涼宮ハルヒの憂鬱を具体的に冷静に評価するスレ7

ああ、確かに主観だよな
補足するなら
人物描写の中で心情描写の点において
視聴者にとってはつかみにくく
決して優しくはない構成
だから虚ろだと言いたかった
基礎である憂鬱が先送りにされてるのがいい例

補足になってないか
まあいいか


>>845
より自然にの下りについて
彼はご都合展開との比較としてた
例としてガンダム

1、2話との比較は例を挙げただけ
まあ、それがやや的外れだったという話だろ

>>845
前半
引用箇所は「ハルヒというキャラクター（登場人物）のキャラクター性（性格設定）」の描写ではないと思いますが

後半
＞「妥当性があるのか、そこが全然説明されてない」ってなんだよ。
書いたとおりの意味ですが？　
なんらかの理論を相手が主張した際、その一般性を問うのは「なんだよ」ですか？
上に書いたように、通常の物語構成では「より自然ではない」とするのも（笑氏が言っているだけのことですし
だから
＞通常の時系列で描かれた物語はすべて不自然で人工的なんですかね？
と聞いているわけです

＞メカニズム自体への反論ならわかるけどさ。
主張の妥当性を問うのも立派な反論ですよ

＞「通常、一話というものはキャラ性格説明、周囲の環境とキャラの立場などを
＞説明しなければならないため、どうしてもセリフなどが説明的になる」って事だろ。
＞当たり前の話だ。
当たり前、ならすべての物語の第一話は説明的になるという意味に取れますがそういうことですか
構造上の問題と技術的な問題をごっちゃにしてませんか？

あと841はそれとはちょっと違う話をしているように見えますけど

>>846
ああ、「土台」ってそういう意味か。ふむ。
しかし、「原作では「憂鬱」はキャラの心情描写が乏しい」という指摘もある。
原作未読の俺は肯定も否定もできないけど、でも、「キョンの視点で描かれている」
「ハルヒはもちろん、みくるらも本当は何を考えているのか（目的が何か）が
最後までわからないのがポイント」である事から推測すると、これは正しいと思うのだが…。

＞例としてガンダム
ああ、その単語、見たような気がする。文章は読んでいないｗ
※しかし、「初代」はともかく、「Ｚ」はひどかったのは事実だ。
当時、アニオタ仲間と「なんでカミーユがジェリドを殴ったのか？
納得がいかない」で「Ｚ肯定」と「Ｚ否定」ではっきり分かれたな。

>>836
だから当該レス持って来るって言ってるじゃんｗ　これの何が不満なの？

　807 ：メロン名無しさん ：2006/05/25(木) 23:19:43 ID:???0
　>>799
　んー、でもさ
　
　俺が過去レス見られる環境作って引用してきても、そのレスに対して（笑が
　後だしジャンケンで「自分のレスじゃない」って言い出したらそれで終わり
　なんだよね。
　
　そこで建設的提案です。まず（笑に過去レスから全部自分のレスをチェック
　してもらった上で俺が当該のレスを探してくる。
　これならいいだろ？


>>827
>やっぱり勝手に決め付けているだけじゃないか。
アンカーレスぐらいたどろうねｗ

>>俺が｢具体的｣のレスだと思っていた〜ほぼマンマで使っているレスがあった。
最初からはっきり書いてるじゃん。

>>833
>「後だしジャンケン」の意味がわかっているのか？
よ〜くわかってるよｗ
もしも｢具体的｣＝（笑ならば、最初に（笑のキャラクターとして登場した
ときに彼がやったことだ。今回問題にされているのはまさにその点なんだ
から、その可能性を排除するのはあたりまえだろ。

>>847
「作品には監督の性格が出る」まして、脚本もハルヒなんだが？
これを否定するなら、世の中には「批評」というモノは存在しないね。
全部「個人の感想の押しつけ」だ。

＞なんらかの理論を相手が主張した際、その一般性を問うのは「なんだよ」ですか？
通常、それは「メカニズム自体への反論」として行われる。
メカニズム自体への反論無しで「どうやって」一般性を問うのか教えてくれ。

当たり前、ならすべての物語の第一話は説明的になるという意味に取れますがそういうことですか
構造上の問題と技術的な問題をごっちゃにしてませんか？
「。」くらいちゃんと使ってくれませんか？
上は一行目で完結した文章なんですか？　だったら「Yes」。
「真ゲッターロボ〜世界最後の日〜」など、極々一部に例外もありますけどね。
※もっとも、この「真ゲッター」も、「すでに皆、ある程度「ゲッターロボ」を
知っている」という打算…いや、勝算があるから一話で説明をすっ飛ばしたのでしょう。

＞構造上の問題と技術的な問題をごっちゃにしてませんか？
意味がわかりません。と言うより、何が言いたいのかわかりません。

＞あと841はそれとはちょっと違う話をしているように見えますけど
どうもそのようで。
もっとも、「当たり前」を取り下げるつもりはありませんけどね。

>>845
確かその辺は原作では、使える絵を撮ってなかったんでキョンが飛ばして
編集したんじゃなかったっけ？
最終的にまとめたのはキョンだから、全部が全部ハルヒのキャラクターと
いうのはあまりにも乱暴すぎると思うな。

>>848
実際俺が言ってんのは
かなり大雑把だから

キョンを例に挙げると
原作よろしく視聴者の分身と捉えるか
一キャラとして見るか
双方を都合良く取り合わせるか
で変わってくるし

ここでやってる議論だって
ほとんど似たようなもんで
出発点と到着点の食い違いみたいなもんが
少なからずあるから
気持ち悪いスレになってると思う

>>849
何がやりたいのか全然わからん。
「「自分のレスじゃない」って言い出したらそれで終わり」
ってことは何の証拠も無い「勝手に決め付けているだけ」だろ。
ちなみに（笑初登場時に他にも擁護がいて、45秒規制で別人なのは明らかなんだがね。
ま、好きにすれば？

とりあえずハルヒの欠陥はすべてヤマカンのキャラクター性のせい、ということでいいのかな？

>>854
どの「欠陥」で、それは「本当に欠陥といえるのか？」
欠陥だとして、「欠陥の原因はどこにあるのか？」
さらに「それは個人の主観ではないか？ｗ」を無視して
戦犯扱いするお前は何者だ。

【韓流】ハルヒブームは捏造だった！！
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1148570161/

>>850
＞「作品には監督の性格が出る」まして、脚本もハルヒなんだが？
だ　か　ら　、　ハルヒの　ど　う　い　う　性　格　が出ているんですか？
具体性の意味わかってますか？

＞メカニズム自体への反論無しで「どうやって」一般性を問うのか教えてくれ。
いちばん簡単なのは、そのメカニズムが実際に機能している例を見せる、ですかね
他作品で、ですよもちろん

＞上は一行目で完結した文章なんですか？　だったら「Yes」。
＞「真ゲッターロボ〜世界最後の日〜」など、極々一部に例外もありますけどね。
例外がある時点で、当たり前ではないですね
と同時に、説明が多い＝人工的／不自然という式も成り立ちません
後述するとおり、人工的とか不自然とかは単一の要因に還元できると言い切れるものではないので

＞意味がわかりません。と言うより、何が言いたいのかわかりません。
第一話が説明的になる、とするなら
それが構造に起因している可能性と
作り手の技量不足に起因している可能性がありえます

後者の場合も含めて、前者の問題としてないか、ということです

>>851
原作では本当は誰がまとめたかは不明。

>>857の２段落目、ちょっとわかりにくい書き方になってますが
「どうやって」に重点をおいたレスと理解してください

一般性が不在であるという主張こそが、そのメカニズムへの反論であり
逆にあなたがメカニズムの一般性を言うならば、何をすべきか、ということです

>>855
どの「interesting」で、それは「本当にinterestingといえるのか？」
interestingだとして、「interestingの原因はどこにあるのか？」
さらに「それは個人の主観ではないか？ｗ」を無視して
神扱いする彼は何者だ。

>>858
そうだっけ？　｢溜息｣にキョンが編集したこと書いてあったと思うんだけど？

>>>790>>798と君の用いた「リアルなキャラクタ」「人工的なキャラクタ」（>>767）の
>認識の齟齬についてお互い言及しているわけだが、
>これらは文体の問題ではなく言葉の定義の問題ですよ。

>そんなわけで↑は明らかに後者についての指摘だと受け取れるので
>それに対応したレスを返しただけだよ。説明したくないなら別に構わないが。

うん？
>>803上部はあなたの文について言っているのであって一言も内容には触れていないよねえ
何故急に分かりにくいことが内容の問題になっているのかね？
何度も言うようにあなたの下手な文構成が分かりにくいのだよ（笑

>よく使われる比喩表現だが、この比喩に対して認識が違うようなので
>説明を求めたわけ。説明したくないなら別に構わないが。

う〜ん。これはもういいのかな？
そのままだっただろう？（笑

>なるほど。かなり独特な解釈だねw
>ランダムではなく時系列順に言うのも一般的には常識的だという気もするがw

いや？
次回予告というのは次回の話数、放送順を言うものだから時系列順に言う事は非常識的だよねえ（笑
一度過去の話に戻ったりする作品も放送順しか言わないでしょうね
あなたは子供の頃の話に戻るとそれは1話と言うのが常識的だと思うのかね？（笑

>>860
>どの「interesting」で、それは「本当にinterestingといえるのか？」
i>nterestingだとして、「interestingの原因はどこにあるのか？」
>さらに「それは個人の主観ではないか？ｗ」を無視して
>神扱いする彼は何者だ。

>>577で既に示しているよ（笑
interestingとamusingの定義がhttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269/109で
論拠がhttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269/877〜http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1147193834/47
ですな

華麗にスルー

あぼーん

次スレ用のＩＤの出る板、どこがいいのだろう？
やはりアニメ板に移動すべきではないだろうか。

はぁ？
アニメ板のLR読んでこい
雑談系の板だろ

知ってるが他によい場所がなければいたしかたない

>>865
立てたら削除依頼出すからそのつもりで

だからどこがいいだろう？と聞いてるわけだ

ハルヒ主義[主義・主張]
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1148218869/

ここか
シベリア

つうかシベリアって言ってるだろ
何でアニメ板になるのか理解できん
脳でも湧いてんじゃねぇの？

確かにここの何人かはシベリア流刑も悪くない

でもどうせここに立てるんだろ？

じゃぁ次は
ハルヒ主義[主義・主張]
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1148218869/
かここに新しいスレをたてるってことでＯＫ？

>>872
ここ　ってのは主義主張板ね

次は無し　が一番のような気も…

こんな一部の奴のためのオナニースレなんて、もうたてなくていいよ

>>862
単語の定義

＞先の展開を予想するというamusingとしての直情的な面白さではなく、
＞前の展開を推理するというinterestingとしての知的な面白さを重要視している
amusingとしての直情的な面白さ＝先の展開を予想すること
interestingとしての知的な面白さ＝前の展開を推理すること

こういうことかね？
英語部分の定義付けが存在していないように見えるんだがねえ
それとも｢としての｣は｢＝｣と同義と見ていいのかね？

シベリアってどこよ？

http://etc3.2ch.net/siberia/
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1117054669/

ＩＤはいいが
>>この板では全ての投稿において投稿者のIPアドレスまたはリモートホストが表示されます。

これがひっかかるな

>>876
先の展開を予想する＝amusing
前の展開を推理する＝interesting
とそのまま読んでくれて構わないけど？（笑

シベリアって串使い放題じゃないの？

>>857
＞＞上は一行目で完結した文章なんですか？　だったら「Yes」。
＞＞「真ゲッターロボ〜世界最後の日〜」など、極々一部に例外もありますけどね。
＞例外がある時点で、当たり前ではないですね
だめだこいつ、最初から議論する気ないだろ。

メカニズムとかもおかしい。機能しているから結果が出ていて、
結果からメカニズムを解き明かしたのに「機能している例を見せろ」はぁ？
「他作品で」で他作品の例を挙げたら>>454みたいなことを言い出すんだろ？

最後のはマジ論外だ。

あと>>857は「反論」していないよね。
質問しているだけ。
>>837の指摘通り、ただのディベートテクニック。
最初から議論する気など無い。

なぁ、7スレ消費して何か作品について有意義な結論な出たのか？
(笑とか単に俺はこう思ってるで思考停止してない？
それについて検証、考察を住人で進めていくわけではないし
お前ら何したいの？

>>884
｢馬鹿には理解できない理屈｣とやらを持ち出されてどうしろって？

横だが、
>>767を見る限りでは、（笑はそんなに理解不能な事は言っていない。
無駄に難しい言葉を使っているから電波に見えるだけで。

>>885
ほっとけばいいだろ、そんなの
提示されたなら発言者本人抜きにして議論しても別にいいんじゃないか？
それに各個人で曲解しても構わないと思うがな
スレの進行でお互い修正、理解してけばいいし
もしかしたらそれが新しい出発点になるやもしれんし
で、間違ってるようならそれは無かったことにすればいい
その過程で新たな仮定や論点も発生するだろ？
論点変わってもずっと同じことしてるよかマシだと思うんだが

>>886
言葉の定義が曖昧だから理解できたような気になるだけだよ

>>887
議論の基盤は使用する言語・概念の共通化だろがｗ
そこを抜きにして理論的な話をしようなんて、二階から家を建て始めるようなもんだぞ。

>>888
それはあなたの主観ですｗ

>>835と>>831と俺はは理解できているんだが。

>>888
おい、自分が理解できなかったからってその言い方はないんじゃないのか。

>>887
出発点にするような価値のあることを言っていないので相手にされていない、
という発想はないのかな･･･；

>>889
言った事伝わらなかったのか？
基礎がないなら作りましょうって話だよ
その共通化から始めるほうがまだいいだろ
屁理屈合戦、質問合戦よかさ
共通化の図れない発言者本人のゴミを再利用してネズミ小屋でもいいから作りましょう
で、違う家の目処が立ったら現在建築中の家は捨てちゃうのもいいんじゃない？って話

横
>>892
「時系列がおかしい」「構成が悪い」という、
「何も考えない」「何も気づかない」感想の押し付けよりは
議論の対象になるはずですけどね。

言いたいことはわかるが、だとしたらその方法はかえってマイナスだ。
そもそも共通化ができない基盤をわざわざ使うと、その基盤の共通化
自体が議論以上に無駄な作業になってしまう。
そのぐらいなら自分で議論の基盤を一から作った方がよほど効率的。

少なくともＩＤが出る環境でね。