◆ドイツ海軍◆

その時の指導者によると思います。フィッシャー提督ならやるでしょう
ね。ただ英海軍の受ける被害の規模にもよりますが。

では第一次大戦でドイツ海軍が勝てる可能性を考えてみる。

・暗号が解読されない
は絶対に必要だが後は

・イタリアの同盟側参戦で英海軍の戦力分散
・バーデン、バイエルンが史実と違い15インチ砲の完成を待たず見切り起工で完成が1年早くなる
・サラミスの主砲・装甲がアメリカからの輸入に頼らず完成する

なんか段々とせせこましくなってくるが、やっぱりドイツを勝たせるのは大変だなあ。

第一次大戦の時は、Ｕボート大増産による、勝利の可能性はなかったの？

バイエルン級の完成を犠牲にして、マッケンゼン級の完成を優先
しろと言ったら電波の領域かな？

ドイツ海軍に対する一種の「どうにもならない」感覚ってのは、
結局この国は戦略的に外洋海軍を持つ必要がない、ということに根っこがある。

第一次、第二次どちらの大戦にせよ、まず欧州大陸内で、次の地球規模での戦争
をまかなえる資源・工業力を確保することが優先するはずで、それまでは海軍に
投資なんてするべきではなかった。

従って、中途半端な通称破壊戦なんて、エピソードを提供しただけ。
国家戦略の観点からみれば、ドイツ海軍は無意味な存在だったと思う。

>>290
真実と思うが・・・それを言ったらお終い。

地政的な問題は、確かにその通りだと思う。

ただ、無意味とまではいかないんじゃないかな？

第一次大戦時、
バルト海を使っての、英から露への補給をできなくし、
ロシアを降伏させる程度の役にはたっているわけで。
この目的のためだけなら、あんなに大海軍は必要なかったろうけど。

>>290
ドイツが海軍を拡大したのは、植民地後進国として英、仏等に対抗
する為。自国防衛の観点からは海軍はあまり必要ではないが、植民
地と本国の連絡を繋いで経済を維持発展させるには海軍膨張は必然
だった。

>>292

ある目的のために戦力を投入すれば、何かしら効果は有るわけで、
そういう意味では、あらゆる軍事行動に意味があります。

おっしゃるケースを問題とするならは、ドイツがロシアを屈服させるた
めに、そもそも海軍力を必要としていたか？ということであって、その
意味で、ドイツ海軍の戦闘は全て単なるエピソードだと思います。

バルト海沿岸の防備ができる艦艇程度は、勿論必要でしょうが。

＞従って、中途半端な通称破壊戦なんて、エピソードを提供しただけ。
＞国家戦略の観点からみれば、ドイツ海軍は無意味な存在だったと思う。

いやそれ言ったら日本海軍だって同じように無意味になっちまう。
後半以降はほぼ無力化されたとはいえ、ドイツ海軍は大戦半ばまでは、
アメリカの対英・対ソレンドリースに対抗しうる貴重な戦力だった。

>>293
そこなんです。

結局、大国になるにはシーパワーが必要だ、という議論ですよね。
でも、それは英米のような海洋国の理屈で、ドイツにそのまま無批判
に適用していいのか？ということです。

実際、ドイツが海外植民地を獲得してもほとんど経済的なメリットは
ないはずです。優先順位としては、東方への拡大の方が先でしょう。

>>295
さすがに、ランチェスターの法則が適用しやすい海軍の戦争では、劣
勢海軍には意味がない、とまでは言いません。

日本について言えば、海外貿易に依存する国ですから、その保護のた
めに外洋海軍を持つというのは、意味があるし必要なことだと思いま
す。

>>296
経済的メリットが得られる前に英、仏が動いた（勿論それだけでは
ないが）と見るべきでは？たとえば陸戦用の武器を輸出するのにも
海軍の援護が必要なケースもある。

操作を間違えた。
制海権を失ったスペインがどうなったかが良いサンプルではないか
と考えるが。

けれどドイツは干されたところでどうってことない、というのが296の意見では。
とりあえずドイツはWW1以前から中欧東欧への拡大願望がまずあって、海外市場は
あくまで二の次だった。よって海軍も、ということじゃないかな
スペインは産業革命以前のこともあり重金主義国（だっけ）で碌に国内産業が育ってなかった。
よって重商主義国家群に発展が追いつかなくなるのは自明の理だった。とはいえないかな

３００！！？？

ただドイツの東欧への進出願望と植民地獲得策は分けて考えるべきだと思いま
す。東欧へは結局の所ヒトラーが唱えたのと同じでドイツのヨーロッパ内で
生存権、言い換えればドイツ人の入植地確保が目的であってドイツ産業界
に資源を供給するわけでも、ドイツ商品の市場になるわけでも有りません。

＞ドイツ産業界に資源を供給するわけでも、ドイツ商品の市場になるわけでも有りません。
ヒトラーのいう「生存圏」の概念はWW1時の拡張論者は持っていないはずです。
もしそういう意見が当時既にあったのなら紹介されている本かなにかを提示してください。

中欧の資源について、
「1914年当時、ドイツの植民地帝国は、経済的には（ナウルの燐鉱を別として）
重要視されていなかったため、それを失ってもたいした痛手にはならなかった。
海外貿易から排除されたことは、ドイツにとってはたしかに大きな損害だったが、
それも「海軍力の威光」を信奉するイギリス人たちが創造したほどではなかった。
ドイツの輸出貿易が軍需産業に振り向けられたために、輸送システムが維持されれば、
同盟国ブロックは食料に関しては実質的に独立することとなり、
また軍事的な征服（たとえば、ルクセンブルクの功績やルーマニアの小麦と
原油を獲得したこと）によってさまざまな原材料の不足が解消し、
他の補給品は周辺の中立国を経由して運び込まれたのである。」
（P.ケネディ「大国の興亡」上、p.386,1986)
「中欧」という言葉それ自体がmitteleuropaでドイツ語です。場所から言うと
旧オーストリア・ハンガリー帝国の部分を指します。
ドイツに比べ産業化の遅れたこの地方では（チェコやオーストリアは除く）
ドイツ企業に対抗するだけの存在が無かったのでまんまドイツの独占市場でした。

誤字だらけだな。

>>299　>>302
同意です。

>>298
スペインは財政を新大陸の貴金属に依存していたので、海洋国家と呼んでもよい
と思います。ただ、結局イギリスはスペインのシーレーンを断ち切ることができ
ませんでした。没落は、>>299氏のとおり、長期的な趨勢によるものです。アル
マダの敗北後も、スペインは依然として強力な海軍を保有していました。

帝政ドイツの海軍に関しては、皇帝の趣味、抽象的な世界政策の象徴としての意
味の他に、貴族支配が貫徹している陸軍に対する中産階級の軍隊、また建艦によ
る産業振興という側面がありました。安全保障の必要上というよりは、国内政治
の産物の性格が非常に強い軍隊です。

>>295
第２次大戦のレンドリースについて言えば、援助物資の北洋ルートの占める割合
が、トータルでは２〜３割程度に過ぎないこと、また、援助が本格化したのは、
ソ連が一番厳しい時期を乗り切った４２年夏以降であることを考えると、極端な
話、北洋ルートの遮断に成功しても、戦争の勝敗にはあまり影響しなかったと思
います。

何かＷＷ1とＷＷ2がごちゃごちゃの議論になってる。

確かにそうかもね
けれど、ドイツ海軍の「必要性」がWW1とWW2でどれだけ変わったか>>306は意見あるの？
WW1も2も変わらないと思うけど

ＷＷ1の時は皇帝自ら海軍拡張論者で法律まで作っているわけだか
必要性は有ったと思う。
ＷＷ2ではヒトラーが海軍に否定的だし、植民地もないのだから必
要性を議論する以前の様なきがする。でもある程度の海軍は必要
だと思う。

追加
結局イギリスかフランスの武器がロシアの兵力と結びついて、地政
学的に2正面作戦を避けきれないドイツとしては北海での主導権争
いは無視できないのでは？

>イギリスかフランスの武器がロシアの兵力と結びついて
こうさせないためにビスマルクは再保証条約を、ヒトラーは不可侵条約をロシアと結んだのでは？
2正面作戦を避けるために元々から戦略が十分に練られていたはず
（それが適用されずにWW1、2になるわけだけど）

たしかに北海から上陸されないために沿岸防衛用程度の海軍は必要。
日米英のような大海軍は必要ではなかったろうね。

>日米英のような大海軍は必要ではなかったろうね。
結局無かったか（藁

再追加
ロシアの兵力と結びついて→ロシア兵が最新式の武器を手に「ウ
ラー」と攻め寄せてくることは→地政・・・ドイツとしては→
最悪の悪夢なので→北海での

と書くつもりだっつた。テレビ見ながら書き込みしたらいかんね。

ワシントン条約の時の日本ではないが、対英70〜60％位は必要では
。

>309
２正面作戦と言えば､シュリーフェンプランですが、小モルトケがプラン実施に
必要だとして要求した３個軍団の増設は、海軍の建艦計画と衝突して潰れてしま
っています。その意味では、海軍がシュリーフェンプランを潰した、とも言えま
す。

第１次、第２次大戦にせよ、欧州でドイツ陸軍を粉砕しないかぎり、連合国のド
イツに対する勝利はあり得ませんでした。そこが、海軍が敗北すると手を挙げる
しかない日本との違いで、その点でも、ドイツ防衛に海軍が必ず必要とは言えな
いと思います。

流行の論法で言えば、ドイツとイギリスでは陸海について必要な軍備が非対称的
なわけで、わざわざドイツがイギリスの海軍につき合う必要はありませんでした。

別に日米英に付き合う必要有りません。要は英の本国艦隊に対抗
すればいい訳ですから。ＩＦを言うと怒られますが、もし英米の
援ソ船団を遮断できれば東部戦線はかなり異なる展開になったと
思います。ノルウェイ占領も海軍抜きでは成立しませんし、やは
り陸海空はバランスが取れてなければいけないと思考します。

＞英米の援ソ船団を遮断できれば東部戦線はかなり異なる展開になったと思います。
インド経由、中国経由、極東経由でいくらでも物資が送れるので無理だと思います。

>インド経由、中国経由、極東経由でいくらでも物資が送れるので無理だと思います

実際それらは検討されて、効率が悪すぎるとして却下されたはず。

>>301
ソースの提示は無いのですか？
「思い込みの議論」ではなく証拠をあげて喋ってられるんでしょうか。

>>318
失礼、そうするべきでした。
新紀元社「第二次世界大戦欧州海戦ガイド」
ＫＯＥＩ「第二次大戦海戦時点1939〜45」
書き込みされている方には評判はイマイチみたいですが・・。

300超えたね〜

>>316-317
一番物資が送られたルートはイラン経由ではありませんでしたか？

具体的にどれ位？

>>316
こらこら、デタラメこくな。
レンドリースが一番多く陸揚げされたのはウラジオ港だぞ。
日本はソ連国旗を掲げたアメリカ船を何の妨害もせずに通過させてたんだよ。
ムルマンスクなんて無くなったって困りはしないよ。

ごめん、>>323は>>317に対してね。

>>305を参照願います
書き忘れましたが、「対ソ」レンドリースの話です
ソースは「欧州戦記資料」　www.interq.or.jp/japan/maisov/oss/　です

学研の「ソビエト赤軍興亡史」では北極海経由が最も効率よく前線に物資を送れた
ため一番多かったと書いてあったのだが・・・

送る物資の種類にもよるのでは？
アメリカ東海岸で生産されたものはイラン経由、
アメリカ西海岸で生産されたものはウラジオ経由、
イギリスで生産されたものは北極海経由、
それと援助物資をどこで必要としているか。
ロシア南部ならイラン経由がいいかもしれないし、
北部で必要なら北極海経由のほうが輸送コストがかからない。
兵器生産のための部品や原料ならウラジオ、シベリア鉄道経由で
ウラルに疎開した工場群に輸送という風に。
それに護衛兵力の配分やその時の戦況により、より妨害が少ない
ルートを使ったりというように、どのルートも他のルートに劣らず
重要だったのではないでしょうか？

Ｕボート以外に、見るべきものナシ。

＞３２８
Ｓボートとかの小型艇モナー。

>>327
北海経由はパックに取り付かれるとボコボコに沈められるしね。
ウラジオ経由だと、日本側がわざわざ機雷原のなかに航路つくってるぐらいだから（ｗ

一つのルートに頼って何か有ると困るから分散させていたのかな？

仮装巡洋艦って、偽の国旗を掲げたりしてたらしいけど
逆に、Ｕボートに攻撃されなかったの？

特に無かった見たいですよ。

ヒトラーがレーダーの後任にデーニッツを起用したのは
懇意にしていたとか、潜水艦部隊の成果を買ったとか
言われているが、実は
デーニッツが潜水艦部隊という
海軍内部では傍流の組織の人間であり
その事が、その時期にヒトラーが意図していた艦隊解体を
進めるのに都合が良かったと言うだけの事だったのでは無いだろうか。
結果的にはヒトラーの思い通りにはならなかったが

WW1の時残存艦隊主義を取っていた海軍を塹壕戦を展開していた陸軍伍
長のヒトラーは不信感を持っていた。そんな中英国をもう一歩の所まで
追い詰めたＵボートには信頼していたのだろう。