ドイツの凄さを語るスレ

２度も東西両方に攻め込んでロシアと英仏相手に数年間戦ったこと。
あと、アメリカを２回敵に回したこと。
おまけにビールをホットで飲める無敵の民族。
だから怖いもの無し。

フランス人は「ドイツの芋野郎」と罵るが
実は一人当りの消費量はフランス人の方が多い。

でもドイツ人はビールばっか飲んでる田舎っぺ。
ドイツ思想は全般的にダサイ。

>>3
イタリア人にとっては、どっちも平等にアルプスの北の田舎者。

ホットビール(;´Д`) ｵｴｰ

ネタスレだったんだが・・・(笑)

＞１
これが英国王室なら、笑ってすまされるだろうに。
ドイツがすごいというより、日本人にユーモアがないというか。

>>3-4

あるイギリス人曰く、
「我々はローマ帝国の支配下に入ったことがあるが、
ドイツ人はない。よってドイツは田舎だ」だそうで。

そんなに違うか？　とツッコミたくなるのは事実だが。

>>7
笑って済まされないと思うぞ、これはあまりに低質なコラだ。

そーだそーだ！！俺が○太子だったら新聞社に殴りこみだよ

戦前なら狂信的右翼が刺客を送ってるよ！

明太子？

スペイン語は恋人達の言葉。
イタリア語は歌手達の言葉。
フランス語は外交官の言葉。
ドイツ語は「馬」の言葉。

スペインのことわざ

ドイツ人は、ただ、ユダヤ人ホロコーストで半世紀うだうだ言われ続けて、いいかげんウンザリしてるんですよ。
だから南京虐殺という、規模もレベルも全然比較にならないが、虐殺には違いないこれをやらかした日本人を共犯にしたてあげたいんです。
それでもって俺達は、お前ら極東のイエロー・モンキーより反省と懺悔の歴史が長いから、ジャップどもは俺らゲルマン見習えよ、といういたって単純卑俗な優越感。
おのれの優越感を満足させるなら、他国の皇室を貶めて外交問題に発展しようと一切構わないとかんがえてるんですね、このゲルマン野郎は。

今日の日経新聞に、南ドイツ新聞が謝罪した記事が載っていた。
日本政府は、もっと実害の大きい鮮人に対して、徹底的に懲らしめるべきだ。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」
(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)のＰ２０５〜２０６より引用

　パルチザンの射殺ではなく逮捕を明確に禁止したのも、フォン・ライヒェナウだった。
その命令がヒトラーによって「すばらしい」と賞賛されたので、他の陸軍司令官もこの命令を発した。
歩兵隊のエーリヒ・フォン・マンシュタイン将軍も一九四一年十一月二十日、同様の命令を発した。
「この戦闘はソ連軍に対し、ヨーロッパ戦争の規定のみに従って 従来の形で行われているにあらず。
前線の背後でも闘いが継続されつつあり。･････ユダヤ的・ボルシェヴィキ的組織は一挙に根絶せしめるべし。
それがわれらのヨーロッパ生活圏に再び侵入するようなことがあってはならぬ。
　したがってドイツ兵士は、この組織の軍事的権力手段を打ち砕く 任務を帯びるにあらず。
ドイツ兵士は民族的理念の荷い手として、 彼およびドイツ民族とに加えられた
あらゆる残忍な行為に対する 復讐者としても行動すべし。･････
　ボルシェヴィキ的テロの精神的荷い手であるユダヤ人が罪滅ぼしをする必要性に関し、
兵士は理解を示さねばならぬ。 その理解は、ほとんどユダヤ人によって企図される
全ての反乱を 萌芽のうちに摘み取るためにも必須なるべし。」

W杯三回制覇
欧州選手権ニ回制覇
ヨーロッパの国でもダントツの好成績。
やっぱり、優秀な民族は違うね。。。

最近は落ち目だけどね。

どうでもいいけど、皇室には最近、男子が誕生しないねえ。
このまま女子しか生まれなかったら、皇太子の次の天皇って
どうなるのかね？

皇室典範を改正して女帝を立てるもよし。
ドイツみたいに断絶するもよし。

ドイツだって（藁
あほくさ。IT後進国。
旧産業のダイムラー・クライスラーも将来性なし。

日本だって韓国より遅れてるじゃないの（笑

カンコックに遅れてるのは通信インフラだけだよ〜ん
IT関連産業全体の投資額は日本の方が全然おおいよ〜だ

ドイツの科学は世界一ィィィィィィィィィィィ!

昔のブラント首相は偉かった。
ドイツ国民の意識を変えて大国意識を棄てさせ、実利をとったのは彼だ。
あとにはコールも入れてろくなのがいない。
日本人の立場では天唾ものだが。

>>24
科学が世界一なのはアメリカとロシア。
ドイツはアメリカや日本と同様、応用技術と産業資本が充実してるだけ。

＞２４
ドイツは応用技術より基礎技術の方が進んでます。歴代面白かった
広告はボッシュ社の「当社の技術なしに動く車はシュコーのマクロ
レーサーだけ」というもの。

ソ連は特許法・著作権法など無視でパクリ続けた最低な連中。
その点では、中共や鮮人と同レベルだな。

光学機器などで、0.01mm単位まで正確なサイズの部品を作れるのは
全世界でドイツのマイスターたちと日本の町工場の職人たちのみ！

ＴＢＳの、韓国優越宣伝放送を鵜呑みにするバカ。
韓国が進んでるのは、送信速度というだけで、他に見るべきものはなし。
ロケットエンジンの日本国産化に成功したから、アメリカの航空宇宙産業と肩をならべた、と幻想を描いた連中と同じ発想。

＞28
そのせいで純粋理論を軽視して新技術が発明されなかった点でもいっしょ。

>>25

でもさ、20世紀ドイツの建国年月日は、基本的に1871年じゃん？
「自分らは、アメリカより若く、世界一先進的な国っ！！！」
って意識はあるんじゃないかな？？

かなり前の夏休み、暇だったので本屋をぶらついて偶然手にしたＶ２号ロケットに
関する厚めの文庫本。派手なカバーと報復兵器Ｖ２とかいう激しいタイトルに思わず
買ってしまったが、これを読んで大戦前後のドイツの技術レベルの凄さに唖然とした
ことを覚えています。
オイオイ、電子計算機なぞ無い時代に積分加速度計なんぞ取り付けるなよ。根性でアナログ
目盛りで表示させたって。そりゃご苦労さん。
フォン・ブラウンが中小企業のオヤジにアドバイスを求めたってよ。
「あんたの話は解った。ただ、ロケットが姿勢を乱してからじゃもう遅いね。乱れる前の
　微妙な重心の変化を感知して制御しなくちゃだめだろうね。ウチなら満足のいく
　ジャイロつくれると思うよ。」
精密機器専門とはいえ町工場に毛の生えたトコのオヤジの台詞かよ。スゴイネ。

積分器なら、コンデンサと抵抗があれば作れるからな。
（学校の実習でやったばかり♪）

ドイツの科学は昔は凄かったが，電子時代には遅れを取っている。
日本のほうが一枚上手だ。

確か第二次世界大戦前までは、ノーベル賞受賞者が一番多かったのは、ドイツでしたよ、でもナチスのせいで逃げた学者も多くてそれからは、アメリカに抜かれたけど

「凄かった」割には戦争ではロスケどもに負けて東半分以上を取られてたな。

>>36
凄いじゃないか。なかなか真似できないことだよ。よその国には

>>34
スイスの時計や、スウェーデンのボールベアリングと同じで、
ああいう北方民族はアナログ機械はなぜか得意。

たぶんアナログ型機械式計算機なんてものつくらせたら、アメリカより
ドイツのほうがやたらギミックに凝ったいいもの作るのじゃないかな？

電子時代にのりおくれたというのは、やはりアメリカの巨額の資本投資に
戦後ドイツがかなわなかったのでしょう。

>>36 だからそのロスケどもがそれ以上に凄い連中だったからなんだよ。

そうだね（笑）

>>36
ギャグでかいたんでしょ？

>>36 の言ってることは歴史事実に反するか？

ドイツは使い捨て社会（電子時代は同時にゴミを沢山産みます）に興味が
ないだけです。ですが、光ファイバーインフラ整備も充実させてます。環
境に優しいＩＴ社会はドイツでは？結局は世界最大の電気器具メーカーは
ジーメンスですから（最もあそこが優れているのは電気医療器具ですが）。

>36
別にロスケに負けた訳じゃない。ヒトラーが間抜けで自滅しただけだ。

１９４５年５月にベルリン国会議事堂に揚がった旗はどこの国の旗だっけ？

>>45
ソ連とポーランド

科学技術と生産力は同一じゃないからな。
いくら技術ばかりが進んでいてもそれを経済力に反映させることができないんじゃ、意味無いよ。

やはり、ドイツは凄い。　ロシアにやられたら領土は奪われたも同然なのに
しっかり東西ドイツ回復してるし。　日本は４島返還さえおぼつかないのに。

独と露、まだまだ戦い足りねえといった感じがするねえ。

あいつら強烈すぎるよ。

>>48
領土回復してないよ。
第二次大戦前、第一次大戦前の地図を見てみな。

プロイセンとポンメルンとシュレジエンのことね。

＞４８
俺達をプロインと一緒にしないでくれ…プロイン中心のドイツ
はドイツじゃない。バラバラな文化こそがドイツだ！！

プロイセンはもともとドイツ人のものじゃない。
中世に未開人から奪った土地。返したって全然惜しくはないやい。プンプン。

しかし、もしプロイセンが無かったらドイツという国も存在してないかもしれないよ。

キューブリック「時計仕掛けのオレンジ」で、主人公が警察の拘置所で
「おれは無実だ。冤罪だっ！！」と迫真の演技で涙ながらにシラをきる
シーンがあります。

キューブリックがゲッベルスに興味あったのは事実ですが、
ぼくの直感では、上記の場面は
ﾌｧｲﾄ･ﾊｰﾗﾝ監督・宣伝省全面支援作品「ユダヤ人ジュース」（独　1940年9月公開）
の主人公（Ｆ・ﾏﾘｱﾝ主演）という反ユダヤ・プロパガンダ映画からの引用です。

この映画のラストで民衆に＜正義の裁き＞をうけ処刑される悪徳ユダヤ人が
白々しく、
「わたしは無実だ〜♪　やってない〜♪」
とウソ泣きするところがそっくりです。


････いやあ、今日、１０年ぶりに古本屋で「ヒトラーと映画」（朝日選書39）という
名著を手に入れ、読みふけってしまいました。
上記推測は、本書と、依然ＮＨＫで放映されたゲッベルス特集のときの
記憶を合わせての結論です

>>36
ドイツ２８５万人(対英米含む,),ソ連１４６０万人(対ドイツのみ)
この意味では確かにドイツは凄いと認めざるを得ない｡

それでロシアは中国や韓国みたいにいちゃもんつけてる？
もしかしてロシアは心が広いのか？

やはり､中華思想でしょう｡
小日本,チョッパリなどと馬鹿にしていた相手に手痛いめにあえば民族的自尊心が大いに傷ついたに違いありません｡
中国,韓国が取り返したいのは,日本に対する優越感,侮蔑意識です｡
一方でロシア人はドイツの文化,科学を導入してきたので,ドイツを文化的,民族的に非難することはありません(大半は)
ファシストはファシスト,ドイツはドイツといった認識です。

そりゃロシアはドイツの消滅したあとの東欧に進出して
勢力範囲を広げることができたんだから、
（WW2の損害はともかくとして）文句どころか大感謝でしょう。

こういうウンコちゃんみたいな奴が必ずいるんだね。
必死でなけなしの知識の披露、ゴクローさん。
経済力による周辺国への影響を考えれば
東欧は再びドイツの思うままだろがっ。（ケッ

＞５３
少なくともバイエルンはドイツ連邦にはあまり賛成しておりま
せん。一番の原因は王制禁止らしいですが…

ドイツはフィンランド・ルーマニア・チェコスロバキア・ハンガリー・イタリアと同盟、
さらにフランスの後方支援を得て対ソ戦に望んだがこれではかなわなかった。
やっぱロシアには米英含めたＥＣ連合で対抗しないとね、これならソ連は崩壊ものだ。

>>53
ドイツの近代国家像はプロイセンによって実現されたが、ドイツがドイツである
由縁は、ライン川とドナウ川の古代ローマ帝国国境周辺である。
プロイセンはドイツ騎士団とブランデンブルグの好戦性を保持し、共に
非知性主義であるところのユンカーとブルジョワ帝国主義者の巣窟であったが、
その好戦性・野蛮性が、プロイセン(ベルリン)中心の第二・第三帝国を形成した。
プロイセンの宿敵が貴族的・知性主義的なポーランドだったというのも
よい対比をなしている。
現在のドイツはベルリンを首都とするが、思想・政治・文化・経済全てにおいて
実際は完全に西ドイツ派中心であり、本来のドイツの姿に戻ったといえる。
プロイセン的野蛮思想は、他のヨーロッパ諸国との軋轢を助長するもの以外の
何物でもない。
ジーモン・ジョーカー読んでるか？

>>61
>これならソ連は崩壊ものだ。

なるほど。

ポーランド人が知性主義的＆貴族的だったのですか…
知らなかった…
終戦直前＆戦後、ポーランド＆ロシア人に虐殺されたドイツ
人２００万人に合掌…

貴族的・知性主義的なポーランド

ぢゃ、なくてさ

貴族的・知性主義的なオーストリア（南独地方）

ぢゃ、ない？

>>64
ちょっとまって。もっと多くのポーランド人はその前に虐殺されている。
戦時の怒りや興奮による要素を無視しちゃいけない。

>>65
ポーランドもそうです。というより、ポーランドに比べるとその傾向は
オーストリアや南ドイツのほうがかすんでしまう。
貴族性や知性主義が強すぎるから、戦前のポーランドは階級的分派に
苦しみ、戦時においても挙国一致政府が作れなかったのです。
サナツィア派のべック外相の失政。

あと、

プロイセソ　＝　ドキュソ

ってことかな？

>>67
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=979750942&ls=50

>>59
というか、EUの東方拡大によって、ドイツ経済そのものがEUに同化して、
民族資本が崩壊し呑み込まれてしまうと思う。

＞６７
藁った！プロイセソ！

ドイツって１８７１年建国当時はすんごい大国だったのにな〜。
一方同時期の日本なんて全くの無名。ただ独ソ戦でロスケに負けたのが痛い。

>>71
憧れるのもいい加減にしな。みっともない。

>>32
第二次世界大戦中、ドイツは一応、デジタル式電子計算機の開発に成功、ある程
度の運用もしていたようです。もちろん、今のノイマン式とは異なる、どちらか
というと電卓的なものだったようですが。
もちろん、ほとんどの計算処理は当時のアメリカやイギリス同様、アナログ式電
子計算機や機械式だったのは確実ですけどね。

＞一方同時期の日本なんて全くの無名。ただ独ソ戦でロスケに負けたのが痛い。

日本は日露戦争でロスケと引き分け以上、ドイツは独ソ戦でロスケに屈服。
まあ前者は限定戦で後者は総力戦で、死んだロスケも後者はケタ違いやし。

>>74
>死んだロスケも後者はケタ違いやし。
戦闘で死んだ人でなく、餓えや病気で死んだ人がほとんど。
ソ連はまだ社会基盤の整備ができていなかったから。

>>71
1871年、明治４年か・・・。当時の欧米列強が、日本を中国の１地方くらいに
考えてもいたでしょうが、東洋に来ていた欧米人の目に映った日本は
１．幕末の戦いを、最終段階で江戸無血開城で手打ちにし、泥沼の内戦
を回避して独立を確保（幕府ｖｓ薩長がやるとこまでやったら、後ろ盾の
仏英に天文学的な借金を作り、その「かた」に独立を奪われていた）。
２．大政奉還、廃藩置県を事実上内戦無しで実現、300以上の地方領主の
自治権取り上げなんて、欧州じゃ考えられない。
３．明治４〜５年に相次いで鉄道、郵便事業、義務教育その他の基幹政策開始。
これだけ短期間に、これだけの事を成し遂げた有色人種は、彼ら白人は見た
こと無かったんですよね。

ドイツにはナチス政権掌握もソ連による支配も無く、
ドイツ人民によるレーテ政権（それが「スターリン主義」的
になってもいいから）が誕生して欲しかった。

独ソ戦こそ正真正銘ゲルマン民族とスラブ民族の死闘！

>>78
んなこたあない。
独占資本に侵された帝国主義的全体主義と発展途上の社会主義的
全体主義ととの戦いに過ぎなかった。
前者はゲルマン人(汎ゲルマン主義)を意識したかもしれんが、
後者はスラヴ人よりもグルジア人(と、当時の誰もが信じていた)の
リーダーが率いるソ連市民の意識のほうが強かった。

ドイツ野郎とロシア野郎は死ね！
ポーランド万歳！ＮＡＴＯ万歳！

先の大戦でドイツからは領土を回復した。
次は、ソ連に奪われたカーゾン線以東の失地と
カリーニングラード州だ！まあ、こちらはリトアニアに
上げてもいいけど。

>>80-81
そんなアホなポーランド人はいないよ、ドイツ人やロシア人と違って。

うんにゃ、ここに要るよ。
私しゃ極右・民族主義政党「ポーランド民族統一党」の党員だからね。

＞【＾▽＾】ポラック
馬鹿！
我々はこの祖国の大地をドイツ人にも返さず、
ポーランド人やリトアニア人にも返さねぇよ！
ただ、カリーグラードというボルシェビキ名は気に喰わんから、
バルチスグラードにでも改称するよ！
ケー二ヒスベルクなんぞ論外。
カリーニン像を撤去し、エリザベート像を建立するのだ。
七年戦争中、ここは一時ロシア領になったからな。
あの低脳ピョートル三世がフリードリッヒに返しちまったんだ。

>>84
【＾▽＾】ポラック
は、ジョーカー≒ジーモン(プロイセン・ドイツ万歳派)が
ポーランド人を貶めるためにポーランド人ドキュソのふりをしているのよ。
ポーランド人はカリーニングラードなんかどうでもいいが、
ここがプロイセン野蛮思想の温床になるのを警戒して、ロシアの
ままでいることに賛成している。

>>64
あのドサクサで死んだドイツ系は200万人でなく120万人。
殆どが軍・ナチかそれらのエージェント。
たしかに医療の不足で死んだ老人や子供や病人もいる。

ところが、ポーランド人は民間人も含めて600万人も殺された。
しかし一人の売国奴もいなかった。

平和なときだけプライドの高いカエル野郎とは大違いだね

フリッツもイワンも糞。

ドイツ女とロシア女を陵辱してやる！

ドイツ人が３人で出来る作業も我々ポーランド人は１７人で
ないと出来ませ〜ん。

スラヴ人とバルト人は劣等人種であり、
我らゲルマンの奴隷なり。

ドイツ人はスラブ民族のロシアに屈服した、スレイブ以下の存在！

スラブ民族のスレイブはセックススレイブにも使われてたの？

ドイツ兵を一人倒すのに,ロシア兵は５〜６人はやられる計算で作戦を立てたそうです｡
攻勢地点では１０倍以上の戦力優勢度を確立しない限り決して攻勢には出なかったそうです｡

ドイツが当初凄かったのに終盤は首都までロシアに取られるヘタレになってしまったのは、
中盤まではドイツ自身の力で無くてフランスを含めた枢軸大同盟によるものだったからだと思う。

クルスク会戦でもドイツ軍は良く闘っており、戦闘自体はそう負けでも無かったが、
ドイツ側はこれが全力で力尽き、ソ連側は予備兵力が余裕たっぷりだったので、
これ以降ドイツ軍は東部戦線で攻勢不能となり後退を続けるばかりとなった。

>>94　ソ連軍は地雷対策に歩兵を大量に並べてその上を歩かせたとか。
戦争前から餓死者続出だし。ロシアの人命軽視は今に始まったことじゃない。

ドイツ人はヒトラーを外人とはみなかったんですか？

ごめん厨房で

ドイツの人種政策も結局はくだらんね、結局は血じゃなくて
外見だったんだろ。

>>99
血で考えたら、ドイツ人とオーストリア人は殆ど100％スラヴ系との混血で
純粋な(古代にスカンジナビアから南下した)ゲルマン人じゃないからね、
ポーランド人やチェコ人と比べたら外見だってまず区別つかないよ。

現代のドイツ人はゲルマン人でなく、ドイツ語人と考えたほうがいい。
一部のドキュソドイツ語人が同じエスニシティのポーランド語人を別人種として
勘違いしたことが発端で、ロマン主義の罪。

なんやら勘違いしている方々がいるな。
オーストリア・バイエルンはスラヴじゃないよ。ケルト人との
混血です。ケルト・ボイイ系バイオバリ族がバイエルン＆チロ
リアンのご先祖です。

>>101
父系先祖を追えば多くがそのようになるが、混血性が問題になるなら、
父系だけを考えても仕方ないんじゃないの？

>>95
単に必要な諸資源が枯渇したからじゃないの？

>>90
いつのデータ？

>>91
なんの人種？

>>88 >>89
ポーランド人について何も知らないんじゃないの？

>>95　http://www.tsuji.ac.jp/hp/seika/grape/quche/local/local.htm
http://www.kumagaya.or.jp/~kawahaku/ride/rhein.htm　(ドイツの地下資源について)
ドイツは地下資源が豊富ゆえ集団疎開・地下工場での地上兵器増産は可能であっても、
空軍力が意外と弱かったために増産補充してもすぐに爆撃で破壊されたんです。
「彼らは来た」(パウル・カレル　中央公論社)では「ヤーボ死に」と言ってます。
また石油は隣国のルーマニア領内のプロエスティ油田から調達してました。

>>107
イギリス空軍の活躍は素晴らしかった。

>>106
ポーランド空軍の飛行機乗りはロンドンに移動して
イギリス空軍と一緒にドイツ人を叩いた。これも素晴らしい活躍だ。

>>107
地下資源についても充実度はかなり偏っていたらしいぞ。

＞１０１
南ドイツのスラヴ混血量は低いです。バイエルン＆チロルは
ケルト・ゲルマン・ラテンの交差地点で交易の要所でしたか
ら（その名残り道がローマンティック街道ね）かなりの混血
ですが、ヨーロッパでも有数の古い国家（成立は６世紀）で
それ以来定住してますので、かなりスラヴの混入量が低いで
す。

ナチ独崩壊の原因は本質的に旧ソ連崩壊と同じ、体制的欠陥だと思ふ。

>>110
スラブ混血量とは何ですか？
ある人をサンプリングして父系母系の先祖の人数のうちに
スラブ人のいる人数の割合ですか？
それとも父系母系どちらかに一回でもスラブが混血したことのある人々
の全体に占める割合ですか？
とにかくそのソースはどこですか？

前者でも後者でも、スラブの血はその濃さに関係なく殆どのドイツ人に
流れているという結論にはなりませんか？

>>111
独裁や民族主義の国家体制はどこもいずれ悲劇の結末を迎える。

>>111
その通り。ナチの崩壊は戦争を前提としなくても
ソ連のように冷戦を経て起こることは当然であった。
その場合ドイツ人であっても、民族主義の一時の熱狂から覚めれば
自由が欲しくなる。

>>16 マンシュタインは確かに戦争には強かったけど、ナチ過激派に属していたことは有名。

ナチ過激派というか、ドイツ保守本流にしたがって、
ユダヤ人とロシア人を＜戦争遂行努力のまえには無にひとしい＞と
なんのためらいもなく排除したのでしょう。

ジョルダーノもそこまではいってませんって

>>16 のマンシュタイン声明はナチズムの論理そのものとしか思えないが。

マンシュタインの独ソ戦にあたっての所信演説（41年秋）
「ユダヤ・ボルシェビキ体制崩壊のための遠征」ってやつですね

ドイツのぉぉぉぉぉ
技術はぁぁぁぁぁ
世界一ィィィィィィィィィ

マンシュタインはもともとレウィンスキー家というポーランド貴族出身で
ゲルマン民族の優越性を唱えるナチスとは折り合いが悪かったという話もある｡
ボルシェビキを徹底的に敵視していたことでは､国防軍･ユンカー層とナチスは共通していた｡

ライヒェナウもマンシュタイン同様、積極的だったらしい。
ルントシュテットやブラウヒッチュは係わりたくなく、迫害の罪を
被りたくない（っても、他の部隊がやるのなら仕方がない）ぶん、
見殺しと言う、消極的な罪。

あの声明を読む限り、マンシュタインは寧ろヒトラーやアイヒマンと同じ、
ゴリゴリのナチ主義者で反ユダヤ・反スラブ煽動と民族絶滅政策の主犯だったとしか思えん。
「国防軍とナチスは別」「国防軍は黙視こそすれ実行犯ではない」なんて誰が言ったんだ。
まあドイツ国防軍と言っても一枚岩では無くていろんな考えの人がいたんだろうが。

････するってえと、ですよ。
逆もまた真なり、ということで、
「ナチスはドイツ保守主義を表現したにすぎない」
「がちがちのドイツ保守本流が、ナチスとおなじこといってもおかしくない」
って村瀬興雄テーゼが導き出されることに・・・・

エーリッヒ・フォン・レヴィンスキー・フォン＝マンシュタイン

エーリッヒ・フォン・レヴィンスキー・ウント・フォン＝マンシュタイン

「国家社会主義ドイツ労働者党」の略が「ナチス」なわけでしょ。
あれこそが伝統的なドイツ保守主義が極端な形であらわれたもの。

>>16のマンシュタイン声明こそまさにナチズムの本質を語ったものだ。
対ソ戦は従来の戦争とは違ってユダヤ・スラブ民族絶滅を意図したものであること、
また戦争とは別に「前線の背後」でも民族絶滅政策を実行していくということ。

うむ・・・

ところでネオナチの目的って何？ナチスの復興？単なるテロリスト？詳しい方、教えてくれ。

優越感に浸ること

失業者団体。

ドイツのITバブル崩壊はアメリカや日本より深刻です。
また、売上の85%を輸出に頼る自動車など製造業は、アメリカなどEU域外への
急激な輸出不振により大きな打撃を受けています。
また、ダイムラー・クライスラーの例によって、ドイツ産業の帝国主義性に
世界中(ただしアホのチャイナを除く)が不信感を抱くようになりました。

ドイツの戦争経済はユダヤ人・スラブ人に対する徹底的収奪で成り立ってたんだ。

>>129
八つ当たりと憂さ晴らし。

このスレは優良スレですね。

マンシュタインは、なんちうか、
「俺様の戦争」にしか興味のない戦争オタクのような印象をうけますが。
だから住民がどんな目にあおうが興味なかったのでは？
戦後、戦犯裁判に引き出されて「そんな命令出したっけ」とのたもうたのも、
ホントーに忘れてたのかも。
それにくらべると、ライヒェナウなんかは確信犯。ナチ党員だし。
だからライヒェナウは、国防軍の名誉とやらを守りたい軍事マニアどもの格好の餌食になっている。
マンシュタインやグデーリアンは悪くナインだ、
悪いのはカイテルやヨードルやライヒェナウだけだ、と。
という訳で１２２さん。そんなことを言い出したのは軍事マニアです。
もっと正確にいえば、軍事マニアの偶像リデル＝ハートです。

１２３さん。
それはもう村瀬氏一人の考えではなくフリッツ・フィッシャー以降の研究者の共通認識では？
村瀬氏はパリパリのフィッシャー主義者だから連続性の議論はしつつもナチズムは「極端な形」であって「必然的結果ではない」ということも強調してるし。

私個人もナチズムは「ナチス式ドイツ帝国主義」だと認識してます。
ちょっと極論かな？

＞「俺様の戦争」にしか興味のない戦争オタク

ヒトラーと全く同じか、良きライバルだったのでは。
「ヒトラーより上手い戦争をしてやるぞ」なんてね。

アハトゥンク！！

衝動的に旧ユーゴに飛んで来たんですけど、
クロアチアってドルよりドイツマルクの方が強いんですね。
ボスニアでもそうでした。街で英語を話せますか？と
尋ねるとドイツ語なら、と返される事しばしば。
とにかくドルが両替できなくて困った困った。

やる事なす事「えげつない！」
一番嫌いなのは生命の泉　狂ってると思います

ニ正面馬鹿に同情すること無いだろ。
20世紀に台頭するのはアメリカとロシアだと
トックビルやゲーテも言っていたぞ。
ドイツは政治が下手なんだよ。
だから明治維新より統一遅れたろ。
それじゃ戦闘上手くても戦争には勝てんな。
ま、かつてのユンカー将校のように
音楽聴きながら思索にでも耽ってんのが関の山だろ。
リアリズムのわからねえ、ばかな民族だな。
逝って良し！

>>138
語学学習用書籍で有名なあるドイツの会社は世界
数十カ国語の教材を売ってる。クロアチア語
の教材はその中に含まれるが、セルビア語はなし。
ドイツって今でも反セルビア？

>>135 でも「クルスク大戦車戦」(青木基行　歴史群像新書)なんかでも、
マンシュタインは「東部戦線の戦闘地区内での捕虜やユダヤ人の虐殺」について、
「この件に関してはマンシュタインは無実」と書かれている。
リデル＝ハートだけでなく多くの戦史家も>>16を知らないのだろうか。

理屈だけなら世界有数だろう。
現実無視で突っ走るの世界有数だが。

＞１４２
私はマンシュタインが無実だなんて書いてないよー。
改行の関係だろうけど、なんか、私がそういっているように読めてしまいます。
彼は戦争オタクだから、自分で出した命令をホントに忘れてたんじゃないか、
といいたかったの。

たぶん、「戦史家」は知らないと思います。
あるいは、興味がないか、見て見ぬふりをしてるか。
この手のことは、「戦史家」はだめ。
ドイツ現代史の「歴史家」でないとだめですよ。
昔、オットー・カリウスとも会ったことがあるという戦史家のタカハシ某に会ったことがあるんですが、
彼に「親衛隊の位置付けについてどう思います？」と聞いたら、
キョトーンとした顔して「すいません、そういうことに興味ないんです」とかのたまいやがた。
戦史家なんてそんなもんです。
所詮、かれらが興味をもつのはナントカ戦車のスペックとか、
ナンタラ将軍のナンタラ作戦とか、
そういうことでしかないんですよ。
芝健介教授にも会ったことあるけど、彼は私みたいなシロートにも懇切丁寧に答えてくれました。

>>144
＞昔、オットー・カリウスとも会ったことがあるという戦史家のタカハシ某に会ったことがあるんですが、
＞彼に「親衛隊の位置付けについてどう思います？」と聞いたら、
＞キョトーンとした顔して「すいません、そういうことに興味ないんです」とかのたまいやがた。

当たり前だよ、質問が悪い
ドイツの親衛隊について調べている人間が、無知な人間にどんなレッテルを貼られるか
想像したことがないと見える。

イデオロギーに関わるとろくな事がない事がわかっているんでしょ、そのタカハシ某氏は
質問される方がいやがる質問をする人間は、ろくなもんじゃないと思うがね

＞１４５
＞無知な人間にどんなレッテルを貼られるか
すまん、それはたしかに考えたことがない。
けど一応いっておくけど、
１４４では簡潔にするため中身を随分はしょって書いたんだ、
本当は自分もそういう勉強をいろいろしてるということをちゃんと告げた上で、
「あれこれの学者はこれこれと言ってますけど、
武装親衛隊についていろいろ書かれているタカハシさんはどうですか」、
云々ともっと長いことを聞いたんだ。
まずそれをわかってくれ。
それでタカハシ氏が「どんなレッテルを貼られるか」とか
「うわ、イデオロギーの話かよ。逃げようっと」とか思ったんだとすれば、
ますますもって彼の認識には問題があると思うが、どうよ。

それに、質問される方がいやがる質問と言うけれど、
武装親衛隊のどマイナーな部隊のことを掘り起こして雑誌に書いている人が、
まさか親衛隊の位置付けがどうのこうのという話に
答えられないとは思わなかったのよ、その時は。
当然彼は彼なりに定義づけをして、その上で調べてると思ってたの。
それに同じ質問に芝教授は答えてくれたという点をどうするよ。
別に芝教授にはかしこまった質問をして、タカハシ氏には意地悪な質問をした訳じゃないんだよ。
こういう質問をされることを嫌がること自体が戦史家の限界だ、
ということを１４４では言いたかったんですよ、私は。

あげちゃう

いらない

ブルーノ何たらで仕入れた話しても、そりゃ興味ないってきり返されますって。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat11.htm
夏は冬よりも太陽から遠いことがわかります。

あげあげあげーーーーー
ハイル　ヒトラー！

出るヒットラー！

でてくなー
あげー
ハイルヒットラー！

あげあげ

あげ

ドイツ語を母国語としてる国って現在ドイツ・オーストリアの他にどこがあったっけ。

ルクセンブルクは何語？

フランス語

>>149
だからそういうことは戦史家にきいても駄目だって書いたんだが。

>>159

あと聞いてもダメな職業として、八百屋、銀行の営業マン、美容師さん、日産のカーディーラーに
きいても、たぶん興味無いと思います

>>156
そういう時はやっぱり↓ お待ちしてまーす。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gogaku&key=991154051&ls=50

Deutscheland Uber Alles !

>>160
う〜ん、今度車買う時はトヨタにするよ。

スイスっす

スイスって公用語が３つか４つあるんじゃなかったかな。
そのうちひとつがドイツ語で。

ドイツ国歌が流れてくると涙する日本人は私だけでしょうか？

あれはヘンデル作曲でしょう。
感動しても無理は無いと思いますが…

>>167
皇帝讃歌は好い曲ですよね。
合奏してみたいです。チェロとコントラバス演奏出来る人、いない？

>>167
いやあれはハイドンの曲です。

age

age

ドイツの近代史を簡潔にまとめた論文が読めるサイトってある？

世界に冠たるドイツ

>>169
すみません。
うっかり「勇者は帰る」と勘違いしてました。
ハイドンの「皇帝」でしたね。お恥ずかしい。

チェコってドイツ語使ってるの？

>>175
西スラブ人の国だからドイツ語は母語ではない。
チェコ語。
逆にドイツには西スラブ語(ソルブ語)を母語とする人が
すくなくとも１０万人は住んでいる。
彼らは現在ソルブ人と呼ばれるが、
西スラブのウジチャニエ(ラウジッツ)族の末裔。
もちろん学校でドイツ語を習い、ドイツ国民として生活している。

>>173
そんなことが仮に考えられたとしたら、近代統一期の激動時代の
話で、ドイツ社会が最もダイナミックだった時代の話だ。
戦後のドイツはお世辞にも｢世界に冠たる｣などとは言えない。

>>167
ヘンデルはイギリス人だよ。

ＷＷ２の独軍は優秀だったが、間が抜けていた。
情報管理が特に甘すぎたね。
普通、敵の暗号機を解読しても、そのことは絶対に発表しない
（相手にどんどん使わせて、情報を奪う）のに、ナチスは
「我がドイツは、仇敵イギリスの暗号解読に成功した！！」などど発表。
イギリスもドイツのエニグマ暗号機を解読成功したが、チャーチルは
そのことを国の最高機密として扱っていたのにね。
ドイツや日本は、情報・補給をあまりにも軽視しすぎ、それが敗因となった。

暗号解読を発表したのはマヌケだね。
確かどこぞの中尉さん。
アフリカ戦線での英雄とかでしょ？

しかし、ジェットエンジン部門についてはかなりすごい。
アラド爆撃機にせよ、メッサーシュミット２６２にしろあのエンジンはすごい。
クルトタンクだっけ？冷水式エンジンの名前。
航空部門では当時は世界一だな。
銃もそうだ。ＭＧシリーズとかシュマイザーなど優秀。
短機関銃持ってる歩兵ってやっぱ強かったんだろうな。
日本の３８式とは大違い。

>イギリスもドイツのエニグマ暗号機を解読成功したが、チャーチルは
>そのことを国の最高機密として扱っていたのにね。

解読の基本的アイデアーはポーランドのものだと
補足したい。

ポーランドは日露戦争のときも、対露諜報だか暗号解読だかに、日本に
協力したよね。

WW2のとき、たしか暗号研究グループが、僅差で、ドイツ軍の手を逃れ
ロンドンに亡命したんじゃなかったかな。

だれか、ロバート・ハリス「エニグマ解読器を狙え」とかなんとか、
ル・カレばりのミステリー読んだことある人いるかな？

アルハンゲリスクで失笑してしまったので、しばらくハリス読んでないんだけど、
やっぱ東京モテモテファーザーランドの作者だけあって傑作だと思うが

>だれか、ロバート・ハリス「エニグマ解読器を狙え」とかなんとか、
>ル・カレばりのミステリー読んだことある人いるかな？

HINSLEYのCODE BREAKERSなら読んでますが。
つでに、ブレチレーパークも見学してきました。
で、エニグマも実際に触りました｡

Einigkeit und Recht und FreiheitFur das deutsche Vaterland!
Danach last uns alle strebenBruderlich mit Herz und Hand!
Einigkeit und Recht und FreiheitSind des Gluckes Unterpfand.
|: Bluh' im Glanze dieses Gluckes,Bluhe, deutsches Vaterland. :|

>>183

Les Bosch!! Je n'ai pas compris.
なんかドイツ語ってダサいな。

なにかの歌詩ですか？

>>184
それはフランス語では・・？

ドイツ国歌のようですね。ウムラオトが非表示なのはしかたがないとして。

>>186
183は「祖国ドイツがなんたら」とか書いてるみたい。でもドイツ語分かりません。（泣

なぜ184でフランス語が出てくるのだろう？ 仏＞独とでも言いたいの？

>181
>WW2のとき、たしか暗号研究グループが、僅差で、ドイツ軍の手を逃れ
>ロンドンに亡命したんじゃなかったかな。

当たり。ロンドン亡命政府から英米軍に派遣された暗号解読のスペシャリスト達の
功績は計り知れない。
暗号はともかく、ポーランド人は語学の天才じゃないかと思う。３ヶ国語を
話すのはザラ。ローマ法王は１３ヶ国語が日常会話レベル以上。昔の政治家で
何とかという人(名前はド忘れ)は、１７ヶ国語で政治論議が出来たそうだ。

>179
>アラド爆撃機にせよ、メッサーシュミット２６２にしろあのエンジンはすごい。

技術は英米の方が進んでいたが、例えばイギリスは名機スピットファイアの
改良の方に資本を集中していたと思うが。

V1やV2、ケーニヒスティーガーなどのギミック的な完成機に眼を奪われるのは
仕方ないが、高コストで且つ実戦で役に立たないものを次々と作るというのは、
やはり経営学的失態であると思う。

連合国もドイツも、情報戦や兵器開発では似たようなドジを踏んでるよ。
同じ失態を演じても国力に余裕のないドイツが敗北するのは必然だった。

つまりドイツはそれほど凄くないってことですね。

「旧ソ連の宇宙産業と同じくらいに」凄かったと思う。

ナチスドイツも旧ソ連も軍事技術の一部が突出しただけ。

>>193
でも、双眼鏡のレンズとか作らせるとうまいよね。
まぁ、ソレって蒲田付近の家内工業の製品の完成度が高い
というのと同じレベルの話なんだけど｡

ただ、ここを見て思うのは、かなり沢山の「ドイツ偉い」
的なスレッドがあるんだけどドイツびいきの人ってなんか
ドイツの客観的なポジションを掴み損ねている気がする。

＞ドイツの客観的なポジション

ＷＷ２では周辺民族大量虐殺・軍事技術力などあらゆる面でロシアと並ぶ。
並んでいたからこそ独ソ不可侵条約・モスクワ攻防・ベルリン陥落。

それは「別の意味」で凄い。
ただ、それでは普通のドイツびいきの人はよろこばないでしょう｡

ドイツは何事も極端な国だという印象があるな。
絶滅収容所など、普通考え付いても実行はしないはずだ。
それをやってしまった。

ただ、戦後の経済復興や民主化、政治的復権は賞賛に値すると思う。
日本と違って国が八つ裂きにされた状態で急速な復興を遂げているからね。
あれは確かに凄い。

それと、ＷＷ２でドイツが情報・補給を軽視したために敗北したという
のはどうかな？
日本軍と異なり、ドイツ軍はかなり情報・補給を重視していたと思うよ。
ＷＷ１での苦い経験があるからね。

でも折角の情報も、それを親玉（ヒトラー）が信じなければ何にもなら
ないし、信じたとしても対処する兵力がない場合が多かった。
アメリカに宣戦布告した時点で、ドイツの敗北は決定したわけだ。

>>192 いい表現だな(笑)

ドイツの敗因は補給力不足が決定的だったと思う。
モスクワを目の前にそれ以上押し切れなかったのは、
運送手段の枯渇で戦略物資が運べなくなったから。
なお後半は米戦略爆撃は地上撃破・交通網遮断が大きい。

日本軍は補給の必要性が解っていなかった。
ドイツ軍は必要性が解っていたにも関わらず、
まともな補給ができなかった。
こんなところかね。

>>201
まさにそのとおり。

しかし我らがご先祖の軍隊はどうしようもないな。

下手をしたら、旧日本陸軍よりも秀吉の朝鮮出兵のほうが
補給のことを考えていたりして。

どうしようもないのは昭和の連中であって日本軍そのものがそうとはいえないのでは

>>201
補給の必要性がわかっていなかったら、中国大陸で何年間も戦争できるわけないでしょ
輜重兵が軽視されていたことは確かだが、補給を軽視していたら
大陸のど真ん中で弾切れになって、壊滅してしまう。

支那派遣軍の師団、旅団、連隊クラスでそのような壊滅をした部隊があるか？

２０１は左翼史観・・・・・
日本の軍隊は実はすばらしいことは戦争論を読めばわかる。

中国では｢現地調達｣ができ、弾薬もそれほど使わずにすんだので、
補給を軽視した作戦が成功してしまった。
一方で対米英では｢現地調達｣は不可能かつ大量の弾薬を必要としたため、
補給の軽視は致命傷になったのでは？

>>207
軍隊が補給するものが、弾薬と食料だけと思っているのかな？
日本軍は補給を軽視したわけではない。

自動車化されていなかったため、補給能力が小さかった
そのため、アメリカのように潤沢な装備をできなかっただけだ

そう、日本軍はすばらしい軍隊である。
だからシナ朝鮮はあっさりのケチョンケチョンである！

軽視してたわけではなく、補給能力が小さく、対米英戦ではこの弱点がもろに出てしまったというわけですか？

>>210
そのとおりでしょう
トラック運転ができる兵士の数が少ないこと
機械化されておらず、必要な補給量が少なかったこと
第１次世界大戦の火力戦を経験しておらず、欧米の戦争を知らなかったこと
軍拡時に、予算の必要な機械化を後回しにして、歩兵の戦闘力に頼ったこと

すべては、貧乏だったことにあるわけですが。

>>211
でも、作戦計画時から補給計画はアレだったインパールでも
そのことが当てはまります?

>>212
現地軍はまともな補給計画を出しているんです
それが上級部隊が、計画を改悪するたび
支援部隊の数が激減、最終的に大本営が出した計画ではろくでもなくなっています。

そこら辺は「失敗の本質」にあったような

それに１９４４年は陸軍もとち狂っていますから。

＞それでは普通のドイツびいきの人はよろこばないでしょう｡

最盛期でモスクワまで攻めたけども、最終的にベルリンは
ソ連軍に制圧されてるんだからね。結局ドイツはソ連に屈服。

モスクワを落とされてもソ連はなんとかなっただろうけど、
ベルリンを落とされるドイツというのはどうにもならない
っていう違いも大きい。

>>215
西側から連合国軍がきてるからねえ・・・。

ソ連の場合、モスクワ前面にドイツ軍、シベリアに関東軍、ってかんじになってたら
やばかったかも。
（もっとも、この場合でも一番ヤバイのは日本軍だったりする）

関東軍ももっと装甲化する必要があったね。

>>211
全ては貧乏に原因あり、で片付けられるかな？
日本軍の兵站軽視は根が深いと思うが。

>>216
確かにヤバイのは日本軍だろうな。
ＷＷ２の日本軍は、米英ソの軍隊や独軍に比べて異常に殺傷能力の低い
軍隊だったからね。

ドイツはアメリカに引き金を引いた時点で敗北決定だったな。
そのことを十分理解していた人たちは多かったが、総統が言うこと聞かなきゃ
どうしようもない。
独裁者は怖いね。

中国軍には連戦連勝。

>>219
　確かに。海軍では欧米にそこそこ伍する技術力が（少なくとも1941年段階では）あったが、陸軍力でソ連に全く敵わないことはノモンハンで実証されてしまった。しかしそれでも、スターリンは日独による挟み撃ちを恐れていたフシがあるような。

>>221
奴さん（スターリン）もさすがに挟撃はまずいと思ったのでは。
そんなに心配することはなかったと思うけどね。
日本軍が平野部で米英ソ軍と衝突したら、ほぼ100％勝ち目はない。

ドイツから３号戦車や８８ミリ砲を大量に入手していれば、ノモンハンは勝ってた。

>>223
あなた、そんなことをしたら
せっかくのドイツ再軍備が片手落ちになるじゃないですか（w

>>223
無理だ。
参謀の質が悪すぎる。

なんか日本軍スレみたいだな。

ドイツ式装備が欲しいから陸軍はドイツマンセーになったが、
思ったほど入手できなかったのなら結局日独同盟って意味ないような・・
日英同盟でロシア海軍を撃破した例を見て、日独同盟でソ連地上軍を撃破しようとしたのでしょうけど。

>>226
陸軍のドイツまんせーはかなり前、明治時代後期からではなかったかな？
でも、ドイツ軍の思想や組織、戦略・戦術、兵器など、学ぶべきことを
ほとんど学んでいなかったようですね。

>>227
大陸国家に陸続きで囲まれたドイツと
島国の日本では、根本的な戦略がちがうでしょう

組織についても陸軍が支配的なドイツと、陸海軍が勢力を２分する日本では違うし
兵器についても、ＷＷ１のドイツは歩兵中心で白兵主義

なんで何も考えずドイツマンセー、日本馬鹿と考えるのかね？
夏か

>>228
陸軍に限定したつもりなんだがね。
日本軍は、ドイツの戦術は学んだが戦略は学ばなかったんだよ。
ドイツの限界もね。

速断する慌て者の君こそ夏厨か（藁

>>226
日独同盟は確かに意味が無かったな。
日独死の抱擁になってしまった。

>>228
＞兵器についても、ＷＷ１のドイツは歩兵中心で白兵主義
ここで既に終わってるな。
砲兵ももう一つの柱だったのに（フランスもね）。
ＷＷ１の欧米列国軍の砲兵技術にも、ＷＷ２の日本軍は追い付けなかったんだよ。

>>229
ほう、日本が学んだドイツの戦術とはなんですか？
電撃戦とか言わないでね（Ｗ

>>231
あのー日露戦争時の日本軍は火力を重視していたことをご存じ？
ＷＷ１初期のドイツ軍は、機関銃を軽視していたのだけど・・・

>>232
メッケルの包囲戦術に決まってろうが。たわけめ！

ソ連はドイツに勝ったんだから、そっちのほうに学ぶべき。

>>232
知ってるよ。
でもＷＷ２では先祖帰りしてしまったね。
前線兵士には酷いことになってしまった。

>>232
ほんとたわけ者だな。
頭は生きている内に使えよ（藁

>>235
そりゃ戦後の話でしょ。
それにソ連はちょっとねえ・・・。
人海戦術は真っ平ですわ。

>>234
包囲戦術ぐらい基本中の基本だろ
ナポレオンだって多用した

ソ連に学んだら日本兵はたちまち損耗しきってしまいます。
限られた兵力･物量を有効に使わなければ日本は持ちません。

どちらも組織的収奪経済で成り立っていた軍事力至上主義国家に過ぎぬ。

ああいう国がたとえ戦争で一時的に勝ったとて長い目で見れば何を学ぶべき？

>>239
そいつを完成させたのがモルトケであり、その弟子がメッケル少佐。
彼の陸大での講義が、その後の日本陸軍に大きな影響を与えたのさ。

メッケルは戦術だけでなく戦略論も日本に根付かせようとしたが、
肝心の日本陸軍がそれに関心を示さず、結果大規模戦争に対応できない
参謀将校が量産されていったそうな。

極寒と広大な土地がロシア/ソ連の最大の武器。真似などできん。

>>241
一時代のことではあるが確かにそのとおりだ。
ドイツに学ぶべきは戦後の国際社会における身の振り方だな。
どうみてもあっちのほうが重罪人なのに、日本よりうまくやってる
ような気がする。

>>243
真似しちゃダメだYo！
あんな国になったら白樺の肥しにされちゃうよ。

＞極寒と広大な土地がロシア/ソ連の最大の武器。

植村直己南極越冬隊だって極寒と広大な土地が最大の武器。

>>246
そのお方が隊長だと隊員全滅の可能性がありますのでご勘弁ください。

欧州戦終結の後、ヤルタ協定に従ってソ連軍の前進・米英軍の逐次後退が行われた。

>>245
19世紀のアメリカのような国だから、100年後はわからないよ。

国家「社会主義」ドイツ労働者党・ソヴィエト「社会主義」共和国連邦
こそあらゆる面で比較の対象となりうる。日本と比べるのはナンセンス。

>>250
日本もくされファシズムの一翼を担ってたからな。
あまり他人のことは笑えんよ。
戦前の政治史を勉強しろ。

>>250
高校生の方ですか？
折角の夏休みですし、戦前の新官僚や革新軍人の事を調べられたら如何？

>>251
戦前日本＝ファシズムって誰の電波説なの？
ファシズムの定義って知ってる？

>>253
ファシズムについて。
イデオロギー的には自由主義・国際主義・共産主義を排撃して、全体主義・超国家主義・
軍国主義を唱え、政治制度では議会制度を否定して一党制による独裁の樹立を目指し、
権力分立制に反対して中央集権化を求める。

イタリア発祥、ヨーロッパからアジアに至る各国に類似した運動が出現し、ドイツ（ナチズム）、
オーストリア、ルーマニア、スペイン、日本などでもファシズム体制が成立。

なお、論者によっては、スターリン体制下のソ連を広義のファシズムに含めるものもいる。

これ常識だと思うが。
サヨの偏った見解じゃないのだがね。

バカな質問できる２ｃｈで良かったな。
本は読めよ。

で、君のファシズムの定義は？

「企画院にアカがいる！」
岸信介「アカがいるとはどういうことですか？！　そんなセリフはいて、ただじゃすませませんよ！」

・・・・昔、共産主義とは何かという熱いスレッドがあってのう。

ウヨだのサヨだの「E電」や「オジン」同様、背筋の寒くなるような流行語を使わず
語れば、いくらでも掘り下げられる話題だ。

バブル崩壊直後、NHKあたりが音頭とって、戦後経済をデザインした国家総動員体制に
ついて、一時期、話題があったのう

>>255
意味不明。

日本の戦前の体制は、よく日本型ファシズムとも言うよね。
天皇制ファシズム、軍部ファシズム、官僚ファシズムなど論者によって様々。
権威主義体制の言葉で括った場合は、どんな表現だったっけ？

>>255
ＮＨＫの番組、なんでしたっけ。
電子立国の自叙伝じゃないですよね。

ドイツの話からズレてきてますな。
そろそろ終わりか。

>>256

企画院事件って事件があったんですよ、戦前。日本で。
阪神電鉄の創業者小林13に、アカよばわりされた官僚のかなりが、戦後、社会党か
池田内閣の高度成長ブレーンになりました。

>>257
「日本株式会社」ってやつですな。

たしかにドイツの話題からはずれて申し訳無い

おわびにボルマンの話でもしましょう

ボルマンは1945年、ヒトラーユーゲント指導者のアルトール・アクスマンが
ベルリン市内旧レールター駅付近インヴァリーデン通りで死体を目撃してます。

これは45年当時からアクスマン証言でいわれていることですが裏づけがありませんでした。

ところが1972年、レールター駅向かいの博覧会場工事現場で頭蓋骨が発見されました。
歯科カルテと比較して、この頭蓋骨はボルマンのものと確定しました。

Q−ＥＮＤ

ところで、だれか、ゲッベルス日記って読んだことあるひといる？

トマスマンの日記なら持ってるが、ゲッベルス日記って、どこの出版者から
でてるんだろうな

>>259−260
「日本株式会社」ですか。うーん記憶に無い。

＞「ゲッベルス日記」
「ゲッベルスの日記：第三帝国の演出者」のことですかね。
1974年に番町書房という出版社から発行されていますが。
古本屋にあるかな？

最近では、シュペーアの回顧録の文庫版が出ましたね。
ヘーネの「ＳＳの歴史」も。
両方とも久々に再刊されたのは嬉しいけど、大枚はたいてハードカバー
買った私の立場はいったい・・・。

>>257

おお。ヘーネが再刊なったとは！
さすが講談社学術文庫（いまYAHOOで検索かけたのです）
明日にでも早速、入手しましょう
貴重な情報ありがとうございます。

＞「日本株式会社」
住専に資金を導入するかいなかで騒いでた頃の４夜連続番組だったと記憶します。
護送船団方式の根源は、戦前の革新官僚たちがこさえた国家総動員法だとか
なんとかいう感じのお話でした。

＞＞ゲッベルス日記

いま、たまたまヒトラー日記（笑）という1983年だかの西ドイツでおきた
偽造日記事件について調べていたのですが、ゲッベルスの日記も、一時期
ソ連にもちさられ、中立の第三者を通して、６０年代、西側出版者にもちこまれたようですね。

番町書房ですか。これもネット検索さっそくかけてみましょう

PS

ハードカバーに大金かけて、ある日文庫本となる虚しさは、わたしも
何回も出会ってます。
心よりのご同情もうしあげます

>>262
「ヒトラーの日記」事件、ありましたねえ。
今後もロシア発であるかもしれませんよ。
そういえば「ヒトラーのテーブルトーク」なんて本もあったような。
見るからにつまんなそうですが（笑）。

>>263
お心遣い痛み入ります。
でも、心の中で「ガッデム」と罵りつつ文庫本も買っちゃうんですよね。
今後もフジ出版関係の再刊本については要注意ですな。

>>254
ちょっと言葉がきつかったです。すいません。

あなたの定義に殆ど異存はありません。

ただ、イタリアやドイツの政治運動を指してファシズムというのなら、
大衆運動が不可欠です。
大衆運動もなく、独裁権力も成立しなかった日本がファシズムに含まれるかは、
議論が分かれるところだと思うのですが。

電波説は言いすぎでしたのでお詫びします。

>>264
＞「ヒトラーのテーブルトーク」
トレヴァー・ローパー教授のあれですか。
ううむ、なにしろヒトラー最後の十日間の大碩学ですから、尊敬しておるのですが
いかんせん、1983年「シュテルン」誌にもちこまれた総統ニセ日記を鑑定し
「本物だ！」
というお墨付きをあたえた汚点はぬぐいされませんなあ（笑）

で、肝心の「SSの歴史」なのですが・・・・

いやあ、素晴らしい名著です！
さっそくパラパラつまみ読みしたのですが、かの有名なSD経済事犯部
コンラート・モルゲン中尉のブッヘンバルトにおける汚職捜査について
記述あったのが嬉しいです。

モルゲン中尉は汚職捜査を通して、「ドイツ国内にはまったく秘密の
ユダヤ人の絶滅作業」の存在を知り、びっくり仰天。
上司のアルツール・ネーベ刑事警察局長に相談します

・・・・どこかで、このストーリーを皆様におかれてはお読みになったこと
ございませんことかしら？？

そうです。ロバート・ハリス「ファーザーランド」（文春文庫）の
元ネタと小生、確信しております

>>266-277
おお！「ＳＳの歴史」購入されたのですか。
速攻ですな（笑）。
ヘーネの調査ぶりは緻密を極め、いかにもドイツ的ですよね（ゲシュタポ的？）
この著作は変なバイアスがなく、終始冷静な記述が好感持てます。
日本の戦前ものはどうも偏向（左右問わず）が入りすぎている気がするんですよね。
気のせいかもしれませんが。

ハリス「ファーザーランド」ですか。
すみません、読んだことないです。どのような話なのでしょう。

ローパー教授については許してあげましょうよ（笑）。
その方面の碩学も間違えることはあるわけですな。
その内、ロシア保安関係お墨付きの物件が出てきますぜ。
で、また引っかかる人が出るわけです。

Ｒ・ハリス「ファーザーランド」（1992？文春文庫）

当時ドイツで発禁となった欧米のベストセラー娯楽小説です。
内容は、ドイツが勝利した架空世界1964年。親独派のアメリカ大統領ジョー・ケネディ
（ＪＦＫのお父さんですな）がデタントにおとずれるのを前にして、殺人事件が発生。
殺されたのはヴァンゼー会議（1942年に最終的解決を決定した会議です）のメンバー・・・

というスリラー小説ですな。

火葬戦記ばやりの昨今、世界史板で小説を紹介するのは気が引けるのですが。
個人的には

ＰＫディック「高い城の男」（ﾊﾔｶﾜ文庫ＳＦ）
レン・デイトン「ＳＳ／ＧＢ」（ﾊﾔｶﾜ文庫ＮＶ）
Ｒハリス「ファーザーランド」（文春文庫）

の３つは、ドイツの勝利した架空世界小説の金字塔だと思ってます

＞ヘーネの調査ぶりは緻密を極め、いかにもドイツ的ですよね（ゲシュタポ的？）
＞この著作は変なバイアスがなく、終始冷静な記述が好感持てます。

ですねえ。ヘーネ自身も揶揄していたＪ・ドラリュ「ゲシュタポの歴史」（サイマル出版絶版・
講談社学術文庫）、ぼくも持ってるのですが、割と親切に占領されたフランスの歴史学者の
鬱屈ということで、妙にＳＳを「悪魔の軍隊」のごとく攻撃してるのが
ちょっと気になりました。

フランス警察って、けっこう嬉々としてユダヤ人狩りに協力しやがったくせに（笑）
という偏見が、ぼくにもあるのかもしれません（笑）

シオニストとＳＳの一部が協力していたというんはどうなんですかね。

たしかにRSHAだったか（あれ？ゲットーの主管官庁はどこだったか？）
の命令で、ユダヤ人自治委員会（ＳＳからの上意下達）みたいなものはこさえられましたが、
シオニストとＳＳの協力となると、うーん。

要するにパレスチナに土地をやる見かえりに協力せいいう話ですが、
知る限りＳＳ高級官僚が、あちらでどうこういう話はききませんねえ

どっちにしろ41年冬のバルバロッサ作戦の行き詰まりから、
ポーランドのユダヤ人抑留者の、「東方移民（追放）」が不可能になった以上、
ユダヤ人自身だって、

「自分らがもはや労働力を提供する以外は邪魔者」
くらいわかるでしょうなあ・・・・？

>>271

30年代に、対外宣伝的な「ユダヤ人融和」のために、警察主管で
「ユダヤ人自治区準備委員会」とかそれらしい協力は、当然あったでしょうね。

ユダヤ人だって市民権はおろか人権さえ止められてた時期だから、
藁にもすがる気持ちで、シオニストの協力は、当然あったでしょう

バルバロッサの前はユダヤ人のマダガスカル再移住計画があったと
どこかで聞いたことがあります。フランス降伏後のことですかね。
もしマダガスカルにイスラエルができたら今の中東はいったい？

ところでアイヒマンの役職名は何だったのか。
有名人の割りに知られていませんね。
ユダヤ人再移住局長といったところですか？

意見が違うでしょうね。

僕自身はわりと、ユダヤ人に同情的というか好きな世界史テーマですので
「マダガスカル計画なんか、机上の空論だ！」
という意見なのですが、僕の大学で、結構、ドイツ史ばりばりの専門教授による
「それなりにSS内部でも真剣に検討された」
というのが真相らしいです。

教授によると、
「実現はまず不可能だが、マダガスカル計画は、ＳＳ・ドイツ政府内部にも、それなりに
真剣にユダヤ人の未来を検討した人物もいた」との
ことです」

探してみると、フグ計画の安江大佐のような人物もでてくるでしょう。

アイヒマンの役職名は、・・・・あれえ、今、手元にＨ・アーレントの
「エルサレムのアイヒマン」（みすず書房）あった筈なんだけど、見当たらない。
これ、巻末の索引が、ユダヤ人関係のナチ著名人の役職一覧ついてるので
非常に重宝してます

誰か別な人、ヘルプ！

ＰＳ
アイヒマンが逮捕されたのは、べつにイスラエルの秘密組織が優秀なんじゃなく
アイヒマン自身が、南米で貧乏して、みずからの回想録、地元の新聞記者に
売りこんだかららしいです。

悲しいですネエ

シオニスト・ＳＳの話題に割り込んでスマソ。

>>254
ファシズムを広義に捉えるか狭義に捉えるか、またファシズムに関する共通点を厳密
に解釈するかどうかで、どの国の体制がファシズムに該当するかは異なってくる。
最狭義にはイタリア・ファシズムのみを指すし、最広義にはアメリカのマッカーシズ
ムまで含む見方もある。
したがって論者によっては、日本の戦前の体制（これも時期区分が難しい）がファシ
ズムと言えるのかどうか疑義を提出する人もいる。
ただしこの見方をとる場合でも、ドイツなどとの体制比較が不可能との立場はとって
いない。
他にも、全体主義や超国家主義、軍国主義の概念を使った区分もあるけど、スレ違い
なので省略。

日本における大衆運動については、満州事変から２・26事件に至る時期の右翼運動を
どう捉えるかによると思う。
個人的には日本ファシズムは上からのファシズムの正確が強かったと思うので、あな
たと同じく戦前の日本には本格的なファシズム大衆運動とよべるものは無かったと思
うが。

以上でこの件は終わりにしましょうか。
こちらも売り言葉に買い言葉できつい言葉遣いをして申し訳ない。
紳士的な回答に感謝します。

軍事ファシズムはボルシェビイズムとナチズムの２つだけ。

なお、中国は軍事にしても弱すぎるからこれには当てはまらない。

>>280
初耳です。
軍事ファシズムの定義と出典についてご教示ください。
ナチ・ドイツとソビエトでは、軍が党を上回る権力を
持っていたのでしょうか。

>>278
＞アイヒマンの役職名
『RHSA第IV局（略称ゲシュタポ）の
　IV課A4b局（通称「ユダヤ人移送局」）長官』
だったと思いますが。
たしかヴァンゼ−会議の前後の話。

＞軍が党を上回る権力を持っていたのでしょうか。

両方とも軍と党が一心同体。

>>282

感謝っす！たしか�Wが並ぶ、とうろ覚えしてたのですが、そこまで揃い踏みとはねえ・・・。

たしかライヒス・バーンの移送計画とかの調整やってたんですよね。
ＲＨＳＡというか、ドイツの旧警察とゲシュタポ、および党の諜報機関であるＳＤが
統合される過程って、どうもよくわからんです

>>283
両国とも党側が軍を支配していたのでは？
ドイツなど「一心同体」とは程遠かったような。
それに軍と党の「一心同体」が「軍事ファシズム」の定義なら、中国も該当する
気がしますが。

ところで「軍事ファシズム」とは、どなたが主張している用語なのでしょうか？

>>275

フランス降伏の前後あたりに、まず外務省あたりで検討されたようですね。
ただし、マルタ攻略のころから、いずれにせよイギリスに地中海の制海権を取られて
「移送は不可能」
という結論になり検討終了したようです。

個人的には、イギリス上陸作戦の船舶もそろえられなかったドイツが、どうやって
赤道を越えたアフリカの向こうまで、十万単位の人間をはこべたのか、
多少、非現実的というか誇大妄想的な計画だったと思います。

ただし、ユダヤ人の追放や最終的解決の誇大妄想は実行したわけですから、
あながち対外宣伝のポーズとだけは、きめつけられぬようです

＞両国とも党側が軍を支配していたのでは？

ソ連軍は「赤軍」とも言われたように党の軍隊でもあった。

＞ドイツなど「一心同体」とは程遠かったような。

>>16をご覧あれ。ドイツ国防軍はナチスの軍隊。
アドルフ・ヒトラーがドイツ国防軍最高司令官。

>>287
武装親衛隊がナチスの軍隊なのは当然として
国防軍もナチスの軍隊なの？

ヒトラーが国防軍最高司令官だとしても
国防軍はナチス党首としてのヒトラーに忠誠を誓っていたわけじゃないと思うけど

ドイツ国防軍には、赤軍みたいに政治将校が入る余地は無かったと思うが
どうなんでしょ？

＞国防軍もナチスの軍隊なの？

むろんナチス党員とて国防軍軍人とてそれぞれ全員が一枚岩であったわけではない。
ただ少なくともマンシュタイン将軍の>>16の声明はナチの論理としか思えぬ。

＞ヒトラーが国防軍最高司令官だとしても

ドイツ国防軍は国防軍最高司令官兼ナチス党首ヒトラーに絶対服従だ。

＞赤軍みたいに政治将校が入る余地は無かったと

武装ＳＳ親衛隊・ゲシュタポがあったろう。

でももともとは小さな一政党としての国家社会主義ドイツ労働者党
とドイツ国防軍は別々だったんだけどね。アドルフ・ヒトラーが
ドイツ国防軍最高司令官に就任してから一身同体になった。
マンシュタインのような熱烈なナチズム支持派もいれば、
ルントシュテットやグデーリアンのような消極派もいた。

＞ヒトラーが国防軍最高司令官だとしても国防軍はナチス党首として
＞のヒトラーに忠誠を誓っていたわけじゃないと思うけど

ヒトラーはナチス党首と国防軍最高司令官と２人別々に居たとでも？

なんで独逸の話になるとナチ時代ばかりになるのか？

ヒトラーがドイツの支配者である限りにおいて、国防軍はドイツ元首であるヒトラーに忠誠を誓ったのであって、一方の
ナチズムに共鳴し、志願者により編成された親衛隊はナチス党首であるヒトラーに忠誠を誓った。

ドイツ元首兼ナチス党首兼国防軍最高司令官はアドルフ・ヒトラー
その人であったのだ。全てを統括する万能の指導者。

なんで独逸の話になるとナチ時代ばかり？

>>295
じゃあゲルマニアに駐留したローマ軍団の話でもしますか（w

大戦末期にナチ政治将校制度を考えてたとかなんとか聞いた。
ワイマール打倒に当ってナチのプロパが下級将校に立身出世の夢を
与えたのは確からしい。そんでグレーナーがナチやっちゃだめ令を出した。

>>291
じゃなくて、職権に対する忠誠の違いだよ
同一人物でも、別の組織の長なわけだから・・・

わざと、曲解するのはやめてくれ。

>>296
>ドイツ人はゲルマン人じゃないよ

あうううう。これについてはですなあ。
６０年代頃からいわれた、

・・・むしろナチズムとドイツ国防軍の保守本流大ドイツ主義者たちは、
こと東方政策に関しては、１９世紀以来の＜大ドイツ帝国＞建設の共通の目標に
邁進した、

・・・いう意見が、結構、真実味あって、我輩はすきですなあ。

例のマインシュタインを初めとする国防軍統帥部の
「ユダヤボルシェビキ体制の西欧に対する影響力の排除・恒久的殲滅」という
バルバロッサ開始時におけるイデオロギーへの全面的賛成と、

ルントシュテットの更迭等のＯＫＷとヒトラーとの反目は、べつに矛盾してない
と思っております。

ただ、これ言い出すと、全てのドイツ人の罪ということで、ラルフ・ジョルダーノの
世界になっちゃうんだよなあ

それにことナチ政権自体が、３８年だかのブロンベルク・フリッチェ更迭頃まで、
むしろ国防軍全額出資の子会社の印象がありますから。

忘れてならないのは、ワイマール時代、右翼・反ユダヤ主義の民間軍事組織を
数々育成したのは、ドイツ国防軍やユンカー貴族たちということでしょうなあ。

鉄兜団やエアハルト旅団同様、ＮＡＳＤＡＰの母体となったドイツ労働者党だって
そのあたりから出発したのです

ぼくはゼークトさんはいいひとだと思ってたのでちょっと悲しくなりまちた（w

>>291
それじゃあ小泉自民党総裁が首相なんだから、自衛隊は自民党の軍隊なのか（ｗ

>>303

無論違います。公明党が政権を取って池田大作先生が内閣首班となって
国軍最高司令官となっても、自衛隊は、国家の軍隊であり、国民から
国政を負託された公明党の軍隊とはなりません。

しかしそれに不満を持つ大作くんが、法華青年団を武装させれば、
それは理論上、ﾋﾄﾗｰﾕｰｹﾞﾝﾄにもＳＡにも武装ＳＳにもなります。
いわゆる党の軍隊です。

なおﾋﾄﾗｰﾕｰｹﾞﾝﾄを「党の軍隊」というと、理想に燃えるｱﾙﾂｰﾙ・ｱｸｽﾏﾝ
青年団長から猛烈な抗議を受けることになるで、要注意です

不穏当な発言をお詫びします。

公明党→恍冥党
大作先生→ＩＫ田Ｄ作と
おきかえてください。

著作・放映
￣￣￣￣￣￣
ＮＨＫ

独ソ戦そのものがユダヤ・ボルシェビキ打倒を目指す戦争であって、
ウラソフ師団など反ソスラブ人勢力と共闘しようなどという
グデーリアンらの消極派は主流にはなり得なかったはず。
それでもウラソフ師団の存在は国防軍もナチ一点張りでは
無かったことの証明にはなると思う。

ドイツ国防軍も、ニュルンベルク裁判においてＳＳと同じく犯罪的組織と
規定されるべきであった。
ナチ政権も国民の熱狂的支持で誕生したわけだし、罪無きドイツ人はいないと
いうことになるな。
ナチ党やＳＳに罪を押し付けて、犠牲者面してきた戦後ドイツ人を許すな！

小泉政権も国民の熱狂的支持で誕生したわけだし、罪無き日本人はいないと いうことになるな。
自民党や日本遺族会に罪を押し付けて、犠牲者面してきた参院選後日本人を許すな！

>>308
私は民主党に投票したのですが、それでも有罪ですか？
無罪だよね。

>>275
>>286
ポーランド政府の計画のパクリだという説もありましたね。
1930年代に、国内300万ユダヤ人を仏領マダガスカルに移送しようとしたとか。
ナチスのはその拡大版で、規模は実に1100万人。
船のことなんか考えちゃいなかったんだろうな。

>>310
餓死する事確実な虐殺計画だね

>>309
万死に値します。当然死刑。

>>312
そんな殺生な・・・。
次回から公○党に投票しますから見逃してくださいよ。
ね、池○○作総統閣下。

>>269
ご紹介ありがとうございます。
ドイツ勝利の架空世界小説、意外にあるものなんですね。
いずれ読んでみようと思います。

>>270
＞フランス警察って、けっこう嬉々としてユダヤ人狩りに協力しやがったくせに（笑）
事実ですからねー。偏見じゃないでしょ（笑）。
ドイツ人に限らずヨーロッパ人の「ユダヤ逝ってよし」は根が深そうですからね。
私にはさっぱり解りませんわ。

ちょっと留守している間にＳＳネタが増えてますな。
ヘーネの再刊本を紹介したせいでしょうか。
確かにＳＳの蛮行は「ドイツの凄さ」と言えなくもないけど、もちっと明るい話
も欲しいかなと言ってみたりして。

戦後すぐに西ドイツはマルクス・レーニン主義と決別したのがえらい。
当時共産主義の恐ろしさを理解していた国はほかに無かっただろう。
このおかげで、西ドイツは戦勝国のイギリスより経済発展することが
できた。

>>315
ドイツの保守層はもともと共産主義嫌いだったでしょ。
細かく言えば、ドイツ社民党が教条的な社会主義から離脱したのが
偉かったと思うな。
60年代にはついに政権党にまでなったし、保守の対抗軸ができたことで
政治に緊張感が与えられた。

日本のドキュソ社会党（現社民党）が辿った道とえらい違いだ。

明るいドイツ＋凄さですか。

うーむ、難しいですなあ

オーストリア人のアーノルド・シュワルツネッガー（黒い耕作人？って感じですか。家名直訳すると）
のお父さん、グスタフ・シュワルツネッガーは次男坊で、ばりばりの軍人家系。

ドイツとの合邦のとき、グスタフ・パパ、さっそくナチ党に入党したまでは
確かだけど、その後、ベルギーでＳＳ憲兵だか警察部隊だかに所属していた。

>>315
そりゃ、占領ソ連軍の横暴をみれば共産主義に対する幻想も消え去ろうとゆーものですよ・・・。

>>310
と、いうより当時ポーランドはマダガスカルの領有権を主張していたはず。
そこへ、ユダヤ人に限らず開拓希望者を移住させるつもりだった。

>>320
初めて聞いたぞ。
なにを好んでポーランドがマダガスカルの領有を主張せにゃならんのじゃ。

>>321
ttp://ww1.m78.com/honbun/paris%20conference.html
を見てみれ。

そういえば、「シンドラーのリスト」で、微妙にポーランド人の反ユダヤ感情
暗示されててたな。

「GOODBYE　JEW！」って叫ぶ少女と、アウシュビッツで首を掻ききる仕草の少女。

>>315
ナニを言うとるんじゃ？
マーシャルプランだよ、西ドイツ再生の原因は。
あとは、その後の植民地戦争がなかったこと。
1989年からの東欧自由化後にはこれと同じ経済プランが湾岸戦争のために十分じゃなかった。

ベルリン空輸作戦がすごかった。

>>324
同意。
成功した通貨改革や適切な経済政策も、西独経済再生を後押しした。
英仏は植民地帝国維持に拘りすぎたな。

>>326
>>315は「ゆりかごから墓場まで」の共産主義思想でイギリスが
駄目になったといいたいのでは？

>>324
マーシャルプランは他の西欧諸国も一緒に行われてるわけで。

でもベルリン空輸は凄いぞ。

ナチススレになってるけど、「ドイツの凄さを語るスレ」ってことで、
ビスマルクなんかはどうでしょう？

政治家としてもかなり有能で、ドイツ帝国成立の立役者。
本分は外交官だろうけどね。
統一までの手腕もさることながら、統一後の社会主義勢力や労働者に対する
アメとムチの政策（いわゆる社会保険の立法と共産主義者弾圧の併用）
なんか、当時としてはよく出来てると思う。
惜しむらくは、二代目の皇帝が彼の外交政策を引き継がなかったこと。

>>330
三代目では？

>>331
あ・・・そうだった。
二代目は一年くらいしか帝位に就いてなかったので完全に
度忘れ･･･

そもそも何で二代目の在位は短かったんだろう？

>>332
病死です。
皇太子時代から不治の病に侵されていたそうな。
不幸なフリードリヒ�V世の治世はわずか３か月。

「ビスマルク」「グナイゼナウ」「シャルンホルスト」って、
ナチ時代のドイツ軍艦でもあったよね。

ベルリン空輸といえば、何年か前のクイズ番組で筑紫哲也が回答者で出演していて、
このベルリン封鎖・ベルリン空輸自体を全く知らなかったことについて唖然としました。
　左翼思想の持ち主は、社会主義や共産主義体制を擁護するあまり、旧ソ連の悪行に
目をふさぎ、はなっから目を開こうとしないから、こんな普通は誰でも知っている
ようなことを知らないんですね。

しかもドイツは何もかも立派だ、日本は見習えとの厨房ドイツヲタ・・・・

なるほど。ＩＤ制の導入は、比較して別スレの意見と比較して、個人の人物像を
うかべあがらせる。

面白いものですなあ・・・・

>>337
貴方は危険思想の持ち主なんだから、
逃げちゃ駄目でしょ。

>>299
ドイツ人とゲルマン人のちがい？
だなたか、教えてください。
英語でのゲルマン人はどう言いますか？
german,germane,Germanicこれらの意味は？

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=998240316&ls=50

まあ、こっちゃ来い

そもそも、ドイツは大ドイツ論と小ドイツ論が存在していた訳で、当時のオーストリアをドイツ人たちがドイツ領に出来なかったのは、オーストリアの人種が多すぎて混乱を招く恐れがあると思ったためらしいが。

トイトブルグの森に集うドイツ民族主義者たちの
写真をみたことがあります。ずいぶん執念深い
人たちですねえ。

ﾄﾞｲﾂ緑の党だか環境党は、黒い森との関連を云々されると、ちょっと嫌な顔します。
できればアマゾンの熱帯雨林保護の話を、してあげましょう
。
もっとも南米ﾄﾞｲﾂ移民社会の話から、いわゆる＜SS逃亡者＞の話をすると
また、嫌がられます。
あたりまえですね

ＩＤ制があったんだ。へえ

ドイツのエロビデオはドイツ人の凄さを物語ってると思うが・・

ベルリン空輸って東独領の領空侵犯にならんのか？

>>345
独逸の桃色電影ってそんなにスゴイの?????????????????????????

富士見ロマン文庫のブルーエンジェルス３部作というワイマール時代の
ポルノ小説読んだのですが・・・・。

抜けません。なんというか＜情交＞というよりダイムラーベンツのピストンエンジンが
動いているかのような、エネルギッシュな文章です

ところでいきなり質問ですみませんが、
「国防軍」はずばり英訳すると「ディフェンスアーミー」なんですか？

誰か教えてください

>>347
ドイツ語で検索をかけろ。

>>348
言語条令に違反しています。罰金１クレジット。

>>351
言語条令ってあったんですか？
そのクレジットはＳＦ小説に使われるお金の単位？
２ＣＨの通貨があったような気がしますが。

>>342
ローマ人死ね、とか言ってるんですかね。

>>352
だいぶ前に話題になったことがありましたね。
２ｃｈの通貨は「モナー」、世界史板の通貨は「カノッサ」という意見が強かっ
たような記憶がありますが。
ちなみに私は「カノッサ」に一票入れました。

ドイツは、ヒトラ−やナチス親衛隊に責任押し付けて、ドイツ国民をナチス犠牲者にし
てしまった。
そして、国際的には「過去を真摯に直視するドイツ」という高い評価を得た。
凄いというしたたかというべきか、一億総懺悔の日本よりは上だな。

ところで、関東軍のユダヤ人移住計画をアイヒマンが知ったら、協力したかもしれな
いな。ヨ−ロッパ全部のユダヤ人全部は無理にしても、日本とドイツが連携すれば、
結構な人数を送り込めたんじゃないか？

＞アイヒマンが逮捕されたのは、べつにイスラエルの秘密組織が優秀なんじゃなく
アイヒマン自身が、南米で貧乏して、みずからの回想録、地元の新聞記者に
売りこんだかららしいです。
そうなの？ずっとモサドが、追跡して発見したと思っていた。以前ＮＨＫで放映した
アイヒマン逮捕のドキュメンタリ−は嘘だったのか？

その本文書いた本人じゃ。嘘ではない。NHK（というかZDFﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘ）も嘘ではない。
地元の新聞記者にしゃべり、そこから網はってたモサドにひっかかり、
モサドのニセ記者がやってきたのじゃ

グイド・クノップ「ヒトラーの共犯者下巻P78」で盲目のユダヤ人ローター・ヘルマンが
アイヒマンの居場所をヘッセン州検事長に知らせたいう記述があるじゃろ？
ヘルマンは近所の酒屋で回顧録を売りこもうとするアイヒマンの噂をきき、
州検事に通報。
で、第1回目の接触があったのじゃ。

こちらのソースは『憂国のスパイ』いうイスラエル諜報史とHアーレントの
『イェルサレムのアイヒマン』

・・・・ん？？　グイド・クノップの本と微妙に内容がちがうのう。
これはあとで再調査じゃ。

ぼくの言葉を100％信じず、クロス・リファレンスで本を読んでください

いや俺が見た番組は、確か「ナチハンタ− アイヒマンを捕らえた男」というもので
元モサドメンバ−のピ−タ−・Ｚ・マルキン共に当時の状況
を再現するというものだった。
その番組では、アイヒマンの妻子を監視していたナチハンタ−のジ−モン・
ビ−ゼンタ−ルが、モサドに知らせたというものだった。
なんかずいぶん違うな。

映画デモリションマンからの抜粋ですが…

以前、世界史板や国際情勢板でドイツを猛攻撃するポーランド・ラバーがいたが、今も来ているのかな？もしかしてアーガ・ベイ氏と同一人物？

どうした、大スキピオ？
台風のせいか、こないだ高校生告白をしたせいか、今夜は厨房発言が目立つぞ？
普段のあの博識好青年のほうがいいやい！！

>>360
軍事板のﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ軍スレ探してみたら？
あの当たり潜伏してるかもよ。いまポーランドにおけるドイツ語系迫害がどうの
やってたから。

>>358
うーん。本の数だけ結論がある、いうのがこの業界の結論だからなあ（笑）
60年代くらいの研究本だとｻｲﾓﾝ･ｳﾞｨｰｾﾞﾝﾀｰﾙの行動的側面が強調されてるけど、
なんか本当は州検事局まわって戦犯の書類をさがしては各国関係機関に
調査依頼だすのが本業のような気がする。

こんど調べておきましょう

>>361さん
多分台風の影響で電波が乱れているのでしょう。
◆話しは変わりますが、このあいだ89年にベルリンの壁が崩壊した時、ちょうどその場にいて日本人として初めてベルリンの壁を越えた人に食事に誘われまして、その時の様子を詳しく聞いてきました。
カップラーメンのCMでは有りませんが、世界史板の方なら一度は歴史的な場面に遭遇してみたいと思いませんか？

>>363
ミレニアムの時、ワシはベルリンのブランデンブルク門の前にいたぞ。
あれは最高だった。

ブランデンブルク門前の“アハトゥンク”の看板はまだ残ってますか？

ドイツ人はエルベ川以西でおとなしくしてりゃよかったんだよ。ろくな文化も生み出せないデカチン野郎共が調子に乗りやがって。

ドイツ崩壊の足音は故郷のベルリンの陥落とともにこの思い身体に染みた。もう、帰る国はないのだ。
私はひたすら、ベルリンの炎を後に逃れた。

ポーランドの敵は日本の敵！国賊ドイツラバー氏ね！

>>368

ジーモン。未来の奥さんが泣くぞ。
あなたって、本当に子供みたいねって

ドイツが好きっていうやつは非国民だね。
マインドコントロールされているとしか考えられん。

なに、ドイツって？
ナチズムのようないかれポンチな思想をもった民族がかつてあっただろうか？
それにもこりずネオナチが台頭するって・・・

>>360
そういえばジーモンとその変名シリーズの書き込みがことごとく論破されてたな。
奴はなかなかのツワモノだった。

俺がポーランド好きになったのは夜の生活を
満たしてくれたからだよ！
それに比べてドイツ女はよ〜

ドイツの女は顔が凄すぎて嫌い

抽象的すぎて凄すぎるの意味がよくわからんが
どういうふうに凄いのだね？
美奈代（374）君。

ポーランド・ラバーといい、アーガ・ベイといい
とうとう電波は本性を現したな。

訂正：電波な

もうシュテッティンやオーデル・ナイセ以東はいらないから、
ポーランドやロシアから安い労働力が流入しない
ように、オーデル・ナイセの壁を造るべきだ。

祖先がドイツ系だとか偽っていくらでも入り込んで来るよ。

最近のジーモン悪質だな。
敵にまでなりすますとは…

また、ドイツ人の殆どはスラブ系だそうだ。

ロシア人がだいぶ種付けして逝ったからなあ…

馬鹿、神聖ローマがエルベ川のスラブ人国家群を改宗・吸収していったの。
ロシア人の種付けとかいうような下品な話じゃないよ。

始めはゲルマン人自ら近隣のスラブ人と融合していったわけか

>>380
ここで煽りやってる奴はジーモン(ジョーカー)なわけねえだろ。
ましてや例のポーランドに詳しい奴のはずもない。
第三者が色々な奴になりすまして出鱈目書いてるだけだよ。
ジーモンはプロイセン武士のつもりだが、ポーランドの奴もポーランド武士の
つもりでいるから、下品な書き込みをするのは全部第三者の別人だ。

>>365
さすがにないぞ。
でも壁跡の十字架はあるぞ。

8>すごく前のレスに対して
ドイツはローマに侵略されませんでした？
ボンという地名はローマ人がhic bonum
(ここは良いところだ）といってつけられた
という話を聞いたことが。

>>386　ローマ人はライン川を渡り、ヴェンド人はエルベ川を渡って
現在のドイツ領に植民していった。ローマ人はローマ帝国の崩壊によって、
ヴェンド人はヴェンド人諸国の対キリスト教徒戦争の敗北によって、
ゲルマン人と共に同化してゆき、後のドイツ社会を形成していった。
東側に目を向ければ、ベルリンでさえ、もともとはヴェンド人の首都。

>>378-379
中東欧(旧東ドイツ・ポーランド・チェコ・ハンガリー)からの
労働者に関する事情はここ数年大きく変化している。
90年代初頭までは、この地域の経済事情により、(旧西)ドイツに
単純労働の機会を求めてやって来るものが大半だったが、半ば以降
IT(とくにソフトウェア)・医療福祉・企業の管理職などの分野の
いわゆる知的労働者の比率が爆発的に増大している。上記の中東欧地域は
もともと知的水準が高く、改革中でリターンの小さい現状の地元経済の中でなく
西欧社会でもっと早く自己実現の機会を得たいとの欲求から
労働意欲も高く勤勉で、様々な既得権に守られているドイツの
知的労働者よりも、当の旧西ドイツの経済になくてはならない存在と
なりつつある。

中東欧諸国のEU加盟問題で問題になっているのは、単純労働に就く
労働者の流入問題でなく、中産階級であるところの知的労働の機会を
求めてやってくる人々が、現在のEUの知的労働者の就職機会を
狭めてしまうのではないかということ。

>>387
Danke　schoen !

ＷＷ２でドイツ軍と日本軍は事実上敵同士で、中国では戦争してたもんな。
更にドイツはノモンハンで苦しむ日本を無視してソ連と不可侵条約を結んでいる。
逆に日本も対ソ戦には一切応ぜず、ドイツ降伏でもソ連の仲介に賭けてた。
僕もこのスラブ・アジア人蔑視国がロシアに屈服させられて良かったと思う。

http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html
ナチズムの本質は上記に示された声明で全て説明できます。

＞３４５
俺もドイツのエロビデオ２本ばかりみたことあるが
なぜか２本とも小便を飲ませてた
たまたまかな

ぼくもたまに飲みます

http://sunsite.sut.ac.jp/pub/academic/history/marshall/military/mil_hist_inst/w/ww2eto7b.asc
http://www.excite.co.jp/world/text/

US battle casualties in the European Theater, 7 Dec 1941 to 31 Dec
1946, totaled 586,628, as follows:

Killed.......116,991
Wounded......381,350
Captured......73,759
Missing.......14,528

For the period 16 Dec 1944-2 Jan 1945, the US suffered 41,315 killed,
wounded and missing. The official Ardennes campaign extended to
25 Jan 1945 and included American counteroffensives. Total US battle
casualties for the entire campaign, including those of the Army Air
Force, were 105,102.

ん？３ｃｈ氏のところの常連さんですな。
マルメディの虐殺かなにかの資料ですか？

北西ヨーロッパ戦域での米軍死傷者数じゃないの？
上段は陸戦での被害総数かな。手持ちの資料とほぼ一致する。
下段はバルジ戦での死傷者数だね。
独軍のそれよりちと多いが、米軍も油断して苦戦したからな。

自作自演せんと、どうどうとあげなはれ（藁）

２５００万のスラブ人を殺したのを戦果などと誇るのは彼らの勝手だが、
「東欧人や亜細亜人は西欧諸国よりあらゆる面で劣っている」との
テーゼを崩壊させたのはまさに「ソ連軍による」ベルリン陥落であった。
やはり欧州戦の結末はこうでなくてはならなかった。中途半端なやり方
では後になって「匕首伝説」を残すだけだ。なお、ソ連の宇宙産業は
ドイツからの収奪・盗用だとの物言いは見当はずれで、これはドイツ
が戦前戦中、周辺諸国からの収奪で軍備拡張をしてきた当然の報いだ。
それまではドイツの通貨なぞ紙くず同様であったのに、英仏の宥和政策、
独ソ不可侵条約をいいことにドイツは略奪の限りを尽くして彼らは巨大化した。
そして独ソ戦はドイツがソ連に奇襲攻撃をかけた、これは確かなことだ。
ドイツは英国と目下戦争中だが対ソ戦を選んだのもドイツ自身であり、
決してソ連が対英戦中のドイツの背後に襲い掛かったわけではない。
ソ連への背信がそのままドイツに自身の災難として跳ね返ってきたのだ。
ドイツ自身が招いた災難なのであり、それとこれとを切り離してはならない。

なんかベンゼンと似てる（藁）

今度はソ連・ラバーのご登場か。
何処かで見た文章だな。

　俺が当時のヨーロッパに住んでることを想像すると、やっぱりユダヤ人を追
い出せってことに賛成しただろう。

　考えてみよう。
　一見自分たちと見分けのつかないような奴らが、自分たちのアイデンティテ
ィを固守しながら、街のあちこちにはびこっているんだ。
　しかもそいつらは異教徒で、ユダヤ人街だけにいるってんならまだしも、全
然そうじゃなくて、隣がそうかも知れないし、振り向けばそこに居るかも知れ
ない。
　さらにそいつらは、自分たちの目に触れないようなアンダーグラウンドなネ
ットワークを構築していて、相互に連絡を取ってコミュニティを維持している
のだ。

　まあ、ここまでは日本における朝鮮人と一緒なんだが、さらに悪いことには
ユダヤ人には国がなかった。
　これは換言すれば"交渉チャンネル"が存在しないようなもので、この次点で
ユダヤ人に対して、対等な付き合いを望むことが出来なくなり、あたかも身体
の中に紛れ込んだ細菌のように見ざるを得なくなるのだ。
　もう１点、朝鮮人と違うところは、ユダヤ人が、様々な分野で有力な分野に
進出していたところだ。学者も音楽家も銀行家も、ユダヤ人だらけ。
　これが、見えないコミュニティの"表層に現れた氷山の一角"であるとしたら。

　見えない巨大な敵が俺たちの国を乗っ取ろうとしている。

　そう考えても全く不思議じゃない。

　ユダヤ人が、見える巨大な敵・ロシア同様に敵視されたのは、自然なことだ
ろう。それは即ち、全ヨーロッパ的な衝動と言って良いものなのではないだろ
うか。

http://zzz777.room.ne.jp/~erodouga/

マンシュタインの「失われた勝利」は、ドイツの東部戦線における
軍事的敗北の事実を絶対に認めたがらない残存厨房ドイツヲタども
が自慰に耽るための三文戦記だ。この回想録には数々の歴史歪曲が
為されていることは多くの心ある歴史学者によって指摘されている。
とはいえゲルマン民族のスラブ民族に対する優位を信じたくて
しょうがない多くのドイツ住民にはまさにこれこそ「福音の書」
なのであり、異論は殆ど聞く耳を持たなかったであろう。
このように厨房ドイツヲタには何を言い聞かせても無駄であり、
断固として「ソ連軍によるベルリン陥落」が必要であったのだ。

>>403
無知をさらすのもほどほどにしたほうがよろしいのでは？

厨房ドイツヲタどもが彼らの「失われた勝利」を強調すればするほど、
ますますなおさらソ連軍によるベルリン陥落を喜びたくもなる。

>>405
気持ちはわかるけど恥ずかしいからやめときなさい。
慎みが足りない。

ロシアへの経済支援、それは同時に世界への支援でもあるのだ。

アメリカも第二次世界大戦でそのことを大いに学んだはずだ。
ロシアへの支援こそがファシスト・ドイツ打倒の鍵であったのだ。

別に我々は残存ファシストどもに自分の主張が認められたいとは思わない。
だが彼は彼の発した絶滅指令を歴史から消すことはできない。
それに戦闘日誌のあちこちに改竄のあとが残っている。それでもなお
マンシュタインの「失われた勝利」を信じたいのならそれもいいだろう。

「ソヴィエト軍によるベルリン陥落」の歴史事実は何ら動じはしないのだから。

先生。Ｄアーヴィングの伝聞にもとづく歴史書を鬼のように信じている阿呆がいます！
訳者あとがきでも、「ヒトラーの戦争はあやしい・・・」って書かれているのに。

日記改竄は事実だが、もっと別な資料引っ張ってきてくれ。
あんたの読書範囲など、大方、予想の範囲さ

フハハハハ、いくらでも我を馬鹿にするがいい。

フハハハハ、この体には北斗神拳はきかぬ！！

ソ連と聞いて連想するもの、イワンの馬鹿のような農夫。
パブロフ君もイワンに惹かれているの？

パブロン鼻炎用カプセルの季節か・・・

そういやアービングは、「ユダヤ人虐殺についてはヒトラーは感知していなかった。
ヒムラー以下が勝手にやったんだ」説は引っ込めたの？
それともまだ頑張ってるのかな？厨な質問ですまんが。
勇敢だとは思うけど、アレは少々まずかったね。

ソ連といえば農民階級の啓蒙と世界最高のバレエと音楽技術、
ステートアマのスポーツエリート、最先端の航空宇宙技術、
頑丈な四輪駆動車、シベリア鉄道、ウクライナの穀倉地帯、
巨大な官僚機構、優秀(だった)軍隊、こんなところが思い浮かぶ。

>>415
あと前衛芸術と文学と不思議惑星キンザザ。

＞ヒムラー以下が勝手にやったんだ

別にアウシュビッツに関して「総統命令」が出た痕跡は無い
というだけのことで，ユダヤ人大量殺害はヒトラー個人が
どうあれそれとは無関係に進行していたという意味だろう。

文庫版の後書きでも書かれていますが、アーヴィングが「こういった」
という部分が、スキャンダラスに一人歩きしている部分もありますね。

アーヴィング自身はゲッツ・アリー「最終的解決機能説」やヘフナーと同様、
「ヒトラーは煽ったが、詳細はゲーリング、ハイドリヒ、ヒムラーが詰めた」
と似たようなニュアンスを、読んだ限りでは述べてるような気がします。

なお最近ではヒトラーとヴァンゼー会議との連絡文書の発見（ヒトラーは知っていた）
などという新説もありますが、なお歴史研究の検討が待たれるところです。

基本的には>>409氏と同じ、
「面白いが、裏を取らないとちょっと引用が難しい本」だと思います。
『将軍たちの戦争』（ハヤカワ／ＷＷ２連合軍指導部内幕物）は、けっこう、
良かったのですが

「アウシュヴィッツはヒトラー個人では無くドイツ人の
大多数の協力によって行なわれた」とは，ジョルダーノ
もその著書「第二の罪」で述べていることだ。

・・・・・・・。あ、もしかして・・・。

ま、憶測で物を言うのはやめましょう。
ジョルダーノは名著ですが、引用が難しい本ですね。
ウーヴェ・リヒタや86年の歴史修正論争と含めて論じないと、
部分引用では、あー、なんですな。

ま、話は変わりますが、いま仕事の合間に、葱チャーハンを食べているところですが、
じつは奥歯に葱が挟まっていることころです

「第二の罪」（ラルフ・ジョルダーノ　白水社）Ｐ３０６
「われわれの社会全体がアウシュヴィッツの協力したのだ。」
　責任をアウシュヴィッツにとどめず、この場所をヒトラー・
ドイツの中心的シンボルとするマルティン・ヴァルザーの
この言葉に、誰が異を唱えようか。

わっ。パブロフ二等兵だ（藁）

>>418
ゲッツ・アリーの「最終的解決機能説」は、永岑三千輝教授の説とほぼ同じでし
たっけ？
アーヴィングは学者ではないから、多少の脱線があるのも当然かと思ってます。
テイラーにも似たような事がありましたからね。

http://members.tripod.co.jp/dokument1/

我がドイツ軍は赤軍の猿などには一歩もひかなった。

>>423
三千輝先生と同じような見解だったと思います。ゲッツ・アリー「機能説」がたしか
例の解決の第４世代の結論（第一世代というのは、戦争直後のもっとも単純なヒトラーがなにもかも悪いというあたり）
で、いま第５世代の結論「複合説」というのが出てるらしいですねえ。

ＰＳ
ＫＧＢ丸秘調書（光文社）なんて本、読まれました？
ヒトラーを検死したソ連側の最新公開資料ですが、ちょっと面白そうです

今年のロシア経済絶好調。
年率5.5％程度の成長予測。
98年の経済危機の時にIMFから受けた緊急融資分全額を返済期限を待たずに返済。

資本主義を覚えたロシア人は侮れん。
プーチンは昔のプロイセンのビスマルクのような男だ。
ドイツラバーの憧れる要素は現在のロシアに移りつつある。

パブロフ二等兵は一日ネットにつなぎっぱなしですかい。
どうでもいいが、独ソ60周年スレは、隔離スレとして君専用よ

>>427
借りた金返すのは当たり前。
つーか、膨大な二国間債務を何とかしろよ、パブロフ。

日本人はハルヒンゴルの対ソ戦敗北を忘れずこれを教訓に
ロシアとの友好に努めるべきだ。

ロシア人の底力を侮ってはいけない。

>>430
厨房決定。
ドイツ軍スレにわざわざソビエト軍マンセーをほざく貴様は銃殺だ。

32>これを読んで大戦前後のドイツの技術レベルの凄さに唖然とした

そしてそのドイツを屈服させ東独含む東欧一帯を支配下においた、
人類初の宇宙飛行をやったわがソヴィエト・ロシアはもっと凄かった。

ファシスト・ドイツの「優れた科学兵器」とやらを強調すればするほど、
それに勝ったわれわれソ連邦の偉大さがますます分かってくるであろう。

汝、兎になればミミズクとなりて汝をくらう。
汝、鷲となって我を狩れば、
我、狐となって汝を狩る。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２０１
　西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
　「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」

ソ連の宇宙産業がドイツからの収奪だと言う者がいるが、それは一面に過ぎぬ。

ドイツこそいったいどれほどの収奪をソ連からしてきたというのだ。

>>426
ほう、その手の論争は今や第５世代まであるのですか。
「機能説」くらいで終わりかと思ったのですが、色々あるのですね。

＞ＫＧＢ丸秘調書（光文社）
未見ですが面白そうですね。

>>437
複合説に関しては、新しいパラダイムだととらえる学者と、
意図説の巻き返しという見方をする学者がいるようです。
機能説的な多頭構造を認めた上で、
ヒトラーはその絶対的最終的調停者として君臨することで権力を保っていた、
という奴ですよ。
だから、自分がよくわからんことはテクノクラートに任せて、
外交や軍事には好き勝手に介入が出来たんだ、と。
最近では意図説・機能説の問題も「権力構造」の問題ではなく、
政策決定のイニシアチブが何処にあったか、
上からのイニシアチブか下からのイニシアチブか、
というような論点で語られることが多いようですね。
私らのような市井の人間には、研究動向を追いかけるのも楽じゃありません。

>>426
複合説が第５世代ということは、
それまではどう分類されているのでしょう？

>>433
そうでもない。
ソ連の国力を考えたらもっと楽に勝たなきゃ駄目でしょ。

やっと勝ったロシアを賞賛しろという馬鹿は氏ね。
貧しい農業国のクセに馬鹿の妄想かよ。

ドイツラバーはホモ

＞貧しい農業国のクセに

そんなサムイソ連に屈服させられたドイツってかなりイタくない？

残存ファシストたちの「武勇伝」なぞ，却って大祖国戦争で
勝利を収めたわがソ連赤軍の優秀性を確認するものでしかない。

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ロマノフ帝政だろうがソヴィエト政権だろうがロシアはロシアで、
何ら変わりはしない。わがロシアには悠久の歴史があるのだ。

ドイツがロシアに敗れたのは、科学的文明的歴史の当然の帰結だ。

　パブロフ二等兵＝３ｃｈ

>>445
ソ連が冷戦に敗北したのも、科学的文明的歴史の当然の帰結だよね。

ソ連の歴史家は、ドイツがソ連に敗れたのは決してヒトラーの不当な干渉
だとか、国防軍の物量・資材の不足などによるのではなくて、あくまで
ソ連国民の政治的経済的な強さのためであり、従って社会主義の必然的な
勝利であったと主張してるが、それについても同意か？＞パブロフ二等兵

結局、ロシア民族に学ぶことなど何も無い。
合掌。

＞従って社会主義の必然的な勝利であったと主張してるが、

帝政主義だろうが社会主義だろうが資本主義だろうがロシアはロシアのままだ。

ドイツのファシストたちは常に弱い国を見つけて攻め込んでは略奪を繰り返した。
彼らのやってきたことは常に弱いもの苛めであり、アメリカとは対決を避けたがった。
対ソ攻撃は彼らがフランスを制圧し、我々がフィンランドで苦戦している時に決断された。
今思えば極東でハルヒンゴル戦がある以上ファシストとの対決は後延ばしにしたかったにせよ、
バルト・ポーランド分割を決めた付属議定書だけは絶対に止めておくべきであったのだ。
これでは東欧・北欧住民の反ソ感情を高めファシストたちを付け上がらせるだけである。

私は赤軍粛清・付属議定書はスターリン指導の誤りであり、「失われた勝利」と考える。

我がドイツは悠久の歴史があるが・・・

しつこいようだがパブロフ君、
チェーホフも読めないような君がロシア好きを自称するのは不快なんだがね。

>>450
ソ連のコミュニストにも同じことが言えるだろ。
東欧支配は弱いもの苛めではないのか。

＞我がドイツは悠久の歴史があるが・・・

アンドレアス・ヒルグルーバーは『失敗した大国』の「要約」でこう述べている。
「過剰な世界政策上のいらいら状態（ヴィルヘルム期）、過労状態（第一次世界大戦）、
硬直状態（ワイマール共和国）、そして狂信状態（第三帝国と第二次世界大戦）の中で、
最終的には特異な犯罪を犯してまで不可能なことを達成しようとするこの＜挑戦＞
に対して、ひとつの＜解答＞が求められた。ドイツ国家の歴史的推移のいくつかの
個別的な点において、また、最終段階の決定においてなされた非合理な要素を見逃す
ことができないにしても、この＜解答＞は、多くの点でドイツの歴史の特殊性と
その時代の動向の出会いから説明することができる。この最終段階に例外的な性格
を与える特異な犯罪は、大国ドイツ帝国の歴史の一部なのである･･････。」

>>454
あえて言う。
氏ね。

>>454
ソビエトの全体主義も、共産主義とロシアの強権支配の歴史の産物。

　人間としての方向性の喪失は、一九七一年のドイツ帝国誕生の深部に根をはっている。
第三帝国に責任を負う世代を正当に評価するには、その前史を知らないですます
わけにはいかない。彼らは延長線上にあり、組織的な脱人間化は彼らのところ
で始まったわけではない。
　ナチズム以前の時期と第三帝国との間にはなんの関係もない、ドイツ帝国の
歴史の一定の前段階がヒトラーの道をしっかりと準備したとのテーゼはドイツに
敵対する観念の産物だ、などという主張―こういう主張は憎悪と恥の洪水に流されている。

ま、頑張ってみなさい。
世界史板荒らしまくって罵倒しまくった過去を、
「じつはおれ、知識あるんだぜぇ」いう方向でひっくりかえしてみなさい。

＞パブロフ二等兵
君はロシアのスターリンに恋焦がれているようであるな。君の頭では世界史が２０世紀からになているね。
世界史の成績も悪かったようだな。
民族の歴史も知らんで何が、ロシアに学べだ。君の可笑しな言動には失笑しかないな。
よく聞け、今後は叩かせて貰う。

結論、ロシア民族及び、ロシアオタに学ぶことなど何も無い。

訂正
なているね→なっているね

＞君はロシアのスターリンに恋焦がれているようであるな。

いや私はピョートル一世がロシア最高の指導者と考える。

スターリンはファシスト・ドイツの謀略にかかって緒戦で大敗した。

引用やめるととたんに厨房臭くなるな。

あれ、パブロフ君はソ連ラバーでしょ。
帝政ロシアを賞賛しちゃ駄目だよ。

>>462
だね。

>>461
引用文を探すのはもう辞めたのかな。
ソビエト連邦と帝政ロシアとは関係ないはずであるが、さすがソ連ラバーだね。
もっとドイツマニアを凹ます言葉を語りたまえ。

ドイツがソ連に敗れたのはあくまで純軍事学的にソ連がドイツ
に勝っていたからというだけのことだ。ヒトラー個人は関係ない。

これが分からなかったドイツのファシストたちには、断固として
「ソヴィエト軍によるベルリン陥落」を食らわせる以外に無かった。
何故なら彼らドイツ人侵略者たちは最後まで自分たちの武勇伝を
まくしたてて対ソ戦の敗勢を認めようとはしなかったからだ。
ファシストたちは自軍の損害を隠蔽し、戦果を誇大視していた。
これはマンシュタインの「失われた勝利」でも確認できる。

>>465
君のお陰で現在のロシアまでアホに見える。
いい加減引っ込め。

パブロフ君、君の言葉はとてつもなく幼稚だ。
まるで、中学生の子供みたいだ。
そんな君が赤に染まるきっかけが何であったか・・・・・・

ベンゼンの幼稚さ、稚拙ぶりにも呆れるけどね

>>468
うむ。
でもパブロフのＤＱＮぶりはかなり逝ってるな。
ベンゼンを超えたね。

＞そんな君が赤に染まるきっかけが何であったか・・・・・・

「赤に染まった」のでは無く，赤軍もまたロシア軍の一形態だという認識だ。
何度も言うように，「ソ連」は悠久のロシア史上のほんの一形態にすぎない。

ロシアはずっと何政権になろうがずっとロシアのままで，
何も大祖国戦争の勝利はソヴィエト政権に限ったものでは無い。
ナポレオン戦争時代も含めて，ロシアを侮る西側のファシスト達は，
いつの時代でも歴史的必然的に敗北していったのである。

>>470
>ロシアはずっと何政権になろうがずっとロシアのままで，
>何も大祖国戦争の勝利はソヴィエト政権に限ったものでは無い。
>ナポレオン戦争時代も含めて，ロシアを侮る西側のファシスト達は，
>いつの時代でも歴史的必然的に敗北していったのである。

これは確かにそのとうりだ。共産党政権でなくとも
スターリンがいなくても、ロシアはドイツに勝っていただろう。
また、両者の愛国心には質的な違いがある。｢母｣なるロシア(ウクライナ、
グルジア、etc.)を愛する彼らと、｢父｣なるドイツを愛するドイツ人と…。
人間、自分の母を守るときより、自分の父を守るときの方がより
本能的に必死になるものだ。
言い換えれば、ドイツ人の愛国心は極端に人工的だったといえる。

>>471
人間、自分の｢父｣を守るときより、自分の｢母｣を守るときの方がより
本能的に必死になるものだ

の間違いだった…ﾄﾎﾎ

＞単純に，純軍事学的科学的論理的にソ連はドイツに勝っていたから勝ったのだ！

スラブ民族を奴隷化もしくは抹殺を図ろうとするドイツに身を委ねたら、
民族を根絶やしにされかねなかったロシアが必死になって戦い、勝利を
収めたのは確かに論理的には正しかったのだろう。

ただ、＞ナポレオン戦争時代も含めて，ロシアを侮る西側のファシスト達は，

は西欧世界を、軍国主義者と悪どい帝国主義資本家の集まりと捉える
旧ソ連史家達の見識を生き写したに過ぎない。
いずれにしろ独ソ戦は、資本主義対共産主義、ロシア･アジア文化圏から
西欧文化圏の保守というナチスが喧伝した図式を抜きに、イデオロギーの
戦いよりむしろ、一民族を根絶しようとする外国勢力からを守ろうとする
純祖国防衛戦争の意味合いが強いと思う。

>>473
政治のレベルで善悪はつけられないのは現代の国際情勢にも言えることだが、
市民のレベルでならあの戦争は明らかに悪(ドイツ民族)に対する善(ロシア民族)の戦いだったといえる。

まあ当時も今もドイツ人がロシア人を多少とも蔑視しているのは確かだ。
経済的・社会的にドイツよりはいつも遅れをとっているのだから。
ただし、この２−３年のロシア(とくにヨーロッパ部)の発展はめざましい。
従来ロシアの経済成長というのは、一次産品の輸出に頼っていたわけだが、
最近は高度な工業製品の占める割合が大きくなってきた。GDP成長率は
このところ5%前後を記録している。大都市の治安は回復し、人々の顔つきも
明るくなった。IMFからの融資の返済も予定よりずっと早くなり、
ロシア国際の信用格付けはうなぎのぼりだ。将来の懸案は、シベリアなど
地方との経済格差の是正だろう。
ドイツに追いつき追い越すのは数字上では難しいだろうが、この潜在的に
非常に恵まれた条件にある国が実際の国民生活の面で人口過密に
よるさまざまな弊害に苦しみだしたドイツを追い越すのは
そう遠くない。

＞ただ、＞ナポレオン戦争時代も含めて，ロシアを侮る西側のファシスト達は，
＞
＞は西欧世界を、軍国主義者と悪どい帝国主義資本家の集まりと捉える
＞旧ソ連史家達の見識を生き写したに過ぎない。

西側の全てがそうだとは言ってない。ナポレオン戦争時代にもライプチヒ
やワーテルローなどの第二戦線が存在していた。この点大祖国戦争では
第二戦線の形成があまりに異常に遅れすぎたといえるだろう。

思い上がった西側のファシスト勢力は歴史上常にロシアに敗れ去っているのだ。

>>475
なんか昔のタス通信かフルシチョフの演説を見る思いがする。

どーでもいいけど
露っちゃん北方領土返してよ
かってに秋刀魚取らせ茶駄目だぞ。

ガガーリンの世界初の有人宇宙飛行を打ち上げた頃は、フルシチョフも
「アメリカに追いつき、追い越す」と威勢が良かったからねえ...

＞露っちゃん北方領土返してよ

日本人は北方領土よりもハルヒンゴルの戦いを忘れず、
これを教訓に今後ともロシアとの友好に努めるべきだ。

ロシアの機械工業は今も昔も優れたものがあるのだ。

偉大なるピョートル大帝閣下！
コンビニのカレーパンをピロシキだと豪語してるこの二等兵の歯を歯茎ごと全て抜いてやってください。

偉大なるピョートル大帝閣下！
ハヤシライスをビーフストロガノフだと豪語してるこの二等兵の歯を歯茎ごと全て抜いてやってください。

偉大なるピョートル大帝閣下！
明太子をキャビアだと豪語してるこの二等兵の歯を歯茎ごと全て抜いてやってください。

偉大なるピョートル大帝閣下！
どんぐり広場を赤の広場だと豪語してるこの二等兵の歯を歯茎ごと全て抜いてやってください。

偉大なるピョートル大帝閣下！
上野の西郷さんをレーニン像だと豪語してるこの二等兵の歯を歯茎ごと全て抜いてやってください。

>>478
プーチンは多分返すつもりだろうな。
ただ、返還にともなう社会的影響を考えてタイミングを計りかねているようだ。
ロシアにはまだまだ返還反対派が多いし。

>>486
一度奪った領土は絶対返さない、それがロシア。
奴らを信用してはいけない。

>>487
ソ連崩壊時が返還に向けての最大のチャンスだった。
なにしろソ連を構成する15の共和国が全て分裂し、とくにウクライナは
ロシアとのつながりを急速に縮小していった。
日本政府の無策をより責めるべきで、ロシアに全て非があったとは思えない。
第一ロシアは国家であって個人ではない。領土に関しては
信用するとかしないとか、そう簡単に考えるわけにはいかない。

>>488
ソ連が崩壊したから、かえって返還が困難になった面もある。
日本政府の策が全て賢明であったとは思わないが、ロシアの行動も
日本側の不信感を相当煽っている。
愛国主義に訴えて国をまとめざるを得ないロシアの現状をみると、
返還なぞ夢のまた夢。

　たとえば先の大戦後、日本は日米同盟を結んで急激な成長を遂げたが、
それ以前はまだ国際的経済力はなかった。イギリスは海軍は強かったけれど、
陸軍においてはダンケルクでドイツ軍に一蹴され、また日本海軍にも負けた。
　ところがそのドイツの陸軍は東部戦線において緒戦こそ勝利を続けたが、
最終的には首都ベルリンはソ連邦赤軍にねじりふせられてしまったのだ。
結果論として、ロシア軍が西欧人のファシスト軍を木っ端微塵に打ち破ったこと、
およびそれを世界の人たちが見たということなしには、西欧優越主義は崩れな
かったであろうことは明々白々である。ロシアのプーチン大統領も、ソ連邦の
最大の功績として、大祖国戦争の勝利を挙げている。

ところでなんでソ連は東プロイセン全部
とらなかったのかな？

>490
それって、50年以上も前の栄光に頼ってる感じでかっこ悪いと思う。
そういうのを見ると、「なら今のお前らは何をしてるんだ？」と言いたくなる・・・。

二等兵の頭はもう時間がとまっているのです。

>>490
そして冷戦によりソ連邦は木っ端微塵。めでたし、めでたし。

>>490
その勝利に大きく貢献したのが西側からの膨大なソ連への軍事援助だった
んだけどなあ。

ロシアが君臨していた方が米国へのバランサーとしてはいいかもな。

ドイツのおっちょこちょいじゃ話にならん。
ロシア人は良い意味で臆病だ。
観念馬鹿よりイワンの馬鹿の方がわかり易い。

>>497
暴れまわるイワンの馬鹿は世界の迷惑。

>>497
良い意味で臆病なら、さっさと北方領土を返せよ。

　ドイツ人って結婚相手によさそうなイメージ…

>>499
判ってないな。　臆病だから返さないんじゃんか。
もっとも北方領土を日本の領土だ。と詠うアイデンティティも臆病だけどな。

みんな隣人が怖いんだ。人間なんてそんなものだ。

>>496
中国に対するバランサーでいてほしい、ロシアには。

>>501
つーか、北方領土は背信行為の象徴だろ。
日本もロシアが怖いのよ。だから信用できない。

誰だって悪役が欲しいって事だね。
行動する動機付けの単純な理由になるからな。

>>491
全部とったじゃん

やはり、最終解決としては、ロシアと中国が戦争をして、合い滅ぶべし。

ファシスト・ドイツも確かに我々をモスクワまで追い詰めた，
その観点からすれば凄いのだろうが，それを撃退して逆に
《ソヴィエト軍によるベルリン陥落》で優劣は証明済みだ。
真に凄いのはドイツでなくてロシアであったのだ。

そして戦後はアメリカと宇宙戦争を為しえる唯一の大国となった。

ファシスト・ソ連も確かに我々を負かしはした，
その観点からすれば凄いのだろうが，それをバネして逆に
《ソヴィエト崩壊による東西ドイツ統一》で我がドイツの優劣は証明済みだ。
真に凄いのは豚ロシアでなくて我が、大ドイツであったのだ。

そして戦後はアメリカと宇宙戦争を為しえる唯一の大国となった。

こうなったら、イギリス兵役、誰か演ってよ。

しかし今思えば，独ソ開戦の１９４１年は長い長い屈辱であった。

スターリンはファシスト軍の奇襲に対し何の用意もしておらず，
秋にはこともあろうに聖都キエフをみすみす敵に明け渡し，ファシスト
軍はモスクワに迫った。我々はファシストどもに目にもの見せてやる，
との意気込みであったのに，これは余りに空しかった。士気は沈滞し，
モスクワ市街は大混乱となり，我々は勝利を収める力がないのではないかと疑った。
　よく覚えているが，この年１２月になってようやく赤軍主力が反撃に出て，
モスクワが守られたということが分かったのである。ここで我々はまだ苦闘を
続けなければならないとはいえ，これでファシストの軍隊に赤軍が負けること
はないとの自信を回復したのである。

ベンゼン＝パブロフ

ファシスト・ドイツ軍が我らのＴ−３４のコピーに失敗したという事実は、
ソ連が電子機器の不足を補って余りある内燃機関製造技術を備えていた証拠だ。

>>512
あんた、パブロフの犬なみのアホなの？

>>512
馬鹿かお前、日本語読めねえのか？
ここはドイツの凄さを語るスレだ。
スレ違いだ、厨房・・・・・・・
パブロフに死を。

ソ連軍は勝っても、強くても美しくないね。

ドイツ軍の人気は、強さもさることながら、負けても美しい
悲壮美があるからなんだよ。

それに世界を相手にしたドイツ軍と、一国では戦えなかったソ連軍を
比較してソ連軍の方が強いなんて言えるのでしょうか。それたけソ連軍が
弱かったということでしょう。

兵器生産の発想が違うと見なすべきだな。
ドイツは「量」より「質」を取った。
さすがに「量」が少なすぎたようだが。

ソ連軍に戦争の美学は存在しないね。

>>508
「ファシスト・ソ連軍」なんて言ったらいかんよ。
ソ連軍は、最悪の「スターリニスト・ソ連軍」だから。
ソ連時代の祖国戦争の神話は崩れ、ロシア各地のパルチザンが
ソ連軍にも激しい抵抗をしていたことが明らかにされつつあります。

>ドイツ軍の人気は、

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/993164998/399
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/993164998/401
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/993164998/415
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/993164998/417

http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/camp.html
http://www.excite.co.jp/world/text/

>>520
おお、お得意のジョルダーノですか！
最後の翻訳サイトもお約束だね（w

なんか、見苦しい。全然世界史でやることじゃないよ。

ちょっと勘違い気味だけど根は真面目な学究厨房が
おれが追い詰めたばっかりに、今ではただの荒らし厨房に・・・（泣）

516 名前：世界＠名無史さん ：01/10/27 23:19
ドイツ軍の人気は、強さもさることながら、負けても美しい
悲壮美があるからなんだよ。

なんで世界史板でドイツ軍の人気を議論せにゃならんのだ。軍板いけよ。
しかし、まあ、負けて美しい悲壮美とは、漫画の読みすぎだよ。

＞負けても美しい悲壮美がある

どうだかね。降伏したパウルスの６軍や末期のドイツ軍の捕虜の映像とか
見るとみすぼらしくて哀れっぽく感じるけどね...

>>525
だからどーでもいいってば。

軍事関係は軍板で。
パブロフ犬が飛び込んで以来、滅茶苦茶だな。

＞457
＞人間としての方向性の喪失は、一九七一年のドイツ帝国誕生の深部に根をはっている。

へ〜え。ドイツ帝国は１９７１年に成立したんですか。
今からたったの３０年前だね。知らなかったなあ〜。もっと昔かと思ってたよ。
すると独ソ戦はドイツ帝国成立から７０年後だから
今から４０年後の２０４１年に始まる訳だね。
つまりパブロフは未来の戦争を語っていたわけだ。
すごいなあ〜　さすがだな〜　ホント尊敬しちゃうよ。

>>528
1971と1871を書き間違えてるだけでそこまで個人攻撃することないだろが。
それは単なるあげあしとり。もっと別の視点から切り込め。

おいおい５２９よ、ちょっと待ってくれ
俺もな１９７１と１８７１を間違えてるだけなら単純な打ち間違いだと思うよ。
だけど漢数字の八と九は全く違うだろ。
試しに自分でキーボードを打ってみな。
どこをどう打ったら八と九を間違える事が出来るんだ。
そもそも その後自分で訂正をしていないということは
間違いに気付いて無いんじゃなくて
ドイツ帝国の成立を本気で１９７１年だと信じているんじゃないのか。
まあパブロフなら有りそうな事だけどな

人間としての方向性の喪失は、一八七一年のドイツ帝国誕生の深部に根をはっている。

＃先ほどは年代誤記に気がつかす失礼つかまつった。

>530
同意。
ていうか確か他のスレでも同じまちがいしてなかったか？＞パブロフ
何も考えずに同じ文章をコピペしてんのがバレバレだぞ。このこと
だけでも、ドイツのことを何も知らんのが一目瞭然だ。

530よ、ちょっと言い過ぎたかな。すまなかった。
ただ、切り込む視点をもうちょっと工夫して欲しいというのも実際思う。
健闘を祈る。

ソ連邦大祖国戦争の大義は世界の人々が認めている、今なおそうだ。
アメリカもそれを認めてくれたからこそ我々にレンドリースをよこしたのだ。
また日本が対ソ攻撃をしなかったのは良いことだ、君たちは同じアジア人だ。

ソ連の崩壊は大祖国戦争世代が死に絶えていったからなのだ。

＞５３４
＞君たちは同じアジア人だ。

ロシア人は何時からアジア人に成ったんだ？

＞５３４
＞ソ連の崩壊は大祖国戦争世代が死に絶えていったからなのだ

ソ連もアメリカもイギリスも戦争が終ったのは同じ年の筈だ
でもアメリカは今でも民主主義体制だし、
イギリスの王室も廃止されてないぞ
何故、ソ連の体制だけが変わったのか説明を

実質ドイツ打倒第一主義は口先だけで第二戦線に貢献しなかった
イギリスや、本土無傷で終始一貫して余裕であったアメリカとは違う。
スターリンの失政とはいえわがソ連邦は国土が戦場になり、恐ろしい
までの荒廃ぶりであった。まさに「血であがなった勝利」であったのだ。

ソ連邦の東欧支配はヤルタ協定で認められた正当な代価である。

>>537
その東欧支配も崩れ去り誠にお気の毒。

おいパブロフ二等兵よ
５２８・５３０・５３５・５３６だ
最初は１回だけのカキコのつもりだったから
コテハンを使わなかったが 今後はこれで行く
何故パブロフ一等兵にしなかったかは
他の方たちが見間違えると困るからだ
もちろん漢数字の八と九を平気で間違える誰かへの皮肉でも有る
ところで二等兵よ、５３７は誰の質問に対する答えなんだ
少なくとも５３６・５３７への回答じゃあ無いよな

http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/holocaust.html
ナチスは「ホロコースト」等していない!! ── 「ユダヤ人600万人虐殺」の真実

↑これって本当？電波？どっち？

http://www.excite.co.jp/world/text/
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html
ファシスト・ドイツ軍の東部戦線遂行そのものが「ユダヤ・ボルシェビイズム
体制の恒久根絶」を狙ったものだ。最終解決に関する「総統命令」は存在しない。

だがそれは「ナチスはホロコースト等していない!! 」と解するのはこれまた
厨房ドイツヲタどものとんでもない誤解である。寧ろヒトラー個人とは無関係に、
東欧での過酷な収奪・大量殺戮が戦争遂行の一環として為されていたということだ。

>540
デムパだよ。ゲッツ・アリーの「最終解決」読め、法政大出版から出てるから。

この点では二等兵が正しいと思うぞ。

＞「第二の罪」（ラルフ・ジョルダーノ　白水社）Ｐ３０６
＞「われわれの社会全体がアウシュヴィッツに協力したのだ。」
＞　責任をアウシュヴィッツにとどめず、この場所をヒトラー・
＞ドイツの中心的シンボルとするマルティン・ヴァルザーの
＞この言葉に、誰が異を唱えようか。

Ｄ・アーヴィングが力説するように、「最終解決」に関しての「総統命令」
はどこにも確認されていないが、ナチの絶滅政策が嘘という意味では全く無い。
寧ろこれこそ上記のジョルダーノの主張の正しさを裏づける決定打なのだ。

ヒトラーの口頭による指示でしょうな。

おい二等兵!
俺の５３６・５３７への回答はどうなったんだ
さっさと答えろよ

>>541
＞ヒトラー個人とは無関係に

それはない。
ヒトラーの政治的指示のもと、はじめてヒムラー・ハイドリヒ・アイヒマンの
強制移送→絶滅政策の立案・執行が可能になった。

みんなきえちゃえばいいんだ…

ドイツの凄さを称えるスレに厨房の馬鹿犬が暴れているとでも言えばいいのかな。

＞ヒトラーの政治的指示のもと、はじめて

そのような「総統命令」が「存在した」というのなら
我々が541でやったように，具体的に示してくれ。

パブロフ犬、三等国ロシアのどこをどう見習うのだい。
説明してごらん。

>>549
まず指摘させて頂きますが、>>546殿は「総統命令が存在した」とは発言して
おりません。そして、パブロフ殿はナチの体制を御存知ない！ナチ党は御国の
党とは違うのです。

>>544殿の言うように、総統はしばしば重要問題を口頭で委任されます。ことに
当該問題のようなデリケートな件に関しては特に。従って具体的な総統命令とい
うものは存在いたしません。

ユダヤ人問題に関しては、総統は、ヒムラー親衛隊長官を、ドイツの民族性確立
のための帝国長官に任じ、全権を委任されました。これは1939年9月の開戦直後
であります。その後の事態の決定は、ヒムラー長官を中心として、ハイドリヒ、
ゲーリング国家元帥、ポーランド総督フランクらの協議によって行われました。
従って、総統の関与はございません。しかし、このことは、総統が結果に対して
責任を負わないということではありません。総統は「ヨーロッパからユダヤ人と
いう概念を無くしてしまう（これはヒムラー長官の言葉ですが）」ことを望んで
おり、そのための具体的手段は問わない、という立場でありましたから。
以上で御納得いただけましたでしょうか？

俺ドイツに行った時掘られた…

どんな風に凄かったの？

ビールビンでガンガン

http://www.geocities.com/langemarckjp/hipler.html

もうちょっとスレのタイトルに合った話にしようぜ。

546だが、外相が要領よく説明されてしまったな。

ヒトラーは、その主著「我が闘争」をはじめナチ党大会やナチ党幹部への演説などで
マルクス主義と資本主義の源泉たるユダヤ人の排除を繰り返し唱えており、それを受
けて総統の意思の枠内でヒムラー、ハイドリヒ、アイヒマン（ＲＳＨＡ・�W局・Ｂ�W
課ライン）が具体的な排除政策（移送と絶滅）の立案・執行をしたということ。
ヒトラーの基本的思想構造の中でユダヤ人問題がどのように位置づけられているかは、
側近やＳＳ幹部なら当然知っている事柄。
彼らが総統の意思を踏み越えた行動をとることはあり得ない。

研究者の中には、1941年８月前半にヒトラーが大々的なユダヤ人絶滅命令を口頭で発
したとする人々もいる。
しかしそれがなくとも、>>551リッベントロップ氏が指摘するごとく、ユダヤ人問題
に関するヒムラーへの全権委任で事は足りる。

ヒトラーの指導方法の特徴としては、軍の作戦指揮については文書による厳密な指令
を行い、それ以外の分野（民生など）では広範な委任を行ったことがあげられる。
しかし、彼がどうしても譲れない事柄に関しては、側近に対しディクタート（口述厳
命）を行い周知徹底を図った。

名前：世界＠名無史さん 投稿日：01/10/29 08:46
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/holocaust.html
ナチスは「ホロコースト」等していない!! ── 「ユダヤ人600万人虐殺」の真実

↑これって本当？電波？どっち？


今までのレスでは説明が不十分だ。
ちなみに、俺もヒトラーがユダヤ人を虐殺したと思っている。
しかし数や本当の状況はどうだったのかを知りたい。
証拠と1等資料を示してくれ。あと、文献も。

あと、総統命令だのは関係ない。ユダヤ虐殺が行われたのであれば
例え部下が単独でしたとしても（まずこの辺に無理がある）、
それは総統のヒトラーの責任だ。

＞ゲッツ・アリーの「最終解決」
読んでみる。

＞ベルリン自由大学オットー・ズーア研究所に勤務する歴史家ゲッツ・アリー
＞『最終解決−民族強制移住とヨーロッパ・ユダヤ人の殺戮』
この人についても、できれば詳細を教えていただきたい。

（ゲッツ・アリー『最終解決−民族強制移住とヨーロッパ・ユダヤ人の殺戮』紹介）
http://members.tripod.co.jp/postx/ron/minzokuron1.html

ナポレオンといいベンゼンといいパブロフといい、ドイツ関係は人間が歪んでるのが多いなあ・・・

＞総統はしばしば重要問題を口頭で委任されます。

いいや総統は几帳面で重要問題はこのように常に文書で示している。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/993164998/665

＞常に文書で示している。

訂正，「文書」で無くとも記録は残してある。

>>560
それは軍事問題だから。

＞それは軍事問題だから。

マンシュタインの場合はこのようにちゃんと記録が残ってるのにね。
http://www.excite.co.jp/world/text/
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html

>>563
その一段階上の命令として、ソ連侵攻に伴う一連のヒトラーからの命令、例えば
バルバロッサ地域における戦時裁判権の行使に関する総統指令や軍隊の行動に
関する指針などがある。
対応する命令を作成しなければ、誰であろうと反逆罪。

ヒトラーがいつどのようなかたちで最終解決の命令を出したのか、
という問題よりも（それは無意味な問題となる）、一九世紀未以来の、
ドイツ民族の生活空間としての東方への進出という思想、さらにはスラブ人、
ユダヤ人への蔑視が、ナチスの中堅指導者たちにも染み渡っており、
それが民族の耕地整理の構想として結実した。その上で策定された
計画の無理が種々の利害の衝突の中でエスカレーションをもたらし、
はじめは単なるメンタリティでしかなかった異民族軽視の本当の姿が
アウシュヴィッツとして実現したのだということである。
http://members.tripod.co.jp/postx/ron/minzokuron1.html

た、大変だ！
パブロフ二等兵が本気を出したよ！
きっとみんな、適わないよ

ていうか>>560はパブロフ＝ベンゼンの証拠。

アリーの議論は、ユダヤ人絶滅政策に関する従来の研究が、ヒトラーの「絶滅命令」
なるものがいつどのような形で出されたかについてのみ関心を抱きがちであったこと
へのアンチテーゼ。
ヒトラー個人が絶滅政策に無関係であったとの証明ではないよ。
ヒトラーが死に至るまで一貫して主張した敵対勢力の根源をユダヤ人に還元する思想を、
ハイドリヒら担当者たちが様々な状況に応じて修正、実行していったということ。
その最終解決が絶滅政策だった。

ドイツ人、特に当時のドイツ人は集団主義だから個人個人の事件へのかかわりは余計わかんないよ
誰と誰が何を考えてたかはあまり重要じゃないね

>>569
それはどうかな？
ＳＳ幹部の出自・思想的背景に関する研究は盛んだよ。
もちろん、組織の役割やヒトラーの統制方法についてもだけど。

>>570
西欧人がドイツ人を研究する時は、自分達の個人主義的視点から抜け出せないんだろう
当時のドイツ人は西欧人ほど個人の意見・思想が尊重されていたわけじゃない
全て集団の意見・集団の思想だった。

>>571
それは一面的な見方。
いくら「総統国家」になったからといって、それまでの思想が急速かつ
完全に一元化するわけではない。
その前はワイマール時代だしね。
入手しやすいところでヘーネ「ＳＳの歴史」などをご覧になっては如何？

個人個人の狂気によってではなくドイツ人の集団的な意志によって実行された
ならば、それはその民族の総体的な意志の表れでもあったわけだ。

>>573
もしかしてあの人かな？
まあ憶測で決め付けるのはやめよう。

反ユダヤ主義は今も昔もヨーロッパにあるし、1930年代以降のドイツでは
特に酷かった。
ただそれが絶滅政策に行き着くまでには大きな落差がある。
それを可能にしたのが、ヒトラーの思想と権力と組織、そして戦争という
大きな枠組み。
アリーのような研究者はその過程を様々な仮設に基づき研究しようとして
いるのであり、あなたのような粗雑な集団責任論でまとめようとしている
わけではない。

おい二等兵 ！
結局俺の質問に対する回答は無しか

でも、結局誰であろうとしたのはしたのは”ドイツ人”そのものなんだけどね。

反ユダヤ感情の強いアラブ人でもロシア人でもスペイン人でもなく、
何故ドイツ人なのかっていうことなんだろうけど...

アラブが反ユダヤ感情が強くなったのは１９２０年代から
だけど、ロシア・ウクライナ・ポーランド・リトアニア・
ハンガリー・ルーマニア、そして（１６世紀から２０世紀に入るまで
千人いるかいないかだったとはいえ）
スペインなどのほうがドイツよりも反ユダヤ感情
が強かったそうだよね。

第三帝国成立によりドイツ国民の意識が急速に全体主義化
した、とかいうのはナンセンス。
第三帝国時代もドイツ人は個人主義の傾向が強かった。

ヒトラーは日本で言えば三島由紀夫のような極右。
これで彼の栄光はブレインの質の高さかな。

>>579
狂ってるな。極右だったら、みんな三島由紀夫並の頭脳なんですか？
東大出て、大蔵省の官僚なって、偉大な作家になれちゃうんですか？

ベンゼンとパブロフのドキュソ戦のは電波板とかでやって欲しい（それが似つかわしい）

ベンゼン氏の発言も毎回ありがたく読ませて頂いている。
我々は自分と意見の違う者をむやみに排撃することは望まない。
それはフルシチョフがスターリン批判をやって以来のことだ。

ロシアという国はおおらかで，学術的研究に関してはかなり進んでいる。

ロシアの犬は無視！！

ソ連邦が独善的な歪曲史観に凝り固まっていたというのは
スターリン時代だけのことで，フルシチョフ以後は違う。

例えば聖都キエフをみすみす敵に明け渡しておきながら
「この時期にはもうドイツ軍の電撃戦は破綻していた」
などというのも今ではスターリン失政の言い訳と訂正されている。

ベンゼン中尉とパブロフ二等兵は一緒に寝れば
デタントが訪れるよ、これぞラブ＆ピース。

＞５８４
確か、ブレスト要塞の攻防での赤軍兵士の英雄的抗戦も、
スターリン時代には「敗北の屈辱の歴史」とされ、
冷遇されたとか。フルシチョフ時代になって正当に
評価されたんですよね。

昔、うちの会社の工場にドイツ製の機械を入れた時のこと、機械の説明と
運転者の指導のためにドイツ人が来た。
あるとき現場のおっさんが機械のボルトをモンキーで締めようとしてたら
そのドイツ人がすっ飛んできてボルトはスパナで締めるもんだと
説教されたらしい。それ以来そのおっさんは「さすがドイツ人は違う」
とドイツ信者になったらしい。以上「ドイツ人の凄さ」でした。

ドイツ人とは完璧なる合理性と追求心の止まない国民である。

ナチの方が不寛容ってことか。

ドイツ･ヲタではないが。最近、アメリカで再販されたLeni Riefenstahlの
「TRIUMPH OF THE WILL（意志の勝利）」を観ると凄いね。
ヒトラーユゲントに対するヒトラーの演説で、「I want you to be both
peace-loving and strong...」という１節は（皮肉で）印象的だった。
あの映画を観ると、凄すぎて「こんな輩はスキあれば潰しとかないと」
って誰でも思うよ。ナチスが崩壊してくれて、日本人にとっては良かった
んじゃないな。

>>557　詳しい解説ありがとうございました。

>>558
説明不十分、ということですが、話せば長くなるので参考文献を紹介させて頂き
ます。まずウィリアム・シャイラーの「第三帝国の興亡」、東京創元新社版では
五巻「新秩序」の章、ただし絶版かもしれないので図書館を当たられたほうが
早いかと思います。次いで前出の「最終解決」、ノルベルト・フライ「総統国家」
（岩波書店）の三章「第三帝国の急進化局面」、セバスティアン・ハフナー「ド
イツ帝国の興亡」九章「ヒトラー時代」（平凡社）、等が私の知っている中で参
考になると思います。他に詳しい方も多いでしょうから、他に良い文献があれば
ご教授願います。

>>563
もちろん文書化されたものもあります。リンク先の1941年11月20日付の文書は、
ちょうど停滞感が見え始めていた対ソ戦線の部隊を鼓舞するために出されたの
でしょう。しかし共産主義コミッサールの殲滅、来るべき東部での戦いは殲滅戦争
であるという主張は、対ソ開戦前にすでに語られていたものですし、ユダヤ人云々
の文句は事あるごとに出ているので、ユダヤ人問題の中で取り立てて注目すべき
ものではありません。戦争末期の1945年にも、同じようなパンフレットが東部戦
線に配られています。

>>572「SSの歴史」はまだ読んでおりません。読んでみます。

パブロフ君よ、妙な路線変更はするな。
いつまでも電波なソ連ラバーでいてくれ（w

>>584
パブロフはブレジネフ時代も知らんのか・・・。

なんだかんだ言ってパブロフ君は独特なキャラで人気者だね。
こんなのも有りでしょう。
彼に対していきり立ったり、付きまとって突いてる連中がショボく見えるだけだ。

しかしスレ違いだけはやめて欲しい。
元々人の話を聞かない奴だけにどーしようもなくなる。

　一見しただけでは見分けのつかないような奴らが国内にたくさん潜んでいて、
そいつらは自分たちには見えない謎のネットワークを持っていた。薄気味悪く
思っても交渉窓口がない。母国もないし、力を持っているわりに政治的アピー
ルもしない。でも産業界を中心に国の中枢を握っている。奴ら次第で国はどっ
ちにでも転ぶ。
　そう考えたら排斥したくもなるだろう。

　イスラエル国家が存在していれば状況は全然違ったはずだ。

パブロフが人気者？
ベンゼンタイプは正直ノーサンクスだが。

ここはドイツのすごさを語るスレなのにどうしてアンチドイツがいるんでしょ？
独ソ戦スレとかに行くべきだろ。

というか何で第三帝国スレと化しているの？

ドキュソ戦スレ？

エラー
そんなスレないです。

パブロフ犬は銃殺の刑にあったそうである。

所詮は犬ゆえ・・・・・。

>587
こういうエピソードのほうが面白いな…。

いい話や（涙）＞587

★★ソヴィエト軍によるベルリン陥落★★　★★ソヴィエト軍によるベルリン陥落★★
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_5.html
★★ソヴィエト軍によるベルリン陥落★★　★★ソヴィエト軍によるベルリン陥落★★

何度見ても素晴らしい写真だ・・・・・

>605
スレ違い。
そういうことするってことは真面目な論議をするつもりがないということ？
みんなちゃんと相手してるんだから、きちんと別のスレで他の人たちを納得
させろよ。荒らすな。

シェーンフーバーが大統領、フライが首相になって、トルコ人や難民を
叩き出して、ドイツ全土を「国民解放区」にしてくれないかな？
ハンブルクで法治国家の攻勢が躍進したのは嬉しいばかりです。
社民党・緑の党・民主社会党（旧東独政権党）がドイツを腐らせて
いるのだ。

何人のパブロフがいるのか知らんが、あまりに馬鹿くさいのは放置でいこう。
>>587のようないい話しが台無しだよ。
ジョーカーもいい加減にせい。

つまりドイツ人というのは、我々英国人よりも頑強であり、しかも日本人には真似の出来ない合理性を兼ね備えていると言えよう。

戦後日本で全面講和運動や安保闘争などの親ソ運動が盛んであったのも、決して
自民党の国際情勢認識が正しく、社会党のそれが間違っていたわけでは無い。
そうでは無く★●★ソヴィエト軍によるベルリン陥落★●★　という確固
たるソ連軍勝利の事実が当時の日本人の間にも焼きついていたからなのだ。

>609
寝ぼけたことほざいてんじゃねえよベンゼン

★●★ソヴィエトによる東欧搾取・世界制覇の野望★●★
を粉砕すべく、日本は自由主義諸国の一員として冷戦を戦ったのだ。
そして見事勝利！
みじめなソ連に救いは無い。

＞日本は自由主義諸国の一員として冷戦を戦ったのだ。

いや日本の場合は戦後も南原繁・東大総長などの親ソ派も多かった。彼らは
★●★ソヴィエト軍によるベルリン陥落★●★の意義を正しく理解していた。
http://www2.shift.ne.jp/~kunio/nanbara.htm

>>612
そう、ソ連は自らの肥大しすぎた脂肪によって、満足に動くことも出来なくなったのである。

まあ､ロシアマンセーは赤旗でも読んで、一人ボルシェビキの闘争でもしていたまえ、ははははははは・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

ベンゼン中尉＝デビッド・ジョーンズが電波出しまくってます。

>>613
南原繁を親ソ派にしちゃいかんよ。
全面講和派＝親ソ派ではない、ってパブロフに言っても無駄か・・・。

>>598
>>606
に同意。
どうしてパブロフ氏は「旧ソ連の偉大さを称えるスレ」等を立てないのかがわ
かりません。こんなところでジョルダーノやベルリン陥落のコピペを十回も貼
るよりも、そうしたほうが板住人のためだし、何より自身のためです。
それから、１等兵さんの質問とか、耳の痛い話にもちゃんとお答えなさい。

野原茂などの厨房ドイツ軍ヲタどもが「ドイツの凄さ」を語れば語るほど、
★●★ソヴィエト軍によるベルリン陥落★●★が成し遂げられたことの
歴史的感動が却って強調されるということだ。

ベルリンに揚がったのは米英国旗で無く、ソ連国旗なのだ。
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_5.html

＞ジョルダーノやベルリン陥落のコピペを十回も貼るよりも、

独ソ戦といえばマンシュタインの「失われた勝利」しか読まずに、
「ドイツ軍の優れた戦術・兵器」とやらを持ち上げて自慰に耽る
残存ファシスト勢力に対しては、ジョルダーノとベルリン陥落
が一番よく効くのだ。彼らがドイツ軍を誉めれば誉めるほど、
却って勝利したわがソヴィエト赤軍の実力が示されるのだ。

傷ついた自尊心は生半可なことじゃ癒せないよね（藁）

>>620
全く答えになっていない。もう「荒らし」認定だな。

パブロフの繰り言はもう地方モノ。要回後。

ここはドイツの凄さを語るスレです。

▼書き込むときのお約束。守らない人は極刑です。
●ドイツの凄さ＝いいところを語りましょう。
●悪いところを書いてもいいですが、極力さけるようにして下さい。
●荒らす人がいても無視しましょう。しないやつも同罪です。
●他の国・地域の凄さを語りたかったら別スレ立てて語ってください。

以上のルールを守ってマターリやっていきましょう。

やはり、ドイツ軍は勇猛な軍隊であった。

６２１は偽者。

ドイツ機甲部隊と聞けば、なぜか特別軍隊の気がするね。

他国民に畏怖された軍隊は、ドイツ軍と日本軍のみだ。

ドイツでは、民主社会党（ＰＤＳ.旧ＤＤＲ統一社会主義党の後身）が、
旧ＤＤＲ地域のみならず、全国の若者の支持を集めているらしい。
共和党、国民連合、「法治国家の攻勢」も頑張らんにゃ。

トルコ人、アラブ人、ポーランド人、ロシア人、
セルビア人、クロアチア人、イタリア人、
ギリシャ人、ポルトガル人、ボスニア人、
ハンガリー人、ユダヤ人、ジプシー、アフリカ人、
ベトナム人、モンゴル人、カフカス人らを叩き出せ！
パンクとジャンキーと強制収容所にブチ込め！
死刑制度を復活し凶悪犯を処刑せよ！

>>630
それやると、ドイツ人も世界中からたたき出されちゃうよ。

>>630
パブロフと同レベルの基地外ですな。

＞●ドイツの凄さ＝いいところを語りましょう。

ＷＷ２ドイツの科学兵器・戦術は世界一ィィィィ！
負けたのはただ米英ソ挟撃で大兵力・大物量で押し切られただけで、
質的に戦闘それ自体は常に常にドイツが優位であったのだ。
Ｍｅ２６２とＴａ１５２を米独協力で大量コピー生産してれば、
ソ連はその時点で崩壊していたはずなのだ。出来なかったのは
米国がトロかったからだ。だいたいあんなチンケな小国日本相手に
のんびりやって、欧州には後から攻めてきて漁夫の利を得たにすぎん。
ドイツ＞＞＞＞アメリカ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソ連＞日本

まだ犬がいる・・・。

>>587
だがそのドイツを破ってベルリン制圧を果たしたソ連邦の技術力はそれ以上であった。
「ドイツの凄さを語る」ことはそのまま戦勝国ロシアの凄さを語ることに繋がる。

>>634
自分が書いてることの間違いにも気づいてない、認めないやつはほっときましょう。

>>636
了解。

基本的に　世界史を語る上で日本は中国の属国的な立場を
覆すことは今にいたってもいないのは
１、最も好戦的だった太平洋戦争当時の闘いぶりが、初戦以来
　　負けっぱなし。ゼロ戦はいまだ傑作機ととられるのは日本のみ
　　など　いいところがなかったこと。
２、カミカゼ、切り込みなど精神面の耐久性をアピールする作戦が
　　インパクトを与えたが、それはあくまで　”アジア人種の異質
　　性”にたいする畏怖が働いたもので、けっして日本軍を高尚化
　　するにはいたらなかったこと

　があるのではないでしょうか。
　結局　戦後の繁栄は冷戦の賜物であることを割り引いても、戦中の
日本軍の技術力は、陸、海、空とも　”アジアの軍隊　”の枠組みを
逸脱するものではなく、むしろ同盟国であり、世界史でも類をみない
優秀さ（戦局の打開力、将兵の質の高さ、戦術理解度の浸透度）を
誇ったドイツ軍はあまりにも強力であったことがうかびあがるのでは
ないでしょうか？

　　兵士の武装火器から、ヘルメットの形状、戦略核ミサイル
　　暗号技術　　これら全てを開発、生産、実用化にこぎつけたのは

　我が　ドイツ軍　だけだったことを

　　盲目的日本軍信奉者どもに　伝えたい。
　　あなたたちは　無知すぎる　そのまま　死ぬにはもったいなさ過ぎる。

旧日本軍は下士官、兵卒の勇猛で知られたが将校については良い話はない。
その点ドイツ軍の将校は優秀だったぞ。>ユンカーの伝統だな。

だからこそその「優秀な戦術・進んだ科学兵器」とやらを自負する
ファススト・ドイツを破り，ベルリン制圧を成し遂げたわがソ連邦が，
日本も含めて世界中から尊敬の的になった理由も理解できるであろう。
１９５０年代の日本は親ソ的で，全面講和・日米安保反対勢力が強かった。

>>638
先生！戦術核ミサイルをドイツ軍は持っていませんでした！

パブロフの自作自演か・・・。

しかし何の意味があるのかな。
歪んだ人格だけは理解できるけど。

ナチスもソ連もキチガイ軍事大国に過ぎず、あんなモノを誉めて
日本がそれに見習うべきだっただなんて全くバカな話だ。

638＝639＝640犬
下手糞な自作自演。

それはみんな「騙り」だ。私ではない。

WW2当時、ドイツの科学力が世界一だったと言うのは本当ですか？だったら、なぜ原子爆弾を作れなかったのでしょうか。

アメリカに亡命した多数の有能なユダヤ人科学者に匹敵する、人材はいなかったのですか？

ちなみに原子爆弾をアメリカより先に開発していれば、このｽﾚはもっと盛り上がっていたと思います。以上。

>646
ナチの原爆開発については、詳細は知りませんが（詳しい人がいたら
フォロー願います）、シュペーアの回想録に少しその話が出てきてい
ます。それによれば、人材は決していなかったわけではないが、ヒト
ラーは核兵器に興味がなかった。また、資金や物資も不足していた。
しかしいずれにせよ、もし望むだけの資金や物資を得られていたとし
ても、1945年より早く原爆を開発するのは無理だっただろう、という
ことでした。

「ドイツの科学力は世界一」については、まるきり嘘というわけでは
ありません。しかし割り引いて考える必要はあります。
なにしろ、シュトロハイムの言い分とゲーリングの言い分ではニュア
ンスが違います。ゲーリングが「メッサーシュミット109は世界最高
の戦闘機だ」とか「アメリカ人にはカミソリ以上の武器は作れない」
とか言ったのは、当然事実に基づくものではなくて、偏見と妄信に基
づくものです。これはナチの世界観がそうだったからで、劣等人種は
アーリア人よりも優れたものを作れるわけがない、という思考が根底
にあるために、そういうことを言ったのです。

>>646
ドイツの科学力は世界一の分野も多かった、というのが正解ではないかと。
電子戦の分野なんか遅れを取り戻せなかったし。
全部の分野でリードする国なんて今でも無いので、しょうがいない面もあるの
だけど。

原爆開発については、ナチスの歪んだ人種理論により折角の優秀なユダヤ系の人材
を国外に放出したこと、さらに組織間の調整不足（カリスマ支配の国の通弊）や
科学者・軍人の先見性の無さにより失敗した、というのが90年代までの米・英の
通説だったもよう。例えばマーシュ「新しいドイツ」など。
ところが、93年に出版されたトマス・パワーズの「HEISENBERG,S WAR」
（邦題　なぜ、ナチスは原爆製造に失敗したか）によると、当時最も優秀な物理学者
の一人といわれたハイゼンベルクが、わざと原爆製造の可能性は不可能だと政府首脳
に思い込ませて、実質的にナチ・ドイツの開発計画を頓挫させたそうな。
ヒトラーに原爆を渡したらどうなるか、その結果を憂慮しての行動だという。

我がドイツ軍の凄いことは、その類稀な合理性にある。

ドイツこそ、神秘主義とロマン主義という
非合理主義の祖国なんだけれどね。

ナチスは、ユダヤ的合理主義の影響を受けている。
ユダヤの影響を隠ぺいするためにユダヤ人を殺したともいえる。
それを反ユダヤの証明にしようとした。

犬が撤退宣言すれば、古手の電波のお出ましか・・・。

>>651
こらパブロフ、デタラメを言うなよ。
中世騎士道と近代科学の雑居するドイツは浪漫に溢れている。

>>647 >>648
　大変詳しい説明、ありがとうございます。紹介していただいた本も図書館で借りて読みます。さすがドイツ通ですね。

　でも本当にナチスドイツは独裁と民族主義で損をしましたね。やっぱり民主主義が必要と言うのを感じます。民衆の監視が必要ですね。
　官僚も腐敗するが、政治家や軍人も腐敗する。欲望は暴走してしまう。人間は厄介な生き物です。自分も。

　損をした、と書きましたが、あの当時と今とを比べても仕方ない気もします。世界戦国時代だし、人類全体の経験も少ないし。
　ドイツの民衆も莫大な賠償をさせられ国がボロボロになる過程で、求心力のありそうなヒトラーを支持したのでしょう。
　仮にヒトラーが暴走しなくて、かつ民衆が正常な議会制度を維持してたら、案外ｲｲ指導者にだったかも知れません。ヒトラーが良い政治をしたところがあるのも事実だし。

　PS：自分は、過去ドイツに逝けるチャンスを逃した事があります。今、思えば惜しい事をしました（泣
　親戚の人が某有名企業のドイツ支所長（当時）で、旅行に逝く機会があったのに・・と、言うわけもあって、つい軽い気持ちでｺﾉｽﾚにカキコした次第であります。（ｗ

お。３ｃｈがきたか。荒らすなよ

648だけど、ちと情報を追加。
本の発行元等は以下のとおり。
デービッド・マーシュ「新しいドイツ」共同通信社、1991年
トマス・パワーズ「なぜ、ナチスは原爆製造に失敗したか」福武書店、1995年

マーシュの本では、第13章において原爆開発について触れている。
内容から推測するに、おそらく終戦直後ハウストミットという学者が述べた説
（乱暴にまとめるとドイツ科学界無能論）に基づいている。これが戦後通説になった
もよう。
で、それらの通説と実際に起こったことを丁寧に検証し、ドイツ原爆開発の挫折は
自国の科学者の妨害があったからではないか、としたのがパワーズの本。
どちらが正しいのか判断を下すような知識はないが、個人的にはパワーズの論証に
に好感をもった。
なお、マーシュはドイツ在住のイギリス人ジャーナリストでドイツの事情に詳しく、
連銀に関する本「ドイツ連銀の謎」も邦訳されている。これも面白かった。
パワーズはアメリカ人、軍事関係や情報機関の歴史の著作に携わり、ＣＩＡの歴史を
描いた「The Man Who Kept the Srcrets」で1971年にピュリツァー賞を受賞した
ジャーナリスト。

新国立劇場では、パワーズの本にも出てくるハイゼンベルクとニールス・ボーア
（ご存知デンマークのこれもまた優秀な物理学者）との1941年における会談
を題材にした舞台を上演中とのこと。
これが通説を背景にしたものか、パワーズの研究を踏まえたものかどうかは
分からない。

結局、原爆を開発して使ってしまった米英の科学者達には説明し難い心の葛藤が
あったようで、それが通説の背景にあるそうな。

さっきパブロフ氏と雑談スレで会話しましたがコテハン止めた方が良いそうです。
人に削除依頼を出してもらって全て削除されたら書き込み止めるそうです。
>654ソリアーノ氏
自分の文体まねてなにか楽しい事ありますか?
（ｗとか失礼なので書かないようにしてますし行もそこまでばらばらにならない
よう短くしてますが。

>>657
???

ドイツは敗戦寸前まで国民には必要カロリー以上の配給を続けたよ。
周り全部を敵に文字通り囲まれて国内まで攻め込まれてもね。
猛爆撃をされても工場疎開や地下工場で敗戦寸前まで生産を続けたよ。
防空計画も生産計画も備蓄も配給も戦争計画も
日本とドイツを比較してごらん。
私は別にドイツを擁護するつもりじゃないけど日本が何も用意せず何も
計画せず何も考えず戦略も見通しも計画もなく論ずることも
阿呆らしいほどに愚かな戦争を始めてしまったとしか思えない

結局貧すれば鈍すで、元々の日本の工業化の発達段階が非常に低い状況で、
エンジンすら海外の模倣からやっと脱却出来た位のレベルだったのに、
世界で最大の資本主義国と正面戦争を行った事自体、狂っている。

ある研究者から聞いた話だが、当時の日本製ボールベアリングの精度
は1/1000mmに達さなかったそうだ。今のパチンコ玉でも当時の
ボールベアリングのボールより精度が良い。
当時の日本ではパチンコ玉一つ作れなかった訳だ。

この様な基礎工業力は勿論、兵器の質にまっすぐ影響する訳で、
物量が結局のところ質にまで転嫁されている良い例だ。
質だって悪かった、って訳よ。

ドイツはその点では、確かに量は劣っていたが、質は最後の方まで
排気タービンとレーダーの分野を除き、米英に互角だったと思うよ。

米国太平洋方面の責任者が、
「対日戦には最大でも国力の１割以上を使っていない」と言っていたとか。

え〜　このスレに対抗して
三大国の凄さを語るというスレを建てた者ですが
現在こちらの板で女性の件で激論が交されております（254辺りから）
ここのスレとは少し雰囲気が違いますが結構面白いと思いますので
こちらの常連さんも暇が有れば覗いてって下さい
（但しパブロフニ等兵はお断り！）
では皆さん宜しく

他のスレからお誘いが来てるぞ。常連さんたち行ってやれば
但しパブロフ、お前は行くなよ
向こうもお断りだと言ってるんだから
まったく、他の板でも嫌われ者なんだなテメエは！

わざわざ煽らんでもよろし・・・

>>659
パチンコの玉は真円ではありません。わざとちょっといびつに出来てます。

おい二等兵！
三週間振りに来てみたが結局俺の質問に答えてないな
でまかせでは誤魔化しようも無い事実を突き付けられると答えずに逃げる、
テメエの根性そのものだな
だから他の板からも来ないでくれなんて言われるんだ
もう一度言う、536・537の俺の質問にさっさと答えろ
それが出来ねえなら、他の皆様への迷惑だからさっさと消えろ

確信犯的に煽るなよ。本人から自主的に削除依頼もでてるし、
おたくも荒らしまがいだよ

おっと。説教がてらに何だが、貰っとく

削除依頼が出てるの？ それって657の事？
それが本当なら皆様にとっても僥倖だけど
それって信じられるの？ 名前変えて又やって来るんじゃない
まあ本当に来ないなら目出度い事だけど
でも結局俺の質問からは逃げたままか

・・・さてと

>>667
今のところ信じられると思う。
当分こっちには来ないものと期待してますが。
軍事板では、それらしき人物が散発的に書き込みしてるようだけどね。
折角の平和なんで放っときましょうや。

常々思うが「パブロフ二等兵」
＝「ベンゼン作のジサクジエン用叩きキャラ」ではあるまいか？
＜理由＞
1.ドイツヲタの悪口は言っても、絶対にベンゼンの悪口は言わない。
2.恣意的かつ主観的な論調がまんまベンゼン
3.ソースがジョルダーノだけ
　（この点については、ソースすら示さず妄想のみ語るベンゼンより数百倍マシ）
　かつ、ロシア・ソ連そのものに関して大して知識が無い。
4.ベンゼンのジサクジエン好きは世界史板・軍事板ともに公然の事実。

以上、どうも「パブロフ２等兵」
　　　＝「ベンゼンがロシアを貶める為に作った自演キャラ」と思われる理由。
奴もこんな阿呆な事する暇があったら,
妄想以外でドイツを語れる様知恵付けりゃいいのに。

あげとく

ドイツ人を崇拝するオマエラの頭の中こそ凄いと思う。

スピットファイア：Ｍｅ１０９とタイマン張る以外には、全く存在意義の無かった戦闘機。
　　　　　　　　　大東亜・太平洋戦線では日本軍によってボロボロに負けた。
Ｍｅ１０９：ウィーリー終生の一作。舵が重くて一撃離脱戦以外に用途無し。より早い敵機
　　　　　　からは逃げられない。離着陸が危険で事故が多い等欠点だらけ。一度として米
　　　　　　海軍のワイルド・キャット、ヘルキャットに勝ったことがない！

【Ｌｗの愚息たち】
Ｍｅ１１０／Ｍｅ２１０／Ｍｅ４１０：どれもまともなコンセプトを持てない資産浪費。
Ｈｅ１７７：よせばいいのに双子エンジンを使ったために、事故多発。ハインケルの信用
　　　　　　を失墜させた迷機。
Ｔａ１５４：モスキートをまねてはみたが接着剤が不良で量産できない「木製号の悲劇」
　　　　　　露助や伊太公の方がもっとましな木製機を作っていた。
Ｊｕ８７：急降下爆撃と電撃戦の主役ではあったが、老朽化するのも早かった。速力・航
　　　　　続力ともに惨めな機体。
Ｊｕ８８：露助に供与されたエアラコブラ（かつおぶし）にボロボロにされた。

>>673
スピットファイアは、バージョンによって性能もぜんぜん違うんでないかい？

>673
Ju88だって、夜間戦闘機としては活躍しなかった？
Bf110とその後継機については同意だが。

>>673-674
アジアではヨーロッパで使った後の中古のやつが投入されたと思われ。
詳しくは覚えていないがせいぜいマークVくらいの古いポンコツ。
70年代までインド空軍で使われた機種とは性能面で
雲泥の違いがある。

ME163Aはいい機体かな？

ドイツは第一次も第二次大戦も敗戦してるので、あんまりスゴイと思わない。
ちゃっかり最後には戦勝国になってるイタリアの方が賢い気がする。
イタリアをスゴイとは思わないけど。

>>676
スピットファイアこそ最高のプロペラ戦闘機