涼宮ハルヒの憂鬱を具体的に冷静に評価するスレ6

信者様曰く具体的にらしいんで
わがままを聞いてあげてください
あ、あと冷静に
それと屁理屈、粘着は無しで

前スレ
涼宮ハルヒの憂鬱を具体的に冷静に評価するスレ5
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269

な・・・何なんですかこのスレ（ｒｙ

>>1
おつかれ〜

>>1　乙

>>前スレ998
>憂鬱IIIは露骨だったじゃん。

だからさ。いきなり感があった
だんだんそうなったように描かれているとは感じられなかったな、俺は
はじめて不機嫌になるようなシチュエーションが出てきた、ただそれだけに感じた

>5
いや、直前までは機嫌良かったんだよ。何かが見つかると思ってたから。
それにクジ以外にも扇いでのシーンとか、片鱗はある。

>>6
いや、だからさ
｢だんだん不機嫌になって行っているように｣描かれているとは思えなかったって言ってるんだよ、俺は。

>>6
5は�U→�Vの変化の唐突さを言ってるのでは？

そーだよ、俺はハルヒ厨だよ。それがどーした？馬鹿が。
シャッフル構成？信者がうざい？それがなんだってんだ。ああ？
てめぇらキモオタ童貞の妬みにはウンザリなんだよ。
生きてて楽しいか？テメーラよぉ。
こんなネットの掲示板でしか正義の味方になれないチンケな姿に
自己満足で酔いしれて楽しいかって聞いてるんだよ。
京アニに言いたいことあるなら京アニに直接言ってこいよ。
出来ねえだろ？出来ねえよなぁネットで粋がってるだけの弱虫チキンちゃんどもにはｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>5
期待の大きさを考えてみるのはどうだろうか。
つまり、
明日は遠足ワクテカ→雨降って中止
明日は新作ゲームの発売日ワクテカ→スーパーモンキー大冒険

ぎゃあああああああああああああああ

とか、希望が大きい分、絶望も大きくなるって感じで。
ただ、ハルヒ側の心情をあまり表さないアニメだから、
その部分を推測する楽しみを感じない人なら、
ただそういう感じを受けるようになるのは当然だと思う。

>>10
解釈はそういう感じだと思うけど、つまりそれって瞬間風速だよね？
たまたまああいう状況が発生したことによる突発的な変化。
俺にはそうとしか感じられなかった。

>>11
なるほど。
つまり、何故あんな突発的な変化がおきたのか、
どうしてそうなったのかを考えるのが楽しい作品でもある。
何故ああなってしまったのかを、考えられる要素は存在する。
その話の中だけでなく、前後の憂鬱以外の作品でも、
同じ感情から生まれた、違う行動があるから、そう言ったヒントはそこそこ存在してる。

ただ、その様な部分に楽しさを感じないのであれば、
ぶっ飛んでる部分だけを楽しんだら良いと思うよ。

>>11
折角だからちょっと目立つところのヒントだけ言ってみる。
合わなかったらスマソ。

やたらと不機嫌になってるところだけど、
ハルヒには自分の理想を叶える能力があるのは、
野球のときのアミダくじや、その後の周りの説明で推測できる。
さらに、キョンに気があることも、この２話で十分に推測できる。
にも関わらず、そうしなかったのは何故か？

また、孤島の回でも、そう言った能力があるのは推測できる。
さらに、キョンの寝顔を取らせたり、王様ゲームで変わったことを言わせたりしてる。

まだ情報が足りない面もあるけど、
これから先を見ればどんどん埋まっていく。

「思いを叶える能力があるのだから、起こったことには、何か理由がある。単なる偶然ではない。」

これがこの作品の肝だと思ってます。

IIのときはビラ配り（躁）→説教（鬱）の感情を翌日まで引きずらなかった。
IIIのときは計画（躁）→クジ（鬱）を翌日まで引きずっていた。
（「扇いで」、「聞いてくんな」、その日は部室に来なかった）

しかしそういう対比も、続けて見せて初めて効果的である件

憂鬱�Uと�Vは続いてるぞ？

第五話でキョンがみくるや長門に「ハルヒに選ばれた」って言われたとき
普通「どういう意味で何に」選ばれたのか疑問に思いそうな気がするけれども
キョンはそれを聞き返してないよね？
あれって既に何かを自覚しているのか
それとも「それはない」で完結してて、それ以上の疑問は出てないだけ？

まず話を信じてないと、その質問は意味ないからじゃね？
あとキョンは、そういう自意識過剰が苦手なタイプに見える
俺は普通だと思いたがりというか

4話と5話かな？野球とその次の話見た時に「憂鬱」とそれ以外は別の世界かと思った。メガネとかで。
「憂鬱」がハルヒの嫌う日常的な世界でそれ以外は思い通りになる面白世界。
でもそれだとキョンが「憂鬱」で打ち明けられるのはおかしいかな？情報不足だからまだ手探り。
とりあえず「憂鬱」ラストに目からウロコな大オチが欲しい、短編や全体の見方が180度変わるような。

今のところ「憂鬱」の展開の読みは監視役3人それぞれ（一気に？）何かしらのエピソードがあって
ハルヒとキョンが閉鎖空間とやらに行き、キョンが何かして無事帰還。
もしかしたら閉鎖空間に行くのが「何かしらのエピソード」なのかも知れない、キョンが3人の正体を信じる出来事はあると思う。
監視役3人の要素が絶妙に組み合わされば評価うｐ。ここはこの人担当、と分担されればダウン。
野球の話で無事帰ってくるのが分かってるからミスリードが欲しい所。そのままだと予定調和だし。

ミスリード的な大オチが無くてもギャグ・萌え重視のドタバタ（ハーレム系？）アニメとしては結構面白い部類だと思う。
でもその場合、話に集中出来ない構成はマイナスでしかない。意味の無い過度な引っ張りには嫌悪感を覚える。

まぁ既読組は未読の推測とか面白くないと思うけど一応こういう視点で見てます。考え上手くまとまってないな。
ちなみ今週の予告で激しく萎えたから個人的にネタバレ解禁。
ネタバレスレも見たけどアニメの範囲超えた話題多そうだからここに来た。

>>16
放映が連続してないってことだよ。


一話　「みくるの冒険」
二話　「憂鬱�T」
三話　「憂鬱�U」
四話 「退屈」
五話　「憂鬱�V」
六話　「孤島前編」
七話　「ミステリック・サイン」

書き込んだ後風呂入って我に返ったけど質問された事と全く関係ない感想文だな。
キョンとハルヒの考察。
キョン＝「憂鬱」今の時点で3人の話は信じてない。「まさかな〜」程度。
ハルヒに対する感情は分からん。こいつがハルヒ使って間接的に世界変える展開とか面白い。ハルヒ生んだのがコイツかも。

ハルヒ＝キョンにベタ惚れ。退屈してると機嫌が悪い。キョンが他の女といても機嫌が悪い。
コイツの能力で色んな事件が起きる？でも人死には勘弁な。

楽しみ方。
上に書いたけどドタバタものとしてはそれなりに面白い。個人的に萌えプッシュは控えて欲しいけど。
「憂鬱」のキョンに対する感情移入は無いかな。「憂鬱」だけなら3人のがハッタリ・ミスリードかも、とか思うんだろうけど。
事実だと知ってるから監視役3人の立場に近いのかな？
深読みさせる構成だから色々予想したけど大した意味無いかも、と聴き萎える。
原作ファンには悪いけどオリジナル暴走に期待。まず無さそうだけど。
落としどころ不味いと評価激しくダウン。長文2回もゴメンよ

>>1
「信者」とか、つまらん迷い事をコピペ前に、過去スレのURLくらい貼れ。
5 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269
4 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146713260/
3 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146413513/
2 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1145555284/
1 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1144917662/

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　　　　：. |i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：.　　な…
　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{　　　　　なんなんですか？
　 　 　 ：. |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：.　　　ここ、どこですか？
　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ　　　　　なんであたし
　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.　　　貼られたんですか？
　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼
　：.　 ／　.{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.：.
　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',
　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',
　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}
　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ
　　　 ヽ:.:{､.:.Ｖ　　　　 : : ﾍ　　　　 : : {: : :/:.::∧|
　　　　 ヽ! ）人　　　　: : :人　 　 　 : : : / ＼!　：.
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>>15、>>20
一週、間が開いたからって記憶から消えるようなもんじゃないだろう。

ところで…未読組だけど…
あの〜、あたし、犯人がわかっちゃったんですけど。
「孤島」って野球の後の話だよね？　って事は、「ハルヒが退屈すると
ロクな事が起きない」と皆が学習済みなわけで…実際、「来るはずの無い
台風が来た」わけで…となると、ハルヒが退屈している限り、台風が行った後でも
「島から出られない何か」が起きるハズで…じゃあ、島から脱出する最善の方法は…

それにしても、船に乗って、海で騒いで、究極のメニューを食べて、島を探検して、
修学旅行モドキをやったのに退屈するハルヒって…

やっぱ凄く不安定なスレだな
粘着議論か避難民の考察話のどちらかか

憂鬱IIIのみくるの告白のとき、「『この時点で』信じられる人がいたら〜」とモノローグを原作から
改変したりして時系列いじったことをアピールしてるんだよね。野球のときの回想めいたカットインも、
時系列に沿っていたらもっと違った形になっているはずのシーン。
そこらへんを無視してるのか気付かないのか、ランダムだの出来上がった順だの、まるで何も考えていない
みたいに言う批判的意見が多いのはどうかと思うね。

>>26
多分、少数が何度も書きこんでいるのでは。
５話まで見ても、「一話にミクルの大冒険を持ってきた理由」
「４話に野球を持ってきた理由」とかに気づかない人は、いるにはいるだろう。
でも、このスレの過去ログを読んでも、まだ「出来上がった順」だの
「何も考えていないだけ」と言うのはかなり…

さすがにミステリィ風は続けないとだめだと思う

>>28
ハルヒの「神の力」を見せ付けて
ハルヒがそう望んだから死人がでたのか？とミスリードする必要がある。

>29
いや、だったら孤島前編をもっとあとにすればいいだけ。
俺は後編はTV未放映説を推す。

>>27
紹介
と
先読み？

>>31
「先読み」とは「牽引役としてのチラ見せ」の事？　それなら、そう。
あと、「原作屈指のつまらなさ」（過去ログより）の野球と冒険を面白くするため。

すくなくとも、「原作屈指のつまらなさ」（過去ログより）の野球と冒険が
面白くなっているんだから、それだけで十分順番替えの意味は合ったろう。
（あくまでも未読者の感想ね。既読者はどう思っているか知らん。でも、
既読者も何人か「つまらんエピソードの救済措置」「あの位置で良い」と言っていた）

>>22
俺様ルール乙
お蔵入りで見られん

>>26
それで何かよくなったのなら論じるに値するんだけどね。結果が伴っていないから
「出来上がった順」はさすがにジョークだろ

>>33
馬鹿。
前スレを貼るのが俺様ルールなら、各スレのはなんだと思ってるんだ？
専ブラくらい使え馬鹿。

前スレ≠過去スレｼﾞｬﾏｲｶ？

>>35
普通は前スレまでしか出てないよ。

そもそも>>1はスレ潰し妨害回避のため、俺が頼んだのに応じて臨時に
スレ立てをしてくれた有志だ。（>>950は消えちゃったし）
感謝こそすれ、彼に文句を言うのはスレ違い。

過去スレを貼りたければ文句を言わずに黙って貼れ。
テンプレに加えたいというなら、その旨提案すれば良いだけの話だろう。

×　スレ違い
○　筋違い

何やってんだ、俺は・・・

>>32
「原作屈指のつまらなさ」と一般に言われているのは、冒険じゃなくて
あれのメイキングにあたる「溜息」だよ
超人野球はそんなに叩かれてない

>>32
当たってたのか良く分からんが多分当たってるんだと思う事にする　＞先読み

野球は原作ではつまらんのか
個人的に4話の内容自体つまらんかったしな
何かあったらしい事が気になっただけで
それ自体も深く考えたりしなくても良さそうだし

でも、原作で冒険に該当する話って聞くところによるとメイキングをダラダラやってるだけなんでしょ？
つうことは既読者的に1話から目から鱗だったんじゃないかな？
それに加えてあの糞さ加減で未読者はまさに「うはｗキタコレｗｗｗ」って食い付いたってことかと思ってるんだが
それだけで十分だと思うし、実際俺がそうだなんだｗ
来週の予告とか多分嘘予告だと思ってたくらいに変な方向に期待してたし
まぁいい意味で裏切られたとも言えるが

まぁ俺は早くメインルートに戻れ、と
あぁ、それとキョンのウザイモノローグを増やせ、と
あの捻くれた野郎の突っ込みに突っ込むのが2、3話辺りは楽しかったから

>つうことは既読者的に1話から目から鱗だったんじゃないかな？
既読者的には｢これで溜息が入るのも決定かよ。トホホ・・・｣だったな
わざわざこの辺やらなくてもいいのに

>>39
え？！　「ミクル」と「溜息」は別なのか…。
しかし、「溜息」は「ミクル」とは違うのなら、あの既読者の
「一番不人気のミクルをやる事で、あとは上へ上がるだけ」
「一番不人気の溜息の救済措置」ってのは何だったんだ…。

　＞超人野球はそんなに叩かれてない
う〜ん、「原作で一番つまらない野球」は ここのスレで何度も見たけど、
「原作で一番つまらない溜息（ミクル）」は上で書いた２つしか見ていないんだが…。
（本スレと、ここの４スレ目）

あと、３スレ目のこの↓理由で、未読者にも面白くないんだろうなぁと想像できるけど。
　＞野球の話なんてどう考えてもクソでしょ？
　＞ドラえもんが道具使って勝ちました！ってだけじゃん。

>>42
アニメ板のスレ、特に放送開始後はいろいろ思惑ありの書き込みが多いから、
放送開始よりしばらく前の原作スレあたりを除いてみるのがいいかと

箇条書きというのは理屈を系統だって説明できない人間のやることですなあ（笑
しかし箇条書きにしても文から幼さがにじみ出ているのはある種の才能かもしれませんな
あなたの反論は基本的に一次元的で「〜だから〜である」という形をとっていないのだよ
結局は相手任せな訳だ。自分が論理を組み立てることが出来ずに「〜しろ」、「〜じゃん」を繰り返しているのだよ。

>・>>877だ。オツムが弱くて理解できないなら小学生用に書き直すが、どうする？

>>877
｜中身のない変体言語が余程お気に入りのようだが、前の展開（一本線）を予想することは
｜先の展開（無数の可能性）を予想することよりも知的レベルの低い、より｢直情的な｣作業
｜ではないかな？　(「予想／推理」という言葉のすり替えも恣意的)

>>891
｜いいや？
｜品中からピースを拾って「理屈を持って推理する」という作業こそが知的なのだよ
｜無限の可能性（笑）から一つを「言い当てる」のはとても知的な作業とは言えないなあ（笑
｜つまり決定された一つの真理があるからこそ予想は推理になるのだよ

>>908
｜それこそamusementであって、創造性のある作業じゃないぞ。それでも｢より知的である｣
｜と強弁するなら、結論の押し付けじゃなくて論拠を提示しなさいって。

>>914
｜結論を論じる為に「客観的」な理屈によって推理するか「主観的」な想像をするかの違いだね。
｜結論に客観性を持たせるには説得力のある論拠を考えなければいけない。
｜決定された結果があるからこそ過程は客観性を持つのであり、
｜結果が不定で流動的であれば過程に客観的な理屈は通じず、結局主観による結論で終わってしまう。
｜この客観的な理屈を考え、結論を推理するという作業にinterestingがあるのだよ。
｜自分だけの主観的な理屈で結論を論じることに頭は使わないなあ（笑

>>877に対して「理屈を持って推理すること」が知的だといったのだから
「理屈を持って推理すること」がそれこそamusementであることの論拠を提示しなければいけないねえ（笑

>・製作者によって敷かれたレールの上に乗って走るただのパズルが、artよりもintelligentな行為か？

いいや？
製作者によってこれはこういうことだ、このピースはここだと組み立てられていくパズルなのは通常の構成をとった作品だよ（笑
あなたは他人によって出来上がっていくパズルの横から完成絵を想像しているに過ぎない。
それはあくまで受動的なものでartという能動的なものではないねえ。
何度も言うように製作者が用意したピースを「自分で組み立てる」という能動的な行為にこそ知的作業があるのだよ。
いいから原作の結末を知的にartしてみてよ（笑

>・余程の下等動物でなければ頭は使うもんだがね？
>・推論はどこまでいっても主観的な作業。後で答え合わせがあれば主観が客観に変わるというのは
>　時系列による因果関係を無視したトンデモ理論だな。

全く違うなあ。まああなたも分かっているけど頭を使うというのは脳を使うということではないよ（笑
推論という主観的な作業は客観的な事実という根拠をもって理屈だって結論を導くことで客観性を持つのだよ。
つまり結論を導く為の客観的な事実が無ければ客観性を持つ推理をすることは出来ないわけ。
そして結論に客観性をもたせることこそ知的作業なのだよ

>・更に言えば、それは別に時系列が逆転していなくてもできることだが？

いや？
製作者は作品というピースを作る度これはこういうことだ、
このピースはここだと説明しているのだから視聴者が能動的に参加することは出来ないよ
あなたはその製作者の手によって完成されていくジグソーパズルの脇から完成絵を受動的に想像しているに過ぎない

>これは都合が悪いから無視かね？

うん？>>952でどんな作品でも大まかなキャラクター性の提示をしなければ
アニメキャラクターと言う非現実的な人物ははっきりとした実体を持たないと反論してるけど？（笑

>・「通常の京アニ糞構成」ではそうかもしれんが、それを「通常の構成」と普遍化する理屈は
>何なのか、いまだに答えられんのかい？　何度聞いても答えられないなら妄言と認定するぞ。

いや？
ストーリー展開の意図やキャラクター説明の意図を持たない日常的な群像劇を
序盤から何度も挟む事が出来る1クールのSF作品が他にあるのかね？（笑

>・ダウト。それでは日常を描かずに冒頭から非日常的なシチュエションを設定している多くの
>　作品はすべて「キャラクターは人工的」ということになる。全く理屈になってないぞ。

いや？その通りだよ（笑
キャラクターが生きてくるのはストーリー展開やキャラクター説明のために
「このキャラクターに〜させる」として動かされた時ではなく、
群像劇的に「このキャラクターなら〜する」として動かされた時なのだよ。

>・はじめに結論ありきのハルヒ。これ以上の｢予定調和｣がどこにある？

うん？だから一本化されたストーリーを持つ作品は皆予定調和的に進むよねえ
何度も言う様にこの作品のキャラクターが生きているのは
「予定調和的な本編」によるものではなく「群像劇的な短編」によるものなのだよ
予定調和的な本編だけでは当然この作品のキャラクターもいつまでも人工的なものだっただろうね
卓越した技術力のある構成のおかげですな（笑

>・すばらしい循環理論ですなｗ　「突飛な構成をとらせる事」とは何か、という質問に対する答が
>　それですか。あなたにほんの少しの知性でもあるのなら、自分がどれほど変なことを言ってるか
>　わかるよね？

うん？分かっていないのはあなただって（笑
何度も言うようにこの作品は涼宮ハルヒという作中のキャラクターをこの作品の監督という立場において
この作品自体に対して突飛な構成をとらせる事で劇「中」描写だけではない劇「外」描写をしているのだよ
これ以上分かりやすい説明は出来ないなあ（笑

>・ハハハ、一度も答えられない人が言うセリフじゃないなｗ

何度も言うようにこの作品は涼宮ハルヒという作中のキャラクターをこの作品の監督という立場において
この作品自体に対して突飛な構成をとらせる事で劇「中」描写だけではない劇「外」描写をしている、と答えてるけど？
自分が答えられないのではなく、あなたが理解出来ていない訳。分かる？（笑

>・提示されたのは核心そのものだが？

いや？提示されたのは核心に向かう為の設定だよ（笑
閉鎖空間での出来事の詳細が核心なのだろうね

>・さあ、お得意のすり替え登場ですｗ　「ご都合主義」→「ご都合展開」　両者は全く別物、
>
>　というか｢ご都合展開｣という奇妙な概念が創造されましたが？

いや？自分は一度も「ご都合主義」とは言っていないよ？（笑
脳足りんのように何度も繰り返していたのはあなた。
自分は初めからご都合型構成と言っていたけど？
分かる？（笑

>・またすりかえですか、やれやれｗ
>　説明をすることまでで終わる物語がいったいどこの世界にあるんですかね？

いやあ、さすがにこれは無理がありますなあ（笑
いいから
｜イメージの前に説明をすることで視聴者が退屈する説明型構成

｜君は知的好奇心を満たす作業を｢退屈｣と思う、極めて｢大衆的｣な視聴者のようだが、視聴者
｜のレベルが全部君のようなレベルだと思うのは間違いだろう。少なくとも多くの原作既読者
｜は君の言うところの｢退屈な作業｣の洗礼を受けた上でこのアニメに期待を寄せていた。

｜>ちなみに説明という与えられたものをそのまま受け取るものを理解することは
｜>知的とは言わないよ（笑
｜ああ。それは知的作業じゃない。

君の言うところの退屈な作業＝説明を受けること＝知的好奇心を満たす作業、と言っているよ

に答えてくれないかね？
すりかえはいかんな（笑

>・さて、「主人公が突然事件に巻き込まれるというご都合型構成」とは別次元の話になってるがｗ
>　するとたとえば、先にやってしまった野球のストーリーでの解説に合わせて設定や状況を作って
>　ゆく可能性がある京アニ版ハルヒも｢画一化されたご都合｣による｢ご都合主義｣と断じてしまって
>　いいわけだな？　これはおまえの論法だぞ。

うん？野球の何処に「突然〜」があるのかね？
4話の野球の時点では既に、5話で設定が語られている状態の筈だけど？（笑
何度も言っているだろう？この作品は本質的な面でしっかりとした構成をとっている、とね。

空気嫁

　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿, - ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /＿＿＿＿＿）
.　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 | |　/　　　ヽ　||　父さんな、会社を首になったよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|_|　　┃　┃　 || 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （/　　 ⊂⊃　　ヽ)　　　　　　　 ／ ￣￣￣ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!　　 ＼＿／　　!　　　　　 　 （ （ （ヽ　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,＼ _＿＿＿_ ／､　　　　　　　| −､ヽ＼　　 　 !
　　　ゝ／ ￣￣￣ ＼　　　　　／.　＼／￣＼／ 　 .＼　　　　　|　・ |─ |__　　　/
　　　/　＿＿＿＿＿ヽ　　　 |　 |　　＿┌l⊂⊃l　　|　 |　　　 ┌　- ′　　） 　 /
　　　|　|　/　 ─ ､−､!　　　 |　 |　 /　∋ |＿＿|　　|　 |　　　　ヽ　 ／　　 ヽ ＜
　　　|__|─ |　　 ・| ・　|　　　 |　 ／`, ──── 、　|　 |　　　　　` ─┐　 �h￣
　　　（　　　` ─　o−i　　　 ヽ　／　　　　　　　　 ＼ .ﾉ＿　　　　　　.j￣￣ |
　　　　ヽ､　　┬─┬ﾉ　/￣　./　　　　　　　　　　　 ヽ-　､＼　　　 /　 ￣　ヽ＼
　 ／／ /ヽ─| | ♯|　 /　　　i　　　　　　　　　　　　　 | ..)　） ＼　 i　　./　　 |＼＼
　 | |　 /　　｀i'lノ）)┘/　, ─│　　　　　　　　　　　　　!-l⊂⊃l┐__ヽ__/＼ / | 　 | |
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>48にはぜひオランダ妻のAAを添えて欲しいw

>>19の予想と期待は見事に裏切られる事になるだろう

しかし、今回は皆の予想の斜め上を行く構成になったね。
前スレで6･7話　孤島前後編かよ！と突っ込んでたやつ赤っ恥だなｗ
よく考えれば前後編だからって2週連続で放送しなくちゃいけないなんて法もないし。
音楽でもフロイドのクレイジーダイアモンドとかキンクリのラークスは1部と2部を頭とケツに配置してアルバムを挟む構成してたし、
キンクリに至ってはそれから5作後のアルバムで3部を披露してたからなｗ
そう考えるとハルヒは正にアニメ界のプログレと呼ぶに相応しいね。

後編を先に流さないくらいの理性はあったんだな。でもあえて後編を先に流す冒険をしたなら
制作者の決意が伝わったのかもな。限界を露呈しちゃったな残念

前後編連続なんて読みはほとんど無かっただろう。
別の短編挟むような愚考はさすがに予想外だが

ハルヒエンディング
オリコンデイリーで15位スタートか

ちなみにアニメのOPだと
Ｓｉｌｌｙ−Ｇｏ−Ｒｏｕｎｄ （.hack//RootsのOP）が初登場13位

まぁ売上なら負けるだろうが
シャナのOP2でウィークリー4位まで行った

>>52
いや、どう考えてもやらかした方だろ、赤っ恥は

>>53のいう、「制作者の決意」って何よ？
それを書かないで「限界を露呈しちゃったな」ってのは
ただの無内容な叩き。

>>52
とりあえずだ、プログレを馬鹿にするなと。

とりあえず、　いや、　まで読んだ。

「（笑」の人はいつになったらアンカーをつけることを学習するのだろうか

アンカーをつけると文脈上つながってないことがばれるし、
言質をとられるので怖くてできないのだろう。

>60
プログレは無駄に長かったり前衛的な曲を揶揄するための言葉と習ったんだが。

・・・どうしようか？
さすがにレスつけると他の人に迷惑かな？

キャラ萌えでもいいぢゃない　アニメだもの

みつを

>>64
君は間違ったことを教わったな。

つーかそれなりに意味のある組曲とかブックエンド形式とハルヒの適当構成を一緒にするなといいたい。

もうさすがにスルーでしょ
スレまたがってんのに安価無しって池沼どころの話じゃないよ

>>65
こういうスレだし徹底的にやっちゃってもいいと思うが

ただ「（笑」くんの論法って典型的な「論破されないことが目的の議論」なんだよねえ
曖昧な独自定義と揚げ足取りを繰り返して相手をうんざりさせるっていう

放置しちゃうというのも選択としてはありだと思うよ
なんとなくかまってちゃんオーラも感じるし

>>67
組曲やブックエンド形式の内包する意味も曲全体・アルバム通して聴くことで、ようやく意味を成すものだろ、
曲の一部だけやアルバム内の数曲のみを聴いても意味を理解するのは難しいと思うぜ。

何がいいたいかというと、まだ半分しか放送してないのに適当構成と断言するのは間違いだ。

>>70
短くて30-40分、長くたって２時間で完結して、意味が感得できるものと
各30分、13週にわたって展開するものが、同じ方法論で作られているはずがないじゃん。

最終回まで見ないと構成に脈絡が見えなくても
視聴者が素直についてきてくれると思うぐらい、
このアニメのスタッフの頭はおめでたく出来ているのかい？

６話目っつったらほぼ折り返し点だよ。
いい加減明快なコンセプトが見えてこないとまずいと思うがね。

>71
言うほど客は離れちゃいないみたいだが？

それなりに客は離れているのか。

>>72
へえ。それはすごい。なんで君がそんなことを知っているのか知らないが。

>>71
現時点でハルヒを適当構成と断言するのは、組曲の途中まで聴いて適当構成と断言することと同じなんだが。
時間の長さは関係ないよ。

コンセプトを分からせるタイミングなんてそれこそ決まってないぜ。
最後まで聴いて初めてコンセプトが理解できても異常なことではない。

スタッフだって人を選ぶ構成になってることは判ってるだろう
それでも面白いと思って観つづけてくれる人のために放送してるんだろ。
で、それは別に悪いことでもないし間違った方法でもないぜ？

>>68-69
THX
とりあえず、「循環論法」と「わからないふり」にお付き合いすると無闇に
長くなって、ますます迷惑かけそうなんでやめるわ
いいオモチャではあるんだけどね

CDはあんなにギャーギャーやったにもかかわらず、初日から.hackオープニングにすら普通に勝てず
世間一般どころか普通のアニオタの間でもそれほどの話題になってないのが露呈したな。

>>75
組曲には順次発表されたものも珍しくないぞ
当然その時点で発表されたものが批評の対象になっている

全然言い訳にならない

>>78
順次発表されようが、組曲全体の構成は完結して初めて批評できるんじゃないのか、
途中経過で全体の批評してる人がいたの？
はっきりいってスゲーと思うんだけどそれ。
全体発表されてから恥かいてなかったらいいけど。^^;

>>63
うん？
自分がアンカーを付けないのは何時自分がどんな発言をしたか記憶しているからなのだよ
相手の発言を覚えていないことで恥を掻いたのは自分ではないなあ（笑
さらに言えば相手の発言を全て引用しているのは論旨をずらさない為。
逆に一部だけ引用しているような人間は大抵論旨を摩り替えるタイプの人間。
またそれを用いれば意図的でなくとも論旨が摩り替わってしまう議論方法。
覚えておくといいでしょう

>>65
おや？
あなたは前スレでも住人の「自分勝手な迷惑」を振り切って理屈の伴わない議論を繰り返していたのだから
ここになってそれを気にするのはおかしいねえ（笑

>>69
>曖昧な独自定義と揚げ足取りを繰り返して相手をうんざりさせるっていう

しっかりとした理屈を付けて話しているのは自分だなあ
でないと結局相手に枝葉末節までの説明を求められてしまうからね（笑
独自定義を繰り返していたのは「それこそamusement」な相手ではないの？
あなたが何故それに気づかないかというのは自分が相手の発言意図を
「〜だから」がなくても理解しようとし、実際に理解し議論を進めているからなのだよ。
自分がそういったことを指摘するのは主張の根幹に関わる大きな矛盾があるか、
そういったことの出来ない相手がそれを求められた時ぐらいだろうね（笑

>>76
矛盾を指摘されて必死に摩り替えようとしたあなたは確かにいいオモチャだったなあ（笑
まともな議論ではこういった絵に描いたような人間はまず見られないからねえ

>>75
現時点では脈絡が見えない。今後見える気配もない。
このスレの擁護の人の話を聞いても、
原作の内容自体には手を加えてない、ということだしね。
それはつまり
メメントやパルプフィクションみたいな錯時法前提のシナリオにはなってないってことだ。

だから適当構成、といった。
今後、脈絡が見えたら撤回するよ、もちろん。

＞時間の長さは関係ないよ。
あるだろうが。
組曲は最後まですぐに聞くことができる。
1クールアニメはそれができない。
この違いは大きいよ。
だからこそ各話ごとに引きを作ったりするわけだからな。

だいたい
ぶっちゃけたはなし、組曲にしてもブックエンドにしても、
曲目リストを見ればそういう構成であることはたいていわかるものだしなあ。
無駄に構成の妙を秘密にしたりはしない。

で、現時点でハルヒはどういうコンセプトであると思うの？
それが今まで全然見えてこないのはどうして？
それともハルヒは
「最後まで見て初めてコンセプトが理解できる」類のものとでも？

>>80
目を見て話せと言われてうつむいてた奴が
やっと気持ち顔を上げたか

でも言い訳になってないから

>それはつまり
>メメントやパルプフィクションみたいな錯時法前提のシナリオにはなってないってことだ。

この作品は本編のストーリーの時系列は弄っていないよ（笑
何度も言うようにこの「ハルヒ的構成」を錯時法の区分にカテゴライズしてはいけないねえ
さらに言うと「錯時法前提のシナリオになっていないから構成が適当だ」というのは評価としてとても正当だとはいえないなあ
問題は「その構成がどう作品に影響しているか」なのだよ
何度も言っているだろう？作品を定性的な型にはめて語るのは愚かだとね

＼(^O^)／

>>81
まあ現時点で適当構成と言われてしまうのも仕方がないだろうね。
ただし>>67での比較は明らかに全体を見据えたものだろ？
比較対象が同じ土俵に立ってないと意味をなさないぜ。

＞組曲は最後まですぐに聞くことができる
最後まで惹きつけられるかどうかは作品の質の問題であって方法論の問題じゃないからね。
アニメでは不利な方法をあえて選んだというだけでもプログレ精神にあふれてると思うぜ。

＞どういうコンセプト
はっきりいおう、俺には判らん。
現時点ではね。
キミの言うとおり「最後まで見て初めてコンセプトが理解できる」類のものと考えてるが？
今までコンセプトが見えてこないからって↑の可能性を切り捨てて、直ぐに適当構成で確定するのは何故だ？

「（笑」による独自定義、俺様t理論の実例

＞彼らの能力について少しの直感的イメージも得ていない視聴者は意味が理解できず退屈に感じてしまうだろう。
＞英語を日本語に当てはめて用いる時には文法的な面よりも内容的な面を重視して用いるべき それは英語という言語の本質でもある
＞通常の構成ではどうしても本編でのネタバレの部分的な提示にシナリオ的無理が生じてしまう
＞メメントや21グラムが只の推理物
＞シナリオ的無理というのは視聴者云々ではないのだよ。
＞例えばこの作品で言えば、「涼宮ハルヒの憂鬱�V」以前に登場人物の能力を直感的イメージとして視聴者に提示するのが無理
＞シックス・センスのような結末を最初に持ってくる作品
＞映画で十分といえるほど効果的に働かなかったこの構成がハルヒというアニメ作品を通じることによって初めて大きな意味を持った
＞メメント的ではなくハルヒ的
＞ガンダムは典型的な主人公が民間人らしからぬ謎の力を出して相手を退けることで人物との関わりが出来てくるアニメ
＞うん？結末を最初に持ってくる作品だよ。 宇宙戦争にしてもそうだろうに
＞自分の言っている伏線というのは真実を明らかにする為のピースと言う意味だけではないのだよ？
＞1つの主軸ストーリーのみで成り立つ映画は時系列を弄ると描写や説明の枠を超えて不要なネタバレの原因になるが
＞ハルヒがそれを回避したのは紛れも無くハルヒ的構成をとっているから
＞通常のアニメ作品がキャラクターを「描いて」いるのであって、ハルヒは「生の素材」を提供しているのだよ
＞現実的な性格を持つ人物は長い時間かけてじっくりと描くことで初めて他と違う個性を持つ
＞一つの主軸上で説明の前に結果を持ってくればよくある突然起きる問題に主人公が巻き込み回避するご都合形、
＞結果の前に説明を持ってくれば意味の分からない退屈な作品になることが多い
＞加工された「描写」というのはこういうキャラクターであると視聴者に伝える為に作られた演出や説明、行動、言動のこと
＞生の「素材」というのは淡々と作品中の出来事に対して右往左往する群像劇的なもの

>>85
一言で言うと

じゃ、番組終わるまでこのスレ来るな

ってことだ

>「（笑」による独自定義、俺様t理論の実例

いや？全て理屈を持って語ったなあ
理屈が抽象的であれば詳しい説明を箇条書きの形で求められたしね（笑
相手の発言を部分的に切り取ってコピペすると相手の理論の何が示せるのかね？

>>86
おいおい、俺が我慢してる意味ないじゃん

>>83
アンカーがないから答えてやらん

>>85
＞最後まで惹きつけられるかどうかは作品の質の問題であって方法論の問題じゃないからね。
形式の問題でもあるってこと。
意味不明でも１〜２時間ならついていけるかもしれん。
１３週は無理つーか、
作るほうがそれで客が見てくれると想定しちゃまずいだろう。

＞プログレ精神にあふれてると思うぜ。
いざ売る段になったら通常順になりそうなのであまりプログレとは思わない。

＞直ぐに適当構成で確定するのは何故だ？
上でちょこっと言ったが、原作をいじってないらしいのが根拠かな。
錯時法を使うんだったらある程度は情報の管理をする必要があると思うんだが、
四話とか見る限り、そういう調整を全くしてないように見える。
むしろ巨人とか出して初見の驚きを削いでるし。

>>87
なるほど、ハルヒを冷静に評価すると”全体の構成”だけが対象になるのかｗ

>>90
＞いざ売る段になったら通常順になりそう
通常なら放映された順番で収録されるのが当然と考えられてるでしょ、
それを原作に沿った順番であらたに並べ変えるなんて、そこもまたプログレ精神の表れだぜ。

＞原作をいじってないらしい
一度余計な外部情報はリセットして１話から観なおしてみる気はないかな？
原作の持ち味とは違う部分で情報の管理はなされてると思うけど。
ただ実際にそれがどんな効果をもたらすのかは最後まで見ないと俺にはなんとも言えない。
他に判る人がいたら補足よろしく。


遅いんでもう寝るお。

要するにこういうことだ

最終回でいきなり総集編をやるプログレ精神！

>>93
うん？
最終回で総集編をすることに構成面での十分な意図があれば何も問題は無いと思うよ？
ただし最終回に総集編をするというのは全くもって画一化された普通の構成だよね（笑

>>92
＞そこもまたプログレ精神の表れだぜ。
なんでもかんでもプログレといえばいいと思ってるな？
しかしそれはプログレッシヴ（先進的）ではなくて、後進的だとも思うぞ＞通常順にもどす。

＞原作の持ち味とは違う部分で情報の管理はなされてると思うけど。
原作の持ち味がわからないので、見直してもしょうがないな。
ただ四話を見たときの漫画の巻数とばし的な置いてきぼり感と、
五話を見たときの白けた気分（宇宙人系のネタが先にばれてるからな）は
余計な外部情報なしの率直な感想だ。

>>95
旧日本軍的プログレ　＝「転進」

あ〜あ…
(笑→構ってちゃん確定したな
我慢できなかったか

「（笑」による独自定義、俺様t理論の実例

＞むしろストーリーの焦点はどんどんと明確になっているよ
＞4話見ればどんな知性の無い人間でも分かるんじゃないの？（笑
＞相手に全てを求めて思考放棄していてはいくら説明しても相手の主張の理解も出来ないだろうね
＞だから知性の低い人間たちの「おしゃべり」は説明の繰り返しで堂々巡りするのだよ
＞自分は既に4話にあると具体的な指標を与えているのだから後はあなたが4話を見て判断するべきだろう。
＞4話に伏線があるということは普遍的な説得力を持った事実だと思うよ？（笑
＞4話に伏線が張られていることは明らかと定義しているのではなく事実なのだよ
＞事実としてあるものも皆屁理屈を言えば疑いうる物だという宗教的でオカルティズムな話ですな（笑
＞外見に拘るのはあなたが本質を見るだけの知性を持っていないからだよ
＞大衆に迎合せず信念を持って作ったこの作品をむしろ褒めるべきだ
＞多くの人間が適正に理解できるように自分の作りたい作品を変形してしまうのが大衆化というのだよ（笑
＞作品中からピースを拾って「理屈を持って推理する」という作業こそが知的なのだよ
＞説明という与えられたものをそのまま受け取るものを理解することは知的とは言わないよ（笑
＞自分の頭で考えて初めて知的な作業をした、と言えるのだよ

＞結論に客観性を持たせるには説得力のある論拠を考えなければいけない。
＞決定された結果があるからこそ過程は客観性を持つのであり、
＞結果が不定で流動的であれば過程に客観的な理屈は通じず、結局主観による結論で終わってしまう。

＞大まかな造形をする作業によってキャラクターが作られるのだよ。
＞この作品はそれに加えて群像劇を挟む事でそのキャラクターを自然なものにした訳。
＞普通の作品は大まかな造形だけで終わるから人工的な記号になってしまうが、
＞この作品は製作者に構成面での技術力が合ったからこそキャラクターが生きたのだよ。
＞普通の構成が陥るこの視聴者の求めない構成をこの作品は擬似錯時法というべき構成で回避したのだよ
＞推理するというのはその与えられたピースから足りないピースを補完して真実を導く行為なのだよ。
＞逆に説明というのは完成されたジグソーパズルを与えるようなものだ。
＞倒叙？時間は正常に進んでいるよ（笑
＞正常に進めなければいけないからそういった突然〜の繰り返しという画一化されたご都合に陥るのだよ
＞倒叙的に進めてそれを回避したのはこの作品。

>>98
全て前後に理屈付けて説明しているよ
あなたは文も読まず理屈の部分を恣意的に省いて結論に値するところだけを切り取っているのだよ
相対性理論から「エネルギーと質量は等価だ」という部分だけを切り取って独自定義、俺様理論だと言っている訳だ

例えば上からパッと見て
＞シナリオ的無理というのは視聴者云々ではないのだよ。
これは単なる相手の誤読の訂正だよねえ
あなたが文すら読んでいないことが分かりますな


つまりこういうことですな
初めの一つのレスから抜粋しただけで
＞中身のない変体言語
＞知的レベルの低い、より｢直情的な｣作業
＞「予想／推理」という言葉のすり替えも恣意的
＞京アニの演出が下手
＞｢本筋｣に対する批判が成り立たない
＞短編を挟むことに対する評価も成り立たない
＞あたりまえにやっている
＞知的好奇心を満たす作業
＞主人公が突然事件に巻き込まれることは別にご都合主義でもなんでもなく
＞限りなく必然に近い物として描かれている
＞どんな描き方をしようと「ご都合主義的構成」は「ご都合主義的構成」だ。
＞そんなあたりまえのこと

うん？

＞シナリオ的無理というのは視聴者云々ではないのだよ。
＞例えばこの作品で言えば、「涼宮ハルヒの憂鬱�V」以前に登場人物の能力を直感的イメージとして視聴者に提示するのが無理

ここまで引用されてるなあ（笑
あなたがまともに読んでいないことが分かりますな（笑

揚げ足取り
京アニの演出が下手なせい
京アニの技術力のなさをごまかすため
論拠のない結論の押し付けは議論じゃない
具体的な提示はできないのに結論を主張している
京アニ自身に言葉を映像化して描写する能力がない
京アニ自身が解決すべき問題
明示的か暗示的かの差異があるだけまさしくこの作業
知的作業の前提条件を崩すこと
より｢知的できない｣作業になる
倒叙的であるだけ
ストーリーがご都合主義であるわけでもなんでもない
相当知的レベルが低い
日本語では提示した
問題集の答え合わせ
知的創造
そもそも結果からプロセスを推理するならば客観的かというと、決してそうではない
京アニの場合はその造形の精度が低い
｢造形をする作業｣だけで自然なキャラクターを表現することに成功している作品はいくらでもある
先に結論を用意して、それに合わせてプロセスを論じている
これだけたわけたことばかり言っている
古泉のセリフで核心に触れてる
答になってない
｢言葉を映像化して描写することに成功｣していれば｢視聴者の求めない構成｣にはならないはず
最低の答
相当頭が悪くない限り、そんな読み違いはしない
捏造
俺は｢必要なピースを用意すること｣が知的作業でないと言っている
製作者によって敷かれたレールの上に乗って走るただのパズル
art
推論はどこまでいっても主観的な作業
時系列による因果関係を無視したトンデモ理論
それは別に時系列が逆転していなくてもできること
これは都合が悪い
通常の京アニ糞構成」ではそう
ダウト。
全く理屈になってない
はじめに結論ありきのハルヒ
すばらしい循環理論
変なことを言ってる
一度も答えられない人が言うセリフじゃない
提示されたのは核心そのもの
お得意のすり替え登場ですｗ
「ご都合主義」→「ご都合展開」　両者は全く別物
｢ご都合展開｣という奇妙な概念が創造されましたが？
またすりかえですか、やれやれｗ
主人公が突然事件に巻き込まれるというご都合型構成」とは別次元の話になってるがｗ
｢画一化されたご都合｣による｢ご都合主義｣と断じてしまっていい

>>100
うん？
ここまでという指標がどこに与えられているのかな？（笑

もうどれが誰か分からん粘着はいい加減コテつけろよ

>>102
相手に全てを求めて思考放棄していてはいくら説明しても相手の主張の理解も出来ないだろうね（笑

>>104
違うなあ。
理解をするための指標（ここで言えば前後1行の改行）が与えられなければ当然理解をすることは出来ないよ（笑
自分はテレパシーを持っているわけではないからね


＞加工された「描写」というのはこういうキャラクターであると視聴者に伝える為に作られた演出や説明、行動、言動のこと
＞生の「素材」というのは淡々と作品中の出来事に対して右往左往する群像劇的なもの

これもそうだねえ。
これは自分の隠喩に対しての具体的な説明を求められ、言うとおりに説明しているに過ぎないなあ（笑

>>19氏の見方が一般的かは知らんけど
やっぱ未読の人は構成に意味があると読んでるんだろうか。
そうなら原作既読は何だかんだで最後まで見るだろうし萌えオタも構成とか関係なく見るだろう。
そして映画とかも好きで萌え苦手でも深読み好きの人も取り込めたとしたら
技ありな構成なのかも知れんなぁ。
>>19氏タイプは期待してるようなオチは無しで「釣られた」以上の感想は無いかも知れんが

面倒だからアバウトに。具体的な説明が欲しいなら自分の以前のレスへ
こういう幼稚な行動は自分達の品を落とすだけということに何故ここの人間は気づかないのかねえ

＞彼らの能力について少しの直感的イメージも得ていない視聴者は意味が理解できず退屈に感じてしまうだろう。
SF的な説明を「映像作品」が「映像」として「描写」する前に「文」として「説明」するから
＞英語を日本語に当てはめて用いる時には文法的な面よりも内容的な面を重視して用いるべき それは英語という言語の本質でもある
amusingやinterestingは物に付随して物の一定の性質を示す言葉だから
＞通常の構成ではどうしても本編でのネタバレの部分的な提示にシナリオ的無理が生じてしまう
時系列通りに進む作品中でネタバレを「小出し」にするということはご都合の原因となるから
＞メメントや21グラムが只の推理物
短いカットを不連続に入れ替えすぎることで視聴者の意識がキャラクターではなくシーンに向いてしまうから
＞シナリオ的無理というのは視聴者云々ではないのだよ。
＞例えばこの作品で言えば、「涼宮ハルヒの憂鬱�V」以前に登場人物の能力を直感的イメージとして視聴者に提示するのが無理
これは事実を述べているだけですな
違うと言うなら解決策をどうぞ？
＞シックス・センスのような結末を最初に持ってくる作品
これも同じ
＞映画で十分といえるほど効果的に働かなかったこの構成がハルヒというアニメ作品を通じることによって初めて大きな意味を持った
キャラクター描写、本質的な構成の質の向上、過度のネタバレの防止の役割を持ったから
＞メメント的ではなくハルヒ的
主軸のストーリーの時系列を組み替えず、時系列を無視して短編を挟む形をとっているから
＞ガンダムは典型的な主人公が民間人らしからぬ謎の力を出して相手を退けることで人物との関わりが出来てくるアニメ
これも事実を述べているだけですな
＞うん？結末を最初に持ってくる作品だよ。 宇宙戦争にしてもそうだろうに
これも同じ
＞自分の言っている伏線というのは真実を明らかにする為のピースと言う意味だけではないのだよ？
伏線という単語を辞書で調べてみるといい
＞1つの主軸ストーリーのみで成り立つ映画は時系列を弄ると描写や説明の枠を超えて不要なネタバレの原因になるが
一本化された本筋のストーリーの先を規制なく見せてしまうから
＞ハルヒがそれを回避したのは紛れも無くハルヒ的構成をとっているから
短編のストーリーが本編のストーリーに深く関わらないから
＞通常のアニメ作品がキャラクターを「描いて」いるのであって、ハルヒは「生の素材」を提供しているのだよ
ストーリー展開やキャラクター描写の意図を持たない群像劇によって初めて
製作者によって作られたキャラクターから生きたキャラクターになるから
＞現実的な性格を持つ人物は長い時間かけてじっくりと描くことで初めて他と違う個性を持つ
リアリティという画一性を持っているから
＞一つの主軸上で説明の前に結果を持ってくればよくある突然起きる問題に主人公が巻き込み回避するご都合形、
＞結果の前に説明を持ってくれば意味の分からない退屈な作品になることが多い
一つのストーリー中で説明の前に結果を持ってくることでそのストーリーが「突然〜」になるから
後者は先述の通り

何このスレ…

お前ら３行以内で説明しろ

あなたは前スレ前々スレで4話の伏線に気づかないと屁理屈を言っていた人間だね？（笑
あなたが客観的な視点で議論できていない、幼稚な議論の比重があまりに高いのだよ
それは主観的な視点でしか自分を見れていないからな訳

＞むしろストーリーの焦点はどんどんと明確になっているよ
短編の伏線が全て本筋に向かっているから
＞4話見ればどんな知性の無い人間でも分かるんじゃないの？（笑
伏線が張ってあるということに気づかなかったのならそれでいいでしょう
＞相手に全てを求めて思考放棄していてはいくら説明しても相手の主張の理解も出来ないだろうね
自分が理解しようとしていないから
＞だから知性の低い人間たちの「おしゃべり」は説明の繰り返しで堂々巡りするのだよ
相手の主張を理解出来ず質問を延々と繰り返し続けるから
＞自分は既に4話にあると具体的な指標を与えているのだから後はあなたが4話を見て判断するべきだろう。
枝葉末節まで面倒は見切れないよ
＞4話に伏線があるということは普遍的な説得力を持った事実だと思うよ？（笑
これは事実を述べているだけですな
＞4話に伏線が張られていることは明らかと定義しているのではなく事実なのだよ
これも同じ
＞事実としてあるものも皆屁理屈を言えば疑いうる物だという宗教的でオカルティズムな話ですな（笑
これも同じ。懐疑主義って知ってる？
＞外見に拘るのはあなたが本質を見るだけの知性を持っていないからだよ
本質としての作品自体の完成度の高さは十分に論じたなあ
萌えアニメとしか見れていないのだからその作品自体の完成度に目がいっていないということになるね
＞大衆に迎合せず信念を持って作ったこの作品をむしろ褒めるべきだ
大衆に迎合することには何のリスクもないからね。
直情的な大衆に迎合して知的な完成度を落としてほしくはないなあ
＞多くの人間が適正に理解できるように自分の作りたい作品を変形してしまうのが大衆化というのだよ（笑
これは大衆化の説明ですな
＞作品中からピースを拾って「理屈を持って推理する」という作業こそが知的なのだよ
客観的な理屈を持って結論を論じることは難しいことだから
逆に主観的な理屈で結論を論じることは誰にでも出来ることだよねえ
＞説明という与えられたものをそのまま受け取るものを理解することは知的とは言わないよ（笑
これは事実ですな。これ以上分割できない単位まで分割して説明しているよ
＞自分の頭で考えて初めて知的な作業をした、と言えるのだよ
これも同じ。
＞結論に客観性を持たせるには説得力のある論拠を考えなければいけない。
これも同じ。
＞決定された結果があるからこそ過程は客観性を持つのであり、
＞結果が不定で流動的であれば過程に客観的な理屈は通じず、結局主観による結論で終わってしまう。
これも同じ。というかあなたには難しい話だったのかな
分からなかったのなら原作の結末を客観的な理屈を持って予想してみるといいでしょう。
＞大まかな造形をする作業によってキャラクターが作られるのだよ。
これも事実ですな。これ以上分割できない単位まで説明した状態

＞この作品はそれに加えて群像劇を挟む事でそのキャラクターを自然なものにした訳。
ストーリー展開やキャラクター描写の為に「このキャラクターに〜させる」として動かされるのでなく、
群像劇によって「このキャラクターなら〜する」として動かされたから。
＞普通の作品は大まかな造形だけで終わるから人工的な記号になってしまうが、
＞この作品は製作者に構成面での技術力が合ったからこそキャラクターが生きたのだよ。
序盤から群像劇を挟むことが出来たから
＞普通の構成が陥るこの視聴者の求めない構成をこの作品は擬似錯時法というべき構成で回避したのだよ
ご都合型や説明型をハルヒ型構成で回避したから
これについては散々詳しく説明したからそちらでどうぞ
＞推理するというのはその与えられたピースから足りないピースを補完して真実を導く行為なのだよ。
これは比喩的な事実ですな。推理を辞書で引いてみれば？
＞逆に説明というのは完成されたジグソーパズルを与えるようなものだ。
これも同じ
＞倒叙？時間は正常に進んでいるよ（笑
これもあまりに酷いなあ
時系列を弄らない通常の構成の話をしているから
＞正常に進めなければいけないからそういった突然〜の繰り返しという画一化されたご都合に陥るのだよ
先述の通り。ご都合型と説明型に対するハルヒ型での回避
＞倒叙的に進めてそれを回避したのはこの作品。
短編という時系列の先を見せ、本編という時系列の前を推理し、前に展開していくのがハルヒ型だから

｢前後に理由を説明している｣と言いながら、なんかゴチャゴチャ書いてあるのは
レスアンカーもトリップもついてない、誰のレスか不明なのしか見当たらない
ことについて

>>112
だねぇ。

おまいら、誰に向かって何いってんだ？　人工無能と会話してるのか？

>>113
うん？

違うなあ。
ウェブ上の討論の場合相手の存在が不確定故に君が挙げている人工無能との会話と
等しく等価なのだよ。相手を特定する記号を求める事は如何に意味が無い行為か少し
考えれば理解できる事だよ（笑


．．．う〜ん、こんなもんか？自分で書いてみて何だが、かなり不快な文章だな。

>>112
う〜ん。
自分がどんな文にも「（笑」を付けているのは何の為なのかね？（笑
トリップトリップと騒ぐ人間はいかに自分に知性が無いかということを大声で主張しているようなものだよ
結局のところあなた達は発言者を知りたいのではなく、
「トリップがついてないから自分が論破できないこの主張をしている人間はまともではない。だからこの主張は間違っているんだ」
と自分達の知性の無い作品理解を無意識に正当化してしまっているのでは？

>>110-111
いいからとっとと消えろよ、レスが汚すぎて読む気にもならん
お前もハルヒのスタッフと同じだな
ひたすら醜いものを自分勝手に垂れ流すだけで
それを見る相手の事を何も考えてない

>>115
簡単だよ。みんな君の空気読めない長文が目障りだから
君のトリップをＮＧ登録して、馬鹿な議論とおさらばしたいってこと

>>117
だからそう騒ぐ人間が馬鹿だ、と言っているのだよ
何の為の「（笑」なのだね？

煽りのためだろ(笑

うわ…凄いな

>>118
このスレから何故かレスアンカーを返すようになったのはどういう意図があるの？
ずっと無視してたよね？

で、>>115の
＞自分がどんな文にも「（笑」を付けているのは何の為なのかね？（笑
と
＞何の為の「（笑」なのだね？

これはつまり「（笑」をつけている意図が
自分は煽っていて荒らしているとそういうことかな？
もしそうなら納得だよ
猿でもできる論展開だったもの

荒らし自認ｋｔｋｒ

「トリップがついてないから自分が論破できないこの主張をしている人間はまともではない。だからこの主張は間違っているんだ」


はいみなさん復唱してください

「トリップがついてないから自分が論破できないこの主張をしている人間はまともではない。だからこの主張は間違っているんだ」

もう一度大きな声で

「トリップがついてないから自分が論破できないこの主張をしている人間はまともではない。だからこの主張は間違っているんだ」

最後に

「トリップがついてないから自分が論破できないこの主張をしている人間はまともではない。だからこの主張は間違っているんだ」








ｗ

>>110のあなたって誰だよｗ

>>59
いや結局シャッフルしても本当に抗議がくる形にまで崩せなかった中途半端なものでしかないことがはっきりした。
手塚の火の鳥は過去と一番遠い未来から現代に話が進む作りでそれは最後まで崩さなかった。ＤＶＤも時系列順
なんでしょ？　ハルヒはなんちゃって前衛というかプロレス。それこそ冒険でしょでしょレベル。本当に視聴者に
挑戦してほしかったな。

ここは荒らしについて評価するスレじゃなくてハルヒについて評価するスレだと思ったが……
なんでスルーできないかな



原作であまり面白くなかったものから先に放送していってる気がする
最初面白かったけど後はぐだぐだってのは最低のパターンだから

お話自体はどれも大したもんでもないと思うけどな

このスレで一番がっかりしたこと

ガンダム

ねぇねぇ、15位ってなっちゃってるけど
今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩ 　　　　　
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|　
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 社員に踊らされてどんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/ハルヒ厨　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__　　 　
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶 　　　　　
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶　　 　
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　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）　　　 　
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/ 　 　　　　　
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

>>128
ここに書いても無駄
いるのはアンチと社員だけだから

自称ファンがいると思う
つか>>129
お前が…いや、何でもない
残念だったなｗ

ファンのふりをしていても社員は社員

このスレはキチガイ狂兄社員と原作信者とアンチでできています

このアニメは「作画がよくてもストーリーが糞だとつまらない」の典型だな

同じ作画クオリティのうたわれるものは作画だけじゃなくて
ストーリーもしっかりしてるからハルヒと比べても全然面白い

やっぱストーリーだよ

最近は萌えも飽きてきたし
作画もkanon組に取られて崩壊してきたし

何一つ優れてねーよ＜ハルヒ

寂しくない？

こんなアニメ楽しんだもの勝ちだからな。

まぁ騒ぐのはハルヒから入って本格的なヲタになる中学生だろうな。
それはそれで良いとおもう

冷静に評価しろよ

おいおい
ここは涼宮ハルヒの憂鬱を具体的に冷静的に評価するスレだぜ？
スレ違いは削除対象だ、気をつけな

>>117
多分（笑）をNGにすればいいだけじゃん、お前ら頭わりーなーと回りくどく言っているんだろ
しかし確かに本当にこのスレの痛いアンチは頭悪いな

ではつまらないアニメをどう楽しむか
ハルヒをどう見ていけば楽しめるのだろう
キョン＝視聴者ではハルヒに対する苦痛が溜まっていくだけだ

>>125
面白い話を厳選するとか、面白い話を作るとかすればいいのでは？

つまらないアニメを見なければいいんじゃない？

見始めた以上最後まで見たいのは人情。
でも作画すら怪しくなっててきてる

流石にもうこれ以上時系列シャッフルは無いよね？

でわ、スレタイに従い漏れの評価

原作はまだ読んでないがそれでも、見て楽しめて、これから最後まで期待を持たせる要素は
何かは有る

だから製作者には頑張ってもらいたい。楽しめれば関連商品なりを買いささやかな還元はするつもりだ。

TSRの時みたいにDVD発売の時に
小細工で裏切られなければいいんだけれど

>>147
何したん？

>>148
通常版の音質が限定版と比べると悪くなっていて
通常版は2ch、限定版は5,1ch
限定版のみオーディオコメンタリー付き
更に限定版は特典名目のUMDが付いていて通常版より２１００円高い
これも商売なんだろうけれど、当時ちょっとあざとさにがっくりきた

ハルヒは、DVDにTV未放送分のエピソードを毎巻一話、　
収録するという情報が前スレで出ていた気がしますが…
私が売る側の人間なら、毎巻、消失編を一話づつ入れて全巻揃えさせよう…
という方法をとるのですが、皆さんはどうお考えですか？

>>149
> 通常版は2ch、限定版は5,1ch

えげつないなぁ。コメンタリーはまだ分からんでもないけど。
某アニメ映画で英語版と日本語版を分けて販売した会社思い出した

う〜ん、話がシャッフルされた意図がわからん、というやつがいるが、
ひとつだけたしかなことがあるじゃないか。

この作品には、ストーリーなんか無い、ってこと。
すくなくとも、時系列で流れるストーリーなんて無い。

まあ、無理矢理理屈をつければ解釈もできるんだけどな。
たとえば、キョンが死に際に過去を走馬燈のように思い出している
のをアニメ化してる、とかさ。

>>124
最後の太陽編ではその構成崩してるよ

>150
そんな余力はないw

原作既読の身からすると、前後に入れ替わってるわりに
かなり気を使って原作のマイナス点を削いでる京都アニメーションは大した物だと思う。
おかげで原作読んだ時のハルヒの毒はかなり消えてるし、今のところ中だるみも感じない。

何より面白いのが、挿入するエピソードで本筋の前に登場人物の説明を判り『難く』しているところ。
初見の驚きを削いでるという考えもあるだろうが、憂鬱本編をそのまま流した場合の
あまりに突飛に過ぎる展開を考えると、これは正解だろうと思う。

>>152
シャッフルされた意図はわかるだろ
「憂鬱1〜6＋番外編」
だとなんだか最後盛り上がらないから
「憂鬱1〜6の間に番外編混ぜてみました」
ってだけじゃないの？

いや原作読んでないから憂鬱以外の話が
番外編以上の意味があるんだかどうだか知らんが

アニメ化で一番良かったのは
ハルヒやみくるが常に画面にいることだな。
小説はキョンの語りばっかりで、
それがもの凄く面白いってわけもないし・・・

>>156
いいや？未読の自分が考察するだけでも

・先の展開を予想するというamusingとしての直情的な面白さではなく、
　前の展開を推理するというinterestingとしての知的な面白さを重要視している
・短編という形でキャラクターが淡々と出来事に右往左往する群像劇を挟む事で
　本筋の人物描写のためだけに人物描写したような演出や説明、行動、言動で作られた人工的なキャラクターが
　より自然味を帯びている
・涼宮ハルヒをこの作品の監督という架空の立場に置き、突飛な構成をとらせる事で
　劇中描写の枠を超えて劇外描写ともいうべき新しい形でのキャラクター描写をしている
・主軸のストーリーだけで錯時法的な構成をとるのでなく、
　普通に進む主軸ストーリーの合間合間で錯時法的に短編を挟む擬似錯時法的構成をとることで
　錯時法的な構成によって張られる膨大な伏線が不要に核心に触れることなく、人物描写や世界観描写として生きている
・擬似錯時法によって説明の前にイメージを見せることで
　イメージの前に説明をすることで視聴者が退屈する説明型構成や
　説明の前にイメージを見せようとすることで主人公が突然事件に巻き込まれるというご都合型構成を回避し、
　本質的な面でしっかりとした構成をとっている

これだけの意図があるよ（笑
あなたが理解出来なかったのは原作未読だからではなく、
この作品を理解出来るだけの知性が無かった為に過ぎない。

>>158
寝ろ

ヒント：箇条書きのトリック

>>160
うん？分かりやすく箇条書きにしろと言われたからしたんだけど？
あなたが>>158にトリックがあると思うならそこを指摘すればいいだけだよ（笑
自分はその箇条書きのバックに膨大な理屈を持っていることが分かるでしょう。

>>161
いや、「箇条書きのトリック」ってのは有名な言葉だよ。
説明すんのはめんどくさいけど、簡単に言えば「箇条書きという手法そのものに、ある罠がある」ってこと
君と話すと色々荒れそうだからやめておく。
逃げたとでも思ってくれ。

>>162
>「箇条書きのトリック」ってのは有名な言葉だよ。

そうだねえ。

>説明すんのはめんどくさいけど、簡単に言えば「箇条書きという手法そのものに、ある罠がある」ってこと

全く違うなあ。
箇条書きという手法そのものに罠があり、箇条書きにされたものに欺瞞が生まれる可能性があるのだよ。
あなたが箇条書きしたことによって>>158に欺瞞が生まれたとおもうならば、それを指摘すればいいだけなんだよねえ？（笑
結局のところ欺瞞が無いから、もしくは自分が欺瞞だと思ったところは既に自分が議論中に理屈だって証明したから
そこを指摘できないのだよ。

脳内あぼーん最強

スルーの危機からなのか妙につっかかりだしたな

俺も未読の時は>>19みたいに深読みしてた。
終わってから見直すのメンドイから1巻だけ読んだけど肩透かし。
完成度重視なら普通に順番通りの方が良かったと思うけどなぁ。
キャラなんか記号的過ぎて補足なんて必要ないし。
話題づくり以外の何者でもないだろ

>>165
いや？構成意図は>>158に列挙してあるよ（笑

マイメロ委員長の豹変や最後のキスをやって
さらに世界観そのものをばらした後に
無理にひねり出したような後日談グダグダ見せられてもな・・・

>>153
太陽編はそれ自体過去と現在が交錯する話だけど？

ジブリの良作アニメはもののけ姫だけ
あとはストーリーが致命的なほど成ってない、描写に意味の無い雰囲気アニメ

アンカー不要論者だがアンカーをつけないとレスされなくなる
　→アンカーをつける
箇条書きは論理的に物を考えられない人のやることだがそうしないとレスをしてもらえない
　→箇条書きをはじめる


すばらしい！

>>168
それまでの作り方とは明らかに違ったじゃん。
あれはそれまで律儀に守ってきたスタイルを放棄したようにしか見えんが。

>>171
過去と未来の交錯、というシリーズ開始以来のコンセプトからはすこしも外れてないじゃん
今まではふたつの作品でやってたことを一括したというだけのこと

さらに言うなら太陽編の次の地上編は現在が舞台で
ニ系列の収束点の予定だったわけだから
その手前で過去と未来、というのを総括するのも別に変じゃないな

そろそろこのスレ、ハルヒ厨とかいう次元を超えて頭が面白いことに
なってる人の集まりになりそうだな。

>>170
自分は相手に要求されたから長文を箇条書きの形にかえたのだよ（笑
議論体系は相手の知性によって変えなければ相手にも理解されないのだよ。
要点を極度に圧縮した箇条書きでしか理解出来ない人間なら箇条書きで書くしかないでしょう（笑
理屈だった長文を見たいなら議論の種として挙げたものをみるか長文で理屈をこねたところを自分で見ればいいのでは？
なるべく大多数の人間に理解してもらうべきところは大多数の人間が理解出来る形に合わせなければしょうがないのだよ
この作品のＤＶＤと同じですな

>>171
待て。
太陽編の過去は白鳳時代だろ。
なんで突然、時間を戻すんだよ。
たしか、室町くらいまでは進んでたよな。

いや、大ざっぱに言えば火の鳥の形式とも言えるけど
今まで読んできた者からすると
あれ、今までとは違うんだねくらいの差はあるだろ。

>>170
長文はウザイから箇条書きにして分かりやすくしろ
　→箇条書きにする
箇条書きは欺瞞を生む可能性があるから長文にしろ



（ ´・ω・｀）？

ハルヒED　2日目にしてデイリーオリコンランキングベスト20圏外か。
hackは11位

箇条書きも長文も一行返しもダメ。
短く的確に書けるに越した事は無い。

＞箇条書きというのは理屈を系統だって説明できない人間のやることですなあ（笑

＞自分は相手に要求されたから長文を箇条書きの形にかえたのだよ（笑
＞議論体系は相手の知性によって変えなければ相手にも理解されないのだよ。

理解されたくて必死です
いや
構ってもらいたくて必死です

>>178
全く違うなあ
しっかりと理屈だった文を短く書くことは出来ないのだよ
短く書く時点で既に取捨選択による論理の切捨てが必要であり、その時点で本来の理屈には穴が出来てしまうわけ。
全てが繋がって初めて論理が組み立てられたと言えるのだよ

>>180
|＼/|
|ﾟДﾟ|＜よかったね。

言いたいことが３つを超えると
掲示板で書く文章的には
箇条書きでないとまとめるのが結構難しくなる。
グダグダ長いのって自分も読まないし。

知的人間だからスレ違いになってきてるのに気付いててレス返してるんだよね？

前スレ曰く、「人工無能」とはよくいったものだ。
こんなんじゃチューリングテストにも合格できないな。

>>158
おいおい、そのキャラ設定は既読者だっただろｗ
素で間違えるなよ

>>185
うん？（笑

>>175
＞太陽編の過去は白鳳時代だろ。
＞なんで突然、時間を戻すんだよ。
それはたしかにわからん。
その点については、
神様は結構いい加減だからなあ、という擁護しか出来ない。
つーか攫われた狗族の行方とか放置だし。

横レス長文失礼します。

(笑 の人に質問。まず、以下の認識で間違っていないっすか？。

シャッフル肯定。理由は以下。
1. 論理的考察ができる(interesting)があるから。
未放送の話を創造で補う = art/imaginative = intelligentでない
intelligence = 各話のつながりを考える行為 = interesting
答え合わせ / 驚き等 = amusing

2. 途中に含まれる短編の中にキャラクタの個性が描かれているので
短編を入れることで、キャラクタが生かされている。

3. ハルヒは長監督でこの構成(シャッフル)の原因。
= (キャラの)ハルヒには その方が面白そうだから。= 構成順には深い意味がない。

4. シャッフルされていなければ、"ハルヒの望むとおりに 作品中の出来事が発生する"
ということが先に視聴者に提示されないから、後でそのことが提示されたとき、
視聴者には つじつまを合わせる為にそういう設定にしたように見える。

5. アニメのハルヒの肝は、閉鎖空間の詳細。
でも、閉鎖空間 というセリフや、退屈での カットインは伏線たりえる。

(続く)

上記を前提として、いくつか感想。
4. について、原作ではそのように感じられていないから大賞もとれたんだと思う。
(未読なので、実際どうだったかは知らないが)
原作にある伏線(どんなのがあるのか知りませんが)だけで回避できるのであれば、
先に直接言葉にしないほうが、作品的には面白いと感じられると思う。

この面白さが "amusing" であり、アニメハルヒは より高度な別の楽しみ "interesting" の
為に"amusing"を犠牲にしているということを言いたいのかとも考えたが、その場合、
"interesting"とは 具体的にどういう面白さのことを言っているのか分からない。

A 現在までに放送された話(ピース)から最終的な作品を考えるということであれば、
未だ放送されていない話(ピース)が必要なので、創造する(image)しかないと思うが、
image は interesting とは違うとおっしゃっているので矛盾する。
また、これはシャッフルされていなくても同等の作業が出来る。

B interesting が 構成順から時系列を考えること と言う意味であればその作業が面白いとは
思えない。
だって 考えなくても時系列は予告で提示されるし、サブタイからも大体の順番が分かる。

C interesting が 構成の順番の意味を考えると言うことであれば、3と矛盾する。
ハルヒが放送順をシャッフルするとすれば(これまでの話から想像されるハルヒの性格上)
面白いからという理由以外は想像つかない。
(但し、3.については 作成サイドにはそのような意図はない気がする。
ホントに"ハルヒが超監督という立場で放送順をシャッフルさせた"ことにしたいのであれば、
憂鬱の順番や 前後編も入れ替えるように思うから。)


あと、議論を聞いていて、原作とアニメを推理小説にたとえると
原作ハルヒ ＝ トリックを用いた一般的な推理もの
アニメハルヒ ＝ コロンボ とか 古畑 のようなもの
と感じた。
5. について、最初に結果を見せるのは(アニメハルヒでは 閉鎖空間 というセリフや、退屈での
カットインが相当)伏線とは言わないと思う。

可能性としてなりすましもあるからね、一応

>>190
そういうのを防ぐためにもトリップってのはあるんだけどね〜

＞結局のところあなた達は発言者を知りたいのではなく、
＞「トリップがついてないから自分が論破できないこの主張をしている人間はまともではない。だからこの主張は間違っているんだ」
＞と自分達の知性の無い作品理解を無意識に正当化してしまっているのでは？

こうおっしゃる方だしねえ
まあみんなでトリップつけないとレスしないようすれば
そうするかもしれないが

>>170
もう、バカに関わっている方も、同じくらいバカになってるって事さ。
ってか、最初からその傾向があったけどね。
論理的に矛盾している点に突っ込みを入れると、バカと同一人物扱いして
答えないとか、無内容な煽りで ごまかすとか。
ほら、サンプルが現れた。>>179

っていうか、バカにレスつけてるバカも（笑を本文に入れろ、ドカス。

アンカー間違えたorz
「>>176」の間違いだった。
俺もバカになってるようだ…。

>>192
君が率先してつけないと説得力ないよ（笑

ってこれだと本人と思われるかな？（笑

始めからこのスレの意義なんてないと思ってるから
冷静に評価とか意味不明
議論会場にする必要もないと思う
批判ならアンチでも本スレでも
タイミングさえ合えばできるし
考察も同様に
避難所として真面目な話をしたいだけでしょ

このスレに書き込む人間は（笑つけるのデフォにしようぜ（笑

>>191
片方だけにトリップ強要するのもどうかと思うけど。
相手する側がなりすまししないとも限らんし。
まあ俺は長文君達はスルーしてるからどうでもいいが。

>>196
本日一番のバカに認定されました。

>>189
　＞5. について、最初に結果を見せるのは(アニメハルヒでは 閉鎖空間 というセリフや、
　＞退屈でのカットインが相当)伏線とは言わないと思う。
それは単に言葉遊びだな。
っていうか、この「冷静に」スレで「チラ見せ」を「伏線」と言い換え出したのは
叩きの方なので、そこを（笑クンに突っ込むのは間違ってる。

俺は（笑より具体的君の方に鳥つけて欲しいな
NGしとけば読み飛ばすより楽だし

>>198
チラ見せと伏線の違いをご教授願いたい

>>198
じゃあチラ見せと彼も言えば良かったんだね
誰が言い出したかとか
叩きとか

アンチとか

信者とか


そういうの好きだね

（笑以外の擁護もおかしいのが多いな、ハルヒ厨には

う〜ん。今度のあなたはどの過程について言っても自分の理論の根本から理解していないねえ
あと文が前のお馬鹿さんにもまして稚拙。

>4. について、原作ではそのように感じられていないから大賞もとれたんだと思う。
>(未読なので、実際どうだったかは知らないが)
>原作にある伏線(どんなのがあるのか知りませんが)だけで回避できるのであれば、
>先に直接言葉にしないほうが、作品的には面白いと感じられると思う。

よく意味の分からない文だねえ
原作であるはずの「涼宮ハルヒの憂鬱」では5話で直接言葉とした説明を映像の前に提示しているはずだけど？
まあそんな些細なことよりここで一番重要なのは
あなたが「ラノベという小説作品」について語りたいのか「アニメという映像作品」について語りたいのかだね
小説についてなら知らないよ？（笑

>この面白さが "amusing" であり、アニメハルヒは より高度な別の楽しみ "interesting" の
>為に"amusing"を犠牲にしているということを言いたいのかとも考えたが、その場合、
>"interesting"とは 具体的にどういう面白さのことを言っているのか分からない。

客観性を持った理屈によって前の展開を推理すること、と嫌になるほど繰り返しているけど？（笑

>A 現在までに放送された話(ピース)から最終的な作品を考えるということであれば、
>未だ放送されていない話(ピース)が必要なので、創造する(image)しかないと思うが、
>image は interesting とは違うとおっしゃっているので矛盾する。
>また、これはシャッフルされていなくても同等の作業が出来る。

知性が無いですなあ。ピースというのは短編によって張られた伏線の隠喩だよ（笑
何度も言う様にその伏線から決定された本編を組み立てていく訳だ。
製作者がこのシーンはこういうことだと言ってその作業に介入することが無いのだよ。
視聴者は製作者の作った客観的な伏線の繋がり、ピースの形から
能動的にこの伏線はこういうことだろう、このピースはここだろうと推理し、本編のストーリーを組み立てていく訳。
逆に通常の作品は製作者がピースを作る度このシーンはこういうことだ、このピースはここだと組み立ててしまう為に
視聴者が製作者によって作られていくパズルの脇で、
完成絵の大きさも分からない為に主観的で、受動的な想像をすることしか出来ないのだよ。

>B interesting が 構成順から時系列を考えること と言う意味であればその作業が面白いとは
>思えない。
>だって 考えなくても時系列は予告で提示されるし、サブタイからも大体の順番が分かる。

あなた正直自分の論を理解しようとして読んでないでしょう
時系列を考えることだとは一言も言っていないよ。
むしろ本編のストーリーの時系列を崩さないからこの作品の構成が素晴らしいと言っているんだけど？（笑

>C interesting が 構成の順番の意味を考えると言うことであれば、3と矛盾する。
>ハルヒが放送順をシャッフルするとすれば(これまでの話から想像されるハルヒの性格上)
>面白いからという理由以外は想像つかない。
>(但し、3.については 作成サイドにはそのような意図はない気がする。
>ホントに"ハルヒが超監督という立場で放送順をシャッフルさせた"ことにしたいのであれば、
>憂鬱の順番や 前後編も入れ替えるように思うから。)

全く違うなあ。
何故ハルヒがハルヒ的構成をすると、憂鬱の順番や前後編が入れ替わるのかね？
ここからして既に無茶苦茶ですなあ。
事実ハルヒの構成によって入れ替わらなかったのだから入れ替わらなかったんでしょう（笑
むしろ入れ替えれば結局それは「錯時法」という画一化された構成ということになってしまうだろう。
それは何よりこの劇「外」描写の本来の目的である「奇想天外」というハルヒのキャラクター性の提示の役割が薄まってしまう。
ハルヒというキャラクターがあなたのいうような構成をとってしまえば
ハルヒというキャラクターは結局ある枠の中しか動かないキャラクターになるのだよ。
つまり原作読者というハルヒのキャラクターを理解している人間に対して
「ハルヒがこの作品に対して突飛な構成をした」と言った時でも、誰も当てられない構成をとっている事が望ましいのだよ

>あと、議論を聞いていて、原作とアニメを推理小説にたとえると
>原作ハルヒ ＝ トリックを用いた一般的な推理もの
>アニメハルヒ ＝ コロンボ とか 古畑 のようなもの
>と感じた。
>5. について、最初に結果を見せるのは(アニメハルヒでは 閉鎖空間 というセリフや、退屈での
>カットインが相当)伏線とは言わないと思う。

うん？いつどういった結果を見せたのかね？
4話は犯人が誰かということを核心だとすれば、それに至るための伏線、つまり凶器とアリバイを見せたに過ぎないし、
この作品は犯人が誰かという特定の決定された事柄を推理するのではなく、ある決定された物語自体を推理するのだよ
そもそも推理物とこの作品との共通点がさっぱり分からないなあ（笑
この作品の原作は客観的な理屈をもって一つの結末を推理することが出来る形になっているのかね？
ならやってみたまえ（笑

>>202
人は自分には理解出来ないものをおかしいと思う動物だからね
あなたが「ハルヒ厨」の擁護におかしいものが多いと思ったということは、
「ハルヒ厨」にあなたの知性的枠を超えた人間が多いということなのだよ。
自分は逆に「ハルヒアンチ」の批判はやっぱりなあと思うものしかないよ？（笑
「構成意図が分からない」、「単なる萌えアニメだ」とかね

今週のマガジン読んだほうがいいよ(藁

知性的枠に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
キーワードに誤字・脱字がないか確かめてください。
違うキーワードを使ってみてください。
より一般的な言葉を使ってみてください。

＞シックス・センスのような結末を最初に持ってくる作品
＞うん？結末を最初に持ってくる作品だよ。 宇宙戦争にしてもそうだろうに
＞これは事実を述べているだけですな

この人の事実とは世間でいう事実とは違うのは確かだな

>>200
お前、バカだろ。
>>189が「伏線とは言わないと思う」と言っているんだから、
>>189に聞けよ。

>>201
「伏線」に限らず、本人以外の人間が言い出したのに、
文句をつけるヤツはただのバカだろ。

まだ構成褒めてる奴いたのか。
最後の生き残りらしく凄い生命力だな

>>210
ぽつぽつ書きこまれる横レスを見ると、未読、既読のどちらも、
構成に文句を言っている方が少数派になりつつあるようだが。

>>209
？
本人に言ってるだろｗ
(笑は4話には伏線があるだと主張してたし、それに対しての意見だろうが
言い出したﾔｼは関係ねえだろ、この場合

>>211
だね。
既読者の意見は、「時系列順のストーリー展開ではシリーズ物として話にならない」だし、
未読者の意見は、「この作品はそういうもんじゃねぇの？　ＳＦだし」だからな。

妄想乙

未読者の1人としては早く続き見せろ

>>209
189はチラ見せであって伏線でない、といっているわけではないが？
そういってるのは198。だから198がその差を答えるべきだろ

しかし冷静に見ると、
この学校の制服ってリボンの位置が下過ぎてチョン校のチョゴリみたいだな。

若干キモイ。

個人的には頭にごちゃごちゃつけてるリボンがキモいな
ハルヒだとなぜか引いてしまう

>>216
頭悪杉
>>189は「閉鎖空間 というセリフや、退屈での
カットインを伏線とは言わないと思う」と
書いていますが。
ここのアンチって、数レスやり取りが続くと
「何を軸にやり取りをしているのか？」が
わからなくなる傾向があるね。
鶏なのかな？
それと他人の主張を別の主張に脳内変換して
矛盾しているといい出したり。
矛盾は自分の脳内だろうに。

つうかチラ見せって何？

すごく曖昧なんだが

検索したが「チラ見せ」って単語自体は3とこのスレしかかからなかった

で、(笑の人に対して質問、異論を投じてる>>188-189に対して
伏線云々については(笑の人に突っ込むのは間違ってるとしている>>198

肝心の伏線云々は前スレの140前後からの流れかな？

そこではっきり伏線が張られていると言っている
その流れでの伏線の定義が>>198の「チラ見せ」かどうかは知らないし、読むのめんどくさい
変換した？のが誰であろうと(笑は伏線という単語を使用していたのは事実で
それに対しての発言なんじゃないのか？>>189はさ
だから(笑に対して突っ込むのは間違いではないんじゃないのか？

チラ見せって>>27の
＞「４話に野球を持ってきた理由」のことか？
ほとんど俺様理論だろ、それ
周知の事実のように語るなよ

伏線って言葉の選択が間違ってると言いたいようだが
特に間違いでもないと思うのは頭悪杉だからなのか？

「チラ見せ」「ネタバレ」「ネタチラ」「チラバレ」なら多数引っかかるな。

>>223は（笑の人？
>>188-189が「伏線とは言わない」と言っているんだろ？

>>223
そうだね
他人に責任転嫁してるぐらいなんだから、本人にも間違ってる自覚があるはず

>>224
それはすり替えでしょ

>>225
>>223はチラ見せと伏線についてじゃねえの？

>>198は
伏線とは言わないのはその通りだけど
それを(笑の人に突っ込み入れるのはおかしい
伏線と言い出したのは叩きであって
(笑の人ではない
そもそもチラ見せと言うべきであって
(笑の人もそう言っている
よって伏線ではないと突っ込むのなら、始めに言い換えた叩きに言うべきだ

こういうこと？

ふくせん 0 【伏線】

(1)小説・戯曲などで、のちの展開に必要な事柄をそれとなく呈示しておくこと。また、その事柄。
「―を張る」
(2)のちの物事の準備として、前もってひそかに設けておくこと。また、その事柄。
「―を敷く」

>>214
２ｃｈばっか見てないで、世の中の何百もある、（正確に言うと何千もあるんだろうな）
感想系ブログのかきこみをチェックしてみるといいよ。

>>229
>伏線とは言わないのはその通りだけど
>それを(笑の人に突っ込み入れるのはおかしい
>伏線と言い出したのは叩きであって
>(笑の人ではない

もしそうだとしたら、(笑自身の釈明としか思えないな。
確かに批判した連中の方が｢伏線｣という言葉を使ったのは先だけど、
それは｢伏線になってない｣という話なんだから。

を、ただのアンチスレだと思ったらなかなか建設的な話をしていらっしゃる

>>232
＞確かに批判した連中の方が｢伏線｣という言葉を使ったのは先だけど、
＞それは｢伏線になってない｣という話なんだから。

伏線という言葉を使っていない人に
｢伏線になってない｣と言った？
　
　

なんで？　（ ´・ω・｀）？

>>234
先に使ったかどうかは>>189と関係あるの？
>>189は(笑の人の主張に対してでしょ？
その発端にまで遡る必要はあるの？
(笑の人が伏線という言葉で主張してるんだから
誰がどうってのは関係ないでしょ？

>>235
じゃあ、過去に「伏線」という言葉を使っている叩き側には
なんで突っ込まないの？
っていうか、意味の無い突っ込みだよ。

「一話で人物紹介もしないクソアニメ」
「一話は紹介になってるよ」
「紹介になっているかなんて議論していない。なぜミクルなのかだ」
？？？

「四話なんて意味が無い」
「四話は後への引きになってるよ」
「意味があるかなんて議論していない。なぜ野球なのかだ」
「原作選択を消去法で行ったとか、挟むならどのエピソードが適切かで選んだんでしょ？」
「それがなぜ野球なのかを説明できていない」
？？？

「ていよくいえば伏線って事か？」
擁護、アンチに合わせて伏線という言葉を使う。
「それは伏線とは言わない」
？？？

どんどんどんどん話が変わるのはなぜ？

ねえねえ。
ここって涼宮ハルヒの憂鬱を具体的に冷静に評価するスレだよね。
荒らしの遊び相手をするスレじゃないよね。

>>227
では、「チラ見せ」「ネタバレ」「ネタチラ」「チラバレ」
の違いを教えてください。
俺の頭では完全に同義語にしか見えませんので。

今回話が変わってるのは擁護でしょ
今更伏線と言い換えたアンチを引き合いに出す要素が>>189には含まれてないと思うんだが

>>240
＞今更伏線と言い換えたアンチを引き合いに出す要素が>>189には含まれてないと思うんだが

>>189
＞5. について、最初に結果を見せるのは(アニメハルヒでは 閉鎖空間 というセリフや、退屈での
＞カットインが相当)伏線とは言わないと思う。

？？？

だからそれは端的に(笑の人の意見に対して発言したんじゃない？
(笑の人の伏線が色々な経緯があってのことだとかは踏まえてないと感じたが？

>>240
では、どう擁護の話が変わったのかを具体的にｗ

>>242

>>239に対する返答はまだかな。
チラバレとかチラ見せとかいう耳慣れない単語とネタバレの違いが定義できないと、話が纏まりそうにないんだけど。

>>242
>>198もそれを踏まえた上でレスを付けてるでしょ？
もう一度よく読んでみれば？
「単に言葉遊びだな」（そこに突っ込んでも無意味だ）と
いっているだけでしょ？
最後の2行が「なんで無意味なのか」の解説になってる。
なのになぜか最後の2行にヘンな反論をはじめたのは
アンチの方なんですけど。

横だが、>>223が（笑じゃなく、他の擁護でもないなら、マジで発言意図がわからん。
伏線って言葉の選択が間違っていないなら、>>189へのレスってことになるんだと思うんだが。

それを踏まえてるなら最後の2行こそ無意味でしょ

>>248

＞っていうか、この「冷静に」スレで「チラ見せ」を「伏線」と言い換え出したのは
＞叩きの方なので、そこを（笑クンに突っ込むのは間違ってる。（>>198）

「（笑が伏線という言葉を使うのはアンチに合わせているんだよ。
だから伏線という言葉の使い方が日本語としておかしいと突っ込むなら
突っ込むべき相手は（笑じゃない」

これのどこが無意味？

また知性の無いおしゃべりをしているねえ
自分を擁護している人間には悪いけど
自分の言う短編による部分的なネタバレというのは別に伏線と言っても何の支障も無いよ（笑
どうもここの人間は伏線という広義で多義の意味をもつ言葉を大きく勘違いしているようだねえ
伏線というものに時間という要素は何の関わりも無いのだよ
あなた達の伏線の定義は「作品中時間で未来に起こる核心を解き明かす為に作品中時間での過去で描く描写」なのかな？（笑

時間→作品中時間だったね

んで、チラ見せってどういうmean?
ちなみにこれは（笑に対する質問ではないけど

お前等、いつまでこんな下らない議論続けてるんだ？
いい加減どうでもよくなってこないか？

>>253
僕はどうでもいいと思うのに、それでもまだ構うやつがいるんだもん！
僕は悪くないもん！！

>>249
>>242

オナニーの見せ付けあいスレにしてしまいよった

>>234
違うよ。
「順番入れ替えて元々あった伏線が伏線にならなくなってる。かわりの伏線もない」
という話に対して、笑）が「伏線ならある」と言って伏線じゃない物を提示してきた
ってこと。

>>252
先のオチとかクライマックスとかを「チラッと見せる」ってことでしょ。
それで視聴継続させると。OPでそれをやっているアニメもあるし、
そんなにわかりづらい言葉でもないかと。
でも、>>227によると「チラ見せ」「ネタバレ」「ネタチラ」「チラバレ」は
全部違う意味があるらしいね。

>>258
なんにしても、それは伏線じゃない

>>257
＞笑）が「伏線ならある」と言って伏線じゃない物を提示してきた
＞ってこと。

だから、それが1話と4話の事なら伏線と言い出したのはアンチなんでしょ？
同じアンチでさえそれぞれの脳内で勝手な「伏線」の定義を
持っているのに、（笑一方にのみ「それは伏線とは言わない」と
言っても無意味だって何度、何人から言われたら理解できるんだ？

>>257>>259
うん？
4話の会話や行動は後に行う本編への伏線だよ？（笑

>>260
>同じアンチでさえそれぞれの脳内で勝手な「伏線」の定義を持っているのに
どこから出してきた言い訳ですか、（笑君？

ふくせん 0 【伏線】


(1)小説・戯曲などで、のちの展開に必要な事柄をそれとなく呈示しておくこと。また、その事柄。
「―を張る」
(2)のちの物事の準備として、前もってひそかに設けておくこと。また、その事柄。
「―を敷く」


(1)の解釈でも(2)の解釈でも「4話がそれ以降に行う本編への伏線になっている」という（笑の伏線の使い方は正しい。

>>262

＞>>192
＞論理的に矛盾している点に突っ込みを入れると、バカと同一人物扱いして
＞答えないとか、無内容な煽りで ごまかすとか。
＞ほら、サンプルが現れた。>>179
なるほどね。

そもそもこのレスが原因のわけだが

198 ：メロン名無しさん ：2006/05/12(金) 02:37:08 ID:???0
>>189
　＞5. について、最初に結果を見せるのは(アニメハルヒでは 閉鎖空間 というセリフや、
　＞退屈でのカットインが相当)伏線とは言わないと思う。
それは単に言葉遊びだな。
っていうか、この「冷静に」スレで「チラ見せ」を「伏線」と言い換え出したのは
叩きの方なので、そこを（笑クンに突っ込むのは間違ってる。

｢伏線｣という言葉の前に｢チラ見せ｣なんて言葉が出てきていない以上、
このレス自体が笑）に対する反論から話をそらすことを目的とした捏造
ということだ。
で、そんなことをして利があるのはいったい誰か？
一人しかいないよな。

>>265
ヒント：過去ログ

>>264
>＞無内容な煽りで ごまかすとか。
なるほどね。

で、繰り返すが、どこから出してきた言い訳ですか、
>同じアンチでさえそれぞれの脳内で勝手な「伏線」の定義を持っているのに
これは？

>>265

＞>>192
＞論理的に矛盾している点に突っ込みを入れると、バカと同一人物扱いして
＞答えないとか、無内容な煽りで ごまかすとか。
＞ほら、サンプルが現れた。>>179
なるほどね。

>>265
うん？
話をそらすも何もさっきから自分は自分の伏線の使い方は正しいと言っているんだけど？
誤った伏線の理解を意気揚々と掲げてしまって話をそらしているのはあなたではないのかね？（笑

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

>>267、>>262は荒らしか？
>>223、>>225-226、>>228を読むと、>>223はアンチの方で、
しかも「伏線って言葉の選択は間違っていない」と言っているが。
また、過去ログで1話や4話のチラ見せを伏線と呼ぶアンチがいた事も
>>237で示されている。

>>266
過去ログもなにも、少なくとも俺はこのスレの1か2からずっと伏線という
言葉を使ってるし、笑）が出てきたのはこのスレか前スレだろ

>>269
>それとなく呈示おくこと

>ひそかに設けておくこと

>>271
読解力なさ杉ですｗ

>「伏線って言葉の選択は間違っていない」と言っているが。
どうみても｢間違っていない｣と言っているのは>>189のことだろう

>また、過去ログで1話や4話のチラ見せを伏線と呼ぶアンチがいた事も
>>>237で示されている。
？

>>270
＞９：自分の見解を述べずに人格批判をする
（笑は述べているが。
＞14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
無知かどうかはともかく、最新100のレスの内容も記憶出来ない
池沼なのは確かなようだが。

>>272
アンカーミス？
>>265の間違い？

>>272
うん？
4話では閉鎖空間での出来事について大きく取り上げたりはしていないよねえ？
さらにどの会話や描写や行動もその詳細が分かることの無いようにぼかされていたよねえ

>>275
｢後の展開｣といえば普通は大筋の方を指すんじゃないかな。
君は詳細の方が大筋よりも大事なの？

>>263
4話（退屈)では
A・ハルヒは無意識のうちに自分の思うとおりに事象を改変する能力がある
B・ハルヒが不機嫌になると閉鎖空間が発生し大変なことになる
の2点について言及されている。
これは分かりやすく説明されているために定義における
>>前もってひそかに設けておくこと
>>それとなく呈示
には必ずしもあてはまらない。また、伏線が、後に明かされる事項、あるいは秘密を
そのままを呈示するものを指すとは考えづらい。
しかし、ハルヒについては、原作においても基本的にA,B以外の事項が明らかにされることはない。

つまり4話はハルヒに関する秘密の伏線を張ったというよりは、ただハルヒの秘密を
明かしているだけ、と解釈できる。

とりあえず

｢犯人はヤス｣は詳細がわからないから伏線です

世界がこむら返りをおこしたような事件に巻きこまれた
→大きく取り上げず詳しく説明せず

ハルヒのキョンに対しての態度の変化
→取り上げず詳しく説明せず

閉鎖空間に関しての説明
→大きく取り上げず詳しく説明せず

神人のカット
→大きく取り上げず説明せず

閉鎖空間でのカット
→大きく取り上げず説明せず

脱出方法
→大きく取り上げず説明せず

>>276
横だが、
A・ハルヒは無意識のうちに自分の思うとおりにクジ（運命？）を改変する能力がある
B・ハルヒが不機嫌になると閉鎖空間が発生し大変なことになる
C・長門は天気を変える能力がある
D・長門は物質の属性？を変える能力がある。
E・ちょっと前にハルヒとキョンは閉鎖空間を体験して、どうやってか脱出に成功した
F・閉鎖空間にはケムール人がいる
G・長門も閉鎖空間で戦うらしい
これらの内、閉鎖空間ネタについては、「大筋」で「はっきりとは述べられていない」だろう。

>>277
そもそも「閉鎖空間ってなに？」が説明されていないのに
「分かりやすく説明されている」と言えるのか？という疑問が…。

＞つまり4話はハルヒに関する秘密の伏線を張ったというよりは、ただハルヒの秘密を
＞明かしているだけ、と解釈できる。
その通り。
で、通常、「伏線」というのは「秘密の伏線」ではなく「ストーリーの伏線」の事だと
思うんだが。
「ハルヒの秘密を明かす」のは「ストーリーの伏線を張っている」事になるだろう。

ちょっと待て。
>>278が結構議論のキモを突いているような気がするんだが。
・｢犯人はヤス｣
これは、「犯人が誰か？」に興味のある人にはただのばらしであって伏線でもなんでも無い。
「どんなトリックか？」に興味のある人にも伏線ではないけどどこに伏線があるかわかりやすいガイドといえる。

>>281
>>通常、「伏線」というのは「秘密の伏線」ではなく「ストーリーの伏線」の事

>>263　>>のちの展開に必要な事柄
「のちの展開に必要な事項」なので現在は明かされていないが
後のストーリー展開に必要な秘密も含まれると考えられる。

>A・ハルヒは無意識のうちに自分の思うとおりに事象を改変する能力がある
>B・ハルヒが不機嫌になると閉鎖空間が発生し大変なことになる
>の2点について言及されている。
>これは分かりやすく説明されているために定義における
>>>前もってひそかに設けておくこと
>>>それとなく呈示
>には必ずしもあてはまらない。

全く違うなあ
日常的な物語から唐突に非現実的で堅苦しい説明をすることは全く持って分かりやすくは無いよねえ
あなたはあの説明が多くの視聴者にとって分かり安いものだったと思うのかね？（笑

>また、伏線が、後に明かされる事項、あるいは秘密を
>そのままを呈示するものを指すとは考えづらい。
>しかし、ハルヒについては、原作においても基本的にA,B以外の事項が明らかにされることはない。

いや？
伏線と言うのは後の展開に繋がりのある、出来る要素を埋め込むことなのだから、そのままであるかどうかは何の関係も無いねえ
例えばシックスセンスはブルース・ウィリスが殺されているという何より重要な事実をそのまま描いたが、あれは伏線だと言えるよねえ
それはそういった重要な事実を分かりにくく描いたからなのだよ

>つまり4話はハルヒに関する秘密の伏線を張ったというよりは、ただハルヒの秘密を
>明かしているだけ、と解釈できる。

というわけで全く違いますなあ（笑

伏線は本筋のストーリー自体に向かっている、でFAだね

>>283
おや？
苦しくなってきているよ？（笑）

>>283
そりゃそうかも知れないけど>>281への反論にはなっていないよ。
現に「ハルヒの秘密を明かす」という「ストーリーの伏線を張っている」のだから、
「ハルヒの秘密」自体が「明かされ」ようが「それとなく呈示され」ようが
それとは別問題。

むしろ４話での最大で最重要な伏線は閉鎖空間からどうやってでたのかってことじゃないのか？
関連してハルヒの態度も同じ

アンチはわざと無かったことにしているのかな？

>>287

>>で、通常、「伏線」というのは「秘密の伏線」ではなく「ストーリーの伏線」の事だと 思うんだが。
とは言えない点には同意してもらえるわけね。つまり「秘密」も伏線の対象に入ることを。

そもそも私は「秘密」も伏線の対象にはいり得るものとして「ハルヒの秘密」を挙げているので
議論の前提が間違っている>>281は反論として機能していない。

>>231
それはアニメ（ハルヒ）なんか真剣に見るのが馬鹿馬鹿しいのに気がついてるからか。
真面目に見てる人が意見を言うとわかってないとか言われそうだもんな。
洒落を装っていても内心マジでハルヒ心酔してる人が潜在的に多いんじゃないかな。
エヴァならマジ見も許されるけどハルヒはマジになると恥ずかしいもんな。

>>289
>>277への反論としてはそうかもね。
でも、今話しているのは4話は伏線と呼べるか？なんだから、
メインの議題から外れた限定的な範囲での反論に何の意味があるのでしょうか？

>>289
うん？これはさすがに苦しいねえ
>>281は反論として機能しているよ（笑
中々知性的な意見だね。自分の論を結構に深いところまで分かっている。
あなたが4話でハルヒの秘密を明かしたのだから自分の言う4話の伏線は伏線ではないと言ったことに対して
伏線はハルヒの秘密へ向かっているのではなく、本編のストーリーに対して向かっているから
自分の言う4話の伏線は伏線と言って問題ない、と言っているのだからね

>>282
それ、過去に何人もの人が指摘しているんだけど、どうしても
「アニメハルヒはダメアニメ」にしたがる人がいるんだよ…。

>>288
　＞むしろ４話での最大で最重要な伏線は
　＞閉鎖空間からどうやってでたのかってことじゃないのか？
大筋のストーリー的にはそうだね。
キョン「思い出したくも無い」ってセリフからバレバレだけどｗ

　＞関連してハルヒの態度も同じ
何人かが言っていた「ポニーテール云々」？
俺は、単純に「みくるが魅力的になる＝キョンが みくるに見とれるかも？＝
ムカ、やーめた」で止めたのかと思ったけど…。

>>292
私の主張は
ハルヒの秘密は伏線の対象に入るものである。
しかし、4話での描き方は伏線というよりはただのネタバラシである。

これに”反論”するならば、
・ハルヒの秘密は伏線の対象に入らない
・4話での描き方ではハルヒの秘密はばらされていない

これを明確にしなければならない。実際は>>281はそうではないので
私の文章に対する反論ではない。

>>291
メインの議論から外れていると思うなら、レスしなければよい。

>>294
うん？これは酷すぎますなあ。
ではあなたの>>277はそもそも>>263の反論になっていないよねえ（笑
しかし事実あなたは>>263の反論となるように>>277と言ったのだから、論旨のすり替えが見え見えですなあ

>>294はアンチでも呆れているんじゃないのか？
>>276はどう思っているのだろうか？

>>294
その「俺の主張」は わかったけどさ、根本的な
１）一般に、「伏線」とは「ストーリーの伏線である」。
２）今、議論している内容は「４話が伏線として機能しているか？」である。
これらを無視した「俺の主張」をしたら、「それはメインの議論から
外れている」と指摘されるのは当然じゃないか？
それなのに「メインの議論から外れていると思うなら、レスしなければよい」って
どういう捨てゼリフよ？

>>295
>>277は　「ハルヒの秘密については」と限定した上での議論。
また、「ストーリー」でなければ伏線の対象に入らないという主張は定義からして否定されている。

>>294
凄いっ、（話が）飛んでるっ！

>>294
だから、そのメインの議題から外れた限定的な範囲での反論は>>263への反論に少しも
なっていませんよ。
あなたの>>277は議論の前提が間違っているので>>263への反論として機能していません。

>>297
>>>277は　「ハルヒの秘密については」と限定した上での議論。

うん？だからそれでは自分の論にも>>263の反論にもなっていないんだって（笑
あなたはスレの議論と何の関係も無い自論を唐突に何の関係もない>>263のレスとして展開したのかな？（笑

>また、「ストーリー」でなければ伏線の対象に入らないという主張は定義からして否定されている。

まあ、文は拙いが同意ですなあ

>>297
　＞>>277は　「ハルヒの秘密については」と限定した上での議論。
　＞また、「ストーリー」でなければ伏線の対象に入らないという主張は定義からして否定されている。
自分で言ってりゃ世話無いわ。
「限定した上での理論（議論ではない）」なんだろ？
だったら、>>295の言う通り、「>>277はそもそも>>263の反論になっていない」。

>>299
>>291の
>>メインの議題
>>今話しているのは4話は伏線と呼べるか？なんだから、

したがって、個々の事例を見た場合、4話の「ハルヒの秘密」の扱いについては伏線とは呼べないと述べている。

>>302
言葉は正確に。
「個々の事例を見た場合、4話の「ハルヒの秘密」の扱いについて　だけ　は
　伏線とは呼べないと述べている」だろ。
つまり、それ以外には通用しない理屈だって事。

>>297
もうそろそろ、子供の遊び相手をするのはやめないか？
もうそういう歳じゃないだろう。

>>302を補足すると、
複数の事例が含まれている4話をいきなりまるごと判定することには難がある。
したがって、１つの事例については「伏線として機能していない」ことを示した。

>したがって、個々の事例を見た場合、4話の「ハルヒの秘密」の扱いについては伏線とは呼べないと述べている。

だから>>263の反論になっていないって（笑

>>305
「一個を否定した」ら、なぜ「全部否定できた」事になるのか教えてもらおうか。

もう完全に火達磨ですな

>>305
一つの事例ではなく一つの事例の中の一つの面でな
で>>263の反論になっていないんだけど

>>307
4話全体の話はしてないよ。最初からハルヒの秘密に限定された事項について述べている。
なぜその話をしたのか？は>>305に示したとおり。

>>310
だからそれでは>>263の反論になっていないんだって（笑
しかし反論したのだから>>263の反論になるような意味があったということ
あまりに雑な論旨のすり替えですな

>>310
　＞4話全体の話はしてないよ。
　＞最初からハルヒの秘密に限定された事項について述べている。
では、最初から>>263への反論になっていないわけだ。
アホらし。

>>310

>>309

>>310
一つの事例ではなく一つの事例の中の一つの面でな
で>>263の反論になっていないんだけど

久しぶりに凄いの見たね

反論はまだかー？

>>293
>＞むしろ４話での最大で最重要な伏線は
>＞閉鎖空間からどうやってでたのかってことじゃないのか？
>大筋のストーリー的にはそうだね。
それは大筋のストーリーじゃないだろ。

さて落ち着いてきたところで（笑

>ハルヒの秘密についての伏線になっていない

いや？
4話はハルヒの秘密について
日常的な物語から唐突に非現実的で堅苦しい説明をすることであえて視聴者の理解をそらし、
後の詳しい説明と映像としての描写を逆に生かすという構成をとっているのだよ。
つまり後にある具体的かつ明快な秘密明かしの為に伏線を張った訳だ。

>>318
せっかく大恥かくまで頑張ったんだからそれ以上全否定するのは止めてあげて下さい

>>311
>>263の「4話が」をどのように受けとめるかによって解釈はかわってくるのだろう
私は「4話が」を4話全体を指すと解釈した。つまり　>>263の文章を
「（他の部分にあわせてハルヒの秘密の部分も含めた）4話がそれ以降に行う本編への伏線になっている」
と解釈した。したがって少なくともハルヒの秘密の部分についてはそうではないと指摘した。

>>318
もういなくなったんだから、別の話題に移れよ。
って！
>>320
おい！
だから、「一個を否定した」ら、なぜ「全部否定できた」事になるのか教えてもらおうか。

>>321
>>、「一個を否定した」ら、なぜ「全部否定できた」

その前提がおかしい。もともと反論については
>>相手の意見や批判に反対の意見を述べること。また、その議論。

という定義がある。全部否定しなければ反論というわけではない。

>>322
で？
すでに他の部分で「伏線になっている」と指摘されたわけだ。
つまり、「部分」が一個や２個否定できたところで、「４話が伏線になっている」は
確定なわけだ。
これ以上、なにか議論の必要はあるのか？

>>>263の「4話が」をどのように受けとめるかによって解釈はかわってくるのだろう
>私は「4話が」を4話全体を指すと解釈した。つまり　>>263の文章を
>「（他の部分にあわせてハルヒの秘密の部分も含めた）4話がそれ以降に行う本編への伏線になっている」
>と解釈した。したがって少なくともハルヒの秘密の部分についてはそうではないと指摘した。

だからハルヒの秘密に関する部分も本編のストーリーを推理する為の伏線になってるんだって（笑
どんどん論旨がすりかわっておりますなあ
あなたは>>281でのハルヒの秘密に関しての部分は能力ではなくストーリーに向いているという意見に対して
>>289>>297でハルヒの秘密についての伏線は本編のストーリーについて述べたのではなく、
能力についてのみ限定して述べたと言ったのではなかったのかね？
いつのまにストーリーに対しての伏線でないことを指摘したことになったのかな？

>>323
「反論ではない」と言いつづけるからこちらの立場を説明したまでの話。
だがハルヒの秘密は伏線だと主張する者もいるみたいではあるな。

>>325を訂正
「ハルヒの秘密」じゃなく、「ハルヒの秘密の部分」

>>325
　＞「反論ではない」と言いつづけるからこちらの立場を説明したまでの話。
？？？
「>>263への反論になっていない」とは言ったが、誰も
「反論ではない」なんて言っていないぞ。

>>322
うん？
一部を否定したことで全部が否定されたというのは
ハルヒの秘密に関しての部分であなたが能力について否定しようとしたことが
何故ハルヒの秘密についての部分自体が伏線でないと言えることになるのかということでしょう（笑

ちなみにあなたは>>263の意見に対して反対のことは言っていないねえ
関係の無いことを言ったのだよ（笑

>>318
>>324
>>328

課題はこれだけでいいかな？

>>328
　＞ちなみにあなたは>>263の意見に対して反対のことは言っていないねえ
　＞関係の無いことを言ったのだよ（笑
そういう事だな。

>>329
いいや？
>>263のみだ。強いて言えば以下の２点にのっとった上での>>263だ。
１）一般に、「伏線」とは「ストーリーの伏線である」。
２）今、議論している内容は「４話が伏線として機能しているか？」である。

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　　　　 {　　　　　　　`､　　j　r'､:.:.:.:.:.:.:. :.:.:.:.:.:.:.:　 /:..!三三ﾆ ｨ 三二　　　 i!! ヽ::::::::::::::::i:ﾐ　イ　　　　　　!　 //　　　ヽ,ヽ　 !',
　　　　ヽ、　＿＿,､　　 ヽ-'　`ﾄ､`､:.:.:.:.　:.:.:.:.:.:.:　/,r'}',　　　三三三二ﾆ__戈z､_`ー‐'ｨzｲミﾄ、/　　　　 //　//　　　ﾄ !ヽ `､!i !
　　　　　ヽ　　　　　`　､_ﾉ　　　',ヽ`､　　　　　　/／ヽヽ,. ':ヽ,　 三三三三_＼ヾ-- ' ´ノｲﾄ ／　　　　 //　//!　　　!ﾘ　　　ｿソ
　　　　　　ヽ　　　　　　　ヽ　　 ',　　　　　　 ／/　　 JY: : : : :.ヽ　三三三三ニ`´(_,.／ ／/　 /　　　 /　/ ノ　 /!.i
　 ＼　　　　 ＼　　　　　　 ヽ　ﾉ',　　　　 r,　　　　 ,.ﾉ !: : : : ;.　'´　　　__三三三,. '´_／／　／　　 ／ ／'´　　// !
　　　＼　　　　 ＼　　　　　ﾉ　i　 ',　 ',　　 !　 r,'=´´⌒ヽ_,r'　　　　　 (､＿,.-ｲ-' ´　／／／ ／／ ／　 _,.イ/ //
　　　　 ＼　　／　＼　　　　 　 　 ',　　　　',､　　_＿　 _ヽヽ　　　　　　　　　　　／_,イ／__／／!／ ／／ ／　´
　　　　　　-<　　　/　　　

これほどアンカーの多いスレもめずらしい

ちょっと議論に参加してて思ったけど
（笑は相手の矛盾を見抜いて指摘して自分の理屈を言うまでがむちゃむちゃ速いな

今の流れをざっと読んだところだと、
野球があの位置にあるのは必然というような主張が多いように見受けられるが
OKですかね？　擁護の皆さん

>>334
違う。アンチ火達磨が今の流れ

>>334
必然って訳じゃない。
容認できるだけだ。

なくてもいいわけだ。

>>334
５話まで見る限りでは、上手い配置だと思う。
ただし、俺は原作未読だから、「もっと適したエピソードがある」とか
言われると反論も肯定もできない。

>>334
必然と言う言い方は少しおかしいねえ
これ以上ないほどの意味がある、というのが正しいかな

>>336
容認というレベルだと、
野球で提示された情報は
意図的な伏線というより、結果的に伏線といえるかもしれないもの程度の感じに思えますが？

>>340
自分が既にこの構成意図は挙げているよ（笑

>>338
そもそも野球をやらずに続けて「憂鬱�V」をやった場合と比べてどうですか？

>>339
＞これ以上ないほどの意味がある
その意味、とやらは、エピソードに内在する意味でしょうか？
エピソードが配された位置から発生する意味でしょうか？

>>340
>>336じゃないが、アニメ放送時に、どこにどのエピソードを置くかは
最初から決まっている。
したがって、「結果的に伏線といえるかもしれないもの」というのは
前提からして間違ってる。

つまり、どんな引っ掛けか知らんが、「容認というレベル云々」は
全く関係が無い。

>その意味、とやらは、エピソードに内在する意味でしょうか？
>エピソードが配された位置から発生する意味でしょうか？

・先の展開を予想するというamusingとしての直情的な面白さではなく、
　前の展開を推理するというinterestingとしての知的な面白さを重要視している
・短編という形でキャラクターが淡々と出来事に右往左往する群像劇を挟む事で
　本筋の人物描写のためだけに人物描写したような演出や説明、行動、言動で作られた人工的なキャラクターが
　より自然味を帯びている
・涼宮ハルヒをこの作品の監督という架空の立場に置き、突飛な構成をとらせる事で
　劇中描写の枠を超えて劇外描写ともいうべき新しい形でのキャラクター描写をしている
・主軸のストーリーだけで錯時法的な構成をとるのでなく、
　普通に進む主軸ストーリーの合間合間で錯時法的に短編を挟む擬似錯時法的構成をとることで
　錯時法的な構成によって張られる膨大な伏線が不要に核心に触れることなく、人物描写や世界観描写として生きている
・擬似錯時法によって説明の前にイメージを見せることで
　イメージの前に説明をすることで視聴者が退屈する説明型構成や
　説明の前にイメージを見せようとすることで主人公が突然事件に巻き込まれるというご都合型構成を回避し、
　本質的な面でしっかりとした構成をとっている

こういう意味かな（笑

>>340
憂鬱�Vと入れ替える分にはそれほど影響はないかなって程度。
ただ、�Uの前や孤島の後には持って来るべきじゃないと思う。

>>343
放送順が製作時に決定していれば、そういう言いかたも可能。
この作品はそうなのかな？

どういうことかというと、
DVDで順番が変わるということは、そのへんが流動的である可能性が充分あるということだ

>>344
こたえになってないな。
コピペじゃなくて質問に即した回答をしてくれ。

箇条書きに突っ込んで欲しいなら突っ込むが、それは別件。
でも、シックスセンスと宇宙戦争を結末を最初に提示した作品といまだ言い張る人とあまり議論したくないなあ。

>>345
憂鬱編完結のあとでは？

>こたえになってないな。

いいや？
4話を挟むことで生まれた利点を具体的に書いたことに何か問題があるのかね？
あなたが>>344を見て自分の質問に対しての答えを自分で調べればいいでしょう

>>346
今の放送順に見るために、憂鬱２と３の間に挟まることを考慮して
原作を脚色しなおしているかどうか？ってのも問題になるな。

>>348
質問はこうだ。

・その意味、とやらは、エピソードに内在する意味でしょうか？
・エピソードが配された位置から発生する意味でしょうか？

これにまっすぐ答えて欲しい。


あとアンカーはつけてね。
次やったら議論放棄と見なすよ。

>>347
原作の評判通りの結果になるだけでしょ。
時系列にした場合伏線なんて憂鬱３〜５の間でほぼすべて（2ヶくらいのこるか）消化されるわけだし。

>質問はこうだ。

>・その意味、とやらは、エピソードに内在する意味でしょうか？
>・エピソードが配された位置から発生する意味でしょうか？

>これにまっすぐ答えて欲しい。

>>344がまっすぐな答えだけど？（笑
後はあなたが>>344を見て判断すればいいでしょう。
結局のところあなたが自論や反論を展開しなければ自分は逐一おしゃべりに付き合うことは出来ないのだよ

>>351
＞原作の評判通りの結果になるだけでしょ。
それで問題があるんだろうか？

>>352
はい議論放棄お疲れさん。

全体的にハルヒ厨はそろそろ醒め始めてるような

俺は未読なんだが憂鬱ラストほど盛り上がる展開が他に無いから
延々引っ張る作戦、って事で良い？

>はい議論放棄お疲れさん。

いいや？全く違うなあ
議論はまだ何も始まっていないよ（笑
あなたが自論、反論を展開した時初めて議論は始まるのだよ。
あなたが議論を放棄したいなら自論や反論をしなければいいし、そうでないなら自分の意見を言えばいいだけだろうね
あなたの自分ルールに付き合うのも何だけど、あなたが議論を始めたならアンカーを付けてあげてもいいよ？（笑

>>353
横レスだが、
原作通りの評判になるなら、憂鬱編でもりあがるが、そのあとの短編は
原作でも評判が悪いので後半が盛りさがる、と推測される。

>>353
状況の再確認という意味としては状況の再確認しかない原作を前に持ってくることで
伏線として機能を果たすように仕向ける。

時系列順だとどうしても>>357だし、とくにテレビで毎週１話づつだとそう感じるんじゃないかな。
あと切り捨てて消失持ってくるのは消失をドブに捨てるようなものだ。

>>342
　＞そもそも野球をやらずに続けて「憂鬱�V」をやった場合
とりあえず、今思いつける分だけ…。
メリット：
a、時系列がII→IIIと、そのまま進むために混乱が無い。
b、長門の会話がどうなったのか、２週間待たされない。
c、ラストで「ハルヒは神」という衝撃の「設定」を知る。
　（ただし、具体的な証拠描写は無し）

デメリット：
d、一話で猫が喋った事に気づいた人には、なにも事件が起きない
　説明オンリーの回は退屈（ラストの「ハルヒは神」を除く）。
e、一方、確かに「ハルヒは神」は衝撃的だが、IIIのラストに至るまでに
　具体的な証拠描写が無いので「はぁ？　なんだそりゃ」感が出る。
f、一話で猫が喋った事にさえ気づかなかった人（困った事に存在する）には、
　「本当に宇宙人が出て来る話なんだよ」と提示されない。
　（具体的な証拠描写が無い）
g、IIIラストで「ハルヒは神」と設定バレしているので、残りの
　ストーリーに対して「マトリックス」の後半みたいな印象を受ける。
※わかりにくいので、「野球をやった」方から補足。
g、「どんなストーリーが来ようが、ハルヒは神なんでしょ？」という
　冷めた視点に対して、「閉鎖空間」「巨人」「長門の戦闘」といった
　先のお楽しみが残されていると提示している。　

>>346
　＞放送順が製作時に決定していれば、そういう言いかたも可能。
　＞この作品はそうなのかな？
言うに事欠いて たわけた事をぬかすな（嘲

すまん

×状況の再確認という意味としては状況の再確認しかない原作を前に持ってくることで
○意味としては状況の再確認しかない状態の原作を前に持ってくることで

>>359
メリットについてもデメリットについても
キャラクター描写やinterestingとしての面白さではなく
amusingとしての面白さが基準になっているのは情けないなあ（笑

お前ら、なんでこんなに負けず嫌いなの？

>>362
現実で負け続きだから

（笑
が擁護派から見てもバカなお荷物なのは事実

>>349
>>26

>>361
仕方ない。
質問が「そもそも野球をやらずに続けて「憂鬱�V」をやった場合と
比べてどうですか？」という誘導質問だからな。
（「現実に、野球を先にやった事でどんなメリットが出たと思いますか？」
じゃないからな）
まあ、それでも、ここ↓の部分は、相手の引っ掛けを見抜いていた証拠として誉めてくれ。

　※わかりにくいので、「野球をやった」方から補足。
　g、「どんなストーリーが来ようが、ハルヒは神なんでしょ？」という
　　冷めた視点に対して、「閉鎖空間」「巨人」「長門の戦闘」といった
　　先のお楽しみが残されていると提示している。

>>356
アンカーを打てない人と話をしたくないんだが（これは議論の決まりと言うより、対話の基本だな）

＞あなたが自論、反論を展開した時初めて議論は始まるのだよ。

ぎろん【議論】　自分の考えを述べたり他人の考えを批評したりして、論じ合うこと。

つーことで。
以後、アンカー無しで書いても一切レスはしない。
ま、あえてアンカーをつけずに勝利宣言とか嘲笑したりするっていうのも手かもね。


>>357
＞原作でも評判が悪いので後半が盛りさがる、と推測される。
面白くするようなアレンジ、オリジナルストーリー、面白そうな話の選抜、という選択肢はなんでないの？

>>358
＞意味としては状況の再確認しかない原作を前に持ってくることで
＞伏線として機能を果たすように仕向ける。
結果、初見の驚きを削いでいる箇所があるよね？　
�T〜�Vの内容からすると、その初見の驚きの場面（日常が日常へ転換していく）こそが
憂鬱編の山場っぽく見えるんだけど？

>>359
d→そもそもみくる自体がいらない可能性
e&f→358へのレスに書いたように、むしろその不確定こそがポイントなのでは？
g→『「マトリックス」の後半』＝全能者による解決が前提化されてしまうので無味乾燥、という意味だと解釈したけど
　　原作ではそこは問題ではなかったのでは？　（わかると思うが未読）

＞言うに事欠いて たわけた事をぬかすな（嘲
だから346の下２行にそう推測した理由を書いているって。あと、見た感じの印象ね。

>>365
退屈における>>26の回想の部分は原作にも言及がある。
>>時系列に沿っていたらもっと違った形になっているはず
とまでは断言はできないだろう。

うん？

勝利宣言なんてする必要はないよ、別に勝ち負けでここにきてないから。
議論がしたくてここにきてはいるけれど、君のような知的でない文にはつきあえないなあ（笑
人の揚げ足ばかり取ってないで、もう少し考えて書いてほしいなあ

>>366
>>342と>>344を見る限りじゃ、「自分の考えを述べたり他人の考えを
批評したりして、論じ合」っていないのはあなたの方だが。

　＞＞原作でも評判が悪いので後半が盛りさがる、と推測される。
　＞面白くするようなアレンジ、オリジナルストーリー、面白そうな話の選抜、
　＞という選択肢はなんでないの？
後者はともかく、前者と真ん中はただの論理のすり替えだな。
そういう選択肢は当然あるだろう。だが、「既にある原作から適当な
エピソードを選ぶ」という選択肢を否定する理由にはならない。
なによりも、オリジナルストーリーを作る手間暇を考えた事が無いのか？
また、過去ログによると、「細かい伏線が複雑に絡み合っているため、
一部改変すると矛盾が生じまくる」との事。

　＞結果、初見の驚きを削いでいる箇所があるよね？　
　＞�T〜�Vの内容からすると、その初見の驚きの場面（日常が日常へ転換していく）こそが
　＞憂鬱編の山場っぽく見えるんだけど？
だから、それは原作既読者の価値観だろう。
また、IIIのラストで何も事件が起きていないのに「ハルヒは神」を
やっているのだから、既読者の言う「驚き」もどこまで本当だか…。
また、>>359で書いたように、「はぁ？　なんだそりゃ」感が出る。
さらに言えば、本は一気にラストまで読めるが、アニメは週一だ。

>>366
＞面白くするようなアレンジ、オリジナルストーリー、面白そうな話の選抜、という選択肢はなんでないの？

アレンジやオリジナルの話はあまり意味をなさないんじゃない？
あと選抜については、全１３話で２期がないならいろいろ選べるが、２６話か２期があるなら実際選べるほど弾がない。

＞結果、初見の驚きを削いでいる箇所があるよね？　
＞�T〜�Vの内容からすると、その初見の驚きの場面（日常が日常へ転換していく）こそが
＞憂鬱編の山場っぽく見えるんだけど？

えーと、自分はその辺は同意で�T〜�Vを連続で流しても良かったかなと思ってる。
ただ、それ（日常が〜の部分）は４話で補ってると思う。
３人の告白は、当人たちの正体よりハルヒ関連の方がウエイトが高いのがその理由。

>>366
　＞d→そもそもみくる自体がいらない可能性
無意味な突っ込み。
そもそもの質問が野球についてしか触れていない。だから回答しなかったまで。
なお、「ミクルを一話でやらなかった」場合はデメリットはもっと増える。

　＞e&f→358へのレスに書いたように、むしろその不確定こそがポイントなのでは？
俺も最初は本スレの「ラストでハルヒが神だと明かされる」を見て
そう思ってたんだけど、実際には明かされたのはラストじゃなくてIIIラストだった。
したがって、原作でもポイントはそこではないと思えるし、仮に原作のポイントが
そこだったとしても、アニメも同じトコロを重視する必要は無い。
また、週一放送のアニメでは、IIIのラストまでに３週間かかる。
これはものすごいデメリットだ（「ミクル」を一話に持ってきた最大の理由はこれだろう）。

　＞g→『「マトリックス」の後半』＝全能者による解決が前提化されてしまうので無味乾燥、という意味だと解釈したけど
yes.
　＞原作ではそこは問題ではなかったのでは？　（わかると思うが未読）
未読者がなんで「問題無い」と断定できるのかわからん。
多分、「問題があれば大賞は取れないだろう？」って事だと思うが、
一気に読める本と週一３０分放送のアニメをいっしょにするなよ。

>>367
あんた誰？　原作既読者が「野球のときの回想めいたカットインも、
時系列に沿っていたらもっと違った形になっているはずのシーン」と
言っているから、俺は>>349への回答として示しただけですけど？

>>369
＞「自分の考えを述べたり他人の考えを批評したりして、論じ合」っていないのはあなたの方だが。
貴方に言ってもしょうがないが、相手の主張を確認するのも議論では重要。

＞「既にある原作から適当なエピソードを選ぶ」という選択肢を否定する理由にはならない。
相互に排除し合う選択肢というつもりではないんだけどな。
可能性としては最低でも三つあり、
そこで、あえて野球その他どうも既読者に不評なエピソードを選択した理由が見えないということだ。

＞だから、それは原作既読者の価値観だろう。
残念ながら、未読者の推測だ。
「ハルヒは神？」が�Vで、
その答えが出るのが�W以降なんだろ？
その答えや実像がしょぼいかどうかは知らないが、謎としては充分だと思うんだけどね。

>>370
＞２６話か２期があるなら実際選べるほど弾がない。
仮定を元に話されても困るが、
２６話なら順番にやればいいのだろうというのは推測がつく。
２期想定で、凡エピソードを持ってきたというのは本末転倒なんじゃない？
実直に原作を消化したほうが２期につなげやすいはず。

＞４話で補ってると思う。
なんか当然の力ですというノリで流されて、何の驚きもなかったよ。

>>371
＞なお、「ミクルを一話でやらなかった」場合はデメリットはもっと増える。
そうなのか、ではすまないがそこから聞きたい。
こちらはやること自体がデメリットいう主張（無意味なネタばれ反対ということ）。

＞実際には明かされたのはラストじゃなくてIIIラストだった。
記憶が不確かですまんが、�Vラストではまだ未確定なのでは？
先に野球やっちゃってるから、視聴者的には「確定」だけどな。

＞未読者がなんで「問題無い」と断定できるのかわからん。
断言はしてない。半分質問だ。
推測の根拠は。
原作は後半が無味乾燥、退屈、という話をいまのところ聞いていない、というのが一つ、
大賞を取れたのも、後半にもそれなりに面白みがあったのだろう、というが一つ、
閉鎖空間等のネタが退屈になるのか、というのも一つ、
SFねた以外、すなわちハルヒとキョンの関係も焦点と思える、のも一つ。
最後のはハルヒだけではどうしょうもないしね。
そんなとこ。

こんな読みにくいスレ、そうは無いな。

ハルヒに対するつまらない部分や嫌いな部分

◆：とにかく作りがわかりにくい→いい例が野球とかが突然始まりわけからん原作読んでない人カワイソスその時点で失望したことだろう（ほとんどが）
◆：パクリがもろにばれていて注意する気がうせる→ほとんどがなぜかガイナックスのパクリわかる人は、わかってるはずであろう
◆：内容が薄い紙きれ→展開がことごとく裏切られる・・・どの展開もうすく・・・・発展がない
◆：どうでもいいキョンのナレーション→正直くるしまぎれにやってるなら言わなくていい・・・ってかハレグゥのハレのパクリだろあれ
◆：無理のあるキャラ配置→なにあれ・・・未来人？宇宙人？超能力者？ハァ？・・・理解にくるしむってか・・ふつうのことしかしてないからそういう設定抜きでよくないと思う
◆：テーマ（内容などの矛盾）→見てる人で思う人いると思うが・・非日常？ＳＦ？日常？世界系？・・・なんかこれがごちゃまぜで３０分じゃ枠に入らなくて都合によって設定変えるのは、よくないんじゃと思う（いきなり力つかったりね）
　　
　　結果的にパクリは、一部ならともかくやりすぎだと思う!!
あとキャラの宇宙人とかあれの設定は、俺が思うにキャラにブランドつけたいだけとしか思えないんだが
そういうのが好きな人もいるみたいだしな。　　総合的にそれ統一して日常系のアニメに都合いいときだけ展開作ったようなもの。

結果とてもつまらなくなる!一話じゃ全部まとまらないしそれにジャンプ系みたに戦闘多くて一話じゃおさまらないじゃ話にならない深夜は、けっこ短期間だから話にならん
用するに無理があるのだろう。　（これは、一個人の意見なので、鵜呑み禁止!!）

ハルヒの憂鬱EDを宣伝しよう！

■口コミ…一番早く、手間がかかりません。今も昔も、「口コミ」は最大の武器です。
とても原始的な方法ですが、数が集まれば集まるだけ破壊力は増します。
メールなどを最大限に活用して、このプロジェクトをみんなに広めてください。

■新聞に広告を挟む…大変ですが、朝早く起きて、近所の家のポストへ広告を入れましょう
一番見てくれる確率が高いように、新聞に挟むのも手だし、単体で入れるのも手です
そのあたりは工夫してみましょう

■みんなの机（ヲタ系友人）に広告を入れたりする…一番めんどくさくなりそうですが、手っ取り早そうでもあります。
学級問題へ発展しない程度にやりましょう

■学校で曲を流す（携帯やMP3Player等）…その道の友人を集めて、学校で流しましょう
女子に引かれないように注意することも大事です

■秋葉原でビラ撒き…一番効果が見られそうなものです
しかし、部数を刷らなきゃいけないことと
それなりの人員が必要なので、仲間を集めてやりましょう

■マンションのポストへ入れる…新聞の方法に似ていますが、家のポストを回るよりも楽にできます

とにかく貼ろう
目立つところに貼りましょう。
その他、宣伝などについてスキルがある場合は、それを生かそう。
宣伝は自分の工夫、アイデア次第でいくらでも広がります。
面白い、または効果的なものがあればスレへ書き込んでみてください
他の人の参考になると思います

>>376
半分ぐらいは違法行為やん
これだからハルヒ厨は

>>357
横レスだが、
それは京アニ通りの長さでやる場合限定だろ

あんだけやって.hackより売れてない件について

真下は偉大なり

>>372
原作自体、時系列順じゃないので、つなげやすいとかはあまり関係ないかな。
あと、全13話で１期のみの構成組むなら……。自分じゃちょっと想像できない。
あと、未読者なら憂鬱�Wと�Xが放送されたときにでもまた感想聞かせて。


>>373
大賞とったのは憂鬱。で、2巻3巻は上記の理由で人気があまりなかった。
4巻（消失）でまた人気が出たわけだが、この作品は前の2〜3巻の下積みがないとかなり
唐突な展開になるため憂鬱の後ろに持ってくるならアレンジの必要が出てくる。
アレンジやらオリジナルやるならやるでいいんだが、現状で存在しないものとするものの比較は
水掛け論だから……。

>>376の犯罪教唆書き込み、あっちこっちにマルチポストしてるな

>>381
こうすれば京アニのダメ構成よりはずっとマシ、という意見はこのスレでもいくらでも出てるだろ
信者は都合の悪い話はみんな無視なんだな

>>381
＞原作自体、時系列順じゃないので、つなげやすいとかはあまり関係ないかな。
でもそれは、その順番で読まれることを想定しているつくりになっているのでは？

＞大賞とったのは憂鬱。
後半、退屈になるとは「憂鬱」の後半部についてのことだと思ったのだけど。

この不可解な話の並びは、ミクルの冒険の構成に基づいてるからでは？
だからこそ、ハルヒが超監督という位置づけなんだろう。

>>385
シンメトリーになってないだろ
第一、自分たちで｢ダメ作品｣扱いしてる物パクってどうする？

冷静に具体的に評価してないスレだね

>>385
言われてはじめて気がついた

構成に関しては、ミクルの冒険の方がずっとマシだ

>>371
>>原作でもポイントはそこではないと思えるし

憂鬱原作では山場が２つあるんだよ。日常が非日常にかわりどんどんと風呂敷が広げられるところ。
もう１つはその広げた風呂敷に一応のケリを入れるところ。編集のほうもそれらを大きな売りにしている。
アニメがそれを重視するかしないかは別にして、原作にとって中盤の展開がﾎﾟｲﾝﾄの１つだと思われるよ。

パピヨンローゼみたいに
全六話だったら
憂鬱だけやって終わりで良かったのにね。

>>386
まあ、超監督がよしと言ってるんだから、いいんでないの？
ハルヒと、ほかの団員との温度差が、ちょうどこの現状を比喩してるようで面白い。

>アンカーを打てない人と話をしたくないんだが（これは議論の決まりと言うより、対話の基本だな）

>＞あなたが自論、反論を展開した時初めて議論は始まるのだよ。

>ぎろん【議論】　自分の考えを述べたり他人の考えを批評したりして、論じ合うこと。

>つーことで。

だからその通りだっただろう？（笑
あなたが自分の考えを述べたり（自論を展開したり）、他人の考えを批評したりして（反論したり）して初めて議論が始まるのだよ
いつまでもそれをしないあなたが議論放棄していると見られるのは当然でしょう（笑
いいから議論を初めてみれば？アンカーは付けてあげるよ？

>>368
誰？（笑

>>369
>>>342と>>344を見る限りじゃ、「自分の考えを述べたり他人の考えを
>批評したりして、論じ合」っていないのはあなたの方だが。

うん？自分は既に自分の考えを述べて、自論を展開しているよ？
逆に聞くけど>>334>>342はこれで何を論じたのかね？（笑

>>372
>貴方に言ってもしょうがないが、相手の主張を確認するのも議論では重要。

いや？議論において相手の主張は自分で理解していくのだよ（笑
その理解が間違っていた時に相手が訂正すればいい。
なんの理屈も内容も無いレスは議論において意味を持ちませんなあ
それは何故かと言うと結局のところ内容の無いレスが議論において重要性を持つと、
議論を質問や命令、理屈の無い断定によって主導権を握ることが正当化されてしまうからなのだよ

そんなに議論したきゃスレ立てろリア厨

ただのかまってちゃんでしょ

話題を変えよう

なんか最近信者共が面白いエピソードは全部終盤に取っておいてあるとか
そういう趣旨のことを言ってるんだがどうかね？

>>395
憂鬱編の残りとミステリックサインのことかな。
後者は明後日わかるね。
孤島はオチがグダグダなんじゃなかった？

なんでこのアニメ乳首かかないの？

>>392
>いや？議論において相手の主張は自分で理解していくのだよ（笑
>その理解が間違っていた時に相手が訂正すればいい。

世の中には哲学的思考が全くできないヤツがいるんだなあ・・・。

＞なんの理屈も内容も無いレスは議論において意味を持ちませんなあ
＞それは何故かと言うと結局のところ内容の無いレスが議論において重要性を持つと、
＞議論を質問や命令、理屈の無い断定によって主導権を握ることが正当化されてしまうからなのだよ

これはまごうことなく手前の事だな

いつから議論スレになったのよ

http://www.voiceblog.jp/kuroekirika2004/
音声ブログでハルヒのことボロクソに言いました。

>>384
ていうか、>>381がミスリードしてるな
元々書き下ろしの長編と雑誌連載の短編が混じってるから、厳密な意味で
時系列順に並べることは無理。
個々の話の中では、いわゆる引きの部分を除いては時系列順になってる。

この2日間は少し席を外させてもらうよ
すまないね（笑

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

次ｽﾚ立てるときは
「涼宮ハルヒの考察　〜粘性議論観察編〜」とでもしてくれ

さすがに前編後編分けるのタチ悪すぎ。
いくつか伏線っぽいのあったけど、後編やるときには絶対忘れてる

お疲れ様です。
発売直後ですから土日の販促イベントは重要ですね。
ここでなんとか盛り返さないと本当にウイークリーでも圏外落ちになってしまいますし、まさに正念場でしょう。
休日出勤ご苦労様ですが、まずは本業の方を頑張ってください。
2日間お待ちしております。

ですぞ

買うしか！

すごくＶＩＰくさいです

アフォしか買わん

なるせかよｗ

つーかさ、おまえらWEBニュータイプのこのページ見てみろっての

http://pc.webnt.jp/anime/disc_base.php?oid=605681

スタッフは相当腹くくってるぞ。生半可な覚悟じゃない

ただ煽ってるようにしか見えない
次に何が来るか楽しみでしょでしょ？みたいな
推測やら何やら隠して誤魔化してファンにとっては崇高な作品だと誤解させる
さすがスタッフ凝ってる拘ってる、そこに(ｒｙみたいなもんじゃないのか？

覚悟ってどういう覚悟？

ケチつけられたら掲示板封鎖も辞さない

だから今週のマガジン読めって言ったじゃん

>>414
売りがそこにしかないってことを認めてるみたいなものだね

「interestingとしての知的な面白さ（笑」

しかないと

複数巻ある漫画を順番バラバラにして読んでも味わえる「面白さ」でしかないけど

>>416
何だと思ったら絶望先生か
確かに似通ったネタではあるなｗ

interestingの中の人はもう少し考えをまとめてから書き込んだほうがいい

ハルヒ信者はVIPPER

なんかチーズトーストが恋しくなるスレだなw

しかし『（笑』の人が何を言いたいのか読もうにも
過去ログが読めないので返しようがないな。

あの構成が
ストーリー上の制約、時間的な制約からの消極的理由ではなく
ハルヒつう作品の持つ特性を生かすための演出であるという
積極的理由によるものであると言いたいのだろうか？

仮にそうであるならばトートロジーではない
しっかりとした理屈を示して欲しいのだが
誰かコピペして欲しいのだけど。

>>422
前スレとこのスレに理屈なんていくらでも書いてあるだろ。
自分でみろ。
もしくは月曜まで待って議論しろ。

>>423
すまんね。前スレ読めなかったんでさ。
何もめてるのかさっぱりわからんのよ。
まあ月曜まで待つさ。

>>424
>>107,110-111
にだいたいその主張はでているよ。

＞トートロジーではない
＞しっかりとした理屈を示して欲しいのだが
あきらめよう。

バカボンのパパだからパパなのだ…と言う人に理屈は通用しない。

自分がどういったトートロジーを展開したのか言わないことには理屈を示せと言われてもどうしようもないでしょう（笑
具体的に言えないのは自分自身にはっきりとした理屈が無いからなのでは？
根拠も無いまま自分が論破出来ない主張をトートロジーだと言うことで自分が論破されたこと自体を正当化しようとしている訳だ
結局ここの人間は自分を棚に上げて自己矛盾ばかり繰り返しているのだよ
前々スレから今のスレまででのトートロジーだ、トートロジーだと言う人間はしっかりと理屈を示して論破したはずなんだけどねえ（笑
何度も同じ相手に同じ議論を繰り返さなければいけないのは面倒だなあ

トートロジーの実例

・ハルヒの構成が素晴らしいのは、ハルヒ的構成だから

・群像劇を挟む事でそのキャラクターが自然になった。というのも群像劇はキャラクターを自然に動かすものだからである。

>・ハルヒの構成が素晴らしいのは、ハルヒ的構成だから

自分の構成意図云々の主張は全てこれに繋がる理屈なんだけど？（笑

>・群像劇を挟む事でそのキャラクターが自然になった。というのも群像劇はキャラクターを自然に動かすものだからである。

「このキャラクターに〜させる」として動かされたのではなく「このキャラクターなら〜する」として動かされたから

>>428

＞というのも群像劇はキャラクターを自然に動かすものだからである。

こんな理屈はどこにも書かれてないぞ？
恣意的な改変か？

>>430
＞群像劇によって「このキャラクターなら〜する」として動かされたから。
これの翻訳だよ

>>431

意味が全く違うじゃん
それを翻訳じゃなくて改変というんだろ

あれ？まだ二日たってないよな？

>>427
具体的に展開が書かれていない理屈の誤謬を指摘することなどできませんよ。
貴方が>>107で書かれているように具体的なレスは過去ログにあるようですが
残念ながらすでに過去ログが読める環境にないのでコピペなﾘしてくださいと
お願いしているわけです。

> 根拠も無いまま自分が論破出来ない主張をトートロジーだと言うことで
> 自分が論破されたこと自体を正当化しようとしている訳だ

自分は6時間前にこのスレの存在を知り、読んでみたものですが
トートロジーではない貴方の理屈は何を示しているのか？が僕の質問です。
それが>>422であるならば非常に興味深いところではあります。

そもそも、トートロジーを持ち出さないほうがいいのでは。
そんなん知らないし！　って言われたらそれまでだし。

>>433
より具体的なことは前スレに書いてあるけど
別にあなたの為だけにもう一度これを種として議論してもいいよ？
ただ長くは出来ないけどね
おまけに明日も遅くにしか来れない

・先の展開を予想するというamusingとしての直情的な面白さではなく、
　前の展開を推理するというinterestingとしての知的な面白さを重要視している
・短編という形でキャラクターが淡々と出来事に右往左往する群像劇を挟む事で
　本筋の人物描写のためだけに人物描写したような演出や説明、行動、言動で作られた人工的なキャラクターが
　より自然味を帯びている
・涼宮ハルヒをこの作品の監督という架空の立場に置き、突飛な構成をとらせる事で
　劇中描写の枠を超えて劇外描写ともいうべき新しい形でのキャラクター描写をしている
・主軸のストーリーだけで錯時法的な構成をとるのでなく、
　普通に進む主軸ストーリーの合間合間で錯時法的に短編を挟む擬似錯時法的構成をとることで
　錯時法的な構成によって張られる膨大な伏線が不要に核心に触れることなく、人物描写や世界観描写として生きている
・擬似錯時法によって説明の前にイメージを見せることで
　イメージの前に説明をすることで視聴者が退屈する説明型構成や
　説明の前にイメージを見せようとすることで主人公が突然事件に巻き込まれるというご都合型構成を回避し、
　本質的な面でしっかりとした構成をとっている

>>435
構成から得られる各々な感想について主張するのは貴方の自由なのですが
それらは貴方のどのような主張に還元されるのですか？と聞いているのですが
理解していただけませんでしたでしょうか？

例えば
> ・先の展開を予想するというamusingとしての直情的な面白さではなく、
> 　前の展開を推理するというinterestingとしての知的な面白さを重要視している

特にその解釈に不備があるとは思いませんが
それが「ストーリー上の（アニメ化における）制約」という消極的な理由を
排除するだけの理屈があるならそれを示していただきたいのです。

構成から得られる各々な感想について主張するのは貴方の自由なのですが
それらは貴方のどのような主張に還元されるのですか？と聞いているのですが
理解していただけませんでしたでしょうか？
↓
構成から得られる各々な感想について主張するのは貴方の自由なのですが
僕はそれらは貴方のどのような主張に還元されるのですか？と聞いているのです。
理解していただけませんでしたでしょうか？

すいません。少し急いで書いたのでおかしな文章でしたね。

>それが「ストーリー上の（アニメ化における）制約」という消極的な理由を
>排除するだけの理屈があるならそれを示していただきたいのです。

さっぱり意味が分からないなあ（笑
まず制約とは何か、どう消極的なのか、消極的なことが作品に与える影響とは何か
を論じなければ当然それらを排除することはプリンセス天候でも出来ないよ

>>438
> さっぱり意味が分からないなあ（笑
> まず制約とは何か、どう消極的なのか、消極的なことが作品に与える影響とは何か
> を論じなければ当然それらを排除することはプリンセス天候でも出来ないよ

貴方が「消極的な理由が〜」という解釈が御気に召さないのなら
別の言い方をしてもかまいません。

貴方が「ハルヒが〜という構成をとった理由は〜である」と断定できる理屈は何か？
と質問しなおしましょう。断定する気がないのなら（ただの感想なら）結構ですが。

>貴方が「ハルヒが〜という構成をとった理由は〜である」と断定できる理屈は何か？
>と質問しなおしましょう。断定する気がないのなら（ただの感想なら）結構ですが。

上から
・知的な面白さを提供する為
・よりキャラクターに自然味を帯びさせる為
・より深くキャラクターを描く為
・伏線を目的とした描写が過度に結果を描くことで伏線の枠を超えてしまうのを防ぐ為
・本質的な面でしっかりとした構成をとる為

ごめん。やっぱりもう無理です（笑
眠いや

やる気NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

>>440
僕が聞いているのは断定する理由ですよ。
上からまとめると

ハルヒ的構成は知的な面白さを提供する為である。
だってハルヒ的構成は知的な面白さを提供しているじゃないか！

ハルヒ的構成はよりキャラクターに自然味を帯びさせる為である
だってハルヒ的構成はよりキャラクターに自然味を帯びさせているじゃないか！

（以下略）

これは何も語っていないに等しいと僕は指摘します。
「人間は子供を生むためだけに生まれた。だって人間は子供を生むことができるじゃないか」
この文章が人間の存在意義について何も断定していないのと同じことです。

>>441
僕も寝るのでかまいません。次は隔離スレになるかもしれませんね。

> 「人間は子供を生むためだけに生まれた。だって人間は子供を生むことができるじゃないか」

『だけ』は別にいりませんね。すいません。

>>432
そうかなあ。
＞「このキャラクターなら〜する」
ってのはキャラクターが「自然に」動いて「する」ということをさすのだと思ったのだけどね。

横から失礼するけど、>>443 の問いは厳しいと思うよ。
そこまで突っ込むのなら、君も何か奉仕をしなくては。
ダンスが踊れないのを、相手のせいにしてはいけない。

>>443
全く違うなあ。
この作品が擬似錯時法をとった目的を「断定」するのは、製作者で無い限り出来るはずも無いでしょう（笑
しかし製作者は何らかの意図を持って作品に対してその構成をとっている訳で
視聴者がそれを「推測」する為にはその構成をとった目的を作品中から読み取ることが必要になる訳だ。
つまり作品と言う製作者の目的がそのまま直接的に結果として現れるものについて言えば
その目的によって生まれた結果を考察することで、逆に製作者の目的を語ることが出来る訳。
そうして作品中から読み取れる結果を客観的かつ具体的に論じれば
製作者の目的の「推測」は普遍性を持ち、限りなく真実に近い「推測」になるのだよ
逆に言えばそれ以上はない訳

>「人間は子供を生むためだけに生まれた。だって人間は子供を生むことができるじゃないか」
これについて言うと
>この文章が人間の存在意義について何も断定していないのと同じことです。
と言う為には
人間がある「一つの」目的を持って存在しているという「事実」が例える前の絶対の前提条件になるね
自分は今人間は多種多様な存在意義を持って存在しているのだから
その多種多様な存在意義を淡々と論じることで、人間の存在意義を全体的、集合的に、近似的に論じたわけだ。
しかしその淡々と論じたものがより客観性を持った具体的な理屈であればその近似的なものは限りなく真実に近いものになる訳。
あなたは人間の存在意義を一つと定義した上でその一つは何かを断定しろ、と言っているのだよ。
しかし実際は人間の存在意義なんていうものは多種多様なものなのだから
どれか一つを部分的に断定したところで、それは真実とはかけ離れた形になっているのだよ。
それはゾウについて知らない人間が目隠ししたまま「ゾウはどういう動物かを絵に描け」という問いに対して
鼻だけを触ってこういう動物だ、と描くようなものだ。
自分は鼻を触り、尻尾を触り、足を触り、体を触ってゾウとはこういう動物だ、と描いた訳。
その絵は完全にゾウという動物と同じではないだろうが、限りなくゾウという動物に近いものになっている訳だ。
分かる？（笑

さらに言うと
製作者の目的、舞台裏を論じることは作品批評においてどれほどの価値があるのかね？
自分はこの構成がどういった製作者の目的でとられているか、というより
この構成をとることによってこの作品がどういったものになっているかが作品評価として重要な位置を占めていると思うよ？（笑

二日こない→その日の夜に出現
もう無理→１時間後に出現

なんなのこの人

かまってちゃんかそちらの世界に逝ってる人

>>449
>二日こない→その日の夜に出現

予想より早く終わったからねえ
実際あともう一つ回ればこのスレを見る事もなかったと思うよ？

>もう無理→１時間後に出現

そう言った発言に対しての相手のレスを見てからでないと自分勝手に議論の席を立つことは出来ないでしょう
でその反論が面白いものだったからレス意欲が睡眠欲に勝ったのだよ

よっぽど会話に飢えてるんだね

＞・知的な面白さを提供する為
通常の物語作品としての面白さを放棄したということですね？　

・よりキャラクターに自然味を帯びさせる為
・より深くキャラクターを描く為
通常の物語の作劇より勝る根拠が不明です。
なぜかというと、
＞・伏線を目的とした描写が過度に結果を描くことで伏線の枠を超えてしまうのを防ぐ為
これが製作者の技量に起因する問題でなく、作劇上不可避な問題であるという証明がなされてないから。

・本質的な面でしっかりとした構成をとる為
本質的な面、とは具体的には
この涼宮ハルヒの憂鬱という作品のどのような要素、あるいはプロットをさしますか？
しっかりとした、とはなにに比べてしっかりとしているということですか？

>>453
前スレ読め

これはマジでこの一言に尽きるな。
それぞれについて全く同じ議論が繰り返されてるぞ

>>454
何も知らない新参が定期的に食らいつく永久機関状態だな

前スレでも（笑相手だと禅問答みたいになって、結局何も明らかにはなってないけどな。

>>454
それに対する回答が前スレのどこかにあったか？
読み直してみたが、結局みんなうやむやになっている
「（笑」が一人で、すべて答えは出ている、って言ってるけど

>>438
>まず制約とは何か、どう消極的なのか、消極的なことが作品に与える影響とは何か
>を論じなければ当然それらを排除することはプリンセス天候でも出来ないよ

あれれ？

　>>>344がまっすぐな答えだけど？（笑
　>後はあなたが>>344を見て判断すればいいでしょう。

　>いや？議論において相手の主張は自分で理解していくのだよ（笑

相手に対しては論じることを拒否しているけど。
自分はできないことを相手にだけ要求するの？

結論
笑）は俺たちをプリンセス天光以上のマジシャンだと思っているらしい

>>454
読む必要がない
彼に構う必要もない

>>458
>>105

>>448
もっとすっきりできる文章なのにやたら回りくどくして小難しく見せかけてるだけだろ、お前
頭悪すぎなんだよ

説明を求められると相手の無理解のせいにする
自分が尋ねるときは相手が悪いことにする

ダメ議論の基本ですな

>>342の質問は>>344を見れば自分で答えを出せる

>>460
>>438
>まず制約とは何か、どう消極的なのか、消極的なことが作品に与える影響とは何か
>を論じなければ当然それらを排除することはプリンセス天候でも出来ないよ

あれれ？

　>>>344がまっすぐな答えだけど？（笑
　>後はあなたが>>344を見て判断すればいいでしょう。

　>いや？議論において相手の主張は自分で理解していくのだよ（笑

　>理解をするための指標（ここで言えば前後1行の改行）が与えられなければ当然理解をすることは出来ないよ（笑
　>自分はテレパシーを持っているわけではないからね 　

相手に対しては論じることを拒否しているけど。
自分はできないことを相手にだけ要求するの？

結論
笑）は俺たちをプリンセス天光以上のマジシャンだと思っているらしい

>>448が>>443の主張の根幹と思われる

＞ハルヒ的構成は知的な面白さを提供する為である。
＞だってハルヒ的構成は知的な面白さを提供しているじゃないか！

＞ハルヒ的構成はよりキャラクターに自然味を帯びさせる為である
＞だってハルヒ的構成はよりキャラクターに自然味を帯びさせているじゃないか！

＞これは何も語っていないに等しいと僕は指摘します。

これをスルーして喩えに突っ込むほうに長文を浪費している件

だからバカボンのパパなんだってｗ

>>465

>>448はそもそも自分解釈を絶対視している時点で議論になってないよ

>>457
＞・知的な面白さを提供する為
通常の物語作品としての面白さを放棄したということですね？　

知的な面白さを　　優先　　した

interestingとかで抽出

・よりキャラクターに自然味を帯びさせる為
・より深くキャラクターを描く為
通常の物語の作劇より勝る根拠が不明です。
なぜかというと、
＞・伏線を目的とした描写が過度に結果を描くことで伏線の枠を超えてしまうのを防ぐ為
これが製作者の技量に起因する問題でなく、作劇上不可避な問題であるという証明がなされてないから。

説明の前に結果がくれば突然〜で結果の前に説明がくれば映像作品としての構成に問題がある

突然　文　説明　映像　描写　等で抽出


・本質的な面でしっかりとした構成をとる為
本質的な面、とは具体的には
この涼宮ハルヒの憂鬱という作品のどのような要素、あるいはプロットをさしますか？
しっかりとした、とはなにに比べてしっかりとしているということですか？

4話を5話の前に行うこと
本筋のストーリーの構成が「突然〜」のご都合型も説明型もとらない

ご都合　とかで抽出


全部出るぞ？

>>465
＞ハルヒ的構成は知的な面白さを提供する為である。
＞だってハルヒ的構成は知的な面白さを提供しているじゃないか！

＞ハルヒ的構成はよりキャラクターに自然味を帯びさせる為である
＞だってハルヒ的構成はよりキャラクターに自然味を帯びさせているじゃないか！

＞これは何も語っていないに等しいと僕は指摘します。




＞これをスルーして


この作品が擬似錯時法をとった目的を「断定」するのは、製作者で無い限り出来るはずも無いでしょう（笑
しかし製作者は何らかの意図を持って作品に対してその構成をとっている訳で
視聴者がそれを「推測」する為にはその構成をとった目的を作品中から読み取ることが必要になる訳だ。
つまり作品と言う製作者の目的がそのまま直接的に結果として現れるものについて言えば
その目的によって生まれた結果を考察することで、逆に製作者の目的を語ることが出来る訳。
そうして作品中から読み取れる結果を客観的かつ具体的に論じれば
製作者の目的の「推測」は普遍性を持ち、限りなく真実に近い「推測」になるのだよ
逆に言えばそれ以上はない訳

だから読む必要がないって言ってるのに

>>464

>>344は>>342の答えを出す為の十分な指標になっている

>>436は>>438の答えを出す為の十分な指標になっていない

さあ皆さん如何に自分が他者より知的であるか示してください
手段は問いません
最近の流行は無用の長文です
あぁ、評価なんて二の次です
オナニー目的の糞議論大歓迎です
考察？知ったこっちゃありません
討論？そんなものここには存在しません

さぁ、思いの丈、日頃の鬱憤、暇つぶしの為にここで大いに叫んでください

最近はアンチがよくファビョりだすようになったなあ・・・

俺はどっちかっていうと信者だと思うけど
彼には消えて欲しいし
ホントにどうでもいい
自分の言葉で語れないなら擁護派も消えて欲しい
彼に寄りかかってるだけじゃん
議論とかどうでもいいよ

ここまでくると俺もアンチなのか？

>>468
＞知的な面白さを　　優先　　した
結果放棄になっているだろ？
先出しで各種不確定事項が確定しちゃっているんだから

＞説明の前に結果がくれば突然〜で結果の前に説明がくれば映像作品としての構成に問題がある
技量の問題か構造上の問題かの区別もされてないし、
主張を一般化できる根拠も明示されてないよ。

＞本筋のストーリーの構成が「突然〜」のご都合型も説明型もとらない
本筋のストーリーの構成とは何かはわからないし、
「ご都合形よりしっかりしている」というのはなんの答えになってないなあ

>>469
その文章自体が

作品に赫々然々の意図があるとする根拠は
赫々然々の意図が作品から読み取れるからだ

と言っているだけということに気づいているかね？

ハルヒの本スレ早すぎて着いていけない・・・
なんかROの初期の本スレに雰囲気似始めてきた気はする

結局、すべての答のうち、具体的な論拠として出したのはこれだけか。

>4話を5話の前に行うこと

>本筋のストーリーの構成が「突然〜」のご都合型も説明型もとらない

だけど、4話を5話の前に出したことがしっかりした構成に結びつくという
論理展開は飛躍してるし、批判している｢ご都合型｣というのが何のことで、
それの何がハルヒの構成に比べて劣っているのかという主張も根拠のない
個人的偏見だな。

結局ゼロ回答ってわけか。

>>476
同じような指摘はたぶん君で7、8回目だ。

>>474
映像作品の評価は難しいので、むしろこうして、
じゃれあっているうちが華かもしらん。

>>475
>結果放棄になっているだろ？
>先出しで各種不確定事項が確定しちゃっているんだから

いや？amusingとしての面白さをどこに感じるかと言うのは極主観的な感想に過ぎないよ
例えば自分は今までのどの話にもamusingとしての面白さも感じている。
4話なんかはamusingとしての面白さの典型ではないのかね？（笑
つまり完全に捨ててしまうという放棄という言い方には御幣が合って、一部切り捨てる優先という言い方が正しいでしょう

>技量の問題か構造上の問題かの区別もされてないし、
>主張を一般化できる根拠も明示されてないよ。

結果を説明の前に持ってくると「突然〜」になるのは同義的な事実だよねえ

>本筋のストーリーの構成とは何かはわからないし、
>「ご都合形よりしっかりしている」というのはなんの答えになってないなあ

この作品の本編はしっかりとした前準備、説明を経てから結果に移るだろう？
つまりある事象は起こるべくして起こることが視聴者視点でも分かる訳だ
逆にご都合型は「突然〜」という画一化されたご都合に陥り、
視聴者を置き去りにして無理やり製作者のやりたいことをやる為の状況を作ってしまう訳。
それには何の構成の技術も筋の通った構成も必要無いよねえ。
まああなたが突然起こる事件に巻き込まれて突然謎の力を持って解決するような構成の方がしっかりしている
というのならそれでもいいけど？ただしそれは普遍的な説得力は持たないと思うよ？（笑

>>476
>作品に赫々然々の意図があるとする根拠は
>赫々然々の意図が作品から読み取れるからだ

>と言っているだけということに気づいているかね？

いや？正にその通りなのだよ（笑
製作者が目的を持って作る作品が製作者の目的を離れて独りでに結果を生むことはありえないでしょう（笑
作品において製作者の目的と作品に表れる結果は密接に関係しているのだよ

>>478
>だけど、4話を5話の前に出したことがしっかりした構成に結びつくという
>論理展開は飛躍してるし、批判している｢ご都合型｣というのが何のことで、
>それの何がハルヒの構成に比べて劣っているのかという主張も根拠のない
>個人的偏見だな。

>結局ゼロ回答ってわけか。

うん？これは前スレで散々説いてきたことだよねえ
一度説明した話題を何度もループさせることは反論ではないよ？

>>444

隔離スレの話ってこのスレで出たっけ？

もうずっと突っ込みたいことがたくさんあるけど
突っ込むとどうなるかも分かってるからどうにもできないジレンマ

>>481
大分キャラ固まってきたな

まああなたが突然起こる事件に巻き込まれて突然謎の力を持って解決するような構成の方がしっかりしている
というのならそれでもいいけど？ただしそれは普遍的な説得力は持たないと思うよ？（笑

製作者が目的を持って作る作品が製作者の目的を離れて独りでに結果を生むことはありえないでしょう（笑
作品において製作者の目的と作品に表れる結果は密接に関係しているのだよ

うん？これは前スレで散々説いてきたことだよねえ
一度説明した話題を何度もループさせることは反論ではないよ？




今日のお題

>>485
ごめん。何のお題か分からない（笑

この物語にご都合が全く無いと思ってるならそれこそご都合脳だな

ついにスレの主になったか

1つめ
問題外

2つめ
反論じゃない

3つめ
説いたというか同じこと言ってるだけ
AがBなのはどうして？
↓
Bだから
それしかやってない

>問題外

どう問題外なのかね？（笑
結局のところ構成がしっかりしているかどうかということ、
ひいては作品批評そのものに絶対の真理はないのだよ。
だから作品批評の価値はその結論に至る過程がいかに理論的、客観的であるかが問題となる訳
そしてその理論性、客観性がどれほどかを量るために議論をする訳だ。
どんな相手でも論破できる主張であれば理論的で客観的な相対の真理となるのだよ

>反論じゃない

どう反論じゃないのか言わないことにはあなたのこのレス自体が既に反論になっていないでしょう（笑

>説いたというか同じこと言ってるだけ
>AがBなのはどうして？
>↓
>Bだから
>それしかやってない

具体的にどこかを言わなければ反論にならないでしょう（笑

ごめん。もう時間みたい（笑
また夜来ますね

>>490
ご都合展開→構成破綻というのは短絡的杉
正解じゃない
これが分からないのにハルヒは構成がしっかりしてるなんて馬鹿げた話はない
信憑性、説得力ともに皆無
よって問題外

で、「突然起こる事件に巻き込まれて突然謎の力を持って解決するような構成」
というのが構成でもないので更に問題外

【ハルヒ】物凄い大人数でハレ晴れユカイを踊るOFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1147569900/

　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　＞ナゾナゾみたいに　地球儀を解き明かしたら
　　　　 ⊂彡　　皆で何処までも行けるね　時間の果てまで　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ ﾌﾞｰﾝ
　　　　　　　　ワープでループなこの想いは　何もかもを巻き込んだ想像で　遊ぼう
　　　　　　　　ある晴れた日の事　魔法以上の愉快が　限りなく降り注ぐ　不可能じゃないわ
　　　　　　　　明日またあう時　笑いながらハミング
　　　　　　　　うれしさを集めよう　簡単なんだよ　こんなの
　　　　　　　　追いかけてね（追いかけてね）　つかまえてみて
　　　　　　　　　　　　大きな　夢　夢　好きでしょ？

>>481>>490
＞いや？amusingとしての面白さをどこに感じるかと言うのは極主観的な感想に過ぎないよ
ほう
それをいうなら、interestingとしての面白さの存在も極主観的な感想に過ぎないな
極主観的な事象を根拠に、主張を一般化させようとしてたのか？

ところで
多くの既読者がいう「日常が非日常に変換する」という作品中盤の山場にあたるポイントは
amusingな面白さかね？
それは放棄されているかどうか、君の考えを教えてくれ

＞結果を説明の前に持ってくると「突然〜」になるのは同義的な事実だよねえ
これは全然事実ではないし
（突然、というのは主観的な表現に過ぎない上、説明がなくても予想できる「結果」というものも存在するから）
そもそも
＞通常の物語の作劇
が
・よりキャラクターに自然味を与えることが出来ない
・より深くキャラクターを描けない
ということの根拠になってない
なぜならば通常の作劇術は、伏線段取り等で事態の推移を無理なく見せたり
登場人物を描写したりすることをすることを否定してはいないから

＞製作者が目的を持って作る作品が製作者の目的を離れて独りでに結果を生むことはありえないでしょう（笑
余裕でありえるな
作品の意味するもの＝作者の意図したこと、などというのは前時代の発想だ
作品はしばしば作者のコントロールを離れる
作者の意図したのとは違う受け取り方をされることも珍しいことではない

＞まああなたが突然起こる事件に巻き込まれて突然謎の力を持って解決するような構成の方がしっかりしているというなら
この喩えは通常の作劇の構成における、提携でもないし、一般的なものでもない
ぶっちゃけ、「しっかりしてない」構成のモデルケースでしかない
何の証明にもなってないな

なんかみんな難しい話してんなぁ・・・
ハルヒって初めからアニオタ＝２ｃｈ向けの設定で作られて
それがハマっただけだと思うが。

狙った層によって評価は変わるもんさ
「ガーゴイル」なんて出来は凄くいいのに
アニオタ向けで無いせいで人気は今ひとつだが
ウチのガキに見せたらハルヒはスルーでガーゴイルにハマって
毎週楽しみにしてるし。

こっちはお金や業者が絡んでるから必死なだけ

もはや(笑のオナニースレだな

２ｃｈの人気 ≠ 世間の人気

>>465、>>476
いや…それはあんたの方がおかしい。
創作物なんだから、何も考えずに作っているので無い限り、
「結果」から「製作者の意図」を読み取るのは当たり前だろう。

「どこを自然と感じたのか？」と聞くならわかるけどさ。

>>499
聞いた結果が>>476に書かれているような答だよ

意図が読み取れないのに冷静な評価なんて出来るわけもない。
意図が判らないなら素直に土俵から降りるべきだろう。

意図が判らない→適当構成にしている
これは一番最悪な評価の仕方だよね。

>>501
意図なら明快だよ

→釣り

あれ？まだ深夜になってないよね？

>>448
> >「人間は子供を生むためだけに生まれた。だって人間は子供を生むことができるじゃないか」
> これについて言うと
> >この文章が人間の存在意義について何も断定していないのと同じことです。
> と言う為には
> 人間がある「一つの」目的を持って存在しているという「事実」が例える前の絶対の前提条件になるね
> 自分は今人間は多種多様な存在意義を持って存在しているのだから
> その多種多様な存在意義を淡々と論じることで、人間の存在意義を全体的、集合的に、近似的に論じたわけだ。
> しかしその淡々と論じたものがより客観性を持った具体的な理屈であればその近似的なものは限りなく真実に近いものになる訳。
> あなたは人間の存在意義を一つと定義した上でその一つは何かを断定しろ、と言っているのだよ。
> しかし実際は人間の存在意義なんていうものは多種多様なものなのだから
> どれか一つを部分的に断定したところで、それは真実とはかけ離れた形になっているのだよ。
> それはゾウについて知らない人間が目隠ししたまま「ゾウはどういう動物かを絵に描け」という問いに対して
> 鼻だけを触ってこういう動物だ、と描くようなものだ。

絶対的な前提条件を設定して断定しているというのはまさにその通りです。
それはこの例えでは「人間があるひとつの目的をもって存在している」となりますし
「人間は何らかの目的をもって存在している」と言い換えても良いでしょう。
貴方の主張においては「製作者は何らかの意図を持って作品に対してその構成をとっている訳」となります。

もちろん「何らかの目的（意図）が存在する」という前提を仮定をし、
その上で推測するという行為を否定するわけではありませんよ。
創作物に関してそこには作者の意図が存在するというのはこのスレでは既に合意ができていると思われますし
それを否定するならばこのスレで行われる貴方の分析の大半は無意味なものになるでしょう。
ただ上記の貴方の『絶対的な前提条件を設定すること』への批判は無意味なものであるとは言えるわけですが。

評価じゃなくて似非議論しかしてないだろ、ここ何スレかは

さて本題に入りましょう。
> この作品が擬似錯時法をとった目的を「断定」するのは、製作者で無い限り出来るはずも無いでしょう（笑
> しかし製作者は何らかの意図を持って作品に対してその構成をとっている訳で
> 視聴者がそれを「推測」する為にはその構成をとった目的を作品中から読み取ることが必要になる訳だ。
> つまり作品と言う製作者の目的がそのまま直接的に結果として現れるものについて言えば
> その目的によって生まれた結果を考察することで、逆に製作者の目的を語ることが出来る訳。
> そうして作品中から読み取れる結果を客観的かつ具体的に論じれば
> 製作者の目的の「推測」は普遍性を持ち、限りなく真実に近い「推測」になるのだよ
> 逆に言えばそれ以上はない訳

実に興味深い文章であります。僕が貴方と議論したい点はこの文に集約されるでしょう。
一言で言えば「貴方の方法論は真理への接近を果たしているか？」ということですかね。
昨日、>>439-440のやり取りから僕は貴方の主張を

ハルヒ的構成は知的な面白さを提供している
ゆえにハルヒ的構成は知的な面白さを提供する為である

という『AゆえにA』というトートロジーであると誤解したわけですが（実際、貴方の論はどのようなものなのでしょう？）
この場合いくら客観的かつ論理的に正しく具体的な内容でも
真実との距離とは無関係に「常に真」が成立しますから
もちろんこれは「真理への接近」をまったく果たしていないといえるわけです。
真実との一致、相対的な距離を確かめようがありませんからね。
まあむしろ対極にあるロジックなんでしょうね。（そうではないということで実はホッとしました）

さて、そういうことですと現時点で「作品から貴方が受けた認識を客観的かつ具体的に論じること」が
いかにして真実への接近を果たすのかについて残念ならが示されてないということになります。
次のレスではその方法論について具体的客観的かつ論じていただけるのでしょうか。
僕が貴方へ主張の再提示を願うのはその点について吟味をしたいからなのですよ。

だってそれはバカボンのパパだから

>>448
> 製作者の目的、舞台裏を論じることは作品批評においてどれほどの価値があるのかね？
> 自分はこの構成がどういった製作者の目的でとられているか、というより
> この構成をとることによってこの作品がどういったものになっているかが作品評価として重要な位置を占めていると思うよ？（笑

自分も同意見ですが>>156>>158を見ますと
『製作者の目的』言う基準で貴方と>>156氏の解釈の優劣を
つけていらっしゃるようなので、このような議論を持ち出しているのです。
ご理解いただけましたでしょうか？（していただけますように）

>>500
>>344がそうだろう。
具体的にどのシーンとは書いていないが。
なによりも、>>443は「創作物なんだから、何も考えずに作っているので無い限り、
「結果」から「製作者の意図」を読み取るのは当たり前」が理解できていないから、
「人間は子供を産む〜」なんてバカな例えを持ち出したんだろうし。

何と言うか…「具体的にどのシーン？」とシンプルに聞けばよいだけなのに、
（笑に対抗するため、無理やり自分でも理解できなくなるような理屈を
ひねくり出しているように思える。

微妙にすれ違ってるんだからそりゃおかしく感じるわ

>>508
横レスいいかな？
っていうか、ちょっと話題を作品拠りにもどしてみたい
もし君が、「（笑」の意見に同調していて、答えられるようなら、答えてみて欲しい

＞「結果」から「製作者の意図」を読み取るのは当たり前
読み取るのは当たり前かもしれないが、それ（この場合はこの話数構成のことだな）が
製作者の意図だと主張するにあたって
根拠が薄弱なんだよ、「（笑」の主張は

なぜ、通常の作劇より「擬似錯時法」？（私は普通に錯時法だと思うが）のほうが、
「ご都合型構成を回避し」ているといえるのか？
「より自然味を帯びている」といえるのか？
「本質的にしっかりした構成」であるといえるのか？

これらについて「（笑」は
「この作品がそうなっているから」か
都合のいい仮定に基づく定義づけ、しか言ってない
だからずーーーーっと、突っ込まれて続けているわけ
わかる？

疑似錯時法ってのはこのスレからだよな？
彼の中で何が変わったんだろう
錯時法使用におけるタブー云々の流れから
突っ込まれる事を前提とした事前回避策なんだろうか

>>503
全く違うねえ。
>>448から前提条件を設けたことに対しての批判をしたというのはかなり恣意的な曲解の臭いがするねえ（笑
あなたはどこの部分からそう判断したのかね？
前提条件を設けることではなく人間の存在意義、つまり構成意図を一つだと設定したあなたに対しての批判をしているのだよ
つまり自分は人間の存在意義、構成意図に「子供を生む為」と言ったのではなく、
「子供を生む為」であり「子供を育てる為」であり「子供に養われる為」であり…と言っているのだよ
人間の存在意義や構成意図というものは多種多様なものなのだから
あなたのようにそれを一つとして断定してしまえば真実とはかけ離れた形になってしまうのだよ
それはゾウの鼻だけを触ってゾウとはこういう動物だと断定するような物だ。
逆に自分はそれを序列的に論じることで集合的、近似的により真実に近い推測をした訳
つまりゾウの鼻を触り、耳を触り、頭、体、足、尻尾を触ってゾウとはこういう動物だろうと推測したのだよ

>>505
全く違うなあ。
作中に表れた結果から生まれる目的の推測が真理への接近をしているかということは
結論に至る過程、つまり目的に至る以前の作中の描写による結果の考察に妥当性、論理性、客観性があるかということで決まるのだよ。
目的が常に真なのではなく、結果の考察に論理性、客観性があれば限りなく真に近いものになる訳。
そしてそれは議論をすることで量られる、と言っているのだよ
分かる？（笑

>>507
全く違うなあ。
まず>>158は>>156の言うシャッフルという「構成」の意図、つまり結果を理解していない人間への批判でしょう
>>158が「製作者」の意図を理解していないから、として批判はしていないよねえ
しかし例えばそれが製作者の意図を理解していないから、としていてもその批判は正しいのだよ
何度も言うように作品は製作者の目的と作中に表れる結果が一致しているのだから
結局のところシャッフルについて製作者の意図も構成の意図も分からない人間、
つまり「製作者の目的」と「構成の目的」の間に厳密な定義的境界線を引く必要の無い人間にとって
「シャッフルについての製作者の目的を理解していない」というのは
「シャッフルについての作中に表れる結果を理解していない」と同義だからだ。

自分の問題視している作品評価というのは
あなたの行った
「製作者の目的に対しての断定的な結論がないから、作中に表れた結果に対しての推測的な結論が間違いだ」という評価。
これは作品という舞台に対しての評価を製作者という舞台裏の評価によって否定する行為なのだよ



ネタバレが怖いからまた明日（笑

>>511

錯時法は本編まで時系列を崩すが
擬似錯時法は本編の時系列を崩さない

この違いによって生まれる（笑の論があるからこれを一緒くたにすると問題が生じる

ちなみに初めはハルヒ型構成と言っていた
擬似錯時法と変えたのは住人が常時使っている錯時法という単語との関連、対比を明確にする為と思われる

>>513
解釈はそれでいいと思うが、
現実には、野球も孤島も「本編」なんだよな。
だから普通に考えると錯時法なんだが。

俺は某アニメ製作会社に勤めてるけど、ここの人たちのあまりにも
的外れな意見に苦笑するばかりだよ

>>515
マジかよ

>>515
では的確な解答を聞かせてくれて給え

憂鬱を間にはさむのかとおもったら孤島の後編やるんだな。
短編　孤島前編
短編　ミステリックサイン
短編　孤島後編

わざわざ孤島前後編を分けるのは、物語的にはどういう意味があるんだろ？

だからあれだよ、interesting

>>512
> >>448から前提条件を設けたことに対しての批判をしたというのはかなり恣意的な曲解の臭いがするねえ（笑
> あなたはどこの部分からそう判断したのかね？
> 前提条件を設けることではなく人間の存在意義、つまり構成意図を一つだと設定したあなたに対しての批判をしているのだよ
> つまり自分は人間の存在意義、構成意図に「子供を生む為」と言ったのではなく、
>「子供を生む為」であり「子供を育てる為」であり「子供に養われる為」であり…と言っているのだよ
> 人間の存在意義や構成意図というものは多種多様なものなのだから
> あなたのようにそれを一つとして断定してしまえば真実とはかけ離れた形になってしまうのだよ

一応>>445>>503でも触れてますが（わざわざ訂正しているのですが。。。）
「人間の存在意義は一つしかない」という仮定を絶対的な前提条件としても
「人間の存在意義は複数存在する」という仮定を絶対的な前提条件としても
「人間には生殖機能がある。ゆえに人間の存在意義は子供を残すことである」という論理（の飛躍の指摘）に
なんら制限を課すものではありません。
自明のことなので>>448この点ではなく、前提条件を定めることそのものについての批判であると
受け取り再批判をしたのですが失礼しました。

しかしながらまた貴方の論理に前提条件が存在することも変わりありませんので
残念ながらこの比喩はあなたの論理の飛躍の比喩としても適当でしょう。

>>512
> 作中に表れた結果から生まれる目的の推測が真理への接近をしているかということは
> 結論に至る過程、つまり目的に至る以前の作中の描写による結果の考察に妥当性、論理性、客観性があるかということで決まるのだよ。
> 目的が常に真なのではなく、結果の考察に論理性、客観性があれば限りなく真に近いものになる訳。
> そしてそれは議論をすることで量られる、と言っているのだよ
> 分かる？（笑

この点について明らかな誤謬があることは先ほど僕が指摘したとおりです。
A→B　ゆえに　A→B　という命題はその具体的内容の妥当性及び論理性及び客観性に関わらず
形式的な理由から（真理の内容とは一切無関係に）常に真が成立します。
真理の内容とは一切無関係に常に真が成立するがゆえに真理への接近を認識できません。反証終わり。

願わくば『結果を論理的、客観的に語ることが真理へ接近する』とは具体的にどのような方法であり
それが『結果を論理的、客観的に語ることが真理へ接近する』と何故言えるのかについて
その正当性を示していただきたく思います。議論が進みませんしね。

>>512
＞まず>>158は>>156の言うシャッフルという「構成」の意図、つまり結果を理解していない人間への批判でしょう
＞>>158が「製作者」の意図を理解していないから、として批判はしていないよねえ

いいえ。明らかに製作者の意図の不理解に対する批判ですよ。読み返してはいかがです？
シャッフルという現象に対して>>156は「〜以外の製作者の意図はないのでは？」と製作者の意図の評価を書き
貴方は>>158で「〜以外にも（製作者の）意図はこれだけあるよ」と返しています。
話の流れからどちらも製作者の意図についての評価であると判断できますが、
貴方はこれのどちらが実際の製作者の意図に近いかを独自に判断しているからこそ
あなたは「貴方は理解ができないだけ、知性が足りない」という評価ができるわけです。
これは貴方が「Aという演出からA´という認識を得ること」を正解（製作者の意図）と定めているからこそ
成立する批判でしょうね

>>512
>自分の問題視している作品評価というのは
>あなたの行った
>「製作者の目的に対しての断定的な結論がないから、作中に表れた結果に対しての推測的な結論が間違いだ」という評価。
>これは作品という舞台に対しての評価を製作者という舞台裏の評価によって否定する行為なのだよ

どうやら誤解を与えているようですが、僕はそのような野暮なマネはしていませんよ。
あなたのアプローチのいくつかの誤謬を指摘している（しようとしている）に過ぎません。
真実に近づくというアプローチにおいて批判は喜びこそすれ避けるものではないでしょう？

>そうして作品中から読み取れる結果を客観的かつ具体的に論じれば
>製作者の目的の「推測」は普遍性を持ち、限りなく真実に近い「推測」になるのだよ

とありますが、貴方の方法ではおそらくそれに適していないと僕は考えております。
いずれにせよ現時点で「作品から貴方が受けた認識を客観的かつ具体的に論じること」が
いかにして真実への接近を果たすのかについて残念ならが示されてないということになりますね。
次のレスではその方法論について具体的客観的かつ論じていただけるのでしょうか。
僕が貴方へ主張の再提示を願うのはその点について吟味をしたいからなのですよ。

>>519
しかしそれなら後編が先でも問題ないだろうw
シーケンシャルに述べる必然性すらないわけだ。

>>524
一応並べ方に関連性は持たせているけど余り重要ではないのかな
それぞれの話が（たとえ前後編であっても）独立していて
継続したストーリーとしては構成されてないみたいだね
DVD買うなりしないと一つの継続したストーリーとしては成り立たないのかも？

しかしキモい言い回しを好む連中だな

>>526
どうキモイのか具体的に頼むぉ

誤謬って字、久し振りに見たな

ハルヒ憂鬱に全然戻らないんで気がついたら見なくなってしまった
どうせ今日のも短編だろうし。

「（笑」は今夜は来ないとして、数名居たはずの「（笑」擁護者はー？
ひょっとして、なんとなく擁護っぽいから、「（笑」を味方と思ってただけの人たちだったのかね

　

今来たので、ここまでの流れは斜め読み。
オレ的に時系列ズレの構成意図は…

ネタバレとなるハルヒとキョンの七夕イベントを
クライマックスにすると同時に、
オンエア、DVD双方に価値を持たせながら
深夜アニメに良くある最終話未放映や
なんらかの理由による歯抜け、打ち切りへの対策も
考慮に入れているのではないかと思う。

要はうやむやにいつでも終わらせられる予防というか。

なんかもう憂鬱の話を忘れ始めているんだが

なんかすごいスレだね
構成の話は話題として語りやすいのかな
俺なんか単に、「ナレーションで固めた眠たいアニメ」ぐらいにしか思わないや

>>534
長文書いてるのは数人だよ。みんなROMってるだけ

>>520

>「人間には生殖機能がある。ゆえに人間の存在意義は子供を残すことである」という論理（の飛躍の指摘）に
>なんら制限を課すものではありません。

これはその上で否定されていることをわざと無視した上で語った欺瞞だな。
既にそれを否定している上で、さらにその比喩の別の問題を指摘している。
苦しいぞ（笑）



>>521

作品では製作者の意図と構成の意図は密接なものだから
Aが真であるときBもまた真であると言ってるんだろ。
それはトートロジーとは言わない。
お前の言う
構成の意図がこうだから製作者の意図がこうである
製作者の意図がこうだから構成の意図がこうである
という（笑のトートロジーだと言う部分に関して
下の部分に欺瞞があって、
（笑は構成の結果の論拠は
製作者の目的を妄想して言ったのではなく
作品中からの考察で進めている。
（笑の今問題にしたのはBであることを言う為に
Aであることを考察したが、そのAの考察が正しいのか
ということだろう。
Aの考察が真理に近ければBの考察も真理に近くなる。
だからその正しさを計るためにAであるという部分についての
議論が必要だと言っている。



>>522

>>>156は「〜以外の製作者の意図はないのでは？」と製作者の意図の評価を書き

シャッフルという構成の意図はないのでは？とはいっているが
製作者とは一言も言っていないぞ？

>貴方は>>158で「〜以外にも（製作者の）意図はこれだけあるよ」と返しています。

構成の意図はこれだけあるとは言っているが
製作者とは一言も言っていないぞ？
むしろ（笑）の言う製作者の意図にあたる部分は>>440になる訳で。


苦しいぞ（笑）

ハルヒっていつも夕日が当たってるな

相変わらずこいつは都合のいいレスにしか反応しないな

今回の話もinterrestingの為？
来週も？

>>510
だ　か　ら　「具体的にどのシーン？」とシンプルに聞けばよいだけなのに、
（笑に対抗するため、無理やり自分でも理解できなくなるような理屈を
ひねくり出すから、そこを突っ込まれる、と言っているのだが？　わかる？

「同調」？　どの部分？
（笑の主張は一個や２個ではないのだが。
っていうか、そうやって「複数の理屈の正しい正しくない」を
「一個が間違っているから全部間違っている」としたがったり、
「こういう事を言う人間の理屈だから全部間違っている」としたがったりするところに、
アンチ側の非論理性というか、人間としての下劣さが垣間見えるのだが。

>>530、>>538
（笑）は（笑とは別人だろ。
俺もそうだけど、流れとは無関係に、あまりにも言っている事が
おかしい個別のカキコに突っ込んでいるだけだ。
（両方ともくだらなすぎて全部読むつもりは無い）
まして、（笑が擁護の味方だとか思っていない。

>>520は、正常な人間なら、アンチでも突っ込むべきはずなのに
アンチ側は誰も突っ込んでいない。
なぜだ？
擁護は（笑が変な事を言った時には指摘したり、「（笑はバカだから」と
書いている。
アンチはそういうことをしない。
人間としての質の差が見えてくるね。

出来れば一般人と同じ知的レベルで議論してください

>>541
アンチがどれだか良く分かるな

具体的君は被害妄想キャラになってから面白くなくなったな

>>541
何でそこまで意地になってつっかかるのか知らんが
本格的に(笑とのしゃべり場に参加してるのは数人だろ
こんなの読む必要すらないっての

それに流れが関係ないならアンチも擁護もお前にとって関係ないだろ？
アンチ叩きしたいだけじゃないか？

（笑の人とか余所でも語ってたりするんかねぇ？
もし常駐してるスレが他にもあるんなら是非教えて欲しいもんだ

相変わらずアンチは都合が悪くなると話を逸らしてばかりだな。

>>545
じゃ、あんたも読まなきゃいいじゃん。
>>541が図星なんで「意地になってつっかかっている」という事に
したいだけじゃないか？

長文だらけだなここ

なあ…>>520が素直に「作品と人間を同列に例えるのは間違いでした、すみません」といえば
いいだけの話なんだろ？
またハルヒとは無関係なレスが100も200も続くのか？

>>547
反対意見はアンチか

>>547
アンチじゃねぇよ

アンチと信者の争いなら他所でやれよ
アンチはアンチは拘ってるのはどっちだよ

>>552
では、それに変わる適切な単語をどうぞ。
少なくとも、明示された事をいまだに認めない人は
アンチで良いだろ。

横レス
>>540-541
この場合アンチは関係ないでしょ
自分で話題逸らしてちゃってるの分かってる？

>>553
適切な単語？
使わなくていいだけでしょ
反対派でいいじゃない
分かってるはずなのにそういう態度を取るのはどうかと思うよ
それぞれその時々、論点に対する擁護、反対意見が異なるって言ってるのは自分でしょ

「具体的」が無い議論がいかに食い違いやすいか
「具体的」が無い議論がいかに欺瞞に欺瞞を重ねられやすいか
「具体的」が無い議論がいかに虚しいものか
よくわかるスレではあるな。

結局どういう争点で議論してんの？

右翼と左翼

真上と真下

埋め

なあ、当事者以外に、この論争をまだ追ってる奴ってどれだけいるんだ？

ttp://d.hatena.ne.jp/derorinman/20060513/1147538862

そういえば孤島なんとかって話だったんだな、先週は
あんな終わり方されても大して続きが気にならないってのも
この作品のつまらなさを表してるのかもしれん

今週見た

評価でも議論提示でもないがふさわしいスレが俺には見当たらないのでここでご勘弁

アバンから油断していた。今までの流れと情報を整理し直しておかないと置いてかれるという事を忘れてた
OPで落ち着いて整理してみても、砂漠に行くまでただただ暇、退屈だった
多分、既読者にとっては興味惹かれるシーンがあったのかもしれないけど
OPに出てる「きみどり」さん？ってのが個人的にツボだった以外何も印象にない

RPG風の演出はちょっと微妙だった。
それと古泉。「ふもっふ」って言ったよな？
ぱにぽにで小ネタが受けるのが分かってああいうのが増えるだろうなと思ったが
これもその類でそういう意図なんだろうか

今まではハルヒというトリガをきっかけにハルヒ含め団員やその他があれやこれやと動く話だと思ったが
冒険、退屈、孤島、ミステリック通して考えると
ハルヒ自体はトリガ以外の何物でもないのかな
みくるが萌えマスコット
古泉が解説
長門は解決
キョンが視聴者(これはちょっと個人的にずれてる気がするけど、残りはこれくらいしか思い浮かばない)
こんな感じなんだろうなぁ
でも肝心の本編？が後回しにされてる状況でこれだけ提示されると
次はどんな事件が起こるのかってことに関心が向いちまってどうでもよくなってきてるんだけど
それが狙いなのか？
どちらにしても素直に楽しめるアニメじゃないなと確信した

しかしホントにビューティフルドリーマーだなぁとしみじみ

>>563
まあ本編つっても、残りはほぼクライマックスだけみたいなものだし。

>>561
うわぁ…
このスレのことが書いてある…

変な構成をも吹き飛ばすほどの各話の面白さがあれば問題もないだろうね。
悪くはないが中の上ぐらい。演出が抑え気味ってか微妙にリアル寄りで
それが勢いを殺してる側面も結構あると感じた。それなりの「味」を出してるのも確かだが。

作画の細かさや設定はそれなりに感心するが中身も当然重要。
話のシャッフルなんてやってないで中身に力を入れろと。
まあ中身にパンチが無いからシャッフルした、ってかなり歪んだ見方も出来ない事もないが。

原作準拠

>>566
あの原作はそのまま垂れ流したら糞だけど、アニメの放送枠に合わせて
ちゃんとシナリオや演出で常識レベルの補正をすれば充分にパンチのある
ものになるはずだぞ

>>567
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/iga/1117894790/749

バカ正直にモノローグなんか再現するから間も取れずにメリハリが利かなくなる

ハルヒはどんな高作画も脚本と構成が糞なら
凡作程度にしかならないという事を我々に教えてくれた

>>570
そーじゃないだろｗ
元々情景・動作描写とかセリフとして書き込まれてるセリフまでモノローグ化してるんだから。

>一応>>445>>503でも触れてますが（わざわざ訂正しているのですが。。。）
>「人間の存在意義は一つしかない」という仮定を絶対的な前提条件としても
>「人間の存在意義は複数存在する」という仮定を絶対的な前提条件としても
>「人間には生殖機能がある。ゆえに人間の存在意義は子供を残すことである」という論理（の飛躍の指摘）に
>なんら制限を課すものではありません。
>自明のことなので>>448この点ではなく、前提条件を定めることそのものについての批判であると
>受け取り再批判をしたのですが失礼しました。

>しかしながらまた貴方の論理に前提条件が存在することも変わりありませんので
>残念ながらこの比喩はあなたの論理の飛躍の比喩としても適当でしょう。

いや？作品というものにおいて製作者の目的は作品中に結果として直接的に表れるのだから、
作品中の結果から製作者の目的を直接的に論じることには何の論理の飛躍もないよねえ
逆に言えばそういった手段でしかテレビの前の視聴者がテレビの後ろの製作者の目的を論じることは不可能なのだよ
もしこれを否定するならば「製作者の目的は作品に表れている結果とは関係ない」と論理付けて主張することが必要になるなあ
そうした場合今度は「製作者の目的」と「作品に表れた結果」とどちらを作品評価として優先するべきか、
また「製作者の目的」をどのようにして客観的に論じたか、という問題が出てくるけど？（笑
まあどちらにせよ
「製作者の目的」が断定できていないから、「作品に表れた結果」に対する自分の評価は評価でない
という主張にこそ論理の飛躍があると思うよ？（笑
結局あなたは自分が製作者の目的を断定する方法を知らないから
自分で相手の考察に対する反論を出来ずに意味の無いおしゃべりをしてしまうのだよ

>この点について明らかな誤謬があることは先ほど僕が指摘したとおりです。
>A→B　ゆえに　A→B　という命題はその具体的内容の妥当性及び論理性及び客観性に関わらず
>形式的な理由から（真理の内容とは一切無関係に）常に真が成立します。
>真理の内容とは一切無関係に常に真が成立するがゆえに真理への接近を認識できません。反証終わり。

うん？AとBがほぼ同値であるからAが真であることを言えばBもまた限りなく真に近づくのだよ。
それと自分はA→BゆえにA→Bと言っているのではなく
A→B ゆえに B→C とそれぞれのプロセスごとに理屈を持って言っているんだけど？
A→Bであるのは>>158だからで、B→Cであるのは>>448だからだねえ。
どうもここの人間はまず相手の論を初めから
A→BゆえにB→A、A→BゆえにA→Bという構成を取っていると言いたがる癖があるようだねえ
それこそ正にA→BというのはB→Aというトートロジーではないのかね？（笑
まあそんなことは実はどうでもよくてあなたの求めたい絶対の真理と言うものは
「製作者がどんな目的で擬似錯時法をこの作品にとったか」ということなのかね？
自分は「擬似錯時法がこの作品にどんな結果を生んだか」という真理を求めたいなあ（笑

>願わくば『結果を論理的、客観的に語ることが真理へ接近する』とは具体的にどのような方法であり
>それが『結果を論理的、客観的に語ることが真理へ接近する』と何故言えるのかについて
>その正当性を示していただきたく思います。議論が進みませんしね。

作品から擬似錯時法による結果を客観的、論理的に読み取ることが
製作者が擬似錯時法をとった目的はなにかという問いの真理へ接近することだねえ
それは製作者の目的を達する結果を描写するのが作品だから。

>いいえ。明らかに製作者の意図の不理解に対する批判ですよ。読み返してはいかがです？
>シャッフルという現象に対して>>156は「〜以外の製作者の意図はないのでは？」と製作者の意図の評価を書き
>貴方は>>158で「〜以外にも（製作者の）意図はこれだけあるよ」と返しています。
>話の流れからどちらも製作者の意図についての評価であると判断できますが、
>貴方はこれのどちらが実際の製作者の意図に近いかを独自に判断しているからこそ
>あなたは「貴方は理解ができないだけ、知性が足りない」という評価ができるわけです。
>これは貴方が「Aという演出からA´という認識を得ること」を正解（製作者の意図）と定めているからこそ
>成立する批判でしょうね

うん？
これについては>>536と同意見ですな（笑


う〜ん。ABC議論は下らないからしたくなかったんだけどねえ（笑

>どうやら誤解を与えているようですが、僕はそのような野暮なマネはしていませんよ。
>あなたのアプローチのいくつかの誤謬を指摘している（しようとしている）に過ぎません。
>真実に近づくというアプローチにおいて批判は喜びこそすれ避けるものではないでしょう？

自分のアプローチのいくつかの誤謬の指摘というのが>>436>>437>>439で見られる
「製作者の目的に対しての断定的な結論がないから、作中に表れた結果に対しての推測的な結論が間違いだ」
なのだよ（笑
そこで今自分が逆にあなたのアプローチのいくつかの誤謬を指摘している訳。
真実に近づくというアプローチにおいて批判は喜びこそすれ避けるものではないでしょう？（笑

>とありますが、貴方の方法ではおそらくそれに適していないと僕は考えております。
>いずれにせよ現時点で「作品から貴方が受けた認識を客観的かつ具体的に論じること」が
>いかにして真実への接近を果たすのかについて残念ならが示されてないということになりますね。
>次のレスではその方法論について具体的客観的かつ論じていただけるのでしょうか。
>僕が貴方へ主張の再提示を願うのはその点について吟味をしたいからなのですよ。

これは上述の通り

そもそも「擬似錯時法」ってなんだよｗ
手前勝手に｢本筋｣と｢それ以外｣を分けることを前提としてる妄想だろ

このアニメワケ分からないんだけどｗｗ
２ちゃんで時系列と放送順が違うって知ったけど
普通にテレビだけ見てる人は意味不明だろｗｗ

何か意図があるの？？
ハルヒの能力が時系列を乱してるとかだったら許さないｗｗ

大丈夫、普通の記憶力があれば意味不明なんてことはないよ

>>573
議論が拡散しつつありますので本筋を見失わないためにも
まずかいつまんで議論の流れを振り返って見ましょう。

笑）氏は「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
その論理は製作者の意図（真理）により近づいていく」という論理から
>>156>>158のように作品に対する解釈、評価において優劣を付けていると言えます。

ここで僕はいくつかの批判、要求をしました。
・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない
（反証としてトートロジーを挙げましたが、MMRなども良い例でしょう）
「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
その論理は製作者の意図（真理）により近づいていく」論理が正当化できるのはいかなる理屈か？
（>>505、>>521、>>523）

・客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価したとして
複数の評価が得られる場合において、なぜ貴方の論理を「より正しい」と評価できるのか？
（>>436、>>439、>>443、>>505）

これらの批判要求に対する氏の回答は
「製作者の意図と作品における構造の効果は直結している。
ゆえにその効果に具体的かつ論理的に妥当な分析を行うことは
すればするほど製作者の意図、作品における構造の効果を『より正しく』分析していることになる」
ということになります。

さてこの主張に再批判を加えるならばまず二つあります。
・「製作者の意図と効果は必ず一致する」と何故いえるのか？
・ある解釈に対し、「客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理」
＝「正しい読み方」という評価の正当性はいかにして保証されるか？

関係ないんですけど「正しい読者」「正しい読み方」を肯定する論理ですよねこれ？

あとはいくつか瑣末な点について。

>>573-575
＞いや？作品というものにおいて製作者の目的は作品中に結果として直接的に表れるのだから、
＞作品中の結果から製作者の目的を直接的に論じることには何の論理の飛躍もないよねえ
＞逆に言えばそういった手段でしかテレビの前の視聴者がテレビの後ろの製作者の目的を論じることは不可能なのだよ
＞もしこれを否定するならば「製作者の目的は作品に表れている結果とは関係ない」と論理付けて主張することが必要になるなあ

「製作者の意図と効果は必ず一致する」を偽であると示すには反証を一つ示せば充分ですし
「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
そもそも貴方の「真実に近づく推測」の方法論自体が無効となりうるものです
「製作者の目的は作品に表れている結果とは関係ないは真」と言う命題を証明する必要はありませんよ。

＞結局あなたは自分が製作者の目的を断定する方法を知らないから
＞自分で相手の考察に対する反論を出来ずに意味の無いおしゃべりをしてしまうのだよ

残念ながら僕は貴方の信仰に対する反論はありません。それが「信仰である」と指摘するだけです。

＞A→Bであるのは>>158だからで、B→Cであるのは>>448だからだねえ。

貴方が「象の鼻だ」と握り締めているものが太綱ではないと何故言えるのでしょう？
また『僕は貴方の論がトートロジーかどうかについての評価は>>505であるとおり保留と言う形をとっているのですが。
あとは冒頭のレスで述べた批判を参照のこと。

＞それこそ正にA→BというのはB→Aというトートロジーではないのかね？（笑

余計なお世話かもしれませんが『AならばB』は真　ゆえに『BならばA』も真は
たぶんトートロジーではありませんよw

>>540
＞だ　か　ら　「具体的にどのシーン？」とシンプルに聞けばよいだけなのに、
前スレの流れを忘れましたかね？

＞う〜ん（笑
＞相手に全てを求めて思考放棄していてはいくら説明しても相手の主張の理解も出来ないだろうね
＞だから知性の低い人間たちの「おしゃべり」は説明の繰り返しで堂々巡りするのだよ
＞自分は既に4話にあると具体的な指標を与えているのだから後はあなたが4話を見て判断するべきだろう。

こういうことを言う人なんだが
ついでに言うと、相手のレスを平気で無視する人でもあるしな
試しに君が聞いてみたら？

＞「同調」？　どの部分？
あなたが同調すると思うところがあれば、それが同調するところでしょうな
それがなければ、同調するところがないということだ
べつにどうしても答えろとは言ってないから

>>536
> これはその上で否定されていることをわざと無視した上で語った欺瞞だな。
> 既にそれを否定している上で、さらにその比喩の別の問題を指摘している。

>>541
＞>>520は、正常な人間なら、アンチでも突っ込むべきはずなのに
＞アンチ側は誰も突っ込んでいない。
＞なぜだ？

僕は観察と言明における論理をたとえに対し（笑氏は観察の論理依存性の問題を指摘し
比喩として適切ではないと批判されましたが、
具体的な理論の内容を一つあげて「根拠がない」から真理への接近を妨げると言う指摘は
理論の内容問わず観察の論理依存性に付きまとう問題ですからナンセンスです。
つまり的を射ていないのですね。

またたとえに挙げた命題がお気に召さないようですが
観察と言明の関係をたとえているだけですから構造が一致しているなら比喩として問題ないと考えます。
MMRを批判的に読破していただければ（構造的には同じなので）言わんとすることは容易に理解できるでしょう。

> 自分のアプローチのいくつかの誤謬の指摘というのが>>436>>437>>439で見られる
> 「製作者の目的に対しての断定的な結論がないから、作中に表れた結果に対しての推測的な結論が間違いだ」
> なのだよ（笑
> そこで今自分が逆にあなたのアプローチのいくつかの誤謬を指摘している訳。
> 真実に近づくというアプローチにおいて批判は喜びこそすれ避けるものではないでしょう？（笑

すっかり忘れてました。
僕が貴方の論理に対して批判をしていますが、要約すれば
「製作者の目的に対しての断定的な結論がないから、作中に表れた結果に対しての推測的な結論が間違いだ」ではなく
「客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない」
「貴方は製作者の目的に近づいているのではなく、それとは無関係に『貴方の考える製作者の目的（真実）』そのものを語っている」
となります。誤解なきよう。

また貴方の指摘する誤謬が的を射ていないことは貴方が持論の正当性を
客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に示すことによって明らかになるでしょう。
繰り返しになりますが具体的に展開が書かれていない理屈の誤謬を指摘することなどできませんので。

なに、この長文オナニー
もっと簡潔にまとめないと読む気起こらない

>>584
よし。昨晩からずっと（笑のレスを待っている暇人が簡単にまとめてあげよう
こんな感じだ

「（笑」→作品から赫々然々の構成意図が読み取れたので、それが作品の構成意図である
「僕」→それは一般性をもたない個人的な信仰ではないですか？

>>579
>議論が拡散しつつありますので本筋を見失わないためにも
>まずかいつまんで議論の流れを振り返って見ましょう。

うん？議論は何も拡散してはいないよ？
むしろ今はあなたの反論の本筋が揺らいでいる見失ってはいけない場面でしょう（笑
という訳で>>573-575にきちりとした回答を再度求めようかね

あとはいくつか瑣末な点について。

>笑）氏は「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
>その論理は製作者の意図（真理）により近づいていく」という論理から
>>>156>>158のように作品に対する解釈、評価において優劣を付けていると言えます。

全く違うねえ。何度言わせるのかな？
あなたは自分の主張に都合のいい型に相手を当てはめようとし、
相手が上手くはまらないからそれを無視して相手を型にはめたまま自分の主張を語っているのだよ
何度も言うように製作者の意図に真理は合っても、製作者の意図そのものは真理ではないのだよ。
作品評価に求められる真理とは製作者の目的ではなく作品中に表れた結果なのだよ。
例えば製作者の意図しない偶然によってある作品中にある結果が生まれたとしても
その結果の考察に客観的、論理的に見た妥当性があればその作品はそういった作品として価値付けられるのだよ。
逆に製作者がこういう目的でこの作品を作ったといっても作品にその結果が表れなければ意味は無い訳
作品批評はあくまで作品が主、舞台裏は従に過ぎない

>・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない
>（反証としてトートロジーを挙げましたが、MMRなども良い例でしょう）
>「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
>その論理は製作者の意図（真理）により近づいていく」論理が正当化できるのはいかなる理屈か？
>（>>505、>>521、>>523）

>>573に書いてあるよ？（笑

>・客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価したとして
>複数の評価が得られる場合において、なぜ貴方の論理を「より正しい」と評価できるのか？
>（>>436、>>439、>>443、>>505）

だから議論を通して他人の自論や反論と闘わせることでそれを量るんだって（笑
自分の考察に誤りがあるなら反論すればいいし、より客観的かつ論理的な自論があるなら主張すればいいよねえ

>これらの批判要求に対する氏の回答は
>「製作者の意図と作品における構造の効果は直結している。
>ゆえにその効果に具体的かつ論理的に妥当な分析を行うことは
>すればするほど製作者の意図、作品における構造の効果を『より正しく』分析していることになる」
>ということになります。

>さてこの主張に再批判を加えるならばまず二つあります。
>・「製作者の意図と効果は必ず一致する」と何故いえるのか？

うん？また型嵌めかね？
自分は必ずとは一言も言っていないなあ（笑
製作者の意図を論じることに意味はないとは言っているけどね
自分の言った効果と製作者の目的が違うと思ったのなら具体的かつ客観的な反論をどうぞ？
しかしそれはまた>>573で指摘した問題に立ち返るけどね

>・ある解釈に対し、「客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理」
>＝「正しい読み方」という評価の正当性はいかにして保証されるか？

議論を通すことで保障されていくのだよ

>「製作者の意図と効果は必ず一致する」を偽であると示すには反証を一つ示せば充分ですし

うん？必ずとは一言も言ってはいないよ（笑

>「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
>そもそも貴方の「真実に近づく推測」の方法論自体が無効となりうるものです

だからあなたはここをすぐ型に嵌めて語るんだって（笑
初めから言っているけど自分の作品批評において優先する真実とは「製作者の目的」ではなく「作品中の結果」なのだよ

>「製作者の目的は作品に表れている結果とは関係ないは真」と言う命題を証明する必要はありませんよ。

という訳で証明しなければならないねえ

>残念ながら僕は貴方の信仰に対する反論はありません。それが「信仰である」と指摘するだけです。

ということは自分の考察に反論できる要素が無かったということになるね
これでまた一つ自分の論が客観性、具体性を帯び相対的な真理を獲得した訳だ

>貴方が「象の鼻だ」と握り締めているものが太綱ではないと何故言えるのでしょう？
>また『僕は貴方の論がトートロジーかどうかについての評価は>>505であるとおり保留と言う形をとっているのですが。
>あとは冒頭のレスで述べた批判を参照のこと。

太綱があるならばあなたがそれを指摘すればいいだけでしょう（笑

「（笑」→作品から赫々然々の構成意図が読み取れたので、それが作品の構成意図である
「僕」→構成意図が製作者の目的と同じだと断定できないなら、（笑の挙げた構成意図は作品評価では無い

まさにこんな感じ
どっちに理があるかは冷静になれば分かる

いつまでもこのスレにいる人って、がんばるね。
まともな議論が出来なくなってつまらないから、俺はとっくに見るのをやめてたよ。
お前らもそうしなよ、時間の無駄だぜ。

>>589
そうだね
「僕」が全面的に正しいとは言えないが、「（笑」のほうが余裕でおかしいよね

「読み取れた」からといって、それがかならずしも一般的な理解に合致するわけではないし
その「読み」を他人に押し付けられる道理もないものね

＞>残念ながら僕は貴方の信仰に対する反論はありません。それが「信仰である」と指摘するだけです。

＞ということは自分の考察に反論できる要素が無かったということになるね
＞これでまた一つ自分の論が客観性、具体性を帯び相対的な真理を獲得した訳だ

すごい曲解能力だなあ
信仰に反論なんか出来るわけないじゃないか

でも、あれだよね。
このアニメの妙な構成が、テキトーに組まれた、あるいは、
DVDを買わせるための戦略なんじゃないか、といった、比較的ネガティブな主張は、
結果的に後退してしまう運命にあるんだよね。
そんなことないぞ！ っていう人いる？

ちなみに、おれは >>591 とは別人だからね。
なんか文体が似ていたので、いちおう。

>>591
は？　それはひょっとしてギャ（ｒｙ

>>554
　＞自分で話題逸らしてちゃってるの分かってる？
はぁ？
>>540の上段以外は最初から別の話ですが？

　＞反対派でいいじゃない
は？　それはひょっとしてギャ（ｒｙ
「反対派」を英語で言うと何と言うでしょうか？

　＞分かってるはずなのにそういう態度を取るのはどうかと思うよ
　＞それぞれその時々、論点に対する擁護、反対意見が異なるって言ってるのは自分でしょ
嘘だなｗ　それとも現実逃避か？
「信者」「アンチ」という単語こそ使っていないが、明らかに何人かは
そういう視点で見ているだろう。>>530なんかそうだし、
>>538に至っては、何人かの擁護を同一人物扱いしている。
分かってるはずなのにそういう態度を取るのはどうかと思うよｗ

>>594
wwwwwwwwwww。そんなこといちいち書くくらいならコテハンで書けよｗｗｗ
ばっかじゃねーのここのやつら

まったくもって、その通り！　そうなんだよね。

>>595
横レス失礼します

>>>538に至っては、何人かの擁護を同一人物扱いしている。
>分かってるはずなのにそういう態度を取るのはどうかと思うよｗ

わかんねぇよｗ

>>593
>このアニメの妙な構成が、テキトーに組まれた、あるいは、
>DVDを買わせるための戦略なんじゃないか、といった、比較的ネガティブな主張は、
>結果的に後退してしまう運命にあるんだよね。
なぜそう思うのか全くわからんが、なんらかの合理的な意図の元にやっている
つもりだというなら、シリーズ構成は発狂しているとしか思えんぞ。
どういう意図があったと？

>>586-588
まず先に貴方の誤解（誤読）をひとつ指摘しておきましょう

> 作品というものにおいて製作者の目的は作品中に結果として直接的に表れる（>>573）

> 何度も言うように製作者の意図に真理は合っても、製作者の意図そのものは真理ではないのだよ。
> 作品評価に求められる真理とは製作者の目的ではなく作品中に表れた結果なのだよ。
> 例えば製作者の意図しない偶然によってある作品中にある結果が生まれたとしても
> その結果の考察に客観的、論理的に見た妥当性があればその作品はそういった作品として価値付けられるのだよ。
> 逆に製作者がこういう目的でこの作品を作ったといっても作品にその結果が表れなければ意味は無い訳（>>587）

と貴方自身書いていますように僕も
＞「製作者の意図と効果は必ず一致する」を偽であると示すには反証を一つ示せば充分ですし
＞「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
と「製作者の意図」「作品の結果」について明確に分けております。
後者が「作品の結果」についての言及であることはいうまでもないでしょう。

従って
＞>「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
＞>そもそも貴方の「真実に近づく推測」の方法論自体が無効となりうるものです
＞だからあなたはここをすぐ型に嵌めて語るんだって（笑
＞初めから言っているけど自分の作品批評において優先する真実とは「製作者の目的」ではなく「作品中の結果」なのだよ
という作品の結果の言及について「製作者の意図」じゃないんだと言われても的外れと返すしかありません。

>>586-588
> むしろ今はあなたの反論の本筋が揺らいでいる見失ってはいけない場面でしょう（笑
> という訳で>>573-575にきちりとした回答を再度求めようかね
とおっしゃられるので、>573-575、>586-588を踏まえて貴方の主張と僕の批判をもう一度まとめてみましょうか


笑）氏は「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
その論理は客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理によって得られる作品の結果（真理）により近づいていく」
という論理から>156>158のように作品に対する解釈、評価において優劣を付けていると言えます。

ここで僕はいくつかの批判、要求をしました。
批判A・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない
　　（反証としてトートロジーを挙げましたが、MMRなども良い例でしょう）
　　「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を考察すれば
　　　その論理は製作者の意図（真理）により近づいていく」論理が正当化できるのはいかなる理屈か？
　　（>505、>521、>523）

批判B・客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価したとして
　　　複数の評価が得られる場合において、なぜ貴方の論理を「より正しい」と評価できるのか？
　　　（>436、>439、>443、>505）

これらの批判要求に対する氏の回答は
回答A「作品中の結果（真実）とは妥当性、論理性、客観性を伴った考察によって得られるものを指す。
　　　従って妥当性、論理性、客観性を伴った考察をすれば作品を正しく分析していると言える（>>448、>>587など）」
回答B「ゆえに議論を通して闘わせることで（妥当性、論理性、客観性を吟味することで）それを量ることができる（>587）」
ということになります。氏の主張をまとめましょう。

「作品中の結果（真実）とは妥当性、論理性、客観性を伴った考察によって得られるものを指す。
　客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
　その論理は客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理によって得られる作品の結果（真理）により近づいていく」
ゆえに
「論理的客観的に誤謬がない（自分の）主張は客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理によって得られる
　作品の結果（真理）により近づいている」

さてこの主張に批判A（>521）以外に批判を加えるならば次のようになります。
・貴方の言う「真実の定義」が実際の「真実」と一致することはいかにして決定付けられるのでしょうか？

>>589
> 「（笑」→作品から赫々然々の構成意図が読み取れたので、それが作品の構成意図である
> 「僕」→構成意図が製作者の目的と同じだと断定できないなら、（笑の挙げた構成意図は作品評価では無い

批判の内容は>>583で書いたとおりです。
批判の目的は『無駄な権威付けは止めたら？」です。
ちなみに僕はハルヒのアニメはふつーに楽しんでいますよw

　

>>599
それはね、よしんばアレな事情があっても、
関係者たちは、自らの名誉を傷つける発言はしにくいだろうし、
おれたちがそう言ったところで、悪くすればただの中傷になると思うんだ。
もしかしたら、誰かが論理的な解釈をつくってくれるかもしれないし、それに
便乗するという手もある。沈黙は金なり。あとづけ商法。
そして何より、無闇にこんなことをやらかして、コケた時のリスクが半端じゃない
だろうし、リスクとリターンの幅がでかすぎ。
それこそ意図がなければ、さすがに企画の段階で通らないのでは。
そして最後に、その意図だけど、
おそらく制作者たちが、このアニメをつくったのではなく、
結果的にハルヒにつくらされたという表現をしたかったのでは
ないのかと推測してる。
言い直せば、構成をぶっ飛ばしてでも、人物描写（特にハルヒ）を最優先した
のでは。そしてそれが、前記した、つくらされたという表現にリサイクルされとる
んではないかということなんだ。
登場人物（特にハルヒ）の好き嫌いで、作品そのものの評価が割れるのも
そのせいではないかしらん。
そんな感じ。

そりゃあどこの三次元人だｗ
いまどきそういうメタ表現は寒い

>>604
何故その内容でそんな長文になるんだ

どこを縦読みすればいいんだ？

頭が悪いほど文章が長くなる法則

>>608
その法則は読む側も頭が良くないと成り立たないんですわ。
くどくど懇切丁寧に書いても曲解する奴は現れるからね。
こんな玉石混淆な掲示板で自分の主張を正しく読み取ってもらうなら尚更だな。

>>604
それがこれの根拠？

>593 ：メロン名無しさん ：2006/05/15(月) 21:49:49 ID:???0
>でも、あれだよね。
>このアニメの妙な構成が、テキトーに組まれた、あるいは、
>DVDを買わせるための戦略なんじゃないか、といった、比較的ネガティブな主張は、
>結果的に後退してしまう運命にあるんだよね。
>そんなことないぞ！ っていう人いる？

ならば俺は言おう。
そんなことないぞ！

>それはね、よしんばアレな事情があっても、
>関係者たちは、自らの名誉を傷つける発言はしにくいだろうし、
>おれたちがそう言ったところで、悪くすればただの中傷になると思うんだ。
>もしかしたら、誰かが論理的な解釈をつくってくれるかもしれないし、それに
>便乗するという手もある。沈黙は金なり。あとづけ商法。
これは、現実がどうであるかとはまるで別問題だろ。

>そして何より、無闇にこんなことをやらかして、コケた時のリスクが半端じゃない
>だろうし、リスクとリターンの幅がでかすぎ。
>それこそ意図がなければ、さすがに企画の段階で通らないのでは。
その意図がこっちに見えてこない限り、リスク・コントロールをできていないって
ことになる。現実問題、今は見えてないんだから（まさかそれを否定はしないだろ）
このスタッフはリスク・コントロールもできない程度の能力しかないという歴然
たる事実がある。
それを元に考えると、｢意図がなければ、さすがに企画の段階で通らない｣は、他
にもそう考えるべき根拠がない限り好意的な過信ということになる。

>そして最後に、その意図だけど、
>おそらく制作者たちが、このアニメをつくったのではなく、
>結果的にハルヒにつくらされたという表現をしたかったのでは
>ないのかと推測してる。
根拠のないあて推量だし、むしろ予告で一々突っ込まれているところを見ると、
君の考える意図を否定する材料だけが見えている。
てか、本気でそんなオナニーめいたことを考えているなら、シリーズ構成やった
ヤツはただの馬鹿だ。

頭が悪いほど難しい漢字や言い回しを好む法則

おまいら俺にもわかりやすく3行で頼むは

携帯で開いちゃいけないスレNo.1

俺がわかりやすく三行でまとめるよ。
ハルヒかみくるちゃんかナガトに萌えて楽しむアニメなんだから
難しく考えないで楽しめ

「俺の読み方は正しい作人の読み方だ！だから俺様の解釈が正しい！（笑」
「キバヤシ乙」
「反論できないんだろ？（笑　相対的に俺の解釈の正しさが保証されたわけだ！（笑」

こんだけだな〜

>>614
うん、わかりやすい
中身なんて無いからね、あれ

次スレはシベリアあたりでやってくれないか？

何の前情報もなしに見始めました。
面白いと思う。

>と貴方自身書いていますように僕も
>＞「製作者の意図と効果は必ず一致する」を偽であると示すには反証を一つ示せば充分ですし
>＞「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
>と「製作者の意図」「作品の結果」について明確に分けております。
>後者が「作品の結果」についての言及であることはいうまでもないでしょう。

>従って
>＞>「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
>＞>そもそも貴方の「真実に近づく推測」の方法論自体が無効となりうるものです
>＞だからあなたはここをすぐ型に嵌めて語るんだって（笑
>＞初めから言っているけど自分の作品批評において優先する真実とは「製作者の目的」ではなく「作品中の結果」なのだよ
>という作品の結果の言及について「製作者の意図」じゃないんだと言われても的外れと返すしかありません。

いやあ、誤読してるのはあなただって（笑
自分の言う真実が作品の結果だからこそ、
作品の結果の考察を真実に近づける為に具体性、客観性を持たせるとの方法論は
>製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もあ
っても変わらないのだよ
つまり作品の結果が何より主で、どう理解するかも分からない製作者の意図と違うからそれは真実ではない、
という理屈は通じないということなのだよ
その結果によって表されるものが製作者の本当の意図と真逆であったとしても、
視聴者が製作者の意図は結果によって表されたものだとすることは何もおかしくないねえ
逆に違うというならばその理屈を説明しないことには。
そうすると今度は>>573の問題に立ち返るけどね

>さてこの主張に批判A（>521）以外に批判を加えるならば次のようになります。
>・貴方の言う「真実の定義」が実際の「真実」と一致することはいかにして決定付けられるのでしょうか？

これもそう。実際の「真実」とはつまり「製作者の意図」のことだよねえ（笑
自分は作品から読み取れる結果が「真実」だと言っているのだよ
もしそれが製作者の意図と違うというならあなたがそう結論付けた理屈を示さなければどうしようもない。
そうすると今度は>>573の問題に立ち返るけどね

>>595
何処がおかしい？
言い逃げかな？

>>620
何処ってお前…
精神科いってこいｗｗｗ

アンチは英語？

アンチはUNCHAINの略。
つまり何者にも縛られないという

>>621
なんだ煽るばかりで説明できないのか
「冷静に評価」とは無縁の人だったかな？

見たけどこれっていつから面白くなるの？
結局ただ周りが騒いでるだけで、このまま盛り上がりもなく終わりそうな悪寒

>>625
終盤に面白くなるよ。なんか最近1話見ただけで切る馬鹿が多いよね。
そんな人はアニメ見なくていいよ。13話作ってる人に失礼だから

>>619
話の流れを追うのが最も最善の解決策のようなので示しますが

＞いや？作品というものにおいて製作者の目的は作品中に結果として直接的に表れるのだから、
＞作品中の結果から製作者の目的を直接的に論じることには何の論理の飛躍もないよねえ
＞逆に言えばそういった手段でしかテレビの前の視聴者がテレビの後ろの製作者の目的を論じることは不可能なのだよ
＞もしこれを否定するならば「製作者の目的は作品に表れている結果とは関係ない」と論理付けて主張することが必要になるなあ

と「作品中の結果から製作者の目的を直接的に決定することには論理の飛躍があるかないか」について
貴方が僕の批判を再批判した文章について述べたものです。

＞「製作者の意図と効果は必ず一致する」を偽であると示すには反証を一つ示せば充分ですし
＞「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
＞そもそも貴方の「真実に近づく推測」の方法論自体が無効となりうるものです
＞「製作者の目的は作品に表れている結果とは関係ないは真」と言う命題を証明する必要はありませんよ。

ここで僕は「真実」＝「製作者の意図」とする場合、「真実」＝「作品中の効果」＝
「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」と
両者において貴方の論理の飛躍を指摘する方法について貴方の誤解を指摘しました。

それに対して
＞>「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
＞>そもそも貴方の「真実に近づく推測」の方法論自体が無効となりうるものです
＞だからあなたはここをすぐ型に嵌めて語るんだって（笑
＞初めから言っているけど自分の作品批評において優先する真実とは「製作者の目的」ではなく「作品中の結果」なのだよ
「製作者の意図」じゃないんだと言われても的外れだと返すしかありません。

ということです。

>>619
まず貴方の主張を誤解していた点を詫びましょう。
＞AとBがほぼ同値であるからAが真であることを言えばBもまた限りなく真に近づくのだよ。

＞つまり作品と言う製作者の目的がそのまま直接的に結果として現れるものについて言えば
＞その目的によって生まれた結果を考察することで、逆に製作者の目的を語ることが出来る訳。

などありますように貴方は「製作者の意図」と「作品中の結果」を同一視して（≒として）扱っていたため
前者を採用していたわけですが、

>つまり作品の結果が何より主で、どう理解するかも分からない製作者の意図と違うからそれは真実ではない、
>という理屈は通じないということなのだよ
>その結果によって表されるものが製作者の本当の意図と真逆であったとしても、
>視聴者が製作者の意図は結果によって表されたものだとすることは何もおかしくないねえ

のように両者は必ずしも因果関係が発生するものではなく、
同一視できるものでもなく、独立したものであり、貴方の設定する真実は
「作品の結果」＝「作品中の結果（真実）とは妥当性、論理性、客観性を伴った考察によって得られるものを指す」
ということだったのですね。以下>>601の批判に続きます。

>>619
＞>さてこの主張に批判A（>521）以外に批判を加えるならば次のようになります。
＞>・貴方の言う「真実の定義」が実際の「真実」と一致することはいかにして決定付けられるのでしょうか？

＞これもそう。実際の「真実」とはつまり「製作者の意図」のことだよねえ（笑
＞自分は作品から読み取れる結果が「真実」だと言っているのだよ
＞もしそれが製作者の意図と違うというならあなたがそう結論付けた理屈を示さなければどうしようもない。
＞そうすると今度は>>573の問題に立ち返るけどね

せっかくの反論なのですが>>601においてはわざわざ

> 笑）氏は「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
> その論理は客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理によって得られる作品の結果（真理）により近づいていく」
> という論理から>156>158のように作品に対する解釈、評価において優劣を付けていると言えます。

と貴方の設定する「真実」へ訂正したうえで批判しているのですから
「製作者の意図」ではなく作品から読み取れる結果が「真実」だ
と返されても無意味な批判でしょう。

>>619
> そうすると今度は>>573の問題に立ち返るけどね

厳密には
> 自分は今人間は多種多様な存在意義を持って存在しているのだから
> その多種多様な存在意義を淡々と論じることで、人間の存在意義を全体的、集合的に、近似的に論じたわけだ。
> しかしその淡々と論じたものがより客観性を持った具体的な理屈であればその近似的なものは限りなく真実に近いものになる訳。
の吟味となるでしょう。
それについては>>505>>521などでも誤謬を再三指摘していますので参照のほどを。

そうすると今度は>>748の問題にぶつかるよね。

>>626
おまえ誰だよ

>>631
ぶつけるんですかねえ？w
彼が隔離スレでやると言うならそちらでやりますよ。

未来レスも可能？

ハルヒが退屈するとどうなるの？

>>610
>これは、現実がどうであるかとはまるで別問題だろ。
おれの主張を直接たたいてほしい。

>その意図が〜過信ということになる。
現状での意図は推測できてる。いつ崩壊してもおかしくないけど。

>根拠のない〜馬鹿だ。
確かに、おれの意見の根拠は脆弱。あて推量とは的確な指摘です。でもいちおう根拠を。
つっこみいれてるキョンの順番では、時系列がおかしい。たいし、ハルヒの時系列は正しいが、
そうすると、放送順がへんである。その理由は何か？
それは、放送順の構成は、ミクルの冒険をもとにつくられてるから。そしてその監督はハルヒ。
では、どのあたりがもとになっているか？ これは苦しい。とても苦しい。でもあえて説明すると、
ミクルが古泉を見つめている→キョンがハルヒを見つめている。
ミクルがお店の主人に部屋をお世話になる→文芸部の部室を手に入れる。
長門が古泉に何か言う→長門がキョンに何か言う。
エアーガンの玉を、星ステッキで弾く→野球。
ミクルが池に落ちる→孤島で海水浴。
目立つところではこんだけ。やっぱダメかな。
あと>>610での意見短縮失礼します。長文失礼！

>>627-629
何度も繰り返すけど（笑

>それに対して
>＞>「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
>＞>そもそも貴方の「真実に近づく推測」の方法論自体が無効となりうるものです
>＞だからあなたはここをすぐ型に嵌めて語るんだって（笑
>＞初めから言っているけど自分の作品批評において優先する真実とは「製作者の目的」ではなく「作品中の結果」なのだよ
>「製作者の意図」じゃないんだと言われても的外れだと返すしかありません。

だから自分の
製作者の目的に対する推測がより真実に近づく為には作品の結果を客観的、具体的、論理的に導くことが必要だ。
それは製作者は自分の目的を達する結果を作品中に描くのだから製作者の目的と作品の結果はほぼ同義だからだ。
という主張はあなたの
製作者の目的と作品の結果が一致しないこともある。
によって何の反例も示されてされていないし、無効にもならないでしょうと言っているんだけど？
自分は不一致の場合も「ほぼ」として認めているのだから「必ず」とでも言わない限り無効とはなりえない訳。
であなたが>>344の場合に関して不一致の場合がある、と言ったのだからそれはどれ？と聞いている訳だ。
でそれが提示されればまた>>573の問題に立ち返る、と言っているのだよ
あなたは元の議論との関連性を考えていなかったのかね？（笑

「（笑」って500超えたあたりから、「僕」以外のレスを全部無視するようになったな
ようするにハルヒについて何かいいたいんじゃなくて
いじれるレスをいじってるだけってことか

>>638
それは最初からそうだぞ

>>636

>おれの主張を直接たたいてほしい。
　　いや、だからそれじゃ主張としての論理構成にならないんだって。
　　そこで言ってるのは、もしも君の言ってることの根拠が何も発見されなくても
　　自分が間違ってるとは言えないと主張しているエクスキューズだけで、ただの
　　不可知論じゃん。

>現状での意図は推測できてる。
　　と、君は主張していて、その具体的根拠が以下の書き込みってわけね？

>目立つところではこんだけ。やっぱダメかな。
　　やっぱダメでしょ。

正直、妄想と言われても仕方ないレベルだと思うよ。あまりにこじつけで。
で、仮に君の主張が全部当たりだとしよう。その場合の評価は・・・やっぱりダメだ。
あまりに暗喩的であるメタファーは、メタファーとして機能しない。それはないのと
同じなんだよ。恐らくそういう意図を汲み取る人間は、1000人に1人いるかいないか
だろう。
そこまで理解していながら、あえてそういうメタファーの意図であの構成をしたと
いうなら、プロ失格。とっとと会社たたんで田舎帰れと言いたい。そこまで馬鹿だと
決め付ける気はないから、君の主張には賛同できない。

またまた横レスです。
<a href="../test/read.cgi/asaloon/1147193834/204" target="_blank">>>204</a>
<a href="../test/read.cgi/asaloon/1147193834/573" target="_blank">>>573</a>

＞>C interesting が 構成の順番の意味を考えると言うことであれば、3と矛盾する。
はまったく違う言われてしまったので、内容に対してはコメントしないが、論法に関してコメント

(笑さんの主張
→ 番組は擬似錯時法になっている。
→ ここからは、ハルヒの劇外描写になっていると読み取れる。
→ ほかに有意義な意見がなければ、この意見はほぼ正しい。

198の主張
＞>(但し、3.については 作成サイドにはそのような意図はない気がする。
＞>ホントに"ハルヒが超監督という立場で放送順をシャッフルさせた"ことにしたいのであれば、
＞>憂鬱の順番や 前後編も入れ替えるように思うから。)
→ 番組は 錯時法ではなく、擬似錯時法になっている。
→ ハルヒが超監督という意味で(劇外描写のために)この構成をおこなったはないと思う。

に対してあった(笑さんの回答の1部
＞事実ハルヒの構成によって入れ替わらなかったのだから入れ替わらなかったんでしょう（笑
↓
(笑 A「作品に表れた結果」から → Bが読み取れる。
198 A「作品に表れた結果」から → Cが読み取れる。
198 もし、D「作品に表れた結果」なら → Bが読み取れる。
(笑 「作品に表れた結果」は Aなのだから Cではないでしょう。
というのは、論法は 573辺りで主張している内容と矛盾しているのでは？

>>638
初めに他人の自尊心を汚す言動で釣る
↓
自尊心の高い人間が釣られる
↓
スレのトップの人間から議論し論破できる（たまに外れ＝勘違いしたボトムの人間が釣られる）
↓
馬鹿を相手にしなくていいまま手っ取り早くスレで自分の主張を認めさせることが出来る


こんな感じ。こういうのはむしろスレ対個人の議論戦のセオリー

自演乙

>>642
現状、答えにくいレスを無視してるだけな気がするんだが

>>640
やはり、おれの力不足だったようですね。レスサンクス。
それでは、敗北宣言をしつつ、よしなに、よしなに……

>>642
具体的な回答を求められて答えられないときは｢馬鹿じゃない限り言わなくてもわかる｣
とさえ言えば論破したことになるならディベートも楽だよな。

>>644
(笑をつける前からずっとそれ

前スレかその前で徹底的にいびられてたな（笑の人。

>>637
ではこちらも繰り返し指摘し続けましょう。

> だから自分の
> 製作者の目的に対する推測がより真実に近づく為には作品の結果を客観的、具体的、論理的に導くことが必要だ。
> それは製作者は自分の目的を達する結果を作品中に描くのだから製作者の目的と作品の結果はほぼ同義だからだ。
> という主張は

言い換えれば
「製作者の目的と実際の作品の結果はほぼ同義である。
　実際の作品の結果（真実）は客観的、具体的、論理的な考察によって得られたものとするため
　実際の製作者の目的もほぼ客観的、具体的、論理的な考察によって得られたものであると言える。

　ゆえに客観的、具体的、論理的な考察によって得られた作品の結果への考察は
　実際の作品の結果（真実）＝客観的、具体的、論理的な考察によって得られたもの
　により近づいている」
　
ということになりますが、この主張への批判は
> 製作者の目的と作品の結果が一致しないこともある。
> によって何の反例も示されてされていないし、無効にもならないでしょうと言っているんだけど？
> 自分は不一致の場合も「ほぼ」として認めているのだから「必ず」とでも言わない限り無効とはなりえない訳。

ではなく
＞客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない（反証例：トートロジー）
ですよ？混同しないようにお願いします。

> であなたが>>344の場合に関して不一致の場合がある、と言ったのだからそれはどれ？と聞いている訳だ。
> でそれが提示されればまた>>573の問題に立ち返る、と言っているのだよ

いえ、本当の製作者の意図と作品の結果の関係を設定してるのは貴方ですよ（>>448>>587）。
それについて製作者の本当の目的と作品中の結果の因果関係が不明瞭であったため
「必ず」「ほぼ」の二通りについて貴方の論理の誤謬について書いたのです>>580
僕は後者ににおいては「客観的、具体的、論理的な考察によって得られた作品の結果が本当の製作者の意図によるものと
限らないのなら、客観的、具体的、論理的な考察によって得られた結果が本当の製作者の意図とする論理は偽です」
と指摘したいに過ぎません。この命題は真です。貴方には必要条件十分条件についての理解を求めます。

＞あなたは元の議論との関連性を考えていなかったのかね？（笑

貴方の主張と僕の批判の関連性について、貴方の誤解は指摘しました。

>>637
では本題に戻ります。貴方が繰り返し述べている真実については訂正した上で批判します。

笑）氏は「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
その論理は客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理によって得られる作品の結果（真実）により近づいていく」
という論理から>156>158のように作品に対する解釈、評価において優劣を付けていると言えます。

ここで僕はいくつかの批判、要求をしました。
批判A・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない
　　（反証としてトートロジーを挙げましたが、MMRなども良い例でしょう）
　　「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を考察すれば
　　　その論理は論理的に妥当な論理によって得られる作品の結果（真実）により近づいていく」
　　　という論理が正当化できるのはいかなる理屈か？（>505、>521、>523）

批判B・客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価したとして
　　　複数の評価が得られる場合において、なぜ貴方の論理を「より正しい」と評価できるのか？
　　　（>436、>439、>443、>505）

これらの批判要求に対する氏の回答は
回答A「作品中の結果（真実）とは妥当性、論理性、客観性を伴った考察によって得られるものを指す。
　　　従って妥当性、論理性、客観性を伴った考察をすれば作品を正しく分析していると言える（>>448、>>587など）」
回答B「ゆえに議論を通して闘わせることで（妥当性、論理性、客観性を吟味することで）それを量ることができる（>587）」
ということになります。氏の主張をまとめましょう。

「作品中の結果（真実）とは妥当性、論理性、客観性を伴った考察によって得られるものを指す。
　客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
　その論理は客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理によって得られる作品の結果（真理）により近づいていく」
ゆえに
「論理的客観的に誤謬がない（自分の）主張は客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理によって得られる
　作品の結果（真理）により近づいている」

さてこの主張に批判A（>521）以外に批判を加えるならば次のようになります。
・貴方の言う「真実の定義」が実際の「真実」と一致することはいかにして決定付けられるのでしょうか？

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インチキ議論のときに使われる様々なテクニック

（１）自分の「信じたい」ことを信じる
（２）自分の偏見や経験をいろんなことに当てはめる
（３）たった１回の出来事を一般化する
（４）問題を分析している途中で感情的になり、自分の個人的な感情を客観性より優先する
（５）人の話を聞くのが下手。話の一部しか耳に入らない。自分の聞きたい部分だけ聞いている
（６）あとづけで理屈を付けて正当化したがる
（７）関係あることとないことを、区別できない
（８）目の前の問題から、すぐに注意がそれてしまう
（９）ある問題のもたらす結果を、十分に検討しようとしない。単純化しすぎる
（10）外見で判断しがち。見たものを誤解し、判断をひどく間違える
（11）そもそも、自分が何の話をしているのかわかっていない
（12）一貫した基準で行動することはほとんどない。根拠をきちんと検討してから結論を出すこともまずない
（13）言った通りのことを考えていないし、考えた通りのことを言わない
（ロバート・A・グーラ「論理で人をだます法」）

なんのために議論をするのか？
人が論争する理由には、以下のようなものがある。

（1）関心を引くため
（2）知識などをひけらかして自慢したいから
（3）自分の弱みや不満の埋め合わせとして
（4）相手より優れているという気持ちを抱きたいから
（5）自分の考えや発想を相手に押し付けたいから
（6）不満や緊張や怒りの捌け口として
これら6つの理由は、かさなる部分もあるし網羅的でもないけれど、個人的な理由だ。
こうした動機のどれかによって論争している人は、真実をもとめてはいないし、納得のいく行動の方向を見極める気もなく
議論されている問題について、解決を見出そうというつもりさえないかもしれない。
（ロバート・A・グーラ「論理で人をだます法」）

>>582
あのな…どんな屁理屈をこねようが、「ある意図をもって作られているフィクション」と
「人間が子供を産む現象」なんて、「例え」になっていないんだよ。
そもそも、「例え」というのは、本題をわかりやすくするために持ってくるものなんだから、
「小難しい、しかも屁理屈をこねないと類似性が見えない例え」は、最初から「例え」として成立していないの。

　＞観察と言明の関係をたとえているだけですから構造が一致しているなら比喩として問題ないと考えます。
大有りだ。
反証として挙げているのだから、一致していないと「反証」になっていない。
「そもそも一致していない」と言われているのが わからないのか？

>>585
　＞「僕」→それは一般性をもたない個人的な信仰ではないですか？
その理屈で言えば、「僕」の言う「（笑氏の言う「アニメハルヒの構成がもたらす効果」は、
一般性をもたない」も個人的な意見に過ぎないんだけどね。
現実問題として、「ミクルでネタをチラ見せ」「野球で後の展開をチラ見せ」は
多数の人が効果を認めているのだし。
この効果を「製作者の意図ではない」と言うのは、「伏線」などの「物語作り」というものが
全く わかっていないとしか言いようがない。
（ま、「物語作り」というものが全くわかっていないから、>>443を書いたんだろうけどな）