自衛隊は暴力装置

by 仙石

自衛隊については自衛隊板でどうぞ。

シベリアンコントロール

エロとの戦い

軍事力は国家の暴力装置であるって普通に言わないか？
戦争論にも書いてなかったっけ

暴言装置な仙谷には言われたくないな
松崎は暴行装置

>>3
バカウヨヒキニート乙

>>5
大卒以上なら知っていて当然。
菅さんは、わざとボケてるのだと思う。

>>1
とりあえずマックス・ウェーバー読め

自衛隊は愛国装置

>>1
先にこっち使え阿呆

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290078010/

874 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/11/19(金) 00:11:56 ID:???
NHKで全国放送されている予算委員会の席で「暴力装置」発言はいくらなんでもありえない

政治学の上で「暴力装置」という言葉はでてくるが、
学会でも目の前に前に自衛官や警察官がいるときには使わない。
相手の気を悪くする恐れがあるからね。それぐらいの配慮は普通はするもんだ。

仮にも日本の国会議員だろ。自衛官や警察官・海上保安官も見ているのに、こんな発言がテレビの前でするとは
頭がおかしいとしか思えないし、日ごろ厳しい訓練を行っている自衛官や
厳しい任務についている警察官・海上保安官などへの配慮・思いやりもゼロ

官房長官どころか、国会議員としての資質にも欠けているわな。

[内憂外患] 軍ｦﾀが政治を語るｽﾚ14 [自業自得]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288765164/

誘導
GL6削除対象スレです。
政治関係のニュース議論・雑談は下記スレをご利用ください。

軍事板政治総合スレ
[内憂外患] 軍ｦﾀが政治を語るｽﾚ14 [自業自得]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288765164/
軍事板外交・防衛・治安等の政策総合スレ
[外交･防衛]日本の安全保障政策07[安保･在日米軍]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289050542/
軍事板ニュース雑談スレ
◆◆最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ1899◆◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290087210/
軍事板政治雑談スレ「ですがスレ」
官房長官ですが自衛隊は暴力組織じゃありません
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290080697/

>>1-1000　熟読推奨：軍事板利用上の注意事項
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286801823/4-8

暴力装置でも胸倉つかんじゃうんだぜ!?の松崎議員ってテレビとか出てた人?

松崎って場末の呑み屋でホステスに絡んで黒服に叩き出されていそうな顔

　　　. ＿_＿_＿＿ 横須○基地所属
　　　 |　　　　　　 .|　須田浩章(30)
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この関連のテーマ、軍板のクオリティが圧倒的に高くて感心した。
ニュース系の板は、語れる人材が昔はいたと思うんだけど、いまはダメだね。
ツイッターに移動しちゃたかな。

三原じゅん子　ブログ
ttp://ameblo.jp/juncomihara/entry-10710942783.html

>暴力装置？（怒）
>私達を命懸けで守って下さっている自衛隊の事を「暴力装置」って仙谷官房長官が口走った！（怒）
>左翼的な言い方、絶対に許せない！
>いや、許したら駄目ですよ！（怒）
>日本國を愛する日本人よ！
>そう感じませんか！（怒）（怒）（怒）


コメント欄ワロタｗｗｗ ミノベーｗｗｗ


82 ■三原さんの言うとおり！
もう怒りを通り越して笑ってしまいました！！
「畏れ多くも国民のために日夜頑張っている自衛隊を暴力団・暴走族に喩えるとは何事か！」と言いたいです！

みのべー2010-11-20 21:18:36

間違いではないけど、仙谷に言われると腹立つなｗ

武装してる非暴力組織ってなにさ

>>20
正義の味方

なんじゃないのかな

自衛隊は武装してませんからー

>>18
畏れ多くも天皇陛下を機関車・機関銃に喩えるとは何事か」のパロディーかｗ

そんな揶揄、三原順子には通じないだろｗｗ

この問題に関して、そろそろ法学部政治学科を出ている安倍にドカンと大きい発言をしてもらいたいものだ

いっそのこと皇軍って言えばいいんじゃないか？

中国に対しても蝗軍で通用するだろうし

蝗婆様の軍隊

パワープラントは動力装置
フラップは揚力装置
パワーステアリングは省力装置

セルフディフェンスフォースは・・・機関であって装置ではないだろ

せんせえ、パワーステアリングは倍力操舵装置だと思いまーす

まあ今のところ不勉強な人が暴発しているだけに見えるが、
長州人の暴発が倒幕に繋がったことを考えあわせると、あながち無駄じゃないかもな

>>23
さらに三原順子がツッパリ不良系アイドルとして暴走族方面から
絶大な支持を得てタレント活動をしていたことへの皮肉にもなってるかと。

軍事学の世界では、使われる言葉だ。戦争は、政治目的達成手段としてこっかによって行われる合法的な暴力だと。
しかし、これは戦争が人間同士が殺しあうという本質を冷徹に直視せんがための表現であって、「暴力」に合法性も正義もない自己の本能と欲望のままに行われる加害行為をいう。
一般的な表現、政治的場面で安易に使われるものではない。いわんや、国家権力の中枢にある
統治者サイドにある人物が、己の軍隊に対して使う言葉か?
心の根底にある自衛隊、軍隊・軍人を蔑視する思いがほとばしり出たってことだ。
そうそうにやめてもらおうではないか。

個人的には戦力投射装置とかがいい。

日本には戦力はございません
憲法に背反します

他に問題になりそうな発言を予想してみようか？
「相互確証破壊」も物騒な言葉だけど自衛隊・自衛官には関係ないから
無理そうだね。

>>32
つまり戦争とは暴力であり、それは自己の本能と欲望のままに行われる加害行為であると。
なるほど。

国家権力の中枢にある統治者サイドにある人物が、己の軍隊を、制御を誤れば
大変危険な「暴力装置」であることを認識しているのは悪い事ではないよ。

暴力権や社会形成が分かる議員にチェンジ
イエス・ウィー・キャン！

戦争は際限のない暴力だが政治的要因によりエスカレートに歯止めがかかり停戦に繋がることさえあるってのが戦争論の最初の方の議論じゃないのか
つまりこの「政治」と「暴力(軍事力の行使)」は切っても切れないよっていうのがかの有名な一文に代表される戦争の定義の解釈の一つでないの
この件に関して政治サイドが軍事力の定義に関して口に出すのは不適切だとする意見が腑に落ちない所なんだが

自衛隊の戒律にはアヒンサーが唱えられてるとは知らなかった

>>32
戦争論読んで出直しな素人さん

玄人気取り、かっこいい（棒読み

(｀･ω･´)人は城,人は石垣,人は堀


人間を建物や(怒)石とか(怒)ドブ池に(怒)喩えるなんてっ!! (´∀｀#)ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ

>>1
官庁と元防衛大臣の暴力装置発言・使用例一覧
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1290094680/44
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1290094680/47
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1290094680/48
軍事を知らずして平和を語るな 石破 茂 清谷 信一
http://afv.la.coocan.jp/index.php/2010/07/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E3%82%92%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%9A%E3%81%97%E3%81%A6%E5%B9%B3%E5%92%8C%E3%82%92%E8%AA%9E%E3%82%8B%E3%81%AA%E3%83%BB%E3%83%BB%E3%83%BB%E3%83%BB/

集団的自衛権と国連観に違いがみえた 2009年03月30日
http://www.asahi.com/international/aan/hatsu/hatsu090414d.html

調査研究報告書[ジェトロ]
http://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Download/Report/2009/2009_405.html

最近の中東情勢と今後の改革の行方[財務省研究会]
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokkin/tyousa/1803mideast_12.pdf

21世紀の紛争について、コソボ紛争をめぐって[防衛省防衛研究所]
http://www.nids.go.jp/publication/kaigi/studyreport/pdf/1999/study_j1999_2.pdf

アフリカ研究会[財務省]
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokkin/tyousa/1903africa_12.pdf

平成19年度 実施計画書[独立行政法人日本学術振興会]
http://www.jsps.go.jp/j-bilat/core/data/07-3_jissi/NRCT_kyoto.pdf

アフリカにおける民主化の現状と支援のあり方[独立行政法人国際協力機構]
http://www.jica.go.jp/jica-ri/publication/archives/jica/field/pdf/2002_03_07.pdf

調査シート[内閣府]
http://www.bousai.go.jp/kensho-hanshinawaji/chosa/sheet/010.pdf

性暴力装置

注意書き　「スイッチは自己責任で」

自慰隊はヒ性暴力装置

注意書き　「スイッチは勝手にいれろ」

昔の、左翼的学生運動に積極的だった大学生の常套句だよ

>>47
キミぃ、今の流行はウェーバーガーだよ。

てえ事は国会は左翼学生の学級会

全然何にもまとまらず、スパイ探しには熱心で、
敵対勢力は幹部職から排除、粛ｓ

単なる学生運動上がりにとどまらず、
文革のような史上最悪の人権蹂躙を肯定するクズが仙谷じゃねぇの？
自民さえ正気だったら、官房長官辞任まで追い込めたかもな〜

正気だったら自分たちの過去の発言を棚に上げてここまで恥ずかしい叩きはできないぞ。

国家公務員�T種の一次試験に出題される程度の語を、愚民代表どもは知らんらしいｗｗｗ

>>35
大昔は、天皇機関説で
「天皇を機関車に喩えるとはけしからん！」
と問題になり、戦後の一時期は
「戦車という言葉はけしからん！、特車と言い換えなさい」
と問題視し、今だって
「攻撃機はけしからん、支援戦闘機と言い換えなさい。」
という状況でしょ。

「暴力装置」という言葉に怒ってる人は、これらの人と
メンタリティは変わらんってことさ

「ストライクファイター・ファイターボマーとはけしからマルチロールと言い換えた」り
「エアスペリオリティファイターはけしからんのでエアードミナンスファイター
と言い換えた」り

メンタリティは万国共通さ

センゴク自衛隊

>>56

千石自衛隊

なんか凄く弱そう

よくわからんがビジネスマンがビジネスパーソンになったようなもんか

>>58
というか、
「上司だからってお前が年齢や結婚のことで話しかけるのはセクハラだから話しかけるな。
疲れてるね〜とかいって肩を揉みに来るな変態。
（※ただしイケメンは除く）」
みたいなもんかな。

支援戦闘ヘリコプター

今、改めて天皇機関説事件をおおざっぱに振り返ってみた
http://togetter.com/li/71016

>>51
正直なとこ、文革発言の時に失言攻め出来てない野党やマスコミがやってられないと思う。

支援戦闘タケコプター

学生運動やってたようなバカに舵取りをさせんな

法相更迭と新しいネタが出来たんでこの話題も終息かな

何か「CLANNADは人生」のコピペを思い出させる事件だったな

丸川と世耕が辞任か落選するまで終わらんよ

仙谷官房長官、予算委でまた発言撤回
ttp://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4582378.html
＞　「本来、実力組織とか実力部隊とか申し上げることが、国会では適切だというふうに認識をしております」
　「『国会では』という部分は撤回を致します」（仙谷由人官房長官）

「自衛隊、面従腹背とはならぬ」　暴力装置発言で仙谷氏
ttp://www.asahi.com/politics/update/1122/TKY201011220116.html

自民、官房長官の辞任要求…「暴力装置」発言で
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101122-OYT1T00661.htm

みんなの党、補正採決前に仙谷氏の問責提出へ　「責任一番重い」
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/situation/101122/stt1011221501027-n1.htm

クウバクチョウ
　　　　　　　　　　　　　　　　 /三三三ﾐヽ、
　　　　　　　　　 　 　 　　　 ｛/　,,,,=ﾍ,,、iﾐヽ
　　　　　　　　　 　 　 　 　　ll　/･ゝ z・ゝ!;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　｛8!　　ｲ，,ｊ　 }3}
　　　　　　　　　　　　　　 　 !、 y∠ゝ　 !
　　　　　　　 　 　 　 　　 　 　 ﾍ__ 　 _,ｲ
　　　　　　　　　　　　　 　 . イ　 }　 / 　 >、
　　　　　　　　　　 　,. - '"|::|　ｰ､!　 -ｰ/::/ `ー‐ ､
　　　　　　　　　　 / 　 /´|::|.　　　　　7::/　ヽ　 　 `､
　　　　　　 　 　.／　__ 　 |::l 　 　 　 /::/　　 i__　　　＼
　　　　　　　 ／　　　ｲﾍ-|::|‐　　 ｰ/::/　_／/＼　　 　 ヽ
　　　　 　 ／　　　./､ ｆ　 |::| ＿　 /::/ ノ`　/.／ ＼　 　　`､
　　　　.／　　　／　　Y　ｉ|::l　　´/::/′ 　 ／　　　 ＼　 　 ヽ
　　　 /　　　／ｒﾍにk |　 |::| ｉ　/::/ 　 　 /　　　　　　 ヽ　 　 ',
　　　 `､ｒY.＞'′　　　| 　|::l | /::/　　　 /　　　　 　　／ 　　　〉
　　　ｒ' 〉'′　　　　　 ﾊ、.|::| /::/　 　,　,'　 　　 　 ／　　　 ／
.　　 Ｔ/　　　　　　＿ｊ i　 |::ﾚ:::,′　　　{　　　　／ 　 　,　'′
　　/ｿ　　　　　／ヽV　!　|:::::::i　 　 　 　', 　／　　,.　'′
　 /Y 　 　 　 ∧　 / 　 ' ,':::::::! 　 / 　 　 ∨ 　 ／
　 ﾄ |　 　 　 ,' ｜ /　　 / ｖ'ｱ|　 .'　　 　 / 　　 !
　 !N　 　 　 |　ﾊ./　　　ﾄｌハ>| /　 　 　 | |　　 |
　 |Y!　　　　|　{ ,′　　 | :::::::::|′　　　　ｌ,ﾊ | | |
　 Kl　 　 　 | 　,′　　　ヽ ::::::| 　 　 　 　　l,ｊ_|ﾉ
　 |､|　 　 　 !　i 　　　　/' ＼:::',　　　　　　　|
　 Yﾍ　　　　 ',,|　 　 　 !　 ／`ﾍ.　　　 　 　 |
　　Vﾍ. 　 　 　! 　　　　　/ 　　 ﾊ　　　　 　 |
排外主義者で無知なネトウヨ、
アメリカポチの酷使様って生きてる価値あるの？wwwwwwwwwwwwwwwww

　　　. ＿_＿_＿＿ 横須○基地所属
　　　 |　　　　　　 .|　須田浩章(30)
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　　　 | ..'´　　｀ヽ　（ﾟνﾟ 　 ）
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>>65
いい加減自衛隊を暴力装置と勘違いしている奴うぜぇ

暴力装置じゃないし

警察の方がよっぽど暴力装置

暴力装置じゃなかったら何なのさ

暴力二男

暴力装置だから、やれるのさ・・ｂｙハマーン

>>72
護憲装置…かな？

俺はマックス・ヴェーバーには萌えなんて感情は抱かないけど平和憲法の素晴らしさに魅入られた

使う局面とか文脈が違うだろ、石破さんの場合と。

ようわからんが暴力団は暴力装置なんかいの？はっきりせいやっ！

>>71
警察は、用語として用いられた「暴力装置」という語に反発したりしないから。
下っ端の巡査だって警察学校で習うから。現代社会において警察がどのように
位置づけられているのかという基礎的な教養として。
テレビ怒ってるのを流されたりしたら、上司から、警察学校で何を習って来たんだと
嫌味を言われるレベルの知識。

>68
みん党もだいぶメッキが剥げてきたな｡

>>76
それ、よく聞く批判だが「公の場でシビリアンコントロールに語る際に」って点でどこが違うのかわからんのだが。
敬意がどうこうとかアホなこといわないよな？

キモ男（仙石）だと見るだけでもセクハラ、
イケメン（石破）だと猥談やタッチしてもナイスコミュニケーション。
みたいなもんだろ。

国会でシビリアンコントロールを語らずにどこで語るんだって感じだけどな。

>>75
うわぁ・・・・

中国と密約 ビデオは公開しない約束をしていた！ そこまで中国に媚びるのか！ 裏切りの民主党政権
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290555784/l50

【湯浅博の世界読解】官房長官「反帝反スタ」を忘れたか
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/situation/101124/stt1011240802000-n1.htm

〈罪深きはこの官僚〉西川徹矢（内閣官房副長官補）
http://www.sentaku.co.jp/category/economies/post-1164.php

「暴力装置」ならシビリアンコントロールなんて不要だ．


スイッチを切れば暴走は止まる．


大体「装置」は自分の意志を持たないので，暴走はしても反乱は起こせない．

シビリアンコントロールできるから「装置」なんじゃね?

>>88
そもそも，「装置」ならはじめから反乱やクーデターや不服従をおこさない．

シビリアンコントロールといっても完璧なものはなく，しばしばコントロールに
失敗するから問題となるわけで．

さらに組織は複数の意志(と感情の)の集合体である側面が，
「装置」という用語では抜け落ちてしまう．

軍隊の一部がクーデターをおこし，他の部隊が鎮圧側にまわるとか，
あるいは革命運動に軍隊の一部が同調するとか言った側面が
「暴力装置」ではうまく記述できない．

>>87
だから、軍人は「装置」たれ
という話だ
話の順序が逆になっている

まあ、そのへんは仙石も理解してないんだろうがな

>>90
> >>87
> だから、軍人は「装置」たれ

その表現も，個人レベルの問題というようにうけとめられかねない．

シビリアンコントロールは組織としての問題．

組織を政治家としてどう運用するか，仙谷氏が理解してないということは同意．
他の言動からもうかがえる．

>>87
おいおい、暴力装置を独占的に有するが故に国家の権威や権限が確立されるって話だろ。
「スイッチを切れば」とかいう勝手な連想はやめてくれ。

>>92
ウエーバーがいったの？暴力装置

>>93
ドイツ語で似たようなことを言ったんだろ。
んで、お前は何を言いたかったの？

>>94
>ドイツ語で似たようなことを言ったんだろ。
ここ数日の流れを見ると、言ってなかったらしいがな。
言ってたのはレーニン。

＞んで、お前は何を言いたかったの？
まあ、それだけね。

>>95
>ここ数日の流れを見ると、言ってなかったらしいがな。

つまり、根拠が2chレスなわけか。
そんなんで大丈夫なのかねw

>>95
レーニンは暴力装置なんて言ってないだろ。ロシア語なんだから。

>>96
＞つまり、根拠が2chレスなわけか。
外国のURLとか付いてたが？

＞そんなんで大丈夫なのかねw
何が？誰が？

お前、>92　>94だろ？
何か命令調だけど、なんか曖昧な知識の割には、
人に対して大丈夫か？かｗ

>>98
外国のURLがついてたら真実かよｗｗｗ

内容のほうが重要だろ。

>>99
＞外国のURLがついてたら真実かよｗｗｗ
＞内容のほうが重要だろ。

ウェーバーの文章なんだがな、英語であっても。
内容？

メンドクセーから両者は証拠を提示すりゃ良いだろ。
なんでソースも出さず俺の記憶によるとこー言う話だからこーにちがいない、って想像で文句付け合ってんの。

>>100
英語なんだから「暴力装置」なんて書いてあるわけないじゃん。暴力装置は日本語訳なんだぞ。
英語と日本語の区別つかないの？

>>102
＞英語と日本語の区別つかないの？

物理的力、とかいてあった訳だがな。
Physical forceは暴力装置にはならんよ、さすがに

>>103
物理的強制力って意味だろ。
それなら仙谷が使った暴力装置の意味と大してかわらん。

>89
それは単に「暴力」は暴走しやすい側面が常にあると言うことだと思う｡ だから規律を導入しシビリアンコントロールまでして「装置」として働けるようにしたのが警察や（準）軍事組織｡しょっちゅう暴走して内部抗争を始める暴力団なんかとはまったく違う｡

>>103
Force?
GewaltsamkeitをForceと訳したら誤訳の領域だと思うんだが。
「暴力的な」「力ずくの」のgewaltsamの名詞形なんだから。

つーか、ヴェーバーが暴力装置言ってない！　って強弁すんなら、マルクスとかレーニンだって言ってないんだがな……

きっとレーニンの著作に「Болёк соч」って書いてある証拠を出してくれるんでしょｗ

>108
週刊新潮にそれっぽい見出しがあるね

ウェーバーがトロツキ−が言った事を引用して、
「『すべての国家は暴力の上に基礎づけられている』。（トロツキーの）この言葉は、実際正しい」とした上で
近代国家とは「ある特定の領域において」「正当な暴力行使を独占する」人間共同体だとした、という事らしい。
どちらも「国家」については同じ定義をしているという事のようだ。

>>105

「装置」は暴走して回りに破壊を起こしても，それまでの主人に取って代わって自分が主人に
なるということはありえない．

>しょっちゅう暴走して内部抗争を始める暴力団なんかとはまったく違う｡

「暴力団」は「非合法暴力組織」ではあるが，「装置」ではない．
内部抗争は単なる破壊ではなく，主導権争いといった目標がある．

>>92
>>93

>>110

ウェーバーの「職業としての政治」からの引用だね．

良く読むと，「国家は，正当な暴力行使を独占する人間共同体」といってはいるけど
「暴力装置」という用語は使っていない．「暴力の独占」とはあるけど，「装置」はない．

別の本で「宗教社会学」でウェーバーは
Gewaltapparat
という用語は使っているが(２ヶ所)，そこでは宗教や理想による統治と対比しての，国家統治機構
全体をさしている．「権力機構」と訳されたりする．
軍隊や警察のシビリアンコントロールとは無縁．

(国家機構の中で)軍隊や警察，監獄などを「暴力装置」といったのはレーニン(国家と革命)．彼は
この言葉を多用している．

なお，レーニンはエンゲルスから「国家＝暴力」という部分を引き継いだようだが，
「装置」は彼が付け加えた部分のようだ．

>>112
だから早くレーニンの本にБолёк сочって書いてある証拠を出してくれよ。

>>113

そんな言葉はロシア語にない，というのは置いとくとして，
レーニンの「暴力装置」というのも，翻訳の過程で生み出されたものという説が

http://d.hatena.ne.jp/catisgood/20101121/1290326392

ロシア語原文
http://magister.msk.ru/library/lenin/lenin007.htm

英語の翻訳
http://www.marxist.com/classics-old/lenin/staterev.html

露　военного　аппарата 英　military apparatus

は「軍事装置」とはとれても「暴力装置」というのは相当歪曲

>>113
>>114

他にこんな説が

http://hisphyussr.at.webry.info/201011/article_2.html

>ヴェーバーがその講演の中で例を引いているトロツキーにおいては、確かに「暴力装置」という語が利用されているということである。

http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotl630.htm

本文に
аппарат насилия
「暴力装置」
とある．

>111
大きなスケールでみたら､機械が暴走して破壊を撒き散らすのと 軍事組織の人間が反乱して周りに破壊をバラまくのとは変わんなくない?

>>116
でもそのたとえかたでは，ナポレオンのようにクーデターで権力握ったあと，
革命フランスの混乱を収拾させたこととか記述できない．

フランコ将軍とか，朴正煕とか，周りに破壊をバラまいただけだろうか？

機械には意志がない．したがって当然政治目標を持つことができない．
暴走しても単に破壊をもたらすのみ．

それから，クーデタ成功ばかりでなく，失敗して鎮圧された例もあるが，
これも「機械装置」という言葉ではうまく記述できない．

>>117
その場合でも政治を行ったのは暴力を背景とした独裁者に従う統治機構であって、軍隊そのものではないと思うんだが。
あくまで独裁国家という国家の体裁を維持するための暴力装置として軍隊が用いられただけで。

>>106
>GewaltsamkeitをForceと訳したら誤訳の領域だと思うんだが。
>「暴力的な」「力ずくの」のgewaltsamの名詞形なんだから。

Forceなんだがな、「力ずくの」だと。
強制力、という意味があるからな。

>>119
killed by forceとは言わないだろ？　Gewaltsamkeitはそういう使い方をする。

>>118

その独裁者は「軍人出身」もしくは現役の「軍人」(軍事組織の人間）だけどね．

それから，
>>117
で指摘したクーデタ失敗して鎮圧された例は「装置」という用語でどうやって記述するのか?

>>120
＞killed by forceとは言わないだろ？　Gewaltsamkeitはそういう使い方をする。
Evicted by Forceは？


あと、
http://www.idahostatesman.com/2010/10/06/1368568/official-toddler-killed-by-force.html
ん？

>>121
クーデター失敗して鎮圧された例と暴力装置がどう関係するのかわからないんだが。
暴力装置を備えていたことで、クーデターという暴力を鎮圧することができた、ってだけだろ。

>>121
＞その独裁者は「軍人出身」もしくは現役の「軍人」(軍事組織の人間）だけどね．

十月革命は？

revolution by forceを暴力革命と訳すのは間違いだ。
これからは権力革命ないし能力革命と呼ぶべきだ。
共産主義のイメージを悪化させようとする企みには断固立ち向かうぞ！

>>125
＞revolution by forceを暴力革命と訳すのは間違いだ。
＞これからは権力革命ないし能力革命と呼ぶべきだ。

強制力による革命力で良いじゃん？
各個人の自発的ちから（People's Power）でなく。

>>126
それだと「強制力による革命力を成し遂げる」とか共産党宣言意味不明じゃねーか

>>127
＞それだと「強制力による革命力を成し遂げる」とか共産党宣言意味不明じゃねーか
あいつらの言ってることに、意味を求めるのか？Really

>>123

クーデターを起こしたのは「暴力装置」
クーデターを鎮圧したのも「暴力装置」

まさに矛盾．

軍隊は組織であり，複数の意志からなることを認めればあたりまえだけど．

>>129
起こしたのは「軍隊」ではないだろ？　鎮圧されたんだから。
その中の不穏分子が統制できない暴力を国家に対して行使したんじゃないの？
暴力装置が丸ごと反政府になったならいったい誰が鎮圧したの？

>>129
クーデターを起こしたのは「軍隊」
クーデターを鎮圧したのも「軍隊」

まさに矛盾

軍隊など存在しないことを認めたまえ

で、GAY国語での定義争いは終わりですか？

>>130
それから，成功したクーデターでも，「暴力装置」＝「軍隊」が丸ごとクーデターに参加している
わけでもないよ．

一部の分子が先導してクーデターを起こして，他は静観しているか，鎮圧に回った部隊が少数だった
からクーデターが成功した（あとで大勢にしたがった)とか．

そもそも，「装置」のある部分が「装置」の他の部分に反抗するとかありえるのか?

>>131
軍隊は組織ですからね．

組織の構成員は当然のことながら複数の意志を持っている．

だから脱走や反乱，命令違反など軍隊にはつきもの．
そういう事態を少なくするようには努力するが，いつも成功するとは限らないから
シビリアンコントロールが大事なわけで．

>>133
ありえるだろ。その時点で暴力装置としての適切な条件を満たすことができないから、
クーデターを起こした集団は暴力装置ではないと思うけど。単なる反国家暴力だな。

>>134
＞だから脱走や反乱，命令違反など軍隊にはつきもの．
＞そういう事態を少なくするようには努力するが，いつも成功するとは限らないから
＞シビリアンコントロールが大事なわけで．

つ「憲兵隊」
つ「MP」
つ「Gendarme」

？

>>134
暴力装置だって警察や軍隊といった組織だろ。組織化されて統制下において初めて暴力装置なんだから。
組織でなく、ウェーバーの暴力装置に合致する例ってのを具体的に挙げてみろよ。

>>137

ウェーバーの Gewaltapparat は「権力機構」としての国家全体をさしてます．
>>112

警察や軍隊を個別に Gewaltapparat とは呼んでません．

>>138
俺は暴力装置と言っているんであってGewaltapparatとは言ってないんだが。
はぐらかさないで質問に答えてよ。

「中国による尖閣侵略阻止」デモin神戸
日時　平成22年12月5日（日）13時30分〜15時
集合場所　神戸三宮　東遊園地
集合時間　13時
主催　頑張れ日本全国行動委員会　兵庫有志の会

>>117
壊れた装置を止める(直す)のに正常な装置をつかう｡でだめなの?
あと､自分はナポレオン(軍)みたいなのは暴力装置といわないと思うがどうなんだろ?>識者




＞
＞ それから，クーデタ成功ばかりでなく，失敗して鎮圧された例もあるが，
＞ これも「機械装置」という言葉ではうまく記述できない．

>>139
だから，ウェーバーは「暴力装置」と書いてないんだって，
>>113
というのとおなじ理屈．

じゃあ，レーニンはどうかといえば
>>114

「暴力装置」は翻訳の過程で生み出されたものという説が

ちなみに英語の aparatus
1. 一組の器具，装置
2. [生理](一連の)器官
3．(ある目的のための)道具だて，(政治などの)機構，組織
だね．

そもそも
"gewaltapparat"
を「暴力装置」と翻訳したことが誤訳だったのかも．

日本語の「装置」は「暴力装置」の用例以外に「(政治などの)機構，組織」をよぶのにつかった例はある？
レーニンの『国家と革命』（角田安正訳）　では
「官僚装置」
「軍事装置」
とかあるけど，日本語として定着しなかった．

>>142
だって暴力装置はgewaltapparatの訳語じゃないじゃん。そもそも。

結局，「暴力装置」の語源は?

ロシア語?
ドイツ語?

それとも，翻訳者が作り出した人工語?

一方、暴力教室は古典として定着した。＞原題：Blackboard Jungle
暴力脱獄は日本のアニメでパクられた。＞原題：Cool Hand Luke

単に暴力がすきなんじゃない？ウリら

>>145
こういうのも有る。
県警対組織暴力（1975年/東映）＞英語化＞"Cops vs. Thugs"

静かだなあ。

上に紹介した暴力映画でも、借りに行ったのかな？

で、結局自衛隊はなんの装置なの？自爆装置？

自爆するにも弾が無し

自衛隊は暴力装置ではないのだから平和的手段で敵を迎え撃つ

>>150
おい、話し合うぞコラ！

ttp://blog.zaq.ne.jp/blueocean/img/img_box/img20090607043415149.jpg

ゴジラ対策

軍隊が引き金を引くとき、実際にそれを決定するのは国家なわけで、だから「装置」なんじゃないかなぁ。
その国家の主権者が何者であるかは関係なく。
クーデターは暴力の独占ができなかったから起こったって事じゃあるまいか。

やべぇ。sage忘れた

「暴力装置」という用語だが，

1. 定義は明確か？
2. 語源は何か?
3. 「暴力装置」は日本ではしばしばシビリアンコントロールという文脈で語られるが，これは妥当か?

1,2 については散々議論されたので，
3. についての私見を

もともと civilian control という用語は近代民主主義の誕生とともに生まれたくらいに古い．
少なくともアメリカ独立の時点では用語として使われている．

「暴力装置」の語源は何かについては論争があるが，ウェーバーにしてもレーニンにしても
トロツキーにしても20世紀初頭(日本語の翻訳の問題なら1930 年代)である．
シビリアンコントロールを語るのに「暴力装置」という用語は必要かという疑問が出てくる．
普通に軍隊や警察という用語を使えばそれで充分ではないか．

ただ，日本においては「暴力装置」という用語の方が civilian control の翻訳の「文民統制」
より早い．
戦前の日本で civilian control に対応する用語は統帥権になることでいいかな，
しかし，憲法上の制度設計自体がまずく，運用でカバーしていたが制御しきれなくなる事態が出始めた．
5-15 事件，2-26 事件以前から統帥権干犯問題が発生していた．

>>155
＞戦前の日本で civilian control に対応する用語は統帥権になることでいいかな，
よくない。
「統帥権を持つものが文民であること」がシビリアンコントロールなんだから。

>>156
それは失礼．

明治憲法の制度設計自体が不味くって，
「軍事」
と
「外交」
「財政」
で意見の食い違いが起きたときの調整が制度的にうまくできなかった．

こちらの方はよいかな．

>>157
制度的には統帥権が天皇大権とされていたことからもわかるように、食い違っても天皇が決めるから問題ないことになっていた。
が、実際には昭和帝は専制君主として振る舞うことを嫌い、立憲君主のように直接口出ししない立場を望んだ。

明治憲法は、憲法で天皇の絶対性を定める専制国家的な部分があったから、欧米で学び近代的な思想を身に着けた皇族とは、
そもそも根本的な部分で通じ合わない。

>>158
大正天皇の時から(大きくはないけど)問題があったような．

まあ，天皇の資質というよりは，明治時代は明治維新を起こした実力者たちが
政府，軍人双方にいて，また明治憲法の問題点も把握していたから
運用でカバーできたんだろうな．

だって明治憲法はそれこそ明治政府の正統性のために作られたものだから。
明治維新が終わった後、大正デモクラシーの中で改憲されてよかったはずだった。

明治政府は暴力革命で作られたものだから
それまでの江戸幕府を正当とするならば
明治政府はアルカイダのようなキチガイ山賊だからな。
したがって明治政府は自己の正当性を確立するためには天皇による支配を持ち出すしかなかった
それが明治憲法がああなった原因。

明治政府が不当だとしたら､江戸幕府が正当な理由ってなんなの?

征夷大将軍位についていることじゃね？

つまり、大政奉還で将軍職を朝廷に返還したから明治政府は正統政府？
なんか破綻気味だな。

大政奉還は薩長の暴力でなされたものじゃん
幕府を正当とすれば当然のことながら薩長は匪賊になるよ

薩長の武装は非合法的に密輸されたものだし、今風に言えばアルカイダみたいなもんだろ

アホらしい
武力闘争はいつでも権力者側から、反乱だのテロリズムだの言われるものだろう
それが成功して初めて「正当性」なるものが得られる

アホらしい？
武器密輸はどの国でも違法じゃん
薩長は犯罪集団なんだよ

密貿易は言うに及ばず、都での放火、商家への強請、要人テロに贋金づくり・・・・、反社会的凶悪犯罪のオンパレードですね

正当性というのは王制なら王権神授説、民主制なら普通選挙を根拠にするのが世界一般

明治政府は一応前者に該当するが王に実質的に王権が無いので王権神授説は否定される
選挙で代議士を送り込んでも選挙によらない陸・海軍省大臣によって国会が否定されてしまうので
民主制でもない

つまり客観的に言えば明治政権と幕府は両方とも正当性は無い
まあ、今の日本の方が圧倒的に良いねでオシマイ

龍馬もやった事を並べると薩摩から金借りて武器密輸組織を作って
日本各地の武装勢力に密輸してきた銃砲弾薬を売りまくって大もうけしていたら殺されたって事だからな
司馬遼太郎のおかげですっかり英雄だけど今風に言えばマフィアのボスで
いつ殺されても文句は言えない立場だった人だもん

>>168
薩摩藩って、いわば江戸時代幕藩体制下の北朝鮮みたいなもんだな。

>>171
薩長を例えるなら、国連（United Nations）内で
敵視されている日本とドイツ。

>>162は明治政府と朝廷を混同してないか？

>>172
まあ、どっちも非道いことやってるって点で変わりないけどな。
そんな鬼畜薩摩が上手く幕府にとって替わるんだから世の中わからん。
ひょっとしたら北朝鮮が朝鮮半島を統一することもありうるかもしれんね。

>>174
＞まあ、どっちも非道いことやってるって点で変わりないけどな。
はあ？

＞ひょっとしたら北朝鮮が朝鮮半島を統一することもありうるかもしれんね。
南は統一するつもりはないからな。

>>168

贋金づくりについてひとこと

天保通宝
には地方密鋳銭がおおく、
水戸藩、久留米藩、薩摩藩、福岡藩、岡藩、土佐藩、長州藩、会津藩、仙台藩、久保田藩、盛岡藩
（以上判明しているもののみ）

要するに額面と質がアンバランスで偽金作りをの誘惑が大きかったことと，取り締まる幕府の権威が
低下していたんですね．これには外国貿易に伴う経済的混乱とか海防充実などを各藩に任せた事情もあった．

国家の定義に
「合法的な通貨(貨幣，紙幣)製造権の独占」
というのがあってもよい気がした．

下記『吉田　茂　防衛大学卒業式にて』を参照しました。
http://blog.goo.ne.jp/risa0358/e/f9bb80c12dd7c7ef922f86574fa82ebb
「君達は、自衛隊存職中、決して国民から感謝されたり、歓迎されること
なく自衛隊を終わるかもしれない。きっと非難とか誹謗ばかりの一生かも
しれない。御苦労だと思う。しかし、自衛隊が国民から歓迎されちやほや
される事態とは、外国から攻撃されて国家存亡の時とか災害派遣の時とか、
国民が困窮し、国家が混乱に直面している時だけなのだ。言葉を換えれば、
君達が日陰者である時のほうが、国民や日本は幸せなのだ。どうか耐えてもらいたい。」

『２ちゃんねる』にも同じ内容の記載があります。
『【bapren.jp】バプテスト連盟な人々03【平和宣言】』の発言523です。（下記URL参照しました)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1247361871/l50

現在、自衛隊以外の国民の立場だったら・・・どう考えるべきなのですかね。

ttp://blog.goo.ne.jp/ueda01/e/2f70dc30b3a6f254bd3399dccf2d4a6a

自民党の石破茂元防衛大臣も「暴力装置」といっていたのです。
　石破氏の著書を図書館で見つけました。「軍事を知らずして平和を語るな」という本です。
　その本の１５ページに「暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。」とありました。
　また、石破氏は、昨年３月のシンポジウムで「警察と軍隊という暴力装置を合法的に所有するのが国家の一つの定義」とも発言していたそうな。

TVタックルでタモガミやらオオタニやらが恥の上塗りをやっとる。

石破が言ったものと同じ言葉を使ったのに、まるで違う受け止め方をされてしまった仙谷・・・。
人相はどちらも似た様なもんなのに、どうしてこうも違ってしまったか？

官房長官就任以来の傲慢さから、そう受け止められてしまったという見方も成り立つが、仙谷には自衛隊に対する執拗な悪意といったものが滲み出過ぎていた。
いくら弁護士出身で雄弁な人であっても、そうしたニュアンスの違いを敏感に感じ取ることに長けた日本の国民を、ごまかすことは不可能だったのだ。

中立的な言葉に対して、ニュアンスとか何とか
そうまでして言葉狩りを正当化せんでもと思う

一般的な話をすれば、無能な奴ほど言葉尻にこだわるんだよ。
そんなに頭使わなくても相手を批判できるからな。

>>180
「何でもいいから民主党攻撃する材料がほしいよー」ってだけだろ。アホか。

『蓮舫氏VS自衛隊PART2 “恥ずかしい戦闘パンツ写真公開作戦”を一蹴』（下記参照）
http://news.livedoor.com/article/detail/4474829/
（以下引用）
『女性議員に“恥ずかしい写真”を公開するというお涙頂戴作戦は蓮舫氏ら仕分け人には
通用しなかった。「素材の機密性のある戦闘服などを除けば、国内縫製の条件にする必要
はないのではないか。安価な輸入品も検討してみては」と反撃を食らう・・・（中略）・・・
60代の元陸上自衛隊隊官は「蓮舫さんも含めて素人ばっかりだ。会社経営とはちはうんだから、
1円でも安ければいいってわけじゃないんだ」と憤慨していた。』（以上引用）

「日の丸」戦闘服も中国製になる可能性があるんですよね・・・そのような提案、「仕分け」を
して経費削減をする政党が、靖国参拝するとは思えませんから、当然、管首相は靖国参拝はしない
でしょう。以前に、森元首相の「神の国発言」が問題になりました。『Wikipedia』の「神の国発言」（下記参照）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E3%81%AE%E5%9B%BD%E7%99%BA%E8%A8%80
（以下引用）『神の国発言（かみのくにはつげん）とは、2000年5月15日、神道政治連盟国会議員懇談会において
森喜朗内閣総理大臣（当時）が行った挨拶の中に含まれていた、「日本の国、まさに天皇を中心としている神の国
であるぞということを国民の皆さんにしっかりと承知していただく、そのために我々（＝神政連関係議員）が頑張って来た」
という発言。』（以上引用）その森元首相でさえ、首相在任中は靖国参拝を一度もしていないのですから、自衛隊戦闘服を
中国製や台湾製にしようとする政党の首相が靖国参拝すると考える方が不自然ではないでしょうか。
参考：『靖国神社に参拝した歴代首相』（下記参照）
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/syusyouyasukunisannpai.htm#hisanpai

>>162
日本では「正統」とされる「皇統」が常に正しいとされ、
革命は「維新」「○○の変」などと言い換えます。

>>180

仙谷官房長官は，暴言装置だものな．

10月14日
「新聞記事を確認する質問は聞いたことがない」
(野党時代に自分がしていた，あとで陳謝)

10月15日
「上司として言っておきますが、こういう場に呼び出すのは彼の将来を傷つける。優秀な人だけに大変残念だ」

10月18日
「健忘症」発言

11月9日
「盗撮」発言

11月18日
「暴力装置でもある自衛隊」発言

> 官房長官就任以来の傲慢さから、そう受け止められてしまったという見方も成り立つが、仙谷には自衛隊に対する執拗な悪意といったものが滲み出過ぎていた。

自衛隊に限らない．
11月9日の「盗撮」発言ではマスメディアを敵にまわしたからな．

> いくら弁護士出身で雄弁な人であっても、

余計なこと，不適切な事は喋らないというのも大事なことだけどね．
「沈黙は金，雄弁は銀」

沈黙は金、多弁は銀、しかして雄弁はダイヤモンド
by ユリウス・カエサル

「失言は鉛」てなことわざは無いのかね，

でも鉛だって利用価値があるから，このたとえも適切でないか．

あと，仙谷由人官房長官にはこんなのも

11月8日

日ロは「戦争状態」＝仙谷長官が誤認
http://jp.wsj.com/Japan/Politics/node_145729

日ロ関係について「平和条約を結べていないから、戦争状態を終わらせるには
どうしたらいいのかということだ」と述べ、第２次大戦の戦争状態が続いてい
るとの認識を示した。しかし、実際には１９５６年の日ソ共同宣言で法的な
「戦争状態」には終止符が打たれており、認識不足として野党から批判される
可能性もある。

不足っていうともうちょっとだけ足りないみたいなイメージだけど
丸々ないよね、認識

>>188
それは講和条約じゃないから正式には戦争継続状態が正しいんじゃなかったか？

厳密に解釈したら停戦状態くらいだろうねぇ

谷垣や渡辺は仙谷に会うと顔が真っ赤になっちゃうんだよ。
もう、照れ屋さんなんだからっ！

民主党は暴行装置で暴言装置

「俺は歩きたくねーんだよ、ダボッ！」
「てめえらが座らねーと俺様がいつまでたっても座れねーんだよ、ゴラァ！」

>>190
>>191

「日本国とソヴィエト社会主義共和国連邦との共同宣言」

1 　日本国とソヴィエト社会主義共和国連邦との間の戦争状態は、この宣言が効力を生ずる日に終了し、両国の間に平和及び友好善隣関係が回復される。

=========================

停戦状態の厳密の厳密な定義は?

まあ，休戦協定でも朝鮮戦争のようにその後も武力衝突が散発的に続く例はあるけど．

ちなみに，朝鮮戦争の休戦協定は当事者全員の合意ではない．
調印者：
金日成朝鮮人民軍最高司令官、
彭徳懐中国人民志願軍司令官、
M.W.クラーク国際連合軍司令部総司令官。
なお李承晩はこの停戦協定を不服として調印式に参加しなかった

仙谷氏の「暴力装置」発言は不適切…政府答弁書
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101203-OYT1T00862.htm?from=top

>>195
しかし、その記事は意味不明だな。
国会答弁と同じでさっぱり内容がわからん。

>>196
別にオレは暴力装置が不適切な表現とは思わんが

＞また、政治的発言をする部外者を自衛隊関連行事に来賓として呼ばないよう求めた防衛次官通達については
＞「一般国民の行為を規制しようとするものではなく、通達という性質上、一般国民の行為を規制する効力を有しないことは当然で
＞憲法で保障された表現の自由などとの関係で問題となるものではない」とした。

これはまったく説明になってないな

>>197
あくまで自衛隊の行動を自制するように通達を出すだけで、一般国民の自由な発言に影響を与えるものではなく、
よって表現の自由の侵害ではない、ってことじゃないの？

「自衛隊関連行事に来る来賓」は「一般国民」ではないと解釈すれば成り立つんでないの

無茶苦茶な解釈だが。

大体、「政治的発言をする部外者」なるものをどうやって選定するんだ？
事前に発言内容を聞いて検閲でもするのか？

>>199
通達は「来賓」に向けて出されているのではなく、自衛隊に向けて出されているものだよ。

>>201
それは屁理屈というものだろう
実行段階において「来賓」の発言内容を事前に知らない限り
規制ができない
となれば規制対象は「来賓」そのもじゃないか

>>202
「政治的な発言はご遠慮願います」って一言言うのも表現の自由の侵害だ！　殺せ！
ってなるわけ？

>>203
だから、「政治的発言」ってなによ？
いわゆる政府方針をきちんと守れ、だって政治的発言だぜ

なにが政治的発言かも、自衛隊が決めるのか？

>>204
そうだよ。命令の範囲内で判断するのは当然だろうが。
自衛隊はそんなこともできない無能だと言いたいの？

>>204
おまえ「みんな民主党政権はとっととやめてほしいと思ってるだろうけど」とか自衛隊に言うのが問題じゃないとでも思ってんの？

>>206
銃を取って民主党議員を撃ち殺せ！
民主党に投票した愚民を皆殺しにしろ！

って言ったわけじゃないんだからいいだろ。

軍板なのに暴力と武力の違いもわからないんでゲソ？

>>207
何を言ってるのお前？
「いいだろ」って何基準でいいだろって言ってるんだ？
文民統制の話をしてるんだろ？お前が示してるのはただの暴言。
まったく次元が違う。

>>208
自衛隊は武力ではないが、暴力装置である。この違いは大きい。
（武力装置だったり暴力だったりはしない、これは用語の意味合いが全く違うから）

>>207
１　事実に対して仮定を持ち出す
17　勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

>>211
そもそも来賓に対していった話だろ？来賓が

>>210
これは失礼したでゲソ。

>>210

日本は憲法第9条により，武力は持て無いが，
暴力装置ならば憲法に違反しない？

暴力装置が国際紛争を解決する手段でなければ違反しない
暴力装置が戦力でなければ違反しない
国の交戦権を認める暴力装置でなければ違反しない

>>214
だから自衛隊は武力じゃないじゃん。
暴力装置が憲法違反なら警察持てないことになるぞ。

とすると、噛みついた自民はバカだが、あせって撤回した仙谷もアホと。

フランスの現代思想で、国家論みたなのを語ってるやつだと、
「戦争機械」みたいな表現もある。
軍隊組織が農耕定住者の文化では見られない特質を持っており、
それを遊牧民社会に見つけるところが、面白いところだね。
そして、兵站も要らず、神出鬼没に定住者社会を襲う遊牧民たちを、
「戦争機械」と表現し、そして定住者の国家装置が、それを捕獲することによって、
現代に至る国家の原型ができあがる。
多神教の神話の中に見る、神話体系の中の主神と破壊神のエピソードが、
大抵は、この国家装置による戦争機械の捕獲の物語になっているという。

このアイディア自体はすごく面白かったんだけどね。
ドゥルーズ＆ガタリの「アンチオイディプス」の続編の
「ミルプラトー」（邦題は千のプラトー）で提示されているんだけど…
いかんせん、日本での紹介が、ちょっと遅すぎたよね。
冷戦末期の戦争機械がまるで世界を覆ってるみたいな結論へと落ちていって…
90年代以降の状況ではまるで陳腐化してしまったのが残念だった。

言ったのが文革大臣じゃなかったら誰も気にとめなかっただろうな。

ああ、俺たちの麻生が言ったなら2ch大絶賛だ

クリスマスが近づいているわけだが、
自衛隊がサンタクロースの接近予報について
情報公開しないのはケシカラン！！

暴力装置たる証拠が出てきました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=UB2oX07FpnI&sns=em

【福島第１原発】　陸上自衛隊「中央特殊武器防護隊」　派遣準備
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1299847734/l50

防衛省、松島基地の自衛隊300人と連絡取れず
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1299898840/l50

何が「自衛隊、警察、消防、海上保安庁の活動に心から感謝」だ。
菅首相は全国放映のテレビで空々しい賛辞を口にする前に、「民主党の安全保障行政欠落は政党としての誤りでした。
危機管理軽視も反省します。特に仙谷前官房長官の『自衛隊は暴力装置』『海上保安庁は武器を持った集団』という
発言は甚だ不当な失言で、仙谷氏に撤回させ、謝罪させます」と国民に謝ってから自衛隊１０万動員と言え。
仙谷も疚しい沈黙を守っていないで堂々とテレビ会見してもう一度、「自衛隊は暴力装置」と言うか、撤回して謝るか、
民主党のためにも姿勢を明らかにせよ。

どれもこれも日和見の日本人が、煽られた勢いで選んだ結果だ

>>225
別に暴力装置でいいじゃん。

暴力装置とか、おかしな言葉を用いて学があるとこを見せつけて
一般を煙にまくような政治家は信用できない

おかしくないから。

復古右翼党(ジミン)vs反日左翼党(ミンス)
とか言ってみる。

【大震災】中国「日本に人民解放軍医療部隊を送る」★8
http://ninja.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1300374373/

>>225
自衛隊は暴力装置だろ。違うって言うなら仮に北朝鮮が日本に宣戦布告してきたときにどうすんの？
「暴力装置ではないので強制力は行使しません。話し合いましょう！」って言いながら皆殺しにされるの？

つーか暴力装置って言葉は一般的じゃなかったんだなっていうね

強烈な印象を持つ言葉だから、一度でも読んだことがあったら忘れない気がするんだがな

結局、政治学用語もしくはサヨク用語として触れてるやつしか知らないだろ＜暴力装置
一般人……政治学やサヨの知識のない政治家も含めて……にはなじみがなくて当然。

>>235
ここは軍板で、軍事は政治の下位概念なんだからこの板にいる奴は知ってて当然だろ。
町中ならともかく、ここで知らないとか言う奴はボコボコにされても文句言えない。

人をボコボコにできるような腕っぷしの奴はこんな板にこないｗ

>>237
よく考えるんだ。
同じ腕力なら数が多い方が少ない方をボコボコに出来る。

ところで原発での作業が瓦礫のせいで難渋したけど
ああいう瓦礫ってグローバルホークじゃわからんかったんかね？

>>239
スレ違い

暴力装置がらみのものは
一切使いません

アホか、暴力装置を独占して使いこなすのが国家だろうに

>>235
をいをい、いくらなんでも政治家が知らないのはまずいわな。
第一「暴力装置」って大学の一般教養レベルの知識だろ。

問題なのは千石氏が学生運動レベルから少しも進歩してないことと、
その千石氏がいまや権力の側にいるということ。
権力の本質は暴力だろうが。

>>243
前段と後段が矛盾してる。

「自衛隊は暴力装置なのだから政治関与は規制される」
ってのは一般教養レベルの知識だろ。
でもそれを発現したら学生運動レベルって言われるんじゃ正しい政治家はなんて言うべきなんだ？

権力や自衛隊を「暴力装置」と叩いていきがっていられたのは遠い昔の学生時代のことだろ。
政治家は言葉が商売道具なんだから配慮があって当然。
「暴力装置」が純然たる学術用語でもそれが左翼学生運動のコンテクストでどう使われてきたか。
この不用意な発言で千石氏の下地が出たわけだ。しかも当時から進歩していない。

>>245
Sinker（支持率沈下ァ）なら、使えるようになってますYO

自民が言う「暴力装置」はキレイは暴力装置ｗ

>>247
民主が言ってる「暴力装置」は汚い暴力装置

あいつら、その自覚あるからな

>>248
きれいも汚いもあるか
同類だよ

石破茂｢私の『暴力装置』発言は自衛隊を名指ししたものではない。｣とブログに掲載
ttp://netouyonews.net/archives/3778775.html

つくづく卑怯で姑息な連中だ！

>>250
ゲルも疚しい沈黙を守っていないで堂々とテレビ会見してもう一度、「自衛隊は暴力装置」と言うか、撤回して謝るか、
自民党のためにも姿勢を明らかにせよ。仙谷と同じだ。

もうこの際、住民票に自衛隊の存在に賛成反対欄設けて今度大震災があったら賛成した人達を最優先に救助すればいいだけの話。

もうこの際、住民票に与党民主党に賛成反対欄設けて今度大震災があったら賛成した人達を最優先に救助すればいいだけの話。

あの発言全体を読むとむしろ冷静で現実的な印象すら受けるが

要は、きれいごと言ったって国歌も政治も権力も暴力が基盤だ
だからそれを、落ち着いて見つめ直さないかって論調だろあれ
でもみんなタブー視して冷静な議論になってないって言ってる

でも日本人は冷たい言葉のメスを入れられる事を好まない・・

｢官房長官が自衛隊を暴力装置と呼ぶなんて、平和憲法に反します(ｷﾘｯ｣と叫んだお花畑女・丸川珠代の方が嫌悪の対象なやな

「暴力装置」の反語である「和平装置」は、どんな部隊かな?

乙女セックス大隊

>>254
>要は、きれいごと言ったって国歌も政治も権力も暴力が基盤だ
>だからそれを、落ち着いて見つめ直さないかって論調だろあれ
>でもみんなタブー視して冷静な議論になってないって言ってる

…何で暴力装置（保全隊）に一般国民（暴力組織外）を監視させてるんだ？

＞あの発言全体を読むとむしろ冷静で現実的な印象すら受けるが
どうすりゃそうなるんだｗ

石破：『国家という存在は、国の独立や社会の秩序を守るために
暴力装置を合法的に独占・所有しています。
それが国家のひとつの定義だろうと。
暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。』


仙石：『私の感覚では、良いか悪いかは別として自衛隊の存在を
国民の8割くらいが認めているのではないでしょうか。
確かに暴力装置としての大変な実力部隊が存在し
法的に言えば自衛隊法や防衛庁設置法でもって定めているのです。
それならば、これが違憲の法律だと言わないのならば
憲法に自衛隊が存在することの根拠を書かないというのは
憲法論としても法律論としても如何なものかというのが
本当は論点の核心にならなければいけない。
しかしながらそれは殆ど素通りをして
憲法の文言を変えて自衛隊を憲法上の存在とすることによって
軍国主義化するとか、そうでないとか、戦争をすることになるか否か
という議論ばかりが現在まで延々と続けられてきた。
衆議院の憲法調査会を5年間やりましたけれども
そういう両極端の議論を100回繰り返しても物事は何も進まないと
私も随分発言しましたけれども、それがまだまだ主流になってこない。』


ん、全然まっとうな発言じゃない？

むしろ日頃の、おまえら軍ヲタの認識や主張に近しいような

これらは２００５年、２００６年の、それそれ記述と発言だということ
石破、仙石とも認識に大きな隔たりはないし、その上であの発言をした

マックス・ヴェーバーは、自著・『職業としての政治』にてある主体が国家である
ために必須の条件は正統（合法的）な暴力の独占を保持することであると述べた。

ヴェーバーによれば国家とは
いかなる形態・方法であれ暴力を使用することについての正統性の
根拠であり警察や軍隊は、その主な道具・装置である。

ウラジーミル・レーニンが自著・『国家と革命』（1917年）の中で
警察や軍隊を指して使った用語が「暴力装置」と日本語訳されているが

レーニンが革命によって打倒されるべき対象・プロレタリアートに
とって必要な存在として「暴力装置」を位置付けたのに対し

ヴェーバーは、国家によって正統性を伴って独占されるべき
対象として「暴力装置」を位置付けた。

この「暴力装置」という用語は、現代の政治学や社会学においても
国家の物理的強制機能を指す用語として広く使用されている。

でもむかつくんだよね、みんなは
理由なんていいんだねノリで

言霊の国のエモーショナルな民族だもんね

>>261
>むしろ日頃の、おまえら軍ヲタの認識や主張に近しいような

なんなんだ？おまえ

そじゃねえか
お前ら軍事の本質は暴力だっての、きちんと理解してるだろ

そして自衛隊と法についてなら
ごまかさずに、憲法において日本の国軍を認めろと

幕僚学校ではちゃんと「自衛隊は暴力装置」って教えてるらしいね

なら問題ねえな　

　　　　　　　　　【　糸冬　】　　

>>268
＞なら問題ねえな　

　　　　　　　　　【　糸冬　】　　

このスレ終わったなら仕方ないな。次は

　　解放軍が暴力装置

にするか。

>>270
国家じゃないヤン

「装置」というと、無機質で表情がない雰囲気だね。

組織から「団」がふさわしいが、ヤ印と混同しちゃうし。

「集団」でいいんじゃない？

暴力倶楽部

暴力師団

９０式暴力車

１５５ミリ暴力筒

Ｆ２　暴力機

陸暴力隊　空暴力隊　海暴力隊

暴力

９０式暴力車

１５５ミリ暴力筒

Ｆ２　暴力機

陸暴力隊　空暴力隊　海暴力隊

暴力３佐

そして

婦人暴力官

かっこいい

零式暴力装置２２型乙

零式だけじゃわからんだろ

零式空中暴力発揮装置22型乙

にしなきゃ

>>278
FAプロなかんじ。

覚悟完了だな

沖縄から出て行け

＞レーニンが革命によって打倒されるべき対象・プロレタリアートに
＞とって必要な存在として「暴力装置」を位置付けたのに対し

若干違うような。レーニンの主張では、
国家とはある階級が他の階級を支配する機構であると捉え、その実力組織として軍隊・警察・監獄がある。
革命によって労働者・貧農が、当時のロシアの支配階層を逆に支配するには、
やはり国家と暴力装置が必要だとして、旧来の暴力装置は（衝突しつつも）自らの側に獲得・再編されるべきもの
という位置付けだったような。
さらには、最終的に人類の間に階級をなくすことによって国家と暴力装置を不要とする、という理想を掲げながら、
一方で、既得権者が自らそれを手放すわけはないので、その過程には強制力（暴力と訳されることが多い）が
避けられない、という主張のはず。
（理想がヒューマニズムっぽいのに、プロセスに関する発想が極めてドライなのが面白い。
しかし、このある種の開き直りがロシア的な流血を正統化してしまう）

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　　 （　´Д｀） ぎゃはははははははははは！！！！！！
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　　　　　　　　_≦彡彳ﾉ＞--イ|ﾄ､ミ二=ﾆ._
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　　　　　　　￣￣￣|||二二二,二||!￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　}　　.須　　　|!
　　　　　　　　　　　　ゝ　 田　 　.:{
　　　　　　　　　　　　〕~ . 浩　　 ﾞ|
　　　　　　　　　　　　,}　　章　 ｲ

自衛隊出動
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1316504399/l50

国家論、権力論の流れで用語として装置なんて当たり前すぎ。国家のイデオロギー装置とか聞いたら発狂すんのか？

自衛隊を否定する奴らは家の玄関にセコムのシールみたいに「私は反自衛隊なので有事の際は他の家を優先してください。」シールを貼っとけ。

手ぬるいですね。国家を否定してるんだから公共サービスも受けるな

本日のNHKニュース。

ああ、恐ろしい。
デフレ加速間違いなしの、復興支援増税を、立て祭り上げまくり！！

政治家が無駄遣いをなくせば済む事を。
義捐金全額が、きちんと被災者支援の金として存在すれば、事足りる事を……！

対する、防衛費用のニュースの事に関しては、
「税金が……」「税金が……」「税金が……」
を、三連呼！！！！

ああ恐ろしい、戦争反対派の人間を、騙す策略だ。
戦争反対派のボケかかった団塊は、騙しやすいからな。

というか、私も一応戦争は反対だ。
戦闘費としての軍事資金なのでは無く、防衛費としての軍事資金だ。

それが無ければ、お前らの息子も孫も、みんな殺られて終わり！

日本みたいに平和主義でまともな国こそ、武力を持たねば、弱きを守れない。
中国や韓国が世界帝王になってしまったら、それこそ悪夢だぞ！
中国・韓国人以外、皆ウイグル自治区の人みたいな扱いになるぞ！

>>287
1980年代あたりから出てきたドゥルーズ＆ガタリ『千のプラトー』とかの
おフランスの現代思想なんかの「戦争機械」とかにいう用語にも言及してみてくれｗｗ

防衛相、福島原発半径２０�`の除染に自衛隊を派遣　また自衛隊員が被曝か　東電社員にやらせろよ・・・
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/news/1321586604/l50

東電社員は年収高いから
単価安い自衛隊員にやらせるべき。

その理屈だと東電社員の年収1/3にした上で従事させればよくね？

いいアイデアだけど、
民間企業である東電の賃金を誰が1/3にさせるんだか。
厚生労働省が労基監督署使って、強引に賃金引下げの
鬼のような行政指導するのｗ

だったら
もともと東電社員の1/3以下のワープアにやらせりゃいいじゃん
って、現状追認してみる

ワイは日本人で聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻って
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうやで


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報でんな

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタでんな
お前らからすればもう常識的なくらいの知識でして
２ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲けしてるんだな