秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part7

引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。


関連スレッド
【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1309906282/l50
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309526779/l50
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秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50

朝鮮から捕虜連れ帰って部落民に仕立てらーなー

秀吉が侵攻したのは唐ですが

>>3
で、到達すら出来ない大敗北だったわけですね

資糧、器械稱是, 而三路之兵, 蕩然？潰, 人心恟懼, 荷擔而立。『宣祖実録』
自倭亂朝鮮七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與屬國迄無勝算，至關白死而禍始息。『明史・朝鮮伝』

豊臣秀次が自ら渡海して戦っておれば、
秀吉から睨まれはしなかったのかな？

日本軍が連戦連敗した戦役ですな。

と、韓国人は信じているらしいね。

当時の女真と日本を比較して、


李如梅 「倭兵30人で女真1人に敵すべからず」

ということらしい。

>>8
どこが間違っているんだ？

>>9
日本の惨敗状況を考えるとそうだろうね。

>>10
ん？ﾏｼﾞでいってたのかw

じゃぁ、その連戦連敗の戦を具体的に挙げてみてくれ。

>>12
幸州山城の戦い,閑山島海戦,晋州城の戦い,へうげものの甥が討ち取られていること,露梁海戦

>>12
>>9は？

>>14
そういう李如梅は、碧蹄館でも蔚山でも惨敗して遁走してるだろw

つか、そんな馬鹿ｺﾋﾟﾍﾟじゃなく自分でちゃんと戦闘の具体名あげろよ。（失笑）

>>15
>>13

>>15
実際に碧蹄館で戦った経験者の証言なんだが。

>>16
日本軍の連戦連敗じゃなかったのかよw

その数えるほどの明・朝鮮軍の勝利の間に、日本軍が勝っている戦闘が
皆無だと思ってるのか？

チョンの妄想ワロタ(笑)

>>15
で、日本軍が勝っている戦闘は？ｗ

>>20
釜山上陸から平壌占領まで４ヶ月連戦連勝、碧蹄館、第２次晋州城、三路
その他諸々きりがないな。

逆に、韓国人の妄想とは裏腹に、あきらかに日本側が負けたと言えるのは、
閑山島海戦、第１次晋州城、平壌防衛、幸州山城くらいだろ。

(この在チョン、本気で朝鮮が勝った！とか思い込んでるよ・・・)

>>21
碧蹄館は実際には日本の敗北。>>9参照。

へうげものの甥が討ち取られていることで、
日本はぐうの音も出ない筈だよｗ

朝鮮には無いほどの大物の将軍の戦死だしｗ

>>23
勝った側の大将が平壌まで逃げ戻るってのは
どんな大勝利だよw

日本軍が敗走した戦いｗ

チョンの王子二人が加藤清正に無様にも捕虜にされたけど
清正がよく遇してくれたからチョン王子は泣きながら感動の手紙を清正にしたためたんだよな。

へうげものの甥が戦死ｗ

資糧、器械稱是, 而三路之兵, 蕩然？潰, 人心恟懼, 荷擔而立。『宣祖実録』
自倭亂朝鮮七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與屬國迄無勝算，至關白死而禍始息。『明史・朝鮮伝』

しっかしこの一次史料の記述見ると日本の教科書がいかに捏造してるか分かるね
自国の教科書があんなんでいいのかよ

へうげもの

>>18
明に連戦連敗したと思ってるけど、明は滅亡前に
何度も何度も日本に助けを求めてくるのは何故？
日本なら女真を撃退できると思ってたからだろ。
実際に加藤清正は女真も蹴散らしてるからな

清も勝手に日本府って言葉を使って、清の背後に日本有りと
明に思わせてたらしい。
それほど明や清にとっても日本は脅威を与える存在だった

明・朝鮮連合に無敵を誇ってた西日本勢力をあっけなく
打ち破った勢力がまだ世の中には存在した。
その勢力は「関東武者」

ああ、沿岸部に戦略的撤退したせいで放棄された城を落としてたのを指して
「明の連戦連勝」と強弁する事はギリギリ可能・・・いややっぱり無理だわ

チョン君の妄想大爆発なスレだなw

当時の日本の全兵力は200万ぐらいで世界一の軍事大国

御土居を知らない人が多いのに驚いたな。

当時の女真と日本を比較して、


李如梅 「倭兵30人で女真1人に敵すべからず」

ということらしい。

>>38
そりゃ騎馬兵の女真と鉄砲足軽を一対一で比較すればそうなるわな

立ったばかりのスレで一見さんを騙くらかそうとチョンが必死に嘘・捏造を喚き立て、
それらを全てスレ住人に看破されるいつもの恒例行事が始まったか

>>38
「百万の野人（女真族）さえ、十万の倭卒（日本兵）の敵ではない。
にも関わらず、国家は南を軽んじ、北を重視する。いまだにその理由が分からない。」
・・・姜��「看羊録」

こんな言葉もあるわけだがｗ

大体、李如梅の言葉は「ただし一人同志の戦いとなれば」
という前提をもとにした発言である上に、
「敏捷にして、鳥銃をよくす」と言及していることからもわかるように
鉄砲を扱う軽装の鉄砲足軽との比較と思われる
徴集された農民兵と騎馬民族の騎兵に一騎打ちさせりゃ、
騎兵の方が強いだろうよ。当たり前の話だなｗ

むしろ火縄銃持った農民と騎馬民族の騎兵が互角だったら、日本軍最強過ぎる
世界征服できないとおかしい

でもプランがｇｄｇｄだと折角の強兵も宝の持ち腐れだからなあ
いくら勝手の違う国外戦といっても、遠征軍の編成とか人事が最盛期の秀吉ではありえないくらい杜撰だった

常識的に考えて火縄銃持った日本兵３０人と女真族の騎兵一騎じゃ
女真族の弓が日本の火縄銃より射程がそうとう長くないと近づいた瞬間騎兵は蜂の巣だろ

>>45
一対一とある
それで一人と三十人というのも奇妙な話だが
これは指揮統制されていない場合を指すのだろう

真実の日本戦史って本に明軍は散弾銃を使ったって書いてあった

>>47
散弾銃とかいうから勘違いするだけの話で、
ﾌﾂｰに単なる銃筒に鉄やら石やらのバラ玉を
詰めただけの事だろ。

>>46
指揮統制とかいうマジな話じゃなくて、単に順繰りに当たっていけば
３０人位は抜けるに違いないｱﾙ、程度の話じゃないかね。

ま、相撲稽古の勝ち残りみたいなもん。

50get!

火縄銃の弾が騎兵に当たるのは３０発に１発ぐらいだみたいな？

加藤清正と島津バーバリアンズはどっちが強かったのか

>>44
八道国割とか…朝鮮全域を支配するつもりが義兵蜂起の拡大に寄与するとかwww

>>44
文禄の役は想像以上に朝鮮兵が弱くて
勢い余って女真族の領土まで攻めてしまった所を兵站を寸断されてしまった。
そもそも、秀吉も宣教師や倭寇大名から明兵弱しの情報を得てたんだけど
朝鮮の救援に来たのは宣教師や倭寇の知ってる華南の弱卒じゃなくて
北の精鋭だったから、そこが予想外だったんだろうけど。

反省を生かしてた慶長の役じゃ戦術、戦略ともに理想に近い形で遂行出来てた
三路の戦いで完勝して来年には帰朝の衆が戻ってきて一大攻勢をかけるって時に
秀吉が死ぬってアクシデントが起きてしまったけど。

文禄の役は九州征伐のノリで電撃戦に近い
慶長の役は小田原征伐と同じでローラー作戦

因みに文禄、慶長の期間中に
戦死した大名は瀬戸内の海賊大名来島通総（２万石）ただ一人
落城した倭城は皆無

>>33
徳川旗本８万騎を渡海させたかったわｗ
東日本の連中は寡兵で来て名護屋在中か
居ても釜山周辺ぐらいだからね

>>24
朝鮮側では兵使や水使クラス以上がかなり戦死しているわけだが？
兵使や水使は師団長や艦隊司令長官に相当する高官だよね。
巡辺使や統制使の軍司令官・連合艦隊司令長官クラスも複数も戦死しているし。

353 日本＠名無史さん sagE 2012/01/19(木) 20:34:27.27
>>345
いや、最初は食料は豊富だったんだ。
進攻先の国倉に溜め込まれていた。
緒戦の快進撃の一因だね。食料には当面は困らないと現地からも報告を上げている。

しかし、それは低生産の農民から高収奪をした結果だった。
秩序が乱れて農民が再生産をしなくなった不毛の第二年目からは地獄でした。
これは朝鮮支配地域でも同じこと。
それでも本国から補給がくる日本だけが大軍の長期維持と集中が可能だった。
明が大軍を集中して動かせるのは短期間だったし、朝鮮にいたっては大軍を構築できなかった。

明の副総兵祖承訓は、「われらは三千の兵で十万の韃靼兵を破った。日本兵などものの数ではない」と豪語し。
風雨に紛れて日本軍を奇襲した。
日本兵は冑も被る間もなかったと言うから、奇襲は完全に成功したにも関わらず。
承訓は撃退され、部将にも多くの戦死者を出している。
この事実は、歴戦の猛者だった日本軍が、明軍の予想以上に強かった事を示しているが。
同時に、当初は明軍は日本軍を完全に侮っていた事も示しているな

>同時に、当初は明軍は日本軍を完全に侮っていた事も示しているな

つか、三路の戦い時点でも甘く考えてただろうな。たかだか３倍程度の兵力で
日本式の城郭を落とせるわけもなし。

まぁね、明からしたら日本が自国と渡り合えるとは思ってなかったんじゃないの
講話でも舐めた口きいてるし、最後は秀吉が死んでなきゃ勝ち目がなかったって言ってるしね

明兵も戦慣れしてるからと慢心して、日本軍が戦乱の中を戦い抜いた兵だと知らなかったんじゃね

【韓国】「征倭紀功図屏」〜壬辰倭乱（文禄慶長の役）最後の戦闘を明の視点で描いた屏風絵が英国から韓国へ[02/01]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1328063041/l50

いまの韓国人は明は頼りにならず、朝鮮の英雄たちが日本を撃退した何て信じているようだが
資料を読む限り、朝鮮の方は明に日本の撃退を求めたが
しかし明の方は早々に講和を望んだ様子だ。
当時の明朝は末期であり、国内情勢の鎮圧で手一杯だったからだろう。
内陸部から迫る日本軍を相手にしている余裕はなかったって事だろうな
実際に戦ってみて、予想以上に強いってことがわかっていたから、戦う事は避けたかったのも事実のようだが

>>44
毛利が朝鮮上陸をして間もなく書いた私信には大明討ち入りは勿論、朝鮮支配も無理と記されている。

私信だからこそ本音を言えたわけだが。

>>>55
>戦死した大名は瀬戸内の海賊大名来島通総（２万石）ただ一人



虚偽乙ｗ
へうげものの甥が戦死している。
へうけものの甥は10万石級大名。
明・朝鮮の戦死者にはそれほどの大物の将軍が無いのだがｗ
日本は完敗だろｗ

>>64
へうげものの甥っ子って中川秀政だろ。奴は鷹狩で遊んでる最中に暗殺死間抜けで恥ずかしい死に方なので
戦死偽装工作しようとしたけど、ばれて所領没収されそうになったぐらい。
戦死よりも臭くて汚い朝鮮の地では少なからずの大名、武将が病死してる。
朝鮮での最大の敵は寒さでも明兵でも餓えでも無く、不潔不浄だったんだよ。
幾ら強くても、汚濁人糞の病原菌の壁には勝てない。

確かに李何とかって自称世界三大提督とかが
鬼島津（輸送船で戦った）に討ち取られてるけど、あれは確かに小物だから誇るほどの首じゃ無い
劉?や李如松、麻貴、陳?あたりの明国のトップを討ち取ったら大殊勲だっただろうけど
（各、四川、遼東、山西、広東と明国国境の四辺から最強の武将が集められてる）
ただ�ｹ子龍のような明国歴戦の名将を討ち取ってる。

へうげものの甥が戦死ｗ

へうげものの甥は朝鮮軍と戦って死んでいるから
戦死には違いない。
鷹狩中に襲撃されたとはいえ。

戦死って戦って死ぬことだよね。鷹狩中に狙撃されて死んだかもしれないし
戦って死んだとは限らないよね。暗殺とかの方が正しいんじゃない？

邀撃はしているはずだから戦死だな。

封建主義国の、貴族階級の連合軍だった日本軍と、皇帝の軍隊だった明軍とじゃ
大物がどうとか言っても仕方ないんじゃないの
軍制自体が違うんだから、単純比較出来ないじゃん

中川なんか純軍事的には所詮、一個連隊の隊長に過ぎないし

しかし、10万石級大名である。

当時の10万石級なんて、1兵卒でも成り上がれるレベルですから
秀吉に気に入られれば良いだけの話

十万石級の大名など、大名の中でも中堅くらいにはなるはずだ
江戸時代最大の大名は加賀藩の百万石
薩摩藩だって五十五万石
外様の有力大名でもこの程度だからな。

当時の明軍の主敵は、あくまで内陸部の遊牧民族たちだろ。
それだけに軽騎兵との戦いには長じていたとは思うが。
多数の鉄砲隊を擁する日本軍のような軍との戦いには不慣れだった。
まあ、野蛮な島国からの軍隊が、どれほどのものだと蔑んでいたのも事実でしょうけどね。

ただ、中華民族は、中華思想で中国こそ最高だとは思っているけど
日本人のように異民族を過小評価するような事は無いと思うけどね。実際、中国は何度と無く異民族に支配された経験があるのだ
それだけに異民族を蔑んでいても、それを侮るような事はないだろう

(´･ω･`)江戸時代と桃山時代を比べちゃう人って笑えるね
へうげものの甥が戦死ｗって粘着してる変な奴もいるし

南朝鮮300万に栄転とかいって徳川６万で朝鮮攻めればよかったんだよ。
補給は九州勢が面倒みてやればいい。

安土桃山、豊臣家臣下最大の大名は徳川250万石なんだけどな
しかも、何でわざわざ江戸時代の外様から選ぶんだよ
中川なんか半分身内みたいな立場なのに豊臣時代に10万石だよ
ますますショボさが際立つだろうが

田沼時代と形容されるほど、
日本で絶大な実力を持った権力者の
田沼意次でさえ老中で5万7000石の大名だからなあ。
10万石級大名じゃないし。
へうげものの甥はそれ以上の格上文句無しの13万石で
10万石級大名だからなあ。

｢老中は小大名なケースが多い
故に、小大名はみんな大物である！｣

なにこのバカ理論

[｢老中は小大名なケースが多い
故に、小大名はみんな大物である！｣

故に、このバカ理論}

なにこのバカ理論

>>80
なにそれ
数式のつもりかか？
とりあえず、慣れないことはしない方がいいぞ

田沼意次
10代将軍家治に気に入られとんとん拍子に出世しわずか600石から5万7000石の大名にまでなり老中になるも
家治の死後失脚最終的に１万石にまで減らされるがなんとか存続を許される

へうげものの甥は大大名だしな。

寛政の改革を断行した実力者の松平定信は
11万石で老中首座にまでなっている。
へうげものの甥は13万石でそれ以上の格式の石高である。

へうげものの甥の石高って、織田秀信（信長の直系の孫）の石高クラスの大名だろ。
小大名じゃない。
池田輝政のちょい下の格式はあるぞ。

へうげものって、NHKのアニメでは
利休の切腹で終わってたよな。
今後も第二部として始まって欲しいね。
その後、へうげものは朝鮮に渡海して
朝鮮征伐の話と絡み合うから。

わずか数騎で遊行中に襲われて死んだのを戦死！戦死！とか
バカ丸出しだな

というか、そもそもへうげもの自体大したことないのに
その甥が戦死！とか言われても一般人は(゜Д゜) ハア?って感じだよなｗ

へうげものは大坂の陣の時に豊臣方への内通を疑われて
一族郎党切腹の憂き目に遭っている。

ボンボンの甥っ子じゃなくて父親の中川清秀が
朝鮮の役まで現役だとして、それを討ち取ったなら手柄首だと思う

>>87
池沼？ｗ
鷹狩中とはいえ、朝鮮軍に襲撃されて戦って戦死したのは事実ｗ

それにへうげものが主人公の漫画は絶大な人気を誇っているし、
日本国の公共放送であるNHKがアニメ化されるほどのものだ。
それくらい日本で英雄視されるくらいの人物だぞｗ
くやしいのう、そういう人物の甥が侵略に出向いて戦死せしめられるとはｗ

チョンは自国の記録をしっかり読もうｗ
1429世宗11年12月3日 日本の水車が凄いと報告
1430世宗12年9月27日 水車を造ろうとする
1431世宗13年5月17日 ｢中国も日本も水車の利を得ているが我が朝鮮にはそれがない｣
1431世宗13年11月18日 日本と中国の水車の研究の記述が散見
1431世宗13年12月25日 水車導入を試みる
1451文宗元年11月18日 20年かけ水車導入失敗
1488成宗19年6月24日 水車導入の試み(成否不明)
1502燕山君8年3月4日 水車導入の試み(成否不明)
1546明宗元年2月1日 水車導入の試み。琉球と中国から水車輸入
以後百年間水車の記述無し。お隣り日本では鉄砲伝来後３年目にはすでに量産体制
1583 お隣り日本では80�_ファルコン砲量産開始(大友宗麟)
1650孝宗元年5月15日 水車導入の試み 30年記述無し。お隣りの日本では鉄砲量産十万丁
1679肅宗5年3月3日 水車を造らせたと記述｡そして70年記述無し
1740英祖16年4月5日 水車など無くなりました『孝宗大王嘗頒遼瀋水車之制於外方, 今無見存者』
1740英祖16年11月20日 水車を造らせたと記述(18世紀時点でわざわざ記録に残す程?)
1764 1763-64年の朝鮮通信使｢日東壮遊歌｣(淀城の水汲み水車の感想)
｢その仕組みの巧妙さ見習って作りたいくらいだ｣
1781 一方お隣り日本では、水車があまりにも増えすぎ治水工事のジャマなので水車税導入(田沼意次)
1795正祖19年2月18日 水車之制について盛んに出てくる｡つまりまだ試作中
1811純祖11年3月30日 ここの記述で水車なんか必要なのか?と書かれており全く普及していない

>>90
正解

>>90
英雄がどうのと言うなら、朝鮮史上最大の英雄は島津にぶっ殺されてるわけだが
朝鮮じゃイスンシンを知らない奴なんていないが、
日本じゃへうげものなんて知らないって奴が大多数なんだよ
しかもその甥っ子とか、話にならんわｗ

自国最大の英雄が、休戦無視して撤退中の敵に仕掛けたあげく
返り討ちで死亡とか･･･
くやしいのうくやしいのうｗｗｗｗｗ

>日本じゃへうげものなんて知らないって奴が大多数なんだよ

　　　　　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　　　　　 　／　─　 　 ─　＼
　　　　　　　　／ 　 （●） 　（●）　 ＼　　　
　　　　　　　　|　 　 　 （__人__）　 　　 |　　　　　ないない
　 　　　　　　 ＼　 　　 ｀ ⌒´ 　　 ,／
　r､　　　 　r､／　　　　　　　　　　ヘ
　ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　 　　　　ヽ
　　＼>ヽ/ |｀ ｝　　　　　　　　　 　　|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ 　　　　　　　 　　　　|　|
　　　　/´　 /　　　　　　　　　　　　 |.　|
　　　　＼. ｨ 　　　　　　 　 　 　 　　|　 |
　　　 　 　 |　　　　　　　 　 　 　 　 | 　|

織田信長や豊臣秀吉ならまだしも
古田織部(重然）は知らん奴の方が明らかに多いだろ
茶道や歴史好きしか知らんよ

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜李舜臣がやられたようだな…　　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は四天王の中でも最弱…　　　　　│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　倭奴ごときにやられるとは │
｜　四天王の面汚しよ…　　　　　　　 │
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼
　

>>96
>>90

>>95
じゃお前、試しに繁華街で「へうげもの知ってますか？」って聞いてまわってみろよ
一般人の戦国武将の認識なんてせいぜい三英傑か伊達真田くらいだろ

>>99
>>90

「へうげもの」の発行部数や視聴率を知っているのだろうか･･･
あのレベルで人気と言えるならたいていの深夜アニメは大人気だぞ･･･

>>100
馬鹿だろお前

>>101
お前は実況板やアニメ板の異様な盛り上がりを知らなさ過ぎるｗ
淀殿（茶々）や加藤清正が出て来た時は盛り上がりが凄かったｗ
あと、酒井様の海老掬いの時もかなり盛り上がってたような。

>>97
四天王の後の三人は誰だよｗ

>>101
アニメ本スレ19しか行ってないのに？
実況スレを一話で2〜3しか消費してないのに？

なるほどなるほど、そういうのを異様な盛り上がりというのか。勉強になるなー(棒）

ひょっとして韓国人は、朝鮮戦争で毛沢東の息子を二人も討ち取ったから大勝利とか
思ってるんだろうか？人海戦術で38度線まで押し返された、実質上の敗北なのに

>>105は>>103宛てね。ごめんよ

>>105
スレの本数で盛り上がりを図るのか。

なるほどなるほど、そういう盛り上がりの図り方があるのか。勉強になるなー(棒）

>>108
盛り上がれば自然とレスは増える
お前、書き込みがなされないスレを見てどうやって盛り上がりの判断するの？

>>109
レスの文から滲み出て来るオーラ。
それが常識だろ。
盛り上がれば自然とレスは増えるわけではない。

スレの本数で図るんじゃないなら一体何で図るんでしょうね〜
大体、２ちゃんの実況板やアニメ板で盛り上がってる連中なんてコアなオタクが大部分なわけでｗ

なんだネタだったのか
はい、へうげもの談義終了。

>>110
お前エスパーだったのか。凄いな
俺には超能力は無いからそういうの分からんわ

レスの文から滲み出て来るオーラで図るんじゃないなら一体何で図るんでしょうね〜
大体、２ちゃんの実況板やアニメ板で盛り上がってる住人達は日本国民を大多数を象徴しているわけでｗ

>>113
くやしいのう、くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>93
海戦自体は日本側の大敗だから、イスンシンの死が光るんだよな。結局、日本水軍は明朝鮮水軍を突破出来ずに退却するんだから。

戦術的には勝てても、せっかく海上封鎖していた小西らは取り逃がし、
明水軍副将や朝鮮水軍大将など指揮官多数を討ち取られてるからなあ
海戦自体が全面撤退する日本軍への駄目押しで戦略上の意義は感じられないし
正直イスンシンの最期なんて単なる犬死としか思えないんだが

元から退却中な上、城の解囲には成功しているわけだが
大した「大敗」ぶりだな？実質的な勝利と言ってもそう間違ってないレベルだわ

(´･ω･`)小西の撤退で目的が終了したからな、そりゃ退却するわ
(´･ω･`)それに戦略的に見れば負けは明朝側だろう、包囲してた小西に逃げられるわ、指揮官が死ぬわでな

>>119
救援軍は小西の撤退を交戦中に知ったの？

(´･ω･`)それ、マジで聞いてるの？

そもそも解囲に成功してる時点で撤退してて当然だろうに
包囲を解いた上に、大将首まで上げられた明・朝鮮側の戦略的敗北じゃん
それで小西が逃げなかったならまだ言い訳のしようもあるが
とっくに逃げおおせてるわけで

>>121
いや、日本戦史とか読んでても小西が撤退したから引き上げようぜー、
って話は見た記憶無かったから・・・普通に海峡突破を断念したんだと思ってた
俺の不勉強だったならスマン

明や朝鮮の船が優れていたんなら流石に日本側も模倣なり改良するだろ。
あまりその形跡がみられない

唐入り前と唐入り後で日本軍の装備なり編成ってなんか変わった？

よく言われるのが、特に水軍に大砲が〜という奴だが・・・
これも朝鮮人の妄想という部分が大きく、文禄の時には単に輸送中心だったので
重くて沿岸でしか運用が難しくなる大砲などを積んだ戦闘船を運用しなかっただけ
李瞬臣がチョロチョロとうるさくて癪だから、火砲などを搭載した戦闘船も後に
引っ張って来たというのが実情に近い様だ
まあ、実際に大鉄砲や火砲を搭載した船は戦国時代にあるしな
明・朝鮮の大砲は、海戦では多少の活躍を見せているが、それは単に輸送船相手だった
からという事だ
陸戦では・・・まあお察し下さいというレベル
そもそも、当時の大砲は野戦に耐えるレベルではない。敵の密集陣にさえ碌に当たらない
手入れもいい加減であり、木砲であった事も含めて、兵器としての信用度は低かった
城攻めにもあまり効果は発揮していない。まともに陥落出来た倭城は無いしな
コスパの悪い嫌がらせ程度の効果はあったらしく、後の日本でも大砲は嫌がらせの道具
としては導入されているな。大阪の役とかで
まともな攻城兵器とは思われてなかった様だ。まあ、当時の大砲は日本式城砦にはあまり
有効ではなかったし

朝鮮側は当初、日本が本気で侵攻を仕掛けてくるとは思っていなかったわけだろ
対馬に軍隊が結集しても、まったくそれに気づかなかったのだし
実際に日本軍が半島に上陸しても、そのことを認めるのに時間がかかったくらいだから、相当のものだ。

記録によれば李朝の将軍が、どこかの軍が攻めて来たと報告した農民の訴えを信じず。
虚偽の報告でたばかったとして、気の毒なことにその農民を処刑したとあるのだから
これはいまの日本と同じで、大国の庇護のもとで侵攻を受けるなど思いもよらなかった平和ボケもあるでしょうけど
やはり日本にそんなことが出来るわけがないとの侮りもあっただろう。
日本の状況を的確に理解していなかった証拠だ

へうげものとは？

>>88参照

>>124
現地改修で厚板などを貼り、装甲を強化してはいたみたいだよ。
>>126
明・朝鮮で言う大砲の大多数は、日本で言う大鉄砲のことです。
鉄砲などは三眼銃（ペッパーボックス式）とか十眼銃（縦笛式／側面から火花が漏れる！）

それでも明軍は、フランスに先駆けて大砲の規格を統一・量産したり、十眼銃で専門の鉄板隊を編成したりと頑張ってます。
日本では江戸時代に入って御徒百人衆が、西洋でもマウリッツによって、ようやく戦列歩兵が登場するのに。
原始的な兵装が惜しまれますな。

中国人は連射好きだからな朝鮮戦役の前から火縄銃は伝わっていたが
射撃間隔の長い火縄銃は好かんかったんだろ

朝鮮語版wikiがまた戦死者数減っててわろた
前までは英語版の丸写しだったのに

中国はクロスボウが発達していたし、少なくとも初期の鉄砲なら、効果もさして変わらない。
鉄砲の発達が、別方面に行ったとしても、仕方がない面はあるんじゃないかな？

インドだってロケット砲で、多少なりともイギリスを苦しめたんだ。
洗練されたマスケットだけが答えじゃない。

中国は鋳造技術が高いから銃身も鋳造でやろうとしたからね
朝鮮の模倣銃も銃身は鋳造なんじゃないかなぁ

>>132
10人ぐらいにしておけばいいのに・・・

>>133
インドって、日本同様高温多湿だから、
フリントロック式マスケットが普及した後も
燧石程度の発火では不発が多いので、
火縄銃の使用が後まで使用されたとか。

その通り。
ヨーロッパでもかなりの確率（最悪で一割）で不発になったそうだから、生火を使う火縄式にもアドバンテージがあったんだろ。
火皿の数センチ上は火縄だから、逆に装填時の暴発が怖いけど。

あと、戦国時代の(いや、今でもか)日本では狙撃精度を重視する層が多かったから、
火皿を打ち付ける衝撃が大きいフリントロック式よりも、
ソフトに火縄をあてがう火縄式が照準がブレにくいって事で好まれた一因なんだよね

そもそもフリントロック式は戦国時代の頃はまだ無かったんじゃないか？
ゲベールが江戸後期に入ってきたぐらいかと

>>139
ホイールロック式なら秀吉に南蛮人から献上されている。
あと、フリントロック式は江戸期に吉宗の面前で試射されている。

マッチロック（火縄式）の次世代であるホイールロックが1510年には完成し、次にスナップハンスが1543年に完成している。
これはほぼフリントロックだ。

因みに本能寺の変が1582年、大坂の陣が1614年。

朝鮮征伐

日本軍は連戦連敗じゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソースは下記
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120205-00000218-yom-bus_all

日本の火打ち石だと総じて火花が小さく、多湿な環境と相まって、そうでなくとも高い不発率を押し上げたんだろうね。
ホイールロックだとカラクリも高くつくだろうし（火縄銃でも一番高くつくのはこの部分）

>>144
>>143に反論できないのかｗ

戦国時代にそうそうヨーロッパ最新の武器が導入出来る訳もないし、平和な江戸時代に入ったら今度は更新する意味がないしな。

>>145
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120205-00000218-yom-bus_all
＞米韓に遅れ…日本企業の商品開発力低下も

＞読売新聞 2月5日(日)11時45分配信
＞　韓国のサムスン電子は１１年１２月期の売上高が前年比６・７％増と過去最高を更新した。

この記事から文禄・慶長の役での日本軍の戦況が分かるって
なにこの人頭おかしいの？

>>147
チョンは漢字が覚束ないから
リンク先に書いてる内容が理解できないんだよ

しかし、日本軍は恐ろしい軍事国家だな。
大陸国家は異民族と何百年と戦争してきて攻めの知識は豊富な筈なのに、攻略できずに敵の城を一つも
落とせなかった事なんて前代未聞だろ

倭城はチート軍事要塞で水堀もあって攻城塔も使用出来ない
中に突入できても迷路のようになっていていたる所から迎撃できる
作りになってるからな

>>147
日本が連敗していることから話をそらそうとしているなｗ

＞米韓に遅れ…日本企業の商品開発力低下も

自体、日本が連敗していることの証拠じゃないかｗ

つまり完全にスレチな記事を張って話をそらそうとしているんだなｗ

スレチあっても構わないよ。
スレチだからといって反論をしないとう逃げは許されない。

ﾖｲｼｮ記事でﾎﾙﾎﾙしてるようだが、寒損、LGともテレビ部門はとっくに赤字だしな。
売上が上がって赤字って、もう死亡確定だろw

朝鮮役で例えれば、戦線縮小して持久体制に入った日本に対し、大量徴兵した
農民の数を誇っているような状態だな。

>>153
家電とかよく分からんのだが、
日本の家電メーカーの技術力って
かなり韓国などから遅れをとっているのか？

個人的な感想レベルなんだが、最近の日本の某大手家電メーカーの
製品の故障率が酷く長持ちしない印象受ける。
（他の日本の某大手家電メーカーの奴は、信頼性と耐久性はよいので、
そっちのメーカーに乗り換えすることにした。）

>>152
こりゃひでえかまってちゃんだな

>>154
NHKあたりでもしきりに次世代TVｶﾞｰ、有機ELｶﾞｰとか韓国の日本に対する技術的
優位性を印象づけようとしていたCESも実態はこんなもんらしいよw
ttp://www.semicon-news.co.jp/news/htm/sn1974-j.htm

南鮮のせいで国際的な価格競争に巻き込まれているんで、日本製でも安モンは
それなりだろうと思う。
それに安易に南鮮企業と組むとﾀﾞﾒﾎﾟというのは、東芝のDVDドライブとかソニーの
ゲーム機とか色々実例が。でもソニーは先頃寒損とのパネル合弁をうち切ったので
今後は多少は上向くんでないかね。

詳しいことはハン板の技術情報スレでも聞いてみれば良いと思われ。
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1326034495/l50

>>143
ソースとやらのリンク先は削除されてるが
どんなリアクションを期待してたんだ?

>>157
削除されてないがｗ

さらなるソース
【社説】「世界最高」の日本の技術は、テレビではもはや過去のもの。韓国勢にどう対抗する？
http://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20120205k0000m070084000c.html

【韓国】 マレーシアより高くなった日本の不渡り確率
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328486349/

有機ELは米欧日の各企業が見捨てた技術だからな

寒損はNECから技術を丸買いしたし、LGのはなんちゃって有機ELだし。

>>143、>>145、>>150、>>152、>>158
仕事中だったので返事が遅れて失礼した……一人相撲乙……以上。

>>143
スレ違いだけど
日本の電機業界の売上高は７５兆円、そのうち海外での売上が６割の４５兆円
韓国のそれは１８兆円うち海外での売上が７割の１２兆円
因みにサムスンの高い利益も７〜８割は韓国内での儲け
（国内での競争相手がＬＧしか存在しないため製品は手抜きで値段吊り上げ放題）
日本の電機業界は海外で黒字、国内で赤字〜大赤字なので利益が出ない
韓国の電機業界は海外で黒字、国内で大黒字なので利益率が極めて高い
しかし、それは韓国民が低賃金で働かされ高いものを買わされ、その分貧しい生活をしてると言う事になる。

>>149
ご先祖様も強烈なガラパゴス国家だったんだとしみじみ
朝鮮兵が倭城を落とせないのは当然だけど
あの明兵すら一度も陥落させ得なかったんだから凄いと思う

李如松はシナじゃ名将ということらしい。
壁蹄館もシナの勝ちだってよ。
もう、それぞれの国が信じたい歴史を信じればいいんじゃね？

国単位ではシナチョンは捏造自慰史観でジャップは捏造自虐史観ってやつか

age

>>163
李如松に関しては日本でも誰かが名将だと絶賛していた記憶がある(確か立花宗茂だったはず）

通説はともかくとして、実際に対峙していた武将には彼の力量を評価する人もいたみたいよ。

立花宗茂が李如松を絶賛というのは知らんけど、そうだとしたら
その名将たる李如松を先鋒で打ち破ったオレはもっとスゴイっつー
文脈なんじゃないの。

>>167
調べてみたら李如松じゃなく
般丹の戦いにおける明将･高策の指揮を論評したときの話だった

家光時代に朝鮮の役での経験を語っていた際に、同席していた幕臣が高策と明兵の弱腰を批判する発言をしたのをたしなめたというエピソード
自分ageというよりは高策へのフォローって意味合いが強い感じ

>>168
多分この逸話じゃないか
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5559.html

手柄をむやみに誇張はしないけど、といって自分が戦った相手を
勝って当然の愚将弱兵と思われても困る、っつー感じやね。

まぁ、島津の泗川２０万とは好対照かも。

要するに十倍くらいサバを呼んでるのか？
それでも戦力三倍の法則とか
てんで意味の無い兵力差だが(笑

つまりコピペが繰り返される明側の日本兵評価は、オレはもっとスゴイと言うが為に

如梅のｺﾋﾟﾍﾟか。ま、あれはそうだろ。

しかし、日本兵より強い女真兵相手に戦勝をあげている俺はもっと強いと
言ってみたところで、日本兵にさんざん負けてるんだから、ま、カエル、ヘビ、
ナメクジの三竦みみたいなもんでしかないけどな。

三すくみ？

>>173
日本兵が女真兵相手にも戦勝あげてるのに、三すくみもへったくれもないんじゃあ・・・

あくまで如梅の言い分の自己矛盾の話だよ。

>>176
わかってる。175は如梅へのツッコミのつもりでレスしたんだが、言葉足らずで誤解させてスマン

ﾗｼﾞｬ

朝鮮征伐

南部の一部以外米とれねーじゃねーか太閤視ね
これが渡海した武将の本音だっただろう
http://up.null-x.com/poverty/img/poverty0785.jpeg

>>180
南極もそうだけど、内陸部だと暖流の恩恵を受けられないからあまり気温が上がらないんだな
中国の食糧事情は華南で持ってるってのが一目見てわかるわ

それでもまだ未開拓で総石高なら数百万は余裕であるし
半島の先、唐はそれを遥かに上回る石高が期待出来る

精々南部で赤米ぐらいしか作ってなかった朝鮮半島で
まともにコメが食えるようになったのは日帝の功績だしな

三千院の初午大根焚きを行っているけど。
金色不動明王の護摩祈祷もしているんだね。
ここの護摩祈祷の効果は凄いのですか？

｜∀･).｡ｏO( どこの誤爆よw

>>130
大砲が海上戦の主力となったのは、欧州でも16世紀の末のスペインとイギリスの戦争からだ
それ以前の艦載砲は、敵の帆を破り、動きを止めることを目標としていたはず
戦いは、あくまで兵士が敵の艦艇の切り込んでいくスタイルだな
朝鮮の艦載砲がどんなに優れていても、艦体を破壊する戦術が当時、取られていたとは考えにくい

そりゃそうだろ。
明の大砲は、単に量産型“仏郎機”でしかなかったし、別に優れちゃいなかった。
あくまで頑張っただけなんだな。
だから対清ではヨーロッパ（オランダだったかな？）から技術を導入して、実際に効果を上げている。
遅すぎたけど。

分からないのは、騎馬民族である清に対して、大砲をどうやって役立てたかなんだけど。
たぶん、騎馬民族と言っても、清にだって統一された有力な歩兵軍団が有った、てことなんだろうけど。

朝鮮征伐

>>187
そりゃ長城に籠もって押し寄せる清軍相手にドカーンドカーンですよ
攻城戦なら馬は下りるし

個人的には仏狼機を鋳鉄で造った技術には感心するけどね

>>189
大坂の陣では効果なかったな。
もっとも、幕府側はオランダ製の当時最新の大砲を入手していたわけだが。
ブリキトースだったか？

亀甲船にしたって、本当に見るべきは、秀吉の朝鮮征伐を見越して、事前に準備していた政治力とか外交力の方だろう。
明よりもさらに立ち遅れた朝鮮が、曲がりにも信長の鉄甲船に近い物を建造し、外用航海すら出来たんだ。
特に銃火器や大砲については、明に支援を仰がねば、ろくに配備も出来なかったはずだ。

確かに完成したのは五隻とか、一度の海戦に参加したのは三隻だったとしても、信長だってその程度だった訳だしね。

>>191
ブリキトースは幕末の大砲の名前

歴史通　２０１２年３月号
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/4312166/s/

古田博司氏によると、秀吉の朝鮮出兵の研究は進んでいて、日本軍の占領地域には李朝の圧政を
嫌った朝鮮農民が大量に流入してきていて城下町が形成され、領地の藩分けまで行われていた。
秀吉の死で撤兵することになっただけで日本が敗戦したわけではないようだ。
そういうことを日韓の歴史共同研究の場で日本人若手研究者が報告したそうだ。

向こうの参加者はそんな顔して聞いてたんだろうな

>>192
今どき亀船が鉄甲船だったなんぞと思いこんでいるのは愚かな韓国人と
情弱プサヨ日本人だけだぞw
韓国人でさえ、ちょいとまともなレベルのは、鉄張りなんかでは
なかったことはちゃんと理解してるわ。

>>191
炸薬の無い、当時の砲弾では、大砲の効果も限られているだろうな。

ただ、大阪の陣では効果を大砲は与えたよ
淀君の部屋に砲弾が飛び込んで、彼女が恐れおののいた事で、堀を埋める条件を飲んでまで講和に応じることになったのだから
まあ、実質的な戦果はほとんどなかったが、淀君に恐怖を与えるという効果が戦闘に大きな影響を与えたわけだな

あと、朝鮮の役の後で、明軍は日本軍をまねた鳥銃の部隊を導入したとか
大砲はあっても、銃を戦力として低く見ていた明軍も、銃の扱いに長けた日本軍に苦戦して、銃の部隊を導入したのだから
まあ、その点は大砲というよりも、銃が評価された戦いだったな

いやいや、リュックベッソンの映画のジャンヌダルクで、英軍守備隊がやらかしたみたいに、
密集陣形にはかなり凶悪なのですよ。人間ボーリングじゃ。
後、離れた所から防火建造物そのものを攻撃できる。

戦場の覇者になるのは炸薬入れるまで待たないとだけど。

大砲以前の最大の艦載装備はビザンチン帝国の「ギリシャの火」と呼ばれる火炎放射器だったけどね
水をかければさらに激しく燃え上がる性質のある燃料を使った火炎放射器は、大砲が主流となるまで最高の艦載装備だった。
燃料の成分については、推測はされているが、帝国の滅亡と共に失われて不明であり
帝国以外のどこの国も導入できなかったのだから、それは情報隠避が徹底したものだったのだろうな

朝鮮の役で活躍されたとする、亀甲船は、復元図を見る限り
沿岸のほとんど波の無い場所では、確かに高速で走る事ができたでしょうけど。
横波でも受ければひとたまりも無く転覆したでしょうね。限られた場所でしか、効果はなかったと思うが

主力はあくまで板屋船だからね
これは安宅船と良く似ている

亀船が高速で走り回ったなんて言う記録は、韓国人の脳内以外では
皆無だと思うが。

そもそも、朝鮮船は櫓数も少なく水押しもない平底船だし。

逆に、朝鮮通信使が来朝して日本船の速いことにビックリってのは
あるけど。

>>193
違う。
高取藩に幕府から預けられてた大坂の陣に使用された砲。

http://www4.kcn.ne.jp/~yukiharu/sibaryoutarou%20kaidouwoyuku.htm
このサイトによるとブリキトースは

＞三貫目玉を五丁余（六百メートル）も撃ち渡せるという巨砲で、むろん六門とも、
＞高取植村家二万五千石の藩宝になっていた。

＞家康は、冬の陣のまえに和蘭の船長からこの新鋳の大砲を買い、
＞はるばる東海道百三十里をそれぞれ三頭の牛に曳かせて、大阪城の堀端までもって来させ、
＞徳川家の鉄砲方土井外記、中村若狭守を砲兵隊長として連日射撃させた。

ただwikiの大坂の陣によると家康がオランダから買ったのは4.5貫目のもので三貫目は近江の国友製となっている

>>202
そんな大砲は実在しない
天狗党の乱の時の大砲は幕末に購入した物

>196
俺は「鉄甲船のような」と書いただけで、亀甲船が鉄張りだったなぞと書いてないぞ？
だいいち、それを言うなら信長の鉄甲船だって、厚板に鉄の筋金を渡しただけだろ。

見苦しいなw

>>201
板屋船の櫂が少ないのは、一人に一丁ではなく、トルクを重視して数人で一丁の櫂を操作したからだよ？
瀬戸内海で発達した日本の水軍と違い、朝鮮は最初から外洋に対応しなきゃならなかったんだ。

外洋対応の朝鮮水軍ってどんなファンタジー？w
朝鮮水軍の行動域も半島南岸から西岸にかけての
多島海だよ。

トルク重視なのは朝鮮船は松材主体で自重が
重いからだろ。

>>204
>>203参照

>>209
司馬の「おお、大砲」の話は大嘘なのだが

>>210
元ネタは高取町の町史にも載っているものだが。
元ネタ無しで書いたわけじゃないよ。
少なくとも、司馬史観にあるような
「洋式調練で匍匐の訓練を武士に施すと、
猛抗議受けた」というような与太話よりは信憑性がある。

>>211
元ネタの大砲は>>204な訳

>>212
元ネタの大砲は>>211な訳

>>213
本当に高取町史に載っているかは知らんが、
大砲が大坂の陣時の大砲では絶対に無い

ちなみにこちらが本当のブリキトース
http://pub.ne.jp/JOMEIOYM0314/image/user/1264159637.jpg

http://pub.ne.jp/JOMEIOYM0314/?entry_id=2689174

大砲が大坂の陣時の大砲では絶対にある

>>192
亀甲船は事前に準備はされてない
いわゆる韓国の普通の板屋船を屋根で覆っただけ（白兵戦を防ぐため）

そもそも朝鮮水軍は制海権なんてろくに取れてないだろ。
彼らの活躍が戦線に何の影響も及ぼさなかったかと言えばそうではないが
奇襲で輸送船を焼き払って敵船何十艘大破って吹いてただけ
李舜臣の活躍劇は日韓併合後に日本帝国が朝鮮にも英雄が必要だとして作り上げた虚像

現実を見ろよ。
その実態がどうであれ亀甲船は確かに存在したし、秀吉の朝鮮征伐に少なからず痛手を加えたんだから。
愛国心ってのは、ひたすら日本マンセーしてりゃ良いってもんじゃないだろ？

そもそも、政敵も反対意見も多かった李舜臣を、登用したこと自体が李氏朝鮮政府の意識の表れ。
その李舜臣が海軍力を増強させてたのも事実なんだから。

>>217
＞日本帝国が朝鮮にも英雄が必要だとして作り上げた虚像
確かそれは司馬遼太郎が何だかの小説に書いた創作エピソードであって、史実ですらないよ

>>218
その亀甲船とやらが唐入りに与えた痛手なんて些事で片付けられる程度の微々たるものだし、
海軍増強した所で目立った成果は上げられなかったばかりか、
停戦条約破りの奇襲追撃戦を吹っかけて惨敗＋李舜臣の戦死という醜態ときたもんだ
君こそ現実を見たまえ

だからそれが事実で何が不味いんだ？　お前さんの頭には全否定か全肯定しかないのかよ。
定説のが定まってない、或いは定説があっても、見方によって評価が別れる史実なぞ幾らでもあるぞ。

心に余裕が無いから、変なバイアス掛かって、公平な見方が出来なくなるんだよ。

>>218
李舜臣の評価ならまだ韓国のそれより２ｃｈの論評の方が史実に近い
肯定作業なら韓国の連中が嘘まみれで行ってるんだから
その嘘の偉業の否定作業からになっちゃうのは現状を考えれば仕方ないよ。
日本側は嘘ついてまで李舜臣の功績を貶めてる訳じゃないし。

>>192みたいなのはまだマシだけど
まるで李がジャンヌダルクみたいな英雄になってる。
愚将だとか言うつもりは毛頭ないけど

事実を書いて、噛みつかれちゃ堪らんよ。
俺は李舜臣や亀甲船が活躍したなどと、一言も書いてないのに。

ヒステリック過ぎてついていけない。

亀船はその実態がほとんど不明なのに、信長の鉄甲船に近いとか、
外洋航海できたとかが事実ってかw

近海だろうと外洋航海に間違いないし、設計・コンセプト共に鉄甲船と大差ない。
いったい何と戦ってるんだよ？

お前らオナニー見せっこして楽しいか？

>>224
近海を外洋とは言わねーよ
つか、近海すら出てないじゃん
沿岸じゃん
沿岸も外洋なら、軍船持ってる国は全部外洋艦隊持ちだな

亀船は千石船とかの系列だろ。白兵戦を行うための接舷を基本戦術とする船だ
だから、わざわざ投射に必要な甲板に屋根を付けてる。白兵戦に持ち込むためにな
鉄板も実際には付けていない

どこに鉄甲船との類似点がある？
むしろ真逆だろアレ

板屋船とか知らないなら知ったかぶって書くなよ

亀甲船は乗り移られないように屋根に刃物がついてる船じゃなかったか？

外洋については百科事典によると
＞外海（そとうみ）、大洋のこと。内湾や内海と対比させて用いられる。

＞沿岸海域との厳密な区分はなく、その境界は場所によって異なるが、
＞一般的には大陸棚斜面から沖合いをさすことが多い。

補足すると大洋ってのは太平洋大西洋インド洋北極海南極海のこと
で日本海などの付属海に対する言葉

亀甲船がどこまで行けたか知らないが実際に外洋を航海した事はないだろうね

秀吉側が後出しでも装甲艦を用意したって話は有るの？

>>229
釜山とかで作らなかったのかな。
流石に当時の装甲艦で対馬海峡を渡れないだろうし

そもそも李舜臣は日本軍の輸送船を叩くゲリラ戦を主目的としてたわけだし
装甲艦を作っても出番は少なかったかもしれないけど。

秀吉も鉄や木材など物資の供出を命じたようだけど、現地の武将はより現実的に、既在の安宅船を改造した……と聞いてるがソースを知らない。

モンゴルや満州族にさえ勝てない明軍が日本軍に勝てないのは当たり前の話
二度の侵攻でも日本軍に「帰って貰った」だけ

それが歴史的事実だ。大陸民はさぞ悔しいだろうがな

そういえば、日本軍と満州族が戦ったらどっちが勝つかね
日本軍の圧勝だと俺は思うが

明軍馬鹿にし過ぎだろ
有史以来最も強い軍隊やで

それに、幾ら兵が強くても、支えるものがなきゃ役に立たんしね

>>232
加藤清正は明へのルートを探るため女真の戦力を試そうと女真の城を攻撃して落としてる。
その後、報復攻撃を受け続けたが全て撃退し続けたが、戦力を試す目的だったので撤退した。

この女真侵攻を受けて、ヌルハチは敵対していた明に支援を求めるほど、
大陸側から視点では秀吉軍は脅威的な謎の軍団だった。

>>233
あれを有史以来の最強と言っては、全世界と明軍自身に失礼だろ
軍事組織が官僚達の思惑もあって滅茶苦茶だったせいで、兵卒にはまともな装備すら無かったんだぞ
中央の儀礼用の一部の軍隊が、ピカピカの装備を持っていただけで、一般の兵はフツーの農民より
下手をすれば弱いんじゃないかってレベル
それと、兵站で苦労したのは明軍も同じだし、日本軍が帰ってくれたから良かったものの、リアルに
朝鮮の南半分ぐらいは日本に割譲しようと考えてたじゃない

ん?ひょっとして「有史以来最も強い」ってのは日本軍の方を指してるのか？
流石にオスマントルコあたりの方が強い気がするんだが・・・

有史以来最も強いのは現在のアメリカ軍てことでいいだろ

boy!
早く入れて！

>>234
細かいところ悪いが、ヌリハチは支援を求めたんじゃなくて支援を申し出たそうだよ
明も朝鮮もこの申し出は断ってるらしいけど

清正のオランカイ征伐は女真の一部族である野人女真の砦をいくつか落とした程度だから
戦力比較の参考にはあまりならないと思う
まあ、それを言ったら日本軍の方も加藤隊単独で戦ったわけだけど

質問です。 秀吉の朝鮮王朝侵略の時、卑怯な騙し討ちで忠武公を
暗殺した島津が関ヶ原で秀吉の息子を裏切り、
その後狂い死にしたと言うのは本当ですか？

>>240
なんか色々混じってないか？
つか、どっから出た話だそれ？

関ヶ原には秀頼は全くといっていいほど無関係で、
裏切るもクソもないだろ。

それに島津は関ヶ原じゃ徳川本陣を中央突破してるぞ。

>>240
卑怯な騙し討ちをかけた挙げ句に返り討ちにされたのは忠武公（笑）の方ですが？

つうか島津義久派は関わりたくなかったが、義弘の方が多少なりとも豊臣に義理があったから
義弘と有志で関ヶ原に西軍として参加することになったわけだが

>>241
朝鮮人は歴史に無知だ、察してやれ。

倭軍殲滅の為に露梁に待ち伏せする忠武公李舜臣。
だが、それは島津義弘の巧妙な罠だった。

「忠武公李舜臣の亀甲戦は　私に崩される為に築いてきたんですものね」
「いつもの力が出せれば…こんな島津義弘なんかに…！」
「よかったじゃないですか　卑怯なだまし討ちのせいにできて」

竹島(韓国名独島)は韓国領です

秀吉日本軍の卑劣な侵略行為に対して、徳川将軍が
謝罪と賠償の為に引き渡しましたこれは甲子夜話に記載されています
しかし、長州の帝国主義に染まった医師村田こと
大村益次郎が藩主に独島の侵略を進言しました

ゆえに私たち善良な市民は一部の右翼団体に耳を貸さず、
韓日友好の為に働くべきです

行長が対馬を発ったのは１５９２年の四月１２日
平壌を占領するのは六月二十一日
つまり二ヶ月余りで半島のほぼ南端から北まで行ったのだ
馬と人の足での行軍である当時から考えれば、まさに無人の野を行くばかりの快進撃だな
幾ら不意をつかれた形になったと言っても、当時の朝鮮半島にも十万を超える戦力があった事を考えれば、信じがたいほどのものだ
要するに百年の戦乱を勝ち抜いた日本軍にとっては、当時の朝鮮軍がそれだけ弱かったのだろ

仕方がないよ。 弟より優れた兄など居ねえ！とばかりに
乱暴者の弟が大人しい次兄に襲いかかったのだから。

明を親で無く、長兄とするところに小中華思想が見え隠れしますね

>>248
何言ってんのオマエｗ日本は独立した個人であって、親父も兄貴も最初からいないんだが
まあ勝手に弟扱いしてた国に自ら進んで併合してくれと泣きついたヘタレ国家なら日本の隣にいるけどな

大韓帝国（）の事かーっ！

朝鮮征伐の時の日本につれてきた捕虜で
その後に日本に定住したのはどれくらい居たんだろうか？
苗代川の陶工達や赤穂浪士の武林隆重祖父の渡辺士式とか有名だけど。
明軍からの捕虜では漢民族以外に
アラブ系とかトルコ系の民族が居ても不自然ではないと思うけど。
加藤清正軍の捕虜にセルトウスという女真族の武将の捕虜が居たような。

つーか、無条件で兄＞弟
ってしちゃうのって半島人ぐらいなもの

教科書に小西や加藤や明将軍よりも李スンシンが出てくる不思議

>>252
明の版図はトルコ系民族の多くい今の新疆あたりまで達してなかったし居なかったんじゃね

国家間に真の友情は存在しない……

親兄弟？　自分より下が欲しいだけだろ、それも虎の威を借りて。

貧相なドブネズミが、何を思い上がって狼に吼えつくか。
虎に喰われなかったのは、弟だからではなく、不味くて病気になりそうだからだ。

島国困ったもんだ
島国までだな
島国終わりだな
島国終わったな
島国は滅びる
島国滅びる中で
島国は世界で一人ぼっち
島国は世界から総スカン

島国のフザケトボケ平気なのを注意！！

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330033990/383

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330033990/392

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330033990/408

>>240
島国困ったもんだ
島国までだな
島国終わりだな
島国終わったな
島国は滅びる
島国滅びる中で
島国は世界で一人ぼっち
島国は世界から総スカン

>>240
島国のフザケトボケ平気なのを注意！！

韓国も島国みたいなもんだよな。
北朝鮮によって分断されてて大陸と陸路で往来するのがほぼ不可能だし。

そもそも何をもって朝鮮が日本の兄を自称するのか分からん
そもそも中華思想、小中華思想など、支那と朝鮮でしか通用しない思想であり
ぶっちゃけただの思い込みに過ぎない

文化的な、という話なら、むしろ日本は大陸国家の親とさえ言える
何しろ、日露戦争以後にアジアに先進文化を教示したのは日本なのであるから
文化的な事を言うならば日本はアジアの親であり、欧米は世界の親である
しかし、これは当の中華が否定している事であるから、この論は破綻している

過去を遡っても、特に日本が中華に平伏した事も無い。室町幕府ぐらいだが
あれも日本の「宰相」が個人的に冊封体制に入ったに過ぎない
それは将軍を「日本国王」にしている事からも明らかであり、室町幕府は
決して朝廷を名実共に蔑ろにはせず、朝廷にこそ服属していた
決して大陸の「天朝」とやらに服属していた訳ではない
実質的に中華と貿易したいがための冊封体制への参入である事からも、それが
読み取れる。つまり、日本は大陸に対し、外交的には常に対等であったという事である

国家の歴史という話になれば、ますます日本は大陸国家に対して目上という話になる
何しろ、日本は中華が後漢であった頃には既に統一国家として存在し、中華に使節を
送っているのであり、そして現在の中共に至るまで延々と同一の王朝である
それまでの間に中華が何度、王朝が滅亡し、分裂し、文化が絶えたか
そこからリセットされている以上、対して延々と続いている日本の方が、最早とっくに
古い国家であり、目上である
これは朝鮮に対しても同じで、李氏朝鮮の成立までの歴史を見れば分かる

果たして、何をもって日本の兄を名乗っているのか？

義満以前に南朝の懐良親王が明の冊封を受けて
「日本国王良懐」なんて名前で貿易していたがな〜
冊封なんて日本じゃ地方勢力が適当にいじれる玩具程度のもんでしかないよ

中国も、国家関係を親子兄弟に例えたりなんてしない。
国家関係を親子兄弟に例えるのは朝鮮人ぐらいなもの。

やったね。オリジナル文化だよ

宋と遼の間で結ばれた講和条約（宋が負けた）で宋が兄で遼が弟としたように
国のメンツのために国家関係を親子兄弟に例えることは昔から中国ではあったよ

>>255
傭兵として明軍に入ってきても変ではないような。

鴛鴦陣ってどうなの
少人数の倭寇を安全に取り押さえるには有用だろうが、到底、モノホンの日本軍に
対抗出来る様な戦術ではないと思うんだけど
だって、長槍隊でも刀隊でも良いが、突撃されて押し込まれたら終わりじゃない
同数の軍隊に勝つための陣形じゃないでしょ

小早川隆景より「その兵三千は他の兵一万に匹敵する」とまでいわれた
立花家の家臣天野源右衛門覚書による碧蹄館の戦いについての記述でも
立花家の諸将が明軍について「馬の大きさはけしからず候、男もけしから
す大きく候」とその見かけの立派さに驚いているし、戦闘力についても
「武辺強き唐人かな」と皆感嘆したとの記載がある。

朝鮮に来たのは明軍の歴戦の最精鋭だからな。
ここでの明軍との戦闘で備制の弱点である衝撃力の弱さが露呈され
それを補うために鉄砲を大量投入する必要があったために
文禄慶長以後の異様な鉄砲率の高さに繋がったのだと思う。

>>271
結局、大勝したけどね。

碧蹄館に参加した李家の兵隊は多分当時の白人並みかそれよりデカかったと思う
北京に近く明国の北の要、遼陽を根城にし豊富な肉とチーズで育った身体だから。

歴代の漢民族の建てた王朝はことごとく西域か万里以北の異民族に滅ぼされてるから
西涼と遼寧に配置される兵隊は常に歴代中国王朝の最精鋭。

>>272
日本軍の鉄砲率は元から高い上に、衝撃力でもその最精鋭の明軍を圧倒してますが

衝撃力を打撃力と勘違いしてないか？

そもそも当時の鉄砲に衝撃力はないだろーよw

衝撃力と打撃力を間違ったとしても、日本軍は別に打撃力も低くねーしなぁ
火力投射量で言ったら当時じゃ世界でもトップクラスじゃないの

当時、同数で対抗が出来たとすればオスマン・トルコぐらいなものだったろうね。
朝鮮成敗で使われた鉄砲の数は5万丁と言われているし、当時のイギリスでは一万ちょっと（フランスのスパイによる調査結果）

衝撃力と言うのは、騎士や騎兵の突撃に代表されるように、敵戦力を崩壊させ戦闘を早期に決着させる効果が見込める。
だが日本式の『備』はこれと真逆で、元冦のころから、複数の戦線が粘り強く戦う方式だった。
野戦陣地で敵城を取り囲む、付け城戦略なんてのはその最たるものだ。

これは平野の少ない日本には馴染まなかっただろうし、史実でも判る通り、日本式の戦闘に、騎兵突撃をかましても、すぐに対処されて終わりだろ。
朝鮮の援軍に来た明軍は、清との戦いに備えた騎兵中心の精鋭だったけど、結果は思わしくなかったろ？

あっ代名詞を使い間違えた、「これは」とは、騎兵突撃を意味した言葉です。

>>252に回答できないのかｗ

何か≫２７９に恨みでもあるの？

古来から日本は国外からの情報は入ってきても、日本の情報は
国外に伝わることが少なかった。しかも有史以来、数千年間も戦争しかしてこなかった
日本だからこそ、さまざまな武具や戦術など戦闘知識は世界より群を抜いて高く
世界で唯一、日本と対抗が出来たとすればオスマン・トルコぐらいしかなかった。

当時の日本が一つに纏まり、本気で世界進出をしていたら止められる国は存在していなかった。

それに加え、日本は統治力がハンパ無く高かった

>>282

＞有史以来、数千年間
って古事記が書かれたのは1300年前だ
＞戦争しかしてこなかった
なにをもってそんな事を言っているんだ？
北方の遊牧民と絶えず争っていた中国の諸王朝よりはるかに安定していたし
独自の文字を作るなど文化的にも変化してるだろ

>>252に回答できないのかｗ

↑なんなのこれ

>>273
そりゃ、２万に満たない明軍相手にその倍にものぼる
４万１千で襲い掛かれば勝てるだろ（笑）
それも戦場となった碧蹄館では戦闘直前雨でぬかるんでたんだから。
騎兵がその能力を発揮できない状況で２倍以上の兵を相手にしたら
さすがに勝てないだろう。

実数はそれぞれ２万前後なわけだが、どっちにせよ
兵力分散した李如松がアホっつーことだろw

あれは世界的に見ても陣形を組んでいるように見えない日本軍を壊乱していると誤断したから

>>288
なにを馬鹿なことを。
最後尾にいた宇喜多隊最後尾の宇喜多隊八千人も戦闘に参加しているのに（笑）

宇喜多本隊も総攻撃に移った。
明軍将兵の武装は堅固で、体躯は強大である。宇喜多秀家の家来国富
源右衛門は、家中で聞こえた大力者であった。彼は敵兵に三度斬りつけたが、
刃が立たないので組みついた。相手は格段の膂力で、たちまち組み敷かれ押
えつけられ動けない。 源右衛門は脇差を抜き、下腹を二度刺したが切っ先が
通らない。あやうく死ぬところを明輩に助けられ、ようやく討ち取った。
http://ameblo.jp/rekisi-shiro/entry-10192871546.html

削除された個人ブログがなんだって？w

最後尾の宇喜多隊がどうやって先の三陣を抜いたんだよ。馬鹿過ぎだろw　
戸川記は山の後ろから麓を回りましたとかアホなこと書いてたが。

>>285
下段についてはとっくに回答がついてるので省くが

日本が朝鮮から連れて来た者（捕虜とは限らない）の多くは学者や陶工などの職人で前者は家康が
朝鮮との貿易再開を望んだ際帰国の許可が出て帰った後者は朝鮮での職人の待遇が悪かったので
余り帰らなかったとくに使えなさそうな奴は奴隷として外国に売られた

これで満足か？

なんか既視感があると思ったら、>287=290は昨年末に世界史板のスレで
同じネタで粘着して涙目で逃げ出したヤツだろうなw

ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309526779/397-

>>291
立花宗茂の配下として碧蹄館の戦いに参加した
天野源右衛門の文書では、後衛から宇喜多隊八千
が前衛の毛利隊に対抗するためにずんずん前に出て
備えを立てたので毛利勢の先手から『備前勢があんな
に押し出したのは、定めて先陣せんとのつもりでござろう。
貴殿はすでに今朝いざぎよき合戦をとげられたのでござれば
先陣をお譲りくだされ。』との口上があり宗茂が先陣を譲ったとある。
つまり、碧蹄館の戦い当初の配置順も実際には守られていないってことだよ。

騎兵の無い敵軍に大規模な騎兵部隊を伴って戦いを挑むなら、本来は3倍以上の
敵軍に勝っても驚くに値しないと思うけど
同数の敵に負けてる時点で、単純に明が弱かっただけでしょ

小早川隆景より「その兵三千は他の兵一万に匹敵する」とまでいわれた
碧蹄館の戦いの最中または勝利後の諸将（大名たち）の発言について、
立花家の家臣天野源右衛門覚書によると

明軍について「馬の大きさはけしからず候、男もけしからす大きく候」
とその見かけの立派さに驚いているし、戦闘力についても「武辺強き唐
人かな」と皆感嘆したとの記載がある。

碧蹄館の戦いの最中または勝利後の諸将（大名たち）の発言について、
立花家の家臣天野源右衛門覚書によると

明軍について「馬の大きさはけしからず候、男もけしからす大きく候」
とその見かけの立派さに驚いているし、戦闘力についても「武辺強き唐
人かな」と皆感嘆したとの記載がある。

１度の勝敗だけで、日本が強いとか明軍が弱いなんてわからん。

じゃあ、なんで勝ちきれなかったんだよ

一度の決戦で惨敗したんだから明の方が弱いに決まってるじゃん
碧蹄館の戦いで明軍は士気崩壊して、交渉でどうにかしようとしたじゃん
完全に、敵わない相手への態度だよね

つまり、口八丁にのせられて退散したと？
つか、そんな弱い相手に半島南部に雪隠詰にさせられたと？

じゃあなんで強い強い日本が慶尚道南岸まで撤退する必要があるんだ（笑）
現状の占領地を維持したまま、あるいは北上して平壌奪還後に和平交渉に
入ればいいじゃん（笑）

敵を弱い弱いと貶せば貶すほど、
じゃあ、最終的に勝ちきるどころか、
寸土も得られなかった日本って何なのよ…

と虚しくなるだけだとおもうんだがなあ…

別に敵が弱兵であれば、どんな攻め方でも出来るという物ではない
何しろ朝鮮は貧し過ぎたからな。兵站上の負担がある
元から文禄の役は朝鮮を切り取る事を目的としていないのだしねぇ

単純にそれだけの話だが、まさかそんな事が明軍の強さの証明になるとでも？

そう。明を攻めることが目的だったのに、
その目的を達成するどころか、
弱兵であるはずの明軍によって朝鮮半島南部に雪隠詰にされ、
あまつさえ寸土すら得られず全面撤退…


情けないにもほどがあるだろ。

明を攻める事は目的ではない。明に日本の武威を示し、対等な外交関係と貿易を結ぶのが目的だ

別に日本軍の戦略が失敗した事は疑い様もない事だが、明軍が弱兵である事は変わらんぞ
第一、軍を駐留させるのに、本土に近い沿岸のみを抑えるのは当たり前じゃないか
何で支配する気も無い朝鮮を大幅に切り取らなきゃならん？非効率じゃないか
列強国が上海を租界地として清から切り取ったのも「清に、上海に雪隠詰にされた」とでも
言うつもりか？

＞明を攻める事は目的ではない。明に日本の武威を示し、対等な外交関係と貿易を結ぶのが目的だ

徳川幕府になるまで、まともな交易できてねーじゃん。
アホか。

そんな理由じゃいくら何でも大名連中が動員拒否るわ。

つか、一時期鴨緑江を越えて攻め込んだのに、朝鮮半島南部に押し戻されてんだから、
雪隠詰以外の何者でもねえよ。

>>306
だから、日本軍の戦略が失敗した事は疑い様も無いと言ってるだろう
それに、貿易が再開されるまでに日明共に国内でゴタゴタが多過ぎただろう
元から、朝鮮征伐の戦果次第でスムーズに交渉が進む状態ではなかった
それに、大名連中にやる気が無かったからこそ、慶長の役でさっさと帰ったんだろ
元々、やる気満々だった大名なんて殆どいねーぞ

押し戻されたんじゃくて、明が日本に頼んで撤退して貰っただけだろうに
外交の結果での撤退まで「押し込んだ」内に入るなら、沖縄返還も「アメリカ軍を押し返した」
とでも言えば良いじゃねえか

外交交渉前に押し戻されてるくせによく言う…

外交交渉しながら、停戦期間中に攻め込んでボロ負けした明軍の面子を立てる気がある
反論とはとても思えんな・・・
単に兵站と元々の兵力不足から退いただけなのにね

ん？一応、停戦期間は過ぎていたか
どっちにしろ、和平交渉しながら攻め込んでボロ負けしたのに変わりは無いがね

>どっちにしろ、和平交渉しながら攻め込んでボロ負けしたのに変わりは無いがね
碧蹄館の戦いは和平交渉前なんだが

あ？フツーに和議の最中だぞ
天軍(笑)到来の前に交渉に来てるんだからな

ああ、天軍(笑)は7月にはもう来ていたんだったか
到来してさっそく日本軍にボロ負けしていたせいで、忘れていた

>>294
やっぱりトリ頭だなw

ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309526779/397-

おっと、リンク先コメ番号修正忘れ^^;

ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309526779/409-411

結局のところ、日本側は戦闘では優勢だったけど、当初の戦略目標は達成出来なかったってところだろ？
元冦の元軍と違い、日本側は大きな損害を受けなかったし、自主的に撤退したってだけの話しだ。

投資に対して収益が無かったから大損だったし、評判を落とした者も居たから、当人たちは納得いかなかったろうけど。

勝敗に関して言えば、日本側武将は無駄骨とは思っても負けたとは思わなかったろうし、明や李氏朝鮮だって敵を倒したとは考えちゃいまい。
国土を守りきった＝勝ったとするなら、間違いなく明・朝鮮側の勝利だろうけど、その後のヒステリックな態度を見れば、内心は明らかなはずだ。

今年は、インド友好60周年の年、ブータン、バングラディッシュ、ネパールもまとめて友好の輪を深めよう。

バカチョンと、言論弾圧の中国共産党からは、企業も全部友好４国にシフト。

取るに足らないバカチョンは捨て置け。

http://matsu.rcks.kyushu-u.ac.jp/past/2008/p/study/14wajo/bunroku-keicho/7senkyo/heisinoshomo.html

>>316
あと、指導者の交代による政策転換も重要な要素だね
例に出てた元寇の場合、フビライは存命中に三度目の侵略を望みながらも断念せざるを得なかったので、元の敗北と断言できるけど、
唐入りの場合、領土なり貿易利権を望む秀吉が存命中に断念したとか、後継者が秀吉の政策を継承したのに結局断念したのならまだしも、
実際には継戦を望んだまま秀吉が死んだ後、それらを望まない後継者が付いた事で撤収した以上、敗北とは到底言えないからね

>>316
なんかＷＷ２の日本と中国みたいだな

>>319
>実際には継戦を望んだまま秀吉が死んだ後、それらを望まない後継者が
>付いた事で撤収した以上、敗北とは到底言えないからね
お前って小学生なみの知能だねな（笑）
朝鮮半島慶尚道南岸に撤退して倭城に立て籠もっていた日本がどうやって
戦争に勝つんだよ（笑）
慶長３年６月２７日西笑承兌の上杉景勝に宛てた書状によれば、秀吉が朝鮮
の戦況が気にかかったらしく朝鮮側から謝罪すれば許すと加藤清正に伝えた
と述べているんだが（笑）（「西笑和尚文案」）。

実際に慶長の役でもほぼ常勝だった訳ですが・・・
つか、京畿道まであっという間に進出してるんですが・・・

文禄の役の反省を活かして拙速な進撃を行わず、明と朝鮮軍の組織的抵抗力を
奪った後は沿岸に城砦を築いて地盤を固める
むしろ、切り取ろうと思えば幾らでも切り取れる体勢を整えてる真っ最中だろう
未完成の倭城さえ落とせなかった明・朝鮮軍はやはり敵ではなかったという訳だ

結局、朝鮮に何も旨みが無いから、秀吉が死んだらさっさと帰ったがな
日本軍に対して明軍が全く勝ち目が無かった事は、当の明軍が認めてるんだけどなぁ

意図してやったわけではないが李朝による焦土戦術に日本側は対応できなかったってことでしょ
無理して突っ込んで負けたナポレオンよりはいいか

最初から何もないのを焦土作戦と言えるのだろうか・・・

いや李朝軍はちゃんと自国民から食料とかを略奪してるよ
その証拠に日本軍の行かなかった地域まで人口が激減してる

>>297
第一次蔚山倭城の戦いでも
三路の戦いでも徹底的に日本軍に捩じ込まれてるだろ
女真族や蒙古、ウイグルを相手にしてた
武辺強き唐人であることは間違い無いんだろうけど
互角とは到底言い難い。

>>321
散々言い負かされてるのに良く懲りずに同じような質問をし続けるな。

日本軍が強すぎるから明が何度も日本に救援を求めたんだな
女真も日本を鬼神化させて勝手に日本がバックに付いてると明に思わせてたみたいだし

弱いと思った相手を鬼神化させたり救援要請を何度もしてこないわな

ナウシカの巨人兵扱い

２月２８日に、自民党がバカチョン廃除令を発令する!!!

>>294

409 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 14:58:47.97 0
立花宗茂の配下として碧蹄館の戦いに参加した
天野源右衛門の文書では、後衛から宇喜多隊八千
が前衛の毛利隊に対抗するためにずんずん前に出て
備えを立てたので毛利勢の先手から『備前勢があんな
に押し出したのは、定めて先陣せんとのつもりでござろう。
貴殿はすでに今朝いざぎよき合戦をとげられたのでござれば
先陣をお譲りくだされ。』との口上があり宗茂が先陣を譲ったとある。


410 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 16:03:27.76 0
>>409
「天野源右衛門覚書」の該当記事を見てみると

「三陣の備前衆八千ばかり、敵近づかば、立花に先んじて、一戦せんと進み出て見えしが、
敵の大勢なるを見て、引くともなく、進むともなく、ためらいしが、四五町ばかり引き退く」

とあり、宇喜多勢は結局「四五町ばかり引き退」いてしまっており
その後の戦いの場面にも毛利家と立花家しか出てこない
この記事には右方から明軍を攻撃したはずの小早川秀包、毛利元康、筑紫広門らが出てこず
毛利勢の粟屋・井上隊が敗走した後に立花隊が単独で明軍を大破したかのように書いてある
「天野源右衛門覚書」は合戦の当事者が書いたという点では極めて史料価値が高いけれど、
大名家が編纂させた文献ではなく一個人の覚え書きであるため誤解や記憶違いもあるだろうし
立花家を表彰したいがための脚色も多く留意が必要だと思う


411 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 20:23:14.19 0
怪しげな三次資料あたりの引用をドヤ顔で書き込んでみたら、
すかさず原文挙げて否定されて>>409涙目だな。

常識的に考えて日本軍＞女真族≧明軍の最精鋭＞明軍の一般兵＞朝鮮軍だからね
女真族の砦を一気に13も落としてる日本軍じゃ、明軍も相手が悪かったんだよ
ヌルハチの本隊ではない事を加味しても、清正の軍も満州に攻め込んだ時点で結構
疲弊していたからねぇ。それでも13も砦を落とされてる訳だから
まあ、実力差は歴然だったんじゃないかね

チョン国の教科書には明軍の強力な援軍があって初めて日本軍を撃退できたという風に書かれるあるの？
それとも明軍についてはスルー？

そういや今日は、碧蹄館の戦いが起きた日だな。

日本は韓国に完敗しているじゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＜エルピーダ＞自力再建断念　会社更生法申請へ

毎日新聞 2月27日(月)16時6分配信
　半導体メモリー「ＤＲＡＭ」を国内で唯一製造するエルピーダメモリは２７日、
自力再建を断念し、東京地裁に会社更生法を申請する方針を固めた。
エルピーダは産業活力再生特別措置法（産活法）に基づき、
政府から公的資金による資本注入などの支援を受けていたが、
半導体市況の悪化や急激な円高で資金繰りが行き詰まった。

スレチ

ウヨは「スレチ」だとして、日本が完敗している事実から
話を逸らせようとしていますｗ

>>332
お前、それまじめにいってるんなら相当重症だなー
強い軍隊っていうのは
古代でいえばアレキサンダー大王治世のマケドニア軍
第二次ポエニ戦争時のカルタゴ軍、
ガリア遠征時のローマ軍などであり、
中世でいえば第一回十字軍
アステカやインカを滅ぼしたコンキスタドールたちだ。
彼らは優勢な敵を相手に敵地で勝利を重ねる精強ぶりだ。
それに対し日本は文禄２０万、慶長１８万も兵力を投入
しながら倭城に立て籠もらなければ対抗できないくらい
弱い。

文禄２年１月に明軍４万３千が応援にきてから、わずか半年で
慶尚道南岸まで戦線を縮小しているのがその証拠だ。
被害も甚大だしな（笑）
http://matsu.rcks.kyushu-u.ac.jp/past/2008/p/study/14wajo/bunroku-keicho/7senkyo/heisinoshomo.html

>>339
その推計って渡海時の兵力から晋州城攻撃時の兵力を差し引いただけのものじゃん
晋州城攻撃以前にかなりの数の水夫が帰国させられてるから、実際の消耗とは大分違う
ここに詳しく書いてあるぞ

http://tokugawa-tokugawa.blogspot.com/2011/04/blog-post_28.html

>>338
はいはい朝鮮戦争の米軍もベトナム戦争の米軍も弱い弱い

コンキスタドールってはっきり言えば野盗だよな
規模もやったことも

>>340
文禄２０万人、慶長１８万人の内、水軍の人数は九千二百人、水夫の人数は
当然それ以下なんだが（笑）
それに晋州城攻撃は９万を超える大軍で力攻めを行っているから戦死者も
相当出てるはず。

アホまるだしだな。水軍以外の各大名がそれぞれ荷船をたっぷり抱えているわけだが。

>>344
だったら水夫の人数は全体でどれくらいだったんだ。

手元資料の島津の例なら文禄の動員定数１５０００人の内水夫が２０００人、
船手衆や船奉行を仰せつかった家中はもっと比率が高いだろうから、
少なくとも動員定数の1/6くらいは水夫だろ。

明軍も女真とかの討伐してた連中なんだろ、強かったんじゃないの。

そもそも女真族自体が日本軍と比べて雑魚
マケドニアもカタルゴもローマも十字軍もコンキスタドールも、攻め込んだのは
資源も食料もおよそ現地調達に苦労しない豊かな土地ばかりなんだがな
少なくとも、都市に食料は大量にある土地だわ
つーかカタルゴも十字軍も負けてるじゃねーか

ハンニバルもアホな事をやったもんだ
あんな無謀な遠征してローマを征服できるわけがないだろうが
言われてるほどの人物ではない

ナポレオンの大陸軍も、ロシアから撤退したから雑魚だとでも言う気か

野戦は、日本軍が攻め込んだ先から明軍も朝鮮軍も逃亡しただけだろ
純粋な野戦をやろうにもあまり機会が無かったというだけの話だ
敵が逃げるんじゃ野戦のしようが無いのだからな
それと、守備に回った側が城に篭るのは当たり前だろ。何のための城だよ
つーか、城から打って出て野戦やってるし、援軍が野戦やってるよね
例のごとく、援軍が到来しただけで明軍など逃走し出したから、勝負に
ならなかったけどな
攻め手も守り手も城砦を戦場に戦闘するのは当たり前だしねぇ
純粋な野戦の発生の方が戦争では珍しい

戦線の縮小は、単に拙速な進軍を控えて戦力の分散を避けただけ
そのお陰で援軍が間に合い、結果として日本軍は常勝だった訳でね

>>朝鮮出兵は長い停戦期間を除けば実質的な戦闘期間は３年程度に過ぎず、
日本軍が倭城に立て篭もってたのもその中の一時期に過ぎないのに
「城に立て篭もらなければ対抗できない」とかあまりにも短絡的だろ
しかもその立て篭もってた時期って日本軍の兵力のうち過半数が帰国してる状態なんだがｗ

>>339
お前アホかｗ日本軍が南岸部まで撤退したのって講和交渉の結果じゃん
碧蹄館の戦いの後明軍はビビって平壌まで撤退してるし、
停戦までの間日本軍は漢城を維持してるわけだが

>>351は>>338へのアンカね

そりゃあ、大陸側に何かシンパシーを持つ様な事情のある人間なら、明・朝鮮軍が
日本軍に手も足も出なかったという現実を直視するのは辛いと思う
でもそれが現実なんだ。朝鮮の貧しさ故に救われただけで、大陸側に勝ち目なんて
丸で無かった戦争だった。明はヌルハチが北で暴れてて全く余裕が無かったし
10万超の軍団をフル活用して、日本軍が既に殆ど放棄していた朝鮮式の城砦を幾つか
陥落させるのが精一杯だったんだよ。その後、島津に叩き潰された

>>354
それはちょっと違うと思う。朝鮮はそこまで貧しい土地ではないよ
朝鮮が貧しかったというよりも、諸大名が現地の統治に失敗したことが大きい
住民が山間部に逃げ込んだりレジスタンスになったりして年貢の徴集どころではなくなったし

そもそもが唐入りの戦略自体、対馬宗氏がぶち上げた「朝鮮はすでに日本に服属している」
などという大嘘を前提にしており、同地を兵站基地とし朝鮮人に道案内をさせて明に殴り込む予定だったのだから
はじめから戦略の破綻は目に見えていた

日本軍が楽勝だったってのもちょっと違うと思うが。足掛け７年の朝鮮出兵が
豊臣恩顧の大名の間に亀裂を生んで、関ヶ原で激突するんだから、そうとう、
苦しい戦いだったんだろ。

>>355
それを追試しないで信じた秀吉にも原因はあるかと

中世以前の世界で、最強の軍隊がどこかと問われたら
私は蒙古軍を挙げるけどね。
部隊の兵士は軽騎兵のみで構成され、統一性が高く迅速さと機動性はずば抜けている。
さらに遊牧民族だけに、その兵站の凄さは他に例がないな
羊を連れての遠征で、ほとんど補給せずに遠方に遠征が可能だもの

>>355
レジスタンス？
当時の朝鮮でそんなことが起こりえたか？
当時は民族意識も希薄であり、国家観も確立していなかった
侵略されても支配者が変わるだけで、民衆にとってはそれほど気にはなることではなかったはずだが

>>356
あれは秀吉の天下統一事業の頃から続く武断派と文治派の対立だから
朝鮮出兵が苦しい戦いだったかにはあまり関係ないと思う
出兵しなくてもいつかは激突しただろうし

>>359
確かにレジスタンスという呼称は不適切だったな
訂正します

日本は韓国に完敗しているじゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＜エルピーダ＞自力再建断念　会社更生法申請へ

毎日新聞 2月27日(月)16時6分配信
　半導体メモリー「ＤＲＡＭ」を国内で唯一製造するエルピーダメモリは２７日、
自力再建を断念し、東京地裁に会社更生法を申請する方針を固めた。
エルピーダは産業活力再生特別措置法（産活法）に基づき、
政府から公的資金による資本注入などの支援を受けていたが、
半導体市況の悪化や急激な円高で資金繰りが行き詰まった。

世界中をバイクで旅に出ようと出掛けたのはいいが、最初の国が砂漠道を走るだけでガソリンスタンドも存在しない事に気づき
一旦引き返すことにした、燃料と予備燃料を蓄えてる最中にバイクが壊れたので飽きて自国に帰った。

自国に帰った後は、自国の素晴らしさを再確認しよりグレードの高いバイクを購入し乗り回した

>>358
遊牧民族は戦時の兵站は略奪頼りだぞ
羊なんぞで兵站はもたない。実際、ローマへ攻め込んだ遊牧民族なんかも
ローマが遊牧民の根拠地から都市を引き上げてしまうと、手も足も出せ
なくなった。略奪が出来なくなったからだ

軽騎兵というのは、中世後期には既に時代遅れな兵科だ。むしろ中世においても
城砦に対しては遊牧民族が正面から攻略出来た事は殆ど無い
支那大陸の国家などの様に、支城網などの防衛ネットワークを形成しなかった
やはり時代遅れな国家でもなければ、とてもではないが通用する兵科では最早
無くなっていた。実際、日本は地形特性もあるから除外するにしても、欧州など
遊牧民族に近世初期あたりからは遅れを取った事が無いだろう

世界中をバイクで旅に出ようと出掛けたのはいいが、最初の国で刃物を振り回す盗賊や追いはぎに襲われたが
ピストルでバンバン撃ち殺しながら、ひたすら砂漠道を走るだけでガソリンスタンドも存在しない事に気づき
一旦引き返すことにした、燃料と予備燃料を蓄えて再出発した矢先にバイクが壊れたので飽きて自国に帰った。

自国に帰った後は、自国の素晴らしさを再確認し何事も無かった様に、よりグレードの高いバイクを購入し乗り回した
関係者に聞いた所、ピストルで撃ち殺された盗賊や追いはぎ達は再びアイツが現れるのを恐れながら暮らし続けたそうだ。

>>358
昔、ジンギスカン作戦という補給方法を実行したバカな将軍が居てだな・・・

一応は西洋の研究者達には当時の日本軍は世界最強陸軍の評価を得ていたと思う。
だから、それより朝鮮が弱かった、明軍や女真が弱かったといっても卑下する必要はなかろう。
これでも世界的には十分強いから。

日本軍か完敗だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

【社会】 エルピーダが更生法申請　韓国勢に後れ「日の丸半導体」敗北　負債4480億円、製造業最大★５
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330403490/l50

隣国からの援助が泣きゃ企業どころか国家が即破綻する国があるそうな

>>368
相手して欲しいだけのかまってに餌やるなよバカ

時代背景を無視して「〜が強がった。順番に言えば……」なんて意味のない主張だし、朝鮮人の好きな悪しきランキングに過ぎないよ。
アレキサンダーなんて、6000人中3000人が鉄砲を持ち、野戦砲まで運用した関ヶ原の石田三成隊の前にはちょろい的にしかならん。

しかしその石田三成隊だって、装備こそ充実していたが、肝心の関ヶ原では勝てなかったし、最強と言う訳でもなかった。


いったい何を主張したいんだ？　戦国日本の強弱を論じて、歴史を修正でもしたいのか？
いつものように

　「豊臣秀吉は朝鮮人だった！　朝鮮出兵は在日朝鮮人による朝鮮への里帰り」

とでも主張する方が、いっそ潔いと言うものだぞ。

日本軍惨敗の証拠ｗ
509 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 18:46:04.27 ID:???
最近クルマの雑誌で具体性の無い韓国車ヨイショが散見されるようになってきたが、
これが所謂ステマというやつなのか…？

韓国車売りたいなら、先ず広告載せれば良いのに。


511 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 18:50:16.64 ID:???
>>509
お前さんは車雑誌を何だと思ってるんだ？


512 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 18:51:16.27 ID:???
車雑誌は車雑誌じゃないの。


514 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 18:54:25.80 ID:???
今から15年以上前から韓国製自動車が日本のを追い抜くとか言ってよな


515 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 18:55:17.05 ID:???
ヒョンダイはクーペなんか作ってた頃は面白かったけど、
最近は何かよくわからない。

516 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 18:58:22.31 ID:???
実際もうそろそろ追い抜かれるんでないの？
コストパフォーマンス的な面では

520 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:02:03.91 ID:???
>>516
家電なんかも実際に追いぬかれてから相当たってから認識してるんだもんなあ

521 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:02:09.91 ID:???
価格差が50万円くらいあれば韓国車だって日本で売れるようになるだろ

522 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:03:21.65 ID:???
日本市場で売るならそうかもしれんが、海外市場じゃ大した差はいらんだろ。

523 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:03:40.98 ID:???
日本だと価格差はそれほど大きくないが耐久度は日本の軽自動車に劣るから
選ぶ理由がない


524 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:03:45.65 ID:???
クルマは命が掛かっているもんだからのぅ

526 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:05:25.58 ID:???
ウォン安の追い風があるとはいえ、北米では日本車より売れてる車種もあるからなあ

527 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:05:30.84 ID:???
日本車の中古がコスパ最高なんだよな

528 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:05:30.85 ID:???
日本市場は強固な国内メーカー信仰があるからな

529 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:05:34.36 ID:???
そのうちタタ自動車にすら抜かれるお
つか東南アジア市場はもうだめぽ

>>355
朝鮮はシベリアから寒気が降りて来るから緯度のわりに寒さが厳しく農耕には適していない土地なんだけど

っで、それは秀吉と何か関係あるのか？

世界中をターミネーターがハーレーでジョンを探す旅に出ようと出掛けたのはいいが、最初の国で刃物を振り回す盗賊や追いはぎに襲われた
シュワちゃんはショットガンを容赦なくバンバン撃ちまくり返り討ちにしながら、ひたすら砂漠道を走り続けたがガソリンスタンドが見当たらない事に気づき
「I'll be back」と一言残し、一旦引き返すことにした、弾薬や予備燃料を蓄えて再出発した矢先にハーレーが壊れたので諦めて未来に帰った。

未来に帰った後は、未来の素晴らしさを再確認し何事も無かった様に、よりグレードの高いハーレーを購入し乗り回した
関係者に聞いた所、ショットガンで撃ち殺された盗賊や追いはぎ達は再びアイツが現れるのを恐れながら暮らし続けたそうだ。

>>366
へー、当時の日本って世界一強かったんだ（笑）
じゃあ、教えてくれよ
碧蹄館の戦いで明軍に対しても格の違いを見せ付けたのに
その強い強い日本軍がなぜ北上して平壌を奪還するどころか、
ソウルからも撤退して、慶尚道南部まで撤退したんだ。
まさか朝鮮が予想外に貧しい土地で食料を調達できなかった
なんて間抜けなことは言うなよな（笑）
朝鮮の穀倉地帯である全羅道をほとんど攻め込めなかった
日本が弱いだけなんだから。

目的地に食料があるので補給は要らないとか軍板とは思えないな
旧日本陸軍の方ですか？

きっと牟田口さんと同じ思考回路の人なんだよｗ
まあ実際に、碧蹄館で迎え討った上で一度戦線整える戦略を立案した三成が
最初は諸将から「てめえチャンコロ如きにビビってんじゃねえよヘタレ」
ってボロカスに言われたくらいだからね。

三成軍事的にはすごくマトモなこと言ってんのにみんなにチキン呼ばわりされてかわいそうだった（小学生並みの感想）

>>376
知らないなら鄭杜煕の「壬辰戦争」で日本軍最強説について言及されてるから読んでみるといいよ
同書の著者の一人である中国軍事史のケネス・スウォーブ準教授なんかも「秀吉軍は戦乱で鍛え上げられた世界最強の軍団」と言ってる
まあこういう最強議論は証明しようのない不毛なものだと思うが

>>378
三成が碧蹄館周辺の峡谷で明軍を迎え撃とうと提案したなどというのは
偽書である「武功夜話」に書かれた作り話だよ
実際の三成は漢城篭城を主張しており、野戦迎撃を唱えたのは小早川隆景、立花宗茂ら
出陣した立花宗茂隊に対して二度に渡って合戦を避けるよう通達してるし
そもそも戦う気があったかどうかすら怪しい

>>380
>中国軍事史のケネス・スウォーブ準教授なんかも「秀吉軍は戦乱で鍛え上
>げられた世界最強の軍団」と言ってる
それでその准教授はどのような根拠からそんな発言をしてんだ。
参考までに教えてくれ。
また、その強い強い日本軍が平壌を奪還するでもなく、ソウルを維持すれでも
なく、慶尚南道南岸まで逃げるように撤退した理由もついでによろしく。

ｽｹﾞｰ頭悪そうだなw

>>382
人に教えて教えてと乞う前に「壬辰戦争」読めよ。わざわざ書名まで教えてやってるだろうが
お金がないのか？図書館に行けばタダで読めるぞ

>>384
なーんだ、やっぱり説明できないんだ。

何度も言うが、シュワちゃんはショットガンを容赦なくバンバン撃ちまくってだな・・・

>>385
真面目に聞くが、どうしてそこまで他人の手を煩わせようとするんだ？
どうして俺がお前のためにわざわざ貴重な時間を割いて、分厚い本片手にひたすらタイピングしなくちゃならないんだ？
どうして俺がお前に何から何まで教えてあげなくちゃいけないんだ？
次の土日にでもお前が図書館に行って、本を借りて、読めば済む話だろ。違うか？

>>384
相手するなよ
ぼっちで寂しいかまってなんぞ

要するに、半島が不毛過ぎたのが原因だよな。
数多の戦国武将の誰独りとして明に日和って、半島王になろうとしなかった(笑)

http://koukisya.web.fc2.com/kayaku4.htm
中国では爆発物に毒を仕込むのが流行ってたようだけど実際に効果あったん？
熱や酸化で無効化されそうだけど

　日本にもごく僅かだが毒手功を教えてる中国拳法の師範が居るが、あれだって毒の効果はオマケで、実態は鉄砂掌だそうな。
鉄砂掌ってのは、つまりは中国版の巻き藁打ち。それで手を鍛えておき、副次的に毒が相手の痣や傷を化膿させたら儲けもの、
ってな考え方らしい。
　それに火器に用いる毒は生物毒ではなく、砒素だとか丹砂（水銀）などの鉱物毒が多いし、毒煙や催涙効果のある物だって使われているようだ。

　鳥銃に比べて威力の劣る大陸式の銃火器では、少しでも殺傷力を高める為に、相違工夫が必要だし、砲術家が自分を王侯へ売り
込む為には、例え大同小異であっても、差別化を図る必要がある訳だ。
　それに全く無意味な虚仮威しばかりではなく、それなりに効果のある物だって多いしね。

日本軍が最強かどうかは知らんけど、援軍に来た明兵は世界最強クラスだよ
女真、蒙古、ウイグルと戦ってきた連中なんだから。

それと実際にやる気があったのって加藤ぐらいじゃないの？
最初はみんなそこそこに、その気はあったかもしれないけど
やっぱり寒い統治し難いし明兵は倭寇や宣教師の情報と違って
やたら体格が良くて戦慣れしてて、思うよりも強いし

戦国大名も所詮は地方領主何だから、戦に勝つよりも自軍を消耗させない事が最優先。
しかも日本国内じゃ秀頼が生まれて何やら不穏な空気になってるし
そりゃやる気が起きる環境じゃない。

日本から調査団が赴き「朝鮮の軍隊は問題にならない」と報告を送ってるよ。
それと「女真、蒙古、ウィグル」って、年代がバラバラなんだけど、思い付きを書かずにちゃんと調べて見ること。
目の前に便利なツールがあるだろ？

つうか、対馬攻めても宗氏(日本最弱)に返り討ちにあう朝鮮軍って弱すぎるだろ。
イタリア軍とどっちが弱いのやら

北虜南倭と言うように明は外部からの浸食に悩まされてたし
領土もほぼ漢族の多い地域に限定されてる
明の状況を見る限り明軍が強いとは思えない

上が腐敗してりゃいくら軍隊が強くたってどうしようもない

では今のチャンコロ軍は？

>>393
随分と下らない所に噛みつくなぁ
鮮卑だろうが女真だろうがニュアンスは伝わるだろ
どうしても気になって耐えきれないのなら
明国の国境線に居た騎馬民族って表現に直すよ

>>395
例え押されっぱなしだとしても、騎馬民族に征服されてない時点で
それなりに強いと言っていいと思うよ。
そもそも万里以南に押し込められていたら援軍にすら行けないわけだし

　いや幕末の江戸幕府が、蒸気船の軍艦や洋式装備の部隊（新撰組は最終的にそうなった！）を整えたように、あるいは後の清が
定遠・鎮遠級の中央砲郭型戦艦を運用したように、明は初期から神機営と呼ばれる火器の専門部隊を編成してたし、オランダ
から洋式の大砲を導入したりと、それなりに頑張ってはいたよ。煙幕や毒煙、焼威弾や火箭など、効果は“？”ながら、独自の
技術だって発達していた。
　けれど国力そのももの衰退とか、国家運営のシステムが時代遅れになっていては仕方がない。政治や経済は戦略に、戦略は
戦術に優先し、戦術や個々の戦闘とて、同じく兵器に優越するものなんだ。
　亀甲船を一桁隻ばかり建造してみたところで、戦慣れした戦国武将には、大して役にも立たなかっただろ？　鉄砲による狙撃で
朝鮮側の武将は、李舜臣を含めて次々に命を落としたし、陸海共同の戦術で、海上決戦は封じ込められてしまってる。

>>398
実際明はよく万里以南に押し込められてたよ
朝鮮出兵の頃にしてもその後すぐ女真族に万里より北側を取られてるようにギリギリ維持してる状態だった

万里って実戦では役にたったんか？

役に立ったんじゃない？ヌルハチ死んでるし

あんだけの城を作っておいてその程度か

万里の長城は何代もの王朝が、繰り返し繰り返し建設していったものだし、それなりに必要性を感じていたんだろ。

万里の長城はマジノ線と並んで無用の長物の代表として例えられる。

受け売りだけでしたり顔かw

戦艦大和・武蔵よりはマシでは？

確かに大和や武蔵よりは役に立ってたな。地味に活躍してるからな
遅滞防御陣地としてはそれなりに機能していた様だ
元々、万里の長城は絶対防衛線ではなかったらしいね
あのラインに障害物として置いて、とにかく遊牧民を遅滞させるのが
長城の目的だったみたいで
その間に、軍隊を集結させて迎撃しに行くという構想だった様だ

意外に知られてない事だが大和・武蔵はタンカーとして大活躍してた

ホテルとしても活躍していた

>>408
山海関あたりはバリバリの城塞だけどな。

西の方のヤツは対羊用のバリケードって説を何かで読んだことがあるな。
とりあえず羊が超えられない高さなら、たとえ遊牧民自体は侵入しても
兵站的に長居は出来ないのでそれでおｋという話だった。

日本軍が明軍に惨敗しているソース、くやしいのうくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120305-00000133-jij-int

>>367
>>412
この手の全く違うトピックを出して反撃？してくるのがいかにもだなぁｗ
文禄慶長の役に関する議論じゃ手も足も出ません〜反論すら出せません〜
だから全くスレ違いのトピックを投下します〜
ってこう言うのって日本じゃ敗北宣言出してると受け取られるんだけど
頭が悪くて気が付かないのか。
日韓相互翻訳掲示板、日中相互翻訳掲示板にはこの手の輩で溢れてた。

>>413
>>412の内容に反論してみろよｗ
話を逸らさずにさｗ
事実で無いなら反論できるはずだよなｗ

頭の悪い罵り合いはどこか他所でやれな

★たばこ大増税に異議あり！★コピペ拡散希望★
増税しても個人輸入が増えれば税収は増えません。
増税に対抗して個人輸入してやりましょう。
個人輸入も日本語の輸入代行業者を使えば簡単。
「タバコ　輸入代行」とかで検索するとあるある
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。

スレ違い、いちいち湧いてくんなウジ虫。

近衛龍春の小説「黒田長政」の稷山の戦いの場面で、
黒田直之・栗山利安ら黒田の先遣部隊の兵力を一千人としているんだけど
ソースはあるんだろうか？「黒田家譜」にそう書いてあるとか？

ネット右翼は統一教会

統一教会の最下層ネット右翼どもｗ
今日もしっかりユダヤの犬やってるか？？
頑張ればお前らには統一教会幹部に使い古された臭いマンコがあてがわれるかもなｗ
だからしっかり今日も頑張れよ！おらお前らの一番喰いつく大好物のエサだ↓お前らの朝食だなｗ

「911　CG」「癌　利権」「人口削減」「経世会狙い撃ち」「311人工地震」「間接支配」「新帝国循環」
　「アーロンルッソ」「長谷川浩」「日銀株主」「電通　成田豊」「MKウルトラ」「コシミズ　中国」
　「東電OL殺人事件真相」「天皇の金塊」「根路銘国昭 」「衛星サーベイランス」「ＦＥＭＡ強制収容所」
　「携帯電話移動履歴監視」「対日超党派報告書」「カルト指定」「オウム　真相」「２ｃｈ　統一教会」
　「東日本ハウス　竹中」「ワクチン利権」「サイコトロニクス」「RFIDチップ移植」「正力松太郎」
　「ベクテル」「恫喝殺人」「マグナBSP」「黒い手帖」「地下経済」「123便墜落の真相」「橋下　米国」
　「エイドリアンギブズ」「非殺傷兵器」「ケムトレイル」「国際勝共連合」「統一産経」「共同通信　CIA」

テルマ　サルミ　カクセイ

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1330064177/42

韓国の青年がYouTubeで「日本人の皆さん、地震で死んで下さい」とメッセージ ★５
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1331462012/

韓国の青年がYouTubeで「日本人の皆さん、地震で死んで下さい」とメッセージ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1331457258/
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1331457010/
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1331456770/
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1331456836/

>>333
明軍、義兵、水軍・・・
これが三大要因として挙げられてるな。
これは日本の教科書も同じ。
ついでにアメリカ人研究者の著書でも同じ論調。
amazonのレビューみてると、水軍の敗北を太平洋戦争のミッドウェー海戦に
なぞらえたりアメリカ人らしい見方も知れて面白いよ。

水軍ってほとんど北側に引きこもりっぱなしで、出てきてもろくに戦果挙げずに全く戦況に影響与えてないよな
実際の推移みると。どっから出てきたんだ水軍が云々？

>>424
元々は旧日本海軍が持ち上げたらしい。

いや、違うよね。

まず会戦前段階は元寇に始まり、そして元寇から以後朝鮮が無差別海賊、虐殺しまくったんだよね。
穢寇がいたんであって、そもそも日本海族がいないんだよ。拉致海賊が宗独立地方自衛軍に惨殺されて、すげかえるため
海賊なんていったんだ。

でその後、明、朝鮮が侵攻した、これが完全に狂言無差別侵略、虐殺というとんでもない
事だったため、完全に朝鮮海賊だったとばれた。尚ここまでとうじき、実態調査段階で
海賊調査があったのは、ほぼこれだけなんだ。その他調査は日本側で完全に朝鮮の海賊とわかってる。

でその後の各種海賊もシナでこれ規模膨大であり、膨大な資料と日本というにはどうも逮捕者がシナ人名前だったり矛盾していたため疑問がある。
少なからずほぼ9割シナだったんだが、そういう都合もあって、日本人は確認されない。まぁ、シナ沿岸で戦国大名が大砲合戦を始めたため
びびったってのも、あったんだけどね。

そして、もうこの会戦理由は
1　それまで周辺の元は凶悪で、チョんは穢寇が屠殺者であることがはっきりして、明は周辺事態を一切平定できず←海賊
　　日本人といつわって海賊破壊行為をした。

2　その状況でまた第三の外国の宣教師が拉致行為までした、これでかなりマジ布要素があった、
　　ここまで周辺の国その他が危険な侵略、行為を多数し、かつ無差別侵略、虐殺、をしたため、
　　周辺が不安定であり、危険な国と認識した。

よってその地域平定を最初から国定として歌い、シナ征伐そして、シナ平定戦争として戦争を開始した。

正当な理由。正当戦争。

で、いざ戦闘始まったが、この段階で、まず周辺の危険な朝鮮関連賊
これはそう初期から最後まで一環して抹殺した。
この段階で、まず当初目標として朝鮮征伐といえる行動は結果的にした。

そしてそのあと、重要な明牽制の段階の軍事行為。これは潜在的に、短期要素として
経済要因としての征伐行動は果たせた。
ところが長期要因としては、日本は正当な理由はあったけど、シナは危険国家であったため
素直に敗退したら、長期的に、日本に侵攻、やっかみ
する可能性はあった。
また、撤退以後、直接長期侵攻というか、海賊リスク、拉致、虐殺リスクはあった。

ところが、戦闘の最終段階で、シナが奇襲して、島津が征伐することで、明そのものに壊滅かつ決定的な打撃を与えた。
つまりそれこそ数世代以上にわたりもうかなわないとおもわせ、かつ軍再編すらできないほどの壊滅打撃を与えた。

つまり戦闘のための、海賊討伐、周辺制圧のための、目的のための征伐行動は結果最終段階で壊滅打撃をあたえて果たした。
そしてその時点で完全に暫時勝利はえられたわけだ。

そしてその後、明はこれ当時資料みればわかるんだけど、やすやすと日本侵攻ができないほど、びびりまくった。
これ大きいね。

そしてその後、清も明引いて、明海賊を討伐するという流れになった。
壊滅打撃を受けたチョんはストレートに清完全属国になったため、侵攻攻撃がしにくくなった。
清も畏敬ないし、びびりまくって、対等条約上の日本経済条約を結ぶ過程となった。

結果的に当初の戦争、戦闘目的は果たしてる。だいたい6割以上。
さらに勝利しすぎないことで、大陸コストがかからなくなったため、所得、成長がないぶにむけられ、

結果的に勝利だよ。政治戦略上ね。

そして軍が壊滅状態になる。国家財政が破綻する。その後周辺国に討伐される。
最後は海賊もろとも滅ぼされる。明は大敗北だろう。ヌルハチが俊殺できるほど惨殺したんだよ。

なお、軍事的には
わかりやすく、数計単位でいえば、ほぼ1対3〜5で押し切れるほど圧倒的大勝利。
侵攻がとまったのは、単に、派兵数と兵站が途中でストップし、現地調達できず。

国力単位でも完全にこれ説明があまりいらないほど圧倒的差がついていたんだけど。
ほぼ2〜3倍の兵力、金銭、武器、その他もろもろ各種の差がついて日本が圧勝していた。
そして質単位でも、教育、兵質。そして体格でも日本が勝っていた。

でシナ派兵戦力20万以上　チョん現地一時兵5万以上
をほぼ大半絶滅させ。かつ
全体で3〜5万ほど、ほぼ兵力2割以下しか派兵せず。少数だったため、常に1対3以上の戦いをしまくっても
圧勝しまくった。

もう勝負にならないぞ。討伐、征伐だ。

ほぼ
戦力比

日本　　
兵員5万(後方、海上除く)通年的に、　ただし後方最大兵力追加で推定5〜30万以上。
相当膨大な後方物資。銃弾各種だけでもなんか異常な規模
艦艇各種数千以上　なお1000トンクラス船舶多数
後方医療も多数

損害　船舶ほぼ200隻　5パーセント以下　死者行方不明者。決定敗北がほぼないため推定〜1万満たない規模


シナ
兵員20万以上　後方不明　ちょん5万　その他増員、即時兵など〜20万以上　　　　
その他特徴なし。
船舶合計500未満　ほぼ1000トンなし
後方なし。

損害　船舶のほぼ9割以上撃沈　　死者日本側統計ではほぼ10万以上　シナ統計でほぼ20万相当
数値の差は日本は数えず、攻撃のみした状況など多数あり、また軍医の差で、負傷→戦死ないし、餓死状況が多数あったため
敗残→死傷があったとおもわれる。

あまりに弱すぎる。もう事実上少なからず最大の派兵団そのものはなくなった。

>>429
蒙古・漢軍と高麗軍の生還率は70%で
江南軍の生還率は20%な。
南部中国人はふんだりけったり。

>>405
いやいやきちんと役に立ってるだろ
現に女真とモンゴルをほぼ完璧に防いでいるんだから
女真軍の実力では山海関を突破する事は出来なかった

>>407
大和は若干の敵機と駆逐艦をやっつけてるし、武蔵も被害担当艦として
十分敵の攻撃に持ちこたえたので全くの役立たずではないかな
それと、アメリカやイギリスも作ってない巨艦をつくったんだという
技術的な自負を日本人にもたらしたという意義はある

仮に同時代のオスマン軍やスペイン軍が秀吉の代わりにに朝鮮に攻め込んでだとしても
兵站の関係で平壌まで行くのが関の山で秀吉以下の結果にしかならんだろうな
この時代では鉄器と火薬を有した強力軍を持つ敵国に対しては
世界のいかなる強国をもってしても長距離かつ長期間の侵攻は出来ないし
やったところで派遣軍は食料を求めてさまよい続け本国の財政は破綻する

スペイン軍ならガレオン連ねて四〇〇年早く仁川上陸作戦だろ、つか
直接北京衝けばいいかw

上陸した所でその後どうするの？
漢城はともかく北京は間違っても落とせないだろ
漢城も精々一時的にしか制圧できない。

相手が戦慣れしてない、かつ未開の連中ならともかく
女真族とかとやりあってた漢人相手だからね。
揚陸作戦って補給線が確保されないと出来ないよ。

秀吉の朝鮮出兵は、アルマダの海戦の4年後に行われた。日本軍は、陸上戦では連戦連勝であったにもかかわらず、
海上戦では李舜臣が率いる朝鮮水軍に連敗し、このため補給路が断たれ、明まで攻めることはできなかった。
では、なぜ日本の水軍は、連敗したのか。朝鮮の亀甲船が優秀だったからか。そうではない。
李舜臣が一時失脚した時、日本の水軍によって亀甲船の艦隊が全滅している。
日本水軍が制海権を失ったのは、李舜臣に匹敵する、あるいはドレイクに匹敵する海戦のエキスパートがいなかったからだ。
http://www.systemicsarchive.com/ja/a/bunroku_keicho.html

この時代に海上補給が確立してるとか日本やべえな

連戦連敗？
決戦らしい海戦など二回くらいしかなかったろ？　結局は後方連絡線も遮断出来なかったし。
そもそも「李舜臣は補給線を狙ってた、近代的な考えの天才だっ！」と騒いでたのは朝鮮人じゃないか。

>>433
当時の明はあのヌルハチとやりあって
万里の長城を越えさせ無かったんだから
オスマントルコが相手でも負けることはあっても
滅ぶほどやられる事はないと思う
スペインなんかじゃもっと話にならんよ

>>434,438
いや直接北京を攻略できるかじゃなくて、戦略の選択肢としてあり得るということですよ。
史実でも明軍はそれが弱点だと認識して日本軍の海からの侵攻をおそれて北京に至る
海岸線の防備を固めていたわけだし。

その辺、遊牧民相手とは全く事情が異なるわけで、日本は実際には当時その手段が
なかったけれど、仮にスペイン型の戦備なら十分それがあったということで。

李舜臣
・半島の北側に引き篭ってたのに何故か日本側の海上補給路を寸断できる遠距離攻撃能力を持つ。
・亀甲船で日本軍を殲滅する。なお亀甲船が活躍したという記録や、最初の一回以外での投入記録は見つかっていない。
・戦争中期以降、全く戦っておらず、たまに出撃しても戦果も挙げられず更迭されるも、直ぐに復職できる高い政治力をもつ。
・露梁海戦で流れ弾で悲劇的に戦死。なお明軍首脳陣も片っ端から戦死しており本海戦での流れ弾命中率は異常である。

>>439
しかし日本から天津あたりに上陸するとなると史実の無敵艦隊とほぼ同じ距離を航海しないといけないが
イングランド征服のためにスペインの用意した無敵艦隊の兵力は陸兵18000水夫8000だけ
首都近郊を急襲出来ると言うのは良い事だが18000人しか送れないんじゃ意味ない

>>440
露梁海戦なんて実際相当ハチャメチャな感じだったんだろうと思う。島津義弘も船を乗り換えてるし
�ｹ子龍と李舜臣が討ち取られて、総大将の陳リンも一時包囲されてたって状況だから
そもそも、日本側は板屋船じゃなくてただの輸送船で（総矢倉の無い防御力０状態、投擲兵器の的になる）
倍程度居る明朝鮮の連合海軍を迎え撃った訳だから、苦戦するのは当たり前だと思う。

逆に、ただの輸送船相手に主将を何人も討ち取られた明朝鮮側に問題があるし。
半分程度しか居ない輸送船相手に主将を何人も討ち取られるようじゃ
他の海戦でも逃げ回ってたのは納得でもある。

海戦の経験が薄い陸軍に正規海軍が負けてる時点で・・・
もっとも朝鮮人だけでなく中国人まで負けを認めてないが。　

撤退支援にした敵の攻撃で、指揮系統を破壊されて追撃不能にされるのは負けだよなぁ・・・

板屋船は李氏朝鮮の軍艦、日本のは安宅船や小早な。
もっとも基本的な構造はどれも大差ないし、それは輸送船であっても同様だ。

>>435
おおむね、こういう見方が主流
だよな

何はともあれ10万人規模の大軍が外洋を越えて長期間作戦を継続し、
しかも同程度の装備を有する敵を相手にして戦闘で負けなかったのは
当時としては世界史的快挙だ
歴史上、10万人以上の海外派兵を実行できたのは英仏米日伊の五大国のみだ
日本はこれを16世紀にやったが、他の大国が同じ規模の海外派兵を
行えるようになったのは19世紀後半以降のことだ
この一点だけをとってみても、大いに評価されるべき戦争だと思う

>445
制海権なんて概念は当時まだなかったし、両軍が経験的にそれを知っていたにしても「実は日本側の制海権は奪われていなかった」

外洋ではないが、九州征伐で20万の兵を一応、海越えさせてるんだから驚くことでもなかろう。

頼朝は奥州征伐に28万の大軍を動員してるから
20万などどうってことない

ARIEN

中世日本の軍記物では中国の文書程ではないにせよ、
かなり誇張された数字が頻出するから鵜呑みにしちゃいけない

制海権って言葉が公式に使われるのは１９世紀後半以降か
ヨーロッパの国は少なくとも英蘭戦争の頃から体験的には解っていそうだが

田舎の鎌倉が頑張っても数万だろう。
いや、万に達していたかどうかも怪しいわ。
当時の鎌倉は極貧関東にある一地方政権だし。

頼朝は西国は言うに及ばず九州からも動員かけたんだが
何故か
それは馳せ参じなければ土地を取り上げると恫喝したから

鎌倉は西国に影響力をもってなかった。
西国に御家人とは笑わせる。
土地を取り上げると恫喝だってよ（笑）。

鎌倉が西国へ具体的に干渉できるようになるのは元寇で御家人を置く大義名分ができてからだよな

>>446
ドイツは北アフリカ戦線に十万送ってるし希土戦争でギリシャはエーゲ海を越えて十万以上の軍を送ってる
案外海越えで十万人以上派兵するというのは難しい事じゃないんじゃないか？

制海権が奪われたなんて言葉は
対馬、釜山間の海路が遮断されて初めて主張できるものだろ

明朝鮮連合軍がその気になれば日本に逆上陸を仕掛けて
大坂と京都を攻略出来ただろうか

>>459
応永の外寇も知らんのかボケ！！！！

>>459
なんで大陸で連敗続きの明・朝鮮軍が日本に逆上陸したら、京都を攻略できるの？
逆上陸したら明・朝鮮兵がターミネーター化でもするの？

>>459は応永の外寇どころか、
それより昔の元寇においては地元九州の武士団だけの実力で、
元・朝鮮・南宋連合軍を退けた事実すら知らないと見える

南宋連合軍という言い方は誤解を招くか
弘安の役の時に元朝の支配下に置かれた元南宋軍も加わって、がより正確だな

君らは将棋も知らないらしいな(笑)
単なる歩だって攻め込めば金になるんだよ

在日だって“金”さんが多いだろ？
金田とか金城とか

>攻め込めば金になるんだよ

うむ、ﾅﾏﾎﾟとかｶﾈｶﾈｷﾝｺの話だな。

日清戦争の頃の清軍陸軍と文禄・慶長の役の頃の明軍陸軍はどっちが強い？

>>464
だからって国民の三分の一も金にしてしまえば
意味がないだろうが
つくづくチョンはアホ

覚え易いが や や こしい♪
会う人 会う人 金 金 金！
誰でも 彼でも 金 金 金！

苗字を金にすれば、金持ちになれるわけでもないのに
チョンは本当にアホだ

朝鮮は規模が両隣の大国に劣る上に
陸では大陸軍を持つ中国に、海では大海軍を持つ日本と接している
周りを強国に囲まれた小国という点で哀れだが、似たような境遇だった
欧州のプロイセンのように上手く勢力伸長できる可能性はあっただろう
朝鮮にはネルソンは居たがフリードリヒ大王が居なかっただけだ

朝鮮にネルソンいたっけ？金方慶のこと？

プロイセンは封建領主が君主に取って代わっただけでしょ

朝鮮は簒奪者がコメディアンとチンピラに変わっただけでしょ

>472
封建領主だって君主だよ

神聖ローマ帝国の構成国であるブランデンブルク辺境伯がドイツ皇帝になったのであって
外部からじゃなくて内部からなり上がったという事を言いたかったんだが分かりにくかったか？
まあ細かいこと言うとドイツ帝国成立前に神聖ローマ帝国は消滅したとか
プロイセンは神聖ローマ帝国領じゃないとかあるんだが大まかな流れは皆知ってるだろ

お前らに少しでも人の心が残ってるなら
朝鮮学校無償化を支持しろ、在日や同和ために活動しろ、寄付しろ
民主党を支持しろ、ＴＴＰ参加を支持しろ、サッカーを応援しろ
朝日新聞を読め、携帯はソフトバンクにしろ
それが社会貢献だ、そうすれば日本は良くなる

要するにパージしろと逆ステマをしてる訳かな？

スウェーデンはかつて北欧に覇権を確立し、ポーランドはロシアを破ったり
ウィーンの危機を救ったりもした
同じ小国でも朝鮮の歴史においてこのような軍事的栄光を見つけるのは難しい
イスンシン以前だと高句麗が隋を撃退したのが朝鮮最後の輝きかな

>>478
イスンシンは日本軍艦３００隻を沈めたというが
実際は輸送船３隻程度攻撃しただけ

大本営発表は朝鮮起源ということだなｗ

三隻だろうが三百隻だろうが、後方連絡線の遮断が出来なかった以上、純軍事的には無意味だったろ？
日本軍の進行を止めたのは明軍であり、陸上での、補給路に対する圧力だ。
朝鮮本土では、余り海路を利用した補給がされてなかったようだしな。

一応僧兵の活躍は認めてやってもいいんじゃね

>>481
補給路に対する圧力かけたのは義兵だろ。
山賊化した現地人とも言うが・・・

イスンシンや亀甲船の大活躍は欧米では常識になってるようだ
アジアの歴史を扱った書物や番組をみてると朝鮮側の主張通りの
解説になっている事例が多い

あんな船に大砲２２門も積んで射撃できるもんかね。

あれは龍と同じく実在しなかった想像上の船です
だから龍が付いてるでしょ？

>>484
各国の博物館等に例の想像復元の亀船模型とか送りつけてるし、
ネチズンが圧力かけてシビライゼーションとかのゲーム設定で
亀船を無敵戦艦扱いにしてるしな。

みっともないというか、アホというか
本当にどうしようもない愚民族だな。

しかし欧米にすりゃ、ﾎﾝﾄにどーでもいい話だから、
声のでかい方の言い分が通るわけで、そう考えりゃ
うまいことやってるわな。

これも一種の声闘だね。

>485
あれはただ単に、大口径の銃を大砲と呼んでいただけだ、当時は欧米のガレオンでさえ、22門も大砲を積んだ船はまれだった。
現に日本で作られたサン・ファン・バウティタスは6門しか搭載していないし、そもそもガレオン船は輸送船としても使われた。
何なら『パイレーツ・オブ・カリビアン』でwikiって、主要な船の艦砲数を検索してご覧。

主戦列艦が出来たのはもっと後の時代で、その中でも74門艦などが主流になったのはナポレオンの時代だ。
元禄文化花盛りの頃かな？

>あれはただ単に、大口径の銃を大砲と呼んでいただけだ、

つか、想像復元亀船には台車付きの大砲をいっぱい載せてるようだけど、史料上では
”銃眼”が前後左右に８個あったと書いてあるだけなので、大砲云々は韓国人が
脳内変換して妄想してるだけ。

おっと、間違えたぃ

×　前後左右に８個
○　前後左右に１４個

>>486
龍の口からはギリシアの火が放射され、日本軍船を焼き払います

転覆しちまうよ……そうでなくてもトップ・ヘビーなのに

>>493
ギリシアの火があれば、朝鮮海軍も史実より活躍できたかもしれんな。
朝鮮人の能力で使いこなせるかが疑問だが

明朝鮮海軍には焙烙火矢はなかったのか

大碗口で震天雷という榴弾を発射したのは朝鮮陸軍かな

韓国人はイスンシンが人類史で五指に入る提督だと本気で思ってそうだな
ネルソン・東郷・アメリカ人・イスンシンその他

>>498
世界四大提督（ｳﾘﾅﾗ独自規格）の一人とか、東郷に替えて世界三大提督（国際標準）の一人とか
ﾌﾂｰに信じてはいるらしい。

ちなみに世界三大提督ってのは、戦前の三大海軍国（米英日）からそれぞれ一人を選んだモノ。

>>499
まぁ世界何大○○に自分の国を加えるのは万国共通なんじゃねーの？
ある種のお約束というかジョークみたいなもんだし。あの国の場合マジで思ってるのが困りものだけどさ

今も三大海軍国は日米英かな
朝鮮の哀れなところは
陸では大陸軍国の中国と、海では大海軍国の日本と国境を接しており
陸でも海でも隣国に優勢を保てず、片方に従属するしか
外交的な選択肢が無い事だ

まあこれ見ても突っ込みどころ多いしな
世界三大一覧
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E4%B8%89%E5%A4%A7%E4%B8%80%E8%A6%A7
＞世界三大美女
＞クレオパトラ7世、楊貴妃、ヘレネ
＞日本ではヘレネの代わりに小野小町が入れることが多い
定番ネタ

＞世界三大宗教空間
＞サン・ピエトロ大聖堂（カトリック教会）、パルテノン神殿（ギリシア神話）、法隆寺（日本仏教）
法隆寺よりカアバ神殿のが上だろｊｋ

そも三大なんとかは日本が勝手に言ってるだけ

基本的に『世界三大〜』は日本人が考えたものばかりだよ。
その割には、けっこう公正な見方をしてるのが面白い。

世界三大料理がフレンチ・中華・トルコで、普通は日本食を入れなかったりとかね。

この手の世界三大○×の中で日本の名前があるヤツで、
近世三大都市「江戸、ロンドン、パリ」ってのがあるけど、これは案外ガチかもね
中世三大都市は「長安、バグダッド、コンステンティノープル」らしいけど、古代と近代はわからない

世界三大陸軍に日本がねじ込まれてる

日露戦争後なら入るんじゃね？
そこから何の進歩もしなかったけど

将校はドイツ、下士官はアメリカ、兵は日本と言われてたし、
兵だけならランク入りしてもおかしくない

総合的に見たら全然ダメじゃねーかｗ

大多数を占める徴兵された連中は練度も低けりゃ民度も低かったし
兵だけでも入るかかなり怪しいと思う。

>>509
当時はどこも徴兵制だろ軍隊の民度とか意味分からんし

世界三大陸軍は独仏露だろ
独仏より米のが実力としては強いかもしれんが歴史に与えた影響を考慮すれば独仏

>>509
もの知らずが何エラソーにぬかしてんだよw

大戦末をのぞいて再召集されたのは中国戦線での実戦経験のある
予備役、後備役の古参兵が主体だったし、読み書きもろくにできないのが
大半だった米兵に対して、兵でも新聞読んで日記を付けてたのが日本軍だ。

ちなみに三大海軍国が米英日、対なる形で>510の言うように
世界三大陸軍は独仏露、というのが一般教養だろw

アホっぽい煽りまたｷﾀｰ

>>507
部隊あたりの機関銃の数が100倍くらい増えてるし浸透戦術も実行できる
第二次大戦時の日本陸軍は列強と互角以上だよ
だから中国や英米相手にあれだけ勝てた
戦争後期の陣地防御も歩兵戦闘の極みとして高い評価を受けてる
むしろ旧弊墨守で対潜作戦をないがしろにした海軍の方が国に迷惑をかけてる
海軍航空隊だけ強くてそれ以外は全然駄目（特に情報戦）

>>513
砲兵火力の見劣りとか機械化の著しい遅れとか装備面での問題は多いので
互角以上とは思わないけれど、実戦経験では当時の列強随一だし、士気面でも
３割の損害で全滅と見なされる近代戦の常識からすれば、人員の９割以上を損耗しても
組織を維持し戦闘を継続できたという、欧米軍では到底無理な頑強さがあったな。

海軍がダメだったというのは全く同意。無分別に戦線広げて自滅、それどころか
陸軍を巻き込んで大損耗（ガダルカナル、ニューギニア、レイテ）を引き起こしてるし。

>>513
太平洋戦争でアメリカに勝った陸戦って占領に計画の３倍以上かかったフィリピンぐらいでしょ
あとはアメリカが最初から防衛を諦めてたグアムと海軍単独で占領したウェーク島か

>>515
>>513の言ってるのは単なる勝った負けたじゃなくて、満を持しての
島嶼防衛戦の損失比だと思うぞ。

タラワ、硫黄島のような、米海軍の強襲揚陸艦のネームシップに
なってるような戦いな。

例えが酷すぎて何だか……w
堅忍不抜にも程があろう

お前らに少しでも人の心が残ってるなら
朝鮮学校無償化を支持しろ、在日や同和ために活動しろ、寄付しろ
民主党を支持しろ、TPP参加を支持しろ、サッカーを応援しろ
朝日新聞を読め、携帯はソフトバンクにしろ
それが社会貢献だ、そうすれば日本は良くなる

ここ秀吉の唐入りスレだよね？

まぁ軍事板だし、こういう脱線もアリかと思う。歴史関係の板だとこうはいかないからなあ

>>518
ヒトモドキに教育は必要ない

と言うか、人になりうるものを猿に育てるのを教育って言うんですかね？

>>514にもある人員の9割損耗しても組織的戦闘を継続出来る強さってのは
日本人の気質に由来するものなか、それとも兵隊に対する教育に因るものなのか
前者ならば昔の秀吉軍の兵卒も現代の自衛隊も昭和戦前期の軍人に劣らない
「最後の一兵まで」という戦い方が可能という事になるし、他の国の軍が
日本軍のような戦い方を真似できない理由にもなる

>>523
昔は最後の一兵まで戦うのは旗本馬廻りだけさ。

兵役を二年こなした兵なら逃げる事は無い 逃げないが9割損耗したら組織的な抵抗は出来ずに普通投降する
残った1割で散発的に抵抗する事に意味を感ずる兵士なら抵抗するんじゃないかね

３割損耗で戦闘継続不能では？

一兵まで戦うって美化してる感じを受けるな

全滅や壊滅、戦闘力の喪失が相次ぐ用兵というのは問題があるし
敢闘精神をいうならばかつて日本のそれは悲壮感が漂うカタルシス

悲壮感に酔うという社会は有意義なのかどうかという問題も

城兵女子供も含めて皆殺しっていうのもあるから、戦わざるをえないっていうのもある。

>>525
松村劭氏の著作を読み返していたら、戦闘意志の喪失は
損害が10％〜20％の範囲に収まるらしい

損害が20％を超えているときは「損害交換率」が低いとか
勇敢な兵士だらけというイメージ先行だと注意している

脱線すると、
「指揮官が攻撃や防御を続けることに戦術的意味を失ったこと」
―が、戦闘中止の大部分だそうだ

てことは事実上攻勢も防御もできないほどの損耗状態にある部隊に戦闘を命令する行為って
兵士に死ねとだけ命じるようなものか。他に目的がないんだから
だから死守命令なのね。なんか納得

まぁ戦国時代でも一方が全滅するまで戦うってのはたいていが見せしめ目的の撫で斬りだから
全滅する側の戦意とか勇敢さは関係ないんだよなあ
敢闘精神ゆえに玉砕するまで戦うなんて事例は岩屋城みたいなレアケースしかない

沖縄や硫黄島のように敵の消耗と時間稼ぎが作戦目的ならば
死守命令にも意味がある

そこで硫黄島を例に揚げるのはどうなんだろう
相手に消耗を強いると言っても、米軍被害の大半は上陸初日から中盤戦の3月10日まで(約2万人）に発生してるし
戦闘が掃討戦に移行した3月11日以後の戦闘って交換比から見るに無駄な抵抗としか･･･

死守命令しかしない指揮官にそもそも兵隊がついていくかね？
もっとも人気のあるタイプは犠牲も少ないしかつ勝てるタイプだぜ

秀吉の唐入りという時代なら士分であれば喜んで死ぬだろうが・・・

戦国時代なら、死守命令なんてだしたら逃げるか寝返るね。たとえ上がその気でも
下が死にたくないし、そういう気分を呼んで調略するのが常識。攻めるほうがみせしめで
皆殺しにする気か、よっぽど慕われてるかのどっちかしかない

【社会】 "韓国の家庭に代々伝わる伝統" 「キムチ」や李舜臣の「乱中日記」をユネスコの世界遺産に申請…韓国
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1333083691/

そんなんじゃ沢庵漬と信長公記もユネスコ遺産になっちまうだろが

>>536
トンスルとホンタクはユネスコ登録しないのか?

>>535
戦国時代は皆殺しが普通に行われたから、死守命令は普通に出ている。
例えば長島の一向一揆はマジで最後まで戦って玉砕している。で、普通に
周囲は無人地帯になっている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A5%E5%AF%8C%E5%B8%82

>>573
和食(日本の伝統的食文化)も世界遺産を狙っているよ
http://www.maff.go.jp/j/keikaku/syokubunka/index.html

仏・伊(地中海)・墨・土が既に登録済み

>>539
ﾌﾂｰじゃねーだろw　

労働力も財産の内だよ。天草なんかは後の再入植に
かなり苦労してるしな。

>>532
本土決戦は愚の骨頂だがな

>>355
傭兵なら逃げたけど地侍は逃げなかったよ

>>539
＞一向宗
ただのカルトじゃん

>>540
メキシコ料理が世界遺産なれるならどこの料理でも入れるな
てかメキシコ入れるぐらいなら中国入れろよ

>>539
あれは織田方が降伏を受け入れる気皆無だから結果的に皆殺しになったんであって
別に死守する意図があったわけじゃない
一揆方から和議の提案やら降伏申し出は何回も出されてる

加賀だけは平和的に解決したな

加賀も別段平和裡じゃないぞ。尾山御坊は佐久間盛政に攻め落とされているし、
その後も一向一揆衆は徹底抗戦したので根切り的な対応（鳥越城300人磔刑とか）が
されている。

結論としては死ぬまで戦うというのは別に日本的ではないでＦＡ
そういやソ連じゃ捕虜になる事は裏切り行為だとして収容所から友軍に助け出されても
今度は自国の収容所送り最悪死刑だったそうだが
日ソ軍兵士の死亡率が高いのは捕虜になる事を禁止してたのも大きいんじゃないか？

支那人は捕虜を残虐に殺害する
ロシア人は捕虜をシベリアの労働力としか見てない
アメリカは陸軍に降伏すれば捕虜として扱うが海兵隊は捕虜を取らずに皆殺しにする
日本人捕虜が少ないのは戦陣訓だけのせいじゃない

次にやりあうときは海兵隊の捕虜を取らないことにしよう！

人権意識の強い民主国家では捕虜は人質としての価値が高めな傾向にあるから、
欧米の兵士を捕虜に取る事は一応メリットもあるけど、支那露助の兵士はただ邪魔なだけなので始末しよう

戦前
<丶´Д｀> ＜国として立ちゆかないｳﾘの国の面倒を見て欲しいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘの国は日本の植民地にされていたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
----------------------------------------------------------------------------------
戦前
<丶´Д｀> ＜本国じゃご飯食べられないﾆﾀﾞ… 　日本に密入国するﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘ達は日本に無理矢理強制連行されてきたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
----------------------------------------------------------------------------------
戦前
<丶´Д｀> ＜朝鮮人だとバレると欧米でバカにされるﾆﾀﾞ…　日本風の名にしたいﾆﾀﾞ…
戦後↓
<丶｀Д´> ＜ｳﾘ達は日本に無理矢理日本風の名前を押し付けられたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
----------------------------------------------------------------------------------
戦中
<丶´▽｀> ＜高給ﾆﾀﾞ！是非ともついていって体を売るﾆﾀﾞ 追軍娼婦するﾆﾀﾞ …
戦後↓
<丶｀Д´>　＜ｳﾘは無理矢理連行され、従軍慰安婦にされたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）
----------------------------------------------------------------------------------
戦中
<丶´▽｀> ＜日本はきっと勝つﾆﾀﾞ！　ｳﾘ達は日本人ﾆﾀﾞ！　日本に協力するﾆﾀﾞ！
戦後↓
<丶｀Д´>　＜ｳﾘは朝鮮人ﾆﾀﾞ！　日本とは敵だったﾆﾀﾞ！　当然ｳﾘ達は戦勝国ﾆﾀﾞ！
---------------------------------------------------------------------------------
北朝鮮へ帰国した在日
<丶´▽｀> ＜北朝鮮は地上の楽園ﾆﾀﾞ！日本なんかとは違うﾆﾀﾞ！さすがｳﾘの民族ﾆﾀﾞ！帰るﾆﾀﾞ！
脱北した在日↓
<丶｀Д´>　＜北は楽園じゃなかったﾆﾀﾞ！日本の帰国事業のせいﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（以下略）

>>550
「万一捕虜になったときは」の教育を欧米はするけど
日本はなんもせんでいたら機密が漏れましたorz

捕虜になるな、その前に自決しろと教えてるのに、捕虜になったらどうするかなんて
教えるわけにはいかんだろ。

>>553
まぁ中野学校ではちゃんと教えていたんだけどね・・・

典型的な官僚主義だったな。そのへん。
戦陣訓とか後生大事にしてみたり

中朝のコピー火縄銃のできってどうだった？
なんか活躍した戦いあったけ？

火縄銃と日本刀でモンゴル軍を追い払ったとかなんとか

>>523
１０００人中９００人殺されて残った１００人で太刀打ち出来ると思ってんの？
気質なら基地外だし、教育なら洗脳だし

>>555
逆に官僚主義だから、たかが数年前にできたばかりの戦陣訓なんか
誰も屁とも思っていなかったってのは山本七平の言だったかな

>>518
人としての心があるから全力で否定してるんだろ。嫌なら半島に帰れよ在日。

国家には心を鬼にして冷徹に振舞わなければならないこともある。
我々日本人としても心苦しいが、祖国で頑張ってくれ(満面のえみ)

笠谷和比古・黒田慶一共著の「秀吉の野望と誤算」に、碧蹄館の戦いについて

・・・立花隊が（単独で）査大受の軍を打ち破ったことについては、朝鮮正史の「宣祖実録」においても、
査大受の戦いを指して、「前進シテ望客？ニ襲撃シテ克タズ。スデニシテ先鋒参将李寧等ノ軍来リテ之ヲ援ク」
と記しているところからも裏付けられることと思う。

とあるんだけど、上の引用文は「宣祖実録」の何月何日の記事にある記述なんだろうか？

http://sillok.history.go.kr/main/main.jsp
↑ここで「宣祖実録」が読めるんだけど、１月〜２月の記事をざっと調べても見つからなかった

>>560
姿形は人間のそれだけど中身は別物だから
人間の思考を当てはめても理解しないよ

インスマスに同族が居るらしいな。

>>518
　そもそも朝鮮学校が認可されてないからこそ在日は保護されている事を連中は知らない
仮に認知されればどうなるか考えてみよう。あらゆる面で認可を受けている日本人の学校と
同レベルのものが求められる。その先に行き着くのは猿にたった数年で人間に進化或いは人間と
同等の存在になる事を強要するというものであり、それを果たす為には虐待という言葉ですら
生ぬるいと言わざるを得ない想像を絶する調教が前提となり、それすら創作の中でしか存在しえない事だろう
　我々日本人としては朝鮮人の味方のふりをして在日朝鮮人をこの様な阿鼻叫喚の地獄に叩き落とす所業を
人としての意地とプライドの全てをかけて阻止しなければならない

在日でも朝鮮学校に入るのは北朝鮮系だけで
韓国系は普通に日本人と同じ学校に入るわけだが

ちゃんと民団系の民族学校もあって、なぜか高校授業料無償化の恩恵も受けてるだろw

アホの朝鮮学校が自分で目立っていい弾避けになってるからな

エラ張ったインスマス面の深き者どもに、何を補助しろと言うんだ？
アイツらの教科書はネクロイルソンとか、ネクロジョンイル、糞食教典儀なんだぜ？

>>569
謝れ！
深きものどもに謝れ！

>>558
残り100人になったら降伏しますなんていう軍隊は何処にもない
基本は最後の一兵まで戦いますというのが建前
実際に損害を受けた場合降伏するか最後まで戦うかはケースバイケースだ

>>555
米軍は基本的に捕虜を取らないし中国は捕虜虐待をするので戦陣訓は人道的だ

日本が戦ってきた相手は近代的な捕虜の取り扱いをしない国が多かったから
死して捕虜の辱めをという方針に至ったのは同情できる出来る点ではある

>>571
米国が捕虜を取らないんじゃなくて
海兵隊が捕虜を取らない
陸軍は捕虜をちゃんと取ってる

海兵隊が狂ってるだけ

>>573
自軍に余裕がなけりゃ敵兵を捕虜にせずに処分するのは実戦では止むを得ない
白旗揚げて洞窟から出てきた兵士を保護する法的な義務は無いし
投降してきた日本兵を生かすも殺すもその場にいる米兵の勝手だ
当時のアメリカは日本人を対等な人間とは見ていないので殺しても問題ない

???

>>574
書いた意味を理解してもらえない以上
何も言う事は無い

とりあえず何時か広島長崎と戦略爆撃分の報復はすると言うことでFA

>>571
何の意味があんの？
連隊が木端になるような敵相手に１つ１つの戦線で敗残兵5人ぐらいでしょ？

敵の弾ですぐ死ぬか、自分の弾ですぐ死ぬかしか選択肢ないじゃん

戦国時代の道徳や死生観を、近代的な現代の人道主義から判じて何か意味あるのか？
そもそも現代ですら、未発達な国があるのに……

あと戦陣訓は「捕虜になるな」だけが有名で、司馬史観などの評判が一人歩きしている。
実際には大陸で手綱が緩んだ陸軍に、風紀を引き締め、略奪・暴行を事前に戒めるためのものだよ。

>>実際には大陸で手綱が緩んだ陸軍に、風紀を引き締め、略奪・暴行を事前に戒めるためのものだよ。

久々にスレが浮上したところに立ち会ったが、まともなレスもあるんだな。

つまり、略奪・暴行をやりまくってたって事なんだよな

>>581
建前上は軍票による買い取りだけど
現地では紙切れ程度の価値しかないから実質は略奪だわな

>>581
中国戦線で事件沙汰が多くどうしたものかと対応に苦慮した史料が
防衛研究所で出てきたそうですよ。

補給に余裕がなければ、どこの軍隊であろうと同じことをやるし、実際にやった。

それを踏まえた上で、いかに事態を収束するのか？
戦陣訓とは、その相克の中で生まれた一つの回答であり、しょせんは道徳規範に過ぎないよ。

充分な補給と定期的な交代こそ最善の答えだが、アメリカでさえベトナムで失敗を犯しているんだ。
理想論を語り、理想通りに行かないことをなじったところで、戦争というものの醜悪な側面は消えたりはしない。

まぁ支那に派遣されてた軍が、支那流のやり方に多少なりとも染まってしまったってのもあるんだろうな
あいつらがやってるから、こっちも多少は良いだろう的な

ああ、それで進駐軍は強姦しても悪びれなかったんだな

戦後捕まったなんとかいうシリアルキラーも
徴兵で行った大陸では悪い仲間とかなり楽しんだらしいな。

戦線が重慶や南寧方面に伸びる程憲兵の目が行き届かなくなったんだろうな

>>581
それを防ぐために従軍慰安婦なんてのが居たんだろう
戦国時代は乱捕りが普通、オマンコも稼ぎも現地調達が当たり前。
近代でも一部の国の軍隊以外は乱捕りが当たり前の世界。

日本はこれじゃいけないって話で、軍が近代化する過程で少しでも強姦が減るように慰安婦を集めた。
逆に我が国には慰安婦なんて居ない！ってなんて言ってる国が存在したら
それは良くて現地感情無視して金で現地の女を集める連中、悪けりゃ現地の女を強姦してましたｗ
って告白してるようなもんだから。紳士たろうとする努力すら放棄した連中だって事になる。

売春婦を従軍させるなんてもっとも経費の掛かることなんだからさ。
中韓が慰安婦問題で日本を批判するのって風俗通いの男を強姦魔が性犯罪者と騒ぎ立てるようなもんだ。

それでも欧米で評判悪いのは
戦争をしらないナイーブ世代のせいなのか
プロパガンダのせいでセックススレイブだと信じてるのか

前世紀と同じじゃん

　１０万もの韓国人女性が国外で売春に従事、うち日本は５万人
　http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=1028&f=national_1028_168.shtml

豊臣秀吉が亀甲船に乗って朝鮮を侵略する日本のアニメ「UN-GO」〜ネチズン「私達の歴史がうらやましいのか」[05/01]
http://image.chosun.com/sitedata/image/201205/01/2012050101276_0.jpg
http://image.chosun.com/sitedata/image/201205/01/2012050101276_1.jpg

昨年11月、日本アニメ映画で亀甲船が豊臣秀吉の日本戦艦に変身されていた事実が一歩遅れ
て国内に知られて、ネチズンが興奮している。

合計49分の長さの劇場版アニメーション「オンゴ(UN-GO)エピソード0：因果論」で30分ほど経っ
た場面から豊臣秀吉が亀甲船艦隊を導いて朝鮮を侵略する場面が出てくる。

日本がかなり以前から周辺国を征服したという説明と共に亀甲船数十隻が移動してすぐ鎧を着た
豊臣秀吉が登場、団扇を持って兵士たちに攻撃を命じる。

李舜臣将軍が作って壬辰倭乱の時、外敵をはね除ける上で大きな役割を果たした亀甲船が日本
側の艦船として描写されたのだ。この場面の後には日本が壬辰倭乱で惨敗して亀甲船が破壊さ
れる姿も登場する。

ネチズンらは日本のあきれた歴史歪曲に悪口が混ざった露骨な非難から「日本人たちは自分の
歴史を知らないのか、私たちの歴史がうらやましいのか」「誤った歴史教育を受けてそうだ」等の
反応を見せた。

http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2012/05/01/2012050101396.html

製作陣がよく分かってないだけだと思うが
そもそも亀甲船がなんだか分かってないだろうがｗ

何だこれ？
本当に日本のアニメなのか？

とりあえず、秀吉が２度の戦さで済州島と鬱陵島をスルーした謎について、
納得いく説明をしてほしい。

この２島なら、そのまま確保できたかもしれないのに。

北九州〜対馬〜朝鮮の侵攻ルートから外れてるじゃん。しかもどっちも平地がろくになく
人口も少ない貧しい島。そんなところ欲しがる大名なんていないよ。戦争を陣取りゲームか
なんかと勘違いしてないか

現代と違って漁業権とか200海里とかの国際法がなかったしね

名護屋から釜山間で十分補給ルートを確保出来た
上陸戦で苦戦することもなかったから占領する必要を感じなかったんだろ

>>595
現代人とは感覚が違う
そもそも海洋面積とかに拘りだしたのもこの２０年ぐらいだし

現代人の感覚ならならば朝鮮や明みたいな場所に向かわないで
九州勢と四国勢は南進ルートで琉球、台湾、ルソン、ボルネオ、ニューギニアを通って豪州ルート
本州勢は北海道まで北進して後は東西に分かれてシベリアルートと米州ルートに分けるだろ
勿論、鬱陵島も済州島も隙あれば占領するだろうけど

半島ですら実入り少なくて取る価値無しと判断されてたんちゃうの？

いくらなんでもんなこた無い
ネットで勝手気ままに朝鮮は貧しいからどうのと言う事があるけど
推定でも500万人住んでる土地なら収奪できる何がしかはあるし
少なくとも秀吉とその周りが取る価値無しなんて判断した痕跡がない

でも朝鮮って寒いじゃん
http://up.null-x.com/poverty/img/poverty9234.jpeg

朝鮮は唐入りの通り道だよ
征伐としたのは通りたいだけなのに朝鮮が断ったから
鴨緑江から遼東半島は極寒の地だと分かって結局通れなかった

貧しくて余剰作物がとれない上に、言葉が通じないから
統治コストが収入を上回るだろう
歴代中華帝国が一度足りとも直接統治しなかったのもなっとくだ

>>604
楽浪郡とか帯方郡とかあったわけだが･･･

>>604
そんな所が欲しくて慶長の役を始めたんですけど、アホだったんですね

>>606
秀吉もそのあたりだと耄碌してたから。実際にいった西国大名の、こんなところいらないから
早く帰りたいって泣き言がたくさん残ってるよ

咸鏡道の茂山鉱山は欲しいな、日本じゃほとんど自給できない鉄鉱石が手に入るから
それで咸鏡道の担当だった加藤と鍋島は外征積極派だったり

>>605
当時はあそこまで悲惨な土地じゃなかったからだろ
民族違うし

>>599
シベリアルートとか敵がいなくても全滅する可能性高いじゃん

まだまだ狩猟民族が強い時代な上に
農耕が難しい土地なので北進はないものだとおもてください

>>610
シベ鉄使えばおｋ！

北朝鮮はシベリア寒気団がもろに下りてくるからな

>>612
武士ごときが鉄道持ってる文明に喧嘩売ったら詰むじゃん

武士を棄民したかった説が正しいなら蝦夷地以北シベリア方面へ開拓冒険者として送り出せばよかったのに

東北大名を朝鮮南部に入植させればよかったな。

>>616
小西、加藤に１００万石単位で与えてたんじゃないの？

>>614
マジレスカッコ悪

【北朝鮮】 「日本のサムライは朝鮮を侵攻し虐殺と拉致、文化財略奪を強行した」平壌で社会科学者ら日本の罪悪を暴露[05/08]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1336523307/l50

朝鮮軍木端も職人拉致も焼き物略奪も事実だろ

どうも適当に拉致って来たら従事させる仕事が無いので焼き物でも作らせたってのが多い
狙って職人を連れてきたというのはどうも双方を買いかぶり過ぎ

>>615
すがやみつる版の「真田十勇士」のマンガに、ロシア人の盗賊が蝦夷地にいて、
猿飛佐助たちを襲撃する場面があった。

荒れ狂う吹雪の中を佐助一行が甲斐武田の遺臣の隠れ住む城を探して歩いていると、
雪の中から、いきなりロシア人盗賊団が斧を振り上げて飛び出してくる場面だった。

これ、どこまでリアリティーがあるんだろう？

朝鮮に略奪する文化財があったのか・・・？ｗ

高麗青磁や中国からの様々な渡来物があるし
中国から伝わった当時貴重な綿織物もあるぞ

>>622
200年位時空移動しているな

>>624
大陸と直接交易したほうが良くね？

>>626
できりゃな。中国は対等な外国というものを長らく認めて来なかったから
基本は朝貢交易。やれば儲かるけど、中国皇帝の靴を舐めなきゃならん。
日出ずる国の天子の時代から日本人はそれが嫌だったから

明はそういうのに厳しかったが
清になると互市と言う形で、割とすんなり貿易出来るようになったよ

>>628
やっぱ支配者層の女真族が先祖代々の儒教徒じゃなかったから、その手の規範には緩かったんかねぇ？
儲かりゃメンツやルールにゃ拘らないって感じで

清も末期になると変なメンツにこだわって
イギリス大使にハイパー土下座要求してキレられてたじゃん。

いやだって高々270年の歴史で世界の中心とか思い上がっちゃってますし

>>629
というか、明だけ特別異常と見た方が良いかも
中国というと朝貢関係がえらくクローズアップされるが、貿易で重大な意味があったのは明時代ぐらいなもん
清については「広東システム」とかで見てみると良いかも
清末になると近代国家への移行の中で、朝貢国が西洋で言うところの属国に読み替えられて
政治的支配に乗り出そうとするんだけどね

今の中国ですな
ああ、まだ近代ですらないとは

ん？

シナは半島同様課題評価されるが、別段たいしたことないよ。

金融、社会システムくそだったもん。

もう経済のファクター上清は日本の経済奴隷だったしね。

いわゆる

半島史
シナ史
WASP史

ってのは膨大なうそと穴ふぃらしきーがあるからさしひかないといけない

>>634
ローマ帝国って過大評価ニカ？

いまどき「シナ」なんて、得意げに書いてる奴の言うことに、なんの説得力もない。
戦中教育を受けた８０以上の老人ならともかく、現代人が「シナ」なんて言葉、サラッと出るわけがない。

無理やり、「中国」を脳内で「シナ」に変換して書いてる感じがして、カッコ悪い。

支那人乙ｗ

ここにくるような軍オタなら
支那事変、支那派遣軍、支那通
と、普通に出てくるでしょ

日中戦争でいいじゃん

「日中戦争」なんて、当時の史料なんか読んでませんって感じでかっこ悪いなw

格好いい人はWW2を何て呼ぶの？

太平洋戦争のことか？

>>641
当時の史料を読んでるなら鎌倉幕府とか言っちゃいけないよな

第二次日支戦争がいいのぅ

日本的には宣戦布告してないから「事変」じゃないのけ？

>>646
世界的な表記との平準化を図り、実際に行なわれた行為を
客観的に見ればそうなるんじゃなかろうか

指示語使ったら分かりにくいなスマン

×そうなるんじゃなかろうか 
○第二次日支戦争になるんじゃなかろうか

>>643
南米のアレか

>>641
超極左大学教授は「日中15年戦争」などとアホな事を抜かしてたな
一体どこの国に15年もずっと続けて戦争する国力があるのかと

アメリカ「やっほーい、」
ロシア「独立戦争が止まねぇ」
フランス「昔は100年くらい戦争してた」
イギリス「んだ」
ｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝ「ソ連も米軍居なくても戦争が終わんねぇｗｗｗｗ」

>>619
日本はいい加減に新羅の入寇とか、朝鮮人が戦後の満州での日本人虐殺、強姦
日本国内で暴れまわってた事実を代々的に報じても良いと思う

チョン政府が内政干渉してきますので
それで大人しくハイハイという事に従うのが間抜け売国日本政府

最近、半分位挑発してね−か？ｗ

東京都の尖閣関連寄附金口座が開設されました

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>>637
Chinaは支那と呼ぶべきだよ

それじゃ、イギリスや英国とかアメリカや米国とか呼んじゃいけないんですねｗ

中国って言い慣れてるのに、わざわざシナなんて死語に言い換えるのは面倒だな。
シナなんて８０代以上のジジババしか、サラッと口に出ない言葉だぞ。

シナチク嫌いなのか？

メンマがどうしたって？

害獣の支那畜は大嫌いだけど食い物のシナチクは好きだよ

今、シナなんて言葉使う人は心の底に悪意と偏見が必ずあるから
冷静で客観的な視点が必要な軍板や歴史板ではどうかと思う。

>>662
中国や中国人のどこに好意的にとらえられる面があると？

それ前提である限りは駄目でしょう

そう思い上がってるとまた負けるぞ。戦前の日本人も同じ事思ってて、軽く勝てると思ったら負けたんだからな

対中は自壊以外の勝ち筋見えないけど

中華なんて腐った家も同然だからドアを蹴飛ばせば崩れ落ちるよ☆（ゝω・）v

まるで反省していない(AA略

反省したから崩すだけで中には入らないんだろう。
陸軍もヒトラーも何を考えて崩れると分かってる家に入り込んだのやら

大東亜戦争→アジア・太平洋戦争
日清戦争→第一次中国侵略戦争
支那事変→第二次中国侵略戦争
台湾併合→日台戦争
韓国併合→日韓戦争
ソ連参戦→満州解放戦争

名称変更認めたらなんでもありになるね

http://www.pref.saga.lg.jp/web/kankou/kb-bunka/kb-hakubutu/nagoya/nagoya-jousetuten.html
ここなんて、堂々と朝鮮侵略って書いてるし

侵略ではなく征服といってほしいわ

中共に習って全部懲罰戦争にするか
太平洋戦争も米に対する懲罰戦争ということで負けてないと言い張るの

降伏条約を調印しちゃってるから無理

なんだ降伏条約って？

中野等氏の著書を一通り読んだ。日本軍の妙な希望的観測と補給政策の拙さはこの頃からなんだな。
そして義兵と民衆の抵抗を高く評価して何度も言及している点で氏は売国学者と認定されてしまいそうである。

>>670
とりあえず日韓併合って何か戦闘がおこりましたか？っと。

>>675
さて、どっから突っ込むべきか。

日本史板でも話題になってたが
結局のところ義兵のゲリラとか李舜臣とかってどんだけ効果あったの？
文禄で調子こいて深入りしたせいでガス欠したのを反省して
慶長では最初から南部の地盤固めに専念したわけでしょ？

つまり少なくとも文禄の役では効果があったということだな

戦役全般に渡って日本の兵站ラインである「名護屋(九州)-壱岐-対馬-釜山」の海路は確保されており、釜山の物資が不足したことはない。

義兵は明、朝鮮の官軍を補佐する形で共に戦ってた記録はあるけど
ベトナム戦争のベトコンのようなイメージで存在してたかは怪しい
また当時の禿山でそれが出来たのかも怪しい

逆に言えば、そっから先は完全に寸断されてましたと。

寸断されたというか、急ぎすぎたんでしょ。
東京〜青森とほぼ同じくらい距離がある戦線を一気に平定とか無理。

文禄の役の反省もあって、慶長の役は割と計画通りにやってたんだが
秀吉死んじゃいましたと。

ただ計画通りといっても、それで上手くいったとは限らないけど

実際のところ、秀吉が死んでなければ1599年から
大規模な攻勢に出るつもりだったようだがどうなったろうね？
そもそも秀吉がどこまで取るつもりだったんかもわからんし。

日本史板と世界史板のスレに変なのが湧いてたね

>>681
そう。文禄元年後半から釜山への兵糧集積はなされてたが、それを漢城まで運ぶのはほぼ不可能だった。漢城に限らず内陸部への転送は容易ではなかった。
面的な支配は勿論無理だが、線の支配もおぼつかなかったからね。

だからこそ現在でも研究者から、釜山漢城間で海上輸送が出来ていれば、という話もでてくる。

義兵が効果あったのって全羅道だけじゃなかった？

>>679
わざわざ釜山まで取りに行かなきゃならないな

へうげものの甥が戦死した所だからなあ。

逆に言えば、平壌以外の重要拠点は奪取出来なかったのね

あーネトウヨうぜー。
日本史板や世界史板で論破されたからってこっちで駄々こねんなよ。

どうあがいても日本の　完　全　敗　北　だから。

>>692
ようチョンコ
ただの一回も勝てずに不貞腐れて食うキムチは美味いか？

>>687
とりあえずその辺りの一次史料をあげてもらえるとありがたい。
（例えば実際に釜山から漢城に兵糧送るの無理！とか水軍とかゲリラにやられてもうこりごり！とか）
まあ、明軍との戦闘後の時点で漢城以北への戦線拡大は諦めてたみたいだが。

ここで不満をたらたら漏らしてるバカウヨは鉄案に対して無駄に足掻き続けてるだけだからな。

鉄案？

不満ってなんだ？
アンチ右翼はネヨウヨ以上に訳がわからん

一回目はどうみても朝鮮のゲリラ戦法＆水軍に補給路ズタズタにされた挙げ句フルボッコ完敗。
二回目は半島南部が〜というが全羅道支配すらままならない。
秀吉が死んで撤退したってことは結局全く統治出来てなかった証拠。


結論：戦国時代の精鋭フルにつぎ込んでこのザマのジャップは雑魚

なんだ
ただの馬鹿か

どうした？反論してみろよ？
日本史板で論破されて逃げたネトウヨくん

お呼びでないから巣に帰ってくれないか？
真面目なスレで煽っても場違いなだけだよ

倭城築いてから随分と釜山〜ソウル間の連絡は楽になったそうだが
朝鮮の在来の城では役不足だったのかな

>>692
　　∧＿∧
　 <丶｀∀´>　　 ＜ふぅー
　 （￣ ⊃・∀･)
　 ｜ ｜￣l￣
　 〈＿フ__フ

>>700
　　∧＿∧
　 <丶｀∀´>　　 ＜ふぅー
　 （￣ ⊃・∀･)
　 ｜ ｜￣l￣
　 〈＿フ__フ

ルイスフロイスの日本史では平壌の小西行長が兵糧を海路で平壌や漢城に荷揚げする計画があると言ってるな。

倭城築いたのは慶長の役でしょ？
慶長の役はソウルまでいってなかったんじゃ

さっきから荒らしてる人嫌儲の人でしょ
あそこウヨサヨ論争ばかりだし

>>702
朝鮮の城が凄すぎて日本人如きでは使いこなせないから分相応な倭城にしたら楽になった
になっちゃうぜ＞朝鮮の在来の城では役不足

漢城までの補給が滞ってたら
碧蹄館で戦えなかったでしょ
義兵って韓国人の誇張をそのまま受け入れてる人が多い気がす

>>709
備蓄で凌いでいたが、碧蹄館の戦い後に兵糧庫を焼き討ちされて漢城を撤退

>>710
備蓄してるなら補給が続いてた証じゃん
平壌戦のあと迅速に碧蹄館に兵力を集中できてるし

前近代の軍が後方からの補給で活動するとかねーよ

>>711
いや、日本軍が占領する前から漢城にあった備蓄

>>712
全く無い訳じゃ無いだろ。基本は各自携帯＆現地徴発だけど、
輜重隊としての小荷駄隊は存在してるしさ。

これが明征服の最大の懸案なんだよね。まだ僅かでも穀物の取れる朝鮮南部には大軍を展開し易いけど
朝鮮北部や山海関までの間に大軍を展開するのは極めて難しいことなんだよね。
朝鮮がせめて東北並みに豊かな土地ならば結果も違っただろうけど
漢城以北に大軍を長期間駐屯さすのは必要以上に経費がかさむ。
明が万歴の三征で、文禄慶長の役にだけ膨大な費用を費やしたのも上記の理由があってこそ。

逆に言えば、歴代の中国の王朝が朝鮮は直接支配せずに
属国化するのに留めたのもそういった背景があったからだろうねえ

>>713
急激な戦線の伸びで補給が追いつかなくなったとは考えられないか？
だからこそ慶長の役では南部に倭城を築いて補給体制の盤石化を測ったんだし
そこに義兵の活躍というものを誇張する余地はないと思うわ

>>712
全部本国からの持ち出しだったんだよ実は
食料は挑発もあっただろうけど
それをやり過ぎると現地人の反発を招くことは秀吉もよくわかってた
これは九州征伐からの延長だろ

釜山から漢城までの補給については陸路は山坂で時間がかかり、川船は現在の繋ぎの人数では無理とある

つまり
「（補給線が）腐ってやがる」
「（侵攻が）速すぎたんだ！」
と。
そういや、モンゴルも国中荒らした割には
正式に高麗が降伏するまでに時間かかってるよな。

長距離補給は現地住民の広範な支持がないと不可能ということかと

とはいえ、明は過酷な徴発してくるから民衆からは日本軍と同じくらい恨まれてたし
義兵にしたって「義兵」と言えば如何にもチェゲバラみたいなのを想像しがちだが
実際は応仁の乱の足軽とか近代の馬賊みたいな連中だったから
朝鮮の正規軍や民衆が襲われることもしょっちゅうあったみたいよ。
というか逆に言えば、義兵や明軍がもっと民衆から支持を得てれば
それこそ日本軍を実力で叩き出すことも出来たんじゃない？
上でベトナム戦争の喩えがでてたが、流石にベトコンに失礼だと思う。

それでも一応、明・朝鮮軍の徴発や賦役には応じているようですし
日本軍も陣夫として雇ったそうですが、直ぐに逃げ出したそうで（当然ですが）

>>719
戦国時代にしても、戦に勝ってからの領国支配が大変。
ゲームと違ってその日からまんま自分のものになるわけじゃないから
地元の勢力とも上手く折り合いつける作業が残ってるのよね。
戦国武将たちがそれを知らないはずは無いと思うんだが・・・
唐入りに加わった武将は小早川や島津みたいな一部を除いたら
殆どが加藤や小西みたいな若い世代ばかりで
彼らが参戦した戦の多くは相手の大名家自体を力ずくでねじ伏せる
「兎に角戦場で勝てばおｋ」な戦だったから、そういう苦労を知らずにきたからかな？

>>721
流石に敵の徴発に応じて、味方の援軍に反発するようになったら
そんな国はもう末期だろｗ

言葉と風習が違うのがきついな
あくまでも倭乱扱いだし

>>723
そうでなければ征服なんて出来ません
侵攻前の秀吉の基本認識は「朝鮮は味方」だったし

>>722
統治したくないから労力掛けたくなかったんじゃね？
何しろ不毛の地みて、そこに割り当てられたいとはおもわんだろうし

>>725
だからこそ、完全に敵と見なした慶長の役では慎重に出たんだね。

ただ全てを敵と見なした場合、必要な労力はケタ違いになる

被差別民が日本軍に協力して戸籍焼いたとか、加藤清正に恭順した後に後悔したとかあったような

>>726
何のために戦争したと思ってんだ？

秀吉さんがボケたから

>>730
明国取るためだよ。朝鮮みたいな不毛な土地が欲しかったわけじゃない

文禄の役：明まで一気に行こうとしたが予想以上に補給が難しく挫折。計画を練り直す。
慶長の役：第一段階は全羅道とその周辺を固め（これは朱印状より明らか）
じわじわと足場を固める方針に変更。そして第二段階へいこうとした矢先に秀吉死亡。

文禄の役：朝鮮が服従しているという前提で征明を行おうとするが、前提が否定される
慶長の役：日本が勝利したという対面を守るために朝鮮南部を実効支配するために実施

蔚山城の戦い後に秀吉が明年は明国国境まで攻めるとあるのは実効性の薄いプロパガンダだろう

>>720
それは義兵ではない。朝鮮朝廷から義兵と認定されて初めて義兵となる。純粋な民衆蜂起に対しては、義兵に加わるように勧告して、万が一従わない場合は討伐する。
ちゃんとした線引きがなされている。
義兵はれっきとした国家の軍隊。

>>734
交代&増援が控えてるから秀吉が生きてれば明国境までは行けるんじゃね。
流石に、明もなけなしの戦力かき集めて増援送るだろうから、突破は無理そうだが。

>>736
兵糧はどーするの？
それに稷山の戦いを見る限り、野戦で同数と戦闘なら明軍よ日本軍は互角のようだし

>>722
おいおい、加藤・小西は、前任である佐々成政が国人支配に失敗した後にいれられて
散々支配に苦労したところじゃないか

>>735
義兵って三國志の黄巾の乱の時に出てきたような、徴募した義勇軍的な理解で良いのかな？

>>737
だから同数以上を揃えるんだろ？
陸上の戦線が前進して海上補給路が伸びれば補給に問題は出ない。
慶長で食糧難なんて話あったか

>>737
碧蹄館も同数の兵力じゃなかった？

>>739
後方警備で兵数がガリガリ減りそうだな
後、そのころになると明水軍も来ているし

>>738
そんな感じ。勤王軍てこと。義兵将の大半が地方の両班か退任して隠棲してた元官僚だから、国家救済の意識が強かった。

そういう割には当初叛乱軍扱いだったけどナーw

で、慶長の役では、もう官軍に吸収されて見るべき働きもないしさ。
まぁ、いわゆる義兵将は官位を与えられてﾎﾙﾎﾙしてたようだが、
それも用済みになると粛正されたようだし。

>>737
日本側の兵力はあくまでも水夫や人夫まで含んだ動員定数だからね
黒田隊五千とかあっても戦闘員はその六割程度らしい

>>743
だから、国に認知されていない時点では義兵ではない。

>>744
明側もそうじゃないの？
碧蹄館みたいに精鋭部隊のみで進軍してきたケースは別として。

>>740
碧蹄館だと先鋒同士の激突で立花宗茂の3千が査大受の1万弱を破ってるな

碧蹄館の戦いは明軍が侮っていた面が大きい

稷山の戦いで同数で負けたなんて話見たことないけど
数千の鍔迫り合いで戦況が膠着してたから毛利が来援したんだろ
しかも明の先鋒は黒田に一度負けてるじゃん

これでもマシになった方だよ。
昔は碧蹄館や泗川での勝利は創作とかいうデマが
ネットでは飛び交ってたんだぜ？

碧蹄館や泗川での勝利は創作
約 1,240 件

>>749
負けたなんてどこにもないが、互角とはあるが

>>746
明軍の場合は、労役に朝鮮官民を動員してるから、日本側みたいに
半数以上が非戦闘員なんてこたぁないだろ。制度上は伍の内の一人は
調理とか雑務担当みたいだが。

武将の動員って石高あたりで騎馬何騎、旗持ち何人、鉄砲何人とかじゃなかったっけ？

そう、だから各軍役には旗持ちや荷駄といった非戦闘員も含まれるの

ロジスティクスを国内から持ち出すなんてまるで近代軍みたいだなw
でも元寇の時は元軍も後続の南宋軍の殆んどが植民目的の非戦闘員だったそうだし
外征の大変さはどこも同じってことか

＞南宋軍の殆んどが植民目的の非戦闘員

それはない
船に農具や作物の種を積んでいたというだけで南宋軍自体は立派な戦闘員

朝鮮漬けに使う唐辛子の伝達って
朝鮮征伐の時に、兵隊が履物とかに入れたのが起源ってホント？

靴ん中に唐辛子入れて履いてみろ

>>758
中南米→日本→朝鮮の流れは確実だけど、唐入りで確定かどうかは断定しかねる
唐辛子の唐の意味は外国程度の意味だから、ただの単語だしね
でも、唐入りで唐辛子が朝鮮に普及したって言い出したのは戦後の韓国人だったから、逆に信憑性はある

日本への伝来から２０年後の朝鮮文献での初出の間に、朝鮮出兵があるから
つじつまはあってるけどな。

まぁ、例によって半島人には、唐辛子も日本にｳﾘﾅﾗが教えてやったﾆﾀﾞ！という俗説を
信じてるのも多いらしいけど。
どっかで、韓国の唐辛子は甘くておいしいのに日本の唐辛子が辛いだけなのはｳﾘﾅﾗが
わざとまずいものだけを選んで教えたやったから、といういかにもｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸの
ひね曲がった精神性を自慢してる話を読んだことがある。

おっと誤記。

×日本への伝来から２０年後
○日本への伝来から６０年後

２０年後っつーのは朝鮮出兵からでしたわ。

九州ローカル→朝鮮→京都でしょ

明朝鮮は連携が悪すぎる
第2次晋州城でも南城でも明は守備兵の救援に向かわない
自分たちが主導の戦い以外はボケっと拠点に篭ってるだけ

指揮系統の問題というのは難しい物

すまん南原だな

第二次晋州のときは日本と明が講和交渉中で明軍は最初から戦う気なかったし
晋州なんて放棄しちゃいなＹＯと朝鮮軍に勧めてたくらいだからな

これが真実に近い

http://ameblo.jp/japan-bear/entry-10619921653.html

李舜臣が休戦条約破りはやったにせよ、さすがにあの時代に国際法違反はないわー

＞朝鮮出兵に参加した日本の武将は、結局誰一人死んでいない。

来島さん・・・

流石にその部分は誇張にしても
大体筋が合ってるのでは

武将じゃなくて大名だな。
病死したり暗殺されたのは居たが

>>771
どう見てもネット上の聞きかじり程度の知識での
知ったかぶりページだろ。

いやイスンジンの実像にかなり迫ってる
そもそもそんだけの戦果を挙げたなら、即撤退してるよ

そもそも休戦協定は日明間のもので、朝鮮は関係無いって言われたらそれまで
そして、李舜臣を評価するなら、日本の補給を潰したとかの戦略的な話ではなく、地形や潮を利用して軍船主体の日本水軍に勝った点
現場指揮官として、限られたリソースを効果的に活用した見事な戦術の使い手だけど、大局的に何かした人ではない

>>761
味でもイチャモン付けるのかｗ　連中は（´･ω･`）

露梁海戦で李舜臣戦死しているってことは、あまり強くないの？

弱くて間抜けだから死んだんだろ
大東亜戦争で言えば、初戦だけ華々しく勝っだけで英雄とか言ってるレベル

>>777
条約違反で不意打ちしかけときながら、何の戦果も出せないまま射殺されてんだから当然でしょ

むしろ露梁海戦が朝鮮軍の勝利となってるのが意味がわからない。

日本側→小西隊の救出に成功し日本軍全員撤退完了
明・朝鮮側→小西や島津を討ち取れなかったどころか自軍の大将が２人も戦死

日本に叩き返したから朝鮮の勝ちだというのなら
そもそも講和が成立してる時点で小西たちの撤退は
既に決定事項なんだから攻撃を仕掛ける理由自体がない。
結局、欲を出して小西や救援に来た島津を殲滅しようとして
返り討ちにされた間抜けな戦いとしか言いようが無い。

初戦で快進撃しすぎて
朝鮮を舐め切ってた頃に輸送船を襲われたんだろ
慶長の役で対処されると空気になった

露梁海戦で講和後に卑怯打ちしてきた李舜臣が雑魚なのは分かった
ただ、その後日本人捕虜が中国で処刑（凌遅刑の人も）((((;ﾟДﾟ))))
かわいそうな、人質交換とかできなかったの？（´･ω･`）

>>781
慶長の役で対処することに成功したのか。
てっきり、悩まされ続けて日本側が割を食いまくったと思ってたよ

721 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/06/03(日) 00:19:29.14
大石は天晴よ　兵は詭道なり

>>782
いや、文禄の役後半には朝鮮水軍は既に無力化されてるよ。

半島北部に引き篭ってガタガタ震えて命乞いする準備はOK?状態だったのに
なんで補給ラインを攻撃した事になってるんだか理解できないな。

島津は少数で敵中に突っ込むのに縁があるな

そんな連中相手に、寸土も奪えず人さらいしか利のなかった事が理解できないな。

朝鮮の地が不毛の貧しい土地だったこと、言葉が通じず統治できなかったこと

そんな所が欲しくて無駄な血を流したのか・・・、アホだ

無知なのは釣りか？

>>789
欲しかったのは不毛な半島なんぞではなく明の領土
まあ流石に明侵略の前線基地としても不毛すぎたのは日本にとっても想定外だったけどさｗ

文禄：世界征服戦争じゃあ
　　　　→通り道のハズに朝鮮でつまずいて明の領土に手が届きませんでした
慶長：せめて朝鮮南部の土地だけでも欲しいですぅ
　　　　→苦戦して引きこもったあげく孤島すら得られず逃げ帰りました

慶長の南岸部撤収は苦戦して引きこもったわけではなくて当初からの計画だぞ
ていうか明朝鮮軍を片っ端から撃滅してから撤収してるじゃん。一体どこで苦戦してるんだ？

上で騒いでたへうげの甥ガー君が帰ってきただけなので気にしない。
梨峠の戦いも捏造がバレたからねえｗ

結局、具体的な名前は全く出せなかったな＞甥

そもそも、へうげの人気って同じ歴史モノでも
センゴクやキングダムより数段劣るレベルだろ。

間の講和条約で南部三道の割譲を要求してそれを明が蹴った結果が慶長の役だからね

明はともかく、朝鮮の政治・軍事面でのgdgdさを見ると
遺伝子そのものに何か欠陥が有るとしか思えない程無能すぐる
人間なにをどうすればあそこまで無能になれるんだ

海路で攻めるって無理なのか？

当時の海軍は陸上に海路と補給を依存する沿岸海軍だからほぼ無理。
秀吉が全盛期だったらやりかねないけど

実際、秀吉も遠洋航海もできる軍艦の購入を検討してたみたいだけど、
日本の海外進出を危惧したスペインは秀吉からの打診を蹴ったらしいね

スベインから買えないなら、オランダから買えばいいじゃない

オランダも警戒すると思うよ。実際に明の残党に武力で台湾から放逐されちゃったし
まあ派手な軍事進出をせずとも、商売敵が増えるのは好ましくないだろう

幕末の苦労を見るに、艦の一隻や二隻を買ったところで
飾りにしかならんような。

なんか最近に至るまで、日本人には革新的な独創技術ってないんだよね
外国が発明した物を改良するばっかりで
元々ドタマが悪い民族なのかも知れない

青色LED

>>805
　　∧＿∧
　 <丶｀∀´>　　 ＜ふぅー
　 （￣ ⊃・∀･)
　 ｜ ｜￣l￣
　 〈＿フ__フ

ま、改良すらできないﾐﾝｼﾞｮｸが何をいっても説得力ないわなw

最近話題のガラクター訴訟なんか、顧客である林檎ハードを
そのままパチって無料OSに載せ替えただけだし。
そりゃ林檎も怒るわ。

近代以前で世界のスタンダードになった日本製のものとしては
扇子とかあるけどな

漆器はjapanって呼ばれてるしな

>>808
GalaxyはCPUからして別物だぞ？
デザインとUI、丸パクリなのは確かだが

>>811
基板までそっくりって話も出てるのよ


【スマートフォン】「ギャラクシーS3を分解したら･･･」〜iPhone4Sと『全く同じだ！』[06/03]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1338687967/
http://imgnews.naver.com/image/etimesi/2012/06/02/289726_20120602123101_094_0001_0_20120602135102.jpg
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=105&oid=030&aid=0002175764

>>812
一部部品が共通なだけで、チップの配置は全然違うし、別物だろう。
ｱｾﾝﾌﾞﾘである携帯で共通部品があるのはガラケーでも普通

というか、丸パクリならホッカイロの如く発熱しないｗ

なんか必死だなw

いや、丸パクリじゃなくて劣化コピーと言いたいんだろ

なーるw

しかし>811が別物と主張する寒製CPUもパチ疑惑があって
林檎が調査に入ってるみたいだわね。

ま、ﾌﾂｰに考えれば寒損にそんな技術はないっしょ。

アポーも寒損も、ARMからライセンス買ってんだから、技術はあまり関係ない。
だからこそ組み込みでARMｺｱが支配的なわけだし

はぁ？　IPコアをカスタマイズしてCPUとして仕上げるのはライセンス受けた
それぞれのメーカーな訳だが。

そんなことより、秀吉が運用した亀甲船の素晴らしさでも語ろうぜ！

http://livedoor.blogimg.jp/warakan2ch/imgs/2/3/23173e47.jpg

>>818
最適化が馬鹿でも簡単にできるからあんだけ普及したわけで

露梁海戦ってやっぱり停戦合意違反だよな？
露梁海戦をセーフだと言う論説がたまにあるが、どう見てもアウト

明との停戦が陸軍指揮官相手だったから、一応水軍は停戦に同意していないと言い張れる。
結果がアレじゃみっともないだけだが

退却する日本軍をだまし討ちしておいて負けたんだから話にならんね。

>>822
言い張れねーよ
無血撤退を容認したのは「明軍」全体の意思として解釈されるべきだろ
常識的に考えて

そんな解釈が通ったなら「満州国の建国は関東軍が勝手にやっただけで日本政府は
何にも関わってないので、日本を責めるのは筋違いで不当だ」というのに中国人は
納得しなきゃならない。だが、納得すると思うか?
絶対しないだろう?

勝ってれば侵略軍に奇襲成功！とか知将の奇策！とか、卑怯だろうがそれなりに評価されるんだろうけど
なんかよく分からん展開でグダグダになった上で、指揮官と援軍指揮官が戦死だから、少なくとも後半の戦闘はボロボロのはず
というか、本当に露梁大捷（）ならもっと具体的に戦果を書くわｗ

>821
「兵は詭道なり」というように、戦争ってのは勝てばすべてが正当化されるので
停戦合意違反だから〜ってのは適切な評価基準ではないよ。

朝鮮にしてみれば、日本の侵攻は二度目で三度目がないとは確信できないから
少しでも日本の戦力を削っておきたい。
また、慶長の役の主力は明軍で朝鮮軍はほとんど戦果を上げていないので
戦後の対明関係を考えた場合朝鮮軍独自の戦果が是非とも必要。

それ故、李舜臣には停戦合意があろうと島津が追撃の備えをしていることが判っていようと
攻撃をかける以外の選択肢は存在しない。


つか、負けたから李舜臣に全責任押し付けたんじゃないの？
それ以前の戦い方と比べてあまりに稚拙だし、朝鮮王に命令されたんじゃないのかね。

>>826
戦争は外交でもあるんだぜ
日本の征服を視野に入れた総力戦だった訳でもないのだから、あのような信義に反する行為は
ただ日本を挑発するだけだ。「停戦合意を反故にした信用出来ない国家」という印象を与える
むしろ、あんな軽率な攻撃は明・朝鮮から見れば日本を激発させ、三度目の侵攻を誘発しかねない
物だと判断するのが妥当だろう
実際、阿片戦争とかの時でも、停戦合意に違反した事や条約違反をやってイギリスをキレさせた
そのせいで関税自主権だとか色々奪われただろ
「兵は詭道」というのは戦略レベルまでの話であって、外交、まして条約等に持ち出す物じゃない

それと、露梁海戦は明軍の指揮によるもので、舜臣はせいぜい進言しただけ
朝鮮水軍自体は明水軍に取り込まれてるから、舜臣が活躍しても朝鮮の手柄にはならん

露梁海戦以前に三路の戦いですでに停戦合意破ってるだろ
明朝鮮軍全体の総意と考えるべき
李舜臣が功に焦ったという見方は支持する

勝てば何やってもいい訳でもないが、大体は勝てば許される
李舜臣の最大の失敗は負けたことだけ
今でも原爆落とされようが、満州侵攻されようが、日本が何言っても負け犬の遠吠えにしかなってない
満洲国だって、最終的に勝っていれば中国人は何も言えない
逆に真珠湾攻撃は成功したからこそ今の評価がある

>>829
真珠湾攻撃は「信義に反する騙まし討ち」って評価だろ
露梁海戦も同じだって話

しかも、真珠湾はまだ「宣戦布告が遅れただけ」という言い訳が出来るが
明・朝鮮軍は二度に渡って停戦に合意して人質も受領したくせに封鎖を
実行し続けた訳だからね

とても「勝てば官軍」で済まされるレベルじゃないよ

>>829
イラク戦争は結果的に撤退に追い込まれたが

あの時代の東アジアって、今のような「国際法」は無いだろう？
そもそも、今のような「外交」も怪しいと思うの(´･ω･‘)

アヘン戦争の時も明確な国際法は無かったぞ
信義に反している事が問題なのだよ。信義にもとる行いをする野蛮な非文明国だと
自ら証明してしまっている事が問題
そんな非文明国に対しては、むしろ「文明国に征服されなければならない」というのは
それこそ当時の国際常識だろう？

明陸軍との停戦が明海軍にまで効力を発揮するのかという問題がある。
いいところなしの海軍は、だまし討ちだろうが戦果が欲しかったんだろが

普通に考えれば効力を発揮するし、水軍に包囲された時に別途、水軍と停戦合意してる
しかし、明・朝鮮水軍は停戦に合意し、人質を受け取ったにも関わらず包囲を継続した

そこで普通って何よという問題があってだな・・・

明にとって自国と対等の存在は有り得ないからな
自国：天命を受けた皇帝が統治する世界そのもの、唯一の文明国
朝鮮：明の奴隷、発展途上国
倭国：蛮族、未開の地

あの時代、明や朝鮮にとっては明の国法が国際法で、明の常識が国際常識。
秀吉政権は朝貢していないので夜盗や海賊と変わらず当事者資格がなく
停戦合意そのものが無意味。

>>837
では「道義に基づいた考え方」という事で

停戦合意の主旨は「陸軍に対してのみの限定的な無血撤退」という主旨では
なく、「無血撤退」というだけの主旨であるから、水軍が攻撃すれば、無血
という主旨に反する事になるため、水軍の攻撃に対しても効力は発揮され
なければならない

>>838
対等であるか否かは関係ないだろう
孔子や孟子が述べている様に、信義は政治を成り立たせるために最も重要な徳
そして、明は蛮族を「徳を見せ付けて心服させるべき者達」と捉えていたので
信義に反する行いを蛮族に行う事は、中華思想から見ても明らかに非文明的

ていうか、水軍とは別途停戦合意してるんだから、「合意したのは陸軍だけ」
というお役所仕事的な言い訳さえ通用しない状況だけどな

漢の劉邦だって、項羽と停戦して撤退していくところを追撃なんてやったからなぁ
やれると思えばいつでも反故にするだろ

中国朝鮮の反近代性を目の当たりにして再征は起こらなかったか

あいつら約束とか法律とか条約とかを何だと思ってるんだ・・・

日本の戦国武将のみなさんをdisるのはやめろ

アイヌ人「あいつら約束とか法律とか条約とかを何だと思ってるんだ・・・」

講和の席で酒飲ませて騙し討ちってのが常套手段だったからなあ

国際法に無理が出てきたから、国際常識とやらになったんだろうけど、結局今も昔も騙されたほうに不利益がくる
兵士や国民や主君に対して責任があるんだから、騙されましたーで通るわけないだろ

>843がフルボッコw

>>845
アイヌは学習効果ってのがないの？
二度ならず三度も騙されて

>>845
アイヌは文字すら持ってないから条約締結なんてそもそも不可能

単純に「汚ねぇマネして、劣勢の相手に騙し討ちしたけど、返り討ちにされました」 ってだけの話だろ？
「優勢な相手に」「巧みな謀略で」「勝った」と言うなら、まだしも評価のしようがあったさ。
「劣勢の相手に」「稚拙で醜い真似をして」「負けた」から、軽蔑され馬鹿にされるんだ。

>>844
約束を守らない武田は惨めな最後を遂げたし、上杉や伊達も酷い目に合わされてる
逆に、約束や信義を殆ど裏切らなかった信長〜家康のラインが天下を取ってるだろ

>>847
騙す方に不利益が来てるのが分からんのか。慶長の役なんてその最たる物だろ
「面子を立てるためだけの形だけの降伏と日本側には言っておきながら、講和
　を結んだ後直に、宗主国として日本に朝鮮からの撤退を命令したせいで
　日本を激発させて二度目の侵攻を招いた」のが慶長の役なんだから
「騙して良い。騙される方が悪い」なんてのは、よほどの場合じゃないと長期的
には成立しないもんだぞ

大爆笑＞約束や信義を殆ど裏切らなかった信長〜家康

>>853
実際、特に破ってないだろう
具体例でもあるのか？

>>853
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浅井長政と豊臣秀頼がこのスレを発見しました。

>>856
既に中央一体を支配し、朝倉に再三の上洛命令を無視された後の事だ
浅井に無断で攻め込んだという訳でもなく、大義は織田方にあったと言える
時流を見れば、織田を裏切った浅井の方が問題視されるべきだろう
その上で、信長は浅井に領土の保持と助命を行う事を約束したが、浅井が固辞した

秀頼に関しては、やはり家康にも時流というのがある
秀吉の遺言を丁寧に守っていては、治安や全ての国に様々な問題が発生してしまい
現実的ではない。また、関が原の合戦では結局、豊臣の血筋にあたる五大老や五奉行
と対立し、しかもこれに勝った訳だから、味方してくれた諸将に、豊臣の枠組みの
中で褒賞を定めるのも、無理があるし信義に反してしまう
それでも、かなり豊臣に配慮はしている
そして、実力が喪失された豊臣に代わり、徳川が天下に立つ、というのは、簒奪という
よりは国家安寧に必要な手段という向きも強い
勿論、全く瑕疵が無いとは言えないが、卑劣な裏切りというほどの事とは言い難い

そりゃ只の擁護だろ。

話が大分逸れてるけど、どっちにしろ
明と朝鮮は無血開城して撤退する小西との約定を一方的に破って
圧倒的有利な状況で殲滅戦を仕掛けたにも関わらず
逆に自軍の大将を２人も討ち取られる大失態を犯した
っていうことには何の変わりもないわけで。

重要な事は、約定破りが明の倫理観にとっても悪であり、また統治・外交としても
普遍的に問題のある行為であり、戦争という特殊な事情であるという事を勘案しても
普遍的に問題のある行為であり、その上、戦術として失敗したという事だ

擁護出来る点など何処にも無いと思うが、どうだろうか

小西の交渉は城からの撤退をめぐって明の一武将と現場レベルで行われたに過ぎず
その後日本軍撤退の方針が露見して明側は当然の作戦として追撃戦を決定した訳であって
これを約定破りと声高に言う日本のほうが恥ずかしい
和議をした訳でも何でもないんだからな

うんうん、当然の作戦として追撃敢行して大失敗してるよね

文禄の役も朝鮮側の態度が悪かったからとか言い出しかねないなｗ

>>861
その現場で、明・朝鮮水軍の現場指揮官と停戦合意が成された後に、明・朝鮮水軍の
同じ指揮官が約定を破ったんだろうに
これを恥ずべき約定破りと言わずして何と言うんだ?
より上位の指揮官の意思決定によってなら、100歩譲ってまだ道理があるが、その様な
事実も無いのだ

そんなに言うのなら、陳興道が撤退する元軍を壊滅させたように
確実に小西や島津達を仕留めなきゃならなかったのに
結局、無事に日本に退却されてしまった上に自軍の大将が２人も死んでる。

日本に退却させた時点で勝利だって？
なら、小西が和議結んだ時点で最初から攻撃仕掛ける必要も無いよな？

結局、日本が停戦に応じたのは秀吉が死んで戦争を継続する意思が無くなっただけであって
戦力的に限界だったわけではなかったのを
明・朝鮮側が見誤った結果が露梁の失態ってことなんじゃない？

戦力的に余力があると分かっていたから、敢えてここで叩いておこうと考えたんだろ。
彼らは秀吉の死なんて知らなかったんだから、戦争はまだまだ続くものと思っていたんだろう。

>>852
家康「信義を優先してたら天下とれなかったｗｗｗｗｗｗ」

>>868
いや、家康は国際法や信義に反した報いとして、260年後に滅亡してるぞｗ

>>867
秀吉の死は知れ渡ってたんじゃないの？

>870
867みたいな基礎知識もない無識はｽﾙｰで。

>>866
まあ明の方は、秀吉の死がなければいずれ我等の方が敗れていたと自覚はしてたけどね

朝鮮は資料でも当時でも最悪だな。

シナに　[ヲマエがけしかけるから悪いんだろうが、状況わかってんのか？]

といわれる。

そして史書も最悪、当時の朝鮮がどういうキチガイかよくわかる。
�@事実上新寇　高寇　朝寇となって日本襲撃。　撃退
�A事実上すでに攻撃前段階から、日本の防備じゃなく事実上戦争攻撃準備段階　
　どうもすでにこうげきまえ段階から、対馬進行準備をしてる。

　しかもこの段階になっても、キチガイだから、虚言海賊元に侵攻準備をしていた。
　海賊温床は朝鮮南部だから、陸でのとうばつしか必要ないのに。

�B散々散々、虚言敗北、狂言撤退など繰り返し、錯乱行動のオンパレード。
　そのくせ状況理解できないわ。シナのいうこと無視。
　状況をまったく理解せず。妄想虚言で活動し、そしてさんざん下劣に逃げ回り
　そのくせ、もはや言論権利ないのに、勝手に自分妄想入るな。この戦争中　逐一の行動やばい。そして状況まったく理解しない。
　
　マジで、錯乱と最悪行動で常に虚言

�C最後まで、もう自分状況わからずに、支離滅裂な自分行動と自大主義に陥る。狂ってる。

で史書は驚くほど、日本側、シナ側の資料は、正確だが、半島資料だけがまちがって、らりってる。

完全に最初から最後まで錯乱し、日本、しな資料と当時の状況や科学的検証をすると驚くほど状況でてくるが
半島資料はうそばっか。

そもそも当時から妄想でリアルタイムで虚言をくりかえすのに、後年の妄想追加妄想資料を
信じるとかマジ狂ってる。

恐ろしいのが、シナのいうこときかないで、狂ってるんだよね。

>>867
停戦合意を一方的に破って攻撃した事を正当化出来てないだろ、その理由だと

>>874
勝てば正当化できると考えたのさ。
どこの戦場でもそうだったように
攻撃を仕掛ける者は楽観論に基づいてそれを始めるのさ。

>>866
ある程度戦果を残してた陸軍と違って、水軍はまるで駄目だったから
自分の首を繋げる為に、最後の賭にでたと思われ。

>>866
日本側が限界だとは誰も思って無かったと思う
三路の戦いも鋭気を養った帰朝の衆が朝鮮に再渡海する前に
九州勢だけで守る日本の橋頭堡を潰しておこうって思惑からだし

しかもそれも各所でボロ負けって結果に終わってるし

実際、別に限界ではなかったしな
まだ近江〜奥州の東日本勢力がいた訳だし

そんな事言ったら、明なんてどれ程余力があるんだか

明は余力なんてなかったろ
事実、唐入り前までは払いのける事ができた遊牧民族を、
日本軍撤収後は払いのける事ができずに滅亡したし

というか、余力があったら「勝ち目無かったけど秀吉が死んだおかげで日本軍が帰った」
なんて歴史書に書かないだろう
それも、あの体面を滅茶苦茶気にする国が

>>881
いや、そも『明史』は清代に編纂されたものだから、明に対して辛い評価なのは当然であるわけで

そうだな
明朝は万暦に滅ぶと言われるくらいの余力はあったな

次スレッド
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1339330583/l50

>>880
明と女真族との関係が決裂して敵地に侵攻した結果敗れた訳だが？
一体それ以前にいつ女真族を明が退けていたんだよｗ

ヌルハチが後金立てるまで女真族分裂状態だったし
そこはエセンとかアルタンとか出すべきだろう

もっと第三国の関係者による従軍記みたいな資料が埋もれてたりしないのかね？
ポルトガル人とかいたんだから、観戦武官的に従軍していた外国人はいなかったのだろうか

軍隊は基本的には必要な分だけ居るものであって
朝鮮に増援送れば送るほど他が手薄になるということを忘れちゃいかんよ
地理的に外敵を殆ど考えなくていい上に、内戦終結直後で兵が余りまくってた日本とは違う

そこで朝鮮出兵棄民説ですよ

棄民っつー事はないだろうが、戦国時代に膨れ上がった軍隊を
持て余してたのは事実だろうな
確か、一時期は野戦軍の総兵力40万だっけ?

子飼いの加藤や小西を真っ先に使い潰して
一番の潜在的脅威だった徳川を温存させてる時点で
棄民だったらアホとしか言い様のない事になるんだが

そこはそれ
もうボケてたから

秀吉の脳内プランでは、自分は中華皇帝になル予定だったんだし、勝つ気だったんだ

皇帝は無理でしょ天皇居るもの
北京に遷都くらいはやりそうだが

むしろ天皇を北京に送って中華皇帝にするつもりだったらしいけどな
自分自身は執政で

まぁ、家康と同じくらい長生きできれば不可能でもなかったんでないかね。

時間さえあれば、後金ができたことを地理的ハンデはあっても兵力財力ともに
上回ってる秀吉ができんこともなかろー。

和王朝の誕生である。

王朝滅亡後も天皇はそのまま残る稀有な例になりそうだな

>>894
万世一系の天皇と易姓革命の皇帝は別物だから、理論的には可能かと
天皇の権威と並ぶ方法の一つとして皇帝になるって考えはおかしくないと思う

いやおかしい
皇帝は天命によって選ばれて即位する、至高の存在ってのが中華的考え方
仕えるべき主君である天皇を差し置いて、臣下の自分が皇帝に即位するのはおかしい
天皇を皇帝にするか、天皇から地位を簒奪してからじゃないと皇帝にはなれない
フランス王臣下のイギリス王じゃないんだから

権威がないからこそ、天皇家から摂政関白の地位をもらって権威付けしてたのに
君主になったら自分の権威だけで政権を維持するハメになるぞ

中華思想との整合性や日本の身分制・慣習との整合性からも、天皇を皇帝にして
自分は執政として振舞う、というのが一番無難なんじゃないかなぁ
そうじゃなきゃ、大陸からも日本からも反発食らうでしょ。豊臣政権って、徳川
幕府よりも緩い諸侯連合体制だし

君主になりたいにしても、格下の支那国王として天皇から任命されるとか
何も天皇の権威に真正面から喧嘩売らなくても手段はあるしなぁ

どうせ中国を占領出来ても、
圧倒的な人口に飲み込まれて、
数代後には、中国語しか話せなくなっちゃうんでしょ
明の官服を嬉々として着込んでしまう秀吉じゃね...

その状態で国内で関ヶ原みたいな内戦がが起きたら、
福島正則あたりは、青龍刀を装備した明人で構成された部隊を連れて
日本に乗り込んきたりするんだろうな

もし成功してたら今頃中華人民共和国日本省だったな。

>>845
シャクシャインｗｗ

>>899
昔の中国の王朝って南北に分かれて、それぞれに「皇帝」がいた時代があった気が・・・

>>905
宋の時代のアレは、単に王朝が血統で分裂しただけじゃないの
日本の南朝・北朝みたいなもんでしょ

>>899
ヨーロッパみたいに、天皇は宗教的権威（教皇）として、
世俗（皇帝）と役割を分けるってのもアリだろ。

>>899
魏（文皇帝）
呉（大皇帝）
蜀（昭烈皇帝）

日本にだって熊沢天皇が

戦国オールスターで攻め込んでこのザマとかジャップショボすぎ

西国大名がそこそこ出てった程度のメンツ・規模のどこが戦国オールスターだよｗ
全球団オールスター＆助っ人外人動員しながら、
少数球団に連敗しまくったチョンなんざショボイでは済まされない無様さだぜｗ
しかも「全球団オールスターのチョン＜＜＜＜＜越えられない壁＜＜＜＜＜助っ人外人の明」って時点で恥の上塗り

徳川も上杉も前田も伊達も最上も佐竹も一切参戦してない軍勢のどこがオールスターなんだ？ｗ

「唐国平定構想」ってどう？
WIKI読むと「唐国征服構想の時系列」のとこで天竺や南蛮（西アジア・ヨーロッパ）とか、凄い構想なんだが・・・

なんか光栄のゲームより面白そうだｗ

西国中心で比較的新興勢力の集まりなのに、なんか必ずオールスター扱いにしたがるのが出てくるよなｗ

むしろ、唐入りの顔ぶれで日本人が「おおっ！」ってリアクションするほどのメジャー武将は
島津、宇喜多、立花、小早川、小西、加藤、黒田くらいじゃね？
このうち宇喜多、小西、立花、加藤、黒田（息子の方）は当時は若手扱いだし
この４人に限らず、唐入りに参戦した武将の多くは若手か小物ばっかり。
本当にあの時点で歴戦の名将扱いだったのは、島津義弘と小早川隆景くらいだろ。

秀吉は勝てるつもりだったから手柄を立てさせるまいと家康を送らなかった
まあ送っても家康が人望集めてより早く政権握っただけだったろうけどな
大名を一箇所に集めたせいで武力よりもコミュ力で政治が動くようになってしまってたからな

>>915
へうげでもおなじみ中川秀政が討死してるぞ

>>915
小早川は豊臣政権内の重鎮だけど、島津はまだ帰順したばかりで
外様の尖兵扱いじゃないかね。実際にも、遅参して面目つぶしてる
わけだし。

じゃあ実質大物は小早川だけだな。
宇喜多はまだ20そこそこで実戦経験はほぼ皆無だったし。

>>917
中川のどこがメジャーだよ、へうげもので出ただけで特にこれといった実績業績のないマイナー武将じゃん
そもそも主役の古田織部にしても、武将としては無名で文化人としての知名度だし

そもそもへうげ自体、評価は高いけど知名度はセンゴク以下だし
アニメ版も大して話題にならなかったし

>>921
うほっ、評価高いのか〜。知らんかったw

そういや、しばらく前に作者が読売で素人に毛が生えたような、
というかまんま素人な焼き物に関する駄文を連載してたが。

とりあえず信者による各スレでの宣伝がウザかったのだけは覚えてる＞へうげアニメ版

>>910
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　 （￣ ⊃・∀･)
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>>915
野球で例えると中村紀が4番打ってた時のオリンピック代表みたいな感じ
ホントのオールスターは北条征伐

むしろ大阪の陣じゃね？

>>926
徳川秀忠「そんなー　＞＜」

まあ豊臣家を除く最大勢力たる徳川が参戦してない時点でお察しというか・・・

秀吉本隊の来ない九州征伐みたいなもんだからなぁ

>>920
そもそも中川秀政の場合、あれどう見ても暗殺だしな。

へうげものの甥が戦死

>>929
一蹴された薩摩を馬鹿にするのは止めてもらおう

まぁ、戦争ではどれだけ勝ってても
秀吉の大戦略における勝利条件「大陸進出」は結局断念され、
朝鮮王朝の勝利条件「国土保全」は同盟国明の多大な協力により達成された
その最終結果からすれば李氏朝鮮の勝利なのだろう

豊臣政権は股肱の臣が疲弊し、東国大名とのバランスが崩れ
徳川の天下が近づいたという意味で悪手であったし

朝鮮は国土を戦場にされ荒廃した

明は多大な労力を費やし得るものが無かった

当事者は誰も得しない戦争でしたよね

中国利権で揉めた場合、大体おっぱじめた当事者はひどい目にあって、後から来た勢力に乗っ取られる
始皇帝や項羽や曹操なんかの短期政権が統一して、漢や唐みたいな長期政権が後を取る
大日本帝国も国民党もアメリカすらも中国利権で戦争してたのに、なんか中共が支配してるし

意図してたかはしらないが膨大な余剰兵力を処分できたというのは成果だったと思う。
豊臣政権崩壊したから意味ないが

大量の武士余っちゃったからね。しかも、兵農分離で、戦争しかできない人間ばかり。農民に戻れとは
言えないし、戦争も強ければ、平時の管理もうまいなんて超人はほとんどいないし
やらなければやらないで、失業武士による大反乱なんかおきかねなかった。

>>936
勝ててれば大陸切り取り入植の流れだろ？
秀吉も基本は西国の自分に近い大名を送ってるようだから、勝って切り取る事を期待してたはず。

しかし台湾から長江流域直撃ルートの方が半島より魅力的に思える。
米取れるし…

>>933
自分が出兵する番が回ってくるまえに秀吉が死んだおかげで一切消耗せず
さらには秀吉の股肱の臣達が対立するキッカケになって付け入りやすくなったんだから
家康の一人勝ちとも言えるなｗ

>>937
もう何度も言われてる事だけど、台湾や長江まで大軍派兵できるなら最初からそうしてる
でも当時の日本にはそれだけの遠洋海運力がなかったから、半島を陸路代わりにせざるを得なかった

台湾みたいな孤島なら、薩摩だけで沖縄を征服できたように少数の部隊だけでも何とかなるだろうけど、
大陸となると大軍と鉢合わせするだけだから、ピストン輸送が間に合うまでの橋頭堡を確保できない気がする
まあ過去には、海路から大軍で攻めて来ながら少数の部隊に完封された征服王朝もあったけどさ

>>912
当時の石高トップ１０のうち
朝鮮に渡ったのは３位毛利と６位島津と８位宇喜多と１０位小早川のメンツ
日本最強ツートップの秀吉子飼いと徳川旗本８万騎は最後まで渡海せず

野戦ダントツ最強の徳川の精鋭を大陸で暴れさせてみたかった。

>>912
> 徳川も上杉も前田も伊達も最上も佐竹も一切参戦してない軍勢のどこがオールスターなんだ？ｗ

上杉も伊達も佐竹も渡海して参戦している。
徳川も前田も最上も名護屋まで後詰めで参戦している。
戦争は前線だけで起こってるんじゃないんだ。

日本語でおｋ

へうげものの甥が戦死

いいかげん名前で呼んでやれよｗ

>>942
お城作りに加わっただけで結局戦ってないじゃん。

名古屋で参戦はないわ

>>946
戦闘もしているし、戦闘だけが戦争じゃないよ。

城作りに加わっただけで戦ってないから恩賞無しとか言われたら・・・

誰がやっても同じだからでしょ

>>948
どの戦い？

上杉は唐入りの年に起こった自領の一揆の鎮圧に精を入れてたはずだが？

そもそも畿内〜東日本の連中はみんな3000程度の兵力で
秀吉に顔見せしに来てお城作ったり補給するのがメインで実際に戦った奴はいないよ。

ぶっちゃけ朝鮮出兵中に家康が挙兵したら秀吉はあっさり討たれてるよな
それをしない慎重さが家康が律義者との評価につながった

>>954
なぜ？

>>954
残留大名が豊臣方の味方するだけでしょそれ
あの当時では徳川家に何の権威もないし

日本中の鉱山を直轄してた秀吉の方が家康より強い
それに秀吉側に付く大名はたくさんいるだろうけど
家康の挙兵に応じてくれるような大名が幾ついるんだよ

秀吉の死後、前田、上杉、毛利の大物と、石田から加藤、福島まで頑張って潰してきた家康さんの苦労が分かってない

光秀の愚行を繰り返す程、家康がアホだとは思えんがな

文禄の役ではイケイケドンドンだし、この時点で挙兵してものるやついないだろ
慶長のころだと秀吉の寿命がつきかけてるんだから、焦る理由はない。秀吉さえいなくなれば
家康にさからえるやつはいなくなるんだから

つ前田
病死するまで家康も好き勝手できなかった

家康が文禄の役の時点で死去していたらどうなっていただろう？
当時の寿命から考えても家康が死去してもおかしくない年齢に
その時点で達していたし。

>>962
秀吉も命により結城秀康が徳川家を相続…

>>963
結城幕府できる？

>>964
結城幕府は分からんが
跡継ぎ秀忠は早いでしょ。
木下秀俊が養子に入った可能性もあるかな?

もう、秀吉が家康を養子にするのが一番な気がする…

健康に気を使って長生きしたからこその家康の勝利だしね
その家康も大阪の前に少し早くポックリ逝ってたらひと波乱あったかもしれんし
秀吉は天下取った権力者の常として贅沢しすぎたな

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木下延由は実は豊臣国松である。

>>966
一応義兄弟ではあるが

>>970
そんな半端なものでなく、ローマ帝国の五賢帝の様な感じの後継者とし、
秀頼との共同統治者としてしまう

>>971
家康は実質そうだったろ
秀吉死後の五大老(事実上徳川)体制そのものじゃん

>>972
だから実質だけでなく名目もそうして、豊臣家の枠組みに固定してしまう
何なら関白に任命してしまってもよい

いやむしろ難癖つけて、江戸の陣を起こすべきだったな

他国を攻める為に九州に兵力集めた絶対君主に関東から反乱起こすってｗ

いや小牧長久手でやったよ。勝てなかったから外交で屈服させる方向にもっていったわけだ。

小牧長久手で実際に徳川が優勢だったのは、
待ち伏せ攻撃が功を奏した長久手だけで、
小牧長久手の全体の戦局では豊臣が優勢であった。
まあ、戦後処理として徳川の石高を削っておくべきだったが。

別働隊に所領奪われて戦どころじゃない状態にされてるのに外交も何も無くね。

家康に関東あげたのは失敗？
ソレがなければ、朝鮮征伐に送り込んで戦死させることも出来たんじゃ・・・

>>954
フロイスも諸将が反乱を起こす可能性ありと見ていたみたいだしな
また日本国中が出兵に驚いたとも述べていることからするに、その当時の人々にとって迷惑極まりない企てだったものと思われる
特に邪馬台国の頃から朝鮮半島との交易が死活問題だった対馬のことを考えると…
まあ、大国の間にある小国の悲哀と言えばそれまでだが

>>980
迷惑極まりない？
むしろ戦乱も終わりで行き場がなくなりそうな傭兵や、喰い足りない大名達に
栄達のための捌け口になったんじゃないか(特に破竹の進撃をしていた当初は)

後、対馬にとって、大陸側と日本側が別勢力であるからこそ前線になる脅威に晒される訳であって、
半島まで前線が押し上げられれば物流の拠点で潤う日本のマルタのような位置づけじゃないのか？