アメリカを徹底無視していたら　　　　　　　

>>857
戦争が終わった1918年

＞855
44年のドイツは米英の爆撃でインフラ崩壊してますがな
生産自体が大きく阻害され、生産したものも前線に届かない状況
44年末の鉄道稼働率は40％に低下。

>>855
1944年台にドイツ東方はまだ大部分が地上戦になっていないが問題なのは旧オーストリア領の方。
バクラチオン作戦でハンガリーの大部分を失い、」チェコ近辺まで攻込まれている。
これが1918年のWW１と1944年のWW２で大きく違っている点の一つ。

後もう一つWW２では1944年日本本土では地上戦がなかったが戦略爆撃と船舶の撃沈による経済活動の停滞がある。
船舶の撃沈を考慮に入れないのならWW1の英の経済状況との比較する事が出来ないと思うが如何に。

あと食料の供給だけでもって経済を測るのは如何なものかとおもう。
農業国を脱しつつある過程の日本と工業国であった英国、ドイツとでは自国民を養う為、本土で賄えた食糧の量にも
差が出る。
であるなら飢餓に追い込まれる状況には差が出て当然だと思うが。

>>860
>農業国を脱しつつある過程の〜
自国で使えるリソースが、戦時経済に影響してくるのは当然の話。
自国で石油が取れなければシーレーン守って輸入したり、
新しい油田を開発したり、石炭から無理やり合成したり。
本土で食料がまかなえなければ、やっぱり海外から輸入したり、
労働力をつぎ込んで増産したり、配給制で統制したり。
それが出来ず、必要な栄養が足りないで餓死が出るなら
それは「戦時経済の破綻」でしょ。

さらに言うなら、工業国になれば食料の自給率が下がるってのは
ちょっと違うでしょ。米もソも戦前からの工業国だけど
(俺の手元にある1937年のデータでは)小麦とか輸出可能なくらい余っていたよ。
ドイツも、戦後も工業国として存続したが、食料自給率は徐々に上がって
現在は90%くらいに落ち着いているよ(ちなみに日本は40%･･･)。
参考資料はここに(ページ下部のタブを押してな)。
http://www.ccn.yamanashi.ac.jp/~morita/Subjects/studentworks/kikuyama/kikuyama.htm

>>860
WW2(1944)のドイツがWW1のドイツより有利な点としては
戦争で得た捕虜労働力の存在があるよね。
1943年まではフランスやウクライナ穀倉からの収奪も利用できただろう。
(このときの収奪分が1944年まで残っていたかは分からないけど)
あと、WW1の教訓からヒトラーは国民の生活レベルを
保てるようにリソース配分に気を遣ってたよね。
そういう点も含めて、まだ検討が必要だと思う。

>>860
>船舶の撃沈を考慮に入れないのならWW1の英の
>経済状況との比較する事が出来ないと思うが如何に。
英と比較じゃなくて、WW1ドイツとの比較だよ。

>あと食料の供給だけでもって経済を測るのは如何なものかとおもう
戦争経済のうちで、最も国民の厭戦感に関ってくるのは
食料だし、食糧供給を指標にするのは適切だと考える。

ちょっと時間できたのでネット上を探してみた。

革命のおきた独･露においての銃後生活が
英仏より悪かったことに言及したサイトを見つけた。
(http://plaza.rakuten.co.jp/Xabier/diary/200712230001/)
(http://plaza.rakuten.co.jp/Xabier/?func=diary&targetdate=200712)

>>860はWW2ドイツにおいてハンガリーが赤軍に制圧されていることを
WW1のドイツより不利な点として挙げているが、WW1においてもハンガリーは
地上戦で荒れ果て、食料の供給地としての機能を失っていたとか。
()http://plaza.rakuten.co.jp/Xabier/diary/200712040001/

あと、ずーと前のレスだが
>>796の「停戦交渉以前にはドイツ国内での士気低下の兆候は特に見られない」
に対しての反論だが
>ドイツでも８月に入ると、脱走兵と休暇からの未帰還兵の合計は100万人を超えました。
(http://plaza.rakuten.co.jp/Xabier/diary/200712250002/)
この記述が事実だとすれば、これは、「士気低下の兆候」そのものだね
*引用元サイトには、元ネタの文献が載ってないので、まぁ参考程度に･･･

だからお前らはドイツのスレに行けよ

>>864
分かった。WW1ドイツの経済状況に関する話題は、これ以後は
なぜWW�Tのドイツは負けたか？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1199548780/l50
に書くことにします。お邪魔しました。

ところで、当時のアメリカの経済状態をWW1ドイツ並に追い込むことって日本に出来るのか？

出来る訳がない

>>863 2008/08/11(月) 19:39:40 ID:???

>>864 2008/08/11(月) 19:44:54 ID:???

>>865 2008/08/11(月) 19:48:34 ID:???

勝ち逃げする為の自演か。

>>868
T-72神に誓って自演などしていないっス。
ってか移動先のスレ書いてたら「勝ち逃げ」になんないでしょ。
あと、>>865のスレ、なぜか書き込めない。「このスレには書き込めません」だって。
仕方ないので、もう一個だけこちらのスレに書かせてな。
--------------------------------------------------------------------------------------------
WW1ドイツとWW2ドイツの国民生活の比較ですが 、WW1において国民生活の窮乏が革命につながり
ドイツの敗北を招いた教訓から、WW2でヒトラーは国民への 消費財、食料の供給に気を遣っていましたね。
WW2のドイツでは空襲による被害がありましたが、 WW1のドイツより有利な点としては、
戦争で得た大量の捕虜労働力の存在がある。

でもって、実際のWW2(1944)における国民生活ですが、 これまたFAQからの孫引きになりますが
>ドイツ国民の生活必需品と 軍需物資の製造のために強制連行された労働者は，
>劣悪な条件の下，事実上無給で働かされていた．そのため，終戦直前までドイツ市民の
>生活水準に耐え難い低下はなかった． 飢えと買い出しに人々が苦労するようになったのは，戦争が終わってからである．
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a03b.html
と。こちらは元ネタの文献がかかれており、三島憲一著「現代ドイツ」がソースとのこと。
WW2ドイツにおける餓死者のデータも探したが、検索でヒットするのは
WW1に関するものばかりで、WW2におけるドイツ国民の餓死に言及した文献は、
まだ見つかりません。現時点において、俺はWW2(1944)のドイツ国民の生活状況は、
こと食糧事情に関しては、WW1(1918)のそれよりも良かったのでは?と考えています。

WW1のドイツでは経済破綻→国民の士気低下、叛乱→革命
のコンボが成立しドイツは敗北。WW2では最後まで(厭戦気分の増大はあったものの)
国民が大規模な叛乱を起こすことはなかったわけですが、
その原因は食料供給を初めとする生活水準がWW1の頃より良かったことだけではなく、
･国内の監視体制の整備(ソ連と同様、過去の教訓に学んだ)
･連合国側の「無条件降伏まで戦う」っていうスタンスがかえって独国民を団結させてしまった
などの要因も大きいのではないか?と考えています。

>>868
俺は自演してねーぞ

>>809
>>864
は俺だが、ここはドイツじゃなくて日本のスレだっつうの

>>869
削除された所を提示して終えたら勝ち逃げだと思うだろ普通。

WW2でドイツの食糧が欠乏しなかった大きな理由の一つとしてフランスでの略奪があったからだろ。
1944年中盤ノルマンディー以後辺りから怪しくなっているが、とりあえず1944年は取れるものがある分マシ。
翻ってWW1のドイツはそれが無い。

WW2のドイツにおける餓死者のデータが見つからないのは在る意味当然だ。
WW2の戦略爆撃よるドイツの犠牲者の数ですらまだ定まっていないのだから。

ただ一つ確定している事は餓死者が出るだけならまだインフラは残るが、爆撃は犠牲者と共にインフラも破壊される。
工場も家も無くなる。戦略爆撃の方が人的損耗だけですむ飢餓より経済的にダメージが大きいはずだが。
そして爆撃で人が死んだならその分食料は余るかもしれないが、逆に食料が焼かれる事もある。

国民突撃隊とか組織するほどWW2のドイツは徹底抗戦できる体制にしていたのに対して
WW1のドイツはそこまで強権的に戦争出来る体制になっていない。
WW1とWW2ドイツの終盤での違いは政治体制の違いから来るものであって経済云々で戦争止めたと言うのは
2の次3んの次の話だと思うぞ。

>>870
判った、もう止めるわ。

で次の話題は何にする？

>>871
あ、あのスレ削除されてたのか。
生存スレと勘違いしてた。ギコナビにまだ慣れていないな。すまん

>>871
>戦略爆撃の方が人的損耗だけですむ飢餓より経済的にダメージが大きいはずだが。
飢餓の原因になったのは海上封鎖。食料だけでなく
経済活動に必要な物資も届かないよ。労働力を捕虜で補う方法も、
WW1よりWW2で、より大々的に行われている。

WW1ドイツの餓死者については、大戦の全期間で約80万(データ既出)
WW2におけるドイツ空襲の死者は、諸説あるが30-60万
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/musabetu.htm
人的損失もWW1の飢餓の方が多い。

やはり、銃後の経済状況はWW1ドイツよりWW2(1944)の方が良いし
ドイツがWW1の最終段階で国民の暴動により継戦能力を
失った一番の原因は、海上封鎖による経済破綻と考ええて
よいと、俺は思う。

続きは、
派生議論スレ36
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217292205/l50
でお待ちしています。こちらは生存確認済

保守

第一次世界大戦については無知ですまんが、ブレストリトフスク条約が有効なら、
ひたすらそれにすがって食いつなぐってやり方もあったと思うぞ。

ただソ連は約束を守る国ではないし、条約なんてソ芬不可侵条約だろうが日ソ中立条約だろうが、
「用済み」になれば一方的に踏み倒すからそれにも限界があるかもしれない。

このスレまだ一応続いてたんだ。
じゃあ当時の米世論調査を投下。
米は戦争してでも日本の膨張を阻止すべきかの質問に対して
1941年度月別
８月
賛成51％反対49％
９月
賛成70％反対30％
11月
賛成64％反対36％
米の世論は戦争反対というのは希望的観測に過ぎない。
米世論は41年秋には戦争賛成が多数派だ。
何かあれば普通に躊躇なく参戦してくる。

>>877
出典キボン

9→11月でなんで減ってるんだろう…

>>878
出典は児島襄の太平洋戦争だが米は６月の独ソ開戦により英の早期脱落はなく日ソ提携もないので７月の南部仏印進駐には対日強硬が可能になった。

以上、句読点も満足に打てないゆとり君の意見でした！

>>881
厨は改行や句読点やsageにこだわる。

以上、負けず嫌いのゆとり君の意見でした！

反対３６％つったら事実上世論は二分されてると見ていいよｗ
しかも１１月で反対増えてるし

ＪＢ３５５作戦で９月に日本本土爆撃しようしていた。当初の予定ではB17だったのに使用するのに決定したのはハドソン爆撃機。
しかも計画は遅れる。理由は英国が爆撃機を多く必要としていたため。しかも英本土と北アフリカ向け。

少しずつ梱包してビルマルート経由で中国送っている最中に日米戦開始。

米は戦争してでも日本の膨張を阻止すべきが多数を占めている時ですら極東では悠長な事をしている。
1941年度で米国から対日宣戦布告するには準備が欠けていると言わざるを得ない。

アメリカ無視して南方作戦は賛成だが、
その後資源を確保してソ連開戦は反対だな。

満州の権益をアメリカと半分こして、汪兆銘政権は南京だけの租借地状態にするか、
蒋介石政権が返せと言ってきたら、汪兆銘を脅してでも政権を合体させる。
可能なら上海を香港みたくできれば良いが、これは贅沢か。
南方を確保したらインドは攻めない。イギリスが弱体で絶対大丈夫ならバングラデシュ辺りまで。

対ソ参戦は、一方的破棄を宣告するという信義の問題もあるけど、
それ以前に、幾ら日本が牽制したところでドイツがソ連に勝てるとは思えん。
仮にモスクワまで落とせたとしてもそこで進軍停止、泥沼ルートだろう。
下手してドイツが負ければ全力で満州攻撃を仕掛けてくる事になるんだから、
何も独ソ戦に自ら巻き込まれる事は無い。

ドイツから参戦要請があった時だけ宣戦布告して満州から一歩も出なけりゃ良い。
満州の権益をアメリカと分け合っておけば、ソ連も無闇に南下せんだろう。
チョビ髭伍長には悪いけど、当時の日本の陸軍力じゃどう考えても勝てると思えない。
ソ連相手に本格的に戦えってんなら４号戦車やパンツァーファウストでも寄越せって事で。

日本が得られるのはアメリカとの関係強化と南方資源、中国撤兵。これ以上は高望みでしょ。
ただ、アジア圏で日本の占領政策が長引けば、後年の評価を落としたかもしれんが。

>>886
バングラデシュに攻め込むとしてもチッタゴンあたりで止まった方がいいと思うんだが。
ベンガル飢饉に巻き込まれたくない。

チッタゴンにインド仮政府を進め宣伝活動と調略に勤しんで1943年終了、1944年
海軍陸戦隊と南海支隊が砲艦を伴ってガンジス川遡上、
チッタゴンからコミラ目指して第33軍進撃がよさげ。

あと、殴る花谷イラネ。早く宮崎と代われってとこかな。

ここも厨に荒らされていたのか

アメリカ無視って言っても、アメリカはイギリス・オランダなどアジア植民地を日本が攻撃したら、
アメリカは即日本と戦争すると公言してたはずだよ。

つまり日本が南方に出て時点で戦争に突入する仕組み。

だからアメリカ無視しても日本はアメリカに攻撃されるんだが。
ただ真珠湾攻撃は無いから後世、卑怯者呼ばわりはされないけど。

「検証・戦争責任」（読売新聞社）という本を読んでいると、戦前日本は
朝野が「ええじゃないか祭り」をやってた感じがする。
この本自体が、戦争を批判する立場で書かれているせいもあるだろうが。

満州建国ええじゃないか、真珠湾攻撃ええじゃないか、
カミカゼ攻撃体当たりええじゃないか〜♪　っていう感じ。

自演でエンパイヤステートビルを破壊し造られた国内世論に後押しされて
日本に宣戦布告。で、やっぱり日本は卑怯者と。。。

戦前にB25が突っ込んでるが今でも健在だよ。

真珠湾攻撃が“卑怯なだまし討ち”なら、日本から打診があった
終戦工作をノラリクラリしつつ最後に参戦したソ連はどうなるんだよ。

ハリマンの意見を飲んで米と支那を仲良く食い荒らすシナリオはすれ違いですか？

日米外交交渉は、圧迫面接のようだったとも思う。
笑みを絶やさずあくまで相手を立て、面従腹背を貫き実を取れるの
が、社会では良い人材とされる。
逆切れして大国にケンカを売ってボロ負けしてダメなお坊ちゃん
受験者だったのに、必死に特攻までして戦ったりっぱな歴史と
してこれを誇りにしてる（少なくとも日本人が）のは、妙な話では
あるな。

イタリアの負けっぷりにはかなわないけど
マキャベッリも勝ってないんだもんなー

アメリカの存在自体を無視するネタスレだと思って開いたのに…

あいつらに「無視」なんていう概念があるのかどうか・・
アジアの野蛮人に民主主義を正義の合衆国軍が教え込みにいくのだと真剣に考えてそうだし

ハリマンってこれか。

アメリカの鉄道王ハリマンは、ポーツマス条約締結後、桂首相に南満州鉄道の共同経営を提案した。（略）南満州鉄道をシベリア鉄道につなげ、バルト海へでる。　（中略）
1906年１月、日本は覚書の廃棄を正式に通告。南満州鉄道株式会社を設立した。これと時を同じくして、カリフォルニアで日本人の排斥運動が議会や教育委員会で決定された（略）。
アメリカは、日本がハリマン覚書を無効にしたのは、日本が中国大陸からアメリカを締め出すためだと理解した。その報復手段をとったわけである。同時にオレンジ計画に着手して、対日戦略に取り組み、太平洋に大艦隊をつくっていく。
太平洋戦争への端緒は、この時開かれたとも言える。

確かにこれがおそらく政治的分岐点だな

後当時のアメリカ特にフランクリン・ルーズベルト達ニューディーラーは中国に変な幻想を抱いてたし。
共産主義にも甘かったりするからな。
一回中国現地にアメリカ企業を進出させて、その企業が排外国運動や約束破りの革命外交で一回痛い目にあって、中国の現実をわからせないとな。

外国資本、特にアメリカ、イギリス資本を日本国内にも入れんとな、変に自首独立ニダと言っても、アメリカやイギリス植民地と貿易せんとやっていけんなら。
いっそプライド捨てて、英米資本と英米投資を日本に注入が必要だが、国内資本や資金が不足がちは事実だし。

日米戦争が宿命とかいうのは自意識過剰。
日露戦後のカラ―プランは対日オレンジの他英レッド・独ブラック・南米ブルー等戦争になりそうな国全て計画してる。
満鉄の共同経営ダメになる位で閉め出せないし1914年の中国への投資比率は英38％日14％独露が各17％米3％で圧倒的にイギリスが占めている。
1931年でやっと英37％日35％米6％と日英拮抗状態だ。
米が本当に日本敵視してたら日露戦争で弱ってる1907年に戦争してるだろ。

>>903
ではあなたの見解は？英米にすれば日本を利用したいから同盟（米とも間接的に）したのに調子に乗り出したから敵対関係になった気はするが

つか現実問題として1907年当時の米の軍事力およびその展開からして
日本なり満州なりに攻撃しかけられるのかよ？

>>904
アメリカが求めているのは当初から中国への門戸解放・機会均等だ。
つまり抜け駆けや独占は許さない。
アメリカはその国力を平時には持て余し気味で物を買ってくれる巨大な市場としての中国を必要とした。
他は英仏の市場だから日本も中国に目をつける。
日米ともに一次大戦後の成り上がりでライバル関係が現実的になるのもこの頃からだろう。
シベリア出兵とか最初は米が日を誘ったけど21ヶ条要求といいだんだん日本の野心を警戒するようにはなったけどまだ日本には中国市場を独占する力はないので直接の問題は日中戦争が全土に拡大した事だと思う。
せっかく商売で儲けたいのに日本は邪魔な存在。
でも二次大戦でも米は欧州優先だし日米海軍がお互い意識してただけで日米の陸軍や首脳はお互い大して意識してない。

ドイツオタは何故かイギリスやソ連を過小評価するんだよな。
反撃が難しいてドイツも英本土上陸は不可能だ。膠着状態＝互角だろ。反撃できるなら互角でなく英優勢て事になる。
1939〜44の主要国航空機生産数
ソ連
10382・10565・15735・25436・34900・40300
イギリス
7940・15049・20094・23672・26263・26461
英連邦
250・1100・2600・4575・4700・4575
ドイツ
8295・10247・11776・15409・24807・39807
日本
4467・4768・5088・ 8861・16693・28180
ドイツはル―マニアの油田しかないがイギリスは中東があるから石油にも困らない。
戦車ではドイツ優勢だし陸軍自体少ないがイギリスには４発重爆もあるしな。
海軍はイタリア含めて勝負にならんだろ。
保有船舶量は英1200万�d日600万�d伊250万�d独200万�d