軍用拳銃を語るスレ　GLOCK17

軍用拳銃、とくにオートに付いて語るスレッドです。軍用以外のリボルバーは別スレで
お願いします。

前スレ
軍用拳銃を語るスレ MKE Yavuz 16 Regard
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348402470/

過去スレ
軍用拳銃を語るスレ　MAB PA15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345138278/
軍用拳銃を語るスレ　MAB PA15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345138278/
軍用拳銃を語るスレ　S&W M13FBIスペシャル
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1340853979/
軍用拳銃を語るスレ　H&K P12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1337580886/
軍用拳銃を語るスレ　M11(SIG/SAUER P228)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331652649/
軍用拳銃を語るスレ　S&W M10ﾐﾘﾀﾘｰ&ﾎﾟﾘｽ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329964749/
軍用拳銃を語るスレ　Beretta U.S.pistol M9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327804456/
軍用拳銃を語るスレ Luger P08
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1324954744/
軍用拳銃を語るスレ H&K P7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321654638/
軍用拳銃を語るスレ SIG SAUER P6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1318742007/
軍用拳銃を語るスレ ワルサーP5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313850296/
軍用拳銃を語るスレ ｳｪﾌﾞﾘｰ&ｽｺｯﾄNo.1Mk�W
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309874252/
軍用拳銃を語るスレ　FNハイパワーMK3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308247088/
軍用拳銃を語るスレ スタームルガーマーク2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304589206/
軍用拳銃を語ろうスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285897763/

このスレで記述された情報についていかなる公式性・普遍性をも保証するものではありません
スレに嫌悪感を持たれる方は閲覧しないことをおすすめします
単純にスルーするのが得策であり、反応すればそれは無自覚であっても荒らし行為である

以下、議論の際の参考にしていただきたい。

罵倒・煽りは自身の意見の説得力・正当性を大きく損なう。
自分の意見を聞いてもらいたいならば、そういった表現を用いない方が懸命であろう。
常識人を自称しつつ罵倒を繰り返すような人間が常識人と認識されないのと同じである。
あまりにひどい場合は荒らしと思ってスルーするのもひとつの手段である。

裏付けが必要な意見については必ず自分以外の論客が参照元にたどり着きやすいよう配慮する。
URLの添付やアンカー指定がこれに当たる。
過去ログと一口に言ってもどこを参照すべきかを伝えなくては自身の意見を伝える気がないのと同じであるし
裏付けのない一方的な主張に信憑性など皆無である。

>2の　〜MAB PA15、ダブっちまったぜい

軍用拳銃を語るスレ　南部14年式拳銃
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1343491570/

で？続けるの？

弾の威力だなんだとやりたい奴は隔離スレに行ってくれ
（もうすぐ打ち止めだが）
銃器の威力を語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1265739759/

>3の文面は、あちこちのスレに貼られてるテンプレなんだが、
それにマジレスする↓
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348402470/973
って、かなり恥ずかしい・・・・


次スレ１８番の候補が無いから、これが最後のスレだな
保守に徹するか？

前スレ951だが、とりあえず彼の言い分？は
・２：３は常識的な経験則なんだからそれに当てはまる数式・数値を調べるべきだ
　→経験則が前提だ
・どこの経験則かだと？いろんな情報を精査したからだ
　→経験則を精査した、という意味にしか考えられない
・弾薬のスペックは書いたんだから３：２になるのは考えればわかるだろ
　→・・・・おーい、前提が正しいからこそ数値をいじるんじゃなかったのかー

ということで仮定と推論がゴッチャゴチャになってるのが長文君の脳内だ、ということはよくわかった
よって異世界の独り言とみなすことにするわ

>>7
今ようやく気が付いたのかよ
いつも通りコテハン付けてくれればすぐあぼーんさせられるんだが、今回は小知恵が付いた様でな

ベルナルデリP-018とかGSh-18とかあるぞ＞18番目

３：２をNGワードに登録すればかなり弾けるはず

2年以上続いてるし無理にスレ番に拳銃の名前を当てはめなくても良いんじゃない?

>>11
伝統とノリだよ野暮だなぁｗ

>>9
S&W M18も・・・って、軍用だっけか？.22LR・・・

GSh-18はもしかしたらロシア軍が使ってるかもしれない

18の候補が無いからこれが最後、保守に徹するの方がよっぽどナンセンスだよ

>>15
次スレも立てないまま埋めちまったのは誰だ？

しらねーよ

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軍用拳銃を語るスレ　MAB PA15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345138278/
3 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/08/17(金) 02:35:28.09 ID:???
次スレタイトルの候補

現段階の次候補

Yavuz 16
GLOCK17
GSh-18

19以降は未定
他に候補があれば随時募集中

そんなつまらんこと悩まないで、しばらくグロックで良いじゃん。
軍用じゃないモデルが多いが

Steyr Pi-18（別にL.E.S P18でも構わないがw）

グロック18Cではダメですか

　軍用拳銃を語るスレ　MAB PA15
　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345138278/

> 8 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/08/18(土) 07:32:38.28 ID:???
　 軍用拳銃を語るスレ　17　以降は37まで全部グロックで賄えるだろ。
　ワルサーP38
　 S&W　M39
　 ステアーM40
　ジェリコ941-41AE

　ワルサー・カンプピストル　対戦車榴弾M42　←かなり苦しい…

　オートマグ　44
　ガバメント　45

　（S&Wのリボルバーナンバー使えば簡単に埋まるんだが…軍用オートとなるとね）

> 9 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/08/18(土) 10:30:43.99 ID:???
　 >> 8
　軍用意外のリボルバーはすれ違いなんだから、軍に採用されてりゃいいんじゃね？

> 10 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/08/18(土) 10:32:06.54 ID:???
そういやこのスレ以外で拳銃扱ってるのないなｗ
この際拳銃総合スレでもいいんじゃね？w

> 12 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/08/18(土) 17:22:12.27 ID:???
＞ この際拳銃総合スレでもいいんじゃね？w
そこには封印された黒歴史があるんだよ…
当初は拳銃スレで50何代目位まで続いたと思う…
あえて「軍用拳銃」と絞っているのは先代の轍を踏まない教訓だよ…

つーか、リボルバースレとかあるけどな。

GSh-18なんだが、
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/gsh-1-e.html
を読む限り、Yarygin PYa / MP-443 が正式採用で、GSh-18は警察関係に一部採用されたか、少数がテスト購入されたと解釈される。
それでも次スレは“GSh-18”で良いとして、その後はどうする？
「軍用拳銃を語るスレ」は歴史に残して、別のスレタイで再出発するのか、消滅（過去ログ化）するのか？

＃このスレの住人なら、そろそろ気付いても、いい頃だろうが、
＃俺のコテハンは“元・軍人の戯言”だ。このスレ立てたのも俺。

別スレでコテハン荒らしやってたコテハンの御仁とは別人だが（拳銃、ピストル、アサルト・ライフル、ショットガン・・・）、
10年そこら２ちゃんの軍板を眺めたきた者としては、スレチで１スレ使い潰した前スレみたいな状態が続くなら、このスレで打ち止めで良いんじゃね？とも思ってる。
ローカル・ルールさえ守れなくなったら、スレを存続させる意義はないんじゃないか？
この先も続けていきたいと思うなら最低限の礼儀ぐらい弁えろよ。
（「>1 乙」とかさ。俺を入れて常連３人しかいないスレだが・・・）

グロック19は米DOD契約民間オペレーターの装備として指定されてるので、
ある種軍用拳銃と考えてもいいだろう。だから18の次はグロック19で良い。
問題は20以降だがな

>>24
＞つーか、リボルバースレとかあるけどな。
これのことか?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347296994/

＞前スレ951

ソースソース五月蝿ぇなぁw…月刊GUNだよ、げっかんガン。
ターク高野やジャック田久保に限らず、大概45vs9mm論議の話題に触れれば2対3のコンセンサスになってるよ。
それを一々何年、何号の何頁って列挙して言ったらキリがないだろ？
古本屋にでも行って、縦積みされた中から『9mmvs45』みたいな特集記事でも見つけて、色々読み比べてみることを勧めるよ。
大体、違う筆者でも見解の一致が見えてくるから。
その上で各種弾薬のパラメーターの比較してみれば了解できる。
こういう弾薬比較に一番こだわって記事ネタにしていたのは03年くらいまで寄稿していたジャック田久保だった。
ライフル、ガンスミス系ネタ担当のタークも9mmオートやマグナム扱うと弾薬比較に触れる。
イチローも昔はキャプションに弾薬データはフォローしていた。
ネット時代になってURL、URL、乞うが、弾薬インデックスは豊富に閲覧出来ても、見方や比べ方のポイントが分からなきゃ話にならんよな。
何処かの誰かがわざわざ『３対２』と言ってないと、鵜呑みに出来ないってんだから…

まあ、俺は逆だったというか、カズキオオツカのGSW学紹介本は興味深かったが、どうも腑に落ちなかった部分もあったので、鵜呑みに出来なかった。
で、ネットで色々調べる様になった…といっても英文のサイトをわざわざ機械翻訳してまで読み込むまでは知たくなかったが…。
それに俺の守備範囲（関心事）は45マンセーでも9mm批判でもないしね。

やっと地金が出たね
>>1
これでこそ君

そういやタクティコゥ系担当のイチローもガバカスタムに傾倒していた頃には
「軍用は9mmが向いているが、45が拳銃戦闘には理に適ったバランス」って
折に触れては心象を述べていたしな…若い頃の話だが。

イチローの弟子だったジャックはタークやイチローみたいに某か特化した専門分野が無かったからか、
弾薬比較や拳銃の実用性をDVCとかいう評価でずっと比較し続けて来た。
まあ、その御蔭で記事がマンネリ化して面白くなかったので仕事切られた様なものだが、
その積み重ねてデータの蓄積は緻密で濃いわな。

タークは意外と数字には大雑把でポカも多く、後になって自分の記載した数値のミスや勘違いを数年後に
「何年の何号では…どこをどう勘違いしたのか…」と、訂正して誤りを正す事も暫しあったな。
タークのノウハウの場合、多くを語りたいのはもっと専門技術的な事で、弾薬比較などの基本的な部分は瑣末な事なんだろうけど…

銃器の歴史、系譜担当の床井ﾀﾝはガンレポーターとして実射するに当たっては、9mmの反動も持て余す自分が、他のライター陣にたいして引け目の様で、
若い頃の文面には、そういうのが滲み出ているのが印象的だった…どんだけ手が小さいんだよ、と。
まあ、トシも手は小さい…というか、指が短いらしいがな。

>>27
お前さんは隔離スレに行け

S&W M&Pの本体黒のグリップパネルだけアースカラーにしてツートン風に使ってるのが居る
有り合わせなのか、お洒落のつもりなのかは判らんが

そんなのしらん。直接言え。

ハンドガンを重視してるタイプの特殊部隊・対テロ部隊って、射撃の技量はどれくらいが目安なんだろう。
http://acecombatskies.com/uploads/gallery/1204009619/med_gallery_1530_40_6552.jpg
http://www.marinecorpstimes.com/xml/news/2012/02/marine-corps-to-decide-on-new-45-caliber-pistol-022112/022112-marine-pistol-800.JPG
これくらいの距離で外さないようにって程度なのかな。

↓はミリポリ用の9ミリ以上のサービスピストル限定でやるシューティングマッチ。
http://jeffersonian.therealgunguys.com/pics2009/ipsc090726-stage4.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=uFn73jemzFk
http://www.youtube.com/watch?v=DVNl_VCGBOw
戦闘射撃専門の上位層だから比較対象としては成り立たないけど、訓練次第ではG19や.45シングルでこんなレベルに届く証明だよね。

>>25
G17も勿論良作だけどG19みたいに今でも特別な扱いではないよね。
17と比較対象になるフルサイズの9ミリはシグ、ベレッタ、XDだの沢山有って「G17最高！」と言ったら異論はかなり出るけど、
G19サイズの9ミリと比較して「G19最高！」と言っても異論は少ないのではないかと。

ハイキャパのカスタムガンがサービスピストルでございと名乗れるのは、1911ベースと言う"大義名分"があるからだのう

狙ってたら遅い
見た方に銃が向いてそのまま撃てば当たるレベルが上級者
目隠しして当てる芸があるけど、あれもそんなに不思議はない

>>25
NORINCO CHINESE M-20 7.62mm PISTOL
M20は、武器の起源を秘密にするために工場印なしで作られたタイプ54のバージョンでした。
これらのうちの多数はベトナム戦争中にベトナムの軍隊に提供されました。
9ミリ輸出バージョンはM201C & M213であり、手動安全装置や弾倉後部に短い弾薬の為にブロックが追加されています。

探せば、あるもんだな。

>>33
対テロ部隊とかになると民間人や人質が居る状況で撃ち合うことも多いだろうし
射撃の技量とかはそれなりに高いんじゃね
その手の部隊が数撃ちゃ当たる的な思考だったらいかんでしょうし

スレチかもしれんが
ディスカバリーチャンネルのアメリカンガンズを見てたら
銃砲店のレベルで銃のフレームを削り出しで作ったりするんだね。

そして削りだし用に大まかな形で削りだし用の
キャストされたフレームがある事にも驚いた

>>38
貴様キャスピアンの回し者だな！（鍛造なんだけどね

38だけど
録画したやつをもう一本見てきた。

番組で取り上げられる位だから
すごい銃砲店なんだろうけど
やっぱりアメリカはスケールがでかいね。
ＮＣで1911のフレームとスライドを削りだして
銀メッキしてた

ちなみにキャストじゃ鋳造だよね(藁)

鋳造は寸法精度が出ないので削り出しは必須だよ
なるべく無駄のない形の塊作ってから削り出し

キャストじゃなくても大まかな形にプレスしたりしてから削ってるよね

>>42
それいわゆる鍛造。組織が緻密になり強度を増している。

最近はキンバーとかMetal Injection Molding（金属粉末射出成型法）なる製法で作ってるみたいだけど、
これは鋳造とも鍛造とも違うのかな？

焼結金属だろ
金属粉を練って整形して焼き固めるやつ
ドリルとかチップソーの刃はそんな風に作ってる

>>35
まさにリア厨って感じだなｗ

キンバーはトリガーメカやスライドストップ等のパーツをMIM(Metal Injection Molding)で作っているみたいですね。
さすがにフレームやスライドは従来製法らしいですが、CAD-CAMやCNCをいち早く採用したメーカーとのことです。

>>33
9mmが15発入る銃でグロック19並みのサイズなのは意外なことにちょっと無いから

テキサス州公安局特殊作戦グループがSIG1911TACOPsを採用したそうだ
ttp://www.tactical-life.com/online/news/texas-department-of-public-safety-chooses-sig-1911-tacops-philly-swat-snags-sig556-rifles/

SIG GSRを最近ではこう呼ぶのか＞SIG1911TACOPS

MIMは今のところ小物しかやれない
鋳造前提の設計の銃を鍛造に置き換えると無駄に重くなる
鍛造前提の設計ならもっと薄くできるのに、みたいな無駄
逆に安易に軽量な素材にしてしまったりと案外いいかげん
ベストなバランスを崩して軽量化、それを喜ぶ客

”ルガーP08”って民間やコレクター向けにまだ製造されてましたっけ？

youtubeとか見ると大量の射撃動画がありますけど、流石にWW1＆WW2の元だったら駄目になっていると思うのですが・・・

おおやぶはるひこっておじさんが小説書いていた記憶

>>51
生産はされてないよ
何度かリプロの企画は立てられてるけど、忠実に再現しようとすると値段がとんでもないことになるんで大概残念な子に
残念な子だからマニアには相手にされずすぐに製造中止の悪循環

軍用拳銃って所詮将校の腰の飾りだから、殆ど使われずに後に民間市場に放出されたのって案外多いのよ
特にドイツの拳銃はGIのスベニールに人気で、捕虜や降伏兵士から巻き上げた拳銃が戦後すぐからアメリカで流通してる
最近だとロシアや東欧諸国からの鹵獲兵器の放出とかもあるし
まあいい値段はするけどそこそこ流通はしてるの

まあなんにしてもきちんと保管されてチェックも受けたものなら50年や100年前のものでも問題なく撃てるから
もちろんダメになってるものも相当数存在するけどw
WW１ものどころか、火縄銃の射撃競技だって存在するわけだし

>>51
イヤ実際の所、本物です
スゲー大量に作ったんですわｗ
あんな作り難そうな構造の物を数百万丁もね
（レプリカは何種類がありますが、気にするほど出回ってないし

レプリカでも腕の良いガンスミスに調律して貰えばちゃんと実用には耐えるだろ。
ルガーの商標は使えないからアメリカンイーグルだとか、モーゼルがパラべラムピストルとか銘打って復刻してなかったか？
「太陽にほえろ！」で石原裕次郎だとか「マッドポリス」で渡瀬恒彦がルガー使ってたな。

>>55
いやだからレプリカのほうがレアなぐらい売れてないのw
数年前のGunで床井さんが、ロシア放出のドイツ軍小火器ベースのカスタム作ってるガンスミス紹介してたっけな
センスはほとんどイタ銃のレベルだったがw

>>53
当時の将校用ピストルならPPKか何かだよね？

>>57
私物はね。
戦争が始まって民需のラインが全部軍需に振り向けられたら、民需(私物)の供給が止まるから将校にも軍制式拳銃が支給されたりする。

PPKて私物だったのか
日本軍に於けるM1910の様なぼんやりと成り行きで準制式的な扱い受けてるものかと思ってた

>>59
似たようなもんだろ。
ナチスの幹部用拳銃は、ナチスが野党時代から幾つか推奨拳銃定めてそれを買わせるようにしてたから、もっと制式よりだと思うけど。

将校いうても前線で小隊率いる下っ端から司令部でふんぞり返っているのまで様々なんだが。

PPKなんてまさに司令部要員向けじゃない？
前線に居る将校だったらPPKなんかよりP38とかハイパワーとかラドムを欲しがるだろ
一番欲しがるのはMP40とかだろうが

前線にいる将校が欲しがる拳銃ならルガーだろ

前線の将校ですらSMGやカービン欲しがるのならそれこそ拳銃なんかなんでもいいだろw

>>64
結局それが結論w
ただ、戦闘車両乗員や航空機搭乗員の携帯用にどうしても拳銃は必要でもある

搭乗員用のMP40があったようなw

これね
http://www.geocities.jp/digitalbarnstormers/caf96.jpg

ルガーは高級品だから
パーツの流用不可なレベルの精度で手作り、設計的にも要求精度高そうだしね
ワルサーは粗製濫造が可能なレベルまで量産性が進化した
ウィンチェスターのレバーアクションがルガーにまで至るロマン

そういえばバンドオブブラザースでルガー欲しがる米兵がいたな。
まあ実際に人気のスーベニールだったようだが。

戦場土産は分かりやすいほど良いしね

>>66
乗機がやられたら、余裕があればそういうの持ちだすだろうけど、なければ身一つで逃げることになるから
だから身に付ける武器は必要不可欠なのよ

いざって時の備えはあった方が良いよな

車両や航空機の乗員にピストル？
普通にカービンとかサブマシンガンでよくね？

>>73
そんな物を身体に縛りつけて操縦出来るのか？

体に縛り付ける必要なんて無いよ
その辺の空きスペースに置いときゃいいだけで

軍用拳銃はバックアップ、備えとして必須。
今後150年ぐらいは無くなり用が無い。

警察は非殺傷兵装に変わるかもしれんが。

軍用オートはガバメントか、グロック22で充分すぎる。

>>75
いや、だからＷＷ２あたりの小型機じゃ気軽に手を伸ばせる「その辺」なんてのが無かったし、
緊急脱出やら機が破損することも考えるとなるべく身につけといた方が、って意味だろ

戦闘機乗りや偵察機乗りが拳銃を身につけないのはあり得ないだろ

エバケン翻訳の「ガンシップ」では部隊長の大佐が部下に自分で拳銃の手入れをしろ、おれも自分でやってると小言を言ったら
「そんなの時間の無駄です、貴方くらいの立場の人なら他にやる事が有るでしょう」と凹まされてたな

空戦時は3G、瞬間最大で6Gくらい
約1kgとして3〜6kg
戦闘機のパイロットが拳銃を身につける事はないよ
日本のパイロットは自決用に拳銃は持ってる
欧米機はサバイバルキットに拳銃かライフルが付いてる

F1レーシングカーのコクピットじゃあるまいしｗ

エネミーラインではホーネットの偵察機のコパイがM9胸に付けてたけど？
あれは嘘なん？

B52のソ連近辺配備の機体には核爆弾と墜落時のキット内に小火器が満載されてたと聞いた。

>>82
いや、世界各国パイロットが拳銃携帯してるとかごく普通
戦時だったらしてないほうが珍しい
余裕があったらもっと頼りになるものも持っていくのも普通
日本だと何故か軍刀w

物分りの悪いおかしな子が粘ってるだけだからw

>>83は現代の戦闘機パイロットの話してんの？
それともプロペラ機時代のパイロットの話？

携帯は無理だって
Gかかったら骨折とかまでいくから
持ってはいる、コクピットのどこに置いておくのかは知らんけどね

第二次大戦時の戦闘機パイロットは拳銃携帯してるだろうね〜
自力で這い出て脱出しないといけないから小銃とか持っててはしんどいだろうし

けど現代の戦闘機パイロットの場合、「携帯」はしてないと思うよ
武器弾薬食料などは全部シートの中に内蔵されてるから

アメリカ軍の戦闘機は最近だとMP7積んでるんじゃなかったっけ？
戦闘ヘリのアパッチは普通にM4積んでるけど

セルビアで撃墜された米軍のF-16パイロットはM9持って救助が来るまで隠れていたそうだ

>>71
そして拳銃なんか気休めなんだからなんでもいいだろで振り出しに戻るっとw

>第二次大戦時の戦闘機パイロットは拳銃携帯してるだろうね〜
携帯は無理
操縦の邪魔になる
Gを全く理解できない子?

Flight Gear Another
http://www2g.biglobe.ne.jp/~bknight/gearanot.html

自衛隊パイロットの携行品
http://jieitaisaiyou.web.fc2.com/p_keikouhin.html

>>90
アンカー付けろよアスぺ君

>>88
最後は拳銃を撃ちまくりながらヘリまで駆け抜けて脱出したんでしょ？

>>90
頭おかしいワお前…

仮に1kgの銃、8Gだと8kgだが、上から落とすのならともかく
じわじわかかるGだったらアバラなんか折れねぇよｗ

実際バーベルのワッカ5kg2枚重ねでやってみたわｗ
10kgだぞ？

実際1kgの拳銃なんてねぇし、10Gもかからん。
寄って>>90はｷﾁｶﾞｲ

OK？

てゆかさ、拳銃なんて持っててもどこで使えばいいの？
大戦時のパイロットとかはそれしか選択肢がないようだから持ってるんだろうけどさ
普通の兵士とかに持たせてもいったいいつどこで使えばいいのか…

野戦では自動小銃
市街戦でも自動小銃
室内戦もやはり自動小銃
取っ組み合いではナイフ

拳銃の出番ねーよｗ

さして使い道はないが、掛け捨ての保険みたいなもんだろ
イザという時にナイフ閃かせて敵を倒す一般兵、なんてのはちょっと想像しにくいし

>>96
だから腰の飾りだと
儀仗用のサーベルなんかと同じ
軍人ってのは丸腰だと逆に儀礼的にまずい場合があるんだよ
実際の戦争になれば、下士官や下級将校はカービンやSMGで武装する
一般兵士には普通拳銃なんて支給されない
最近のCQB重視の歩兵部隊だとちょっと事情が違うが、まあ活用してるって話も聞かないw

PMCの画像見ると大抵の奴はホルスター下げてるからつまりそういうことじゃね

実際にどう使うかじゃなくて、丸腰ではないってのが大切なんじゃないの。

武装してれば、敵検索隊だってそれなりの準備がいるし慎重な検索になる、その5分でも10分でも時間が稼げるなら仲間と合流出来る確率も上がるでしょ。

正しい。
やはり空自はP228を正式採用すべきである。
もしくはワルサーPPK/Sのソ連

自衛隊はM9A1を採用してほしいな

カッコイイし、拡張性もあるし、威力も申し分ない

止めた方がいいね
やっぱり日本はアメリカのポチ！　とか喚き回る奴がスレに居座る事になるぞ？

ここでまさかのM57A1復活だったらちょっと笑う
せめてDAにしてほしいけどね

なら、海自はナチのP99、陸自はナチ・オーストリアのグロック17、空自はパスタのベレッタのポリマー新型だな。
9mmで統一出来るし鬼畜米英に反する。

ただ、潜水艦には名誉あるヒットレル伍長の愛用に類似するPPK/Sで。

>>95
射出座席のGはどれくらいか知ってるか?
拳銃なんて携帯してたら確実に骨折するよ
だからサバイバルキットに銃が入ってる
大戦時は?
不時着時のGは生死を分けるほど大きい

>>96
米兵は丸腰でバクダッドのカフェでくつろげると思うか?
といって小銃は物々しい、邪魔だし

アホが何を言おうがパイロットは拳銃を携帯していたわけだが

グロック17は当時は超画期的でハゲもダイハードでうんちく述べてるぐらい有名だった。
4Gで転けたのが痛い。

グロック17は警察用に開発されたのか？
だから米国では軍隊でなく、FBIが使ってんの？

>>109
母国オーストリア軍で真っ先に採用されているよ。

1kg足らずの拳銃を身に付けてベイルアウトしたら骨折確定じゃ
ヘルメットと酸素マスクつけてたら首が折れるよなｗ

話を意図的におかしくしているな。
要するに聞きたい事は耐Gスーツのどこに拳銃を装着しているのかだろ、違うのか?

現代のハナシならスーツに装着はしとらん

グロックはよくまあ、拳銃をポリマーで作ろうと思った発想と、
セイフティがトリガーしかない、デコッキングなしとか、グロック社は革新的すぎるな。

コルトはガバメントで100年ぐらい戦って来たのに、革新性は、無かった。

>>112-113
見ろ、良識ある人ならわずか2レスで解決できる事をグダグダと

>>111
マジレスすると、ヘルメットに暗視装置を付けて飛ぶ海兵隊用ハリアーは、座席の射出シークエンスにヘルメットから暗視装置を強制的に薙ぎ払う機構の動作が入ってる
普通のヘルメットは残る

米海軍だとライフジャケットのポケットにサバイバルキットと一緒に入ってる
着てるんだから装備してるとは言えるが、抜き撃ちは出来んわな
ライフジャケットは耐Gスーツの上に着てるんだからナンセンスな話だ
（スーツのカーフ・ポケットに私物のチーフだかエアウェイト入れてる奴もいたって話は小説で読んだ気もする）

耐Gスーツって名前が誤解を生んでる気がする
高高度の減圧環境で与圧されてないコクピット内のパイロットは内圧で体や血管が膨れてくる
それをエアーマットの膨張圧で押さえつけて（血圧計みたいな仕組み）血圧低下を防ぐのが役割
高機動・急加速の戦闘機動時にブラックアウトを防ぐには無いよりまし
あと長時間クルーズのエコノミー症候群対策には有効だな

ロケットで宇宙に放り出される宇宙飛行士が受ける第1宇宙速度の11G以上でも骨折したなんて聞いたことがない
まあ椅子にしがみつくのが精一杯じゃ操縦どころじゃないだろうが
（だから無人機の発想につながる）

>>115
２ちゃんは見れても、検索も理解も出来ない情弱が多いから
英語は読めません（キリっ！とか言っちゃうし・・・

今時の戦闘機で
コクピット与圧されて無いって
頭おかしいんじゃないの？

耐Gは血流が足元に行くと気絶するから
それを防止するためのもんだろ？

何言ってんだこの馬鹿は…

>>118
よ、情弱君！”ブラックアウト”って何の事か分かるかな？



巻き込まれでアクセス規制かかってるのか？
他のスレも大人し過ぎて退屈だわ

ブラックアウトとコクピットの与圧の有無は全然関係ないなあ…
遠心加速器でマイナスGかければ一気圧環境でもブラックアウトは引き起こせるし

情弱って言葉を好んで使うやつって、なんでこうも馬鹿が多いんだ？

>第1宇宙速度の11G
って表現も何気にすごいな　速度と加速度の区別がついていないのか

元・軍人の戯言

↑
何コイツ？

>>122
半年ROMってろ

>>121
お前さんが馬鹿だということはよく分かった
義務教育ぐらいは卒業したよな？

高校の物理で速度と加速度、習わなかったか？
（日本語も不自由なヒキコモリに常識は通じないか）

・・・てか、従軍経験も軍オタとしての知識も無いなら書き込むな
このスレは俺がたてた
俺が提示したルールが気に入らなきゃ、削除依頼出して新スレたてろ
（削除スレが更新なくてツマンナイんだから・・・）

>>124
いや速度と加速度が分かってないのはお前さんだろ。
第1宇宙速度は速度、11Gは加速度。

「第1宇宙速度の11G」って「自動車の速度は**G」って書くのと同じ。

高高度飛行
http://www2m.biglobe.ne.jp/~ynabe/mach/highalt.htm

俺は、赤十字の腕章巻いた衛生員だったので陸戦が主で、酸素ボンベ背負ってのダイブなんてのは訓練でしかやった事がない
それでもF-16の複座席に乗った事はある
（本来はナビゲーターの席だ）

http://www.warbirds.jp/ansq/
この辺も一通り目を通しておくと色々と面白い
URL貼るメリットは、一々引用しなくて良いところだ
（長文コメなんて読みたくないだろ？）

>>125
日本語が不自由な奴って言われないか？
地球の重力脱出する速度で掛るGが11G以上だってのに・・・
マッハの定理とか、まさか音速が気体・液体・個体で同じだとでも？

馬鹿はスルーだったな

>>127
どう読んでも日本語が不自由なのは貴方です。

Gが掛かるのは速度ではなく加速度です。
地球の重力脱出する速度でGが掛かるのではなく、地球の重力脱出する速度に達するための加速でGが掛かる。

>>127
それ第2宇宙速度な

いずれにしろ、Gが掛かって骨折云々には関係なし

お前、シナジーだろ？

確かに地球の重力を脱出しちまったら第2宇宙速度だよな。

>>130
スルー宣言したんだから貫徹しろよみっともない

Wiki情報だけど戦闘機の射出座席で掛かるGは12〜14G、60年代のソ連製で最大22Gだと
ロケット打ち上げよりキツイな

これって、どうよ？
http://www.excite.co.jp/News/society_g/20121025/Kyodo_BR_MN2012102501001665.html

リボで残弾なし、オートで2回空撃ち、それで暴発？
この状況、果たしてオタの推理は？

>>132
久々の休みなんだもん

久々の休みくらい充実したものにしろや

>>134
弾倉に一発の状態、2回引き金を引いた時点で発射
これに何か矛盾でも？

休みの日には銃の手入れはしないのか？

グロックは悪。
正義はガバメントで作ろうと思った

>>136
今月頭にロックアウトくらった中国から日本に帰国
職探しながら、ハンティング・シーズンの計画立ててるよ

>>137
使用銃が何かが明記されてないが、残弾4発抜いて暴発
リボルバーなら残弾の有無は明白だし、弾抜いたオートで2回目で発射なんて、おかしいだろ？

>>138
射撃後の手入れなんて、とっくに終わってる
モデルガンから、この道に入った30年ロートル選手は、撃ったら即日クリーニングの習慣が身に付いてる

>>133
射出用モーターを大きい一発から小さいのを連続して点火する方式に変えて瞬間的な加速を抑える方向へ持って行ってるらしいね
デモ飛行でロシア気は良く落ちるけど、射出座席の性能の良さから低空で制御不能になってる状態からでも生還出来てる

>>131
第2宇宙速度は、地球の衛星軌道からの離脱
太陽からの重力脱出速度を超えて、ようやく地球軌道外惑星に探査機を送り出せる

スレチな上、連投になるが、

速度が分かってるなら、係る加速度も計算できるだろう？
http://ja.wikipedia.org/wiki/宇宙速度
ここの公式が理解できないならレスするなよ
（このウィキペの公式にも言葉足らずな点があるが、それを指摘できるなら俺の論客足りうる）

ロケットなどが１１Gかかるの聞いたことある　と思っ調べたら今は３〜５Gでも行けるらしいような・・・

「第一宇宙速度とっぱ！」
ﾋﾟｺｰﾝ…ﾋﾟｺｰﾝ…
「敵までの距離、およそ2.3パーセク」
ﾎﾟｲｰﾝ…ﾎﾟｲｰﾝ…
「ワープ開始！」「ワープ開始！」
ﾋﾞｭﾜﾜﾜﾜﾜ〜

…でもヤマトって通常航行で光速超えてる不思議w
ワープは瞬間移動だし…ワープ速度の設定もないよね。

「第三宇宙速度とっぱ！」

>>143
速度だけみて加速度が解るなんてぬかす奴に物理学の話なんて出来ませんよ

>>124
すまないけど、このやり取りをみているかぎり、貴方はどう見ても速度と加速度の違い
についても、宇宙速度やブラックアウトの概念についても、まるで理解されていないし、
それはレスを読んだ人々には火を見るよりも明らかなんですよ。

はるか年輩の方に失礼な口をきいたことは謝ります。貴方はどうやら常人には
到底及ばないような特殊なキャリアをつんできた方のようで、それに誇りや
自負を持たれることは当然であるけど、でもご自分の知らないことを
知らないと認めることは負けでも恥でもありませんよ。

失礼　×常人には
　　　○常人では

宇宙速度とＧは別だが大戦中の機体で拳銃携帯して肋骨折ったとか聞いたことないわ

>>146
それで？
たかがウィキペに載ってる公式すら読み解けないのか？

>>147
ま、そもそもジェット戦闘機のGくらいで骨折なんてするものかって話だし

年寄りからの助言
常識なんてのは弁えておくだけでいい、寧ろブチ壊せ、若いモンの特権だ
自説に拘るより、話を聞け

知って得する知恵を提示できてない時点で、無意味な議論重ねたな

ttp://news.militaryblog.jp/e375072.html

グロックから始まったポリマーフレーム・オートの流れは当分続くみたいだな

次のタームブレーカーは何だろう？
オール・プラスティックの銃か、ケースレス・カートリッジか
俺的にはサイコガンだな。体の一部が武器ってのは俺みたいな片輪には面白い
（義足代わりにグレネードランチャー・・・あれは００４か）

>>152
CITY HUNTERにも出てきたぞ
（お前は００４か！って言われてたが）

次の拳銃の革新は指紋認証システム

その手のハイテクはスマートガンで懲りてるんじゃない？

今こそ日本製の拳銃のチャンス！

東芝、日立、ソニー、京セラ、IHIとJAXAの共同開発で「スマートガン」で世界制覇！

指紋認証音声入力でナノイー搭載！
カラーは選べる12色！
価格は80万円から！(※弾やチャンバーは別売り)

>>154
スマートガン（事故防止の為の認証）
結構真面目に研究されてるみたいだな
手袋してたら駄目だったら駄目だけど

家庭内事故防止ならピカティニーレールに引金辺りを被ってしまうダイヤル式ナンバー錠嵌め込むだけでいいじゃないか　と良く思う

>>150
解りませんねえ、
それじゃ11.186km/sを操作して108m/s・sって値を導きだす演算をしてみてくれないか？

小林誠（メカデザイナー）の『迷宮都市』って漫画にライフカノン（生きた砲）ってのが出てきたな。
銃架担いで、銃が喋って自動で銃口向けてくれるの。
原哲夫のSF漫画「サイバーブルー」でサラマンダーとかいうコンビガンが出てきて、
二つの銃口の角度を変えることで「この銃に死角はない」とかってやっていたけど、
ライフカノンはそれを発展させた様な感じだな。
プレデターの肩の銃が自律して標的を標準する感じ。
あとはヘルメット搭載ガンとか、自分の視線の焦点に標準がかさなるアパッチのHMDみたいな奴とかね。

まだやってるのか
操縦の邪魔になるので携帯はしません
操縦中はどこかに置いておくという発想ないんだね
射出座席なんてかなりの高確率で脊髄損傷、それくらいのGがかかる

>>158
もう諦めようよ　少なくともスレチではあるんだし

>>158
荒らしの相手をする奴も荒らしと見なす

戯れ言のアホはとうとう荒し認定か

>>157
レイジングブルみたいにキーでロックもあるよ

>>164
あの六角レンチみたいなので回すキーって、撃ってる間に勝手に回ってロックしちゃうとかで評判悪いじゃない
それに、泥棒が侵入してきた時とかのいざと言う時暗い部屋でロック解除って大変そう（自分なんか寝る時眼鏡外すし、手探りじゃ無理っぽい

USPのキー認識は優れもの

>>163
アホは余分だ。コテも付けない方が荒らしだろうて・・・
(あぼーん拒否なんだから）

まとめサイトやってれば分かるが、2ちゃんスレの閲覧者や書き込みのIPをインターセプトできるし、
スレにデコイ経由したURL貼り付けて、ブラウザのプリフェッチからフシアナサン変換のCGIに飛ばせる。
串かましたって、尻隠して頭隠さずってのが2ちゃんに書き込めるプロクシの特徴だし。
（リモホ丸見えだ）

俺の場合、コメント・バトルするなら『／．』とかの方が面白い。
実体験のある奴ほど、他者には譲れないものがあるらしい。
ま、アレゲな雑談サイトだから、２ちゃんネラーには関係ないな

スマートガンと言えば、映画「ジャッジ・ドレッド」を思い出す。
DNA登録された者以外使用できない銃と、発射された弾丸にもインデックスが刻印される。
プリンキングで撃たれた.22LRなんて、どうするんだべ？

スマートガンの現状は、鍵掛けてロックアウト。
これって保管時の安全性は保てるが、咄嗟に銃が必要になる現場での実用性は無いわな。

元軍人の拳銃ベスト3は？

1.グロック22
2.ガバメント
3.P210
こんな感じか？

自家用ならDAは邪魔、過剰セィフティも邪魔
15発も要らないし
これが部下に何持たせるかとなると管理責任を問われないように
DAも過剰セィフティもってなる
臆病者には15発必要になるし
軍用拳銃もずいぶんと堕落したもんだ

70歳の定年傭兵乙

ルガーP08でだいたい完成してるが、やはり最も良いのはリボルバーだろう。

部下が暴発事故起こしたら裁判だらね
1911なんて持たせていたら裁判で不利になる
警察ならそれも分かるが軍用までが・・・

エクスペンダブルズTVで観た。
なんでスタはランボー４の時にちゃんと体を絞れなかったんだろう…というのが悔やまれるな。
なんか顔が浮腫んでてさ、藤岡弘みたいになっちゃってたからな、ランボー…。

軍隊もレッドテ−プばかりのお役所仕事なんだよ。
戦場で汗水垂らす兵士以上に、デパートメントの制服組は冷や汗流しながら書類と格闘してる。
現場でドンパチやらかすだけが軍の仕事じゃない。

最近も沖縄在中米軍兵士の婦女暴行事件で謝罪会見してたが、あんな尻拭いも仕事のうち。
とは言え、管理責任者はこの先も軍に在籍する限り冷や飯食わされる訳で、ご愁傷様としか言えん。

>>171
5.56NATO小銃と弾を共有するならこれ！
http://webspace.webring.com/people/rl/ltcolandyreddson/ugc223pistol.jpg
http://www.arcimboldeb.com/img/eventi/armi3/11.jpg

>>173
それを言うならミッキー（ネズミじゃない方）の劣化ぶりも見事だ
アイアンマン２に出たとか後で読んで何の役で出たのか思い出せずに悩んでた

なんだっけな…ロドマンとヴァンダムのコンビの映画…あれの敵がミッキーだった。
ミッキーといえば猫パンチだが、その映画ではなんかマッチョになっていたんだよな。
フィフスエレメントとかマルボロマンとかエンゼルハートの頃の華奢さが無くなって、
プロレスラーみたいになってた。

で、アイアンマン2だと流石に顔が浮腫んでいたんで、エクスペンダブルズで腹が出てても納得観はあったかなw
まあ、老齢なのにシェイプしたスタとの対比は見事だったし、その為に腹晒したようなものだしな。
しわしわシュワが脱ぎやしないかと、ちょっと心配w

>>177
フィフスエレメントに猫パンチなんか出てたっけ？
あれは、禿とバイオハザードの中の人の映画だろ

結局グロック17を超える量産型拳銃は無いわけだ。

だが上には上がいるスプリングフィールドXD

USPこそ完成した軍用拳銃ベスト。

グロックはいまや落ち目

グロック以降のポリマーオートはどれも大同小異という印象しかない

Gen4でコケ気味だからもう天下は終わるんじゃなかろうか
ネームバリューでまだまだシェアはありそうだけど

>>178

うn、この人と勘違いしていたw
http://image.blog.livedoor.jp/lemoned_ot/imgs/a/e/ae2e28c8.bmp

第四世代が嫌なら、第三世代を選べば良いだけじゃん

M&Pってどう？

40口径ってなんか中途半端な感じがするんだが？

40S&Wが嫌なら9パラでも357SIGでも45ACPでも好きな口径を選べばいいじゃない。
ttp://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Category4_750001_750051_757753_-1_757752_757751_image

>>184
ベッソン愛用の悪役俳優じゃないか！ｗ

グロックはオワコン。

これからはM&P

USPナチが神

結局、自衛隊の9ミリ拳銃は正解だったのか？
当時はともかく、現代にはもっと良い選択肢が・・・

>>191
拳銃なんか後回しで良い

後回しというか、別に間違っちゃいねえ

9mmけん銃は自衛隊の小火器としては異様に手堅い選択だと思うが…
今更新するならともかく
ちゃんと現代にも通用するしな

まあ、もちろん今風のコンバットピストルを選ぶならポリマーフレームで
トリガーメカニズムもDAOだったりセイフアクションだったりするかもだが、
当時の、しかも自衛隊ってことを考えればあれでも尖がった選択だと思うな
別に今でも通用するわけだし

まあ今だったらP229あたりがいいかな。
銃身長なんて4インチくらいあればいいでしょ。
どうせそんなに使う事無いから無理に更新する事も無いけど。

当時のことを考えたらマニュアルセフティ無しを選択したのは日本の組織としてはものすごい英断だったと思う。

20〜30年は使うからポリマーはまだ怖い
あと日本メーカーで作れること、極端に少量生産な事が条件になる
世界的に例のない、ありえない少量生産

初弾装填して形態するようになったのは採用してから10年以上後だし、
セフティに関しては割とどうでも良かった

あと当時としては先進的で、セールスはともかく評判自体は上々、
なおかつ対抗馬にロクなのが無かった。英断もクソもない。ただの消去法

200

9ミリけん銃を制式にしても、45口径のグリスガンとか残ってたりして、弾の問題はそれなりにあったんだろうなあ。

11ミリ拳銃か。
日本のSATとか、レンジャーはUSPコンパクト、P226を装備してるみたいだが・・・。

>>198
クルマだと10年目越えくらいからプラスチックはパッキパキ割れてくるのが相場なんだが

銃だとどうなってんだろ？
基本的に同じ？または使用条件がより易しい？

俺の知るかぎりナイロンでできた自動車無いし、鉄砲野外保管しないし

ここまでのP239完全分解動画みたことないわｗ
http://www.youtube.com/watch?v=Z3QQzdqMh5E

初期に製造されたグロックに亀裂が入ったらしいからやっぱりポリマーといえども
寿命は30年くらいなんだろうな。定期的にポリマー部分の交換出来るならそれでも良いけど
そうじゃないとメタルフレームより寿命が短いようだ
そうなるとSIG　P22ｘ系やベレッタM9の方が良いかも試練

グロックはカスである！

ポリマーフレームの耐久性って初期のグロックの頃からまったく進歩してないんだろうか

ま、素材によってもちが違うってのは当然ちゃ当然なんで、交換すればいいのかもしれんけど
ただ突然フレームがバキバキッと割れたら怖いな

あと市販品の場合、シリアルの打ちかたによっては交換できないような気も

やはり鉄製が合理的なのか？

ポリマーの何が画期的だったのだ？
コスト？量産性？雪原で結露しない？

金属製でよくね？

鉄アレイ腰に下げて１日歩いてみなはれ

1kg前後の鉄アレイが750mlペットボトルに変わるだけじゃねぇか

だったら１キロにしなさいな

錆びない

250グラムくらい軽いZEEE!!
という>>212のスチール製ハンドガンに特別に250ｇの錘を追加してあげようｗ

シュアファイア6P互換フラッシュライトが140g弱あるんだが
ハンドガンで250gは結構でかいぞ

缶コーヒー一本より重い

フルロードのマガジン1本分位？

250gあればハンドガン用のウエポンライトと小型ダットサイト載せられる

案外当分はP229あたりでいいのかも知れないな
USPやP99なんかも劣化するのだろうか？
この辺の欧米製ポリマー拳銃よりも中国の92式なんかの方が劣化早かったりするんじゃないかね？

近年陸自が220の調達を再開してるけど、初期調達分がダメになったということかな

足りなくなったんじゃないか？
最近は以前みたいに指揮官のみということもなくなってるし
中即連は幹部曹士全員拳銃装備とかにもなってるし

問題は、レンジャー、海保、SATなどの特別隊。

>>223
海保やSATは別採用じゃないか。
まあ自衛隊もCQB用は別枠で導入しても良い様な気がする。
さすがにP220じゃあリロードが大変だ。

自衛隊がポリマー採用したくてもミネベアにポリマーの生産設備一式を用意させないとならず非現実的
量産効果が全く期待できないから設備投資もできない
年に数百丁という冗談みたいな少量では削り出しの方が安くなる

大部分の兵器メーカーが青息吐息なんだから、少数採用なら自国生産にこだわらず買ってやればいいじゃん。
SIGとか喜びそう。

日本もセルフディフェンスの観点から銃もとうぜ…

まぁ、ゼッタイ無いだろうがなｗ

>>227
アメリカほど自立の精神がある訳でもなく銃による犯罪が多発する訳でもなく
シューティング競技が盛んな訳でもなく
銃犯罪が起きたら素直に銃対やSATを投入すればいい国...


あと150年ほど待とう(提案)

機動隊にワルサーP99のフルセットを！
ぜひ！

ポリピスで一番購入価格が安いのはどれ？
どれも似たりよったりなら安くて値段以上の信頼性のあるポリピスがいいだろう。
シグがワルサーがXDがぁとか、どうでも良くね？…同じなんだし。

そんなこと言う奴はマカロフでも持っとけよ
新規品でも軍の放出品でもマーケットに腐るほどある
なんならダブルカラムの改良型だってあるぞ
弾も本体も安いし携帯にも便利、願ったり叶ったりだろ

>>230
トーラス24/7買え

>>225
M&P9輸入しろよ
警察用にはM&P9コンパクトでいいじゃないか

でも、もし仮におまいらが一丁買えるなら、やはり信用と実積のガバメントなんだろ？

日本国内なら弾の補給を考えて9パラを使うの銃になると思う
個人的には多分SIG22Xのどれかかな

>>235
SIG 229一択

つかマジで銃所持大幅緩和してほしいよ…
警察だって焼け太りで大きくなれるし、天下り団体作り放題だぞ…

民間だってかなりの収入が期待できるしさー…

仮に緩和して拳銃販売しても
キチガイが乱射事件起こす度に、どんどん規制厳しくなるのがオチ

＞もし仮におまいらが一丁買えるなら

仮に一丁だけというならオートなんてそもそも選ばないないでしょ、10mm以上のリボ一択。

M4のストック取っ払ってピストルと言い張る

s&w M10
これ以上の最適解が見つからん

>>236
M11-A1の方がいいな

ど〜しても一丁だけ、というならマテバ一択w

じゃあロマン派の俺はH&K SP89に30連マガジンで

モーゼルミリタリー、口径は9mmMauserで

ふとした、疑問なのですが

よく刑事ドラマなどでは銃撃戦が始まった場合にスライドを引いていることが多いのですが
ダブルアクションの銃でも基本はチャンバーに弾は入れないのが拳銃規定何でしょうか？

日本の刑事ドラマやアメリカのポリスアクション映画でも基本的に似たようなシーンが
いくつも見受けられますが・・・

わしゃCZ75１択。

一丁だけ選ぶならカスタムモデルの1911だな
9mmの方が扱い楽だし当てやすいけど、45口径のあの重たい撃ち味は捨てがたい

究極の一丁で、本質が分かる！

ガバメント
USP
P226
グロック
トカレフ
M9
PPK
P99
コルトパイソン
モーゼル

自家用なら1911、仕事ならグロック、装飾品ならルガーかパパ南部、遊びなら9mmで適当に

>>245
あんまり詳しい訳じゃない人の意見だけど

基本的に、チャンバーに弾薬を装填した状態で、銃器を運搬するのは非常に危険なことだ
特に旧式の銃なんかでは、セフティをかけてる時でさえ、装填された銃を落とせば暴発することがあった
この辺の事情は、コルトSAAを携帯する時に、シリンダーのハンマーダウンしてある位置から弾を抜くことと同じだ

あと余談だが、狩猟をする時も原則的にチャンバーは空にしておくらしい
ショットガンもライフルも、獲物の姿を捉えた時に初めてチャンバーに装填するとか

持ち運ぶ時の安全性を優先しているのだと私は思う
まあいずれにせよ、戦闘前にスライドを引く動作が入れば、「ヒャッハー、戦争が始まるぜ！」みたいに演出する効果もあるし、なかなか緊張感があるのではないか

長々と失礼　長文スマン

イスラエル軍や警察は通常チェンバー空で携帯、抜いてすぐスライド引いて装填する方式みたいだけどね
この方式なら携帯時の暴発はほぼ起きない。ただチェンバー空なのを忘れると偉い事になるがｗ

Px4にして9mm、40、45のコンバージョンするわ

>>251
片手が塞がってたら？

片手でスライドを押し込んで装填する方法はあるよ

>>253
即両手空けろよ。
右手が塞がってたら左手で戦闘するのかよ

そうか....
後送する友軍負傷者を投げ捨てるのか

それって通常時なのか？

というか援護してくれる仲間もいない状態で下す事も出来ない負傷者を抱えて
小銃も弾切れor持ってないって拳銃が撃てたから改善する状況とも思えないけど。

>>256
負傷者抱えたまま戦闘って、盾にすんの？

>>255
ちょっとは考えてから書いたらどうかぁ

>>260
考え方please

拳銃戦闘の場面なら30ｍ以内だろ？

なぜスコップで特攻しない！！！
30m以上なら小銃、以上ならスコップだ！！！

10m先でも小銃で撃ちたい気分だが

数十センチから小銃で対応できるっしょ

1911で咄嗟にハンマーをコックするのとスライド引くのはどちらが速い?
こういうあたりまえを分かってない子がいるようで
チャンパーに装填してそっとハンマー下ろして、一発多いとしたり顔のおバカさん
この状態で持ち歩くのは頭悪すぎる
臨戦態勢はコック&ロック、平時はチャンバーは空、ハンマーは落としておく
むろん1911に限らずSAのオート全般

SAオンリーはオワコン

>>255
左手怪我してたら
左腕掴まれてたら

ふぅ
またイスラエル厨が出たんかい

＞SAオンリーはオワコン

ガバを貶めたくて、貶めたくて、仕方ないんですね。
しかし何故、そこまでガバを忌み嫌うんだろう…

でもこれが「BHPはオワコン」だとアッサリ受け入れてしまう俺がいるw

ま、SAで装填してハンマー落としておくってのはいろいろ危ないけどな

＞この状態で持ち歩くのは頭悪すぎる

おっと、現役時代の故・テッド荒井をDisるのはそこまでだ

怪我してるところから始まんのかよ

コック&ロック厨は仲間撃ってりゃいいんだよ

何周目だこれ

永遠のテーマなのさw
根本的に納得行かないから、いつまでも繰り返す懸案なんだろ。
でもガバ系にもDAモデルはあるんだし、それでもSAに帰結するんだから、何かしらあるんだろう…。

まあ、
"達人の域に達したガバ使い"だとかの称号だとかさ、
"ウデ次第で究極のオートピストルになる"って所が、
ガバのロマンなんだろうとは思うけどね。

SAのトリガーは確かに軽いが、性能が極端すぎるんだよね
携帯方法がチャンバーは空かコック&ロックが前提、指デコは論外（怪我のリスクしかない）
デコック機能付きSA（よく名前の挙がるラドム）もしくはSA/DAならハンマーをコックすれば良い
スライド引くのと、どっちがとか、訓練すれば互角とかの一種のゴマカシはもういい
訓練されたスライド捜査よりも、訓練されたハンマーコックの方が絶対に速い
SA/DAのトリガーギャプや単純な重さは別途議論するとして、チャンバー空でないと安全に持ち運べないのは
２０１２年現在では一種の欠陥製品と言われても仕方がないレベルの欠点
ＭＴ車がエンスト起こす可能性があるのと同じように現象は理解できるが、あえてそれを使うのは好事家だ

>チャンバー空でないと安全に持ち運べない
これは勘違い、仕組み知らないのかな?
SAはハンマー起こすのにスライドを引く、だからチャンバーは空にしておく
1911のハンマーを素早く起こせる自信があるなら装填していても何も問題ない

>>277
その状態が安全じゃないって言われてるんだろ

>>278
まあ最近の1911はファイアリングピンブロックついてる場合もあるから

>>279
ファイアリングピンブロックとか以前のお話
指デコでコンディション2にする行動事態が安全じゃない
ラドムなら装填していてもハンマーダウンに何も問題ない
1911では無視できないレベルの問題がある

1911は落下させてハンマーが折れてファイアリングピン叩いても暴発しないように設計してある
その程度の衝撃では暴発しない
絶対はないけどね

結局、近代人類史は銃の歴史。
ウィンチェスター、コルトの鬼畜米英が世界制覇するのは道理。
ナチも良い線までは行ったが。

その点、支那独自の拳銃が出て来てすらいないので支那の覇権はあり得ない。

デコックで暴発
セフティOFFで暴発
セフティ掛けたつもりで暴発

1911を暴発させるヤツは本来銃を扱う資格は無い
アホなセイフティをてんこ盛りにしても暴発させるやつは暴発させる
1911で必要十分、1911以上は過剰(あるいは訴訟対策のため)

>>284
あんた運転免許持ってないでしょ

コンディション2が危ないとかデコックが危ないとか極端すぎるな。
デコッカーが必要なのは特殊部隊に連携して状況に合わせて頻繁に拳銃と小銃を持ち替える場合には、装備が統一されていた方が効率が良いってだけ。
一々デコックしてコンディションホットをリセットするという規則を徹底する所からデコッカーが重宝されているに過ぎない。
アンダーカバーやセルフディフェンスなら個人携帯だから装備品統一の縛りがないから特にデコッカーが必須って訳でもないんだよ。

あとコック＆ロックとコンディション3の工夫ね…。
ガバ用ホルスターにはコックしたハンマーの隙間にフラップ噛ましてドロゥするとフラップカバーが可倒して外れ、安全に引き抜けるホルスターや、
プッシュローディングホルスターといって、コンディション3から押し込んでリコイルスプリングのテンションを借りて引き抜くホルスターとかあるな。
普通のホルスターでもリコイルスプリングガイドの通っていないガバからホルスターの角淵に引っ掛けて、抜き様にローディングするテクニックもあるしな。

もう殆どピースメーカーの早撃ちの域まで技や工夫が為されて来てるんだよ…
だからDA版やセイフアクション版、スクイズコッカー版のガバが出てきても、結局SAに回帰してしまう。
違う様式だったら何も別にガバに固執する必要はないし、敢えてガバを使う意義（メリット）や必然性がそこで使用者によって見据えられるんだよ。

>>286
それらの理由で1911じゃなくてもいいと言う人がこのスレでも少数じゃないんだよ

銃器においては複雑化は劣化、退化
単純化が進化
1911以降で進化できたのはグロックのみ

>>288
同意しなくもないが一つだけ言わせてもらえば、それは言葉のチョイスが恣意的だ

観測的事実に基づいて、尚且つ角が立たないように言い換えるなら、
「米国内において1911系以外の拳銃で好セールスだったのがグロック」でしかない

>>286
> コンディション2が危ないとか
意味が分かっていないな、コンディション2にするための動作がガバでは非常に危ない
> 個人携帯だから装備品統一の縛りがないから特にデコッカーが必須って訳でもない
個人携帯だからより信頼の置ける安全装置が欲しいと言うユーザーの存在を無視しちゃいけない
> もう殆どピースメーカーの早撃ちの域まで技や工夫が為されて来てるんだよ…
そのレベルでやれるのは一種のプロフェッショナル、一般ユーザーレベルではない
> だからDA版やセイフアクション版、スクイズコッカー版のガバ
もっとも大切なデコッカー版ガバをあえて外したのは勝ち目がないからですね、非常に分かりやすい

又週末に語る人がお越しですか

＞言葉のチョイスが恣意的だ

グロックはエポックメーキングだった。
同じように革新的だったP7は鳴かず飛ばず。
この差はグロックが既存の射撃スタイルを踏襲した操作法で、しかもリボの感覚に近かったからだ。
P7はあれはあれで優れていたが、それまで培われて来た射撃スタイルの感覚からズレていた。

"握って引き金を引く"この射撃感覚に慣れればP7は優れた安全性と即応性を両立した拳銃となる。
ガバのコック＆ロックも一緒、習熟には鍛錬が必要となる。
しかしP7に慣れたスキルは他のコンベンショナルなオートの取り扱いの向上には何ら寄与するものではない。
だがSAオートの扱いに慣れておく事はDAオートを扱う上ではデメリットも違和感もない。

グロックがエポックメーキングだったのは様々な因子があるが、ユーザーが受け入れ易かったのは、革新的だが"扱いに違和感がなかった"だろう。
むしろコック＆ロックやDA/SA、デコッカーの儀式など煩雑な操作が"スッキリ"した位で…。
P7も操作感をスッキリさせたがグロックと違って違和感がネックになった訳だ…しかも構造ギミックは結構複雑だしな。

普通、シューターはトリガーの引く感覚だけに意識の集中というか、煩わされたくないものだからな。
トリガーストロークが変化するだけで狙いが乱れる。
グロックの良い所はリボやDAOと同じくトリガーストローク、プルが一定な所だからな。

素人が使い安い物はってのは、専門家でも使い安い物。
より複雑な操作を要するものを選択するのは只の自己満足

マニアの99%自己満足で満足する
自己満足を他人に押し付けるのは、マニアではなく患ってるだけ

オタはゴテゴテと色々ついてる銃を好むけどパーツが一つ増えればコストはかかるし信頼性も低下する

ナガタイチローのことか

特殊部隊向けにデコッカーですかそうですか
PPKもP38もM59もさぞや特殊部隊に歓迎されたんでしょうなあ

>>297
そこでM39を外すのが恣意的って言われる所以なのだが
KAC付きのベレッタとかもワザと外してるよな

>>297
それこそ特殊な一部の基準で全体を考えようってのが愚かだ

まー３：２もトリガープル一定の法則も…なお方の独り言にしか登場しないわけで
必ずしも異論のない内容すら長文君が語りだすとなんとなく眉唾に見える

特殊部隊も普通にデコッカー付きピストル使っとるが

DAとデコックはセットだろうに
デコックできないDAなど無意味
デコックできるSAも無意味
なんでこんなあたりまえが理解できてないんだ?

ラドムがカチンの森の木の陰からこっちを睨んでいます

DAOにはデコックなど始めから不要
SAだからこそハンマーを安全に戻せるデコックに意味がある
なんでこんなあたりまえの事が理解できないんだ?

DAOとDAはちゃうで

実際に特殊部隊で使われてる拳銃を網羅してみ？
大抵はデコック付きDAオートだろが

>>296
あいつの情報にはろくなのが無い

>>303
ニューナンブM57A1も一緒に睨んでたりして

＞ゴテゴテと色々ついてる銃

タクティカルピストルとかレースガンはキャリーガン用途ではないわな。

＞特殊部隊も普通にデコッカー付きピストル使っとるが

特殊部隊は使うよ…デコッカーでリセットするのがフォーメーションのルーチンになっているんだから。

＞DAとデコックはセットだろうに

つ【CZ75】


PPKやP38やM39/59やM92その他のサムセフティ兼デコックのデコッキングは高級銃の至れり尽くせり的なオマケ機能みたいなものだ。
メインの機能はセフティだが、DAにマニュアルセフティは必須という訳でもない。
最初期のCZ75みたいに指デコックでサムセフティはコック＆ロック出来る方が上級者向けって事だ。
ただチームで連携行動する場合は確実にデコックする事が組み込まれているからシグなんかを使うし、Mk23なんかもレバー類を兼用せず独立させて欲張ったというだけだ。

で、個人で使用する場合で、使い手が熟練者の場合、マニュアルセフティの兼用デコッキングは兎も角、専用レコレバはただ嵩張るだけの不要な機構という事になる。
シグのアイデンティティとも言えるデコレバも個人のキャリーガンのニーズを狙ったモデルではオミットされてたりするしな。
セイフアクションやDAOの台頭でSA/DAが主流派から外れていく最中、最早デコレバはオワコンなんだよ。

>>309
> シグのアイデンティティとも言えるデコレバ
そういやたった一人だけその主張していたな、結局同じヤツの根拠のないイチャモンで終了

>>309
不思議なのは、"最初期のCZ75みたいに指デコックでサムセフティはコック＆ロック出来る方が上級者向けって事だ。"とか書く奴って、例外なく自分がその上級者だと思ってる事なのよね

そりゃコック＆ロックもできた方がいいだろうよ、上級も下級もない

コック&ロックなんぞいらん

なぜチームでの連携行動ではテェンバーイン、ハンマーダウンが都合がよいのか考えた事もなさそうだな
撃つ前の準備よりも撃った後始末の方がはるかに大事。セルフディフェンスやコンバットシューティングスクールで
きっちり習えば撃った後にどうするべきかの大切さを実感できるはず

＞上級者

コック＆ロックからのドローは習熟を要する…だから上級者。

＞チームでの連携行動ではテェンバーイン、ハンマーダウン

つーか、特殊部隊は既に戦闘態勢で現場に臨んでいる状態。
セルフディフェンスってのは平時から戦闘状況へ突発的に移行する対処に備えた構え。
全然違う。

>>310

デコレバはシグのアイデンティティじゃないのかね？

>>313

使いこなせなきゃ宝の持ち腐れだからな。

百年前の骨董品に頬擦りしてるような常人には理解できない物好きは、どこの世界にもいる

コックアンドロックのメリットは、銃を抜いた状態でのこまめなセフティのオンオフが可能な点じゃなかろうか。
まあ携帯時もコックアンドロックの状態がいいかどうかは意見が分かれるところだろうが。

ちょっと表現がおかしかった。
正しくはコックアンドロックができるオートのメリットね。

銃を抜いた状態で…というよりは、初弾からSAで素早く撃てるって事だろう。
素早くってのは、セフティ解除が抜き撃ちのタイミングを大きく遅らせる事はないって意味。
だから「居合の達人」みたく修練すればピースメーカーみたいに電光石火で抜ける様になるんだよ。
使いこなせれば最強、コック＆ロックの抜き撃ちに慣れてなければ旧式の骨董品…それが1911

ああ、射撃競技の話ね

実際問題、撃ち合いになれば身を隠すのが先でしょ
まあ、身を隠すものがあればの話だけどね

近距離で銃を抜いて、身を曝したまま複数人にダブルタップを決めるなんて、正気の沙汰じゃあない

身を隠すのはバリケードコンバットな。映画とかの銃撃戦で良くある。
近距離で銃を抜くのはクロスコンバットな。ピストルコンバットでは一番多く発生する。

初弾DAからSAに切り替わるトリガーギャップの問題とか、初弾三発までが重要とか、
初弾必中が最重要項目になるのは、このクロスコンバットでの話だ。

身を曝したまま複数人にダブルタップを決めるってのはSMGでのテクニックからの流れの話だ。
戦闘準備がまだ整っていない複数の敵に対し、こっちが機先を制した場合、
肩付けしたSMGで複数の相手を瞬殺するテクニックが転じて、掃射よりもダブルタップの方が正確だから、そういう話になっている。

平時から突発的に戦闘が開始されるのは、大概会話の端々が切っ掛けとなり、
つまり相手と自分の声が届く距離という事…どんなに遠くても10m以内だろうし、平均は3m以内。
要するにクロスコンバットの間合いって事だ。

途中送信した　スマン

ともかく、身を隠しながら可及的速やかに銃をドロウして、安全装置を外せばいいわけで
結局コック&ロックできるかどうかは、そこまで重要じゃないと思うんだよね
ブラインドファイアすることも視野に入れると、尚更

残念ながら弾が当たるかどうかを決めるのは、銃の性能ではなく射手の腕前と運の良さ
フルカスタムのウィルソン1911でも外す人は外すし、VP70みたいな腐れウンコでも当てる人は当てるでしょ

弾数が沢山あっても当てられなきゃ同じ、って言う人もいるだろう
まともに当てられないような素人だからこそ、弾数くらいは余裕を持っていたいよね、って俺は考えるが

1911とグロックのどっちか好きな方を持っていけと言われたら、俺は迷わずグロックを選ぶがね
そのグロックが1911と同じCal.45だとしてもね

だらだら長い

勿論、俺もグロックだ…だって、俺は達人じゃないからね。
だから1911はロマンなんだって。
趣味で持つなら、そこにロマンを介在させるのが嗜好ってものだろ。

あと戦場ではバリケード戦が主だからDA/SAでも良いし、弾切れの隙が生じ難い多弾数が望ましい。
ただ、CQCとか単独潜入のある特殊部隊員は一般兵とは事情が異なる。スキルも異なるが…。
米特殊部隊に1911のコック＆ロックが好まれたり、9mmレバデコと使い分けたりするのには諸々状況に応じた最適解があるのだろう。

拳銃自体が使用用途が限られてどうしてもコンセプトに沿わせないと使えないんだから
銃の性能云々いうんじゃなくて使い手の使用目的にもっとも適した銃が強いんじゃないか？

はあはあ
達人じゃないけどクローズレンジでバリケードショット一撃で決めますってか
やっぱり射撃競技の話かいな

IPSCとIDPAでも趣旨は異なるがな

これだけレール付きモデルが市販されてるのに、レール禁止とか良く判らん

だいたい、タクティカル・ピストルなんて一般のユーザーに必要ない
射場で標的紙しか撃てないのにフラッシュライトの意味はない
護身用としてもホルスターが大型化してコンシールドキャリーには不向き

外付けにするくらいなら内蔵させてコンパクトにまとめて欲しいもんだ

車に例えればマニュアルかATかって話だよ

オワコン。

近代戦ではもはやグロック17のみ、全人類60億配布しても
ほとんど使用されないだろ？
拷問、脅迫でしか役に立たん

拷問と脅迫で役に立つならいいじゃん

日本も景気対策の一環として拳◯所持を合◯化するべき
多少治安悪化しようがいいじゃん…

治安よりもカネ優先でよろしく…

トカレフとコルト32オートなら、どちらが護身に適していますか？

ブローニングM1910の方が良いぞ

ちょっと気になったんだが、上で熱く語ってる人たちはやっぱ本物撃った経験あって話してるんだよね？

あったらあんな恥ずかしい論争は起きないｗ

>>316
> デコレバはシグのアイデンティティ
それはないな、デコックのないモデルも存在するように、シグのアイデンティティは良品である事
デコッキングのみにしてマニュアルセフティ省いたのもムダを減らして使い勝手を良くする為
デコレバとか見当違いの事を言うヤツは、あの位置にあるのは少数と必死にアピールするが
親指が簡単に届くからそこにしたが、不都合があれば変えられる程度には設計に余裕がある
気になるなら断面図でも探してみれば？

>>338
少なくともファビョってる方にはないだろう、反論しているやつらは知らん。

>>338
>>311

>>328
なんか勘違いしてないか？
遮蔽物に隠れて、「一発で当てる」なんて一言も言った覚えはないはずなんだが
弾数に余裕を持たせて、安全な位置から撃ち続けてればいつかは当たるでしょ、って話

それと正直に言っておくが、俺は本物の銃は一発も撃ったことなんてないからな
余り信用できない意見だし、余り真に受ける必要もない
俺みたいな素人が無知を曝して突っ込まれてるだけだからさ

>>340
シグってのはスイスのSIGか？
SIG/SAUERのデコッキングレバーは、WW2直前のドイツ、ザウエル＆ゾーンのM38Hがルーツだろ
ｗｗ2末期にはスライドのマニュアルセイフティ省略してデコッキングのみにした
セイフティとデコックを別にしたのはPPやPPKのパテントがあったからだろう　HSｃもデコッキングはしない

スイスは精密機械の国ってイメージがあるが、ピストルに関しては他国のパテント買って、得意の精密技術で製造するって感じ
傭兵国家ってのが建国以来の伝統だったからオリジナリティに欠けるのかな

実銃撃っただけの奴と、実銃使ってコンバットシューティングの真似事までした事のある幸運な体験をして来た奴と、
トイガンでサバゲーとか、実銃競技に即した練習している好事家と、
FPSゲームやって戦場の雰囲気とか、実戦の空気を感じ取った奴とか、あと其々の複合体験とか、色々あるだろ。
実銃撃ったことあれば、射撃動画観ただけでも得られる情報はあるだろうし、
書籍で戦史に詳しくても、映画や漫画観るよりもゲームやったほうが実感沸くだろうし。
でもサバゲーだけじゃ、ちゃんと書籍で実銃の背景を抑えておかないと実像と遊離する。
だからサバゲ板と軍板は分かれている訳で、互いに話題や認識に齟齬が発生すんだろうな。

所詮"趣味の軍板"で何を威張ってるんだね？
ドングリの背比べと自覚して続けよう

＞FPSゲームやって戦場の雰囲気とか、実戦の空気を感じ取った奴とか、あと其々の複合体験とか、色々あるだろ。
＞書籍で戦史に詳しくても、映画や漫画観るよりもゲームやったほうが実感沸くだろうし。

おまえそれマジで言ってるのか・・・・・・・・・・・・・・・・

さすが、実戦経験がある人は言うことが違うねぇ

俺は昔ハイパーオリンピックで記録出したぞ

抱いた女は4桁超えてるわ、エロゲーで

＞おまえそれマジで言ってるのか

OFPは元々新兵の教育プログラムの一環で作られた戦場体験シミュレーターソフトをゲームにしたものだろ？
一兵も敵を殺さずに、自分が何処から撃たれたのかも分からず戦死するシビアな設定だった。
敵と見方の識別が困難で誤射したりもするから、実戦に近い訓練をさせる前にバーチャルに体験させとくと、教練にプラスになるんだよ。
サーキット走る前にゲームでコース覚えておくと感覚的に事前のイメージトレーニングにプラスになるのと一緒。

ゲーム性を打ち出したBFとか出るのはその後…

＞セイフティとデコックを別にしたのはPPやPPKのパテントがあったからだろう

それが今ではSIGのアイコンになってる訳だろ？…結果的に。
スライド上部を欠き切ったベレッタのブランドイメージと同じ。
そしてSIGもデコレバ廃止して、ベレッタも欠き切り辞めて、シンボリックな部分を失って、
新たなアイデンティティ（自分っぽさ）の方向性を模索して迷走してるって感じだろ。

とはいえベレッタはまだ新世代のPx4が民間で売れてるからねえ
SIGは2022、250、290等等いろいろ作ってはいるものの民間市場では高価格でもうひとつ売れてない傾向も。
2022はフランス警察、250はオランダ警察と香港警察が採用してるんだっけか。

見た目の話じゃない
デコックがあればコック&ロックは不要という論に対して
初弾DAの不利を指摘してデコックとコック&ロックの両方を
装備した事がアイデンティティ
民生向けにわざと撃ちにくくするDAOからプロ用、競技用の
コック&ロック有りモデルまでカバー

なのにそれが理解できない人はあの場所にデコッカーがある事がアイデンティティと思い違いをしているね

＞デコックとコック&ロックの両方を装備した事

なんの銃の話？両方できるのってHK Mk23くらいしか知らん…
レバーを別系統にしなきゃならないからな…
レバー類が親指で操作できる付近に犇めいてゴチャゴチャになる。

ＵＳＰもコントロールレバーの仕様によっては
上げてコック＆ロック、下げてオフ、更に下げてデコックになってる。

サバゲでの話だが、せっかくコック＆ロックしてたのにガバと同じ持ち方して
デコックしてあれ？ってなって一瞬混乱したことがある。

>>357
USPはバリアントによってコントロールレバーの設定が違う変態銃だったな
まあ一応選べるってことになってるだけだったみたいだけど

コックアンドロックとデコッカー併存ってデザインは最初にやったのはチェコのｖｚ70かな？
原型のvz50はどうだっけかなぁ〜？
何かと誤作動やらかしそうなUSPよりｖｚ70のほうがコントロールレバーの操作方向が合理的だった気がする

USPならP8の仕様が一番無難かもね。上げてセフティ、さらに上げてデコック
でもP2000あたりからデコッキングは別ボタンになってたような

一つのレバーで２つの機能とか、ふざけてるとしか思えんし

レバーが無きゃまごつかなくて済むし

オートマグのサムセフティがそんな感じだよ。SAなんでデコックないけど。
上げてセフティ、下げてON、オープン時、更に下げるとボルトリリースというw

でもドイツの今の軍人は、USPデフォルト採用でしょ？
それだけ信頼と何かしらの実積があるんでしょ。
あえてグロックやPXXを回避するほどの。

DAオートとセイフアクションのどちらかが劣っていて、どっちかが優れているって事でもないないんだろう。
単に自国産の銃器で他国メーカーを採用する迄もなく、国産が優れている自負があるからだろう。
軍用の場合は民間ほど即応性に重きを置いている訳でもないし、敢えてセイフアクション系でなむても、
コンベンショナルなDAでいいんだろう。

初弾DAは不利なのさ
撃つのが分かっているなら初弾SA
訓練すればスライド引く時間は実質ゼロにできるがオートのハンマー起こす時間はゼロにはできない

二発撃て、二発目はSAだ

>>363
何を言っとるんだ？
いまどき軍人が拳銃自弁するわけ無いだろw

経営危機のHKに政府の経営支援としてUSPをP8として情実採用
ただそんだけ

H&Kって経営不振なん？

パナソニックみたいな？
日本で買い取っちまえ。円高の今なら！

>>368
買い取っても不良債権化するだけ
武器禁輸３原則があるからな

>>368
冷戦終結後の軍事関連産業で経営楽なところなんてほとんどないよ
イラクアフガン特需で潤ったところもあるけど焼け石に水
日本と並んで20年不況だな
ごく一部新興だけ調子がいいあたりも似てる

HKは、英国に買われたりまた捨てられたり
まあボロボロ
余裕がなくなってしまいにゃ、ヤケクソでM16のネガキャン始めるしな
P8の採用がまあ、民間用に発売されていた拳銃を軍でも採用って変則的なやり方だし
時期が東独併合後の財政危機のまっただ中に緊急性の低い拳銃制式化とかおかしな話だったしな

緊急性が低いなんて、勝手に思ってるだけでP1老朽化は相当進んでたろうにな
足らずをP7とかP6で埋めてるくらいだったのに

>>371
P1がP8採用後民間市場に大量放出されたが、ほとんど撃ってない程度極上品も多かったみたいだぞ
ドイツ警察放出のP6(P225)なんかだとみんな使い込んでかなりヤレたのばっかりみたいだが

なんともったいない
余ってたんだったらくれよ

>>373
だから売却したんだろw

最高峰メーカーはやはり、アメリカ国産だろな。
資産は無限、国内には地球最大のマーケット。
軍民問わず。

歴史上最高峰の軍用拳銃ガバメントでFA？

あらゆる面で。

現代でも実用可能で、歴史的な側面を持つ軍用拳銃ではあると思うが最高峰ではないだろう

あらゆる面で。

初心者向けにDA、過剰セイフティ、多装弾と軒並み堕落していく中で孤高の存在が1911
まともにハンドガンの訓練やるのは特殊部隊くらいで一般兵は初心者
軍としても初心者向けハンドガンを採用するしかない

単に煽って話題をループさせてるだけだろな。こいつ。

ま、M1911A1やガバを持ち出してきてる限り、実銃撃った事がないと白状してるようなもんだし・・・
ベレッタM92シリーズ撃つと、撃ち易さ（扱い易さ）に考えが変わる

銃ってのは撃ってナンボの道具だと、つくづく思う

やっぱり使用する人物に合う拳銃こそ最高ということになるんだろ

>>380
観光客むけ？
もしそうだったら弱装弾で撃ちやすかっただけってこともあると思うぞ

たぶんそうｗ

オートマチックで弱装何か使うかよ

今時はファクトリー弾の方が安い
ただ撃つだけなら、わざわざ手間暇かけてリロードするメリットは無い

観光客向けのレンジは、家族旅行で素人随伴の時くらいしか行かないな

以前から疑問だったんだけど、ほとんどのオートマチックピストルは反動を利用して
俳莢と装填している訳だから、減装弾で反動を小さくすれば撃ちやすくはなるだろうけど
マルファンクションが発生する可能性が大きくならないか？

>>385
なるよ
ただしある程度はバネの変更とかで調整可能

オートは減装/強装どっちも誤作動
リボルバーのような自由度は無い
そういう意味ではリボルバーよりも信頼性は劣る
まともなファクトリーは徹底的にテストして最適に調整、万が一XX製の弾はジャムしやすいと風評立ったらアウト

>>386
調整地獄へようこそ

グアムで撃ったときは
ポリマーフレームの銃はグリップがつるつるしていて撃ちにくかった
スタームルガーの44mgは反動はきついんだけど
ラバーグリップが手になじんで
撃ちやすかったよ

SIGが226の.45ACP版みたいな拳銃出す予定みたいね

>>390
P220か245とどう違うんだ、と思ったがダブルカラム？

また10発とか12発とかの中途半端なダブルカアラムマガジン？
以前の試作時には太くなり過ぎるとディスコンになってたから、多分そうだろうが

だいぶ前に噂としてあった45ダブルカラムのP221を製品として出すのかね？

P227だそうで、226と樹脂製のホルスターとかも共用できるとかなんとか
装弾数減らした（10連）ダブルスタックで、グリップも薄くなったとか
HK45あたりがライバルになるのかな

P221は229の45版みたいな感じだったのか
ttp://www.ar15.com/archive/topic.html?b=5&f=14&t=120422
ttp://sigforum.com/eve/forums/a/tpc/f/430601935/m/7740053592

P227も最新型229にE2グリップ付けたような感じなのかもしれんね

済州島でベレッタのM92って撃てますか？

>>394
HK45やPx4なんかと同じくこれから45のダブルカアラムマグは10連が標準になるのか
装弾数よりも握りやすさを各社採ったわけだ。
NAVY-SEALsあたりが採用するかもしれんね

なんかSIGも左前でいよいよヤケクソじみてきたなｗ
フレームをポリマー化しない45のダブルカラムなんて10連でもかなり微妙なものになりそうだが

今だに1911が売れ続けている
なんとかせねば、なのです
そんなに売れるならうちも1911を作ろう、だけでは苦しい
なんとか1911から客を奪う努力もやる

9mmは優秀なピストン多いから、あまり強敵のいない.45acpに逃げたんかね。

ピストン・・・・だと？

なぜ、今尚1911が市場で支持されているのか。
通常、兵器業界ではあり得ない。
AK47も支那コピーが蔓延ってるだけなのに。
1911とは、一体何なのだ！？

1911それは米国人の魂…の割には純粋に国内で製造されてるのって少ない気がする

伊勢神宮の遷宮ですら純国産でまかなえない時代なのに何言ってんだか

競技用以外の1911は宗教だから

そもそも民間に軍用の大型拳銃など必要ないのです。
1911は一部好事家の趣味にかなっているので売れ続けるだけなのです。

コルトSAAモドキのSAリボルバーやウィンチェスター風レバーアクションライフルなんかもいろんなメーカーが作ってるしな

1911を超える銃がいまだに出てこないだけだよ
DAにしてもセィフティをてんこ盛りにしても1911を超えられない
DAは進化?、それとも退化?
バカは新機能が足されたら無条件で進化したと言うけどもw
ようやく進化と認められたのがグロック
世界にはワルサー、1911、グロックの亜流しか無い、しかも劣化した亜流ばかり

バカじゃねーの最良ピストルはs&wm10だろ
1911とか田舎もんかよ

スレタイも読めないバカがいると聞いて飛んできました

サイドアームとしての使用ならP228/229やグロック19がいいよ。
グリップが少し短いので多少撃ちやすさには欠けるが、装備した状態で邪魔にならないのがいい。
あとブローニングハイパワーもいいね。
多少の撃ちにくさなんかは慣れちゃえばなんとかなるし。

進化があろうとなかろうと、採用実績が全てですよ

採用実績が全てってのはアレだ

世界で一番売れてる食品が○クドナルドのハンバーガーだとして、
その他の食べ物に価値が無いってくらいの暴言よ

>>413
言い方がおかしいだろ、世界で一番売れてるとは、現時点で最もコストパフォーマンスの良いと判断された物の事だ
その他に価値が無いのではなく、多様性のある中でどうしても嫌だと言う人が少数だと言う事にもつながる
だから採用実績とは、後に誰が扱っても一定の成果を出せるものが選ばれるので、暴言と断言するほうが言いすぎだ

拳銃に限れば、多様性の問題だが、軍用拳銃
に限定すれば、
採用と、運用実積は基準にはなるね。
TOP10の一位なら、トカレフかガバメントだろう。

>>414
確かにそういう判断も出来るね

けど採用実績の前には政治的な問題とか供給の安定性とか、
製品それ自体の性能って一定以上なら何でもって感じだと思う

つまり採用実績とコスパもしくはコストバランスって相関関係はあっても因果関係はないんじゃなかろうか

日本の常識　→　世界の非常識　＝　米国の常識　→　世界の非常識

歴史上、対外戦争で一度も勝利した事もないくせに、世界最強を自称する軍隊を持つ米国
そんなジャイアンの自惚れを検証もせずに信奉する日本の盲目Gunマニア・・・

知らぬが仏ってのは、こういう事だな

>>415
ガバに実績なんか無いだろ

カリフォルニアにいた頃に息子が警官の家にお世話になってて
ある日、リビングのソファーの下に、パイソン（８in）ステンレスを見つけた
持って構えてみたけど、実際実弾が込めてある銃を持つだけで怖かった

射撃場とちがう、家庭のリビングという日常の場所にあるというのもリアリティが増して怖かったんだと思う

ハッキリ言ってハンマーを起こすのもできないし、ましてや指で押さえながらハーフコックにするなんて
よっぽど慣れた奴じゃないと怖すぎる

その話聞くの3回目だわ

>>417
負け惜しみ、乙です。

対外戦争で勝ったことがない・・・・？？？
パラレルワールドからのお客さんなのか？

ただの軍オタ版中二病だから気にするなよ

米国の対英独立戦争以来、威勢は良いが敗退か撤退、さもなきゃ第3者入れて講和の歴史を知らんのか？

.45口径神話を生んだフィリピン独立戦争しかり、第2次大戦の対日でもソ連、中共軍の支援なしでヤルタ会談の盟約が果たせたのか？
日本の本州の半分寄こせっていうスターリンに、勝手な約束したルーズベルトは死んだと抜かして朝鮮戦争に突入、ソ連崩壊後も朝鮮半島は南北で分割されたまま
ベトナムも湾岸も、冷戦後のPKO・PKF、イラクもアフガンも中途半端に嘴突っ込んでケツ捲る不甲斐なさ・・・

きっかけは作るが、その後の覇権を牛耳れない
サムスンとアップルの特許裁判も同じだわな

お前ら、米国以外の外国の名をいくつ上げられる？　その国をどれだけ知ってる？

>>422
お前さんがパラレルワールドの住人だとは思わないのか？

＃天気が悪いんで猟小屋から戻って、ここを見れば低能・無知蒙昧の底辺ゆとりの書き込みばかり・・・
＃日没までがチャンスだから、次のカキコは深夜過ぎだな

鹿肉分けて欲しけりゃあ、大歓迎だぜ

あんたの国はどうか知らんが、少なくとも俺の国はガチ戦争でアメリカ合衆国に負けてるわ

湾岸戦争の目的は最初からクウェート領内からのイラク軍の排除だ。
目的を達成したからそこで終了しただけの話。

適所と言うのもあるな。
砂漠や密林で1911が活躍しても、市街戦や対西側装備なら話は変わる

ゲームや漫画じゃないんだからどの銃が最強ってのはないわな
結局は場所や敵に合ってるかどうか

別に屁理屈で米国がした戦争に勝ったことあるか無いかなんてどうでもいいけど
独立戦争以降米軍が採用してる拳銃は何度も変わってるんだからそれは
拳銃と別に関係ないのではないだろうか

戯言はどうでもいいがこの世界じゃ日本はアメリカに負けてるんでね
「勝ったことがない」なんてのは妄言にすぎんな

もともと英米が他国に較べて45口径から9mmクラスへの移行が遅くなったのは、植民地戦争が多くて非近代的な
敵を相手にするケースが多かったからという話があるな。（英はWW2に移行したけどそれでも遅い）

ひるがえって現代を見るに、対テロだ非対称戦争だとまあ100年も前と大して変わらない状況があったりするw
まあ正確な威力とかは難しいところだが、音とか反動とかやっぱり撃った気になるところが頼もしいというのもあ
るんじゃなかろうか。

現代なら45よりも40の方が良くない？装弾数も稼げるし威力もある

何度目だよその話題

宗教みたいなものだからしょうがない

今後の45口径ピストルについては新世代10連マグ型の各社製品が出揃ってから考えよう
とりあえずP227がどんな感じか見てからだな

.45GAPなんて独自弾薬作ってまでグリップの握りやすさの目指したグロックがどうするかちょっと楽しみ

宗教は9mmだよ、新興宗教9mm狂信者ウザいわ
45は伝統、あるいは天然
実用ハンドガンで最大の口径という原始本能

9mmの方が設計古いんですけど

採用数＝信者数的に9mmパラベラムがキリスト教
.45ACPがイスラム教ってとこかな

イスラム教ほど大勢力でも無さそうだが

>>439
45と比較されるようになり9mm教が生まれたんだよ
45の存在理由は
>実用ハンドガンで最大の口径という原始本能
宗教など微塵もない
9mmは寸法的に余裕あるけど45は銃に一切の贅肉を許さない、余計な機能は一切無し
それでどうやって1911を超えろと?

日本語でお願いします

9mm教徒vs.45狂徒

何を言ってるのかよくわからんが
つまり45ACPは薬莢内にやたらと無駄なスペースがあるのに対して
9mmは無駄が少なくコンパクトにまとめられているから銃の設計に余裕ができるってことでいいのか

俺が要約すれば、弾はスペースの無駄使い、銃は必要と思われる機能が足りない。
それが1911

余裕がない・・・・？？？
推進薬のオーバーチャージはどっちでもやりたきゃできるし、それぞれ.40や10mmにコンバートしてるぞ
釣りにしても意味がよーわからん

本能っていよいよ宗教じみてきたな

.45ACPなんて所詮は特殊用途に向いてるだけで、軍用としては9mmがスタンダード

32ACPって今でも人気ありますか？

ハロウェイさんは使ってる

>>449
薬とかでラリってるやつを相手にすることが多い連中なら45ACPで良いんだろうけど
基本的には9mmがベストだよな

キマってる人間に45acpが効果的なんて聞いた事無いが、散弾銃や小銃なら効きそうだttenoha聞いた事あるが

単純に威力は大きいほどいい、それだけだよ
大きいほどいいと言っても銃が巨大化するのでは戦力低下
実用では45がMax
これに対して9mm信者は様々な反論を必死に考える

9mmだろうが45ACPだろうが現場の人間からすればその時有効なものを選ぶだけだろ

9mmだろうと、.45ACPだろうと、当たり所が悪ければ死ぬ。それだけ。

>>456
俺がもし撃たれるなら9mmで撃たれてみたい

>>457
9mmより.45ＡＣPのほうが気持ちいいよ、アッー！ｗ

>>452
むしろそんな連中さっさと急所狙わないと45ACPでも無理だっての

>>454
でかくても遅かったら結果的にエネルギーは小さいだろう

大きいほどねえ
だから455ブリティッシュでもブルドッグでも好きなの使えっつーたのにｗ

また運動エネルギー厨かい?
エネルギーの伝達の問題だから運動エネルギーは途中経過でしかない
薬室〜銃身内で発生させた熱エネルギーをどうやって的に伝達するかだ

しかし、これだけ同じ話題を飽きもせず繰り返すスレも珍しいなw

.45ACP信者が何を言おうが、軍・警察の両方で.45ACPがマイナーな事実は変わらない

次は3：2理論か

もう9mm並に小型＆低反動で45ACPの威力の弾作れば両方満足すると思うんだ

>>466
いやさその「威力」つーのが・・・
MEや運動量なら速度あるいは弾頭伸ばして重量で補えるが口径と言われると細くできん

銃口を出てから平たく変形する弾が求められている！

JHPを使えば良いだけだろボケ

>>462
鉄砲の弾に運動エネルギー以外の要素があると思ってる方がオカルト

運動エネルギーが全てなら22でもいいじゃん

ようするに>>470は9mmも否定しちゃってる、本人は気づいていないw

>>471
軍用ライフルが何口径か知ってって言ってんの？

ttp://www.brassfetcher.com/index_files/Page1950.htm
参考動画

そらまー弾丸の大きさ重さつーのはエネルギーのトランスファー効率とか挙動とか
運動量とか空ける穴の大きさとかに当然関わりはするワケだが、
じゃあスパッと「人体への影響」に換算できるのかとゆーと…　　だわな

破壊をもたらすモノは運動エネルギーって事が全く理解できない人間がいるから困りもんだよな

弾の威力もいいが加減だが、肝心の手前の体力はどうよ？

ttp://www.po-kaki-to.com/archives/6071728.html
お前ら、能書き垂れる前に体鍛えてるか？

先日、精米するのに近所のコイン精米所に30キロ入りの米袋運んで、投入口まで持ち上げるのに難儀した。

狩猟解禁で、射獲した鹿を平地まで引きずって、全身筋肉痛。
歳とると確実に体力は落ちる。日頃の鍛錬は欠かしてないのに・・・

これじゃあボディアーマー付けたフル装備で最前線は、無理だな

よそでやれ

>>478
誘導してやれよ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1265739759/
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/bullseye/1340150621/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1342511405/

この辺に・・・

>>477
30�`のコカイン密輸の話に見えた…

もう間を取って40S&W最強ってことで良いんじゃないかな

40swは明らかに格上の弾だからなぁ

運動エネルギーは途中経過だってば
最終的に運動エネルギーを破壊力に変換するのは何よ?
なんで9mmじゃないとダメなの?
8mmでも7.65mmでもいいじゃん
運動エネルギーが同じなら威力同じなんだろ?

7.65じゃダメだ、9mmじゃないとダメだ
でも45より9mmの方が威力がある
理論破綻

>>483
十分な運動エネルギーがあれば30口径クラスで十分だろ
何寝言いってんの？この人

拳銃弾薬はコンパクトなサイズでなければならず
５インチ程度の銃身長での使用を前提にしている

高速軽量弾とは言っても2000fps程度が上限で
後は銃の強度と反動とコストとの兼ね合いで弾丸重量を考えればモアベターなバランスが得られるだろう

ダブルアラカムマガジンで使うならば拳銃弾のサイズは直径1cm、長さ3cm程度が上限であるのが経験上知られている
弾薬の威力は弾丸と装薬で決まるが、弾薬の容積の配分比をどうするかが問題になる

.45APCだろうが9mmだろうがトカレフ弾だろうが敵が死にゃ何だっていいんだよ。
ただ、45APCとトカレフ弾は無駄にデカイんだよ、パワーはほぼ横並びのなのに。

45は低い腔圧、低速で重い弾飛ばして、トカレフは軽い弾を高速でブッ飛ばしてるからなあ
かといって2ミリプラスの５グラムプラスでどんだけ差が出るかと言えば脳内２：３くらいなわけで

結局、近代戦での軍用拳銃の用途がはっきりしないのが問題。

制空戦闘機は、早期警戒機と連携するミサイル搭載の発射機。
MBTは砂漠、市街戦様々で用途は明確で砲塔と装甲とキャタピラ。
空母、潜水艦も近代戦での用途は決まってる。
核兵器も。
しかし、軍用拳銃は、主な用途が近代戦では見えてこない。
だから1911だの45口径だのエンドレスに繰り返しになる。

>>490
戦闘メインじゃない将校や後方支援員のお守りだって

今時45Autoなんか娘のノートパソコンを穴だらけにするくらいしか使い道は無いな

>>487
ダブルでアラカンかね？ｗ

>>491
後方は小銃じゃね?

>>494
小銃担ぎながら、作戦練ったり作業するのか？ｗ

カービンをスリングベルトで背中に担いでるのさ

>しかし、これだけ同じ話題を飽きもせず繰り返すスレも珍しいなw

結局、マンセー厨同士の思い込みの啀み合いなんだよ。
銃撃ダメージによる対人効果なんて千差万別で定数化出来ない。
その上、弾の威力は実用上の必要最低限に抑えたいというジレンマを抱えている。
そのバランスの中で出てきた45口径、9mm、30口径の軍用銃弾の他に、
PDW弾や22LRなどの小口径派や40SWなどの折衷派、
とにかく過剰な殺傷パワーで蹴散らせば文句無いだろ、的な大口径マグナム信奉、小銃弾派などがいる。

其々が各々の好みの銃（の口径）を"必要十分だ"と奨励し、独自の根拠を以て他の口径を、
「不十分」「いや十分」「それは過剰」「非効率」などと言いって口角泡を飛ばし合っている訳さ。

まあどの銃や弾がベストかなんて結局は時と場合によるからな

>>494
軍隊は、ドンパチやる兵隊のみで構成されるに非ず

駐留地の地権者との交渉、物資の運搬業者、医療・食糧、インフラ整備の作業労働者といった非戦闘構成員を後方支援員と総称する
戦闘の巻き添え食らった民間人被害者への慰謝料や補償の交渉に専門の法律顧問や会計士等々、軍事活動に従事する人員は多い

軍や軍属といった敵対勢力の攻撃対象になり得る戦闘要員以外の保護も必要
（軍属なんだから、戦闘訓練受けて自衛しろってのは無理な相談・・・）
PMCなんてのは、それらの警備をアウトソーシングしたものだ

俺は、医療ボランティアと難民キャンプの警護って名目で徴用されたから官給品で武装してたが、基本B-HP１丁を宛がわれただけだ
どうせ使わないし、壊しちまったかから（直したけど）、私物のリボルバーに代えた

在日米軍のMPは基地の外をパトロールするときは拳銃かそれも持たないらしいから
小銃だと過剰な場合もあるんだろう

基地外は拳銃のみ

基地外に刃物

イスラエルのカラカルとかどうなの？
スマートなデザインといい性能といいかなりイイと思うんだけど
ここで話題に出てる？

登場したてのころにちょろっと出たくらいで話題にもならんね＞カラカル

あとあれオリジナルはアラブ首長国連邦、
製造はドイツでやってるそうだからイスラエル関係ないような

小銃＝オフェンス用　拳銃＝ディフェンス用

で、どうせ自己防衛用携帯火器なら殺傷力の低い口径でも良いんじゃない？とはいかない。
自分がリスクを被りたくないチンピラ犯罪者には凶行を思い止まらせる抑止効果にはなるが、
作戦や任務遂行の為にリスクを賭して向かってくる相手には実行阻止威力が銃撃に伴わねばならないから。
当たり前の事だけど…

これが何故か小口径マンセー派には分からないんだよな…30トカレフでも厳しいと思う。
自分が先に命中させたのに、相手を行動阻止出来ず、自分が殺傷されてしまってから、相手が死んで行動阻止しても意味がない。

小銃あるんだから小銃で撃てばいいだろ

脳内Gun以外に３：２があれば説得力あるんじゃないか…

大口径ならウェブリーの.455も時々で良いので思い出してあげて欲しい

あなただけがそっと胸の内で偲んであげればそれでいい。

自衛用に.45LCのリボルバーをですね…

.455ウェブリーも.45LCも45ACPより低威力なんじゃないか？
SBHやM25に強装弾の.45LCを装填して撃つ分には高威力だろうが、
ブレイクトップのウェブリーやSAAじゃ無理。
410/45のデリンジャーの方がまだ威力が高いかも知れないくらいだ。

.45LongColtが.45ACPより低威力とはどんな並行宇宙から書き込んでるんだよ

1911が米軍主力で居続け、.45ACPがNATO標準になってる世界かな

万が一にでも日本が戦勝国になっていたら、軍刀が標準装備の世界になっていたかもな。

>>505
たかだか拳銃弾如きで人間止められると思うなよ
9mmパラベラムや45ACP如きじゃ無理だ

嘘つけ

痛いだろうが

心頭滅却すれば何とやら

どんだけ滅却すりゃいいの

>>514
もしそんなことになったら米軍でもドイツの弾をイタリアの拳銃で撃ったりしてたかもなHAHAHA

>>515
一回フィリピン辺りにいって
撃たれた来てくれ
気合い入れて
いたいのいたいのとんでけ
でためしてほしい。

万が一のために、
9mmや45ACPでは人間死なないことの実証行動をしました
と、メモいれておいてくれ

結果が楽しみだな

あれ？麻薬やってラリってる連中相手の話じゃなかったの？

死ぬ死なないじゃなくて即座に行動停止させられるか否かだろ

目とか急所に直撃したら即死とかショック凄いだろ
多分

撃たれると"痛い"というより"熱い"と感じるとは、良く聞くね。
それに生命に関わる怪我をすると脳内麻薬が出て痛覚が中和されるもの。
多分、「超痛ってー！！」とか転げ回る様なものではないだろう…足の小指を角に打つける方が痛いかも。

車に轢かれて骨折やら裂傷やらでボロボロになったことあるけど、その時は
最初は痛いって情報は伝わってくるのに、それが苦しく思えない変な感じだったな
しばらくして感覚普通に戻ったけど

銃で撃たれてもあんな感じなのかな

絶対２２ＬＲがスネに当たっただけでのたうち回るって

俺は衝撃感はあったが、
痛いってのはこなかったな
バイクで停車中、車に突っ込まれ宙とんで落ちた時。
空から墜落したとき。
ドン！
すこしして気を失った

撃たれた奴いる？

>>528
右の内腿と背中、肩甲骨の上

流れ弾だが、死にはしなかった（当たり前）
痛み感じるより、地べたに倒れてから、立ち上がろうにも立ち上がれなかった
冷汗がどっと沸いてきて全身ずぶ濡れ、意識はハッキリしてる分、恐怖が大きい
逃げなきゃってんで移動しようとしたら激痛が襲ってきて、痛み堪えて丸まってた

パラレルワールド以外で撃たれた人がいる？

>>530
弾傷の痕、見たいか？

たのむ

痛いに決まってるだろ
痛くなかったら武器になんねーじゃんかよｗ

だから痛みだけじゃ意味ねぇって話だろ？

デリンジャー向けられただけで
「ちょ、ちょ、タ、タンマ、ギブギブギブ、マジマジマジ！」って
地面に伏せるってｗ

試しに腿と腹の傷を撮ってみたが、フラッシュたくと白飛びしちまうし
マクロ撮影だと尚更、光量が足らん・・・

面倒臭いから、見たい奴は、俺の所に来い
ハンティングとアウトドア・ライフの両方、思う存分満喫させてやる
捨てアドで良いからメアド寄こせ

[email protected]

別に銃創なんてみたくねー
経験をもっと聞きたい
何ミリだ？

それよりアメリカが日本に負けた話聞きたいな

>>529
とういう状況であたったの？
戦場？

>>536
携帯かスマホで撮ってアップすれいいじゃん

>>493
すまん
意味がよくわからん

たぶん
前大戦生き残りのかたかと
アラカン山脈ながめながらアラカンの勇姿を思い出す
あらし かんじゅうろう

俺のは南部が火を噴くぜ
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ

お前等ほんとしょーもないネタ広げるの好きな

素っ裸の女をドラム缶風呂に入れてみたい

ドンドン炊くぞー
ドンドコドンドコ

熱けりゃ立っていいぞー
ドンドコドンドコ

>>531
アメリカが勝ったことがない、というパラレルワールドに行けるわけがないので却下

同士カギ爪の男なら拳銃発砲されながらも「お友だちになりましょう」とか言いながら
普通に向かってくるけどな。
カギ爪に何故か拳銃弾は弾かれるし。

あれぐらい完璧にクレイジーなら確かに拳銃では止められんな。
問題は現実世界で「夢はありますか？」とか言いながら世界平和唱える正義の狂人が居るか、だが。
あのレベルなら確かに痛くても止められん。

>>548
具体的にどこで発砲した？
状況は？

現実は映画やマンガとは違うってことさ
撃たれたら即倒れて動かないように、これは演技指導
現実には撃たれたらのたうちまわる
あるいは這ってでも反撃しようとする

現実でも即死なら倒れて動かないだろ

撃たれたショックで気絶する人もいるから動かないことはある

たしか「撃たれた！」と錯覚して(切られただか？)死んだと言う記録があるな。
戦闘状態の新兵とかなら、恐怖と興奮で脳が切れたりすんじゃねーの？

映画だとプラトーンのパッケージみたいに倒れるけど、実際は棒が倒れるみたいに倒れるよね。

なんか、
弾痕自慢君も
発砲体験君も
具体手にな話になると消えていなくなる？
物凄く胡散臭いな

>>550
これもまた、
物凄く胡散臭いな

あれ？君
人を撃った発砲体験験君？

メアド上げたのに、反応は1件だけ・・・
やはり、このスレの住人は俺入れても3人しかいないって事の証明だな

つまらん

誰もおまえに興味ないだけだよ

＞現実には撃たれたらのたうちまわる

ねーよ、のたうちまわる元気があったら逃げるなり反撃するなり出来る。
身の危険、命が安全で、苦痛から逃れられないから暴れ回る。
呼吸困難とか、気道を斬られたりさ…そういう時はのたうち回るよね。

>>557
えっらそうに
だまってるだけの
ヘタレやな

>>557
なにも具体的に話せないような糞話さるなよ
ノウナイ君

スマンが教えてくれ。NGあぼ〜んに何があったんだ?

どうせ似たような事しか言っていない
気にするだけ無駄

>>559
じゃあ、ぶん殴ってやるから、どこへ行けばいい？
3連休だし♪

>>564
なんだ、いたのか？
おまえ、かなり馬鹿にされてんだな。

>>564
｢じゃ｣とか繋げてるし、
相当頭悪いとみた

メールしてきたｋ・ｔ君、別アドで連絡する
なりすましを防ぐ為に3分割で送るから、よろ

俺もアボーンにするわ

>>565
810 名前：シナジーな奴 ◆u9EY1TRxcQ

か・・・

>>569
抽出も適当なんだな？
ん？
必死に殺人計画？
犯罪ならまかせとけ君？
なにも書けないほどヤバいです？
ﾜﾊﾊﾊ

>>564

へ？俺？？　アンカーミス？

いや、頭のミスだと思う

なんか、ﾒｰﾙ送信トラブったかな？

ま、いいさ
作成時間で分かるでしょ

別スレのコテ・トリだってのに反応が早いって事は、やっぱ必死だねえ

過去スレのコピペでループされるよりマシか

>>574
え？
必死？
たかが2chで？

こんなんで必死とかいってて
元.軍人？

ｵﾎﾎ
オホホ
おほほ

>>575
最近大人しかったのに、どうした？

こんな時間に張り付いてる暇人は俺くらいだと思ったが、マン喫のナイト・パックなのか？
それとも公衆無線LAN渡り歩いてるのか？

>>576
頭の悪いやつは、どうしても同定能力にかけるな。
経験にあてはめすぎて、別人もさっさと

やつはあいつだ！！

だから、撃たれるんだよ。
判断力甘い

弾痕自慢と殺人自慢以外になんかかけないのかなあ

>>578
俺の書いた小説がpixivにあるぜよ

>>577
文章が破たんしてる

5時まで付き合ってやるから続けろよ

>>579
ばかか？
マイナー自慢してどうする。

>>581
は?

>>580
ﾜﾊﾊﾊ
パターンに落ちてきたな

>>583
で？

続けろよ

お休み

そろそろ消えて、ほとぼりが冷めてから（と自分が思ったら）別ハンドルで殺到と登場？
判りやすい

>>587
日本語おかしいぞ、大丈夫か？

てか、ネラーの本質なんて、この程度なんだよな

アメリカでベレッタ92F撃ったけど初心者でも的に当たる当たる。
デザートイーグルとか44マグナムとかも撃ったけど
やっぱり9mmが一番使いやすかったな

>>589
結局撃ちやすいのは9mmとか5.56×45mmなんだよな
　
.45ACPや7.62×51mmは撃ってる手応えがあっておもしろいけど、グリップしてる手や肩が痛くなってくる

撃ちてや補給考えたら9パラだよな。

何で45に拘泥するん？鬼畜米帝国は？

アメリカだって固執してるのは一部だけ

>>591
アメリカ人の45口径信仰は凄いのだよ。
「45ACP弾が命中すれば即倒れる」と
信じられている。
357マグナムなんて糞だと。

USAは45口径を異常に信じてる。
兵地や用兵、弾薬や用途を無視して
「デカけりゃ良いんだぜ！HAHAHA！！！」

ドイツのナチの合理性からは程遠い！

一方で米国の9mmBALL信奉者も大勢力です。

何だかつまらないスレになっちゃたね。

しかしニューヨークの連続射殺魔が使っていたのは22口径という現実

サムの息子を忘れるなよ

確かにヨーロッパはドイツ的な合理主義で9mmだが、
米国にも「兵士にスキルを求めない兵器造り」という合理主義があって、
突き詰めるとそれは9mmになる訳だが、逆に精鋭と一般兵で使い分ける、
ハイローミックス的な実行出来るスケールを持っている。
要所、要所で必要な使い分けの装備選択を用意出来るから45口径、精鋭専用の1911を採用出来るのだろう。

9mmは威力、射程、低反動の扱いやすさ、とバランスが取れている軍用装備として実用上の最適解だが、
米軍は何も一つのバランス解に囚われる事は無いので、9mmより至近銃撃寄りに特性が特化した45があるのなら、
至近戦闘が主になるなる特殊任務では45口径を使うまでの事なのなのだろう…

逆に旧ソ連や中国では人命が軽い人海戦術的構想からストッピングパワーより射程を優先した7.62mmが主流になっていた。
社会主義自由経済型になって国際市場に進出する必要性から7.62mmから9mmに移行したが…。
歩兵の実用交戦距離200mまで届く7.62mmx25は9mmをアウトレンジ出来るが、拳銃本来の自衛火器としての意義を軽視したのが7.62mmx25だからな。

更に訓練から遠ざかった予備役用PDW弾を至近距離でストッピングパワーに頼らず一撃必中によって精密に使いこなすのはオフェンス的な至近戦に特化された精鋭部隊だけ。
45口径は拳銃本来の至近距離でのディフェンス向きに性質が特化している。
つまり射程を割り切ってる分、本来的なガンファイトに向いている訳だ。

コテ忘れてる

伝統と格式と威信の物持ちのいい貧乏国イギリスがL85とM16を使い分けるのも、
言わばハイローミックス。

ドイツが9mmにこだわるのもアメリカが45にこだわるのの一緒。
そしてアメリカ以外の多くの国が9mmと45を併用するなんて贅沢な真似は許されない懐事情がある。
45が有効な局面が想定されても9mmで賄おうとするのが実情ってだけの事。

45と9mmの併用がアメリカの効率であり、9mm一本槍で全てを賄うのがその他の国の効率。

>>599
元々7.62mmx25弾はドイツのモーゼルC96で使われた弾だよ。
ピストル用よりサブマシンガンに有効で大量生産された。

銃に合わせたのが9mm、銃の設計に於いては9mmは合理的
それがヨーロッパの合理性
日々リアルにハンドガンによる殺し合いに直面しているアメリカは
設計の都合なんてかまってられない、モアパワー
アメリカでは軍人は安全だ、市民が銃の脅威に直面している

>>602

最初の実用SMGの口径って何だと思う？
そしてモーゼルミリタリーにフルオート機能が付いたのはいつ頃からでしょう？

>>604
9mmパラベラム弾、.30ルガー弾、7.63mmマウザー弾、9mmラルゴ弾
http://ja.wikipedia.org/wiki/MP18

ソ連が7.62mmx25弾を大量生産したのはPPSh-41が
大量生産され使われたから。
有効射程150mは魅力的。
http://ja.wikipedia.org/wiki/PPSh-41

>>597
22口径が殺傷力あると言うのに驚いた事件だったわ…
腐ってもやっぱ銃なんだなw

貫通力が割とあるんだよ。45ACPよりあるかも知れない。
でもただそれだけ。
一方的な不意打ち攻撃（暗殺）には良く用いられる。

トコーイは結構頻繁に防弾ベストを抜くとか書いてるわね

それまでは22lrに殺傷力が無いと思ってたって事に驚きなんだが。
>>607

銃は狩猟用ならともかく、まあインディアンやアボリジニーさんを撃つ白ブタ共が悪いんだが
結局歴史的にも威力でか過ぎんのよ。

銃さえ無ければ、インカ帝国は勝って居た！！！
スカンジビナ半島をインカ帝国領土に！！！

白人はしょうがないよ…元が狩猟民族だし、奪って支配するのが本質だから。
だから農耕民族の有色人種に対して潜在的な優越思想が拭い去れないんだよ。
http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/390.html

スカンジビナってのはあれか、雛人形の親戚かなんかか

>>612
ローマ帝国時代のローマ人･･･
古代エジプト時代のエジプト人･･･

無知とは恐ろしいもんだな…

そうか…　黒人やアジア人の先祖はマンモスに目もくれず、
サルからいきなり農耕民に進化したのか…

>>614-615
URL先位嫁

読む必要を感じさせる程度の文章は書けよｗ

歴史上屈指の戦闘民族日本人が何言ってるんだか
人種差別は必要悪、それを認めない花畑君曰く
赤ちゃんはコウノトリが運んできます、アイドルはウンコしません、世界はみんなお友達・・・
地球のルール(もしかしたら宇宙のルール)
競争で勝ち残った生物のみ生きる資格を与える、人間も例外ではない、競争せよ
進化は義務である
進化は淘汰により進む

１９世紀の植民地主義のヨーロッパ人がそーゆー「社会ダーウィニズム」たらいう世迷言が好きだったな
仮に自然の摂理であったとしても、それを人間が踏襲「しなければならない」理由は何もない

社会ダーウィニズムがナチを生み出し
ナチが欧州を荒廃させて欧州は没落したのだから
歴史の皮肉、自業自得だわな

ちょっと違うかな…
WW�T後、ドイツの政権は密かにユダヤ系に乗っ取られていたが発覚して、強い民族主義、他民族排斥の機運が高まってナチズムが生まれた。
で、ユダヤの創った共産主義自体が欺瞞だってのは英仏も分かっていたのに、仏を打倒してナチスがソ連討伐に向かうと、英国が邪魔建てして来たと。
両面戦争になったけど、英国は適わず米に助けを求めた…と。
ルーズベルトは選挙公約で米国は他国の戦争に参戦しない事を掲げていたので、日本をハメて真珠湾攻撃させる様に誘い、戦争に乗り出した。

ルーズベルトは実はニューディラー（ニューディール政策を遂行しようという勢力）という隠れユダヤだったのは今では周知の事実で、50〜60年代に米国で大々的な赤狩りが吹き荒れた。
嘗てのWW�T後のユダヤに政権取られていたドイツの様に、政府行政機関の中枢にアカのシンパが相当数侵食していたんだな。
で、ユダヤ資本のコングロマリットだとか、シオニストだとかが、様々な大義名分を掲げて戦争と社会不安を醸成し続けてるわけですよ。
所謂ユダヤ陰謀論ってやつ。

そのユダヤ人は有色人のヘブライ人の一氏族がルーツだが、7世紀頃に突然白人のハザール人が一斉にユダヤ教徒になった。
それが白人ユダヤ。

それまで迫害されてきた流浪民有色ユダヤ民族の長い苦境の歴史を生き抜いて来た、工夫や術策、英知の集大成である経典『タルムード』を応用して、
白人ユダヤは金融システムを発明し、各国の権力者、王族に取り入り、財を成して来た訳だ。
自分達を迫害しそうな勢力に取り入りつつも、その敵対勢力を創設したり援助して、その矛先が自分たちに向かないように他者達を戦わせたり、対立させておき、影から世界を支配する。

虐げられてきた有色人ユダヤの健かな英知と、白人種のレイシズムが融合して、とてつもない陰謀勢力が誕生した訳だ。
それを白人優勢論側から打倒しようとしたのがナチス。
で、そのナチスも日本民族の一体感には脱帽し、羨望したそうだ…戦後、その民俗心性は解体されたけど、今でも多少、和を重んじる日本の心は残ってる。

で、ユダヤ人は賢いけど、長い間故国を有して無かったので、地場産業が起こせなかった訳だ。
つまり人を操るのは上手いが、モノ造りは得意ではない。
漸くイスラエル国を手に入れて、デザートイーグルとかメルカバとか造ってるけどね。
でもそのイスラエル人もユダヤ資本の頂点に立つ世界金融を支配する勢力からすれば、自分たちの陰謀を成就する為のダシでしかない。
そういう奴らのアカラサマな侵略行為は同じ白人ユダヤからも苦言を訂されている。

誰も聞いてねえよw

過去、このスレでは読む価値のあった長文は無い。

＞そのナチスも日本民族の一体感には脱帽し、羨望したそうだ…

ちょび髭のオナニー本である「我が闘争」には一言も描かれて無いな
そんなことは…

逆の「日本人は真似猿」とか、揶揄した文言は散見できるが

ヒトラーの日本人観で検索してみ？

日本語で検索可能なサイトなんて
信用度なぞタカが知れてるｗ

そのサイトでも、「日本人は真似猿」という記述以外、一切ソース記載していないな
そしてスレ違い

ちょっと教えてほしいんだけど
グロックってトリガーセイフティのみだよね？
つまりあれは「引き金を引いた時だけセフティOFF」となり
「撃つ時だけ撃てる」っていうものでしょ？

でハンマーはストライカー式なんだけど
では、チャンバーロードの状態で携帯する場合
あれもまたコック＆ロック状態なわけ？

ならサムセフティ＆グリップセフティの二重ロックのガバメントなんかより
よっぽど危なっかしい気がするんだけど、その点は大丈夫なの？

コック&ロックとは違うべ。あとグロのはハーフコック位置で止まって、
引き金を引ききったときだけ撃針が完全に前進できて、尚且つ慣性で雷管を叩く

VP70の半DAと違って「引ききった後ちょっとだけ戻す」動作からもサイクルが始まる
その機構自体はグロックが初って訳でもないけどね

>>629
それはXDかな。グロックは630が書いてる通り完全フルコックではなくストライカー位置が
ちょっと前進した位置にあるので（正確にはフルコック状態の76％って事らしい）、
ガバのコック＆ロックとは明確に違いがある。

一方XDとかはグロックの劣化コピーと言うか、単なるシングルアクションでトリガーの遊びを多くして
使用感がグロックのセイフアクションに似せてあるだけなので下手すると撃針ロックを装備してるガバの
コック＆ロックより危険って事になるｗ
正直、アレがマニュアルセフティなしでグリップセフティのみでよく米国内で販売出来るもんだと思う。

>>631
そのせいか知らないけどXDMはやたらとトリガーが重いというか固かった
セーフティが解除できてないのかと疑うレベル

LSA(ロングストローク・シングルアクション)だよね。
あとFA(ファースト・アクション)とかだな。

>>機構自体はグロックが初って訳でもないけどね
19世紀にはもうあったんだよね（シュタイアーだったか）
グロックのエライ（というか着想の良かった所）は、ディスコネクターの機構を工夫して
毎回セミDAの長いストロークを引かなくても、トリガーを完全開放しなければ
SAで連射できるようにした所かな（開放すれば即セーフポジションに戻るのもよい点）

要はアイフォンの「ホームボタン」みたく、色んな機能をトリガー一つに集約したんだよね

>>XD
個人的には逆転の発想で「トリガーの遊びと堅さ」がセフティとして機能してる、とも
（連射時にはシアコネクトの直近で切れるので、軽く引けるワケだし）

それ自体はグロックよりさらに「割り切った」発想で嫌いではないなあ
（もちろん、AFR・トリガーセフティ・シアをロックするGセフティ等、各種安全機構が
あってこそ成立するものではあるけれど）

AFR・トリガーセフティって何？

×AFR
○AFPL（オートマチックファイアリングピンロック）ですわな
・・・単なるスペルミスです、スマない

トリガーセフティ（セイフティ？）は、文字通りトリガー付随のセフティ
（グロックが先駆だが、XDとかM&Pとかあの手の銃には標準化した感はあるね）

AFPB（自動撃針ブロック）と覚えとったが

>グロックってトリガーセイフティのみだよね？
本来不要
アメリカの法律で義務付けられているので半分嫌味も込めて
目一杯ショボいセィフティ付けた
銃の革新で法律が時代遅れになってしまった

ガバってサムセフティとグリップセフティのＷガードだから
結構安心感あるはずなんだけど、やっぱコック＆ロックってのは
ハンマーが起きてる状態っていうのが、視覚的に怖いんだよな

>>635
そういう不確実な物で安全性を担保していると主張されるのは、個人的に受け入れ難いなぁ…。
それとXDのグリップセフティは、あくまでシアをブロックしているだけでロックはしてないだろ。

>>639

＞サムセフティとグリップセフティのＷガード

まあグロックもヒューマンエラーで暴発させる事が多いし、
コック＆ロックで一番暴発しやすいのはクイックドロー様に足を撃ってしまう事だろう。
あとは携行中に飛んだり跳ねたりしている内にサムセフティが外れてグリップセフティが戻らなくなり、慣性でトリガーシアが外れる事も考えられる。
粗雑なホルスター内でホールドが甘く、中で拳銃が激しくズレまくって暴れると、そういう状態にならないとも限らない。
また、銃をハンマー側から落下させ、ハンマーが折れて撃発しない様にAFPBも付けられたわけだしね。

＞携行中に飛んだり跳ねたりしている内にサムセフティが外れて
＞グリップセフティが戻らなくなり、慣性でトリガーシアが外れる事も考えられる。

これはもう、「もしハンドルがきかなくなり、ブレーキもきかなくなって、アクセルが戻らなかったら」と
心配しながら運転するようなもんだろうなぁ

そこまで心配なら銃持たない方がいいよというね。

チャンバーにロードしてコックアンドロックの状態で持ち歩く必要のある人間なんて全米でもごくわずかだろう。
軍隊としてはチャンバーを空にして必要に応じてロードした方が安全だ。
ライフルだってそうだろ。
勤務中、瞬時に撃つ必要のある者もいるかも知れないが、それは別枠で考えればいい

"だろう。"をNGワードにしてみたら大夫とスッキリするだろうな、このスレも
やってみよう

一連の流れの中で、ついでに教えて欲しいのだが、
HKのLEM とか、SIGのDAK とかは、グロックのセーフアクションに対して、安全面でどうなんだろう？

やっぱり、XDとかと同じLSAと同じ扱い？

＞心配しながら運転するようなもんだろうなぁ

自分でメンテしていれば安心だろうけど、そうじゃない場合はセンシティブな状態よりは、
キャリーにデリケートな考慮の要らないDAオートの方が安心するだろう。

＞チャンバーを空にして必要に応じてロードした方が安全だ。

最強の状態で持ち歩きたいじゃない。
コンディション2や3じゃ即応性はDAオートの方が上だしな。
"その気になれば"なんていうのは趣味銃の範疇になってしまう。
やっぱ常用する想定で機能を捉えたい。

チャンバーを空にしておく不利は装弾数のみ
SAAとDAのリボルバー、どっちが速く撃てる?
オートも同じ事
コック&ロックは戦闘中のちょっとした合間でそのままずっとって事じゃない

1911がSAA並みのサミングが出来るとお思いか？

俺様はDAより早くハンマーが起こせるぜヒャッハー！　（PAM!PAM!PAM!）

80年頃のGUN誌にガバメントのファストドロウ用ホルスターが載っていた気がする
ただ、あれはお遊び用ですからという扱いだったと記憶している

ウエスタンアームズ社長が現役時代の蝶ネジでテンション調整するアレ？
今のトリガーガードだけ噛んで固定しているホルスターだって十分お遊び用だろ

それかどうかはわからないけどSAA用のウエスタンスタイルのホルスターをガバ用にした
だけのものだった気がする
まあ、撃ちやすくはあるが西部劇じゃないんだからネタにしてくれという扱いだった

「戦略大作戦」で、D・サザーランドがP08のホルスターのフラップを
サッと開けて、抜き撃ちに備えるシーンが笑えたな。

別に笑える要素は見当たらないようだが？

>>656
もしかして、あの映画は真面目な戦争ものと思ってる？
あれは前編パロディーと茶化しのコメディーなのだが。

>>650
ハンマー起こす為にスライド引くんでしょうに
だから薬室は空にしておく必要がある(安全うんぬんではない)
抜くのとスライド引くのは同時並行、ターゲットに銃が向く前にコッキング終了
DAは抜きながらトリガーを落ちる寸前まで引くなんて無理だ
初弾DAの不利はリボルバーもオートも変わらない
グロックは初弾DAの不利を一応解決

？？？…色々…？？？　半年ROMった方がいいよ

>>648
最強ってｗ
小隊、出陣の時の「Rock'n Roll!」
アレが本当じゃないの？

結局の所、撃発と次弾装填の両方の機能を兼ねたリボルバーのDAと違って
自動拳銃のDAは「愚者の安全装置」でしかない、とは思うなあ

初弾もSAで撃てればそれが一番良い訳だし、発射時安全と携行時安全との兼ね合いで
いろんなパターンが存在して、それぞれ受け入れられてるのはある意味正しいのかも
（空チャンバーも、コック＆ロックもスクイズコッカーも正直それぞれ一長一短あるワケだし）

いつもの「俺様は誰よりも早くスライドを引きながらドローできるんだぜヒャッハ…」（PAM!PAM!PAM!）
のヒトが発作起こしたんでそ

>>660
敵の姿を見てからガチャンじゃ、待ち伏せとか放棄したも同じだな

戦争を知らないゴミカスどもめ！

このスレ（に限らないが）２ちゃんねらーを、俺なりに分析した結果。

「　あーあ、政府も権力も利権も全部くだらねーな。
　ぶっちゃけ、組織に組して威張り散らしてる奴らなんて、俺より頭悪いし、　
　ちょっと本気出せば、平和ボケした警護なんて簡単に突破できるぜ、いひひひのひ。

　それよりさ、退屈してんだよ。誰でもいいから、早く誰か革命起こせよ。
　俺なら拳銃一丁でも一騎当千の活躍してやんのによ！

　・・・は？だったら自分で革命起こせって？　なんで俺が？

　打（ぶ）たれたら痛いし、撃たれたら死んじゃうじゃん！？
　そんな大それた事、俺にできる訳ないじゃん。匿名のネットだから大口叩けるのに！
　ったく、・・・お前、ばっかじゃねえの？」

異論のある者、2ちゃんの外（生身で）で話そうか？

>>664
戦争を知らない事が「ゴミカス」でしょうか？
言い換えればあなたはたまたま戦争のある時代に生まれ経験しただけでは？
戦争がある方が異常事態であって、なければそれは結構な事ではないですか？

>>666
荒らしの相手するなよ

まあ、ぶっちゃけ戦争とピストルコンバットはそれ程密接に関係ない。
軍用拳銃≒戦闘拳銃ってだけでな。
例えばトカレフは軍用拳銃の要件を満たし、357リボルバーは軍用には向かないが、
ピストルコンバットを１対１でした場合、リボルバーが圧倒的不利という訳ではないしね。

＞トカレフ
「軍用拳銃とは？」みたいな思考遊びにはいい「重石」として機能するよねｗ

XDなんかも、最新鋭ハイテク拳銃みたいな顔した「現代のトカレフ」だと思う
ワルサーからグロックに至る、セーフピストルに対する真摯な取り組みが
NASAが巨万の資材を投じて開発した「無重力でも書けるボールペン」だとするなら
「一方ソ連は鉛筆を使った」的な、東側っぽい拍子抜けするような（ある意味合理的な）
割り切り方が発想として面白すぎる、と言うｗ

>>663
おまえ、映画プラトーン観て無いの？知らないの、あの有名なシーン？
荒唐無稽なアクション映画じゃ無くて、一応オリーヴァー・ストーン監督の
実体験を基にした映画だぞ。


話になんねーじゃんｗ

>>670
馬鹿発見

>>666
戦争のない時代なんて、この地上に、いつの時代にあった？
それすら知らないのが問題だ。

>667
俺と直に話しろや、卑怯者。
（とゴミカスに対して、一応、煽っておく）
人混みに紛れて石投げつけて、「俺、関係ないもん。知〜らね」
っていう、ネラーの体現者だな。
２ちゃん潰しに躍起になってる公安に餌くれてるようなもんだぜ？

情報統制は、国家支配の基本だからな。教科書に書かれてる時点で為政者の意図に誘導されている。
隣国の反日教育に憤るなら、自国の教育制度も徹底的に検証しろよ。

飼い慣らされた家畜になるか、野生で野垂れ死ぬか？
俺は、どっちつかずの野良で死んでいくんだろうな・・・
ま、一匹狼が辿る自業自得の末路だな。

>>669
「こんなモンはな、撃てて弾が出りゃいいんだよ」を体現してますわな
アメリカが銃のマーケットや情報発信地として非常に大きい一方、
訴訟大国でもある、という点がセイフティの設計にも影響するような気ががが

元・軍人ｗの滓さんヨ、何故軍ｗ辞めたの？

野良犬って自由の意味を履違えて、フリーダムゥ！て叫んでるんでしょ？

>>672
もちろん世界のどこかで戦争はありますよ？あなた参加してますか？
世界中の人間がいつもその戦争に巻き込まれてますか？

>>674
俺が反戦主義者にbなった理由は、難民キャンプで餓死したガキの死骸を衛生上の理由で焼却せざるを得なった事に尽きる。
栄養失調になると下痢便になる。脱脂粉乳の配給食しかなくて、緑色の酸っぱい匂いの下痢垂れ流すって、この世の地獄を知ってるのか？

>>675
お前さんが、こうしてのんきにネットに書き込めているのは、誰のお陰だと思ってるんだ？
平和と安全はタダじゃない。
それとも、無能な政府が何とかしてくれるとでも信じてるのか？
お前さんを何らかの役職に抜擢したら、万世平穏な国家が築けるのか？

能無しは、学ばないし、考えないし、行動しない。そのくせ、不平不満だけは声高に訴える。

表に出てこい。自分の生活が懸かってんだぞ？

http://www.youtube.com/watch?v=lC3RZGLqoj4
また射撃場付き家に住む香具師が！
まぁ、家には射撃場だけじゃなくて奇麗な奥さんと子供も付いてるんだが

>>677
人はみな、それぞれ「知ってる苦労」と「知らない苦労」があります。あなたにもね。
あなたは遠洋漁業の漁師の辛さを知ってますか？
目の見えない人の苦労はどうですか？
子供を育ててる人、子供を亡くした親の辛さはどうですか？

「俺は戦争を知ってる。だからお前らより偉いんだ」などという主張には意味がありません。
戦争を体験しようのない現代の日本でそんな事を声高に言う事こそ、あなたのもっとも忌み嫌う「卑怯」な行為ではないでしょうか？

あなたも私も同じく戦争状態に置かれた時、その時どんな違いがあるのか、初めて比較されるべきでは？

今回のキャラは結構長持ちしているようだな

ツマランのは同じだが

>>679
他人事の視点しか持ち合わせないのは、野党時代の民主党と同じだな
いざ、自分らが舵取りを任されたら、迷走の極み。

俺は、高見の見物を決め込んでる訳じゃない。
俺の娘も、従兄の子供も、その子供もいるんだよ。
こいつらの為にも、この国が能無しの馬鹿チョンじゃ困るんだ。

今、自分の回りに弾が飛んでこないから、世の中は平和だ。
戦争ってのは、職業軍人だけが正面向き合ってやる時代は終わった、と前世紀に証明された。
もっと現実を学べ。そして、行動しろ。

>>680
お前、膿んでるだろ？

>>682
ではもっと単純に言いましょう。
そんな事をＰＣに向かって書き込むだけなんて、よっぽど卑怯者ですよ？

>>683
そのセリフ、まんま返してやるよ。
長野県に来い。俺は、ここにいる。

>>684
こいつ喧嘩弱そうだなぁ

な？
ネットが普及するとこういうバカが必ず発生するんだよ→>>684

こういうのが一番のネット感染患者だよな
ネットでちょっと逆なでされて、自分が忌み嫌うそのネットで吠えまくりｗ
見てみろよテメェで書き散らしたレスの数々をｗ
そのお前の嫌うネットにいいように乗せられてんじゃねーかよｗ

書籍だの海外の研究者のサイトを覗いたり、所詮ドングリの背比べなのに自分だけ特別とか考えれる脳の配線はどうなってるんだ？
特に見聞きした事が自分で体験した事になる特殊回路とか

＞長野県に来い。俺は、ここにいる。

【審議中】
　　　　　　_,,..,,,,_ 　 _,,..,,,,_
　　 _,,..,,,_/ ・ω・ヽ/・ω・ ヽ,..,,,,_
　 ./　・ω_,,..,,,,_　 l　_,,..,,,,_/ω・ ヽ
　｜　　 / 　　・ヽ /・ 　　ヽ　　　 l
　 `'ｰ--l　　 　　 ll　　 　　 l---‐´
　　　　　`'ｰ---‐´`'ｰ---‐´

SAオートって最近軍に採用された事有ったっけ?

寡聞にして知らないんだけど、5-7ってSAだっけ？DAO？

>>673
トカレフはコック＆ロックが「出来ない」構造の銃だけど
逆に考えるとコック＆ロックを「（兵士に）させない」造りとも言えるんだよね
（安全装置が無いのが、ある意味最強の安全装置とも）

>>690
SAモデルもあるけどタクティカル用って位置づけじゃなかったか
メーカーのラインナップだから採用する側の判断は自由だけどね

>>690
当初のモデルはストライカー方式のDAO、タクティカルと民間向けのUSGはハンマー内蔵SA。
サイトを見るとLE、軍用ともにSAと表記されてるので現在はストライカー方式のDAOは生産していないようだ。

>>688
【依然、審議中】
　　　　　　　　　　　　　（　　ヽ　　　　　　――――　　○　　――――
　　　　 ,　⌒ヽ　　　　(　　　　　）　　　　　　　　　　／/ |　＼
　　　 （　　　　'　　　（　　　　　　　ヽ⌒ヽ 、　　 ／　/　|　 　 ＼
　　　　ゝ　　　　｀ヽ(　　　　　　　　　　　 　 ） 　 　 　 　|　(⌒ 、
　　　( 　　　　　　　　　　､⌒　　　　　　　　　ヽ　　　　　（　 　 　ヽ
　　(　　　　(⌒　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　　　(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　_.． ヾr０ヾ_
　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ,r'l０i{'０ヾヽヽ
　　　　　　　　　　　　　 , 　 　 ~｀i,/∧{!i}　ヽi´　 　 　 　 ;i　　　あっ、長野に海は無かった…
　　　　　　　　　　　　　 |ヽ.　　　　/:::ﾍ!i}　　　　　　　　/::|
　　　　　　　　　　　　　 |::::ヽ 　　∧::::::ﾍi}　∧∧,,∧　/:::::|
　　　　　　　　　　　　　 |::::::::ヽ. /:::ﾍω・) /:::ﾍω・｀)/::::::::|
　　　　　　　　　　　　　(　´・ω/:::::::ﾍ U)/:::::::ﾍ　と(ω・｀ )
　　　　　　　　　　　　　｜　Ｕ (　　´・)　(・｀　　)-ｕ（　と ﾉ
　　　　　　　　　　　　　_..ｕ-ｕ （l 　　 )　(　　　ﾉ　　｀u-ｕ ､
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＞＞６９１
ハンマー周りが取り外せるようになってるから
付けられなかったとか？
コック＆ロックが不要であると判断しただけかもだけど

>>692
>>693
情報サンクス
しかし、5-7のあの独特な「人差し指セイフティ」でSAてーのは
いかなプロユースとは言え、何となく不安な感じはあるかも

>>695
コック＆ロックにしろダブルアクションにしろ、ファーストアクションてのは
「（自分の）命を守るのには便利」なだけのシロモノなのであって
用兵思想的に「そんなものはいらない」となっただけじゃないのかしらん？
（初心者にオートマ車与えて大事故・・・よりはエンストの方がまだマシ、みたいなｗ）

ああ、そんなものはいらないとわりきったのかも
ありそうだ

>>696
ホルスターから抜くときにトリガーに指掛けちゃってズドンとか起きる確率は下がるかもね。
セイフティを操作するためにはトリガーから指を離さなきゃならないから。

そう考えるとむしろ素人向け？

>>699
ああ、なるほど
そう考えればある意味理に適ってはいるのか＞人差し指セイフテイ

いかんね、見慣れたブツ以外は「使い難そう」って先入観を持っちゃうのって

いや普通でしょ、見慣れないものを使い難そうと思うのは。
実際、従来と違う操作が必要になるわけで慣れるまでは使い難いと思うよ。

P90とかF2000とか最近のFN製はそんなの多いな。

>>695
SIG210も外せるけど安全装置は付いてる
トカレフの目的は生産の省力化でしょう

簡略化とか操作性の単純化なのかねえ
ああ見えて部品の形を見ると必ずしもシンプルでもないのが不思議っちゃ不思議だったり
（まあ、シンプルな形の部品を２個組み合わせるのと、複雑な形の部品１個で済ませるのと、どっちがいい？って事なんだろうけど）

>>703
下半分は必要では無いが加工性向上の為にリコイルラグが銃身全周に有るとか、見るべき点は有ると思う
それと今時のNCマシンじゃなくて各工程毎にセットされた加工機械間をバケツリレー式に加工部材を送るから、全体を見たらややこしい形状でも加工工程単位でみるとシンプルになるかも知れない

確かに。あれは一段太くしておいて旋盤で削りこんで終わり、ってことだろうな＜リコイルラグ

Ｈ＆ＫのＰ７（１３）とか好きなんだけど
スクイズコッカーってどうなの？

ようはグリップセイフティなんだよねあれ？
ガバのがコックされたハンマーが落ちないようにするのに対し
ＨＫのは握って初めてコックされるって方式なんでしょ？

握ってコックをグリップセフティと言われましてもな.....

よくスクイズコッカーの機能は知らんけど、P7はグリップを力入れて握る為か反動が制御し易くよく当たるからシューターには評判いいとかは聞いた事あるな

>>707
え？なんで？
「握らなきゃ撃てない」っていう点ではグリップセイフティじゃん？

CZ52のセフティがデコック出来ると今初めて知った
http://www.youtube.com/watch?v=cFaR8B89-MI&feature=em-uploademail

そういえばP7て今でもドイツ辺りで運用してるんかね？

P6が中古市場に出回ってた位だから、もう無いんでは？

>>709
グリップセフティはハンマーをコックしたときに掛かるようになるからセフティオンになるね
手をはなせば解除されるよ
ハンマーがダウンしてるときはふにゃとなるだけで掛からないね
ｐ７は握り締めたときに撃てるようになるからセフティオフになる
手をはなせばセフティオンになるね
だからグリップセフティとは逆になるてことじゃないかな

P7は握り込んだ時に誤ってトリガーも引いてしまう事故が有るとか無いとか聞いたな。
あと握ったときの音が大きいので状況によっては敵にさとられてしまうとか。
実際のところは撃った事無いからわからないけど、人によって好き嫌いのわかれる銃のようだ。

>>709
707じゃないけど、何となく気持ちわかる
「ライオンって要はトラでしょ？」って言われたような違和感

安全のために後付けで付加されたものじゃなくて，
メインの激発機構そのものの一部
って話かな？

どちらかというと、ダブルアクションのトリガースクイーズを
トリガーフィンガー以外の残り四本の指でやる、みたいな感じでは？
＞スクイズコッカー
DA→セーフアクションという本流の流れの中で「ほんの一瞬」だけ
輝いたナイスアイディア、かな？という印象

>>715
麒麟って首の長い動物でしょ？　と言われたようなｗ

グロックが出るまではクィックシュートの分野では最速だった＞P7

そういえば速そうだな

ガバ　握らないとハンマー落ちませんよ
（コックしたハンマーが落ちるのを阻止するもの）

ＨＫ　Ｐ７　握らないとハンマーコックされませんよ
（ハンマーが落ちる前提となるコックを阻止するもの）

という点でどちらもグリップセフティと言ってよい
Ｐ７の方がコックより一つ手前の手順を止めるのでより安全

>>713
>手をはなせばセフティオンになるね

いやいや手を離せばまたハンマー（ストライカー）が安全に戻るでしょ？
つまり一種のデコッカーともいえる。
ようするにスクイズとトリガーの両方を引いて初めてストライカーが叩ける

>>713
ごめんまちがえた

P9・P7・VP70・G11
この辺りのH&Kの「変な頑張り」はドイツ人ぽくて好き

P7なんかも、スクイズコッカーばっかり取り上げられるけど
ストレートブローバックをバレル下のガスダンパーで制御とか
45バージョンじゃそれもおっ付かなくて最終オイルダンパー付けたりとか
「スゲエの」作ろうとして色々面白アイディアをバンバン投入してて
メカ好きにはたまらんｗ
（最終解をグロックに掻っ攫われて、USPみたいな鉄板に落ちついたのは少々残念）

戦争中にガス圧利用ディレードブローバックで国民兵向け突撃銃を作った事は内緒だ

>>714
たしかに咄嗟に親指中指薬指小指を握り込んで人差し指だけ伸ばしたままってのは辛かろうね

抜いてポイントして撃つ時には必ずグリップを握り、銃を収める時は必ず手を離すんだから、
握ればコッキングされ、手を離せばデコックされるってのは確かに合理的なんだよな

ただ、「なんでそんな妙なメカまでつけにゃならん？」と言われれば、まあその通りで。
しかも「握りこみながら」という挙動に慣れるまでは違和感があるそうだし

もう、グロックとガバメントだけしか話題ない

グロックのトリガーに着いてるのが嫌なら
グリップを握るスクイズコッカーはよさそうだな
初心者向きかも

スクイズコッカーのP7は法務執行機関に最適だと思うんだがな

握った時点でセフティOFFなんて危ないだろ
引き金引くまで自動セフティONがトレンディなのに

それだと、DAリボルバーでいいんじゃない

>>731
P7にだってファイやリングピンのロック位付いてたと思うが、どうだったけな

だいたい抜く際にトリガーに指がかかる時点で
グロックだろうがリボルバーだろうがアウトじゃん

「初弾」を安全に快適にかつスピーディに撃ちたい、と言う我儘なシューターの要求に
・SAとDAの中間的操作感のセーフアクションで撃たせるという発想のグロック
・余裕があればハンマーをコックしなさい、そうでないならとにかく引き金を引け、というSIG
・実はただのSAだけど実用上事故はまず無いよ、うっかりトリガーさえ引かなきゃねw･･･というXD（M）
・・・この辺りが現状セーフオートの三大柱かなあ？と思う（発想と操作の簡潔さで）

この中でSIGのデコッカータイプは一番古いアイディアだけど、案外廃れないのもなんとなくわかる
（リボルバー的、というか「半」マニュアル的操作可能なんだよね）

刑事やFBI捜査官もレイルフレームの拳銃を携行するようになるのかな？

>732
ファイアリングピンロックは、（コックをミスって）ハンマースリップした時や
誤って落っことした際にシアがリリースされてしまった時なんかの
あくまで「不慮の暴発事故」を防ぐためのものであって
（必須ではあるが）ファーストアクションのためのモノ、とは言えない気も

銃の知識を得意げに語っている君たち１発でも実弾撃った事ある？

観光客向けの射撃場でなら撃ったことある

先ず、輸送機スレで輸送機操作したことあるか聞いてこい

あるよ。ベガス郊外で

アメリカでも売るほど持ってるのもいれば、ひとつももってないのもいるよな
アメリカに住んでいるおじさんがいるんだが銃には興味なくもってなかった
治安がいいところに住んでいるから必要がないんだけど

まあ日本人が毎日納豆食ってるみたいな近くもなくかといって遠いわけでもないようなステレオな印象が先行してるんだろう

>>738
サンフランシスコ郊外の射撃場でいやというほど撃った。
1970年だけどね。

>>740
宇宙物理学者に「おめーら宇宙行ったことあんのかよｗ」って聞いてみるとか

>>745
むしろ「おまえら宇宙を創造した経験も無いくせにｗ」って感じ

>>738
こう言う事を言い出すのって自分じゃ撃ってないよな、元軍人()とかｗ

>>738
それは別にどっちでもいいと思うｗ
悪い、鼻で笑っちゃった。

お前の言う海外って、米国しかないのか？

まあ、ちかくの韓国でも銃を撃てるからな
>>738は釣れたと喜んでるかもしれんな

もうほとぼりが冷めたと思ってるぞ？

TOKAREV TT33
http://eko-czao.narod.ru/ball/pistol/tt/tt.htm

H&K　P7
"How Does the P7 "Squeeze-Cocker" Work?" (http://hkp7.com/)
http://hkp7.com/motion/p7motion.htm

"Deactivated Gun Collector's Association"
http://www.cybershooters.org/dgca/h&k_p7.htm
P７は兎も角、TT33の記事となるとロシア語がネックだな。

おっと、コテ忘れた

>>736

>>735
>>うっかりトリガーさえ引かなきゃねw･･･というXD（M）
これグロックもそうだろ
トリガーの重さもストロークも似たようなもんだし

P229Rを採用した沿岸警備隊じゃライトとか付けるの禁止らしいね。
FBIとかでも禁止っぽいから特にピカティニーレイルフレームの銃は採用されないかな？

>>755
ストロークはともかく、重さは全然違う

>>756
何故、禁止？

CHPでも一般勤務警官は禁止とか有ったな
わざわざ一体式フレームにしたのに

ライト向けたいだけの相手に銃向けたら不味いとか?

別に持つなら着ける意味無いしね

https://www.youtube.com/watch?v=V5QtU7suBw0
マグナムのタップは可能なんだな。
文字通りグリズリー相手にも十分実用性ありそう。

>>757
吊るしの状態ならどっちも5.5ポンドでしょ

ライト付けるの禁止ってウエポンライト用のトレーニングしてないからじゃね？
ちゃんと教えとかないとどんな事故起きるかわからんし、もし起こった時に訓練もせずに勝手に使わせてたとなったら大問題だ。
でもすぐに訓練受けさせる余裕は無い→とりあえず禁止で　って感じかと…

必要なら支給するから私物を勝手に付けるな。って事じゃねーの
私物の故障とか事故で任務に支障が出たら目も当てられないわ。

>>755
このスレで以前XD「M」は擬似ロングトリガーストロークは廃止して
普通のSA化したと聞いたなあ

でも言いたい事はそういうコトではなくて、フルコック状態でキャリーするのは・・・
みたいな心理障壁に対する過去の様々な新機構へのチャレンジをズバッと切り捨てているのが
東側らしい合理性と冷酷さだな、と＞XD
「しっかり握ってしっかりトリガーを引かない限り、落とそうが投げようが（基本）暴発はない」
だからSA でいいよね？ってのは「先祖返り」的なシンプルさだよなあ、とかねw

>>761
タップじゃなくて意図せず引き金を引いた誤射だね
銃本体を改造せずに合法的にフルオート出来ると言うバンプストックと同じく反動で踊った指が引金に当たっただけ
上等な散弾銃なら反動で銃が動いている間は引き金が引けない安全機構があったりするけども

これくらいの反動なら９パラや45ACPでなくともマグナムでも良いのでわ？

グリップや本体の大きさ・重さがね
重いから反動も少なく見えるし

シューターの重量も加味しないといけないねw

あーーー。メリケン人は９０キロあるから反動がどーでストッピングパワーがどーたらゆーの、うんざりするからヤメて

でもｍｋ23とか複列弾倉だしなぁ
手長20cm前後だったらマグナム・ダブルカラムでもSAならホールド出来るべ

実戦用のMaxは1911クラス
これより重くデカい銃は戦闘力低下だ、携帯性、取り回しに不利
これより軽く小さくなると威力と命中精度で不利
軽すぎる銃は反動がキツくなる
かくして実戦用の銃はどれもだいたい同じサイズに収束する

まあ、軍用規格だと、どうしても万人向けになるだろうし、民需でも実用性はそうだろうけどね。
でもアレだ…
＞メリケン人は９０キロあるから反動がどーでストッピングパワーがどーたら
＞シューターの重量も加味しないと
ってのもあるよね。

女子供が標準的軍規格サイズのピストルを扱うのと平均的な成人男性が大型拳銃扱うのは同等だと思うがな。
軍は小柄な男や人種、女性兵に合わせて一回り小さい拳銃を用立てる事はしないし、ある程度は"道具に体を合わせろ"的な要素もある。

あと、全方位的な能力優先で選定された特殊部隊員の平均身長は175〜170cmに集中するらしいね。
マッチョな外人がメインでもないからデザートイーグル並みのMk23とかは主要特殊部隊員の体格（手長）には持て余すものがあったのかも…
でも多分、設計する人や、企画する人、製造する人、テストするメーカーの人は普通に"大柄外人"の感覚で造ったんじゃないのかな？

>>771
そこまでやってマグナムオートを持つ理由が無い、てのが夢のない答えでないかい

MK23は「ぼくのかんがえたさいきょうのこうげきようぴすとる」要求を
凝り性のHKがクソまじめ（）に作ったオナニー銃だろ

>>773
そういえば、戦車乗りや戦闘機乗り、潜水艦乗りはあまりデカくない方がいいとかあるしな。

777

やっぱりシグ以外は負け組かー。

つまり、HKの誤算はピストルと同時に
「ぼくのかんがえた、さいきょうのせんし」も必要だってことを忘れていた点だな
サイバーダイン101型かロボコップでも同時に開発していればよかったんだろうが

まあMk.23で培ったノウハウがあったからUSP以降のHKピストルがある訳でね

>>779
それ以前の大型拳銃というと、P9S、VP70Z、P7か。
個性的すぎるw

LARグリズリーをパラオードP14に様にダブルカラム化してだな。
スクイズコッカーキットを組み込んだマグナムガバを更にフルオートモデファイした
くらいじゃないと、セガールには見合わないと思うんだ。

ロシア軍がトカレフを捨てマカロフPMを採用したみたいに
P239みたいなコンパクトな9mmオートでいいような気も
どうせ滅多に使わないんだし軽くてかさばらない方がいいと思うんだが

軍用拳銃スレで言うのはスレチかもしれんが
やはり拳銃は軍用と法執行用で別々の使い道があるように思う

軍用はいざというときだろうし
警察用途だと日常的に使われて、しかも大量配備される…

銃の選別の基準も難しいな…
用はフィギュアスケートとスピードスケートを比べるようなもんだから
ナンセンスなんだよなぁ…

>>781
セガールならフライパンで十分

相手がドラムマガジンを付けたデザートイーグル二丁拳銃でガンカタを仕掛けてくるドルフラングレンでもか？

ガンカタはあのフルオート2丁拳銃あってこそ。
あと主役が最強の設定だから、本部のガンカタ上級者も無双されてたし。

クリスチャン・ベールの身長は１８８ｃｍだがな…

>>785
すまん、それは考えてなかった。
フライパンの他に、おタマを持たせてくれ

軍用は銃を持っている事を見せつけないとならない、銃が目立たないとダメなのよ
それが威圧となり抑止力となる
小銃では過激すぎるが丸腰では治安を維持できない

>>782
ロシアと言えばヤリギンのコンパクト版出さないのかねぇ
全長をあと1cmちょいくらい、全高を1cm弱くらい切り詰めたら
（俺の）ストライクゾーンど真ん中なんだが

>>788
サモハンキンポーかよ
とか言ってるから若者に無視されるんだろうな俺

>>789
やっぱりコンパクトモデルじゃだめなの？
軽くてかさばらない方が喜ばれそうな気がするんだが
威力や精度なんて人が殺せりゃ充分なんだし

まあ拳銃をメインウェポンとして持つかサイドアームとして持つかで違ってくんじゃね。
まあだいたいは大は小を兼ねるんで、一つ制式に選ぶとしたら大きくなりがちだけど。

拳銃をメインアームって軍用では考えにくいシチュだが・・・

まあ小銃を持っていない兵種全般ということなんだが。

憲兵とか

CQBとか

CQBはほとんど小銃かSMGだろ

憲兵もイラクとかだと小銃持ってるような

アンダーカバーのお供に

自己防衛、護身用、ハウスプロテクション用に

( v￣▽￣) イエーイ♪　　すーさいど！

何で007はワルサーPPK/Sなんだ、とスカイフォール見て思った。
最高傑作だった。

PPK/Sでも銃声を派手にすれば充分な迫力が。
まあ映画的演出としてはありだけどね。
映画の評価は...控えます。

>>795
後方要員や将校用ならコンパクトモデルのほうがむしろ良いような
コンパクトモデルで不足なら大型拳銃でもどうせ駄目だろうし
素直に小銃やSMG使えばいいんじゃないかと思うんだ

コンパクトモデルでは不足だが小銃やSMGでは過大で
大型拳銃が最適なケースって何かあるの？
MK23ってそのニッチに挑んで失敗したよね？

まあ実は単に俺がマカロフPMやP239が好きなだけなんだがｗ

悪いsage忘れた

拳銃は抜いた後なら大きく重い方が良い。
でも携帯している時間の方が遥かに長いので、小さく軽い事が望ましい。
特にコンシールドキャリーの場合は中型ピストルの存在意義が立ち上がって来る。

あと、フルオート火器は大勢を相手にする用で、一方的な攻撃向きで、戦闘用途では拳銃の方に分があると思う。
当然、10m以内の至近距離での話として。
小銃や肩付け火器は至近銃撃のクイックエイミングに向かない。
だけど、拳銃で当てられない素人には拳銃のアドヴァンテージは顕在化しないので、拳銃でも小銃でも同じ事となる…というだけ。

>>806
け、経験者ですか？

めったに使わないからコンパクト、でいくなら
357マグぐらいのスナッブノーズリボルバーがベストじゃね？
いざって時にはある程度威力があり、手入れが少なくていい。
二発目をサボ＝フレシェットのような貫通力重視弾にすればアーマーも抜けるだろうし。

日本もグロックのようなプラスチックを多用した拳銃を試作でもいいからやらんのかね？

そげな予算なかとです

リボルバーって案外砂や泥に弱いよ（入り込んだのが出にくい）

予備弾も装填しやすくまとめると（ローダーとか）かさばるし
装填スタイルの関係で弾体むき出しなのも軍用としてはどうか？と思う
（マガジン式の方が軍用にはベストマッチかも、ぐらいの感覚で）

リボルバーの機関部に泥砂が入り込む状況ならオートマチックも完全分解掃除必死だろ。

>>807
一般論でしょ。
肩付けは照準が安定するが、至近戦闘の様に大きく銃口の向きを変える場合は構えるのが遅れるし、
狙いが大雑把な拳銃と違って何100mも先まで狙える様に緻密なので、サイトを覗き込む様な形になる。
ダットサイトを使っても、拳銃も同条件なら、やはり標的を素早く変更し、狙いを定めるなら拳銃の方が早い。
CQBでは交戦距離によっては小銃でもストックを畳む場合もあるし。
でも拳銃は余程練習しないと当たらないので、拳銃に習熟してなければ、小銃でも拳銃でも大差なくなるので、
拳銃だからって必ずしも至近戦では優位に立てるという訳ではない。

小銃VS拳銃、リボルバーVSオート、45口径VS9mm…外国でも永遠のテーマだ。
要は使用目的や前提条件などに関わる適材適所の問題なんだけどね。

ショルダーウエポンの方が鉄砲振り回すの早いっすけど

それよりYOUTUBEで耳栓なしで発砲する動画いくつか見たけど
あれ見たらセルフディフェンスの状況で銃なんて撃てるのかって思った
耳栓なしだとみんな自分にもダメージくらってるしｗ

一方的に撃たれるよりはマシだがまあただじゃ済まんわなｗ

耳がしばらく使い物にならなくなる程度で命が助かるなら安いもんだろ

リングハンマーがなぜスパーハンマーよりもコッキングしにくい形状なのに一時期流行ったのか知ってるか?
穴に紐を通してデコックするためなんだってよ。ハンマー露出形のSAオートを指でデコックするとか言う妄想野郎ご苦労さんでした。

それは初めて聞いた
だが針金のほうが力が加わって素早いぞw

ハンマーの穴に紐を通した写真を見た事が無いなぁ...

聞いたことはある>紐デコック

そこまでしてガバ使いたいんかと思ったが

飯食う時もクソしてる時も戦争中、ハンドガン必携だ
もしもうかつな米兵がオフに丸腰でバクダットの街中で襲われたら米兵の過失
持っているだけで抑止力となる、ハンドガン必携、絶対忘れるな
小銃は目立ちすぎて無用な反感買うので控えるように

独逸の警察支給のP6のハンマーの穴が実は穴じゃなくて一部が開放されてるとか
警官が落下させてハンマーの衝撃を加えたかを開口部にゲージ突っ込んで判断する

その名無しを見た時に「独逸人だなぁ」とｗ

>>822
紐がヒラヒラしてと言うか引っかかって打撃力に影響出たら嫌だなぁ　と思ったのが第一印象だけど、所詮素人だからの

>>819
抜くときにスパーハンマーより引っかかりにくいからじゃなかったの？

>>826
だよ
あとマニアックすぎる意見としては空撃ちした時の撃針へのダメージが小さいとか何とか

USP45撃ったら肩が

>紐デコック
穴あける理由が分からないけどそういうもんだと思っていたが、そんな使い方があったとは…
どうせ非公式だろうが目ウロコだw

単に軽量化だとばかり

紐でどうやってデコックするの？

引っ張って勢い良く落ちないようにするんだろ

指を挟んで暴発防止出来る方がよっぽどマシだな
バネのテンションが掛かった物を紐で引っ張って緩めるのか....
やりたくないのｗ

チャンバー空にしたうえでハンマー戻した方がよっぽどいいな。
Cz75みたいなDAはともかく、SAオートでハンマー起こしていない状態でチャンバーにロードしてたりするのかな。

>>834
オートマチックファイアリングピンブロック付いてる物だったら、安全だからやってるでしょ。

引き金を引いきゃオートマチックセフティ解除されるのに、指デコ安全と宣うアホは何処におる？

指デコだとミスしたら発砲+指あぼ〜んだが、紐だとミスしても発砲+紐が傷むだけで済むのか。
1911やFNHPみたいなSAオートで、どうしてもコンディション2にしたい人にしか用途が無いな。

>>836
ハンマーがシアから解放された段階で指は放すだろうが....
何考えてるんだこの阿呆は（呆

そもそもオートマチックファイヤリングピンロックが存在しない太古から人類は指デコをやって来ていた
それよりググって紐付きハンマーの写真持って来い

真性がおる

誰もが指デコを完璧にやってのけるなら、デコッカーなんぞ発明もされなけりゃ普及もしない

>>840
それはその通り
有る方が便利で安全に決まってる
でも、無かった頃にそこら中で暴発させていたならば、集団訴訟とか起こってる筈なのよ？（特に米国では
SAAの頃から起こしたハンマーを指で押えてそろそろと（おっかなびっくりかも知れんが）下ろす事は普通にやられていた事を一切無視して「指デコ危険！」と喚き回る馬鹿が居る方がおかしいとそろそろ気付くべきだろ

いや、だからそれで危険だったからデコッカーが普及したんでしょ
まあ何言っても無駄そうだが

>>842
所詮構ってちゃんの数多あるトンでも主張の一つにすぎんからね
話題にするだけで荒らしの仲間だ

SAAで指デコミスしても暴発するだけでスライドが襲い掛かってきたりしないからな
軍のピストル採用基準にハンマー露出タイプならばデコッカーを有する事と記載されていた事も知らないんだろう

リボルバーのでコックはスパーに指をかけてするんじゃないよ、指をハンマーに挟んで(痛いけど)デコックするんだよ。
日本の警察ではそうするし、スパーに指をかけてデコックとか正気の沙汰じゃない。

いまのSWならハンマーにファイアリングピンがないからいいけど
以前のはぐさりと刺さるな

ざっくり指に刺されば暴発はしないな

＞指デコ

昔のSAにはハーフコックポジションというのがあってだな…

>>838
それじゃあハーフコックにしかならんだろ、大馬鹿

ハーフコックがデコックする時に何の足しになるんだよw

「棍棒としての拳銃の性能」は評価されないのかな。
特にチャンドラーの世界では、拳銃は射撃より棍棒として使われる。
あと人の指を叩き潰すのも大抵は拳銃だ。

殴る威力が高く、殴っても故障しにくい拳銃、って何だろうな。

鉄で石火矢作れば壊れようが無さそうだけど

>>851
棍棒としての性能ではどうあがいても長物に負けそうなのでちょっと

重い銃のグリップ下部に突起付けて、銃身握ってハンマーの要領で振り下ろせば頭カチ割れるんでないか？

自分に銃口が向く持ち方はちょっと

まあネタ銃の中にはグリップ下部やマガジンボトムにスパイクつけたのとかあるけどな
ハンマーグリップして遠心力増大させなくても、鉄の塊おもいっきり叩きつければ普通にただじゃすまないだろ

＞ハーフコックがデコックする時に何の足しになるんだよw

え？…意味わかってないの？

犯人の見事な連携プレーっていうか警察うかつすぎだろアッブねー
https://www.youtube.com/watch?v=jefJXINZjRc

これは怖いわ・・・

>>858
超至近距離から打たれてるな…
コレ撃たれた警察官はｱﾎﾞﾝ？

>>857
ハーフコックってものを理解できてねーだろ？お前は

>>859
警官は死亡です
もう一人の警官が銃を構えて制圧してなかったのかな
見てただけか？

>>859
ごめん、解説読んだら警官は防弾ベストのおかげで一命を取り止めたって
よかったよかった

前腕に固定するタイプの拳銃って、不便のほうが大きいのかな。

またはロフストランドクラッチ（特殊な片腕用松葉杖）のように、
トンファーのような握り、肘近くを受け腕でロック、も使えないのか。

> またはロフストランドクラッチ
どうやって、運ぶ（ホルスター等）の？
どうやって、狙うの？

不便って、何？

スペースコブラが参考になるよ

＞ハーフコックってものを理解できてねーだろ？お前は

え？…何言ってんの？　自分こそ解ってないんじゃないの？
お前が何を言ってるのか意味がわかんわ。
デコッカーが無けりゃ安全にデコック出来ないって事は無いって、意味に於いてのハーフコックポジションの指摘だろ？

＞ハーフコックがデコックする時に何の足しになるんだよw
　↑
逆にどう足しにならないのか説明してみろよ？

＞それじゃあハーフコックにしかならんだろ、大馬鹿
　↑
…やっぱ分かってないんじゃね？　わかってないんだろw　

むしろ何の足しになるのか説明しろ

やっぱ分かってないんかいw

>>865
いや、面白い漫画ですよ。あれは。

それの何が参考になるの？具体的に教えて欲しい。

>>868
良いから言ってろってw

そんなことよりP9Sのコッキングレバーの話しようぜ！

悪いのはガバメント真理教！

正義はナチにあり！

＞むしろ何の足しになるのか説明しろ

そもそもデコッキングってのはコンディションホット（SAコック撃発可能）状態をコンディション2状態に持っていく事だ。
その為に機械式デコックにするか、手動で指デコするかの違いがあるが、問題の焦点は「指デコは危険か？」に掛かっている。
極論で行くと「指デコは危険じゃない」となると【デコッカー不要論】にまで発展するからだ。

オートには大雑把にDA/SAオートとSAオートがある（セイフ/ファースト・アクションやDAOにはデコックは関係ないからね。）
で、コンベンショナルなDAオートには先ずコンディション1（コック＆ロック）が想定されてない事の方が殆ど。
一方、ストライカー式のSAオートにはコンディション2がない…つまりデコッキング（コンディションホット→コン2）が無い。
P08の様なストライカー式SAオートにはP99みたいなデコボタンがあってもDA出来ないから意味がないんだな。

以上を踏まえた上で、ハンマー露出式の指デコについて語る。
「指デコ」とはなんだろう？ハンマーを手動でレストポジションに持っていく事か？いや違う。
フルコックからレストポジションの間にハーフコックポジションがあるんだ。
AFPBが開発されて組み込まれる前にはハンマーをレストポジションにして携行はしなかった。
ファイアリングピンとハーフコックポジションとの隙間が言わば安全装置の一環みたいなものだったから。

だから指デコでスリップしてレストポジション（発火）まで行っちゃう事はないんだよ。
ハンマースパーを指で抑えてトリガーを引きシアのツッカエを開放するとハンマーは戻ろうとするが、
トリガーを戻せば、ハーフコックポジションで止まり、レストポジション（ファイアリングピン）まで行かない。

ハーフコックポジションはピースメーカーの様なSAリボにもモーゼルミリタリーにもある。
其の辺の事を知らない射手が事故を起こして訴訟問題起こした辺りからSAのハーフコックはオミットされていき、
トランスファーバーだとかファイアリングピンをブロックする様になった…そしてローディングゲートを開くとシリンダーロックが解除される様になった。
これは便利だが、それまではハーフコックポジションでシリンダーロックがフリーになり、更にレストポジションの前にクウォーターポジションがあったのだが、
それが一切なくなり、SAリボの操作の妙味が無くなった…だからワザと機能を残している高級SAリボもある。

次にデコッカーの意義について。
SAリボからハーフ/クウォーターコックポジションが無くなった様に、デコック機能の付いたDAオートにはハーフコックポジションがないのが普遍的だ。
しかしデコッカー付きのDAオートでも指デコは可能…指切りすればAFPBが機能するが、トリガー引きっぱなしでハンマーがスリップすれば暴発にもなる。
ハーフコックポジションがあればハンマーのツッカエを開放したらトリガーを戻す意識も芽生えるが、無いからそいう意識は薄い。

この事から「指デコ＝危険」という短絡が生じて来たのだろう…と推察。（SAリボで事故起す奴も居るくらいだからな…）
結論として「指デコ≠危険」となり、構造を理解し、個人が適正に扱えば暴発なんかさせる事は無い。
特殊部隊など連携行動するチームではデコックがルーチンワークに組み込まれているのでデコレバの装備統一は他のメンバーに安心を保証するし、
訴訟を起こされ兼ねない民生品としてはデコッカーはマガジンセフティやマニュアルセフティ同様、
操作系が煩雑になろうとも過剰に安全対策を講じて抑えておかなければならない設計機構の一環なのだろう。

こんな事、わざわざ回りくどく解説しなくても、モデルガンとか実銃の構造、操作法を再現したトイガン弄っていれば、感覚で了解出来る事柄だと思うんだけれどなぁ…
まあ、電動、ガス風呂、エアコキ、全盛だからって、何もモデルガン買えとは言わないけど、
なんか知らないで噛み付くのは恥ずかしい事だぞ？

運転免許すら持っていない人間の危機意識なんてこんなもん

SAリボルバーにハーフコックポジションがあるのは、第一義的には装填のためです。
装填を簡便かつ安全にこなすためですが、ハーフコックポジションが安全装置となる訳ではございません。

1911系のハーフコックはその状態までハンマーを下して薬室に装填して携帯する為のものではないよ。
安全に携帯するならハンマーは最後まで落として（レストポジション）ハンマーがファイアリングピンの尻に
密着した状態でなければならない。
多くのオートピストル（例外はロシア製くらいか？）はイナーシャタイプ（慣性方式）のファイアリングピンを採用しており、
ファイアリングピンの長さはそれを収めている遊底の長さより短い。従ってそのままの状態では撃針は雷管まで届かないのだ。
ある程度の質量を持ったハンマーが打撃を加えて初めて撃針は雷管を叩く事が出来る（慣性で前進する）。

だからハンマーをハーフコックではなくレストポジションまで降ろした方が安全なのだ。
ではガバ系のオートのハーフコックが何故あるかと言うと、言わばSAリボルバーのセフティノッチに相当する。
ハンマーを指で押さえてトリガーを引いて下そうとした時に指がスリップしたとか、あるいはトリガーをチューンした、あるいは
擦り減った時などにセミオート射撃時にハンマーがコックされた位置に留まらず落ちてしまう、というような時に最後の安全装置というか
ハンマーをそこで止める為のものだ。

もう一度言うが、1911系のオートでハーフコックポジションにして携帯するのは間違い。
どうしても薬室に装填、ハンマーダウンの状態で携帯したい場合はレストポジションまでハンマーを落とすのが正しい方法。
ハーフコック状態では落下させた時などにハーフコックのノッチが壊れてハンマーが前進して余計危ない事になる。
オートマチック・ファイアリングピン・ロックが出来る遥か以前からイナーシャタイプのファイアリングピン方式によって
最低限度の安全は確保されていた訳だ。

>>878

知ったかしてスミマセンw
が、そうすると、ハーフコックからレットオフさせても撃発はないって事ですね？
指デコで一旦ハーフで止めてレストポジにしても安全にデコック出来るって事でおk？

>>879
ハンマーを指で押さえながら下す動作の際にハーフコック云々は頭から除外した方がいい。
フルコックの状態から一気に（ゆっくりとだとしても）落とすのは不安だからまず一旦ハーフコックポジションで止めたいというのは分かるが、
どうせそこから再びトリガーを引いてハンマーを前進させなければならないのだから二度手間となる。

もしハーフコックから誤ってハンマーを勢いよく落としたとしても安全だと思ってるならそれは間違い。
銃を持った手とは別の方の親指などでしっかりハンマーを支えながらゆっくりとレストポジションまで落としていく慎重な作業となる。
これが現代のDAリボルバー、あるいはルガーなどのトランスファーバー方式のSAリボルバーなら扱いはかなり異なってくる。
まずハンマーを抑えながらトリガーを引き、ハンマーが前進し始めたらトリガーから指を離して、そのままバチーン！とスプリングの力で
ハンマーを前進させたとしても機構上は絶対に暴発しない。

だから現代リボルバーやオートマチック・ファイアリングピン・ロックが装備されたオートピストルの感覚で旧式の1911系のオートピストルで
薬室に装填した状態でハンマーを前進させるのは感心しない。
前者二つに比べて極めて注意深く操作する必要があるからだ。

ガバの指デコにそんなにナーバスになるなら、もうシーキャンプのスクイズコッカーのコンバージョンキットを組み込むしかないな…
http://www.m1911.org/images/squeeze-cock2.jpg
流石にデコッカー付きガバって知らんわ。

普通はデコッカー付きDAオートマチックを選ぶ

デコッカーには達人にリスペクトするというロマンがない。

撃つときまで引き金に指をかけない。という基本も出来ない達人に用はない

これだから女は・・・
あっぶねーだろ！！このバカ女！！！
https://www.youtube.com/watch?v=UOI9ahGxMfk&playnext=1&list=PL79946CBEA84315F0&feature=results_main

結局のところ、SAオートの携帯はチャンバー空が基本だから緊急時にリボルバーにも後れを取る。
そこからDAとデコッカーの必要性が認識されて現在に至る。道具の進化の歴史としてどこにも矛盾点がない。

>SAオートの携帯はチャンバー空が基本

P08の様にコン2が無い場合はな。
コン1の無いトカレフはコン2で携帯。
ガバは平時はコン2で備え、臨戦時にはコン1だな。
コン1からのクイックドローはオート中最強の状態。次いでスクイズコックだな。
兎に角初弾からSA不変ってのがアドヴァンテージになり、即応性を両立している点が理想的。

>>877
SAAだったらクウォーターコックポジションがあった

DQNの思い付きにいつまで食い付いてるんだろう？

セーフオートの「セーフ」って
「思わぬ時に弾が出る」を防ぐのと同時に
「思った時に弾が出ない」をも防ぐ
この両方を簡易な方法でクリアしてこその「セーフ」だと思うなあ
（チャンバー装填忘れが無いかぎり、引き金を引くだけで発射できる）
前回ホルスターに仕舞う時ハンマーは起こしてたか落としてたか？とか
（デコック＆ロックの）DAモデルでもセィフテイ掛けてたか外してたか？とか
そういう事を気にかけなくとも、取敢えず「抜いて引き金さえ引けば撃てる」
（かつ、安全安心にキャリーできる）
そういう「愚者にとっての名銃」こそセーフオートの本懐じゃなかろか？

で、自分は完全に「愚者」の範疇に入る人間なので（物忘れとか食べこぼしとかヒドイw）
一日中持て、と言われたらグロックとかM&Pとかのセーフオートにするしか・・・
（「今から出入りじゃー!」みたいなヤクザな状況なら、ガバもいいかも？だけどw）

スチールチャレンジとか見てると、ガバも何程抜き撃ちが早いって訳じゃないよね。
構造云々より、重量の軽い方が抜き撃ちが早いんじゃね。

安全性と、シングルアクションの狙撃とダブルアクションのとっさ撃ちを
使い分けられる、では「SW式ダブルアクションリボルバー」が
ベスト、でFA？

それとも弾数・マグチェンジ抜きで考えてもグロックのほうが上？

スクイーズコッカーが、ダブルアクションより先に発明されてれば。。。。

なんも起きないだろ。先に開発されても

モーゼルミリタリーがスクイズコックならオートの歴史は変わっていただろう…

＞セーフオート

1911ってのは要するに射手の技量が最新式の道具（拳銃）を凌駕してしまう、永年その価値観、完成度が風化する事のない、誉れ高い往年の名銃って事だ。
一方、グロックは真逆に車種になるたけスキルを求めない設計思想の元、安全にシンプルに造られた経年劣化前提のプラスチッキーな消耗品の道具（拳銃）としてエポックだった訳だ。
そんなグロックの出来の良さに金属フレームもサードパーティー品として出ている程だしな。
1911とグロック…この二種には口径変更のコンバージョンキットも共通してリリースされている事から推し量っても、抜きん出ている存在なのは自明の理だよな。

で…DA/SAオート。デコック。または専用デコレバ。
これらは1911とグロック系の所謂「セーフオート（？）」群の間を繋ぐ過渡期の産物の様なきがしてならない。
1911が存在せず、後からセーフオートが登場しただけなら、DA/SAデコッカーオートの立場もあろうが、
ファーストドローの優位性の権化の様な先鋭化された1911とセーフオートに挟まれるたDA/SAデコッカーオートの意義も揺らぐというものだ。

オートは邪道。
ガバメントのせいだ。

1911廃止法案を禁酒法と共にだせやオバマよ！！！

子供の頃観た、池上遼一の劇画や洋画のマフィアやTVドラマの893、銭形のとっつぁんが、良くガバを使っていた…
脇役や雑魚キャラが使う銃…それがガバだった。
しかし子供心にこのカッコ悪い四角い拳銃を、大人たちはマンセーし、信奉していた（ピーメもそうだが）。

何故、ターミネーターやセガールはガバなんか使うのだろう…？
デザートイーグルや長銃身マグナムや93Rなんかのマシンピストルの方がガジェットとしてはトピックになるのに…。
なんて思っていたわ。

で、マルイのエアコキガンかな？「センチメーターマスター」が子供たちに大人気！とか宣伝していた。
ホンマかいな？と思ったものだな…嘗てはPPCカスタム風角バレルのマグナムリボルバーも流行ったからな〜とか思ったな。
でもなんでよりにもよってあんな四角いカッコ悪いガバが？　貫通力のない45口径で装弾数も少ない只の旧式の拳銃じゃないか、と。
グロックも嫌いだったな…素っ気無さ過ぎのデザインがダメ。

でも色々知って来ると、そうも言ってられないというか、見解も変わってくるものだよな。

ガバなんて多弾数オートが出た段階で軍用銃としては旧式化してたと言える。
復権したのはジェフクーパーらによるコンバットシューティングのおかげ。
堅く考えずにひとつの形式、あるいは嗜好品くらいに思っとけばいいよ。

「多弾数オートが出ちまったぞ、もうガバが売れなくなる」
「じゃあ多弾数入る長いマガジン出そう」

ってならなかったのはなぜだろう。

ガバメントは銃乱射の元凶
許しがたい！

なぜナチのワルサーを理解しなかった、米帝の悪夢危険性で徐行運転と勘ぐっての悪魔差別意識！

お前らが相手するからだ

ガバ用のロングマガジンならすでにWW1にあったからじゃね。
一般で使うには長さが邪魔だけど。

P08のスネイルマガジン同様、1911にもドラマガあったな…IRAとかギャング用かも知れんが。
http://www.m1911.org/technic15.htm

>1911
板さんの使う「出刃」みたいなモンかと（修行はいるが、それ一本で鮪とか捌けちゃう）
・・・それに対して、グロックとかのセーフオートは所謂「調理バサミ」だよねw
>ガバ用のロングマガジン
それたしか極初期の航空兵用（敵の飛行機に向けて「バンバン」する用）

>DA/SAデコッカーオート
自分のような「迂闊」な」人間には、DAの長く重いトリガープルそのものが
安全装置として働く、という側面も（「指トリガー」はもう完全に本人の責任なんだけど）

最近の100円ライターみたいなモンで、「道具」としてはどこか間違ってるんだけどねw

>1911
・セガール＝達人＝ガバ
・ターミネーター＝バイカー＝ハーレー＆ガバ＝アメリカン

民間人が護身で使うなら
ガバの弾数で十分だからだろ

でも護身用途だとガバはちょっと大きいぞ

解せんな。
何故アメリカンはガバメントにここまで、ここまで、だ、拘るんだ。
アメリカ製だからか？
45口径だからか？

理由としては100年も拘るには弱い。何が奴らに1911を愛させるんだ？！

SAAがDAだったら（現用リボルバーの必須条件を満たしていたなら）
ガバ人気はそれほどではなかったかも？

要は歴史の浅いUSAにおいての数少ないレジェンドであり
所謂「GUN道」的なロマンチシズムの面も大きいのでは

残念ながらDAのSAAあるぞ…サンダラーモデルとかライトニングモデルとか言う奴。
スイングアウト式もコルトが先鞭付けたんじゃないっけ？
そもそも連発拳銃や、金属薬莢を実用レベルにしたのアメリカじゃなかったのか？

>>913
あいや、そういう「スジ」の通った理屈の話ではなくて
ロマンを仮託するアイテムとしての「SAAの神話とカタチ」みたいな点で、ね

フィリピンモロ族がらみの38口径→45オートみたいな出来すぎたドラマからも
アメリカ人はガバこそSAAの（実質上の）後継者みたいに考えてる部分もありそうだし
そも、コンバットシューティングの普及すら、（日本の居合い的な）ファーストドロウからの
早撃ち抜き撃ちの近代版としての「面白さ」が人口に膾炙した部分も多そうだな、と

＞何故アメリカンはガバメントにここまで、ここまで、だ、拘るんだ

70年間軍で使われていたから…プルーフ（信頼性の検証）の長さ、様々な亜種の幅が広い。
軽快な反動で最大限阻止能を引き出す45口径のバランスは、それだけに留まらず、西部開拓時代からの伝統を想起させる心の故郷だから。
そして優れた設計だったから。
コック＆ロックもそうだが、大雑把な設計的余裕は改造や改良に手を加える余地を持たされていた。
（緻密な設計の独製は時代に即していく拡張性に余裕がない）
45口径のボアダウンは余裕だが、9mmからのボアアップは大変だ。
使い手が極めれば、即応性と射的性を両立し、他の拳銃より理想的となるから。

長年現役として使われてきたのは伊達じゃないって事だろう。
口径、構造、操作法、三拍子揃って全てが至近戦闘用の拳銃の理想的な要素を満たいていた…結果的に。
そして昔から余り基本構造を大きく変えない銃器類にはタイムプルーフが重要な要素になってくる…これも満たしてしまっている。
競技銃としてもコンバットオートの中では1911のトリガーシステムはDAよりもパーツ一つ分少ないので、キレが良い。
また後世に出てきた有効そうなあらゆる新機軸は大抵、1911でも試されて来ている。
…各種材質、DA、各種セイフアクション、ガスディレード、複列弾倉化、シングルショット化、50口径マグナムからPDW弾まで諸々。

ここまで積み上げられてしまっている存在を、好き嫌いや気分だけで否定する事は出来ないし、
一定以上の認識としては最早、認めざるを得ない。（M16系の亜種なんかも一緒…AKもそうだが）

北米限定だけどね

ガバは確かに「古い」けど、ただのノスタルジーだけにとどまらない
どこか「回帰可能」な古さなんだよなあ、と思う

実質「戦闘用（護身専用や保管用ではない）オート」の最先端は
いつだって隙を見てはSAに回帰しよう回帰しようとするし
（デコック＆ロックのS&Wやベレッタを経てのCZとか、セーフアクション後のXDMや5-7等々）

北米限定だけどな

非常に単純なことなんだが、７発のガバと６発のリボルバー、
そんなに違うか？
マグチェンジはあるにしても、めったに必要ないだろ。

1911より進歩していると思っているのが実は勘違い
古いワルサーよりは進歩したけども

連射機構「そのもの」であるリボルバーのDAと違って
オートのDAはやっぱり所詮「蛇足」なんだろうなあ・・・とか思う
（自分みたいな「うっかりさん」には有難い機能だけどw）

>>911
しばらくの間、純米国産オートにロクなのがなかったから

>>919
リボルバーは厚みあってコンシールド向きじゃない

オープンキャリーじゃ何故いかん？
悪いことするの？

>>912
ミリポリだってガバと同じくらい伝統があるけど、
戦闘用拳銃として現役で残ったのはガバだけ

>>924
それを言ったら、真逆でも平和なら持たなくてもいいじゃん、って事も成り立つんですよ。

>ミリポリ
kフレームじゃないすか、実質
さらに、当時のセィフティリボルバーとして
例えば今で言う所のグロックみたいな扱いであって
普及はするが「俺使いこなしてるしw」みたいな
自慢が出来ないからレジェンド化はしないんじゃ
ないかしらん？

>７発のガバと６発のリボルバー、そんなに違うか？

ま、確かにDA連射とSA連射の違いやキャリー時の厚みの違いはリボとオートにはあるわな。
でも俺は本質的にはリボはマグナムからライトロードまで、オートはアモ一定って言う使用弾薬幅の違いと、
リロードの差がトレードオフだと思うのね。
タイマン勝負なら6〜18発という装弾数差も、バリケード越しのリロードタイムの差も、そんなに関係ないと思うけど、
火力の集中が求められる戦場では、やっぱリボでは役不足だし、民間の護身用ではリボの弾種の柔軟性の方が合理的ではないかな。

アメリカでガバ信仰があるのは長いこと軍で使われていたからだろ
後継のM9は採用されてからの歴史が浅いからレジェントになれないからな

>>924
銃の携帯許可に人から見えないようにしろって規定あるんだから仕方ない

逆に持ち歩くなら一目でわかる様にしろっていう地域もあるな
ライフルやショットガン背負った人が普通に歩いてるｗ

S&W M10って未だにS&W社のドル箱なんだが

信仰と言うべきはDA信仰
なぜかＤＡの方が優れているという思い込みが蔓延している
世の中多機能になるほど使いにくくなる本末転倒はいくらでもあるのに
多機能なほど優れているという思い込みは銃も例外ではない
本当にそうなのか?
必要十分でシンプルな銃の方が優れている、あたりまえの事だ
1911とグロックの共通点はここ
他の銃は進化ではなく退化している、退化しているから1911にも負ける

マニュアルセフティ前提なんて使いにくいじゃん。

余裕があったらデコックして
あとはとにかくトリガーを引けという分かりやすさこそ至高

グロックはともかく1911がシンプルとかないわ

>>936南部13年式はシンプルだと思う。

知らないわ、その銃

>>938よってる挙句にインフルエンザだからご容赦を・・・

シンプルなら良いのか？
否！

AppleやGoogleはシンプルだが、絶対にのワルサーを現金で徐行！

1911はマニュアルセフティ前提ではないよ
スライド引いてコックするのが前提
コック&ロックは一時的な状態、特殊な状態

軍の規定だと薬室は空にしとかないと駄目なんだっけ？

>>コック&ロックは一時的な状態、特殊な状態

「デフコンワン」状態のコックピットピストルやね
ｗかります

だったら抜いてトリガー引きゃいいDAリボルバーのが楽
いつもの「俺様は誰よりも早くスライドが引けるぜヒャッハ・・」（PAM!PAM!PAM!）クンなら知らないがｗ

そういえばSAオートだと普段は薬室は空にしておけというのが一般的な軍の規定らしいが
DAオートの場合はどうなんだろう
やっぱり普段は空にしておいて使うときにスライドを引けという感じなのか？

ちがうよ。今日はハンバーグだよ。

>>945
それDA採用する意味全くなくね

ホルスターの話なんだけど、、ひと昔前は銃が落ちないようにサムブレイクとかのホックがあったのに
youtubeなんかで観ると最近はないんだな
特に日常の護身用で使う小さなコンシールドガン用とか
あれ、普段つけてて銃がすっぽ抜ける心配ないのかね？でもまぁ一般化してるって事は問題ないんだろうな

あとインサイドパンツとかよく出てくるけどあっちのが人気なのかね
なんかベルトに通してズボンの外に付ける（制服警官みたいに）方が付け心地＆抜きよさげなんだけど。
民間人はコンシールドなるべく見えないようにしたいのかな？職場とか買いものとかするから。
それとも目立たないように持つべしっていう規定でもあるのかな？

>>948
州によって見えないようにしろってとこと
持ち歩くならはっきりわかるようにしろってところがある

>>949
えっ？ハッキリわかるようにしろっていう州もあるの？
そこ行ったら通行人とかいろんな銃をぶら下げてるのが見れるのかなｗ

昔ＬＡ行った時、街とか出かけると
「この中に何人銃持ってる人いるんだろう。どんな種類の銃が歩きまわってるんだろう（ﾊｧﾊｧ」
って興奮したっけなｗ

俺なら財布とかケータイ入れたポシェットに入れてタスキ掛けするかもｗ

義手に004とはいわないがコブラみたいに仕込むのは違法なのかな

こんな話題の矢先、さっきＮＨＫのニュースで例のコネチカット州小学校での乱射事件に関連して
銃規制の話題で、マクドナルド店内の子連れのオバちゃんとかが腰にGlock26丸見えで付けてる映像が流れてたｗ

結構昔からアスキンスやらミルトスパークスやらあったげな。
装着したときに締め付けられるんで落ちにくくなってる。
サムブレイクはボタンはめなきゃならんので、抜き差しの激しいコンバットシューティングだとめんどい。
その点現在はCQCとかあって便利だなあ。好き嫌い有るけど。

>インサイドパンツとかよく出てくるけどあっちのが人気なのかね

米国人の7割が超肥満で、若い世代で肥えてない人でポッチャリなんだから、
インサイドパンツの方が肉に埋もれてシルエットと一体化する。

>>951
他の物に偽装した仕込み銃って規制対象だったような

ロッキー山ろくの村では、今の時期
肩にウィンチェスター引っ掛けた
タフな男たちが、道端をウロウロしてるんだろうなぁ

山麓にはランボーみたいな奴ばっかウロついてんだろ。

>>956
腰にはレミントン・ニューアーミーとかコルト1951とかですか

＞インサイドパンツ
ベルト下に銃身が出ないから、上着の種類を選ばないのも大きいかも
（ジャケットじゃなく、たけの短いブルゾンでもコンシールドできる）

多弾数マガジンがある自動拳銃弾でマズルエネルギー最強なのは10mmオート、でFA？

それとも50AEに二十発マガジンとかあったっけ。

ないない　あっても握れねえ

下に伸ばせばワンチャン…

ドラムマガジンとかも…

グリップから背中に続くベルト給弾とか

m16の拳銃型を50AE改造すれば

既にあるだろ。

今更だが銃にもブラックフライデーセールとかフツーにあるんだな
P229が750ドルぐらいで売ってたらしい

オレてっきり銃の価格は不変だと勝手に思ってたよｗ
特にSIGはｗ

客引きに数量限定とかじゃなかった？

で、次スレ立てるのか？立てないのか？

>>967
死愚はねえ・・・

GSh-18かグロック18cあたりか？
18って他なんだろ…？

アメリカなら小学生からハンティングで100年前の実家のライフル銃撃つしなー。

俺の住んでた北部は全米ライフル協会様が強かったイメージ。

でもな、グロック18は違う。
学校で銃乱射するんか？あ？先公はUSPコンパクト義務化しろ。
教頭は海兵隊のハートマン軍曹が目標である。
校内にあらゆる武装を取り入れれば安全だ。
しかしな、グロック18は違う。
あれは邪道

学校に装備するなら
拳銃よりもCX4Stormとかの9mmカービンが当てやすくていいんじゃね？

5.56だと弾の威力ありすぎるからな…

俺の考えではダブルカラムマガジンは軍に不要だと思うんだよな
実戦でそんなに拳銃撃たないよ
グリップでかくて扱いにくいし、平時携帯重量がかさむし、あまりメリットがない
補給科などで弾数のある火器が必要ならSMGやライフルを携帯すればいいと思うよ

>>972＆>>973

【米銃乱射】
「校長がM4ライフルを持っていれば反撃できた」
NRAから支持を受けるゴーマート議員
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1355909099/

>>974
シングルアクションコラムだと小さく軽いかって言われたら、そうでもないのがミソですけど。

シングルコラムですよと

スクールディフェンスでM4か。
気が利くな。

>>978
なら、キャリバー50のM2でも備えておけばいい。

>>976
手ぬるいな、フォークランドの時のようにATMでアウトレンジされたらどうする

>>980
攻撃ヘリを飛ばせばいいじゃない

G18Cは片手でフルオートコントロール出来る所が凄い。
93Rみたいに3点バーストにする事も、起倒式フォアグリップも必要ない。
7m以内ならストック無しで片手でだけで人的に集弾する実用的なマシンピストルだな。
https://www.youtube.com/watch?v=o_KVx57jmNY

とりあえず落ち着いてその動画のタイトルを見るんだ

嗚呼…w
数年前に上がっていた動画を探して貼ったんだけどね。
初めてこの動画を観た時は、ある種マシンピストルへの認識がガラリと変わったものだったもんで…。
他のG18の動画はストック付けてたり、画像が荒かったり、綺麗に映っていても両手保持だったりすりんでね。

うめ

銃口が前向いていることをコントロールって言うの？

次の弾が出るまで、そのまま上向いていたらな。

敵の真正面で踏ん張ってないと撃てない、しょせんオモチャよ

大戦中の軍用拳銃だけど、M1934カッコよすぎ。あれにサプレッサーとか神。

M1934だけだと紛らわしいので一応メーカー名も付ける事をお勧めする。

>>990すいません。ベレッタm1934です。
http://i.imgur.com/z3FBL.jpg

ヘタリアの制式だよな
45のGMや９ミリP38の時代に380ACP
タナカのガスガンをあるがM９２よりかっこいい
WAからモデルガンが出てたんだよなー

ベレッタM1934はかっこいいというよか、美しい。そして艶っぽい。

次スレ
軍用拳銃を語るスレ　GLOCK18C
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356013522/l50

ベレッタは、美しい艶っぽいと良く評されるが、俺は一片もそう思った事はないな。
美しい艶っぽいとはちょっと違うかも知れんが、銃の格好良さって機能美や武器としての勇ましさだと思うんだ。
つまり男根を象徴する剥き身の長銃身こそが、拳銃の格好良さな訳だよ。
モーゼルミリタリーやルガーP08、ワルサーP38、リボルバー、オートマグやウィルディ、各種ターゲットピストル、
…などの形状、外観。
包茎スライドの四角いオートピストルや、ハミチン的なベレッタはなんか弱々しい。
同じ四角型銃でもデザートイーグルや角バレルリボや、サイレンサー銃は微妙な位置だけど…。

全部リビドーで片付けようとするから弟子に愛想つかされるのさ

うめ

1934はM92F見慣れてるせいか、ひどく寸詰まりに見える

逆に1934を見慣れてるとM92は間延びして見える

剥き身の銃身はいいんだがテーパーがついてる先細りの銃身だとなんとなく弱々しく見えてしまうな
根元から先端まで同じ太さの方がかっこいい

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