軍用拳銃を語るスレ SIG SAUER P6

1 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 14:13:27.64 ID:???

・前スレ
軍用拳銃を語るスレワルサーP5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313850296/
軍用拳銃を語るスレｳｪﾌﾞﾘｰ&ｽｺｯﾄNo.1MkⅣ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309874252/
軍用拳銃を語るスレ　FNハイパワーMK3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308247088/
軍用拳銃を語るスレスタームルガーマーク2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304589206/
軍用拳銃を語ろうスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285897763/

・更に過去のスレ
【Ｍ１９１１】最優秀軍用拳銃【Ｐ－３８】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1250869243/

・関連スレ
【回転】リボルバースレ【レンコン】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1243867130/

2 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 14:23:47.34 ID:???

>>1乙
9mmNATO弾を１箱サービスしようｗ

3 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 16:02:29.81 ID:???

>>1
乙です
前スレ>>991で新スレ立てられなかった者だけどスレ立てありがとう

4 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 17:09:38.57 ID:???

>>1乙です

5 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 19:56:24.57 ID:???

>>1乙

質問なんだがIDPA用レースガンを実戦投入しないのは何で?
やっぱり、所詮は競技用の銃だから?

6 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 19:59:10.48 ID:???

競技用は競技用に特化してるもの。少しでも砂かんだりしたらジャムってアウトだろ
軍用はとりあえずどんな状況でも撃てることが大切だろう

7 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 20:38:20.37 ID:???

機関銃より高い拳銃を買ってくださいとは納税者には言い難いな

8 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 21:12:34.74 ID:???

S友ミニミよりは安くなるっしょ。余所の国は知らんが極東の某国なら今250ﾏｿだそうだ

9 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 21:26:46.68 ID:???

>>6
レースガンってそんなに脆いの?知らんかった。

>>7
IDPA用レースガンは軽いカスタムが多いって聞いたから安いのかと思ってた

10 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 22:18:40.73 ID:???

釣り針でっかいなおい…

>>9
ただ競技に使うなら数万発の耐久性はあるよ
ただ、最低限のクリアランスしかないから僅かな異物の侵入で作動不良起こすし、落としたりぶつけたりってことは全く考えてない

軽いから安いとかどんな思考体系なんだろうな…？
軽くするには技術がいるしカネがかかるものなんだが…
それに軽さの意味が違うしな

11 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 22:24:12.78 ID:???

レースガンとかは重量を軽くするために、スライドの肉抜きとかやってるのも多いんじゃない？

12 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 22:26:46.80 ID:???

軽いの意味がほんの少し手を加えてのつもりでも、加えない方が安いし、ほんの少しくらいなら軍用にはむしろ改悪

13 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 22:27:49.30 ID:???

>>10
重量が軽いって事じゃない。ちょっとしたカスタムしかしてないって事。

14 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 22:46:21.84 ID:???

直前のレスも読めないとは釣り師としても未熟だな

15 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 22:54:22.16 ID:???

>>14
別に釣ろうとしてる訳じゃないｗ

16 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 23:32:38.08 ID:???

軍隊や警察で大量に採用するにはコストがかかりすぎるのだろう
技術の習得や維持するのにも時間や弾薬を大量に必要だしね
拳銃の大きな改造も普通はできないはず
それと、必要ならライフルでの狙撃、マシンガンでの援護の要請もできるしね

17 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 23:40:06.11 ID:???

軍隊でも特殊作戦部隊は拳銃をカスタムしてるらしい
競技用とはちがっているんだろうけど

18 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 00:09:30.65 ID:???

MEUピストルは確かにカスタムメーカーのパーツで組んでるが、それだけであってレースガンクラスまでカスタムしてるわけではないぞ

19 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 00:21:44.03 ID:???

一つ50万円のカスタムと10万円の普通の軍用ピストル、
どっちを軍や警察が欲しがるかにかかってるだろうね

特殊部隊用拳銃は精度よりも操作性や作動性重視かと。
100ｍで１cmの精度だが10発に１度はジャムるやつより
50ｍで３cmだがジャムの確率は1000発に１度なら
後者選ぶだろう。

20 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 00:56:21.82 ID:???

MEUは市販もされてるらしいが、50万円まではいかないだろ
似たようなモデルがだいたい2500ドル程度で売られてるし。

21 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 02:42:26.34 ID:???

さんざん言われてる喩えだと思うが、要は速いからって
F1を普段使いにしたがるドライバーが居る訳がないという事じゃないか？

22 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 03:04:42.35 ID:???

その前にタクティカルピストルとコンシールドキャリーガンの形状の適正も良く判ってないんじゃ…？
IDPAとIPSCに分かれている意味を解していないっぽい。

23 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 07:53:32.15 ID:???

>>20
MEUは競技用じゃなくて軍用

24 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 10:07:08.64 ID:???

>>23
知ってるよ。
ただ、似た様なモデルが実際に売られてるしね。
最も軍用に卸されてるのとはまた違うんだろうけど。

25 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 10:24:05.77 ID:???

>>20
MEUの名前で市販してるのはどっかの誰かが似たような構成で組んだ別物か、
名前だけ便乗した全くの別物だろ。

海兵隊が商売はじめない限り本物のMEUピストルが市販されることは無いと思うが？

26 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 10:31:07.02 ID:???

>>25
実際はそういう風に名前だけ借りた便乗ものだと思うけどね。

MEUはスプリングフィールドが部品提供してるんじゃなかったっけ?

スプリングフィールドには、セルフオーダーのカスタムではない市販品には
2000ドルクラスの品がほとんどないんだよね。
大体1000ドル近辺がメイン。GI.45なんて500ドルくらいじゃなかったかな?

27 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 10:56:21.66 ID:???

>>26
部品は一社だけでなく複数のメーカーから買ってる。
簡単にググったとこだと
スライド：SpringfieldもしくはCaspian
グリップセイフティ、サムセイフティ、バレルブッシング：Kings Gun Works
トリガー：Videchi（これはメーカー名では無いかも）
バレル：Bar-Sto
グリップ：Pachmayr
マガジン：Wilson
だそうだ。

28 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 11:15:12.53 ID:???

MEU初期型についてはパーツ供給はばらばら
フレームはモスボールされていた1945年以前に生産されたM1911A1を分解して良質な奴だけピックアップしフレーム以外のパーツは破棄
スライドはスプリングフィールドとキャスピアンの2社供給、ビーバーテイル、アンビセーフティ、バレルブッシング、フロントサイトはキングス、
バレルはバースト、リアサイトは海兵隊ライフル競技チーム整備部門製造、グリップはパックマイヤーのGM45ラバー、マガジンはウィルソンの7連
これらを海兵隊ライフル競技チーム整備部門が組み込み各種チューンしたもの。
精度は20ヤードで3インチだから精密射撃用じゃないな。

29 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 11:17:24.67 ID:???

28だがうは、リロードするんだったｗ

30 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 11:21:32.27 ID:???

結局MEUに関するソースで一番役に立つのはここだってこった
ttp://www.shootingtips.com/NewFiles/article/MEU/MEU%20Pistol.html

31 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 11:41:10.79 ID:???

MEUピストルって最初は倉庫から1911フレーム持ってきて真面目に組んでたけど、
後から面倒くせぇってなって結局既成のセミカスタム品買うようになったんじゃなかったっけ？

32 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 11:46:58.06 ID:???

修理予算は雑費的扱いで何とかなるが新規購入となると予算が付かない物だから
M9あるのに何で用途廃止した旧型銃を新規購入？　と突っ込まれる

33 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 11:49:18.47 ID:???

>>31
てかベースガンの在庫がなくなったのと新規購入に予算が出るようになったおかげだな
MEU自体継続使用はされてるがもう過去の存在で、最近の調達はレール付けられるようにしたキンバーとかだし

34 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 11:49:51.17 ID:???

>>31
それはMEUピストルではなくMARSOCピストルでは？

35 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 11:51:20.19 ID:???

>>34
あ、そうなん。テキトー言ってｽﾏｿ

36 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 12:09:26.04 ID:???

ガンマニアが思い浮かべちまうほどには、
拳銃での戦闘を重視する軍は少ないつーことなんでしょうな。
金と手間かけるなら他んとこに回したいと。

37 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 12:14:35.74 ID:???

>>33
後期型はフレームもスプリングフィールドの新品だから調達は続いているんじゃないの？
キンバーの奴はMARSOC（ICQB）ピストルだと思うが

38 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 12:38:53.29 ID:???

>>34
もうひとまとめでM45ピストルでいいじゃないか

39 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 12:55:04.80 ID:???

>>38
M45のパーツリストを見るとMARSOCピストルとは違うので、
M45はあくまでMEU(SOC)ピストルの名称変更でMARSOCピストルは含まないみたいだよ。

40 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 13:18:40.87 ID:???

ついでに今年の初めから新M45採用のコンペをやってるらしい。
参加してるのはColtとSpringfield、Karl Lippard Designsだと。

過去の例からするとどれに決まっても結局海兵隊内部でカスタムしそうだな。

41 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 13:20:56.03 ID:???

MARSOCピストルはどうせたいした数入ってるわけじゃないしな
消音器付ける場合海兵隊はガバ系じゃなくHK45コンパクトSD使うそうだが本当か？

42 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 13:21:46.04 ID:???

>>40
海兵隊どんだけ1911好きなんだよ・・・

43 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 13:41:46.23 ID:???

>>42
耐久面と作動の良さは未だに頑丈だからね。しょうがないね(意味深)

44 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 17:30:42.45 ID:???

いざというときに壊れたり、作動不良起こしたらヤバいもんな
そういうことから70年間現役だった1911選択するのは、ある意味賢い選択なんだろう

45 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 18:39:24.09 ID:???

要はレースガンは競技に特化したものだから実戦では使い物にならないって事か。
IDPAは実際にあり得るシチュエーションで行う競技だからそれ用のレースガンなら
実戦でも良い仕事するんじゃないかと思ったんだが。

46 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 19:08:22.45 ID:???

>>45
というか逆じゃないの？
実戦用のタクティカルピストル（もしくはそれに準じたカスタムガン）を用いて競技を行うのがIDPAじゃないのか？

47 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 19:11:31.54 ID:???

そも、拳銃射撃となるとシューターのスキルに依存するところが大きいような気がする

48 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 19:19:44.69 ID:???

>>46
確かIDPA用にカスタムしたレースガンがあるって言うのを聞いたが…。
ガバメントがベースだった気が。

49 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 19:28:17.11 ID:???

>>48
IDPA用のカスタムがあるならそれを実戦に持ち込むのはナンセンス。
それはIDPAのレギュレーションを満たし高得点を出すためのカスタムであって
似通っていても実戦で求められるカスタムではないから。

実戦に使うなら最初から実戦用に調整した銃を使えばいい。

50 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 19:53:22.05 ID:???

IDPAはほとんどがカスタム不可コンシール用ホルスター使用じゃないか？

51 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 22:46:20.71 ID:???

部門によってはかなりカスタムできるよ
というかカスタム一切不可の部門は無い

52 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 04:50:38.90 ID:???

まあ、ゴテゴテアクセサリーやら引っかるレール類は実戦向きではないね…拳銃の場合。
平時から咄嗟にクイックドロウ出来る形状…出来れば秘匿携帯できる物が望ましい。
そういう意味ではPPCカスタムよりはスマイソン、IPSCカスタムよりはノーマルガバの方が実戦向きの形状って事だろう。
実際、リコイルスプリングガイドにレーザー仕込んだガイドロッドとか、レーザーグリップとか、ノバック型トリジコンサイトとか、本番で邪魔にならない様な工夫が様々に為されているしな

53 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 07:24:54.46 ID:???

リコイルスプリングのガイドにレーザーサイト仕込める時代なのか
KP9X系がフレームに組み込んでるのぐらいしか知らなかったから驚きだわ

54 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 09:00:41.30 ID:???

American180の単一乾電池をザラザラ入れる、下手すると本体よりでかい時代からは進歩している

55 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 09:18:10.26 ID:???

>>49
やっぱり競技特化なのね。サンクス。

56 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 10:32:31.56 ID:???

>>53
主要メーカーの代表的銃用は揃ってるようです
ttps://www.lasermax.com/EcommerceLandingPage.aspx?categoryid=16

57 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 10:55:20.81 ID:???

グロック、SIG、ベレッタ、M&P、XD、1911用各種揃ってるのか

58 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 12:02:41.14 ID:???

昔から見たら考えられんほど進化してるわなｗ

59 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 13:33:51.85 ID:???

ターミネーターのハードボーラーに付いてたやつなんてもう骨董品なんだなぁ・・・

いまならオフィサーズにでもリコイルSPガイド内蔵やレーザーグリップで
既存のホルスターが使えて外観変えずに付けられる

60 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 13:48:45.68 ID:???

ターミネーターのは当時としては小さい方だったんだけどな～
昔映画かなんかで、弁当箱みたいなサイズのレーザーつけたM16が秘密兵器扱いされてたりしてたｗ

61 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 17:01:50.91 ID:???

東宝映画の「狙撃」では、加山雄三がAK47に赤外線スコープ付けてたくらいだからなあ
あれでも当時は、最新式とか言われたんだぜ・・・

62 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 17:05:21.12 ID:???

もっとも進化したのは暗視スコープか？
スターライトスコープとかクソでかかったよな

63 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 17:25:31.41 ID:???

米軍の赤外線照準装置つきのM-3カービンでで総重量14キロらしい

64 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 17:26:18.33 ID:???

最初の頃のはどでかいバッテリーかついで、
赤外線スコープの上に赤外線サーチライト乗せてたわけだからなあ。

65 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 22:18:09.22 ID:???

>>62
昨今は有機ELを使う暗視装置も開発中らしいしね
色んな物がコンパクトで省電力かつ安価になる良い時代になりました

66 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 05:18:23.35 ID:???

でも未だにロジャームーアの頃の007の荒唐無稽に便利なハイテクアイテムは現実味無いよねｗ
腕時計にレーザー熱線が仕込まれてたり、兎に角なんでも鍵のロックを解除してしまう怪しいコンピューター端末とか。
そのくせメディアはテープレコーダーだとかマイクロフィルムだったり…

67 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 10:47:10.62 ID:???

謎の透視サングラスやオープンリールとパンチカードのハイテクコンピューター…

それらに比べりゃ意外とナポレオンソロのアンクルカスタムは実用的。
…抜いた後に機能拡張していくタクティカルピストルだからな。

68 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 14:53:20.49 ID:???

まだ007はPPKを使うのだろうか？

69 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 17:35:57.95 ID:???

P99もさほど売れなかったそうだし、PPKに戻したのはやむを得ず・・・ってことなんだろうな。
ワルサーがまともな新拳銃を開発するまでは今のままかもしれない。

70 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 18:13:11.30 ID:???

たしか、トンプソン・コンテンダーって今は22LR弾専用のしか売られて無いんだっけ?

71 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 18:27:02.86 ID:???

>>70
？同社サイトで確認したが、そのような事は無い様だが？

72 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 19:38:53.12 ID:???

>>71
俺も見た。思いっきりプリンキングからハンティングまで出来ますって書いてあった。スマン。

73 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 20:11:04.06 ID:???

>>67
００７も００１１ナポレオン・ソロもどっちもイアン・フレミングが絡んでるがな。

劇場版ナポレオン・ソロで、主人公ソロと相棒のイリヤが秘密結社スラッシュに追われ、
あわやという時に何の前触れも伏線も無しにジョージ・レイゼンビーが乱入、あっという間に
追っ手を叩きのめし、ソロが礼を言おうとするとレイゼンビーが「なあに、同じ００ナンバーの
よしみだからさ。」といって去っていったとか。

74 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 00:31:54.50 ID:???

>>73
＞レーゼンビー乱入
そんなのありかよｗｗｗ

75 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 23:50:12.81 ID:???

>>67
タバコの箱サイズの無線機も忘れちゃいかんぞ。
地球の裏とあれで連絡できるんだぜ。

76 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 07:41:37.33 ID:???

スパイは携帯電話持てないからな…。
電源外しても場所を探知され、知らぬ間に勝手に電源が入って盗聴されるし。
なんかハイテク技術が一周して連絡方法とかのやり方が元に戻ってしまい、寧ろ古典的な方法の方が安全だったりするからなぁ

77 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 07:50:01.51 ID:???

>>75
万年筆サイズじゃなかったか？
>>76
ナポレオンソロ時代に携帯電話は無かった筈

78 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 17:30:00.21 ID:???

ネットやってたら45/410 Vent Ribっていう弾丸が書いてあったんだけど
どこのガンサイト調べてもこんな弾丸書いてない。マイナーなライフル弾か?

79 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 17:55:29.80 ID:???

Vent Ribってのは知らんが45/410は.45ロングコルトと.410ショットシェルが共用できますって意味。

80 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 18:02:57.07 ID:???

>>79
サンクス。410ショットシェルって事はショットガンの弾か。

81 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 18:03:41.01 ID:???

Vent Ribってベンチレーテッド・リブの略のような気もするが。

82 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 18:26:38.68 ID:???

410ショットシェル調べてみたが散弾銃なのに大した威力が無いっぽいな

83 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 18:46:06.98 ID:???

.410口径、てことは直径10mm強だからね。
#12だと18mmくらいあるよ

84 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 18:49:02.28 ID:???

>>81
だとすると弾じゃなくて銃の仕様かなんかについての表記だよな
78の英文読解力が心配…

85 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 18:57:15.68 ID:???

>>84
銃弾はメジャーなものしか分からんのよ

86 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 19:21:43.42 ID:???

vent ribでぐぐったらやっぱりベンチレーテッド・リブやね。
中古車情報みたいに略号並べ立ててで書いてたりするんでない？
しかし.45ロングコルトでショットシェル使えてベンチリブ付き、ってどんな銃なんだろ？

87 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 19:29:08.24 ID:???

タウルスあたりのリボルバーでそういうの無かったか

88 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 19:34:15.32 ID:???

BFR .45 Long Colt/.410 Revolverとか、
単発のCONTENDER用にベンチリブ付き.45 Long Colt/.410銃身があるね。

89 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 19:38:07.79 ID:???

>>86
トンプソン・コンテンダーだよ。何か色々な弾使えるって聞いたから
サイト見たけど、12インチモデルは4種類しか使えないし14インチも
イマイチぱっとしない弾丸しかない。その上、デカイし。

90 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 19:41:01.88 ID:???

タウルスだとPUBLIC DEFENDER POLYMER .45/.410ってのがベンチリブ付き。

91 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 19:45:41.71 ID:???

コンテンダーは単発銃だしリブ無しだろ

92 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 19:50:44.37 ID:???

コンテンダーって銃身とか変えるだけで色々な弾使えるって有名だけど
例えば12インチの銃身で357マグナム使ってその後に14インチの銃身に変えて
223REM使うみたいな事も出来るの?

93 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 19:53:13.35 ID:???

.45 .410 vent rib で検索すりゃ
コンテンダーのリブ付き交換銃身やらリブ付きリボルバーやら
ぞろぞろ出てくるやん。

94 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 20:15:20.11 ID:???

>>92
専用の工具がいる上に、そもそも銃身を中折れさせるのに力がいると聞いた

95 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 21:16:18.36 ID:???

調べても出てこなかってのでここで質問したい
オートマチック拳銃のスライド、バレルの下にある奴（ワルサーＰ３８にない奴）
の名称と役割を教えてほしい

96 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 21:20:57.27 ID:???

漠然としすぎだろ…。
画像を出すとかなんかあんだろ。

97 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 21:27:16.71 ID:???

リコイルスプリングとかリコイルスプリングガイドのことか
発射で後ろに下がったスライドを元の場所にもどすスプリングでいいのかな
ワルサーP３８は細長いのが二つスライドの下のほうにあるよ

98 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 21:30:31.46 ID:???

リコイルスプリングガイドかダストカバーだろうね

99 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 21:37:15.66 ID:???

>>94
サンクス。って事は専用の工具さえあれば銃身の長さや弾を変える事が出来るって事か?

100 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 21:42:57.54 ID:???

>>98
この部分なんていうの？って聞かれてセレーションって答えたら
「スライド」を「セレーション」と勘違いされた事があったの思い出したわ

101 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 22:27:44.10 ID:???

調べても出てこなかってのでここで質問したい
デザートイーグルのサムセフティはコック＆ロックのためにあるのか
教えてほしい

102 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 23:23:38.73 ID:???

>>98
もしかするとテイクダウンラッチかもしれんぞ

103 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 00:16:15.01 ID:???

>>101
あれはフールプルーフの為だろ

104 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 00:58:00.28 ID:???

>>101
あれでコックアンドロックが出来ると思う人間は指がどうにかしてる

売るには形だけでもセフティがないと色々まずいからとりあえずつけてあるだけだろ

105 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 01:08:43.68 ID:???

今モデルガンで試したら普通に素早くコック＆ロック出来たんだが･･･
もちろんガバやBHPよりは操作し辛いが

スライド後端の大きいセフティだよな？

106 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 01:14:17.39 ID:???

いちおうはコック＆ロックできるんだ？
それにしても>>105さんは手がでかいよね・・・

BHPで思い出したが、カダフィが護身用にもってた黄金の拳銃は、BHPじゃないかな？

107 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 10:57:52.12 ID:???

デザートイーグルでコック＆ロックが出来ないとすると、コンディション2で携帯してからドロウでサミング（指でハンマーコック）という事になるじゃん…
シュワちゃんとかエージェントスミスとかどうしてたんだよ？…と、ふと疑問が過ぎりましてｗ

108 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 16:58:26.97 ID:???

>>106
BHPだね
彫金はきれいなんだけどグリップは意外と手抜きな感じ
偉い人はキンキラキンが好きなんだけどどこかで保存してくれんものかな

109 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 17:26:43.89 ID:???

>>108
余所のスレに貼ってあった奴だけども
ttp://sankei.jp.msn.com/world/photos/111021/mds11102110560006-p3.htm

グリップまで装飾華美にするともう品がないレベルな気がする
あくまで実用品ってのを考えると、
シンプルだけど少しだけ凝ってるチェッカリング入れるくらいっしょ

110 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 17:58:43.45 ID:???

ヒトラーのベルグマン

111 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 18:04:33.39 ID:???

ヒトラーは自殺に使ったとされる特注ワルサーだろ
PPKのフレームとPPのスライドを組み合わせて彫金と金鍍金、象牙のグリップ

112 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 18:10:48.55 ID:???

ナチの高官は彫金好きだよな
でもゲーリングは最後に降伏したときはルガーじゃなくてS＆Wのハンドエジェクターと言うのも皮肉

113 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 18:46:39.77 ID:???

戦争中と言え、国家元帥が自衛用拳銃を持たなきゃならないってのもアレだけどな

114 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 19:34:29.60 ID:???

サダム・フセインは常にＢＨＰ持ってたけどな

115 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 20:04:27.38 ID:???

常に拳銃だとアラファトだけど彼は何を持っていたのかな？

116 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 22:40:49.49 ID:???

フセインといいカダフィといい、BHPは第三国に愛されてるなw
1911は論外として、M92やSigやグロックじゃダメなのかな？

117 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 22:52:59.97 ID:???

ttp://media.zenfs.com/en_us/News/Reuters/2011-10-20T191128Z_01_LIB32_RTRIDSP_3_LIBYA.jpg
見事だ

BHPは設計では古いかもしれんけど、その分生産しやすいとかあるんじゃね

118 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 23:35:46.63 ID:???

元首の護身用兼装身具になんで生産のしやすさが関係あるのかと？ｗ

まあグロックとかポリマーフレームの銃はキンキラキンの装飾は論外だよなｗ
シグやベレッタならそう違和感ないがフレームがアルミだから彫刻するのは難しいかも

FNは、FALが王政時代の制式銃だったしリビアが米欧世界とヨリを戻して以降は幾つかの商談を成立させたりでコネクションがあるし、そのどれかでおまけに貰ったんだろ
銃器ビジネスだと採用時に要路の高官に装飾銃やカットモデルとかを贈るのはよくあることだし

119 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 23:59:46.19 ID:???

あとは1911が米軍の制式拳銃だったということもあるのかね？

120 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 06:05:36.12 ID:???

戦後のアルミフレーム用とかで設計された拳銃より、
スチール削り出しとして設計された拳銃の方が優美で、
エングレーブ用の素材としては適してるからでしょう。

121 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 09:57:45.33 ID:???

>>116
新品で購入されるより「長い間使われている」と言う
のが大きいかも。
部品の供給も豊富だし。
http://www.fnherstal.com/index.php?id=269&backPID=263&productID=74&pid_product=295&pidList=263&categorySelector=5&detail=&cHash=b354170a5d

122 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 10:10:21.78 ID:???

伊達に80年近く基本設計変えていないわけではないんだな
まあ変えようがないというのが本当のところだろうけどw

123 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 13:14:09.02 ID:???

ぶっちゃけ現代において対人戦では自動拳銃とリボルバーではどっちに
分があるんだろうな。やっぱり装弾数の差で自動拳銃か?

124 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 13:37:00.75 ID:???

リボかオートで揉めるならオートマチックリボルバーを使えば良いじゃない

125 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 14:58:02.74 ID:???

そんなえげれすの変態武器出されても

126 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 15:20:40.82 ID:???

>>125
英国面がお嫌いならドイツの技術は世界一ぃぃぃぃ！！のリボルバーカノンは如何で？

127 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 18:22:15.49 ID:???

1対1なら正直リボだオートだは関係ない。5発以内でケリがつくか、リロードするにしても隠れられる。
5対5でリボチームとオートチームに分かれるならさすがにリロード時間の差が出る。

128 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 18:24:58.79 ID:???

「敵が一度に５人以上もかかって来ると思うかい？」
ハーヴェイ・ロヴェル談

129 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 18:45:05.65 ID:???

>>ALL
アメリカ海兵隊遠征隊(ＭＥＵ)が採用中の

ＭＥＵ(ＳＯＣ) 45-Pistol に一票！

130 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 19:00:03.94 ID:???

集団戦は何処から撃たれるか分からないからな…そりゃオートだ。
でもクイックドローから始まるタイマン勝負のクロスコンバットではやっぱリボだ。
70年代のアメポリはそういうシチュが多かったんだろが、
やっぱ『44ミニッツ』辺りから取り巻く治安状況が多弾数を要請し始めたって事だろうね。

131 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 20:13:30.81 ID:???

>>128
来てたじゃねーかｗ

132 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 20:44:30.04 ID:???

>>123
戦闘用ならFNハイパワー、緊急護身用ならS&W M36で
両方持つが最良。

133 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 21:31:13.30 ID:???

>>123
グロック17をメインに、グロック19をサイドに、グロック26をバックアップに

134 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 21:37:12.29 ID:???

メインというなら1911並みのサイズで扱いやすいG34もあるよ

135 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 22:25:04.70 ID:???

>>123
1911をメインに、サイドがM1917でいいんじゃね？
9mmがお好きなら、M92もしくはP226がメインで、サイドがマニューリンMR73の9mm仕様だな

136 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 22:52:58.33 ID:???

自分はおっちょこちょいだからグロックは暴発させそう
S＆WのKフレームあたりが無難なような気がする

137 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 22:54:24.37 ID:???

1911では弾数がなあ。ハイキャパなら２倍は入るが

138 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 22:59:53.93 ID:???

おっと、デザートイーグルの44Mag仕様をメインで、M629をサイドという選択肢もあるなｗ

139 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 23:01:21.00 ID:???

>>137
パラオーディナンスとかスプリングフィールドからハイキャパ仕様の1911でてるね

140 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 23:03:36.83 ID:???

S＆WのM60をメインにM29をサイドに、そしてエスコートを袖の下に・・・

141 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 23:18:05.34 ID:???

そんでモヒカンにしてポン引き一味を皆殺しですね。

142 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 23:29:48.41 ID:???

「タクシードライバー」のはM60じゃなくて、ニッケルの古い小判サムピースM36。、
売人がワルサーと言ってるのはアストラ（射撃場ではなぜかちゃんとワルサーPPK）。

143 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 00:33:05.68 ID:???

カダフィを撃ったという兵士がファイブセブンをふりまわしていたな

144 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 00:45:04.34 ID:???

>>140
ステンレスのキンキラキンM60は隠し持つには不向きだよ。

145 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 03:11:06.18 ID:???

俺的名銃100選・・・を考えてみたら、俺の知識では26個しか思いつかなかった。
有識者の方々、足したり引いたりして下さらないだろうか。
（他に実銃の拳銃スレが無さそうなのでここに書いたけど、スレ違いなら去ります）

コルト SAA ・・・西部開拓時代に広く使われた
コルト M1911 ・・・言わずと知れた
コルトディテクティブスペシャル・・・コルトのダブルアクションリボルバーの基本形
コルトパイソン・・・拳銃界のロールスロイス
コルトウッズマン・・・スタームルガー Mk1登場までは競技用の定番だった
コルト 25オート・・・ポケットオートの代表格
FN ブローニングハイパワー・・・9mmダブルカラムオートの元祖
FN ブローニングM1910 ・・・昔のコンパクトオートの代表格
S&W M10 ・・・S&Wダブルアクションリボルバーの基本形
S&W M19 ・・・357マグナムリボルバーの元祖。耐久性に難はあるが性能が良く扱いやすい
S&W M586 ・・・357マグナムリボルバーの完成形
S&W M29 ・・・当時世界最強の44マグナムリボルバー
S&W M36 ・・・そのコンパクトさにより、護身用やバックアップに引っ張りだこ

146 ：145：2011/10/24(月) 03:11:29.34 ID:???

ルガー P08 ・・・弾倉分離型オートマチック拳銃の基礎を確立した
ワルサー PP ・・・ダブルアクションオートの基本形
ワルサー P38 ・・・9mmダブルアクションオートの走り。これが無ければM92も無かった
ベレッタ M92F ・・・そのデザインと米軍制式というブランドで大人気。性能や操作性もそこそこいいらしい
SIG P210 ・・・命中精度がいい銃と言えばまず名前が挙がる
SIG P226 ・・・色んな理由でM92Fに米軍トライアルで破れたが、性能・信頼性は非常に高く評価されている
CZ75 ・・・ハイパワーやP210を参考にして、コンバットオートの一つの完成形を作った
グロック17 ・・・ポリマーフレームオートを流行らせ、ハンドガンの流れを変えた。独特の安全機構や機能的なデザインも評価されている
IMI デザートイーグル・・・マグナムオートで唯一生き残った（映画等の影響が大きそうだが）
レミントンダブルデリンジャー・・・コンシールドガンの元祖か
スタームルガー Mk1 ・・・22口径オートの代表格。競技や暗殺用途で人気
スタームルガーセキュリティシックス・・・安くて頑丈でコストパフォーマンスに優れるというスタームルガーの評価を確立した
モーゼル C96 ・・・マシンピストルの元祖

147 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 03:21:39.64 ID:???

厨はツイッターででも呟いてろ

148 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 04:13:01.90 ID:???

…マンガやアニメの定番拳銃ってところか？釣られてやるが、
ウッズマンは競技銃としてはオモチャでしょ。
ワルサーOSPとかパルディーニとかヘンメリーとか由緒正しいのが
色々あるでしょ。
S&W M19は357マグナムの元祖じゃない。
戦前に出たNフレームモデル（後のM27に相当）が元祖。
他もツッコミどころだらけ…

149 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 05:19:20.99 ID:???

所詮wikiレベルの情報だろ

150 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 05:32:01.63 ID:???

夏休みでもないのに、冬休みにはまだ早いのに、なんでこんなのが湧く？

151 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 08:48:51.83 ID:???

なかなかおもしろいよ
俺的名銃の理由も書いてあるし
自分も拳銃に興味を持って調べだしたあたりはこんな感じだったかな

152 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 10:24:04.70 ID:???

「足したり引いたりして下さらないだろうか。」とか言ってるんだから、足したり引いたりしてやれば？

ルガー P08

俺はこれだけあればいいや

153 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 10:42:29.67 ID:???

145-146はホント釣りかと思うよね…ｗ
でも付け焼刃で調べた漫画家やラノベ作家ってこういうレベルなんだろうな…OTL

154 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 11:03:35.78 ID:BUpRJ/jP

おまいらの知識で>>145-146を改変してくれ
俺も所詮、漫画家やラノベ作家レベルの知識だしw

155 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 11:28:41.72 ID:???

いきなり百選をやるとこうなる
どうしても好みが入るしな
ランキングするにも条件をつけて絞り混みながらしないと最良の～なんて独りよがりになる

156 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 11:38:26.67 ID:???

とりあえずモーゼルC96はマシンピストルじゃないぞ。
ライエンフォイアとかシュネルフォイアだな。
最初にたくさん売れたオートマチックではあると思うし、いろいろ不合理だが好きな銃だ。

>>131
おかしいな、敵がたくさん見える。酒が切れたか。

157 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 12:13:38.51 ID:???

>>155
じゃあこのスレらしく軍用拳銃の歴史上名銃と呼べるものって条件ならどうなるだろう？
どんな作戦行動で使うかによって何がいいかは違うけど、名銃っていうからにはそこまで特殊な条件にしぼりこまなくてもいい気がするし。
好みが入ってもいいと思う。
こういうスレで好む人が多いなら、それは名銃と呼んでいいんじゃないかと思うし。
俺もたいして知識ないから、長く使われたり広く使われたりといった観点でM1911、ハイパワーとかしか推せないんだけど。

158 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 12:40:13.75 ID:???

ベレッタM9、P8なんて現代軍用拳銃に求められる条件をよく備えた名銃だと思うがな
ポピュラーなものになるからみんな出さないが。

ルガーP8はあの時期の拳銃に先進的な機構をよく導入したとは思うがぎりぎり騎兵がいた時期だからな

159 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 12:42:18.73 ID:???

× P8
○P08

160 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 12:52:54.60 ID:???

まず個々の銃の使用感を前提にして比較しないとダメだな…使用目的はそこから決まってくるから。
その上で良い悪いが出てくる。
個人的な好みや思い入れは、その辺の定石を捻じ曲げて、銃を解釈してまう罠に陥り易いからな…

だが、そこがいいｗ

ラノベなどフィクションの場合は、銃の特性が有利になる様な状況を想定して組み込めばいいからな。

161 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 13:25:56.13 ID:???

>>158
そういう点ではグロックも入れていいんじゃねーの？
俺はあの形が好きになれねーが。

162 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 14:27:20.98 ID:???

P38は、充実した安全装置にふれてほしい
SIG P226は評価が低く見える、米軍に採用されなかったのは見方が違ってくるのか
モーゼル C96は連射ができるM712が目立つんだな、マルシンなどモデルガン、エアーソフトガンはこっちが多いし
ルガー P08はドイツの前にスイスで採用されたほうが歴史上名銃になるかな
弾倉分離型はボルヒャルト（でいいのかな）もそうだったとおもうけど大きすぎるんだよな
生産数もわずかしか作られてないし

163 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 14:44:05.84 ID:???

一世代前までの公用拳銃に求められる要素はP38がすべて備えた名品だと思う
個人的にはWWIIまでの軍用拳銃ではワルサーPPが先進的とは思うが軍隊には向かないしな

164 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 16:26:09.81 ID:???

P38は大型のPPみたいなのだしね

165 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 16:36:33.36 ID:???

P226というかP220の「デコッキングとAFPBとダブルアクションでリボルバー並の安全性あるじゃん」
という姿勢は新しい流れを作ったと思うな。
まあPPからセイフポジションを無くしただけ、と言えばそれはそうなのだが。

166 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 16:40:39.59 ID:???

小説家の大沢在昌がタイかどっかで、ルガーP-08を撃ったときの感想で、
｢こんなに握りにくい銃は扱ったことがない｣っていうようなことを言ってたが、俺がガキの頃友達が持ってた
トイガンのP-08を握ったときには実にしっくりときた。あのグリップ、手が大きいと握りにくいのだろうか?

167 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 17:02:28.14 ID:???

今の拳銃と違って銃身部分に対するグリップの角度はでかいわ、グリップの前後幅は細いわとかありそう

168 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 17:11:44.53 ID:???

P08はともかく、拳銃のグリップの良し悪しで素人の言う事なんぞ間に受けない方がいい。
銃に限らず何でもそうだが、こと銃に関してなんて日本だとトンデモ話が大手をふって一般化するからな。
その大沢某とかにブルームハンドルなんぞを持たせたら、「こんな握りやすい銃は初めてだ！」なんてのたまうかもしれんぞｗ

そもそも設計された時代も含めて考えないとな。P08が出た当時、拳銃を両手保持で撃つのが一般的だったとは思えんし。

169 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 17:18:10.61 ID:???

P08を外観上真似た南部やさらにそれを真似たスターム・ルガーが撃ちにくいとは聞かないしな
9mmパラと8mm南部、ましてや22LRを同列に並べるわけにはいかないが

170 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 17:29:07.91 ID:???

グリップ云々は「オレにとって持ち易いか否か」以上の情報ではないよ。

171 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 17:30:28.57 ID:???

P08って片腕で構えて指差すように構えると
自然に的に向かうような感じのグリップで気持ちよかったけどな。
(オモチャではね)
実弾撃った時の反動の受け具合はしらんけど。
トグルジョイントの動きが独特だから普通のスライド式とは異なりそうだが。

172 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 17:35:19.63 ID:???

P38とかのセフティは1911系と違い、いったんかけたら外して撃つのが大変だよな。
さらにそこからダブルアクションのトリガーを引くと言うｗ
だから昔からP38タイプの銃は装填した後セフティかけてデコックした後は
セフティを戻して（外して）内蔵ファイアリングピン・ロックに頼る人が多かったのかもしれない。

そんな事やってるうちに「あれ？これもしかしてセフティは要らなくてデコッキングレバーだけに
した方が便利じゃない？」って事になって70年代のSIGやSTEYRみたいな流れになっていったんだろうな・・・と想像ｗ

173 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 17:47:10.65 ID:???

俺が自由に選べるとしたら
USPコンパクトしかない

174 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 17:56:00.11 ID:???

>>171
自分もそんな気がする、おもちゃしか触ったこと無いけど
撃つとトグルがぴょこっとあがって射界が一時ふさがれるのでちょっと慣れがいるのかもしれないが

175 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 18:04:11.62 ID:???

P08は素に握ると銃口軸線がズレるんだよね。
だから浅く握るか、ズレた状態をデフォとして撃つしかない…。

176 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 18:39:07.00 ID:???

恐らく他のに慣らされてるってだけで、
P08を愛用し続けたら他のがズレてるって思うようになるよ

177 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 18:51:16.90 ID:???

まあ善し悪しはあるんだろうけど、たいていの場合は慣れの範疇じゃないかね。所詮拳銃だし。
ただ九四式だけは慣れそうに思えない。

178 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 18:53:13.42 ID:???

あんまり酷いヤツだと慣れる頃には手がそれに合わせて変形してる気がする

179 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 19:02:38.32 ID:???

>>177
トイガンは持っているけど空作動、通常分解までなら何とか
ただ、頭でっかちで尻すぼみなのでどこで狙うのか不思議な感じはするけど

180 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 19:46:46.37 ID:???

>>171
P8の動作原理的には「発射時銃口が上を向く」だね。
命中率は良くない。

181 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 19:47:13.34 ID:???

スレチかも知れんけど、最近(特にアメリカで)警察官がカービン持ったり
セミオートマチックライフル持ったりと重武装化が進んでるらしいが、
カービンとセミオートマチックライフルだったらどっちが普及率高いん
だろうか?シカゴ警察は確かライフルの方採用してたが。

182 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 20:03:09.76 ID:???

>>173
ジャックバウアー乙

とはいえあれくらいのサイズが丁度良いんだよね実際

183 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 20:18:46.26 ID:???

撃鉄が見えてるとなんとなく安心
Gはハーフコックが出来ないし
バランスもUSPは後ろ寄りで構えが楽だ

184 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 20:21:02.93 ID:???

さらにスレチかもしれんが>>181がモーゼルKar98kとM1ガーランドだったら笑う

185 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 20:26:34.14 ID:???

左利きの自分はP30かな
危険はほぼないが職務の性質上持ち歩く必要があるならフルサイズはないな。
G19,P228あたりのコンパクトが妥当だな

186 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 20:40:43.12 ID:???

別にフルサイズでも良いとは思うけど、
少しでも軽く抜きやすくってなると一回り小さいくらいが丁度良さそうよね
ということでCz75コンパクトに一票いれとくぞい。フレームは旧型のレール無しね

187 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 20:52:45.97 ID:???

>>186
主語にあたる「自分が」なかった
常に腰回りに着けたら疲れるだろうし少しでも軽い方が楽と思うが流石に25口径はつかえないんだろうな

188 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 21:02:06.64 ID:???

真夏のビーチで短パンTシャツの毎日だったら25口径も悪くないかも
何も無いよりましで顔面に向けて撃ってさっさと走って逃げるしかないけど

189 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 21:15:25.18 ID:???

毎日短パンＴシャツでもせめてルガーLCPとかLCRにしようよ
25ACPよりは役に立つはず

190 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 21:38:37.04 ID:???

>>189
373$か
悪くない選択かも

191 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 23:37:38.60 ID:???

ＤＥ44をメインにＭ29ＰＰＰカスタムがサブで、バックアップがデリ44だな。
44マグナムで揃えてみました…Ｍ29の初弾とデリには44Ｓｐｌを装填。

192 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 23:47:46.90 ID:???

だったらM4カービン持っていくわ

193 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 00:17:06.04 ID:???

>>181
アメリカの警察に普及しているのはM4ライフルだから
その両方でもない。
何故M4なのか？は犯人が防弾チョッキ着ているから。

194 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 00:54:36.80 ID:???

45ACPや357マグナムを止められるボディアーマーが普及してるから
5.56mmでぶち抜こうとすることになったのでしょう

195 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 01:07:17.33 ID:???

Ｍ４ライフルって、Ｍ１６のことなんか？
Ｍ４カービンとはちがうんか？
とはいえ、アメリカも世紀末ぐらいまではリボルバーにショットガンで
余裕って感じだったのに、９１１以降はド田舎ですらＭ１６系持ってるような。

196 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 01:12:29.85 ID:???

悪人側もM16やらAKやら防弾チョッキで完全武装するようになったしなあ

197 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 02:21:57.98 ID:???

だったらM4の44マグナムコンバージョンにしますﾜ…そんでもって拳銃は弾薬共用のDE44にM29PPP、バックアップにデリ44ｗ

198 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 07:31:18.68 ID:???

４４SPのデりンジャーは反動がきつそう
ブルドッグにしよう

199 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 10:23:23.53 ID:???

デリと言えば上下45-70と410/45の口径の奴があるが、
トーラスの大型リボには454/410/45共用の奴があるから、
その内454/410とか460XVR/410とか出て来そう…

200 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 11:17:45.42 ID:???

>>199
なにそのゲテモノ。大好物です本当に(ry

まあでも実際に使うかって言われたらありえない選択よね
小粒でピリリと辛いとかそんなレベルじゃねぇ

201 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 12:04:59.00 ID:???

>>197
そんだけの銃を身に付けて、しかも握って振り回せる体力なら素手でも無双できそうだな。
DEって弾丸がなくてもほぼ鈍器だし

202 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 12:14:16.04 ID:???

フと思ったんだけど、
P08のトグル機構ならグリップ内に弾倉を収めるタイプで
今風の銃身線がめっちゃ低いオートが造れるんじゃなかろうか

203 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 12:23:48.58 ID:???

>>202
バレルと一緒にトリガー位置が下がるからリボルバーみたいになりそう…。

204 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 13:00:30.56 ID:???

バレルが下に落ちる空間がいらないからバレル軸線を下げられて、
シンプルブローバックのオートマチックみたいな位置関係にできる、かも。
とはいえローラーロックやガスロックやロテイティング・バレルと比べてどうなんかね？

205 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 13:20:45.99 ID:???

トグルのせいで動作時に照準を遮られるのが問題。整備面だと部品数多いのがな。もはや精密機械だろっていうレベルだし
ローラーロックはフルロックとハーフロックで差異が出るのか気になる
ガスロックはシリンダー設けるか、バレルとスライドの空間に逃がすかで変わる気がする
ロテイティングはガバのカスタム品で見かけたけどスライドが分厚くなってたから難しいんじゃないかと

206 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 13:42:42.13 ID:???

照準に関しては両目で狙う分には遮られないと思うんよ
ホールドオープン時に真後ろから見てもすぐ分かるし、デメリットには感じない

207 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 14:49:16.23 ID:???

マシンガンだと下にトグルがあるのがあるけど拳銃では無理そうだなー
横につけるとバランスが崩れそうだし
メカ的にトグルは好きなんだけどな

208 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 17:04:43.13 ID:???

>>205
部品点数に関しては今のNCフライス盤が何処にでもある時代は問題になりにくいだろう
単能機で延々加工した物を更に職工が鑢で擦り合わせて組込んでいた頃とは違うんだし
SIG220系も最初はシートメタルプレス加工のスライドだったが、今は切削加工になってる

209 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 19:56:36.39 ID:???

しかしロッキングメカニズム剥き出しって欠点は変わらんしな。
トグルにダストカバーとか考え出すと無駄にかさ張りそうだ。

210 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 20:22:11.54 ID:???

P08の機構をそのまま踏襲するとなると汚れは気になるね
フレームのトグルジョイントを押し上げる傾斜部に、
英FALのボルトキャリアみたいな溝があると良いかも
トグルのリンク自体は回転軸で結合されてるからそのへんを守ればいい

211 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 20:38:37.59 ID:???

関係ないけど旧陸軍が試作した自動小銃がトグルアクションだったよな

212 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 20:43:16.75 ID:???

ピダーセンをコピーしたやつね。

213 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 20:58:36.65 ID:???

ああ、南方に一丁だけ届けられた新型狙撃銃か。夜間照準眼鏡つけてる奴。

214 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 21:24:53.31 ID:???

ピダーセンって、トグルとはいってもトグルを使用したディレードブローバックなんだよな。

215 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 22:11:16.98 ID:???

そういやルガーはよく最終弾が排莢ジャムを起こすんじゃなかった？

216 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 22:21:10.69 ID:???

フレームのトグルジョイントを押し上げる傾斜部に沿って後退するピボット部を可動式して、
ショートリコイルをキャンセルしてしまえば、簡易スライド（ﾎﾞﾙﾄ）ロックにならね？

217 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 22:24:34.91 ID:Fa/K8JIE

ルガ―の竜を思い出す・・・・
あれは日活コルトを改造して銃身を継ぎ足したもので良いの？

戦時中にアメリカで映画撮影用に作られたリボルバーにルガ―風のガワを
被せたもの（左サイドが開いて弾を入れる）を大昔のガン誌でみたことがある。

218 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 07:34:05.40 ID:???

日活といえば、「紅の拳銃」だろう。垂水吾郎が赤木圭一郎に
ワルサーP38についての講義をするシーンが印象的。

219 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 15:58:55.51 ID:???

P08に何のアドヴァンテージも見出せない…

220 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 16:30:09.21 ID:???

>>219
見た目

221 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 16:40:23.77 ID:???

>>219
大藪春彦先生をdisってるな

222 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 17:01:20.18 ID:???

やっぱり分解してバイスで固定して鑢がけから（ｒｙ

223 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 17:45:15.03 ID:???

晩年の大薮作品はラリってるかボケてるとしか思えない作品ばかりだったな

224 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 17:58:32.95 ID:???

P08には近代的アクセリーを奢ったレトロフィット改修版が見あたらない…。
普通は何処かの物好きが「そこまでやるか」ってトンデモ過剰カスタムをしているものだ。
ルガーパラベラムの口径コンバージョンやターゲットモデルカスタムはあっても、
レーザーポインターやオプティカルサイトを奢ったタクティカル仕様は見たことない。

225 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 18:06:53.39 ID:???

クラシックとしてなら美しいし既に機械として完成しているしな…
そういう使い道ならルガーでもスタームルガーがきちんとした実用品を売っている。しかし、スタームルガーって悪くはないんだろうけど影薄いな

226 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 18:31:16.89 ID:???

>>225
リボルバーではS&Wにつぐ有名ブランドだけどね。コルト亡き後は。

227 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 18:58:30.01 ID:???

>>225
スタームルガーは安いけどS&Wの精度には敵わないからね。
最近ではブラジルのトーラスに市場を奪われている。
http://www.taurususa.com/revolvers.cfm

228 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 19:50:43.73 ID:???

P08とC96は存在そのものが工芸品

229 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 19:55:01.20 ID:???

>>228
尺取り虫と、帚のどちらが工芸品かという話ですねわかります。

230 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 20:11:35.40 ID:???

ルガーならGun0903月号の80ページヘルベルト・ベルレ・カスタムがあるよ
これほどのものならば実用的かは別にしてすごいとおもうよ

231 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 20:21:28.67 ID:???

でもP08は実用品じゃないな、
ガラスケースに入れて飾っておきたい。
撃つなんてとんでもないｗ

232 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 22:07:28.56 ID:???

>>226
コルトは最近は１９１１とSAAだけなんだよな
ｼﾘｰｽﾞ'70を再生産してるのは喜ばしいんですが。

>>227
トーラスって、そんなに精度いいんだ？

233 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 22:39:03.45 ID:???

ちゃんと使えればブランドとかどうでもいい
グロック？見た目テレビのリモコンのわりには高いよ
ベレッタ？イタリアブランドだろ？高いわ。
というような人がパッと見の見た目と値段の兼ね合いで買うんじゃない？

234 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 22:55:09.49 ID:???

>>232
どっからそんな答えが引き出されるのか…？

牡牛はリボルバーだとS&Wのパチモンメーカーよ
差別化のためにキワモノ出したり素材で冒険したりいろいろやってるけどな
だからってオリジナルを超えたとも聞かない

235 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 23:04:03.23 ID:???

トーラスって新興メーカーかと思ったらTaurusか。
昔はタウルスって読んでたっけ。

236 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 00:28:41.79 ID:???

アルゼンチンのベルサだか言うメーカーを思い出したが、どんなだったかは忘れた

237 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 02:02:59.14 ID:???

>>224
ちょっと前のGun誌でトコーイがなんか書いてただろ

238 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 02:04:14.86 ID:???

>>231
これ持って２回も世界大戦した独逸に謝れ

239 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 08:16:51.98 ID:???

9mmパラベラム自体も、あくまでルガー用に開発された弾薬だしな。
現在での実用性云々みたいな野暮な事言わないで、自動拳銃の歴史に名を残す銃として扱うべき。

240 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 10:45:33.54 ID:???

ゲーリングルガーとか呪いの銃だとか、P08はそんなネタでしかフィクションでは扱われない…
SAリボやC96は現行でも通用する機構なのにね…
P38も近代改修化し難いから陳腐化してるだけで、今でも充分通用するしな。

一応、今でもアメリカンイーグルとかモーゼルパラベラムピストルとしてリバイバル生産されてるけど
コック＆ロック　クイックドロー用のY字サムセフティくらいしか有効な改良点が無い。
嘗てはジョンマーツカスタムとか22LRや357や45口径対応の二コ一コンバージョンモデルも存在したが…な。
トリジコンなどの近代的なオプティカルサイトやレーザーグリップが付いたP08は見たことないよな。

241 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 11:05:44.85 ID:???

>>240
> SAリボやC96は現行でも通用する機構なのにね…
> P38も近代改修化し難いから陳腐化してるだけで、今でも充分通用するしな。
>
SAAは世界中でレプリカが生産されてるしな。
C96はともかく、P38はマガジンキャッチをアメリカンタイプにすれば十分通用するんではないか？

242 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 11:33:47.50 ID:???

ダブルカラムでマガジンキャッチがアメリカンスタイルになったP38がいまのアメリカ軍の拳銃だからな

243 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 13:12:32.00 ID:???

>>240
SAAは西部劇ごっこのおもちゃ
強度と安全性を大幅向上したスタームルガーなら実用で使う人もいるようだが
マウザーは今更使い物にならんし自動工作機械が一般化してもリプロされる気配もない奇天烈メカだよ
さすがに自動銃の黎明期に生まれた拳銃で未だに通用する設計のはないわ
もう少し後の1910年代に入るとM1911とかがでてくるが

244 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 15:37:44.58 ID:???

あー…まず８０式手槍があるな。
http://a0.att.hudong.com/85/96/01000000000000119089625963485_s.jpg
で、中国では４５口径のブルームハンドルのリバイバル品販売してるな。
http://cdn5.thefirearmsblog.com/blog/wp-content/uploads/2007/08/images3-c96-10.jpg
大陸ではC96が重宝されて、工作精度の要求されるルガーと違ってC96は良くコピーされたからなのかな…

245 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 15:47:48.13 ID:???

東ドイツの警察の中古品のｐ－３８が安く輸入されてよく売れてるとタークが書いてたな
歴史的な名銃なのと、それなりに十分な性能なんだろう
ｃ９６やｐ０８はこのようには出てこないだろうから貴重品だな
生産しようにもコストがあわないんだろう
２２口径のナンチャってルガー見たいのはあったから
形だけまねて中身はシンプルにして２２口径化とかできないかな

246 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 16:12:03.16 ID:???

http://www.gun-shi.co.jp/top.html
本当に潰れたな、国際出版

247 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 16:40:16.04 ID:???

あちゃー・・・
これからは変なグラビア付いてる方買わないといけなくなるかー

248 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 16:44:47.55 ID:???

40年近く買ってきたけど、もう雑誌は止めるかな
情報ならWebの方が豊富で早い

249 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 17:29:50.37 ID:???

ありゃ～・・・　読むべき雑誌がなくなったぜ。

250 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 17:41:55.27 ID:???

今後しばらくは三つ編み髭親父のHPでも見るさ

251 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 19:29:17.95 ID:???

ミクロマンでミクロルガーってのがあったな。

252 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 23:07:41.85 ID:???

http://www.youtube.com/user/hickok45
最近は、この爺ちゃんの動画を観てる

253 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 23:13:11.50 ID:???

メガトロンはワルサーP38だっけ？

254 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 01:11:14.23 ID:???

>>250
ここか
ttp://www.gunblast.com/

255 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 19:15:41.48 ID:???

なんとか続いてほしい
いまの状況じゃ厳しいのか

256 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 22:30:11.95 ID:???

>>255
まだ公式サイトが生きているから、倒産はしてないみたいだけど・・・

257 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 23:11:25.88 ID:???

>>256
鯖の管理会社の有効期限がまだ残ってるか管理がずぼらなだけかもしれんぞ
それでゲーム会社とか本体が消滅してもしばらくHPだけ残ってたりする

258 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 03:36:27.01 ID:???

倒産なら官報か何かで分かるんじゃねえの

259 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 15:00:29.75 ID:???

情報が出るのを待つしかないか
今はwebで検索すればいろいろ出てくるし、競合誌やミリタリー系の雑誌もあるけど
20年前はそうじゃないわけで、貴重な情報源だった

260 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 16:04:31.15 ID:???

ページ数を減らし、広告以外のトイガン情報など余計な企画ものを止めて、価格を下げて部数を減らし、付録DVDも止めて、要点だけを継続して特集して資料性を高める。
あと隔月とか季刊誌にしするのも手だな。
グラビア、漫画など載せず、実銃に関する資料性のみを追及していく…。
ダッラとかの実銃製造工程の全てとかヤクザが飛びつきそうな過激な特集記事を組む。
デアゴスティーニの造る雑誌とかみたいに毎号揃えていくと無稼動銃が完成…とか（そんな雑誌冊数分もないかｗ）。

261 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 16:47:30.41 ID:???

考えたら、90年代は「どこそこの誰々ですが、アノ部品求む」みたいな読者投稿欄が普通にあったもんな。
実名に電話番号まであってさ。いい時代だった。

262 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 17:31:00.34 ID:???

有料のwebマガジンにするとか
むしろ有料サイト化するのも手か。

紙媒体にこだわる必要もない。

263 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 17:40:30.63 ID:???

38式小銃とか100式機関短銃の実射レポートとか自衛隊６４式の開発の記事とか貴重な記録もあるよな
ミロクのリバティチーフとかポリススペシャルとかはアメリカの雑誌でも取り上げたことがないんじゃないか
古いバックナンバーは古本屋でも見つからなくなってきてるんだよな

264 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 19:21:18.93 ID:???

どの年代のバックナンバーもきっちりと書いてある上に写真つきで全バックナンバーそろえれば百科事典になるぐらい

265 ：名無し三等兵：2011/10/30(日) 09:58:59.49 ID:???

モデルガンやエアーガン、レプリカの完成度が高いのに
硬派な専門誌が休刊てのも
消費者であるファンのほうはそこまでの詳細な知識やレポートは関心がなかったのかな

266 ：名無し三等兵：2011/10/30(日) 10:05:06.31 ID:???

そもそもファンの母数が少ないってのがでかいんじゃね

267 ：名無し三等兵：2011/10/30(日) 14:16:42.74 ID:???

いや未だに詳細な事情不明だが、販売不振ではなさそうでな
紙の質とか少し前からだいぶ落ちてたが、それでも写真や印刷は商業出版でも異例なぐらいのレベル保ってたし
見た範囲だとそれなりに売れてたし、読者にもリスペクトされてたしなあ

268 ：名無し三等兵：2011/10/30(日) 14:56:35.25 ID:???

税金滞納がそもそもの発端なんだっけ?

269 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 01:19:09.47 ID:???

ネットの普及で、広告が少なくなったし。時代なのかな。
それにしても子供の頃からいろいろな知識を与えてくれた月刊誌が、無くなるのは淋しいね。

270 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 01:48:51.57 ID:???

とりあえず貼っておきますね

【銃・射撃の総合専門誌】月刊Gun【16冊目】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gun/1319150477/

271 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 13:54:05.08 ID:???

サバゲー板かー
クリアー下敷きとか懐かしい
あれは、割れやすいのがあるんだよな

272 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 15:00:01.36 ID:???

超初歩的な質問で済まないんだが、銃身が短いと銃弾の威力って低くなっちゃうの?
たとえば同じ32ACP弾仕様でもSIG P232から撃つのとベレッタトムキャットで撃つの
とでは、サイズの大きいP232から撃った方が威力が大きいみたいな。

273 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 15:17:09.66 ID:???

低くなるよ。
銃身が長ければそれだけガス圧を受けて加速出来るから高速で発射される。

当然限界点というものがあるから、長ければ長いほど良いというものではないが。

274 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 15:28:54.83 ID:???

>>273
なるほど。じゃあ、トムキャットはもうほとんど小さいだけみたいな感じなのか。

275 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 15:31:25.55 ID:???

低くなるといってもそれが看過できるレベルであれば銃身が短いとより軽く小さく作れる
あとは天秤

276 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 15:47:10.46 ID:???

>>275
なるほど。でもこれだけ銃身が短くなるとこのくらい威力が低くなりますよ
って言うデータが無いから何とも言えんなぁ。

277 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 18:44:15.80 ID:???

M4の銃身長毎にエネルギーの量比べてるのでも参考にすれば？

278 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 19:27:30.51 ID:???

Gunのバックナンバーとか探せばM29の4inと6.5inとか、
ガバメントとコマンダーとか、データあるっしょ。
大袈裟に違いそうなヤツならそれこそ9mmのカービンか、
.357とか.44使うレバーアクションカービンと比較するとか

279 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 19:46:59.43 ID:???

昔別冊でKar98の受信をちょっとずつ切って初速測ってたな

アラスカンの反動が意外な程少ないのは銃身が短いから加速で発生する反動が少ないからってのは言われるまで気が付かなかった

280 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 21:37:10.50 ID:???

拳銃弾は８インチ以下で撃っても実用的なデザインになってる。
ライフル弾だと12インチ以下にすると極端にパワーダウンしてしまって、火薬の無駄。
拳銃弾でもライフル弾でも銃身長の理論値ってのがあって、ライフル弾でも30～32インチ以上は無駄な長さになる。
で、拳銃弾で２インチ３インチ違うとどれだけ初速が変化するかって言うとｆｐｓで下二桁の範囲程度のもの。
銃身長1ｃｍとかもう殆ど無い場合でも、例えばマグナムを６インチから撃った場合の半分くらいの銃口エネルギーになる。
32ACPは元々パワーない弾薬だから然したる違いは無いが、P232とトムキャットのデータを比較すれば一目瞭然だろ…。
ネットで探せば何処かにデータは落ちてるよ。

281 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 22:53:22.10 ID:???

ゲーリッヒ砲だかゲルリッヒ砲みたいなボアが徐々に絞られるアレなら
多少銃身短くてもフルサイズ（と言って良いのかわからんけど）と変わらない初速が得られるかも
普通の弾じゃ（弾が）崩れてボロボロ、普通の銃身なら（圧力で）破裂しちゃうだろうけどね

282 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 23:11:44.14 ID:???

現代のゲルリッヒ砲が戦車の徹甲弾で、あの手の砲と弾の特徴は、軽く前面投影面積の小さい弾を広い弾底でしっかり加速してエネルギーを稼ぐということを知ってて書いた？
拳銃の射程だと、小細工しなくとも弾頭重量を軽くすれば初速は稼げると思うけど、どうだろうか

283 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 23:31:10.40 ID:???

確か弾頭重量減らして初速上げたら水満タンのポリタンクにぶち込んだ時の破壊力上がったってあったな

まああまり軽くしすぎると風圧やらで弾道がずれるわけだが

284 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 23:31:25.58 ID:???

思考実験みたいなもんだと思ってあんまり考えずに書いただけ
何か気に障ったんなら謝るよ

285 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 23:48:55.56 ID:???

APFSDSに関しては貫徹力を増すにはともかくL/D上げなくちゃ
いけなくてそうするとスピン安定させることが出来ず必然的に
フィン安定させねばならず当然の帰結としてサボが必要になる､と
それとやはりAPだけと言うわけにもいかずHEATも使う訳だが
HEATだのHEだのは口径大きいほどいいわけでその点からも
大口径+APFSDSになる
純粋に発射ガスのエネルギーを有効に使うならむしろ小口径の
方が良い(同じ薬量として)

286 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 23:59:18.66 ID:???

>>272
バレルが長いと推薬が綺麗に燃えるのは、エンジンのストロークをあまり短くできないことを考えれば判るだろ？

287 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 01:19:15.90 ID:???

弾を軽くしても装薬量が同じならエネルギーは変化せんでよ。
反動は軽くなるが減速しやすく射程が短くなる。
ただ、より短い距離でエネルギーを伝えられるということでもあるから、
ポリ瓶に撃ったら貫通時にポリ瓶の幅の距離内で伝えられるエネルギーは
重い弾より増える分、ポリ瓶破壊効果は大きくなるんでないか。

288 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 02:32:56.14 ID:???

>>287
もうすこし常識レベルの物理の勉強したほうがいいぞ
もしくは中坊か？

289 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 06:48:43.28 ID:???

まあ、単純に弾速が速い方が水に伝わる衝撃波の圧が高くなる。
同じ火薬量で弾頭軽い方が初速が速くなる…それだけの事。

290 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 10:27:12.20 ID:???

火薬量少なめの弾で軍用拳銃の銃口をアナルに突っ込まれて撃たれてみたいぜ！アッー！気持ちよさそうだぜ！

291 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 11:13:15.26 ID:???

>>272の質問をした者だがレスサンクス

292 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 11:47:56.07 ID:???

>>286
あのねたかだかバレルの中に弾がある時間で燃え尽きないような
火薬なら使い物にならないっての
圧力を速度に変換する時間の問題なんだよ？

それと全般的にわかってないのはエネルギーのソースは火薬の科学エネルギー
(=燃焼ガスの圧力)そこから失われるのは弾丸が持ち去った運動エネルギー
(弾頭重量*初速)残りが反動
その反動ってのは銃口から放出されるガスの運動エネルギー
それだけのことなのにね

293 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 11:51:50.25 ID:???

その表現だと空砲を撃つと実包より強い反動が感じられそうだな

294 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 12:11:33.43 ID:???

銃身内での弾頭加速時の反作用、銃身内でのガス加速の反作用はどこ行っちゃったんだ？
全部ガスを銃口から吐き出す反作用で括ってるのかよ

295 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 12:15:18.14 ID:???

あと微々たるもんだろうけど、弾が銃身内の空気を外に追い出す時の反作用もあるね
そしてこの話はここで終わりだ

296 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 12:15:54.37 ID:???

勝利宣言か
いつも清々しいな恐竜類は

297 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 16:08:44.44 ID:???

続きがしたいなら過疎ってる弾スレがあるしな
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1220545802/l50

298 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 17:43:08.68 ID:???

M3913の実射動画見たけどDAOなのにみんなスイスイ撃ってた(女の人も)。
DAOなんかトリガープル糞重いだろうに。何か秘密があるのかな?

299 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 18:42:25.09 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=PuGvJ2Zvsp4&feature=related
DAOだっけ？

300 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 18:55:35.12 ID:???

>>299
mediagunやwiki見る限りだとダブルアクションとしか書かれて無い

301 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 19:03:32.12 ID:???

あ、調べたらDAOじゃ無くて普通にDAだった。これはシングルアクションでも撃てるって事か?

302 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 19:07:37.14 ID:???

いや...
動画見たんでしょ？
url貼れば、見る人も居るかも知れない

303 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 19:16:09.74 ID:???

>>302
ごめん。あと、DAOってDAと違って初弾以降もシングルアクションにならないって事だったのね。
勘違いしてた。

304 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 19:16:31.60 ID:???

>>294
ガスは加速されない｡ただ膨張するだけ
注射器を紐で吊るして温めればピストンが出てくる｡それだけ

305 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 19:38:15.93 ID:???

誰が風船の話をしてるんだよ？

306 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 21:24:32.90 ID:???

1911系でポリマーかその他軽い素材で作られていて、軽量と言えるモデルって有る？
.45じゃなく9ミリにして軽い素材にすれば、それはそれで需要有りそうなんだけどな
初弾を正確且つ素早く撃ててリコイルも大したことないってのは、
火力がさほど必要ではない状況ではかなり使いやすい筈だよね
薄くて携帯性も良いだろうし

307 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 21:36:32.98 ID:???

1911で45オートならSTIが有名だと思うが、あれはプラスチック一体のシャーシではないからなぁ
9mmオートならプラスチックなんてヨーロッパメーカーから選びたい放題、アメにこだわってもS&WでもルガーでもSFAでもお好きにどうぞじゃないか

308 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 22:06:12.57 ID:???

1911のようなSAオートは、もはや実用品というよりは競技も含めて趣味の領域だ

309 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 22:26:02.08 ID:???

>>306
イスラエルだかどっかでBULとかいうのが作られてるらしい。

>>308
1911に限ってだが、米の特殊部隊などでは使われてるじゃないか。

310 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 22:45:28.81 ID:???

特殊部隊っても予算の厳しいマリンコが主じゃないの？
SMGと弾薬も共通というかNATO基準の9mmのP228が海軍だと人気なんじゃないか

311 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 22:54:56.95 ID:???

>>310
そういえば、そうだな。あとは一部の警察とかが使ってるくらいだし。
海軍は後継機種のP229に変えたりとかはしないのかな？

>>308
あとそういえば、どこかの記事でFN5-7とかスプリングフィールドXDもSAとか聞いたな。
つーか、あなたが単に1911嫌いなだけでしょ。

312 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 23:03:47.47 ID:???

>>288
む？
じゃあもっと具体的な解説頼むでよ。

313 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 23:20:46.96 ID:???

>>311
> 後継機種のP229に変えたり
P228に不具合が無ければ予算的にも無い
> FN5-7とかスプリングフィールドXDもSA
ハンマー露出タイプと内蔵タイプを一緒にするなよwそれ以前の知識も怪しいが

314 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 23:30:07.91 ID:CWHzMA8C

>>313
で、あなたは１９１１が嫌いなの？

315 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 23:35:51.76 ID:???

>>311
>>308だけど、1911は好き嫌いで言えば好きな方だが、たとえば45ACPでSIGP220とどちらを実用品として選ぶかといわれればP220
9mmパラの13発でFN-HPとP228といわれても実用品なら後者。ただしともにコレクションや嗜好品としてなら両方とも前者だな
そもそも安全面や操作面に問題が無いのならばSA/DAやデコッカーも発明されんだろう

316 ：313：2011/11/03(木) 23:38:27.14 ID:???

>>314
正直好きじゃないな、リボルバーの方がよっぽどマシ。

317 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 23:48:24.76 ID:???

SAオンリーからSA/DA全盛になったのは、メカニズムの問題ではなく戦闘スタイルの変化が原因では？
抜き撃ちの速さだけなら、今でもSAリボルバーを手練れが扱った時が一番らしいが、SAリボルバーを実戦用に使う人はまずいないだろう。

318 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 23:51:38.02 ID:???

>>315-316
煽り半分だったけど、きちんと答えていただいてありがとうございます

319 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 00:17:13.55 ID:???

安全面が確保できる時代だから、システム面はむしろFN-M1910やコルトM1903あたりまで先祖がえりしてるよな。

320 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 00:23:11.73 ID:???

あの時代にゃまだAFPBないべ

321 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 00:47:13.62 ID:???

>>312
装薬量が同じでも、発射される弾丸の重量が変化すれば発生するエネルギー(ME)は変化する
弾丸重量が変化すれば抵抗が変化し、燃焼エネルギーの発生特性が変化し伝達効率が変化し、結果として変換されるエネルギーも変化するから
MEは速度の自乗X重量/2で算出されるから、弾丸重量が変更され、結果として銃口速度が変化すればMEが変化しないということはありえない
その上下は、その関数のいかんによるから一概には言えない
射程(弾道特性)の変化もまたその結果によるから一概には言えない

弾が軽くなるとエネルギーをより短い距離で伝えられるなんてのは正直ツッコミ不能
どんな異次元の物理法則？
口径や弾丸形状ならわからんでもないがな

322 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 01:10:31.99 ID:???

俺は1911はイイと思うが訓練量が9ミリと比べてかなり必要になるからなあ・・・

323 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 01:15:33.83 ID:???

>>318
君は1911が大好きなのか?

324 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 01:33:16.66 ID:???

>>321
どうも。
上段はごもっとも。ただ俺そこまで細かいとこまで厳密に計算して
言ったわけでなくて、ある弾薬の弾頭だけちょっと重さを変えた程度では大差ない、
ってな感じで変化せん、って書いたつもりだった。ごめんね。
射程は弾道特性は考えず単に弾丸の残存エネルギーのことだけ指して言った。
下段だけど、弾を軽くして断面荷重が減ればそれだけ貫通性は落ちると思うのだが。
同じ弾薬でも射程を延ばそうとすれば逆に重い弾にするでしょ？
ホローポイントが貫通しにくいのは弾が潰れて広がることで抵抗が増して、
断面あたりの弾丸重量も断面あたりのエネルギーも小さくなるからだし。

325 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 01:46:41.08 ID:???

>>324
命中前と命中後の話が混ざってる

326 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 07:02:35.91 ID:???

何が言いたいのか俺にはさっぱり分からない。初歩的勘違いを取り繕ってる様にしか見えないな。

327 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 07:48:29.22 ID:???

掲示板のお陰か簡潔に書ける能力の無い人の文章は最初から読まない習慣が付いた

328 ：318：2011/11/04(金) 09:47:34.43 ID:???

>>323
正直好きだな。
リボルバーと同じくらいに。

確かに訓練が必要だと思うが、今でもほかのオートに負けてないと思う。

329 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 11:48:33.41 ID:???

1911は趣味として持つのはいいが実戦用に持つのは嫌だな
実戦用ならSIGかグロックだろｊｋ

330 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 12:13:33.91 ID:???

S&W M39が売れなかった理由って何だ?発売時期が悪かったとかあまりにも性能が
平凡すぎたとか?

331 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 12:16:47.40 ID:???

M39開発当時はまだアメリカ人は45の呪縛に囚われているから無理なんだよ
M39は最初から45で作ればよかったのさ

332 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 12:59:03.40 ID:???

かといって当時に45口径で作ったら1911でよくねっていう答えが出そうな気がしなくもない

ライバルであるS&WですらコピーしたM1911だからなぁ・・・

333 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 13:00:25.34 ID:???

プ
45の呪縛とかw
民間用はリボルバーしか売れない時代だったってだけだろ

334 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 13:00:29.33 ID:???

>>331
性能自体は悪くなかったのね

335 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 13:06:51.55 ID:???

>>333
アメリカには特別45auto ,V8OHVの訴求力があるとは思うけど

336 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 13:10:58.71 ID:???

拳銃の性能なんて、頑丈で壊れない、トリガーを含めたスイッチのスムーズさ、各スイッチの配置デザイン、作動精度とその信頼度だろ。
平凡というより、すでにヨーロッパに上の物があったんだから仕方が無い。

337 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 13:14:27.60 ID:???

あの頃にヨーロッパ製9mmオートなんて人気あったっけ？

338 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 13:14:43.54 ID:???

アフガンではほぼゼロだったらしいが、イラクではハンドガンの出番どれくらいあったのかな？
特殊部隊では使用する確率は高くなるだろうし、工作員や都市部のゲリラ（非武装市民を装う側）ならAKSすらモテナイだろうからハンドガンになるだろうが

339 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 13:24:02.45 ID:???

全く無かったら新生イラク軍がベレッタM9をFMS購入しないだろ

340 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 13:24:50.22 ID:???

>>337
つ　ブローニングハイパワー
理由　主に弾数

341 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 13:27:33.55 ID:???

>>338
拳銃よりも爆弾ベストの方が需要あったろ＞ゲリラ

342 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 13:33:52.35 ID:???

>>339
イラクはアメリカ総取りだったからな、他に選択肢が無い

343 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 13:38:44.41 ID:???

イラク警察の方はグロック19を導入したがな

344 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 13:39:36.09 ID:???

アフガン軍にはSWシグマの不良在庫を引き渡したとか

345 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 13:41:26.74 ID:???

>>337
意外とベレッタM1951とかワルサーP1は人気だったらしい

346 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 13:52:37.03 ID:???

>>337
あの頃ってM39発売当時の事か?DAがまだ珍しく、敬遠された時代で内部メカはP38のコピー品
もう少し時代を進めても1970年あたりにはヨーロッパ製に席巻されただろ
アメリカ製9mmオートはアメリカ市場でも遅れをとってた

347 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 13:55:16.81 ID:???

>>334
良くもなかったw

348 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 14:04:09.27 ID:???

M39の時代にM645作って売り出せばガバ超えられたかもしれないのにな

349 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 14:07:21.11 ID:???

あの時代にステンレスは死亡フラグ

350 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 14:15:07.92 ID:???

オートマグ　：　ん、呼んだ？

351 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 14:21:55.83 ID:???

それ以外にも1911クローンでステンレスだけが取り柄な質の悪いのが一杯

352 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 14:26:37.17 ID:???

>>348
まあ当時のS&Wは、Auto Colt Pistol 弾の製品の発売を嫌がった、なんてこともいわれてるがな
当時は今よりずっと拳銃と弾の規格が密接に結びついてたから
M645のチャンバーの刻印は45AUTOだしな
M25の例もあるから正直どうなのよ？って説だが

353 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 15:25:57.75 ID:???

>>345
確かに60年代の小説読んでたらP-38が出て来てたな。
初弾を装填したままチーズの塊のように安全に持ち運べ、ポケットから出してすぐ撃てるる唯一の拳銃、みたいな書き方だった。
この時代にある9mmだとP-38とFN-HPとラドムと、後発のベレッタ1951、SIG-210くらいだろうから、確かにその通りなのかもしれない。

354 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 15:54:23.05 ID:???

SIGで思ったけど昔のSIGとか拳銃だとスライドシルバーの物ってその名の通りスライドが
銀色になってるけれど(今ではスライドシルバーでも黒い)何で何だろうな?ただ単にステ
ンレスを上手く練り込んで黒くする技術が無かったのか、高級感の演出ってだけなのか。

355 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 15:56:12.30 ID:???

Gun11月号でM539、M39がToshiが取り上げてるけど
かなりよさそうだなー、マルシンのキットでも買っておけばよかった
ガバも９ｍｍとかあったらしいけどそれほど売れてないみたいだね
メキシコあたりでは38スーパーが人気あったとか

356 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 16:11:30.72 ID:???

38スーパーは南から北へと流行が上ってきた感じだったか

9mmベルグマンと38スーパーって互換性ないよなあ…リムの僅かな大きさの違いでもいけそうなきがしたが・・・

357 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 16:42:13.08 ID:???

>>354
スライドシルバーでも黒い…？？
ステンレススライドで黒染めしてるって意味？

358 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 16:51:08.57 ID:???

>>355
M39はもはやS&WのPCがM952作ってるだけだな。
あとは、型番忘れたが受注生産で作ってるものもあるらしいが。

なんとかしてクラシックラインで、M39やM59を売り出せないものか・・・。

359 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 16:56:04.74 ID:???

>>357
そうそう。でも特に昔の銃だどスライドシルバーは普通に銀色でピカピカしてる。
だから、ただ単に染める技術が無かったのかなって思って。それと、現代でも
銀色のスライドシルバーがあるけど、アレって何か利点があるの?ただ単に見栄え
が良いから?

360 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 17:10:44.02 ID:???

>>359
昔はステンレスを黒染めできなかったから銀色しかできなかった。
スライド上面がギラギラしないようにサテンとかサンドブラスト処理をする事はあったけど。
民生用ならステンレス製をアピールする意味で無理に黒くしなくて・・という理由もあったんじゃないかな？

ステンレスじゃなくクロームメッキで銀色のもあるけど、本来は錆び止めなどの意味が合ったはず。
大半は見た目重視だと思うけど。

361 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 17:14:13.85 ID:???

>>359
女とカラスとバカはヒカリモノが好き
要するに下等なんだよ

あと黒染めってのは基本的に防錆のための加工だから錆びないステンレスには無意味
表面に錆の層作ってそれ以上の進行を防ぐんだから、まず錆びさせられなきゃできないし
ただ黒くするなら塗装やメッキでもいいし特殊な処理すれば黒染めもできるけどな

362 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 17:17:19.35 ID:???

そのうち見た目重視とかで、グロックなんかでポリマーフレームをカラフルに色付けしたのが出てきそうだなw

363 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 17:24:06.85 ID:???

>>362
訓練用にポップな色のダミーガンがあるし、レースガンもとんでもねー色のがあるよね。
ピンクや水色の実銃って本物に見えなくてかえって危ない気がするがw

364 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 17:36:20.78 ID:???

おいおいステンレスは錆び難いだけで錆びないわけじゃないぞ常識だろう

やっぱ銃器はブルースチールですよ

365 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 18:08:45.89 ID:???

M39な…開発はナム戦中の頃で9ｍｍで軍需に食い込みたかったんじゃないかな？
（まあ、ハッシュパピーとかAPSとか特殊任務用ばっかに少数採用されてただけだけどｗ）
コルトも同時期にDAオート試作してるけど、凡庸な出来でポシャッった…ガバから切り替える程のモノには成らなかった。
70年代初頭は確かにステンレスは鬼門だね…70年代中盤から後半以降、リボには受け入れられたが。
（擦り合う素材をアルミとか別素材に置き換える工夫って80年代入ってからかな…）
CZ75が多分1975年正式採用だからベレッタ92、CZ75、M59と所謂DAD9が出揃うのがこの頃だ…
M39からM59までS&Wも色々模索してるからなぁ…M44とかM52とか

45口径化はS&W的には焼け石に水というか、IPSC人気とか民需に対して迎合したような、今更感があったんじゃないかな。

366 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 18:27:14.85 ID:???

>>365
70年代初頭は何でステンレスは嫌われてたんだ?

367 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 18:30:00.07 ID:???

>>366
素材の選定とか熱処理とかステンレス用の潤滑剤とかが完成されてなくて
摩擦のせいでジャムる事が多かったらしい。

オートマグもカーボンスチールならそんなに作動不良出さなかったんじゃないか？って話も有り

368 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 18:30:00.09 ID:???

>>362,363
月刊GUNの現時点の最新号（休刊号）の9月号で3-GUNのトップシューターのタラン・バトラーという
人物が特集されているが、その人のところにトレーニングに来ていた女性（職業・モデル）が
フレーム・スライド全部ピンク色のグロック使ってる。写真もある。正直キモかった。

369 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 19:02:17.87 ID:???

>>366
嫌われると言うかステンレスを使うなんて思いもよらなかった、ってところだな
難削材で加工性が悪いしいろいろ問題も多かった
初期にステンレス材を使用したオートマグは、オートジャムなスカだったし
初期にステンレス製の銃を製作していたところは、S&Wを除けば三流メーカーが多かったりする
銃そのものじゃまともに勝負できないから、新奇な素材で売り込もうとしたわけだな

370 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 19:22:08.04 ID:???

奇抜な素材と言えばスカンジウム合金とかダマスカス鋼とかあったね

371 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 19:44:40.36 ID:???

>>367 >>369
なるほど。技術的な問題が色々あったったんだね。

372 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 19:50:07.24 ID:???

>>360 >>361
レスサンクス。要するに見た目の問題なのね。

373 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 20:00:05.35 ID:???

見た目つーか、「カコいいから」銀色のままにしたり、
「どっちでもいいから」わざわざ手間かけて黒くしなかったり、
「キラキラ光っちゃイヤ」だから手間かけて黒くしたり、かな。

374 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 20:53:39.14 ID:???

そもそも生産性が重要な軍用にステンレス拳銃は無意味でしょう。
腐食が嫌ならグロック使えば良い訳だし。

375 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 21:04:00.03 ID:???

腐食が嫌ならグロックよりM&Pだろ。
スライドはステンレスだ。

376 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 21:10:25.81 ID:???

S&Wは材質屋だからな…釣具やナイフとか、キャンプ用品からバイクやバギーのエンジン部材まで。
チタンやステンはやっぱ技術的に一歩抜きん出たんだろう…当時から。
時代に先駆けて先鞭つける奴はやっぱそれなりの見積もりと技術に裏打ちされた確信があるよ。
だから、そういうのが無いメーカーは時期尚早って事で様子見で、ノウハウ確立してから乗り出すでも遅くない。

因みにオートマグはボルトが往復する際に二度ショートリコイルするのがジャム癖の因子。
つまりボルトが前進して次弾をフィードする際にフィーディングランプが離れるｗ
ステンレスの所為もあるが、こっちの原因の方が大きい気がする…。
ルブリカントのコンディション管理や各部スプリングテンション、弾薬の問題、色々神経質にコンディション管理しなきゃならいし、
更に射手の撃ち方や射撃姿勢まで問われるって、どんだけ非実用なんだよｗって感じだ。
ウィルディがガスベント設けて神経質になってたのも結局杞憂だったりした訳だ…DE／グリが証明してるし。

377 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 21:23:22.31 ID:???

>>373
キラキラ光るのが嫌っていうのは敵に見つかりやすくなるから?サバゲーの話
になっちまうが、敵に見つかりやすくなるって事でステンレスが使われてる
拳銃は人気が無いって聞いた。

378 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 23:08:59.05 ID:???

>>325
いや、それはいいんだよ。
弾丸にとって空気も水も抵抗係数が大きく違うぐらいだし。
空気中でエネルギーが減衰しやすい弾は水中でも同様。
重さを増やして射程延伸した弾は水中でもそのエネルギーを伝えるのに長い距離が要る。
だから同エネルギー・同口径でも断面荷重次第で
標的に与える破壊効果は少し違ってくるんじゃね？って話。

379 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 23:16:51.12 ID:???

>>377
そ
ついでに、狩猟でも光を反射すれば獲物に逃げられる
まあ野生動物の大半は眼が悪いし、サテンになってれば平気だっつってステンレス生地の銃も狩猟じゃ使われてるがな

380 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 00:25:29.15 ID:???

>>375
ところがＭ＆Ｐはステンレススライドの癖に錆びるらしい
一方グロックはスチールだが表面のコーティングが強力なので
一年海水に浸けても錆びないし剥げたりもしない

381 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 00:30:39.73 ID:???

ステンレスといってもステンレス鋼は錆びるからな
おまけに穴開けひとつとってもやりにくいし厄介
グロックの塗装か表面処理も丈夫と聞くが、いくらなんでもそれは誇張表現ではないか？

382 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 00:36:30.14 ID:???

またグロック厨が出てきたのか…（´Д`）
いくら性能がいいからといって、他の銃を貶めるようなことを言うと嫌われるのがわかってるのか?
これじゃどっかの人がやってることと変わらないぞ

383 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 01:40:44.14 ID:???

>>378
あのなぁ、先端の平らな弾丸も先端のとがった弾丸も世の中には用途別にあるだろう
今はNGだが、わざとX傷つけていた時代もあったんだ、つまりは物体にぶつかった時の表面積の問題
重さで射程延伸も、弾丸は基本的に放物線を描くからで、有効射程を延ばすにはどうすればよいか考えろ
ついでに口径や弾丸形状が違えば対物結果は変わるが、装薬量が同じなら反動は質はともかく軽くはならん

384 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 03:03:58.19 ID:???

>>367
オートマグはボルトが常時ローテーションスプリングで加圧されてて、その反作用でそこら中に摩擦箇所があったからスチールでもまともに動作したかは疑問だったり
そう言えば、カーボンスチールでの再生産コディアックは作り始めたのかしら？

385 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 05:42:29.48 ID:???

あと、軽くググってみたがステンレスは普通の鋼よりも強度があるらしいから
スライドステンレスはその強度に目を付けた物なのかも知れんね。

386 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 07:06:23.83 ID:???

>>385
どんないい加減なページ見たんだ…
普通の鋼ってのがどの程度のものか知らんが、ステンレスは強度、耐久性が劣るから通常機械類には使用されないんだが
どうしてもさびちゃ困る部分を除いてな
自動車の部品でステンレス使ってる部品なんて鍵穴ぐらいしか無いだろ
銃器でもそう
ステンレスの使用は商業上の理由による妥協だし、機構上負荷がかかってステンレスでは危険な部品はステンレスモデルって銘打たれても炭素鋼が使用されてる

387 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 09:16:13.93 ID:???

炭素鋼に対錆コーティングのが良いだろ
グロックやUSPがそんな感じ。
H&Kの対錆コートはMk23と同時に開発されてそれ以降のH&Kハンドガンの標準になった。
P226もテフロンコートしてたはずだがこちらはスライドの素材はステンレスだったり

388 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 09:38:11.93 ID:???

>>386
自転車の部品を例にあげるのはおかしいんじゃ…
性能が要求されるなら基本アルミなんかの軽量な金属だし、ママチャリなんかだとステンレスパーツを売りにしてるのもあるし

389 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 10:57:30.93 ID:???

>>388
×自転車
○自動車
よく見ろ

390 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 10:59:00.53 ID:???

エンジンひとつとっても硬度と強度が要求されるカムシャフトやクランクシャフト、各種ギアなんかはステンレス鋼なんて普通使われないが。
大抵は種類こそ違えど銃器に使われるクロモリだったりする

391 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 10:59:05.19 ID:???

>>382
Glockに対する引き合いとしてS&W M&Pを出したのは>>375で、>>380はそれに反論しただけだろ
>>381の様に疑問を呈したり、ソースを要求するなら解るけれど
厨のレッテルを貼って発言を封じようとするのはおかしくないか？

君の好きな銃が批判されたのかも知れないが、君の反応も過剰だよ

またもし仮にそれがSpringfield Armory XDだったとすれば、その批判をしたのは恐らく俺だろう
XDに対する批判を取り消す気は毛頭ないが、君を不快にした事については配慮が足りなかったとして謝罪しよう

392 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 11:17:02.26 ID:???

一時期沸いてたグロック厨は池沼のように口径コンバージョン口径コンバージョンでさいつよ拳銃と五月蝿かったな
あそこまで特徴がはっきりしてやつも早々いなかった

393 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 11:31:46.43 ID:???

>>392
まったく、物凄くウザいヤツだったからな・・・
そういう奴が出てくると過剰反応がでたっておかしくない

394 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 11:37:38.73 ID:???

>>393
そもそもサイズが微妙に違うから無理だときっちりと論破されてたのに喚き続けてたからなあ…
あの一連の暴れっぷり見たらそう言う反応になるわな

395 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 12:43:12.66 ID:???

>>394
実のところ件のいわゆる『グロック厨』はアンチグロックではないかと思いますよ。
そして皆さんの反応は正に『グロック厨』の意図通りの反応を示しております。

396 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 13:03:24.48 ID:???

>>392
ああ、Glock20のコンバージョンだのフルオートだのストック付けてカービンだの延々やってた奴か
言うまでもないとは思うが、それは俺じゃないな

ただ前スレの>>798や>>802、このスレの>>382がマンセーだの厨だの言ってるのは
そいつじゃない様に思うんだよな

397 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 13:52:34.36 ID:???

グロックだろうがXDだろうがP30だろうが防錆コーティングで錆びに強いのはシアや軸のような内部部品もなんだろうか

398 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 14:11:22.51 ID:???

>>384
あ、炭素鋼ならよかったかも？はGunか何かでライターが書いてただけで、
単なる一般的な感想だと思うからそんなに根拠はないと思われ。

オートマグってアクセラレータで蹴飛ばしてまで作動させてたけど、
基本的にロッキングシステムの設計に無理があったんだろうねえ。
相性のいい弾薬でしっかり握って撃てば、時々閉鎖不良が出る程度・・・
という記事もあったけど、やはり「オートマグを撃つこと」を楽しむ以外には使い道なさそうだな。
それが悪いとは言わんけども。

399 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 15:23:44.84 ID:???

>>398
アクセラレーターで蹴飛ばす方式は、ブローニングの機関銃とかでもあるから珍しくもないんだけど、ボルトの後退する力が少なくて後付けしたかのような配置がなんとも...

400 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 15:26:39.29 ID:???

素直にローラーフルロックにしておけば・・・

401 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 15:39:22.87 ID:???

>>339
でも全くと言っていいほど無くてもM92Fに換えたじゃん

402 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 16:28:33.21 ID:???

デザインはかっこいいから、小型化して２２magあたりでなんちゃってオートマグつくらないかな

403 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 16:33:56.12 ID:???

>>401
ベレッタM1951のイラク製コピーとかブローニング・ハイパワーとかはあったよ
渋いおっさんイラク兵が使い込んであちこちブルーが剥げたP210を
ボディアーマーのベルトに挿してる画像も前あった。

404 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 16:55:06.10 ID:???

>>402
お前の探しているオートマグはこちらのルガーMk1か？それともこちらのハイスタンダードか？

405 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 17:05:13.38 ID:???

>>402
.22Magって、.22WRM？
オートマグIIIか何かがチャンバーの貼り付き防止にとんでもねーチャンバー使ってなかったか？
「この弾薬で作動させたのは偉い、意味はわからんけど」みたいな評価、どっかで読んだぞw

406 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 17:23:54.30 ID:???

ルガーMk1にベンチリブつけたらそれっぽくなりそう

.22Magは以前Gunでサタデーナイトスペシャルの特集でデリンジャーのクローンが出てたときに書いてあった
確認したけどDAVIS M-DM22 で装填してる状態の後ろだけしか写ってない
リボルバーにもあったと思う

407 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 18:13:21.68 ID:???

普通鋼＜ステン＜ハイテン≒高強度ステン

408 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 22:19:37.34 ID:???

>>403
P210って、CZ75と同じでスライドをフレームが包み込む形状になってるよね

よく言われることだけど、そういう形状だと異物・・・例えば砂とかが入り込んだ場合、
動作不良を起こすとか言われてるけど、実際はどうなんだろう？

409 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 22:25:26.13 ID:???

>>408
Cz75より頑丈じゃないか？曲がりなりにもスイス軍制式拳銃だったわけだし

410 ：408：2011/11/05(土) 22:49:21.48 ID:???

>>409
そういえばそうだったね、ありがとう
そういえばフランス軍でも使ってたような。

411 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 23:16:56.29 ID:???

>>408
俺は（恐らく）大差ないと思うけど、実験して確かめて欲しいね
ただ、スライドレールの隙間とかは各々の銃によって違うだろうし、
噛み合わせ方式による違いだと断定できるテストが出来るか分からんけど

412 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 23:25:02.30 ID:???

形状的にタイトに作りやすいので異物も入り込みづらい。ただし異物が入ってしまうと取り出しにくい。
と、ここだけ見れば良し悪しあるが、一番の難点としてスライド操作用につかむ部分が小さくなる点は補え切れなかった。
あの形状は見た目は好きだが主流になれなかったのはそこだろうな。

413 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 01:28:09.80 ID:???

主流というか、主流になる前にグロックのポリマー時代が到来しちゃったって言うか…
なんだかんだでBHPとかUZI、M60なんかが使われ続けたってのと対照というか…時流でしょ。
登場するタイミングとか、使われ続けた期間とか…銃の設計の評価と普及率は一概に一緒にはできんしねぇ

414 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 01:36:27.30 ID:???

そもそもCz75が、当時はBHPのようなWカラムでDAの9mmオートが他にいなかったというのもあるよなぁ
工作精度が高く、DAのメカの設計が上出来で、何よりも東欧製故にか安めであったというのも

あのかみ合わせの構造はかっこいいのは認める

415 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 01:39:10.68 ID:???

>>383
いやさ、俺の話って断面積が同じでも、って話なんだ基本。
それ以外は先端形状も含めて同じ条件で、
単に断面荷重の違いで破壊効果の違いがでるんじゃねって話。
同エネルギー・同口径で断面荷重が違う弾だと、ほかに速度が違うわけだけど、
抵抗は速度の２乗に比例して大きくなるから、
軽く速度の速い弾のほうが同距離でのエネルギー減衰は大きくなるんだよ。
仮に弾の重さに倍の違いがあるとしてさ、軽いほうの弾の速度をマッハ２とするなら、
重いほうはマッハ√２でしょ、そうすると、空気にぶつかって押しのけるときに
失われる弾丸の運動エネルギーも倍になるじゃん。
止まってる弾に空気をぶつけて逆に動かすのを想像してみてよ。
同量の空気をマッハ２で吹き付けるのとマッハ√２で吹き付けるのでは、
対象に与えるエネルギーが違うんだ。それは飛んでく弾丸を押しもどす力に等しい。
だから、断面荷重が違うと、同じ標的の幅の範囲で与えられるエネルギーも
差があるんじゃね？っていってるわけ。
反動は弾丸のエネルギーが同じでも重さに差があれば変わるよ。
弾薬は同じでも銃を重くすれば反動は軽減されるでしょ。

416 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 01:44:14.94 ID:???

弾の話は好い加減弾のスレでやったら同ですか

417 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 06:28:31.02 ID:???

＞いそ単同抵軽仮重失止同対だ差反弾

あれぇ…縦読みしても意味がわからないよ？

418 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 10:14:56.61 ID:???

同じ種類の弾薬に、軽くて高速の弾頭、重くて低速の弾頭をつけて比較すればの話し？
鉛の弾と銅の弾を比べるように大きさは同じでも重さが違うとか？

419 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 10:20:27.34 ID:???

グロックのシングルカラムとか、1911の9ミリ仕様とか、有っても良さそうなのに余り無いよね

シグやベレッタの有名どころは最初の一発がダブルアクションで撃ちにくいけど、
それを解消するのは1911やハイパワー以外ではグロック系くらい？

420 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 10:31:16.98 ID:???

>>419
グロックは３６（45口径）がシングルカラムだったはず。

あと、1911の9mmは各社から出てたような。
スプリングフィールド、キンバー、パラオーディナンス、S&Wなどが作ってるよ。

421 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 10:34:11.33 ID:???

>>419
クロアチアの方角から視線を感じないか？
XDが電柱の陰から片目だけ出してこっちを睨んでるぞｗ

422 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 10:45:25.74 ID:???

XDはデザインもいいのにあまり注目されないな

423 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 10:51:12.49 ID:???

SIG P228は日本のSATやSSTが使っている事が確認されているけど、スライドシルバーモデルは
配備されてるのかな?SSTの日韓合同訓練の画像に写っている限りではみんなブラックモデルだった
けど…。

424 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 11:14:39.96 ID:???

XDならこの前創刊されたヒーローズとか言う雑誌に掲載されているなんかの漫画のキャラが持ってたよ

XDはポリマーオートらしいコンパクトでスマートな外見してないのが余り好きじゃないなあ

425 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 12:08:42.23 ID:???

ポリマーオートはグロックのイメージが強いんだよなー
45口径ならガバみたいな

426 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 13:01:39.92 ID:???

Numbersの最終シリーズ見てるが、FBIはグロックだらけだな
イプス捜査官なんかグロック2挺拳銃だよw

427 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 13:08:32.00 ID:???

グロックはFBIの制式拳銃だからでしょう。40S&Wだっけ？
HRTは今でも1911使ってるのか？

428 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 13:37:59.96 ID:???

>>419
> 最初の一発がダブルアクションで撃ちにくい
ちょっと親指伸ばしてハンマーコックすれば解決。
その暇さえないほど追い詰められてるるなら、コックアンドロックでも正直微妙。

429 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 14:09:15.60 ID:???

>>428
お前、何時の時代で止まってるんだ？
そんな撃ち方教えてる所が有るなら是非教えてくれよｗ

430 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 14:12:17.58 ID:???

>>412
フレームが外側からスライドを包むのも一つのアイディアではあるけど、
P210とCZくらいしか採用例がない、他のオートで際立って不満もない、
て事は、正直そんなに大きな差はなかったって事なんじゃないかなあ。
スライドレールが多少短くても前後でくわえてればそんなに問題ないだろうし、
スライドに多少の遊びがあっても銃身はフレームとブッシングで押さえてるわけだし、
拳銃にそこまでシビアな精度は普通求めないだろうし。
カタチ的に独特な味はあって好きなんだけど。

あ、SMGだけどWz63もそうだっけね。

431 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 14:35:44.17 ID:???

>>429
だったらSA/DAオートの初弾は必ずダブルアクションで撃たなければならないと教えているところを言ってみろw
撃ちにくいのに不満があるけど簡単な解決法があるるなら、撃ち安いやり方でやりゃいいんだよ

432 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 14:35:50.08 ID:???

P210は日本刀のようなシャープで優美なデザインで特に将校が携行していると似合う
でも後継のP220のデザインで一貫しているし、機械としては太く短いデザインのほうが優れているんだろうね

433 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 14:42:20.06 ID:???

自衛隊と警察で聞いてこい

434 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 15:06:22.86 ID:???

そもそも「初弾がDAだとヤだ」とか異様にこだわるのって、シューティングマッチ以外にリアルであるのか？
むしろそういう公的機関なり何なりの方を知りたい

435 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 15:22:24.01 ID:???

M1911を使い続けてるところはそうなのかな
軍隊なら拳銃は補助なんだし、M４もってるし
そういえば、M4カービンとかはSAだよね
ハンマーをコックしないで、直前に装填してるのかな

436 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 15:26:25.12 ID:???

トリガーギャップのせいで当たらないとかは所有者個人の言い分だろう。
まぁ、せっかくハンマー露出してるんだからどうしてもヤだってんならそれ使えってのも分からん事もない。
1911使うような所意外の公的機関でどうしてもっていう話になったらDAOモデル採用になるじゃないかな?

437 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 15:53:30.97 ID:???

そういやお隣韓国のトライアクションってどうなんだあれ
DAの作動をSAのトリガープルで再現するとかいうメカニズム

438 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 16:12:50.75 ID:???

>>437
DAだけどプルが恐ろしく軽くなるってだけで、
ギャップ自体は解消されないじゃん。面白いと思うけどね

439 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 16:16:18.62 ID:???

>>430
スライド操作のしやすさの点で完敗していると思う
>>435
ストライカーシステムって解るか？
>>436
せっかくのDAを(ry
>>437
さすがに現物を使った事が無いから評価できないが、
余計なメカをつけて成功した例は(ry

440 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 16:41:27.93 ID:???

余計なメカがついてても作動不良がユーザの許容範囲内で、
個々の目的に対して有効なメリットがあれば製品としては成功って言って良いんじゃね
商業的な成功とは全く関係ないけどさ

441 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 16:59:31.76 ID:???

特に欠点もないのかもしれんが、トライアクションはどこも追随しないんだよな。
（一時期、HP-DAにあったっけ？）
最近のSIGはリバウンド多めでDAを軽くしてるようだが。

442 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 17:20:29.09 ID:???

デーウーDP51の撃発機構の名称は「ファーストアクション」なのか「トライアクション」なのかハッキリしないね

443 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 18:44:12.28 ID:???

あれトライアクションって言うんだ

床井さんの本でトリアクションって書いてあったな

444 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 18:48:23.26 ID:???

コリアクション

445 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 19:51:34.56 ID:???

それだ！　FAだとかTAよりKAの方がなんかシックリくるｗ

446 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 22:03:42.20 ID:???

>>431
CHPは初弾をハンマーダウン状態からのダブルアクションで撃つよう訓練しているね

447 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 22:33:46.64 ID:???

スレの頭の方で出てた新M45（MEUピストル）のコルト社のやつが写真出た
ttp://cdn5.thefirearmsblog.com/blog/wp-content/uploads/2011/10/colt_m45_1911-tfb1.jpg

どうせどこのを採用しようと海兵隊内部で改造しちまうんだろうけど

448 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 22:34:21.84 ID:???

>>441
> 特に欠点もないのかもしれんが、トライアクションはどこも追随しないんだよな。
> （一時期、HP-DAにあったっけ？）

BHPにオプションで似たようなシステムがあったはず
SFSといってたな

449 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 22:42:28.05 ID:???

グロックを暴発させてしまった体験談を乗せてた人がいたなぁと1日ググりたおしてやっと発見
ttp://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage256.htm#2p
熟練と道具選びは尽きないテーマだな

450 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 22:55:58.89 ID:???

>>449
読んできたが、グロックでも1911でもリボルバーでも
緊張している状況でトリガーに指を掛けていると暴発は起こりえるという事はわかった

451 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 00:26:11.72 ID:???

BHP→SFS
DP51→コリアクション
（SFS≒コリアクション）？

452 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 00:52:20.89 ID:???

>>418
そゆこと。
同じ材質でも弾の長さが違えば断面荷重は変化するしね。
もちろん同じ大きさで比重が違う素材でもそう。
このことは例えば今、狩猟の世界に於いて散弾銃で特に問題になってるようだね。
従来の鉛製の散弾は鉛害で規制されるようになって、
かわりに鉄製散弾が増えてるけど、鉄は鉛より比重が軽く、
同じ大きさの散弾だと断面荷重が少ないので減衰が激しく、射程距離が短くなってしまうから。
それで鉄製散弾はちょっと大きめの散弾を使ったりして、少しは補えるようだけど。
重いタングステン製の散弾とかあるようだけど高価みたいね。

と、まあ、こんな感じで、断面荷重は弾道学では結構重要な要素だけど、
まさか誰も信じないとは思わなんだ…。

>>416
弾のスレに誰かコピペしてくれたので、続きはあっちでやることにするよ。
こっちでももしレスがあれば、何か答えるけどさ。

弾のスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1220545802/

453 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 02:10:47.04 ID:???

>>441
てか時系列的に言えば、
FNがハイパワーの派生種に開発もお蔵入り
大宇が類似機構のDP51発売
だろ
まあそういうことでw
特許に抵触してるのか回避できてるのかなんて知らんが
まあまず特許が出願されてるのかすら知らんしw
DP51以外では、パラオードナンスもM1911の一部モデルに似たようなの組み込んでたな

追随があんまりでないのは、結局実用レベルの信頼性が確保できないんだろ
ハンマーを分割して部分的に落としておくようなもんだし
厳密には違うが

454 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 02:15:23.10 ID:???

公安刑事の使う拳銃ってSIG　P232　?

455 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 04:18:04.12 ID:???

>>447
ダークアースカラー、フロントセレーション、ノバックサイト、ビーバーテール
何処が作っても同じだな（とオリジナルメーカーに言ってしまいたくなるｗ

456 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 05:19:45.66 ID:???

もうガバは改良の余地が限界きてるな

457 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 05:21:58.09 ID:???

>グロックで冷や汗

やっぱり護身用にはDAリボルバーだよな…

458 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 05:57:15.00 ID:???

FN HP-FAのFast-Action、Daewoo DP51のTri-Action、Para-OrdnanceのLight Double-Actionに共通するのは
撃発に必要なハンマーの打撃力を、メインスプリングの反発力とハンマーの重量に分離するという発想で
直接メインスプリングのテンションの掛かるインナーハンマーと、ハンマーの重量を担うアウターハンマーの二重構造にしている事

ただそれぞれに特徴があって
FN HP-FAのFast-Actionは、ハンマーをコックした後レストポジションに押し戻すと自動的にセフティがON
セフティをOFFにするとハンマーは自動的にコッキングポジションに跳ね起き、射撃は常にシングルアクションで行われる

459 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 06:00:04.11 ID:???

Daewoo DP51のTri-Actionは、ハンマーをコックした後レストポジションに押し戻すとトリガーがダブルアクションと同様に前進
メインスプリングのテンションの掛かっていないトリガーを引いてハンマーを起こしていくと、あるポイントでハンマーがコッキングポジションに跳ね起きる
（それより先はシングルアクションと同様）
押し戻した状態から再度ハンマーを起こしてのシングルアクションや、通常のシングル/ダブルアクションで射撃する事も可能

460 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 06:08:36.49 ID:???

Para-OrdnanceのLight Double-Actionは、インナーハンマーはシングルアクション・アウターハンマーがダブルアクションオンリーで動作するもので
コックされたアウターハンマーは自動的にレストポジションへ戻る

461 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 11:50:48.72 ID:???

>>446
リボルバーでも暴発防止のためダブルアクションだったな

462 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 13:05:09.39 ID:???

50m(だかヤードだか）の夜間射撃でも片手でダブルアクションとか無茶過ぎるわｗ

463 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 17:34:52.55 ID:???

>>458-460

パラオードの使い勝手はXDのロングストロークSAやグロックのセイフアクションに使用感が似てる訳やね。
BHPのFA（SFS？）ってのは要するに"不安感が解消された"（非）コック＆ロックみたいなもんだ。
で、デーウーが一番使い勝手のモードが多彩なんだな…時勢と逆行するがｗ

でもなんかデーウーが一番便利そうだがな…

464 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 17:41:41.62 ID:???

>>454
Cz27だよ、親衛隊の情報部も使ってるぞ

465 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 20:35:16.24 ID:???

ふむー、デーウはトリガーストロークの長さは安全装置として働くんだろうな。
非常に軽いDAとでもいうか。
HPの場合はセイフティ外した瞬間に撃つ気マンマンだな。

466 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 21:28:11.95 ID:???

まあパラオードのライトダブルアクションもグロックみたいにトリガーを短く戻して連射できる機構だったら完璧だな。

＞もうガバは改良の余地が限界きてるな

ライトダブルアクションの例に漏れずそうでもないじゃん…
今後登場するあらゆる方式が、とりあえずM16系とガバ系で試されていく事だろう。
（何でもかんでもネタとしてでも、何処かで誰かがな…きっとｗ）

467 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 23:00:50.22 ID:???

ガバはとりあえず頑丈にはできてるしな・・・
実験材料もといカスタムのベースとしてはいい素材なんだろう

468 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 12:24:44.87 ID:???

頑丈だったりよく知られていたりするってのもあるが、
そーゆー改良だか改造だかをやりたがる＆ネタとわかってても買ってしまいそうなのがアメリカ人である、
そしてアメリカ人はいまだにガバメント様を無視できないであろうという大きな理由が…

469 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 13:26:23.08 ID:???

血肉に染みたこのガバメントの匂い

470 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 18:32:08.69 ID:???

＞無視できないであろうという大きな理由が…

やっぱ伝統だろうね…大国なのに歴史が浅い威厳の無さ。
唯一の伝統…というか、積み重ねた歴史の風物詩がワイルドウェストくらいだから、
ﾋﾟｰメ、４５口径、レバーガン、禁酒法、シカゴタイプライター、M1ガーランド.30-06、M60.308、M16、.223
モータリゼーション、V8OHV、ハーレー、ジャンクフード…そういうアメリカ発祥のものには思い入れが強いんでしょう。
ヨーロッパ文化との歴史、伝統、文化の差はどこまでも埋まらないものだからね…

471 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 22:41:28.51 ID:???

>>470
> アメリカ発祥のものには思い入れが強い

それはあると思うね。

それにヨーロッパに対して、ある意味敵意を抱いてるというのもあるかもしれない。
なにしろ黒人と先住民を除けば、自ら異国にわたった移民たちによる国なんだし。

472 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 22:49:40.21 ID:???

その流れのせいで松明の代わりに銃を持っている自由の女神像を想像してしまったじゃないか

473 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 00:34:51.31 ID:???

アメリカの民間シューターとか武器の専門家が軍の特殊部隊とかに教える訳だけど、
ろくにハンドガンを使う機会の無い軍でも1911のフルサイズを選ぶのはそういうアメリカ人の射撃専門家とかが1911大好き
ってのも有るかな？
最初に訓練を受けたり与えられた銃には愛着が湧くもんだし

474 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 00:41:27.33 ID:???

1911はたしかに訓練とかが必要な、いわゆる熟練者向けで、そういう意味では玄人向けの銃なんだろうけど、
それらをマスターして上手く使いこなせるようになると、一端のシューターとして自慢できるというのがあるかも。

475 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 01:41:59.70 ID:???

やっぱり45ACPの威力が理由じゃないかな

476 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 03:03:07.99 ID:???

9mm×19mmと比べて全くアドバンテージないけど？

477 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 04:08:56.31 ID:???

普通に9ミリダブルタップでイイよな
警察官みたいにハンドガンオンリーで、しかも一人で行動する状況が多い場合は一発の威力を求めても不思議じゃないけど、
軍ならライフルを持ってる訳だし単独行動なんてしないから、取り敢えず当てて相手が攻撃出来ない時間を少し稼げば、
後はM4や何かで味方に仕留めて貰えばいい

478 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 07:53:56.80 ID:???

Ｍ１９１１でいいじゃねえか

薬室に一発装填して

撃鉄を起こして

安全装置をかけ

ホルスターに

ぶちこんどけ！

479 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 09:39:38.25 ID:???

戦場では弾数多い方がいいよ。
ブラックホークダウンやFPSゲームとかでよく判ってるだろうｗ
そんで護身用にはDAリボルバーだよ…本番で暴発させない為にもね。
やっぱオートマチックってのは戦闘準備が整ってる状態で運用するもので、
平常時から臨戦態勢に強制シフトされるような本来の携帯用拳銃には向いてないんじゃないかと思うわ。

だから実用でガバ使うのは本当の拳銃使いとしてコンバットスキルをマスターした特殊部隊員とかの精鋭エリートだけで良いんだろうね。
ある種IPSCやスチールチャレンジなんかはそういうプロが直面しそうなシチュを競技として愉しむ為の種目というか、射的よりちょいと贅沢豪勢な本気のお遊びなんだろうね。

480 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 10:04:42.03 ID:???

>>476
普通に9mm×19仕様の1911も出てるし、そこそこ売れてるらしい。

481 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 10:13:28.59 ID:???

22LRから357magまで色々あるガバ

482 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 10:19:58.91 ID:???

実は50AEもある（と言うか有った

483 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 11:01:09.71 ID:???

>>479
本当の拳銃使いが特殊部隊員？なんかマルイが対象にしそうな「とくしゅぶたいがいちばんつよい」と思ってそうな奴だなｗ
本人が趣味でやってるとかじゃなきゃ有り得ないよ
精鋭部隊をレンジャーとかも入れるなら、そもそもハンドガンの訓練自体ほぼやってないぞ？

日本には無いからイメージしにくいだろうけど、スキルが最も高いのは民間のプロや、軍でも専門的にそればっかやってる人だよ
その民間のプロ達には軍歴が有ったりするケースが多いだけで、IPSCとかじゃ普通の特殊部隊員は確実に下の方だよ
格闘技だろうがパラシュート降下だろうが登攀技術だろうが何かの特殊技術だろうが、
専門家が一番なのは当の特殊部隊員らが認めてるし、訓練課程の中で各種専門家からレクチャーを受けてる
元SAS隊員の著作やコンバット・バイブルみたいな本読んでみな？SASの中でもしょっちゅう空挺降下してた著者が、
「民間の（パラシュート降下の）技術は短期間で進んでいくからそれを見習うべき」とか、
「植物の事をよく知る小さな老婆に屈強な隊員が付いていく様は不思議だった」とか、そんなことが普通に書いてるから

ろくに軍事知識が無い・経験も無い厨房の中では「とくしゅぶたいいん」は映画のヒーローレベルになってるんだろうなｗ
んでこうやって妄想を否定されたらファビョって俺の人格否定に走るとｗ

484 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 11:28:48.81 ID:???

と、聞きかじった事を開陳する様は過去の自分を見るようで滑稽だw

485 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 11:42:28.61 ID:???

自分で本を読んで得た知識は「聞きかじった」事なの？
実際に体験したり人々と話した経験は「聞きかじった」事なの？
まあそう思いたいからそうレスするんだろうけど、中身がないレスは「論破したいけど出来ない」って思われるからね

486 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 12:14:29.85 ID:???

まぁでも例えにブラックホークダウンとかFPS出してくるあたりまあバカに見えるよね
要領を得ない長文書くのもバ化だけど

487 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 12:51:23.66 ID:???

言いたいことを簡潔に纏められない奴は馬鹿だってばっちゃんが言ってた

488 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 12:54:37.30 ID:???

言いたいことを簡潔に伝えられる人が優秀な人だって師が言ってた

489 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 14:12:27.65 ID:???

要領を得ないのが2人も同時期にいる事自体が奇跡的だがな

490 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 19:34:53.19 ID:???

要は拳銃に本気でこだわって本気で訓練するのは
特殊部隊の中でもCQBに力入れてるとこ、ってだけだろ。

491 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 19:49:26.73 ID:???

世界的に軍用拳銃の弾は9mmNATO弾に統一
されて来ているよ。
アメリカだけでなくロシアや中国も右に倣え。
1911タイプで9mmでダブムカラムならFN HP選ぶ
しかない。
http://www.fnherstal.com/index.php?id=269&backPID=263&productID=74&pid_product=295&pidList=263&categorySelector=5&detail=&cHash=b354170a5d

492 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 20:00:53.41 ID:???

>>483
>民間のプロや、軍でも専門的に…普通の特殊部隊員は確実に下の方だよ

それはガバを実戦運用する事とは関係ないわな…。
少なくとも一般兵にはDAD9の方がガバより向いている訳だし、
強力火器で武装した凶悪犯罪を想定しなければならなくなったアメポリは、
DAリボよりグロックを選択せねばならなくなった必要性に迫られただけで、
装弾数、秘匿携帯性を考慮しなければ、護身用には依然DAリボが適している事実は変わらない。

493 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 22:11:38.75 ID:???

リボルバーの弾切れで殺られた警官が続出したから多弾数オートに変えたんだよ
でなきゃ今でもアメリカンポリスはリボルバー装備のはず

494 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 22:43:22.37 ID:???

>>492
何の反論にもなってないというか、噛み合ってないだろそのレスｗ
大体、装弾数と携帯性考えない護身用ハンドガンって何だ？ホームディフェンスか？

495 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 23:18:56.70 ID:???

拳銃射撃大好きな人を除き、入隊して初めて拳銃を扱う一般兵レベルにはSAオンリーの１911よりもDAタイプの方が安心なシステム
大体、装弾数6発で護身用に足りないってどんだけ狙われてるんだw有名人か、警察官等の犯罪者に恨まれる覚えのある一部だけだろ

496 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 23:43:09.13 ID:???

まだ言ってるわこいつｗ
なんで世界でリボルバーなんて使われなくなってきてるか分からないのか？

497 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 23:53:12.55 ID:x3tmc+qJ

名銃中で傑作で、護身、特殊部隊にも最適な
「ワルサーP99」って、何で売れてない？
独逸ではそこそこでも、なぜこれ程の傑作が
米軍主力や、NATO公式拳銃、ICPOで採用されない？
ワルサーP99を超える万能ハンドガンなんてあるの？

498 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 00:08:48.24 ID:???

>>496
カタログスペックに対して値段が合わない気がしてしまうからだろ、なんで世界からリボルバーがなくならないか分からないのか？
>>497
言ってしまえば求められなかったから。それまでの銃と比べて重量バランス等が極端に違うので反動もかなり違う。
初めて使って、一生これ以外使わないならともかく、他の物を使った事があると、なんだこのクズ鉄（スマン、ポリマーか）と思ってしまう

注：個人の感想です

499 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 00:14:13.85 ID:???

>>498
P99を実際に撃ったことあるんだ？
実際、他の銃と比べてどうでした？

500 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 00:44:44.57 ID:mifIrNP0

ベレッタM92 1987年9月と1988年1月・2月に一件ずつ、合計3件発生した「スライドが破損して破損部分が射手の顔面に当たる」
上記の通り事故以降はSIG P226シリーズをMK24として主に使用している。
SIG SAUER P226が１００ｇほど軽いし今は人気が出てるみたい。ズボンのバンドがずり落ちないそうです。

501 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 00:50:16.17 ID:SjbjbNWK

昔、アメリカのオハイオ州大に留学して暮らしてたので・・・
オハイオはライフル協会の強い保守的な州でして。

P99は感動の一言。何か緑っぽい色だった。
50ヤードでMansilhouetteに素人でも当てれる。
何度も落としたけど、耐久性高い。デコッキングのシステムが本当に見事。

てか、音と反動にビックリ。キーンって。

何でP99はこれ程素晴らしいのに、売れてないの？
軍板の評価は、どうなの？

502 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 01:02:55.78 ID:???

>>501
単純に競争相手が多いからじゃないかな？
グロックやPx4、SP2022やP250、XDやM&P、FNPといろいろ出てるし。
だいいちグロックが500ドル以下で買えるからなあ・・・

P99はアメリカではS&Wが代理店になってSW99として発売されてるけど、
そのS&WからしてM&Pを積極的に売り込んでるし、あのシグマも未だに生産しているし。

503 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 01:04:45.28 ID:???

留学経験があってもアホなんだね

あんなグロテスクな見てくれの銃が売れるわきゃねーだろ

504 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 01:30:05.72 ID:SjbjbNWK

>>502
なるほど・・・競合が桁外れに強いのですね。
需要も特段見込めない、と・・・。

>>503
私はバカです。それは認めます。帰国後、日本の大学院→講師と来ましたが、やはりまだまだ勉強不足です・・・。
蔵書も2000冊程度で、情けない。

でも、P99のデザインはグロですか？
真剣にこれは聞きたいのですが、デザイン優先なら
ベレッタM92、グロック17、シグP226、H＆KのUSP、合衆国国民銃の1911コルトガバメント、
この辺りが美しいのですか？

まさか、ワルサーPPKですか？！

505 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 01:39:40.32 ID:???

P99はお値段が高いからね。価格的にもグロックやXDにはかなわないよ。
あとは公的機関で採用されるとかの実績がないと。あいにくP99にはそれも無い。

506 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 02:08:04.37 ID:???

高学歴でもsageも覚えられないとかとことん馬鹿だな
てかどっかの瘋癲病院からの脱走者じゃないよな？
なんか電波がビリビリ出てるが

美的感覚は人それぞれだが、P99を美しいなんて言う奴にお目にかかったことはないな
グリップが握りやすい以外特段優れた点はないしな

507 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 03:01:34.51 ID:???

>>501
デコッコキングのボタンがスライドの「上」に付いてるとか、ちょっと普通の概念からは掛け離れていると思うが
それと、射撃場のレンタル銃で酷使する環境だと部品の耐久性が無い

508 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 03:42:40.12 ID:???

ましてやP99のような「全部盛り」ならH&K P30もあるしな。
こっちは少しガタイはでかいが

509 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 05:44:41.81 ID:???

>>494

誰が>>483に反論するかよ…483が的外れな事言ってくるから論点ずれてますよって言い返しただけだろ。
アンカー付いてたからな。
で、そういう事に噛み付くオマエは483なのかい？
最近雰囲気悪くしてるのもしかしてオマエ？
479のレスに噛みあってないないのは483の方なんだよ、って言ってるのが492のレスだろうが。
「それはガバを実戦運用する事とは関係ないわな…」に集約されている。
487-488の指摘があったからな。

ついでに483に指摘しとくと、要は…
＞俺の人格否定に走るとｗ
…とあるように479のレス内容から誰かと間違えている様だな…
つまり最初から悪意に満ちた敵愾心？き出しのレスだった訳だ。

510 ：訂正：2011/11/10(木) 05:46:24.26 ID:???

敵愾心？き出し→敵愾心？き出し

511 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 09:08:08.08 ID:???

>>501
P99のAmti-Stressトリガーのコンセプトそのものが、市場の要求に沿うものではなかった為だと思う
これは特にSIGに顕著に見られるものだけれども、近年の潮流としてトリガーのショートトラベル&ライトプル化という傾向がある

長いトリガートラベルと比較的重めのトリガープルにより、高ストレス下での不随意の発砲を防ごうという
P99のAmti-Stressトリガーのコンセプトは、この流れに完全に逆行するものだった

512 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 09:27:38.81 ID:???

Waltherが比較的短期間で、Amti-StressトリガーのP99の名称をP99ASへと変更し
新たにP99DAOと、GlockのSafe-Actionを模したP99QA(Quick-Action)をラインナップに追加した事や
その後に開発されたPPQ、PPSが共にトリガーのショートトラベル&ライトプルをセールスポイントとしている事を併せて考えると
恐らくそういう事だと思う

513 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 09:44:03.01 ID:???

正味本気の撃ち合いには向いても、週末射撃場で使うには向かない　と

514 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 09:44:45.50 ID:???

凄まじい知識だな。これが軍板の本気か・・・。
どこの教導師団長だよ。

確かに、変遷を知ると、市場のニーズにミスマッチだったのは、的を得ているな。

515 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 09:47:16.50 ID:???

>>510
剥く

516 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 09:47:50.84 ID:???

剥き出し

517 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 09:48:24.31 ID:???

>>510
？になってる文字はなんだろう？

518 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 17:39:23.90 ID:???

>>517
?き出し

519 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 18:25:28.35 ID:???

まとめ

・Ｍ１９１１を臨戦態勢で携帯し運用できるのは
一部の先鋭的なプロフェッショナルのみである

・特殊部隊員は拳銃（だけ）の専門家ではないので
拳銃の扱いだけならプロフェッショナルは別にいる

520 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 18:30:35.36 ID:???

でもやっぱりさ・・
腰の大砲、４５口径を超える
軍用拳銃はいまだ生まれていない

ってのが結論じゃねえの？

521 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 18:31:43.29 ID:???

でも俺が馬賊ならモーゼルをえらぶ。

522 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 18:46:56.59 ID:???

とりあえず、単身の任務で一丁だけ9mmハンドガン選んで良いよって
言われたら、何を選ぶ？

都会より、無人島とかサバイバル系の任務。
南鳥島防衛か尖閣諸島の廃墟で一人で暮らすレベルで。
弾薬、衣食は月一補給。インターネットあり。

523 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 18:49:24.19 ID:???

暮らすなら普通にマシンガンのほうが欲しいわ

524 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 18:59:19.46 ID:???

A"m"ti?

525 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 19:00:29.65 ID:???

カービンが良いな

526 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 19:10:14.34 ID:???

ハンドガン縛りで。(日本の公務員の限界で)
しかも名目上、護身用で月光仮面よろしく最後まで使うなって指示が上から来る。

まあ、本当に一丁のみ、携帯出来るならって話で。
リボルバーもジャムが怖ければ無論OK。

527 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 19:11:40.54 ID:???

未開地なら7.62×51の5連発位は欲しいだろ

528 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 19:17:21.46 ID:???

いやせめてボルトアクションぐらい持たせてくださいマジで

警備するだったらまだ理解できたんだがなあ

529 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 19:26:39.28 ID:???

南鳥島も尖閣も猛獣おらんしなー。
鳥を撃って食べるなら拳銃はイマイチだが・・・

とりあえず、錆びないのがいい。

530 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 19:29:08.01 ID:???

尖閣諸島や沖ノ鳥島等の駐在さん。

敵戦力は想定され得るのは、日常では野生動物ぐらい。
しかし、情勢により、支那軍、台湾軍などの夜間小規模偵察、最悪小隊規模が上陸。
突撃銃など重装備の歩兵部隊が敵。

こちらは単騎。増援(約一時間半)までゲリラ戦。
武器は公務員駐在員なのでハンドガン一丁のみ。
自決禁止。ニュー南部とかでも良いけど、
特別にハンドガンを全世界製品から選ばせてもらえる。

531 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 19:43:38.32 ID:???

だからモーゼルの柄に９って彫ってある奴さ！

532 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 19:47:50.43 ID:???

>>526
忍者部隊月光と月光仮面が混ざってるだろ？

533 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 19:48:44.33 ID:???

>>530
沖ノ鳥島は住めないくら小さいぞ？

534 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 19:53:58.65 ID:???

>>493
今でもS&W M10は現役バリバリだけど。

535 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 20:00:08.34 ID:???

>>497
ドイツ軍はH&K USP(P8)を選んだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/H%26K_USP

536 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 20:13:23.32 ID:???

済まない、>>511-512は幾つもの事実誤認に基づいているので
読み飛ばして欲しい

まず第一に、P99DAOはP990の名でP99の時代からラインナップに存在している

第二に、P99は純粋なSA/DAであり、Anti-StressトリガーのP99ASとは構造的に異なる

またAnti-Stressトリガーは“長いトリガートラベルと比較的重めのトリガープルにより”ではなく
“初弾のみ、DAのトリガートラベルをSAのトリガープルで引く事により”だ

537 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 20:18:15.86 ID:???

ようするにとても複雑なペストルっちゅうことだべ

538 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 20:23:14.32 ID:???

Waltherの思惑に反し、Anti-Stressトリガーは商業的に不振に終わり
その後はショートトラベル&ライトプル路線へと方針転換している事は事実だけれども
根本的な部分で事実誤認が多い上に、そもそも純粋なSA/DAのP99が市場に受け入れられなかった理由の説明にはなっていない

うろ覚えの記憶でいい加減な事を書いてしまって、誠に申し訳ない

539 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 20:29:55.26 ID:???

なんと誠実な。
ありがとうございます。
ワルサーP99は、昔撃った思い入れで気に入ってまして、質問いたしました。
親切にありがとうございます。

ドイツ連邦軍はUSPなんですね。

540 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 20:36:23.25 ID:???

ストライカー式のダブルアクションオンリーって
ちょっと想像つかないんだが、銀玉鉄砲みたいな感じか？

541 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 20:44:52.78 ID:???

ドイツのどこかの州警察はP99QAを採用してたはず
まあ大半の地方警察はUSPコンパクトとかP2000を採用してたりするが
GSG9がグロックを採用してたりもするし

542 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 20:45:51.81 ID:???

素人臭い意見だが

スライドの中で撃針がどういう動きを
してるか視覚的にはっきりわからなくて

しかも少ない引き金の動きによって
場合によっては弾が出るってのは

お巡りさんや軍人さんにはあまり
好まれないんじゃないかな？

ダブルアクションオンリーなら
まあ使っていいかもと思えるかも
しれないがプラスチックの銃だしなあ・・

うん、俺も買わないかも

543 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 20:50:33.90 ID:???

Ｍ１９１１のように仕組みが単純てことは
銃の内部で何が起きているか直感的にわかる
ってことで、そういうの認知工学（？）的に
結構大事なことだと思うんだけどなあ。

544 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 20:54:15.97 ID:???

　つ【コッキングインジケーター】

545 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 21:01:24.76 ID:???

ぱっとわかんねえだろ、ぱっとさ、ぱっ！

546 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 21:03:14.80 ID:???

実戦てのは、ぱっ！ぱっ！、ときて
あっ！っという間なんだから、さ

547 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 21:15:45.06 ID:???

>>522

キャリコM950ピストル…セット

普段はピストル形態で使用。
だが、付属品のエクステンションバレルやストック、パワーグリップ、各種オプティカルサイト、サプレッサー、100連マガジン、ライフルグレネードアダプターなどをトランクに収納。
ミッションに応じてデタッチャブルする。

548 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 21:18:39.34 ID:???

悪かねえよ

549 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 21:18:52.14 ID:???

>>522
グロック17にするよ。
オプションにRONIとロングマガジンは欲しいな

550 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 21:32:55.62 ID:???

>>549
当然だわな
M4とAKを選べる状況でAKを使うPMCとかいるくらいだし、信頼性が一番

551 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 21:33:20.52 ID:???

キャリコM950、今ググったが衝撃受けたな。
100連発拳銃？！
超精鋭のプロが扱える品だな・・・。
島根県・竹島に上陸出来そうだな。

俺は安全性と信頼あるのが良いから無難に
コルトガバメントか、リボルバーかな。
リローダー付ければオートにも負けないし。

552 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 21:43:30.61 ID:???

いや、負けまくるからｗ
完全に厨房だってのがよく分かるレスだよな

多少なりとも訓練を受けたり実際に見てみればリボルバーがオートに勝るなんて事無いからね？
シューティングマッチでリボルバー使ってる人とオートの普通の物（競技用じゃない一般的な銃）を比べてみろよｗ
リボルバーが有利な時なんて、熊に対して護身用にハンドガンを使わなきゃいけないとかそれくらいじゃね？
9ミリやら45ACPとは全く違う、クソでかい弾をハンドガンで撃つにはリボルバーの機構じゃないと難しいから

553 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 21:48:16.99 ID:???

キャリコの100連発って22LRの方じゃねえのか？

554 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 21:54:07.04 ID:???

>>553
M950用にも100連マガジンはあります。
でも100連マガジン付けるならストック欲しくなるよな

555 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 22:01:58.88 ID:???

9ミリが100発だとそれだけで1㎏超だからな
重量弾だと下手すりゃ1.5㎏近く
カービンからストック取って銃身詰めただけだし、まあ片手では…w

556 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 22:02:50.25 ID:???

>>552
お前さ、前頭葉に２２口径弾でも入ってんの？
理性を感じないんだよお前のレスからは・・・

557 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 22:05:55.35 ID:???

>>552
とりあえず俺は実銃はジャムが怖い。
毎回、手入れが大変だし、実弾もまた考えないと
実戦でジャムる→逃げて、分解して再組立。

でも、リボルバーの利点って無いよね。
リロード時に向かって左舷に回避行動されると
照準がブレるし・・・。
何でリボルバーはアメリカで売れ筋商品で、日本警官の制式拳銃なんだ？

558 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 22:08:24.99 ID:???

>>実戦でジャムる→逃げて、分解して再組立

それは漫画の中ならそうだ

559 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 22:13:30.51 ID:???

リボルバーしか持ってなかった頃の警官が
オート持った犯罪者と銃撃戦で負けて
殺られたって話はよく聞くんだけど

市民によるセルフディフェンスってのは
数発でカタがつくんじゃないの？

素人でも扱いやすくて事故のない
リボルバーを選ぶのでは

560 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 22:21:03.97 ID:???

俺が理解できんのは
リボルバーを暴発させる日本の警察官よ

曰く『弾を抜こうとして引き金に触れた』

はあ？

561 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 22:33:06.11 ID:???

>>560
最近はでは引き金に触れても大丈夫なように、通常時にはカバーかなんか被せてあるらしいね。
で、万が一の時にそれを外して撃てるようにするとか。

・・・・・・・・・
はっきり言うけど、もうエアガンでも持たせとけばいいんじゃね？

562 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 22:33:13.13 ID:???

リボルバーは基本、安い。
アメリカの家庭の半数ぐらいが銃を所持している国だし。
学校に金属探知機あるし。

563 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 22:35:38.53 ID:???

>>561
仮にガスガンでも初速100Jぐらいの超ハイパワーなら
撃たれた犯人は、のたうち回りそうだが・・・。
ガスより電気銃かな？

564 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 22:43:27.26 ID:???

>>560
弾を抜くために銃を握る。
トリガーに指をかけて握ったためズドン。

・・・・・・実際は遊んでて発砲しちゃった言い訳だと思うよ。
「弾を落としたら硬いものに当たって破裂した」なんて発表もあったし。

565 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 22:47:47.47 ID:???

一発目は塩でできた弾丸にしとけ

566 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 22:49:28.65 ID:???

>>559
だから、小型拳銃ではリボルバー回帰の方向性がでてるでしょ
少なくとも、握力の弱い女性でもジャムらないと言うのは利点ではある

567 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 23:03:02.36 ID:???

新品価格ならリボルバーの方が高いぞ?S&Wかスタームルガーのオフィシャルサイトで確認してみ、実売はもう少し安いが。
> オート持った犯罪者と銃撃戦で負けて
犯罪者が先に発砲してりゃ銃も弾も種類は関係ない。
いきなり撃たれたり、人質取られたり、周辺の市民を気にしてたらオートで武装した警官でも犯罪者のリボルバーに負ける。
だから警察官は防弾チョッキ必須な世の中になってしまった。

568 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 23:25:06.90 ID:???

> オート持った犯罪者と銃撃戦で負けて

いや、主にアメリカの警官がみんなして
オートを持つようになった理由としてさ
そういう経緯をよく話に聞くんだけど？

569 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 23:28:02.43 ID:???

ただ、市民のセルフディフェンスと
警官の任務とで性質が違うってのが
オートとリボルバーの普及率の違い
になってんのかなという憶測を述べた。

570 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 23:29:36.78 ID:???

リボVSオートの話題になってきたな…

軍用拳銃ではリボはダメだ…戦場では多弾数有利だから。
護身用ではリボ有利だ…タイマン勝負では確実性と一発の威力がモノを言う。
警察の場合は微妙…相手にする犯人の凶悪度（武装、防弾、ドラッグ、人質）にも因るし、銃撃に畳掛けが必要な場合もあるからね。

571 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 23:30:22.74 ID:???

あと銃として機能する限りで
最低価格はリボルバーの方が
安いというイメージはある。

572 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 23:32:02.13 ID:???

>>570
いや俺はオートでないと駄目派だよ
バックアップにリボルバーってんなら
わかるけれども・・・

573 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 23:38:11.85 ID:???

>>560
S&Wリボルバーには「ハンマーブロック」と言う安全機構
が有るが、残念ながら日本製リボルバーには特許の関係
でそれは無い。
http://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage337b.htm

574 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 23:42:26.72 ID:???

そもそも戦場で拳銃を使う場面を
あまり聞いたことがない

戦車兵が戦車を失って敵に襲われたとか
飛行士が落下傘降下して敵に追われたとか
将校が斥候に行く途中で敵に襲われたとか
日本兵が穴から日本刀で斬りつけてきたとか
隠れてたカダフィを発見したとか

そういう本来の予定にない状況で
やむなく使うって話ばかり

どうも軍用拳銃のあり方がピンとこない

575 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 23:42:52.21 ID:???

サタデーナイトスペシャルかよwそれは確かに安いわな
公的機関以外の拳銃弾10発規制とかは、犯罪者が多弾数オートを使えるくらい裕福化&銃が市場に出回ったせいだろうね。
警察はその職業についているというだけで怨まれかねないのでせめて犯人側よりも強力な物を持ちたいという心理はあると思う。

576 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 23:46:11.44 ID:???

>>574
アメリカ以外では将校の腰の飾り
アメリカではなんか厨房妄想の最先端w
開拓時代に騎兵隊がインディアンを蹂躙してた頃から意識が進化していないともw

577 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 23:46:14.19 ID:???

いや、それが本来の予定なのか・・・？

578 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 23:52:59.92 ID:???

でもＭＥＵピストルとかあるじゃんか
名前まで冠してるってことはやはり
それなりの使い方ってのがあるんだろ

579 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 23:53:56.52 ID:???

軍人にとっては飾りか自決用。よほどの緊急時でさえサブウエポンとしてしか使う事は無い。
開拓時代やボルトアクションライフルがメインの時代だと、接近戦は拳銃だったとも聞くが、今はなぁ。

580 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 00:02:42.60 ID:???

>>578
アレこそ部隊の自己満足と利権の象徴なんじゃないか?
兵站の面でもNATO正式以外を使うのはマイナスだろ

581 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 00:05:01.96 ID:???

小型リボルバーは50$で売ってて驚いたわ。
当時は1ドル120円ぐらいだったが、でも安いよねえ。

拳銃は護身用か、趣向品になってくのか？
でも拳銃があるだけで、どんな状況でも抵抗可能だし、自決出来るのは本当に大きい。
ただ、素人では射程圏が20ｍぐらいなのが・・・。

582 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 00:11:38.43 ID:???

>>580
MEUピストルの生まれた背景を考えてみろよ。
新規購入の予算が下りないから、余剰保管品のM1911フレームをベースに「改修」して
でっちあげた拳銃だぜ？

583 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 00:12:04.55 ID:???

>>580
> >>578
> アレこそ部隊の自己満足と利権の象徴なんじゃないか?

かつてGIGNが使ってたマニューリンみたいなもんか

584 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 00:31:22.64 ID:???

>>582
待て待て、M9支給してもらえなかったわけじゃないだろ?
部隊独自のブツが欲しいというから断られてでっち上げたもの
本来の意味で優秀な軍人とはM9を使いこなす方じゃないのか

585 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 00:51:07.05 ID:???

>>584
夢の無い野郎だな、俺はそういうヤツが大好ｋ(ry

586 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 00:58:43.79 ID:???

>>584
海兵隊は当時M9の受領を拒否してる
使えないからイラナイ、で手持ちの使い回しを選んだわけ
ちなみに1985年にM92FをM9に制定した理由の一つは、
「海兵隊保有のM1911A1の老朽化が洒落にならないから」
なんのための、という笑い話

587 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 01:09:38.38 ID:???

そこまでくると自己満足と利権というより宗教だな

588 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 01:15:47.36 ID:???

軍用拳銃ってのはガンダムに例えると頭部バルカンみたいなもの…
メインウェポンのリロードの隙などを補う為などの、緊急時に応戦する為の補助火器。
後は弾切れなどに陥って、後退する際に丸腰予防にもなる。
近接戦闘の予想されるトンネルラットや屋内捜索のCQBに備えたタクティカルピストルとしては言うに及ばず…

つーか、先進国の軍隊で拳銃を蔑ろにしてる国ってあるんか？

589 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 01:16:00.66 ID:???

>>586
おまけに近縁のSEALsは
「M9のスライド弱すぎ。折れて射手の顔に飛んで来たじゃねーか！」とブチキレ。
本家がブリガデイルスライドを開発するのも我慢できず、フロビスに
スライド完全強化したM9を特注しようとした――

後のM9ドルフィンである。

590 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 02:35:04.38 ID:???

リャマのM9ベースとか完全にスライド開口部潰してたピーナツ形状のエジェクションポートにしてたな

591 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 03:18:25.61 ID:???

>>556
反論できない典型例ねｗ
具体性ゼロ
>>557
いや、大抵のジャムは分解なんて必要無いから
ジャムのクリアの仕方も一定以上のレベルの訓練ではやってるし、
余程質の悪い物じゃなければ、マガジン抜く・スライド引く、で問題なく行ける
>>560
あまりにも頭悪すぎてびっくりだよなｗ
自衛隊もそうだけど、バブル頃に入ったオッサンって知的障害レベルの奴多くないか？
>>570
アメリカの警察がなんでグロック使いまくってるか考えろｗ
>>574
イラクの市街地戦とかで特殊部隊やゲリラが使うならまだしも、一般的な戦闘ではほぼ飾りでしかない

592 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 04:25:44.16 ID:???

オマエ、口悪いな…

593 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 06:54:18.01 ID:???

>>574
いや、それが本来の使い方だぞ
拳銃をなんの為に持ってると思ってるんだ？

594 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 08:09:42.26 ID:???

南方戦線で、自決(将官のみ)

595 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 08:27:06.53 ID:???

基地の外をパトロールするMPが持ってる
今はそうじゃないかも？

596 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 08:57:09.80 ID:???

ちょと思ったんだが

ハンマーを常にハーフコック相当の位置で停止させる機構にして
そこからダブルアクションの半分くらいのトリガーストロークで
トリガープルを軽くしてデコッキングもできるようにしたら・・

ハンマー外装式セーフアクションにならねえか？

597 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:02:37.01 ID:???

もちろんフルコックでシングルアクションでも撃てるし
ハンマーレストからダブルアクションでも撃てると。

しかし二発目からはハンマーがハーフコック（相当の）
ポジションでロックされてそこからダブルアクションの
半分のストロークとトリガープルで撃発可能なわけ。

朝一番の冴えた創造力で思いついた
おれニートじゃねえよ、今日は休みなだけ（笑

598 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:05:20.99 ID:???

これはグロックのパテントにも引っかからないと思うんだが・・・

599 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:06:40.61 ID:???

スクィーズコッカーで十分

600 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:10:24.26 ID:???

中国の用心鉄部分がスライドを動かすレバーになってる拳銃の機構が気になる

601 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:10:51.19 ID:???

それにハンマーがねえと
男の武器じゃねえよ

ボールペン穴に突っ込んで
撃針をデコッキングとか
馬鹿みたいじゃねえかw

602 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:11:46.21 ID:???

>>599
握るとかだめえ

603 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:12:07.64 ID:???

>>601
ハンマーがあるのは共産圏の拳銃

604 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:13:15.69 ID:???

>>603
いや漢の拳銃さ

605 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:17:02.02 ID:???

おカマなのも共産圏

606 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:19:26.25 ID:???

プラスチックも駄目だぞ、鉄だ、鉄で造れ
安易に四角くすんな、優美な曲面と鋭い平面に削れ
ごてごてオプションつける用のレールもいらん

銃はパソコンじゃねえんだ、馬鹿野郎

607 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:33:33.90 ID:???

あ、ごめん
もうあったわ
いや無知だなぁ俺

>>H&k P2000はLEMを取り入れた。
LEMとはLaw Enforcement Modificationの略だ
基本的にはDAO（Double Action Only)と同じだが
ハンマーは半分程度起きて停止する
毎度100%スプリングを圧縮する通常の
ダブルアクションと比べると銃のブレは
大幅に小さくなり連射速度も速くなる
連射を行う場合トリガーを戻す距離は約6mmだけだ
実質的にはシングルアクションとあまり変わらない

608 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:34:34.25 ID:???

凡人の考えることは同じだねえ・・

609 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:51:45.36 ID:???

>>606
パソコンは人を殺さない。銃が人を殺す。　by　NRA

610 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:57:05.68 ID:???

>>609
銃が人を殺すのではなく、人が人を殺すのだ。　by　不明

611 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 10:54:47.64 ID:???

>>1989年ベレッタは万一M92Fのスライドが破損し後部が千切れたとしても
スライドカバーが後方に飛び出すことがないようにする対策をおこなった
フレームにハンマーを取り付けているハンマーピンのヘッド部分を拡大し
その部分がスライド左後部に噛み合うようにしたのだ

>>もしスライドカバー後部が千切れて後方に飛び出そうとしても
スライドが通常より後ろの位置に来た瞬間ハンマーピン・ヘッド
によりレールから強制脱輪しスタックする

>>これによりスライド後部がちぎれてもそれ以上後ろには移動できない
この対策を施したモデルは通常M92FSと呼ばれた

612 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 10:55:24.18 ID:???

なるほど安全だ。

613 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 11:18:24.45 ID:???

んー…　よくわからない　えでせつめいして

614 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 11:32:00.35 ID:???

→コ　　　　　　ｐ
　
スライド　　　ハンマー

シュイーン
　→コ　ρ

　ガッ！　　　　
　→コｐ　

615 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 11:45:03.41 ID:???

>>596
実際に最近のSIGはリバウンド位置が大きくなっていて、ダブルアクションでフルコック位置にまで引き上げる距離は短くなってる
要は素人の「良い事思いついた！俺が世界で初めて！」なんか、全部試された後って事

616 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 11:48:09.94 ID:???

>>611
銃が壊れて撃てなくなっちゃ、撃たれて死ぬ事になるんだけどその対策は為された無い訳だがな
>>614
判り易いｗ

617 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 12:04:00.81 ID:???

>>600
中華のモデル名忘れた。M77Bとかそんなだっけ？
SteyrGBみたいな感じだったと思う。ガス遅延でスライドの一部がシリンダになるので
連射するとスライドが糞あっちくて触れなくなる

618 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 13:05:18.37 ID:???

安物のリボルバーでもそれなりに使える気がするが
安物のオートはなんか怖い、という気はする。なんとなく。

とりあえずSOCOMだかGSG9だかが使うのと、一般警官が使うのと、
軍人が使うのと、シロウトが家に置いとくのと、マニアが趣味で買うのと、
事情は色々違うであろーと思うが。

619 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 14:30:41.00 ID:???

そうそう、銃やパソコンなどは「道具」だからね。
性能より、用途に応じて買うべき。
家には小型のリボルバーがあれば良いし、
徴兵されたらP226が配られるし。

趣味なら古典的な彫刻入のリボルバーとか、100周年M1911を買えば良い。

デザートイーグルは用途がよく分からん。
オートマグも。
てか、オートマグって本当に不思議な銃。

620 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 14:45:39.68 ID:???

ホームディフェンス用ならショットガンしかないべ

621 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 14:49:43.64 ID:???

>>620
拳銃スレで言う事ではないな

622 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 15:04:34.36 ID:???

オートマグは
「オートマチックでマグナム弾撃てたらスッゲーと思わねえ？」
「おっしゃあ、スペシャルなモン作ってやるぜぇ！」
ってノリ意外には何もないような気がする。
それを「おっしゃあ！」って買っちゃう趣味人がいるって事じゃないかなあ。

デザートイーグルは「趣味にしたってこんだけ作動しにくくて、弾丸も手に入らんモンは買わねえよ」
って声にこたえたもんじゃないかね。
軍や警察でも使える完成度でっせ！とセールストークはしたらしいが、本気で売れるなんて思っちゃいまいし。

623 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 15:21:07.22 ID:???

だが、分冊百科ワールドウエポンでは堂々と軍用拳銃扱いで記載されていた

624 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 15:23:40.07 ID:???

PCにたとえればベンチマーク用ってところか

625 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 15:36:12.36 ID:???

>>623
一体何をやろうってんだ、対戦車任務かw

626 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 15:42:34.54 ID:???

アンチマテリアルライフルでも最近の戦車は弾くのに
拳銃で対戦車戦闘とか、凄まじい肉弾戦だな。
デザートイーグルは見た目の威圧感で心理効果はありそうだけど・・・

627 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 16:12:24.04 ID:???

プライベートライアン終盤のタイガー1に向けてガバ撃ってるシーン思い出したわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

628 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 16:14:39.86 ID:???

いっぽう、「コンバット！」ではサンダース軍曹がトンプソン一丁だけで戦車と戦っていた。

629 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 16:19:29.93 ID:???

わかったぞ！
フルロードしたデザートイーグルを握って腕をまっすぐ伸ばし、
鬼軍曹の号令に合わせて上下に振るんだ。

だから.357→.44→.50とだんだん重くなっていったんだよ。

630 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 16:51:18.00 ID:???

あれ？12.7ミリのM2マシンガンとハンドガンの50口径の区別付いてないのか？こいつら

631 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 17:06:55.68 ID:???

末尾に。付く奴なんてそんな奴らしかいねーよ

632 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 17:30:35.46 ID:???

>>630
生まれる前の話だろうが、ゴツイ外見のせいで.357時代から対戦車ピストルなどと俗称されていたのよ

633 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 18:24:02.74 ID:???

未だに「ゲッタウェイカーで逃げる銀行強盗を、エンジンブロックごと撃ち抜いてやるぜ！」と息巻く
メリケン警官は存在するのだろうか。

634 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 18:27:50.38 ID:???

ラストアクションヒーローでそんな刑事役だったシュワルツェネッガーが、現実世界での銃の威力にガッカリと言う(ry

635 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 18:33:37.49 ID:???

ああ、車を爆発させれなかったね。
あのシーンは覚えてるわ。
あれはガバメント？M92か？

636 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 20:10:13.46 ID:???

>>635
それがまさにデザートイーグル

悪役が街中で試しに通行人を射殺しても
誰も通報しないことに驚いたりｗ

637 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 20:18:31.23 ID:???

トン。
なるほどwww
まあ車は爆発しないよな。

638 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 21:36:46.12 ID:???

ダーティハリーではフロントガラスを撃ち抜いてるからな
あのシーンはかっこよかった

639 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 21:54:23.51 ID:???

ハリーに憧れて警官になったタイプは、必ず最初にフルサイズの44持ちたがるらしいな。
で、しばらく腰に下げてから「重いんで変えます」と言うとか。

640 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 22:04:54.47 ID:???

まあ映画の(ハリウッド)影響は絶大だよね。
最近ならアメコミ、JAPANのマンガ・アニメとか。
M92、グロック17、コルトガバメントはアメリカ正義の銃のイメージ。

MI6の007は何故かドイツのPPK・・・。
PPKってヒトラー総統の愛銃なのに。

641 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 22:12:34.89 ID:???

>>640
> MI6の007は何故かドイツのPPK・・・。
> PPKってヒトラー総統の愛銃なのに。

あれは原作小説では当初、ベレッタを使ってたけど、重傷を負ってからPPKに変えたんじゃなかったっけ？
本当はフレミングが銃に余り詳しくなかったからとか聞いたけど。

642 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 22:16:05.14 ID:???

>>640
ココが詳しい。
個人的には南部で戦う007を見てみたいが。
ttp://www.shootingtips.com/NewFiles/article/Recommendation%20by%20Boothroyd/Recommendation%20by%20Boothroyd.html
ttp://www.shootingtips.com/NewFiles/article/James%20Bond%20A%20report/James%20Bond.html

643 ：642：2011/11/11(金) 22:19:08.83 ID:???

すまん、下のリンクから読んでくれ

644 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 22:35:24.61 ID:???

サンクス！
すごい詳細で驚いた。日本の十四式！？
そりゃ手に入らんわwww

最近作品～カジノロワイヤルリメイクまで、ワルサーP99に持ち替えたが、
またPPKに戻ってるな。
サイレンサーの拘りか・・・

645 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 22:38:07.98 ID:???

実銃のP99がさほど売れなかったからだろうな。
最近、ワルサーがまた新製品開発したみたいなんで、新作ではそれ使うことになるかも。

646 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 22:41:09.63 ID:???

グロック使うボンド中佐を見てみたい。

つか最近のジェームス・ボンドってチンピラにしか見えねえｗ

647 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 22:47:18.71 ID:???

そういえば「死ぬのは奴らだ」ではM29使ったとかいう話があるらしいね
ちょっと調べてみるわ

648 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 22:59:27.86 ID:???

647です。
確認しました。やはりM29の８インチ使ってましたよ。
それにしても、この作品はやたらとリボルバーが多いね。

とりあえずリンク先貼っときます
ttp://www.imfdb.org/wiki/Live_and_Let_Die

649 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 23:00:27.97 ID:???

最近のボンドとプーチンに勝てるのは、トマホークミサイルぐらい。

PPKは1931年製造？だっけ。超ベストセラーだな。
P99はフルサイズでデカイよね。スパイの仕事的にはギリギリの大きさかな。

650 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 00:00:48.76 ID:???

>>649
それだけ発売当時から完成度が高かった証なんだろうね。

PPKは最近のアメリカではPPK/SがS&Wで作られてるみたいね。
なんかビーバーテイルになってるらしいけど

651 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 00:10:03.30 ID:???

>>648
呪術師の頭を吹っ飛ばした奴だな

652 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 00:51:10.20 ID:???

>>639
光文社の世界の拳銃の一文のまんまでわろた

653 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 03:28:34.63 ID:???

ボンドだったらP99コンパクトとかPPSの方が向いてるよな
新作のPPQはあまりにも不細工過ぎて無いわ

654 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 05:58:22.87 ID:???

＞てか、オートマグって本当に不思議な銃

マトモに動けば装弾数がリボルバーより１発増えて、SAで連射、リロードタイムも素早く終わらせられる…筈だった。
先ず「マグナム実包はオートじゃ無理」…って見解が世の中の常識的だった時代だったんだろう。
先鞭つけた為にオートマグは殿堂入りしたが、デザートイーグルは1979年には開発プロジェクトが立ち上がっていたそうだ。
ウィルディが市場に出たのが1982年くらいでデザートイーグルが1984～5年くらいで、グリズリーも同時期だな。
で、
オートマグとウィルディとグリズリーを比較した記事が載っていた事があるが、コンバットオートとして一番形状に使い勝手が良かったのはオートマグだったそうだ。
まあ、正常に動けばだけどね…。
でもグリップ形状のホールドのし易さはまだデザートイーグルの方が近代的でけどね。

因みにグリズリーのティルトバレルロッキングは50AEでは限界の構造だそうだ…。
いくらプルーフされてるとはいえガバじゃマグナムは荷が重いって事、50GIや460ローランドなんかの44マグナムに準拠した威力の弾薬口径が開発されたんだろう。

655 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 07:58:59.38 ID:???

>>642

＞ボンドは25口径のベレッタひとつで乗り込んだ。これは無謀だったという他はない。
＞これがもし大藪春彦の描くヒーローなら、想像を絶する数の武器弾薬を持って行くに違いない。

＞しかし敵の本拠に乗り込む際に、スナッブ・ノーズ・リボルバー、それ5連発の銃だけを持っていくというのは何とも心許ない。
＞せめてSMGのひとつでも持って行きたいところだ。
＞大藪春彦のヒーローなら、カヌーが沈むくらいの武器弾薬を持っていくはずだ。

＞何度も繰り返して言うが、戦闘になる確率が非常に高いのにも関わらず、強力な武器を持っていこうという考えはボンドには無いらしい。
＞大藪春彦のヒーローなら、シコタマ武器を・・・

＞どうもイアン・フレミングの銃器感覚は妙なズレがある。
＞銃の所持に関してイギリスは昔からかなり厳しかった。
＞推測するにフレミングは銃を持っていなかったと思う。

日本も銃所持には厳しいが、大藪春彦とは銃に対する執心が違うな…

656 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 08:30:31.14 ID:???

オートマグを使うやつといえばマック・ボラン

ダーティハリーも４で使ったが

657 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 08:39:47.88 ID:???

>>640
ヒトラーの愛銃はPP

658 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 09:06:17.11 ID:???

PPのスライドとPPKのフレームを組み合わせた特製品だよ

659 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 09:38:38.73 ID:???

今は亡きGun誌で競売に掛けられたヒトラーの拳銃の写真が載っていた
金鍍金で象牙のグリップ
事前の鑑定により、血痕と２発発射した跡（これが解らん、マガジンから2発減っていたと言う事か）が見つかった由

660 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 10:06:35.02 ID:???

>>655
大藪春彦は若い頃から銃の免許をもってたからね
後年、自ら海外に狩猟に出向いたりしてるし。

661 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 11:26:54.97 ID:???

＞マック・ボラン

関連作品 [編集]
大激闘マッドポリス'80 本シリーズをモチーフとした日本のテレビドラマ。≪wiki≫

( ﾟДﾟ)

662 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 12:13:40.89 ID:???

>>656
ドーベルマン刑事の宮武刑事

663 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 12:22:27.66 ID:???

Dollもな

664 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 13:48:51.14 ID:???

TPP加入で、日本でも銃規制緩和かもな。
円高だ。安いアメリカの拳銃が買える。

グロック17か、M92、M1911か、USPか、P260か。
漢なら、二丁リボルバーだよな。

まあTPP反対なんだけど。

665 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 15:05:18.22 ID:???

銃にかんしては厳しいけど、銃や弾薬の輸入とか良くなるといいな

こち亀の中川がダーティハリーの影響で４４マグナム持ってた
両さんと川のそばで射撃して遊んでたなー

666 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 15:22:49.00 ID:???

両さんの装備は？

てか、銃マニア、デジモノマニアだよね。
こち亀は。

667 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 15:36:13.97 ID:???

古いこち亀でS＆Wを持ってるのにガンマニアが驚いていた
両さんがゼンマイ式で薬きょうが出るグリースガンを持ってたとか
昔の上野のモデルガンショップの話とか
当時はこんな感じかなとおもしろい

668 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 15:38:38.65 ID:???

ガンマニアが出る話では、両さんは拳銃のことはそれほど知ってるようじゃなかった
モデルガンショップの話はマニアの人の話

669 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 15:51:28.05 ID:???

中川は財閥で私兵軍隊持ってるからな。
フェラーリ乗って、44マグナムって派出所のレベルじゃねーな。

670 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 16:30:30.70 ID:???

>>669
ぜひ面堂終太郎と勝負してほしいものだ。

671 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 16:41:32.38 ID:???

>>656
クラウス・ハインツ・フォン・デム・エーベルバッハ少佐も最初の頃は持っていた。
その後はガバ、ハイパワー、P9、PPk、P226など、とっかえひっかえ。

672 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 18:03:07.35 ID:???

>>671
もういい加減准将くらいになっててもいいだろうに
いつまで少佐なんだよｗ
懲罰人事かよ

673 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 18:04:46.13 ID:???

>>672
カダフィだって大佐どまりだったんだから、しょうがないだろ。

674 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 18:13:35.27 ID:???

最近はボディーアーマーの普及で9パラの信頼性が揺らいでるって聞いた事あるけど
世界中で一番使われてるとまで言われた9パラの地位を脅かすほどボディーアーマー
ってテロリストとかに普及してるのか?普及してるとしてもせいぜい防弾レベル1くら
いの物じゃないの?

675 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 18:16:41.64 ID:???

>>672
課長職が少佐なんだから仕方ないわ
中佐になっても出戻ってくるしなｗ

676 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 18:26:09.51 ID:???

ルーデルみたいなもんか
階級は上がるけど指揮権が無いとか

677 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 18:26:10.75 ID:???

多分、100年後もAK47とM1911は現役だろうな。
仕組みが単純なものほど、タフで生き残る。
リボルバーの定番は何だろな？

678 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 18:27:17.90 ID:???

>>677
Ｍ＆Ｐ

679 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 18:46:49.59 ID:???

>>645
普通にハイパワーにしとけば無問題だったのにね。

680 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 18:50:53.39 ID:???

>>674
今は「顔面狙い」で9mmでも無問題になったよ。
http://www.youtube.com/watch?v=V3SNbVoAA8Q

681 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 18:52:24.87 ID:???

>>679
同じイギリスでCI5がハイパワーだが、あれは警邏巡査が拳銃を持ち歩かない国で軍隊の使う殺傷力の大きい拳銃を持ってる　って所に意味が有るしな

682 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 18:52:38.18 ID:???

だったら22口径だろうが5.45×17だろうが無問題

683 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 19:21:09.56 ID:???

最近の007映画のスタッフは
かつてＣＩ５を制作していたスタッフなんだが

684 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 19:21:49.44 ID:???

９mm弾を複列弾倉で撃てるガバメントのことを
ブローニング・ハイパワーと呼ぶんじゃないの？

685 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 19:26:47.52 ID:???

>>683
だったら既に相当な高齢になってる訳ですな

686 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 19:33:05.20 ID:???

>>677
SAA

687 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 19:43:45.18 ID:???

SAAか・・・。
手入れすれば孫の代まで使えるな。

688 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 20:13:01.79 ID:???

>>677
チーフ

689 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 21:04:16.25 ID:???

Ｓ＆Ｗの.357
スナブノーズ

690 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 21:13:23.93 ID:???

>>689
コンバットマグナムか、ハイウェイパトロールマンか、いろいろありすぎる。

691 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 21:13:57.37 ID:???

おお・・・リボルバー紳士がこんなに。
素晴らしい。
ガン・マンの鏡やで！

692 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 21:20:01.76 ID:???

ガン・マンって書かれるとなんかル・マンみたいでフレンチな響き
ってことでマニューリンMR73だな

693 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 21:20:31.15 ID:???

じゃあ俺はM10M&Pの3インチで。
リボはオートのどうしても面倒な点の、事前のマガジンへの弾込めが不必要なのがいい。
15連マグの13～15発目のギチギチ感と、予備マグも使い切ったら…という心配が無いのもいい。

694 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 21:22:44.20 ID:???

>>684
中身が別物と言わざるを得ないほど違う

695 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 21:26:51.45 ID:???

軍用ならＮフレームがいいみたいね

696 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 21:39:02.61 ID:???

>>677
S&W M36で決まりだよ。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_765793_-1_757903_757767_757751_ProductDisplayErrorView_Y

697 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 21:43:51.88 ID:???

某国の警察のアルミ製はいや

698 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 22:20:08.76 ID:???

>>677
さんざん既出だが、S&WのMフレームかKフレームリボルバーで決まりだな
ここで皆が挙げているM36、M&P(M10)、M19あたりになるか

699 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 22:45:19.90 ID:???

S&Wが定番だが
タフさでスタームルガーのセキュリティシックスをあげてみる
コルトのローマンやコブラも渋くて好きだ

700 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 22:48:32.51 ID:???

>>699
セキュリティシックスはいいよな
映画や小説で取り上げられないためか、イマイチメジャーになりきれてないが。
たしか、フランスのマニューリンもMR88としてライセンス生産してたんだっけ？

701 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 23:12:04.54 ID:???

リボルバーはS&WのM10/M13が一番なんだが
マグナム撃ちまくっても壊れない、メカもいいセキュリティシックスとの差はわずかなもの
映画や小説、マンガでかっこよく活躍してればなー
モデルガンも古いウエスタンアームズくらいで、いまはないしな

702 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 23:16:01.73 ID:???

どいつもこいつもS&WばかりなのでひねくれてマニューリンMR73を推してみよう

703 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 23:34:09.99 ID:???

スタームルガー派もいるじゃないか。
ただ、個人的にコルトはコピー品の方が出来がいいからコレクション目的以外に無いわ。
トーラスは逆の意味で無いw

704 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 00:05:56.95 ID:???

>>703
トーラスはレイジングブルとかジャッジとかカッコ良かったり、変わったものが多いんだよな。

705 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 00:12:11.53 ID:???

トーラスの410ゲージ散弾弾薬使用可能リボルバーは強烈過ぎた

706 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 00:13:15.24 ID:???

>>687

使うんだったら無理だな…
SAAより遥かに頑丈なSルガーSBHで、マグナムを撃たず、大事に使って50000発が寿命だそうだ。
（まあ、弾を発射するだけなら、もっと撃てるだろうが、ヘタって精度が劣化してくる…）

707 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 00:20:43.04 ID:???

OO7の解説HPで何気にBHPﾜｯｼｮｲしてたな…50～60年代なら最高の戦闘力を有する自動拳銃だったって。
まあね、もし007がBHPを使っていたら…BHPは神銃として殿堂入りしてたろうね。
間違っても
『９mm弾を複列弾倉で撃てるガバメントのことをブローニング・ハイパワーと呼ぶんじゃないの？』
なんて揶揄されてなかったろう…（でも>>684には同意だｗ）

そうするとPPKなんてデコッキングレバーのないSIGとか言われちゃってたのだろうか？

708 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 00:31:02.27 ID:???

>>674

９パラはSMGや9ｍｍカービンで使う際の有効射程の按配もあると思う。
それに貫通力は防弾版を伴わない3A、2Aの場合は弾頭構造の工夫でなんとか貫通させられる場合があるから、
そういう研究もなされているし、言わばこの辺も盾と矛のイタチゴッコの関係だろう。
あと新弾薬規格で10ｍｍとか４５口径化してもなんかネックダウンして9ｍｍ化に戻してみたり、（357SIG、9ｍｍディロン、38カスール）
対人用として拳銃サイズから発射する口径には9ｍｍがなんか理に適っているのかもしれないね…
（ヨーロッパの特に理屈好きなドイツ人とか北欧系メーカーはそういう保守的な考えが根強そう）

709 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 00:31:21.64 ID:???

ま、ハイパワーは1911よりは地味な存在だが、現代の自動拳銃の基礎を作ったという意味では
重要な存在だしね。

何より、PPKと同じく今でも生産されているというのが、とても意味が大きいと思う。
確実に、少しでも売れていて、そして必要としている層が必ず存在しているってことだものな。

710 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 01:14:18.42 ID:???

セフティは無しか1911みたいに自然に解除出来て、ハイグリップでも邪魔にならないか有利になる
トリガーは最初の一発から次の一発まで殆ど変わりない
この2つを満たしてるモノって何が有る？

711 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 01:36:42.97 ID:???

オートマ拳銃の進化はM1911→グロック17で構造は完成してる。
各メーカーは次世代の拳銃の研究では、
むしろ「カートレス」な弾丸の開発が最先端分野の一つらしい。

関係ないけど、おまいら拳銃マイスターの見地から、
グロック18Cの「フルオート」拳銃ってどうよ。
かなり奇天烈だけど、あれならウージーとかMP5と互角な訳？

712 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 02:43:27.03 ID:???

>>700
マニューリンにはF1ってのもあった
ルガーからフレームだけ買ってきて作ってた

713 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 02:52:35.92 ID:???

G18Cは片手でバーストコントロールできるよ。
両手保持なら10ｍ以内のマンターゲットにフルオートで集弾させられる実用性を有する。
で、
UZIとかMP5のショルダーウェポンはマシンピストルとはまた役割が違う（一部被るが）
マシンピストルは秘匿携帯して非常事態の危機から弾ばら撒いて遁走するのがメイン。
一方SMGは攻撃用途のフルオート火器で、せいぜい非武装に偽装するのが精一杯で秘匿携帯には向かない。
UZIとMP5でもSMGとしての在り方が違うしな…MP5はアサルトカービンに構造的な性質が近い。

714 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 04:32:13.35 ID:???

個人的な理解なんだが、マシンピストルの類はソードオフショットガンのようなものだと考えてる

715 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 08:34:21.30 ID:???

>>709
ハイパワーは今でもイギリス軍の公式拳銃でないの？

716 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 09:18:36.60 ID:???

>>713
片手でバースト可なら、相当使える拳銃では・・・。
オーストリア軍しか採用してないのはなんでだろ。
それこそ、アメリカ人好きそうなバラマキが出来るのに。
サイドアームにグロック17かグロック18cなら#/&

717 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 09:27:28.75 ID:???

趣味と実用は違うんだが

718 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 09:50:58.33 ID:???

実用なら、グロック22カスタム辺りが神かな？

719 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 09:50:59.03 ID:???

趣味が本業
仕事は副業

720 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 09:55:00.10 ID:???

プラスチックなんてモデルガンと同じじゃないか！本物のハンドガンは
スチールじゃないとな。アルミもステンレスも駄目。

721 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 10:27:02.96 ID:???

>>715
たしかに制式作用されてるね
とはいっても、あくまでも後方の部隊だが・・・

722 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 10:45:19.81 ID:???

>>714 >>716

ショットガンやソードオフショットガンとはマシンピストルは大分違うよ。
散弾は至近距離での動標的に対するクイックエイム、スナップショットでは他の追従を許さない。
が、フルオートって追従射撃には実は向かない。
間違いなくタップ射撃の方が正確で当るし、達人がタップすれば、その発射速度はバーストショットと大差ない。

マシンピストルはばら撒いて敵が怯んだ隙に逃げるもの。
でも闇雲でもいけないので、効果的に当てられる攻撃能力が伴ってなければ牽制射撃も意味を成さない。

723 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 10:55:19.45 ID:???

>>720
オールドタイプ乙

724 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 10:57:21.58 ID:???

>>720
それを言っちゃうと、グロックやSIGはもちろん、ベレッタでさえダメになるんではないかと・・・

725 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 11:09:18.32 ID:???

さすがにネタだろ。軽いので慣らされたら重たいのに戻れないよ

726 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 11:16:47.32 ID:???

こんなもんは前から弾が出りゃ何でもいいんだよ！

セリフの出所は忘れた

727 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 11:23:33.68 ID:???

>>726
Black Lagoon

728 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 11:25:47.14 ID:???

あんまり漫画の話すんなよ・・荒れるから

729 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 13:03:01.01 ID:???

どうしてもスチールフレームにこだわるならハイブローニングパワー使えばいい

軽いのが欲しければアルミやポリマーフレームにすればいい

使い分け出来ないなら諦めろ

730 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 13:28:19.94 ID:???

スチールフレームにしたら、今度は鋳物は嫌だと言い出す.....

731 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 13:36:50.52 ID:Bbn7LW/o

軽いのは手が痛い、よって軽合金はゴミ
で、グロックになる
重さを妥協するならば銃に最適な素材が鉄である事は変わらず

732 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 13:40:09.31 ID:???

グロック17以降、革命が進んだんだし、市場の判断はプラなのよ。

チタン合金とか、ジュラルミンとか、炭素繊維素材、カーボン、
まだまだ可能性はあるけど。

733 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 15:20:12.19 ID:???

G17、P80を開発する前のグロックは拳銃メーカーではなかったんだよな？

734 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 15:21:41.49 ID:???

知らん。
グロック社に電話して聞いてくれ。
オーストリアだから、時差に注意してな。

735 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 15:24:11.56 ID:???

>>733
普通の機会部品メーカー
墺太利軍の拳銃更新トライアルに参加しようと思ったのは社長の趣味

736 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 15:26:40.07 ID:???

ヤバイ・・・最近、グロックがカッコ良く見えてきた。

欲しいお。
モデルガン買っちゃおうかな。
しかしまあ独特のデザインで、社長の趣味でここまで
拳銃業界変えるとか、とんだイノベーターだな。

737 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 15:27:50.22 ID:???

カーテンレールとか造ってた会社よ

738 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 15:32:08.51 ID:???

そういやHKも一応最初はミシン屋だったはず

739 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 15:33:42.08 ID:???

ウィンチェスター家が呪いを恐れてめちゃくちゃ
自宅改装してたのはマジ？

740 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 15:34:13.12 ID:???

そういやCETMEに特許料をちゃんと払ってないと言う話だなぁ＞G3のオリジナル

741 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 15:35:40.08 ID:???

>>739
ウインチェスター家と言うより未亡人がだね
夫と子供を相次いで失い、霊媒師だかにインディアンの呪いだとか吹き込まれたらしい

742 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 15:42:40.36 ID:???

>>741
トン

743 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 15:47:45.86 ID:???

銃のフレームはバネなのよ
>チタン合金とか、ジュラルミンとか、炭素繊維素材、カーボン、
そういう素材で鉄より高性能なバネを作れるようになったら可能性はあるけども
アルミフレームなんてのは強度は足りてもしなりが足りない

744 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 15:56:18.98 ID:???

アルミ合金系の素材でも、AR15なんかは7075なんて高級素材使ってるけど、
ハンドガンではあまり使わないのかなあ。
もちろんコストの問題があるけど、先にポリマーフレームが普及しちゃったし。

745 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 16:47:16.03 ID:???

>>705
ガラガラ蛇対策用だっけか。スラッグ装填したら何気にマグナム越えだな。

746 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 19:54:32.32 ID:T8tkesnY

海外での実弾射撃ツアーのホームページではデザートイーグル50AEモデルが
”湾岸戦争で実戦配備された”と書かれていることがありますけど、実際に使用した
部隊はあるんですか？
もしあるとしたら、イスラエル軍特殊部隊ですか？

747 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 20:13:27.27 ID:???

普通にイスラエル軍の特殊部隊装備だろね
まあ、使用はされてなかろうが。

何に向かってデザートイーグルをぶっ放すのかが問題。
T34か？砂に埋められたF-14トムキャット？

748 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 20:33:10.36 ID:???

ちょっと待て。
イスラエルは湾岸戦争に参加してないだろ。
スカッドミサイルの攻撃は受けたけど。

749 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 20:39:41.80 ID:???

>>746
取りあえずurlを晒して見よう

750 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 20:44:33.01 ID:T8tkesnY

実戦配備されてないなら、ラスベガスの実弾射撃ツアーのホームページは
間違っているということですよね？
実弾射撃ツアーのホームページでそう書いてあったので疑問に思ったので

751 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 20:49:09.63 ID:???

>>748
だから正規ではなく「特殊部隊」。

752 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 20:52:46.29 ID:???

配備だけ、ならよくある話。
セールストークだよ。

753 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 20:53:03.99 ID:???

特殊部隊であんなもん使うならCz75コピーのジェリコにサイレンサー付けて使うだろ

754 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 21:10:40.94 ID:???

>>751
記録に残ってない事を、何で射撃ツアーの人間が知ってるんだよw

755 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 21:15:55.27 ID:???

蛇の道は蛇さ

756 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 21:16:28.75 ID:???

アメリカはテキトーなんだよwww
てか、最近本気でグロック18Cがカッコ良く思えてきた・・・。

今まで、ノッペリしてて、なんかな～って思ってたのに！

757 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 21:38:14.52 ID:???

ブローニングのコピーのCz75のコピーのジェリコ

758 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 21:39:22.41 ID:???

ブローニングのコピーのCz75のコピーのブレンテン

759 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 21:40:02.45 ID:???

ブレンテン⇔ジェリコ　兄弟？

760 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 21:51:54.31 ID:???

>>754
お前はイスラエルのモサドが何でも有りなのを
知らないのか？

761 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 21:57:55.45 ID:???

>>760
じゃあその事を公にした、射撃ツアーはヤバいな。

762 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 21:58:49.09 ID:???

>>760
まぁデザートイーグルは使わないな。
「ジェリコ941」で決まり。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%82%B3941

763 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 22:02:50.54 ID:???

腕時計の宣伝みたいなもんだったりしてな。
一方的に特殊部隊に送り付けといて「****で採用！」ってやるやつ。

764 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 22:24:27.35 ID:???

腕時計→スイス→嫁が家事をしない率第一位
→やっぱり男も性格アレなのか→ロクでもない奴らやで！

というもの凄く偏見に満ちた連想ゲームが俺の中で展開された

765 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 22:33:34.62 ID:???

結局セールストークってことだよ

766 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 22:44:46.66 ID:???

ィェリコ９４１

767 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 00:13:34.44 ID:???

>>744
そりゃアーマライト社は航空機製造会社のフェアチャイルドの子会社だから
航空機用アルミ合金を扱うのもお手のものだったのでしょう。

768 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 00:20:39.93 ID:???

イスラエルのサレイエット13とかヤマムなんかの軍特殊部隊は
グロックやSIG226とかを使ってる。
ジェリコは主に警察関係が使ってるらしい

769 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 00:25:46.11 ID:???

ジェリコつーかCz75コピーは総じてスライドストップが破損しまくるとか
いつぞやのGunのCz75＆コピーの記事であったな

770 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 00:38:39.30 ID:???

>>767,769
そういえば、アーマライトでCZ75のコピーを作ってたな。
もっとも原産はトルコだがw
あれもあまり評判効かないが、やはりスライドストップが折れまくるんだろうな。

771 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 01:07:20.00 ID:???

>スライドストップが破損しまくるとか

それはブレンテンのことだ

772 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 01:54:52.51 ID:???

ここまでこけにされるブレンテン

773 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 03:07:14.21 ID:???

いや、ジェリコもタンフォリオも折れまくったのだが

774 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 04:12:25.74 ID:???

ブレンテンはフレームにヒビだろ？

775 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 05:36:36.33 ID:???

もっと駄目じゃんｗ

776 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 05:50:43.43 ID:???

CZクローンはスライドストックが折れるって定説がココで生まれそうな悪寒ｗ

777 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 08:50:42.31 ID:???

すくなくともジェリコはスライドストップ強化して対策済みのはず

778 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 09:24:17.21 ID:???

確かジェリコは「何と二回も折れてしまったのだ。ガンスミスの腕が悪かったのだ。」みたいな事書かれてたな
それでも１回折れて修理してまた折れるのは普通じゃねーわ

まあ今はほとんど強化されて折れない様に改良されてるだろ

779 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 10:10:18.12 ID:???

少なくとも、米国内で売られてるのは改良されてると思う。
何しろ訴訟大国だからね。

780 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 11:17:47.50 ID:???

アメリカ人の國民銃はコルトガバメント。

シグもワルサーもベレッタもグロックもヘッケラー＆コックも
欧州メーカー。

日本人の國民銃は・・・

781 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 11:20:06.02 ID:???

>>780
ニューナンブM60だよ

782 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 12:26:25.80 ID:???

種ヶ島だろ

783 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 12:28:38.68 ID:???

日本には生活に根ざした拳銃の歴史はないんだ

刀と小銃の歴史しかない

784 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 12:44:59.70 ID:???

>>780
一四年式に決まってるダロ！

785 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 14:03:20.67 ID:???

あえてミロクリバティチーフ

786 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 14:40:18.70 ID:???

日本人て刀好きだよな
素槍も芸術品として通用するだろうになぜ影が薄い

787 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 15:23:04.81 ID:???

サムライ・ブレードだからさ

織田信長は鉄砲で天下布武して、
豊臣、徳川は鉄砲主力の巨大軍事組織だった。
当時のJAPANは世界一の銃大国。

が、その後の江戸時代で刀文化に「退化」したのは永遠の謎。
通常の人民なら鉄砲帝国→富国強兵のマシンガンやライフル、ミニガンに進化するべき。

788 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 16:09:50.12 ID:???

ブシドー・ブレ一ドだからだろ

789 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 17:29:07.86 ID:???

ウチにあるキャンプ用の折り畳みスコップ、柄が強化プラスチックなんだが、
よく見たらオーストリア製でしかもGLOCKって書いてあった。
貰いものなので全然気付いてなかった。

790 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 18:41:06.95 ID:???

>>743
自転車でもクロモリフレームとアルミフレームじゃアルミは乗り心地が硬いとか有るし、あながち思い付きを書いた訳でも無いようだ

791 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 18:57:03.16 ID:???

ポリマーフレームが普及するまでの暫くの間、9mmはアルミフレーム全盛だったのだが。
SIGにベレッタにスタームルガー、
S&Wだって6ナンバーのオールステンレス以外は基本アルミフレームだ。

792 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 19:03:47.57 ID:???

やはりグロックは偉大だったな・・・

793 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 19:05:53.28 ID:???

>>791
?

794 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 19:19:32.14 ID:???

>>793
カーボンスチールでは重い、よってフレームをアルミ合金にしたDAD9が続々出たわけで、
その時に軽さを歓迎する声、逆に軽過ぎて反動が強いという声はあっても「アルミにはしなりがない」といった批判は無かったはず。
コルト・コマンダーの時代にはアルミフレームは壊れそうで怖い、って意見があった（というかホントに破損があった）ようだが

795 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 19:24:44.19 ID:???

>>787
そらー鉄砲が下級武士や一般人に普通に出回ってたら
偉い人が困るからだろ。

796 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 19:28:19.43 ID:???

>>792
その前にH&K VP70があるがな。

797 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 19:45:24.40 ID:???

>>794
スゲー頓珍漢な遣り取りをしていると気が付かない？

798 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 19:46:00.14 ID:???

村田銃が国民ライフルだろ

799 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 20:10:05.58 ID:???

>>797
鉄とアルミで弾性が違うのは当たり前だけど
>>794は発端の>>743に対して「アルミはしなりが足りない」って批判あったの？
って書いてんじゃないの？　

800 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 20:17:00.07 ID:???

どうもね、西側の銃が優れているのは分かるけど。
P226、M1911、USP、M92。
メジャーすぎるね。その割に高いのよ。
ヒーローはだいたい上記のとか、使うけど、
現場はグロック17だから・・・

801 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 21:21:51.85 ID:???

それはグロック17は圧倒的に軽いから、常時携帯するならば普通はグロックを
欲しがるでしょう。
USPは比較的軽いけど、1Kg近い（ないしはそれ以上の）銃は持ち歩くには厳しい
でしょう。

802 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 21:41:03.19 ID:???

ブローニングに菊の紋章

803 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 21:41:21.14 ID:???

グロック17が625g。
グロック18で620g。

USPは9㎜なら770g。
M92は975g。
P226は9㎜なら890g。

やっぱりグロックの軽さが際立つな・・・。
現場、実戦ならグロックが好まれるのはわかる気がする。

804 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 21:41:58.13 ID:???

君はポリマーの銃に
菊の紋章を彫りたい？

805 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 23:04:45.14 ID:???

軽さもあるけど、撃ち心地というか、撃ち易さの点ではどうなんだろう？
グロックは銃軸線が低いため、かなり撃ち易いだろうというのはあるんだろうが・・・。

806 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 23:11:09.30 ID:???

USPはポリマーフレームで軽いのか。

射撃時の反動が減ったらしいし、バランス良いのかもね。
重さ的にグロック17やUSPは。

807 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 23:28:47.19 ID:???

USPはトップヘビーでバランスが悪いとよく聞くけど、それでも撃ちやすいのか

808 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 02:29:36.88 ID:???

>>792
そりゃあ肥後守しかなかったところに登場したオルファみたいなもんだったんだろうな
技術的に云々よりモノに対する意識が変わったんじゃないだろうか

809 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 04:19:10.29 ID:???

>>799
そうかしらね
読んだり見たりした物を咀嚼せずにそのままコピペみたいに隻言半句違えず吐き出してだけの印象を受けたのだ
雑誌の記事などを見る限りでは素材の弾性の話は銃器の世界では語られる事は無かったように思う
だから例に出した自転車フレームの素材の話で>>794みたいな応対が出て来ちゃうのだと
別にどうでも言い話だけどね

810 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 07:15:20.15 ID:???

グロックは命中精度より命中率優先
下手くそでも当たる
ようするに実戦向き
ハンドガンを実戦で使うのは警察くらいだけど

811 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 09:56:34.53 ID:???

ただなぁ・・・、グロックはデザインがダサいんだよねぇ・・・
特にポリマーフレームの方が。
表面の仕上げのせいか、フレームがぼってりと見えるからな・・・。

ま、実用本位の銃で見てくれを気にする奴はいないから、それでいいんだろうが。

812 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 10:01:01.00 ID:???

完全に同意する。
初めて見たとき、何じゃこりゃ？だった。
デザインは不可思議だけど、実用面では最強なんだよなあ。

同じポリマーなら、USPの方が拳銃らしくて好きだ。

813 ：811：2011/11/15(火) 10:31:07.84 ID:???

すまん、少し訂正

フレームの変な仕上げは初期の17だけだったね
19からは普通に戻ってるけど。
スマソ　m(_ _)m

それはともかく、

グロックは拳銃界の軽トラック、軽ワゴンだと思う。
実用面では有利だけど、これでドライブにいこうという人は少ないよなw
改造すればまた違うんだろうけど・・・。
別に貶してるわけではない。

814 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 10:45:07.35 ID:???

あの機能美がわからんとは貧しい感性だ
こういうのはベレッタみたいなクソ銃を美しいってありがたがるんだろうな

815 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 10:49:53.75 ID:???

ＵＳＰやＰ９９よりは
はるかに美的だよ。

816 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 10:50:14.12 ID:???

グロックが、ね

817 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 11:01:13.32 ID:???

ドイツの拳銃は世界一イイイイイイイ！！！！

(旧ドイツ帝國領土)

818 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 11:23:12.29 ID:???

H&K以外は微妙なんだよね＞ドイツの拳銃は世界一

819 ：811：2011/11/15(火) 11:40:52.97 ID:???

>>814-815
だから別に貶してるわけじゃないって言ってるだろw
ただ余りにも機能的すぎるって言ってるだけだ。
実際、見方によっては良さげに見えることだってあるし。
それに軽トラックや軽ワゴンが悪いっていうことでもない。

それでもやはりダメだと言うんなら、俺の書き方が悪いってことだろ
それについては素直に謝る
ｽﾏｿ

820 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 13:29:41.93 ID:???

クルップ社に拳銃作って欲しい

821 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 15:20:14.40 ID:9FFH4e4i

811 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 09:56:34.53 ID:???
ただなぁ・・・、グロックはデザインがダサいんだよねぇ・・・

はっきり貶めてますがな！

822 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 15:21:07.19 ID:???

でもそれは価値観だから
誤る必要はないとおもうよ！

823 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 15:35:27.13 ID:???

ネガティブな事言われても「だがそれがいい」って言えない奴は愛と教養が足りない

824 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 15:52:40.05 ID:???

マジでグロックはイイよな
跳ね上がりが少ない所と、凹のリアサイトが個人的に好み
撃つとき以外はトリガーガードに指を入れるなって事を徹底的に教えておけば後は何のデメリットも無いでしょ
IDPAとかのシューターともなれば各拘りが出てくるだろうけど

825 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 16:15:42.31 ID:???

セイフティに不安が

826 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 16:30:39.73 ID:???

>>825
それはもう、リボルバーと同じように扱うように教えておけば問題はないと思うけどな

827 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 16:35:42.31 ID:???

だよな
リボルバーにセフティは無いし、良作のSIGにもない

828 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 16:47:40.51 ID:???

しかしP250はオランダ警察から安全でない、と判断されて制式蹴られたとか

829 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 16:53:10.72 ID:???

落下したら、暴発とか不安です。
マガジン抜くのもなあ。

830 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 16:55:11.24 ID:???

それは大丈夫。ファイアリングピンブロックがあるから、トリガーを引ききらないとリリースされない。

831 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 17:28:03.73 ID:???

>>825
ストライカーをフックするシアをトリガーバーと一体化させ、コントロールスロットで可動範囲を限定する事で
トリガーが一定以上引かれない限りシアの解放を不可能にした上で、それら全体をトリガーセフティでロックする

832 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 17:35:11.35 ID:???

仮にシアの破損等によりストライカーが解放されてしまったとしても、事前にコックされているのは70%に過ぎず
その打撃力は100%コック時の50%に満たない為、撃発は不可能
加えてストライカーセフティ（AFPB）も装備

これで一体どこに不安要素が残ってる？

833 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 17:39:12.40 ID:???

ワルサーP99も、トリガーセイフティで、
ポリマー樹脂製品だよね。
デコックの構造がなあ。

その点、グロックは使いやすいし、セイフティも万全？

834 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 17:39:35.62 ID:???

一般的警察官って銃の練度は別に全然高くないからな
AKが簡単に使えるってのも、銃に興味を持って色々知識を仕入れたり自主的に練習するような人間じゃなく、
字も読めないブラックアフリカのガキが取り敢えず発砲出来るって意味であって、
使いやすさという点ではM16やらとは全く違う

835 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 17:55:48.19 ID:???

州により違うけど(本当に違う。同性婚や銃やキリスト教、右左思想に人種)
基本、メリケンなら拳銃レベルなら容易に手に入るよ。
何しろ商売だからね。

もし妻に持たすなら小型リボルバーだけど、
自分なら護身用にグロック17か、コルトガバメント、M92かな・・・。
コッキングの動作が確認したい。

836 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 17:57:57.50 ID:???

あえて悪く言えば、グロックは「バカでも使える」ってことだな。
いや、実際全くのバカには使えないがw

熟練者が好んで使う1911とは対極にある銃なんだろう。

837 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 17:58:49.71 ID:???

>>833
機構的な面での安全確保については、既に>>831-832で書いた通り

付け加えるならば、Glockが世に出て概ね30年が経つが
その間の暴発の報告例は、自分で引き金を引いた不随意の発砲以外に聞いた事がない

838 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 18:01:30.04 ID:???

あと、グロックは安いしな
500ドルくらいで新品の１７が買えるそうだし。

1911はスプリングフィールド製が500ドルくらいで、ベレッタM９２が５５０～６００ドル、
SIG P226は800～900ドル位だ。

839 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 18:03:05.57 ID:???

>>809
材質による「しなり」の差はあるのかもしれんが、体感できるほどなんだろうか？
それより重量の差の方がよほど重視されたから語られなかったんだろう。
グロックはポリマーフレームでバックストラップ内部が空洞なんで
軽い割に手に優しい気がする、というインプレッションは見た記憶がある。

840 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 18:05:20.37 ID:???

知り合いのアメリカ在住の警察官はいつもはグロックで
やばそうな仕事のときはキンバーに変えるという人がいた
理由を聞いたら訓練すればキンバーのほうが一発で倒れるからというアメリカ45口径神話そのものだった
訓練すれば9mmパラでも45ACPでも一緒じゃないのかと訊いたら『相打ちは無いからな』と言われた
陸軍出身、戦争経験ありの警察官だと我々とは考えることは違うのかもしれない

841 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 18:05:56.49 ID:???

グロックは最初の頃
引き金が軽い？ことによる
暴発事故が頻発したと聞いたが

842 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 18:46:38.65 ID:???

DAオートにくらべ引き金が軽いからだろうかな
セフティもないみたいなもんだし
ポリマーフレームは反動がやわらげるみたいだね
リボルバーもゴムのグリップだと弱くなるとか

843 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 18:53:19.01 ID:???

>>840
わずかな威力の差でも、あるいは「自信がもてる」というお守りみたいな理由でも、
本人にとっては意味があるんだろうな
シューターによって異論はあるんだろうが

844 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 18:57:01.18 ID:???

>837
あと速射が効きすぎて、過剰殺傷だと責められたくらいかとｗ
そのあとだっけNYトリガーは

845 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 19:09:48.99 ID:???

9mmパラだと、車のドアも抜けないし、防弾チョッキでアウト。

警官ならアタマは狙えないし、手足を撃って制圧が主な用途かな。
ならグロック17はベターだ。
日本人警官も、ニュー南部止めたら良いのに・・・
ちなみにイタリアの名所の警官はマントにサーベルしてたぞ。

ドイツはミュンヘンは軍人だらけだったwww

846 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 19:14:47.25 ID:???

調達としてはニューナンブからS&Wに切り替わってないか。

オーストリアの国境警備はさすが、グロック19だった。
ウィーンの街なかに銃砲店があって、ふつーにワルサーだのCZだの売ってた。

847 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 19:15:40.46 ID:???

警官が発砲するときには必ず射殺。
死という確実な制圧が要求される状況以外では発砲が違法。
致死的制圧ってのはそういうことで

848 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 19:23:33.98 ID:???

>>847
これだよね。
「顔面狙って射殺」
http://www.youtube.com/watch?v=V3SNbVoAA8Q

849 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 19:33:06.32 ID:???

日本の警官は撃ったら最後、出世は終わりらしい
威嚇射撃とか、その経緯を事細かに報告書に纏めて大変。

850 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 19:41:00.78 ID:???

OBの作った、問題警官を収容する外郭団体の警備会社があるからそっちへ行って

851 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 19:43:42.29 ID:???

何だ？
ブラック・ウォーター見たいなの？

852 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 20:04:45.18 ID:???

>>845
9ｍｍは普通に車のドア抜ける

853 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 20:06:44.10 ID:???

ホローポイントだと貫通後のストッピングパワーに欠けるってね。
FNの言い分だけどｗ

854 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 20:16:02.23 ID:???

>>851
いや、そんな武装警備員とかじゃなくてなｗ
>>853
木くずを詰めたような合板を貫通後も穴が塞がっちゃってどうにもならんとかも

855 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 21:05:44.93 ID:???

.45でいいんだよ

856 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 21:23:54.39 ID:???

”でいり ”の時の一番道具は
　
　４５口径コルト自動拳銃

857 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 21:25:42.44 ID:???

>>841
『銃口が目標を捉えるまでは、決してトリガーガードの中に指を入れ（引き金に触れ）てはならない』という
拳銃の取扱い上の鉄則というか、基本的なルールをなおざりにしている人が当時はまだ多かったってだけの話

858 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 21:28:21.78 ID:???

>>842
マニュアルセフティがあったって同じ事
取扱い上のルールを無視して、いい加減な扱いをしてる奴は事故を起こす
http://www.youtube.com/watch?v=zYvAxLX6OzE

859 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 21:34:26.78 ID:???

あい　じゃすと　ふぁっきん　しゅーと　まい　せるふ

おう　さのばびっち！

860 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 21:44:25.45 ID:???

自分の足だからある意味運がよかったんだろうな
意外と射出口はきれいなもんなんだな
もっとぐちゃぐちゃかと思った

861 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 21:46:48.99 ID:???

太腿の上を膨らみが動いてゆく
スローが痛々しい・・・

862 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 22:12:33.63 ID:???

>>840,843
現場で緊張を強いられることの多い軍人や警官の立場だと、
ここらでダベってる俺等とは考え方が根本から違うのかもしれんね

『調査と理論に裏打ちされた「安全」宣言よりは、何ら根拠のない「安心」のほうが重要』とでも言えばいいのか

863 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 22:18:53.94 ID:???

>>852
鉛弾ではなく「08mit Eisenkern（08スチールコア弾）」ならね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/9x19mm%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%A0%E5%BC%BE

864 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 22:20:26.61 ID:???

>>853
そもそもホローポイントは貫通を前提にしていない。

865 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 22:23:44.62 ID:???

>864
5.7の売り口上だから気にするな。
シチュは車内に人質を取った武装犯制圧。
9㎜HPと5.7を比較して、5.7が特殊なシチュでいかに能力が高いか示そうとした

866 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 22:32:07.08 ID:???

>>840
グロックの45口径で万事解決だな

867 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 22:49:30.71 ID:???

グロックの45口径は9mmのそれよりも握りづらいとか、どこかで読んだんだが・・・
俺だったらやはり1911か、もしくはP220の45口径を選ぶわ

868 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 22:52:04.33 ID:???

>>862
そりゃ池田屋に斬り込むんなら”虎徹 ”を佩くだろ

869 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 23:27:47.24 ID:???

>>863
FMJ弾で車のドア二枚は貫通するよ。
てか乗用車のドアなんてそんな硬いもんじゃない。

870 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 23:35:25.43 ID:???

ベンツとボルボは抜けないと聞いたが・・・。

871 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 23:35:42.48 ID:???

>>843
射撃場の金属プレートだって、口径の違いで印象というか頼りがいみたいなのが違うしね

>>862
俺も一応元正規軍人ってことになってるけど、米軍の精鋭部隊とかですら実戦を経験せず軍歴終わり
って人も多いし警察官でそんな常に銃撃戦の可能性が有るところにいる人なんてごく僅かだろ

872 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 23:40:09.11 ID:???

>>870
昔の話か特注品だな。
いまどきの車はドアに限らず、つぶれる事で搭乗者とぶつかった物（人含む）
へのダメージを軽減する方が一般的。この流れは日本だけじゃないぞ。

873 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 23:43:18.02 ID:???

>>872
いやコアは、キャビンは
潰れちゃいかんざき

874 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 23:45:59.86 ID:???

自動車の外装なんてプレスで強度だしているもんで厚くないでしょ
ボルボだベンツだのは衝突時の乗員の保護が厚いということだ

とはいえ300SEにせよSクラスにせよ本来の意味のVIPカーはオプションで小火器や手榴弾の爆発に耐える装甲なんかを施してそうだが

875 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 23:49:28.82 ID:???

まあ、ベンツとかエンジンが馬力がめっちゃあるのだって要人用仕様にして重くなっても動けるようにだしな

876 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 23:53:17.16 ID:???

天皇陛下・ローマ法皇・アメリカ大統領のVIPカーは
アンチマテリアルライフルも弾く。
対戦車砲ならともかく、拳銃ならデザートイーグル・フルオートでも不可。

877 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 00:01:09.07 ID:???

じゃあアヴェンジャーで
ブォォォォォォッ　

878 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 00:03:31.69 ID:???

昔のボルボに毎日のこと乗ったが

あれが業務用冷蔵庫の扉なら

日本車のドアなんざ便所の戸だぜ？

879 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 00:27:03.50 ID:???

>>848
もう飽きたぞ
馬鹿の一つ覚えはやめろ

880 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 01:15:44.17 ID:???

自動車工場でドアパネル作ってた俺が来ましたよ。

少なくとも日本の自動車は、打ち出しで強度を出した二枚のパネルを接着しただけ。
側面衝突に備えてバーが入ってるけど、鉄パイプみたいなのか、アルミの桁だけだよ。

拳銃どころかクロスボウでも抜ける、下手すりゃ槍でもいけるんじゃないかな？
桁に当たれば別だけどね。

因みに接着だと衝撃でもげる事があるから、数カ所をスポット溶接はしてある。
またペラペラだと音がして安っぽいので、要所に小さな樹脂の板を張って、響かないように配慮してる。

881 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 02:18:11.97 ID:???

>>869
5.56mmで抜けないのに拳銃弾なら抜けるんだ.......

882 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 02:22:08.00 ID:???

期間工ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰ！
その樹脂の内張とかパワーウインドウのモーターだの、ドアロックのモーターだのが遮る要素の一つではある

883 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 02:27:38.82 ID:???

まあ、この場合は
9㎜や45は、ドアを抜いたうえで致死性なりストッピングパワーを発揮し得る実包か
ってところで、HPなんかだと抜いたうえで致死性を維持するのは難しそうだ
＞弾頭がスクワッシュするか、ポイントに内貼りがめりこんで効果を発揮しなさそうだ
あたりの仮説まで出てきた。

ジャケット弾については、抜けるんだろうと想定できるんだろうな。

884 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 03:05:32.99 ID:???

期間工って身体壊すの？

885 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 03:08:57.30 ID:???

壊すよ。
俺は車内でアヒル歩きを繰り返した挙げ句、膝を悪くした。

886 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 03:09:55.06 ID:???

レスサンクス
やっぱやめよｗ
身体障害を負うくらいなら犯罪の方がマシだわ

887 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 03:51:08.36 ID:???

幾ら切羽詰まってても犯罪はやめろｗ

888 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 06:27:32.64 ID:???

ターゲットがDQNなら？

889 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 09:20:10.67 ID:???

>>888
DQNみたいなこと言うね

890 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 12:41:15.52 ID:???

市街地戦で、車を盾にする場合はタイヤの後ろが
まだ安全とは聞いたけど・・・。
まあ拳銃での撃ち合いは、20ヤードも離れたら目視出来ても、当たるかどうか分からん。
車でも何でも、とりあえず見えないのが大切かと

891 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 13:16:01.12 ID:???

確かにタイヤのゴムも分厚いし、ハブやらブレーキディスクやら防弾性高そうなもんが並ぶからな。

892 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 15:45:15.40 ID:???

だからね、車の影に隠れた相手と撃ち合う場合は
地面を掃射して跳弾させるんだよ

車体やタイヤを抜くより効果的
浅い角度なら舗装面だろうが地面だろうが
浅く跳ねて低く飛ぶので脚を負傷する確率が上がる。

前にGun誌付録DVDで実験してた。

893 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 15:52:26.00 ID:???

GUNも休刊だからなあ。JACK氏が辞めてからレポートの魅力が低くなったし。
ターク氏のほうが好きだったんだが、いなくなって判るJACK氏の良さ。

車に隠れるなら、エンジンブロックの影。
というわけで、FF車でもFR車でも前タイヤの後ろ。後タイヤ周囲にはガソリンタンクがあるから不適、と。
その辺も忘れないでおくれ

894 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 19:00:39.15 ID:???

9mmって、警官が持ってる透明の盾に弾かれるよね。

895 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 19:44:12.68 ID:???

片手で持てる仕様のやつは90度で当たれば、抜けてしまうだろうね。

896 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 19:51:00.10 ID:???

>>894
「対投石」用のアルミ盾だから90mmNATO弾（フルメタルジャケット）
だと貫通するかもよ。

897 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 19:51:38.10 ID:???

>>896
訂正
9mmNATO弾

898 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 19:55:22.55 ID:???

90mmなら戦車以外ほとんどの車輌も貫通出来そうだな

899 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 20:34:25.72 ID:???

戦車砲を防げるのなんぞ戦車くらいのもんだろw

900 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 20:40:03.53 ID:???

Pfeifer Zeliskaのことか！？

901 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 20:54:57.96 ID:???

9mmじゃなくても弾かれる、というか拳銃弾くらい弾くように作ってあるというべきか。

902 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 21:07:41.52 ID:???

透明な盾でマシンガン防いでる動画があった。

903 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 21:33:12.61 ID:???

透明のは衝撃を吸収してしまうから貫通しない
アルミのはダメよ

904 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 21:36:54.95 ID:???

あさま山荘を思い出すなぁ・・・

905 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 21:40:39.85 ID:???

アルミというかジュラルミン盾ならば先のとがった鉄パイプでも貫通するしな
安保闘争のときの学生の武器ではあったが

906 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 21:45:06.75 ID:???

シェリダンが電信柱の陰からこちらを見ています…
ポリカだろうがアルミニウムだろうがそれなりに厚さを確保すれば小火器の弾を防げるが、人間が手で持ち歩けるレベルに収まるかという話

907 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 22:58:38.10 ID:???

透明なモノで9パラ防ごうとするとこれくらいの厚みに成るそうだ
ttp://item.rakuten.co.jp/safetyzone/bh-2b/

908 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 07:33:11.22 ID:???

＞いなくなって判るJACK氏の良さ

イチローの実子のﾄｼなんかよりよっぽどいいよね…

＞くらいの厚みに

2.8ｋｇになるくらいなら透明部はゴーグルだけにすれば良いのに…

909 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 08:17:58.30 ID:???

特殊部隊のヘルメットについてる透明の防弾シールドは分厚いからなぁ

ロシアの防弾シールドつきヘルメットはチタン製でシールドもチタン、
目の位置にスリットが合ってそこに防弾ガラスをはめ込んでる。
まるで溶接工の顔面シールドみたいな感じ。

910 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 09:39:15.48 ID:???

>>908
あの頭髪の薄いのは実子だったのか？
変な片仮名名のは記憶にあるんだけど

911 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 11:55:31.48 ID:???

室内だと、護身用っても仮に襲撃されたとして、
ホルスターから抜いて、コッキング、相手に向ける、
ナイフや素手の方が格段に早いな。

だから拳銃は大口径、大型な恐竜的進化じゃなく、
グロックみたいに、ポリマーで軽くて小型軽量に進化したんかね。
じゃあ、未来の拳銃は、攻殻機動隊の銃みたいなんになるんか

912 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 12:07:33.25 ID:???

>>911
攻殻のハンドガンはごっつい小口径の設定だぞ、たしか5.45mmのボトルネック弾薬とかで
しかもロテイティングバレルというどんだけハイプレッシャーなんだという設定ｗ

913 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 12:15:01.59 ID:???

西側の防弾シールド
ttp://jp-swat.com/img/pic/equipment/helmet/protech_ballistic_face_shield/protech_ballistic_face_shield_01.jpg

ロシアのヘルメット
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/E/Erwin-Iwao-Specter/20110713/20110713230306.png
同じく東ドイツ特殊部隊のやつ、たぶんロシアのと同じ
ttp://img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/1c/89/tahararituko/folder/152003/img_152003_12467554_3?1307100125

914 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 12:25:42.67 ID:???

>>912
たしかマンガの方は5.7x28mmじゃなかったっけ？

915 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 12:32:55.74 ID:???

原作見直した。
3.1/2バレルのセブロ社、5ミリ20連。
近接や貫通に使うらしい。

原作は1991年。
バーコードすらない（笑）

916 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 12:40:49.88 ID:???

セブロのハンドガンの使ってる弾は７N21の5mm版みたいな凶悪な弾に違いないｗ

917 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 13:47:15.76 ID:???

炸薬を外側にコーティングするとか、阿呆か　と、当時から思ってたり

918 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 18:01:06.38 ID:???

押井といい士郎といい

コミュ障の描く作品はつまらんな

919 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 18:21:56.06 ID:???

まあ細かいとこは置いといて、20年前にあの世界観を構築したのは
大したモンでしょ。そこしか価値ないけど。
独りよがりで話の主従がごちゃまぜで漫画としてはアレなのはもうしょうがない。

920 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 18:40:41.98 ID:???

>>919
世界観が東西冷戦構造に依存してたから、未来が来る前に冷戦が終わると作品世界が根底から崩壊した

921 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 18:49:45.80 ID:???

結局、9パラは今のところ、NATOに日本などアメリカ側の
スタンダードで、変わりそうに無いな。

ある意味、拳銃デザインの基礎的な部分だ。
バランス良いしな・・・。

922 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 21:06:37.32 ID:???

>>911-912
マンガとかアニメの知識で語る人間が多いのが小火器や特殊部隊スレだよな・・・

923 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 21:10:35.43 ID:???

日本だからそれでいいんだよｗ
実用は趣味板で語るなｗ

とはいえ何事も限度があるがｗ

924 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 21:16:21.86 ID:???

>>915
あの世界はボディアーマー、というか「鎧」が発達しまくりだからな。
「いくら大口径だって貫通しないんじゃ！」みたいな台詞もあった。
世界とか設定とか作り込んでるんだろうが、「その銃のカッタウェイを描いてみせろ」
と言いたくなるようなアヤシイ形のもあったな

925 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 21:47:12.11 ID:???

サイバーパンクの走りだからね。
あの時代では、相当リアルだったよ。
北方領土は返還されたり、竹島は米軍が駐留してたり、
原作は本当に面白かったわ

926 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 22:09:17.80 ID:???

アップルシードにもセブロは出てくるよな
当時にに小口径高速弾を書いたのは、FNのファイブセブンとかロシアのPSMででてきたかな

927 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 22:10:38.06 ID:???

訂正
当時にに小口径高速弾を書いたのは、FNのファイブセブンとかロシアのPSMと比べるとおもしろい

928 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 22:12:09.76 ID:???

シロマサ世代の小口径高速弾ってのはHK36とかの試作品の話だろうな

929 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 00:29:32.82 ID:???

>>928
HK36はG36とは違うの？

930 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 03:13:51.57 ID:???

銃や武器ってのは・・

設定を作りこんだり
知識をひけらかしたり
上手な絵で美少女を描いたり
そんな作品には本当はなじまないよ

一つ一つの些細なやりとりに
生身の人間の息づかいが
滲み出るような
そういう作品に銃や武器は映える

まず作者が実社会で
青白きオタクの
コミュ障では無理だ

931 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 03:14:19.51 ID:???

脇道でした。

932 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 04:30:23.82 ID:???

＞世界観が東西冷戦構造に依存してたから、未来が来る前に冷戦が終わると作品世界が根底から崩壊した

それ、なんてマスターキートン？

933 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 04:32:49.77 ID:???

＞「その銃のカッタウェイを描いてみせろ」

ゴングか…？！　…ゴングの薬室の事を言ってるのか？！

934 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 05:09:45.89 ID:???

>>930
＞銃や武器ってのは・・
＞そんな作品には本当はなじまないよ

マンガやアニメだし…

ビジュアルを伴わない表現の不自由さがあるラノベや小説…
実在するプロップを使った非読み物の映像作品たる「実写映画」…

それぞれ工夫の為所や箇所り易い得意分野がある。

マンガやアニメの場合は描いた絵や動画が最大のトピックになる訳だから、美女がエロく描かれるのは当然の事。
実写だとそれなりのモデルを起用しても至らない場合もあるし、それなりの金も掛かって来る…。
アニメ製作も手持ちのスタッフの能力以上の要求を監督は望めないし、望外の要求をすると作品が破綻するから、能力の枠内で工夫できた作品が良作となる。
（なんか低パワーのPCしかなかった時代のゲームみたいな事情だな…）
基本的に漫画は個人の能力、資質次第で（丁寧に創作出来る適度な時間さえあれば）予算などの諸事情は不要だからな…。
そりゃ美女が描ければバンバン描いた方が得だろ。

＞銃や武器ってのは・・
＞そういう作品に銃や武器は映える

「銃器描写」は、物語を支える為の要素であって、
「一つ一つの些細なやりとり」や「生身の人間の息づかい」や「滲み出るような演出」がメインじゃない。
それは演出に必要だから入ってるんであって…逆に言うと"それがない"と演出上、間が持たないから（仕方なく）脚本上は必要ない描写を必要悪で流れに挿入してる様なもの。
銃器描写を羅列しただけじゃシーンは繋がらないし、緊迫感も盛り上がらない。
緻密な「銃器描写」は二義的なもの…で、全体の尺や流れの中での許容範囲で入れられるもので、ぶっちゃけ多すぎてもダメ。
描写過多は演出を無意味にする。

935 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 05:12:33.08 ID:???

＞作者が実社会で青白きオタクのコミュ障では無理だ

実経験者や専門家なら面白いモノが造れる訳じゃないし、況してや多くの読者や視聴者が全員マニアって訳じゃないから。
公共性を以ったエンタメ作品って、先ずシロウト（無関心）な読者や観客をその分野の世界の魅力に引き込まなきゃならない。
例えば本物の科学者が描いたSFが面白いかって言ったら、その科学者に作家性が伴ってなきゃ面白くはないだろう。
作家性のある人間にアドバイザーとして専門家が付けば考証の精度は上がるが、専門家の意見ばかり尊重してたら、多分一般人対象のエンタメ度は減収していく事になるだろう…。
一番いいのは作家がアドバイザーの意見を聞き入れて、シロウト客にも求心力のあるエンタメを紡げられた作品…

936 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 05:42:47.87 ID:???

まあ、例を上げると故マイケル・クライトンの原作映画とかな…
SF原作者が熱を入れた映画ほど空回りしている。
…映画は映画屋、モチは餅屋に任せた方が上手く行くって事。

あと一等自営業氏の戦争漫画…ミリヲタ以外の一般人が読んでも面白いとは思わないだろう。
よっぽど「戦場漫画シリーズ」や「エリア88」の方が一般人には受けが良い（解かり易い）楽しめるエンタメ漫画になっている。
だからといって、戦争漫画の分野で一等自営業氏に比肩する様な劇画家が他に居るか…っていうと、
これはもう第一人者なんで世界中見回しても難しいだろうね。

＞押井といい士郎といい

確かに特化した先鋭的な作家性だよね…。
でもこの人たちの凄い所はマイナーな世界の筈なのにメジャー作品になってる事。
（EVAも大衆受けして業界騒然となったのは、矢張り内容が狭い価値観の中の物語だったから…）

ヲタクのウンチクは一般人でなくてもウザイものだけど、こういう人たちの獲得していったウンチクは全て作品方向に向かって蓄積されて来たもので、
なんか消費者側（一般マニア）とは趣きが異なるというか、極端さにも一貫性があるというか、筋を通そうとしている姿勢が、好き勝手喚き散らすヲタと違う。
ちゃんと解釈してる、分かってる作家のマニアックな演出は例えスポットで入っても趣旨というか、意図が伝わってくるので、思わずニヤッと納得できる。（もりたけし演出…とかなｗ）
そういう作家と、ディテールの表層だけ取り繕ってるだけの作家の違いを分からず混同してしまうと、なんか文句や苦言が噴出するのかもしれないね。

937 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 05:46:37.42 ID:???

　　以上…脇道でした♪

938 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 08:32:59.77 ID:???

自覚してるようだけどいい加減スレチだよな
程々にすることを覚えよう

939 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 09:44:41.02 ID:???

>>929
http://www.hkpro.com/index.php?option=com_content&view=article&id=105:hk36&catid=11:rare-prototypes&Itemid=5
こんなの
弾頭もスプーンヘッドとかはこの時代からの伝統だね
他にも各国でアサルトライフル向け超小口径は色々開発されてた
英国の4.85mmとかもその一つ

940 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 10:07:04.51 ID:???

ダラダラと纏まりの無い文章ばかり大量に、いい加減トリップなりコテハン付けてくれないかしらねぇ

941 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 10:08:54.20 ID:???

小銃でも口径はやはり永遠の議論の種なんだろうな。

小口径でもできるだけたくさんの弾を持てるようにしたほうがいいのか
大口径で持てる弾数は少ないけれど、威力を強くしたほうがいいのか

942 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 11:49:10.06 ID:???

>>941
実用的な大口径拳銃弾の上限は40S&W、10mm、45ACPまでなんだろう。
これ以上だと威力は上がるが装弾数も減るし反動も強くなりすぎるし

943 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 11:51:09.29 ID:???

>>939
なるほど。過去の蓄積があってこそのケースレス弾や4.6mm×30弾なんだな

944 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 12:12:07.45 ID:???

日本人のエンジニアが本気と大金があれば、
最高にHENTAIでクールな拳銃が造れると思の。
戦闘機のエンジンは無理でも、拳銃なら。

945 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 12:16:07.73 ID:???

大口径で多弾数、威力は強いけど反動は抑えられてるってのが一番いいんじゃないか？

装弾数大目ってのは想定されてる状況次第じゃないかな。
そして反動は低い方が撃ち易いから小口径弾が推奨される。

逆に言えばさ、屈強な大男だらけの軍隊なら別にデザートイーグル級のマグナム軍用拳銃でもアリなんだと思う。
４４マグナムを38ｓｐｌや9パラ程度に撃てる奴等だったら何も9ｍｍや４５口径に拘らなくてもいいからね。
自衛用近距離火器の拳銃に装弾数を求めるのは弾をばら撒きたいトリガーハッピー厨の発想。

946 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 12:22:37.16 ID:???

>>944
最高にHENTAIな拳銃なら九四式だな、あと日野式とか
COOLかどうかは知らん

947 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 14:22:07.97 ID:???

次のスレはやはりH&K P7かな？

948 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 14:49:21.30 ID:???

小口径２２３のM４と44マグナムハンドガンの組み合わせはかっこいいかも

ワルサーP5,SIG SAUER P6と連続したからH&K P7と独つながりで続くのもいいかも
しかし、ほかにもいいのがあるかもしれないし

949 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 14:54:59.16 ID:???

H&K MP7と勘違いして変な子に粘着してこられても困るけどな

950 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 15:05:44.71 ID:???

自己顕示欲が強い人が2ちゃんに来ると、会話になってない事に気がつかずに延々とレスをし続けるから敬遠されちゃうんだよねえ。

会話になってないから終着駅も見えないし

951 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 15:06:57.62 ID:???

>>950
スレ立てヨロ。

952 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 15:08:43.16 ID:???

>>950
幼少の頃に読んだ本を横で延々朗読されてる気分だよ...
いい加減コテハンかせめてトリップ付けて欲しい.....sigh

953 ：390：2011/11/18(金) 16:12:55.82 ID:???

要するにさ・・

>>934 >>935 >>936みたいなのを
作品の中でやるのが押井や士郎だよ。

それ以上は言わないけど

954 ：930：2011/11/18(金) 16:15:11.24 ID:???

930ね
おれが原因だすまん。

955 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 16:18:28.85 ID:???

TPPで日本も銃販売とかならんかね？

956 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 16:38:34.98 ID:???

>>921
ロシアや中国も9mmパラにしたから事実上世界の
スタンダード。

957 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 17:36:25.59 ID:???

じゃあ、来世紀までは9ミリの時代か・・・。
グロックの天下だな。

958 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 17:43:13.11 ID:8Noh/+vx

>>957
警察用はグロックのようなポリマーフレーム中心になるだろうけど、軍用はそうもいかないんじゃないか？
過酷な環境も多いし、これまでどおり金属フレームの拳銃が中心だろう。

それにグロック自身も安泰ではないしな
何分にも完成度の高さがこれから足を引っ張ることになると思う。
あの、ブローニングHPやベレッタM92のように・・・

959 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 17:47:57.18 ID:???

もともと軍用だから＞グロック
耐寒、対油、対衝撃、耐熱みんなクリアしちゃってノートラブル。

960 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 17:56:37.63 ID:???

しかしグロックの迷走もひどいよな
SFぐらいならまあ許容範囲だが、4Genはヒドイ
角を矯めて牛を殺すって言葉がぴったり
販売上の要請なんだろうけどなあ…
オリジナルの完成度が高すぎて正常進化ができないってのも珍しい悲劇だ…

961 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 17:58:24.12 ID:8Noh/+vx

>>959
でも実際に軍用として使ってるところはさほど多くはないだろ？
つまり軍人としては「ポリマーフレームなんて、軍用拳銃としては納得できない」ってことだ。

おそらく>>957とあんたは同一人物だと思うけど、
いくらあんたがグロックマンセーしてても、連中が納得しないのだから、これはやむを得ないことだろ？

もしかしてお前、いつぞやの、あのウザいグロックマンセー野郎じゃねえのか？
そういう風にゴリ推しするのって、マジで嫌いだし、ウザイんだよ
糞みたいな歌をゴリ推しする韓国人とやってることが大して変わらん
もう消えてくれねえかな。

962 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 18:00:52.85 ID:8Noh/+vx

>>960
別に珍しいことじゃない。
ブローニングHPなんて、ほとんど最初のモデルから変わってないだろ。
せっかくのSFSも注目されなかったし。
あえて言えば、「生きた化石」と同じようなもんだ。

963 ：959：2011/11/18(金) 18:02:19.86 ID:0jeGeWi4

>961
いちいち釣ろうとするなよｗ

もともとオーストリア軍だが（メーカもオーストリア）、フィンランド、スウェーデン、インド、オーストラリア
ま、主観で決めろよ。お前の見たいと思うものがお前の事実だ。

964 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 18:05:31.29 ID:8Noh/+vx

>>963
アメリカ軍で認められない限り、しょせんグロックもSIGもただの拳銃だよw

965 ：959：2011/11/18(金) 18:08:19.21 ID:0jeGeWi4

ＷＨＹ　ＮＯＴ　ＧＬＯＣＫなんて論文があったそうなｗ
お前が見たいものを見ればいい。俺にとってもただの拳銃だ。

966 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 18:13:16.55 ID:8Noh/+vx

>>965
とにかく性能の良さを語るのはいいが、その言い方が気に食わない
普段から他人を下に見てる喋り方してるだろ、お前？

967 ：959：2011/11/18(金) 18:16:19.91 ID:0jeGeWi4

>966
俺とグロックの香具師に何の関係も無い。
何をどう思ったのかは知らんが、お前相手に善意を見せてやる理由も無い。
お前の思ったことがお前の事実で、そのお前に興味は無い。おすきなようになさいませ。

968 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 18:20:39.68 ID:8Noh/+vx

>>967
ほんと、マジでムカツク野郎だな
目の前にいたら、死ぬ直前までぶん殴ってるところだ
２度と２ちゃんはおろか、まともに飯が食えなくなるまで。

969 ：959：2011/11/18(金) 18:22:56.14 ID:0jeGeWi4

>968
お前が釣ったんだろｗ
釣った魚にむかつくって、お前馬鹿かｗ　鏡でも見て鏡でも殴っとけよｗ
むしろグロックで撃てｗ

970 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 18:41:32.09 ID:???

>>968
＞２度と２ちゃんはおろか、まともに飯が食えなくなるまで。

キチンと日本語を操れるようになってから出直せ
笑いすぎて、まともに飯が食えねーよwwwww

971 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 18:42:57.60 ID:???

最期までgdgdで終わりそうですw
>>959
出来てたsageがなぜ出来なくなった？
ageてると心情的に味方できんw

972 ：959 ◆aczYVEFoUA ：2011/11/18(金) 18:44:47.68 ID:0jeGeWi4

スマン。ＩＤ出しが目的だった。これが最後な。

973 ：954：2011/11/18(金) 18:59:24.32 ID:???

俺は、俺だ。
別にグロックを過大評価したいとも思わん。
同じポリマー樹脂拳銃ならP99かUSPを選ぶ。

974 ：959 ◆aczYVEFoUA ：2011/11/18(金) 19:03:29.25 ID:0jeGeWi4

957じゃなくてか？
俺はPSMがいいｗ

975 ：957：2011/11/18(金) 19:08:01.48 ID:???

すまん。957だ。
ポリマーが主流なのは市場の判断もあるしな。

976 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 19:17:27.80 ID:???

4世代型グロックだってすぐに見慣れるだろ、2･3世代型がそうだったように

977 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 19:24:17.54 ID:???

>>962
でもダブルカラムでグリップの握り易さは
今でも世界一だよ。
機構がシンプルだからこそ余計な空間を
必要としない。

978 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 19:25:09.76 ID:???

マガジンセイフティ・・・

979 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 19:38:51.17 ID:???

>>978
> マガジンセイフティ

同じブローニングの設計のガバメントでは、グリップセフティがつけられてたから、
それと同じような役割なのかね？
実際には外してたところも多かったし。

そういえば、S&WのM39とかFN FNPにもマガジンセフティがつけられてるけど、
DAオートでデコッキング機能付きのセフティならさほど必要はないんじゃないかと思うけど・・・。

980 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 19:45:29.06 ID:???

設計が古いからとしか言いようがない。
当時の取り扱いの仕方で、暴発事故を起こさないようにつけられたものだけれど、
今はそういった過剰なフールプルーフではなくて、トリガーを引ききらない限りは撃発しない機構を最終安全装置にする考えの方が優勢みたいだね

981 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 19:56:44.24 ID:???

>>980
そういう考え方の下だと、FNPがマガジンセフティを（オプションらしいが）装備してるのは、
この銃こそ「ブローニング・ハイパワーの正当な後継者」である、ということの宣言なのかもしれないね。

あまり注目されてないけどw

せめてマルイあたりからエアガン出てくれないかなあ・・・。

982 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 19:58:51.64 ID:???

>981
リプレース狙いだと、同じ使い勝手と安全性っつーアピールかもしれない。

983 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 20:01:00.75 ID:???

FNPよりも先にM&Pだよw
こっちのが格好いいし

984 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 20:21:37.28 ID:???

>>959
寒冷の北欧諸国で採用されてたっけね
5-7みたいにスライドまでポリマーで被われているとなお良かったのかも

985 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 20:25:19.48 ID:???

トリップ付けてくれて有り難う
感謝の意を表します

986 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 21:39:37.52 ID:???

軍用となると納入にも再選定にもリプレイスにも金かかるわけで、
慎重になる、言い換えればひどく保守的になるのは仕方あるまい。
「世界で初めてポリマーフレームピストルを採用！」が
「世界で初めてポリマーフレームの崩壊を経験！」になるかも・・
と思えば、「どっかの軍で試してくれたらなー」と思うのはよくわかる。
近い内に軍用もポリマーだらけになるんじゃね？
M16が出た時に小口径弾薬も軽合金レシーバーも同じ事言われたんだし。

987 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 21:57:06.62 ID:???

>>984
寒いところだと金属の冷たさは結構こたえるからな

988 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 21:58:12.24 ID:???

>>983
M&Pはマルイが作るらしい。
その前にXDMが出るね。

989 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 22:11:32.64 ID:???

まあ軍用拳銃なんて所詮サブウェポンだしな。
一定以上の信頼性と安全性が満たされていれば、ひと昔前のもの（あるいはふた昔前でもw）でも充分ともいえる。

990 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 22:39:35.40 ID:???

>>989
だから自国生産が望ましいはずなんだけどね。
ところで>>950よ、次スレまだか?

991 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 22:48:01.50 ID:???

>>950
スレ立て願う。950番号が立てる。

992 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 22:49:24.76 ID:???

>>989
だから、>>403のイラク兵みたいに年季の入った銃を使い続けるのもアリなんだろうなw
あちらの場合、新しい銃が入手しにくいのもあるんだろうけど。

993 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 23:36:04.52 ID:???

本体じゃなくマガジンなら、ポリフレームの優位性が広まり始めてるよ。
衝撃や圧力には金属製より強いからね。

ただ個人的に気になることもある。
①圧力が掛かって変形した状態で、装填不良は起きないか？
②ポリフレームは油脂（ガンオイル）や溶剤（洗浄剤）に弱くないか？

994 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 01:17:38.65 ID:???

950は居ないようだからスレ立て試してみるかな？

995 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 01:22:11.68 ID:???

プロバイダ規制か駄目で御座った

996 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 03:47:44.52 ID:???

2011/11/18(金) のID:8Noh/+vxはなんかムカつくやつだな…なんでそんなにムキムキしてるんだ
不必要に敵愾心煽って。些細な事に噛み付いて。
その話に出てくるウザいグロックマンセー野郎ってのはよく判らんが、
多分ID:8Noh/+vxの方が嫌な奴なんだろうな。

997 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 07:19:44.70 ID:???

950じゃないけど次スレ立ててきたー
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1321654638/

998 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 07:39:47.69 ID:???

とは言えグロックが優れた軍用拳銃だということは周知の事実でもあるわけで。
あとは単に好みの問題。
そもそもグロックだろうがSIGだろうが、トカレフやマカロフでも
所属している軍の制式拳銃なら文句言えないしな。
自衛隊ならP220しかない訳だし(特殊部隊は除く

999 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 07:56:28.59 ID:???

>>945
軍隊の意味も分かってない厨房がゲームか何かから入ってきたんだねｗ

1000 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 09:41:27.49 ID:BzvsODHp

>>996
ID:8Noh/+vxが嫌ってる>>959の方がよっぽど嫌な奴だと思うんだが。
冷静を装った荒らしがいるのは確実で、そいつは暴れまくる奴よりよほどタチが悪いから。
冷静を装えば、普通人と変わらなく見えるからな

間違いなく>>959は冷静さを装った荒らしだよ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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