【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ4【89式後継】

前スレ
【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ3【89式後継】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1287296570/l50

関連スレ
【輸送】装甲車第八輌【戦闘】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1318080925/l50
【台車】陸自車両全般8【リヤカー】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284529863/l50
【機動戦闘車】陸自将来装輪戦闘車両スレ part50
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1343039723/l50

おつ

重武装歩兵を敵性地域に送り込むという得意とする状況が
なかなかあり得ないという・・

IFVの役割は機甲部隊に付随できる歩兵を提供することだろ

それだとAPCで良いじゃん

戦車に随伴できて対戦車自衛戦闘まで出来るのが利点じゃね

＞対戦車
糞高いミサイル使うなら戦車に任せりゃいいじゃん

APCとか味方の後方から前線近くまでの弾避けタクシーでしょ
敵の背後や急所に突っ込むにはちょっとねぇ

>6
いや、だから自衛。
IFVは機関砲で敵の陣地の攻撃もできるしAPCじゃタクシーにしかならん

陣地攻撃くらいならグレネードでいいじゃん
96式にだって積んでるぞ

どうみてもグレネード装備のAPCのほうが先に陣地から撃破されそう

IFVの役割は、APCと歩兵戦車を足したものだよ。
自衛も当然するが、それ以上に重要なのは、戦車には不可能な、歩兵と密接に連携した火力支援だ。

ああ、その理論だけど、
apcは、輸送車、ifvは打撃車だから、陣地攻撃できる。これ理論上まちがい。

防護面において、現代要求、普及水準は同等　防護は、おなじ。一部モデルはかたくても、要求、普及水準は同等。そして打撃力だけど、対陣地で、グレネード、25〜30ミリ機関砲において、決定的な打撃制圧力に差がない。

しいていえば、持続火力の差で、実質、上位火力の迫撃、ミサイルがないと、有効制圧できない。

また、対装甲だと、機関砲は、決定力なく、ちょっと前の25,30ミリの砲撃だと、どちらも、固くない装甲車を貫通できるが、乗員一人以上には、ダメージあたえれない。いわゆる、しょうは以上のダメージ力がない。

そして、対ソフトスキンでは、機関銃、グレネードがつよい。微妙に強くなるが、火力のかんけつせいはなく。装甲車、ifv,歩兵の戦術でわ、たたかいにくいが、上位の高度兵器でわない。実践例でわ、とくにつよくなく、じえい、しえんのミニ攻撃力あるだけで、別に強くない。

防護は、普通、攻撃は、オールラウンドだが、うすくて、歩兵装甲車にまける。可能性ある。
機関砲は、もし、対物、対装甲で決定力もとめるなら、he1.5トkgはつめる。大きい40みり、あるいは、50ミリがひっす。

20,23ミリ　200g、弱い。>>>>25みり、重量500g>>>>30ミリ　重量1.5kg>>>>35ミリ　2kg>>>>40ミリ　3kg>>>>50ミリ　5kg
で、砲弾おおきくなってっるんだ。防護側のおおきな、ぎじつしんかなしでね。

つまり、広く、あさすぎるかりょくで、理論、実戦でわよわすぎる。
しょせん、機銃、グレネードの類型火力で、だげきりょくなく、ほへいにまける。オールラウンドルーザーw　ミサイルにはかなわない。だから、じっせんでわ、せいか弱い、撃破例少大破事例多数

いわゆる、amv装甲車程度でいい、あとは、センサー
しえんというが、よわい。

連投はともかく、余りに気持ち悪い文章は止めてくれ。

所詮小文字

見事な小文字パワーの炸裂だｗ

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

盛り上がりにかけるため
上げ

小文字、の、書き込み、は、よみにくいし、キモチワルイ。

96式はHMGとAGLのコンビネーション銃塔にすりゃいいと思うよ
むしろAGL乗った主力APCとか世界的に類似品がほぼ無いだろ

96式40mm自動てき弾銃の弾を、グレネード弾と、同様の弾道特性をもった散弾かAP弾
を交互にリンクして撃てば、グレネード弾の安全距離より近い位置の敵にも効果があるなず

HMGの低伸性と貫通能力をどうやって40mmでやんだよｗ
あと散弾の有効レンジならHEで別にいいし
何よりも対空用途はどうすんのｗ

だからM2搭載型とAGL搭載型を混成してんだろ

AGLとHMGの比率を考えりゃ混合だとかそういう返し方にはならん
最近になってHMGが多いのは多様な任務によるものだ

基本的に96式は、裝輪の兵員輸送車だろうが？
火力を論じるのは、根本的な間違いだと思うが。

HMGとAGLっつう歩兵隊一般固有火力でもって
APCの下車班援護火力と自車自衛火力ってもんの範疇で言うてるんですが
どこが根本的ズレだというわけで？

ナンバー中隊が40mmで普通科の本管とか機甲とか施設が12.7mmだっけ?

このスレで96式について語るのが根本的にズレてる
96式はIFVじゃありませんよ？

それを言うなら陸自には装甲戦闘車はあってもIFVなどという物はありませんよとｗ

40mm自動てき弾銃の弾と同サイズで
12mmぐらいの弾を7発分束ねた（発砲後に分離）弾を開発すればいんじゃね
　○○
○○○
　○○

>36　何の意味があるんだｗ

で、英語版wikipediaだと、しっかり　TYPE 89 IFVとなってるのね。ｗ

誰がどう見てもIFV(ICV/MICV)以外にゃ分類できないからな

ところで96AGLはBTRをやっつけれるための武装なんだが
これってマルダーより重武装ｗ

・・・はぁ？

AAV-7が来るでよ

馬鹿じゃねーの?
いわゆるAPC同士の交戦でわ、互車載武器でわ撃破できないよ。


40グレネード、キャリバー、威力と命中率悪くて100回に1回も撃破できない。
しかしM113、BMP1なら可能性

建前として
対空、対物、対装甲ができる機関砲
だからIFV

次は数揃えられるように安いの開発すればいいよ
アルゼンチンみたいにファミリー化も視野に

ブラッドレーがイラクでやったように有線の対戦車ミサイルを

やっぱゴールキーパーが手っ取り早いか？

保守

小文字が来ると
バカが続いて来るな

とにかく数が少なすぎる。
安価でいいから、1,000輌くらい揃えろよ。
M-113に歩兵戦闘車化したバリエーションがあっただろ。
あれでいい。一気買いしとけ。

LCVじゃいかんのか？

ニエット！
BMP-3をお勧めする

装軌じゃなけれはだめだ。
89式を900輌くらい買え。

IFVなどという贅沢品にこだわるな。
要は機甲科の前進に追随して普通科を運べればいいんだろう。
脅威目標はMBTが撃破して、要所でAPCから隊員を下車させられれば事足りるんだ。
肝心なのはAPCの数だよ。砲弾の破片から隊員を守りながら必要なだけ運びきるだけの数。
96WAPCであれば同じ予算で89IFVの2倍以上の数を調達できて理に適っている。

装軌APCならともかくWAPCでMBTと同じ機動ができるんかい

演習場内ですら旧式の７４式においていかれる始末の９６式で何をしろと。
APCとIFVは担える役割が戦域間移動のみか戦場内移動込みかで根本的に違うんだよ。

>>54
WAPCでMBTと同じ機動をしなければならない理由を詳しく。
MBTは戦闘効率のために地形を活用したアクロバティックな機動も必要だろうが、
WAPCは人員を輸送するのが目的であって、敵MBTと交戦することもなければ同じ動きをする必要もない。
高脅威目標が排除されたフィールドを移送するだけの、いわば戦場タクシーでなんら問題ない。
それに対戦車ミサイルを載せたり、野戦機動だ乗車戦闘のためのガンポートだハッチだと贅沢をするからあの値段になったんだろう。

>>56
MBTは随伴歩兵がいないと無力だから
結局MBTもWAPCの展開速度に合わせなければならなくなる
それにガンポートやATGMが付いてないIFVはいくらでもあるが

随伴させたいだけなら装軌APCで済むということだな？
やっぱりIFVである必要はないわけか。

不整地踏破能力のみで言うならそうだが、実際はMBTと随伴歩兵は敵の放火も受けつつ機動するわけで、ある程度の火力と防護力はないとやはり展開速度は遅くなるがな
どの程度の火力・防護力にするかはその国の戦略や環境によるし、それをIFVと呼ぶか重APCと呼ぶかもその国の自由だったりするが

相応な脅威とIFVは交戦できるがAPCとWAPCでは糞ほどの役にも立たない箱なんだが。
APCは何両いても硬い陣地やAFVからすれば脅威にもならない０に等しい存在だが
IFVはそれらに火力を発揮出る。
軽微な敵ですらAPCは歩兵の降車が必要で足止めを長時間食らうが乗船戦闘で切り抜けれる
IFVは要地奪取までの時間が違う。

>>60
具体的に、89IFVと96WAPCでどう火力に差が出るんだ？
まず堅い陣地やAFVの対処は始めからMBTの仕事だから考慮外として、
「軽微な敵」とやらを相手にするのに、89IFVの35mm機関砲(即応弾34発)なら余裕で突破できて、
96WAPCの12.7mm機銃や40mmてき弾がなぜ「糞の役にも立たない」のか。

大口径機関砲は装甲車の撃破や対陣地攻撃にも有用

銃火の中、生身をむきだして、車上機銃をアナログで操る車長さん可哀想。

車上火器は基本的に自衛用なので、積極的な攻撃を行わせたいなら
それこそリモコン機銃か、きちんとした砲塔でFCS管制下でオナシャス

>>62
逆に「軽微な敵」に使うには過剰でコストに見合わず、肝心の時に弾切れするから使えない。

>>63
RWSを搭載すれば済むって話なんでしょ？
ますますIFVである必要がないな。

>>61
相手がAPCやRCV程度でも、こちらがAPCなら84RRやLAMを持った歩兵が下車戦闘しなければならなくなるが、
IFVなら機関砲で撃破できるだろ

>>64
多くの国の陸軍が、「軽微な敵」を排除するためにコストをかけてIFVを整備してるんだがな

>>61
FCSで管制された８９式と違いWAPCや擲弾ってのは砲安定化すら碌にされない人力照準レベルなんだが・・・。
同じ７．６２mmでも人間が撃つのと戦車の同軸では命中率も有効射程もまったく違うことくらい当然知っているよね？
これは同じような装備ですら管制装置の有無で有効射程に大きく影響するし交戦距離が違う。
３５mmの射程４キロってのは無誘導HEATはおろか歩兵携帯ATM（ジャベリンで２．５キロ）のレンジすらしのぐ。
対してM2や擲弾は有効射程で３５mmの半分か以下しかなく歩兵携帯ATMのレンジに切り込む必要すらある。

>>65

ああ、マルダーみたいに２０mmやら、或いは３５mmクラスの機関砲を
積んだAPCなら良いんじゃね？

普通はそれを無人砲塔と言い、それを積んだ装甲車両のことをAFVと言うが・・・。

>>64
軽微な敵にはAPCのような小銃〜M2では破壊困難だが１２０mmやATMは勿体無い、
だが放置はできない敵があって多くの装甲車はこの部類に入っている。この手の装甲車は
装甲がちょうどM2程度対策のため中口径機関砲がちょうどいいから世界中で採用されているのだよ。

>>65
RWSは機能が同等ならIFVの砲塔と同じ値段であることを忘れているぞ。
砲塔搭載を考慮しない車両に無理やりRWSつけようもんなら劣化IFVが同じ値段で完成するだけだ。

>>66
キミはどこまでの役割を「随伴歩兵が搭乗する車両」に求めてるの？
APCやRCVの撃破なら、先頭を行くMBTが弾を１発消費すれば済む話だろう。
領分というものをわきまえないと、どこまでも性能の高みを求めてキリが無いということを知ったほうがいい。

あとMBTやAPCのような基幹兵器と違って、IFVのような贅沢品を導入してる国は多くない。

>>71
MBTの相手はMBTがするとして、それ以下のAFVも全てMBTが相手しろと？
同じ任務をするのにより多くのMBTが必要になって、適当な数のIFVを装備するのよりかえって金かかるぞ

>>71
そのMBTが弾を使うのが勿体無い相手は数が多いって指摘されたのだが理解できない？
それと中小国でもBMP買いまくってて実はまともに機械化できる国ではIFV導入国のほうが多い。

>>67
即応弾が34発しかない主砲で4km先にいる敵AT歩兵を狙う用途に使えるか？
というよりも都合よく敵のアウトレンジから捕捉できるのか？
普通なら塹壕で待ち伏せてレンジ内に入ってからATMを構えるのだから、カタログスペックの最大射程など無意味だが。
そしてATMを命中されたらやられるのは同じだから、高価な分だけ損だよな。
結局、確実に掃討して前進するためには普通科の下車戦闘に頼るしかないのだから、IFVの利点など無いに等しい。

>>74
AT歩兵を片付けるなら同一FCSを用いる連装機銃を使えばよろしい
機関砲を使うのはAFVや陣地相手だろう

>>74
MBTが先頭切って突っ込むんだからそいつらが火点をあらわにしてくれるわけだが。
君の脳みそでは１対１でしか物事を考えられないのかね？

>>75
歩兵が陣地も構えず待ち構えてくれるならいいね
だいたい連装は敵の誘導弾のレンジ内だからそれだけでは処理できん

>>77
ジャベリン級のATGMを高価値目標たる我のMBTだけでなくIFVにも使えるぐらい持ってて陣地を構えて待ってる敵って「軽微な敵」なのか？
敵主力に当たったらどの道下車戦闘せねばならず、乗車戦闘が重要なのはそこに至るまでの機動路だが

>>76
完全に相手頼みの論理だな。
相手がMBTに手を出さなければ暴露せずにIFVがやられるし、
仮にMBTにATMを撃ち込まれたとしても事後に判明するのだから、
随伴歩兵としての役割をまっとうできないってわけか。

>>76
湾岸戦争の時切れ者のイラク指揮官がいて、Ｍ１Ａ１をスルーして
Ｍ−２を狙い撃ちにした。

>>78
誰も軽微な敵が君の言った「それ」とは言ってない件。文字まで読めなくなったの？

11普連の偶数中隊分だけでいいから追加調達して欲しい

>>79>>80
MBT排除しなかったら返り討ちにあうんだが。煙幕でATMは初弾無力化は常識だし
遮蔽がはがれた瞬間からスルーしたMBTをも含めた同軸と榴弾の脅威に晒される。
そんなことやってるからイラク人は一方的に殲滅されるんだ。

>>81
んで、主抵抗陣地以外の前哨等にも大量のATGMを持たせられるのってどこの国よ？アメリカとでも戦争するのか？

>>84
軽微な敵はちょっとした軽装甲車だって上で散々言われたのに
勝手にATGM持った歩兵と妄想するのは君の中だけでやってね
自作自演も含めてな

>>85
いや自演なんてしとらんし、ATにやられるのはAPCと同じだからIFVはいらんとか言い出したのはお前じゃないのか？

>>86
そもそも７７がIFV否定論者じゃさそうなのだが・・・。
同軸だけAT狩るからRWSで済むの流れでIFV否定論者の支援レスっぽかったが。
えっ？えっ？　のパターンか？

ワレアオバ　ワレアオバ

おーう、スレが伸びてるなぁ。
このスレの博識な皆さんに質問です！

自分の記憶が正しければ、IFVは機甲部隊に配備されており、
機甲部隊は主に機動戦で威力を発揮する部隊と聞きました。

そして自分の記憶が正しければ、機甲部隊は主攻方面に戦車を、それに続行する形でIFVや
自走砲等各種車両が続き、楔型なりの方陣を組むと思うのですが、
その最中に側面なり後方なりを攻撃されたら、戦車部隊以外の部隊の人がすごく困ると思うのですよ。

敵の機動予備なり、撃ち漏らして相当されていない残存部隊なり。
それらにぶつかるたびに前方や予備の戦車部隊を応援に動かしたら陣形が崩れてすっごい不便で進撃が
滞っちゃうと思うんですよ。
それに戦車の応援が来るまで最低限応戦して敵を拘束しなげれば、陣形を食い破られてとってもまずいことになると思うんですよ。

戦車を沢山配備できればいいんですが、それだと予算もかかるし、また部隊の陣形も大きくなって困ると思うんですよ。

そこで考えたんですけど、APCに敵の軽装甲車両や、蛸壺陣地を撃てる軽砲や機関砲、それに敵MBTの
攻撃を鈍らせる目的ATGMを載っけて序でに装甲化すれば、多少の抵抗は自力で処理できるとっても便利な戦闘車両が沢山用意できると思うんですよ。

これってすっごく良いアイデアだと思いませんか？

>>88
以下同文・・・・

>>83
１００ｍｍ対戦車砲ではＭ１Ａ１を撃破できないのだよ。
狩れるやつ狩る。それだけの話だ。

>>89
要するに自隊防御ですね。
それは重要です。

>>82
今から調達するなら４０ｍｍCTA砲と１０式から流用したエンジンと装甲用いた新型のほうが・・・。
歩兵携帯HEAT対処でいいなら側面も対応してなおプーマレベルの重量に収まりそうだし。
装甲と車体部品は１０式流用、砲塔は近接戦闘車と共通ならプーマほど高くはならなそうだがさてはて。
とはいえ全土から集めた７３で１１普連が維持できなくなるまで新型はなさそうだが、
このままでは１０式の機動性は宝の持ち腐れ部分が多くていかんのう・・・。

>>92

お返事ありがとうございます！

後思ったんですけど、堅牢な陣地帯を突破するとき、戦車部隊が火力を発揮しながら先導し、
それに続く形で歩兵が前進、陣地を制圧していくのがまぁ大体の基本ですけど、
その時に隠蔽された陣地が戦車が通り過ぎた直後に歩兵に対して射撃を開始すると歩兵さんがとっても困ると思うんですよ。
戦車部隊の皆さんは、全面の敵を何とかするのに手一杯ですし、後方に火力を指向すると混乱も起きますし、だからといって
砲兵を呼ぶにもワンアクションもツーアクションも必要で、攻撃衝力が瞬く間に衰えてしまうと思うんですよ。

ですから、その戦車・歩兵の直後に続行する歩兵を運んできたIFVが、機関砲なり軽砲なり
ATGMなりで機銃陣地を沈黙させられたら、攻撃のリズムも乱れずに、とっても良いと思うんですよ。
要は直接照準火力の縦深配置ですね。
これって個人的にはいい考えだと思うんですけど、どうですかね？

＞このままでは１０式の機動性は宝の持ち腐れ部分が多くていかんのう・・・。

戦術的ダッシュ力を重視しているだけだが？

>>94
まず戦闘能力をしてＩＦＶ＞ＡＰＣですね。
で戦争では不意急的の現出する火点の可能性は否定できないのです。
よってそれに随意対処できるＩＦＶの存在はありがたいという貴殿の意見には禿げ同であります。

>>96

またまたお答えありがとうございます＞＜

あ、あの、また聞きたいことがあるんですけど、良いですか？

その一般的な蛸壺陣地に配置された火点を沈黙させるにはそれなりの火力が必要だと思うんですけど、
どのぐらいの火力をそのAPCに載せれば良いんですかね？
グレネードは榴弾なので暴露目標や或いは防御時にはよさそうですが、蛸壺攻撃には不向きですし、
太平洋戦争などの戦訓を見る限り、アメリカ軍歩兵さんが携帯する機関銃類は、
日本軍の頭を下げさせ、制圧はできても撃破はできず、最後は歩兵の皆さんが必死になって手榴弾や爆薬を投げ込んでいて
とても大変そうでした。

機動戦中の歩兵の皆さんにはそのような手間や苦労をかけさせたくありません（時間は大事なんです＞＜）
敵火点を一撃で沈黙させたいのですが、どのぐらいの火力があれば良いでしょうか？
戦車砲は威力がすごそうですが、現代の主力戦車が載せている主砲は、対MBT用なので
威力が大きすぎるし、高価すぎるし、重すぎて載せたら歩兵さんを載せるスペースと予算がなくなっちゃいそうです。
だからといって、機関銃程度では上にあるように制圧はできても、沈黙させることは難しいと思うんですよ。

それを考えたら、２０〜４０mm程度の機関砲や、或いは１００mm程度の軽砲、乃至（予算が潤沢なら）ATGMを
ぶち込んでいくという方法、要は機関銃以上、戦車砲以下の適当な兵器システムしか思いつかなかったのですが、
他にもっと良い方法って無いですか？
教えてください＞＜

あと、長々と駄文をごめんなさい＞＜

>>97
金に糸目を付けないならＡＴＧＭをぶち込む。
アメリカ軍やフォークランドで英軍がやってた。
金が惜しいなら機関砲。イラク戦争でアメリカ軍のＭ２がガンガン、イラク軍火点にお見舞いしていた。

つまり貴殿の考えが現状の世界の装備が証明している。

攻撃衝力とか、作戦のテンポとかって意外と見落とされがちだよな。
戦争では兵士の数や、装備の質に負けず劣らずに重要で、それを活かす為に
何処の軍隊も必死になって訓練しているのに。

俺たちオタクは、どうしても大戦略のように兵隊は混乱せず、情報はほぼ全て手に入り、
摩擦も意外性も奇襲も無い世界を想像して、そこで兵器や兵隊を動かしてしまう。

やはり本物の戦争は人間の脳内で完全にシミュレートするには手が余るな。複雑すぎる。
その点、実際の訓練でその複雑さや奇怪さを身をもって体験・学習できる
軍人さんはやっぱりいいよなぁ。

＞作戦のテンポ

敵のグーに対して我はパーを出す。それに敵が反応してチョキを出そうとしている間に
我はグーを出す。それが作戦のテンポ。

＞その点、実際の訓練でその複雑さや奇怪さを身をもって体験・学習できる
＞軍人さんはやっぱりいいよなぁ。

実のところ底までの境地は実戦でないと分からないだろうね。
だからといって本当に実戦をする分けにはいかないから、
ＦＴＣでの訓練しかないんだよね。

>>100

戦車＋APCが一日に三回ジャンケンの手が出せるのに対し、
戦車＋IFVが一日に4回出せる（数字の比率は適当。）って考えたら、

頭数は同じでも、戦力として考えると段違いだよな。

>>102
そういうことですね。

どっちかって言うと、将棋で相手（戦車＋APC）が二手指している間に
三手指せる（戦車＋IFV）と考えたほうが実際に即してるかと。

え？自動車化歩兵？
一手ですよ？

>>104
まぁその表現もいいですね。

エイジオブエンパイアやスタークラフトといったリアルタイムストラジーゲームは
現実とは違うが、素人が作戦のテンポや衝力を「感じる」にはちょうどいいかもしれない。
状況に応じた指揮で先手の主導権や状況判断操作量で主導権を取り合うがこれがテンポに相当し、
マップの支配権を得るには衝力あるユニットで敵兵力や施設を排除し土地を取っていかないといけない。
兵の数や質は平等だから残りの要素の大事さを実感できるという。

新大綱で戦車枠が600に戻れば機甲部隊の量も下げ止まる

物理的に、敵の攻撃で生きてるのが機甲｡
ダウンするのが装甲車（APC）

所詮火力陣地を突破する状況で､戦闘できると｡将棋で言えば､敵の攻撃を1回無効化できるみたいな

まぁ､スレ趣旨的には､
89をファミリーにしてれば大量導入できた


という方向が正しい
MBT枠以上に､89の再評価が重要だと
所詮600両戦術的に欲しいが､戦略的にMBT200､MCV400も使えん｡

砲塔を呼び車体の装甲強化にパワーパック・足回りを、10式戦車の派生型を、
車長用にCITVの搭載、砲手用サイトもハイビジョン使用の新型にT-ReCsの装備化
35mmKDE砲から４０mmCTA機関砲に79式重MATを中距離多目的誘導弾にすれば。

なんのゴミ？

装軌の必要性は震災で見直されたよ。
装輪車ではいけない場所があまりにも多すぎた。

震災云々は的外れだと思うけどな
実際の戦場であんだけ土砂以外の瓦礫があるのは都市を絨毯爆撃された時ぐらい

地上砲兵が本気出せばあれくらい余裕だろう、同じ面積耕すには多少時間が必要だろうが

震災とか実際の戦場以前に>>55なわけで…

機関砲や対戦車ミサイルを装備するAPCと、ガンポートふさいだIFVは違うものなの？

＞機関砲や対戦車ミサイルを装備するAPC
それに加えて正面で対12.7mm以上の防御力があったら完全にIFVだろ

震災で陸自としては十分に高機動な筈の装輪の災害派遣部隊が立ち往生して沿岸部への進出が遅れた。
安価なゴム履帯式でもとにかく装軌車の必要性を再認識したのよ。

>>118
＞装軌車の必要性を再認識したのよ。
誰がだよ？
お前が勝手に再認識したのなら世間への影響はゼロだが。

96WAPCが1996年に部隊に配備されて以来、演習場での機動性能など百も承知のはずの陸自が、
その20年先に配備する新開発のAPCに装輪を採用していることの１点だけ見てもお前らの意見の説得力の無さが分かる。

>>120
元自だがWAPCはマジでクソだった。
やたらスタックするし重いから3トン半じゃ引っ張れないし。
ハマったWAPCを別のWAPCで引っ張ろうとしたら2両ともハマるし。

>>119
陸の上の人だよ。
来年度予算要求で新しい履帯（とそれを試験する装軌車台）の研究が始まる。

>>121
演習場じゃチェーン必須だもんね

アチザリットみたいに用廃になる74式を改修しては

そのクソな装輪がアメリカじゃ人気で旅団まで形成されてるけどな
まぁ航行能力を重視してるんだろうけど、実戦じゃ舗装地以外では使いたくない車両だ

SBCTは後から重装備の部隊が追いついてくるという前提で（ｒｙ

装輪APCやIFVが流行といっても
基本的に一定量の装軌車輌を保有した上での話なんだよね
IFVは装軌一択の国も多いし

アメリカ「ストライカーだけでなくブラッドレーもあるよ」
イタリア「フレシアだけでなくダルドもあるよ」
ドイツ・イギリス「IFVはやっぱ装軌でしょ」
フランス「自国でガチ戦闘は無いだろうしVBCIで良いや」
日本「まわりはDQNばっかりだけど89式は数が足りないし73式は限界だよ…」

>>125
でもM2後継のFCSやGCVは装軌なわけで

>>128
だから『FCS計画』は詰め込みすぎて空中分解したと何度も…


…開発した技術は転用したり再利用されるんだろうけど

>>129
FCSが計画打ち切りなことくらい知ってる
知らなかったらGCVなんて書かないよ
重要なのはM2の後継計画が装軌ばかりってことだ

世界の潮流がそういう中で、自衛隊の将来装備は装輪一色ですね。
きっとTRDIが優秀な装輪車を創ってくれるから心配いらないですね。

89が6億円で
96が1億円なら定数充足させるのに勝ち目無い罠・・

ここの連中は6倍の価格の車両でもって「96WAPCより優秀」だとか当たり前のこと言っちゃってるからな〜。
APCだろうとIFVだろうと、本質は「普通科の輸送」が目的なんだから数が無きゃ始まらないのに、
ミクロな性能差に囚われてマクロな戦力編成の課題に考えを巡らせられないんだよね。

IFV化された歩兵中隊1個に出来て装輪APC化された歩兵中隊6個に出来ない仕事もあるが？
もちろんその逆もあるが

いや、さすがに6個中隊もあれば1個中隊にできる程度のことはこなせるだろう……。
逆に1個中隊で6個中隊分の働きは無理だ。

いやいや、
89式は丁度、4中隊配備できたから
96式とハイローミックスばっちしなのでは

ところで韓国の新型
http://ja.wikipedia.org/wiki/K21%E6%AD%A9%E5%85%B5%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A

>　車体には、30mmAPDS弾頭に耐えられるよう複合装甲（ガラス繊維･セラミック素材）が採用されている。
>　側面装甲は14.5mm徹甲弾に耐えられるほか、韓国陸軍の公開動画では、BMP-3の30mmAP弾（30mm 3UBR6）に
>　耐えられる性能を見せている。上部砲塔は155mm砲弾の断片に耐えられるよう設計されている

ええなぁ・・

そのぐらいの防御力はこっちも持ってるんじゃないか

>>133-135

機甲部隊の衝撃力を保持するという大事な、
そして96式にはできん仕事があるだろ。
96式では戦車に追随できんし、73式なら何とかついていけるが、
今度は戦闘効率が落ちる。
そしてそれは機動予備たる装甲部隊にとってかなり痛い。

まぁ、要は我が国唯一の機甲師団である第７師団の機甲運用術のノウハウと
その戦力を存続させるかという、国家防衛100年の計に関わる話になるんだけどねぇ。

>>133
生産数が多ければ単価は安くなるだろ
いくら量産しても装軌IFVが装輪APCなみに安くなるわけないが
現時点での89式と96式の単価を単純比較しても無意味じゃね？
それとIFVやAPCだけじゃなく乗り込む人間もタダじゃないってわかってる？
89式が96式の6倍高価だとしても
89式装備の部隊に96式装備の部隊の6倍コストがかかるわけじゃないぞ

>>135
装輪APC6個中隊ってのは本当に戦車に追随できるのだろうか？
さすがに全車両が途中で脱落ってことは無いだろうが
IFV1個中隊で済む任務に脱落や被害を見越して大量のAPC投入とか
そんな人的資源の浪費が許されるほど自衛隊はリソース余ってないと思うが…

AFVを全部装軌にしろなんて無茶を言うつもりはないので
せめて11普連だけでも完全装軌を維持してください…

てす

>>140
APC投入＝浪費ってどういう計算してんだよ。
IFVを神格化しすぎ。
あと「96WAPCで機甲科に追随できない」という主張がまったく納得できない。
一目で分かる証拠があるなら出してくれよ。
演習場でもタイヤにチェーンを装着することで問題は解消してるんだろうが。

あと量産効果についても都合よく解釈しすぎ。
既に500両弱を配備している96WAPCでさえ――仕様の変更があるにせよ――価格は1億円強のまま横ばいなのに、
64両しか導入していない89IFVをいったい何両生産すれば「単価が安くなる」などと言い張るつもりか。

まだスタックしてるけどな

>>142
WAPCはチェーン巻いてもスタックするクソ

>>142
なんで人件費その他トータルコストは無視したままなの？
なんでチェーンを巻いただけで解決したと思ったの？
なんで装軌IFVと装輪APCの戦車追随性や生残性に大差が無いと思うの？
なんで人手不足の自衛隊で人的資源を簡単に使い捨てるの？

>>142
89式を調達する時に11普連と教導を完全充足できる数を
短い年度でまとめて発注できていれば今よりはマシになっていただろう
89式後継は装軌で大量発注をお願いしますって話

スレの流れを理解していれば
今から89式を追加調達するとかそういう話で無いことはわかると思うんだが…

>>142

96式が89式並みの火力と走行を保持した上で機動力が変わらないなら
別に89式が無くても文句は無いよー。
APCはAPC、IFVはIFV。両方共、設計思想や戦術思想が違うのに、
どうしてどっちかでもう一方を代替するかのような書き方は賛同できないよー。

上の>>89やら>>94やらのあるように、IFVとAPCは戦術的には全くの別物だよー。
少なくとも、96式と89式はこれっぽちも被ってないよー。

WW2当時の仏軍と独軍の如く、それを理解し運用に繋げられるかは別問題だけど、
少なくとも今の陸自には第２（機械化歩兵）と第７（機甲師団）と言う貴重な運用ノウハウ保持した部隊を持っている。
そして西方電撃戦から、近年のイラク戦争まで、機を見て投入された機甲部隊の
戦術的・戦略的価値は、言うまでも無いよね？

大戦略ならAPCとIFVの差なんて些細なものだけど（ぶっちゃけ言って、トラックでも十分。まさに>>133）、
実戦の場でのその装甲差と火力差、それに装軌による機動力の差によって生まれる
戦術的柔軟性と時間の節約は、流動的状況においてすごい威力を発揮するよ。
IFVの本質は、”前線における直接照準火力の倍増”と、それによる損害の極限、時間の節約による戦果拡張だよ。
（これにピンと来ない方は、将棋や大戦略のやりすぎ。相手は待ってくれないけど、こっちも待つ義理もない）
装甲車は装甲車で、突破した地域を確保するための兵員を敵砲火の中輸送するという大事な任務がある。

いい加減、”装輪装甲車は安い”だなんて当たり前の話を連呼するのやめない？
APCとIFVは別物。数を活かす（陸自に数？馬鹿な・・・）にも、前線に出るには火力と装甲が必要。
値段にだけ囚われて、重要な変数とそれがもたらす結果の違いを理解できず、全く違うものが同じモノに見えちゃうんだよねぇ。
（B-18を思い出した。）

>>147
＞96式が89式並みの火力と走行を保持した上で機動力が変わらないなら
＞別に89式が無くても文句は無いよー。

この冒頭の頭の悪い一文のおかげで、それ以下のすべてを読む意味を無くさせているな。
>>133に目を通していながら、どうしてこんな文章が書けるのか（最後の段落もヒドイ）

その上で敢えて返答するけど、キミが主張しているIFVの本質はすべてMBTが上位互換している。
「前線における直接照準火力」にしろ「損害の極限」にしろ「戦果拡張」にしろ、すべてにおいてMBTにやらせるほうが得策。
つまり、火力も防護力も中途半端な「APC以上MBT未満」の戦力に多額のカネを投入せよという愚策を主張しているわけだ。
キミの言うIFVの本質を真に達成したいならそのカネでMBTを用意しろ。
まさに”その装甲差と火力差ですごい威力を発揮する（笑）”から。
そうしてIFVよりも安全確実に敵を打破しながらAPCが追随すればいい話だ。
そしてその用途に適しているなら装軌APCでもいいのだが、次期APCは将来装輪車両と決まっているからそう述べたわけだ。
>>145-146の文盲などはこの点をまるで理解していなかったようだが。

一言で総括すると、IFV至上主義者の発想は日本の兵器開発の悪癖とされる「一点豪華主義」そのもの、これに尽きる。

＞日本の兵器開発の悪癖
こいつの脳内ではアメリカもロシアもイギリスもドイツもフランスも中国も韓国もIFVを作ってないらしい

うん、歩兵一個中隊に何時も戦車一個中隊がつけられるなら、
IFVじゃなくてAPCでも良いんじゃね？

旧ソビエト戦車師団やアメリカ軍第三師団のように。
（歩兵の数の割に戦車が多すぎて、凄まじく重い部隊になりそうだが）

軽戦車は大事
低強度目標との戦闘ならこいつらも侮れない

でも日本は侵攻戦はしないから、低強度の敵が殆ど居ないんだけどね
ガチガチの師団相手か都市部のゲリコマかだが、ゲリコマはMCVで良いよねってなる。師団相手には物足りない

>>148

>>89にあるような、雑多な任務を全てMBTにやらせるのですね。
素晴らしい、MBT大増強だ。

戦車の支援にも戦車、何と漢らしい。
そんな贅沢なことを夢にも思わず、APCに装甲と砲塔とATMを載っけて
お茶を濁していたIFV派は>>148を見習うべきだ。

戦車の突破で相互の協力を欠いた陣地や、軽装甲部隊といった
MBT未満、散開歩兵以上の中途半端な目標にも、常に贅沢にMBTを割り当てる
>>148は前線の兵士の味方だ。

>>148
＞次期APCは将来装輪車両と決まっている
自衛隊の計画に見直しやキャンセルはあり得ないし、それを望んでもいけないのか
つまりAH-64Dは62機調達されるんだな

>>152
「自走砲その他を含めた楔形の方陣」という想定そのものが空想だろ。
自走砲は射程が数十キロあるのだから、機甲科の前進に密着して付いていく必要性は皆無であり、
したがって「陣形の側面を突かれて〜」といった仮定も無意味な絵空事に過ぎない。
専守防衛の日本が敵対勢力に逆襲をかける時、それは敵を包囲して機甲科による突破を仕掛けるときであるから、
そいつが言う想定は自ずとナンセンスであることがわかる。

戦術的な誤りについての指摘は以上に留めておくとして、次は装備の価格の話。
キミは「安く済ませたいからIFV」とほざいているわけだが、Type10は9億円強、89IFVは7億円弱だと知っているのか。
装甲が脆弱で火力の貧弱なIFVにそれだけのカネを費やして得られる戦果と損害について、
同じだけの金額を投じたMBTが、数こそ若干少ないもののIFV以上に小さな損害と大きな戦果を上げる結末を考えたことが無いのか。
同じ予算でより効果の上がる編成を採用するという当たり前の結論が理解できないキミの思考が理解できない。

>>153
妄想はいくらやってくれても構わないけど、現に公になっている資料を根拠に話をしないと誰もキミと意思疎通できないよｗ

連隊戦闘団に、特科大隊（場合によっては中隊）がつくのは常識なんだが・・・。
敵を包囲してそれを突破？
うん、それこそ敵の機甲予備の逆襲が予想される尤も典型的なケースだぞ？
そりゃ陣地線を一線や二線抜いて、はいお仕舞いならなら、特科やその他支援部隊がついて行かないのは
分かるが、第１１普連の連中が担っている仕事はそんな生易しいものじゃないぞ？

直接支援から、敵砲兵の制圧まで自走砲の仕事は幾らでもある。後方に篭っていちゃ仕事にならん。
例えば、湾岸戦争での4/8騎兵支隊（増強騎兵大隊）なんか、最前線のスカウト小隊の３km後方にはもう
M109中隊が続いて進撃している。

因みに、この騎兵支隊は戦車44両、IFV（M3騎兵先頭車含む）19両と言う、極めて戦車重視の編成だったけど、
それでも敵の攻撃に戦車が対処しきれず、側面からの敵の浸透が多かったのでIFVところが、
対空砲の水平射撃まで実施している。まぁ、敵の陣地線の突破はここまで過酷ってことで。

>Type10は9億円強、89IFVは7億円弱だと

正確には、90式＋89式　と、90式＋96式（73式）＋90式で話を進めるべきでしょう。
だって、自隊防御も戦車でやれば良いのでしょ？
（何て贅沢な！あんな装甲を持った兵器をずっと後方に貼り付けるなんて。）
ちょっと仕事があるんで今日はこれまで。

>>155
その騎兵支隊の事例が示す教訓とはいったいなんだ？
IFVでは力不足で対空兵器を駆り出さざるを得なかったことしか分からないが。
IFVがいたことによって、いなかった場合と比べてどのようなメリットがあったんだ？
IFVの代わりにもうわずかでも多く戦車がいたほうがマシだったのではないか？

それと外征軍が敵地で突破を仕掛けるのと、自衛隊が日本本土で包囲逆襲を掛けることを同列に語るなよ。
特科の射程と国土の縦深や狭隘な地形を考慮すれば、特科を無理やり前進させる必要はまったく無いんだからな。
そもそも「敵の機甲予備が側面を突く」という認識が誤りで、「機甲科の側面」とは「隣の戦線の正面」に他ならない。
すなわち敵の機甲予備とやらは、包囲しているこちらの戦線正面を横っ腹を見せながら横切っていくということだ。
こちらがまともに布陣している限り、そんなものは始めから成立しない奇襲なんだよ。
その上で、万が一側面を突かれた場合でさえ、IFVで対処するよりも（IFVと同額で増強した少数の）MTBを対応に回す方が絶対に良い。

＞正確には、90式＋89式　と、90式＋96式（73式）＋90式で話を進めるべき
それはその通り。
ただし戦車を後方に貼り付けるなんて運用は論外だ。
IFVの代わりに増やせた分の90式を翼端に配置し、随時側面防御に割り当てれば済む話だから。
これで本隊の前進速度をいささかも衰えさせることなく最大級の側面防御が達成できる。

APCだと歩兵届けた後は後退せざるを得ないパターンがIFVより多くなるって話はどこにあるの。

>　特科の射程と国土の縦深や狭隘な地形を考慮すれば、特科を無理やり前進させる必要はまったく無いんだからな。

結局のところ、どういう戦場を想定すれば良いんだろう
富士演習場での走行性能を言う人がいるけど、日本にはあんな場所殆どない

阿蘇山の麓なんか占拠しても意味ないし
臨海部で舗装されてない平野という意味では、田んぼがあるけど、
そんな見通しの良いとこに陣地構築でもしたら野砲でやられるし・・とにかく街が狭すぎる。
有名な都市でも、端から端まで10kmとかで装軌が縦横無尽に駆け回る戦場を想像できないんだわ。(汗

むしろ、装輪で高速道路通って上陸地点に急行して、
ビルの合間を出たり入ったりしながら掃討するんじゃないか？
山間部に小規模部隊が潜んでいるような場合は、歩兵積んで突撃するようにも思えないし

>>156
＞側面
うんな都合の良い事ばっかな訳無いだろ
例え日本の様な地積、地勢でもこちらが敵側面を突く場合
迂回した部隊が側面を去らす局面はあるだろうし


加えて防勢時にこそ回復攻撃必須なんだから
全体的に敵地上部隊の攻勢が行われている段階で
我が攻撃に出なきゃならん場面は必ずあるだろう


IFVは要らんからMBTって歩兵抜きで戦車部隊単独で突っ込ませるのかよ
そちらの方が余程危ないだろ

>>158
＞結局のところ、どういう戦場を想定すれば良いんだろう

陸自の想定は盆地と盆地の間にある隘路が想定だよ。

>>159
とりあえずお前は話の流れを理解してから書き込もうな。

>>159
戦車に駐屯地祭の体験試乗用のカゴを取り付けてタンクデサントですよ。

どう考えても装軌IFVと装輪IFV、装輪APCでは出来る事に差が有り過ぎるから
取得時の単純な調達単価しか見ないとか安物買いの銭失いでしかないだろ

>>163
そうだな、半端モノのIFVにカネを費やすなんて安物買いの銭失いだよな。
最前線で対戦車兵器を受けきる装甲も、敵戦車を撃破する火力も無いくせに、値段だけは一丁前にMBTに匹敵するんだからな。
そんなことなら始めからケチらずに一番信頼のおけるMBTを買ってしまったほうがいいよな！
で、歩兵を運びたいのなら専用のAPCがあるんだから、それを活用するのが効率的ってものだよな。

IFVの任務をMBTに負わせようとすると、歩兵輸送能力としてAPCの費用も別途かかる件について
メルカバみたいに歩兵も運べるMBTなら別だが

メルカバは装甲性能自体はG3MBTより低いんだっけ？
敵にG3MBTを想定してなくて、120mmで撃たれたらエンジンがやられて行動不能とか

Mk4は装甲防御もそれなりだったような
クッソ重い（65t）のが欠点だが

>>165
既に>>132-136あたりからここまで延々と語られてるんで読めと言いたいが。
89IFVの調達費自体が7億円弱と非常に高価だから、
代わりに1億円強しかかからない96WAPCを6両も買えてしまうという話。

例えば64両配備されている89IFVの調達価格は約420億円。
これを96WAPCに置き換えると約71億円で済み、約350億円浮く。
90MBTの価格は8億円強なので、約40両を追加で購入できることになる。
これが「APCの費用が別途かかった結果」だぞ。
おれの問いかけはシンプルだ。
　64両の89IFVと、40両の90MBT＋64両の96WAPCのセット、どちらが有力だ？

＞64両の89IFVと、40両の90MBT＋64両の96WAPCのセット
台数比で64：104、約２倍の差がある
MBTを選択すると戦闘時には有力かもしれんが、人件費だけでも維持コストが２倍近いな
さてどっちが良いか

>>167
車体下部に装甲がありません。チャレンジャーも同類ですが。

>>168
IFVは戦車の戦力を高めるものなので
そういう比較をするのは頭が悪い

APCでは留まるないし機動する事が難しい戦場での歩兵の移動および攻撃手段としてIFVが存在する訳で。

IFVとMBT+APCの比較はナンセンスとしかいいようがないとしか。

>>171
じゃあIFVによって具体的にどう戦力が高まるんだよ。
数値なり何なりでその効果を客観的に示してみろ。
他人様を軽々しく「頭が悪い」と言って見せるからには出来るんだろうな？

>>173
IFVの役目を理解してたらそんな発言は出てこない筈なんだが…

まぁナンセンスだよね

168みたいに明白に馬鹿なのに
他人様とか軽々しくとかなにいってんだ

ここまで丁寧に提示しても>>172や>>174のようにバカな人間には論点が見えないのだろうな。
独りでつぶやいては勝手に勝ち誇ってる滑稽な存在。

おっと>>175もご新規追加１名様かｗ

仮に比較するにしても機銃程度では無力化できない目標に対しての即応的な攻撃手段を持つ車両数が
前者の方が多いので後者は色々と機動に制限がでるってのも。

フォークランド紛争かどっかで、戦車をスルーしてその後ろの装甲輸送車を対戦車ミサイルで狙ってた事例があった筈
MBT+APCにするとAPCだけ狙われそうだな

>>179
それがMBT＋IFVだったら狙われないのかと言えば、MBT+APC同様に狙われるだろう。
むしろ対戦車ミサイルに抗堪できない以上、IFVが撃破されるほうが痛手だと思うが。

>>180
RPGですら撃破されるAPCより万倍マシだろｗ
ブラッドレーの戦歴を見ても分かるが重MATでも無い限り持ち堪えるよ

>>181
26ｔの装甲車にどんだけ夢見てんだよ。
側面に撃ち込まれりゃ同じだっつうの。

>>182
APCなら全滅だよ。IFVだから耐えれる
アホなのか？

＞側面に撃ち込まれりゃ同じだっつうの。
つうかお前スラットアーマー装備のストライカーが側面でRPG９発に耐えた事例も知らんでしょ

http://ja.wikipedia.org/wiki/M2ブラッドレー歩兵戦闘車
> イラク戦争やその後の占領下では、RPG-7（ロケット推進擲弾）や
> 即席爆発装置（IED）による攻撃を頻繁に受けている。
> RPGやIEDによる攻撃のみなら完全な破壊には至らないので、
> 車体を犠牲にして乗員は難を逃れるという方針があるものの、死者の数が増えていることも事実である。

>>183
お前はIFVの話がしたいのかスラットアーマーの話がしたいのかどっちだ？
スラットアーマーが本装甲の手前でRPGを無効化するというのなら96WAPCに装備しろで終わる話だが。
どっちにしろ、89IFVにもスラットアーマーは装備されていないし、意味のわからない難癖だな。

>>184
意味が分からないのはお前が反論出来ないからでしょアホｗ

RPGにすら撃破されるAPCでもスラットアーマーを付ければ数発耐えれる
ならそもそもの装甲で耐えれるIFVに付ければ、更に耐えられますよね
それは更に戦闘の激しい地域に迅速に展開・投入できるという事

にわか知識のバカが今日色んなスレで馬鹿にされて、鬱憤たまって泣き叫んでるんだな

ワロタｗｗ連休なのに可哀想ｗｗ

>>185
自分が何を言っているのかわかっているのか？
スラットアーマーを付けたAPCがRPGに耐えられるのなら尚更、6倍のコストが掛かるIFVである必要性が無いだろうが。
おれは乗車戦闘が可能なIFVの利点を理解した上で問題提起してるんだぞ？
もうちょっとマシな書き込みをしろよ。

>>187
お前が最大のバカなのは、IFVの機能をMBT+APCで代替出来ると論じてる所だよ
そんなもん言い出したら、歩兵に対戦車ミサイルや対空ミサイルを持たせれば戦車も対空車両も要らないよね

だからこそ役目を理解していない、ナンセンスって話なんだけど
おまけにMBT40台とIFV64台って、派遣可能地域の差が1.5倍もあるんですけどその辺の戦略展開、カバー率はどうするの？

>>188
おれは「IFVの機能をMBT+APCで代替できる」とは一切言っていない。
「IFVのメリットを、その代わりに増強したMBTの効力が上回る」と言っている。

＞歩兵に対戦車ミサイルや対空ミサイルを持たせれば戦車も対空車両も要らないよね
こんなトンデモ論理を振られても、到底同意しかねるんだが。

上で答えたように、キミの勘違いを前提に話を進めても意味が無いので残りの質問に答えるつもりは無い。

>>189
お前そうやって逃げまくってたら、いつまで経っても成長しないよ？ｗ
今日何回逃げたの？言ってごらん？

＞こんなトンデモ論理を振られても、到底同意しかねるんだが。
お前のIFVが置換出来るって話を、歩兵に置き換えてそのまま返しただけだが？
同意しかねるのなら、なんでIFVなら良いんだ？

＞「IFVのメリットを、その代わりに増強したMBTの効力が上回る」と言っている。
だから説明出来てないから、頭悪いねお前って言われてるんでしょ

頭が悪すぎる
カバー率は答えられようが無いから、逃げるしか無いわなぁ。どこがどう効力が上回ってるのやらｗ

>>190
スレを100回読んで出直しなさい。
悪いけど顔真っ赤のお子様を相手にしても有意義な議論にはならないんだわ。

最後まで相手してくれた優しい奴を追い返して、誰がお前の相手をするんだｗｗ

アホなのか？

>>192
言っちゃあ悪いのかも知れんが>>190みたいなレスをする奴と会話を続けて何か得るものがあると思うか？
こちらの問題提起には答えず、言葉に窮すると相手を罵倒するだけの人間にレスをもらっても迷惑なだけだ。
有意義な反論が出来る人がいなければレスが無いということで一向に構わない。

>>168
MBTとIFVでは攻撃力・防御力に天地の差があるうえ、IFVに出来てMBTに出来ないのは歩兵を乗せることぐらいなの
だから、その前提ならあんたの言う事は間違ってないだろう。

だがこれは前提自体というか前提になる日本の現状がおかしいのだ。
MBTが8億強でIFVが7億弱という前提がまず論外。
IFVの価格がWAPCの2倍程度なら話は全く別だ。

40両のMBT＋64両のWAPCと40両のMBT＋32両のIFVのセット、どちらが有力かとなったら状況は全然違ってくる。

>>193
構って欲しいのか？可愛いのぉｗｗｗ
問題提起もクソもお前の前提が間違ってるっての
IFVは「普通科の輸送」が目的ではなく、「歩兵の輸送含む直接戦闘支援」が目的だ
役割を誤認してるから、その後の論理展開が全てズレてるんだよ。なんで30mmとか積んでるの？理由は？

可哀想だが、お前は相手にする価値が無いから誰にも相手にされてないって訳だｗ


133 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/01/11(金) 01:12:01.67 ID:???
ここの連中は6倍の価格の車両でもって「96WAPCより優秀」だとか当たり前のこと言っちゃってるからな〜。
APCだろうとIFVだろうと、本質は「普通科の輸送」が目的なんだから数が無きゃ始まらないのに、
ミクロな性能差に囚われてマクロな戦力編成の課題に考えを巡らせられないんだよね。

>>133みたいな事言ってる奴が一番ミクロな性能差にひっぱられてる点は笑う所か？
マクロな戦略編成が何も語られてないんだが

>>194
それはその通りだが、「APCの2倍の価格のIFV」という無いものをねだっても仕方がない。
これは始めから導入数の限られている自衛隊向けに車種を１つ新規に開発する、ということ自体が価格に跳ね返っていることに起因する。
しかも車種を増やせば生産数が分散し、量産効果も得にくくなるという悪循環だ。
これは、できることなら少ない車種で多様な任務に対応し、生産を集約してなるべく高い量産効果を目指すインセンティヴになる。
つまり、MBT・IFV・APCという乱暴に言えばハイ・ミドル・ロウの編成をハイ・ロウのみに整理したほうがよいということ。
もちろんIFVの利便性を捨てることにはなるが、そもそも少数しかないIFVの陸自に占める意義がどれ程かという問題だ。
わずかしか調達できず、価格も高くついてしまう装備体系を無理に維持することは今後の財政状況を見ても得策じゃないと思う。

まぁ悪い事は言わないが、IFVを30%も台数減らしてMBTにして、それで得られる効力って
「相手にMBTが居ても勝負になる」ぐらいだぞ

それ以外は
・人員が２倍近く膨れ上がる（人件費増大）
・カバー率が2/3に
・燃費が悪い（IFVなら１台なのに、MBTなら２台分必要、しかも重い戦車）
・APCのみ狙われる危険あり（IFVよりも防御面が不完全）

で、どこがマクロな戦略面で効力があるの？

>>191
>>193
スレを読み直して自分が何を言われているか
論点が何かを読み直すべきはお前

>>197
IFVの価値は戦場内において歩兵を輸送し
更に展開した下車歩兵にきめ細かい戦闘支援を行う事に価値があるんだから

MBT+APCましてやMBT+WAPCとの比較なんて戦場｢まで｣の輸送と戦場内での火力支援しか切り出して話さないから
あんたと他の人の話が噛み合わないんだよ
IFVの機能をもっと考えろ

つうか次期IFVの近接戦闘車は機動戦闘車とシャシーが共通だろ確か
価格も抑えられて安くなるんじゃないの
性能的に一台３億に抑えて欲しいが

最近装軌車輌の研究もしますとか言い始めたし
装軌装甲車輌に回帰する可能性も
予算も増えそうと言うか補正見る限り直近では増えたし

>>200
96WAPCが武装しているのは自衛のほかに下車した隊員を火力支援するためだよ。
それは各地の演習で何度も実演して見せているところだ。
IFVに固執する輩が見当違いのことを言う理由は、APCの機能について柔軟に考えることができないから。

装軌と装輪の関係については>>158が重要な視点を語ってくれている。
「とにかく戦場での機動は装軌が一番」みたいな思い込みは現状にそぐわない。

>>203
APCには歩兵を機銃・機関砲から守る装甲が無い
APCにはビルや家屋を貫通する攻撃が可能な機関砲が無い
APCの武装はせいぜいが40mm榴弾砲であり、敵IFVを撃破出来ない
APCの機能を柔軟どころか真摯に考えてないのはお前であり、IFVの機能をAPCに求めても無理

あと「戦場」での戦術機動は装軌が一番であり、もはや疑い様が無く思い込みでは無い
見当違いなにわか知識を振り回してる暇があったら、本でも読みなよ

APC万能論者？

96WAPC程度の武装と装甲で歩兵の直接支援になるんなら、
ブラッドレーが全撤廃されて総ストライカーになってるわなｗｗ

というか歩兵の戦闘を想像した事あるんだろうか？APCを頼りになんかとても出来んよ

>>204-205
これだけ言ってるのにまだ理解できないのか。
APCに敵AFVを撃破することなんて誰も求めてない。
IFV信者はなぜAPCでIFVを代替したがるのだろうな。
後はすべて上述してるからレスを読み返せ。同じことを何度も言わせるな。

>>206
笑ってしまうほどのバカだなコイツ
じゃあさっさとカバー率が2/3になる事に対してレスしてくれよ？戦略上良いの？悪いの？悪いならどうすんの？
人件費が２倍になる件は？

「これだけ言ってるのにまだ理解できないのか」
「同じことを何度も言わせるな」
どの口で言ってるんだか
逃げてばっかりの負け犬人生、お前が理解してさっさと答えろバカ（笑）

例えるなら
「ディーゼル潜より原潜の方が高性能だから、カバー率が7割まで下がっても原潜にすべき。維持コストが２倍でもすべき」
って言ってるようなもんでしょ

へ〜、としか言えんｗｗｗｗ

何の為にするの？

「その方が戦略上の効力が高いから！説明出来ないけど！お前達が理解できないのが悪い！」

うん、アホだわ

>>207
お前はもう用済みだと言ったのに、まだしつこく残っていたのかい。
カバー率（笑）とかいう謎のオレ様用語を持ち出すからすぐにあの阿呆だと気づけたけど。
とりあえず、おもしろい着眼点の>>158に良い回答ができたら相手してやるからさ。頑張ってみな。

>>209
お前そうやって逃げまくってたら、いつまで経っても成長しないよ？ｗ
今日何回逃げたの？言ってごらん？


我慢出来ずに下みたいなレスしてた癖に、相手してやるとは頭が悪すぎる
皆もこいつは相手にしなけりゃ良いんじゃないか？ｗｗ
構って欲しい病気だろこいつ


負け惜しみが
「頑張ってみな」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


193 返信：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/01/14(月) 01:18:39.91 ID:???
>>192
言っちゃあ悪いのかも知れんが>>190みたいなレスをする奴と会話を続けて何か得るものがあると思うか？
こちらの問題提起には答えず、言葉に窮すると相手を罵倒するだけの人間にレスをもらっても迷惑なだけだ。
有意義な反論が出来る人がいなければレスが無いということで一向に構わない。

新年早々の連休中にピエロと化して皆に罵倒されまくる

マゾなんだろｗｗ

こいつ自演バレてるって気づいてないのか？

つうか
>>133で96WAPCに全て置き換えて６個中隊にすれば良いって発言してその後に何故かMBT+APCに論理をすり替え
>>158が装輪の話を振ったらこれだとばかりにまた論理をすり替え
>>160の戦場の陸自想定（隘路防衛）を全て無視。隘路は舗装地ばかりじゃありません

これだけ見ても主張がブレまくって都合の悪いのは全て無視してる浅はかさが分かる


突っ込めば突っ込むほど穴だらけ
恥ずかしくないんだろうかｗチョンは恥を感じないからなｗｗｗ

バカだから戦略的な効力を説明出来ないのに、何故か他人に理解できないとか難癖付ける基地外がこれか
遡ればバカが滲み出てるなコイツ

俺が意思疎通できんわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
効力の根拠を早く話してｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

未だに何も説明しないのは何で？？なんで？え？ｗ


つうか上げていったらキリが無さそうだなこいつ
ひでぇ


154 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/01/12(土) 15:30:49.42 ID:???
同じ予算でより効果の上がる編成を採用するという当たり前の結論が理解できないキミの思考が理解できない。
妄想はいくらやってくれても構わないけど、現に公になっている資料を根拠に話をしないと誰もキミと意思疎通できないよｗ

>>206
最初にAPCそれもWAPCで装軌IFVを代替しろと言ったのもお前なら
WAPC＋MBTで装軌IFVを代替しろと言ったのもお前なんだが
毎度毎度自分に都合良く解釈したり前提をブラすのもお前

ほぼ同寸法と仮定するとAPCなら9名乗れるが、IFVは6名しか乗れない。

したがってIFVの重機関砲と誘導弾に砲手+車長の砲塔が、下車歩兵が3名少ないことを
補って有り余るかという点も検討する必要がある。

あるいは9名下車歩兵を乗せるために車体を大きくし、現代の低烈度紛争における
RPGの全周脅威と車体下部に対する仕掛け爆弾に対する防御をも施すならば
重IFVとなり、ほぼ戦車と同格の図体となる。

まだWAPC＋MBT君の相手をしてるのか、みんな優しいな
この人、人件費や人的被害の増大は一切無視して車輌調達費だけで全てを語っちゃう人だよ
そんで、この人のWAPCに対する認識はこんなもん
>>142
＞あと「96WAPCで機甲科に追随できない」という主張がまったく納得できない。
＞一目で分かる証拠があるなら出してくれよ。
＞演習場でもタイヤにチェーンを装着することで問題は解消してるんだろうが。

>>197
では64両の89IFV、40両の90MBT＋64両の96WAPC、30両の90MBT＋30両の89IFVではどれが一番有力かな？

全部をIFVで固めるというありえない編成を持ってくるのはフェアじゃない。
例えMBTとIFVの価格差が殆ど無いとしてもIFVの一部をMBTに振り替えた編成と比較すべきだろう。

>>218
３つ目の候補のコストだけ30億円ほど高いよ。
もうひとつ勘違いしてるのは>>168の編成でそのまま能力比べをしようとしていること。
元の論旨をたどれば分かるはずだが、例えば戦車連隊と協同する時の編成を効率化するという話だから、
実際の読み方は、72両の90MBT＋64両のIFV、112両の90MBT＋64両の96WAPCのようになる。

理屈は間違ってないよ
事実日本ではほとんどの部隊が戦車＋装甲車どころか戦車＋高機動車なわけで
速さと命を犠牲にすればコストは減らせる

それでも反撃に必要な最低限の装甲戦闘車は維持してるわけで
これ以上減らさんでくださいと

間を取って装軌APCだな

よく解らんが機甲があまり居ない師団･旅団はWAPCでも良いけど機甲が多い師団･旅団はFVが足りないと言う事だよな?

WAPCに鳥籠装甲着けるとか言ってたが、その時点で路外機動は諦めることになるぞ。
数トンの重量増に加えて車幅も膨らんで植生やら障害物やらに引っ掛かりまくる。
そんなんで戦車に追従とかアホとしか言いようが無い。

>>219
40両の90MBT＋64両の96WAPCと30両の90MBT＋30両の89IFVで何で後者が30億高くなるの？
車輌以外の装備とか兵站とか無視するとしても
前者の方が350人以上多くなるから人件費は年100億ほど高くなるよ

72両の90MBT＋64両のIFVと112両の90MBT＋64両の96WAPCの場合も
後者の方が120人多くなるから人件費は年30億以上高くなる

それとも貴重な機械化歩兵部隊をコア化して平時はスカスカにしておくの？

>>223
計算間違えてるぞ、人件費はせいぜい1/3くらいだろ
でも25〜30年使えばMTB＋WAPCの価格優位性はほとんど無くなる
そうなると路外機動性その他諸々を捨てる意味も無くなるな

89IFVも廉価版を造れないもんかね、もったいない。

マクロな視点で考えるならIFVを捨てるという事はIFVの製造技術や保持ノウハウを全て失うという事だ。
その点も考慮してるのか？
車両調達費だけが全てじゃないんだが、APC置き換え論者はその辺の思考がごっそり抜け落ちてる。

問題なのはコストではなく速さ。
せっかく反撃の機会をつくっても、反撃部隊が遅かったら機会を逃してしまう。

徒歩の歩兵は、戦場から戦場まで歩かなくちゃいけない。
高機動車は、砲兵の射程外で降りて、戦闘が終わったら戻って移動する。
装甲車は、突撃までに降りる。
装甲戦闘車なら、一緒に戦っているのですぐ移動できる。
コストを下げるほど速さを失う。

効率悪く思える少数生産は、めいいっぱいコストを下げた結果。現状で最低限なんだよ。

ヘリボーや小文字に並ぶAPC君の誕生かなこれは

頭が悪すぎる

整備とか燃料とか弾薬とか無視して超大雑把に計算した

90MBTが8億、乗員3人の人件費が1年当たり2000万円として
1両当たりライフサイクルコストは25年で13億、30年で14億
89IFVが7億弱、96WAPCが1億強、差額が5.5億として
2.5両の89IFVを96WAPCに置き代えれば90MBTを1両増強できることになる

7Dの90MBTを30両ばかり増やすことが
89IFVを失うデメリットに見合うとは思えない

>>217
これに尽きる気がする
APCの性能に夢を見過ぎ、APCの認識が甘すぎ

というかAPCって砲弾飛び交う戦場に送るもんじゃなくて、その手前で下車させて歩かせる代物なんだがな
なんで戦場のど真ん中に兵士を送れる戦場タクシーのIFVをMBT+APCで置き換えれると思ってるのか分からん
ストライカー天国の米軍だってそんな運用してないのに不可能だってば


・鳥籠装甲付けたら車幅2.5mを余裕で超えて国道以外まともに走れない、路上走行性能が大きく制限
・鳥籠装甲付けないとRPGですら耐えられない
・装輪だから舗装道路を出たら最後、戦車に追い付いていけない。演習場ですら文句が出る始末
・装輪は沼地なら完全にスタック、雨の日の多い日本の隘路でどうすんだ
・肝心の輸送能力は、戦場の手前までしか送れない。その後は歩かせる
・逆にいえば、戦場のど真ん中で立ち往生した負傷兵を救助出来ない。近づけないから

>>219
単価いくらで計算視点のか知らんが、じゃあ30両は28両でいいや。

で、72両の90MBT＋64両のIFVと112両の90MBT＋64両の96WAPC、これはどちらが有利か
一概に言えんと思うぞ。

個人的には>>220の言い分が一番的を射ている気がする。

72輌の90TK+64輌の89FVと112輌の90TK+64輌の96WAPCでは求められる役割が違うだろう
前者は突破、追撃、戦果の拡張なんかが任務だろうし
後者はある程度踏み止まって攻撃であれ防御であれ普通科主体で戦闘する場合でしょ

>>231
的を射ているもクソもお前に都合の良いレスを気に入ってるだけじゃねーか

一概に言えん？IFVが無いと戦場で負傷兵を運べないんだけどこれはどうするの？
早く逃げずに答えて

映画ブラックホークダウンを見たらわかるが、APCだけで負傷兵を救出しようとしてどんだけ被害を出したと思ってんだ

>>231を見ると、この人は戦闘の有利不利だけで物を考えている様だね。他の機能は考えずに。
衛生兵を全員ライフルマンにすれば戦闘で有利だよ。救護を考えないのであれば。
兵士を粗末にしては士気が大幅に下がるけど。

IFVの攻撃能力と装甲、輸送能力がセットな利点を考えずに
その二つの機能を分割して戦車とAPCで代替できると思っているから性質が悪い
確かに算数みたいな計算したら、分割出来そうに見えるよね

APCなんか横っ腹をタンデム弾頭でも無い普通のRPGですらぶち抜かれるってのに
この手の人ってにわか知識で何考えてんだろ

IFV不要論者は戦車不要論者と同じで、浅慮だから利点を理解してないんだろ。
実際は代替不可能なんだけど。

合理化の為IFVを切り捨てて戦車増やす、って理屈なら分かるが
IFVの機能はMBT+APCで代替出来る、って理屈は説得力が無いし、事実こんだけレス重ねても誰も納得してない。

変な理屈こねられると突っ込みたくなるわな皆。軍オタににわか知識の理屈は通じないよ。

MBTの背を高くして、小口径の無人砲塔を載せたら万事解決

MBTに兵員を積める装甲カーゴを連結して牽引してもらうのはどうかしら

>>233-234
俺は>>168のIFV不要論に反論をしてるんだが ?

相手のレス内容を把握もせず脊髄反射で罵倒レスを付ける真性馬鹿かこいつらは ?

>>230
自分に擁護レスして楽しいかい？
頭が悪いの人は自分の頭が悪いからバレていないと思っているんだね
お願いだからコテハンつけてくれないかな〜？

>>239
>>233-236あたりを一読すればわかるように、ここにいる奴らはほとんど脳ミソの入ってない雑魚。
擁護っぽく見えるレスを見つけるや否や、内容を理解できていないのにとにかく叩こうとするからこういう現象が起きる。

>>238
MBTの機動に振り回される中の人たちは大変だなｗ
下車しようとしたタイミングでMBTが回避行動を取ったりして、カーゴに轢かれる事故とか起きそう

リヤカーに装甲をくっつける夢を見た

72両の90MBT＋64両の89IFVと112両の90MBT＋64両の96WAPCの話を続けよう。

>>232＝>>219でいいのかな ?
そう、だからどちらが有利か一概に言えないと書いてる。
それでも同じ条件で戦うシナリオもあるかもしれないし、同じ条件下で両者をぶつけるシミュレーションも出来る。
その場合でもどちらが有利かは戦場の状況や作戦によって変わってくるだろう。
ただ多分どの条件化でも人的損害は112両の90MBT＋64両の96WAPCの方が多くなる。

理想を言えば戦場での兵員輸送車両は全部IFVにした方がいいに決まってる。
実際にはIFVは高価に過ぎるゆえ調達数に限りがあり、結果多数の歩兵をソフトスキンのまま置いておかざるを得ない。
ならばIFVの調達数を減らしてでも安価なAPCを導入し、何とかソフトスキンの装甲化を進める方向になるのはやむを得な
いだろう。
多数の歩兵をソフトスキンのまま放置しておくよりはマシだ。

だが戦車に随伴できる最低限の数のIFVは絶対に必要であり、これは単なる装輪APCでは代替不可能なものだ。

>>244
ちゃうわ
俺は>>232だけど>>219の人の事はｼﾗﾈ
IFVは絶対必要だし多い方が良いとは何度か書き込んでるが

>>219は自分です。
ひとつ整理しておきたいんだけど、>>147が述べたIFVの本質は>>148で言うところのMBTがすべて上位互換するってことでいいんだよね？
MBTに人員輸送能力まで追加するわけにいかないから、普通科はAPC（必要であれば装軌APC）で運ぶと。

ここでの反論は「IFVを放棄すれば速度を失う」というものだけど、問題は誰もその価値を定量的に説明できないこと。
IFVで得られる速力が、IFVを諦める代わりに得た+40両の90MBTの戦力価値を上回るということを誰も説明できていない。

そうなると、陸上兵器の頂点たるMBTが多いほうが絶対的に優位となる。
かなり単純化することになるのでこういう比較は好まないのだけど、論題に上がったので乱暴を承知で敢えて言うと、
仮に両者をぶつけた場合、MBTが72:112なのでランチェスターの法則から後者の勝ち。
89IFVを軽んじるわけではないが、MBTに対する抗力は限定的な対戦車ミサイルのみで、これはスモークスクリーン等で対策可能であり、40両のMBTの差を埋めるものではない。
自分の公算ではどの条件下でも後者が勝利する。

>>246
IFVでなければ直接戦場内に歩兵をデリバリー出来ないし
APCでしたいなら重APCにするしかないから結局IFVの方が良い
最初の突破口は下車展開した歩兵と援護の戦車、砲兵としても
その後の戦果拡張追撃時にはIFVを含めた方が良い
ソ連軍なんかはそんな編制じゃん

>>238
>>243
MBTに装甲カーゴ牽かせるネタは定期的に見るなｗ

そこはドイツ人が70年前に通過した場所や

でも、ぶっちゃけ90式が代替候補なら89式の砲塔と乗員1名要らなくね？

物価調整が分からんけど73式は1両1億円だったそうだし
増加装甲(砲塔無し)の装軌APCで3億円に抑えたら、1両につき3億円と乗員1名浮くから、
装軌APC3両につき90式1両とか。

89式64両
　VS
73式(改)64両＋90式21両だったらどっちがいい

砲塔抜きの89式を半額でくれ

>>247
その戦果拡張の論理はね、MBT同士の戦いで勝利して初めて意味を持つんだよ。
IFVが有する速力は、たしかに戦勝の利得を増やすことに貢献するんだけどね。
負けてしまったら速力もなにも無く、中の歩兵ごとやられて終わりなんだよね。上の例のように。

それともうひとつ重要な視点として、陸自のドクトリンでは敵性勢力を海に追い落とすのが目標だということ。
つまり侵攻を遅滞して包囲し、補給線を断って押し返せばそれで勝ちなんだ。
その目的を考えればソ連軍の編成に倣う必要はないし、IFVが不可欠とも言えない。
むしろMBTのほうがその用途に合致した戦力であり、リスクを冒さずに下車歩兵とともに漸進主義を取ればいい。

APC君は都合の悪いレスは自演と思ってるし、マジで病気なんじゃねーの？

出てってくれていいよお前
続けなくて良いから

244 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/01/14(月) 23:03:55.37 ID:???
72両の90MBT＋64両の89IFVと112両の90MBT＋64両の96WAPCの話を続けよう。

IFVを戦場救急車として活用するなら、どうしても少数は必要
これらをすべてAPCに変えるってのはバカのする浅はかな判断でしょ

72両の90MBT＋64両の89IFVと112両の90MBT＋64両の96WAPC
別にこの話を続けても良いけど、せめて実際に戦闘団レベルで派遣する時の部隊編成を書けよ
俺には72両の90MBT＋数十両の89IFV＋数十両の96WAPCのバランスの良い混成軍が最高だと思うんだけど


何でIFVを切り捨てようとしてるのか分からん
つうか自衛隊も実際にそういう混成軍だろ

>>252
むしろ日本の場合、早急敵を追い落とす事が必要だし
ある意味日本の方が装軌IFVの必要性が高いとも言える
それこそAPCの方が各種装輪輸送車輌でも最悪代替が利く場面の方が多いから
MBTの戦闘をより有利に進める為にも装軌IFVは多い方が良いよ

だけど大規模上陸なら
89式100両より、90式70両の方が
作戦計画するとき撃破見込み立てられなくて鬱になりそうな

簡単に計算してみた。金額は計算しやすい様に丸めてある
小隊は30人計算

90MBT　　…8億
96WAPC　…1億
89IFV　　　…6億


【APC君】
90MBT　　…112両 (8 × 112 = 896億)
96WAPC　…64両 (1 × 64 = 64億)
合計 = 896 + 64 = 960億円
輸送能力 = (12 * 64) = 768人 (25小隊)

【現実】
90MBT　　…72両 (8 * 72 = 576億)
89IFV　　　…64両 (6 * 64 = 384億)
合計 = 576 + 384 = 960億円
輸送能力 = (7 * 64) = 448人 (15小隊)

>>246，>>252
APC君は最初は増えた90MBTを側面防御や96WAPCの護衛にあてると主張してたはずだが、全ての90MBTを正面戦闘に投入するの？
すると90MBTに追随できない96WAPCは後方で無防備状態になるわけだが良いの？
また我のMBT112両が歩兵の支援を受けられないのに対し彼はMBT72両＋IFV64両の協同になるわけだが良いの？

それに96WAPCと89IFVに乗り込む乗員・下車歩兵の総数は変わらないと仮定しても
増えた90MBT40両を戦力として活用するには120人の乗員が必要で人件費は年10億円ほど増加するのに
90MBT112両＋96WAPC64両と90MBT72両＋89IFV64両を同コストと計算して良いの？

>>252
＞リスクを冒さずに下車歩兵とともに漸進主義を取ればいい

>>156
＞IFVの代わりに増やせた分の90式を翼端に配置し、随時側面防御に割り当てれば済む話だから。
＞これで本隊の前進速度をいささかも衰えさせることなく最大級の側面防御が達成できる。

MBT+WAPCでIFVを代替できると主張していたはずが、いつの間にか速度を捨てている点について
そりゃまあ速度を捨てるならIFVはいらないかもね
突破・追撃・戦果拡張というオプションを諦める時点でIFVを代替できてないけど

・・・なんかアホなレスが続いてるな

そんな謙遜しないでもｗ

APC君の方はMBTが40両多い。つまり人員120名が増員となる。
一人1000万として、年間12億円の維持費が増加。耐用年数30年と仮定しても、計360億円の負担増となるね。

勿論IFVを切り捨てるから、開発費が浮く事は考えられる。
同時期に開発された90式戦車が約300億円。IFVはこれよりも低いと考えられる。誰か知ってたら教えて。
つまり純増額は最低で60億円。MBTが3両(車両3 * 8 = 32億、人件費3*3*1000万*30年 = 27億)買える。

これを当てはめて現実側が3両購入すると、戦車の差は37両しかない。
しかもAPC君の側はIFVが一両も無い。現実側は64両のIFVがある。
開発費が300億ではなく250億円だとしたら、現実側は更にMBTを3両増加可能。戦車差は34両になる。

う〜ん、有利か？
少なくともAPC君本人が言う様に、展開速度を切り捨てる事になるね。それって有利なのかは疑問。


あと肝心な事を忘れてるけど、MBT+IFV側の武装は戦車砲＋機関砲だからね。MBT+APCにはそれが無い。これも戦力の評価ポイント。

そうだ、CV90ファミリーを買おう

7Dの編制についてMTB+IFVが良いか、MBT+WAPCで任務を代替できるかって話だろ
突破するべき敵の編制はいろいろなパターンが考えられるのに
なんで90MBT112両＋96WAPC64両と90MBT72両＋89IFV64両で殴り合ってどっちが強いかって話になってんの？

>>265
日本が相手にするのは基本的に上陸してきた師団レベルの敵だ
色んなパターンというのがそもそも無い

あるのは後方に重迫陣地を引いた、MBTとIFV、歩兵の戦闘団を相手にする事だけ
まぁこの想定だと、尚更APCの居場所なんて無いが。戦闘力が無さ過ぎる

以前スレに出した
（北海道以外のインフラでわ､幅2.5メートルより大きいの車両でわ､高速に巡航出来ない）

って話だけど､アレ違っていて

幅2.7＋メートル以上の車両はほぼ北海道以外でわ､旋回や戦術機動能力を保持しつつ､低速でも巡航出来ない（戦術機動X低速巡航X）

幅2.4から2.7メートルのWAPCくらいで低速巡航と簡易な戦術機動は出来るがそれでなおトロく｡高速移動も混ぜても､中速巡航以下が限界（平均原付並み）

またMBTはいいとして､物理的な最大速度はともかく､実運用の場合､車体は最速時速80km程度ギリギリ､でしか巡航出来ない可能性がある｡視覚的な問題で､安全性を確保するといいとこ
推奨速度55から65km
最大速度80km
に落ち込む可能性がある｡

視覚と車幅で高速航行が非常に難しい

そして
民間自動車並みに
中速が低速（35km）推奨速度65km以上､最大100km代

ってのはV150､73式中トラックの
【重量11トン以下の中型自動車】って規格になり､4トントラック程度の規格になる｡
・積載最大6トン相当未満
タイプとして幅2.3メートル､全長6メートルくらいの規格

そのタイプの中型じゃないと大量導入と高速航行出来ない｡

例えば､WAPCが高速50km､幹線50km移動すると高速40分､幹線2時間､その他数十分併せ
速すぎて3時間普通4時間遅くて5時間とかかる｡

しかし中トラックなら､速くて1時間半普通2時間遅くて3.5時間で移動できる｡

立ち上がりやその他の輸送手段想定で実質倍以上完全に速い｡
都合たくさん運用できて､逆にWAPCですらたくさん運用できない

車両で言えば

交通許可規格（出さないと渋滞で巡航できなくなります）MBT時速高速55km､幹線15km
装甲車規格（大トラック）高速70km幹線25km
中トラック 高速110ｋｍでも幹線65km

MBT規格が
MBT400 MLRS100 203HSP70 99HSP100 弾薬車150 IFVAW装甲迫150 工兵車牽引車150
しめて1100両

特大車規格
WAPC､APC600 指揮偵察400 SSMSAM500 牽引砲トレーラー400 その他500
2500両

とあったらMBT規格900両 WAPC規格2200両 4WD7000両（今5500両）とするのがいい

北海道でMBT規格600 装甲車1000
その他MBT300（MBT70 MLRS50 弾薬車50工兵その他100）装甲車1500
が打倒配分

ようは

MBTは整備､手配､戦術機動で北海道以外動かない規格
WAPCはかよう規格であまり動かないサイズ

戦術戦略的にV150規格が打倒
SAMなどもこれにあわせたほうがいい｡

ようは小文字

で完全に

機甲類､大型は完全に連隊レベルの統合運用
WAPC規格ですらたくさんつかえず砲兵､工兵にリソースをさかれるため大量導入はのぞましくなく指揮車250 WIFV250（VBCI規格で多用途規格）WAPC（多用途規支援前提であること）300
MCV200
くらいが好ましい｡（実質合計1000以下）かつ数量的には指揮＞＞多用途偵察＞＞APC＞＞MCVの順番でいい

そしてSAM､偵察､装甲迫､戦闘､輸送
は全部中トラックにしたほうがいい

ようは
・MBTなど重すぎて減らさないといけない
・WAPCすらSAM､ロケット､MBT規格から格下げした規格に､縛られ､事実上増やせない

・なら完全にV150､ヴィーゼル､プーマ､ドラグーン装甲車タイプの中型戦闘車を作らないといけない｡

・また偵察､指揮､戦闘､輸送車は統合して1100⇒800に減らすのが妥当である｡完全に主砲も換装できる方がいい｡

小文字まで来たよ

APC君と小文字のコラボか

悪夢だなｗｗ

APC君と言うかWAPC君だからな
より酷いと言える

WAPCを調達したりWIFVを配備しようとしてる陸自はもっと酷い

APCはWAPCでいいんだよ。IFVみたいに使う勘違いは駄目だが。
WIFVは明らかに不利

>>256
どうして追い落としを焦る必要があるの？
そもそもの自衛隊の戦略は時間稼ぎであって、じっくりと遅滞戦術を使って相手の物資を干上がらせることが狙いなんだけど。
その弱ったところを最後にトドメを刺しに行くのが機甲科の突撃であって、戦果の拡張だとか速度だとか、海を背にした相手から欲張る必要性がないよね？
戦略と真っ向から対立するハイリスクの速攻戦術を採る意味がないし、したがってIFVも必要ではない。

>>259
人件費はLCCに含まれないから完全に同コストだよ。
特科をはじめとするリストラクチャリングで、陸自定員を増やさずともいくらでも余剰人員を捻出できるし。

>>260
スレの始めから読んでも、誰一人「代替できる」とは言ってないんだけど、キミは誰と議論してるの？
それとも趣旨が理解できなくて、そうなんだと勝手に思い込んじゃったのかな？

>>279
自国の国土に侵攻されているんだし早急に追い落とすほうが良いに決まっているだろ
国土と国民が人質に取られたような状態で国際社会が強く停戦を進めるような状態になったら嫌だし

>>279
＞特科をはじめとするリストラクチャリングで、陸自定員を増やさずともいくらでも余剰人員を捻出できるし。

火力を減らしてどうするのか
陸自は基本的に火力重視だし
だから重迫装備数だけはそれなりに立派なもんだし

>>279
自分で前提ぶらしまくりながら言うに事かいてそのレスとはｗ
お里が知れるとはこの事だな

>>280
それを言ったら遅滞なんかしないでさっさと殲滅した方が良いし、そもそも上陸させない方が良いに決まってるよね？
なぜ「遅滞せざるを得ないのか」理解していればそんな言葉は出てこないはずだけど。

>>281
火力を減らせとは一言も言っていない。
むしろ火力を増大させた上で人員を減らすのは、特科の現状を知っていれば容易いこと。

>>282
頭が悪いの人は今日も元気だね。
キミの思い込みも快調なようで何よりだよ。

ゲリラ戦ならアレだけど
大規模上陸されるようなときはこっちも既に相当やられてるだろうから
IFVで包囲突撃どころではなくなっていてｗ
MBTで遅滞させつつ漸減・消滅させるのかな

むしろ攻略を急いでいるのは上陸したあと補給に支障のある敵の方で、
APCがIFVになっていることより、
IFVがMBTになっていることの方が侵攻作戦に支障が出て抑止効果になると思う

どんだけ頭悪いんだこいつ

でも、早急に対処するという意味では
機動銭湯車と96式で急行して水際防衛を目指すとか

水際防御って海自のシーレーン防衛のお題目と同じで真面目にやる気無いだろ

>>286
お前何言ってるの？

>>252
>それともうひとつ重要な視点として、陸自のドクトリンでは敵性勢力を海に追い落とすのが目標だということ。
>つまり侵攻を遅滞して包囲し、補給線を断って押し返せばそれで勝ちなんだ。

それを言い出すと、そもそも上陸させない事に全力を注ぐべきだという話になり、結果戦車不要論に繋がるぞ。

海岸線から戦車砲で揚陸艇を射撃ってありえないかな

切羽詰ればやるだろうよ
その場合、普通は自走砲使うだろうけど

ACP君は頭が悪いって言われたのが余程悔しかったんだろうな
でも理論的に何も反論出来てないからなこいつ
憐れ過ぎる

>>279
余剰人員を捻出って、具体的にどの部隊を減らしてどれだけ増やすの？書いてみ？

自走砲って移動目標大丈夫なの？

ていうか戦車とか機動戦闘車も、APFSDS弾で撃って揚陸艇沈むんだろうか・・

思わぬところで出番がある
89式は79式対舟艇対戦車誘導弾搭載

>>148
＞前線における直接照準火力」にしろ「損害の極限」にしろ「戦果拡張」にしろ、すべてにおいてMBTにやらせるほうが得策。
＞つまり、火力も防護力も中途半端な「APC以上MBT未満」の戦力に多額のカネを投入せよという愚策を主張しているわけだ。
＞キミの言うIFVの本質を真に達成したいならそのカネでMBTを用意しろ。

>>156
＞IFVの代わりに増やせた分の90式を翼端に配置し、随時側面防御に割り当てれば済む話だから。
＞これで本隊の前進速度をいささかも衰えさせることなく最大級の側面防御が達成できる。

>>279
＞そもそもの自衛隊の戦略は時間稼ぎであって、じっくりと遅滞戦術を使って相手の物資を干上がらせることが狙いなんだけど。
＞その弱ったところを最後にトドメを刺しに行くのが機甲科の突撃であって、戦果の拡張だとか速度だとか、海を背にした相手から欲張る必要性がないよね？
＞戦略と真っ向から対立するハイリスクの速攻戦術を採る意味がないし、したがってIFVも必要ではない。

IFVが無くても戦果拡張も速度も犠牲にしないで済むと主張していたはずが
いつの間にか戦果拡張も速度もいらないことに
MBT+WAPCでIVFの本質を達成できるはずが
いつの間にかIFVを代替できると主張していないことに
そして余剰人員はいくらでも捻出できるらしい

お前のいうIFVの本質って何よ？

>>279
>>283
自分はそんな事言ってない
それは思い込みだ


と言ったところでお前のレスはばっちり残っている訳だがｗ

と言ったところで笑点おひらき。また来週！

陸自にもっと装軌APCが有れば良いのに

>>279
特科をはじめとするリストラクチャリングで120人の余剰人員を捻出したとしよう
MBT+WAPCだと捻出した120人を増強したMBTの乗員にしなければならない
IFVなら120人分の予算で他部隊の充足率を高めるなり装備を購入するなりして戦力アップできる
戦力アップの必要がないなら120人分のコストを純減できる
それともMBT+WAPCならリストラできてIFVだとしちゃいけないルールでもあるのか？

300

ガチムチのおっさん自衛官300人が中国兵数万人を追い返す

300輌の新装軌IFVを陸自与えたい
予算増額込みで

>>289
繋がらない。
なぜなら専守防衛の下で「上陸させない」は実現不可能だから。

>>292
頭が悪い人こんばんは。
スレ違いになるからリストラの詳細は省くよ。
あと、頭が悪いんだからきちんとレスを読み返して理解しなきゃダメだよ。
同じことを何度も説明してあげるつもりはないからね。

>>295-296
IFVのほうがMBTよりも「火力が高くて、損害が極限できて、戦果が拡張できる」とでも言いたいの？
なんかもう、言葉尻を掴まえてとにかく因縁をつけたいって感じだよね。
どこかに付け入る隙が無いかと躍起になりすぎてて、なにを主張したいのかさっぱりわからないわｗ

>>299
120人どころか1200人は捻出できるけどね。
ところで、リストラで省人員化を達成したらキミはそのまま陸自の隊員定数を減らすつもりなの？
IFVで省人員化なんて不可能だけど、仮に出来たらやっちゃうんだ？

>>303
IFVを含む編制、編成に因縁つけたり言葉尻をとらえてケチつけているのはお前で
IFVの調達や存在に因縁つけたりケチする以外の主張がよくわからないのはお前の方なんだが？

>>303
本気でそれを言ってるのなら議論する素質が無いよ、キミｗ
議論とケンカの区別がつかない人でしょ？
ケンカに負けたくない一心でおれに絡んできているのなら、おれの負けで構わないからもうやめていいよ。

>>305だったわ。

どう見ても議論とケンカの区別が付いていないのはあんただろう……

>>308
「どう見ても」と簡単に言うけど、どう見た結果としてそう結論づけたの？
まさか主観のみで断定してるわけじゃないと思うけど、参考までにいくつの視点から見て判断したの？

ID:GxzwA8eJ

安全保証ってのは、引き出しが多いほど良く、様々なオプションを用意して、不確定要素に備えるものじゃないのか？
「〜は不要」ではなく「〜の方が重要だから〜は後回し」とか「〜が最優先で〜は少しだけに」だろ。
極端なことを言えば、核兵器や原潜、原子力空母だってあるに越したことはないんだから。
ただ日本の国情が、その所持を許してこなかった、というだけの話でさ。

この前必要スレで暴れてた馬鹿なんじゃ？

オプションって話なら装軌IFVを装備した機械化歩兵の価値は大きい
戦車との協同は円滑に進むし
歩兵に戦場内での装甲に守られた移動手段と機動火点が与えられるし

APC装備が機械化歩兵で、IFV装備が機甲歩兵に用語を統一してほしいです

自動車化狙撃兵はどうしたいいでしょうか？
機動歩兵はどうしたらいいでしょうか？
装甲擲弾兵は(ry
IFV装備した猟兵は(ry
……

IFV装備した猟兵は空挺、山岳、装甲などに分類

その他は歴史的呼称とし、分類名とせず

APC君はIFVの重要性をこのスレの凡人にすら説けないんだから、自分の浅はかさを認めた方が良いよ
こんだけレスしてお前に賛同した奴が一体何人現れた？
お前が間違ってる証左だろうに

頭が悪すぎる

近接戦闘車っていつ開発完了なんだ
一切情報が無いな

米軍だってM2よりストライカーを優先して配備しているし、
陸自もWAPCを優先していいじゃん。

IFV高いし

米陸軍には端から大量のIFVがあるんだから当たり前だろｗ
調達時期の差すら見れないとか致命的な程に馬鹿なんだね

7000両近い調達数何だから後継の開発・調達は大変なんだろうな。

大前提として、MBTとセットになったAPCやIFVは機甲戦力にこそ必要なもので、専守防衛の日本には重要度が低いんだよ。
だからぜんぜん数が足りてないでしょ？　普通は戦車一台につき、その手の装甲車二台を当てるのが、理想的な編成とされているのに。

ただ廉価なAPCを大量に揃えるのと、同じ予算で数に劣るIFVのどちらを揃えるべきかと言えば、それはIFVに軍配が上がるんだよ。
そうでないなら、高機で120mm迫撃砲でも牽引するとか、トラックで榴弾砲でも引っ張っていく方がましで、装甲なんて必要ない。

「その心は？」と言えば、機甲戦より、野戦陣地による防衛戦をむねとする陸自にとって、IFVは歩兵を支援する、歩兵戦車の代わりになるから。
まぁもっとも、余裕があるなら装輪より装軌、ソフトスキンより装甲のあるAPCで牽引したいだろうし、実際に迫を載せたりしてるけど。

そんなことにIFVつかってねえけどな

戦車連隊とセット予定のIFV中隊が4つあるだけだ

>>317
自分の主張に何人の賛同者がいるかを匿名スレで数えようとするとは、さすがは頭が悪い人だ。
IFVが必要ないと主張しているおれが、なぜキミ達にIFVの重要性を説かねばならないのかも理解に苦しむ。

御託はいいから、お前の意見が正しいというなら端的に論破して見せろよ。
おれの質問に全く答えることができずに何日経ってると思ってるの？

>>322
IFVが歩兵戦車の代わりだって？
だったら始めから戦車を用意しろよ。
なんでわざわざ融通の利かない絶滅した「歩兵戦車」なんぞを21世紀に作らねばならんのだ。

>>324
寝起きでIFVとAPCを間違えてたわｗ
IFVが重要というのは皆が書いてんだろ阿呆
それに対してお前はAPCの重要性をいまだに説明できていないし、誰も納得していない

まさか全員自演と思える程周りが見えてないのか？ｗ

>>322
理想的にはこのような状態だから装軌IFVが欲しいけど
先立つものがなさすぎて仕方ないね
もう少し予算出して貰えればかなり改善するかと思うが

>>326
単に「重要だ」と叫ぶだけなら幼稚園児でもできるんだよ。意味なんて分かってなくてもな。
だからおれが「どう重要なのか」と一歩進んだレベルに話を引き上げた途端にキミは黙りこくるわけだ。
いや、正確には粗探しをしたり、言葉尻を掴んだり、人格攻撃に逃げてるだけなんだが。
もしキミの主張が正しくて、おれの質問に正面から答えていたら、この問答はとっくに終わってるんだよ。
キミが回答から逃げ、話をあらぬ方向へと掻き乱すから誰も結論にたどり着けないでいる。

話の途中、おれの意見を一部ながらも賛同してくれていた人は幾人もいたが、賛同者はすべておれの自演だなどと思い込んでいないだろうな？

どう重要かなんてあんたへのレスに散々書かれているだろうｗ

>>329
それに対するおれの反論に答えられていない時点で、その説明は効力を失っているんだが。
議論の仕方って知ってるかい？

>>328
賛同じゃ無くて否定してないだけだろｗ

流石年末早々にピエロを演じる奴は思考回路が違うなｗ

>>331
せめてIFV支持の論拠になってる「96WAPCだと機甲科に追随できない」証拠くらい出せないの？
もしあれば、将来装輪APCの課題や装軌APCの可能性についても話が広げられるのに。

>>171のキミの「IFVは戦車の戦力を高めるもの」発言も重要なところだけど、
>>173で具体的に戦力をどう向上させるのかを尋ねたら
>>174で「ナンセンス」と言って説明から逃げてしまったよね。
話が進まないから、そういうところで逃げないで反論してくれないかな。

現実に96WAPCは溝に嵌まるわスタックするわ
あんな路外機動力でどうやって機甲科に追随するんだｗ

>>332
歩戦協働の観点から戦車と歩兵は近しい位置に居ないとならない
だがAPCでは歩兵を戦場の遠方で降ろす事になり、戦車および戦場の移動に対して機敏に対応出来ない
つまり戦力が低下する
これに対してIFVの場合は戦車に対していかなる場合でも追従出来、偶発戦であろうとも機敏に歩兵を展開出来る

はい論破ｗ

>>333
いいから早く証拠。

>>334
なぜ「APCは歩兵を戦場の遠方で降ろす」と決めつけているんだ？
MBTがクリアリングした後方を付いていくくらい訳の無いことだが。
路外機動性がどうしても気になるんなら装軌APCでもいいぞ。

>>335
まぁWAPCから装軌APCに後退したのは褒めてやるが、クリアリングした後方を付いて行くってどんな状況だよ
輸送任務か？
APCなんて気休め程度の装甲しか無いのに、普通戦域の手前で降ろすっつーの
そして徒歩だから戦車を揃えてもそこからの展開が遅くなる
敵が海岸に上陸した場合などの迅速な初期対応が必要な場面では、APCでは遅くなる訳だ
上陸を見過ごして隘路で待ち伏せなら良いかも知れんがね

このほか敵の部隊の展開によっては、こちらも対応しないとならん
その度に想定戦域の手前で下車して徒歩で進軍してたら、遅くて敵わんだろ

戦車でクリアリングって、戦車の視界じゃ伏せた歩兵なんかまず見つけられんぞ
そいつらが対戦車ミサイル持ってたらどうすんだ

>>336
後退したことを褒めるなんて奇特な人間だな。
まぁ「年末早々」とか意味の分からない言葉を使うヤツだし気にしてたらキリが無いが。

APCを戦域手前で降ろす運用を採る証拠は？
そういう人間の言う「普通」はまったく信憑性がないから、証拠を出してくれないと前進しない。
論拠がすべてキミの思い込みを前提にしているからまったく説得力が無い。
それなのにたいして頑丈でもないIFVは「いかなる場合でも追従できる」とぶち上げるんだから可笑しい話だ。
海岸に上陸した敵の初動に機甲科＋機械化歩兵が投入されるという想定自体がありえないし、滅茶苦茶なんだよ。

>>337
その話は既出だから逆に尋ねるけど、相手が対戦車ミサイルを持ってたらIFVはどうするの？
IFVの視界でも伏せた歩兵なんかまず見つけられないけど。

>>335
>>338
その言い様と運用なら装軌IFVで良いだろｗ

>>338
お前が冷静に現実を見てWAPCから装軌に変えた事を褒めてやってるんだよ
つうか上陸時はまずボートで歩兵だ。こいつらは対戦車ロケットも持ってる
その後に追加で歩兵と機甲部隊。アメリカ海兵隊なら機甲部隊の前に水陸両用車が来るけど
で、APCだとその全てで勝負にならん
つうかRPGにすら負けるAPCを歩兵のアンブッシュが想定される敵陣に突っ込ませるとか正気なのかお前のとこの指揮官はｗ

＞IFVの視界でも伏せた歩兵なんかまず見つけられないけど。
IFVなら歩兵のロケット程度なら耐えれる。重MAT以外なら
会敵したら数百mほど後退して下車させれば良い

>>339
APCが6倍の価格のIFVと同じ運用が出来るのなら、IFVなんて要らんだろっての。
なんで議論を振り出しに戻してくれちゃってるんだよ。

>>335
＞いいから早く証拠。

証拠も糞も装輪車輌の超壕能力なんかが
車輪の大きさに依存するなんてそこ等じゅうで論拠込みで説明されているし
全輪駆動車が哀れ泥に囚われている動画も普通に見つかるだろ
おまけに説明するまでもなく接地圧では不利を通り越すし

>>341
無理だからそういう運用するなら装軌IFV持ち出すしかないねって話でしょう

>>340
なにを勘違いしてるんだか知らないが、装軌APCは始めから否定していないし、
それどころかかなり早い段階の>>58でIFV不要の根拠に挙げているくらいだが。

あと、敵の機甲部隊や水陸両用車にAPCで対抗させようとするその想定はいったいなんなんだ？
先ほどは戦域の手前で隊員を下車させて後退させるようなことを書いていたのに、
都合よく想定を書き換えて、今度はそのAPCを敵陣に突っ込ませたら無力だなんだと、頭がイカレてしまったか？

>>343
装軌APCを否定していないんなら日本には無いから幾らになるか分からん
つまりIFVとコスト勝負が出来ない、終了してしまうな。アルミの73式装甲車で勝負する気か？

APCで戦域の手前で下車させたら初動で大幅に遅れる
APCで戦域に突っ込ませたら勝負にならん
IFVなら戦域内で下車が可能だから遅れない

APCで普通にやったら遅いって書いてんの
これが戦力の低下にならないの？遅れた時間で敵は戦力を整え相対的にこちらの戦力が負けるんだけど

>>344
もとより現役級の装軌APCが無いから96WAPCで比較したんだろうが。

擬似的に73APCを主力に見立てて計算したレスもあったことはあったが。

＞APCで戦域の手前で下車させたら初動で大幅に遅れる
　　これは間違い。
　　そもそもWAPCなら戦略機動の時点で既に大幅にリードしているので、
　　初動対応のグループに速やかに増援できる。
　　むしろ歩戦協同の開始は遅れて到着する機甲科待ちになる。

＞APCで戦域に突っ込ませたら勝負にならん
　　これも間違い。
　　「勝負にならん」とはそもそもAPCと何との勝負か？
　　普通科隊員とMBTが協同で前進していく中でAPCが直面する勝負とはなんなのか。
　　>>343で指摘した愚かな想定を引きずっていないことを願いたい。

＞IFVなら戦域内で下車が可能だから遅れない
　　これも間違い。
　　APCでも可能だからIFV固有の利点じゃない。
　　あと「IFVなら対戦車ロケットに耐えられる」というのはどの火器を想定しているんだ。
　　MBTですら側面や背面への被弾は危険なのに、IFVは耐えられてAPCは無理という想定がご都合主義に見える。

APCで十分って言う根拠は敵は弱いはずという願望なのか?

FVとAPC･WAPC･LAVの違いなら走破性と防御力以外でもBMPを撃破出来るかどうかというのは大きいと思うけど

常にMBTが来てくれるとは限らないわけだし

>>345
敵の戦域内はAPCを容易く撃破出来る対戦車ロケット持ちの歩兵が存在している
つまりAPCで戦域に突っ込ませたらこれらの勢力と会敵し、それが奇襲の場合は歩兵を下車させる前にロケットでやられてしまう
一方のIFVは歩兵携行ロケット程度なら耐える事が出来、敵に戦車等の脅威が存在しない限りどこでもいつでも下車可能
例え相手からロケットを撃たれても耐える事が出来、即座に後退および下車が出来る

ここまで言わないと分からないとかアホなのかｗ
お前が全部間違ってるわｗｗｗ

＞戦略機動の時点で既に大幅にリードしている
仮にお前の言う通りだとしても、幾ら歩兵が早く付いても戦車が来ないと意味が無いだろ
そして戦域外で戦車を待って、戦車が来てから徒歩で戦域内に進行するから、結局戦車に追随出来なくて遅れる

何言ってんだお前？

>>345
> あと「IFVなら対戦車ロケットに耐えられる」というのはどの火器を想定しているんだ。
> MBTですら側面や背面への被弾は危険なのに、IFVは耐えられてAPCは無理という想定がご都合主義に見える。
重MAT以外って書いてんだろ
先遣部隊が担いでそうな物、中国ならPF-89とかあるだろ

つうか別に戦略機動でも速度面ならIFVとAPCならそんなに差が無いし
WAPCは燃費が良いだけで、装軌APCなら尚更IFVと同じになる

RPG-7でも重APCクラスの装甲無いと正面ですら完全防護なんて無理だと思うよ

戦域ってどこを指してるのか確認してほしい
戦場は大きく３つに分けれるよ
a.戦車砲やMATの射程圏、b.榴弾砲などの曲射兵器の射程圏、c.もっと後ろ
FVでもAPCでも下車するならb.の間、a.に入ってしまったらFVでも下車は危険
FVならa.までついてきて戦いが終わったらすぐ乗り込める
戦えないAPCがついてきても無駄に目立つし、やられちゃったら乗るものがなくなるし、中の人にはなりたくないさ
だから普通はAPCはb.で待つ

って言いたいところだけど必要なら行くしか無い
損害が許容出来るならAPCでも突撃できる
やろうと思えば戦車にまたがって突撃だって出来る、速さと命のトレードだけど
反撃のためにいる部隊に、コストかかるから命捨ててください、なんて言えない

後は攻防が激しい場所で負傷兵が陣地を張って立てこもってる場合
こいつらの救助はAPCでは不可能
無線で救援を求める現場の悲鳴が聞こえてくるのに、IFVが居ないと助けにも行けない
結果兵士を見殺しにする事になる

そもそも装輪APCで急速な戦略機動が実現しても
戦場じゃ下車して、自分達だけでは実質的に軽歩兵化せざる得ないし
空挺部隊よろしく緊要地形にでも貼り付いて重装備部隊来援を待つしかない訳だが

>>346
IFV万能論者はなぜAPCに過大な要求をするんだろうな。敵IFVを撃破させようとするとか。
「常にMBTが来てくれるとは限らない」もなにも、MBTに随伴して前進するんだから常に前にいるんだが。

>>347
だからIFVでは対戦車ロケットに耐えられないって。
89IFV程度の装甲では中国軍に配備されているサーモバリック弾頭のPF-89やPF-97に貫通される。
「奇襲で撃ち込まれたロケットに耐えてから数百メートル後退して下車」とかIFVにどれだけ都合がいい想定なんだよ。
命中した時点で行動不能だっての。

いやサーモバリックは無関係だろ

>>355
通常弾頭に比べて数倍の破壊力を持つサーモバリック弾頭のなにが無関係なんだ？
破壊力が高いのだからIFVの装甲では防げないという話に繋がるが。

>>350-351はIFVで対戦車ロケットを受けるのは危険だと理解してるようだぞ。
理解できていないのは「頭が悪い」の人独りだけかもしれないな。

>>354
それなら装輪APCで戦略機動力のみ高めても意味がないし
本格的な反攻に転移するならIFVを装備している方がやりやすい

>>356
>>351は安全性を高めるなら装軌IFVが良いと書いてる様にしか読めんが

>>354
M2ブラッドレーの場合はRPG-7等のMATは全て防げる様だが？

> http://eaglet.skr.jp/MILITARY/M2.htm
>
> M2A2では兵員室側面のガンポートが塞がれ、車体全周に25ｍｍ厚の装甲板が追加されており、
> リアクティブアーマー(ERA)も装備出来るようになっている。
> これにより30mm徹甲弾までに対応出来る防御力を得ている。
> 現在では前線の車両にはほぼERAが装備されており、RPG-7などのロケット弾にも対応出来るようになっている。
> M2A3/M3A3では砲塔上面にも装甲が追加された。



また例えRPGを防げないとしても、30mm砲弾クラスまで耐えれるのは大きい
APCでは12.7mmですら怪しいし、20mm以上は耐えられない。IFVなら25mm程度までなら耐えれる
おまけにRPGは最低でも距離100mまで接近する必要があるが、12.7mm以上の砲の射程は1000mある

つまりAPCでは敵にIFV以上が居た時点で戦域に入れない
IFVなら敵にMBTが居ない限り入れる

>>356
あのねサーモバリックってね装甲に対して使うもんじゃなくてね
対人とか建造物とかに対して使うもんなんだよ
うまくやれば装甲車でも蒸し焼きにできるかもしれないけどね

>>356
> 通常弾頭に比べて数倍の破壊力を持つサーモバリック弾頭のなにが無関係なんだ？
いやサーモバリック弾頭ってのはガソリンを撒いて一斉に爆発させる様な弾頭であって、装甲貫徹能力は低いんだが
何言ってんだお前

97式93mmサーモバリック弾ランチャーのRHA貫通力をソース有りで出してみろよ
火炎放射機の後継兵器としか出てこんぞ

>>359
89式にはERAはついてないわな

>>362
そう。まぁおかげで89IFVが正面以外でRPGを抗たん出来るかと問われれば微妙
この辺はAPCと並んだと思う
まぁそれでも通常砲弾への耐性が段違いだけど

ちなみに鳥籠装甲を付けた場合はIFVの方が戦略機動性が勝る可能性が高い
96WAPCでは路上に放置された自動車に乗りあげられないが、IFVなら踏みつぶして進める

そして自動車に邪魔されると、鳥籠装甲で車幅が増えた96WAPCは著しく移動性能を損なう
IFVの場合は車幅が増えようが踏みつぶして進軍可能

普通APCでもIFVでも装甲に大差はなく、敵火力の危険が増えたら、一網打尽の危険を避けて、兵を下車させるけどな。
逆に聞きたいんだけど、ガンポートの狭間から外を撃つだけの歩兵を、大量に乗せたまま前線をさ迷う意味はなに？

戦域についたら下車させるものじゃないのか？
IFVの利点は、歩兵の輸送だけでなく、下車した歩兵の支援も出来ることだと思ってたけど。

>>357
今は「反攻のやりやすさ」を論じているわけじゃないんで。

>>358
7億円弱の89IFVと1億円強の96WAPCを単純比較したところで、IFVのほうが優秀ですねとなるのは当たり前。
それを読んでその結論にしか至れないお前はなんなんだ。

>>359
「ERAによってRPG-7などにも対応できるようになった」
この説明の意味が分からないようでは話にならないよ。
89IFVではRPG-7に耐えられませんと書いているようなものだ。

あと、ログを読んでから議論に加われ。
その下にだらだら書いてる想定が全部無意味だって分かる。

サーモバリックちゃんと調べた？正直相手にするのもばかばかしい論外レベルだぜ

>>365
> 89IFVではRPG-7に耐えられませんと書いているようなものだ。
だからそう書いてるんだが
こちらの認識を改めただけ
それを踏まえて「通常弾頭への耐性が段違い」と説明してるんだよ

> その下にだらだら書いてる想定が全部無意味だって分かる。
どこがどう無意味なのｗｗ
答えられないだけでしょ

APCを戦域内に突っ込ませたら、戦域内に伏せたIFVや重機関銃等の餌食になるわな

>>364
進撃速度の維持を重視した場合は降車させないで突撃させる
少なくとも旧ソ連はそうだった

>>364
ロシアのBMPとか見たらわかるが、突っ込ませる
戦車と共にな

電撃戦やるならそうだろうが時と場合によるんじゃね

>>360-361
恥ずかしながら、サーモバリック弾頭に関してはこちらの勘違いだった。
タンデムHEAT式のPF-89Bと、HEATとサーモバリックのタンデムになってるWPF89-2の性能を間違えて覚えていた。

>>370
ノルマンディーの時代から上陸の時を狙うのが一番相手を効率よく殺せる
だから対上陸の初動防衛は大事
ここを遅らせてしまうと、相手は重迫陣地などを敷いて純然たる正面戦闘が開始できる様になる

来襲する極東ソ連軍の初動対応って2D（道北）か11D（道央）だからIFV無いじゃないか

北海道は初動で海岸に行かないんじゃないか？対ロで北海道は物量が違い過ぎる
隘路に展開して遅滞させながら米軍参戦を待つ手筈と思うけど

>>363
採用予定の無いスラットアーマー装着時の比較をしても仕方がない。
コスパの観点から96WAPCにはまず装備しないしな。

>>367
89IFVがRPG-7を防げないというところまで理解が進んだのは大きな進歩だぞ。
やむなく次に持ち出してきたのが、大口径機銃への抗堪性というわけだな。
しかし「12.7mm以上の砲の射程は1000mある」というが、MBTの120mm砲の射程は3000m以上あるぞ。
機銃を確実性の低い最大射程でぶっ放してくれたら儲けもの。一瞬でMBTから返り討ちだな。
かといって初弾で仕留められる距離まで引きつけていたら、MBTのIRセンサーに引っかかって敢え無くアウト。

これで無意味な想定だって理解できた？
それともキミの頭では、どうしてもAPC vs 敵IFVの1on1しか考えられないかなｗ

>>364
当然下車戦闘が必要なら戦場前で下車展開させる
ただIFVの場合戦場内を突っ切って輸送出来るからね

>>374
3普連は水際防衛とその後の遅滞戦闘で事実上玉砕にする予定だったけど

>>365
国土を侵されて以上全ての作戦、戦術行動は最終的には反攻が目的だし
APC、それも装輪APCと装軌IFVを比較するなら戦闘への寄与度合いが重要としか言えない

>>133で本質は歩兵の輸送と書いているが
それならば装輪APCは最悪他の輸送車輌でも代替可能だが
装軌IFVの機能は代替出来ないからその点でも
装軌IFVが上なのだが？

>>375
機銃の射程は20mm砲とかなら2〜3kmあるよ。普通に使うであろう射程で1kmと言ってるだけ
MBTの主砲だって2km以上の遠距離では固定目標以外では撃たん
MBTのIRセンサーは完璧では無いし、排熱しない設置式の重機関銃なら感知出来ない

＞それともキミの頭では、どうしてもAPC vs 敵IFVの1on1しか考えられないかなｗ
はぁ？
お前の言う通り平等な戦闘にするなら「MBT+IFVの敵」と「MBT+APCの自軍」になるだろ
つまりこれは実質MBT一台で、敵MBTと敵IFVの２台を相手にしないとならない
おまけにIFVには対戦車ロケットが積んである。つまりどっちも、MBTを撃破出来る

どう見ても自軍もMBT+IFVにした方が良いだろ
どんだけ都合の良い想定でやってんだｗ

>>377
今もなのかね？その辺詳しい人の話を聞きたいな
今は海岸で玉砕しようにも水上艦からの超長射程ミサイルだらけだし、山岳出口の隘路で伏せた方が良さそうだが

>>375
集団戦闘で例えるなら

【自軍】
MBT×10台　　…MBT撃破可能
APC×10台　　…MBT撃破不可能、IFV撃破不可能

【敵軍】
MBT×10台　　…MBT撃破可能
IFV×10台　　　…MBT撃破可能（MATの弾数２〜４発程度、側面からの条件付き）、APC撃破可能（機関砲）


これはつまり、自軍側は実質戦力が10台しかいない。敵は条件付きで20台
つまり単純な計算でも敵軍が有利であり、APCは戦力を低下させるお荷物に過ぎない

>>378
お前が言ってるのは「戦車が100両よりも200両いたほうが反攻しやすいよね」という暴論に等しい。
だから「そんなの当たり前だボケ。でもそのカネはどこから出る」と返すしかない。
コストの概念が欠落した主張は無意味だと分かって。

>>379
話の要点が見えないな。
IFVが一番高性能だからIFVがいい、と言ってるようだが>>378と同じでコストが見えない人か？
高機動車などでも代替できると言ってるようだが、そこは>>351を参考にするといいぞ。

>>380
いいからログを読んで出直せって。
>>168あたりから同じこと繰り返してんだから、しつこい。


>>382
これ以上同じことは言わないからな。

>>384
結局>>382に答えられないんだろ？ｗ
まぁお前の計算では、自軍の戦車があと20%ほど増える計算の様だが、戦力が増加してるか？
戦闘力を無視してコストを優先してるとそうなる

出直すのはお前。まずは小学生からどうぞｗｗ

>>375
そういう話であればますます装軌IFVが重要でしょう
そもそもMBT単独では突っ込まないし
敵が12.7mm級の機関銃だけなんてお粗末な装備であると期待するの危険極まる
当然重MATに類するATMを持っている危険性は考慮するべきだし
味方MBTにしろ歩兵なりなんなり他兵科の支援を受けなきゃ敵対戦車火力の餌になりかねん
ここで味方歩兵が機甲歩兵なら装軌IFVの主砲、対戦車ミサイルによる火点制圧も期待出来るし
突破可能な条件が揃えば而後の迅速な前進も期待出来る


大体装輪APCと装軌IFVを単純な｢取得コスト｣でしか比較出来なかったり
自分へのレスを読んでMBTと機関銃みたいな話にしか出来ない
貴方にこそ1対1でしか比較出来ないって言葉が似合っている

諸兵科連合の効能に対する認識が欠落しているのでは？
敵戦力に対しても味方戦力に対しても

>>385
いや、戦車の増加率は55%だが……。小学生からやり直すか？

前線の兵士からしたら戦車砲より機関砲の方が有益なのは明白なんだけどな
敵はMBTばかりじゃない、壁に隠れた敵兵などがウジャウジャ居る
こいつらを壁ごと即座に排除出来るのはIFVの機関砲だけ
敵の歩兵を効率よく排除出来れば、その分対MBTの戦力を回せる

APC君は歩戦協働の観点がごっそり抜け落ちてる
まずは歩戦協働を勉強し直した方が良い

>>383
何故単純な取得時の額面コストしか見えないのか？


後、>>351の人が命と速さとのトレードと書いているのが見えないのだろうか
おまけに命と速さとのトレードを選ぶと戦役全体に掛かるコストが急上昇するだろ
取得時の額面コストは見えても人命が失われるコスト、時間が掛かる事によるコストは見えない人なのだろうか？

IFV無視して戦車と装輪APCを増やすとトータルの人員は増えるし
おまけにMBTだって諸兵科混成による1パーツにしか過ぎない訳で
装輪APC化歩兵と装軌IFV化歩兵のどちらと協同した方が有効かなど火を見るよりも明らかだろ

>>386
キミも上のヤツと一緒にログを読んできたほうがいい。
上のヤツが決めたお気楽な想定に対する反論を、おれが提示したかのように誤認しているし。
ここまでの積み重ねをまったく踏まえないレスをしていて、以前の議論からかなり後退してしまってる。

>>387
人件費とかも計算に入れたらもっと下がってたけど？まぁ４割増ぐらいか？
で、結局戦車が40台増えてもIFV64両が居るんだけど

MBT+歩兵がMBT+IFV+歩兵に勝つのはよっぽどだぞ。台数でも負けてるのに
平野でも無い限りIFV側に有利な点が多すぎる

>>388
またご都合主義の想定が出てきたな。
まず機関砲のほうが有益な根拠とそれをMBTやAPCが提供できない根拠と
IFVが提供しなければいけない理由を言え。
戦場に忽然と存在する「壁」とやらについても詳しく。

>>389
くどいよ。その点についてもこのスレ内にログがあるから読め。

これから89式を新規に64両取得しようって話でも無いくせに、
何でこんな既に所有してるIFVをAPCに代替した方が良いとかいう話をしてんだろ

仮想戦記か？

>>391
よくわからんのだけどあんたはどういう主張をしているの？

>>393
90式の弾数を知ってから言え、あと弾種も
IFBの機関砲は大量の弾薬を任意の目標に自由に使える

＞またご都合主義の想定が出てきたな。
＞戦場に忽然と存在する「壁」とやらについても詳しく。
塹壕とか民家とかビルとか密林とか丘とか岩場とか腐るほどあんだろｗｗ
前方500mの民家や塹壕に伏せた兵士とかどうやって接近しながら戦車砲で掃射すんの？

>>393
下段

こういう根源的な話になるログを読めとかしか言い返せない辺り
自分が不利だと自覚しているんじゃ

>>392
だからそれをお前の思い込みでなしに数値で示せよ。
コスト計算も出来ないお子様が「よっぽど」とか「有利な点が多すぎる」とか
曖昧なこと言っても信用ゼロだし。

とりあえずランチェスターの法則に当て嵌めた計算では、
MBT1個小隊の斉射（4発）で1両撃破できると仮定して、
MBT比が72:112では0:85の大差でMBT+APC側の勝利だけど。
これにIFVの火力を加えてどの程度差が縮まるかってところだな。

>>397
根源的なことなんだからログを読めよ。
最低限、議論の途中を横から割って入ってるからには流れくらい読めよ。
同じことを何度も相手に言わせるのが失礼に当たると思わないのか？
「どっちが不利」とか子供みたいなこと言ってるヤツは論外だから出しゃばらなくていい。

>>398
その112両が一気に戦闘出来る大平原ってどんな所？日本に存在するの？

普通は50両対50両ぐらいが限界だアホ
つまり残りの62両は余るの
同時に投入可能な戦力も考えてないし、お前の言葉を借りるなら


「戦闘エリアの計算も出来ないお子様が曖昧なこと言っても信用ゼロだし。」ｗｗｗ


お前って突っ込むほどボロが出るよな（笑）

例えば投入数に50両の上限があるなら

MBT50+歩兵よりMBT45+IFV5+歩兵の方が良いわな。歩戦協働の観点で

>>396
都合のいい想定をやめろって。
89IFVの即応弾は34発ですぐに撃ち切るし、35mmでなくてはならない状況なんて多くない。
逆に「前方500mの民家や塹壕に伏せた兵士とかどうやって接近しながら」IFVで掃討するんだ？

>>401
なにその50両とかいう上限ｗ
ゲームか？

>>400
お前の「普通」はアテにならないんだって。
なんだよ「普通」って。どこを想定して50対50なんだよ。
少しは具体的に場面を提示してみろ。

>>402
都合の良い想定はやめろって。100台以上の戦車が片方の軍だけで動かせる平原なんて日本では無理

＞逆に「前方500mの民家や塹壕に伏せた兵士とかどうやって接近しながら」IFVで掃討するんだ？
IFVで前進制圧射撃して動きを封じながら歩兵を迂回させて塹壕に突っ込ませる

つうかマジで歩戦協働を理解してないんじゃないだろうか
制圧射撃とかって分かる？その為の連射火器、機関砲の価値も

>>403
戦史で100台以上の戦車が機動戦なんか演じた場面が殆ど無い。ドイツ電撃戦でさえ範囲が超広い
狭い日本の土地では最低でもそれ以下
むしろこっちが田んぼだらけ民家だらけの日本のどこで100台以上の戦車を走らせるのか、例を上げてほしいわｗｗ

>>404
90MBTと89IFVが配備されている北海道では造作もなく展開できるけど。
お前の脳内ではどこで機甲部隊を運用してるんだ？

＞IFVで前進制圧射撃して動きを封じながら歩兵を迂回させて塹壕に突っ込ませる
MBTの同軸機銃と普通科班のSAWで同じことできるよね。
APCの12.7mm機銃でもできる。

>>405
さてはお前、北海道に行ったことないな。

>>406
＞90MBTと89IFVが配備されている北海道では造作もなく展開できるけど。
そら展開は揚陸配置だけなら出来るだろうが、そいつらが雪崩の如く一つの戦場に突っ込んでくるのか？

＞MBTの同軸機銃と普通科班のSAWで同じことできるよね。
貴重なMBTの同軸機銃なんか使ったら、尚更敵のMBTに側面を向けて餌にされるだろ
APCの機銃では火力不足でビルや障害物の途中で止まる可能性がある

つうか戦車戦で100台なんか集めたら上から丸見えで空爆されるだろ
アホ過ぎる

>>407
早く例を上げろよｗｗ

>>408
敵のMBTと相対してる時に、側面を向けて民家の制圧？
なにを言ってるの？
MBTがいるならMBTの制圧、それが済んだら民家の制圧、それでいいだろ。
本当に自分に都合のいい想定を次から次へと繰り出すな。
お前の本性がよく理解できたわ。

お前の想定では「前方500mの民家や塹壕に伏せた兵士」の掃討のはずだっただろ……。
今度は「ビルや障害物」ときたか。
いずれにしろ34発の35mm砲で対応できて、12.7mm機銃でどうにもならない状況なんてないから。

君たち自分の脳内に作った情景をちゃんと相手に伝えてから議論しなさーい

やだやだ都合よく想定できないじゃないかｗ

>>409-410のパニックぶりから見て、敗色濃厚を察して撤退戦を始めたみたいだなｗ
無理してレスを続けなくても、お前みたいに誹謗中傷したりブザマな勝利宣言はしないから安心しろ。
おれは久々の休暇を大事に使わないとならないから、しばらくPCから離れるからさ。

>>411
だからMBTがMBTを牽制して、IFVが歩兵を支援するんだけど…っていっても分からんかもうｗｗ
頭に血が上ってる様だしｗｗｗ

＞お前の本性がよく理解できたわ。
お前の頭が悪すぎるだけでしょｗｗ

お前の屁理屈を指摘してるのは俺だけじゃないんだよ？ｗｗ
そいつらも全員本性悪いの？まぁお前の頭が悪いのだけは確定だが（笑）

＞おれは久々の休暇を大事に使わないとならないから

だったら２ｃｈへの書き込みなんてやめなさいｗ
貴重な時間が勿体無いよ。

>>414
まぁそうやって逃げ癖がついてるから、お前は成長しないんだけどね
お前を叩いてんのは俺だけじゃないよ

ああそうそう、俺は用済みなんだっけ？ｗｗ


余りにもブザマ、頭が悪すぎる

新年早々の連休中にピエロと化して皆に罵倒されまくる

マゾなんだろｗｗ

米陸軍戦闘マニュアル　コンバットリーダーズフィールドガイド　原書房　Ｐ６３

ＢＦＶの戦闘能力（ＩＦＶではなくＢＦＶと書いてある）
　ＢＦＶ（ブラッドレー戦闘車）は歩兵に攻撃能力を与える火力を備えている。
その２５ミリ砲は、射程２０００メートル以上で、ソ連軍の歩兵戦闘車である
ＢＭＰ、ＢＴＲを撃破する能力をもって開発された。さらにＴＯＷは、射程
３７５０メートル以上でソ連軍の戦車を撃破することができる。その砲塔
前面の７．６２ミリ連装機関銃は、射程９００メートル以内で、トラックなど
の装甲のない車両と露出している人員に対し有効である。
　またＢＦＶはＭ１戦車と同行する。移動中でも大火力発揮に支障がなく、
夜間、悪天候など見通しの悪い環境下でも行動可能である。装甲板は、
砲弾の破片と１４．５ミリ以下の小火器弾から、乗員を防護することができる。
　

　以上の能力を前提にＢＦＶを次のように運用することが望ましい。
・第一線から間合いをとり、敵戦車、ＢＭＰ、対戦車火器などを制圧する。
・戦車に続行し、とくにその側面、背後の出現が予期される敵対戦車火器を
　制圧、撃破する。また必要に応じ、下車戦闘により障害処理と、
　敵の対戦車火器、歩兵などの掃討にあたる。
・ＢＦＶと下車歩兵が相補って共同戦闘する（下車歩兵は、ＢＦＶの機動に
　不利な地形を通り目標に突撃する。この間、ＢＦＶは、後方を陣地から
　支援を行う）。
・秘匿された地形から近距離に対し不意急襲火力を発揮する。

アメリカ軍はＭ２ブラッドレーを以上のように考えていますね。

まぁ89IFVの性能が低いのは批判されても仕方無いが、IFV全体を否定するのはナンセンスだわな
89IFVは歩兵砲としては弾数が少なすぎるのがネック

機関砲ではあるが単射ないし2点射ぐらいをメインで考えとるのかな？　＞89FV

概ね3射なんじゃないの？

何か幻想を持ってる人が多いようだが、原則的にAPCとIFVの違いは、装甲の厚さや丈夫さではないぞ？
突き詰めれば戦闘力の違い、簡単な見分け方としては、砲塔があるかないかだけだ。
実際にイスラエルは、メルカバ3以降を利用した（わざわざ砲塔抜きの）APCを作ってるからな。
基本的にIFVが突っ切れる場所は、APCでも同様に突っ切れるはずだが？　反撃は出来ないにせよ。
旧ソ連のドクトリンなど、このさい関係ないだろ。

フィンランド「つまりAPCにBMP-3の砲塔をお付けすればヨロシイ！」
http://www.sg.hu/forumkepek/2010_10/LAND_Patria_AMV_BMP-3_Turret_IDEX_lg.jpg

>>425
この場合89FVと96WAPCだからね
差が出るなんて物では

＞突き詰めれば戦闘力の違い、

突破能力の差になるんだけど？

自衛火力の有無は大きいのにな。

89IFVはバースト撃ちとしても弾数が少な過ぎる
BMP-3は30mmで弾数300発なのに…
砲の口径下げて良いから最低100発、出来れば200発以上はくれ

あんまり多すぎたら砲塔容積とか防御とか考えたら危険なんでは？

89FVの機関砲は歩兵支援目的じゃなくて
対BMP用の主砲扱いなんだろう。
歩兵支援は同軸機銃で。

73APCで没った20mm機関砲もBMP用？

敵主力戦車を89式の35ミリで撃っても何も損害与えられないのかな

Ｔ-80は正面装甲偏重で側面薄いらしいから
当たり所良ければ貫通するかもよ

APFSDSならともかく89FVの35mmはAPDSでしょ

M2ブラッドレー　　　…25mm 900発
BMP-3　　　　　　　　…30mm 500発
89IFV　　　　　　　　　…35mm 34発（即応弾）

桁が違うな。つうかなんで34発なんだろ

搭載弾薬が少ないから誘爆の危険も少ないな（棒）

89式のはてっこう弾に即座に切り換えれられたりはできるの？

即応弾は34発だが予備弾が200発ぐらい搭載できなかったかな？

40ミリ機関砲積んでるIFVもそのぐらいじゃなかったっけ

っウォーリアのラーデン30ｍｍ砲
クリップ手動装填で６連射まで。

運用思想の違いだろう。
アメもロシアも機甲部隊を敵地奥深くに流し込もうとするから
補給をなるべく受けずに済む弾数を持ちたがるんだろう。
日本の89IFVは自国内の逆襲として用いるから、
弾数は抑えても、その分BMPを確実にヤレる火力と装甲に振っているのだろう

M2も制圧時に砲弾をばら撒くには25mmが最適だから大口径化は見送って居るんだっけ？

89式に重MATを積まずに、35ミリの搭載弾数を増やすという選択肢はなかったのかな

即応弾と予備弾合わせて250発ぐらいあるのに、発射速度が200rpmしかない35mmで全部撃ちつくすことがあるんだろうか
まあIFVにMATが必須ではないのは同意だが、当時は仮想敵がソ連地上軍のスチームローラーだったからねぇ

そう。IFVにMATがあれば自隊防御はできる。

ドラゴンみたいなの積めばいいんじゃねーの

Ｍ−２ブラッドレーもドラゴンは積載しているが？

ドラゴンって車両付きの装備なのか？

TOWを装備してるのに、射程が半分に満たず、炸薬も少ないドラゴンを、敢えて砲塔に搭載するって意味か？
単に運搬力があるから、歩兵運用の携帯ATMも、豊富に運べるってだけだろ。
湾岸ではAKまで予備に持ってたそうだ。

ドラゴンはともかく、ジャベリンやスティンガー（ブラッドレー・ラインバッカー）を搭載したブラッドレーならあったぜ。

自走対空戦闘車米では退役か

あれ？APC君は？

>>454
彼は大切な休暇を有意義に使っているのだｗ

平日に2chで顔真っ赤にレスしてたAPC君は休暇が大切らしいね
その割に最初の連休を全部2chに突っ込んでたがｗ
ピエロ過ぎる

>>451
いや
車両に付いている装備なのか
中にいる歩兵についてくる装備のどちらなのかって意味だけど

>>453
米軍の場合制空権取った上での運用なので対空車両は
いらないでしょう。

いかな米軍でも常時戦闘機が張り付いてるってことはないだろ

・・・やってそうで怖いなw

今後は更に無人機の大量投入で常に一機は浮いてそうだな

>457
ドラゴンなら、中の人の装備だ。
ジャベリンは両方。
中の人が装備として持ち込むし、砲塔に搭載した車両もあった。

ただTOWは古い装備であっても、射程・破壊力ともに、歩兵携帯装備の両者を上回る。
ただ打ちっ放しではないので、ジャベリンの装備が試みられた。

>>459
何んの為の米空母なのだよ。
海からの艦上戦闘機航続距離範囲なら制空権でしょう。

それじゃ局地的な攻撃には対処できないわけで

>>463
どっち道戦車輸送も空母移動も時間的に変わらんでしょう。

>>461
TOWの後継はTOWに成って居るのか

>>464
戦車て対空戦車か？
あの手の車両も基本的には陣地張って使う
攻撃機が通りそうなところや攻撃されたら困るところにバリア貼っとくんだ
戦闘機だとそういう使い方できないでしょ

10式はIR防御で航空優勢かいくぐれるんじゃないかと

スティンガーでもつければ一方的にヘリコプターをアウトレンジできると

IR防御とミサイル装甲､アクティブディフェンスで航空優勢の無力化出来るのが次世代戦闘車の規格何じゃないかと｡

アクティブディフェンスが重量効率いいのかという問題もあるけど

基本的に対空車両はカモフラージュして待ち伏せ。
敵が射程距離に入ったら全弾発射。
発射した後は即行で逃げるが基本だよ。

>465
提案はあったがキャンセルされた

89FVもそうだけど、トップアタックやタンデムより先に、打ちっ放し能力が欲しいところだよな。
今どき歩兵携帯ATMだって、それくらい出来るぜ。

MMPM載せればおｋ

総数100両にも満たない正直なところ失敗作の兵器にわざわざそんな金かけません

89式後継を装軌式IFVで開発すれば

今使えそうなのは９９ＨＳＰの車体だろうね

99HSPの車体って元々89FVのじゃん

10式の車体に89式の砲塔を突っ込めばいいじゃん。

あんな重装甲やアクティブサスは不要なのでは・・・
てか内容積足りるのか？

89FVの車体を流用してガンポート潰して兵装を40mmCTAと中多に換装すればいいんでないかなぁ

MMPMは3億円だから、これに更新すると、89FVの総額は10億円を超えてしまう。
しかし湾岸戦争で戦車より活躍したように、この種のIFVは意外に役立つ兵器ではある。
例え少数ではあっても、配備・更新しておきたい物ではある。

予想としては、やはり重MATからMMPMへの更新か、でなくば次期装輪戦闘車から、砲等を転用するかだろう。

近接戦闘車の人員輸送型は40mmCTAは積んでもATGMは積まないようだが
相手が往時のソ連地上軍ではなくシナだからそこまでの対戦車火力は要らんということだろうか

スウェーデンのCV90もそうだよ。

たぶん35mm以上の機関砲だと、ATGMとベルトリンク給弾の両立が難しい。
例えば日本の89FVは、五発セットのクリップ装填だ。

だから制圧力を求めるなら、25mm〜30mmに収めてベルト給弾にしておく。
装甲車両にはATGMで対処だ。

しかり40mmオンリーなら、大口径でもベルト給弾できる利点がある。
それだけの口径があれば、側面なら戦車にも、一泡ふかせる可能性があるし。

個人的には30mm機関砲のベルト給弾に、ATGM搭載が、ベストな選択だと思うけどね。

正面装甲は戦車の主砲に耐えられるようにはして欲しい

>>480
確かに湾岸だと大活躍なんだよね

LAV-25がT54/55破壊した位だからな

>>482
ちゃんと調べてから書けぼんくら

>>480
> MMPMは3億円だから

発射機とミリ波レーダー、赤外線カメラのセットでそのお値段だろ？
89IFVに搭載するならカメラは主砲FCSの物を共用すれば良いし、近接戦闘ですぐ壊れそうな
ミリ波レーダーは削って良いんじゃないか？
あえてフルセットにしてヘリ除けAWの役割も一部担わせるって手もあるけど。

レーダー削るとか意味わかんね

>>488

89は基本的に見通し線上で交戦する運用だから、もともと想定してない重MATの射程外まで
ミリ波レーダーでカバーする必要は無いだろって事。

だったらMMPMなんて積む必要ねーし
システムの一部をそんな簡単に削れるとか思ってんじゃねーよ

ネットワーク端末にリクエストすれば何処かからかMMPMやネットワーク誘導弾が飛んでくるから積む必要はないだろう。
それに今は一人乗りバギーを改造したおもちゃレベルでやってる無人戦闘車構想も数年後にはある程度形になってくるだろうし。

小文字とAPC君が定期的に現れるスレ

一応報告

【機動戦闘車】将来装輪戦闘車両52【近接戦闘車】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358919401/

新中MATで良いんじゃ無いか？

ぶっちゃけ、打ちっ放しで充分な射程と威力があれば、何であっても構わないんだけどね。
生身の歩兵より安全な位置から打てる以上、歩兵携帯ATMでも、歩兵が撃つよりは効果が上がる訳だし。

近接戦闘車向けに小型化した40mmCTA砲塔って結局どうなったんだ
今度から研究が始まるハイブリッド車体と合わせたらIFVとしてちょうどいいと思うんだがな

どう足掻いても40mmじゃMBTを撃破出来そうに無いし、IFVは普通に25mm＋重MATで良いんじゃないかと思う
ただ近接戦闘車は40mmなんだよなぁ…何を狙うんだ

普通に敵IFVじゃねえの？
最近はIFVも重装甲化してるし

榴弾の威力アップでソフトターゲットや建物ぶっ壊すのに便利とか

もうMBTの全長を長くして、後部に兵員が搭乗できるようにしたらええやん

>>497
対KE弾12cm相当（初速1465m/sの40mmAPDSFSの威力、英仏共同開発のCTAだと初速1600m/s）
の側面装甲を持つ戦後第三〜三・五世代型戦車ってそんなに多いの？
九○式の側面装甲が抗堪と言われている35mmAPDSでも貫通力は距離1kmで推定8cmとされてるのに

ERA有りならそれ位余裕でしょ

>>501
> 対KE弾12cm相当（初速1465m/sの40mmAPDSFSの威力
ttp://articles.janes.com/articles/Janes-Ammunition-Handbook/40-mm-L-70-APFSDS-T-cartridge-International.html
によればボフォース社製70口径40mm機関砲のAPFSDS-Tは初速1470〜1480m/sで、135mm貫通を実証したらしいが

>>497
MBTを正面から撃破は難しいが、側面なら40mmAPSFDSで
破れるでしょう。
要は戦術の問題。

歩兵戦闘車に側面を晒す間抜けな戦車部隊って……
まだ相手が同じ戦車部隊ならともかくなあ

側面を向けてくれるように命令電波でも出しますか？

MBT側もIFV側も側面を取った取られたでは無くて偶発的には有るよな

逆にMBT相手に正面切ってIFVが戦わなきゃならないって状況がすでに終わっている
そもそもIFVの主目的はMBTを倒すことじゃないし、相手IFVを確実に倒せMBTも戦術によって倒せるとなれば十分過ぎるスペックだよ

>>507
正面で戦うだけなら駆逐戦車の様に砲塔いらないよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%86%E9%80%90%E6%88%A6%E8%BB%8A

40mm砲ならMBTの側面貫けるって、そりゃ重MATでも同じでしょ
40mmにすれば25mmとかと比べると砲弾数も下がるし、対歩兵に不利
IFVのメインの相手は歩兵やソフトスキンの筈だし、それなら大量にバラ撒ける25mmで十分

なんつーか中途半端で、40mmじゃないとならない理由としては弱いんじゃないか
範囲攻撃が欲しいなら、メルカバみたいに小さな迫撃砲でも積んだら良い

>>505
むしろ何時も都合良く側面晒さない戦車部隊も存在しないと思うが

25mmだとIFV相手でも心もとないんじゃないかな
その上重MATだとせいぜい2発だろうし

じゃあ軽MATにすれば？

>>511
常に都合良く側面を晒し続けてくれる戦車部隊はもっと存在しないだろう

>>512
WAPCのピラーニャでも増加装甲貼れば正面だけとはいえ30mm機関砲弾に耐えちゃうしね

>>510
25mmでは戦車の側面を撃ち抜けないよ。
APSFDS弾も無いし。

BMP-3やZBD-97の正面装甲はMk 44ブッシュマスターIIを想定してて、
30mm砲弾にも耐えたそうだから25mm機関砲では威力不足だな

>>516
APDSFSのM919を無かった事にするな

>>516
だから戦車の側面は重MAT使えば良いって話なんだが…
というか最新の奴なら命中手前で上にホップして上部装甲へ垂直落下出来るから、正面からでも撃破出来る

40mmに拘る理由が弱い

>>517に間違いがあった
25mmはM242の方だった

>>515や>>517>>520を見るに少なくとも口径30mm以上の車載機関砲が必須
戦車どころかIFVにも撃ち負けかねない25mmを今更採用する必要性は薄い

>>521
ATM使えばいいだろう
東側のIFVが装備する低圧砲みたいに25mm機関砲は歩兵支援に割り切る

MATMATって、もう歩兵支援もMAT任せにしたら
アメリカですら贅沢視される行為だけど

>>523
一発800万のジャベリンで数億の戦車が破壊出来る
こんな費用対効果の高い兵器は無いと絶賛されてなかったっけ？

あとミサイルは撃ちっぱなしに出来る
砲だと戦車相手に狙い続けないとならない

>>521
まぁIFVをMATではなく砲で倒そうと思うなら40mmも仕方ないが、
４発程度は勿論、別に６発でも搭載出来るMATで弾が足りない状況ってそうあるか？
そもそもこっちの装甲が貧弱なのに、ボディを晒して一台で何台相手にする気だ

撃ちっぱなしで逃げた方が安全だと思うが

というかBMP-3は100m砲積んでるんだから、IFVが正面切って戦闘すること自体が自殺行為
相討ちしたいのなら別だが、MBTでもそんなカミカゼアタックはせんぞ

そら100m砲じゃ敵わんわな

BMP-3はなんであんな重装備なんだ…
MATにAPFSDSや榴弾を撃てる100mm砲に30mm機関砲、積み過ぎだろ

APFSDSは、撃てない
低圧砲だからな
どこぞでT-54/55用の砲弾と取り違えちゃった奴が広めたデマだよ

>>529
> 弾種はHE弾（30F32）、軽装甲目標用のAPFSDS弾（3BM25）の2種が用意されている。
これって間違ってんの？

>>524
>>523は歩兵支援にも使ったらという話だから
実際にアメリカは戦車以外の地上目標にも多用したけど、後で費用問題になった

>>526
対装甲目標は砲発射式ATMか30mm機関砲の役割

>>529
ベルギーで開発された90mm低圧砲が撃てたはず＞APFSDS

>>532
仮に撃てても低初速の低圧砲じゃ命中精度低いから実質自衛用でしょう

MBTが歩兵戦闘車から大口径機関砲で射撃を受けて被弾した場合って、
被弾しつつも歩兵戦闘車に照準して反撃するのか、それとも回避行動を
とるのかどっちなんだろう。

一応この世には『低圧砲』の他に『低反動砲』もありますんで。
あと「戦車が都合よく側面を向けるか」という命題ですが、湾岸ではブラッドレーの方がエイブラムスより、敵戦車の撃破数が多いんです。

MATなら正面でもタンデム弾頭で撃破出来るけどな

タンデム弾頭ってERA対処じゃなかったの

わかったわかった、つまりお前らの話を総合すると40mmもATMも積んでる韓国のK21がいいとそういうことか

100mmと30mm積んでATGMまで運用できるロシアンスタイルこそ至高

>>530
間違い

てす

>538
そうじゃなくて、弾倉やクリップで装填する大口径機関砲と、弾帯給弾のやや小口径機関砲のどちらが合理的かだよ。

その論議の過程で「30mm以下じゃ装甲車両にも心もとない」とか「歩兵支援には榴弾が欲しい」なんて意見も出てきた。
さらに「ミサイルを多用すれば25mm機関砲でも問題ない、歩兵支援も対装甲車も解決する」が、これはアメリカですら費用問題になった。
「BMP-3は全てを解決する」なんて意見も出る。


そこで俺もサプライズを出す訳だ。
105mmにイスラエルの砲発射ミサイルLAHATも搭載、更に50calに変えてロシアの14.5mmKPV重機関銃を載せよう。
つまりアドヴァンスド機動戦闘車だ！

>>542
それIFVとちゃいますやん・・・

BMP-3の砲等だけ買ってきて89FVに換装すりゃ完璧か？
でもあれは打ちっ放しじゃ無いだろ

対戦車は後部ハッチから身を乗り出した隊員が
軽MATを発射じゃだめかな？

とりあえず打ちっぱなしできない重MATも生身さらす軽MATも今さら感が半端ない
しかし新中MATはシステムも価格も考慮した上で果たして載せられるのかと

システムでかすぎて載らんと思うよ

せめて赤外線のみにして単発でも運用可能なものにしないと、あのままじゃ当然無理だよな
そういうことも考慮すると色々面倒くさくてだいたいの用途を済ませられる40mmCTAだけでいいかなとも思ってしまう

40mmは連射は速いんだよね。どっかでCTAの連射動画があったが
ただ発射時の煙が凄くて目視連射は困難

>>549

標的に弾が当たった時に発生する電磁波を拾って弾着を確認したり、電磁波の発生位置を
FCSにフィードバックして照準の精密コントロールをしようって案は有ったみたいだよ。

テレスコピックでも大概なのに、変態だ……

>>548
＞せめて赤外線のみにして単発でも運用可能なものにしないと、あのままじゃ当然無理だよな

中多さんは単発&センサ無しでも発射できるお利口さんやで
可搬式の簡素な発射機があるのよ

単にランチャー部分を離しても照準できるってだけで
照準せずに撃てるわけじゃねーだろ

発射後ロックオンできます

(ダメだこいつ何もわかってない)

>>553
ReCsからの目標情報を受け取って撃てるのよ
必ずしも車載発射機が照準する必要はない
IFVに積むなら機関砲のセンサがあるしの

で、誰がマーキングするんだ？

移動目標なら赤外線だけでも自力でロックできるんでないの

イギリスのウォーリア装甲戦闘車は25tクラスだがイラクでRPG-7を14発耐えたらしい
日本のIFVもこのぐらいの性能があるとすれば、相手に対して結構な圧力を与えられるな

新中多は、赤外線画像 (IIR)とセミアクティブ・レーザー・ホーミング (SALH)の、二種類のセンサーを持っている。
通常は、システムとして高機動車に搭載された赤外線画像（FLIR）と、ミリ波レーダーで照準するが、誘導は赤外線画像だけでも可能だ。

照準装置と誘導装置は、違うってことを覚えておいて欲しい。
また打ちっ放し能力の他に、発射後ロックオン（LOAL）も可能と言われており、事実なら、別の誰かがレーザー・ファインダーで照準を代行する事も出来る。

何れにしても、単に狙いを付けるだけたら、普通のスコープは愚か、アイアンサイトでも、対応出来るという理屈になる。
通常はIFVにも固有の観測装置、照準装置があるはずなので、そちらを併用すれば済む話ではある。

> この25mm機関砲M242は、アメリカ陸軍のM2ブラドリー歩兵戦闘車の主武装と同じもので、
> 湾岸戦争において、イラク軍の装甲車両に対して絶大な破壊力を実証している。
> ソ連製のBMP歩兵戦闘車はほとんど機関砲によって葬ったようで、
> 第2機甲騎兵連隊のジョーンズ軍曹は、
> 「我々は、BMP歩兵戦闘車を破壊するのに10〜15発を集中射し、炎上させた」と語っている。
> また、近距離であればT-55中戦車であっても、25mm砲弾を車体と砲塔に叩き込んで破壊している。

25mmブッシュマスターの記事だが、威力は高い様だ
40mmじゃなくても良いんじゃないか

重MATと新中多はサイズ的には、大差無いから物理的には可能かな？

あとはインテグレーションが可能かどうか
新型の開発と改修のどちらにメリットがあるか
など

>>561
湾岸戦争だとBMP-1、BMP-2相手だから25mmでも撃破出来たが、
これからとなると…厳しくないか？
IFVのトレンドも重装甲化だし、火力は高めに見積もった方が
すぐ陳腐化せずにすむのではなかろうか。

装輪のピラーニャが、追加装甲で30mm抗堪だから……

まぁ今後を考えればどうしたって力不足は否めないな
対称戦の場合でも 25mm+ATM vs 40mm なら即応性・コスト・継戦能力で明らかに上だろうし
25mmが優位なのは相手が明らかに格下でATMの使用機会も滅多にないという状況ぐらいかな

40mmCTAは飛んでくるミサイルははたき落せたりもする。
いちばん高コスト高性能なモデルは徹甲弾とVTモードつきのプログラマブル信管弾の切り替えが可能。

結局対空向けの40mmCTA砲弾の予算って確か通ってないよね？

>>568
ボフォース40mmMk3なら57mmにしても良い気がする。

そこまで行くと、そろそろ南アフリカの、装輪駆逐戦車が視野に入ってくる。
「護衛艦と同じ76mmじゃ駄目なのか？」「90mmなら榴弾も頼りが出るな」と。
ついでに「105mmを載せれば、74式のそれを転用出来る」なんて意見も出てくるだろう。

極端な事を言えば、初期のメルカバを軽量・軽装甲にし、後部を拡張したような物でも良い訳だ。
これなら自衛用のMATは必要ないし、歩兵の支援は万全だから、機銃も7.62mmで充分。
別に、欲しければ50calを同軸にしたって良いけれど……何なら砲発射ミサイルも付けるか？
けど何か違うよな。

「ズムウォルト級ミサイル駆逐艦」の主砲は155mm。
対空砲は57mm。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BA%E3%83%A0%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%88%E7%B4%9A%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6

次期戦車は155mm砲で歩兵戦闘車が57mmなのは有り得る。

装輪で57mm機関砲の掃射って当たるのか？

脆い筐体に潤沢な火器を盛り込んでも活かしきれずに撃破されるだけ。
損耗を恐れてチキンな機動しかできないのであればそれは最早IFVではない。
要するに、IFVに必要なのは最上級の防護力。
IFVとは機械化歩兵であり、機械化歩兵はMBTの弱点を補うために存在する。
MBTが前進に手こずる状況で迅速に展開できないようでは随伴しているとは言えない。
火力にばかり注目して、防護は軽量・軽装甲で……などとぬかすお前らはこの兵科の意義をまったく理解していない。

IFVにMBT並みの装甲を求めてるとかこいつアホか？

どうせ5発以上、連続して撃つことなんて少ないよ、対空用途くらいなもんだろ。
ただ35mmや40mmと比較して、何か明確なメリットがあるのかな？

装甲貫通力なら40mmあれば充分、榴弾にはどのみち頼りない。
従来のIFVにアウトレンジ出来て、T-72程度なら側面も抜けるくらいか？

わざわざ、兵站に負担を掛ける程の物じゃ無いと思うけど？

>>575
同じことは76mmや90mmにも言えるよな。

ただステップを主戦場とし、軽快な戦略機動力を求める南アフリカには、装輪装甲車が向いている。
そして敵主力戦車は型落ちで、これを倒せる限りにおいてなら、小口径の主砲の方が運用し易い。
小さい分、砲弾も沢山持てるし、戦訓から弾や水など、補給品は、多めに運びたい。

逆に市街戦の多いイスラエルでは、全周にRPG対策を施した、重APCが向いている。
火器なんて小口径で良いが、わざわざ二門搭載した変なのもある。

ロシアなんかチェチェンの戦訓で、兵員輸送を捨てて多砲塔にした戦闘車両なんてのも開発した。


では日本に求められる能力は？　これこそが、一番重要なポイントだろ……一つの解答はLAVなんだけど。

IFVの要件は

　武装　口径20mm以上の機関砲ないし大口径低圧砲を備える
　装甲　全周が重機関銃のAP射撃に抗堪
　　　　　15cm級榴弾の曳火射撃を突破可能
　輸送　一個歩兵分隊が収容可能
　機動　MBTに追随可能

でいいんだよね？

良いんじゃね？
一個歩兵分隊に、IFVの操縦手や射手も含まれるかどうか、国や状況によって違うみたいだが。

>>578
相当昔の話だけど、半個小銃班が搭乗する小型装軌式FVの配備を提案してた陸自のお偉いさんいたぜ

班（分隊）に2両配備って却って高く付きそうだな
それとも量産効果による価格低減を狙ったのか？

>>574
MBT並みの装甲どころか、MBTそのものをAPCに改装して運用しているIDFにケンカ売るとは大層なアホだな。

IFVを小隊に１両配備で普段は荷物持たせれば良いんじゃないか
歩兵の負担が大幅に下がる
まぁ米軍はロボットで同じ事考えてるけど

IDFはIFV開発したいが予算が付かないので、仕方なく
戦車改造してIFV化して居ると言うのはガセなのか？

>579-580
スカウト部隊とか、偵察任務には次第かもな。
>581
それは与えられた環境や任務にもよるだろ。
>582
単なる荷物もちならトラックなり、APCで充分じゃん。
>583
イスラエルは砲塔なしのメルカバを、APCとして生産するそうだ。
わざわざ工場をもう一つ作って。
予算は度外視としか言いようがないだろ。

>>584
IDFが防護力を重視しているのは人員が貴重な背景があるからだよ。
そして防衛予算の4割を人件費に充てている高価な隊員を擁する自衛隊も同じ環境にあると言える。
それを数にモノを言わせて突撃させるソ連式の兵器体系に影響されて、
それこそが真のIFVなのだとでも思い込んでる輩のレスが見るに堪えない。
そういう奴らは実際に戦争が起きた時のことなんてまず考えたことも無いな。

自作自演は良いから。
自衛隊はソ連になんか影響されてないし、防御力が高いに越したことはないって点では同意する。
ただ物事には妥協点ってものがあり、MBT並の装甲は明らかに行き過ぎだし、IFVの役割は強硬突破ではない。

おまそう

日本のIFVに求められる適切な装甲ってどれぐらいなんだろうか
もちろんMBT並みってのは理想だがコストも含めた現実的な範囲で
国産40mmCTAに耐えられるくらいというのは流石に厚すぎだよね？

>>586
誰も自衛隊がソ連式になっているとは言っていないし、IFVの役割が強行突破とも言っていないが。
なんで日本語が読めない奴がこのスレにいるんだ？

いままでの構想で一番重い陸自IFVは39トン。

>589
何と戦ってるんだよw？

>>590
39トンの陸自IFV構想っていつのもの？ソースplz

>>588
とりあえず前面は30mmAPFSDSに耐え無きゃ不味いでしょう
ただ30mmAPFSDSって115mmまで伸び代あったはずだから結構ハードル高い

>>588
正面装甲40mmボフォース抗堪なら可能では？ 40mmCATの威力は正直いって分からないので、それに耐える装甲ってのも見当がつかない。
逆に、側面が50calにも耐えられないようではLAVにも劣るし、対物ライフルの餌食になってしまう、可能なら14.7mm位は抗堪したい。
またRPG対策、IED対策も（程度はあるにせよ）可能な限りは、考慮する必要がある。

40mmAPFSDSに抗堪させたら10TK並みの重量になりそうだ

>>575
まぁMBTと異なり「相手より先に当てた方が勝ち」と言うなら
射程距離が長い方が有利だな。

>>581
イスラエルの「Nammer装甲車」が其れだよね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%90_(%E6%88%A6%E8%BB%8A)

>>595
米陸軍のGCVなら耐えられるか？

25mmで米軍と弾薬流用可能にした方が良いんじゃないかと思うが、40mmねぇ

敵IFVを正面から撃破出来ると言うが、そもそも敵IFVがそんなにいないんじゃないかっていうね
MBT or 軽車両なら、ブラッドレーのコピーで十分な気がするな

87RCVェ…

あれこそ弾薬の共通化とかと真逆のアホな装備じゃないか

アメさんのウッカリミスで総火演で劣化ウラン弾を大量射撃:(；ﾞﾟ'ωﾟ'):

>>599
IFVというより「戦車以外のAFV」と言うべきかと。
我が国近傍には、空挺装甲車とか持ってる国がおりますし、
その手の、それなりの火力と装甲持ってる相手に対抗できる火力は欲しいのでは？

>>603
それって無理してIFVに負わせる任務じゃないよね。
MBTや機動戦闘車がアウトレンジして始末する対象でしょ。
IFVになんでもかんでも詰め込もうとするのはやめたほうがいい。

30mm機関砲やATMを備えたBMD-3/4はIFVの区分のはずだが
ただこいつは25mmAPFSDSでも撃ち抜けそうだけど

>>602
劣化ウラン弾程度でｶﾞﾀｶﾞﾀ言うな！！

>>606
陸自が劣化ウラン弾使ったと成ったらプロ市民大歓喜だろ:(；ﾞﾟ'ωﾟ'):

国内で重金属ばらまかれたらかなわん

>>604
そういう車両に対する自衛火力が欲しい、ってのが
89FVの主砲選定理由じゃないのん？

IFVの火力は歩兵支援の為でもあるけど、
自身の身を守る自衛火力でもあるわけで、
その自衛火力の有無こそがAPCとIFVを分ける骨幹では？

ボフォース40mmL70はAPFSDS弾以外に対人榴弾が使えるのが便利だね。
http://www.youtube.com/watch?v=Nj0q-sxKrvg

>>592
1980年くらいの構想でTK-X（90式）と車体などのコンポーネントの共用を図った車体。
当時のMBTの74式より高価格になることが問題で結局26トン級の89式になりました。

89式も当初の1/6の数しか量産されずあんな値段になったわけなんだけど。

40ミリりゅう弾の破片ってボディーアーマーぐらいでは防げないのかしら

>>612
画像の様に「顔に当たったら終わり」
手足に当たっても行動不能。

60mmガンモーター砲塔システムはどのくらいの重量になるのかしら。
C-2で輸送できる歩兵戦闘車では性能不足になってしまうかな。

空挺AFVってもんは、サイズや重量といったレギュレーションを様式美とみなし、いかに巧みな妥協をするかがポイントだろ？
俳句が五七五七七で、短歌が五七五なのは、べつに欠点ではいのと同じこったよ。

突っ込んだら負け、なんだろうなきっと(うずうず

というかIFV､IFVとあるが諸外国のIFV､配備状況､重要な突っ込みをさせてもらおう(´・ω・`)

・ご存知BMPショックから始まったIFVだが､このBMPとマルダー含めた一世代IFVは装甲とシステム欠点を抱えすぎてるため､IFVに含まない｡BMPは主砲換装もしたが
FCSなしで当たらない､装甲が脆弱すぎる､対抗のマルダーは主砲威力不足

と欠陥を抱えすぎて現在3000両以上配備されてるが機能を果たさない｡
歩兵12.7ミリでも十分脅威を与えれる｡

・でBMPのデスメリット踏まえて､FCS搭載､主砲強化､装甲強化
したのがブラッドレー､BMP3､89､ウォーリア､などの世代の2世代IFVだけどあまりにも高く戦車並みの負担費がかかったため､普及はしなかった｡
比較強固なパワーはあるが､合算4000代ほどしか同世代は運用されず､
ロシア､アメ､ブリテン以外でわ普及も配備もほとんどできてないような武器
意外なところでアセアンがこの装備の配備にやっきだが

強い､高い､普及しない
のが現状

快調小文字

・最新IFV
で2世代で高すぎたから､タイヤ装甲車に機関砲など取っ付けようってのが最新のIFV
これなら少数生産でも3億以下だし､整備もマシくらいになってる。逆に戦車並みのプーマIFVはあんま普及しない｡

⇒⇒⇒
IFVの性能と条件
・BMPは安く脆すぎたためIFVの性能条件からは外すとして､いわゆる完成形の2世代の性能で言えば

14.5ミリのゼロ距離砲撃に耐え､中距離の25ミリ､長距離の30ミリ機関砲（1000メートル30ミリ）に耐える40ミリ＋傾斜装甲を持ち
FCS砲台で1500メートルの非無反動砲､12.7ミリ圏外のレンジを持ち
30から35ミリ機関砲で､その距離でも装甲打撃出来る攻撃できる
無限軌道ないし無限軌道並みのタイヤ運動性を持つ

が一般的なIFVの条件｡そこにミサイル装甲などが加わる｡これに満たない
・25ミリ以下の浅い貫通力・BMP1や古いタイヤでの低い運動性・FCSなし砲台
で戦うとその都度デスメリットだせた（交戦がすくないとわいえ）

そのためこれらの条件は実戦からでた必須のスペック｡
戦車いらずの対装甲限定支援砲撃
がIFVのメリット（01ミサイルで歩兵がTOW並みミサイル持つとミサイルメリットは下がる）

尚､性能見達成のIFVでないIFVで戦う
当たらなく無反動砲などの射程に詰められる
貫通せず同
7.62ミリや81ミリ破片に当たる
足回りスタック
という自体になる｡ようは歩兵一般火器の無力化と対物､対装甲のロングレンジ狙撃が出来る｡が条件で
・装甲マークス以前に歩兵マークスを達成するが条件
今ならその条件､ミサイル装甲もほしいけど‥
安いIFVを買ったら中戦車並に高くなったのせかい

多分
・MCVの初期ロットは89式より安い｡
・同車体IFVはMCVと比べ劇的に安くならない。
・整備､人員､部隊維持費はIFVのほうが高い
という事になるよ｡

これが強力で普及を押し下げる要素

ならば対ミサイル装甲モードストライカーでも買うか
となるよね｡FCS､機関砲がなければ劇的に安くなるし｡

でここから想定すれば
・現在に機甲部隊はいるとする｡
・機甲部隊中戦車､重装甲車､35ミリIFVで達成可能とす
・その場合でも必ず､IFVをおすのでわなく､歩兵ミサイルの支援､重装甲車､中戦車の継ぎ足しで必ず､IFVメインにしない

という方向の方が使いやすい。
また装備と任務上
・偵察・対歩兵駆逐・支援戦闘
の装備でコストとパフォーマンス上

MBTみたいな集中運用より､大隊での支援偵察が主任務の装備
戦車並みだろうが位置的には歩兵科なんだよね｡

そしてMCV混ぜ
・MBT400相当の純減枠を埋めるなら

1個MCV中戦車連隊（MCV4中隊48＋IFV1中隊＋迫撃1中隊）
1個MCV重装甲車混成歩兵連携連隊（MCV2中隊重装甲車3中隊IFVRCV1中隊）
1個同連隊
1個MCVRCV偵察支援連隊（MCV2中隊＋IFV3中隊＋装甲車1中隊）

MCV120＋予備ローテーション20
重装甲車86＋予備14
IFV70くらい＋12
中戦車6､装甲車2､IFV1.5⇒全機甲部隊の15%｡いろんなところで延長して使っても
150から200も積極的に使わない装備...
になる｡

戦車1200両時に､最大300しか計画されずRCVもあったから実質戦車400に100､800に200
戦車400､MCV200､装甲車その他850､RCV100なら合計150から200前後しかいらない装備

だから300計画は完全に多すぎたから将来RCVが増えても多分IFVは100200で89も使うだろうから87後継をある程度購入したら様子見少数しか買わないんじゃないの

で長くなったが
・自衛隊MBT＋機甲は最初
MBT1200､装甲車1000RCV200IFV300で計画したが多すぎた｡
・MBT800装甲車850RCV100ならIFVは150でいい
・MBT600装甲車850RCV100ならIFVは120
・MBT400MCV200装甲車1000程度RCV100でIFVは150くらい

現有の不足はここ何年かは常に50両30%レベルでRCV混ぜれば､50両25%である
少し少ないだけで死ぬほど少なくない｡

そこから言えば
・老朽の73後継は早期必要で緊急計画はいるが
IFVその他装甲車はほぼ充足をクリアしてるため少数ちょっとしか不足しない
そこから行くと将来装甲戦力は
・90MBT300・10MBT120・MCV70 MBT490両
・装甲車指揮車650・73装甲車100・将来無限軌道（90乾燥が安く強力） 装甲車750＋
・87RCV100・89IFV70・将来RCV､IFV50 IFV､RCV220
490＋220＋750＋以上
2020までの調達数MBT50装甲車150RCV80までなら追加増強可能

巣に帰れ！キチガイ！

小文字絶好調

最近の小文字は顔文字も使うのか

進化したんだよ。

退化してなくなってくれんかな

退化するとIMEが使えなくなってすべての文章を半角小文字で打ち込むようになります

進化の終着点は死だ(ｷﾘｯ

待て、輪廻転生が有るかもしれない。

なんか無駄な情報、誤った情報のみを選択的に
取得するアルゴリズムでも
頭に詰まってんのかね

対話能力がないせいで修正が効かないんだと思う

なんつーか哀れだな…

小文字は誤った情報を取得しているんじゃなく
脳内で独自情報を生成しているんだよ

人間の脳だって広義のコンピューターなんだし、インプットなくしてアウトプットは成し得ないんだぜ？

なるほど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%81%8A%E3%81%B0%E3%81%82%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93

ところで重MATはどうなるの？

96マルチ、中多、あるいは軽MATで更新

AFV搭載用ATMのこと？

敵機甲部隊と正面から激突とか考えないなら
96や中多の方式でokでしょう

最悪車長がハッチから軽MAT撃ってもいいし

降りて撃てば良いだろw

>>640
マルダーが車長用ハッチ脇にミラン搭載して居るの格好いい

新中多でなんとかなるんだろ？

中多って昔の60式自走無反動砲みたいな役割だよな

>>644
60式は基本有利な位置からのヒットアンドアウェイ専門、相打ち覚悟の戦車駆逐兵器だけど、中多はアウトレンジできるし色々使えるし便利なもんですよ
。

ゲリコマ用に106mm無反動砲を高機動車に
搭載でき無いとかで問題に成って居たよな？

それ規則的にできないって意味？
ジープは無反動搭載専用に残ってるようなものだが

高機動車は以外とヤワな作りだからね。
フレームに補強を入れようにもフロアのすぐ下をシャフトや排気管やらが通っているので、フロアに穴を開けて上側に鋼材を溶接して設置しないといけないという。

市販のピックアップには無反動砲載るけど軍用の高機動車には載りません

自分がどのくらいアホな事言ってるか考えようぜ
Cal.50載せて撃ったらひっくり返るとか言ってた阿呆とダブって見えるわ

地上据え置き型の三脚の足を土嚢で抑えれば撃てるには撃てるけど、安全性に問題があるということでだめなのよ。

同様の例だと中MATも土嚢を積んだら車体上から撃てなくはないけど、安全性に問題があるという理由で地上に降ろしてから発射することになっている。
今まで車上から中MATを発射している写真をみたことないでしょ？

安全性に問題あるってんで規則がある、これなら理解できなくもないが、
なぜ土嚢がでてくんの？

>>651
三脚だけだと固定できないので、フロアに固定穴を開けさせてくれと申請書類を上げても駄目。
装実ならある程度やらしてくれるけど、一般部隊はで無理。
というわけで土嚢を積んで三脚を固定するの。

なんだ、強度とかまーーーーーーーーーーーーーーーーったく関係無い話すぎてあきれるわｗ

固定用の穴を開けれない＝強度に問題がある！ってか？
一般部隊が装備改造すんじゃねーよksつーか車上に土嚢で固定なんか危なすぎるわボケって話じゃないの？

廃車の高機動車のフレームに溶接してして横方向に実射を繰り返したらフレームが歪んだ。
正面に向かって発射したらフロントフードが割れた。
まだジープのほうが頑丈だよ。

無反動砲でねえ
ふーんｗｗｗ

そう、無反動砲で。
トヨタのシャシーフレームは細くて弱いし、フロントフードはFRP製でものすごく弱い。

開発時の要求に無反動砲の射撃に耐える強度ってのが入ってなかったんだろうな
昔は今みたいに細かい構造解析ができなかったから強度に余裕があった（開発時の要求から見れば過剰強度で重量的には無駄）ってことだろうか

>正面に向かって発射したらフロントフードが割れた。
こうならんかっただけマシじゃね？
http://www.youtube.com/watch?v=VEpwOC5LrEo&feature=player_embedded&bpctr=1363009531

無反動砲って反動が無いわけじゃなくて、下に逃がすってことなんだよな。

>>660
？？？
下に逃がすのは迫撃砲だろ？

無反動砲の反動ｗｗｗｗｗﾜﾛｽﾜﾛｽ

反動というか反作用な
反作用をカウンターマスで打ち消す
下じゃ無くて後ろに

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜「無反動砲って反動が無いわけじゃなくて、下に逃がすってことなんだよな。 」
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
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　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー–､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　　　　 　　　 　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　＜だっておｗｗｗ
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|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
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　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バンバン
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー–､　　　-一”””’ー-､
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>663
>反動というか反作用な

どういう基準で使い分けてるのやら

高機動車って無反動砲の射撃でフレーム歪むんだーそっかーｗ
カーセックスとかやったらフィニッシュで車が崩壊しそうだなｗ

>>685
反動ってのは結果
反作用ってのは結果ではなく過程、効力
無反動砲は反作用は発生してるが、カウンターマスで消してるから反動は発生しない
だから「無反動」砲

こういう基準で使い分けてるの

エア自衛官は空自だけにしてくれ
馬鹿すぎて涙が出る

>>668
何言ってんだお前？

無反動砲とは装薬の半分を後方に噴射して反動を
打ち消すのもだよ。
普通の砲弾より装薬量が２倍になるので弾薬が
大きくなる割には射程距離は変らないから実用上
廃れた。

無反動砲
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E5%8F%8D%E5%8B%95%E7%A0%B2

廃れた？カールグスタフやらRPGなんかも無反動砲だぞ

>>670
なんか火薬がもったいないよな。

>>672
そりゃ人間が手持ちで撃つ砲に反動有ったら困るでしょう。
反動無しだと12.7mmでも凄いよ。

>>674


何が言いたいのかさっぱりわからん

>無反動砲は反作用は発生してるが、カウンターマスで消してるから反動は発生しない

頓珍漢だな

>676

> 無反動砲（むはんどうほう、英: Recoilless rifle）は、
> 発射する砲弾が持つのと同じ運動量を持たせた物体や爆風を砲後部に放出することにより、
> 作用反作用の法則を利用して、発射時の反動を軽減し、駐退復座機構や頑丈な砲架を省略した砲である。

で、なにが頓珍漢だって？

まともな反論しろよカスが

あんた自分が引用した文に
＞発射時の反動を軽減し
って書いてあるやん

軽減するだけで無くならない

.　 　|　
.＼　　　／　　 　 　 ＿＿＿_　 　　　,　-‐……‐--. . . ､　　　　　　　　 　 ＼　 |　 ／
＼　　 　 ／ 　 　／. : : : : : : : :ヽ-‐.: :_;. ---　.._: : : : : : : :＼　　　　　 　＼　　　　　 ／
＿　 も　　＿　 /,　-‐＝=ミ: : : : _,ｨﾆ-‐……ｰ-: ､｀ヽ、: : : : ヽ、　 　 　 ＿　　争 　 ＿
＿ 　っ　　＿ 　 　 . .:´: : : : : : : ≠:7: : : : : : : : : : : : :ヽ、 ヽ| : i : : :,　　 ＿　　 え　 ＿
＿ 　と 　 ＿ 　 ／.: : : : -‐: :7´: : /:,ﾊ : : : :ヽ : : : ゝ-- :＼ | : :! : : : ,　　＿　　 ：　 ＿
＿　.争　　＿　/, -‐／.: : : : :ｉ : : /ィ:爪: : :＼ :＼ : : :＼: : :｀ト : !: : : :′ 　 ＿　 ：　 ＿
　　　え　 　 〃 /. : : : : : : |.:イ :ハ:|　＼: .､＼: : xｨ¬ト､: :| : : ! : : : : :, 　 　 　 　
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　　　 　 　　　 ヽﾊ: : :､: :ヽ|　 l : : : |::::: 　,　　::::└――┘ ! : : i : : : : : : : 　　　/　　 ⊂ﾆ､
　　　　　　　　 　 い、: :＼/ 　￣￣　　　　 　 　 　 　 　 　 ', : : i : : : : : : : : , -‐' 　 ⊂ニ,´
　　r ､　 _　　 　　　　ヽ: :〈　　　　　　　 <　￣ フ 　 　 　 　 |: : : ! :: : : :,.-‐T　_,. -‐'´￣
　 くヾ;　U｜　　　　　　 | : ＼　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／| : : :i : :: :_, ‐'　|　 ／
　ｒ―'　　　ヽ　 　 　　　 | : : : ＼　　　　　　　　 　 　 　 イ: : :| : : :i_,.-‐　　　|／
　 ｀つ　＿￣￣Τ`ー-- L: : : : : ｀: : . . .　 _＿　 　 .:〔: : :|: : :r┬' 　　　　　 |

>>678
無反動砲って名前が間違ってるって言ってるの？ｗｗ

じゃあ国に文句言えよ
「無」じゃないだろって

本当にカスみたいな反論しか出来ないクズだなぁｗｗｗｗｗｗｗｗ
殆ど無いなら無でも良いんだよアホがｗｗｗww

言葉を額面どおりにしか受け取れないアスペは哀れだよね

無反動砲に反動あるだろとか言ってるバカは低反動砲の存在を知らないんだろうか

どんだけ素人だよ

で、無反動砲の反動でフレームが歪んじゃった高機動車の写真ﾏﾀﾞｰ？

>>680
今度から減反動砲って呼ぼう。

>>684
いや低反動砲だな。

本当に無反動なら宇宙空間で実用出来るね

当然そういうプランもあった
http://www.astronautix.com/craft/almaz.htm

106mm無反動砲は反動だけでなく発射時の衝撃が相当あるのに。
高機動車のフレームの細さは駐屯地祭りかなにかで覗き込んで自分でみろ。
試験内容が見たければ106mm無反動砲　車載　高機動車など色々な資料の公開請求したらたぶん引っかかるとおもう。

おやおやいつの間にか公式に試験した事になってるよｗ

>>688
妄想・虚言癖もここまでくると危険だわ
黄色い救急車よんであげようか？

2010年下北射場

無反動砲よりミニガンのほうが日本に合ってるような

ここはやはりアヴェンジャー砲を

対中ならミニガンの方が良いかもな
人海戦術だろうし

ミニガンとかcohのやりすぎ

CoDだった。あのゲームのせいで一般車輌にミニガン積んでるものだという
誤解が広まってる

軽装甲機動車にミニガンかぁ…
小規模戦闘だったら無双かもね

まぁミニガンとまでは言わんでも機銃付きハンヴィーは戦場では凄く有用
陸自も普及して欲しいもんだ

実際に軽装甲車にミニガン載せたみたやつ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/DidgoriAPCsmallversion.JPG

実際にミニガンあったら便利だろうな

単なる発射レートが高い機関銃だろ、用途によっては無駄弾が多いだけになるで

ヘリに積んで、対地掃射というのはありがち。

弾がもつんかいな
予備弾のスペースで歩兵が乗れなくなるぞ

http://s362974870.onlinehome.us/forums/air/index.php?showtopic=245222&st=40

乗れてるみたいよ

いや車輌の話
ヘリは乗れて当然だ。毎回基地に帰って補給するしな

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Gun_Truck.jpg

こういうのはある。12.7mm機銃弾の弾薬箱を底に敷き詰めてるかもしれんけど、人は乗れるね

ガントラックは人を乗せるもんじゃないよ、もちろん全然乗れないほど狭くは無いけど

こういうの見ると、電装奢り過ぎて雑用に出しづらくなったストライカーェ…
みたいな切なさに襲われるのだが

>>708
戦争は数だぜ、兄貴！
ガントラックでも、それなり以上の役割は果たせるだろうからね。

さすがに毎回毎回、全ての輸送車両に対して、ストライカーを満足できるだけ
付けてやる訳にもいかんのじゃないかな？

兄貴が思ったように、電装系に金をかけ過ぎてストライカーが高くなったこと
を認めないほど俺も馬鹿じゃないけどｗ
たしかにあのゴージャス極まるシステムは金満米軍様にしかできんだろうなぁ・・・

そういうのを極限まで突き詰めると、テクニカルやラットパトロールが最良になっちまう。
まぁ陸上自衛隊で数を担当するのはLAVだし、欲しければこいつに色々と載せてやればいいよ。
なんなら開発中のRWSだって構わない。

LAV向けだったっけ？>RWS
世界各国のRWSを見ると、手動式を電動式にしてカメラ付けましたって奴と
無人砲塔と言えるほどの奴まで幅があるがどうなるんだろうね
スタビライザーとかつけると電源容量も問題になりそう

そもそもRWSって必要なのかね
野戦じゃ同軸の74式を使ったほうが正確だろうし
市街地戦じゃそもそも随伴歩兵がいるだろうし

開発(研究？)してるのは軽装甲機動車向けだったはず。
ああいうのに簡易砲塔として載せれば用途が広がるし、いいと思うがなぁ

今求められてるのはMBT用ではなく“随伴歩兵”たる軽歩兵部隊の搭乗車両向けだからな。
せっかく車内が安全なのに、ガナー席で露出してわざわざ損害出すのが非効率だから。
同じ理由でMBTの車長が操作する重機関銃もやがてRWS化するだろう。

戦車の車長用のやつは対空用では?

砲塔の上に銃塔とか無駄じゃ無いのか

馬の耳に念仏

まあ将来的には銃塔の旋回速度も上がるだろうから使えるようになるだろ

陸軍の運用で、兵員輸送ヘリコプター、多用途ヘリコプター、
装甲歩兵戦闘車、装甲兵員輸送車、軽装甲機動車、
兵員輸送バス、兵員輸送トラック、高機動車で運用する小隊や分隊はそれぞれどう住み分けするの？

任務によってだろ

これは怖いなあ…
http://blog-imgs-34.fc2.com/i/b/a/ibarakiexpress/review_2-2.jpg

国内運用で正面のキャビンが防弾なら何とかなるじゃね
囲ってないほうが上から手榴弾でも投げ込まれた時に捨てやすいだろ（棒

最近の手榴弾に投げ返す暇なんて無いな
相手が二次大戦モノの骨董品使ってるなら分かるが

>>720
テクニカルかよ

手榴弾の遅延って年代で変わる訳じゃないんだよ＾＾；

WW1頃から戦間期は10秒とかやたら長いのもあったようだが、WW2以降はみんな4〜5秒程度だよな

>>723
ガントラックといいたまえ

そんないいもんじゃないだろｗ

戦車に機関銃を搭載すれば、ガンタンｋ(ry

せめて防盾下さい（懇願

>>729
平時は無理だろうけど、有事の際には適当な鉄板を取り付ければOK.

なぁに偉い人が来たときだけ外しとけｗ

>>720
どういう状況想定してこんなことしたのか想像すると
そっちの方が怖いです……

>>732
ヒャッハー！略奪だ！

>>732
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

核戦争終結後の世界で、ガソリンを奪い合うため？

>>723
ハート様がお呼びだよ。

>>735

＜　>>723
それ、>>732の間違いではないかな？

マジレスすると、対空用だと思う
対空用の銃把が見えるし

VADS改改

どうせなら２連装にしてミートチョッパーにしようず

ちょっと気になった事があったんでいろいろと検索して適当に動画見てたら
結構とんでもないハンビーがあった(4分過ぎあたり)
ジブチ恐るべし・・・
http://www.youtube.com/watch?v=Y24QbHx6k1g

昔VADSの後継にゴールキーパーが検討された事が有る
と言う話しを何処かで見たんだが本当だったんだろうか？

>>741
本当。地上設置型OTOメララ76mm速射砲も検討されていた。

ないない（ｗ

当て馬といってだな

いや、当時の短SAMに巡航ミサイル等の迎撃能力がなかったので、結構本気で欲しがってた。
基地を1セット2基で守るためにファランクスより長射程の対空砲が求められていた。

そうなると今はVADSで十分と言う事か
でも更新の必要が来るよな新規開発か？

やっぱり自走3吋対空砲が必要なんでよ！！イタリー！！

>>746
基地防空用SAM（11式短SAMの空自向け）。

退役した戦闘機から取っ払ったM61流用して配備できる対空機関砲がVADSの正体だったりする
つまりF-35が退役した後にはきっと２５mmになる

>>748
最後の砦の対空機関砲はもう調達しないのか

>>750
夢を壊すようで悪いんだが、VADS-2って目視照準で有効射程は1200mしかないんだ。
空自が基地防空用にまともなFCSがついた大口径の対空機関砲や対空砲を欲しがってた気が何となく理解できるだろ？
40mmCTAは空も多少興味があるらしい。

>>751
ところがあまり弾が飛びすぎると自国民のいる周囲（基地によっては住宅地すら）に鉄の雨をばら撒くから
有効射程はありすぎると困る。これが理由で短SAMにも自爆機能ついていて、困った事に周囲の避難の完了
待っていたら基地が焼け野原になってしまうし、むしろSAMの最小射程内カバーするだけでないとまずいという話もある。
大口径欲しがっていたのは８１式がまだまだIR弾は全周囲ロックオンできなかったり短SAMが信頼性低かったからで、
特に空自は改善弾入れなかったのもあって１１式の評価が固まるまでは機関砲等他も調査するという感じ。

自衛隊は対空機関砲弾も自爆機能必須だったきがする

40mmCTAは時限信管だから、
その辺り大丈夫だと思いたいが……

35mm対空砲の砲弾がその辺考えられているのでしたら、87式改を是非陸と共同で♪
、と、40mmCTAをガン無視して言ってみたりｗ

87式の対空レーダーもADCCSでネットワーク化されていたら、帯同部隊には有り難いだろうに。

もう乗員スペース潰して垂直発射式ミサイルコンテナにしれ
純粋なコンバットビークル造れ

なら戦車でいい

戦車砲では多目標同時攻撃ができないからなぁ〜
ミサイルならそれも可能

＞ミサイルならそれも可能

近接戦闘が不可能

そこは35ミリで

＞戦車砲では多目標同時攻撃ができないからなぁ

現代のＦＣＳならミサイルより速く多く各個激破可能なんだが？

>>761
戦車砲で？

>>762
ミサイルが弾着するまで時間を考えてね

現場状況無視でATGMかTKGかどっちに優位性なんてのはちょっと・・・
ただミサイルは高いよ

>>763
戦車砲の装填時間を考えてね

>>765
自動装填ですがな

戦車の交戦距離だとな、垂直発車式は飛行経路に無駄が出やすいんやで。後速度を稼ごうとしたら（ry

垂直発射はジャベリンみたいに押し出すだけですぐ角度変えればええがな

あとまとめてミサイルぶっ放したあとはさっさと遮蔽物なんかに隠れればええがな

MPMSなら目標の概算位置さえ分かれば比較的安全な位置から
戦車砲弾より確実な撃破力をもった物体をぶち当てれますが

ただIFVに装備の対戦車ミサイルは自衛用だから
それらを代替できるものではないわな

だれも重MAD積めとは言ってないと思うが・・・

そんな重度のキチガイなんて誰もお呼びじゃないだろ

装甲歩兵戦闘車は、戦闘力や軽量化を優先したら搭乗員数が少なくなるし、
搭乗員数を多くしたら大型化して価格や重量が増加する。

戦車以上にバランスの取れた設計をする事が難しい。

↑
その程度の問題はリモート頭上砲塔で解決できるよ＾＾
対弾能力は有人より発展性ないしサブセンサーの冗長性で欠けるけど
装輪式IFVに冗長性など語る必要もないしな

VLS積んだ装軌車両は誰もが妄想するだろうけどｗ、９K330みたいな地対空ミサイルならともかく
対戦車ミサイル積むのなら、MPMSなりMMPMなりを73式装甲車に積む方がいろいろ手っ取り早い。

いや、フルサイズのVLSとか言われるとｗｋｔｋが止まらないが。装軌イージス艦ｗｗｗ

そう言えば、ロシアにVLS発射式の、自走短SAMがあったな。

至近距離でATGMをわざわざバンクさせるという無駄

ミサイルの射程長くて見通し外射撃がほとんどで丘かけ登って伏撃も稜線射撃もする必要もないもんなら
キャビンに装甲がなくて路面で突っ走れて速くて安くて航続距離の長い車台がいいな
でもそんなデカイミサイルで対戦車とか無駄くない？？？

天蓋付の擬装陣地からも撃てるよう頼みます

>至近距離でATGMをわざわざバンクさせるという無駄

バンクの意味分かってんのか？（ｗ

作画の使い回（ｒｙ

>垂直発射はジャベリンみたいに押し出すだけですぐ角度変えればええがな

それが難しいんだな
まあ、推力偏向技術とか発達して
空力的安定状態関係なく
急回頭できるようになったんだけど

SA-13みたいにランチャーが旋回すればいいんだろ

>778　割とMPMSがその条件に合致しているかと。それ以上だと地対艦ミサイルの発射台、でかすぎるｗ

実際には、MPMSって何両もの車両を一組にした、コンボイのようなシステムだから、それが可能なんだよね。

大袈裟な表現を許して貰えれば、イージス・システムをトラックに分散して載せれば、完璧な対空戦闘が可能になる。
けど、それじゃあ運用できる局面が限られてしまうだろ（基地防衛用のグランド・イージスは実在する）

現実的に考えれば、89FVに中多を載せて、ReCsを載せるだけで良いし、それだけで、まだまだ一戦級の価値がある。
クリップで5発だけの35mmは、ちょっと悩むところだけれど……以外と、これでも問題ないみたいだね。

対空だとADCCSが87式自走高射機関砲のレーダーデータまで双方向リンクが張られていたら、
対空まで戦域の情報がくまなく入って、87式の価値が別物にまで上がるけど…
…せいぜい外部の対空レーダー情報のコンソールが入る程度だろうなー（それでもかなり上等だけど）

イージス艦を開発している時期は神のシステム扱いだった同時多目標対応も、今やごくごく当たり前

で、将来ネットワーク型多目的誘導弾システム、はいろんな隊が持っているレーダーを統合的に使えるシステムと
勝手に理解しているんだけど、それだと、MPMSの発射機と情報コンソールがあれば、
あの大げさ（だけど相手には勘弁ものの）なシステムも相当簡略化できるんじゃ。
それこそタフブックの処理速度で高機動車の車内で指令も可能かと。

理想的にはそうだろうね。
戦場全体が一つのシステムとなって情報を共有し、あたかもイージス・システムのように判断して即応する。
そうしたスマートで効率的な運用が可能になれば、個々の兵士や兵器は同じでも、総合的な戦力は大幅に上がるだろう。

けど陸戦は「いかに泥沼を這いずるか」を問われる局面が往々にしてあるから……
ストリート・スマート（ヤクザやギャングの身の振り）にしても、バトルフィールド・スマートにしても、実はスマートじゃなかったりする事は多いんだよ。

ネットワーク誘導弾は赤外線画像だわ。
前線で狙いを定めてジョイスティックのボタンを押せば後方のランチャから発射されて飛んでくる。

今ならCOTS品なCMOSのフィルターだけ特注にすれば、可視光、赤外両用のイメージセンサも楽勝で作れると思うけどね。
画像伝送は「WIFiです（ｷﾘｯ」とか斜め上の国ならやってくれそうだｗｗ

実際問題だとECMとか当然かかっているからあんまり高レートで画像伝送は難しいんじゃ、
それで光ファイバーミサイルまで有機的にネットワーク接続できたら化け物じみた環境を整えれるんだけど、
一体いくら金がかかるやらやらｗ

つトロン

超すごいＩＦＶでなくてもいいから、超恰好良いＩＦＶでなくてもいいから、
せめて９６式ＷＡＰＣを各師団に１個連隊分完全充足配備してあげて。
できれば前面装甲だけでも強化した上で・・・

前面装甲強化ってBMD-4の100mm低圧砲に拮抗するためか？　ｗ
だいたいMBTの側面相当の装甲、と。
正直1台1億する９６WAPCの調達はかなり頑張っていると思う。

最低でも前面で耐14.5ミリAP、側面で7.62ミリAPは確保してあげなきゃいかんと思うんよ。
チャンコロは露助の14.5ミリ重機関銃を使ってるから。
あれ、西側のM2重機の２倍近い威力があるんでね。

機関銃弾の射程なんて2kmくらいだぞ？ 射程5kmの戦車砲をアウトレンジする為の兵器に、重装甲なんて必要なのか？
重機関銃の弾より、爆撃や榴弾砲の、榴弾片を気にするべきだと思うが。

９６マルチの射程距離は推定２０ｋｍだもんなぁ・・・

しかし、調達価格が。

何の為に近接戦闘を実施するＡＦＶに超長射程の９６マルチを搭載するんだｗ

浪漫とか？

>>798
うわっ、アタマわるっ……。

ブラッドレー買おうぜ
信頼性高いし弾薬共通化出来るし

購入した頃には信頼を通り越して陳腐に

89FV後継は装軌ストライカーでお願いします。

ブラッドレーより強力な俺が居るのに……重MATは舟艇にも使える、ミニ対艦ミサイルなのに……
この>800非国民！

1990年代前半に検討されていた将来IFVはTK-X（今の10式戦車）とある程度コンポーネントを共用化した車体。
口径40mm〜50mmのCTA砲装備、重量は40トン台で防御力はTK-Xとじほぼ同等。
そういう代物が考えられてたんだぜ・・・。

>>804
防衛費削減と非対称戦がメインになったので計画は立ち消えになったけどね

夢のある話だなぁ（涙を拭いつつ

正面が戦車砲に耐えるくせに側面からRPGで抜けちゃうIFVか・・・

そういうのは清谷スレでやってくだしあ

LOSATに耐えられない装甲戦闘車なんか棺桶だってハンヴィーが言ってた

>>800
M2A3恰好(・∀・)ｲｲ!!

涙拭けよ＞ハンヴィー

とパンピーが言っとります

ぼくのかんがえたりくじにほしいそうこうしゃ

・装軌APC…73APCの後継として。99HSPの車体を流用したらいいんじゃねえかな
機甲科・施設科の本部、北海道の一部普通科部隊に配備。

・装輪APC…96WAPCみたいな凝ったつくりじゃなくていいから、安く数を揃えられる戦場間タクシーが欲しい
3軸6輪、重量19tだが9t分の装甲はモジュール式にして取り外せるように
(重装輪ではなく重レッカでも回収できるように)

・装軌IFV…89FVの後継・補完。これはまだ当分先でいいか

・装輪IFV…そんなものはいらん。強いて挙げるなら偵察隊や普通科情報小隊か

近接戦闘車はロシアのBTR-90みたいものなのかな
あると便利だけどIFVの後継には荷が重い

近接戦闘車は今後の傾向として見えてきた重防御化は難しかろうな。
研究中のハイブリッド駆動とゴム履帯で装軌化した重装甲タイプで開発すれば良いのにね。
87RCVの後継として近接戦闘車を開発するのは大いに有りだろうが。

NBC偵察車の中身下ろしてAPCにするのはどうか？
あれCCVも作らないとすると生産数ぜんぜん上がらないと思うが。

あの前面投影面積じゃダメだろ

11式装軌車回収車のクレーンなんか降ろして、兵員の輸送スペース設けて
重ＡＰＣ化なんかはどうだろう

74式の再利用で事足りそうじゃね

再利用つっても、結局車体モノコック以外全部とっかえになるのでは？

>>820
俺もそう思う。
エンジンにしても、４０年以上も前の技術と運用思想に基づいたものだからね。
エンジンを換装して、（当然駆動系もイジって）、車内のレイアウトも変えて、武器システムも総取り変えするのなら、
新しく作る方が間違いなく安くなりそうだｗ

ガンポートってIFV的にはどうなんだろ
現代でも有効なんだろうか

>>818
戦場で使う分にはこれ以上ない頼もしさだけど、いまの時代、大事なのは戦略機動とコストだからねぇ。
自走すると公道や足回りを痛めつけるとなると、訓練で移動することさえ一苦労だよ。
兵員輸送が任務なのに、大挙して移動するのに適さないわけだから。
貧弱なIFVを導入するくらいなら11式ベースAPCのほうが絶対良いけど、高価なのは目に見えてるから。
数の揃わないAPCほど無駄なものも無いので、すべての普通科に普及させる気概がない限りやるべきでないね。

96式自走120mm迫撃砲の車体も迫撃砲降ろしたらＡＰＣ化できそう

パワーパック配置を車体前部にしないとIFVとしては歩兵の乗降に問題あるからな。
10式や11式をベースにするというより、既存コンポーネント流用で新規開発だろう。

本来なら砲塔が付いてる車体上部に輸送兵員のためのスペースをつくればパワーパック
が後部にあっても大丈夫じゃないの
ついでに地雷食らっても兵員が無事な可能性は高まりそうだし

下車戦闘を嫌がりそうだな、後部ハッチが無ければ。
でも10式ベースなら、前後入れ替えればパワーパックの問題は解決かと。あんな強馬力のエンジン要らないけど。
でも96式自走迫ベースで充分だと私も思いますｗ　1両2億くらいで作ってくれるべ、１００輌作ると約束できればｗ

>>862
APCやIFVのほとんどが同乗歩兵の出入り口を車体の後部に設置しているか考えたことある？

同乗歩兵に敵弾が少しでも当たらないように、少しでも敵に動きが見えないようにするためだ。
ソ連/ロシアのBTRシリーズのように同乗歩兵が車体側面から出入りしなきゃいけないようでは、
迅速な昇降ができない上に、敵に動きが丸見え。
これで車体上面から出入りしなきゃいけなくなったら、どうなると思う？

>>826
APCやIFVのほとんどが同乗歩兵の出入り口を車体の後部に設置しているか考えたことある？

同乗歩兵に敵弾が少しでも当たらないように、少しでも敵に動きが見えないようにするためだ。
ソ連/ロシアのBTRシリーズのように同乗歩兵が車体側面から出入りしなきゃいけないようでは、
迅速な昇降ができない上に、敵に動きが丸見え。
これで車体上面から出入りしなきゃいけなくなったら、どうなると思う？

>>826
APCは装甲マイクロバスみたいなもんだが、銃撃下で負傷兵を含む部隊の収容撤収なんてシチュも有り得る。
敵弾に身を晒して乗降しなきゃならない、ましてや負傷兵の乗降に困難さが伴う構造はいただけない。
重い装備で飛び降りたりするのはそれだけで負傷の危険があるしね。

アチザリットでもエンジン位置こそ後方のままなものの、
配置を偏らせて後方に隙間作って乗降スペース確保してるな

換装したパワーパックがオリジナルよりコンパクト何だっけ

http://tinypic.com/view.php?pic=34sjmv6&s=6

これでいいよ

IFVはやはりミサイルの大量整備でみきったか。
駆逐戦車とミサイルを組み合わせるなんてなブリテンくらいしかやらないな。

ロシアは100前後の装甲､歩兵大隊に実2000のIFVを組む
アメは150大隊に2000のIFVを組む
ドイツは50大隊に500のIFVを組む
フランスは30連隊に400のIFVと400の駆逐戦車と300のATGM車両を組む
ブリテンは50大隊に800の駆逐戦車と推定500のミサイル（推定最大1000システム保有）を組む
日本は87混ぜても実30連隊15大隊に170の駆逐戦車と1200のミサイル分隊を組む

所詮豆戦車の時代､IFVの時代には重要な駆逐戦車火力だったが
・ミサイルより弱い
・高い
・重い
とあってもうつかわないのか。

LCV､MCVは買っても将来IFVは計画が疑問

絶対的に対装甲駆逐で威力が不足するのは事実だよ｡
無反動砲の30％の威力の機関砲がなんになるのかと｡

komoji

また有りもしない日本本土戦の妄想話か
完全なキチガイだ

182 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2013/05/28(火) 01:15:44.35 ID:???
また有りもしない日本本土戦の妄想話か
完全なキチガイだ

どのツラさげて言ってんだテメーは

　　　　　　　　　∧,,_∧∩ 　　　　
　　　 　　　 ⊂（´･ω･)彡-、　旦
　　　　　 ／／/　⊂彡/:::::/　/ 　　　　日本人が反省し謝罪と賠償を・・・
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」☆lヽ,,lヽ　
　　　 ／￣￣￣￣￣￣／|　<　　　 > 　
　　／＿＿＿＿＿＿／ | |　と.、　　i　
　　| |-----------|　　　　　（＿0＿0

どうせ装輪になるんでしょ

つまらん

８９式の何が問題なの？
大量生産すれば価格も下がるわけでしょ？
わざわざ装輪装甲車を開発するなんてもったいないよ

そもそも制式化した時に価格高すぎてたくさん作るような価値は無いって判断されたから
もう象さんじゃなくて増産なんてありえないよ
それにもう25年くらい経ってて中身が古臭いし

>>840
同時期にF-15とかイージスの導入もあったし

>>819
俺も74の車体再利用に一票｡
今後市街地での対歩兵戦が増えるって予測なんだろ?
ｲｽﾗｴﾙが､なんであんなもん使い続けてるかって考えたら､必要だからじゃないの?

89FV復活させるよりは生産が続いている99式の車体を流用した装軌APCつくろうず

しかし現在開発されてる装甲車両はみな装輪なんだよなぁ（落胆

>>844
ＡＰＣは装輪でいいからＩＦＶを装軌にしてくれ

IFVって機動戦をやる機甲部隊に歩兵を随伴させる為の兵器だったのか。
じゃあ戦車は敵戦車との戦いに専念して随伴歩兵はIFVの支援を受けながら
戦車を援護すると。

否定されがちな意見なんだけど、IFVはしばらく前のAPCと、前大戦までの歩兵戦車を統合した物だと思う。

歩兵戦車を兼ねるなら中口径機関砲じゃなくて大口径砲を搭載したものが主流になるんでね？（BMP-3みたいな）
歩兵戦車は機動戦闘も歩兵直協も出来るMBTに吸収されたと思うんだが

MBTを中心とした機甲部隊の要素としてIFVが使われる現状と反する見解だな

>>849
対戦車戦闘を捨てた支援戦車って考えだと
対陣地は大口径の機関砲の方が効率がいいだろうし
BMP-3の低圧砲は市街地での障害物とかそっちの対応だと思う
一応同軸に30mmもついているし

英軍の"歩兵戦車"とはまた別なような気がするけどね(CSもあるけどさ)

機動戦闘も歩兵直協も出来るMBTから、歩兵直協の負担を減らす。
こう考えると>>848もありえそうだけど。

>>851
20〜40mmじゃ陣地ぶっ壊せないような・・・
WWII当時ですら10榴が必要だったのに
あえて言うならストライカーMGSや機動戦闘車が歩兵戦車に近いポジションじゃなかろうか

IFVの中口径機関砲はあくまで敵の同クラス以下の装甲車両（IFV・APCや装甲偵察車等）を撃破するための兵装じゃね？

20mm級から40mmあたりに口径あがると陣地攻撃能力が
顕著に上昇するとは聞いた

BMP-3を確実に撃破するには35mm以上が必要かな

MGSは対戦車戦闘できないけど89式を含めたIFVなら自衛は出来るな

MGSは歩兵戦車と言い張るには機動性も装甲も足りないんじゃないか?

あれは現代に蘇った突撃砲だって、どっかで誰かが言ってた＜MGS、キドセン

戦車が歩兵支援と言ったりIFVが歩兵支援と言ったり
人によって違うからどっちが正しいのか分からない(；一_一)

どちらも正しい
歩兵支援に割り当てられたら、戦車も歩兵戦闘車もMGSも、歩兵を支援する

>>858
戦車とIFVの目的の違いを聞いてるんだけど

IFVは歩兵を乗せると言う大前提があるだろう

>>859
戦車はあらゆる陸戦兵器を直射で撃破するための兵器。
歩兵支援は数あるその火力の利用法の一つ。

IFVは歩兵に戦車に随伴するのに必要な機動性と生存性を与えるための兵器。
歩兵支援は歩兵の生存性を高める方法の一つ。火力を持って歩兵を守る。

ざっと説明すればこんな感じか？

>>853
今日日機関砲の直撃や破片で制圧ないし破壊出来ない陣地なんて
市街地戦で陣地に転用された鉄筋コンクリな建物位だろ

というかWW2当時に10榴クラスの火砲を歩兵連隊の下に置いていた陸軍ってあったか？

sIG.33ってどうなん？

sIG.33って砲兵のだと思ってたけど歩兵の領分だったんだ
何にせよ重すぎて自走歩兵砲になったみたいだけど

自走化されたのは生産数の1割にも満たないよ

戦車はどちらの目的もこなせる。
IFVは歩兵支援の目的をこなせる。
IFVがいれば、戦車は歩兵支援をIFVに任せることが出来る。

こういうことじゃないのかな。

という事は戦車とIFVで敵戦車を撃破したあとIFVか戦車が歩兵の陣地突破を支援するという
戦術シュミレーションになるのかな

そして戦車は暇を持て余して夜の街へと繰り出す

IFVは敵戦車へは通常自衛的戦闘しかできない
機関砲を撃って戦車と歩兵を分離させるとかだ
もちろん敵歩兵を無力化できればそれに越したことは無いが
戦車の機動に歩兵を随伴させるのが歩兵戦闘車の
存在意義

つまりIFVは敵戦車との撃ち合いには勝てないけど
戦車の障害となるミサイル陣地とかを駆除するのに必要

いや単に戦車には歩兵が必要で
その歩兵を戦車に随伴させるには装甲車が必要で
ついでにその装甲車に歩兵を支援できる程度の火力をつけたってだけだから
IFVが必要ってわけではない

装甲車がなければ戦車が歩兵に合わせりゃいいんだから

>>871
んじゃ全部戦車でいいな。
機動戦だろうが歩兵支援だろうが戦車が歩兵の脅威を取り除けばいい。

>>872
全部戦車にしたら、戦車の脅威は誰が取り除いてくれんの？

でも歩兵戦闘車がなければ戦車は機動性を活かしきれない
だからこそ7Dには89がある

これが機動戦闘車辺りの自走歩兵砲なら戦車でいいんだけどな

>>873
今装甲車がないなら戦車が歩兵に合わせればいいと言われたんだが

>>871が間違っているのは
>>ついでにその装甲車に歩兵を支援できる程度の火力をつけたってだけだから
ここだ

IFVの火力はまず自らの機動を担保するために用いられる
火力がなければ容易に自らの機動を阻害されてしまうのだから

>>872
装甲車単体では火力がショボすぎるため、
味方戦車と分断されたら唯のカモ。

そこで自らを守れる火力を有するIFVが生まれた。
（どの程度の火力を有するかは各国次第）
これで歩兵は多少の攻撃を受けても平気な「足」を手にいれた。

そろそろ初質でやってくれんかのぉ？

陸自はほとんどの師団･旅団でFVを保有していないがIFVは不要な装備では無いな

TK＋APCでも良いんだけどね

よく分からないのはフランスとかの装輪IFVの存在だな

あれで戦車について行くの大変じゃないのかな

ああいうのは低強度紛争とかで使うもので、本格的な野戦は想定してないんじゃないだろうか　＞装輪IFV

装輪APC否定すると96式が泣くぞ？

わざわざ装輪型を新開発するなら89式改でいいやん

>>882
よくないからわざわざ装輪の新型を開発したんだが。バカ？

>>854
固めた土嚢で構築された火点を潰さなあかんからね

>>883
総生産数が多くないならわざわざ装輪型を新開発せずに89式改でいいやん

そんな金ねーから

>>885
89式装甲戦闘車の価格：6億5千万　取得数：68
96式装輪装甲車の価格：1億2千万　取得数：357

これまでに取得した357両とこれから導入するすべてを「89式改」とやらにするべきだったってか。
「89式改」がキミの脳内で何億円に設定されてるか知らないが、1度でも必要予算を計算したことあんの？

大人しく10式の技術流用を狙った方が速いし安いだろうな。

新開発は96式じゃなくて近接戦闘車の話ではないのか

┐(´-｀)┌. ﾔﾚﾔﾚ

ＩＦＶを装輪にしても価格は下がらず必要な機能を果たせないんでは

IFVが装輪になるのは戦車が装輪になってからでもいいよな。
そんな時代は来ないかもしれないけど。

調達数が絶望的に少ないのが最大の課題か

総生産数が多いならますます89式改が経済的にもいいやん

で、ボクの考えた最強89式改とやらは想定何億円なのかなー

１両3億弱で120両程度あれば十分じゃね？

昨今のIFVでそんな安価なのあるか？
どれも戦車並みのお値段なような気がするけど

40mmとか50mmクラスの機関砲を載せて戦車並みの射撃指揮装置を着けりゃムリもないけど

AIFVの眷属のACV-300がいいとこだな＞3億弱

まともにあたる機関砲を乗せた歩兵戦闘車な時点で７億とかするだろ

>>896
7億円近くする車両をベースに改良して、どんな魔法を使ったら2億円台に収まるんですかね……。
金額に根拠が無さすぎて話にならないんですが。

プーマや近接戦闘車だって高価になるんだから

ここはもう夏休みに突入してるのか？ｗ

96式に89式の砲塔を載せれば出来上がり！

揺動制御って言葉ぐらい覚えてから書き込め、ｶﾞｷがｗ

96式自走120mm迫撃砲の事だな

余計高くなるなw

わざわざ装輪化して砲を載せるメリットある？
日本国内運用メインなら装軌でいいんじゃない？
問題は数でしょ

問題が数であるなら尚更、装輪が有利なのだが。

性能は無視かいｗ

そろそろ同じ技術世代で試作、データ取りして運用シミュレーションやらんかなぁ

国内で運用するからこそ道路を活用できる装輪が生きる。
しかも取得費も維持費も装軌より安い。
装軌にしなければならない理由がもはや無い。

こう言うといつもWikipediaの記述を鵜呑みにしたバカが「装輪はタイヤの半径より高い障害を越えられず……」
と語りだすが、アスレチックコースの早抜け競争をやるわけでもないのにそのような性能は不要。
むしろ全国を網羅した道路を自走して必要な場所に素早く展開することのほうが現実にはよほど重要。

「道路に障害工作をされたら……」という苦し紛れの反論もあったが、目的地までの経路というのは無数にあり、
迂回すればよいだけ。そもそも出撃情報自体が秘匿されているのに、ピンポイントで妨害を仕掛けるという想定
自体が虫が良すぎる話。その上、仮にまともに妨害されたら装軌の車列だってロクに行軍できないのでメリットですらない。

装軌にしなければならない理由が知りたい。個人の趣味をゴリ押しするのはやめてもらいたい。

>>910
戦場までは速いが、戦場では遅いから。

後、戦車に随伴できない。

装輪を狂信的に持ち上げて装軌をこき下ろすことによって
装輪アンチを増やして装輪AFVの全うな使われ方を阻害しようとする>>910は人間の屑

>>910
迂回した先にキルゾーンがあるんですねわかります。
もしくは一部狭い範囲がわざとらしく開いてて、しかもそこを通らざる得ないんですねわかります。

>>913
装軌でもまったく同じ結果になるよね。
それとも道が開いてるのにわざわざ瓦礫の山を越えるような、時間をロスして故障のリスクを上げるルートを選ぶバカがいるってことなのかな。
はたまた、装輪車列の指揮官はまんまと罠に引っかかって、装軌の指揮官だけなぜか開いてる道を使わずに罠を見抜くご都合主義設定？
自分がどれだけバカな論理を組み立てているか理解してる？

あと出撃情報自体が秘匿されていて経路も通過日時も不明なのに、なぜかピンポイントで特定し、封鎖工作と複数ある迂回路すべてを潰して
アンブッシュする敵ってなんなの？装軌マニアお得意ののご都合主義？そうでないなら論理的に説明して。

規制で人いねーんだから将来装輪スレでやれや

>>911
戦場まではもちろん速いし、戦場でも速い。
防衛側たる自衛隊は兵器の特性を踏まえつつ地の利を生かして布陣するわけであり、
自ら不利を招くような泥濘地に突っ込んでいく必要がない。
したがって装軌の不整地走破能力はアドバンテージ足り得ない。

あと戦車に随伴する必要がない。なぜなら展開の時期が根本的に違うから。
機敏な装輪部隊は迅速な初動対応を担い、戦車のような重部隊は準備と戦略起動に時間がかかる、
初動部隊が敵を包囲した後の反撃要員だから。
両者を無理やり同じタイミング、同じフィールドで運用しようとすることが完全な誤り。

＞戦車に随伴する必要がない
で、戦車は随伴歩兵無しと

>>917
89IFVっつー随伴専門の部隊があるだろ。
そもそも戦車が到着する頃には先に来て守りを固めた普通科がいつでも前進できる体勢にあるわ。
そんなショボイレスしか出来ないなら大人しくROMったら？

単純に7D(2D？)以外は機動打撃しないからIFVが要らないってだけだろ
もちろんあれば欲しいだろうけど

>>918
装輪IFVなんかに金喰われたら現用の89FVの更新ができなくなるんだが
防衛予算増やして両方買えってなら別に反対しないが
あと、先に普通科部隊が到着してても軽歩兵は機甲戦闘団の随伴歩兵足り得ないんだが（もし可能なら11iRは要らんし89FVは最初から調達されてない）

>>914
相手の企図したとおりに動く可能性が高い＝生残性が低い
装輪は障害物に弱いために、相手の企図に従わざる得ない可能性が高い。

ところで
＞出撃情報自体が秘匿されていて経路も通過日時も不明なのに

これこそご都合主義といわずになんというの。
地形や道路の配置から相手が侵入路に選ぶルートというのは自ずと狭められるし、
偵察活動はどうしてるの。

>>916
戦場は破壊される。
都市部でも同じ。航空攻撃や重砲に耕された道路や都市部の瓦礫は、
泥濘地よりも厄介な地形に成り果てる。

関東大震災の当時の写真や、記憶が新しい関西淡路大震災や東北震災の、
ぼこぼこになった道路や倒壊した家屋・ビル・電信柱の映像を見たことないわけじゃないだろう。

>>920
>>919で結論出てるだろ。IFV自体要らないんだよ。
運用者たる陸自が68両の調達で打ち切ったのが最たる証拠。
もしIFVがそんなに重要なら他を差し置いてでも整備するわ。
それをせず、陸自が新装備に装輪車両を要求してる時点で答えは出てる。
出てくる運用構想図は普通科との連携場面ばかりで、戦車への随伴を主眼に置いた車両はひとつもない。

>>922-923
そんな地形じゃMBTですらまともに通れない。
おとなしく重機で整地したほうが早い。
理解してるのか怪しいんだが、一両だけ踏破しても意味無いんだぞ。
装軌の正面装備だけ現地に着けても補給トラックが追随できないんじゃ現地に着いただけで終わり。
徐行運転で一両ずつ瓦礫を超え、燃料残り少ない正面部隊だけが到着することに意義はあるのか。

補給部隊は四六時中常に戦車部隊に随伴してないと戦車部隊は動けなくなるらしい

機械化部隊共通の話じゃね

>>925
それは戦略機動の話だな。
明らかに戦場機動の話をしてたのに、わざと混用したのか？
で、戦場のまさに最中に輸送トラックが常に随伴してるのか？ｗ　違うだろ。

＞そんな地形じゃMBTですらまともに通れない

残念、そんな地形すら踏破するように作られるのが装軌車両なんだよ。
もともと塹壕や土堤を高速で突破して後方を突くための車両が先祖だしね。

それは日本でも証明されている。
消防庁は都市部での大規模震災の対策のために、スウェーデン製の全地形車両を導入を決めた。
当然装軌車だよ。

なんと言おうと現実は>>924の通りだけどな。

必要性で装備が全て整備されてたら、今頃軍事大国だなあ。いや因果が逆か？

なんにしろ、イージス導入が決まるまでは８９式も３００両近く導入されるはずだった。
９０式戦車と８９式ＩＦＶのどちらを取るのかの選択で、陸自は戦車を選択した。

直接の引き金は経済失政による不況で、遠因は冷戦崩壊じゃね
まあいずれにしても、話をあまりに単純化しすぎてるし大人しくスルーされておくべきだった

IFVは戦車あっての兵器だからなぁ。

戦車足りないんだから戦車とるよなそりゃ。
オマケに7Dに配備できりゃどうにかなった、
というよりも他じゃ能力を生かせないから。

問題はIFVが7D以外でも必要性が増してきたという現状や。

>>931
だね、冷戦崩壊で今必要なのは、南西諸島防衛のための装備
石垣や宮古くらいの大きさの島を奪還のためにIFVはいらない
先に上陸した部隊に「次来るLCACに、10式x1両と89式x2両、のどっちを運んでほしい？」と聞いたら、多分10式x1両と答えるよね？

>>932
そんな現状ないだろ。
自分で言ってる通り、MBTあってのIFV、それも必要不可欠ってわけじゃなくあれば便利というだけの贅沢品。
そもそもの随伴対象たるMBTが削減される一方なのに、何ゆえ贅沢品の「必要性が増してきた」のか。
そんな高価なモノを導入する前に、未だにトラックで輸送される普通科隊員にLAVなり96WAPCなりを1両でも多く与えるべき。

>>934
「機動運用」なんて従来の貼り付けでは陣地に依存できた
歩兵の生存性を得られない方策が選択された以上、
歩兵を生存性を与える何かが必要だ。

そしてそれは「戦場への移動中の生存性を確保する」WAPCやLAVではなく、
「戦場での生存性を確保する」ものでなくてはならない。

……いや、戦車たりねぇのはわかってるんだけどさ、
戦場での歩兵が今無防備すぎるんだよ……

>>935
WAPCやLAVは地雷やゲリコマに襲撃されたりした時の被害を減らす装備じゃないの?

IFVは乗車戦闘も出来るからNBC兵器に強いな

APCは乗車戦闘は出来ないだろ

ガンポートで乗車戦闘とかそういう幻想は捨てた方がいいよ＾＾

>>937
確か歩兵を乗せた状態での戦闘が乗車戦闘だから、
ガンポート使わずに、下車せずに、IFVの武装で戦闘するのも乗車戦闘では？

>>936
それってほとんどが「移動中」やん。

10式戦車後部を延長して普通科6名が乗車すればよい

メルカヴァ買ってこようぜ
装甲救急車の名前で採用すれば戦車定数制限も受けない（迫真）

防弾板で囲んだカーゴに兵員を乗せる
それを戦車に牽かせればかなり安上がり

シリア内戦の映像見てるとBMPが市街戦の瓦礫だらけの地形で輸送・負傷者搬送任務で活躍してる
装輪車両ではああいった任務は無理、装軌式の車両は絶対必要だわ

市街地の戦場って絶対に瓦礫だらけになるよなー。
日本だと都市の瓦礫に加えて、電信柱と放棄自動車が山とでるだろうな。

装甲車を盾に援護しながら担架で運び出せや。
救出専用装軌車両とか甘えんな。

自衛隊員の命は中国人より安いのであった
http://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/59886264f9f0ba11.jpg

兵士は畑から生えるんだろう

>>945
軽装甲機動車で?

しかも全部隊に有るわけじゃないし

そもそも敵正規軍の近くだと装甲車自体が的になるぞ

ブラッドレーレベルの装甲があれば、激戦地でも人間を降ろしたり積んだり出来る
何しろRPG数十発に耐える程だし

RPG数十発分のERAで前が見えない

ERA無しじゃなかったっけ

>>948
１．全部隊にあるわけじゃない。
２．敵正規軍の近くだと的

どちらも装軌式装甲車の場合にも当てはまるんだが。
議論の仕方ってものを理解してるんかね……。

つまりメルカバを救急車両にしろとな

>>952
俺は装甲救急車にも反対だよ

すでに盾に出来るような装甲車が有るみたいな発言が気になっただけなんだ

>>954
既存の装甲車を盾に救出するのでなければ、装甲救急車を導入することにも反対ときたもんだ。
では負傷者は何のカバーも無く生身で救出しろと言うのか？
96式装輪装甲車だろうが軽装甲機動車だろうが少なくとも小銃弾は防げるのだから、生身でやるよりゃよほどマシだ。

そもそも陸自に装甲車が全然ない！！！！！！

救急用揃える前に「普通の装甲車」の数がもう……

そんな危険な交戦現場に陸自がいくことなんてあるわけないじゃん

そこからかよ

>>955
もっと10式と装軌のFVとAPC(これは装輪でも良い)から調達しろと言いたいだけだから

本州は装甲車が増えないのに戦車と火砲がどんどん減ってる


IEDを警戒する訳でも無いなら下車戦闘が基本じゃないかな

陸自は敵の火力が健在な状況でも負傷者の救護に装甲車両を割くのか?

海兵隊向けにLAV-25、陸自向けにブラドッレー
IFVの用意はこれで最強だろ

フランスはLAVみたいな車両に担架を乗せて運用してたはず
少なくともアフガンの外人部隊は

ブラッドレーは火力と装甲と機動力が不足気味かな

米軍は救急車型ハンヴィーとかもあるよね

ブラッドレーも装甲はアップデートされたし、ATGMがあれば火力も必要充分だろ。

ATGMと機関砲なら即応性も弾速も機関砲のが上だけど

ブラッドレーで良いよね正直
中共の車両なんか25mmでハチの巣だ

>>965
装甲がペラくて狭いからやだー。

狭いっていってもアレより広そうなのってストライカーぐらいだしなぁ
ブラッドレーより装甲あるのってドイツのプーマか？

>>967
搭乗人数が (´・ω・｀)
あと装甲アルミなのもあって89よりペラいし。

ブラッドレーは無理やり詰め込んでるからむちゃくちゃ狭いぞ

89式IFVに形が似てるダルドでどうか

>>968
ブラッドレーの装甲は鋼製だぞ。

なんで今更非国産を・・・