軍用拳銃を語るスレ　M11(SIG/SAUER P228)

軍用拳銃、とくにオートに付いて語るスレッドです。軍用以外のリボルバーは別スレで
お願いします。

前スレ
軍用拳銃を語るスレ　S&W M10ﾐﾘﾀﾘｰ&ﾎﾟﾘｽ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329964749/

過去スレ
軍用拳銃を語るスレ　Beretta U.S.pistol M9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327804456/
軍用拳銃を語るスレ Luger P08
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1324954744/
軍用拳銃を語るスレ H&K P7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321654638/
軍用拳銃を語るスレ SIG SAUER P6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1318742007/
軍用拳銃を語るスレ ワルサーP5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313850296/
軍用拳銃を語るスレ ｳｪﾌﾞﾘｰ&ｽｺｯﾄNo.1Mk�W
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309874252/
軍用拳銃を語るスレ　FNハイパワーMK3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308247088/
軍用拳銃を語るスレ スタームルガーマーク2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304589206/
軍用拳銃を語ろうスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285897763/

つーかいい加減誰か立てろよ

次スレは>>980を踏んだ人でOK?

次はH&K P12な

>>1
スレ立て乙であります

H&K P12
S&W M13FBIスペシャル
十四年式拳銃
MAB PA15
Yavuz 16
GLOCK17
GSh-18

19以降は適当に

ttp://www.mod.go.jp/gsdf/gmcc/hoto/hkou/12hk007.pdf

新拳銃　スミスアンドウェッソン
特殊拳銃　SIG SAUER
散弾銃　ウィルソンコンバット
対物狙撃銃　バレット
新短機関銃　ヘッケラー&コッホ
11.4mm短機関銃　ゼネラルモータース
圧搾空気銃　FN.HERSTAL.S.A
大口径拳銃　ミネベア
9mm拳銃　ミネベア
特殊小銃　JKB DAIRA INC
特殊小銃（B）　ヘッケラー＆コッホ
新対人狙撃銃　JKB DAIRA INC

結構いろいろ持ってるな自衛隊

>>7
新採用はM&Pで決まりなのか
いっぽうの、ミネベアの大口径拳銃というのが気になるな・・・

つかいい加減グリースガンは引退させてやれｗ

特殊拳銃のSIGは226Rにネジ切った延長バレル付きのやつかな？

JKB DAIRA INCというのは商社か
どこの代理店か見当も付かんな

日本最初の制式拳銃もスミス＆ウェッソンなんだよな

大口径拳銃というと５０口径くらいのゴム弾とかサボ付き徹甲弾を使うシロモノかな

>>12
幕末からの付き合いだからな

>>7

>新短機関銃　ヘッケラー&コッホ

新短機関銃ってことはMP7？

>>13
信号・照明弾用かも…違うかw

AF2011-A1(1911X2)
http://www.youtube.com/watch?v=BM-DGaNmtA0&feature=player_embedded

>>17
これが大口径拳銃の正体かｗ

45ACP同着弾で44マグナム1発分のストッピングパワーだ。
因みに9ﾊﾟﾗ3点バーストが全弾着弾しても44マグナムと同等。
AF2011-A1とM29と93Rは引き金を一回引く分には理屈上は同じ威力ってわけだｗ

ニューヨーク市警がまとめた調査によると銃撃戦での警官の発砲数は
平均7.6発だったり、IDPAでも各ステージでの許容射撃数は大体3〜6発
(最大で12発)だったり、アメリカでは街中での銃撃戦は大抵は10発
未満でケリが付くって考え方なのか?銃撃戦やった事ないから分から
んけど。

新拳銃と新短機関銃は南スーダンへ行く自衛隊用の装備じゃないかな？
小銃では仰々しいし現地人を刺激しかねない、
でも拳銃だけでは圧倒的に不安だ。とかいう理由で
弾数の多い拳銃と短機関銃を持たせるとか？

土人ビビらせるなら長い銃剣だろJK

刀と黒装束の方がビビると思う

土人をビビらせるのは宣教師

デッカいペニケースつけとけ

>>9
駄目です(^ω^#)

>>7
特殊小銃の所のJKB DAIRA INCって何だ？
それとHKの特殊小銃ってやっぱりHK416のこと？
圧搾空気銃とかにわかの俺にはさっぱりだ

>>27
企業情報でググっても、怪しげな代理店臭しかしない

>>27
SFGpとSBUはHK416を使ってるようだ
圧搾空気銃はFNにレスリーサルのやつがあるからそれじゃないか？

>>29
> 圧搾空気銃はFNにレスリーサルのやつがあるから

FN303だっけ？
たしかにこれだったら、南スーダンにも持っていけそうな気がする。

ttp://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/?FN%20303

>Yavuz 16
なにこれ？

＞Yavuz 16
ベレッタM92Fのトルコライセンス生産品

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　 ヽ:;:;:;:;:;:;:;:ヽ:;:;:;:;:;:;／:;:;:;:;:;:／ 　.`ー:､:::::::::::l　lヽ ヽ
　　 ヽ:;:;:;:;:;:;:;:ヽ,ィ'ﾞ:;:;:;:;:;:／ 　 　 　 　 .>,<::::t　ヒ 〉ﾞi
　　　 't￣￣￣ﾍ:;:;:;:／　　 ,.:ｨ‐==ヽv'ｨ′ゞ:::ゝ､/　j:、
　　　　 ヾ------''ﾞ　　 ,.ィ'´: : : : : : :ヽ.　　＼::､ 人）＼
　　　　　 ﾞtﾞt　　　_,,.ィ"（: : : : : : : : : : i　　　　 ヾ: Y　 i＼
　　　　　 　ゞ>=''"'''''ヽ^'ゝ、: : : : : : :ノ　　　　　: : :ﾞi, .l j ＼
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　　　　　 　 ヽ: : : : : : :.lﾞ:.　　,r-:､　　　　　　　 : : : : :li,!,!　　／ 　＼
　　　　　　 　 ゝ、: : : ,ﾉ t　　,;:::;ﾉ;,,,,;;:::::;;;,,　　. : : : : ﾉ,/　／　　　　　＼
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　　　　　　　　　　 　 ｀ヽ、:;;;;;;r''_,,.ｨ',ノ′　: : : : : /ｲ i,/ ,／　　　　　　　　 ｀`ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ、　'´　.｀　　:,:ノ　 //',/
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ、　 ,.,.ィ'´　 　/ /
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スプリングフィールドってあんま評判良くないのね。
オペレーター結構好きなんだけどな。

S&W M&Pはけっこう米国内以外の採用実績あるんだな、
台湾、コロンビア、ベルギーの警察がそれぞれ採用、
フランスの原子力関連の保安組織も採用だって。

グロックの第４世代フレーム型が出だしトラブルでもたついた分
実績を伸ばしてるようだ。

同じようにSIG P250も香港警察とオランダ警察に採用されてる。

>>34
1911のこと？
それともXD？

>>35
でもM&Pは警察ばかりでまだ軍の大規模受注は無い
もしかしたら自衛隊が最初の軍用大規模受注になるか？

>>36
1911
デザインがシンプル過ぎでもやり過ぎでもない感じがいいかなと

SFAの1911とGSRを比べて見れば
GSRのゴチャつき感は半端ない

>>37
米軍より先に自衛隊が米国の銃を採用するのか・・・
もしかすると、M9の後にM&Pがくる？

>>38
なるほど・・・
たしかにスプリングフィールドはあのほどほどなデザインがいいよね。
キンバーはスライドの社名彫りがちょっとあれだし。

ボーチャード良いね
http://www.hartford.co.jp/borchardt/index.htm

>>41
今どきはCADで設計してCNCで何でもゴリゴリ削り出せるんだから、実銃復刻版商売も成り立つかも？（世界恐慌間直だから無理かｗ

いまの自衛隊の拳銃てSIGのp226の自衛隊モデルなん？

>>43
目の前にある機械でよく調べろ

>>34
Operatorの評価は良いんじゃない？
たしかSFAはTRPとOperatorみたいな高級モデルは国内で製造して
それ以外の安価なモデルは国外で製造してたはず

評価があんまり良くないのは後者だと思うよ

>>45
GI.45みたいな基本モデルだと600ドルで買えるしな
本来はカスタムオーダーの方がメインなんだろうね

>>45
ブラジルとかアルゼンチンとかで作ってるらしい

>>44
面倒くさいww

>>45
オペレーターは良いみたいだね。撃った事ないけどｗ
俺が見たサイトでは、過去に立て続けに失敗作を出したってのと、オリジナルを作ってないのが、
メーカーとしては二流だみたいなのが書いててね。
そこまでは知らなかったから軽くショックだったって言う・・・ｗ

書き込んで回答待つほうが面倒だろ。
典型的なゆとり。

元国立兵器廠の名前を騙り、外国から仕入れた安物を売ってて一流の訳は無かろう
広告の為に採算度外視して公的機関に納入する分だけ手作りとか姑息過ぎる
クロアチア製のは良いみたいだけど

FNハイパワーMK3も部品製造はポルトガルで組み立てだけベルギーだがね

XDはクロアチア製だがXD-Mはアメリカ製らしい

スプリングフィールドの1911は品質低めの機種でも見た目は立派なカスタムガンみたいなのが
あるから騙された感が強いってのもあるんじゃないかと思ってるｗ

>>50
ゆとりwww

>>54
ガンスミスに頼んで色々部品を付けたら高くなるから、それっぽいのを最初から付けて売り出したパラの真似をしただけだからだな
そう言えば、パラってどこかの傘下になったんだっけ

>>52
逆。
パーツ製造がベルギー（等）。
アッセンブリーがポルトガルだと思う。

>>55
お前、邪魔。

手が小さい人てM92とかシグとか
握り難いと思うのだけど
女性の軍の方とかどうしてんのかな？

> 手が小さい人

M92とかはバーテックというグリップを細くしたバージョンがあると聞いたけど、それを使ってるのかな？
警視庁のSATとかでは採用してるよね？

まあ、太いグリップの方がしっかり握ることになるから、ジャムが少なくなるとか言う話も聞くけど・・・

M92とP228だったらP228の方が握りやすいな。（トイガンでの比較だけど）
やっぱり設計が新しいだけあってグリップ後部がすっきりしている。
ベレッタも90-Twoとかになると再設計されてるんで、多分握りやすいんだろうな。

薄くてもコルトみたいにスライドを切るのが大変なのも問題だな

細いのを手に合わせて太くするのは簡単だけど
太いグリップを細くするのは難しいからな

それぞれの所属先によってもグリップ交換可/不可あるとも
前に来た米軍基地警備の人も言ってたし

>>59
合衆国財産だから兵士個人の勝手な改造は出来ない
(返納時に現状回復出来ない改造は禁止のはず)

M9A1は最初からフレームの前後幅がM9よりほんの少し短いとも。

ちなみにバーテックは米軍使ってない

>>60
クーガーは親指付け根のあたるとこがえぐってあって、だいぶ握り易かったな

というか、掌の当たるバックレストを盛り上げただけだと思うけど。
だから掌とグリップの間に隙間が出来難くフィット感が増したって事でしょ。

>>64
どうだろ？M92のボッテリ太くて『握らされてる』感じがあまりなかったんだけど

あとS&W M659はグリップの上の方が太いんじゃねえの？ってくらいストレートで太かったが、
4ケタになったら随分握り易くなったかな

趣味で持つ人は自分の手に合った銃を選べるけど
軍とか警察の人は選べないから
もし合わなかったら嫌だろうの

銃に身体をあわせるんじゃ

>>68
けど手のサイズはなかなか変わらないと思う

スレチかもしれないんだけど、
HAWAII-FIVE-Oでいうドラマに銃火器が結構出て来るんで楽しくみてたんだけど、
途中で主人公の相方の刑事が、SIG SP2009持ってたのを
H&K P30に変えたみたいなんだけど、
SP2009からP30に変える理由って何だろ？
単に現地警察の採用拳銃がP30になったとかなんだろうか。
ちなみに主人公はP226E2をよく使ってる。（ちなみに元シールズ設定）

>>69

>>68の話は旧軍関係のネタだからw

そもそも、9paraの様な強い反動のピストルは、グリップは太めの方が撃ちやすいのだけどね。
ただ握ってるだけなら細くても良いが。

まあそうなんだけどさ。手は小さいんだけど、確かにCz75なんかは細くて素手で握ったかんじだと指が余る
というか、不安感はかんじるね。

でもやっぱりM92とかM59とかついでにいえばソーコム（正式名忘れた）なんかは厚すぎてしっくりこない。
まあ撃てない事無いし、実際撃ってみたら反動を抑えやすかったりするかもしれないけどね。

素手で握った感じ、自分のチンコが一番しっくりくるよね

>>74
切り取ってフォアグリップにでもしとけ

>>73
いや、Mk23ソーコムは普通にでかいと思うぞｗ
米軍ですら結局もて余して全部モスボールになったそうだし。
新ソーコムピストルトライアルも中断して放置されてるし、
この手の特殊ピストルの大規模採用はもうないんじゃね？
細々とHK45Cとかを少数購入程度で済ますとかな

>>75
切り取ったら萎んでしまいます

手が小さい俺はM92もシグもUSPも握り難い
P99でなんとか合う

小柄な人が身を守るというのも拳銃の目的の一つだけどね
Beretta　Ｍ86　
Savage 1908
軍隊が正式採用したって話しは聞かないけど古今気の利いた中型拳銃ってのはあるのだ

一つ疑問だけど拳銃もいつかはポリマーフレームとストライカー式が
標準になるんだろうか?

グロックで十分だけど、マニアには受けない。
マイノリティながらM1911みたいに残るだろう。

>>80
どうなのかねえ・・・
金属フレームとハンマー式にもまだまだ需要はあるだろうし・・・
双方それぞれに利点があるしね

ベレッタ92は標準的日本人体型の俺でもよく当たったよ。
グリップ太い方が反動を分散させるのか、それとも必死に握るからなのかは判らないけど
とにかく狙った所にちゃんと当たった。
当たらなかったのはブローニングHP、
トリガー重かったからかとにかくあれは当たらなかった。

>>83
HPは重いというより
シアー落とすのにどんだけトリガー引くのて思う

俺の掌は中指の先端から手首まで19.5〜20ｃｍ。
でも小・中学生くらいの頃は当然手が小さい訳で、
16ｃｍ、17ｃｍ、18ｃｍ、の頃の銃の大きさを想起しようとする。
でも例えば小6の頃とか中1の頃の手の大きさなんて気にした事もないからな…。
正確には分からないんだけどね。
正しいグリップ法もしてなかったし…。

LSのオートマグの引き金に指が届かなかった…
今握ると四角い…エアコキだけど。

>>85
正しいグリッピングすると
DEとか指届かん
銃身と腕が一直線とかムリゲー

前にも書いたと思うけど、銃の中心線と、人差し指と親指の間にできる矢印の中心線とを同調させるのが理想。
M9がクソって書いたのは、常に少し中心線をずらさないと撃てないから。
手がでかけりゃ平気なんだろうけど、的あてじゃなくって、コンバットシューティングなんてやってたら、常にずれを補正しながら撃つもんだから、、ちょっと間違えると当たらないのなんのって。。。
なのに一番慣れたら銃がm9なんて。。。
他の銃を撃つときに、勝手に自動補正しそうで嫌だ。。。

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>87
ほとんどの銃がキツイす
ガバとp99ならいける

俺も手小さいから正しいグリッピングはほとんどの複列弾装オートでキツいわ。
M92もP226もUSPも大して変わらんかった。
特にP226のダブルアクションは引きずらかったな。

>>87
しつこいようで悪いけど現代の銃撃戦においてサイドアームとして
リボルバーは需要無しだと思う?

>>87
ピストルコンバットではやっぱり装弾数の多さって重要なの?

全然ｗ

リボルバーは少ない装弾数と、リロードが大変。スピードローダーだってスピーディーにやるのは練習が必要。
あとシリンダーギャップのせいでパワーロスしてるのが非効率的。

>>90
で分かってるけどダメな握り方して
ビーバーの後ろに親指の付け根がきちゃう

リボルバーに固執してる人って同じ人？
それともラノベかなんかではやってんの？

>>89
>>90
シングルコラムのシグは？
装弾数は少ないけど、リロードの速さでカバーすればおｋ。
機会があったらDaeWooのDP-51試してみ。
韓国軍の正式拳銃だったはず。

>>91
状況にもよるだろうけど、やっぱオートのが有利だろうなぁ。
でも前スレにあった動画みたいに、これでもかって位訓練すればいけるだろうけどね。

>>92
弾数は多い方が、それだけ多くの状況に対応できる。
余ったら余ったでおｋ。

>>94
前スレの動画みた？


もしもしからしかカキコできないからレス遅いです。。。

>>96
でもさ
リボルバーにはロマンがあるよね

ロマンって？
どんな点が？

>>98個人的にはM19の4インチの細い方のグリップに、クリップだかスぺーサーだかが付いてるのが好き。
グリップは当然木製。

以前は軍隊でもMPとかセキュリティとかがリボルバー使ってたけど、今はだいぶオートに
切り替わったんじゃないかな。
パイロットのサバイバルキットとかには残ってるのだろうか？

セルフディフェンスならば弾装シャラジャラ持ち歩くなんて非現実的だしね。
俺なら鉄砲単品の信頼性と357MAGのパワーでリボルバーを選ぶ。

攻撃ピストルが必要ならなら弾装シャラジャラもってオートマックを選ぶ
もし小銃を装備してるならピストルなんて持たず、小銃の弾を持つ。

>>96
最近、個人的にリボルバーは現代のピストルコンバットでは対応できるのか?
公的機関や軍などでの需要は完全に消えうせたのかってのを調べてる。趣味
の範囲でだけど。

６発までならリボルバーは最強

海軍施設の一部で、10年位前まで警備がリボルバー使ってたよ。
今は全部M9になったけどね。

>>105
やっぱり装弾数の多さとかには敵わなかったか。結局もうリボルバーには
ハンティングのお供や素人の護身用ぐらいしか用途が無いのかねぇ。個人的
には軍や警察のサイドアームとして大人気!ぐらいまでなって欲しい物だが。

>>106
フランス行ってGIGNに入れ

ﾃﾞﾙﾀの暗殺仕様ｽﾀｰﾑﾙｶﾞｰとか。

>>107
GIGNも今はリボ使って無いよ。普通にグロックやSIG使ってる。

10-7
10-6

リボルバーではオートに勝てないとか勝負にならないとか　そんな事はないだろ。
要は弾丸をサブマシンガンと共用したいから　リボのリムドカートリッジじゃ都合が悪い
というのが理由じゃね？
リボよりオートの方がコンパクトという事もあるだろうけど。

当たらなければどうという事はない。

今時はサブマシンガン自体が衰退してるけど

軍や警察での使用方法ならオートの方がメリットが多いから使ってるってだけの話。
勝ち負けとかで考えるのがそもそもおかしい。

>>99
たった6発
装弾の方法
スイングアウト
ロシアンルーレット

>>115
あえてその中でロマンを感じられるのは、ロシアンルーレットしかないぞ。

俺なら装弾方法かな。
実際にはありえない事だけど、マガジン射ちつくしてバラ弾しかなくなった時に、せっせとマグに弾ごめ作業しているオート乙wとか

>>117
廃莢口から意地で弾込めします

モーゼルミリタリーとかなら最強にロマンチックだな

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>>120
いやまて空砲ってことも

>> 117
銃を亜音速で投げつけるからおk

>>121
空包でも、中身が空っぽな頭蓋骨くらい穴開くだろ...

パトカーに搭載された拳銃での銃撃戦の動画見たけど、正に生きるか死ぬか
の瀬戸際って感じでマジで怖かった。これなら警察もオートに移行するのも
納得。でもこの状況でもしジャムったら、もし不発だったら、もし操作方法
ミスったらと思うとゾッとするのもまた事実だし…。

グロックなら問題ない！

グロックは信頼性に疑問

ブローニングHPでしょ

>>123
予備にいくつかグロック携行すれば問題ない

多弾数は安心感あるんだけど、至近銃撃だと気休めにしかならない。
なんちゅーか、再三述べているけど、6発撃ち尽くす前に勝負が着いているから。
至近銃撃凌いで距離を取って、まだお互いに撃ち合う気ならバリケード戦になる。
遮蔽体の陰ではリロードタイミングは計れるから、後は携行弾数の問題…。

これが例えば多勢力に対応するとなると、事情が変わってくる。
戦場は基より公的機関でも銃器犯罪を阻止する場合、自分以外にも市民も護らなきゃならない局面があるし、
応援が賭け付けるまで、犯罪者を現場に釘付けにしとかなきゃ、周囲に危険が及ぶ場合など、色々対処しなきゃならない。
そうなると、多弾数オート優位となる。

何度も繰り返すが、タイマン勝負なら一発の威力が大きく出来るリボの特質が有利。

動きの鈍いゾンビとかじゃなく、すばしっこいｴｲﾘｱﾝやプテラノドン、ソマリアの民兵に群がられたら、リボルバーの火力など焼け石に水。
でも護身用途やデテクティブ任務、潜入捜査や囮捜査などのアンダーカバーでは、そういう局面の想定は要らない。
後はコンシール性ではスリムなオートがやや有利って程度で、やや嵩張るマグナムチーフの威力を取るか、サブコン9の火力を取るかの選択の問題でしょ。

大柄のアメリカ人には44マグナムスナビーもチーフ程度のサイズでしかないしな…

威力がでかくても、当たらなければどうという事はない。
威力が小さくても、当たれば多少なりとも活動に制限が加わる。
そこで止めなり逃げるなりすればおk。
だいたい実際の撃ち合いなんて、刀の切り合いよりちょい長い位の距離でやるんだ。
それでも動いてる相手だと当たらない。
当然弾数が多い方が断然有利だよ。

そうそう、バラ弾があってマガジンが空なら、コンバットリロードすればいいんじゃね？

意外な人気で俺困惑中

初弾必中が勝敗に左右する。
どこでもいいから取り合えず当れば相手はやや怯んで反撃が不正確になるから。
オートでもスネークショットとかはあるが、全くジャムらない訳ではない。
オートは弾を混用するのは良くない。

リボルバーはその点問題なく、ショットシェルと実弾を交互に装填して確実に連射出来る。
初弾のショットシェルで猫騙しを食らわせて、盲目撃ちでも確実に被弾させる。
短銃身から撃ち出されるペレットは短距離で急激に拡散するから、相手に銃口を向けるだけで、狙いを定めなくても確実に浴びせられる。

怯んで反撃が遅れた相手に第二弾の44マグナムをブチ噛ます。
9ｍｍ口径の場合、両乳首と鎖骨の付け根を結んだ三角形のバイタルゾーンに3発はぶち込まないとマンストップ出来ない（十分じゃない）と言われる。
だが44マグナムの場合は胴体のどの部分に当っても1発で即行動不能に陥らす事が出来る。

動かなくなって、撃ち返し反撃する事も侭ならない状態に陥った相手に、正確に狙いを定めてヘッドショットなどトドメを差す事は容易だ。
ショットシェルと実弾を交互に装填してたとすると1人に4発も使えば倒す事が出来る。
多弾数オートのダブルタップで何発バイタルゾーンに何発命中させられるだろうか…本番で？

44マグナムリボルバーならショットシェルを交互装填するだけで、相手に向けてただ引き金を引けば良い。

FNPに何かあったの？発売中止ってあったけど

あくまでも俺の考えだけどもし、拳銃で銃撃戦になったら少なくとも
オートのシングルカラム程度の装弾数は欲しい。逆にダブルカラムは
人によっては握りにくそうだし携帯性もやや難がありそう。最近は
かさばらずに持ち運べるのグッズみたいなのもあるからそんなに問題
は無いかもだけど。

>>135
何かあったのではなく知名度が無かった…
は冗談で、FNS、FNXという後継機が出来た。

GIGINでもそうであるように、リボとオートの二挺吊りという手もあって、
この場合、リボの不足をオートが補うってプライオリティだ。
で、特殊部隊は短期作戦だから、そういう嵩張る装備法もある程度は許容という条件はある。
装弾数の必要な状況想定ではオートを選択すればいいし、不要ならリボの方にアドヴァンテージがあるって事だろう。

初弾www秘中ww
ってか、初弾なんてあたらねぇよw
確かに撃つ意思の表明は初期段階で重要だけどな。
素手の喧嘩だってそうじゃんか。
少なくともオレはそう教わったし、そう教えてる。

>>137
なるほどありがとう
ちらっと画像見たけどボルトキャッチがアンビ化されたぐらいしか違いが分からないｗ

そう思ったら二発目までスネークショットにする。
一番良いのはソードオフとかスーパーショーティのショットガンだろうが、
即応性は矢張り拳銃には敵わないし、コンシール性も低いしね…。

で、スネークショット。
短銃身から放たれた拡散するショットコロンは至近距離での命中範囲が広いし、
動標的に対しても有効だ。（至近を掠める飛ぶ鳥も撃ち落せる位に…）

チーフスペシャルにスネークショット2発、38ｓｐｌ+ｐ3発の装填で、
クイックドロウから始まる至近銃撃で機先を制す。
至近銃撃戦は相手の声が届く距離で、通常話し合いの拗れから火蓋が切られるからね。

ボルトキャッチじゃなくてスライドストップだった失礼

第一弾を発射する側が圧倒的に有利なんだし、その一弾が外れ、ガンファイトになりゃ延延と命中なんて見込めないね

もういいよ
G18を三丁持つよ

ここにちゃんと訓練受けた奴って、どれくらいいんの？

>>145
あんた誰？

前スレからいる米軍警備員でつ

タイ陸軍に弟子入りしようか

泰王国は義務兵役だが、徴兵年齢層を全員兵隊に取る金が無いから抽選で当たり籤を引いた子だけを兵隊にしている
坊主になったり兵隊になったり大変な国だ

ニューハーフにもなったりな。

それは義務と違うやろｗ

こんどの休みにタイ陸軍射撃場行きたいのー

俺が動画見て個人的に思ったのは、拳銃での銃撃戦(相手との距離が10ｍくらいの近距離)
で使用する拳銃に求められる事は

・とにかく余分な操作が無く引き金を引く｢だけ｣で弾が出る事

・絶対に確実に作動する事

・ホルスターなどからすぐに引き抜けること

この三つだと感じた。威力や装弾数はあった方が良いかなーっていう
程だと思う。もちろんこの二点も無視はできないけど。

>>153
グロック、ガバ、リボルバーが最強という事だな

ガバは無いな

ガバが7発だった時代ならリボルバー選ぶな

ガバガバ言う奴はそいつがガバ！

ドイツ人が設計して日本人が作ればおk

結局、軍用拳銃はガバが最高なのさ♪

米国人乙

.45だと使われるのは1911系って判るから銃弾メーカーもやりやすいよね、
9ｍｍパラだとユーザーはルガーに使うつもりなのかスターなのかＨ＆Ｋ
なのか弾を作る側じゃ予想つかない、強壮でガンガン行けばジャムらないか
と思えば古い銃壊れたってクレームが怖いしスマートなユーロッパ製が
マイルドなリコイルの弾でよく回るとも限らない。

45も大手メーカーはほとんど全部出してるじゃん

つーかアメリカ人の次くらいに日本には1911や45の信者が多いような気がする
ひょっとしたら日本の方が多いくらいかもしれん

俺が…俺達がガバメントだ！！

信者なのは9mmの方だよ
装弾数の都合優先で威力の方は迷信

いや一昔前アメリカでオートと言えばガバメントだった状況について考えてた事を
つい言っちゃった。
ヨーロッパじゃ警察用にオートマはよくあったけど、.32じゃ貫通した弾が一般市民を
傷つける心配は必要ない。今じゃアメリカでも9ｍｍパラのオートが普通になってるって
聞いてどんな弾使ってるのか気になってたんですよ。80年代くらいにＨＰの先端に
栓が付いたような弾が一般的になってきてフィーディングランプの形状によらずＨＰ
弾が使えるようになってるみたい。9ｍｍオートの種類が多いのは相変わらずなんで
結局使用弾だけじゃなくて銃本体の完成度も上がってることになるけど。

俺は…ガバになれない…orz

文脈に関係なく改行されると非常に読み辛い。

>>166
そのぶん装弾数で頑張ればいいじゃないか

9mmは銃の寸法の都合に合わせただけで威力を検討して決めたわけじゃない
だからいつまでも論争が終わらない

ブラックタロン使えばいいじゃん。
出た当時のソルジャーオブフォーチュンに、357並の破壊力ってあったよ。

みなさんのお話を聞いていて
私には銀玉テッポウで十分なんだという事が解りました。

＞9mmは銃の寸法の都合に合わせただけで威力を検討して決めたわけじゃない

いや、対人用拳銃には9ｍｍ口径が一番理に適っているんだよ…実際は。
ただ撃ち合う際に命中率だとかストッピングパワーが取り沙汰される事が多い。
だから指標になる9ｍｍより上とか下とかの話になるの。

対人戦闘（攻撃）用で最低ラインのは9ｍｍショートだと言われる。
じゃあ、7.62ｍｍはというと、これは鹿撃ち猟銃の口径が対人用に適っていたとされる頃の名残だ。
でもライフル弾と違って拳銃弾は初速が遅いから段々と徐々に9ｍｍに改められていった。

で、45口径（11.4ｍｍ）だ10ｍｍだ50口径だと肥大化していった弾薬も、ネックダウンされた9ｍｍ口径も試されたりする。
357SIGはもとより38カスールや9ｍｍディロンなんかね…だから9ｍｍは指標。十分じゃないけど一つの基準なんだよな。
ストッピングパワーは刻んでダメージを与えるのが9ｍｍの考え方だ。
でも刻んで銃撃する暇がない至近銃撃や、シャブ中巨漢とかだと威力不足は否めなくなる。

前に米軍基地かどっかで警備してた人が言ってた事と丸被りだけど
やっぱり拳銃での銃撃戦はあくまでもyoutubの動画見る限りでだけど
ほとんど10mくらいの近距離。
だから、いかに素早く確実に多くの弾を相手にブチ込ますかが重要に
なると思う。だからそれが大した訓練もいらずにお手軽にできるオート
が警察や軍にリボに代わって渡って行ったんだと思う。
でも、充分な訓練時間があればリボはオートのアドヴァンテージと同等
若しくは凌駕するほどのポテンシャルを発揮させる事が出来るんじゃ
ないかな?とは思うけどね。

マシンピストル持ち歩くわけにゃイカンのかな？
マイクロUZIとかさｗ

タイ陸軍の射撃場行った人いる？
なんか今やってるか分からんのだが
ググっても古い広告だったり

日本人は手が小さめだし腕力や手首の強さも欧米人に比べりゃ弱い
装弾数を増やすためダブルカーラム(だっけ？)にすりゃグリップは厚めになるし、
グリップにマガジン挿す形は銃弾の全長やひいては火薬の量も限られてくる
個人的に日本人にあう威力の高い拳銃とかいう謎な銃が本当に必要なら、
グリップの前か後ろにマガジンが在るタイプがいいと思います。

>>174
ピストルかね？あれ。

>>174
携帯性はすごいけどマイクロUZIのコントロール性の悪さは結構
評判だし、2.8kgと意外と重い。グロック18Cっていう手もあるけど
叩きこむってよりばら撒くって感じだから狙いも糞もあったもんじゃ
無い。おまけにすぐ弾切れになるしコンペンセンターの影響で威力が
380ACPレベルまで落ちてしまうと言う落とし穴もある。

ブローニングハイパワーってどう?

結局弾丸の携行数とか様々な要素を考えると、MP5KPDWとかMP7A1のように簡易型でいいから銃床があった方が使えるしな

個人的にはモーゼルミリタリー的なシルエットで、
マガジンが前にあって下から挿しこむタイプで、
イングラムM10のような金属ストックが在るとか、、、
でもこのデザインだと面白そうだけどハンマーの位置がマガジンの後ろに位置するので手首よりも前に在る事になるんだなぁ。
構造的にどんなマガジンや銃弾の利用でも設計できるので手の小さい日本人にも有利だけど、
ストックがないとぶれるかなぁ。
あと、銃身を在る程度長くしないといけないかなぁ。
すると取り回しが拳銃っぽくなくなってきちゃう。
ホルスターからすっと取り出してパンパンパン。
んで、ホルスターにすっと戻すとか。
あくまで気楽に使える拳銃というものを考えるならそういう取り回しの良さは必要だし。
何か画期的なハンマーでも作り出せれば、
引き金より前にマガジンが在るにも関わらずコンパクトな拳銃を作り出せるかも。
銃弾のサイズ制限が少ないから随分画期的な拳銃が作り出せます。
まあ、日本じゃそんなの無理かもなあ。

>>169
牛撃って試した45ACPは合理的なのか？

ガバを9mmにダウンサイジング&ハイキャパ化、
ついでにハンマーレスにすれば21世紀末まで生き残れるはず

･･････もうあるよなｗ

モーゼルミリタリー的なシルエットで４１０ゲージ２０連発なんてのがあれば近距離戦最強だな

>>184
パトリオットでいいじゃないか

MP7やMP9で良いだろもう

マウザーのシューネル・ホイヤーは連射機構は付けたもののストック付けても
命中精度・収弾性は話にならないレベル。
思いつきで作り、自動火器の不足で採用した感が強い。
単射なら評価高いが思いつきで連射にしたものは　どれも評判悪いな、Ｍ２カービンとかＭ１４のオート付きとか
それを振り回せる事を自慢したがる兵隊もいるが　本当に戦場に行かなければならなくなったとしたら
同じ部隊にいたくない。たぶん味方を撃ち殺すだろう。
きっと部隊全体で密談・共謀して　そいつを殺す事になる。　

軍用ピストルではないからどうでもいいっちゃ

思いつきで作ったんじゃないぞう
スペイン製のコピーどもが勝手に全自動化しちゃったんで、仕方なく作ったんだぞう

スペインじゃ1911をフルオート化したのも作ってたそうだし、マジでそういうのが好きみたいだね
これは、M93RとかG18とかCZ75のフルオート版も、そうとうスペインに流れてるんじゃね？

モーゼルミリタリーといえば馬賊撃ち

フロントサイトを削り落とさなきゃ抜き打ちに対応出来ないそうだ
それが出来て初めて貴方も国民党軍拳銃旅団の一員ｗ

フロントサイトなしとか
勘で当てるのかい

いいえ心眼です

一方的に攻撃を受けないのが目的で、当たるかどうかは二の次でしょ。
特にピストルみたいな戦力外の武器は

狙って撃つな向けて撃てってことか？

まずSMGってのは拳銃と違って緊急即応性は考慮してない。
次にストックで肩付けが基本。
攻撃準備の出来ていない複数人の敵2〜3名を瞬殺するには打って付け。
勿論、こっちの戦闘体制が整っていてだ。

で、マシンピストル。
G18やCZ75フルオートなどは、その他の拳銃同様即応性がある。
但し、弾をばら撒いて急場を凌いで遁走、或いは一時後退して体勢を立て直す為にある。

IPSCのトップシューターの動画観れば分かると思うが、フルオートの指切りや3点バーストより、
セミオートのタップの方が狙いが正確だ。
モーゼルは馬賊とかもそうだが、カービンの代用として徴用された。
緊急即応性的な性格でないタクティカルピストルに近い。

93RもSAだからなあ…やっぱコンシールキャリーして、一触即発的な状況での緊急避難用途的な運用目的だろうな。

>>910
大東亜共栄圏ソビエト連邦日本帝國の拳銃はグロックと相場が
決まっとロウ？

アストラやモーゼルのフルオートはまあ、オマケというかw あまり実用性があったとも思えないが

93RはSMGやアサルトライフルで容赦なく襲ってくるテロリストや誘拐犯から要人を警護するため
（ただしこれ見よがしに武装しているわけにもいかない）と聞いたが
掃射ではなく、あくまで３発を自動的にまとめて発射する「機械的トリプルタップ拳銃」という見方もあったな
だからわずかでも余裕があればフォアグリップを起こし、ストックを付けろとか

律儀にダブルタップしてる（時間的な）余裕が無い場合を考えると
高サイクルで機械的に連射を制限してくれるとか、
前スレのネタ銃AF2011さんみたいな奴も充分アリかと思う

まあ趣味の域を出ないだろうけど

>>200
G11のバーストなんかはそんな考えだったはず

つまりデリンジャーこそ(ry

いきおいあまって空撃ち続けるよりは、セミで乱射してた方が、まだまぐれに期待できる。

タップタップの速射性はフルオートの指切りと大差ない火力集中だけどな。
しかも1発1発狙って射撃制御してるからフルやバーストとは必中率が段違。
http://www.youtube.com/watch?v=o8a_n3phvb4&feature=results_main&playnext=1&list=PLC2CBED4EDAEEA186
もうこれはマシンガンのレベルだろｗちゃんと全弾狙って当ててるんだぜ？
まあ、スポーツシューティングだけどな…。

ぶっちゃけ警官に毛が生えた程度の人員だかんね
彼ら全員をトップシューター級にする時間と費用はどう転んでも割に合わない

人並み外れた才能を持って尚かつ個人負担で訓練してくれるんなら何も言うことないけど

>>205
時間と費用が無いならオート>リボで時間と費用がたんまり
あるならオート<リボだと思ってる。

《プロ》←--------------------------------------------------→《素人》
極めたらガバ＞リボ＞グロック系≧DAO＞＞＞＞＞＞＞＞＞軍用DA/SA＞リボ

…こんな感じだろうか？

個人的にピストルコンバットをする際に拳銃に求められる要素は

・操作方法・手順などが単純で引き金を引くだけで弾が出る事
　(ヒューマンエラーや操作ミスは近距離戦では非常に痛い)

・ホルスターなどから素早く出す事が出来る

・確実に絶対に作動してくれる事

・一発でも当たれば相手を即行動不能orぶっ殺す事が出来る弾を
　発射する事が出来る

・ある程度の装弾数がある事(10発前後)

・次弾を次々と素早く撃つ事が出来る

理想論含むならこんな感じだと思う。最もこんな便利銃があるかどうか疑問だが。

敵が撃ってくるならこうはいかないさ
高さ10cmの綱渡りなら誰でもできるが高さ10mの綱渡りを命綱無しでやれるヤツは少ない

・操作方法・手順などが単純で引き金を引くだけで弾が出る事
・一発でも当たれば相手を即行動不能orぶっ殺す事が出来る弾を発射する事が出来る
・ある程度の装弾数がある事(10発前後)
・次弾を次々と素早く撃つ事が出来る

ウィルディしかないじゃんｗ

・確実に絶対に作動してくれる事←この辺は怪しいがｗ

ウィルディ素早く抜ける腕力有るなら歩いていって殴ればいいじゃん

>>210
銃本体だけで1.4kgはさすがにキツイっす

>>極めたら
元ﾃﾞﾙﾀとﾄｯﾌﾟｼｭｰﾀｰが実戦ならｸﾞﾛｯｸと言ってますが。

好漢未だ不射之射を知らぬと見える

大丈夫だって
ジョンみたいな100年に一人の天才が現れて
革新的な銃を設計してくれるよ

普段はオートの弾はマガジンからも抜いて保管してホームディフェンスはリボルバーにまかせて外出時にはオートに弾こめて予備のマガジンの持って出かけるのが私の理想です。
これの他に実用は無視した趣味の物が一丁加わり合計三丁のハンドガンを所有したい妄想が止まらない。

>>216
実用品にはチーフにグロック、
趣味の逸品にはS&WのM500だな、パフォーマンスセンター謹製のカスタムがいいｗ

あーアメリカ人羨ましい
休日は銃砲店とか行って色々みて
家に帰ってカスタムとかして
射撃場行って試し撃ちとか

なんなのこの国

>>218
日本でも戦前は民間人も拳銃を所持できたんよ…

お前らニートに買える金額の商品では無かったがな

でも十四年式とかは遠慮します

白耳義製とか人気だね

ホームディフェンスはキャリコM110かリバティ3で

ディフェンスし過ぎ

グロックってコックしたまま保管してるとどんくらいでストライカースプリング的なヤツのへたりって出るん？
チャンバーに装填したままの保管はやっぱハンマー式にした方がいいのかね？ハンマーならデコックできるもんね？
マガジンスプリングと違ってそろそろヘタったかなぁ〜ってわからないパーツだろうし、心配。
楽しい妄想の為に教えてくんろ。

お前そんな事しか聞かないんだな....

うん、そうなんだ、年柄年中マガジンにフルロードでチャンバーには装填の状態でないとホームディフェンスには使えないでしょ。
勿論予備のマガジンにもフルロードで、でなきゃオートの利点がないからね。
あんただったらどうほかんする？
何にも考えずにフル装備の状態で家のろっかーにでも放り込んでるつもり？
んで、夜遅くの不審な来客があったら対応にピストルを後手に持つかベルトに挟むかして対応すんの？

ホームディフェンス？
庭にゴルゴン型地雷大量配置、ミニガンで各窓を防護。
壁は80mのコンクリート多重甲殻。
衛星7基とイージスシステムで防衛。
来客時にはスカッドミサイル発射。
電話には逆探知後戦略核攻撃。
回覧板と同時にナイフキル。

最後は竹やり。
全然足りないな。

グロックは正確には｢引き金を引くだけで弾が出ます｣じゃなくて
｢引き金を引くだけで弾が出ます。でも気を付けないと暴発します｣
だからなぁ。

グロックは信頼できん

>>229
そりゃおめー引き金引いたら弾が出るのは当たり前じゃん
オモチャじゃねーんだから、人殺しの道具だよ、自覚が足りねーんじゃねーの？

>>227
実用にチーフとグロック書いた者だけどもチーフはフルロードで風呂以外は常時携帯、
寝るときは枕の下に。
グロックはG19にしてレーザーグリップ装備、
17用のマガジンにプラス2バンパー装備、装弾数は1発減らしてマガジンには18発装填、
チェンバーは空、これは抜いたらすぐスライド引く癖がついてるからその辺は問題ないｗ

こんな妄想は楽しいなwww

引き金引いといて 弾が出た 、危ないはねーよ。
引き金引いも出るか出ないわからないより、むしろ
安全だよw

つまりグロックか、グロック以外のカスと分けろと？

>>231
読解力が足りねーんじゃねーの？
何当たり前のこといってるんだよ
引き金が引かれる事で暴発する可能性もあるだろ

グロック関係なし

357SIG弾って何となく影が薄い様な。一応、公的機関で結構採用されてる
みたいだけどそんなに大々的に取り上げられていない気がする。案外費用対
効果が薄いのか?

グロック以外は拳銃にあらず。
グロックこそ唯一無二の神が与えたもウタ拳銃は魔物でしかない
発射。

>>237
もっと影の薄いのもあるじゃないか
.40AEとか.356TSWとかw

「357SIGもいいけどもう40S&W採用しちゃったし」みたいな感じだろ

SIGがしぐしぐと泣いています

.357SIGはボトルネックにしないでサボで.40SW銃にそのまま使えたら良かったのだろうか

HVAPのようにタングステン合金のコアをアルミのジャケットが包むような弾頭とか

厚さ0.043/2インチのサボとか何で出来てるんだよw

厚さ0.043/2インチ?

7.62mmでもサボあるぞ？

>>229-230
ある意味、グロックはエキスパートのための拳銃なのかな
他のDAオートに比べて引き金が軽いし、能動的な安全装置もついてないし。

>>246
GUN誌で昔、シューターのイチロウ？氏がレンジまで車で行く途中で運転しながらグロックいじったら暴発させちゃったテヘペロって記事があったからトリガーは軽いんだろうなぁ〜(´Д` )
その記事見て以来、ハンマーが無いオートは危ないって偏見が出来てしまった。
俺も家ではリボルバーで出かける時だけオートに弾込めて持って行くかなぁー

そこでイスラエル方式ですよ

イスラエル方式なんて言うけれど、欠陥のある道具を人間の努力でカバーする発想はヒューマンエラーの温床
グロック暴発も、トリガーに指を引っ掛けて銃本体の重さで発射されるの場合はチューニングのミス
この程度なら他の銃なら発射されなかったからと言う理由なら、道具に対する危機管理意識の欠如
取り扱い方が違うんだと言う意思を常に持つか、他は使わないくらいの注意が必要なワガママ拳銃がグロック
確かに有効なシステムだが、ワガママっぷりはH&K P7と同程度と思っておかないと危険なブツでもある

アメの警察向けにトリガーを重くした仕様もあった筈だが
どのみち引き金は重くすれば今度は「引き金が重くてじっくりと引き絞りながら撃つと狙点がずれやすい」などの苦情の種にもなるし、ましてやSAで動作させる選択肢を与えてくれないグロックだと余計面倒だし
変態機構大好きH&KがUSPもP2000もP30までオーソドックスな激発機構を持ってるのもその辺の扱いよさを狙ったのではないか

HKはどっちかっていうと経営方針変わっただけのような

H&Kは今や変態オンリーワンでなくてもオーソドックスな設計で充分利益を出せる銃器界での大企業の一つです

ヘッケラーの変態銃といえば、銃身五本ついた水中銃は現役なのかね。

一社だけ銃器メーカー選ぶなら何処よ？
やっぱH&kか

俺はFNと心中する

イスラエル方式は理にかなってる
慣れた銃しか使わないってワガママは通用しない
反射的(頭で考えるより前)にセイフティを外せるようになるにはそれなりの訓練が必要、しかも銃によってマチマチ
ジャムった時にも反射的にスライド引く
ジャムったらどうしようとオロオロしてるバカが多すぎる
結局「絶対」はない

極限状態では人はエラーばかりやる、正常な判断ができなくなる
でも反射は意識が介在しないので相当なプレッシャー下でも正常に反応できる
ではどんな反射を体に焼き付ける?
この銃しか使わないと決め打ちできるならセイフティを外す反射でもいい
どんな銃でも使えないと仕事にならないならイスラエル式だ

話の腰を折って悪いけどイスラエル式って何？

銃の薬室には装填せずに携帯する。
発砲のために銃を抜くと同時にスライドを引き、初めて薬室に装填する。

>>258
旧陸軍と同じ方式だね
今ふうに言うと、コンディション４だっけ？

イスラエルってかモサド式

グロックで暴発っていわれてるのは
殆どが暴発じゃなくて誤射でしょ

指以外でトリガーが引かれた暴発事故もあるだろ

おいおい、ガバやベレッタは指以外がトリガー引いても発射しないのかよ。

原因はなんであれトリガー引いたら誤射じゃないの？
トリガー引いてないのに発射してしまうのが暴発

>>263
セフティーがかかってれば発射はないと思うが？

USP45なめんなよ？！

その手動の安全装置が一番信頼ならないという

じゃあグロック最強説は正しいのだや？！

歩歩歩テ

>>264
暴発→銃や砲から意図せず弾丸が発射されること。
撃つつもりが無いのに力んで引き金を引いちゃうとか、弾が入って無いと思って引き金を引いちゃった場合はこっち。

誤射→本来の目標に対して全く違うところに命中する事、または発射しなくても良かった物を発射してしまうこと。
犯人に向けて撃ったのに通行人に当たったとか、イノシシだと思って撃ったら人間だったとかの場合はこっち。

グロックは暴発する可能性は低いけど
誤射の危険性が高い

もうグロックは世界標準なんだし、グロックを超えるのは不可能かと。
たとい誤射しまくろうとも、西側標準拳銃は今やグロック一択だよ。

グロックの信頼されるブランドを活かして金融や保険、病院でも始めればいいのにな

金融機関でグロック、病気で医者に行ったらグロック19装備の看護婦・・・。

もっとこう、M1911から拳銃王者の座を奪ったんだから、ワイルドに行きたいな。

グロック18をスイス並みに家庭に普及させるべき。

誤射の話しなら、ガバメントさんの方が話しにならんわ

グロック登場で拳銃の歴史が変わったのは確かだな

グロックのくせに、グロックのくせに！

モーゼルやルガーは？
あゝ

グロックの良さが分からん
誤射率も高いし、見た目も玩具みたいだしどこがいいの？
グロック信者は何を崇拝してるんだ？システム？ｗ

>>277
そんな貴方に
つ『XD』

引き金を引けば弾が出るというシンプルさじゃね

>>277
道具としてのシンプルさと完成度

あゝ？！
グロックなんざ、22以外カス以下のカスだボゲェガァアアア！
あっグロック以外は拳銃ですらないゴミだから、ね？
そう出来無いで。対して、逆らう資格は無いな？無いで与えてらしいな。

春休みかｗ

>>277
グロックはせかいのとくしゅぶたいでつかわれてるからすごいんだぞ(笑)って感じでしょｗ

グロックよりM&Pの方がかっこいいよ

>>277
趣味性で鉄砲選ぶなら、端からオートマチックなんて選ばんわ

>>283
まあ信者が言うほどシェアダントツNo1ってわけでもないけどな。

趣味性という点では黎明期とか初期のオートも捨てがたいと思うがね
ルガーにせよ南部式大型なんか特に

>>284
それは認めるｗ

>>287
趣味だったら、ボーチャードに決まっておろうｗ

ステアーM9A1がポリマーピストルの中で一番好きなのにほとんど話題に上がらなくて寂しい…
SFチックでかっこいいのに…

俺はA1つかないM9かM40のが好きだ

モーゼル真理教

>>290
そういやそんなのもあったなｗ>ステアーMシリーズ
デザインは好きだし、以前タークがグロックより出来がいいってレポートしてたから気になってたけど
その後全然話聞かないね。
評判も悪くないみたいだけど売れてないのかね？

どういうわけかステアーの拳銃は知名度イマイチだなあ
黎明期からオートマチック作ってるのに

ステアーM9のデザイナーが設計したカラカルは話題になってるけどね
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Caracal_pistol

ステアーM9か・・・
画像見たけど、ちょっとクセのあるデザインだな
性能はともかく、デザインで人を選びそう。
これだったら、>>295で挙げられてるカラカルのほうが無難だと思うけど。

>グロック信者は何を崇拝してるんだ？

別に信者じゃないが、ポリマーオート一択なら消去法でグロックってだけ。
確かにグロックは素っ気無い。
でも他のポリマーオートは見栄えだとか差別化をちょっと図ってるだけで、根本はグロックと然して変わらない。
だったら虚飾を廃したシンプルなグロックでいいじゃないか、となる。

昔はガバやピーメをマンセーするベクトルに反発心を抱いたりもした…「それ程のものか？」みたいなｗ
でもよくよく詳しくなって理解が深まって行くと、もう納得するしかないというか、理由は分かる様になっていく。
グロックもそんな感じかなぁ…

まあ、パイソンだけだね。
嘗て銘銃と謳われて、「それ程でもないじゃん」って思ってて、その通りだったのって…デザインも含めてｗ
ただやっぱ比較対象としては一つの指標として確たる位置には未だにあるけどね。

ライフルだと未だにM16系とAK系が主流というのも凄いよなぁ…。
長年使われて来た歴史を持つモーゼルミリタリーと違って、SAリボルバーも未だに実用として造られ続けてる方式だし。
グロックはガバと同じくそういう銃なんだよ…殿堂入りした現役って感じで。

ポリマーオート一択の消去法だと俺ならUSPのDAOになるな
だからこそなぜグロック？と言う疑問が尽きないわけで

グロックってそんなに絶対的かな。
グロックフォロワー（M&P,XD.カラカル等）の追い上げは激しいし、
第４世代で作動不良のトラブルにみまわれて、少なからず評判落としたみたいだし。

確かに第四世代初期はグロックは失敗してる。
USPの45口径で問題ない事が分かった。

プロの警察なんかでも誤射しまくってるって事は結局銃として致命的なんじゃないの？
グロック好きってそういう都合の悪い事はスルーするよなｗ

誤射は人間側の問題だからどうにもならんだろ

>>269
暴発小僧マック鈴木が二年連続やらかした奴ですね

グロックってiPhoneに立場まで似てるよな
完全にプラスチックフレーム先駆者というわけでなく、存在感は圧倒していても市場を圧倒しているわけでもないってところ
割り切りすぎでHKP30のようなコンベンショナブルな機種の牙城も崩しきれないとこもだし、何よりもとんでもない盲信者を一定抱えちゃってるとこも…

グロックこそ絶対的な勝ち組企業。

グローバルで拳銃王者はグロック一択。

しかし、モーゼルやルガーやワルサーは情けない。
玉落としたか？！

>>304
なるほど、抱えちゃってるみたいだな
グロックはエポックメイキングだったし悪い銃とも思わんが厨はウザい

現在国内でグロックは普及はしてないよね。
刑事、SAT、レンジャー、あとはアメリカ海兵隊の一部？？？
百挺も無い？数える程か。

>>307
国内で一番普及してるオートはP220だよ

自分が選ぶならSAOならM&P、DAOならP250かな
法執行機関や民間ではグリップを自分の手に合わせられるのは重要だし
どちらもアンビだから左利きの人間にも使い易くスイッチングの際にも有利だ

じゃあ国内で、拳銃突きつける時はP220がベター？

M&PってSAOなのか
DA/SAかDAOだと思ってた

俺もポリマーオート一択ならM＆Pかな。
サイドパネルまで交換可能で握りやすく構えやすいグリップデザインに引きやすくリセットも短いトリガー。
汎用性のあるピカティニーレールに操作系はシンプルでアンビ対応。
グロックの正当進化版って印象だわ。
これらの改良をなんで本家がやらないのか不思議なくらい。

ストライカー方式でSAOって、ルガーやブローニングM1910みたいなもんじゃなかろうか。

>>313
SFAのクロアチア製がそうじゃない

不発さえなければストライカーでSAでも良いって事だろう
最近の弾薬は滅多に不発を出さないし

あとはコックしたままでも一応安全なセイフティシステムとか、意識の変化とかもあるか

またお前か。一度叩いた雷管をもう一度叩くのはやめろ

いや、>>315は俺の疑問に答えてくれてるだけで、他意はないと思うが。

確かにもう一回引き金引けとまでは言ってなかったなすまん>>315

>>312
グロックはマガジンがポリマーで厚いからね。
マガジンの互換性持たせたままグリップを細くするのは難しいよ。
Gen4でバックストラップ交換式になったけどあれもグリップをより太らせられるって方向性だし。
後発の製品がほとんどメタル製マガジン採用してるのもその辺の理由かと。

>>312
> サイドパネルまで交換可能で握りやすく構えやすいグリップデザインに引きやすくリセットも短いトリガー。
> 汎用性のあるピカティニーレールに操作系はシンプルでアンビ対応。

そういえばM&Pにはカタログモデルでサムセフティつけたのまであるよね。
さすが開発時に警察や軍から様々な意見をあつめたわけだ

そういえば、グロックってマガジンキャッチはアンビになってないの？

>>320
今はなってる

Tactical-Lifeが大量更新してるなｗ

>>322
キチガイ爺自演乙

>>322
見る価値無い、シネ

M&Pは良いな、実物撃ってみたいが海外行く暇がないorz

台湾警察がM&Pを使ってるらしいな、
今まで使ってたM59系からの入れ替えだろうか

>>325
同じメーカーだしな
これで米軍もM&Pに更新したら面白くなるんだが、そうはいかないだろうね

よっしゃ
今年のゴールデンウィークにでもタイで射撃すっぞおおお

>>327
タイでクーデターを起こすという人物を当局に通報しました

グロック撃ちたいんだけど、どこ行けばいいの？
ワイハかグアムでできる？

>>329
ソウル

2008年7月号のGUN誌に｢先月号のSTARガバではいきなりの故障で実射不能の
アクシデントに見舞われてしまった。どうしてもオートは最後の最後に信じ
切れない部分が残る。｣って文章があるけど、ただ単にGun誌側の整備のやり
方が悪かっただけだったり、どっかのオンボロの店で買って不良品つかまさ
れただけだと思うのだが。

>>331
誰の記事だっけ？

>>332
どうせﾄｼに決まってる

>>333
正解。トシって人だ。この人オートアンチなの?

あぁ、ガンショーで安い中古ばっかり買い集めてる禿か

トシってイチローの実子だろ？
イチローと違って手が小さいんだよね、デブだし…ホントに実子？

その噂を聞いたのは二度目だが、言ってるのは一人かも知れない

スターの中古ガバじゃそりゃ信頼性に欠けるだろうよ。
>>336
弟子ってだけで実子じゃないｗ

弟の子だから甥だ！　とか、思ってる人も居るかも知れん

キチロー爺の弟子じゃロクなもんじゃないな

滅茶苦茶厨ニの質問で申し訳ないけど、一流のガンスミスやS&Wの
パフォーマンスセンターみたいな所に大金積めば自分オリジナル
のマークのグリップに埋め込むメダリオンとか作ってくれるの?

それくらいだったら自作できるんじゃないの？

>>342
あれって自作できる物なのか?例えばS&W社のサイトのショップ欄にある
S&W社メダリオン付きチェッカーターゲットグリップのメダリオンを大金
積んで、オリジナルマークのメダリオンに作り変えて埋め込んで欲しいみ
たいなオーダーをするっていうのを想像してたんだが。
工業的な知識とか技術が無いと難しくないか?作る上にさらにグリップに
埋め込まなきゃいけないんだし。

オリジナルのメダリオンのカスタムグリップはあまり聞いた事無いなあ。
いっそメダリオンはスズで作ってみるとか。
錫　鋳造、で検索してみれば

どういうのをイメージしてるのか良く分からないが、装飾グリップなら色々画像検索で見れるでしょ。
ガバの象牙グリップパネルとか、ピーメのホーングリップや、映画で使われたオリジナル装飾グリップとかさ。

>>343
数百挺単位でディストリビューター専用モデルとか有るから、可能は可能でしょう

>>343
メダリオンさえ作れれば埋め込みはそんなに難しいことじゃないと思うんだが。
下穴あけて段付きドリルか何かでさらえばいいんじゃないかね

メダリオンは複雑なモノなら樹脂で雄型作って鋳型とって金属流す・・とか

鋳造するならホワイトメタルとか融点低い奴が良いよ
ムラが出ても気にしないならはんだごてでゆっくりやってもいいし、
型も材料なければ油粘土とかで大丈夫。臭いけどね
アルミあたりから水蒸気爆発怖いから、よく分からないなら選択から外すのが吉

>>345
俺がイメージしてるのは自分のオリジナルマークメダリオンが
埋め込まれたグリップ。>>344でも言ってるけど異様に波打ってる
グリップとかフレームからグリップまで全部まっピンクのグロック?
とかは見た事あるけどオリジナルメダリオンのグリップは見た事ない
から気になった。

個人的にやってみたいっていうか欲しいのは自分仕様の拳銃だなー。
メーカーやガンスミスに｢この機能は要らないから外して｣とか｢この
サイトはこうして｣とかオーダーしまくって自分が使いやすい銃にしたい。
リボの話になっちゃうけど、S&W M627のキーロックシステムを取っ払って
キーを差し込む穴を塞ぐ。で、グリップは自分オリジナルのマークメダリ
オンが埋め込まれた、チェッカーターゲットグリップみたいな。
現実でやろうとしたら｢帰れ｣って一言言われて終わりだろうけど。

長文妄想スマン

>>350
普通にカスタムで注文できるんじゃないかな
本体の加工とグリップ作成とメダリオンは別の業者になるかもしれんけど

>>351
へー。結構太っ腹なんだな。でも、キーロックシステム取っ払うと
更に構造が簡単になるし、滅多に起きる事じゃ無いけど撃った時の
衝撃で勝手にロックが掛っちゃうっていう事故も無くなるけど何か
構造が変わった事での故障が起きそうで怖い。それに異物の侵入を
防ぐためにキー差し込む穴を埋めるのも穴はサムピース(だったけ?)
の近くにあるから上手くステンレス溶接とかしないと操作がしにくく
なりそう。
スレ違いスマン

まあ個人カスタムって軍用拳銃と最も離れたコンセプトの一つだしね

トンプソン、コンテンダーだけは意味不明。
ライフル銃と拳銃の合体？！

メタリックシルエットという競技があってだな…

競技銃？！
ああ、あああああ！！！

ピストルとライフル共通フォーマットであるってそんなに意味不明か?
無駄な機能が無いフォーマットだから、ピストルとしてもライフルとしても無駄が無いってことでしょ。

存在自体が無駄な気がしないでもないけどね

単発銃だし競技以外に使い途は無いな
排莢も手でつまんでという豪快さだし

一挺の銃で何種類もの弾薬を撃ち分けられるのがある意味お得な感じ。
つかアメリカ人てコンバージョンキットみたいのやたら好きだし。

俺はコンテンダーが武器として開発されたと認識している人間がいることに驚きなんだが。

>>354
じっくり狙い撃つのを信条とする人も居るんだ

>>361
アレで主人公が魔法の弾撃ち出すアニメがあったからアニオタは勘違いしてる人いるかもな

昔ジョンウー監督のハードターゲットという映画があってだな…

>>364
その前のハードボイルドでも使われてたよ
威力がまるでグレネードピストルみたいだったがｗ

コンテンダーじゃないがレミントンXP-100は「アーバン・スクエア」ちゅーアニメで使われたぞ
ラストでヘリコプター撃墜w

マッドマックスのダブルバレルもそうだが、単発銃はその弱点を補う補助連発銃とセットで運用しなきゃね。
ポケピでもミニリボでもなんでもいいから…

>>364
あの映画のランス・ヘンリクセンのカッコよさはガチ

ターミネーターになりそこねたビショップの人？

>>368
ハムナプトラのミイラの人もベネリのショットガン持って出てたな

キャラカルよくない？

>>364
ジョンウーのガン捌きは見事。
ハードターゲットに、まさかトンプソンコンテンダーが使われてようとは・・・
とりあえず、TSUTAYA行くか。

今日発売の里マガに米軍基地日本人警備員の記事が載ってるらしい
近所では売ってないから内容はわからんが。

ジョンウーは中二病ハッタリ映像のハシリみたいな監督だろ。
あれの劣化が「マトリクス」「トランスポーター」で進行形がガンカタだと思う。
ブラックホークダウンみたいにリアル寄りに突き詰めれば、
撮影の労力の割りに報道映像みたいに地味な切り取り方になっちゃうだろうけど…
押井守やJ・キャメロンみたいな真性ガンマ二で虚実綯交ぜ位がいい塩梅のガンアクションになってると思う。
ベニチオ・デル・トロの出ている「誘拐犯」という映画とかが虚実綯交ぜで地味ながらも凝っていた。

>>374
誘拐犯といえば敵役のジェームス・カーン率いるリボルバー使いの爺軍団

究極はSマックイーンのゲッタウェイ…カーアクションならブリット。
マックイーン自体が拘りの人だから現実的な範囲で最大限のハッタリを醸そうというバランスが、
後世の作品郡にも追従を許さなくなってしまっている所がスゴイｗ
最新作程派手に見せようと工夫を凝らそうとするから、どんどん現実味と遊離してしまう…

悪い映画ばかり選んで観てるんじゃないの？

こういうこと言う人はたいして映画観てないもんだ

ゲッタウェイってショットガン無双の時間が案外と短いね
濃密だから印象的だけど
ま、原作より遥かに面白いのは確かだ

スライ＆バンデラスの暗殺者では22口径のルガーを使ってた
22口径の拳銃を軍用に使うとしたら何が現実的なんだろ
ワルサーP99タイプのバリエーションに22口径が有ったような

P22だな、ぞこぞのチョンが大量虐殺で使ってたやつだ。

>>379
そんなのハイスタンダードＨＤに決まってる
Ｕ−２偵察機のパイロットにサバイバル用として支給されていたしな

イーストウッドの「荒野の用心棒」とかシュワちゃんの「コマンドー」、ブルースウィルスの「ダイハード1」とかも痛快でよい。
荒唐無稽でもヒロイズムの筋が通った銃撃アクションの脚色は何故か通せる。
大概この辺が他のアクション物は下手…多分、バランスが取れるものじゃなくて、俳優の魅力とのマッチングと、偶然の産物なんだろうけど。

それ以上はこちらでどうぞ

【GUN】この銃撃戦が凄い！通産11発目【FIGHT】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/movie/1326377972/

GunPro誌、再刊で喜んでいたら二巻目で大分方向性が変わってきた

フランスからの記事は新鮮だった。
白黒ページのやつは新機軸だからいいんじゃないか？
GunとGunProの違いを鮮明にする意味でも。

撃たずに語るなが復活した、次は出来れば自衛する市民たちの復活を。

爺人脈だから無理と違うか？
とは言え、XDmのは爺臭かったが

XDMは好きじゃないからどうでもいい記事だった。
STIのGP6でもやればいいのに

それよりFAL最高！

無稼動銃の56式、G3、M16、FAL持った時の感想だとFALが一番重かったように記憶してる。

>>380
またやらかしたらしいぞチョン

「また」じゃなくて「いつも」でしょ

>>389
また、何やらかしたんだチョン

＜銃乱射＞７人死亡…４３歳の元男子学生拘束　米加州の大学
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/gun_shooting/?1333407934

朝鮮人は俺のグロックを使って犯罪おこすなボケ

こう言うのを聞くとTPPで日本で銃刀法がなくなって簡単に手に入るようになったらリボルバー派の俺でも多弾数のオートをメインにいつでも使えるようにスペアーマガジンにもフルロードにしてチャンバーに装填、デコックがデホにしちゃう。
風呂以外は常に身につけてな。もちろん入浴してる時は家族にリボルバー渡して引き金を引けば六発は必ず出るからって渡しとく、本当、キチガイのせいで楽しいリボルバーの妄想がだいなしだ。

こんどのコリアンは何を使ったのか？やっぱりグロックかね。それともSIG？
デーウーだったら笑うところなのだが。

>>395
どうもまたグロックらしいという話
それだけ普及してるという事なのだろうがグロック好きとしては複雑な心境だな

>>394
ハイキャパオートの天下となっても最後の守りが
Jフレームリボルバーなのは永遠不滅です


コルトもディテクティブを復活させれば売れるだろうに

>>396
> どうもまたグロックらしいという話

日本の自衛隊はM&Pなんだっけ？
本当に採用されれば、軍事関連としては初めてなのかな？
米軍を差し置いてw


> コルトもディテクティブを復活させれば売れるだろうに

本当だよねえ
S&WがクラシックラインでM36やM586を復活させたというのに・・・
M19もそろそろ来るんじゃないかな？

パイソンや、あと個人的にはM1917とトルーパー1stを復活させて欲しい。

イタリアのレプリカメーカーに外注出して、復刻モデル出すのが関の山だと思う。

>>396
グロック好きでも嫌いでも無いけど、
母数が多いから犯罪に使われる例も多いってだけじゃね
それだけ売れてると見るべきか、事大主義の韓国系に人気があると考えるべきかわからんけど

>>399
俺もグロック好きでも嫌いでも無いけど、そんなに出回ってるの？

実際の売り上げはどうかわからんよ

>>400
SIG P226の約半額、M92とほぼ同額で性能がいいからな・・・
売れない訳がない。

まあ最近は、M&PやXDmといった後発組が追い上げてるらしいけど、
映画やテレビドラマでの露出も多いし、当分の地位は安泰だろうね　

>>392
また加州だけ変な規制が蔓延するんじゃないか？
小銃みたいに着脱式マガジン禁止とかな

カリフォルニアは変な州だからな、いっそ所持禁止にすりゃいいのに

>>403
モーゼル・ミリタリー「え？私の出番ですか？」

>>405
良いねぇ
サイレンサーも付けやすいから君は好きだｗ

>>405
ハンマーで皮膚挟まないようにグリップ部分を改造して20連マガジンを溶接したら良いかもな

>>407
加州だったら当然10連マガジンじゃ！ｗ

そのうちM1小銃みたいなマガジンクリップ式の拳銃が出てくるかもね

初期のKel-Tecみたいに上からクリップで押し込むとかｗ

モーゼルミリタリーさんとロス・ステアーさんがアップを始めました

つまり、
アメリカ＝コルトガバメント
ドイツ＝USP
ソ連＝トカレフ
日本＝二十六式

朝鮮人＝グロック乱射？？？

日本人ならニュー南部M60だろ

九四式自動拳銃も忘れないでね

大日本帝国万歳！

九四式って擬人化されたらすぐ切腹したがるキャラのような気がする

今からでも遅くはない
自衛隊は九四式を9×19mm仕様にして、特殊部隊に採用すべき
もし、任務が失敗したときに簡単に自決できるしなw

擬人化で思い出したがこういうアニメが配信されるんだが・・・
九四式はやっぱりリストカッター少女？

http://www.upotte.jp/introduction/

弾数が足りんな。
ダブルカラムに改造して、P226以上の名銃にすべき。

シングルカラムの潔さこそ日本の拳銃には必要だと思う

シングルカラムで多弾装か・・・

そうか！小口径弾をつかえばいいんだ！
FN5-7みたいな

装弾数なんて8〜9発ありゃ充分

ならリボルバーだな

>>423
では26年式を.357Mag仕様にしてだな・・・

新ワイルド７のウッズマンを無理矢理357にしたやつみたい

今の自衛隊に任務失敗したぐらいで自決する奴なんていないだろなｗ
というか、特殊部隊でも自決なんてするか？ｗ

>>424
ホルスターから抜いてシリンダーを適当に回してロシアンルーレットですね、わかります

自決なら手榴弾を口にくわえる一択だろ
確実に死ぬ上に人相も判らなくなる

＞手榴弾を口にくわえる

劇場用アニメ『ゴルゴ13』（'83）の終盤の強敵、ゴールド＆シルバーを思い出させるｗ
http://www.youtube.com/watch?v=Wm3RAOitzU0
まあ、リアル云々というより様式美なんだけどなｗ…目を？くゴルゴの表情は他ではお目にかかれないので必見ｗ

目を？く→目をむく

何かのコメディ映画でも手榴弾を飲み込ませるってあったな　ホット・ショットだったか？

スタローンの映画『コブラ』ではヤチマティックで手榴弾を撃ち抜いて爆発させていた

WANTED（ルトガー・ハウアー版）では、KISSのベーシストが口に突っ込まれてた

ルトガーハウアーも当時もいちょっと体鍛えて、生前の松田優作あたりと競演でもしていれば、伝説的なピカレスク・アクション映画が出来ていたろうになぁ…

まあもともとはバーホーベンと組んで変態映画とか撮ってた人ですからw

ルトガー・ハウアーの最高傑作はヒッチャーだと思う

>>435
あの映画はSPAS12が主演

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0RTJZI-UXNA
5.7mmでピックアップトラックのドアを撃つ、ヒコック爺さん

ブラインド・フューリーもかなり好きだな
盲人なので、手加減も出来ず敵対してきた相手には手段も選ばず皆殺しにするしかないって意図が有る殺陣が多くてスッキリする

DVDでアドレナリンを見たけどあそこまで来るともうギャグだな

いや最初から100%ギャグだろあれ

場面転換にGoogleジャンプしていたり最初からおかしい

ヨルムンガントはおもしろそうだ

FNCとMINIMIのフルオート速度が変えてあったな

ヨルムンはハンドガンがあまりメインにならない
ハイパワー、グロック、ベレッタ、ＳＩＧ、ソーコム等々結構いろいろ出るが

ヨルムンガンドは主人公にハイパワーを持たせている、最近では珍しい作品

でもヨナ坊のメインアームはFNCだからなぁ

小銃のほうもFNのを使ってたか、サンクス
そういえばフィクションもので、拳銃と小銃で同じメーカーのを使うというのも珍しいような。
FNCはSCARに比べて、さほど人気ないみたいだし。

後半では小隊全部MASADAとSP2022に改編されるんだよな
もっともハンドガンは皆元から使ってるのと変えないのだがｗ

敵側はSCAR使ったりするけど

ベトナムものでガバメントとM16の組み合わせなら同じコルトになるかも
クローンの多い銃ならありえるな

>>449
まあ、ヨルムンガンドは日本の漫画だし、あれは武器商人の私兵部隊だから。
ベトナムものに限らず、軍隊ものやアメリカの作品だと、ガバにM16タイプという組み合わせはありえるかも。

どうも俺は、武器が出て来る事より漫画として面白いかどうかの方が気になるな

武器商人の漫画なら不死身のフジナミとタイガーパンチの方が面白い　
武器描写はメチャクチャなんだけど荒唐無稽でバイオレンス過剰なのに笑えて楽しい
ついでに言うならアウトコースやクロコダイル・ダンディも面白い　押川漫画のアニメが見たい！

> 不死身のフジナミ

あれは面白かったなぁ
特に悪役の方が。
阪神ファンでカニが大好物とかw

固定スライドのMK２３なら真冬でもサイドアームに使えるレベル？

>>453
サバゲ板行けアホ

>>453
持ってるけど真冬は無理だな。せいぜい春秋だ。

HK45 compact tacticalがかっこよすぎておしりの穴がキュンッてなる

>>453は常に必死な負け犬だから放置しろってｗ

普通の質問レスと小馬鹿に出来るレスの区別も付かないで、決して論破出来ない相手のレスを書くだけ・・・

>>453
真冬って言ってもどのくらいの気温かわからんけど
かなり使える。

コルト４５って、銃器っていうより投石器だからなあ。

>>459
お前の鈍い頭も投石してもらえ

>>459
ﾂｳ気取りが痛々しい

>>457
あれ？負け犬P先生、i使うのは負け犬の証拠じゃなかったんですか？ｗ

ちょいと質問いい？
銃使った後ってどうしておくもんなの？
たとえばスライドの状態とか、薬室に残ってる弾薬とか・・・

>>463
エアブラシを洗うが如く、洗いまくる。

>>463　薬室のタマは普通抜くだろ。
おれはあまり掃除はしないが、薬室だけきゅきゅきゅっと拭き取る。そうしないとやかましいから。

>>463
少なくとも使った弾は補充するよな

使った後の定義と銃の種類にもよるんだけど、まだ使うかもしれないなら薬室に残したままセーフティやデコックしてマガジンには補充。
もう完全に使い終わって今日は使わないなら薬室空、スライドは閉鎖状態にして、マガジンからも弾は全部抜いておく。
スライドオープンは中に変な物が入ったりするかもしれないから、あんまりその状態にしておくのは良くないぞ。

>>464-467
なるほどなるほど、ありがとうございます

また小説のネタ拾いか.....
まぁ、別に良いけどｗ

SIGには何やらデコッキングレバーを廃したモデルがあるそうじゃないか…
俺はデコッキングレバー自体に余り意義を感じないんだが、
デコッキングレバーってSIGのアイデンティティじゃなかったのか？

グロックのヒット以降、HKとSIGは多彩なモデルを乱発してる様だけど、
結局、決定打が出て来てない現れだよね？

俺にとってはSIGとは…
”いらんデコッキングレバーをアイデンティティにしてたが、それすらも捨てたメーカー”
なんだが、どこに魅力があるのかサッパリわからないんだ…。

SIGファンは、できるなら啓蒙してくれ

P250のことじゃないかな？
あれはDAOだし。

あとはP220のSAOバージョンとP226 X-Fiveだな
あれはデコックレバーの代わりにマニュアルセフティが付けられてる（一部例外あり）。

P220はガバメントの代わりとしてだし、X-Fiveに関しては競技用がメインだし。

P22x系統のDAOやDAKではデコッキングレバーが無いモデルがある

DAOじゃ確かに要らんわなw

>>472
そういえば、そういうバージョンあったな
すっかり忘れてたorz

>>470
特段SIGが好きってわけじゃないけど、SIG式ティルティングバレルの功績は極めて大きい
今の「当たり前」をつくったってのは充分評価できるし大きな魅力なんじゃ無かろうか

ただそういう要素を継続して生み出し続けた訳じゃないので一発屋と言われればそれまでかもしれない

デコッキングを取り入れたのはワルサーだけど、
「考えてみたらセイフティかけっぱなしの意味ないじゃん」と身をもって示したのがSIG P220だと思う。
オートマチックはセイフティを外してから、が常識だった時代に
「トリガーを引けば常に撃てる」というリボルバー同等の操作性の道を開いたと思うんだけど。

方向性は違うけどトリガー引くだけオートはVP70のが早いじゃん？

DAOならリボルバーと同じだし、それなら確実なリボルバーの方が・・と思われたんでないか
VP70はそれ以前に9mmをパワーダウンさせてストレートブローバックで、とか
妙なことをやりすぎてる気がする

>>478
当時のH&Kの尖り具合は賞賛に値する
今ではすっかり普通の会社になってしまってつまらない

臨機応変に武器を持ち替える特殊部隊系でもない限りは、
マニュアルセフティ兼デコックでいいと思うんだ…
デコッカーの分、グリップパネルが余分に厚くなるんだぜ？

むしろマニュアルセフティがいらないと出来たのがSIG2XXシリーズだからなぁ

サムセフティ握ると安定するよな

じゃ、サムセフティかデコッカーかって話だよな。
結局、デコッカーが淘汰された訳だよね。
サムセフティがオミットされても、代わりにデコッカーあったら意味なくね？

？

＞？

( ´ﾟдﾟ｀)ｴｰ ﾜｶﾗﾅｲ？

＞むしろマニュアルセフティがいらないと出来たのがSIG2XXシリーズだからなぁ
　　↑
サムセフティかデコッカーか、どっちかにしなさいってなった際、将来的に淘汰されてしまったのはデコッカーでしょ？
で、デコッカーが付いてサムセフティが無くなっても、デコッカーが増えたんなら、プラマイゼロじゃん、って話だよ。
しかもデコッカーに拘ったのはシグだけで、DAOやセイフアクション系が増えてきても、相変わらすサムセフティの付いたモデルは健在。
だったら、最初っからデコッカー自体にそれほど価値がある機能では無かったんじゃないのかね？って話。
噛み砕いて言うと…

良くわからんがグロックの事を言ってるのかな？

いや、グロックじゃなくてシグの事だろ？
でもシグファンというか、シグ好きには堪らん魅力もあるんだろ？
出来ればそういう所も聞きたいわけで…

>>485
セフティかデコッカーか、については人好き好きだから・・・としか言いようがないな。

セフティ付きのオートでコック＆ロックで携帯すれば、素早く対応できてエエやん、という人もいれば、
デコッカーなら安全に携帯できるだろ、という人もいるし・・・。

スライド上にセルフリターン式のデコッカーてのもあるよ。ステアーGB18とか。
あれはワルサーP38のセイフティ機能を殺した設計だよね

スライド上につけるのはスライド引きにくいって意見もあるし、SIGはP210を踏襲して
グリップの前あたりにしたんだと思うけど。
あとデコッカーをフレーム後端につけるのも多いな。だからレバー位置はなんとでもなると思う。

個人的にSIGはコック＆ロックを諦めた即応性と安全性の確保とか、
エジェクションポートを使ったロッキングという点で時代を開いたと思うし、
P226のグリップも概ね握り易いと思ってるんだけど、右手の親指の座りの悪さが欠点かなー

>>480
臨機応変に持ち替えたりしないけど？
緊急時にハンドガンも使えるよう訓練しておくってだけのことだろ

>>489
もうハイグリップが当然になってるんだから、親指が上方に沿っていくようにグリップの形換えて欲しいよね
ハイパワーやCZ75がそうだったっけ

スライド上にレバーがある場合はアンビに出来るが、
SIG式のデコッキングレバーではアンビに出来ない？

>>491
左右対称にすると盛り上がってる部分がちょっと気になるかもしらんけど、
やってやれないことはなさそうな雰囲気

いや、トリガーバーをどう取り回すんだとか、そういう事じゃなくて、
暗にアンビにしたら引き金に掛けた人差し指にデコッカーが干渉するだろう…って話。

>>463の質問ケースみたいに、デコッカーの価値が上がるのが一段落付いて薬室に残したままデコックする時。
対してセフティはこれから発砲するときに値打ちがある。
さらに、1つのセフティにデコック機能もつけたUSPは、最初は機能が働くべきスイッチの方向をミスった。
それらの試行錯誤の中で、もうトリガープル重くってもDAOとかででいいよ、という時代になっているとは思う。
ところで、サムセフティの付いたモデルって新規では何があったっけ？
1911系やFN-HPは競技用かクラシックだから軍用と同列にか語れないと個人的には思っている。

あとチンポこすると気持ちいんだけど、どうしてだか知ってるやついる？

>>493
少なくとも220系は極太な人差し指でも触れるか触れないかくらいだよ
あとデコレバーも結構遊びあるからちょっと触れたくらいじゃどうってことない

>>494
言ってることが良くわからん…
ワルサーP38でもPPKでもセフティを掛けると連動してデコックするんだよ。
ベレッタもS&Wもな。
ただサムセフティ兼デコックだと、再びDAで撃つ際に指でサムセフティ押上ねばならない煩わしさが伴う。
デコレバならテンション掛かってるから、指で戻さなくても勝手に戻るけどね。

だから
＞デコッカーの価値が上がるのが一段落付いて薬室に残したままデコックする時
ってのは何もデコレバじゃなくてサムセフティ兼デコックでもそうなるし、
＞セフティはこれから発砲するときに値打ちがある。
ってのは、寧ろデコレバの方がサムセフティ兼デコックより優勢になる。

言ってることが良くわからん…って意味わかるだろ？

まだコック＆ロックってやるとこ在るの?

>>498
1911はもちろん、CZ75やUSPにも搭載されてるくらいだし、今だに需要はあるんじゃないの？

仲間がコック&ロックでピストル携行してたら、俺はそいつを張り倒すかもしれん。
仲間の銃弾で死ぬ事ほど無駄なことはないかなら。

>>491
ワルサーP88とベルサ・サンダーナインが泣いてるぞ
フレーム右側面外側にトリガーバーを通し、さらにその外側にデコッキングレバーをつけてる

グリップはそれなりにフラット

>>497
>>494ではないが、とりあえず
1 デコッキング機能のみのレバー
2 デコッキング機能つきセイフティ
3 デコッキング無しでコック＆ロックできるセイフティ
と分けて話しないとこんがらがると思われ

1は「セイフティをかけ忘れてあぼーん」「外し損ねてあぼーん」「指で押さえてハンマー戻そうとしてドカーン」を避けられるが、
初弾はDAで撃つ前提、かつ（間違って引ける重さとトリップじゃないにせよ）トリガー引いたらいつでもドカン。
２は「指で押さえてハンマー戻そうとしてドカーン」を避けられて、セイフティかけっぱなしの安全状態にもできる。ただし「外し損ねてあぼーん」はあり得るし、初弾はやはりDA前提になる。
3は一発目からSAで撃ち込めるが、「セイフティをかけ忘れてあぼーん」「外し損ねてあぼーん」「指で押さえてハンマー戻そうとしてドカーン」と背中合わせ

>>494が言ってるのは1の「指で戻そうとしてドカンがない」と3の「初手からSA」だろう

>>502の分類にあわせると、1の形式がSA/DAタイプの主流、2はSA/DAでも過去の遺物かコック＆ロックにこだわりのある少数派、
3のはSAオンリーかMK２３みたいな特殊な物だよね。
となると>>497の言うP38やPPKから発祥したセフティと連動したデコックが、SIG等のデコッカーオンリーによって淘汰されたんじゃないか?

>>497が知ったかぶりかましてたってことか

＞497が知ったかぶりかましてたってことか

なんでそうなる？

>>503
いや２はデコックしちゃうから・・　コック＆ロックは諦めるけど、セイフティオンにできる安全性を求めたんでしょう
ベレッタM92とかS&WとかスタームルガーP85とか、一時期は多かった形式なんよね

その後「セイフティオンっているか？」で増えたのがSIGみたいな形、
「デコックもいらなくね？」ってやったのがグロックのセイフアクション、
そこまで割り切るのも怖いからDAOにするとSAがないんだからデコック不要のセイフティ不要、
いやいやオレ達プロの特殊部隊はそんなんぢゃ満足しねーぜ、って言い出すと敢えてコック＆ロックにしてみるとか・・

で新製品の動向を見てるとセイフアクション的なのが増えてんのかなーとは思うんだけど

ベレッタ92やPx4、クーガーでもデコッキングのみのGタイプが用意されているし、
海保が使ってるS&W M5906ミリタリーもデコッキングのみなんだそうだ

なんだか事の発端みたいになっているな、SIG2XXには特注（日本の警察の230等）以外にはマニュアルセフティがない。
つまり2xxシリーズでSIGが淘汰したのはデコック機能よりもマニュアルセフティで、>>497の様な働きはしない安全装置を採用したって話。
ついでに、USPのセフティはコック＆ロックも出来て、デコックも出来る設計だが、デコックの方向がコック＆ロック解除からさらに押し込む形だった。

それと>>485のサムセフティの付いたモデルは健在ってのには一部競技用途などでは理解は出来るが、軍用で採用されているか？って事。

＞サムセフティの付いたモデルは健在ってのには一部競技用途などでは理解は出来るが、軍用で採用されているか？

デコック機能云々というよりデコレバの付いてない採用モデルの方が遥かに多いとおもうが？

＞SIGが淘汰したのはデコック機能よりもマニュアルセフティで、>>497の様な働きはしない安全装置を採用したって話。

それは何？　AFPBとか言うなよw

＞USPのセフティはコック＆ロックも出来て、デコックも出来る設計だが、デコックの方向がコック＆ロック解除からさらに押し込む形だった。

コック＆ロックからデコックにトラベリングしない対策は施されてるん？

>>509があまり詳しくない事はわかった。
> デコック機能云々というよりデコレバの付いてない採用モデルの方が遥かに多いとおもうが？
DAOやグロックみたいなのが増えたのは>>494氏も否定してないぞ。
> それは何？　AFPBとか言うなよw
だからそれがデコッキングのみのSA/DAで、その形式だと今は主流だろ。
> コック＆ロックからデコックにトラベリングしない対策は施されてるん？
されてなかった。>>494が
> さらに、1つのセフティにデコック機能もつけたUSPは、最初は機能が働くべきスイッチの方向をミスった。
と言っているのは多分その事。

って事は>>497の主張を読み解かないといけないのか。
1、サムセフティ兼デコックでもデコックは出来る　当たり前だな。
2、再びDAで撃つ際に指でサムセフティ押上ねばならない煩わしさが伴う。　まぁ、それを欠点としたSIGは
3、デコレバならテンション掛かってるから、指で戻さなくても勝手に戻る　ようなデコック専用だけにしてマニュアルセイフティは省いた。
その理由は、DA自体が安全装置だからデコックだけでよい（AFPBはその時代には付いている事が前提）
結果米軍のトライアルでM9に負けた理由として、マニュアルセイフティが無かったからだといわれたが、
後にデコックあれば連動マニュアルセイフティなんてイラネな時代が来て現状のSA/DAは>>507みたいな状況。

4、セフティはこれから発砲するときに値打ちがある。　494氏がここで言うセイフティは1911系とかSAについてるコック＆ロックの事だろう。
5,　寧ろデコレバの方がサムセフティ兼デコックより優勢になる。　デコッキング機能つきセイフティと話が混同している。（ここが元凶）

要するに俺には>>497の言ってることが良くわからん…の意味がわからんかったが、
コック＆ロック用セイフティ（1911等）　デコッキング機能つきセイフティ（PPK等）　デコック専用（SIG等）と分けてみてやっと理解できた。
スレの感覚に近いのが>>494氏で、自分の言葉に拘り、時系列もぐちゃぐちゃなののが>>497氏だったって事だ。

>>511
>>509さんとは別人のようですが、そういう事なんですかね?
だとしたら、こちらが解るだろうと各パーツを表す名称を簡素化したせいで彼を混乱させてしまったと言う事になるんでしょうね。
どうも失礼しました。

>>510-511

解り難い…ややこしくしてるのは寧ろオマエだろw

＞デコッキング機能つきセイフティと話が混同している。（ここが元凶）

そもそもSIGの話題なんだからロック＆コックを織り交ぜて来る方が変だろ？
流れからしてデコッカーゆうたらデコレバの事だろ。

359 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ：2012/04/28(土) 05:27:00.88 ID:3rQgAhtX0
英国の警察特殊部隊員がかっこよすぎ！俺も市民を害するテロリストをMP5で殲滅したい！
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2136289/The-balaclava-clad-face-modern-policing-Fearsome-firearms-officers-tackling-central-London-hostage-crisis-sign-come-Olympics-security-operations.html
ロンドン中心部で28日に、爆弾を持っている男が人質をとり立て篭もる事件発生！
スコットランド・ヤードの特殊部隊CO13が現場に向かった！
頭部にはバラクーバ、肩に無線子機、ケブラー製ボディーアーマー、メインとサブ２丁の拳銃はグロック（俺でもこれを選択する）
チタンの腕時計（G-Shockに見える）、腰にH&K G36のアンモ（G36は写真には写ってない）
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/04/27/article-2136289-12CDD12D000005DC-776_634x1208.jpg
バッグの中身はおそらく狙撃銃
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/04/27/article-2136289-12CCC1FE000005DC-573_634x571.jpg
位置についてグッジョブ。ちなみにイギリスの制服警官は通常拳銃を携帯しない
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/04/27/article-2136289-12CCE3AA000005DC-692_634x574.jpg
小銃はH＆K G36Cである。HK416Cもオススメ
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/04/27/article-2136289-12CD080E000005DC-432_634x416.jpg
投降した犯人。結局人質も爆弾も存在しなかった
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/04/27/article-2136289-12CCE981000005DC-384_634x517.jpg

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2136105/Tottenham-Court-Road-siege-suspect-stripped-waist-led-away-cuffs.html
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/04/27/article-2136105-12CC9258000005DC-976_634x397.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/04/27/article-2136105-12CC7697000005DC-301_306x547.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/04/27/article-2136105-12CCD627000005DC-607_634x465.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/04/27/article-2136105-12CC8990000005DC-199_634x396.jpg

http://img.ibtimes.com/www/data/images/full/2012/04/27/268122-armed-police-officers-walk-in-tottenham-court-road-in-central-london.jpg
http://img.aktuality.sk/stories/NAJNOVSIE_FOTKY/bomba_britania_tasr.jpg
http://imagenes.lapatilla.s3.amazonaws.com/site/wp-content/uploads/2012/04/2012-04-27T131514Z_1914313285_LM1E84R10P801_RTRMADP_3_BRITAIN-POLICE-EVACUATION.jpg

つーか、得心出来るデコレバの意義性をまだ聞けてないのだが？

防弾装備を割り切ってるなヤードの特殊部隊
プレキャリだけかよ

>>517
お前も悪いよ、要するにデコッキングレバーって意味あるか？って事だろ、それをごちゃごちゃと…
SA/DAではデコッキング出来ない方がありえないくらい重要だよ、DOAならそもそもいらん
SAOでもラドムみたいなのがあったくらいデコッキングはハンマータイプには大事なシステムだ

＞SA/DAではデコッキング出来ない方がありえないくらい重要だよ

だかかサムセフティで出来るだろ？
デコレバじゃなくても出来てるんだよ。
でもデコレバはデコ専用でわざわざそれだけの為に付けられている。
デコレバが無くても最低限、指デコックでデコック出来る…

デコレバは複雑なギミックを余計に組み込んでるばかりか、デコレバを必須とする優先順位も低い。
だから特殊部隊などのチーム行動に於いては、自他共に規格化されたデコックが成される安心感はあるだろう…。
サムセフティの様に指で戻さなくても勝手にリセット位置まで戻るのも煩わしくなくて咄嗟の操作には良い場合もあるのかも知れない。

でも…それだけだろ？

引き金を操作してのデコックとか一番やっちゃいけないだろ。

指デコゼッタイダメ！射撃訓練スクールでも、観光用のシューティングレンジでもあんなに危ない事はさせない

でもデコッキング機能の無い拳銃では仕方ないだろ？
危ないとか、推奨出来ないとかでなく、出来るか出来ないか、で言ったら出来るでしょ？

デコックできないオートならチェンバー空にしての空撃ちだろー
ガバとかなら携帯時はチェンバー空が基本だし

そういえばガバメントで片手でデコッキングする方法があったな。
ハンマーをめいいっぱいおこすことで、グリップセフティを押し込み、
そこでトリガーをひいてゆっくりハンマーを落とす。

モデルガンでは試してみたけど、実銃だと怖くてできないw

>>524
> ガバとかなら携帯時はチェンバー空が基本だし
ガバならハーフコックだよ

ところでなぜ、ガバメントにはデコック機能付けなかったんだろうな？
指デコがそれだけヤバいというのなら。

ヲイヲイしっかりしてくれよ…>>525-526で言ってるだろ？
�@ハンマーをめいいっぱいおこすことで、グリップセフティを押し込み、
�Aそこでトリガーをひいてゆっくりハンマーを落とす
�Bハンマーが動いたらトリガーを戻せばハーフコック位置で止まる。

まあ、デコレバ？なにそれ？おいしいの？ってなるのも分かるだろ？

個人的に指が要らないのは勝手だが、45ACPみたいな小便弾でも何キロか飛ぶんやで

>>527
コック&ロックで暴発があり得ないからだよ。
シリーズ80みたいにファイアリングピンロックシステムがあればなお安心だけど
普通のM1911で米軍で長年問題にならなかったことで、信頼性がわかるだろ。

>>530
なるほどねｻﾝｸｽ
じゃあ指デコがヤバいとか言ってる連中は何が言いたいんだろうな

いやデコッキングは細心の注意が必要なことは間違いないよ。
コック&ロックだとデコッキングしないだろ。

>>500
> 仲間がコック&ロックでピストル携行してたら、俺はそいつを張り倒すかもしれん。
> 仲間の銃弾で死ぬ事ほど無駄なことはないかなら。

アメリカで1911をキャリーしてる人間はほとんどコックアンドロックだよ。

嘘とかイメージの話にに走るなよ

>>531
トリガーを操作してのデコックは、操作の中でファイアリングピンセフティを解除していることに気がついた方がいい。

>>531
> じゃあ指デコがヤバいとか言ってる連中は何が言いたいんだろうな
そいつらは実銃を撃ったり習ったりしたことがあって楽しい妄想が出来なくなったツマラン現実主義者の集まりw

>>531
手袋なんか嵌めてると滑りやすい
それと>>535に気付かない人も多い

「昔はオートマチックファイヤリングピンロックなんかなかったんだ！」って人は、「昔はこんな所に信号なんか無かったんだ！」と交差点で突発性横断をするお年寄りと同じ

>>534
そうでもない。コンシールキャリーや、街中の護身用に1911をチョイスするヤツはいない
大抵が趣味の射撃競技用だからコックアンドロックだよ

それをキャリーって言うのかいって話もありけり。

ガバの是非なんていいよ、ベレッタ、S&Wオートはデコック兼セフティだ。
これで十分だろ？
デコックはセフティの次いでって感じにデコックされる。
SIGのデコレバはマニュアルセフティ廃したけど、CZ75はマニュアルセフティからデコック排してコック＆ロック残したけどな。

CZ75なんて一体何十年前のモデルを持ち出してくるのやら

＞一体何十年前のモデルを持ち出してくるのやら

基本だろ？タイムプルーフされてる方が銃器関係は偉いしな…
P22x系の比較ならこの辺が好対照だよ。
例えばコンセプトが違うとは云えポリマーオートでどれだけCZやM92、M59系を超えてるかって話もあるw

>>542
グロックがようやく30年くらいか

タイムプルーフじゃなくて単に設計が古いだけだろ。

まあCZ75も本来なら歴史にうずもれてひっそり忘られていく存在だったかもしれないけど。
コックアンドロックが正解とは思えないけど、一流派として今後も存続するんじゃないかね。
もちろん常に訓練が必要だけど、武道みたいなもんだと思えば。

サンデーシューター向けだな

>>538
> そうでもない。コンシールキャリーや、街中の護身用に1911をチョイスするヤツはいない
> 大抵が趣味の射撃競技用だからコックアンドロックだよ

わざわざコンシールドキャリーの許可取ってるような民間人や
オフの軍人は護身用に1911キャリーしてるのは大勢いる。
また自分の銃を使えるPDでは私服警官でも1911使ってる奴は多いよ。
知り合いのLAPDの刑事（アジア系）も勤務中得意気に1911腰につけてた。

そもそも今なんで45オートが見直され多かを考えれば、そんなバカは言わないと思うが。

>>540
結局その中で生き残ったのはSIGの方式じゃん
>>547
その1911使っている人たちはコックアンドロックレディなのかよw
> 1911をキャリーしてる人間はほとんどコックアンドロック
これが本当かどうかが論点だろ？あんた知ってるみたいだし答えられるだろ

>>547
グロック21とかP220の45とかじゃなくて1911なのか？

LAPDはSAオートのデューティガンはSWAT以外禁止だったのでは？

>>550
SISを忘れないであげてくれ・・・

＞単に設計が古いだけだろ

要するにコンセプトの風化って事だよね。
ガバグロは風化せず、SA＆DAリボも既に完成された領域…
じゃ、デコレバは今後も風化しないというの？って話だよ。

＞結局その中で生き残ったのはSIGの方式じゃん

SIGのデコレバの意義についての論題だろ？

存在意義が無くなったのはP-38やベレッタ、S&WのSA/DAオートが採用していたデコック兼セフティでSIGのはまだ現役だ。
これが現時点での結論。将来はわからん。

さらっとグッロクを持ち上げとるな。結局今回のも犯人の正体はあいつか

別にぐろっくを持った奴に親を殺された訳でも有るまいし、何を興奮しとるんだｗ

今北ｻﾝｷﾞｮ｡
デコッカーの意義⇒簡単安全にハンマーダウンできる、って説明で終わっちゃ駄目なん?
指デコは確かに基本的な銃の扱いの一部だろうし、やたら危険視するのもアレだと思うが、
うっかり暴発させる危険が付きまとうのも事実な訳で。
毎回撃鉄を落とそうとする度に暴発事故のリスクを犯すのと、レバーを操作するだけで
安全確実なのとじゃ、安全性も安心感も段違いと思うんだが。

あと、ガバやグロックと比べる話も出てきてるみたいだが、それはそもそも
　『SAｵﾝﾘｰ・SA/DA・ｽﾄﾗｲｶｰ式DAO系で操作性や即応性を比較してどうなのか？』
って話であって、デコッカがどうとか言うのとは違うんじゃ?
個人的に、外装ハンマー式でDA機構が組み込まれてるオートなら、今時はデコッカが無いほうがおかしいと思うんだ。

＞今時はデコッカが無いほうがおかしいと思うんだ

だからそこでデコレバか、サムセフティ兼かで見解が割れてるんであって。

・指デコ→ハンマーダウン
・デコレバ→ハンマーダウン
・サムセフティ→ハンマーダウン＆マニュアルセフティON→押し上げてセフティOFF・ハンマーダウン完了
・セイフアクション・DAO→デコック？なにそれおいしいの？

デコッキング機能が不要というより、デコレバ不要論だな…これは。

>>548
> その1911使っている人たちはコックアンドロックレディなのかよw

そうだよ。１９１１の構造がわかっていれば、セイフティオンで暴発は起きえないことがわかるはず。
逆に落としたりしたときに暴発の可能性がゼロではないのが、ハーフコック。
俺も昔ハーフコックが安全と思ってたんだけど、たぶん昔イチロー兄いが、
ガバ系をキャリーするならハーフコックで、ドローしながらハンマーをコックする
て言ってた影響を受けてたんだな。

今どきわざわざ1911キャリーする人間が、チャンバーからの状態というのは無いし
チャンバーにアモが入ってる状態でハンマーがレストポジションでキャリーするには
デコックするのに危険が伴う。戦場で空や地面に向けて1発暴発させても問題ないが
署内や自宅で暴発させれば騒ぎになるだろう。

コック&ロックはトリガーでなくハンマーの動きを（正確にはシア）をブロックしてるので
落としたりぶつけたりしても暴発はあり得ない構造になってる。張り倒し君はこのあたりの構造を知らなかったんだろう。

>>557
それだと3番目こそ不要に見えるんだけど?

3番目はついでにデコックしていて、第一義はセフティを掛ける事でしょ。
そんな二義的な為にわざわざデコレバを専用に設ける方が不要だと思うけど？

セイフティとして機能するけどデコックしないCZ75
デコックはするけれどもそれ以上はしないSIG22X
SA/DAで他のメーカーが追従したのはどっち?

コック＆ロック自体が習熟を要するし、コック＆ロックが扱えるシューターが指デコック出来ない訳がないから、
デコレバなんて最初から想定されてないんでしょ。
今はコック＆ロックかデコックか選択式だし、一連のサムピース操作でコック＆ロックとデコックが出来るんだから、
もうデコレバ自体がオワコンじゃない？
そんなオワコンというのが将来的に判ってたとしたら、SIGもデコレバに固執しなかったんじゃないかな？

>>562
SIGもデコレバに固執してないんじゃない？
P220やP226でSAOタイプ出してて、それはコック＆ロックなんでしょ？
あとDAOタイプも出してるし。

機能的ブレイクスルーになったのはデコックオンリーにしたSIGの方で、実はDOAやセイフアクションのブームにつながっている。
デコックしてDA状態にしてしまえば引き金引かない限り安全だからセフティいらない→DAOなら手動セフティすらいらないとなっていった。
手動でセフティを掛ける事自体に疑問を投げかけたのはSIG、それまでのセフティを掛ける事に拘ったSA/DAは淘汰されたかマイナーチェンジ。
デコックオンリーモデルが追加され、それらがSA/DAの主流になった。デコッキングを一義的へと押し上げた功績はDOAへの布石になった。

つまりデコレバSIGが黎明期のオートを今の趨勢に押し上げたと…
それはどーかな〜？
70年代後半にはサタデーナイトクラスで既に廉価DAOオートはあったしな…
HKVP70やグロックもG18no基礎設計に入っていた頃だろう。
ベレッタは米軍に正式採用され延命し、CZもバリエーションを増やしクローンが増殖中…
一方デコレバSIGはどうか？…というか、デコレバ自体がどうか…って話だよな。

デコックしてDA状態にしてしまえば引き金引かない限り安全だからセフティいらない→そんなのPP、P38の頃からそうだろ。

SIGはデコックレバー云々よりも、基本性能がいいからじゃね？
ただ、値段もM92やグロックやCZより高いが

昔はコック＆ロックやってて今はしない時点で問題あるだろ
今時SAをコック＆ロックで携行する警官なんているか?
何でこんなにしつこく有効だって言い張るんだろう

>>567
それは単純に後継の、たとえばグロックとかがリボルバー並みに使い勝手がいいってことも関係してるのでは？
おまけに軽く、納入価格が安いとなっては1911から替えるのも無理はないだろうと思う。

仮にだ、グロック並みに安くて軽い、コック＆ロックタイプの銃があったらそっちを使ってたかもしれんよ。
かつては皆リボルバーか、1911使ってたんだし

>>567
> 昔はコック＆ロックやってて今はしない時点で問題あるだろ
> 今時SAをコック＆ロックで携行する警官なんているか?

他に選択肢が沢山あるってだけで、コック&ロックは今でもしている人間はいるし
それで問題はない
制服警官なんかは今も昔もコック&ロックなんかしてないけど。昔はリボルバー、今はグロックかDAOが標準だからな

>>565
基本性能の良さと信頼性でデコックオンリーセイフティ無しの有効性もアピールした
その実績が無ければいまだにマニュアルセイフティ＆デコックだったかもしれない
マニュアルセイフティありが軍隊の採用基準だったかもしれないからグロックにのマニュアルセイフティが付いていたかもしれない
今ではSA/DAならデコッカーさえあれば採用機銃はみたせるがデコックが無いものは選考外

> デコックしてDA状態にしてしまえば引き金引かない限り安全だからセフティいらない→そんなのPP、P38の頃からそうだろ。
だったらPP、P38はなんでマニュアルセイフティをオミットしなかったんだ?憶測だが自信が無かったんだろう、SIGはそれをやり遂げた

〜〜だろう
〜〜かもしれない

賢明な住人の各々には釈迦説法だと思いますがあえて言いますよ。
コック &ロックがさもガバの一般的なキャリー方法だと啓蒙してる方が若干名おりますが、それは違います。

コンディション1とも言うけどあんもんコンデションレッド

1911系のキャリーには以下の3通りがある

Condition 1　コック&ロック

Condition 2　チャンバーにアモ、ハンマーはレストポジション

Condition 3　チャンバーはエンプティ、ハンマーフルダウン

3が安全なのは言うまでもないが、２も１も同様に安全である。
2の状態から発射するには、ハンマーをコックしてトリガーを引く
1の状態からはセイフティをオフしてトリガーを引く
それ以外、たとえばなんかに引っかかったり、強くぶつけたり、落としたりでは
暴発しない構造になっている。だから
「1911をコック&ロックでキャリーしてる奴がいたら張り倒す！」なんて言ってる奴は
「グロックをチャンバーにアモがある状態でキャリーしてる奴がいたら〜」と言ってるのと同じ

そもそもグロックだってチャンバー空でキャリーするのが基本だろ。

>>575
イスラエルの人乙

いや、コン３でもあれはあれで慣れたらかなり速いし、
そもそもあれほど安全なキャリーのやり方はない。

>>576
そうなんだよね。
コンディション3から1へは、両手が使える状況なら簡単に移行できる。

コンディション２と3を状況に応じて使い分ける、というのが一番間違い（ヒューマンエラー）を起こしやすい

コック&ロックでホルスターインとか、競技でレディの状態か戦闘真っ最中ってなら話は分からん出もないが

あとコンディション2でハンマーハーフコックというのは、やりがちだけど
勧められない方法。ハンマーフルダウンで落っことしたりしても暴発しない構造になっている。

＞いまだにマニュアルセイフティ＆デコック

　…だよ！主流は。

デコレバはオワコンw


コック＆ロックは車で言えばMTシフト

セイフアクションやDAOはCVTとかATシフト

SA/DAはデュアルクラッチとかツインクラッチとか言われる所謂セミオートマ

デコレバはコラムシフトみたいなもん…一方サムセフティはパドルシフト

便乗して車にたとえて言うと、
ガバ系をコンディション2にするというのは
ATで信号待ちの度にNにするのと同じ感じがするな。安全なようで無駄が多い。
コックアンドロックはDでブレーキは踏んで、サイドブレーキもかけてる状態。ウッカリブレーキから足が外れても走り出すことはない。
コンディション３はPにしてる状態。

あと、オートマチックセフティの過信も良くないね。
あくまでもマニュアル操作で安全を確保するのが基本。
ファイアリングピンブロックがあるから大丈夫なんてのは馬鹿のいうこと。
ガバのハーフコックなんてものは引き金を引いても発射されないってだけで、ガバにとっては一番中途半端でもしかしたら一番危険な状態だよな。

いやファイアリングピンブロックがあるなら大丈夫だろ。

うっかりDAでトリガー引ききっちゃいます、なんて馬鹿はリボルバーもキャリーできないし

>>575
それはそれでヒューマンエラーを誘発しやすい。グロックの場合とくに。

>>582
一番危険なのはフルコックセフティオフだろ

>>583
ファイアリングピンブロックってのは何らかの理由によって正常に機能しなかったとしても、使用中には分からないんだよ？
あんた、本当にオートマチックセフティについて理解してんのかよｗ

色んなところが形状的な制約を受けるかもしれないが、
AFPBの状態を外から確認出来るようにすると面白いかもしらんね

それともP7みたいにAFPBを必要としない銃がまた出てくるのかな
まあどちらにせよ面白いメカならウェルカムだ

>>587
ベレッタは判るよ
AFPBが解除されるとスライドにせり上がるから

>>588
安物のトイガンしか触ってないから今更知ったわｗ

ローディングインジケーターじゃなくて？

>>590
トリガー引き絞ってシアが外れる寸前に
AFPBのブロックがピョコンとスライド上リアサイト前にせり上がる
92FSのエアガンなんかでリアサイト前にオフセットされた長方形のモールドがあるだろ、あれがそう。
Px4なら丸い凹み。

>>586
理解してないのは君だろう。
AFPBてファイアリングピン(撃針)の前進を常時ブロックして、トリガーを引ききった時のみ解除されるんだよ。
DAリボルバーのリバウンドロックシステムに相当するものだから、
それすら信用でき無いというなら、大半のDAリボルバーもキャリーできなくなっちまう。

よくAFPBが作動して暴発を防ぐみたいな書き方がされるから
勘違いしてる人って結構いるみたいなんだよな

>>592
あんたがオートマチックセフティを理解していないのは分かった。
リボルバー、オートマチックに関わらず、扱う人間の能動的努力によって安全は保たれてるのであって、オートマチックセフティが安全を保ってる訳では無いんだよ。
オートマチックセフティをもしもの保険以上に思っているなら大きな間違いだ。

>>589
一番最初の「リーサルウエポン」に主人公のリッグスが自殺未遂をするシーンがある
そこで、引金を途中まで引いてブロックがせり上がってくるのが見える

グリップセフティを握っただけで解除されちゃうファイアリングピンロックも有ったりする

>>594
ファイアリングブロックが正常に機能しないことがあると危険っていい分から、ずいぶんとスリ変えてきたな。
AFPBというのは「トリガーを引かない限り発射されることがない」ための機能であり
射手がトリガーに指をかけない限り、
落としたりぶつけたり何かに引っ掛けて暴発することがないようにするための物であり
まさに扱う人間次第で完全に暴発を防げる。
撃つ時以外はトリガーに指をかけない、ターゲットのほうに銃を向けているときであっても、打つ瞬間までトリガーに指をかけない。という銃を扱う基本中の基本を順守することで事故が防げる。

「射手が操作を間違えなくてもぶつけたり、何かにひっかっかたら暴発する可能性がある銃」では
チャンバーにアモがある状態ではとてもキャリーできない。

俺はマニュアルセイフティ存在価値否定派ではなく、今までの書き込みを見てもらえばむしろ逆であることはわかると思うが
きみの主張だと、マニュアルセイフティーの無いセミオートマチックピストル
たとえばグロックなんかは問題外になってしまい
アメリカの多くのPDでグロックが採用されている事実と反してしまうな。

AFPBがあってもヒューマンエラーで暴発させてしまう以上、やはりマニュアルセフティという意識に自覚的であるという意味に於いて必須。
そういう人間心理を排除してしまったのがデコレバだとすれば、やはり先見の明が無かったって事だよな…。

勿論グロックであっても安全のために能動的努力を怠んな。
俺は銃の構造の話してんじゃねえよ、人間の意識の話をしてんだよ。

デコッキング騒ぎは何だったのかさっぱりわからん
SIGに恨みでもあったんだろうか

愛しさあまって憎さ100倍みたいな感じじゃないかね
鉄砲好きというかメカ屋さん気質って好奇心と情熱の塊で芸術家肌だから

デコッキングレバーって必要か？という議論ならわからん事もない
SIGはそのせいでグリップしにくいと最初に書いてたと思うが、ならステアーGBやワルサーPPスーパー、
ブローニングHPDAならいいのか？という話で、「レバーの場所かえろ」という結論になってしまうが

場所の問題か?独立したデコッキング機能がいらないと騒いでいたように見えたんだが。

ＳＡオンリー
セイフティ無し
（当然、デコッカーも無し）

トカレフTT33使えば良い。

確かにあの運用ならセフティいらんよね
ある意味最も合理的

>>603
>>480　>>483あたりがそういう発言だな
誰の発言だかよーわからんし、どうでもいいと言えばいいんだが

>デコッキング騒ぎは何だったのかさっぱりわからん

・「デコッキングレバーって必要か？」
・「レバーの場所かえろ」
・「独立したデコッキング機能がいらない」

…色々出てきてるじゃん。
統合すると『レバーの場所かえても、独立したデコッキング機能は、必要なのか？』に、なるなw

指デコ(この用語は間違ってると思うが)やれば良いって意見にはゾッとした。

俺もそう思う
暴発事故の最も多い原因だろうしな

>>607
いや、「じゃあSIGの優位を語れよ！」つってた人は結局「何が気に入らないのか」がよくわかんなくてさ
「セイフティレバーが残ってる」とか言ってたとこをみるとセイフティでもないレバーがついてんのが嫌だったのかなあ

別にSIGはレバーを減らしたくてああいう仕様にしたわけじゃないと思うんだけどね。
減らしたければDAOとかセイフアクションでインターナルセイフティのみにするしかない

1970年代、当時の西ドイツは相次ぐテロ活動に対抗する為
即時即応できるサイドアームが求められた
「トリガーを引くだけで即撃てて、手動セイフティに頼らずとも安全に携帯できること」
それに対する回答が、
P5（ワルサー）、P6（SIG-P225）、P7（H&K)といった
マニュアル・セイフティ無し、DAあるいは、それに準じた
撃発機構を持ったピストルがトライアルに参加した
（’80年代前半の「月刊GUN」誌などで、繰り返し聞かされた）
手動セイフティ無し、インターナル・セイフティ（AFPB)、デコック（P7は、FPレストポジション）
・・・当時の要求スペックに沿って設計された機能であって、
実際の運用において合理的か否かは、現在も検証中・・・
と言ったところではなかろうか？

スクイズコッキングは画期的だったけど「握り続けたまま引き金を引く」ってのが、
既存のシューター生理に合わなかったみたいね…P7の違和感に慣れると、既存銃に違和感を覚えるみたいな。

P5は良く知らんが、P38Kとかと何かが決定的に違うん？

んで、P6（SIG-P225）か…
＞「セイフティレバーが残ってる」とか言ってたとこをみるとセイフティでもないレバーがついてんのが嫌だったのかなあ
「トリガーを引くだけで即撃てて、手動セイフティに頼らずとも安全に携帯できること」
…単なる仕様要求の結果、提案されてきた暫定的な対応だった様にも受け取れるな？

あえて厨的な事を言えば、SA/DAならスライド後方（ベレッタとかの位置）にデコッカー、フレーム後方（1911とかの位置）にマニュアルセフティあればよくね？
なんて事も妄想したけど、実際そこまで必要かって事になると思うよ。
SIGのデコッカーの位置は、個人的な失敗談として間違ってスライドストップを下げちゃったwなんて事はあったけど、片手操作が楽な位置でもあるんだよね。

>>599
> 俺は銃の構造の話してんじゃねえよ、人間の意識の話をしてんだよ。

最初は明らかに銃の構造の話だったよな？オートマチックセフティについてって自分で言ってんだから。
ヒューマンエラーの話ならそれはそれで別にいんだけど
それはキャリーのときにどういう状態にするべきか？というのとは全く別問題だよな。

初弾をシングルアクションで撃ちたければハンマー起こせば良いし、とくに起したハンマーを保持し続けなければならない理由もないんだよね。

そこでデコッカーかセイフティかでもめているんだな
俺はデコックすべきだと思うよ、リングハンマーに丈夫な紐を通してからトリガーゆっくり引いてデコックなんてのは
廃れきって誰も覚えていないだろうけどやっていた人はいた
専用のデコック装置があればそれを使う方がベターな事はシングルアクションオンリーでも変わらないだろう

M92とかのデコッカー兼用セフティも、あんまり悪いもんじゃないなーなんて思ったり。
その道のプロには野暮ったくて即応性に劣るって非難されそうだけど、銃の扱いに不慣れな向きには
ハンマーダウン・セフティオン、でAFPBもあれば、言うことなしの安心感だろう。

なんて、自分がアペンディックスキャリーで持ち歩くとしたらって妄想してて思った。
銃を無造作にズボンの前に突っ込んで歩いて股間のスナブノーズが吹っ飛んだ人とかいるのかね･･･

ピストル一丁で突撃かます特殊部隊が、どうかは知らないが、
俺みたいな雑兵にとってピストルなんて、最後の足掻きでしかなかった。

実際、実銃の薬室に装填したままでホルスターに突っ込み、日常作業を行うのは怖い。
戦場においても、いつでも撃てる状態でピストルを手に持って行動することはない。
（メインアームは、あくまで小銃）

警察や特殊部隊では扱いが違うだろうが、戦闘中はセイフティなど掛けない。掛けてる余裕はない。
通常任務中は、戦闘開始まではピストルの薬室は空にしておくのがセオリーだったし。
スライド引いて撃発準備を整え、撃ち終わったら弾倉抜いて薬室も空にするのが訓練所のマナーだった。

面倒臭がりな俺は、私物のＳ＆Ｗ・６８６の４インチを使ってた。
シリンダーに収めた６発全弾を撃ち切ったのは、１発目から数えて３か月後。
これでもサイドアームとしては多い方だろう。
（銃のクリーニングをしようと思って残弾処理しただけ・・・）

セイフティやデコッカーの意義なんて、業務で銃を携帯することも、撃つこともない連中の妄想と屁理屈でしょう？

>>617
>銃を無造作にズボンの前に突っ込んで歩いて股間のスナブノーズが吹っ飛んだ人とかいるのかね･･･

いつぞやアリゾナだかの男性が息子を再起不能にしてたな
ピンク色の鉄砲だったそうで、何故かそこにツボったリポーターが笑いを堪えるのに必死だった

ブレイク　ブレイク、軍板とはいえここは拳銃スレだから小銃がメインとか言い出すのは状況にもよるけどマナー違反だよ。

>>620
失礼

コック＆ロック　vs　デコッキング　の話はいいよ…性質が違いするし。
問題はDAオートにおけるデコレバの是非なんだよ。

ヒューマンエラーの話が挙がったが、取り扱う人間の意識の問題でマニュアルセフティはあった方が
「用心する意識が働く」ので良いといのが米国のプラグマティズムだろ？
指デコという行為をする時点で「暴発」には用心するだろ。
だからプライオリティの第一義は「安全意識」なんだ。
それに対して欧州は構造的な理屈だとか哲学的な洗練を設計に込め様とするのかもしれない…

＞1970年代、当時の西ドイツは相次ぐテロ活動に対抗する為
＞即時即応できるサイドアームが求められた

未来からセイフアクションやDAOという回答が提案されたらデコレバなんて方式は採用しなかったろう…
だが、当時は初弾DAの後のSAでの連射性能がオートピストルの優位性と捉えられていた側面もあったので、
中々これを割り切る発想は出来なかったんだろうな…と。（グロックがコロンブスの卵と言われる所以…）

実際多くの軍隊では拳銃でコンバットする事はないし

>>612
　>P5は良く知らんが、P38Kとかと何かが決定的に違うん？

デコッカーのみでマニュアル・セイフティが無い

>>621
話題のメインは警察官やそれに準じる職業と個人のセルフディフェンスだね
軍隊じゃないという矛盾はあるけれどもサバゲ板では実銃御法度だからハンドガン語れるのはここしかないんだよ
>>622
ずっと気になっていたんだがデコレバ？仮に同じ用途のレバーがベレッタやS&Wオートと同じ位置にあった場合それもデコレバ…だよね？

>>624
SIGと一緒じゃん

トリガーを操作してデコックしちゃう人間の危機意識なんて、たかが知れてるだろ

>>622
グロックの登場は、デコッキング・レバーすら要らないだろう？
っていう提言で、
ＤＡＯ自体、ポケットピストルでは、発想はかなり古くからあった

グロックのセーフアクションってロスステアー1907で既にやられてたしね
絶妙な組み合わせから出来た革命児であって、コロンブスの卵と呼べるものは無い気がする

>>599
あと、ヒューマンエラーで引き金引いちゃって暴発するのを防ぎたいって話だったら
FPBは保険にもお守りにもならないぞ。トリガー連動にしてもグリップ連動にしても。
俺はマニュアルセイフティの存在意義についてはむしろ肯定派だが
マニュアル操作で解除が必要なセイフティが無いハンドガンは、射手がトリガー引いちゃう可能性があるから危険だっていうなら、
ほとんどのDAリボルバーは危険になってしまうし、
逆にマニュアルセイフティがあっても
撃つ瞬間までトリガーに指をかけない、という銃を扱ううえでの原則を守れない人間は、
セフティをかけたつもり、解除してないつもり、でじこをおこす。

着実な技術の進歩で昔は使用感に難があったものを解消したにすぎないんだな

>>625
元・軍人ですが、小銃について語ってる訳じゃないですよ。

ピストルの運用例として述べたまでで・・・

>>630
でじこナツカシスww
ttp://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage256.htm#2p
この人には銃を扱う資格は無いと?

>>632
運用実体がほとんど無かったのであればピストルの訓練例とかでお願いできませんか？
後、私物がリボルバーだったのは運用が楽、安全性に信頼、弾数はそれほどいらない等の理由からですか?

>>631
でもそういうのの積み重ねが未来を築く礎になるんだと思うよ
一足飛びに出てくるものもあるけど、まあ、そういうのは天才の仕事だ
個人的には奇才の方が好きかな。積み重ねるフリしてはみ出してくる奴は面白い

>>633
まあそういわれても仕方がないだろうねえ。
けが人が出てれば刑務所行か高額の損害賠償だろうし。
銃をターゲット方向に向けて構えた状態で、無意識で力んで引き金を引いてしまう、というのは
長くDAリボルバーしか扱ったことのない人間にはありがちで、
本来は「ターゲットに銃を向けていても、撃つ瞬間まではトリガーに指をかけない」を守っていれば、おきない暴発なんだけど
実際にはDAリボルバーでトリガーにやや力を入れて引き気味で、準備してしまう癖がついている者が多く
こういった癖は直そうとしても治らないから、DAOのオートとか、トリガーを重くしたグロック、みたいに本末転倒気味な銃があるんだけど
そういった銃の存在価値も否定しないよ。

しかし構えた状態でなく、それ以前に暴発させたんなら論外だろう。
刀で言うなら抜身でコケたとか言うレベル。

現代のSA/DAオートにはデコッキングレバーが必須
⇒その上でセフティの有無は練度と好みによって選択

でいいと思ってるんだが･･･。

　＞指デコという行為をする時点で「暴発」には用心するだろ。

でも用心したからって絶対に事故らないわけじゃないさ。
デコッカーが使えるならそれにしくはあるまいよ。
そもそも、平時や競技の場でも指デコ失敗で暴発させた例はあるだろうに、
戦闘時の高ストレス環境下で問題無く指デコできるって考えてもいいものかね?
普段どおりの注意力･集中力が保ててないだろうし、手は震えていたり、
或いは血や汗で濡れているかも、それとも手袋や包帯が巻かれていたり、負傷して
痛んだりするかもしれないし、指が1,2本折れたり無くなったりしているかも知れない訳で。

それと、DAOとﾃﾞｺｯｶｰ付SA/DAは､どっちが上とかじゃなく好みで選んでも良いんじゃないか?
そこそこのﾄﾘｶﾞｰﾌﾟﾙでｽﾄﾛｰｸが一定なのは美点だと思うけど、SA/DAの2発目以降の軽いSAに
魅力を感じる人も多いだろうし、もうここまで来ると単純な優劣は付けられない気がする。

長ﾚｽｦｽﾏﾝﾈ｡

>>637
おいおい何でそんな戦闘真っ只中に、デコッキングするんだ？？？

戦闘中なんて書いてないわけだが

戦闘時って書いてあるぞ

戦闘時のストレスってのは戦闘が終った瞬間に晴れるのかよ。アスペ

ターゲットがいつ現れるかもわからないって状況でしょ
最悪のシチュエーションじゃん
ここで指掛けるなとか言うのは馬鹿げてる
グロック選んだのは明らかなミス

誤解させてスマン。
状況が一段落して、一旦デコックしてホルスターに戻す時なんかを想定してくれ。

>>641
それは戦闘で受けたストレスだろ。

＞戦闘時の高ストレス環境下で
てはっきり書いてるじゃん。言い訳苦し過ぎだよ。
手が血や汗で濡れているかも、それとも手袋や包帯が巻かれていたり、負傷して
痛んだりするかもしれないし、指が1,2本折れたり無くなったりしているかも知れない状況で
拳銃の操作をするんだったら戦闘時に決まってるじゃん。

たとえ戦闘中だったとしても他の器機を操作するためや、武器を持ち替えたりなんかで両手が必要になったのであれば、ピストルはデコックして仕舞うって事もそりゃあるわな

>>644
ドンパチの真っ最中だけが戦闘時の高いストレス下って訳じゃないだろ。
だからアスペって言われんだよ。

>>643
まあそういう時なら、デコック失敗したとしても、空か地面に向けて操作するという基本を守っていれば、たいして問題ない。
数分前まで、コックした拳銃握ってるような切迫した状況だったんだろ。
それと、デコックというかいったんホルスターに銃を戻すような完全に落ち着いた状況なら、マガジンを抜く、スライドを引いてチャンバー空に、デコック、マガジン戻すというのが一番安全
指が吹き飛んでたり、血まみれなくらいなら、同僚にやってもらえ。

まあ軍用拳銃である以上、マガジンチェンジとスライド操作以外はすべて片手で完結できるべきだって言いたいなら、全面的に賛成だが。

たとえフルマラソンでも走り終わったり補給を受けた瞬間に気力体力が全快しますって言っているも同然だな
もう本当にどこの平行世界から来たんだよ、ゲームの世界か

>>642
> ターゲットがいつ現れるかもわからないって状況でしょ
> 最悪のシチュエーションじゃん
> ここで指掛けるなとか言うのは馬鹿げてる
> グロック選んだのは明らかなミス

グロックを選んだのはミスというのは、同意だが
ターゲットがいつあらわれるかわからない状況で、トリガーに指をかけるのは完全に間違い
やってしまいがちだが、やってはいけない。やればまず暴発させる。仲間や家族が、関係ない市民が出てきたら、撃ってしまう。
サバゲと実銃を混同してはいけない（本当はエアガンでも実銃と同じに扱わなくてはダメだが）

>>634
入隊時の訓練で支給されたのは、ブローニング・ハイパワーでした。
操作の基本は、
・トリガーには撃つ寸前まで指を掛けるな
・弾倉が確実に嵌まっているか、底板を叩いて確かめろ
・ピストルは撃つ前にスライド引いて準備しろ
・撃ち終わったら、弾倉を抜いて、薬室を空にしろ
・ハンマー・ダウンは、弾を抜いた銃を空に向けて空撃ちしろ
（決して、サミング（指デコックか？）で落とすな）
・弾倉は、フル装弾マイナス１にしておけ
・セイフティは安全装置ではない。分解レバーの一つと思え

リボルバーを使っていたのは、単純に威力と整備が楽だったから。
砂漠では細かい砂埃で銃が汚れる。グリース塗れにしなきゃ動かないオートは手入れが大変。何より手が汚れる。
（衛生兵だったので、他の歩兵より手の油汚れは天敵）

郊外だと至近距離でも100〜200mの距離で銃撃戦をするので、弾は低伸性と威力が必要。
.357Ｍａｇでも、ＪＨＰは使えないのでＴＭＪ・ＦＰを使用。ＲＮ（あるいはボール）は跳弾になり易いし。
基本火器は小銃だったので、敵対距離もあってピストルの出番は滅多にない。
（倉庫の襲撃で、扉の南京錠や鎖を切るのに使ったくらいが唯一の出番だった）
民兵に至っては、サイドアームを持たないのが普通。ナイフや棍棒の方が役に立つ。

ちなみに、支給品のハイパワーだが、ポルトガルで組み立てられる以前の戦後ベルギー製で、
ハーシュタル（アーセナル）の３行刻印時代の物だった。
後にシリアルナンバーを調べたら、1965年製。支給されたのは’91年だから、25年を経た年代物でガン・ブルーも褪せて、まだらシルバーだった。
中東や北アフリカ等の砂漠地帯でガバが不評なのは、砂埃を噛んだトリガーが戻らない、引っ張り戻せないから。
蓋付きホルスターを使っていても、グリップ・セイフティの隙間から砂埃が内部に入り込む。
同様に、グロックもストライカー周りに砂が入ると、動きが阻害され不発になる。等々・・・

興味深いわ

> ・ハンマー・ダウンは、弾を抜いた銃を空に向けて空撃ちしろ
ハイパワーにはマガジンセイフティがあったはずですよね?
> ・撃ち終わったら、弾倉を抜いて、薬室を空にしろ
の後に、もう一度弾倉を押し込んでから空撃ちしろと言う事で良いのでしょうか?
いや、私が習った人はシティユースですがハイパワーとリボルバーが大好きで、1911はクズ鉄、SA/DAはマシなクズ鉄と言っていましたｗ
ちなみに1965年製だとハンマーはリングハンマーでしたっけ？

アスペの揚げ足とりが始まったよ！

>>645
それはままあるね。戦場に限らず。
だから、デコック機能があるか、マニュアルセイフティがあるか、グロックみたいにDAOに近い安全機構か
現代の軍用拳銃はそのいずれか。

アスペ連呼君は相手のHNに反応せずにはいられないだけだろｗｗｗｗ

>>647
私に射撃を教えてくれた人は、
「銃は両手で握り、一番狙いやすい胃の部分に、相手が倒れるまで撃ちつづけろ」というものでしたが

戦闘が終わった途端、精神的にも肉体的にも回復しているはずだ！
とか、劣った人生のアスペは考え付かないんだろうな
こういったアスペは海外通販でほしいものを買うことすらできず
6年間周りの人間が上に登っていく進歩もないのに、何の哀れでみじめな人生で終わるんだろうなあｗ

>>625
>ずっと気になっていたんだがデコレバ？

う〜ん…最初デコッカーとサムセフティで話していたんだけど、
サムセフティが「マニュアルセフティ兼デコッキング」とか「コック＆ロック兼デコッキング」とか色々紛らわしいので、
「デコッキング専用のデコッキングしかできないレバー」って事でデコレバ言う流れになったと思う。
・デコッキングレバー⇒デコレバ（デコッカー）…だ。

＞仮に同じ用途のレバーがベレッタやS&Wオートと同じ位置にあった場合それもデコレバ…だよね？

さぁ…？　取り方は人に拠るんじゃない？
要するにスライド側にデコックのみのレバーが設けられていたりとか、
ガバのサムセフティみたいに後ろに付いていたり、P99みたいにボタンだったり、
SIG式じゃなくて、前方を起点にしたデコッカーだったり、全部デコレバだからね。

でも話の流れからして"デコレバ＝SIGのデコッカー"が混同を避ける分にはいいでしょ。

＞ＤＡＯ自体、ポケットピストルでは、発想はかなり古くからあった

そうだね

＞セーフアクションってロスステアー1907で既にやられてたしね

そうだね

＞コロンブスの卵と呼べるものは無い気がする

そう？SIGでも割り切れなかった事だよ…厳密にはDAOではないしね。
ロングストロークSAとか、ファーストアクションとか色々掠っていたけど、結局、
セイフアクション系を確立して浸透させたんだから、DAに先鞭付けたPPが偉いってのと一緒だと思う。

＞でじこナツカシスww

そううだねw

某超大国の有名な特殊部隊が砂漠の砂塵が噛んで使えなくなるという理由で
ガバからグロックに替えたという噂があった

シールズはSIGが基本か?
グリーンベレーもガバはまず無いし海兵の特殊部隊?

>>650
興味深い話でした。ありがとうございます。

ところで砂漠では1911もグロックもさほど当てにならないというのは意外でしたね・・・
ハイパワーを支給されたのは軍隊で余剰だったからなんでしょうか？

砂漠では密閉性が高いハイパワーの方が向いてるそうだ
ハンマーダウンで銃口にテープ貼るだけで砂塵程度は遮断できると聞いた

>>663
なるほど・・・
たしかにハイパワーって排莢口も小さいし、1911と比べても隙間とかなさそうですしね・・・
ありがとうございます

軍用拳銃ってついたスレだから警察拳銃はちょっと違うかもしれんが、SIG220、226などについていえば>>611氏の言うように警察向けってとこがあるからな
犯人と向き合っている時に緊張からグイと力が入ることもある、だからDAのストロークと重さそのものがセイフティにもなる、という意見もある。
一方でDAOは（特に当時のDAは軒並み重い、P9みたいに軽いやつはストロークが長い）連射に難がある、というのも当時の感覚だったはず。
その辺から「２発目からはSAで撃てて装弾数が多く再装填の早い、しかもデコックしてしまえばリボルバー同様の手順で扱える銃」がSIGの回答だったんだと思う。
セイフアクション的なものは知っていたかもしれないがそこまでは割り切れず（あまりにブッ飛んだ提案では採用してもらえない）、
まずまずコンベンショナルな形式でマニュアルセイフティ無しのオートを提案したってのがSIGの功績だと思うのだが。
あれ無しでいきなりグロックが出て来たらもうちょっと抵抗あったんじゃないかなあ。

>>613
アストラとかにあったと思うよ。
セイフティはありますけど流行りのデコッキングレバーも（別の場所に）追加してみました、的なの。

>>665
グロックじゃ
「犯人と向き合っている時に緊張からグイと力が入ることもある」
の部分が解決出来んだろ。

>>658
話が混ざってるところがあるんだよ、デコッキング専用レバーはSA/DAならSIG以外も採用しているところは実は増えている
でも>>580はマニュアルセイフティ＆デコックが主流と言うし、SIGのあの場所にあるのが気に入らないと言う意見もあり紛らわしい
"デコレバ＝SIGのデコッカー"が結論だとすると、レバーの位置の是非に捉える事もできるんだけれども結局どっちなの
>>607に倣うと、今の流れの大本はデコッキング機能の是非で話しが進んでいると言う事だけれどもそういう事でいい?

>>666
基本がなってない
撃つ直前まで指を掛けないのは初歩中の初歩だろ

初歩中の初歩だからこそ守らない人間が多数いるのでは？
自分はそのくらい大丈夫って。

自動車だって一時停止や横断歩道で歩行者が待ってても止まる奴なんてほとんどいないでしょ。

>>668
「直前」前提による。
犯人がいつ銃を取り出すか、向かってくるか分からない状況で銃だけ向けてトリガーに指掛けるなってのは難しい。

>>666
うん、だからアレは「ほぼSAだと思え」な銃なんだと思うよ
（だからこそ、以前の癖でトリガーに指かけたままドローして撃っちゃった、とかもあったし、
それを基本がなってないと言うのは簡単なんだけど実際に警官がやってたわけだし）
トリガープルを多少いじれるオプションパーツもあったよね

グロック的な操作性で「軽いDA」がいいと思えばDAOに行くんだと思う
十分に軽くスムーズならDAOでいいや、って考えも有りなのは理解できる

SIG220系は「ガッチリ安全装置をかけておくのが常識だった時代のオート」から次世代の即応性を模索した時期の銃であり、
今でも十分な実用性は持っていると思うけれども、現状では他にも選択肢がある、てのは事実だろうな

SIGのDAプルはメジャーオートの中でも比較的重い設定…初弾も出来ればSAで撃って貰いたい想定。
一方、グロックのセイフアクションはDAよりは軽いロングストロークSA的なもので、連射時のトリガー戻し量も少なくて済む。
ハイパワーのようなSAオンリーの連射性に近い撃ち方が出来て、即応性を保ちつつ安全に携行出来るのを目指したのがグロックだろう。

・SIGのDAは安全性の為の重いプルで二義的な緊急措置的対応の為のDA。
・グロックはその全てが安全な携帯性と即応性の為の折衷バランスの提案。
・DAOはもっと砕けてDAリボが安全で即応的なんだから、オートにもってガサツな割り切りに捉えられる。

そう鑑みてくとSIGのデコレバの有り様の意義も透けて見えてくる。
『SAはトリガーが軽くて暴発の危険があるので、セフティ代はりのデコッカーでコンディションホットをリセットして下さい』
って言わば当たり前の事がSIGの哲学で、その分、DASプルをDA射撃を奨励しない前提でクソ重くしてある訳だ。

一方、サムセフティ兼用デコックはヒューマンエラー意識も喚起する様に一見、欧州人には無駄に思える二重セフティで、
操作の煩雑を招き、即応性を遅らせてる様にも受け止められるのだろう…。
でもこれはP38からそうだった様に初弾DA、次弾からSA、という即応性の流れに沿った仕様だと思う。

つまりSIGは初弾DAの即応性は余り重視してない…というか、割り切って切り捨ててる部分がある訳だ。
その哲学を端的に顕してるのがデコッキング専用レバーなのかも知れない。
真逆なのがトリガーフィール一定で初弾から撃たせるセイフアクションやDAO…或いはSAオートなのかも…。

欧州人に無駄に見えるんじゃなく、「それまではそれが当たり前だった」ジャマイカ
SIGが思いきったと言うべきかと
（あとメカのためなら全てを捨てるH&Kね）

それと、SIGのダブルアクションはひどく重いという話は複数聞いたけれど、
あれは>>672の言うようにワザとなのか？それとも「あー、重くなっちゃったけどまあいいや」なのか？
「これではダメだ」とまでは思っていなかったのは確かだろうけれども

DAの重さって実際どの程度問題になるもんかね？
そりゃ、重い分だけ撃発までの時間に影響するだろうし、慣れてないとガク引きとか誘発するけど、
ある程度慣れてスパッと撃てるようになれば実用上問題無さそうな気がするんだ。
SASじゃ精度を伴なった上でとんでもない早撃ちを当たり前のように（SIGで）こなすわけだし、
ほかのエリートどころでもSIGやらM9やらUSPやらDAオートで同じことするわけだしさ。

ツベで動画見てると、『やっぱりDAだから遅いな』みたいな事はほとんど感じられないくらいに
みんな速く撃ってるんだが･･･

遅いんじゃなくて、初弾が不正確になるんだよ。
そして早撃ちを当たり前のようにやってるSAS隊員はSIGでなくハイパワーでのコック＆ロックからのクイックドロウのデモンストレーションなんジャマイカ？と想像してしまう。
あとSIGは工作精度が良い事がウリだからDAプルの重さは仕様でしょう…
（訴訟が怖いS&WオートのDAも重めだし…w）

当然、M9やらUSPやらのDAオートよりセイフアクションの方がトリガープルが軽くて当たる。
次弾からSAだから当てやすさが逆転するんじゃなか？と思うだろうが、DAからSAへのトリガーフィール切り替えのギャップ感がある。
これが意外と射手に与える違和感が大きく、射的の成績に影響を及ぼす事が徐々に判明して来た訳だ。

一応、コンベンショナルDAオートで安全性と即応性の決着が着いた様に思われていたが、去にあらず。
以前、警察用や自衛用にはリボ優勢ってのが、このトリガーギャップに起因していたわけ。
だからSIGは「初弾からSA推奨、DAはあくまで緊急の場合という前提」であって、
DAOも「DA/SAのトリガーギャップよりはマシ」って観点から浸透する様になっていった訳だ。

軍隊や特殊部隊は既に臨戦態勢で戦闘に臨んでいく前提だから、余り即応性だとかトリガーギャップによる精度だとかに頓着しない。
結局、グロックの提案が一番実践的だった訳だが、これもヒューマンエラーの観点からマニュアルセフティの意義が再認識されて来たしな。
アンビ性も含めてFNPタクティカルとかUSPタクティカルとか非グロック系のコンベンショナルDAオートも研鑽されて来ているんだろう。

SIGのDAはアフターマーケットのパーツに付け替えやガンスミスに頼んで調整してもらえば軽く出来るからわざと重い調整で出荷している
SA/DAのわりにハンマーの露出が大きめなのもハンマーコックできるならしてくださいって感じだろう

>>676
> 軍隊や特殊部隊は既に臨戦態勢で戦闘に臨んでいく前提だから、余り即応性だとかトリガーギャップによる精度だとかに頓着しない。
> 結局、グロックの提案が一番実践的だった訳だが、これもヒューマンエラーの観点からマニュアルセフティの意義が再認識されて来たしな。
> アンビ性も含めてFNPタクティカルとかUSPタクティカルとか非グロック系のコンベンショナルDAオートも研鑽されて来ているんだろう。

そういえばどっかのライターが「グロックのトリガーは”粘る”」とか書いてたね。

でもFNはFNP作る一方でグロック系のFNSというオートも作ってるし・・・。よくわからんな。

エアガンでもDAスタートはかなり重く感じるし、実際にDAで撃ち続けると着弾も乱れる
これが実銃だったら使い物にならないだろうな、と思わずにはいられない

ハンマータイプとストライカータイプを平行して製造ラインに乗せる方がハズレになりにくいだろう。

つまりシグデコはオワコンって事でFA?

まだ現役真っ最中だろwホント、アンチの工作活動はしつこい

>>681
さすがにこの流れでは、デコック&セフティがオワコンとしかいえん。

>>682
SIGとデコックレバーに何か嫌な思い出があるんだろうな

チョッパリの軍隊が使っているピストルなんてクズに決まってるニダ！！
ウリの国の軍隊のは高性能国産で、よその国には実現不可能な独自のシステムだし性能も最高ニダ！！
同胞がアメリカではグロックなのは軍用品をよその国にパクられたく無いから仕方なく使っているニダ！
及第点の性能な事は同胞たちが証明したニダ！！！チョッパリのピストルよりも確実に上ニダ！！！！

ってな感じの不謹慎な妄想をしてしまった。悪気は無いが、謝罪する。

>>685
韓国って、確かどっかのコピー銃を使ってるんだろw
M92だっけ？

K国っていうとDP51だっけ？あのヘンテコな拳銃はわりと好みだ。メカが面白い
外観はもうちょい何とかして欲しかったがまあ大事なのは中身だ

あのメカなんかに似てると思ったらあれか
1911系とかHP用のSFSメカのパクりだなｗ
でもサムセフティじゃなくトリガーでやるのがちょっと違う

HP-SFS(Safe Fast Shooting)の操作は要するにコック＆ロックだろう？
デイウーのファーストアクションの方が理に適ってる様な…要するにロングストロークSAモドキだしね。

LEMやDAKが流行ってきてるのでFAはもうイラネ

流石はK国製、ある意味最新のオワコンww

>>687
あのメカもFNのファーストアクションの○朴李だろが

>>690
イラネも何も全部引っ括めてロングストロークSA系統なんじゃないのか？

おまいら贅沢というか神経質すぎる。
支給されたものがたとえ九四式拳銃だろうが使いこなすのがプロ。

まぁ確かに、自分好みの私物がいつでも使えるとは期待出来ないしな･･･。

>>694
たとえが九四式ではいくらなんでもｗ

>>694
せめてトカレフ位にしておかないと・・・
ただし中国産は除くw

じゃあ俺トカジプトね

>>698
しかし支給されたのはウェブリー＆スコットの455口径オートだったw

>>699
あのやっつけ加減が逆に良い

LEMやDAKが流行ってきてるのならデコック&セフティはもう一方の雄。
シグデコはオワコンって事でFAな。

アストラM400でもいいのう

だが時代は既にセイフアクションだった

>>701
そこまでデコックレバーをオワコンにしたいのかw
よほどSIGに恨みがあるんですねw

デコッキングが嫌ならP250にすればいいじゃないか

手が小さくて、レバーに指が届かないんだろう

手が小さいなら、FNハイパワーにすればいいじゃない（棒読み）

＞よほどSIGに恨みがあるんですねw

というよりSIG好きの意味が分からない。
品質が高い拳銃としての実銃はまた別だと思うけど、
知識とか薀蓄とか或いはトイガンに触れて好きになったファンやSIGヲタ共だな。
なんで"あんなの（シグデコ）"が好きなん？っていう疑問が、
SIGという拳銃を知った瞬間からあって、蟠ってるのかも知れん…。

>>652
遅レス、すまそ

空撃ちの件は、その通り。

ハイパワーのハンマーは、コマーシャルを除いてリング・タイプが基本。
スパー・タイプは蓋付きホルスターだと、蓋に穴が開き易いし、ランヤードが引っ掛かる。

ちなみに、空撃ちでハンマーを落とすのは、ハンマー・スプリングが強いせいもあって指が滑りやすいから。

ハイパワーの欠点はフロント・サイトが抜け落ちるのとスライド・ストップが折れやすい事。
射撃時のファンクションに支障がでるわけじゃないが、板状のレバー部の肉厚を増やせば解決する問題なんだが・・・

そうそう、ハイパワーの弾倉は自重で抜け落ちてくれないからマグ・チェンジが面倒。そのクセ、キャッチが外れ易いから
ちゃんと収まってるか常に確認しろ、って教えられるんだよね。

>>666
それはグロックに限らず、ガバのようなSAオートでもおなじこと。その状況じゃマニュアルセイフティはオフだろ。
だから、Keep your finger off the trigger until your sights are on the target.

>>669
ALWAYS keep your finger off the trigger until ready to shoot.
ハンドガンに限らず銃を扱う上の基本中の基本。守れないやつはいつか暴発を起こす。
しつこいようだがコンバットシューティングではKeep your finger off the trigger till your sights are on the target.
なんとなく犯人の方向に銃を向けているってくらいじゃ、トリガーに指をかけてはならない。

>>710
激しく同意。
素早く確実にセイフティON、OFF出来るのと同様に、アウト・サイドに待機させたトリガーフィンガーをトリガーへ、射撃中止（終了）でアウト・サイドへと無意識でも移動させられるまで訓練しなきゃならん。
自己流や身勝手な作法で、周囲に脅威となるバッド・スキルは不要。

撃たない時のセイフティONやトリガーに指を置きっ放しにするな、等は周囲に対する安全宣言でもある。

あと、ふと思ったのだが、一般のGUNマニアってのは、自分が銃を撃つ事しか考えてないように見える。
競技射撃でも実戦射撃でも、優先されるのは周囲への安全確認と配慮。
扱いドジって自分の足に穴開けても自業自得だが、無関係の人間や物を撃ったとか、間抜け野郎に自分が撃たれた時にどう思う？
謝って済ませるのか？　相手を許せるのか？

「用心しろ。用心し過ぎるなんてない。」

本物のプロってのは、常に最悪の事態を想定して、全力でそれを回避した上で、最適の結果を出せる者の事だと思う。

グロックで自衛した倉庫に住んでた人の体験談思い出すなぁ…
緊迫した真下では無意識の内に指トリガーしてしまって、暴発させて族を追っ払ったのは内緒だって話w

>>707
余程デカイ手と強力な握力があればね（棒読み）

経験上、人差し指と親指の２本で腕立て伏せが出来る位でないと
ハイパワーは、スライドすら（トリガーも）引けないよ。

セイフティーも、右手でグリップした手の親指の付け根で操作するのは
無理ではないが、ガバのサムセフティ並みにはいかない。

>>708
じゃあ、お前の好きな銃というのを教えてくれる？
これは煽りじゃないから

>>710-711
だからそれを守れないやつが存在するのが現実でしょ。
いくらココで理想論を掲げても現実は何も変わらんと思うが。

理想論って程でもないだろ。
トリガーフィンガーはトリガーガードに触れて待機しないと落ち着かない、くらいの癖はすぐ付くよ。
その癖がついてないなら只練習が足りないだけだわ。

それは自覚があるひとでしょ。
>>669みたいなタイプはそもそもそんな癖つけようとしない。

というか現実に存在する指トリガーしちゃう人にSAやグロックは危ないよね、DAの方がいいよねってただそれだけの話だが。
まぁ、それでも>>669みたいな人はSAやグロックを選んじゃうかもしれないがｗ

と、書いてから思ったが
「一時停止や横断歩道で歩行者が待ってても止まる義務なんか無いでしょ？何言ってんの？」
と思ってる人がいそう。

どっちも試験中なら教官にブレーキ踏まれてそこで不合格だな。

>>715
それは赤信号無視するドライバーもいなくならないでしょ、とかいうレベル
だから暴発して人を死傷させれば、刑務所行か高額の賠償。
アメリカでも映画やTVドラマでは、トリガーに指かけっぱなしだったりするけど
それは映画やテレビだから。
トリガーに指がかかっている限り、意図せずに引いてしまうものなんだよ。

>>719
うん、いなくならないでしょ。
そういう意味ではフェイルセーフとして重いDAもアリだと思うんだが。
自動車も画像認識とかで赤信号で自動的にブレーキ掛かるようになったり、
アルコール検知してエンジン掛からないとかだったら事故減るよね。
そういう自動車が出来て欲しいものだが。

何だか軍用拳銃を対象にした議論か、一般市民が使用するかでごっちゃになっていないか。
もし軍隊で使用するのであれば、きっちりとした使用法を覚えさせない限りは拳銃はおろかライフルも持たす事も出来ない。
それでも事故が出た場合は、兵隊の選考に問題があるか教育法に問題があることになって対策がとられることになるな。

まあ、今時のＧＵＮオタなんて、軍隊どころか、体育の授業で入場行進すら整列揃えられないじゃあるまいか？
軍用拳銃語るにも、実銃に触れた事すらないじゃ・・・

>>722
自己紹介乙ｗ

質問なんですが、
スペイン軍が正式採用していたLLAMA-M８２なんですが、
昔読んだ「月刊GUN」のレポートだと、AFPBが無い？みたいなんですが、
その辺詳しい人いませんかね？

トリガーフィンガーにうっかり力が入ってしまって発射するトラブルを減らそうとしたのが、ワルサーＰ９９で取り入れられたアンチストレストリガーではなイカ？

>>714
>じゃあ、お前の好きな銃というのを教えてくれる？

昔、ガバが余り好きになれなかった。
それは自分はそれ程じゃないのに、多くの人がガバを支持する風潮があったからだ。
でも、徐々に知っていく内にその意味する所の理由が分かってきた。

グロックも最初素っ気無さに好きになれなかったが、それは無知故の認識の緩さから来たものだった。
じゃあSIGは？
特徴でもあるシグデコを備えるてるSIGを支持する奴らは多い…。

個人的にカッコイイと思っていたのはルガーP08とかだ…形が独特で変わっているからだ。
でもデコック出来ずコンディション2が無い。
実用性から考えると、とても現代では通用しない拳銃だよ…殺傷力云々じゃなく道具として不備がある。

じゃ、カッコイイけどルガーは好きか？好きだからグロックはカッコイイのか？ってなると、それは微妙だと思う。
SIGは好きか…となると、色々知って来てもガバやグロックの様に認識が変わらない、改められない。
でもSIGファンにはSIGに関して"良かった探し"ができるんだろうな…不思議な事にw

>>726
つまり、デコッカーオンリーの有効性に疑問を持っていた人ではなく、レバーの位置に疑問を持っていた方の人ということか?
いまさらだがSIGアンチって別人が2人いたのか、そりゃ話もかみ合わないわな。

不思議もなにも、SIG22Xシリーズってもっと堅実で冒険していないが既存の高信頼度パーツでガチガチに固められた銃だと思ってたんよ
ところがマニュアルセイフティ排除、デコッキングレバーは右親指が無理なく届く位置、エジェクションポートロッキングラグ等
当時としては実は革新的で外観からは想像できないほど斬新なモデルだったと言う事実と、各所で言われている信頼性の高さ
銃本体にドリーマーな妄想をかきたてる部分は見えにくくとも、弾の発射台としては申し分無いでしょってのが好きな点だな

>>720
何重もの多重安全装置を付けるのには反対しないが、
結局最後にはすべての手動安全装置は解除するわけだし、
トリガーに連動するセイフティも、ハンドラーがトリガーを引いてしまえば、意味がない。
またトリガープルを重く、ストロークを長くというのも、
射撃の上級者ばかりとは限らない警察官や一般将兵向けの銃としては、安全策の一つではあるが
それも、トリガーが重いから前もって少し引きかけておく、ってクセがついちゃえば結局同じこと。

>>728
いわゆる「無骨だけど頼りになる銃」ってことか。
そういう意味では、前の1911、後のグロックと並び称される存在なんだろう

SIGを支持する人で、デコッカーの位置を特徴と考えている人はいないんじゃないか？
そういう所が気になるのはむしろエアガン、ガスガンとして使っている人じゃないかな

SIGはカッコ悪い以外の欠点が思いつかない

>>732
そこがいいんじゃない！w
あの無骨さこそ、軍用拳銃って感じがする
同じようなことが1911やハイパワーやグロックやUSPにもいえるんじゃないか？

220系はポッチャリ系ひょっとすると美人
1911系とHPは磨けば光る田舎娘
グロ・USPはガテン系

大のSIGフリークなんだが･･･

メカ好き心をくすぐる精度の高い作り、
操作はシンプルで、狙って撃てば良く当たり、
派手さは無いが質実剛健。
ベストとまでは言い切れないまでもベターな選択の一つではあるはずだし、
SIGを選ぶ人がいるのは何もおかしいことじゃないだろ？
とりあえず私は好きだぞ？ 好きだ。大好きだ。抱き締めたい。
高性能なのに地味で控えめなとこのギャップとか、それでいて結構グラマーなシルエットで
セクシーな所とか、グリッピングがぴったり決まる少し太めのグリップとかさ！
堪らないじゃないか!　何故わかってもらえない！地味だ地味だってチクショウ！
そこも含めて堪らないんだよ!!気持ち悪いって？知るか！
誰か！誰か分かってくれる同志の方はいらっしゃいませんか!?

>>735
なんとなくわかる気がする
我が同志よw

日本じゃゼッタイ銃社会にゃならんからなぁ…
福岡がアレだけどｗ

1911やハイパワーはスライド前方部分だけ見ても明らかにスタイルに気を使ってるだろ
グロックは愛嬌があるように見えてきたし、USPはカクカクしててメカっぽい
SIGにはそれが無いんだよ、見た目は以前からある形で外見的特長は見当たらない
実物に触れた事が無い人には、あのデコックが特徴と勘違いさせるくらいある意味フツー
致命的な構造上の不具合が起こっていないこそが評価の対象で、SIGはそこがすごい

>>737
所持を許可されている警察と自衛隊の正式採用ピストルが…アンチがファビョるからこれ以上はやめとくかw

1911のオリジナルは確かに機能重視のクローンよりもライン彫りとか気を使ってるよな

俺もそういう気がする

> 実物に触れた事が無い人には、あのデコックが特徴と勘違いさせる
アンチの正体はそれで決まりだなwなんともGWらしいオチが付いたw

>>709
HPでも案外MK.�Vで改善、改変されているところが多いんだな。

>>708の時点ですでに本人も自白してるからもう間違いないよね
ここはトイガンスレじゃない。
SIGアンチ関係はこれで終了

SIGって意外と知名度低いから熱烈なファンがいなくてアンチになれていないから手間取ったって感じだったな

>>743
まあ初代が誕生してから80年近く経つわけだし、いくらHPの完成度が高いと言っても改変はするよね。
でなきゃ、今だに新品がカタログに載ってる訳がないだろうし。

もうそろそろ次の改変があるのかな・・・
だとしたら、次はレールを付けるとか？

ハイパワーの改良よりＦＮＳやＦＮＸの販売に力を入れるんじゃない？

HPってコンパクトあったっけ？
ガバでもコマンダーとかあるんだし、4インチ銃身のコンパクトくらいあってもいいかななんて。
･･･ﾀﾞﾒﾀﾞﾛｳﾅｰ｡

ハイパワー:金属オート
ＦＮＳ：グロック系ポリマー
ＦＮＸ：DA/SAポリマー

　　　　　　　　　　　　…ちゅー住み分けでわ？

＞実物に触れた事が無い人には、あのデコックが特徴と勘違いさせる
＞アンチの正体はそれで決まりだなwなんともGWらしいオチが付いたw
＞SIGアンチ関係はこれで終了

好きなモノに関して、ちゃんと相手を得心させられる明確な回答や見解を持ち合わせてないんだな…オマエ等w

SIGは好きでも嫌いでもないが（どちらかというとあまりスタイリングは好きじゃないけどw）、
とりたてて不具合も無いからいいんじゃないの。

死愚とグロのどちらがいいか、究極の選択ｗ

>>748
そういえばハイパワーって4インチモデルとかないけど、グリップが少し短め（全高127.5mm）だから結構コンパクトなんだよな。
グリップが少しくらい長い方が（Cz75みたいに）撃ちやすいんだろうけど、ハイパワーくらいの方が邪魔にならなくて好きだ。

>>749
そういえば、FNSは出たばかりだからともかく、FNXとその前身のFNPはさほど話題にも登らないよね・・・
実際に撃ったことのある人の感想とか聞いてみたいんだけど

>>754
評判にならないほどの凡作なんじゃないか＞FNP
HPほど歴史的傑作でもなくFN57ほど話題作でもなくという
本国のベルギー警察制式拳銃の座をアメリカ製のM&Pに掻っ攫われるくらいだしな

FNPｸﾞｸﾞってきた。
押さえるとこ押さえた堅実なモダンポリマーオートっぽいから、悪い銃じゃないんだとは思う。
ただ、既存のアイデアの組み合わせ＋既視感すら感じるありふれたデザインの所為で、
あまりに無個性すぎる感はある。きっとFNの宣伝担当はなかなか困らされたんじゃなかろうか。

でも個人的には結構好きかも･･･ポリマーオートで外装ハンマー式なのも好みだし。

アメリカ製のM&Pの対抗馬はFNSの方じゃないか？

FNPって、FNXに改名したんじゃなかったっけ?ベルギーのFN社のサイトだけの変更でアメリカではまだFNPなのか?

>>758
改名というよりはニューバージョンじゃなかったかな
FNPは生産中止になるみたい

>>756
無個性というよりはむしろ、基本で求められるのをしっかり押さえてるんじゃないかと思う。

あくまでもメインはFNP（FNX）45なんじゃないかな。
米軍にSCARと一緒に売り込もうとしてたみたいだし。

FNP-45はSOCOMのJCPに提案してたはず。
候補が出揃う前にJCP自体が流れちゃったけど。

彼奴等の欲しいのはコルト製の1911だからな＞候補が出揃う前にJCP自体が流れちゃったけど。

>>彼奴等の欲しいのはコルト製の1911
海兵ですらコルト製には拘ってないけど…。
というかSOCOM指揮下の部隊で1911系を制式に使ってるのはMARSOCぐらいじゃないか？

今までのSOCOMトライアルでブラジル製とか色々選定される度にトライアルそのものを無かった事にしてきたのを忘れたのか？

コルトを蹴ってH&Kは採用したじゃないか。
まともに使われなかったみたいだが。

今こそポリマーフレームでDA仕様、副列弾倉のコルト製1911を作るべきですねw
コルトも最近復活の兆しあるらしいし

コルトは海兵隊の新M45には参加してるよね。
まぁ、採用したらまた海兵隊内部でカスタムしちまうんだろうが。

>>765
コルトがSTIかSVのハイキャパの権利買えばいいんだよｗ

SVのはもう金属フレームになってるね

1911そのものに拘ることはあっても、コルトのブランドには拘ら無いんじゃないか?
米国内だけ見たって良いメーカーは多いし、ミリガバが現役の頃からコルト社外品は
使われてたんだし。

1911が優秀なのは確かだが、思い入れ補正で過剰に良く見られてる気がする。
100年前のモデルなんだからさすがに至らない点もちょくちょく目に付くし、
『コックアンドロック・シングルスタック・cal.45』あたりが肝なら、
いっそそのあたりを踏まえて全く新しい45オートをどっかが開発してくれないかななんて。

セイフアクションのガバもあるんだろ？
形がガバなら何でもアリだよ…
（但しシグデコスタイルのデコレバのガバは無かったがなーw）

そんなのHK45でいいじゃないか

実利で選んだときに.45って弾に魅力がない。それがトライアルが上手くいかない原因なんじゃねーの

口径を45から40S&Wに変えたらいいのにな
9mmより威力があり45より弾数が増えた上
サイズも小型化出来る

ベレッタ、SIGで困るシチュエーションが思い浮かばん。

ＨＫソーコムmk２３の市販品はなかとですか

２０００ドル用意して渡米しな

今でも銭握りしめてきた外国人に売ってくれる州があるのか？

裏通りにたむろってる柄の悪い連中に頼めば？

ちょうどｍｋ23を売りたがってる友達に電話してくれるよ
今すぐ現金で渡すなら2000ドルでもいいって話まで付けてくれて
普通の人じゃ入っていけないそいつの職場まで受け取りに行ってくれる

まあいつまで待っても返っては来ないけどな

予め45口径で設計、製造しておけば、後から40口径、9mmにダウンサイジングは容易だが、
その逆は難しいからトライアルの前提条件を45口径にしておきたいんじゃね？

>>780
SIG P220も米国で45口径版出せるようにとああいうサイズになったと言われてるしね・・・
やはり米国市場は避けて通れないんだろうな

>>781
世界最大の民間銃器市場だからな

もしアフリカあたりの所得が先進国並みで治安状況が現在と大差なければこっちが最大の市場になるだろうが

そういえばアラブの方では銃器所持が自由なんだよな
力の象徴みたいな意味で昔は短剣、今はAKとか

男の成人祝いがリボルバーってのは確かモンテネグロだったか

>>783
その割りにアラブ製オリジナル銃器というのは少ないな

>>783
アラブの方とか範囲広すぎだろヴァカ
むしろ一般人の銃器所持は欧米より厳しいとこも多いし

そりゃ国によるだろ、
原理主義がテロやるようになって特にうるさくなってるはずだし

それにあっちでは護身用に拳銃では頼りないよな、AK位は必要だよ。

そういえば映画ロードオブウォーに出て来たリベリアの独裁者の息子は金色のAKを持ってたな。
そんな彼が欲しがっていたのはランボーの銃ことM60。

ハロウィンみたいにコスプレしたり、靴だけ履いて素っ裸で戦ったりと、ジャンキーとしてもタチが悪すぎだろ。
あの連中は。

中東製の拳銃というと新興のUAE、イスラエルやトルコ（中東に含めていいのか？）以外だと
ヨルダンのこれ以外知らないな
ttp://world.guns.ru/handguns/hg/jrod/viper-jaws-e.html
エジプト、イラクなどはコピー専門なので除外するが

ここは参考になると思うよ
ttp://sites.google.com/site/worldinventory/
米各機関/地域の公用と世界の制式小火器一覧

確かにヨハネスブルグに住むならハンドガンよりもアサルトカービン持つね

でも、流石に始終長物担いでいるのも、どっかで無理が出そうだな。
DEあたりをオープンキャリーすれぱ威圧感は十分だと思うんだが、
映画やゲームで悪役がデカい銃好みなのは案外そんな感じの理由だったりするのかも。

デザートイーグルなんて持ってても馬鹿にされるだけ。
そういえば厨房時代も弱い奴に限ってデザートイーグルとか好きだったな。

DEと命取られておしまいだろ。

そうだ、金ぴかのＤＥだったらw

弱い奴に限って大口径銃
ヘタレに限って多弾数オート
自信家に限ってリボルバー
乱暴者に限ってショットガン
通振ったのに限って小銃マンセー

そして、最強はブランダーバス！

まあ、皇者は肉体言語で語るのみだからな。

リボルバーは心配性だろ。

>>797
特殊部隊的なピストルコンバットマンセーもあり得る

>>797
→ヘタレでも多弾数オート…

それでも、SASやSEAL・チーム6のように、テロリストを撃滅するには、
9mm口径の多弾数オートが有利。最初の13〜14発で致命的にして、最後
の1発か2発で完全にとどめを刺す。
ならば、P-226が良いがなぁ。

>>797
> 弱い奴に限って大口径銃
> ヘタレに限って多弾数オート

「射撃が上手くなればなるほど、弾数が多い方に魅力を感じるようになる・・・」と某氏が某誌で書いてましたがなw

急所にダブルタップ2発で決められるプロだったら、多弾数オートの方が効率は良いな。
でもまあ、直接急所を狙えないケースもあるから、そういうときには45のストッピング
パワーが恋しいわけで･･･

射撃素人が護身用で持つ場合で考えても、
　・小口径⇒短時間により多く撃ち込めて、ミスショットのリカバーも速い。
　・大口径⇒とにかく一発でも当たればパワーを発揮する。
で、ヘタクソ向けとしてもそれぞれ旨みはあるんだし、やっぱり難しい問題ではある。

ぶちまける的な使い方なら9mmより45の方が向いてるんじゃね。
45の方がマイルド&コントローラブルだし。

45なんかほいほい当たるかよw
9mmか40で倒れるまで射ちまくれ
どうせ倒れない≒当たってないなんだからな

・弱い奴に限って大口径銃
・ヘタレに限って多弾数オート
・心配症に限ってリボルバー
・乱暴者に限ってショットガン
・熟練者に限って小口径マンセー
・下手糞に限って45口径信者
・銃素人に限って9mm40口径を盲信

>>807
ならワルサーＰＰＫみたいな9mmショート以下のシングルカラムオートはプロの道具かな？
Ｊ．ボンドへの支給は伊達ではなかった!?

>>808
そもそも原作が5〜60年代の小説だし、今と比べるのは無駄じゃないか？
当時は32口径や380ACP使う銃も多かったし。

プロは22口径消音器つき

>>810
スタローンの『暗殺者』だな

最近のアメリカでも380ACPとかの小型拳銃はかなり普及してるっぽいな
法改正で昔より一般市民がコンシールドキャリーガンを持ちやすくなってるんだっけ

380の小型拳銃は反動きつくて大変らしいな
LCPなんて扱いにくくて評判だだ下がりらしいし

とはいえ32ACPではちょっと不安な気も
何も持ってないよりははるかにましだろうけど

モサドのヒットマンが昔これを使っていたらしい
ttp://imageshack.us/f/114/dsc00530wq5.jpg/

なんちゃってベレッタか!?
何故本物のベレッタを使わなかったのかね？
本物は高価で使い捨てにするには勿体なかったからなのかな？

いや、本物のベレッタM71なのだが・・・

今度、敵が武器を持ってたり攻撃してくるような場所に行くんだけど
お勧めのハンドガンてある？

>>809
確かイアン・フレミングに入れ知恵したヒトがいるんだが、なんだかわけのわからない提案をしていたはず。
PPKかM36かナンブがいい、とかそーゆーの

>>819
ttp://www.shootingtips.com/NewFiles/article/James%20Bond%20A%20report/James%20Bond.html
ttp://www.shootingtips.com/NewFiles/article/Recommendation%20by%20Boothroyd/Recommendation%20by%20Boothroyd.html

これが大薮なら運びきれない程の武器弾薬をｗ

そしてそのスペックの解説をw

ヒーテク君なら「Guns.Lots of guns」と言えば瞬時に好きな銃が好きなだけ

>>822
しかもうろ覚えで間違ってる....

紛争地域に行くんだけど、護身用にお勧めの拳銃ってある？

無い

>>825
本当の紛争地域での護身は無害である事と無益である事をアピールする事。
拳銃程度の武装などもってのほか、完全武装でも危険は振り払えない。
できれば日本人である事も隠したいが日本人だから助かる事もある。

敵ではなく利用価値もなく金にもならない、と思わせるのが一番だよねえ
無事に通らせる方が価値が有る、と思わせてもいいんだけど、
一方の勢力に価値があるって事は、反抗勢力にとっては敵なわけで・・・

銃を抜いたらもう引き下がれない状況になるから、
躊躇無く命を奪う覚悟と、AK持った数人組を拳銃一丁で一瞬で屠る
ゴルゴ並みの腕が無ければやめといた方が良い。

ところで、目的は報道関係？それとも物見遊山？
紛争地域で活動するボランティアや記者の体験談とか、
安全のためのガイドライン的なものとかｸﾞｸﾞれば
あると思うんだが、そういうのは勿論目を通したよな？

紛争地域によっては単に外国人であるというだけで襲撃対象になりうる
以前NHKの番組に国境なき医師団の人が出演した時、一度だけ危険すぎて撤退を余儀無くされ、国連に軍の出動を要請した事があるそうな
その人曰わく、撤退の時は現地の協力者にも気づかれないように準備をするのだとか
理由は彼らの中に武装勢力への内通者がいるかもしれないからだそうだ
つまり紛争地域へ行くなら身一つですぐ逃げられる用意を整えている事が肝心らしい

続き
その一方で優秀な現地ガイドのおかげで命が助かったと、ある戦場カメラマンが証言していた
紛争地域に乗り込むには経験豊富な人と一緒に行く(或いは充分なアドバイスを受けて)必要があるだろう

拳銃買う金があるならそれで現地の優秀で信頼できるガイドを雇い、緊急時のワイロ用見せ財布を用意しろ
紛争地帯の兵士をこんなところで護身用お勧め拳銃を尋ねているような人間が撃退もしくは射殺できるはずが無い

妄想厨相手でも相変わらずの本気回答っぷりが実に頼もしい

〜もある。
〜なわけで・・・
〜よな？
〜事があるそうな
〜するのだとか
〜からだそうだ
〜らしい

実体験以外レスするなと厨神様がお怒りですw

体験者の証言を聞いた訳で又聞きではないのだがな

厨房は批判モドキは出来てもアドバイスは出来ない(^O^)

＞撤退の時は現地の協力者にも気づかれないように準備をするのだとか
＞理由は彼らの中に武装勢力への内通者がいるかもしれないからだそうだ

現地ガイド信用できないじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗ

現地で手に入るタマを使う銃が最低条件ではないかと

>>839
敵の銃使えよ
いちばんいいのは敵を護衛に雇えｗ

それなんて国連の技術支援要員？ｗ

>>837
アドバイスだぁ？素人が武器持つな！以外にねーだろw

>>842
最初からそう書けばいいじゃないか

アドバイス？
そりゃーモデルガンですよモデルガン。
で道の真ん中で振り回したり、武装勢力のいるとこでわざとらしく構えたりすんの。
そうすればこーゆーカキコがなくなってスレ的には正解

日本軍コス考えてるんだが、十四年式じゃなくブローニング1910でもOK？
なんか当時のベストセラーって聞くし、個人的にあのフォルム好きなんだ･･･。

考えてる
OK?
聞くし
好きなんだ・・・。

＞日本軍コス考えてるんだが
すでにある程度軍服なんかはそろってるんだろうな？

いや、これからなんだ･･･
興味持ち始めたのがつい最近なもんで。

さすがにM1910のトイガンは持ってるんだろう？
好きなんだから。

ハイハイ、同盟国のと交換した設定でKar98も持つんでしょ？
戦地で手に入れたガバでもエンフィールドでも好きな設定で持ってりゃいいぢゃん

ｽﾏﾝ もっと勉強して出直すよ。

ヒグマ以外なら遭遇しても平気？
ツキノワグマとかなら４５口径で勝てる？

負け犬は何やっても負けるだろｗ
全ての能力が劣っている奴は嬲られたり殺される事だけが産まれた意味だから

>>853
自分の事をそこまで卑下しなくても…
お前の人生にいったい何があったんだ？
相談にはのってやれないが、取り敢えず書いてみろ

>>852
ライフルかライフルスラグをブチ込む理由を考えてくれ
半矢で逃がしたいとか自殺したいとか言うんじゃない限り

そういうところならできる限りレンジローバーから降りないで過ごす方が安心だろうしな

将校は私物で拳銃を購入したから
高価な輸入品も人気があった
M1910もかなり所持してる

一応8mm南部か32ACPにするようにと指定はあったらしい。
この２種類なら国内で生産しているので補給の問題は無かったようだ。
モーゼルミリタリーの7.63mmモーゼル弾も鹵獲品は山程あったし、
後年国内生産したのでこちらも人気あった。

流石に軍用で32口径までいくとパワー不足が否めないだろう…
M1934はSMGとの共用を諦めれば当時不足はなかっただろうけど

＞全ての能力が劣っている奴は嬲られたり殺される事だけが産まれた意味だから

32口径にピッタリ当てはまるねw

>>852
レバーアクションのウィンチェスターライフルを持ち歩いてて、
グリスリーと遭遇して倒した話が、ウッディであったような記憶が
至近距離で鉢合わせの場合は、強力なボルトアクションでもヴァイタルゾーン外したらそれまでなんで
みたいな話

>>861
その話は読んだ記憶があるが、本来ならレバーアクションライフルの弾薬の威力ではグリズリーを相手にするべきではないという事も書いてあった気がする
確かレバーアクションでグリズリーを倒した時は、一旦装填してあった全弾を叩き込んだが倒れなかったので、一発装填しては撃つを繰り返して（着脱弾倉でないから、フル装填し直す余裕がなかった）、直近に迫られた位置でようやく倒れてくれたとか

50アラスカンかな…それとも45−70かな？

スレタイも読めぬ薄弱者乙

50−110かも知れんぞ？

50GI口径のガバかグロック21のカスタムだろ

出来ればオフィサーズかグロック30位のサイズで50GI口径が良いな

>>857
欧州の将校さんは大抵貴族かお金持ちの子がなる
日本はそうじゃないよなぁ.....
貧乏少尉、やりくり中尉、やっとこ大尉！　とか聞いた事無い？

だから「人気が有った」と「かなり所有している」の間には断崖絶壁がある

トカレフじゃ頭部でもダメかいな

>>867
ブローニング1910は
・将校が個人で買った私物
と
・軍からの貸与
があったそうだ。

海軍のパイロット連中にも大人気で貸与の場合は予約制だったそうだ。

スペイン製アストラ辺りコピー品の類でも、結局『舶来の品ですよ将校サマ？』って具合で、そんなに安くはならなそうだな。

>>867
敵から鹵獲しよう･･･といってもモーゼルやコルトならまだ良い
アストラなら仕方ない
だがエンフィールドのリボルバーだったら泣くしかない

>>871
本物のどん底は、敵から鹵獲した９４式拳銃

ヒーテクくんみたいに、紙切れに「ブローニング1910」と書いて
ポケットに入れて置けばいい

ヒーテク？なんだそれ？

デリンジャーみたいに木片削っただけの、口にするのも憚られる拳銃の様な物を看守に押し付けて脱獄出来た例もあるから、それで大丈夫だな

>>869
貸与品は明らかに所有品には類さないであろう
（士官倶楽部的な互助会からの貸与品？軍そのものからなのかな？）

貧乏少尉、やりくり中尉、やっとこ大尉…初めて聞いたｗ（疎いなぁ俺ｗ）

昇進して軍服や拳銃を新調することになった
コルトやブローニングがほしいけど、安価な国産品しか買えない
てことが多かったのだろう

輸入物のブローニングが１２０円のころに９４式自動拳銃は５０円。
このお値段を見ると成功作だと思う。
しかし、ルガーＰ０８がそうであるように、９４式のシアー部にはカバープレートを付けるべきだったと思うのだが。

>>879
今で例えるとP226とスタームルガーやトーラスが当てはまりそう

>>872
いざ戦地でリベレータを箱入りで拾う、とか言わない辺りに君の人情を感じた。

ルガーはＰ０６にあったグリップセフティを何故Ｐ０８で廃止したんだろーか？

>>882
マニュアル・セイフティに切り替えたから。
グリップ・セイフティもマニュアル・セイフティも
構造はレバーとクランクでシア・バーをブロックする物。
但し、グリップ・セイフティがスタックした場合、
（雪とか泥とか、WW�Tの塹壕戦を想像してくれ）
グリップ・セイフティのような半自動化されたギミックは
機能不全に陥ると手も足もでない。
一般の兵士は、GUNマニアでもなければ機械エンジ
ニアでもないので、叩いて直らなきゃ投げ捨てるだけ。

射撃界のプロでも緊張すると普段と違う物には対応出来なかったりするもんなあ

P08をストライカーの好でセイフアクションに魔改造しちゃうんだよ。
で、マニュアルセフティはフルオート切り替えレバー
スネイルマガジンで掃射銃撃w

厨って"魔改造"って言葉が好きだのう
興奮し過ぎて半勃起した先っぽから漏れてるんじゃないか？

>>886
魔界増

888

遂にこんなものまで
ツインバレルAR-15
ttp://www.thefirearmblog.com/blog/2012/05/14/double-barrel-ar-15/

質問なんだが、アクセサリーレールが付いてない拳銃をガンスミスとかに
頼み込んで無理やりレールを作るみたいな事って可能なの?

世の中にはネジと云うものが有ってだな(ry

>>890
後付けするレールマウントが販売されてる。

>>892
ふむ。サンクス。何かタウルス社のPT101に溝みたいなのが付いてるんだけど
アクセサリーレールなのかどうか分からん。

そんなもん画像検索すればいくらでもわかるわけだが

>>894
何か溝が変な形なんだよ。まぁ、調べてみるわ。

>>895
製造時期によってか溝の位置が違うものがあるが、どこが変だか良くわからない。
ttp://www.gunlistings.org/uploads/l2_pistols_taurus_pt101_af_combat_.40_cal_47716.jpg
ttp://www.thefirearmsforum.com/attachment.php?attachmentid=13897&stc=1&d=1186016603
ttp://fc03.deviantart.net/fs42/f/2009/113/5/7/Taurus_pt_101_1_by_mreid13.jpg

どっか変か？

1枚目のはダストカバー前方に寄ってるから、それが変に見える、かもしんない

>>896
やっぱりアクセサリーレールだったか。多分、自分の思い違いだと思う。すまん。

PT92はアメリカ市場で結構売れたらしいが、本当なのかな?

アメリカでは安くて良い物なら売れる
ブランド志向なのは、買えない国の人達

そういえば以前話題になったM9で70ヤード射撃をした飛行場のセキュリティも、
プライベートではタウルスで練習してたらしいしな。
軍人も安月給でいろいろ大変なんだろう。

SIG社の公式サイトでSIG P226のサイト見てたら｢リバーシブルマガジンリリース｣
なる機能を見つけた。これって、左利きでも右利きでもマガジンをリリース出来る
様になってますよ。ってこと?

SIGもアンビのデコレバ付ければいいのにw

>>902
そう

P226はM92と同じで、グリップを外して左利き用に付け替えるんだっけ？

>>900

あれ途中でかきこんっじ待った。

アメリカ人もブランド志向はすごいよ。

>>904
サンクス。右利きの人にとっては割とどうでも良い機能だな。

>>908
左利きの人でも操作しやすいようにという対応なんだろうね。
欧米ではどうか知らんけど、最近は右利きに矯正するようなことも少ないそうだし。

そういえば、FN SCARみたいに最初から左右両対応の銃も増えてきてるよね

実銃なんて一生使わないのにアンビ対応ってだけで好きな銃にランクインしてしまう不思議

>>910
まあ海外すら行くことのできないお前のようなのは
一生触ることすらできないよな

なぜ煽るのかわけがわからん。

>>912
自分の事だから＞まあ海外すら行くことのできないお前のようなの

>>909
やはり左利きの人でも使いやすいようにって事か。左利きの人用の
銃って少ないもんね。アンビのメリットって利き腕で何らかの作業
をしてたり、利き腕を怪我した時などでも操作がしやすいってのも
あるんじゃないかと思ったけど、そうでもなかった。

利き手は左だけど利き目が右の自分はエアガンは右で持ったほうがしっくりくる

実銃だと利き手の方が重要なのか

ブルース・ウィリス見たいに左でもって右目で狙ったらいいんじゃね

部品の入れ替えでアンビってのは嘘だから止めた方が良い
個々の銃によって、マガジンを外すボタンがあっち向いてたりこっち向いてたりなんか有り得ん

>>917
それがあるんだなこれがw
M9もP226もボタンを左右入れ替え出来る。
欧米人は左利き人口が日本よりもはるかに多いから対応出来ないと困る。

だからそんな古来の方法をアンビと呼ぶのは間違ってると言ってるんだよ？
XDみたいに左右両方ボタンで両方押せるのがアンビ
もしくはH&Kの左右両方レバー

>>919
一理あると思うね
ただ、今は何でもひとまとめで”アンビ”と言っちゃうからなあ

確か入れ替えできるのはインターチェンジブルとゆーたはず。
マガジンキャッチはトリガーフィンガーで押せるからあまし気にしないって人もいるようだが
左右から操作できるのは誤操作とかその気がないのに触っちゃう怖れがあるからヤだ、つー人もいるし

オートマチックってリボルバーと比べてカスタムの自由度が
低い気がする。オートのカスタムってグリップパネルの交換か
サイトの変更くらいしか思い浮かばない。

見た目の話かい？

こういう質問の趣旨は"そんなことないさ！"と、色々なオートのカスタム事例の紹介の反論を期待してるもんだ…
（単純に質問の仕方が稚拙で要領得ない…オリジナル外観イメージの逸脱度具合の話かい？）

>>923>>924
見た目もあるけど実用面のカスタムの方は例えばどんなのがあるんだろか
と思ってさ。マガジンウェルの傾斜加工とかエジェクションポートの拡大
とかが挙げられるのかな?

>925
バレルブッシングのタイト化とか、スライドとフレームの噛み合わせのタイト化とか。

>>926
ふむふむ。そんな事まで出来るのか。>>925で挙げた奴とか
そういうのって誰にやってもらうの?腕の良い銃職人に依頼
するとか?

カスタムパーツ売ってるから、自分でやれる人は自分で組み込む
（フィッティングが必要でポン付けできないのもある）
道具がないとか時間がないとかすげー高度な事頼むとかだったらガンスミスに依頼

だからこそ、"カスタムパーツ全部付け！"っぽい、メーカー製品も有ったりしますね

>>928
流石銃職人って事ね

メーカーからしたら最近はアンビのモデルの方が売りやすいってこともありそうだ
官用なら一種類で誰にも等しく使えるのは調達や訓練上好ましいし、民間向けでもどのユーザーにも売り込み易い
万人向けを進める為にグリップサイズの変更が可能なオートも出ているし
トイガン化してもメリットは同じだろうから我々にも関係あるとも言える

狙撃銃やベンチプレス競技用ライフルでは、イレブンデグリークラウン
仕様になってる事があるけど、これって拳銃に適用しても意味あるのかな?
SIG社のカスタム部門ではこれにカスタムしてくれるみたいだけど。

ベンチプレスってｗ
そもそも銃口の11度の傾斜角もこれと言って論理的な理由があっての事ではなく、試行錯誤の中で
何となく良さそう･･･程度の感じで広まっているに過ぎない。
コンマ何ミリという精度を競うベンチレストの世界では理由は分からないけど何故か当る、逆に
論理的に正しい筈なのに何故か効果を発揮しないって事柄が山ほどあって、これもその一つだ。

ところで拳銃にコレを適用という事だが、せいぜい50mで5cmも当ったら十分っていう比較にならない位の
低い精度の範囲では全く意味がないと言っておこう。
ベンチレスト・ライフルなら300mで5cmでもゴミ扱いだ。
ただ、採用して不具合と言うのはないので（特別手間がかかって余分にガンスミスから請求されるとか）、
カスタムガンとかのクラウンの仕上げに使ってるのを見た事はある。
単純な形なのでクリーニングの際に汚れを落としやすいってのもあるかな。
昔PPCカスタムリボルバーで見たステップクラウンを何重にも重ねた銃口仕上げとかあったが、あれは掃除しにくそうだｗ

45口径が流行る事はもうないのだろうか

>>933
ごめん。素で間違えてた。説マイサンクス。

>>645
だから、今どき軍正式採用されてる拳銃って
デコッキング機能があったり
マニュアルセフティーがあったり
グロックみたいにDAオンリーに近いような安全システムになってるわけで
戦闘中に無理して指デコが必要になる場面ってちょっと思いつかないんだが

むしかえすな

マラソン完走直後に安全に操作できる銃ってある？

>>938
マラソン完走後に拳銃を操作するって、どんな事態だ？
とりあえず、ボルトアクションの拳銃でも使っておけ。

どういう想定なんだそれは。
戦闘中を想定して、疲弊した状態からの扱いでも、ってこと？

たとえマラソン直後だったとしても射撃するためや、突発的に戦争が勃発したりなんかで銃が必要になったのであれば、ピストルはを操作するって事もそりゃあるわな

ライフルだがバイアスロンなんかはイメージ的に近いな
前記されているがボルトアクションか俺はリボルバーだな、オートは移動中が怖い

オートでもリボでも危ないのはかわらんよ
気になるなら薬室から弾ぬいとくか、意図的に重くしてあるDAOにすりゃいい

トリガーに指掛けたまま走る頭の弱い人は、銃を持たないほうがいい

>>944
そのためのフィンガーレストかも

そもそも安全管理の出来ない奴は拳銃はおろか小銃も持たせられん。
つまり兵隊として不適格。
拳銃の安全性以前の話し。

別にもって走るこたあねえ
ゴールに置いとけばいい

なるほど

＞ベンチレスト・ライフルなら300mで5cmでもゴミ扱いだ。

ベンチプレス・ライフルならゴミ扱いされないんじゃね？

ベンチプレスライフルはビリー軍曹が使いそうだなｗ

頭の上に差し上げたまま走る、とか訓練ではあるがw

オート拳銃のグリップでウッドパネルの奴があるけど、ウッドパネルって
どういう利点があるの?ただ単に格好が良いからってだけ?

プラのチェッカーよりウッドのチェッカーの方が手に吸い付く
スムースは何のためか知らんが

>>952
昔のゴムグリップ（わざとそう表現しています）は手に汗をかくと滑ったので、素手で使う場合も考えてウッドパネルを選ぶ人が多かった。
現代のラバーグリップは汗でも滑らないどころか吸い付く様に感じるほど優秀なのでウッドの利点が奪われた。いわば技術の進歩。

ポリマーフレームの銃のグリップとかはどうなんだろうね？
なんか汗で滑りそうに思うんだけど。
ラバーグリップと同じ材質なのかな

>>953>>954
トン。説明サンクス。

金属フレームもそうだけど、木グリってのは経年変化しづらく保管性がいいんじゃないか？
昔から使われてる素材だし、熱伝導率の高い金属との組み合わせの相性もいいから、木は。
何しろ燃えたり焦げたり腐ったりしなければ1000年〜2000年後まで残っているだろうからな。
ポリマーやグラスファイバーなどの樹脂製品は環境の変化には木より強いだろうが、
100年〜200年という悠久のコレクション性を鑑みたら、やっぱ経年変化に強い金属と木の銃の方が趣を感じるんじゃないか？
機能性とか実用性とかじゃなくて、やっぱそういう事とは切り離された嗜好性だよね…見た目とかでも。

>>957
やっぱり高級感てのも大きいんじゃないかね。ローズウッドとか装飾的なのもあるし。
腐蝕するとかカビるとか、湿気で収縮して反ったり割れたりって恐れはあるよ＜木グリ
樹脂性グリップでもS&Wが一時期使ってたデルリンは自己潤滑素材なので常になんとなく滑る、とゆー意見と
テクスチャが適度に粗くてグリップが決まる、つー意見を両方見た記憶がある

>>952
拳銃と言う物が、合成樹脂のような石油化学製品の出回る前から普及している物だと言う認識が無いとその様な質問をしがち
>>957
ガバのは螺子の締め具合で良く割れるとか聞かない事も無いし、環境の変化にはむしろ弱い

そういやなんで9mmパラだけ
インチじゃないの？

９パラは元々Ｐ−０８系統用の弾薬で欧州産（メートル法）
４５口径はインチ基準（１００分の４５インチ）で米国産

>>960

拳銃弾のインチ表記とミリ表記
.22＝5.56mm
.25＝6.35mm
.30＝7.62mm
.32＝7.65mm
.38＆.380＆.357＝9mm
.41＝10mm
.44＝該当なし
.45＝該当なし
.454＝該当なし
.50＆.500＝該当なし

おっと間違えた。ごめん。

.40＝10mm
.41＝該当なし

>>961
基本的に開発した国の単位に依存する
アメリカでも10mmAutoとかあったりするから油断出来んが

>>962
(対物)ライフル弾もありなら
.50＝12.7mm

>>959
合成樹脂とかが出回る前から拳銃が普及してるのは知ってるよ。
ただ、ポリマーグリップやラバーグリップが広く使われてる現代
に置いて、なぜ未だにウッドパネルが使われてるのかな?って思って。
使われてるからにはそれなりの利点があるんだろうし。

>>964
10mmAutoは.40S&W

40S&Wはミリ換算で10mm×22

>>918
ヨーロッパとアメリカを一緒に語る奴って何歳くらいから上なんだろうな？
イギリス軍の小銃と米軍の小銃と思い浮かべてみろよ・・・

> 欧米人は左利き人口が日本よりもはるかに多いから

そりゃヨーロッパとアメリカぜんぶ合わせたら、日本より左利きの人間は多いだろうな。

アンビにしておけば利き腕が左のユーザーにも選択肢にしてもらえやすいから、メーカーとしても意味があるよね

>>971
だから、アソビがどうしたと何度（ry

ところでトカレフは米国で200ドル辺りから買えるらしいけど
マカロフとかは１丁辺り、お幾らするんだ？一時期向こうで流行ってたらしいから

トカレフが$200とか、ぼったくりだな