◆ドイツ海軍◆

戦力が無かったナチスドイツ海軍。
結果的には潜水艦による経済戦では活躍したが

仮に1945年になってＺ計画通り艦隊が完成しても
有能な指揮官の不在から活躍は無いと思うので
ヒトラーの解体命令は正しかった？

経済戦？　通商破壊戦ではないのですか、閣下。
指揮官不在なのではなく、指揮官の任命や指揮への総統の介入が問題なのでは？

艦種を問わず通商破壊戦に投入age！

Ｈなんたらって戦艦はもしできてたら、日本海軍の大和よりも、
510�_�b砲を装備したでかい戦艦だった、という噂しか聞いたことはない

Ｈ級戦艦て
40.6ｃｍ連装砲×４
３０ｋｔ
６万トンでは？
まあ、計画上の仕様ではあるが。

海軍の要塞砲部隊にまで軍楽隊が付いてるとは..

>5
H級のプランは毎年改訂されていって、H、Jは起工されたけど中止。
最終H44級は141,500トンで50.8センチ×８

で、その戦艦を通称破壊戦に投入する、と（ｗ

えむでん

>7
改大和級は７万トン（だっけ？）で５１センチ×６
なんでそんなに重くなるんだろう？

重防御思想の為。
単艦運用を考えてある。
やっぱり通商破壊戦かｗ

急に艦隊だけを拡大しても、乗員の錬度は全然上がらないでしょう。
英国艦隊の餌食が増えるだけ。

ボーファイターに襲われても誰も守ってくれない・・・

>>13
艦載水上機は漏れのもの、航空魚雷も漏れのもの。
By　ゲーリング
だもんね。

コンドルVSボーファイター・・・嗚呼

戦争後半じゃ太平洋に出るのも危険いっぱい。
イタリアのドックで造って、地中海を暴れ回るのが得策なり

解体しないでV2を山ほど積んで出撃したらどうだろう

U１５７ってすげー勝手な映画だな。
見てると腹が立ってくるよ

いくらＺ級駆逐艦とはいえ船首に思い切っりＺの文字があったのにはﾜﾗﾀﾖ＞U571

ドイツ海軍航空母艦　神鷹

>20

シャルンホルストだっけ？

Me109Tあげ

ヘタレの代名詞＞ドイツ海軍

age

ドイツ海軍といえば戦艦ビスマルクだ！

どこかの大和やら武蔵やらよりはかなり目立っていた！

大和、武蔵と違って、一応砲撃戦したもんね。

降伏直前に完成した、V1積んだ（2機!）Uボートは、米国本土攻撃に向かったまま消息を絶ったそうだが。

でも、正規の戦艦が二隻だけでは・・・

>ヘタレの代名詞＞ドイツ海軍

折れはそう思わん。少なくともわが帝國海軍よりは善戦しとるな。
挙げてくれ・・・わが帝國戦艦が海上砲戦で敵戦艦をノックアウト
した戦例を。

日露はだめだよ。
あくまでＷＷ�Uでな

大海艦隊ｲｲ！

またまたスマソ
屁たれ海軍は伊太利亜なのでわ？
豆潜と体当たり艇の活躍がなきゃー
あそこは無得点で終わったのでわ。

Ｚ艦隊計画内訳
　航空母艦
　　グラーフ・ツェッペリン級航空母艦×２
　　補助航空母艦×２
　戦艦
　　仮称Ｈ級戦艦×６
　　ビスマルク級戦艦×２
　巡洋戦艦
　　仮称Ｏ級巡洋戦艦×３
　　シャルンホルスト級巡洋戦艦×２
　装甲巡洋艦（後に一等巡洋艦へ艦種変更）
　　仮称Ｐ級装甲巡洋艦×１２
　　ドイッチュラント級装甲巡洋艦×３
　一等巡洋艦（重巡洋艦）
　　プリンツ・オイゲン級一等巡洋艦×３
　　アドミラル・ヒッパー級一等巡洋艦×２
　二等巡洋艦（軽巡洋艦）
　　仮称Ｍ級二等巡洋艦×１８
　　仮称ＳＰ級二等巡洋艦×２２（元の艦種は駆逐艦）
　　ケーニヒスベルグ級二等巡洋艦×３
　　ライプヒッチ
　　ニュールンベルグ
　　エムデン
　駆逐艦
　　仮称Ｚ級駆逐艦×６８
　水雷艇×９０
　潜水艦×２４９

ビスマルクやティルピッツを擁していながらあのざまなのでヘタレなの。
あの装備でイタリアが弱いのは普通、もしくは、やや勇敢かも。

またまたまたスマソ

そーか・・・屁たれっちゅうのは
ソードフィッシュ艦攻みたいなＤＱＮひこーきに
むざむざ殺られ・・・ってことか・・・納得

海戦時のＵボートって何隻でしたっけ？
ギュンター・ブーフハイムの例の小説、41年夏を舞台にしたアレでも
常時稼動1ダースかそこらで通商破壊いうのは、少ないなあ。

でもソードフィッシュって使用条件を限ればそんなに使えない機体じゃないけどね

＞34
大型水上戦闘艦の陣容はイタリアの方が上だったよ。
リットリオ級だけでも4隻あるし、半新鋭戦艦も4隻ある。

まあ、ベルサイユ条約で作っちゃいけなかったんだし。＞戦艦
むしろ、あの短期間で頑張った方じゃないの。

ストリングバックマンセー。
最高の艦

４０
艦×
艦攻○

リットリオ級は３隻では？(リットリオ、ビットリオ・ベネト、ローマ)

どうでもいいけど、なんか枢軸国みたいなID・・・

ヒトラーの「１９４５年まではイギリス相手に戦争しないYO」なんて言葉を信じてのんびりと戦力整備を
進めていたらいきなり３９年に開戦！
どんなに優秀な海軍だってこんな事をやられたらまともに動けませんって

ttp://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/A/Germany/A204.htm
グラーフツェッペリンに搭載を予定していた艦攻。
ストリングバグを笑えない・・・

シュペー艦長、ラングスドルフ

＞42
インペロって未成艦だっけ？
鬱だ…今日は間違いばかり…落ちます。

>>34
大和と武蔵君！君たちは何をしていたのかね！？

大和ホテル
武蔵（ﾜｽﾚﾀ）

>>48
武蔵旅館（たけぞうりょかん）

http://www.urban.ne.jp/home/shukoiki/kudamatsu/look/stay.html
お泊りわ・・・

>>50
武蔵旅館は収容14名かい（藁

巡洋戦艦およびポケット戦艦による通商破壊戦は成功だったといえるのでは？
英海軍は対抗上、戦艦を船団護衛につけるなど分散配備せざるを得なかった。

結局、自国の戦略に沿った兵器をちゃんと備え、使いこなせたか、と
いう事を評価すべきだと思う。
そういう点で見ればドイツ海軍の評価はむしろかなり高い。

しかしRAFが本腰を上げるとあのとおりだす。
大西洋で米英両軍と渡り合うには貧弱すぎたのだ。

武装商船ってありますよね
「オリオン」とか「コメート」とか「トーア」ってやつ。
英海軍の追跡を逃れるために、偽の国旗を掲げたりしたそうだけど
逆に、Ｕボートに攻撃されたりしなかったのだろうか？

>54
　だから53は戦力のわりにはがんばったって言ってるんだろ。
　戦力が貧弱なことを前提に話をしてるんだから、そんなツッコミは無意味だ。

>>55
トーア→トールです
横浜で爆沈したやつやね

イタリア海軍
艦種が小さくなるほど活躍
まんせー

潜水艦にＶ１やＶ２ミサイルを搭載して
アメリカ本土を爆撃！
一発ニューヨークに撃てば本土防衛に兵力を割かせる事ができただろう。
しかしこれ以上海軍が活躍すると最後はドイツ本国が全部露助に…

伊太利亜海軍が小艦艇と豆潜だけなら、あれだけの戦果をあげ
「よくやった」とフィンランド空軍並の評価が与えられたろうが
（例：アレキサンドリアでクイーンエリザベスの撃沈）
戦艦群を独逸の何倍も
持っていながら、ソードフィッシュみたいな骨董品に
据えモノ切りされてるから伊太利亜はヘタレだ。

戦艦・巡洋艦さえなければ伊太利亜海軍の名は
輝いていたろう。

http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/

>>29
ノックアウトされた例はあるが。
第３次ソロモン海戦で霧島
スリガオ海峡夜戦で扶桑
（山城は砲戦の前に駆逐艦、魚雷艇の雷撃で弾薬庫に誘爆して轟沈）

ドイツ海軍の「チャンネルダッシュ作戦」、真昼間に英仏海峡を堂々と
突っ切ったのカッコイイ！

わっ・・・そ・そ・それを言っちゃおしめーだ。
鬱になるぞ・・・ぐすっ（鼻水
>61
ま、史実は冷静に見つめんとな、
ＷＷ�Uの戦艦ノックアウトされまくりコンテスト
二位・・・日本
優勝・・・伊太利亜 (zuru

アメリカはいいのか？→パールハーバー

>>64
あそこは（米国）
ノックアウトされまくりは一応「不意打ち」ってことで
斟酌する。(ま、それでも武人としてはお粗末だが）
逆にノックアウトしたケースは>>61の報告通り

日本は「霧島」が「サウスダコタ」に重傷を負わせたことと
サマール沖での「ガンビアベイ」その他駆逐艦撃沈ぐらい。
伊太利亜戦艦は殆ど良いとこなし。

伊太利亜戦艦「ローマ｣に座布団１枚
理由はイスラエルの「エイラート」が
「スティックス・ミサイル」にやられる２３年も
前に対艦誘導弾の有効性
を見事実証したから。

Ｈｓ２９３マンセー！

>>66
キツイな（w
でも自分も「ローマ」に座布団１枚。
「イタリア」と「ウォースパイト」には半分ずつ。

>>67
そうだろ、この日以後、飛行機から魚雷を放るってのは過去の戦法になっちゃったんだわ。
と言っても１９４５年まで続いたが・・・航空魚雷。
>>68
いいねーＱＥ級戦艦
日本に養子に来た金剛君の実家にいてる金剛のタクマシイ兄貴ってかんじかな。
（弟か？）

仮装巡洋艦　萌え

ドイツ海軍ヘタレの頂点はノルウェイ侵攻のときボコスコ
巡洋艦と駆逐艦を沈めまくられたことでは？

駆逐艦に名前を付けなかったとこを見れば
確かに、消耗品としか考えてなかったんだろ。
…にしてもノルウェーの独逸海軍はな。
ジュットランドの栄光は何処へ？

>>71
前半ボコボコ（駆逐艦8隻）やられたが、
後半は戦艦シャルンホルストとグナイゼナウで
英空母グローリアスを撃沈！
戦艦が空母を撃沈したのはこれだけだったような？

日本海軍も撃沈までしてないけど
ガンビア・ベイかキトカン・ベイに艦砲射撃してなかったけ？

>73
金剛はサマール島沖海戦でガンビア・ベイ沈めましたが、何か？

ノルウェー侵攻はなかなかいいセンいってると思うけどね。
ドイツ海軍の大型艦艇13隻に対し英仏海軍は107隻プラス空母７隻、航洋型潜水艦も
ドイツ27隻に対して英仏135隻。
英海軍が極度に警戒している海域を長躯突破してノルウェーの港の中にまで入り込み、
陸軍部隊を上陸させた後は敵に一網打尽に壊滅させられないよう、散り散りになって
一目散に逃げ出さなければならなかった。
史上初の陸海空三軍共同戦闘で勝ったのは、なかなか意義あることだと思うが。
トータルの収支決算は独英ほぼ同じでも、水上艦隊は早くも半身不随になってしまっ
たけどね。
以上、レン・デイトンの受け売りでした。

>72
「ハンス・リューデマン」「フリードリッヒ・イーン」とかいう人達は
何者ですか？＝初期駆逐艦の名前

駆逐艦まで直立艦首（初期）のドイツ、
20ノットそこそこの補助艦でも丁寧に傾斜、シアー、フレアーを付けた日本。
はたしてどっちが賢いのか？

>金剛はサマール島沖海戦でガンビア・ベイ沈めましたが、何か？

利根・羽黒と共同し・・・
を忘れんなよ。

結局、ドイツとかイタリア、戦後ソ連の海軍の歴史から学ぶ事といえば、
なりは立派なドンガラ沢山作って,そこに水兵服着せたあんちゃん乗っけただけじゃ
真の”海軍”は作れないって事なんでしょうかねぇ？

>>80
そうかな？
自らではどうしようもない状況に直面しながら、その場で最大限成し得る努力を
して敵に効果的な打撃を与えたと言う点で、ドイツ海軍の功績はそれなりにみる
べき点があると思うぞ。間違った戦争であってもね。
なんかナナシニコフ氏らしくない主張だな。

努力ならどこの国でもそれなりにしていたわけで、
ドイツ海軍の努力だけを天晴れと認めるわけには行くまい。
それよりも空軍と連携できなかった無能ぶりは責められて然るべきと思うが。

>>82
＞努力ならどこの国でもそれなりにしていたわけで
確かにごもっとも。
でも、空軍との連携云々は究極の独裁国家ならではの悲哀はあったと思う。
お詳しそうなあなたならご存知のことと思うが。
希少な兵力による攻撃はいかにあるべきかという点で、第二次大戦の独海軍は
ある種の戦訓を残したと思うが。
それは、戦後のソ連海軍の戦略にも応用された点はあると思う。

バレンツ海でのことはどうですか？（ｗ

>>81>>83殿
まぁ、アタクシは本格的な外洋海軍を作るには
単にハードの充実のみならず,
戦訓や経験といったソフト面での蓄積も重要てな事が言いたかっただけでして、
確かに>>80は言葉が足りなかったかもしれません。
一方、沿岸海軍や、その延長線上にあると思われる大陸国家の海軍にとっては
確かに貴殿の仰るとおり,ＷＷ２独海軍の戦訓は貴重ともいえましょう。

なお、戦後のソ連海軍につき私見を述べさせて頂けば,
確かに核戦略を重視し、その結果として
大型水上艦削減と、ミサイル潜水艦を中心とする潜水艦隊の拡充を図った
フルシチョフ時代に於いては,>>83における貴見に賛同するものであります。
しかしながら‘70年代にいわゆる”革命の輸出”という形で
アジア・アフリカ諸国への進出が始まると、
その尖兵としての外洋海軍の整備の必要が叫ばれ始め,
艦艇等の装備もそれに即した形で整備されていく事になりますが、
ついに完成の日を迎える事無くソ連が崩壊したのは皆様ご存知かと。
本日の旧ソ連海軍の衰退振りの原因は、いうまでも無く経済上の混乱と,
それに伴う政治上の混乱があるでしょうが,
思うに運用におけるソフト面が確立されないまま、過大な装備を背負い込んだのが
その主たる原因ではなかったか、と思います。

>>80
ドイツ海軍もそれなりに効率な戦力の運用をしたと思うぞ。
とくに戦局に応じた資源の再配置がうまかったのではなかろうか。
大型水上艦運用への見切りをの早さなどは
―少々早すぎたような気もするが―は、
ヒトラーを褒めてやってもいいだろう。
潜水艦戦や機雷戦そしてSボート／Rボートによる沿岸防御
さらには大河川でのバージの運用などなどもみてほしい。
戦局の変化にきめ細かく対応している。

ただまあ沿岸砲台の整備やゼーバタリオンの質的拡充は、
ノルマンディーに間に合わなかったが・・・・。

いずれにせよ、大型水上艦の運用は、全ての海軍にとって最適とは限らないし、
また唯一の任務でもない。

振り返ってＷＷ２独海軍に話を戻してみると
確かに個々の艦や軍人の”戦歴”という点では、
たしかに目を見張るものがあったと思いますが、
ある程度まとまった艦隊行動や、対水上艦戦闘に関して言えば,
敵艦隊に比べ若干の能力の遅れは否めないと思います。
もっとも、ＷＷ２独海軍の場合,ソフトの充実を云々する以前に
ハードの整備自体が未完成のまま開戦を迎えたわけですし
さらに相手があの英国海軍なら、それも致し方ないと思われます。

>>84
個々の戦闘での失策は当然独海軍にもあった。
ノール岬沖海戦ね。
でも、戦略上最大の失策は、半潜水艦に過ぎなかったＵボートを初期に封じ込められな
かった英海軍にあるのではないかな？
あれだけ第一次世界大戦の戦訓があり、地理上の優位があったにもかかわらず。
当時の英海軍の戦力とちょっとばかりの創造力があれば、緒戦のＵボートや水上艦隊
の交通破壊なと、余裕で粉砕できたと思う。

>>85　ナナシニコフ殿
すまない。
「外洋海軍」の話だったのだな。
トンチンカンなレスで申し訳なかった。

>>89：Ｍｋ−46様
いえいえ、とんでもございません。
こちらこそ、ノーマン・ポルマーの”ソ連海軍辞典”の内容を思い出し
再編集しただけのまとまりの無いレスでお恥ずかしい限りです。

>>85
ソ連海軍の場合、艦隊建設がかなり混乱した形で進められた点
ひじょうに印象的だ。（政治的環境がアレだからやむを得ない部分が大きいが。）
「ニ兎を追う者は一兎を得ず」ではないが、
限られた経済力のなかで、あまりに多くのことを
望みすぎたのではなかろうか。

戦略核戦力の一翼を担う戦略原潜部隊
制海拒否戦力の攻撃型潜水艦部隊に長距離哨戒機
大型水上艦隊

三菟はあまりに高望みだ。
特に外洋水上艦隊は、実は必要度に乏しかったのではなかろう。
あれは「革命尖兵」というよりは
デタントという均衡状況における戦力誇示・砲艦外交用艦隊だ。
（70年代以降のソ連が、本気世界革命を考えていたとは
個人的には少々考えにくいと思う。）
いわば見栄の艦隊、といってもいいかもしれない。
そして見栄の艦隊と呼ぶには、フネを沢山作りすぎたのではなかろうか。

>>90　ナナシニコフ様
ああ、重ねて申し訳ない。
時間差で話が何だかうまく運ばない。
もっと慎重にやろう>俺。

>>91
＞外洋水上艦隊＝戦力誇示・砲艦外交用艦隊
たしかにそれはあると思います。
といいますか、>>85でのアタクシの”革命の尖兵”云々は
どちらかといえばあの国の”一般向け公式見解”風な表現でして。
＞フネを沢山作りすぎたのではなかろうか
そうですね、案外、
「砲艦外交+限定的なシーレーン防衛（というか外洋での船団護衛程度）
むけの艦隊を作るつもりが、作ってるうちにだんだん欲が出てきて
あわよくば米空母機動部隊に対抗…できればいいな。
どうせ当分戦争無さそうだからこの際どんどん…」位の
勢いの産物かも知れませんね。
ただ、第三世界、とりわけアフリカへの勢力圏拡大―進出に際しては
水上戦力がかなり重要なファクターになったかと思います。
’70年代からの外洋艦隊整備の”純粋な”動機はそこら辺にあったかと。
＞三菟はあまりに高望みだ。
いささか”純軍事的”話題から外れますが、
思うにコレにはソ連海軍内部の
・航空・水上艦・潜水艦各派閥の勢力争いも一因かと存じます。
‘70年代初期の各派閥に関していえば、
先述の事情から、
党の後押しを受けた水上艦派が若干優勢なものの,
潜水艦派もフルシチョフ以来一定の勢力を得ておりましたし
また当時、ソ連海軍航空隊史上唯一の海軍出身の航空元帥Деинкを
司令官として擁する海軍航空隊の勢力も侮り難いものがありました。
ゴルバチョフ時代に水上艦派のゴルシコフが引退し
後任に潜水艦派のチェルナービンが付くまでは、
各派閥のバランスを取る為、このような”総花的”な
海軍の整備を行った。とも考えられます。

(おまけ）ソ連海軍航空隊総司令官には、‘30年代後一人航空元帥が居たのですが
（名前失念）空軍の出身で、その後空軍に戻りました。

君もご承知のとうり、
派閥や組織内部での緊張は、組織ならどこにでもあるものだなあ。
米海軍の黒靴、茶靴あたりは有名だね。

派閥による望ましくない作用の克服、
つまり内部的要請ではなくて、土壇場で外部的要請に応じることのできる指導力。
これがソ連海軍や海自に無くて、米海軍にある「力」だなあ。

>勢いの産物
うんうん。分かるよ。
ソ連水上艦隊は
制海戦力というには中途半端で
制海拒否戦力としては、高価すぎて、しかも潜水艦戦力に劣る。
砲艦外交戦力として建設したつもりが、
派閥の力学の結果として、作り過ぎちゃった、といったところなのだろうね。
キューバ危機で、潜水艦部隊が大きな失点をだしたことも
影響しているのかもしれんが。

そういえば米戦略原潜掃討も、水上艦隊建設に根拠を与えたそうだが・・・・・
今にして考えると、かなり薄弱な根拠だなあ。

>>82
空軍のデブの馬鹿のせいです

ツェッペリン号は出撃して欲しかった…
（搭載４２機でBf109TとJu87Cだけど）

訂正：
>>93において、当時のソ連海軍航空隊の総司令官の名前を
Деинк氏と表記しましたが,
正しくはБорзов（ボルゾフ）氏の誤りでした。ここにお詫びいたします。
ちなみにДеинк（正しくはДеинек）氏は、このくだりを書くにあたり参考とした
”Авиаций　Россиского　флота”の著者で、
‘97年当時のロシア海軍航空隊総司令官でした。

Bf109って離着陸がやりにくい（輪の幅が狭い他で）らしいけど
Bf109T造って、離着艦するなら
もっとやりにくかったでしょうね。
矢張り艦載機は最初から艦載機として開発すべきか

>>10
46サンチ積むには10万トン近い船体が必要と考えられていたから。
大和級は極限までにコンパクトにした46サンチ戦艦

>98
でも、英国のシーファイアも外側引込で何とか離着陸は出来ていましたし、
それなりに使えたのかも。
ただ、離着艦時の事故は相当多かったようですが…。

Fw-190の改造はキャノピーの問題（不時着水したときにキャノピーが開けない
だったっけ？）で難しかったし、ジェットは当面論外。

やっぱり、He-100かRe-2001にしかならんのかな？

>100
>シーファイア　それなりに使えたのかも。
３日で稼動機数が四分の一になる（サレルノ戦時）ような代物を
使い続けた英国人の根性は認めますが・・・

そういえばFw-190は雷撃型も試作されてましたね。

日本から零戦を買って、ライセンス生産して使う

開戦時にもっとUボートがあったら・・・

Ｚ計画って、マジで実現しようとしていたのかな？
海軍が予算と資材を確保するためにブチ挙げてみただけの計画
の様にも思えるのだが
Ｈ級戦艦を６隻！　　　　マジかよッ！

「Ｚ計画」は、対ソ戦の予想外の長期化で立ち消えになったんだろう。
でもまあドイツ海軍は英海軍相手なら互角に近かったと俺は考える。
米国参戦前は通商破壊で英国はろくな対独反撃ができなかったはずだ。
スターリンがあれほど第二戦線を求めても英国にはそれが出来なかった。
Ｕボートが「鉄の棺」（という本がある）になるのは米海軍が本格的に
介入してくる１９４３年以降で、米相手なら空軍も同様であったろう。

「Ｚ計画」については、カーユス・ベッカー「呪われた海」いうドイツ海軍戦記
読みたいなり！

外側引き込みと言えば米軍機もだよ。
太平洋戦争で失われた米艦戦の1/4は離着艦の事故だそうだ。
ただ、格納時に内側引き込みよりも思いっきり翼がたためたんで、
搭載機数の増加に有効だったとか。

>>104
最初にドイツ海軍として欲しい艦をならべてみたのがＸ計画
それを実現可能な程度に削ったのがＹ計画
そして英国海軍と戦闘しないことを理想として修正したのが
Ｚ計画だよ。
それでも英艦隊の半数が他の海域に展開し、残り
半数がドイツに対峙するとの想定でＺ計画は策定されたらしい。

地味だが重要な海軍作戦、
末期のオストプロイセンからの引き上げ作戦海上輸送に萌え！

＞そういえばFw-190は雷撃型も試作されてましたね。

あの魚雷、日本製品。

独戦艦ティルピッツの喪失は空軍の不手際とヒトラーを激怒せしめたのですが，
航空機がダメならご自慢のウルツブルグ射撃レーダー搭載（日本は敗戦間際に
やっと試作完成）でどうにかならなかったんでしょうか。

>111
１９４４年ぐらいじゃウィルツブルグレーダーは英軍のジャミングで
かなり効果失っているよ。

>>110
フォッケが魚雷吊ってる写真だろ？
どうもそうらしいな。
ドイツに航空魚雷をまともに開発した経緯も無ければ、
生産したことも無いらしいんだよな、航空魚雷のメーカーも無いしな。

FW190の雷撃なんて、あたらなそう。
機体の方向安定なんて滅茶苦茶だろう。

ＦＷ１９０の雷撃って、魚雷が水面で跳ねる「水切り」を起こしそうで怖い。
アレよりもっと遅い「天山」でも魚雷が跳ねるトラブルがあったというのに。。。

He111は雷装して、船団攻撃をしていたとの話を読んだ気がします。
ソースをネット上で探して来ます。

http://www.expage.com/airge3

取り合えず、He111 torpedo でここのページが掛かりました。
後はすいませんが、英語読める方よろしくです。

アバロンヒルの「英独大西洋上の戦い」というボードゲームが英独海軍の違いを
うまく再現していて面白かった。

英海軍は強大だが広い海域に部隊を分散して守らねばならず、
少数の独水上艦艇とＵボートに振り回され続ける。
英海軍の手薄な海域に独海軍が全力出撃したらその海域の艦隊も制海権も失ってしまう。
英海軍の旧式戦艦は足が遅く有利な戦いでも独海軍に逃げられてしまう。
英海軍にとって独海軍が出撃せずに戦力を温存しているのは非常にイヤである。

海物はあまり詳しくないのでsage

日本からドイツへかなりの数の航空魚雷を送ったことは確か。
地中海でそれを使用したらしいんだけど、誰か詳細わかる人いませんか？
フォッケの魚雷も框板の形状からすれば九一式っぽいんだけど、
送った時期が真珠湾以前だから、まだ「安定器」のついていない「改一」じゃないかな？
と推測してるんだけど、根拠がね・・・。

ドイツは射撃レーダーに関して言えばウルツブルグなどが優秀で最後まで対空
火砲が米英空軍の脅威で，日本もこれを必死でコピー試作してたくらいなのだが，
艦載レーダーはビスマルクもＵボートなどそれほど振るわなかったように思える。
陸と違い揺れ動く艦艇に搭載するにはもっと高度で総合的な技術力が要るようだ。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30816716　敗北―総括
１　多正面戦線、ソ連奇襲と関連した目的の失敗、それに大西洋戦における連合軍の
勝利―こうした展開が戦局のむかうところを遅くとも一九四三年にははっきりさせた。

２　戦艦＜シャルンホルスト＞の出撃とその沈没（一九四三年十二月二十六日）
は、まさに悲劇的であった。ソ連むけの兵器を運ぶ船団を撃滅し、直接東部
戦線にてこ入れしなければならないという要請は、戦艦が北極の冬ではほと
んど手も足も出ないという海軍みずからの経験を塗りつぶしてしまった。

３　＜シャルンホルスト＞の大きさ、装甲、火力の“優勢”はしばしば強調され
ていたが、結局は机上のものでしかなく、戦いでは通用しなかった。真の優勢は、
一見弱体に見えても、装備と経験にすぐれた英軍のほうにあったのである。

４　そこで主役を演じたのがレーダーであった。海戦における高周波兵器の
革命的意義はドイツではまだ一般にみとめられていなかった。―偵察手段として
みずから電探装置をさかんに使っていたにもかかわらず、そして、とりわけ
Ｕボート戦において敵のレーダーにさんざん悩まされたにもかかわらず。

５　極北の冬の闇夜においてこそ、ドイツ戦闘グループを投入させる場合、
敵味方の電波探知の抗力があらゆる作戦思慮で優先されるべきであったのに、
それがなされなかった。

６　英海軍は一九四三年以降その到達距離と正確さにまさるレーダー装置
を巧みに扱うことで大きく先んじていたのに、ドイツ軍は、性能は劣る
というものの前からあった艦首の電波探知機にスイッチも入れなかった。
電波探知機についても“無線管制”を施したということは、その重要性
についての認識不足を証明している。

７　今次大戦におけるドイツ海軍の指揮は、努力は十分にみとめられるが、
運がなかった。上層部は戦争に伴う技術革命についていけなかった。
軍事指導部と科学・技術の緊密な協力が行われたのはいつでも手遅れで、
ほとんどが度重なる打撃に対する反応としてであった。

８　その最後の作戦、二〇〇万人をバルト海をわたして救ったことで、残存艦隊と
商船・軍艦の乗員たちは、もう一度能力のほどを証明した。崩壊の渦中において、
彼らは、軍人の唯一の倫理的存在理由とされる使命を完全に果たしたのである。
敵の攻撃に対して自国民を守り、迫る危険から財産と生命を救うということを。

戦艦ビスマルク一隻をしとめるために英海軍は総力をあげたわけで、
おかげで地中海はガラ空きとなり、ドイツのクレタ島攻略を容易にし、
また北アフリカでのロンメル軍団の跳梁を促進さることになった。

後日の戦略的効果を考えれば、ビスの勇戦は大変意義のあるものだった。

Ｈ級戦艦を完成させてない事
が唯一の不満だ大和とモンタナ
以外には負けなさそうな船
を解体した事が腹立たしい

ビスｖｓ長門スレで無視されたのでこちらで伺いたいのですが

科学技術に関して、実験はもっとも大事なことだと思うのですが、海軍休日の間、日本は
標的：前弩級艦
火砲：４１サンチ、３６サンチ
を用いて、弾道および被弾についての実験を数多く出来たと思うのですが、ドイツは、どの
ような方法でそれらのデータを得たのでしょうか。

まさかドイツの科学力は世界一ィィィなので卓上計算で十分だった訳じゃ無いですよね。

微妙にスレ違いsage

>124
ドイツでも第一次大戦に敗北して完全に海軍そのものが解体したわけではなく、
限定戦力ながら戦艦を含む大型艦も維持しました。
（尤も戦艦と言っても前弩級艦しか保有は認められていませんが）

で、ドイッチュラント級装甲艦が建造された際に、その代艦で廃艦になった戦艦が
います。
ブラウンシュヴァイク級のBraunschweigとElsass、Lothringenは、1931年3月31日に
揃って廃艦になっていますが、Preussenは1929年4月5日に廃艦となった後、実艦的
に使われたようです。
これと、陸上での試験とかでデータを集めたのではないでしょうか。

>>125
レスありがとうございます。

が、失礼ながら、ぼくが知りたかったのは、30センチくらいの砲径で
４０センチぐらいの大口径砲のシミュレートって役に立つのかっていう
疑問だったんですけどね

維持サゲ

>>119
＞日本からドイツへかなりの数の航空魚雷を送ったことは確か。
航空機から発射できる対艦誘導弾があれば
航空魚雷なんかいらないような気もするけどね。

打撃力に差がありすぎるよ

>>129
対艦誘導弾て、１発で戦艦沈められるんじゃなかった？

>>130
対艦攻撃どころではなかったドイツ空軍ナノデス。

1940年10月空母グラーフ・ツェッペリン出撃！
としてみる。
やはり単艦で通商破壊戦に参加しか無いか？
諸元
23200ｔ
33kt
150mm連装砲6
105mm高射砲6
37mm連装機関砲11
20mm機関砲28
搭載機42機
Bf109T
Ju87C

艦載機が情けない

やはりシュトルヒを２機分解して格納庫の隅に突っ込んでおくべきであろうか

>133
そんでもって発艦失敗→自爆か？

ドイツ海軍の諸君！
いつのまにかフランス海軍なんたるスレッドが上がっておるぞ。
米、日、英には勝てないがフランスごときに負けてはならん。
奮起せよ！

>>135
フランス海軍や
ベネッチア海軍
（レパントの海戦の主力だった）の流れを汲む
イタリア海軍のほうが
伝統があって、カコイイよ

旧ドイツなんて、陸軍だけ！
海軍＝Ｕボート＝スネークアタックって
ダークな印象ばかり

あの時期航空母艦がなかったてのは
かなりイタイ海軍だったって証左だからなぁ〜

世界制覇狙ってたんだろ？...
イタイ、痛すぎる

そうですね
V-1カタパルトを搭載した
「元祖ミサイル巡洋艦」見たいなのを
作っていれば、
歴史に名を残したでしょうが...

まあ、WWII最低の海軍といわれても仕方ないかな...

でもよ、艦船撃沈トン数からいえば、それなりに健闘したんじゃないかな。
少なくとも、リタイヤ海軍よりはましだよ。

>>139
比較対照が…

ドイツマンセーとはいかない…

対潜水艦戦では
アメリカ大西洋艦隊のハンターキラー空母に惨敗…

っていうか、航空戦力なき古い海軍に健闘もクソもない

スレの題がドイツ海軍なのだからやっぱり「大海艦隊」でも語ろうよ！
スカラゲクのドイツ巡戦部隊マンセー！

･･･この（ユトランド）海戦で日本海軍からの観戦武官２名が戦死した。
またあとで海軍部内でこの海戦について主としてどちらが勝ったかと
論争が行われた。なかなか決着がつかず、最後東郷元帥に意見を求めた。
元帥は「イギリスの勝ちにきまっちょる。海戦の結果どちらが被害が
多いかなどは勝敗となんの関係もない。ドイツは逃げた。ドイツの負けだ。」
と語った。…

>142
・・・みもふたも無い。

それでもドイツ海軍マンセー！

>>142
戦略レベルで見ればその通りだ。
現在の評価は「ドイツの戦術的勝利、戦略的敗北」だからなあ。

水上偵察機はそこそこまともだったから、偵察巡洋艦とかも作ってればね〜。
後は、商船の格好をした中は巡洋艦・・（笑）これなら誤魔化して作れたはず！！
ＷＷＩでも本国艦隊なぞより派遣艦隊や仮装巡洋艦の方が活躍する伝統だかんね〜（汗）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡ミ彡）ミ彡)
　焼け焼け！！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,从.ノ巛ミ　　　 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡)''"
　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人ノﾞ　⌒ヽ　　　　　　　　　彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)'
　/ｏ＿卍⊥　　　　　　　　　　　　　　,,..､;;:〜''"ﾞﾞ　　　　　　 ）　　从　　　　ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
∠=√ﾟ∀ﾟ ）　　　　　_,,..､;;:〜-:''"ﾞ⌒ﾞ　　　　　　　　　　彡　連合海軍　　　　 ⌒ヽ　　　　　　彡"
|　（:::..､===m==<|::::::ﾞ:ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'"ﾞ　　　　　　　ミ彡）彡
|_=|:::. |::.　| '　　　　｀`ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､:;;,_　　　　　　　　　　　　　　）　　 彡,,ノ彡〜''"　　　　　　彡
　（＿_）＿）　　　　　　　　　　　　　　ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､,,　　　　 ,,彡⌒''〜''"人　ヽﾉ　从.　从　人人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"⌒''〜"　　　　　　し（_＿）　⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃

ドイツ海軍の唯一の空母の「グラーフ・ツェッペリン」完成してたらなぁ・・
戦争の行方が変わったかも。Bf109ｔとか積む予定だったし。
ju87とか積んで戦ったら最強だと思うんだけどなぁ
どうよ？

>>147
確かにそうだね
空からju87dの１t爆弾の雨だったらいくらイギリスの対空巡洋艦だってひとたまりもないよ。

>>136
旧ドイツなんて、陸軍だけ！
海軍＝Ｕボート＝スネークアタックって
ダークな印象ばかり
↑
とかほざいとるやつ発見！
空軍だってある程度つよいし
Ｕボートに撃沈された船がタクサンあるのは何処どの国だぁ？

>>147
１隻だけではたかがしれてると思うんだけどなあ。
せめてもう２隻ほどないと。

重要なのは用兵思想です。

>>148
「雨」が降らせられるほどの搭載機数ないだろ。
それにイギリスの艦載機は途中で半分くらい米国製にならなかったか？
行動半径でGZは問題にならないだろう。

搭載機の戦闘行動半径のことな。

大西洋でBf109Tじゃ、少しでも海が荒れたら出撃できなかったでしょうね。
荒天でも出撃可能なソードフィッシュに襲われたら、対抗できない。

空母１隻で勝てるほど戦争は甘くありません。

戦争末期の東部戦線での陸軍支援作戦や難民避難作戦は日本海軍じゃ
できんだろうなあ、、、

でももし数隻の護衛艦を付けて、援ソ船団を襲撃したら対ソ戦にも影響が出るのでは？

>>157
そんなことしたら米英が「機動部隊」を組んで袋叩きにするだけです。

>158
あの海域での機動部隊の運用は、極めて困難です。
荒天が多い上、飛行甲板が凍りますよ。

たしかアメリカの護衛空母も活動してたのでは？いずれにしても帝政海軍と人的繋がりが殆ど切れてるのが痛い！スカパフローの船もだけど。

>>159
同じ事が独逸空母に言えるでしょ？

アウトバーンのノルウイェー産のアスファルトを貼っておくとか（笑）。でも初期の援ソ船団のハリケーンのパイロットみたいに、燃料切れたら北海に不時着を強制されるよりは良いのでは

たかが１隻、しかも５０機未満。話にならん。

空母の技術習得目的で調査団を来日させたら、徹底的に海軍当局にマークされて何ら有効な情報を得られなかった（藁

グラーフツェッペリンについて言えば，飛行機だけでなく，１５ｃｍ砲を搭載して巡洋艦的な性格も持たせ，
通商破壊に使うという中途半端なもの（でもそういうところがドイツ海軍ぽくて好きです）。
それが完成して，戦果をあげられれば，第２，第３の空母を作り，ドイツ海軍も機動部隊をもつことになったかもしれないが・・・。
あくまで仮定の話です。

>>165
そうなったらそうなったで、
「通商破壊空母ばっかり造りすぎだよな〜、本格的な空母造ったらよかったのに」
とか後から言われそう
でもそれがいい

Ju88C-1突撃！

>165

　捜索が目的だろう。第一次大戦のツェッペリン飛行船と同じ。結局
、Ｕ-ボートにしても水上艦にしても泣き所は索敵能力なんだし、実際
、ドイツ海軍は空軍のソレを要求してる。

　単艦行動で索敵に従事するんだから巡洋艦との会敵はあり得るし、
15ｃｍ砲の採用は妥当。航続距離が短いのも通商破壊でうろつき回る
訳じゃないからだろう。あとは敵の航空攻撃を排除する戦闘機があれ
ば、筋としては良い。

　Ｆｗ200の行動半径外で捜索を行い、敵船団の位置をＵボートに通
報する為のフネじゃないかい。アレは。

しかしマジでｂf109Ｔを使うつもりなのかな？パイロットに同情する。

どちらにしても、艦載機運用が空軍任せなんで（「空を飛ぶものは全て
空軍のものだ」Byゲーリング空軍元帥）、大した活躍をしなかったような
気がする。
補充も最低限にされたんじゃないかな。

しかし仮にドイツが1隻保有してるすると、完成時期には
保有量1位と2位は遥か遠くで睨み合ってる。英空母は6隻
でアジア（インドも含）に2隻、地中海に２隻とするとかなり
英海軍に対して束縛にならないかな？
更にオイロパ他も神鷹なみに改造する。
下手な架空戦記みたいに感じたらすみません。

結局ドイツ海軍の役割は通商破壊と英海軍への牽制だけか？
第三帝国のあり方からすれば、それ以外の可能性は無かったのか。

地中海への進出が出来れば色々使い道もあっただろうな。
いっそイタリア海軍を接収したいところだな。

北大西洋や北海ではせめてＨ級とわ言わないまでも、
あと戦艦、空母、重巡があと2隻位ないとちょっと辛い。

イタリア海軍接収は期待感が有るけど・・・・。
訓練不足のイタリア人ではちょっとね。
ドイツ海軍では人が足りるかな？

>>170
＞（「空を飛ぶものは全て空軍のものだ」Byゲーリング空軍元帥）
あれ？「空を飛ぶものは全て俺のものだ」じゃないんですか？

ドイツは駆逐艦と軽巡が外洋で使えないから、空母が５隻あっても戦力にならないのでは。
特に軽巡は航行性ヤバイし。

>>172
地中海にいっても、補給が続かない上に１７３の言うとおり人が足らない。
それに地中海に艦隊派遣すると入り口（ジブラルタル）を封鎖されたら終わりな上に本国にフネがいなくなる。
あと大きい戦争でイタリアはアテにしてはいけない・・・、あそこは艦の大きさと士気が反比例する国だ。（藁）

ジブラルタルについては「ひまわり作戦」発動して陸からトミーを
追い落としてシンガポール要塞の二の舞とすれば良し。
イタリア艦隊については、やはり接収するしか使い道はないかも。

地中海って欧州側のほとんどの領土と、アフリカ側の大部分を枢軸側が支配して
重要な島嶼も枢軸側の手にあって、連合国側の主要基地ってジブラルタル海峡だけ。

ついでに海軍力でも航空戦力も枢軸側優勢。
これで何で制海権が取れないんだ？

ここにドイツの有力艦があれば、制海権は枢軸側のものでは？
少なくとも英本国艦隊を最も不利な状況で戦わせることができるはず。

まあジブラルタルを抜けて地中海に入るのは不可能だけどな。

連合国側の主要基地は、他にも「マルタ島」「アレキサンドリア」等々ある。
ジブラルタル海峡とスエズ運河という地中海の出入り口を両方とも押さえている。
問題なのは、船そのものより、これら海軍基地を無力化し、出来れば占領するという
事なのではないだろうか。
その点では、ケッセルリンクがロンメルを説得してマルタ侵攻を優先させれば、地中海を巡る
戦いもあるいは何か変化があったかもと思わせるのだが。

>>177
アレキサンドリアとマルタ島がありますが何か？

ではトルコが参戦してアレキサンドリアを挟撃。
そんでもってスペインが参戦してジブラルタルも攻略。
妄想は続くよどこまでも〜

>>178
総統，我が軍は揚陸用船舶が不足しています．
クレタのような，降下部隊だけに頼るようなバクチは，
二度もお勧めはできかねます．

クレタの時は制海権のない中、
機帆船や沿岸汽船で向かってイギリス艦隊に容赦なく沈められて、
エライことになってましたねえ。

降下猟兵も大損害受けちゃったし。

>>178
総統、バルバロッサ作戦を中止して陸海空軍兵力を全てこちらに下さい。
スエズ運河を突破し、中東を占領、インドへ侵攻できます！


2個ちょっと師団でやりくりしてたんだから、10個もあれば…ねぇ？

結局、艦が絶望的に足りない人材の層は限りなく薄い。
ベルサイユ条約を考えた奴はここまで考えていたのかな？

>>184
徴兵制を禁止にして志願制にし、さらにある程度勤めないと退職できない制度にしましたから、
そういうことなんでしょう。
徴兵制廃止にすると戦時の急速な拡大ができませんから。

いつから火葬戦記ネタを書くスレになったんだ？
「あれがあったら・・・」「あそこでこうすれば・・・」なんて所詮は妄想。
ここは現実のドイツ海軍について語るスレじゃないのか？
個人の妄想垂れ流したいなら仮想戦記スレにでも逝ってくれ。

185
ベルサイユ条約の在職期間の制限の事まで知らなかった。
手持ちの資料にも載ってないけど、在職期間が通常より長い
という意味？ＷＷ1の時のドイツ海軍の弱点の1つは水兵の在職期間
が英海軍に比べて短くて、ベテランが少なかった事だったて聞いた
けどな。人の回転を悪くして経験者が少なく、予備兵力がストック
されない様にという配慮かな？

やっぱ、ドイツは海軍いらねー
ロスケ倒すまで、おあずけ

>>187
ヴェルサイユ条約の海軍の人員関係の制限として、
艦船の乗組員、沿岸警備、陸上のスタッフ部門、全部で１万５千人以内。
そのうち士官は１５００人以内。
予備役は置かない。
志願した士官は２５年、その他は１２年の兵役を義務付け。
海軍を離れた人間は他の軍隊に服役禁止。
ＷＷ１から海軍に残る人間は４５歳まで勤めること。
商船隊の人間に軍事教練禁止。
などがあります。

ＷＷ１の時は教育が海軍の拡大に追いつかなかっただけです。

Sボートいいな。
乗りたいな。

ＷＷ１以前特に１８７１年以前のドイツ諸邦の海軍は一体どうだったのだろうか？
誰か詳しい者はおらんか？

>191
殆ど小艦艇のみ。
1860年の時点で、プロシャにコルベット2隻、外輪フリゲート3隻、帆走フリゲートは
英国から1隻、デンマークからの分捕り品1隻、帆走コルベット1隻、フランスから購
入の砲艦1隻、砲艇42隻etcetc...。

何せ、オーストリアと、デンマーク海軍が強かったからね。

189
有難うございます。

独逸海軍がわが国の連合艦隊と同じ強力な艦隊だったら間違い無くノルマンジー上陸作戦は、起きなかったであろうな。
ナチス独逸が優れたのは、陸軍の機甲師団だけ。
ヒトラー総統は、本格的に英国との戦争を望んでいなかったと考える。独逸がポーランドに侵攻してフランスとイギリスが独逸に参戦したがヒトラーとしたらフランスの参戦はあるがまさかイギリスが独逸に攻撃を加えてくると思っていなかったのであろう！
ダンゲルクの撤退の後、ヒトラーは、速やかにチャーチルと講和を結ぶべきであった。チャーチルが反対しても独逸が英国本土に攻撃を加えない状態ならチャーチルも講和に及んだであろう。
独逸機甲師団の大活躍でフランスを降伏させ後は、英国のみだから速やかに空軍の爆撃とＵボードによる海上封鎖で勝てると思ったと感じる。
もし唯一の空母グラーフ・ツェッペリンが就航し実戦に出たとしても搭載機４２機程度では、米大西洋艦隊の敵ではないと感じる。
ヒトラー曰く英国とは、中立を保ち最大の敵共産主義国家ソ連と対決を想定していたと感じる。
勿論米国の援助も期待していたであろう。だからこそソ連と接する日本と同盟を結び日本に極東方面を侵攻して貰いたいと思っていたであろう！

>>194
＞独逸海軍がわが国の連合艦隊と同じ強力な艦隊だったら間違い無くノルマンジー上陸作戦は、起きなかったであろうな
起きたと思うよ。フネがいても動かす油と人がねえもの。あと基地も攻撃圏内だしね。

＞陸軍の機甲師団だけ
空軍は？戦術空軍としては１流だと思うんだけど。あと機甲師団だけじゃ戦争できないよ。

＞チャーチルが反対しても独逸が英国本土に攻撃を加えない状態ならチャーチルも講和に及んだであろう。
ダンケルクから追い出された後の講和要求を蹴ってますが？

＞グラーフ・ツェッペリン
米艦隊でなく英艦隊でも楽勝。護衛するフネがいないから弱いしね。

　スレ違いだが、、、

どうして、「掟破りのヒトラー」、三国同盟に従い、
日本の対英米宣戦布告に応じて、対米宣戦布告したんだろう？

>196
中立といいながらイギリス・ソ連を支援していたからじゃないの？
アメリカの戦力を過小評価していたみたいだし。

>>197
過小評価どころかアメリカに参戦の口実を与えないために結構気使ってるよ。

ところでアメリカの宣戦布告っていつだっけ？

＞198
それは知らなかった。
けど、上層部が過小評価していたのは間違いないと思う。

直接は関係ないけど、1943年にアメリカの航空機生産能力を
月産5000機と見積もって防衛力強化を進言したカムフーバーを
臆病者として更迭してるので、この時点でもアメリカの生産能力を
認識していないとなるとそれ以前はもっと軽視していただろう。

ドイツ軍の情報収集力の低さは有名だし、そもそも勝てると思ったから
ドイツはアメリカに宣戦布告したんだろう。
日本と違って最後通牒受けていないし

　前弩級艦時代のドイツ海軍はイタリア海軍にさえ負けかねない。脆弱な海軍だ
ったからねー。
　ただ、弩級艦以前のドイツ艦は未だ開明期の泥臭さが有って、密かにＦＡＮだよ。

まったくと言っていいほど活躍してないドイツ軽巡だが、
これだけは他国の軽巡に勝てるっていうのある？
全く思いつかないんだけど。（藁）

>201
　弱いものにはめっぽう強い「エムデン」とか（笑）

>>202
ＷＷ１のほうで？
ＷＷ２のは機雷敷設と練習任務しか思いつかないんですが。

>203
　あ、はい、通商破壊のWW1のほうです:-)

>201
ブレスラウも黒海でがんばっていたかと…＜もちＷＷ�Tのほう。

>>202.205
どうもです。

ところでライプチヒが北海でダイドー級と戦ったら、どっちが勝ちますかね？
砲撃能力的にはライプチヒが勝ってると思うんですが。

>ダイドーVSライプチヒ
防護巡洋艦ダイドー
エクリプス級２番艦 1898年５月竣工
排水量5,600t　速力強制通風で19.5kts
15.2cm11基･固定魚雷発射管４基

軽巡洋館ライプチヒ
ブレーメン級６番艦(たぶん) 1906年４月竣工
排水量3,756t　速力23kts
10.5cm10基･固定水雷２基

就役年度ではライプチヒが断然最新式。ダイドーは甲板装甲しかないので
被害を受けると大変ですが、船体サイズ･火力共にダイドーが上回ってるの
で、どちらが有利かは難しい質問です。
巡洋艦としての運用面で見ると速力の早いライプチヒの方が断然扱いやすい
でしょう。

…って たぶん201さんのご質問からはずれてるよなぁ…スマソ

>>207
そっちのほうで来るとは思ってませんでした。
ＷＷ２のほうでお願いします。

ネタスレになりかかってるのでsage

仮想巡洋艦について何か情報在りませんか？
検索すると日本海軍か航宙艦ばかりなので。
仮装巡洋艦が一番活躍したのはドイツ海軍だと思うのですが。

>209
今は亡き朝日ソノラマ文庫の戦史シリーズに、「海の狩人　アトランティス」
と言う本があって、これが仮装巡洋艦の活躍を描いていました。

この艦は1937年進水の貨物船Goldenfelsを改造して作られたもので、
1939年に改造が完了し、大西洋、インド洋、太平洋で行動。
1941年11月22日にデボンシャーと交戦して沈没しましたが、22隻、146,000
トンの船を撃沈、捕獲しています。

あと、オリオンは1939年改造され、1941年8月まで大西洋、太平洋で行動。
この時、Ar-196水偵を損耗したため、南洋群島で95式水偵の引き渡しを
受けています。
トールは1940年改造で、1941年4月まで大西洋、インド洋、太平洋に行き
ましたが、1942年10月に横浜港に係留中、隣の補給艦ウッカーマルクの
爆沈に巻き込まれて沈没しました。
コメートは1940年改造で、北極海経由で太平洋に至り、マゼラン海峡経由
で大西洋に進出後、1941年11月、ハンブルクに帰着しました。
この艦の写真では大阪商船の船に偽装したものが残っています。
活躍したのはこれくらいで、後は別任務に変更されたりしています。

第一次大戦時には、帆船も仮装巡洋艦に改造されていますね。

飯食って落ち着いたので続き。

第一次大戦中は、16隻の仮装巡洋艦、通商破壊艦が活動していました。
その中で有名なのが、>210で最後に触れた通商破壊艦、ゼーアドラーで、
帆船でありながら、16隻、30,099総トンの戦果を上げています。
（これも朝日ソノラマから出てたんだっけ？）

大抵は、客船を改造したものが多く、最大のものは24,300トンのカイザー・
ヴィルヘルム・デア・グロッセで、1916年に北アフリカのリオデオロで捕獲
されるまで、3隻、10,683総トンの船を捕獲しています。

最大の戦果を上げたのは、メーヴェというバナナ輸送船を改造したもので、
15隻、27,520総トンの船を沈め、25隻、125,265総トンの船を捕獲して、大戦
を生き残りました。（あまつさえ、第二次大戦にも参加してる）

＞仮装巡洋艦
私が知ってるのはＷＷ２だけですが、
アトランティス（２２隻、約１４万６０００ｔ撃沈）４１年１１月南大西洋で巡洋艦により沈没。
オリオン（５隻、３万３３４０ｔ撃沈、共同で５隻、４万１１３８ｔ撃沈）４５年４月キールで空襲により破壊。
ヴィダー（１０隻、５万８０００ｔ以上撃沈）戦後まで補修艦として使用。
トール（１０隻、５万６０００ｔ撃沈）４２年１１月横浜でタンカーの爆発に巻き込まれ沈没。
ペンギン（２８隻、１３万６０００ｔ撃沈）４１年５月インド洋で巡洋艦により沈没。
コメート（１０隻、２万１０００ｔ撃沈）４２年１０月イギリス海峡で魚雷艇により沈没。
コルモラン（隻数不明、６万８０００ｔ撃沈）４１年１１月オーストラリア西部のシャーク湾で巡洋艦と相討ち。

４０年中に出撃したのはこの７隻。


新紀元社の「第二次世界大戦欧州海戦ガイド」が欧州方面の海軍作戦についてそこそこ載ってるので、
参考にどうぞ。

４２年の第二波は沈まなかったトールとコメートに加え
ミヒェル（１８隻、約１２万７６００ｔ撃沈）４３年１０月米潜によって太平洋で沈没。
スティア（４隻、約３万ｔ撃沈）４２年９月南大西洋で武装貨物船と相討ち。
コロネル（戦果なし）外洋へ出れなかったため、夜間戦闘機指揮艦に改装され終戦まで使用。
が出撃しました。

あと上のレスのトールの数字は第二波の時の数字です。
第一波のときは１２隻、９万６５００ｔ撃沈でした。（計２２隻、１５万２５００ｔ撃沈）

コメートは第二波のときは英仏海峡で沈んでるので戦果なしです。

>>210-213
ありがとうございます。
あと、写真資料などどこかにないでしょうか？
英語検索で探す場合、どういう言葉で探せばいいでしょうか？

>>214
「german disguise cruiser」で検索してみてください。
googleで検索したところ７００件ほど出てきました。

冬厨対抗age

sage

下がり過ぎage

ドイツが「Ｚ計画」をなしえなかったのは，対ソ戦の挫折が大きいだろう．

Ｈ級戦艦最高基準排水量５５０００トン（４０�p砲８門搭載なのに）
主砲射程４２０００メートル航続距離１９０００海里文句無しの性能
だ大和ですら負けそうな所が最高だな。

>>220
対水雷防御はどうなる予定だったんだろう？

>>219
それ以前に造船所の数と金がないというのはなし?
実際Ｚ計画が中止されたのはかなり初期の段階だし。

一番艦は７割方完成してましたその後解体されたけど。

>>191
バイエルンも哨戒艇をキームゼー（直訳するとキーム海…実態はただの湖）に数隻
持っていた。但し狂王のオモチャだけど…でもバイエルン出身の海軍軍人ヒッパー
は名提督です。

>>219
Ｚ計画の中止は1939年9月、つまり英仏の参戦直後だっつうの。

>一番艦は７割方完成してましたその後解体されたけど。

何の一番艦？全く見当がつかないのだが・・・

Ｈ級戦艦です。すいません書くの忘れてました。

>>226
Ｈ級戦艦一番艦の起工は1939年7月。中止が同年9月。
7割どころか1割も完成してないよ。

>一番艦は７割方完成してましたその後解体されたけど

Ｈ級であれば1939年７月起工だからたった２ヶ月足らずで７割
完成というのわ有り得ない
Ｚ計画は既存のシャルンホルスト級も含むのだから一番艦は
シャルンホルストということになる

七割完成ってビスマルクかティルピッツのことじゃない？
ビスマルクは1940年８月竣工
ティルピッツは1941年２月竣工

って解体されてないじゃん(;´Д`

マウス造ったくらいだから
Ｈ級も造りそうだな…

Ｈ級6隻編隊航行見たかった。

>>231
それが可能になるにはヒトラーの希望通り対英仏開戦が1946年にならなければ駄目。

じゃせめてビスマルク級2隻が戦隊を組んでるところ。

開戦が１９４６年以降になってＺ計画が実現したとして、
対するイギリス海軍やフランス海軍の戦力はどれくらいでしょう？
ライオン級やらなんやらで結構強力そうだけど・・・。

ＱＥ級、Ｒ級、フッドあたりは退役してるだろうし
ＫＧ5級5隻、ライオン級4隻、ネルソン級2隻に
アークロイヤル以降の空母7隻が主力になるんじゃ
ないかな？

>>234
戦艦に限るとイギリス海軍はＱＥ級５、ネルソン級２、レパルス級２、
フッドの改装戦艦（Ｒ級は退役済み）にキングジョージ�X世級５、
ライオン４の合計19隻というところ。
フランスは旧式戦艦は軒並み退役と見て間違い無いのでダンケルク級２
リシュリュー級３、ガスコーニュ級３で計8隻。
一方のドイツ海軍はシャルンホルスト級２、ビスマルク級２、Ｈ級６、
Ｏ級３だから、合計13隻となる。
イギリス海軍に限って見ると隻数では２/３だが、ドイツは全艦が３０
ノットで連携がとれるのに対し、イギリスでは低速のＱＥ級とネルソン級
が他の戦艦と連携できないので、実戦力はややドイツ有利というところか。
勿論、これはドイツにとって都合良く事態が進展した場合であって、実際
には予定通り建造や兵員の養成が進むかどうかは分からない。

>>235
ＱＥ級は大戦直前に近代化改装を受けさせているのでまだ10年は使う
でしょう。フッドやレパルスも大戦の勃発で機会を逃したにせよ、
やはり徹底的な改装の予定が有りました。
Ｒ級は予定が無かったのでじきに退役したことでしょう。

>>237
説明サンクス。

>>231
ヒコーキじゃあるまいし、「編隊航行」はないだろ？

Ｚ計画が完成しても頭でっかちな海軍になのは確実なので、
べらぼーに使いにくい艦隊になりそうです。

多分、戦艦は単艦ないし戦隊での通商破壊のみで
潜水艦が主力というのは変わらない気がします。
まあ補助艦艇と洋上航空戦力の差が大きすぎるのが、
あとあと響くでしょう。

1946年位になると飛行機やレーダー性能が戦争が無くとも向上してるだろう
から、途中で通商破壊戦略は破棄されるのでは？

>>236　ありがとうございます。

結局は黙って潜水艦を造っておれという事なのね（藁

>241
どーだろう……史実の対潜作戦は二次大戦でもけっこう泥縄だったから、
何もおきなければ泥縄のままでたいして進歩してなかった可能性もある。

もちろんレーダーの進歩はあったろうから、
いったん通商破壊作戦が開始されても対応は史実よりは早くなるだろーけど。

>>241
戦争していないのであれば、
緊縮財政で哨戒機やレーダーの数が揃わない可能性があるので、
通商破壊戦略をとる余地があると思います。

それにＺ計画は通商破壊以外に何ができるかというと
首をひねるような船ばっかですのでやる以外どうしようもないでしょう。

レーダーを装備した洋上監視機を大量に配備しないと、
単艦行動の通商破壊艦を捜索するのはかなり難しそう。
キューバ危機での米軍の例を見ても、結構ソ連貨物船を
見失ってるみたいだし。

>>245
全戦力を集結して、正面から堂々と艦隊決戦を挑むのだよ！
・・・数が全然足りない？・・・そこは・・・それ、我が友ドゥーチェの艦隊が・・・やっぱダメ？

イギリスのみなら可能性ありそうね。

巡洋艦以下の補助艦艇はどんな具合に整備される予定だったのでしょうか？
主力艦ばかりじゃ戦争はできませんよね？

１９４６年のアメリカ海軍は？日本海軍は？と考えると
収拾がつかなくなる。

>それ、我が友ドゥーチェの艦隊が・・・やっぱダメ

史実みたいに参戦が泥縄じゃなく、きちんと戦略を立てて準備してからなら
あそこまで酷くないんじゃない？

>>249
過去ログに載ってますよ。
>>33ね。
ただ時期によって変更されてる部分が多いので注意してください。

＞ドゥーチェの艦隊
消耗品の問題が大きいですから。
イタリアにとって海軍は過大な負担っぽいですからね。

>>250
電波を出さないでくれ。妄想が止まらなくなる・・・。
日本：大和級二隻、改大鳳級1隻、伊吹級2隻、島風級20隻が加わる
アメリカ：うんざりする位たくさん

グナイゼナウ級に３８サンチを載せる計画があったので
ドイッチュラント級にも３８サンチが載ると思います。
そういう話はないですか？

>>254
グナイゼナウは元々38センチ搭載が考慮されていたから可能だった。
通商破壊が目的のポケット戦艦に載せるのは無意味だし、艦幅が狭すぎて
発砲できないと思われ。

>>254
近いモノとしてはＯ級の計画時に３８センチ連装２基で2万3700トンというものが
ありましたが、主砲が僅か４門では有効な射撃が行えないとして没になってます。

>>250-253
そのノリで書かれた
コーエイの未完成艦隊は電波そのもんだった・・・。
半分がたオリジナルだったしな。

>>257
だがあそこにのっていた「近江級」萌え。
個人的には18インチ3連想4基を妄想。
ヨーロッパ編も出して欲しい。

ドイツ海軍の船って駆逐艦や巡洋艦（航続距離が短いから）は普通なのに
なぜ戦艦は異常なくらい強いんだろう。それが不思議だしかしまあシャルンホスト
なんて作らずにビスマルク級戦艦を４隻作れば良かったのに最初の２隻は２８�p砲
１２門でいいのにダンケルクは３３�p砲１２門だから問題ないと思うんだがせめて
改造空母とビスマルク級４隻あればもうすこし戦えたんじゃないか。

>>259
シャルンホルスト級はフランスのダンケルク級に対抗の結果
だから、いきなりビスマルクというのはちょっと強引。

>>259
ビスマルクが何年活躍したか知ってます？一年もしない内に撃沈
されてます。ティルピッツは役立たず（歴史板で「ぼくは引きこ
もり」ｂｙティルピッツというのがあった）です。
もし、ドイツがビスマルク４隻建造を推進していたら英国はライ
オン級の建造を急いでます。
ビスマルク自身は設計ミスがあり（舵を使わず旋回するのが非常
に困難…実際これが命取りになった）、大量建造は無駄です。

＞＞261無駄ではないよ３隻あれば艦隊決戦をやったんじゃないか少なくとも
敵の戦艦を最低３隻は撃沈もしくは行動不能に追いこめるんだから後の４年
を港で過ごしても元はとれるはず。まあ一番いいのは４２年までに水中速力
15ノット出せるＵボートを作るのが１番役に立つやりかたなんだけど。

>>261
ティルピッツ一隻の為にイギリス海軍のどれだけの艦隊が拘束され、
その行動に多大な注意をはらわされたか知ってる？
ＰＱ17船団の壊滅も「ティルピッツ出撃」の誤報により護衛部隊が
船団を離れたからだよ。
「存在艦隊」という言葉の意味を考えるべきだ。

>>261
書き込みはもっともですが、唯ビスマルク撃沈の状況はいささか
特殊なのでは？1隻の戦艦で何隻を相手にしたかを考えるべき。

>その行動に多大な注意をはらわされたか知ってる？

イギリスもアホだよ。適当にあしらっとけばよかったのに
戦艦一隻の通商破壊能力なんてたかが知れてるんだからね。

>265
海上護衛の観点からいえばあの判断は正解。

戦艦一隻なんてたいしたことない、とあそこで放置してしまったら
大西洋上で次にビスマルクを捕捉できるのはいつになるか分からなくなる。
ほとんどの船団より高速、かつ船団護衛にまわせるような小艦艇では
ビスマルク級にはまったくたちうちできないから、それこそ大西洋荒らし放題になる。

一番問題なのは、そういう危険な状況だと海上輸送の効率が著しく悪くなるってこと。

>>256
　ではそのＯ級の情報を使ったフェイクの小説は
ないでしょうか？
　ビスマルク爆沈後にでも、シェーアあたりが改装されて
無理矢理３８サンチに積み替える、なる偽情報が流れ。
連合軍がその妨害のため工作員が送り込むという話あたり。
　改装艦の実用性はともかく、かの総統なら喜んで積み替えを
行いそうな気がしないでもないですがｗ

>>267
　接続詞が一部おかしいですね。

＞艦隊決戦
戦艦が何隻か増えたところで補助艦艇のケタが違う。
ドイツがＷＷ�Uで戦力化できた水上艦艇は重巡（ポケ戦含む）（６隻）と軽巡（６隻）、
駆逐艦（４２隻）、水雷艇（５０隻）だけだし。

＞戦艦一隻の通商破壊能力なんてたかが知れてるんだからね。
>>266の言うとおりだし、さらに直接的な打撃が少なくても輸送船団の士気の低下や
護衛部隊の増強という負担を増やすことができる。
戦艦に対応できるように護衛部隊を強化すれば、他にひずみがでてくるからね。

>>262-264
篭もっていたから困ったのでしょうが…英軍は…
４隻になって艦隊決戦挑んでくれるこれ幸いです。ドイツ海軍ティルピッツ竣工時
の英米仏海軍の戦力は相当な数になるし、サウスダコタ級は太平洋に回されずに、
ドイツ海軍殲滅に投入されるよ…
（無論、ドイツ海軍のＵボート生産量も落ちる筈だし）

英海軍が偉かったのはドイツ側が通商破壊に戦艦が動員され船団が襲われる
脅威を取り除くために全戦艦を船団護衛に回した事。実際ブレストに集結し
たシャルンホルスト・グナウゼナウ・プリンツオイゲンは何も出来なかった
よ。唯一の戦果、チャンネルダッシュの時英空軍の攻撃隊を撃退した事…

＞＞270ビスマルクが２隻あれば出撃したんじゃないかＫＧ�Xより
性能上だし。

ビスマルク級が2隻で駆逐艦1個戦隊引き連れて出撃したら、
英軍が真っ青になるのは確か。一部のへそ曲がりが「どこ
にそんな燃料があるんだ？ガセネタだ」と言うだろうけど。

>>271
ランカスターの法則勉強しような…海軍戦略の基本ネ
２隻に対して英海軍が集められる戦艦の数何隻でしょうか？
時期にもよるが対日参戦してなければほぼ全戦力が集結しま
すよ…

>>273
ランチェスターでは？

>>273せいぜい６隻かそこらだろＲ級戦艦が３隻でもやばい確実に１隻沈むじゃ
ないかそんでもう１隻は大破か逃げたほうが賢明だな。

>>274

>>273は高高度爆撃による撃沈率を計算中。

＞271
ビスマルクを過大評価しないように
カタログ比較してみたほうがいいよ
KGV級
ttp://warships1.com/BRbb15_KGV.htm
ビスマルク級
ttp://warships1.com/GERbb08_Bismarck.htm

今度は「ビスＶＳＫＧ�X」で荒れるのか？

>275
たとえそれだけの被害をイギリス海軍が出したとしても、
そのときには確実にドイツ戦艦は二隻とも沈んでる。
で、ドイツは海上に影響力与える手段をまったく失う、と。

はっきりいってその程度の被害で海上安全が確保されるんなら、
R級戦艦なぞ惜しくもなんともないよ、イギリスにとっては。
いやー、これくらいドイツ海軍がアホだったら苦労しないで済んだんだが。
実際のドイツ海軍は、英海軍との全面対決では完敗することを理解したうえで
知恵を絞ってイギリスの海上安全を脅かそうと必死の努力をしてた。
あえて出撃しないことで脅威を温存させる戦略なんて、知恵者でなければ考え付かない。

>>279
別に知恵者でなくとも思いつく。ＷＷ1のドイツ海軍の結果をご存知？

>280
少なくとも>275よりは知恵者だろ？（ﾜﾗ

>>281
確かに2隻で真正面から挑むのはちょっと。一時期アイオワも控えていたし、
陽動で分散させようにも艦が無いし・・・やっぱりスカパフローに行き着く
のかな？

>>279
＞あえて出撃しないことで脅威を温存させる戦略
これやった結果、ＷＷ１のドイツ海軍が
どういう状況に陥ったかわかってて言ってるの？

水兵達の士気と技量の低下、共産主義の蔓延、命令拒否の挙句に町中でデモ
行進。

かりに、第一次大戦のドイツ海軍、本格的に英海軍とやり、
全滅に近い損害を出したとして、
大損害ながらも勝った英国、どうしたんだろう？

バルト海の制海権の確保？
北海からのドイツ本国への上陸？

その時の指導者によると思います。フィッシャー提督ならやるでしょう
ね。ただ英海軍の受ける被害の規模にもよりますが。

では第一次大戦でドイツ海軍が勝てる可能性を考えてみる。

・暗号が解読されない
は絶対に必要だが後は

・イタリアの同盟側参戦で英海軍の戦力分散
・バーデン、バイエルンが史実と違い15インチ砲の完成を待たず見切り起工で完成が1年早くなる
・サラミスの主砲・装甲がアメリカからの輸入に頼らず完成する

なんか段々とせせこましくなってくるが、やっぱりドイツを勝たせるのは大変だなあ。

第一次大戦の時は、Ｕボート大増産による、勝利の可能性はなかったの？

バイエルン級の完成を犠牲にして、マッケンゼン級の完成を優先
しろと言ったら電波の領域かな？

ドイツ海軍に対する一種の「どうにもならない」感覚ってのは、
結局この国は戦略的に外洋海軍を持つ必要がない、ということに根っこがある。

第一次、第二次どちらの大戦にせよ、まず欧州大陸内で、次の地球規模での戦争
をまかなえる資源・工業力を確保することが優先するはずで、それまでは海軍に
投資なんてするべきではなかった。

従って、中途半端な通称破壊戦なんて、エピソードを提供しただけ。
国家戦略の観点からみれば、ドイツ海軍は無意味な存在だったと思う。

>>290
真実と思うが・・・それを言ったらお終い。

地政的な問題は、確かにその通りだと思う。

ただ、無意味とまではいかないんじゃないかな？

第一次大戦時、
バルト海を使っての、英から露への補給をできなくし、
ロシアを降伏させる程度の役にはたっているわけで。
この目的のためだけなら、あんなに大海軍は必要なかったろうけど。

>>290
ドイツが海軍を拡大したのは、植民地後進国として英、仏等に対抗
する為。自国防衛の観点からは海軍はあまり必要ではないが、植民
地と本国の連絡を繋いで経済を維持発展させるには海軍膨張は必然
だった。

>>292

ある目的のために戦力を投入すれば、何かしら効果は有るわけで、
そういう意味では、あらゆる軍事行動に意味があります。

おっしゃるケースを問題とするならは、ドイツがロシアを屈服させるた
めに、そもそも海軍力を必要としていたか？ということであって、その
意味で、ドイツ海軍の戦闘は全て単なるエピソードだと思います。

バルト海沿岸の防備ができる艦艇程度は、勿論必要でしょうが。

＞従って、中途半端な通称破壊戦なんて、エピソードを提供しただけ。
＞国家戦略の観点からみれば、ドイツ海軍は無意味な存在だったと思う。

いやそれ言ったら日本海軍だって同じように無意味になっちまう。
後半以降はほぼ無力化されたとはいえ、ドイツ海軍は大戦半ばまでは、
アメリカの対英・対ソレンドリースに対抗しうる貴重な戦力だった。

>>293
そこなんです。

結局、大国になるにはシーパワーが必要だ、という議論ですよね。
でも、それは英米のような海洋国の理屈で、ドイツにそのまま無批判
に適用していいのか？ということです。

実際、ドイツが海外植民地を獲得してもほとんど経済的なメリットは
ないはずです。優先順位としては、東方への拡大の方が先でしょう。

>>295
さすがに、ランチェスターの法則が適用しやすい海軍の戦争では、劣
勢海軍には意味がない、とまでは言いません。

日本について言えば、海外貿易に依存する国ですから、その保護のた
めに外洋海軍を持つというのは、意味があるし必要なことだと思いま
す。

>>296
経済的メリットが得られる前に英、仏が動いた（勿論それだけでは
ないが）と見るべきでは？たとえば陸戦用の武器を輸出するのにも
海軍の援護が必要なケースもある。

操作を間違えた。
制海権を失ったスペインがどうなったかが良いサンプルではないか
と考えるが。

けれどドイツは干されたところでどうってことない、というのが296の意見では。
とりあえずドイツはWW1以前から中欧東欧への拡大願望がまずあって、海外市場は
あくまで二の次だった。よって海軍も、ということじゃないかな
スペインは産業革命以前のこともあり重金主義国（だっけ）で碌に国内産業が育ってなかった。
よって重商主義国家群に発展が追いつかなくなるのは自明の理だった。とはいえないかな

３００！！？？

ただドイツの東欧への進出願望と植民地獲得策は分けて考えるべきだと思いま
す。東欧へは結局の所ヒトラーが唱えたのと同じでドイツのヨーロッパ内で
生存権、言い換えればドイツ人の入植地確保が目的であってドイツ産業界
に資源を供給するわけでも、ドイツ商品の市場になるわけでも有りません。

＞ドイツ産業界に資源を供給するわけでも、ドイツ商品の市場になるわけでも有りません。
ヒトラーのいう「生存圏」の概念はWW1時の拡張論者は持っていないはずです。
もしそういう意見が当時既にあったのなら紹介されている本かなにかを提示してください。

中欧の資源について、
「1914年当時、ドイツの植民地帝国は、経済的には（ナウルの燐鉱を別として）
重要視されていなかったため、それを失ってもたいした痛手にはならなかった。
海外貿易から排除されたことは、ドイツにとってはたしかに大きな損害だったが、
それも「海軍力の威光」を信奉するイギリス人たちが創造したほどではなかった。
ドイツの輸出貿易が軍需産業に振り向けられたために、輸送システムが維持されれば、
同盟国ブロックは食料に関しては実質的に独立することとなり、
また軍事的な征服（たとえば、ルクセンブルクの功績やルーマニアの小麦と
原油を獲得したこと）によってさまざまな原材料の不足が解消し、
他の補給品は周辺の中立国を経由して運び込まれたのである。」
（P.ケネディ「大国の興亡」上、p.386,1986)
「中欧」という言葉それ自体がmitteleuropaでドイツ語です。場所から言うと
旧オーストリア・ハンガリー帝国の部分を指します。
ドイツに比べ産業化の遅れたこの地方では（チェコやオーストリアは除く）
ドイツ企業に対抗するだけの存在が無かったのでまんまドイツの独占市場でした。

誤字だらけだな。

>>299　>>302
同意です。

>>298
スペインは財政を新大陸の貴金属に依存していたので、海洋国家と呼んでもよい
と思います。ただ、結局イギリスはスペインのシーレーンを断ち切ることができ
ませんでした。没落は、>>299氏のとおり、長期的な趨勢によるものです。アル
マダの敗北後も、スペインは依然として強力な海軍を保有していました。

帝政ドイツの海軍に関しては、皇帝の趣味、抽象的な世界政策の象徴としての意
味の他に、貴族支配が貫徹している陸軍に対する中産階級の軍隊、また建艦によ
る産業振興という側面がありました。安全保障の必要上というよりは、国内政治
の産物の性格が非常に強い軍隊です。

>>295
第２次大戦のレンドリースについて言えば、援助物資の北洋ルートの占める割合
が、トータルでは２〜３割程度に過ぎないこと、また、援助が本格化したのは、
ソ連が一番厳しい時期を乗り切った４２年夏以降であることを考えると、極端な
話、北洋ルートの遮断に成功しても、戦争の勝敗にはあまり影響しなかったと思
います。

何かＷＷ1とＷＷ2がごちゃごちゃの議論になってる。

確かにそうかもね
けれど、ドイツ海軍の「必要性」がWW1とWW2でどれだけ変わったか>>306は意見あるの？
WW1も2も変わらないと思うけど

ＷＷ1の時は皇帝自ら海軍拡張論者で法律まで作っているわけだか
必要性は有ったと思う。
ＷＷ2ではヒトラーが海軍に否定的だし、植民地もないのだから必
要性を議論する以前の様なきがする。でもある程度の海軍は必要
だと思う。

追加
結局イギリスかフランスの武器がロシアの兵力と結びついて、地政
学的に2正面作戦を避けきれないドイツとしては北海での主導権争
いは無視できないのでは？

>イギリスかフランスの武器がロシアの兵力と結びついて
こうさせないためにビスマルクは再保証条約を、ヒトラーは不可侵条約をロシアと結んだのでは？
2正面作戦を避けるために元々から戦略が十分に練られていたはず
（それが適用されずにWW1、2になるわけだけど）

たしかに北海から上陸されないために沿岸防衛用程度の海軍は必要。
日米英のような大海軍は必要ではなかったろうね。

>日米英のような大海軍は必要ではなかったろうね。
結局無かったか（藁

再追加
ロシアの兵力と結びついて→ロシア兵が最新式の武器を手に「ウ
ラー」と攻め寄せてくることは→地政・・・ドイツとしては→
最悪の悪夢なので→北海での

と書くつもりだっつた。テレビ見ながら書き込みしたらいかんね。

ワシントン条約の時の日本ではないが、対英70〜60％位は必要では
。

>309
２正面作戦と言えば､シュリーフェンプランですが、小モルトケがプラン実施に
必要だとして要求した３個軍団の増設は、海軍の建艦計画と衝突して潰れてしま
っています。その意味では、海軍がシュリーフェンプランを潰した、とも言えま
す。

第１次、第２次大戦にせよ、欧州でドイツ陸軍を粉砕しないかぎり、連合国のド
イツに対する勝利はあり得ませんでした。そこが、海軍が敗北すると手を挙げる
しかない日本との違いで、その点でも、ドイツ防衛に海軍が必ず必要とは言えな
いと思います。

流行の論法で言えば、ドイツとイギリスでは陸海について必要な軍備が非対称的
なわけで、わざわざドイツがイギリスの海軍につき合う必要はありませんでした。

別に日米英に付き合う必要有りません。要は英の本国艦隊に対抗
すればいい訳ですから。ＩＦを言うと怒られますが、もし英米の
援ソ船団を遮断できれば東部戦線はかなり異なる展開になったと
思います。ノルウェイ占領も海軍抜きでは成立しませんし、やは
り陸海空はバランスが取れてなければいけないと思考します。

＞英米の援ソ船団を遮断できれば東部戦線はかなり異なる展開になったと思います。
インド経由、中国経由、極東経由でいくらでも物資が送れるので無理だと思います。

>インド経由、中国経由、極東経由でいくらでも物資が送れるので無理だと思います

実際それらは検討されて、効率が悪すぎるとして却下されたはず。

>>301
ソースの提示は無いのですか？
「思い込みの議論」ではなく証拠をあげて喋ってられるんでしょうか。

>>318
失礼、そうするべきでした。
新紀元社「第二次世界大戦欧州海戦ガイド」
ＫＯＥＩ「第二次大戦海戦時点1939〜45」
書き込みされている方には評判はイマイチみたいですが・・。

300超えたね〜

>>316-317
一番物資が送られたルートはイラン経由ではありませんでしたか？

具体的にどれ位？

>>316
こらこら、デタラメこくな。
レンドリースが一番多く陸揚げされたのはウラジオ港だぞ。
日本はソ連国旗を掲げたアメリカ船を何の妨害もせずに通過させてたんだよ。
ムルマンスクなんて無くなったって困りはしないよ。

ごめん、>>323は>>317に対してね。

>>305を参照願います
書き忘れましたが、「対ソ」レンドリースの話です
ソースは「欧州戦記資料」　www.interq.or.jp/japan/maisov/oss/　です

学研の「ソビエト赤軍興亡史」では北極海経由が最も効率よく前線に物資を送れた
ため一番多かったと書いてあったのだが・・・

送る物資の種類にもよるのでは？
アメリカ東海岸で生産されたものはイラン経由、
アメリカ西海岸で生産されたものはウラジオ経由、
イギリスで生産されたものは北極海経由、
それと援助物資をどこで必要としているか。
ロシア南部ならイラン経由がいいかもしれないし、
北部で必要なら北極海経由のほうが輸送コストがかからない。
兵器生産のための部品や原料ならウラジオ、シベリア鉄道経由で
ウラルに疎開した工場群に輸送という風に。
それに護衛兵力の配分やその時の戦況により、より妨害が少ない
ルートを使ったりというように、どのルートも他のルートに劣らず
重要だったのではないでしょうか？

Ｕボート以外に、見るべきものナシ。

＞３２８
Ｓボートとかの小型艇モナー。

>>327
北海経由はパックに取り付かれるとボコボコに沈められるしね。
ウラジオ経由だと、日本側がわざわざ機雷原のなかに航路つくってるぐらいだから（ｗ

一つのルートに頼って何か有ると困るから分散させていたのかな？

仮装巡洋艦って、偽の国旗を掲げたりしてたらしいけど
逆に、Ｕボートに攻撃されなかったの？

特に無かった見たいですよ。

ヒトラーがレーダーの後任にデーニッツを起用したのは
懇意にしていたとか、潜水艦部隊の成果を買ったとか
言われているが、実は
デーニッツが潜水艦部隊という
海軍内部では傍流の組織の人間であり
その事が、その時期にヒトラーが意図していた艦隊解体を
進めるのに都合が良かったと言うだけの事だったのでは無いだろうか。
結果的にはヒトラーの思い通りにはならなかったが

WW1の時残存艦隊主義を取っていた海軍を塹壕戦を展開していた陸軍伍
長のヒトラーは不信感を持っていた。そんな中英国をもう一歩の所まで
追い詰めたＵボートには信頼していたのだろう。