【(,,ﾟдﾟ）】日本が△△だ！！【ゴルァ】３ｒｄ

1 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/08 02:40 ID:JtHXXb4L

過去、現在をふまえ、日本の未来を話あっていくスレです。
日本にこうなって欲しい、ああして欲しいと意見を出し合ってください。
もちろん「社会・共産主義が日本を豊かにする」とか、
「日本はもうだめっぽ。アメリカや中国の一部になれ」とかいう意見も大歓迎です。
基本的には議論の形をとっておりますが、話題は柔軟で何が中心になるかはあなた次第です。
いかなる方のいかなる主張も議論していきましょう。
釣り氏、煽り氏、役者さん大歓迎です。（荒らしはご勘弁を・・・）
クチコとこのこの違いから、徴兵制度の話までガツガツ行きます。

(-_-）　＜願わくば、皆さんの内に真実が開けますように・・・
　人）

過去スレ・関連スレは>>2以降。

2 ：動画直リン：03/05/08 02:40 ID:EXQXBDhQ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

3 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/08 02:42 ID:JtHXXb4L

過去スレ
【日本が】真実を見つめて【大好き】【(,,ﾟдﾟ）】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046669842/l50
【(,,ﾟдﾟ）】日本が○○だ！！【ゴルァ】２ｎｄ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049239396/2

関連スレ
１ｓｔ　【頼む】俺を右翼にしろゴルァ【(,,ﾟдﾟ）】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1042610622/l50
２ｎｄ　【頼む】俺を○○にしろゴルァ【(,,ﾟдﾟ）】2rd
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043740457/l50
３ｒｄ　【頼む】一緒に△△になれゴルァ【(,,ﾟдﾟ）】3rd
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044322096/901-1000
４ｔｈ　【全員】まとめて××しろゴルァ【(,,ﾟдﾟ）】4th
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044755560/2-5n

4 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/08 02:42 ID:jkEdZaPw

（/ﾉﾉﾊ
(´ⅴ｀川　＜あ、いどん♪
　⊂ヽ/⌒ヽ　　
　ん/__ﾉ_ﾉ´
　　　　（/ﾉﾉﾊ
　　　　(´ⅴ｀川　＜いちてん♪
　　　　　⊂ヽ/⌒ヽ　　
　　　　　ん/__ﾉ_ﾉ´
　　　　　　　　（/ﾉﾉﾊ
　　　　　　　　(´ⅴ｀川　＜おちゅ♪
　　　　　　　　　⊂ヽ/⌒ヽ　　
　　　　　　　　　ん/__ﾉ_ﾉ´

5 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/08 02:48 ID:JtHXXb4L

小生帰ってきますた！！

6 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/08 02:54 ID:OD11cYW8

おかえりなさい＾＾

7 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/08 02:59 ID:JtHXXb4L

>>6
ただいまでし。
前スレでゴルァの批判が集まっているようで、なかなかか嬉しいです。
怒ってもらえる内が華！！
　
ただ小生は右翼になりたいわけではないのであしからず。
伏字には「右翼」が入るのではなく皆さんの見つけた真実をいれていただけたらと。
フワフワは色々と言う意味でとってくれないでしょうか。
しかし今回は「ガツガツ」としときました。

8 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/08 04:19 ID:JtHXXb4L

また１０００をとり損ねた！！！
狙われてた様子・・・・。

9 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/08 04:20 ID:OD11cYW8

ななし様１000おめでとうです＾＾

10 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/08 04:20 ID:JtHXXb4L

さてと旅から２ｃｈで現実に戻って冷静になると、
やることがいっぱいあるのに気づきました。

小生はこの辺で。

11 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/08 04:21 ID:OD11cYW8

【人材】ヒカルの碁打ち切り14【育成】（ハン板）
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052298885/

ヒカルの碁が終わったのは韓国のクレーム！？その3（少年漫画板）
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1052269943/

ヒカルの碁連載終了関係のログ・リンク(暫定）
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Ink/7832/hikago/
「ヒカルの碁」終了原因憶測リンク
http://perape.hp.infoseek.co.jp/column/c00/colm_c08.htm
ヒカルの碁連載終了関係(少年漫画板)ログ置き場（暫定）
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/8909/hikaru/

ちょっと転載・・

12 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/08 04:21 ID:OD11cYW8

あい＾＾おつかれさまでした　愛さま

13 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/08 04:24 ID:/Qhi2n7b

＞とも
ひか碁のスレが無いって話だけど、極東板はね基本的に嫌韓スレが好きな
住人は少ないと思う、この板はね、お隣の国をどうこう言うよりも
日本をなんとかしたい！しなくては！って考えてる住人が多くて
愛国的なスレの方が良スレになるし延びるんだよなー、だから俺様この板が好きなんだけどね。

14 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/08 04:28 ID:OD11cYW8

ハン板のスレには少年漫画板の子も合流して、、、
素直に「ハン板の人ってすごい！」って感心してる子もいたり＾＾；

日韓、在日、工作員、嫌嫌韓厨、マスコミ工作・・・・・
っていろんなネタに飛び火してるのに、、、
なんで極東ではスレが続かなかったのか不思議・・・

15 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/08 04:31 ID:/Qhi2n7b

韓国のことが好きな人はハン板へ行き、日本のことが好きな人は極東板に
来るんじゃないかな。

16 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/08 04:31 ID:/Qhi2n7b

俺様はそんな風に感じてる。

17 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/08 04:32 ID:OD11cYW8

＞ごくとう様
嫌韓スレっていうよりも、
日本のマスメディアの問題点ってとこから切り込んだスレになってもよかったんじゃないかなぁ？？？って＾＾；

18 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/08 04:33 ID:/Qhi2n7b

>>10
ぉゃぅぃ

19 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/08 04:34 ID:OD11cYW8

今回は一般サイトが「差別！」って圧力で閉鎖を迫られたりしてたから・・・・
それも中学生の子のとこで・・・かわいそうだった・・

20 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/08 04:37 ID:/Qhi2n7b

>>17
ふむ、もう一つの原因はニュースじゃなかったことかもね、
まあ継続スレが立たないということは興味が無いってことだ、
こうして雑談してれば目にした誰かが立ててくれるかもしんないけどね。

21 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/08 04:39 ID:/Qhi2n7b

それに格板が同じことしててもしょうがないし、いいんじゃないかな。

22 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/08 04:39 ID:OD11cYW8

日本のことが好きだから・・・・
あんな「差別！！」って言論封じ込めするような人はやっぱり許せないとおもうし・・
そういう人はみんな「自分は生粋の日本人だ！」っていうんだけど、
もしほんとならすごく悲しいし・・

23 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/08 04:43 ID:OD11cYW8

>>20-21
あい。
興味が無い人が多かったんだからしょうがないですよね・・

24 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/08 04:45 ID:/Qhi2n7b

>>23
そんな感じ～　　　ぉゃぅぃ

25 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/08 04:48 ID:OD11cYW8

結局、韓国や在日抗議説（韓国サイドの要望にほったさんが嫌になって切れた説）は、
ぜったい証拠なんか出てこないだろうし。
もう誰が何を言ってもみんな何も信じられなくなってるだろうし・・・
（たとえ作者が公式に否定しても・・・）

それよりもちょっとでも「もしかしたら・・・？」って発言があったら、
それを絶対違う！　お前は差別者だ！
ってかきこする人が後から後から現れることが問題になってるです・・・・

26 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/08 04:53 ID:OD11cYW8

あと不思議なのが、あんなけハン板にいる在日コテハンとか、
名無しでも、「自分は在日」って名のる人が、ほとんど現れないんですよね・・・・・・
（ほとんどっていうか・・・一人も？？　わたしが見落としてるのかもしれないから断言できませんけど・・・）

27 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/08 04:55 ID:OD11cYW8

すみません＾＾；ごくとうさま。

わたしも寝ます。おやすみなさ～い＾＾

28 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/09 02:07 ID:EeW0whC/

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　起きろ！コボーズ！！　
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

29 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/09 02:09 ID:EeW0whC/

ごくとうさんの>>13のせりふに泣いちまいました。
三行以上のカキコにも・・・。
泣かせるじゃないですか。
極東には日本によくなってほしい人が集まるって・・・。

30 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/09 02:14 ID:EeW0whC/

さて、ネタなのですが、
先日の出会った友人が言っていたのですが、
アメリカ側から日本の小泉などに圧力がかかっていたそうです。
内容は野中等をどうにかしろと言ったことだそうですが。
それに呼応して総連への働きかけ、公安の動きが活発になったそうです。
これ本当ですかね～。
友達は「極秘だよ」とか言ってましたが・・・。　　

31 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/09 02:15 ID:EeW0whC/

小生は撤収にゃならんのです。
それではまた。

32 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/09 02:22 ID:EeW0whC/

実はまだ居たりするのですが・・・。

33 ：日出づる処の名無し：03/05/09 02:25 ID:VWCIMHmh

野中はどうにかしないとね。

34 ：日出づる処の名無し：03/05/09 02:26 ID:MWP5QFZX

>>30
ふ～ん。それは「加藤失脚」「真紀子、清美あぼ～ん」
とかともリンクするんですかね？
一連の騒動もアメリカの謀略？説というのを読んだ事があります
あ！松浪も？

35 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/09 02:28 ID:EeW0whC/

>>33
しかしあの妖怪を引きずりおろすのは至難の業では？
何か方法がありますかねぇ？
あいつの強い理由は同和票を確保してることでしょうし。

36 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/09 02:29 ID:EeW0whC/

>>34
どうでしょう？
小生は野中の名前しか聞きませんでしたが。
しかも「なんとかしろ」と言っただけで、
具体的にどういう圧力がアメリカからかかったのかよく解りませんし。

37 ：33＝擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/09 02:31 ID:VWCIMHmh

トリップなくしてたｗ

悪玉のくせして、同和票のせいで、マスコミは批判できなくなってるんですよね。
言ってることもころころ変わるのにねｗ

38 ：日出づる処の名無し：03/05/09 02:31 ID:MWP5QFZX

>>36
まあ「都市伝説」レベルですからねｗ>>34は

39 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/09 02:33 ID:EeW0whC/

>>37
擬古侍さんでしたか。

あいつの悪玉っぷりは拉致被害者家族への冷たい言葉につきますよね。
「ここで騒いでも拉致されたものは帰って来ないんだよ」って。
ここまで言った人間がどうして政治家でいられるのか？？

40 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/09 02:35 ID:EeW0whC/

>>38
小生の話も友達からのまた聞きですから、
果てしなく都市伝説に近いですけど。ｗ

41 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/09 02:40 ID:VWCIMHmh

白装束が共産主義の、スカラー派によって死んだと言ってたが、
青木官房長官に狙われたんじゃなかったけ？

レーガンが痴呆になったのは、胃薬に入っているアルミニウムのせいだなｗ

42 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/09 02:42 ID:VWCIMHmh

あ、小渕の話。

43 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/09 02:43 ID:EeW0whC/

やっぱり小渕は殺されたのかなぁ？

44 ：。：03/05/09 02:50 ID:JDDNEpFZ

俺もね、ハン板より極東板のほうが好き。
ハン板はワールドカップ以来質がかなり下がった。
釣りと称したお遊びや、馴れ合いと揚げ足とりばかりで
危機感とか真剣みに欠ける。
極東板があって本当に良かったと思う。一人でも多くの
人間で、少しずつでも状況を変えて行こう。

45 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/09 02:53 ID:EeW0whC/

>>44
なんか極東にいる人ってスピリッツがありますよね。
泣けてきてしましました。

46 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/09 02:58 ID:EeW0whC/

それでは小生はこの辺で。
またあした。

47 ：。：03/05/09 03:01 ID:JDDNEpFZ

>>45
ちょっと恥ずかしい台詞だけど、
よりよい未来を目指してがんばろう。

じゃあそろそろ寝るよ。　おやすみ。

48 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/05/10 16:04 ID:F1iYcgVj

愛氏新スレ乙～
というか、バトロワの告知。

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
　　　　　「石原慎太郎が総理大臣になれなかったのは自民党が悪いからか否か」　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　日時：５/１０（土）　２２：００～　　　　　　　　　
参加受付、雑談、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド２　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051195882/
試合会場は、
【　×××極東バトルロワイアル２×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/　
＊参戦者常時募集！←宣伝がウザイと思われたらこれをNGワードにお願いします
-------------------------------------------------------------------------

49 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/11 06:07 ID:N1sfXfH4

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　起きろ！コボーズ！！ゴルァ不死鳥伝説再起動！！　
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

50 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/11 06:08 ID:N1sfXfH4

>>47
うぃ。
小生にできることなんて微々たるもんですが、
考えることはできます。
できることをこつこつと。

>>48
反戦さんが顔だす時はバトロワの告知のときだけかYOー！！

51 ：日出づる処の名無し：03/05/11 06:13 ID:BMIsVZFV

記者「でも、そういう書き込みが多いですよね？なぜ？」
西村「だから、そりゃ職業右翼の人もいるし(笑)。それに、そういう書き込みが
　　　他の書き込みや普通の人々を２ちゃんねるから遠ざけてる面もある。」
記者「だから減らない？」
西村「そう。むしろ類が類を呼ぶって感じで・・・(笑)。」
　　　---------------------------------------------

52 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/11 06:16 ID:N1sfXfH4

>>51
なんのこっちゃ解りませんが、
小生はなにより左翼さんに光臨して( ﾟдﾟ)ﾎｽｨ。

53 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/11 06:24 ID:N1sfXfH4

週末は誰も居らん罠。

54 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/11 06:29 ID:m0FiDIel

トイレに起きたら　愛がいる

55 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/11 06:30 ID:N1sfXfH4

うれしいくせに。

56 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/11 06:31 ID:m0FiDIel

さて寝るか

57 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/11 06:40 ID:N1sfXfH4

幸せいっぱいの夢を見なさい。

58 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/11 06:59 ID:N1sfXfH4

さて、誰もいないわけだが。
こんどは誰かが便意をもよおさないかと期待してみる。

59 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/11 07:05 ID:m0FiDIel

>>58
ﾜﾗﾀ

60 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/11 07:12 ID:N1sfXfH4

>>59
目がさめました？

さてと、やはりネタがないとレスが伸びない。
最近はカレーさんがきませんなぁ　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ。　　　

61 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/11 07:16 ID:N1sfXfH4

さてと小生はそろそろ撤収いたします。
明日は来れません。

62 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/11 07:17 ID:m0FiDIel

別に伸びなくてもいいべ、無理やり伸ばすもんでもないし。

63 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/11 07:23 ID:m0FiDIel

　　　　　　,ノ￣⌒￣ヽ　....::::::;;;''　　　 '';;;::::::......
　　　　／　　　　　　　＼..:::::;;'',ノ⌒ヽ　 '';;;:::_:::::........
　　　／　　　　　　　　　　＼／　　　＼''::;ノ＼::::::..._　
　,ノ　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　Ｙ.　　＼ノ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　もうすぐ夏れすね・・・　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　∋oノハヽ　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　( 　　´)　　　　　　　匚|匚>
　　　　　　　　　　　(　 ∪　　　　　　　　　∥
　　　　　　　　┳━━┳J　　　　　　　　 ∥　
''"´'''"""‐''"´'''"""''"｀''""｀"""''''''"´'''"""''"｀''""""'''"'"´"""''"｀

64 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/05/11 14:43 ID:Vl09Sme6

最近のアメリカはおかしい・・・というのは実は間違いだ。

アメリカは昔から一端狂いはじめると、手がつけられなくなる歴史を持っている。

アメリカ人でさえ、同じアメリカの暴走を止められなくなるのだ。

１９５３～５４年、アメリカ中が異常なヒステリー状態に陥っていた。

ジョセフ・マッカーシー上院議員による「マッカーシズム」旋風がアメリカ全土に巻き起こったのだ。
国中の共産主義者を見つけ出す「赤狩りが始ったのである。

65 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/05/11 14:44 ID:Vl09Sme6

第二次大戦直後までアメリカと旧ソ連は同盟国だった。
なのに、その当時にアメリカ国内で開催された旧ソ連の慈善会合に、
一度でも参加したアメリカ人は、共産主義者と疑われて警察に引き立てられたのである

それも中世暗黒時代と同じく、公開ではなく非公開で裁かれたのだ。
仲間を密告しなければ国家侮辱罪か国家反逆罪に問われる、
まさに「魔女裁判」が平然と国家の元で行なわれたのである。
最低の権利である黙秘権さえアメリカ政府は認めなかった。

まさにこれは民主主義の破壊であり、アメリカの狂気であった。

そういえば、アメリカは異常な法律も作っている。
飲酒を法律で禁止する「禁酒法」の発布だ。
実際、今も禁酒法はアメリカ最大の悪法として記憶されている。
かえって密造酒の製造によって、大都会を中心にマフィアが勢力を拡大し、
アメリカ中の都会が悪の巣窟になってしまったからだ。

66 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/05/11 14:47 ID:Vl09Sme6

第二次世界大戦前にもアメリカはおかしな真似をしている。
アメリカはドイツに台頭するナチスの影響を受け、
ナチスが率先して行った精神障害者への断種手術を、
アメリカも一緒なって実行に移しはじめたのだ。
もちろん国家規模で遂行された。

ナチスは、優れたアーリア人種だけで国家を作ろうとしたが、
国内の精神障害者たちの子孫が、その理想に反するので、
断種を奨励していたのである。

アメリカも、国家にとって金のかかる人間に対し、
政府規模で断種を促すキャンペーン活動を大々的に展開していたし、
専門家を全ての州に派遣していたのである。
とても人権を擁護する国家とは思えない。

67 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/05/11 14:47 ID:Vl09Sme6

そういう国に対し、日本は結果的に真珠湾を闇討ちにしてしまったのだ。
結果は歴然だった。

そして・・・・９・１１テロがニューヨークで起きた。

大量破壊兵器がイラクに無くても、もはやどうでもいいという態度だ。
それがアメリカ人の殆どもおかしいと思わない状態が如何に異常なのか・・・・。

アメリカが急におかしくなったわけでない。
元からそういう素因をもつ国だったのだ。

68 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/05/11 14:49 ID:Vl09Sme6

>>60
　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧6∧ 　　＜　　　ネタだぞ　コゾウ！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ノ

69 ：日出づる処の名無し：03/05/13 00:01 ID:HdnUW2uf

久々に極東に来たら香ばしいスレがあるじゃねーか
アメリカをマンセー者歓迎か？苦笑
漏れかしてやるよ
チョンやチャンをなぶるのも、
犬にいじめられた猫が腹いせにねずみをいじめるようなもんだな！　プッ

70 ：日出づる処の名無し：03/05/13 00:07 ID:HdnUW2uf

日本もアメの属州になりゃ今より発言ができっかもな
アメは州政府が強いっていうし　藁

71 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/05/13 00:14 ID:F+Je/nQb

>>69-70
香ばしい日本語不自由人間が出てきましたな。へべれけに酔っても睡眠不足でも
己だったらそこまでグチャグチャの日本語は書けない。

そもそも、何が言いたいのか、伝えんとするものが丸っきり見えねぇし。
結局何？日本を侮辱してちっぽけな自尊心を満足させたいだけなのか？
そーゆーのは日記あたりでちまちまとやってくれ。公開オナニーみたいで見る気しないぞ。

72 ：日出づる処の名無し：03/05/13 00:21 ID:HdnUW2uf

戦後、太陽の下をのうのうと歩いてきて、
いまさら太陽が熱すぎるって文句たれんなつってんだよ
反米スレは止められて当然だったな　藁

「おまい等から見たチョン＝アメ人から見た日本人」なんだよ
「アメの属州にはならん」「日本は独立国家だ」とか言っときつつ、
「戦争になったら助けてね」ってか　プッ

73 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/05/13 00:34 ID:F+Je/nQb

>>72
＞「アメの属州にはならん」「日本は独立国家だ」とか言っときつつ、
＞「戦争になったら助けてね」ってか　プッ
独立国家として、協力を仰げる国が有るのなら協力を仰ぐのは当然のこと｡
第一、日本が独自国防を目指す事をアメリカ自身が嫌がってるんだから、
戦争になったときにその分手伝わせるのは当然のこと｡

･･･勿論、独自国防を必要十分なレベルまでやれるようになる事が独立国家としては理想なんだが。
邪魔している奴がいる以上、その邪魔の落とし前をつけさせる事は当然だし。

74 ：日出づる処の名無し：03/05/13 00:39 ID:HdnUW2uf

>>73
＞第一、日本が独自国防を目指す事をアメリカ自身が嫌がってるんだから
アメに盲信してるのをしっかり証明してくれちゃってるじゃねーか　藁藁

アメが嫌がる＝だめ
アメがOK＝大賛成　プッ

独立国家が聞いて呆れるっていうか笑える

75 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/05/13 00:40 ID:F+Je/nQb

>>73
上まあ己の日本語も十分読みにくいわけであるが。･･･寝るか。

76 ：日出づる処の名無し：03/05/13 00:44 ID:HdnUW2uf

>>75
寝とけ
漏れも寝る

77 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/05/13 00:47 ID:F+Je/nQb

>>74
ヤベ、擦れ違いか？

＞アメが嫌がる＝だめ
＞アメがOK＝大賛成　プッ
嫌がる=駄目なんじゃあなくて、嫌がる＝(不本意ながら)できない、なのだが。
己は個人的にはアメリカも最後の局面では信用できないし、独自国防は必須と見ているが
では現実を省みてそれを実行する能力が今の日本にあるかと考えれば、
今しばらくはアメリカの世話になるしかない。その上で、日本という国が自らの判断で、
自国の国益を基準としてアメリカに必要な注文をつけられるぐらいにはなって欲しい。

78 ：日出づる処の名無し：03/05/13 02:30 ID:ZtMmrAo0

AGENIO

79 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/13 06:12 ID:VEhFy8Sn

80 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/13 06:16 ID:VEhFy8Sn

いやはや久々に香ばしい！！
>>64-68
＞ナチスが率先して行った精神障害者への断種手術を、
＞アメリカも一緒なって実行に移しはじめたのだ。

((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
アメリカが狂ってると見るか、時代と共に主観が変わったと見るか・・・？
どちらにしろ基本的人権が迫害されるとは、法に全て触れるものですけどね。

81 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/13 06:19 ID:VEhFy8Sn

やっとアメリカ派が・・・

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ )━(∀ﾟ　)━(ﾟ　　)━(　　)━(　　ﾟ)━(　ﾟ∀)━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!

まずはアメリカへの日本の軍事的依存が論点と見ていいでしょうか？
ななしさんにコテをつけて( ﾟдﾟ)ﾎｽｨ。
空気でもいいから。

82 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/13 06:26 ID:VEhFy8Sn

６６６さんのネタからアメリカへと話題がうつりましたな。
ナイスなタイミング！！

さてと、5月のなかばから陸士さんが帰ってくると言っていたのですが、
まだでしょうか？
最近はともさんもこないし、反戦さん・ないちさんは行方不明だし・・・。

83 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/13 06:34 ID:VEhFy8Sn

さてとちょっくら撤収しまそ。

84 ：日出づる処の名無し：03/05/13 09:29 ID:zmo/UxEj

少し長いですけどコピペ　５月１３日の天声人語

日本は一方的な侵攻を受けた経験がほとんどないといっていいだろう。
外国の軍隊から理不尽な侵攻を受けた経験のことである。
はるか昔、１３世紀の「蒙古（もうこ）襲来」が唯一に近いかもしれない。

　あのときも突然モンゴル帝国が攻めてきたのではない。攻撃の６年前から何度か外交文書が高麗経由で幕府、朝廷に届けられた。
鎌倉幕府はすべて無視した。

　モンゴル側が「返事がないからには攻撃の準備をせざるをえない」と最後通牒（つうちょう）めいた通告をしてきても、なすすべはなかった。
幕府は当時の国際情勢にまるで無知だった。知る機会がまったくないわけではなかったが、内政に手いっぱいで知ろうとする意思がなかったようだ。

　最初の攻撃は１日で終わったが、『日本の歴史１０　蒙古襲来と徳政令』（筧雅博・講談社）などによると凄惨（せいさん）な戦いだった。
鎌倉武士の誇りである名乗りをあげての一騎打ち戦法で立ち向かったものの敵が応じるはずもない。集団で取り囲まれて次々命を落とした。
外の世界を知らない悲しさである。

　鎌倉幕府のまずい対応にもかかわらず、幸運も重なって２度の侵攻を食い止めたが、日本史に残るまれな「有事」の経験だった。
歴史を見渡すと、これ以外の「有事」はほとんどが日本から仕掛けたか、あるいは日本の軍隊が外に出かけていたときに起きた「有事」だった。
言い換えれば自ら招いた「有事」だった。

　こうした歴史を振り返ると、今の有事法制論議がどちらを向いているかが気になる。
間違っても「有事」を招くような方向であってはならない。

ttp://www.asahi.com/paper/column.html

皆さんどう思われます？元寇は無知故に起こったことなのでしょうか。
日本の有事はこれ以外はないのでしょうか。

85 ：某スレ兄さん ◆Bo23yMkmkg ：03/05/13 12:35 ID:lOJHIIBn

皆様お久し振りでございます。ちょっと留守したりサボったりしてました。

>>77
私も自主独立というか、現実的に米国一辺倒は危ないので、二股三股架けられる程度
に国防力を高めておく必要があると思っています。

米国に限らず、自国を犠牲にしてまで他国を助けてくれる国なんてないわけですし、
米国以外に自力で国防を完結できる国もない以上、その場その場の状況に応じて柔軟
に組む相手を選べるようにならないといけないでしょうし、そのためにも一国べった
りというのは賢明な行きかたではないと思うのですが。

86 ：浮沈空母：03/05/14 00:09 ID:ttehyrev

今日も来てやったぜ
すぐに寝るけどな
空気コテだがこんな感じで

87 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/14 00:13 ID:aYwkn7JG

早い時間に上がってる・・・

88 ：浮沈空母：03/05/14 00:14 ID:ttehyrev

>>77
＞嫌がる=駄目なんじゃあなくて、嫌がる＝(不本意ながら)できない、なのだが。
その不本意とはなんのことだ
不本意であり、アメの防衛を最終段階では信用していないのにもかかわらず、
独立国家としての権威や発言の行使、国益の追従、完全な国防ができないくせに、
独立国家であるとよく言えるな　プッ

おまい等のいう不本意とはくだらん自尊心を傷つけられる程度のものだ
人民の豊かさと発展を求めるなら、アメの属州になったとて、
なんら変わりはあるまい

89 ：浮沈空母：03/05/14 00:25 ID:ttehyrev

>>85
自身で国防ができまでアメを頼る
国際社会でそういったこずるいやり方は大いに結構であるが、
さて国防力を高める点で日本は何をしているのか？
「北がうぜ～」といいながら実質的な危機にあるのはアメではなく、
日本であるのにも関わらず、「イラクの後はアメが北をやるだろ」
などのアメ頼りの発言を幾つも聞いたぞ、
この愛国者があつまるという極東板でな　藁

日本人のアメへの依存への意識はまったく変化を見せない

それから言っておくが、漏れも愛国者である

90 ：浮沈空母：03/05/14 00:33 ID:ttehyrev

ちなみに漏れの言う愛国とは、おそらくおまい等のいう愛国とは違うだろう
「国民の生命と発展に代わるものはない」というのが漏れの意見である
それにひきかえたらならば、歴史、文化、誇りといったモノは列を劣る
では仮にアメの属州になったとして、
歴史、文化、誇り等以外に何を失うか？
国（州）が発展するかどうかはさておき、絶対の防衛力による国民の生命は保証されるわけだ
少なくとも今よりはな

誰も居ないようだし、言いたい事は言ったので寝る

91 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/05/14 00:39 ID:K2gXnsso

>>82
いや、俺もないちさんもバトロワ運営スレには常駐してるぞ…（汗
昔ほど暇無くなったからゴルアで議論はできんのでスマソなんだが…
最近は迎賓館とかバナースレにもたまに居るよ＜俺

92 ：日出づる処の名無し：03/05/14 00:59 ID:fFn4SxNj

>>89-90
横入り失礼。
「独自の国防=対米戦争も視野に入れる」と言う考えならば、世界中で
独自の国防を果たしているのは米国のみですね。
勿論一般的な意味での独自の国防を意味していると解釈しますと、現
有戦力のみでも日本領土の制空権・制海権は対中・対ロに対してすら
ある程度は見込めます。
つまり海洋国である日本の国防と言う観点に立てば、現在不足してい
るのは対弾道弾及び法制上の不備のみ。
ハード面ではミサイル発射基地を叩けるようにする為の空中給油機の
導入は確定、MDの推進も積極的に検討中。
法制面でもちょうど今有事法制の審議を行い、今後憲法改正にも踏み
切る可能性を十分に秘めています。

つまり既に「自国で国防が出来るまで米国”も”頼る」段階であり、
何もしていないどころか米国以外の国に対しては対中・対ロも含み、
独自の国防が出来るように着々と進行中です。
そのため中国が過敏な反応を示しているわけです。
少なくとも米国は、某国と違いある程度の信頼性を置くことは可能な
国ですし、いざとなったら米国債という玉砕込みのネタも握っている
以上は、ほぼ万全の国防体制を見込めるでしょうね。

93 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 02:00 ID:/5cNMk1X

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　朝だ、朝だ起きろ！コボーズ！！ゴルァ不死鳥伝説再起動！！　
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

94 ：拳骨：03/05/14 02:05 ID:iZoeiHnG

はじめまして。おやすみー

95 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 02:07 ID:/5cNMk1X

ぬぬぬ静かなるデットヒートの悪寒。
もう２時間早く起きれば浮沈空母さんに会えるかも・・・無理。

さて論点は日本の国防と、アメリカへの軍事的依存といったところでしょうか？
反戦さんをはじめ、アメリカとの協力・同盟重視派はいますが、
属州になれとまで言ったのは浮沈空母さんが初めてではないでしょうか？

96 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 02:08 ID:/5cNMk1X

>>94
ヽ(`Д´)ﾉ　＜ハヤー！！

97 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 02:10 ID:/5cNMk1X

>>91
そういえばバトロワに逝ってなかったな・・・。
反戦さん、WG・・・ウォッホン、日米同盟重視派としては浮沈空母さんの意見はどうでしょうか？
かな～り気になるところ。

98 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/14 02:13 ID:aYwkn7JG

腹減った

99 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 02:15 ID:/5cNMk1X

ワカメのふりかけをごはんにかけて、お湯でもどしてみたらどうでしょう。
どっかのじじいみたいに。ｗ

100 ：日出づる処の名無し：03/05/14 02:15 ID:dwNVvCkc

２ちゃんねるだけで憂国ごっこしても現実は変わらないよ

101 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/14 02:16 ID:Ab6l3xly

>>100
三ﾟ∀ﾟ）ﾉオマエモナー

102 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 02:18 ID:/5cNMk1X

>>100
正しい意見だす。
でも>>1の内容を見てください。

(-_-）　＜願わくば、皆さんの内に真実が開けますように・・・
　人）

ここは自分の内に真実を見つけるスレだす。

103 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/14 02:20 ID:aYwkn7JG

俺様は自分の身に養分を入れに逝こう。

104 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 02:20 ID:/5cNMk1X

真実なんざ自分の中にあればいいのですよ。
２ｃｈで国が変わるなんて思ってませんよ、誰も。

国を変えるのは真実を持ったその人間である！！

105 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 02:21 ID:/5cNMk1X

>>103
心に愛も入れろ！！

106 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/14 02:22 ID:Ab6l3xly

真実が自分のなかにあるならば、誰でも国を帰られるような予感

まあ、揚げ足をとるつもりは毛頭ないが。

107 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/14 02:22 ID:aYwkn7JG

俺様の心はこの板に対する愛で満ち溢れているのさ。

108 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/14 02:24 ID:Ab6l3xly

頼もしい限りです。

109 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 02:24 ID:/5cNMk1X

>>106
その真実を見つけるスレですから。
それぞれ違った真実かもしれませんが。

110 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/14 02:25 ID:aYwkn7JG

＞擬古・愛
ぉゃぅぃ

111 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 02:26 ID:/5cNMk1X

>>107
分析結果。
モー娘。＞＞＞＞中日＞極東板

112 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 02:27 ID:/5cNMk1X

>>110
おやすも。

113 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/14 02:44 ID:Ab6l3xly

そもそも真実などあるはずがないではないか。
あるならば楽であろうし、
仏陀はこの世の中はすべて苦であるとおっしゃった。
苦である世の中をどう生きるかというのが人生であり、
悩みながら生き抜くことが真実に近いものであろう。

114 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/14 02:47 ID:Ab6l3xly

真実というものはなく真実に近づこうとする意志はある程度は
必要だと思う。

国民の道徳だってそうだろ。道徳的な人間になることは不可能だけど、
道徳に近づくことができるとしたのが、国民の道徳であるし
そういった道徳律の積み重ねが道徳に近づいたものなのだだと言ってる

115 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 02:52 ID:/5cNMk1X

自分が真実だと思ったら、誰がなんと言おうと真実ですよ。
ただその真実を疑おうとせず、絶対としたり、
他人が違う形の真実を持ってるかもしれないことを考えなかったりしたら、
そこまでです。

116 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 02:57 ID:/5cNMk1X

例えば有名な心理学のテストの方法でをひとつ。
ある仲のいい夫婦がいました。
ある日奥さんがたいへん珍しい病気にかかって、今にも死にそうです。
それを直すには大変高価な薬が必要ですが、お金がありません。
夫はとうとうその薬屋の窓を破りその薬を盗みました。
あなたはどう考えますか？

ある人は「いかなる場合も盗みはよくない」と言うかもしれませんが、
ある人は「当然の行動だ」というかもしれません。
どちらもその人にとっての真実でありんす。

117 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/14 03:05 ID:Ab6l3xly

あの真実は絶対的価値のことですよ。

118 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 03:08 ID:/5cNMk1X

>>117
その辺は語感の違いだす。
真実は共通でなくてもよいと小生は思う。

119 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/14 03:10 ID:Ab6l3xly

>>116
それは『義』というものです。
個人や属性としての正しさです。

日本國が古代より大切にしてきたものであり、
これからも大切にしていかなければいけないものです。

義を見てせざるは勇(ゆう)無きなり
〔論語（為政）〕人として当然行うべきことと知りながら、それを実行しないのは勇気がないからである。

120 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 03:13 ID:/5cNMk1X

>>119
義を行使するのが擬古侍さんの絶対的価値であるのでしょう。
実は小生もそう思いますが、
世の中には「法は破らざる！！」という人も多くいます。
「法」が絶対的価値なわけですな。
そのほかににも価値基準は色々あるでしょうし。
その日本のあり方について価値基準を見つけるのがこのスレの目的。

121 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/14 03:21 ID:Ab6l3xly

でも義は真実じゃないから、絶対的価値ではありません。
絶対的に価値があるもの、あるいは正しくなくても、人生を全うする上でやらなければならない
ことがあるといっているのです。

122 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 03:25 ID:/5cNMk1X

義が絶対的価値である人もいるかもしれない。
日本の歴史を紐解けば、武士がいます。
義に殉じて命を落とすことも。
忠臣蔵とか、新撰組っていうか歳方とか。（ただ燃えよ剣のファン）
義に殉ずることが全てで、義が絶対価値。

123 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/14 03:28 ID:Ab6l3xly

絶対的というのは相対的と対になるもので、
他者と比べなくてもそれが一番大事であるということです。
つまり普遍性のあるものが絶対の意味なのですよ。

124 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 03:33 ID:/5cNMk1X

人間全体の規模でそれ絶対的と語ればそうでしょうが、
社会は個人の集合体です。
スモールピースに分ければ個人。
個人の中の真実、信念、思考は絶対的。
また絶対的になるのがカッコイイというだけかもしれませんが。

125 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 03:38 ID:/5cNMk1X

例えばであります。
「日本の戦争をどう考えるか？」と議題を設定した場合、
普遍の『事実』とは日本が真珠湾を攻撃したことから始まり、
アメリカの原爆で終了したことであるでしょう。
しかし、それをどうとらえるか？

「防衛戦である」とか「いや侵略戦争である」とかさまざまです。
防衛戦であると思うならば、それなりの根拠をもってそう信じるのでしょう。
侵略戦争であるならばまた根拠があるでしょう。
それが個人の持つ真実では？

126 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 03:39 ID:/5cNMk1X

小生も自分で何を言ってるのか解らなくなってきました。
ちょっと頭を冷やしてきます。

頭イテ～・・・。

127 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/14 03:46 ID:Ab6l3xly

>>125
それは考察であるし、イデオロギーであるものです。

ああ、攻撃したのは米海軍基地だね。

128 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/14 03:51 ID:Ab6l3xly

寝ます{[(-_-)(-_-)]} ...zzZZZ ~♪ またね

129 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 04:58 ID:JqQhCY7V

>>127
もちろん米軍基地ですよ。
奇襲の表現は控えました。
>>128
おやすも。

130 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 05:00 ID:JqQhCY7V

さてと、やる事終わって少し冷静になりました。
話題の中心であるアメリカへの依存についてまとめて見ましょうかねぇ。
軍事的な依存に関しては流れにまかすとして、
他にどんな依存があるでしょうか？
またアメリカはどこで日本に依存しているでしょうか？

131 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 05:05 ID:JqQhCY7V

やはり経済面も見逃しちゃいけない。
アメリカの最大輸入国はカナダ、日本、メキシコ、中国だったかな？
最大輸出国はカナダ、メキシコ、日本、イギリスのはず。
中国と日本の輸出入のバランスのため、アメリカは貿易赤字と。
しかしがっちり日本と貿易を組んでますからなぁ。
アメリカも依存大なりでしょう。
あと国債もあるし。

132 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/14 05:07 ID:JqQhCY7V

さてとネタは仕込んどきました。
浮沈空母さんに期待。

本当にまた来てホシィ。

133 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/05/14 07:40 ID:f5Agjhdk

>>88
いちいち解説をつけるのは苦手なんだが。

＞不本意とはなんのことだ
自主防衛に向けて日本が準備を始めたらアメリカが妨害をかけてくるという意味ですが何か？
有名どころではFSX計画なんかは正にそれ。日本独自の航空機開発のはずが、
はっと気がついたときには4割がアメリカ製のF-16もどき機体の完成。
･･･まあ、それもこれも日米間の政治力の差であると言えば正にその通りなんだが。
上まあ己として最も不本意なのはその政治力の差である事は確かであるが。

＞おまい等のいう不本意とはくだらん自尊心を傷つけられる程度のものだ
物凄くたくさん実害が出まくったのだがね。TRONも然り、牛肉産業も然り、
反ダンピング訴訟なんかもかなりの被害が出たはず。しかも多くが言いがかりだからな。

＞人民の豊かさと発展を求めるなら、アメの属州になったとて、
＞なんら変わりはあるまい
まあ、豊かさと発展だけで生きていける自信があるのなら、それで良いんじゃね―の？
己はアメリカに取り込まれるのは嫌だ。あの国の人間には自然への敬意が見えない。

134 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/05/14 16:04 ID:K2gXnsso

>>97
まぁ愛氏は参加出来る時間帯じゃないしなぁ＜バトロワ
帰国したら参加しるｗ
あと親米派だからといって不沈空母氏とかと一緒にしてもらっては困る。
少なくとも、礼儀を知らん奴とは議論する気にはならんな。ﾏﾝﾄﾞｸｾｰし。

＞７９式さん
おひさ＆乙～
相変わらずがんがっておられますなぁ。

＞擬古侍氏
ROMってて思ったんだけど、なんか最近キャラ変わってない？

135 ：ないち ◆zZzOwbcRq6 ：03/05/14 17:13 ID:xor/YOHh

>>84　天声人語のコピペの人
＞元寇は無知故に起こったことなのでしょうか。

当時の元、あるいはモンゴル帝国の動向を見ればわかるように、相手に対し、
『和睦』という選択肢はありません。相手が小さな島国ともなればなおさらです。
あるいは、戦争を防ぐことは出来たでしょう。しかし、それは元の支配下に入ることを意味します。

当時の「日本」に国家観や国民を望むべくもないですが、
戦争さえなければ良いという考え方は、鎌倉の時代においても現実になじむものではないでしょう。

それにしても、戦争さえしなければ併合されても支配されても構わない、と主張する人は、
今の韓国人の国民感情（それがどういう性質のモノであれ）を鑑みているのでしょうか。
あれだけ、韓国のことを一生懸命考えているわりには不思議なことですね。

136 ：ないち ◆zZzOwbcRq6 ：03/05/14 17:15 ID:xor/YOHh

ひさびさに登場してみたｗ

137 ：日出づる処の名無し：03/05/14 22:36 ID:CWcMnZyR

ないちさんありがとうございます。
実はスレ違いかと思って反省していたんです(^_^;)
自分としては使者を殺してしまったのは、ちょっとやりすぎかなと思いますが、
無知故の結果だとは思っていません。
で、このコラムは言い過ぎではないかと感じたわけですが、どこに聞けばいいか迷ってしまって、
いつもROMさせてもらってるゴルァ！の皆さんに聞いてもらえればと、、、

皆さんスレ違いなら以後放置していただいて結構です。話の腰を折ってすみませんでした。

138 ：浮沈空母：03/05/14 23:51 ID:ibl5T5Gf

>>133
＞自主防衛に向けて日本が準備を始めたらアメリカが妨害をかけてくるという意味ですが何か？
自主防衛の必要を感じている、もしくは迫られているのにも関わらず、
それが行使しないことは政治力云々ではなく、アメに依存しきっているか、怠慢なだけである

必要がを認識しているのにも関わらず、自主防衛力を高められない
それが国家の主権・義務でもあるにのも関わらずだ
本当に必要ならばアメをはねのけてでもするべきであるのにできない
なぜか？本当は必要がないからか？
ならばチョン・チャンを敵視したたくのを止めるべきである
アメが強いからか？
それならばアメを頼り切ってしまえばいいのに、
「最終的にはアメも信用できない」なのだろう

139 ：浮沈空母：03/05/14 23:55 ID:ibl5T5Gf

>>133
＞己はアメリカに取り込まれるのは嫌だ。あの国の人間には自然への敬意が見えない。
「嫌だ」「ムカツク」その程度の感情論が「不本意＝自尊心が傷つく」の現れではないか
「自然か発展か」を天秤にかけてどちらかを選ぶのなぞ人それぞれであろうが
車に乗り、木造の家に住んでる者が言ったとてなんの説得力もない

140 ：浮沈空母：03/05/15 00:03 ID:lmmha21S

>>134
＞少なくとも、礼儀を知らん奴とは議論する気にはならんな。ﾏﾝﾄﾞｸｾｰし。
そのマンドクセーがすでに非礼であるが、まぁいいだろ
「やったらやり返す」程度のレべルならとくに用はない

漏れもこのスレが楽しくなってきたところだしな

141 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/05/15 00:04 ID:xZfy2FLM

>>140
　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧6∧ 　　＜　　　いらっしゃい　コゾウ！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ノ

142 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/15 02:10 ID:RFS75+Ks

( ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ! ◆UXzFKq.d5o

143 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/15 05:40 ID:nB8YX/oD

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　起きろコボーズ！！朝日と共にゴルァ不死鳥伝説の始まりだぁ！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

144 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/15 05:44 ID:nB8YX/oD

浮沈空母さんが来てくれたー！！

>>134
いえいえ一緒にしてるわけじゃありませんよ。
ただ同盟重視派として、浮沈空母さんの意見をどう思うかなと思って。

>>135-136
ないちさんハケーン！！　
（TдT）ヨカッタ・・・。

145 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/15 05:48 ID:nB8YX/oD

>>137
スレ違いなんてとはゴルァではありえないので、ご安心ください。
確かに日本における有事というのはすくないですよね。
小生の思いつくかぎりでは、ペリーの来航くらいかな。
でも戦争じゃないし。
アメリカもそうですよねぇ。
アメリカ史上、本土を攻撃されたのは９・１１だけのはず。
あとは真珠湾くらいですし。
ですから９・１１はアメリカ人にとって衝撃的だったのでしょう。
セカンド・パールハーバーとか言われましたし。

146 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/15 05:49 ID:nB8YX/oD

>>140
このスレを思う存分楽しんでください！！

147 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/05/15 06:47 ID:Mkdom/zk

>>134　スタンさん
お久なのです。

>>138-139
己個人の意見(自主防衛は必要、アメリカは信用できない)と日本国の行政行動
（＞必要がを認識しているのにも関わらず、自主防衛力を高められない）をごちゃ混ぜにして論じるな。
今はまだ日本国はアメリカを信用していると言う事に過ぎん。それは己の理想と反する。
己が政府に文句言ってるのに、何でお前は己と政府を一括りにして批判する？
こちらの文章が読み辛いならそう言ってくれ。ただし無理やりな誤読は許さん。

＞「嫌だ」「ムカツク」その程度の感情論が「不本意＝自尊心が傷つく」の現れではないか
まずひとつ。｢嫌だ｣とは言ったが｢ムカツク｣とは言ってない筈だが、その単語はどこから出てきた？
嫌だという言葉とムカツクという言葉では含まれる感情と理性の大きさにかなりの違いがある。
嫌だという言葉は論理的帰結を経た判断として使えるが、ムカツクはもっと感情的だ。
ふたつめ。嫌だという言葉は論理的帰結を経た判断としても用いられる言葉であることは
既に述べたが、それを理解できるなら｢嫌だ=感情論｣とはならない筈だ。
･･･まさか、その程度の日本語の用法について知らないほど無知だと言う事はあるまいな？
みっつめ。｢不本意=自尊心が傷つく｣ではなく、実害がある様をして不本意であると述べた。
それを無視して日本語を勝手に曲解し、あえて｢不本意=自尊心が傷つく｣に戻った意味は何か？

発展と自然(この対比も無理があるが)については次のレスで詳しく述べる。

148 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/15 06:52 ID:nB8YX/oD

陸士さんおはようなのです。

149 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/15 06:58 ID:nB8YX/oD

間違えました。
ごめんなさい。
７９式論者さんおはようございます。

朝から熱いですな。

150 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/05/15 07:34 ID:Mkdom/zk

>>147の続き。

＞「自然か発展か」を天秤にかけてどちらかを選ぶのなぞ人それぞれであろうが
天秤にかけるのではない。発展をより長く、より大きく享受する為に自然を護る事が必要なのだ。
その意味でアメリカ人は信用ならない。血液から抗がん剤が取れるという理由で、
産卵期に海岸に集まってくるカブトガニを捕獲して採血するような連中だ。
キリスト教圏では自然は人間の所有物らしいが、アメリカ人は敬虔なプロテスタントで
しかもその国土は強靭な生命力を持つ生物だらけなので自然に負荷をかけても屁とも思わない傾向がある。
こんな考え方の人間に日本国の環境関連行政をやらせたらどうなる事か。
日本の自然は繊細だ。森の手入れが滞るとその森の近くの海で海産物が不漁になるほどに。
人工の森をしっかり手入れしてやらないと環境が保てないという世界だ。
植樹した後に放置してしまうと森の生命力そのものが落ち、自然林にならないのだ。
そんな繊細で壊れやすい自然を、強靭な自然に慣れた連中に扱わせたら結果は目に見えている。
森は荒れ、川は氾濫し、水産物も激減する事だろう。これは発展どころか衰退だ。
故に、アメリカに組み込まれる事は日本という土地には望ましくない。

＞車に乗り、木造の家に住んでる者が言ったとてなんの説得力もない
車に乗る事は確かに環境破壊だが、木造住宅は実はコンクリート住宅よりも環境負荷が小さい。
木造ならコンクリや鉄の精製を必要としないし、一軒あたりの資材重量が小さいから
トラック運送量を押さえる事が出来、更に取り壊しの際も少ないエネルギで壊せて
材木の再利用や使い回しも可能、更に最後には土に帰る。
･･･環境について、もっと勉強したらどうだ？これ以上恥を晒すのは見ていられない。

151 ：日出づる処の名無し：03/05/15 11:17 ID:Dp43tIDi

構造改革やってよし。　小泉批判する人は、逝ってよし。

日本は、吉田茂、池田勇人、中曽根康弘、小泉純一郎、と、保守系の総理が
日本を建て直した歴史がある。

文化大国、観光立国？大いに結構！
みずほ、国有化？やってよし！

152 ：浮沈空母：03/05/15 23:53 ID:8FyIvkio

>>147
その理想論でだ、日本がアメの妨害をはねのけて、
自主防衛力の完備したとして、そのあとはどうなる？
中国への意識があるならば、無論、核配備まで考えなければならないだろう
安保はどうなる？
アジアが一様に緊張するとは思わないのか？

日本がアメに追従することは最も「穏便」かつ適切な政策である

「ムカツク」と婉曲したことはこちらの落ち度であった
スマソ
ただ・・・長くなりそうなので次へ

153 ：浮沈空母：03/05/16 00:07 ID:cWBZx8d6

ただアメの属州になったとしての弊害であるが、
それはアメにおける州政府というものを甘く見ていると思われる
州政府は県議会のレベルではなく、
漏れに言わせれば外交以外の問題は州政府の方が強い
免許取得が15歳から２０歳まで（たしか）と州によってまるで法が違うのが現れであろう
特定の自然保護、動物保護、ひいて言えば属州になったとしても、
皇室を文化遺産として保護することなど州法で十分可能である
というか、もし属州になったとしても、漏れは皇室保護を訴える

一億三千万の人口を持つ州が、ほぼ単一民族でしめられているとなれば、
日本人が州議会に立候補すれば確実に当選されるだろう
自然保護、動物保護の州法制定など容易だということだ

154 ：浮沈空母：03/05/16 00:09 ID:cWBZx8d6

アメの属州になった時の弊害、予想範囲を超えない実害ばかりで、
属州になった時の利益がまったく抜け落ちている
またその主張を漏れに求めないのがかなり不思議である

155 ：浮沈空母：03/05/16 00:11 ID:cWBZx8d6

さて寝るか

156 ：日出づる処の名無し：03/05/16 00:13 ID:YZBaLuYr

>>155
待ってたけど、>>92はスルーのままと言うのはちょっとさびしいのですが。

157 ：浮沈空母：03/05/16 00:22 ID:cWBZx8d6

>>156
おっとスマソ
>>92
＞有戦力のみでも日本領土の制空権・制海権は対中・対ロに対してすら
＞ある程度は見込めます。
それはあくまで戦力的な意味であろう
戦争は外交の延長であるから、
質量的、物理的な意味だけではなく政治をからめて話をせにゃならん
では日本政府はどうであるか？
腰抜け外交に加え領海を侵されても警告程度しかできない
いざ戦争になっても自衛隊の派遣をペンタゴンにおうががいたてるような依存ぶりである
有事法制を整理したとしてもいざ核となるとどうであるか？
結局はアメは信頼をおけると言い換えても、ただ依存しているにすぎない
その依存が時に「妨害」となるならば、
アメの軍事力の安定の下に入り、通常兵器、核兵器の両方で絶対の国防を得ることになんの弊害がある？

158 ：浮沈空母：03/05/16 00:27 ID:cWBZx8d6

それから米国債であるが、
おまいはそれが本当にカードになると思っているのか？
米国債をうっぱらったとして、それからどうなる？
日本の最大貿易国はアメであり、
予想されるアメの報復行為、
つまり経済封鎖等で先につぶれるのは日本である
共倒れをねらっているなら論外である
またそれをアメが許すとはとても思えない

国家の主権である国防ですらアメの妨害でできないというならば、
アメに直接的な被害をもたらす政策を日本がするわけなかいだろうが

そもそもアメにカードを持つ必要がないと思っている

159 ：浮沈空母：03/05/16 00:28 ID:cWBZx8d6

ちゃんとレスになったかどうか解らんが寝る

160 ：日出づる処の名無し：03/05/16 01:10 ID:YZBaLuYr

>>157-159
どもども。
正直な話、現在の流れをどう読むかで結論が大幅に変わるから、正解
の無いただの感想にはなりますが一応反論。
今回可決した有事法制に関しての中国の反応はご存知でしょう。
つまり中国も日本が断固として普通の国に進むことに対して、もはや
有効な対抗手段は無いと言うことを自覚している読みます。
なお尖閣諸島に対しては、現在海保がかなり重点巡視を行っていたり
もしますし、核に対する対応は現在MDと言う方向で模索中であり、実
用化までのつなぎとしては米依存を解く訳にはいきませんが無策とい
うわけでもありません。
個人的には、北朝鮮に対抗する為の有事法制の整備や空中給油機やMD
の導入では無く、かなり対中国を意識した変革と推測します。
今現在既に着々と米との併合などせずとも友好関係を保つだけで、国
民を守ると言う国家の義務を果たせる方向に急激な変化を取りつつあ
る中で、わざわざ主権を放棄する必要性を全く感じません。

なお、米国債に関しては玉砕込みと言う表現の通りただの人質です。
核に対する抑止として報復核を準備するのと大差はありません。
実際はそれ以上に米軍の兵器が既に日本の技術が無いと立ち行かない
状態である為、米国が背く事を考慮する必要は無いと思いますが。
ご存知かと思いますが液晶戦争の後米政府の方針が大幅に変わったの
は、国産部品のみで国防を果たすことをあきらめたと読んでいます。
79式さんが不愉快に思われる日本の純国産航空機に対する米の介入は、
日本が一部の必要不可欠な米国製兵器の心臓部を握っている以上、米
国にとって死活問題だからであり、MDやイージスなどこれからの兵器
について日本との共同にこだわるのと根は同じでしょう。
米にカードを持つ必要が無いのではなく、既にカードを握っていると
思っています。

161 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/16 01:14 ID:QBjIrBiM

皆様難しい議論をしてますね＾＾；

わたしには難しくてよくわからないことが多くてなかなか議論に参加できないのですが･･・

わたしはべつに日本がアメリカの一部となっても、それはそれでいいのではないか、って考えてます。
ただその場合、日本がアメリカに取り込まれるのではなく、もしかしたらアメリカを日本が取り込んでしまう結果になりはしないか？
というふうにも思ったり・・・
ま＾＾；どうなるのかはわかりませんけどね＾＾；

ただいえるのは、現在の人工比率や経済規模から考えて、もし両国が一つになることが現実の流れとなったとき、
それは今のアメリカ人にとって逆に脅威になるのではないのでしょうか？
もちろん、現実的には日本人にはアメリカ的な契約社会の中で対等に渡り合っていくだけの実力があるのか？という疑問もありますが、
単純にパワーバランスを考えた場合、うかつに日本を取り込むことはアメリカにとって利益にならないのでは無いでしょうか？

EUを見習ってアジア経済圏を、という話もありますが、
現実的に見れば日本はアメリカ経済圏であり、また政治的にもアメリカの勢力圏に完全に取り込まれている状態だと思います。
将来この世界がもしSFなどで取りざたされるような「地球連邦」的な国家となっていくのなら、
その過程として日本がアメリカに併合されることも、（それをアメリカが望むのであれば）有りうる事なのかもしれません。

でも＾＾；　もしそうなった場合、日本的な文化がアメリカ中に蔓延する可能性もあるし、
日系のアメリカ大統領が誕生する可能性も、充分高いとおもいますし＾＾；

正直、日本とアメリカの合邦は、アメリカよりも日本のほうにメリットが大きいので＾＾；
アメリカの方から「お断り」となる可能性の方が高そうです＾＾；

162 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/16 02:08 ID:moBkd2YE

皆三行以内で書いたら俺様もレス付けるのに･･･

163 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/05/16 03:53 ID:iHslGDEU

>>140
尊大な態度を取る香具師にはそれ相応の対応をするのが普通だろう。

>>144
そこまで言うなら一言。不沈空母氏は、日本がアメリカの属州になるリスクには触れていても、
アメリカが日本を属州にするリスクについてはあまり深く考えていないようだ。

もしアメリカが世界でも有数の経済大国である日本を併合したら、世界各国の対米感情はどうなる？
それに未だ人種差別問題の根強いアメリカが、わざわざ有色人種の大統領を誕生させてしまいかねないような
真似をすると思うか？
アメリカにとっては、前者の理由だけで日本の属州化なぞ願い下げだと思うが。
心情的にはどうあれ、今のところは協調していくのがお互い一番だろ。

164 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/16 09:17 ID:BUq8+Xvf

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　起きろコボーズ！！朝日と共にゴルァ不死鳥伝説の始まりだぁ！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

面白くなって　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

165 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/16 09:22 ID:BUq8+Xvf

しかし長いな・・・。
解読に時間がかかります。
>>162
がんがって読んでみましょう。

さてさて、浮沈空母さんの発言には、
やはりアメリカの属州になったときの日本のメリットに関する主張がありませんね。
そのへんを主張してもらえないでしょうか？

166 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/16 09:28 ID:BUq8+Xvf

それからアメリカが日本が属州になることを望むかどうか。
これ重要ですね。

167 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/16 09:40 ID:zvWpo6bK

早く寝ろ

168 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/16 10:10 ID:BUq8+Xvf

まだ７時づら！！

169 ：666 ◆REKO7GC.6c ：03/05/16 14:59 ID:+IXX+ztv

長文嫌い！

170 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/17 03:24 ID:zhGIGsKN

171 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/17 03:26 ID:zhGIGsKN

昨日は浮沈空母さんがきていないのですね　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ。

>>169
自分は3レスに渡って長文書くくせに。ｗ　　　

172 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/17 03:29 ID:lbDlZ3oG

さて寝るか

173 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/17 03:30 ID:zhGIGsKN

>>172
いい夢みろよ！！

174 ：日出づる処の名無し：03/05/17 07:59 ID:OnPivX1c

日米合邦論ねぇ…
いつだったかNewsweek日本版でアメリカ人コラムニストが同じ事言ってたな。
その時に思った事は、同国人になったアメ公がパスポート無しで続々と流入してくるのは嫌すぎる(w
米軍基地の周辺の治安の悪化だけでもウンザリなのによ…
あの国は極端な秀才も多い代わりに極端な馬鹿も多い諸刃の剣。素人にはお勧めできない。
カラーギャングのコゾウ共くらいならまだ可愛げあるが、本場のギャングが銃持参できちゃったらﾄﾞｰｽﾙ？
漏れは治安が良く秩序が保たれた社会で暮らしたいぞ

175 ：日出づる処の名無し：03/05/17 08:49 ID:Rls1ZLwb

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　／　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　（・∀・　）∩　＜　氏ねや出来損ない！
　　　　　　　　　　 ⊂　　　　_／　彡＼＿＿＿＿＿＿
　 ∧♥∧ ポーン　／／／　彡
　（゜Д゜　;;）三三（＿（＿）
　　　ミ＿_ノ　ボコッ

176 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/05/17 18:06 ID:Rls1ZLwb

戦後教育における現場では、宗教についても同じ手段を行った。
文部省と日教組はここでも左翼思想を持ち込んだのだ。

如何に宗教が「悪」だったかを、全ての学年と学校を通して徹底的に教え込んだのである。

時代と共に徐々に形を変えてへいくが、
宗教に無関心であることが常識であるとする左翼的思想を注入し、
それを全国の教育現場で徹底させたのだ。

アメリカも民主主義さえ日本に徹底させればよかった。
そのため、無神論を徹底させたい左翼思想を黙認したのである。
それによって戦前の神道教育を封じ込められればＯＫだったのだ。

毒を毒で制しさえすればアメリカにとれば、どちらでもよかったのである。

教育現場で共産主義や社会主義を教育するのでなければ、
アメリカは構わなかったし、そんな事態になれば日本の右翼も黙っていなかった。

右翼については、昭和天皇の身の安全をアメリカが保障したことで、
平和的に剣を納めたといえる。
それが右翼を押さえるアメリカの最大の褒美だったし、
これで右翼はアメリカに歯向かえなくなった。
天皇を人質に取られていたようなものだったからだ。

177 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/05/17 18:08 ID:Rls1ZLwb

これは中国や旧ソ連にとっても占領政策の上では助かることだった。
日本人の多くはアメリカだけが日本を占領したと思っているがそうではない。
中国も旧ソ連も日本に占領部隊を送っていたのだ。
マッカーサー元帥はその連合軍の最高司令官の立場だったのである。

旧ソ連などは調子に乗って東日本全土を頂戴しようとしたが、
マッカーサーによって一括されて頓挫する。

一方、教育現場では無宗教の政策が押し進められて行った。
確かに宗教的立場を教育現場でとるのには問題がある。

だが、私が問題にしたいのは、その教育現場の裏に旧ソ連と中国が関っていた点なのだ。
宗教は人を狂わせる・・・
それを国策に掲げている国は一体何処か？

旧ソ連であり、「宗教＝アヘン」と称して弾劾した中国だろう。
日本の教育現場の背後にいた国は、当然ながら米、ソ、中国であり左翼思想だった。アメリカが持ち込んだ民主主義の大きな枠を利用し、中国と旧ソ連が左翼思想を注入したのだ。

178 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/05/17 18:10 ID:Rls1ZLwb

キッシンジャー補佐官が中国で周恩来と会談した際、日本が経済力で世界のトップに踊り出していた。
その時、周恩来は「これでは約束が違う」とアメリカに怒りを叩きつけた。
中国が裏で日本に対して何を仕掛けていたか・・・・この言葉が物語っている。

中国は日本人の勤勉さを把握できなかったし、
アメリカもここまで日本が復興するとは思わなかった。
だからアメリカは、一気にバブルを起こして日本を衰退させる手段に出たのである。

今も官僚のトップクラスは、左翼思想の持ち主たちが占めている。
特に外務省のトップクラスの連中は、中国と北朝鮮に極めて近い考え方をもっており、
今も彼らの言いなりになり画策している。

日本に北朝鮮に資金援助させたい国は中国である。
中国は外務省にそう命令を発している。
中国の日本領事館で起きた出来事を見て、
初めて多くの日本人は中国が日本の主権を何とも思っていないことを知りショックを受けたはずだ。

しかしである、中国が日本に対してあれだけの陵辱行為をとれたのは、
外務省が中国の家来だからだ。
家来の屋敷なら主人はいつでも土足で入れる。
それは当たり前だろう。

179 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/05/17 18:13 ID:Rls1ZLwb

北朝鮮が日本に対して強気でいられるわけは、外務省を分室として使えるからだ。
外務省は中国の顔色を見ながら、何とかして北朝鮮に援助しようとあの手この手を画策する。
国連への人権委員会に出す拉致問題の報告書も、
特に変化は無いという程度で済ませようと画策したのも外務省の左翼である。

特に人権問題は主人である中国を刺激するため、外務省の役人たちは中国に対して平身低頭なのである。

中国と北朝鮮に対する外務官僚たちの姿勢は、今も従属以外の何者でもない。

戦後教育の中で、日本は民主主義の顔をしながら、
闘うことを封じ込める左翼思想と、宗教を悪とする左翼的無神論者の巣窟になってしまった。

だからジョージ・ブッシュは大戦後のイラク政策について、
日本の占領政策をモデルにすると公言したのである。

イラク石油で金をばらまいてイラク人を拝金主義にし、国教であるイスラム教を骨抜きに、戦争意欲を無能にできる政策だからだ。
そこまで日本人は馬鹿にされているのである。
しかし、結局イラクではアメリカは失敗することだろう。
周辺のイスラム諸国が黙っていないからだ。
神道国家は、当時、日本一国しかなかったことをアメリカは忘れているようだ。

180 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/05/17 22:02 ID:RyHx8cOv

「南京大虐殺」

今まで､このテーマについて､　数え切れないほどの議論が繰り返されてきた。
様々な資料や証拠、視点論点から､幻派、小虐殺派、大虐殺派に
分かれて交わされてきた討論は､未だに明確な結論を導き出していない。
そして現在､各派が熱い闘争を続けている間にも新資料､新事実が
少しづつ明らかにされてきており､南京論争の戦局も流動的に変化している。
ニュース極東板で､
ニュース議論板で、
ゴーマニズム板で、
中国板、世界史板､日本史板等で､
今まで延々と続けられてきた論争に､現時点における結論を出してほしいと思う。

果たして我々の先祖は､我々の祖国は､憎むべき残虐な殺人鬼だったのか？　
それとも､当時の世界を精一杯生きただけの人間だったのか？
----------------------極東バトルロワイアル-------------------------
　　　　　「南京事件は､当時の戦争の常識で考えても､特筆すべき蛮行であったか？」　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　現在開催中！　終了：午前1時　　　　　　　　　
参加受付、雑談、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド２　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051195882/
試合会場は、
【　×××極東バトルロワイアル２×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/

181 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/18 07:17 ID:IFMZx6Cq

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　起きろコボーズ！！朝日と共にゴルァ不死鳥伝説の始まりだぁ！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

昨日も浮沈さんきてないし・・・・。

182 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/18 07:22 ID:IFMZx6Cq

昨日、左よりの友達と飲んでいたわけですが、
結局ディベートが始まってしましました。
酔っていたのもあるのでしょうが、
「国際社会上ではそれは無理なんだ」「絶対にありえない」「セオリーなんだ」
とか根拠もあげずに言い出すわ、挙句には「馬鹿」だの「口出すな」だの・・・。

途中でやる気がうせましたわ・・・。
知識はあってもディベートのマナーと仕方を知らんやつを相手にするんは疲れる・・。

183 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/18 07:25 ID:IFMZx6Cq

>>174
そうですねぇ。
アメリカの一部になったら治安面が著しく悪くなるでしょうね。
州によってもちがいますが。

>>175
ウッサイ、ハゲ！！（二日酔い）

184 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/18 07:26 ID:leuJx4bq

>>183
朝から元気だなｗ

185 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/18 07:29 ID:IFMZx6Cq

>>184
おはようございます。
こちらは4時半ですがね。

この頭痛は酒のせいなのか、昨日というか今朝相手をした馬鹿のせいなのか・・。
そういった相手はどうしましょう。

186 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/18 07:33 ID:leuJx4bq

迎え酒でも飲めｗ

187 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/18 07:35 ID:leuJx4bq

>>185
愚か者には真実を
それがこのスレの本質じゃなかったのか？ｗ

真実を伝えたまえ。
議論にならんやつは徹底的に潰せｗ

188 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/18 07:44 ID:IFMZx6Cq

>>187
「愚か者には真実を」いい言葉ですね。
では昨日むこうの主張をいくつか。

曰く「戦争に突入にあたって天皇が軍部を止めなかったのは天皇の責任である」
もうぉアフォかと・・・。

曰く「中国、北は日本に対して無害である。（台湾問題を含めても）
なぜならアメリカに勝てる可能性はない。これは国際情勢上のセオリーである」
なぜアメリカが台湾を諦める可能性、北が狂う可能性、
中国が台湾奪取を強行する可能性が０だという根拠を示せといったら、
「それがセオリーなのだ」そうです・・・・。
もぉ・・・。

189 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/18 07:48 ID:leuJx4bq

>>188
国際情勢上のセオリーねぇ・・・

時々刻々と変化するものにセオリーも糞もあるか！
何のための歴史か！歴史はセオリー通りだったのか！

おまえの人生もセオリー通りなのかと問うてやれｗ

190 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/18 07:53 ID:IFMZx6Cq

曰く「たとえ水を止められた、食料の供給も止められても、戦争はすべきじゃない。
自分が国のトップだとして、日本国民が死んでも、人は殺すべきではない。
それはモラルに反する」
・・・・。

曰く「日本はアジアの代表になるべきである。そのために靖国の参拝等をやめ、
中国、韓国と協力してアジアの共栄圏をつくるべきだ」
曰く「中国はもうすぐ落ちる」
・・・・ぁぁ・・・。

191 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/18 08:00 ID:IFMZx6Cq

酔いが醒めて冷静になると思っていた以上の矛盾っぷり。

でも「それはお前が馬鹿だからだ」だの、
「セオリーを知らないやつが政治を語るな」だので自己完結。
このボケェを論破するのに、ディベートのやり方から教えなければならないのですか？
メンドクサ・・・。

しかし小生も大人になったもんだ。

192 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/18 08:02 ID:IFMZx6Cq

頭、痛て。
寝まそ。

193 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/18 08:04 ID:leuJx4bq

>>190
＞曰く「たとえ水を止められた、食料の供給も止められても、戦争はすべきじゃない。
＞自分が国のトップだとして、日本国民が死んでも、人は殺すべきではない。
＞それはモラルに反する」
＞・・・・。

自分の目の前で人が殺されるのを指をくわえてみているのは
あなたのモラルには反しないのかい？と問うてやれｗ

＞曰く「日本はアジアの代表になるべきである。そのために靖国の参拝等をやめ、
＞中国、韓国と協力してアジアの共栄圏をつくるべきだ」
＞曰く「中国はもうすぐ落ちる」
共栄圏を作ろうとした結果、戦争がおきたわけだが？と問うてやれｗ

194 ：666 ◆REKO7GC.6c ：03/05/18 08:58 ID:XCbjDqdS

>>192
大学時代にディベートを見に目白の大学（どこだったかなあ・・・）
行ったことがある。確か首相公選制がどうのこうのだったが、
あまり見てていいもんじゃなかったなあ。
野次の応酬ばかりで。

195 ：日出づる処の名無し：03/05/18 11:20 ID:tgWw65ka

早稲田大学だっけ？
小渕だの森だの歴代のそうそうたる総理経験者を輩出(？ )してる雄弁会とかゆうサークルを前にTVで見た事あるけど、皆ヒステリックに顔に青筋立てて、
もう討論というより罵倒しまくりで新入部員(´’ω｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
なんか人格改造セミナーとか文化大革命で紅衛兵に吊るし上げ食らってる人を連想したが、あれを雄弁というんだろうか？
なんか朝鮮人みたいだったよ。

196 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/18 11:31 ID:c7JwSmNZ

國を守るには気概と気合いと知識が必要。
つまらぬ罵倒で自分の意見をコロコロと変えてしまうのは、
信念がないということ。朝鮮総連の工作や罵倒に屈してしまうことだ。
そういったブラフに屈指ない訓練をしてる雄弁会には意味がある。

197 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/18 11:41 ID:c7JwSmNZ

最近、愛国者を朝鮮人呼ばわりするつまらぬ工作員がいる馬鹿も休み休み言え。

198 ：日出づる処の名無し：03/05/18 11:46 ID:/sJ2TTdl

≫196
なるほどね。確かにそれはあるな。
まぁそれでもあまり近づきたくない人達ではある…

199 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/18 11:48 ID:c7JwSmNZ

まあ、低学歴であるのならばあまり近づかない方がいいだろう。

200 ：ｷﾊﾞﾔﾂ ◆MMR6sUz9AU ：03/05/18 12:19 ID:TLikgH8d

いつもROMってましたが、初カコキです、よろしくw

>>196
激しく同意です。
知識が足りない人程、すぐ朝日新聞とかに感化される罠…
しかもそれをソースとして議論をふっかけてくるから、
たまったもんじゃないでがすヽ(`Д´)ﾉ
低学歴女は感覚的にサヨが多いと思うのは、
気のせいでつか？

201 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/05/18 13:49 ID:iqtQdZPi

>>199
>>200
んーわしなんか無知だけど
朝日とかは感覚でＤＱＮなのは分かるし、
靖国にもおまいりすべきだと思うし、
極東板の奴らは人として当たり前のこといってるとおもうよん。

202 ：ｷﾊﾞﾔﾂ ◆MMR6sUz9AU ：03/05/18 14:36 ID:TLikgH8d

>>201
あわわ、666氏が無知だったら、
自分なんかは…((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

つまりは、ディベートするなら信念と
それに見合った知識が必要ってことでつか。
知識の伴わない信念だと、盲目的というか
訳も分からず「ウリナラマンセー」になってしまうし。
知識をつけて、罵倒で力押しの連中を
スカッと論破してやりたいですなあｗ

それにしても、極東板の人たちは博識だ。
マジでそう思いまつ。

203 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/18 23:33 ID:C/dJ8HeN

低学歴ですみません・・・・

204 ：日出づる処の名無し：03/05/18 23:39 ID:k39TuyVU

低学歴が恥ずかしいのではない。　「自分は低学歴だ。」　「自分は学がない。」と思えることこそ大儀なり　

慢心すればそこで成長は終わりなのである。　　真実を求めていきましょう！ゴルァと共にｗ

205 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/19 01:18 ID:xY2gKggM

今>>204がいいこと言った！

206 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/19 04:11 ID:8CnfS7ev

207 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/19 04:14 ID:8CnfS7ev

>>193
途中で突っ込むの止めにしましたよ。
小学生の口喧嘩レヴェルでしたから。
声のでかいほうが勝つわけで。
馬鹿らしくなった。
議論の司会的立場にいた香具師すら「それじゃ議論にならんだろ」と言ってましたから。

208 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/19 04:17 ID:8CnfS7ev

>>194
一通り自分の意見をもった人間を論破することなんて、
なかなか難しいですよね。
結果、揚げ足取りか野次か、誹謗中傷になるわけで。
ディベートなんて見てる人間が「ああそういう考えもあるな」
とか思う程度のメリットしかないのかな？
やってる本人はあつくなってますからねぇ。

209 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/19 04:27 ID:8CnfS7ev

>>195-196
雄弁会ですか。
議論の仕方を学ぶ場所は必要ですよね。
雄弁会がそれにあたるかどうかはわからないけど。

日本で議論の仕方を学んだ経験といえば、
小学生のころの道徳の時間に、
二つに分かれてなにか話し合った記憶があるだけですな。

210 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/19 04:33 ID:8CnfS7ev

>>200
はじめまして。
キバヤツはでも他のスレに居ません？
どこかで見たことがあるような・・・？

>>200-202
こうなるとディベートってなんだってことになるますけどね。
博識、博識・・・それを見せびらかすだけのディベートはいくないと思う。
どうせ考えの違う人間を論破しようなんてできず、
やるなら自分の知識を深めるためにやった方が得だ罠。

211 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/19 04:36 ID:8CnfS7ev

>>203
ともさんオヒサです。

>>204
いいこと言った。
>>205
いいこと言ったと言った。

でも>>204さんの最後のｗが気になる。

212 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/19 04:39 ID:8CnfS7ev

しかし浮沈さんこないなぁ・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ。

213 ：某スレ兄さん ◆Bo23yMkmkg ：03/05/19 11:47 ID:NlIQhGtw

>>202
ディベート自体は一つの技術でしょうから、別に信念は要らないと思います。
自論とは反対の立場にたって論を展開するのもディベート術習得方法のひとつだと
思いますし。

>知識をつけて、罵倒で力押しの連中を
>スカッと論破してやりたいですなあｗ

これには禿同ですが、知識のない者に限って罵倒で力押し、愛氏がやられたような
目に会い勝ちですよね。聞く耳持たぬ馬鹿者と思って相手にしないと勝手に勝った
つもりになるし･･･

それと学歴と頭の良し悪しは関係ないと思いますね。低学歴で頭の良い人もいれば
高学歴でもはしにもぼうにもかからないのもいます。その割合は余り変わらんかと。

214 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/05/19 11:49 ID:zuqs0l5B

ギコさんは辛口だからなあ・・・

215 ：胃毛駄 ◆MMR6sUz9AU ：03/05/19 12:28 ID:59bnMwXV

>>210
キバヤツは存在してましたか；；
というわけで、ハンドル変えました。

>>213
いや、信念といっても、ディベートするなら
それに勝とうとするだけの信念も必要かな、と。
ディベートは見ることしかないので、
はっきりいってよくわかってないです(^^;
…って、なんか話がずれてしまってｽﾏｿ。

低学歴云々に関しては、ちょっと言い過ぎた鴨…。
ぢつは実家が田舎なもんで、中学卒業したら働く方が
偉いと思われてるので、ちょっとばかしコンプレックスがあるのです。
確かに、低学歴でも頭の良い人もいるし、一流大学でても
どうしようもない人もいます罠…
と、また脱線ｽﾏｿ

それにしても、>>200の一行目が「カコキ」になっているのに
だれも突っ込んでくれなかったのが切ない…

216 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/05/19 16:52 ID:zuqs0l5B

>>215
ギャバソさんもいなかったっけ？

217 ：浮沈l空母：03/05/20 00:04 ID:22JvFWfq

週末は来れんでな

>>163
アメの属州になるリスクは無論ある
治安の悪化が主たる物だろう
自然破壊程度のことなら州法でどうとでもなるが、
拳銃の規制は難しいところだろう
拳銃はアメの文化であるからな

しかし今の日本はどうであるか？
拳銃がないというだけで、治安面はさして安全とは言えなくなっている
それは誰もが感じるところである
中国の核が飛んでくる脅威があるから核を持とうと言う主張するのと、
これから銃犯罪が増えるであろうから、銃を合法化して、身を守ろうと主張するのとどう違うのか？

アメでも全体の治安が悪いのではなく、州によってまちまちである
ニューヨーク等がそのアベレージをあげているのであろう
銃の規制を法的に制定することもまだ不可能と決まったわけではないし、
そう制定されたのであれば、島国の特権をいかして、管理するのは難しいことではあまいて

218 ：浮沈空母：03/05/20 00:08 ID:22JvFWfq

それからもう一つ
アメが日本を属州として求むかどうか
漏れはこれが第一の問題と考えており、
なぜこの話題が最初のでなかったかと不思議である
こればっかりはイエスとはいえず
どちらかと言えばアメは望まないだろうと思う

漏れの主張はアメが望むと勝手な仮定の上に立ってはいるが、
可能性は限りなく低いが０ではないので、
そうなった場合のメリット、デメリットを話しておくのも悪くはあるまい

219 ：浮沈空母：03/05/20 00:24 ID:22JvFWfq

>>160
一つ聞きたいのは日本が通常の国家・・・と言えばいいのがどうかわからんが、
中国、北に対する完全な防衛力をそなえる、もしくは国軍を持ったとして、
安保はどうなるかということである？
たとえ核まで配備したとしても、アメは出ていかないだろう
日本の防衛力が中国、北の脅威を取り除くと知れれば、国民、おそらく沖縄県民を中心に、
アメの撤退を求むはずである
今より大きな規模でな
政府はアメの意見と国民の意見をどちら採択するか？アメであろう
国民の意見の尊重という日本国憲法の前文にあることすら行使できず、
通常の国家とは呼べない
激しくアメに依存をおいている限り、通常の国家となるにはほぼ不可能と言える

220 ：浮沈空母：03/05/20 00:29 ID:22JvFWfq

さて寝るか

221 ：160：03/05/20 02:46 ID:oXIjiTZy

>>219
米国に依存していると通常の国家とは言えないというならば、米国も日本に
技術や資金等依存している為、米国も通常の国家とはいえなくなりますよ？
現実問題として、日本とアメリカが敵対関係になるのは>>160で理由を述べた
とおりお互いに実質不可能に近いと言う事を前提とおいていますので、この
前提に同意が得られなければ以下はただの個人的見解と見てください。

まず米国に関しては、米国の自衛について病的なまでに完全主義を目指して
いる事は理解されていると思います。
その米国がかつてのライバルソ連の没落とともに、80年代に次のライバルと
して警戒したのが日本であり、その後液晶戦争や湾岸戦争の教訓を経て日本
を米国の脅威と捉えるのではなく有力な同盟国と捕らえる方針を展開したの
が90年代後半、この時点でさまざまな再検討を行った結果現在のライバルと
は言えなくとも脅威の芽と認識したのが中国でしょう。
欧州に対する冷遇とトルコやパキスタンへの理解、アフガニスタンの徹底的
な制圧と今回のイラク戦争更に北朝鮮への布石は、中国包囲網と読めます。
つまり日本が対中国に対して十分な防衛力を持ったとしてもあくまでも極東
地域に限られる為、米国にとっては日本が中央アジアや東南アジアへの重要
な中継点である以上はアメリカは日本から撤退できないでしょう。
現在のところ、持っているカードを破棄してでも日本が米国を切り捨てると
決断すれば、米国は自衛の為世界経済を崩壊に導いてでも今度は中国とロシ
アと組んで日本を包囲することになりますので、日本としてはアメリカと友
好的であると言う前提の上で、対等な立場を取ることが国益にかないます。
簡単に言うと「現在の米国と完全に対等な立場を取りえる国は存在しない」
と言う現実と、「現在の米国に対して最も影響力を持つのは歴史的に関係の
深い英国と並び日本である」と言う現実を見るべきではないかと。
将来的には米国も衰退するでしょうが、現時点で米国を切り離すのは不可能
でしょうね

222 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/20 05:43 ID:QQ3wIVTS

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　起きろコボーズ！！朝日と共にゴルァ不死鳥伝説の始まりだぁ！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

まぁ、この時間に来ても誰もおらん罠。

223 ： ◆bTxFAV7x1w ：03/05/20 05:47 ID:lFEQuP6Y

>>222
いますよ。おはようございます。
私は朝専門ですので…。

224 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/20 05:51 ID:QQ3wIVTS

浮沈さんきてくれたー！！
>>213
協和で学びましたが、持論とは反対の立場にたつのは勉強になりますよ。
皆さんバトロワに参加してみましょう。

かなりつらいですが、ディベートの勉強になると思う。
いきなりバトロワがつらかったら、ここで練習してくれてもいいですし。
役者さん歓迎でっす。

225 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/20 05:59 ID:QQ3wIVTS

>>215
学校で教わったことを知識とするか、自分で事実を疑って調べて学ぶか？
小生は後者の方が大切だし、カコイイと思う。
特にディベートした友人は日本の大学に籍を置いていて、
「うちの教授が言うには」と教授そのものがソースになっております。
それを見てるうちにいやになった。

226 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/20 06:07 ID:QQ3wIVTS

>>223
おはようございます。

深夜から朝の専門といえば、同期さんなのですが、
最近、朝に来ませんねぇ。

227 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/05/20 10:50 ID:6/t6dSqL

ぉぁよう

228 ：日出づる処の名無し：03/05/20 11:22 ID:21h8nye2

十月十六日、戦争遂行に自信のない近衛首相が退陣し、東條内閣が出現した。
陛下は先の御前会議の決定を白紙に戻し、戦争準備と外交を並行せしめず、
外交を優先させよと仰せになり、再度平和の道を探求するようにお命じになった。
これが有名な「白紙還元の御諚」である。それまで東條首相は、
先に決定した帝国国策遂行要領により、陛下も交渉不調の場合は戦争突入も已むなしと
御理解遊ばされていると思っておった。謹厳実直な東條首相は、
白紙還元の御諚を承り、顔面蒼白になって退出し、
「たいへんだ陛下は戦争に反対であらせられる」と早速閣議を開き、
前の決定を白紙に戻して真剣に戦争回避の方策を検討し直した。
アメリカと戦争はしたくない。しかし無為に屈伏は出来ない。
崖縁に追いつめられた日本に十一月二十六日、運命のハルノートが叩きつけられた。
その内容は、今までの交渉を根底から覆す苛酷なものであった。
１、満州国を含む支那大陸、及び仏印から軍隊、警察の全面撤退。
２、大陸に於ける総ての権益の放棄。
３、三国同盟の廃棄。
要するに、既に建国十年を経て栄えている満州国をも放棄し、
日清日露戦役以来国際法上認められてきた日本の諸権益も投げ出して大陸から出てゆけ
ということで、これは戦わずしてアメリカに屈伏せよというに等しく、
到底日本が受け入れられないことを承知で突き付けてきたものである。
これを受けた野村、栗栖両大使は、茫然として答える術がなく、
この電報を受取った東條首相以下政府軍部首脳は、万事休すと天を仰いで慨嘆した。
後の東京裁判でインドのパール判事が「このような苛酷な要求を突きつけられたならば、
地中海の小国モナコと雖も銃を執って立ち上がるだろう」と言ったことは、
今ではこれを知らない者はいない。これが事実上の宣戦布告であったのだ。

229 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/05/20 13:18 ID:6/t6dSqL

>>228
がいいこといった。

230 ：日出づる処の名無し：03/05/20 13:21 ID:A4teq/wY

日ごろ活躍している愛思想思慕さんに、ホームページを紹介したいと思います。
是非、足跡を残してください。待ってます。

http://ww4.et.tiki.ne.jp/~toreno/
国を愛する者達へ

231 ：浮沈空母：03/05/21 00:05 ID:kXTsE52e

>>221
＞米国に依存していると通常の国家とは言えないというならば、米国も日本に
＞技術や資金等依存している為、米国も通常の国家とはいえなくなりますよ？

国民の意思、意見、ひいては国益を無視して他国のいいなりになるのは何だと聞いているのだ
依存という言葉も悪いが、ほかに言いようがあるまい

おまいの主張が正しいとして、
かつて日本を脅威の芽と認識していたアメが今は日本を有力な同盟国としているわけだ
現在、脅威の芽として認識されている中国が、将来最も有力な同盟国になる可能性もあるわけだ
アメがこれから発展の余地があり、資源がある中国との融和を求め、
世界で屈指の発展をし、経済的にアメの脅威に立つ日本が、中国にとって邪魔であるならば、
アメはどちらを選ぶだろうか？
日本がアメを切り離す可能性は薄いであろうが、
アメが日本を切り離す可能性は決して０とはいえない

232 ：浮沈空母：03/05/21 00:14 ID:kXTsE52e

なかなリアルタイムで人がいないものだ
もっと早く来たほうがいいのだろうか？
まぁ寝る

233 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/21 02:35 ID:LZietrWe

234 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/21 02:39 ID:JAkHepcn

もう寝るってばーか

235 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/21 02:39 ID:LZietrWe

>>228
最後のパール判事の言葉がいいですなぁ。
確かにハルノートが事実上の宣戦布告であったと考えることもできますし。

>>229
いいこと言ったと言った。

>>230
うぃ。
覗いてみましたところ、小生が２２２番目の来訪者ですた。

236 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/21 02:41 ID:LZietrWe

>>234
ならば日が出るまでおよそ3～4時間あげます。
ちゃんと日の出とともにおきてください。

237 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/21 02:44 ID:0W4ixipx

俺様8時起床なんよ

238 ：160：03/05/21 02:44 ID:6a7yT4tf

>>231
まず間違えてはいけないことが、国民の意見は必ずしも国益と合致するとは限らない
と言う、国益の基本原則です。
このイラク戦争で開戦前は日本世論の80％が米国追従に反対しましたが、現在60％
が評価していますし、個人的には最も進めるべきものの一つと考える自虐史観の修正
は、たぶん賛成が50％を割っているでしょうね。

現在米国の日本依存度は、日本の米国依存度より低いことは間違いありません。
つまり米国が日本を切り捨てる可能性は、日本が米国を切り捨てる可能性よりは高い
でしょう。
これは現在の米国が圧倒的な世界一の国力を誇る以上、どちらがより友好関係を結ぶ
事が国益にかなうかと言うと、最初から日本のほうが不利なことは明白です。
しかし米国から見た場合、これも現在のところ米国を除けば日本が圧倒的に世界一の
技術力や国力を誇る上に、最も敵対関係になりにくい国であると言うことから、90年代後
半より日本依存度を深めています。
今米国が日本を切り捨てた場合は考えるまでも無く米国が勝ちますが、同時に現在の
ような米国主導による世界情勢が不可能になることもまた明白です。
現在のような世界1位と世界2位が緊密な協力体制を築くのは、第2位のみではなく第1
位にも多大なメリットをもたらしていることを、そう気軽に無視できるものではないと思い
ますが。
隷属と協力は似て異なるものです。
2国間のみにとらわれず、少し俯瞰してみれば違いがはっきりすると考えます。

239 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/21 02:49 ID:LZietrWe

>>237
遅い！！
「日出る国の国民は最近いつ日の出を見ましたか？」と聞きたい！！

>>238
おはようさんです。

240 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/21 02:52 ID:0W4ixipx

はっきり言ってレスが皆なげーよ
このスレのレス、俺様読んだことない

241 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/21 02:58 ID:LZietrWe

>>240
小生は、
ごくとうさんに、
レスする時は、
三行以内に、
抑えるように、
努力を、
してます。ｗ

242 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/21 02:59 ID:LZietrWe

>>240
でも質問スレとか、バトロワとかもっと長いでしょう？

243 ：：03/05/21 03:03 ID:bIfpgHPw

そういえば開国前後、下級武士達の多くは攘夷を唱えていたんじゃなかったっけ。
勤皇でも佐幕派でも。

覇権主義国家以外では、内政と外交はある程度切り離して考えざるを得ないと思う。
国家間の政治的関係は単純に地勢と軍事的経済的プレゼンスによって規定されるわけで、
支配的国家を除けば国の中の人の嗜好なんかたいした影響力無いと思うし（極論だけど）。

244 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/21 03:04 ID:0W4ixipx

>>242
見てねーもん長いのは

＞愛
そうそう日本ではね今日、小泉が憲法改正を、石破が国防省への昇格
を謡ったよ、よい時代が来たね。

245 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/21 03:11 ID:LZietrWe

>>243
新撰組のファンの小生は佐幕派だす。
新撰組を暗殺集団などと言う香具師に一言・・・

　　　　　違うぞ。

・・・とまぁんなことはおいといて、
＞支配的国家を除けば国の中の人の嗜好なんかたいした影響力無いと思うし（極論だけど）。
そうでしょうか？
例えば、外交上、もしくは軍事上にネックとなる核の配備では、
他国の圧力よりなにより、国民の反発が主たる障害になってるのでは？

246 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/21 03:15 ID:LZietrWe

>>244
憲法改正　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
小泉はやる男だと思ってましたよ！！

国防省へ昇格も　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
これでどっかの馬鹿みたいに「初めてのことだから」とかいう痛い発言は聞かなくてすむのですね。

(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)　ｽﾚﾄﾞｺ??

247 ：　：03/05/21 03:26 ID:bIfpgHPw

核兵器を有無自体は、どこがどこを切り捨てる、どこがどこのいいなりになる、
といった外交的力関係にはたいした影響はないのではありませんか？

実際にこの地域での覇権国家を目指すのであれば、中国を無力化する必要があるわけですが、
それは実現困難であって、かつその困難さは国民が軍事的覇権主義に反発していることに起因
しているわけじゃあない、というような論旨です。

248 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/21 03:35 ID:LZietrWe

>>247
いえいえ中国うんぬんの覇権はおいといて、
軍事的、外交的な政策にも国民の意見が影響力がないというのはどうかなと思って。
小生の意見ですと、影響力がないのではなくて、
影響力が反映される場合が2通りあると思うのです。

１　国民が政府の何かを要求→政府は国益、外交への影響をかんがえる
　　　　　　　　　　　　　　　
２　政府が行使しようとすることに反対する→やっぱり国益、外交を考える。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　けどその意見も考える。

日本の場合は１があまり多くないように思います。
一方アメリカでは国民のパワーがもうちょっと纏まってるかなと。
政治にはドシロートなのでこの辺でやめときます。　　　　　

249 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/21 03:43 ID:LZietrWe

おなかすいた・・・。
撤収すます。

250 ：　：03/05/21 03:52 ID:bIfpgHPw

単純に大統領制を導入する、あるいは自民党がちゃんと党則に
則って総裁選を行う、などすれば改善されるよーなきがします>>248

251 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/21 10:19 ID:LZietrWe

>>250
大統領制ねぇ。
小生も反対ではありませんが、色々問題点もあるようなので。

252 ：日出づる処の名無し：03/05/21 10:45 ID:qAqA9f3l

月の～佐幕を～は～る～ばると～
壬生の～浪士が～逝～き～ました～

253 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/21 10:51 ID:LZietrWe

新撰組が敵の本陣の用があるとすればただひとつ！
大将の首をとりにいくだけよ！！

254 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/05/21 13:36 ID:4igm8/7z

やっと復活したわけだが

255 ：浮沈空母：03/05/21 23:52 ID:RMLW2ePX

>>238
＞このイラク戦争で開戦前は日本世論の80％が米国追従に反対しましたが
つまり世論に反して、米国を追従を選んだというわけだろう
無論国益、集団自衛の必要があったのは確かであるが、
8割の国民の意見が政策になんら影響を与えないのはどうであろうか？

また日本が世界2位であるという主張には疑問を抱くが、アメと日本が緊密な関係にあることは認める
しかしアメの特に外交においては誰が政権をとるかによって劇的に変わる
クリントンはだいぶ親中的な立場におり、
必ずしも日本と信頼しているとは思えなかった
日本経済の低迷、およびアメが力が衰えた時、親中の立場をとる可能性は大である

256 ：浮沈空母：03/05/22 00:01 ID:jIhjUcuN

さて寝るか

257 ：日出づる処の名無し：03/05/22 00:10 ID:7QlHttjK

日本が大好きだー。

神社とかお寺巡りが大好きなんだけど、京都はいいねー。
物凄く多くて、歴史があって。
やっぱりどっか煌びやかで。

出雲大社は京都の神社なんかと比べると、すごく質素な感じがしたけど、
それが逆に神秘的でよかったー。

258 ：胃毛駄 ◆MMR6sUz9AU ：03/05/22 01:21 ID:EATw6ftR

>>257
漏れも日本が大好きだー。
やっぱお寺よか神社が好きだな。
悪霊でも何でも、神として祀ってしまう
日本人の懐の深さを感じる。

それにしても、難しい話には付いて行けない、
中途半端な漏れって…(´Д⊂ｸﾞｽﾝ

259 ：山崎渉：03/05/22 02:17 ID:M0APt5n0

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

260 ：160：03/05/22 03:01 ID:zwXampY8

>>255
そしてほんの1ヶ月後に、6割がその8割を拒絶した小泉首相の判断を支持してます。
世論はある意味無責任である事を世論が認めています。

もちろん米国の場合、大統領により政策に幅があります。
しかし面白い事にブッシュ父の時代に既に日本叩きが始まっており、クリントンの
前半はそれをより明確にしていましたが、クリントン後期の90年代後半に日本叩き
は影を潜めています。
大統領により幅が生じても、大きな流れ自体は大統領による幅を超えていることが
推測できます。
もちろん無条件で日米の連携が成立するわけではなく、現時点ではそれがベストで
あると言うだけの話しであり、固定されているわけではありません。
例えば米国の国力が大幅に減退した時には、より独自色を強める方が日本の国益に
かなうでしょう。
そして今、米国と友好関係にありながらも米国の情報に依存しない独自の偵察衛星
を持ち、米国の国益を損なわない範囲で北朝鮮と独自の交渉を持つなどの事も行っ
て、米国を北朝鮮との外交に引きこみました。
これらは余り日米間系に対する影響は目立たないけれども、これらが成立する背景
を考察すると、なかなか面白いと思います。

261 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/22 05:54 ID:zF66dNjn

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　起きろコボーズ！！ゴルァ不死鳥伝説の始まりだぁ！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

先にゴルァを開けてから雑談スレにいけばよかった。
気分悪い。

262 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/22 05:58 ID:zF66dNjn

>>257
京都には修学旅行で一度しか行ったことがありませんが、なんかいいですよね。
小生は地名を忘れましたが、酒造の盛んなところに行ってきました。
じいちゃんに酒を買ってやろうと思って、班を抜け出して、ドキドキですたよ。

>>258
小生は神社の夏祭りが大好きでやんす。
夏休みの締めくくりは祭りでしょ。
もうすぐ夏ですなぁ・・・・。

263 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/22 06:07 ID:zF66dNjn

>>254
お帰りなさいです。

264 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/05/22 06:20 ID:Dky6INH3

おい、こら、愛氏、雑談で喧嘩売るとは何事だ。
理由はどうあれ、場所考えろってば。
あそこはﾏﾀｰﾘ行く場所だぞ？

蜜柑さんに文句があったんなら、ゴルアまで誘導してそっから罵倒すれ。

265 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/22 06:26 ID:zF66dNjn

>>264
むむ、確かに。
もうやめます。
しかし、あれは小生が売った喧嘩になるのですか？

やっぱ気分悪。
帰ろ。

266 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/05/22 06:33 ID:Dky6INH3

>>265
蜜柑さんは雑談の>>602でJさんに諌められてるだろ…
その上でおまいがあんな事言ったら愛氏からまた絡んだと見られてもおかしくない。

つーかさ、極東板では自治は軽々しく語るなってこと。
特に自治厨が再発したか？って、そういう感じの時にその話に乗るといい目は見ない罠。
反省汁。

267 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/05/22 06:51 ID:Dky6INH3

まあ、つまりカキコはTPOをわきまえて、頭をクールにしてカキコしろってこった。
つーわけで俺は二度寝。おやうい。

268 ：日出づる処の名無し：03/05/22 08:37 ID:lh5CeffR

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
||　　　　　川崎憲次郎投手、復活の大舞台に意欲【動画1.19MB】　　　　||
||　　　　　http://enjoy.page.ne.jp/upload/date/2003-5-993.wmv　　　　.||
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　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　現在第三位　　　|
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧　は～い。　　　　　　　　│　上昇ﾄﾚﾝﾄﾞ突入中　 │　　　　
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ
2001年に中日ドラゴンズに１０億円という巨額の金額で入団した川崎憲次郎。
しかし彼は入団してから２年間、１軍のマウンドで1球も投げていない。怪我は治っているが、２軍での投球も
拒否。
最近では自宅での休養（サボリ）を続けているという。
ちなみにヤクルトの伊藤選手も同じような状況であるが、本人からの要望で給料の８～９割を返還している。一
方川崎憲次郎はビタ１文も返してはいない。
もちろん税金等の問題があり、そんな単純ではないが１本１０円のワクチンを１０億円で買うならば１億人の人
口が救えるのだ。
食料に困っている１億人の人たちにうまい棒を買ってあげられるのだ。
必死に生きて餓死していく人たちの前で川崎憲次郎は優雅な生活を楽しんでいる。
こんなことは許されない。皆もオールスターのファン投票で川崎憲次郎に投票し、出場させるのだ！！

269 ：日出づる処の名無し：03/05/22 23:27 ID:Y4HwiSxY

今年の夏祭りは浴衣に下駄で行くぞー。

270 ：浮沈空母：03/05/23 00:07 ID:iifGwIUu

>>260
大統領の政策には幅がある
その政策を抑えているものはなんであるか？

米国政府にとって軍事上敵なしの今、
極端な政策を断行するにあたって主たる障害は国民感情と世論であろう
それだけ国民の意見が政策に反映するのである
しかし逆を言えば、世論さえどうにかなればその権限は大幅に上がるわけで、
イラク戦にあたってもメディアによる情報操作など躍起であった
国民と行政のトップが一体となっていることがうかがえる
つまりだ、国民感情、世論を味方につけさえすれば、
日本が切り捨てられる可能性は大統領の権限の幅におさまる
世論が無責任であるから、国益に反映しないからといって、
８割の人間の反対がまったく障害にならないのはどうなのであろうか？

それと日米が親密な関係上にあるから北の問題のアメが引き込まれたとみるのは反対である
北の核が明るみにでており、
かつさまざまなテロ、拉致等がはっきりして尚、
アメが放置するのは体裁上好ましくないからである
一方でアメは北のとって最大の敵であり、アメにとっても弾道間ミサイルの可能性を考慮すれば、
北との問題に関わらざるおえなかった
アメの同盟国日本がたまたま北の側にあり、
一様に危険をはらんでいたというだけのことである

271 ：浮沈空母：03/05/23 00:17 ID:iifGwIUu

さて寝る

272 ：160：03/05/23 01:02 ID:/MZA9BAF

>>270
その軍事上敵無しの今は、日本がかなり貢献している結果という事実。
日本脅威論から日本の国力をそぐ方向へ向かっていた時の湾岸戦争、日本重
視の政策をとった後に発生したイラク戦争、どちらも米国の圧勝で終わった
が、開戦までの経緯や戦闘の推移などは明らかに違う。
米国内の世論が重要でありメディアの情報操作が行われるのは確かだが、そ
の操作を行う陣営の方針は大統領の方針のみで決まるわけではなく、大きな
流れを作る米国官僚特に情報部門や軍官僚による判断が大きく影響する。

後世論に対しては、間違った世論に迎合するのみでは指導者の意味が無い。
そして結果として、その世論が間違えていたと世論自身が認めている。

最後に北朝鮮に関しては、核問題などの国際的な懸案が噴出しだしたのはい
つの時点が起点であるか、それを表面に引きずり出したのはきっかけはどこ
でどこが協力したか、時系列上に並べて考えてみると良い。
小泉訪朝前は、米国は行っても無駄だと言うスタンスにあったにもかかわら
ず、平壌宣言後速やかにイラク関係で多忙な中積極的な外交の末に悪の枢軸
指名までいたった事を軽視するのは、かなり無理が有ると思う。

273 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/23 20:58 ID:zntWrmkz

愛さま・・・
なんかすごく虫の居所が悪くなるようなこと、あったですか？
できたら・・・機嫌直してほしいな・・・

274 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/23 21:18 ID:zntWrmkz

浮沈空母さま。１６０さま。
議論の話の腰を折ってごめんなさい。
（ちょっと関係ない話題振ります）

皆様。
「差別」って、なんですか？
最近この言葉が一人歩きしているような気がします。

いろいろネットで見てみたけど、人によってすごく意見もわかれるし。

この掲示板を見ても・・・・

そろそろちゃんとこの言葉の意味をしっかり認識し、不当な「差別だ！！」攻撃にちゃんと対応出来なければ、
「日本を良くしよう！」という極東の人も、外に出て行けないかも・・・・って気がします。

275 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/23 21:22 ID:zntWrmkz

わたしは誰かと喧嘩するのも嫌いだし、
ひどいこと言われると悲しいから・・・人にも言いたくない・・・です。

汚い言葉とか、言うのも・・・臆病なので出来ません。

誰かがそういうことを言うのも、見てて悲しくなるし・・・

276 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/23 21:32 ID:zntWrmkz

「ある集団を不当に悪く言うこと」
ふなむしさんがそう「差別」を定義してました。

もちろん、現実の差別行為は別です。
（現実の集団の中で少数の集団を不当に扱うとか・・人種差別とか・・などなど）

そうではなく、たとえば本来対等なはずの二つの集団があったとして、
それをお互いに不当に悪く言い合ったとしても、差別になるのだ、と。

277 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/23 21:44 ID:zntWrmkz

現実に今北朝鮮と総連にあるミサイル部品輸出疑惑も
それに万景峰号が使われていることも。

（証言以外の）証拠もないまま批判するのは北朝鮮に対する「差別」らしいです。

差別が絶対悪、と、刷り込まれている多くの普通の日本人は、
それが本来は正当な批判であったとしても
（疑惑の段階では、口にするのも）
「差別だ！！」と、言われたら黙ってしまいます。

総連は、
「脱北者や亡命した人間のような犯罪者（・・・北朝鮮からみたら・・・）の言うことは信用出来ない、
証拠にはならない」
と主張します。

決定的な証拠が出てくるまで、あくまで疑惑であって、そのことに対してまるで犯人扱いのように報道するのは「民族差別！！」なのだそうです。

278 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/23 21:54 ID:zntWrmkz

差別は言ったもの勝ちですか？
韓国や北朝鮮が日本を不当に侮辱していることに対して、
日本から「差別だ！」と声があがるのを、わたしは聞いたことがありません。
（わたし自身は日本が不当に侮辱される事に対しては、その「侮辱」にたいしては腹が立ちこそすれ、差別だなんて意識は持てません）
（そのことをふなむしさんに何度言っても理解してもらえませんでした・・・・・）

それとも、日本人全体がこの「差別」という言葉を勘違いしてるのでしょうか？

279 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/23 21:56 ID:zntWrmkz

ごくとうさんにも読んでもらいたいので、極力短く切ってみました。
何個も連続して投稿してすみません。

280 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/24 04:10 ID:aieWz5m1

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　起きろコボーズ！！ゴルァ不死鳥伝説の始まりだぁ！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

今日はぽかぽかいい天気だす。
もう、夏ですね。

281 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/24 04:16 ID:DKewRjWo

国家のために死ねますか

282 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/24 04:21 ID:aieWz5m1

>>273-279
差別ですか？
小生の意見ですと、まず全てが平等であることは不可能であります。
人は生まれながらにして異なるものを持っているからです。
生物学的に言えばやっぱり人種、社会的に言えば国籍、部族、金から社会地位までさまざま。
それはしょうがないことで、それを是正しようとするから痛みをともうわけです。

さてアメリカの例をひとつ。
近年、ニューヨークなど東海岸を中心に、
人種差別がまた問題になっているとニュースウィークなどがとりあげました。
キング牧師の演説、ケネディの政策以降、主だった差別運動はありません。
ですがあくまでKKKなどの過激なものが影をひそめたというだけで、黒人差別は根強く残っていました。
それが最近では学校などでも再び差別が大きくなっております。
また差別される側も「白人と一緒になろうとするのがそもそも不可能なのだ」と、
非常にアメリカらしい合理的な考えを持ち出し、黒人社会を形成するわけですな。

283 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/24 04:25 ID:aieWz5m1

>>281
正直な話、「国家の国益」の為には死ねないと思います。
しかし、日本にいる家族や友人をのために、
日本がやむなく戦争等に突入したならば、
日本の利益のためではなく、国民の生命を守るためにそうなったならば、
小生はがんがるっす。

284 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/24 04:36 ID:aieWz5m1

>>282の続き。
種の壁は意識的には超えられても、遺伝子的には超えられません。
ライオンと猫は同じネコかであっても、同じ檻には入れないものです。

さて小生はだんだん何を言ってるのか解らなくなってきたわけですが、
ひとつ言えること、浅田次郎の小説にあって小生がとても納得した台詞、
「差別という言葉に勝る差別はない」です。
これ正しいと思います。
つまり差別という言葉自体にそれほどの意味を含んでおり、
「これは差別だ」と主張する人間もまた差別のその意味を深めているわけですね。
それに引き換えたら、差別という言葉そのもを気にせず、主張せず生きる、
その黒人さんたちは賢い。
ということ。

え～脳内スパークしました。
どんなレスきても反論する自信はありません。

285 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/24 04:45 ID:aieWz5m1

え～とそれから差別と区別、それから個人的な嫌悪を分けたほうがいいのでは？
心理学的に差別は個人的な嫌悪からくるとは限りませんし。
社会的圧迫等々。

>>279
ごくとうさんはそれでも読まない気がする。

286 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 04:45 ID:d7vwQWQw

愛さま御疲れ様です。
今日はゴラァのスレを最初から読み返してみました。
（協和さまの初登場のとこも＾＾　過去ログ見れるサイト見つけたので＾＾；）

287 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 04:51 ID:d7vwQWQw

>>285
わたしもそう思います。（嫌悪と差別わける・・・）

でも、「民族差別！！」って言われます。差別主義者って。
別に悪い汚い言葉言わなくても、疑惑について話すだけで、
「こういう可能性もあるかも？」
って、いうだけで、
「差別主義者！！」・・・って。

288 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/24 04:52 ID:aieWz5m1

>>286
まじっすか？
リンク先を教えてほしぃ！！
協和は実は2回くらいしか登場してないはず。
（2回くらいしか早起きできなかった）

289 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 04:54 ID:d7vwQWQw

ここで出していいのかなぁ？
２ちゃんねるの、たぶんあらゆるdatすれが読めるサイトみたいですよ＾＾；？

290 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/24 05:03 ID:aieWz5m1

>>287
どんなシュチュエイションかよく解らないのですが、
区別と差別の違いを混同して「差別」だというのは、
つまり自分を貶めているのだと思いますが。

>>289
じゃ、ちょっくらググってきます。

291 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 05:08 ID:d7vwQWQw

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/8909/rogurogu/1043740457.html

とりあえず証拠は排除してHTML化してアップしました＾＾
ゴルァセカンドです＾＾

292 ：160：03/05/24 05:12 ID:KbhoUlUD

朝生を久々に見てたら皆に対して問いかけているようなので、簡単に。
「差別」とは枕詞に「謂れ無き」がつきます。
簡単に例を挙げると、本来差異は無いはずにもかかわらず黒人は劣っている
と言う非合理な根拠で区別する事は差別です。
悲しいことかもしれませんが男女間には生物学上の差異があり、その生物学
上の差異に起因する区別は区別ですし、生物学上の再起に起因しない区別は
差別です。
嫌悪と言うのは一種の区別に分類しても良いと思いますよ。

293 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/24 05:12 ID:aieWz5m1

いやーググってたらイピョウさんのフラッシュを見つけましたよ。
何度見てもいいですねぇ。

294 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/24 05:26 ID:aieWz5m1

協和が出てきた！！
今読むと恥ずかしい事言ってまふ。

>>292
確かに謂れ無きが必要ですね。
まったく理不尽かつ、非合理的な理由から排除しようとすること。
しかし嫌悪が必ずしも差別・区別に起因するとは思えませんが。
日本人特有の「皆がやってるから自分も」的は発想はどこかにあるのでは？
そうすると、嫌悪、差別、区別ははやり別物かと？

295 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 05:28 ID:d7vwQWQw

アメリカを批判するのと、韓国、北朝鮮を非難するばあい。
たとえばアメリカの場合も「アメリカは石油目当てに戦争した悪い国だ！今すぐ戦争をやめろ！」というばあい。
韓国に「過去に日本のアニメにクレームをつけている。今回ももしかしたらクレームをつけたのではないか？」
北朝鮮に、「マンジョンボン号は、かえれ！　犯罪に荷担する船はくるな～！」
というばあい・・・・・

どう思いますか？
これらは皆差別ですか？
それともすべて差別ではないですか？

296 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/24 05:33 ID:AmDAG90w

>>295
各国の行為が事実であればそれは差別にあたらない。
純然たる批判である。

297 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 05:37 ID:d7vwQWQw

>>296 同期の桜さま。
どれも現時点では本当のところ証拠はありません。
とするとどうなりますか？

298 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/24 05:40 ID:AmDAG90w

>>297
アメリカと韓国については差別ではない。
北朝鮮については差別と判断する。

299 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 05:42 ID:d7vwQWQw

もう一つ。

喧嘩の場面で語気を荒げ、相手を罵倒する文脈の最後に、

「このアメリカ人が！！」
「この韓国人が！！」
「この日本人が！！」

と、それぞれ別の国の人が言ったとします。

これは差別ですか？

300 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/24 05:44 ID:AmDAG90w

>>299
本人が侮蔑する意味として用いたなら
それは差別に当たるでしょう。

301 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 05:44 ID:d7vwQWQw

>>298
その根拠は何故ですか？

それではもしこの文体が、
「マンジョンボン号には疑惑がある。警察は早く取り締まるべきだ！！」
と、ネット上で発言した場合はどうなりますか？

302 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 05:48 ID:d7vwQWQw

>>300
侮蔑とは、本人の主観だけですか？

それと、個人を侮辱する意味で言った言葉と、その国の国民であることを侮蔑する意味で言った場合、
（あくまで本人の主観で）
そこに罪の違いはありますか？

また、どちらも「差別」ですか？

303 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/24 05:49 ID:AmDAG90w

>>301
それは差別には当たらない。ただの疑念。

何をもって差別だと言うかって
まんぼんぎょう号が、犯罪者であるとの断定をし、
排外を目的として不当に排除しようとするのは差別である。

警察に対して取り締まるべきと言うのは
差別の意味にならんと思うが。

304 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/24 05:53 ID:AmDAG90w

>>302
差別をすることが罪かどうかと言われれば
それは答えることが出来ない。
はっきり、個人・国家差別はいけないと言う法律があればだが、
そういうものは存在しないので、法律上の罪として認定できない。

あるとするならば、法廷侮辱罪みたいな感じかな？
どっちにしても大差はないと思われる。

305 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 05:53 ID:d7vwQWQw

>>303

＞警察に対して取り締まるべきと言うのは
充分犯人扱いしてますから、

北朝鮮の人は「民族に対する不当な差別だ！！」と、言ってますよね・・・
「証拠も無いのに犯人扱いするのは差別だ！！」って。

306 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 05:55 ID:d7vwQWQw

>>304
ではこれが「この韓国人！！」ではなく、「このキムチ野郎！！」であった場合はどうでしょう？

307 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/24 05:59 ID:AmDAG90w

>>305
警察が相手にしなければ、それは実行されないですよね？
北朝鮮の人がいうのはそういったデマのようなことを
鵜呑みにして、我々を取り締まろうとしている警察が
差別をしているといっているのであって、
言っている本人は差別しているといわれることは少ないと思うのだが。

308 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 05:59 ID:d7vwQWQw

たて続けに質問してごめんなさい。

でも・・・
さきほどの
韓国に「過去に日本のアニメにクレームをつけている。今回ももしかしたらクレームをつけたのではないか？」
でも、そう発言した一般の漫画のファンの掲示板が、「民族差別！！人権侵害！！人権なんたらに通報した、ここは閉鎖しなさい」
と・・・・・・・・・・

結局そこの管理人は（中学生くらいだったけど）ログ全削除しました・・・

309 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/24 06:04 ID:AmDAG90w

>>306
もともとキムチが悪いものと判断できるかどうかにも寄りますが、

「この韓国人！！」というのは自分たちよりも韓国人が劣っているという認識のもと
その人の明らかな代名詞なので差別になると思いますが、

「このキムチ野郎！！」は優劣のつけられるものではなく、
揶揄する時に用いられるような比喩表現のため差別に当たるかどうかは不明です。

310 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/24 06:08 ID:AmDAG90w

>>308
それはたぶん韓国人、もしくは在日朝鮮人の方が書かれた物でしょう。
彼らにもしかしたらは通用しないのです。

そうではないですとｿｰｽを提示し、
その考え方を改めさせる方法が普通ですが、
彼らはそういったことが起きると「民族差別！人権侵害！」と
よく批判しますよ。

311 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 06:08 ID:d7vwQWQw

>>309
朝青龍の「キムチ野郎」発言が、国際問題にもなりかねないひどい差別発言だって、
週刊誌でとりあげられました。。。。

312 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/24 06:10 ID:AmDAG90w

>>311
週刊誌の言葉を鵜呑みにしてはいけません。
週刊誌というのは人々の購買欲を煽るような記事を
書くこともあります。

他のメディアがどう伝えているかも見た方がいいです。
さほどの事でもないことを大げさに書かれたのを見て
ひどいというのは間違っていると思います。

313 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 06:15 ID:d7vwQWQw

わたしはもともと相手を侮辱することを肯定してるわけじゃないし、
そういうことは自分でもしたくないし、してはいけないことだとおもうです。

でも・・・・こことかハン板を出ると（たとえば漫画板とかだと）
半島の疑惑を口にするのも「差別うざい！！」なんです・・・・
みんな、じぶんのことを「日本人だ！」って言います・・・
もしそれを疑うような人には、
「差別主義者！！」・・・です。

314 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 06:19 ID:d7vwQWQw

ごめんなさい。。ありがとうございました。。ちょっと寝ます・・・

315 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/24 06:20 ID:AmDAG90w

>>313
人って言うのは変な議論に巻き込まれるのを嫌がります。
それは自分で正しい認識を持っていないというのがばれるのを恐れるからです。
なんとなくで生きてる人にありがちですね。

よって、そういう議論がしたい人々を「差別ｳｻﾞｲ！」と一蹴してしまえば、
その時点で議論したい人は差別主義者であります。
差別主義者ってのは悪いものと定義されてますから、
発言すれば、荒らしだとか氏ねとか言われかねないと思います。

316 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/24 06:24 ID:aieWz5m1

ゴルァ２ｎｄを読み返してました。
おもしろかった。
多分一番勢いがあったころでしょうか？
３日で５００レスついてましたからねぇ。

317 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/24 06:26 ID:aieWz5m1

差別は難しい。
差別している側には自覚がない場合、
差別されている側にとってはひどい発言等、
人によって捕らえ方が違うわけですからねぇ。
「キムチ野郎」と言われて差別になるかどうか解りませんが、
たとえば「梅干野郎」と言われてどうでしょうか？
小生は何にも感じませんが。

318 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/24 06:27 ID:aieWz5m1

さて落ちます。

319 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/24 06:29 ID:AmDAG90w

＞ともさん

あなたが言いたいスレはよく存じ上げております。
私から言いたいのは「差別｣と「区別｣を
一緒にしないようにしてくださいってことですね。

区別というのは「私は日本人だ｣「あなたは韓国人だ」というのは
同じ人であることを認識した上で生まれた国が違うというのは
ただの区別です。

差別の言うのは「私は日本人だから偉い」「おまえは韓国人だから劣っている」
というような、同じ人であるにもかかわらず、まるで違うかのごとく
言うのは差別です。

結論を申せば、差をつけるかどうかってことでしょうね。

320 ：日出づる処の名無し：03/05/24 06:59 ID:ZPSEEObO

帝国主義まっさかりの頃の白人の書いた記述を読んでみると、差別と言うより普通に有色人種を野生動物だと思ってたみたいだな。
宣教師の書いた文献なんて「この哀れな者達を我々キリスト教徒が正しい方向に導いてやらなければならない」
なんておこがましい事がイパーイ書いてある

321 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 12:15 ID:d7vwQWQw

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/8909/rogurogu/1053081696.html

なぜ差別主義者が跋扈するのか <議論板>の過去スレです・・・・

322 ：日出づる処の名無し：03/05/24 12:44 ID:h8H/vhip

タスマニアアボリジニーは狩猟の対象として、白人に娯楽としてライフルでハンティングされて絶滅したんだよな。
ホロコーストばかり注目されて成功してしまった民族浄化については忘れられがち。
最後のタスマニアアボリジニーの女性は保護動物として博物館の檻に晒し者として飼われ、死後も骨格標本として晒されたのでつ
最後の言葉は「草原に帰りたい…」
これは今から百年程前の話に過ぎず。
その後墓地に埋葬されてから30年程しかたってません

323 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 13:59 ID:d7vwQWQw

迫害や虐殺、
不当な排斥、
そういうのはもちろん悪いことだとおもうです。

もちろん、不当に相手を侮辱することも、悪いことだと思うです。

でもやっぱり、「いわれなき差別」は絶対悪だって雰囲気があるんですよね。
もう、人間として許されない！！　って主張なさる方もいらっしゃいます。

確たる犯罪の証拠が無いのに、それも一部の半島の人の犯罪を、半島の人全員を指し示す言葉で非難することは許されない。

これは、もちろんわかります。
半島の人がよく日本人にやってることだし。
「日本人は歴史を知らない！！　わるいことをしたんだから（今の日本人は誰もが）謝れ！！」
そうテレビで言われたら、（実際言ってました。。。ジェネジャンとかで・・）誰もが悲しくなります。
すごく傷つきます。。。それが事実でないと思っている人は、すごく怒ります。。

でもそうTVで堂々と発言する韓国、朝鮮の人は、何も言われません。逆に被害者扱いです。
そこでもし日本人が、「韓国の教科書の方が捏造だ！　歴史を知らないのはそっちだ！」
と言ったとしたら、これには「民族差別だ！！　どこに捏造だという証拠があるのだ！　不当な侮辱であり民族差別だ！」
と返ってきて・・・それがまかり通ります。
そして。
日本人は差別主義者だ！　と・・・・・・

これが差別なら、日本人にされているのは差別じゃないのですか？
今の世の中だと、
抗議をする韓国人＝勇気ある立派な人
その韓国人に意見する人＝わるい差別主義者
だそうです。。。

324 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 14:04 ID:d7vwQWQw

たとえばこういう流れみたいな・・・ということでよその会話の一部を勝手に抜き出してきました。。

404 作者の都合により名無しです[sage] 投稿日：03/04/26 21:09 ID:tnwmjvXn
疑っただけで差別か
どっちが差別してるんだか

これがアメリカ人相手だと差別だ！とか言わないんだろうな～

452 作者の都合により名無しです[sage] 投稿日：03/04/26 22:22 ID:QEQFzHIe
この漫画が終わった理由は知らないが

抗議する韓国人＝勇気ある常識人
嫌韓日本人＝非常識な人

というのが社会的な評価だよ
ここに書き込んでいるようなことを
名前を名乗った上で公の場で発言できるような人はいないだろ

嫌韓の方々は一生パソコンの前に座っててくださいｗ

325 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 14:24 ID:d7vwQWQw

>>317
愛さま。

>差別は難しい。
>差別している側には自覚がない場合、
>差別されている側にとってはひどい発言等、
>人によって捕らえ方が違うわけですからねぇ。

ええ。差別という言葉を定義する場合、それを互いの主観では判別できません。
ですから、本来「差別」がきちんと定義されなければならないのですが・・・
こと、現実の差別、被差別集団で認知されている場合を除いて、
（つまり本来対等であるはずの集団において、もちろん実際の行為の伴う差別で無い場合）
なにを持って差別というのか、その定義は人によって様々です。

326 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/24 14:27 ID:d7vwQWQw

あう。。。日本語がおかしい。。。ごめんなさい。

327 ：日出づる処の名無し：03/05/24 16:33 ID:HXR1zfxz

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　「自衛隊の軍備拡大の是非」
　　　　　　　　　　　　　　日時：5月24日（土）　２２：００～１：００　　
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド２　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051195882/
試合会場は、
【　×××極東バトルロワイアル２×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/　
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
＊参戦者常時募集！←宣伝がウザイと思われたらこれをNGワードにお願いします
-------------------------------------------------------------------------

328 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/05/24 17:17 ID:lnyZmR2e

慢毒性ーー！
レスなげー

329 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/25 02:35 ID:x0cB7gA7

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　起きろコボーズ！！ゴルァ不死鳥伝説の始まりだぁ！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

330 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/25 02:42 ID:x0cB7gA7

>>320
マヂでつか？
でも差別主義の白人からすると、
他の人種を同じ人間と見ることもおこがましいのかも。

>>322
＞「草原に帰りたい…」
。・ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
そりゃ差別っていうより迫害・虐殺の部類ですな。

331 ：日出づる処の名無し：03/05/26 00:49 ID:KmjVzGJs

人間とは、いやさ人とは、「差別」「区別」のしたい生き物である！！

現存するすべてのものに「名前」がついていることから、何かの区分をしなければ、精神が存在し得ないものではないのかという錯覚さえ、持ちうる。

ただ、そのことによる「利益」「不利益」が生まれるとき、それを「差別ニダ！」と騒ぐ。

黒人はわずか百数十年前まで人間と扱われていなかったにもかかわらず！

「おじいちゃんは黒人どもを鞭で教育してあげたんだ」というような教育が可能なこの時代に、人種差別を謳う民族の「差別！」には大いなる方向性を感じずにはいられない

332 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/26 04:33 ID:6xJde69e

333 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/26 04:39 ID:6xJde69e

だんだん差別とは何かってのが解らなくなってきましたねぇ。
>>331さんの意見を見てちょっと思ったのですが、
差別とはそもそも平等であるはずのものに、
非合理的、非条理的に差をつけることですよね。
日本の場合、日本国籍がない場合はアメリカ人であろうと、中国人であろうと、
「外国人」なわけであって、優越はともかく「同じ」ではありませんよね。

在日が日本国籍をもって尚、何らかの日本人と違った待遇があった場合差別でしょうが、
外国人が国籍を持ってる人間と同じにしろっての間違い。
税金を払ってれば違いますがね。
アメリカ生活してる小生には解りますよ。

334 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/26 04:42 ID:6xJde69e

完全にアメリカ国籍をもってるわけでもなく、
グリーンカードを持ってるわけでもなく、
消費税以外はおさめているわけでもなく、
持ってるものと言えば、
ソーシャルセキュリティーナンバーと免許くらいで、
ビザやパスポートなしではここにいられない小生が、
選挙権を訴えるなんて鼻で笑われますよ。

なぜ日本ではそれがまかりとおるのか？

335 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/26 04:56 ID:6xJde69e

IDがシックスナイン・・・。

・・・吊ってきます。

336 ：日出づる処の名無し：03/05/26 18:06 ID:skZQhVsW

>>333
アメリカへは留学で？
一応在日はグリーンカード類似の特別在住資格を持ち、税制上は総連がらみの脱税
以外は日本人と同等に納付している（はず）。
税金とはインフラや警察・消防等の公共サービスに対する対価であり、参政権とは
別物と考えているので、アメリカでグリーンカードを持ち生活費を稼いでいる人は、
税制上どのように区別されているか興味が有るな。

分かりやすく言うと、国家を船に例えれば理解の助けになるかも。
国民とはその船に乗っているオーナーであり、在日外国人は唯の乗客。
税金とはその船に乗船する為の費用。
唯の乗客はこの船が気に入らなければ別の船に乗りかえれば済むが、オーナーはそ
う簡単に乗り換える事は出来ない。
選挙はその船の帰港先や改造・修理を決める方法で有り、これはオーナーが自分の
船をどのようにしたいかと言う意思表示だから、唯の乗客は意見を言う事は出来て
も意思決定に参加する事は出来ない。

337 ：浮沈空母：03/05/27 23:54 ID:+PW7fJcv

>>272
無論、大統領そのものなど飾りにすぎず、
軍官僚、俺にしてみればCIAの長官などが最も力を持つのは解る。
しかし御輿なくしては政策が執行できないのはたしかである。
大統領の言葉のなかには幕下、内閣という意味あいも含まれる。

世論であるが、アメ、日本の両政府の世論に対する態度が大きく異なる。
情報操作等でアメが世論の支持を獲得することに奔走するが、
日本はどうであるか？
おまいが言うように日本の国益を政府が判断し、主だった説明や弁明なくして政策を断行する。
日本ではそれだまかり通ってしまうし、
今回のイラク戦で世論が間違っていたと判断できるが、
それに対して日本政府は事前にどれほどの説明を行ったかのか？
テロの詳細、イラクにおけるテロの可能性、米国の反応、集団自衛権、
その他もろもろにおいてどれほど民衆が知っていたのか？
結果として世論が間違っていたとされても、
間違っているからと言って何の説明もなしに政策を断行した日本と、
徹底たる世論への呼びかけ、テロの脅威を訴えたアメには、
政府と国民の関係上に決定的な違いが見られる。

338 ：浮沈空母：03/05/28 00:06 ID:PXyPa2GD

北に関してであるが、日本の行動がアメを動かしたのは確かである
しかしながら、それは日本が同盟国であったからではなく、日本を守るためではない
悪の枢軸と指定されるのは時間の問題であったし、
核が表面化してしまったからアメが動いたのであって、
日本のため、小泉の訪朝のためにアメが協力的な立場をとったのではない

さてと、寝る

339 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/28 02:41 ID:h/e4nJD8

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　起きろコボーズ！！ゴルァ不死鳥伝説の始まりだぁ！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

どうしてゴルァにはレスの数に波があるのだろう？？

340 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/28 02:44 ID:h/e4nJD8

>>336
グリーンカードを持ってる人も参政権はなかなか手に入らないらしいですね。
よくは知らないけど。

船ですか、なるほど。
でもでも、在日のかたがたは納税していても、国籍をもってませんからねぇ。
帰化の道があるにもかかわらず。

341 ：日出づる処の名無し：03/05/28 02:50 ID:R74QpIUT

>>334
>なぜ日本ではそれがまかりとおるのか？
日本が売国奴共によって支配されているからだろう。戦後58年の日本の
歴史は、朝鮮人による権力奪取の歴史だったのだが、それを知る人は少
数派だな。

342 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/28 02:57 ID:h/e4nJD8

>>341
ん？？
気になるコメント。
売国奴とは日本を売るものですから、
現在で言う社民とかの日本人ですよね。
朝鮮人がそういう人間を後押ししたということでしょうか？
それとも朝鮮人そのものが日本を支配していったということでしょうか？

343 ：日出づる処の名無し：03/05/28 03:06 ID:R74QpIUT

パチンコ屋や闇金融、在日暴力団による企業恐喝、脱税。これらは莫大
な資金を生むが、これがその支配の源泉のひとつ。暴力・脅しもそのひ
とつ。すべて違法行為ばかりだが、現在の日本は法治国家であることを
やめてしまったからね。

344 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/28 03:10 ID:h/e4nJD8

>>343
なるほど、支配とは金銭面のことですね。
在日を参政から遠ざけるのは、
日本が国家たるための最後の砦といったところでしょうか？
仮にそれらの中心であると予想される総連がつぶれた時、
どうなるのでしょうか、彼等は・・・？
何ら変わらないのか？？

345 ：日出づる処の名無し：03/05/28 03:25 ID:5YO/0A/A

帰化する条件に、「日本国への忠誠」を入れたらどうでしょう。

346 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/28 03:31 ID:h/e4nJD8

>>345
どうやってはかるのですか、それ？
また生粋の日本人すべてが日本に忠誠してるとも限りませんし。

347 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/28 03:39 ID:h/e4nJD8

やっぱり踏絵？？

348 ：日出づる処の名無し：03/05/28 03:45 ID:/tJBAdCC

つーか、米国は帰化させる際、外国政府・王等への
忠誠を捨てて米国に忠誠を誓うことを宣誓させサイン
させるだろ、確か

349 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/28 03:46 ID:h/e4nJD8

北朝鮮工作船、「船の科学館」に“上陸”

児島県奄美大島沖の東シナ海で一昨年１２月に起きた
北朝鮮工作船事件で、海上保安庁が引き揚げた工作船が
２７日、鹿児島から東京・お台場の「船の科学館」（品川区東八潮）
に運ばれた。今月３１日から９月３０日まで、無料で一般公開される。

http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=482051

何て言ってくるだろ？？

350 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/28 03:48 ID:h/e4nJD8

>>348
やっぱりサイン程度しかできませんよね。

351 ：日出づる処の名無し：03/05/28 03:58 ID:R74QpIUT

日本が法治国家でないというのは、善良な市民を過酷な累進所得税・
相続税などで弱体化させる一方で、法を犯すことを何とも思わない輩
（多くは日本人でさえない）には莫大な富を違法に蓄積することを許
しているという実態を指していうのだ。

352 ：日出づる処の名無し：03/05/28 04:02 ID:5YO/0A/A

サインでも、やらないより良いと思います。

353 ：（´･∀･`）ﾍｰ：03/05/28 04:06 ID:9O3psv8x

渡辺昇一先生のいうように相続税は廃止、所得税一律１０％でいいよ

354 ：日出づる処の名無し：03/05/28 04:07 ID:R74QpIUT

まず日本を法治国家に戻してくれ、といいたい。次に売国法の数々を廃
止してくれ。それすらかなわぬ望みになりつつあるのかもしれないが。
今の日本は、マファイアに100%牛耳られたロシアとかわらない。

355 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/28 09:42 ID:9VlMhgac

>>351 >>354
法はあれど行使できずといったところでしょうか？
ロシアでは今だブラックマーケットのほうが一般的だあるみたいですしね。
ちなみに売国奴とはどのあたりまで排除してったらいいでしょうか？
日本を法治国家に戻す方法・・・やはり法に違反してるものを厳格に処分することからですよね。

356 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/28 09:44 ID:9VlMhgac

>>352
そういえば日本に帰化する過程を知らないのですが、
誰か知りません？
ちょっとググってこよう。
>>353
相続税廃止は賛成。
所得税は１０％ですかぁ。
なんか高く聞こえるなぁ。

357 ：日出づる処の名無し：03/05/28 09:49 ID:ghD0hksO

＞354
つまり、日本はコリア・マフィアに牛耳られているわけですね。

358 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/28 09:54 ID:9VlMhgac

>>357
やっぱり、そういうことでしょうか？？

韓国人が帰化する方法のサイトをみつけましたが、
結構メンドウですな、やっぱり。
宣誓書ってなんだろう？？

ttp://www.geocities.jp/ojagggyo/0616.html

359 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/28 09:57 ID:9VlMhgac

あーびっくりした。
この時間に一気にさがったから何ごとかと思えば、
山崎渉さんでしたか。
もっかいあげとこ。

360 ：160：03/05/28 09:59 ID:N3qnMoG5

>>337
＞世論であるが、アメ、日本の両政府の世論に対する態度が大きく異なる。
この点には同意するが、表面に現れる現象には背景に必ず原因が有る。
その原因が正当であれば、現象に差異が有っても問題はない。
さて、最も大きな原因として考えられるのが、選挙制度の違いである。
米国よりも日本に近い英国も、日本と同様に世論の反対を押しきり英米同盟を優先
したが、英国が米国に隷属していると言う風評は聞いた記憶が無い。
選挙制度の違いはどちらが優れていると言うものではないので、原因として正統と
考えられる為、世論に対する日米政府の差異は問題が有るとは思わない。
もう一つ日本独特の問題として、政府によるマスコミの統制が米国よりも緩いと言
う原因が考えられる。
これもどちらが良いと言いきれるものではないが、個人的にはもう少しだけ国益を
損なうマスコミに対しては統制を掛けるべきであると考える。

北に対しては単に日本政府が米国追従のみと言う訳ではなく、国益に従った独自の
外交を行っている実例としてあげたまでで、厳密に言うと元々既定路線であった米
国の対北スケジュールの針を、日本が外交で強引に進めたと言い換えて良い。
その後の展開は、某地域独特の斜め上だったが。
偵察衛星の話しは出したが、他にも何故日本はH2ロケットを開発したかH2AはH2と
何が違うかを調べてみたりすると、結構面白いかもしれない。

361 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/28 10:07 ID:9VlMhgac

>>360
なかなか難しいですな。
ちょっと読んでみましたが、
英国もイラク戦に関してはアメリカに盲従していたように思いますが。
国民の反発も日本のスケールの比ではなかったようですし。
まぁイスラエル問題の原因はイギリスなんだからって気もしますが。

しかし山崎渉さんはどうやってあんなことができるのだろう？？

362 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/28 10:22 ID:9VlMhgac

うっほーい！！
さがるさがる！
負けじとあげ。

363 ：336：03/05/28 10:31 ID:N3qnMoG5

>>340
船の例えで続けると、帰化と言うのがオーナー権利の取得。
普通の韓国人が帰化するのは特例措置が無く、日本は先進諸国の中でも帰化が難し
い国に分類されるので、かなり面倒。
但し例外が有り、永住資格を持つ在日韓国人・朝鮮人に限り、真面目に生活さえし
ていればほぼ届け出のみで帰化できる。

ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1950L147.html
第六条を参照。

364 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/28 10:35 ID:9VlMhgac

>>363
やっぱりメンドウそうですね。
ちょっとお尋ねしますが、宣誓書ってなんでしょう？？

365 ：160=336：03/05/28 11:29 ID:N3qnMoG5

>>361
英国の場合も日本同様に、首相が国益を考えあえて世論に逆らった例だと
思います。
某荒しは単にスクリプト（一種のプログラム）で機械投稿させているだけ
でしょう。

>>364
実際の届け出に付いて調べた事が有りませんので宣誓書とは何かは知りま
せんし、法務省のホームページを調べましたが届け出要件までは記載され
ていませんでした。
おそらく日本国籍を要求する事を宣誓したと言う証明ではないかな？

366 ：abc：03/05/28 21:58 ID:cHmLBj3T

聖徳太子を見た。１４００年前の日本人。すごいね

367 ：abc：03/05/28 21:59 ID:cHmLBj3T

>>366　続き
聖徳太子の定めた１７条の憲法
第１条　人の和を大切にしなさい。
第２条　仏教をあつくうやまいなさい。
第３条　天皇の命令には必ず従いなさい。↓
第４条　役人は礼儀を正しくしなさい。
第５条　裁判は公平に行いなさい。
第６条　悪をこらしめ、善を行いなさい。
第７条　その役めにあった人に仕事をさせなさい。
第８条　役人は、朝早くから夕方おそくまで熱心に仕事をしなさい。
第９条　おたがいに信じあいなさい。
第１０条　異なる意見に対しても、おこらないようにしなさい。
第１１条　功績、過失を明かにし、必ず賞罰をくわえなさい。
第１２条　役人は、勝手に税をとってはいけない。
第１３条　役人は、他人の役目もよく知っておきなさい。
第１４条　役人は、おたがいにしっと心をもってはいけない。
第１５条　自分の利益を考えずに、国のことを大事に考えなさい。
第１６条　人を使ううときは、その時期をよく考えなさい。
第１７条　大事なとは、必ずみんなと相談しなさい。

368 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/29 00:37 ID:szmTN0o3

アメリカの市民権についてちょっと調べてみました。

グリーンカード保持者が５年経つと帰化申請ができるみたいですね。
で、試験があって合格すると、宣誓式に出て・・・
んで、帰化許可証を貰うと。
ttp://www.yasuda-law.com/citizenship/article_general.htm
アメリカ市民権＝アメリカ国政参加資格なわけですね。（もちろん、アメリカ国籍は持った上での）
歴史的にはアメリカ国民（国籍保持者）よりも、もっと先に進んだ資格であったみたいです。
（アメリカ国民であっても国政に参加できない人々もいたらしいですね）

結局・・・日本に帰化申請して日本国籍を取得するのとほとんど同じ意味ですよね。

よく民潭のＨＰには、市民権を獲得して参政権を、と載っていますけど、
それはアメリカ市民権のように国籍にとらわれたものではなく、
「開かれたグローバルな市民権」とでもいうべきものみたいです。

世界市民？の方々は、日本が悪いことをした国だから、
その日本が世界に先駆けて（犠牲になって）在日外国人に国籍にとらわれない市民権を与えるべきだ！、と、考えているみたいです。

369 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 02:27 ID:gtZugnRJ

370 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/29 02:30 ID:LrsHquY3

もう逝っときなさい

371 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 02:31 ID:gtZugnRJ

>>365
イギリスも国益を重視したということですね。
しかし国民にどんな説明がされていたのだろう？？

>>366-367
それができない現代国家。
簡潔かつ的確な決まりばかりですね。

372 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 02:33 ID:gtZugnRJ

>>370
ゴルァが滅びるなら雑談スレ＆和食スレと刺し違えます。

373 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 02:35 ID:gtZugnRJ

>>386
宣誓式・・・なんだろう宣誓って。
忠誠を誓いたてることだろうか？？

374 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/29 02:36 ID:LrsHquY3

>>372
悪いが雑談スレも和食スレも俺様には必要十分なものではないんだよ
＞愛

375 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 02:39 ID:gtZugnRJ

>>374
やっぱりゴルァが必要なんですね。ｗ

376 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/29 02:39 ID:LrsHquY3

一番要らないかなｗ

377 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 02:43 ID:gtZugnRJ

>>376
うそつくの（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!

378 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/29 02:57 ID:LrsHquY3

愛の馬鹿面も拝んだし寝るか・・・・
愛もさ、スレ主だからしかたないけど、傍観者の立場を取るより
魂こめて自分の思い吐き出した方がスレ面白くなるかもしれんよ。

379 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 03:00 ID:gtZugnRJ

>>378
魂込めて自分の思いを吐き出す・・・。
わっかりました、やってみます。
ちょっと午後まで自分の思いを確認して参ります。

それからごくとうさん、松井スレに活をいれろってお願いされてますよ。

380 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/29 03:01 ID:LrsHquY3

松井スレ？なんだろ？

381 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/29 03:03 ID:LrsHquY3

松井スレなんてあったっけ？極東に？ﾖｸﾜｶﾝﾈ

382 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 03:05 ID:gtZugnRJ

松井スレ
　↓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054078449/l50

天下の松井様を馬鹿にする糞スレです。

383 ：日出づる処の名無し：03/05/29 03:06 ID:sbok15mI

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054078449/l50
と
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1053727512/l50
御指名です

384 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/29 03:07 ID:LrsHquY3

>>382 >>383
おまいら良く見てますねｗ

385 ：日出づる処の名無し：03/05/29 03:07 ID:sbok15mI

かぶった・・ｽﾏｿ愛さん

386 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 03:11 ID:gtZugnRJ

>>384
ごくとうさんも大変ですねぇ。
>>385
いえいえ。

387 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/05/29 03:17 ID:LrsHquY3

愛はイピョウが自治スレ立てて、ガイドライン制定した時のこと
知らないだろ？
あいつさ、なりふり構わず上げでカキコしてさ、極東にもｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝが必要
自治が必要ってがんばったさ、魂感じたんよ、そんな時俺様は一切助けなかった
今でもだけど自治は必要ないって考えなんだよ俺様は、でもそん時のこと
俺様まだ引きずってる、仲間があんなにがんばってるのに、自分の信念守るため
とはいえ何故少しぐらい手伝ってやらなかったんだろうって、だから今度自治スレ立てて
がんばる奴がいるときは少しぐらい手伝わなきゃと思ってた・・・・・
でもさこの前立てた奴はヘタレでした、おしまい。

388 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/29 03:21 ID:szmTN0o3

差別の話を振ったときも、、、
実は協和様的な反応を期待してみたり。。。
なんか簡単にスルーされちゃったみたいで悲しかった・・・

勝手に期待して悪いのかもなんだけど、愛さまが「ふむふむ、そうなんでつね」的なかきこだと、
「あ・・・・きらわれたかな・・・・もう来ない方がいいのかな・・・・」
とか弱気になっちゃって。
（ほんとに嫌われてるのかもしれないけど・・・・・・）

ほかの人はどうかわからないけど、少なくともわたしがここに来るのは愛さまに構ってもらいたいからだし。。。。。。

（おばかなこと書いててごめんなさい・・・・・）

389 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 03:22 ID:gtZugnRJ

>>387
イピョウさんカコイイですね。
自治スレ本気で考えようかなぁ・・・。

とりあえずゴルァでなりふりかまわずやってみます。

390 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 03:25 ID:gtZugnRJ

>>388
いえいえそんなことはありませんよ。
ただ差別は難しいので。
アメリカの例を書いているうちに脳内スパークしました。

よっしゃ！！
小生の思いをすべて吐露してみます！！
このゴルァで培ったこと、疑問に思うこと、小生の秘密などなど！！
2時間ください！
考えをまとめてきます。

真実を開くために！！

391 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 03:28 ID:gtZugnRJ

やるぞぉぉぉ！！
たとえ「小生　VS　住人全員」になろうとも！！
ともさん2時間後まで起きてますか？
そのころには同期さんもいるかもしれないし。
ごくとうさんは寝ただろうけど。

392 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/29 03:37 ID:szmTN0o3

２時間後起きれたらおきます＾＾；

あ、そうそう。
議論板で、
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053268216/
差別についてスレ立ってます。
（実は名無しで少し参加してみたのですが＾＾；）

やっぱりネットでコテで議論するのって、勇気いりますよね・・・・
ふなむしさまスレで議論したときに、内心ちょっと怖かった・・・

ちょっと寝ます。おやすみなさ～い。

393 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 05:37 ID:gtZugnRJ

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　こっから５０レスくらいまでにがんがん主張するぞ！！コボーズ！！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

394 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 05:47 ID:gtZugnRJ

　　　　　≪差別に関して≫
まずは議題にあがっている差別について、
小生の考えを述べさせていただきたいと思います。
簡単にいえば「（広い定義での）差別はなくならない！」ということ。
分類学上、生物学上、明確な違いがある以上、それを是正することは不可能。

これだけ対立しあって朝鮮人が日本で日本政府の保護を受けるなんて無理！！
ってか参政権まで認めたら日本はどうなることか・・・。

だから個人的には北よりなにより売国奴の駆逐を優先してもらいたいです。

とあたりまえのことを言ってみました。

395 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 05:55 ID:gtZugnRJ

　　　≪売国政党について≫
「次の選挙で社民が潰れなかったら」とか
「売国奴を落とそう」とかの主張の前に、

拉致に関与した事実を明確に、またはその隠蔽を暴き、
関与した党員に刑法的処置を要求したい。

政界に馬鹿がいなければOKではなく、
（たぶん）犯罪を犯した事実はどうにかしてもらいたい。

極東板にもコンクリート詰め殺人事件などのスレがありますが、
個人規模で行われた犯罪はさばかれ（ちょっと納得はいかんが）、
明るみに出た国家規模の犯罪はシカトというのはおかしい？

社民が関与していたかどうかは定かでないと言っても、
「北は拉致なんてしていない！！」とまっことふざけた主張してきた責任をとってもらいたい。
朝日もね。

396 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 05:59 ID:gtZugnRJ

読んでみたら極東でさんざん言われている主張そのままですね。
まぁいっか。

397 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 06:05 ID:gtZugnRJ

　　　≪自治スレについて≫
荒しがどーの、叩きがどーのと、
たしかに深刻になるほどのことはないと思うのですが、一つだけ。

スレ立てた香具師は最後まで張り付けぃぃぃ！！

ニューススレなんかは仕方ないですが、自分の思い、
議論したいこと、知りたいことのためにスレ立てるのでしょう。

１００レス以内で話題が尽きるスレならゴルァでやれぃぃぃ！！

398 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 06:16 ID:gtZugnRJ

≪叫び≫

糞スレを叩くな、煽るな、シカト汁！
　　　　　
　　　　　どうせやるならゴルァに誘導！！

399 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 06:17 ID:gtZugnRJ

　　↑を極東のローカルルールにしたい。

400 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 06:22 ID:gtZugnRJ

誰もいない・・・と、ともさ～ん・・・。
同期さ～ん・・・。
・・・・。

401 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/05/29 06:32 ID:OGhJf86z

おあようっす。

>>398
＞　　　　　どうせやるならゴルァに誘導！！
この主張、一歩間違えると荒らし被害担当スレッド宣言ですな。
･･･でも、これが通るとかなり面白い事になるかも。
己自身、船虫Jrとかkouei36との決着がいまだ着いてないし。

402 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 06:32 ID:gtZugnRJ

　　　　∧♥
　　ヘ(　`Д)ﾉ　　ﾓｰｺﾈｰﾖ　ｳﾜｧｧｧﾝ!!　　　
≡　（　┐ノ
:。;　／

403 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 06:34 ID:gtZugnRJ

>>401
おはようございます。
つまりこのスレは個人対決にも使えるわけで、
自ら議題を提示できるというメリットがございます。

404 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 06:35 ID:gtZugnRJ

>>401
kouei36さんという方はまだ会った事がありませんねぇ。

405 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 06:42 ID:gtZugnRJ

　　　　　≪大戦について≫
日本国民を守るために行った戦争であると思います。
南京虐殺だの、慰安婦だの、まったくのでっち上げに謝罪の必要性をみませんが、
ただ一つ、

　　　　アメリカに先制攻撃をしたのは事実ではないでしょうか？

宣戦布告の通達の送れだったと言いますが、日本大使館の落ち度であり、
つまりは日本の落ち度では？？

406 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 06:54 ID:gtZugnRJ

　　　　∧♥
　　ヘ(　`Д)ﾉ　　ﾓｰｺﾈｰﾖ　ｳﾜｧｧｧﾝ!!　　　
≡　（　┐ノ
:。;　／

407 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/05/29 07:04 ID:OGhJf86z

>>403
個人対決に使うのは良いんですが、議論に対してスレ主様からちゃんとコメントが欲しい所ですね。
その役目、お願い致したいのですが。

>>404
あ奴は危険です。議論の最中はこっちの話を殆んど聞かないし、逃げるときにパクリMIDIを
置き捨てていくというとんでもない行動に出ますから。
・・・何時か、どこかで発見したら電波浴スレにでも通報してください。
可及的速やかに、駆けつけて参戦いたします。

>>406
悪かった！返事遅かったっす！ゾ板行ってちょこっとカキコしてたっす！

408 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 07:09 ID:gtZugnRJ

泣ける話スレをまた読んでおりました。
モニターがかすむ・・・。

>>407
はい！
がつがつコメントいたします。
ですから船虫さんやkouei36さんの誘導をお願いいたします。

409 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/05/29 07:14 ID:OGhJf86z

>>408
了解です。･･･本当に荒らし担当スレッドとして扱う事になりますが、それで宜しいんですか？

410 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 07:18 ID:gtZugnRJ

小生は泣かない・・・・。

>>409
結構ですよ。
もともとそういうスレです。
来る者拒まず。

411 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/29 07:26 ID:gtZugnRJ

それじゃ小生はこのへんで。

412 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/05/29 07:27 ID:OGhJf86z

>>410
OKです。ではこれ以降、マズげな議論を見たら此処に誘導するということで。

･･･朝はこれで落ちるっす。んではまたいずれ。( ﾟдﾟ)ゞΣ　Bye-bye !

413 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/05/29 07:33 ID:4/0po3Qv

無性に徹底的にやりあいたい時、混ざらせてもらいますね～
それ以外でもたまに見にｷﾏ(*'-')ゞ

414 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/29 08:37 ID:szmTN0o3

あう＾＾；いまおきたです。
愛さまごめんない・・・

415 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/29 09:04 ID:szmTN0o3

>１００レス以内で話題が尽きるスレならゴルァでやれぃぃぃ！！
>糞スレを叩くな、煽るな、シカト汁！
>どうせやるならゴルァに誘導！！

そういえば・・・極東には「スレをたてるまでもない～」というスレッドがありませんね＾＾；；
朝鮮関係は総合スレや専門スレがありますが・・・

たとえばなにかニュースを見つけても、それをどこに貼ればいいかわからないし、
ってことで今までもわたしはなにか見つけるとここにリンク先貼って置いといたりしてましたけど、
そういうので使っても良いということです？

「スレをたてるまでもない極東ニュース・議論のスレ」
「話がこじれたらここで議論汁！極東版」
と、本来ならどこの板にもこの二つくらいありそうなもんですよね＾＾；いままでに立ったことはあるんでしょうか？

416 ：日出づる処の名無し：03/05/29 10:41 ID:Fa0msYWe

それにしても日本人とは、情報戦に弱いものである。　アメリカに「イエローは奴隷に戻れ」と通達されて戦争したら、今度は「卑怯者ジャップ！」と言われる。

愛氏は大戦前の、アメリカ合衆国による挑発行為をどのようにお考えでしょうか？　

当方は「先制攻撃しました。だから何？」というスタンスです。まさか愛氏は「先に手を出した方が悪い！」とか言わないですよね？

417 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/05/29 13:30 ID:SdaoEAJz

まあ太平洋における最初の戦闘行動はアメリカ駆逐艦の特殊潜航艇撃沈なのだがｗ
マレー半島上陸は真珠湾より早くイギリスには宣戦布告していないのだがこの事について
当時のチャーチルは特に問題にしていない。

418 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/29 15:36 ID:0B1L943l

>>415
スレ立てるまでもないニュースはありましたねぇ。。。
いまは落ちちゃって後続スレ立ってないですけど。
あれ立てるとニューススレが激減するという罠ｗ

ニュース見つけたらスレ立てちゃってください。
話題性のあるものなら伸びるはずだし、
ダメなら落ちていくだけですから。

それでもスレ立てするのはちょっと・・・と思ったら
ここに貼ってくれれば誰か立ててくれると思います。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1042596296/

話がこじれたらてのは
「コテハンファイト」なるスレはありますよ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051548472/

419 ：abc：03/05/29 21:19 ID:kgoXIYrA

>>405　アメリカに先制攻撃をしたのは事実ではないでしょうか
確かではないが、パールハーバの前に亜米利加の軍艦が
日本の船を攻撃したというのを小耳に挟みました。
今から調べてみます。又詳しい人助言をお願いします。

420 ：abc：03/05/29 21:22 ID:kgoXIYrA

>>419　続き
しかし、「ハルのノート」を宣戦布告といわずして何が宣戦布告菜しかといいたい。

421 ：浮沈空母：03/05/30 00:03 ID:r8XeyADp

>>360
まず考えてもらいたいのが、
なぜアメ政府は国民世論を確保するために躍起になるかということである
テロを例にあげてみれば、何度となく国民の怒りを煽るような報道、大統領の呼びかけが行われている
国民を乗せるはいいのかどうかわからないが、
国民の同意を得るために、自らの政策を国民の意思とともに慣行するために行っている
では日本政府はということである
国民の8割の反対に対した対応は「間違っているから」という以外に見つけられない
それを説明・是正・改善する努力をまったく行っていない
無論、マスゴミの違いがあるであろうが、
ではマスゴミに小泉がリアルタイムで呼びかけている声明を変える力があるのか？
この場合マスゴミの報道、政府の呼びかけに相違は生まれない
あるのは国民の判断の違いである

＞厳密に言うと元々既定路線であった米
＞国の対北スケジュールの針を、日本が外交で強引に進めたと言い換えて良い。
つまり日本がアメの重要同盟国であるから日朝の問題にアメが足を踏み入れたのではなく、
もともとあった方針上、アメはその問題に足を踏み入れたのである
この場合日本との問題であろうが、日本の立場に他の国があろうがあまり違いはないということである

422 ：浮沈空母：03/05/30 00:04 ID:r8XeyADp

ねっむ・・・
寝よ

423 ：666 ◆REKO7GC.6c ：03/05/30 00:47 ID:9D+4WRGQ

>>419
>>420
ああでもその件については前スレで話題になったことがあるな。
事実上は真珠湾攻撃の前に、
アメリカの駆逐艦が日本の特殊潜航艇を撃沈したのが最初の火種だったはず！

愛氏もその辺は知っていたとおもうが・・・

424 ：666 ◆REKO7GC.6c ：03/05/30 00:51 ID:9D+4WRGQ

すまん景雲さんとかぶったな。

わいはどっかの仮想戦記物を借りて読んだときみたことがある。
確か紺碧の艦隊だった気がする。

425 ：日出づる処の名無し：03/05/30 01:19 ID:tfGCMnXM

金正日が切れてボタンを押す事間違いなし

426 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/30 03:32 ID:htdMvNgl

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　朝はおきろコボーズ！！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

おなかすいた・・・。

427 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/30 03:36 ID:htdMvNgl

>>412 >>413
OKです！
バトロワはなりきりさんありの仮想バトルフィールドでしたが、
ここは真正バトルフィールドにしてもらっても結構です。

>>415
「スレを立てるまでもないニューススレ」みたいのはあった気がしますがけど。
まぁ議論もちょっとしたニュースもここやってくれればいいんですけどね。

428 ：日出づる処の名無し：03/05/30 03:42 ID:mgweXC5y

>しかし、「ハルのノート」を宣戦布告といわずして何が宣戦布告菜しかといいたい。
偉大なる首領様が喜びそうな発言だ。
「経済制裁は宣戦布告と同じニダ。ウリのミサイルが狙ってる事を忘れたニカ？」

429 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/30 03:43 ID:htdMvNgl

早速、先制攻撃の話で怖気つきそうなんですが・・・。
ゴルァ１ｓｔで先制攻撃をしかけたのはアメリカ駆逐艦「ウォード」という話でした。
小生は世界史板に質問しにいきましたから。
しかしそれはアメリカ領海内であり、
国際関係上で緊張のたかまっている日本軍の特殊潜航艇を撃沈するのは当然の行為では？
それは先制攻撃ではなく、自衛であると思うのですが。

>>425
ありえない話じゃないけど、なんかなさそうな気がする。

430 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/30 03:45 ID:htdMvNgl

>>428
うん、確かに・・・。

431 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/05/30 03:48 ID:htdMvNgl

あーいかん・・・おなかすいた。

432 ：日出づる処の名無し：03/05/30 04:13 ID:mgweXC5y

>>429
特殊潜航艇の撃沈は日本が不審船を撃沈するようなものだろう。

433 ：てらうち総督：03/05/30 07:17 ID:pcoTfsGY

まだ此のスレは続いているのであるか？　仕方が無いのう............。

>これだけ対立しあって朝鮮人が日本で日本政府の保護を受けるなんて無理！！
>ってか参政権まで認めたら日本はどうなることか・・・。

その通り。
区別と差別を混同してはイカン。

>日本国民を守るために行った戦争であると思います。

その通り。

>アメリカに先制攻撃をしたのは事実ではないでしょうか？

先にJがAを殴ったのは「事実」ではあっても、AがJ挑発しまくりで、
大喧嘩をする目的でAがJを挑発していたのだ。

ビアード教授の「Back door to war(裏口からの参戦)」や、H.フィッシュ議員の
「日米開戦の悲劇」、米陸軍ウェデマイヤー将軍の「第二次大戦に勝者無し」でも読むべし。

>宣戦布告の通達の送れだったと言いますが、日本大使館の落ち度であり、
>つまりは日本の落ち度では？？

そうだよ。
だけど、過失によって「卑怯」と呼ばれる覚えは無い。
アメリカだって無通告攻撃や奇襲が得意なのだしね。

アメリカ人って奴らは、ダブスタを振り回す最低の連中だぞ。
朝鮮人よりはマシだがね。w

434 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/30 09:23 ID:YgYmFQEQ

>>418　同期の桜さま。
＞あれ立てるとニューススレが激減するという罠ｗ
あははは＾＾；；；；；
そいう理由があったのですか＾＾；；；
でもちょっと時期をはずしちゃったニュースとか、ほんとにそんなに話題が伸びそうにないかも？って話題はなかなかスレたてにくいですよね～＾＾；
やっぱりちょっとした話題はまずここに貼ってみることにします＾＾；

「コテハンファイト」って、タイトルだけ見て中身見てなかったです＾＾；
てっきりバトロワの延長みたいなものだと思っておりました＾＾；

でも・・・たとえばふなむしさんと議論になって、それが終わらないうちにそのスレが終わっちゃって・・・
誰も次スレを立ててくれなくて・・・・・
ってこと、けっこうあるとおもうんですけど。。。

別にすれ違いではなくても・・・・
わたし、ふなむしさんと議論してたら、「メッセかなんかで勝手にやってくれ！」みたいに言われたことがあって・・
なんか悲しかったんですよね～。。。

435 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/30 09:25 ID:YgYmFQEQ

一時本気で、
【船虫Ｊｒさまと議論しよう！！】
ここはふなむしＪｒさまと議論するスレです。
アンチの方（見たくないという方）はスルーしてくださるとありがたいです。

他スレで議論している間に、スレが終わってしまった・・・
そういう経験ありませんか？
せっかく有用なスレであっても、次スレを誰も立ててくれなかったり・・とか。
アンチも多いですが・・・その知識、見識をウオッチしたい人も多い・・・はず＾＾？

議論をしたかったらそこのスレに迷惑をかける前にまずここに誘導しましょう！！

なんてスレ、立てようかと思ったんです。

436 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/05/30 09:30 ID:Y66Udelf

>>427　愛氏
＞バトロワはなりきりさんありの仮想バトルフィールドでしたが、
バトロワも真性バトルフィールドなんだけどな…一応は。
ルールがある面と、あとなりきりでしか出来ないネタも扱ってるからそう見えるだけだろ。
俺的な見解としては、

バトロワ＝極東板の議論系企画スレ

ゴルア＝２４時間営業の汎用議論スレ

って感じか？

あと、なんで過去形なんだ？＜でしたが

437 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/30 09:31 ID:YVL1HonA

>>435
そんなスレ立てたら荒れますがなｗ
ついでに言うと「コテハンがスレッドタイトルに入ってるスレ」って
削除対象なので立てても、削除依頼されますｗ

438 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/05/30 09:33 ID:Y66Udelf

>>434
ともさんおはようです。

＞「コテハンファイト」って、タイトルだけ見て中身見てなかったです＾＾；
＞てっきりバトロワの延長みたいなものだと思っておりました＾＾；

全く関係ございませんｗ
バトロワも初期の初期は、他スレの議論誘導もしてましたけどねぇ…（懐

439 ：666：03/05/30 09:45 ID:9D+4WRGQ

>愛死
　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧6∧ 　　＜　　　卑怯もくそもないわな！勝てば官軍負ければ賊軍だからな　コゾウ！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ノ

440 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/30 10:06 ID:YgYmFQEQ

>>437 同期の桜さま
荒れますか＾＾；　やっぱり。
＞「コテハンがスレッドタイトルに入ってるスレ」って
＞削除対象なので立てても、削除依頼されますｗ
なるほど。。。ではどんなタイトルだといいんでしょう・・・
ここでやってもいいんですけど、愛様はよくっても船虫さまが来てくれるかどうか・・・なんですよね～・・・
７９式さまも決着つけたがってるとおもうし～・・・

>>438 反戦さま。おはようございます＾＾
バトロワはわたしも仮想議論だと思ってました・・・ごめんなさい。
こないだの南京のときも、本気で南京大虐殺があった！！っていう人いなかったし。
なんか、なかった派や悪くなかった派の主張のベースになってるソースしか上がってなかった気がしたです・・
あった派は今やその無かった派（一まとめにしてますけど＾＾；；）のＨＰのソース自体の信憑性から、反論してたです。
ほとんどが２次ソースに過ぎないって。

あと、民間人に限らず捕虜を殺すことがそもそも悪いのだ、とか、
南京市に限らずそこに進軍するまでのすべての日本軍の蛮行を非難してるのだ、とか、

やっぱり本場の主張にはなりきりじゃかなわないとこもあるし・・・・・

441 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/05/30 10:24 ID:FP/+Jd5x

ただねウォードが打電しているのよ「日本の小型潜水艦撃沈した」と

442 ：160：03/05/30 10:37 ID:KMO1+0DL

>>421
イラク戦争が始まるまで、日本政府は国民にどのように説明していたか？
阪神大震災の時の個人的な経験からマスコミと言うものを全く信用していない為、
余計な雑音を排除した上で政府の主張を整理して見る。

既に得た国連決議だけで米英のみでも例え米国のみになってもイラクは叩くと言う
方向に進んでいた米国を、実現しなかったとは言え新たに国連決議を取る方向へ修
正させ、同時に日本も何とか安保理を通させるように関係諸国の調整を行う、そし
て安保理が通らなかった時は「同盟国だからアメリカに協力しなければならない」
が、日本は安保理を通す事を目指す、と説明を行ってきた。
マスコミの偏向報道と独自解釈が目立ったが、本来の政府の説明は契約と言うもの
に誠実な日本と言う国にとって一貫性が有り、必要十分であると考える。
それに対し唯の感情論である反戦運動をマスコミが煽り、世論が同盟関係軽視に傾
いた時の小泉首相の「世論も間違える事は有る」と言う言葉は、実に興味深い。

さて、北朝鮮問題に関しては「あの時点で米国が日本に同調するメリットは？」と
言うと、スケジュールの繰り上がりでイラク問題と北朝鮮問題がラップしただけで
米国にとってデメリットは有ってもメリットは無いと考えるのだが、それを日本政
府に対する配慮ではないと思われるならあえて説得するつもりも無い。

元々白黒のはっきりしない灰色の事象に対し、白っぽいと見るか黒っぽいと見るか
の違いだから、もはや議論は無意味だと思う。
ただ、このような考えが有る事も記憶の片隅にでもおいていてくれれば良い。

443 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/05/30 10:38 ID:YgYmFQEQ

愛さま。

こんなのみつけました～＾＾
http://world2ch.net/

なんかおもしろそうです＾＾
愛様ならここでもスレッドたてられるのかなぁ？

ところで愛さま・・・
愛さまは電波の人にいっぱい来てもらいたいの？
それともそうすることで人がいっぱい来て貰えたらいいなぁ・・ってことなの？

444 ：160：03/05/30 11:05 ID:KMO1+0DL

米国が中華民国にフライングタイガースと言う航空機とパイロットの義援兵を送っ
ていた事は周知の事実だが、退役軍人のみではなく現役軍人も義援兵に含まれてい
たと言う事が最近発覚した。（http://www.history.gr.jp/showa/111.html）
現役の軍人が国の方針にしたがって他国の軍を攻撃するのは当然紛争状態であり、
この紛争状態をはじめたのは他国の紛争に介入した米国。
紛争状態から戦争状態に引き上げられたのが真珠湾攻撃であり、宣戦布告が遅れた
事は日本側の手落ちであったとしても、既に紛争状態に有った両国において追加で
戦闘が行われただけ。
無論不手際の非難は甘受すべきだが、日本が卑怯であると言う言いがかりに対して
は受ける謂れはない。

445 ：某スレ兄さん ◆Bo23yMkmkg ：03/05/30 13:59 ID:DqXbnj7T

>>429
米海軍が日本の潜水艦を撃沈したのは、真珠湾攻撃の1時間以上前、公海上だったそ
うです。ソースは、米国海軍ヒューウィット調査機関提出書類75（1945年6月7日）
みすず書房『現代史資料 35巻』だそうです。

これが本当なら、宣戦布告なき卑怯な開戦をしたのは米国ということに･･･

その資料に直接当たったわけではありませんので、確認は出来てません。
どなたか詳しいことご存知ですか？

446 ：てらうち総督：03/05/30 16:23 ID:OCmUfp+o

横須賀の鼻先を国籍不明の潜水艦がウロチョロしていて
横鎮の帝国海軍が傍観するとは思えません。

それに日本の潜航艇(の潜望鏡)が発見されたのは、
真珠湾から2マイルの場所なので、残念ながら攻撃は領海内ですよね。

フライングタイガースは、機体に青天白日のマーク(中華民国の軍章)をつけて
戦ったから、うーん、どうなんでしょうか。
これまた残念ですが、はたして「日米の紛争状態」と言えるのかどうか。

447 ：日出づる処の名無し：03/05/30 16:46 ID:KMO1+0DL

>>446
もちろん、青天白日マークを付け「個人的動機で」義勇軍として参加する分には
全く問題無いが、「現役の軍人」が直接戦闘に参加すると言う事はもちろん国の
方針として直接戦闘している訳で、国と国が戦争状態ではないにもかかわらず直
接戦闘を行うと言う事は、紛争状態以外の何者でもない。
「軍事顧問」なら別だが、義勇軍は「パイロット」だから言い訳できないよ。

448 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/05/30 21:45 ID:FP/+Jd5x

撃墜数水増しフライングタイガースはボランティアと言う名目で参戦していました。
もっともボランティアの起源が兵士なのは皮肉としか言い様がないですけどねｗ

449 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/05/31 04:18 ID:UsYiTQ6C

とりあえず上げてみて
愛氏が来ないか確認してみるテスト

450 ：某スレ兄さん ◆Bo23yMkmkg ：03/05/31 10:23 ID:dNuhBY8S

いやー、OpenJaneでやっとここまで辿り着きました。えらいこってすな（ｗ

>>446
真珠湾外で特殊潜航艇を撃沈したって話は知ってたんですが、それが｢みすず書房『現代史
資料 35巻』に載ってる件かどうか、確認が取れてなかったんです。
同じ件だったら、｢公海上で｣ってのはガセですね･･･

451 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：03/05/31 13:38 ID:EnTpdEmc

それじゃ、上げてあげよう！！

452 ：日出づる処の名無し：03/06/01 01:27 ID:9p5yIU77

2chブラウザ導入しないの？＞愛氏

おまいのゴルァに対する情熱はその程度だったのかと、問いたい、小一時間、問いつめたいぃ

ということで、あげます。　スマソ

453 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/06/01 02:04 ID:ngCd2VEs

>>452
しないんじゃなくて～
導入してもエンコードバグらしいですｗ

エンコードくらいもっと考えりゃいいと思うんだがｗ

454 ：日出づる処の名無し：03/06/01 04:34 ID:3Tj4CtNp

世知辛い世の中だ。

455 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：03/06/01 07:40 ID:vu896HvI

被害担当スレあげ！！

456 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：03/06/01 07:42 ID:vu896HvI

上がってない・・・・。

457 ：某スレ兄さん ◆Bo23yMkmkg ：03/06/02 04:06 ID:Vel0cg84

愛氏の登場期待してageておきますか･･･

458 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 04:09 ID:yL0k5w85

いまだぁぁぁぁぁ！！！
兄さんありがとうございます！！

459 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 04:11 ID:yL0k5w85

今あせってZIPを買ってきたらマックフォーマットだった。
いまどきど素人でもやらないことやってしまいますた・・・。
かなり焦っていたと思われ。

460 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 04:16 ID:yL0k5w85

A　BONEもだめですた・・・。
ウィンドウそのものが文字化けしてるってどういうこと？？

461 ：ai sisou sibo ◆AISITERWOk ：03/06/02 04:23 ID:o4ukpjf9

toriaezu
ro-maji de kakiko

462 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 04:25 ID:o4ukpjf9

Jane　からはローマ字カキコしかできんのです。
なんで？？

463 ：日出づる処の名無し：03/06/02 04:51 ID:vU/jCQZm

>>462
ＯＳの環境が悪いんじゃないのか。(大半はDLLの問題)
たまに、古いバージョンのＯＳに最新のソフトを入れるとマトモに動かなかったりするけど。
私はＷｉｎ２Ｋを使っているけど、今まで使っていたユーザＩＤで最新のソフトを入れたら
正常動作しなくなったので別のユーザＩＤに変えたら正常に動作しました。
(この時は中国語ソフトを入れたら、日本語環境が少し変になった)

Ｗｉｎ２ＫはマルチユーザタイプのWindows2000の事ね。
ＯＳのバージョンの問題であればバージョンアップすれば簡単にできますが、
それでも解決しなければ、ＯＳをクリアインストールし直す大変だから、
アップデートインストールとかを考えて見るのも手かも。

464 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 04:56 ID:o4ukpjf9

>>463
どういう状況が「環境が悪い」いうのかよくわからないのですが、
日本が中心のPCではありません。
OSはウィンドウズ２０００です。
アメリカのコンピューターだからでしょうか？
日本語もIEはで強制的に変換されるだけで、
ネットスケープではいまだ文字化けしております。

465 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 05:04 ID:o4ukpjf9

ええぃ！！
こうなったらIEとJANEの併用しかない！！
いざとなったら新しいPCを買うし！！
・・・・アメリカでPCを買ったらまた同じことの繰り返し・・・？？

466 ：日出づる処の名無し：03/06/02 05:10 ID:vU/jCQZm

>>464
ハードは関係ないと思います。
環境が悪くなる原因の一つとして、市販のソフトをインストールすると、
C:\WINNT\system32の直下に古いDLLを上書きしてしまい、
今まで動いていたソフトが動かなくなる場合があります。

別のユーザを新たに作って試されたら上手くいく場合もありますが。

467 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 05:12 ID:o4ukpjf9

＞ともさん
ちょっとしたニュースはこちらで貼ってくだされば結構です。
ただソースの内容をちらちらっとコピペしてくれれば尚、結構です。
どんな内容なのかリンク先を踏む前にわかる程度で結構ですから。

>>435
コテを指名したスレってどうなんでしょう？？
面白そうだけど・・・。
一応やばそうなので、船虫さんをこちらに招待して、
ここで決着のつかなかった議論などを展開してくれて結構ですので。

468 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/06/02 05:13 ID:S0oekGvS

＞いざとなったら新しいPCを買うし！！
＞・・・・アメリカでPCを買ったらまた同じことの繰り返し・・・？？

愛氏よ…アメリカで買い換えても多分同じだから、日本製のPCをNET通販で買ったらどうか？
ていうか、PC買い換えるほどの事なんか…？（汗

469 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 05:14 ID:o4ukpjf9

>>466
ゆえあってユーザーは変えられません。
ちょっとPCは素人なので、ご質問させてください。
三行目は非常に難解です。（汗

470 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 05:17 ID:o4ukpjf9

>>468
まぁぁぁぁぁ人の気も知らないで！！！
この二日間、ゴルァが見れなくて小生がどれほど・・・・。
IEで見れた限界に>>452さんの発言が小生の心をちくちくと・・・。

通販ですかぁ・・・一度も試したことがない。
ってーと銀行にアカウントを開けて、カードを作って・・・。

471 ：日出づる処の名無し：03/06/02 05:19 ID:vU/jCQZm

>>469
マルチユーザ型のＷＩＮ２Ｋを使っているのに、複数のユーザ登録をしないとは
勿体無い。
私は４つのユーザを登録しています。

アップデートインストールをされたら如何ですか。
クリアインストールでないので、
環境は変わらず基本的にWINNTのシステム側だけど更新するだけです。
私は、過去にいたずらしていたらWIN2K起動できなくなり、ＣＤから起動して
アップデートインストールをしました。
もちろん、上書きだけなので過去の環境は保存できます。

472 ：某スレ兄さん ◆Bo23yMkmkg ：03/06/02 05:20 ID:Vel0cg84

>>465　愛氏
>・・・・アメリカでPCを買ったらまた同じことの繰り返し・・・？？

在米なら、USER'S　SIDEで日本語OS入りのPC買うしかないか？
それだと高いですかねえ、やっぱり。

473 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/06/02 05:22 ID:S0oekGvS

>>470
つーか日本に家族や親類が居れば通販じゃなくても買って送ってもらうって手があるがな。
電源の変換アダプタぐらいはそっちにもあるだろうし。

474 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 05:27 ID:o4ukpjf9

>>471
すみません。
PC素人なもんで。
まずどのユーザーに登録されているのかすら調べられません。
また勝手にハードの方ににはインストールできんのですよ。
一応・・・その・・・公共物なので・・・。（やばいかな・・汗）
ですからZIPに保存したものの、ハードに記憶されるようならば、
ログアウトするときにディレイトしてるです。

>>472
ハードがアメリカ製でもあとからOSをCDで入れられるなら、
誰かしらがCDを持っていると思うのですけど、
文字化けの原因がハードにあったら元もこもないですから・・・。

475 ：日出づる処の名無し：03/06/02 05:29 ID:vU/jCQZm

>>469
”C:\WINNT\system32”は忘れて下さい。

Win2kのＣＤで起動後に
クリアーインストール：フォーマットしてＯＳをデフォルトでインストールする。
アップデートインストール：フォーマットせずに、ＯＳの選択欄(日本語環境など)で
　　　　必要な項目だけをインストールする。

476 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 05:30 ID:o4ukpjf9

>>473
電源の交換アダプタは今の時代必要ありませんよ、少なくともアメリカは。ｗ
送ってもらうのも手ですが、精密機械を航空便でってどうなんでしょう。
荷物はぶんなげられるらしいですし。
「２ｃｈがしたいからPC送れって」なんて言えませんし・・・。
やはり原因がOSならば話は簡単なんですが。

477 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 05:38 ID:o4ukpjf9

>>441 >>445
あれぇ？
公海域で日本軍が攻撃されたのならアメリカの先制攻撃になるのかな？？

「ウォード」がどう打電していても、アメリカの領海なら自衛であると思うのですが。

478 ：日出づる処の名無し：03/06/02 05:39 ID:vU/jCQZm

意味が分かった。(w
個人のパソコンでないなら諦めるしかないね。

479 ：愛思想思慕＠PC勉強中 ◆AISITERWOk ：03/06/02 05:40 ID:o4ukpjf9

>>475
つーとWin2kのCDを手に入れなくてはならないのですね。
またそれを持ち歩かなければならないってことですか？
まだちょっと難しすぎます。（汗

480 ：愛思想思慕＠PC勉強中 ◆AISITERWOk ：03/06/02 05:42 ID:o4ukpjf9

>>478
やっぱり・・・。

481 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 05:45 ID:o4ukpjf9

>>443
電波の人にきてもらいたいのではなく、まず何が電波なのかを見分けねばなりませんよね。
（荒らしは別にいらんけど・・・）
船虫さんが電波なんでこれっぽちも思ってませんし。
むしろあの知識は尊敬に値する。
そういった方がここで議題フリーに議論していったら最高じゃないですか！！
人にきてもらいたいのはやまやまですけどね。ｗ

482 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/06/02 05:46 ID:S0oekGvS

＞愛氏
んじゃ人大杉が解けるまで現状でがんがるか、いろいろ試行錯誤するかだなぁ…
あと、>>436へのレスもよろｗ

まぁ、がんがれ。

483 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 05:49 ID:o4ukpjf9

>>446 >>447 >>448
では「ウォード」の攻撃は先制攻撃ではなく、自衛目的と考えることができるのですね。

フライングタイガースってなんでしょう？？

484 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 06:06 ID:o4ukpjf9

連投規制がとけたかなっと？？

>>482
いや仮性バトルフィールドってのは、なりきりさんもいらっしゃるからでして、
よく考えたら、ゴルァにもいます罠。（汗
過去形だったのはpart 2が終わる寸前だったからというか言葉のあやというか・・・・汗汗。

485 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/06/02 06:10 ID:S0oekGvS

>>484
ROMってるなら観戦スレになんか書けYO!ｗ＜バトロワ
つーわけで朝飯落ち。

486 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 06:13 ID:o4ukpjf9

え～、当スレは被害担当スレも兼任するマルチ議論スレでございま～す。
「このコテと決着つけたい！！」とか、
「スレ違いになってきたよ」などの場合は当スレをご利用ください。
また伸びそうもないニュース、他のスレの迷惑になりそうな発言を繰り返す方は、
こちらへご招待ください。

当スレにかぎってスレ違いということはありえないので、
どうぞご安心して話題を提起してください。

それでは小生はこのへんで。

487 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 06:17 ID:o4ukpjf9

>>485
バトロワ観戦スレ　→　バトロワが展開されているときにあがる。

　　　　　　　　　すなわち↓

小生が居る時間には１００％誰もいなぞ(,,ﾟдﾟ）ｺﾞﾙｧ!!　　

488 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/06/02 06:26 ID:S0oekGvS

>>487
バトロワ観戦スレにも書いたけど、観戦スレは別に議論中じゃなくても稼動してるからｗ
本スレでの議論に対する感想や意見、その他もろもろに使ってもらえればよろし。

つーわけでゴルアで議論してる皆もカキコよろしこ。

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312017/

489 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/06/02 06:53 ID:nkDqiMTo

日本語表示できるフォントが入ってないからそういうことが起きるので
マイクロソフト行って落としてきなさい。

490 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 07:03 ID:cT5tX2FC

ちょっともどってきますた。
>>489
どこでおとせますか？
それってハードに落とさなきゃならんですよね。
だいじょうぶかなぁ？？

491 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/02 22:14 ID:0MWy0Tv+

ふなむしさまにきてくれるよう誘導してみました～

きてくれるといいなぁ。。。。。

492 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/06/02 22:35 ID:Y0iNgvEi

フライングタイガースはググれば出てくる。
基本的にはアメリカの正規軍だが参戦前なので名目上ボランティアとして支那戦線に送られた。
司令官のシェンノートは効果的に攻撃を行い日本軍にとって迷惑な存在であった。
ちなみに初陣における零戦の圧倒的な強さに驚きアメリカ本土に連絡をしたが無視されている。
その後正規軍に再編成されたが部隊のマークであったシャークマウスは機種改変後も使用された。

実験部隊の時の四式戦疾風とも交戦している。この時は中支戦線で疾風が一時的に制空権を奪い返したとも言われている。

493 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/06/02 22:37 ID:Y0iNgvEi

大事な事忘れた。この部隊は撃墜数が非常に不正確であった。
理由は国民党政府が日本機を撃墜すると報奨金を出しており（国民党は否定している）
その為撃墜数を水増ししたのではないだろうかと思われる

494 ：ai sisu sibo ◆AISITERWOk ：03/06/02 23:50 ID:ZeZV/cV5

495 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 23:53 ID:ZeZV/cV5

ふむふむ。
コピペは日本語でも貼りつくのだな。
ってことは一度、文章書いてからコピーして貼り付ければ・・・。

>>491
ご苦労様です。
船虫さんは1度２度しか来てくれなかったですから、
ゴルァに常駐してくれないかと願っております。

496 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/02 23:59 ID:ZeZV/cV5

>>492 >>493
なるほど、アメリカ軍には義勇軍として参加していた者もいたのですね。
今で言えば賞金稼ぎといったところでしょうか？
なんにせよ戦争を食い物にするのですねぇ、アメリカ人は。

・・・っとこのへんから小生の次の叫びに変わります。
先制攻撃についてはもう一度、世界史板にいってこようかなぁ？

497 ：　　　：03/06/03 00:02 ID:db8FpCp/

こんなアンケートがありますた

「日本はどの国との外交を重視すべきですか」
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=18&news_cd=I20021021362

498 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/03 00:10 ID:lz6sYVU5

>>497
台湾とアメリカに一票。
んで次代に必要なのは何気にロシアあたりだと思う。
原油があれど掘る金がないあたりで、日本と利害の一致をみますた。
どうでしょう？？

499 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/03 00:13 ID:lz6sYVU5

≪大東亜戦争はアジア諸国の独立を促す有意義な戦争だったという主張について≫
これどうなんでしょう？
時代の価値観の変化にともない、
独立したほうがよかった可能性があるからこう主張するだけで、
あまり説得力がないようにおもいますが？

500 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 00:13 ID:yxslhENn

にゃ＾＾
愛様おつかれです

だいじょうぶになったんですか？？

501 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/03 00:18 ID:lz6sYVU5

>>500
いまだＩＥでカキ～コです。
ＪＡＮＥであげてＩＥという面倒なことしてまつ。

502 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 00:18 ID:yxslhENn

>>495
愛さま。
ついでにふなむしさまと議論してた人と～
あと、Chun名無しさまって人にも声かけてみました＾＾

503 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 00:20 ID:yxslhENn

>>501
あう＾＾；でもそれでなんとか書けるならよかったです＾＾

504 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/03 00:24 ID:lz6sYVU5

>>502
いいですねぇ。
話題はフリーですから、昔にうやむやになった議論とか、
主張したりなかったこととかどんどんやってください。

さて>>499の続き。
日本は同盟国ドイツの要求である「ユダヤ人の迫害」をはねのけたそうです。
日本の主張は「八紘一宇のとおり、万民は天皇の下に平等である」とのこと。
つまり大戦は独立を促すための戦争ではなかったのは明白であると思うのですが？
「アジア諸国を独立させた！」と主張することは、
運命共同体であったドイツの要求すらはねのけて守り抜いた条理である
「八紘一宇」の精神を著しく汚すものでは？？

505 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 00:24 ID:yxslhENn

Chunさまは、ハン板で
【電波】本音で話そう日韓朝Part22【禁止】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1054219326/
ってところでふだん見かける方なんですけど、
愛さまと一度話してみてほしいなぁ。。。って、個人的におもう人なんです。

506 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 00:28 ID:yxslhENn

万民は～平等である・・・・
これだけでも、当時の白人が絶対だった世の中に風穴をあける意味でも、
意義があったのかもしれませんね＾＾

ま、天皇は～のぶぶんは、あちらの人のいう、神の～と、同義だったのでしょう。
日本人にとっては。

507 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/03 00:33 ID:lz6sYVU5

そういえば最近ハン板に行ってませんでしたねぇ。
昔にあった「朝鮮学校は反日教育をしていません」とかいう、
稀代の名スレ（小生の中でもっとも名スレ）が落ちていらでしょうか？？

>>506
ってことはです、日本が独立させたというのはやはり説得力に欠けるのでは？

508 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 00:35 ID:yxslhENn

江川さんっていう漫画家が、「日露戦争物語」って漫画かいてるんですけど、
欧米列強といかにわたりあうか、が、にほんの命題だったのがよくわかるです。
そのためにも朝鮮に一緒に近代化してもらって、頑張ってもらわなければ、っておもってたんですよね～

ほかのアジア諸国にも、おんなじだったんだとおもいますよ。

509 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 00:37 ID:yxslhENn

国の独立に意味があるのではないんです。
アジアの民族が、欧米の手を跳ね除けて自立することに意義があったんだとおもうです＾＾

510 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 00:41 ID:yxslhENn

今でこそ民族自決！って言ってますけど、
当時は今よりも国って意識よりも調和って意識が強かったんじゃないかとおもうんですよ。

平等な世界国家樹立・・・・って。

511 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/03 00:46 ID:lz6sYVU5

>>509
それは激しく同意です。
しかし確認しておくと、

１　日本はアジア諸国の独立なぞどうでもよかった
２　八紘一宇のもとその平等な世界国家を建国しようとしていた
３　独立してよかったというのは日本が戦争をしてよかったというわけではなく、
　　時代と共に変わる価値観のおかげで結果としてよかった

ということですね。
つまり日本が大戦において無罪か、もしく戦犯はあれど、
連合国が主張するほどの過大なものではなかったと主張する時に、
「アジアの独立を促した」という主張はどこか説得力にかけません？

512 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 00:48 ID:yxslhENn

帝国主義とかいいますけど、
ソ連も中国もアメリカも、結局それを目指してたんでしょう？
主導がどこになるかで争っただけで。

日本がやったのは、それまでの帝国主義ではなく、平等主義だった点だけ、評価できるとおもうです。

愛さまだって、世界が平等な統一国家になるのなら、今みたいな小国分立で貧富差が激しい世の中より、
平等な世界国家のほうが理想だとはおもうでしょ？

そもそも、民族自決は地方自治で充分。小国分立はいらない紛争をまねくだけ。
わたしはそうおもうけど。

513 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 00:50 ID:yxslhENn

>>511
>「アジアの独立を促した」という主張はどこか説得力にかけません？

アジアが小国分立で独立したことがいいことであったのではなくて、
欧米から独立したことに意義があるのです＾＾

514 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 00:52 ID:yxslhENn

>>512 の「それ」は、平等な世界国家、です。

515 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/03 00:59 ID:lz6sYVU5

>>512
「協和」的な考えではそうですが、協和は小生の一部であって、
世界国家の樹立には疑問を感じるところが多々あります。

>>513
どちらでも同じことではないでしょうか？
つまりアジア諸国の欧米（列強国）からの独立は、
日本の掲げていた大義名分とは全くことなるものです。
つまり、八紘一宇は日本（列強国のひとつ）の元首の下に平等であるということですから。
それをもって大戦の正当化（という表現は使いたくないが）、戦犯の軽減を主張するのはどうかと？

516 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 01:04 ID:yxslhENn

>>511
１　日本はアジア諸国の独立なぞどうでもよかった
２　八紘一宇のもとその平等な世界国家を建国しようとしていた

　→民族自決の小国家よりも、アメリカ的な大国を目指したのですね＾＾
　　（アジアが欧米にぎゅうじられてるのは、やっぱり嫌だったんでしょ）

３　独立してよかったというのは日本が戦争をしてよかったというわけではなく、
　　時代と共に変わる価値観のおかげで結果としてよかった
　
　→世界国家の建設はならなかったけれど、日本がやれたんだから（欧米と対等に戦ったのだから）自分達も、って気にはなってくれたみたいですね＾＾

517 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/03 01:10 ID:lz6sYVU5

>>516
＞→民族自決の小国家よりも、アメリカ的な大国を目指したのですね＾＾
＞　　（アジアが欧米にぎゅうじられてるのは、やっぱり嫌だったんでしょ）
つまりは日本のための戦争であったと。
そのことに良い悪いは言いませんが、諸国の独立のための戦争ではなかった。

＞→世界国家の建設はならなかったけれど、日本がやれたんだから（欧米と対等に戦ったのだから）自分達も、って気
＞にはなってくれたみたいですね＾＾
やはり結果論では？
日本の戦争責任を何も擁護してない上に、独立がよかったとは時代の価値観で変わるはず。
そうなるとのちのち日本の人口過密が深刻になって、
「北の拉致は人口を減らしてよかった」とかむちゃくちゃなこともまかり通ってしまうのでは？？

518 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 01:10 ID:yxslhENn

>>515
>戦犯の軽減を主張するのはどうかと？
戦争ってのは、負けたから非難されるんですよね。
それに、日本は無法に侵略しようとした、って、汚名がきせられているわけで。

日本は無法に侵略しようとしたのではない。
アジアの自由のために戦ったのだ！、と。そう言いたいんだとおもうです。

たしかに戦略としてのアジアの自由だったわけですが・・・
（維新以後・・・）
日本がなにもしないで負けることは、アジア人が永久的に欧米の奴隷になることを意味している。
そう日本人は本気で信じてたはずですよ。

519 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 01:16 ID:yxslhENn

>>517
>日本の戦争責任を何も擁護してない上に、独立がよかったとは時代の価値観で変わるはず。
欧米の奴隷である状態から開放されたことは、時代に関係ないとおもうです。
時代の価値観で変わったのは、民族自決で民族国家を作ることが良いことだ、と、されている現代社会の流れの問題で。

もともと虐げられたから民族自決するべき！！って考えが出てこなければ、ここまで民族国家にこだわらなくてもすんだのでしょうに・・・

日本の当時の考えでは、虐げられているのだから、力をもった大国になろう！！だったんですけど。

520 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/03 01:22 ID:lz6sYVU5

>>518
＞アジアの自由のために戦ったのだ！、と。そう言いたいんだとおもうです。
それを主張してしまうと、戦争を始めてた理由に食い違いがでてきます。
日本のために戦ったのか、天皇のために戦ったのか、
日本国民のためにたたかったのか、アジアのために戦ったのか、
アジア諸国の独立のために戦ったのか、アジア人の誇りのために白人と戦ったのか？
このへんをはっきりせにゃならんと思うのです。

あ～小生そろそ落ちます。

521 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 01:24 ID:yxslhENn

>諸国の独立のための戦争ではなかった。
諸国の独立のためではなかったです。

あくまで、アジア人がそのアジア人の誇りを持ち、’欧米から’独立する！

これは現在の形みたいな、小国がたくさん独立することを意味してないんですけど・・・
わかってくれてるかな・・・・・

今でもアジアは貧しいでしょう？
欧米に対抗しうる大国建設っていうのは、大筋では間違った方法ではなかった筈なんですよ。

522 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/03 01:26 ID:lz6sYVU5

最後にもうひとつ。
>>519
＞時代の価値観で変わったのは、民族自決で民族国家を作ることが良いことだ、と、されている現代社会の流れの問題
＞で。
それではともさんが言っていた「平和な世界国家がよい」という主張は、
次の世代で正しいとされるかもしれません。
「植民地を広げることは世界国家樹立のためのプロセスだ」という主張がまかり通る可能性はないのでしょうか？

523 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 01:27 ID:yxslhENn

あい＾＾おつかれさまです。

でも、当時そのアジアの大国をなしとげられる可能性があったのは、日本だけだったんですよね。
日本の存亡は、アジアを一つにまとめて欧米に対抗することにかかっていたのですし。

その後の冷戦を見ても、日本は将来を見据えていたとおもうです・・・

524 ：日出づる処の名無し：03/06/03 01:28 ID:iEhZFTh3

日本が大好きですが、何か？

525 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 01:29 ID:yxslhENn

>>522
>「植民地を広げることは世界国家樹立のためのプロセスだ」という主張がまかり通る可能性はないのでしょうか？
その可能性が無いとはいいませんけど、
でも、植民地と併合は別のものですよ。
　
国家同士の意思としての統合は、EUの例でもありますしね。

526 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/03 01:29 ID:lz6sYVU5

もういっちょ。

>>521
＞今でもアジアは貧しいでしょう？
というのは「欧米から独立してしまったからだ」と、
時代の変化とともに「独立がよかった」主張に変化があるかもしれませんと。
少なくとも、植民地時代からの考えの変化はあったわけですから。
その考えの変化をもたらした国は戦争をしてもよかったというのはどうでしょう？？

527 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 01:35 ID:yxslhENn

>>526
根本的なもんだいですが・・・・
当時の日本が戦争をした相手は、中華民国を除いてはすべて欧米であって、
けっしてほかのアジア諸国ではなかったんですよ＾＾

戦争になったのは歴史の流れであって、現在それに是非を言うことはできませんけど、
そもそもアジアだけでなく、世界中を無法に手に入れた欧米は、果たして正義なのでしょうか＾＾；；？

528 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 01:37 ID:yxslhENn

当時の欧米人に対して、アジア人も文明人だ、という意識を植え付けることに成功したというだけでも、
日本人の功績は大きかったんですよ。

529 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 01:39 ID:yxslhENn

>>524 ななしさま＾＾
わたしも好きですよ～＾＾

530 ：日出づる処の名無し：03/06/03 01:45 ID:iEhZFTh3

おれ、かなりの田舎に住んでるんだよ。
んで、「良心市」（無人で野菜とか売ってる。缶にお金いれとく）とかそこら辺にいっぱいある。
こんなの世界中見回したって、あんまりないだろ？
人間の良心に問いかけるんだよ。
「あなたはお金も払わず品物だけ取ってくんですか？」
「お金だけ取ってくんですか？」って。
相手を信頼し、その信頼に答えるっていう、そんな日本人が大好きだ。

531 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 01:54 ID:yxslhENn

>>530 ななしさま。
うちのほうにもありますよ～＾＾
柿とか置いてあるんですけど、

誰も見てなくっても、人のものを盗んじゃいけないよ。
人に迷惑をかけちゃいけないよ。

わたしの母親の口癖でした・・・・・

532 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 01:56 ID:yxslhENn

人、じゃなくって、人様、って表現だったかな・・・

人様の物を盗っちゃいけないよ・・・・
人様に迷惑をかけるんじゃないよ・・・・・って。。

533 ：日出づる処の名無し：03/06/03 01:57 ID:Dyjg0Q2i

お天道様が見ている。

････最近聞かないな。

534 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 02:02 ID:yxslhENn

>>533

あう・・・・・

535 ：日出づる処の名無し：03/06/03 04:40 ID:MoUvm/Si

>>520
あくまで私個人としての前大戦の認識ですが、
日本は自存に必要な資源を獲る為にアジアに進出したのであり、
アジア諸国を開放する為に戦争をしたのではなかったと思っております。
そして自らを正当化する為のスローガン、悪く言えばプロパガンダとして、
「八紘一宇」が持ち出されたのだと思いますが、ただのプロパガンダで
終わらなかったのが、「八紘一宇」なのではないでしょうか。

536 ：５３５：03/06/03 04:43 ID:MoUvm/Si

過去にどこかの板で見たのですが、そもそも八紘一宇とはヤマトコトバで

「あめのしたひとついえ」
「あめつちによりていえとなす」

と読むらしく、「天の下では、みな同じ」という意味だそうです。
ここで言う「天」とは、人それぞれの解釈によるので、天皇陛下と言う人もいれば、
日本独特の宗教観である、八百万の神々だと言う人もいますし、
地球や自然の事だと言う人もいるでしょう。（私は全てを含んでいると思いますが）

537 ：５３５：03/06/03 05:06 ID:MoUvm/Si

そして八紘一宇に則って、欧米の植民地であった国の人達に軍事訓練や教育を施し、
それぞれが独立戦争を行って勝利し、独立を勝ち取ったのは紛れも無い事実です。
私が思うところの大東亜戦争における日本とアジアの関係とは、
資源を獲るために、日本がアジア諸国の宗主国である欧米と戦い、勝利し、
日本は資源を手に入れ、アジアにとっては独立の手助けとなったので、
一挙両得だったのではないでしょうか。

538 ：５３５：03/06/03 05:33 ID:MoUvm/Si

勝手な想像ですが、もともとアジア諸国が独立していれば貿易を行うだけで済み、
わざわざ戦争をしなくても大東亜共栄圏が出来たと、私は思っております。
（あくまでifの話ですので、ここは流して下さっても構いません。）

そして、我々日本人が「アジアを開放する為に戦争をした」と言うのでは無く、
後の世の人達に歴史を委ね、その人達が過去の日本を評価してくだされば、
これほど嬉しい事はないでしょう。
もちろん、その時に間違った歴史観を拡まらせない為にも、私達一人一人が
正しい歴史観を持ち、我が子等に伝えていくことも忘れてはなりません。

最後に皆様、レスが長くなりまして、申し訳ありませんでした。

539 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/06/03 13:44 ID:3PiT2TmM

>>538
乙！
しかしなんだな。
日本の戦前における軍政がいかに公正なものであったかは、
インドネシアやパラオなどを見る限り
歴史が証明しているわな。

近隣諸国（シナ野郎＆超汚染人など）と仲が悪いのは、
日本に限らず歴史の常だからいいんだよ。

問題はだな、日本んいおける売国勢力なんだよ！！！

540 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/06/03 13:46 ID:3PiT2TmM

東京都内にある朝鮮総連のビルや、関連建物に対し、東京都は今まで課税対象から外していた・・・・。

正確に言えば、３０年ほど前の美濃部東京都知事の時代からだが、
美濃部氏といえば北朝鮮と同じ社会主義を標榜した「旧社会党（社民党）」の人間である。

社会党といえば、中国や北朝鮮の傀儡政党のようなところで、
社民党も看板が変わっただけで中身は今も全く同じである。

世界史の流れを見ても、社会主義が崩壊するのは当然で、
構造の中での特権階級の増殖と、中央集権で硬直した官僚主義に現実の方が耐えられず、
国自体が自己崩壊してしまうのだ。

北朝鮮を見るまでもなく、社会主義こそが特権組織と特権階級を生み出す元凶で、日本でいえば外務省などの官僚組織をいう。

恥も外聞も無い今の外務省を見るまでも無く、日本の官僚組織は左翼思想の中で無数の利権構造を作り上げ、自分たちの利権を守るためなら、国がどうなろうと最後まで自分達の利権だけを守ろうとする。

戦後の日教組と文部省教育の中、無神論と非武装を唱える左翼思想は自衛隊を非国民の如くに扱い、無神論を日本の隅々まで入り込ませ、特権階級が国を支配する世界最大の官僚国家を築き上げてしまった。

541 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/06/03 13:47 ID:3PiT2TmM

もういっちょ！

これからも外務省は徹底的に政府閣僚に反抗し、
川口（元・官僚）外相は必死に外務官僚を庇護しつづけるはずだ。

「アメリカ大好きの左翼思想」は、おそらくどの日本人の中にも存在し、
無宗教・非武装という世界から見て異常なほどの社会構造は、戦後の日本人の精神構造の中で育まれてきた。

クリスマスを祝い、正月に神社に行き、死ねば仏式・・・・こういうのが戦後の日本人の姿である。
しかし、どこにも信仰という根が無い。ただのファッションである。

無神論の中で萌え出てくるのは、金銭を神と称える拝金主義だけで、
自分にとって不都合なのは「祟り」や「呪い」や「悪運」だけとなる。
だから日本人の車の多くには、悪運封じの「お守り」がぶら下り、
ステッカーとして貼られている。

だからといって信仰などはありはしない。
小学生の頃から左翼思想が根こそぎにしているからだ。

戦後、旧ソ連と中国によって注入された徹底的な左翼思想は、
戦前の極端な右翼思想と同じく、いつか日本を内側から滅ぼすことになる。
いや既にもう滅ぼされている。

542 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/03 18:03 ID:Zkr6Mcmr

>>とも
　おまえ、オレを隔離して板に貢献してる風に思われたいのか？

隔離したけりゃそれなりの反論なり論点なりを出せよな。

例えば、
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054398774/964
で言った、西尾の詭弁説を補完するとか。

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/nagao3/book5-7(nishio).htm

543 ：日出づる処の名無し：03/06/03 18:18 ID:SKn4iOax

愛さんは根本的に一つ間違えている。
一つ屋根の下に住む家族でも父母兄弟全員全く同等と言う事はないが、これ
は不平等であるとは言えない。
八紘一宇も同じで、全く同等ではなくても不平等ではない。

大東亜戦争に日本が踏み切った理由を思い出してみよう。
ABCD包囲網により貿易がほぼ成り立たなくなり、既に先進工業国と脱皮して
いた日本にとっては国家の安全保障を脅かされていた。
その打開策として植民地化されているアジア諸国を開放し、アジアブロック経
済圏を作る事が大東亜戦争の戦争目的であり、そのスローガンが八紘一宇と
言う事。
不平等条約を結ぼうと言う話しなら別だが、平等な条約を結ぶ主権国家同士
の関係を築こうと言うのが八紘一宇だよ。

大東亜戦争前の日本は、何も今の北朝鮮のように重油をよこせだとか食料を
よこせと言っていた訳ではなく、普通に「貿易をしてくれ」と言うのが日本の要求
だった事は忘れてはいけない。

544 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 20:30 ID:yHleWYML

>>542 ふなむしさま＾＾
>おまえ、オレを隔離して板に貢献してる風に思われたいのか？
そんなこと思ってないですよ～～
ただふなむしさまと議論できる（わたしに限らずほかの議論したい人のためにもね）
スレッドがほしかっただけです～＾＾

ふなむしさまにスレッドたてて、ってお願いしたけど、無理ならわたしたてようかな？って思っただけです＾＾；
ふなむしさまも言ってたでしょ？「誰かこの続きのスレッドたてろ」って。

わたし、べつに朝青龍擁護するつもりなんか、これっぽっちもないし、
カイロ宣言にしたって、あれ、ふなむしさまのかわりに名無し様の矛盾を指摘してたつもりだったんだけど＾＾；

どっちにしても細かいスレッドより、（すぐスレ違いって言われるのやだし・・）なんでも話せるスレッドのほうがいいとおもって＾＾
（愛さまだって、ふなむしさまのおはなし聞きたいっていうから、ちょうどいいかもって＾＾；おもったんです。ここ）

545 ：日出づる処の名無し：03/06/03 20:38 ID:weslJ4zs

とも氏も塵虫と同類と見ているから勝手にやっててくれてるのは良いが、きっちり
隔離しといてくれよ。
塵を撒き散らされたらかなわん。

546 ：日出づる処の名無し：03/06/03 20:57 ID:NjPDDymD

スレを立てようとしましたが、規制で立てられませんでした、
どなたか、代わりに新スレを立てていただけないでしょうか？
お願いします。

助けてください"外国人の入浴を拒否"損賠訴訟
名前： LOVE JAPAN
E-mail：
内容：
★入浴拒否して「慰謝料３００万円」は高い？　日本国籍の米国人訴え－札幌高裁

・米国出身で日本国籍を持つ大学講師有道出人さん（３８）＝北海道南幌町＝ら３人が、
　外国人であることを理由に入浴を拒否されたのは人種差別撤廃条約に反するとして、
　小樽市内の入浴施設会社と同市に損害賠償などを求めた訴訟の控訴審第１回口頭
　弁論が３日、札幌高裁（坂本慶一裁判長）であった。

　会社側は「１－２回の入浴拒否が、１００万円もの慰謝料に値する人格権の侵害とは
　いえない」として、計３００万円の支払いを命じた一審札幌地裁判決の取り消しを求めた。

　一審判決によると、有道さんらは１９９９年９月と翌年１０月、小樽市の入浴施設で、
　日本人が敬遠するとして入浴を拒否された。
　札幌地裁は昨年１１月、会社に計３００万円の支払いを命じる一方、「市の対策に不備は
　ない」として小樽市への請求を棄却した。会社側は控訴、有道さんらも市について控訴し、
　市側は控訴棄却を求めた。
　http://www.zakzak.co.jp/top/top0603_2_29.html

関連スレ　ニュー＋
【社会】「慰謝料３００万円」は高い？…"外国人の入浴を拒否"損賠訴訟
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054627942/l50

547 ：日出づる処の名無し：03/06/03 20:57 ID:NjPDDymD

きっと人の良くて笑みを絶やさないような老夫婦が経営していたに違いない。
しかし毎日のように現れる、マナーも守らず泡まみれや体さえ流さず湯船に浸かる人外ども。
注意をしてもゲハゲハと笑い飛ばし、長年の常連客は夫婦に罵声を飛ばして去って行き、
人外どもは何かとまけろまけろと値切っていき、最後にはワタシタチ100円シカ持ッテナイヨと強引に湯に浸かって行く。
後に残されたのは、100円硬貨1枚とドロドロに汚れた湯船。そして、何より辛かったのが、常連客の皆さんの冷たいまなざし。
やはり、常連の皆さんは裏切れない、とやむを得ず張り紙を出したに違いない。これでも一応の効果は出たはず。
しかしそれも、とある大学講師からの「アナタノお店、日本人シカ駄目てキキマシタケドホントデスカ？」という一本の電話によって全てが狂った。
「ハイ、現在はお断りしておりますが・・」と妻が答えると、相手は「（ﾆﾔﾆﾔ）　デハ、来月ソチラニウカガイマース。グッナイ！」と嬉しそうに言うと電話を切ったのだ。
そして次の月。彼らは一家総出でビデオカメラを構えてニヤニヤした顔でこの銭湯を訪れた。
「ダディ、ココハワタシタチ入っチャイケナイノ？同じニンゲンナノニ？」
「Oh,ソウダヨ。同じニンゲンナノニ、オナジオフロに入レナインダヨ。マイガー！」
「デビッド、カメラはちゃんと回してるわ。その調子で続けて」
「チョットオカミサーン！！オカミサーーン！！！コレハドウイウコトデスカー！！！」
これが悪夢の始まり。。。

548 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 21:06 ID:yHleWYML

西尾って人のお話はよくわかんないですけど・・・
差別発言に関しては・・・
あれからいろいろ調べてみたんですけど、
くべつ 1 【区別】

（名）スル
あるものと他のものとの違いを認めて、それにより両者をはっきり分けること。
「―をつける」「公私を―する」

dis・tinc・tion

━━ n. 差別, 区別; 特質; 傑出; 高貴; 著名; 卓越（superiority）; 栄誉（のしるし）; 差異.
a distinction without a difference　無用の区別立て.
with distinction　栄誉をもって; 立派な成績で; 見事に.
⇒distinct

dis・crim・i・na・tion

━━ n. 識別（力）; 差別（待遇）.
⇒discriminate

さべつ 1 【差別】

（名）スル
(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖（桂月）」
(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」
(3)〔仏〕「しゃべつ（差別）」に同じ。

549 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 21:06 ID:yHleWYML

hate
━━ vt. 憎む, ひどくきらう; …したくないと思う ((to do)); （人に）…してほしくない ((to do)); 遺憾に思う; すまなく思う.
I hate to trouble you.　お手数をかけて恐縮です.
━━ n. 憎しみ（の的）; 嫌悪.
…'s pet hate　〔話〕人の大嫌いな物［人］.
hate crime　憎悪に基づく犯罪.
hate・ful　━━ a. 憎むべき, いやな ((to)); 憎しみに満ちた.
hate・ful・ness　n.
hate・ful・ly　ad.
hate mail　脅迫状, 非難の手紙.
hate speech　憎悪に基づいた演説.

550 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 21:07 ID:yHleWYML

ttp://www.info.sophia.ac.jp/amecana/Journal/18-5.htm
本稿では、ヘイトクライムの現状と「統計法」「判決強化法」の概要を紹介した後両法がもたらした公安活動上の混乱にふれる。
また、法律制定の立法過程を分析し、ロビー団体間の調整などや立法活動を急ぐ議員の戦略などのため、
ヘイトクライム立法の鍵ともいえる「憎悪」や「差別」についての定義が十分、論じられなかった現状を論じる。
また、最後に、特定の行為を「ヘイトクライム」と定義することで、むしろ偏見が助長されるとみる研究者の指摘なども検討し、
両法がもたらした影響を包括的に探る。
～～～～～
ヘイトクライムは、人種、宗教、民族性など、特定のカテゴリーに属する人々に対する憎悪または偏見に基づく犯罪である。
～～～～～
また、大学の構内のヘイトスピーチ（偏見に基づく発言）規則と言論の自由を巡っては、
連邦最高裁の判決はこれまでほとんどの場合、言論の自由の観点から、ヘイトスピーチの合憲性を認める判決を下している。

551 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 21:08 ID:yHleWYML

>>545
（；。；

552 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 21:16 ID:yHleWYML

>>546　様
スレッドたてました～

553 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 21:56 ID:yHleWYML

ふなむしさま。

差別的な扱い、は、別として、差別的な罵倒や侮辱はこの、
「ヘイトスピーチ」にあたるのですよね？

でもって、対等な国同士でお互いにヘイトスピーチが掲示板なんかに（相手個人を特定せずに）
書きあったとして、
それが差別的な罵倒表現であることには違いなくても、
韓国人は「差別だ！」と受け取り、
多くの日本人は心情的に差別というよりも、侮辱とだけ受け取る・・・と。
あの朝青龍スレで言ってたのはそういうことなんですけど・・・・・
矛盾とかそういうのじゃないんだけどなぁ・・・

554 ：546：03/06/03 22:04 ID:tKC5OEwn

ともさん、どうも有難うございました！
感謝してます_(._.)_

555 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 23:09 ID:yHleWYML

>>553
でもって、対等な国同士でお互いにヘイトスピーチが掲示板なんかに（相手個人を特定せずに）
書きあったとして、
↓
でもって、対等な国同士でお互いにヘイトスピーチを掲示板なんかに（相手個人を特定せずに）
書きあったとして、

すみません・・・

>>554 546さま。
頑張ってスレのばしてくださいませ＾＾おねがいします～

556 ：666：03/06/03 23:16 ID:JfCambLI

>>とも氏
さっきから難しすぎてわからん。

557 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/03 23:21 ID:yHleWYML

>>556 666さま・・・
あう・・・・

558 ：666 ◆REKO7GC.6c ：03/06/03 23:35 ID:JfCambLI

まあ船虫氏は言葉遣いから直して欲しいが・・・

559 ：日出づる処の名無し：03/06/03 23:35 ID:V6QXvbx+

おおぉぉ

船虫がきた…　あんた、ただただ反日思想をコピペする人じゃなかったの？

最終的に何が目標？　在日による日本の支配？

560 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/04 00:24 ID:ofqI5qhp

留学生が語る「日本人の特徴」
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http://kin.naver.com/browse/db_detail.php%3fdir_id%3d1106%26docid%3d120077
おもしろかったので＾＾貼っておきます。

日本語と日本文化に来ると言う勉強してまた日本留学生活を通じる
そして今日本で住みながら感じたしまた分かるようになった日本人の特徴を簡単に説明させていただきます.

1. 親切

基本的に多くの方々がおわかりの通り '親切' という単語が
日本人たちの特徴を一番よくサルミョングしていることはもちろん事実です.
時々日本人たちの '親切'は表だけそうなのだまされたそうではないとなさる方々も多いのに
そうなことではないです. 本音というのをどの位中までだと基準を置くかは分からないが
韓国人が日本へ行って経験する親切は大部分仕事上の親切と言えます.
スーパーマーケット, 郵便局, 官公署等々で主に経験するようになる親切ですね...
そしてそうなところで日本人たちが 90度ずつ腰を曲げて 'イラッシャイマセ'を叫んで
自分の店になければそば店でお客さんを連れて行く...そしていつもイェゾルバルン敬語使用等は
長年の期間中教育されられて手懐けられた一種の '国民性' です.
心にもなければ易しく行動で出ることができないです.
ただその '心'というのはどこまでも '業務的な次元での本気'ですよ.
ところがお客さんの立場(入場)でその以上の '本気'を望むことは無理で
我が国の人々が '本音'はそうではないと言うのはその以上の '本気'を基準に置いて
言う言葉です. ちょっと説明が難しくなったが早い話が彼らの '親切'は
身に枕にしている '本当親切' です. ガッナンエギテからの親の教育, 周辺人々の行動
を見て学んだ人々がやっぱりそのようになるのです.

561 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/04 00:24 ID:ofqI5qhp

2. 建前, 本音

やっぱり日本に対して関心がある人なら一度ほどは聞いて見た事が当然な単語です.
日本人の特性を言う時抜けることができない単語でもあります. まず '建前'を説明すれば
これは他人達に自分の本気を隠して本気とは違う姿を見えるを意味するですね.
我が国の人々は易しく心を開いて親しくなる一方日本人たちは見知らぬ相手に
易しく心を開かないです. とても親しくなる前までは自分の本気や自分の弱点を
見せてくれようと思わないですね. 特に外国人に対してはもっとひどいです. 日本が外国文物を受けて
入れてこれを自分たちにあうように改良した '猿'気質があるとしますが
ひとりひとりの性格を見れば外国人や外国製品に対してすごく '閉鎖'になった性格を持ったのが
日本人です. 私も留学生活をしながらよく言う '真正な友達'はほとんど付き合うことができなかった
ようです. 今も多くの交流があるがそうですね...彼らの本音が分かりやすくないですね..

'本音'はダテマへの反対意味すなわち '本気'です. 時々彼らは自分が本当に信じても良い
人や本当に親しくなった友達には '本音'を見せます. 私が驚かした事の中に一つが
私とも本当に親しく過ごして韓国人たちとよく交わってした友達がお酒を飲みながら
(いつもこのお酒と言うのが日本人の '本音'をよく引き出します. ^^) 吐き出した言葉が
'韓国は日本にしきりに謝りなさいと言うのに実は罪責感なんか感じる事ができない. そうな韓国は
ベトナムでそのように多いベトナム人々を殺してからも罪責感みたいなの感じる事ができないじゃないか...'
であったんです. 率直に驚かしました. 普段絶対そんな式の言葉は取り出さなかった友達が
お酒を飲んで自分の本音をそれほど打ち明けますね...
こんな式です. 以前島なら '建前'と '本音'の説明になったであろう考えられますね. ^^;

562 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/04 00:25 ID:ofqI5qhp

3. メイワク

日本人たちが一番多く使う単語中一つがこの '迷惑-めいわく(メイワク)' すなわち '民弊'
載せます. '迷惑をかける行為'を言うこの単語は幼いごろから親に幼い子供が
入って来る言葉です. 'それは他人にお世華になる行為だそうだ気を付けなさい' と言うふうに.
日本人たちはこの 'メイワク'をかけることもあうこともすごく嫌やがります. そのため
道端だこっそり触れるだけで 'よゴメンナサイ' と謝ります. これはアメリカ式文化とも
ちょっと似ていると思います. 'エクスキューズ・ミー' 文化です. どんなに見れば極端的な個人主義とも
見られるんです. 自分の領域を侵犯されることが非常に嫌です.
特に電車などでこんな日本人たちの姿を捜すことができるのに例えば彼らは電車で新聞を
四度折って見ます. 私も真似ったがネボンゾブゴ見ることこれ密かに技術が必要です...-_-;
後には先後が判断がつかなくて結局広げてドボンゾブゴ見たんです...-_-;;
そして電車ムンヨブに注意表示が 'ベナン式かばん模様'と 'ヘッドホーン模様'があります. 初めには何か
意味かしたが 'ベナン式かばん模様'は電車でベナン式かばんを担げば後人に迷惑をかけたら
乗せなさいという意味で 'ヘッドホーン模様'はヘッドホーンも大きく聞けば音楽が漏れて周辺に
迷惑をかけたら小さく振って聞きなさいという意味でした. 日本のウォークマン製品を見た方々は分かるが
'トレーンモード'と言うのが付いている製品たちがあります. これが電車でうーんが漏れないようにする
モードです. とにかく日本人たちは他人達に 'メイワク'をかけることもまたあうことも
すごく嫌やがります.

563 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/04 00:26 ID:ofqI5qhp

この以外にも暮してみると日本人たちの特性を見て学ぶようになります. 注意事項というのは特別にないです.
分からない状態で見てぶつかっていやな話も入って行きながら自分が悟れば良いのですよ.
上にどんな方が治安問題をおっしゃったが治安自体は我が国のより安全です. そんな犯罪は
極めて少数だと考えられるんです. そして一つウィエッブンと私の考えが他の部分中一つは私が見るのに
東京人たちが一番不毛で索莫としています. ユーモア意識も不足です. 日本犯罪の大部分は東京
新宿のがブキチョで起きます. むしろ関西(関西地方)の方人々が情が多くてユーモア意識も
豊かで対するのが楽です. 私は東京都関西でもない '沖繩 - 日本本土ともすごく多く
落ちた島国です'に暮しているが他のどの都市よりも人々が情が多くて良いですね ^^
とにかく留学生活最大限よく活用して勉強も熱心にしてまた日本に対して多く
学んで来てください.

564 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/04 01:42 ID:ALnzuPtQ

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　人大杉規制が終わってるぞ！コボーズ！！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

565 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/04 01:50 ID:ALnzuPtQ

>>524
小生も大好きでありんす。

>>527-528
独立していったアジア諸国、もしくは、白人に対抗しようと勇気づけられた国の人が、
「日本はすごかった」と言うのはともかく、
日本人が日本の大戦の大儀は日本のためであったののにもかかわらず、
結果として「日本はアジアの為に戦った」というのはどうなのですか？
八紘一宇をかかげ、負けると知りつつも戦った先人たちの日本への思いがかすみますよ。

566 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/04 01:54 ID:ALnzuPtQ

>>530
無人販売は小生の実家の近くにもありますよ。
小生は万引きなんてしたこともありませんし。
（柿くらいは盗んだことあるが・・・）

567 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/04 01:59 ID:ALnzuPtQ

>>535-538
そのとおりだと思います。
しかし結果、独立の手助けとなっただけであって、
後々の私たち現代人が「アジアを開放するための戦争だった」と主張してはいけないと思うのです。
なぜなら日本軍のもっとも崇高たる目的は「日本国民を守るため」にあり、
そのためにアメリカに戦争をいどだのでは？？
アジアの諸国に軍事訓練をしたのも、八紘一宇の元では彼らも日本人と同様であったからでしょう。

568 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/04 02:04 ID:ALnzuPtQ

>>359-341
確かに売国勢力が日本に多くの弊害をもたらしていると思います。
総連ビルに課税しないってなんだYOー！！！
問題は北の拉致に伴って明るみにでた総連の犯罪行為をどう裁くかということ。

569 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/04 02:08 ID:ALnzuPtQ

>>542
船虫さんおひさしぶりです。
ここは隔離スレじゃないですよ。
そういうふうに使ってくれてもいいですけど。
一応議論スレです。
話の流れとしては、議論の決着がつかない場合、
もしくは議論をしているスレではスレ違いになりそうな場合に、
ここを利用していただけたらと思ってます。
79式論者さんも決着をつけたいと言ってましたから。

570 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/04 02:12 ID:ALnzuPtQ

>>543
それならば「八紘一宇」の「一」には何が収まるのでしょうか？
「天皇」であるというのが小生の解釈で、
または「日本」であると言う人もいるでしょう。
つまりは「日本」主体における軍事行動がアジアの平等とはいえないのでは？？

571 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/04 02:15 ID:ALnzuPtQ

ああ疲れた・・ちょっと落ちます。
最近はバイオリズムがくずれがち・・・。

572 ：日出づる処の名無し：03/06/04 02:47 ID:XhvUadeN

>>570
それなら「一家」の「一」には何が収まります？
ちなみに八紘一宇とは「八方（全世界）」が「一つ屋根の下」にある状態をさします。
一般に八紘一宇とは天下を一つの家のようにすることをさしますので、一宇は「一家」
そのものです。
そこを根本的に勘違いしていませんか？

573 ：abc：03/06/04 03:41 ID:Ny4HEXV6

>>527　当時の日本が戦争をした相手は、中華民国を除いてはすべて欧米

中華民国というより「馬賊」「盗賊」「山賊」の類と考えますが。中華民国軍と
いうものが中華民国民を守護していたとはとても思えません。で、中華民国
との宣戦布告はあったのでしょうか。

574 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/04 09:42 ID:ofqI5qhp

>>573 abcさま。
わたしは当時の中華民国が中国全土を支配していたとは思いませんが、「～賊」ともいうのは。。。とも思うです。
ま、わたしは、国家、というよりも、当時はまだ一つの勢力としての「中華民国」という表現を使っているわけですけど・・・
（っていうか、国民党、とか、そんなふうに表現したほうがよかったですか？）
宣戦布告については、それが戦争における絶対の手続きとも思ってないです。

>>565 愛さま。
>日本人が日本の大戦の大儀は日本のためであったののにもかかわらず、
>結果として「日本はアジアの為に戦った」というのはどうなのですか？

わたしもあの戦争は「日本のため」であって、「アジアのため」なんて主張しているわけじゃないのです。
当然、感謝されて当然、などというおこがましい事も考えてないですし。

ただ、攘夷にしても富国強兵にしても脱亜論にしても、その根本にあるのは文明人（欧米人）以外は人間とも思わないような、そんな欧米に立ち向かい自主独立をはたす、って意識があったとおもうんです。
そんな中で、ほかのアジアの人々が欧米の支配から逃れようとすることさえ出来ないことに対して、ふがいない怒りも感じて・・・

ちょっと時代はずれますが・・漫画の日露戦争物語に出てきた陸奥宗光の、日清戦争直前の言葉を引用します。

清国は未だ夢に迷い妄想を信じている。
朝鮮の政治を今改革し、近代化させねば、もはや手遅れなのがわからんのかバカ者！！
日一日、西洋列強は迫ってきているんだ・・・
我々、東洋に残された時間はわずかだというのに・・・
愚かな清国よ・・・
目を覚まさぬ老大国とともに、日本までもが西洋列強に植民地にされることはできない・・・
今が最後の機会なのだ・・・

575 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/04 10:29 ID:ofqI5qhp

>>565 愛様への続き・・・
>八紘一宇をかかげ、負けると知りつつも戦った先人たちの日本への思いがかすみますよ。

大東亜共栄圏構想を日本の独善だと言われれば、たしかにそうなのかもしれません。
でも白人至上主義の欧米に対抗するためには、日本は黙って衰退するわけにはいかなかったのです。
東洋の最後の防波堤である、という意識があったからこそ、日本は強くなければいけなかったし、
そのための資源確保のためにも、アジア全体が団結して欧米に対抗する必要があって・・・

少なくとも、当時の日本人は日本本土だけがよければそれでいい、という意識は少なかったんじゃないかな・・・
支配欲や権力欲、領土を拡大しそこの住民の犠牲の上に成り立つ国家本国の繁栄を目指すような帝国主義的な植民地支配ではなく、
そこに住むものも共に繁栄するための勢力の拡大を願っていたようにおもいますです。

もちろんそのために戦争という手段をとったことは、あんまりいいことではなかったのかもしれませんけど、
それをして、理想を掲げ戦った当時の人々を蔑むような風潮は、あんまり好きじゃないです。

う・・・長くなってしまいましたけど・・・例えて言えば・・・
あの戦争は結局アジア全体に「維新」を起こそうとして結局失敗したのだ・・・と。
そも、そう言ったからといって、「先人たちの日本への思いがかすむ」ことは無いとおもうです。
先人達の想いは、”日本が（日本だけが）国としてなんとか独立を保てばよい（たとえ欧米に屈したとしても）”
ではなく、”欧米に対等に対抗できる、強いアジアの大国”であろうとする気持ちだったのだと思うから・・・

576 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/04 10:30 ID:ofqI5qhp

そも→でも　です・・・

577 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/04 11:02 ID:ALnzuPtQ

明日レスします・・・。

578 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/04 11:32 ID:4QZMdWdQ

>>544 名前：とも ◆wJy/nGzFyU
いいから、
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/nagao3/book5-7(nishio).htm
の「ヤスパースの手の込んだ詭弁」のところを読め。
差別がどーのという問題も、これが本当に詭弁であるのか、
もっと具体的に言えば、

「犯罪者は常にただ個人である。ある民族全体を道徳的に弾劾するのは理にかなっていない」

という命題の妥当性に関わってくる。

言うまでもなく、この命題は個人主義的であり、おまえらのようなウヨは
これと反対の命題を妥当としている。つまり、

「個人は集団全体を良くするために行動するのであって、個人と集団を同一化して、
集団（民族）全体を道徳的に弾劾するのは理にかなっている」

差別する側とされる側は、この正反対の規範を当然のものとしているわけだ。
当然とする前提がまったく違うのだから、表面的な議論で解決できないのは当たり前。

で、どちらの命題が妥当だ？
あるいは、それぞれの命題が妥当である範囲はいかにして決められる？

579 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/04 11:43 ID:XuqFYKwH

>>578
遂に出て来たか。待ってたぞ。来て欲しくは無かったけどな。

＞おまえらのようなウヨはこれと反対の命題を妥当としている。
＞「個人は集団全体を良くするために行動するのであって、個人と集団を同一化して、
＞集団（民族）全体を道徳的に弾劾するのは理にかなっている」
とも氏がそう言ったのか？とも氏に対して｢おまえら｣と言う表現は不自然ではあるまいか。
それより気になるのは、その命題が真であると言うのならウヨって存在は捨民党の土下座外交も
自らの所属する民族の恥だとして自省の念に駆られるような連中なのか？
現実にはそういう行動を取っているようには見えないが、この点にはどういう理屈がつく？

580 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/04 12:13 ID:4QZMdWdQ

>>579
>ウヨって存在は捨民党の土下座外交も自らの所属する民族の恥だとして
>自省の念に駆られるような連中なのか？

　そう思いたくないから、非国民だとか売国奴だとか言ってるんだろ。ウヨは。

それより、おまえ、例の「カプサイシンは脳機能の障害を与える」とかいうデンパ
の根拠を提示するはずだっただろ？ここで出してみろよ。

581 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/04 12:41 ID:XuqFYKwH

>>580
＞そう思いたくないから、非国民だとか売国奴だとか言ってるんだろ。ウヨは。
自責の念に耐えないからそういう言葉を投げかけていると？
ならばウヨの罵倒ってのは｢まともになれ｣という叱咤の念が含まれているのか？
それとも自責の念に駆られたくないから、そいつ等は違う連中だと見なすと？
意味解らんな。そもそも、君はなぜウヨが>>578で言うような規範で動いていると知っているのか？

＞「カプサイシンは脳機能の障害を与える」
英語は苦手だし、あれから探す暇があったわけでなし。まして専門が違うからな。
まあしばらく待て。それらしいものが有るか無いか、少ない暇を見てちまちま探してはいるから。

582 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/04 13:01 ID:4QZMdWdQ

>>581
民族（国民）は皆一緒という観念とサヨは非国民という観念の間で葛藤があるんだろ。ウヨには。

まあ、自己矛盾とも言うが。オレがウヨの自己矛盾を弁解する理由はないわな。
ただ、ウヨは民族主義的・全体主義的規範を主張しているという事実。
それさえ認められればいい。
で、これには文句があるのか？

国に誇りを持て、とか、日本代表選手は日本のために戦えとか、傍証はいくらでもあるが。

>まあしばらく待て。

しょうがない。待ってやるから、必ず答えろよ。
これは実害（キムチ関係の業者は明らかに不利益を被る）のある問題だからな。

583 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/05 05:06 ID:5D1OeIMA

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　朝だ朝だ！！おきろコボーズ！！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

584 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/05 05:10 ID:5D1OeIMA

船虫さんどうも！
なんだか盛り上がってまいりましたねぇ！！

カプサイシンとやらを文脈から推測するとキムチに含まれる成分か何かでしょうか？
英語で文書があるらしいので、小生も調べてみましょう。

＞ともさん
レスが長い・・・。
もうちょっと短くしてくださいよ。

585 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/05 05:32 ID:5D1OeIMA

なかなか出てこないな、カプサイシン・・。
スペル自体が曖昧なようで。

>>547
そのあと、その夫婦がどうなったのか気になります。

>>548-549
え～、差別など著しく感情によるところ、社会的圧迫によるところ、
もしくは習慣によるところの現象では、
一般的に語句を解釈した辞書では議論にならないのではと？
この場合ともさんがその辞書の意味をどう解釈するかが問題では？
又、英語による語感と日本に訳したときの感じは違いますし。
「hate」はもっと汚く鋭い感じがする。
あまり使ったことのない言葉のひとつですね。

586 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/05 05:43 ID:5D1OeIMA

>>560-563
客に対する店の人の「親切」な態度は心から日本人が親切だからでしょうか？
どちらかというと、それも「建前」の一形態であり、
「お客様は神様だから」と公共の場にたった時の私生活からの切り離しができているだけでしょう。
つまりはけじめですね。
一方でそれがルールなだけでしょう。
アメリカにいるとちょっと違います。
接客の際に店員の態度というのはおそらく店員の性格が大きく反映しています。
ガイドまでつとめてくれるバスの運ちゃんやら、
自分てむずかしい書類を書いてくれる郵便局のおばちゃん、
または、客に眼とばす店員、
住所を間違えたのに「サノバビッチ！！」と逆ぎれするピザ屋のにーちゃんと。

日本人が「親切」であるのは私生活とのきりはなしがしっかりできてるからでしょう。
それが日本社会のルールであり、まことの「親切心」からそれをやってる人はどれほどいるでしょうか？

587 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/05 05:46 ID:5D1OeIMA

>>572
八紘一宇って天皇のもとに全ての人は平等であるってことじゃないんですか？？
>>573
確かに・・・。
中国に対して宣戦布告はあったのか？？
どうでしょうか？？
っていうか中国という国が存在していたのかどうかが問題では？

588 ：abc：03/06/05 06:05 ID:ZL64d69N

>>587 中国という国が存在していたのかどうかが問題
国民党や共産党と名乗る集団はあったけれど、何れも
国という概念はなく単なる無法者の集まりであったと聞きました。

で「馬賊」や「山賊」や「盗賊」の類という表現をしました。

589 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/06/05 15:45 ID:EkzWvccS

カプサイシンは適量なら問題ないけど多量に取る事は危険だと言うだけだろ。
韓国人の場合は何でもかんでも唐辛子入れるように思えるからなぁ。

590 ：日出づる処の名無し：03/06/05 18:34 ID:yLnvKA6F

>>587
普通にググろうが国語辞典を引こうが、「八紘一宇」とは世界を一つの家にするの
意にしか使われてませんよ。
その一つの家と言う部分を売国奴どもが恣意的に解釈して、天皇を頂点とした侵
略の正当化と決め付け、その決め付けを元に愛さんは八紘一宇を解釈しようとし
ているので、不平等と言う結論に導かされているだけ。
だから「根本的に勘違いしている」と言わせてもらった。

さて、ここもアボーンと鳴き出したので撤退するかな。
塵蟲の相手をしている人は、責任を持ってここで隔離しておいて欲しい。
最初から無視リストにでも入れて放置しておけば良いのにわざわざ相手をするの
だから、詭弁をもてあまして途中から放棄せず最後まで徹底的にやってください。
どうせぼろが出るので、それの言い訳を考えている間だけでもよそのスレは平和
になる。

591 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/06 04:28 ID:atvVcg5j

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　朝だぞ！コボーズ！！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

592 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/06 04:30 ID:atvVcg5j

>>588
すくなくとも一つの統一国家としては存在していなかったのでは？？
>>589
カプサイシンを調べてみても、食欲を増す効果とか、
なんかとまざりあって子宮ガンを抑制する効果とかがでてきますね。
まぁなんでも摂取のしすぎは毒であると。

593 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/06 04:33 ID:atvVcg5j

>>590
なるほど、八紘一宇は一つの国家たることを求めていたのですね。
天皇云々は関係ないと。

議論する場で自分と異なった意見を述べる方がいたから無視しろとは、
どうなんでしょうね。
まぁいいけど。

594 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/06 04:41 ID:atvVcg5j

とんでもない男がいる模様。
これが可能だったら景雲さんが言っていた兵器の値段が大幅にさがる。

６０万円で巡航ミサイルを自宅で簡単につくれる＝ニュージーランドの男性が主張

http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=488497

595 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/06 05:04 ID:atvVcg5j

(・о・)ﾋﾄｲﾈ・・・

596 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/06 05:06 ID:atvVcg5j

　　　 ∧♥
　　ヘ(　`Д)ﾉ　　ﾓｰｺﾈｰﾖ　ｳﾜｧｧｧﾝ!!　　　
≡　（　┐ノ
:。;　／

597 ：日出づる処の名無し：03/06/06 06:24 ID:6GG4feNt

日本の外貨準備高がやたら膨れ上がってるが
中身は「使えない米ドル」・・・
ドルが暴落すると、日本経済も潰れる。
かといって政治に使いこなすほどの人材がいない。

私は「2003年頃、日本が持ってた米ドルでガンガン
アメリカやヨーロッパが持ってる『金』『白金』を買いまくって
日銀の地下にでも溜め込んでおけばよかったんだーーー」
と泣きわめく2010年頃の日本の姿を想像してしまうんですが大丈夫でしょうか。

(,,ﾟдﾟ）日本が短期長期ともに経済無策だ！！ゴルァ

598 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/06 07:54 ID:NJvHqmz5

ソウル大学の学生会、創氏改名発言の麻生氏を講演に招待
ttp://www.asahi.com/international/update/0605/017.html

　日本の植民地支配下での朝鮮人創氏改名を「名字をくれといったのが始まり」と発言、謝罪した麻生太郎・自民党政調会長に対してソウル大学の学生会が５日、特別講演の招待状を送った。
朝日新聞が３日付社説で麻生氏に向けて「ソウル大学で学生たちとじっくり語り合ってみてはどうですか」と書いたのがきっかけ。「第４６代ソウル大総学生会」名で麻生氏の事務所へファクスで送った。

　企画するのは「過去史（歴史認識）の正しい評価と新たな韓日関係模索のための特別講演」。
「お忙しいでしょうが、ぜひご高見を承りたい」「これまで様々な著名人を招き好評を博していますが、この講演で成果の倍増を期待しています」と訪韓を要請している。 (06/05 23:19)

朝のてれ朝系のニュースでも、ぜひソウル大学で話してほしいですね～。って言ってました。

しっかり話し合った方が、ほんとのことがわかっていいんじゃないですか？
みたいなことも＾＾

599 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/06 07:55 ID:NJvHqmz5

>>584
愛さま・・・・ごめんなさい・・・・・

600 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/06 08:07 ID:NJvHqmz5

ふなむしさま。
リンク先読んでみました。
なんだか極端な考え方ですよね・・・・・・・

わたしは正直言って、ウヨとかサヨとか、よくわかんないです＾＾；

ただ・・・罪とか罰とかは、法律の問題なんでしょう？
道徳的なことは、時代によっても地域によっても違いますし、一概に判断できないですよね？

あと、なにかの犯罪行為を個人の責任と見るか、団体（集団）の責任と見るかは、
そのときどきによって違うとおもうです。

その犯罪行為が集団の思想信条から起因するものであったなら、実際に犯罪行為を犯した人だけでなく、
その団体（集団）をも警戒するのは”あり”だとおもうです。（実際に罪に問うかは別として）

601 ：日出づる処の名無し：03/06/06 09:05 ID:0hPnCtc/

>>593
> >>590
> なるほど、八紘一宇は一つの国家たることを求めていたのですね。
> 天皇云々は関係ないと。

一つの国家ではなくて一つの家族のようになる事、つまりはいわゆる家族関係の様な
ブロック化した同盟を結ぶ事なんだけど、わかりにくいかな？

> 議論する場で自分と異なった意見を述べる方がいたから無視しろとは、
> どうなんでしょうね。
> まぁいいけど。

議論する場で明らかにおかしい事を言っても、詭弁で誤魔化して間違えてないと言い
張る奴を無視してほしいと言っているだけで、意見が異なる人を無視しろとは言ってい
ないのだが。
コテハンがこれだけいる中で何故一人だけが集中砲火を浴びるか、しばらくここで思う
存分やればすぐ理解できると思う。

602 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/06 11:35 ID:Kht+YgnI

テーマ「中東とトウガラシ」
ttp://wwater.hp.infoseek.co.jp/html/text_pepper.htm

＞ちなみに、カプサイシンを抽出した商品に「ブレアの午後５時」というものがあり、
＞これのスコヴィル単位タバスコペッパーソースの960倍だそうだ。
＞ここレベルになると殺傷能力を持つ。かつては口にしてショック死した人もいたそうだ。
＞もちろん食用には向かない。
＆
＞トウガラシを好んで食べる人はある種のマゾヒズムを好むのだ、とローゼン氏はいう。
＆
＞ただし、過度の摂取は避けるべきだ。「刺激の強いものを長時間に渡って食べ続けていると、
＞やはりだんだん（味覚が）マヒをしてくる。」（神尾友和院長／神尾記念病院）
＞激辛料理を食べた直後、舌の検査をしてみると、味覚に対する反応が著しく低下することが判明。
＞食べ続けると味覚障害を招く恐れもある。異常に辛いラーメンを食べたことがあるが、
＞そのときは辛い以外はただ苦いスープだった。実経験からも頷ける。
＆
＞大げさにいえばトウガラシは合法ドラッグである。Lv.10から始まった超辛ラーメンへの挑戦は
＞その都度レベルを上げられて５回に渡り、苦痛に耐えながらも挑戦を続けた。
＞食べ終えた後の不思議な感じ、気分は少し高揚し呆気にとられたように物事を考えたくないような感じ。
＞苦痛を伴った快感は達成感によるものだと思っていた。しかしそんなボーっとした頭の中では
＞盛んにエンドルフィンが分泌されていたのである。味覚に悪影響を与えていた（かもしれない）。
＞作用はモルヒネ（アヘンから抽出されるヘロインの原料）と似て高揚感をもたらし、
＞依存性があってはまると止めることが難しくなる。また、健康を害す弊害もある。
＞常用するうちに耐性がつき、次第に使用量が増えていく。
＞やっていることと結果がまるで同じだ。

読み物としては、これぐらいが面白いのだろうか。神経への影響という点ではちょっと足りないが。

603 ：日出づる処の名無し：03/06/06 13:02 ID:tikeRe6i

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1045011060/240

604 ：日出づる処の名無し：03/06/06 13:04 ID:tikeRe6i

181 名前：’[] 投稿日：03/01/21 18:52 ID:nS46aLux
トウガラシの辛みは主にカプサイシンという物質によるものだ。

このカプサイシンを摂取すると、脳内麻薬が分泌されるらしい。

”『カプサイシン』は脳内麻薬物質とも言われるエンドルフィンの分泌を
促します。この内因性モルヒネが脳内の痛覚を伝達する神経を遮断し、
さらにドーパミンを動かします。このドーパミンは、別名快楽ホルモン
と呼ばれ、痛みが消え、心地よい快感をもたらします。
分かりやすく説明すると、『カプサイシン』が身体の中に取り込まれると、
あまりの刺激の強さに、なんとかして身体はこの刺激を取り除こうとする。
しかし、唐辛子を食べてもその感覚が鈍ることはないので、舌はさらに痛
みを感じて、快楽ホルモンを出し続ける。身体や脳はその刺激を求め、さ
らに辛いものへ、と駆り立てられるわけです。”
ttp://www1.nisiq.net/~ogawa/health/kenko078.htm

どうやらトウガラシの食い過ぎで、韓国人は脳内麻薬漬けになっているようだ。
数々の脳内妄想・脳内変換が発生するのも無理はない。

605 ：日出づる処の名無し：03/06/06 13:04 ID:tikeRe6i

73 名前：　[] 投稿日：03/04/11 18:25 ID:du0ixgQ6
辛さは痛みです。
その刺激に耐える為、脳内麻薬を精製します。

それを朝昼晩大量に摂ると…
脳内麻薬で脳がボロボロになり
キムチドランカー病になりますｗ

606 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/06 17:02 ID:6XOkpACa

コリアンジェノサイダー・nayuki
ttp://homepage3.nifty.com/khf11063/ss/key/KGtop.htm

小説なんですけど・・・・おもしろかったです。
とくにラスト＾＾；
おすすめです

不マムシ様にも読んでほしいんだけど～。。。またやだっていわれるかな？

607 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/06 17:03 ID:6XOkpACa

ふなむしさまって書いたつもりだったのに・・・・・おかしい。。。ごめんなさい

608 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/06 17:39 ID:6XOkpACa

SS コリアンジェノサイダーnayuki より

　大日本帝国は『大東亜共栄圏』のスローガンを掲げて太平洋戦争を戦った。
それは戦争正当化の意図もあったが、末端の兵士は本気で西洋列強からのアジア解放を信念として戦っていた。
だから敗戦後もその約束を果たすため、軍を抜けて現地に残ったのである。
日本国内で『戦争賛美』と非難されることでも、現地では逆に誉められていることもある。
大日本帝国の暴力的行為を肯定してはならないが、それで全てが否定されるのではない。
少なくとも、日本軍が西洋諸国の支配を物理的にアジアから排除したことは確かなのである。
　だからこうとも言える。大日本帝国が行った最後にして最大の攻撃は『西洋諸国の植民地支配を終結させたこと』である、と。

609 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/06 20:11 ID:UVlDrnRf

>>600
>その犯罪行為が集団の思想信条から起因するものであったなら、
>実際に犯罪行為を犯した人だけでなく、
>その団体（集団）をも警戒するのは”あり”だとおもうです。

　そりゃ乱暴すぎ。
例えば、優生学的思想は農作物の品種改良をやってる者達にもある。
また、ニーチェの思想は、反社会的で、犯罪の起因にもなりえる。
が、そういう集団はおろか、そういう思想さえ、取り締まるのは思想の自由に反する。
思想自体の危険性だけでは、集団を取り締まる理由にはならない。
どんな思想であれ、現実行動に移すには、ある種の壁にぶち当たる。

　で、差別の問題は、これとは違う。
思想の危険性ではなく、当該の集団内において、責任の共有という規範が
（事前に）了解されている場合にのみ集団の罪を構成員に問える。
だが、罪となると多少難解になる（というより、困難さが明らかになる）。
リンク先にある自動車の賠償責任のように、責任なら約束事のようにみなして
解決できるが、罪となると基本的人権と同じように自然のもの（約束事じゃない）
とみなすヤツがいて、さまざまな罪理論の間で混乱が起きる。

610 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/06 20:13 ID:UVlDrnRf

>>602
　ぜんぜん足りない。
習慣性がある飲食物なんていくらでもあるし、ある意味で、全ての
飲食物に習慣性があると言ってもいい。その中で、からい物好きなどは
コーヒーやタバコに比べたら、ぜんぜん軽いものでしかない。
　そもそもおかしいのは、>>604や>>605のように、エンドルフィンやら
脳内麻薬なんて言葉をちりばめて、たいしたことない現象を誇張して表現し、
あたかも、とんでもない現象に思わせることだ。まさに、トンデモの典型。
愚民どもはデンパ老人学者なんかに騙されて、「エンドルフィン放出の
スイッチが入る」なんてことで、大げさなことを想像してるようだが、
エンドルフィンやらは、自然の物質であって、日常的に放出されているもんだ。
バキのように特殊な状況でドバッと出てくるもんじゃない。
実際、カプサイシンによるエンドルフィンの放出を調べた論文でも次のように
言っている。
These data support the idea that central beta-endorphin may
be released in response to prolonged, intense noxious stimulation.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8925284&dopt=Abstract
つまり、エンドルフィンは、生体が避けるような強い刺激によって出る
ものであって、カプサイシンはその一例（にすぎない）。
　エンドルフィンは（バキでは誇張されているが）激しい運動でも出てくるわけで、
問題は、そういう刺激が体に良いのか悪いのか、ということだ。
激しい運動が体に悪いなんてわけないのように、カプサイシンが体に
悪いかどうかは別の問題ということだ。

　で、この別問題に対する回答は？

611 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/06 20:15 ID:UVlDrnRf

>>606
>不マムシ様にも読んでほしいんだけど

こんな（↓）ふざけたことやってるからヤダ。

>日本と朝鮮では、朝鮮が正しいに決まっている
>yes/no

612 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/06 20:36 ID:Kht+YgnI

>>610
実は何か、君実は結構英語強いのかね？TOEICやったことある？難点だか興味あるなあ。

＞激しい運動が体に悪いなんてわけない
ネタ？激しい運動はその後のケアを間違うと物凄く身体に悪いんだが。
運動前の体調や運動中の補給によっては急性の心不全とかの劇症も起こりうるし、
運動の種類にもよるが半月板損傷、肉離れ、椎間板ヘルニア、疲労骨折など、
激しい運動を原因として起きる怪我や疾患は多いぞ。

＞カプサイシンが体に悪いかどうか
神経については今のところまだ十分なデータは出てきていないが、
副作用として胃液分泌量の減少、胃粘膜の損傷、血管拡張による痔などの炎症の悪化が
言われている。また、薬効作用としては新陳代謝の増加、汗腺への刺激、血管の拡張、
炎症の鎮痛、他の薬物の抗副作用効果などが挙げられている。
これらは殆んどがストレスによる交感神経の亢進状態に起因するもので、
この交感神経亢進状態が長く続くと成人病などに罹り易いと言われている。

613 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/06 22:38 ID:UVlDrnRf

>>612
　オレの英語なんて普通。おまえらが出来なすぎるだけ。

　まあ、それはおいといて、おまえの>>612は自爆だぞ。

>＞激しい運動が体に悪いなんてわけない
>ネタ？激しい運動はその後のケアを間違うと物凄く身体に悪いんだが。
>＞カプサイシンが体に悪いかどうか
>などが挙げられている。
>などに罹り易いと言われている。

　激しい運動とカプサイシンの効果が完全に類比されるものとして
書き表されている。つまり、おまえが、「カプサイシンは体に悪い」
と言う意味は、「激しい運動は体に悪い」と同じ意味でしかないということだ。
ほとんど、どんな食物でも、体に悪影響を及ぼす場合がある一方で良い影響もある。
糖分は、糖尿病の原因などと言われつつも、体を動かすのに必須で、特に
素早くエネルギーを摂取したいときに適している。
唐辛子（カプサイシ）も、体に強い刺激を与える一方で、
気分転換になったりする。し、それだけじゃなく、薬用効果もある。
（このことはカプサイシンのＨＰを調べてれば分かるだろう。
カプサイシンに関しては、キムチはむしろマイナーであることも）。
　これは「激しい運動」に関しても同じことで、激しい運動なしには
優れた身体は作れないし、特に、速筋の発達に不可欠。だが、
誰もが知ってるように、場合によっては体をこわすこともある。

　要するに、おまえの「カプサイシンが体に悪い」というのは
「激しい運動は体に悪い」と言ってるのと同じ。そして、そうであるにも関わらず、
おまえは、何やら深い意味があるかのような効果を持たせた言い方をしていた。
で、この効果は、読者に「体育会系の者は身体が悪い」と思わせるほどのインチキだったわけだ。
だって、「キムチをよく食べる人達はどこかおかしい」という論調だったわけだからな。
　こういうのは完全に誇張であり、キムチ関係者に不当な損害を与えるものだろう。
少なくともこれくらいの話ではな。（それともきちんとした根拠があるのか？）

614 ：桜 ◆SAKURASHF. ：03/06/06 22:58 ID:quZCICsm

宣伝ｽﾏｿです、議論参加、観戦よろしくお願いします！！

次代の日本の担い手である子供をいかに教育するか…教育は国家の大事である。
さて、昨今、学習指導要領の改定等が叫ばれ、戦後日本の教育は分岐点立った。
これから日本の教育はどこに向かうのか？
噴出する問題にどのように対応していくべきなのか？
平和教育、愛国教育はいかにして行われるべきなのか？
どのような教科書で子供に教えるべきか？
道徳教育のあり方は？
休二日制等々のゆとり教育、が学力低下をもたらす一方、
富裕層の子弟は塾へ通うことで学力の格差が拡大している。、
そして体罰による教育の是非、増加する少年犯罪への対応策、
教師による性犯罪等に代表されるモラルの低下について、
連帯責任の是非、学校は生徒をどこまで拘束で縛るべきか？
今回のバトロワでは、このような各論から、
日本の教育のあり方全般についての総論から戦前、戦中の教育と戦後教育の比較等、
手広く日本の教育について議論していただきたい。
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「日本の教育」
　　　　　　　　　　　　　　日時：6月7日（土）　２２：００～１：００　　
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312017/
試合会場は、
【　×××極東バトルロワイアル３×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
＊参戦者常時募集！←宣伝がウザイと思われたらこれをNGワードにお願いします
-------------------------------------------------------------------------

615 ：日出づる処の名無し：03/06/06 23:02 ID:GtzMaPC9

>>613
激しい運動が体に悪いのは常識だと思いますが。

616 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/06 23:02 ID:Kht+YgnI

>>613
＞オレの英語なんて普通。おまえらが出来なすぎるだけ。
勝手に出来無すぎる事にされるのも癪だが、TOEICという単語に反応しない奴が
普通レベルで英語を使えていると思っている事のほうが驚きだな。
訂正するわ。解るか解らないかはっきりしない英語をよく見に行く気になるな。

＞激しい運動とカプサイシンの効果が完全に類比されるものとして書き表されている。
毎度の事だが、君は己や他の議論相手の挙げた条件には丸っきり反応しないのな。
激しい運動については｢ケアを間違うと｣という明確な条件があるし、
カプサイシンに関しては一応最後の2行は己の推測による文章なんだが。
明確な条件の上に成り立つ文章と只の推測文が類比できるかね？無理だって。

＞つまり、おまえが、「カプサイシンは体に悪い」
＞と言う意味は、「激しい運動は体に悪い」と同じ意味でしかないということだ。
上に書いた文とは少々対立するが、この二つについては前提条件を設ければ同じように並べられる。
曰く、｢激しい運動のしすぎは身体に悪い｣および｢カプサイシンの摂り過ぎは身体に悪い｣だ。
これについては何か反論があるかね？推測だけで後ろの文が成り立つか、とでも突っ込むかね？
そこを議論したいなら>>612における論理の不備を踏まえた上で突っ込んでみるがいい。

＞糖分は、糖尿病の原因などと言われつつも、体を動かすのに必須で、
＞特に素早くエネルギーを摂取したいときに適している。
これもまた、｢糖分の摂り過ぎは糖尿病の原因となる｣だな。
・・・君は何か？量とか加減とか、そういう概念を取り払った議論がしたいのか？
その上で健康について議論したいと？過ぎたるは尚及ばざるが如し。
健康について語りたいならその物質を摂る量と時期についても注意せねばならない。

617 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/07 04:14 ID:LM/YmPme

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　こんなにレスが長いとごくとうさんは絶対にこないな！コボーズ！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

618 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/07 04:19 ID:LM/YmPme

>>597
あぁそうやってまとめてくれるといいですね。
△△のところに最近は誰も当てはめてくれないし。

さて経済も素人なのですが、つまり円の価値はあがってはいるが、
それは米ドルに対してだけであって、
アメリカの没落を予想するならば、
ヨーロッパの金、白金へ投資しておいたほうが懸命ということでしょうか？

619 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/07 04:27 ID:LM/YmPme

>>598
また朝日か・・・。
しかし韓国の捏造歴史の改正に一石を投じることができるかもしれない。
無論、麻生太郎さん自分をどこまで信じられるかによりますがね。
いくのかなぁ・・いってほしいような欲しくないような・・・。

>>601
うぃ。
了解しました。

620 ：日出づる処の名無し：03/06/07 04:27 ID:GXvAvRo0

カプサイシンの話題が出てるけど、こういうのを読んでると不安になる。
漏れは、納豆に唐辛子を山ほどかけて食う。そのため、かき混ぜた納豆が
赤くなる。近ごろは、辛いカレーだけ、お代わりできるようになった。
もともと納豆嫌いだったけど、中国雲南省あたりの少数民族が唐辛子を
まぶして納豆を食うというのを、世界不思議発見で見て試してみたら
食えた！！それ以来、唐辛子の消費量が爆発的に増えた。これって
ひょっとしたら、まずいことなのか？？　
カプサイシンに詳しい人、アドバイス、ギボンヌ。

621 ：_：03/06/07 04:30 ID:SMjWJZuq

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

622 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/07 04:33 ID:LM/YmPme

>>620
唐党ですな。
今のところカプサイシンが原因とされる、
決定的な脳機能障害がを示唆するソースは提示されておりません。
７９式論者さんのレスに注目をしていてください。
ですが、摂取のしすぎは毒だと思いますよ。

ちょっと科学板か生物板か食べ物板に出張してきます。

623 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/07 04:36 ID:LM/YmPme

ああそうか、和食スレにいって氷海さんを召還すればいいや。
キムチもOKでしょう。
ちょっと行って来ます。

624 ：日出づる処の名無し：03/06/07 04:40 ID:GXvAvRo0

＞６２２
＞決定的な脳機能障害がを示唆するソースは提示されておりません
これだけでもビビルよ（泣

625 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/07 04:42 ID:LM/YmPme

>>624
まぁまぁまだ全然ソースがないってことは、
影響がまったくないということかも知れませんから。
やっぱりほかの板にも行って来ますね。
機能ググってもでてこなかったもんで。

626 ：日出づる処の名無し：03/06/07 05:03 ID:GXvAvRo0

＞６２５
よろしく、頼ンマス（激

627 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/07 05:03 ID:LM/YmPme

質問してきましたよ～。
生物板、科学板、食べ物板、おまけに和食スレに行ってきますた。
明日あたりには答えが帰ってくるでしょう。

>>602-605
それはカプサイシンが影響するというよりも、
その過剰摂取が影響してるのでは？？
カプサイシンでなくても、
何でも食いすぎはよくないというだけではないでしょうか？

628 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/07 05:11 ID:LM/YmPme

>>626
いち早く答えを知りたかったら、下のスレをこまめにチェックしておいてください。

★★★神経科学・脳科学の質問コーナー★★★
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1005330571/l50

■■■質問スレッド＠化学板1５■■■
http://science.2ch.net/test/read.cgi/bake/1054657661/l50

★スレッド立てるまでもない質問用スレッド★その6
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1046493299/l50

【ﾏﾀｰﾘ】キムチより梅干～まちわびて～【和食】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1045033457/l50

629 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/07 05:38 ID:LM/YmPme

え～まずTOEICは小生も受けたことがありません。
TOFLEならありますが。
それにしても>>610にある船虫さんおリンクは難しい専門用語ばかりですね。
ちょっくら真面目に読んできます。
そんな長くもないし。

まぁそれはおいといて、
>>614
反戦さんと桜さんが来る時はバトロワの告知のときだけかYOー！！！　ヽ(`Д´)ﾉ

630 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/07 05:43 ID:LM/YmPme

やめた。
>>610のリンクは専門用語ばっかりでなんだか解らん。
多分、日本語でも解らんぞ。

631 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/07 05:50 ID:LM/YmPme

連投うざいし撤収しまそ。

632 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 02:45 ID:RZSGGeQI

　　　　　　　∧∧l||l 　　
　　　　　 /⌒ヽ)　　＜おはよう・・・コボーズ・・・・。
　　　～（＿__）　　　
　　　 ''" ""''"" "'' 　

633 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/08 02:48 ID:Zpna6l4o

愛様おはよございます＾＾

634 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 02:48 ID:RZSGGeQI

はぁ・・・まずはカプサイシンの人体への影響を色々な板に質問しに逝ったので、その結果から。
まずは生物板の名無しゲノムのクローンさん。
＞確たる証拠はまだ無いんじゃないか？
＞DRGニューロンに対して神経毒性を持つというin vitroの結果はあるようだけど。
＞例の民族がおかしいのは、生物学的要因よりも歴史/文化/地政学的要因によるのでは
＞ないかと。
だそうです。
なぜか「カプサイシン＝キムチ＝朝鮮」と勝手に結びついてしまっています。

635 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 02:49 ID:RZSGGeQI

>>633
おはようございま～す・・・。
昨日からちとブルーになっております。

636 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 02:52 ID:RZSGGeQI

続いて化学板のあるケミストさん。
化学式も一緒に質問しておきました。

＞やばい物質ですが、その程度は低いです。
＞普段食事している食材に含まれる各種化合物より、
＞ちょっときつい程度です。

と一応は害があるもよう。

637 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/08 02:54 ID:Zpna6l4o

カプサイシンの話って、もともと「キムチ」にネガティヴイメージがあるのかどうか？から派生したお話だったですよね・・

で、ふなむしさまは根拠の無いカプサイシンの悪い話は、そういうイメージを流布するものだから、
って言って、、、、

で、そういうことを掲示板で強調するのは良くない！　ってことでしたっけ？

638 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/08 02:55 ID:Zpna6l4o

ブルーなのですか・・・・・
なんかあったんですか？　あい様

639 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 02:57 ID:RZSGGeQI

食べ物板ではなんら説明が得られませんでしたが、
身体・健康板に逝ったほうがいいとアドバイスをもらったので、
ちょっとそっちのほうにも逝ってきます。

続いて和食スレの同期さん。

＞カプサイシンというのは唐辛子に含まれる辛味成分ですが
＞脳の中枢神経を刺激し、アドレナリンを放出することで
＞脂肪細胞を燃焼させると言う効果があります。

＞つまり、脳の中枢神経を刺激するわけですから
＞過剰な摂取は避けなければならないと言うことだと思います。

だそうです。
そのあとの人は朝鮮を見れば解るだろ！とのコメントでした。

唐党の名無しさん参考になったでしょうか？？
つまり過剰摂取はさけたほうがよいと。

640 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 02:59 ID:RZSGGeQI

>>637
多分そんな感じだと思います。
79式論者さんと船虫さんがどこかのスレで展開していたのでしょう。
あの二人の間のなかで差別の話よりメインになってる気がします。

>>638
ええ、まぁちょっと。

641 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/08 03:01 ID:Zpna6l4o

何事も過剰はいくない！　ってことですね～
塩分の取り過ぎも身体にわるいし～

日本の漬物だって、（たとえばたくあんみたいなのも）食べすぎはしかられます＾＾；

642 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/08 03:04 ID:Zpna6l4o

ところでnayukiって小説なんですけど～
日韓友好を目指してる女の子のおはなしなんです＾＾
ラストでなんとか仲良くなることができたんですけど＾＾
おもしろかったですよ＾＾

643 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 03:06 ID:RZSGGeQI

>>641
例えばフランスの赤ワインなどは癌化をふせぐみたいな効果もあるようですが、
一方で飲みすぎれば肝臓をいためますしね。
日本の梅干も物を腐らせないとか、体にいい影響をもたらす報告もあるようですが、
食いすぎれば過剰塩分摂取です。
血圧もあがるでしょうし。
梅干が大好きなのですが、子供のころは1日5個と決められてました。
小生は機械で測ると測定不能とでるくらい低血圧だから、少しくらい血圧が上がったほうがいいかとも思う。
（短絡思考↑）
献血して貧血で3日ほと立てなかったこともありんす。ｗ

644 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/08 03:08 ID:Zpna6l4o

すごい・・・３日って・・・

わたしも献血して倒れたことあるけど、（べつに血圧はふつうなんだけど）１～２時間ぐらいで復活しました＾＾
　
　（それ以来怖くてしてないけど＾＾；）

645 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 03:08 ID:RZSGGeQI

>>642
日韓友好ねぇ。
目指さなければいけない、目指したほうがいいと頭は解ってるのですが、
なんかやだなぁ・・・。
あぁこれは小生の勝手な感情論なのでシカトしてください。

646 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/08 03:12 ID:Zpna6l4o

でもキムチの半島の人の食べる量って、ちょっと興味あるかも。
前、バスタブでキムチ漬けた人がいるって、どっかでみたことあるけどほんとなのかなぁ＾＾；；？

647 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 03:13 ID:RZSGGeQI

面白い記事を発見しますた。
まぁスレ立てるほどのこともないですけど。

北朝鮮の貨客船「万景峰（マンギョンボン）’９２」号の入港を９日に控え、
緊迫感の高まる新潟西港（新潟市）で７日、
第９管区海上保安本部による同船への立ち入り検査訓練が行われた。

http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=490374

だそうですよ。

648 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 03:16 ID:RZSGGeQI

>>644
正確にいうと立てなかったのは次の日の一日だけです。
献血したあとはまったくなんてことなかったんですけどねぇ。
あとの2日は立てないことはなかったけど、
フラフラしてました。ｗ
小生もあれ以来献血してません。

>>646
そういえばキムチにはたくさんの種類がると言いますねぇ。
赤じゃないキムチもあるとか。
まぁ小生はキムチだからとう言うわけじゃなく、
辛いものがまったくだめなんで、あんまり興味がないっすね、キムチ。

649 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/08 03:16 ID:Zpna6l4o

すごい仰々しい訓練＾＾；；；
ここまでやるの？ほんとに？って＾＾；思ってしまいました。

でももしやるとしたら、ほんとに本気なんだ・・・日本政府。
アメリカから尻叩かれてるのもほんとなんだ・・・

650 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 03:20 ID:RZSGGeQI

>>649
これスレ立てます？
まだ立ってないようですから。
訓練の話だけじゃなくて、

どうなる9日の万景峰来航！！

みたいにスレ立てれば面白くなるかも。

651 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/08 03:21 ID:Zpna6l4o

>>648
最近すっごく辛いもの食べるひと、増えてますよね～～～・・・
激辛！！　とか書いてあるのも多いけど・・・わたしも苦手＾＾；

でもキムチっていっても、むしろ甘さ感じるようなのあるし。
（こないだ食べたカクテキ？そんなに辛くなくって、おいしかった＾＾）
本場のはどうだかしらないけど～

652 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 03:25 ID:RZSGGeQI

>>651
小生は本当に辛いものがだめですね。
前にも「このカレー辛すぎるよ」とか言って箱を見たら、
甘口と中辛のミックスだった。ｗ

653 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/08 03:30 ID:Zpna6l4o

◆万景峰号は来るな！！！◆
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1053658761/

こっちにまとまってるみたいですから、新しいスレじゃなくてもです。
検索かけてみたらけっこう検査についての議論されてるし。

このニュースはまだなので、ここに貼ってみたらいいかも？

654 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 03:32 ID:RZSGGeQI

>>653
そうですな。
9日は軽くお祭りになりそうな悪寒。
って明日か。

655 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/08 03:34 ID:Zpna6l4o

>>652
カレーはちょこっと辛味あるほうが好きかなぁ。
でも、知り合いのこで、すっごい激辛カレーがすきなこがいるんだけど、
も、しんじられないぐらい辛くしてたべるの。

ちょこっとなめただけで、もうだめだったけどね～。。わたしは。。
もう辛いだけで味がわからなかった＾＾；

656 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 03:36 ID:RZSGGeQI

>>655
小生は甘い物も大嫌いなのですよ。
生クリームとか、チョコ（Jさん聞いてますか！！）とか。
酸っぱいものが好き。

657 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/08 03:38 ID:Zpna6l4o

あしたはチョナンカンがノムヒョンさんにインタビューするらしいから、夕方。
それ見なきゃ＾＾

・・・いつまでそんなのやってる～、、、って今おこられちゃった・・
ということで、寝ます・・・おやすみなさ～い・・・

658 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 03:43 ID:RZSGGeQI

>>657
おやすみなさ～い。
よい夢を。

659 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/08 04:22 ID:3gefO72T

>>616 名前： 79式論者 ◆90TKc8f4Bw
>TOEICという単語に反応しない奴が
>普通レベルで英語を使えていると思っている事のほうが驚きだな。

　こんなこと言うヤツの方が驚きだな、マナブ君（笑い。

>解るか解らないかはっきりしない英語をよく見に行く気になるな。

　見に行かなきゃ解るか解らないかハッキリしないだろ。なに言ってんだ。

>＞激しい運動とカプサイシンの効果が完全に類比されるものとして書き表されている。
>毎度の事だが、君は己や他の議論相手の挙げた条件には丸っきり反応しないのな。

　毎度の事だが言い訳がましいな。おまえの

>＞激しい運動が体に悪いなんてわけない
>ネタ？

　は、一般論（激しい運動は体に悪い）の否定の否定だろ。誰が見たって。
だったら、否定の否定で、一般論（激しい運動は体に悪い）を主張してることになるじゃねーか。
で、その後の条件は、明確に障害が起きる条件で言ってるというだけ。
つまり、「一般的に激しい運動は体に悪い。特にケアを間違えると・・」
ということだろが。（>>615と同じ。）
しかし、一般論として言う「激しい運動は体に悪い」は間違いだろ。

正しくは、「激しい運動は身体に障害を与える場合がある」だろ。
カプサイシンについても同じで、「カプサイシンは身体に障害を与える場合がある」。
だが、そんなことを言えば、ほとんど全ての物が同じように言えるわけだ。

660 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/08 04:24 ID:3gefO72T

>カプサイシンに関しては一応最後の2行は己の推測による文章なんだが。
>明確な条件の上に成り立つ文章と只の推測文が類比できるかね？無理だって。

　歯ァ？おまえ、カプサイシンの文章は条件無しだったのか？
オレは「食べ過ぎると」という条件があると思っていたぞ。
食べ過ぎなくても身体に悪いのか？　そこまで言うか。おい。
運動で言えば、「運動は身体に悪い」だぞ。
しかも、推測と言い訳するも、推測のような書き方ではなかったじゃねーか。
　もちろん、ここで言う食べ過ぎは、一般的な韓国人のレベルを言う。
そうじゃなければ、韓国人への当てつけは出来ないからな。当然だろ。
その上で、オレは前のスレで被験者が耐えられないほど過剰量なカプサイシンを
神経に作用させた論文を提示している。

>これについては何か反論があるかね？

　当たり前だろ。

>>612における論理の不備を踏まえた上で突っ込んでみるがいい。

　何が論理の不備だ。指摘もしないで偉そうなこと言うな。

661 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/08 04:31 ID:3gefO72T

>>620
>カプサイシンに詳しい人、アドバイス、ギボンヌ。

　ヘーキだよ。
耐えられる程度のカプサイシンを直接神経に作用させてもなんともない。
（これは痛みの治療なんかで良くやられている）
http://pain.udn.ne.jp/contents02.html
あるとすれば体質にるものだが、「辛いもの好き」なら無問題だろ。

662 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/08 04:51 ID:3gefO72T

>>634
>＞確たる証拠はまだ無いんじゃないか？

　「まだ無い」のに、「有る」かのように言われてるわけだ。

>＞DRGニューロンに対して神経毒性を持つというin vitroの結果はあるようだけど。

　一応言っておくが、
　ＤＲＧは脳ではないし、培養した神経細胞の実験は生体内とはかなり違う。

>>636
>と一応は害があるもよう。

　それで「害はあるもよう」か？

663 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 05:01 ID:RZSGGeQI

船虫さんこんにちは。

>>662
まぁ害といっても食いすぎれば毒程度のものですよ。
んなもんなんでもそうでしょうけど。
今のところカプサイシンが原因となる決定的な脳機能への障害はなさそうですね。
79式論者さんと和食スレのデータベースにソースを期待。
おっとそうだ、身体・健康板にも質問にいってこよう。

664 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/08 05:26 ID:RZSGGeQI

船虫さんいなくなっちゃたし・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ。　　　

665 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/08 05:57 ID:CVPAGQXZ

お久しぶりです。

カプサイシンをはじめ、
感覚器や受容体によって

どのような神経機構が、
複雑な対象物の知覚やそれに伴う
情動を人にもたらすのか、まだほとんど不明ですわな。

確かに、
視覚、聴覚などを担当する
「刺激の入り口」とも言うべき神経系の構造や機能に関して言えば、
過去40年間に驚くべき知識の進歩がもたらされたんですが、

例えば、紅茶の香りだけで脳神経系がリラックスしている時と同じ反応を示す、

このような、
視覚入力や聴覚入力、味覚や触覚と言った「感覚」を
情動へと結び付ける神経機構はまだわかっていないですし

666 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/08 05:57 ID:CVPAGQXZ

その他の多くの感覚系でも、
感覚入力を受容するセンサー（受容体）の実体さえ、
これまでほとんど不明であったわけですわ。

最近になって件のカプサイシンをはじめとした刺激物質が、
特定の神経系、例えば痛覚への刺激に特異性を示すなんて事がわかっただけで、
この刺激が、例えば情動的なフラッシュバックの素因となるかどうかと言う事は
まだまだま～だ臨床段階ですし。

とりあえず、今の議題が、
「食性の変化と、情動における特殊な脳活動の普遍性」という事であれば、
水掛け論を覚悟で、食性のみならず、
特異な生活習慣や環境と言ったものも
複合的に比較しなければいかんのとちゃいますかいな。
と言っても答えの出そうな議題ではないので、観戦してますが。

667 ：666 ◆REKO7GC.6c ：03/06/08 08:36 ID:6F8GFSeP

　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧6∧ 　　＜　　　しまった！コゾウ！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ノ

668 ：日出づる処の名無し：03/06/08 09:28 ID:QkWjpXAE

＞「激しい運動は身体に障害を与える場合がある」

これって「激しい運動は体に悪い」ってことだよね。
違うの？

669 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/06/08 09:40 ID:Ns9AaRw2

>>668
ちょっと違うかなぁ・・・

激しい運動でもからだを鍛えてある人にとっては有効な訓練になる
ただ、ひ弱な人がいきなり激しい運動をすればそれは身体に障害を与えることもあるでしょう。

つまり、激しい運動と言うのはやり方、運動の量、運動後のケア等をよく考えてやらないと
危険な可能性もありますよと言うことなのです。

つまり、激しい運動は「やる人、方法、量によっては体にとって悪いこともある」と言うことですね。

670 ：日出づる処の名無し：03/06/08 10:31 ID:QkWjpXAE

しかし、一線級のスポーツ選手は体のどこかに故障を抱えてますよね、ほとんど。

671 ：日出づる処の名無し：03/06/08 10:37 ID:+sLPA2gj

大した問題じゃないな。

672 ：船虫ＭｋⅢ ◆FYsq5MSqX6 ：03/06/08 10:41 ID:+sLPA2gj

「激しい運動」の定義と程度が伏せられてるから、それで混乱してるだけ。
つかよ　　お前ら、そういう肝心なところ抜きで、よく議論を進める気になったな。

673 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/08 13:39 ID:xIPcuvQo

>>667
(・Д・,,)666/(・_・*)ｱｹﾞﾙｗ

>>666
例えば、唐辛子が好きな民族が暮す地域として、
東南アジアや南米なんかもあるわけですが、

その地域の人々が、
何かにつけてテンションが高いのは、
ひょっとしたら何か関係あるかもしれないし
ないかもしれない。

情熱的な性質と言う土台に
カプサイシンパワーｗが加わった時、
感情が増幅される可能性があるかもしれないし
ないかもしれない。

大麻による感情増幅効果、
バットトリップやナチュラルハイは結構有名な臨床資料ですが、
それがどうして起こるかもわからない。

もっとも、大麻の場合は
増幅される感情があるかないかによって
躁鬱の発現状態がハッキリしており

増幅される感情は異なるかもしれませんが、
それと同じような現象が、
カプサイシンにもあるかもしれないし
ないかもしれないといったところでしょう。今んとこ。

一人水掛け論ｗ

674 ：三等陸士 ◆VXlJgSDF9s ：03/06/08 14:42 ID:e4RfEVu8

おひさです、ほんとにおひさですね。
愛氏乙です、この板も息が長いねー。
そしてまた食い物の話w

またちょくちょく出没させていただきます。
なんと言ってもおいらのコテハンデビュー板だからね。
それでは、

675 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/08 18:52 ID:CSbQlLCE

>>659-660
やっぱ、○○人に常識を前提とした議論を持ちかけるのは無理があるのか。

＞見に行かなきゃ解るか解らないかハッキリしないだろ。なに言ってんだ。
先に日本語の文献を探したらどうか、というアドバイスのつもりだったが。
まあ良いか。せいぜいそのお得意の英語で文献を漁るが良いさ。

＞激しい運動
めんどくさい議論になってきそうだからここで聞くが、どれくらいのレベルの運動を以って
｢激しい運動｣と定義するわけ？普通なら最大酸素容量の85％以上とかを基準とするんだが。
ついでに、身体に悪くないと言うのならその根拠を示せるのか？
一般論がどうこうではなく、体に悪影響を及ぼさないという証明ができるか？
無理だろう。だからこそ、実際に激しい運動は身体に悪いとされるのだ。

＞おまえ、カプサイシンの文章は条件無しだったのか？
＞オレは「食べ過ぎると」という条件があると思っていたぞ。
>>612を激しい運動とカプサイシンの過剰摂取を類比させて書いた、と批判したのは誰だ？
その類比が成り立ってないという反論をしたのに、なぜそんな不自然な曲解に進むか。
推測はあくまで推測で、条件問題にまでは踏み込んでいない代物。
それと条件を設定した事実現象の何処が類比するのかと。
第一、己が考える範囲で条件無しなら誰が>>６１６に
＞｢カプサイシンの摂り過ぎは身体に悪い｣
を追加するかね。

＞もちろん、ここで言う食べ過ぎは、一般的な韓国人のレベルを言う。
えーとつまり、脳血管関門の出来上がっていない離乳児に激辛離乳食を食わせるレベルだな？

＞何が論理の不備だ。指摘もしないで偉そうなこと言うな。
指摘？>>612の最後の2行は一体何だ？　で。　反　論　は　？

676 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/08 19:00 ID:CSbQlLCE

>>661
＞ttp://pain.udn.ne.jp/contents02.html
この文献じゃあ、坐骨神経にどういう風に注射したかが不明瞭だ。
坐骨神経付近の髄液に流したのか、血管注射なのか、それとも組織にぶっ刺したかが解らん。
髄液注射･血管注射なら神経膠細胞組織によってカプサイシンが神経細胞と隔離されたという
可能性も否定しきれない。勿論、これで効かないのなら通常の食事摂取なら平気だろうが、
脳血管関門の緩い離乳児にはその結果は適用できない。

と言うか、化学物質の神経への影響を見るなら、普通は組織にはぶっ刺さないだろう。
神経自体を注射針などで痛めてしまっては化学物質単体の影響が解らなくなるからな。

まあ、要はカプサイシンが神経末端に触れるのと神経細胞に直接触れるのは
味の素を使った飯を食わせるのと味の素を混ぜたアルコールを飲ませる事ぐらいの
違いがあるんじゃあないか、って事だ。↑これは有名だから解説不要だよな？

677 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/09 04:19 ID:AFWhXdfG

　　　　　　　∧∧l||l 　　
　　　　　 /⌒ヽ)　　＜おはよう、コボーズ・・・・。とりあえず起きろや・・・。
　　　～（＿__）　　　
　　　 ''" ""''"" "'' 　

まだまだブルー・・・。

678 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/09 04:22 ID:AFWhXdfG

>>665-666
その紅茶にもカフェインが入ってるわけですからねぇ。
カフェインの覚醒作用が、どう人体に悪影響を及ぼすかは、
いまいちはっきりしてませんし。
この問題は栄養学、生物学、化学の発展に身を任せてみないとはっきりしそうですね。

>>667
ワロタ！！

679 ：川崎二郎：03/06/09 04:28 ID:rOh26PYH

覗きをしないでください。

680 ：_：03/06/09 04:29 ID:/VCAo5vt

http://yomi.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html

681 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/09 04:30 ID:AFWhXdfG

>>679
いいや、田代様は神様です！！！

682 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/09 04:36 ID:AFWhXdfG

激しい運動はどの程度のことをさして言うのかという問題ですが、
一重に個人に合った運動量を凌駕した場合としか言えないでしょう。
「健康を維持するための運動」「ダイエットのための運動」程度でしたら、
まったく走る必要はなく、歩いたほうが効率がよい場合がありますし。
健康における㌍の消費は距離ではなく時間で測られるようですし。
ようするに、5㌔を３０分で走るよりか、5㌔を一時間かけて歩いたほうがよいらしいです。

683 ：：03/06/09 04:37 ID:QeObylXs

||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||

684 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/09 04:42 ID:AFWhXdfG

まぁそれはもちろんスポーツ選手には当てはめられないわけでして、
スポーツ選手の場合は健康の維持を目的にしてるとは思えず、
やはり過激な運動が必要になることでしょう。
>>670さんが言うように一流のスポーツ選手はどこかに爆弾を抱えているとが多く、
スポーツ選手だからといって、過度な運動は体を壊すと。

欧米にくらべると、日本では「シゴキ」的な運動が多くありますからねぇ。
最近は少なくなってきたとはいえ。

一方で「人間にスポーツはまったく必要ない」という説もあるそうで、
普通に食事などに気を使っていれば、
普段の生活の中の運動で十分だそうです。

まぁスポーツがストレス解消になるという精神的なところはまったく無視してるみたいですが。

685 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/09 04:43 ID:AFWhXdfG

>>683
σ(ﾟДﾟ；　小生！?

686 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/09 04:47 ID:AFWhXdfG

>>674
お久しぶりだす。
ゴルァは滅びませぬ！

>>676
＞味の素を使った飯を食わせるのと味の素を混ぜたアルコールを飲ませる事ぐらいの
＞違いがあるんじゃあないか、って事だ
小生それを知らんのですが、話の流れからいってイヤァな悪寒・・・。
ちょっと調べてこようっと。

687 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/09 04:55 ID:AFWhXdfG

万景峰号、新潟入港を中止＝運航再開は当面困難に
－空前の検査態勢、「日本が妨害」

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030608-00000488-jij-soci

自分の首をキリキリ絞めてらっしゃる　(ﾟmﾟ；)ﾌﾟｯ。

688 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/09 05:29 ID:AFWhXdfG

とある馬鹿曰く、ＯＤＡによる韓国への支援は日本企業を設けさせるための政策で、
ＯＤＡなんて言葉を使ってる時点で日本は駄目なんだそうですよ。

689 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/06/09 15:36 ID:aWrAn0LS

新潟港に９日に入港する予定だった北朝鮮の「万景峰号」が急に入港をとりやめた。
それはそうだろう。
万景峰号の船底には、小型潜水艦を誘導し、
位置を確認するためのアクティブソナー等の装置が存在することを
日本側が掴んでいたからだ。
当然、船底から小型潜航艇が出入りするように改造されていたはずで、
これが発見されたら最後、万景峰号は日本側に拘束され、
アメリカ議会で明らかになった北朝鮮の犯罪行為が全て証明されてしまう。

拉致被害家族にとれば、日本から北朝鮮への資金の流れを絶ち、
朝鮮総連を日本から追い出すことが次の目標だろう。

それにしても、本当に対北朝鮮で活動しているのは、
川口外相を筆頭とする「粘り強く何もしない」無能無策の外務省ではなく、
拉致家族側の行動力というところが凄い。

外圧をかけないと、北朝鮮という国は何も変わらないが、
それは日本とて全く同じであるのところがあまりにも情けない。

690 ：日出づる処の名無し：03/06/09 17:59 ID:a3q/pb3I

困った時のゴルァスレと言う事でここに。
昨日電車でちょっと出かけた時に有った話し。

俺の乗った駅ではがら空きだったが、その次の駅で結構人が乗って目の前に2人分
の席が空いている程度の状態になった。
そしてその次の駅で腰の曲がった足元のおぼつかないお年寄りが一人で乗ってきた
所、そのお年寄りを押しのけるようにして見るからに朝鮮顔の女が追い抜き、その空き
の一つに座り込んだ。
そしてその空き席に一番近い別の乗車口から乗車してきた今時ガングロの女性が、も
う一つの空き席の前に既に行っていたので俺が席を譲ろうと腰を浮かせた時、そのガ
ングロの女性がにっこり微笑みお年寄りに席を譲られた。

俺はへたれだから禁煙場所でたばこを吸う奴に注意したり、コンビニの前で座り込む
学生に注意したり出来ない代わりに席を譲るくらいは普段から心がけているが、まさか
あのような化粧をする女性が見事な微笑みを浮かべて席を譲られるとは思ってもいな
かった。
ああ、まだ日本も捨てたもんじゃないなと思った一幕だった。

691 ：あんけーと：03/06/09 20:57 ID:C84oc4hx

http://multianq3.uic.to/mesganq.cgi?room=yasuhito
「マイライン（電話会社固定サービス）を登録している電話会社名は？」
６月３０日まで募集します。

692 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/09 21:34 ID:IS/dmFZN

>>675 名前： 79式論者 ◆90TKc8f4Bw
>やっぱ、○○人に常識を前提とした議論を持ちかけるのは無理があるのか。

ほう。常識ねぇ。

>＞見に行かなきゃ解るか解らないかハッキリしないだろ。なに言ってんだ。
>先に日本語の文献を探したらどうか、というアドバイスのつもりだったが。
　
これは元々、

>TOEICという単語に反応しない奴が
>普通レベルで英語を使えていると思っている事のほうが驚きだな。
>訂正するわ。解るか解らないかはっきりしない英語をよく見に行く気になるな。

　から始まってるわけだが。これが「日本語の文献を探したらどうか、というアドバイス」
に読めるか？　常識的な解釈は、「TOEICという単語に反応しない奴は自分の英語レベル
なんて分からない」だろ。低レベルかもれないし、高レベルかもしれないってことだ。
だったら、
>＞見に行かなきゃ解るか解らないかハッキリしないだろ。
　ってレスして当然じゃないか。何が常識だ！
　
>めんどくさい議論になってきそうだからここで聞くが、どれくらいのレベルの運動を以って
>｢激しい運動｣と定義するわけ？

　苦しくなると定義の問題に逃げるのもいつものことだな。
これこそ、常識で考えろよ。
おまえは「激しい運動は身体に良くない」というのが一般的に正しいと思ってるんだろ？
なにやら、一般論じゃなく限定付きのことだと言いたそうだが。
（>激しい運動については｢ケアを間違うと｣という明確な条件があるし、 >>616）
こんなもんは「入浴は身体に良くない。なぜなら、その後のケア（身体を拭く）を
しなければ風邪をひくから。」と言ってるようなもんなんだよ。

693 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/09 21:35 ID:IS/dmFZN

>推測はあくまで推測で、条件問題にまでは踏み込んでいない代物。
>それと条件を設定した事実現象の何処が類比するのかと。

　なに誤魔化してんだよ。どちらも最初から一般論だろ。
「（韓国人のように）カプサイシンを摂取すると脳に障害が生じる」
「激しい運動は身体に良くない」

>第一、己が考える範囲で条件無しなら誰が>>６１６に
>＞｢カプサイシンの摂り過ぎは身体に悪い｣
>を追加するかね。

　単に、「過剰に摂取すると」という言い回しが誤解を生じやすいから、
避けていただけで、カプサイシンの摂取がどの程度のものかは、
以前の議論から限定されてるだろ。
　後から言い回しを変えて、議論を歪曲させるのは良くないぞ。
これも常識だ。

>＞もちろん、ここで言う食べ過ぎは、一般的な韓国人のレベルを言う。
>えーとつまり、脳血管関門の出来上がっていない離乳児に激辛離乳食を食わせるレベルだな？

　なに言ってたがるんだ？　それが一般的か？

694 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/09 21:37 ID:IS/dmFZN

>＞何が論理の不備だ。指摘もしないで偉そうなこと言うな。
>指摘？>>612の最後の2行は一体何だ？　で。　反　論　は　？

おい、

>これらは殆んどがストレスによる交感神経の亢進状態に起因するもので、
>この交感神経亢進状態が長く続くと成人病などに罹り易いと言われている。

　これのどこがオレの「論理の不備」だよ？
しかも、厳密に言えば、またしても自爆してる。
自分で引用した>>602を良く読んでみろ。
興奮状態は長続きしない（麻痺してくる）と書いてある。

695 ：日出づる処の名無し：03/06/09 21:38 ID:tdwh/d6r

みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

696 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/09 21:38 ID:IS/dmFZN

>>676 名前： 79式論者 ◆90TKc8f4Bw
>＞ttp://pain.udn.ne.jp/contents02.html
>この文献じゃあ、坐骨神経にどういう風に注射したかが不明瞭だ。
>坐骨神経付近の髄液に流したのか、血管注射なのか、それとも組織にぶっ刺したかが解らん。

　だから、常識で考えろよ。
直接といったら、「神経がある組織にぶっ刺した」だろ。
歯医者でやられてる「あれ」だよ。

>髄液注射･血管注射なら神経膠細胞組織によってカプサイシンが神経細胞と隔離されたという
>可能性も否定しきれない。

　だから、こういう実験は山ほど行われているんだって。なにしろ治療薬だからな。
おまえの疑問は、例えば、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7329702&dopt=Abstract
を読めば解消する。
Sciatic nerves were exposed and a 10 mm length was soaked for 15 min in 1.5% capsaicin
こういうやり方（神経を取り出してカプサイシン液に浸す）なら文句ないだろ。
推測ばっかしてないで、少しは文献調べろよな。

697 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/09 22:34 ID:K2qJDdR7

>>692
皮肉も通じないのか。○○人は恐ろしいな。

＞解るか解らないかはっきりしない英語をよく見に行く気になるな。
ってのはレベルを確定できない英語能力を駆使する不安はないのか？って事で、
裏を返せば｢日本語で文献探したほうが読みやすいだろう？｣という意味なんだが。
それとも、○○語のほうが君には読みやすいかね？

＞>めんどくさい議論になってきそうだからここで聞くが、どれくらいのレベルの運動を以って
＞>｢激しい運動｣と定義するわけ？
＞　苦しくなると定義の問題に逃げるのもいつものことだな。
苦しいんじゃあなくて、めんどくさいからだけどな。どれくらいの運動から｢激しい｣運動なのか、
そこの目安を設けない事にはそこのレベルの違いのせいで水掛け論に終始しやすい。
それとも、水掛け論に終始しても議論に｢勝てる｣自信でもあるのかね？

＞こんなもんは「入浴は身体に良くない。なぜなら、その後のケア（身体を拭く）を
＞しなければ風邪をひくから。」と言ってるようなもんなんだよ。
ある意味で正しいし、ある意味で正しくない。心臓が弱い人には入浴自体危険だし、
実際に身体を拭かないと風をひく事もある。ただ、入浴と激しい運動は並べきれない側面がある。
入浴しても体力は(あまり)消費しないし、筋肉や腱が破断したり、疲労骨折を起こす事も普通はない。
その点についてはどうか？ケアが万全でも、激しい運動は体を壊す可能性がある。
・・・まあ、たまに入浴中に溺れて死ぬ事もあるが。

698 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/09 23:07 ID:K2qJDdR7

>>693
＞>えーとつまり、脳血管関門の出来上がっていない離乳児に激辛離乳食を食わせるレベルだな？
＞　なに言ってたがるんだ？　それが一般的か？
知らん。韓国人の食生活、食文化なんぞ興味も無い。ハン板かここのどこかで見た話だから
本当かどうか知らないし、それに対する反証も見たことがない。
ただ、同じカキコには四川省では10歳以下の子供には刺激物を与えない、ということが比較として書いてあったな。

>>694
＞これのどこがオレの「論理の不備」だよ？
君の、ではなく｢己の論理の不備｣を探してみろという意味だが、
我の強い君には己の発言がすべて君に向いているように見えるのかね？

＞興奮状態は長続きしない（麻痺してくる）と書いてある。
>>602のリンク先では味覚についてはそうだが、交感神経については何も触れていないが？
しかも、合法ドラッグに似ているて習慣性、依存性があり、次第に使用量が増える事まで述べられいるぞ。

>>696
＞「神経がある組織にぶっ刺した」だろ。歯医者でやられてる「あれ」だよ。
＆
＞ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7329702&dopt=Abstract
末梢神経と中枢神経の区別もつかんのか？
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7329702&dopt=Abstract
の３）「カプサイシンによる熱産生と熱放散とに関与する脳部位の研究」を見れば解るが、
＞末梢組織や脊髄レベルにカプサイシンが直接作用するような機構は、
＞熱放散・熱産生の両方において、大きな役割は果たしていないことが分かった。
というように中枢神経への影響が大きく、末梢神経には余り影響しない事が示されている。
だから、味の素を例に出してそこを区別しろ、という事なのだが。

699 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/09 23:50 ID:K2qJDdR7

議題に挙がっている以上、調べないのは議論に対し不誠意なのでちょっと調べてみた。
ググり：
ttp://www.google.co.jp/search?as_q=%E9%9F%93%E5%9B%BD+%E9%9B%A2%E4%B9%B3%E9%A3%9F&num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=

例：
ttp://plaza.rakuten.co.jp/jeemokun/diaryold/20030604/
ttp://homepage2.nifty.com/shokuiku/subspecial0301.htm
ttp://www.arukikata.co.jp/news/tokuhain/c835.html
ttp://wish.shizuokanet.ne.jp/~wi-fumino/kids.html
内容に相違があるような、そうでもないような。しかし、一番下、韓国を指して｢治安が良い｣って・・・w。

700 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/09 23:56 ID:Pag8zQ9t

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　朝だ朝だ！起きろコボーズ！！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

701 ：666 ◆akumaV5z7w ：03/06/10 00:03 ID:4yDJ1xXb

>>700
ねるづら！

702 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/10 00:03 ID:fP5jfXhE

>>689
万景峰の出航を禁止すなんてやましさ一杯じゃないですかねぇ。
小生が将軍様だったら、やましいもの全部下ろして、堂々と入港しますけどね。
そのあと日本政府をいびるほうがよっぽど効果的なのに。

>>690
ええ話や・・・。
よく考えたら「ガングロ＝DQNな女」ではないですもんね。
流行を追い求めるののは若い女性の常であって、
お歯黒だろうが、ガングロだろうが時代の流れなだけで、
日本人の本質とか、女性のやわらかさはそうそう変わりゃしません罠。

703 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/10 00:05 ID:fP5jfXhE

>>701
はや！！
こういうすれ違いがなんどあったことか・・・。

704 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/06/10 00:06 ID:RX2Y+Vse

俺様も寝よう

705 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/10 00:12 ID:fP5jfXhE

>>704
うそ～ん・・・。

706 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/06/10 00:14 ID:ZrSNsNIx

なんか聞きたいことある？

707 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/10 00:16 ID:fP5jfXhE

>>706
ありますよ！！
雑談スレでの小生のミーシャ、
日本―アルゼンチン戦の話が全くシカトされてるのはなぜに？？

708 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/06/10 00:22 ID:ZrSNsNIx

うざいからじゃねーの？

うそうそｗ
このスレで話てるからだろ
◆極東アジアスポーツ総合スレッド◆
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1055134869/

709 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/10 00:23 ID:fP5jfXhE

ミーシャは？

710 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/10 00:26 ID:TEZ1zKbe

愛思さん、ごくさん、こんばんはガッデム。

とアバル信徒にしか通用しない挨拶は兎も角、愛思さんにもカプサイシン議論に加わって頂きたく。

711 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/06/10 00:29 ID:ZrSNsNIx

>>709
なんだﾐｰｼｬってのは？
>>710
乙

712 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/10 00:34 ID:fP5jfXhE

>>710
カプサイシンに関してはいろいろな板に小生も質問しに行ってきましたよ。
今、論者さんと船虫さんの議論の論点をまとめ、
ほかの人たちにも議論に加わりやすくしたいと考えていたところです。
まとめは次レスで。

>>711
･･･（ﾟДﾟ;）････ﾎﾞｰｾﾞﾝ････

713 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/10 00:39 ID:fP5jfXhE

《現在進行中の議論における論点のまとめ》
１、カプサイシンは脳機能に障害をあたえるか？
２、過度な運動とはどの程度をいうのか？
３、韓国のキムチ（カプサイシン）は韓国人にどのような影響をもたらしているのか？
　　また、キムチは一切の影響をもたらさないのか？
とりあえずはこんなところでしょうか？

714 ：直リン：03/06/10 00:39 ID:XZNziBYW

http://homepage.mac.com/yuuka20/

715 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/06/10 00:40 ID:ZrSNsNIx

愛も暇ならこのスレになんか書け
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1054863608/

716 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/10 00:42 ID:TEZ1zKbe

>>713
ウス。それに加えて、｢激しい運動は身体に悪いのか？｣があり、
これ以降は｢入浴は身体に悪いのか？｣が加わる可能性があります。

717 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/10 00:48 ID:fP5jfXhE

>>692
＞（>激しい運動については｢ケアを間違うと｣という明確な条件があるし、 >>616）
＞こんなもんは「入浴は身体に良くない。なぜなら、その後のケア（身体を拭く）を
＞しなければ風邪をひくから。」と言ってるようなもんなんだよ。

運動においては、医学的知識を持った人間のケアがあったとしても、
過度の運動をすれば体は壊れると思います。
一流のスポーツ選手のトレーナーを一例に挙げればよろしいかと。
それでもスポーツ選手は身体にどこか故障を持っていることが多いと思われます。
もちろん激しい運動はそれなりに運動中に怪我等のリスクを背負うとは思いますが、
ケアがない運動＝激しい運動ではないと思います。

718 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/10 00:50 ID:fP5jfXhE

>>716
お恥ずかしい話、鯖の意味のよく知りません・・・。
PC板に、
「PCど素人の俺をハッカーにしろ(,,ﾟдﾟ）ゴルァ」
というスレを立てようかと考えてます・・・（マジで）。

719 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/06/10 00:53 ID:ZrSNsNIx

>>718

・・・・・・寝る

720 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/10 01:06 ID:fP5jfXhE

入浴について。
入浴自体は不必要な行為であります。
衛生を保つという点では適当な手段ではありますが、なにもお湯につかる必要はなく、
毎日入浴をするのは人間に必要な行為ではなく、日本人としての一種の文化でしょう。
証拠に、欧米では入浴ではなくシャワーだけが一般的です。（小生もそうだし）
ヨーロッパでは昔、入浴・水浴びの習慣が一般人には全くなく、ゆえに香水が発達したと言われています。

では入浴におけるリスクについて。
いくつかあると思います。
溺死などは珍しいケースなので省くとして、
入浴における体力の消耗、動悸の活性化、貧血、アルコール摂取のあとの入浴の危険などなど。
さまざまな弊害をもたらすとおもいます。
よって、入浴は必要ないと主張されるお風呂嫌いな人もいるでしょう。

しかし、また心理学的視点を忘れております。
要するにストレス解消、気分一新のために入浴をする場合などがあるはず。
つまり　「風呂は心の洗濯よ！」ｂｙミサト　ってこともありえるわけで。

721 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/10 01:07 ID:fP5jfXhE

>>719
乙ですた。
小生も撤収すまそ。

722 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/10 01:11 ID:TEZ1zKbe

>>719
おやすみガッデム。

>>720
やはり、何気にエヴァとかお好きですな。・・・｢ソードブレイカー｣はご存知で？

723 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/10 01:14 ID:TEZ1zKbe

>>721
ありゃ。おやすみガッデム。

724 ：日出づる処の名無し：03/06/10 01:22 ID:jZy77dgO

「風呂は”命”の洗濯よ！」じゃなかったっけ？
ま、どっちでもいいか。

725 ：三等陸士 ◆Bi9pKwVviw ：03/06/10 12:48 ID:8EeAohgQ

おっはー、

...誰もいない、久しぶりなんでタイミングを外したか。
風呂ですか、良いですね。
一週間ほど温泉宿でぼーっとしたい今日この頃。
最近時間に追われる生活でもう嫌っすよ。
ま、
愚痴はおいといて。

>>720 ：愛氏

＞では入浴におけるリスクについて。
＞入浴における体力の消耗、動悸の活性化、貧血、アルコール摂取のあとの入浴の危険などなど。
＞さまざまな弊害をもたらすとおもいます。
これらは「弊害」ではなく「効用」ですよ。
血行を良くし、代謝率を上げる等、
「入浴」以外でにたような効用を期待できるとすれば「軽い運動」が上げられると思います。
体力の弱っている人やお年を召した方にとって、また、飲酒の後の軽い運動は
やはりにたようなリスクをはらみますからね。
何事も程々じゃ。

あー、
温泉宿に行きたい....。

726 ：三等陸士 ◆Bi9pKwVviw ：03/06/10 12:51 ID:8EeAohgQ

あれ？
なんかトリップが変だ。
ま、いいか

727 ：abc：03/06/10 13:01 ID:rPF1h+Q9

>>702 やましいもの全部下ろして

そうではありませんぞ。必要なものが積んでないのです。
それは救命ボート。木で出来たものをいうのじゃありません。
２００億はするという豪華船です。で北朝鮮は２００億を出して
救命ボートを用意することが出来ないのです。

728 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/10 15:45 ID:cJ04bTgz

「中国、北核対策に北朝鮮政権交代も示唆」

４月の北京３カ国協議以降、北朝鮮の核開発について確認した中国政府が、
これを阻止する方策の一つとして、金正日（キム・ジョンイル）政権の交代の可能性も示唆し始めた、
という主張が出された。

ttp://japanese.joins.com/html/2003/0606/20030606181108500.html

中国も強硬路線だそうです。

729 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/10 21:07 ID:Na40rk6f

>>697 名前： 79式論者 ◆90TKc8f4Bw
>皮肉も通じないのか。○○人は恐ろしいな。

　皮肉だというのも良くある言い訳だな（笑い。
実際は皮肉として成立してないわけだが。

>ってのはレベルを確定できない英語能力を駆使する不安はないのか？って事で、

　だから、経験を積めば英語のレベルも分かるし、不安もなくなるだろ、とレスしてんだよ。

>裏を返せば｢日本語で文献探したほうが読みやすいだろう？｣という意味なんだが。

　経験しろよ。

>そこの目安を設けない事にはそこのレベルの違いのせいで水掛け論に終始しやすい。
>それとも、水掛け論に終始しても議論に｢勝てる｣自信でもあるのかね？

　当たり前だろ。常識は客観的なんだから。
だいたい、いまさら定義したって「（自分有利な）後出し定義」にしかならんだろ。

>ある意味で正しいし、ある意味で正しくない。心臓が弱い人には入浴自体危険だし、
>実際に身体を拭かないと風をひく事もある。

　それは要するに、「『入浴は身体に悪い』なんてことない。正しくは『入浴は
身体に悪い場合がある』」ってことで、オレが>>659で書いたことと同じってことだろ？

>ただ、入浴と激しい運動は並べきれない側面がある。

　そりゃ違う事柄だから違いはある。が、論理的構造は同じだろ。

730 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/10 21:08 ID:Na40rk6f

>>698 名前： 79式論者 ◆90TKc8f4Bw
>知らん。

　のなら、証拠として不採用。

>>694
>君の、ではなく｢己の論理の不備｣を探してみろという意味だが、

おいおい。

>>>612における論理の不備を踏まえた上で突っ込んでみるがいい。（おまえ
>＞何が論理の不備だ。指摘もしないで偉そうなこと言うな。（オレ
>指摘？>>612の最後の2行は一体何だ？　で。　反　論　は　？（おまえ
>＞これのどこがオレの「論理の不備」だよ？（オレ

　このやり取りは、「おまえの論理に不備がある」という話だったのか！？
おまえの主張に不備（自爆）があることは>>613で指摘してるし、
それに反論せず、あるいは議論の最中であるのに、こんなこと言ってたのか。
とんでもなく偉そうなヤツだな。おい。

>しかも、合法ドラッグに似ているて習慣性、依存性があり、
>次第に使用量が増える事まで述べられいるぞ。

　習慣性が付いてから、摂取量が増え続けるなんてことはない。
タバコと同じで、摂取量は定常状態になる。
喫煙者は、精神的には、喫煙状態が普通なのであって、
肺が汚れるといった弊害がなければ喫煙は無問題だろ。

731 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/10 21:09 ID:Na40rk6f

>>696
>末梢神経と中枢神経の区別もつかんのか？

　おまえなーーーーー！
おまえが座骨神経がどーのと聞いてきたから、その例で答えてやったんじゃねーか。
いくらなんでも、これはひどいぞ。おい。

>ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7329702&dopt=Abstract
>の３）「カプサイシンによる熱産生と熱放散とに関与する脳部位の研究」を見れば解るが、

　解らねーよ。っていうか書いてねーよ。そんなこと。
（リンク間違えてるのか？（５）のspinal cordだって脳じゃないし）

>>699 名前： 79式論者 ◆90TKc8f4Bw
>議題に挙がっている以上、調べないのは議論に対し不誠意なのでちょっと調べてみた。

　それより、脳血管関門の出来上がっていない離乳児なんているのか？
http://www5b.biglobe.ne.jp/~asweb/tomonokai/rakuchin/medical/medicine.html
「特に生後一週間以内の新生児は、薬物を代謝する能力が不十分であり
脳、血管関門が完成していません。」

　という以前に、

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10230507&dopt=Abstract

　カプサイシンは脳血管関門を通過するんじゃねーの。

732 ：日出づる処の名無し：03/06/10 21:14 ID:tFnPj9vS

>>728
ｲｲねえ。アメの脅しと日本の武装化への恐怖だろね。
イラク戦争で中国はビビッたね。

相手が民度の高い文明国家なら平和主義だけでいいけど、
蛮族相手じゃ強面カードｗも必ず持たなくちゃいけないんだよ。

733 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/10 22:56 ID:+2WMP36g

>>729
ああもう、何か('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ。

＞当たり前だろ。常識は客観的なんだから。
本日のホームラン一号だな。君と己で｢常識｣に明らかに食い違いがあるのに、
その部分を気にも留めずに｢常識は客観的｣かね。･･･面白い。座布団一枚やる。

＞いまさら定義したって「（自分有利な）後出し定義」にしかならん
定義を突きつけ合って擦り合わせ、双方が納得行くものを引き出せば良いだろうに。
そんな事するのは面倒臭いかね？それとも、定義自体が思い浮かばないのか？

＞論理的構造は同じだろ。
それにどれだけの意味があるというのか。論理的構造が同じってだけなら、
述語論理上｢船虫は身体に悪い｣、｢○○人は体に悪い｣だって論理的構造は同じだぞ。
主語が違う事による結論への影響の違いが問題であって、論理的構造自体は深い意味を持たない。

>>730
＞おまえの主張に不備（自爆）があることは>>613で指摘してる
>>616を見て、>>613の指摘が適切な物であると言えるのなら深くは突っ込まん。
君にはその程度の文章理解能力しかないということで哀れんでやる。

＞習慣性が付いてから、摂取量が増え続けるなんてことはない。
麻薬や覚醒剤でも同様だが？習慣として安定して摂取できる条件なら摂取量は増えない。
問題となるのは、習慣として安定するまでにどれだけの割合で増えるか、
それと摂取しているもの自体のリスクがどれだけ大きいか、の二つ。
習慣的に摂取している状況なら、その期間の長さに応じて摂取物によるリスクは高まる。

734 ：日出づる処の名無し：03/06/10 23:09 ID:ZJvTqhy/

>>733
アボーンと鳴いてるからめんどくさいのは分るけど、がんばって相手してやって。
あれがここの言い訳を考えている間は、ほかのスレは比較的平和になるんだから。
大体あれが詭弁で論点をずらして、ひどいときは自分が読解力が無いふりをしてで
も間違いを認めないのは、今に始まった話じゃなくもう去年から知れ渡っている事実
なのに、無視せずに相手してしまったのだから、力の続く限り「自分以外は馬鹿」と
公言する物体の相手をしてやってくださいな。

どうしても馬鹿馬鹿しくなって続けることが出来なくなったら、さっさと皆みたいに無
視リストに入れて2度と相手をしないようにしてほしい。

735 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/10 23:22 ID:+2WMP36g

>>731
＞おまえが座骨神経がどーのと聞いてきたから、その例で答えてやった
最初に坐骨神経の話を持って来たのは誰だったっけ？
神経への影響というレベルでは興味深いが、中枢神経への影響というレベルになると
はっきり言って殆んど参考にならん。･･･つまり、無駄足ご苦労さん、という事だ。

＞＞３）「カプサイシンによる熱産生と熱放散とに関与する脳部位の研究」
ありゃ、確かにリンクミスだ。正しくは↓これな。
ttp://www.nih.go.jp/eiken/Outlines/Geriatric/index-j.html
･･･ということで、改めて聞くがこの通りカプサイシンは中枢神経に強く働き、
末梢神経にはそれほど強い働きを示さないという実験結果がある。
この点について一言、何か文句ある？

＞ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10230507&dopt=Abstract
＞カプサイシンは脳血管関門を通過するんじゃねーの。
イマイチ解らん。己に理解できたのはこの論文を書いたのが韓国国内の韓国人らしいって事だけだ。
このDA-5018という薬剤は何？HPLC法って？[3H]RSAのほうは対照薬剤か？
専門用語には不慣れなだけに全く理解出来ん。そもそも、著者は何やったのさ？

736 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/10 23:49 ID:R2HPeTjq

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　朝だ朝だ！起きろコボーズ！！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

737 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/11 00:03 ID:COV0w5sm

逃げちゃ駄目だ、逃げちゃ駄目だ、逃げちゃだめだ・・・・。解ったわ！ATフィールドの意味が！！
ま、後悔のないようにな。しっかり生きて、それから死になさい！！ぬるいな・・。
鈴はつけた、しかしならなかったのだ。サーヴィス、サーヴィスゥ！！
殺してやる殺してやる殺してやる殺してやる・・・・。不潔・・・。
あとはまかせる。私が死んでも代わりはいるもの。阿鼻叫喚。俺はお前は殴らないかん。
だめ、碇君が呼んでる。

EVA　LEVEL　１　「愛は狂ったか？？」
EVA　LEVEL　２　「映画版も混ざってるのか」
EVA　LEVEL　３　「リツコの台詞だけね～よ」
EVA　LEVEL　４　「いやケンスケもね～よ」
EVA　LEVEL　５　「委員長もね～よ」

738 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/11 00:06 ID:PHvP7KHJ

>>737
こんばんはガッデム！早速船虫蛆、じゃ無かった、船虫氏の持ってきた文献を訳して下され！
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10230507&dopt=Abstract

739 ：日出づる処の名無し：03/06/11 00:10 ID:gctArkf/

ボー茄子でた
社会保険で２割もボラれてた・・
この国に未来は無いなと思ったよ

740 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/11 00:13 ID:COV0w5sm

>>725
まぁ効用といえばそうですけど、弊害というより危険という感じですね。
体を拭くというあとのケアをしたとしても、そういったリスクもあると。
>>727
救命ボートは在日を救うボートなのか、朝鮮本土を救うボートなのか。
どっちみちキリキリ首をしめてることには変わりませんね。
この一回の航海で何人が死ぬのだろう？

741 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/11 00:16 ID:gV2diqFt

カプサイシン派生語(HPLC方法で訂正された脳血液関門へ[14C]DA-5018)の浸透性。
Kang YS(キムJM)。薬学、Sookmyung女性大学、ソウル(朝鮮)の大学。

現在の仕事では、潜在的な薬開発の実現可能性を評価するために、カプサイシン派生語(DA-5018)の輸送メカニズムが脳血液関門(BBB)によって調査されました。
プラズマ・ボリューム・マーカー、[3H]RSAおよび[14C]DA-5018の静脈注射から得られた薬物動態学のパラメーターの結果、次のことを示した、
両方とも、AUC、プラズマ集中カーブおよびVDの下のエリア、[3H]RSAの脳の中の多くの分配、それらと一致した、報告した
(1620+/、それぞれ0.1マイクロリットル/g(10パーセントが、1ミリリッター(%IDmin/ml)および12.0+/当たり服用量分を注入しました))。
除去半減期および[14C]DA-5018のAUCはHPLC分析によって修正されます、19.6+/(1.2minおよび7.69+/)それぞれ0.85%のIDmin/ml。[14C]DA-5018の代謝率は非常に迅速でした。
[14C]DA-5018の脳血液関門浸透性表面?Gリア(PS)製品は0.24+/であると意図されました。
― 0.05マイクロリットル/min/g。内部頚動脈散布および毛状の消耗の結果は、時間を備えたBBBによってその[14C]DA-5018パスをますます示唆しました。
作動筋と敵を使用する[14C]DA-5018の輸送メカニズムの調査は、vanilloid(カプサイシン)受容器がBBBに存在しないと示唆しました。
また、BBBの中の栄養素キャリアー・システムはDA-5018の輸送に効果がありません。

結論として、BBBによるDA-5018の浸透が重要であるという事実にもかかわらず、脳組織で見つかった完全な薬は、迅速な新陳代謝のために小さい。
したがって、DA-5018の中央の鎮痛性の影響については、プラズマ中の同化作用の安定および脳浸透性を増加させる方法は考慮されるべきです。

742 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/11 00:17 ID:gV2diqFt

機械翻訳です＾＾；

743 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/11 00:21 ID:COV0w5sm

>>741
専門用語が難しいくて辞書を取り出したとたんに・・・。
もう昨今じゃ英語なんざ習ってもしかたないですな・・・鬱。
もう翻訳機ができる時代じゃて。

744 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/11 00:24 ID:COV0w5sm

>>739
社会保険が羨ましいですぞ。
アメリカの治療費は馬鹿高いですからな。
歯医者には保険がきかないので、抜歯一本１０万円！！

745 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/11 00:25 ID:COV0w5sm

>>738
しかし読みづらいarticleですな、これ。
改行するたびに文字も移行されてるし。
専門用語は日本語でみても解りませんが。

746 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/11 00:31 ID:qZGQGcBH

>>713
コーヒー、紅茶などに含まれている成分によって
引き起こされる鎮静効果や興奮状態と同じく、
カプサイシンの摂取によって、
ある種の興奮状態＞躁状態になる症例はある。

これがカプサイシン本体による薬理的現象であるのか、
興奮状態にあった頃の記憶を再現させる作用があるのかどうかはまだ臨床試験段階。
とりあえず、軽度の鬱にはある程度効果があるのはわかってるんだし。
唐辛子好きに感情的な人が多いのも、意外と関連してるかもね。

ま、何はともあれ、
とりあえず、体が酸欠になるほどの運動は止めといたほうがいいんじゃない？

適度な運動と寝る前の紅茶。健康にはこれが一番でしょ。

747 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/11 00:32 ID:COV0w5sm

＞喫煙者は、精神的には、喫煙状態が普通なのであって、
＞肺が汚れるといった弊害がなければ喫煙は無問題だろ。
ちょっと違います。
精神的にへヴィースモーカーになればなるほど、「タバコが唇にあたってる感覚」が必要なだけであって、
ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通だからではありません。
幼児期にCaregiver（母親）の愛情を十分に受けていない人間が、
よりヘヴィースモーカーになりやすいとされています。

748 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/11 00:34 ID:PHvP7KHJ

>>741
ともさん、乙デストローイ！･･･深い意味は無いので。お気になさらず。

>>743
専門用語は大人しく国内の文献から漁ったほうが良いでしょうかね？
･･･妹にでも聞いてみるかな？

>>745
やはり、読みにくい文章なんですね？良かった、己の英語能力が低いだけじゃあなかったんだ。
･･･まあ、著者は韓国人のようですから。ネイティブと比べれば英語慣れは悪いでしょうし、
そもそも韓国語には論理的記述に向いた文法が無いという噂ですからねえ。
と言っても、韓国語など一生習う気もありませんが。

749 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/11 00:38 ID:COV0w5sm

>>748
著者の使ったパソコンだか、ワープロが悪いのでしょう。
英語自体がどうのというより専門用語ばっかりでよくわからんのです。
文法のあらをさがしてこよ。

750 ：直リン：03/06/11 00:41 ID:0whjCbvP

http://homepage.mac.com/yuuka20/

751 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/11 00:43 ID:COV0w5sm

あっ、見た感じ文法完璧。
やはりDｒにもなると英語は普通なのでしょうねぇ。
さてと小生はそろそろ撤収すます。
（もうこんな時間ジャン！！やば）

752 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/11 00:48 ID:gV2diqFt

６　　ＢＢＢ

1992年9月1日号（Ｎｏ．１１４）に掲載

ＢＢといえば、ブリジットバルドー（若い人は知らないかな？、バックスバーニーなら知っているかな）、ＢＢＣといえば、英国国営放送、ではＢＢＢとは何でしょう？

ＢＢＢとは、血液－脳関門(Blood Brain Barrier)のことです。関門とは関所、つまりそこを通る人々をチェックして出入りを制限します。

このような関所が人間の体の中にも有って、体内の血液中にある物質が、勝手に大切な個所（脳と生殖器）に行かないように見張りをしているのです。このうち血液から脳に移行する物質を見張る関所のことを血液－脳関門と呼んでいます。

ＢＢＢが有るために、薬物も脳に移行できる物と出来ない物があります。
ＢＢＢを通過できない薬の方が多いのですが、というのもＢＢＢを通過してしまうと眠気やふらつきの精神神経系の副作用が現れる可能性が出てきます。

逆に向精神薬などではＢＢＢを通過しないことには、効果が現れません。
そのため、パーキンソン病の治療薬であるドパミンでは、そのままの形ではＢＢＢを通過できないため、わざわざＬ－ドーパという物質に変えて与薬します。

抗ヒスタミン薬が眠気を催すのも、向精神薬と同様でＢＢＢを通過してしまうためです。

髄膜炎などで、髄液への移行の良い抗生物質が選択されますが、髄膜炎にかかるとこのＢＢＢが破壊されるため、薬物や抗体の脳内への移行はスムーズになるといわれています。（なお、ＢＢＢは、治癒に伴って徐々に回復します。）

753 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/11 00:53 ID:PHvP7KHJ

>>751
おやすみガッデム。

･･･さて、カプサイシンが脳血管関門を通過するのなら、成人がカプサイシンの過剰摂取で
中枢神経に障害を被る可能性がある、ということになる。カプサイシンは末梢神経には
あまり積極的には作用しないようだし、坐骨神経注射の実験で障害が残らない事が
証明されたからといってその結果をそのまま中枢神経系には適用できない。

･･･ということは、>>661にて船虫うじが｢ヘーキだよ｣と言っている部分、実は信用ならないという事か。

754 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/11 00:53 ID:gV2diqFt

結局・・・
カプサイシン受容器がBBBに存在しないので、カプサイシンはそのままの形で血液－脳関門(Blood Brain Barrier)を通過する・・・と。
ふなむしさまの言いたいのはこの文献からはこの部分だけ、ってことですよね＾＾；

755 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/11 00:58 ID:gV2diqFt

>>661　のは・・・
今までに、一度もトウガラシを食べたことがない人以外には、生命にかかわるようなショックなどの重篤なものはありません。
現在処方している濃度の10倍以上のものを、ラットの坐骨神経に直接注射した実験でも、もとにもどらない神経障害は観察されていません。

これは坐骨神経なのですね・・・・なるほど・・・

756 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/11 01:09 ID:PHvP7KHJ

HPLC=高速液体クロマトグラフのことのようです。
ttp://www.nskw.co.jp/chem/chromato_basic/LC/text/LC_Basic.htm

これ、あらかじめ検査対象になる化学物質に蛍光物質を付加しないと使えない様子。
殊韓国人研究者の実験結果だけに、うまく蛍光物質をくっ付けられなかったせいで
蛍光の反応が少ない=カプサイシンが減った=BBBを通過した！なんて落ちがありそうでイヤン。

757 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/11 01:27 ID:PHvP7KHJ

皆さんおやすみガッデム。本日は此処まデストローイ！

p.s.)本日、養老孟司先生の｢バカの壁｣購入。面白いね。頭の中に壁のあるバカ。
脳の入出力を単純にy=axと置いた時、a=0となるような状態が｢バカの壁｣。何言っても聞かない。
･･･別に、頭の中に壁のあるバカがこのスレにいるとか、そういう意味は無いんだけど。

758 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/11 01:28 ID:dq3SEW4g

>>733 名前： 79式論者 ◆90TKc8f4Bw
>＞当たり前だろ。常識は客観的なんだから。
>本日のホームラン一号だな。君と己で｢常識｣に明らかに食い違いがあるのに、

　またしても言い訳臭いな。
オレは客観的という言葉で、議論が客観的に成立すると言ってるんだ。
この意味は、おまえがどう言い逃れしようと、議論の正否は決まるということだ。
双方で違った言葉（の定義）を使ってるのとはまったく別。

>そんな事するのは面倒臭いかね？それとも、定義自体が思い浮かばないのか？

　おまえさー。真面目に定義のこと考えてるのか？
論文に出てくるような定義をしなきゃなんないんだぞ。この場合。
英語読むのヤダとか、ﾏﾝﾄﾞｸｾｰとか言っておいてできるのか？
とりあえず、おまえに立証責任があることになってるんだから、
始めに提示するのはおまえだぞ。
オレはやってもかまわないがな。

759 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/11 01:29 ID:dq3SEW4g

>述語論理上｢船虫は身体に悪い｣、｢○○人は体に悪い｣だって論理的構造は同じだぞ。

　集合を考えろよ。ナンセンスな文は論理学上も不適切だろが。普通。

っていうか、この話しは、

>>616を見て、>>613の指摘が適切な物であると言えるのなら深くは突っ込まん。

　の反論なんだぞ。分かってる？
おまえは、>>616で

>カプサイシンに関しては一応最後の2行は己の推測による文章なんだが。
>明確な条件の上に成り立つ文章と只の推測文が類比できるかね？無理だって。

これは（オレの言葉で言えば）論理構造上違うと主張してるんだろ。
それが同じだという指摘は>>613でしてるし、たとえ、おまえがそれを不適切だと
思っているとしても、現に今議論の最中なわけだ。
結局、的はずれに偉そうな表現だったってことじゃないか。

>君にはその程度の文章理解能力しかないということで哀れんでやる。

　ここはバカウヨばっかなスレじゃないんだぞ。
そういうこと言わない方がいいと思うけどなー。おい。

760 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/11 01:30 ID:dq3SEW4g

>問題となるのは、習慣として安定するまでにどれだけの割合で増えるか、
>それと摂取しているもの自体のリスクがどれだけ大きいか、の二つ。

　だから、増えたこと自体は問題じゃないだろ。
そして、習慣として安定してるということは精神的に安定してるということだ。
要するに、おまえの「ストレスによる交感神経の亢進状態>>>>612」は否定されるだろ？
違うか？
で、問題は摂取してるもの自体のリスクなわけだが。
いまだにその回答がない。

>>735 名前： 79式論者 ◆90TKc8f4Bw
>＞おまえが座骨神経がどーのと聞いてきたから、その例で答えてやった
>最初に坐骨神経の話を持って来たのは誰だったっけ？
>神経への影響というレベルでは興味深いが、中枢神経への影響というレベルになると
>はっきり言って殆んど参考にならん。･･･つまり、無駄足ご苦労さん、という事だ。

　おーーーーーーーーい！！
その話って>>620だろ。これはおまえへのレスじゃないし、
このリンクでソースにしてるのは「治療薬として使われてる」だぞ。
オレは、おまえが座骨神経なんて言い出すから、わざわざ、リンク先いって
該当部分を探した。末梢に興味がないないなら始めからそう言え。
この親切をなんだと思ってやがんだ！！

761 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/11 01:30 ID:dq3SEW4g

>･･･ということで、改めて聞くがこの通りカプサイシンは中枢神経に強く働き、
>末梢神経にはそれほど強い働きを示さないという実験結果がある。
>この点について一言、何か文句ある？

大あり。
第一に、この研究では熱放散反応と熱産生反応において
前脳と視床下部が必須であることが示されただけで、コイツ自ら言ってる
「カプサイシンの作用部位は主として感覚神経であることが知られている」が
否定されたわけじゃない。ましてや、熱放散反応と熱産生反応以外の作用に
ついては何も言ってない。せいぜい、熱放散反応と熱産生反応の「中枢」が
中枢神経にあるだろうとの推測されるだけ。
第二に、そもそも、オレはこの研究に反論すべき立場じゃない！！！
だいたい、これは皮下投与による影響が脊髄を伝わって脳に達するという結果じゃないか。
「脊髄ラットでは、酸素消費量の増加反応も皮膚温変化も対照群に比べて大きく減少し」
おまえが、擁護しようとしてた脳血管関門も味の素も、ほかでもない、
この研究によって破綻してるだろが。

>イマイチ解らん。己に理解できたのはこの論文を書いたのが韓国国内の韓国人らしいって事だけだ。

　脳血管関門を通るというのは、危険なことなんだから（そうだろ？）、
べつに韓国人だから嘘付いてるなんて思わなくてもいいんだよ。
そういうことだから、バカウヨとかって言われるんだ。
　で、この論文で読むべき点は２つ、１）これがカプサイシンの振る舞いを研究しようとしたもの。
（そのために、検出しやすい[14C]DA-5018,ってのを使った）。２）結論として、
penetration of DA-5018 through BBB is significant,（ＢＢＢ；blood-brain barrier ）と言ってること。
（significantは「有意（にある）」だぞ、とも。「重要」じゃなんのこっちゃ分からん。throughも・・略）
まあ、おまけとして、the intact drug found in the brain tissue is small because of a rapid metabolism.
（すぐ代謝されてなくなる）とも言ってるが。

762 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/11 01:37 ID:dq3SEW4g

ついでに

>>754
>カプサイシン受容器がBBBに存在しないので、

そんなこと言ってない。っていうかそんな前提必要ない。

>カプサイシンが減った=BBBを通過した！

違う。代謝が激しいが、確かにある＝通過はしている。だ。

763 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/11 01:47 ID:gV2diqFt

減ったのは新陳代謝のせいですよね・・・
だから最後のとこは、
＞脳浸透性を増加させる方法は考慮されるべきです。
というのは、増加させる方法は（あまり効果がないから）よく考えた方がいい（考え直したほうがいい）みたいなニュアンスになるのかな？

764 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/11 01:51 ID:gV2diqFt

あ、わたしは英語はダメダメなので、あの訳は完璧な機械翻訳ですよ＾＾
所々おかしいのはかんべんしてくださいませ＾＾；

765 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/11 02:15 ID:gV2diqFt

どちらにしても・・・（むずかしいことはよくわからないけど・・・）
カプサイシンを効果的に薬として（鎮痛薬？）として使うためには、脳血液関門の浸透性が高いほうがいいので、
それを調べてて・・・
結局浸透性が高いにも関わらず、（静脈注射であったのに）脳血液関門に行くまでの間に（代謝が早すぎて）減ってしまって、
脳組織にはあんまり辿り付けなかった・・・と。

そいうことになるですか？

766 ：日出づる処の名無し：03/06/11 02:23 ID:M/r7tuMk

まぁ、みんなにっぽんが大好きなんだね。
おれもだよ。

767 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/11 02:45 ID:Bd5QGvm4

Σ（ﾟдﾟlll）ｺtｺﾞﾄｸｼｶﾄ!!

768 ：日出づる処の名無し：03/06/11 03:05 ID:bGCG132N

>>767
話の流れからして、ツッコむかどうか迷ったんよｗ
で、何故にエヴァ語録？
ひょっとして、米国で実写映画化されるのがショックやったんかな？ｗ

769 ：船虫Jrは死ね：03/06/11 07:51 ID:5pvwAWlL

もう、寄生虫(ﾌﾅﾑｼ)については放置しろよ。

スルー、スルー。

朝鮮人が総じてキチガイであることには、違い無いんだからさ。

770 ：666 ◆REKO7GC.6c ：03/06/11 07:55 ID:ux3s1wdb

夜中に元気だな！

771 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/11 07:56 ID:8aP78i70

>>758
＞オレは客観的という言葉で、議論が客観的に成立すると言ってるんだ。
意味不明。客観的という言葉をどこかに挟めば、それで客観的になるとでも思っているのか？
第一、｢常識は客観的｣ってどういう意味だよ。常識を客観的に扱えるという意味なのか、
それとも常識というもの自体が客観性を持っているという意味なのか。
君、こういう類の言葉の扱い方がめちゃくちゃだぞ。

＞真面目に定義のこと考えてるのか？
＞(中略)
＞始めに提示するのはおまえだぞ。
>>675でも提示した通り、体内での消費酸素量が最大酸素容量の85％以上を以って｢激しい運動｣とする、でどうか？
さあ、己は定義を提示したぞ。次は君の番だ。この定義に不満があるかね？

>>759
＞おまえは、>>616で
＞(中略)
＞これは（オレの言葉で言えば）論理構造上違うと主張してるんだろ。
＞それが同じだという指摘は>>613でしてる
ループしてるぞ。犬が自分の尻尾追いかけてくるくる回るような事するな。
>>613の指摘に対しては>>616で答えた。>>616に不満があるならそこから改めてやり直すのが筋だろう。
それでも>>613に絶対の自信があるのなら、その自信の程を説明してもらおうか。

772 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/11 08:16 ID:8aP78i70

>>760
＞習慣として安定してるということは精神的に安定してるということだ
そうか？ヤク中の人間が精神的に安定していると言えるか？ヤクが切れてくると不安定になり、
ヤクを打つ事で落ち着きを取り戻す、というサイクルを延々行う状態が、精神的に安定だって？
煙草だって、習慣として吸っている人間は煙草吸う直前は精神的に不安定だぞ。

＞問題は摂取してるもの自体のリスク
>>602、>>604、>>612辺りが参考になると思うがね。まさか、今更こんな所を聞き直すとは。
君も苦しくなったもんだな。既に提示された事を穿り返して聞き直そうとするなんて。

＞これはおまえへのレスじゃない
毎度の事だが、君はほんとに横レスされるのが嫌いだな。トラウマでもあるのか？

＞この親切をなんだと思ってやがんだ！！
だから言っただろう。｢無駄足ご苦労さん｣って。もう一回言わなきゃ解らないかね？

>>761
＞この研究では熱放散反応と熱産生反応において
＞前脳と視床下部が必須であることが示されただけ
ちょっと違うな。｢カプサイシン刺激による｣が抜けている。例えば、アドレナリンなんかを
除脳マウスに与えても熱産生反応が亢進する。アドレナリンは末梢神経や体組織自体に
作用して新陳代謝を高める働きがあるからだ。この研究は、カプサイシンにはアドレナリンのような
末梢神経や体組織への影響は見られず、カプサイシンによる熱放散･産生反応は
カプサイシンが中枢神経に作用する事で生じるという結論を示している。

＞べつに韓国人だから嘘付いてるなんて思わなくてもいいんだよ
嘘はついてなくても、実験の手順を誤魔化したりしてそうな先入観があるでな。
同じような研究で、せめて韓国で無い場所での研究結果だったらもう少し信用するんだが。

773 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/11 08:25 ID:8aP78i70

>>762
＞>カプサイシン受容器がBBBに存在しないので、
＞そんなこと言ってない。っていうかそんな前提必要ない。
言ってるように見えるが？
＞vanilloid (capsaicin) receptor did not exist in the BBB
ってのはそのままカプサイシン受容体がBBBに存在しない、と訳せるが。
ついでに、その次の文
＞nutrient carrier system in the BBB has no effect on the transport of DA-5018.
ってのと合わせて考えると、カプサイシンがBBBを通過する際、BBBが積極的に
カプサイシンを輸送するのではなくカプサイシンがBBBの隙間を浸透して通過する
ということになるだろうか。･･･しかし、こんなのどうやって調べたんだ？今回の実験だけじゃあ
BBBの受容器とか栄養輸送システムとかは弁別できないように見えるが。

>>768
＞エヴァ米国で実写映画化
(　ﾟдﾟ)Σｶﾞｰﾝ！！　嫌だ、そんなの！想像したくない！！

>>769
此処は極東板における反主流派との交流の場です。他は兎も角、此処の中では相手してやってください。

774 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/11 14:53 ID:TiIZve6i

>>747
　フロイト系はデンパだと確信してるんだが。
そんなことはどちらでもいいよ。
要は、「ストレスによる交感神経の亢進状態>>>>612」
ってのが日常的に生じているということが否定されればいいわけで。

775 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/11 14:54 ID:TiIZve6i

>>772 名前： 79式論者 ◆90TKc8f4Bw
>煙草だって、習慣として吸っている人間は煙草吸う直前は精神的に不安定だぞ。

　快不快の変化があって、なおかつ、それが自由にコントロールできるなら、
当人にとって精神的ストレスになるわけない。少なくとも喫煙に関しては
精神衛生上の害があるとは認められてない。
　そもそも、「快不快の波がストレスであり、脳に障害を与える」と一般化できる
のなら、競馬ジャンキーの蓮兄はどうなるんだよ？ヤバイんじゃねーの？

776 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/11 14:54 ID:TiIZve6i

>＞問題は摂取してるもの自体のリスク
>　>>602、>>604、>>612辺りが参考になると思うがね。まさか、今更こんな所を聞き直すとは。
>君も苦しくなったもんだな。既に提示された事を穿り返して聞き直そうとするなんて。

　なんか白けるんだよなーー。
おまえ、>>602で、
>読み物としては、これぐらいが面白いのだろうか。神経への影響という点ではちょっと足りないが。
なんて言って、あながちバカじゃないとこ見せておいて、
「既に提示した」なんて言い始めるんだもんな。
それとも、その間にある>>604や>>612で新規な証拠を提示したとでも言うのか？
そうじゃないだろ。誰が読んでも>>604は>>602の繰り返しだし、
>>612はおまえ自身が「己の推測による文章なんだが>>616」と言ってるものじゃないか。
どう考えても、それ自体のリスクではなく、間接的で推測的なリスクだろが。
しかも、>>622 名前：愛思想思慕 ◆AISITERWOk はなんと言っている？
ヤツがやってたことは大ボケだとでも言うのか？
それに、そもそも、「＞問題は摂取してるもの自体のリスク」ってのがどういう文脈で
出てきてるのか把握してるのか？
この上で議論してる常用的喫煙の精神的影響を除外したときに残るものとしてだぞ。
おまえが、>>602、>>604、>>612で言ってるのは、まさに、そういう習慣性に
関するものだろが。「摂取してるもの自体のリスク」ってのはそれらを除外した
例えば、タバコの発ガン性とかそういうものだ。

　おまえ、議論がダメダメになってきてるぞ。しっかりしろよ。

777 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/11 14:55 ID:TiIZve6i

>>これはおまえへのレスじゃない
>毎度の事だが、君はほんとに横レスされるのが嫌いだな。トラウマでもあるのか？

　肝心な「誰が最初に、座骨神経でオレらの議論が解決できるとみなしたか」
という点はどうしたんだよ？　都合が悪くなると無視して罵倒か？

>＞この研究では熱放散反応と熱産生反応において
>＞前脳と視床下部が必須であることが示されただけ
>ちょっと違うな。｢カプサイシン刺激による｣が抜けている。

　自明の前提は省略するもんだろが。

>この研究は、カプサイシンにはアドレナリンのような末梢神経や
>体組織への影響は見られず、カプサイシンによる熱放散･産生反応は
>カプサイシンが中枢神経に作用する事で生じるという結論を示している。

　ここでも肝心な論点が抜けてるわけだ。
これは、脳血管関門や味の素を引き合いに出して、カプサイシンは
脳に「直接」作用するか？という議論だろ。
当人たちは「末梢組織や脊髄レベルにカプサイシンが
直接作用するような機構は、熱放散・熱産生の両方において、
大きな役割は果たしていないことが分かった。」と書いている。

　それでは、彼らの研究によって、カプサイシンは直接中枢に作用することが判明したのか？
おまえは「そうだ」と思ってるんだろ？
違うぞ。おまえは、彼らの言い回しから誤解してるだけ。
まあ、分かってて歪曲させようとしてるのかもしれんが。

778 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/11 15:01 ID:TiIZve6i

>>762
>＞>カプサイシン受容器がBBBに存在しないので、
>＞vanilloid (capsaicin) receptor did not exist in the BBB
>ってのはそのままカプサイシン受容体がBBBに存在しない、と訳せるが。

　おお、おまえ一応は読んでるんだな。見落としてたよ。
だが、これが前提として「通過しない」と議論されてるわけじゃんじゃないだろ。
どっちかというと、「存在しないのに通過する」ということだ。
論旨には不要だから、読み飛ばしたってわけだな。
まあ、ここはおまえはほめておこう。受容器を受容体に直してるしな。

>･しかし、こんなのどうやって調べたんだ？今回の実験だけじゃあ
>BBBの受容器とか栄養輸送システムとかは弁別できないように見えるが。

　それはここだな。
>Investigation of transport mechanism of [14C]DA-5018 using agonist and antagonist

　無分別に物を運ぶ輸送システムなら、脳血管関門のことだから、
あったとすれば研究されている。問題はカプサイシンに特異的な輸送システムだが、
そういうのには受容体と呼ばれるものがあるってことだろ。
たとえ受容体と呼べないものであっても、antagonistなんかは
構造的にカプサイシンと似ていたりして、他の物質との結合に関して同じように
振る舞うわけだから、これが効かないといことは、特異的に結合するものはない
ということになるのだろう。

779 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/11 15:37 ID:R3C5HuV9

カプサイシンの大量投与によっておこる
慢性的な脱感作効果って、

結局カプサイシンが、

髄板内核群を中継して情動に関係している
大脳辺縁系や運動系の大脳基底核ならびに各皮質領域似作用して,
痛みに伴なう不快感・不安や痛み刺激からの
回避・逃避行動をなど

情動行動の抑制に深く関与しているってことじゃないの？

モルヒネみたいに。

ってことかな。

780 ：日出づる処の名無し：03/06/11 15:48 ID:xwSntiuR

　韓国のほかにもタイ料理やベトナム料理、四川料理に唐辛子を多用するよな。
　やっぱ、連中もコリアン同様の症状を発するのか？

　いや、参考までに聞きたくてな。
　

781 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/11 15:49 ID:R3C5HuV9

>>779
>情動行動の抑制に深く関与しているってことじゃないの？

ああ、ちがうわ、
その逆だ。

782 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/11 15:52 ID:R3C5HuV9

>>780
あ～、それね～
>>673
生活環境にもよるんじゃないの～

783 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/11 16:21 ID:6stdLXtM

>>778 ふなむしさま
質問なんですけど・・・

カプサイシンって、脳血管関門を素通りして通過しちゃうから、直接脳に作用しちゃう危険もあるんですよね？

薬として使う場合は通過する割合が（浸透性が）高いほうがいいから、こういう実験をしたんですよね？

784 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/11 17:05 ID:TiIZve6i

>>783
　そうだろ。
薬剤の効果と危険は紙一重ってことだな。

785 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/11 18:13 ID:R3C5HuV9

>>784
なんだ、
『「キムチ野郎」発言に代表される
外国人から見た一般的韓国人の感情と食性』論は。
結局その辺で落ち着くしかないの？

「キムチ食いすぎだから韓国人は感情的になる」
ってことの根拠を証明できるかどうかより、

「キムチ野郎」って発言は、
韓国人はキムチを食いすぎるな。
韓国人は感情的になるな。
って事が結局言いたかっただけみたいだし。
実際そうなんじゃないの？

「韓国人は感情的だ」「韓国人はキムチ好きだ」は
当の韓国人にとっても一般的な見解なんだし。
それを掛け合わせたところで
差別だ何だといわれるのは両国民において筋違い。

キムチ業者が怒れば
そりゃキムチ食いながら苦笑いして誤っただろうがＹＯ。

786 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/11 18:14 ID:6stdLXtM

ふなむしさま。レスありがとございます。

ちょっと何を論点に議論してるのかわからなかったので＾＾；

脳血管関門を通過してしまうことは（そこにカプサイシン受容体が無いことは）
それだけ副作用（脳に直接その鎮痛性がもたらす副作用）の危険を高めるソースにはなっても、
危険が無いソースにはなりませんもんね＾＾；

もう一つの、
カプサイシンは代謝によって吸収分解されやすく、直接脳神経系に影響を及ぼす（かもしれない）量は比較的少ない
（何と比べてなのかは・・・ですが、非常に代謝がはやいとは書いてありますよね）
というのなら、別ですけど＾＾；

（どちらにしてもどのくらいの量でどのくらいの効果？というはなしではないですけど）

787 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/11 18:15 ID:R3C5HuV9

と、まぜっかえしてみる

788 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/11 18:36 ID:TiIZve6i

>>787 名前：４９９ ◆oYNSQPjBks
>と、まぜっかえしてみる

　混ぜっ返してみるじゃねーよ。
なんだ、>>785は？
どうして>>785が、>>784のレスになるんだ？

　ここで危険と言ってるのは可能性のことだ。
脳に届かなければ、脳に何もできないが、脳に届けば何かできる。
それだけのことで、脳に届いたあと、有益な効果のみを与えるか、
副作用があるのか、それとも、何もしてないのかについては何も言えない。
（「とも」も、不明瞭ながらそういってるだろ）

>>786名前：とも ◆wJy/nGzFyU
>脳血管関門を通過してしまうことは（そこにカプサイシン受容体が無いことは）

　どーでもいいが、括弧の中と外は反対の意味だって。

789 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/11 19:02 ID:R3C5HuV9

>>788
>副作用があるのか、それとも、何もしてないのかについては何も言えない。

つまり、カプサイシンの入っている唐辛子の入った
キムチを食いたきゃ食え、嫌なら食うな。
今のところ害があるかどうかわ解かっちゃいねーんだ。
ってことちゃうん？

790 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/11 19:03 ID:6stdLXtM

>>788
はにゃぁ、、、
わたしてっきり受容体が無いから関門に引っかからずに素通りしてしまうのかとおもったです＾＾；
輸送システムってのがわざわざ運んでるのですか？（それに受容体がいるってことです？）

791 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/11 19:05 ID:R3C5HuV9

>「キムチ野郎」って発言は、
>韓国人はキムチを食いすぎるな。
>韓国人は感情的になるな。
>って事が結局言いたかっただけみたいだし。
>実際そうなんじゃないの？

>「韓国人は感情的だ」「韓国人はキムチ好きだ」は
>当の韓国人にとっても一般的な見解なんだし。
>それを掛け合わせたところで
>差別だ何だといわれるのは両国民において筋違い。

>キムチ業者が怒れば
>そりゃキムチ食いながら苦笑いして誤っただろうがＹＯ。

これを日本人に対して置き換えて、
「お茶ずけ野郎」「味噌汁野郎」なんていわれても、
痛くも痒くもないわけだが。

そういった話が発端じゃないんだ。

792 ：日出づる処の名無し：03/06/11 20:03 ID:t32PijjS

　　　　　　　　　　　　「この、梅干し野郎！！」

793 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/06/11 20:09 ID:9JqcNb45

梅干し野郎とか言われても日本人は笑っておしまい

794 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/11 20:20 ID:6stdLXtM

「この、梅干し野郎！！」は、差別ですか？
「この、味噌汁野郎！！」だったら？

「この、日本人！！」だったら？？

時と場合～とかじゃなくて、、、完全に罵倒する場面に限定して・・・
おまけにそれが掲示板上であった場合に限定したとして。。。

795 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/11 20:39 ID:R3C5HuV9

>>794
どうやろね。
それが普通に、
人間らしく生きるいう権利を蹂躙するつもりで言ったと感じたかどうか
こればっかりは受け手の主観によると思うけどな。

周りの状況が「日本人」と言う存在を絶対的に許さない論調の中において
この日本人が。と言われるシチュエーションにあった場合、

その掲示板において日本人として存在する、
つまり日本人として発言することは難しい感じるかもしれないし、
苦にならないかもしれない。

議論がエスカレートした中で、
「お前を殺す」といわれた時はさすがにショックだったけど、
それでも、で？と言ってみたりするし、

散々ひどいことを言われても
ここに来てる香具師はどうなんだろうね。

796 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/11 21:19 ID:TiIZve6i

>>789 名前：４９９ ◆oYNSQPjBks
>今のところ害があるかどうかわ解かっちゃいねーんだ。
>ってことちゃうん？

　「何も言えない」というのはこの論文での話だ。
害があるかどうは、当然、別のところでされてる。

>>790 名前：とも ◆wJy/nGzFyU
>輸送システムってのがわざわざ運んでるのですか？（それに受容体がいるってことです？）

そう、この辺は珍しく79式が指摘してる。

797 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/11 21:21 ID:TiIZve6i

　ここらで説得力のある状況証拠を言っておこう。

ここで論点になってるのは、

「カプサイシンは身体に悪い（脳障害を引き起こす）」

という命題だ。
これは「カプサイシンはいかなる場合でも身体に悪い（全称命題）」という
ことを意味するのではなく、「カプサイシンは体に悪い場合がある（単称命題）」
でもない。常識的・一般的な言明として「身体に悪い」と言ってるわけだ。

　で、ここからが肝心な点だが、「ある食物が身体に悪い」という言明は
いかなる時に用いられているか、オレらは常識的に分かっている。
その典型的な例は、食品の安全審査だ。
これは、ある水準の安全基準をもうけて、害があるかないかを判断してる。
そして、その安全基準というのは、国民に支持されているとみなされる。
で、当然、キムチも食品だから、そういう審査にかけられている。
だが、「キムチを日常的に食べる」ことが「身体に悪い」という判定は出ていない。
辛い者好きというのは日本でもたくさんいるのだから、もし、カプサイシンが
身体に悪いと認定されたのなら、そのような警告を国が公示しなければならない。
　ところが、そういう警告は日本はおろか、メキシコ、アメリカ等々、どの国からも
提出されていない。つまり、
「カプサイシンは身体に悪い（脳障害を引き起こす）」
というのは、常識的な安全基準によって否定されているということだ。

798 ：666 ◆REKO7GC.6c ：03/06/11 21:35 ID:ux3s1wdb

　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧6∧ 　　＜　　　つーかあんま興味ねーすよカプサイシン！わしは！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ノ

799 ：７９２：03/06/11 22:12 ID:t32PijjS

ですよねぇ　梅干し野郎！には反応しませんよねぇ

「このキムチ野郎！」に反応する半島民族って…　　あ　わ　れ　…

800 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/11 22:52 ID:88TMg5N5

>>775
＞快不快の変化があって、なおかつ、それが自由にコントロールできるなら、
＞当人にとって精神的ストレスになるわけない。
基本的に、こういうのって禁断症状が出るから、またはあらかじめ禁断症状が出ないように
摂取するものだとばかり思っていたが。あらかじめ摂取する場合なら大したストレスにはならないが、
禁断症状はそれ自体極めて大きな精神的ストレスではあるまいか。

＞そもそも、「快不快の波がストレスであり、脳に障害を与える」と一般化できる
＞のなら、競馬ジャンキーの蓮兄はどうなるんだよ？ヤバイんじゃねーの？
実際にヤバイんじゃね―の？己はギャンブルに嵌る人間も｢ヤバイ｣側だと判断する。

>>776
＞>>612はおまえ自身が「己の推測による文章なんだが>>616」と言ってるものじゃないか。
｢下二行｣だけだよ。>>612には既に一般に知られているカプサイシンの副作用を書いたぞ。
＞副作用として胃液分泌量の減少、胃粘膜の損傷、血管拡張による痔などの炎症の悪化
の部分がそれだ。神経の話とは逸れるが、これら自体がカプサイシンのリスクだ。
常用性を排除した、｢摂取しているもの自体のリスク｣としてこれでは不十分か？

>>777
＞誰が最初に、座骨神経でオレらの議論が解決できるとみなしたか
カプサイシンの副作用について坐骨神経に対する実験のソースを持ってきた君だが、他に誰がいる？
己等の議論とは｢カプサイシンの副作用｣だ。そこに横レスが入ろうと提示されるソースは
双方が平等に使用できるものであって当然。逆に、ソースを提示する側はそこを押さえて当然。
話した先の相手が違うからという理由で、ソースは議論に用いられるものではないという反論は詭弁。

＞それでは、彼らの研究によって、カプサイシンは直接中枢に作用することが判明したのか？
していない。これを確認するにはカプサイシン受容体をもつ末梢神経をブロックし、
かつ中枢神経におけるカプサイシン受容体をブロックしないような工夫が必要。
･･･個人的な推測としては、中枢神経に直接作用していると見るがね。

801 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/11 23:26 ID:88TMg5N5

>>778
＞それはここだな。
＞>Investigation of transport mechanism of [14C]DA-5018 using agonist and antagonist
今回のInvestigationでこれらが調査されたって事か？素人目にはそうは見えないが。
それとも、他のInvestigationにてこれらの調査が行われたということか？イマイチそこが解らん。

>>797
＞ここで論点になってるのは、
＞「カプサイシンは身体に悪い（脳障害を引き起こす）」
＞という命題だ。
＞これは「カプサイシンはいかなる場合でも身体に悪い（全称命題）」という
＞ことを意味するのではなく、「カプサイシンは体に悪い場合がある（単称命題）」
＞でもない。
命題論理では｢全称命題｣と｢特称命題｣しかないぞ。厳密には確かに｢単称命題｣もあるが、
｢場合がある｣という表記ならそれは間違いなく特称命題だ。
第一、全称と特称のどちらでもないって、それでは命題論理における排中律に違反しているだろう。

＞「ある食物が身体に悪い」という言明は
＞いかなる時に用いられているか、オレらは常識的に分かっている。
＞その典型的な例は、食品の安全審査だ。
食品の安全審査ってのは常識的というレベルのものではないような。
常識的に、という側面で言えば、｢舌がバカになるから辛いものばかり食うな｣というのは常識だ。
じゃあ、って事で辛いものに関する食品の安全審査があるかというと、どうも無さそうだ。
･･･相当、グダグダになってるようだが、大丈夫か？

802 ：日出づる処の名無し：03/06/11 23:57 ID:bGCG132N

カプサイシンの話ばっかりは、しんどいです・・・

803 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/12 00:13 ID:h7RNALgI

>>802
では、これをどうぞ。アバル信徒の証です。
ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1055310836.gif

今はちょっと重くて切れているようですが、昼間なら見れるでしょう。

804 ：８０２：03/06/12 02:31 ID:SGL0eprH

>>803
わざわざすいません。
仰るとおり、この時間帯はマトモに見れないようなので、
また後日にでも、見てみたいと思います。

805 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/12 03:03 ID:L69GN+83

>>796
>　「何も言えない」というのはこの論文での話だ。
>害があるかどうは、当然、別のところでされてる。

そだね。
農薬や護身用スプレーに使われてるのは結構有名だし。
ネズミを人間と置き換えて、人間の体重を５０ｋｇした場合、
カプサイシン一人当たり３．５ｇで２分の1の致死率だったっけ。

>>797
>「カプサイシンは身体に悪い（脳障害を引き起こす）」
>というのは、常識的な安全基準によって否定されている。

説得力のある状況証拠だと思うよ。マジで。
つうことで観戦あげ。

806 ：日出づる処の名無し：03/06/12 07:19 ID:xkM5AnMT

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　っていうか激しく忙しいぞ！！！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

ってなわけでちょっとだけ顔を出しにきますた。

807 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/12 07:24 ID:xkM5AnMT

おっとコテつけるの忘れてた～よ。
>>768
突っ込みどうも。
エヴァの実写なんて絶対に不可能。
なんでアニメでしか表現できないことがあるというのが解らんのかねぇ。
小生は絶対に見ません。
>>768
ままそう言わんと。
>>769
こっちは朝ですたがね。

808 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/12 07:33 ID:xkM5AnMT

>>774
フロイトはデンパですか。
議論の中心からそれますが、
フロイトがデンパであるという論拠をだいして頂けますか？
フロイトの死後、彼のセオリーは多く手直しされています。
特に人間は性欲と衝動（暴力衝動が主）によって行動を伴うというセオリーは有名ですが、しっかり改正されております。
ですが、後年の研究成果によって手探りでそのフィールドに一石を投じた人間がデンパというからには論拠があるはずです。
デンパと言い切るならば、イド・エゴ・スーパーエゴなど人間の意識下のセオリーなど、
まだ根強く現代でも研究されている彼のセオリーを否定していただかなければなりませんが？
大変興味深いのでカプサイシンの議論で忙しいと思いますが、
こちらの方もよろしく。

809 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/12 07:38 ID:xkM5AnMT

ってなわけで、撤収しまそ。
しかし３ｒｄは一ヶ月くらいたってるけど、
まだ８００レスかと思ってたら（真ゴルァは一ヶ月で1スレ消費してた）
スレの内容とレスの量では2スレ分くらいありそうですな。

810 ：三等陸士 ◆VXlJgSDF9s ：03/06/12 13:25 ID:oDfR7NIF

>>809
まったく、俺が居ないとスレの伸びが悪いな。w

近況、四日ほど行方不明だった飼い猫がようやく帰ってきた。
嬉しくて、ほっとして、一人でマジ泣きしてしまった。
・・俺に・・・まだ涙が残っていたとは・・・。

811 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/12 16:33 ID:Rq584vRU

>>810
良かったですな(ＴＴ*)σ(・・*)ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ
σ(・・*)は、再放送でやってた「レオン」で涙腺開放したっきり。。。
>>808
「系」ってことは、心理学やら統計学「も」って事になるんかな～(*'-')ﾜｸﾜｸ

812 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/12 20:23 ID:b1JwsmSV

>>800 名前： 79式論者 ◆90TKc8f4Bw
>禁断症状はそれ自体極めて大きな精神的ストレスではあるまいか。

　それも「入浴後に身体を拭かないと、大きな精神的ストレスになる」
と言ってるようなもんだろ。強制的に禁煙させられない、入浴後に身体を拭ける
というのが当然のものとして前提されているわけだ。

>＞のなら、競馬ジャンキーの蓮兄はどうなるんだよ？ヤバイんじゃねーの？
>実際にヤバイんじゃね―の？己はギャンブルに嵌る人間も｢ヤバイ｣側だと判断する。

　笑かすなよ。少しは弁護しろ。

>の部分がそれだ。神経の話とは逸れるが、これら自体がカプサイシンのリスクだ。

　神経じゃないじゃん。結局。

813 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/12 20:24 ID:b1JwsmSV

>>776
>>読み物としては、これぐらいが面白いのだろうか。神経への影響という点ではちょっと足りないが。
>なんて言って、あながちバカじゃないとこ見せておいて、
>「既に提示した」なんて言い始めるんだもんな。

　ってことだろ。
特に今は、脳血管関門やらで脳へのダメージじゃなきゃダメだって話になってんだから。
しかし、それにしても、胃が荒れるとか痔になるとかいうのにしても、
入浴と大差ないことだろ。
もっと詳しく言うと、ポイントは、唐辛子や入浴がどのような場合に弊害を引き起こすか
誰もがだいたい理解してるってことだ。今焦点になってる「○○は身体に悪い」
という言明は、「身体に悪い場合がある」というのと違って、人の行為を「一般的」
に制御（抑制）するものだ。韓国人が唐辛子を良く摂取するからといって、
後悔するほど過剰に摂取してるわけじゃない。その水準は、彼ら自身が知ってるわけだ。
これは、自分自身の胃が荒れたり、痔になったりする危険性をも考慮したものだ。
で、このような状況において「韓国人のように唐辛子（カプサイシン）を摂取するのは体に悪い」
と言われて、人（韓国人）の行為を「一般的」に抑制することができると思うかね？
できないだろ。その悪いという内容が彼らに周知のものであるかぎり。
だから、この言明は（このような内容では）意味をなさない。
しかし、普通、こういうスローガン的言明は何か意味のあるものと期待されてしまう。
つまり、聞き手が知らないような弊害があることが発見されたのだろうと聞こえてしまうわけだ。
結局、「唐辛子は身体に悪い」という言明は否定されるべきものとなる。

814 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/12 20:25 ID:b1JwsmSV

>カプサイシンの副作用について坐骨神経に対する実験のソースを持ってきた君だが、
>他に誰がいる？
　
　だから、あれはカプサイシンが治療薬に使われてるということのための
ソースだって言ってんじゃないか。
座骨神経で今回の問題が解決できると主張したわけじゃない。
おまえが、「>この文献じゃあ、坐骨神経にどういう風に注射したかが不明瞭だ」
なんて反応してくるから、答えてやったんじゃないか。
　オレは他に文献を紹介してるが、議論と直接関係ないこと、例えば、
「ＨＰＬＣとは何だ？」とか、聞かれれば分かる範囲で答えてやるよ。
しかし、それで、「おまえの答えが正しくとも、カプサイシンが安全になったわけじゃない」
なんていう非難を受ける謂れはないだろ？
おまえは、そういうイチャモンをしてんだぞ。

＞それでは、彼らの研究によって、カプサイシンは直接中枢に作用することが判明したのか？
していない。

そう。だから、

＞末梢組織や脊髄レベルにカプサイシンが直接作用するような機構は、
＞熱放散・熱産生の両方において、大きな役割は果たしていないことが分かった。

というのはかなり誤解を招く表現だし（これは末梢レベルに直接作用して引き起こされる反応だ！）。

>というように中枢神経への影響が大きく、末梢神経には余り影響しない事が示されている。
>だから、味の素を例に出してそこを区別しろ、という事なのだが。

　というのも同じ。直接的な作用は末梢なのだから、脳へは脊髄を伝わって影響する。
その脊髄の伝達が脳へ大きな弊害をもたらすことは考えずらい。

815 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/12 20:26 ID:b1JwsmSV

801 名前： 79式論者 ◆90TKc8f4Bw
>今回のInvestigationでこれらが調査されたって事か？素人目にはそうは見えないが。

　これは、そのantagonist の専門的意味を調べないと分からん。
例えば、ここ（↓）の拮抗剤（antagonist）のところを見よ。
http://www7.ocn.ne.jp/~thoriumx/minyu/others/kougan.htm
（結合性などに関して）同じ振る舞いをするが、本来のものと拮抗し阻害する。
レセプターを含み、特異的な結合能を有するもの（機構）があれば、
拮抗剤で阻害されるはずだが、そうではなかった（＝レセプターはない）。

816 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/12 20:32 ID:b1JwsmSV

>厳密には確かに｢単称命題｣もあるが、
>｢場合がある｣という表記ならそれは間違いなく特称命題だ。

　単称命題に展開できるし、実際に念頭にあるのは単称命題だからいいだろ。
まあ、特称命題に直してもかまわないが。

>第一、全称と特称のどちらでもないって、
>それでは命題論理における排中律に違反しているだろう。

「全ての」の否定は「全てではない」であって、特称命題を意味しない。
（全くありえないのかもしれない）
ここでも言ってるヤツもそうだ。
要するに、確立の観念が入り込んできてる。
「○○は悪い」ということで、「ある弊害が生じる確立がある一般的基準より高い」
ということを意味してるわけで、単一の事例で証明できる特称命題とは違うし、
「ある弊害が生じなかった」という単一の事例で否定される全称命題とも違う。
まあ、この辺を厳密にしていくと難解になってくるんだが。
http://www.law.keio.ac.jp/~popper/v8n2kageyama.html
当面の問題としては、常識の問題として解決できる。

>常識的に、という側面で言えば、｢舌がバカになるから辛いものばかり食うな｣というのは常識だ。

　これは、>>813に書いた補足を読んでくれ。

817 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/12 20:33 ID:b1JwsmSV

>>808
>フロイトがデンパであるという論拠をだいして頂けますか？

　これはハマる議論なんだが・・・簡単に言うと、

１、科学（学問）としての基準を満たしていない。
http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/demarcation1.html

２、科学として成り立つためのビジョンを示さない。
（脳科学との乖離が激しい）

３、嘘つきっぽい。
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/analysis2.html

　ってとこかな。
あとこれも面白い。
http://skepdic.com/psychoan.html

818 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/13 00:05 ID:B6ZRE/zl

>>812
＞>禁断症状はそれ自体極めて大きな精神的ストレスではあるまいか。
＞それも「入浴後に身体を拭かないと、大きな精神的ストレスになる」
＞と言ってるようなもんだろ。
依存性のあるものの禁断症状と入浴後に身体を拭かない事とでは明らかに異なる事が一つある。
禁断症状は積極的な行動を伴わなくても発生するが、入浴はそれ自体が積極的な行動だ。
現代日本人にはそれなりのストレスとなるが、入浴自体は必ずしも禁断症状を招くものではないし、
積極的に入浴を行わない限り、入浴後に身体を拭く、という状況にもならない。
対するに、依存性のあるものに対する禁断症状は積極的な動作を必要としない。
寝ていようが本を読んでいようが運動していようが、依存対象の補給が切れてしばらくすれば
勝手に禁断症状状態に陥る。そして、そこに陥るに当たって、当人のそれまでの行動は
多くの場合は積極的に禁断症状を招くものではない。
入浴は能動だが禁断症状は受動なのだ。能動的な入浴の後に身体を拭く必要が生じることと
受動的に発生する禁断症状に対処する事は異なる。

＞笑かすなよ。少しは弁護しろ。
('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ。断る。

＞神経じゃないじゃん。結局。
この点については後で纏め直して再提示する。

>>813
＞胃が荒れるとか痔になるとかいうのにしても、入浴と大差ないことだろ。
＞(中略)
＞結局、「唐辛子は身体に悪い」という言明は否定されるべきものとなる。
この論理で行くと、｢トウガラシ｣を｢煙草｣、｢韓国人｣を｢喫煙者｣に置き換えても結論が同じになるが？
しかし、障害が自明である事や行為の抑制として十分な機能を果たしていない事を理由に、
｢煙草は体に悪い｣を否定する事は出来ない。故に、この論理展開には無理がある。

819 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/13 00:39 ID:B6ZRE/zl

>>814
＞座骨神経で今回の問題が解決できると主張したわけじゃない。
嘘だ。繰り返すが、今回の議論は｢カプサイシンは(脳に対して)有害か否か｣であり、
その点に不安を覚えた>>620氏の質問に対し、君は>>661で坐骨神経をソースに
＞ヘーキだよ。
と答えた。つまり、君は既に坐骨神経をソースにしてカプサイシンが無害であるという主張を行った。

＞これは末梢レベルに直接作用して引き起こされる反応だ！
何処をどう読めばそうなるのか、己には全然解らない。>>735のリンク先示されている事は、
カプサイシンが熱放散･熱産生機構を刺激するためには、脳内の中枢神経を介する必要があること。
末梢感覚神経→脳神経→末梢動作神経なのか脳神経→末梢動作神経なのかはこの実験だけでは解らないが、
カプサイシンが末梢動作神経に直接作用したり、末梢感覚神経→脊髄→末梢動作神経のような
経路では熱放散･産生機構には殆んど刺激を起こさない事は証明されている。

>>815
＞レセプターを含み、特異的な結合能を有するもの（機構）があれば、
＞拮抗剤で阻害されるはずだが、そうではなかった（＝レセプターはない）。
これについて>>731下の文献の著者が文献に示された実験で調べたのか、
それとも著者または他者の行った別の実験結果から結論を得たのか、が解らない。
拮抗剤を同時投与しての実験って>>731には示されていたっけ？

820 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/13 00:50 ID:B6ZRE/zl

>>816
＞「全ての」の否定は「全てではない」であって、特称命題を意味しない。
そうか？>>797の全称命題と特称命題はどっちも肯定命題に見えるが。
この場合は1.全称命題が肯定される(=特称命題も肯定)、2.特称命題のみが肯定される、
3.特称命題が否定される(=全称命題も否定)の3パターンしか存在し得ない。

＞要するに、確立の観念が入り込んできてる。
ならば、既に論理学を駆使して結論を求めるのは無理だが。
確率の概念が含まれてしまうと、結論を得るにはファジィ論理を使うか、実験で確かめるしか方法は無い。
そして、得てしてファジィ論理では正確な結論が得られないため、実験に頼るしかない。

さて、改めてカプサイシンの神経への影響についての考察を行う。
>>612の推測自体には明確な否定が行われていないため、此処では
｢カプサイシンの摂り過ぎは交感神経の亢進状態を引き起こし、長期に亘る摂り過ぎは
自律神経失調症、胃潰瘍などの成人病を引き起こし、また精神的に不安定な状態を招く｣
という仮説を立てる。科学の手法は仮説→検証→考察→新たなる仮説→･･･の繰り返しであるため、
今回の仮説に対して検証を行う。ここで、カプサイシンの摂り過ぎの例として｢韓国人｣を
対象とする。韓国人はキムチ等によるトウガラシの消費量が多い民族であり、
カプサイシンの過剰摂取による疾患が存在するのなら最もその疾患が現れやすいと言って良い。

で、韓国人の精神状態に関して、次のような報告がある。
【ﾔｯﾊﾟﾘ】韓国20歳男の71％が人格障害と研究
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1045011060/
ソース：ttp://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2003021117138

821 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/13 01:01 ID:B6ZRE/zl

>>820の続き

この人格障害の原因として、ソース上では
＞「社会的価値観が混乱している中、家庭教育の不在が『人格未成熟の成人』を量産している」
との見方を示しているが、他の理由が排除される根拠については全く触れていない。
このため、韓国人の人格障害が他の理由によるものである可能性を、このソースは否定しない。

で、先程の仮説に戻る。カプサイシンの摂り過ぎは交感神経の亢進状態を引き起こし、
これによって精神的に不安定になる、という仮説が提唱された。
そして、カプサイシンの摂取量が多い韓国人に精神障害が多いという研究結果がある。
状況証拠的ではあるが、仮説とこの研究結果は矛盾せず、むしろ裏付けとして有用であると考えられる。

822 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/13 09:27 ID:Cq6kT1Xm

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　眠いぞ！コボーズ！！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

忙しさの山を超えましたが、きのう時間しか寝ていないのですぐに撤収すます。

823 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/13 09:30 ID:Cq6kT1Xm

>>810
猫マニアハケーン！！
レスは少ないのですが、1レスの内容が濃いのですよ、ゴルァは。

>>811
＞「系」ってことは、心理学やら統計学「も」って事になるんかな～(*'-')ﾜｸﾜｸ
ん？？
系ってなんのことでしょうか？
小生は統計学はそれほど詳しくはないのですが・・・。
まぁ心理学に関する限りは統計的な証明はできますが。

824 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/13 09:34 ID:Cq6kT1Xm

>>817
リンク先を読むのが('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾーんで、
心理学に対する一般的な誤解が記述されているという予想の元にレスさせていただきます。
ハマル議論であっていただければ幸いです。
長くなりそうなので次レス。

825 ：日出づる処の名無し：03/06/13 09:42 ID:8wggoT6W

通りすがりにちらっと読んだだけなんで少しズレてるかもしれないが。

>>820
理系板とか生物板で同じ話したらデンパ呼ばわりされるような内容ですな。
その仮説がただしけりゃトウガラシよく食う国の人は全部おかしくならなきゃ
いけないでしょうに。ネパールとかタイとかあの辺全部。

826 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/13 09:47 ID:Cq6kT1Xm

「心理学は科学として成立するか？」という疑問は散々他の科学分野から叩かれております。
最初にはっきり言っておきますと成立いたします。
どのアーティクルか忘れた上に、ネット上のソースではないので、
提示するにはうｐ（やりかた知らんし）せにゃならんので、ソースなしですみません。

まず、科学とは
「現象の観察→仮説→テスト→（成功）→セオリー」
　　　　　　　　↑　　↓
　　　　　　　　←（失敗）
かなりシンプルに書きましたが、この過程を経てセオリーに結びつくわけです。
これが心理学ではなりたたないから科学じゃないと思うのは間違いで、
心理学もこの過程を経てセオリーに結びつきます。
テストすることが不可能なことは決して仮説の域を越えませんし、
そういったものは心理学としても当てはまりません。
またそういったものがセオリーと（現在では）呼ばれるこたぁありません。
無論、科学者がいう再テストも条件のひとつでありんす。

827 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/13 09:48 ID:Cq6kT1Xm

>>825
お立ちより感謝です。
できたら常駐してくださいな。

828 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/13 09:50 ID:P5rckC64

.>結局、「唐辛子は身体に悪い」という言明は否定されるべきものとなる。

否定も肯定も出来ないよん。
>悪いという内容が彼らに周知
されているんだから、

カプサイシンの有効な利用法について
新しいﾊｹｰﾝがあったとき、
ことさら体にｲｲものと言うスタンスで
その部分だけを意図的にクローズアップして報道されてるのと同じで、
>普通、こういうスローガン的言明は何か意味のあるものと期待
させてるのはこの場合、どっちもどっち。

カプサイシンの有害性をどうこうするなら、
聞き手が知ってる弊害も、併記して伝えなきゃ。
>否定されるべきものとなる。
なんてのは過剰修飾じゃないの～

>>823
>>774
>フロイト系はデンパだと確信してるんだが。
これね( ^-^)o

829 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/13 09:57 ID:Cq6kT1Xm

続いてよく「人間の心を学問に当てはめるのは不可能」といわれますが、
まず、心理学とは人間の心を覗くものではないとことを確認してください。
それは臨床心理ですら当てはまりません。
特に臨床心理でいば、心理学とは人間の平均・ノーマル・通常（日本語ではなんと言ったらいいのか・・・）
の状態を探るもので、性格分析などは少し（小生の意見では全く）心理学とは異なります。
現在では心云々が大きな問題ではなく、心が動因となる行動が心理学の注目であります。
また、十人十色といいますが、人間の根本にある動因、行動、欲求などなどは、
人種、（文化）、時代、年代通して同じものであり、知覚心理の点で言えば、
これが違うというならば、脳の働きそのものが十人十色ということになります。
悲しいときには泣き、うれしいときには笑うというのは万国共通であります。

ってかフロイドの話からずれたな・・・。
まぁ船虫さんのリンクも心理学そのものになげかけてたからいいか。
小生寝ます。
またあした。

830 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/13 10:01 ID:Cq6kT1Xm

>>828
あぁなるほど。
フロイト「系」といったらヨーロッパの心理学なんてほとんどそうだし、
催眠、夢、サイコアナルシス、プレイセラピーの成果、
アタッチメントからオラル・アナルも全部そうですな。
ぜひぜひ全部デンパにしてもらいましょう。

では本当に寝ます。

831 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/13 10:58 ID:P5rckC64

>>830
おやすみ～～( *~∇~)ノ

ついでにわしもｗ
「韓国人は情熱的であり、キムチが好きだ」
「韓国はキムチを発明した」これは周知されていると思う。

フロイト的に言えば、
「個の性格というものは、家の伝統や習慣によって作用されるものである」
つまり、親が情熱的でキムチ好きの場合、子は必然的に親の気質になる。
キムチ好きにはキムチ好きが生まれやすくなるので
結果的に「韓国人はキムチ好きで情熱的」と統計上誤解される。

しかし、実際韓国人は自ら「情熱的」であり「キムチが好きだ」と言う場合が多いのだし。
冒頭の発言は、統計学的には正しいものとなるだろう。
｛「冷静」で「キムチが嫌い」と言う統計が出なければ。だが）
ただし、これで「情熱的な奴はキムチ好き」という事の医学的証明にはならない。

また例えばキムチ嫌いの人、
感情的な人間の嫌いな人は、自分に近い雰囲気の人と集団を作るので、
同じように、統計学的に見れば、
「感情的な人間が嫌いな人はキムチも嫌い」と言うだけのことであって、
これは韓国とは関係ない習慣である。

832 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/13 11:03 ID:P5rckC64

>>831
これに対して先の某力士による「キムチ野郎」発言に対する
韓国メディアによる過度の糾弾は、

「韓国人はキムチ好きで情熱的」と言う
統計学的結果によって作られた集団に由来する主観によって
「キムチ野郎」を「感情的でキムチ好きな韓国人記者に対する揶揄」ではなく
「嫌韓VS反日」という性格にすりかえたにすぎない。

実際には「キムチ野郎」とは
「感情的」な質問を浴びせた「キムチ好き」の「韓国人記者」に対する罵倒ではあり
それは統計学的に「韓国人」が「キムチ好き」という前提があり、
結果的に「韓国人は感情的だな」と言う意味も含むが
これは「失礼な個人」と「感情的な集団」そして「キムチ好き」に対しての罵倒であって、
「礼節を持った」「キムチ好き」で「情熱的な人々」も含めた『偏見』ではない。

つまり「キムチ野郎」とは
感情的な韓国人を揶揄するに最上の詩的表現であるが、
それが情熱的な韓国人全体を揶揄しているわけではないだろう。

ってことだと思うよん。

833 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/13 16:12 ID:cVRkDR6v

>>818 名前： 79式論者 ◆90TKc8f4Bw
>禁断症状は積極的な行動を伴わなくても発生するが、
>入浴はそれ自体が積極的な行動だ。

　積極的かどうかでものの良し悪しが決まるわけないし、
喫煙と入浴の積極性（能動性）には大差ない。
何やら、禁断症状を特別扱いしているようだが、入浴だって、
人によっては禁断症状を示すぞ。

>現代日本人にはそれなりのストレスとなるが、
>入浴自体は必ずしも禁断症状を招くものではないし、

　ストレスになってるじゃん。

834 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/13 16:13 ID:cVRkDR6v

>>800
＞>禁断症状はそれ自体極めて大きな精神的ストレスではあるまいか。

　精神的ストレスになるから、禁断症状を示すものはダメだ、というのなら、
入浴自体も、精神的ストレスになるから、ダメだということになるだろ。

　ところが常識ではそうは言わない。
風呂に行こうと思う→行った→入浴→身体を拭かない→風邪をひく。
という一連の流れのどこを削除しても弊害が克服できる。
このことから、「風呂に行こうと思ったから、風邪をひいたんだ」
→「風呂に行こうと思うのは身体に悪い」などと言葉遊びをすることができる。
しかし、常識はそれを許さない。常識は、「風呂に行こうと思う」でも「風呂に行った」
でも「入浴」でもなく、その後に身体を拭かないことにだけ、「身体に悪い」と言うことを許す。
これは、前に書いたと思うが、常識では「入浴のあとには身体が拭ける」というのが
当然のものとして仮定されているからだ。だから、「入浴後に身体を拭けない」という
異常事態（タオルがないとか）に際しては、「風呂に行こうと思う」から「入浴」までの
過程のどれかが良くないとされる（原因を押しつけられる）。さらに、「身体を拭けない」
ということの方が常識になってる異常な世界では、「入浴は身体に良くない」と一般的に
言われる可能性がある。

835 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/13 16:13 ID:cVRkDR6v

>この点については後で纏め直して再提示する。

　了解。

>この論理で行くと、｢トウガラシ｣を｢煙草｣、｢韓国人｣を｢喫煙者｣に
>置き換えても結論が同じになるが？
>しかし、障害が自明である事や行為の抑制として十分な機能を果たしていない事を理由に、
>｢煙草は体に悪い｣を否定する事は出来ない。故に、この論理展開には無理がある。

　違う。同じになるのはあくまで論理構造だ。結論を同じくするなら、
「タバコは肺ガンなどを引き起こす」という事実がないと仮定しなければならない。
この事実のために、「タバコは身体に悪い」という一般論は肯定され、
実際に、タバコに「あなたの健康を損なう恐れが・・・」と記載することが義務づけられてる。
しかし、キムチにはそういう記載義務はない。ここが重要な点だろ。

タバコ会社や喫煙者に、「タバコは身体に悪い」と言っても、「うるせーな」と言われるくらいだが、
キムチの会社や消費者に「キムチ（韓国人のように摂取するの）は身体に悪い」などと言えば、
営業妨害になりかねないだろ。
そして、「じゃあ、しかるべきところで白黒はっきりさせようじゃないか」ということになる。
で、行くのが、食品の安全審査をする公的機関ということになる。
ここにいいって、キムチの会社は上の命題を否定してもらおうとするわけだ。
　このような仕組みによって、「常識」が形作られているのだろ？

836 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/13 16:13 ID:cVRkDR6v

>>819 名前： 79式論者 ◆90TKc8f4Bw
>嘘だ。

　オレの内心を決め付けられてもこまるが、
あれは、「カプサイシン・治療」なんかでググって最初に出てきたＨＰだよ。

>カプサイシンが末梢動作神経に直接作用したり、末梢感覚神経→脊髄→末梢動作神経のような
>経路では熱放散･産生機構には殆んど刺激を起こさない事は証明されている。

　体温調節は内分泌系と自律神経系で動作するわけだろ。
確かに脊髄も自律神経を動かすが、視床下部ー下垂体の内分泌系や
脳幹から自律神経に行く経路は、脊髄を切断しても生きてるはず。
だから、脊髄遮断によって、体温調節できなくなるというのは、
末梢感覚神経から脊髄にいく経路が遮断されたということだろう。
なにより、こいつら自身が「カプサイシンの作用部位は主として
感覚神経であることが知られている」という前提で実験をしてるわけだ。
否定されてるのは、体温変化が末梢で完結するということだけ。

>拮抗剤を同時投与しての実験って>>731には示されていたっけ？

してるって。

>Investigation of transport mechanism of [14C]DA-5018 using agonist and antagonist

　刺激剤（アゴニスト）と拮抗剤（アンタゴニスト）を用いた
[14C]DA-5018の輸送機構の研究によって、・・・

837 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/13 16:14 ID:cVRkDR6v

>>820 名前： 79式論者 ◆90TKc8f4Bw
>＞「全ての」の否定は「全てではない」であって、特称命題を意味しない。
>そうか？>>797の全称命題と特称命題はどっちも肯定命題に見えるが。

　は？否定だなんて言ってないぞ。
おまえが排中律がどーの言い出すから、全称命題の否定がどうなるか言ってるんだ。
だいたい、排中律ってのは「ある事柄の否定と肯定は同時に成り立たない」ってことだろ。
おまえは、「全称命題ではない（＝「特称命題」）」と「特称命題ではない」は
排中律に違反すると言ってたんだろ（↓）？

>第一、全称と特称のどちらでもないって、
>それでは命題論理における排中律に違反しているだろう。

だから、オレは括弧内の＝が間違いだと指摘したんだ。

>韓国人はキムチ等によるトウガラシの消費量が多い民族であり、
>カプサイシンの過剰摂取による疾患が存在するのなら最もその疾患が現れやすいと言って良い。
>そして、カプサイシンの摂取量が多い韓国人に精神障害が多いという研究結果がある。

　スカラー波は脳に影響を及ぼすという仮説を提示して、白装束の
ヤツらで裏付ける気か？
　ぜんぜんダメだよ。そんなんじゃ。

>>825
　禿同なんだけどな。オレ。

838 ：日出づる処の名無し：03/06/13 16:16 ID:c2+AJ9wf

なんでも過剰摂取はｲｸﾅｲということで終了。

839 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/13 17:09 ID:cVRkDR6v

>>826 名前：愛思想思慕 ◆AISITERWOk
>心理学もこの過程を経てセオリーに結びつきます。
>テストすることが不可能なことは決して仮説の域を越えませんし、

http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/demarcation1.html
で、言ってるように、科学であるためには、テストの性格が重要になっている。
占いが当たったみたいに、たまたまである可能性を排除しないものは
科学的テストとは言えないし、予測が外れた場合には、
仮説が否定されると言えるものでなければならない。
　「あなたの疾患は、幼年期にキムチを摂りすぎたからだ」
と言って、それが当たったといっても、テストに合格したことにはならないだろう。
同じような疾患を数多く調べて、有為差があることを示さなければならない。
そして、どういう結果が生じれば、仮説が否定されるのか明確になってなければならない。
　「キムチを食べると脳障害になる」
と言っておきながら、被験者に脳障害が起きなくて、さまざまな言い逃れをするようでは
科学的仮説にはならない。始めから、例外事項を明確にできるようでなければまずい。
実際の科学においても、似たような言い逃れは生じるが、それは、たいがい、
「例外事項を提示しようと思えばできたが、('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾーからしてなかった」ということか、
あるいは、言い訳とともに本当に仮説を修正（否定ー再提出）したかというものだろう。
　そのへん、なんちゃらコンプレックスとかでは困難。

>>829
　心理学には科学的といえるものがあると思うが、精神分析とかはダメだろ。

840 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/13 17:09 ID:cVRkDR6v

>>828 名前：４９９ ◆oYNSQPjBks
>.>結局、「唐辛子は身体に悪い」という言明は否定されるべきものとなる。
>否定も肯定も出来ないよん。
>>悪いという内容が彼らに周知
>されているんだから、

　何時間も風呂に入ると、身体に悪いということは誰でも周知してるが、
「風呂は身体に悪い」なんて、風呂屋前で叫べば、警察が来て
「デマを流すな（それは嘘だ＝否定すべきものだ）」と言われるわけだ。
同じことをキムチ売り場でやってみるか？

　もちろん、悪いの否定が良いではないし、
全ての場合で悪いと言ってるわけじゃない。
とはいえ、単に悪い場合があると言ってるものでもない。
しかし、どっちかと言えば、「全ての場合で悪い」に近い意味がある。

841 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/06/13 17:44 ID:vBQfFyuE

でも何で一応温帯の気候であるはずの半島では辛い物ばかりなんだろうか。
普通は辛い食べ物は暑い地域だけなんだよな。
良く間違えられるけど、寒い地域では熱が逃げてしまうのでまず辛い食べ物は食べない。
むしろ甘い食べ物（カロリー高い）が主流。

842 ：666：03/06/13 21:03 ID:ppPPxXMz

>>841
たしかにな。
だから半島の唐辛子はあまり辛くないしな。
つーかむしろ甘いよな半島のキムチ！
うめーと思ったことないがな・・・

843 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/13 22:31 ID:lr8tFyTz

>>825
＞その仮説がただしけりゃトウガラシよく食う国の人は全部おかしくならなきゃ
＞いけないでしょうに。ネパールとかタイとかあの辺全部。
フム、妥当な意見だ。では、そのことについて考える必要がある。
まず、ネパールとかタイとか、はたまた中東、インドあたりの人々が精神障害を持っているか否か。
この点については正直｢解らない｣。インドの自殺率が高いことや中東のイスラム原理主義的な
テロ活動を以って精神障害だとすることは根拠が弱いが、逆に精神障害が少ない事を証明する
研究結果というものも無い。故に、ここでは肯定も否定も出来ない。

･･･とこれで終わってしまうと>>820の仮説が検証不可能になってしまうので、
ここでは仮説にとってより条件の悪いほう、韓国以外のトウガラシ消費量の多い地域では
精神障害の発生率は高くない、という条件を仮に設定する。
この場合、カプサイシン消費量が多いのに精神障害を招かない理由を探す事になる。
なお、精神障害の発生率が高いという条件を設定した場合、この「理由」は棄却される。

で、韓国と東南アジア～中東域の違いを挙げ、その中から精神障害を左右しうる要素を探す。
気候的な要素については、東南アジア～中東域という広い範囲ではその中での差異が大きいため
説得力に欠ける。今回、唐辛子という｢薬味｣について語っている以上、本検証では｢薬味｣を題材に
韓国と東南アジア～中東域の差異を見出してみる事にする。

まずは韓国料理、その中でも代表的な｢キムチ｣の薬味から。
ttp://www.lifeinkorea.com/culture/kimchi/kimchij.cfm?xURL=making
より、ねぎ、にんにく、唐辛子粉、韮、カラシナ、胡椒、たまねぎ、桂皮が見出される。

844 ：82式戦者：03/06/13 22:42 ID:gd0H6YuU

>>843
「精神障害」の定義は？

845 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/13 23:03 ID:lr8tFyTz

>>843の続き

では、次にタイ料理は「トムヤムクン」の薬味を見てみよう。
ttp://homepage1.nifty.com/obiobi/page/99131.html
によれば、しょうが、ニンニク、粒黒コショウ、唐辛子、カフェライムリーフ、
レモングラス、コリアンダーが薬味のようだ。

さて、両者に共通の唐辛子、ニンニク、胡椒はその薬効も共通であるので除外するとして、
キムチに特有の薬味はネギ、韮、カラシナ、タマネギ、桂皮であるのに対し、
トムヤムクンのほうは生姜、カフェライムリーフ、レモングラス、コリアンダーが特有の薬味である。

･･･とここでそれぞれの薬味の薬効を比較すればよいわけだが、疲れたので今回はここまで。
ここから議論を先に進めたい人のために、ハウス食品HPより「スパイス図鑑」をご紹介。
ttp://www.housefoods.co.jp/openhouse/museum/index0.htm

846 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/13 23:13 ID:lr8tFyTz

>>844
心理学関連は全くの門外漢なのでよく解らない。とりあえず、下のリンクが参考になるだろうか。
ttp://www.sheport.co.jp/study/study_p02.html
このスレッドの主催、愛思さんに聞けばもっと明確な答えが聞けると思うが、己ではここまでが限界。

847 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/14 01:04 ID:HDMX/1kz

>>840
>「風呂は身体に悪い」なんて、風呂屋前で叫べば、警察が来て
>「デマを流すな（それは嘘だ＝否定すべきものだ）」と言われるわけだ。
「風呂が体に悪い」なんて言う日本人がいるの？
番台のおばちゃんが「湯あたりしないようにね」なんて言うのは、「デマ」なわけ？
銭湯には「正しいお風呂の入り方」なんて看板があったりするわけだが。。。
ところで「実践哲学」って知ってる？銭湯いったことある？

熱い湯に長時間つかると、毛細血管が開くことによって血流が良くなるが、
急激な動きによって体内の血液が急激に床方向へ集まるので
それによって脳への血流が阻害された場合、
一時的な脳障害が起こったり、より重篤な障害がでたりする。
ま「長湯は湯当たりするから気をつけろ」
っていうのは湯の温度と湯船にいる時間や浸かっている部位にもよるし、
それさえ把握していれば滅多にそういったことはないが、
日本人は滅多に湯あたりすることは無い。
これは日本人がそういったことを「入浴の習慣」によって
経験と感覚で知っているからであって、
そういった文化の無い人が、湯温の高い温泉場でよく湯あたりしてるのは
単純に「風呂の入り方」を知らないってだけだが
彼らにしてみれば、「風呂は体に悪い」ってことになるだろうね。
何でこんな事が起こるんだろうね。

848 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/14 01:05 ID:HDMX/1kz

>>847

>もちろん、悪いの否定が良いではないし、
>全ての場合で悪いと言ってるわけじゃない。
そだね。
格別良いと言い切るものでもなかろうが、
一つの事実を提示することによって、
事象全体を肯定したり否定したり出来るものは滅多にない。
大事なのはプロセスの把握。
「正しい風呂の入り方」があるように、
「正しいキムチの食べ方」があると思うんだけどね。
それを習慣の押し付けだけで解決できると錯覚してる人が多くない？

849 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/14 01:39 ID:HDMX/1kz

>>848
本場のキムチを食いすぎると
次の日クソをする時大変だよなｗ

酷い時なんぞ肛門周辺が荒れて
痔になる奴もいるくらいだ。(メシ食ってる人スイマセンね)

これは別に肛門周辺だけに限ったことではなく、
直腸や大腸も荒れてる事が多い。
内蔵痛は常人にはよくわからないので
「ん、なんかハラ痛いけど。。。」程度の認識しかないかもしれないが。
人によっては重篤な症状へと移行する場合があるので注意が必要だ。

こういったことは油分やデンプン質など粘膜を保護するものと同時に食したり、
毎日少しづつ食べて粘膜をならして行くことによってある程度「マシ」にすることは出来る。
また、キムチに含まれている成分に強いアレルギー反応があったり、
本来刺激物に弱い人には無理強いするものでもない。

一般論として「キムチが無害」と言うのは、
こういった事実を習慣的に知っていて初めて言える言葉であり、
このことくらいは覚えておいた方がいいと思う。

ちなみに俺は白菜キムチと豆板醤が大好きだ。

850 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/14 01:56 ID:HDMX/1kz

ところが、実際は、
限度も考えず本場だからと言って尻から火が出るほどキムチを馬鹿食いしたり、
湯治客に付き合って救急車で運ばれるド素人がいたりするわけで、
国内で通じる「常識」は
意外とそれ以外の人間に周知されているとは言えない。

このような場合「風呂は体に悪い」
「キムチは体に悪い」は成立する場合がある。
つまり「唐辛子は身体に悪い」も成立する場合がある。
結果として「ある側面」から見た常識や一般論だけでは、
否定も肯定も出来ないという事になる。

851 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/14 05:21 ID:iH+PmKeo

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　カプサイシンの話はむずかしいので、こっちはこっちでもうひとつネタをしこむぞ！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

852 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/14 05:33 ID:iH+PmKeo

>>839
心理学のテストにおいて、０・０５％のエラー、
クリティカルバリュー以下の結果はセオリーとしては使われません。
つまり０．０５％の確率で偶然に起こる、たまたま起こるものは心理学ではつかわれません。
ほとんどの科学分野においてもテストのどんな状況でも１００％ということはありえないはずです。
化学のことはよくわかりませんが、
実験においても温度、環境、実験者の性格、道具といった要因で、
テスト結果がことなるはずです。
中学生のころ、理科の実験では隣の班と実験の結果に微妙に違いがあるはずです。
化学の分野ではそれらの外界の影響ははないことと考えるのでしょうが、心理学ではその数字が０．０５％です。
心理はまた内外の状況（external variable, internal variable)が化学などより大きな影響をもたらします。
それはそうでしょう。
心理学とは内外の状況と人間の行動を探す分野であります。

＞精神分析とかはダメだろ。
具体的な説明を要求いたします。

853 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/14 05:37 ID:iH+PmKeo

さてカプサイシン以外のネタですが、
カプサイシンに飽きてきた、難しいという人はこちらを議題にお願いします。
前にちょっと話がでてきましたが、ずばり、

「大戦のさい、中国に宣戦布告はあったのか？」です。

小生はなかったと思う。
ってか中国というく国が存在していなかったのは確かでしょうが、
でしたら、日本は何と戦ったのか？
また中国を弁明していたアメリカは中国をどう認識していたか？

教えて君、くれくれ厨の威力を発揮させていただきます。

854 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/14 05:51 ID:iH+PmKeo

>>844
精神障害の定義は簡単に言えば、
「ノーマル・一般の一定の許容範囲からずれている行動、行為、言動etc」だす。
そのノーマルの状態を知るのが心理学の実験における主な目的です。

855 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/14 05:56 ID:iH+PmKeo

>>811
すっかり夢を壊すのを忘れてましたが、
「レオンは名作！」「感動した！！」言うかたがたへ捧ぐ・・・

『完全版ではナタリー・ポートマンは妊娠してます』

リュック・ベッソンはそんなに甘くない。

856 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/14 06:01 ID:iH+PmKeo

>>841 >>842
半島のキムチは甘いのですか。
そういば、キムチの起源ってなんだろう？
納豆は戦中に大豆が腐ったとかあるけど・・・。
そういば梅干の起源って・・・醤油の起源もしらないし・・・。
世の中知らないことだらけだ。
氷海さんを召還してこよう。

857 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/14 07:17 ID:iH+PmKeo

両陛下、拉致被害の蓮池さん夫妻に「お帰りなさい」
両陛下は、市役所を出発する際、
見送りの職員の列にいた蓮池さん夫妻の前で足を止められた。
薫さんによると、天皇陛下は「薫さん、祐木子さん、お帰りなさい。今まで長い間、ご苦労様でした。
これからも苦労が多いでしょうが、頑張ってください」と声をかけられた。

http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=494696

「お帰りなさい」・・・この一言はどれほどの意味だろう。
。・ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

858 ：日出づる処の名無し：03/06/14 08:00 ID:nu3fj0YT

>>857
両陛下のお言葉に素直に感動していた蓮池夫妻の表情や話しぶりを見て
「あー、やっぱり日本人だな」と嬉しく思いますた。

859 ：666 ◆REKO7GC.6c ：03/06/14 10:31 ID:in4u2XEh

>>856
納豆に関しては昔まんが日本昔話で見た気がする。
ぐうたらな若者がわらをかけてたら腐ってダメ元で食ったらうまかった。
それを代官に献上して処刑されそうになったが、
代官も食ったら納得したという話。

860 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/14 11:36 ID:uvEs/LdN

>>855
>『完全版ではナタリー・ポートマンは妊娠してます』
>リュック・ベッソンはそんなに甘くない。

ん～、甘いとか辛いとかじゃないかとｗ
レオンにおける彼を表現するとすれば、
自己の恋愛劇観、復習劇観の表現に他者をも巻き込む
「完璧主義者」か「偏執狂」ですな。
とりあえず、言わんとしてるのは、
「非完全版」ではカットされたベッドシーンや
マチルダの人狩りのことだと思いますし。

彼的仮想世界において
殺人者レオンと可愛そうなマチルダと言う話は、
幼い精神性を持つレオンと少女より女性として背伸びをするマチルダの恋愛記録ですし。
ま、「非日常にあこがれてる人」の「夢」は、「夢」として壊しましょう。
ゲイリー・オールドマンは本当に野放しにしておいて大丈夫か？
ってのもそういった「夢」を壊すなら『大丈夫です』と言っても良いかと。
映画の中に感情移入できないからと言って、
レイシズムだという人はいませんし(o^-^o)
これだけは感受性の問題でしょうからね～

単純に殺し屋が子供を守る話であれば日本にも腐るほどありますし。
完全版とショート版、両方見ておいて損はないかと。
わずか十数分のシーンの有無で、
物語の流れはおろかテーマまでひっくり返してますし|ｗ゜）ノｱﾋｬ

ま、トータルに完成された作品だと思いますね。
子供の夢、ぶち壊しでスイマセン。～～～～～o_ _)oｽﾞﾙｽﾞﾙ

ひょっとしたら両方見たからかもしれませんが
とりあえず、個の前やってたレオンには泣けたぞ、と。

861 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/14 11:36 ID:uvEs/LdN

>>853
ンじゃ一席。

戦前の「戦争」、即ち、明治憲法の基での戦争には
日清、日露、の両戦争と、第一次、二次大戦(太平洋戦争)があります。
いずれも、天皇の「開戦の詔勅」つまり「宣戦布告」が発せられていますよね。
例えば「朕、ここに清国に対し戦いを宣す……」みたいに。。。
(太平洋戦争の対米英宣戦布告では、宣戦布告が攻撃開始より遅れてしまい
その結果、アメリカに対する最初の一撃は
「騙まし討ち」といわれても仕方ない状態になりましたが…"o(-_-;*))

振り返って1941年12月9日、
当時の中国政府である中華民国国民党(以後国民党)は「中国の対日宣戦布告」のなかで、中国は
「【馬関条約】をふくむ中日関係とかかわりのあるすべての条約、協定、契約を廃棄し、台湾を取り戻す」
ことを各国に告げています。つまり『中国側から宣戦布告はあった』わけです。
しかし、昭和2年3月の「南京事件」や
昭和12年8月、上海で大山海軍中尉、斎藤一等水兵が国民軍正規兵に射殺される事件(もちろん宣戦布告はない)など、
それ以前のものも含め、その後の軍事行動についても
多くは極めてゲリラ的であり、国際法に即していなかった、
つまり彼らの戦闘行為は「テロ活動の延長であった」という事を記憶してください。
(便衣兵問題や黄河決壊や各種無差別テロの類は既に色々議論されていますので
その詳細については、他の論者にその機会を譲ります。)

振り返って「事変」とは一体何か？と言うと、
「（思想カルトによる犯罪行為やその他のテロリズムを含む）警察力では鎮定し得ない程度の擾乱、
またはそれを素因とする国際間の宣戦布告なき戦争状態」
つまり今風に言えば「テロとの戦い」の事を指すと考えても差し支えないと思われます。

862 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/14 11:39 ID:uvEs/LdN

>>861
当時の中国は、国民党政権と、
共産党政権が支配権を争う事実上の「内戦状態」で、
到底、統一国家としての体をなしておらず、
結果、1943年1月、日本が国民党政権に在華権益を返還し、
中国政府との戦闘状態が収拾したとされた後も、
戦闘状態は継続されていたわけですし。

結局、「中国政府＝中華民国」として
国際的に認知されていた当時の中国は、
実際のところ、「反日」をスローガンとしたテロ組織が、互いに覇権を争うような状態であり、
「中華民国」を代表する対日戦線布告当時の国民党政府に
テロ活動に対する収拾能力が無かったばかりではなく、
勝手な対日宣戦布告によって、対日テロ組織の非合法活動を増長させたといえるでしょう。

「内乱状態にあるテロ国家」と「日本」が、「事変」ではなく「戦争」をしていたとは
当時の日本政府じゃなくとも、言う事が出来なかったのでは？と思いますね。
結果、『日本は中国に対して宣戦布告を行わないまま戦争を続けていた』と言えるのではないかなと思います。

個人的な感想は以上でつ。
いつも直感的な意見でスイマセン。

863 ：：03/06/14 11:53 ID:4u+ghUD0

864 ：日出づる処の名無し：03/06/14 12:16 ID:eY6F4D0q

過労死させられても反抗すらできない民族、それが日本人。
どうすりゃいいの？
　　　　　　∪ / ﾉ
　 | ｜| 　　ミ　　　 / 　　　　　　|　　　　　　ヽ　　　　　　　/ / /
　ヽ_)_)　　　　∧/∧　　　　　　　|　　　　　　　∧ヽ∧　彡　　しl_ﾉ
　　　　　　　　（ / ⌒ヽ　　　　　　　|　　　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　　　　　| | 　　|　　ミ　　∧ |∧　　彡　　| | 　　|
　　　　　　　　　∪ / ﾉ　　　　　（ / ⌒ヽ　　　　 ∪ / ﾉ
　　　　　　　　　 | ｜| 　　　　　| | 　　| 　　　　 / / /
　　　　　　　　　ヽ_)_)　　　　　　∪ / ﾉ　　　　　しl_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ｜|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪∪
日本ロジテム（みずほの融資先）の子会社せいも素（みずほの融資先）で
サービス残業させすぎによる過労で自殺者が出た。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50

865 ：82式戦者：03/06/14 23:45 ID:2+LZnqKr

>>854
レスありがとうございますた。
「精神障害」は、精神状態の異常や偏りを、本人の異常体験や行動異常などで
判断することが多いですよね？ICD-10をめくってみましたが凄い数でした。。。

866 ：82式戦者：03/06/14 23:53 ID:2+LZnqKr

>>839
精神分析は、確かに理論の性格上において実証性が乏しいところもある。
しかし、医師患者関係や精神発達への
理解を促した面があることは否定できないと思うがな。
もっとも適応がありそうなのは、解離性障害だと思われる。

867 ：拷問部屋：03/06/15 00:28 ID:ICbRUdu3

いやー、楽しく観てましたが「キムチ」の話はケツの穴がヒリヒリしましたわ。
>>866
同感。
今後、大脳生理学などとうまくミックスされると、船虫タンの言う「電波」から「科学」に少しは近ずくと思う。

参考までに。
http://pine.zero.ad.jp/~zac81405/brain.htm

868 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/15 01:30 ID:w455Fjkc

>>847 名前：４９９ ◆oYNSQPjBks
>「風呂が体に悪い」なんて言う日本人がいるの？

　いないだろ？
にもかかわらず、「キムチが身体に悪い」などと言い出すヤツがいる。
これはどういうことだ？　という議論をしてるんだ。
が、見てのとおり（>>843とか）、ほとんど根拠がない。

>銭湯には「正しいお風呂の入り方」なんて看板があったりするわけだが。。。

　だから、そういうことは常識の一種だろ、と言ってんだ。
もちろん、そういう常識を知らずに、風呂で寝込んだりするヤツもいるにはいる。
が、だからといって、「風呂が体に悪い」と一般論として言えるわけがない。
一般論として言う場合には、そういう非常識は除外されてるわけだ。

　キムチだって同じ事で、長い歴史と個人の経験の中で、
無茶な食べ方をしないということが常識になってる。
これは、日常的にキムチを食べる国でも同じ。というより
より明確な習慣が出来上がっている。
だから、、「キムチが身体に悪い」などと言う主張は、
その常識的食べ方を否定することに他ならない。

風呂で言えば、番台のおばちゃんが
「お風呂はこうやって入るんだよ」という、
その入り方を否定するようなもんだ。

どう考えてもおかしいだろ？

869 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/15 01:31 ID:w455Fjkc

>>849 名前：４９９ ◆oYNSQPjBks
>一般論として「キムチが無害」と言うのは、
>こういった事実を習慣的に知っていて初めて言える言葉であり、
>このことくらいは覚えておいた方がいいと思う。

　そういうことは>>813、>>834で書いてんだが。無視すんよ。

>>850 名前：４９９ ◆oYNSQPjBks
>国内で通じる「常識」は
>意外とそれ以外の人間に周知されているとは言えない。
>「キムチは体に悪い」は成立する場合がある。

　韓国人がキムチの食べ方に無知か？

870 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/15 01:32 ID:w455Fjkc

>>852 名前：愛思想思慕 ◆AISITERWOk
>＞精神分析とかはダメだろ。
>具体的な説明を要求いたします。

　前にも言ったが、特に実験心理学なんかは科学的であると認めている。
（この点に関して、「痛み」や「クオリア」といった非唯物論的・非行動主義的概念を
認めないヤツもいるが、オレは違う）
精神分析学を認めないのは、>>839で言ったように、
反証可能性という基準を満たさないというのが主な理由。
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/analysis.html
医学だっていうのなら、認めてもいい気もするが、
そうなると、昔の魔術的な医術も医学と認めなければいけなくなるだろう。
まあ、特に心的疾患は、騙されたら勝ち（直る）ってとこがありから、いいのかもしれんが。
社会的にまずいだろうな。

871 ：日出づる処の名無し：03/06/15 01:38 ID:5fowmSK9

虫が沸いているようだな！

風呂に入る事と朝鮮漬けを同列に扱う事時代が間違っていると、気がつかないんだろうな（ｗ。

872 ：日出づる処の名無し：03/06/15 01:43 ID:Crf0cwK2

船虫＝ウジ虫

これ、世界の常識。（超藁

873 ：拷問部屋：03/06/15 02:38 ID:ICbRUdu3

>>871-872
ココは議論するスレなので、煽り、挑発、罵倒は止めましょう！

874 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/15 02:52 ID:O/0Xut3P

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　朝だ起きろ！コボーズ！！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

忙しいんですぐに撤収すますけど。

875 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/15 02:57 ID:O/0Xut3P

>>858
ちゃんとスレもたちましたね。
しかし「お帰りなさい」とはなんと素朴で暖かい言葉だろう。
金しゃんは在日に「お帰りなさい」というのだろうか？

>>859
あれ～？？
納豆は戦国時代が期限じゃないのかな？
和食スレに質問しておいたのですが、氷海さんがこない。

>>860
まぁ映画の感じ方は人それぞれでってことで。
ただ小生はナタリーは妊娠してたってのを聞いて、だいぶショックですた。
まぁやっぱりリュック・ベッソンってきもしますけど。

876 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/15 03:01 ID:O/0Xut3P

>>861-862
ちょっと待ってください。
なんか素朴な疑問ですけど、宣戦布告をされた側も、
交戦状態にはいる決意をしたら布告をしなければならないのですか？
国際法的にはどうなんだろう？

877 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/15 03:08 ID:7AsTkyRM

>>868
> 番台のおばちゃんが
> 「お風呂はこうやって入るんだよ」という、
> その入り方を否定するようなもんだ。
> どう考えてもおかしいだろ？

それじゃ～なんだか
別の商売になりそうな気がしますが。。。
まぁ、言わんとしてることはわかるので、いいです。

そう、正に常識を知らないから「非常識」。
「無知故の非常識」と言うことが異文化の交流には、ままあるという事なんで、
別に韓国人が非常識なんて事言ったつもりないし。
キムチの食いすぎ、長風呂は時として健康に悪いってだけなんで。

878 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/15 03:09 ID:O/0Xut3P

>>865
え～っと
＞精神状態の異常や偏りを、本人の異常体験や行動異常などで
＞判断することが多いですよね？
つまりその偏りの基準（ノーマル）なことを見つけるのが心理学のひとつであり、
臨床心理では特に異常体験や行動異常の原因、結果などを探す分野であるので、
判断は常に基準となる（ノーマル）が元になってること忘れなければよろしいのでは。
何が異常なのかというのはつまり、ノーマルから大幅にずれていることです。

>>867-878
精神分析をテストするのは難しいのは確かであります。
ですからフロイトのいくつかの言をセオリーと呼ぶことには反対です。
まぁちょっと船虫さんのレスを読んでからレスしますね。

879 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/15 03:10 ID:7AsTkyRM

>>877
最近の風呂屋は親切なもんで
「風呂の入り方」も英語やハングルなんかもありんす。
それを読まずにいきなり湯船に飛び込むバカには
背中に純和風調の絵の入ったおっさんの一喝があったりしたもんですが、
最近ではどうなんでしょうな？
風呂屋もモラルハザードって事になってるんでしょうか？

キムチの食べ方、って言うか、「作り方」を知らない韓国人は
「風呂屋の作法」を知らない日本人と同じ扱いを受けて当然でしょう。
逆にキムチの食い方を知らない日本人や
風呂屋の作法を知らない韓国人はいて当然だと思いますね。
これをお互いの習慣の立場から「知ってて当たり前だ」と主張しているうちは、
相手の気持ちなんざ何時までたってもわかりませんぜ。
ってなだけなんで。

訳知り顔の日本人が、韓国人に向かって、
「熱い湯に肩まで使ってじっくり１０００まで数え、
ざっと上がってお猪口でいっぺぃやるのが江戸っ子の意気ってもんよ」とか、
いい加減な韓国人が日本人に向かって
「キムチは体にいいから、いくら食べてもいいんだよ～」
なんて言わない限り、別にアーダコーダ言いません。

はじめに言ったかもしれませんが、気分は形而上ですな。

880 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/15 03:14 ID:O/0Xut3P

>>871-872
え～と拷問部屋さんの言う通りでぇす。
相手を負かす方法は誹謗中傷・煽りではなくただひとつ

　　　　『論破』

しかないことをご了承ください。

881 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/15 03:26 ID:O/0Xut3P

>>870
では話題はフロイトの問題に絞らせていただきます。
実のところを言えばフロイトの言がすべてセオリーだというのは、
ヨーロッパ人が勝手に言っているだけで、
アメリカを中心に発展した行動主義的心理学ではいまいち納得いかないのは確かです。
ただいえるのは、まずアナル・オナルの主張は発展心理学的に証明されており、セオリーのといってよいと思うので、
船虫さんの言う「フロイト系＝デンパ」という主張は誇張であると訴えさせていただきます。
フロイトの研究のなかで「幼少のころの経験・アタッチメントは後の性格、人生の土台である」
とい主張、日本でいえば「三つ子の魂百まで」ですが、AAI（Adult Attachmet Interview)に代表されるように、
これも十分たる実験の結果証明されております。
つまり、フロイトの投げかけたセオリーではなく「仮説」はのちに実験・修正を加えられ、
セオリーと成り立っているということです。
それをフロイトのセオリーと呼んでいるだけで、テストをしていないものをセオリーと呼ぶことはありません。

882 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/15 03:36 ID:O/0Xut3P

またイド、エゴ、スーパーエゴの無意識下（日本語でたぶんそんな感じ、
英語でunconsiousness)はフロイトの主張のなかで有名でありますが、
これはテストすることが難しいのは確かです。
フロイトは夢、催眠によって引き出されるものがそれにあたるといいますが、
夢などは研究段階でとてもフロイトをサポートする結果は得られておりません。
ただ研究が現在も続けられていることを覚えておいてください。
つまりイド等はセオリーではなく仮説・テストの段階にあり、
将来これをサポートする、もしくは否定する結果が得られるかもしれません。
催眠によって引き出される記憶、催眠をつかったカタルシス（小生がいまだこれが信じられない）
など実験をするための材料は山ほどありますから。

心理学は学問として成立してから１００年ちょっとしかたっていない非常に若い学問であります。
メジャーな学問としては最も若いのではないのでしょうか？
まだまだ研究の余地が多く残されており、
そういった意味で何百年の続いて来た他の科学分野とは確かに異なるのは確かだと思います。

883 ：日出づる処の名無し：03/06/15 03:37 ID:08KfhgzT

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884 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/15 03:47 ID:7AsTkyRM

>>876
ん～、しないでいいみたいですよ、
ちなみに宣戦布告をせずに継続した戦争。
例えば、ナチスドイツのポーランド進入､ソ連のフインランド進入
ドイツのソ連奇襲､朝鮮戦争､ベトナム戦争。。。
あげだすとキリが無いかも

宣戦布告を受諾するかどうかはともかく、
戦争法では一方的な宣戦布告を受けた時点で、
両国間は戦争状態にあるとされる為、
戦時国際法が自動的に適用されるはずです。
ただし、それを戦争とするか事変とするかは
宣戦布告を受けた国の問題でしょう。

そのため、日本では対中国戦において、
例え事変であっても、自軍に最低限人道的な状態を維持させる為、
「三光政策」と言うのがとられていたはずです。
また、戦時国際法の適用によって、
ゲリラ等、背信行為に対する復仇権はあったはずです。

ま、こちらにやる気が無くとも
一方的な宣戦布告によって国家が攻撃の危険に晒された場合、
外交的努力を放棄し、実力を持って敵を継戦不可能な状態にするのは
自衛権の行使の範疇だとも思います。
結果、対中戦は「事変」と言う扱いになったんではないかと思われます。

885 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/15 03:54 ID:O/0Xut3P

>>884
＞外交的努力を放棄し、実力を持って敵を継戦不可能な状態にするのは
＞自衛権の行使の範疇だとも思います。
ってとは中国の大義名分いかでは、日本の中国進行は自衛であると。

三光政策ってなんでしょう？？
新しい言葉。

886 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/15 04:08 ID:7AsTkyRM

>>884
また、同じように
日本から一方的な宣戦布告をうけ、あまつさえ、
本土であるハワイに対して予告無く攻撃を受けたアメリカは
重大な背信行為をこうむったわけであり、
同等の手段による復仇(航空機による本土空爆)は合法であったと思われます。

これは想像ですが、
開戦の大戦果に沸き立つ大本営にあって
宣戦布告の遅延を悟った当時の大本営中枢部は、
逆に、冷水の中に叩きこまれたかの如く粛然としたのではないかと。。。"o(-_-;*)

887 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/15 04:15 ID:O/0Xut3P

>>886
本土空襲は合法でありますか・・・。
しかしそれは復仇行為としてであって、
国際法的に民間人を殺すことが合法であるとは思えませんが？
これは無論、日本も同じことであります。

888 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/15 04:17 ID:7AsTkyRM

>>885
平治友五郎からだったけかな、
弱きものは殺さず、犯さず、貧しきから奪わず
陸軍内にあった戦陣訓だったと。＞三光

889 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/15 04:20 ID:O/0Xut3P

>>888
おぉ！！
流石だ！
陸軍はいやな話も多く聞きますが、これはすばらしい！！

890 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/15 04:26 ID:7AsTkyRM

>>887
ですな。
結果、軍需産業地域であったり、
首都であったりを「戦闘継続能力の破壊」と称して
執拗に空爆してるわけです"o(-_-;*)

「復仇」の定義としては
「相手国の重大なる戦時法規違反を阻止するために、
同等の違反をもって対抗することが認められる戦闘行為」とされていて、
「捕虜を復仇の対象とすることは原則として禁止」となっています。

害敵手段の制限については、現行法でも復仇は合法のようです。
このため、核兵器、毒ガスは報復手段としてあるようです。

しかし、大量破壊兵器の拡散は禁止の方向に動いていますし、
先制攻撃の手段としてはタブーとされているかと。
でなければ抑止力として意味がありませんし。

891 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/15 04:33 ID:O/0Xut3P

>>890
つまり、報復行為として日本に核を落とし、
何十万という民間人を殺したのは合法であったと。
アメリカは先制攻撃をされた側であって、
核の使用は報復行為の範囲ですか？
う～む、なんか納得いかない。

892 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/15 04:53 ID:7AsTkyRM

>>891
話の流れに沿って、「復仇の解釈」としてあえて言うなら、
広島、および長崎への核投下を
「空爆」とするか、「核攻撃」とするかによると思われます。

攻撃目標周辺に一般市民がいたとしても、
航空機と米本土への航空作戦能力があれば、
彼らと同じ方法で「復仇」する可能性はあるわけです。
ともあれ、真珠湾で巻き込まれた一般市民がいたかどうか、
手元に詳細な資料が無いため推測でしかいえませんが、
例え「いた」としても、
日本で犠牲になった一般市民の数には到底及ばないでしょう。

戦争とはこの上ない不条理だとは思いますが、
それはどちらも同じかと。

ちなみに「大量破壊兵器」、および「テロ活動」ですが、
それを一度でも先制攻撃の手段として使用した国は、
「より強力な大量破壊兵器」
「より成功率の高いテロのノウハウ」を持てば、

次も「先制攻撃の手段として使う可能性がある」という事になり、
「抑止」と言う名目で保有したり、「愛国的（模範的思想）集団」として、
テロに加担した組織を保護称揚したりするのは妥当であるとはいえません。

このまま独演会になると墓穴を掘り広げそうなので、
今日はこのくらいにしておきますね～～～～o_ _)oｽﾞﾙｽﾞﾙ

893 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/15 04:56 ID:O/0Xut3P

>>892
＞日本で犠牲になった一般市民の数には到底及ばないでしょう。
このあたりでちょっと言いたいこともありますが、
小生も墓穴を掘りそうなので、
ほかの方の意見を聞いてから判断いたしますね。

乙ですた。

894 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/15 05:09 ID:O/0Xut3P

小生も撤収します。
乙ですた。

895 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/15 05:18 ID:7AsTkyRM

>>893
うい。
乙ですたo_ _)oﾊﾟﾀ

断っときますが、軍国主義者ではないです。
が、資料として。

軍は天皇統帥の下、
神武の精神を体現し、
以て皇国の威徳を顕揚し皇運の扶翼に任ず。
常に大御心を奉じ、
正にして武、武にして仁、
克く世界の大和を現ずるもの是神武の精神なり。

武は厳なるべし仁は遍きを要す。
苟も皇軍に抗する敵あらば、
烈々たる武威を振ひ断乎之を撃砕すべし。

仮令峻厳の威克く敵を屈服せしむとも、
服するは撃たず従ふは慈しむの徳に欠くるあらば、
未だ以て全しとは言ひ難し。

武は驕らず仁は飾らず、
自ら溢るるを以て尊しとなす。

皇軍の本領は恩威並び行はれ、
遍く御綾威を仰がしむるに在り。

896 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/15 05:58 ID:7AsTkyRM

>>885
おっとっと、レス忘れ。
>中国の大義名分いかでは、日本の中国進行は自衛であると。
言えます。
ただ、連合国に敗戦していますから、言えたとしても負けは負けです。

対中国戦に関して、戦争開始までの経緯を考慮するまでもなく、
宣戦布告を行ったのはあくまでも中国側であったことと、
首都陥落、宣戦を行った当の国民党政府の瓦解、
さらに中国政府降伏後も各勢力が継戦していた事実を鑑み、
その後の戦闘も含めて自衛、
もしくは国内、占領地域での騒乱鎮圧の為の戦闘であると考えます。

サンフランシスコ平和条約に
連合国の保護国として、中国が受益国として認証されていることからも、
「開戦前の中国政府」が日本の保護下にあったことは明白です。
中国側が連合国側に参戦を表明するよりも早く
日本に対して宣戦布告をした以上、
対中戦は日本の自衛戦争といえるでしょう。

それが現在、それが対中関係に
どんな効果をもたらすかという事までは
こちとら知ったこっちゃありませんが、
これはもう、過ぎたこととしてお互い水に流せるかどうかの問題でしょうな。

897 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/15 06:00 ID:7AsTkyRM

さて、今度こそ寝ます。
後頭部が、がんがんしてきた。。。ｗ

898 ：日出づる処の名無し：03/06/15 06:37 ID:/UKaeXQA

>>888

なんか、私が以前学校で習ったときは、三光作戦は
殺し尽くす、奪い尽くす、焼き尽くす、という風に習ったような気が。
あのときの教師はサヨだったのだろうか・・・

ちなみに私は中道です。

899 ：日出づる処の名無し：03/06/15 09:22 ID:fmsaHCCu

>>898
光と言う漢字には、中国では「空」と言う意味があります。
～尽くすを「空」で表現する「中国語」で、日本人の戦う様を中国側が呼称しただけの
プロパガンダです。

第一次世界大戦でもまた虐殺があったと中国が主張する第二次南京事変の直前の
戦闘である上海事変に於いても、第三者の目があるところでは「日本軍は世界一軍規
に厳しい」とか「相手が国際法を無視しているのに自分たちは守るすばらしい軍隊だ」
と言う評価を得ているのに、なぜか中国しか見ていないところでは突然国際法を無視
して自堕落で盗賊のような戦争を行う軍隊に豹変したことになります。
なお中国側が捕虜虐待や民間人虐殺を行っていたのは中国の歴史書に残る昔から
行っていた戦闘様式で、いわゆる第二次世界大戦時も日中以外の国がはっきりと確
認している事実であり、中国も否定していません。
中国が主張する日本の戦闘様式は、第三者の見た中国の戦闘様式そのものであり、
第三者の見た日本の戦闘様式とは全く違いますが、矛盾を感じずその中国の言うプ
ロパガンダを検証もせず生徒に教える教師は日教組でしょうね。
より詳しく話を聞きたければ南京スレに行けば詳しい人が教えてくれるでしょうね。

900 ：日出づる処の名無し：03/06/15 09:26 ID:AmsYYv1v

みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

901 ：abc（コピペ）：03/06/15 10:23 ID:b6ObgMFe

>>888　禿胴
【日本軍の軍紀は世界一厳正だった】
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM

日本軍の軍紀に就いては、北清事変（義和団事件）当時にも欧米列強から賞
賛され、各国軍隊の模範とされたことがあるが、かつて我々が中国戦線を征
ったとき、その先々で中国民衆から熱烈歓迎を受けたのも、それは故なきこ
とではない。
…中略…
日本軍は日清戦争（１９０４～１９０５)以来大東亜戦争（１９４１～１９４５）
に至るまで、変わることなく軍紀厳正であった。中国民衆にとって、いつ襲
って来るかわからない自国の暴徒の如き武装集団に比べ、軍紀厳正な日本軍
を信じ熱烈歓迎するのは当然のことで、決して日本軍に阿(おも)ねたり恐れ
てのことではなかったのである。

フランスの国際法学者フォーシーユは、日本軍を賛えて次のように語っている。
「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、
日本軍人であることに誇りを持っていた。中国兵は卑怯にして残虐極まりない
軍隊で、例えば中国軍の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながらに火
炙(あぶ)りにされたり、磔(はりつけ)にされたりしたのである。更に日本兵の
屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている。即ち死者の首を切り落とし面
皮を剥ぎとり、或は男根を切り落し、胸部を切り開いて石を詰め込み、首は両
耳を穿って紐や針金を通し、さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を
通して持ち運びする等々、それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に
見ることのできない支那の戦争文化である」と。

　…後略…

902 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/15 11:29 ID:5eSTEmXe

おはよう、ビクトリーム！
前回のレス残しから回答していくッス！

>>833-834
＞何やら、禁断症状を特別扱いしているようだが、入浴だって、
＞人によっては禁断症状を示すぞ。
＆
＞精神的ストレスになるから、禁断症状を示すものはダメだ、というのなら、
＞入浴自体も、精神的ストレスになるから、ダメだということになるだろ。
精神的なストレスとか、｢身体に悪い｣対象は｢入浴｣ではなく、｢入浴後に身体を拭かない｣
だった気がするが、この比較はどう見ても｢喫煙｣と｢入浴｣を並べてるぞ。

＞風呂に行こうと思う→行った→入浴→身体を拭かない→風邪をひく。
＞(中略)
＞身体を拭かないことにだけ、「身体に悪い」と言うことを許す。
えーと、煙草の場合は、煙草を吸おうと思う→吸う→しばらく時間が経つ→また吸いたくなる、
のループでいいのか？このうち、身体に悪いのは｢吸う｣の部分。
･･･いや、何か違うな。煙草の場合のフローチャートを提示してもらえるか？

＞「入浴後に身体を拭けない」という異常事態（タオルがないとか）に際しては、
＞「風呂に行こうと思う」から「入浴」までの過程のどれかが良くないとされる（原因を押しつけられる）。
知らなかった。己にはどう考えても｢入浴後の身体を拭けない｣事に原因があるようにしか考えられないが。
この論理展開について解説してもらえるか？君が提示した分の情報だけでは己は理解出来ない。

903 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/15 11:45 ID:5eSTEmXe

>>835
＞違う。同じになるのはあくまで論理構造だ。結論を同じくするなら、
＞「タバコは肺ガンなどを引き起こす」という事実がないと仮定しなければならない。
逆だな。己は既に(神経の話ではないが)カプサイシンの副作用については幾つか述べた。
つまり、｢カプサイシンの摂り過ぎは身体に悪い｣という命題は既に真である。
それを鑑みるに、>>813の論理はやはり明確に間違っているといえる。
>>828で499氏が指摘した通り、｢過剰修飾｣が為されている。否、論理の飛躍と言うべきか。

＞タバコに「あなたの健康を損なう恐れが・・・」と記載することが義務づけられてる。
＞しかし、キムチにはそういう記載義務はない。ここが重要な点だろ。
アレルギー持ちとしては｢記載義務が無い=安全｣なんてのは臍で茶が湧くほどの詭弁に聞こえるがね。
エビ・カニ･貝の類はほぼ全部アレルギーが出るせいで、こちとらちょっとした買い食いにも苦労してるんだ。
まだ大豆･牛乳･蕎麦のアレルギーだったほうがマシだったかも知れんと思う事もあるぞ。
この3つは患者数も多いし重篤な劇症アレルギーを起こしやすい分、表示がしっかりしてるからな。
ちなみに、アミやイカの塩辛なんかもアレルギーを起こすから、己は本場物のキムチは食えない。

＞タバコ会社や喫煙者に、「タバコは身体に悪い」と言っても、「うるせーな」と言われるくらい
法律上、｢侮辱罪｣が適用できますが何か？

＞「じゃあ、しかるべきところで白黒はっきりさせようじゃないか」ということになる。
＞で、行くのが、食品の安全審査をする公的機関ということになる。
＞ここにいいって、キムチの会社は上の命題を否定してもらおうとするわけだ。
実際にそういう動きはあったのか？公的機関で安全基準を設けていない以上、
それが嘘だとされていない以上は｢言論の自由｣は保障されるべきだ｡
勿論、｢侮辱｣や｢名誉毀損｣にならない程度の配慮は必要だが。

904 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/15 12:15 ID:5eSTEmXe

>>836
＞あれは、「カプサイシン・治療」なんかでググって最初に出てきたＨＰだよ。
・・・。それだけ？それだけでわざわざ>>620氏に回答したわけ？
じ　ゃ　あ　君　の　意　見　は　何　処　に　あ　っ　た　の　さ　？
安っぽい主張するなよ。もっと自分の頭を使って答えを見出せ。

＞脊髄遮断によって、体温調節できなくなるというのは、
＞末梢感覚神経から脊髄にいく経路が遮断されたということだろう。
＞＆
＞否定されてるのは、体温変化が末梢で完結するということだけ。
なるほど。確かにそのようだな。
・・・となると、末梢感覚神経からの入力が遮断される事でカプサイシンの効果は消失するのか。
なるほど。では「カプサイシンが脳に直接影響する」という主張は取り下げよう。

＞>Investigation of transport mechanism of [14C]DA-5018 using agonist and antagonist
＞刺激剤（アゴニスト）と拮抗剤（アンタゴニスト）を用いた[14C]DA-5018の輸送機構の研究によって、・・・
いや、アブストラクトにそのときのデータが載っていたか否か、を聞いたんだけど。
研究によって、と言っても、その研究を筆者自身がやったか否かは明確ではない。
実験データが載ってるのなら、高い確率で自分で実験したのだと解る。
刺激剤を用いたときのデータ、拮抗剤を用いたときのデータって載ってたっけ？
[3H]RSAというのは拮抗剤なり刺激剤なりに関わる物質なのか？

905 ：日出づる処の名無し：03/06/15 12:37 ID:kHNCegWe

過労死をさせる日本ロジテム株も大暴落の予感
佐川とロジテムどっちがひどい？
田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系　上場企業　みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で　
サービス残業させすぎの過労死者を出した上、大量の不当解雇を行った社長の辻
にまた労働基準監督署の立ち入り調査があり，またも多くの勧告が出された。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ　　　（つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　（　ヽノ

906 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/06/15 12:40 ID:5eSTEmXe

>>837
＞排中律ってのは「ある事柄の否定と肯定は同時に成り立たない」ってこと
だけじゃあないんだが。｢命題は全称命題と特称命題に分けられ、それ以外は存在しない｣
というのも立派な排中律なんだが。だから、全称命題でも特称命題でもない命題は
命題論理の範囲では存在し得ない、と言った。･･･解った？

＞スカラー波は脳に影響を及ぼすという仮説を提示して、白装束のヤツらで裏付ける気か？
＞ぜんぜんダメだよ。そんなんじゃ。
不可能ではないだろうに。まずはスカラー波を定義し、観測法を確立し、
白装束やあの奇妙な図案でスカラー波が減少するか実験し、全部データが出た上でなら
白装束の連中の脳や心理を調べる事で仮説を検証できる。
カプサイシンについては、カプサイシンの定義も観測法も確立してるし、唐辛子の消費量に応じて
摂取量も増加することまでが知られているのだからここから先は唐辛子の摂取量が多い
人間の脳や心理を調べるだけで十分。比較対象よりも有意に違いが出たなら、
それを結論としても｢当面は｣有効である。あとは、具体的な影響のメカニズムを調べて再検証すればいい。

>>856、>>859
納豆についてはちょっとうるさいッスよ、己は。何せ、我がふるさと｢秋田県｣こそが納豆発祥の地なのですから！
と言っても、この手の発祥の地ってのはいくつもあるのが当たり前ですが。ｵﾉﾉｺﾏﾁﾄｶ
ということで割と冷静で客観的そうなソース↓を。
ttp://www.media-akita.or.jp/akita-shoku/natto.html
なお、現在では｢納豆王国=水戸｣でありますが、その水戸納豆に全国レベルで対抗できるのが
唯一秋田県の｢ヤマダフーズ｣であります。パック販売、挽割納豆、粒割納豆など、
エポックメイキングな商品開発で水戸納豆の牙城に挑むヤマダフーズ！
｢おはよう納豆｣をご覧になったら、｢菌の粒｣なんぞほっぽり出してお買い上げを！

オマケ：納豆学会ホームページ　ttp://www.nattou.com/title.html

907 ：2ch企画：03/06/15 12:47 ID:JIL5uGRn

●●川崎憲次郎投手をオールスターに！●●

連日マスコミ各社で話題になっておりますが、
２ちゃんねらーの力で現在６０万票以上の票が集まっています。
現在セ・リーグ投手部門２位。もう一息だ！
２ちゃんねらーの力で川崎投手に復活の舞台を！

投票ページ　　http://allstar.sanyo.co.jp/
セ・リーグ先発投手部門はドラゴンズ川崎投手（D２０）へ。
投票途中経過　http://allstar.sanyo.co.jp/result/detail.html
投票は１名義につき５票まで有効です。
一票入れる度にリロードしてＩＤを変えてください。
詳しくは下記のスレッドを。

本スレ http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1055490267/
祭スレ http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1054981406/l50
速スレ http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1054631925/
〃 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1054631139/

908 ：日出づる処の名無し：03/06/15 13:21 ID:/UKaeXQA

>>899
>>901
有り難うございます。

909 ：666 ◆REKO7GC.6c ：03/06/15 16:22 ID:Yb9zP1vf

>>907
つーかかなり問題になってるやん、それ・・・

910 ：日出づる処の名無し：03/06/16 03:53 ID:b0N5HlZb

>>898
三光の意味は合ってると思いますが、
その言葉自体は日本の言葉では無く、
当時のシナ人のプロパガンダだった筈です。
日本軍が定めていたのは、
「殺すな」
「犯すな」
「掠めるな」
の三つによる、
「三戒」
だったと思います。

911 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/16 21:31 ID:AtwnGH9G

あー、とりあえず、最初の方だけ。

>>881 名前：愛思想思慕 ◆AISITERWOk
>とい主張、日本でいえば「三つ子の魂百まで」ですが、
>AAI（Adult Attachmet Interview)に代表されるように、
>これも十分たる実験の結果証明されております。

　経験が個人の心理に影響を与えるなんてのは昔から当たり前の話だし、
幼児期の経験の重要性も昔から言われていたことだ。
だから、フロイトのセオリーといったら、もっと特別のことを指す。
が、これについて見てみると、例えば、ローレンツの「すり込み現象」
のような反証可能性は見いだしがたい。
　その主な理由は、ヒトのすり込み現象を普遍的に説明できないというよりも、
逆に、なんでも説明してしまうからだ。つまり、反証するような事例が想定できない。
で、これがなぜ悪いか、というと、なんでも説明してしまうセオリーは
トートロジーと同じで、実際のところ何も説明してない、
ただ説明された気になってしまうということが多いからだ。

912 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/16 23:59 ID:/C8FxAxX

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧♥∧ 　　＜　　起きろコボーズ！！昇りゆく太陽は未来の輝きだ！コボーズ！！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

913 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 00:05 ID:6dVHllN+

>>895
難しくてよく読めないのですが、なんか厳粛極まる文章ですな。
>>896
ということは中国は国として存在（統一）されれいたということでしょうか？
そうなると日本の保護下にあったというのに、
中国人はどっかの勘違いしてる香具師たちと同じように、
支配されていた、植民地化されていたと主張してきませんね。

914 ：日出づる処の名無し：03/06/17 00:09 ID:Fr5vJTZf

小学生チャットに来てね
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chat/chat1.html　　　　

915 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 00:10 ID:6dVHllN+

>>899 >>901
中国だけでなく、韓国軍もかなり乱れた規律をしているようですね。
ベトナム戦争の時の韓国軍は強姦などがあたりまえだったらしいし。
ほかでいえばロシア軍のドイツでの蛮行、
ベルリンではほとんどの若い女性が犯されたとか。

916 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 00:15 ID:6dVHllN+

>>906
納豆って秋田県ですか？？
水戸のイメージの方が強いですね。
和食スレで誰かが戦中に保存に失敗し、
偶然にも発行したとかかれておりますが？？

917 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 00:23 ID:6dVHllN+

>>909
６６６さんトリップ戻したの？

>>910
三光という言葉は中国の言葉で、日本にを罵倒する意味ということでよろしいですか？
確かに三戒のほうが日本らしい感じがする。

918 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 00:34 ID:6dVHllN+

>>911
驚きました。
科学的基礎知識、科学的常識をもちあわせている船虫さんが、
現象に対して「当たり前であるから」という理由で実験、
セオリーの信憑性を否定なさるとは。
心理学の実験のほとんどは、生活に見える現象、
多くは当たり前のことを観察し、行われるものです。
そして原因、過程、結果を導きだします。
他の分野でもそうでしょう。
心臓は動いている＝当たり前のことで古くから知られている
それはなぜか？なんのためか？どうやってか？という研究に対して、
当たり前だからと言ったら、科学の全ては全く意味のないものになります。
「幼少の経験が後年の性格に影響する＝当たり前」では、
なぜかという原因、過程が全く抜け落ちております。

919 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 00:39 ID:6dVHllN+

>>911
＞なんでも説明してしまうセオリーは
＞トートロジーと同じで、実際のところ何も説明してない、
ですからフロイトの言うことはセオリーとして認めておりません（すくなくとも小生は）。
あくまで仮説の段階であり、それをひとつひとつ研究、実験、確認、修正は現在でも行われており、
先にも述べた科学的な過程を踏まえてセオリーまでたどりついたものもあります。
無論、修正された部分もあります。
その確立したセオリーが例えばフロイトの影響を受けたアタッチメントであり、
これが当たり前で意味がないというならば、心理学そのものの存在意義が疑われるわけです。
心理学そのものを非科学的と主張なさるのならば、ぜひがんばってもらいたいものです。
きっと学会がひっくりかえるような論陣を張らなければならないでしょう。
ちなみに「刷り込み」って「printing」のことであるならば、
人間の子供にはほとんど見られません。

920 ：日出づる処の名無し：03/06/17 00:45 ID:oeIzn/89

>>918
なるほど・・・
朝鮮半島の某民族ってこういう思考法なんだな。
半万年属国の奴隷体質も、それが当たり前だからなんだな・・・（涙

921 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/06/17 00:46 ID:j3ob4vOW

お、愛がいる

922 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 00:54 ID:6dVHllN+

さてとレスが900を超えましたね。
次スレのスレタイは流れ的に・・・

【(,,ﾟдﾟ）】日本が××だ！！【ゴルァ】４ｔｈ

で、
内容は

過去・現在を踏まえ、日本の未来を話しあうスレです。
とは言え議題を統一することなく、あなた次第で内容の変わる議題柔軟なマルチ議論スレでもあります。
日常のちょっとした日本への想い、懸念、主張から、
徹底的な論陣を張った上での議論まで、何でもかまいません。
物事を二元的に見つめ、真実を探っていきましょ。

釣り氏、役者さん大歓迎です。（荒らしはご勘弁を・・・）
キムチの話からフロイトの心理学の話までドシドシいきます。

(-_-）　＜願わくば、皆さんの内に真実が開けますように・・・
　人）

って感じで。
ご意見ご感想お待ちしております。

923 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 00:58 ID:6dVHllN+

>>920
なんでも当たり前でかたずけちゃいかんと思うのです。

>>921
おはようさんです。
あのー、極東の看板の台詞やたらかっこいいんですが、
小泉兄ぃさんが言ったんですか、あれ？

924 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：03/06/17 01:02 ID:j3ob4vOW

>>923
だな

925 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 01:05 ID:6dVHllN+

>>924
うんうん、小泉兄ぃはやってくれると思ってますたよ。
しかし、イピョウさんはいいところを拾ってくるなぁ。

926 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/17 01:07 ID:FtYcc+aX

おはよございます～

皇室～のスレのに貼られてたリンク先で、興味深いサイト見つけたので貼っておきます～

ttp://www.infosnow.ne.jp/~sevas/adu-japan2.html

927 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 01:10 ID:6dVHllN+

>>926
おはようございます。
ほほう、なかなか面白そうですな。
しかし、無法地帯というのがどうも・・・。

928 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 01:14 ID:6dVHllN+

なんだよく見たら、小泉の発言のスレ立ってますね。
しかもごくとうさんが立ててるし。
小泉エロイ、いや偉い！！

929 ：910：03/06/17 01:30 ID:THiwVkUS

>>917
> 三光という言葉は中国の言葉で、日本にを罵倒する意味ということでよろしいですか？
> 確かに三戒のほうが日本らしい感じがする。

私はそう認識しております。
そもそも三光という言葉を使ったのはシナが先であり、世界に対するプロパガンダの為です。
その後、世界が注目している中で、戦陣訓として「三戒」が日本軍に徹底されました。
上で899さんも仰っていますが、シナにおける「光」という文字は「～尽くす」という意味で、
三光である
「殺し尽くす」
「奪い尽くす」
「焼き尽くす」
の三つはシナの文化であり、日本にこのような文化は存在しません。
シナ人は日本軍が三光作戦を実施していたと喧伝しておりますが、
三光という言葉自体が日本には無いので、到底納得できるはずがありません。
日本における「光」という文字は、良い意味でしか存在していないのですから。

930 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/17 01:30 ID:FtYcc+aX

>>926　の文章はNAVERに無断転載されてたみたいなんですけど、
そのあとかな・・・・しばらくしてNAVERでこんなスレが立ってたです。
こういうふうに考えてくれる人が増えるといいんだけどなぁ・・・

韓 : どうして日本だけ罪か?.
作成時刻 : 2003.06.15 18:09:42

普通韓国人なら大部分一度ほどは
"あいつの日本の人は運がない"と言いながら悪口をして見たことがあるでしょう.
それなら厳密が一度計算して見よう. 率直に日本が過去韓国に対して
ハンジッは結高ﾐどかったと言える. しかし 1000年近く
韓国を直,間接的に支配して来た中国はどうか.
丙子胡乱,搖り返し,キタイ,清,たいてい,党無所場韓半島を苦しめて来た勢力だ.
日本の支配は 36ニョンプンだがズンググックウンヤック1000年近く韓国を支配して来た.
中国は朝鮮時代時だけしても毎年定期的に民たちを連れて行ってトモックゴング
燃やすシキンゴッで分かっている. ところでどうして日本のみを咎めるか
36年間に日本にあったのが 1000年間中国にダングハンゴッよりもっとひどいというイェギンが?
それは話にならない馬鹿話だ.
あれほど韓国人たちが情けないという話だ.
18世紀末から 1945年までは力が弱ければ当然あうものと決まっているヤングユックガングシックの世界だった.
ところで無狽ﾈ高宗と王室を咎めないで日本を咎める理由は何か
　これは日本だけが罪ではない. ほとんど朝鮮王室の罪が大きいとできる.

931 ：とも ◆wJy/nGzFyU ：03/06/17 01:35 ID:FtYcc+aX

>>929
910さま。

そですよね～
「光」って字には、日本ではいい意味しかないですもん。
～しつくす、、、なんて、想像もできません。

932 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 01:40 ID:6dVHllN+

>>929
やはり三戒といったほうが正しいですな。
孫子の兵法などを読んでると、
敵、捕虜に対して寛大になれといった記述が多くあります。
つまりは中国人にとってそれは難しいことなのでしょう。

>>930
またNEVER (friend)かと思ったら、
違った見識をもった韓国人ももよう。

933 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 01:47 ID:6dVHllN+

小生撤収すまそ。
乙ですた。

934 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/17 03:55 ID:Rjx+s8gA

>>932
戦陣訓は、1941年、時の陸軍大臣・東条英機の名で出されたものです。
戒めに当たるのはこの辺かな。
１　一瞬の油断、不測の大事を生ず。常に備へ厳に警めざるべからず。
　　敵及住民を軽侮するを止めよ。小成に安んじて労を厭ふこと勿れ。
不注意も亦災禍の因と知るべし。
２　軍機を守るに細心なれ。諜者は常に身辺に在り。
３　哨務は重大なり。一軍の安危を担ひ、一隊の軍紀を代表す。
宜しく身を以て其の重きに任じ、厳粛に之を服行すべし。
哨兵の身分は又深く之を尊重せざるべからず。
４　思想戦は、現代戦の重要なる一面なり。皇国に対する不動の
信念を以て、敵の宣伝欺瞞を破摧するのみならず、進んで皇道の
宣布に勉むべし。
５　流言蜚語は信念の弱きに生ず。惑ふこと勿れ、動ずること勿れ。
皇軍の実力を確信し、篤く上官を信頼すべし。
６　敵産、敵資の保護に留意するを要す。徴発、押収、物資の燼滅等
は規定に従ひ、必ず指揮官の命に依るべし。
７　皇軍の本義に鑑み、仁恕の心能く無辜の住民を愛護すべし。
８　戦陣苟も酒色に心奪はれ、又は慾情に駆られて本心を失ひ、
皇軍の威信を損じ、奉公の身を過るが如きことあるべからず。
深く戒慎し、断じて武人の清節を汚さざらんことを期すべし。
９　怒を抑へ不満を制すべし。「怒は敵と思へ」と古人も教へたり。
一瞬の激情悔を後日に残すこと多し。軍法の峻厳なるは特に軍人の
　栄誉を保持し、皇軍の威信を完うせんが為なり。常に出征当時の
の決意と感激とを想起し、遙かに思を父母妻子の真情に馳せ、
仮初にも身を罪科に曝すこと勿れ。

「三戒」は岡村寧次ですな。

935 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/17 04:20 ID:Rjx+s8gA

>>913
>難しくてよく読めないのですが、なんか厳粛極まる文章ですな。

ありゃ、申し訳ない、

前段後段の部分、
宮様云々の部分は僭越ながら割愛し、

皇国の軍人たるもの、正しく（正光）、強く（武光）、優しく（仁光）あれ。
と言ったところでしょうか

戦う時は断固として戦い、弱き者は助け、
その皇軍の敵となるものには容赦をするな。

そのように容赦なく敵を打ち破っても、
降伏しようとする者に攻撃をしたり、
説得に応じるものにまで容赦をしないのであれば、
それは皇国の軍人とは言いがたい。

力をむやみに頼りにしないで、
当たり前のように優しくもあれ、
その両面をもってはじめて良い帝国軍人であると言える。

イー加減ですが、ま、だいたいこんな感じかなと。

936 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/17 05:07 ID:Rjx+s8gA

>>913
>ということは中国は国として存在（統一）されれいたということでしょうか？
>そうなると日本の保護下にあったというのに、
>中国人はどっかの勘違いしてる香具師たちと同じように、
>支配されていた、植民地化されていたと主張してきませんね。

国民党政府（開戦当時の政府）と、
共産党政府（終戦後の政府）の違いです。

日本に戦線布告し、瓦解したのは国民党で、
終戦によって日本の治安維持を離れた
中国国内の無政府状態の混乱の中、
政権を取ったのが共産党だっただけの話。
どちらも中国の代表であると言えます。

おまけに徹頭徹尾内乱状態であったわけですから、
仮に国民党政権に対する日本の保護政策が
収奪をメインとした植民地化を想定したものであったとしても、
その現状が植民地化といえるたかどうか。。。
まぁ、当時の日本政府の性質から極端な教化教育を柱とした、
政治体制的な日本化、民主主義化は目指したと思いますが、
その間も共産党勢力や国民党の残党は各地で活動を続けていくわけです。

結果、共産党は植民地化(？)されず、
保護国（植民地化？）とされた国民党政権は日本の敗戦を境にその立場を逆転します。
その後の国民党と共産党の行く末は歴史の通りです。

937 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/17 05:07 ID:Rjx+s8gA

内情は少し違いますが、多少の無理を承知で現代の情勢に差し替えて言えば、
アメリカ軍によって倒されたイラクのフセイン政権でしょうかね。
外見上アルカイダやパレスチナ、シリア、そしてイラク国内においても、
イスラム系テロネットワークの中枢は潰れた訳ですが、
その枝根は残ってる状態です。
現に首都が陥落し、政権中枢部が崩壊し、事実上無政府状態となった今も、
何度となくイラク国内外でテロが多発しています。
これは武断的な治安の回復だけでは解決しないかもしれません。

極端な例ですが、仮に現状のまま米軍が撤退すれば、
イラク国内のシーア派とスンニ派は次期政権の座を賭けて、
自動的に戦闘状態に入るんじゃないでしょうかね。
あるいは崩壊したはずのバース党やクルド人勢力、
周辺国も介入してくるかもしれません。
その中で勝ち残ったものが、イラクの代表となるわけですし。

今の状態の流れで行けば、国連もしくは
アメリカ、イギリスの押す暫定政権が、新しいイラクの代表になるでしょうが。
それのバットエンド版だと思えばいいんじゃないでしょうかね。

938 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/17 05:20 ID:Rjx+s8gA

>>937
バットエンドを生き残った指導者達は、おそらくこう言うんじゃないでしょうか？
「我々はアメリカの侵略から国民の自由を勝ち取った！！
　偉大なる指導者同志に栄光あれ」←これはいいすぎとして、上の段は言うでしょうな。

939 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 05:39 ID:V5seVkFJ

>>934
戦陣訓というとちょっといやなイメージが湧いてくるのも、
WGIPのひとつなんでしょうなぁ。
でも立派な戒めを説いてますね。
>>935
＞皇国の軍人たるもの、正しく（正光）、強く（武光）、優しく（仁光）あれ。
ってことは三光でもよろしいのですね。

940 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 05:43 ID:V5seVkFJ

>>936
なんだか国としてのアイデンティティにかけると思うのですが、
つまりは統一国家としては存在していなかったわけですよね。
各党が覇権を争いあっていたわけですから。
国家として成り立っていない国の宣戦布告でも、
国際法的にには成り立ってしまうのでしょうか？
>>937
それわかりやすいですね。
しかしアメリカの現在の政策と日本の中国への政策は少し違うように思います。
まぁ国内の政党・派閥の争いを導いたのは確かですけど。

941 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 05:53 ID:V5seVkFJ

昨日プールで泳いでいると、韓国人の40がらみのおっさんが小生に話しかけてきました。
「俺は日本語を勉強したんだ」と言ってつたない日本語を披露。
小生も「うまいうまい」と話をあわせていると、なんだかんだ寂しいのか近くによってきて、
ちょっち解りにくい英語でいろいろと話しかけてくるのです。
それによると彼は英語も完璧に話せないし、黄色人種であるし、
宗教も違うで結婚もできなきゃ職もないというのです。
メキシカンなんて英語がろくに話せなくても仕事してるし、
「なんだ単なるコンプレックスのかたまりの人種差別主義者か・・。あほらし」
と思ってたら、
「日本人と韓国人は似てるよな。黄色人種だし、
年寄りたちは日本が植民地にしてたから日本語を話すしさ」
とか言ってきました。
この糞暑いなか、オアシスに入るつもりでプールに来てるのに、
論破するのも面倒で、
「習慣がちがうでしょ」と適当に言ってやりました。
すると・・・

942 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/17 05:58 ID:Rjx+s8gA

>>934
もう一度戦陣訓の話に戻しますが
戦陣訓の制定は正確には1941年
つまり、開戦を間近に控えた、
昭和16年1月8日。

そして、この戦陣訓（軍規）を基に、
各部隊の隊規が整っていくわけです。

よく対中戦の議論で言われるように、
三光（この際三戒でもいいですよん）が
後付の軍規と中傷されがちになりますが、

「生きて虜囚の辱をうけず、死して罪禍の汚名を残すことなかれ」
帝国軍人として生きるなら（戦陣訓に反するような卑劣な）敵に捕まるな、
帝国軍人として死ぬなら（戦陣訓に反するような）罪禍を残すような真似をするな。

と言う戒めも含まれているわけですが。
この軍規、開戦前には既に明文化されてる訳で、
別に後付でもでっちあげでもありませんし。

んでは、今日はこの辺で。

943 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 06:01 ID:V5seVkFJ

おっさんは少し考え込んでから、「でも経済は同じくらいだろ」と言います。
なんか「YES」と答えるのを懇願するように、
何か願うように「な、おんなじくらいだろ」と何度も聞かれました。
小生は「そうですね。まぁほとんど」と言うと嬉しそうにホッとしたように「だろ。だろ」と言います。
「韓国は数十年前まではとても貧しかったんだ。ようやく日本に追いついたよ」
みたいなことを言うのです。
「日本を追い越したぜ、ガハガハ」や「日本は韓国には追いつけね～よ、ヘッヘッへ」みたいな勘違い香具師じゃなく、
なぜか日本と同じということを求めていたように思います。

944 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 06:09 ID:V5seVkFJ

年代的に彼は小生の両親のちょっと下というところでしょうか。
つまりは日本の高度経済成長かその終わりごろを目の当たりにしている世代であり、
「日本＝金持ち」の図式が強く頭にあるのでしょう。
つまり自分は職もないけど、母国韓国は日本（金持ち）に追いついたよ、
自分を慰めていたのでは？
自己欺瞞であり非常に視野狭窄な意見ではりますが、
そこまで母国の成長を誇っておると。
真に母国の発展を喜んでいるあたりはう～ん韓国人だと思いました。
またそれを自分の誇りに変えている、たとえ欺瞞であっても、
国家と自分の財産とのかかわりがなくとも。

韓国人のようにはなりたくありませんけど、
日本人ももう少し国を誇る心があってもしかり。

長々お話してしまいました。

945 ：日出づる処の名無し：03/06/17 06:12 ID:ct2BaGBd

>>943
せめてI don't know.と答えてほしかった。。。

946 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 06:13 ID:V5seVkFJ

>>942
「生きて虜囚の辱をうけず、死して罪禍の汚名を残すことなかれ」
これは有名ですよね。
これでバンザイクリフなどができたのでしょう。
う～ん、現代人の感覚からいくとこれは「なんてことだ」という思いですが、
当時の人はこれをどう思っていたのでしょう。
やはり名誉なことなのでしょうか？

乙ですた。
小生も撤収すます。

947 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/06/17 06:16 ID:V5seVkFJ

>>945
まぁまぁ言わんと。
なんとなくヒュンダイの車が頭にあったのですよ。

948 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/17 06:24 ID:Rjx+s8gA

>>940
あや、おはよーございます。ンじゃもういっちょ。
開戦前＞戦争中＞終戦後で
国民党＞無政府＞共産党です。

民主主義でも、それ以外でも、
国として認められている集団内で政権を握っている集団の代表者を
国際間の外交上では「その国の代表者」とします。
「軍事力」で政権を握っていても、「野合勢力」でもです。
代表者がその責任を果たさないまま、寄る責任を放棄した際、
果たされない責任を引き受けうる代表者が前任の代表者に代わって
その国家の代表者となる。これは近代はもちろん、
中世でも変わりません、

この結果、例えば、日露戦争では帝政ロシアとの戦争として開戦していながら、
その帝政ロシアを倒した革命政権との講和と言う形で終結しています。
政権を譲り受けると同時に、戦争責任も帝政ロシアから譲り受けたのです。

振り返って中国の場合、首都陥落の時点で、
宣戦を行った政権は曲がりなりにも維持されており、
その現行政府が降伏したのち、その政府から離反したのは反政府であると言えます。
この場合、反政府組織は国家の代表者とはいえません。

結果、日本が中国政府への戦争責任追求を放棄した敗戦後、
実力を持って当時の政府を排除した共産党を、正しい国家の代表とするためには、
日本への戦争責任、または、排除した自国の政府に対する政権簒奪の責任を
今後、どんな形で明らかにするか、
または曖昧にしていくかがポイントになるでしょう。

ま、共和国成立後の状況を見る限り、まだまだ現実には難しい課題でしょうが。

949 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/17 06:59 ID:Rjx+s8gA

>>946
>やはり名誉なことなのでしょうか？
多分それはなかったんじゃないですか？当時の人じゃないのでよくわかりませんが。

戦陣訓にあるものを「理想の軍人像」とすれば、
その敵は「トンでもない無法者」になるでしょうし。
そのトンでもない無法者に辱をうけるくらいなら、
死んだ方がマシと言うメンタリティになるんでしょうから。。。

死にたかねーのは誰でも一緒かと。

950 ：４９９ ◆oYNSQPjBks ：03/06/17 06:59 ID:Rjx+s8gA

>>949

死して罪禍の。。。も
「軍規を犯すくらいなら死ね」じゃなくて、
軍人たるものいつ死ぬか判らないんだから、
その時に備えて自分の死に泥を塗るような罪（軍規）を犯すなという事だと思うんで。

名誉の為に死ぬのはどっちかっつと西洋のメンタリティだと思いますよ。
恥を嫌う日本的メンタリティかと。
つか、軍規を犯した場合、軍籍を剥奪された上、
「犯罪者」として処断されたはずですが。。。
ま、この軍法の苛烈さでそう言えたかどうかは別として。

以下日本軍刑法
陸軍刑法（明治４１年４月　９日　法律第４６号）
海軍刑法（明治４１年４月１０日　法律第４８号）

罪名＞内容＞最高刑罰
叛乱＞組織・制度を破壊するため武器を使用すること＞集団の首魁は死刑
辱職＞責任を果たさず降伏すること。正当な理由なく艦船を放棄すること＞死刑
抗命＞上官に対する反抗、不服従＞敵前では死刑
暴行脅迫＞哨兵、上官を脅し暴力を加えること＞敵前で武器使用の場合死刑
逃亡戦線離脱＞利敵行為＞敵前は死刑
軍用物損壊＞武器・機材などの故意による破壊＞死刑
掠奪＞対価を払わず民間人の財物私有物を奪うこと他に凌辱、強姦等凌辱＞無期懲役
俘虜＞捕虜の隠匿・逃亡幇助＞懲役１０年
違令＞虚偽発言、規律違反、造言飛語、政治言動や文書配布＞懲役・禁固　５年
他、一般刑法の犯罪についても同意。

951 ：三等陸士 ◆VXlJgSDF9s ：03/06/17 12:27 ID:tV3d60e9

>>941~
愛思想思慕氏
お久、
一口に韓国人って言ってもいろんな人がいるからね。
ま、もちろん義務教育の影響は大きいんで、平均すれば大体のステレオタイプはアレだけどね。
僕の一番親しかった韓国人の留学生の兄ちゃんは変わってる方なのかな？
酒の席で他の韓国人留学生と僕が日本統治時代について激しく口論していると、ものすごく悲しそうな顔して
「せっかくの酒の席なんだからそんな難しい話はやめようよ。」
と、仲裁に入るぐらいでした。
外食の時でも決しておごらせようとしませんでした。儒教の影響かな？
彼の方が年上だったんで、
いつもいつも悪いんで強引に先に会計を済ませてしまったことが一度だけありましたが、やっぱりとても悲しそうな顔をされた。
兵役で、ものすごい前線に送られたそうだけど、詳しくは話してくれませんでした。
その話をするのをとても嫌がっていたんで、深く詮索はしなかったですが。

952 ：三等陸士 ◆VXlJgSDF9s ：03/06/17 12:28 ID:tV3d60e9

彼をガイドに韓国旅行に一度だけ行きましたが、ここで聞くような酷い韓国人には一度も会いませんでした。
旅行中のトラブルで急遽彼の知り合いの人の家に一泊させて貰ったんですが、
急な来客にも関わらず、日本からの客人だという事で酒は出るわ料理は出るわ、
ものすげーフレンドリーでした。
へとへとだったけど頑張って宴会につきあったっけ。
あ、一度だけタクシーのおっちゃんに「私は日本人が嫌いだ。」って言われた事あったか。
沢山韓国人と会ったけど、それぐらいかな？
基本的にはみんなフレンドリーでした。
変なコンプレックスを持った人とかもいなかったなぁ。

僕の中では韓国人よりどちらかというと中国人の方がイメージ悪いです。
ま、
おいらの話はちょっと偏ってるけどね、一つの意見として参考までに。

953 ：910：03/06/17 18:43 ID:THiwVkUS

>>934
私の知識不足からくる間違いの修正、ありがとうございます。
正しく（正光）、強く（武光）、優しく（仁光）
この三つの言葉を知らずにレスをしましたこと、大変失礼致しました。
これからも知識の過不足を、皆様から学ばせて頂きたいと思います。

954 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/17 19:39 ID:LXdm/K2X

>>902 名前： 79式論者
　この部分の議論は、何らかの弊害があった場合に、その責任を、
その弊害をもたらした因果関係のどこに押しつけるか、というもの。
で、これは、常識（デフォルト）によって決まるのであり、おまえが言うような
行為の積極性といったものではない、とオレは主張している。

>だった気がするが、この比較はどう見ても｢喫煙｣と｢入浴｣を並べてるぞ。

　喫煙者にとっても、入浴するものにとっても、それぞれの行為を無闇に
禁止されない（妨げられない）ということがデフォルトであり、
それが当然のことだとされている（もちろん、公共の場での禁煙は常識であり
無闇な禁止ではない）。だから、禁煙や禁入浴で生じるストレスは、
喫煙や入浴それ自体ではなく、禁止されることに問題（責任がある）と言える。
　これは、「入浴後に身体を拭けない」ということに関しても同じ。
そして、キムチに関して言えば、韓国人が通常している食べ方が、
韓国人にとってデフォルトなのであり、それを越えた異常な食べ方によって
何らかの弊害があったとしても、キムチ自体が悪いということにはならない。
だから、異常に食べ過ぎるとどーのという話は的はずれ。
デフォルトで弊害が生じることを示さなければダメ。ということだ。

955 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/17 19:40 ID:LXdm/K2X

>>903 名前： 79式論者
>逆だな。己は既に(神経の話ではないが)カプサイシンの副作用については幾つか述べた。
>つまり、｢カプサイシンの摂り過ぎは身体に悪い｣という命題は既に真である。

　だから、それは異常な取り方だろ。韓国人が皆そのような副作用に苦しんでる
なんて事実はないじゃないか。言っとくが、韓国人のような食べ方をして、
辛い思いをした、なんてのはダメだぞ。そういう個人的問題は一般論にならないからな。
（これは日本人の入浴にも言えるぞ。バカな外人が「（日本人のような）入浴は身体に悪い」
なんて、風呂屋の前で騒ぎ出したら迷惑なだけだろ）。

　何度も言ってるように、「カプサイシンは身体に悪い場合がある」というのが
真であってもかまわないし、ここでの論点になってるわけじゃない。
問題にしてるのは、そういう限定なしに出てきた「カプサイシンは身体（脳）に悪い」だ。
これは一般論として言ってるわけだから、常識的な状況（デフォルト）において
「身体に悪い」ということが言えなければならない。そして、デフォルトは、
胃もケツも正常なこと言うのであり、韓国人について言えば、辛いもに慣れている
というのがデフォルトであろう。その状況で悪いなんて言えないだろ？

>アレルギー持ちとしては｢記載義務が無い=安全｣なんてのは
>臍で茶が湧くほどの詭弁に聞こえるがね。
>エビ・カニ･貝の類はほぼ全部アレルギーが出るせいで、
>こちとらちょっとした買い食いにも苦労してるんだ。

　だからといって、「このエビは身体に悪い」なんて記載せよ、と言うのか？
異常体質の者について問題を、デフォルトについて問題として言及をするのは、お門違い。

>それが嘘だとされていない以上は｢言論の自由｣は保障されるべきだ｡

　そういう問題じゃないだろ。否定されるのが常識だと言ってるんだ。

956 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/17 19:40 ID:LXdm/K2X

>>904 名前： 79式論者 ◆90TKc8f4Bw
>＞あれは、「カプサイシン・治療」なんかでググって最初に出てきたＨＰだよ。
>・・・。それだけ？それだけでわざわざ>>620氏に回答したわけ？

　何でオレの内心を追求されなければならないんだよ。
あれを「脳への影響に関する根拠」と勝手に解釈したのはおまえだろ。
スレ見れば、そのように確定できないことは明白だし、
そもそも、「坐骨神経に直接作用させて、その座骨神経への影響を見ている」
ということぐらいＨＰ読めば明らかだろが。っていうか、おまえの>>676を読み直すと
坐骨神経を脳の神経だと思い込んでるようなんだがな。
　とはいえ、神経細胞はどれも似たような性質（特に神経変性などについては）を持ってるから、
坐骨神経で真なら脳神経でも真だと推測されるんだがな。

　いずれにせよ、おまえのその後の議論は明らかにおかしいぞ。

>では「カプサイシンが脳に直接影響する」という主張は取り下げよう。

へ？・・・・・取り下げんの？・・・
この件に関しては、ってことか？

>いや、アブストラクトにそのときのデータが載っていたか否か、を聞いたんだけど。
>研究によって、と言っても、その研究を筆者自身がやったか否かは明確ではない。

　要旨にはそういう具体的なデータは載せないだろ。フツー。
それに、他人がやったのなら、そういう書き方をするはず。
っつーか、これくらい信用しろよ。本論にも関係ないんだし。

957 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/17 19:43 ID:LXdm/K2X

>>906 名前： 79式論者
>だけじゃあないんだが。｢命題は全称命題と特称命題に分けられ、それ以外は存在しない｣
>というのも立派な排中律なんだが。だから、全称命題でも特称命題でもない命題は
>命題論理の範囲では存在し得ない、と言った。･･･解った？

　おまえがそういう意味で言ってるのは始めから分かってる。
オレは、それは排中律じゃないと言ってんだよ。
もう一度言うが、

「全てのカラスは黒い」
は、白いカラスの発見という単一の実例で否定されるが、
「多くのカラスは黒い」や「あるカラスは黒い（黒いカラスはいる）」
は否定されない。

「あるカラスは黒い（黒いカラスはいる）」
は、黒いカラスの発見という単一の実例で肯定されるが、
「多くのカラスは黒い」や「全てのカラスは黒い」
は肯定されない。

　論理的な扱いが全称命題とも特称命題とも違う命題が存在するじゃないか。

>人間の脳や心理を調べるだけで十分。比較対象よりも有意に違いが出たなら、

　そういうきちんとした論証をしてないと言ってるんだ。

958 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/17 19:43 ID:LXdm/K2X

>>918 名前：愛思想思慕
>現象に対して「当たり前であるから」という理由で実験、
>セオリーの信憑性を否定なさるとは。

　いや、そうじゃなくて、それはフロイトの業績じゃないだろと
言ってるんだ。

>心理学の実験のほとんどは、生活に見える現象、
>多くは当たり前のことを観察し、行われるものです。

　経験が個人の心理に影響を与えるなんてことは
いくらなんでも当たり前すぎるだろ。
研究するなら、どの程度とか、どういう経験がどのようにとか
そういうことをするもんで、フロイトにしても同じ。

959 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/06/17 19:44 ID:LXdm/K2X

>>919 名前：愛思想思慕
>ですからフロイトの言うことはセオリーとして認めておりません（すくなくとも小生は）。
>あくまで仮説の段階であり、それをひとつひとつ研究、実験、確認、修正は現在でも行われており、

　それが間違いなんだ。
オレが言ってる、反証可能性に関しては、セオリーも仮説も同じ。
むしろ、間違った仮説は、その間違いが発見された（反証された）という事実から
科学である（排除されたのだから、正確には「科学であった」）というお墨付きが付く。
　問題は、修正という過程を経て残った理由が、正しいからではなく、
反証されない性格を持っているからだ、というところだ。
こういうのは、仮説体系の根本の領域ほど反証されにくくなってるだろ。
それに、これは仮説の論理的性格だけの話じゃなくて、
フロイト学派とかユング学派なんていう集団ができてしまうと、
自分たちの学説を守ろうとするから、どんどん反証不可能な性格に
なってきてしまうということもある。
　そうなると、反証不可能な仮説＝（どんな現象が生じるか）何も禁止しない仮説
＝意味のない仮説（しかし、説明された気分にはなる）だから、
科学ではなくなってしまう。

>心理学そのものを非科学的と主張なさるのならば、ぜひがんばってもらいたいものです。

　だから心理学自体（全体）を否定してるわけじゃないって。

>ちなみに「刷り込み」って「printing」のことであるならば、
>人間の子供にはほとんど見られません。

　そうなの？
ってこれは用語法の問題だろな。
ハイイロガンほどのものはないってことだろ？
広い意味で言えば、例えば、ネイティブに使える言語とか、
子供時代に初めて習ったものが不可逆的な効果をもってくるものはあるよな。