独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?

第2次大戦のハイライト、人類史上最大･最悪の戦場なのに最近の研究やソ連側の情報公開により
こんなに酷い状態にあったサムイ(映画スターリングラードの銃殺部隊など)ソ連に勝てなかったドイツってかなりイタくない?
今まではドイツ軍の超人的な活躍が強調されていたけどドイツ神話を煽ってたホビージャパンも今やアニオタ誌。
ほんとのところどうだったのかマターリしたドキュンな情報求む。
最近の説(学研の歴史群像)ではソ連軍が先に先制攻撃しようと準備中のところドイツの先制攻撃で奇襲効果となってソ連軍に大損害が出たらしい。

フューラーが　イギリス上陸　無理だからって　今日攻め入る　独ソ記念日

「今いちばん行きたいところを言ってごらん」行きたいところはモスクワだｺﾞﾗｱ！

人口で3倍
戦車の生産量で5倍
野砲の生産量で3倍
戦闘機の生産量で2倍

の国を相手に勝てるわけ無いだろう。ドイツの軍需生産なんて
せっぱ詰まった43年までは戦争経済には程遠い中小規模の軍需
生産だった。ドイツはヨーロッパ中の戦線に兵力を割り当てな
ければならないだろう。映画スターリングラードで政治将校が
あんなことしているが、その後方では100万のフル装備の部隊が
編成中だった。

＞ソ連に勝てなかったドイツってかなりイタくない?

いやロシアは昔から軍事力・軍事技術大国だから。
日本だってノモンハン事変で痛かったでしょ。

ソ連に侵攻したヒトラーの判断は愚かに思われがちだが、
ソ連軍が先制攻撃しようと準備中であったのなら、ドイツにとって
どのみち回避できない戦いだったと見るべきか。

それにアメリカの支援もある

なんかマジレス多いな。
>>4
ソ連3倍の戦死者700万対2000万、もっとも対ドイツばかりでないだろう
ロシアの生産物は不良品多くない?それを割り引いても凄いけど.
更にその後方では収容所の警備で50万待機。｢収容所群島｣
>>5
自分の年代って檜山良昭氏(漢字忘れた)が日本が参戦したらモスクワ陥落なんて仮想戦記が出た時代だったので皮肉
>>6
スターリンは戦後になってもドイツとカタい世界秩序を作ったほうが西側とのチャラけた世界より良かったと思っていたそうだ.
ドイツの劣等民族政策が無ければ結構共産主義とナチズムって似てるから(ヒトラーユーゲントってピオネールを参考にしたらしい)西側を倒すまで同盟の可能性はあったかもしれない.
ソ連もロシア民族以外は強制移住させたりしてるし.
>>7
アメリカの支援はモスクワ以後だから決定的でないんじゃない?それに負けそうな方に支援して共倒れを狙う事も出来たから。支援決定した時はソ連が負けそうだった.

>>8
＞なんかマジレス多いな。

ソ連にはスターリングラードがあったが、
ドイツにはヒトラーブルグは無かった。
ソ連はスターリン戦車を造ったが、
ドイツはヒトラー戦車は造らなかった。
これでは勝てない・・・

電撃作戦という戦法そのものが
北の大地では無理かと思われ

うまいこと外交して英仏（ポーランド？）を後回しにして、
ソ連のみとコトを構えるという線は無かったのだろうか。

東欧諸国へ進出した時点で仏を敵に回してます。

ソ連軍には多くの女性兵士がいたらしい。
それも、看護兵とかだけじゃなく、狙撃兵とか、戦闘機パイロット
までいたらしい。
膨大なソ連兵士の捕虜にも多数含まれていただろう。
捕虜のソ連兵士の扱いは随分悪かったらしいが、
女性なら凌辱されまくりだったのではないだろうか。

高射砲部隊は女性でしょう、戦車乗員が不足すると女性が
不足分を埋めたり、通信兵や交通管制に衛生兵も女性だし・・・・
部隊指揮官は現地妻連れていたっていうし、いいよね。
今度の戦争はロシア軍に就職キボ〜〜ン！かな・・・

今までのこと考えると銃殺間違いなしだから、やめとこ。

>>13
ソ連捕虜(殆ど男性兵士)は400万が100万しか生き残れない上に断種手術
されたりソ連国内に帰ってきてもそのまま裏切り者としてソ連の収容所
に送られたり酷かった事はかなり権威のある文献に書かれているけど
女性?最近のJ-wingsなどパイロットがいたりとか強調されてるけど
基本的に後方勤務が多くてそんなに捕虜になってないんじゃない?
尤も占領地で吊るされたり餓死させられたりの写真は良く見るけど強姦
は人種の確立のためか殆ど見ない.
でも映画｢戦争のはらわた｣みたいなことが無かったとは言いきれない.
>>14
ロシア軍は止めた方が、新人いじめも凄いし潜水艦みたいに事故も多いし

ソ・フィン戦争をネタに英仏と和睦して英仏独連合軍でソ連に攻め入る

でもその前にポーランドを元に戻さないと英仏と講和できないから無理じゃない?
ソ連国際連盟から追放されたけど.

自営業先生が突如「ウラーー！」とか突撃する漫画ばかり
書き出したら、アヤシイですな。

今回のマンガも退却を許さないNKVD部隊が大活躍

>>8

独ソ戦のソ連側の死傷者は、エリツィン時代になって増えた。
戦闘員の死者が１６００万、非戦闘員が１４００万、合計で３０００万人が死んだって事になってる。
対するドイツは、ドイツ側の調べで戦闘員の死者が４００万、
民間人が２８０万、合計６８０万。

双方とも「少なくとも」ってなってるので実数はこれより
多いと思うがそれにしても凄まじい死者の数・・・。

ソ連と軍事同盟を結んでソ連から義勇軍を出して貰って
独ソＶＳ米英仏となったらどっちが勝ったろう？

>>13
少なくとも、ソ連兵によるドイツ人女性へのレイプ件数は、
ドイツ降伏後のベルリンだけで２０万件らしいですな。

>>20
ソ連は更に粛清で4000万の人を消してるらしい。
でも告発してるソルジェニーツインはお忍びで日本旅行.作家はいいね.ブルーカラーのひがみ
>>21
ドイツが行詰ったらソ連が背後から刺しそう。独ソが最後まで同盟しても無条件降伏が休戦になるぐらいじゃない?
日本の松岡外相は三国同盟+ソ連でかなりやれると思ってたらしい.
>>22
そのうち出来ちゃって育てるしかなかった人はどれくらいなんだろう?

ガキの頃はもちろんドイツ軍贔屓だったが、
おっさんになった今は双方均等に評価。
というより、その闘いの凄まじさに唖然。

>1
要するに、ナチスドイツの肩を持ちたいということかな？
もし日本人だったらやめなさい。
外国人に肩入れしてどうするの？馬鹿にされるよ。鏡を見ろと。

国家に友達はない。利用し合うだけだ。
虎と熊がけんかしているときどちらかに肩入れすることはない。
共倒れしたところを襲うのは、シナ人だ。漁夫の利だ。
頭が良い。

戦争は指導者の妄想で起こる。ヒットラーもスターリンも気違いだ。
国民から見たら戦った兵士は偉大だ。
日本人は日本の英霊を顕彰することだろう。

ソ連がドイツに勝ったのは、米国の軍事援助があったから。
ソ連の援助とりつけ工作が成功した。

ハァ？

ハァーぁぁぁぁぁぁあああああああああ！

>>25
自分の消防・厨房の頃はドイツ軍がこうすれば勝てたのにという
議論が盛んだったのでそれを皮肉ってるだけ。
ただソ連の惨状を語るのは共産主義を信じてた自分への戒め。
中国の悪口言わない方が良くない?
一緒にバイトした時はむかついたけど今は御客さんの一人だから。
日本の英霊に感謝してるし靖国参拝も賛成だけど
アメリカはドイツを倒せばその後で日本は何とかなるという
戦略だったので世界の行く末を左右した独ソ戦に関心を持つ
のも地球人として必要じゃない?
アメリカの軍事援助は決定的ではないんじゃない?特に時期的に。
もちろん最近の研究で首都防衛の航空機の稼働率は援助戦闘機が
かなり良かったらしいけど多国籍軍がドイツ軍を撃退したわけじゃない

>>23
暗で間引いたりした事もあったそーだよ＞ソ連兵にレイプ
されて生まれた子

生まれてくる赤ちゃんには罪はないけど敵国人にレイプされた
女性の立場になってみれば心情的には理解できる。

数年前に被害者のドイツ女性が話したけど、２ヶ月間毎日家に
ソ連兵やポーランド兵が来て姉と一緒に毎日レイプされ続けた、
生理の時は本当に辛かった・・・と言っていたので、
おそらく妊娠してしまった女性はかなりいたハズ。

ただこーいうのは万国共通。
同じく数年前、日本の占領下のインドシナで収容所のオランダ人
女性が、当時、いれかわりたちかわりやってくる日本兵に、生理
の日も毎日レイプされ続けて妊娠したが流産してしまった、と泣
きながら語ってた。

なんつーかしかし戦争ってむごいよなあ。

でもまあ、1941年6月の段階で、
「ソ連に１万台の戦車がある」
といわれたら、ドイツに限らず西側じゃ狂人扱いされる。

でもあったんだよな。
なんだかんだいって、スターリンの工業５ヵ年計画をふくむ軍備拡張はえらかったよ。
ピョートル大帝の流れを汲む独裁者だね

>>29
ちなみにＮＨＫの戦争系の番組ね。
戦中戦後の民間人の悲劇をテーマにしたＺＤＦかどっかの
番組だったよーな。

独ソ戦に限っていえば双方ルールを無視できるだけ無視し、
泥沼を絵に書いたような史上もっとも汚い戦争だった訳だ
けど、
それでも人口の１割程度しか死んでいないっつーのに人間の
しぶとさを感じるアホな俺。

あの時点でソ連とドイツがコトを起さなかったとしたら？
勿論ソ連側からドイツに攻め込む事もなくね。


１：ソ連の矛先はアジアに向いた
　　関東軍とソ連軍また激突

２：戦争で一致団結できなかった為に政情不安を
　　招き内乱かクーデターでスターリン没落

３：バルカンを陥れ中東に進んだ


　　どれだろ

>>32
いやだなあ。それ、考察じゃなく、火葬千機マニアの願望系だろう・・・

ソ連は開戦前には１３４０８輌の戦車がありました。
しかし、そのうち無線送受信機があったのは２８％、
補給のためのトラックの充足率は１３％しかなかったのです。
さらに、一番酷いのが、中級以下の指揮官の充足率が４３％
トドメに戦車兵の平均実車操縦訓練が３時間あまり。

これが、独ソ戦開始直後の、ソ連の混乱の原因であると考えます。
ようするに、戦車があっても中身まだなかったということです。

そのおかげで、戦車数四分の一のドイツ軍でも、初期侵攻でモスクワ前面まで行けたのでしょう。

独ソ戦と言えば、マンシュタインのバックハンドブロー！
実に見事な作戦、本当に素晴らしい。何度、回想碌を読んだ事か。。。

>>30
スターリンがいたのに民衆の力で勝てたという人もいる。
>>31
結局番組製作社が一番とんでもない気がするけどいい御客さん.
>>32
スターリンは戦勝後新たな大粛清をやる前暗殺された可能性も高いので2かな?
>>34
数字的な事が説得力あるね。
ただ人間が農業集団化など酷い目に会うのと反比例して装備が充実してる気がする。
>>35
ドイツの御客さんにロンメル将軍は日本で尊敬されているといったら
さん付けで呼んでくれた。

ロンメルってなんであんなに滑降いいんだろう・・・。
ﾊｧﾊｧ

ジューコフがスターリンの代理として、モスクワ・レニングラード・スターリングラードと崩壊寸前の戦線を奔走して手当てしまくったみたいに、
マンシュタインがヒトラーの代理（東部方面軍総司令官？）として自由に腕を揮えていたら・・・・・

>>37
ロンメル将軍のプラモが出てるって凄いよな。でも肖像権とかどうなんだろう？
>>38
マンシュタイン元帥でも最後は数に押し切られそう。でも東欧諸国は救えそう。
ただやはり運がいいんじゃないかな?後任の防御のライオン、モーデル元帥や
本当は重要な役割を果たしてそうなクルーゲ元帥など自殺に追い込まれたんだから。
それにしても赤軍の将軍達は何であんなに濃い人々が多いんだろう.

個人的には１９４２年の春のドイツ軍が好きだね。

そうだね、クルスク以降の板もあるけどもうどんなにスターリンがドキュンな事しても負けなくなるからな。
でも直接モスクワ狙わないで石油狙いってのが寂しい。

スターリングラードにたどり着くまでの戦果はものすごい物だったよね。
マンシュタイン将軍もセバストポリ戦から出てくるし。
ウクライナの婦女子の十字架を掲げての歓迎シーンの写真は凄い印象的です。

ナチ軍装ヲタの負け

＞こんなに酷い状態にあったサムイ(映画スターリングラードの
＞銃殺部隊など)ソ連に勝てなかったドイツってかなりイタくない?

フィンランド、チェコスロバキア、ルーマニア、ハンガリーは？

快適な軍隊を作ってから戦争、なんていう
アメリカ流の「軟弱な」戦争のやりかた以外にも戦争のやり方がある、
ってだけの話だからねえ……

別に、ソ連軍の内情がどうであれ、
そんなことが戦争の行方を左右するわけじゃなかったってだけのことだな。

とりあえず消耗戦になった時点で敗けよ。

ソ連　攻撃力：７５
　　　　ＨＰ：２５００
　　　　ＭＰ：４００
　　　　魔法：ベホイミ

独軍　攻撃力：１００
　　　　ＨＰ：１０００
　　　　ＭＰ：５０
　　　　魔法：ホイミ


この２キャラをドラクエでガチンコさせてみやがれ（阿呆

戦果凄かったけど第6軍が倒されてしまったら意味が無い.
マンシュタイン将軍レニングラードに行かされたのがいたい.結局落ちないし.
カフカス方面(スターリンの故郷近く)も大歓迎だったけどその後強制移住。
>>44
フィンランドはマニア受けが凄いけど結局レニングラードにドイツと共同攻撃するのは限界があり
逆に北方面をドイツから守るという皮肉な結果となったが粛清は免れた.
ハンガリー、ルーマニアは御手伝い程度のつもりがスターリングラードなどで大損害.
結局本土も荒されソ連の統治下で大粛清.イタ過ぎるが小国は大変だ.
チェコとスロバキアは部隊の損害は比較的少なかったみたいだけどドイツの統治も
ハイドリヒの事件など酷かったみたいだがソ連の統治はマサリク大統領が謎の死を遂げるなど更に酷かった様だ
プラハもソ連軍捕虜のウラソフ軍に解放されるなど皮肉な結果に終わった様だ.
>>45
｢地獄の黙示録｣にそんなシーンが出て来るね。
快適でない軍隊って何かされそう.
>>46
判りやすい.でもソ連側の反癒しの魔法が出て損害が凄くなるのはなぜ?

マンシュタインは、
・手元に優秀な装甲部隊があった。
・ヒットラーから自由裁量が許された。
・ソ連軍の将兵は未熟で防御戦には強いが、側面攻撃などの攻撃に弱いという弱点があった。
・ソ連軍が勝ちに奢って後退してると思い込み偵察などを怠った。
そこをついたのが機動防御戦？

>>1
ソ連がドイツに先制攻撃しても米英はレンドリースを実行しただろうか？
先制攻撃しておきながら、攻め込まれた場合スターリンの失脚もあっただろうか？

レス遅れて申し訳無い.
>>48
基本的にそうだと思うけど何度壊滅してもソ連軍はやってくる。
もちろんあまりの敗北に兵器より兵士か足りなくなりつつあったけど。
>>49
レンドリースは第1次大戦みたいにロシアが攻め込んでいる時からあったように行われると思う。
フランスが押さえられ大陸に英米の拠点が無いわけだから。
攻め込まれても反対勢力が殆ど粛清されているからスターリンの失脚は無いと思う。
緒戦の大敗北でスターリンは自棄になって引きこもってもみんな総司令になってくれと御伺いを立ててきた。

ＷＷ２ソ連軍の電波探知戦を調べてるんですけど、なかなか見つからなくて。

>>51
申し訳無いが聞いた事無いですね。
だだクルスク戦の時ドイツ側がフレイヤという初期のレーダーでソ連空軍の先制攻撃をかわし一時優勢に立ったと読みました。
後潜水艦隊も探知装置が良いものが無く振るわなかったという話です。

東部戦線にゃレーダーなんて不要サ！

あぼーん

ＷＷ２でのレーダー過大評価も疑問だな。
ソ連なんて無線機すらなくて手旗信号でやってたしな。
電子機器なんか無くたって十分戦えたじゃないか。

＞こんなに酷い状態にあったサムイ(映画スターリングラードの
＞銃殺部隊など)ソ連に勝てなかったドイツってかなりイタくない?

ＷＷ２ドイツが世界一の科学技術を誇ったかのようにも言われたが、
所詮それも軍事技術だけで、経済はどうせソ連と同じ徹底収奪方式だから。
ソ連だってアメリカに先駆けて宇宙産業を進めていたんだからね。
軍事技術の一部が世界一になったとしてもそれは一面に過ぎぬ。

どうも、レスです．
>>55
無線はやはり有ったほうが良いと思いますが．
自分もカーナビなど東京の道を走るのにとても便利です．
日本軍もマリアナで大敗したにはレーダーと無線が大きかったのでは？
ただ中央アジアのラクダ部隊など補給の安く済むマンpowerがものを言った部分も有ったらしい．
>>56
だから意外に思うのが特に軍事板が左翼に対する批判は多いのに割とソ連軍に対する冷静な評価が多い．
ただロケット開発は粛清の影響でかなりドイツの技術が参考にされた様だが．(学研の戦史シリーズ)

でもＶ２号から宇宙ロケットにまで発展させたソ連の軍事技術はスゴイ！

しかしソ連ってまともなスポーツカー一台も量産してないんだよな。
この民需と重工業とのアンバランスさがなんとも…。

>>58
宇宙ロケットは実質的にV2を束ねただけだし…。
しかもエンジニアの多くはドイツ人…。
すごかったのソ連の軍事技術ではなくドイツの科学力…。

>ホビージャパンも今やアニオタ誌
ｗらった

>>59
イタリアってあんな凄いスポーツカー作ってるけど
戦車はアレだし・・・。

だからソ連にスポーツカー、イタリアに戦車を期待するのが間違ってるんだよ。

ま両方作ってるドイツは偉い！と言う事だ。

なんかレスが多いな．ありがたやありがたや
>>58
結局ソ連で実現したのだからそこは評価すべきかもしれないですね．
だから粛清で弱ってるのにドイツは外してしまう．
でもカンボジアが最後にポルポト派勝利だともっとサムイ．
>>60，63?
結局ドイツや日本は美味しいね．ドイツにも日本のアニメファンサイトがあるし
ポルシェもホンダも有るし．でも自分はシビックでぶつけてヘコミまくった．
>>61
いくらなんでも石田敦子女史のエッセイは恥ずかしかった．

>>59 、62
資料が無いので自信が無いが、大規模農業が盛んだったからトラクターあたりは
割と造ってたんじゃないかな？
当時のスポーツカーは実質手工業だから大量生産規模の工業製品を
生産する能力の試金石にはなりえないんじゃないかな？

>>58
生産力が劣る分技術に走ったのかもしれない
ドイツ製品は全体的に凝り過ぎていて量産に向かないのもが多いのが気になる

うーんいい雰囲気だあ・・・
ａｇｅ

>>1
あの記事は仮説的要素が強いことをお忘れ無く。
>>31
軍事板住人ならば、１割の重大さに気付きなされ。

うろ覚えだけど、軍隊で一割損害が出ると「壊滅」だったっけ？

>>68
もっと身近に考えると良いよ。
日本で言えば1200万人死亡。
しかも、死んだのは生産人口が多いだろうから、
たとえ生産設備が何一つ破壊されていなかった
と仮定しても、２割は落ち込むだろうな。

これだけでGDP per capitaが１割減少。
ちなみにGDPの伸びが０で日本はこの騒ぎです。

さらに、実際には生産設備が壊滅的打撃をうけて
いただろうし、２割需要が減るとその影響は何倍
にもなるだろうからなあ。

GDP per capitaが半分になったといわれても
おどろかないなあ。

あげ

68＞３割位で「全滅」だったけ？

>>71
確かそうだったと思う
それを考えると旧軍の玉砕って・・・・

にしてもロンメル元帥と「エド・ハリス」は似てる・・・・
軍服似合うし。

御互いでレスどうも
>>65
農業用トラクターが多かったのでオデッサ戦車とかできた様だけど結局集団農場でトラクターが有ってもすぐ壊れたり管理の問題があって使えない．
実家農家だけど隣と共同所有上手く行かなかったりソ連も戦後集団化で家畜がいないので女性に鋤を引っ張らせていたそうだ．
>>67
南方軍集団は防御レベルを超えてる量の部隊と遭遇とか謎が解ける気がしますが…
>>73
すいません、｢エド・ハリス｣って誰ですか?

日本軍もノモンハンで殆ど捕虜がいないとか文字通り全滅するまで戦いますが(補給が考えて無くて全滅とか)
ソ連や共産主義国家とか国全体で階級闘争で何割か粛清だから．ドストエフスキーの一億人の斬首というのも産まれなかった人々を入れれば概算でそんなに違ってないような．
しかし自分もソ連並に人間力(国力)を無駄使いしてへたれな絵を生産して寂しい人生になりそうだ…
7.9ミンスク陥落、旅行なら一晩でヴィリニュス―モスクワついたのに。
しかもバグラチオン作戦の逆パターンなら7.3で陥落．ドイツ軍サムイよ．損害も凄そうだけどこの頃の捕虜ならスターリングラードの9万人中5千人しか帰ってこれなくは無いだろう．

宇宙産業の最先端を切ったのは米国でなくてソ連だった。
世界初の人工衛星スプートニクはやはり評価されるべき。
ロケット機ならドイツのＶ２号が先だったという人もいるが、
実はそのずっとずっと前にロシア人技術者ツィオルコフスキー
によって為されていたのだ。ドイツこそその物まねではないか。

先鞭をつけたのはツィオルコフスキー だが形にしたのは
ゴダード
悪夢にしたのはフォン・ブラウン

>>74
ココ見てちょ
ttp://www.vigs.com/movie/actor/dat0147.htm
禿げ具合もにてるね

宇宙ロケット実用化はまぎれも無くソ連であった。
1957年のことであってもはやドイツの真似ではない。
ただww２で得た東独を含む大量の戦利品あっての
ことだというのは否定できないが。

チェルカッシィ包囲網でコサック騎兵のサーベルで斬り殺されるドイツ兵ってのもヤだね

レス、レス
>>75、76
いつのまにかロケット論争になってますがカチューシャロケット砲とかソ連はかなり実用化が早いですね．
ドイツは戦後国民の福祉を優先したからそれで良いのでは?尤も日本のような猟奇犯罪やトルコ移民など深刻な問題も有るけど．
泉正人氏もソ連宇宙開発びいきだったけどアメリカより人命に関する事故が意外と多くて失望されたそうだ．
それにしてもひまわりを何とかしないと天気予報が…
>>77
ありがとう御座います．ファンサイトまで有るのが凄い．マンシュタイン元帥も何かこんな感じだった様な．
それにしてもいかにも温厚そうな感じだが実際の兵士はたまらないよな．自分も間違い無く一兵卒の前線での人生が続くので将官の事情に肩入れしても仕方ないが

>>78
しかも戦利品の東独の機械を中国にまた売りしたとも聞いた．
>>79
チエルカッシイね．モスクワ戦までは機銃掃射で騎兵側が倒されるだけだったのに．

独逸将校団の教え子たるソ連将校団は
独逸の情報をまともに信じスパイ容疑で
粛正に次ぐ粛正で居なくなった。
よしよしと攻め込んでいったら
あらあら、極東にいて（ノモンハンで活躍）
粛正を免れたジューコフちゃんが出張って来て
押し戻されちゃったよ．．．
で、とうとう負けちゃいました。

ノモンハンなんてやってなければ
ジューコフはモスクワで粛正されてたでしょうな。
日本陸軍も罪ですなぁ。

>>82
ソ連将校団はドイツのスパイでなくてもフランス革命を終わらせたのはナポレオンという事で遅かれ早かれ粛清の運命に.
ジューコフ元帥はブジョンヌイ元帥派閥(騎兵団)なので大丈夫でしょう。
日本軍は対ソ連戦では再生産できる美味しい戦利品も資源も少ないので小手調べで精一杯でしょう。
ただPANZERなど見ると日本軍も個人技でかなり戦果を上げていたようですが･･･
ハバロフスクでBT-7が博物館に有ったのですが焼き芋やさんのようなエンジンに火炎瓶をぶつけると言うのもちょっとやりたくないけど。

バルバロッサ作戦そのものがドイツの国力的限界を超えた無茶な戦争。
ロシア相手なら最盛期で首都攻略もしてるから戦争自体の勝負はともかく、
ユダヤ・ボルシェビイズム丸ごと根絶だなんて狂気の沙汰。
旧ソ連は戦争無しで自壊したが、あれも戦争に勝っただけで国民経済
を放り出してアメリカと宇宙開発競争なんかやってたから当然。
ロシアが扱うには重すぎ、旧帝国海軍空母機動部隊みたいなもんか。

「ソビエトは腐った建物と同じだ。ドアを蹴破れば建物も崩れ落ちる。」アドルフ・ヒトラー

ドイツは電撃戦で勝てるとソ連に侵攻した。戦術的には電撃戦だったが、
戦略的には消耗戦になってしまったわけでまさに泥沼。しかし日米戦と違って
独ソ戦にはドイツにも勝利するチャンスは十分にあったと思う。

俺は小学生のころ宇宙ロケット図鑑でソ連と米国の宇宙産業を読んで、
何とソ連は進んだ国か、なのに日本はまだ人工衛星しかやってない、
日本は遅れた国だとつくづく思っていた。
WW２に関していえばアメリカは大平洋でそのチンヶな
日本相手の戦争をベトナムみたいにぼちぼちやりながら、
欧州参戦はずっと後になってからで漁夫の利に思えた。
ドイツはあの宇宙先進国ソ連をモスクワまで追い詰めた凄い国で、
日本はソ連が恐くてかわりにそれより弱いアメリカを攻撃して、
しかも本土攻略など夢の又夢に終わったトロい国と思ってた。

ソ連邦を解体するってことを目標にしとけば
充分勝算はあったと思う。
ウクライナなくなるだけでもう食えなくなっちゃうんだから。

米英含む全ての西側諸国と和解してEU形成しかあるまい。
経済力の差でソ連邦解体に追い込むのが一番。
ヘタに攻め込んで団結抗戦させるのは愚策。

西から攻めるのがイカン、またタタール人たちに東から攻め込んでもらおう。

仕事から帰ってきたらレスが多いな―早速御返事.明日のレポートが…
>>84
国力の結論になると急にトーンダウンするけどソ連は最後まで空母機動部隊を最大の脅威として自分も作ろうとしたらしい.
その意味で日本もアメリカのミサイル防衛構想に御付合いしないと.徴兵制が無いんだから.モスクワオリンピックボイコットだけでなく.
>>85
ドイツの方がざっと三分の一ぐらい国力が劣っていたので難しいと思う.
ただスターリンは1943年の前半絶望的になり第一時大戦の時のような条件で講和しようとしたがヒトラーが断ったらしい.
>>86
日本も有色人種で覇権を争う国に取りあえず合ったことが凄いんじゃない?ドイツはフランス戦の幸運が大きい。
ソ連は国全体的な事は凄いけど個人の幸福や良心などは認められなかったわけだから.自分もこんな知ったかぶりなことを言ってるとあっさり収容所行きだろう.
折角旅行して仲良くしようと思ったのに尾行された.尊敬はしてるけど…
>>87
1942から南部決戦だけどドイツのパン籠にするつもりだったからやはり反感.
>>88
それが冷戦下の封じ込め政策ですね.
>>89
中国人の人口は脅威でしょう.イスラム圏の出生率も。

ＷＷ２ソ連軍って玉石混合部隊の最たるものだと思う。

＞ただスターリンは1943年の前半

1942年前半のブラウ作戦で南方に攻め込まれた時じゃ無かった？

>>91
一番玉石の格差が酷いと思う.日本やドイツもそうだけど.差が無いのはやはりアメリカ?
>>92
学研の戦史シリーズは1942,43二説あり、42が最も苦しく43のクルスク以後はもう講和の話は出ないでしょう.

独逸はバイカル湖以東迄
来るつもりだったんだろうか？
事によったら独逸が隣国なんて
スゲー事になったかも

>>93
ソ連軍は玉と石の差が著しいからな。
石ころを蹴散らして快進撃の独軍も、1941年冬に
シベリア部隊をはじめとする玉にぶちあたった。
とはいえ南方は相変わらず手薄で石ころばかりで、
翌年半ばからはこっちに攻め込まれて大苦戦か。

>>94
ウラル山脈までがバルバロッサ作戦の目標到達地点じゃあなかったっけ？

意外とレスが続いて倉庫行きを免れて嬉しい.
>>95
中には耐寒装備の無い部隊や戦車の屋根に乗る懲罰突撃部隊もあるけどすばやく突破できるらしい.
冗談はよせ！
結局レニングラード近辺は列車で通っただけだけど緯度が高く荒涼として何も無いので作戦に向かず、
モスクワなど中央は玉の部隊が守るようになったので南方しかないのでは?
しかしキエフで無理しなければハリコフかロストフで済んだような?
>>96、94
A-Aラインで恐らくウラル以東は脅威にならない程度でほっとくと言う適当なものだったが工場疎開によりスヴェルドロフスクぐらい攻めていかねば為らないだろう.
インドかイラン辺りでドイツは日本と国境を接し、最後はドイツに日本が打たれると言う都合の良い最終計画があったという話.
日本は白人種で無いから上手く行かないだろう.今は教科書問題はどう?と聞かれた.
明日7,14がはじめてカチューシャ実戦使用.ロケットファンには記念すべき日?

クルスク大戦車戦」(青木基行　　学研)のＰ２０６、２０７より
これらの援助物資のおよそ二割がムルマンスクや
アハンゲリスクに陸揚げされ、およそ三割は中東のイランや
イラクの港に陸揚げされた後に陸送された。残りの五割は？
なんと、アメリカから太平洋を横断しウラジオストックに
陸揚げされ、シベリア鉄道で運ばれていたのだ。
日ソ中立条約のため、ソ連の国旗を翻した商船であるかぎり、
たとえ積み荷が対ドイツ戦用軍事物資であったとしても、
日本はこれを阻止できなかったのである。
　もっとも、対米戦を口実に宗谷、津軽、対馬等の海峡を機雷封鎖
してしまうという手もあったのではないかとも思われるのだが、
日本は馬鹿正直にソ連船(それも国旗がソ連のものだというだけで、
大部分はアメリカ製)の海峡通過を妨害しなかったのである。

＃1941年冬までは国際的にソ連の抗戦力が疑問視されており、
＃武器貸与が本格化するのはずっと後だったそうで。

>>90ドイツはフランス戦の幸運が大きい。

「ナチ占領下のフランス」(渡辺和行　講談社)Ｐ１５２〜１５３より引用
三百五十万人がドイツのために働いた
一九四二年に、ヴィースバーデン休戦委員会のドイツ側経済代表は、
「工業、鉄道、国内海運、国外海運のフランス労働者は、ほとんどもっぱら
ドイツのために働いている」ことを認めた。かくしてフランスは、
毎年、工業生産物の三割から五割におよぶ物質をドイツに供給した。
航空機の百パーセント、自動車・建設・石炭・セメント・造船の
七十五パーセント、ゴム・塗料・化学・織物の六十パーセントがドイツ向け
製品であった。もちろん、全業界が対独協力に足なみを揃えていたわけではない。
ルイドゥーがひきいた自動車業界は積極的に協力したが、ドイツと競争関係
にある石炭や鉄鋼業界は、産業の地盤が立入禁止にあったことも手伝って、
対独協力に懐疑的、さらには批判的であった。
　工業ばかりではなくて、農業もドイツのために生産していた。
一九四四年にドイツに徴発された食糧の量は、穀物六百万〜八百万キンタール、
ワイン二百万〜三百万ヘクトリットル、食肉十三万五千〜十七万トンに達した。
フランス国内の貨車の四分の一が毎日物資を運んでドイツへ向かっていた。
　重陽されてドイツで働いたフランス人労働者の数は、大戦終了時で七十万人に
達していたが、徴用忌避対策として一九四三年十二月に、ドイツはフランス
国内にある三千三百の工場をドイツのために生産する保護工場とした。

なんか気合の入ったレスありがとう御座います.といっても自分あまりデータ的なことは弱いんで大変参考にはなりますが…
>>98
で日本が妨害した方が良かったわけ?名著?｢海上護衛戦｣にあったけど後のアメリカ潜水艦の日本海侵入を防ぐ意味で機雷封鎖をすべきだったと思うが
ドイツがソ連に勝っても日本にとってはあまり得に為る事は少ないと思う.ドイツはアリアン人種で無い日本を最終的に裏切りそう.
カリフォルニア沖でアメリカ潜水艦と間違えてソ連潜水艦を撃沈してるし、囚人の輸送船が火災を起こして日本側が救助を申込んでも断って囚人を閉じ込めてしまったと言うドキュンな話もある.
結局関特演を準備しただけで極東ソ連軍はすぐ補強されたので手を出さないで正解では?越冬準備だけで補給が大変だったらしい.
ある程度の兵力をくぎ付けできたわけだけど満州侵攻は恩を仇で返された風に日本からは見えなくない.
>>99
占領してからの物理的恩恵も大きいがSPIのWAR IN Europeなどフランスを倒すのが結構大変。ドイツは2号戦車主力だから電撃戦の成功はかなり幸運だったのでは?
もちろんフランスにはナポレオン戦争後第一時大戦などで青年男子の人口減などかなり致命的な欠点もあるけど.
結局戦力的な問題でグデーリアンの嘆いた中途半端な和平、5分の3はビシー政府を残しフランス艦隊も完全に接収できないなど.
で西部からほとんどの戦力を対ソ戦に集中してればドイツが勝てるかというと治安上難しいしそうなればソ連側も収容所の警備兵を回すだけ.
それからフランスの協力はなにかぬるく、なかなかグナイゼナウなど修理が進んでいなかった気がしますが…

第２次大戦中にアメリカがソ連に送った兵器資材の内訳として、

　戦車　　7056台 飛行機　　14834機 艦艇　　500隻
　商船　　95隻 高射砲　　8218門 トラック　385883台
ジープ　　51503台 トラクタ　5071台 機関車　　1981両
貨物車　　11157両 食料　　447万トン 石油製品　267万トン
　軍靴　　1541万7千足 ラジオ　　16000組

レンド・リース法の兵器について教えて下さい
http://yasai.2ch.net/army/kako/978/978166932.html

クルスク戦
http://piza.2ch.net/log/army/kako/960/960163189.html
独ソ戦
http://piza.2ch.net/log/army/kako/960/960452091.html

>>101
レンドリースについては今まで直接的な兵器よりトラックや金モールなど間接的なものの評価が高く、
また時期的に最も苦しい時期を脱した1943年以後本格的に届いたとされていました.
最近の研究では援助戦闘機はカダログデータはさる事ながら稼働率がソ連制戦闘機に比べ格段に高く
首都防衛に定時パトロールなどかなりの活躍をしたそうです.
また戦車もそれまではソ連戦車との特に主砲の比較で散々言われてましたがカフカス戦線などソ連本国からの連絡が途絶え援助戦車しかない状態が続いたのでこれもかなり大きな役割を果たしてそうですが
でもどうでしょう?無ければ無いでもっと戦死者をソ連当局は増やして乗切りそう.
>>102
まあかなり関心のある戦場なのでもう語られてるかな?とも思いましたが丁度60周年の6.22だったので.
自分の体験も混ぜてますがかなり違う方々に語っていただいて少なくとも自分はためになってます.
最終的な結論はもう語られている様な気もしますが.
個人的には語ってる時間を描く時間に変えないとヤバイんですがもしまだ語ってレス下さる方がいらしたら続けてください.
過去ログとして合流させたいと管理人の方が考えておられるならそれでも良いです.
ただこうしてみると脚本家セミナーで言われたけどお話は古今東西語り尽くされているということなのでデザインで頑張らねばなんでしょうか?

僕は東部戦線の転換点はスターリングラードでもクルスクでも無く、
モスクワ戦だと思う。軍事生産・政治指導の中枢はあくまでこちら。
スターリングラードやクルスクは決戦場ではあるが急所では無い。
１９４２年冬以降は二度とモスクワを狙われることは無かったが、
ソ連軍もそれ以上の対独反攻はできず逆に手薄な南方に攻め込まれてしまった。
本格的な総反撃はやはり米国の対独爆撃・対ソ武器貸与を待つことになる。

第二次世界大戦　あんな話こんな話(ジェイムズ・Ｆ・ダニガン
アルバート・Ａ・ノーフィ　大貫昇＝訳　文春文庫)Ｐ２３０〜２３１

　第二次大戦を通じ、もっとも長期的で、大規模で、かつ激しく破壊的
だった戦闘の一つ、それは英米空軍によるドイツ大空襲だった。しかし、
その実態はあまり世間に知られていない。空襲は一九三九年から始まっていたが、
本格的になったのは一九四三年の「戦略爆撃攻撃作戦」が軌道に乗ってからである。
この作戦で、四発の戦略爆撃機が百五十万トンの爆弾をドイツ領内に投下し、
戦闘爆撃機(単発・双発を含めて)がさらに百十万トンの爆弾を落とした。
≪中略≫
　爆撃行で受けた損害もまた大きかった。空軍の戦死傷者は十五万九千人(英米軍半々)。
未帰還機は爆撃機で二万一千九百十四機(うち英軍機は一万一千九百六十五機)、
戦闘機で一万八千四百六十五機(うち英軍機は一万四十五機)に達した。
爆撃に参加した爆撃機はのべ百五十万機、千機につき十五機の損耗率である。
戦闘機はのべ二百七十五機で、こちらは千機につき七機の損耗率だった。
　爆撃の発信基地は、ほとんどイギリス。ここから発進した爆撃機が投下した
全爆弾の半数はドイツ国内に落ち、二ニ％はフランス国内に落とされた。
一方、イタリアを発進基地とした爆撃行の標的は、主にイタリア領内(総計中の十四％)で、
オーストリア、ハンガリー、バルカン諸国が七％、残余の地域が七％である。

このまま寝ないで明日仕事行こうかな…
>>104
SPIのTyphoonというゲームではドイツ軍の最終的勝利としてモスクワ占領、鉄道政治中心地の喪失によりスターリン東部戦線大後退、
ロシア兵はもう戦争を終わらせたいと思うだろうという選択設定がありましたが逆にソ連軍の最終的戦略勝利で中央軍集団壊滅、ロストフやレニングラード、モスクワは2度と脅威にさらされないと言うのもありました.
ナポレオン時代モスクワは陥落したといえ戦略的な中心なのと電撃戦の本質からモスクワがレニングラードより目標として大切だがモスクワに全兵力集中も出来ない兵站上・地形上の問題もあるようです。
>>105
一寸文献やデータがすぐ用意できないのですが
空からの第2戦線はボールベアリング工場や非金属戦闘機を作る特殊な接着剤工場を破壊するなどかなり有効だった事は認めますがやはりフランス上陸など直接の第2(西部)戦線に比べ心理的な意味でも劣るのでは？
空軍が万能ならイラクのフセイン大統領は失脚してるはず.
イスラエルも最終的にはチェスの様に陸軍部隊が敵国首脳陣を補足できる場所に有って相手を交渉の場に出て来ざるようにしないと最終的に勝利できないと言っていた.

＞フランス上陸など直接の第2(西部)戦線に比べ心理的な意味でも劣るのでは？

戦略爆撃だけでは不十分でも同時に独ソ戦もずっと継続中だから。

あぼーん

フランス戦での勝利がヒトラーを神格化させ、彼が多くの権限を持つにいたった。
東部戦線では、その神話が崩れたにすぎない。所詮は伍長、先々の作戦など考える思考はなかったようだ。

まあ、ドイツ軍の将軍でも、前線に自ら出向き指揮を取るのはプロイセン時代からの伝統。
多くの将軍が実際に命を落としている。
ロンメルでさえも、重傷を負った。

SPIのTyphoonが出てくるとは...
実は結構おじさん？＞3ch

自称世界最優秀民族が東方奴隷民族に屈服しちゃったね(ベルリン陥落)。

全くだね。

コーカサスの油田に目が眩んで
モスクワ侵攻を止めたのがイタイな
Ｔ３４の工場だって殆どモスクワ周辺だったし

ガッチリ＠モスクワで戦局変わったかな〜。
ソ連の戦死者が１０００万人増えて終わりかな〜。

帰宅早朝ランニングは辛い、意識戻ったのでレス
>>107
心理的にはハンブルク廃墟とか国民のゲーリング空軍元帥大不信だけど1944にドイツ最大生産では効果が少ないのでは?
しかしアメリカイギリスの北アフリカからイタリアへの第2戦線も訓練を兼ね損害減らしに丁度良い.
>>108
何が書いてあったんだろう？
>>109、110
ベンゼン大尉ようこそ、マターリと語って下さい.宮崎駿監督引退どうですか?
フランス戦のヒトラー総統の勘が無ければ勝利―独ソ戦も難しいのでは？
モスクワ全面の塹壕を掘って立て篭もれも正解だったけどその後勘が裏目に外れまくる.でも将校団は回想録で愚痴って終わり.
映画｢戦争のはらわた｣で出てくるけどプロイセン将校団は家柄で将校の人も多く別に負けてもスペインなどに領地があり旧西ドイツ領辺りの中産階級の兵士に顰蹙を買っていたようだ.
ロンメル元帥もプロイセン出身でなかった?から人気高いのでは?
熱烈ドイツファンとしてはどうですか?自分PLじゃないけど体育会で嫌な事があったから赤軍ファンだけど騎士道精神の無いドキュンな体質で折角のドイツ軍の偉業も霞みがち.
ドイツの人にハルトマンなど東部戦線のヒーローはジェノサイトのイメージがあり日本ではあまり尊敬されてないと言ったら、その人はおじいさんがパイロットだそうだが残念そうだった.
>>111
もう40近いよ.でも知ってる貴方もオジサン?しょぼい仕事してるから歪んだ見方しか出来ないよ.アニヲタなら絵が上手ければ許されるけど軍ヲタや歴ヲタは活字だから何でも言えてしまう.
Typhoonは当時で一万して1000近いコマのある化け物ゲームの走りだったのでカラーコピーして大切にしただけでソロプレイできなかった.AHの独ソ戦ぐらいしか完全に出来てない.
>>112、113
スラブ民族もスポーツでは完全にヨーロッパの仲間なのに.
それにしてもドイツやソ連(ロシア)がサッカーやテニス、バレーで優勝するとまたかって感じでしらけてしまう.
戦績見るとかなり優秀?でもカバテイ何かで無くヨーロッパ起源の種目が多いから勝って当たり前？
>>114
ソ連側はモスクワと勘違いしてたから結構南部で戦果が上がった.
>>115
それは言える.でもそれでスターリンやソ連首脳陣の動揺を誘うぐらいしかドイツ側は可能性が無い.
カンボジアの様にあっさりプノンペンが陥落しても泥沼と言うパターンも考えられる.

＞1944にドイツ最大生産

生産増大しても出した途端に地上爆破炎上させられたと思われ。

あぼーん

44年に兵器を大増産出来ても、兵士の質はどうなんだろう。

冷やかすように見える書き方して御免なさい
仰る通り私もおじさんです
第二次欧州大戦をやりたくてもMAPを広げる場所もプレーヤーの
確保も出来ず鬱屈した毎日を送っています
Typhoonは友人が所持していたが、やる機会がなくて未プレイ

>>114
モスコーを落としても多分首脳部が疎開するだけではなかろうか
コーカサスとウラルも落とさないと結局は戦争は継続されたと
思われるが、どうだろうか？

>>117
この時期に生産が軌道に乗るところがなめてたんでしょう.
連合軍側もテイルピッツなどの爆撃に熱心でそんなに届かないわけでもなさそう.
朝鮮戦争は中国側の物資は3分の2が灰になった時もあったらしい.
>>118
地方出身だから東京の祭りは関係無い.
>>119
最近の写真では平服の人々がパンツアーファウストだけ持ってる悲しい国民突撃隊あり.
>>120
冷やかしでも反応があると嬉しいけど描かないと…
第2時欧州大戦は一時地元に帰る時に捨てた.せめて師団ナンバー入れて欲しい.
GDRのWAR in Europeも一般的ではないだろう.
エンジェリックレイアーはいい.やっぱり絵で萌えさせないとと言いつつソ連の様に他人を信じれないからボクシング練習で肩が痛い.

>>121
だから唯一?のアキレス腱が石油ルートを絶つだけと言う事だけどスターリン批判の一つにスターリン大元帥は環境がドキュンだったので石炭燃料から石油など近代的な燃料への転換を遅らせていたらしい.
だから怪我の功名で効果が薄かった?

>>123
ああ、でも何か分かるような気がする。
炭坑夫と鉄の男って、気が合いそうな感じだし…
感性で国政を云々するのはアレであるが…。

台風作戦。確かパッケージは雪原にタイガー？戦車だったような記憶が。
懐かしい…。
当時はいっぱいいろんなのが出ましたな。
大西洋の壁とか、欧州大戦とか。…航空母艦とか（苦笑）

わたしはヘタレでしたんで、もっぱらロシア戦線やってました。
４１年シナリオはキツイわ。精神的に。
工場はにがさにゃいかん。戦車軍団はヘタレ。
電撃戦マーカーがカクカク回るたび、吹っ飛んでいく３−３−４狙撃軍。
ショックアーミーが来るまでがとにかく長い。
戦争指導って、楽じゃないよ…。

>>124
スターリン大元帥の感性って色々言われてる、巡洋艦が好きだったとか.
だが現実当時のソ連では巡洋艦レベルまでの建艦が精一杯.
個人的な気まぐれより当時のソ連のドキュンな情勢が国政をとんでもない方向に持っていった.
共産主義イデオロギーも問題あるけど.
エンジェに萌えながらレスする自分も十分ドキュンだけど…
>>125
結局大戦略にしてもWARゲームはよっぽど思い入れが無いとRPGに比べタル過ぎる.
パッケージの絵は4号戦車?そうでないとリアルでないような。
書泉ではまだ売ってるけどサイコロなど戦果判定がコンピュータ化されないと揉める.
ショックアーミーって実際どうかな?
ソルジェニーツイン氏の小説で良く出るけど第2衝撃軍は悲惨な目にあってしまう.
結局ゲームや文献より仕事が指揮系統とかよりリアルに体験できる.
ちょっと夕食の御買い物.補給の大切さとか.

独ソ戦を経験すると、精神的に打たれ強くなりますな（苦笑
後退戦でもなかなかモラル崩壊を起こしにくい。

新人研修で必修にしたいくらいです。
ＩＢＭ辺り、やらんものかな。
先輩社員はドイツ軍、新人は赤軍。
一陣営二人で、北と南を担当。
ルールを守るかどうかで読解力と理解力を、
北と南の連携と戦力の融通で協調性と戦略眼を、
ルールの穴を衝けるかどうかで独創性（？）を、
それぞれ評価。

最近の若い方は面食らうでしょうが、一度試してみたいものだ。

>>121
Ｔ３４の生産設備を失えばソ連は自力で
大規模な反攻作戦が出来なくなると思う。
（米国から大量のＭ４が供給されるとは思うけど）
あとスターリンはモスクワと運命を共にするつもり
だったと聞いているが如何

ベリヤがロリコンだったって本当ですか

>>127
サバゲの方が良いでしょう.自衛隊で研修と言う企業も多いそうだ.
>>129
モスクワの学校帰りの女生徒を襲い、彼女は自殺しその父親がベリヤが銃殺される時名乗り出たが個人の復讐は許されないと却下されたそうだ.

>>128
戦車生産設備だけに限って言えばニジニ・タギル、チェリャビンスク、オムスクが
ある

>>131
情報不足でした。
参考になります。

>>131
スターリングラードの”トラクター工場”はいつから生産再開したのかな？

>>133
ジェルジンスキーのトラクター工場ですね（シナリオ３）
奪還後にT-34の４３年型を生産したらしいんですが、再開時期については
知りません

>>123
石炭＝ドキュンというのには疑問だ
石炭は掘れば即燃料になるが、石油は精製という課題がある
唯のボイラー燃料ならプレヒートの必要の無い石炭は十分に有効と思われ
（寒冷地で重油Bとかだとドロドロになって流れにくい）
但し、戦争に限って言えば当時も石油は重要物資
確かにロシア産業全体に占める石油の使用率は低かったかもしれないが、
軍事兵器は殆んどが石油だ
コーカサスはロシアの産油の八割を占めていたことを顧みれば、
モスコーよりもこちらを優先したのはあながち間違いとも言い切れないのでは
なかろうか

１９４２年にモスクワ攻撃を行なったのなら、独ソ戦は４２年内に決着したように思える。

石油はアストラハン経由で送るから
スターリングラード占領はあんまり意味は無い

日本がアッツ島を占領した意味知ってる？

>>138
「米ソ連絡路の分断」という奴？
でも、主目的ではなかったはずだが

>>136
１９４２年のモスクワって、対空砲も防御陣地も鬼のようなレベルになっていて、
ここへ攻撃を掛けるのは、クルスク戦より勇気が要るような気がしますが…。
モスクワ外郭にとりついたは良いが、そこで装甲戦力消耗、膠着状態。
なまじ美味しい目標なだけに、ヒトラーは占領に固執。スターリングラード化(笑)
南方旋回を進言した装甲総監、やる気無しかと更迭の憂き目に。
そして冬。
南部とは比べものにならない厳冬に、戦車も兵士も凍り付く。
そしてある黎明、戦線両翼からＴ３４の大群が雪崩れ込んできて…。

悪夢じゃ。

モスクワ防衛は固まっても南方方面は手薄なままだから、
ここが攻め所だとヒトラーが考えたのは当然。油田地帯も多い。

＞スターリングラードの”トラクター工場”はいつから生産再開したのかな？
確か戦争中には操業再開はできなかったはず。

「モスクワ占領」というのは一種のブランドで、
ワルシャワを占領した！パリを占領した！
と聞くと情報が無かった時代には国が崩壊
したと聞こえる。一種の精神的打撃で,
それによってソ連の反共勢力の放棄やトルコの参戦
など精神的・外交的なものが強かった。

モスクワが奪還されないように一応到達目標は
アルハンゲリスク・アストラハンの線までと計画していた。

フルシチョフが言っていたが、スターリンは最初死守命令
をだしまくりドイツ迎撃に確固たる方針を示せず右往左往していた。
そして初期の大敗北、しかし42年43年頃から自信がつき、
戦争方針を自信を持って語れるようになった。
ヒットラーはその逆、最初は自信満々、後半は右往左往････

http://yasai.2ch.net/army/kako/975/975810783.html
http://mentai.2ch.net/army/kako/964/964354985.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981204862.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986589593.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/978/978934623.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983612161.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987170101.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989496977.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/976/976118053.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981990286.html
http://mentai.2ch.net/army/kako/964/964030431.html

ベンゼンの発言の全ては妄言で
彼は人の助言一切見えない人なので相手にしてはいけません
例の死体写真等のオナニー開始でスレッドを腐らせるのは時間の問題

時間的に苦しいので少し跡付け少ないレス
>>135
石炭よりスターリン大元帥の色々な近代的事情に疎かった事が問題.
｢共産主義とは何か｣メドベージェフでラテン語教条授業や男女別学などが非難されているが消耗戦なら結果として中世的体質の方が良いかもしれない.
石油の件は以下のレス
>>136
1942には難しいが絶滅戦争なら石油狙いは何かぬるい.
>>137,8,9
スターリングラードは占領できなくてもそこに拠点があってボルガ川を砲撃し石油運搬を妨害できればいいだったと記憶.
>>140
ドイツ側はソ連側の塹壕など使えて防御的に優位.
ソ連側も余裕があまりなく取りあえずヴィヤズマ辺りから撃退するはずが南部に兵力が要り出来ないのでドイツの退却待つ.
>>141
しかもソ連軍の先制攻撃が大失敗.というか結局ドイツ軍も1941の大損害、死者はソ連に比べ割合が低いだろうけどもろもろ約100万の損失を出し｢戦うソヴェト･ロシア｣A･ワース
図書館に寄贈し手元に無い.全面攻撃やモスクワは苦しく何処か選べば南部しか無くおあつらえ向きにチモシェンコ攻勢.これがジューコフのモスクワ方面限定ならもう少しソ連はましな結果、逆にドイツもそこそこで済んだかもしれないがドイツか賭けに出ないことは自滅的.
>>142
何らかの再利用はしてると思うがトラクター工場など主要な工場はチェリャビンスクなどから帰ってこない.
>>143
ブランドだけど当時の中国ではないヨーロッパ諸国なら効果はそこそこありそう.
ヒトラーの問題も大きいがまた第一次大戦みたいに背後からの一撃説がでないよう将校団や国民はとことんやってみるぐらいの気持ちが在って引きずられてしまったような.
>>144
いやー語られてますね.ざっと見た感じソ連側の資料を見てる人が少ないですね.
今スレの論点はモスクワが陥落してたらどうかと石油地帯の占領の可能性ですが過去スレはドイツと日本の同盟が甘いような.
仲良くするのは難しいけど馴れ合っているうちもっと貧しい国の労働者と何か在りそう.
>>145
ネットの論争だからマターリと行きましょう.
自分もへたれ絵の生産や復讐のトレーニング時間などシャレにならなくなってきた.
まともな過去スレも在るのでコミケも近いし忌憚なき意見をどうぞ.一寸練習へGO!

ボルシェビイズムとナチズムは両方とも軍事力・軍事技術至上主義のドキュソ。
ＷＷ２ドイツの技術が世界一だったというドイツオタはソ連の宇宙産業が凄かった
という親ソ共産主義者と同じ。軍事技術の一部だけを評価するのはおかしい。

>>147
そう言った意味でナチスのドイツ近代化の功績ややナチズムとボルシェビズムの近親性など最近語られてますね.
判りやすくは最近のアニメでボツボツソ連側をモチーフした悪役の情景が出ますが悪役はやはりドイツ調.
(セイバーマリオネットやガンダムXなど)

どうがんばってみてもドイツはロシアを越えることは出来なかったのだ。
ただ最終的にベルリン陥落とはいえ一時はモスクワまで攻めていった
のだからそのへんは敢闘賞には値するのではないか。

モスクワはドイツ軍攻勢終末点で、この前でた「歴史群像」の
小林源文氏の連載によれば備品が届かずドイツ軍の飛行機・戦車
は稼働率激減でほとんど出動できない状況だったとか。

>>149
だからソ連内部には対外戦を内戦に変えるうという動きがなくはなかったがカンボジアのヘン･サムリン政権のような存在は無かった.
今でこそ敢闘賞だが国会図書館の当時の朝日新聞はロシア王室の血縁者が傀儡政権としてドイツに擁立されそうな記事があった.
>>150
ドイツは結局平時さながらの生産体制、徴兵拒否者など終末点だったけど一度手を出した以上一か八かでベルリン攻略とは少し違ったような.
ただソ連側も一時パニックで(急にスターリンがモスクワを離れたらしい)崩れそうだったがスターリンは移転の準備もあったがモスクワに留まった.
｢歴史群像｣大谷義継公の記事が良かった.

>>52
レーダーかく乱欺瞞紙でも撒けばよかったのに。

>>106
事実上の第二戦線はノルマンジーでは無くて１９４３年半ば以降からだと思う。
米国の太平洋での対日戦がソロモンあたりで一段落してたからだろう。
対ソレンドリースが沢山入るようになったのもこのころからだし、
ヒトラーがクルスク戦で戦闘半ばにして作戦中止にしたの時も米英軍の
シチリア島侵攻を意識していた。前の年に南方に攻め込まれたのもロシア
の力だけでは明らかにモスクワ防衛以上の反撃能力は無かったから。
更にＤデイでドイツ空軍出撃不能だったのも>>105の戦略爆撃による。

１９４２年のモスクワ侵攻が可能であったのなら、ドイツはもっと潔い負け方をしていたか、或るいは１９４１年の雪辱を果たしていたかもしれないということです。
ただし、モスクワを占領しても、ソビエト政府は疎開をしており、ヒトラーもそれを察知していたこそ、油田地帯の制圧で、ソビエト軍の燃料庫を叩いたと思うのですが。
まあ、連合国の支援がなければソビエトは負けていたと思います。

>>152
レーダーかく乱欺瞞紙も知らなければ先制航空攻撃や砲撃が不発に終わったことが大きい.
>>153
本格的な第2戦線はやはりノルマンジー以降では?もちろん戦略爆撃も大きいがイタリアでは地形上最後まで何度も戦線が構築され
決定的な突破は出来なかった.
クルスク戦は最近プロホロフカの戦車戦はドイツ軍の一人勝ちという実相もPANZERで語られてますが7,10のシチリア島上陸が7,12のオリョールでのソ連軍の反抗より少し早いですが結局
ドイツ軍がソ連軍の防御陣を突破できなかったのが作戦中止の原因では?
>>154
1942,1,31までにドイツ軍の戦死傷者数が既に91万7985名、6月までで133万2477名、西方作戦は15万6千名
彼らこそが電撃戦の立役者であったわけだから(回想録も書けなかったので生き残った人が主役を主張しても反論できない)後に補充された人々とは雲泥の差があったことでしょう.
中央軍集団だけで36万6千名の定員不足のままで南方軍集団を補充したわけだからとてもモスクワへ向かえないでしょう.
油田地帯もカフカス地方の側面援護がかなり大変.
連合国の援助は飛行機、戦車で1割ですが43年以降本格的に届くので既にスターリングラード周辺だけでドイツ側は第6軍だけで約30万の損害を出しているので
大体常に300万ぐらい展開していた東部戦線の兵力の半数以上が再編成になったのだから援助がソ連側に無くて44年に中央軍集団への電撃戦が出来なくてもソ連領の維持が難しそう.
援助の中でも戦艦ロイヤル・ソブリンの様にかなり値段が高いのに運用上のミスで全く意味の無い使われ方をされたものもある.

＞プロホロフカの戦車戦はドイツ軍の一人勝ちという実相もPANZERで語られてますが

両者互角との記述もあり、後藤仁氏は架空だといってました。

>>156
レスありがとう御座います.
古是三春氏の記事は最近新しく感じるもので.
後藤仁氏はモデルアートで懐かしい.
いずれにせよドイツ軍はクルスク戦ですぐ占領地から退却せざるをえなかったのでキルレシオがかなり有利でもお得意の鹵獲兵器獲得が殆ど出来なかったでしょう.

プロホロフカの戦車戦はそれ自体どれほどの規模だったのですか。
それとドイツ軍の一人勝ちならなぜにすぐ退却したのですか。
いくら量の差があるとはいえキルレシオがそれだけよければ
シチリア戦線はずっと西の向こうのことでありそれ以上の
進撃はしなくとも占領区の維持くらいはしてもよかったのでは。
「クルスク大戦車戦」(青木基行　学研)によると戦闘による損失は
独側が６０輌でソ連側が３００輌とあったのですが、ドイツ側がたった
６０輌ばかりの損失で陣地放棄したとすれば、最初から６０輌の戦車しか
持っていなかったのか、それとも戦力に余裕を残したままシチリア戦
のためにロシア戦をあきらめたことになります。後者だとすればヒトラー
はこの時点で戦力を温存したままソ連と和平したかったのでしょうか。
もしかしてあれほど打倒ボルシェビイズムを絶叫してたヒトラーがいまさら
急に対ソ戦をあきらめて再度ソ連との不可侵条約を考えたのでしょうか。
僕としてはキルレシオ自体独側優勢でもドイツ軍戦車の大半はロシア
の泥地で動けなくなって途中で遺棄されたのではないかと思います。
僕はプロホロフカ戦について読んだ本はどれも記述が食い違っており、
単なる推測にすぎないとはいえパンター戦車のことを考えればありうると思う。
結果的に両者の喪失数は同じくらいで量に勝るロシアが戦場に残ったのでは。

>>157
クルスク戦車戦神話の確定は、パウルカレラや西側の書物に引用されて多いに喧伝し
まくった、ロトミストロフの（想像力に満ちた）戦記にあるのではないでしょうか。
（中世の合戦じゃあるまいし、戦場を一望できるところで一将軍がその戦闘を克明に
観察したというのは胡散くさい。）

恐らく、実際のところは中隊〜大隊単位での激突で、互いの損害率、戦車数については
ドイツ側はともかく旧ソ連側の情報にブラックボックスの部分が多く、
ソ連側が主長するほぼ互角だったという説は、殆ど信用できませんが

クルスク戦はドイツ軍渾身の最後攻勢であったでしょう。
ただプロホロフカについてはどちらが勝っていたにせよ、
全体の戦局への寄与度は少ないのではないでしょうか。
そんなに大規模な作戦ならスターリンもヒトラー
も何らかの作戦指令を出していたはず。

>>155
シチリア上陸が実際クルスク戦を中止にした訳ですが、その前のブリャンスク戦線での
攻勢で実質的クルスク戦自体に意味がなくしたのでは。
（北と南からクルスクを挟撃する作戦で、北の攻勢が中止となれば南だけの攻勢に
意味はないですから）

マンシュタインは南部だけでも攻勢続けろと言ってましたが、（却ってその部分が
突出して逆に挟撃にあう危険があるため）これは名将にしては間違った判断では
なかったでしょうか。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=983083782&st=16&to=16&nofirst=true
マンシュタインの「失われた勝利」も自己弁護と嘘だらけです。

クルスクに於いて完全に撃破された戦車のソビエト側の記録
パンター×31

プロホロフカに於ける18th Guard Tank Corpsの損害のソビエト側の記録
完全破壊×233
遺棄×413
上も含めて「ロシアン・バトルフィールド」が出典
（ロシア人のやってる大祖国戦争サイト）

補足　完全破壊と遺棄は数字がダブっているので足して考えないでください

164について訂正
×　18th Guard Tank Corps
○　5th Guard Tank Army

さらに補足　164は7月11-14日の期間です

レスありがとう御座います.大雨で神田の古本屋街でネタを仕入れそこないましたが学研
の歴史群像シリーズなど共通言語として語っていきたいと思います.
過去スレ　クルスク戦についてがこれです.
http://yasai.2ch.net/army/kako/979/979698507.html
>>158
｢PANZER2000.9｣の古是三春氏の記事がプロホロフカでドイツ一人勝ちですが復旧も有
ってドイツLAH　　　　　90-88輌　　損害2輌
　　ソ連　第5親衛戦車軍630-374輌　　　256輌
だそうです.ただこれは殺到するソ連軍を迎え撃った結果でその後の事は語られていません.
白石光氏の文章ではドイツ側150から200輌で損害が50から70輌、
　　　　　　　　　　ソ連側750から800輌　　　　350から400輌
白石氏の説が大体今の定説です.何故か文章では兵力差がドイツ1に対してソ連7-8になって
ますがこの数字からすれば兵力差が1：4-5でキルレシオが1：5-8です
ただ古是氏の文章もクルスク戦全体の人員のキルレシオに為ると
G.Fクリヴォーシェーエフ中将編纂｢20世紀におけるソ連の犠牲者・戦闘喪失｣London1997
ドイツ側4万9822名　　　　　　　　　　　　　ドイツ78万900- 73万1078名
ソ連側 17万7847名　で1：3.6になるので残りはソ連 191万361-173万2514名で1：2.4が1：2.3に為るだけです.
戦車でも
ドイツ側2928輌
ソ連側　5128輌　で1：1.8、プロホロフカだけで超人的なキルレシオが有っても追いつかないでしょう.
しかも月産T-34、2000：�W号100パンター50後100
戦車の種類はパンターは無くティーガーも4輌という話です.
写真ではかなりのドイツ戦車が回収点検されている様ですね.
>>159
確かにあのT-34がティーガーに体当たりはできすぎている様ですが戦略的意味と生産力を加味すれば互角という事でしょう.
>>160
結局プロホロフカよりクルスク戦の意義なんですがプロホロフカをみてマンシュタイン元帥は攻勢続行を支持したような.
>>161
だからもっとクルーゲ元帥の第9軍を死地に近づけさせなかった慎重な采配を評価すべきでしょう.
加登川幸太郎氏のサンケイブックス.
>>162
グデーリアン将軍もトゥーラの飢餓に責任があるようです.A.ワース｢戦うソヴィエト・ロシア｣
>>163
かなりが故障で失われたのではないでしょうか?最近の｢グランド･パワー｣ではソ連軍マークをつけたパンサー部隊の写真有り
ソ連側も主砲の威力に対し高い評価をしています.
>>164,165,166,167
やはりプロホロフカでのソ連軍戦車の損害は400輌が妥当なところですか?
ただ遺棄された後回収,復旧されたものを考えるとまた数字が違ってきますが.
宜しければ出典のサイトのURLを上げてください.
PS、CM｢PANZER2000.9｣VOL.334はイラストが載ってるので見て下さい.

>>168
パンターについてはソ連側が完全破壊した数字しか件のHPには載って
おりませんでした
故障で廃棄した車両も多いでしょうが、戦場に行く前に故障して
そのまま送り返された車両も多いのかもしれません
今度シュピールベルガーの「パンター」を買って調べるつもりです
出典サイト　ttp://history.vif2.ru/index.html

>>169
うわ―濃いサイトですね.しかし明後日英語関係のテストというのに殆ど読み取れないですね.
良いサイトなのでage
シュピールベルガーというのはモーターブーフ社のようなものでしょうか?

>>170
シュピールベルガーは大日本絵画で発売されている一連のドイツ
戦車本の作者です
大きな書店なら置いているんですが、如何せん値段が一冊4000円
なので、重突撃戦車しか所持していません

ああ、１さんの
＞ドイツの劣等民族政策が無ければ結構共産主義とナチズムって似てるから
＞(ヒトラーユーゲントってピオネールを参考にしたらしい)西側を倒すまで
＞同盟の可能性はあったかもしれない

ヒトラーは政権を取る時に「労働者」をアピールして共産主義を匂わせた事はあったけど、
彼は共産主義への敵対心で一杯。「我が闘争」を見よ

>>171
早速のレスありがとう御座います.
書泉グランテで見かけた事があります.何にしてもミリタリー系は高いですね.
その代わり古本屋さんでもそこそこ3割ぐらいの値段で引き取ってくれますが…
それにしても先制攻撃,バルバロッサ作戦とスレッドが上がってますね.
過去スレも含めればやはり関心の高い分野なのですね.
どんどん語って下さい.

帝政ロシアからの伝統は退却戦術。大祖国戦争緒戦でただちに退却すべきであった＞ソ連軍

下手に死守すべきではなかったかもしれぬ。クロパトキンが居れば、優秀な
退却戦術取れたのにね・・・。

>>172
ナチス=国家社会主義者労働党ですよね。
それに兄弟殺しの戦争とかベリヤ内務人民委員がスターリン書記長に｢うちのヒムラー｣
と呼ばれていたりとかヒトラー暗殺事件を裁いた裁判官は共産主義から転向したとか結局全体主義国としてやったことにかなり類似性がある.
東欧やスペインの共産党員もドイツの強制収容所からソ連の強制収容所送り。
｢社会主義の20世紀｣でも反体制の若者がハーケンクロイツ=鎌とハンマーのプラカードを掲げて抗議してました.
｢我が闘争｣は読んでいないです.が欧米では極右と極左のコングリマッドが実現したと聞きました.その場合もはやイデオロギーでは語れないのでは?

>>174
1940年当時、赤軍の防衛戦略の基本は国境付近で迎撃し戦場を敵国の領内に
移動させるという政治的願望というか共産主義者は国民を信頼していなかったし
粛清で国民が裏切るかもしれないので退却戦術に踏み切れなかったのでは？
国境線要塞も移して弱体化していたしパルチザン後方支援組織も逆に反スターリン組織となると考え解体.

>>174
クロパトキンの戦場は首都から遠く離れた僻地であったが、
二次大戦は首都に近い西側が戦場になった
1940当時では機動防御も不可能だったし、徹底抗戦による遅滞作戦を
行うしかなかったのではなかろうか

プロホロフカでドイツ軍が圧倒的に勝利したことはマンシュタイン
が断固攻勢続行を主張した事実で間違いないのだろうが、
戦闘状況も不明も多くかなりマイナーなものだったと思う。

確か児島襄の本だったと思うが大勝利・攻勢続行を主張したマンシュ
タインに対しヒトラーが大勝利なら敵の牙を折り攻勢能力は無くなった、
これで貴官の目的は達成されたのではないか、と突っ込んだ。
この後のヒトラーは拠点死守命令を乱発して後世の悪評となるが、
これはもうクルスク以降ドイツ側の予備兵力が底を尽きて
しまったことの証拠であろう。だがヒトラーはマンシュタインの
戦果報告をあのように信用していたとすればその心境もうなずける。
クルスクでドイツは予備兵力を使い果たしてそれ以上の攻勢は
無理であったが、敵にもその何倍もの打撃を与えたから向こう
もへたばってるはずだ、打倒ユダヤ・ボルシェビイズムイズムは
西で何が起ころうとこれまで通りでいかなる犠牲も惜しまないと。

プロホロフカは紫電改部隊の源田サーカスと同じだろう。

検証するとすれば後藤仁氏の架空説はどうかと思う。前に防御戦を主張した
マンシュタインがこの後で攻勢続行を主張するようになったということは、
現場でのドイツ軍圧倒的勝利をその目で見たからとしか思えない。
ソ連軍ロトミストロフ司令官としては明らかに「失策」でありそれ
を隠すために回想録で「大戦車戦」をでっちあげたのだろう。
だが例え６０輪の損失で３００輌撃破しても６０輌が独軍の全戦力か、
残りの大半は故障遺棄されたのであろう。

>>171
シュピルベルガーの本、10年ほど前は洋書屋で3〜4万で売っていた。それが今は日本語訳が4〜5千円なんだから持ってけドロボーですよ。


プロホロフカでたとえドイツ軍が圧勝でも、北方からの攻撃が失敗に終わってるし、南方もパックフロントだらけで出血の割には成果は少なかったからあれで中止が正解じゃないのかな？


ロンメルはヒトラーに取り立てられて出世した人だからね。ヒトラー政権が無ければ誰かプロイセン貴族将軍の腹心の参謀となって大佐ぐらいでおわったんじゃないかな？

>>175
なんか最近の話とごっちゃになってるけど、そりゃないって。
総統の意思が反共なんだもの。だからこそチェコスデーテン割譲まで話し合いで
逝ったんだから。

>>162
ドイツ国防軍も一枚岩じゃ無いがな。ライヒェナウやマンシュタインのような
絶滅論者もいれば、グデーリアンやルントシュテットのような消極派もいた。
マンシュタインはポーランド系との混血ドイツ人でアイヒマンはオーストリア出身。
かえってそれがコンプレックスになって過激派になったのかもしれない。

居眠り運転であわやとなりながら結果オーライ，シャレにならない.すぐレス
>>178
児島襄氏の本,確か週間ポストでなが―く連載してましたね.
結局プロホロフカだけ,南部だけで優勢でも仕方ないという事でしょう.
>>179
源田サーカスって同じようにアメリカ軍に部分的に勝ったのですか?
>>180
結局戦場を維持できなければ打ち合いの勝利は生かされないんでしょうね.
>>181
洋書,今殆ど手元に残ってない.まあロマンですね…
クルスク戦中止,P･カレルの感情的な記述では続ければ勝てたし中止の主な原因はシシリー
上陸になってますが歴戦の戦車司令官が戦死する記述も出てきます.
ロンメル，護衛艦に名前もつけられてますね.東部戦線で指揮していたら多分イメージダウン
するような事をしていたでしょう．
>>182
そうですね，結局DRANK NACH OSTENでないとドイツの贅沢な生活は支えられないから．
ただ日本でも端と端を折って重ねると表裏一体に為るから極右と極左暴力集団の連合は
そう遠い事ではないと意味深に語ってくれた変なおばさんがいた．
>>183
その辺りが戦場での指揮に比べあまり語られて無いですね．
グデーリアン将軍もクルーゲ元帥についての記述でなぜかクルーゲ先生と呼んでるし．

しかしNHKでやってましたけどエストニアは折角独立してもロシア系住民にエストニア語
テストに合格しないと国籍を与えないという事で仕事が無く麻薬とエイズが蔓延．
エストニア人をシベリアに追放粛清した報いですが大変ですね．ホテルの魚のフライが美味しかったのですが
バレー雑誌でも全日本男子のロケ地だったのに…

プロホロフカはロトミストロフ部隊にとっては危うく銃殺だったかも
しれぬ重大な失態であるが、ソ連軍全体からすれば大した損害ではない。
ヒトラーがマンシュタインの勝利報告を信じていたならば
その後の彼の死守命令乱発も決してドキュンでは無かろう。

>>168
数字はどれもばらばらだね。それよりも戦略的にそれぞれの指導部が
どういう行動を取ったかが大事だろう。プロホロフカの独ソ両軍の
規模・戦果・損害についての数字は不明でもマンシュタインは
攻勢続行を主張、ヒトラーは作戦中止その後は全戦線死守命令
を乱発するもドイツ軍の後退・ソ連軍の前進が続いた。

>>185
上手く行けば死守しているうちに西部戦線から連合軍を対ソ戦に誘導できたかもしれない．

＞１８７
ヒトラーの狙いはそこだった訳だが、見事に裏られたね。

>>186
ただマンシュタイン元帥とすれば出来るだけソ連軍に対し出血を強いて講和に持って行こうという戦略もあり．
P.カレルの｢焦土戦術｣ではドイツ軍が先にドニエプル後退戦のテープを切ったと日本軍の転進みたいな記述をしてますが…

まあ、ヒムラーやゲーリングの行動を取れば、末期ヒトラーは常人ではなかったようですな。

>>188
といってもフランスを占領した上にロンドン空襲までして都合良すぎ.
ただトリエステ港を巡って危ない対立もあったことは確か.

>>190
が最後までヒトラーに主権があったことは確か.
特にゲーリング空軍元帥は単独講和をしようとして逮捕されたし空軍は本土空襲の失態で国民の顰蹙を買っていた.

ヒトラーがマジなら、倫敦に陸軍を送り込んでいたでしょう。

＞P.カレルの｢焦土戦術｣ではドイツ軍が先にドニエプル後退戦
＞のテープを切ったと日本軍の転進みたいな記述をしてますが…

「膨大な独軍戦力がこの血の戦場で溶けてしまった」と書いてあったような・・・

そこのところ中央公論社の世界の歴史でも同じゲルマン民族系の国だから海上帝国として存続させようという躊躇いも在った様ですが駆逐艦がノルウエーでの損害で
5%から3%になってしまったのでは上陸作戦は無理でしょう.
同じようにレニングラードを占領できなかったのはネヴァ川を鉄舟が無く渡れなかったという説もある。ソールズベリー｢攻防900日｣

>>194
そうですか.古本屋に売ってしまったのでうろ覚えですが.
1944の中央軍集団の壊滅は取り返しの付かない事実とありますがどうしても敗北の主因として空軍の屋根がノルマンデイーにより外されたと西部戦線重視だったと記憶してます。

http://village.infoweb.ne.jp/~wowow262/public_html/doituno.html
ドイツ航空部隊の撃墜王はソ連機か英国機(時期的に米参戦前)ばっか。
これは米機がソ連機や英国機よりも圧倒的に強かった証拠だろう。

＞クルスク戦中止,P･カレルの感情的な記述では続ければ勝てたし中止の主な
＞原因はシシリー上陸になってますが歴戦の戦車司令官が戦死する記述も出てきます.

P･カレルでは無くE･V･マンシュタインの「失われた勝利」では。

>>197
ぼくは1940年の時点で米軍がP-51やF4Uを装備してたと思ってるんだね。
早く寝なさいね、明日もラジオ体操でしょ。

>>197
結論が早すぎ
もう少し掘り下げて結論を出してみては？
>>199
煽るな

あーたーらしーいーあーさがきた　きーぼーおのーあさーが・・・・

確かに軍艦でもアメリカ製は非常にダメージコントロールに優れキルレシオがかなり有利です.
P-39エアラコブラとか機体の数時以上に稼働率で活躍しているでしょう.
がドイツの損害の大半は東部戦線によるものではないのですか?
飛行機は確か開戦時用意していた５千機が41年度で失われたと記憶しています.
その代わりソ連側の1万機を破壊しますがこれも結局消耗戦でドイツ側に高くついたようです.
しかも後半戦はドイツも極一部の超人的エリート機と大多数のそうでない機に分かれていたようです.
英国機は本土航空戦など長距離飛行してくるのを迎え撃つからキルレシオがイギリス側が良かったと記憶してますが.

＞がドイツの損害の大半は東部戦線によるものではないのですか?

>>105の記述からして空軍壊滅(Ｄデイで出撃不能)は米戦略爆撃では？

更に補足すれば1944年でドイツは航空機生産量最大を記録している。
殆ど地上で爆破されたのだろう。撃墜よりも地上撃破が効率的だ。

>>198
マンシュタイン元帥の記述を引用して同じような記述がP.カレルにもあったと思いましたが.
>>204
航空機に限ればそうかもしれませんがドイツ軍死傷者のおよそ7割は東部戦線関係では?
>>204
同じように1941年度のソ連側の大損害は地上撃破が大きく,ドイツエースの人々はそれも少し加味されているかプロホロフカ戦車戦のように数字に対する疑問もあります.

ヒトラーに死守命令乱発はソ連軍過小評価・独軍過大評価の産物。
たとえクルスクで攻勢不能になろうとも将軍たちの報告を信じるならば、
ソ連軍にはその数倍の打撃を与えているはずであり食い止められるはず。

>>205
http://village.infoweb.ne.jp/~wowow262/public_html/doituno.html
ドイツ空軍エース記録は圧倒的にソ連機、次いで英機、そして米機は僅かです。
米国の物的・人的欧州介入は太平洋の対日戦が一段落してからとはいえ、
それでもソ連軍がドイツ本土進撃を為しえたのはアメリカの力だったのでは。

ソ連空軍は訓練不足だろうが頭数そろえるためには無理やり狩り出したからな。
それでも弾除けにはなったろう。歩兵にしても地雷よけにしてるし。

今更燃料ネタだが、ソ連のガソリンはオクタン価が低すぎてドイツ軍は
そのまま流用するのがかなり困難だったようだ
例え油田地帯を抑えても、本国に後送してベンゼンを添加するのでは
相当手間がかかったかもしれない

「指揮官　下」(児島襄　文春文庫)によれば、ヒトラーは晩年の日記
に将軍達が偽りの報告をして余を欺いたなどと書いていたそうだ。

＞最近の説(学研の歴史群像)ではソ連軍が先に先制攻撃しようと準備中のところ
＞ドイツの先制攻撃で奇襲効果となってソ連軍に大損害が出たらしい。

開戦前のソ連のタス通信は独ソ友好を説いてましたし、
開戦直後でさえもスターリンは対独不抵抗を出してました。
スターリンがドイツは英仏と戦争してるからドイツの対ソ戦
は無いと考えていたからこそ「奇襲」になったのだと思います。
これはフランスレジスタンスやバトルオブブリテンの過大評価で、
実際スターリンの熱望するフランス戦線は1944年夏になってから。

>>209
＞ベンゼンを添加

ちょっとﾜﾗﾀ

今思うと､ナチとアカが殺しあってくれたおかげで
世界はいくらか自由に…んなわけないか。

>>206
ヒトラー総統が何処まで将軍達の報告を信じていたか判りませんが総統の世界観と終盤の劣勢なドイツ軍では死守命令ぐらいしか作戦が無いかもしれません.
>>207
学研の｢バルバロッサ作戦｣に拠れば1941年12月でドイツ軍は空戦では900機を失っただけでソ連機1万5500機を地上と空中で撃破しましたが
　　　　　　　　　　　　　　　地上での事故での喪失機を加えると2093機を喪失し更に修理を要する損傷機が1361機に為り15:1が実質5:1ぐらいに為ります
そうすれば生産で1941年から4年間でざっとソ連側が13万機を生産しドイツ側が10万機生産したけどイギリスやアメリカの40万機にも対抗せねばならないし
ソ連側の控えめな数字10万機にドイツ側が主張する6万機を撃破したとしても4万機残るわけです.
結局スターリン首相は重要な演説で勝てたのは連合国との同盟のお陰といってますがドイツ側の同盟国がイマイチだったという事でしょう.
それなら最優秀民族なのだから他国を当てにしないでソ連並の犠牲を国民に強いる事が出来るかというとナチでもそれは無理でしょう.
>>208
文字通り消耗戦.ドイツ軍のエースも収容所の一囚人,が多少の優遇が無ければ帰って来れない.
>>209
1941年バラノビッチでソ連軍燃料ストック捕獲で急場をしのいだそうだ.ソ連に使わせない様にするのが主目的では?
>>210
終盤この前話したことと違うでないかとしばしば将軍達を叱責していたらしい(グデーリアン｢電撃戦｣)が赤軍の様に粛清していないので国防軍はあからさまに言う事を聞かせられない勢力を保持し続けたらしい.
>>211
1941年5月15日付のチモシェンコ･ジューコフ連盟のスターリンに提出した対独攻撃意見具申草稿の存在があります.
詳しくは学研の｢ソヴィエト赤軍攻防史�U｣をどうぞ。
>>213
日本は結果的に自由なんでしょうか?ヲタクな妄想は自由だけど…

「私は、スターリンの通訳だった」(ワレンチン・Ｍ・ベレズホフ　同朋舎出版)Ｐ７０

かくして、ナチがソ連国境を粉砕する一週間前の一九四一年六月十四日、モスクワは
『タス』を通じてひとつの声明を発表する運びとなった。「わが国が得た情報によれば、
ドイツはわが国と同様、独ソ不可侵条約の条項に誠意をもって応じるとのことである。
これに鑑み、わが国は、ドイツに条約破棄とソ連攻撃開始の意図ありとするうわさは、
まったく根拠なきものとかんがえる」この驚くべき声明を発表してから、
スターリンはおそらく、ヒトラーからも同様の声明が聞けるものと期待していたであろう。
しかし、ベルリンから返ってきたものは完全な沈黙だけであった。

人形版にて、本日日曜に上げ荒らし、書き込み荒らし、いたずらスレ乱立、複数の類似スレ乱立、など同時多発の全方位立体攻撃を行います。参加者
募集中！！時間は本日・日曜の夜１１時から朝の５時まで。どのような参加も自由です。（作戦名・オーバーロード作戦。）
全面的な荒らしが、どのような影響を及ぼすかの、研究ですので、ふるってご参加下さい。

>>215
赤軍によるドイツ先制攻撃の可能性
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=996044328&ls=50
こちらも御覧下さい.
結局ソ連は早くからドイツ側の攻撃に備え,工場移転など少しずつ行っていたので戦略的な奇襲は望むべくも無かったようです.
>>216
荒しは疲れる.それより描かないと…

＞赤軍によるドイツ先制攻撃の可能性

あったとすれば対日参戦でやったような火事泥的参戦でしょう。
それにはもうしばらく英独戦が続いて独の消耗を待つ必要があります。
バトルオブブリテンの英軍過大評価が油断の主因だったと思いますが。

油断というよりスターリン首相は粛清による影響を誰よりも良く知っていてドイツ側の戦術的革命により急速にドイツ側に有利になった現状を一時的にやりすごそうとしたのでは?
少なくともバトルオブブリテンでドイツ空軍は1940年の4782機から1941年には4879機にしか変化していなく、爆撃機は逆に1711機から1511機に200機減っている.

フィンランド戦争も継続中じゃ無かった？

フィンランド戦争は1940年3月12日に講和条約締結。
これでソ連軍の粛清による弱体化が明らかになった.

でも継続戦終結は１９４４年半ばじゃ無かった？

最終的には1944年の9月19日に休戦協定が結ばれますが基本的にフィンランドは人口が現在も500万人ぐらいしかいないので主導権をもって対ソ戦は出来ません.
ソ連軍の東部戦線が大体300万の兵力の中で1940年の大攻勢の時が60万ぐらいだからドイツに備えながら作戦が出来るわけです.
ただ抵抗の御蔭でフィンランドは人口の5%ぐらいの損害で済みましたが抵抗しなかった(出来なかった)バルト三国は20%ぐらいの人々が粛清されたという話です.

「Panzer Trppen2 1943-1945」のP110に、1943年の2月から
12月までの東部戦線の戦車保有数と稼動数がのってます。
例えば9/30は、保有1953両に対して稼動数は605両です。

教えてくんでスマソですが、バルバロッサ作戦が始まった時、フィンランドを
策源にしたドイツ陸軍・空軍の規模（部隊名、編成）と指揮系統は、いかがなものだったのでしょう？
レニングラードとかムルマンスク鉄道とか、戦略目標が多そうだからそれなりの準備はしたと思うけど、あまり聞かないので…

「フラー」と「ウラー」を聞き分けることが生死を分けるんだな。

>>224
稼働率三分の一か、こりゃあサムイなぁ。

>>224
稼働率3分の一,Uボートと変らないですね.
>>225
今の段階では判りません.
詳しい方答えてあげてください.
>>226
結局似てますね.

僕は独ソ戦はそれだけなら両方ともいい勝負だったと思う。
ドイツが後半痛かったのは空軍で、戦略爆撃の結果Ｄデイで出撃
不能になってしまった。米機相手では高射砲しかなかったよう。

「ヒトラーの戦争」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房)下巻Ｐ１４８
ゲーリングとガラントとふたりして戦闘機隊に気合を入れ、
十〇月に米爆撃機隊に痛烈な損害を与えた。一〇日までの三日間の空襲で
敵は爆撃機八八機と九〇〇人近くの乗員を失った。一〇月十四日シュヴァインフルト
のボール・ベアリング工場を攻撃した時には、それぞれが何回か出撃した
昼間戦闘機は爆撃機六〇機を撃墜し、さらに一七機に重大な損害を与えた。

>>229
>>105で詳しい数字がありますが爆撃する方の連合国空軍もそれなりの代償を払った様です.

『そのとき歴史が動いた』アゲ

ドイツ降伏から、きっちり三ヵ月後に対日参戦して、宣戦布告一時間後に攻撃開始！

どっかの国の害務省とは偉い違いだ！

>>232
しかし日ソ中立条約（第３条）には違反してますな・・・

klj;lkj;

>>225
ディエートル山岳軍団ですね。ムルマンスク港の奪取が目的でしたが
戦果は芳しいものではありませんでした。
フィンランドはドイツと距離を置いていたので、フィンランド内にドイツ軍が
展開することはありませんでした。

総合的にみて独ソほぼ互角だったと思う。

実はカチンの森はソ連兵に見せかけたナチス兵の仕業だったのです。
彼らは最初の開戦の時点でソ連塀の格好をした部隊を大きく南回りに進撃させ､
ポーランド軍に｢もうおれたちは挟み撃ちになっている！｣と思わせることで戦意を失わせました。
そしてソ連兵の格好をしたという事実を知られるのは体面が悪い為､
口封じに証人たちを埋めたのです。





･････え？ここはネタスレじゃないって？

愛してるって言ってくれ。

ここからは日本語で話していただいて結構ですから。

愛してるって言ってくれ。

防寒着さえ、ちゃんと支給してたらドイツ軍は勝ってたんじゃないか？
そういう所にナチスご自慢の科学力を使うべきだったのだ。

＞２４１
馬鹿、お前は厨房だと言うんだ。
ドイツ軍はモスクワ全面でもう弾薬､火器の欠乏が著しくて無理だった。
お前防寒着って４１年だけだぜ。
馬鹿チンが。

圧力隔壁さえ、ちゃんと整備していたら123便は落ちなかったんじゃないか？
そういう所に日航ご自慢の整備力を使うべきだったのだ。

ドイツは短期決戦に留まっていればヒトラーも安泰だったね。

カチンの森はソビエト軍の犯行。それを黙っていたのはポーランド人を欺く為だったんだね。

いくら防寒着があっても、ロシアの冬はイヤだ…。
ガソリンエンジンはなかなかかからないし、オイルも凍る。

イヤだ…イヤすぎる…。

極地もイヤだ…。
銀狐作戦（ノルウェーからムルマンスクを目指します）に
従軍なんかした日には、発狂するかも知れない。

なんか判らない方に行ってますがレス
>>245
カチンの森は｢社会主義の20世紀｣によるとハリコフ郊外で第二第三のカチンの森が発見されエリツイン大統領が遺憾の意を表明したそうだ…
>>246
ボルホフでも延髄が凍ったとか.極地はツンドラでトナカイかコケを食べるしかなく作戦無期延期だったそうだ.

でもドイツ航空部隊を最終的に壊滅させたのはソ連で無くて米国だったと思う。
兵器生産自体は1944年が最大でずっつ継続じていたはずだが、>>105の爆撃
で大半が地上撃破されてしまったよう。在独日本人留学生の手記に、
ドイツ軍戦闘機が飛び立ったのを見てドイツ空軍の健闘を誉めたところ、
あれは地上撃破を避けるために飛んだに過ぎぬと言われたそうだが、
ウロ覚えで何という本だったかは忘れた、スマソ。

空軍で無>>248
ドイツの場合戦略く戦術空軍に留まっていたのでやはり主体は陸軍でそれが壊滅した東部戦線=独ソ戦
で死命を制せられたのでは?
ドイツの兵器生産は1945年になると激減します.もちろん5月で戦争が終わるわけですが航空機でも39807機が7540機と半分どころか5分の1になってしまう.学研｢バルバルッサ作戦｣
日本も本土決戦に備え迎撃し無くなり国民の士気が落ちたそうです.

バルジ攻勢は空襲下でも兵器生産自体は継続していた証拠でもある。
とはいえやはりここでもドイツ軍は燃料枯渇・地上撃破でやられたよう。

ソ連の対独攻撃の可能性があったとすれば火事泥以外に無かろう。
ポーランド分割や日本降伏間際で対日参戦などでこれは推測できる。
どちらが先に攻撃したかというのは長い歴史からみれば些細なことかも。

米英ソが1944年9月12日に調印した協定によって、ドイツを戦勝国が分
割占領すること、そして、ドイツ東半をソ連の占領担当地域とすること
が決定されました。ドイツの西半分を具体的にどのように分割占領する
かについては、協定調印後も米英両国の間でなお調整が続けられましたが、
上記協定調印の一週間後に妥結しています。
その後、フランスがドイツ占領への参加を要求してきたため、1945年2
月のヤルタ会談において、米英両国の占領地域の一部を割いてフランス
占領地域を設定することが決定されました。
戦争遂行の過程で各国軍隊の侵攻・占領範囲が予定領域とずれることも
ありましたが、軍事的必要がなくなり次第、ヤルタ会談での決定通りに
なるよう、占領担当者の交代が行われました。特に、米英軍の最前線は
事前に決められていた分割占領ラインを大きく東に越えていたため、
ソ連軍が来るのを待って漸次後退するということが行われました。
以上のように、ドイツの分割占領については、その担当地域の割り振り
も含め、ドイツが降伏する前から合意・準備ができていました。

現実として戦後の世界情勢を決めたのは「大西洋憲章」で無くて「ヤルタ協定」だ。

まあ、結果としてヒトラーの仕掛けた大博打が失敗に終わり、ドイツの降伏は時間の問題となった、１９４５年の初め、彼の側近が次々と裏切ったのは、ヒトラーの異常性にあろう。
戦争に負けた民族は生存してはならぬという古代のような人種感を持ったヒトラーはどうなっても自殺しかなかった気がするね。
彼の甘さは、独ソ戦の長期化を理解出来なかったこと。日本と同じように見方となる大国が存在しなかったこと。

修正
×見方
〇味方

ただし､ヒトラーの出現は歴史から必然的と思われているようだね。

温かい目で、頼む。

東西両面戦争に突入した時点でドイツの敗北は決定した。
アメリカに対する宣戦布告は駄目押し。

参謀本部将校はその愚劣さを理解していたが、大将が基地外ではどうしようもない。
でも、大戦末期の苦しい後退戦にこそドイツ軍の本領がある。
あっという間に瓦解した極東の同盟軍とは対照的だ。

>>250
バルジ攻勢はかなりの数の三突が参加しましたが写真で見る限りかなり無傷で燃料切れで放置されたものが多いようです。
>>251
戦術的には奇襲効果はかなりドイツ側に有利にありましたが外交的にはソ連側に有利に働いた様です.
>>252
ベルリンを西側に分割した替り必要以上のドイツ領を東独に分割した様です.
当時のソ連は相当疲弊しており必要以上に西側が譲歩したと考える向きもあります.｢収容所群島｣
>>253
具体的な領土配分(含む北方領土)などはヤルタですね。
>>254
其の一方でビスマルク時代ほどの産業転換ではないにせよかなり西部ドイツの人々に対する機会均等など合理的な改革が行われそれに支持が集まった事は否めない.
>>258
ドイツとアメリカはUボート戦で既に実質交戦状態にあった.
参謀本部の言い分のみ残っているので大将のみが愚劣ではなさそう.
極東の同盟軍は千島での奮闘で北海道が分割されなかっただけでも御の字.
沖縄はそういうの(本土の防波堤)は失礼に当るけど…

＞特に、米英軍の最前線は事前に決められていた分割占領ラインを大きく東に越え
＞ていたため、ソ連軍が来るのを待って漸次後退するということが行われました。

デーニッツ政権はこの時点でいかほどの政治的影響力があったのでしょうか。

＞必要以上に西側が譲歩したと考える向きもあります

更に４月になると米英軍はエルベ川で進軍を停止しております。
これは欧州解放第一主義を謳った「大西洋憲章」に大きく逸脱してます。

>>260
エルベ川での停止は実在しなかったアルプス要塞にドイツ軍が篭って抵抗する事に備えたという説があります.
デーニッツ政権は西側と停戦しつつあくまでソ連側に抵抗し避難民の時間を稼ぐという方針でしたがあまりアメリカ側はヨーロッパの事情に詳しくなく一括した連合軍に停戦,降伏を求めました.
正式な後継者政権ですが既に分断されていたので具体的には北東部にしか権限が及んでいなかったのでは?トーランド｢最後の戦闘｣など

ベルリンを獲るのをソ連が譲らなかった為と思われる。
アメリカがベルリン戦に介入したならば、ドイツ兵の死者はもっと減っていたと思われる。
ソ連の報復戦は目を覆うほどの酷さだった。
ヒトラーも１９３８年まではノーベル賞候補に上がっていたのだから､人間というものは難しい生き物だ。

＞実在しなかったアルプス要塞にドイツ軍が篭って抵抗する事に備えたという説

米軍はアルプス要塞攻略作戦をどのように計画していたのでしょうか。

>>261
プレーンのデーニッツ政府と南方のドイツ軍部隊等との連絡は最後まで
保たれていたようですよ。
Ｗ．パウルの「最終戦」をご覧あれ。

>>262
ベルリンの位置がやはりかなり東よりなのでは?
このあたり外交的な綱引きが在った様ですがソ連側も冬季攻勢でチュイコフ元帥など1月中にベルリンに行けたはずだという証言もあります.
東プロイセンの脅威もあったようだし一概には言えないのですが…
西側連合軍はマーケット･ガーデン作戦の失敗とバルジ攻勢,ライン川が三月末に渡河とやはり急には兵站が整わなかったのでは?
>>263
爆撃など試していた様ですが無条件降伏という条件が逆にドイツ側を硬化させアルプス要塞で徹底抗戦という幻想を生んだようです.
ルーズベルト大統領を始め軍部もかなりドイツや日本の抗戦能力を過大評価していたようですが裏を返せば孤立主義にもとづいた世論があまり無理な作戦での死傷者を恐れたのでは?
252さんが詳しそうなので語っていただければありがたいのですが…

>>264
そうですかありがとう御座います.ただベルリンなどベルトニング部隊?など最後まで抗戦した部隊など現場の指揮官が最後に判断を下すことも多いと思ったので

＞デーニッツ政権は西側と停戦しつつあくまで
＞ソ連側に抵抗し避難民の時間を稼ぐという方針

>>262の事実はデーニッツの思惑とは全く逆になっているようですが・・・

＞>>262の事実は

訂正。正しくは>>252。

>>267
その辺りホビージャパンの記事を記憶から出しているので少しHJ側の感情的なものが入っている気もしますがドイツの無条件降伏調印が5月7日で発行が8日とあったのは避難民脱出の含みがあった様です.

>>252の事実は殆ど米英ソのなすがままでデーニッツ政権は無いに等しい。

末期のドイツってホント無力そのものだったんだな。>>252

>>271
しょうがないよ。
東西挟み撃ちだからな。自業自得だけど。

でも無力なわりには連合軍の被害も甚大。
Ｄ・ＤＡＹ以降の西側連合軍の死傷者75万人中50万は、44年９月以降の損害。
ちなみに同時期の独軍の損害は33万。

>>269
調印が５月７日で、発効が９日０時00分では？

デーニッツ政権は、最初英軍との交渉（４日に北西部・Ｕボート部分降伏）で
東部戦線部隊の西側連合軍への投降のための時間稼ぎを図りました。
しかし６日からのアイゼンハワーとの交渉では、無条件降伏文書への即時署名を
迫られ、ヨードル上級大将が粘りに粘った結果、９日までの48時間の猶予が与え
られたわけです。

この48時間は無論、東部諸地域からの軍民脱出のためでした。
５月７日現在の東部戦線部隊は推定で150万、そのうち50万は西側地区に逃れて
います。
また、民間人の脱出者も国防軍のそれを上回っていたとされています。

デーニッツ政権の存在意義は、東部地域からの軍民の救出と秩序ある降伏、破産
財団たるドイツの戦時から平時への転換にあったと言えるでしょう。

末期のドイツ軍って西部戦線で投降兵が続出してヒトラーが愕然としてたな。
有名なバルジ攻勢でも独軍総勢２５万のうち戦死傷の他は大半が捕虜になった。
でも西に降伏してもソ連軍に引き渡されるってことも珍しくは無かったよう。

バルジ攻勢は空襲下の1944年秋でもドイツの兵器生産が継続していた
ことを示しており、油断していた米英軍は奇襲されて大きな損害を受けた。
ただし攻勢は数日ほどで頓挫したよう。米空軍による対地爆撃はやはり強く、
ドイツ軍の車両や航空機や火砲や補給施設は大半が地上撃破されたといえる。

取りあえずコミケは次回申込書を買わないと…
>>272
なんだかんだいってもルール地方を守らないと戦争にならなかったのでは?
>>273
だからV.Gデーが連合国が5.8でソ連が5.9なのですね.こうしてみるとデーニッツ政権はかなり高く評価していい様ですがただNHK教育のドキュメンタリーではデーニッツは家に帰ろうとした学徒兵を逃亡罪で銃殺したそうです.
>>274
ウラソフ軍など旧ソ連領関係の労働者大隊は厳格に引き渡されたそうですがドイツ軍関係は戦犯以外はどうだったのでしょう?
>>275
シュペーア軍需相などによりこの頃(1944)総力戦体制が整ってきた様ですがその一方で新形UボートやVロケットなどの生産のためかなずしも最前線に必要な兵器は回ってこなかった様です.
またバルジ攻勢に対しチャーチル首相はソ連軍の冬季攻勢を早めてくれる様要請したのでそのため戦後の勢力圏で譲歩させられた部分があるようです.

>>276
デーニッツについては様々な意見があります。
ＮＨＫの番組は、おそらくドイツＡＲＤ制作のものでしょう。
題名は「ヒトラーの共犯者達」だったかな。本も出ているようですが。

軍人としては非常に峻厳な人物でヒトラーにも忠実、よって戦争末期には？と
思われる命令を出し、一部の兵士や戦後の研究者からは厳しい批判を浴びせら
れてます。ブーフハイムも激しい言葉で罵っていましたね。
反対に艦長クラスや他国の軍人からは、頼れる指揮官・優秀な指揮官として今
も尊敬されています。
難しいところですね。

ただ、祖国の破局的な敗北に際し、おのれの名が永久に無条件降伏と結びつく
ことを承知で、困難な終戦処理に当たったことは評価していいと思います。

ドイツ兵捕虜の件については、私の知る限りアルデンヌ攻勢に際しては、目を
疑うほどの捕虜は出なかったと思います。戦死傷・行方不明・捕虜の総計は、
独軍・連合軍ともほぼ同数９〜10万人だったような。
ちなみに巷間流布している連合軍の損害は、多少下方修正されたもののようで
す。
最大規模の捕虜が出たのは、その後のルール地帯におけるＢ軍集団の投降の時
ではないでしょうか。以後、西部ドイツでは数百万のドイツ兵が捕虜になりま
した。

274氏紹介のソ連への捕虜引渡しについては、東部戦線所属の部隊のことでしょ
う。
ベルリン周辺の守備に当たったヴァイクセル軍集団所属の部隊は、エルベ河を
越え概ね英米軍に投降できたようですが、中央軍集団および南方軍集団所属の
部隊は、米軍に一旦収容された後ソ連軍に引き渡されたことも多かったようで
すね。

ただ米軍収容のドイツ兵捕虜は、その報復的な取扱いにより1945−1947年の間
に110万人も死亡していますから、どちらの側に収容されたほうが良かったのか
個々人の運命によると思います。

>>277
詳しい書きこみありがとう御座います.
デーニッツ提督の番組では彼の息子の戦死の知らせに尋常でなかった場面も出てきました.
アメリカの捕虜となった人々もそんなに犠牲を払ったわけですか.それでは確かに運命ですが民間人はやはり略奪や強姦が無かった分ましなのでしょうか?
日本人のシベリア抑留も60万人の人々が大変な目にあったようです.が右翼の人々が宣伝カーでソ連の強姦とアメリカの原爆の犠牲者の事を声高に言っているのは辞めてくれと思うけど.
作る会の教科書も養護学校に採用しないで進学校におしつけて試験のあり方を考え直した方が良い.
またNHKの番組ではスウェーデンかフィンランドにあった捕虜となったソ連兵が引渡しを拒否して集団自殺事件を起こした建物が現在も残っていて紹介されていました.
労働力として連れてこられた人々も処罰を免れなかった様です.

＞戦死傷・行方不明・捕虜の総計は、独軍・連合軍ともほぼ同数９〜10万人

・・・・とするとバルジの独軍総勢２５万のうち１５万以上が兵力撤収
に成功したということになるようですが、その後の彼らの戦績は如何？

>>279
軍単位で見た場合、主力の第６ＳＳ装甲軍は指揮下の２個装甲軍団と共にハンガリー
に移送（45年１月20日〜２月）、ソ連軍のグラン橋頭堡を排除した後、45年３月の
独軍最後の大攻勢「春のめざめ」作戦に参加しています。
同攻勢は若干の進展を見たものの最終的には失敗に終わり、第６ＳＳ装甲軍はハンガ
リーからオーストリア、ウィーン防衛戦を経て大部分はオーストリア領内で米軍に降
伏しています。もちろん、ソ連軍に拘束されて兵もいますし、途中のチェコでパルチ
ザンに捕まり虐殺された兵もいます。

その他の軍のうち第５装甲軍と第15軍は、Ｂ軍集団に所属したまま弱体な西部戦線を
支え、45年４月17日にルール包囲地帯で米軍に降伏。
第７軍も同様に西部戦線の戦いに従事、４月28日には中央軍集団指揮下に移り、東部
戦線の後背地を守る形で敗戦を迎えています。５月９日の時点では、ドイツ・チェコ
国境周辺に展開していました。

以上は、上級司令部ごとに見た場合で、下級の部隊ではかなり東部戦線への移送が行
われていたようです。例えば第５装甲軍所属の２個総統護衛旅団は東部戦線に移送さ
れ、シュレージェンでの最終戦を戦っています。

ちなみに独軍損害９〜10万というのは連合軍調査の概数で、実際には戦死１万人、負
傷３万４千、行方不明（捕虜が含まれる）２万２千の計６万６千人でした。
ノルマンディ戦と異なり、バルジ戦では独軍は巧妙な退却のお陰でかなりの兵力を救
い出すことに成功したようです。

ヒトラーもかつての死守命令乱発もやらなくなったようだね。
彼といえども経験からは学んだということなんだな。

ソ連という国は「強きに媚びて、弱きを挫く」というのが戦前・戦後を
問わず常に一貫した外交パターン。全てにわたって攻めてこないのは
平和共存外交でも何でもなく、攻める力が無かっただけのこと。

しっかしところで東部戦線って特に不明が多くて史料によって数字もまちまち。

「続ドイツ空軍戦記」(Ｓ・Ｗ・ミッチャム　手島尚訳)のＰ１２７より
　オリョール攻防戦の期間、第１航空師団のパイロットの出撃は
１日平均五回から六回にもなった。師団の出撃回数は延べ三万七千四百二十一回、
ソ連機撃墜は一千七百三十三機、味方の損害は六十四機の喪失だった。
対地戦闘の戦果は戦車一千百輌以上、トラックなど一千三百輌以上を破壊、
ソ連軍戦線内の目標への投弾は二万トン以上である。

・・・・だそうだが、これだとオリョール戦でソ連軍はほぼ全滅、
ドイツ軍はほぼ無傷ということになるのだが、これってどうよ？

殆ど独ソ開戦間もなくの「キエフ攻防戦」と同じではないか。

>>283
出撃数と味方の損害は正しいと思うけど、戦果は割り引いたほうがいいのだろうな。
対地攻撃の戦果の確認は難しく（対空もだけど）、米軍も相当誤認していたからね。

ただソ連の物資生産能力は物凄かったし、アメリカの援助も膨大だったからなあ。
壊しても壊しても、しょせんは蟷螂の斧だったんだろうな。
東部戦線所在のドイツ空軍戦力も、哀れなほど弱体化したしね。独ソ戦後半は。

>>282
何処でもそうだと思いますが残念な事に日本は多分にその傾向があるようですね.
ロシアはまだナポレオン,ヒトラーと撃退しているから強気をくじいてる様に見えなくは無い.
>>284
少なくともキエフ会戦のソ連側の損害はドイツ側発表が兵員66万5千人の壊滅に対してソ連側が死者,捕虜,行方不明者合計52万7千人と
大打撃だったのは間違い無いがエースの撃墜数などかなり割り引いて考える必要があるでしょう.

>>283の戦果が正しかったとすれば、オリョールは第二のキエフになっていたに違いない。
いくらソ連が予備兵力を持っていたにせよ、これだけの損害をうけたらすぐには補充できない。

＞何処でもそうだと思いますが残念な事に日本は多分にその傾向があるようですね.

いや日本は正面きってアメリカに決戦を挑んだ。

＞ロシアはまだナポレオン,ヒトラーと撃退しているから強気をくじいてる様に見えなくは無い.

いずれもロシアの側からはじめた戦争ではない。

コミケの人々は御疲れ様
>>288
結果として日本は宣戦布告なき奇襲攻撃をしソ連は奇襲攻撃された.
まあ自分の人生を振り返って反省しているわけです.
日本もロシアとの戦争はあの藤子不二雄氏も｢まんが道｣で自分たちの原稿を上げるのにZ旗を描いて励みにしたように自分もカッコ良さを感じますが
それ以降西欧(強き)に媚びて(アジア諸国)弱きを挫く形になったのは否めない.
日本に来た中国残留孤児の人が確か朝日新聞で中国もそうだったけど特に日本人がそうだといっていましたが個人の問題を割り引く必要はあるでしょう.
これぐらいにしてちょっとマンガ図書館でお絵描き.言葉では最終的に補完できない.

＞それ以降西欧(強き)に媚びて(アジア諸国)弱きを挫く形になったのは否めない.

いやいや日清戦争以来明治日本は脱亜入欧主義をとってきましたよ。
中国はそれ以前もそれ以降も日本の敵ではありませんでしたか。
西欧(強き)に媚びて(アジア諸国)弱きを挫いていたのは日中戦争で
欧米と組し、今なおチベット弾圧を止めない中国のほうではありませんか。

＃独ソ戦のスレなのに、スレ違いだったらごめんなさい。

>>290
この辺りの事は｢ここが変だよ日本人｣で黒人の人権を叫んで終わりなんですが自分としたら東洋太平洋タイトルマッチ(太平洋戦争)よりヘビー級世界戦(独ソ戦)の方が興味が在るという下司な部分があることは否めません。
中国の人のラーメン屋等での対応はむかつく事もありますが子供の教育費のためだったり自分も外国人だけでなく日本の若い人と揉めてバイトやめさせられたりレベルの低い争いしててもしょうがないですから.
小林よしのり氏の言うように早めに中国の柵封体制から抜け出した事は意義があったと思いますが県や郡など中国からもたらされた行政用語などばかにならないと思いますが。
まあもう少し自己実現しないと説得力が無いですね.
独ソ戦ではクルスク戦に関する数字が問題になってますが1年目の全面侵攻から2年目で南部限定,3年目には局地的に突出部攻撃の後全面撤退としょぼくなってるのが単純に感じますがそれ相応の代償がソ連とドイツではキルレシオ以上にソ連側が軽いのでしょう.
もっともあまりにも酷くなってきて新たな奪還地から銃を一発撃つだけの訓練で徴兵した人々の人海戦術も行われたそうですが…｢焦土作戦｣P.カレル

「タイムズ・アトラス　第二次世界大戦歴史地図」
(ジョン・キーガン編　滝田毅訳)のＰ９９によると、
「武器貸与法による援助と主要援助国　1941〜45年」
ブラジル230957000ドル、中国1729333000、自由フランス2039474000、
ソ連5516412000ドル、大英帝国14296120000ドルとなってます。
概数にしてブラジル２億ドル、中国１７億ドル、自由フランス２０億ドル、
ソ連５５億ドル、大英帝国１４０億ドルということになります。
ところが「第二次世界大戦　あんな話こんな話」(ジェイムズ・Ｆ・ダニガン
アルバート・Ａ・ノーフィ　大貫昇訳　文春文庫)によると、イギリス３１３億ドル、
ソ連１１３億ドル、中国１５．５億ドルということになってます。

「タイムズ・アトラス　第二次世界大戦歴史地図」
(ジョン・キーガン編　滝田毅訳)のＰ１６０によると、
ドイツ国防軍の損害は死傷者１０万人、戦車６００台、航空機
１６００機であり、連合軍の損害は死傷者７万６０００人であった。
・・・とのことですがこれも本によってまちまちで分かりません。
バルジ戦開始はドイツ軍奇襲の１２月１７日だとしても、
どこで区切って「終わり」とすべきかが微妙なところでしょうか。

>>277たん
それは「ヒトラーの側近たち」ですね。（原題： Hitlers Helfer）
1996年　ZDFの製作だったと思います。
ちなみにこの番組のビデオはドイツ、日本、アメリカなどで発売されているはずです。

スマソ。邦題は「ヒトラーの側近たち」ではなく
「ヒトラーと6人の側近たち」でした。訂正します。

アメリカ軍の演習で日本の紙と木で出来た家を火炎放射器で燃やす演習をルーズベルト本人が視察しているのには萎えたね。
ドイツでもヒトラーがベルリンの地下壕に留まらずに、前線視察を出来る性格ならば正常な判断を示せたかも知れんな。

>>293
レンドリースの品目についてはこちらをどうぞ.
>>101
http://yasai.2ch.net/army/kako/978/978166932.html
結論ははっきり語られてませんが今まではワースの｢戦うソヴィエト・ロシア｣やボッファの｢ソ連邦史｣などにより特に時期的なものから”重要ではあるが決定的ではない”と位置付けられてきました.
最近のグランドパワーでは稼働率からもっとレンドリース兵器自体がカダロクデータ以上に重視すべきと言う意見もあります.
>>272
の様に甚大な損害が出ているならレンドリースで済むなら安いものなのでしょうか?
何かのジョーク集で貸した金を返せとロシアに詰め寄るとドイツ兵の死体の山を黙って指差したとありました.

>>294
Part�Uはこの人達でした.
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=997542926
>>295
スターリンも一度だけ御義理な前線視察があっただけでかなり批判されています.
ヒトラー総統がベルリンで自決したのは何か潔さを感じましたが…
HJでは伍長に戻ってパンツアーファウストを持ってソ連軍に突撃して欲しかった様ですが…

＞レンドリースで済むなら安いものなのでしょうか?

でもロシアなんかにものを頼むとその時は良くても後々高くつくからねぇ。
こりゃ東欧一帯ソ連領になっちまっても文句のつけようが無いなあ。

１９４１年冬モスクワ戦の段階では武器貸与は僅かなものだったが、
ドイツは質量とも車両不足で前線まで戦略物資を運ぶことができず、
ドイツ軍もモスクワ前面でそれ以上は攻められなかったはず。
その逆も然りで、ソ連側もモスクワ防衛以上の反撃は不可。

ヒトラーが１９４２年春以降ひたすら南方攻勢に力を入れたのも、
モスクワはどう頑張っても攻めきれ無かったからそうしただけ。
誰が指揮を取ったとしても状況はあまり変わりそうもない。

>>301
ドイツの名将の多くは罷免されていた訳だしね、マンシュタインのセバストポリ戦などは語り草ではあるが、ルーマニア油田を占領しても効果はなかったのだし、ヒトラーの選択は間違っていた。
モスクワを落とす意味のない街であることをヒトラーが理解していたのは事実であっただろうが。

>>293
バルジはただの時間稼ぎ
西欧連合国軍に一泡ふかせた後、ソ連にも同様の奇襲攻撃で東方へチョット撤退させようとした事

>>301
>>302
1941年の段階で寄り道せずまっしぐらにモスクワを攻略したいたら、もしかすると
スターリン政権は崩壊したかもしれない。
モスクワ攻防戦を凌いだことがスターリンの正統性を強化することになり、その後の
ソ連軍の粘り強い戦いにつながったと思う。

ドイツ軍はその指導者のきまぐれと一貫性の無さに左右されるというハンデがあり、
再び両面戦争を余儀なくされた。
独ソ戦でも、引き分け以上を狙うには最初期のワンチャンスに掛けるしかなかったと
考えますけど、どんなもんでしょうね？

＞その指導者のきまぐれと一貫性の無さ

なら逆にスターリンってどうよ。>>215の声明はひどいと思うが。

ドイツはヒトラーと共にあり、ロシアはスターリンと共にあり。

モスクワを直接攻略した方が良かったと言う説に関してはこちらをどうぞ.
http://mentai.2ch.net/army/kako/964/964030431.html
その他関連過去スレはこちらをどうぞ.>>144
>>305
スターリンは少なくとも階級抗争に基づいた共産主義国家の建設を戦争で中断されたのにもかかわらず一貫して目指しました.

ルントシュテットやグデーリアンのような消極派が主流だったなら、
ウラソフ師団などの反ソスラブ人勢力との共闘もあり得たかもよ。

ルントシュテットやグデーリアン将軍は基本的に政治には不介入な立場を取っていましたし実際主流となれるほどの民衆の指示も無かった様です.
ちらりとヒトラー総統暗殺事件に誘われたけど断ったとかエピソードが出てきますが.
｢幻想｣フジ出版(作者忘れた)などありますがソルジェニーツイン氏が高く評価するほど可能性は高くなかったと思われますが…
反ソ連邦の非スラブ系住民なら期待できたかもしれませんが連絡の問題(国境を接する必要あり)とかなり前からそういう場合に備えて民族の強制移住が行われていました.
たとえばもう1930年代に朝鮮の人々は極東の国境付近からカザフスタンに追放されていました.その後ボルガ流域のエカテリーナ女帝時代に移民したドイツ人も同じ所に追放されますが
もちろん結果としてそうなっただけで実際には何の必要も無いいつもの弾圧ですが･･･

>>307
ざっと読んだけど結論分かんないね。
厨の乱入もあるしね（藁

でも、両面戦争遂行・スラヴ奴隷化のヒトラー方式でいくなら、
やっぱりモスクワまっしぐら、共産党支配崩壊を狙うしかないかな。

>>309
白ロシアやウクライナでも反ソ系の人たちは結構いたようです。
戦後も1950年代中頃まで、反ソゲリラ活動を展開していました。
中央軍集団参謀のH.ｖ.トレシュコウ大佐などは、彼らとの連携を模索したことも
ありました。
ヒムラーの反対でつぶれたようですけど。

ドイツ軍の上級将校でも、反スラヴでヒトラーの絶滅戦争の理念にあっさり乗って
しまう人と、もともとスラヴ系への偏見がなくヒトラー流の戦争指導に嫌悪感を抱
いていた人達に分かれるようですね。

仮想戦記「もしドイツ国防軍の主流が絶滅戦争反対で、ウラソフを重用していたら」

>>312
ヒムラーとそのお友達を排除せんと無理だろ。

http://www.stokesey.demon.co.uk/wwii/casualty.html
参考に国別死傷者数ですが、これも文献によってまちまち。

http://www.geocities.com/Athens/5268/casualty.html
こっちのデータはどうよ？

http://www.infoplease.com/ipa/A0004619.html

コミケ次回申込みは今日締め切り
>>310
基本的にはモスクワに直進すべきだったのでしょう。がイエリニャで阻止されその後結果としてもたらされた戦果キエフ捕虜だけで60万?ソ連のルール地方ハリコフの喪失,タイフーン作戦のヴィヤズマ包囲これも60万?(一旦キエフに転進した事による奇襲効果とレニングラードからの第3機甲集団が必要)もかなり効果的.
>>311
バルト三国でも最終的にはチェコ侵攻での西側の態度を見て諦めるまで抵抗が続いたそうです.有名なエピソードとしてワトゥーテイン上級大将がウクライナ民族組織に狙撃されて亡くなりますが,あのMIG25で日本に亡命したベレンコ中尉の父親も何らかの関係があったようです.｢リーダース･ダイジェスト｣
>>312
残念ながらウラソフ中将を始めとする上層部の人々は捕虜になって初めて反ボリシェヴィズムを唱えはじめました.結局穏健な共産主義的国家を目指していた様です.
もちろん大部分の捕虜400万人中300万?が緒戦の失策にあった事や待遇が極めて悪かった事などはスターリンに責任がありますが…
アメリカ軍は結局スラブとの連帯を模索した人々の意見を参考にして封じ込めに向かったということは可能性があまり無かったのでしょう.
>>313
ヒムラーは皮肉にも終盤になって恐らく親衛隊の勢力拡大のため積極的に東方民族による師団を建設しました.
ウラソフの2個師団もカミンスキー旅団の再編もありましたがヒムラーの承認がありました.
>>313,314,315
中国の民間人の損害が一千万台と酷いですね.これでは靖国でとやかく言われても仕方が無い?
あと東欧諸国の被害もそれぞれの国で多いですね.

>>317
バルト三国やウクライナでの抵抗は、今振り返ってみると決して無駄ではなかった
でしょうね。
90年代の独立に資するところも大きかったと思います。
ところで、ベレンコ中尉の父君はＵＰＡ関係者だったのですか？

封じ込め政策が実行されたのは、鉄のカーテン、共産中国の成立等々の西側から見た
脅威の発生と併せて、スラヴ諸国からの移住者・亡命者達の動向（具体的には票）を
意識したこともあるのではないでしょうか。

東方民族からなる反共部隊の編成は遅きに失しましたね。
ドイツは他の西欧諸国と異なり、東方スラヴ系諸国との繋がりが非常に深い国ですか
ら、妙な人種主義の考え方さえ変えれば様々な展開が独ソ戦にはあり得たでしょう。
ま、それが出来ないのがナチズムなんですけどね。

日本が中国に与えた被害については、弁解の余地がないと思います。
が、中国の民間人の被害については、全てが日本軍に起因するものでもないでしょう。
当時の中国は、人口稠密地帯では日本軍、国民党政府軍、共産党軍が戦闘を交え時に
は三つ巴の戦いを行っていました。当然、国共の戦闘で死んだ人もいるでしょう。
加えて自警団的な省長軍、郡長軍なんてのもありましたし、宗教団体の軍隊もありま
した。彼らの攻撃を受け被害にあった中国人も大勢います。

各国の戦争犠牲者数は、永遠に概算にとどまらざるを得ないでしょう。
米英の犠牲者数も資料により差があるようですしね。旧ソ連の数字にいたってはどれ
を信用してよいものやら・・・。
個人的には、巷間流布している軍人1,300万、市民700万人説をとっています。
ちなみにあのノモンハン事件、統計の取りやすいと思われる局地戦でも、ソ連の犠牲
者数は３種類あるそうです。
スターリンの機嫌の良いとき用、普通のとき用、機嫌が最悪のとき用に３パターン
用意したのでしょうか？

http://freepages.military.rootsweb.com/~harleyt/
http://www.excite.co.jp/world/text/

>>318
ラッパロ条約での提携等ドイツ側が教えて全て提供しソ連側は石と泥だけ提供したというような意識も強い様です.
実際は戦車などは内戦で鹵獲したものやそれをもとに開発されたものがソ連側から提供されたり必ずしもドイツ側の技術のみ参考にされたものでは無いようです.
中国の事情はややこしくなるのであまりコメントできませんが今お互い仕事の面で上手くやるしかないのでは?
>>319
自動翻訳など凄いですね.数字は2000万と常識的な線ですか…

>>51 >>52
ソ連軍はクルスクでも独軍レーダーシステム「フレイヤ」の存在に
気づかないままだったよね。「レーダー技術の遅れが日本軍の敗因」
なんて言われるけどさ、不便とはいえｗｗ２でのレーダーは絶対不可欠
というほどでも無かったと思うな。ソ連軍なんて欺瞞紙という
発想すら無くてもあれだけ勝てたんだからさ。

ドキュソ戦と言っても過言ではないな。

>>321
ドイツの敵がソ連だけだったら、どうなったかわからんよ。
技術の有無が勝敗を分けたかもしれん。

雨なので起きてしまった.
>>321
やはりあったほうが良いのでは?モスクワ防空には使ってそうだが1980年代に西ドイツからセスナ機が赤の広場に到着したのを見ると何か重大な欠陥があった模様.
>>322
そう言う事でしょう。
>>323
消耗戦なので人口の格差を解消できる新しい技術は核兵器ですが現実ドイツは開発できなかった.

ヴォイスカＰＶＯは何をしてたんだ・・・。

しかし、あれで、たしか赤軍人事がいれかわったし、ちょっと政治的な陰謀の匂いもします。

でなきゃ、西ドイツからモスクワまでさあ・・・？

＞ドイツの敵がソ連だけだったら、どうなったかわからんよ。

日露戦争などと違って一対一ではなく「世界大戦」である以上当然だ。
日本だって無理を承知で超多正面戦争をやってたもんだ。

ドイツはバトルオブブリテンで敗退してるが、ソ連もフィンランド戦争
で大損害だったから条件は相殺されるし、更にドイツはフィンランド
だけでなくルーマニア・チェコスロバキア・ハンガリーを味方にしてた。

セスナ事件ですが、確か一度は邀撃しています。ミグ戦闘機が防空司令部の指示で
セスナに向かった、という記事を何処かで読みました。

しかしそのとき何故撃墜しなかったのか、侵入を察知しながら防空司令部はなぜ
それ以上対応しなかったのか、など、読んだ当時も不思議に思ったものです。

>>326-327
323は世界戦争じゃなかったら、という意味さ。

それに条件は全然相殺されとらんよ。独の主敵は米・英だからな。
味方がお荷物東欧小国じゃ話にならんでしょ。
独が原爆開発を事実上断念したことについては諸説あるけど、多正面戦争を招き
兵器開発をすぐ使えるものに絞り込まざるを得なかったことが大きい。
科学者が妨害した説もあるけどね。

フィンランドは強く、カレリアは失ったがドイツの要求もはねのけて休戦できた。
その他の東欧諸国はドイツに従うか、ソ連に飲み込まれるかしかなかった。

ドイツは1939年時点ではいったんソ連と不可侵条約を結んだけども、
イタリアとの同盟・1938年のチェコ併合に続いてヴィシーフランス、スペイン、
フィンランド、ハンガリー・ルーマニアを味方にできたことは大きい。
独ソ不可侵条約を反故にしたのはこれで強気になったドイツ自身だ。
原爆開発やＺ計画は東方征服が為しえてからのことで、夢のまた夢。
史実ではソ連がドイツを含む東欧諸国を征服して、原爆製造に至った。

>>330
それくらい分かってるよ。
だから「多少面戦争を招き」と書いてあるでしょ。
321以降の流れを読んでくれ。
ドイツの相手がソ連だけだったら、多少国力に余裕ができ技術の優越が
勝敗に関係したかもしれん、という仮定の話をしているだけだよ。

それと、貴殿の第二段落はちと通説と違うような気がするが。
細かくてすまん。

＞ドイツの相手がソ連だけだったら、

日本の相手が中国だけだったら、あるいは米国だけだったら、
という仮定も可能でしょうが、史実と離れすぎて無意味でしょう。

＞貴殿の第二段落はちと通説と違うような気がするが。

独ソ不可侵条約の後で情勢の変化がいくつもあったでしょう。
あの時はポーランド侵攻でしたが、ソ連にはあくまで不可侵です。
ドイツが西方で快進撃・領土併合、一方のソ連がフィンランドで
苦戦してるのを見て対ソ侵攻に踏み切ったということは、
Ｐ・カレルも「バルバロッサ作戦」で指摘しております。
更に同書によるとスターリンはヒトラーを欺くためにフィンランド
でわざと負けてみせたのだとの「伝説」も紹介されてます。

ドイツがもし単独でロシア遠征をやるつもりだったなら、
「独ソ不可侵条約」に応じるはずはなかろう。

>>332
やっぱ誤解されちまったか。
仮定の話云々はね、321氏が東部戦線の帰趨を例に「ＷＷ２ではレーダーなど当時の
最新技術は絶対不可欠なものではなかったのでは」との説を披瀝されたので、小生が
ちょっと茶々入れたのが始まりなんよ。

ありきたりだけど、東部戦線でそれほどレーダーが問題にならなかったのは、西部戦線
に比べていささか原始的？な戦いをしてたことに起因すると思うんだよね。
ドイツ軍が新戦術を開発しても、後半戦ではソ連軍が怒涛の如く押し寄せ戦術も糞も
ないような状態になったことが結構多かったでしょ。
ドイツは東西の戦線で異質な敵、極端に言えば西は技術、東は物量を特徴とした敵と
戦っていたのであって、トータルで考えればレーダーなどの技術は勝敗を分ける大き
な要因になったと俺は思う。
そんなことを仮定の話に託して説明しようと思ったのですわ。
ドイツ対ソ連のタイマン勝負だったら果たしてどうなったか、レーダーなど当時の
最新技術は戦争の行方に大きな影響を与えたのではないか、とね。

>>332
同盟国が出来て強気になったから、対フィンランド戦の結果をみてソ連軍が弱いと思ったからだけでは対ソ戦に踏み切る要因には乏しいと思うのよ。

ヒトラーが対ソ戦に踏み切ったのは元々ソ連を警戒していたこともあるけど、1941年６月の時点で攻撃した理由は、対英戦が行き詰まっていたことが主因ではなかったかな。
イギリスがなかなか降伏しないのは、ソ連を頼みの綱にしているからだとヒトラーは考えたようだよ。で、ソ連を急速に打倒すればイギリスも手を上げるだろうと考えた。
後世の我々からすれば？な考え方だが、もともとイギリス本土上陸作戦など真剣に考えたことが無かったヒトラーからすれば至極自然な選択だったそうな。

それに当時の状況をみると、バルカンでは火の手が上がるわ、アフリカでは伊軍がこけるわで既に多正面戦争と化していた。
しかし頼みの枢軸はＷＷ１当時に比べて中身がないし、おまけにスペインは言うことを聞かない。
勝ったと思った対英戦の行方が見えないまま、国力の限界は早くも近づいてくる。ドイツは無力の勝者と化していたわけだ。
その状況を打開せんがため、ヒトラーとＯＫＷは有望と思われる対ソ戦に踏み切ったと理解しているけどね。

これ既出なんだろうな、ま再掲でもいいか。

だったら「独ソ不可侵条約」は一体何のためだったんだ？

＞バルジ攻勢に対しチャーチル首相はソ連軍の冬季攻勢を早めてくれる
＞様要請したのでそのため戦後の勢力圏で譲歩させられた部分があるようです.

ソ連軍は米英の要請で一月半ばから援助攻勢、同時期にドイツ軍
は撤退開始だったと記憶してます。ここで米英がソ連に援助攻勢
を依頼したことはスターリンを付け上がらせた愚挙であったとも
いわれてます。けれどもこの時点での米英軍・独軍の損害状況によって
はこの措置はあながち間違いとも言えないのではないでしょうか。
米英の損害が多くてそれ以上進軍できず独軍の大半が撤収に成功
していたとすればソ連軍の援助攻勢は断固必要で、米英軍の損害は
ソ連に押し付けられたのだからソ連の主張は理が通っていることになるし、
この時点で米英の損害は軽く進撃可能で独軍は壊滅状態で僅かな兵力で
逃げ帰ったに過ぎないのなら、米英はソ連に一杯食わされたことになります。

このへんの事情についてだれか詳しい方、ご教授願います。

>>336
一言で表現するならば「時間稼ぎ」。

「ジューコフ元帥回想録」(朝日新聞社)でもハリコフ航空戦で
独軍の「フレイヤ」で逆襲されたのを、「すでに敵機が地上軍に
協力するために飛び立ったあとだった」としか書かれておらず、
レーダーのれの字も出てこない。知らないままなのか、
ずっと後になって知ったとしてもとぼけているかのどちらかだ。

「旧日本軍はレーダー不足に悩まされた」とはよく言われるし、
僕もそう思うが、ソ連軍のように最初からレーダーのれの字も
知らなければいちいち悩むことも無く、知らぬが仏で済んだかもね。

>>339
知らぬが仏でも負けちまうだろ。

俺はドイツ空軍エース記録で、数字だけを見たときは首をかしげたが、
その内訳が大半がソ連機、次いで英軍機、米機は僅かということで納得。
ただ何機撃墜かよりも地上撃破・事故を含む全喪失の方がずっと重要だ。

米沢旅行でしたが上杉神社の他あまり何かあるわけではありませんでした.
歴史上有名な所でも今現在上手く言っているわけではなさそうです.
>>337
今日ではバルジ(ルントシュテット)攻勢は多分に張ったりめいた部分の作戦であった事がわかっていますが当時は一時予断を許さない状態に陥ったには確かなので援助の要請は間違っていないと思います.
この辺りの外交的駆け引きにもっと詳しい方御教授願います.ただ映画｢第3の男｣に見られる様にソ連側はウイーンやオーストリアの占領地に関しては譲歩した部分もあります.そのためオーストリアは形だけでも永世中立国となりましたが。
>>339
その後東側は朝鮮戦争で複葉練習機を国連軍基地近くで組み立てて奇襲しレーダーをかわしたり,ベトナム戦争ではガイドラインミサイルをレーダーがあまり当てに為らないので数式照準でより多くの戦果を上げましたが
デルタ出版社の｢イスラエル機甲部隊｣によると第4次中東戦争で予想以上にレーダーの出力のバンド数が高くて技術的奇襲に成功しましたが
その後レバノン侵攻では官僚的なレーダーの波長変更のため効果的なECM妨害を受けミサイル基地が大損害を受けイスラエル地上軍が航空支援の元侵攻できたようです。
最終的に湾岸戦争で地上戦の場合暗視システムやナビ装置などの射撃統制システムの前にソ連製兵器の信用は失墜しソ連邦も解体してしまいます.
戦略原潜にしても数を揃えても竣工して外洋に出てすぐに音文をとられ何処にいるか大体の位置を掴れていたそうです.
結局独ソ戦当事はまだ戦線で対峙する地上軍が何処かで突破攻撃をかけると言う形式なのと空軍の編隊を捕らえるレベルのレーダーなので活躍の仕様が無かったのでは？
空軍も大編隊でお互いの大都市を戦略爆撃するわけではなく数グループで地上軍を支援する事が多いわけだから.
ただレンドリース兵器など全て外して送られたわけではないのでシャーマン戦車の砲安定装置の様に参考にされ主に戦後に取り入れられたのでは?
ただ戦中は生産の簡略化もあって省略されたのでは？
>>314
そうするとメッサーシュミットBf109など足回りが脆そう.

「バルジ大作戦」(ジョン・トーランド　ハヤカワ文庫)Ｐ３０９
戦いは終った。
＜ラインの守り＞は、傷ついた巨大な獣のように“祖国”にはおもどっていった。
ドイツの兵隊たちは、麻袋で足をまいて、頭には婦人用のショールをまきつけて、
よろよろと雪の中を歩いていった。感覚を失ってしまった足を引きずって歩く
彼らの背後からは、氷のような風が、爆弾が、そして砲弾が追いかけてきた。
そしてそのあとには、大量のトラックや大砲が、燃料がなくなってしまったのと、
修理が届かなかったために捨てられてあったのである。
　負傷兵と病兵も東へ逃げていった――腹の中が腐ってしまったのや、
凍傷で鼻が球根のようにふくれたものや、しらみだらけのものや、
化膿した傷がそのまま凍ってしまったのや、おちてしまった耳の穴からうみが
出ているものや、そんなのがいっしょくたになっていた。
　退却する隊列は、死体とまさに死体になろうとする者でいっぱいに
なっているはたけや森を通り抜けていった。アメリカの兵隊が立ったまま、
まるでこじきがもの乞いするように手をひろげた形で、凍死していた。
ドイツの通信隊の兵士が、そのこちこちになった指に電線をひっかけるという、
気味の悪いいたずらをしたので、そのアメリカ兵は人間の電信柱みたいだった。
　しかし、退却する者は、そんなものには目もくれなかった。ただ逃げるという
ことだけで、彼らの頭はいっぱいだったのだ。巨大な悲しい行進は、東へ東へと
流れていった――自分の吐く息が凍ってえりのところがまっ白になり、
足は凍りつき、心は死んだように無力で、身体は病んでいた。その上に赤痢
がまんえんしていた――彼らがふらふらと通りすぎたあとには、雪の上に血便
の糸が続いていたのである。

＞当時は一時予断を許さない状態に陥ったには確かなので
＞援助の要請は間違っていないと思います.

独軍が一月半ばから兵力撤収に向かっていたのは確かな事実だが、
これでは殆ど大怪我と疲労と病気でわずかに逃げ帰ったにすぎないよう。
背後から退却する独軍を阻むにしても>>343の描写が正しいとすれば
あまり意味が無かったんじゃないかな。資料によっても解釈は違うが。

>>344
>>277と>>280をみると、独軍は兵力温存に成功した模様。

ソ連っていうのは底力のある国だと思うよ俺は。
干渉戦争で列強に囲まれ自国内にも白軍等さまざまな集団が入り乱れて戦って出来た国
っていう時点ですごいと思うが。独ソ開戦の時点でもソ連はまだ干渉戦争、一次大戦
の損害から立ち直っていなかったと思う。その状態でのりにのったドイツと５年間戦争
をし、その損害から立ち直らないまま、冷戦に突入、それで国が９１年までもった
というのはすごくないか？底力がなきゃこんな事出来ないよなぁ。ソ連の歴史＝戦史
だよ。
話は変わるけど、ソ連が先制攻撃を考えてたってなんかしっかりとした証拠資料あんの？
日記とかそういうレベルの資料でしか推測されてないと思うんだが。ＢＴシリーズ
の走行面での両用機構は将来西側の舗装された道路で行動しやすくするため。という
説まであるけど。それが本当ならＴ−３４が装輪装軌両用機構を試作車の段階で
廃してるのは説明が出来ない。自分の国が完全に立ち直ってない状態でドイツに戦争
を仕掛けた所でソ連になんら利益はないと思うのだが。

>>358
兵力温存ちゅうたって>>343の傷病者ばっかで車両も殆ど遺棄。
アルプス要塞にたてこもったなんてのもデマだったしね。

「ヒトラーの戦争」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房)Ｐ３５４
　この一月十二日のヒトラーの主要作戦会議のニュースは、コーネフ元帥の
強力な歩兵と機甲部隊がパラノフ橋頭堡を封じ込めているドイツ軍三個師団
を蹴散らし、すでに西に一〇マイル前進し、この押し寄せる敵軍を阻む
ものはなかった。ドイツの機甲師団はずたずたとなり、壊滅したのだった。
そして今度は三五〇の砲列からの二時間にわたる弾幕放火のあとで、
戦車と歩兵の新たな洪水が東プロイセンに対する第二の攻勢が、
今度は南側面から開始された。この方面の攻勢のゼロ時間が分かって
いたので、ドイツ軍は集結するロシア軍部隊と砲兵隊に砲弾の雨を
降らせ、一時的にはロコソフスキー元帥の部隊をたじろかせた。
だが敵戦車二四五輌をすでに叩き潰したのに、一五日には全東部戦線
が激戦中で、敵が戦略的中央突破に成功したのは明らかだった。
南ポーランドのキエルツェは陥ちた。ワルシャワはまだドイツ軍の
手にあったが、北と南で迂回された。クールラントと東プロイセン軍
があんなにうまく敵を寄せつけなかっただけに、この突然の崩壊に
仰天したヒトラーは、最も信頼する副官のひとりのフォン・ベロー大佐に
「もう希望はない」、ドイツを救えるのはいまや奇跡のみであるといった。

>>346
ロシアとドイツの因縁は１３世紀から続いておりまして。
「アレクサンドル・ネフスキー」という映画を見ると、
ロシア人がゲルマンスキーにどういうイメージを持ってるかちょっとわかる。
内容は、チュートン（ドイツ）騎士団の侵略から祖国を守るネフスキーという、
まるで未来を予見させるような、メタ視のようなお話。

この映画の公開翌年に独ソ不可侵条約が締結されて友好ムード上映自粛。
独ソ戦が始まると一転して戦意高揚の為再公開（笑

映画自体は政治色は全く無く…まぁ、スラブまんせーみたいなところはあるけど
ヒロイックチャンバラ映画なので結構楽しめるよ。
バケツに十字の穴開けた兜を被ってるチュートン騎士団の悪役っぷりがたまらんです。

>>346
対独先制攻撃の前にフィンランド戦争も継続中だからな。この時点で
のソ連の先制攻撃は考え難い。やるとすれば火事泥参戦であって、
史実でスターリンがかねてより「第二戦線」と言っていたように、
西側連合軍がフランスを攻略し始めた時だろう。史実では米英軍
フランス上陸に呼応した「バグラチオン攻勢」というのがあった。
ポーランドや対日参戦でもやり方はやはり火事場泥棒だ。

>>350
純軍事的に勝利を目的として戦争するなら、
相手が弱体化してるところに付けこむのは当然では？

「アドルフ・ヒトラー　４」(ジョン・トーランド　集英社文庫)Ｐ２８５
「秋の霧」は傷ついた巨大な獣のように、うなだれて総統のもとへ
戻りつつあった。それは多くの人々にナポレオンのモスクワからの
敗退を連想させた。将兵は両足を麻袋でくるみ、だらしのないターバン
のように襟巻を頭に巻いて、雪の中を痛々しく足を引きずった。膚を刺す
寒風や爆弾と砲弾に悩まされながら、凍傷にかかった足を踏みしめた。
傷病兵は内臓を腐らせ、潰瘍や傷ついた耳から膿を滴らせながら祖国へ
の道を辿った。心には絶望を、体には赤痢を抱えて、雪の上を点々と続く
血便の跡を残しながら、感覚を失った足でよろめきつつ進んだ。

＞>>277と>>280をみると、独軍は兵力温存に成功した模様。

>>343、>>348、>>352の記述はデタラメか？

>>353
ズタボロにされた部隊もあれば、早目に引上げられてさほど打撃を受けなかった
部隊もあるということだろ。
連合軍はファレーズの時と異なり、独軍の包囲殲滅には失敗したんだよ。
邦訳文献も色々出てるからそれを読め。

>>337
米英ソの戦後の勢力圏構想をめぐる争いには様々な逸話がありますが、個々の作戦で
連合国同士依頼し合ったことが、戦後構想で有利不利に働いたという具体的な証拠は
ないようですよ。
結局のところ、1945年５月９日の時点で、米英ソの軍隊がどこにいたかで戦後欧州の
勢力圏は決まったとみてよいのではないでしょうか。
ベルリンやウィーン、チューリンゲンやチェコ西部で多少の変動はありましたけどね。

「バルジ大作戦」(ジョン・トーランド　ハヤカワ文庫)Ｐ２９７、２９８
　大規模な退却が、始まっていた。もはや、それについては、疑いはなかった。
数日前から、ディートリッヒの第六機甲軍が東方に進路を転じていたし、
つい最近まで自信満々で攻撃してきたマントイフェルの軍も、いまやその
退却行に加わっていたのである。
　みんなが退却する中で、どこまでも追撃してくるアメリカ軍に対して
後衛戦闘の任務を受けて、破壊された建物やわびしいたこつぼに頑張っていた
ほんのわずかの、選ばれた歩兵たちだけが、その例外であった。これらの後方部隊
をつとめたドイツ兵たち―いずれも若年だったか、老人すぎたか、役に立たない
とみられて選ばれて残されたのだ―は、絶望の中で勇敢に戦った。彼らは、自分たちが
友軍の精鋭部隊をジークフリート線の中へ無事に戻すために残されたということが、
ドイツ人の哲学だったのだ。これと同じことは、フランス領内でも起こった。
　一四歳から一五歳の少年兵たちが、手が銃に凍りついてしまって、凍傷で腐った
足がまっ黒になったままの姿で発見されたし、地下室で発見された五〇歳以上の老兵
達の死体は、ポートウィンのような顔色をして、傷口の血がすっかり凍っていた。
　しかし、退却する部隊の困難もまた絶大であった。彼らの隊列はつねに、空からの
攻撃と、あとを追ってくる砲撃におびやかされていたのだ。アルデンヌで戦ったドイツ
兵の中で、あの残酷ではるかに優勢だったアメリカ軍の砲兵を忘れる者は、ひとりも
いないだろうといわれているほどだ。

>>346
ソ連の博物館では必ず白衛軍と外国干渉軍の配置がパネルの地図で表されていましたが(1988当時で今は変わっているかもしれない)
投票で合法的に政権担当者として認められたCP(社会革命党)を弾圧し食料徴発隊を送って農村を荒した事が内戦の原因なのでボリシェヴィキの自業自得の面もあるようです.
底力はあると思いますがTBSでやっていた日曜18:00の報道特集の｢浄め｣と言う番組で論争では意味が無い,個人の道徳に立ちかえり全体の成果のために個人を弾圧する事は許されるのであろうかとなっていました.
先制攻撃についてはまだ状況証拠に対して公式の文章はありませんが(作戦計画草稿もワシレフスキー元帥の個人文書から発見)従来の様にスターリン大元帥が盲目的に独ソ不可侵条約を信じていたわけでは解決できない問題が多すぎるのでは？
Ｔ−３４が装輪装軌両用機構を試作車の段階で廃してるのは生産性とスペイン内乱など実戦では殆ど使用する事がない装置のためでは?
万全の状態で無いから先制攻撃は第1次大戦のように恐らく先遣隊は当時のドイツ軍がかなり戦術レベルが高かったのでタンネンベルクのように逆に包囲されるかも知れませんがかなり有利に戦えるのではないでしょうか?少なくともスターリングラードまでは攻め込まれずに済みそう.
またトハチェフスキー元帥はとても有能な人物でしたがクロンシュタット反乱やタンボフ州の農民反乱の鎮圧者として人民の支持は集まりにくかったのではないでしょうか.
>>349
エイゼンシュテイン監督作品ですね.彼もNHK教育の番組でスターリンといろいろ有った事が紹介されていました.
友人の脚本家は収容所で亡くなり本人も無理がたたって心臓発作で亡くなりましたがイワン雷帝が最後に後悔する場面など最後まで自分の作品に対する意思を変えなかったそうです.
アレクサンドル･ネフスキーもノヴゴロド市民の反乱を弾圧するのにタタール族の力を借りたりとかイワン雷帝と親衛隊の残虐行為と同じくスターリンの正当化の対象となりました.
>>350
>>335に有るようにドイツは手詰まり状態で空軍は弱体化していましたが火事泥より予防戦としてポーランドのドイツ軍攻撃発進基地の壊乱やルーマニアの油田破壊などという可能性もあったのではないでしょうか?
>>353
冬に無理な作戦が行われたのだから一部そのような部隊もあったとは思いますが全体としてはそれほど無秩序な撤退ではなかったのでは?
でなければハンガリーでの反攻など出来ないでしょう.

＞結局のところ、1945年５月９日の時点で、米英ソの軍隊がどこにいたかで
＞戦後欧州の勢力圏は決まったとみてよいのではないでしょうか。

特に、米英軍の最前線は事前に決められていた分割占領ラインを大きく東に越
えていたため、ソ連軍が来るのを待って漸次後退するということが行われました。

>>356
トーランドの「バルジ大作戦」にえらくご執心のようだけど、「ザ・ラスト・ギャンブル」
のスタディブックにおける評価をご紹介（著者はアメリカ人でバルジ戦の研究家）。

「ここで示されている話は、多くは人間的な面に重点が置かれている。しかし、戦いを取り
巻いていた情緒的な環境を再現する場合や、逸話的な情報のソースとしては大変重要である。
芸術的な雰囲気が高い」

だそうです。

「バルジ大作戦」(ジョン・トーランド　ハヤカワ文庫)Ｐ３０３
　翌一月二二日には、サン・ヴィストに向う両面からのはさみ撃ち攻撃は進展
していった。北からは第七機甲師団がヒューニンゲンから、わずか三マイルの
ところに近づいていた。南からはパットンの部隊が、トロワ・ヴィルージュ
で方向を転換して北進した。第一、第三両軍間の距離は一時間ごとに
短縮していったのである。
　その日、連合軍の航空隊はヴィアンデンとダスブルク付近の道路上で動きがとれ
なくなっていた戦車、装甲車、馬力牽引砲車の大郡を発見して、これにロケット弾と
高性能爆弾の雨を降らせた。その与えた損害は、すさまじいもので、一一七七輌が
完全に破壊され、五三六輌にもかなりの損害を与えたのである。
　パットンは、ブラッドレーに電話をした。勝ち誇る彼は、もうじっとしてはいられ
なかったのだ。「ブラッド、いまこそ全軍に総攻撃を命じるべきだよ。兵隊がどんなに
疲れていようと、損害がどんなにであろうと、そんなことを考えている場合じゃない。
いまこそ、攻撃の時だ」

おや、懐かしい。

コーネリアス・ライアン先生の３部作も読み終わったことだし、
またトーランド、再読してみようかしら。

この人、たしか奥さんが日本人だったかしら？

>>355
ギリシアではスターリンがチャーチルとの口頭での秘密の協約を何の根拠も無い几帳面さで守ったとあります.
イギリス軍はいましたが人民解放戦線と人民解放軍に軍事援助があれば充分に政権奪取が可能であったかのような記述があります.
｢共産主義とは何か｣メドヴェーデフ、秘密協約の引用は｢第2次世界戦争｣チャーチル
>>360
バルジ戦は余り詳しくないのですが突出部を完全に包囲撃滅したわけではないのでもう一つドイツ軍のダメージは少なかったのでは?

「アドルフ・ヒトラー　４」(ジョン・トーランド　集英社文庫)Ｐ２７１
　真夜中までにアルデンヌの戦場は騒然として、無数の戦闘にかかわった者たち
にとっては形容を絶する混乱の舞台となった。だれ一人として―アメリカ人
とドイツ人の別なく、将軍と兵卒の別なく―実際にはなにがおこりつつあるか
をしらなかった。シュネー・アイフェルの雪におおわれた高地では、少なくとも
八千のアメリカ軍が―あるいは九千だったのかもしれない、戦闘が混乱をきわめた
ために正確は期しがたかった―ヒトラーの軍隊に捕らえられた。それはバターンに
ついで史上最大のアメリカ軍の集団投降だった。

＃これだけを見れば米英もかなり慌てたようで、ソ連への要請も理解できる。

>>358
＞米英軍の最前線は事前に決められていた分割占領ライン

1944年９月12日、米英ソ間で調印された「議定書」にある占領地帯境界ですね。
イギリスは、ロストック−マグデブルク−ライプチヒの線まで現実に進出した実績を
盾に、「議定書」変更をソ連に要求しようとしたようですがアメリカが反対しました。

この時のアメリカ政府は、対ソ融和的なルーズベルトの死後間もないこともあり、対ソ
強硬路線に転換することをためらっていたようです。

３５６＞ディートリッヒの第六機甲軍が東方に進路を転じていたし、

「ヒトラーの戦争」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房)Ｐ３６６
・・・・燃料不足でアントワープに対する空の闘いはいまは単発の戦闘爆撃機
に制限された。一月末ヒトラーは今後西部戦線は東部戦線を援助するため、
燃料と弾薬不足に耐えねばならないと決定した。ルントシュテットはアイゼンハワー
がいつルールに対する新たな攻撃を始めるかもしれず、それに対応して予備を前線
に展開する燃料が欠けているのに、ＳＳ第六機甲軍がハンガリーに出発する前に
これに補給するため燃料を失わねばならなかった。

>>362
＞秘密の協約
例のパーセンテージメモですな。
当初案は、ルーマニア（ソ連90％の支配権）、ギリシャ（米英90％）、ユーゴ
（５割ずつ）、ハンガリー（５割ずつ）、ブルガリア（ソ連75％）、ポーランド
とチェコは放置、でしたね。

チャーチルの援助要請電報は、戦後ソ連の政治宣伝に利用されたこともありましたね。
「アメリカから借りた船は帰さないよ、だってバルジで助けたじゃん」てな嫌がらせも
あったとか。
ただ、その要請があろうと無かろうと、東部・中央ヨーロッパにおけるソ連の影響力を
西側が牽制し得る機会と手段は、1944−45年の段階ではほとんど無かったと思います。

もともと、米英には中央ヨーロッパを戦後どうするかについての明確な構想が欠けてい
ました（1941−43年頃）。
1943年11月のテヘラン会談前夜に行われた米英参謀長会談では、イギリス側がバルカン
半島への攻勢を提案しましたがアメリカはこれを拒否しています
史家によれば、この時点で西側は中央ヨーロッパの情勢変化に影響を及ぼす最後の機会
を失ったとのことです。

>>349
ドイツとロシアの関係は複雑だね。愛憎入り混じりドロドロだ。
日本人には理解できんがヨーロッパじゃ当たり前なんだろうな。

帝政ロシア時代には公務員の８割以上がドイツ人だったこともあるようだし、反ゲルマン
運動の中心人物がなんとドイツ人だったこともある。
帝政ロシアと旧西独の両方で外務大臣を輩出した伯爵一族もいたよね。
露独関係が密接になると、今でも他の欧州諸国はビビるそうな。

どうでもいいけど「ネフスキー」の騎士団はかなり残虐かつ不気味だった。
「イワン雷帝」も相当アレだが（すまん）、エイゼンシュテインの作品は
いいね。

エイゼンシュテイン(Eisenstein)って名前自体、ドイツ系っぽいね

今日は台風で東京ドームの巨人X横浜も休みですが仕事も休みで何とか旅行の疲れも取れたかな?
>>366
ポーランドの独立回復のため第2次世界大戦は始まったわけなので英仏にとっては不満足な結果に終わった事でしょう.
後はチェコがマーシャルプランを受け入れる,あるいは東西の掛け橋的存在になるのではと期待されていましたがやはり赤軍の存在が大きかったようです.
また東ドイツ,ハンガリー,ルーマニア,など枢軸国として独ソ戦に参加した国々は何億ドルという単位で戦後賠償を取りたてられたそうです.
船に関しては護衛艦など新型でありながら殆ど使われずに返還され,更に日本の海上自衛隊に貸与されました.
戦艦ロイヤル･ソブリンも特殊潜航艇の攻撃はかわしましたが座礁したか何かでなかなか返還を渋っていたようです。
代りにイタリア戦艦のチェザーレ･ボルジアか賠償艦として引き渡されましたが黒海で事故で爆沈。
オマハ級巡洋艦なども貸与されても全く戦局に寄与する事が無かったようです.
しかもイギリスが貸与したＳ級潜水艦など乗務員の集団食堂が士官の個室になっていたというとんでもない状態に改造してあったとカンカンだったそうです.
>>367、368
ロシア語ではドイツ人の事をニェメーニッツ=おし=口のきけない人とも言うそうです.
芸術面ではエカテリーナ女帝の頃からフランスの影響が強いようですが.
リガでガイドさんに｢ここはエイゼンシュテイン監督の出身地ですね｣と言ったら喜んでくれましたが作品を見た事ありますかと聞かれて無いといって外してしまいました.
｢戦艦ポチョムキン｣など例のオデッサでの階段シーンなど見た事ありますがモンタージュ映法でしたっけ,イマイチ本当のところわからないのですが.
ＮＨＫの番組ではアニメ｢ホルスの大冒険｣に出てくる悪役のような絵でイワン雷帝を絵コンテで表現されていました.
｢鬼戦車Ｔ-34｣も標的にされていながら破壊されずに脱出するという何か変な映画でしたが
｢レニングラード攻防戦｣や｢スターリングラード攻防戦｣など前置きが長い上、市の郊外で終わってしまったのにアレッと思ってしまいました.

ソ連は１９３０年代初期に、英・米・独とほぼ同時にレーダーの研究をはじめた。
レーダー・システムが開発され、一部は１９４１年以前に生産段階に入っていたが、
その進捗状態はレーダー支持者が望んだほど急速なものではなかった。実用と理論の
うえで、まだ克服されない障害があり、科学者や軍関係者の間にも若干の懐疑論が
あった。それだけでなく、ソ連無線工業は必要な装置の製造に困難を感じていた。
粛清もまた、ソ連のレーダー開発に大きなマイナスの影響を与えた。
　戦時中にようやく政治指導部はレーダーの重要性を理解した。１９４３年７月、
国家防衛委員会はレーダー評議会を設置し、マレンコーフが議長となって研究・
開発を調整し、装置の生産を拡大することになった。レンドリースによって米・
英・カナダから供給されたレーダーが、コピー生産された。航空工業人民委員部
にレーダー総局が設置され、機器製造工場の１つがレーダー製造に切り替えられ
た。
　終戦時にレーダー評議会は特別調査団をドイツに派遣して、レーダー設備と
ドイツの電子工業を調査させた。この調査団は詳細な技術リポートを作成したが、
これが米英のレーダー研究とあいまって戦後のレーダー開発の基礎を作った。
ドイツのレーダー専門家がソ連に連れて来られ、ソ連の各工場に配属された。
評議会はレーダー開発３ヶ年計画を作成し、１９４６年７月に政府はこの計画を
承認した。ソ連はかなり立ち遅れており、１９４６年の米国諜報機関の評価では、
ソ連のレーダー開発は米国より少なくとも１０年は遅れているとされた。しかし
１９４６年初までにソ連は、大規模なレーダー開発の基盤を築き上げていた。

『スターリンと原爆・上』２１１ｐより。

http://www.feldgrau.com/foreign.html
http://www.excite.co.jp/world/text/
ドイツ軍外国人部隊を記述していますが、
国防軍でも結構外国人部隊を編成しています。

戦勝国として、ドイツに乗り込んだ赤軍が各地でレイプと虐殺を繰り返したというのは、
本当なんじゃろか。

>）372さん
レイプと虐殺についてはほぼ間違いないと思います。
虐殺については、オストプロイセン西端のアレンシュタイン郡
シェーンヴァルデ（住民487人+避難民多数）において
農民（住民？）20人、避難民80から160人が射殺されています。
これはアレンシュタイン郡だけでの最悪の事件ですが、他の地域でも
住民の数パーセントが殺されています。
これは1951年に西ドイツが行った調査の結果だそうです。
「独ソ戦とホロコースト」日本経済評論社、永岑三千輝
427−429ページで調べました。
レイプについては、独ソ戦末期を扱った本のほぼ全てに出ていますので、
まあ間違いないでしょう。
あと、ロシア、ポーランドとも深刻な物不足ということもあり、略奪は
徹底的にやられています。
なおこうした犯罪は大体占領直後の混乱時に集中しています。

>>にするつもりが間違えました。

戦略爆撃による地上撃破は凄まじい威力だったがやはり地上軍による
都市制圧は不可欠で、東部戦線のソ連軍の軍事的役割は大きかった。
日本でもそうだが工場にせよ街にせよ資材と人間さえあれば再建
はいくらでも可能で、現に戦後の復興は日本も西ドイツも早かった。
ヒトラーは戦略爆撃で街を焼かれたら新しく作り直せばよいと考えた。
古代ローマのネロ皇帝もわざと街に火を放って新都市の建設をやってる。

でもさ、やっぱソ連すごいよ。
当時の日本陸軍なんてキエフ包囲戦レベルのダメージくらったら
全滅してる。人口は日本とあまり差がないのに関わらず。
ソ連軍は１９４１、１９４２、１９４３年にすさまじいダメージを
くらいつつもベルリン落としてる。
極めつけはそのベルリン攻防戦でソ連軍はまた２０万以上も戦死した
のにアメリカ、イギリスを震え上がらせるに十分の兵力があったこと。
ソ連の男子みんな戦場いったの？

さすが全体主義の国だ。
男みんな西にいったら農村や都市部の女性たちは政治将校のおもうがまま。

>>376
つい最近そんな内容の記事を雑誌で読んだけど、大陸国の陸軍と海洋国家の陸軍と比較し、
それを以って片方を凄い凄いというのは止めた方が良い。
単純にソ連陸軍が凄いと言うだけで意味は伝わる。


>ソ連の男子みんな戦場いったの？
正にそんな感じ。
８割近くが戦死した生まれ年度もある程だから。

ソ連は兵力源として中央アジアやモンゴル系などの辺境地域からもビシバシ
男子を刈り立てて戦場に送ったし、またパウル･カレルによると、
突撃してくるソ連兵士に大分老人や子供が混じってて、
兵士の召集適齢期が他国と比べるとかなり幅広く取って、容赦なく
戦場に送ったと思われる。
また女性も前線の塹壕掘りは当然として、戦車の無線手として乗り込んでた
少女もいたそうな...

ソ連は開戦前常備兵力が確か４００万位で、
初年度で一気に３００万程度（捕虜や戦死で）失って、
あとは一般の農夫や工場労働者で補充していく他なかったから、（独軍に比べ）
かなり兵士の質や練度は悪かったハズ。
（だから可能な限り男子を実戦に送り、質より量で対抗する他なかったか）

＞こんなに酷い状態にあったサムイ(映画スターリングラードの銃殺部隊など)
＞ソ連に勝てなかったドイツってかなりイタくない?

最高に痛かったろう。しかもアウシュビッツやらダッハウやらで
ユダヤ人・スラブ人の死体がゴロゴロ出てきて、第３帝国の周辺民族絶滅政策
とそれによる収奪経済が明らかになった。だからこそリデルハートのドイツ
国防軍潔白論や、マンシュタインの「失われた勝利」が戦後ドイツでは
大いにもてはやされ、それが事実であったと信じられたもんだ。

毎度おなじみの「国防軍は潔白だった」「東部戦線は勝っていたはずだ」。

>>381
どこも同じですね。負け犬の遠吠えとはまさに・・・

「失われた勝利」だったか、「強いられた戦争」だったか、
「国防軍は潔癖」だったか、「悲劇的な中間位置」だったか、
「第３帝国はドイツ史の例外」だったかもここで議論しようぜ。

>>339
「レーダー技術の決定的格差」というのはまさにこういうことだ。
一方「遅れを痛感した」のなら一歩先を譲ったという程度だろう。

いやー、ソ連軍ってホントうらやましいよ。
日本なんてレーダー不備に何度悩まされたことか。
レーダーのれの字も知らなければレーダーに悩む必要無かったんだ。

ちょっとお尋ねします。
マンシュタイン将軍が嫌疑を懸けられている
戦争犯罪って何ですか？
一応検索かけてみましたが出てこないし、
パウル・カレルの独ソ戦史読んでも出てこないし、
回想録「失われた勝利」読んでも、変なソ連の検察官は
別にして、全然出てこないんですが。

＞マンシュタイン将軍が嫌疑を懸けられている戦争犯罪って何ですか？

>>162を参照のこと。

>>376
第二次大戦当時のソ連の人口は約１億９千万人、日本は約７千万人。

>>385
悩む必要は無いかもしれないが、負けたことに変わりはないと思われ。

＞マンシュタイン将軍

ぼくマンコシタインです。

いきなり盛んに討論されていてどうしたんだ?やはり仕事とトレーニングは先が見えないけど頑張らないと…
書泉グランテで資料を整えようと思ったけど高すぎる.二千円以上
>>370
詳しい解説ありがとう御座います.これで独ソ戦の電子戦に関する答えが出たのではないでしょうか?
｢スターリンと原爆｣も高かったので買いませんでしたがサンケイブックスなどとにかく
米英の開発の話が中心で新兵器などソ連はやはりロケットの話が中心でした.
>>371
慢性的なドイツのマンパワー不足によりヒヴィス=義勇補助員やオスト大隊として
雑用に使われ装備も貧弱な上、更にクルスク戦で寝返りがあったとかで西部戦線行き
ノルマンジーで奮戦したという話もありますが劣悪な装備(終盤ドイツ軍にさえ装備が不足しているのに他民族の怪しい部隊には回されないだろう)と圧倒的な火力の前には如何ともしがたいのでは？
更に西部戦線でドイツのために戦えと言われても何処まで納得のいくものであったかははなはだ疑問です.
ただソ連側の資料が一様に全ての人々が一時的に飢え死にを逃れるためウラソフ軍に参加し後でソ連軍に逃れるためというのも疑問ですが.
ただ最後にウラソフらに指揮を任せたところドイツは結果的に裏切られてしまいますが…
ウラソフ軍の使った白,青,赤の徽章は今のロシアの国旗と同じですが.
>>373
先にドイツ側が侵攻してきて虐殺を行ったので仕方の無い面もあるのでは?
が作家のエレンブルクが復讐の為に強姦せよと言ったらしい部分は非難されていますが.
また収容所の刑事犯の人々が第5ウクライナ戦線として略奪を行った事もあったようです.
>>376
ただ日本も１点豪華主義と言うか極端な話戦前の日本で世界に誇れるものと言うと海軍と水泳選手だけだったそうです.
>>377
｢収容所群島｣でそういう技師が出てきます.彼はソ連内部の事情を知っていたのでドイツ軍が勝つと思っていたらしい.
>>379
モスクワ前面でドイツ軍は泥に苦しめられましたがモジャイスクで陣地を掘った婦人部隊も大変だったでしょう.
>>381
厨房の頃はドイツの痛い実態にアララでしたが最近は｢ソロフキの真実｣などソ連の実態に寒いものを感じますが社会人として下部構造理論など実感できるのが情けない.
国防軍はもちろん占領地でのとんでもない部分に直接的な責任があるでしょう.
が東大で勉強しているドイツ人の人は｢いつまで謝り続ければ良いのか?｣と極東の同盟国の人々と同じ意見でした.
サッカーWCUPで勝って威信回復できたら良いですが少子高齢化で厳しそう.
>>384
舞鶴で海上自衛隊の人に護衛艦の説明をして頂きましたがレーダー装置は結構錆び易くとある嵐で飛んでいってしまったそうです.
そうするとソ連艦艇の見るからにでかいレーダー類はかなり不利なんでしょう.
実際1988当時タリンのホテルはカラーTVだったが後はボルゴグラードなど白黒な上足つきの点に吸込まれるTVだった.
今日は後お絵かきしたいので宜しく御願いします.

戦争犯罪に関する話は遠慮したいなと思いつつ、ちょっと書いてしまう。

日本「サヨク」が主張する紋切り型の「過去の清算はドイツに見習え」は、
かなり勘違いだろうな。
ユダヤ人虐殺などの「人道に対する罪」については償いをしているとは思うが、
従来型の「戦争犯罪」、例えば東部戦線やユーゴでの国防軍による戦争法規
違反にはドイツは無頓着に近かった。
植民地支配（ドイツの場合はＷＷ１以前）の清算については、考慮したことも
なかろう。
日本が直面している問題は、乱暴にまとめれば「戦争犯罪」と「植民地支配」の
清算であって、これは世界初の事例と言っていいんじゃないの。

ただ、日本やもしかするとこれからドイツが直面する問題は、大国とよばれる国や
先進国に共通する問題でもあるだろう。
ロンドン協定で連合国の戦争犯罪は一応免責になったが、現時点での歴史の清算
となればそうもいくまい。
第二次大戦後の英仏の植民地戦争やアメリカのベトナム戦争に限定しても、戦争
犯罪の事例には事欠かないしね。

というわけで、一国の事例をあげつらうと「目くそ鼻くそを笑う」になってしまう
のが、戦争犯罪論争というわけですな。

「ヒトラーの戦争」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房)Ｐ１０７
　だが“城塞”作戦ではロシア側の損害の方が大きく、死者一万七〇〇〇、
捕虜三万四〇〇〇を出し、戦術予備軍は激減していた。それで次の週の
ロシアの夏の攻勢は腰のふらふらしたものになることになった、七月十七日
にマンシュタインの南の戦線に攻撃をかけてきたが、マッケンゼンの
第一機甲軍とカール・ホリット将軍の新しい第六軍はこれを撃退し、
二週間で一万八〇〇〇を捕虜にし、戦車七〇〇輌を破壊することができた。

＃プロホロフカはやはりソ連軍が負けていた。ばれたらロトミストロフは銃殺だったろう。

＞日本「サヨク」が主張する紋切り型の「過去の清算は
＞ドイツに見習え」は、かなり勘違いだろうな。

「サヨク」というよりは厨房ドイツヲタ。そのくせ彼らは
マンシュタインの「失われた勝利」を間に受けてドイツ国防軍
はナチスとは無縁で賢く勇敢で特に東部戦線では勝っていた、
それに引き換え日本軍は残虐で無能でいいとこなしだったと。

マンシュタイン著「失われた勝利」、戦後西ドイツではこれが飛ぶ
ように売れた。当然だろう、ドイツがソ連に負けただなんて彼らの
プライドが絶対に受け入れないし、またいつか攻めてくるともなれば
夜も眠れない。「東部前線は勝っていた」と少しでも信じたかったのだ。

＞「サヨク」というよりは厨房ドイツヲタ。
そいつは２chだけのハナシと思われ。

野原茂がそうだろう。

まあ独軍が東部戦線に勝ってたのは初期の奇襲と、戦車を使った近代戦術用法と
兵士の経験がソ連より優っていたからで、後にソ連もそれを学んで電撃戦を
マスターして兵士も経験を積んでくれば、対等に戦うことができることを
証明できた。
（更にソ連との兵力差がついて、ドイツが米英に消耗されてくれば
おのずとソ連が優位に立つのは自明の理。）

もともとロシア（スラブ人）に対するゲルマン優位観など、ヒトラーや
一部のナチ指導者だけが思ってたのではなく、民衆の大半がそう思ってた
わけで、「（ドイツ人に劣る）スラブ人に負けるハズもない。」と
考えるのも無理もない。

＞もともとロシア（スラブ人）に対するゲルマン優位観

戦後も根強く残ったんだなこれが。日本のドイツオタは彼らの
「失われた勝利」を間に受けてああ言っているんだろう。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２０１
　西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
　「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」

マンシュタインや野原のような厨房ドイツヲタはロシア人に復讐されちまえ！

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２０６
　陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。

日本は同盟だったが、本当は劣等人種扱いでは？

ラルフ・ジョルダーノの話題が熱いなあ。

この人ユダヤ系の人だから、ぼく自身は、最近では、多少、過激な印象もうけるけど、
やはり、軍事板的に、「マンシュタインの例の声明」とか、読んでて新発見あるよね。

僕的には、キュイラーだかキュイスラーだか、ポーランド戦の時の警察の治安部隊あいてに
いったセリフ
「薄汚いゲシュタポはオレ様の戦区からでていけ」
（リデル・ハートとかイギリス系軍事史にでてくる好意的評価が多い）
の後日談、
「われわれドイツ人は、警察部隊の虐殺行為を、感情から判断してはならない。
われわれはドイツ民族共同体をつくる義務があり、警察の行動は、歴史の観点から
評価されねばならない」
という感じのセリフが読めたのが収穫でした

「第二次世界大戦　あんな話こんな話」(ジェイムズ・Ｆ・ダニガン
アルバート・Ａ・ノーフィ　文春文庫)Ｐ４１９
スウェーデン
　公式には中立国なのにドイツの軍事作戦を積極的に援助して、
ドイツ軍部隊のスウェーデン国内通過を何度も許し、親衛隊への
志願をつのり、スウェーデン軍の武力拡張計画が損なわれてしまう
ほど大量の原材料と軍事器材をドイツに売った。「連合軍が勝っても
われわれは民主主義国家、ドイツが勝ってもわれわれは非ユダヤの
アーリア人だ」とあるスウェーデンの指導者はいった。多くの
スウェーデン人が違った見方をしていたのは幸運だった。

えーと、上記の人は国防軍の将軍ね。

いまラウシュニングの「普通の人々」って警察関係の本読んでいるんだけど、
いわゆる「国防軍の虐殺へのコンセサス」って、やはり、戦時中の教育効果も
重要だと思う。

ヒムラーはアウシュビッツとかに、よくアインザッツグルッペンの統括官連中を
送って、虐殺の現場見学をさせたらしいけど、
あれって
「一見、残酷だが、われわれには民族共同体建設の高貴な使命がある。
＜いやな仕事＞だが（←ここ重要）。感情を超越し、義務を尽くせ」
って、それなりに納得させて、また、人殺しに借り出したようです。

あれですな。インテリというかハイデガー風の＜何物かに尽くすことこそ、よりよき自身になれる＞
みたいな理屈を説くことで、教養ある高級将校ほど、納得した。

それこそが、ホロコーストのある重要な部分を支えていると思います。

ジョルダーノももちろん正論ですが、すべてを＜ナチズムとドイツ史の連続性＞
のなかで説明するのは、多少、無理だと思うDEATHメタル・バンド

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ１９５
　戦争勃発以降、軍首脳の頭脳中に起きた変化を示す印象的な例がある。
砲兵隊のゲオルク・フォン・キュヒラー上級大将は一九三九年、ポーランド
在住のユダヤ人に対する大量虐殺のあと、彼の下にあった親衛隊の分遺隊は
「ドイツ陸軍の面汚し」なのでその管轄地域から出ていくよう、激怒して陸軍
司令部に要求したことがある。この同じ人物がその後、陸軍第十八軍の最高
司令官と上級大将に昇進し、一九四〇年八月、次のような命令を下しているのだ。
　「余は、陸軍のすべての兵士、特に将校が、ポーランドにおいて遂行された
ドイツ民族性の闘争、例えばポーランド少数民族、ユダヤ人、それに教会の事項
の取り扱い、これらに対する批判を控えるよう働きかけることを求める。数世紀末、
東部国境で展開されているドイツ民族性のための闘争は、最終的解決のために比類ない、
厳しい措置を必要とする。党と国の特定の分遺隊に、この民族性のため戦闘の遂行が
委ねられた。したがって兵士は、他部隊のこの任務と関わらないようにしなくてはならぬ。
兵士は批判によってこの任務に介入すべきではない。」

それそれ。>>406

「昇進を餌に趣旨をかえた」
なんてトンデモ解釈をくだすひとはいないだろうけど、
「結局、ドイツ人はみなナチだ。みな残酷だ。ナチズムはドイツ史のなかで
連続性をもつ」
というテーゼも、ぼく自身は留保してます。

それよりもルドルフ・ヘスとかの手記を読むと、ヒムラー等の
「高貴なる義務演説」
も重要かなあ、と思ってます。

軍事板で、最近、主張されている
「マンシュタインはナチスだった」
というのは、＜ある現象＞を、あまりにも＜直結＞して解釈しすぎていると思うが、
皆さんのハートには何が残りましたか？

軍隊の残虐度コンテストでは、ドイツ国防軍もいい位置につくだろう。
無論、アメリカ軍・ソ連軍・日本軍もトップ争いに加われる。
だが、戦場での有能さという点では、日本軍はちょっとね・・・。
味方殺しが得意だったしなあ。

＞戦場での有能さという点では、日本軍はちょっとね・・・。

ドイツ軍は日本軍と違って、補給を重視したからネ>>399。

>>410
日本軍は補給以前に戦術・兵器もお粗末だったと思われ。
無降伏主義に至っては、前線兵士に対する犯罪行為。

ニューギニア戦線に、保存食料として塩ジャケ送ったりね

塩ジャケと比較すると可哀相だが、やっぱ、ドイツはＷＷ１のときの
食料不足による社会崩壊を経験しているから、「補給戦」じゃないけど、
食料供給システムは、がんばったらしいですね。

もっとも実現しなきゃ意味はないが。

それにしても「グロスドイッチュランド師団史」の食料のページは美味そうだゾ。
レーション・スレの地獄におちた勇者たちは、あの本が出る前は、この本を読んで
その知的欲求をみたしていたところに１００マルク

＞日本軍は補給以前に戦術・兵器もお粗末だったと思われ。
＞無降伏主義に至っては、前線兵士に対する犯罪行為。

旧日本軍は最低最悪の軍隊であり、全員玉砕でこの地上から完全に消滅すべきだった。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１５、２１６
　一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。

いやぁ、クルスク以降、誰も東部戦線は口にしない。
いわんや、バグラチオンによる戦線の崩壊以降は、
ワルシャワ蜂起しか口にはできないでしょう。
ドイツ、圧倒的な兵力には弱い。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ１９４
　ソ連に対する奇襲の六日前の一九四一年六月十六日、ウルリヒ・フォン・ハッセルは、
一九四四年七月二十日事件への関与で殺される反ナチの同志ヨハネス・ポピッツ、
カール＝フリードリッヒ・ゲルデラー、ルートヴィッヒ・ベック上級大将、
そしてハンス・オスター将軍と会談した後で、次のことを明らかにしている。
　「ブラウヒッチュとハルダーは、これまでひとり悪者にされてきた親衛隊の
殺人放火に対する憎悪を、陸軍にも向けようとするヒトラーの作戦にすでに
手を貸してしまった。彼らはその責任をとった。だがそれ自体は何も変えない
が見せかけを保つための補足手段(紀律を守ることなどについて)をとることに
よって自他ともに欺いた―絶望的なごますり下士官根性！」

>>415
いや、頭が下がります。リアルタイムで訳文をタイプしてるのですなあ。
これは貴重な２ｃｈ資料となって、世に出るでしょう。

ぼくも思わず、書棚からジョルダーノひっぱりだして読んでます。

>>415
の文章は、その後、「東部ドイツ人の集団パニックによる大逃走」へとつづき
著者はそれを「戦後、ロシアでの蛮行を知らなかった」とするドイツ人の
「じつは無意識レベルで知っていた。ゆえに赤軍からの復讐の恐怖が極大化された」

と続いております。
デーニッツの自伝とか読むと、東部からの避難民の脱出に勢力を尽くしたことで、
ドイツ国防軍の神聖と崇高が強調されてますが、

・・・うーん・・・
しかし物事には、常に反面もある、というのでジョルダーノの著作は
やはり、広く読まれるべき名著です

というわけで、1986年にたしかエルンスト・ノルテが歴史修正論争をぶちあげたとき、
その反対論として、ジョルダーノは出版されたと思います。

正直、このマルティン・ルターがかつてユダヤ人を弾劾したのとほぼ同じ情熱で
逆にドイツ人の＜原罪＞を追求されると、我輩のごとき、島国の凡庸な市民からすれば、
「もう許してやってもいいじゃないか」
という気持ちにもなりますが、それは、まあ、誤りでしょう。

戦後ドイツ史はたとえばドイツが統一され、連邦軍がセルビア派遣のために
アウシュビッツを慰霊訪問し、＜過去に決別＞したからと、議論を終わらせるものでも
ありますまい。

考えて考えて、袋コジにはいりこむまで考え尽くすのも、またいいことだなあと、
我輩、最近、思っております

ところが、せっかくジョルダーノを読んでいて、
「ドイツ・ポーランド教科書問題（ドイツ騎士団は英知か野蛮かの評価等）」
まで思いをはせながら、同一人物が、ｳﾖだのｻﾖだのﾁｬﾝｺﾛだのﾊﾝｸﾞﾙ板だかの
流行語を駆使して、とたんに偏狭になると、我輩、おもわず、天を仰いでしまいます。

神様もガミラスのためにばかり泣かず、もちっと、歴史の普遍性に、
なぜに人々はきづかぬのか、泣いて欲しいものです

「ヒトラーの戦争」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房)Ｐ２９６
・・・前略・・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―

　総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、
年ごとに悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘
をつかれた、フランスにおける完全な崩壊、地上員と無線部隊は
陸軍の戦闘を援けようとしないで命からがら飛行場を捨ててあわて
ふためいて逃げ出した、と。
　Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。･･････わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム＝テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム＝テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。

おお。優良スレあげ

ヒトラーはチャーチルを、戦争屋とあざ笑っていたが、ヒトラ―もルントシュテッ
ト元帥からしてみれば陸軍最高司令官の立場で、なのに、この二人の確執は案外目
立たなかった、いや、目立たないやうに意識をしたかったというのが本音だとおも
う。
ヒトラーはそれだけ、イギリスとの戦争を心の奥では望んではいなかったのだ。
イギリス連邦と、ソビエト連邦では、ソ連のほうを倒すことをはじめから、つまり
ヒトラーが政権を握ったこらから決めていたのだ！

厨房ドイツヲタは徹頭徹尾ナチスドイツの傀儡国として、
その運命を共にすべきだ。勝っているうちはありがたく
貢ぎ物を捧げ、負けた時は一緒に征服者に従う。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１７
　当時のドイツ人の大部分がこの絶滅政策の規模についても、またその詳細についても、
明確な考えを持っていなかったしまた持ちえなかったことは、確実だと言える。
しかしながら、東部で起きたことは西部や南部における戦争の出来事となんら
類似点もないという一般的感情は拡まっていた。そのために、ヨーロッパの
大西洋岸や地中海の敵軍より強い恐怖心が生じたのだ。
　一九四五年初頭以降のドイツ人の集団闘争の本質的な、そしておそらく最も
本質的な特徴とすら言えるものは、復讐に対する不安だったに違いない。
この不安は根深く、西側連合諸国よりもソ連に大してずっと広まっていたのだ
―ありとあらゆるうわさの寄せあつめ、中途半端な情報、そして禁止されている
のに傍受した「敵の放送局」から得た情報。そうしたすき間からもれた情報が、
今や影響力を発揮したのだった。

朝帰ってきても夕方起きたのでは図書館など行けない。戦争犯罪について盛り上がってますが
TOP絵更新したいので速攻レス.
>>391
結局小林よしのり氏の言うように今日の道徳観で当時のドイツや日本の行動を批判する事は難しいのですが、
それなら皆悪かった,インドの日本無罪論なのでしょうか?少なくとも膨大な犠牲者が出たのは
世界恐慌によるブロック経済の流れがあってもドイツや日本が先に手を出し反則技まで使って
世界秩序を乱した事に責任があるのでは？
ソ連等共産主義諸国の粛清の方が多いかもしれないがそこは内政問題に近そう.
小林氏についても個人的には良いと思いますが例の台湾では全て過程を喋ってしまったので台湾入国禁止だそうです.
戦犯の人々や枢軸諸国は冷戦によりタナボタで儲けた事は間違い無いですが韓国や台湾が
徴兵制で日本が冷戦の対価を払ってない事に対して不満な方がもっと問題かもしれない.
｢ここが変だよ日本人｣でドイツはナミビアの黒人を20万労働力で連れてきて断種手術
を行った事が知られていないと非難されていましたがベトナムなどベトナム戦争の
死傷者より植民地支配(フランス,日本)の時の飢饉などの人口減の方より全然少ないと言う話でした.
が難民としてきた人にホーチミンとかどうですかと聞いたら凄く辛そうだった.
まあドイツも日本も一部の人のみ悪いわけではないのでしょうが一等自営業氏のスレッドでは
自衛隊幹部の人の話だと日露戦争も軍部は戦力的に開戦に不安だったが国民の戦争熱に引きずられてしまったそうです.
ヒトラーは来て去るがドイツ民族は残るという事であまり感情的に非難してもしょうがないですが
侵略した方は忘れる事は多くても反省する事は少ないでしょうが中国も今の日本での犯罪を過去の復讐といわれても…
個人的にはもっと仕事で儲けて絵的なことで実現しないと,インパール作戦に参加した人との話も｢インパール知ってる?｣
とか気まずくなりかけたが最後は御金さえあれば良い所に就職できるという話で結論が出た.
自分の見た限りドイツオタの方が一般的にセンスも要領も良かったようなのでそれで良いのでは？
共産党はこないだの都議会選挙で共産党に明日投票しようと留守電にいれてた.ふざけるな!

>>418
ジョルダーノは、ある意味典型的なドイツ知識人なんだろう。
「将来の人類の幸福のために、現在の人間をぶんなぐる」ようなところがドイツ知識人
の伝統にはあるそうだが、「第二の罪」もその系譜にあると思う。
自国の過去に対する厳しい原罪追求は、ドイツに限らず大国とされる国々でも必要なの
ではないかと思うがどうなんだろうね。
ルワンダ大虐殺についてフランス国民議会が行った破廉恥な調査結果を思い起こすと、
やっぱり無理なのかなとも思う。

それから、ジョルダーノの訳文を何度も引き写している人がいるけど、「第二の罪」的
な厳しい視線は、日本の旧敵国からも我が国に向けられていることをお忘れなく。
戦争責任とは、結局のところ集団としての責任を未来永劫問われることなのかもしれない。
ワイツゼッカー氏が演説で言ったこととは異なるが。

＞ジョルダーノは、ある意味典型的なドイツ知識人なんだろう。

いや大衆レベルでは国防軍はナチ絶滅政策とは無縁だったとか、
東部戦線で国防軍は負けてなかったとの神話が結構流布してたろう。
マンシュタインの「失われた勝利」が飛ぶように売れたのがその証拠。

>>428
意味がよく分からんな。
ジョルダーノ流の厳しい自己省察は、ドイツ知識人によく見られるタイプだよ。
見習うべき点が多いと思うけどね。なあなあの日本人にはつらいものもあるが。

自国の軍隊が戦争犯罪に加担していなかったという神話にすがりたいのは、
世界各国共通の傾向だと思う。
俺だって、祖父さんが兵士として従軍しただけで戦争犯罪人だと決め付けれれば、
腹立つからなあ。

ところで貴殿、マンシュタインがかなりお嫌いのようだけど、なにか個人的な怨恨
でもお持ちなのかな？

＞ところで貴殿、マンシュタインがかなりお嫌いのようだけど、

>>162と>>401の通り。自分だけ責任逃れして逃げたマンシュタイン
ははっきしいって卑怯者。自殺したヒトラーの方がまだ美学が残る。

なるほどね。
でも、ヒトラーが支配するドイツ軍の将官に、他にどのような選択肢があり得たのかも
考えたほうがいいと思うよ。
それに、マンシュタインはともかくも裁判を受け服役したが、ヒトラーやヒムラーは自殺
によって地上の裁判官から逃れ去った。そのことによって、より厳しい断罪を受けねばな
らなくなった部下達もいる。
罪を認めた死んだわけでもないヒトラー達に、美学云々はふさわしくないと思うが。

地上の

おっと乱文失礼。
>>431は>>430氏へのレスね。

岸信介はともかくも裁判を受け服役したが、神風特攻隊は
自殺 によって地上の裁判官から逃れ去った。

罪を認めた死んだわけでもない神風特攻隊に、美学云々はふさわしくない？

>>433
煽りかもしれんが一言だけ。
神風特攻隊の搭乗員達の罪を、網羅的かつ具体的に述べよ。

>>433
戦争にはいろんなやり方があるだろうが、特攻隊が裁かれる云々いうのは
おかしいし、認めた云々も笑止。あれは自殺だったのかは微妙だが。
まあ、理解すれとはいわんししないだろうけど、無知すぎ。

岸信介とマンシュタインは生きて戦争責任から逃れ、アメリカにその腕を買われたのだ。

>>436
はいはい。
夏休みの宿題は終わりましたか？

http://www.ops.dti.ne.jp/~hankoya/628.html

･･･最近、突然、マンシュタインと国防軍犯罪についての引用元って、ここすか？

どーも痛い厨房レベルで、国防軍犯罪うんぬん、いわれると
ネタ元特定できるような・・・

ポーランドがダンツィヒと回廊をドイツに返還したらなー。

>>421
やはりソ連機相手の東部戦線では最後までエースバリバリでも、
米軍機相手の西部ではサッパリってことなんだな。

>>399
ドイツ国防軍は確かに旧日本軍と違って補給を重視したが、このやり方はどうか。

>>442
>>399のとおり収奪が行われ、ソビエト西部地域で数千万の餓死者が発生していれば
大問題だと思うが、実際にはどうだったんだろうね。

実際にそうならなかったのはヒトラー・ドイツの軍事的敗退によるのでは。

独ソ不可侵条約であれだけ貿易できたのに、ドイツは欲張りすぎ。
ジョルダーノの言う通り、ドイツ人は東欧人を蔑視しすぎた。
独ソ不可侵条約でさえ不満でソ連攻撃なんて東欧蔑視としか思えん。
またソ連が先に攻撃してくるものと予測していたのなら、前に結んだ
独ソ不可侵条約は一体何のための条約だったのか。

>>445
独ソ不可侵条約についてはガイシュツ。
本も色々出てるからそれで勉強しろ。

君は>>393あたりの旧日本軍擁護クンかもしれんが、ジョルダーノ使って独軍叩き
しても日本軍の名誉は救えんぞ。
戦争犯罪についてはどの国も人のことは言えた義理じゃないし、ＷＷ２の時の
旧日本軍の無能さは事実だからどうしようもない。
「日本軍だって少しは有能なところがあったんだ」と主張したいなら、もちっと
工夫されたし。

＞旧日本軍の無能さは事実だからどうしようもない。

俺も牟田口将軍のインパール攻略は補給軽視の誤算だったと思ってる。
けれども中国軍は、ソ連軍は、イタリア軍は、ドイツ軍は、イギリス軍は、
アメリカ軍はみな有能で、ただ日本軍だけが無能だったとでも言いたいのかな。
誤算はどこの国でもあったわけで、先ほど俺はドイツの東欧認識の誤りを
指摘したが、ソ連もドイツの奇襲攻撃に対して何の迎撃体制も取らなかった。
またドイツとの不可侵条約に応じたのはソ連自身であり、自業自得でもある。

＞それで勉強しろ　＞もちっと工夫されたし。

２ちゃんねるはお前ごときに説教されてお勉強する場所では無い。
楽しければそれでよいのだここは遊ぶ場所だ。

>>447
ほう、そうですか。そりゃ失敬。
君の無知と粘着質を心配したのが、配慮もムダだったな。

＞２ちゃんねるはお前ごときに説教されてお勉強する場所では無い。
はいはい、じゃ他のスレで丁寧口調で質問するのは止めようね（藁
インパールくらい本で調べたら？

↑何もお前で無くても他の人が答えてくれればいい。

あれは丁寧に答えてくれる人を期待しての質問形式だ。お前に用は無い。

>>449
このスレにも君のような厨房はいりません。

↑お前一人が無視すればいいさ。無視できないなら同類。

どこの軍隊を誉めるにせよけなすにせよ、カタログ性能比較で無くて
具体的な戦闘記録で示してほしいね。作戦行動の推移こそ大事だ。

何とか仕事無事終了。2Chも閉鎖の可能性もあるわけだからマターリと行きましょう.
　ジョルダーノは読んだ事無いですが白水社の文庫は史学科の教授に良く講義で紹介されましたが
受験の穴埋め式テストで疲れたので殆ど聴いて無かったですが.
　ドイツ空軍に関しては印象的なのがまた｢電撃戦｣ですがグデーリアンの前でヒトラー総統はゲーリング空軍元帥に
｢空軍は駄目だ,しかもこうなった事は君に責任がある｣と言われゲーリングの目から涙がこぼれおち思わずグデーリアンは席を外そうかと言ったそうです.
しかしゲーリングがいなければ開戦時にあれだけ実戦段階にあった空軍を持つのは不可能との記述もありました.
ただ部下のガーランドやイエショネクが先に悲観して自殺したのに対し最後までニュルンベルク裁判まで自己の正当化を訴えつづけたのは逆に凄い事かもしれない.
またデーニッツ後継総統の御蔭でヒトラーは遺言で海軍だけは立派に戦ったと言ったそうです。
海軍が急な開戦で準備不足で制海権を争うレベルで無かったのに対し空軍はまだ制空権を争い良く陸軍を支援した気はしますが
最終的に陸軍の失敗で他の2軍は死命を制せられたわけですが海軍は新型Uボートで勝てるのでしょうか?サンケイブックス各巻
　日本軍は今月の｢PANZER｣で(さすがに買えない)ノモンハンではソ蒙連合軍の方が死傷者の％が日本軍より高かった
(どちらも25％近く)とありますが例の古是三春氏の論文ですが個々人の回想録ではかなり相手を撃破した(大抵何処でもそうだが)と言う記述もあります.
ただ停戦時に包囲されていたのは日本軍の方なので続けていたらヤバそう.
何にしても日本はあれだけの事をやっただけでも(やられた方はたまらないが)凄いんじゃないですか?
最近の週刊文春?の連載小説などでは既に清朝末期に満州民族は漢民族と同化していたそうですが.
そんな民族的背景まで調べて侵攻するとか、結局満蒙開拓は既にある中国人の土地を取り上げたことが多く日本の山奥の開拓が良かったという自分捜し的な結論もありますが.
今の自分上手く言ってなくてもなかなか自分から何かしようとまで行かない.

戦闘日誌で出てくるヒトラーの発言・命令は、当時のドイツ軍の戦況
そのものをよく語っていると思う。ヒトラーはチャップリンの映画など
で風刺されているような間抜けでは断じて無く、国防軍最高司令官として
の手腕はいろんな所で発揮されている。誤りがあったとすればそれは
ヒトラー個人では無くドイツ国防軍全体の体制的欠陥であったと言うべき。
後継者にデーニッツを選んだのも空軍が>>421のような状況にあったからだが、
これもゲーリング個人の腐敗堕落などという問題では無いのだ。

＃むろん「体制的欠陥・失態」なら第３帝国に限った話では無いが。

結局ドイツはしたたかなんだよな。悪いのはヒトラ−とナチスメンバ−であって、彼らに
責任押し付けて清算したように見せかけているんじゃないかな。
戦争犯罪とは、戦闘時における不法行為（非戦闘員の殺害、禁止されている兵器の使用、
強姦、投降した正規軍捕虜の不当な扱い）を指すのであって、ユダヤ人虐殺は、戦争犯罪
ではなく政治犯罪。ユダヤ人問題の責任者アドルフ・アイヒマンも政治犯罪者。
その辺を混同して、ユダヤ人に補償している＝過去の直視＝戦争犯罪の精算という図式が
あるように思う。
タイトル忘れたけど、最近立ち読みした本では、ドイツでは国防軍が占領地で強制売春
に関与していた事実は、問題視されていない、というより殆ど無視しているという。
それは、ナチス絶対悪、国防軍クリ−ン論という戦後作り上げてきた構図を崩すこと
に繋がるからだというのが著者の意見だった。

結局、戦争においては大なり小なり不法行為は発生する。旧ソ連の大量レイプや虐殺
が不問されているのは、ロシアを糾弾すれば、「アメリカやイギリスだってやったじ
ゃないか」と突っ込まれるからではないかと思う。
日本の戦争犯罪、過去の直視云々される背景には、第２次大戦の戦勝国側の正義という
か正当性の強化、日本のサヨクのイデオロギ−をこれまた正当化、及びドイツが過去を
精算しているという神話を比較論の面からきょうかするための「ダシ」に使われている
感じが強い。
に使われている

ドイツ国防軍はどこより潔癖で賢く勇敢でよく戦った誇るべき存在だった？
悪いのはヒトラーとナチス党幹部だけ、東部戦線は「失われた勝利」だった？
一方旧日本軍は全ての面でどこより残虐で無能で愚劣で単なる恥辱であった？

やっと起きたのでレス.
バルト三国のインタビューを受けていた人にとってはドイツ軍は良い軍隊だったそうです.
良く言われている事だけどビットマンがノルマンデイーで驚異的スコアを挙げたとされるのは
連合軍の失敗を隠すためもあったそうです.
ソ連側からすればスターリンがいなければイタリアやフランスも共産化出来たという｢失われた勝利｣
旧日本軍、世界で最初の空母機動部隊の実用化、これも｢世界の艦船｣ではコルチャック提督が世界で最初に
黒海で機動部隊構想らしきものがあったという話ですが例の何でも発明はロシア人の流れで実用化した日本は凄いのでは?
もちろん終盤には末期的になってきますが.
謙虚にsageてましたが徹底論争のためageますけどJIM練習とお絵描きで失われた人生を取り戻したい.
またもう少し違う資料も使いたいけどもう図書館は閉るのでいつもの文献か記憶であしからず.

英軍ってかなりＤＱＮだったと思う。米軍もソ連軍も勝ってる中で、
ひとり英軍だけが取り残され、それを憂いたモントゴメリーは
「マーケットガーデン作戦」を発動させたが大失敗だった。
インパールの牟田口将軍の補給軽視は有名だけど、物資豊富な
連合軍の中でやったアルンヘムのモントゴメリーはもっとＤＱＮでは。
http://www2.nsknet.or.jp/~te_rinok/rekishi_arunhemu.htm

>457
お仕事何しているんです？

ソ連の対日参戦は確かに背信的であり怒る日本人も多いけれど、
僕は2000万を越える死者を出しながらも対独戦に勝って東欧支配を
確立したことに関しては素直にその軍事的実力を認めるべきだと思う。
むろん国際法だとか信義だとか国民生活経済だとかは一切抜きにして。

ヒトラーが経済再建に成功したから日本も学べちゅうんだったら、
ソ連は五カ年計画で大恐慌を乗り切ったのだからそっちにも学ぶべき。
ドイツに学ぶくらいならソ連に学んだ方がまし。最終的に勝ったのは後者。

>458
引用はサーバーに負担をかけるらしい
イギリス軍は取りあえず略奪や強姦から無縁?その代わり植民地の人々が人口減?
マーケットガーデン作戦は取りあえずベルギー,オランダを解放できた部分もあったので完全な失敗でもないのでは.
もちろん大損害を蒙ったポーランド空挺師団などやり場が無いですけど.
>459
お仕事はタクシーの運転手,御蔭でマンションで冷房もあるけど空しいよ.
459氏が30未満ならすぐボクシングジムに行こう.まだプロテスト受けれます。
>460
最近｢ソヴィエト赤軍興亡史�V｣などで満州侵攻作戦など評価されてますがビートたけしのフライデー事件で
離婚しようとした奥さんに対し母親が日本に参戦したソ連のようだなどとスポーツ誌が言っていたが
庶民感情としたらそんなものでしょう.
age、sage入れるとIDナンバーが変わる?

>461
5ヵ年計画はとある高校のバレーチームがやったと言うのを聞きましたが日本はやはり欧米式の倫理観に学ぶべきでしょう.
とある音響監督の人の話によると留学していたから自然と挨拶できるそうです.
自分は野球部で無理やり挨拶させられたから今はあまりしないので顰蹙買う事が多い.
中国はやはりMBTなどソ連(ロシア)から学ぶ事が多いでしょう.
金成日氏もロシアで視察したのはT-80の組立工場でした.

いくら一時的な軍備拡張に成功しようとも独ソ厨房大国に学ぶ点は無い。
たとえ彼らの軍事技術がどうあれ日本は日本独自の道を歩んで良かった。
旧日本軍が独ソより時代遅れだったというのなら収奪経済がより先進的か。

死にたい人を死なせてあげた神風特攻が、アウシュビッツや
シベリアの強制労働より非道だったとは断じて言えまい。

モチベーションの問題もあるな。
個人レベルでは、ドイツ人は殆ど嫌々闘っていたのに対し、
ソ連の人々はドイツ人に対する憎しみが強かったからね。
ソ連へ亡命した東欧の人々も、カチンの森疑惑など、
ソ連は信用できない野蛮な国だが、背に腹は換えられないというか、
とにかくドイツ憎しで団結していた。
陸戦では部隊の士気も相当影響するからね。

ソ連軍はジューコフ元帥さえも独軍レーダー「フレイヤ」に気つかず終いか。
いいなあソ連軍は旧日本軍と違ってレーダーで苦労することがなくって。
「レーダーがＷＷ２の勝敗を決めた」ってんならさ、ソ連軍はレーダーを
(少数輸入・末期試作はあったにせよ)殆ど知らなかったから勝てたのかも。
「知らぬが仏」ってのはまさに金言だなあ。日本軍だってレーダー
なんて全く知らなければあんなに悩まず大東亜戦争に勝てたかもよ。

渡辺洋二氏だっけ、日本はレーダー技術において米英独から見て何から
何まで徹底的に遅れていたことが敗因だそうだが、それならソ連軍はどう
してベルリンを制圧できたんだ。「ジューコフ元帥回想録」(朝日新聞社)
では７月にあった空戦で、ソ連軍の先制攻撃が返り討ちにされたのは、
「すでに敵機が地上軍に協力するために飛び立ったあとだった」だそうで、
レーダーのれの字も無い。これはどういうことか誰か説明しておくれ。

ドイツ軍のレーダー技術は「ジューコフ元帥すら気がつかない」
くらいに進んでいた、と評価したい。交戦しても無い日本との比較
は無意味で、ならば中国はどうだイタリアはどうだってことになろう。
兵器評価は実戦における敵側の反応をそのまま引用して述べるのが最も確実。

>>468
海上と陸上では違うんだよ。

レーダーのれの字も知らないソ連ごときに屈服させられた痛いドイツ軍・・・・

ソ連は勝つには勝ったけど、犠牲者は独軍の何十倍なのでは？
それこそ人海作戦だったのでは？
共産軍は結局それしかない。人海ならレーダーも糞もない、
犠牲を覚悟で数で圧倒するだけだ、

その仕返しに、ベルリンに入るとソ連軍は休暇と称してドイツ人女性
をほとんど総て強姦し尽くしたらしい、一説では５０万人の女性が
ソ連兵に強姦されたらしい。これが民族絶滅戦争の恐ろしさであり、
成りの果てだ。

結局、英米の捨て駒で、英米は戦いの七割をソ連にやらせ、
自分らは終盤になって三割程度の戦いをノルマンディーから
始めただけ、が実態。戦後の冷戦対立も元はこのあたりにある。

クルスク戦からバグラチオン作戦以降のソ連軍は、人海戦術の一語でくくれるほど、そうバカにしたものでないよ。
もともとグーデリアンの電撃戦理論のモトネタのひとつは、ソ連の縦深攻撃理論だし、
私見では、20年代のゼークトによる軍事交流以来、ソ連とドイツは双子の軍隊。

ハインリーチとかに代表されるﾄﾞｲﾂの完璧な防衛戦術に、ソ連は、それなりに巧妙な
作戦運営でのぞんだし、兵士個人のスキルも、経験をつんで上昇していた

一応、レーダーは（八木アンテナのファンに人には悪いが、実用品としては）当時の英独の独占技術だからね。

アメリカでさえ、原爆開発プロジェクトとか、イギリスへの武器援助・食糧援助のみかえりとして、
やっとレーダー技術の供与を、チャーチルからＧＯサインをもらったのだ。

・・・って「暗号名イントレピッド」（ﾊﾔｶﾜ文庫ＮＦ）で読んだけど、
同じﾊﾔｶﾜの「スパイ伝説」読むと、どうも前掲書は多少、割り引いてよむところもあるなあ

＞レーダーは当時の英独の独占技術だからね。

ドイツ軍のレーダー技術は「ジューコフ元帥すら気がつかない」
くらいの独占技術だったのにね、それでも屈服させられた痛いドイツ。

本土決戦もせずに降伏した日本にドイツ痛いだのと馬鹿にできる資格なんてあるものだろうか・・・
な〜んてボソッとつぶやいてみたり・・・

日本は本土決戦やれば良かったってか、まあそれも主観の問題やな。

バルバロッサ作戦はドイツの全面的対ソ奇襲・全身全霊の攻撃だった。
にもかかわらず最終的にソ連に屈服したのはドイツの「世界最先端軍事技術」
なるものが実はそれだけ中途半端なシロモノだったからという他は無い。
アメリカのような完全な先進国ならベルリン封鎖でもキューバ
危機でもソ連ごとき簡単に押さえ込めたもんだ。

＞共産軍は結局それしかない。人海ならレーダーも糞もない、
＞犠牲を覚悟で数で圧倒するだけだ、

人海戦術こそ最高のレーダー戦、否「人海戦術、レーダーを制す」か。

「米英は大西洋憲章で欧州解放最優先だった」とも言われるけど、
これも現実とは違うなあ。欧州解放最優先なら第一次大戦のように
東欧諸国が独立できて然るべきなのに、東ドイツも含めてみ〜んな
ソ連のカイライ政権だもんね。結局決め手は「ヤルタ協定」だったんだ。

月一の会社の会議
レーダーに関してはスターリングラードでドイツ軍はピトムニク飛行場から誘導電波を
出して輸送機を飛ばしていたのですがソ連側はそれに沿った対空砲火のベルト地帯を作
り上げたそうです。ユーゴ空爆でステルス機が撃墜されたように地上支援が多いとレー
ダー以外の部分がかかわってくるのでしょう.
近所の図書館で｢大崩壊,ゲッベルス最後の日記｣講談社を借りる.
最後までフリードリッヒ大王の奇跡,連合軍の仲間割れを信じ、ゲーリングを激しく非難
東部戦線のソ連軍の残虐行為非難とそれに対するドイツ軍の脱走を防ぐ非常処置の賞賛
意外なソ連軍幹部の賞賛と国防軍首脳部への非難.
”われわれの将軍達は年寄りすぎて疲れ果て,国家社会主義思想にも,その運動にも
まったく無関心である.将軍の大部分は,国家社会主義の勝利さえ望んでいない.
一方,ソ連の将軍達は,共産主義を熱烈に信奉しているばかりではなく,同様にソ連の勝
利のために熱狂的に戦っている.”
だそうだ。特攻も約300名の95％が志願したがゲーリングが保留した事を空軍組織の腐
敗と混乱とゲッペルスは非難している.
2chの最後？をゲッペルスのように見届けましょう.

神風特攻隊の出撃はアウシュビッツよりも非道かつ愚劣であり、
このような旧日本軍は全軍総特攻でこの地上から消滅すべきであった。

特攻は国際法でも禁じられておらず、ろくでなし日本軍が
自滅しただけなのだから「ざまあみろ」の一言で片付きます。

ドイツ人はポレシェ沼沢地の地理がわからず、補給ルートが固定されていて
ソ連軍が捕捉しやすかったみたいだね。
逆にIS-2のような重戦車でも、ソ連軍は自由自在に沼沢地を通過し、ドイツ軍の
弱点を突くことができた。

日本も人海戦術多用すればもうちっと成果あげられる・・・わけねーよなあ、普通に・・・

ソ連軍人は一人たりともドイツ女性を強姦していません。
それはすべて和姦です。ドイツ女性が進んで対ソ協力したのです。

実は戦後のドイツの人口を回復させたのがレイプがあったからだったりして・・・
でも史実をみれば侵略後の人口回復は侵略した兵士たちがいたからだとする例もあるような・・・
あくまでヒューマニズムには反するけどさあ・・・

既にベルリンや旧東ドイツ住民の何％かはロシア人の遺伝子が入り込んでいます...

赤軍はドイツ民衆の友です。集団レイプなんて反ソ悪宣伝にすぎません。
あれはドイツ女性の赤軍兵士に対する自発的献身的奉仕運動だったのです。

スターリンは対戦初期に、
「彼らは本当の絶滅戦争を欲している、民族絶滅戦争を、それならそれでいい」
と言ったそうだ。

ドイツ軍は初期において大量絶滅虐殺兵器をソ連軍に対して使い放題に使って
いたらしい。

また、この戦争の特徴は１３世紀のモンゴル軍の再来の色彩があるようだ、
西欧社会から見ればスターリンはグルジャの顔を持つチンギスハーンだつた
ようだ。
独ソ戦開始前にスペインのフランコはチャーチルに、「ナチスドイツは悪魔
ソ連からの西欧社会を守るための防護壁だ」と語ったそうだ。
この本質は戦後の冷戦を観れば理解できる。

ベルリン陥落時には河川にはドイツ女性の自殺死体が溢れたそうだ。
ソ連兵は数が数えられないような無教育者ばかりで、水洗トイレで顔を洗う
者がいたそうだ。

＞＞489
＞ドイツ軍は初期において大量絶滅虐殺兵器をソ連軍に対して使い放題に使って
＞いたらしい。

絶対無敵最終敵完全撃破装置というと具体的には？
うーん。うーん。神経ガスかなにかですか？
ソレくらいしか思いつかぬ。

２０世紀共産主義の災いと１３世紀モンゴル軍の災い、
この二つは恐ろしいほどエリアがピッタリと一致するそうだ。

１３世紀にはタタールの頚木で有名なようにロシアはモンゴル軍
に蹂躙された。ドイツ・ポーランド連合軍がポーランド手前で
モンゴル軍をやっとくい止めた。ロシア国土からモンゴル軍を駆逐
するのには約２００年掛かっている。
このときにロシア人の遺伝子に食込んだモンゴル人の遺伝子が、
２０世紀共産主義となって西欧ドイツを襲ったのだろう。ドイツで
くい止めたのだ。東では韓国がくい止めた。

それはともかく昔、上記の本のドイツ訪問場面読んで、
「彼ら西ドイツ人の共産主義嫌いは相当なものである。ベルリン陥落時のことを
女性に尋ねるのはタブーとされている。理屈でなく生理的嫌悪感なのだ」
という記述を読んだとき、

「なんでタブーなのかな？」
と思ったものです。
まだ精通も無く、赤ん坊というものは風か気温の関係で女性から自然にうまれる
単性生殖を信じていた無邪気な子供時代の話です。

例の「犯せ犯せ。ドイツ女性から民族の誇りを奪い取れ」とかいう乱暴な文章は
エレンブルグですね。
戦後、スターリンのユダヤ人迫害のとき、大分、このことでユダヤ系のエレンブルグは
叩かれたようです

＞＞491
い、遺伝子は、そんなことしませんがな（笑）
言いたいことの雰囲気はわかりますが

ドイツがそれだけのことをロシア領でもやったのだから仕方が無いのかもね？
でも例えれば、当時の最も進んだ先進国の一つであるドイツの首都の上流階級
の婦女が、乞食同然の下等人種とやらに根こそぎ犯されるのは、酷い話だな、

白人なのだから、いつか仕返しが起こるのでは？

海軍のデーニツッ元帥は、赤軍が東部ドイツに入ったときの事態を
「恐るべき事態」と表現していたようです。
この時点で米英との講和を探ってもいたようなのですが、

ヒムラーは英軍人に化けて脱出を図ったが失敗して英軍に捕らえられ
、確か毒を飲んだのでは？

＞494
ベルリン陥落まで、ドイツにいた日本人留学生の書いた本読んだことあるけど（確か
ベルリン戦争。出版社忘れた。すまん。）、相当ひどかったらしい。１０歳の子どもから
７０歳過ぎの婆さんまで片っ端からやられたらしい。
道のど真ん中で犯されまくったり、発狂した女性とか、中絶医も大忙し。
彼は、ソ連軍の将校に抗議したけど、「俺の女房はドイツの兵隊に強姦されて、自殺した
から、仕返しをしているだけ」「ドイツ兵がやったことと同じことして何が悪い」とどなり
つけられてしまったという。どこも似たようなものかな。
そう言えばドイツ人は、従軍慰安婦問題で、「日本は償う必要はない。ソ連だって酷い
ことをしたんだから」って言ってた。


旧東ドイツで、ネオナチが活発なのも嫌共産主義の反動もあるんじゃないか。

ヒムラーは何か講和特使になれると、甘い夢をいだいていたような・・・？

ナチ党の戦犯容疑者は、おおかれ少なかれ、自身の＜悪＝罪＞を自覚して、
その＜罰＞をおそれて自決するなり南米逃亡をはかりましたね。

祖国のソレを語るのは好みではないのですが、阿南陸相とか東条さんの
自決未遂とか、あるいは近衛公の自決は、むしろ＜罪状認定の拒否＞
というドイツの一歩手前だと思います。
（あ。むろん我輩は、大東亜戦争が正義か否かなんて興味ありません。
あくまで敗戦国指導者のメンタルを語ったので）

ニュールンベルクで最後まで戦ったゲーリングは、それにしてもその
精神力の凄さに敬服してしまいます。
やっぱ肉食人種だなあ。

私見ですが、ゲーリングの最後の裁判闘争中、
３３年の国会放火裁判で、裁判の偽善性を最後まで嘲笑した
被告ディミトロフの敢闘精神が脳裏を横切ったと思います。

ディミトロフは当時、プロイセン宰相だった証人ゲーリングを
嘲笑し激怒させたんだよなあ・・・

結局、ユーラシア大陸内陸部とは土地が悪く、寒くて痩せていて
生産農耕に適さない。だからモンゴル軍のように他に侵略・収奪
に出向いたり、共産主義のように平等分配の方便などが出てくる
のでは？
そんな土地に攻め入るなんて、ヒトラーもナポレオンも馬鹿だね、
放っておけば奴らの方から、より良い条件で雇って下さい、収奪
して下さい、とおのづと来るはずだね。今みたいに。
だつて土地が元来悪くて人の住むようなとこじゃないんだから、

＞ソ連軍の将校に抗議したけど、「ドイツ兵がやったことと同じことして何が悪い」

これってよく聞くけど、実際の状況としてドイツ兵がロシア女性陵辱は問題になる位、
多かったのかだろうか？（ドイツ軍自体は、売春宿を積極的に設営したと聞くが）

単なるいい伝えを、多くのロシア兵士たちが好き勝手に強姦やり放題するための免罪符
として、利用していたような気がしないでもないが...

＞単なるいい伝えを、多くのロシア兵士たちが好き勝手に強姦やり放題するための免罪符
＞として、利用していたような気がしないでもないが...
うん。慰安婦問題については、たしかに仰る通りでしょうね。

ｺｰﾈﾘｱｽ･ﾗｲｱﾝのベルリン陥落の本読んでいるのですが、ベルリン到着第一陣の
赤軍は、プロパガンダもあって物凄く礼儀正しかったようですが、
第２陣はやはり農民ロシアというか、・・・・西欧のレベルではゴロツキですが、
ロシアにおいては＜近所のやんちゃ坊主＞クラスが多かったようです

ただ、約４年にわたってヨーロッパ・ロシアを支配したﾄﾞｲﾂ軍・警察・行政機関がおこなった
民族蔑視にもとづく（フランス占領に比べるとあまりに）過酷な扱いは、
憤激したパルチザンを生み、そのテロは、さらなる報復を生み、ときにはＮＫＶＤ自体の
自国民の犠牲もいとわぬ謀略と重なって、もはや解きほぐしようの無い＜憎悪＞へと
発展した

・・・ということを考慮しても良いでしょう

もうすぐ500、ここまで続くとは思わなかったがなぜか強姦ネタで盛り上がってますね
ソ連兵の強姦はサザエさん(漫画版)にも出てきます.それを防ぐために丸刈りにして
いる女性を男性と間違えたと言うギャグが.
ヒムラーは東プロイセンでの指揮が良くなかったようです.
もちろん軍事の専門化で無かったわけですがソ連軍の政治委員クリークやメフリスと
言った人々が緒戦の敗北の責任を問われているのと同じですが終盤ではソ連軍ではそ
ういう人々は退けられ逆にドイツ軍では国防軍の将軍は信頼を失いナチ関係者が指揮
を執る場面が出てきます.
ディミトロフは咆哮するライオンと呼ばれていましたがブルガリアの首相としてソ連
の監視下で別人のような人生を送ったそうです.
日本の復興と経済発展はやはり地上戦に巻き込まれなかったのが大きいのでは?
もちろん両親の世代は自分たちが一生懸命働いたからという事ですが.
特攻も純軍事面では?ですがアメリカの占領政策を考え直させる覚悟が覗えたのでは?
何にしても地方税は高いよ.今日までだったけど寝てて忘れたので月曜納めないと…

>>501
２chいまだ危機にある最中、500に到達しましたね。素晴らしい。
で強姦ネタですが、素行不良のソ連軍第二陣の兵士たち、出身地はどこだったのでしょうか。
ソ連の西側であればドイツの蛮行に憤激するのも当然、しかし東側であれば？ですね。
ユーゴでも相当問題があったようですが、スターリンは一言「気が立っている兵士たちの気持ちが
わからんのか（大目に見てやれ）」。
乱暴狼藉の背景には、苛酷な戦闘と軍隊生活もあるのでしょう。

ヒムラーはボルマンに嵌められた説あり。
第三帝国黄昏の最中、権力闘争は相変わらずなのであった。

＞ベルリン陥落まで、ドイツにいた日本人留学生の書いた本

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=ja&id=cbaec0b5c8fe
同書によると、それまで聞いていた「強くて立派な先進ドイツ」と
現実のドイツはかなり違っていたとか。ナチの絶滅政策なんてそうだね。

ドイツの軍隊では、強姦は被害者が申告すれば罰するという形、つまり事実上
黙認状態だった。また国防軍（ナチス親衛隊でなく）も、占領地の強制売春
に関与していたらしい。

オ−ストラリアの退役軍人が、豪兵の強姦について「日本で女を犯す必要なん
てなかった。チョコレ−トかくつ下を見せれば女は、従った」と、発言したが、
女性が抵抗しなかったからと言って、同意したとは限らない。前述の日本人留
学生の本では、女性は殆ど無抵抗だったようだ。
同意か強姦か。貧困のため寝たのか。今となっては実数は永遠にわからないだ
ろうな。
状態だったそうだ。

>>386
マンシュタインの戦争犯罪についてはＰ・カレルも「焦土作戦　下」
で述べているが、焦土戦はスターリン布告でもあるのだと。
この人ノルテ史観ね。やったのは独ソお互いさまだそうで。

31日はもうすぐ終わりなんですが果たして2chあるいは軍事板閉鎖なのでしょうか?
ソ連側の資料では特に中央アジアの兵隊は規律が良くなかったと言う記述
がありますがヨーロッパ部の人々は復讐に燃えていたので変わらない気が
しますが。
ユーゴの内戦で女性や子供達だけの部屋のドアがあけられ中は…と言う嫌
な映像がちらりと出ましたが。
ヒムラーの場合鉄十字章を渡す代りに戦車をまわしてもらうと言う話があ
り何らかの軍事的功績をあげてみたいと言う本人の希望もあったような.
パリが解放された時ドイツ兵と関係のあった女性が報復で丸刈りにされて
引き回されると言う映像がありました.
あの大山倍達氏は強姦していたMPを倒して宗教関係者に匿われたというのは本当なんですか?

＞彼ら西ドイツ人の共産主義嫌いは相当なものである

戦後マンシュタインの「失われた勝利」なんてのが大売れしたもんだ。
でも東部戦線についてソ連軍の悪口を言えば言うほど却ってドイツが痛い。
ドイツは戦術でも科学技術でも勝ってた、ソ連なぞ貧乏国でアメリカの支援
でようやく勝てたに過ぎんというならなおさらそんなに酷い状態にあった
サムイソ連に屈服・本土分割させられたドイツは更に痛いことになるな。
それと万が一にでも再びアメリカがソ連の肩を持つようになったら怖い。
また戦後のソ連の原爆や宇宙産業が旧独軍からの盗用だというのなら、
ドイツこそ東部戦線でどれほどの収奪をやってきたかってことになる。

以前テレビで見たけど、ドイツ兵捕虜の大列をソ連兵が銃を持って取り囲みながら
モスクワかどっかの都市部の街中を歩かせているシーン、
まあ、市中引き回しの晒し刑ってとこか、凄かったね、
老婆が罵詈雑言を浴びせて石を投げたりして、寄って集って、
「おまえらが攻めてきたおかげでワシの息子は戦死したんだ」とでも言っている
のだろうね。
捕虜のドイツ兵は皆、絶望的な顔をしていた、
恐らく全員シベリアにでも送られたのだろうね、
ジュネーブ協定だつて、ドイツ軍自体が緒戦で酷いことをしていたのだから、
主張できなかったのだろうね、
例えば、共産主義者、ユダヤ人、ジプシー等は即刻で皆死刑だつたらしい。

＞今まではドイツ軍の超人的な活躍が強調されていたけど

ソ連崩壊までの西ドイツ発の猛烈な反ソ感情が原因だろう。

最近知ったんだけど、ユダヤ人に対してナチスは、それほど過激ではなく、最初は
嫌がらせ程度、外国へ移住させるのが方針だったらしい。アフリカへ移住する計画
も立てられている。
日本も、満州にユダヤ人移住を計画していたから、ドイツに頼めば協力したんじゃないか。

過激化したのは東部戦線だろう。絶命収容所の多くは東欧にあったから。
マンシュタインの言う「ユダヤ的ボルシェビイズムの根絶」なのだ。

今日は仕事が休みでマターリしてる．
ドイツ人で乗ってもらったお客さんは共産主義は良いが人間がよくなって
ないから実現しなかったといっておられました．
ソ連の原爆はアメリカからスパイしたものがかなり参考にされたらしい．
有名な原爆スパイとして冤罪といわれていたローゼンバーク夫妻は最近の
フルシチョフ秘密報告の全公開でスターリン大元帥が夫妻に対して感謝の
意を述べていたということは有罪だったのでしょう．
引きまわされたドイツ軍捕虜は恐らく１９４４の中央軍集団の崩壊で捕ら
えられた人々でしょう．それまでは曲がりなりにも引きまわされるほど大
量の捕虜がいっぺんに掴る事はなかったから．
ハバロフスクの近くにユダヤ人の自治共和国があるそうですがスターリン
も死ぬ直前までカザフスタンかシベリアに追放する用意をしていたらしい．
ただこの場合2，3割の人々(お年寄りや子供が中心)が死んでしまうそうですが…

まだ２chは沈没してませんな。妙な情報もチラホラ出てますが、ジ・エンドになるまで
マターリといきますか。

西ドイツの反共意識には様々な原因がありますが、一番大きいのは戦争終結前後の
東部地域での悲劇があるでしょう。与えた傷と受けた傷を相対化するには、長い年月
を要したようです。
二番目の要因は、旧東ドイツの成立でしょうね。
戦前のドイツではナチスと並んで共産党が一大勢力を築いていましたが、東ドイツで
他の政党を圧迫し一党独裁政権を成立させてしまったことに失望した人は多かったよ
うです。
旧西ドイツの社会民主党は、西ドイツ共産党との連携を徹底して拒むことになり、
共産党自体も民主主義の敵として結党を禁止されてしまいます。
統一後は、旧東ドイツの政権政党の後継党（ＰＳＤ）が政界に参入しましたが。

モスクワ市中引き回しの刑は、国民と軍の士気を高めるためにスターリンが発想し、
ベリヤが実行したものです。1944年７月17日に行われました。
行進させられたのは、同年６月の「バグラチオン作戦で捕えられた中央軍集団のドイツ兵
55,000名。
最終的な行き先はソ連国内の収容所（鉱山・工場等）で、最後の捕虜が解放されたのは
1956年です。

ナチスが「最終的解決」に至るまでの無定見と、虐殺を開始してからの右往左往ぶりは
ハインツ・ヘーネの「ＳＳの歴史」が詳しいです。
ユダヤ人移住計画からガス室に傾斜するＳＳ幹部や、虐殺命令を無視し知らぬ顔の半兵衛
を決め込む幹部、ヒムラーに徹底抗戦するＳＳ幹部まで様々な人物が登場します。

「バルジ大作戦　下」(ジョン・トーランド　ハヤカワ文庫)Ｐ２２５
　すべてが終ったのは、午前一〇時半だった。奇襲の効果は完璧で、
ブリュッセルからエイドホーフェンにいたる間の二七ヵ所の連合軍の基地
は廃墟と化し、三〇〇機が破壊されてしまった。＜大打撃＞作戦は見事に
成功したのだが、しかしドイツ軍にとっては自殺的であった― 五九名の
教官クラスを含む三〇〇名の戦闘機パイロットを、ドイツ軍はこの作戦で
失ってしまった。ドイツ空軍は、壊滅してしまったのである。

245 名前：名無し三等兵 投稿日：01/08/27 21:26 ID:fPJl3olk
ヒトラー・ユーゲント勧誘映画「魔王〜ＯＧＲＥ〜」

シネ・リーブル池袋にて9月8日（土）より単館上映。
見所：ヒトラー・ユーゲントの教育シーン
不用意にパンツァーファウストの後ろに立った子供が黒コゲに。
ゲーリングたんも出てくるよ。
http://www.warmovie.com/ogre/ogre.html

246 名前：名無し三等兵 投稿日：01/08/27 21:26 ID:fPJl3olk
トップ
http://www.cablehogue.co.jp/OGRE/ogre.html
解説
http://www.cablehogue.co.jp/OGRE/INTRO.html
ストーリー
http://www.cablehogue.co.jp/OGRE/story.html
インタヴュー
http://www.cablehogue.co.jp/OGRE/Interview.html
イベント
http://www.cablehogue.co.jp/OGRE/event.html

＞515
鯖容量ふやして申し訳無いが、『ブリキの太鼓』のﾌｫﾙｶｰ･ｼｭﾚﾝﾄﾞﾙﾌ
ですから結構、このスレの住人的に満足できる内容でしょう。

それにしても『ブリキの太鼓』は「ナチズムは楽しかった。幸せだった」という普通の人の
（ダンチッヒはまあ普通じゃないのだが）日常が覗けて、じつにもって面白いです。

原作第3部の戦後篇は、まあ48年だか49年ｸﾞﾙｯﾍﾟﾝという左翼作家集団に所属していた
ｷﾞｭﾝﾀｰ･ｸﾞﾗｽだけあって、ある意味、「ドイツ第2の罪」（外部からの告発）に負けず劣らずの
内部からの告発による＜ﾄﾞｲﾂの救いようのない罪＞というテーマにいどんでおります。

＞514
ボーデンプラッテ作戦ですな。ドイツ最後の全航空兵力を消耗した。
バルジ大作戦の
普通ならルントシュテット原案の戦力逐次投入ですますところ、
残存戦力すべて投入の徹底ぶりをみるたび、
じつにヒトラーの＜勝利か死か＞という二者択一の発想には頭が下がります。

これって、たとえば
「モスクワ攻撃中止が決定した日に、（東方生活生存圏の確立の失敗と敗北を予感し）ユダヤ人の絶滅を決意した」
とか
「東方の蛮族に敗北するくらいならドイツは廃墟と成らなければならないのだ」
とかいう最近の研究諸説に通底する、ヒトラーの自己の生命を度外視した
強烈な妄想大系と軌を同じにしていると思います

そもそもナチズムの台頭理由は、ワイマール後の異常な経済インフレで、
ドイツ人の政治・経済感覚が狂ったことが原因らしい、

昨日札束一枚で買えたパンが今日は札束トランク一杯分に値上がりした、
とか、超異常なインフレが起こったのだね、
そしてその原因はユダヤ人にあったようなのだね、

アウシビツッではナチの研究医が生態実験用の人間の頭を日干しにして
ミニチュアにして自分の机の上に飾っていたらしい、
そのくらいユダヤ人が憎たらしかったようだ、

ドイツ人が東方と呼ぶポーランド以東は、１３世紀にモンゴル軍が来た
最西点でもあり、蛮族の地域だから、ドイツ軍も西部戦線とは違って、
旅の恥じは掻き捨て、的な戦争をしたのでは？
洋画コンバットでは捕虜のドイツ将校が米軍のヘンリー少佐に、
「捕虜に食事を与えるのは１９○○年のジュネーブ協定で保証されている」
とか、いろんな主張をしていますが、東部戦線では、この種のことは無かった
のでは？　だって相手が蛮族なのだから、

「ヒトラーの戦争　下」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房)Ｐ３５５
東部戦線についての参謀本部の一二月初めの呑気さを戦後の回想録が
黙っているのはわかる。しかし捕虜になったブルクハルト・ミュラー
＝ヒルレブラント少将が一九四五年八月同僚の将官に、グデーリアン
が東部軍の参謀長を一二月五日ツォッセンの陸軍総司令部に召集した
時のことを語っているのを聞かされた。「まずはちきれんばかりの
食物の物凄いご馳走、ついで酒宴、グデーリアンは午前二時まで残り、
その頃にはみんな大うかれになっていた。私はむかむかした」。
毎晩、陸軍総司令部は王侯のように酔っていた、と彼はいった。

「ヒトラーの戦争　下」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房)Ｐ３５５
　ドイツ大蔵大臣文書が明らかにしているところだと、国防軍の費用は
一九三九年九月一日から一九四四年一一月三〇日までで総計三九八四億
六〇〇〇万ライヒスマルクで、さらに一九九七億ライヒスマルクが民間部門
に消費された。これに対しドイツは二八八五億五〇〇〇万ライヒスマルク
しか直接間接の課税と占領賦課によって調達されていなかった。

Ｄ・アーヴィングの本は、彼が戦後ナチ党関係者に私的にインタヴューしたものが
ソース元であり、いわゆる伝聞証拠が多くて、多少、眉唾も多いけど、やっぱ読んでて
面白いよね。

彼が、「ヒトラーはホロコーストを命令してなかった！」「だから修正史観者だ！」
と批難されたようだけど、読むと

>>513氏が指摘してるように
＞ナチスが「最終的解決」に至るまでの無定見と、虐殺を開始してからの右往左往ぶりは
＞ハインツ・ヘーネの「ＳＳの歴史」が詳しいです。
＞ユダヤ人移住計画からガス室に傾斜するＳＳ幹部や、虐殺命令を無視し知らぬ顔の半兵衛
＞を決め込む幹部、ヒムラーに徹底抗戦するＳＳ幹部まで様々な人物が登場します。

・・・あるいは、ヘフナーやゲッツ・アリー「最終的解決機能説」と同様で、
「ヒトラーは文書にして殺戮を命令しなかっただけで、いわゆる現場レベルで無定見に
絶滅ははじまり、ヴァンゼー会議はその最終調整にすぎない」
部分、きちんと著述してますね

必ずしもユダヤ人が殺されたのはガス室である必要も無ければ、またその命令者
がヒトラーである必要も無いです。東方戦争で「ユダヤ的ボルシェビイズム根絶」
を絶叫していたのはマンシュタインら将軍達もそうだったのだから。

ヒトラーがいささかでも思いとどまったことがあったとすれば
それはただ米英との宥和のためだろう、外交戦略の一環として。

うーん。マンシュタインのあれ、みんなジョルダーノ一冊で結論を急ぎ過ぎのような・・・。

http://www.thirdworldtraveler.com/Fascism/Slaughter_B_CS.html
The Nazis deliberately used famine as a political weapon in the East,
and it soon became the largest single killer. As the German invasion
of the USSR began, General (later Field Marshal) Erich von Manstein
ordered that "the Jewish-Bolshevist system must be exterminated....
In hostile cities, a large part of the population will have to starve."
Nothing, Manstein continued, "may, out of a sense of mistaken humaneness,
be distributed to prisoners or to the population-unless they are in the
service of the German Wehrmacht."*
http://www.excite.co.jp/world/text/

昨晩のドイツＤＦ陣はまるで中央軍集団壊滅のような崩壊ぶりだった...
プレーオフの白ロシアかウクライナ相手からバグラチオン作戦やチェルカッシィ包囲網が
達成されないことを望む...

ところで、ユダヤ的ボルシェビズムの根絶を誰が最初に言い出したのか、可笑しいような・・・？

やっぱマンシュタイン？
ソ連侵攻を決定したのもマンシュタイン？

＞”われわれの将軍達は年寄りすぎて疲れ果て,国家社会主義思想にも,
＞その運動にもまったく無関心である.将軍の大部分は,国家社会主義の
＞勝利さえ望んでいない.一方,ソ連の将軍達は,共産主義を熱烈に信奉して
＞いるばかりではなく,同様にソ連の勝利のために熱狂的に戦っている.”

ヒトラーは一部で言われているような狂人でも間抜けでも無かったと思う。
仮にもドイツ国防軍最高司令官なのだから。ヒトラー指導の誤りはそのまま
ドイツ国防軍全体の誤りだろう。戦術・戦略・軍事技術・国家組織において
ドイツにも優れた面はあったにせよ、最終的にソ連に屈服させられたということ
は質・量総合的にみてソ連の方がドイツに勝っていたからだと言う他は無い。

>527
確かに…。
政治的にはソ連が大分優れていたね。うまく立ち回って米英を味方につけて
しまったし、それに国内の引き締め態勢も優っていた。
なにしろヒトラーを暗殺しようとした人はいてもスターリンを暗殺しようとした
人はあまりいなかったというか、すでにほとんど粛清されていた。

独ソ不可侵条約は西側から拭い難いソ連不信を招いたが、スターリンはこれを
逆手に取って米英からの譲歩を引き出したようだ。独ソが和解してしまったら
それこそ悪夢の再来で、米英の立場は無くなってしまう。また赤軍大粛清は有能な
指揮官を多く失わしめた一方、スターリン支配の体制はいっそう強化されたよう。
このへんの事情は「ソヴィエト赤軍興亡史�T・�U・�V」(学研)にも載ってる。

「ヒトラーの戦争　上」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房)Ｐ２３５、２３６
　いまやヒトラーはペタン元帥を説得して、イギリスに対し組織している
“大陸ブロック”にフランスを参加させる方をずっと重視した。スペインの
領土要求はいまや無視しても構わなかった。・・・・中略・・・・・・
彼はペタンが政府から反対されるとは思ったが、やり遂げようと手をつけた
すべてがモントワール会談で達成されたと信じた。このことは彼が三軍に
出した新たな指令の第一節に反映している―

　今後イギリスと闘うのに可能な最も効果的な仕方でフランスと協力するのが、
私のこの国に対する政策の目的である。ここ当分の間は、ドイツの戦闘司令部
がフランスの領土で、必要な場合自らの防衛兵力を動かしてこれらの措置を
支援することを課せられた“非交戦国”の役割がフランスに与えられるよう。
フランスの最も緊急な任務は、西および赤道アフリカの植民地をイギリスと
ドゴールの運動から―防衛的および攻撃的手段で―守ることである。
この任務から対イギリス戦争への全面的参加が生まれる。

戦後の米英アングロサクソンの軍事体制と、ナチスの軍事体制とは
さほど変わるものではないのでは？
一時的にスターリンの政治罠に嵌められた感がある。
ナチスがもし、ユダヤ排害を全面に出していなければ、ドイツと米英
とは悪魔ソ連憎し、で団結していたのでは？

日露戦争ではロシアが栗を焼いていて、おまえあの栗を拾ったら俺が
褒美に本格的に帝国主義仕込んでやる、と少年兵の日本の尻を叩く、
大金持ち老年の英国人がいる。その隣で新興成金中年の米国が後ろ腕
を組んで見ている。第二次大戦では栗を焼いたのはドイツだ、そして
拾わされたのがソ連、ドイツが公に栗を焼いたりしなければ、ソ連が
栗を焼くことになった、

一瞬軍事版も閉鎖かと思ったら違いましたね．
歌舞伎町の火事ですが何事もなかったかのように横を走ってました．
アイヒマンの”平時で一人の死は悲劇だが戦死の何百万人の死は統計だ”ということでしょう．
ゲッペルス宣伝相は”総統の直感的ひらめきは専門家達の知ったかぶりに封じこめれてしまった．
ドイツが敗北する原因の大部分がこの点にある．”とまで言ってますがフランス戦にしても
セダンからの突破を考えたのはマンシュタイン上級大将(当時)だったのでは．
もちろん採用したのはヒトラー総統ですが．
国防軍は最後までナチに対し成り上がりに対する反感のようなものが在った様ですが
再軍備で公に国防軍を認めヒンデンブルク大統領から正式に権力を委諾された訳だから
この正当性を覆すのは難しいのでは？ルントシュテット元帥もヒトラー暗殺計画の打倒
に大活躍したとゲッペルスも賞賛しています．
80年代生協関係だったの人の話だと従属理論で次の大戦では遅れた先進国であるソ連が今度は
ドイツの役割を果たし今度は中国がソ連の立場で勝利するという話ですが状況は変わった．

「ドイツ先進国・ドイツ軍最強」神話は東部前線が長引くにしたがって崩れて
いったと思う。ご自慢の軍事技術にしてもロシア人の及ばぬものでは無かった。

ルントシュテット元帥は、モンゴメリーからロンメルより手強いと言わしめ、
接見したリデルハート卿もその威厳や行儀のよさから尊敬を受け、
自伝で自分の正当性に終始したマンシュタインよりは、伝記を執筆せずに
隠遁したルントシュテットにもっと高評価を与えるべきでなかったかと思えます。

（ただ政治的には他の軍人同様全く無関心で、（高齢も合わせて）そこら辺は
保守的な典型プロシア職業軍人の範疇からは超えられなかった感じでしょうか）

＞ご自慢の軍事技術にしてもロシア人の及ばぬものでは無かった

ソ連軍は独軍レーダー「フレイヤ」の存在すら気が付かなかった。
それでもベルリンまで進撃できた、「知らぬが仏」こそ最強だな。

フランスは>>530にある通り、ドイツとの結びつきは非常に強かったと思う。
イタリアは1943年に降伏したが、フランスは翌年夏にようやくパリ解放だから。
だいたい一ヶ月ばかしでドイツに屈服なんて、最初からやる気が無かった
としか思えん。でなければフランス軍は何がそんなにドイツ軍に劣ったのか。

＞自伝で自分の正当性に終始したマンシュタインよりは、伝記を執筆せずに
＞隠遁したルントシュテットにもっと高評価を与えるべきでなかったかと思えます。

僕も同感だけど、冷戦時代の西ドイツではマンシュタインの人気が
圧倒的に高かったろう。東部戦線での「失われた勝利」という彼の
主張は多くのドイツ人にとってまさに我が意を得たりではなかったか。

>>537
＞東部戦線での「失われた勝利」という彼の
＞主張は多くのドイツ人にとってまさに我が意を得たりではなかったか。

つまり負けたという事実を冷静に直視するよりは、
（ヒトラーの無茶な命令が無ければ勝てたというような）軍事的な敗北を
全てヒトラーのせいにし、スラブ人に対する昔からの優越感を維持できて
ドイツ人のプライドを保つ内容の方が、受けがいいというワケか...

７０年代後半は鬼気迫る状態だったね、西ドイツは、
東西冷戦で、いつ東側が攻めてきてもおかしくないほど緊張していた、

あの頃の西ドイツ人のロスケ嫌いは凄まじかったね、
アウシュビッッと言う言葉をドイツ人にぶつけてみたら、
「俺はそんな地名聞いたことも無い」
との返事だつた。完全なトボケでだ、

ロスケのことは、買い物ができない　bad country
と言っていた、日本のライスの味は最高だ、とも言っていた、

>>536
ドイツの勝利こそが、ヒトラーの威信を高める結果になったのは言うまでもない。しかし、大勢の意見が君と同じ様に、ドイツもいつ形勢が逆転されてもおかしくなかったのだ。

＞ドイツの勝利こそが、ヒトラーの威信を高める結果になった

確かに西方戦線での連戦連勝でヒトラーの威信が高まり、フィンランド戦争
でソ連軍が悪戦苦闘したことが、ヒトラーの対ソ戦決断の引き金になった
ということは、Ｐ・カレルもその著書で書いていたよね。対英戦は米国
さえ刺激しなければ反撃上陸される恐れは無かったわけだし。何しろ開戦
直前までソ連からドイツに戦略物資が送られていたのだから。

>>538
西ドイツで人気のあった生粋の職業軍人マインシュタインはれっきとした
スラブ人(ポーランド系ドイツ人)だが。個人的にはナチの対ポーランド政策に
胸をいためていただろうが、彼は軍人としての自らの職責を全うすることしか
ないと思っていただろう。もし戦争があのような形でおわらず、もっと早く
講和が成立し、ヒトラー時代が存続していたら、マインシュタインか彼の一派は
クーデターを起こして、多民族ドイツ成立を目指したかもしれない。
ヒトラーなどの政治屋連中と違い、軍人というのは武士として生きるしかなかったのだ。

＞つまり負けたという事実を冷静に直視するよりは

冷戦時代はとてもそういうわけにはいかなかったろう。
政治的に言ってもソ連軍の脅威に備えて少しでも西ドイツ軍の
士気を鼓舞するためにもヒトラーは負けても国防軍は不滅だと
主張する必要があった。同時にロシア人に対する恐怖心の裏返し。

＞＞542
　マンシュタインに限らずプロイセン出身の軍人貴族（ユンカー）の多くは旧ポーラ
ンド貴族が出自であるのは確かだが、完全にドイツ化した彼らは自らをスラブの末裔
としてより、先住民であったスラブ系プロイセン人をほぼ根絶してドイツ騎士団が建
設されたゲルマン民族の東の守り、プロイセンのドイツ人としての意識のほうがより
強かったのではないだろうか。

　ところで自分は未読だが、マンシュタインの副官の手記「回想の第三帝国」に、マ
ンシュタインがその副官に、自分の実家であるレヴィンスキー家は、ポーランド系ユ
ダヤ人のレーヴィ家がルーツかもしれないと語ったことがあるそうだ。この話ってど
のくらい信憑性があるんだろうか。

「独ソ不可侵条約」と「バルバロッサ作戦」は一見矛盾するよう
だが伝統的にドイツは東西二正面作戦を避けたがる傾向があり、
ドイツの対ソ侵攻の可能性としてはずっと前から彼の著書
「我が闘争」に書かれていたことだけどもこの時期に決断
されたのは独ソ不可侵条約締結後の１、２年でヒトラーの
威信がとてつもなく上がったことだと思う。

これこそ一貫した第三帝国の戦略的計算であった。前大戦でも
ロシアとは大戦半ばでブレスト・リトフスク条約を結んでいる。
独ソ不可侵条約には付属議定書があり既にここで東欧分割の
プランはできていた。対英戦半ばでのソ連進撃の理由はいろんな
説があるけれども、ヒトラーとて戦略的計算は踏まえていたろう。
少数の反対派は押し切って強引に物事を進める、それで既成事実
を作ってしまえば反対派もおとなしくなるんだという考え方は、
これまでに幾度かナチスがやってきたこと。>>406の成功例もある。
Ｂ．Ｏ．Ｂ程度の反対勢力なら同じようにやればよかったんだろう。

>>542
＞個人的にはナチの対ポーランド政策に胸をいためていただろうが、
彼の著作ではそのような憐憫どころか、ロシアの村を集土したことについて常に
正当性を主張し続け、スラブ人に対するシンパシーの微塵さえ見られませんが。

＞彼の一派はクーデターを起こして、多民族ドイツ成立を目指したかもしれない。
そのような政治理念を持っていたのですか？それでいて、
＞ヒトラーなどの政治屋連中と違い、軍人というのは武士として生きるしかなかったのだ。
というのがわかりません。

もともとマインシュタインはバルバロッサ作戦開始にあたって、
「ユダヤボルシェビキ体制の西欧に対する影響力の排除・恒久的殲滅」
という国防軍が掲げた政治思想に完全に同意してますし、
ヒトラーと軍事上の反目があるからといって、政治・人種思想までも
彼が反ヒトラー的であるという理由にはならないでしょう。
（恐らく彼も他のプロシア職業軍人同様、政治に関しては自分達の地位が保証
されるということが第一で、それ以外は保守的であったことと想像はできます。）

>>544
プロイセン人はスラブ系でなくリトアニア人に近いバルト系。
>>546
西スラブ人と東スラブ人は殆ど別民族と言っていいくらい
分化しているので、ポーランド人(西スラブ人)については
複雑な感情があっただろうが、ロシア人に対してはそうで
なくても、それはごく自然なことだ。

私はマインシュタインは、反共産主義者だったと思うが、それ以上の
ことはないと思う。

ドキュソ戦？

マンシュタインのポーランド系といえば、
その昔、ポーランドとドイツ騎士団との戦争中に捕らえられたポーランド人の子供が、
ドイツ騎士団の養子として育てられ、やがて自分が率いるようになったドイツ騎士部隊を
（本能的な愛国心から）わざとポーランド軍が待ち構える陣地へ誘導し、自分が犠牲に
なってカタキを討つ、というポーランドの愛国心を奮い立たせるような話（というか
創作叙情詩）を読んだのを思い出した。
（そういった点でナチが崩壊したのもマンシュタインが幾分協力してたかも...）

>>544
余談ですが、レヴィンスキ家の綴りは"LEWINSKI"で、これはあのモニカ・ルウィンスキー
"LEWINSKY"と同じで、（-SKIの名字を持つ欧人が渡米した際、-SKYに改名することが多い）
彼女自身ポーランド系ユダヤ人だそうですから、その可能性はあるかもしれません。
（実際スラブ語圏で"LEWINSKI"という名字は、ユダヤ系が多いそうです。）

>>550
う〜む…ポーランドという国には底の知れない奥深さがあるなあ。

ヒトラーは「アジアの下等人間ども」と共闘するのを嫌ってたからね。
ウラソフ師団や日本軍との共同作戦なんてとんでもないってか。

>>552
その割には日本にシベリア侵攻を求めたり、武装ＳＳに多くのロシア人義勇兵が含まれている。
君の言っていることは矛盾だらけだ。

あのさ、ヒトラーは「バルバロッサ作戦」の計画を日本に知らせる
ことは無かったんだよ。シベリア侵攻を求めたのはドイツ軍が
苦戦しはじめてからのこと。ロシア人義勇兵は更に後のこと。

http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/
http://www.excite.co.jp/world/text/

>>553
あくまで戦略上の判断じゃない？
枢軸国勝利の暁には(あるわけなかったが)、ドイツ中心のグループによる日本破壊が待っていたでしょう。

＞つまり負けたという事実を冷静に直視するよりは、
＞（ヒトラーの無茶な命令が無ければ勝てたというような）軍事的な敗北を
＞全てヒトラーのせいにし、スラブ人に対する昔からの優越感を維持できて
＞ドイツ人のプライドを保つ内容の方が、受けがいいというワケか...

「太郎」ってのはどんなことがあっても自分の見たいものしか見ないからねえ。

初めて投稿します。僕はロシア人は白人とモンゴロイドの混血民族と思います。
頬骨が一般の白人よりも出ていて顔が丸く、肌も他の白人よりアジア人に近いと
思いました。生粋のスラブ系民族と思われるポーランド人はすこしゲルマンとユダヤの
血が混ざりすぎていると思われるし、チェコ人もけっこうゲルマンとユダヤが
入っていると思う。
ブルガリアはトルコないしチュルク人の血が濃く、フィンランドやハンガリーや
タタールのようにロシア人よりトルコ系に近いと思います。バシキールになると
もう少しアジアが入っている。比較的純粋なスラブ系はベラルーシあたりか。
現在のギリシァ人はスラブ系の血が多い人がほとんどではないか。
　メンタル的には旧ソ連はアジアとはやはり違い、個人主義で論理的な思考を
する人たちと思いますが、感情表現がとても豊で仕事よりも家族・友人関係を
大切にするので仕事はやりにくかったけど、日本人も家族・友人を大切にする
心は見習った方がよいと思う。

＞日本人も家族・友人を大切にする心は見習った方がよいと思う。

要するにこれが言いたかったのですか？

ソ連崩壊後のモスクワ市民の苦境を紹介する番組を
山ほど見たがどんな粗末な家にも必ず綺麗で可愛らしい
猫が飼われていて、ソファでながながーと横たわって
いたのにはビクーリした。今晩食べるジャガイモにも
こと欠くはずのロシア人、でもペットを飼うだけの心の
余裕がある。見習うかどうかは別にして彼らのメンタリティ
は東アジア人とは違うと思たよ。

とある知合いが参考にしたいということで基本的な討論をお願います。
>515
ヒトラー・ユーゲント勧誘映画「魔王〜ＯＧＲＥ〜」
童話のハーメルンの笛吹き？ちょっとひねってますね。何所のスレのレスですか？
そんなに遠くないけど動けない.
>555
皆様勉強されてますね。アニメ系サイトしかリンクしてないのが情けない。
どこでも有効撃破表というのは出てくるのですね。
他の戦場はあまり詳しくないので｢栄光のバトル・オブ・ブリテン｣など買いましたが
750円とまだ許容範囲、こちらはイギリス空軍基地や工場,レーダーサイトへの攻撃か
らロンドン爆撃に切り替えたのがドイツ空軍の敗因だったそうです。
独ソ戦はやはりモスクワに直進しないでキエフなど南方攻撃に切り替えたのがまずか
ったのでしょう。
民族的な部分はナポレオン時代からの国民国家,マクドナルド将軍などイギリス系で
あってもフランス国籍があればOK。自分はなんとなく日本人だけど。

どんどん気軽に語って下さい。
>558
ズドラースヴィーチェ＝こんにちわ、ロシア語変換が出来ない。
お仕事でロシアの方々と一緒でしたか。素晴らしいですね。
やはりそう言うのが相互理解に一番なんですが…
家族も友人も自分に価値が無ければ付き合えない…エヴァンゲリオン調
>560
今のマンション猫を見かける。いいのか？と思う自分、今日も何も信じられないのでボクシング練習。

英米抜きの枢軸はだめでしたな。ソ連を崩壊させるには史実の通り
やはり米英含むヨーロッパ共同体を形成するしかありません。

>>561
　その知り合いがどういう目的でここの発言を参考にしたいか明らかにしないとみな警戒して発言が減少すると思われ

>563
スターリンはイギリスで港湾労働者と喧嘩沙汰になったこともあり(助けたのが粛清
されたブハーリン)イギリスがドイツの台頭後も長く仮想敵国No1でした。
アメリカはロシアからの移民もいたので援助物資の中には彼らからの寄付もあったようです.
>564
ただゲーム攻略の参考にしたいそうです。行き当たりばったりにやるか裏技を使う
しかないとアドバイスしておきましたが。
余りやった事が無いのですがまず史実通り行く事など少ないと思いますが.
ボードゲームでも初期配置と増援ぐらい？

「ヒトラーの戦争　下」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房)Ｐ３７５
　ドイツの軍事的予備はとっくに尽きかけていた。二月二七日ヨードルは
ヒトラーに、二月に約束された五万二二一五人の兵のうち到着したのは
わずかに一万一九〇二人に過ぎなかったと激しく苦情をいっているルント
シュテットの電報をみせた。マルチン・ボルマンは五〇万以上の脱走兵が
ドイツ国内に隠れているとみて、二月中旬以降この“臆病の流行病”退治
運動を始めていた。・・・・以下略

ドイツ軍は極端に東欧・アジア人を蔑視し、その捕虜・住民の大半は「下等人間」
としてただ収容所で酷使して捨てるだけだった。ウラソフ師団のような反ソ東欧人
勢力と共闘することさえ嫌っていたのだ。日本も同じように見られてたろう。

ヒトラーは日本の海軍を狙っていただけのようだね、
自分のとこに空母も無いので、日本海軍を狙っていたんだな、

海軍ならソ連を叩き潰した後で「Ｚ計画」をやるつもりであった。
所詮スラブ人や日本人のような下等人間なんぞ取るに足らない。

>568
ヒトラー総統は海軍というかノルマンデイーでの艦砲射撃に戦艦を沈め
る事の出来る雷撃技術を欲していた様です。
>569
いつも書きこみどうもです。
｢幻影｣ユルゲン・トールヴァルトは元赤軍兵に対し”南アフリカや
オーストラリアなどが白人の入植者,特に労働者不足に悩んでいるがそれ
が歴史の皮肉,1945年ならいくらでもいた”などと言う事を書いています。
現実オーストラリアでは有色人種のせいで職を失う事も多いらしく仕方が無いですね。
そのせいかシドニーオリンピックで日本選手団登場の時人数が多かったのに盛下がっていた.

付属議定書
独ソ不可侵条約の調印に際し、両国全権代表は東欧での双方の利益範囲の
境界画定問題を極秘に討議した。その結果次のような結論に達した。
一、バルト諸国(フィンランド、エストニア、ラトビア、リトアニア)
　　に属する領域の領土的・政治的変更の場合、リトアニアの北部国境が
　　ドイツとソ連との境界となる。これに際し、
　　ヴィルナ地域に関するリトアニアの利益を両国は承認する。
二、ポーランド国家に属する領域の領土的・政治的変更の場合、
　　ドイツとソ連の利益範囲の境界はナレフ、ヴィズワ、
　　サンの各河の線にほぼ沿うものとする。
　　　独立したポーランド国家の保持が両国の利益にとって望ましいかどうか、
　　また、この国家の境界はいかなるものかという問題は、
　　今後の政治的発展の流れの中で最終的に明確になるだろう。
　　　いかなる場合も両国政府はこの問題を友好的な双方の合意によって解決する。
三、東南ヨーロッパに関してはソ連側からベッサラビアに対するソ連の利益が強調された。
　　ドイツ側からこの地域に政治的関心を全く持っていないことが表明された。
四、この議定書は両国によって極秘に保持される。

　　モスクワ、一九三九年八月二三日
　　　　　　　ソ連政府全権ヴェ・モロトフ
　　　　　　　ドイツ政府代表ヨハヒム・リッベントロップ

＃参考　「独ソ不可侵条約」(斎藤治子　新樹社)

「世界歴史体系　フランス史」(山川出版社)Ｐ３１６
　ダルランが統治した時期には、ボーキサイトを安価でドイツに売り渡したり、
ベルギーから預かっている金をドイツに引き渡したりしたが、特質すべきことは
航空機の共同生産である。ドイツはかねてよりフランスの航空機産業に強い関心
をもっていた。フランス側も失業対策や、プラントをドイツに引き渡さなくて
すむことなどから、ドイツの注文に応じた。ドイツは休戦協定に反するかたちで、
自由地区の兵器産業や航空機産業にも発注する。フランス政府も、自由地区内の
航空機工場へドイツ軍が機材を発注するのを追認した。一九四一年四月に、
工業生産大臣のピュシューがドイツ軍向けの兵器類の製造を約束する。同時に
仏独間で航空機の共同生産計画の協議がなされ、一九四一年七月二十八日に
調印された。この協定でフランスは、ドイツに従属したかたちでの航空機生産
を認める。この結果、フランスはユンカース五二型輸送機の生産ではおおいに
ドイツに貢献することになる。一九四三年には、ドイツはフランスの全航空機
産業を併合した。かくしてフランスは毎年、工業生産物の三割から五割におよぶ
物資をドイツに供給するのである。航空機の一〇〇パーセント、自動車・建設・
石炭・セメント・造船の七五パーセント、ゴム・塗料・化学・織物の六〇
パーセントがドイツ向け製品であった。>>99

>>567
反ソ東欧国は満州国をいち早く正式承認したところなんだが。
このルートを使ってさらに反共産主義で一致していれば
中国財閥がユダヤ系と結託して仕掛けた日米戦は
回避できたかもしれない。

>>566
ヒトラーがネロ指令を出したのも、こういう事情があったからだろう。
バルジ戦の損害状況からすると２５万のうち少なくとも半数は辛うじて
撤退できていたはずだが、多くは逃亡してしまったということか。

ドイツって空母作ったの？何かの本で、日本の空母を視察したというの読んだ記憶あるが。

関東軍は、満州にユダヤ人自治州を作ろうとしていてのに、何でユダヤ人は載らなかった
んだろう？

>>575
じゃあルワンダに日本人自治州作るって言ったら、行くか？

作ったよ。材木置き場を。

>>575
グラーフ・ツェッペリンつ〜の造ってた
未完成だけど(w

ゲロマン人は下等な旧人種の系統だ。
アジアの血に近いものほど人類学的に高等な新人種だ。
ドイツ人は下等だから妄想したのだろう。
そもそもドイツの発展は全てユダヤ人の力による。
それを横取りしたのがゲロマン人だ。
死ねゲロマン人。
奴隷労働力以外のゲロマンコ人を全て抹殺せよ！

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30847673　Ｐ２２６
《前略》・・・・命令する時、ボルマンは党員に使い古されたスローガンを
もう一度よく言い聞かせた「ろくでなし、敵に攻撃された大管区を離れる者、
最後の一息まで戦わない者、そんなやつらは脱走兵として軽蔑されるのだ。
いま通用するスローガンはただ一つ、『勝利か死か』だけだ。」・・・《中略》
一九四五年三月九日に彼は全高官に通知状を出して、ついに「敗残兵をかき
集めて前線を強化する」という強硬手段を行きわたらせた。本来ボルマン
にとって敗残兵というのは存在しなかった。部隊とのつながりを失ったもの
は戦闘の喧噪に近づいていって、そこにいる部隊に従えばよいのだった。
そうしなければ脱走兵として即決裁判で銃殺するだけだ。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30782907　Ｐ３９８〜３９９
　以上見てきたような内部崩壊状況にたいして、親衛隊中枢の意識はどうであったか。
四四年九月末、親衛隊本局の局長ベルガーがヒムラーに宛てた手紙は、それを象徴的
に明らかにしている。彼は親衛隊ライヒ指導者の命令で、武装親衛隊の将軍として
スロヴァキアへの前線勤務に投入されたことをうれしく思うと中枢幹部らしい模範的
な心情を吐露した。・・・・《中略》・・・・
　彼は自分の新しい任務について明確な像を得るために、出陣の直前、九月二三日
と二四日、西部戦線のすべての部分について知っている武装親衛隊、陸軍、空軍の
知人から、情報を聞いた。・・・・《中略》・・・・
　ベルガーが彼らから得た情勢に関する判断は、まったく同じだった。彼らは国防軍
将校の戦闘意欲を厳しく評価した。すなわち、敵が突撃軍の出動準備に成功すれば、
敵はこの突撃軍でルール地方まで突進するであろう・それは、ドイツ人兵士がもはや
戦おうとしないからではなかった。「中尉以上のドイツ将校の神経の力が全体として
すっかり消耗しつくしてしまっている」のであった。そこでは親衛隊中枢とは違って、
あらゆる理想主義が死に絶えていた。・・・《中略》・・・すなわち、空軍最高司令部
は空軍の三五万人の人員のうちわずかに一〇万人についてしか所在を把握していなかった。
空軍の

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30782907　Ｐ３９１
　以上で戦争末期の現実の一端、しかし重要な側面を紹介してきた。
「七月二〇日」事件でエリートの将校や将軍がヒトラーに反乱を起こす
ほどの戦況は、民衆のなかに「激しい不穏状態」を引き起こしていた。
さらに、まとまった部隊の形であれ、ばらばらになってであれ、続々と
国境を越えて敗残の兵が帰還してきた。ソ連国境のオストプロイセン、
総督府はもちろん、ヴァルテガウ、ベルリン、デッサウ、その他の中部
ドイツ深くまで、たくさんの敗残兵が姿をみせるようになった。各地の
治安警察・保安部が集めた通報によれば、民衆は野戦郵便などから得る
情報と敗残兵の話から東部戦線の中央が崩壊したことを察知した。また、
撤退とはいっても「逃亡のような」ものである点でも敗残兵の話は一致
していた。彼らの話には部隊を見殺しにした将校への非難が頻出した。
放置された兵士のモラルは低く、部分的には武器を売るものもでている
とのことだった。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30782907　Ｐ１７１
・・・・約一万人ものパルチザンを率いるのはソヴィエト・ロシア人
中尉マクロソフであった。彼は革命期から、そしてスペイン市民戦争
のときから定評のあるパルチザン指導者であった。その装備は、
「ほとんどが日本製の小銃、軽機関銃、重機関銃、重軽両方の迎撃砲、
大砲、そして対戦車砲」であった。日本製の武器とは驚嘆すべき事実
ではないか。ここに示された武器体系から考えて、ソ連軍がノモンハン
で日本軍を撃滅した際に捕獲した大量の武器であろう。

４１８＞デーニッツの自伝とか読むと、東部からの避難民の脱出に勢力を
４１８＞尽くしたことで、ドイツ国防軍の神聖と崇高が強調されてますが、

バルジ以降、指導部が脱走兵狩りに狂奔してた>>566や>>580の事実も書いてない。

グイド・クノップ、近所の古本屋でゲットしたよ〜ん♪

「独ソ戦とホロコースト」(永岑三千輝/著 日本経済評論社)は買うには高すぎるが、
図書館あたりで一読しておく価値はあると思う。従来ナチズムといえばユダヤ人
問題であって、東部戦線と切り離されがちであった。冷戦時代の西ドイツでは
特に「ナチスは滅んでも、国防軍は不滅」との論理が一般的であった。
アウシュヴィッツだけにこだわらず独ソ戦そのものを考察したい。

ＷＷ�U時のフィンランド
http://yasai.2ch.net/army/kako/970/970814001.html

「ヒトラーの戦争　上」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房)Ｐ２１８、２１９
　新たに元帥に任命された人々が八月一四日、ヒトラーの手から宝石で豪華に
飾られた元帥杖をもらいに首相官邸に集まった時、彼は戦略的考えを明らかにした。
・・・《中略》・・・ヒトラーは空軍がイギリスの決意を悪天候が始まるまでに
変えられるかどうか疑問であるといい、それが失敗すれば、侵略についての決定
を一九四一年五月まで延期する、と語った。
　昼食の終り頃のヒトラーの興味深い政治的演説のレープによる記述は重要
なので、詳しく引用しよう。

　イギリスが和平しないのには、おそらく二つの理由がある。
　第一は、イギリスは合衆国の援助を期待している。しかし合衆国は
一九四一年までは大きな兵器引渡しは始められない。
　第二は、イギリスはロシアをドイツと闘わせようと望んでいる。だがドイツ
は軍事的にロシアよりはるかに優越している。フィンランドにおけるロシア
の戦闘のフィルムには、実に笑うべき光景があった。〔ロシアから〕石油が
来なくなっても、ルーマニアから容易に補える。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=07047444 Ｐ１１８
　戦後、ベルナルド・オランダ皇太子は、高名な戦史家で、本作戦を
描いた名著『A Bridge too far (邦題：遥かなる橋)』の著者でもある
コーネリアス・ライアン氏に次のように語った。ちなみに皇太子は当時、
亡命オランダ軍司令官で、作戦立案段階でモンティと会見、同国内の
抵抗組織からの正確な情報などを提供し作戦成功に役立てようとしたが、
すげなく黙殺された経緯がある。「我が祖国は金輪際“モントゴメリーの成功”
などという愚にもつかぬわがままを許すことはできない」。
(しらいしひかる・戦史研究家)

私見を言えばバルジ戦はトーランドあたりが言ってるような「ドイツ壊滅
の最後決定打」では無かったと思う。ここだけに限定した独軍全損害は
だいたい１０万以上で本によってまちまちだが、それでもドイツ軍全体
からすればそんなに多い数とは言えない。攻勢軍２５万のうち少なく
とも半分以上は逃げ帰っているはずだ。それと西部戦線の勝利である
はずのバルジ戦がソ連の利益にしかならなかったというのも可笑しい。
戦果をあげればあげただけ発言力が大きくなって然るべきだろう。
個々の損害状況よりも少年兵動員や逃亡兵処罰とかの行政事情の方が
末期ドイツ軍の戦局状況を示していると思う。バルジで反攻に出ようが
脱走兵に厳罰を課そうが結局戦意の低下はもう止められなかったのだ。

ドイツ見習え厨房ドイツヲタこそ奴隷(slave)スラブ人(Slav)以下の
痛い存在であることが明らかになったことが本戦争の最大の意義だ。
スラブ側はゲルマン側よりずっと多くの死人を出したことは確かだが、
ゲルマン人がどれだけたくさんのスラブ人を殺せたにせよ東独領含む東欧
一帯はソ連支配で決定、誰が何と言おうとドイツ人はロシア人に屈服した。
いくら部分的なドイツの優位が強調されようとも、全体の力関係は覆らない。
ヒトラーは見事にそれを証明してくれた。なお本戦争はドイツ軍のほう
から全面的奇襲で始まった戦争であり、また英国と目下戦争中とはいえ
二正面作戦を選んだのもドイツ自身だ。ソ連がドイツを攻撃したので
はなく、ドイツがソ連を攻撃したのであり、言い逃れは全くできない。

例えば「レーダー技術一つ取ってもドイツはずっと進んでいた、
一方ロシアはクルスクで独軍レーダー・フレイヤの存在すら知
らずに逆襲された」と言ってみたところで「レーダーも知らぬ
サムイソ連軍に屈服した更に痛いドイツ」という結論しか出ない。

>>591
何を言いたいのか理解できないのであるが、脳病か？

↑理解できないお前が脳病！

age

>>590
兵士の大半以上は逃げ帰ったとはいえ、元々この作戦の兵士の大半が訓練期間の
短い補充兵で編成されており、それを率いていた数少ないベテランを多く失ったこと
により痛手があったと思うが。

もともとバルジ戦は他の戦線よりかなり優先して精鋭部隊と、戦車などの車両や
なけなしの燃料をかき集めて臨んだ（それでさえ充足率が低く、機甲師団に
自転車部隊が編成された）ため、攻勢敗退により、それを失った反動が大きく、
結局ドイツ軍はそれ以降、西部戦線での大規模の組織的な作戦を実行できなかった。
（特に戦闘･輸送車両の損失が多く、それを最後まで回復できなかった。
（兵士ならば歩いて退却できるが、車両は燃料が無くなれば置き去りにするしかない
ため、それによって大量に失なわれたのである。））

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19915980 Ｐ２３、２４
　スターリンはこの切り札を投げ捨てたため、次第に弱い手しか打てなくなった。
第一に、一九三九年以前は、ロシアはドイツと国境を共有していなかったが、
新しい領土は、これまでドイツの奇襲攻撃を不可能にしていた独立国ポーランド
という緩衝地帯を失わせてしまった。第二に、ヒトラーはヨーロッパ全土を
制圧すると、その資源と住民を彼の戦争目的のため動員することができた。
第三に、一九三九年八月のスターリンとの協定で、ドイツに石油、種々の非鉄金属、
食料などの戦略的原料を供給したことも、ヒトラーの西部戦線の制覇に貢献した。
さらに、スターリンはフランスの敗北後も、事実上の保護費として、これらの資材の
輸送をきちょうめんにつづけたため、これがソヴィエト連邦に対するヒトラーの攻勢
準備を助けることになった。その結果、一九四一年六月には、ドイツは一九三九年
とはくらべものにならないくらい、恐るべき敵になっていた。
　同じ頃、スターリンはこの協定によって得た息継ぎ期間のあいだに、自分自身の
立場をさらに悪くしてしまった。新しい国境の防衛線が完成する前に、古い国境の
防衛線を撤去してしまったのである。併合した領土にソヴィエトの社会主義制度を
導入したため、そこの住民から完全にそっぽを向かれてしまった。だが、それ以上に、
一九三九―４０年のフィンランドに対するスターリンの「冬戦争」は、ソヴィエト軍
の指揮系統、戦意、装備に重大な欠陥があることを露呈した。このような情勢の
展開で大胆になったヒトラーは、一九四〇年夏に東部戦線に出撃することを決意し、
その年の終わりには、攻撃計画はできあがっていた。一九四一年五月中旬に計画
されていた進攻は実際には六月二十二日に開始された。

冬戦争でのフィンランド陸軍はダンケルクでのイギリス陸軍より強かったと思う。

ドイツのレーダー技術の先進性は、「ジューコフ元帥回想録」(朝日新聞社)をして
「すでに敵機が地上軍に協力するために飛び立ったあとだった」と言わしめた。

スゴイぜ！！！！！

『髑髏の結社・ＳＳの歴史』に出てきた話だけど
後方から送られてくる反スラヴのパンフレットを見て
前線指揮官が怒るんだよな。

現に自分達のより優秀な戦車を押し立てて
自分達を包囲しつつある敵がどうして劣等民族なんだ、って。
弱肉強食をすぐ唱えたがる連中って多いけど
永遠に強者であり続ける民族も国家も個人もまずいないのにな。

デジャブー

いつのまにか600
>597
偶然｢ソヴィエトの悲劇｣マーテイン・メイリア草思社は借りましたが西側の代表的
な見解が多くモスクワを攻略できなかった(攻撃開始が1ヶ月遅れたレンドリースの
重要性(筆者も輸送業務に参加)が強調されています.
結局独ソ不可侵条約は英仏がソ連とポーランドで共同戦線を張る際出動する師団数
などやるきが感じられなかったからのようです。
レンドリースに関してはこちらの見解もどうぞ.
http://www.interq.or.jp/japan/maisov/oss/nif6.htm
兼好法師も高師直が出す塩谷高貞の妻に対する恋文の代筆をさせられたそうです.
太平記の時代も乱世でしたが徒然草の方が後々語り継がれたのは以外ですね。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19915980 Ｐ２１
　この問題については二つの外交的解決法が考えられたが、スターリンは
ドイツとの提携のほうを選んだ。ドイツは地理的に近いだけに、他国よりも
危険な存在だったし、ブレスト・リトフスクの教訓もまだ忘れられていなかった。
もうひとつの理由は、もし日本がシベリアを攻撃してきた場合でも、ドイツと
平和条約を結んでおけば、二つの戦線で戦わなくてすむからである。最後に、
スターリンは、ずるくて信頼できない英仏の帝国主義者が、ソヴィエト連邦を
ヒトラーと戦わせるように画策するのではないかと心配した。そこで集団安全
保障の期間中にも、スターリンはベルリンに探りを入れるための特使をおいた。
何も起こらなかったとすれば、ヒトラーが西側における彼の地位を固めるのに
没頭していて、それに関心がなかったからである。

＞結局独ソ不可侵条約は英仏がソ連とポーランドで共同戦線を張る
＞際出動する師団数などやるきが感じられなかったからのようです。

上で書いたようにロシアと英仏は第一次大戦時代から信頼関係が無く、
ましてこの時期東欧征服を繰り返してきたソ連が英仏と共同戦線などという
のは無理があります。ただそれならそれでソ連は独力で防衛体制を固める
という手もあったでしょうが、ちょうどこの時期に、ノモンハンで日ソ衝突
が激化していたことは見逃してはいけないと思います。日本軍の最終的敗退
は８月２０日からのソ連軍攻勢で決まったのですが、その前は５月半ば以来
一進一退で、８月２０日からの有名な大攻勢をかける際、飛行機も車両も
搭乗員も西からどんどん引き抜いて対日戦に充てる必要がありました。
ここでドイツや東欧・バルトの反ソ勢力に一方的に付け込まれるよりは、
独ソ共同で>>571のようにバルト・東欧諸国を分割しようというわけです。
同時に日独離間策で極東の日本軍も押さえ、モンゴルも確保できます。

ロシアを媒介にすると他の国々の力関係がよく分かると思う。

独ソ不可侵条約、得したのはどっちだろ。

今日もいろいろ疲れた.まだ終わってない.
>604
｢共産主義とは何か｣メドヴェーデフ”ソヴィエト政府のこの強いられた処置に対する、
基本的な主たる責任は,ドイツ軍国主義とファシズムを激励する政策をとり、
ソ連との相互援助条約締結の交渉をぶち壊したイギリスとフランスの政府が負うものである.
ということで共同戦線の可能性はあった気もしますがポーランドもソ連軍の領内通過に難色を示していました.
後日本軍の場合は戦略的に両面戦争になるので脅威ですが中国で泥沼にはまっていた
のとまだそれほど国力が整備されていなかったので(フランス戦でのイタリアの対応を
見習うべきといった政治家もいた)そんなに重視されていない気がします.
結局元帥
　　５人中３人
　　一等及び二等司令官(上級大将及び大将相当)
　　15人中13人
　　軍団長(中将相当)
　　85人中62人
　　師団長
　　195人中110人(少将相当)
　　旅団長(准将相当)
　　406人中220人
　　更に大佐の75％が粛清対象となった｢ソヴィエト赤軍興亡史�U｣学研
という赤軍の弱体化に対する懸念がドイツと対決できない理由として大きかったのでは？
後バルジ作戦や終盤のドイツ軍についてもう少し研究しないといけないですね.
またフィンランド領内ではドイツ軍が｢共産主義とは何か｣では5個師団が展開とか
航空戦のパイロットもドイツ軍が設備を接収しようとしたとか何らかの部隊が展開していたと思うのですが…
　　

>606
得したのは結果的にドイツですがそれはフランスの予想外の崩壊によるものでしょう.

dat落ち防止sage、ソ連など共産主義の脅威が去ったらイスラム原理主義ですか.
しかも反共のためアメリカ(FBI)の支援した組織らしい.冷戦の落し子という表現有り。

age無いと効果が無いのであげ.中国はアメリカに協力するそうだ.

中国は自分がテロリストを裏でサポートしてるのにお持てではいい顔か。
嫌な国だぜ。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19559803 Ｐ３９、４０
･･･中略･･･八月十四日、シュレンブルクは、「ドイツとロシアの関係は転換点
にさしかかっており」、「両国のあいだには利害関係の対立は存在せず」、
「両国はこれまで友好によって利益を得、反目によって損害を受けてきた」
とのベルリンの見解をモロトフに伝えるよう訓令を受けた。･･･中略･･･
･････モロトフはその会談で、独ソ間の相互不可侵条約に関心がある点も
表明した。人民委員はその他の問題点を持ち出したが、特に問題としたのは、
日ソ関係改善に向けてドイツは日本に影響力を行使する用意があるか、
バルト諸国に対する保証問題を話し合う用意はあるか、という二点だった。

スペイン内戦では独ソ両国とも拮抗していたようですが、その後急速にソ連が
ドイツに対して弱腰になるのは、ノモンハン事変とフィンランド戦争の影響
が強かったと僕は考えてます。これは>>612のモロトフ発言とか、>>215のタス
声明とかで確認できます。あと、赤軍大粛清はモスクワの支配を強化し反乱分子
を根絶やしにしておかないといつ反乱を起こされるかわかりません。現にロシア
革命でもソ連崩壊でもあちこちで反政府運動が起こっていますから。Ｐ・カレルの
「バルバロッサ作戦」でもトハチェフスキーの野心は危険とみなされたとあります。

ドイツ軍のレーダーシステムに対しソ連軍はどういう対策を取りましたでしょうか。
わずかでも知っている方、その例を具体的に挙げてくださいますでしょうか。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30782907　Ｐ２３７、２３８
　　４　総力戦下外国人労働力の大動員とその階層秩序的処遇
　これまでみてきたところから明らかなように、ホロコースト政策の進展は、
ユダヤ人の置かれた悲惨な状態をそれ自体として歴史総体の諸連関から切り
離してみているかぎり、理解できない。ホロコーストは「理解不可能」なの
ではなく、見る方法が問題なのである。四五年四月、ドイツ領域内の強制
収容所の扉が開かれ、ブーヘンヴァルト、ドラ、ダッハウ、マウトハウゼン、
フロッセンビュルク、ノイエンガメなどの累々たる死体の山をはじめ驚愕
すべき写真の数々は世界を震撼させた。だがたくさんの大工場のそばに設置
された収容所の支所に関心をいだく人はほとんどいなかった。囚人労働力が
ドイツ戦争経済の不可欠の構成要素となっていた。四四年一一月段階に八〇〇
万人に近い数に上った戦時捕虜・外国人労働者、収容所囚人を雇用するたくさん
のドイツ企業が戦争経済の基礎を構成していた。

http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/camp.html
http://www.excite.co.jp/world/text/

スターリンが死後にのこした文書のなかに、ヒトラーの「わが闘争」
の翻訳があった。「われわれは新しい領土の獲得政策に移行する。
いま、欧州で新しい領土として思いつくのはロシアとその周辺国家だけである」
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9702/paper/0203/tokuha.html
スターリンは弾圧を生かし強力な大国を建設した告発と評価、複雑に交じる
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130505osie_r_02.html

>>613
ソ連が弱腰になったから独ソ不可侵条約に応じたと言うのはどうでしょうか？
西欧諸国の動乱を予期し、圏外に立つことによって有利な地位を占めようとしたとの
見方もあります。
スターリンの外交感覚は優れていましたからね。
軍事はちょっとアレだったようですけど。
ノモンハンについても、独ソの交渉が始まり西方に一定の安心感を得たからこそ、
ソ連は紛争に本腰を入れることが出来たとの見方もあります。

ソ連の長期的な目標は、ヨーロッパの共産化でした。
それが叶わぬならば、せめてドイツくらいは共産国にしようと考えていたようです。
なんせマルクス主義発祥の地で、ソ連にシンパシーを抱く人たちは大勢いましたからね。
ナチスが支配しても、西欧諸国の戦争で疲弊すれば十分共産化は可能と踏んでたはず
です。
自国が世界大戦に巻き込まれたのは誤算だったかもしれませんが、結果的には東ドイツ
の成立という形で目標の一部を達成したわけですね。

>>612で紹介されている本は読んでみたいですね。
品切れなのか。

無駄な講釈たれるより、他に時間を使いなよ。

>614
質問の趣旨が良くとれなかった。

>620
オマエの脳内妄想ドイツ軍話よりはずっと有益だけどな...ｗ

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=07047444　Ｐ２８
一九四四年六月六日のノルマンディー上陸作戦いらい、連合軍のヤーボ
(戦闘爆撃機)に叩かれ続けたドイツ地上軍をその脅威から救うべく、
「ラインの護り」作戦とリンクして実施された一大航空攻勢が、
一九四五年一月一日のボーデンプラッテ(基地地盤)作戦であった。
　一五個航空団三三〜三六個飛行隊の約八七〇機の昼間単発機を主軸と
した合計約九〇〇から一〇〇〇機は、午前九時過ぎに各飛行場を飛び立ち、
ベルギー、オランダ、フランスの計十八か所の米英連合軍飛行場を
一斉に強襲した。
　ベルツ少将の第二戦闘機軍団の全力をあげて敢行されたこの攻勢は、
時間にしてわずか一時間程度の電撃のような一撃だったが、連合軍機
三〇〇〜四〇〇機(資料によって違いがある)を破壊する戦果をあげた。
　しかし、連合軍の被害のほとんどが、飛行場に止められていた機体
のみで、パイロットの多くが生き残ったのに比べ、なけなしの戦力を
投入したドイツ空軍は、中佐・大佐級の航空団司令三名、飛行隊長九名
をはじめ、ベテラン搭乗員五九名など、パイロット二一四名と航空機
二九三機を失うという、当時のドイツ空軍にとって致命的ともいえる
損失をこうむってしまった。
　すでに弱体著しかったドイツ空軍にはもはやこの損害を補充する力はなく、
「ボーデンプラッテ」が最後の航空攻勢となった。

http://www.militaryartcompany.com/luftwaffe.htm
http://www.excite.co.jp/world/text/

本当もクソもない、ドイツは貧乏だった。

ドイツ参謀本部公式発表ではほぼ「全滅」しているはずのソ連軍が
あとからあとから幽霊の如く押し寄せてくる>>415の状況は興味深い。
ドイツに対する無条件降伏・領土分割は酷いとも言われているが、
ああでもしない限りはドイツ人の意識として「匕首伝説」が残りそうだ。
あのような「匕首伝説」の通用しそうも無い状況でもマンシュタイン
あたりは「失われた勝利」だったなどと言い続けていたんだから。

知ってて書いているとは思いますが、ドイツの領土分割は連合国の確固たる既定方針
というわけではなく、東西分裂も状況の産物みたいなところがあるんですよ。
ある時期までは、ソ連ですら統一ドイツ政府の樹立を唱えていましたからね。ソ連に
好意的な中立を保つことが条件でしたが。

無条件降伏については、「匕首伝説」の払拭に貢献したといえるでしょう。
ただ、ナチの死に物狂いの抵抗に手を貸した側面もありますけど。

マンシュタインについては、個々の戦闘について「失われた勝利」があると著作で
述べていたと思います。
戦争自体の帰趨については、当時の副官によるとあまりにも楽観的であったよう
ですね。

久し振りに来たらついていけない。レスされている方が居られありがたい。
所詮自分大勢の犠牲者が出てても堕落した人間にはお似合の穢れたシスプリ
が放送されるかどうかが心配でしたから。今回は801ネタで少し浄化された。
>612
結局ドイツは日ソ両国の関係改善に努力しませんでしたが毒素不可侵条約で結果的に日本のやる気を失わせた。

>613
トハチェフスキー元帥らの公式なクーデター資料は無いと思いますが正当防衛的なもので人民は良い暮らしをしていた赤軍首脳を支持していなかったでしょう。
>614
スターリングラードで飛行場への誘導波沿いに対空砲火ベルトを構築ぐらいしか今わかりません。すいません。
>615
ユダヤ人ホロコーストの犠牲者は左翼系で600万,SF研などシニカルな人の話では150万と言うことですがどうでしょう？
>616
いつもありがとうございます。と言っても具体的に何所を見れば良いかと。Russian Victories？違うか
>617
右翼系？な印象のあるサンケイ新聞ですが凄い客観的ですね。自分は管理職ではないのでやや同意できない部分がありますが…
>618
一度共産主義に好意的なドイツ人の方が御客様でした。
スターリン大元帥の通訳の人のほかに映像技師だった人と言うバージョンがあったような。映画？週間プロレスのターザン山本氏も一時映像技師だった。
>620
出来るなら活字で無く絵で表現したいのですがペン入れが難しい。
>623
終盤のドイツ軍はバルシ攻勢といい春の目覚め作戦といいよくわからない攻勢が多いですね。
航空作戦など本土防衛だから遠くから飛んできて疲れているところを迎撃すればいい
と思うのですがそこでレーダーシステムの差がものを言うわけなのでしょうか？
>624
マンシュタイン元帥は義務を果たした。というかグデーリアン元帥の様に弱音を吐くと下の人間に侮られてしまうから。
上司としたら嫌だけど。

＞スターリングラードで飛行場への誘導波沿いに対空砲火ベルトを構築

ソ連軍はドイツ航空部隊の「誘導波」を逆探知していたのですか、どういう機械で？

＞レーダーに関してはスターリングラードでドイツ軍はピトムニク
＞飛行場から誘導電波を出して輸送機を飛ばしていたのですがソ連側
＞はそれに沿った対空砲火のベルト地帯を作り上げたそうです。

別にこれは電波探知なぞしなくてもただ敵が毎回飛んでくる航路沿い
に対空砲を用意しておけばいいだけで、何も電波探知じゃないってば。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02363657　Ｐ１６、Ｐ２９
　マンシュタインの意見はヒトラーに高く評価されており、この場合の
ヒトラーの決意を強めたのは疑いない。一一月二四日ヴァイクスの
作戦会議に到着したマンシュタインは、パウルスはスターリングラード
を放棄し、脱出する以外にないとの同将軍の判断を断固として退け、
明らかに脱出はまだ可能であるとともに「最も安全な道」であり、
弾薬と燃料状況から固守するのは甚だ危険だが―とマンシュタイン
の報告はなっている―

･･････私は少なくとも徹甲弾、歩兵の弾薬、燃料の適切な補給が
あるかぎり―これは不可欠である―Ｂ軍団の脱出熱には賛成できない。

原註８　もとの文書が残っている。マンシュタインは出版された
回想録の中で、私の引用したのっぴきならない言葉遣いを「改竄」し、
第六軍は脱出の機会が失われた以上、救出を待つべきである、それも
適当な空中補給が行われるとの「条件」でである、としている。

＞630さん

毎度、コピペご苦労様です。貴重な資料とさせていただいております。
ところで、この名スレ独ソ60周年クラスのBBSって、どこか余所にありますかネエ？

あたしゃまけライオンさんくらいしか、ご存知ないのですが

ここなんかどお？

http://history.vif2.ru/

失礼、BBSでしたか。よく読んでなかった。

朝から、あーたと随分すれちがってますなあ（笑）

ま、休日ですな

いや、そのスレ、以前、ここかゲームスレで紹介され覗いております。
そこ凄く気に入ってます

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30693820Ｐ２３４、２３５
　ヒトラーには、東部正面の状況を憂慮する理由がいろいろあった。しかし、
さしせまった危機は西部正面にあった。一九四一年時点では、ヒトラーから
みると、イギリスなど、自己の無力を認めないだけで、実際には力のない
存在であり、背を向けていても構わなかった。それが今では、二年前に終わる
はずだった対ソ電撃戦はすでに失敗してヒトラーの軍隊は押し返され、一方の
地中海防衛にも錐で穴をあけられるように貫通され、友邦は離反していた。
しかも、それよりもさし迫ったさらにおおきな脅威が、彼の背後に生まれていた。
無力な西側が復讐の念に燃えて立ち上がりつつあった。東部正面に三度目の
ロシアの冬が訪れ、戦闘が凍結した状況にある時、指令第五一号がだされた。
　絶対に回避するとあれ程約束していたニ正面戦争が恐ろしい現実となり、
ヒステリックな調子が文面ににじみでている。

発総統　総統司令部　一九四三年一一月三日　複写部数二七　＜指令第五一号＞
　この二年半、多大の犠牲を伴う厳しい対ボルシェヴィキ闘争は、東部正面
において我方の軍事力の大半を注入することとなり、極度の努力が求められ
てきた。危機の大きさと一般の情勢からそれが必要であった。しかし状況は
変わり、東部正面の危機は相変わらずであるか、それよりも大きな危機が
西部正面に出現している。アングロ＝サクソンの上陸作戦である！
東部正面では、広大な領土のおかげで、相当に土地を失っても、ドイツの
中枢部に致命的な打撃を与えることはない。
　西部正面ではまったく違うのである！　ここで敵が我方の防衛線を
突破すれば、当面の結果は予測がつかない。すべてが示唆するのは只一つ、
敵がヨーロッパの西部正面に攻勢をかけてくるということである。遅くとも春、
もっと早くなる可能性もある。ほかの戦場を優先して、西部正面をこれ以上
弱体化させるようなことは、責任上できない。そこで余は、特にイギリスへの
長距離爆撃が始まる地を中心に、防衛を強化する方針をきめた。敵が攻撃して
くるところは必ずそこであり、すべての徴候を見誤まらなければ、上陸軍との
決戦生起が、ここであるのは間違いない。

アフガニスタン内戦の英雄マスード国防相が亡くなられました。黙祷
>630
｢スターリングラード｣サンケイ出版ではマンシュタイン元帥は第6軍の脱出を前提として
救出作戦を指揮したと思いますが。
空輸の保証責任はデミャンスクの成功を過信したゲーリング空軍元帥にあるようです。
｢ヒトラーとスターリングラード｣文林堂
>631
歴史板に結構似たスレがありますね、独ソ戦
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=999448929&ls=100
迷スレの間違いでしょう。もう少し文献にバラエテイがあると良いんですけど。あとYahoo!掲示板ですか？
>637
ある文献でノルマンデイーなどのフランス海岸部は鎧の裂け目になったという表現がありました。

＞迷スレの間違いでしょう。もう少し文献にバラエテイがあると良いんですけど。

だったらあんたもこんな「迷スレ」、レスつけないで無視したら？

まあまあ

>639
スレを立てた人間の責任としてなるべくレスを付けるべきと思っているわけです。
いや本当はとてもありがたい事と思っていますが自分はそれを素直に言う事が出来ないから。
ただ本当に手元にある文献となると限られてしまいますから。
あとどうしても体験的なものではないので何所まで言って良いものかと言う躊躇いもあります。

ソ連のレーダーってどうなんだろうね。

>>283に亀レス。
中期以降のドイツ軍の戦果確認はドキュソ極まりますなぁ。
ハリコフとオリョールはソ連軍が８月に奪回してるんだからさ。

＞空輸の保証責任はデミャンスクの成功を過信したゲーリング空軍元帥にあるようです。

大体ドイツ空軍の戦闘日誌なんか読んでるとドイツ空軍はいつもいつも
ソ連空軍に対して圧倒的勝利を続けてるような楽観的な記述だ。こういう
ものを信じるならば、スターリングラードは空輸作戦で十分と考えられる。
あれが予想外の悲劇になったのはドイツ空軍の勝利過信・戦果誤認が原因。

東部戦線でのドイツ軍のの絶対優位を信じて疑わなかった多くの
ドイツ人には、ベルリンに突入してきたソ連軍はあたかも幽鬼怨霊
であったろう。ドイツ軍の敢闘でソ連軍は大打撃を受け、それ以上
進軍できるわけがない、なのに次から次へと湧いてくるではないか。
>>283の如くドイツ軍に殺されたソ連兵たちはまだ成仏してなかったのか。
またソ連兵のみすぼらしさは当時から有名であり、物量差とも違う。

＞知ってて書いているとは思いますが、ドイツの領土分割は連合国の確固たる既定
＞方針というわけではなく、東西分裂も状況の産物みたいなところがあるんですよ。

まさに東部戦線の戦局が決め手だったんだな。俺は「ドイツの科学は世界一ィィィ」
「東欧人やアジア人は技術的に西欧諸国には全く及ばない」との幻想を完全に
叩き潰してくれたソヴィエト・ロシアに対し、感謝と尊敬の念さえ抱いている。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=ja&id=a5eaa5c1a5e4a5c8a5aaa5a6a5a6a5a2a5ea
搾取と略奪
　ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金が
ドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。
･･･中略･･･
　経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。１９３０年代
の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に密接に結びついた。４ヵ年
計画は、産業を組織的に奪取することと、ドイツが何を必要とするかを明確に示す
ことに大きな役割をはたした。奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」
が運営した。帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数の大企業となり、
その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに値した。獲得したなかで最も重要なのは、
有名なチェコのシュコダ兵器工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。

　占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまかなったり、
ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、占領地域は、750億マルク
ほどの貢献をし、占領コストは530億だったとされている。衛星国を含めドイツが
支配したヨーロッパの全体が、ドイツに1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に
費やされた資金の約20％である。・・・・・中略・・・・・
・・・・1944年のピーク時には、ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人
が一般人で、190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・
・・・・1944年の8月までに、ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、
採鉱労働者は3分の1がそうだった。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30652156　Ｐ８９
・・・・1941年10月、スペインのファシストのファランへの党員の志願
兵の師団がロシアに向かった。そこは1943年に撤退することになるが、
志願兵からなるスペイン隊は居残り、1945年4月、ベルリン防衛の最後の
軍隊に参加した。他にもヨーロッパのあらゆるところから志願兵がやって
きたが、その多くはエリートであるＳＳにひきつけられていた。ＳＳは、
1939年の終わりにつくられた武装ＳＳに名誉ある「アーリア人」を
スカウトした。戦争中、20万人以上の志願兵がＳＳに参加し、
なかにはイギリスからの小規模な義勇兵団も含まれていた。

毎度どうも、今日はレポート関係やらないと不味いのでまずあとずけなしレス。
>642
レーダー,神保町で古本買います。
>643
損害のため北部に比べて南部の反撃が遅れたのはたしか。
>644
スターリングラードの悲劇はパウルス元帥の優柔不断以上に安請け合いした空軍なども攻められるべきでしょう。
マンシュタイン元帥も責任は免れないがＡ軍集団やハリコフを救い半年は崩壊を食い止めた。
空軍とすれば300機以上撃墜のエースがごろごろいるのだから勝った気になる部分は無理も無い。
>647
｢ドイツ空軍｣サンケイブックスでは更に生産向上のため慰安婦を追加。
>648
新しいグラフィックアクションシリーズ｢ドイツ不敗神話の崩壊?｣に詳しく載ってますがスペインの青色師団ですね。
指揮を執ったグランディス将軍の名前はアニメ｢不思議の国のナディア｣に使われたのでしょうか？
最後のベルリンで最後まで戦ったのはこれら狂信的な非ドイツ系の民族だったのは皮肉。

第250歩兵師団「青」
志願者はSS第101・102義勇中隊に再編、ベルリン戦にて降伏
保全

何かにつけてどうして「ドイツ見習え論」って内外で後を絶たないのかねえ。
同じ敗戦でもドイツ軍は賢く優秀だった、日本軍はそれと比べて愚劣だったとか、
ドイツは戦後補償・歴史反省を誠実にやった、なのに日本は無責任・無反省だとか。
だがドイツは自らロシアに対して全面的奇襲で絶滅戦争を仕掛けた、これは確かだ。
そしてその結果として東半分以上はソ連・ポーランド、残りは米英仏と分断された。
「ドイツのように賢く戦い、ドイツのように誠実に謝る」のなら日本も米英中ソ
四カ国で分断されて然るべきだ。欧州戦は太平洋より早く終わっているのだから。

日本は寧ろフィンランドに見習うべきだ。かの国もソ連本土攻略は
為しえなかったが圧倒的なソ連軍相手によく戦った。日本も米本土
攻略は為しえず同じ立場にあったと思う。沖縄はカレリアに相当する。

>>647
だから末期のドイツは同盟国が離反するに従ってどんどん弱くなったな。
対ソ戦は最初から全力疾走だからモスクワ攻略失敗でそれ以上にはならず。
1944年は生産のピークであったがこれはもう強制労働によるものだった。
しかも敵空軍の戦略爆撃で飛行機も地上火器も大半が破壊されてしまった。
これはＤデイでフォッケウルフ２機しか出撃できなかったことで証明できる。

>>653
重箱の隅すまないが
D-Dayの状況は内陸に退避命令が出ていて
２機しか出撃態勢に無かったからだと思われ。

上陸後は第３航空軍は幾度か航空作戦を実施してる。

海軍もＳボートが何隻か襲撃しただけでしたよね。
同盟国のほうは弱体とかいろいろ言われていたけどルーマニアの油田とかいなく
なれば痛いでしょう。ただ部隊表記とかドイツ軍を賞賛する海兵隊員の
インタビューがあったりやはり感情的なものも多いのでしょう。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02363657　Ｐ１５
・・・・・一一月二四日、第六軍の補給係将校は一日に二〇〇トンの燃料
と二〇〇トンの弾薬および二七日以後はある程度の小麦粉を要求したが、
二五日国防軍総司令部の戦史係は、パウルスの「七〇〇トンの要求」は
明らかに誇張されていると書き、やがて三〇〇トンの数字が承認された。
十分なユンカースが手に入らないとのリヒトホーフェンの反対は信じられず、
第六軍は南西方向に脱出する以外にないとの彼の電話による勧告は無視された。
彼は日記にこう書いている。「総統は私のいうことによく耳を傾けてくれたが、
反対の決定を下した。軍が持ちこたえられると信じ、二度とスターリングラード
に到達できると思われないからだ」。ゲーリングに連絡しようとリヒトホーフェン
は試みたが、連絡できなかった、全国元帥はパリに行っていた。空軍参謀本部は
明らかに楽観的だった。というのは国防軍総司令官戦史係は二回こう記して
いるのである、ユンカース二九八機が動員できる、一日の能力六〇〇トンである、
わずかしか、一日二、三〇機しかスターリングラードにまだ到達していないが、
天候が良くなって空中輸送が始まったら、事態は変わる、と。それでヒトラーは
安心した。一一月二七日午後のヒトラーの戦争会議についての国防軍総司令部の
記録はこうなっている、「スターリングラード周辺の敵の配置は第六軍の意図にと
ってこの上もなく好都合である、スターリングラードの食糧事情は思ったよりよい」。
北西前線を撤退させるパウルスの計画はうまく進展していた。二九日の会議の記録は
フォン・マンシュタイン元帥の情勢判断にふれ、「総統と同じ結論に到達」といっている。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02363657　Ｐ２９
原註１　発見された国防軍総司令部の戦闘日誌に、スターリングラード
危機の絶頂における一九四二年一二月二一日のヒトラー、イェショネク、
ツァイツラーの決定的な議論が述べられているが、そこの「しかしいつも
のようにまたなんら大胆な決定は下されてない。総統はもはやそうする力
を持たないかのようである」との文章は一九四五年のでっち上げで、
一九四二年の原文にはなかった。

＞パウルスの「七〇〇トンの要求」は明らかに誇張されていると書き

原註４　国防軍総司令部戦争日誌の著者グライナーは一九四五年に
この文句を削除し、のちに出版された原文には出ていない。

＞全国元帥はパリに行っていた。

原註５　ところが一九四二年一一月二五日の「日記」にエンゲル少佐はゲーリ
ングが“狼の巣”にいることにしてなんとヒトラーと劇的会談をやらせている。

＞ユンカース二九八機が動員できる、

原註６　グライナーはあと智慧で一九四五年に記録を「改竄」し、「第四空軍
は輸送機は二九八機しかない、約５００機が必要である」と直している。

＞空輸の保証責任はデミャンスクの成功を過信したゲーリング空軍元帥にある

1942年１月にイリメニ湖の南からセリゲル湖の北に位置する同地域で独１個軍団
（第二歩兵軍団）がロシア軍に包囲された。しかし補給を空輸にたよりつつソ連
軍の攻撃をささえ、４月には独軍は包囲陣の解囲に成功した。
　スターリングラード戦のソ連空軍はこの当時よりずっと強くなっていたよう。

>649
＞毎度どうも、今日はレポート関係やらないと不味いのでまずあとずけなしレス。

レポートか。3ch氏は学生さん？
よそスレでがいしゅつだけど、ソ連レーダーの資料ならアンテナ関連の論文誌に
論文が投稿されてたよ。マグネトロンとzenit radar とかいう対空用の開発の話。
大学生ならば図書館逝けばあると思う。なくても論文はコピーを頼めるし。
もしも興味があれば……

Alexei A ,et al,
"Development of the First Soviet Three-Coordinate L-Band Pulsed Radar
in Kharkov Before WWII"
IEEE Antennas and Propagation Magazine ,vol 43,no 3, June 2001

>658
ん？　それは…タクティクスのおまけゲームにあった戦闘ではないか？

まぁ、それはどうでもいいが、あのときの赤軍は大変だったよ。
春が来ると自分たちの退路が溶けるから…ある意味背水の陣。

>>656-657
何でもかんでも悪いのはヒトラーとゲーリングのせいにしたいという、
国防軍特有の負け惜しみが感じられますなあ。過大に戦果を見積もると、
温存されていたはずの友軍が現れず、撃滅されたはずの敵がわらわらと
出てくるのだから予想外の悲劇になるのはソロモン海戦の日本軍と同じ。

ヒトラーは決してチャップリンの映画で出てくるような馬鹿でも狂人
でも無く、合理的戦略家であったと思う。彼が判断を誤ったとすれば
それはドイツ軍の誤った戦果報告を信じた結果だろう。実際晩年の
ヒトラーは将軍たちは余に偽りの報告をしてきたのだと言っている。
絶滅収容所での収奪・強制労働は戦争経済には欠かせないものだ。

スターリングラードの件、少々補足します。

まず、マンシュタインの件から。
1942年11月24日には、第６軍は現在位置に留まることを命じる総統指令が出されてま
すが、この日、マンシュタインはドン軍集団の指揮を執るべくハリコフ近郊を移動中
です。
アーヴィングの著書でも紹介されているヴァイクスとの会談で、楽観的な見方を示し
たのは事実ですが、レニングラード戦線から移動中のマンシュタインに、この時点で
全体を見通す判断を求めるのは酷というものでしょう。
なお、アーヴィングの言う改竄については、見た範囲では確認できませんでした。

その後、戦線視察の結果や敵情判断を踏まえ、マンシュタインは11月28日に戦況判断
と今後取り得る選択肢をヒトラーに送っています。もちろん、これも24日の総統指令
の枠内に縛られるものです。ただしマンシュタインは、この28日付報告の中で、戦線
維持に固執することの不利益と無意味さを説いています。
しかし、この意見はヒトラーの受け入れるところとなりませんでした。
12月３日、マンシュタインは「撤退は問題外であり、南から包囲網突破せよ」との、
ヒトラーからのテレタイプによる命令を受け取ります。ちなみにこれは総統閣下の自
筆でした。

空軍の補給作戦については、ゲーリングの責任も大きい。
11月21日のヒトラー、ゲーリング、ツァイツラー三者会談で、彼は補給の実行を安請
け合いしてしまいました。
陸軍参謀総長ツァイツラーは、必要補給量は300トンだが悪天候に備える必要もある
ので実際には最低500トン必要と述べ、空軍がその補給を行うことは不可能と主張し
ます。しかし、ゲーリングは補給の実行は可能であると言い張り、ヒトラーのスター
リングラード確保の決意を固めさせてしまいます。
第４航空軍司令官リヒトホーフェンは補給に関する実行不可能な命令に仰天し、空軍
参謀長イエショネクに第６軍撤退の必要性を訴えます。22日、イェショネクは同趣旨
をゲーリング、ヒトラーに進言しますが受け入れられません。
さらにリヒトホーフェンは、24日の総統命令を受け、25日にはパリにいたゲーリング
に電話、ヒトラーに影響力を発揮して第６軍の撤退命令を出させるよう懇願しますが、
ゲーリングは動こうとはしませんでした。
後はご存知のとおりの展開です。

ただゲーリングも、包囲戦のクライマックスを迎えた12月中旬には、自分の安請け合
いの結末に苦悩していたようです。
スターリングラードの一連の攻防戦に関しては、ご本人が珍しく認めているように、
やはりヒトラーに最大の責任があるとみるべきではないでしょうか。

以上は、Ａ．シュタールベルク（マンシュタインの元専属副官）「回想の第三帝国
（下）」平凡社およびＳ．Ｗ．ミッチャム「続ドイツ空軍戦記」朝日ソノラマより。

OKW戦争日記の公表されたバージョンによれば、ヒットラーは、速やかに軍隊
および空軍の両方の参謀と全体的状況について議論しました、しかし、「再び、
通常のように、大胆な決定は得られません。それはそうです、あたかもか
のように、Führerはもはやそうすることができません。」(81) しかしながら、
デービッド・アーヴィングが指摘するとともに、この頻繁に引用された通行は
貧弱な光でヒットラーを鋳造することを目指した戦後の書き入れです。それは
Helmuth Greiner、OKWの日誌係およびそれによってオリジナルで出版されて
いない原稿に現われません、時期両方ともにヒットラーの記録されたアクション
と一致しない、先立ち次の21の12月の[1942年](82)。動揺するのではなく、
Führerは典型的な独断を備えた彼の将軍の「敗北主義者」見解を否認して
断固たる態度を示しました。彼は、強くMansteinおよびZeitzlerのの
評価に反対し、彼らの提案を拒絶しました。まだスターリングラードを
保持すると決意した、非常に高価な夏キャンペーンのただ一つの主な賞、
彼は、それがボルガ川でその位置を占め続けた場合のみホズの団体と
提携するのを第6の軍隊が試みると主張しました。
http://www.fpp.co.uk/reviews/HaywardonHW.html
http://www.excite.co.jp/world/text/

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30468676Ｐ４６４
　ヒトラーの返事は二十四日午前八時三十八分、無線で届いた。
冒頭に≪総統命令≫とある。最高かつ最厳重の命令段落だ。ヒトラーは
包囲網に対し、戦線を構築しドン西岸の部隊をすべて包囲網に収容せよ
とはっきり命令し、「現在のヴォルガ戦線を死力を尽くして守れ。空輸する」
と結んでいた。いまや第六軍は至上命令によりスターリングラードに釘付け
にされたのだ。軍集団、軍、現地空軍司令官が空輸の可能性を疑っていたにも
かかわらず、どうしてこんなことになったのか？
　これまではゲーリング個人が空輸を保証し、それによってヒトラーの
致命的な決意を招いたとなっているが、どうもそうではないのだ。
　伝説とはちがい、山荘でヒトラーと最終的な話をかわしたのはゲーリング
ではなく、その参謀長で慎重なイェショネクだったのだ。彼は空輸問題に
ついてのゲーリングの積極的な支持を提案したが、それに一連の条件をつけた。
たとえば前線飛行場の確保と好天などである。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30563528　Ｐ８９
　それでも、ドネツ地区の撤収・破壊作戦のため、ドイツ国防軍は
今日に至るまでひどい非難を受けている。将軍・将校・兵には、
この結果、戦後ソ連で重刑に処せられた者が多い。死刑さえあった。
フォン・マンシュタイン元帥も一九四九年、ハンブルクで英軍事法廷
から刑を宣告された。≪焦土≫作戦についての起訴は一七項目に
ついては無罪とされた。法廷がこれは戦争に必要なものと認めた
からである。だが、一項目だけはそうではなかった。住民の一部を連
れ去ったことである。それでフォン・マンシュタインは有罪とされた。

なんとかレポートは終った。が仕事を休んだ最低だ。気を取り直してレス。
>658
デミャンスクの場合は6個師団10万人で276トンであれば良かったのですが
スターリングラードは22個師団33-22万人で最低500トンのはずですが実際は
悪天候で1日100トンを割る事も少なくなかった様です。
結局11月25日から2月2日まで3295トン運んだ代りに488機と1000人の将兵を失います。
P･カルヴォコレッシー、G･ウイント、J･プリチャード｢トータル･ウオ―｣河出書房新社
ソ連空軍の強化には疎開した工場の生産が軌道に乗ったのと新型機の生産
そろそろ届き始めた援助機などが要因でしょう。
>659
ありがとうございます。何とか読んでみます。ただ｢トータル･ウオ―｣によると
”戦前､ソ連は120の大放送局のほかに､2000の地方放送局が放送しており､1938年
には公共テレビ放送が開始されている”これが本当ならレーダーはたやすいはずですが
エリツイン大統領の卒論がテレビ塔だったという事なので戦前は早過ぎる気もしますが…
>660
White DeathというGDW社のゲームがありましたがボルホフの第2突撃軍のようなものですね。
ホルムではバズーカ砲が捕獲されパンツアーファウストが開発されたという話もありました
がこれは対戦車銃の間違いだったとか。
>662
ヒトラー総統はスターリングラードの敗北や暗殺未遂事件などで心身ともにダメージ
を受けパーキンソン病の兆候もあったようです。｢トータル･ウオ―｣
>663
論理的なレスありがとうございます。イマイチ自分は論が感情的なのですがゲーリング
空軍元帥は独ソ戦には反対したわけだから最終的には総統の退却したくないという本音
を汲んでいたかもしれないですね。
だだソ連側からすればそもそも1942年初頭の冬季前面攻勢の失敗。5月のチモシェンコ
のハリコフ攻勢の失敗。更にドイツ側が南方に主力を向けているのにモスクワに精鋭
部隊を温存しつづけたスターリン大元帥の失策も責められていますが,R･コンクエスト
｢スターリン ユーラシアの亡霊｣時事通信社少しずつ学ぶために数百万人を犠牲にし
たということでしょう。エドワード･ラジンスキー｢赤いツアーリ｣NHK出版
またこの本でもソ連のドイツに対する先制攻撃の可能性を示唆して公式文書が無いの
は処分されたとの見解です。
>664
文献の改竄はわかりませんが11月でF･ハルダー陸軍参謀総長も解任され
(後任はk･ツアイツラー将軍)W･リスト元帥も解任されヒトラー総統がA軍集団最高司令官
ドイツ陸軍最高司令官,ドイツ国防軍最高司令官と兼任していたのでは他に責任者はいないでしょう.
ただマンシュタイン元帥の反撃(冬の暴風作戦)で64-50Km地点に12月半ば
ドイツ救援部隊が迫った時に第6軍は脱出すべきだったのでしょうか?
空輸はあてになってはいなかったし燃料不足で全面崩壊でA軍集団の退路まで塞がれそうな気が。
マンシュタイン元帥も一部ヴォルガ河畔に残しあとで全体が突破する予定だったとか。

＞ヒトラー総統がA軍集団最高司令官

むろん二四日の≪総統命令≫はヒトラー自身の決断に他なりませんが、
マンシュタインをはじめ国防軍総司令部としては支持を得ていたでしょう。
「だから俺は反対だった」というのは後智慧に基づく責任転嫁にすぎない。

＞国防軍総司令部としては支持を得ていたでしょう。

訂正。「国防軍総司令部も≪総統命令≫を支持していたでしょう。」

日本軍はしかしよく戦った。ドイツと同じく世界を敵に回し、大暴れをしたものである。
ドイツ軍よりも､日本軍の方が士気は高かったのは確かである。
ドイツの場合は総統という一天才に指導された軍隊であったが、日本の場合は天皇をはじめ明らかに国民的団結力が違う。
ドイツ軍の模範とは兵器、その作戦であるが、ドイツ軍には日本軍のような敵前上陸戦闘は出来ない。
ドイツには満足な上陸艇もなかったのであるから・・・。

イェショネク空軍総参謀長はミルヒ空軍次官やウーデット空軍調達･補給本部長官と
上手く行っておらずミルヒ次官のようにヒトラー総統からの特別な信頼も無かった様です。
また若かったので能力があっても上官を説得できない事も多かった様ですが”ゲーリング
の積極的な支持を提案”ということでここはやはり上官であるゲーリング元帥に責任があるにでは?
1942年の12月までに勝利を収めないと勝ち目は無いという事で1943年の8月18日に
自決したのはスターリングラードの空輸失敗に何らかの責任を感じていたのかもしれません。
ウーデット上級大将に至っては1941年11月17日に独ソ戦による1603機撃墜され1028機損傷
のショックで自決してしまいます。この事は同時期15500機撃破されているソ連空軍機
が不当に安いということでしょう。
>666
現地の指揮官は仕方が無いでしょう。住民も残しておくと赤軍に徴兵とか。

>668
うーん西洋的倫理観からすれば日本の様に敗軍の将兵を語らずでなくてこうすれば
良かったというのが義務なのでは?
>670
ソ連の調査では日本のシステムは古典的過ぎて参考にならないそうです。
天皇中心の家長父的支配ということですか。
ただ2ちゃんねるに限らずもう道徳観が崩壊している気もしますが…
確かに上陸作戦は日本に1日の長がありますがその後戦艦まで繰り出したアメリカはもっと陸海共同作戦が上手かったような。

http://www.excite.co.jp/world/text/
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html
http://www.joric.com/Conspiracy/Manstein.htm

基本的に　世界史を語る上で日本は中国の属国的な立場を
覆すことは今にいたってもいないのは
１、最も好戦的だった太平洋戦争当時の闘いぶりが、初戦以来
　　負けっぱなし。ゼロ戦はいまだ傑作機ととられるのは日本のみ
　　など　いいところがなかったこと。
２、カミカゼ、切り込みなど精神面の耐久性をアピールする作戦が
　　インパクトを与えたが、それはあくまで　”アジア人種の異質
　　性”にたいする畏怖が働いたもので、けっして日本軍を高尚化
　　するにはいたらなかったこと

　があるのではないでしょうか。
　結局　戦後の繁栄は冷戦の賜物であることを割り引いても、戦中の
日本軍の技術力は、陸、海、空とも　”アジアの軍隊　”の枠組みを
逸脱するものではなく、むしろ同盟国であり、世界史でも類をみない
優秀さ（戦局の打開力、将兵の質の高さ、戦術理解度の浸透度）を
誇ったドイツ軍はあまりにも強力であったことがうかびあがるのでは
ないでしょうか？

　　兵士の武装火器から、ヘルメットの形状、戦略核ミサイル
　　暗号技術　　これら全てを開発、生産、実用化にこぎつけたのは

　我が　ドイツ軍　だけだったことを　

　　盲目的日本軍信奉者どもに　伝えたい。
　　あなたたちは　無知すぎる　そのまま　死ぬにはもったいなさ
　　過ぎる。

ネタだよな？

Ｐ・カレルも「ベルリン陥落」は書けず終いだったけど、
途中かけでもいいから出版してくれないかな。

独ソ戦では２千万だか３千万だか見当もつかぬスラブ人が死んでいった。
だがいくら「ドイツ軍は兵器も戦術も世界一ィィィィ！」などと厨房ドイツヲタ
が絶叫しようとも、ワイマールドイツ領の過半数はソ連支配下に収まったのだ。

日本軍の司令官は愚かで、ドイツ軍のそれは賢かった、うんうん。
日本軍の兵器は時代遅れのポンコツで、ドイツ軍の兵器は優秀だった、うんうん。
ドイツこそ科学技術の発祥地で、日本やロシアなぞ物真似に過ぎぬ、うんうん。
日本軍は米相手に負けて当然だが、ドイツ軍は東部戦線で勝てそうだった、うんうん。

＃ドイツの傲慢な西欧優越主義を叩き潰してくれてありがとうソ連邦！

World War II on the Web
http://www.geocities.com/Athens/Oracle/2691/etolink.htm
http://www.excite.co.jp/world/text/

夕方まで寝ると調子いいが何所のも行けない。
>673
いつもどうもといっても彼の運命ぐらい見てみましたが武官は目的のためなら手段
を選ばない人が多いので押さえる文官(ヒトラー総統)が真っ先にユダヤ人弾圧だっ
たので総統に責任があるのでは?
>674
日本軍は数値化が難しいが先人には感謝,アフガニスタンではないのだから。
ドイツ軍はオランダ占領の際シュノーケルを発見したり全てに進んでいたわけでも
ない。｢Uボート｣サンケイブックス
>675
シャーマン戦車は傑作かのスレ住人さんですね。アメリカへのテロスレが多いです
が1000まで頑張りましょう。
>676
海外でP･カレルというか此の方の文献の評判はどうなんですか?
>677
ソ連邦崩壊の時の混乱でドイツからの救援物資を受け取った元看護兵の人は感慨深
げだった。イスラエルに移民した人は独ソ戦の勲章を誇らしげに付けていた。
>678
どうも,がちょっと練習行かないと。祭りも関係無いし。仕事は生き残れるか?
自作自演で千位いこうと思ったがネタ切れ。ヤクルトX巨人は最終決戦

これなどは良スレ？
スターリン2000万粛清は根拠があるのか?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=995585017&ls=50

マーチン・ケイディン氏には「シュトルモビグ　大祖国戦争のソ連空軍」
なんてのも出してもらいたかったが、当事者たちが生きているうちに
ロシアが資料公開・尋問許可してくれなきゃどうしようもないか。

独ソ不可侵条約
http://www.hungary.com/corvinus/lib/montgo/montgo19.htm
武器貸与法
http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-23.htm
大戦中に沈められたアメリカ商船
http://www.usmm.org/shipsunkdamaged.html

>>676
>>679
Ｐ．カレルの独ソ戦最終篇は私も読みたかったです。
名翻訳家松谷健二氏も既に鬼籍、残念ですね。
ご存知とは思いますが、カレルの著作は世界各国で翻訳され、例えば「砂漠のキツネ」
はエストニア語版まであるそうです。
また、「バルバロッサ作戦」「焦土作戦」の英語版は、英・西独の出版業界が優れた
翻訳作品に授与するシュレーゲル・ティーク賞を、1971年に受賞しています。
世界的に評価の高い作家なのでしょう。
個人的には、独ソ戦の最終局面は、Ｗ．パウルの「最終戦」で補っております。
これも好著ですよ。中央公論新社か学研から再刊されるといいのですが。

独ソ戦（ＷＷ２）終了後のベルリンを扱ったものでは、Ｇ．クレアの「ベルリン廃墟の
日々」新潮社やＷ．シヴェルブシュ「ベルリン文化戦争」法政大学出版局が面白かった
です。
後者は、分断される前のベルリンを舞台にした、東西両陣営の文化対決を描いた作品
です。

最後にヒトラーの戦争指導について少々。
ヒトラーは、まず軍に対する権力を掌握する過程で優れたスタッフ組織をズタボロにし、
挙句の果てにグナイゼナウ以来連綿として受け継がれてきた参謀将校の共同責任の原則
を否定するという愚を犯しています。
俺は誰の言うことも聞かん！というのは、凡そカリスマ的指導者の行き着く果てなので
しょうが、緒戦の勝利に酔いしれ所詮半可通なのに専門技術的な分野でも自分は天才だ
と思い込んだのは、彼ヒトラーのみならずドイツや全世界にも不幸なことでした。
スターリンやチャーチルも、軍事の分野で余計な口を差し挟み大失敗を繰り返しましたが、
次第に専門家に任せるようになっていきます。
ヒトラーとの違いが生じたのは、政治家や党官僚としてのキャリアの差によるものなの
でしょうか。

英文サイト　World　War全集
http://history.acusd.edu/gen/ww2_links.html

＞武官は目的のためなら手段を選ばない人が多いので

要するにマンシュタインは俺様の戦争・俺様の勝利にしか興味の無い
「戦争オタク」だった。だからその過程でどんなに多くの東欧人が
犠牲になっても俺は俺の戦争をやっただけで>>678は俺の知った
こっちゃあ無いと。それよりも東部戦線が失敗したのはヒトラー
が指揮したからであって、俺に任せたなら勝てたはずだったと。
そしてまた彼の回想録「失われた勝利」は誇り高く賢いはずのドイツ
国防軍がこともあろうにスラブ人の奴隷軍隊に純軍事学的に敗北したと
いう事実を認めたくない多くのドイツ人にとっては福音の書であったろう。
あれはドイツ人がスラブ人に対する優位を確認し自慰に耽るための三文戦記だ。

＞>>678は俺の知った

訂正。正しくは「>>673」。

今日は色々あって底だった、努力が足りない。
>683
丁重なレスありがとうございます。｢砂漠の狐｣エストニア語版ですか。タリンはバルト海の綺麗なところでした。
>685
いつもありがとうございます。が,たまにはアンチドイツ的な視点以外から話題を振って頂けませんか?
なんにしても御付合いありがとうございます。

「失われた勝利」はドイツ参謀本部で訓練された精紳の論理的な働きを
描写してはいるが、彼の人間そのものはほとんど現してはおらず、
資料として参考する以外、読み物としては殆どつまらない。

＞たまにはアンチドイツ的な視点以外から

むろんソ連とて「一方的な犠牲者」とは言えまい。
でも僕が心情的にソ連を応援しドイツを批判するのは、
ウラソフ運動など反ソスラブ人がかなりいたにも関わらず、
根本的にドイツ軍は東欧・アジア人を野蛮人としか見ないから。
日本としてもこんな国との同盟は事実上不可能で対ソ戦に
応じなくて正解だった。これはウラソフの悲劇で確認できる。

早速のレスありがとうございます。
>688
確かにP･カレル氏やグデーリアン将軍に比べ退屈だった覚えがあります。
>689
ウラソフの道,これは選択肢としてちょっと無理があるのでは?
ソルジェニーツイン氏は第一時大戦のレーニンの様にすべきだったとありますが。
明日仕事なのであとお絵かきしたいので失礼致します。

ついちょっと前まではドイツの通貨なんて紙くず同様であったのに、
>>647のような徹底した収奪政策によりドイツ戦争経済は飛躍的に伸びた。
一時期は日本は言うに及ばず、アメリカにさえ匹敵するとも言われた。
ドイツ軍は無敵だと内外でそう思わせておく限り収奪は思いのままだったが、
これを最初に打ち砕いたのはモスクワのソ連軍であった。そして最終的に
東方スラブ人達の奴隷の反乱により滅んだ。帝国陸海軍より早かった。

＞ウラソフの道,これは選択肢としてちょっと無理があるのでは?

ヒトラーやマンシュタインでは無く、グデーリアンやルントシュテット
が主流であったならあり得たと思う。まあ主流が絶滅政策なら仕方ないが。
日本と違ってドイツは同盟国による「大陸ブロック」があったのだ。
対米戦の無いうちに反ソスラブ人勢力と共闘する方針ならソ連は
「大祖国戦争」の名分を失うことになる。Ｐ・カレルもクルスク
以前までそういうチャンスがあったと書いていたと記憶している。
ドイツ戦争経済は同盟国によって支えられていたのにも関わらず、
収奪オンリーで独り占めにしようとするから嫌われた。

沈みそうなのであげ。アフガンソ連側は大分苦戦したそうだがもう開戦秒読み態勢か。

アフガンでのソ連軍は、対ゲリラ戦術として大規模な農村の無人化と徹底的な穀物
地帯の破壊を繰り返し（生物化学兵器さえも使用した）深刻な食糧不足に陥らせ、
更に罪のない村全体の虐殺を幾度も起こしてる。

大祖国戦争ではドイツ軍の焦土戦術に合い、パルチザン行為による報復（住民虐殺）を受けた
ソ連は、今度は卑劣なナチの手法をアフガンに対して行って歴史は繰り返されたのである。

うーん。
アフガンに攻め込んでも、大した戦闘はないだろうと言う気がする。
恐らく、十万単位の飢えた人々を発見して、戦闘ではなく統治に
なし崩しに移行するような気が。
北部同盟を受け皿にするつもりかも知れないが、パキスタン辺りが
難色を示しそうだ。

何にせよソ連軍がベルリンを陥落させたことは同じアジアの民として彼ら
ロシア人の功績と武勇を称え、そして感謝したい。ドイツが一時強くなった
のは内外で厨房ドイツ見習えヲタが増えてヒトラーを付け上がらせたからだ。
また第一次大戦のように東部で勝って西側に負け、国土が維持されては
「匕首伝説」を残すことになってしまう。だからこういう場合は東方
スラブ民族に本土が征服され、分割されられてしまうのが一番望ましい。

真に西欧優越主義をやっつけたのは日本では無くソヴィエト・ロシアであった。
よく日本軍によるシンガポール陥落が西欧支配の打破であったと言われるが、
英国はその前にダンケルクでボロ負けしてるし、シンガポールは国の首都ではない。
俺に言わせればソ連軍によるベルリン陥落こそが西欧支配の打破であったのだ。
このままロシア人が居座ってしまえばもはや誰も文句のつけようが無かった。
いくら戦後になって無敵ドイツ軍神話、失われた勝利神話が強調されようとも、
ベルリン含む東欧がソ連支配下に入った事実を何ら揺るがすものではなかった。
米国はレンドリース代金を踏み倒されたことを嘆くが、犠牲を払ったのはソ連だ。
ドイツ軍の優れた戦術・新兵器とやらが強調されればされるほど、ソ連軍に
よるベルリン陥落・東独支配割譲を喜びたくもなる。ありがとうソ連邦。

ドイツ憎しでソ連を持ち上げるバカがいるな。
シベリアに強制連行され、非業の死を遂げた数万（一説では20万）の日本兵を知らんのか。
いい加減にしろ。

今日も夕方まで寝てて大学行けず、悲しい。
今三省堂で学研Ｍ文庫フェア｢クルスク大戦車戦｣を買ってみたがこれがもとネタな書きこみもあり。
参考HPは概出だった。
>694,695
アフガンはタリバンが麻薬投売り。問題のある政権だが対ソの為アメリカが育てた部分がありそう。
ソ連側は魚を捕まえるより海を干上がらせようとしたらしい。
>698
シベリア抑留は確か5-60万抑留され5-10万人の方が亡くなられたと思いますが…
気の毒ですが自分は他に体験上嫌な事があったので。
それにしてもこうして理論を語る事はどうなのだろう?萌え萌えな絵を描ける事は確実な技術だが…

>3chさま

そろそろ、新スレに移管されたほうがいいと思います。
このテキスト量なら、７００レスでも、下手すると開封不可能になってしまいます。
この資料の山を、消してしまうのは勿体無いでしょう

>700
吉野屋温故知新様、アドバイスありがとうございます。
といってもどうすれば良いのでしょうか?
最近アメリカテロ事件関係で少し話題がずれてきたので1000までマターリ行こうと思いましたが。
新スレ立てるといってもやや語り尽くされ役割を終えた部分があるので雑談して行こうと思いましたが。
Netに関しては初心者なのでもう少し御教授願います。

http://www.startingpage.com/html/search.html#Multi-MediaSearch
英文サーチエンジン集

沈みそうなのであげ。それにしてもISDNどうつなぐのか?
タリバンはポルポト政権の二の舞になるのだろうか？
今日はエンジェリックレイや―の最終回だ,起きれて良かった。　　　　　　　　　　　

上がらないのでもう一度。
現実あれだけ堂々とテロが行われたわけだから証拠うんぬんではないと思うが。
個人的には売上などで頭が一杯で考えられないが。

ああ。敬愛する３ｃｈ氏がエンジェリックレイヤーなどというものを
見ているとは（泣）

ま、個人の趣味に立ち入りますまい。ＩＳＤＮはＮＴＴでフレッツＩＳＤＮ
というのに申し込めば電話料金固定月々３０８０円で特定プロパイダーに
２４時間接続できます。
ハード的にはＰＣと電話端末をつなぐＴＡ（ターミナルアダプタ）が
必要です。これは３万〜５万円くらいでしょう

＞＞７００氏がいってるように、これだけの膨大なテキスト量だと
開封が難しくなるということ、過去にもあったと思います。

かといって新スレたてても、昨今の状況じゃ、レスがのびないでしょう。
新スレの立て方として・・・

独ソ開戦から60年、ＰＡＲＴ２

・・・みたいなタイトルで、

　1 ：3ch ：2001/06/22(金) 08:09
　（もちろん以下の文章改変可能）
　第2次大戦のハイライト、人類史上最大･最悪の戦場なのに最近の研究やソ連側の情報公開により
　こんなに酷い状態にあったサムイ(映画スターリングラードの銃殺部隊など)ソ連に勝てなかったドイツってかなりイタくない?
　今まではドイツ軍の超人的な活躍が強調されていたけどドイツ神話を煽ってたホビージャパンも今やアニオタ誌。
　ほんとのところどうだったのかマターリしたドキュンな情報求む。
　最近の説(学研の歴史群像)ではソ連軍が先に先制攻撃しようと準備中のところドイツの先制攻撃で奇襲効果となってソ連軍に大損害が出たらしい。

　旧スレッド「独ソ開戦から60年、本当はどうだったの? 」
　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993164998&ls=50

・・・みたいに旧スレリンクを貼るが上分別かと思います。

・・・でも、しばらくここままでもよいかも・・・

皆さんレスありがとうございます。今週は日曜休みなのでこの時間帯
やはりROMしてる方多いのですね。
>705
ISDNはniftyで申込み機械が来てるのですが自分で繋がないと。
マジシスプリ,NOIR,フルバ,エンジェ好きなんですよ。
と言っても自分は描けるようになりたい。
独ソ戦の堅い話も好きなのですがHマンガ編集の塩山さんという方が
｢嫌われ者の記｣で｢イワン･デニソーヴィッチの1日｣など読まれている
のですが無辜の民が弾圧されるのを見るのは気持ち良いと言われてい
ました。そういうのが本音なんでしょうか?
まして自分アウトローな仕事だから現実何が出来るのでしょう?
>706,707
具体的な助言ありがとうございます。〆陰薄〜いWW2ソ連戦闘機スレ〆
など関連スレが上がってますね。
アニメ版の美少年スレでは250ぐらいしか行かなかったので1000行きた
いというのもありますが。
皆様の御助力でここまでレスが伸びた事は本当にありがたいのですが
確かなもの、本当のものってなんでしょうね?独ソ戦の犠牲者は本当
に御気の毒ですがエンジェの動画部分で知った人のテロップを見た。