワーポリティクスを利用して王朝の存続を試みたが、列強は相手にしない。
李容九ら朝鮮人ナショナリストは、日本の排除に躍起になるよりは、日本を積極的に利用しようと「対等合併」を夢想して合邦運動を行い始める。
一方、日本は韓廷を通じての間接統治に限界を感じ、直接統治を行う方が楽だと考え始めた。
結果、日韓併合が行われた。

…ただ、当時の大韓帝国は専制君主の君臨する王朝国家で、「朝鮮国民」は形成されていないし、皇帝とその家臣の意志が民意を反映していたわけじゃない。
合邦運動や抗日運動はあったが、併合当時の多くの朝鮮人は無関心だった。

>>151

紛争国からは居留民を引き揚げさせるのが常識。
中国は当時大規模な内戦状態で、しかも勝利している側は、権益の即時回収を叫んでいる暴徒集団だ。

>>153
それは居留民に対して財産を捨てろというに等しい政策なのでは？
他の列強諸国は引き上げたんですか？

うーん。
たしかに居留民引揚げはひとつの選択肢だったかもなと思い直した。（ｗ

やっぱり正義だな日本軍はさぁー

>>152
すまん、仕事で疲れてて寝ちまってた。

> 日本は朝鮮半島を、防衛上の緩衝地帯として確保しようとした。

うん、ほとんど同じ認識だな。
ここを少しだけ掘り下げてみよう。
これは主にどこからの防衛を目的とした緩衝地帯だと思う？

>>157
横レスですが、その時代は露西亜帝国以外ありえん。

>>158　禿胴

>>157

ロシアだろうな。
というか、近代を通じて日本の敵は徹頭徹尾ロシアしかない。本来、日米は戦争する程利害関係は対立していなかった。
ロシアが宿敵だからこそ、日露戦争の後、日本はロシアと日露協商を締結した。
いたずらに敵愾心を見せる事が賢明とは限らんし、大体ロシアは「力の信奉者」だから、こちらが強ければ下手に出る。
敗戦間近にソ連を頼るというのは、まさに「今がチャンスですよ」と日本自ら吹聴しているよなものだったな。

>>158-159　こちらは横入り歓迎ですよ。

>>160　回答ありがとう、やはりロシアであると考えられる。
日清戦争前の背景をはっきりさせる為に、少し視野を極東から世界に広げてみる。
当時の世界は大まかに分けると、列強、先進国、中進国、後進国に分かれていたと思う。
そして後進国は問答無用の植民地（候補地）であり、中進国以上が独立国、そして国際的
な発言力を持つのは先進国以上で、その中でも列強が特に発言力が高かった。
この世界秩序の中で、日本は治外法権など不平等条約を甘受せざるを得ない中進国に
位置しており、中国は何とか先進国、朝鮮は後進国(清の植民地)だったと思う。
この時代の日本の国家戦略目標としては、独立の維持及び不平等条約の改正が最重要
とされていたことは、多分前回のロシアの件と同様ほとんどの人が賛成してくれると思う。

では日清戦争にいたるまでの日本と朝鮮及び清の事実を列記していく。
朝鮮：改革派と守旧派の対立→日本：改革派金王均への援助→朝鮮：改革派が力を持つ
→清：改革派を実力で排除→朝鮮：守旧派が復活→朝鮮：東学党の乱→日・清：居留民保
護のため朝鮮派兵→朝鮮：独力で東学党の乱制圧→日：日清共同で朝鮮の改革提案
→清：拒否⇒日清戦争勃発→日本勝利
このとき日本は下関条約で、朝鮮の独立を「条文第一条」に入れる。

日本の戦略目標は先述したが、この流れを見て対ロシアの独立維持に対する戦術目標と
して、日本はどのような政策を取ったと思う？

>当時の世界は大まかに分けると、列強、先進国、中進国、後進国に分かれていたと思う。

世界システム論でいう、中核国＝列強、半周辺＝先進国・中進国、周辺＝後進国というわけだ。

>そして後進国は問答無用の植民地（候補地）であり、中進国以上が独立国、そして国際的な発言力を持つのは先進国以上で、その中でも列強が特に発言力が高かった。
>この世界秩序の中で、日本は治外法権など不平等条約を甘受せざるを得ない中進国に位置しており、中国は何とか先進国、朝鮮は後進国(清の植民地)だったと思う。

不平等条約を甘受している事を「中進国」の定義とするなら、清も「中進国」だな。清に発言力などないし。

>この流れを見て対ロシアの独立維持に対する戦術目標として、日本はどのような政策を取ったと思う？

戦術？外交戦術なら、まあ古典的な手段を使ったな。
基本的に、日本のまわりは列強が一斉に進出していたわけで、その切り崩しをはかる一方、朝鮮に親日政権を樹立させる為に適当に何度も介入を行ったわけだ。

清仏戦争時にフランスから同盟の打診があった時は、自由党の一部でそれに呼応して朝鮮から清の影響力を払拭しようとする動きもあった。
清仏戦争に勝ったフランスが、台湾の割譲を要求しようとしているという報告があったので、フランスより先に日本が台湾を占領しようしたが、その時丁度甲申事変が起こってしまった。
日本は、台湾問題に重点を置いていたので、結果的に開化派は見殺し状態となった。
イギリスの巨文島占領時には、ロシアが、それに対抗して対馬を再占領する気配があったんだが、
日本はこの時ロシアに対抗して、釜山港付近の絶影島を租借している。
まあ、日本の生存の為には朝鮮なんか二の次なのは当然だな。

>>162
あまり細かく行くと流れが読みづらくなるから、日清戦争までは「眠れる獅子」と呼ばれてい
たことと、後に「ソ連は条約を守る気が無い、支那は条約と言うものをを理解していない」と
言う評価を受けていたことを指摘するに留め、当時の世界から見た評価では
「清>>日本>>朝鮮」であったことだけ確認しておく。

さて、確かに朝鮮半島を親日にしておくことは日本の目的の一つであることは同意する。
しかし、あの流れの中でそれだけでは説明できない部分は無いか？
もし親日であることが絶対ならば、何故清に事大している状態の時に清と共同で「近代化」
を提案したのだろうか？
ここで戦略目標に立ち返ってみる。
親日政権で且つ近代化されていない朝鮮が、ロシアに対する緩衝地帯として役に立つか？
反日では無い近代化された朝鮮ならどうか？
もうロシアの足音はすぐ近くにまで迫っている、どちらを日本は優先するべきであろうか？
もちろん近代化が最優先、それも独立近代化がベストだと考えていたと思われる。
無論ボランティアではなく、ロシアの緩衝地帯として利用する為にだ。
どう思う？

>>163
>親日政権で且つ近代化されていない朝鮮が、ロシアに対する緩衝地帯として役に立つか？

十分役に立つな。盾として。

>反日では無い近代化された朝鮮ならどうか？

清露日に囲まれている限り、朝鮮はいくら近代化してもこの三国全てを圧倒するだけの力は持てない。
なら、その「近代化された朝鮮」は、もっとも敵に回したくない国を同盟相手に選ぶだろう。
すなわち、最大の陸軍国ロシアか、海軍力で日本に勝るとされた清のいずれか。少なくとも、もっとも弱小とされた日本でない事は確か。
「反日ではない」だけでは、日本にとって緩衝地帯にはならない。
つまり、日本にとっては、近代化されている親日朝鮮＞前近代的な親日朝鮮＞前近代的な非親日朝鮮（史実）＞近代化されている非親日朝鮮が正しい。
味方にならないのなら、敵の味方になる事を阻止する必要がある。明治日本にとって、朝鮮の近代化そのものは最優先事項じゃない。

>>164
> 十分役に立つな。盾として。

言っちゃ悪いが、紙の盾がロシアに対する緩衝地帯として役に立つとは思えないな。

> 近代化されている親日朝鮮＞前近代的な親日朝鮮＞前近代的な非親日朝鮮（史実）＞近代化されている非親日朝鮮が正しい。

これと日清戦争直前の「日清共同で朝鮮の近代化」提案は、確実に矛盾しているね。
非親日朝鮮を非親日のまま近代化しよう、という提案を日本から清に行っている。
親日と反日の間の中立状態まで非親日に含めてしまうから、おかしくなるのだが。

見解の相違の原因は、当時の近代化の概念に対する認識が違うから。
日清戦争の勝利で日本が何を清に求めたか、下関条約の第一条はどのような内容か。
当時世界で植民地の支配権を争う戦争の結果は、ただ単に所有権の争いだった。
その常識を破る提案は何故起きたのか、何を目指していたのか。
この後起きた朝鮮半島に関わる事実を列記しておく。

朝鮮独立→三国干渉→日本：ロシアの満州を認め朝鮮に手を出さないよう提案→ロシア：拒否
→朝鮮：ロシアを引き込む⇒日露戦争勃発→日本：勝利、満鉄の権益取得、朝鮮外交権取得
→朝鮮：ハーグ密使事件→日本：朝鮮内政権も一部監督→朝鮮：伊藤博文暗殺→朝鮮併合

>>165
おっと、>165は148ね。

>>165
> 言っちゃ悪いが、紙の盾がロシアに対する緩衝地帯として役に立つとは思えないな。

ロシアには港や島の租借を許さない、という意志表示があるだけでいい。積極的に港湾の利用を許すなんて状況よりはるかにまし。

>これと日清戦争直前の「日清共同で朝鮮の近代化」提案は、確実に矛盾しているね。

相手が飲まない事を承知の上で提案するのは、外交戦術として別に矛盾していない。
提案したものの中には、鉄道の建設という、いわゆる日本の権益の拡大にあたるものもある。

> 朝鮮独立→三国干渉→日本：ロシアの満州を認め朝鮮に手を出さないよう提案→ロシア：拒否

…三国干渉で、朝鮮における日本の威信が失墜したので、日本は親露派の皇妃を排除している。
この時、山県・ロバノフ議定書が調印され、日本は現有の電信線を維持する他に、ロシアが国境から京城までの電信線を架設する事が認められた。
秘密条項には、朝鮮で動乱が起こって日露両国が出兵した際に、朝鮮での占領地域の中間に緩衝地帯を設けるといった事も書かれている。
まあ、この協定はロシアがすぐに破ったわけだが、日本は朝鮮においてロシアと妥協する気があったのは事実だ。

> →朝鮮：ロシアを引き込む⇒日露戦争勃発→日本：勝利、満鉄の権益取得、朝鮮外交権取得

韓国政府は、ロシアとの租借契約無効を声明しているし、日露対立の際は出来るだけ中立の立場にいようとしていた。
だが、中立というのは、守るだけの力がなければ不可能。韓国がロシアを引き込んだわけじゃない。

> →朝鮮：ハーグ密使事件→日本：朝鮮内政権も一部監督→朝鮮：伊藤博文暗殺→朝鮮併合

韓国併合が決定したのは、明治四十二（1909）年。三月に小村外相が桂首相に併合案を提出している。
四月に桂、小村、伊藤博文統監らが協議した際、伊藤は間接統治を断念していて、併合案に賛成した。
六月に伊藤は統監を辞めて、七月に韓国併合が閣議決定している。
伊藤が暗殺されたのは十月なので、伊藤の死が契機となったというのは間違い。伊藤の死が利用された、が正しい。

たまにはageてみる。

>>167
> ロシアには港や島の租借を許さない、という意志表示があるだけでいい。積極的に港湾の利用を許すなんて状況よりはるかにまし。

ロシアが無視してきたら？
同時期のクリミア戦争でも、全く相手の話に耳を傾けなかったが。

> だが、中立というのは、守るだけの力がなければ不可能。韓国がロシアを引き込んだわけじゃない。

だからこそ、朝鮮の近代化を優先しようとしていたのだが・・・。

当時に植民地支配権を争う戦争で、勝った方が条約のそれも第一条でその植民地の独立
を求めると言う常識に反することをしなければ、後の清ロシア派によるごたごたはおきなかっ
たにもかかわらず、あえて独立させたのは？
日露戦争の勝利で押しも押されもせぬ一流国になった日本が、朝鮮を植民地化することは
当時に於いては全然おかしく無いのにもかかわらず、外交権のみ日本が持つ保護国とした
のは？
ハーグ密使事件後も即植民地化されてもおかしく無いのに、しなかったのは？
併合も最終的には朝鮮側が提案してくるまで日本は行わなかったのは？
ここまで植民地にするのを避けるのは、全て朝鮮半島の近代化の為にしかならないよ。

併合後も「世界で最も進んだ植民地政策」と言われるほど、教育やインフラ整備に治安の
強化を日本は力を入れていたね。
そして朝鮮の日本併合と共に緩衝地帯が満州の方に延びていったが、満州でも近代化に
力を入れていた。
つまり「紙の盾」では緩衝地帯にならないと日本は判断していたのは明白だと思うが。

>>169
>ロシアが無視してきたら？

ロシアは史実通り無視するだろう。だが、日本にとっても朝鮮の港湾や島嶼を利用しやすければいい。
まあ、こんな事はいくら議論しても仕方ないだろう。大体、「近代朝鮮」が積極的に敵に回る可能性を考えないのか？

>後の清ロシア派によるごたごたはおきなかったにもかかわらず、あえて独立させたのは？
>併合も最終的には朝鮮側が提案してくるまで日本は行わなかったのは？

朝鮮の親露派が暗躍したのは、日本が三国干渉に屈した為であって、大韓帝国が成立したからじゃない。
あと、日本が日韓併合をすぐにしなかったのは、伊藤が統監だったからだ。伊藤はずっと間接統治が持論だった。
それに、寺内統監は着任後すぐ李完用に併合を同意させている。

>併合後も「世界で最も進んだ植民地政策」と言われるほど、教育やインフラ整備に治安の強化を日本は力を入れていたね。
>そして朝鮮の日本併合と共に緩衝地帯が満州の方に延びていったが、満州でも近代化に力を入れていた。

近代化を物質面に限定するなら、確かにその通りだ。
そして、南満州と朝鮮は地政学的に分離出来ない。南満州を安定させるには朝鮮の、朝鮮を安定させるには南満州の確保が必要だ。
だが、満州は清にとって固有の領土だ。日本に同情しなければならない理由はない。
日露戦争後には、独米清協商構想が浮上したり、満州の親米派官僚がアメリカの満州進出を画策したりしている。
漢民族と満州は関係ないように見えるが、清が満州への移民を解禁し、流入し始めていた。
にも関わらず、日本はそれまでの単純かつ細心の注意をはかった外交をやめ、驕傲と強圧、無定見が目立つようになる。
幣原外交も、無定見に中国に譲歩している点では、単なる馬鹿な政策でしかない。

>>170
> まあ、こんな事はいくら議論しても仕方ないだろう。大体、「近代朝鮮」が積極的に敵に回る可能性を考えないのか？

これくらいしか近代化を行う上での疑問点は無いね。
ところで、鎌倉時代の2回の元寇の後、明治維新まで朝鮮は攻めてきた事があった？
国力的には先に近代化した日本の方が上で、近代化に成功すれば国民の生活は良くなり、
近代化すればその国民の権力は増すね。
その近代化に力を貸していた日本と阻害していた清、どちらに国民は親近感を得ると思う？
つまりはそういうこと。

> 伊藤はずっと間接統治が持論だった。

そうだね、最後まで朝鮮の近代化のための間接統治を主張していたね。

> 近代化を物質面に限定するなら、確かにその通りだ。

教育、治安の強化が物質面？福沢諭吉の「学問の薦め」のあらすじでも知ってる？
清にとって満州は不可分ではないのはその通りだが、その清から禅定を受けた中華民国
はあっさりと清の皇帝と結んだ協定を破っているね。
溥儀にとっては満州を回復するのに引け目は感じる必要は無い。
ところで、「驕傲と強圧、無定見」ってどの政策？
満州事変の事をさしているのだろうけど、あれは軍閥が日本の正当に取得した権益を侵し
てきたのが先で、当時の先進国で自分の権益を無法に侵してくる勢力に迎合した国があっ
たっけ？
わざわざ謀略など無しに、正面から非を唱えて実力で排除すべきだったというなら納得。
対中国戦争もそうだが、日清・日露から満州事変全て日本は日本の独立維持と言う戦略
目標に従って受身の状態で戦闘に入り、勝ち進んでいったんだけど。
日本が先にアクションを起こした紛争って何があるか指摘できる？

>>171
>これくらいしか近代化を行う上での疑問点は無いね。

近代化の定義をしてくれ。どうやらお互いに、近代化に対して違う意味を有しているようだ。
近代化云々言っているが、植民地朝鮮から「発展」した今の韓国や北朝鮮を近代的な社会だと思うか？

>ところで、鎌倉時代の2回の元寇の後、明治維新まで朝鮮は攻めてきた事があった？

室町時代に、朝鮮軍が対馬に攻めてきている。

>国力的には先に近代化した日本の方が上で、近代化に成功すれば国民の生活は良くなり、近代化すればその国民の権力は増すね。
>その近代化に力を貸していた日本と阻害していた清、どちらに国民は親近感を得ると思う？

…気楽過ぎる。百年前にすら否定されている主張だ。
マルクス主義者が、丸山真男ら近代主義者たちを批判してきた理由を考えた方がいい。

>そうだね、最後まで朝鮮の近代化のための間接統治を主張していたね。

伊藤は梅謙次郎に、朝鮮の旧慣調査に基づいた「朝鮮法」の作成を依頼している。
いいか、朝鮮の旧慣に基づいて、だ。伊藤の統治下では笞刑が廃止されていないことを考えてくれ。

>>172の続き
> 教育、治安の強化が物質面？福沢諭吉の「学問の薦め」のあらすじでも知ってる？

福沢の「文明論之概略」でも読むといい。自立自助が「文明」への道とされている。
こういう言い方をするのは嫌だが、他者からの強制で、真の意味での近代化が出来るのか、というのは、占領下日本における思想史的なテーマでもあった。

>清にとって満州は不可分ではないのはその通りだが、その清から禅定を受けた中華民国はあっさりと清の皇帝と結んだ協定を破っているね。

北京政府の事か？国民政府の事か？
一体、清から「禅譲」された中華民国とは何だ？まさか袁世凱の事じゃないだろう？
当時中国は軍閥が割拠していて、統一した主体は存在しない。

> ところで、「驕傲と強圧、無定見」ってどの政策？

対華二十一箇条の要求。
元々は南満州の租借期限延長だけを要求する筈だったのに、あれもこれも要求条項に入れている。
しかも、袁世凱がかなり受け入れ条件で譲歩したのに、それより条件が緩和されている（！）日本案の受け入れを、
なんと最後通牒まで出して強要している。馬鹿の見本だ。

>日本が先にアクションを起こした紛争って何があるか指摘できる？

青島攻略、南洋諸島攻略、シベリア出兵、満州事変、錦州爆撃、ハルピン占領…。
いくらでもある。まさか、青島に籠もるわずかなドイツ海兵隊が、国防上重大な脅威とか言わないだろうね？
ところで、自ら「これから侵略します。異民族を支配します」と言って軍事行動を起こす国を知っているか？

>>172　（ちょっと改行をつめるよ）
> どうやらお互いに、近代化に対して違う意味を有しているようだ。
何を今頃>165で指摘したのに無視してたじゃないの、先にそちらから述べるべきでは？

> 室町時代に、朝鮮軍が対馬に攻めてきている。
応永の外寇（1419）
　　　　倭寇を恐れた朝鮮が、その根拠地と見なした対馬を軍船200隻で突如襲撃した事件。
これが攻めてきたと言える？まあ良い、それでも500年近くは攻めてきて無いね。

> …気楽過ぎる。百年前にすら否定されている主張だ。
100年以上前の話だが？

> 伊藤は梅謙次郎に、朝鮮の旧慣調査に基づいた「朝鮮法」の作成を依頼している。
これはそのまま下につながるね。

> 福沢の「文明論之概略」でも読むといい。自立自助が「文明」への道とされている。
そうだよ、福沢諭吉は学問の勧めでも「平等といっても侵略される、だから勉強それも役に
立たない空論ではなく役に立つ勉強をして、国のレベルを上げよう」と勉強の重要性を述べ
ているんだけど、日本政府の大筋は完全にこれらに沿っており、自立自助の妨げになるか
ら最低限「日本の独立を維持する」に反しない程度までしか、朝鮮の支配権を取ろうとしな
かったんだけど。もしかして「人の上に人を造らず」の部分しか知らなかったのか？

> 対華二十一箇条の要求。
これだけ？

> 青島攻略、南洋諸島攻略　→第一次世界大戦の対独戦、これすら否定？
> シベリア出兵　→第一次大戦と同様共同出兵
> 満州事変　→軍閥が権益を侵してきたことに対する反撃
> 錦州爆撃、ハルピン占領　→満州事変上の戦闘行為
連合国の一員での出兵や、満州事変上の戦闘をわざわざ分けて数を増やさないとだめ？

>>174

近代化というのは、人権、特に所有権が保証され、法治主義（国民の意志による立法）が徹底し、かつ合理的・機能的諸価値が最善とされている状況へと至ること。
ちなみに、植民地朝鮮は法治主義ではない。「法律の効力を有する総督命令」による支配だ。命令、な。

>これが攻めてきたと言える？

対馬の住民の命などどうでも良いという態度はよく分かった。

>100年以上前の話だが？

…その時ですら、近代化に対する懐疑が広まっていたと言っている。

>もしかして「人の上に人を造らず」の部分しか知らなかったのか？

…？？誰がそんな事を言っている？近代化・自立自助というのは、他者からの強制では不可能だという主張だが。

>これだけ？

日清北京条約交渉。新奉鉄道問題。撫順・煙台炭坑問題。山東出兵。
個々の事件を数え上げればきりがないが、大正四年条約での交渉が一番致命的だろう。
それとも、成功した日本の対中外交というのはあるのか？援段政策ですら評判は悪かった。

>連合国…

第一次大戦というのは、典型的な帝国主義戦争だろう？シベリア出兵は共同での内政干渉だ。
それから、満州事変は石原の構想によるものだ。権益保護は関係ない。
更に、軍中央は北満に関する軍事行動を禁止する電報を送ったが、関東軍は口実を設けて攻めている。
ついでに言うが、錦州爆撃は日本政府の権威を失墜させる為に行ったものだ。

>>148氏
つーか、俺達は一体何を議論しているんだ？
日本と朝鮮の「近代化」論か？
俺が否定してもいない、日露戦争以前での明治日本の行動についてか？
植民地朝鮮に関する評価と福沢諭吉の思想か？
日露戦争以後の日本外交の拙劣さか？
満州事変の正当化か？まさか、俺の歴史認識全てを争点にしているのか？

こちらのスタンスを明確にしておくが…。
合理性のかけらもない目的の為に、国民を犠牲にする政府の行動を評価する気はない。
だから、朝鮮の「近代化」という、いつ達成出来るかわからない大事業に没頭したからと言って評価する気にはなれん。
現に、近代日本は大東亜戦争の突入に至るまで、朝鮮の近代化を必要とせずに日本の独立に成功している。
日本の防衛上重要だったのは、朝鮮の地政学的位置であって朝鮮人じゃない。

>>176
> つーか、俺達は一体何を議論しているんだ？
背景の確認、日本政府は当時の世界秩序を壊そうとしたか、世界秩序を守っていたか。

>>175
> 近代化というのは、・・・
かなり違うな、当時の日本政府の考える近代化とは、所有権や人権と共に政治の改革と、
経済構造の転換を併せ持つ国民国家への脱皮をもって、自主自助独立を目指すもの。

> 対馬の住民の命などどうでも良いという態度はよく分かった。
人の設問の意味を理解できていないことが良く分る回答だな。
朝鮮はロシアのように自国の権益の為だけに他国を蹂躙する性格を持つか否かの質問
だったんだが。

> …その時ですら、近代化に対する懐疑が広まっていたと言っている。
日本政府は東南アジアの解放時も、延々と教育つまりは近代化に力を注いでいたがな。

> …？？誰がそんな事を言っている？近代化・自立自助というのは、他者からの強制では不可能だという主張だが。
日本は朝鮮をロシアの干渉地として親日にしたかった、これは否定しない。
しかしそれが第一目標ならば、さっさと日清戦争の時に植民地にしてしまうべきだった。
それをしなかったと言うことは、もう一つの目標である近代化が優先されていたと言うこと。

> それとも、成功した日本の対中外交というのはあるのか？援段政策ですら評判は悪かった。
何を言いたかったかと言うとだ、日本ほど当時の世界秩序に忠実に従っていた国は無いと
言うこと。

> 第一次大戦というのは、典型的な帝国主義戦争だろう？シベリア出兵は共同での内政干渉だ。
日英同盟すら「合理性のかけらもない目的」「国民を犠牲にする政府の行動」かよ・・・。

> それから、満州事変は石原の構想によるものだ。権益保護は関係ない。
謀略の計画・実行はな。その謀略を行う背景は権益保護だったがな。
謀略など必要も無い、権益を侵す勢力を排除すると宣言して正面から攻めるべきだった。

何を言いたかったかここではっきりしておく。
まず大東亜戦争自体は、日本としては日本の自主独立と既得権益の確保と言う、何一つ
引け目を感じる必要の無い当時の世界秩序に従った「受身の戦争」だと言うこと。
日清戦争はロシア及び西洋の植民地化から自国を守る為に必要な戦争だったし、日露戦
争は生き残りをかけた乾坤一擲の賭けであったのと同様にね。

対米開戦にしても日本は徹底的に避けようとしていたし、日本の自主独立と経済自立を確
保できる最低限まで譲歩していた「受身の戦争」。
日本側にも問題点があったことは当然だが、ほぼ100%内政の問題であって、最大の欠点
は軍の政治への介入を防ぐものが軍人勅語のみで、ひいては軍人を力で押さえつけるこ
との出来る元勲がいなくなった時のことを憲法では考えていなかった上に、憲法を不磨の
大典として一切修正しようとしなかったこと。
しかし当時の世界で日本が特別不公正なことをしたわけでもなく、当時の世界の流れの中
で国と国の利害が衝突し、日本がたまたま負けただけで、ことさら目くじらを立てて非難す
べき内容ではない。

>>177
>背景の確認、日本政府は当時の世界秩序を壊そうとしたか、世界秩序を守っていたか。
>何を言いたかったかと言うとだ、日本ほど当時の世界秩序に忠実に従っていた国は無いと言うこと。

…じゃあ、俺が問題としている事とは全然別の事だな。どうぞ、違う人と議論して下さい。
大体、世界秩序というのは移ろい易いものだ。ルールは必ず変わる。

>当時の日本政府の考える近代化とは、所有権や人権と共に政治の改革と、経済構造の転換を併せ持つ国民国家への脱皮をもって、自主自助独立を目指すもの。
>もう一つの目標である近代化が優先されていたと言うこと。

合理性や法治主義が欠如している「近代化」というのは、かなり俺の考えているものと違うな。
合理性を重視する議論と、合理性の欠如を気にしない議論では、確かに噛みあわない筈だ。

>日英同盟すら「合理性のかけらもない目的」「国民を犠牲にする政府の行動」かよ・・・。

？？
>日本が先にアクションを起こした紛争って何があるか指摘できる？
に対する答だったのだが…。
理屈を言えば、日本に第一次世界大戦への参戦義務などなかった。日英同盟は、イギリスの極東における権益を日本が保護するもので、対象国はロシア。
ドイツを対象としたものではないし…第一、青島は中国に返す羽目に陥っているだろう？

>謀略の計画・実行はな。その謀略を行う背景は権益保護だったがな。

………。
満州事変に呼応してクーデターを起こすつもりだった、桜会とかの国家改造運動も権益保護が背景なわけ？

>>178

俺は、道徳的な正義・悪を論じていない。
「負けるまでの行動」や「負け方」が酷すぎる、自己満足の為にその酷さを正当化するな、というのが俺の主張。
だから、「たまたま負けただけ」だから、政府の行動の合理性の欠如を非難するな、というのなら、俺は議論から降りる。

>>179
> …じゃあ、俺が問題としている事とは全然別の事だな。どうぞ、違う人と議論して下さい。

個別に「あれはこうすればよかった」としか言わないから、全体の流れから必然的な物が
有ったことを説明する為の背景確認なんだがな。
そういうのは「後知恵」と普通は言われるんだよ。

> 合理性や法治主義が欠如している「近代化」というのは、かなり俺の考えているものと違うな。

合理性や法治主義も当然「近代化」の「所有権や人権と共に政治の改革」に含まれるが。

> 理屈を言えば、日本に第一次世界大戦への参戦義務などなかった。

参戦したことは誤りでは無いな。
当然元々想定していたのはロシアが主対象だったが、第一次大戦のイギリスはドイツと戦
争していたからな。日英同盟に忠実に動いていただけの話。

> 満州事変に呼応してクーデターを起こすつもりだった、桜会とかの国家改造運動も権益保護が背景なわけ？

純粋な国内問題と、現実に権益を侵されていたことと無理やり関連付けようとされても、説
得力は皆無だぞ。
まさか日本の満州における正当な権益が守られていたとか、言い出すわけじゃないだろ？
張作霖が満州独立を目指していたこととか、満鉄に平行して鉄道を建設しようとする条約無
視とか日貨排斥運動とか、それだけ調べてて知らないはずも無かろうに。

> 「負けるまでの行動」や「負け方」が酷すぎる、自己満足の為にその酷さを正当化するな、というのが俺の主張。

だから、細かい部分のよりベターな選択は有ったとしても、全体の流れが「必然的なものも
あった」と言う話なんだがな。
世界秩序を乱そうとして失敗したのならいざ知らず、当時の世界秩序に従ってそれもほと
んどの岐路が「受身」の選択だったことを無視して、後知恵の非難しかして無いじゃん。

>>180

>個別に「あれはこうすればよかった」としか言わないから、全体の流れから必然的な物が有ったことを説明する為の背景確認なんだがな。

あまり意味があるとも思えない。認識にかなり隔たりがあるようだし。
…それに、一応当時の人間すら間違いを指摘出来るような事項をあげているつもりだが。
例えば、対華二十一箇条要求での不手際は、寺内正毅すら「何て事をしてくれたんだ」と大隈を非難している。

>合理性や法治主義も当然「近代化」の「所有権や人権と共に政治の改革」に含まれるが。

政治・組織改革で合理性を身につけられるのだったら、日本陸軍は極めて近代的な軍隊だ。
そうじゃない。近代化というのは主体性を持った自由な個人によって形成される社会が発生する事だ。
勅語で徳目を列挙しなければ、道徳が国民に行き渡らないとか、皇国臣民の誓詞を朗唱させなければ忠誠を勝ち取れないとか、そういう発想は合理性とは無縁のものだ。
敗戦直後の事だが、疎開先から帰宅する一家が荷物をまとめようとすると、疎開先の人が「（一家の持ち物を見て）それまで持っていってしまうのか？」と聞いたそうだ。
法制度が整備されていても、個人の意識が所有権を尊重していない状況だったんだよ、戦前は。

>参戦したことは誤りでは無いな。

誰がそんな事を言っているのか…。紛争当事国の日独間で、先に手を出したのはドイツではなく日本。
それだけだろう？

（続き）

>無理やり関連付けようとされても、説得力は皆無だぞ。

満蒙問題は事変以前も以後も、国内問題だったんだよ。
石原が属した一夕会のメンバーは、軍閥を援助する旧来の大陸政策にかなり批判的だった。
陸軍中堅層の間には、権益の保護じゃなくて、はっきりと満蒙領有論が主張されている。
領有論には、来るべき日中の宿命的な衝突に備えて、という意味もあったらしい。

石原らは、昭和十一年に、満州国での成功を下に、総力戦体制に適応する為として内閣制度の廃止と、産業統制省の創設を構想している。
それから、中国の軍閥が権益の回収を求めるのは極めて予測しやすい事で、大正時代に外務省で関東軍司令部の廃止が検討されていた。

>世界秩序を乱そうとして失敗したのならいざ知らず、当時の世界秩序に従ってそれもほとんどの岐路が「受身」の選択だったことを無視して、後知恵の非難しかして無いじゃん。

少なくとも石原や東条ら、一夕会に属したメンバーは、現状打破を目的としていた。岸信介ら革新官僚も。
近衛も、「英米本位」の平和を批判したし、大川周明・中野正剛ら「改造派」は国家改造と国際秩序の改変を叫んでいた。ちっとも受け身じゃない。
五大国の一つで、ワシントン体制の受益者だった大日本帝国の愛国者は、昭和にはワシントン体制の打破を叫ぶようになっていたのは事実。
それから、例えば現役武官専任制の復活に対する批判は後知恵じゃないだろう？当時でも批判されたし。
こういう批判をしているつもりだが。

長々と議論を続けていて気が付いたんだが、最大の問題というのは、主体性の欠如なのかもしれない。

明治憲法の不備の話題が出ていたが、そんなものは実は明治時代から分かっていたこと。
児玉源太郎や大隈重信は憲法改正を考えていたし、大正時代に、元老に代わる新しい統合機関をつくろうとしたり
（その成れの果てが企画院だが）、様々な試みがあって、挫折している。
つまり、問題は「明治憲法の不備」そのものじゃなくて、「明治憲法の不備」が知られ、是正する動きがあったにも関わらず、
是正出来なかった事にある。
だが「明治憲法の不備」は、昭和天皇らから、まるで天災か宿命かの様に扱われてしまっている。

敗戦後もそう。
国家元首にして、日夜「自分の為に死んでくれ」と国民に語りかけていた筈の昭和天皇は「平和主義者」に変わり、
石原莞爾は「世界平和実現のために大いに活動」したが、「各方面に御迷惑かけたるものの如く深く反省いたしおり候」
と言い出す始末。
近衛文麿は、明治憲法は「天皇親政」が原則だからと弁明して自殺し、裁判の手続き上仕方ないとは言え、
東條英機らは「自分に責任はない」と東京裁判で主張する。
総合すれば、平和主義者の国家元首の親政に基づく国家が、世界平和実現の為に戦争を起こした事になる。

俺は自虐史観は嫌いだが、一生懸命国家に尽くした国民が、こんな為政者たちの豹変振りを見れば、呆然として惨めな気持ちになるのも無理はないと思う。
戦前をこき下ろす事はあっても、間違っても大東亜戦争を肯定する気は起きないだろう。

規制解除されたかな？

>>181-183
一言だけ注文をつけたいのが、例えば南京事変に関する話でも「南京における権益が侵さ
れていた」と言う紛れも無い事実を、全く見ようとせずに非難する姿勢。
これはまず結論があり、その結論に合う事実だけを選ぼうとしているように見えるから、止
めた方が良い。
「大日本帝国は無謬であった」などという人はほとんどいないし、それは稚拙だろうと言う選
択をしたことはいくつも挙げることは出来る。
例えば対米開戦などは、その筆頭に上がるだろう。

しかし背景や流れを見ると、アメリカはヨーロッパに投資した金を回収する為にはドイツを
倒さなければならないしドイツがヨーロッパを制覇すると自国が脅かされる、アメリカが参
戦すればドイツを抑えることは出来る、しかし大統領は不干渉を標榜して当選したからア
メリカから手を出すことは出来ない、そのためにはドイツを挑発して手を出させるか、ドイ
ツの同盟国から手を出させるしかない。
そのため国際法無視で延々とドイツを挑発したがドイツが挑発に乗らないので、経済的に
自国に依存度の高い日本を締め付ける事で何とかドイツに参戦することが出来た。
ハルノートを飲めばとか言うのは全く無意味で、あれには期限が一切設定されていないし、
経済封鎖の解除も約束されていない。
パル判事などの判断を見ても、日米戦争はアメリカが望んでいたのは明白。
ではどうすればよいか？ドイツと同盟を結ばない状況にしておくべきだったか？
ところがアメリカは日露戦争の勝利の後から既に日本を危険視して、日英同盟を破棄させ
たりと既に日本に対する対策を立てていたので、どうしてもドイツと同盟を結ばない方向に
持っていくなら日露戦争に負けるのが最も確実だが、これは日本の滅亡を意味する。
ならばどうすればよいか？アメリカが参戦するまでにドイツを勝たせるしかない。
と、対米開戦と言う選択肢一つにしても、これだけの背景を考えた上で非難しているように
は到底見えないから、ただの後知恵での非難だと指摘した。

ただし、例えば「主体性の欠如」と言う指摘は的を射ていると思う。
とはいえ、その後の見解はまたもは背景を無視しているとしかいえないがな。
まず、

> 明治憲法の不備の話題が出ていたが、そんなものは実は明治時代から分かっていたこと。

これは明治憲法を日本国憲法に、明治時代を現代（ほんの数年前）に置き換えても当ては
まるし、大日本帝国憲法の前の基本法は何か調べると、いきなり養老律令にまで遡る。
式目や御法度はあくまでも国法であって、憲法に相当する基本法ではない。
大日本帝国憲法を改正できなかったのは誰が悪いとかじゃなく、国民性としか言えない。
その国民性は日本が強力なリーダーシップを発揮する必要のある狩猟民族ではなく、調停
型のリーダーが必要な農耕民族だからであり、最初の憲法である十七条の憲法を見ても、
第一項に「以和爲貴」つまり和をもって貴しとなすと言うところから見ても、既に当時から日
本人の国民性は成立していたことが分る。
ここまで背景を読んだ上で、第二次大戦時の政治家が悪かったと非難しているか？
主体性の欠如と言うのは国民の気質であり、これは良い面も悪い面もあることは理解すべ
きではないか？

こちらも「大東亜戦争は正義の戦いだ」とまで言い切るつもりは無いが、大東亜戦争につい
ては必然的なものが有った為仕方が無い、よく理解して後につなげようとしか思わん。

満州国建設は自国の利益のため
南方進出も資源を確保するため
それが当たり前
正義なんて曖昧な物で軍隊は動かない
アメリカもしかり

大東亜戦争は日本国民が奴隷国民とならないために必要だった。
私は第二次世界大戦における敗戦を誇りに思う。

■■■■日韓併合の真実を学ぶ−石原知事発言を全面支持する研究集会■■■■

日韓併合の真実とは何か。私たちは歴史的事実を率直に学ぶ必要があります。
歪曲された歴史から真の友好は生まれません。石原知事発言を契機に、日韓
の歴史の真実を学びます。

日時：平成15年11月27日　木曜日　
午後１時30分開場　2時開会
講師：中村粲先生（獨協大学教授・昭和史研究所代表）
会費：500円
場所：都議会議会棟６階　第一会議室
　　　交通は新宿駅西口下車7分　
　　　都営大江戸線の場合は「都庁前」下車1分
　　　新宿駅から京王プラザホテルを過ぎたことろです。

主催：古賀俊昭都議（自民）
　　　土屋たかゆき都議（民主）
　　　田代ひろし都議（自民）
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／
　救う会東京主催での都民決起集会での石原知事の日韓
併合をめぐる発言が話題になりましたが、それに関連し
たものです。ご参考にして下さい。

>>187
age兼ねて、コメント。

> 大東亜戦争は日本国民が奴隷国民とならないために必要だった。

イメージとしては同意するけど、植民地の国民は奴隷じゃないから表現には同意できない。

> 私は第二次世界大戦における敗戦を誇りに思う。

敗戦は誇りに思わないけど、座して衰退を招くか人事を尽くして天命を待つかの岐路に於
いて、乾坤一擲の賭けにたったことは誇りに思う。
大東亜戦争を含め、明治維新から敗戦まで全て「世界正義の戦い」ではないが、「日本の
正義の戦い」あるいは「世界で正当な戦い」だと思っている。
なんら卑下する必要は無いし、誇りに思うべきであろうと考えている。

>>189
同意します。久しぶりｶｷｺ。
敗戦に対して誇りなんか持てないです。「人権意識」とかは確かに戦前よりは
改善されたが、その代わりに「教育勅語」や「修身」等の我が国の支柱になった
すばらしきものがうしなわれてしまった。
これは何でもない、我々保守派が油断してしまったためと感じている。

>>189-190

何か論点がずれていないか。ルーズベルトが言うまま譲歩しろと言うのか。

教育勅語なんてのは、生徒にとってはお経みたいなものに過ぎないと故・坂井三郎氏が云ってた。

>>191
ルーズベルトが言うまま譲歩=座して衰退を招く

この選択肢の反対側を選んだことを誇りに思ってるよ。
言いたいことは判るし言いたいことに対しては同意するんだけど、表現が気になっただけ。

質問。

今度、英語の小テストをやります。
たしか、「国際情勢」でした。（たぶん
で、その範囲の中で、
「日本は侵略戦争を永久に放棄した」
（Japan abandoned the war of (aggression) eternally.）

がでてくるんです。
で、空欄を埋める問題なんです。（　（）の部分が、空欄になってる）

aggressionは攻撃、と言う意味なんです。
※意訳：侵略

俺は、旧軍は、侵略戦争したと思ってません。

嫌でもaggressionと書かなければならないのでしょうか？
それとも日本人として、書かなくてもよろしいでしょうか。

※この小テストは、ただの暗記テストで、点数は何も影響しません

>>194
ご希望どおりマジレス。
問題文の後ろか下か、テキトーなところに
「俺は、旧軍は、侵略戦争したと思ってません」
を英訳して書いておけ。

ですか。

別に書いていいじゃん。
踏み絵だよ踏み絵

>>195
いい手だと思うけどね。
もし減点だの何だのとケチつけられたら、こう言ってやれ。
「日本国憲法は思想・信条の自由を認め、ならびに言論・表現の自由も認めています。
教育基本法は、教育は政治的意図を持ってはならないとも規定されています。
よって先生の行為は日本国憲法、ならびに教育基本法に違反しており、即時撤回を要求します。」

教育基本法のところはうろ覚えだから、調べておくとよいかと。
上のがヤバいようなら、
「解答欄以外のところに何も書くなとは書いてないだろう」
と言うのもアリ。

>>198
アンカー間違えた。
自画自賛＆自作自演めっちゃかっこ悪い。

>>196宛てね。

>>194
1982（昭和57）年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」


1983（昭和58）年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」


1984（昭和59）年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」


1990（平成2）年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」

大東亜戦争は、ソ連が支那の軍閥に金をやって攻撃させたたのが支那事変、
米国のルーズベルト政権にスパイを入り込んで日本を攻撃させたのが
太平洋戦争だ。ソ連はナチスドイツの圧力に対応するため、
東部の日本軍を南下させたかったのである。その陰謀は成功した。
米国はソ連という全体主義国家、中国という専制軍閥と提携して
立憲君主国家を攻撃したのだ。米国は戦後赤狩りで正常化した。

1992（平成2）年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」


1993（平成5）年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓（慶州のみ、滞在22時間）〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」


1994（平成6）年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」


1995（平成7）年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」

1996（平成8）年
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「（従軍慰安婦問題について）これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題はない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」


1998（平成10）年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談（ロンドン）〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「韓国国民に対し、痛切な反省と心からのお詫び」。
韓国国民に向けた「お詫び」を公式文書に明記。金大統領はこれを評価

2001（平成12）年
11月１８日小泉純一郎首相は就任後初めて韓国を訪れ、植民地時代に独立
運動家らが投獄された刑務所跡地にある西大門独立公園を訪れ、「心からの
反省とおわび」を記者団に語った。
金大中大統領は首相の「おわび」を高く評価し、その実践を要望した。

「日本の植民地支配により韓国の国民に対して多大な損害と苦痛を与えたこ
とに対し、心から反省とおわびをする。一人の政治家、人間として韓国人の苦
痛と犠牲を忘れてはならないと思った。これまで外国からの侵略や祖国の分
断など大変な辛酸をなめ、想像を絶する苦痛に耐え、韓国が今、発展してい
ることに心から敬意を表す。

日韓関係は過去の歴史を踏まえながら反省しつつ、このような苦難の歴史を
二度と繰り返さないよう協調せねばならない。日韓二国の友好関係の進展が
アジアの発展と世界平和に寄与する。

自由と平和を脅かすテロが全人類の脅威となっているが、同盟関係にある韓
国と日本、そして米国が協力することがアジアの発展と世界の平和に寄与す
る。幸い、来年には日韓共同開催のサッカーワールドカップ(Ｗ杯)が開催され
る。Ｗ杯を成功させ、これを契機に日韓両国の交流、協力が深まることに期待
する。」

米津篤八(ID:5uKuE9Hx、45才ほぼ無職)がまた持ちネタをコピペしてますね（ｗ

>>198
わかりました。。。

>>194
これは暗記テストであって歴史認識を問う問題ではない。
だから、空欄を適切な語句で埋めない限りテストとして成立しない。
嫌ならaggressionと書く必要はないけど、得点にならないだけ。

歴史認識の問題でいうと・・
日本国憲法によって放棄したのは「戦争」であり、「侵略戦争」ではない。
侵略戦争が定義づけられたのは日本国憲法発布から随分と時間が経っている。
従って、設問自体がおかしい。
さらにいえば、国際紛争を解決する手段として戦争を放棄しているのであって
（日本の内戦には9条は関係ないと思うけど）
国際紛争すべてが侵略戦争ではないから、やっぱり設問がおかしい。

Japan has abandoned war eternally.
必要なのは「has」であって「aggression」ではない。

●日露戦争時イギリス・アメリカから「ロシアから満州の機会平等を守る」という約束で
５００万ポンドづつ（当時の国家予算の８年分）借りていたのにもかかわらず
満州の利権を独占。
日本破滅レベル■■

●１９２４年アメリカが移民法（排日移民法）を制定。日本のナショナリズムを強く刺激した。
当時の世論、特に新聞社は「国辱」と強く反応し、キャンペーンが繰り広げられる一方、
日米開戦説が叫ばれた。
日本破滅レベル■■■■

●1929年浜口内閣は対外的には協調外交を進め、ロンドン海軍軍縮条約に調印し、
中国に対してもその主権を尊重し、内政に武力干渉することは避けて日本の権益の擁護をはかった。
国内では金を解禁して意図的に国内を不景気にする事によって労働者の賃金を下げ
低価格の製品を海外に売り捌こうとしたが、そこで世界恐慌が起こってしまい
海外の製品も値段が下がってしまい品質的に劣る日本製品は競争に勝てず
大量の金流出・企業の倒産・失業者の増大を招き、日本経済は深刻な不況に陥った。
陸軍を主体とする軍部は、これを軟弱外交として非難し、これに強く反対した。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■

●1931年９月18日に満州事変をおこす。
軍は根拠も無いまま漠然と「満州は日本の経済的生命線」と思い込んでいた。
食糧の供給先としても、資源の供給先としても、自国製品の市場としても
満州の存在ははっきりいって小さい上に中国では日貨排斥が激化し、対中輸出が３分の１にまで激減してしまった。
そして中国軍の実力を極端に軽視し、日本軍を過大評価するようになり
出先の部隊が軍中央部の命令に従わず独断専行しても、
結果さえ良ければ褒章を受けることはあっても処罰されることはない、という風潮が広まる。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■

●満蒙権益をめぐる日中間の紛争やロンドン海軍軍縮問題をきっかけとなり五・一五事件おきる。
これは８年間続いてきた「話を聞こう」の政党政治の時代から
「問答無用」の軍部暴走の時代へと移行する大きなターニングポイントであった。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>190

勝った戦争なら誇りが持てる、負けたなら持てないというものではないでしょう。
アメリカやイギリスにとって、米墨戦争や米西戦争、阿片戦争や最近のイラク戦争は、勝った戦争ですが誇れるものではありません。
反対に、負けてカレリア地峡を奪われたとは云え、フィンランド−ソ連戦争での奮戦はフィンランド人にとって誇りでしょう。
明白な侵略戦争であるアジア太平洋戦争は、勝っても誇りを持てるものではありません。

>>194

旧日本軍が侵略戦争をしていないという歴史認識は明らかに間違っていますが、日本国憲法は侵略戦争を永久に放棄しています。
しかし、通説では自衛戦争まで放棄していません。
ですから、「日本は戦争を放棄した」というのは正しくありません。

●1932年満州国が建国。
リットン調査団報告書は，関東軍の行動を自衛のための行動とは認めず
満州国も満州住民による自発的なものとは認めなかった。
日本に妥協的な内容で1933年２月国際連盟が日本軍の満鉄付属地内への撤兵などを求める
勧告案を臨時総会で42：１（反対１は日本）で可決すると日本は３月国際連盟から脱退した。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

●日本は世界に先がけて恐慌からの脱出し
為替操作で円安にして低賃金で生産した製品を 失業率20%の米英とその植民地に輸出しまくった。
その結果ソーシャルダンピングと叩かれ、輸出制限された。
排日行動を続ける蒋介石の影響力
から「華北」を切り離して親日政権を作り、そこを新しく、外貨獲得のための日本製品の輸出先にしようとした。
日本の武力によって蒋介石の影響力が弱まったため、「華北（平津 地区）」では共産主義者の勢力が逆に強まった。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

●1936年 二・二六事件の鎮圧後，岡田内閣が総辞職し広田弘毅内閣が成立した。
陸軍は、事件の威圧効果を利用して発言力を強め、陸海軍の同意がなければ内閣が成立・維持できない状況になる。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

●1937年７月７日盧溝橋事件がおきる。
11日には現地で停戦協定が成立したが，同じ日に第１次近衛内閣は華北への派兵を決定し北支事変と称した。
これを機会に中国に一撃を加えておけば抗日運動をおさえこむことができるだろうと
安易に判断する強硬派の意見が通ったのだ。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

●短期決戦の思惑が外れた近衛内閣は対中政策を転換し
11月日本の戦争目的は日満支（中）３国提携により東アジアに新秩序を建設することだと声明し
（東亜新秩序声明＝第２次近衛声明），国民政府との和平交渉の可能性を示唆した。
しかし同調者は少なく，戦争を終結させることはできない上に
日本が東亜新秩序建設を声明した際に東アジアからの欧米勢力の駆逐を掲げた。
石油・鉄などの軍需物資の大半をアメリカに頼る日本にとって致命的な打撃となることは確実なのに
1939年日本が抗日運動の拠点とみなして天津の英仏共同管理の租界を封鎖してしまった。
当然アメリカは日米通商航海条約の廃棄を通告した。
共産勢力より日本の方がが驚異となったのだ。
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

●さらに「アメリカ相手では2年も持たない」 という意見があるのにもかかわらず。
「ABCD包囲網により石油の輸入が不可能となった。 このままでは立ち行かなくなるので戦争してでも南方を奪ってしまえ」
という意見が、 「ABCD陣営と妥協して平和裡に石油を輸入できるようにしよう」
という意見を駆逐してしまう・・・・・・・・・・・・・アホすぎる
日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>　http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066963894/200-204

何だ。単なる外交辞令ではないか。（201はスルー）
こういう者を見せられても「アッ。ソウ」で終わりね。

>>208　ハルノートは交渉の為の叩き台で最後通告では無い

天皇陛下の意を受け近衛文麿と東条英機が如何に開戦を避けるべく
譲歩の譲歩を重ねたか。然るにルーズベルトはフライングタイガーで
実質的に日本と戦争状態にあり「ハルノート」はリメンバー謀略を引き
出すための小道具で「叩き台」なんて言う代物ではありません。
　兎に角ルーズベルトは戦争がしたくてしたくてたまりませんでした。
そして日本が米軍にちょっかいを掛けたが最後、袖振り払うが如く
一掃し、そして欧州戦線に駆けつけて利権にありつこうとしました。

ところがあに図らんや、日本軍は袖の一降りとは行かず。苦悶のあげく
病死してしまうのです。このとき天皇陛下にあっては礼儀正しく弔電を
下し賜りますが鬼畜米国は原爆の引き出物をくれるのでした。

【何故ルーズベルトは無条件降伏に拘ったか】
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sugihara/mujoukenkoufuku.html
前略
　アメリカ国民は、戦争が終われば、大統領が日本の外交電報を読んでいたことを知る。史料をいかに操作し
ても、この解読電報の史料の公開は避けられない。だとしたら、大統領の掲げた正義は、言うに言えない後ろ
めたいものに
なる。汚れ、立ち行か なくなる恐れすらある。いやがるアメリカ国民を編すようにして戦争に誘い込んだルーズ
ベルトとしては、それを何としてでも防がなければならないことになる。
　とすれば、戦後、戦争開始に関して決して相手国に発言権を与えてはならない。そ して相手国はこの世界に
存在しなくなったかのような新たな国際秩序を作らなければならない。とすれば、この戦争では、敵国がこの地球上に存在しなか
ったかのよう に、敵国を徹底的に破壌しなければならない。（ここまでルーズベルトの悪しき心が成長したとき、歴史の女神はさす
がに日本を哀れに思い、ルーズベルトを天に召し上 げた、と、つい文学的なことを言いたくなる。なお、ルーズベルトが日本を戦争
に誘う過程については、杉原誠四郎「日米開戦以降の日本外交の研究」亜紀書房＝一九九 七年　を参照されたい。）
後略

>>212　補遺

【参考】
操られたルーズベルト
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog096.html

太平洋戦争史
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/daitouasensou1.html

>>213
＞東条英機が如何に開戦を避けるべく譲歩の譲歩を重ねたか。

どこがだ？

http://www.tkc.co.jp/senkei/9708/special.htm
東京裁判のときに連合国側の新聞記者達が東条英樹に、
どう計算しても日本の勝利という結果は出てこないのだが、
日本は真珠湾攻撃を仕掛けてきたのだから
どのような勝利の目算をしていたのか教えて欲しいといったところ、
東条英樹は「人間一度は清水の舞台から飛び降りることもある」と答えた。
つまり当時の軍部にとって勝利の計算は全くできていなかったのであり、
それは無謀というより自殺に近い戦争であったともいえる。

>>213
＞天皇陛下の意を受け近衛文麿と東条英機が如何に開戦を避けるべく
＞譲歩の譲歩を重ねたか。

笑うトコですか？？？？

>>215-216
首相になってからの東條は本当に何とか開戦を避けようとしていたよ。それと、

> つまり当時の軍部にとって勝利の計算は全くできていなかったのであり、
>それは無謀というより自殺に近い戦争であったともいえる。

国内で備蓄している石油が完全になくなって全く身動きが取れなくなるか、
その前に海外の油田を確保しに行くかという二者択一の結果、後者を選んだの
だろう。

>>208
koueiの非戦データバンクに格納しました。

英・仏vs独、日vs中、イランvsイラク、まず離間・戦争をさせておいて
弱ったところでウマ〜がアメリカの戦略じゃん。

>>209
＞しかし、通説では自衛戦争まで放棄していません。

戦争を明確に放棄しています。

第２章　戦争放棄 ←注目
第９条　戦争放棄、軍備及び交戦権否認
　（１）日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求
し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇叉は武力の行使は、国際
紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
　（２）前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを
保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

ここに詳細あり
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1069358136/l50

ハルノート原文に拘る厨房はソースを出しな。

穏健派のハルの回想録なんぞではなく、
直接ハルノート強硬版を選択したルーズベルトの回想録あたりをな。

>>220

芦田修正の含意を知らない人がいるとは思いませんでした・・・。
ＧＨＱや極東委員会も、自衛権の保持は認めていたのですが。

>>223
英語で書かれてある原文にはどっからどう読んでも戦争はもちろんのこと軍隊さえ
もってはならぬとしか読めないガチガチの文章らしいぞ。

>>224

マッカーサーの元々の案は確かに自衛権すら放棄していますが、１９４６年２月１３日の草案では修正されています。
いずれにしろ、現在の日本国憲法は自衛権を放棄していません。

>>222　ルーズベルトの回想録

自分でも悪辣なことをしでかしたと自戒するルーズベルトは
回想録を出していません。あれだけ饒舌な彼が、とこれは
皆不思議がっています。

参考資料　http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066963894/213-214

負けたんだから侵略戦争だよ

戦争には負けたけど、「大東亜共栄構想」は成功かと。

>>227
それは歴史学の放棄。

>>227 負けたんだから侵略戦争だよ

勝った亜米利加は得したのだろうか。目的は達成したのだろうか。
「負けて得する」戦争もあるのかな。

>>227
じゃ勝ってたら？
あるいは侵攻を受けて負けたら？

>>226
>回想録を出していません。あれだけ饒舌な彼が、とこれは
>皆不思議がっています。

大統領就任中に回想録を出すやつはいないぞ!!

>>225
そんな事実はありません。

（1941年11月2日）、宮中から帰庁した東條に佐藤軍務課長が
「乙案まで譲歩すれば開戦の正当性が主張できる」と述べた
のに対し、東條は「君まで誤解してはいけない。乙案は開戦
の口実のためではない。自分はこの案でなんとか妥結を図り
たいと神かけて祈つてゐるのだ」と戒めたと云う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『大東亜戦争への道』　中村粲

>>209　>>223
209と223では「自衛」の着地点が違うから混乱するだけでしょ。
日本は自衛権、集団的自衛権は有しても、自衛であれ戦争は容認されていない。
だから「戦争放棄＝自衛だろうが侵略だろうが戦争はしません」でOK
また、日本には戦力はあっても武力はない。要は、国としては力は持っても
国際紛争でひけらかしません、と書いてある。
だからPKOとかイラクとかでの自衛官の装備品が問題になってるんでしょ。

但し9条だけ読むなら、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇叉は武力の行使は
国際紛争を解決する手段として放棄しているのだから、国家とは関係ないレベルで
日本人として個人的に自衛行為はやっていいし、テロ行為は否定されていない。

>>187を境に一気にレベルが下がったな。

>>233

ケーディスが、マッカーサー原則の戦争放棄規定から「自己の安全保持のための戦争をも」という部分を削除してます。

>>237
そんな事実はありません。

>>238

・・・レベル低すぎ。

>>239
意味不明

■マッカーサー・ノート　（マッカーサー三原則）第二項
昭和21年2月3日

War as a sovereign right of the nation is abolished.
国家の主権としての戦争は廃止される。

Japan renounces it as an instrumentality for settling its disputes and even for preserving its own security.
日本は、紛争解決の手段としての戦争のみならず、自国の安全を維持する手段としての戦争も放棄する。

It relies upon the higher ideals which are now stirring the world for its defense and its protection.
日本は、その防衛と保護を、今や世界を動かしつつある崇高な理想に信頼する。

No Japanese army, navy, or air force will ever be authorized and no rights of belligerency will ever be conferred upon any Japanese force.
日本が陸海空軍を保有することは、将来ともに許可されることがなく、日本軍に交戦権が与えられることもない。

■マッカーサー草案
昭和21年2月13日

CHAPTER II Renunciation of war
戦争の放棄

Article VIII Wer as a sovereign right of the nation is abolished.
国権の発動たる戦争は、廃止する。

The threat or use of force is forever renouced as a means for settling disputes with any other nation.
いかなる国であれ他の国との紛争解決の手段としては、武力による威嚇または武力の行使は、永久に放棄する。

No army,navy,air force,or other way potential will ever be authorized and no rights of belligerency will ever be conferred upon the State.
陸軍、海軍、空軍その他の戦力を持つ権能は、将来も与えられることはなく、交戦権が国に与えられることもない。

桜井よしこと金両基の
「日韓歴史論争　海峡は越えられるか」
を古本屋で買ってきて読み始めたんだが
キムの発言はむちゃくちゃ不快。

金両基って中公新書で「物語　韓国史」
書いてる人で、こっちも日本は悪で朝鮮人は
一方的な被害者という視点で書かれてるので
途中で読むのを辞めたんだが、今回買ってきた
対談はもっとアカラサマだ。

桜井さんもよくこんなのの対談に辛抱強く
付き合ったなぁ。

書くところがないので、このスレで愚痴ってみた。（ｗ
こんなに疲れる本なら買わなきゃよかった・・・。

>>243
日本が過去に、一度も他国に対して圧制や蛮行をしたことがないと主張する
学者は存在しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜挙げてください

＞244
まーんこだーいすき？
m9（’v‘）ﾉ

"民族全体が誇らしい皇国臣民"
すぎ去った事真相糾明特委,ギムワンソブシ発言で'破行'

"李完用を愛国者と思う."
20日午前国会で開かれたすぎ去った事真相糾明に関する特別委員会(以下すぎ去
った事真相糾明特委)の初公庁会が"李完用は愛国者と思う"と明らかにした一供述者
によって暴力事態までもたらすなど破行で走り上げた.
金さんは特に白凡キムク先生を"閔妃の元首を返すと言いながら罪のない日本人を殺害した
後中国に逃避した朝鮮王朝の忠犬"と評価切下げするまでした.また"このような者等によって
くれても良い独立運動は朝鮮民たちの利害関係を代弁するのではなく朝鮮支配層の理解を代弁
することだった"と批判して進んで"朝鮮民衆に日本は解放者だった"と日製の朝鮮民衆解放論を広げたりした.

http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fwww.ohmynews.com%2Farticleview%2Farticle_view.asp%3Fmenu%3Dc10300%26no%3D140109%26rel_no%3D1&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2

TBSは韓国国会で証言して殴られたキム・ワンソブを見習いなさい。

>>243
2/3くらい読みましたが、キムは「日本人はあれも知らない
これも知らない」と言うくせに、自分自身は例えば南京事件に
関して、その直接の原因となった第2次上海事変や日本側の
不拡大方針を取り上げず、一方的なアジア侵略と断ずる。
典型的な朝鮮人だなぁと思わずには居られなかったよ。

>>247
キムは日露戦争が朝鮮沖ではじまったことを
日本人が知らないのも不満らしい。こんなん
いちいち教科書に載せる必要があるのか？
朝鮮人の傲慢さには呆れるわ。

>>244
石原シンタローは？

竹内結子、ナース役で史実を基に感動ドラマ

女優、竹内結子（２３）が主演するフジテレビ系「ワルシャワの秋」（１２月２３日後９・３０）
の制作発表が１９日、都内のホテルで行われた。帝政ロシアの支配下にあった時代
に親を失ったポーランド児童を大正時代の日本が救ったという史実を基にした感動ドラマ。
竹内は人道支援に燃える日本赤十字病院の看護婦、青木葉子役。「（白衣の衣装を
着ると）背筋がピンと伸びました。時代設定やその時、その時の感情をうまく表現できる
ように気をつけました」と振り返り、「少しでも多くの方に素敵な日本の物語を知っても
らえたら」と話した。
葉子の後年を演じるのが岸惠子（７１）で「このドラマによって、いまの日本人が当時の
日本人に勇気づけられるような気がします」。ほかに出演は葉子のフィアンセ役の坂口
憲二、総看護婦長役のいしだあゆみら。（サンケイスポーツ）

フラッシュ
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/polandNewVer.html


●日本トルコ友好秘話、日本で童話作品化へ
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9977515972

>>232 大統領就任中に回想録を出すやつはいないぞ

そうですね。きがつきませんでした。
リンカーン、ケネディ、その他就任中に死んだ大統領は
回想録を出していませんか。…当たり前のことですな。

>>250
ドラマ化はいいんだけど、政府や外務省の働きはカットされるんだろうか・・・

ついでに大東亜戦争の諸外国の評価。

↓

イギリス
アーノルド・J・トインビー 歴史学者
「第２次大戦において日本人は日本の為というよりも、むしろ戦争によって利益を得た国々の為に偉大なる歴史を残したといわねばならない。
その国々とは日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は西洋人以外の人類の面前においてアジアとアフリカを支配してきた西洋人が過去２００年の間に考えられていたような不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。」
（1956年10月28日/英紙「オブザーバー」）

アメリカ
ジョイス・C・レブラ コロラド大学歴史学部教授
「日本の敗戦　それは勿論、東南アジア全域の独立運動には決定的な意味をもっていた。今や真の独立が確固とした可能性となると同時に西洋の植民地支配の復活も許してはならないもう一つの可能性として浮かび上がってきたのである。
民族主義者は日本占領期間中に身につけた自信、軍事訓練、政治能力総動員して西洋の植民地支配復帰に対抗した。
そして、日本による占領下で民族主義、独立要求はもはや引き返せないところまで進んでしまったということをイギリス、オランダは戦後になって思い知ることになるのである。」
（「東南アジアの解放と日本の遺産」）

ジョージ・S・カナへレ　政治学博士
「日本占領軍がインドネシア民族主義の為に行った種々の仕事の中で最も重要なものの一つは正規軍及び準軍事組織を創設して、それに訓練を与えたことである。このような機会がなかったならば戦後のインドネシア民族革命の経過は違ったものになっていたであろう。」
（「日本軍政とインドネシア独立」）

オランダ
サンティン・アムステルダム市長　現内務大臣
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から追放して終わった。
その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。日本の功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。自分をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」
（1985年日本側傷痍軍人会代表団がオランダを訪問した時、行われた市長主催の親善パーティの歓迎挨拶）

タイ
ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南アジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは一体誰のお陰であるのか。
それは『身を殺して仁をなした』日本というお母さんがあった為である。12月８日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して重大決意された日である。更に８月15日は我々の大切なお母さんが病の床に伏した日である。
我々この２つの日を忘れてはならない。」

マレーシア
ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れて逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。
しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来のそれぞれの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教育をおこなってくれたのです。」

ガザリー・シャフィー 元外務大臣
「日本はどんな悪いこ事をしたと言うのか。大東亜戦争でマレー半島を南下した時の日本軍は凄かった。わずか３ヶ月でシンガポールを陥落させ、我々にはとてもかなわないと思っていたイギリスを屈服させたのだ。
私はまだ若かったが、あの時は神の軍隊がやってきたと思っていた。日本は敗れたが英軍は再び取り返すことができずマレーシアは独立したのだ。」

ザイナル・アビディーン 歴史学者
「日本軍政は東南アジアの中で最も政治的意識が遅れていたマレー人に、その種を播き、成長を促進させ、マラヤにおける民族主義の台頭と発展に大きな“触媒”の役割を果たした。」

インドネシア
モハメッド・ナチール 元首相
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の戦争を日本が代表して敢行したものです。」

アラムシャ 元第３副首相
「我々インドネシア人はオランダの鉄鎖を断ち切って独立すべく、３５０年間に亘り幾度か屍山血河の闘争を試みたがオランダの狡知なスパイ網と強靱な武力と苛酷な法律によって圧倒され壊滅されてしまった。
それを日本軍が到来するや、たちまちにしてオランダの鉄鎖を断ち切ってくれた。インドネシア人が歓喜雀躍し感謝感激したのは当然である。」

サンパス 元復員軍人省長官
「特にインドネシアが感謝することは戦争が終わってから日本軍人約１０００人が帰国せず、インドネシア国軍と共にオランダと戦い、独立に貢献してくれたことである。日本の戦死者は国軍墓地に祀り、功績を讃えて殊勲章を贈っているが、それだけですむものではない。」

ブン・トモ　元情報相
「日本軍が米・蘭・仏を我々の面前で徹底的に打ちのめしてくれた。我々は白人の弱体と醜態ぶりをみてアジア人全部が自信をもち、独立は近いと知った。一度持った自信は決して崩壊しない。
そもそも大東亜戦争は我々の戦争であり、我々がやらねばならなかった。そして実は我々の力でやりたかった。」（昭和32年の来日の際の発言）

インド
ラダ・クリシュナン 大統領
「インドでは当時、イギリスの不沈戦艦を沈めるなどということは想像も出来なかった。それを我々と同じ東洋人である日本が見事に撃沈した。驚きもしたが、この快挙によって東洋人でもやれるという気持ちが起きた。」
（昭和44年日本経済新聞）

ハビブル ・ラーマン 元インド国民軍大佐
「ビルマ、インドネシア、フィリピンなどの東アジア諸国の植民地支配は一掃され、次々と独立し得たのは日本が育んだ自由への炎によるものであることを特に記さなければならない。」

グラバイ・デサイ インド弁護士会会長
「インドは程なく独立する。その独立の契機を与えたのは日本である。インドの独立は日本のおかげで３０年早まった。
これはインドだけではない。
インドネシア、ベトナムをはじめ東南アジア諸民族すべ共通である。インド４億の国民は深くこれを銘記している。」
（１９４６年の軍事裁判に出廷した藤原岩市氏らに）

スリランカ
J・R・ジャヤワルダナ 大統領
「往時、アジア諸民族の中で日本のみが強力且つ自由であってアジア諸民族は日本を守護者且つ友邦として仰ぎ見た。
当時、アジア共栄のスローガンは従属諸民族に強く訴えるものがあり、
ビルマ、インド、インドネシアの指導者たちの中には最愛の祖国が解放されることを希望して日本に協力した者がいたのである。」
（１９５１年、サンフランシスコ対日講和会議演説）

ビルマ
バー・モウ 元首相
「歴史的に見るならば日本ほどアジアを白人支配から離脱させることに貢献した国はない。
しかしまたの解放を助けたり、あるいは多くの事柄に対して範を示してやったりした諸国民そのものから日本ほど誤解を受けている国はない。
もし日本が武断的独断と自惚れを退け、開戦当時の初一念を忘れず、大東亜宣言の精神を一貫し、南機関や鈴木大佐らの解放の真心が軍人の間にもっと広がっていたら、
いかなる軍事的敗北もアジアの半分、否、過半数の人々からの信頼と感謝とを日本から奪い去ることはできなかったであろう。日本の為に惜しむのである。」

シンガポール
ゴー・チョクトン 首相
「日本軍の占領は残酷なものであった。
しかし日本軍の緒戦の勝利により欧米のアジア支配は粉砕され、アジア人は自分たちも欧米人に負けないという自信を持った。
日本の敗戦後１５年以内にアジアの植民地は全て解放された。」
（「諸君！」平成５年７月号）

ttp://www.kokusairinri.org/database/30.html

ヨーロッパや北アフリカでドンパチやってる頃に隙を見て横取り日本軍。
北方領土を盗んだロシアと発想は変わらんよ。
美化しすぎ。

>>253>>254>>255>>256
1982（昭和57）年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」


1983（昭和58）年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」


1984（昭和59）年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」


1990（平成2）年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」

1992（平成2）年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」


1993（平成5）年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓（慶州のみ、滞在22時間）〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」


1994（平成6）年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」


1995（平成7）年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」

1996（平成8）年
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「（従軍慰安婦問題について）これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題はない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」


1998（平成10）年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談（ロンドン）〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「韓国国民に対し、痛切な反省と心からのお詫び」。
韓国国民に向けた「お詫び」を公式文書に明記。金大統領はこれを評価

2001（平成12）年
11月１８日小泉純一郎首相は就任後初めて韓国を訪れ、植民地時代に独立
運動家らが投獄された刑務所跡地にある西大門独立公園を訪れ、「心からの
反省とおわび」を記者団に語った。
金大中大統領は首相の「おわび」を高く評価し、その実践を要望した。

「日本の植民地支配により韓国の国民に対して多大な損害と苦痛を与えたこ
とに対し、心から反省とおわびをする。一人の政治家、人間として韓国人の苦
痛と犠牲を忘れてはならないと思った。これまで外国からの侵略や祖国の分
断など大変な辛酸をなめ、想像を絶する苦痛に耐え、韓国が今、発展してい
ることに心から敬意を表す。

日韓関係は過去の歴史を踏まえながら反省しつつ、このような苦難の歴史を
二度と繰り返さないよう協調せねばならない。日韓二国の友好関係の進展が
アジアの発展と世界平和に寄与する。

自由と平和を脅かすテロが全人類の脅威となっているが、同盟関係にある韓
国と日本、そして米国が協力することがアジアの発展と世界の平和に寄与す
る。幸い、来年には日韓共同開催のサッカーワールドカップ(Ｗ杯)が開催され
る。Ｗ杯を成功させ、これを契機に日韓両国の交流、協力が深まることに期待
する。」

>>258-260
そんなのいくら持ち出してもダメぽ。

サヨ風に言わせれば「侵略された”被害者”」がある面評価してるんだよ、あの戦争。

もちろん俺も全面的に肯定する訳じゃないが、だが否定もできない。
建前だろうが結果論だろうが、犠牲者が出てようが、日本が成した事は過小評価できない。
これをもって優越に浸り、ことさら「解放」なんて言うのはアホだが、大東亜戦争にはそのような側面もあることは認識しておいた方がよさげ。

つか、日本人政治家が日本の戦争を駄目だっていって、外国の政治家学者が誉めてるあたりが・・・

普通自画自賛だろ戦争とか侵略なんて
今でもヨーロッパでは植民地支配は互恵的（マジでいってます。しかも旧植民地で堂々と）
日本ってやっぱりヘンなんだね・・・

>>264
それが日本人の日本人たる由縁だろうな。
日本人は己が成した事を殊更吹聴するのを嫌うからなぁ。

例え心の中では「俺・立派！！」って思っててもそれを表に出さないのが日本流。

もっとも、そんなんじゃ国際社会ではやっていけないのも事実なんだよな。

>>265
石原新太郎は国際社会で通用する人間ですか？

>>266
少なくとも定期的に世界のマスコミに取り上げられる政治家は時の首相を除けば石原氏だけ
通用するしない以前に俎上にも上らない政治家よりはマシだろ

>>266
新太郎なんて奴はシラネ。

冗談だが、石原は少なくともそこいらの自虐政治家より外国でのパイプは厚いはずだし、慎太郎は日本にいるから過激に見えるだけで、外国じゃ至って普通ですが、何か？

>>265
英語だと、たとえば贈り物をするのに
「あなたのために、私が自信を持って選んだ物をお勧めします」
というのが普通。
これが日本だと
「これはつまらないものですが、どうかひとつお納め下さいませ」
となる。

どっちがいいかは別だけど、最終的な目的が同じなのに
表現形式だけをみると和洋で正反対なのは興味深い。

>>267
石原新太郎はアメリカのメディアに「日本の軍国主義者！」とたたかれたそうです。
このような人間が国際社会で通用すると思いますか？

>>270
いつどこでどのレベルのメディアに？
フランス紙が「有力で日本には珍しい国益至上主義者」と書かれたのは知ってるが（誉めてるか貶してるかいまいち不明）

>>270
そう？個人的に石原はまっとうなことを言っているように思えるが。
だいたい石原ごときで軍国・・・なんて言っていたら、チェイニーやラムなどはどうなるんだ？
まー日本が軍備を拡大すると困る国が沢山あるからね・・・特に日本周辺に・・・

>>270
まずどこがどう軍国主義者なのか、そのアメリカのメディアはちゃんと検証しているのかい？

自衛隊を軍隊に格上げしようとしている所か？
日本の過去を評価している所か？
外国人に厳しく当たっているところか？
一体どこら辺が「軍国主義」なのか説明きぼん。

ちなみに石原が「軍国主義」ならば、世界中の指導者（日本は除く）は一体何なのかと問い詰めいたいね２４時間ほど。

ワレワレ日本国ハ神聖なる天皇ノモト、
　軍を再編成シ、力と経済力デ、極東地域ヲ導クべシ。

>>270
通用するんじゃないの
下手にリベラルな奴よりは、いいんじゃないの？

歴代首相が皆売国奴じゃ
ブサヨがデカイ面してるのも頷けるｗ　
ｔ豚ｓ「血苦死」とか赤日「苦目」とか

東南アジアに展開した日本軍の評判って
現地ではそれほどよくないみたいだけど
他の列強諸国に比べてどうなのかねぇ。

例えば神社参拝や日本語教育が非難されるけど
フィリピンもスペイン統治以来のキリスト教国で
あるに加えて、アメリカに植民地化されたときも
米国は宣教師を送ったというし、フィリピン・シンガ
ポール・マレーシア・香港などでは英語が公用語
だよね。

現地労務者の労働環境などは反省の余地があるか？

>>277
不思議なもので、土着宗教がありながらキリスト教を受け入れた国ってのは
ほぼ宗主国の植民地みたいな存在になってるケースが大半。
日本も、明治維新の時と終戦直後（どちらも混乱期）に宣教師が送りこまれて
居るけど、けっきょく普及しなかった。その後はご存知の通り。

>東南アジアに展開した日本軍の評判って
>現地ではそれほどよくないみたいだけど
>他の列強諸国に比べてどうなのかねぇ。

日本は悪口を言われれば、すぐに謝罪と賠償をするが、
他の列強諸国は謝罪はしても金はびた一文出さない。

それだけの違い。

>>279
ドイツではポーランドと歴史教科書の記述について議論し（1972年より）侵略行為
であったことを全面的に認めて謝罪し、自国の教科書に何ページにも渡ってそのことを記述しています。

教科書だったら日本も負けてないけど？
何せ捏造までして反省してるんだからさｗ

この日本の教科書の反省っぷりはどこの国も勝てねーよ

-------------------------------------------------------------
　昔の右翼は、資本家に忠実で労働組合叩きがお仕事で、
浪花節ばかり聞いている体育会系の角刈り頭の筋肉ﾏｯﾁｮﾏﾝばかりだった。

　最近の右翼に走る暴徒の層は、主にﾋｷｺﾓﾘ秋葉原系アニメヲタで
家庭・近所や町内会や福祉などの中間地域社会とは無縁な連中。
公共の場で２chねる用語を平気で使い、従来通りの靖国・神道ｵﾅﾆｰで、
マスコミ・世論に対しては２chで牙をムキ出しで叩いては、後で直接
被害者へ右翼テロを行い、相手が自作自演をしていると２chで自慢げに
叫ぶのが特徴。
-------------------------------------------------------------
　　　　　　　　　

>>280
日本と東南アジアで植民地を持っていた欧米列強を比べているのに
なんでドイツが出てくるの？

>>280
ソースｷﾎﾞﾝ。確かドイツの教科書は国定一律じゃなかったよね。それは全ての教科書に渡って？

そりゃドイツはポーランド侵略したからね
そのくらいでガタガタいってたら中国やロシアやアメリカなんてもう世界中に頭さげてもらわんと

あ、>>285は>>280へのレスでつ

58 ：名無しさん ：03/11/25 20:55 ID:4Ot5xYVS
彼らの貴重な魂と犠牲の上に今の日本があり今の私がいる。　
　渡嘉敷島で、皇軍頼りにして集まった島民に対し
　「貴様ら足手まといです、死んでください。　残った食料はお国
　　のために閉隊が食いますから供出してくださいねｗ」
　と言った赤松大尉。
　住民が避難していたガマ、「今日から皇軍が使うからね（藁」
　と島民を鉄の暴風の下に追いやった○○。
　上陸したアメ公に完全ブルって、赤ん坊の泣き声が怖くて、
　母親に殺させ、あるいは「必死」になっちゃって銃剣突き刺した○○。
　4歳児が持っていた黒糖欲しくって、テッポで子供撃っちゃった○○。

　ひめゆり犯した○○。

　住民に手りゅう弾２個づつ配って、「1個は鬼畜米英、1個は自決用ｷﾎﾞﾝﾇ」
　って言った○○。
　最南端まで追い詰められて、ついに逃げ場失って、
　「軍官民、最後の一人まで戦え、立ってるところがあったら戦え」
　って捨て台詞残して、てめえ達だけ乳繰り合いながら一番楽なテッポー
　自殺しちゃった牛○中将と長○参謀長。
　ウチナーグチしかしゃべれない沖縄のオバア。　聾唖者。
　スパイとして処刑した○○。

　後ろから沖縄のオジイ撃ち殺して、着物奪って
　シビリアンの振りしてアメ公に投降した○○。
みんな成仏出来ません。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1068290548/l50

>>250　補遺


　　　　　◇◆絵物語◇◆
　　◆エルトゥールル号の遭難◇
http://www.makuya.or.jp/teatime/douwa/ertug/ertugP1.htm
http://www.makuya.or.jp/teatime/douwa/ertug/ertugP2.htm
http://www.makuya.or.jp/teatime/douwa/ertug/ertugP3.htm
http://www.makuya.or.jp/teatime/douwa/ertug/ertugP4.htm
http://www.makuya.or.jp/teatime/douwa/ertug/ertugP5.htm
http://www.makuya.or.jp/teatime/douwa/ertug/ertugP6.htm

>>262　>>258-260 そんなのいくら持ち出してもダメぽ。

「経済一流、政治は三流」と言われる所以だな。
政治家は謝らないことを以て貴しとする。←憲法１７条のパクリだぞ（突っ込み無用）

さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。

>289
>経済一流、政治は三流

前に中国旅行に行ったとき、ガイドの現地人がそう言ってたよ。
中国が言うな！と内心ツッコミを入れたかったが。

>>291
政治が一流だったら中華人民共和国は多分地球上に存在しない。

とでも言って・・・・言えないか。

>>289　補遺

ついでに言えば室町時代から教育は超一流。
戦後の教育は番外ですな。

まずは国家百年の大計。教育立国を目指すべき。

いや、室町時代じゃ無く江戸時代後期じゃ無いか？
明から亡命した儒学者が広めた教育理念が超一流であったと言うのは聞いた事がある。

石黒衞「辻本雅史著『「学び」の復権−模倣と習熟』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/4254/shibun/shohyo/93-ishiguro.html

後はこっちで
【韓国６位】世界の15才の平均学力調査【日本8位】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069030803/l50

>>289
経済一流とは言っても大蔵省の役人が
市場、マーケットには法則があるんだと言う事が解らなくて
市場と言うのは役人の命令で動く物だと思い込んでいるから全然ダメ。
社会科学に関しては日本では終始一貫行われていない。
一流と言われた経済学がこの程度なんだから政治学なんて救い様が無い。

日本軍による占領によって、東南アジアと外部地域との交易関係は断たれ、
また東南アジア内の交易関係も寸断された。
日本にはこれらの地域の産物をすべて引き受け、またこれらの地域で必要な工業製品を供給する力はなかった。
日本国内でも日中戦争開始以来、物資不足が深刻化し、食糧や衣類などの配給制、
切符制が実施されるようになっていた。軍需生産のために、
国民にとって必要な物資さえも満足に供給できなくなっていたのであり、
広大な「大東亜共栄圏」に工業製品を供給することははじめから不可能であった。

ゴム､砂糖､コーヒーなどの輸出品は輸出先を失い、そこで働いていた労働者は職を失った。
必要な工業製品は入ってこなくなった。
そのうえ日本軍は「現地自活」方針をとって駐留する日本軍に必要な食糧や物資を現地調達したために物不足は深刻になり、
軍票の乱発とあわさってひどいインフレに陥った。

日本は1943年後半よりこの地域で必要な工業製品を地元で生産する方針に転換したがうまくいかなかった。
食糧を輸入に頼っていたマラヤ､フィリピンなどでは食糧自給のために商品作物から米やとうもろこしへの転換が図られたが、
日本軍に食糧を供出させられたこともあり、深刻な食糧不足に陥った。
食糧の多くを輸入に頼っていたマラヤでは人々はさつまいもやタピオカを作った。
タピオカはキャッサバから作ったでんぷんであり､
マレーシアでは日本占領時代が食糧難の時代であったことから「タピオカ時代」と呼んでいる。

ﾊ日本軍の占領地域ではないが､インド東部のベンガル地方で1943年末から44年にかけて大飢饉が発生し､
約150万人(一説によると約350万人)が餓死した。
これはビルマが日本軍によって占領されたことによって米の輸入が途絶えたこと、
日本軍のインド侵攻(44年３月よりインパール作戦開始)にあたって、
英軍が牛車や小船などの輸送手段を徴発する一方で食糧輸送の手だてを行なわなかったことなどによる。

食糧問題で最も深刻だったのはベトナムだった。
ベトナム北部では1944年末から45年にかけて、
100万とも200万人とも言われる多数の餓死者を出した。
タイビン省だけの調査でも人口100万人のうち約28万人が犠牲になった。
この原因としては､日本軍による強制的な食糧の徴発、
水田を潰して軍事物資であるジュート(黄麻)への作付けの転換を強制したこと、
戦況の悪化などの理由により南部のデルタ地帯からの
米の輸送が途絶えたことなどが指摘されている。

>>297
当時日本軍は何人ベトナムにいたのだろう？
ここまで文章はよく見るんだけど。ぜひ教えていただきたい。

当時ベトナムに配備されていたのは一個師団（約二万人）
だが、餓死者がでたことについては申し開きようが無い。
アメリカ軍に輸送路を破壊されてなきゃ他の地域から緊急にもってくることができたはずなんだからな（現地のインドシナ政府はそれをやろうとしたが、すでに日本には船も鉄道輸送力もなく・・・）
せめて凶作だったベトナム北部に、まだ豊作だったベトナム南部の米を輸送できればなんとかなったんだが・・・
力不足のせいで餓死者を出した以上、日本の責任は免れないだろう
にもかかわらず日本人嫌いのベトナム人は、わずか1.1％（1985年読売・韓日新聞共同調査より）
頭が下がるよ。中国の分をゼロにし、ベトナムにそのＯＤＡをやるべきだ

>>294
＞市場と言うのは役人の命令で動く物だと思い込んでいるから全然ダメ。
まぁ、役人の命令で市場が動くんだったら
ヒットチャートの操作も自由自在だわなぁ（ｗ
（その「市場」じゃないって？こりゃまた失礼。）

>>287
そのネタはそのスレの中でも「捏造じゃなかったっけ？」と
疑問符が付けられておりますな。

ハイ、残念。

>>294　室町時代じゃ無く江戸時代後期じゃ無いか？

かもしれないが、次の資料から何となく室町時代と書いてしまいましたぞ

http://www.wood.co.jp/dream/daichi/jumoku/ju02.htm
　寺子屋は鎌倉、室町の時代に起こり、寺の小僧となって文字や絵を教わるようになった。
　江戸時代には、論語や千字文を土台として読み書きを、計算は算木やソロバンで教えるようになった。

ま、当時の日本のなすことは大体が稚拙であったことは否めないな。
ま、近代国家としては後発だから仕方ないけどな。

>>303
戦後の日本は稚拙でない？

>>304
状況を利用してそれなりに上手く国を発展させたと思うよ。
戦後の傾斜生産や安保を利用しての経済発展は誉むべきだと思うね。

>>301
江戸時代における手習塾（寺子屋）は
どの師匠を選択するかはあくまでも学ぶ側にある
制度としてではなく一種の人格的関係としての教える者教えられる者の関係である。
それ故手習塾における学習法は、個別の学習と指導、そして自学自習である。
また師匠は手本を示すだけで、言葉で教えるのではなく学ぶ者がそれを模倣し習熟する。
つまり、教師は教育してやると言う考えを捨て
学習する事をサポートしていくのだという考えです。
実はこれは84年から89年の臨時教育委員会で決まった事で
学習する側本位で考え自主性、自発性を尊重する発想に立とうと言った結論が
どう言う訳か「ゆとり教育」になってしまったのは不思議でならない。
現代の学習する側を画一的に捉え詰め込み教育をするなんて考えは
戦時中から続く全体主義の悪しきなごりです。

>>294　世界の15才の平均学力調査

国民の開智度を測る目安・リテラシーとは１３歳児
の読み・書き・算盤（計算）能力と聞いていましたが
何時から１５歳児の平均学力を比較するようになっ
たのでしょうか。

>>307
そっちのスレで聞けよ。

>>308　そっちのスレで聞けよ

ですか。

>>298-299

>>295-299

大河周明の「回教概論」や「根本亜細亜の諸問題」などを読めば、
大東亜戦争が解放戦争であったことは当たり前。

>>295-299 をよめば大東亜戦争が解放戦争でなかったことは当たり前。

>>313
アジアの指導者の言葉を聞けば「解放の側面があった」ことは当たり前の定説。

水掛け論だなぁ・・・

>>312　　同意です。他スレから関連があるので。

224 名前：名無しさん[] 投稿日：03/12/04 16:26 ID:5IDbqS9Y
>>223
良く解らないけれど、諸君１月号の特集に占領軍の洗脳工作があったので紹介します。
これを読んで思ったのは、アメリカの日本の占領政策の大きな柱が検閲と世論誘導で
あって、その洗脳工作の中で日本国憲法が作られ、東京裁判が行われたこと。
で、今もそれは続いている。アメリカは日本を監視している。石原慎太郎が何を言い
出すか分からないから（藁）って、山本さんは話している。ｗ

●二つの占領──狼のイラク、羊の日本
保坂正康（評論家）
山本武利（早稲田大学教授・20世紀メディア研究所代表）

イラクに手間取る米国が日本占領に成功した秘密を、プランゲ文庫の資料と歴史証言
に探る
〈付〉GHQの郵便検閲を振り返って横山陽子さんに聞く［インタビュー・構成］西村幸祐

http://202.32.189.64/mag/shokun/index.htm

>>313
あんまり意味がないでしょ。そういうデータは後からいくらでも改竄、捏造できる。
それよりも、>>312が言ったようにアジア解放の理念は日本人が明治時代から
持っていて、頭山満が孫文を支援し、辛亥革命を成功させたのは紛れもない
事実。
戦前日本最高の思想家の１人である大川周明も自然な形で、大東亜戦争の
イデオローグになったわけで。それだけで、解放戦争であったという事実を
否定することはできない。どうしても否定したい人は、結局、アメリカ占領軍の
工作に囚われているだけでしょ。

224 名前：名無しさん[] 投稿日：03/12/04 16:26 ID:5IDbqS9Y
>>223
良く解らないけれど、諸君１月号の特集に占領軍の洗脳工作があったので紹介します。
これを読んで思ったのは、アメリカの日本の占領政策の大きな柱が検閲と世論誘導で
あって、その洗脳工作の中で日本国憲法が作られ、東京裁判が行われたこと。
で、今もそれは続いている。アメリカは日本を監視している。石原慎太郎が何を言い
出すか分からないから（藁）って、山本さんは話している。ｗ

●二つの占領──狼のイラク、羊の日本
保坂正康（評論家）
山本武利（早稲田大学教授・20世紀メディア研究所代表）

イラクに手間取る米国が日本占領に成功した秘密を、プランゲ文庫の資料と歴史証言
に探る
〈付〉GHQの郵便検閲を振り返って横山陽子さんに聞く［インタビュー・構成］西村幸祐

http://202.32.189.64/mag/shokun/index.htm

21世紀から見た大東亜戦争の実相

日本人のウェブ聖地巡礼

http://sea.plala.or.jp/kokki/

アジア太平洋戦争は解放戦争などではありません。
もし植民地支配からの解放の意図があったなら、そもそも中国東北部と韓半島を日本帝国主義から解放していた事でしょう。

皇軍はアジアの経済的支配を目的にして、貧困に苦しむ女性を戦場慰安婦としてその性を収奪し、何の罪もない人々や投降した捕虜を殺傷し、
日本人を見たこともない住民が住む土地にも戦火をもたらしました。

私は、アジアからの視点が欠けている点で、東京裁判史観に反対です。
韓半島の植民地支配について、日本の元首であった天皇裕仁は責任を持つべきなのです。
大臣が謝罪しても、都知事が妄言を叫ぶなら、誰も謝罪しているとは思いません。
日本政府ではなく、日本人が誠意を持ってアジア諸国と向き合わねばならないのです。

>>319
満州国は独立国（事実上保護国だけど）
朝鮮半島は併合地で日本領土
謝る必要は本来国際法上なし
さらに戦争についても戦犯という事後法のリンチを許容し、賠償金を支払った
道義的というなら個人でやるべきで、人を巻き込むのは馬鹿のやること

12月4日の午後9時頃にNHKで放送された番組を見たら、
「太平洋戦争は断じて日本により解放戦争では無いな！」というのがよく判ったよ。
なぜならば、その当時の日本は、ユダヤ人大量虐殺を行ったナチスと一緒に
悪の枢軸国として国連から指定されていた。
当時の戦争の勢力は次の通り：
国連軍（米国、英国、中国、ソ連 etc）vs 枢軸国（大日本帝国、ナチス etc）
未だに国連の敵国条項から削除されて居無いのも、日本による解放戦争では無く、
ナチスと大日本帝国による侵略戦争だった事実を後世に残す為である。

電波が多いが、　結果論から言うと　解放戦争であった。
（アジアの解放を唱えて戦争を行い、結局　それに触発されて独立していったから・・・）


それから、
ハルノートで、「中国での日本の利権を寄越せ」とアメリカから要求され、
「開戦か？」OR「座して死を待つか？」の選択を迫られた為　
仕方無く開戦したのが　本当のところですよｗ
（ドイツは　「多額の賠償金で自滅する」事を要求してので　ナチスが台頭していった）

つまり、単なる　大国同士の領土の奪い合いであり
当時植民地であった諸国に謝る必要もなければ　そうする義務も無いよｗ


PS
朝鮮って、中国の植民地だったのを（下関条約で）日本が独立させてあげたが
自滅（国家破産）して日本に併合をしてあげたのは　日本の責任では無いんだが・・・

>>321
へー、戦前に国連軍があったんだー？

今の国連って戦後に出来た組織なんだけど（藁

>>322
ぜひ、便所の落書きから出て、
「第二次世界大戦はナチスと大日本帝国などのファシズム国家による侵略戦争」
という世界の常識を打ち壊して下さい。

>>319
3行目でネタだと思った。

>>319
朝鮮関係しか分からない無知なんだけど、分かるとこだけツッコんでイイ？

>韓半島の植民地支配について、日本の元首であった天皇裕仁は責任を持つべきなのです
何の責任？

>大臣が謝罪しても、都知事が妄言を叫ぶなら、誰も謝罪しているとは思いません
何で謝罪すんの？

そもそも日本は諸外国と比較してファシズムだったのかねぇ。
例えば蒋介石は1937年8月の第2次上海事変の前後に国家総動員令
を発令しているが、我が国においては1938年に国家総動員法が制定
されて、1939年から施行されたのではなかったかな。

その辺どーですか？

>>323
国際連合（国連）憲章は、大日本帝国が惨敗して降服する1945年8月15日より前の、
国際機構に関する連合国会議の最終日である1945年6月26日にて
サンフランシスコにおいて連合国加盟各国によって調印されました。
安全保障理事国などについて記した国連憲章には、
「国際連合の原加盟国は、サン・フランシスコにおける国際機構に関する
連合国会議に参加した国又はさきに1942年1月1日の連合国宣言に署名した国」
云々と記されています。
つまり、連合国は国連な訳。
だから、日本を敵国とした敵国条項があるの。それが未だに削除されて居無い。

>>321は1941年の話じゃないのかよ。（ｗ
国連って国際連盟の話かと思ったら、そうじゃないのか。

真偽は別にして「第二次世界大戦はナチスと大日本帝国などのファシズム国家による侵略戦争」
という世界の常識を、はたして、皆さんの力で、打ち壊せるのかね？
何せ、米国、英国、フランス、ロシア（旧ソ連）、中国といった国連安保理常任理事国全てを
敵に回して戦ってしまった以上は・・・。

>>330
逃亡？
力関係が全てと思うなら正当性なんて定義しなきゃいいじゃん
墓穴掘るだけよ（藁

>>331
いいえ、正直言って、
「解放戦争だ！」と言って現実逃避オナニーするのは凄く虚しいです。
「解放戦争だ！」と言って今の生活が良くなる訳でも無いし・・・。
あ、すいませんね、オナニーの邪魔をして。

まんかす！

>>320

>満州国は独立国（事実上保護国だけど）

事実上保護国なのを独立国とは言いません。

>朝鮮半島は併合地で日本領土
>謝る必要は本来国際法上なし

韓半島は日本ではありません。日本によって植民地支配を受けた受難の土地です。

>さらに戦争についても戦犯という事後法のリンチを許容し、賠償金を支払った
>道義的というなら個人でやるべきで、人を巻き込むのは馬鹿のやること

厳格に事後法の無効を主張するなら、ホロコーストを裁く事が出来ません。
また、日本は軍事政権への援助はしても、韓半島の住民には補償していません。

>>326

>何の責任？

支配した責任です。天皇裕仁は当時元首であり、戦前の日本政府の行為は全て裕仁の名前で行われています。

>何で謝罪すんの？

口先だけの謝罪など無意味であるという事です。
日本人は過去を水に流せるかもしれませんが、アジア諸国の人にとって、過去をなかった事にする事は出来ません。
侵害された住民の権利は改めて保護され、補償されなければなりません。

>>330
言っておくけど、そんな「常識」なんてどこにも存在しないよ。もちろん敵国条項とかは問題だし、撤廃させなければいけないとは思う（中国が反対しそうだが）
でも君の言うように「第二次世界大戦はナチスと大日本帝国などのファシズム国家による侵略戦争」こんな事を妄信しているのは一部のキチガイ国家と歴史に無知なアホだけ。
終戦直後は、そう思っていたアメリカ指導者も多かったらしいけどね。ベトナム戦争や朝鮮戦争で日本の立場をアメリカが痛感したのは有名な話。

でも、アメリカや諸外国にとってはその方が都合がいいんだよね。戦争の全ての責任をドイツと日本に負わせてしまえればこれほど楽な事はない。
だから日本がどう思われていようが彼らはどーでいい、つーか、むしろ好都合。
それは本当に日本がしっかりして何とかしなきゃいけないけど、

しかしそれでも「世界の常識」なんてウソ八百。ちゃんと歴史を研究している者ながら日本を単なる「侵略国家」なんて見なせないはずだよ。

日本はホロコーストしてないし。むしろ
アメリカの都市爆撃がホロコーストだろ。

>>335
まずはスルーしないでくれてありがとうヽ(´ー｀)ノ

>支配した責任です。天皇裕仁は当時元首であり、戦前の日本政府の行為は全て裕仁の名前で行われています
何故日本の韓国統治に責任が伴うの？

>口先だけの謝罪など無意味であるという事です。
>日本人は過去を水に流せるかもしれませんが、アジア諸国の人にとって、過去をなかった事にする事は出来ません。
だから、何で謝罪しなければいけないの？

>侵害された住民の権利は改めて保護され、補償されなければなりません
補償したよ。

>>336
単なる「蟷螂の斧」では無い事を祈るよ・・・。

>>339
強がり？はかない抵抗？俺の文章を見て何でそんなレスになるんだ？

>>338

>何故日本の韓国統治に責任が伴うの？
>だから、何で謝罪しなければいけないの？

国が三権を行使するにあたり、市民に対する責任を有するのは当然です。
まして、当時の韓半島の住民は、選挙による信任を日本政府に与えたわけではないのです。

>補償したよ。

韓国・北朝鮮の市民に対しては補償していません。
軍事独裁政権との取引に、日本政府が勝手に応じただけです。

そもそも韓国とは戦争してないんだから
補償もこっちが欲しいくらいなんだけどねぇ。

>国が三権を行使するにあたり、市民に対する責任を有するのは当然です。

だから日本はその責任を果たして日韓条約で精算したわけだ。

>韓国・北朝鮮の市民に対しては補償していません。
>軍事独裁政権との取引に、日本政府が勝手に応じただけです。

つまり韓国政府は「韓国民の代表者」ではないと言い張るのね。
アンタが韓国を見下している事がよく分かったよ。

>>341

朝鮮人にも投票権があり　議員もいたよ？
（諸外国と同様、本土内での居住者にしか選挙を行えなかっただけで）

それから　朝鮮人が選んだ政権に対し　その要求に応じ　金を支払った以上
日本では無く　その政府に対し　要求するのが　筋だよ？

>>343

>だから日本はその責任を果たして日韓条約で精算したわけだ。
>つまり韓国政府は「韓国民の代表者」ではないと言い張るのね。

清算されていません。
軍事独裁政権は韓国民の代表者ではないでしょう。
江戸幕府は、日本国民の信任に基づく政府でしたか？

>アンタが韓国を見下している事がよく分かったよ。

金正日政権は、北朝鮮市民が信任し代表しているしている政権でしょうか。
朴政権は、軍事独裁政権です。

>>345
ならその軍事独裁政権が受け取ったものを現行の民主的（？）韓国政府は返還すべきでしょ
話はそれから改めてやるのが筋

なんのかんの理屈言っても、西欧の列強諸国から日本本土を守る為の手順として
周辺国に兵士達は向かったんだろ。
当時の人たちはこの国のために戦い、そして亡くなっていった。
決して他の国のために亡くなって行ったわけではない。

>軍事独裁政権は韓国民の代表者ではないでしょう。
>江戸幕府は、日本国民の信任に基づく政府でしたか？

間違いなく「日本国民を代表する政府」です。だから江戸幕府が結んだ
条約は全部有効です。

>金正日政権は、北朝鮮市民が信任し代表しているしている政権でしょうか。

国際的に金正日政権は「北朝鮮国民を代表する政府」とみなされているので
問題はない。

>朴政権は、軍事独裁政権です。

だから何？「軍事独裁政権との条約は無効」などというのはただの暴論。

日米修好通商条約は江戸幕府が結んだ条約
だから明治時代には無効でしたか？

>330
＞真偽は別にして「第二次世界大戦はナチスと大日本帝国などのファシズム国家による侵略戦争」
この辺、大きな間違い
枢軸国は日独伊だけだと思ってないか？
タイやフィンランドも枢軸国だったんだぞ。
それに、日本の大東亜戦争は侵略戦争ではないことは
昭和二十六年、五月三日にアメリカ軍事外交の最高審議権の軍事
外交合同委員会でマッカーサーが
「日本が第二次大戦に突入した理由の大半は安全保障だった」と「大東亜
戦争は侵略戦争などではない」と認めている。

さらに、マッカーサーは東京裁判についても、何の根拠のない無意味な裁
判だったと認めているし、裁判の判事の一人、インドのパール博士の判決は
「日本無罪」だ。

>>348

>間違いなく「日本国民を代表する政府」です。だから江戸幕府が結んだ条約は全部有効です。

それは、国家の承認手続き上必須であった為です。
江戸幕府が結んだ条約を継承しなければ、明治政府が中央政府として承認される事はありません。
純然たる国家戦略によるものです。

しかしながら、植民地支配によって被った権利の侵害は、まさに日本の国家戦略に起因するものです。
国家間の取引によってないがしろにされた個人の権利は、誰が保護してくれるのでしょう？

>国際的に金正日政権は「北朝鮮国民を代表する政府」とみなされているので問題はない。
>だから何？「軍事独裁政権との条約は無効」などというのはただの暴論。

かつて、ミュンヘン会談での英仏の妥協によって、チェコ国民は塗炭の苦しみを味わいました。
国家間の国際関係によって人権が蹂躙された場合でも、市民にはいかなる苦難も享受しなければならないというのは暴論です。

ってか敵は国内にぎょうさんいまっせｗ

>>351
だからね、そのお説が正しいとしても軍事政権が受け取った金を返還しないと、追認したことになるんですよ
それじゃいけないと思うならどうぞ韓国政府を動かしてください

>oiOHtGQi

そちらさんの言い分からすれば例えば独ソ不可侵条約はどちらも独裁政権
だったから守る必要の無い条約だったことになるな。
今の北朝鮮との間でどんな条約を結んでも全て無効と言うことになる。
国際政治を全く理解していないタワゴトだ。

>>354

日本人の誠意の話です。
国際政治によって翻弄された人々が居たのは事実ですからね。

>>353
禿同。

日韓基本条約を追認してるのは他ならぬ韓国政府だな。
いまから再締結するなら、日本が半島に残してきた資産も
きっちり清算してもらいましょう。

朝鮮は　元々　中国の植民地だったんだよ？
毎年の様に　売春婦を献納し、
毎年の様に　飢餓で大量に死んでいった・・・

それが　日本の手で独立（下関条約）させて貰ったが
放漫経営をしたので　国家財政が破綻し、自主的に日本併合を願い出た。

それに対し　日本は　多額の投資を行い
人口2倍・経済5〜10倍の成長をさせた


以上が史実だよ？

日韓基本条約では
・朝鮮人による略奪（朝鮮に投資した物の殆どが略奪された）　数〜数十兆円
を放棄したうえ
・軍人年金などの個人保障分
を韓国に支払った。（韓国はその結果　現在の経済成長を成しえた）

よって　これを請求する相手は　韓国政府であり、日本は無関係だよ？

>国家間の取引によってないがしろにされた個人の権利は、誰が保護してくれるのでしょう？

だからそれは韓国民の代表たる韓国政府の責任。

>かつて、ミュンヘン会談での英仏の妥協によって、チェコ国民は塗炭の苦しみを味わいました。

それで？英仏の政府は何か責任取ったのかい？

>国家間の国際関係によって人権が蹂躙された場合でも、市民にはいかなる苦難
>も享受しなければならないというのは暴論です。

日韓条約の話で無かったの？
何にせよ日韓条約が無効だという根拠には全くなっていない。

同じような経過を経た朝鮮と台湾。
どうして日本に対して全く正反対の評価をするのだろうかね？

>日本人の誠意の話です。

だから国際政治において「条約を守る」という以上の誠意は存在しない。
よって日本人は誠意をもって対応したと言って良い。

>国際政治によって翻弄された人々が居たのは事実ですからね。

だから何？責任は「韓国民の代表者」である韓国政府が取るべきだ。

>>357　に追記すると

【日韓基本条約】を無効と言い張る以上
日本統治下での日本の資産は　当然　日本のものとなる。
つまり、GHQ試算で　現在で数〜数十兆円の金を　
韓国政府/人民は　日本に支払う義務を負うことになる。
（日本統治下で　朝鮮に日本人の資産が全く無かったとか、
現在でも日本人の資産が朝鮮に沢山あるとか、妄想を言う気かい？）

日本は全体主義国家じゃないんだから
誠意とかなんとか価値観の問題なら個人が謝罪と賠償をすればいい
たしかそういう基金がなかったっけ？

>>341
>国が三権を行使するにあたり、市民に対する責任を有するのは当然です。
責任とは「不結果・失敗に基づく損失や制裁を自分で引き受ける事」という意味です。
日本が韓国とその国民に与えた「不結果・失敗」とは具体的に何ですか？

>まして、当時の韓半島の住民は、選挙による信任を日本政府に与えたわけではないのです。
他国による統治を選挙で決める国などあるわけがないでしょう…。
むしろ最高責任者が他国による統治を受け入れた点で、他の植民地支配とは比較になりませんが？

>>345
>軍事独裁政権は韓国民の代表者ではないでしょう。
なるほど、では日本が軍事独裁政権と結んだ日韓基本条約は無効ですか？ｗ

>>358

>だからそれは韓国民の代表たる韓国政府の責任。

そういうのを無責任と言います。
例えば、戦前の日本には共通法という法律がありました。
この共通法では、家が重視され、日本人が戸主の家に朝鮮人女性が入籍した場合、彼女は内地籍になります。
そして、朝鮮人が戸主の家に日本人女性が入籍した場合、その女性は朝鮮籍になりました。
敗戦後、韓国と日本の両政府は、共通法上の外地人、すなわち朝鮮籍の者を韓国籍とし、共通法上の内地人、
すなわち内地籍の者は日本籍としました。無論、国籍の選択権はありませんでした。
では、どうして朝鮮人男性に嫁いだ日本人女性は、問答無用で韓国籍にならなければならなかったのでしょう？
日本人は、そういった事に対する想像力を失っているのです。

>それで？英仏の政府は何か責任取ったのかい？

英仏は結局、多くの血を流しました。

>日韓条約の話で無かったの？何にせよ日韓条約が無効だという根拠には全くなっていない。

・・・もう、いいです。

>例えば、戦前の日本には共通法という法律がありました。
以下略

それと日韓条約と何の関係が？

>英仏は結局、多くの血を流しました。

それは「ドイツに宣戦布告した結果」だが？
因果関係はあるだろうが、別にミュンヘン会談の責任を取ったワケじゃない。

>>364
戦後の日韓両政府って自分で書いてるじゃん・・・
何が言いたいの？

>>364
とりあえず、マキャベリの基礎の基礎をやっといで。
権謀術数以外の側面を見てみろ。

>>364

旧・日本が　日本と韓国に分裂する際　どう分けろって言うの？
2重国籍になる訳にもいかないんだから　当然　どちらかに定めるべきだろ？
（日本と韓国では　亡命（国籍を変える）することが出来るんだし・・・）

そして　軍人年金などの支払い分を　日本と韓国で分割した訳だが
それに対し　「韓国から受けたくない。日本政府から盗りたい。」って主張しても　無意味だよ？
（韓国では　分割して貰った金を　公共の福祉や　朝鮮戦争での犠牲者に配ったのだから
　それを否定するなら　その金を税金として納めるべきだろ？）

>>364は、釣り？工作員？在日？それともまさか・・・天然？

>>345
>江戸幕府は、日本国民の信任に基づく政府でしたか？

じゃあ、軍国主義の大日本帝国政府も日本国民の代表
ではないから保証の義務は無いとも言えるね（ｗ

>>ID:oiOHtGQiさん
そもそも独裁なら中国・北朝鮮も現在進行形
だったらそれらの国と結んだ条約一切が無効になるが

>>364
先生？

>>319　中国東北部と韓半島を日本帝国主義から解放

まさに伊藤博文閣下の国家千年に京はそこにあったのです。
西洋文明の侵略を東洋文明が防御するためには東洋各民族
が啀み合わずに力を合わせて共同で頑張ろうと言うところに
有ったのです。ところが中国人にしろ朝鮮人にしろ教条主義に
嵌ってしまい文化文明の進展に取り残されてしまっていました。

そこで日本は北海道や東北地方に投下すべき資本を半島や
大陸に注ぎ込んでしまいました。１００年もすれば立派な大東
亜共栄圏の出来上がることを夢見て日本国民は貧しいながら
も不平不満も言わずに「父母たる中国・兄姉たる朝鮮」の近代
化の手助けをしたのです。後６４年頑張れれば世界に冠たる
欧米露西亜に匹敵する大東亜共栄圏が出来たでしょうが
夢は１９４５年８月１５日に潰えたのです。又帝国主義とは
植民地のインフラを整備し現地人を教育して行政・産業・教育界に
現地人に参画させることではありません。マッカーサーは日本人
をして１３歳だと言わしめました。それほど日本人は素直で正直だ
ったのです。だから戦後の復興も成し遂げました。一方中国は
１００歳の老人、組織は疲弊し楽して凌ぐことばかり考えています。
他方朝鮮人は非人類と言うに相応しい。総督府初（？）の命令が
「路上脱糞禁止令」ですからね。遣隋使・遣唐使が危険も顧みず
海路を取ったのは半島の臭さにあったとは吃驚ものです。

【結論】帝国主義は植民地に６３兆円もの投資をしません。
　　　　日本が満州・朝鮮を保護しなかったらその地区は
　　　　ソ連の植民地になり収奪され人口は１０％となりハワイ王国と
　　　　同様滅亡したでしょう。

>>327
日本にファシズムはありませんでした。

でも、今の日本にはありますよ。
反日ファシストが毎日このスレのよういに、工作活動をしてます。

>>334は北朝鮮工作員の低脳カキコ！！


死ね！！寄生虫

>>345
北朝鮮などというテロ国家は、関係ない。

寄生虫工作員は、殺されろ！！！！！殺人者は処刑されろ。

インドネシア　ttp://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_1.html
マレーシア　　ttp://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_2.html
ミャンマー　　ttp://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_3.html
インド　　　　　ttp://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_4.html
タイ　　　　　　ttp://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03.html

>>375
>>377

oiOHtGQiの主張ははともかく。
病んでるね、あんた…。

>>378に関連して、アジアの国々の大日本帝国への感情について。

インドネシア：良好だが、統治に関しては嫌悪アリ
マレーシア：良好
ミャンマー：良好
インド：良好
タイ：良好
シンガポール：嫌悪
フィリピン：良好
ベトナム：やや嫌悪

大日本帝国に好感を持っている国がいる事を誇るのは確かに間違いだと思う。
しかし、インドネシアやシンガポールの支配しか教えていない日本の歴史教育は、明らかに偏りがある。

>>380
日本の教育は嘘の「侵略」しか教えていないと思っていたが、
インドネシアやシンガポールの支配を教えてるのか？
本当だとしたら、ちったあマシになったかな？

もちろん、嫌悪を持っていた国もあったのなら、それは
教えるべきだと思う。それが教育だ。

>374
禿同
少しづつでも、みんなで声をあげて、日本人としての誇りを取り戻そう！

>>382
他国に対する侵略的な圧制と蛮行は日本人の誇りではありません。ok

>>382

>みんなで声をあげて、日本人としての誇りを取り戻そう！

先の大戦を肯定しなければ、日本人として誇りは持てなかったのか？
廃墟と化した国土を復興させて世界第二位の経済大国となった事や、
江戸時代に爛熟した日本文化や、東アジアで最初に近代国家を建設した事は、誇れなかったのか？
目も眩む様な日本文化と歴史は、あの戦争に肯定的な部分を見出さなければ、打ち消されてしまう程か弱いものだったのか？

>>383
オッケー。同時に嘘で侵略的圧政と蛮行を捏造するのもダメね。オッケー？

>384
は？
今、反日どもによって大東亜戦争をてこに日本人の存在そのもを貶められているんだろ？
しかもそれを真に受けた無知がお先棒まで担いで。
それを正すのが悪いことだとでも言うつもりか？

>>379
病んでいると言うより、健康そのものだと思うよ。

病んでいると思うのは、あなたが病んでいるからなのでは？

>>384
論点がずれてる。

もっと、論理的なレスを返さないとスルーされますよ。

>>384
>廃墟と化した国土を復興させて世界第二位の経済大国となった事や、
>江戸時代に爛熟した日本文化や、東アジアで最初に近代国家を建設した事は、誇れなかったのか？
>目も眩む様な日本文化と歴史は、あの戦争に肯定的な部分を見出さなければ
>打ち消されてしまう程か弱いものだったのか？

貴方の言う「誇り」ですら教えていないのが、歴史教育の現状だ。
だから貴方の言う事も分かる。
しかしそれは、大東亜戦争の全てを否定して良いという理由にはならない。

　　　　中国を除いてアジアで日本を憎んでいるのは韓国だけである。しかも
　　　　その憎しみの根拠は白黒が逆転した捏造歴史教育なのだ！
　
　「しかし、大日本帝国は軍政を最終的に撤廃し、フィリピン共和国の独立を承認
　するというこのうえない形で、その高邁な精神と理念を証明した。帝国はその全て
　の誓約と宣言を誠実に守り、フィリピン国民が憲法を制定し、自らの文化と伝統に
　調和する国家を樹立する最大の機会を開いたのである。
　大東亜において日本帝国はあまりに激しく、あまりに不当に圧政暴虐の侵略者として
　非難されているが、その寛容と自由の実践は世界も驚くであろう。日本は帝国であったが
　一つの共和国を認め、まさにその樹立に参画した」

　　　　　　　　　フィリピン独立記念での演説　　　パルガス　フィリピン大使　

ハルノート（自滅か戦争かの２択）を迫られたのだから
自衛的側面もある。

アジア民族全体から言えば
黄色人種ｖｓ白色人種　の独立戦争の側面もある。

そういう面を見ず　偏った見解の方が異常なのだが・・・


当時のアジアは欧米の植民地であり　圧制を受けていた。
（日本軍は　現地の解放軍と共同戦線をとる為かもしれないが）
「アジアの解放」を大儀にあげ　（一部だが）実行していた。
敗戦となったが、その影響により　欧米諸国は独立していった・・・

この現実を見ず、根拠の無い（脳内妄想の）「圧政説」って・・・

一刻も早くこの日本の復活の時を待っている国がこの東亜のそこここににある…

>>392
核武装と前方展開能力（空母、強襲揚陸艦・・・）が必要です。
それと何よりも政治の決断が必要ですね。９条を何とかしないと。

>>393
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>394
まだそのコピペ使い回しにしてたの？

>>394
誘拐/虐殺（「拉致」をしてそれを正そうとはしない）や　
核攻撃（「東京を火の海にしてやる」発言）
などを行っている国（非抵抗な国を的にしてくる犯罪者）から　
生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を教えてくださいｗ

>>380　大日本帝国に好感を持っている国がいる事を誇るのは確かに間違いだと思う

おかしな日本語だな。間違いだと思うならこの後「何故ならば…」と続けるべきだぞ。
それでも聞き苦しく思うぞ。小生は説に賛成はしないがそのように主張したいのならば

「大日本帝国に好感を持っている国がいる事を誇るのは確かに間違いない。但し…」
と言って欲しいな。

>>383　他国に対する侵略的な圧制と蛮行は日本人の誇りではありません。

抽象的に他国と言われてもね。当時アジアには日本とタイ国しか独立国は
ありませんでした。でタイ国に対する侵略的な圧制と蛮行を日本がしたとでも。

正義の戦争と不正義の平和

　彼等は一様に、真冬でもポロポロの服を着て、痩せて目だけ光っていた。そんな
虜囚のような群れが、暗く危険な炭鉱の坑道に送り込まれるのを見たことがある。
　さらに新聞店をやっていた親戚の広い庭の下が崖になり、その川沿いに朝鮮人飯
場が並んでいた。そこでは朝鮮人たちを労働にかりたてるため、ご飯も立ったまま
食べさせて、働きの悪い奴は日本人の棒頭に叩かれて泣いていたと、飯場を覗き見
てきた少年がいっていた。
　事実、わたしはその少年に手引きされ、恐いもの見たさで飯場に近づき、朝鮮人
が半死半生のリンチにあっているのを目撃した。
　叔父が、崖の下へ降りてはいけない、といいながら、脱走してきた一人に、餅を
あげたのを見たことがあるが、その男は、「アイゴー、アイゴー」といいながら、
手を合わせてむしゃぶりついていた。

　以上は、わたしが小学一、二年生のとき、一瞬、垣間見た地獄絵である。
　この結果、どれほどの朝鮮人が行方不明になって殺されたかわからないが、こう
いう過去があったことはまぎれもない事実である。
　そして当時、日本は植民地であった朝鮮を、日本領土として地図の上で赤く塗り
つぶし、その人々に日本語を強制し、名前をすべて日本名に改名させ、天皇、皇后
両陛下の写真を毎日、拝ませたのである。　いいかえると、朝鮮の文化や風習を根
こそぎ、破壊したのである。
（渡辺淳一・週刊現代２００２年10月12日号）

>>396
私の質問に答えてから私に質問してください。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>398
日本が過去に、一度も他国に対して圧制や蛮行をしたことがないと主張する
学者は存在しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜挙げてください

>>399
戦争は正義でも平和でもありません。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>401
コピペ厨はまともに相手にされません。ok？
また、過去まともに答えてもらった質問を再度しなおすあきれたヴァカなら尚更です。ok？

渡部淳一と渡辺淳一は別人だったのか・・・^^;
一字違うだけで歴史観が180度違う感じするな。（ｗ

>>402
＞、過去まともに答えてもらった質問を

そのような事実はありません。ok

>>401
軍事力以外で守れない【現実】を見つめようねｗ

誘拐/虐殺（「拉致」をしてそれを正そうとはしない）や　
核攻撃（「東京を火の海にしてやる」発言）
などを行っている国（非抵抗な国を的にしてくる犯罪者）から　
生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を教えてくださいｗ



それから
>日本が過去に、一度も他国に対して・・・　　　　　　は、
【世界中の国】で　一度も他国に対して・・・　　　　　が正解だよ？
（税金を取る＝圧制　って脳内変換されても・・・）

日本の統治以前は　アジア諸国は植民地として搾取されてきた。
それを解放したのが　日本だよ？
（それ以前より改善されたのなら　それで【善し】とすべきでしょ？）

>>404
嘘つかないで探しなさい。コピペしまくったツケは自分で払うようにok？

>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ
>現実的な方法を答えてください。

豚キムをピストルで撃ち殺します。

>日本が過去に、一度も他国に対して圧制や蛮行をしたことがないと主張する
>学者は存在しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

俺、以上終了。

>>405
＞軍事力以外で守れない【現実】を見つめようねｗ

質問の答えになっていません。軍事力で戦争から守る方法を質問しているのです。
戦争の必要性をこたえてどうする気ですか？ 質問から逃げずにこたえてください。
(答えられる能力が君にあるのなら)

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>406
＞嘘つかないで探しなさい

その証明責任は君にあります。その責任を果たしてください。

>>407
それ即戦争なので戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ったことにはなりません。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>408
何度言っても無駄のようだねｗ
冷戦の事例を挙げるまでも無く、報復による抑制が（現時点では）最も効果のある方法だよ？
「それに勝る方法があるのかい？」と聞いているのに　【逃亡】ばかりだねｗ


再度　聞くけど

誘拐/虐殺（「拉致」をしてそれを正そうとはしない）や　
核攻撃（「東京を火の海にしてやる」発言）
などを行っている国（非抵抗な国を的にしてくる犯罪者）から　
生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を教えてくださいｗ

koueiは自分がバカであることすら理解出来ないバカですから。

>>408
いい加減責任転嫁はやめること。ok？

>>409
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発（戦争）の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか？

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>410
飛躍が甚だしいです。ok

>>411
それじゃ南京大虐殺を証明するのは南京大虐殺肯定派の責任だと主張する
右翼は間違っているのですか？意味わかる？(藁

ひでえ粘着だな>412
まるで、軍事力が無ければ平和になるとでもいいたげだ。
過去にそういう努力がなされたことがあったのを知らないか？
結果どうなったと思う？
東南アジアが一気に共産主義化していったんだよ。
そこで何百万人虐殺されたんだか・・・
うっかり貴様のようなやつの口車に乗せられてな。
みんなも、うっかり口車に乗らないように気をつけような。

>>413
共産主義とは軍国主義を意味するので軍事力を否定する思想と共産主義思想は
無関係です。ok

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>414
>軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

戦争ってのは今のアメリカみたいに国民の意思統一して治安を良くしたり
他国の資源を略奪し自国を豊かにする為のものだよね？

国や国民の生命財産を守る為に戦争するんだよ。
つまり国や国民の生命財産を奪う物ではないんだ。

おまえら、荒らしにレスしてスレを潰すのはやめろ。

スルーか、削除依頼だ。

>>415
＞国や国民の生命財産を守る為に戦争するんだよ。

国や国民の生命・財産・自由は戦争によって危うくなる。だから戦争から守る必要があるわけだ。
で、軍事力で戦争から国や・国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的方法を君は答え
なければならない。国は国や我々国民の生命・財産・自由を守るために防衛力（軍事力）破必要
と主張し、社会制度や物凄い数の人員・物資・予算を消費しているのだから。ok

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

戦争に敗北すれば、敵国は日本を植民地と同じような扱いをするだろう。
非人道的な扱いをするのは必須。少なくとも対等には扱ってくれない。
今の日本に攻めて来るとすれば、中国か、なぜか、いらないはずの揚陸艦を持っている韓国かな。
それらの国は反日感情が未だに凄い。
このまえの暴動でもそれが露になっている。
それが日本で起こったら多数の死傷者がでるだろう。
それを防ぐために戦うのだ。

＞国は国や我々国民の生命・財産・自由を守るために防衛力（軍事力）破必要
＞と主張し、社会制度や物凄い数の人員・物資・予算を消費しているのだから。

たしかに消費しているが、それによって社会が崩壊するなんてことはないだろ。
社会が崩壊しない程度に国防に必要な軍事力を持つのは、軍事力を持たない事より安全だぞ。
持たなければどうなるかは、前に書いたとおりだ。

>>412
脳内暴走爆発ですねｗ

人類は戦争の歴史って言うほど　戦争が続いているのだが
唯一【冷戦】時代は　互いに牽制しあって　大きな戦争が起こらなかった。
（第一次世界大戦とは時代が違うのだが・・・
現在では　相手の致命的なダメージを与えれる程になったら　動けませんよ？）

つまり、君の言う状態にしようとすれば　日本の核武装論しか無い。
【北朝鮮が宣戦布告前に核攻撃で殲滅し、地上から消滅させれば良い】と言う理屈になるのだが？
そして　日本が世界統一を果たせば　紛争/犯罪は起こっても　戦争は起こらない・・・
それが　君の理想かい？

犯罪もそうだが、警官がいなければ　（残念ながら）多発してしまう。
「犯罪を犯せば　刑務所行き」って言うのが　抑止力となって犯罪を防いでいるのが　現状だ。
だから、君の論理では　「犯罪者を自由にすれば　犯罪が起こらない」って理屈になるが、
それが【妄想】って何故気づかない？

世の中　ＢＥＳＴの案は存在しない。（あったら　もう使っている）
その中のＢＥＴＴＥＲの案の中で選択するしか無いのだが、
（世界中見回しても）【軍事力による抑制が一番良い案だ】て言うのが　常識だよ？



再度聞くけど

誘拐/虐殺（「拉致」をしてそれを正そうとはしない）や　
核攻撃（「東京を火の海にしてやる」発言）
などを行っている国（非抵抗な国を的にしてくる犯罪者）から　
生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を教えてくださいｗ

>>417
>国や国民の生命・財産・自由は戦争によって危うくなる。だから戦争から守る必要があるわけだ。
多少の犠牲は選挙に勝つ為の必要経費だよ
もちろんそれを最小限に抑える為に経済封鎖、世論操作をして
圧倒的に戦力差のある状況にしてからだし問題ないよね？

むしろ関係ない日本からもお金貰えるし彼らの愛国心を満たしてあげるのだから感謝されるべきかな？


>＞国は国や我々国民の生命・財産・自由を守るために防衛力（軍事力）破必要
>＞と主張し、社会制度や物凄い数の人員・物資・予算を消費しているのだから。
古くて不要になった兵器はアフリカが破格の値段で買ってくれているんだよ
なにしろ貴金属や宝石が取れる国だからお金の心配しなくてもいいからね　hahaha
What?　我々が傀儡政権を作って互いに争わせているって？
言いがかりはよして欲しいね


>社会制度や物凄い数の人員・物資・予算を消費しているのだから。ok
なんだ君も戦争が消費の拡大を促している事を理解できているじゃないか
経済が活性化して雇用拡大できるすばらしい事だよね？
そう、戦争は不況対策なんだ


どうだい？
>国や国民の生命・財産・自由は戦争によって危うくなる。
これが勘違いだと判ってくれたかい？
自国の国や国民の生命・財産・自由を維持する為に戦争が必要なんだよ

まあ、兵士が死んだら国葬でもしてあげればいいだけだからね
おっと、うだつのあがらない低所得者には過ぎたご褒美かな

>>417
だんだん言い訳が苦しくなってるねｗ（禿藁

>>420　【冷戦】時代

と言えどもアフリカや中近東では戦争がありましたぞ。
西暦２００３年。その間の殆どにキリシタンが絡んだ戦争で
戦争の無かった年数は１桁（風聞）だと聞きましたぞ。

まぁ。>>420さんの言うとおり世界史は戦史と言っても良いほどだ。
平和主義とは侵略する側か侵略する側の工作員でなければ
恥ずかしくて口に出来ないプロパガンダですな。

戸締まり火の用心は家内安全の心得
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>>418
落ち着いてください。
質問の答えになっていません。なぜ戦争をする必要があるのかを訊いているのではなく、
軍事力でどのようにして戦争から守るかということを訊いているのです。ok

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>419
＞たしかに消費しているが、それによって社会が崩壊するなんてことはないだろ。

戦争が起これば社会は崩壊しますよ。ok

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>420
そんなことは訊いていません。

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>425
皆　レスしているが、それを理解出来ない【知的レベルの低さ】が問題なのだが・・・


現在では　「軍事力」以外では（一時的にしても）「戦争」を回避する手段は無い。
抑止力として効果がある事は　歴史的・世界的にも認められている事実だろ？
それを放棄したら、北朝鮮などの犯罪国家から　どう身を守ると言うのだ？



>>420　の質問を繰り返すが

犯罪もそうだが、警官がいなければ　（残念ながら）多発してしまう。
「犯罪を犯せば　刑務所行き」って言うのが　抑止力となって犯罪を防いでいるのが　現状だ。
だから、君の論理では　「犯罪者を自由にすれば　犯罪が起こらない」って理屈になるが、
それが【妄想】って何故気づかない？

【それから　君が逃避しまくっている質問だが】
誘拐/虐殺（「拉致」をしてそれを正そうとはしない）や　
核攻撃（「東京を火の海にしてやる」発言）
などを行っている国（非抵抗な国を的にしてくる犯罪者）から　
生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を教えてくださいｗ
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください

>>425
そろそろイチャモンのつけ方もネタ切れしてきたね（藁

>>425
敵を軍事力で倒す　　以上

やられる前に、やれと言う答えはどうだ？

大局的に国民の生命財産を守ったことにならんか？

>>428

それは　>>420　でも言ったが　スルーされたｗ
・北朝鮮が宣戦布告前に核攻撃で殲滅し、地上から消滅させれば良い
・日本が世界統一を果たせば　紛争/犯罪は起こっても　戦争は起こらない・・・

>>429
その人は都合の悪いレスには答えないよ
都合の悪い部分はスルーして、同じフレーズを繰り返すだけ
論破されたらそのまま逃げるしｗ

>>426
＞現在では　「軍事力」以外では（一時的にしても）「戦争」を回避する手段は無い。

だからその方法を訊いてるんですよ。何度同じことを言わせるんですか？
もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>427
もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>428
だから・・・
それ即戦争ですので、戦争から国や国民の生命財産を守ったことになりませんよ。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>430
私の質問に答えないのは何か都合が悪いからですか？(藁
だから・・・
それ即戦争ですので、戦争から国や国民の生命財産を守ったことになりませんよ。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>431
はぁ？取り敢えず

誘拐/虐殺（「拉致」をしてそれを正そうとはしない）や　
核攻撃（「東京を火の海にしてやる」発言）
などを行っている国（非抵抗な国を的にしてくる犯罪者）から　
生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を教えてくださいｗ
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください


またスルーするんですか？ワンパ君

　/ノ 0ヽ
＿|＿＿_|＿　　
ヽ（ # ﾟДﾟ）ノ　 貴様！俺の海兵隊をどうするつもりだ！！
　　|　个 |　　　
　ノ|￣￣ヽ
　　∪⌒∪

>>431
板違い
軍事力の存在意義について聞きたきゃ軍板か国際情勢板行け

逆に解放されたのは日本だけどな。
アメリカの占領により民主化されて感謝する。

>>435
・・・・え？

小泉がブッシュに言ってたこと
米軍は解放軍だったと
亀井はそれを批判してたけど

ハハハ、このスレまだあったのか。

>>431
「カチコミかますっつんなら、ワイも黙っとらんで。兵隊はワイの方がぎょーさんおるさかい」
こー言われたら、話し合いで決着つけるが普通の外交ですな。OK

>軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法
圧倒的な軍事力をチラつかせて攻め込ませないようにするって事でいいでしょ。これが抑止力ですね。OK

>抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
事実の提示です。身の程知らずが喚いても駄目なだめなだけで、恫喝ではありません。
大体、国際的な事実が恐怖として作用する国なんて、そもそも国として機能してませんよ。OK

>それらは圧力でありその圧力が爆発（戦争）の原因となります。つまり抑止力は戦争の原因だったのです。
抑止力が抑止力として作用している期間中は、戦闘行為はないので声明も財産も戦争行為から守れます。
だから軍事力を持ち、戦闘行為を良くしさせる事は国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法ですね。
それから、圧倒的な軍事力を見せられて生まれた抑圧は隷属またはテロの原因であり、戦争の原因にはなりません。
アメリカの軍事力に抑圧を感じている日本やEUはアメリカと戦争してますか？してないですよね。OK

>>435
間違っているけど、国としてブッシュ政権に反論してないから史実になっちゃうねぇ。

>>432
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>438
そんなことは訊いていません。

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

　「続戦争と一人の女」

　私は戦争がすんだとき、こんな風な終わり方を考えていなかったので、
約束が違ったように戸惑いした。格好がつかなくて困った。
尤も日本の政府も軍人も坊主も学者もスパイも床屋も
闇屋も芸者もみんな格好がつかなかったのだろう。
カマキリは怒った。かんかんに怒った。ここでやめるとは何事だ、と言った。
東京が焼けないうちになぜやめない、と言った。
日本がやられるまでなぜやらないか、と言った。
カマキリは日本中の人間を自分よりも不幸な目にあわせたかったのである。
私はカマキリの露骨で不潔な意地の悪い願望を憎んでいたが、気がつくと、
私も同じ願望をかくしているので不快になるのであった。
私のは少し違うと考えてみても、そうではないので、私はカマキリがなお厭だった。

坂口安吾

>414・・・そのた
軍事力の否定、軍縮は、第２次大戦後共産勢力の拡大のための方便として使われている
よって軍事力の否定と共産主義は切り離しができない。

では、こちらからも質問しよう。
敵対的な国家郡に囲まれながら、
軍事力無しで国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください

>>441
そんなことは訊いていません。 私の質問に答えてから私に質問してください。ok


もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>439
あなたが聞いているのは
>軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法
でしょう？
「チラつかせて攻め込ませないようにする」が具体的かつ現実的な方法と書いてるよ。
あと、嫌だろうけどもう1つ。
「他国に対して軍事力を最大限に行使して、殲滅および民族浄化を完遂する」
これも具体的かつ現実的な方法だよ。何せ、不安要素自体がなくなるから。
世界が1つの民族だけになったら、基本的に国家間の戦争も民族闘争もないもんね。
ところで、あなたの記述にある「国」って軍事力を持ってる側なの？
あるなしに関わらず軍事力を行使される側のことなの？
関係性の見えない文章なのでハッキリさせてくれるとレスしやすい。

今夜は出かけるよ。また明日ね

明日は開戦の日だね

ククリックﾄﾞ・プラモード　（タイ国元首相　）

「日本のおかげでアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産して母体をそこなったが、産まれた子供はすくすくと育っている。
今日、東南アジアの諸国民が米英と対等に話ができるのは、いったい誰のおかげであるのか。それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。
十二月八日は、我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して重大決意をされた日である。我々はこの日を忘れてはならない。」（ 十二月八日、現地の新聞「サイアム・ラット紙」において ）

戦争から守る方法＝他国の侵攻・兵器を防ぐ方法という意味で宜しいのでしょうか？

>>443
軍事力による陳腐な抑止論ですね。
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発（戦争）の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか？

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>445
軍事力で戦争から守る方法です。ok
もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>447
爆撃機→対空・防空ミサイル
巡洋艦→対艦戦闘機、巡洋艦

>>447

誘拐/虐殺（「拉致」をしてそれを正そうとはしない）や　
核攻撃（「東京を火の海にしてやる」発言）
などを行っている国（非抵抗な国を的にしてくる犯罪者）から　
生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を教えてくださいｗ
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください


また逃げるんですか？結局は答えられないんですね、、、

>>446

軍事力による抑止力は　現在の戦争の抑止手段として　主流派だよ？
（米ソで戦争が発生しなかった事実は　スルー？）

【抑止力＝戦争】では無く、国家間の対立の解決手段として戦争が存在し
その戦争に至るまでの抑止力として　軍事力が存在するのだが、脳内妄想でまたスルーするの？


現実問題として、巨大な軍事力を持っている米ソの国民は　戦争によって死ぬ事は　殆ど無い。
【戦争＝決まった地域で行う行為】って概念が定まり　自国内に攻め込まれる恐れが無いからだ。
巨大な軍事力を所有すれば　国民の生命を守れるのは　自明の事になっているのだが・・・


それから　戦争と国民の生命とは　無関係だよ？
事実、現在の国際法では「タイマン勝負」的な表記で　一般市民に危害を及ぼすのを禁止している。
現実の戦争で彼らに被害が及ぶ主因は　負け側が「女・子供の背中に隠れる」為　誤射してしまうだけだ。
（占領地を支配するために戦争するのに　それを自ら滅ぼすバカはいないけど・・・）



又　　>>420　>>426　から逃げ回っているようだが

誘拐/虐殺（「拉致」をしてそれを正そうとはしない）や　
核攻撃（「東京を火の海にしてやる」発言）
などを行っている国（非抵抗な国を的にしてくる犯罪者）から　
生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を教えてくださいｗ
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください

>414
何を言っても、オウムのごとくこの繰り返しだな
>軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
>ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
『完全に』戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法など存在しない。
しかし、軍事力こそ『より確実に』『より多くの』国や国民の生命財産を戦争から守ることができる。
若者も老人も、男性も女性も、
侵略や災害などに対し、不断の備えを怠らない。
これがいざというときに被害を極限する。





また同じコというんだろうなぁ･････････････・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・はぁ_|￣|○

>>448
だから・・・
それ即戦争ですので、戦争から国や国民の生命財産を守ったことになりませんよ。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>449
そんなことは訊いていません。 私の質問に答えてから私に質問してください。ok
もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>450
＞軍事力による抑止力は　現在の戦争の抑止手段として　主流派だよ？

世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命財産
を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも戦争から国や
国民の生命財産を守ることができませんでした。将来の北朝鮮もその軍事力で
戦争から国や国民の生命財産を守ることはできません。

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>451
＞何を言っても、オウムのごとくこの繰り返しだな

同じことを何度も言わせないでください。ok
もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>450　に追記

【　国家間の対立　→　戦争　】が一般的な行為。

【　軍事力が戦争を防ぐ（抑止手段）　】だが　
原因（国家間の対立）を取り除かない為　暴発する危険が発生する。

これを　【　軍事力　＝　戦争の原因　】と脳内妄想してしまっている点で噛み合わなくなってしまっている。
（北朝鮮みたいに　平和な国家にテロや戦争を仕掛けてくる国もあると言うのに・・・）



それから　巨大な軍事力があれば　敵から攻め込まれる前に滅ぼす事が出来るので
>軍事力は　国や国民の生命財産を守ることはできません。
は論理破綻している事を指摘しても　完全にスルーしているし・・・

>>452
>それ即戦争ですので、戦争から国や国民の生命財産を守ったことになりませんよ
何故ですか？
「戦争を起こさない方法」では無く「戦争から国を守る方法」ですよ。

>>449

睨み合ったまま、何もしなければ守れますよ？冷戦のように
しかし、軍事力での抑止は最善の策です

他に方法はありますか？
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください

>>453
同じ事を何度も言う前に理解してください

あ　スマソ　無理だった？
そこまで賢くないんだっけ？

>>456
>軍事力での抑止は最善の策です

恐らく、それ以外の方法では無理だね

>>452
嘘は止めようねｗ

>世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で
>戦争から国や国民の生命財産を守ることに失敗しています。
アメリカ国が戦争で蹂躙された事実は　何処にあるのだろうか？

>バリバリの軍事独裁国家のイラクも
>戦争から国や国民の生命財産を守ることができませんでした。
「核武装していない小国は駄目だ」って事だろ？
（前にも言ったが　君の理論は日本核武装論になるのだろ？）

>将来の北朝鮮もその軍事力で
>戦争から国や国民の生命財産を守ることはできません。
現在の政権は　国民から搾取し、多大な餓死者を生んでいます。
これらをスルーして、戦争だけの犠牲を論じても無意味なんだが・・・



【戦争＝国民の死】って理論なら
他国から攻められる（戦争を仕掛けられる）恐れがある以上　絶対に防ぐ事は出来ない。
しかし、【国民の生命を守る】って言う点だけなら　軍事力の増強を行うだけで充分だろ？

>>454
＞それから　巨大な軍事力があれば　敵から攻め込まれる前に滅ぼす事が出来るので

世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命財産
を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも戦争から国や
国民の生命財産を守ることができませんでした。将来の北朝鮮もその軍事力で
戦争から国や国民の生命財産を守ることはできません。

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>455
＞何故ですか？
＞「戦争を起こさない方法」では無く「戦争から国を守る方法」ですよ。

はい、だから軍事力で戦争から守る方法を答えてください。ok
もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>457
私の質問は最後まで無視ですか？

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>458
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発（戦争）の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか？

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>459
＞アメリカ国が戦争で蹂躙された事実は　何処にあるのだろうか？

9.11 ok

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>462
9.11はテロ（犯罪）であり　戦争では無いよ？
知らないの？

>>454　で書かれた事に対する反論（戦争の原因説が間違っている）のは　スルー？

>>460
日本を空襲すべく爆撃機が接近してきた場合、これを阻止するには爆撃機を撃退するしかありません。
具体的かつ現実的な方法として、制空戦闘機、防空・対空ミサイル、巡洋艦での撃墜が考えられます。

>461
ずいぶん前からみんながそれぞれ最善と信じている方法を散々答えているわけだが、
貴様は同じことを繰り返しているな。
で、そろそろ本題には入れや。
貴様の主張は一体なんだ？
�@核武装
�A非武装中立
�Bその他（具体的な答えを要す）
あれだけ偉そうにいっているんだ。
さぞ立派な答えを知っているんだろう？
さぁ、答えろ

>>463　に追記すると

【国民の生命を守る】のなら
北朝鮮やイラクの自国民の虐殺はＮＧ　となり、その解決手段として　戦争が肯定される。
（一時的な痛みで　大量虐殺を防ぐのだから・・・）

【戦争から　国民を守る】のなら
「巨大な軍事力で敵を寄せ付けない」が正解となる。

【戦争を起こさない】のなら
日本が　軍事国家となり世界制覇をすれば良い。

と言う事でＯＫだねｗ


・　戦争　＝　国民の死
・　軍事力　＝　戦争
などの部分で論理破綻しているので、その部分を補わないと　【妄想】なのだが・・・

>>466
「現実的な方法」だから無理ポ。

>>467
アメリカの世界制覇が　現実論だが、私は嫌米なのでｗ

>>461
抑止力を無くすとすれば世界規模での軍備撤廃が必要になりますね
そんな夢物語をどうやって実現するんですか？

軍事力に頼らずに戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください

話はそれから

みんな荒らしによく付き合ってあげるねぇ
きちんと答えを返してもらったのにまた鸚鵡返しの質問に戻るなんて確信犯かよほどの身勝手厨しかいないのに

>>468
「他国（と言ってもアメリカになってしまうが）に日本攻撃の可能性のある国を滅ぼしてもらう」
と、どちらが現実的だろうか？ｗ

>>463
あれは戦争です。その砂の国の山賊連中は「聖戦」と言っておりアメリカも
「対テロ戦争」だと戦争宣言をしています。だからあれは戦争行為なので
戦争です。山賊連中の方では「アメリカのテロ」とかも言ってますね(藁

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>465
＞ずいぶん前からみんながそれぞれ最善と信じている方法を散々答えているわけだが

そのような事実はありません。ok
もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>466
私の質問に答える能力はないのですか？
もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>469
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>472
>>464ですが無視でございましょうか？

>>474
だから・・・
それ即戦争ですので、戦争から国や国民の生命財産を守ったことになりませんよ。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

もう降参ですか？今日のところはこれくらいで勘弁してあげます。

最後は私の最新作コピー：ＲＨＹＴＨＭ　ＥＭＯＴＩＯＮ／TWO-MIXで〆ます。
オーディオ
http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=17198
MIDI
http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=17199

気が向いたらまた〆にきますね。

以上、ウヨ系毒電波解毒プログラム・レベル3を終了します。ｻﾝｷｭｰ

>>472
>あれは戦争です・・・
と言う事は　【イラク戦争は正統】（イラクが宣戦布告）ってことでＯＫ？
イラクの原油を賠償として領有してもＯＫ？

>私の質問に答える能力はないのですか？
答えてるでしょ？（どういう答えがお望み？）
君の仮定がアヤフヤなので複数の答えを出しただけだが、
それに反論出来ない（逃亡）した以上　【君の負け】でＯＫですね（藁



仮定に問題がある（>>454）指摘を無視するのは止めようねｗ

横レスです。
軍事力の放棄、戦力放棄は、国民の安全を放棄する事です。
憲法第九条は、日本人が占領下で造らされた。憲法です。
今のイラク問題、北朝鮮問題。この二つだけでも、日本国民には脅威です。
日本に武力を向ける事は、危険であると他国に認識させる必要があると思います。

>>476　が降参して【逃亡】した様なので　まとめると
【戦争の抑止には　軍事力が必要】と言う結論だねｗ

>>479
同意ｗ

>479
同意

やっと逃亡したか・・・（ ￣-￣）ﾄｵｲﾒ

おまえら、荒らしにレスしてスレを潰すのはやめろ。

スルーか、削除依頼だ。

臨時ニュースを申し上げます
臨時ニュースを申し上げます
大本営陸海軍
十二月八日午前六時発表
帝國陸海軍は
本八日未明西太平洋に於いて
アメリカイギリス軍と戦闘状態に入れり

>>483

　　　　　　　　　　　　　　　大本営発表・・・・

ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!

>>420　生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を教えてくださいｗ

横槍回答御免。それはズバリ「軍事力」です。
似たような質問で結論を質問文中に埋没させ回答できないような質問を繰り返す馬鹿は
アポーンしているがこの質問は似て非なるようだ。アポーン、アポーンとうるさいがまたし
ても無意味な質疑応答が繰り返されているようだな。


【Nogood登録】⇒「軍事力で戦争から国や」

詭弁：軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
　　↓
質問：戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください
回答：軍事力

【蛇足】
当然この書き込みはアポーンされて私には見ることが出来ません。悪しからず。

>>485　続き

なんだもう逃亡したのか。よけいな書き込み済みません。

一応、答えておくね。

>>446
>軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法
君が聞いているのは具体的活現実的な方法だから、別に陳腐でもいいじゃない。
陳腐なことを問題にするなら、リンク先のMP3の陳腐さを何とかしてね。

>抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
>それらは圧力でありその圧力が爆発（戦争）の原因となります。つまり抑止力は
>戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
>国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
>国民の生命財産を守る方法はありません。
これが成立していない所以は438に書いてあるよ。理解できますか？

諸君１月号の特集に占領軍の洗脳工作があったので紹介します。
これを読んで思ったのは、アメリカの日本の占領政策の大きな柱が検閲と世論誘導で
あって、その洗脳工作の中で日本国憲法が作られ、東京裁判が行われたこと。
で、今もそれは続いている。アメリカは日本を監視している。石原慎太郎が何を言い
出すか分からないから（藁）って、山本さんは話している。ｗ

●二つの占領──狼のイラク、羊の日本
保坂正康（評論家）
山本武利（早稲田大学教授・20世紀メディア研究所代表）

イラクに手間取る米国が日本占領に成功した秘密を、プランゲ文庫の資料と歴史証言
に探る
〈付〉GHQの郵便検閲を振り返って横山陽子さんに聞く［インタビュー・構成］西村幸祐

http://202.32.189.64/mag/shokun/index.htm

敢えて大命に抗して独自の道に出でんとす
言う無かれ敗戦の弱卒天下に用なしと
生を期して米英の走狗たらんよりは
微衷に殉じて火に寄る虫とならん
天道は正義にして　歴史の赴く所　正義あらずして何ぞ！
敢えて不遜の行動にいずるゆえん　乞うご容赦あらん事を戦友諸君
ー終戦後もインドネシアにのこり独立戦争【ムルデカ】に参加した兵士の書き残し

アジア諸国の政治家が肯定的な事を言った云々、というレスがあるけど、そういう評価の仕方はおかしくないか？
誇りに思うなら、別に他者からの評価なんか気にする必要ないだろ。
明治維新や日清・日露戦争、戦後の高度経済成長を評価する時に、いちいち外国人の言葉にすがったりしないだろ？
なんで太平洋戦争だけわざわざ外国人の言葉を引用するのか分からない。

>>490
そりゃ議論レスだからな
客観的な説得力があるのは本人より対峙した相手あるいは第三者的立場の人間の言葉だろ

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

>>490
個々人が思う時には必要ないとは思います。
左派系の大陸国家べったり発言をする人に対して、反証としてあげていると言うところが正解でしょう。

>>490
日本の歴史教育は「日本の植民地支配は悪」という観点から教えられている。
だから、東南アジアの大日本帝国に対する見方も、ほとんど否定的な意見しか紹介されない。
「他者からの評価なんか気にする必要ない」という見方ならそれでもいい。
しかし、否定的な見方・意見しか教えないのは、不公平だと思わないか？

>>494
他国侵略することは大昔から悪ですよ。

>>495
じゃ国家になぜ交戦権が認められたの？
戦争は善と悪のぶつかりあいじゃなく、主観的な善と善のぶつかり合いだぞ

>>496
侵略は合法であったことを証明してください。

パリ不戦条約では、侵略か防衛かの解釈は
各国が独自に行うことができたはず。

>>497
交戦権行使で認められる権利（くわしくは戦時国際法の本を読め）
�@敵国との通商の禁止、�A敵国の居留民と外交使節の行動の制限、�B自国内の敵国民財産の管理、�C敵国との条約の破棄、またはその履行の停止、�D敵国兵力の攻撃、殺傷、�E軍事目標・防守地域の攻撃、破壊、�F敵国領土への侵入とその占領、�G敵国との海底電線の遮断、
�H海上の敵船・敵貨の拿捕、没収、�I敵地の封鎖、中立国の敵国への海上通商の遮断、処罰、�J海上での中立国の敵国への人的物的援助の遮断、処罰、等。

>>497
侵略無しで成立した国家は存在しないと思うが？
（現在の中国も　台湾から言わせれば自国を侵略した国家になる訳だし、
人類発祥以前から国家が誕生していない以上　他国領土を奪って成立させたのは自明だと思うが？）

>>499
>>500
そんなことは訊いていません。侵略が合法であったことを証明してくださいと
訊いているのです。繰り返し質問します。他国侵略が合法であったことを証明
してください。

>>501
だから交戦権行使した場合、その相手国との間に特別な法律関係が出現するの
よって宣戦布告した相手の領土に対して行った占領は合法

侵略っていうのはねー。

領土獲得に失敗したら→侵略。
領土獲得に成功したら→国の一部。

>>502
占領の話ではなくて侵略の話をしてるんですよ。繰り返し質問します。
他国を侵略することが合法だったことを証明してください。

>>501　は単なる電波だったのか・・・

それでは逆質問ｗ

他国への侵出が違法であったことを証明してください。
（どの法のどの項目に触れるの？）


・・・証明責任は　違法性を主張する側の責任だからねｗ

>>504
素で馬鹿？侵略（進攻的軍事行動）が認められてなきゃ事後の占領の正当性が認められるわけないじゃん
ハーグ陸戦条約第三款　敵国ノ領土ニ於ケル軍ノ権力
第四二条[占領地域]一地方ニシテ事実上敵軍ノ権力内ニ帰シタルトキハ、占領セラレタルモノトス。
占領ハ右権力ヲ樹立シタル且之ヲ行使シ得ル地域ヲ以テ限トス。

7IQjdjzwはイカレ荒しのKoueiだろ。
ワンパターンの質問しか出来ない馬鹿。

なお、侵略の違法性が明記されたのは1974年の国連総会決議3314によるとされる
つまり、それ以前は交戦権と不可分として合法

>>507
ああ、あいつか
なら「そんなことは聞いてません＝敗北宣言」ってことだなｗ

>>500
台湾を国家としているという定義には誤りではないかと思う。

台湾はれっきとした国家から中国の一部扱いに転落したからねぇ・・・

>>510
まあ、トピズレだが、
中華人民共和国と中華民国と　どちらが正統かを論じるつもりは無いよ？

中国国民党が中国全土を支配していた過去があり
それを国家として認めていた歴史がある以上、
これを侵略したのは　現・中国側って事だろ？
（現状の台湾を国家として認めていない【日本政府の方針】に従う必要は無いと思うが？）

レンｶｷｽﾏｿ
とりあえずここのｽﾚ3しか読んでいないのですが私の考えを1つ。
私は皆様がこの太平洋戦争日本は東南アジアから欧米の力を排他
した戦争だと認識していると解釈しました。
しかし私は旧日本軍は当時枯渇しかけていた石油などの資源を確保
するために進出したのであって、東南アジアの開放というのは
あくまで副次的な理由か後々のこじ付けだと思うのですが、
どうでしょうか？
仮に開放が第一の目的であっても過剰な行動と思いますが････。

>>513
・日本の貢献により、東南アジアはヨーロッパの支配から解放されたのか？
・日本は、東南アジアをヨーロッパの支配から開放するために太平洋戦争を起こしたのか？
まず、この二つを一つにして考えるのが間違い。
太平洋戦争は、日本が東南アジアから欧米の力を排他した戦争だと認識している者は大勢いるだろう。
むしろ東南アジアの人々自身が「日本の活躍で我々は解放された」と述べているのだから、それを否定する理由も無い。
しかし、大日本帝国がそれを主な目的として戦争に乗り出したかどうかはまた別問題だ。

諸君１月号の特集に占領軍の洗脳工作があったので紹介します。
これを読んで思ったのは、アメリカの日本の占領政策の大きな柱が検閲と世論誘導で
あって、その洗脳工作の中で日本国憲法が作られ、東京裁判が行われたこと。
で、今もそれは続いている。アメリカは日本を監視している。石原慎太郎が何を言い
出すか分からないから（藁）って、山本さんは話している。ｗ

●二つの占領──狼のイラク、羊の日本
保坂正康（評論家）
山本武利（早稲田大学教授・20世紀メディア研究所代表）

イラクに手間取る米国が日本占領に成功した秘密を、プランゲ文庫の資料と歴史証言
に探る
〈付〉GHQの郵便検閲を振り返って横山陽子さんに聞く［インタビュー・構成］西村幸祐

http://202.32.189.64/mag/shokun/index.htm

お前らウヨ雑誌「正論」や「諸君！」に騙されんなよ。連中はお前らの人生なんかに責任取らないぞ(藁

ID:7IQjdjzwｷﾀ━━━━(Дﾟ(○=(ﾟ∀ﾟ)=○)Дﾟ)━━━━━!!

>太平洋戦争は、日本が東南アジアから欧米の力を排他した戦争だと認識している者は大勢いるだろう。
>むしろ東南アジアの人々自身が「日本の活躍で我々は解放された」と述べているのだから、それを否定する理由も無い。
>しかし、大日本帝国がそれを主な目的として戦争に乗り出したかどうかはまた別問題だ。

個人的にではあるが、アジア開放は主目的の一つであったと思っている。
当時南方に進出したのは、
１・中国重慶へのアメリカ、イギリスからの支援ルートの切断
２・ブロック経済による資源の枯渇に対応するため、南方の資源を求めたこと
３・東南アジアの国々を独立させ、それと連合を組むことにより、アメリカとの講和を引き出しやすくするため
の３つだったと思う。
この3がなければ、あのインパール作戦なども行わなかっただろうし、昭和18年の大東亜会議など
ありえるはずもなかった。

>>516
活字が読めないからってひがむなよ（禿藁

>>518
ｽﾏｿ、東南アジア進出の理由についての話だったか…。
太平洋戦争に踏み切った理由についてかと勘違いしてた。

>>516

痛すぎだげど、こいつ本当に頭が悪そうだな。リアル厨房？

それとも小学生？

>>518　禿胴

米国の軍事援助の実態
http://www.history.gr.jp/showa/114.html

ゴールデンレター
このスレを見た人はコピペでもいいので
３０分以内に７つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白され、１７日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう

>>495　他国侵略することは大昔から悪ですよ

それは道徳論的悪であり、司法的悪ではありません。
ですから東京軍事裁判以前に他国を侵略したと言って
戦犯になった者などいません。

ついでに言えば侵略とは独立国に軍事力で押し入り
独立を脅かすことを侵略と思うが。１４９２年の米国大
陸へも侵略と考えるのだろうか。
とすると当時の独立国は日本とタイだけです。日本は
タイへ軍事力で侵略したのだろうか。
私は単なる尾パラサイトを駆除下だけと考えるが如何
なものでしょうか。

>>524
それでは国際法上侵略は合法であった主張する学者は存在しますか？
存在するならその学者の名前を挙げてください。

>>525
グロティウスからはじまって
ノイマン（ドイツ）ウェストレーキ・リューダー（イギリス）等々
くわしくは戦時国際法の基本書を読め
少しは自分で調べられないのかな消防君？（藁

>>525
ttp://www1.ocn.ne.jp/~knippon/rekisi10.htm
まず「他国侵略することは大昔から悪」は明らかな間違い。
まさかパリ不戦条約を「大昔」と表現したわけでないですよね？
で、不法か合法かという話ですが、そもそも貴方はどれを指して、
日本の戦争は不法な侵略戦争と主張しているのですか？

koueiにレスすんな

>>525　アポーン

これは何にタイするアポーンだ。足下にあるときになるぜ。

>>514
>太平洋戦争は、日本が東南アジアから欧米の力を排他した戦争だと認識している者は大勢いるだろう。
その逆もしかりだと思う。
いまでも日本に侵略されたことに恨みを持つものは多い
私の見解としては太平洋戦争は起こるべくして起きた戦争、であるが
東南アジア進出は作戦的にも人道的にも問題がありすぎたと思う。

>>５２５
そんな事聞いていません。私のレスに答えてから質問してください。ok

>抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
対立概念の発生以前に抑止力がある状況を知りません。事例を挙げてください。

>それらは圧力でありその圧力が爆発（戦争）の原因となります。
北鮮の核開発は日本との戦争の原因になるということですか？
戦争の原因となる場合、侵略的行為を行っているのはどちらですか？

>つまり抑止力は戦争の原因だったのです。
抑止力自体が戦争を引き起こした事例を挙げてください。

ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください。
それからkoueiｸﾝ､陳腐なMP3は洗練できた？早く聴かせてよ

>>531
私の質問に答えてから私に質問してください。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

koueiは荒らしです
回答してもらったことにことごとくイチャモンをつけ、そのイチャモンネタもなくなると「そんなことは聞いていません」と逃げ、徹底的に同じコピペ質問を繰り返します
悪質な不燃ゴミですので、汚臭を放ってもスルーしてください

>>532
論点がもはや変わってる気が･･････

人種的には、朝鮮人はモンゴロイドのなかでも、長身、短頭、高頭である点で
かなり特異である。顔面は平面的で、頬骨が突出し、鼻はあまり高くないのが
ふつう。眼裂は狭く、つり上がっていることが多い。顔毛、体毛は概して非常に
少ない。皮膚は黄ばんだ淡かっ色で、毛髪や目の色は濃い。髪はかたく、直毛で
ある。朝鮮人は、中国人を代表する中モンゴロイドと、ツングースを代表とする
北モンゴロイドの中間的な様相を帯びる。朝鮮半島内ではかなり均一化されて
いるが、北部にいくにしたがって長身となる。日本列島を概観するとき、長身、
短頭、貧毛という点で、近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的
要素を有することは注目に値する。（国民百科事典/平凡社）

近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的要素を有する
近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的要素を有する
近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的要素を有する
近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的要素を有する

>530
大東亜戦争は東アジアの情勢を受けての（日本の視点で見れば）必然であるという点では同意。
しかし、「東南アジア進出は作戦的にも人道的にも問題」というのはどうかな？
ちゃんと20世紀前半のアジアの歴史調べてみた？
調べた上で言っているのなら、どこを問題に感じたか教えてくれると勉強になる

>>533
あれだけワンパだと流石にみんな解かってきてると思う
最近のkoueiはイジって遊ばれてるだけかも
本人に自覚が有るかどうかは知らんがｗ

これだけ荒らしが多いってことは、よっぽど困る反日分子がいるって
事なんだろうね。ｗ

>>538
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 反日分子なら日本がイラクに行くことを望んでるはずだぞ。そうすれば
いやおうなくレジスタンスと衝突することが考えられ、実際に戦闘になったら日本の
残虐性を国際社会に再認識させる絶好のチャンスだからな。そうすれば北朝鮮や
韓国など日本に国際法上の弱みがある国々は日本に対して有利な立場に立てる。

だからイラク行きに賛成している馬鹿者連中は北朝鮮や韓国や中国などの反日
軍国主義国を有利にさせている痴れ者なのだ。

>>539
お前って、本当に単純で、頭が悪そうだね。
反日糞サヨの鉄砲玉がお似合いだね。（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>540
反日軍国主義の国は日本がイラクに派遣(派兵)をすることは願ったり叶ったりだ。

>>530
「太平洋戦争は、日本が東南アジアから欧米の力を排他した戦争」である事は、結果論から言えば事実。
漏れのカキコはあくまで
>私は皆様がこの太平洋戦争日本は東南アジアから欧米の力を排他
>した戦争だと認識していると解釈しました。
に対するレスであって、日本の植民地支配が残虐であったかという事まで、漏れは触れていない。

>>539
>日本の残虐性を国際社会に再認識させる絶好のチャンスだからな
>北朝鮮や韓国など日本に国際法上の弱みがある国々は日本に対して有利な立場に立てる
釣りですか？ｗ

>北朝鮮や韓国や中国などの反日軍国主義国を有利にさせている
反日国のイラク派遣に対する批判を、一体どこの国が真に受けるんでしょうか？
これから派遣を中止にして、アメリカとの関係を悪化させる不利は省みないのですか？

>>542
＞反日国のイラク派遣に対する批判を、一体どこの国が真に受けるんでしょうか？

そんな話ではなくて自衛隊がイラクで交戦したなら反日軍国主義国にとって
願ったり叶ったりだといっているのだ。

>>543
日本を批判する以外の、反日軍国主義国が取る手段が思いつきません。
具体的な説明をお願いします。

>>530　太平洋戦争は、日本が東南アジアから欧米の力を排他した戦争だと認識している者は大勢いるだろう。
　　　　　その逆もしかりだと思う。

その逆とは「日本が東南アジアから欧米の力を排他した戦争は、太平洋戦争である」のことか。当然である。







多分>>530は「逆」の使い方を間違えている。

>>544　具体的な説明をお願いします。

何もしないのよ。そして失敗したら「それ見たことか」と非難すると同時に
共産党や社民党やその他の反日似非平和主義と一緒になって政府を非
難するのですな。この場合何もしないことが反日軍国主義国の手段です。

>>546
>実際に戦闘になったら日本の残虐性を国際社会に再認識させる絶好のチャンスだからな。
>そうすれば北朝鮮や韓国など日本に国際法上の弱みがある国々は日本に対して有利な立場に立てる。
だから、既に失敗(?)した後の話ではないかと。

自衛隊の中の人も大変だな。

>>547　「実際に戦闘になったら日本の残虐性を国際社会に再認識させる絶好のチャンスだからな」

とこれは誰の発言だろう。>>546（=abc）が発言しているように見えるがおいらじゃないぞ。

やっぱりルンルン気分はランランランなんですね

>>549
漏れは「自衛隊がイラクで交戦した場合の、反日
軍国主義国の取る手段」について聞いてるわけ。
でも貴方は「自衛隊を派遣した場合の、反日軍国
主義国の取る手段」を書いたでしょ？
だから「漏れ達は自衛隊が交戦した場合についての
話をしている」という意味で、>>539のレスを引用した。

>>532
だから私の答えはもうレスしてるでしょうに。

問題なのは君の答えの方だよ
>抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
>それらは圧力でありその圧力が爆発（戦争）の原因となります。
>つまり抑止力は戦争の原因だったのです。

君は、他国に対して脅威・脅迫・恫喝をもたらす抑止力を発揮させた国が
戦争の原因を作ると書いている。これを太平洋戦争に当てはめると・・・
●圧倒的な軍事力に裏打ちされた抑止力（ハルノート）を提示したアメリカ
●脅威・脅迫・恐怖・恫喝行為を最後通告と結論付けて軍事行動に出た日本
要するに、太平洋戦争はアメリカの恫喝的圧力に対して日本が行ったリアクション、
つまり日本による日本のための解放戦争という結論が導き出されるのよ。
いつから日本擁護の解放戦争論者になったの？
私は解放戦争を称えていないが、逆に「本来の姿はどこに行った」と聞きているんだよ。

私信ぽいのでsageとく

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

>>552
質問の答えになっていませんよ。私の質問は軍事力で戦争から守る方法です。
いいですか？「方法」です。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

821 ：朝まで名無しさん ：03/09/05 17:25 ID:RM4f0b0X
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

822 ：朝まで名無しさん ：03/09/05 17:40 ID:20+HWtdg
>>821
南京大虐殺＝捕虜の掃蕩という定義付けに限定されるなら
南京大虐殺は無かったと主張する学者は実在しない。

南京大虐殺とは「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
事であるというのなら、それを認めない学者は実在する。

（笠原十九司　都留文科大学教授）
「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
というのはまったくの虚像である。
（南京大虐殺否定論１３のウソ　より）
中国側の公的な３０万虐殺説を絶対的なものとして、日本人も３０万虐殺を
信じるべきだと言われたとすれば、それは受け入れられないことになる。
（南京事件と日本人　より）

825 ：朝まで名無しさん ：03/09/05 17:55 ID:RM4f0b0X
>>822
そんなことは訊いていません。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

828 ：朝まで名無しさん ：03/09/05 18:17 ID:FCHR+bO5
>>825
まさに、そんなことを訊いているのですよ。あなたは。

290 ：朝まで名無しさん ：03/12/11 23:51 ID:to/sTDxQ
注意！>>284は極東板で有名な荒らしkoueiというリア消防！
533 ：日出づる処の名無し ：03/12/11 19:56 ID:QhQvNR2a
koueiは荒らしです
回答してもらったことにことごとくイチャモンをつけ、そのイチャモンネタもなくなると「そんなことは聞いていません」と逃げ、徹底的に同じコピペ質問を繰り返します
悪質な不燃ゴミですので、汚臭を放ってもスルーしてください

２チャンネラーに悪口を言われることは私の株があがることを意味するので
大歓迎ですよ。どんどん悪口を言ってください♪(藁

>>558
悪口？事実だろ（藁
素で頭悪い奴がいくら大物ぶっても無駄無駄

>>559
それどころかレスしても無駄なのであぼーん推奨。

以後、低脳荒らしは完全無視で本来の話題をドゾ

白人という先生を追い出してアジア解放とは
教師を追い出して学級崩壊をおこす不良と同じ。
結局先生にこっぴどい体罰を受けて反省した。
日本は不良だった、イラクでは逆に先生の補助要員として米英に協力
日本も成長したな。

>>364・・・もう、いいです。

逃げるの？

>>562　結局先生にこっぴどい体罰を受けて反省した。

その体罰を受けた生徒とは何処のことだろう。

不良生徒日本のことだろ
アジアを支配する白人先生に反逆して都市焼払い、原爆と

>554
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

紛争地域などにおける平和維持活動（PKO）は、
その地域を軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法ですが何か。

>>566
抽象的過ぎます。具体的かつ現実的に答えてください。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

koueiにレスしちゃダメ

>>567
イスラエル大使館に行って聞いてくれば。
国家機密といわれて教えてくれないかもしれないが。。。

ところで日米交渉決裂によって即日本側から宣戦布告する必要性ってあったの？
春ノートなんて無視して、ガンガン南方進出しちゃえばいいじゃん。
どうせ向こうからは手が出せないんだから。

>>570
日米開戦当時はすでに南ベトナムまで日本軍は
侵攻してたじゃないですか。南ベトナムのすぐ
東側はアメリカの植民地であるフィリピンがあるし、
南ベトナムから更に南へ進軍するにはフィリピンを
攻略しなければ難しいのではないですか？

＞570
アメリカは手を出さなくても勝てるんです。
日本は、燃料が持ちこたえられないです。

誰にレスしてるんだか分からないが既にレスしてるネタで答えると・・
アメリカ相手に軍事力を「チラつかせて」抑止力とする「方法」は
太平洋戦争時には絶対に取れなかったと思います

>571
フランス領インドシナ（現在のベトナム）にはビシー・フランス政府からの警備依頼という形で進駐したはず。
いつから侵攻になったんだ？

応援しる！ここには糞がうじゃうじゃ・・
「日本を民主化した米国に感謝する奴」
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070795675/

>>573
特にこだわりはないので進駐でOKです。
進駐という言葉が思いつかなかっただけ。

>>573　フランス領インドシナ（現在のベトナム）にはビシー・フランス政府からの警備依頼

されたのですか。

速に英を屈伏せしめ米の戦意を放棄せしむる為
既定計画の遂行のみをもって充分とすべきや　

昭和十七年二月二十五日　連　絡　会　議　決　定　案


　　　　　　　　　　判　　　　決
現情勢下においては短期間に英を屈伏せしめ米の戦争放棄を期待すること困難なり。
　　　　　　　　　　説　　　　明
一　帝国は既に米英の東亜における拠点を覆滅し、
西南太平洋の制海並びに制空権を獲得したる外、
　　　米英の戦力に大打撃を与え得たりと雖も濠州、
　　　印度その他太平洋、印度洋方面にはなお幾多の敵拠点
　　　残存しあるをもって米英は此等を基地として、
　　(1)　我が海上交通の破壊
　　(2)　帝国中枢部に対する奇襲
　　(3)　南方被占領戦略要地奪回
等を策し、未だなお帝国の自存自衛を脅すのみならず、
彼が戦力向上せる暁においてはソ支と提携し、
此等の拠点を活用して大規模攻勢に転じ来る算大なり。

仏印（フランス領インドシナ）進駐は大東亜戦争に詳しいものなら誰でも知っていると思っていたんだが･･･そうでもなかったのかな？
米英の態度を硬化させる決定的な出来事だった。

>>578
いや、高校の教科書に載ってる範囲だからかなり有名な方だと思われ。

「統帥乱れて信を中外に失う」西原一策少将

>>578
「警備依頼があって行った」と「インドシナ半島の占領を認めさせた」の
違いを指しているのでは？
意義としては援蒋ルートの遮断とか、ゴムが欲しいとか、
さらに南に行くための足がかりとか色々あるだろうけど。

これが亜黒人である東南アジア人の現実
http://www.drick.net/beauty-black-busty

大井篤「統帥乱れて」に詳しいよ＞北部仏印進駐
佐藤や藤原武はぼろくそ、西原や澄田、鈴木宗作はべた褒め。
まあ、佐藤には佐藤の言い分があるけどね。

Military Action 　Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 　53,513 　　 204,002 　　　63,195
World War II Total 　　　293,121 　　 670,846 　　　115,185
European Theater 　　　185,179 　　　498,948 　　　66,805
Pacific Theater 　　 　　107,903 　　　171,898 　　　48,380
Korean War (1950-53) 　33,629 　　　103,284 　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 　47,358 　　　153,303 　　　10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

The German surrender on 8 May 1945, and the Japanese surrender on 15
August 1945, together marked the end of World War II. Of the estimated
16 million Americans who served during the war, 406,000 had died and
almost 79,000 were missing. The war with Germany resulted in roughly
24,000 unaccounted-for, and with Japan over 54,000. Of these, almost
16,000 individuals were lost in Europe (this number includes those
lost in the Battle of the Atlantic). An additional 4,000 were lost
in the western waters of the Atlantic. Also lost in the war with
Germany were almost 4,000 servicemen serving south and west of the
Mediterranean in North Africa and the Persian Gulf. In the east,
over 54,000 were lost in the Pacific and in Asia. This includes American
casualties lost during the attack on Pearl Harbor. Over 400 additional
servicemen were lost in U.S. mainland Pacific coastal waters[2].
http://www.dtic.mil/dpmo/special/2000_wwii_report.htm

日本がいなけりゃー支那、朝鮮はいまだに植民地ー
勘違いはよせ。　君達だけでは独立なんて無理無理

http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/what_seisenron.htm
でこんなの見つけたぞ

「ピースで、ボーっと」な大学生のハナシ。
「僕らはアジア諸国を旅しています。日本はアジアを侵略した悪い国です。みんなで謝罪しましょう！」
ＷＷ�Uにおいて、日本軍はアジア各国に破竹の勢いで進軍した。これは事実。そのとおり。でも、この学生さん、ふと、あることに気が付いた。
「あれえ？香港やシンガポールで日本軍に降伏したのはイギリス軍だよ。どうして？」
「あれえ？インドネシアで日本軍に降伏したのはオランダ軍だよ。インドネシア国軍じゃないよ。どうして？」
「あれえ？フィリピンで日本軍に降伏したのは米軍だよ。フィリピン国軍じゃないよ。どうして？」
「あれえ？インドシナ（現ベトナム、ラオス、カンボジア）で日本軍に降伏したのはベトナム軍じゃないよ。フランス軍だよ。どうして？」
「（ついでに）あれえ？ＷＷ�Tで、中国の青島で日本軍に降伏したのはドイツ軍だよ。中国軍じゃないよ。どうして？」

＞歴史の神様

「フォッフォッフォ。もっともなギモンじゃのう。むかし日本の天皇陛下がオランダを訪問されたが、そのとき、なんと、オランダの退役軍人たちが、卵を投げつけるなどの暴挙に出おった。第二次大戦中に、日本軍の捕虜となったときに虐待された恨みからの抗議だそうじゃ。」

「それはなるほど、もっともじゃ。が、日本はオランダまで攻めて行ったかのう？英国やオランダのように地球の裏側まで植民地分捕りに行ったかのう？　いったい、彼らはど・こ・で・日本軍の捕虜になったのじゃろうのう？

若者よ、自分のアタマでしっかりと考えてみるのじゃ・・・・。」

謝らない？日本人
ttp://www.asahi.com/column/aic/Thu/d_iwaki/20031127.html

＞ここには、はっきり「お詫び」がある。謝罪している。これを見せると学生たちも
＞「フーン」という感じで、一応は静かだ。

＞ところが、何週かたって学生の作文を読んでいると「日本はまだ謝らない」が
＞相変わらず出てきたりする。どうも、かなりの中国人の頭には「日本は謝らな
＞い」が不変の真理として刷り込まれているのではないか。そんな気さえしてくる。

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

>>587　謝らない？日本人

日本人は無闇に謝りすぎる。海外へ出かける方に忠告するが
トラブルに有ったときは絶対に謝るものではない。自分の正当性を
唯ひたすらに言いつのるだけです。夢自分にも悪いところが
あったのではと言う疑問は抱かないことです。

大東亜戦争が解放戦争であったことを、アメリカ人が証明しました。

ラストサムライを観に行くべし！！！！！！

　　│　　　　↑
　　│ﾟДﾟ）マジ！？
壁　│
　　│
　　│
　　│

日本は自衛のために侵略し、結果的にアジア諸国は解放されました。

これだけの話でしょ。終了していい？

>>592
そのような事実はありません。

>>592
侵略？？？？？？？？日本はどこに侵略したの？

具体的に述べなさい。

>>590
日本人が西洋コンプレックスを持つようになったのは、大東亜戦争に負けてから。
徹底的に占領軍に日本人の精神性を破壊されたからね。アメリカ占領軍が剣道を
禁止して、解禁した後も、剣道の掛け声を禁じたの事を三島由紀夫も指摘している。

諸君１月号の特集に占領軍の洗脳工作があったので紹介します。
これを読んで思ったのは、アメリカの日本の占領政策の大きな柱が検閲と世論誘導で
あって、その洗脳工作の中で日本国憲法が作られ、東京裁判が行われたこと。
で、今もそれは続いている。アメリカは日本を監視している。石原慎太郎が何を言い
出すか分からないから（藁）って、山本さんは話している。ｗ

●二つの占領──狼のイラク、羊の日本
保坂正康（評論家）
山本武利（早稲田大学教授・20世紀メディア研究所代表）

イラクに手間取る米国が日本占領に成功した秘密を、プランゲ文庫の資料と歴史証言
に探る
〈付〉GHQの郵便検閲を振り返って横山陽子さんに聞く［インタビュー・構成］西村幸祐

http://202.32.189.64/mag/shokun/index.htm

>>594
日本が過去に、一度も他国に対して圧制や蛮行をしたことがないと主張する
学者は存在しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。
ｍ9( ＾▽＾）ﾉ ＜挙げてください

koueiさんがいらっしゃったようですが、どういう風に対応すべきか、皆様もちろん分かってますよね？

>>595
ズウイックはアメリカの日本占領の洗脳工作を解くようなメッセージを
発したわけだから、アメリカの保守、リベラルを問わず、この映画がインテリ層
から批判される要素を持っている。
アメリカにとって極めて危険な映画ではないのか？と思う。
慎太郎が評価するのは当然だろうね。
三島由紀夫が生きていたら、どう評価したのかな？興味深い。

>>597
↑右翼の敗北宣言