誇り高きナチスドイツ

ハイル！

>>1ドイツ警察に通報するっ！

NKVDとユダヤ旅団とシュタージに通報しといた

将校の制服、帽子はいーね

ナチはクソ

あぁ、もう夏休みか

これだからドイツ軍オタは

埃高きナチスドイツ！ｗｗｗ

悪名高きナチスヲタクw

　 　　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾐ
　 　　ﾐ　　　　　★　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾐ
　 　　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾐ
　 　　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾐ
　 　　ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝:ﾞﾐ
　　　　| |　　　　　　　　　　　　　　　　ﾘ　　 r-､
　　　　| |　　　　　　　　　　　　　　　　 `ヽ/「ﾜ,|
　　　　ﾘ ,,,r＝=､　　 ,,r＝＝=ｭ､　　　　　 ┐ｿ
　　　　ﾞi　　"　(::ヽ　i　 '"　(::::}　　　　　ン　}
　　　　　ﾞi　ヽ--‐ .|　l　`'─‐'　　　　ﾉ　ト‐/
　　　　　|　　　　/l　l　､　　　　　　,／ ├‐'ﾞ
　　　　　 |､　　ノr'　 ﾚ ヽ¬､,,.... -‐　　 |
　　　　　　ﾞiヽ‐'　ヽ,,,,,r''´　　　　 ﾉ　　　 |
　　　　　　ヽ　　ト‐＝＝─ｲ~､　/　　　 |
　　　　　　　＼　ヽ ￣￣__‐'　　y　　　　ﾉ
　　　　　　　　＼　｀　　　　　, '
　　　　　　　　　`ｰ--──'"
>>1　貴様は当局がマークした

ソビエトも五十歩百歩。
独ソ戦で独逸が勝ってたら、東側陣営の盟主はナチスドイツであったでしょう。

そういう風にいちいち他国を引き合いに出さないと擁護もできない程「誇り高き」独厨w

時代の変化についていけない人の為のスレ。

日本は糞だな？

他国叩きによってしか「誇り」を保てないドイツヲタＷＷＷ

五十歩百歩ならアメリカも同じ事

勝てば官軍。

>>17
その思想がまさしく…ね。

>>1入ってくんなカス！

20なら加藤ジーナとセックスできる。
20なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
20なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
20ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
20なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
20ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
20ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
20ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
20ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
20ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
20ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
20なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
20ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
20なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

20なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
20ならJSFに法則発動
20なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

五十歩百歩もなんも、占領地で軍人の倍以上の数の民間人殺した揚句、
それでも飽きたりずユダヤ人狩りに励む様な国はそうないと思うが。


はいこの後十レス以内に嫌ポのリビジョニストによる、
「ホロコーストはシオニストの捏造ニダ11!!!1111」のコピペ爆撃が始まるに一億レンテンマルク！

>>13確かにナチマニアって質量共に弱体化したよな。
戦史関連スレでも論破されてばっか。

ま、でも考えてみれば史実で負けた国ってのは、所詮負けるべくして負けた訳で、
なんぼ「判官贔屓」だと言っても「本当は強かった」、
ましてや「本当は勝てたに違いない」的な負け惜しみが多数派となる方が、却って異常な訳で、
その意味では日本のミリタリー界も成熟したと言うべきか。

当時の兵器は個人的に好きだな

>>22
実際負けてるからな、
もし、反ナチの連中論破できたとしても、
「でも実際に負けてるしｗｗｗ」、
で終わりだから虚しいな。

この手のナチスドイツ依怙贔屓スレッドって、たいてい最後は
「兵器や軍装（のビジュアル）が好き」って所に行き着くな。

そんなの一々スレッド立ててまで語る話題とも思えんし、類似スレッドは腐る程あるだろう。

ハイルチンポ！

日本も負けたけどね。
それでも皇軍の強さを主張する奴と変わらないでしょ。
反独の厨ほど皇軍の強さを声高に主張する。

いや皇軍の場合、曲がりなりにも自分の国の軍隊だし、
中には身内が従軍したのも居るだろうから、心情としては理解出来なくもない。

第一、旧軍賛美し返す刀でナチ非難するなんてのは、
どっかの共有コテ以外おるまいにw

逆に言いたいが、高々兵器や軍装がカッコイイからというだけの理由で、
別に六親等以内の血族姻族が居る訳でも無い国を、
自分の祖国を貶したり、国益を無視してまで贔屓するって心情も正直理解不能だ。

>>28
だってB−29スマートで銀色でかっこいいじゃん
…原爆落とした飛行機だけどさ。
フランカーもあの優美なシルエットはなんとかしてパクれないもんかと思う。

その辺はあくまでも「趣味」であって「国益」とは別次元の話なんだよ。

30なら加藤ジーナとセックスできる。
30なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
30なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
30ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
30なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
30ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
30ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
30ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
30ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
30ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
30ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
30なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
30ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
30なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

30なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
30ならJSFに法則発動
30なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

うぜーよ、日本人は皆アウシュヴィッツのガス室送りよ

アイヒマンって、モサドに捕まって、イスラエルで裁判？掛けられた時、
ユダヤ人に媚売ってたんだよな？

信念を持ってユダヤ人を虐殺した、とか言えよ。

【朝日新聞】オピニオン誌「論座」、休刊へ。 発行部数減等で赤字改善せず…「一定の歴史的役割は果たした」（同社）
375:名無しさん＠九周年 07/20(日) 10:14 P6n66QLZO
民心を獲得するためには、単にそれ自身の目的のために戦うだけでは充分でない
―同時に、相反する目的の支持者を滅ぼさねばならない。
反対派を猛烈に攻撃することは、国民に彼等自身の立場の正しさを示す証拠となる。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ＜《我が闘争》よりね！！
　　　＼＜！＞＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ ♪勝利か、しらかずんば死か！
　＼‖ﾞＷ"‖＼‖"Ｗﾞ‖＼‖ﾞＷ"‖＼

>>33
それがナチヲタが他軍ヲタを叩く理由だとでも？

阿呆らし。

戦勝国側の都合のいいように、
ナチス＝虐殺とパブロフの犬状態に洗脳しているが、
アメリカだって絨毯爆撃や原爆でどれだけの女子供を
虐殺したんだっての。

非戦闘員の虐殺それは野蛮人の思考

＞第一、旧軍賛美し返す刀でナチ非難するなんてのは、
＞どっかの共有コテ以外おるまいにw

ん？　呼んだか？

「反ソ」のマインドコントロールに乗せられるのは珍米アメポチだよ。
ドイツ人を大量虐殺したのは赤軍だが、日本人を大量虐殺したのは米軍。
日本はドイツとは立場が根本的に違う。中国抗日戦争などという虚妄とは違い、
大祖国戦争はナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした。

あの小泉総理もまたドイツのシュレーダー首相も含め世界各国首脳がモスクワの
第二次世界大戦終了式典に出席している、自分も日本人の一人として祝意を惜しまない。
それはもはや「記憶と和解の日」であって、「嫌独」などという次元ではない。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典

馬鹿ばかりだな

>>29
その「趣味」の為に北進の様な、
どうみても日本には何のメリットも無い作戦を行わなかった事を非難する事が許されると？

そんなに好きなら亡命でもしたら？w

40なら加藤ジーナとセックスできる。
40なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
40なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
40ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
40なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
40ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
40ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
40ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
40ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
40ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
40ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
40なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
40ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
40なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

40なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
40ならJSFに法則発動
40なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

13歳未満の女子との性交渉は同意があっても強姦罪。

軍板初の犯罪者か

>>41
あと1年ちょいだ

気持ち悪い

>>39
他人は知らん。
だが小官は旧軍がソビエトを責めなかった事を非難するつもりは無いね。

ただし、日中戦争はヤツらにうまい事やられたと思う。

＞ただし、日中戦争はヤツらにうまい事やられたと思う。
何の事か意味不明。
因みに当時の中共とソ連の関係は良くて「疎遠」ぶっちゃけていえば「険悪」だ。

日中戦争を云々するなら、ナチは国府軍に兵器や軍事顧問送ってたなw

TVタックルだっけかな。。
ハイルヒットラーっていきなりコスプレ登場したナチスマニアの日本のオタに
殴りかかりそうになったドイツ人いたな
ドイツじゃナチスはドイツ人の誇りを傷つける汚点らしい
知り合いのドイツ人留学生も夜と霧の話やナチスの話とかするとマジ不快そうだった

こういった国民感情を日本のナチスマニアは無知がデフォ
日本人は自虐教育が浸透して日本軍のことを言われてもキレるやつはいないが
白人は違うぞ〜

>>43
そのころにはお前、別の女の子にかえてるだろｗ
木内梨生奈どうしたｗ

>>46
国府軍は中共の敵だろ？
旧軍は国府軍と中共の区別も付かんと戦争に突入してグダグダになったが。
それに対立してようが、結果的に中共の行動がソ連の利益につながった形になったわね。

>>47
そりゃまあ向こうじゃワーグナーのCD持ってるだけで…なんて話もありますからね。

>日本人は自虐教育が浸透して日本軍のことを言われてもキレるやつはいないが
それ、だつおさんに言えますか？

しかしまあ、ナチスについて情報を集めてみると、現代にもまたネオナチ
でもないのに連中と似たような事主張してるのが時々いる事に気付くんだよ。
ところが、ナチスをよく知りもしないのがレッテル張りの
ために「ナチス」を代名詞として使うケースが多いから…

＞それに対立してようが、結果的に中共の行動がソ連の利益につながった形になったわね。

何その陰謀論W
ソ連が戦後南京が中共に占領されるまでは国府支持だったのは無視ですかそうですか。
後国府軍軍事顧問のドイツ軍人が、国府の対日戦を公然と支持していた事も。
「国府と中共をごっちゃ」も何も、反日には違いない。
よくそんなレベルでコテ名乗れるな？w

・兵器がかっこいい
・制服がかっこいい
・ドイツ人は名前がかっこいい
・ユダヤ人とはしゃべったこともないけど
ネット見てると世界制服を企んでいるから
皆殺しにしようとした総統はすばらしい指導者

低脳ナチ厨ｗ

過去の事た気にするな

>>50
支持してなくても結局中共を掌の上で踊らせた形になったわね。
そもそも、当時の中共は「正式な政府」ではなかったからこれを
「国家として」公然と支持するわけにゃいかんだろう。
で、「どっちも反日だから」で十把一絡げに始末しようとした
結果が国共合作という日本にとって最悪の形になった事は無視と。

>>51
四点目は明らかにおかしい。
人種差別は当然非難されるべきだけど、当時はナチに限った話じゃない。
更に言えば総統が優れていたのはその思想ではなく能力。
当時貧乏のどん底だったドイツをV字回復させ、オリンピックを開けるまでにした手腕は希有。
ただし、末期はオカルトにこったりポン中になったりで悲惨だったが。

兵器と制服がかっこよくて戦争に負ける。

これほどかっこ悪いことはないではないかw

＞そもそも、当時の中共は「正式な政府」ではなかったからこれを
＞「国家として」公然と支持するわけにゃいかんだろう。

公然と支持したらいいと思うぞ。「敵の敵は味方」なんだから。
支那派遣軍は延安政権との和平工作もやってたし。

>>54
当然新撰組もかっこ悪いんですよね？

某外国に住んでいて銃器Okだったからいろいろ持ってたけど
世界大戦時のルガー手に入れて撃ったときは感動した精度が
やはり良い、６０年以上前の銃とはとても思えなかった。
弾が無いためそんなに連射はしなかったが。

>>57
連合軍の間でも戦利品として人気だったって言うよね…

>>57
それはものすごいラッキーだな。
俺も某外国に住んでいたがノリンコ製の45オートがメインだったw
ルガー撃てたとはすごいことだ。

60なら加藤ジーナとセックスできる。
60なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
60なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
60ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
60なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
60ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
60ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
60ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
60ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
60ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
60ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
60なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
60ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
60なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

60なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
60ならJSFに法則発動
60なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

埃が高ケ〜〜んだよ！ｗｗｗ

ヒトラーユーゲントの少女達に拷問受けたい

>>62
この変態め!!

>>53
じゃあ君は完全雇用さえ達成できれば
日本が軍隊の論理で貫徹された兵営国家になってもいいんだな？
朝から晩まで集団行動・連帯責任で常に検閲と統制が支配するという

いったい何を

ヒトラーユーゲントの少女たちだ

>>63
加藤ジーナ云々の人が言えた話じゃないでしょ。

>>64
外国から見りゃ日本はまさにそうだと聞くけどね…

霧番は被害担当艦で自称ライバルと戦って出てこなければいいのに

萬歳火虎��少年團！
萬歳納粹！！

http://jp.youtube.com/watch?v=5k55G5ZSlsY

70なら加藤ジーナとセックスできる。
70なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
70なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
70ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
70なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
70ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
70ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
70ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
70ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
70ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
70ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
70なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
70ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
70なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

70なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
70ならJSFに法則発動
70なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

>>53
>当時貧乏のどん底だったドイツをV字回復させ、オリンピックを開けるまでにした手腕は希有。

それこそ、メフォ手形の乱発で戦争に突入していった原因だがな。
軍需に突っ込んだから経済には寄与しなかった。
例え評価するにしても、そこはヒトラーではなくシャハトを褒めるべきところ。

>>71
そうか？
軍需に突っ込んだ割には独ソ戦じゃ数的に劣勢だったし、
ドイツ兵器も民生品からの転用や民生品ということにして
開発されたものが多いような気がするんだが。
テレビ放送や高速道路も軍事目的とか言われると線引きの難しいところだが。

>>72
>軍需に突っ込んだ割には独ソ戦じゃ数的に劣勢だったし

そりゃあ、そもそも地力が低いからだよ。
国債乱発して公共工事だの、兵器生産だのに熱を上げたから
戦争する以外に道が無くなっちゃったの。
アウトバーンも一時的に工事関係が活況しただけ、そもそも自動車社会に
なっていなかったから経済発展には対して寄与していない。
民生品やそれをカモフラージュとして開発された物が、軍以外にどれだけ買われたか？ってものな。

＞そりゃあ、そもそも地力が低いからだよ。
当時のソ連が今ぐらい資源開発とか進んでたってんなら判るけど、
独逸がフランス獲った後の段階だと互角ってとこじゃないの？
それに戦争で消費されたとなりゃ当然兵器類は増産するだろうし、
そうそう簡単に数的劣勢となるかな？

さらに言えば、地力が低いのに公共工事を乱発して身代潰しかけてる
国が現にここにあるわけなんだが、やっぱ戦争する以外に道はない？

クソコテVS低脳ポン軍厨VSキモナチヲタVS低脳ユダ公でカオスだな。

それはソ連の工業力を低く見過ぎだ。

そもそも独軍は、独ソ戦の前のユーゴ作戦とギリシャ進攻で
部品と履帯の在庫が無くなってるくらいなんだから。

>さらに言えば、地力が低いのに公共工事を乱発して身代潰しかけてる
>国が現にここにあるわけなんだが、やっぱ戦争する以外に道はない？

あぁそういう返し方をしてくるとは思った、というのは置いといて
公共工事は日本もやってるが、一番肝心なのは、ドイツが再生産に何も寄与しない
軍需に大半を投資したことな。
日本は貿易国であり、今の世界は自由貿易の状態にあるわけだ。
つまり、需要先は世界に広がっている。
んで、工業化も各種のインフラも整ってる。

翻って1930年代の世界とドイツはどうだったか？ってことだな。

＞反独の厨ほど皇軍の強さを声高に主張する。

なるほど。ナチスドイツ好きってのは共産主義ソ連が嫌いで親英米ってだけなんだｗ
だから旧日本軍についてはボロクソ言ったりもする。
そういうことなら同じ土俵で「旧日本軍の強さ」を反論主張するのではなくて、
共産主義ソ連の対独戦勝・ベルリン入りを祝ってやるほうが良さそうだなｗ

満州攻撃やシベリア抑留や北方領土はどうしたって？

なら東京大空襲や広島長崎の原爆それに東京裁判そして沖縄米軍基地はどうなんだよｗｗ

＞一番肝心なのは、ドイツが再生産に何も寄与しない 軍需に大半を投資したことな。
…異な事を仰る。
軍需に大半を投資しておきながら戦車のスペアパーツが無くなるとな？

＞なるほど。ナチスドイツ好きってのは共産主義ソ連が嫌いで親英米ってだけなんだｗ
ソビエトもナチも基本的に「ネタ国家」だろうがよ、両方とも英米の敵だし。
で、どっちを選ぶかとなると…という話でね。
実際問題、ロシヤとの間には日露以来の怨恨があったりするわけだし。

人類みな兄弟みたいなノリで最悪な状況をつくりだしてしまった先訓
が全く役にたってないわけか

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ＜東国原のゲンコツ条例なんかヌルいな！
　　　＼＜！＞＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
　＼‖ﾞＷ"‖＼‖"Ｗﾞ‖＼‖ﾞＷ"‖＼

民族国家は、その教育の目標を優れた肉体の育成におかねばならない。
そして知力の開発はその次に置かれねばならない。
学校は現在の「教育制度」が行っているよりも遥かに多くの時間を、スポーツに捧げねばならない。
そしてこの点で多くの「国家主義者達」が野獣的で品位がないと考える拳闘も、また看過されてはならない。
攻撃精神を涵養する点では、いかなるスポーツも拳闘に匹敵しない！
攻撃を受けた時、警官を呼びながら、悲鳴をあげて逃げ出すことは、
自己の拳で反撃することよりも下劣である。
特に、健康な若者は、最もはげしい打撃に堪えうることを学ばなければならない。

>>78
>軍需に大半を投資しておきながら戦車のスペアパーツが無くなるとな？

うむ。
戦車でも航空機でもいいから、生産数をイギリスやソ連と比べてみな。
ドイツの工業力なんて高が知れてるんだよ。

>実際問題、ロシヤとの間には日露以来の怨恨があったりするわけだし。

何言ってんの？

>>78
何度も言ってるけど、資金も資材も工業力も時間も足りなかったの。
再軍備宣言の時だって同じ戦車を何度も走らせたり、同じ飛行機にフライパスさせたりして
必死にプロパガンダしてたんだよ。
新型の戦車を量産しつつ、予備部品をストックするのは大変なのさ。
しかも、頻繁に改良されて型式が変わるんで、多種の共有できない部品が少量ずつ
生産されていくしね。
平時はそれでまだ何とかなってたけど、独ソ戦の前の攻勢作戦でストックを
使っちゃってさぁ大変ってことになった。

＞資金も資材も工業力も時間も足りなかったの。

それいうならわれらが大日本帝国なんてどうなるんだよｗｗｗ

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ相手なら無敵だじょー！　俺は小学生が相手なら絶対負けない！
大人にはまるで歯が立たないけどｗ

>>83
ちょっと反論されるとファビョる癖は直したほうがいいぞ。

>>81
>戦車でも航空機でもいいから、生産数をイギリスやソ連と比べてみな。
>ドイツの工業力なんて高が知れてるんだよ。

どっかでドイツの鉄鋼生産量はソ連を上回ってたと聞いたんだが…
それじゃ兵器にならなかった鉄鋼は一体何処へ行ったんだ？
本当にナチは軍事に大半を投資してたのか？

>>85
「どっかで聞いた」がソースになると思ってんのか？

>>86
そうまで言うなら、「ソ連が鉄鋼生産量で独逸を上回ってた」ソースよろしく。
記憶がどうもあやふやなのでね、この際その辺がはっきりすると大いに助かる。

今こんな事言ってんのシュトロハイム少佐くらいだろ

我がナチスのォ〜
科学力はァァ〜
世界一ぃぃぃ〜

ドイツ軍は一年兵でも外出して女の子と踊ったりして楽しく生活できたんだってね
初年兵は雑用でこき使われてしごき抜かれてた日本とはやっぱ文化レベルが違うな

>>89
実際戦前の段階では世界一だったんだよ。
小官が卒論で扱った化合物も物性についての研究が古かったんで
ドイツ語の論文からソースデータ引っぱってきたし。

…今ざっと調べてみたんだが、３８年頃で言えば独逸は二千万トン作ってるね。
アメリカが五千五百万で、ソ連が千四百万。
イギリスが千三百万で、フランスは八百万。
われらが大日本帝国は五百八十万トンだ。

ここで日本が鉄量でアメリカに負けたのは当然としても、
ソ連より三割ほど多く鉄鋼を作ってる独逸が鉄量で負けたってのは
「軍事に大半を投資していた」という前提で考えるとどうも理解できんわけで。

鉄鋼に関しては第一次大戦前からの積み重ねが有った。
が、それだけで軍事力が決まるわけじゃない。

ナチスドイツの経済政策を語ろう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1201446943/

ソ連は戦争中期以降の増産がものすごかったって聞いたことある。
ソースないけどw

てか、ソ連は兵器の質の向上も戦争が始まってからの方がすごいね。
飛行機なんか、いっきにすごいの作るようになった。

しこしこ

>>94
鬼戦車の事例が有名ですね。
アメリカ流の生産管理のやり方を取り入れて…

キングティーガには勝てまい？

戦前のソ連は旧式とはいえ、世界有数の戦車大国であり、航空機大国だった。
農業の機械化も列国の中では進んでいたほうだ。
既に下地が出来ていたのだから、一旦、方針が決定した後にドイツを上回っても何の不思議も無い。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1201446943/12-29
12 ：経済学者 ：2008/01/29(火) 00:19:43 ID:20tnRvhI
>>9-10キミキミぃ。

財源は適正規模をはるかに上回る赤字国債、
しかも、それだけでは足りずにダミー会社が発行する
メフォ手形なる偽装国債を発行して、補った。
しかも、その大半を再生産を行わない軍需に突っ込んだものだから
1939年にはもう財政は完全に火の車。戦争やらなきゃどうしようもない
状態に陥っていた。

ついでに、国内産業の過剰な保護のせいで、ドイツ工業の
国際競争力の低下も著しく、その結果として当然、外貨準備高の不足も
危険な水準に達し、軍需生産に必要な鉄鉱石などの資源の購入
にも支障をきたしはじめていた。
評価の高いアウトバーンにしたって、当時のドイツの自動車普及率を
考えるに不要なものとしか言い様がない。

ぶっちゃけ、ヒトラーの経済政策は、瀕死の重病人に覚醒剤を
たらふくぶち込んで、空元気出させるようなもの。
とてもじゃないが、まともに評価できるようなシロモノではないね。

以上、経済板のレスだけど
経済政策、などと言えたものじゃなかったんだなぁ。

>>97
虎戦車は頭数少ないし、燃費悪いし、足回りの信頼性も…

>>98
工業振興の影で農業がかなり犠牲になったらしいけどね…

>>99
そのレスの後からかなり紛糾してるようですよ。
「まさしくアメリカそのものじゃないか」なんて声もある。

39 名前： コピペだから反論無用 [sage] 投稿日： 2008/02/01(金) 22:25:46 ID:UXzTcxR1
☆ヒトラー政権は当初から失業対策よりも再軍備に重点

　　　　　　　　　　　　　　　　32　　　 33　　　34　　　 35　　　 36　　　 37　　　38

中央政府総支出　　　　　19.5　　 33.7　　76.8　　 91.5　 126.1　　157.7　 241.5
│
├ 軍事支出　　　　　　　　4.*　　　6.*　　 39.*　　 67.*　 102.*　　108.*　 194.*
│
└ 非軍事支出　　　　　　15.5　　 27.7　　37.8　　 24.5　　 24.1　　 49.7　　47.5
　　│
　　├ 運輸・自動車化　　 8.5　　 13.2　　18.0　　 21.2　　 24.4　　 27.5　　38.0
　　　　関連公共投資
　　　　　├ 一般道路　　　1.5　　　3.6　　　4.3　　　4.4　　　 4.7　　　5.6　　　8.7
　　　　　├ ｱｳﾄﾊﾞｰﾝ　　　　*　　　 0.3　　　1.8　　　4.6　　　 6.9　　　6.8　　　9.2
　　　　　└ その他　　　　 7.0　　　9.5　　 11.9　　 12.1　　 12.8　　 15.1　　20.2

単位：　１億ライヒスマルク（ＲＭ）／系列：　年度（４月−翌年３月）
処理：　小数点以下１桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html

>>100
>そのレスの後からかなり紛糾してるようですよ。
>「まさしくアメリカそのものじゃないか」なんて声もある。

よーく読んだほうが良いよ。
それ言ってるの一人だけだから。
反論しやすい（と自分が思ってる）ところにしかレスしないみたいだから言ってもアレだけど。
メフォ手形でググれば似たようなことはたくさん引っかかる。

念のため言っておくけど、仮に現在のアメリカが戦前のドイツに相似しているとしても
それがドイツとヒトラーの経済政策を肯定することには全くならないから。

>>102
よーく読んでの上だからああいうレスになるんだろ。
反論しようもないから、イチャモンで返すしかないのさ。

>>54→>>56なんかもひどいよ。何が「当然」なんだ、何が！

>>64→>>67もそう。

>>73→>>74もそう。

>>72→>>101という現在の困難な状況で、
次はどこに因縁をつけるのか楽しみだね！

このゲーリング長官がお相手しよう

アッー！

>>104

＞ >>54→>>56なんかもひどいよ。何が「当然」なんだ、何が！
「装備がかっこ良くても戦争に負けたらもっとかっこ悪いよね。」と言われたから
装備がかっこ良くて戦争に負けた新撰組の例を引き合いに出したんだよ？
ま、新撰組の装備がかっこ悪いと言うなら話は別だが。

さて、ナチの経済政策についての話なんだが…
「何かを生み出すでもない軍事に大金をつぎ込んだから返せる当ても無い借金が増える。」
ここまでは判る。
だが、「借金が返せません」→「よし、戦争だ！」
普通こうなるかというのがどうも判らないんだよ。
返せる当ても無い借金を大量に抱えた国なんぞそう珍しくもない。
ソ連とかは共産主義だけど軍事にどんどんつぎ込んで倒れたようなもんだし。
そこいくと、独逸は鉄鋼生産量に対する兵器の生産量なんかから考えて
国力を丸々軍事につぎこんでたのかどうも疑問なんだよね。

で、 >>101 のコピペ見てみると、たしかにナチが政権握った頃から軍民の配分が逆転してるが、
まず軍事支出の内訳がどうも不明確だ。非軍事の分野もコンスタントに伸びてるし。

簡単に言えば、末期のソ連は借金を帳消しにする為に戦争だ！などという
バカなことをしない程度の常識と冷静さを有していた。
しかし、ヒトラー率いるナチスドイツはそういったまともな思考が無かった、ということ。

こういった開戦前後のドイツ経済や政治の動きは>>99のスレを読んでいけば分かるし
児島襄の「ヒトラーの戦い」にも記述が有る。

ｼｭﾍﾟｰｱが量刑で済んだのは意外･･･
軍需生産を軌道に乗せて戦争長引かせたのに･･･

>>108
なるへそ、たしかに開戦した頃既に総統はポン中だったって聞いた事があるな。
ポン中になってたんじゃ真顔でそういう事をするわけだわ。

だが、メフォ手形云々の時点ではそこまで廃人化してなかった筈だし、
二千万トンも鉄鋼を生産しておきながら兵器の生産量ではソ連に劣っていたという事実を考えると、
「軍事支出」の内訳もおおかた兵隊さんの給料とか軍と取引のある業者さんへの支払いとか言う話
で、かなり公共に還元されてたのじゃないかとも思うんだが。

…これがまるごと軍拡に使われたと考えた場合、これはこれで独逸兵器の
コストパフォーマンスは鬼の如く悪かったという結論になるが。

>>109
関東軍防疫給水部の件をお忘れですか？
戦争裁判なんてたいがいそういう恣意的なもんです。

石井とシューペアを一括りにすんなよ

何か勘違いしているみたいだけど
ヤク中やパーキンソン病になる前から、既に間違った道に進んでたの。
どーしてもヒトラーとドイツがまともだったと思いたいようだがな。

朝日22日夕刊の素粒子

―夏休みに入ったばかりなのに、お母さんに言われました。
「宿題は早めに片付けましょうね」。いつもうるさいなあ。

―ぼくは言いました。「分かってるよ。夏休みが終わっても宿題山積みの
福田のおじちゃん大変だもんね」（絵日記から）


誰かの言い草とそっくりですね^^

>>112
勘違いと言うけど、小官が主張しておるのはあくまでもヒトラーが「有能だった」って事。
「有能」な事に加えて「アンチまとも」だったからあそこまでエポックメイキングな事になったの。

当然、ナチズムは問題さね。人種差別や覇権主義は当時珍しい事じゃないとしても、
独逸の世界一！な科学力を支えてたのはユダヤ系だったり東欧系だったり北欧系だったりの
科学者達だったわけで、そこへあんな激烈な排斥運動をやるから片っ端からアメリカへ
引き抜かれる事になってしまう。
そうでなくとも、「巨大な国家」ってのは異質な文化・民族をどの程度許容・同化できる
懐の広さがあるかという点が問われるんだが、この点ナチズムは完全失格だったね。

…まあ、ヒトラーが定義した「ゲルマン民族」からしてかなり怪し気だったが。

策謀家・論説家としてはまぁ有能＞ヒトラー
政治家としては、その才能をナチズムの具現化という内向きに使う事でしか結果が出ていないので、歴史と言うスパンで見た場合並みの人だろう。
司馬遼太郎辺りが言う乱世の人だな。
それと、ワイマール共和国は無能なるイメージがあるようだが、ナチスドイツはワイマール共和国が行ったドイツ再建の遺産を食潰しただけともいえる。

>>114
経済面においてはまともで有能だった、というのは違うよって言ってるんだよ。

>>85
ドイツの鉄鋼生産は戦時中はソ連を上回っていたが
戦後は逆転している。おそらく戦争が終わってソ連国内の
再建を行う際に必要になったんだろう。

ちなみにドイツの鉄鋼生産の半分は工業基盤の弱い同盟諸国への輸出、
1/4は民需に消えた。ドイツの鉄鋼生産のうち、軍事に回されたのは1/4程度だ。

ソ連のはああいう国だから、民需を限界まで削れただろう。
同盟国のために鉄鋼作って輸出する必要もなかったしな。
米も英も自分で造れるから。

>>117
なるほど、すると軍需分野に限れば鉄鋼はソ連の三分の一くらいという話になるのかな？
しかし、国内で使った分も半分は民需に行ってるんだから、戦争やってるにしては悠長なもんだね。

同盟国に工業製品を輸出しないと外貨が稼げないし、石油も穀物も手に入らない。

亀だが
>>53
＞結局中共を掌の上で踊らせた形になったわね。
＞そもそも、当時の中共は「正式な政府」ではなかったからこれを
＞「国家として」公然と支持するわけにゃいかんだろう。
ソ連はソ連で国府軍を支持し、
中共は中共で親ソ（コミンテルン）派 とみなした
王明や李立三を粛清する状況下で
どうやって「掌の上で踊らせ」るんだよ。

更に言えばそれがどう「ソ連の利益」に繋がったんだ？
棚から牡丹餅が落ちて来たのは、
偶々そこに居合わせたものが「うまくや」ったり(>>45)
あるいはそいつが棚なり牡丹餅なりを「掌の上で踊らせ」た結果だとでも？
そういう棚ボタを無理やり
「風が吹けば桶屋が儲かる」式にこじつけるのが陰謀論者の所業な訳だ。
それに引き換えドイツの国府支援は、
それが対日戦に使われる事を明確に意識した上でのことだよなｗ

>>78
＞実際問題、ロシヤとの間には日露以来の怨恨があったりするわけだし。
その伝ならドイツとの間にも、三国干渉やらヴィルヘルム2世の黄禍論やら
WW1やら日中戦争での国府への支援やら少なからぬ｢怨恨｣が有るわけだがw

>>101の続き
40 ：コピペだから反論無用 ：2008/02/01(金) 22:26:30 ID:UXzTcxR1
☆民間投資を圧迫

　　　　　　　　　　　　　　　　32　　　 33　　　34　　　 35　　　 36　　　 37　　　38

総固定資本形成　　　　　42.5　　 51.0　　82.5　 116.*　　138.*　 160.*　 190.*
│
├ 公共部門　　　　　　　 11.0　　 14.2　　29.4　　53.*　　 60.*　　 68.*　　 79.*
└ 民間部門　　　　　　　 31.5　　 36.8　　53.1　　63.*　　 78.*　　 92.*　　111.*

☆そして財政赤字の拡大

　　　　　　　　　　　　　　　　32　　　 33　　　34　　　 35　　　 36　　　 37　　　38

財政赤字.　　　　　　　　　-0.5　　 12.4　　39.3　　 41.7　　 50.1　　 58.1　 108.1
│
├ メフォ手形　　　　　　　　 *　　　1.7　　19.8　　　27.2　　46.5　　 24.9　　 -0.7
│
├ 雇用創出手形　　　　　1.5　　 11.1　　 8.4　　　-2.6　 -17.6　　　0.5　　　 6.1
│ │
│ ├ ｱｳﾄﾊﾞｰﾝ.　　　　　　　*　　　　*　　　3.5　　　 1.5　　 -0.5　　　 *　　　-1.6
│ ├ その他　　　　　　　 1.5　　 11.1　　　9.6　　　4.6　　-15.0　　 -0.1　　 -4.3
│ └ （−）期日前買戻 　　*　　　　*　　 -1.2　　 -7.2　　 -2.7　　 -0.6　　+10.5
│
└ 通常の財政赤字　　　-2.1　　-0.3　　 11.1　　 17.2　　 21.3　　 32.7　　96.4

単位：　１億ライヒスマルク（ＲＭ）／系列：　年度（４月−翌年３月）
処理：　小数点以下１桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html

41 ：コピペだから反論無用 ：2008/02/01(金) 22:27:34 ID:UXzTcxR1
☆失業者はたしかに減少（職安をつうじた統制で労働市場が機能しなくなるのはいつだっけ？）

　　　　　　　　　　　　　　　　32　　　 33　　　34　　　 35　　　 36　　　 37　　　38

失業者数　　　　　　　　 557.5　 480.4　 271.8　　215.1　 159.3　　 91.2　　 42.9

単位：　万人／系列：　不明（年度または暦年）
Deutsche Historische Museum (DHM): Arbeitslose 1921 - 1939
http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/arbeits11b/index.html

「ドイツは鉄鋼生産量で上回っていたのに、投入された鉄量が劣っていたから
軍事に大半を投資したはずがない！ヒトラーの経済政策は成功していた！」
などという主張が如何に虚しい詭弁、コジツケであるかを証明している。

　　　　　　 　　　　　　　　　　 　　　　　俺たちも枢軸国側として活躍したよ。

　　￣￣￣￣￣｀Ｙ´￣￣￣￣￣｀Ｙ´￣￣￣￣￣｀Ｙ´￣￣￣￣￣｀Ｙ´￣￣￣￣￣￣｀Ｙ´￣￣￣￣￣｀Ｙ´￣￣￣
　　　　　　　 ,-‐-､　　　　　　 .ll r-,o-、 　　　　　　,-‐-､　　　　　　　　 ___＿_　　　　 　 ll ,----,　　　　　 　,,,_＿__、
　　　　　　　r_==‡ヽ　　　　　　||.lﾆﾆﾟﾆl__　　　　　 rr===ヽ　　　　　　　i =☆=l__　　 　　 ll(彡三ミ) 　　　　 ヽ=☆=/__
　　　　　　 （,,・∀・）　　　　　 ..l,（,,,ﾟдﾟ）　　　　　 .il,,´ー｀）　　　　　　　(,・ω・,)　　　　　,l,l(,｀llll´,)　　　　　　(,´ハ｀)　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　/~ﾍ/ヽ~ヾ 　　　　　l,l仁,,)|ﾟ | 　　　　　/lﾞ~,Y~ﾞiヾ 　　　　　　/i ﾍ_//lヽ　　　　|,/ﾞﾞ｀Ｙ´ﾞﾞヽ　　　　 /lﾞﾞ∀ﾞﾞiヽ
　　-==l::lﾆ("仁ﾆ(''l_l　　　　　 .l|i_lTl lﾟ |　　　　　i,,l''')ﾆ仁l''')ﾆl::l==-　 (,,,lﾆﾆ=(''')=┯　　l,l仁,,)iol=l,|　　　　 i l::: |ﾟ ::|,l　　　　　　　　　 　
　　　スロヴァキア軍　　　　ハンガリー軍　　　ブルガリア軍　　　　ビルマ国軍　　　インド国民軍　　　満州国軍　　　　　　　　 　　

>>123

ｸﾛｱﾁｱ軍は? 軍って言っても師団規模の派兵か･･･

このスレ見てて、みんなものすげえ勉強してるなと思ったw
たいしたもんだわ

>>123
ルーマニア軍を忘れないで…
かなり頑張ってるから

>>120
本当に亀だの、ところで…
「掌の上で踊らせる」ってそういう意味だったか？
あと後段。ソ連やロシヤとは過去も今も国境問題を抱えてたりするし、
戦中もこっちは不可侵条約を当てに太平洋へ出たのに、終戦のどさくさに
紛れて侵攻された事もあったりするんだが、独逸には時々嫌みを言われる程度。
それにその話題の主題は「同じネタ国家ならば趣味でどっちを選ぶか」という事だった筈。

>>127
日独防共を結んで、いざノモンハン事変が勃発したら独ソ不可侵条約が結ばれて
日ソ不可侵条約を結んだと思ったら、バルバロッサ作戦で独ソ開戦したりと
ありましたが何か？

>>127
＞「掌の上で踊らせる」ってそういう意味だったか？
近年日本人の国語力が(ry
大元のネタの「西遊記」で、
孫悟空が釈迦の掌の上を世界と勘違いし飛び回る話からして、
「ある者が(自分より低い立場の)他者を、
　悟られないように自分の意のままに操る」意味だ。
ところが史実においてソ連側に中共を操る意思も能力も存在しない。
少なくとも存在の推定すらないのは過去レスしたとおり。
あるというなら憶測ではない根拠を挙げよ。
根拠もないのに邪推するのが陰謀論者だと言っている。

>>129続き
＞ソ連やロシヤとは過去も今も国境問題を抱えてたりするし、
＞戦中もこっちは不可侵条約を当てに太平洋へ出たのに、
＞終戦のどさくさに紛れて侵攻された事もあったりするんだが、
不可侵条約については、日本の側から関特演や松岡発言みたく
ドイツの勝ち馬に乗って反故にしかねないそぶりを見せているそ、
ソ連の対日参戦自体ヤルタやポツダムでの米英との合意事項なので
一方的にソ連側だけを非難できない。
で、国境問題はそうした経緯の結果。

そのレベルでソ連を非難できるなら、
日本の対米戦の遠因はいうまでもなく20世紀初頭の米での
一連の排日運動に端を発する訳だが、
その思想的バックボーンがドイツ発祥の黄禍論にあることから
太平洋戦争とそれに付随する惨禍の根源は独にあり、とする事すら可能だ。

＞「同じネタ国家ならば趣味でどっちを選ぶか」
13年で欧州大陸すら制せずに自爆した国と
米と覇を争いつつ曲がりなりにも74年持った国を
同列に論ずるなど笑止の極みだW
ソ連が「ネタ国家」なら、
ナチスドイツなぞさしづめ「ギャグ国家」だなＷ

>>129
では伺いますが、南進の結果ソ連は枢軸二国に挟み撃ちされる
可能性すらあったところを個々に撃破する時間的余裕を得た。
しかも、同じ勝ち組でもアメリカは結果的に大陸から追い出される形になったのを
ソ連の場合はほとんど漁父の利を得る形で獲ってしまってる。
…棚ぼたって大概一回こっきりのラッキーで、それ以外の時は良くなったり悪くなったりでしょ？
ところがこの時期のソ連に関してはウソのように良い方へ良い方へと転がってる。
ただ座して幸運を待った結果と考えるのは…やはり邪推か。

で、ギャグ国家の件に関してはソ連は民主化してロシアになってもやっぱり政府の
息のかかった会社がテレビ局の株を買収してプロパガンダ番組流しちゃったりする。
一方独逸はというと、ナチス時代にも曲がりなりにも選挙が行われてたし、
現代ではああいったヤバい全体主義などもう殆ど残ってないわね。

盛り上がってるところに悪いんだけどさ
ナチスドイツとヒトラーの経済政策の誤りについては理解・納得して頂けたかな？

>>132
そこがどうも判らないんだよ。
あれだけ軍事に投資したのに兵器の生産量が…
「時間も工業力も足りなかった」とは言うが、鉄鋼の生産量考えると
時間はともかく工業力が足りなかったというのはどうも納得できない。
独逸軍と言うと機械化が進んでたイメージなんだが、
「軍事費」のうちかなりの部分が軍需工業以外に使われてたんじゃ…

>>133
>独逸軍と言うと機械化が進んでたイメージなんだが

んなわけねー装甲化どころか自動車化すら全然だ。
歩兵がトラックに乗れる自動車化部隊は一握りのもの。
それも占領下のヨーロッパ各国とドイツ本国から民間用のトラックまでかき集めてな。
装甲師団の中でもハーフトラック等の装甲兵員輸送車に乗れるのは一部だけ。
独ソ戦の大多数の歩兵師団は馬匹編制だ。
ドイツ軍は鉄道と馬と歩兵の足で動いてたんだよ。
あれだけ軍事に投資したのに兵器の生産量が少ない？
そりゃ兵器の生産効率が悪かったからだって。
鉄鋼の生産量のみで工業力・兵力・国力が決まるのなら苦労は無いってばさ。
独軍とヒトラーに対する願望が有るようだけど、データに対してイメージだけじゃ虚しいだけよ。

>鉄鋼の生産量のみで工業力・兵力・国力が決まるのなら苦労は無いってばさ。

そうは言っても、この時代の国ごとの重工業生産力を大まかに
計る指標として鋼材の生産量は一般的なものだろう。
そんだけの鋼材を生産する能力があるのに機械類はてんでダメとか…
実際空爆でダメージ喰らってる筈なのに、41年に三千台作ってた戦車を
44年には八千台まで増産してる。
このあたりの粘り強い伸びとか見ると、ナチスの経済政策に関して
「瀕死の重病人に覚せい剤打ちまくって空元気出させてたようなもの」
という表現について
「病人にんなパワーがあるかぁ？」と思うわけで。

搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ･･･中略･･･ 　
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
１９３０年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。４ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。　
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20％
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。

ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳

>>131
＞ソ連の場合はほとんど漁父の利を得る形で獲ってしまってる。
ソ連だって‘50sの半ばには中共と対立し追い出されとるわ。
逆に言えば中ソ両国の共産党が仲良しなのは、その後のゴルビー訪中以前はこの頃位で、
後は戦前戦後共に対立期間の方が長い。
しかも僅かな友好期間の間すら、収支を考えれば、むしろソ連側の持ち出しの方が多い。

>>135
相変わらず都合の良いとこにしかレスしないのな。
44年に伸びた？それは生産の一切合切を正式に軍需に従属させた
1942年3月21日のヒトラーの指令とシュペーアが物資供給と生産についての
計画を一手に握った効果がようやく現れたってだけで、本当の意味での
国力が増大したわけじゃない（シュペーアはミルヒと協力して空軍にも関係してる）。
それも奴隷的労働力を投入したから出来たことだが…。

そもそも、戦前から三軍の縄張り争いもあって戦争するんでなけりゃ必要のない大軍拡をやっていた。
>>101>>121>>122の確固した事実に対してもまだ「思う」なら仕方ないがね。

>>137続き。
＞現代ではああいったヤバい全体主義などもう殆ど残ってない

連邦憲法裁判決により、今だに帝国党はおろか共産党の活動が禁止され、
逆説的ながらあんたのお好きなナチを擁護する言動が制約受ける、
言論の自由の保証が無い事は無視ですかそうですか。

もっとも、世界にはカストロのインタビュー映画が上映禁止になる
「自由の国」とやらもあるようだし、
だとすればロシアだけが「全体主義的」とは言えん罠W

不都合な点を棚に上げ、都合の良い所だけ論い他国をけなすのは、
コテ名無し問わずドイツヲタの御家芸だからなW

>>131
アドルフ・ヒトラー
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%92%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%BC
内閣発足の2日後である2月1日に議会を解散し、国会議員選挙日を3月5日と決定した。
2月27日の深夜、国会議事堂が炎上する事件が発生（ドイツ国会議事堂放火事件）。
その直後から共産党員や反ナチ的人物が次々に放火の疑いで逮捕された。
翌28日にヒンデンブルク大統領に大統領緊急令である戒厳令を発令させた。
戒厳令下の3月5日の選挙ではナチスは議席数で45％の288議席を獲得したが、過半数は獲得できなかった。

1933年3月24日にヒトラーは共産党の議席を剥奪、また当選した共産党員や社会民主党員が議場に入ることをナチス突撃隊によって妨害させ、
少数政党に賛成を強要し、かつ共産党員の当選を無効にすることで、3分の2の賛成を確保し、「全権委任法」を制定。
1934年6月30日には「長いナイフの夜」によって突撃隊の参謀長エルンスト・レームを初めとする党内外の政敵を非合法的手段で粛清し、独裁体制を固める。

>一方独逸はというと、ナチス時代にも曲がりなりにも選挙が行われてたし
具体的に何時のこと？
ナチス時代と言ってるからには政権獲得後だよね？

>>138
>そもそも、戦前から三軍の縄張り争いもあって戦争するんでなけりゃ必要のない大軍拡をやっていた。
その大軍拡の結果が、戦車のスペアパーツがあっさり払底する
ていたらくというのがどうも判らんのよ。
つまり、国力を総動員すれば八千台の戦車を作れる工業力
があるところを三千台作ってたわけでしょう？
ところが>>101とか見ると戦前の時点で軍事支出が非軍事支出の４倍はあるわけで。
するとどうしても「軍事支出」のうち兵器の生産に廻されたのがどれだけあったのか疑問なわけで。

「曲がりなりにも選挙が行われ」てるなら、
ソ連はおろか今の北朝鮮ですら行われてますが。
しかも北朝鮮や中国に至っては、一応複数政党制だW

>>142
何度も言ってるが生産効率は良くないし、造る傍から型式が変わって
共有して使えない部品が積み重なっていった。
部品を作りつつ、今ある戦車を生産しつつ、新型戦車を開発生産する…なんて
簡単に行くわきゃなかろ？

>つまり、国力を総動員すれば八千台の戦車を作れる工業力
>があるところを三千台作ってたわけでしょう？
またスルーしてるみたいだけど、それは奴隷的労働力と占領地の搾取によるもの。
ドイツの国力を総動員するだけじゃとても出来ません。
ついでに見落としてるようだが、三軍そろって軍拡してるんだな。
陸軍の戦車・装甲車だけ造ってたわけじゃないの。
そもそも兵器の生産だけが軍事支出か？
仮に兵器生産に回された分がどうこうの話が有っても軍需で国を傾けた事実は変わりませんよ。

>>131
日本軍はノモンハンで懲りたし、日ソ国境やソ満国境には
ソ連軍の大兵力が配備されてる。ソ連に侵攻しても
勝ち目がないばかりか、得るものもない。あの時点で
日本が開戦するなら、南進は必然だろう

>>135
鉄鋼生産量=重工業生産力なら、
現在の世界で生産力トップは中国だな。

>>139
前者の例だと、規制を受けるのは「特定の言動」でしょ。
で、後者だと「特定の言動以外」が規制を受ける形になるわな。
縛りとしてどっちが緩い？

>>141
うんにゃ、「獲得後」の話だわね。
で、北朝鮮や中国の場合どんな政党が存在するのですか？

>>147
いや、自分は北朝鮮云々言ってる人じゃないよ。
で、ナチスが政権獲得後に何時、まともな国政選挙やったの？

>>144
となりゃ、数で独逸を上回ってたソ連はそれ以上の資源や労働力・工業力を軍需に
投入してたと考えられる筈なんだが、鉄鋼の生産量から大まかに推定する限り
とくにソ連の工業力の質や規模が独逸を上回ってたようには見えないんだよな。

>>145
南進が必然なら、独逸の勝ち馬に載って日本側から不可侵条約を反古にしかねない
素振りを見せてもつまるところ「仕掛けるだけの能力が無い」で終わるのでは？

>>146
事実、今「世界の工場」になってるのは中国じゃないか？
あと、今では産業構造がかなり変わってるから昔の指標をまんま当てはめるのは問題かと。

見えない・思えないってのはもう戦争後半のヒトラーと同じで処置無しであるな。

ドイツ的には、>>136などというレスは存在しないんですね。わかります。

中国は今、内需による鉄需要で鉄鋼ブームに沸いている。
が、先進国が中国の鉄材で工業製品を造っているかというと？

>>149
脇から見てて気になったんだけど、
結局そこからどういう結論を出したいんだかわからない。

142で、
>その大軍拡の結果が、戦車のスペアパーツがあっさり払底する
>ていたらくというのがどうも判らんのよ。

と言っているけど、144で、

>何度も言ってるが生産効率は良くないし、造る傍から型式が変わって
>共有して使えない部品が積み重なっていった。
>部品を作りつつ、今ある戦車を生産しつつ、新型戦車を開発生産する…なんて
>簡単に行くわきゃなかろ？

とあることは完全無視？数と資源の投入の問題だけじゃなくて、
そもそも生産・開発体制が、こういう総力戦向きでなかったということだと思うのだけど。

>>148
すまん、探したんだがやっぱり資料が見つからん。
たしか三度ほど信任選挙に近いようなのが行われたとどっかで読んだ気がしたんだが。

>>151
それ、扱うの？
たしか、獲った事は獲ったが、こういった占領地域の生産性ってのは激しく悪かったんだそうな。
国力向上のメインになったのは主に外国人労働者だったらしい。
まあ…現代ではトルコあたりから沢山働きに来てるらしいね。
ナチ政権だろうとなかろうと外国人労働者がいる事を前提にした産業構造みたい。

>>152
だから当時とは産業構造が変わってると言っとるだろうに。

>>154
生産性が悪かろうがなんだろうがドイツの戦時経済は捕虜の強制労働と
占領地住民の徴用無くして有りえなかった。
また、ノルウェーの鉄鉱石無くしてご自慢の鉄鋼生産も無かったわけだ。
チェコの工業無しで戦車生産も、ポーランド無しでの工場設置も有り得ないなぁ。

ハインフェッツはどこのスレでもそうだが
〜と聞いた、〜の気がした、〜と思うとかばっかりで具体的な資料を出してきたことがあんま無いんだよな。

>>147
＞で、後者だと「特定の言動以外」が規制を受ける形になるわな。

その程度で「規制」なら、どの国のどんなメディアも「言論統制機関」だ。W

つか今やロシアではどのメディアでも、
お上を皮肉った諷刺画なりアネクドートは普通に出るが。

＞北朝鮮・中国の”野党”
民主党や国民党左派（中国）や天道教青年同盟（北朝鮮）。つかググれ。
同様の”翼賛野党”システムは東ドイツにも存在し、
パウルス元元帥が党首を勤めナチス的な（但し反共・反ユダヤ的政策抜きの）綱領に基づく、
「国家社会党」なる政党まであった。

>>157
いや、ナチズムってその政策は共産制そのものだから。

つかスレタイがナチスドイツなのに、
わざわざ戦後話持ち出してまでソ連なりロシアなりをけなしたがる辺りが、
他国をおとしめないと「誇り」とやらを維持できない典型的な独厨だなW

＞独逸軍と言うと機械化が進んでたイメージなんだが、

わずかばかりの「技術優位」を大げさに吹聴して、周辺諸国から収奪ばかりしてるからだよ。
だがナチスドイツは収奪なしではやっていけないから、同盟国の離反が非常に痛い。
周辺同盟国が離反しないように必死に工作しまくったのは、日本の真珠湾攻撃に呼応して
アメリカに宣戦布告したことでも明らかだろう。弱腰になればすぐに離脱されてしまう。

― 八月三十一日、
　ヒトラーは、外相Ｊ・リベントロップの覚書をうけとった。
　外相は、ソ連軍のルーマニヤ進攻によってドイツは最重要戦略物資である
石油の確保に支障をきたすことになった、これはこれまでに失った資源事情
をさらに極度に悪化させる、と指摘した。
　ドイツはすでにポルトガル、スペインのタングステン、ウクライナのマンガン、
トルコのクローム、南フランスのボーキサイトの入手をふさがれた。
　フランスでは、米英軍の進出でドイツ側が各地に配備した大量の工作機械
も放棄する結果になっている。
　いま、ルーマニヤをソ連にわたし、さらに他のバルカン諸国もドイツ陣営
から離脱する気配を見せはじめた点を考えれば、「終戦」の時期にさしかか
ったと判断すべきであろう。
「本職は、ここに総統が賢明なる決断を下し、本職に対米英和平交渉の権限
を与えられんことを要請するものである」
　外相リベントロップは、そうヒトラーに献言していた。
「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」（児島襄）

＞たしか三度ほど信任選挙に近いようなのが行われた

それが「曲がりなりにも」「マトモな国政選挙」？

独裁政権に於ける信任投票って今も昔も政治宣伝以上の意味は無いよな。
つい最近もジンバブエでやってたけど。

>>161
こらこら、捏造するな。
小官は>>131で「ナチス時代にも曲がりなりにも選挙が行われてた」と言ったが
「マトモな国政選挙」という言い回しは>>148で他人が言ったものだ。

>>131
現在のロシアよりも、ナチスドイツのほうが民主的で自由だった、という文脈で
「三度ほど信任選挙に近いようなのが行われた」ことを引き合いにだすなら
その選挙とやらの日時と詳細、意義、民主的か否かについてきちんと示さないと筋が通らないな。

>>163
>>148の
＞で、ナチスが政権獲得後に何時、まともな国政選挙やったの？
への答として>>154で「三度程の信任投票」と答えると言う事は、
あんた自身は「三度程の信任投票」を、「まともな国政選挙」と捉えていると、
他人から受け止められても仕方無いと思うが。

たまげたなあ。
幾つもの独厨袋叩きスレを読破してきた俺だが、
ここまで読解力と羞恥心の欠如した奴は初めてだ。

つかコイツ、文章は下手だわソースは出せねぇわ、何か面白い事が書けるでも無いしわで、
ただ一人称が「小官」で一方的な思い込みAGE書きする以外何の取り柄も無い癖に、
正直、良くコテ名乗れるよな?w

夏厨コテなんてそんなもんだ
あまりいじめてやるなよ

去年辺りから居るのが何とも…。
ホームは週刊オブイェクトのようだけどね。

じゃそっちに帰れば良かろう。

>>166
今残ってる独厨叩きスレってどこだっけ

>>171
>>166じゃないけど
なんでドイツは何度も負け続けるか？　三度目の敗戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/
【Me109】ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍【Sturmovik】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1197013041/
何故日本には今でもドイツ好きが多いのか
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1201493942/
ドイツ帝国の分岐点はどこ？修正するなら
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1188647923/
メッサーシュミットMe262スレッド
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1205670120/
ティガーってガソリン車なんですか？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1193039995/
WW�U期の戦車
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210030862/
もしバトルオブブリテンで独軍が勝利してたら
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214747163/
クルスク戦車戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207172959/
M4シャーマンvsT34/76,T34/85 　第２回戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207376206/
【Ｆｗ】フォッケウルフ☆第１４章★【190】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206273580/

こんなところかな？

【奪回】ハリコフ攻防戦【追撃】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1191906116/

ここもあったか

（”戦争のはらわた”のオープニングをバックに）

オブィェクト村に生まれ育ったた小さいハンスならぬハインフェッツ君が、
大きくなって自ら飛び込んだ2ちゃんの世界は、
いたいけな子供が一人で生きていくことなど到底できない、厳しい地獄でしたとさ。

オブィェクト村に独り遺されたハインフェッツ君のママは、
永遠に帰ることの無い息子の帰りを、
いつまでも、いつまでも待ち侘びておりましたとさ。
めでたしめでたしＷ

>>154
＞こういった占領地域の生産性ってのは激しく悪かったんだそうな
そりゃ労働者がサボタージュするし、それ以前にドイツ自身が占領地域の
工業機材を本国に送ったからな
ドイツ本国が本格的に爆撃にあうようになって生産拠点を本国以外に移そ
うとしても肝心の工業機材を収奪していたから思うようにいかなかったん
だが

>>167
ソースが出せない事については認めよう。
だが…
>ただ一人称が「小官」で一方的な思い込みAGE書きする以外何の取り柄も無い癖に、
取り柄か？それが。
しかも「何か面白い事が書けるでも無いしわで、」
って、ギャグをかますような雰囲気では無かったろうに。
それに調べりゃ判るが、ここをやりながら他所のスレではギャグをやってる。
文章の巧拙については今更どうのこうのやるつもりも無いが、
自分は何か書いたわけでもないのに今頃出てきて敗者を叩くか？

>>169
そこへも他所から移ったんだよ。
変な事して他人にまで誤爆しないように、念のため。

>>175
はいはい、判りました。

>>176
>そこへも他所から移ったんだよ。
>変な事して他人にまで誤爆しないように、念のため。

そうか、その前のところから追い出されたのか、移ってきたのかは知らんが頑張れ。
変な事して他人にまで誤爆？よう分からんが心配するな。
貴方とは違うし、オブイェクトにお邪魔する気も無いよ。
それから>>167は多分皮肉で言ってるんだと思うな。
独軍オタを自認して議論するんなら抑えておくべき事柄はこのスレで多く出ていた。
調べれば分かるし、独軍・独ソ関連の本にも記述されてたりね。
そんな高い本ばかりじゃないから読んでみると良いよ。

>>176
>取り柄か？それが。
いや〜仮にアンタが、
「思い込みと自己主張だけは強い弄られキャラ」を演じてるつもりなら
それも「取り柄」たり得るかな？と思ったまでよw

>ここをやりながら他所のスレではギャグをやってる。
「面白い」を「ギャグ」、
つまりfunnyの意味でしか捉えられない視野狭窄はさておくとしても、
他所のスレとやらも見てきたが、
只のヲタ趣味の垂れ流しを偉ぶってやってるだけのを
他人が見て面白がる等と本気で思ってるのか？

そういうのを含め、アンタは「面白くない」んだよ。

＞文章の巧拙については今更どうのこうのやるつもりも無いが、
ああ。>>129で指摘したとおり言葉の意味を正確に把握して無いし、
>>166が指摘するとおり読解力も無いから、
>>167では「国語力は無いわ」とすべきだったな。スマンw

＞自分は何か書いたわけでもないのに今頃出てきて敗者を叩くか？
いや、このスレには最初から参加してますし、
他の独ソ戦関連スレにも書き込んでますけど何か？
大体ソースの件もそうだけど、
議論スレで確たる根拠もなしに一方的な思い込みだけでレスしてれば
フルボッコになるのは自明の理。
ましてやコテ付けてそれをやれば正に「飛んで火に入る夏の虫」だ罠w

>>171-173
これもそうだろう。

モスクワが陥とせない
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202454407/l50

で、どのスレでもドイツの勝利は無理との結論が揺るがないもんだから、
ついにこんなスレまで立てたw。

日本とドイツがWWWII（原文ママｗ）に勝利してたら
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216558235/l50

>>171-173
これも追加

アメリカを徹底無視していたら
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215675444/l50

アメリカさえ参戦しなければ枢軸側は負けない!ってさ。
もうとっくに粉砕されてるけど。文体が他スレの独厨にそっくりだよ。

みんなは心の底からドイツが嫌いなの？
それともどこにでも沸く独厨が嫌いなの？

多分両方だｗ

>>181
第二外国語はドイツ語だし、ベルリンやハンブルクに
2回くらい旅行で行った。普通にドイツ好きだよ。
でも史実捻じ曲げてまでドイツの優位性を主張する
独厨は大嫌い。

>>177
いんや、閉鎖されたの。サイトが。
>>178
>そういうのを含め、アンタは「面白くない」んだよ。
ならば面白くなくて結構。他人に媚を売るつもりは毛頭無い。
そもそも、このスレに最初から参加してると言われても
自己申告以外それを知る手だても無いしねぇ…。

ドイツはやっぱすげえわと思ったこと。

対独戦後すぐにアメリカの技術団がドイツに行って
山のように技術情報集めて、何万もの特許を取り上げて
きたじゃん。大型ジェット機の後退翼とかに代表される
戦後のアメリカの軍事技術の飛躍的な発展はそこから
スタートしたようなもんだ。

てことは戦後の世界の軍需産業の技術の根幹になったのが
戦争中のドイツのあれやこれやの研究と言うことか。

そのへんがいちばんすごいう。

ナチスドイツの一番の失敗はユダヤ人政策だと思う。
30年代前期から優秀なユダヤ人がアメリカその他に
流出していった。むしろナチスがユダヤ人差別反対
して優秀なユダヤ人のドイツ人としての愛国心を
発揮できる状況を早期に作っておけば、ナチスドイツは
現実よりもはるかに恐ろしい国になっていたと思う。

>>186
ユダヤについては正論でもあるが、それは後付けだから言える事。
アンチユダヤは、２０世紀初頭に至るまでの、欧米のムーブメントだから、
むしろナチ党の存在意義の否定になる。
もっと昔からゲットーはあったし、親ユダヤの白人国家は無かった。
ヒトラーの失敗は、北アフリカ派兵にあると思う。
モスクワが落とせていれば、英米とは講話の道も開けたように思う。

>>185
ただし、後退翼に関してはMe262の時にエンヂンと機体重心の
問題で翼を後ろに傾けたら棚ぼたで…という説もある。
まあ…リピッシュ博士とかの事例を考えると、単なる棚ぼたとも思えないが。

…そりゃそうと、昔「βカロチン」と読んでたものを「βカロテン」と呼ぶようになったり、
「ペーハー」を「ピーエッチ」と読むようになったり、あと酵素の「〜アーゼ」を「〜エース」
と呼ぶようになったりというのは、どうも気に喰わないね小官は。

>>186
その件ですがね…ヒトラーにユダヤ人迫害の根拠を与えたとされる「シオン賢者の議定書」
「大方初期ナチ党の幹部の誰かが捏造したんでしょうよ」くらいに思いながらウィキで
その出所を調べた小官はマジたまげたね。
まあ、敢えてこれ以上を述べる事はしないが。

>>187
モスクワの件についてですが、独逸軍がいちばん突出してた頃、
裏ではソ連側から和平を請う形で停戦交渉があったらしいです。

…だけどあのポン中が蹴っちゃったのだとか。

この辺「あと少し勝てばもっと有利な条件が引き出せる筈」と
どんどんぬかるみに嵌ってったどっかの陸軍を彷彿とさせないでもないです。

>>149
>となりゃ、数で独逸を上回ってたソ連はそれ以上の資源や労働力・工業力を軍需に
>投入してたと考えられる筈なんだが、鉄鋼の生産量から大まかに推定する限り
>とくにソ連の工業力の質や規模が独逸を上回ってたようには見えないんだよな。

「工業力の質」ってのはどういう意味か分からないから回答しようがないが
ソ連の工業力の規模はドイツよりずっと上でしょ。戦車も戦闘機も
地上攻撃機もドイツを大幅に上回る量を造ってる。
「鉄鋼の生産量から大まかに推定する」っていうけど、鉄鋼の生産も
リソースを喰うんだし、鉄鋼はあくまで原材料。兵器や機械に仕上げなきゃ
戦争には使えない。戦時だったら鉄鋼を必要量だけ生産できたら残りの
リソースは兵器生産に回すだろ。ソ連は民需や同盟国用の鉄鋼を
作る必要ないんだから。戦後、ソ連もドイツも国土再建のために
鉄鋼が必要になったが、そのときの鉄鋼生産はソ連のほうがずっと上だよ。

そういやブラウ作戦のスレかどっかにも
「ドイツは鉄鋼生産がソ連より多かった→鉄鋼生産力は当時の工業力のバロメーターだ
→だからドイツの生産力はソ連に劣っていなかった」
とかおかしな論理を振りかざす人がいたなぁ。

>>189
ソースは?

失礼、他人に要求するなら俺もソース出さないとな
各国の粗鋼生産(単位千トン)
年度　　　　ソ連　　　　米　　　　　　独
1940 19,000 60,766 19,141
1945 18,500 72,304 300
1950 27,300 87,848 12,121

失礼、他人に要求するなら俺もソース出さないとな
各国の粗鋼生産(単位千トン)
年度　ソ連　米　　　独
1940 19,000 60,766 19,141
1945 18,500 72,304 300
1950 27,300 87,848 12,121

まだホロコーストなんて信じてる馬鹿がいるのか

>>184
別に貴方が面白くなくても良いけど
ネタスレ以外で嘘、大げさ、紛らわしいこと資料無しで吹聴すれば
総突込みが入るのは当たり前だよ。
そういうのと「媚を売らない」ってのは違うんだよ。
貴方がこの手のスレで敢えて「叩かれる独厨」を演じているんなら仕方ないが。
そうじゃないのなら

詳解　独ソ戦全史　デビッド・M. グランツ ジョナサン・M. ハウス 　学研M文庫
完全分析独ソ戦史―死闘1416日の全貌　山崎雅弘　学研M文庫
補給戦　マーチン・ファン・クレフェルト　中公文庫

この三冊は読んでおいて損は無い。

>>191
ハインフェッツ氏ではないけど、
学研の「ソ連赤軍興亡史III」（P145）で守屋純氏が、
スターリンがドイツ側との早期和平の可能性を探らせた、という話を紹介している。
フルシチョフとモロトフの回想で裏付けがあるらしいから、
フルシチョフの回顧録を読み込めば出ているんじゃないかな。

その一方、「詳細については不明」とある。

交渉の時期がはっきりしないのでなんとも言えないけれども、
バルバロッサ開始直後の段階では、ドイツ側の圧倒的優位は揺らがなかった訳だから、
その段階で講和を蹴ったことが必ずしも愚かだったか、とは言い切れないと思う。

たとえば、もしキエフ包囲が完成する前に、講和が成立していたら･･･？
そのときは、「あそこで講和などしなければ」という話になっていた可能性もある。
このレベルの詳細が分らない情報でヒトラーを「ポン中」呼ばわりするのも、
知的に誠実な態度ではないんじゃないかなあ。

＞ネタスレ以外で嘘、大げさ、紛らわしいこと資料無しで吹聴すれば

でも皇軍が虐殺した中国人は、多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルだと思うぞｗｗ

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1216218596/l50
【無敵】中国人を3500万人虐殺した旧日本軍【皇軍】

>>195
>ネタスレ以外で嘘、大げさ、紛らわしいこと資料無しで吹聴すれば
「ネタスレ以外」か？ここのスレタイが。

>>197
>でも皇軍が虐殺した中国人は、多ければ多いほどお国自慢になるし、
>また進歩的でリベラルだと思うぞｗｗ
ひどいわ、お前。

>>198
196にもなんかレスしてくださいよ･･･。

>>198
あー前にもスレタイで「所詮ヘイトスレか」とか言ってたっけな。
スレタイはアレで最初の頃のレスはネタに流れてたが（貴方自身もね）
途中から真面目な流れに変わってるでしょ。

>>199
いやー、ヴォルフ氏のポン中は有名でしょ？
モレル医師の一件…
まあ、当時は禁止薬物ではなかったし、モレル医師は適切な量を処方したが
使う人がその辺分かんなくて無闇に飲んで勝手に依存症になったって説もあるが…

>>200
ん？
たしかに前にどっかで言ったけど、此処でんな事言ったっけ…
他所のスレだったと思うが、とりあえず>>1から順に読んでみる…

あぁ「ドイツヲタって無知だよね」スレでのことだよ。
あそこもスレタイはおかしいけど中身は濃いスレになっていた。

>ソ連の工業力の規模はドイツよりずっと上でしょ。戦車も戦闘機も
>地上攻撃機もドイツを大幅に上回る量を造ってる。

数字出してみ？

>>203
戦闘機が
ソ連が大体62000機/ドイツ42000機
(http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1183013482/)
地上襲撃機(http://www.ingle.co.jp/past/log52-1.html)
ドイツ1万2000、ソ連3万7000
戦車(http://mltr.ganriki.net/faq08a04e02.html)
ドイツ約3万/ソ連約6.5万

というデータを拾ってみた

>>202
ああ、あの一件か。

>>203
それ、事実よ。
リソースは大体おなしくらいだったが、早くから総力戦体制やってた。
…操縦にトンカチが要る戦車とか、量産性を追求した故の不都合もあるけど。
あの頃からずっとソ連戦車は中の人に優しくないらしい。

リソースが同じ…ね。

>>205
リソースが同じ、とは如何に?

ハインフェッツとしては、ネタスレだから根拠の無い思い込みを垂れ流しても良い、と言いたいのかな。
まー逐一批判されるだけだがね。

>>204
よくドイツの1944年の飛行機生産がソ連とほぼ同数(両者とも4万くらい)
なのを見て「大戦後半のドイツの生産力はソ連に負けてない」
って主張する人がいるが1944年になるとドイツは制空権争いで劣勢になって
地上攻撃機や爆撃機の比率を減らしてコストの低い単発戦闘機を
大量生産してるんだよね。
http://www.skalman.nu/third-reich/statistics.htm
ここのデータ元に計算すると
1943年が爆撃機35%、戦闘機47%で1944年が爆撃機16%、戦闘機73%
ってところ(戦鳥の人が計算してくれた)

残念ながらソ連の年度ごとの生産データは持ってないが、
この頃のソ連は東部戦線でスチームローラーやってた頃だし
制空権はほぼ手中にあったのでおそらくil-2,il-10などの
地上攻撃機を大量生産していたと思う。副座の地上攻撃機を
生産するコストは単発の制空戦闘機を上回る。
なので、実際の生産力格差は数字以上に大きいのではないか。

IL-2だけで3万6千機という生産量。

>>205
操縦が重いのは、リアエンジン配置で、
ギアボックスが遠いから、その分シフトレバー操作が
重くならざるを得なかったという事情があるよ。

T-34初期型は選択摺動式のミッションのはずだから、
ギアチェンジは特に難しかっただろうね。
中期以降からこの辺りは若干改善されていると思う。

この辺の問題は量産性を追及したから･･･というのとはちょっと違うと思うよ。
むしろ当時の技術的限界・設計の方針と言うべきじゃないかな。
まあ、戦時生産された鋳造型砲塔の質があまり良くなかった、というのは
事実あったようだけど、これはやむを得ないと思うよ･･･。

信じられないほど沢山の労働者が出征して、女子供が必死に働いて
その穴を埋めなければならなかったんだから。こういう事情は
日本なんかにも通じるところがあるし、俺はあんまり非難する気になれないな･･･。

>>209
44年は独逸でも総力戦体制に入る頃で、鉄鋼の生産量もまあ負けてはいなかったので
たしかにこれは生産力格差がありますね…

しっかし、この頃日本はと言うと「万」の単位生産したのは零戦くらいで…

842 ：名無し三等兵 ：2008/07/21(月) 16:44:27 ID:???
日本人も〜と続けてくるのはもうお約束のような気すらしてくるが
どこかにそんなテンプレ乗せてるサイトでもあるのか？
というかそうやって他に話を持っていったところで
ドイツがそうである事は全然否定できてないわけなんだけど
独厨的にはそこら辺は割とどうでもいいのかね

>>203
お望み通りデータ出したよ。
なんか云いたいことあるんじゃなかったの?

＞209
格差ってほどのもんはないような気がするがなぁ。
それに歴群バルバロッサによるとソ連の生産機数はノルマ達成のための水増し
疑惑があるので割り引く必要があるだろ。

>>211
独逸戦車だとトンカチ云々は聞いた事無いんだよね…
ありゃ、あくまでもロシアンジョークなのかな？
まあ、これまでの流れだと独逸も独逸で捕虜や外国人をただ同然で働かせて作ってた
…なのに工業力がダメダメで数が揃わないという話でしたが。

>>213
「日本軍最強伝説」ならばともかく、んなサイト聞いた事も無いわ。
というか枢軸は植民地無いせいか、全体的にそういった残念な雰囲気なんだよ。

ドイツの航空機生産も外国人労働者・捕虜のサボタージュ上等で大概な品質だなぁ。
数だけは揃ったけど。

>>216
サイト云々はただの戯言で

>というかそうやって他に話を持っていったところで
>ドイツがそうである事は全然否定できてないわけなんだけど
>独厨的にはそこら辺は割とどうでもいいのかね

ドイツが批判されると脈絡も無く日本を持ち出す癖が有る、ということだよ。

二人兄弟の墓

↑↑↑↑↑↑
この人いっつもソ連有利なデータばっかり出してきて
極端な主張ばっかりする人だよねｗ
なんでこんな人がコテ名乗ってるの？？

>>219
どの辺が極端なのか教えてくれ。

ブラウ作戦スレで、ドイツの石油は充分だったとか言ってた人が戻ってきたんじゃないかい。

>>219
あー、あとね。資料からの引用を書き込む際には
ｺﾃ付けとくと後で再利用する時に見つけやすくて便利なんだ。
(俺の使ってるｷﾞｺﾅﾋﾞは書き込みログが残らない)

>>221
>>190で書かれているのと同じ人か。

>>215
ノルマ達成のため水増しが･･･とか云うけど、
んーなこと言ったらドイツにだって>>217のような問題を
抱えているんだからお互いさま。

戦闘機に傾斜生産しても結局ドイツはソ連の戦闘機に
数で適わなかった。独ソとも地上攻撃を重視した
戦術空軍だけど、地上攻撃機の数だって完敗。
完全な「生産力格差」が存在するよ。

>>218
だって、あの工業力日本も欲しいじゃん。
せめて独逸並みのベルギウス法プラントがあったら
あの鬼不味いジャガイモに頼る必要もないし。
液冷で1800馬力出るエンヂンがあれば18年には飛燕が乱舞して
B公をしばきまくってただろうと思うと口惜しゅうて…

>>216
あんまし戦車には興味が無い方？
俺の書き方も悪かったんでしょうがないけど、
ドイツ戦車はミッションを基本的に前方配置してあるから、
ギアチェンジ時に長いロッドを介してミッションを操作す必要がないんだよ。
だから操作が重くなりにくい。

また、確かミッション技術に関しては若干ドイツの方が進んでいて、
選択摺動式を使ったりはしていなかったはず。
選択摺動式の場合、常時噛合式と異なり、ギアを直接動かして
シフトチェンジを行うので、当然磨耗もひどいし、操作も重い。
この辺りが多分ソ連戦車の操作しにくさに影響しているんじゃないかね。

残念ながらKVやJSのミッションについての資料がちょっと見つからないので、
一般化して断言するまではできないけど、そういう背景があるのだね。
それなりに根拠はあるから、ロシアンジョークとまでは行かないと思うけど、
赤軍ヲタ的にはあんまりバカにしないであげてほしいなあ。

中期以降はミッションが新しくなって、そういう問題も軽減されていたはず。
もっと詳しい人が居たら、その辺解説してくれると凄く嬉しいんだが。

B公をしばきまくる？
液冷だろうが空冷だろうが、高高度では排気タービンか機械式過給機が
上質じゃなければ変わらんぞ。
ここはドイツも日本もダメだった部分だけど。

>>225
まあ、あんまり夢見るのよそうや･･･切なくなるから。
基本的に戦争負ける側って、ちょっとやそっと条件良くしても
勝てやしないし･･･。

>>195
マーレイ著「ドイツ空軍全史」も良書だな
学研M文庫で再販しているし、入手もしやすいだろう
ミッチャムの「ドイツ空軍戦記正・続」も再販する
みたいだし
（ミッチャムの場合はところどころ変な記述が目立
つが、訳者がフォローしてるし）

シュペーアの回顧録を読まなくても（つーか、いまだ
読売版が未読の山の中にあるのだがｗ）この三冊を読
むだけでも、ドイツの航空産業の痛さがわかるし

>>227
だって、枢軸サイドで一応でもあの高度に上がって空戦
できるエンヂンってDB601系統くらいのもんじゃない。
それに「独逸もダメ」ってのはどうだろうね？

>>229
プライスの「最後のドイツ空軍」も良いね。
学研M文庫で出してほしいわ。

>>228
日本とドイツは同盟国ではあったが
技術交換とか全然出来なかったからな。
制海権を抑えられて、仕方ないから両国のトップ技術者を
潜水艦で送る始末。その潜水艦も8割がた米英に沈められて
設計図や優秀な技術者が次々と海の底に。。。
吉村昭の「深海の死者」って本を読んでいるが
当時の状況が悲惨すぎて凹む。同盟が同盟として機能してない。

方や、国力に勝る連合国側は
陸軍力が取柄のソ連が東からモリモリ押し込んで
ドイツの精鋭を磨り潰し、米や英がソ連に惜しみなく
先端技術を融通し、海上輸送をインターセプトし空襲で打撃を与え
英は米英空軍の拠点として機能するだけでなく
暗号解読で得た独軍の情報を米ソにもｶﾞﾝｶﾞﾝ流し･･
と連携も見事だ。正直勝てっこない。

>>219
なぁ、極端な主張ってどれよ?
「ソ連の生産力はドイツより勝ってた」てのは
極端な主張なん?

>>232
そう言われると逆に枢軸を擁護したくなるなあｗ
「ヒトラーが勝利する世界」では、対ソ戦なんかやってないで
地中海戦略を取ってりゃ勝てたんじゃねーの？なんてことは言われてたよ。
リップサービスかもしらんけど。

次はイタリア抜きで代わりにフィンランド入れてやろうぜ！

史実でも入ってンじゃん

>>234
気持ちは分かるが、そもそもフィンランドは冬戦争にも継続戦争にも勝利はしてない罠･･･。

>>227
いや必要なのは、ある程度の信頼性のある機上レーダー＆レーダー網じゃないだろうか？
少なくとも第五艦隊が日本本土沿岸に現れるか、硫黄島や沖縄が陥落してP-51が護衛に
つくかしなければ、史実よりもB-29に打撃を与えたと思うが

まぁこの場合でも、結局夜間高高度爆撃に切り替えて結局排気タービン＆機械式過給機無ければ
ダメポになってしまうんだろうが

ドイツ空軍史系は戦略・戦術・新技術の粋を尽くしてもナチスドイツというシステムはWW2で勝利することはダメポが結論だから・・・・・・・・・

＞だって、あの工業力日本も欲しいじゃん。
＞せめて独逸並みのベルギウス法プラントがあったら
＞あの鬼不味いジャガイモに頼る必要もないし。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２０１
　西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
　「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」

＞だって、あの工業力日本も欲しいじゃん。
＞せめて独逸並みのベルギウス法プラントがあったら
＞あの鬼不味いジャガイモに頼る必要もないし。

（１）　第三帝国（＊ナチス・ドイツ）において強制労働に従事させられた
強制労働者の数は、700万人から1000万人と推測されており（外国人、戦争
捕虜、強制収容所に収容された主としてユダヤ人等）、うち生存者の数は
約100万人と言われている。一口に強制労働者といっても、強制収容所に
おける奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは教会での強制労働者に
至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
（２）　独政府は、以前は、強制労働は戦争行為に該当する賠償問題であ
るとの理由から、強制労働そのものに対する補償は行ってこなかった。（注1）
　また、さまざまな形で補償を受けてきたユダヤ人などと異り、中東欧諸国
の元強制労働者は、冷戦の終了まで何ら補償を受けとることができなかった。
（90年代になってポーランド、ロシア、ウクライナ、ベラルーシとの間で
設立された和解基金を通じて、これらの被害者に対しても補償が行われたが、
明示的に強制労働を対象としたものではなかった。）（注2）
ttp://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html

新生活のためにと持ってきた食器類
1人50キロの制限つきで持ってきたカバン
　ナチスはこれらの財産を没収することを目的にしていました。これは略奪行為ですが、
そう思わせないような教育が徹底していました。
　悪魔であるユダヤ人の財産によって、ナチス、つまり自分たちの組織が豊かになる。
自分たちの組織が豊かになれば、当然自分の給料も増える。
　つまり、略奪行為という意識はなく、自分たちの国や組織のために、
いいことをしているという錯覚に陥っていたのです。
ttp://www2.univcoop.or.jp/aaa/europe/peace/Au06_7.html

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ＜クラウス・バルビーは名誉ある軍人だ余！
　　　＼＜！＞＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ ♪忠誠こそ我が誇り！
　＼‖ﾞＷ"‖＼‖"Ｗﾞ‖＼‖ﾞＷ"‖＼

『敵こそ、我が友』 http://www.teki-tomo.jp

日ソ中立条約というのは、「敵の敵は味方」として大きな外交カードだったと思うぞ。
ベルリンに揚がったのは星条旗でもユニオンジャックでもなくて赤旗であり、
従ってヨーロッパ戦が終結しても米英は共産主義ソ連の脅威に怯えることになる。
更に1945年5月8日のVE-day以降も、赤軍はチェコスロバキアでプラハ攻勢をやっている。

ヤ　ク　ザ　に　も　の　を　頼　む　な　ら　、　落　と　し　前　つ　け　ろ　や　ｗ

>植民地である以上、どうやっても宗主国に対する不満はある。
>その不満を突いて日本は南方作戦を成功させた。
>F機関、南機関は開戦1年前から準備している。
>この準備さえ出来ればフィリピン民衆への切り崩しは可能だと考える。
フィリピン人が米よりも日本をとるとも思えない。
史実においてもフィリピンの民心は、日本よりも米を選んだね。

>はたして空襲を受けるキャビデ基地に拘る必要があるのだろうか。
日本の航空機がインドや北方に分散配置され、なおかつ
米が開戦に備えて前線兵力増強してる状況だったら
史実のようなキャビデ空襲なんてできるはずない。>植民地である以上、どうやっても宗主国に対する不満はある。
>その不満を突いて日本は南方作戦を成功させた。
>F機関、南機関は開戦1年前から準備している。
>この準備さえ出来ればフィリピン民衆への切り崩しは可能だと考える。
フィリピン人が米よりも日本をとるとも思えない。
史実においてもフィリピンの民心は、日本よりも米を選んだね。

>はたして空襲を受けるキャビデ基地に拘る必要があるのだろうか。
日本の航空機がインドや北方に分散配置され、なおかつ
米が開戦に備えて前線兵力増強してる状況だったら
史実のようなキャビデ空襲なんてできるはずない。

引用がクソ長くて読みにくいんだけど、何とかならない？

誤爆です。ごめん

＞史実においてもフィリピンの民心は、日本よりも米を選んだね。

なら中国や東欧や北朝鮮の民心は、米よりソ連を選んだことになるのか？
共産主義もまたその国の選択肢の一つだからその是非はどうでもいいけどｗｗ

ナチ軍歌

英国を爆撃せよ

http://jp.youtube.com/watch?v=NuoHF7abAFo

旗を高く揚げよ　 ホルスト・ヴェッセルの歌

http://jp.youtube.com/watch?v=0lEz5R3sG_Y

我らがロンメル

http://jp.youtube.com/watch?v=9U5eP-VFFyo

>>246
そもそも戦前に、アメリカはフィリピンの独立を約束してるけど何か？
もっともフス団が存在したがね

>>225
B29は高高度を飛んでこないんだが。

＞アメリカはフィリピンの独立を約束してるけど何か？

独立独立いうなら「満州帝国」だって独立国だがね。ソ連やドイツの承認も受けてるし。
国連加盟してないといえば中華人民共和国は1971年まで国連加盟していない。
逆にポーランドや東ドイツそれにルーマニアは、もっと早くから国連加盟してる。
とはいえ生まれて十数年で潰れた満州国は、むしろ南ベトナムに近いのかもしれない。

＞アメリカはフィリピンの独立を約束してるけど何か？

なるほど。ならフィリピンの独立は中華人民共和国よりずっと早かったわけだ。
むろん中華人民共和国を承認するとかしないとかはアメリカ自身の選択だけどｗ

あと自分としては、独立朝鮮は南北どちらでもまた両方でも構わないと思ってる。
統一するかどうかなんてのは、三位一体改革で市町村を合併するかどうかって次元のこと。

さっさと台湾の独立も支援してあげてください

>>241
バルビーつうとアレだな。
「ラットレース」というアメリカのコメディー映画にネオナチな
人の作った「バルビー博物館」というのが出てくる。
で、恐ろしい事にユダヤ人の家族がこれを「バービー博物館」だと思って入ってきちゃう。

だつおさんはいいかげんナチの話題に戻ってください。
つか、普段中国人云々言って皇軍の蛮勇を
誇ってる人がナチの略奪を批判すんなよな…

＞普段中国人云々言って皇軍の蛮勇を誇ってる人がナチの略奪を批判すんなよな…

中国人なんてゴミみたいなものだろｗ　人間とゴキブリを同列に扱うなってｗｗ

ゴミのような中国人がいくら皇軍に虐殺されても、米軍の知ったことじゃなかったんだよ。
米軍だってナチスドイツを打倒しヨーロッパを解放するためなら命がけだけど、
中国人とかいう虫けらを救うために極東派兵する気にはならんだろｗｗ

それとも米軍は、９７式中戦車チハが恐ろしくて中国大陸を避けたのだとでも？

>>254
>中国人とかいう虫けらを救うために極東派兵する気にはならんだろｗｗ
フライングタイガースをお忘れか？

>>253
ここでのだつおはナチスに関する資料の数々を転載していたぞ。
>>136>>160>>239>>240ね。
それを見ないふりして、関係の無い話題にそらそうとしてたのは寧ろ貴方ですよ。

で、そろそろ>>101>>121>>122他多数を踏まえて
>「ドイツは鉄鋼生産量で上回っていたのに、投入された鉄量が劣っていたから
>軍事に大半を投資したはずがない！ヒトラーの経済政策は成功していた！」
>などという主張が如何に虚しい詭弁、コジツケであるかを証明している。

これには納得して頂けましたかね？

もしも現代のドイツ軍がWW1の西部戦線に現れたら
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217036200/

筍みたいに生えてくるな、この手のスレは。

何つーか、勝てない国にイレ込むとそんなにフラストレーション溜まるのかね？

ならヲタク止めるか事実受け入れるかすれば良かろう。

まあ、入れ込むこと自体は悪いことじゃないと思うんだよ。
ただ、他国を平然と小馬鹿にした発言を繰り返しておいて、
自分達が非難される段になると開き直り、というのさえなければ･･･。

>>256
一応はね…
ただし、メフォ手形云々に関する資料で「半ば確信犯敵に軍拡に回した」という
言い回しがあったり、そもそもナチ党の主張自体が拡大指向だった事を考えると、
ありゃ、戦争に勝つ事で資源を手に入れるという前提でやってたのだろうね。

「空手形を軍事費につぎ込んだから戦争するしか無くなった」というのは逆で
「戦争する前提で借金しまくってた」という事だろうな。

>>258
叩いてたのはもっぱらソ連ヲタだけどね…
中には「制服や装備がかっこ良くて戦争に負けるのはかっこ悪いよね」
とか明らかに喧嘩売るだけが目的みたいなレスするのもいるし。

負ける国に入れ込むだけ、不利は不利と受け入れるだけの雅量があるのかと思いきや、
所詮はガキの駄々捏ねに過ぎないからそういう余裕すらない。
で、その余裕の無さ故に他国の優位に目と耳を閉ざし、叩かずには居られない と。

コテ名無しともそんなのばっか。
つか名無しの一部、油足りてる云々言い続けてるはコテじゃねぇの？
言動がもろそうだろ。

>>260
>「空手形を軍事費につぎ込んだから戦争するしか無くなった」というのは逆で
>「戦争する前提で借金しまくってた」という事だろうな。

ほう、今度は、意図してやったことであり、戦争は想定の範囲内だった、という主張に変えたのね。
それも開戦前後の動きや外交を見ていくと苦しいよ〜。

＞「制服や装備がかっこ良くて戦争に負けるのはかっこ悪いよね」
事実じゃんw
つか、その程度で「喧嘩売る」って、
お前当時の独軍関係者か何かのつもりかよ？w

>>261
少なくとも小官は原油不足の問題は認識しとるよ。
でなきゃ人造石油の話題など出てくるわけあるまい？
しまいにゃ独逸、石炭粉末で飛ぶジェット機なんて超兵器研究してるし。

そもそも小官、下げる事はあっても名無しでは書き込まんし。
他のコテはともかく、小官についてはそれはまさに陰謀論以外の何物でもないね。

>>264
それこそ自己申告じゃないのか？w

>>262
つまり貴方は「ナチスドイツは平和外交を指向していた」
というソースを示してやるからかかってこいやと仰りたい？

>>263
>事実じゃんw
ほうよ、そこで同じく「制服や装備がかっこ良くて戦争に負けた」
新撰組も当然かっこ悪いんだよな？とやったら見事な反応を示したマヌケがいたよね。
『何が「当然」なんだ、何が！』だとよ。

>>265
左様。故に別にお前さんが信じる必要は無い。
何ならお前さんが気に要らなかったコメントを全部
小官の仕業という事にして宣伝したって構わん。
お前さんはそういうのが楽しいんだろ？

>>266
いいや、恫喝外交・瀬戸際外交でやりくりしてたが
あの時点での戦争は計算違いも良いところだと言ってるんです。
むしろ、貴方が
「ナチスドイツの軍事投資は1939年9月の開戦を予定したものであり、計画通りだった」
という説のソースを示して下さるものと期待しております。

新撰組ねぇ…
板違いもあれだから放置したけど、要するに旧体制の白色テロ団じゃん。
例のダンダラ羽織りに鉢鉄のスタイルにした所で、
野球の応援団かバーゲンセールのスーパー店員みたいで別段カッコイイとも思えんな。

>>269
その辺は主観の問題もあるんじゃないの。
ただ、「敗者の美学」みたいなのを、
言葉で他人に訴える姿はかっこ悪く見えるな、確かに。
言葉じゃなくて、背中で語って欲しいというのはある。

>>267
そういう水掛論は相手にしなくてもいいと思うけど･･･
ただ、分らない分野・良く知らない分野について無神経・俄かな発言が
目立つのはどうにかしてほしいですよ。

例えば、>>189とかちゃんと自分で出典明らかにして話そうよ･･･。
そういう姿勢は正直言って微妙。

>>268
>「ナチスドイツの軍事投資は1939年9月の開戦を予定したものであり、計画通りだった」
>という説のソースを示して下さるものと期待しております。
大概な事を言うねお前は。
「開戦は39年９月」なんて事をナチスが何年も前に割り出せてたらオカルトだよ。
さらに言えば、別に開戦しなくても武力を背景に恫喝したり併合したりして
資源を巻き上げるだけでも（少なくとも当初は）目的が達成できてたわけでね。
ラインラント進駐とかズデーデン割譲とか。
だがそうやって転がり始めると中々歯止めが掛からないもので。

>>270
件のコテはじめドイツヲタが「敗者の美学」なぞ語ったか？
語るのは根拠も無しに敗者を勝たす為のお伽話と、
他国に対する負け惜しみばっかりじゃないか？w

連合優遇の、嘘で塗り固めた完全正義宣言よりはましかとｗ

>>271
ようがす、今後は配慮致しましょ。

>>274
オラどこがどう嘘か言って見ろや。
今度は逃げるなよ負け犬野郎W

>>272
おまえ自身が
260 ：ハインフェッツ ：2008/07/26(土) 23:04:28 ID:Vj0I5ya3
>>256
一応はね…
ただし、メフォ手形云々に関する資料で「半ば確信犯敵に軍拡に回した」という
言い回しがあったり、そもそもナチ党の主張自体が拡大指向だった事を考えると、
ありゃ、戦争に勝つ事で資源を手に入れるという前提でやってたのだろうね。

「空手形を軍事費につぎ込んだから戦争するしか無くなった」というのは逆で
「戦争する前提で借金しまくってた」という事だろうな。

と言ってるわけだが。
39年9月に割り出せてたらオカルト？
そういうことを聞いてるんじゃないよ。
自分でも書いてるが出来れば戦争せずに瀬戸際外交で
行きたかったところを戦争に突入しちゃたのは事実なわけだが。
ズテーテン割譲で英仏の愛想も尽きていた。
ラインラント進駐はおっかなびっくりで、オーストリア併合も道中は戦車の立ち往生が続出…。
あの時に戦争する準備と腹積もりが出来てたか？

>> だがそうやって転がり始めると中々歯止めが掛からないもので。
語るに落ちたな。

>>165に指摘された一連のやり取りといい、ホントこの屑コテって国語力無ぇなＷ

167:07/24(木) 23:41 ??? [sage]
つかコイツ、文章は下手だわソースは出せねぇわ、何か面白い事が書けるでも無いしわで、
ただ一人称が「小官」で一方的な思い込みAGE書きする以外何の取り柄も無い癖に、
正直、良くコテ名乗れるよな?w

>>277
小官は「メフォ手形は戦争を前提にしたものでは？」とは言ったが
「ナチスドイツの軍事投資は1939年9月の開戦を予定したものであり、計画通りだった」
とは一言も言ってないがね？
自分は他人の発言を捏造しておきながら国語力云々言うか？

>>279
今度はコピペかいな…

戦争をする前提といえば、ホスバッハ覚書の存在があるからあながち無視もできないんだよな

もっともヒトラーがレーダー相手に言ったように1944年前後の軍備が整った時点での開戦を予定
していただろうが

亀だが
>>209
＞残念ながらソ連の年度ごとの生産データは持ってないが、

学研の歴史群像グラフィック戦史シリーズ「戦略/戦術/兵器事典4」に、
｢John Ellis著"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY｣との出典付きで、
参戦各国の戦闘機と爆撃機の年別生産数が載ってた。
襲撃機がどうカウントされてるかは不明だが参考まで。
<年:戦闘機/爆撃機>
'40:　4574/　3571
'41:　7086/　3748
'42:　9924/　3537
'43: 14590/　4074
'44: 17913/　4186
'45:約9000/約2000

なお、同じネタ元の「軍用機生産数」は以下の通り。
'40:10565
'41:15735
'42:25436
'43:34845
'44:40246
'45:20052

読み直して思ったが、
どうも襲撃機は別カウントっぽいな。

>>280
国語力云々言ってるのは自分ではない。
もう一度言うが、開戦の細かい日時そのものを問題にしているのではない。
>>256に於いての

>ただし、メフォ手形云々に関する資料で「半ば確信犯敵に軍拡に回した」という
>言い回しがあったり、そもそもナチ党の主張自体が拡大指向だった事を考えると、
>ありゃ、戦争に勝つ事で資源を手に入れるという前提でやってたのだろうね。

>「空手形を軍事費につぎ込んだから戦争するしか無くなった」というのは逆で
>「戦争する前提で借金しまくってた」という事だろうな。

という件はヒトラーと独軍がそれが何時になるにしろ、戦争に勝てる時期を
想定して政策を実行し、軍備を整えていた、という意味に取れるが？
だが、現実にはヒトラーは少なくとも英国との戦争は避けたかったし
独軍の準備も整っていなかった（特に海軍）。
もっと先に開戦したかったとしても、経済の限界は1939年にやってきた。
それこそ、「戦争するしかなくなった」状態そのものと言える。
本来の予定と違って、戦備が整っていない時に自分から戦争を引き起こしたのだから。
何れにしろ経済政策は失敗であり、その方針も確固たるものかどうか怪しいのは変わらない。

ちなみに同じネタ元のドイツの場合。

<年:戦闘機/爆撃機/軍用機>
'40: 2746/2852/10826
'41: 3744/3373/11776
'42: 5515/4502/15556
'43:10898/4789/25527
'44:26326/1982/39807
'45: 5883/ − / 7544

>>285
日本のデータもお願いしてよいですか?

ドイツスレ追加

ロシアは何故戦争に弱いの？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1205061840/l50


普通、敗戦国は日本でもどこでも、
「自分たちも強かったけど、敵がもっと強くて負けた」と
言い訳をするものだけど、

ドイツの場合、
「自分たちは強かった。敵は弱かった。しかし裏切り者or無能な味方のせいで負けた」
という論理展開をするものが多い。

性格的なものですかね？

>>286
285じゃないけど、同じ本を持ってるんで、
代わりに引用しとく。

日本の場合

<年:　戦闘機　／　爆撃機　／　軍用機>
'40:　不明　　　／　不明　　　／　4,768
'41: 1,080　　　／　1,461　　／　5,088
'42:　2,935　　　／　2,433　　／　8,861
'43:　7,147　　　／　4,189　　／　16,693
'44:　13,811　　／　5,100　　／　28,180
'45:　5,474　　　／　1,934　　／　8,263

となってるよ。

>>288のスレより転載

262 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/27(日) 01:55:24 ID:???
ロシアが弱い理由なんてのは軍板で露助に肩入れしてる
痛い基地害数名のレスでも見りゃ明らかだよなＷ
263 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/27(日) 02:48:25 ID:???
こんな所でコソコソ負け惜しみ垂れ流してる暇があったら、
お仲間の電波コテの援護でもしてやれ。
それとも本人か？W

ドイツヲタは本当にソ連が嫌いなんだな

まぁ、ドイツヲタにもソ連ヲタにも痛い人間が一定の割合含まれるのは
しょーがないのかもしれんなー。

余談だが、今のロシア人は、ドイツ人に対する嫌悪感はほとんど持っていないらしい。
むしろ、好感を持っている･･･というような話を速水螺旋人氏がどこかで言っていた。

まあ何が言いたいかというとだ、お前らもたまには仲良くしとけよ、と。
相手がいなければ喧嘩もできねえんだからなー。

>>289
まあ、劣等民族の巣を一掃するつもりで騙し討ちして
当初の快進撃で｢ドイツ軍最強〜！｣とか調子に乗って
占領地政策なんて収奪と虐殺程度しかやらなくて
どうせ、劣等民族つか人間もどきだから良心の呵責なんて感じなくて

…と思ってたら、事実上その人間もどき一国にボロ負けして
清純な帝国婦女子はスラブのケダモノの性欲の捌け口になっちゃって
スレタイの幻想を信じてる人には耐えられない屈辱でもあろう

確かに首都占領された揚句40年に渡り国を分割されるなんつー、
史上一二を争うボロ負け被った相手が、
よりによって手前が勝手に見下し自分から騙し討ちで喧嘩仕掛けた連中とくればなぁ。


でもそれって、世間一般では「 逆　切　れ 　」って言うんだよW

>>284
>という件はヒトラーと独軍がそれが何時になるにしろ、戦争に勝てる時期を
>想定して政策を実行し、軍備を整えていた、という意味に取れるが？
だが実際には時間も工業力も足りなかったという話でしょ。
更に言えば、ナチスとしては軍事力を背景に周辺国を次々と属領化
することで資源を確保できれば重畳という感じでやってたわけだし。

>本来の予定と違って、戦備が整っていない時に自分から戦争を引き起こしたのだから。
史実ではポーランド侵攻にぶち切れた英仏の宣戦布告で始まってるね。
つまり独逸としては、これまでのようにポーランドに侵攻しても黙認してくれるだろう
という甘い目論見でやってたわけで、あの時点では当のヒトラーですら
「ポーランド相手に完勝する」事は想定していても
「英仏と全面戦争する」という事までは考えてなかったんじゃないのかな？

それと小官は最早「ヒトラー有能説」なぞ唱える
つもりは無いが、まだその話をやろうっての？

>>290
＞まぁ、ドイツヲタにもソ連ヲタにも痛い人間が一定の割合含まれるのは
一般論的にはそうかもしれんが、この板の一連の独ソ戦関連スレ見る限り、
「痛いソ連ヲタ」とやらは見た事が無いしが。

大体、ソースや根拠も無しに主観だけで他国をけなすソ連マニアが居たか？

反撃を除き、論戦の最中いきなり相手に対し、やれチョンだ創価だ等と言う、
「お前の母ちゃん出ベソ」レベルの罵倒やらかすソ連マニアが居たか？

現実を無視した空虚な相対化は無意味なだけでなく、
却って一行荒らし常習の厨房を勢い付かすだけだと思うが。

＞ロシア人の対独感情
善くも悪くもそれが勝者の余裕であり雅量というものだろう。

>>293
戦争する前提であろうが、軍事に投資して行き詰った結果であろうが
まともな経済政策なぞやっていなかったし、現に失敗した。
計画性に乏しく、見積もりも甘かった。
以上を分かってもらえたなら別に言うことは無いよ。

>>293
ええと、ヨコからのレスですまんけど、>>114の発言にあった

>>勘違いと言うけど、小官が主張しておるのはあくまでもヒトラーが「有能だった」って事。
>>「有能」な事に加えて「アンチまとも」だったからあそこまでエポックメイキングな事になったの。

を訂正したレスって付けてたっけ？申し訳ないけど、見た覚えがない。
今抽出してざっとレス眺めてもそういう発言は見当たらんように思えるのだけど･･･。

ま、開き直り以外の何物でも無い罠。
そんなレスすら無駄に高飛車口調で書くなんざ、ツンデレキャラでも演じてるつもりか？

ハインフェッツ「僕の記憶は、80分しかもたない」

>>296
いつの間にか自分の意見を無かったことにしてる人っているよな。
うちの母親もそうだOTL。。
俺:俺の携帯勝手に使わないで。メール見るとかあり得ないんだけど
母親:親のやることに口を出すな
↓一週間後
俺:こないだも俺の携帯覗いたり･･･
母:その件は謝ったでしょ!何時までも過去のことでｒｙ

>>296
彼としては>>256を受けた>>260で訂正したつもりなんじゃないの？
初めから意図していたことで、計画通りだったって主張に変えたみたいだけど。

このスレ見てつくづく思ったが、国家でも個人でも、
自らの過ちから学べなかったり、
ましてや自らの過ちの存在を認められない奴はいずれ滅ぶなW

今は>>257のスレで元気にやってるようだな。

でっち上げられた「過ち」までも受け入れさせられた国、それが今のドイツだろうに。

自国の歴史について、何が正しいかについて疑問すら表明出来ないような
法律が出来ちゃうのって、もうおかしいわ。
言論フリーな日本が、そういう意味では、いかに正常かがわかる。

"でっち上げられた「過ち」"って何を指してるの？

>>303
うーん、「でっち上げ」って、具体的には何を指してるの？
まあ、確かにドイツみたいに無理矢理押さえつけると、
却ってヒドイことになりそうではあるけど。

日本は一応言論フリーが保証されていて有難いわ。
ただ、南京大虐殺や従軍慰安婦の存在否定は正直微妙だけど････。

ホロコーストの規模は間違いなく大嘘だよなあ。

>>304
Fw190DやTa152神話のことじゃなくネ？

>>306
ナチスが証拠を隠滅していなければ正確な数字がわかったのに、
ホント口惜しいです＞＜

>>306
でも、ホロコーストの推定死者数の算出方法を否定すれば
ベルリン市街戦でのドイツ軍・民間人の死者数もまた否定
せざるえなくなるんだよな（苦笑）

>>285
「東部戦線のドイツ空軍」にも1944年のドイツの生産機数増加は
単発戦闘機中心の増産による、って記載を見つけた。
裏は取れたようですな

>>307
Fw190DやTa152神話って何ですか？

設計士自ら試乗してムスタングをからかったこと。

「単発戦闘機よりも副座の襲撃機、爆撃機の方が生産コストが高い」
という話は以前書いたが、ピンと来ない人が多そうなので
各々の機体の生産コストを反映してそうな機体重量を調べてみた。
Bf109(単座、単発)2.7t
FW190A-3(単座、単発)2.9ｔ
Ju-87(副座、単発):2.8t
Hs129(単座、双発)3.8t

Yak-3(単座、単発):2.1t
La-5(単座、単発):2.7t
Pe-2(3人乗り、双発):6.2t
Il-10(副座、単発):4.7t
Il-2(副座、単発):4.5t

ことソ連においては、地上襲撃機と制空戦闘機の重量差が大きいようだな。

>>313
赤軍戦闘機には、かなり大胆に合板を利用した作り
（この辺は生産性に配慮した作りだと思う）をしているものが多いから、
実際には重量以上に、必要な金属資源に差があるのではないか･･･と思うよー。

その上、「木製の方が軽くて済むだろう」と思ってちょっとwikipediaで調べなおしたら、
重量的には合板を使う方が全金属製よりも不利になるらしい･･･。実際には、
重量以上に要求されるリソースに差があったのかもしれないね。

一方で、この手の合板が、接着の不備で剥がれて事故を起こす･･･という事例もあるので、
必ずしも手放しに称賛できるわけではないけど。ただ、必要な機材を十分な数提供する、
ということに関しては、ソ連の方がドイツより合理的・気を使っていたということは
言えそうだなー。

>>312
なーる、我が国でゆうとこの震電ネタみたいなもんか。

　 ∧∧　ﾋﾟｺｯ　　☆
　( ^o^)っ―[] ／
［￣￣￣］ (＾o＾) 露助の機体は木製だからな！

>>294
>一般論的にはそうかもしれんが、この板の一連の独ソ戦関連スレ見る限り、
>「痛いソ連ヲタ」とやらは見た事が無いしが。
つパブロフ
つ二人兄弟の墓

戦後西ヨーロッパでは、「失われた勝利」とかがよく出回ってたようだけど、
そういうのって共産主義ソ連が嫌いだからっていう「願望」の類じゃね？

そういうのってつまり、ソ連側の史料公開がなかったこともあるけど、
こうあって欲しかったという「願望」を史実と混同して語ってるんだよな。
米英と共産主義ソ連とは戦時同盟はしても、それは呉越同舟というもの。
ベルリンに揚がったのがあの大嫌いな共産主義ソ連の赤旗だったというのが、
ドイツだけでなくイギリスやフランスやアメリカにとっても気に入らなかった。
アメリカだって本音としてはソ連よりイギリスを勝たせたかったわけで、
これはイギリスとソ連に送ったレンドリース額を比べてみればよくわかる。

だつおさんｺﾃ忘れてますよ

>>316
「金属の代用」というイメージだけで木製機を叩くのは素人の証拠。
実は飛行に耐えうる合板作成の為の接着剤の技術は
意外に高い化学水準を要する。
ソ連以上に金属不足の日独で木製機が少なかったのはその為。
(参考）
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000816.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/990/990827188.html


>>317
>パブロフ
当の昔に居なくなったコテ持ち出してどうする。
今更便厨持ち出して「ドイツヲタは痛い」とやっても良いのか？

＞墓
少なくとも奴は主張にソースの裏付けがある。
それを否定するならソース出せや。
それとも単純にお前個人が論破されるなりして気に食わないだけか？w

>>320
>ソ連以上に金属不足の日独で木製機が少なかったのはその為。
日本機の場合、それ以外の事情もありそうですがね。
ほら、カビとかキノコとか。

http://www.pokazuha.ru/view/topic.cfm?key_or=857126&f=1&rate_old=10&type=69&lenta_type=2

>>313
Pe-2は何で三人も必要なんだろう。
パイロットと機銃手は分かるが、残り1人は予備か?

爆撃手じゃねぇの

もう人はパイロットと機銃手がちゃんと任務を遂行しているか
監視する政治委員

冗談に聞こえないのが困る。

>>320
Thx.精進しますわ。

航空機生産において、コストを反映するパラメータとして
重量を使うっていうのは実はメジャーな方法だったみたいですね。
こんなのを見つけたので、貼っておきます。
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/03/28/51

なんでドイツは何度も負け続けるか？　三度目の敗戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/897

悪いけど俺も>>317氏の評価に前面的に賛成だｗ
よく見る軍装ヲタ氏は稀に本質を突いたカキコがあるんだが、
二人墓氏はやたらレスが多い割りには、某スレでの指摘によると「最初に結論ありきで語ってる」
「ソ連に肩入れし過ぎて説得力を喪ってる」（書いたの俺じゃないぜ。）
その通りだと思うｗ
少なくとも俺は彼の文章に感銘を受けたことは殆ど無い。

>>329
具体例を挙げようぜ坊や

「稀に」ねぇ。俺もナメられたもんだなw
墓と違ってソース貼りには無頓着な所があるから「与し易し」とでも思ったか？

だが繰り返しになるが、墓は少なくとも理論武装済ましてから論戦に臨んでいる。
俺には到底真似できん、実に尊敬すべき几帳面さだw

それを論駁できず、自分等が後生大事に奉る
「”正しく強いドイツ軍＆数頼みの弱い赤軍”神話」が否定された悔し紛れに
やれ「結論ありき」とか「一方的にソ連側に入れ込み」云々とレッテル貼って見せた所で
それは負け惜しみにしか見えんぜw

ま、その几帳面さが昂じて論争相手を必要以上に深追いするのは余り誉められんがなw
根拠や具体例も示さずに印象操作に勤しむよりはまだ可愛気があらぁなw

>>329
>二人墓氏はやたらレスが多い割りには、某スレでの指摘によると「最初に結論ありきで語ってる」
>「ソ連に肩入れし過ぎて説得力を喪ってる」（書いたの俺じゃないぜ。）
>その通りだと思うｗ
どのスレッドでの指摘だ?後学の為教えてください。

>>331
攻勢開始前に物資を集積するのは基本!!1111!!
第3次ハリコフ戦における赤軍の失敗から学んだｗ

333なら加藤ジーナとセックスできる。
333なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
333なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
333ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
333なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
333ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
333ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
333ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
333ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
333ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
333ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
333なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
333ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
333なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

333なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
333ならJSFに法則発動
333なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>309
それって否定せざるを得なくなって、
何かそれ相応の不都合あるの？

まともに考えればリア中でも疑問符だらけになるような
大量の胡散臭いデータに基づいた怪しい歴史語りを
周りの圧力で無理やりバカみたいに丸呑みさせられて、
先祖のした事を未来永劫キチガイみたいに言われ続ける事。

それと天秤にかけて、守らなければならない大事な事なの？
そのベルリン市街戦の死者数って。

これはまた香ばしいのが

>>334には、ぜひ｢胡散臭くないデータ｣に基づいた
正確な数字を出してもらいたいものだ

>>335
数字を出す事に何も意味はないだろ。

文盲かよ、香ばしい奴だな。

>>334
＞大量の胡散臭いデータに基づいた怪しい歴史語りを
のソースヨロ
「タイムズアトラス第二次世界大戦歴史地図」に示された
各国のホロコースト犠牲者数と、マイクシャーマーの
「なぜ人はニセ科学を信じるのか」に載っている各国の
犠牲者数は一致してないんだよねぇ（後者の出典は
ギルバートのホロコースト歴史地図だけど）
ところでヒルバーグの出した犠牲者数って御存知？
あの分厚い「ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅」を読了
しているなら俺は君を尊敬するなぁ

ああ、アーヴィングの「ヒトラーの戦争」は一巻しか
手に入れてないからそこは勘弁してくれ
「狐の足跡」なら持ってるけど、ただし未読だが

いちいち書籍自慢なんてしなくても
ユダヤ人発行の年鑑に載ってる人口統計見て
その増減を検証するだけで嘘だって一発で分かるよ

>>338
＞ユダヤ人発行の年鑑に載ってる人口統計見て
じゃ、その人口統計とやらを提示してくれ
まぁ「ユダヤ教徒」の増減を検証したところでどうなるのか
という疑問は湧くが

>>336
>>306

修正主義（一部なのか（笑））がアホなのは、ガス殺600マソ人はユダヤ人の捏造だから正しい説はこうなんだ・・・なる香ばしい話を未だに高々と掲げている奴がいる事からもワカル。
ソモソモ、６００マソ人ガス殺された説などと言うほとんどデマに近い話は誰が言い始めたのか？
もっと突っ込めばありもしない話を正したからと言って、学術上の修正主義に値するのかという根源的な疑問も有るが・・・・

　　　　　　　　　　 ________
　　　　　　,. ::'"´￣:::::::::::::￣｀゛'ヽ､
　 　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼.
　　 　,':::::::::;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ,
　　 ./::::／:::::／::::::／___/:::::::/::i::::::::::i:::::::',
　　/:::/:::::::/::::::://:::__/:::::::/::/i:::L__::i:::::::::|　　　 　 ┌─┬─────
　 /:::ｲ::::::/:::::::::/rｨて｀'!ヽ!::/ |::::i__::::i:::::::::|　　 　 　 |　　｜＼
. /:::::::i::::::i:::::::::/ ﾊ　　 ﾘ　　　L,ｲ''ﾄ,/|::::i::|..　　　　　|　　｜　 ＼
,':::::::::::L_::!::ﾊ::::」　ゝー゛　　　 　ﾄｿﾊ/::::!:」 . . 　 　　|　　｜　　　＼＿＿
::::::::::::::::/::::::/|:::| "" 　　　　 　､ ｀ ,,|::|::|. 　　　　　　|　　｜　　　　|
::::::::::::::::::::::/::|::::|　　　 　､_____ 　　　!::::|　 　 　 　　 |　　｜　　　　|
:::::::::::::::::::/::::|:::::ﾄ､ 　　　　|| ||「´　,.ｲ::::|　　　　　 　 |　　｜　　　　|
::::::::/::::::/::;__|::,!へヽ.､　　 || ll|,.イ:|::|:::::|　ズゾー　　|　　｜　　　　|
:::::;':::::::::,. '"　く ＼＼　　 r| ||ﾄ､:|:::|::|::::|　　　　　　　|　　｜　　　　|
:::/:::::／ ⌒ヽ／⌒ヽ.＼_Ｔ.|| l|　!:::|::|::::|　（　 　） . 　|　　｜　　　　|
/:::::/　　__,,./　､ ＼｀ヽ,＼ ||| |ｲヽ|/:: 　 　 　　　 　 |　　｜　　　　|
:::;:ｲ　／/ /　ヽ､＼ノ､ノ＼＼ | 　 i:::（　　）　　　　　|　　｜　　　　|
:/　!/　　 ﾄ､ ヽ､ソ!「L___＼|＼>　 (　)　　　　　　　 .|　　｜　　　　|＿＿
ﾊ　　　　 ﾄ､｀'´　,l |　く__,/ ||| |〉　(^ヽ､ヽ, 　 　　 　 |　　｜　　 ／
:::ゝ､　　　ヽ ￣7 /　「二二二二二i　ヽ, |.　 　 　 　|　　｜　／
::::/::::::::>､___二_ﾚ'　　i　砂漠の狐/　　i .|　　　　　└┴┴┬───
::::::::::::〈　　　/　　　　 ヽ､二二二/　　ノｲ.ｿ　　　,.p_. 　 　 　 ｒ|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣（:::::::）￣「￣￣￣￣￣￣

600万人がすべてガス室で殺されたわけじゃない

600万人の死体はどこへ行ったと言われても、
一気に600万人が一箇所で死んだわけじゃないので
その都度、埋葬したり焼却処分されたり
場合によってはほっとかれて土に返ったとしか言いようがない
日本だって民間人含めて300万人以上死んだが、
死体はどこへ行った→ハッキリ言えないなら捏造とか言われても困る…

　ソ連が枢軸側で参戦していたら【きれいなｽﾀｰﾘﾝ】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218097736/

>>47
ああいう連中はドイツの大部分がナチス党を支持して権限を拡大させていったことを忘れてるな
ヒトラーなんてべつに専制君主でもなんでもないただの一般人のチビだったじゃん
恥じるべきで怒るべきなのははそんな人物を支持した当時の国民の方だな

親衛隊の黒服は1944年にも着用してた奴がいたんだな


あと突撃隊も終戦までいたんだね。てっきり粛清で全滅されたと思ってた

ベルリン陥落後、赤軍は食糧をベルリン市民に配給した。
赤軍がベルリン市民に食料を配給するソビエトのプロパガンダ映像だが、
赤軍の御姉ちゃんが(結構綺麗)納得できない表情でドイツ人にパンを配っている場面は
当時の赤軍将兵のドイツ人に対する感情を表しているのではないか。

>>346
そら散々故郷を蹂躙されてるからね。
本土をやられなかった米軍兵士が笑顔でチョコレート配るのとはわけが違う。

>>347
戦前の「ハイル！」のドイッチャーグリュースで掲げられた人々の映像に被せ
パンを求めて伸ばされた手の映像のモンタージュはﾜﾛﾀ

ナチス政権下のオーストリアの田舎町で、
「総統閣下に直接拝謁し、特別にいただいた制服」なるものをでっち上げて、
その地方の党本部やゲシュタポまで騙した大胆な青年がいた。
彼の名は、エルフリート・シュミット。

彼はその制服で得た"権威"をフルに用いて、
ナチス党の地方幹部やゲシュタポたちを手玉に取り、時には恫喝さえして、
「反ナチス的」という烙印を押され、不当に逮捕されたり収容所送りになった友人たちを次々に救い出したのだ。

しかし話は大きく広がりすぎ、新聞ネタにまでなり、空軍の上層部にまで噂がひろまる。
空軍の一兵卒だった彼は、それによって「佐官級」の待遇を得るのだが、さすがにバレてしまい、
スパイ容疑で逮捕されてしまう。死刑の危機。
すると彼は一転、
「恋人の歓心を引きたいばっかりにとんでもないことをしでかした、愚かで滑稽な青年」を演じ、
その名演技によって公判中の判事や検察官たちから、笑いや同情すら引き出すことに成功し、
なんとわずか六ヶ月の禁固刑だけで切り抜けてしまう。


「だましの快楽」秀英書房
アレクサンダー・クライン／編　二階堂行彦／訳
「ナチスをあざむいた青年」より

ttp://www.7andy.jp/books/detail/-/accd/19632353

>>343
お前バカだろ？
日本の民間人の死者のほとんどが空襲だろ。
残りは、主に南方の外地に行った民間人だろ。
軍属は、投入戦線に何人行ったかわからん訳ないだろがよ。
ちゃんと、集計された結果だろ。

転じて、収容所で６００万人が殺害された証拠は、骨も灰も出ないんだよ。
チクロンＢがどうとか騒いだ奴等がいるが、あれは殺虫剤だ。

ワ　　　　芸術家　　　　　　　　　　ﾋｿﾋｿ・・・　　　　　　　　「不合格です」　アーリア人　　ニーベルゲンの指輪
グ　　　　　　　　　　ラインの乙女　　　世界に冠たるドイツ
ナ　　　働きたくない　　　　　　　　　　　　　　　　処　　　ニュルンベルクのマイスタージンガー　　大ドイツ
｜　　　　　　　　　　一生このまま？　　　怨み　女　　　　　　　　　留　　　　　　　貧乏
　ｺｿｺｿ・・・　　　　　　　　　　　　民族自決　　　　　　　　　　超　 　年　　「建築家を目指したらどうかね？」
　　　　　　　　社会主義　　　　　　　　　　　　恥　　人　　　人　　 退学
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　種　　　　　　　　　　　　　　　プ　　　「絵はいらないよ」
　ドイツ人民のため　　　好きな子がユダヤに 　　　　　　　　　　　ｻﾞﾜ・・・　　　ロ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼　　　ド　　　　 　シ　文無し
ｵｰｽﾄﾘｱ 　「俺、プロデビュー決まったんだ」　 ／　─　 　 ─ ＼　　イ　　　　ア　　　　結婚した姉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　 <○> 　<○>　 ＼　ツ
　　　下宿代　　　生活保護（笑）　 　　　　　 |　　　　（__人__）　　　　|　　　　　　　　無敵
ｻﾞﾜｻﾞﾜ・・・・　　　　　 　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　 ／　ユダヤ商人
　　　　　　　　　ビッグになりたい　　嫉妬　　 ／ 　 　　　　　 　 　 ＼　　　　　　　　ビッグになれない

>>337
こうゆうの見るとホントにオタクってキモイなと思うわ
おまえがすごいのはわかったけど結局何を言いたいのかが
わかりにくすぎる。

周りから煙たがられてるって気づいてなさそう

第三帝国の最大の功績は　敗戦までに多くの鬼畜米兵を殺すかカタワにした事だ!!

>>350
その話はおもしろい。

>>353
読解力を養いましょう。

>>347
ドイツが東で滅茶苦茶やっても目立たないけどソ連が西の方で占領地の住民を餓死させたとか言われるわけにいかないからな。

「スターリン最大の過ちは、イワンにヨーロッパを見せたこととヨーロッパ人にイワンを見せたことだ」

ハルトマンの伝記でも降伏直後は連れてきた家族をイワンが輪姦してたけど
後に政治将校様がやってきて輪姦したのを射殺してたな
外聞すげえ

【冬は】大祖国戦争【まだか】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1220000900/

>>47
＞ドイツじゃナチスはドイツ人の誇りを傷つける汚点らしい

ソ連アメリカの思想教育を徹底的に叩き込まれて
「自分達が悪うございました！」と自虐で連合国の顔色見ながら
媚売って来た戦後のドイツ政府の教育で育ったドイツ人だからな・・ｗ

先祖のやって来た事は何でも悪悪悪と教育されてるドイツ人
誇りなんて持ってない罠
国民総左翼思想教育の今のドイツ人に冷静な思想も骨も無い
左翼の国民感情が有るだけ

戦勝国の思想教育の受け売りはもうお腹いっぱい。

もともと一番悪いのは法外な賠償金要求してきた国なのにな

そうなった原因は何の関係も無いベルギーを侵略したことだけどな。

にしても要求額が無茶すぎ
あそこまでやるならドイツ解体するぐらいまでやらんと

要求額は高かったが、道義的に悪いとは言えない。
相手の復讐心を見誤り、中途半端に終わらせたのが失策だったな。
フランスは普仏戦争でのこれまた巨額の賠償金を期限前に弁済し
なおかつ、一次大戦でも二次大戦でも自分から侵略行動は取らなかったが。
ドイツも常識が通じる相手と思い込んでしまったんだな。

結局フランスが一番割が合わなかったわけだな
取った金以上のものをとられてるし

クレマンソーが悪い。

ケインズだっけ？
「過酷と言うには甘過ぎ、寛容と言うには厳し過ぎる戦後処理」と喝破したのは。

>>351
ほら出た

600万人は、すべて収容所で殺されたわけじゃないのにな

日本の死者数は「集計された結果だ」と言うくせに
なぜか600万人のほうはそっちも「各国で記録から消えうせたユダヤ人の集計」という事実を無視し、
600万人分の骨と灰がないからそんなもんは存在しないと言い張る

これがリビジョニストクオリティ

でもまあ、アウシュヴィッツ単体での殺害者数は誇張じゃなかったっけ。

>>369
ソ連が400万人という無茶な数字をだして、西側諸国は「そりゃねーだろ」
と突っ込んだアレか・・・

ついでに文庫版「最後の百日」もってるんだが、30年前に発行された本だ
けど、訳者注にはアウシュヴィッツの犠牲者が400万人というのに否定的
な見解が書き込まれている

卍　日本人の生存圏をアジアに獲得する

>>370
そこに出て来るジェラルド・ライトリンガーの「最終的解決」って邦訳出てる？
検索しても見付からないから出てないと思うんだけど、あれは出版する価値あると思うな。

スターリンがラボーチキンとイリューシンついでに粛清してくれれば
ドイツはだいぶ楽になったな

>>370
それはもう定説。今のアウシュビッツ収容所跡には「150万人」というプレート
が付けられている。欧米ではもう400万なんて言ってる奴はいない。

ドイツの戦争は第一次世界大戦の処置のまずさから
これは、全ての歴史学者が一致してる。だから日本もドイツも
敗戦したけど、国家経済が破綻する程の賠償は課せられなかった。

そもそも、ドイツの戦争は奪われたドイツ領土の失地回復だし

ザール地方　　　　元ドイツ領　1935年　国際連盟管理下からドイツへ返還
ラインラント地方　最初からドイツ領　1935年　非武装地帯だったが、現地住民の要請を受けてドイツ軍の駐留が行なわれる
オーストリア　　　同じゲルマン民族（神聖ローマ帝国時代は同じ国家）　1938年4月10日　オーストリア国民投票でドイツとの併合が決定
ズデーテン地方　元ドイツ領　1938年　ドイツに併合
チェコスロヴァキア　元オーストリア領　1938年　ドイツ・オーストリアに併合
メーメル地方　　　元ドイツ領　1939年　リトアニアからドイツに返還
ダンツィヒ地方　　元ドイツ領　1939年　ポーランドがドイツへの返還を拒否　国境紛争始まる

こうやって見ると、一番悪いのはポーランド。 ドイツ領を返還しなかったからな。 対イギリス、フランス戦はイギリス、フランスが先に宣戦布告したためだしな。

>>375
ここにもコピペ貼ってんのかい。

【国際】ドイツバームクーヘン市と屋久島市姉妹都市50周年記念に150mのバームクーヘン製造
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1220056298/

>>377
直径150メートルなら凄いと思う。
だけど長さ150メートルだったらありがちな話だと思う。

忠誠こそが我が名誉

¨思慮無く剣を抜く勿れ。名誉無く剣を収むる勿れ¨
¨汚れ無き手。冷静な頭脳。燃える心¨

メーメル返還で止めとけばって思う今日この頃です｡

グダニスクは諦めて

お前らの姿
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/s/?@0_gold/partygoodsland/item/AK-230442.jpg

>>381
ダンツィヒって呼んで。
あと、ダンツィヒはポーランド領じゃなくて「自由都市」として宙ぶらりんの扱いだったんだよ。
ドイツ的には奪還したくなるだろ。

おまえらドイツ語理解できんの？

カンタータくらいなら歌える。

>>382
つまり、現代日本人の体格は一般人であろうと
かの時代の独逸軍人のそれに勝ると？

>>1
>誇り高きナチスドイツ

映画　「ソドムの市」　1975年　イタリア　　パゾリーニ監督

ナチスの正体は　食糞族　であったという史実を描いた、世界的に著名な作品

ソドムというとあれか。
ラピュタ軍のエージェントがホモに襲われそうになった
報復に反陽子ビーム浴びて死海の底に沈んだという…

　 　　　　　　＿＿　　　　 i
　　　　　lニ!　人　　　|￣人￣|
　　　　 ├┤ ／K　　 !　 人　 !
　　　　 ﾉ　ﾉ　／! ヽ　 !　　　　」

　　　　 と　　　ん　　　に　　　く

　　　　　　|｀ヽ -―――--､
　　　　 _,ノ ．　　　　　　　　 ＼
　　　 「 ）　　　　　　　　　　　　}ヽ
　　　　｀ ー i .i　　　　＿i　　 /
　　　　　　　|人|￣￣　 .|_」ノ

>>384
ダンケ
ハロウ
アンヒューズデン？（さよならって意味）
バームクーヘン
これくらいしか知らない。
だけど、ドイツの歴史（ヒトラーの時代に限定）
は普通のドイツ人よりもずっと詳しいよ。

>>381
竹島みたいな、日本人も全然住んでない島の返還を
求めている訳だから、当時のドイツからしたら変換を
求めるのは普通の流れだろ。貪欲な要求とは思えんが。
むしろ、ポーランドのほうが、、、。
しかし、今のドイツは本当に牙、爪を抜かれたな。
プロイセンやアルザスも取られてるけど、財産請求に
留まってるし

何人が住んでる住んでないの問題じゃないだろ。
そんなのは正当化の為の方便に過ぎない。
帝政ドイツはアルザス・ロレーヌに自治権付与も住民投票も行わなかったのに。

民族の自決権とかウッドロー・ウィルソンが言い出すまで一般的じゃなかったろ。
異民族の住んでる地域を戦争で割譲させるのはＷＷ�Tまでは問題なかったんだよ。

大戦間期はそこら辺がグチャグチャして整理出来てなかった。
ヒトラーの付け目はドイツ系住民が住んでる地域を回収するって名目で勢力範囲を広げること。
チェコスロヴァキア解体までは上手く行ってた。

ＷＷ�Uの後の民族移動が正当・適切だったかは問題だけど、現状維持以外に方法ないからね。

ならアルザス・ロレーヌも問題無いということになるな。
おまけに普仏戦争時の対独併合と違って仏に統合されることを厭わなかった。

一次大戦後は他国の領土を武力で併合することは悪と看做されることになった。
少なくとも不戦条約等はそれを基に成り立っている。
本当にその地域で或る民族が多数派なのか？という疑問と
だからといって攻め込んで良いものではない、という問題点も有る。

可能であるということと、それが道義的、現実的、国際法的に正しいか否かは別の問題になる。

>>390
何このイタい子？Ｗ

ポーランドのワルシャワ蜂起の際、ドイツの鎮圧軍最高司令官だった
エーリヒ・フォン・デム・バッハ＝ツェレウスキSS大将
の血筋はポーランド貴族だった。
この2重姓も名門ユンカー同士の姻戚関係から来る
ものではなく、 スラブっぽさを薄めるために自分で付け加えた名前。
スペル綴りもzelewskiからzelewskyに変え、ポーランドっぽさ を消すようにしていた。

この記述の元になった資料ってあるでしょうか？
オタとしては読んでみたい

セモベンテL40を、ナチス・ドイツ軍が接収して使っているけど、パルチザンは負けない罠。
「所詮はイタリア製よ、グハハハハ」「イタリア、バカにするな！」

参考文献：『W.W.�U ILLUSTARATED 戦車名鑑 WORLD TANK FILE』 望月隆一編　株式会社光栄

ゴメンナサイ。調子にのってしまいました。

質問です。
鷲に右向きか左向きが在るのですがそれぞれ意味があるのでしょうか？
卍の向きによる意味の違いは判りました。
御教授おねがいします。

ワシにはわからんとよ

鷹鷲

http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/0/e/0e4ca659.jpg

>>392
何故オーストリア・ハンガリー二重帝国が国内問題に苦慮したのか
何故第二帝政ドイツがベルギー国内の対立を煽ろうとしたのか

>>395
それ俺が昔世界史板にカキコしたんだけど
あちこちでアホなドイツきちがいにコピペされていて驚いてる
ちなみに出典は
The Cruel Hunters: Ss-Sonderkommando Dirlewanger
Hitler's Most Notorious Anti-Partisan Unit
っていう本

武装SSのはうぷとあむとの人種？福祉部門は具体的にはどういう仕事してたのでしょうか？

>>403
一応芝健介「武装ＳＳ」を読んでみよう。

>>404
はい

埃多きナチスドイツ
ゴミは所詮ゴミ

しかしながらカッコイイとされるものを多く残したナチスドイツ

中2病的かっこ良さなw

この世に屑じゃない政権がどれだけあった？
屑を利用して生きるしかないんだよ。

>>408
「かっこいい」とはそもそも中２病的なもんだよ。
そうではない事例の方を是非とも見てみたいものですな？

>>409
程度問題

被害に遭われたユダヤ人の人達には気の毒に思うが





しかしナチスもあれだよな。日本が本気のア○rカ食い止めてるってのに
その本気のア○rカからお情けで出されてる連合軍にボコられちゃってさ。

事実上、３国軍事同盟国では日本が一番ダントツで強かったんだろうな。

>>397
右向きの鷲が「阿」で左向きの鷲が「吽」。

つうか「意志の勝利」とか爆笑モンでしょ
いい年した大人が戦場でもないのに
２流マンガみたいな格好して
マジメな顔で絶叫（笑）

>>410
そうさな、一般受けする「カッコ良さ」なら、
英国上流階級のライフスタイルやアイテムに象徴される
「高級感」や「気品」を強調したもの。

あるいはその対極にあるアメリカのウェスタンスタイルや、
日本の武士道等のモチーフをリスペクトした、
「素朴さ」や「質実剛健」を売りにしたスタイル等、
非中2病的なカッコ良さの実例はいくらでもあるわな。

つーか、ナチの「カッコ良さ」なんてのは、
つまるところ世間一般の「常識」に反抗する「ツッパったワルっぽさ」だろ。
「全世界を敵に回し5年以上頑張った」とか、
「滅びの美学」なんて言えばさも聞こえは良いが、要はそういう事じゃん。
それが反抗期のガキ、つまり中2病的なんだよ。

＞反抗期のガキ

言い得て妙だなｗ
ニュー速にナチ関連のスレが立つと９割は「総統は正しかったんだ！」
という意のレスがつくけど納得できる

アンチ共産だったのは評価できるな

アメリカ(グローバル）バブル経済崩壊スレ128
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1223834608/l50


世界大恐慌の再来で、
ナチス（国家社会主義ドイツ労働者党）待望の世論が上昇中！

まさか共産支持してる奴はさすがにいないだろう…
ソ連厨はどうか知らないけどw

キチガイスレ発見！

>>415
武士道を引き合いに出しといて
>「滅びの美学」なんて言えばさも聞こえは良いが、要はそういう事じゃん。
>それが反抗期のガキ、つまり中2病的なんだよ。

コレですか？
というか、英国スタイルにせよウエスタンスタイルにせよ
そのカッコ良さってやつはある一面で
「武士は食わねど…」という強がりや虚勢の部分もあると思うのだがな。
その辺あんたはどういう認識なのよ？

>>421
それはストイシズム、つまり自制心や克己心の現れだろ。
それを「強がりや虚勢」と無理にワルぶる方向にもってきツッパる。
それが中2病なんだよ。
まぁ114みたく「アンチまとも」を持ち上げる手合いには無理からぬ所かw

>>421珍しくageないのなw

>>417
政策の手本は共産主義だけどな。

社会主義労働者党

>>422
おや、それではあなたは独逸ですらあんまりにもアレだというんで
すぐに打ち止めにした特攻攻撃をストイシズムとして、
独ソ戦末期の悲壮な覚悟で戦った軍人たちを滅びの美学と定義なさるのですか？

>>426
別に俺は司馬史観信奉者ではないが、
昭和の日本軍は武士道に憧れてはいたかもしれんが、
実際の行動はそこから掛け離れてたと思うがな。
「活人剣」の発想や敵への哀れみと言った雅量を欠いていた。
その意味じゃいつぞやかお前さんが持ち上げてた新撰組同様、
似て非なる紛い者だったんだよ。
ただし彼ら特攻隊員に限らず先の大戦の戦没者が、こぞって身命を捧げたのが、
未来、即ち我々とその末代までの子孫を含む日本の平和と発展だった点において、
カッコ良いとか悪い以前に、一日本人として素直に感謝と哀悼を捧げたいがな。

後逆に聞きたいが、独ソ戦末期の独軍の奮闘とやらは、
お前さんの定義によれば、「虚勢」になるのか？w

悲壮な覚悟（笑）

ああ「強がりや虚勢」だったなw
俺はそんなんがカッコ良いとは思わんからどうでもよいが、
馬鹿な政府がおっぱじめたアホな負け戦の最後の尻拭いに駆り出され、
絶望的な戦いやらされ犬死にした揚句、
死んでから第三国のヲタ風情に「強がりや虚勢」呼ばわりされては、
ベルリン戦の死者も浮かばれまいw

将たるもの、「あかん、こら負ける」と思っていてもそれを口に出すわけにゃいかぬのさ。
前線の兵士も本音はどうあれ、強がってでも戦わにゃならぬ。
ま。悪い言い方をすりゃそれこそ「強がりや虚勢」だわな。

…しかしまあ何だ。
小官はカッコイイとかそんな事は構わず、単純に実用上の問題から
英国女性の洗練されたコルセットが欲しくて欲しくてたまらぬ。
なにしろ、独系スレで独逸の悪口を言い、赤軍スレではコピペ爆撃をやるような御仁が
他人を指差して大声で「中二病」だもの、腹筋がしんどくてしんどくて…
なあ全角の？

そうだな、せっかく資料を提示されても頬かむりで
ネタにもならないようなレスを繰り返すコテを見て笑いを堪えるのは難しい。
彼は、ここや他のドイツ関連スレで今まで名前を挙げられた本を読んだことがあるのかねぇ？

なぁ。普通人の眼に見えないものが見える様なら、
眼科か精神科のお世話になった方が良いんじゃねぇの？
いや煽りじゃなくて忠告な。

あとコルセットねぇ…出っ腹締め付け過ぎて失神すんなよw

ああ。>>432は>>430宛な。

>>430
ﾜﾛﾀwww
だって鏡見れない御人だものww

>>430
誰が上手いこと言えとry

>>430
赤軍スレでコピペ爆撃している人と
ここでドイツを叩いている人が同じだと?なんで？

>>414や>>416が英数全角使ってる（コピペ爆撃ドイツ厨の一大特徴）からだろ？

だからって他の人が書いた反ドイツ的なレスまで同一人物扱いする時点で、
この御仁、つくづく「木を見て森を見ない」人な訳だがw
正直、ネタコテを気取るでもない限り、コテ名乗るのも荷が重かろう。

>>436
環境の関係で見間違えた。

>>437
>>414って全角英数使ってる？
なんかよく判んないけど。
あと、小官は自分のポジションはきちんと弁えてる。
赤軍スレでソビエトロシヤの悪口を言った事はあれど
独系スレでそういう事をしたつもりは無い。

まぁだがここに来て、「英数全角を使い反独レスする奴が現れた」
ってのは事実な訳だ。
次は「英数半角使い反ソコピペ爆撃」でもして混乱を図るか？

まあ20世紀にもなってああいう時代掛かったロマン主義を本気で打ち出して、それがそこそこ成功したってのは或る意味では格好いいよな。
「黒衣の騎士団」「ナチズムのイエズス会」たるＳＳとか、ローゼンベルクの「二十世紀の神話」とか。
この嘘っぽさと言うか冗談っぽさが堪らんところはある。
「Hellsing」の少佐が人気を博したのもその「いい意味での胡散臭さ」がバッチリ出てたからじゃん？

そこら辺はエルンスト・ブロッホの「この時代の遺産」なんかが参考になるかも。

ヘルシングの少佐ってさ、英国との因縁からして西部戦線に
従軍してた設定だ思ってたんだが東部戦線で死に掛けてる描写があって
意外だった。PPShで無茶苦茶に撃たれてるやつ。

>>439
数字の「2」。
後半については何が言いたいのか意味不明。
誰もお前の事なんぞ疑ってない。
それとも疑われ兼ねないような疚しい事した身に覚えでもあるのか？

>>441
せや、その精神面で中世を指向しつつ物質面では近代兵器に
最新テクノロジーってのがいかにもアニメっぽくていいところなんや。

それを渦巻きスピンナーが毒々しいだの禍々しいだのまったく酷い話だ。

そういう「アニメっぽさ」や「毒々しさ」「禍々しさ」を持て囃すのが、
いかにも中2病的感性w

>>443
それはさすがに許容範囲ではないのか？
小官だって算用数字は一桁の時は全角で二桁以上は半角を使うし。
あと、その後半のとこは >>434 に対するモノな。
中二病は中二病でも無節操な事は言わないと言ってるの。

ルーデル好きだなぁ、俺

>>447
あれ、絶対アムロとかキラとかのモデルだよね。

>>445
一つ言っておくが、毒々しいとか禍々しいというのは
「美しい」←→「醜い」ってのとは別の座標軸の話。

>>446
お前さんもここで長くやってくつもりなら、
書かれたレスの時系列や相関関係、文体や語彙の類似点から、
レス投稿者の同一性の推定位できる様になった方が良い。
後>>434だが、主語が無いので「御人」（¨御仁¨の間違いか？）が、
お前さんの事を指すのか、
それとも>>430でお前さんが皮肉ってる相手を指すのかは正直不明だ。
そんな状態でアンカー付けず同じレスに書かれれば、
普通なら同じレスに対するレスだと思うわ。
ちなみに>>434は俺の書いた物ではない。

>>449
「カッコ良い／悪い」と「美／醜」も同じ¨座標軸¨ではあるまい？

ヴィットマンも好きだなぁ
ハルトマンもたまらんなぁ

>>450
そうね、アンカー付けとくべきだったわ。

>>451
ってことはカッコ良くて醜かったり毒々しくて美しいというのも成立するのでは？

>>442
第3巻の背表紙を見ると1944年末にはアルデンヌ攻勢に従軍してたようだ。
外伝ではワルシャワでアーカードとウォルターの襲撃を受けてるから、それ以来「Hellsing機関」を宿敵と見定めたんじゃないかね。

>>453
中2病的な「カッコ良さ」や「美しさ」ならな。

>>455
ナチズムに傾倒したドイツ人は「中二病」なんて言葉と無関係だったんだから、その単語を使わないで議論出来ない？
説明なしで分かったつもりになっちゃうから何にでも使えるような便利な言葉は慎んだ方がいいと思うんだが。

元々の「中二病」の意味とも違って来てる気がするんだけど。

今は1930-40年代ではないしここは日本だ。
仮に対象が過去の外国の事象だからといって、
現代の日本人である我々にとってのそのカッコの良し悪しを論じるにあたり、
現代の日本語を用いてはいけない理由はどこにもあるまい？

それとも単に気に入らない単語の「言葉狩り」がやりたいだけか？

あと「中二病」の「本来の意味」とやらを、
後学のために教えてもらえんかね？

>>457
＞あと「中二病」の「本来の意味」とやらを、
＞後学のために教えてもらえんかね？

知らないで使ってるわけね。
伊集院光関係でお調べなさい。

それから、「言葉狩り」じゃなく「別な言葉が使えないものか？」って言ってるだけ。
「使えない」と言うならそういう知能の持ち主として扱うだけだから気にしなくていいよ。

>>456
江戸時代の人間は｢経済｣なんて言葉と無関係だったんだから
その単語を使わずに石高やら俸禄やらを語れ、ってことですね
素晴らしい

>>458
偉そうな事書いた割に、どちらにも答えずお茶濁してるのかよw
いやはや大した「知能」の持ち主だことWWW

中身のない議論のための議論に付き合う気はないのでね。
枝葉末節じゃないまともな主張を頼むわ。

>>459
江戸時代の事象を語るのに「経済」って単語を使わないことは可能だろ。

>>460
こっちの知能の心配より自分の方を気に掛けたら如何かね？
こちらは偉そうなことなど書いてない。
ささやかな提案に大仰な反応するんだね。
まあ、前にも書いたように「気にしなくていいよ」。
言葉の使い方に鈍感な人間の主張を陰ながら観察させて貰うからさ。

>>461
君自身が｢中二病｣という｢枝葉末節｣の単語にこだわっているわけだが

中二病だの知能だの言う以前にさ、一般的に「禍々しい」と言ったら
エクソシストに出てきた悪魔とかジェイソンとかレクター博士とか…
「悪の存在」でなおかつ常識では説明できないようなパワーで自分に
危害を及ぼしかねないような存在に「禍々しい」という感情を抱くよね、人間は。

で、独逸軍機の国籍マークや渦巻きスピンナーが禍々しいだの中二病だのって…
ルーデル怖いの？

>>463
なんでフィクション限定？

っていうか、｢渦巻きスピンナーが禍々しい｣って表現は
このスレに限れば君が言い始めたことなんだが
どこか別のスレでの戦いをこっちに持ち込んでる？

>>462
違うだろう、本来の主張は「説明無しで判った気になっちゃうような表現は慎むべき」
というもので、要するに中二病という表現はぶっちゃけレッテル張りではないのかという事だ。

おまけにお前さんの主張の核は独逸の「カッコ良さ」や「美しさ」は「中二病的だ」というもの。
それに突っ込まれたら「枝葉末節」コレは無いだろう。

>>465
こらこら、勝手に同一人物認定するな
俺は、>>455や>>457ではないし
引用以外で｢中二病｣という単語を使ったことはないぞ
「枝葉末節」も、>>461を引用して揶揄してるだけだし

全く、見えない敵と戦ってると目が曇るもんだな

まあ、俺個人の認識としては、だ
*ナチスをカッコいい、と感じる人がいるのは知っている
*その感じ方が幼児的だ、と思う人がいるのも知っている

それ以上でもそれ以下でもないが、不毛な煽り合いは
傍から見ていると面白いから、適当なタイミングで燃料補給

その際、アンチナチスの立ち位置からの方が効果的なのは
お前さんたちが、すぐ顔が真っ赤にするからだ

>>464
フィクション限定と言っても「より一般的」な悪魔だの怪物だのと
いった事例だってつまるところフィクションなわけだし。
フィクションじゃない事例と言えばそれこそパソコンの壁紙に
自衛隊の写真が張ってあるのを「禍々しい」と感じた事例もあるから
どうしても語弊が避けがたい。
他所のそれでの戦いを持ち込んでいるかと言われればその通りだが、
今まで一度も渦巻きスピンナー云々に突っ込んだ者はいなかったので
基本的にそういう認識の人を想定して話をしている。

>>466
独逸の「カッコ良さ」が「中二病的」という主張に対して
「それはおかしい」と言った >>456 を揶揄するのはポジショントークとして判るとしても、
そこで「君自身が｢中二病｣という｢枝葉末節｣の単語にこだわっているわけだが 」というのはあんまりだろう。
同一人物なら責任逃れも甚だしいし、他人であれば日本語が読めてないわけだし。

とりあえず訂正
×：すぐ顔が真っ赤にするからだ
○：すぐ顔を真っ赤にするからだ

で、>>467
>独逸の「カッコ良さ」が「中二病的」という主張
じゃないと俺は読んだんだが

>>407以降の流れにおいて｢中2病的｣とは
明らかに、ドイツをカッコいいと思う
現代日本人に対して貼り付けられたレッテルであり、かつ
>>410においてお前さん自身それを認めている
という理解じゃいかんのか？

それに対して、議論の流れを読めなかった>>456が
過去のドイツを想定した、的外れな言いがかりをつけた、と

そういう意味において、>>456の論は｢枝葉末節｣にこだわった
極めて幼児的な｢言葉狩り｣を提案した、と俺は読み取ったから
遠慮なく揶揄するための一行煽りに走ったわけだ

俺の解釈が違っているのなら、指摘してくれて構わんが
これから仕事に出るからレスは付けられんぞ
さらばだ

中二病
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

思春期にありがちな微妙にズレた自意識過剰、それから転じて起こる数々の「中学二年生くらいの頃にありがちな言動」を「症状」として比喩したもの。

「他人とは違う自分」「もう子供ではない自分」「汚い大人ではない自分」を他者に対し強調する自意識過剰からくるものであり、
誰でも通る道に過ぎない。自分の中にある「中二病」的要素を告白し、自虐を楽しむのがこの元来の用法である。

>>468
コレの大本は >>444 で小官が
「独逸軍機のカラーリングを毒々しいだの禍々しいだの言うなんて酷い話だ」
と言ったのが始まり。そうですよね？
で、 >>445 としては独軍機は毒々しくて禍々しい。
ゆえにそれをもてはやすのは中二病という認識なわけだ。

それに対し小官が毒々しいや禍々しいというのはカッコいいというのとは
別の座標軸の問題なのではないかと提案したところ、彼は >>455 に於いて
「カッコ良くて醜かったり毒々しくて美しいというのは
　中2病的な「カッコ良さ」や「美しさ」だ」
という趣旨の事を言った。
この発言は
「独逸軍機はカッコ良くない、カッコいいとしてもそれは中二病的なカッコ良さだ」
という意味に他ならない。
つまり >>445 は己の主張がエスカレートした結果、
「独逸ヲタの感性は中に病的」という一線を踏み越えて
「独逸のカッコ良さは中二病的」という主張 に至ったわけだ。

それともう一つ。
小官の認識としては粋と野暮が背中合わせであるように、全ての
「カッコ良さ」は多かれ少なかれ中二病的な要素を含んでいるという事だ。
そして >>469 の引用にもあるように、この語の本来の用法は自虐を楽しむというもので、
まあ、それが「粋」という事になるかな。

ゆえに、だれかさんのように他人を指差して中二病と言ったり、
ドイツヲタは中二病だがそれ以外は中二病的な要素を含まない
なんて事を主張するのは野暮ったい事この上ないわけだ。

>>471
個人的には自虐してる内容を他人から指摘されて気を悪くするような人間こそ野暮ったいと思うけどな。
他人に言われたくないからって予防線張ってる自虐ほどみっともないものは無い。

いい加減ドイツの話題に戻ろうぜ。

>>472
小官が気を悪くしてるのは独逸機が毒々しいだの禍々しいだのという事に対してじゃないよ。
反独厨の…なんて言うの「王様は裸だ」的エクスタシー？
そんな事ばかりやってるくせに「お前は中二病じゃないのかね？」という趣旨の事を言われたら
どんなに遠回しな表現を使ってもほぼ確実に逆上するんだもの。
そういう「俺は違う」的な認識が何ともねぇ…

で、ヘルシングの話だったけか？

同じ独オタでも、Lansのように開き直れないのが何とも苦しいな。
言葉の端々に滲み出ているのがよく分かる。

>>472
こっちが言ってるのも独逸機が毒々しいだの禍々しいだのという事に対してじゃないよ。
君が「ドイツの「かっこよさ」に惹かれる中二病を自虐的に楽しむことこそが粋なのだ」と言っているにもかかわらず、
他人にドイツは中二病といわれると「他人に中二病というのは野暮」と返すことは野暮なのではないかと言うことだ。
自虐だと割り切ってるなら他人に中二病といわれる事も受け入れないと。

Lansは知識があるしソース付で色々書いてくれるから
何気に助かる。

同じコテでもオタ趣味の垂れ流ししか出来ない癖に、
しつこさと負けん気だけは人一倍な奴とは大違いw
ま、名無しでも独ソ戦関連スレに、
定期便宜しくコピペ爆撃しか出来ない馬鹿とか居るから、
むしろLansはドイツヲタの中でも例外的な存在なんだろ。

>>413
レスありがとうございます

簡単に言うと始まりと終わりということなんですか！
つまり機関によって採用したマークの違いは…よくわからないです！
少し自分で調べてみます。
また質問させてもらうかもしれませんが
その時はよしなに。

結局、このコテ氏は、自分で｢俺ってダメダメだー｣と言うのはかまわないが
他人から｢お前ってダメダメだー｣と言われると怒り狂う、そういうタイプの人ってこと？

そういえば、誰もツッコんでないけど、>>467あたりを読めば
彼が、自分で勝手に見えない敵像を設定して、その自分の妄想と戦ってることも明らかだな

例の全角君同様、まじめに相手をしたら負けって方向で一つ

誇り高いのはナチじゃなくて国防軍だろう
ナチは単なるゴロツキ集団
国防軍は一緒に見られるのを嫌がっていた
ロンメルを見よ

>>473
>赤軍スレでソビエトロシヤの悪口を言った事はあれど
という言うんなら、独軍スレで何言われても仕方ないんじゃないの？

>>480
あー、それは
戦後の戦犯追及において、国防軍の被告が
責任逃れのために、罪をSSにおっ被せた、ということだろ

実際、国防軍が手を下した戦争犯罪だっていくらでもある

って言うか、君、ナチとSSを混同してない？
国防軍の中にだって、ナチの信奉者は沢山いたんだぜ？
ロンメルが反ナチであったと言う信頼できる証拠もない

>>475
アンカーミス乙。
おまけにまたしても独逸ヲタと独逸を混同してるし。
それとやはり認識に捻れがあるようだな。
小官は「ドイツの「かっこよさ」に惹かれる中二病を自虐的に楽しむことこそが粋なのだ」
とは一言も言っていない。

何度も言うようだが、粋と野暮が背中合わせであるように、全ての
「カッコ良さ」には多かれ少なかれ中二病的要素が含まれるという事だ。
そういったカッコ良さの一例として中二病という言葉の「本来の用法」
を引き合いに出したまでの事だが…
己の理解できぬセンスを無闇矢鱈に中二病認定する君等の
やりかたはとてもではないがカッコいいものではないし、
「独逸以外の例についてもそのカッコ良さの裏面には中二病的要素が潜むのでは？」
という論を頑に否定する点において価値の相対化すら認めない狭量さが見え隠れしている。
まさにコレがいただけないと言っているのだ。

>>477
つまり「よい独厨は開き直った独厨」と言いたいのだな？
そもそもお前さんは小官の事をヲタ趣味の垂れ流しだと批判しているが
「軍事板」のカテゴリは「趣味」ではないのかね？

>>481
それは認める。
どちらが先かという話は置いといて、ポジショントークをしてるのは事実だからな。

>>482
ではナチとSSはどう違うのですか？
というか責任逃れのために…とか言いだしたらそれこそ独逸人皆殺しになるのでは？

>>484
日本のように国防軍の将官が戦犯として刑を宣告されるだけの話。
ドイツ人皆殺しというのはまたえらい飛躍だな。

>>484
バカだバカだとは思っていたがここまでだったとは、脱力するしかないな

ナチとSSの違いも知らずにドイツ厨名乗ってたの？
まさか、アルゲマイネSSとヴァッフェンSSの区別もできないんじゃ…

で、戦争犯罪における責任転嫁の話をしてるのに
｢独逸人皆殺し｣っていったいどういう脳ミソなのか
戦後日本で｢一億総懺悔｣とかほざいたバカ政治家ですか君は

>>486
責任の適用範囲を具体的にどうするのか？
そして一度は戦後処理して決着がついてる話をまた蒸し返すのはいかがなものかと言ってるのだが。
「ロンメルが反ナチだったという信頼できる証拠もない」なんて事を言い始めたら
フォンブラウンだって研究資金を援助してもらっていた事実がある。

>>487
まーたお得意の論点ずらしですか
オマケに都合の悪いところはスルーだし

軍人と文民を混同する君の脳ミソには愛想が尽きた
フォン・ブラウンが話の流れと何の関係があるんだ

>>486
一億総懺悔は昭和天皇の戦争責任追求を逃れるための東久邇宮内閣苦肉の策だから許してあげて＞＜

>>488
論点ずらしと言うのなら、勿体ぶらずにナチとSSの違いについて述べて頂けませんか？
そもそもナチ党を指示して政権を与えたのは他ならぬドイツ国民なわけだし。
ヒトラーを暗殺しようとしたロンメルについて「反ナチだったという証拠が無い」
と言うのなら、浮世離れした研究を進めるためとは言え第三帝国のために兵器を
開発していたブラウン氏についてナチスの科学者だったと言う経歴が無視されるのはおかしい。

>>486
このテの一度戦後処理が終わって決着した話を蒸し返すような手合いにそれは期待できませんよ。
事実、ここには「昭和天皇に戦争責任はあったよね」なんて左巻きなスレが存在する。

校正
×ナチ党を指示
○ナチ党を支持

ナチスを支持したのがドイツ国民だからといって
国防軍が行った「一般の戦争犯罪」が免罪されるわけではないのだが。

SSは、行政と軍事に関するナチ党の一部門
突撃隊なんかに比べれば後発もいいところで
そもそもは、ヒムラーの私兵的性格が強かった

もちろん、ナチ党に政権を与えたドイツ人に責任なしとはしないが
俺が問題にしている、個別の戦争犯罪の話とは関係ない

で
>ヒトラーを暗殺しようとしたロンメル
ここが既に間違い
信頼できる資料で、ロンメルがシュタウフェンベルクの行動に
関与したことを確認できるものは存在しない

>>493
で、あなたはその責任関係を何処の誰にまで適用するべきだと主張なさるのですかな？

その件はとっくの昔に連合国によって処理され片付いている。
ドイツ国防軍が清廉潔白だとは言わんが、連合国がその責任を問わなかった
人間についてまでどーのこーの言うのは、今頃になってまで昭和天皇の
戦争責任を追及するような人達と同レベルだと思うのですがね？

当のドイツ人自身が「国防軍の犯罪」について追及を行っている現状が有る。

ポーランド戦でのヒトラーの護衛隊長（大佐）から
戦役直後に少将に昇進、フランス戦では新編成の師団長に就任（戦役後に中将）
アフリカ戦線では一方面軍の司令官に…なんて実力があっても
ヒトラーのお気に入りでもなきゃドイツ国防軍では有り得んよ。
ヒトラーを恨んだり、暗殺しようとする動機が無い。

http://www.nizkor.org/hweb/orgs/german/einsatzgruppen/esg/documents/wehr2.html
The Annihilation of the Judaeo-Bolshevik System
Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」
(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)のＰ２０５〜２０６より引用

　パルチザンの射殺ではなく逮捕を明確に禁止したのも、
フォン・ライチェナウだった。その命令がヒトラーによって
「すばらしい」と賞賛されたので、他の陸軍司令官もこの命令を発した。
歩兵隊のエーリヒ・フォン・マンシュタイン将軍も
一九四一年十一月二十日、同様の命令を発した。
「この戦闘はソ連軍に対し、ヨーロッパ戦争の規定のみに従って
従来の形で行われているにあらず。前線の背後でも闘いが継続されつつあり。
・・・・・・ユダヤ的・ボルシェヴィキ的組織は一挙に根絶せしめるべし。
それがわれらのヨーロッパ生活圏に再び侵入するようなことがあってはならぬ。
　したがってドイツ兵士は、この組織の軍事的権力手段を打ち砕く
任務を帯びるにあらず。ドイツ兵士は民族的理念の荷い手として、
彼およびドイツ民族とに加えられたあらゆる残忍な行為に対する
復讐者としても行動すべし。・・・・・・
　ボルシェヴィキ的テロの精神的荷い手であるユダヤ人が
罪滅ぼしをする必要性に関し、兵士は理解を示さねばならぬ。
その理解は、ほとんどユダヤ人によって企図される全ての反乱を
萌芽のうちに摘み取るためにも必須なるべし。」

>>494
レーションでここみたいに詳しく知識を披露してくれ

>>495
そう、そして日本にもまた似たような手合いがいて、一部の国が喜ぶような事ばかり言っている。

>>496
ウィキペにはヒトラーが東部戦線ばっか重視した所為でロクな補給も回してもらえずに
戦わされるハメになったんでヒトラーを恨んでいた可能性があるという話があった筈だが。
…そもそもナチというのは「一政党」に過ぎない。
当時のドイツ人がみなナチだなんて認識ではあるまいよね？

>>499
「手合い」って貴方…。
今までSSのみの仕業と言われてきた蛮行を国防軍も行っていた、という単なる事実を
真剣に捉えて調べ、勇気をもって発表した人に対してそういう呼び方をするのかい。
（片鱗は戦後の戦記にも現れていたが）

ハインフェッツはもはやドイツにとっても敵であることが明らかになったな。

ワッフェンSSだろうと国防軍だろうと狂信的な奴はウンターメンシェを殺しただろうし、
もう少し良識を備えた奴ならワッフェンSSだろうと国防軍だろうと非武装民は保護しただろうよｊｋ

>>499
>ウィキペにはヒトラーが東部戦線ばっか重視した所為でロクな補給も回してもらえずに

まず補給を回してもらっていないというのが間違い
これは「補給戦」を読めば分かるが、戦力の規模に比して過大とも言えるほどの補給を宛がわれている。
アフリカに補給を送るヒトラーを参謀本部が苦々しく思っている位だ。
んでもって肝心なのは恨んでいた可能性が有るというwikipediaの記事の出典が何なのか？ということ。
大体、殺したいほど恨んでいたならノルマンディーの防衛指揮なんて引き受けないって。
以上は動機の話だけど、重要なのは<<493が言っているような「確かな」証拠ね。

>…そもそもナチというのは「一政党」に過ぎない。
>当時のドイツ人がみなナチだなんて認識ではあるまいよね？

何時ものことだけど、相手が言ってもいないし本筋にも関係無い部分で絡むのは止すんだね。
貴方の方こそ国防軍の将校皆（特にロンメル）がナチスの政策に「反対」だったという認識じゃないよね？

全員がナチス的発想を信奉していたとは言わんがね
共産党に国会議事堂放火の罪をおっ被せて弾圧し、全権委任法が可決された後は
秘密警察を使って社民党も弾圧、州議会を解散させて州長官にはナチ党幹部を送り込む
等々の現実を前に「一政党に過ぎない」等と矮小化しようとするのは感心しないなぁ。

>>497
あれ？当時のゲリラは国際法上で犯罪者でしょ。
略式裁判で即決銃殺にするのとあまり違いは無いんじゃない？

ナチスや親衛隊の誇りは優等人種としての優越感、陶酔感から湧き出るものであり、
ロンメルのような職業軍人の誇りは祖国を夷狄から護るという職責そのものに感じ入るものであろう。
そもそも誇りとは主観であり、誇り高いという表現は本来自称でしかありえない性質のものだ。
ロンメルは国民だけでなく一部の敵国軍人にまで人気がありすぎたから。嫉妬でしょう。
ヒトラーの誇りが許さなかったのではあるまいか。

しかしそもそもソースがウィキってのはなぁ・・・
ヒトラー暗殺計画関連なら邦書、訳書でも数冊出ているし（何度か古本屋で
購入できる機会があったけどほとんど買ってない）ロンメル物も幾つかでて
いる
ルーゲの「ノルマンディのロンメル」を見る限りじゃ、政治面にはあんまし
興味が無いように感じたがなぁ＜ロンメル像
「狐の足跡」と「ロンメル語録」も持ってるが未読の山の中に・・・

そもそも、歴史上の国家や政府、歴史上の人物に対して「中二病」などという批判が許される
ものなんだろうか。もの凄い違和感を感じる。
もちろんそういう評価をする人は、現在ならすべてが判明してる事態の推移や現在の価値観でもって
「バカ」とか批判する。まるで、自分ならもっと「まともな」判断を下せたとでも言わんばかり。
そういうのって、あまりにも軽率という謗りを免れない気がするんだがな

>>504
ハーグ陸戦条約
第一款 交戦者
第一章 交戦者ノ資格
第一条 民兵と義勇兵
戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。
一 部下の為に責任を負ふ者其の頭に在ること
二 遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること
三 公然兵器を携帯すること
四 其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること
民兵又は義勇兵団を以て軍の全部又は一部を組織する国に在ては、之を軍の名称中に包含す。
第二条 群民兵
占領せられさる地方の人民にして、敵の接近するに当り、第一条に依りて編成を為すの遑なく、
侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操る者か公然兵器を携帯し、且戦争の法規慣例を遵守するときは、
之を交戦者と認む。
第三条 兵力の構成員
交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。敵に捕はれたる場合に於ては、
二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す。
第二章　俘虜
第四条 取扱
俘虜は、敵の政府の権内に属し、之を捕へたる個人又は部隊の権内に属することなし。
俘虜は、人道を以て取扱はるへし。
俘虜の一身に属するものは、兵器、馬匹及軍用書類を除くの外、依然其の所有たるへし。

上記のように、独ソ戦におけるソ連パルチザンは、捕虜として処遇される権利を有している。
よって、これを正式の裁判手続きを経ずに処刑するのは条約違反、すなわち戦争犯罪である。

ロンメルが消された理由はシュトゥルプナーゲルだかが尋問中にロンメルの名前を出して疑われたのが発端。
彼とベック=オルプリヒト=シュタウフェンベルクのグループとの接触は確認されてたし。

で、国民的英雄たるロンメルが反逆に加担したと発表したくなかったヒトラーが名誉の自殺を提案しロンメルがこれに乗っただけ。

>>508
いあ、WW2時の陸戦条約では、敵からゲリラ戦に従事する戦闘員と認めてもらわないと犯罪でそ？

あと、実際問題としてゲリラ側が法を守らなかったんじゃあるまいか。
例えば、
> 二 遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること
は軍服までレンドリースされてたソ連では、とても全ゲリラにいきわたったと思えん。
西部戦線でもフランスの都市レジスタンスや、
リベレータのような拳銃を与えられたユーゴパルチザンは
> 三 公然兵器を携帯すること
の点で陸戦条約の「背信行為」に違反していたんじゃないか？
(相手の至近距離から突然武器を取り出して襲ったりするのはアウト)
更に言うなら、教育面でも怪しいので、
> 四 其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること
も実際にはゲリラ側が守らない事例が多発したんじゃない？
捕虜にした敵兵のリンチやら、ドイツ側になびいた同胞に対する報復はかなりありそうなんだが。

まぁ、上記の条項を守った律儀なゲリラは裁判で裁かれるべきだし、
占領地の統治という面から見ると、自国の正規軍でゲリラ狩りに精を出すのはいまいちだと思うが。

ついでに知ってる人がいたら聞きたいんだが、
停戦後に敵の主権領域でゲリラ活動を行うのは犯罪に当たらないの？
(ヴィシーフランスとの休戦後、ドイツが統治した地域で行われたレジスタンス活動など)

つーか、「中二病」って単語を使わずに議論出来ないかって要請しただけでこんなに騒がれるとは思わなかった。
「中二病」って単語の意味を知らない人間にも分かるように話が出来ないかと言うだけなのに。

>>510
そもそも、>>497で明らかなように
戦時国際法を守る気がなかった
東部戦線のドイツ軍を擁護するために
国際法の解釈をあれこれ言っても始まらんだろ

まあ、ドイツに限らずソ連だって
国際法？なにそれおいしいの？的な状態だったしな

ただ一つ言えるのは、パルチザンと非戦闘員の
区別が付けがたい状況下において
無差別に近い虐殺行為を行ったドイツ国防軍及びSSは
戦争に敗北した以上、戦争犯罪人としての汚名を甘受しろよ、と

戦勝国になったからこそ、アメリカの原爆投下や
満州における赤軍の蛮行は不問に付されているわけだしな

>>511
レス読んでりゃわかるとは思うが、
504=510≠ハインフェッツとだけ言わせておいてくれｗ

>>512
そんなもんだろな〜。
万が一にも勝敗が逆だったら、NKVDやSISは全員戦犯だったろうしｗ

>>513
そっちは気にしてないよー。
むしろ言葉の使い方云々で絡んで来る相手が気になってるだけだから。

>>514
ただ、捕虜の生存率とか戦闘員と民間人との死傷者比率とか見ると
ドイツの方が、行為においてより残虐であったのは間違いないと思うがな

>>513
あたしゃポリシーとしてこれ以外の名前じゃ書き込んでません。
なのに「あからさまにコテと名無し使い分けてる」とか言うのが時々出てくるから困る。

>>515
ずっと平行線だったけどね。
お前さんは「中二病以外の表現は使えないの？」
で、相手は「中二病という表現を使っちゃいかんのか？」
そうしてグダグダになった挙げ句論点を逸らしたようなのが
小官に対して「お得意の論点逸らし」と来たもんだ。

で、ロンメルの件については納得したの？

へいへい、エルヴィン氏は総統の腰巾着でヨイショで将軍になったような奴で
砂糖爆弾の件はそれを妬んだライバルの陰謀だったがまさかそんな事が国民に
知れると体制自体が崩壊しかねなかったから結局ナチ党という組織のために自殺したと。
もしも何かの間違いで戦後まで生き残ってたら卑怯な国防軍の人だからやっぱり手のひらを
返したようにナチ党に責任をなすり付けて南米辺りでのうのうと過ごしていたに違いないぜ…

とこう仰りたいのですね？

やれやれ相変わらずの悪い癖か。
単に事実関係について話しただけで、世を拗ねたような返事とは。

だからロンメルは総統のお気に入りでナチ党指示という事なんでしょ？
だって >>496 はそうでもなきゃ国防軍であんなに出世できたわけが無いと言ってるよ。

プロイセンのユンカーでもなく、"陸軍大学を出ているわけでもない"軍人が
プロイセンの伝統を受け継ぐドイツ陸軍で将官になった上に元帥杖を授与されるなんて。
実力があっても無理なんだよ。
まぁ後期のナチスドイツは元帥のバラまき状態だったが（それでも特異な例には変わりない）。
ロンメルには能力が有ったのは別に否定しない。
しかし、ヒトラー総統に気に入られていたのは単なる事実（陸軍への当て付けの意味もあった）
普通なら、実戦部隊の指揮経験が無く、大隊長までの経験しか無い人間がいきなり師団長にはなれないよ。
実際、ヒトラーに請願して受け入れられているのだから。

ナチスの教条を積極的に支持もしていないが、貴方が言っているような
「ヒトラー暗殺を実行するほどの反ナチ」ではなかったと言っているだけ。
少なくとも総統個人に殺意を抱く程の悪感情を持ってはいない。

指揮経験が無いってのは二次大戦時に於いて、という意味ね。

そもそもの話の始まりは >>482 が国防軍がナチと同一視されるのを嫌っていたという話に対して、
それはSSに戦争責任をなすり付けたという事に過ぎず、国防軍の中にもナチはいっぱい居た。
そもそもロンメルが反ナチだと言う証拠も存在しないという旨の事を主張したものだが…

事実として少なくともロンメルはヒトラーを殺しにきた特殊部隊を人並みに弔ったり
ユダヤ兵捕虜を処分するようにとの命令書を焼き捨てたりと反ナチではないにせよ
明らかにナチと同一視される事を避ける行動をとっている。

ここで「ロンメルのような特殊な例を国防軍全体に適用するな」というのなら
まだ判るのだが、「反ナチだった証拠は無い」なんて思わせぶりな書き方をされたら
ヒートアップしている人には誤解を招くのではないのですか？

当然ながら、国防軍の中にもナチス党員は多く居た。
政権獲得前後のヒトラーと国防軍の和解の結果とも言える。
が、重要なのはナチス党員であったか否かではなく
「爾来、SSやゲシュタポの仕業と見られてきた類の行為を国防軍も行っていた」ということ。
>>482の前半はそういう主旨で言っているように受け取れるが？
国防軍の感情としてはSS等々と同一視されるのを嫌っていた、というのは不思議でも何でもない。
だが、同じような戦争犯罪は国防軍も行っていたというだけの話。

ロンメルについては貴方が「ヒトラーを暗殺しようとした」と主張していたので
それは違いますよと言っているだけ。
元帥への昇任式はベルリンでの盛大なナチス党の式典だったりしたけどね。

実際国防軍もナチスに対する脅威と嫌悪、それと相反する強いドイツならびにドイツ軍の復活
への期待感という二つの相反する感情をもっていたしな

あぁ、権力のネメシス再販しないかな
でも再販したとしても高いだろうな・・・

みすず書房の書籍って高いもんな。
それだけ内容も濃いんだけど。

因みに「権力のネメシス」は随分前に神保町で買ったなー。


ライヘナウなんか超親ナチで超有能だったからね。
1942年の戦いに参加してたらどれだけ頑張ってくれたかな。

>>524
そもそも、その話の始まりは>>480の不正確かつ情緒的な書き込みだろ
ナチとSSが混同されているのは既に明らかになっている

で、普通に｢反ナチ｣と言えば白バラとかシュタウフェンベルクあたりを
思い浮かべると思うんだが、ロンメルにはそういう活動歴はないなあ
｢反ナチだった証拠は無い｣で何かまずいことでも？

まさか、｢反ナチだった証拠は無い｣=｢熱心なナチ支持者｣とか
自分勝手な脳内変換かましてる人なのかな？
だとすれば、まさに脳ミソが｢ヒートアップしている人｣だなｶﾜｲｿｽ

ロンメルは、一軍人として政治組織であるナチ党とは一線を画していたが
その著書や警護大隊長としての活動を通じてヒトラーの個人的信頼を得ていた
これは、動かしようのない事実だし、だからこそ無理なお願いも聞いてもらえた

軍人としてのロンメルの忠誠は、国家や国民に向けられたものであったが
それゆえに、国家の代表者たるヒトラーに忠実であった、というのは
ドイツ厨の皆さんにはガマンできないことなのかなあ

ロンメルがヒトラーの命令を無視して動けたのは正に「ヒトラーのお気に入り」って自覚があったからなんだよね。
自分より上級の組織を率いるヨードルやハルダー、ケッセルリンクに毒づいたりしてるのは国防軍主流から見たら「総統の寵愛を鼻に掛けてる」って見られても仕方ない。

ロンメルは純粋に軍人としての能力を評価したら元帥になんかなれる器じゃない。
精々師団長か軍団長がいいところ。
フランス侵攻では隣接する部隊の物資を勝手に使ったり、アフリカでは戦線を維持するだけでいいのに勝手に攻勢に出て北アフリカ戦線を台無しにしたり。
それでいて自分の宣伝のためにカール・ハンケ（宣伝省でゲッベルスの直属の部下、後に大管区指導者、ＳＳ全国指導者にまで上り詰める）に映画撮らせてたり。
大事な北フランス防衛では上陸作戦発動時に持ち場にいないって間抜けっぷり。

東部戦線にいたらモーデルやブッシュやシェルナーより評価低かったんじゃないだろか。

ロンメルは過大評価されてるとしか思えないけどね。

>>528
そりゃ軍人としての責任を果たしつつ政治的なものからは
距離を置くというロンメルの姿勢は公僕としてまったく当然の事だろう。
反ナチである証拠もないが、個人的にナチ党を支持してたわけでもない。

そういうどっちかと言えば中立的な軍人でも事実としてナチとは距離を置こうとしていた。
彼のような事例に限って言えば戦犯責任をSSにおっ被せるために
ナチから距離を置いたのではない事は明らか。

そもそもヒトラーのお気に入りだったからって戦犯になるわけでもない。
それをドキュンな軍人の戦犯責任と一緒くたに言われたら独逸厨としては不愉快だろうよ。

>>530
だーかーらー
よく知りもしないくせにロンメルなんか持ち出した>>480になんか言えよ

>>482はちゃんと改行を挟んでるから、普通に読めば
>>480の末尾一行に対して、末尾一行で回答してる、とわかるだろ
誰も、｢ロンメルが罪をSSにおっ被せようとしていた｣なんて言ってない
…あ、君は言ってるなwそこにいない敵が発言した、と妄想して

そもそも、ロンメルが戦犯追及の場に引っ張り出されること自体
あり得ないんだがなー　　　　　　　　　　　　…死んでるし

まあ、相手の発言を曲解、切り貼り、捏造して戦いを仕掛けるのは
一部の思想に染まった人々に見られる特徴だが

ドイツ軍が好きだ。

ただその行為すべてが好きとわ言えない。

戦争だもんね．．．。

MP40、MG34、MG42、MP44とか傑作すぎる。
なぜドイチュ供は銃を作るのが上手なんですか？

>>533
本屋さんへ行きなさい。
たしかホビー書のコーナーにそれ系のムックがあって
独逸の銃器について歴史や種類や機構など詳しく説明されてた筈だから。

>>533
それらの銃は確かに傑作だが、世界的に見て傑出してるとは断じられない。
アメリカにもM1911、M1、M1919等の傑作がある。
イタリアにはM1934なんかもある。
ただ、近世に入るまで「銃器後進国」だったドイツ(プロイセン)
がここまで進化したのは確かに凄い。
個人的意見としては仏との戦争がきっかけになったのではないかと思う。
王国とはいっても各領邦の独立性が強い普軍が仏軍に勝つには、
優れた戦術とそれを実現する優れた銃が必要だった。

>>535
まあ、旧軍の銃がアメリカの好事家から高い評価を受けたりという事例があるからな…
メカの複雑さとかより、いかに必要な機能を確実に充足するかという事が重要なんだろう。

銃は傑作でも火砲が微妙な件について
他国に比べで重いし、射程も短めだし

その微妙な火砲に撃破されまくったソ連軍てｗ

>>537
どこがどう微妙なのか具体的な数値で比較して書いてみろよ。

>>538
いきなり関係ないソ連軍の話を持ち出すとは
さてはお主、いつもの全角君だな

>>540
いや、普通に88引っぱってきてKV潰した話だろう。
ソ連が関係無いわけが無いわな。

>>541
だから、そこで｢ソ連弱い｣に話を飛ばすのが
ソ連大好き全角君の特徴だろうが

>>540
キミの言う全角くんて複数存在するよ。
じぶん別スレで二人馬鹿の悪口ひとつふたつ書いただけで
全角くん認定されたし

伝統あるプロシア軍の流れを汲む国防軍のエリート連中が
親衛隊をよく思っていなかったのは至って自然な感情でしょう。
理屈じゃなくて感情だよ。みんな考えすぎ。
それと「ナチスドイツ」なんて日本人の造語なんだからそんな
ムキになってドイツとナチスドイツを区別する必要ないし。
あえて区別したがってるのは戦後のドイツ人でしょう。
日本人も同じだけどね。「軍部が」とか「一部の軍国主義者が」
とか共産主義者的抽象的な言葉で責任逃れする。
敗戦国民の悲哀ですな。

そりゃそうだ、ワイマールの日替わり政権時代は
軍部を掌握する事に誰もが腐心していたしな。
伍長殿も最初は国防軍にビクビクしていたし

>>542
KVが潰された話で「ソ連弱い」は無いだろうよ。
対空砲じゃなきゃ撃破できなかったって話なんだから。

>>537
で、どこがどう微妙なのか具体的な数値で比較して書いてみろよ。

む、光人社の「ドイツの火砲」などで
「ドイツの火砲は全般的にソ連軍の火砲よりも重く、射程に劣った。」
という印象が植え付けられていたが、
Wikiとかみてみると、
師団砲兵レベルにおいては戦闘重量は確かに重いが、
射程では大差ないように思える。。。

WW2時のソ連砲兵って、直協砲兵が76mm野砲で全般支援砲兵が107mm、
あるいは122mm or 152mm砲装備でいいのかな？

結論として、ドイツ軍重砲の弱点は、
「薬莢方式」「重い」「自動車牽引困難(車輪の問題)」
ってことでOK？

ナチスはジェノサイドをやらかしたヒドイ政権でした

>>513
もう一度お手元のNF文庫読んだ方がいいぞ
色々と混同してる様だ

>>549
でって言う。

ＹＡＨＯＯ！動画で「ワルキューレ・オペレーション（原題「シュタウフェンベルク」）」見た。

正直喰い足りないわー。
ハンス・キルストの「軍の反乱」の方がずっと面白い。

ドイツ軍好きなら当然映画『橋』は観てるだろうな？

ボルトアクションは全部mauserの子孫です。
まあでもアメリカ銃器を否定する気は全く無い。良い所あるしね。

最近ヒトラーさんの映画見た。面白かった。

映画って「教え子」？

外務省調査部第二課の真鍋氏　ヒトラーユーゲントについて

「……確かに彼らは体躯も大きいし、眼鏡もかけていない。しかし彼らの体力というか肉体的抵抗力というか、
この点は我が日本青年は断じて負けていないと思った。

……彼らは日本の養子制度・見合結婚が理解できないという。ドイツ人は良い血と良い血の結合からドイツ精神・道徳が生まれると信じているが、
日本人は良い精神と良い精神の結合から良い血が生まれると信じている。国家を強力にするのは血ではなく道徳と国民精神である。」

「ヒトラー・ユーゲントは良い組織を持っている、鉄の如き規律がある、これをぜひ日本も学ぶべきであるという声が多く聞かれるが、
私はこの意見に反対である。ドイツ人は、悪く言えば融通の利かない鈍重な国民である。だから、組織は、規律が崩れたときのドイツは
目茶苦茶である。……だからドイツ人は自分たちに適した組織を作ったのである。彼らの指導者養成方法は、ドイツの文化・伝統に基づくものであり、
そのまま日本が受け入れることは危険である。」

「来訪ヒトラー・ユーゲントは良い青年たちだが、ナチス的考え方しか知らない。自分というものがない。ナチスは人間から人間らしきものを、
言い換えれば、ゼーレ（魂）を奪ってしまう。

日本は個人のゼーレが全体のゼーレになりうる。ナチスは全体のゼーレのために、個人のゼーレを犠牲にしなければならなかった。
そこに今日、中堅のドイツ人の苦しさがある。しかし、ヒトラー・ユーゲントはその苦しさを知らずにナチスに育て上げられている。
この点、ナチスの努力は凄まじいものがあった、と考えさせられた。」

ドイツ人以外でも、白人は自分が美しい創造物である事に誇りを持っている。
良い血と良い血の結合。その言葉からそう感じた。

そうだね。
ドイツでヨアヒム・パイパーが持てはやされたのも、さもありなんって感じだし。

ハンサムで金髪で背が高くて痩せてて割れ顎で…。

パイパーはドイツに対する不当な扱いの象徴だから注目されたってのもあるだろ。

偶像としてはマンフレート・フォン・リヒトホーフェン辺りが依然最高の人気だったんじゃないかね。
あと、ハンス・ヨアヒム・マルセイユとか。

撃墜してもいなしだんそうの弾ほとんど使ってなくて
撃墜がうそとばれたエースパイロットって誰だっけ？

>>599
マルセイユの戦死の仕方はなんだか漫画みたいなドジっぽさだよね。
脱出しようとして尾翼にぶつかるとか…

ルーデルという漫画以上の存在を忘れるとはね

スオミにはシモヘイへという
３２人で４０００人を相手にした漫画のようなスナイパーがいるし

東部戦線で大活躍した「撃墜王」エーリヒ・ハルトマンが「アフリカで連合国と戦ったマルセイユとかいうパイロットの方が凄い」的な発言してたような。

戦死した人には永遠に勝てんよ

マルセイユといってもログを見るとハリケーンとかウォーホークばっかだし
グスタフよりある意味高性能なラ５や７をカモにしていたハルトマンのほうがしんどいとは思う

あと当然だが、マルセイユ氏の名前はあんま独逸っぽくない。

…ええ、「ユダヤ系ロシヤ人みてーなHNで独逸褒めてんじゃねぇ」って言われた腹いせですハイ。

んなこといったらガランドなんかもマルセイユと同じフランス系なワケなんだが

腹いせとか意味分からんな。
フランソワ将軍やレンネンカンプ将軍も知らなさそうだ。

ああ卿がヤンだったらそう思うだろうさ

いや、漫画に流れ過ぎだろう。
…確かにルドルフのあれは第三帝国をモデルにしたっぽいが。

史実のミューラーよりは有能そうだった

ヒトラーに私利私欲はない
ドイツ繁栄のためにユダヤ人をこの世から絶滅させたかっただけだ
本当に純粋なお人だ
ヒトラーの夢が実現してたら世界金融危機は起きていない

>>1
おまえドイツに行ったら逮捕されるぞ

ヒトラーは自分の持ち物とか食事に本当に執着ないからな

それを誰が負担してるのかにも興味がないところは問題だが。

スターリンもそうだったんだよな。

現金が要らない生活してるとそんなんなっちゃう。

晩年のヒトラーは脳が侵されて酷い有様だったらしいね。
顔貌は70歳の老人の様にやつれ、左手は常時フラフラ、猫背も一層酷くなり。
仮に大戦で勝利しても、彼の姿を映像化して帝国内で晒すことは憚られたかも。
その後のナチス政権は醜い権力闘争で目の当てられない状態になっただろう。

正直、WW2で何もかも破滅したからこそ今のナチス人気があると思うよ。

スターリンは大酒飲みで肉食で喫煙家

ヒトラーは禁酒禁煙菜食主義

贅沢三昧の私利私欲だらけのスターリンと違い

ヒトラーは私欲を捨て国家に命をささげた崇高なるお方

ロシア人が大酒飲みじゃないとまわりから信用されないから仕方ないな
ヒトラーはしょせん庶民だし権力闘争に耐えられなかったんだろう

私利私欲がなく国民の熱狂的支持を得てたヒトラーは偉大だな

３流土人スラブ国家には無理な話と

えっと、
スターリンは天然痘のあばた顔で国民には美男子と嘘をついてた脳卒中親父ですか？

スラブの土人どもは変態マゾだからしゃあないよ

ソ連国内だけで２０００万人も虐殺しちゃったスターリンをヒトラーは
羨ましがっていた。ああ見えて結構民主的に政策をすすめようとしてたからな

ヒトラーは自国民に対しては米大統領くらい気を使ってるからな
完全に逝っちゃってる基地外のスターリン見ればうらやましくもなるだろう
どうやれば自国民あんなに殺して政権維持できるのかと

まぁ民主的にやろうとしても過半数取れなかったので
国会議事堂放火の罪を共産党に擦り付けたり
突撃隊を使って他党を弾圧したりして政権取ったからな。

ヒトラー対スターリンの裸の殺し合いならＢ席７０００円くらいで見たい

>>577
それね、医者が悪かったの。
あと、あの時期ですらナチ党内では足の引っぱり合いが常態化してたくらいだから…

ヒトラーに私利私欲はなかったという点ではコンセンサスとれそうだな。
彼はよい面を持ってるんだね。エヴァはそういうところをよく理解して
いたんだろうな。

じゃああ何のために戦争やったんだろうな。

ルデルやハルトマンの伝記でも個人レベルで話すには悪い印象持たなかったみたいだな
側近も国家的英雄だから融通だいぶきかせてたし

ユダヤ人が今日の世界を支配しているという事実は、トンデモでも
伝説でもない。陰謀という言葉でファンタジックにしてるけど、
ファンタジーじゃなくてリアルなんだよ。論証の必要がないくらいに。
破綻したリーマン兄弟もドイツ出身のユダヤ人。
なんら生産をしないで儲ける彼らのような人間をヒトラーは
許せなかった。かといって共産主義も大嫌い。　
嫌いなものは抹殺する。まあ子供のように純粋な人なんでしょう。
イギリスとアメリカが敵にまわったのはヒトラーにとって「なんで？」
って感じだったと思う。それもこれもユダヤの陰謀だと思ったんでないの？

とりあえずユダヤ人を監獄設計局に送る程度でもだいぶ違ってきたんだがな

テオ・モレルみたいな藪医者をお気に入りにしなきゃなー。
だってストリキニーネとか日常的に処方して、カール・ブラントを驚愕させたんだから。

それに7月20日の爆弾事件で消耗しちゃったみたいだし。

私利私欲が無いくせに側近の言うことは無視だけどなｗ
まぁ粛清されないだけソ連よりましかｗ

魔術があるから危険回避できるんでその必要がないからな

正直、ナチス千年王国の初代総統であるヒトラー自身の仕事は
一党独裁体制の完成で終わっているべきだった。
東方生存圏だの、世界首都ゲルマニアだの、ユダヤ人問題の最終的解決だの、
そういう事業は今後千年かけてコツコツやればいいのであって、
何も彼の存命中に急いで片付けてしまう必要はない。

>>596
ヒトラー曰く、「自分のような天才はしばらく現れないだろうから、出来るだけの仕事をしておかなければならん」。
その上彼には「癌恐怖症」があって、自分は長生きしないと信じてたので必要以上の仕事に手を着けることになった。

どれか一つでも条件が違ってればねえ。

弱いやつほどよく吼える。
自分に自信がない小心者ほど飾り立て、
大言壮語吐いては自らを良く、強く見せようとする。

コンプレックスと鬱屈と不安・恐怖の反動と狂気
本当の自分自身と理想の自己のあるべき姿とその振る舞いのギャップが
最終的に大きくなりすぎ、いろいろな要因とともに破綻をきたして自己崩壊起こす。
強そうに見えて実際には精神的に未熟で屈折した貧弱な自己。
ほとんどのドイツの彼らがそうであるようにヒトラーはそれが強烈に顕在化した象徴的存在。
、

一般論としてはそうだが
オタ職業してるとおとなしい奴なんか消えるだけなのをよくみてるので
大言壮語の一つも打てないような奴はダメな奴だと思う

ドイツ総統の立場ならチャーチルやルーズベルトでも似たような精神状態だろ

多くのドイツ人の言う誇りなんて全くくだらなくてつまらない誇り
一個人として、人間として何者にも犯しがたい自分自身のための誇りではなく、
あくまでも対誰か、対何かに対する自己顕示のための見下されたくない、
逆に見下してやろう、屈服させせてやろうとする所業の賜物であり、
そのための彼らがそれを自身の誇りと考え違いしているが、
単に他に対する手段としての「誇り」にすぎない。
だからその「誇り」が他から打ち砕かれたときに、
いとも簡単にミジメな醜態を晒し、自身が崩壊する。

彼らの「誇り」は自分の内面に大黒柱のように存在し自己を確立する存在ではなく、
虚弱な自己を外部から鎧のように覆って崩壊を防ぐための存在。
ま、傍目には御立派に見えるわなｗ

>>595
オカルトに興味を持ってたのはヒムラー

>>598、>>600
そっくりそのままスターリンとソ連に当てはまるなｗｗｗｗ

スターリンは自分が飛行機恐怖症なんで
飛行機設計局の連中をたいがいいびってるな
ツポレフなんてスターリンの死に際に処刑されないかとぶるってたくらいだし

>>602
そりゃおめえ、そもそも独逸はマルクスを生んだ国だし、
ワイマール時代にはでかい研究会があったようだし。

低脳どもの会話ｗ

＞ハインフェッツ
お前は、イワンの糞以下だなｗ
こんな馬鹿がコテを名乗る時代になったのか〜（笑

基地外のなかの基地外、クズのなかのクズ、ゴミ人間のなかのゴミ人間である二人馬鹿より
だいぶマシだろwwwwwwwwww

>>603
スターリンは自分が飛行機で移動出来ないんで、連合国首脳会談でも列車で行けるテヘランやヤルタやポツダムにしか行ってないんだよな。
テヘラン・ヤルタは米英首脳を呼び付ける形、ポツダムは征服地に乗り込む形で自分だけが得するように場所を設定してる。


ドイツ人ってのは東西に強国を控えてるから強力なリーダーシップやプライドを持ってないとやってられなかったんだよ。
米ソの世界分割とソ連崩壊で西側の一員に収まった現状が一番安心出来るんじゃないか？
その意味ではポーランドの運命を見て「明日は我が身」な気分だっただろう。

★国家権力至上主義の極右は、マフィアを大弾圧、極左の方がマフィアを結託するミンスとかｗ

ベルリン、ハンブルクなどワイマール時代のドイツの大都市では暗黒街が
全盛期を迎え、ベルリンだけでもリングフェライン（レスリング同好会）
と総称される組織暴力団が大小50組以上あり、構成員のやくざは10万人を
越えました。
しかし、ナチスが政権を獲得すると一変。 親分衆・幹部たちは保安拘禁され
て「逃亡をはかった」という名目で射殺され、雑魚たちは強制収容所と刑務
所にブチ込まれる事態に。
イタリアファシストと同じで極右の国家至上主義のナチスはヤクザ退治に執拗に行動した。

ある事例ではデンマークに脱出したベルリンのとある 組織暴力団の親分・若頭の兄弟は、
ゲシュターポの要求でドイツに引き渡されて保安拘禁され、二人とも「脱走を図った」
という名目で射殺されました。

ちなみに、リングフェラインはレスラー・プロレスラーの集団ではありません。
ワイマール時代のドイツ８９３は、ここ２０年の日本それより多かった、
第一次大戦後のドサクサで、勢力を伸ばしたと言われている。

後に“長いナイフの夜”に粛清される突撃隊にも無頼漢・チンピラが仰山いて、
個人的に敵対していた無頼漢を勝手に山猫収容所に連行して虐殺したりもした。
突撃隊の無頼漢ぶりはレーム粛清後も変わらず、水晶の夜事件ではＳＳ・ゲシュターポの静止を振り切って、掠奪・強姦・殺人までした。

続き
ワイマール時代は闇屋（シーバー）もはびこり、リングフェラインのような
ヤクザ組織は闇屋と結託していました。 ナチス政権は、闇屋のことも刑務所
や強制収容所に、場合によっては断頭台や絞首台に送りました。

ワイマール時代の名作映画として知られるフリッツ・ラング監督『Ｍ』も、
ベルリンの闇社会を描いたと言われている。

ナチスはＳＡ、ＳＳ−特に1933年時点ではＳＡ−といった自前の強力な暴力装置(一応院外団)を持っていたから、
政権獲得後もベルリンのリングフェライン(ベルリンの組織暴力団−ギャング−の総称）など組織暴力団の力を必要とせず、
それどころか共産党・社会民主党もろとも真っ先に弾圧した。
ムッソリーニのマフィア退治、カモッラ・マフィア退治も知られているが、
ナチスのヤクザ弾圧はより徹底していて無法、残酷なものでだった。
普通、政権が盤石ではなく、左翼ら反体制勢力が強力な場合、ヤクザを利用するものだが、
ナチスは上記の理由からそれを必要とせず、逆に真っ先に大弾圧を加え、
特にベルリン、ハンブルク、ルール工業諸都市ではワイマール時代に肥大化していた組織暴力団も
ナチスの暴力の前に壊滅状態に追いやられた。

蒋介石と青幇ら組織暴力団との関係とは全く正反対←青幇は上海クーデターでも大活躍。

権力を握ったヤクザが対立組織を潰しにかかるようなもんか

確かに、二人墓みたいな精神異常者と同じにされたら
ハインフェッツ氏も浮かばれまい（笑

相変わらず恨んでるんだなぁ。

夢見たい年頃なのに幻想を破壊されたからな。
しかし敗け続きのドイツ軍並に懲りないドイツ厨。
零戦厨にも通じるものがあるけど。

>>614
それなんて二人馬鹿？ww

悔しくても資料・史料で反論出来ないからだろうな。

二人馬鹿の妄想をそんなに批判せんでも…

ドイツヲタのことなんだがな。

キチガイソ連厨だろww\\ｗｗ

>>614
そういや二人墓さんはたまに太平洋戦争関連のスレにも現れるよ。
どう考えても無理筋のソ連軍兵器のプロパガンダ必死でやってる。
たいてい完全無視されるか瞬時に論破されるかなんだけど（藁
このまえIL2を太平洋戦線にとか馬鹿丸出しのレスかいてて瞬時に論破された
のはしばらく笑いが止まらなかったナーwww

>>620
ドコのスレの話だ?全く書いた覚えがない。
間違いなくあんたの勘違いだ。太平洋戦線は俺の守備範囲外だよ。
仮にオリンピック作戦が行われて、ドサクサにソ連が北海道侵攻したら
il-10が地上支援に借り出されたかもしれんがそれは「太平洋戦線」じゃないし。

何度も言うが、赤の他人のレスを勝手に俺のレスと混同しないように。

>どう考えても無理筋のソ連軍兵器のプロパガンダ必死でやってる。
これもどのスレの話か教えて欲しい。
最近それ系のことは書いた覚えがない。
太平洋戦線には殆ど書き込んでない、と>>621に書いたが
「ソ連へのレンドリースが行われなければ、オリンピック作戦が行われて
太平洋戦線は泥沼化するから米英はドイツ相手にリソースを
投入できない」とか電波吹いてた人に反論した覚えはある。
それ以外は多分俺じゃないよ。

キチガイソ連厨ｱﾜﾚｗｗｗｗｗｗ

>>617
「二人馬鹿の妄想」とやらにソースでもって反論できないからってそんな凹まなくても…

過去の汚点を必死で隠そうとする馬鹿コテｗｗｗｗ

ソ連厨なんてその程度の馬鹿ばっかりだから
そういう醜態もしょうがねぇだろw

独厨にかかっちゃホロコーストも無かったことになるからしょうがないなｗ

売国ソ連厨は早く消えろよｗ

元糞コテソ連厨の誰かさんは軍事知識皆無のくせによくこんなところに書き込めるなｗ
こんな馬鹿でもコテを名乗れた昔の軍板はのどかだったんだなぁｗｗ

>>627
はて…ホロコースト？
小官が知り得た限りでは「話題にしない」人はいても「無かった事にした」人はいないな…

というか、お前さん独逸ヲタとネヲナチを混同してるのではないのか？
是非ともどのスレの誰の話なのか教えて頂きたい。

…粛正しに行くから。

ロンメルはプロイセンの騎士だ、とかいう暴言を吐いていたサイトが
確かホロコースト否定をしてたよね

>>630
とりあえず、見本↓


673 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/04/12(土) 23:21:07 ID:???
>>672
世界史板では、ドイツ無罪説、
ホロコースト無かった説が普通だ。

だいたい662を書き込んだのは俺じゃないし。

パンターやティーガーの千鳥配置転輪ってほんとに効果あったのかね？

２度の世界大戦で２連敗て余程敗けるのが好きなんですね。
参戦義務のないアメリカ相手にも宣戦布告したりイギリスと決着着いてないのにソ連に攻めこんだり補給もロクにできないのに北アフリカで暴走したり。
自虐趣味があるとしか思えないな。
いえ、どことは言いませんけどね。

>>634
わざとツッコミどころを作っておいて
｢知識のないソ連厨ﾜﾛｽww｣という
誘導を狙った全角君の情報工作かな

>>633
アレだけの重量を支える必要から
限りある車体長に対して
サスペンションの数を増やせる点では
効果があったと言うべきなんだろうよ

もちろん、周知のデメリットもあるわけだから
一長一短というのが正解なんだろうな

>>622
お前程度の無知で無能でひたすら迷惑な輩が
なぜコテを名乗ってるのか非常に理解に苦しむ

>>636
自分で書き込んでないことを理由に
無知だの無能だの言われても困る。
>どう考えても無理筋のソ連軍兵器のプロパガンダ必死でやってる
これがどこのスレのことなのか、はやく教えて欲しい。

売国ソ連厨が湧いてきたかｗ

売国ソ連厨が湧いてきたかｗ

日本のゴミやろこいつら

売国ソ連厨が湧いてきたかｗ

日本のゴミやろこいつら

売国ソ連厨が湧いてきたかｗ

日本のゴミやろこいつら

　

　

キモイ共産主義者に乗っ取られそうだなｗ

ソ連厨ってソ総連系在日かなｗ

>>632
それで、これは何処のスレの阿呆ですか？
ってか世界史版ってお前ね…

>>644
さあ？
あ…でも将軍様はロシヤ生まれらしいね。
ご幼名はユーラ・キムノビッチ

>>646
世界史板のレスじゃなくてな
「世界史板では（有る意味歴史的常識では）ホロコーストは無かった説が普通」
と唱える奴が軍板に居るの。
少数の修正主義者の論をさも多数派であるかのように吹聴する人がね。

相変わらずズレてるなぁ。

ドイツヲタって無知だよね
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1200446870/673
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1200446870/763-764
このスレ読めば一通り分かるわな。

>>630
>>646
つーわけで、お前さんの願望に関わりなくホロコースト否定の独軍ヲタ・ドイツヲタってのは存在する。
お前さんのネオナチと混同云々はお門違いもいいところだよ。

空白で連投して何がしたいんだ？

シベリア抑留スレを埋める必死なソ連厨かｗｗ

やっぱりドイツ厨はまともに反論できないから悔しいんだろ。
スレを荒らすか糞スレ立てるしか能がないから。
子供心にドイツ最強と信じてそのまま大人になったけど実はドイツは今まで馬鹿にしていたソ連にも劣る存在と言われて傷ついたんだろうな。
でも仕方ないよ。ドイツはその程度なんだからさ。
イギリスにも勝てないしソ連にも勝てない。同盟国がなきゃ長期戦もできないちっぽけな存在なんだから。

真性のキチガイソ連厨が現れたかｗｗ

ソ連を支持する奴なんぞ本物の売国奴だろうなｗ

やっぱりソ連厨はまともに反論できないから悔しいだろうｗｗ
スレを荒らすか糞スレ立てるか能がないから
子供心にソ連最強と信じてそのまま大人になったけど実はソ連は今まで馬鹿にしてたドイツにも劣ると言われて傷がついたんだろうな。
でも仕方ないよ。ソ連はその程度なんだから。
フィンランドにも勝てないタイマンじゃドイツにも勝てないんだから米英様にすがって勝ち馬に乗っただけの火事場泥棒なんだからｗｗｗ

確かに・・
フィンランドにも徹底的にボコボコにされるほどの弱さじゃなｗ

米英の参戦と莫大な援助をもらっておきながら独ソ戦ではドイツにボコボコにされてる弱さじゃなｗ

ある意味ソ連厨がかわいそうだな

しかし、米英から援助のみならず参戦までプレゼントされて
ドイツの４倍もぬっ殺されるとは・・
どんだけソ連は弱いんだよｗｗ

はなから米英もフィンランドにさえタイマンで惨敗する雑魚ソ連に期待などないと

アフガンゲリラにも勝てない雑魚ソ連軍に期待などないと

ソ連軍って湾岸で米軍の餌食にされまくった

Ｔ−７２なんてポンコツ車しか作れねえ貧弱３流軍隊でしょ？

なんでナチスが誇り高いの？
アウシュビッツを知らないの？
バカなの？

ミグ２５って真空管使用してたんでしょう
いつまでたってもソ連はガラクタ機だな
世界の３番手しか生きれない

アウシュビッツ作ったのはポーランドな。
運営も半分はポーランド

主権も政府も存在しなかったのにか。

>>671
例えばwikipediaのアウシュビッツ=ビルケナウ強制収容所の項目には
そんな事は何処にも書かれていないんだけど、何処の誰がそう言ってるの？

何でソ連厨がいるの？
ラーゲリーを知らないの？終戦後の対日参戦を知らないの？

我が日本人達へのシベリア抑留を知らないの？

左翼在日売国奴だから無理もないか・・・

バカソ連厨に常識が通用するはずないだろう

左翼共産思想に生まれた時から洗脳されまくったガキに正論は通じないよ

連投乙。

非日本人乙

↑鮮人乙

在日左翼ソ連厨乙

日本の味方＝ナチスドイツ

日本の敵＝ソ連

日本国の敵であるソ連ヲタが在日か左翼売国奴であるのは事実ｗ

売国ソ連厨に常識が通じるはずもないわな

確かに「冬戦争」でフィンランドにさえボロ負けする
弱すぎる弱小ソ連を支持するぐらいのアホだからなｗｗ

黄禍論の発祥で国府軍のケツ持ちが「日本の味方」だ？
これだから白痴はw

二人馬鹿みたいな屑ソ連厨はとっとと死ねばいいのに

無理だろう

在日左翼売国ソ連厨にとっては

憎き日本人を殺しまくったソ連は神なのだからｗｗｗｗ

独厨の中ですら孤立無援の全角厨は
一体何が楽しくって醜態曝してるんかねw

そして、その憎き日本の最大の同盟国であるドイツにも矛先は向けられるｗ

売国ソ連厨のキチガイっぷりが見えるなｗ

敵である国府支援するわりに、
武器も援軍も送らない国が「最大の同盟国」だ？
小銃や爆撃機くれただけイタリアの方がまだマシだなw

今度はポーランドに責任転嫁!!
なんて見苦しいんだろう。

独ヲタで嫌ポってのが居るからね。
世界史板でも度々見かける。

キチガイソ連厨は何が楽しくてこのスレまできて
スレ荒らししてるのかｗ

ああ、日本大嫌いの売国奴だから荒らしに着てるのかｗｗｗｗｗｗ

馬鹿ソ連厨は左翼プロ市民だけあって

天皇制打倒の世界革命の極左ソ連を応援するわけかｗｗ

キチガイソ連厨も昔なら日本赤軍でテロ活動してそうだな

コピペにマジレスもあれだが、
左翼を批判するのに左翼の用語使うなんざ恥ずかしいよなw

ソ連みたいな極左キチガイ国家に夢見る馬鹿はいねえだろうｗ

極左ソ連厨を除いてｗｗｗ

キチガイ売国ソ連厨は憎き日本人を殺しまくったソ連は偉大なる父親なんだろうなｗ

しかし日本はソ連の工作には負けなかったな
ソ連と左翼どもの嘘が暴かれたからな

日本人なのにナチ信奉してる馬鹿の目には、
多分鏡に写る手前自身が金髪碧眼の白人にでも見えるんだろうw

極左過激派のソ連厨に何を言っても無理よｗ

あいつら未だに赤色革命ごっこをしてるキチガイ脳タリンｗｗ

ソ連厨の中ですら孤立無援の馬鹿軍装は
一体何が楽しくって醜態曝してるんかねw

ソ連はボロボロ国家でも極左ソ連厨のキモサだけは一流だなｗ

俺たちソ連厨は世界革命の後継者だ〜な〜んつってｗｗｗｗ

>>701
可哀相に、よっぽど悔しかったんだな。
しかし他人のパクりとは芸が無いねぇ…ま、知能が無いから無理ないかw

テキトーに書いてみたらやっぱり図星かwwwww
こんなしょうもないエサに引っかかってるんじゃねーよ馬鹿wwww

ソ連厨の中ですら孤立無援の馬鹿軍装は
一体何が楽しくって醜態曝してるんかねwwww

さすがに一コ旅団五万人を主張する史上最悪の元基地外糞コテ君は
引っかかる餌の大きさが違いますねＷ

へ〜、やっぱ当てずっぽうに悪口言いまくるしか手がなくなってた訳だ。w
匿名掲示板で個人特定した気になってる馬鹿って何なんでしょうね?W

ソ連厨は毎日売国全開だなｗｗ

日本は本当にソ連みたいな極左キチガイ土人国家と組まないで良かった

ドイツなんて反日国家好きで、その欠点論われるたびに
「日本も似た様なもの」とかほざく厨房が、
どの面下げて他人を売国呼ばわりできるんだ？
臍で茶沸かす様な話だなw

極左ソ連なんかと組んでたら今の日本の繁栄もないだろうな

>>671
ソース待ってるよ。

ナチと組んだばっかりに、今だに敵国条項対象国だしな。
しかも対米関係悪化の根本的原因はドイツ発祥の黄禍論。

ドイツって本当、韓国と並ぶ日本にとっての疫病神国家だなw

ソ連なんぞキチガイ土人国家と組んでたら

天皇制も伝統も何もかも破壊され北朝鮮みたいな糞国家になってんだろうなｗｗｗ
本当にソ連は地球の癌だな膿だなｗｗ

ソ連なんぞ極左キチガイ土人国家と組んでたら

天皇制も伝統も何もかも徹底的に破壊され
北朝鮮みたいな暗黒土人国家になってんだろうなｗｗｗ

本当にソ連は地球の癌だな膿だなｗｗ

そうか、ソ連厨は極左過激派か在日だから

日本人を殺しまくったソ連が大好きなのかｗ
よ〜くわかったｗｗｗｗｗｗ

レーガンにも名指しされるソ連は「悪の帝国」だわｗ

第一にソ連厨は日本人じゃないから在日鮮人だからｗｗ

だから日本人を殺し抑留した
ソ連みたいな非人非道極左キチガイを懐かしむらしいｗ

在日極左売国奴だからこそ
憎き日本人を殺しまくったした偉大なるソ連マンセーなんだよなｗ

アルツハイマーで死んだレーガンと言い、
パーキンソンで糞尿垂れ流しだったヒトラーと言い、
全角厨はよっぽど痴呆老人がお好きらしいw

左手も動かせねえ天然痘チビの不細工顔で最後は部下に毒殺された
チビのアバタ顔の失禁親父ですか？

パーキンソンで半身麻痺、おまけに風呂嫌いとヤク中が昂じて重度の脇臭。
金髪碧眼長身といった「理想の北方アーリア人種」とはおよそ程遠い見てくれで、
自殺も満足に出来ず侍従にトドメ刺してもらいようやくくたばった「総統閣下」もなw

>>722
ヒトラーは自力で自殺してるぞ。
「もし失敗したら止めを刺してくれ」って言っただけで。
青酸カリのアンプルを噛み砕いて同時にこめかみを撃ってる。

あと、腋臭のソースは？

腋臭の件はウィキペディアにシュペーアの証言付きで記述がある。

自殺についてだが、パーキンソンで震える右手使って、
拳銃でこめかみ撃つなんてのは至難の技だ。

鉄十字章って全部３ピースなのでしょうか？
１ピースの物もあるのでしょうか？

左手使うという発想はないのか

>>724
側近の証言では鉄製の扉の向こうで実際に銃声がして事切れてたんだが…。
切腹なんかより遥かに容易だし、青酸カリのアンプル噛み砕いてるんだから撃ち損なっても自決は成功。

どうせだから軍事裁判に引っ立てられたら歴史的にみておもしろいんだけどな
あの手の独裁者は無理か

極左ソ連厨は中共と北朝鮮を支援したアバタ顔のカタワ野郎が好きなのかｗｗｗ

さすが極左プロ市民ｗｗ

そのチビでカタワで天然痘のブサイク親父って

会議中に停電があったら机の下でションベン垂らしながら泣いてたそうだなｗｗｗｗｗｗ

しょせんバカーリンは障害者だろｗ

ああ、頭のほうもなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

障害者のバカーリンのどこがいいんだかｗ

そう極左ソ連厨には日本人を殺しまくったバカーリンは神かｗｗｗ

中共のチベット弾圧を支持した糞スターリン

チベットを保護したてたナチス

本当にソ連ってキチガイ土人強盗疫病神ｗｗ

今だに北朝鮮を支援してるわ中共のチベット弾圧を支持してるわ
ソ連ほどゴミクズ火事場泥棒は他にいないんじゃない？

「ロシア・中共・朝鮮」

まさに極東３バカ国家だなｗｗｗｗｗｗｗｗ

ロシア生まれでロシア語名まである金正日
さすが日本人を拉致したキチガイ極左同士あるわなｗｗｗｗ

ソ連厨には偉大な将軍様〜ｗｗｗ

「独ソ戦の死者数」

ソ連＝２６６０万人

ドイツ＝６００万人

ここまで弱い軍隊があっただろうかｗｗｗｗｗｗｗ

独ソ戦の死者数

ソ連＝２６６０万人

ドイツ＝６００万人

なんかのＳＭプレイ？　ソ連が雑魚すぎるわｗ

「冬戦争」の死者数

ソ連＝１２万人

フィンランド＝２万人

ここまでタイマンで弱いんじゃドイツに勝てるとかの問題じゃねえなｗｗｗｗｗｗｗｗ

障害者のブサイク顔のバカーリンかｗ

停電起きたら机の下でションベン垂らし流してたアバタ野朗かｗ

その小便天然痘親父はチベット弾圧も支持してたみたいだな
まさに真性のクズだなｗ

全世界の癌野朗ｗ

日本人にとって極左ソ連は糞尿以外の何者でもないな

Ｔ−９０の低スペックにはワロタよｗｗ

レオパルト２Ａ６の高性能振りには驚くが

>>728
それが怖くて逃げる為に自殺したんだろw

お、ソ連シンパの反日朝鮮人が来たｗ

中共も北朝鮮もソ連というクズから生まれ現在もクズ同士の仲間ｗ

その「屑」が共通して信奉するマルクスを生んだ国ドイツ
WW2じゃ殺した数の7割が民間人。まさに人類の敵WWWWWW

だってゲヴェーア43が好きなんだよ。

毎日極左ソ連擁護の反日朝鮮人かｗ

世界初の共産国家はソ連だよソ連ｗｗ

人類の癌だなソ連はｗｗ

日本にとっても最悪の癌だなｗ

未だに日本の領土を返さない屑ロシア厨は日本人じゃないのは事実ｗ

極左ソ連や中共の腐れっぷりを見てると
ナチスの唱える共産主義撲滅は正しかったな

中共のチベット弾圧を支持したソ連

本当にソ連と中共は人類の癌だな

まったくだよ
毛沢東なんぞ反日ゴミ野朗を支援してたのもソ連だしなｗｗ

金日成なんてもろソ連の傀儡だろ

>>671
671 ：名無し三等兵 ：2008/10/29(水) 21:47:15 ID:???
アウシュビッツ作ったのはポーランドな。
運営も半分はポーランド

資料待ってるよー。

＞７５５
息子なんぞソ連生まれでソ連かぶれだろｗ
反日遺伝子を受け継いだのかな・・

英国放置してソビエトに喧嘩売った時点で詰み
戦闘では強いが戦争音痴
それがナチ

あなたの祖国は？
日本を絶対悪にした在日かなと・・・

ホロコーストのような人道に対する罪悪や数々の蛮行を行ってきた
ナチスドイツと、かつて同盟国だったという事実は日本の対外的なイメージに
少なからず悪影響を及ぼしているな。

あなたの祖国は
ソ連の教科書じゃＷＷ２の日本軍は絶対悪扱いだなｗ

スターリンが毛沢東のチベット弾圧支持してった本当ですか？
私、今日でソ連厨やめます

第一に毛沢東と反日中共を支援してたのもソ連だから

毛は行政官としては３流だな

>>647
いや、そういう意味じゃなくてね。
世界史板とかソースにしてる時点でお察しくださいという事なんだが。

それとその程度の文章量を分割しない事。

あれだｗ　両方とも極悪非道の糞だが
日本と日本人に直接被害を与えただけにソ連はタチが悪すぎる

そして未だに領土を盗んだままで返さないのもソ連が悪い

今はロシアなｗ

通り魔で１００人殺した奴（ソ連）と５０人殺した奴（ナチス）はどっちが悪か？

なんてくだらねえ議論してるようなもんだろｗ

>>765
ごちゃごちゃ言っとらんで、お前さんも書き込んでたこのスレを読んできなよ。

ドイツヲタって無知だよね
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1200446870/
そうすりゃお前さんの言ってる事が的外れだと分かる。
念の為言うと、↑のスレでのホロコースト関連の遣り取りは世界史板が
ソースになってるわけじゃないから。

それと文章分割の件は失礼したね。

戦争は先に手を出したほうが非難される
ましてや敗戦国になってしまっては
ナチも日帝もあまりに戦争のやり方が下手だった

ここはナチス応援スレだろ？

極左売国プロ市民ソ連厨は出てけ！　巣に帰れ！！

在日朝鮮人のソ連厨は日本人を殺しまくったソ連は神なんだとよｗ

ソ連は祖国の北を建国してくれた父でもあるからなｗ

基地外極左ソ連厨はこのスレに来ないでくれる？

>>769
dat落ちしてたよ。

火力と装甲はバケモノだが動いてる時間より修理してる時間のほうが長い戦車
四発爆撃機にダイブブレーキつけたり
ナチは真剣に戦争勝つ気あったのか？

批判ならよそでやれよ
ここは支持スレだぞ？

分かったらジーク・ハイル！

>動いてる時間より修理してる時間のほうが長い戦車

具体的な数字出してみてくんない？

黒騎士でもシュルツ曹長が
戦闘中のエンコは悪夢ですよ
と搭乗員が睡眠時間をけずってでも整備するくらいだからそうとうの信頼性のなさだ

旗を高く掲げよ！

>>774
ならこれで
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/sono39/?u=http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1200446870/

電気モーター戦車とか小学校の工作かと
ほんとナチは笑えますね

>>775
>>777
当時の戦車って大概、稼動時間よりも整備に費やすマンアワーのほうが大きくないか？

>>780
見て来たよ。625以降の流れだね？
小官はそこら辺の論議には一切参加してないんだが…
やっぱ「ホロコースト無かった」というのはあんまりだろう。
南京事件の犠牲者が俗説より少なかったらしい→南京事件は無かった
というのと同レベルじゃないか。
更に言えば、そのスレでも小官はいくらなんでもあんまりな事を言う人は
独逸ヲタであっても自分の知識の範囲内できっちり突っ込んでいるんだが…

>>783
あなたが議論に参加していなかったのはわかった。
ところで、

＞630 名前： ハインフェッツ [sage] 投稿日： 2008/10/28(火) 20:30:32 ID:???
＞>>627
＞はて…ホロコースト？
＞小官が知り得た限りでは「話題にしない」人はいても「無かった事にした」人はいないな…


というあなたの意見は間違いだったということでよろしいか？

ジークハイル！　ジークジオン！　ジーク日本！

ジークハイル！　

ジークジオン！　

ジーク日本！

ジークハイル！　

ジークジオン！　

ジーク日本！

「大量に殺した」と「絶滅政策があった」は意味が違うんだけどね。

前者はありそうだけど、後者は疑問なんだよなー。
個人的には「最終的解決」は他の反ユダヤ主義者の「暫定的解決」に対するスローガンに過ぎなかったと思ってる。
政権獲得前のスローガンとユダヤ人殺戮とが何となく結び付いて最初から「ユダヤ人絶滅政策」があったかのように混同されてるんじゃないかと。

>>788
スローガンがあって、それに符合する大量殺人があれば
関連性を疑うのは普通の感覚じゃねえか？

あるいは
｢最初から｣ではなく｢途中から｣だったとしても
システマティックに殺されたユダヤ人からすれば何の違いがあるのか、と

>>784
まあ、ああいう極端な人をさもさも皆に当てはまるかのように言うのも
どうかとは思うが、そういう人がいた事は分った。
現場にいなかったから、さっきまでは知らなかったけどね…

しっかし、今から読み返してみるとだつお氏が大概な事言ってる事！

たったそれだけのことを理解するのにえらく時間とレスを無駄にしたな。

だつおは色んな中の人が居るが、そのスレのホロコースト部分に関しては
歴史修正主義者より遥かにまともだ。

>>791
歴史修正主義者より遥かにまともって、だつおは歴史修正主義者だろうがよ。
中の人は別だとは言っても真顔で
「中国人は劣等民族」
「米軍は地上戦では日本軍に勝てない」
なんて主張する者と同じコテを名乗る時点で歴史修正主義者ではないなんて言えないわね。

だから、「ホロコースト部分に関しては」と言っておろうが。

にしても>>630からよくまぁ引っ張ったもんだな。
毎度毎度、知りもしないで言い切るなんてやめときゃ良かったのに。

歴史修正主義者だってｗ

頭の中は左翼ですな

自由主義史観と言ったほうがお気に召すかね？ｗ

>>793
だから最初の時点で「小官の知り得た限りでは」と言っておろうがよ。

で、歴史修正主義者のだつお氏が歴史修正主義者より遥かにまともってどういう論理よ？
というかお前さん、ああいった極端な事例をあたかも全体にあてはまるかのように
言う物言いについてどう思うのよ？

>>796
>だから最初の時点で「小官の知り得た限りでは」と言っておろうがよ。

その後に実例出されてもダラダラと食い下がっておろうが。
しかも、その後に過去ログ示されても自分で確かめる努力もしていない。。
ちょっとでも探せばDAT落ちしたスレを見る方法などすぐに見つかるにも関わらず、だ。

繰り返しになるが、まともと言ってるのは「ホロコーストの部分に関しては」だよ。
ついでにドイツの他の残虐行為に関する部分もだな。
歴史修正主義者という言い方が気に入らないのならば独厨・ドイツヲタ（リビジョの）と言い換えるよ。

>というかお前さん、ああいった極端な事例をあたかも全体にあてはまるかのように
>言う物言いについてどう思うのよ？

どう思うよ？も何も
始めから全体に当て嵌めて言ってなどいないが？
それを自分で全体に当て嵌めたものと解釈して逆ギレした挙句に（図星だったからか？）
よく確かめもしないで>>630と言い切ったのはお前さんだよ。

>>796
あなたさ、たまには他人の意見を受け入れることを覚えようよ。
ﾄﾞｲﾂに都合の悪い話題に反論して、不利になると見苦しく言い逃れして。
他の独ｦﾀに迷惑かけてるってわかんないのか?

南京大虐殺とホロコーストは最大の捏造だな

>>797
おいおい、小官が何時歴史修正主義云々について気に入らないとか言ったよ？
>>627 の
独厨にかかっちゃホロコーストも無かったことになるからしょうがないなｗ

という言い回しもそうだが、誤解を招くような言葉使いをした事については何も無しかね？

>>800
それを誤解したのはお前さんの勝手だよ。
分かりにくかったのなら悪かったね。
だが、ホロコーストを否定する独厨・ドイツヲタが居るのは動かしがたい事実。
そして、お前さんはそれを否定し、確かめもせず、情報を提示されても調べなかったのも事実。

ついでに言うと、お前さん自身も過去に同じような煽り文句と
「誤解を招くような言葉使い」をして何も無しだったがね。
ソースにも何にも基づいていなかったので無駄レスに終わったけど。

>>800
小官だって・・・ぷっ

>>789
全ての殺人には違いなんか無いんだけどね。
生命が奪われた、ただそれだけ。

>>803
そこまで言うと身も蓋もない。
戦争で敵を殺す事や、ホロコーストを、殺人と言うのと一緒、

>>803
殺人に至る動機や事情とか殺害様態の差異とか
殺害人数とか、その他いろんな要素によって
ただの殺人と残虐な殺人とかって区別されてるけどなあ

まあ、きれいな殺人とか正しい殺人なんてものは存在しないけど
同じく他人の生命を奪ったとしても、正当防衛が認められれば
そもそも殺人にすらならないわけで

お前さんの立ち位置がどこにあるかは知らんが
情緒的視点から粗雑な議論を始めると墓穴を掘るぞ