モスクワが陥とせない

東から攻めれば落ちるんじゃね？

>>104
南転出来るなら前進も出来るだろ。
まだモスクワ防衛線は構築されてないはず。
マンシュタインも失われた勝利って言ってるしな。

モスクワを陥とすより､緒戦でスターリンからの講和に乗っておけば良かった
のに･･･その間に西側の手当て出来るし､新兵器開発だって

冬将軍がなければ自衛隊でもやれる(笑)

>>108
フォン・マンシュタインは負け惜しみ

>>108
エリニャ橋頭堡で抑え込まれてるような有様で、即時モスクワ直進は困難。
南方には配兵上の間隙が生じてた。そういうこと。

グデーリアンの負け惜しみを真に受けてちゃいかんな。

>>104モスクワ占領しても最終的には無数の残存戦力が集結した
であろうアストラハンを包囲殲滅する必要があるからな。


燃料云々以前に第３新東京市の如き有様になっている要塞都市をどう攻略しろと？

>>107
西からでも落とせるぞ。

モスクワを落とす必要はない
それより、資源・牧草地帯を確保するほうが、価値あるでしょう

>>112
たいしたことないだろう
エリニャは2.5個師団だけで維持していたに過ぎないし
赤軍がエリニャに固執すれば翌年の第2次ハリコフ戦と同じ結果になるだけ

>>116ユーゴ派兵で作戦開始時期が2ヶ月遅延したのもキツかったな

大祖国戦争初期の絶望の余りシンジ君状態になってたスターリンの壊れ度合い
から判断してモスクワが落ちれば停戦の可能性が結構ある

賭けに負けて停戦しなきゃ同志スターリンの訃報が全世界に報道される

そのあたりは微妙だなぁ。
もし、なんらかの形で独ソが停戦に合意したら、

チャーチルもルーズベルトもしんじ君になってしまうw

>>118フツーにはっきり言って微妙

赤軍オタは軍事力の差だけで絶対勝利を確信してるけど
ちょっと状況が変われば幾らでも変わるのが第二次世界大戦

そもそも大英帝国はドイツとソ連が結託している被害妄想に苛まれて
コーカサス油田を爆撃しようとしていたもんで

>>116
あの時期の両軍の能力で考えれば、まぁ、「最終的には」前面の赤軍が撃破されて終わったろうね。
たださ、それ、ウクライナ行きと比べて日にちの節約になるかね？
ちゃんと突破の尖端に兵力・輜重が追いついてりゃ、そもそもエリニャの難戦も無いのよ。

で、一合戦してちょっと経てば泥濘期休戦〜凍ってからタイフーン本格始動、が史実でね。
結局モスクワまでに越えなきゃならない障害の数は変わらない。
そいでもって今回は南側面はドニエプル〜ドンバスあたりで押し合いしてるわけだ。




>>119
「英ソが先に戦端を開いてたら」なんてレベルのifにまで付き合ってりゃ、そりゃ何とでも言える。
もはや意味のある考察とは言えんが。


世は総力戦時代でね。

>>120総力戦時代だから最後まで付き合うとは限らん

あの頃の情勢は混沌極めてて正直ワカランもんがある
アメリカが参戦した42年初頭には徹底抗戦の意思を露にしてたが

>>114
落とすだけなら西からでも東からでもできるがな

ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060524SowjetsKriegsgefangene.htm
ソ連人の戦時捕虜(ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集より)

キエフやミンスクで膨大な兵力を失ったソ連はこの年はとにかく兵員不足に悩んだであろう。
その観点からすれば日本軍が対ソ参戦して極東軍が使えなくなるのが懸念されよう。

但しその場合は日本軍の側も多かれ少なかれ損害は避けられない。ヘタをすると大陸打通作戦
がやれなくなってしまい、中国人を大いに喜ばせる結果にもなりかねない。
やはり日本としては日ソ中立を維持しつつ地道に中国人殺戮に専念するのがベスト。

北進したら日本の敗北確定とまで言う人も居るが、それなら大陸打通ってことでいいな！

冬のモスクワを占領出来たのはモンゴルのみ

>>123
お前、ほんとにだつおか
他人のコテハン使うなよ
自分で新たに作れ

スレ違いなのに、強引に大陸打通ﾏﾝｾｰに持っていくのはいつものだつお論法だろ。
それにソヴィエト赤軍の対独戦勝を引き合いにだすのも毎度おなじみだ。

もし関東軍が北進したら、勝利できるか否かに関わらず日本陸軍も大きな損害を受ける。
そうなれば本来殺戮されるべき膨大な中国人の命が助かってしまう。
戦争で重要なことは敵にどれだけの損害を与えたかであり、日中戦線を最優先させるべきだった。

>>117
補給もダメダメ、戦力疲弊した状況で
どうやって要塞化されたモスクワを落すのよ。
仮にユーゴの問題がなくても独軍が辿り着くまでに
モスクワが防衛体制を整えてることは変わりないのに。

>>126
言い回しまで非だつお化か

おまえら結局どうすればソ連に勝てたんだよ？

アメリカがソ連を援助しなければ勝てたかも。

>>117
たまにそういう表現見るけど、ユーゴ派兵で二ヶ月遅れたって表現て微妙じゃない？
だって、マリタの件は、ギリシャの占領によって英国の影響力を排除し、
バルバロッサ時の側面の安定を図ることが初期の目的で、つまりそれって
バルバロッサを開始する前提の一部でしょ？だから、バルカン侵攻を理由に
「二ヶ月遅れた」とみなすのはちょっと変な気がするんだよ。

ユーゴのクーデターによる遅延は確かにあるけど、
それは一ヶ月強に過ぎないんじゃないかと思うんだが、
俺の認識が間違ってんのかな。正直、バルカン絡みはよく分らなくて。

>>131コソボ紛争でのカオス度合いを見る限りでは
セルビア人はキチガイの巣窟。

ユーゴのクーデターを見抜けなかったのが運のツキ
コッチの方面じゃイタリアがアルバニアを占領してたりする

>>121

世界大戦が、二回とも、一方の当事者の継戦能力の消尽を見るまで終結しなかったのは何故か？
を考えてみてもよいかと。

最高権力者をプレイヤーに見立てた利害足し引きのゲーム、
で済む段階では無いんだわ、全面戦争って。

戦争をおっぱじめる前に
馬鹿なポーランドは少数民族のウクライナ人を厳しく弾圧していた
チェコスロバキア分割の際にもナチスに加担してチェシン地区のお裾分けいただ
いていたアホのポーランドを旧領回復を名目にけしかけてソ連に侵攻させる
→スターリンはウクライナ人解放をスローガンに反撃
→弱いポーランド軍は押し捲られヴィスワ川まで後退
→補給が枯渇しかかったソ連軍に対しドイツが防衛目的で介入
→正面兵力が壊滅し、他国の援助のないソ連は崩壊へ

米英仏はナチスやソ連が侵略して戦争始めたわけでないので
介入のきっかけを失う

>>133
どうだろう？
ソ連・米英の連合国内部ではお互いに、
「相手が枢軸との単独講和を行うのではないか」
という可能性を真面目に考慮していたと思うし。
そう言い切るのも微妙じゃないかと。

>>135
野合連合内の利己主義的な「駆け引き」と、
実際に、国家・社会機構総動員で交戦中の敵国と、不完全燃焼な講和を
実行する事とは全くの別問題なんだな。

中途での単独・妥協講和というのは、交戦にすら至った相手、それも戦闘力を残しているそれの
「信義」のみに期待する講和、って形になる。警戒・戦力の配置を解けず戦略的に無意味だし、
対内政治的にも非常に危険。また、国家戦争機構の惰性は上部の決定可能範囲を限定する
ってポイントも無視できない。

ソ連側から見ても、ドイツとの再戦の可能性を濃厚に残した上で、今度は西側の支援は
期待できないって状態になる。

共有コテハンって言葉を知らない坊やが混じってるな

>>136普通に1941年中はまだ総力戦には至ってない
整ったのは真珠湾攻撃の後のアメリカ参戦だ

アレでチェックメイト

>>138
ソ連は1941年に工場疎開して国民に動員かけて総力戦体勢を始めてたじゃん。
モスクワが落ちず、ソ連との戦争が1941年に終わらなかった時点で
既に総力戦になることは決まってる。その段階で何でソ連が講和に応じるのさ?
アメリカが参戦しなくても総力戦になることは変わりないでしょう。

>>181
「ドイツ軍だってうんこをするよ／しないよ」派の対決みたいな感じじゃない？
ドイツそのものは普通に好きな人多いと思うよ。

誤爆･･･鬱だ氏のう･･･。

もすかうもすかう

>>138降伏したフランスだってそうしてたね。
むしろそれが何だと言うんだ

モンゴルはモスクワを占領したぞ

フランスもほんの数ヶ月だがモスクワ占領したぞ。

ロシアの策略だったがｗ

ソ連は開戦時にはＴ３４使ってた。

あんな、前も横も砲塔も傾斜ってる戦車作る国に勝てるはずがない。

まあ、パンサーをあと２年はやく開発してればドイツは勝てたんだが。

T34ショックという言葉が有ってな。
パンターをあと二年早く開発してればｒｙなんて都合の良いIFはねぇ。

まあフランス戦でそれなりに苦労してるからなあ
88じゃないと殺れない戦車がいたら、だったら戦車に88積んでくれって要望が出ても不思議ではないよな
上が取り合うかどうかはまた別の話だがw
対空砲が展開中に敵戦車に返り討ちにあったとかしてりゃあまた別の展開があったかもしれない

フランス戦車はああ見えて実は強い。
イタリヤやポーランド、ハンガリーとかとは根本的に違う。

T-34が強くなるのは1942年頃から。

>>149
'1941と'42でT34に大きな変化あったっけ。
85mmはもっと後だし･･･

>>149ドイツ陸軍が運用したフランス戦車は強かったね

砲塔が八画になったけど
数多くでてきたのは大きなポイント

エリニヤに食い込んだままキエフ行かずにモスクワ直行したらっていう意見が出てるし、昔は自分も後つけ知識で
一か八かそっちのほうがいいんじゃね？とか思ってたけど、クレフェルトの補給戦読んだらそんな考えは
霧散した。

補給的に絶対に無理。
鉄道と補給拠点が全く追いついて無いので、モスクワに突進するための燃料・弾薬の事前備蓄が行えない。
頼みの重自動車輸送部隊は予備部品足りずに損耗しまくりで、経常物資の補給で精一杯。

結局、鉄道が追いつくまでどうしようもない。

開戦時なんてT-34なんぞ殆んどないじゃん

モンゴル人にヨーロッパから白人がいなくなるほど
やってほしかった。
全ヨーロッパ、北欧、イギリスまで焦土にしてほしかった。

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