日本の次世代艦隊のあるべき姿参拾陸番艦

そして"真の海軍"へ。
　Self-Defense Forces からの脱皮だけは求められつつも、果してそこに
国民の理解と覚悟は在るのか?
　軍板屈指の長寿スレッド参拾陸番艦就役です!　

　前スレ
　日本の次世代艦隊のあるべき姿参拾伍番艦
　http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180970301/l50
　過去スレは2以降。

第1護衛隊群

　01:日本の次世代艦隊のあるべき姿
　　ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
　02:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦
　　ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
　03:日本の次世代艦隊のあるべき姿　参番艦
　　ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
　04:日本の次世代艦隊のあるべき姿　四番艦
　　ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
　05:日本の次世代艦隊のあるべき姿　５番艦
　　ttp://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
　06:日本の次世代艦隊のあるべき姿　六番艦
　　ttp://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
　07:日本の次世代艦隊のあるべき姿　七番艦
　　ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/(html化待ち)
　08:日本の次世代艦隊のあるべき姿　八番艦
　　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/(html化待ち)
　09:日本の次世代艦隊のあるべき姿　九番艦
　　ttp://bubble.2ch.net/army/kako/1053/10535/1053573908.html
　10:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾番艦
　　ttp://bubble.2ch.net/army/kako/1057/10575/1057588520.html(266まで)
　11:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾壱番艦
　　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/(html化待ち)
　12:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾弐番艦
　　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072530570/(html化待ち)

第2護衛隊群

　13:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾参番艦
　　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074769699/(html化待ち)
　14:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾四番艦
　　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077196310/(html化待ち)
　15:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾伍番艦
　　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079957452/(html化待ち)
　16:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾六番艦
　　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079957452/(html化待ち)
　17:日本の次世代艦隊の有るべき姿　拾漆番艦
　　ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083978271/(html化待ち)
　18:日本の次世代艦隊の有るべき姿　壱拾八番艦
　　ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/(html化待ち)
　19:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾九番艦
　　ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088712985/(html化待ち)
　20:日本の次世代艦隊の有るべき姿　廿番艦
　　ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/(html化待ち)
　21:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐拾壱番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094277111/(html化待ち)
　22:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐拾弐番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096715006/(html化待ち)
　23:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿参番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101612043/(html化待ち)
　24:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿四番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104087413/(html化待ち)

2なら柏原芳恵とセックスできる

25:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿伍番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109513016/(html化待ち)
　26:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿六番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113571862/(html化待ち)
　27:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿七番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118101831/(html化待ち)
　28:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿八番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121994573/(html化待ち)
　29:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿九番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130048510/(html化待ち)
　30:日本の次世代艦隊のあるべき姿　参拾番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1135872881/(html化待ち)
　31:日本の次世代艦隊のあるべき姿　参拾壱番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141042549/(html化待ち)
　32:日本の次世代艦隊のあるべき姿　参拾弐番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1146499292/(html化待ち)
　33:日本の次世代艦隊のあるべき姿　参拾参番艦
　　ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1154529570/(html化待ち)
34:日本の次世代艦隊のあるべき姿　参拾四番艦
　　ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171343595/(html化待ち)

パパがたてるまで待ってようと思ったけど、全然立てる気配ないんだもん

>>1
おつかれです。

1000 名無し三等兵 sage New! 2008/01/06(日) 16:00:35 ID:???
1000なら防衛費据え置き

削られないだけでもありがてーよ

1000ゲット失敗（つ▽Ｔ）
以下、前スレ宛てです。

>>995　
結局のところ、目的にあわせた軍備を整備するしかありませんよ。
水上部隊（護衛艦部隊）の役割というのは、海上における影響力の行使、です。
この影響力が、敵輸送船団の撃破、であったり、陸上戦力輸送の護衛、である場合、
水上部隊も立派な「今日生き延びるため」の部隊。
一方、陸上部隊、航空部隊であっても、海外派遣やＰＫＯを目的とするのであれば、
「明日食うものを確保する」部隊となります。

その部隊が設立された目的、この場合ならば水上部隊の果たすべき任務を
明確にしたうえで話さないと、水掛け論で終わってしまうでしょうね。

>>990　アドバンスト杜聖さん
はい、珍しい人の筆頭です。
お目汚し簡便してください。　（´・ω・｀）

>>996
クマー（ＡＡ略

>>1
乙であります。

>>前スレ997
「海で敵を完全に撃破できる能力」なんてのはアメリカ並みの海軍力があっても困難だぜ？
日本と朝鮮半島、ロシアは近いんだ。奇襲的に攻められればまったく反応できない可能性は十分ある。日本は何かと初動に時間のかかる区に出し名。
陸が充実してなければ奇襲で上陸させられる程度の戦力でも空海の基地を壊滅させられる。
陸の充実が敵に大戦力で攻めることを強制させ、結果、紀州が困難になり空海による迎撃のチャンスが出てくるわけだ。
その上で海で完全に撃破できるか押し切られるかは互いの戦力次第だろうが、敵は通商破壊とか、特殊部隊による破壊工作とかで、こちらの空海戦力を一部でも拘束・一時無力化した上で攻められる分、有利だ。

>>9
＞結局のところ、目的にあわせた軍備を整備するしかありませんよ。
　まあそうなんですけどね。
　もちろん私も護衛艦無用とは思いません。

>>10
現代では奇襲は不可能じゃない？
戦争になるまでにはしっかりとプロセスがあって、相手が攻撃を決断するほどの状況だったら
こちらもデフコンは上がっててAWACSとか偵察衛星やらで監視してるだろうし
スゴヤバな状況で揚陸艦を含んだ艦隊が出港したら、流石の日本政府といえど対応するだろうと思うけどｗ

あ、日本の場合ね。

>12
>現代では奇襲は不可能じゃない？

ないない。奇襲は永遠になくならないから

ＢＭＤにＤＤＧグループ×4の16隻。
陸自北方/南方転地支援、島嶼防衛、離島への補給船団直衛、米からの援助船団直衛etcにＤＤＨグループ×2〜3の8〜12隻。
海峡封鎖にＤＤ9〜12隻。
合計33〜40隻。

具体的にはこの程度が相応ではないかと。
ＤＤＨグループは忙しそうに見えるが、列挙されている任務を一度にやる必要はないでしょ？

いっそ、全護衛艦にMD能力もたせればいいじゃなーい。
能力の大小はともかくとして。

MDはともかく、艦隊防空能力はDD以上の標準装備になりそう

>>15
なんか、日本だけで戦う　という姿勢を見せる編成に見える
それでいて米にDDHをつけても意味ないんじゃない？

本当に日本だけで戦争を闘うなら、渡洋航空打撃戦力を用意する罠。

なんていうのかな、米軍の介入なしで自己完結できるローテを組もうとしてるのに
米からの援助船団直衛etcにＤＤＨグループ×2〜3の8〜12隻。ってのが違和感あるんだよなぁ

だってアメちゃんが来てくれないと相手の着上陸部隊追い出せないんだもの♪

インド洋やらペルシャ湾に常駐させる部隊はどう捻出する。
自衛隊派遣恒久法はそのうち出来るだろうし、そうすれば
補給艦1隻、護衛艦1〜2隻は常時引っ張られると考えた方がよい。
交代考えるとかなり頭の痛い話になりそうだけど。

実際の稼働率はもっと低いわけでしょ

>>20
援助船団護衛は、まあそういうこともやるんじゃね？　ていうだけだから。
それに数ある任務の一つでしかないし。

>>22
普通にローテ組むしかないだろう。
部隊が歯抜けになるだろうけど、今だってそうだろ？

4隻でグループ組んじゃうと歯抜けしたら厳しくない？

でも、ESSM搭載DD2隻とひゅうが型ヘリ8機搭載DDH1隻で
DDG抜いた現行1個護衛群くらいの戦力になりそうに思えてきて
DDG*1 DD*2 DDH*1の基本グループになんか必要なのくっつけたら？　くらいに俺も思うんだけどね

妄想全快だな

>25
基本グループにDDHっているのか？という疑問が。実際の編制のDDG/DDHグループに
も同様に。全イージス艦に順次MD能力を与えるなら、汎用護衛隊DDG1DD2から3にして
DDHは隊群直轄にしとけばいいのにと

>>26
褒め言葉と受け取っておく。

海峡封鎖に護衛艦って必要なんかな？
水中固定ソナーと航空哨戒、機雷と地対艦ミサイルないしミサイル艇では無理か？
機雷わんさかばらまいときゃ通れそうにないが。

部隊単位は6個にして、1個当たりイージスDDGx1、FCS-3型シリーズ搭載
DDx1(実質DDG)、在来型DDx3隻。
プラス直轄艦としてDDHx2ないし3隻。
合計でDDHx2ないし3隻、イージスDDGx6隻、DD各種合わせて24隻。
後々のイージス代艦の事などを考えると、予算的に無理なく抱え込める
護衛艦はこんなもん。
錬度がどうとかサイクルがどうとか言われても、無い袖は振れないので
仕方がない。

機雷なんか撒いたら自国・自軍の船舶が通れないだろ・・・

管制機雷と言うのも有るにはある

機雷を使うこと自体は規定路線だが。
普通はどこに設置したかきっちり記録しておくものだから、複雑に設置すれば自分は通れるが相手は通れないようにできる。
だからといって機雷を増やせば護衛艦がいらなくなるのかはわからんが。

火災の「しらね」修理　来年度廃艦予定「はるな」の部品転用　巨額費用を軽減
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080110-00000080-san-pol

これで一安心…かな？

WW2だと機雷堰も敵の掃海を防ぐために魚雷艇を配置しておくみたいなことをやってたよ。

その程度の役割ならミサイル艇か地対艦ミサイルでよくね？　ってなるしな。
護衛艦が配置されるからには対潜に何か期待されてるのか。

　大量敷設だ海峡封鎖だ。機雷の調整がんがれ海自。

　さて、またぞろインド洋まで出張るコトになった海自ですもこが。
　原油高騰で、無料サービスも大変ですもこ。そこでこう、その打開策として帆走フリゲイトの
復活とか考えちゃうワケですもこよ。特定の資源に依存する機船は、海軍の行動力を制限するから
ヤダヤダって、マハンも言ってたですもこからね、たしか。

　まぁなんです。'80年代半ばに、改良型ターボ･セイルとか、ハードセイルの実験船が造られたり
したのだもこが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣◇￣,,彡 　　なんか、当り前じゃん、みたいな理由で
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~ ポシャったそうだもこが。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

帆走を補助動力に使う商船をニュースで見た。
なんか帆というより凧みたいだったけど。

>36
英海軍や米海軍では掌帆長（ボースン）は航海科だけど、海自では砲雷科の下だったような？

>>36
＞'80年代半ばに、

その後原油価格が低迷したときにコスト引き合わなかったから。
既にコメントついてるけど、海面からの高度が高いほど強風なので
凧を使う帆船というのをドイツ辺りで作ってたような。

そこでゼーアドラー号ですよ。
そういや太平洋まで出張ってきたゼーアドラー追っかけまわしてたのって
日本海軍だったような。

>36
CODOGのディーゼルを置き換え得るような低出力軽量小型で安価な原子力エンジンがあれば良いモサね。


　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　 　　 ヾ
　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　　 彡
　　ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　(´彡,.　 　　 （,,_,ﾉ"　　_,,.ヽ
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´
DDGとDDHとDDBは大型化させて在来型原子力艦にすれば
マハンの指摘をクリアするオール原子力フリートの夢再びもっさり。

石炭粉末でガスタービンを動かす研究する方が楽な気もするモサが。

原潜と空母を中核とし周辺諸国を制圧

>>41
師匠、DDGとDDHは分かるんですがDDBってなんですかい？

全長263メートル、排水量64,000トンのDDBとかじゃね？

弾道ミサイル搭載護衛艦じゃないんか？

シーシェパード活動家日本捕鯨船襲撃
ttp://www.asahi.com/international/update/0116/TKY200801160073.html

しかし手製手榴弾を投げ入れたり体当たりと過激な行動を取る豪活動家、さらに勝手に
乗り込み、「拉致」されたと虚実の報道とは
日本のこの手の分野の弱さが明るみに出ましたね

ところで、海自の護衛艦などに活動家ならぬ、海賊や活動家に扮した武装工作員が
乗り込んできた場合どうかな、多分ありえないと一蹴されそうだが、個人戦闘能力が何無
の海自隊員はどのような対応ができるのか
それとも外洋で海保の救援でも待つかｗ

もうなんでもいいのな。

案外潜水艦や対艦ミサイルより脅威かもしれないｗ

高速ボートで護衛艦を追跡、民間の反戦反日活動家のふりをして護衛艦に乗船
→艦内制圧開始

護衛艦側が、銃を指向若しくは発砲→国際世論に訴え日本攻撃
これも近代海洋戦？

もう護衛艦にレンジャーでも乗せろ

そんなことしても、米海軍のコック一人に制圧されるけどな＞護衛艦

米軍とかってその為に海兵とか乗っているんでしょ
海自も陸自普通科を常時１０名前後乗せておけば好い
ついでに臨検もやらせる、何のための共同運用なのか

俺って頭いい

>>46
母船が活動家を乗せた小型艇を降ろして乗り移らせるまで護衛艦は待つのか

>>48
ネタとしてもやばいね

>53
確かに、>48のオツムはネタにしてもヤバい。

なんでも海自叩きのネタにできる靴

ガスタービン艦の加速力で３０ntで一旦距離を置けばそうそう乗り込めないわな。
捕鯨船より乾舷高いし。

　まぁ今回のようなケース、つまり嫌な液体や、危ない薬の入った壜の投付け合い、という
マターになりますと、ですね。
　我等が海自の、覚え鍛えたサンドレット投擲技術を以ってすれば、充分優位に立てます。
　ただ、壜の中に詰める、とても嫌なモノの研究は、"シー･シェパード"に比しても遅れておりますから、
特段の努力が必要かもしれません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　もはや"うわさばなし"ですらねぇ、という。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

そういえばマラッカの海賊は10万トンタンカーをよじ登って行くんです
そうです奴らは凄いんです
幾らガスタービン護衛艦でも40ｋｔの高速ボートの追跡は逃れられない

３０ntで波立てて航走してる船に横付けするの？
ところで30ntで航行するタンカーってどんなの？

まるでワンピースに出てきそうな海賊旗
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Seashepherd_small_pt.jpg


なぜ捕まえた後にマストに吊るさないのかなぁ〜


　　 ||　　　　 ||　　
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　 　|| 　　　　|| 　　
　∧||∧　 ∧||∧　
（　 ⌒ ヽ（　 ⌒ ヽ
　∪　　ﾉ　∪　　ﾉ
　　∪∪ 　　∪∪

そもそも海賊が軍艦を狙う理由がない

高速ボートとやらが護衛艦を足止めする手段か・・・。

艦橋に対戦車ミサイル(ロケット等)とか、どてっ腹に長魚雷とかが必要かな。



うん。多分CIWS辺りに挽き肉にされる。

>>49
護衛艦に退役米空母を搭載するのはちょっと・・・

あれだろ
「護衛艦」狩り

>>62
民間船を装い爆薬満載で船腹に突撃

それ停泊中だろ。

ハルニコ警備保障に守ってもらわないと

海上自衛隊:ファミリーページ
http://www.mod.go.jp/msdf/formal/family/index.html

音響観測艦ひびきのカレーレシピなんて公開しとる。
桃缶とか入れるんだな。今度やってみよう。

ク　ル　ン　テ　ー　プ　艦　隊



　　出　撃

クルンテープって何？

バンコクの別名？

今月号の世艦の海外艦艇ニュースでロシアのセルジュコフ国防相が、20年以内に
６個空母機動部隊を保有する計画を進めているという記事が出てたけど、なんだか
楽しい時代が到来しそうだなぁｗ
海自も70年代から80年代初頭に検討されたらしい｢太平洋巡察艦隊｣の再検討でも
しないからしら。

世界の艦船は、ロシアの話に関しては眉に唾つけて読むべき。

シア氏あたりの検証待ちだな
露→英→日の過程で原文がどう変形しているやら

保有できても運用は難しいだろうな。

20年で六個空母機動艦隊って・・・幾らなんでも無理じゃね？

３年毎に空母１隻と搭載艦載機とパイロットの訓練
護衛する艦艇10隻程度、補給艦数隻

を建造しなければならないわけだしねえ
ぜひやってほしいｗ

　旧帝国海軍が、<鳳翔>竣工から真珠湾までにかけた歳月は、如何ほどか、というハナシでは
ありんすが。
　まぁむしろ、ウェルカムなハナシではあります。

空痔が早期警戒機の追加導入検討してる
実現すればホーク愛が海自に・・・・

編制上クズネツォフのいる大西洋作戦戦隊には10隻弱の駆逐艦級以上の水上戦闘艦が所属している。
太平洋艦隊にもうひとつ同等の戦隊をつくるのは空母の追加程度で済むだろうが、
みっつめ以降は水上戦闘艦の増勢も必要になる気がする

　空母という奴はもう全盛期を過ぎて停滞期、もしくは安定期に入った兵器だと思うがな。
　艦隊の主力として、攻防のすべてを担うスーパーキャリアの時代はもう終わりはじめているのではないか。
　かつて、水平線の向こうの艦隊や陸上を攻撃できたのは攻撃機だけだった。
今は対艦ミサイルや巡航ミサイルがある。
　つい最近まで見通し線外迎撃を可能だったのは戦闘機だけだった。
だが中SAM（陸だけど）やSM-6（開発中だけど）はこれを覆す存在だ。
　攻撃も防御もミサイルで代用できる時代が来た。

　唯一、代用できないのは敵を発見し識別すること。
特に早期警戒機はほかに代替手段がない。
　つまり、空母にのみ可能な任務、空母に求められる任務、
それは艦隊の「目」だ。それは登場以来求められていた空母の原点だ。
　空母は20世紀に恐竜的な進化をしたが、やはり恐竜は絶滅するのではないだろうか。

　長文チラ裏スマソ。

アフォすぎる

>>81
チョイと哲学するとだぇ（ﾆﾔﾘｯ
空母は艦隊の一部であり、艦隊航空を提供するプラットフォームなのだぁな。んで、
唯一『海上機動力』を除き、空母＋艦上機は航空基地＋陸上機に対して全ての面
で劣るのだぇ。また、火力の提供母体としての水上戦闘艦は、これまた『海上機動
力』を除き、砲兵＋対空砲兵＋段列に劣らぁな。
にもかかわらず艦隊は不滅なのだが、理由は将に『海上機動力』にあるのだぇ。
海上交易が経済を支え、軍隊移動や兵站をSLOC（＝海上交通線、謂ゆるシーレー
ン）に負っている間は、艦隊による海洋支配が国際政治や安全保障に占める重要
性は不動なのだぁな。
もう一つ。
爆弾／弾頭の運搬手段としての経済性を比較すりゃあ、やはり航空機はミサイル
よりも勝るのだぇ。後者は、人的損失つぅリスクを回避できる点に於いてのみ、前者
に勝るだぁな。

以上２つをヒントに、もっと考えを深められる事を期待するZEと（ｗ

>81

正規空母と軽空母の間にある越えられない壁、それは固定翼ＡＥＷを運用できるか否かだ。

駄菓子菓子、軽空母には大きな戦術価値がある。

戦闘機や攻撃機を代替できるミサイルは今も、近い将来も、そして恐らくかなり遠い将来まで存在しないからだ。

　そう、空母は陸上基地に劣る。弱い物いじめで無い限り、沿岸に長居はできない。
　ならばこそ費用対効果が悪くとも、巡航ミサイル大量投射によるヒットandアウェイでなければ生還できない。
　高価な艦隊を失うリスクをかんがみれば、ミサイルのコストの高さは受け入れられるべきである。
　リスクを気にせず経済性から航空機を選択できるのはアメリカとその愉快な仲間達のように弱いものいじめが主任務になっている国だけではないか。そしてそのために建造するには巨大空母は高価過ぎないだろうか。

　外洋における艦隊の重要性に異論は無い。
　だが数の限られた艦上機をミサイルの往還式1段目エンジンとして使用するのは、はたして合理的だろうか。
　空母には護衛艦が必要であり、長距離対艦ミサイルを護衛艦に搭載することによるコストの増加は大きいだろうか。
　「ミサイル多数搭載の護衛艦＋中型空母＊」は「巨大空母を中心とする機動部隊」より高価だろうか？

＊固定翼AEWを運用できる最低限の大きさの空母。4万tくらいか。

>>83
＞以上２つをヒントに、もっと考えを深められる事を期待するZEと（ｗ

おまえは何様のつもりだ？アホか？

>>85
コストの絶対額と費用対効果比とは別だぇ。また空母は、１隻のみのシンボリックな
保有と、プレゼンスの継続を前提とした３隻以上の保有とは、根本的な差違があらぁ
な（ｗ
んで、３隻保有なら最大２隻まで，５隻保有なら最大４隻まで同一作戦に集中できる
計算。つまり空母は（こら主にCTOL空母を指すが、理屈としてはSTOVL空母以下も
同じだぇ）、その高い『海上機動力』を利して複数隻が同一作戦に同時に投入され、
その戦域に航空優勢を現出できると。また交替で配備に就く事により、当該海域の
プレゼンスを継続できると。まぁ、それらが空母の強味なのだぇ（ｗ

>固定翼AEWを運用できる最低限の大きさの空母。4万tくらいか　>>85
シャルル･ド･ゴールの満載排水量は、DCNブレストに入渠できる最大のサイズつぅ
観点で計画されたのであり、AEW云々は余り関係無ぇ（ｗ
まぁ何だ。V-22系のSTOVL機ベースでもAEW&C機は可能だし、これならば満載３
万トン台以下でも運用できらぁな。燃料搭載量がキツくっても、空中給油で凌-ｼﾉ-
げるZEと。

>ミサイル多数搭載の護衛艦　>>85
洋上補給に熱心な米海軍でさえ、ミサイルの洋上補給は諦めてるZO。こら、端的
にゃMk41VLSのキャニスターなのだGA。
つまりDA。航空兵装やジェット燃料の洋上補給を受けられる空母と、基地もしくは
泊地に戻らなけりゃミサイルを再補給できない「ミサイル多数搭載の護衛艦」とじゃ、
何方-ﾄﾞﾁﾗ-が継戦能力が高いか？は自明だぁな（ｗ

つためおまえは戦車不要スレから出てくんな。

>85
「攻撃機を代替できる巡航ミサイル」とはトマホークよりもずっと大きなものになるもさ。

攻撃機を片道で運用するのに近いもさね。攻撃機からコクピットと帰路の燃料スペースを
省いたもののサイズを考えればおおよそ見当がつくもさ。
ただしこれは使い捨てもさ。

空母搭載の攻撃機を代替するに十分な数の大型巡航ミサイルを搭載できる対地ミサイル護衛艦は、
果たして空母より安く出来るかどうか。
空母以上のＨＶＵになっては本末転倒もさ。

1兆かけて空母と艦載機整備して維持費出すのと、1万発のトマホークどっちがってのもな。
10発爆弾積んだ機が40機いるとして、25回出ればトマホークとトントンか。

>>87
　シンボルとして保有するなら巨大空母も選択肢に入るだろう。
　複数隻の投入により陸上基地に打ち勝つというのならば、敵はより少ないコストで陸上基地を増強することにより対抗できる。
　基礎となる経済力が同程度ならば、どちらが有利かは明らかである。
>>89
　空母の継戦能力の高さは疑いがない。
　だがその場に居座り続けられるだけの力はあるのだろうか？

>>91
　現在の米空母が搭載機から攻撃に振り分けられるのは30機程度。1機が4発のASMを搭載するとして、合計120発と仮定します。
　米空母には5隻程度の護衛艦がついているようですが、5隻で同程度の攻撃を行うには1隻あたり24発。
　P-700/SS-N-19のようなものを想定していますが、仮にイージスに24発積んで排水量が2倍になったとしても、建造費は2倍にならないのではないでしょうか。
　イージスの建造費1300億円が1.5倍になっても5隻で3250億円の増加ですが、艦隊の目に徹する最低限の大きさの空母（当然搭載機も少ない）は建造費を1兆円低減できると見込んでいます。

>>93
何のための陸上基地か、を忘れて対空母のためだけに増やすのは本末転倒。
普通に空軍増やして艦載機撃墜しようよ。
ところでその場に居座らなかったら何のための空母なんだ。米なんか内部に部品工場まで持つぞ。

>>93
まて。ASMでできるのは対艦攻撃だ、トマホークのような地上攻撃は爆弾の仕事よ。
VLSのトマホーク割合増やすだけでいいのに値段5割も挙げる理由が意味不明。

>>94
　目標が空軍で手の届くところにいるなら空母は不要ではないか。
　その場に居座って殴り続けるのは空母の本来任務だろうか。
　空母、いや艦隊は敵艦隊を撃滅し制海権を獲得することこそ最優先任務ではないだろうか。
　そして艦隊の中での空母の役割とは偵察巡洋艦の発展型だと思うのだが。

>>95
　「攻撃機を代替できる巡航ミサイル」とはトマホークよりもずっと大きなものになるもさ。とは師匠のお言葉。
　ここでいうミサイルはP-700/SS-N-19のようなより大型・長射程・大威力のものを想定している。
　それに防空をSM-6（ないし類似の見通し線外迎撃可能なSAM）で行う以上、VLSは余裕がない。

>>96
1つのものに1つの使い方しかないと思っているのか。
対象国の空軍を撃滅し、地上を空爆し、我が方の陸軍を揚陸させ政権奪取するのだろう？
艦隊戦だけの時代はずっと前に終わっている。

VLSに余裕がないというなら具体的に何セル用意しどれほどがSM-6でどれほどが大型トマホークなのだ。
そもそも艦載SAMと艦載機は役割が違う。
空母の警戒機があってこそ遠距離の水平線が見えて超長距離SAMが有効になる。
幾ら射程が延びても艦載SAMは即応を担当するものの位置を越えられない。
トマホークもどき100発の値段以下で艦載機とそれなりの爆弾が買えてしまう。

>>97
　空母で陸上基地の空軍に挑戦するなどなんて恐ろしいことを言うのだ。
死に急ぐことはない。
　それと艦隊の目としての空母（固定翼AEWを運用できる最低限の大きさ）は必要だと始めから言っているのだが。

>>98
うん？
100億ドルするかどうかのスパホでさえ、爆弾抱えてなきゃロシア製戦闘機をボッコボコにしてたが。
西側と東側じゃ技術レベルが違いすぎ。

>>93-96
湾岸やイラク戦争に於ける、米空母の運用と米空軍の展開が参考に成ろーYO。
つまり、まず空母が急行してイラクを牽制し、事態の更なる悪化を抑え、その間に
空軍が隣接した友好国に基地を借り、空爆を本格化させてると。
また空軍が撤収した後も、空母ならばプレゼンスを持続できらぁな。

要するに、空母にゃ「空母ならでは」の取り柄があるつぅ事だぇ（ｗ

少なくとも、艦隊決戦用じゃないことだけは確かだ。

このスレにまでつためがきやがった…

>>99
イラク軍やユーゴ軍の中古を、東側の一般のように扱うのはどうかと。

ﾚｽ番が激しく飛んでるな

>>100
　空母が緊急展開部隊であるというのは正しい見方だろう。
　だがそれは巨大空母である必要はあるのか？　巨額の建造費をかける価値はあるのか、だ。
　空母が緊急に展開して何とかできる敵、それは弱い敵だけではないだろうか。

　将来、米スーパーキャリアに対抗する海軍が現れるとき（その片鱗は既に見え始めている）、彼らはスーパーキャリアを選択するだろうか。
　宗主国様にあらせらてはいかがなさるのか？
　スーパーキャリアとはリソースを最適化せずとも、非効率な手段を用いても勝ててしまう余裕ある海軍のみが選択しうる贅沢品ではないか。
　そして戦術的に合理的な「空母殺し」に対抗して「空母殺しキラー」を用意せざるを得なくなったとき、スーパーキャリアは2線へと下がるだろう。

　弱い物いじめに最適化してはいけない。
　米空母の立場に立って考えるのではない。米空母を敵に回す立場から考えるべきだ。

>>105
大空母でなければまともな固定翼機が運用できない。
小型空母で艦載機に一度に数個しか爆弾積めず滞空時間や速度を我慢するのでは意味がない。
安物買いの銭失いをなさりたいか。

米空母と敵対するだけなら優秀な潜水艦と陸上戦闘機があれば事足りる。空母は対艦専用兵器じゃない。
わざわざ持つのは相応のパワープロジェクションをするからこそだ。
そして米と同じものを持つ必要はない。
英の次期空母とてニミッツ級の6割程度の排水量だ。大型空母ではあるが巨大空母ではない。

>105
ソ連海軍が念頭にある気がするのだが、長距離大型SSMが大型哨戒陸上機やレゲンダシステムを
必要とし、ロシア海軍の将来方針がオニクスのようなより普通の射程とサイズのSSMと
中型空母の大量建造希望（実現性はともかく）にあるらしい点はどうか？
早期警戒機搭載可能な空母を含む艦隊の遠距離火力は、同時に運用可能になる
艦載戦闘爆撃機が負担するのが自然ではないだろうか

>>105-106
排水量つか艦型が大きく成ればなる程、表面積に対する内容積の比が増すのだぇ。
例えば縦･横･高さが各1cmの立方体は、容積が1cm^3で表面積が6cm^2。これに
対して縦･横･高さが各10cmの立方体は、容積が1000cm^3で表面積が600cm^2に
なり、容積が千倍に増えてるにも拘-ｶｶ-わらず、表面積は百倍で済んでるのだぁな。

で、船殻重量および船殻が占める容積は概ね表面積に比例する以上、艦型が大きく
成ればなる程、利用できる内部空間が増すつぅ事だぇ。しかも各甲板の天井高や通
路幅は、艦型が小さいからつって減らせるものでも無ぇ以上、艦型の大小は、排水
量の比よりも更に顕著に利用可能な床面積の割合を増減させるのだぁな。

空母の艦上機運用能力を左右する最も決定的な要素は飛行甲板面積なのだが、
こら全長×全幅に比例するので、満載10万トンの空母と満載７-８万トンの空母と
じゃあ大した差にゃならねぇ。だもんで、両者は略-ﾎﾎﾞ-同じ規模の空母航空団を
運用可能ではあらぁな。
ただし、搭載する機数に応じて格納庫に略同じ床面積を割り付けた場合、後者の
場合、仕舞いにゃ弾薬〜燃料の搭載量にシワ寄せされ、継戦能力が半減しちまう
のだぇ。もし前者が核動力ならば、その差は数倍に開くのだぁな。

10万トンと７-８万トンでさえ、これだけ差があらぁ。って事ぁ、排水量が満載５-６万
トンやら３-４万トンやらに小型化すればする程、排水量の差よりも更に顕著に能力
が低下する訳だぇ。つまり小型化すればする程、投資効率が悪化するのDAと。
５-６万トンだの３-４万トンだのの空母を建造-保有するって事ぁ、費用対効果比の
悪化を承知の上で、コストの絶対額の低減を意図してるって訳だぇ。

>>106
>>108
　小型空母多数に大型空母少数と同じ仕事をさせるならば、運び屋は大型化したほうが有利なのは当然だろう。だが話は「攻防のすべてを担うスーパーキャリア」は終わり「艦隊の目」としての空母が生き残るだろうというところから始まっている。
　多数の護衛艦に分散搭載可能なミサイル兵器の発達がそうさせるのではないか、と。
　もとより同じ仕事は期待されていない。

　さて「空母殺し」は潜水艦と陸上機だけで十分だろうか。
それはかつてソ連が試み挫折した道ではなかったろうか。
アドミラル・クズネツォフは建造当時、パワープロジェクションなど意図していただろうか。
　また原子力潜水艦にはより優先されるべき任務があることも忘れてはならない。

＞そして米と同じものを持つ必要はない。
　まさしくその通りである。はじめからそう主張している。誰も恐竜を造ろうとはしない。ただ一国を除いて。
　その国も「空母殺しキラー」が必要になったとき、巨大空母を建造し続けるリソースの余裕はあるのだろうか（あの国ならあるかもしれないが）。

>>107
＞ソ連海軍が念頭にある気がするのだが
　まさしくその通りだ。
　米空母の存在を前提にし奇形化した西側海軍と違い、ソ連海軍こそは真の海軍だからだ。

　今のロシア海軍が化け物ミサイルを捨てたのは、米空母に対抗する必要がなくなったからではないか。米空母が現実味のある仮想敵でなくなった以上、「空母殺し」は退場を迫られる。
長距離ミサイルは輸出できないからインドに開発費を出させられないというのも無関係ではないだろう。
　大型空母少数ではなく中型空母の多数建造を希望するのは当然だろう。集中すれば効率的だが生存のためには分散しなくてはならない。
　
　艦載戦闘爆撃機「も」使うというのは妥当だろう。
　レゲンダは現実味がないが、陸上哨戒機をいつでもどこでも投入できるなら艦隊の目をある程度代行させることもできるかもしれない。
　その場合、恐らくAEWを運用できる最低限の大きさの空母であっても、AEWはそう多数を必要としないことから生じる搭載余力の分だけ戦闘爆撃機を搭載することは選択の一つだろう。
　だがそれ以上の打撃力向上を求めるなら、空母を大型化する、ないし数を増やすより、ミサイルのほうが安価ではないだろうか。
　空母には護衛艦が必要であり、長距離ミサイルがなければ護衛艦はただの盾だが、あれば護衛艦もまた決戦兵力になるのではないだろうか。

　あまり長々と話しても仕方がないからまとめよう。
　どのみち平行線だから続けても交わらないだろう。
　まず当方の主張として、

・海軍の最優先任務は敵艦隊を撃破し制海権を獲得することである。
・巨大空母は艦隊の攻防力のすべてを担い、護衛艦を盾にしか使用しない部隊である。
・長距離ミサイルがあれば護衛艦に攻防力を分散搭載できる。
・巨大空母＋盾用護衛艦と同じだけの瞬間風速を発揮する小型空母＋ミサイル搭載護衛艦は、巨大空母＋盾用護衛艦より安価である。
・よって艦隊は攻防力を護衛艦に依存し、空母は空母にしかできない任務、艦隊の目を担当する最低限の大きさ（価格）にするべきである。
・つまり同等のリソースで建造するのなら、小型空母＋ミサイル搭載護衛艦は巨大空母＋盾用護衛艦より高い瞬間風速を発揮でき、決戦に勝利しうる。
・巨大空母を持つ側は小型空母＋ミサイル搭載護衛艦の敵に勝利しうる部隊の建設にリソースを配分しなければならなくなり、巨大空母建造に回すリソースの余裕がなくなる。
・巨大空母には小型空母＋ミサイル搭載護衛艦にはない様々な利点があることは否定しないが、それは最優先で調達されるべきものではない。

　以上に対し、当板住人からは否定的な見解のみが出された。
・艦上機を代替しうるミサイルは存在しない。
・巨大空母の利点を考えれば、単能である小型空母＋ミサイル搭載護衛艦の方が非効率である。
・「空母殺し」は陸上機と潜水艦だけで十分であり、空母の任務は他にある。
　など。

> ・海軍の最優先任務は敵艦隊を撃破し制海権を獲得することである。
これ、アメリカ海軍にもあてはまるのかな

>>109-111
（-｡｡-）　　　　　 　>海軍の最優先任務は・・・
　ml　ﾎｼﾞﾎｼﾞ　　　んにゃ、違うぇ（ｗ
海洋を管制するのが最終目的であり、敵国艦隊の排除や抑圧は目的を達するため
の手段に過ぎねぇのだぇ。

>巨大空母は・・・
ンな風に思考を硬直させんでも（ｗ
空母から発進する有人戦術機の安全を図るために、随伴する水上艦からSLCMで
防空網等を叩くつぅ第１撃は、有効な作戦だと思うがNA。

>長距離ミサイルがあれば護衛艦に・・・
その護衛艦の対地攻撃力にゃ、持続性が欠けらぁな。

>・・・より安価である
その代わり戦術価値の低下は、排水量の対比よりも更に顕著であると。費用対効果
比の悪化を忍ばざるを得んと（ｗ

>空母は、艦隊の目を担当する最低限の大きさにするべき
否定はせんが、その場合、空母である必要すら無ぇZEと（ｗ
なぜならV-22系STOVL機でもAEW&C機を実現できる以上、謂ゆる軽空母やスルー･
デッキ･クルーザーでも運用可能だぇ。つまり空母を保有せにゃならん理由にゃ成ら
ねぇのだぁな（ＷＷＷ

>高い瞬間風速を発揮でき、決戦に勝利しうる
その“小型空母”は、“巨大空母”と同等なCTOL機を運用できるのかぇ？、違うだろ
GA。「STOVL機は、同等なサイズのCTOL機に対して不利」つぅなぁ既に述べたが、
件-ｸﾀﾞﾝ-の小型空母群が同数以上のSTOVL機を攻撃に投入できたにせよ、優位に
立てるか否か？はキビしいだろーYO（ｗ

アメリカ人は艦隊決戦よりも海上からのパワープロジェクション重視

>>113に続き

>巨大空母建造に回すリソースの余裕がなくなる　>>109-111
「防空はSAMに，対水上打撃戦はSSMに依存し、VTOL乃至STOVL機にゃ、哨戒機
や哨戒ヘリを追い払う程度しか期待しねぇ」つぅ旧ソ連型の教義は、既に否決されて
ねぇかぇ？。んで以て、件の“巨大空母”の運用を最適化するだけで、“小型空母”群
より優勢に立てる以上、リソースどー鱈は何の意味も無ぇGA（ｗ

>最優先で調達されるべきものではない
帝國海軍の蒼龍〜大鳳じゃあるめぇに、「空母キラー」は空母のレゾン･デートルの第
１義じゃあ無ぇZE（ｗ。本来の任務に対応するにゃあ、艦型はデカけりゃデカい方が
有利だぇ。


」

またﾚｽ番が飛んだ

　いや、巨大空母能力を最優先するもなんも、大抵のクニぢゃ保有自体が無理なわけでして。
　だから巡航ミサイルや長距離対空ミサイルで、巨大空母の不在を幾許かでもカヴァー、
ってのは、ドコのクニでも(アメリカでさえも)ヤってるコトですな。上で誰かが言った通り、
旧ソ連海軍なんか素敵なレヴェルまでイってました。

　つまり
>巨大空母には小型空母＋ミサイル搭載護衛艦にはない様々な利点があることは否定しないが、
>それは最優先で調達されるべきものではない
ってのは米海軍ですらアタリマエのハナシであって、ただ連中が大型空母の｢他艦種には無い利点｣
にまで手を出せるヒトとカネがある、という、そんだけのコトなのでした。まる。

http://www.youtube.com/watch?v=4OqlTXwLG40

　早期警戒機で誘導しレイルガンによる巨大散弾で敵艦の戦闘能力を奪うというのは
ありえるかも。

　竹林7号再びかな。

早期警戒機が追い払われないように援護する戦闘機が必要。できれば敵の早期警戒機を
叩き落す長距離対空誘導弾もあるといい。

＞早期警戒機で誘導しレイルガンによる巨大散弾
それなんてエースコンバット？

つぅたぁでも居るのか？ウザいレスが続くねぇ

竹林7号ってなに？

>>120
うむ数日前から出没中。

すまん、竹林一号でぐぐると分かります。

タングステンロッドを弾道弾に搭載して洋上の空母を攻撃する話でした。

当たりさえすれば
飛行甲板上の艦載機に艦橋の電子装備などはかなり損害を被ると思うのだが。

１５５ｍｍレールガン
砲弾にシーカーと折りたたみ式のフィンつけて滞空ミサイルの変わりに

>>124　薬室があるわけじゃないから、構造上砲弾の口径は可変じゃなかろうか。

ちょっと質問なんですけど、今現在の自衛隊のシーレーン防衛って、どの位の範囲で
やってるんですか？つまり、護衛艦隊ってだいたいどの辺の海域まで活動してるんですか？
防衛白書とかだと「日本周辺海域」ってなってるんですけどはっきりしなくて・・
地図みたいに示されてるものがあれば教えて欲しいです。

冷戦時代の想定であれば、南西諸島と小笠原諸島の間の海域。
南西方面はバシー海峡まで。南東方面はグアム近海まで。後は本土沿岸。
現在なら日本の排他的経済水域（EEZ）がそのまま「日本周辺海域」じゃないか？

浮上

シーレーン防衛って元々は世論対策だか大蔵の査定対策の作り話なんだっけ。
冷戦時代に、SLOC防衛用の大型艦艇を捻出する為の方便として拵えた話が
時間が経つうちに色々と尾ひれが付いて。

西太平洋に前進配置されている米根拠地から、ﾏﾘﾝｺとかGIを満載したお船を
ソ連のバックファイアとか原潜から護衛して日本まで連れてくるのが役目。

>>129
そういう話はよくきくけど最初に出たソースはなんなんだろな？
公式にはあくまでシーレーン＝民間船防衛となっているらしいが。

　まぁソースっていうか、ぶっちゃけ2〜3個船団しか編成出来ないわけですから、当時でさえ
"海上交通の保護"など絶望的ではありんした。

　んじゃ、その2〜3個船団ってナニ?というハナシには、なるんですな。

いまのシーレーン防衛なんて実質海賊対策なんで民間船に海兵乗せるだけで充分。

>>126
＞自衛隊のシーレーン防衛海域

この問題を扱う場合、重要になるのは
「軍事的範囲」なのか「政治的範囲」なのかということですね。

「軍事的範囲」だとした場合、皆様方がいっているとおり２〜３船団程度。
米根拠地（グアムなり真珠湾なり）から増援を輸送するのが目的でした。
あくまで軍事的な援軍の輸送が主目的であり、商用船の保護を実施する実力は
とてもじゃありませんが自衛隊にはありません。

一方「政治的範囲」の場合、防衛海域は大きく拡大します。
例えば中曽根内閣のころあたりから言われていた１０００海里防衛構想においては、
マラッカ海峡まで自衛隊が受け持ち、それ以降は米軍の地球規模のプレゼンスに
依存するという説明がなされました。
他に周辺事態法における「周辺」の定義があります。
ただしこの法案における周辺の定義は、
「紛争を放置すれば日本の安全にかかわる地域」
でハッキリと地図上で明示されたものではありません。
普通に考えれば、台湾や朝鮮半島あたりをさしているのでしょうが、解釈の仕様によっては
インド洋も範囲に含むことができる。そして、米軍の戦争に巻き込まれる、
と当時の野党が批判していました。
政府与党からすれば、あからさまに、商船は見捨てます、とはいえませんし
かといって地理上の狭い範囲に限定すれば軍事的合理性を損ないかねないので
これからもシーレーンの範囲を明示はしないでしょうね。

このスレで議論するうえでは、膨大な数の商船全てを対象にした海上交通の保護は不可能、
必要あらば特定の船団を防衛するためには地球半周も辞さない、
というのが、当たり障りのない回答ですかね

>>132
その程度の脅威なら、海保の船で巡回しつつ各国海上警察機関と連携するほうが
コスト的にも安くてお得。
どっちみち全ての船舶に十分な数の護衛を載せられるわけではないですし

いまどき商用船舶が船団なんて組むか？

というか仮想敵国がインド洋などで通商破壊する場合、無差別攻撃しかないと思うのだが・・・

もちろん無差別攻撃なんかしたら世界中を敵に回す
というか中国なら自国が枯れるｗ

世の中にはAISというものがありますぜ。

　AISの有効性は、当該船舶が(その海域における)海洋秩序に対して協力的である、という
前提に基づいております。

ああ、そうか。あれ嘘つけるんだった……。

　正直なところ、<あたご>を弁護したいのは、やまやまもこが･･･

　それでも、敢えて云えば、今回の一件に至るまで、こうした状況は多くあったのだもこ。
　何時かは事故になる。が、それがまさか、自分の身に･･･
　という構図もこね。双方にとって、もこが。

>>141
＞<あたご>を弁護したいのは、やまやまもこが･･･
　同じく。しかし……。

　ところで最近過去スレを読んでて、5番艦まで目を通した。
　若い頃のぱぱやMk46氏や海の人や知らない人が活発に話し合ってて新鮮だなあ。
　大規模な護衛艦部隊の存在意義自体が揺らいでいるみたいな話もあったけど、結局存在意義は見出せたの？

まるでもう若くないかのようだ

これって、期待していいの？（ＰＤＦです）

http://www.mod.go.jp/trdi/kenkyuukyouryoku/kyouryoku200219.pdf

　大規模部隊、というより、大規模運用、ですね。
　ぱぱは、小規模多発型有事を想定してたですから。部隊、というコトで言えば、ぱぱの
妄想艦隊は、数こそ減れども、t数と予算は拡大傾向にあったのですよ。
　汎用DDが6000t、900億のイージスDDだったからなぁ。

>143

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　　オトナの階段の〜ぼる〜♪
　;　"`つ旦○'`; ~~~
　:.,＿＿＿_＿,ゞ

>>108
なるほど、面白い指摘だ。
ただし、引張/圧縮強度は鉄骨の断面積に比例する、
つまり２乗で増える一方、重量は容積に比例して３乗で増える。
人間を１０倍の大きさにしたら、足の太さは３３倍でなければならないし
ゾウの足が太いのも、巨人機や巨大船が困難なのも同じ理由による。
大きくしたら船殻重量比が下がってペイロードが増えるかどうかは
難しい問題だ
ただし、大きい船は速度を出す上で有利なんで、機関が小さくてすむ
そして燃費上も有利＝燃料搭載が少なくて済む分ペイロードを積める
原子力ならそのメリットを更に拡大しうるのではないか

ただ、船というのは遅い。小型空母多数というのは守備海域が広かったり
多方面作戦を余儀なくされる場合にやむをえない選択だろう
米国は一国で世界の警察の血と金を負担するのに疲れてきているので
日本は今後米国の左腕としてＮＡＴＯに比肩する広大な海域を任され、
今後も多方面での助力を求められる
それに米国の空母と空母の間は遠く離れている。消防車（米空母）
がくるまでの消火器役を我々はこなさねばならないのではないか

だから、私は１万ｔ空母ｘ８隻論者だ。理由は３つ。
分散できれば、急場に間に合うから。集中すればそれなりに強力になるから
ドゴールｘ８隻そろえる金がないから（ｗ

海域を

もうひとつあるな

大ゴマは人を食うから。インドネシアの地震救援に１０万ｔ空母はもちろん
１６ＤＤＨだって大きすぎ、人を食いすぎだろう。

>>145
納得した。ありがとう。
やっぱりぱぱはいい人だ！


・・・もしかして若いの？　根拠なくけっこうな歳だと思い込んでたけど。

　ぱぱはナウなヤングもこよ?

　1万tの空母でっか。
　96艦攻でも主力機材に据えますかね。

>>149
＞ぱぱはナウなヤングもこよ?
はは、こやつめ

1万tそこいらの制海艦もどきが半ダース集結して、1隻あたり2~3機のハリアーを
常時飛ばして…敵戦闘機に蹴散らされずに済むかな？

from the seaって、もっとこう剣呑な感じだと思ってたんだが

10万tの米空母が最大100機搭載といわれている。
4万tのシャルル・ド・ゴールが40機くらい。
だったら1万tで10機、1000tで1機搭載できてもいいはずなのに、できないなんて世の中おかしいよな。

<チャクリ･ナルエベト>は基準1万tで、"ハリアー"x6とヘリx6積んでますが。
　初期の護衛空母なら、30機ほど積んでたですね。レシプロ機だけど。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　時にぱぱは、<C.ナルエベト>のコトを
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~ 　<C."エルナ"ベト>と覚えてたのだもこ･･･
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

やだいやだい。
米空母が使ってるのとおんなじやつじゃないとやだい。
CTOL機1機搭載の1000t空母が欲しい！

　135ktくらい出せる高速艇なら、F-18でも着艦出来るもこ。
　波の荒い日は注意するもこよ?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　そういや、この600tコルヴェット
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~ 　実は980tあったりするのだもこが･･･
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

偽装コルベットだな
とりあえず営業停止ね

>>155
満載で980tなのかしら？
てか、どんな装備なんだ？

>>157
DEあぶくま型はCODOGで、基準2000ｔ／満載2900ｔだから、満載÷基準＝1.45。
ぱぱフリがCOGAGとして、満載980ｔ÷基準600ｔ＝1.63。その差を、満載排水量に
占める燃料搭載量の比率の差と考えれば、極端に不自然な数字ではない。

別解。ぱぱフリの基準排水量600ｔが、実は“公称値”で実際は680ｔ位だったとする。
それにDEあぶくま型と同程度の比率で燃料を搭載するとすれば、満載980ｔになる。

てか、ミニFCS-3を積むとなれば、基準600ｔでは流石に収まらない・・・

・・・つまり“基準”で980ｔ？、満載ならば1400ｔ位？にはなりそう（ｗ

しかし、基準980ｔ／満載1400ｔだったにせよ、「いしかり」よりも小さい・・・

・・・際物だよな。

ぱぱの600tって結局駄目じゃね？

　ぱぱFFは基準3150t、満載4500tもこ。FCS-3改(OPY-Xrate/Fcup)搭載は、こっちもこ。

　600tコルヴェットは、基準980t、満載1300〜1400tもこ。
　兵装は76mm砲x1、12.7mm機銃若干、91式改簡SAMx1、400mm固定式短魚雷発射管x4もこ。
　つまり巡視船にケが生えた程度のフネもこね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　ただし、ぱぱの座ってるトコに
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　ナニかが載ってるもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　でもなんだ。600tコルヴェットは、｢艦隊｣のハナシでは無いので、ですね。

>>162
ぱぱFFって基本は対空兵装のみなん？

　誘導弾はESSMのみ、ですね。ASROCとSSMの役割は、SH-101に依存してます。
　3発機の運用負荷が気になるトコロですが。

>>164
対艦もヘリにさせるのか

　NSM搭載のSH-101で行うもこ。どうせOTH索敵にSHを使うもこから。
　HSが飛べないけどSSMでなら交戦可能、という状況なら、背後のイージスからSSM撃って
もらうのだもこ。ESSMのおかげで、VLSにSSMを20発程仕込めるもこからね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───日───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;　"`つ旦○'`; ~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `:　　　　　 　,゛　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　゛''し'""し'　　　　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐
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＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>166
ペンギンの後継ですか。
でもそういった形での運用なら特にSSMは積まなくても良さげですね。

てゆーかそれ、1000tコルベットに改名しようよ。

>168
　かつての帝国海軍水雷艇が800t超えても公称600tであった伝統を継承するのだもこ。
　ていうか、1000tコルヴェットなんてゆーたら、なんかトピックの継続性が失われる
ような気がしまして、ですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼S-DASHが重くて飛べないとなー!?／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐　　　　　　　　　 ───日───
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿_;ミ ∩￣▽￣,_彡∩＿

いまこそボフォース対潜ロケットだろ

>>162
400ｍｍ短魚雷発射管？既存装備と互換性は持たせないの？

　筒の方が大きい分には、レプリケイターで安心挿入もこよ。

　まぁえろえろ理由は付けられるもこが、基本的には、趣味の問題なのだもこ(笑)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼どうせ実現などしないもこー!!／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐　　　　　　　　　 ───日───
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>>172
ぱぱが何を目論んで妄想艦にそんな趣味の物を載せたかは気になりますｗ

　まぁスウェーデン好き、というコトはありますが、ぱぱは浅海ASWにおいて、有線誘導短魚雷に
大きな期待をかけているのです。
　で、大きな弾体を使用出来る方が、後々嬉しい、と考えたんですな。
　その中には、短魚雷発射管利用のUUV、デコイ、対魚雷短魚雷などの運用に対する、漠然とした
期待も込み込みだったりするのです。

>>174
それで大きいほうが良いっちゅう事ですね。

>>129
ご指摘の「大型艦艇捻出」のご指摘は、間違っていないと思う。
でもアレは、査定官庁対策の単なる作り話ではないなあ。
シーレーン防衛の思想は、帝国海軍時代の「海上護衛戦」の遺産ともいうべきもので、
海上警備隊発足いらい、海自（プラス一部外務省・旧通産省かなあ）のなかで脈々と受け継がれてきた思想だなあ。
ただし、海自部内で常に傍流であり続けてきた思想である反面で、
まったく無視されることもなかった思想であったと思う。
シーレーンというか、「海上通商」を守るのハナシならね・・・・

ちなみに、このネタがわが国でクローズアップされたのは、イラン革命後の総合安全保障がらみの経緯から
だったように記憶しているけれど、あまり自信がないなあ。

>>133
>このスレで議論するうえでは、膨大な数の商船全てを対象にした海上交通の保護は不可能、
>必要あらば特定の船団を防衛するためには地球半周も辞さない、
>というのが、当たり障りのない回答ですかね

まったくおっしゃるとおりだと思うなあ。
また歴史的にみても、船団護衛（今も昔もこれほど商船隊から嫌われるものもない）だけが
シーレーン防衛の手段ではないなあ。
しかしながら、冷戦期ならではの事情があって、シーレーン防衛＝船団護衛という固定観念が作られたワケで・・・・。

>>134
そこで「海上警察機関」、すなわち諸海軍ならびに諸補助海軍同士の絆が重要となり、
ついには米の「１千隻艦隊構想」につながった・・・・なーんてね。

>>142
海自は見出しているのではないかなあ。
コンスタブラリとＭＤに対する海自の傾倒は、このあたりに・・・・
なんていうとイジワルすぎるかなあ。
私としては、ココ当面は、フネの数よりも、クルーの数と質のほうが重要だと思うのだけれども、
賛同してくれる方は、まあ皆無だなあ。

　まぁ、官僚いうもんは、手に入ってるモノは前提にするモノですからなぁ。
　しかしながら、世艦の記事にも見られたように、艦/人分離の構想はあるようで、それなりに
無策では無いようですが･･･
　Mk-46氏には、まだまだ不満なところでしょう。

　取敢えず、CENTCOMから足抜け出来たコト、慶賀の至りでございます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼そして溺れるぱぱを助けてもこー!／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐　　　　　　　　　 ───日───
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溺れるぱぱは久しからず

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐
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水に落ちたぱぱは叩け

ものすごい久しぶりな人を見かけた気がする・・・

>>176
＞なんていうとイジワルすぎるかなあ。
いじわるしないで解説プリーズ。

上げ

>>177
>それなりに 無策では無いようですが･･・

いつもそれなりに「手遅れ」なのが海幕という役所だなあ・・・・。
ところで、官僚といわれて思い出すのが、自衛艦隊司令官時代の相生高秀海将のことば。
「ユニフォームを着た能吏が多すぎる」。
昭和40年代のハナシだなあ。

自殺問題と同じく、能吏たちも困っているようだなあ。
コトの性質上、即効的な打開策を見つけにくい。
人艦分離が実現するとして、スタートはいつになるのか、始めてからどのくらいで効果がでるのか。
海自にとって辛い時期は、相当長く続くだろうなあ。

引退って、フリーの受験生を引退したの？

　常に手遅れ気味なのは、守勢戦略の悲しさ、というべきもこか。
　ソレが骨の髄まで染込んでるからかももこが、ぱぱの立場では、そうそう批判も出来なくて、ですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　ようやく米軍から返してもらえたのもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　日本の払うべきツケを、、氏のカラダ1つで
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~ 　支払わせたコトは、痛恨の窮みだったもこね。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>186
自衛隊は大変だなぁ…
しかしどちらにせよここに来ての軍拡は必至な感じだ

>>185
Mk-46氏と46式氏を混同してない?

>>186-
良くも悪くも日本の官僚組織だし。前例踏襲主義が根強いんだよなあ。

>188
おおっと。混同してました

４個護衛隊群の考え方を廃止。
３個艦隊編成で、
正面即応艦隊を第一艦隊。
後詰の高レベルの訓練艦隊を第二艦隊。
定期修理、改造及び再練成訓練（個艦から隊レベルまで）を担当する整備担当艦隊
を第三艦隊。
即応艦隊は全兵力の４０％程度を維持。後詰の艦隊はそれを交代補充するとともに
近海の警備兵力として充当する。全体で６０〜７０％の可動率を目標とする。
で、第一艦隊の常備兵力構成は、軽空母２+ＣＧ２、ＬＰＨ２+ＬＳＴ２、
ＤＤＧ２、ＤＤ６、ＡＯＥ２、高速輸送艦２
ついでに、陸自の一部を解体して、20000人規模の海兵隊を再編成。
高機動、高火力の遊撃部隊として整備する。陸自は、後詰の本土守備部隊として
これまでどおり。（規模は今の2/3程度でいいのでは？）

実際問題、マルチな艦隊運営を目指しすぎてると思うのよね。
必要な任務の種類で分けないと、効率悪い気がするのね。

機動艦隊(打撃部隊)
護衛艦隊(ｼｰﾚｰﾝ防衛)
警備艦隊(警備と機雷戦)
揚陸艦隊(対地戦)
潜水艦隊(ｼｰﾚｰﾝ攻撃)

「主任務」を持たせて、研究する必要もあるし。
いざやろうとしても運営してみないとわからない問題点とか多い。

後は「対地攻撃能力」が無さ過ぎる、「離島防衛」には絶対要る。
対地ミサイルとズムウォルト級の様な砲撃能力が次世代には必要。

とりあえずDE確保しないと意味無いぞ
専守防衛の国の海軍に必要なのは何はともあれまずはDE

やっぱ海自にも空母は必要なのかなあ？
まあアメ公みたいなデカイ空母じゃなくて、イギリスやフランスが開発してる次期空母レベルのヤツ
それを出来れば三隻
まあ載せる航空機は空自（が導入するかもしれない）のスパホで

どっからそんな予算と人員が出るんだとは聞くな

　ホントにDEが、その解答もこか?

　と答るに至ったぱぱは、｢ドラ切り者｣｢艦隊派｣との謗りを一身に受けるハメになってるもこが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───日───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡　その全てが、S-DASHを高く飛ばす為の布石であるコトを
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;　"`つ旦○'`; ~誰が知るもこか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `:　　　　　 　,゛　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　゛''し'""し'　　　　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐
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＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

モサ師匠に撃墜されて永久凍土行きか
対母艦セルフ神風で海の藻屑か
どちらが良いかね？？？

DEというか、地方隊の護衛艦は対潜戦に多くを期待されていないなんて話がありますよね。
かといって水上打撃に多くを期待されているわけでもなく。
だったら武装巡視船というか、哨戒艦でええがなと。
つまりは1000tコルベットなりか？

>>186
ご承知のとおり・・・・
いってみれば「訓練専門艦隊の時代」から「働く艦隊の時代」になったからね〜。

安全保障政策とオペレーションと戦力整備との調整を、最短の時間で効率的やらにゃいかんワケでね。
ついでにいえば、カネもない。
冷戦時代のような引き篭もり型の「守勢」では、もう限界だなあ。
むろん海自も、たとえばC幹廃止にみるような、けっこうアブナイ部分に手をつけ始めたりしてはいるけれど・・・・
先行きに対する緊張感に、だいぶ個人差があるみたいだなあ。私が個人的に知る限りでは。
今回の事故で、また事情が変わってくるのかもしれないけれどね。

>CENTCOM
ああいう面白そうなトコロ（不謹慎だったら失礼）には、一度いってみたかったなあ。
CINCPACには「一度行ってみたいですぅ」と、いろいろ働きかけたけれども、結局ダメだった・・・・
（やっぱり出来が悪いからダメだったみたいです、ハイ）。

>>196
個人的には、VDSと某ソーナーが期待はずれだった段階で、本当はDEは終わっていたような気がするなあ。

昔は、海からやってくる敵をやっつける、あるいは海でなんらかのフネ（まあHVU）を守り、ときに攻撃するのが
海軍のお仕事だった。
今は、外洋の広〜い海洋空間とそこに所在する環境や天然資源を、外部勢力から守ることも、海軍の仕事になりつつある。
バカ広いEEZ内における権益の軍事的確保については、わが国でも、そろそろ無視できなくなってきている。
そういう観点から言えば、数をそろえ易いDE存続論・OP導入論にも、意味があるのかもしれないね。

>>194
＞ホントにDEが、その解答もこか?
どんな感じの想定なんだろう？

>>197
＞いってみれば「訓練専門艦隊の時代」から「働く艦隊の時代」になったからね〜。
これからも身を引き裂くような形で働く訳にもいかんだろうし
なんにせよ組織改変を含めてこれからやる事は一杯だ…

>196
意見に文句はないが、方法としてのコルベットはどうだろうか。
日本海が要求する航洋性からは安い哨戒艦でもサイズはでかくなると思う

予算無いから護衛艦もハイローミックスだな
ＤＤＧＸ２　防空装備なしのＤＤＸ２　計４隻で一戸船体組めば

>>201
既にハイロー･ミックスだGA（ｗ
イージス艦と雖-ｲｴﾄﾞ-も、必ずしも他の護衛艦をイージスの履域でカバーしきれるとは
限らねぇ。である以上、DD以下にゃ個艦防空が不可欠なのだぁな。

海保うぜぇ〜
海保みたいな下っ端警察組織は消滅しろよ！

ぼくのかんがえたさいきょうのしょうかいかん。

基準排水量　：2000〜2500t
主機・速力　：ディーゼル。1軸推進。25ノット。
（水中放射雑音を許容できるレベルにできない場合にはガスタービン・エレクトリック＋帆走）。
航続力　　　：長い。
兵装　　　　：76mm砲、30mm機銃or20mm多銃身機銃、12.7mm機銃、3連装短魚雷、機雷敷設軌条。
搭載機　　　：ヘリ甲板/格納庫有、哨戒ヘリ/UAV/UUV/UsUV運用可能。
レーダー　　：航海レーダー＋対空/対水上兼用小型3Dレーダー。
ソナー　　　：環境適応型広帯域アクティブ/パッシブソナー。可能な限り大型・大出力とする。
　　　　　　　マルチスタティック運用への対応は必須。
乗員　　　　：100人前後。UUV等がどうなるかにもよる。
設計寿命　　：35年以上。
建造費　　　：1番艦300億円以下を目指すが、ソナーと対潜システムが足を引っ張ると思われる。

　日本沿岸、最大でもEEZ内における対水上/対潜哨戒が最大の任務。
　有事には対潜戦、工作船相手などに搭載機を駆使しての対水上戦、機雷敷設に対応。
　補助動力に帆走を採用したいが、マストや帆が対空レーダーの視界やヘリの発着の妨げにならないかどうかが心配。

>>203
リアルで海保と何かあったのか？

漁師さんかレジャーボートを保有してる人で、トラブった人なのかもね。

>>201
オールDDGフリートなら大賛成だお
組み合わせで悩むこともないから安心だお

哨戒艦は、哨戒機で代用できないんか？
P-3C3機でローテすれば24時間カバーできる。
P-3Cは護衛艦より安いしずっと広い海域を監視できる。乗員の確保にも困らない。
船である必然性が見えない。

うちの爺ちゃんが、不審船のニュースを聞いて、
「海保の船も振り切れん奴は素人だ」
と言ってます。
なんでも爺ちゃんは昔、「れぽせん」なるものに乗っていたそうですが、これと
不審船とは同じものなのですか？

>>209
おま……消されるぞ…………

昔、鹿島灘のハマグリ密漁で同じことがあった。高速艇でハマグリ盗る奴がいた。

陸に船揚げたところを捕まったんだったかな。

>>209
ソ連に情報売って、国境警備隊から見逃してもらってた連中だよ＞レポ船
じきに情報価値が無くなって国境警備隊からも海上保安庁からも追われる特攻船になっていった
そいつらからみれば海保につかまるような密漁者は素人のようなぬるさだろうよ

>199
　Mk-46氏も御指摘の通り、日本の利権海域は多様かつ広大なのだもこ。
　局地/内航路防衛用の在来型DEでは、最早応じきれないのだもこ。
　もちろん、"新思想のDE"が出現すれば、その限りでは無いもこが。

>208
　VPでは、"おもてなし"ができませんもこ。
　おもてなし　おもてなし　ウラはあっても　おもてなし〜♪

>Mk-46氏
｢守勢｣については、このクニ独特の"シヴィリアン"のコントロール下にあるコトを、指してみたのです。
　つまり、新時代に対する、新たな対応を、海自1人で決めるコトも出来なければ、する意欲も持てない
(というか、持つべからず、みたいな)状況が、在るのですなぁ。
　その状況に、望んで甘んじてる御仁は、まぁ居ないでしょう･･･とは言ってみたいのですが。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　しかし、終りの始りは、既に、というコトもこか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
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日本の場合近海からしてある程度大型でないとなぁ
DEの代わりになる艦としてはぱぱの3000tFFみたいなのって線もありか？
それにイージスDDGはもっと欲しい。

>214
　これは対潜臼砲の自演もこね。自説補強の為に名無しを騙るとは、見下げ果てた行為もこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　厳しく吟味の上、激しき沙汰有るものと、覚悟するもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
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>>215
私は�_哲さんが電脳空間に生み出した仮想人格だったはずだが…
何時の間にか臼砲ぱぱに乗っ取られていたのか…

激しき潮吹きに見えて濡れた

しかし海自はどうしてこんな問題組織になったのでしょうか
あまりにも不祥事が有り過ぎです
艦内飲酒ですか・・・そうですか

艦内飲酒をいってるのはゲンダイだけだろ。しかも小さく「疑惑」って書いて逃げうってる。
イギリス海軍ならいざしらず、海自は米海軍系だろ。
酒類なんて積み込んでないだろ。

護衛艦の艦内で運動とか出来るスペースないのか、運動は最高のストレス解消さ
前に臨勤で某ＤＤＧに勤務した時ジムやサンドバックなどがあったぜ
ちょっと長い出航だったが、嫌な上司の顔だと思い、思いっきり鉄拳制裁したぜ
おかげでストレスない行動でした

ごめんなサンドバック・・・・・。

　上司の部屋のドアにハチェット刺しとくよりは、まぁ健全もこかしらね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　古来、水兵さんが艦内に持込む酒は、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　ネズミと並んで阻止し得ないモノと
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~ 　言われてるもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
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艦内飲酒は無くならないだろ
海外の寄港地でコソリ積み込んでも誰も判らない、ジュウスのカンにコソリ
入れ替えて飲んでいても誰もとがめる事しない
特に電信室やET室や各種整備や機器室なんてだれも判らないだろう
コソリやっていたのに違いない

海保みたいに酒保に酒置けよ

1000tコルベットにしても哨戒艦にしても本当にいるのかな。
AMSでも勤まる任務なら巡視船で楽勝だろう。
護衛艦削減、海保予算微増、くらいでいいんじゃないか？

週刊現代も護衛艦飲酒事件さ

海保に事情調書された隊員が酒臭かったらしい
やっぱり・・・

日本の護衛艦は人間工学、人体生理、運動生理学について殆んど考慮されていない
なぜ、米英豪仏などの先進海軍は、艦内にレクレーション設備やジムなどの
トレーニング設備を必ず設置しているのか考えるべし

次の日税関による関税検査があるから、処分したんだよ　良くあることだ
まだ飲み切った開きビンが艦内にあると思うよ
税関はタイルを剥がしてまで捜索すべし

しかし海自は飲酒や破廉恥事件だらけだ
これも士官や先任海曹の古き良き指導の賜物だね

温水プール付の原潜持ってたソ連を見習うべき
お湯の出所は聞かないで

>>199
なんだか景気の悪いハナシでスマンのだが、おっしゃるように「身を裂くような」思いをする時期が
あと何年も続くようだわなあ。これからが海自の本領発揮と、信じたい。

>>213
そこで対潜臼砲さんの600tコルヴェットに挑戦する私の"新思想のDE"（というかOPV)。

OPV案その１
90総トン　最大速力10ノット　兵装7.62�o機銃×1
乗員8名　うち6名は請負事業者社員あるいはバイトの漁師サン。

OPV案その２
800総トン　最大速力18ノット　兵装12.7�o機銃×1
乗員25名　うち15名は請負事業者社員（共同船舶推奨）

そういえば確か「フラワー」級は、キャッチャーボートの設計をけっこう流用していたような。
イヤ、ありゃコルヴェットではなくてスループか・・・・イヤ失礼。
ついでに言えば、大戦中の英国海軍はArmed Boarding Vessel（※）としてもキャッチャーボートや
トローラーを使っていたなあ。。
※ブロッケード・ランナ対策用の小型徴用艦。大型のものはOcean Boarding Vessel（臼砲さんには釈迦に説法だな・・・・）。
　戦時は忙しい巡洋艦に代わって、禁輸執行つまり第三国船への臨検業務を担当する。
　現代のOPVは上OBVの系譜から生まれているもので、コレが旧海軍時代の特設砲艦・特設巡洋艦、本来の姿だなあ。

>独特の"シヴィリアン"のコントロール下
そこで、ひとつ考えてみたのだけれども、あのシビコンとせん称する制度が廃されたとして
それで、海自の自己革新能力が、飛躍的に高まっていくのだろうか？
イヤイヤ、最初っからンなバカなモンが無かったら？と仮定するほうが意味が意味がでてくるかな。
ともあれ、このあたりのについては、意見が割れてくるトコロかなあ・・・・失礼いたしましたー！！

>>227
いや、米英豪仏の艦も大差ねえんだけど

次期護衛艦　朝雲新聞に出た!!

ttp://www.asagumo-news.com/news.html

>>231
一回バーク�U級や、仏艦乗ってみ
大湊の体育館にあるジム顔負けの設備があったぞ（狭いけど）

日本が押しも押されぬ金持ちの仲間入りしたと漏れが感じたのは
1980年代終盤辺りからだお。ビンボ国の感性引きずった世代がいる間は
西欧列強並の福利厚生は無理なんじゃないだろうか…

これは別にそういう金銭感覚が良い悪いという話ではなくて
金持ちとして自覚を持った歴史が浅いからじゃね？という話

金持ちっていったってバブルでそう見えてただけじゃん。
福利厚生設備と戦闘装備のハード・ソフト、どっちを優先するかとなったら
断然後者なのはこれからもずっと変わらない気がする。

あって困るものではないがなくて困るって物でもない。
将来必要があれば倉庫一つくらいのスペースで対応できる。
つまり大した問題じゃないって事だ。
こんなどうでも良い問題で延々と騒げる靴さんの精神構造を疑うよ。

>>236
お前のような進歩ない脳内構造の持ち主が多いから今の海自駄目組織を継承しているのに
気づけ

靴がいるのか

>>237
お前海自が駄目じゃないとおもってるのか？
日本はまだまだ遅れた後進国なんだぞ
日本人なんて金持ってるだけの猿だって気づけよ

　キャッチャー･ボートは不味いですかねぇ。｢日本は、対テロ戦争を名目として、捕鯨戦力の
拡充を企んでる!!｣などと喧伝されては、ぱぱの環太平洋条約機構構想が、ですな。

　海自のフネのオペレイトの一部にでも、民間の(あけすけに言えば、防衛予算外で雇える)
ヒトに任せられるようなコトになれば、またハナシは大きくなるのでしょうなぁ。
　人件費の10%も浮かせられたら･･････。

>シヴィコン
　うーん。無かったら･･･ですか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　"まともなシヴィコン"など、夢見るコトすら、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　というコトですもこか
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

海上保安庁は臨時巡視船としてキャッチャーボート二隻を傭船してたこともある

＞お前海自が駄目じゃないとおもってるのか？

海自が概念不明な「ダメだから」と言う理由で戦争吹っかけられて、さらには
日本が負けでもしたら、海上自衛隊が役に立たなかった、と言えるかも。

で、海自はいつ戦争に負けたの？　だれか吹っかけてきた？

＞日本はまだまだ遅れた後進国なんだぞ

軍事も経済も相対的なものだから。
日本の周辺で「先進国」が他になければ、日本が後進国であっても構いはしない。
後進国同士の間での優位が保てればいいわけだし。

＞日本人なんて金持ってるだけの猿だって気づけよ

カネもない後進国よりは数等マシだなｗ
カネがないとただのサルと区別がつかなくなるんだからｗ

>>242
ハイハイ　コレデモ読んでろ
週刊文集3/6　イージス艦衝突」水面下の全情報
▼「あたご」に警察捜査から「逃亡の過去」▼出港直前「射撃管制員」急遽四人交代の事情
▼「海自批判」コメンテーターのノー天気▼米海軍技術顧問が緊急提言「国を守る組織じゃない」

>>242
組織内部に腐敗が広がってて駄目じゃないとかどんだけ盲目マンセーよ
これじゃ有事の際に有効に使えないじゃないか、わかってんの？
戦争に負けたの？とか関係ない上に白々しいわ。

>軍事も経済も相対的なものだから
良くない状況の人間ほど自分を相対化したがるよね。
ロ中韓の軍拡見えてないの？相対的にも優位が保てなくなってる。質で対抗しようにもその質が低いんだろが。
小口径遠隔機銃も無いくせに。

>カネがないとただのサルと区別がつかなくなるんだからｗ
ただのサルだと認めたな。
このまま眼をふさぎ続けるならサル以下のモグラになるんじゃないの。

信じがたいことはまだある。石破茂防衛相に一報が届いたのは事故発生から１時間
半後であったという。『装備ばかりがご大層で、艦内にも省内にも大事な魂柱が欠落
しているように思えてならない。』　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　読売新聞
魂は高級玩具を欲しがる子供と一緒

はいはい靴靴

>>245
それは別にいい。
平日の早朝に早く届けられても困るだけ。
大型の決定が必要な事態ならともかく1時間で届いたなら早すぎず遅すぎず。

ジムは欲しいなあ、遠洋航海で筋トレにはまり今では町のジムに通っている
おかげで飲みに行く回数がめっきり減ったで

しかしヘビースモーカーの俺には今の艦内禁煙化は勘弁な
どっか喫煙者用レストルーム作ってくれ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼まぁ好餌２お与えた感は否めないもこ／
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どうせ士官専用になるのがオチさ
曹士は今までどおり腕立て伏せとスクワットだぜ
何も無くてもできるぜ

>>242
おまえ今の海自が有事役立つと本気で思っているのか！
自爆ボートすら対応出来る能力も無いのを証明した海自が、SM-2で撃退出切ると
思っているお馬鹿さんか、弾道弾だけが脅威ではないぞ

指揮・規律・スキルはあるのか、電話伝令員専用の防弾ヘルメットも無く、伝令には被害が
及ばないと本気で考える組織だぞ
毎週のように酒や破廉恥事件を起こし民間人の生命財産を脅かす組織に何を期待している
そんなくだらん訓練ばかりしている暇があったら、捕鯨調査船の護衛でもしてこい
たとえ行ったとしても生身の体張って、阻止できる根性なんてないだろうがな　（笑

※ここは靴の被害担当スレになりました

>>251
なんか日本語がおかしくなってるが落ち着け。
弾道弾対処はSM-3だ。SM-2でも可能なバリエーションはあるが。

悪いが今の海自は自爆ボートどころか正規戦も不可能だぞ。
指揮も規律も最悪に落ち込んでいるし防弾ヘルメットも普通のフリッツしかない。
民間人の生命や財産はどうでもいいがこれだけ組織疲労が進んでいるんじゃなにもできんよ。
何もだ。

自演乙

>>254
悪いけどこれ自演じゃないんだわ。
靴って嫌いな部分もあるけど賛同できる主張もあるんで。

「やせ我慢」
それはお前ら高級幹部が遂行しなくてはならない言葉

てかトップは責任逃れするな、なんだあのへらへらした会見は、横監幕僚長の
発言はやばいだろ
実際トップの醜態を曝したわけだからな
もう無理だよ

>>256
昔から駄目だったから問題ない。
これまでもこれからも駄目のままなんだからいいんだよ。

アメの空母JFKも04年に中東でダウ船と衝突事故起こしとるし
小型船との衝突はなかなか避け難いもんだよ


「エンタープライズ。こちら灯台である。どうぞ」

ところで、「あさかぜ」や「はるさめ」で飲酒した乗員が「あたご」に乗っている
「おち」はないよな
てかこのような人はどこ行っても又やるよ＞同じ事

甘い。
元たちかぜ乗員という最悪の「おち」がある。

　まぁ言分は有るにしろ、ですな。事故そのものの問題以外に、ですな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣-￣,,彡 　　戦わせれば、海自は、有能に戦えるもこ。　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~ が･･･
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　問題以外じゃなくて、問題以前に、もこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣-￣,,彡 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

まあ海自もいろいろ問題あるけど、ぶっちゃけ日本の省庁はどれもそんなもんだし
さらに言えば外国も大差ないのが実情･･･

海自は特別だよ
江田島の亡霊引きずっている

　大差無い、のかなぁ。
　ぶっちゃけ、コレ程(本来の)主に信用されておらず、信用していない"海軍"というモノが、
ちょっと無いんじゃないかな、という、ですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼"独特のシヴィコン"話を、ココでもかー!／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐　　　　　　　　　 ───日───
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿_;ミ ∩￣Д￣,_彡∩＿

>>264
それなりの歴史ある大組織が問題を何も引きずっていないなんて事あるわけ無いだろう…
人間の集団なんだぞ？おまいの周りの人間共見回してみろ。そんなに良いものか？

空母とか原潜とかでしょっちゅう衝突事故おこしてる米海軍の立場は・・・

　江田島の亡霊とは、言切れないもこね。戦後に育った魍魎の類も、存在するもこ。
　事故そのモノは、ドコのクニでも起き得る事故だったのだもこが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_ ぶくぶく
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿＿＿＿＿。゜･＿＿＿

江田島の亡霊って具体的には何だよ

くーちゃんのことだからよくわからずに言ってるのかも＞＜

>>265
陸自が帝国陸軍を否定する形でアイデンティティを形作っているのに比べれば
海はその辺り、まだしも幸せなんじゃないかと思うわけです

世論の防衛への忌避感は、どちらかというと戯れとか禁忌への反応ではないかと

スレタイたぁ必ずしも関連しねぇのだが・・・
>キャッチャー･ボート　>>240が出たついでに。
正論のン号に兵頭二十八氏が「日本の捕鯨政策は、中国の対外政治宣伝に対
して大きな弱点となる。政府は、捕鯨を今すぐ止める可きだ」なる論を述べておら
れた事を思い出したっけ、シー･シェパードの件もあったしNA。

かつて日中の紛争拡大にゃあ、国民党の反日侮日政策（支那人民の支持を集
めるため）と米政府による対支援助（蒋介石の大きな資金源の１つになった（ｗ）
があり、わが国に正義が無かった訳ではない。しかし、わが国が支那大陸で戦い
続けた事それ自体が、わが国の国際的な立場を悪化させた点も否めねぇ。
んでDA、捕鯨つぅ漁労手段を保持し続ける事も重要であるにゃ違いねぇけれども、
中共の宣伝攻勢に対処する以上に重要か？つっ鱈、疑問であらぁな。そら往時、
民国に対する正義を貫こうとして、米国世論を対日強硬に傾かせちまった結果を
見れば、譲歩するも致し方ねぇ事かも知れんZOと。

まぁ何だ、調査捕鯨の正当性は別にしてDA。

＞おまえ今の海自が有事役立つと本気で思っているのか！

その有事に安易に踏み切れる国がどれだけあるのか。海自が理想の軍隊でなかった
としても、それが抑止力として機能しているうちならば予算は出す。
別の組織を立ち上げるよりも安いからな、税金の使い方としてはまだマシな方。

＞自爆ボートすら対応出来る能力も無いのを証明した海自が、SM-2で撃退出切ると
＞思っているお馬鹿さんか、弾道弾だけが脅威ではないぞ

漁船に対する揶揄ではなく、テロ戦争の実戦を海自がやったとも聞かないし。
自爆ボートが「戦果」を挙げたとも聞かない。
SM2云々は支離滅裂でコメントしようが無い。

＞指揮・規律・スキルはあるのか、

無い組織がイージス艦を港から出せると思う？

＞電話伝令員専用の防弾ヘルメットも無く、伝令には被害が
＞及ばないと本気で考える組織だぞ

それが戦時にも同じかどうかは別だな。予算が足らなくてファランクスでさえ
後日装備の対象になっているわけだし。人が足らなければ攫ってでも人身御供
を出させても定員満たしてペルシャ湾に送ったわけだし。

＞そんなくだらん訓練ばかりしている暇があったら、捕鯨調査船の護衛でもしてこい

捕鯨船の護衛をしろというお前の「気分」を満たす事が、訓練よりも重要だと言う
ことが説明できるなら、南氷洋にも行くだろうさ。税金で動く組織だ。
国会で議決して派遣させりゃいいだろ？

>>273
自演するんじゃないよクソカス。
おまえ実はageだろ。
レスして相手すると調子こくから皆控えてたのにお前のせいでおじゃんだ。自演と考えれば説明できる。

＞組織内部に腐敗が広がってて駄目じゃないとかどんだけ盲目マンセーよ

腐敗が無いこと、腐敗の度合いの高低、腐敗によって機能しないこと。
これはそれぞれ別のことだからな。防衛省や自衛隊が機能できないとは聞かない。
マスコミや左巻きの気に食わない組織であるのは世の常らしいが。

＞これじゃ有事の際に有効に使えないじゃないか、わかってんの？

その有事に機能できない腐敗ってのはどんなのを指すのよ？
戦闘機が飛ばせないとか護衛艦が出航できないとか隊舎がもぬけの殻とか、そう
いう状況にあれば「抑止力としては」機能しないだろうさ。
極端な話、内局が賄賂とろうが防衛大臣が更迭されようが総理が辞任して解散総
選挙しようが、それで自衛隊が「有事に機能しない」ことを保証しない。

＞良くない状況の人間ほど自分を相対化したがるよね。

軍事とはもともと相手との相対でしか見ないからな。

＞ロ中韓の軍拡見えてないの？相対的にも優位が保てなくなってる。質で対抗しようにもその質が低いんだろが。

軍拡、というだけではね。優位が保てない、質が落ちたという具体例をどうぞ。

＞小口径遠隔機銃も無いくせに。

それがあれば戦争に勝てるのか？　軍隊はシステムであって一要素が何かを保証
するわけでもないし、機銃の有無が勝敗のベンチマークになるわけでもない。

＞ただのサルだと認めたな。

ふむ。では日本よりも金が無い後進国はみんなサルであると主張するわけだｗ

>>244
海自の場合、「腐敗」というよりは、「疲労」といった感じかなあ。
新しい政策環境と社会環境に、古いやり方が耐えられなくなっている。
制度疲労といっても、良いかもしれない。
私からみると、「腐敗」してるのは、利権と下克上でえらいコトになってるドコゾの役所だなあ・・・・。

>>265
イヤイヤ、他の役所との比較でいえば、信用されている方だとは思うなあ。
けれど海自は組織防衛が致命的にヘタクソなので、悪目立ちしちゃうワケでね・・・・。
ただ、政策との関係から海自の困ったところを、あえて申し上げるとね、それはうまくメニューを出してくれないコト。
とりあえずの「出来ません」で終わってしまっては困るなあ。
出来ないものは仕方がないのだけれども、「今は出来ませんが、コレコレの期間で出来るようにします」とか
クライアントとの対話を継続して、政策のニーズに応じたメニューを周到に用意しておくとか、お願いしたいトコロなのだなあ。
海に限らず、幕の超然主義の気質は、結果的に悪しきシビコン制度を助長させた一因になっているような気がするぞ。

>>240
>>272
ちと、補足するとね、現在わが国の漁業は戦略産業ではないし、めだった補助金もない。
でも、捕鯨だけは、なぜか・・・・。
しかもマッチポンプで、ボンボン問題に火をつけている関東軍のような役所があったりして。
とりあえず捕鯨をやめるためには、キャッチャーボート（優秀船がけっこうあるなあ）を、
海自が用船するなり業務委託をするなどして、
事業者に甘い汁を吸わせてやって・・・・・イカン、それでは海自が腐るな・・・・なーんてね。

海自が政治力で水産庁に勝てるとは思えないのだがｗ

というか事業者って役員オール水産庁OBじゃなかったっけ？
社員が20人くらいの。
大手水産会社は赤字事業にしかならないからと捕鯨全般に興味なし。

ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/5213.html
2005年において、自衛隊は７割の人に信頼されている。
３割の行政、政府や、２割の国会、それ以下の政党に比べてかなり信頼度が高いといえる。
警察よりも約５％高い。

とはいえ次の調査（2010年）ではどうなるか分からないが。

他の国ならば今頃軍事政権になっててもおかしくないだろう
タイみたいな。

見てくれだけで戦争を遂行できると考える痛い香具師がいるぞ
現代戦は何も正面からガチでやり合うばかりが全てではない
ただ「出航できます」、「入港できます」「ミサイル撃てます」それは「猿」でも
出来るんだなあ
残念ながら機銃の要素（配置、数、性能、乗員のスキル）は非対称戦においては重要な
要素となる、2次大戦のVT信管、レーダFCSなど採用できた国と同じ
だがこの組織の見識は猿以下なのが現実なんだな
SM-2だけ有れば良いのか、大きな護衛艦だけ作れば良いのか
いい加減艦艇偏重主義は止めた方が良い

>>240
現状はシビコマだよねえ

>>280
日本語の勉強からやり直したほうがいいぞ

>>281
文民による命令…それって、なんて「死守命令」ですか・・・?

>>280
末節的な事項をとりあげて組織を語られてもなあ
自分だけ周りとずれてるというか見方がおかしいと感じられない？

おれも中身の無い正面偏重主義は止めるべきだと思う

自分好みの中身しか見えない人は多いけどね

ここは自分の脳内自衛隊を批判して悦に入るスレですか？

　んーむ。機銃の問題なら、どんなに楽か知れないもこ。

　まぁぱぱの日頃の言動から、"(本来の)主"とは、国民そのものである、という解釈をされるのは、
当然のコトだったもこね。
　まぁ素面の今だから、多少抑制的に書きますが、海自の(少なくともリアルタイムな)情報共有は、
相手を限定している、というコトもこ。(データリンク等というハナシとは、また別のハナシもこ)
　それに足る相手として、政府や官邸を認めていない、というコト･･･かも知れないもこ。

　申し開きが簡単なケースなら、分単位で(途絶)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　ちっくらやさぐれてみたら、立場が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　Mk-46氏と入替わってたもこ･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

海自は国を守る組織ではなく内部組織を守る為に存在しているに違いない
どんなに艦観式で威厳を見せ付けても所詮裸の王様(ﾟДﾟ)

やれやれ調査捕鯨船に日本人船員を守るために乗り組んでいる

海上保安官が名誉の負傷をしてるというのに…

海痔は外国で練習艦隊まで事故…

おまえらって何なの？マジ一度解散したら？本当にやくにたたねー使えねー

あのさ、海保は現実に命かけて頑張ってるんだよ。お前らが痴漢したり万引きして捕まってる瞬間もな

平和ボケした役立たずのお前らと違って常に実戦をやっているんだよ。

くやしかったらたまにはまともな反論してみろやクズ共

平和ボケしているから、訓練支援艦と言う訳わからん艦を5隻も整備してしまう
練習艦は4隻という贅沢

そして最終目的は「訓練業務」

もう水上艦艇は最低限の護衛艦（MD専用艦と機動運用護衛隊）20隻程度、武装工作船や潜水艇対策艦艇30隻程度
で十分だな
あとは海保の強化で十分だ

なんで海自を叩くのにわざわざ海保を引き合いに出すんだろう・・・・

>>292
「役割が違う」という事さえ理解してないみたいですよね…

なにこのキチガイ

靴の次の標的はこのスレですか

相手しても日本語通じないから放置推奨

くーちゃん早朝に潜水艦スレでぼろぼろにされちゃったのに
懲りない子、でもそこが可愛いｗ

>>277
>海自が政治力で水産庁に勝てるとは思えないのだが
そのとおり、そしてソコんトコが海自の良いトコロ。
ヨソの役所に比べれば、外部との政治的な駆け引きはヘタクソそのもの。
天下りといっても、ごくごくささやかなモノにすぎない。
「海自の嘘つき体質」なんてのはトンデモないハナシで、報道対応をスマートにこなせる様な
狡猾さは海自はもちあわせていない。（もちろん田岡サンも、キャプションというコトで扇情的なモノ
をつけた、あるいは編集部からつけられたというトコロだろうなあ。）
海自の単純で不器用で、ときに世間知らずといえるほどウブなトコロが、私は好きだなあ
・・・・というコトにしておこうかなあ、とりあえず。

>>288
この辺りは、またまた意見が割れるだろうとお断りした上で申し上げるとね・・・・
「ココからココまでは政治・政策のハナシ、ソコから先は軍事のハナシ」といった
古典的な分裂型の政軍関係は、日本以外の旧西側諸国軍ではすでに放棄されている。
でコレはね、単に文民統制の厳格化という意味ではないなあ。
"triumph without victory"
テト戦やアルジェ戦さらには、幸いおきなかった全面核戦争をみてもわかるように、
戦闘勝利と戦争勝利を結びつけることの難しさが、理解されるようになったからね。
そこで、軍部超然主義が打破され、政治と軍事の距離が縮まるようになったのだなあ。
むろんシェリング流の強制外交（ときに武装外交かな　coercive diplomacy）の登場によって、
強制・威嚇・抑止といった任務領域が重視されるようになったことも、ひじょうに大きかったなあ。
まあ大規模全面戦争しか解決手段を提供できない軍事政策は、やはりキビシイ。
現代の安全保障において、軍事力の使用は、外交失敗の結果ではなくて、さいしょから外交政策と一体化した
ものとみるべき、という意見に私は賛成するなあ。
もっとも、このコンセプトを日本の官僚機構のなかで実現させることは、そうそう楽なコトではないのだけれども。

もちろん、この辺りのハナシは、海自はよーく知っていて、まあニューポートやらノースウッドやらに
人を常駐させているし、幹校でも案外研究されている・・・・けれども、と。
スレ違いで申し訳なかった。すまん。

チラシの裏へどうぞ

>>298
ハンチントンの「国家と兵士」（だっけか？）すら読んでないｳﾘには少し難しい話ﾆﾀﾞ

まとめると、ばらばら対処イクナイ！

そういえば、来年から始まる新中期防護衛艦は大幅削減らしいぞ
現在の４７隻はいらんがせめて３０隻は確保してほすい

くーちゃんかわいいなあ。

>>291
DDG、DDH、20隻　LCS30隻でお願いします

素朴な疑問


なぜ

海自は

これほどまで

叩かれるの

自衛隊板ではボロカス

なんでくーちゃんこんなに歪んじゃったかなあ。
俺のせいかもなあｗ

>>305
いやー、嬉しいんじゃないの？
色々な方面の連中が

政治板の社民共産支持者共も流れ込んでるっぽいし

>>305
日本が強大な海軍力を持っている事が、極めて不都合と感じる連中がいるという事ですよ。
陸軍しかない島国なんて、無視してよい存在になりますし。

それにしたって何でこのスレで
普段は閑古鳥が・・・というほどでもないが、速いスレではないし

靴、とよく呼ばれる荒しさんが来るとこうやって荒れます。

叩いてるの一人だけじゃん

しかし、言い方を変えると、ソフトパワーとかスマートパワーになって、
病院船を巡回させたり、双胴カタマランを巡らせたりにもなったりしますね。

だから強制、抑止、示威の前に説得とか交流とか親善とかの段階も入ってきます。

とはいえ、それが宥和主義であり、中国の台頭を前に無策である反映なのか
成熟した大人としての対応なのかは分からないわけですが。

2chでは隙のある存在はメッタクソに叩かれます。
ただ大抵はすぐ鎮火するので、
ずっと粘着してる人は意図があるか病んでいるか。

>>313
の割にはすぐ飽きる罠

くーちゃんの場合、他スレに逃亡してるだけだよ。逃亡先でもフルボッコだが。

>298
　んーと。
　そこで、ですね。海自には、その｢古典的な分裂型の政軍関係｣から、勝手に卒業しちゃった
ヒト達も居たわけですなぁ。そう、｢オカのモンにウミのこた分んね｣という。
　まぁ米海軍の活動に、多かれ少なかれ、関り続けたヒト達だったワケですが。
　それは、むしろ自然な成行きではあったワケですが、それが、シヴィリアンはおろか、幕の
中ですら、溝を作ってったですねぇ。そこに根付いた、相互不信というモノが、今回の事件の
処理の過程に仄見えた、というのは、うーん、不当な物言いなんでしょうなぁ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　そのミゾに沿って線を引いたのが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　方面統自妄想(絶賛頓挫中)だったり
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~　　するのだもこが。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

今年度末の改変は大掛かりなもので、護衛艦、対潜と救難のヘリがそれぞれ護衛艦隊、航空集団に
集約されるわけだが、それによる影響はどんなものなんだろう。

対潜ヘリ、艦載5個隊と陸上4個隊をすべて艦載可能な5個隊に改変、主要港5個に各1個航空隊に置くそうだが
航空隊によって規模がだいぶ違ったりするのかね

舞鶴のヘリポートが拡張されるのかしら。厚木に部隊を置いていたような気がしたけど。

5つだから
大湊、横須賀、舞鶴、呉、佐世保か。俺的には余市がかっこいいんだが。

ああすまん。主要港に対応してひとつづつ、だな。
港はそれだが、航空隊としては館山（横須賀へ）、舞鶴、大湊、大村（佐世保へ）、小松島（呉へ）
となる。
旧地方隊護衛隊のはつゆき級にもヘリが載ったりするのだろうか

>>319
ゆき型から５分隊（航空）が引き抜かれているので、ヘリは運用できない

海自は部隊新体制に移る前に自衛隊員の意識改革を行うべきだな

君らは本当に戦える組織なのか

私的な潔癖や徳義にばかり拘っていないか

きさまらに愛国心はあるのか

>320
考えが甘い。ＤＤＧは１分隊が発着艦の面倒を見て、３分隊の応急員がサポートする。
既に地方隊の「ゆき」も同様の発着艦部署を構築してヘリ運用を訓練してる。

ほんと
海上自衛隊は解体してくれないかなぁ

何を？

海自に限らないけど、まずは軍人でなく公務員って所がナニじゃないのかな。
敵前逃亡しても死刑にならない。任務は訓練。社会的地位はけして高くない。
では、禄でもない奴の混入率が高くなる…

週刊朝日発売中

イージス艦

「石破防衛相の責任と
　隠し続けたい“恥ずかしいこと”」

恥ずかしながら、現在の海自の問題点そのものだ

この組織は戦えない、そんな組織に高価な玩具は要らない

海自海自というが、実際に腐ってるのは艦隊の、それも一部だけだぜ？
航空集団や掃海や地方隊まで一緒にしてもらっちゃ困る。

>318
設備・敷地・施設では現状の舞鶴航空基地は既に第１位と聞いた。

>327
艦隊の連中が腐る、腐りたくなる理由も考えてやって、ちゃんと手当てしないといけないんだがねぇ。
今のＳＦ司令にやらすと腐らない代わりに乾いて立ち枯れる。

まだ靴が粘着してるのか

２ちゃんで海自叩きが仕事ですからｗ
書き込む内容に変化がなく延々と同じことばっか言うのはつまらんけど

くーちゃんはそうやって心の平衡保ってるんだよ

いや、靴系が大増殖しているぞ
だが志は皆真の海の防人として新生してほしいんだと思うよ
ガンガレ海自

まあこのまま海外派遣や海上警備など実任務が増え続け
更に厳しい実任務の試練を与えられた場合何ら目的意識や国防心が無い現在の
隊員自体が耐えられ無いと思うぞ
ましてやコンバット・スキルなどは鼻から持っている隊員は稀有だろうし・・
これは、海自そのものの＝隊員個人個人の倫理感や体質を変えて行かなくては
ならないだろう

>>334
意識が無いのは隊員じゃなくて社会だってぇの
日本人の大半は海外派遣を地球防衛軍の出動程度にしか認識しておらん

隊員の質はわりとマシなほうだろ
仕事に対する意識の違いもあるけどアメリカとかけっこう酷い

>>334
もっともだ

>コンバット・スキルなどは鼻から持っている
働いた事がないんだろうけど、
そういうのを当てにして人を採るところなんてないから。

>>334
そんなに大仰に吹いて、お前は海自で働いたことあるんかて。

サバゲー感覚なんだろ

　いや、ほら。
　真の特殊部隊のメンバーは、呑んだくれやハッカーを、曰くつきのリーダーが
スカウトしてくるのが定番ですから。

真の特殊部隊は海を泳いでやってくると日曜洋画劇場であれほど( ry

いやいや本当の特殊部隊の隊長は死んだ部下の奥さんと寝ちゃう。
でも実は死んだはずの部下は生きていて事件の黒幕。

元ネタが分かりません

　護衛艦を減らして哨戒艦を、とかいう話が出てるけど、海自の任務を考えるとやはり正規戦、対潜戦最優先では？

護衛艦はＤＤＧ並みの性能のやつとＤＥ対空ミサイル、レーダーなしの
灰ローミックスにするしかないだろ

>345
護衛艦を減らして、では無い。護衛艦の47隻の枠で安い哨戒艦をつくる話をしていた。
>346のようなのも含めて。
だが、海自はFCS-3系を（とおそらくESSMも）装備した基準排水量3000トン級のふねを
次期DE、LGSとしてつくるようなので、そうはならない模様。
護衛艦は少なくとも40隻程度までは減るだろう

基準３０００トンで護衛艦の基本的な装備積むと成るとトリマランにでもしないと外洋で使えないか
でもトリマランって海が荒れるとやばいような・・・・・

2017年3月の護衛艦の予想

DDH　16/18/22/24DDH
DDG　イージス艦6、はたかぜ2
DD/DE　19DD4、あめ/なみ12（他に練習艦2）、きり6以下、あぶくま6以下
で計40隻以下

ここから新DDGとLGSが就役していくことになるが、きりとあぶくまを同数で置き換えるのも
無理そうな話なわけで足りなさげ。
水上艦への哨戒は海保に丸投げとかになるのだろうか

197 ：名無し三等兵 ：2008/03/04(火) 12:25:23 ID:5Uq0fiGa
将来護衛艦を探る技本が船舶設計発表会
http://www.asagumo-news.com/news.html

初期設計艦のイメージ図
http://www.asagumo-news.com/news/200802/080228/Photo/P-DN-080228-10.jpg

>>350
なんかスーファミか64であって初期のポリゴンみたいで美しいと思えないよな…

>>300
遅レス大変に申し訳ありませんが「軍人と国家」だと思われます。
絶版なんで図書館で借りて読むしかありません　(´・ω・`)ショボーン

ただ、この場合に重要な焦点なるのは欧米で脈々と受け継がれた
古典的な政軍関係というより日本独自の問題。
上のほうのレスでも少し触れられていましたが、江田島の亡霊と戦後民主主義
どちらが文民統制を阻んでいるのでしょうか。
おそらく両方、ただし海だけでなく旧軍と断絶した陸や戦後創設された空において
みられることを鑑みれば後者のほうがより影響を与えているようにも思えます。
とはいえ、娑婆と程度の差さえあれ隔絶した世界である軍隊が
自身の位置づけに苦心するというのはどの国でさえあることですので
問題そのものは日本独自のものではないでしょうね
（問題の原因は日本固有のものがあったとしても）

重要なことはそのとき、政治と国民がどれだけ明確に軍隊の目的を示し
主導権をとった関係構築をできるかですが・・・・・

>>349
平時なら掃海艇とかミサイル艇とか「ひうち」型とかも哨戒やってくれますよ。きっと。
有事には掃海艇は忙しくてそれどころじゃないでしょうけど。

>>350
そのネタは既出だぇ。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1202062570/197-257

海自の改編は１９年度末だったがどうなった？
地方体の護衛隊と航空隊は自衛艦隊に編入されてDDHとDDGグループに再編されたか？？

看板がかけかわるのは4月1日からではないか。

>>352
御礼が遅くなって失礼しました。丁寧な解説ありがとうございます。

昔ちびっと齧っただけですが、戦後ドイツの再軍備をみると日本の「戦後民主主
義」との差をどうしても感じてしまいます。戦後の国際環境の違いや、それまで
の政軍関係の歴史を考えれば一概にはいえないのでしょうが。

しかし、軍人と国家、入手難しそうですねぇ…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　もちろん4月1日なのは、後で嘘だとバレても
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　許されるからもこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~ 　
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

2008年度の護衛艦隊ははるなかしらねのどちらかとはつゆきの2隻が退役、ひゅうがが就役
というところだろうか。護衛艦計51隻

>>357
ｲｴｲｴ、私の落書きが参考になれば何よりです。

ドイツの場合は分断国家という悲劇を経験していますし、
お隣の韓国にしても朝鮮戦争まで軍は冷遇されてましたから。
政治家の無関心、軍隊の高度な専門性ゆえの特殊性、
理由は多々あれど「敗戦」が、その一因であることは確かでしょうね。

話はかわりますが、今日の毎日新聞ニュースによると幕僚長更迭を含む
60人の大量処分で「あたご」事件やしらね火災、情報流失に区切りをつけるとのこと
責任者は責任取れ、ということなのだろうが何か釈然としませんなぁ

まもなく新体制だが、艦隊の編成とかそういうのではなく、海上自衛隊員（戦闘員）としての倫理、道徳、モラル、スキル、そして周辺事態に対する正しい知識、装備（正面装備偏重主義絶無）の再編成をすべきだな

そしてＯＢとの癒着（進歩のない装備）の根絶絶無しかこの組織の
未来はない

靴うぜぇｗ

しらねははるなの近代化改装時に導入したパーツを流用して修理になったようなので
退役ははるなの方か。ついでに老朽部分の延命するのと、修理後すぐ退役はもったいないのを
考えればしらねは22DDHではなく24DDHと交代に退役になるかも知れず

再編は3月26日付だったな

改編したはずだが、ネット上にどこにも新編成はあがってないし話題にもなってないな。
wikipeもそのまんまだし。

またイージス艦乗員が飲酒をやらかしたな
「あたご」も艦内飲酒していたらしいし、インド洋では毎日のように酒盛りをしていたと聞く
ほんとこの組織の組織モラルや人材、教育そして隠蔽体質はどうにかならないものなのか

有事に組織が機能するとはとても思えん

靴も飽きないなあ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　まぁ不逞のヤカラの数で計れば･･･というハナシはあるもこが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　しかし、酒はともかくなぁ･･････
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

酒、タバコ、コーヒーなどの嗜好品抜きで「軍隊」が維持できるはずがない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　"一杯のラム酒のためなら、水火の業も辞さぬ"海軍が始祖もこからね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　未成年の方々には、ラムネが用意されてるもこ。来たれ若人もこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

ロシア軍なら飲酒が当たり前の件。

上

あたご型の３，４番艦の予定が立たないが、イージス艦が６隻では
ミサイル防衛タイプ護衛隊×４、多目的タイプ護衛隊×４の構想が
成り立たないじゃないか。

パパが留守してる間に600tスレがつうたあめに占領されて酷い目に有ってるな。
パパのありがたみを始めて知った。w

25、26年度あたりにはイージスかどうかはともかくはたかぜ型代艦の新DDGが予算化されるだろうと

>>373
次期防あたりで３個ずつに減らす方針が打ち出される気がする

新編成、護衛隊所属各艦の定係港バラバラになったんだね
ttp://www.mod.go.jp/msdf/ccf1/
ttp://www.dsimil.com/jdf/122-1.sdf.htm

>>377
しらねの頁に在りし日の姿が…

純減！ 純減！ 純減！ 純減！！！！

　そうですか、地方隊スレToLOVEるですか。大変ですね(棒)

　>377
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　所属が変わったのに、おフネが動いてないのだもこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>376
4個艦隊は維持できないわな。もはや。
新DDHも3隻でおわり。

知名度のない護衛隊群涙目

>>381
DDHみたいなデカ物はなんとしても作る。
護衛隊のDDも多分作る。
地方隊DE涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗorz

護衛艦隊に移ったことすら>383に知られてない元地方隊DEこそ涙目

浮上

　予算縮小の折、護衛艦オペレイションの集約化は進みこそすれ、後退するコトはないもこ。
　つまり、護衛艦保有数が30隻台に落込もうと、それだけでは、隊群数削減には向かわないもこね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　しかしながら、"隊群"というシステムについては、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　少し考えてみたい面は、あるもこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

護衛艦の頭数って潜水艦狩りに必要だから沢山ほしいって話だろ
なら外洋での作戦に耐えられるＤＥ作って穴埋めすれば
ＤＤＧＸ１　ＤＤＸ３　から　国産ＤＤＧﾓﾄﾞｷＸ２　ＤＥＸ２　ぐらいの編成にすれば・・

>外洋での作戦に耐えられるＤＥ作って

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───∩┼ ──　　　ｳﾋｮｰｱﾌﾞﾈｰもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───日┼ ──
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^I"'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;ミ ,,￣▽J　,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　((　　 ; 　"`つ旦○'`; ~　 ))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:　　　　　 　,゛　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　゛''し'""し'"　　　　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>388
墜落のフラグを順調に立ててはいかんよぱぱ

　予算切迫の折、海上護衛総隊である海自より連合艦隊である空自、決戦兵科である陸自が優先されるべきではないだろうか。

陸自が決戦兵科なのはそうだろうが他の二つは違わないか？ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　つまり、海自の次世代決戦兵器は、"震洋"と"回天"もこね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　 分ります!!
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>392
それも違うだろｗ

>>392
現代の技術なら無人化できるはず！
無人ならいけますぜダンナ！

マイクロバブルによる船の摩擦抵抗軽減研究
http://www.nmri.go.jp/main/news/others/sea_japan/sea_japan(kodama).pdf

>>394
それミサイルじゃね？

ポッド推進
http://www.nmri.go.jp/main/etc/kaisetsu/0009.html

バトックフロー船型（肥大広尾船の抵抗減）
http://www.nakatani-sy.co.jp/ecoship/index_j.html

　これを採用すると、AWJ21だと気泡吸込みまくるもこね。
　ぱぱはAWJ21を推進してるので、非常に困るもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　ポッド推進器は･･･世艦の英仏新空母の記事にもあったように、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　問題が多いもこし。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　吸水口を工夫すれば好いのだろうもこが、なんか、厨というか、マンガみたいな形状になるもこね。
　難しいもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　 　まぁともあれ、400get☆
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　しかし、なんです。
｢タスク編"制"部隊｣というのは、どうにも落ち着かないカンジが、するモノですな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　多分、済崩すもこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>401
米軍が昔からやってるコンバットコマンドとかは違うﾆｶ？

　コンバット･コマンドは、タスク編"成"部隊の司令部もこ。
　どうにも落着かない、というのは、元来"タスクフォース"というのは、任務に応じて、必要フネを集めて
こさえるもの、だからなのだもこ。

　DDH任務群4個に、MD任務群4個。
　これが｢護衛艦隊の全コマンド｣というのは、さて、というハナシなのだもこね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　もちろん、プロの方々が決めたコトなのだもこから、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　 ぱぱ如きが窺い知るコトの出来ない遠謀深慮が
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~ 有るに違いないのだもこが。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　あ、2桁護衛隊のコマンド5個があるもこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　 まぁ論旨は変わらないもこが。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

つまりあれか、わが国の海軍は最新鋭艦艇の半分を北の弾道弾に拘束されていると。

北の弾道弾というより、南の艦艇じゃね？
KDシリーズより、２０９級潜水艦とウルサン級フリゲートとポーハン級コルベットはいやーーんな感じ。

ぱぱ、法律の問題らしいよ。
編成を変えるには大臣の許可が要るから時と場合に応じて自由にタスクフォースを編成することはできないんだって。

流石に護衛隊所在地に所属艦が一隻も居ない護衛隊ってのは無かったな・・・
しかし、バラバラなんてもんじゃねーな。所詮は管理部隊とは言え、大変そうだ・・・

世艦の海自編成改革の記事を読みいくつか疑問な点。
１）地方隊の長期的廃止の方向性について
　�@）大湊常駐地方隊部隊や、沖縄常駐地方隊部隊が無くて即応可能なのだろうか？
　�A）有事にEFは米CVBGや米船団の護衛を（場合によってはオホーツク斬り込みも？）
　　　することになっているが、地方隊がなくなったら誰が日本の近海を守るんだろう？
　　　特に最近中国の巡航ミサイル搭載潜水艦が増えていて近海対潜警備は重要だ。
　�B）予算や人員の問題もあって水上艦の艦隊総トン数を削らなければならなくなりそうなのは
　　　仕方ないにしても、4000-5000tDDのままで隻数減という方向性より
　　　EF/地方隊兼用の2000tを数多く保有する方向ではないか？
　　　戦力小分けの方向から言っても、地方隊の維持からみても
　　　何故4000t以上に拘るか理解不能・・・
２）満載18000tDDHｘ4の方向性について
　�@）DDGグループのヘリの洋上200時間整備はどうするつもりなのだろうか？
　　　AEWでヘリを増やさねばならないのに逆に減らされている現状では
　　　洋上200時間整備で少ない機数を苛酷にローテーションさせる、つまり
　　　機数減を1日の出撃回数/稼働率向上で補うしかない筈だが。
　　　DDH護衛隊は良いとして、DDG護衛隊群は近くのDDH護衛隊群まで行って
　　　ヘリ整備支援を受けねばならなくなるのでは？何故11000tx8ではないのだろうか
　�A）また4隻戦隊ではDDHがないとヘリ運用能力が大幅に低下する。格納庫のないDDG
　　　なら尚更の事だ。
３）揚陸能力/航空能力不足をどうするつもりだろうか　
　�@）陸自の方針は島嶼放棄逆上陸だが、SSMで防衛を試みても1層でしかない。
　　　しかし、今の揚陸能力1000人では小競り合いはできても、沖縄本島などへの
　　　本格的逆上陸など無理であろう。米軍依存はいいが、最近は頼られる米国も
　　　迷惑顔だ。せめて米国に見捨てられない程度の揚陸戦力/自主防衛力の構築が
　　　放置でいいのか？
　　

頭悪すぎ

■海自イージス情報機密漏洩事件
１）航空の傘のない艦隊は海に浮かぶ哀れな的
　　イージスの対処能力12本を飽和させるのに必要な所用攻撃機は12本/4本＝3機に過ぎない
　　中国、ロシアの空軍は1個航空師団100機編成で24個/22個師団規模で、現実的に考えれば
　　イージスとは「エアカバーなしに優勢な敵空軍の行動半径に斬り込む道具」などではなく
　　「味方戦闘機が討ち洩らして発射されてしまったASMの落穂拾いをする盾にすぎない」のは自明である
２）日本がF22を大量購入すれば中国の西太平洋での覇権独占は成立しない
　　なので中国側はかつて米国に「台湾へF16を売るな」と圧力をかけたようにF22の輸出反対でロビー
　　活動をしている。恐らくは政治献金で米議員の一部を買収してF22輸出法案に反対するように
　　依頼をしているだろう。
３）F22輸出反対米議員に絶好の口実を与え、中国に政治的に利用されたイージス機密漏洩事件
　�@）無論、米議員でおおっぴらに「中国にカネをもらったからF22輸出に反対」と言える議員はいない。
　　しかし「同盟国の機密保持が甘いから輸出に反対」とは主張しうるし、中国側としては「機密保持」
　　議員を焚き付けることもできる
　�A）例の二等海曹の「中国人妻」が「米議会でのF22輸出可否の審議に影響を与えるのに絶好のタイミングで」
　　　「オーバーステイを自首してデーターのハードデイスクを示した」というのが何を示すか考えるべきで
　　　ありていに言えば海自は中国に嵌められ、航空優勢に大穴を開けるのに重大な貢献をした可能性は低くはない
４）世艦の元将官のイージス機密漏洩問題への寄稿
　　単に米政府が議会の反対を押切って日本に渡した機密を洩らし信頼関係を損ねたと
　　書くにとどまり、F22輸出禁止撤廃法案の審議に重要な影響を与えた点を完全にスルーしている
　　これが海自内部の情勢認識の甘さを表示するものでなければ良いが、正直感心しない内容だった

いや、感心しないというより「怒りを覚えた」。

実際には新2000t艦の案さえ聞かない件。

理解しようとする気がない奴は何を読んでも無駄。

護衛艦部隊の効率的な運用を考えれば、最終的には自衛艦隊が全護衛艦部隊を指揮すべき。
現在は過渡期と思われる。

２０００tDEに１２０人より、５０００tDDに１８０人の方が効率が良い。
２０００tDEでは出来ない任務も５０００tDDでは出来る。

DDG群はMD部隊と思われる。つまり、本土近海から長時間離れる可能性は低い。

揚陸能力はLOLO船やカーフェリーを徴用すれば代用できる。

2000t？！
まともな対潜能力の放棄だな。
近海哨戒を地方隊に負わせる必要性がない。
揚陸第一弾と後続の揚陸は別の話。


お前のほうが突っ込みどころ満載だ。

対馬や津軽の警備にまともな対潜能力いるのか？
昼間なら肉眼で潜水艦を確認できそうだが。

>>414
＞護衛艦部隊の効率的な運用を考えれば、最終的には自衛艦隊が全護衛艦部隊を指揮すべき。
　現在は過渡期と思われる。
●世艦の記事では直属に移されたきり・ゆき級は整理の方向って書いてあったが？
　結局人員不足に流されて、小艦多数化への手も打たず、地方隊を廃止して人員を捻出する
　方向ということではないのか？

＞２０００tDEに１２０人より、５０００tDDに１８０人の方が効率が良い。
　２０００tDEでは出来ない任務も５０００tDDでは出来る。
●「最近の2000tの人員は50-70人」「レーダーSAMはモジュールにして必要なときだけ積めばよい」
　実際は2000t艦は50人から70人だ。理由はRAM/30mmCIWS　OR　57mm機関砲で
　人手を食う艦砲とレーダーミサイルを省けば人員が少なくて済むから。
　FFGはデンマーク艦のようにモジュールにしてCVBG護衛任務のときだけレーダーSAMを
　積めばよい。
●「レーダーSAMは原則はDDGに集約すべき」「飽和攻撃にはハリネズミの方が実戦的」
　艦隊防空のレーダーSAMは原則的には１戦隊１隻のDDGに集約したほうがコスト/人員/システム効率がよい
　12目標処理のイージスが2目標DDの6倍の建造費/乗員を食うわけではなくレーダーSAMは規模利益が存在する
　それに各艦にFCS３積めば「どの艦がどの目標を分担するのかの統制」がとてもややこしくなるし
　そもそもシースキマーに対しては30km以上の射程があっても無意味で無駄だ。
　大和が砲を外して機銃だらけになったように、シースキマーによる近接飽和攻撃対処は
　無意味な射程の長さより、短射程ハリネズミのほうが実戦的だ。OTHは撃てないのだから瞬間勝負だろう。

●「ガスタービンで35ktを持続すると弱兵装巨大燃料タンクの船になる」
　小柄な割りに重武装、高速、長航続距離の軍艦らしい船にしたいなら燃費効率のよいDieselにすべきだが
　DIESELは12000馬力が限界なので、4基なら2000t艦、6基で3000tが限界
　要するにガスタ艦は燃費の悪いターボジェット戦闘機、Diesel艦はターボファンだ
　ガスタ艦は熱回収式以外は古臭い。燃料1000t積む重量でミサイル何発つめることか！
●「40年使う気で第二の人生まで考えて建造すべき」「地方隊や海保という予備役」には2000tが好適
　40kt2000tのモジュール艦（LCSのように掃海/掃討＆PG兼用）ならEF退役後、地方隊で使えるだろう
　モジュール交換して、寿命延長工事して海保にPLとして捨て値で売ってもよい
　「限られた人員、予算で有事戦力極大化」を考えるなら予備役の涵養以外に途はない
　ゆき、きりではオーバーサイズだ

色々考えると現在の4000tガスタ艦は人員効率もレーダーSAMや艦砲に食われ杉だし
燃費が悪くてペイロードが燃料に食われ杉だし、第二の人生を考えた長期利用計画もない
効率が悪いと思うけどな

コレの艦砲を57mmか30mmCIWSに換装した奴でいいのではないか？
http://www.naval-technology.com/projects/k130corvette/

＞2000tはマトモな対潜能力の放棄？
●2000tならヘリも積めるし、マトモなソナーも積めるだろ。ちくごもあぶくまも優秀だ。
　むしろソナーの届く範囲の狭さを思えば、「数」をそろえた方が有利だ。

ESSMによる個艦防御放棄ですか？大戦略には冗長性って言葉はなかったね。

今の砲は自動化が進んでいるから口径だけ落としても無意味。
ヂーゼルはガスタービンより維持に手間がかかって人手喰うけど、省力化したいんじゃないの？
人が少ないなら燃料のスペース多く取れるよねｗ

本当に使えない案しか出してこんなあくーちゃんは。

2000tでヘリ・・・？

えらく痛いのが湧いたな

>>417->>418
なんというか･･･
まあGWだな、と

＞揚陸能力はLOLO船やカーフェリーを徴用すれば代用できる。

まじめに考えてないのじゃないか？
１）揚陸戦の難関は「浜揚げから、港湾・空港を占領するまで」だが？
　　浜揚げ+空挺戦力が強ければ港湾を占領してじゃんじゃん増援を呼べるし
　　浜揚げ+空挺戦力が弱ければ港湾の占領に失敗して補給切れで立ち枯れ
　　で---フェリーやLOLOで浜揚げできるのか？？

２）民間船での浜揚げ戦力の水増しには水陸両用兵車かせめて浮航装甲車が必要だが・・
　　島嶼は取らせて奪還というドクトリンにもかかわらず、陸自は水陸両用兵車非常に
　　軽視しているので絶望的状況にある。陸自には水陸両用師団を1-2個編成して貰わねば
　　ならないだろうが、海自も現在の1000人の揚陸能力では「島嶼奪還」などお話にならない
　　
ただし、敵ミサイル潜対策は地方隊DEではなく潜水艦増でという理屈ならわかる
しかし、その場合でも敵原潜は我のDIESEL潜水艦で追うのはムリだからDEで追い掛け回す
しかないし、地方隊不要って話にはならないと思うけどな

何目標処理ってのはさほどの目安にはならんぞ

たろちんじゃね？

いいえ
くーちゃんです。

>>419
大戦略はどちらだ？
今の砲は自動化が進んでいる・・といっても弾庫から揚弾筒に装填しているのは人力だ
ベルトリンク式の76mmとかは存在しない。
たしかにCIWSも人力で給弾する必要はあるが、艦砲の「1分当たり発射弾数」は機関砲未満でも
「1分当たり発射弾重量」は機関砲の数倍なので結局機関砲の数倍人を食う。

それに艦砲は射撃盤/GFCSとその人員が必要だけど、30mmCIWSにGFCSは必要ない

各艦の兵装ごとの係の人員を見てごらん。砲関係が突出して多い
（ミサイル装填や応急のせいもあるが）
あとはレーダーSAMとMFCSが人員を食う武装。

あと冗長性が欲しいなら「モジュール積めばレーダーSAM撃てる」ように
しておけばよい

シースキマーとの交戦は水平線内30kmに限られてしまうし
30kmを越える射程の長さより、手数の多さ。三式弾より機関銃だ。
ESSM積んだって2目標対処じゃ手数不足だ。


各艦とも砲には10人近くの人員を食われている

>>427
艦砲廃止してCIWSだけかよ、本当に冗長性考えてないな。
57mmは艦砲じゃないのか？結局多弾数マガジンにするなら艦砲並みに給弾手食うぞ。
戦闘中に給弾するの？

>>427
連投になるが、イージス艦でさえ水平120km見えるんだけど。
CIWSとESSMは担当する射程が違いすぎる。
30mmだって10km届かないんだぞ。

冗長性・万能性が艦砲の売りだけど
何をやらせても中途半端でもあるんだよな

つうか、30mmCIWSでは困るが76mmならOKって局面って何よ？
冗長性というとカッコよさげだけど具体例を思いつかないんじゃないか？
不審船/自爆船相手なら30mmで充分だし、
艦砲射撃なら76mmでは無意味だし
近接防空なら30mmCIWSのほうが良いし

4隻戦隊のうちの1隻が76mm艦砲モジュール積んでもいいけどさ
あの人員食いすぎを見ると「艦砲は汎用装備だからどの艦にも標準装備」
って時代じゃないと思うけどな

>>430
30mmより射程と弾頭重量がずっと大きいんだぞ。
より前段階での防空や遠距離水上目標を無視か？敵船体の奥にあるエンジン確実に壊したいとか無視か？
お前のいう言葉はお好きな57mmにも跳ね返っているんだが。

まあつまりだ、CIWSは最後の盾。
艦砲はそこへ至るまでのミサイルより手数の多い手段となんでわからんかな。
イタリアにあやまれ。

料理の下ごしらえと最後の味付けの区別もなさそうだな。

まあ、米軍の採用したボフォース57mmが省人員なら装備してもいいか程度
じゃないの？＞艦砲。

CIWSとESSMは射程が違いすぎ

いや、リンク引いたんだから見てよ。　RAMだろ。
http://www.naval-technology.com/projects/k130corvette/

ドイツのは前から艦砲　RAM　SSM　格納庫+RAMって配置だ
１）57mmモジュール　RAMモジュール　SSM　格納庫+RAM　後部掃海モジュール
２）RAMモジュール　30mmCIWSモジュール　SSM　格納庫+RAM　後部掃討モジュール
３）57mmモジュール　MFCSモジュール　SSM　格納庫+RAM　後部VLSモジュール
って感じじゃね

コルベット用のシステムなんて、ミサイル艇や哨戒艇ならともかくフリゲートにゃなあなあ。
くーちゃんには力不足って言葉がわからんのだろう。

中距離防空----＞RAMのほうが優秀
遠距離水上目標--＞SSMのほうが優秀
敵船体の奥にあるエンジン確実に壊したい---＞SSMのほうが優秀

艦砲の取得は
「砲弾が安価で洋上補給に適する」って以外に見当たらないな
それにしたってRAMの弾ぐらいなら洋上補給したってよさそうだし
安価で必中じゃなくて沢山発射ってことは「弾が重量を取って継戦能力が低い」
って話の裏返しでもあるよ

>中距離防空----＞RAMのほうが優秀

ナイスなギャグだｗ
サルボ時の問題しらんのかｗｗｗｗあくまでも簡易なSAMでしかないんだぞｗｗｗ

SSMの値段知ってるか。

>>434
人不足で船がへるより、RAM/モジュール艦量産した方がマシさ。
1000-2000tあれば外洋でなんとか活動できるのは帝国海軍が立証済み

要するに、外洋で使え・ヘリを積める最小サイズの船を、分散させたり集中させたりできれば
大艦少数より運用柔軟性は増す。大艦は分割できないが小艦2隻は分割可能。
ヘリ1機の4000tもヘリ1機の2000tも対潜カバーできる海域は同じだ

海外派遣も4000tの200人を出すより2000tの50人で済ませたい。

たった2目標のレーダーSAMでシースキマーに対しては無駄な射程のために
船が膨らむのは馬鹿げている。SEARAMの2-3基積んだほうがいい
アメ公のCVBG護衛って仕事があるから「たまに」VLSモジュールとMFCSモジュール
積めるようにしておくのは必要だけど、4隻戦隊でESSMなんてDDGだけでいいよ

RAMも画像シーカーになったから
前のミサイルを後のが追いかけるって問題はほぼ解決だろう
それより海自艦隊は電波レーダーに依存しすぎで
ジャミングやARMに脆弱だと思うけどな
光波系もMIXして使うべきだと思われ。

ジャミングされたらどうするつもりなんだい？？

で、2000tDEで何をするの？
支那や韓国の艦艇相手にどうやって優位を確保するの？

>>437
うっわぁ、60年前の船と今の船比べてるよ。
重心が高いとか抜かしてたその口で言うか。
60年前にはバウソナーありましたかぁ？VLSありましたか？4面フェイズドアレイレーダーは？

沿岸用のフリゲートと外洋DD混同する時点で何もかも駄目だなｗ

>>438
FCS-2に光学装置がついてないと思ってる？
電子戦装置も自前で作ってるんですけどｗ

ジャミングって言葉だけしか知らないんだろうな

小型艦の問題点は↓あたりにも書いてある

ttp://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/79.html

2目標ならDDGに誘導されたFIや長SAMで散発化した敵の攻撃にはそれなりに対処できるだろ
これが無駄だという理由がわかんね

DDはFCS-3で統一されるだろ。
同時対処数は問題にならなくなる。

2000tの船で中東まで派遣するのはきついぞ

RAMって海外でもあまり評価されてなかったよな

無いよりはマシ。＞RAM

2期のイルミで8目標以上対処できるのがESSM。
くーちゃんは自分で推薦したくせに性能忘れたなｗ

>>448
ESSMのがマシ

FCS-3+RIM-4で１６目標同時対処とかできんのかね？

普通にそれなりのレーダー+FCS+ESSMとCIWSでいいじゃん

小さい船なら安くて人が少なくて万々歳みたいな人がいるけど
そんな簡単なものじゃないぞ
>>443とかにもあるけど問題のほうが多くて結局効率が悪いことになることが多い

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　こらまた、思いっ切りハナシのコシを折られたもこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　まぁ、同時多目標処理の要は、キューイング･システムもこ。誘導する側のフネにも、誘導される側のミサイルも、
これに対応する必要があるもこ。
　RAMには実装されてないもこね。

　ぱぱは、RAMが先行弾を追尾してしまう、というハナシはしないもこ。ただ、先行弾のブラストに眩惑される、
というハナシなら、昔もしたと思うもこ。
　それはSSDS Mk.1とRAMblock1の組み合わせで生じたハナシであるコトは、当時も指摘したハズもこ。

<むらくも/たかなみ>のFCS-2は、限定的ながら複数目標を追尾しつつ、うち1目標にCW照射をする、とも
言われてるもこ。ぱぱは、その真偽については、述べるコトは出来ないもこ。が、ESSMに中間誘導波を送る
能力は無いハズ、という指摘は出来るもこ。
　つまり、多目標同時処理については、多分"改善されない"というコトもこね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　なんか、ハゲしく既出なハナシもこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　<むらくも>じゃなくて<むらさめ>だったもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　ぱぱは2次防艦大好きなのだもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

( ﾟдﾟ )

AAM-4ベースの艦対空ミサイルって一体どうなったんだ？
あれなら打ちっぱなしができるのに

AAM-4も中間誘導はいるんだが・・・。

RIM-4(AAM-4の艦載型)は中止のはず

　アクティヴ･ホーミング･ミサイルは、ちゃんと発射側で目標を指定してヤらないと、最悪、全弾同じ目標に
殺到する、という問題があるのですな。

>>443
Q1）小型の艦については、定位置に遊弋し任務を続行する航続時間が限定される
A1)�@燃費効率の良いDiesel艦が可能な2000-3000tに納めるべき。
　　大型化したために燃費の悪いガスタを積んだのでは大型燃料タンクの意味がない
　�A戦闘海域は日本近海であり、焦点を日本近海に絞って例外的遠洋航海は僚艦の給油を受けるべき
　　攻撃機も空中給油によって大型爆撃機なみの行動半径を得ている

Q2)高性能なセンサ/通信機器が積めずSHFアンテナが積めない
A2)�@CECで僚艦の情報支援を受けることである程度カバー可能。衛星アンテナが積めれば良い
　　�Aソナーの探知範囲は狭く、中程度の性能の艦が多数あったほうが良い

Q3)比較的容易に行動不能に陥りやすい点もあげられる。
　　シェフィールドは1発のミサイルに屈してしまった。
A3)�@小型艦の防御力が弱いのは事実だが、大型高価な艦こそ航空攻撃の
　　絶好の目標なのもまた事実である。「歩」に求めるべきは数であって
　　中途半端なHVUである必要はない
　�Aシェフィールドは設計想定外だった「残余燃料の発する高熱への防御の必要性」
　　の戦訓であって、「小型艦防御力は改善可能性はない」という解釈は短絡すぎる

Q4)艦体が小型であることは、すなわち艦内容積/重量を制限することであるため、
　各種装備の発射装置は数量を限定され、さらに弾薬庫の容積も圧迫される。
A4)�@燃料の重量は数百tから1000t近くに達し容積占有も大きい。むやみに
　　　艦を大きくするのは下策であり、燃費を改善してペイロードを増やすべきだ
　　�Aモジュール構造を採用することによって小型艦の容積不足問題は大幅に改善する
　　　高価で人員を食うVLSやMFCSはモジュール化して必要なときだけ積めば
　　　予算が節約できる
　　�B弾薬庫容積が問題なら艦砲など無誘導弾を散布する武装を統廃合したり
　　　RAMの海上補給等を考えるべきで、船の巨大化は下策。　　

目標の人気ぶりに嫉妬

Q5）高価な「武装」「機関」は小さなドンガラに乗せるべきではなく大きな
　　ドンガラで充分に活用すべきではないか
A5)�@「海の広さ」を考えれば「数」が重要。現場に居合わせない武装は
　　　どんなに立派でも「役立たずの不稼動資産」米空母が何故50万tでないか？
　　　世界に散開するには13隻が必要だから。
　　�A武装はレーダーSAMモジュールを20％に抑え、80％はRAMモジュールにすれば
　　　予算と人員の節約の割りに手数が確保できる。機関はDieselはガスタより安価。
　　�B規模のメリットがあるレーダーSAMや航空機能はDDHやDDGに集約し、数を揃える
　　　べきソナーや機雷掃討
　　
結局、人員と予算が無限なら、デカイ船が良いに決まっているのだが、ないものネダリの挙句、
「船数がドンドン減って防御に穴が開く」というのは最悪である

我々のすべきは、「大きい船に多数の人員を載せたい」と駄々をこねることではなく
「省人員の小さい船の欠点を補うための工夫」を検討することだろう
人員が少ないのに、海外任務はどんどん増えてゆく。
１）8隻x4群から4隻x8隊への小分け編成
２）空中給油ならぬ洋上給油/補給の活用。大型艦に簡易給油機能付与。
３）Dieselの採用による燃費改善。燃料重量/容積の抑え込み。軍艦のタンカー化防止。
４）モジュール構造による高価装備の節約。
　　当該任務に必要な装備だけ積み、不稼動装備の艦内からの追い出し。
５）2目標処理レーダーミサイルからRAMに切替え「防空の手数を増やしつつ」
　　人員・コスト・追尾レーダー・弾薬庫容積を節約する
６）ダメコン自動化機器装備。不意の開戦に遭遇しても、短時間は平時少人員で
　　戦闘可能にして母港に帰り、母港で応急人員を積む。＝平時人員の節減。

>>462,>>464
どう見ても駄々をこねてるのはお前だろ･･･

これは酷いｗ

「あめ/なみ」のでっかいバウソナーでさえ探知能力全然足りないんですけど？
水中放射雑音どうします？　小型化＝騒音増大。対潜戦では致命的。

つーか、人員が少ないのに、海外派遣任務は増えて行くわけだから
「どうやって人員を節減しつつ戦力を確保するのか」が論題なわけだろ

「大艦を多数準備して各艦に応急人員満載なのが最高です」って話は
「そんなことは言われんでもわかってるが、そんな人もカネもない」
としか答えようがない

人員難の対処の方向としてレーダーSAMに拘って、地方隊を廃止して
1艦200名乗務のまま艦を減らす・・という方向性はあるけど
それは方向性というより流されてるだけって感じじゃないか？

アメ公のCVBG護衛にレーダーSAMが要求されるから、海自では
レーダーSAMが必須になって来たけれど、レーダーSAMはモジュールにして
CVBG護衛のときだけ積んで、赤外線SAM＆CIWSハリネズミを基本にしたほうが
防空の上でも、人員難対処のうえでも良いし、航続や容積のためにデカイ船が欲しい
とか言う前にDiseselで燃費効率を改善するとか、モジュールで容積効率や
高価装備の稼働率を改善するなど「効率改善」を進めるべきじゃないか？

というか一切の計算を排してぼんやりとしたイメージだけで語れば
大抵の装備は『素晴らしいもの』になるだろうけど、むなしくないか？

>>467
浅海でCZが効くとは思えないし、どうせ数海里しか見えないなら
船数とヘリ数ｘ稼働率が重要だ

それにCZ使うならバウソナー頼みってのもおかしな話だ。TASS使えよ

>>462
>>443に答えてるつもりなのかもしれないけど全然答えになってないから

まさに机上の空論
論って言うほどでもない駄文だけど

>>469
計算？動力性能は重さとエンジンが核心で、エンジンを決めれば輪郭が決まる。
現在手に入るDieselの最大は12000馬力(9MW)前後。
だから4基で4.8万PS（35MW)か6基で7.2万PS（53MW)
島風が　3000t　7.5万馬力55MWで40kt
米LCS-1が2500t　4.9万馬力36MWで45kt

今、手に入りうる1.2馬力Dieselを前提にして
40-45ktの優速艦を考えたら、2000-3000t艦に絞り込まなくてはならない
実際米LCSは2500tに絞り込んで、容積不足はモジュール構造で補っている

Diesel熱効率30-38％　ガスタ熱効率15-20％
で、ウエーブピアサーなっちゃんReraだが
12000馬力（9MW）Dieselｘ4基で推定満載3300重量トン
35kt（63km/h）で航行時に8.6kL=6.8t/ｈの軽油を消費する
100時間で3150kmx往復を航行すれば680tで満載重量の20％が燃料
Dieselだからコレですんでいるのでガスタなら1360t満載重量の40％が燃料
つまり、熱効率の悪い普通のガスタで高速艦を造れば
満載重量の40％が船体、40％が燃料、武装その他20％という事になり
「軍艦だかタンカーだかわからない、燃料タンクでブクブクに太った船」
になってしまうのは自明。

但し再生式ガスタービンなら熱効率はDieselには劣るが33％位まで狙えるはず

LCS-1
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Freedom_%28LCS-1%29
なっちゃんRERA
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3Rera
ガスタ熱効率
ttp://www.nedo.go.jp/kankobutsu/nenshi/yearbook/1999/koukouritu.html

>>473
それ以前の問題だろ
有事平時の状況を想定してそこで海自が果たす役割を定めて
そこから水上艦部隊に期待される能力がわかる
それに応じて艦種の割合やら個々の艦の排水量含めた能力が割り出される

それ抜きでいきなりこんな艦の方がいいなんて言われても
それはただ単にお前さんの趣味嗜好を表してるにすぎん

これはたろちんか？
どちらにせよ馬鹿には違いなさそうだが

>>475
>>409>>437参照

ｳｻﾞ

30kt程度のDE後継なら悪くない案なんだがね。
35ktになったり40-45ktになったり何故彼自身の案が安定しないんだろう。
DDは相当な遠距離まで行くから、彼の近海案とは方向が違うし。

病んでるから

>>477
>>475の指摘に対して>>409>>437は答えにはなってないだろ

自分の好みの装備を推すのに利点のみをつらつら並べていき（その利点の内容も怪しいが）
実際の運用面でのトータルの効率を度外視するやからはどこにでもいる

>>479
＞35ktになったり40-45ktになったり何故彼自身の案が安定しないんだろう。
いや、40-45ktで安定している
理由は米LCSに同伴して40kt超で艦隊に先行して機雷偵察/対潜活動ができる
ワークホースが欲しいから。
ただ、すまん。45ktの燃料消費の手持ちデーターが無かったから35ktの数字を
引っ張っただけなんだ。

＞DDは相当な遠距離まで行くから、彼の近海案とは方向が違うし。
「近海案」というより要求仕様の積み上げ方を変えようという話。
2000-3000tの境界を越えると機関熱効率が悪化して軍艦だかタンカーだか判らない
燃料タンクだらけの非効率なフネになるから、それを認識して要求仕様を組んだほうがいい
実際問題、ガスタではなくDieselを使うならば1500tのフネでも12kt10000海里の
航続性能が得られるのは「ちくご」で実証されている

ただ・・あの時は日本は4000馬力のDieselしか手に入らなかったから、ガスタに
飛びついてしまっただけだ。確かに16000馬力ではちくご以上の艦は造れない
だがしかし今は12000馬力のDieselも出来ているし48000-72000馬力あれば
30ktの4000tDDも40-45ktの2500tFFGも駆動できるので、熱効率の悪い機関を使わねばならない
理由はないし、フネを建造する時には機関熱効率の境界線も考えるべきだと思う

30ktで妥協すれば、はつゆきサイズのDDでもっと重武装/重防御なのが造れるだろうが、
3500tサイズはモジュール交換して地方隊や海保で予備役艦をやらすには人食い杉だし、
今後40年使うフネならLCSとの共同行動は必須だし、汎用性の低いPGはリストラして
FFGに統合すべきだし、高速船を外洋護衛できるフネが必要だし、（優速な側は敵との
距離を好きに決められる、高速持続できるなら急場に間に合うという）
軍艦にとって、特に小型艦にとっての高速の重要性は今も昔も変わらないから、
今更在来型30ktDDを造るくらいなら40-45ktモジュールFFG造ったほうがいいと思います

それに人不足な上、海上航空優勢が怪しくなってきたので水上艦から潜水艦への
シフトを進めねばならないので、水上艦隊は4000t220人DDを2000t70人FFGにして
人を潜水艦に回すべきでしょう。

LCSが半ば炎上しているっていうのに･･･

>>475　>>481
状況を想定して、仕様を決めるというだけではなく、
仕様を決める場合、機関熱効率の境界線や最近の技術動向も念頭に置くべきだろう

それと、日本は残念ながら早晩世界2位の経済大国の地位からすべりおちる
国力と予算劣位で優位な隣国に対処せねばならなくなってきているので
要求を積み上げて仕様を決め、リソースが与えられないなら国防に穴が開いても
それは民意のせい・・というよりは、足らない人員、足らない予算
足らないリソースで増大する任務をこなし、国防に穴をあけないような
工夫とか解決策が必要な時代になってきていると思う

しかし、水上艦船の省人員化、小型化を進めずして「この人員この予算
この大綱では地方隊は廃止ですね」「大湊・沖縄に常駐艦隊が居なくても
有事にEFが船団護衛に出撃すると本土周辺警備が手薄になるのも
予算が足りないから仕方ない」というのは「工夫」「解決策」というよりは
流されているように見えるよ

人員難だし、海外派遣は増えるし、水上艦から潜水艦へシフトせねばならないなら
200人DDは止めて70人FFGに切り替えて「穴が開く」のを回避するとか、ダメコン含めた
省人員機械化・平時応急人員の削減・有事の即応予備の基地配備、基地人員の艦艇配乗
とか「何らかの人員不足対応策」を考えるべきじゃないのか？

状況想定がなければ比較基準がないから優劣なんか語りようもないだろ

>>483
だから、それはDE後継のLCSの話だろ。
積む武装がマズ優先なんだから、それに合わせて出力と燃料決めるのがまともなやり方。
意味不明な高速と意味不明な排水量は本気でわからん。ヂーゼルの維持大変なのは無視？

>>484>>486
何から何まで駄目。
お前には学習能力がないの？

ディーゼルはともかくモジュールは難しいぞ
技術的にも運用的にも

>>488
基盤的防衛力の視点で見るなら
中露2400/2200機　空自260機という空軍戦力比を考えれば
「開戦当初から米空軍が来援するまで、一時的に海上航空優勢を取られる」
と見るのが自然だろうし、水上艦部隊は人員削減して潜水艦にまわすべきだろ

また、中国軍の強大化のために米民主党は「日本を捨てて中国と組め」と
言い出す連中が増えているし、米共和党のジュリアーニなどは「米国だけで
日本を守るのはシンドイから日本にNATO加盟を勧めるべきだ」などと言っている
米国に見捨てられないために島嶼自主防衛の努力を見せるなら、揚陸戦力1000人はアレだし
米国の戦争への後方支援も求められる。米国以外に同盟関係を広げれば
「戦力/支援の貸し借り」はもっと頻繁になって、今後40年間、海外派遣は増える
ばかりだろう。
その一方で「新幹線や道路は票になるが、軍艦は票にならない」という現実が
あり、700兆円の財政赤字という現実がある限り、防衛費は微増か下手すれば削減だ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　ああ、"一時的な航空優勢"の”一時的"を、そ･ゆ･風に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　 理解したのだもこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>491
うわぁ

この人がアンカつけるとだいたい見当違いなこと言い出すのな

>491
支那空軍の戦力はJ−１０が１００機にフランカーが２００機の３００機じゃね？
兵力というんなら、MiG−２１も計算に入れる必要があるかもしれんが。

一時的に航空優勢とられるから潜水艦を増やせ･･･う〜ん

そもそも、敵空軍の足が短く、我の航空優勢下でSSBNを三海峡で発見する事が求められた冷戦時代は
水上対潜艦とP3Cが多く必要だったけれど、ソ連崩壊でSSBNの脅威は遠ざかり、中国空軍と中国揚陸艦隊
中朝の移動式弾道弾、北のゲリコマが課題になっているのだから
敵航空優勢下で行動できない対潜水上艦と対潜哨戒機に頼った対潜体系から
潜水艦による対潜への移行、MD、揚陸、海外派遣への対応が今後の課題だ。
またヘリ削減を補う洋上整備、4隻艦隊を補う搭載数増の必要性を考えるとDDHが必要

それを考えればMDイージス、DDH/輸送艦といった大ゴマに簡易補給艦機能を付加して
二等護衛艦は220人DDではなくて70人FFGに絞らないとローテも回らないし、潜水艦や
DDH/輸送艦にまわす人員も確保できないだろう。

二等護衛艦は米船団護衛に関する限り中露空軍の行動圏外な訳だから
ちくご-ゆき程度のソナーとSHとRAMを積んだ船団護衛艦を「数揃える」のが肝要だろう
あとは、地方隊配属FFGはLCS同様「機雷偵察掃討/PG代替ができる高速」じゃないか
ただでさえ、日本の膨大な海上荷動きを考えると対潜船団護衛艦は少な過ぎるし
CVBGやDDGやDDHなどの護衛任務、近海警備もあるからレーダーSAMとかは如何でも良いことで、
1隻70人に絞って数揃える話じゃないか？
確かに
40kt2000t70人RAM-FFGx45隻=3150人より
30kt5000t210人FCS3-DDx24隻=5040人のほうが個艦の能力は高いが
FFGで1800人の所要人員削減すればDDH乗員1000人捻出した上で
別途800人を潜水艦隊に転属させ潜水艦16隻増隻できるだろ

FCS-3艦だろうが敵陸上航空兵力の勢力圏では標的艦だし
FCS-3艦だろうがRAM艦だろうが北米航路の船団の対潜護衛に使う分には同じだ
そして潜水艦だけが敵陸上航空兵力の勢力圏で頼れる戦力だろ

もはや自分も何言ってるかわかっていないのでは

何で制空権という言葉が航空優勢という言葉に取って代わられたかちょっとは考えろ

>497
全盛期のソ連海軍でさえ米軍空母対策で手一杯で通商破壊なんて無理だったそーだよ。
今時つーか、無差別通商破壊なんて、米国に介入してくださいとお願いしてるようなもの。

有事の具体的なビジョンがないからこんなトンチンカンなこと言い出すんだろう

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　まぁガジェット論に行詰ると、｢今のままではダメなんだ!｣みたいな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　 ハナシに掏り返るもこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ いや、それじゃ却ってアカンやろ、という指摘なのだもこが。
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

船団護衛ってどこでやる気なんだよ

GW真っ只中

無理矢理に自説を正当化する理屈をひねり出そうとして失敗しましたって感じだな

　しかしながら、<ブラウンシュヴァイク>をタイプシップにしたコルヴェットとか、浅海ASWにおいては、
高性能ソナー(大出力低周波ソナー)搭載艦少数より、中/高周波ソナー搭載艦多数のが有利、とか、
なかなかに古傷を疼かせるモノがあるのは、否めないもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───日─── 　忘れかけてた　夢が今動き出す♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ; 　"`つ旦○'`; ~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:　　　　　 　,゛　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　゛''し'""し'"　　　　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

支那海軍の増強は凄まじいけれど、日本を含む西側太平洋諸国も頑張ってるよ。
米国、日本、最近ちょっと怪しいけど豪州、ASEAN諸国に支那と韓国だけで対応できるはずがないよ。
ソ連も結局単独で西側と対抗しようとして、経済が持たずに崩壊したよね。

>支那と韓国だけで
韓国はすでにあっち側の国だと

違うのか？

既に手段と目的が入れ替わってるな

韓国がこっち側なら、独島、KDXシリーズ、AIP潜水艦、F-１５Kはいらなくね？
自分ならAEWやSAM、KPXの整備を優先するね。

自主国防ってやつだろ
別にあっち側というわけじゃなくてどちらかといえばこっち側ではあるけど
過度に片方に寄って依存せずに自分のところである程度のことはやろうってんだろう

海軍力整備に関してはちょっと迷走してる感はあるけど

増大する脅威はソ連SSBNではなく、北や中国の弾道弾、中国空軍/揚陸艦隊、
中国の巡航ミサイル・機雷投射潜水艦、北の特殊部隊だし、平時の海外派遣は増えている　

P3Cと水上DDに頼った対潜体系から潜水艦による対潜への移行、
MD、揚陸、海外派遣への対応が今後の課題・

潜水艦・DDH-輸送兼用艦・MDイージス←人員を配分せざるを得ないところ
P3C/PX・在来DD　　　　　　　　　　←「数」を減らさずに「小型/省力化」で人員を削るところ
SH→AEW　　　　　　　　　　　　　←DDH洋上整備＝稼動向上でSH所要数を削減してAEW枠捻出

陸自が北海道から南西強化を求められているように、
海自も外洋ソ連SSBNから
１）2400機の陸上航空戦力
２）浅海ミサイル潜
３）揚陸艦隊
４）弾道弾
５）平時の海外派遣等への対応へのシフトが本当は必要になってきている

ただ陸に比べて、海の対応すべき任務は多岐に渡り、将来の戦場想定は複雑多岐だが
目先の海外派遣の激増におわれて明確な絵を描きれず、なんとなく冷戦時代の想定が
「ムラの共通項」として便利だから今も残っているようにも見える

将来の任務については現段階では「ポスト冷戦の海自任務公式想定」
は海自から発表されていないのではないか。だからそれについて言えば
共通認識はないし「イタイ」って書き込みは沢山出てくると思う。

ただ目先のローテの話や地方隊に絞っても、5000t200人DDx4個群x6隻(24隻）
という話は「明らかにフネ数の面で穴が開いている」という話だと思うし
大湊と沖縄に常駐戦闘部隊を置かないって話もありえないだろう

通常動力潜水艦による対潜が水上艦や哨戒機によるそれを代替できるというなら根拠を示して欲しいな

大湊も沖縄も掃海隊がいる。
沖縄は護衛艦置くには支那に近すぎる。

>>513
明確な絵を描けてないといってもキミほどではないはず

>>499
>何で制空権という言葉が航空優勢という言葉に取って代わられたかちょっとは考えろ

陸と海じゃ違うよ。
海の上は隠れるところがないし、船はデカイ。
しかも、30ktの高速でも九州-沖縄間は15時間もかかるし、
敵は哨戒機もAEWも持っている
碌なレーダー機がなかったWW2の時だって大和は簡単に見つかってしまったのだから
現代のレーダーで捜索されたら水上艦は簡単に見つかってしまうだろう

陸上なら隠れてやり過ごすことが出来るから
「敵CASは常時滞空できない」ということが（敵に空母が無ければ）
成り立ちうるけど

海は、「艦隊を守備する側は常時CAPを滞空させねばならず」
対艦攻撃側は斬り込むだけですむ
まあ、AEWがあれば守備側も本土から応援の戦闘機を呼べるけど

中国2400/ロシア2200　対　空自260という勢力比は
陸よりも海に於いて致命的だ

駄目だこりゃ

>>517
なんのためにレゲンダを構築したのか判るか？
沿岸部ならとにかく洋上で空母を発見するのは難しいんだよ

むしろ地形によってある程度、部隊移動が拘束ないし予見できる陸上部隊より
発見(ないし予測)は難しいんじゃないだろうか

まさか中露との2正面作戦が前提だったとは

>>519
それ、もう何年も前に指摘されてるから。
彼は学習することも成長することも放棄すると、自ら宣言した人だから。

>>514
中国もDiesel潜が主体だから、我の潜水艦のAIP化を進めれば
原潜でやった手法で、敵の「主要」Dieselミサイル潜を追尾するのは可能だろう

敵原潜は平時に35-40kt出るFFGかP3Cで追尾しておくしかなさげ
有事になったらFFG/P3CがASROC/短魚雷で原潜を沈め、敵空軍がFFG/P3Cを破壊して相互損耗。
FFGにASDSx4積んで、乗員はASROC撃ったらASDSで退避だろう
P3CのほうがFFGより安価だが、交代のときに見失うんじゃないかという話と
乗員の退避回収手段で良案がない。

かなりムリがあるのは認めるが、SSN保有は政治的にまだ難しいのではないかと思う
だとすると、敵原潜はアメちゃんに頼むか、上記のソ連式相互損耗戦術しかなさげ

いずれにせよ、相互損耗覚悟でなければ、開戦後もP3Cがのんびり洋上を飛んで
対潜活動とか、DDで捜索して対潜活動とかはムリだろう。敵空軍に食われてしまう

いつから、中国のミサイル潜水艦がディーゼルになったんだ？

この馬鹿には距離や時間の概念がないんだな

無理があるとかいうレベルじゃないだろ･･･

対潜って言いたかっただけだという事はわかった。

>>522
それ代替になってないから

>>517
結局『制空権』と『航空優勢』の違いが良くわからなかったんだね

>>519　>>521
狭い東シナ海だけならレゲンダがなくても哨戒機+AEW+護衛戦闘機でたります
それにレゲンダが必要だったのはソ連が米側に比べて洋上航空劣勢な上
当時はソ連戦闘機の足も短く、哨戒機単独で大西洋の米艦隊を追尾しても
米空母艦載機に叩き落とされるから衛星で監視しただけです

海域の広さの違い、洋上航空優勢の違いを無視してはいけません

と何年も前から答えているが、それに対する反論はいつしてくれるんだい（ｗ

そのAEWと、常時歓待に切り込むための攻撃隊を待機させるのに、どんだけの機体を控置しなきゃいかんかをい指摘されたはずだが。
そこで君は、米空母は1席ずつ投入とか、SSGNは前線航空基地をたたかないというルールを適用したんだよな。

てえか、妄想スレに帰れ。何年前に論破されたネタでループさせる気だゲス野郎。

東シナ海　だけ　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

東シナ海は狭くないし対日戦を想定するなら航空機の余裕はない
よほど中国沿岸に近づいてでもいない限り任務部隊を常時監視し続けることは不可能
だいたい航空優勢かだから自由に哨戒機やAEWをどこにでもいつでも存在させられると考えてるのなら
根本的に間違えている

航空優勢が何か知らないんだろう

なにしろ中国空軍は当初に前線基地を設けて航空戦力を進出させるが、米SSGNや空母群はなぜかその完成を指を咥えて待ち、その後で前線基地の攻撃を受けながら本土を叩かねばならないという設定だった。
ちなみに中国の巡航ミサイルは20発で米空軍と空自基地を殲滅できるが、中国の前線航空基地に対する日米の攻撃は効果極小、という設定だったな。

大戦略脳の上マップも小が精一杯だったか

すでに大戦略すら怪しいほどの馬鹿。

＞無理があるとかいうレベルじゃないだろ･･･

今のままだと、ありていに現実を言えば
P3Cは空警200AEWに見つかってSu27に叩きおとされるだけだし
DDGx1　DDx3の艦隊はSu30x12機が放つASMx48本のうち22本（DDG12+DD2x3+CIWS4）
落とし各艦4本食らって沈没だろ

軍事的にムリが無いのはSSNの建造なのは承知だが、予算的/政治的に非現実的だろう
まだAIP化+P3C/FFG相互損耗のほうが、戦時も東シナ海や日本海をP3Cがのんびり飛べるとか
DDがのんびり対潜できるっていう非現実的になってしまった過去の想定にしがみつく
よりマシだと思うけどな

「空が、･･･中国軍機で埋まっているぞ！」

こいつの航空優勢では日中間のあらゆる空域がこんな感じなんだろ

妄想スレに帰ってくれないかな

＞P3Cは空警200AEWに見つかってSu27に叩きおとされるだけだし

なんでそれで原潜と相互損耗なんてものが成り立つんだ

Su27にはワープ機能はついていないわけですが

真性の馬鹿ですな

＞P3Cは空警200AEWに見つかってSu27に叩きおとされるだけだし

430 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2008/04/30(水) 22:45:20 ID:???
　あら、流れが変わってたわ。

　普通に考察したいヒトなら、｢こんな馬鹿なコトにはしないハズだ。実際はどうやってるのだろう?｣と考えるもこ。
そして調べるもこ。実生活には意味は無いけれど、それはきっと、すごくすっごく楽しいよ?なのだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　だから彼は、別のコトをシたいのだもこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>537
その発想では大戦略もクリア出来ないぞ

航空優勢があれば常時あらゆる海域や空域を見張り続けることができると考えてるんだろうな

しょうもない駄文を軍事雑誌に投稿する自称軍事専門家たちでもここまで酷くはないｗ

馬鹿なことを書いてレスがもらえるとうれしい。
そんな時期が俺にもありました。

>>545
ついでにその領域では手持ちの戦力を好きなところへタイムラグなしで持ってこれるらしいぞ
超便利！

>>530
それは悪いが君の記憶違いではないかな（ｗ
「SSGNは前線基地を叩けない」ではなく「沖縄離島が兵力真空なら簡単に取られる」
「TACTOMが折角低空飛行しても沖縄離島に停泊した敵の防空FFGや可搬レーダー
　に見つかって本土着弾の1時間も前に警報されてしまうから、敵戦闘機は
　とっくに空中退避したあとだろう」
「だから沖縄離島を兵力真空にすべきではない」という論旨だったのだが

「SSGNは敵前線基地を叩けないルール」とやらは誰の言説なのかな（ｗ
　
「空母は陸上航空兵力の勢力圏外では海の女王だが、実際は50機の小規模基地に
過ぎない」という話はした
1隻を想定しているのか？という質問は「6隻でも300機で2400機に突っ込むのは無謀」
などと答えるまでもなく自明だし、面倒なので放置した

拘置航空兵力も数年前から回答している
24個航空師団（各100機）のうち4個が国境警備の旧式機、Su27/30x4個とJH7x2個
を日本攻撃、台湾にJ10/J8x4個　韓国にJ10/J8x4個　洋上と戦略予備にJ10/J8x6個　
合計24個　（つまり24個航空師団っていうのは1国で日韓台を同時に相手にできる戦力ですよ）

つまり海上制空に600機+日本向け600から400抽出して米空母叩きに1000機振り向け可能だし
そんな蜂の巣に空母を突っ込ませる程、米海軍はアホではない
空母は陸上航空兵力の行動圏外に身を置いて長い腕を伸ばして戦うのが原則です

という回答は何年も前からしている。で、それに対する回答は？

支那の航空戦力はJ−１０が１００機とJ−１１の類が２００機しかないんだが。
君はいつの時代の話をしてるんだ？

米軍のホラ話が真実なら、沖縄にF−２２を４８機と空中給油機を１０機も配備すれば、東支那海の
「制空権」をとれそうだがな。

だから妄想スレに帰れよ

とんでもないアホだな

数がおかしいｗ

＜MilitaryTechnology誌2004年11月号＞319機+契約未履行分105機
ロシアから中国へのSu-27ファミリー引き渡しは，
1992年：Su-27SK×20，Su-27UBK×6
1996年：Su-27SK×16，Su-27UBK×6
2002-2003年：Su-27SK×28
2000年：Su-30MKK×38
2003年：Su-30MKK×38
2004年：Su-30MK2×24
2005-2006年：Su-30MKK×48
2004年時点計176機・・・・
最後の2005-2006年：Su-30MKK×48も引渡し中とのこと．
他にライセンス生産として（Su-27SK＝J-11)200機分の契約があり，
1998年から2004年夏までに95機分セット引渡し済み

ついでに言えば、J6=Mig19x3000機の後継機はJ10であり、毎年数十機の量産が
去年開始した。J10は一体何機生産されるか誰も答えられないが300-800迄
諸説あるよ
JH7は2015年までに200機生産予定

いいから消えろ

このキチガイはいつまで粘着する気なんだろうな

ああ・・ごめん海軍向けのシーフランカー50機がもれていた
だから現在370機前後で、中国が受け取り拒否しているJ11の部品
105機分を契約どおり受け取れば474機までは入手できるんじゃない？
まあ、フランカーは4個飛行師団ってところで、あとはJ10が3個-8個
J8�Uが6個から8個、JH7が2個だろ

中国沿岸のどこの空軍基地を使うつもりなんだろうか
まあ会戦数日後には潜水艦発射の巡航ミサイルとグアムからのステルス爆撃機で散々に叩かれてるだろうが

なにを指摘されてるのかすら理解できないってのも、もう何年も言われてることだろ。
成長するつもりがないなら妄想スレに帰れ。

数時間後だろ（w

戦闘機の数だけで全部図れればそりゃ楽だろうさ･･･

>>559
B2は中国本土の航空機工場爆撃に使うので、飛行場攻撃には使えないという設定でつ

こいつの頭の中では100機の航空機がいっせいに飛び立ったりしてるんだろうか

>>559
巡航ミサイルとステルス爆撃機は奥地の戦闘機生産工場を攻撃するから、沿岸や島嶼の前線基地を叩く暇は無いそうだ。

だからさ、相互損耗覚悟でなければP3Cがのんびり飛んで対潜なんて時代ではなくなりつつあるし
DDでのんびり対潜というのも、中国やロシアの陸上航空兵力の圏内ではムリだよ

敵航空戦力の見積もりに差異があるとしても、目覚しく近代化し、足が伸びつつ
つつあるのは共通認識だと思うし、「水上艦から潜水艦にリソースの軸足を切り替えるべき」
って話は、異論の出にくい結論だと思うけどね

正直、敵の航空戦力拡充から目を背けすぎているような気がする
防衛省の防衛白書も何故か2006年時点で2004年の統計を使って
しかも複座はSu27等近代的戦闘機にカウントせず、J11の国内生産も
ゼロカウントで「Su27等は164機」とか書いていなかったっけ？
UBKx12機とラ国x95機と2004-2006年引渡しx48機を除外したら
数字が全然変わってしまう

妄想スレでの臼砲の回答は↓参照

http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/108.html

＞中国やロシアの陸上航空兵力の圏内ではムリだよ

圏という考え方がそもそも間違いなんだよ

水上艦と潜水艦は役割が全然違います

思考能力が欠如してるんだよ

>566
潜水艦で、船舶の安全な航行を保証できると考えた理由を聞かせてくれ。

長文論説/妄想自主規制スレ26
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208697967/l50

↑でやってくれ

たろちんは相変わらずだな

もう>>567で概ね結論でてんじゃん
なんでこっちのスレで蒸し返してるんだろう

>>569　>>571
対潜：揚陸：対空：対艦：対地：機雷戦：通商破壊：対不審船：邦人救助：被災地救援など
軍艦の役割は色々あるが潜水艦の役目は対艦：対潜：対地：機雷戦：（通商破壊）

１）日本本土航空基地/指揮通信中枢を敵のDiesel巡航ミサイル潜から守る警備業務
「敵航空優勢海域」の「対潜」（特にキロ等の巡航ミサイル潜の空自基地/指揮通信施設攻撃）
に対する対潜警備についてはP3C/DD/DEからAIP潜水艦に業務移管は不自然ではない
P3Cは削減、5000t210人DDは2000t70人FFGに縮小----潜水艦は増

２）オホーツクのSSBNや日本本土を狙うSSGNへの警備
米原潜に依存するか、P3C/FFGによる相互損耗戦術
この場合、5000t210人DDでは勿体無いし、210人乗員の退避が困難

３）米国からの船団対潜護衛業務
で、米国からの船団護衛については「中国/ロシア空軍の行動半径外」
なんで、潜水艦ではなくP3Cや水上艦でやる仕事だろう。
ただし「低航空脅威下の対潜船団護衛」ならRAM艦のFFGで充分で
5000tFCS-3のDDである必要はない

逆に　聞くけど、状況を想定したら5000tDDが必要だというが
それはどういう状況なんだ？　具体的状況を想定すると２）も３）も
「5000tは勿体無いし乗員多すぎるよ。2000tでいいじゃん」という状況
ばっかりしか出てこない・・
　

いいかげんにしろ

ズムウォルトみたいな対地攻撃型駆逐艦が必要でないの
日本の誇る開発力使って独自でレールガン装備させるとか

妄想スレで相手されないからこっちに居ついちゃったわけ？

航空機による対潜、水上艦による対潜、潜水艦による対潜、
それぞれ特性が全く違うし字面が同じだからといって取替えがきくようなものじゃありませんがな

特に潜水艦によるそれは自力での索敵能力が非常に限られてるから
チョークポイントや船団護衛などで使う

巡航ミサイルで攻撃できる潜在的な海域は広すぎて潜水艦で探すなんて不可能
実際は撃たれる前に見つけることは水上艦や哨戒機でも非常に困難だが

相互損耗戦術って意味不明ｗ

相手するなよ

いつになったら航空優勢の意味がわかるんだろうか

頭が悪すぎるから永遠に何一つ理解できないまま
愚にもつかない妄想を書き連ね続けるでしょう

>>575
具体的なことを何も考えなければ2000tだろうが1000tだろうが500tだろうが別にいいだろうよ
それで満足したら消えてね

たった一つだけ
5000tDDじゃなくては困る状況があるな
４）外洋で米CVBGを「ソ連原潜/ソ連ミサイル艦隊」から守る業務
米CVBGは輸送船団より数が少なく高価値。輸送船団護衛なら「数」が必要だが
米空母をソ連原潜やソ連ミサイル艦隊の対艦ミサイル60本飽和攻撃から守るなら
「RAM個艦防空」じゃダメで「レーダーSAM」が必要だ

今までは海自の状況想定の中で一番華のある想定だったけど
１）対艦ミサイルは飛行機に4発積めるほど小型化。軍艦から発射する必然性は減少。
　　数も60発くらいでは済まないので、発射される前に戦闘機で母機を撃墜するのが基本
２）中国の対艦ミサイル投射力の重心は空軍力にあり、異様なソ連ミサイル艦隊は崩壊して
　　ロシア海軍はかつてのソ連海軍程はミサイル投射能力がない。
３）ソ連は崩壊し、ロシアは空軍力の多くをバイカル以西に後退させてしまった

中国/ロシア空軍の行動圏外の「外洋」で、大量の艦対艦ミサイルを浴びる可能性
は激減したし、中露本土周辺の東シナ海/オホーツク海では逆に「60本どころではなく
多量に浴びる」ので潜水艦じゃないと行動できないし

なんで、ソ連崩壊後は蓋然性の激減した任務に焦点をあてる必要性もないので
CVBG護衛のときだけモジュールで艦隊（米空母）防空SAM搭載すればいいんじゃなかろうか
フネ数減ってまで艦隊防空SAMに拘らなくても、2000tRAM艦でフネ数増やしたほうが
いいんでない？

よくないです。終了

>>585
とりあえず船のことよりも先に航空兵力の運用について勉強してきたら？

ロシア/中国空軍の行動圏外の外洋で、米空母護衛中に、「ソ連」ミサイル艦隊から
60本程度の「高空飛行」対艦ミサイルを浴びて、米空母を守るには2目標対応の
長射程レーダーSAMが必要で、RAM艦では米空母を守れない

ロシア/中国戦闘機の行動圏外の外洋で、米空母護衛中に、「高空を超音速で飛ぶ」
「ソ連」の爆撃機に襲われたら、米空母を守るには2目標対応の長射程レーダーSAMが必要で、
RAM艦では米空母を守れない

中国のDiesel潜の行動範囲外の外洋「深海」で米空母護衛中にCZを使って「ソ連SSN」
を探知するには大型低周波ソナーが必要で5000tDDが有利

2目標処理レーダーSAM装備5000tDDが必要で、2000tRAM艦じゃダメな
「具体的想定状況」って殆ど「30年前」ソ連・冷戦時代の想定状況じゃないの？

しかし、「ソ連」は崩壊したし攻撃機も対艦ミサイルも低空飛行の時代だし浅海でCZは使えない
「外洋」で「ソ連ミサイル艦隊」の「高空」を飛ぶSSM60発から「米空母」を守る必要性は激減した
「外洋」で「高空」を飛ぶ「ソ連超音速爆撃機」から「米空母」を守る必要性は激減した
「外洋」で「CZ」を使って「ソ連SSBN」から「米国民」を守る必要性も激減した

敵の航空機も対艦ミサイルも低空を飛ぶので、対艦ミサイルが水平線から顔を出して
から着弾するまでの1-2分の手数勝負。2目標対処のレーダーSAMより、RAM　CIWS
ハリネズミ艦。CVBG護衛のときだけESSM-VLSモジュール搭載。

外洋船団護衛対潜
中露空軍の行動圏外で北米航路輸送船団や中東航路タンカーを守る場合、航空脅威は少ないし
対潜ヘリ積めれば5000tFCS3DDでも2000tRAM艦でも変わりないし、「数」が必要なんで
2000tRAM艦を沢山建造したほうがいい

近海Dieselミサイル潜対潜
青島港出口の公海に海自AIPが張り付き、キロ級などが出港したら追尾する
有事にはすぐ撃沈して、キロが巡航ミサイルで日本の指揮通信施設や航空基地や
補給処を巡航ミサイルで打撃するのを防止する

近海SSGN/SSBN対潜
米原潜に追尾を依頼するか、2000tFFG/P3Cで「有事は敵空軍に破壊されるのを
覚悟で」追尾し、開戦と同時に敵原潜を破壊し、敵空軍に破壊される。
---------------
5000tレーダーSAMじゃないとダメな具体的想定って、どういう状況想定なんだ？
もはや冷戦時代ではないから、「想定は全面改訂」し、装備も変わるべきじゃないか
というか、冷戦想定のまま財務省に押されて、フネ数がどんどん減って危険水域に
突入しかけているんじゃないか

･･･何こいつ

具体的という日本語の意味すら知らなかったというオチ

まだやってたのか、こいつ
とりあえず航空優勢とは2色分化ではないと言っておく
ついでに海も空も広いものって加えておくか

とりあえず、2000トン論者は下の質問に答えること

・ソナーの性能が制限されるが、どうする？2000トンではHS搭載も難しいが
・2000トン2隻より4000トン1隻のが乗員もコストも減らせるが？搭載できる装備のクラスも上がるぞ
・主な脅威目標はどこ？2000トンぽっちの艦では対空にも対潜にも役立たずだが

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　5000tで200名ってぇと、19DDもこよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　 まぁ瑣末なコトもこが。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

FCS-3だと2目標対処どころじゃないだろう
まあ同時対処目標数なんて艦の防空能力を測るものさしにはならないんだが
この馬鹿には理解できないんだろうな

米海軍の想定では１会戦でイージス艦が消耗するSAMの想定は30発強くらいだったような

>>596
15・6発程度しか飛んでこないと想定してるわけだ。

　というか、ハードウェアの限界もこ。
　SM-6が実用化されれば、多少は変わるかももこが、それが｢同時処理数｣に算入されるかは、アレなのだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　ESSMのおかげで、SM-6積む余地が出来たのは、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　 嬉しいコトもこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~ 　それを超えてSM-6の搭載数が増えるか(つまりSM-2の
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ 　領分を、ドコまで侵蝕するか)は、色々な意味で興味深い
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ハナシだもこね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　　　　まぁ、ソレはともかく。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　　600get☆
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

理解する気がなにやつに何を言っても無駄

× なにやつ
○ ないやつ

えちごやか！

話の流れを無視しますが

>>403
現在の各群と護衛隊もまた、編制、にすぎないのではないのですか？
各部隊が独自に行動するというより管理部隊にすぎないのではないかと

イージス艦の対空ミサイルの搭載構成って近い将来どうなるんだ？
ＳＭ−３Ｘ３２　ＳＭ−６ｘ４８　　こんなもんか？
ＳＭ−３Ｘ３２　ＳＭ−６ｘ３２　ＥＳＳＭ　Ｘ３２　　それとも(´д｀)

>>530：名無し三等兵：2008/05/04(日) 22:37:12 ID:???
そのAEWと、常時歓待に切り込むための攻撃隊を待機させるのに、どんだけの機体を控置しなきゃいかんかをい指摘されたはずだが。
そこで君は、米空母は1席ずつ投入とか、SSGNは前線航空基地をたたかないというルールを適用したんだよな。
てえか、妄想スレに帰れ。何年前に論破されたネタでループさせる気だゲス野郎。
-----------
それは悪いが君の記憶違いではないかな（ｗ
「SSGNは前線基地を叩けない」ではなく「沖縄離島が兵力真空なら簡単に取られる」
「TACTOMが折角低空飛行しても沖縄離島に停泊した敵の防空FFGや可搬レーダー
　に見つかって本土着弾の1時間も前に警報されてしまうから、敵戦闘機は
　とっくに空中退避したあとだろう」
「だから沖縄離島を兵力真空にすべきではない」という論旨だったのだが
「SSGNは敵前線基地を叩けないルール」とやらは誰の言説なのかな（ｗ
「空母は陸上航空兵力の勢力圏外では海の女王だが、実際は50機の小規模基地に
過ぎない」という話はした
1隻を想定しているのか？という質問は「6隻でも300機で2400機に突っ込むのは無謀」
などと答えるまでもなく自明だし、面倒なので放置した
拘置航空兵力も数年前から回答している
24個航空師団（各100機）のうち4個が国境警備の旧式機、Su27/30x4個とJH7x2個
を日本攻撃、台湾にJ10/J8x4個　韓国にJ10/J8x4個　洋上と戦略予備にJ10/J8x6個　
合計24個　（つまり24個航空師団っていうのは1国で日韓台を同時に相手にできる戦力ですよ）

つまり海上制空に600機+日本向け600から400抽出して米空母叩きに1000機振り向け可能だし
そんな蜂の巣に空母を突っ込ませる程、米海軍はアホではない
空母は陸上航空兵力の行動圏外に身を置いて長い腕を伸ばして戦うのが原則です
という回答は何年も前からしている。で、それに対する回答は？
----------------
>>530　>>549への回答はまだですか？　議論の途中で消えてしまったのに、時がたつと論破したと
記憶が組み変わったり、私が言っても居ないことを言ったことにされるのは迷惑なので
（いつもは面倒だから深追いしないが）今回はGWだし深追いするよ

>>606
第三者からみると、これ↓
ttp://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/108.html
が実質的にあんたの理屈を完全に潰してて、それ以上議論の余地があるとは思えんが。

1000機単位の戦闘機を至短時間で離陸させられるという日本を射程に
収めた航空基地の名前を教えてください

潜水艦発射の巡航ミサイルは特定できない位置と時間から湯水の如く発射され
ついでに低空を様々な迂回経路を辿って弾着するわけだが
十分な時間的余裕を持って探知するのは難しい

どこにいるかわからない米空母任務部隊への攻撃のために常に1000機を制空と対艦装備で
待機させておくわけですかｗ

>>608
どう見ても限界ギリな距離と海の壁です本当にありがとうございました。
台湾取られたら沖縄がちょっとヤバイかな。

そろそろ自衛隊も全長200mぐらいのイージス巡洋艦作ってほしい
駆逐艦しかないのはあれだしな

>>592
＞まだやってたのか、こいつ
■話が拡散してしまったが、もうそろそろ纏めて撤収する

＞とりあえず航空優勢とは2色分化ではないと言っておく
■イメージで浅く考えるんじゃなくて、真剣に考えてごらん
　１）艦隊防空側は「ローテ組んで常時滞空」攻撃側は「特定の時間に集中して斬り込める」
　　　航空優勢の概念がわかっているなら空母CAPだけなら艦隊防空のほうが不利なのはわかるだろうに
　２）日中に関わらず艦隊防空側はAEWで空襲を早期察知して本土から戦闘機の応援を呼べば
　　　守勢側の不利をカバーできる。しかし、海自は自前のAEWヘリを持っていないし
　　　空自のE2は長大な国土の低空監視で手一杯で艦隊防空の余裕はあまりない
　３）百歩譲って空自がE2を抽出してくれたとしても
　　　中2400　対　日260とか　露2400　対　日260という航空戦力比ならば、空自は
　　　空自は米空軍の大量来援まで相互損耗で全滅せずプレゼンスを保つために
　　　国家心臓部の防空以外の無駄な損耗を起こす行動は極力回避せねばならない状況
　　　サックリ言えば、E2が「中国戦闘/攻撃機が海自艦隊に向かっている」と知らせても
　　　空自は申し訳程度の数の戦闘機しか救援に出す事ができないだろうし、それ以前に、
　　　敵空軍の庭でP3CやDDで対潜活動とか沖縄陸自に増援/補給海上輸送とかは
　　　「大和の隣に沈む。無謀」と反対するだろう

その１）も２）も３）もどう見てもイメージだけで語ってるじゃん
自分を客観視できないのって悲惨だね

こいつの言うことは「こうなるはず」とか「こうに違いない」って仮定前提を
数限りなく用意しないと成り立たない理屈ばかりだな

極最近まで台湾有事があっても中国は台湾上空の航空優勢を握れないと
専門家に評価されてたのは何でだと思ってるんだろう
3000機以上戦闘機を持ってたのに

戦闘機の数比べで全部決まるのね

＞イメージで浅く考えるんじゃなくて、真剣に考えてごらん

それは自分に言ってるのか？

>>613
素人のオレから見て。

この人って水上艦以外については全くの無知としか思えない。
航空戦についても無知だし、潜水艦についても無知。
その上水上艦についてもASWのイロハも知らない穴だらけ。

他人の指摘を素直に聞けば自分の弱点に気づきそうなものだが・・・
結局他人の話はとんと聞いてないんだろうね。

>>613に限らずずっと前から具体性のあることは何も言わず
漠然としたイメージだけで語っておいて･･･
真性のアホだな

残念ながら水上艦の知識についても欠片もありません

また最初っからか。さいしょっからか！

せっかく撤収するって言ってるんだからもう放置しとけよ

＞ついでに海も空も広いものって加えておくか
●「航空劣勢だし、敵空軍行動圏では海自はヤバイんじゃない」という指摘がなされるたびに
　「レゲンダがなければ広い海で敵艦隊を発見できない」という珍説がかえってくることが多いが
●海洋索敵の困難さは否定しないが、困難と不可能は全然違う。

　WW2当時の米軍も日本軍もレゲンダどころかP3CやY8哨戒機すら持って居なかったのに
　なんで大和は見つかって撃沈されちゃったんでしょうかね？

　まあ、ソ連が哨戒機で米空母を追尾しようとしても、米空母艦載機に撃墜された
　でしょうし、レゲンダなら米艦載機に撃墜されないですな
　
●優勢な敵陸上航空兵力の行動圏を通って沖縄15旅団に補給/救援船団を差向けるのは無謀
　そしてそんな状態なのにDDやP3Cで対潜をやるのは無謀。雨が降っている中、傘差さないで出かけたり
　砲弾断片やクラスタ子弾が降りしきる中を高機動車で移動するのと同じくらい無謀。

●英軍はAEWが必要なのを気づいていたが、何となく無いまま放置してフォークランドで痛い目にあったが
　海自は高航空脅威下の対潜がP3CやDDではヤバイ事、自前AEWがない事、揚陸能力1000人では島嶼奪還など
　できない事、水上艦のフネ数も不足していること、DDHx4隻ではDDG4個隊が洋上整備できないこと
　などを放置すべきではないと思う

結局航空優勢の意味を勘違いしたままだという

中国沿岸から発進して九州〜沖縄間を切れ目なく恒常的に監視するのに必要な
哨戒機やAEWの数、及びそれらを空自機、米空軍機、米海軍機から守るのに必要な護衛機を十分な数で常に
周囲を飛び回らせるために必要な戦闘機の数を教えてくださいな

もちろん侵攻部隊の支援や船団の護衛も並行して行ってるんですよね
さらに言えば複数のストライクパッケージを編成しての攻撃も行わなければいけないし、
ああ、そういえば米空母任務部隊に対応するために常に1000機が対艦兵装と制空兵装で
飛行場で待機してるんでしたっけ

中国空軍すごいねｗ

東シナ海の南半分なら半径400km級のAEW2機で一応足りて、6時間オンステできるなら4倍の8機か。
故障時の為の予備含めたらもちっと跳ね上がるな。
1個飛行隊20機つけられる状態維持したらどんだけぇ。

>なんで大和は見つかって撃沈されちゃったんでしょうかね？
日本の航路を監視中の潜水艦に見つかったから

>>624
航空優勢というのは時、場所で刻々と入れ替わるものだ
中国の制空戦闘機が九州に大量に来襲して一時的に航空優勢を握っても
その制空戦闘機が燃料切れで帰れば九州上空の航空優勢は日本側に傾く
まあ、航空撃滅戦で壊滅させられたり、相互損耗で全滅すると
「制空権」を相手に握られてしまうわけだが

しかしなんだな、過去に何度も震災は起こっているのに、過ぎれば忘れられるし
大戦争も何度もあったのに喉元すぎれば「蓋然性が低い」と杞憂扱いされ、「手頃な脅威」の
ゲリコマがもてはやされる。
餓島飛行場を取られたばっかりに、敵機に補給船を沈められて
飢餓地獄を経験したのを忘れて、沖縄に補給分処を置かなかったり
敵機にボコボコにされてシブヤン海に武蔵が、沖縄に大和が沈んでいるのに
高航空脅威下で水上艦を対潜に繰り出すとか、沖縄着上陸阻止で水上艦を繰り出すとか言い
無謀だと指摘すると「レゲンダがなければ見つからない」と言い張る。
大和はレゲンダで発見されたんでしたっけ？
喉元過ぎると熱さを忘れるんだな・・人間は

行動圏内って言葉に自分でだまされてるみたいだけどその圏の中心付近と
外縁付近では兵力展開の難易度が全く違うぞ
そこで何かを発見してそれから基地でそれに対応した装備を施して次々に離陸させて
空中集合し進撃、そしてその何かの場所にたどり着くにはかなりのタイムラグがある

これまだ続くの･･･？
初心者スレにでも行けばいいのに

素人的考えでは潜水艦の情報から、位置が絞り込めたのであろう大和のケースと
いるのかすら不明の今回の想定ケースでは、難易度は段違いだと思うのだけど

いや、もうだいたいのことは
ttp://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/108.html
で語られてるでしょ

明らかに上記を書いた人より知識に乏しいやつ相手であらためて語ることなんてあるの？

必要なときに圧倒できればかまわぬのであろうか
その為の物資と犠牲なら全面攻撃より楽だろうか
こちらの手持ちが少ないので長引けば不利だが
長引く前に終わるのも現代戦争であるのだろうか

>>626
＞1個飛行隊20機つけられる状態維持したらどんだけぇ。

実際はそんなことないけどたろちん流の理屈で行くなら空自が200機で襲い掛かってきたりするから
質で圧倒的に劣っている中それに対処しようとすると･･･

ageちゃった
スマン

>>625
肝心の空海の部隊に護衛された輸送船団への襲撃用の航空機を忘れてるぞ

>>628
はじめに結論ありきだな

無知の知という言葉の大切さがわかるスレだな
自分が知らないということを自覚できるかどうかは大事なことだ

>>629
たしかに、大編隊の集結と同時飽和攻撃は難しい上に燃料を食いますね。
沖縄以南100kmに退避すればJ8�Uは空中給油しなければ届かないし
300km退避すればJH7を退避できて、怖いのはSu27/30x400機前後に絞られる
J10の航続は未知数ですが。

東シナ海でも沖縄に近いあたりはJ8/JH7は複数の航空師団による大編隊を組むのはムリ
でしょう。しかし、中国空軍は24個航空師団で構成され1個航空師団は100機。
空中給油機も30機前後あり、1.5個航空師団への給油が可能です
最大値を見れば3個師団、護衛フランカー150機とJH7x150機くらいは投入できるでしょうし、
150機で投射できる対艦ミサイルは300本から600本です
実際は「そんなに投入する必要がある相手は米空母だけ」なので
海自艦隊だけが相手なら50-100機投入くらいでしょう

オホーツクの潜水艦聖域が何故聖域かといえばソ連/ロシア空軍の
行動半径の中だからでしょう。つまり、中国空軍の近代化が何を意味するかといえば
東シナ海と日本海が有事にはP3CやDDが迂闊に入れないオホーツクみたいな
敵潜水艦の聖域になるって事だと思いませんか。

「聖域」のような高航空脅威下で対潜する場合の定石は潜水艦では？
米国はオホーツク斬り込み用にシーウルフを作りましたけど
我々は原潜はムリでもせめてAIPを青島沖に展開してキロ等を追尾したほうがいい
敵原潜は米原潜に頼むか相互損耗しかなさそうですが

将来の中国海軍がどう出るのかについて、まずもってフトコロ具合が
どう転ぶのかが不確定。中国にとってはナチュラルな仕草であるチベ
ット問題でこれだけ反発しているのも痛いところ。

欧米と縁を切ってどうにかなる段階ではないのに「民意が」攘夷になっ
てる60年前の某国みたいなもんだから。

GDPが跳ね上がったところで50年分の近代化ってのはそう易々とは進
まない。いままでのツケを払うには、正直二桁成長でもまだ足らない。
中国が国境線を接する全部の国を敵に回しかねない状況では、作戦
機が2000機なんてのは冗談みたいな少なさということになる。

ロシアやインドといった旧ソ連製兵器がなじみの大口はあるし、西側兵
器で武装した日本や韓国、台湾みたいな国もあるのだから、2000機だ
か2500機だかを方面ごとに割り振ったときに、いったいどれだが「ガチ
ンコ上等対日戦」に振り分けられるのか。

近代化のリソースをインドロシア方面で手抜きするというリスク承知で
日本に振ったところで、フランカーを最上とした200機だの300機がせい
ぜいなのではないか、むこう10年くらいは。

>>649
だからいつどこに現れるかわからない任務部隊をどうやって見つけ出すんだよ
さらに言えば大多数が２線級の機の中国空軍でフランカーは貴重な戦力。
困難な対日戦でいつあるか分からない任務のために待機させてられない

そのさきは正直怖いな。
まさかフランカー1000機体制はないと思うが500や600あって、かつF-16レベルのも同等に量産したら。
国土そのものが縦深になるから意外と他の方面は削れるかも知れん。
日本に侵攻すると見せかけて他国に侵攻するのかまた逆か、あるいは見越して他国に不可侵保障させるか。
わからん。

空中給油機もな

＞護衛フランカー150機とJH7x150機くらい

これをひとつの空軍基地から飛ばすつもりなのかな

中国が海の上では役に立たないという判断の根拠は、海軍航空隊の
洋上哨戒兵力の貧弱さにある。ある意味での環境破壊と戦後の批判
を覚悟すれば撃墜できる衛星なんかはどうでもいい。落としても落とし
ても食らいついて位置を報告する哨戒機が、洋上の作戦では唯一の
目となるのだから、それがまったく無い中国海軍が、限定的な能力し
かない「空軍の」AEWを自慢しても意味が無い。
洋上で海上自衛隊をどうにかしようというのであれば、本来は防空戦
に用いるリソースが援用できる局面は限られるからだ。

そういった意味から、陸地から1000キロも離れると手も出せないどこ
ろか目も見えない航空戦力なんざ、怖がる理由がわからない。

本当に中国海軍が怖くなるのは、旧ソ連なみにベアなりバジャーなり
の長距離哨戒型を大量配備したときだと思っている。

＞まさかフランカー1000機体制はないと思うが500や600あって、かつF-16レベルのも同等に量産したら。

そのころにはF-4退役はおろか、F-15にも耐用年数の来るものが出
始めていると思う。FXに期待しよう。第四世代に優越する機体が導入
されているのであれば、単純な数勘定は現在以上に無意味となる。
いまのところ祖国はそういった先進国の兵器システムの更新ができ
ないほどには衰えていない。

中国の湾岸都市を直接かつ長期的に叩けるプラットホーム・戦艦が欲しい
空母じゃ装甲が薄すぎるし、長大な射程が無駄になる
ミサイルじゃすぐに弾が尽きるしコストも悪い
戦闘機は爆弾や対地ミサイル撃つたびに出撃・帰還・補給せねばならんし時間がかかる

>>646
対潜ぱぱを召喚しているのでつか？

>646
アグレッサー暫し自重

>>646
XP-1を改装したXB-1ですね、わかります

>>645
sんとこの話を見る限り、ヒューマンリソースの劣化が激しすぎるとか
下手するとそっちのせいで純減になりそうな状況が嫌過ぎます。
予算増えないのぉ

　戦略打撃護衛艦は長期的な打撃を行うフネじゃないもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　まぁんあんぼヤっても、｢どんな実装してもESSMが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　全能を発揮出来るワケでは無い｣というハナシさえ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~ 　理解出来ないヒ御仁なので･･････
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

中国のGDPが日本を越える、というのはあるかもしれないが、
それが永続的かどうかは教育にかかっているのではないかと
思っている。よく小泉政権の批判に使われる「米百俵」だが、
明治政府が最初にやったことのひとつは「学校の教員を量産
するための」師範学校の大量設立だった。一定水準以上の
生産性が期待できる国民の数が揃わないと、国家の運営は
どうにもならない。中国の発展における富裕層の増大だの進
学率の向上だのを引き合いに出したところで、それは国内で
の最貧困層の解消にはならず、金持ちと同数の貧乏人がい
れば生産性も国民一人当たりのGDPも税収も、みな1/2にさ
れてしまうからだ。そして金持ちと貧乏人との比率は1：1では
効かないのも現実だ。

改革開放路線を始めたのだから、冷戦後の奇妙な軍事的弛
緩を奇禍として、核戦力で通常戦力を代替するという戦略を
あと20年、続ければよかった。その間にその予算を教育にぶ
っ込んでおけば、いまごろは若年層の識字率の大幅な向上
が期待できただろう。しかし字も読めない国内難民は、死ぬ
まで国のお荷物だ。「戦争の危険のない状況」であれば、民
力の向上こそが国家の有利に働くというのに。

この先、中国で金持ちが新潟からササニシキを輸入して飽
食しようと、国家という総体では貧乏人が統治コストを馬鹿
食いするという循環から逃れられるわけもなく「地球資源が
中国人に先進国の暮らしをさせられないから」経済成長が止
まる、などという60億のシラミじみた展開を待つまでもなく、
経済規模の発展は頭打ちするだろう。

>>650
そんなわけで、とりあえずの日米同盟に頼って、フランスよりも
ある意味性質の悪い全方位外交を行う日本と、喧嘩売って回ら
ないと国内統治に支障をきたす中国では、軍事力に対する期待
の種類が違いすぎる。

日本は日本を守る戦力を整えれば事足りるが、中国は他の仮
想敵国もこさえた上で、対日戦力としての見栄えを気にしなけ
ればならない。
所得が1万ドルなりそれ以上を超えた富裕層というか富裕世帯
が人口の10パーセントを得たとして、GDP的にはその9倍の貧
乏人が「金を稼げないがゆえに」負担を放棄した国防等のイン
フラものしかかってくる。日本が防衛費でひーこら言うのであれ
ば、中国人はその10倍はひーこら言ってるはずなのだ。

ヒューマンリソースの豊富さは、単なる若年人口で問うても意
味はない。無学な若者を軍隊に入れることの無意味さは、先進
国での徴兵制の優位の消滅に現れている。

予算は…必要があれば借金してでも増えるから大丈夫。なんと
言っても人の管轄、神様が決めるわけではないのだから。

>>652
それに関しては中国側もがんばっている。
工業都市には大抵大型教育機関を作っているし研究や育成に余念がない。
おかげで今世界の工場として機能できるだけの人材確保はできている。
全ての人間にやるまでもなく必要数確保できてる。
近代化がもう少し早くて戦争と文革がなかったらどうなっていた事か。
GDPそのものも人口規模が後押しするから日本越えは確実っていうかできない方がおかしい。

>>653
貧民が金を大量に稼げないと言っても、国内で金を回す以上食うに足る程度は確保できる。
直接的な福利厚生に金が食われにくいぶん日本より有利だ。
軍を教育機関として使うなら最初は無学な若者でいいし、ある種の受け皿にもなる。
仮想敵国は極東以外ならロシアしかなく、他の国にはヒマラヤと砂漠が壁となる。

まるで中国を擁護するような書き方になってしまったが、もちろん進行する少子化は深刻だし
対露も考えたら陸上戦力の貧弱さは大問題だ。
上手い事ばかりじゃないって訳だな。

単純に金の話だけをするなら発展から取り残されてる内陸部なんて切り捨てたほうがいいんだけどな
まあそういうわけにもいかないが

●英軍はAEWが必要なのを気づいていたが、何となく無いまま放置してフォークランドで痛い目にあったが
　海自は高航空脅威下の対潜がP3CやDDではヤバイ事、自前AEWがない事、揚陸能力1000人では島嶼奪還など
　できない事、水上艦のフネ数も不足していること、DDHx4隻ではDDG4個隊が洋上整備できないこと
　などを放置すべきではないと思う
-----------------------------
誤解を招くのを避けるために言えば、これは省を責めている話ではない。
隣国の軍事力が増強されれば、我の国防も補強が必要なところがあちこち
でてくるのは当然のことだ。

新たな脅威のうち、短期的優先度が高いのは北朝鮮の弾道弾200基だろう
現有核弾頭の数はゼロから3個と予測が分かれているが、今後10年費やしても小型核弾頭が
造れないと見るのは警戒の欠如ではなかろうか
5MWの小型黒鉛炉は無力化が決まったが、建設中の50MWと200MWは解体を免れた
しかしあれが完成すると5年で200基のノドンが全部核付きになってしまう
そして大型黒鉛炉完成までの間は200基のノドンは化学弾頭を装備するのだろう

軍事的には外交交渉が失敗したら大型黒鉛炉など核施設へのサージカルストライクが
国民保護上ベストと思うが法的/政治的/外交的に難しいので、MDイージスの拡張は妥当だと思う。
ただ、石破大臣が指摘したノドン狩りはUAVやパイロット救出ヘリ発着に供するDDHの整備が必要
北朝鮮弾道弾対策については（アメのプッシュもあり）比較的進んでいると思う
------

安価な労働力の供給源になるし、一人子政策解除後の人間供給地になりうるからね。
生かさず殺さずでいいんじゃないかな。

中国については対策は遅れている
主たる脅威の増大と惹起された要補強点は下記のとおり
１）DF31A配備、晋級配備、DF21MIRV化計画
　内容　米国に届く移動式固体燃料ICBM　DF31Aの配備が開始され対米MADに突入
　　　　8000kmSLBM搭載晋級x5も就役　日本/越南向けDF21移動式固体燃料弾道弾x40MIRV化
　悪影響；中国は米国の核報復を気にせず日本を核攻撃できるようになる。台湾で米国が
　　　　　中国揚陸艦隊に核を使用すれば嘉手納/佐世保/岩国/横須賀への核被弾の可能性有り。
　対策：短期的に米国に台湾での核不使用を交渉。長期的に小国共同核保有機構か日米共同核を模索

２）中国空軍近代化
　　内容（1個航空師団100機）x24個
　　　　制空　Su27/30（F15)x4個　J10（F16）x3-8個
　　　　攻撃　J8�U（F4)x6-8個　JH7（英F4）x2個　国境警備J7（F104)x4個　　
　　悪影響：　東シナ海/日本海の「聖域」化　沖縄補給路切断　DD/P3Cの撃沈/撃墜被害
　　所要対策：対潜P3C/DD→潜水艦/FFG転換・沖縄補給分処/旧式潜水艦配備
　　　　　　　AEWヘリの装備。

３）揚陸艦隊と護衛防空艦の増強
　　内容：2015年揚陸戦力（米は太平洋/大西洋に二分・露は太平洋・バルチック・黒海に三分）
　　　　　米太平洋　戦車450両4万人//中国　戦車450両4万人//露太平洋　戦車80両6千人
　　　　　中国　防空艦11隻建造　機関砲FFGx36隻をむらさめクラスの防空FFGで代替
　　悪影響：15旅団　戦車ゼロ　SSMゼロ　4000人？(対抗不能）
　　　　　　西方面　戦車100両　SSM100本　2万人（対抗困難）
　　　　　　海自能力　戦車30両　1000人（島嶼奪還は事実上笑い話状態）　　　　
　　　　　　中国SSM防御力　防空艦6本x11隻/FFG4本x36隻=計210本でSSM1個群100発では不足
　　　　　＊中国は米原潜阻止、日本は中国上陸軍補給切断で機雷を大量設置
　所要対策：飛行場離島FO中隊配備/海自奪還揚陸力1個師団・SSM200本化/射程520km化/南西転地
　　　　　　潜水艦への機雷偵察UUVと高周波ソナー装備、高速FFGへの機雷偵察/掃海/掃討装備

４）中国空海軍巡航ミサイル投射力　1200本
　内容：中国空軍：H6爆撃機4本x80機　JH7攻撃機2本x200機＝720本
　　　　中国海軍：KLUB　　　キロ級18本x10隻　　　　　　　＝180本
　　　　　　　　　USM開発中　商級24本x5隻　元/宋級18本x12隻＝324本
　　　　他、台湾向けに1000基配備の短距離弾道弾の軽量弾頭（沖縄射程？）
　悪影響：開戦第一日に指揮通信施設/空自基地/レーダーサイト/補給処/石油備蓄打撃
　　　　：ペトリ・中SAMは巡航ミサイル迎撃を余儀なくされレーダー照射して位置バレ>SEAD
　　　　：固定サイトは低空が見えない。低空侵入航空機だけならE2x12で足りたが
　　　　　巡航ミサイルも監視するには現有のE2Cではとても手が足りない。
　所要対策：E2C増強（計画中）SAM増強とデコイ　陸自DADS-BADGE連接　海自AEW
　

５）中国空母建造
　　内容：2010-2020年に6万t空母x3隻　10万t空母x3隻建造を計画中
　　　　　空母ワリヤーグ再生中(67機搭載）
　　悪影響：着上陸点に「常時滞空」CAP/CAS/AHが出現。
　　　　　　陸自の重車両/SSM/榴弾砲/軽車両はATM/LGB/クラスタ/FAEを浴びる
　　　　　　中国揚陸艦隊の弱点だったヘリボーン能力大幅改善
　　　　　　海自水上艦は有事に外洋では空母には対抗不能
　　所要対策：携SAM改の中隊4本配備　迫や長距離ミサイル火力へ遷移
　　　　　　　軽装甲機動車等による普通科の断片/FAE/化学防御。
　　　　　　　STOVLx3-6による艦隊追尾哨戒機の撃墜と逃走。長射程対艦ミサイル

ああ、今までの話は全部なかったことにしたのね

この公開オナヌーはいつまで見れば良いのでしょうか。

都合の悪い指摘は総スルーが基本らしい

政府や防衛省の中の人よりはるかに賢いぼくの考えた素晴らしい案を見てくれ！ってことだろ
自説を提示するのが目的であってこちらの言うことを聞く気なんてはなからない

意味ではまったく足らないわけだ。

＞工業都市には大抵大型教育機関を作っているし研究や育成に余念がない。
＞おかげで今世界の工場として機能できるだけの人材確保はできている。

海外投資家のために特化した投資を行っているという訳
ではあるが、国内の底上げこそが必要なのだ、本来は。

＞全ての人間にやるまでもなく必要数確保できてる。

世界の「下請け」工場で満足ならば、それでもいいかもし
れないが。日本でさえ年金で老人をどう養うかで揉めて解
決策も出ない状況では、やはり物事の順番を間違えたとし
か思えない。

＞GDPそのものも人口規模が後押しするから日本越えは確実っていうかできない方がおかしい。

人口を1/10に減らしてもGDPが同じなら脅威だろうが。

失敬、コピペに失敗した。文の最初にこれがくる。


>>654
がんばってます、と実際の効果には20年30年の差がある。

中国人自身が日本との差を計算した分では、初等教育で
1900年、中等教育で1910年、大学教育で1920年の日本と
同レベルという分析がある。人口の差があるから絶対数を
凌駕したとしても、維持しなきゃならない国とか人口という
意味ではまったく足らないわけだ。

>>666
世界の下請けである事そのものが世界(欧米列国)からの安全保障になっている戦略のようです。
各国が生産移管し市場に食いついてしまったら、何かあっても強く出ることが出来なくなります。
天安門のときのような経済制裁ができない状態に持ち込んでいるのは上手いですね。
最終行の意味がよくわからんのですけど解説お願いします。

>>667
了解。そしてそのデータはいつのデータでしょうか。
そして何にかかるデータでしょうか。
戦前の日本の積み重ねが、戦後の経済成長に繋がっている現状もあります。
情報は情報単体ではなく分析してこそ意味がある、キャッチアップとどう絡めて考えますか？

>>655

＞貧民が金を大量に稼げないと言っても、国内で金を回す以上食うに足る程度は確保できる。

金にならない人口が多すぎるわけだ。福祉に回す予算を削
れる、なんてのは利点でもなんでもない。本来は教育を受け
て成長して国富に寄与するはずの人口を、単なるお荷物にし
てしまうのだから。軍を教育機関に…なんてのは徴兵で若者
を鍛えろ、と同程度の暴論。軍は「軍の任務について」教育を
行っても、義務教育を肩代わりするわけではないからだ。

＞仮想敵国は極東以外ならロシアしかなく、他の国にはヒマラヤと砂漠が壁となる。

中国がなんでパキスタンに肩入れしなきゃならないのかとい
う事情もあるわけで。華僑が経済的に優位にあるからと東南
アジアで安穏とできるわけもなく。南沙群島に至っては利害
がかち合う国が多すぎて、それこそ海軍力が必要だし。

＞上手い事ばかりじゃないって訳だな。

一党独裁だからなんでもできる、っていうイメージが持たれる
ことも多いが、一党独裁でなければ二進も三進もいかないと
いう事情のほうが先にある。本当に国力があれば、大統領候
補同士が罵倒し合ってても世界の警察官だし、政治的混乱が
あろうと極東随一の海軍国だ。
むしろ厄介ごとは向こうが多いと思っている。

>>656
>>658
中華思想において国内難民みたいな内陸部を、いつまで放置
できるかという。南アじゃあるまいに中華思想のプライドがそろ
そろ邪魔し始めるのではないだろうか。

>>670
日本人としての思考を中国にまで当てはめるのはやめませんか。
金にならない人口がいくらいようが、福利厚生を限っているのだから割かれる予算は多くない。
別に大量に金を稼ぐ人間がおり経済の原動機になってくれているのだし。
中国レベルの国家規模で稼ぎに均質性を求める事には何の意味もありません。
そういう国民性でもない。国富を稼ぐ人間には困っていないんですよ。

軍を教育機関にの意味を誤解しましたね。
義務教育後の受け入れでしょう、高等教育まで及ばなくてもそれに近い役割がある。
矛盾するようだけど退役して事業を始めることもできる。
先進国の基準で途上国を見てどうするのですか。

中国がパキに肩入れるのは戦略レベルでの対インド政策。
しかしインドによる中国侵攻が容易いからやっているわけではない。
地域紛争レベルならしょっちゅうだからといって大型侵攻と同一視点で見るのはおかしい。

何かさっきから違和感があるのですが。

>>668
世界の下請工場、ができるのは安くて信頼されている間だけ。
きょうび日本のおもちゃメーカーでさえ「国内でやったほうが
安くて品質のいいものができるアイテムがある」というくらいに
「安価な人件費」という神話は崩れている。

生産移管だけで自国の安全保障ができるなんて中国人は考
えていないでしょう。本気で考えているなら、とっくに軍事リソ
ースを民間に振り向けている。

＞最終行の意味がよくわからんのですけど解説お願いします。

GDPそのものは国内で無駄遣いしても膨らむが、それが税収
に結びつくわけではない。中国が必要とする軍需関連物資、
兵器でもノウハウでも燃料でも、一切が国際通貨で輸入しな
きゃならない。しかし名目上のGDPも税収も、真っ先に使われ
るのは何かというと、役人の給料だ。2006年の北京晩報によ
れば国民29人で役人ひとりを養っているのだそうだ。GDPを
100万ドル稼ぐのに必要な公務員は39名、アメリカで2.31名、
日本なら1.38名だ。教育水準の話は2005年の中国情報局の
コラムによる。 ｢「中国はまもなく日本を追い越す」幻想につい
て」でググると出てくると思う。

とにかく、金を稼ぐ効率が悪すぎるという話だ。

ウリナラマンセーして敵を過小評価するのが愛国心というのは半島人や
旧陸軍に任せるとして、戦後日本人なら統計を見て論じるべきだろう

中国の経済成長/軍事費増大が止まることをアテにして軍事を考えるのは
「敵失をアテ/前提にして作戦を立てる」ようなもので、現実的/合理的ではない。
中国のGDPは英仏を抜き、もうすぐドイツを抜く。
グラフの傾向を見れば2015年前後には日本を抜くと見るのが合理的だ。
中国の軍事支出は2005年9兆　2006年11兆　2007年13兆
http://www.defenselink.mil/pubs/pdfs/070523-China-Military-Power-final.pdf
Sec1-27

アメ公のアーミテージ自身が新興超大国として「19世紀ドイツ」「20世紀米国」
「21世紀中国」を挙げていて、2020年以降米国は新しい超大国を迎えると、石器
和尚にしては随分弱気・・というか現実的な事を言っている
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/150/index1.html

中国の工作員なら「中国の経済成長など途中で止まるから、装備改善の必要なし」
と宣伝して日本人を油断させるのは合理的行動だが、日本人がそれをやるなら
それは全く非合理だ。
隣国の軍事力(矛）が増大すれば我の国防（盾）に補強が必要な点が出るのは
当たり前で、「限られた予算と人員でどう補強工事をするか」が論題であって
実在する周辺国の軍備増大を過小評価して防備改善の必要なしと強弁する
ナショナリスト諸氏の思考は理解できない

最後に・個人的見解として・日本が世界2位の経済大国になった最大の原因は
英仏の2倍の人口/市場と、農地解放や所得再分配税制のおかげであって日本人
が特別優秀だったからではないだろう。明治期の国家運営は清より優れていたし
国家運営クラスの人材は薩英戦争/四カ国艦隊事件で近代戦力を思い知り、
欧州視察をした人たちだった。明治を見れば官僚や政治家の人事や教育制度は
国家の舵取りに影響するのはわかるが、今は清なみに腐敗した話ばかりだ

＞日本人としての思考を中国にまで当てはめるのはやめませんか。

日本人としての思考、ではないな。資本主義社会における
教育の役割、というべきで。

国が教育を行う目的が国富を増大させてくれる社会構成員
の育成にある以上、それができるかできないかは1世代分の
国家の浮沈に影響する。

＞義務教育後の受け入れでしょう、高等教育まで及ばなくてもそれに近い役割がある。

義務教育がヤバイのがあの国なんだが。一応、9年制の義
務教育については無料を謳っているが、実際は雑費の名目
でさまざまな費用がかかるために就学率は低い。2004年に
農村で行われた調査では、中途退学数は小学生で10人に
約2.5人、中学生で約4人なのだと。現在、改めて義務教育の
無料化と識字率の向上を言い出さないといけないレベルにあ
る。これは「教育の機会均等が失われることによる貧富の差
の拡大」となるわけだが、それは

＞中国レベルの国家規模で稼ぎに均質性を求める事には何の意味もありません。
＞そういう国民性でもない。国富を稼ぐ人間には困っていないんですよ。

で、切って捨てるわけにはいかないんだ。何せ国そのものが
「革命」で成り立ってるんだから。
共産党の存在意義にも関わる重大事なんだけどね。

スレ違いですよ

＞ウリナラマンセーして敵を過小評価するのが愛国心というのは半島人や
＞旧陸軍に任せるとして、戦後日本人なら統計を見て論じるべきだろう

海軍の砲術士官は計算ができないわけではなかったのだがな。

＞グラフの傾向を見れば2015年前後には日本を抜くと見るのが合理的だ。

ふむふむ、抜かされちゃうわけね。

＞隣国の軍事力(矛）が増大すれば我の国防（盾）に補強が必要な点が出るのは
＞当たり前で、「限られた予算と人員でどう補強工事をするか」が論題であって
＞実在する周辺国の軍備増大を過小評価して防備改善の必要なしと強弁する
＞ナショナリスト諸氏の思考は理解できない

で、GDPの増大が軍事費の根拠であるならば、GDPで負けるなら
単独で軍事的に対抗するのはそのそも不可能だろう。で。
「統計を見て論ずる」と言ったからには「限られた予算と人員でどう
補強工事をするか」について聞けると期待していいのかな？

＞最後に・個人的見解として・日本が世界2位の経済大国になった最大の原因は

…え、いきなり「最後に」になっちゃうわけ？ 統計で論じるのはどこ
に行っちゃったわけ？

＞今は清なみに腐敗した話ばかりだ

とりあえず、みどりの窓口で賄賂が通用するようになったら考える。

ナショナリストさんの言うことを信じて
中国経済が崩壊することをアテにして
日本の国防をアネハしました

ところが中国経済は崩壊せず、
日本の国防はボロボロで、侵略を防ぐこともできない
状態になってしまいました・・・
とかなったらナショナリストさんが責任とってくれるならいいのだが

戦前の本を見ると面白い
「大陸民族の米国人が海洋民族の日本人に海戦で勝てるはずがない！」
とか書いてある。
そう主張して日本を無謀な戦争に引っ張って行ったナショナリストは
投獄/処刑されてしかるべきだったと思うが、ミスリードについて何の責任も
とらず平然として暮らしている。　岸なんか出所して首相までなってしまったし

＞ナショナリストさんの言うことを信じて
＞中国経済が崩壊することをアテにして
＞日本の国防をアネハしました

さて、自分はこのようなことを言った記憶が無いんだが？
フランカー怖い、といったところで内容は西側の1世代前だし、
それがどのくらいあるかというと契約の帳簿段階まで含めて
500機に届かないんだっけ？

完成もしていない戦闘機戦力を過大評価しても仕方ないし、
中国が海に出てくるというのであれば、海で自由に動くという
根拠が必要だ。自分としては洋上哨戒兵力の拡充が指針に
なると思っているから、H-6が指折り数えられる現状で、バッ
クファイアとのガチンコ勝負をやろうとした海自と張り合うとい
うのも力の抜ける話だ。

＞ところが中国経済は崩壊せず、
＞日本の国防はボロボロで、侵略を防ぐこともできない

日本が現状維持を行うとする。それのどこがボロボロなの？
予算の削減をすべきだ、などと言った事も無いしね。

必要であれば借金してでも増やすべきだという意味のことは
言ったけど。

＞そう主張して日本を無謀な戦争に引っ張って行ったナショナリストは

いまは朝日新聞社とかTBSとかが跡を継いでいるね。

軍事は最悪に備えるものなんで

敵失や敵国経済の崩壊を当てにして作戦を立てる人は
ナショナリスト以外は居ません。

ついでに言えば、石油も出なかった満州占領に拘って
石油供給国である米国との戦争に日本を引っ張っていった
陸軍のナショナリストは
戦車を木炭で、戦闘機を松根で動かすつもりだったのだろうか？
統計を見る人ならば、北進論は結構だが石油はどうするの？という
疑問は当然わいてくる
-------------------------------
米共和党のジュリアーニは「日本にNATO加盟を勧めるべき」と言っていたが
私も同意見。
人口13億の中国の脇で人口1億の日本が独立を保って居たいなら、
3億の米国のほかに欧州との同盟も必要だし、可能ならインドとも同盟すべき

それは欧露戦争や印パ戦争に巻き込まれたり、そうならなくても平時の海外派遣
が増えることを意味する。その意味でも小艦多数のほうがローテが楽。

本当は米国の覇権が健在なうちに米国と共謀して「米軍の次の世界の警察は
国連軍」というレールを引いて、中印を日米欧露印中軍縮会議の席に着かせ
られればベストだが外務省にそんな外交力-ロビー力はない

>>677
結論に噛み付くんじゃなくて内容に反論したらどうなんだ

あと、ふみ氏も続けるならそろそろ移動してくれ
次世代艦船がどうこうって話じゃなくなってる

派生議論スレ34
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209868217/

>>502で指摘されてた通りのことをしてるな。
こいつのやってることは
中国の強さをアネハし
日本の弱さをアネハし
自分のアイデアの素晴らしさをアネハする
ことばかりなんだが。
巡航ミサイルの威力判定とかJ-8のL/D比とか、前例も枚挙にいとまがない。
人に向かってアネハ呼ばわりする資格などないことを自覚しろよゲス野郎。

中国の哨戒機
確かに少ないけど専門の機体で12-18機
Y8ASAx2-8　Y8MPAx3　SH5哨戒飛行艇x7
他、ビーグルが80機

東シナ海と日本海には充分じゃない？
----------------
ソ連の人口・国内市場は2.7億人　ロシアは1.4億人
経済的観点から言えば小国が無理して重武装している国で
ムリがたたってひっくり返ってしまいましたが

日本はあの頃は「我々はGNP１％枠さえ外せばいつでもソ連を蹴落として
世界2位の軍事大国になれる。しかし、ソレやると米国の警戒を買うから
やらない。」という国力の余裕がありました。日本の全盛期でしたね。

全然足りねえよ

でも、13億の市場が東京オリンピックの時の日本のような高度経済成長の
軌道に乗ったら、1.3億の我々の地盤沈下は避けられない。
1300は「単独では」1万3000には勝てないし、人口100万の仙台は1000万の東京に勝てないよ
何年か前にソ連は狼の成体、中国は虎の幼体って例えたんでしたっけ

それでも、就労人口の１/３の非正規の雇用安定させて年収350万まで底上げすれば
結婚・出産も増えるんだけど、経団連と自民の政策で人口は1億人を割り込みそうだ
米国は人口もGDPも増えているので地盤沈下も緩やかなんだけど、日本は坂を転がり
落ちるようだ。

支那って、哨戒機足りないかね？

フランカーは最強の哨戒機だし、海自がJALやANAの旅客機を特設哨戒機にする可能性はほぼゼロ
だけど、あの人達なら目視で十分で民間航空機を徴用するでしょ。

>>684
きみは勝ち負けの意味を多分履き違えている

ふみ氏が教育に触れたから、識字についての統計を少々。英文だが、簡潔な表がある。
中国政府は1500字を読める農村住民と2000字を読める都市住民を識字者と定義してる。
それではとても足りないのに、それも読めない人が多いようだ
ttp://pinyin.info/news/2006/chinese-literacy/
>>684
中国より高齢化が遅い米国が、どの国と比べて地盤沈下するのかね？
1979年以後生まれた中国人の男女比率を考えるまでもない
ttp://www.jcer.or.jp/research/long/detail3532.html

こうなりゃ戦略兵器保有するしかない、そうだろ？

>>685
寝言は寝て言え

>>685

>フランカーは最強の哨戒機だし

どうやらフランカーで対潜戦をやるらしい。

哨戒の対象は潜水艦だったのか？
空母部隊だと思ったが。

後、落とされても落とされても喰らいつくような人的資源は自衛隊には存在しないと思うが。
グロホライクな無人機が実用化されて、大量配備されてるのかね？

グローバルホークのレーダー覆域なんて搭載ペイロードからたかが知れてるし、
空母の捕捉にわざわざ戦闘機を出す必要すらない。

ちょっと古いがバルチック艦隊の洋上捕捉には電波傍受が決め手だった。
レーダー電波を封止して接近してくるなら、哨戒機でも捕捉されない。
レーダー電波を振りまいてるなら、もっと遠距離から哨戒機のESMにひっかかる。

たろちん、もういい加減火葬千機でも自費出版してくれ。
そこでならどんな論理書きなぐってもいいからさ。

＞軍事は最悪に備えるものなんで

厳密には「想定される範囲の最悪」でしかない。建造に5年かかる
駆逐艦が3日で完成するという仮定で「いま」護衛艦を増勢しろ、と
か言い出したら、財政は破綻する。

中国海軍が増勢するというのであれば、それは就役の遥か以前
に船台で確認できる。ある戦力要素が増強されたことと、それが
対日戦で有効に機能するかも別の話。

悪いがそれ以降の発言は日本語としてみるに脈絡が無い。
もうすこし整理して書き込んでくれ。

＞東シナ海と日本海には充分じゃない？

70年代的な沿岸海軍としてのドクトリンとしてはそこそこの量なの
かもしれない。東シナ海と南シナ海でただ、70年代から質量ともに
代わり映えがしないままに第一列島線だの第二列島線だのと言わ
れても、アンタら何がしたいの？ と聞き返したくなる。

だって第二列島線ってグアムだよ？

2000tだの5000tだの景気のいい話だと思う俺は間違いなく悲観主義者。
DD以上の大型艦×32で中間のDEは全廃、その下はミサイル艇と掃海艇に
なるんじゃないかと思う。
パパの600tコルベットですら豪華だと思う今日この頃。

長文うざい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　帰宅早々に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　　700get☆
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　さて、>604、46式たん。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; . つ　 ,,,　　 つ
　`:　　　　　 　,　　　( ；　ﾟдﾟ)
　　゛''し'""し　　　 c(,＿Ｕ_Ｕ

　タイプ編制の場合、同型艦を同一定係港に配した方が、ナニかと便利もこ。
　ソレを敢えて、かなりの数の護衛隊を、複数の定係港に配したのは、警急任務に当たる護衛隊の司令部の
所属艦が、なるべく均等に散らばっているよう、配慮したモノ、と考えられるもこ。
　例えば大湊の旧第7護衛隊(<ゆうぎり><はまぎり><せとぎり>)の場合、今回の新編によって、第2〜4護衛隊の
何れかがエントリー状態にある時、大湊には、その所属艦が1隻(エントリー可能な状態で)居る、というコトもこね。
　いや、エントリー中なら洋上だろ、とか言われそうですが、この場合、まぁ待機態勢というか(ごにょごにょ)な
ステイタスにある護衛隊、くらいの意味で(笑)

　これがタスク編成なら、旧第7護衛隊からエントリー中のフネが、(エントリー中の)隊群指揮下に派出されるもこ。
　結果的には同じコトに見えるもこが、やはり管理コマンドとしては、所属艦と同じ港にいて、地上組織と連携
しながら面倒見てる方が、ナニかと都合が好いもこ。

　なのに、何故此度の大改編で、タスク編"制"部隊というべきカタチを採ったのか、というハナシになるもこ。

　ぱぱ的には、おそらく、昨今の"新情勢"の下で、高練度部隊を維持するのに、苦労したのではないか、と
考えているもこ。
　それが護衛隊司令部と所属艦のステイタスの一致と、所属艦の配備港を勘案した結果の大改編、という
コトなんじゃないかな?と思うのだもこね。

　んで、中国。
　彼等が豊かになる、というコトは、我々と同じルールでプレイするコトになる、というコトもこ。
　つまり、戦争による不利益の方が大きくなっていく、というコトもこね。
　んじゃ、現指導部に、我々のルールに参加する意欲があるか、というコトもこが、ソコんとこはナニだもこ。
ってか、そ･ゆ･センスが無さそうだもこね(笑)
　だから、ナニがヤヴァいかって、我々と同じルールに適合し得なかった場合、現指導部は血の流れるような
大改革を行うか、いっそ卓袱台返すか、はたまた世界に自分達のルールを認めさせるべく行動するか、
ちょっと予測がつかないコトなのだもこ。
　それが確定するまでの不安定な時期を、どう凌ぐか、が当面の課題だもこね。

　その後は、中国にも、恐るべき速度で進行する、超高齢化社会が待ってるもこ。
　いったい誰が、彼等を養うコトになるのだろうもこか。

　で、2000tFFGとやら。
　どこらへんがFF"G"なのか、よー分りませんが、基準2000t、57mm砲にRAM、40〜45kt、兵装モジュールたら
まんまLCSです。確かモジュール無しで400億までいっとったですが。

>702
中華思想があるかぎり、あの人達は世界に「自分達のルールに従え」と強制するでしょう。

ＤＤやＤＤＧと外洋で行動できない２０００ｔフリゲートなんて邪魔

　上にも書いた通り、LCSは基準排水量で2000t強なのだもこ。
　そしてLCSは、米CSG等の一翼を担うべく設計されているのだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　まぁLCSの現実はともかく、ぱぱ達のような素人が夢想しても
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　 罪は無いのでないか、と思うのだもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>705
　そして我々は、｢我々のルールを侵すコトは許さない｣と示すのだもこね。
　で、まぁ。そん時日本が｢我々｣と言える立場を保持しているかどうか、という問題になるのもこ。
　日本が｢我々のチーム｣の一員である為には、果たすべき責務が在るのだもこね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　そして、その場所は、600tでは届かない水平線の彼方。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　 誰か連れてっておくんなまし。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>696
質問です。TKXが量産を始めた後で、陸自が90TKや74TKの生産に戻りますか？
+中国空軍はJ10の量産を開始した成都航空工業に、今更J7(Mig21）の生産を命じると思いますか？

また、質問です。瀋陽航空工業はSu27/J8�Uを量産可能。成都はJ10を量産可能。そして中国の
物価は外国の１/４で国産戦闘機は安く、輸入戦闘機は高価。そして3000機のMIG１９が
寿命切れで更新期を迎えました。中国空軍はMig19x3000機のリプレースとして
瀋陽と成都に何を発注しますか？

寿命が来た3000機のMig19が、J10（F16級）とJ8�U（F4級）主体の2400機で代替され
戦後第1.5世代機から第4世代半分/第3世代半分に一気に近代化されるのは残念ながら自明です

もっともJ10の開発は7年遅れて、中国は戦力のつなぎでSu27/30を370-470輸入せざるを
得なくなったし、成都に仕事を与えるため、余り買いたくないJ7(Mig21)x400機
発注するはめになってしまいましたが、ナショナリストの主張するJ6（Mig19）の後継機は
J7（Mig21)というのは希望的観測でしかないと思います。J10造れる工場にJ7
発注するわけないじゃん（ｗ
また、JH7x200機分のエンジン＆エンジンラ国部品を入手しているから200機作るでしょう

中国空軍のMig19ｘ3000機が
Su27/30（F15級）x400機前後　J10（F16級）x700機前後　J7（F104級）x400機
JH7（英F4級）x200機　J8（F4級）x700機前後+給油機30-40機でリプレースされるのは
多分どうしようもない。

空自
F15x203機（半分はPreでARHが使えない）　F2x94機、F4x120機=417機が
自民ナショナリスト小泉・片山の大綱でF15x166機(66機Pre)+F2x94=260機に
削減される。
F22x100　F15x66　F2x94なら、数的劣勢を質的優位でカバーできただろうが
空自/外務省は米議会に対するロビー活動が甘く、米議員買収合戦で中国に負けて
F22を買い損ねている 海自がイージス機密漏洩事件で中国に嵌められたのも足を引っ張ったが

現実的に見れば、米空軍が来る迄、空自がプレゼンスを保つには仙台-大阪間の太平洋側の
防空・国家中枢部の防空だけで手一杯で、着上陸阻止やCASや海自の対潜活動支援での損耗
を許容できるマージンはない

空自がF22ならともかくF15なら、ウリナラマンセーで大甘に見ても交換比は１：３
戦力温存策をとらねば空自260機→ゼロ　中国2400→1670機で、空自全滅以降はすき放題
にやられてしまう。空自に余計な損耗できる体力はない。海自/陸自は「敵航空優勢下での
対潜」/「敵航空優勢下の着上陸対処」を考えるべき時代になってきているでしょう
　　　

またやってきたのか

もう知障の相手するな

難しいこと考えられないんだろうな

日本の誇るロボット技術で無人攻撃ミサイル艇を作るべき

全長30m
武装
データリンクシステム
対艦ミサイル×4
20mm機関砲

無人対潜ヘリなら、どこぞにあったような・・・。

巨大ラジコンから無人飛翔ヘリへと進化したんだろうか。

DASHはお蔵入りになっちゃいましたからね。艦載ヘリの要領で運用できるのかしら。
将来は機雷掃海装置みたい大きな物も曳けるんじゃろうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───∩─── 　ばんばらばんばんばん♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───日─── 　ばんばらばんばんばん♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡
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>>716
また溺れそうな登場の仕方を…

>>715
独逸のリバイバルDASHもお蔵入りになったんだっけ？

>>717
一度おぼれたんで、頭の扇風機で乾かしてるところだと思われ。

イージス艦とか高価な兵器が壊れてしまうのはお金の無駄
艦隊防衛のための兵器なんだし
攻撃には小型で安い1000t以下の駆逐艦を使おう

"ファイアスカウト"くらいのヘリUAVは、ブラインドの多い島嶼海域で、ちょいとアノ島の向う側を覗いてみるとか、
あるいは探知した不審船の画像情報を得る、みたいな仕事には、向いてるもこ。
　もちろん、ソレは充分に簡素で、故に安価かつ手軽なコトが重要もこが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　間違っても水上兼シースキマー捜索レーダーとかESMとか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　400kgもあるASMや短魚雷積んでリモート攻撃、みたいなコトを
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 要求しちゃダメなのだもこー!!　　　　　　　　　　　　　　　　　　／

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐　　　　　　　　　 ───日─── 　　　重くて飛べないもこー!!
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
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>>720
ロビンソンでファイアスカウト作ったんだから
ＭＤ―５００でＵＡＶ作ればＡＳＭ搭載も無問題ニダ！

・・・対潜任務の場合航続距離４０キロって、どうよ。

台湾はまだ使ってるのかね？ディフェンダー艦載型

地震で起きちゃった　前の投稿長すぎるな・・・

簡略化して言えば中国のMig１９x3000は寿命で1990年代後半から更新期です
で、代替は国産の成都航空工業のJ10(F16級）と瀋陽のJ8�U（F4G級）中心の2400機です
セーバーに毛の生えた程度の3000機がF16級とSEADのできるF4G級半々になって
日本に飛んでこれる

そのとき空自はF15x160（60機はARHが使えない）　F2ｘ100の260機です

大甘で交換費１：３で空自260機が全滅と引き換えに中国機780機落としたと判定しても
中国側は尚1620機残っちゃって防空機を失って裸になった日本の中枢を破壊できる
そうならないためには空自は米空軍が来援するまで。着上陸阻止とか対潜支援などで
損耗する余裕なんてないので

陸自は敵航空優勢下での着上陸対応を迫られるだろうし
次世代艦隊は「敵航空優勢でオホーツクに続いて、東シナ海、日本海もP3C/DDが
迂闊に入れない中国海軍の聖域になった場合」に敵巡航ミサイル潜水艦/SSBN
の日米中枢への巡航ミサイル/SLBM打撃からどうやって日米の指揮中枢・航空基地/都市
を守るか・・に対応せねばならないんじゃなかろうか

米はP3Cの入れないオホーツク斬り込み用にシーウルフ作りましたが、我々も
AIPを青島沖に展開してキロを追尾したほうが医院では？原潜は2000tFFGで追尾
して、開戦と同時に原潜にASROC発射して敵機大群レーダーに映ったら総員退艦か？

半ネタだけど16年潜水艦を大改造してスノーケル35ktにして平時スノーケルで
原潜を追いかけまわして開戦と同時に撃沈して、敵機が来る前に急速潜航？

まあ原潜は原潜で追尾するのが基本なんで、「原潜が政治的に作れない」というと
空母からB25みたいなムリなアイデアしか出ないな（ｗ
---------------------
：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2008/05/06(火) 22:40:26 ID:??
　で、2000tFFGとやら。
　どこらへんがFF"G"なのか、よー分りませんが、基準2000t、57mm砲にRAM、40〜45kt、兵装モジュールたら
まんまLCSです。確かモジュール無しで400億までいっとったですが。
---------------
エンジンとか船体とか武装を以前積算したら概略300-400億でDDの半分くらいでしたね
まあ、
１）海外派遣で拘束される人員を減らす
２）予備役艦として第二の人生を地方隊やPLに使い、艦齢40年まで使い倒し
　　つつ、有事動員隻数をEF24+地方24+PL32=80隻まで増やす
３）ヘリ3-4往復で全人員を移送でき、インド洋上で人員交代可能な50-70人
３）PGと掃討/掃海のDEへの統合
４）対魚雷で有効/艦隊先遣でLCSと同伴可能な40kt超
５）SAM(無人掃海用具）か73浮航装甲車を揚収、クレーン貨物船が水面に降ろした73を
　　揚収して沖合い40kmから海岸1kmまで運搬、LCAC不足・揚陸速度の遅さを補う
くらい達成できるなら400億円Overでもいいのでは？(貧乏だから注文が多くなりますが（ｗ）
「RAM艦で300-400億かあ」ってのはありますが、予備役艦の涵養/地方隊維持/海外派遣人員削減を
考えるとDDはでかすぎ。LCS同伴可能な速度を考えても、外洋艦隊行動可能な最小限の1500-2000t
に絞って、レーダーSAMはモジュールだけにして、経費/人員絞って船数そろえるべきでしょう

ただ正直私の独創力も甚だ貧困なんで、「他国の良いものを開発段階から真似しよう
就役してから真似したのでは遅すぎる」ぐらいの話で、LCSの朴離じゃんって言われても
仕方ないかな（ｗ　

独創力以前に知性ゼロ
いいかげん粘着やめて消えろ

ふみさんが
日本はGDPで2015年頃に中国抜かされる？　ふーん抜かされちゃうんだ？
で、予算劣位でどうやって対抗すんの？　って言ってたと思いますが

予算劣位で数が揃わないなら、用兵思想や世代の新しいものを造って/買って、
退役後も予備役で使うしかない。
開発10年/寿命25年+予備役15-20年で考えると「40年先の戦場で通用するものを買う」
考えでないと、予算劣位なのに陳腐化装備を抱え込んで短寿命で更新する羽目になる
そうなると、「米が配備を始めてから真似」じゃ遅すぎるので開発段階から噛むか
まねするしかない。用兵思想や脅威内容の変化もよく考えて買わないと、今・冷戦時代の
考えで装備買ったらすぐ陳腐してしまう。日本は中国より小規模な国なんで、もう
「米国の配備と評判を見極めてから」なんていって陳腐化損を抱え込む余裕なんてない
ただ日本の役所の人事評価は、新しいものに手をだしてヤケドした役人には厳しいが
保身のために遅れて動いて陳腐化目前の装備を買った役人はお咎めなしなんで
「陳腐化資産取得監視委員会」を省の外部に作って、新しいものに取り組んでヤケドした場合
罰の軽減を、遅れて買い込んだ場合査問追及したほうが「世代の新しい物を揃えよう」
という体制になるんでない？　隣国より予算劣位の小国ならせめて装備は新式にしないと
国防なんてできないよ・・あれ　2時間しか寝られない・・寝ます（ｗ

全部が全部イメージと思い込みだけで構成されてる
そんな知ったか状態で得意気に長々と文を書かれてもうざいだけなんだが
まともに語りたいなら少しは勉強してからにしろ

荒らしに反応するな

荒らしに反応するなと反応するな

護衛艦隊の大改編があったわけだが、今後も旧地方隊護衛隊の護衛隊群への組み込み
等の改編がありそうだ
近未来の姿として4個護衛隊群12個護衛隊、旗艦廃止で40隻弱あたりが予想される
新DDHについては隊群直轄のほうが使い勝手がよさそうに思える
編成でなく編制で直援する艦を定めなくともと

日本には海上保安庁という安価で軽武装、航洋性のあるPL、さらにヘリ運用能力のあるPLHを
持つ沿岸警備組織がある。ここは同じく高速、対防弾、高度に制御された機関砲などいわゆる不審船事例に
対応したPMとPSも備える。
これとすみ分けリソースを有効利用するには新DDH、多目的三次元レーダを備えた
ESSM装備艦（19DDでありLGS）とイージス艦に水上艦では注力する方向性は正しいように思える
FFGとやらをはるかに安価なPLHのかわりに老後おしつけるのは相互の戦力を
大きく損ねるだろう
同様にミサイル艇大量配備などにも賛成できない

延々としょうもない長文を書いてるやつって靴なみの馬鹿みたいだな

いまさらだが>>426>>434は
靴と揚陸太郎の区別をつけるべきだと思う

>>730
海保的にはセコハンは抵抗あるだろうけど、
最新鋭あそ型PLを上回る40ktの高速、2000tでレーダー優秀なPLが自主建造より安価に手に入れば
メリットなくはないのでは？
それにPL主力のしれとこ型は更新が近い・・・

海自的には建造費の大部分を負担した上、15年間しか使えないのはアレだけど
考えてみろ、海保PLHｘ13　PLx37　合計50隻もあるのに
有事に自衛隊の指揮下に入っても巡視船はソナーがないばっかりに軍艦として使い物に
ならないのは勿体無い。
建造費の殆どを海自が持った上、15年しか使えないのは海自にとって短期的には損だけど
有事にモジュール交換すれば軍艦に早代わりするモジュール巡視船50隻を海保予算で涵養
してもらえるなら、全体的には、海保予算で予備役護衛艦50隻の維持費を持って貰えるのと同然だ。

仕様的にも海保が拘るのは艦橋周り、海自が拘るのはソナー/レーダーなんで
妥協は可能では・・・

＞ただ日本の役所の人事評価は、新しいものに手をだしてヤケドした役人には厳しいが
＞保身のために遅れて動いて陳腐化目前の装備を買った役人はお咎めなしなんで
＞「陳腐化資産取得監視委員会」を省の外部に作って、新しいものに取り組んでヤケドした場合
＞罰の軽減を、遅れて買い込んだ場合査問追及したほうが「世代の新しい物を揃えよう」
＞という体制になるんでない？

つまり無駄遣い奨励になるのか。
売国奴とかにはたまらないアイデアだな。

＞隣国より予算劣位の小国ならせめて装備は新式にしないと
＞国防なんてできないよ・・あれ　2時間しか寝られない・・寝ます（ｗ

隣国より予算で劣るなら、新式の装備が「予算で優位」にある側に対して
新式であるという保証は無い。予算があるなら新しいの買えるじゃん。

＞用兵思想や脅威内容の変化もよく考えて買わないと、今・冷戦時代の
＞考えで装備買ったらすぐ陳腐してしまう。

新しいのを買い続ける競争というのは、軍事技術の開発競争であり、民生
品のような開発費の回収の目処は立たないのだから、ますます金の勝負
にしかならない。

金持ちと同じ土俵でお大尽勝負しても俺のアイデアなら勝てる、という理屈
からしておかしいのだから、記述も結論も支離滅裂になる。

＞仕様的にも海保が拘るのは艦橋周り、海自が拘るのはソナー/レーダーなんで

同じ「不審船対策」で作られた高速艦艇の主機が違う理由とかには、
まったく思考が働かない？

「てっぽう持ってるから軍も警察も同じ」というくらいの括り方なんだけど。

>>732
同一人物じゃないの？

どう見ても別人だが。
揚陸太郎のが数年登場が古い。

長文論説/妄想自主規制スレ26
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208697967/l50
◎海自の非対称戦（臨検対テロ）装備 を語るその５
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1193577464/l50
の過去スレ読んでわからなければ判別能力がないのであきらめるべし

モジュールが魔法の言葉と勘違いしてるらしい

最近の海保巡視船の更新ペースは一時期の海自もビックリだぞ。

どっちも俺理論最高の現実無視のカスだから放置でいいだろ

聞く気がない相手に真面目に反論してるやつも可哀相だな

ttp://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse118.htmlより
海上保安庁の高速特殊警備船PS201「つるぎ」型は、約23億円(2002)。
総トン数220トンであるから、海上保安庁の船としては、トン当たり約1045万円で割高の部類に入る。
これは、不審船対応として、防御構造を強化したためと思われる。

整備中の海上保安庁の1000トン型巡視船PL41「あそ」型は、約56億円(2005)。
総トン数770トンであるから、海上保安庁の船としては、トン当たり約727万円で割高の部類に入る。
これは、不審船対応として、高速化し、防御構造を強化したためと思われる。

建造中の海上保安庁の2000トン型巡視船PL51「ひだ」型は、約79億円(2005)。
総トン数1800トンであるから、海上保安庁の船としては、トン当たり約439万円で割高の部類に入る。
これは、不審船対応として、高速化し、防御構造を強化したためと思われる。

確かに桁違いに安いな

>>734
論旨を取り違えているのじゃないか？
正直言って、日本はまだまだ後進国で真似しかできない。
だが、米国などの兵器開発先進国が新兵器の開発を始めた段階で
一枚噛んで共同開発にしてもらうか、自主開発をスタートすれば
遅れは少ない。
ところが米国が配備を開始してから類似品の開発を始めたり
米国から売ってもらえることをアテにしていて買いそびれて
後手に回ったりすると、新兵器の入手が10-20年遅れる。
予算劣位ならせめて新装備の入手で先行せねばならないから
「多少リスクを負っても陳腐化を回避し新しい装備を揃えたほうが
人事評価が高くなる」制度にしたほうがよい。
省を貶めるのが目的ではないが、良く言えば堅実、悪く言えば保守的なために
視点が過去を向き勝ちで、新規開発の失敗を陳腐化リスクより重視する傾向
があるのは否めないし、それは人事評価制度の影響もあると思うけどな
論旨は貶めではなく、改善提案なのでソレを勘違いしないでくれ

それと、日清戦争の黄海海戦などを見ても、国力＝金だけでなく政治体制も
新装備取得競争に影響する。
「ちょっとした思いつきで」という言葉は「コロンブスの卵」を理解していない
独創軽視思想の反映だと思うが、それは別として新装備導入推進者がいても、
それが採用される組織風土でなくては育たない。

それと、日清戦争の頃だって予算劣位だった。予算劣位だったら負けですなんて言ったら
明治の爺さんに笑われるだろう。組織改革を進め、組織全体として多少リスクを冒しても
新世代装備を1日も早く導入しようという機運、体制になるのは「小国が善戦する」には必要なことだ。
日本人は気の利いた連中だから出来るだろ？前にも予算劣位で見事に戦えた伝統があるんだし。

何処の国の軍隊も平和になると役所になる。戦闘に放り込まれると
戦闘組織に生まれ変わる。ただ、早く目を覚ましたほうがいいさ
私は省を貶めたいのじゃなくて、見事な戦いをして欲しいから
省全体の空気が新装備を1日も早くという機運に変わるような
制度改革をして欲しいだけだ
小国で予算劣位という状況なら「改革が必要」なのであって
「小国転落ならもうだめだ」とか「日本がGDPで抜かれる現実から目をそらす」
とかは違うだろう

>743
硬直的前動続行予算は会計検査院と財務省の方針だから奴等をどうにかしろ。

アメリカは特別。
同等になろうと考える事無理。

>743
> 論旨は貶めではなく、改善提案なのでソレを勘違いしないでくれ
勘違いを続けているのはオマエだ。

たろちんが貶め、誹謗中傷以外の何かを言ったことは無い。

>743
>正直言って、日本はまだまだ後進国で真似しかできない
本気でそう考えてるなら、そんな脳みそは要らんわなぁ

俺の考えるような最も良い方針を国が取らないのは役人がどうとかって
まったく靴と同種の人物だな

改善提案を通せる人物は自分の事も客観視できる人間だと思う春の午後。

軍事に限らずネット上じゃこの類のド低脳はどの分野でも湧いてくる
本当に自分が賢いと思ってるんなら高級官僚にでもなって自分の思うとおりにしてみればいいじゃん

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　ソレを言っちゃあ、ぱぱもオシマイなのですもこが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　 いや、実際終ってる、というハナシはあるのですもこが。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
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技術とか開発とかそういう名詞を知ってるってだけで実際どういうことなのか
まったく知らないんだろうな
だから>>743みたいな世迷言を恥ずかしげもなく書き込みやがる

共同開発すれば遅れない（笑）
同じ時期に自主開発すれば遅れない（笑）

そんな簡単なことなら誰だってどこの国だってそうするわｗ
現実無視の珍説振りかざしてあげくにコロンブス気取りかよ

たろちんの相手しないでくれ

脳に障害があるんだろう

＞論旨を取り違えているのじゃないか？

論旨が無い、と指摘されているのはキミだけどね。

＞だが、米国などの兵器開発先進国が新兵器の開発を始めた段階で
＞一枚噛んで共同開発にしてもらうか、自主開発をスタートすれば
＞遅れは少ない。

米国の兵器開発に噛めば遅れは少ない、なんていうのは現実を知らない
子供の言いそうな事で、まともにとりあう価値すらない。米国の兵器開発と
いうものをまったく理解していないからだ。日本の税収なみの国防予算を
使い、演習したり実際に戦争したり兵器を売りつけたり日本の防衛費の半
額もの大金をDARPAに与えて与太な使い方をして「次の戦争」を模索し、
または作り出すのがアメリカで、それだけの有象無象の果てに結晶化した
欠片を見て「同じことができる」というのは笑止だ。

世界に覇を唱えるために兵器開発どころか戦争のデザインをやってる国が
思いついたことってのは、それだけの札束と人命の上にある。「何を思いつ
いたか」「何を作るか」「どう戦争するか」はアメリカの勝手。共同開発どころ
か、そもそも教える義理すらない。

＞予算劣位ならせめて新装備の入手で先行せねばならないから

金が無いのに金がかかる新兵器を金のあるほうより先に買える、っていう考
え方そのものがオカシイ。

＞「多少リスクを負っても陳腐化を回避し新しい装備を揃えたほうが
＞人事評価が高くなる」制度にしたほうがよい。

実際にやるとすれば陳腐化の客観評価を誰がやるのか、役人がお手盛り
でやっても効果が無い訳だが、そもそもこんなことを言い出した根拠が。

＞それは人事評価制度の影響もあると思うけどな

思うけどな。

貧乏人が金のかかる軍事で金持ちより先に新兵器が買える、などという
目を開いたまま夢を見る人の「思うけどな」では説得力もない。

＞それと、日清戦争の黄海海戦などを見ても、国力＝金だけでなく政治体制も
＞新装備取得競争に影響する。

海戦とビッカースやクルップとの建造契約や政治体制に何の関連がある。

＞「ちょっとした思いつきで」という言葉は「コロンブスの卵」を理解していない

思いつきに至る過程ってものを理解していない。地に足の着かない放言を
誤魔化すのに自分の名前が使われたんでは、コロンブスも草葉の陰で泣く。

＞それと、日清戦争の頃だって予算劣位だった。予算劣位だったら負けですなんて言ったら
＞明治の爺さんに笑われるだろう。

その明治の爺さんたちは「東洋の眠れる獅子」と言われた清からの同盟打診を
蹴っている。1871年のこと。その価値の無い国だと見切っていた。
で、具体的にどう予算劣位だった？　両の対ポンドレートとかはどうよ？

＞日本人は気の利いた連中だから出来るだろ？前にも予算劣位で見事に戦えた伝統があるんだし。

清代の話を持ち出しても状況がまったく違う現代に通用するわけではない。
てか、キミはどこの国の人間なんだ？　当事者意識のまったく無い発言だが。

＞私は省を貶めたいのじゃなくて、見事な戦いをして欲しいから

「こんな戦争が見たい」か。まさに子供の思いつきだな。

＞「小国転落ならもうだめだ」とか「日本がGDPで抜かれる現実から目をそらす」
＞とかは違うだろう

どこの誰が言ったのか、アンカーで示してくれ。あと、コテを名乗れ。

相手すんなよ・・・。

おかしいところを指摘されて受け入れるような度量があったら
とうにまともになってるさ
実際には都合の悪い指摘は無視し続けて今に至ってるからな

「度量」はおかしい。そういうレベルの話じゃない。
指摘されても 理 解 で き な い んだからｗ

　いや、つうか。
　問題提起は問題提起として、その解決策が愚策どころか、イヤガラセの域に達してるのは、どういうコトよ?
というハナシを、延々とですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　軍事とは最悪を想定するもの、とは限らないもこが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　 　ソレはソレとして、あんたが騙ってるの、軍事とちゃうし、
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~ というハナシどすもこな。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

来年度は潜水艦の建造無し？

>>764
多分そうなるんじゃね？
そのかわり、19DDを2隻要求でしょ

>765
thx。
むろとの代艦とか、ゆら型の代艦は先送りか・・・。

現中期防では護衛艦は18DDHと19DD型4隻か。
H22年度からの次期中期防は22/24DDHがほぼ確定、あとは25/26DDGあたりか
正直きりとあぶくまは延命が必要な感じ

これを機に地方隊はミサイル艇だけにすればいい、とアリアドネンなことを言ってみるテスト

>768
もうなってるじゃん。まあアリアドネンのようなミサイル艇
大活躍！！１１！！じゃなくて統合運用のためだが

>>766
え？「うらが」と輸送艇1号の何が不足？

フリゲート〜コルベットを増やしてほしい

>770
そこは「うらが」じゃなくて、「にちなん」じゃまいか。
ゆらとか輸送艇１号って、戦車載ったっけ？

>>772
チハ「俺を呼ぶ声がする・・・」

>773
機動戦闘車「やすらかにお眠りください。あやまちは繰り返しませんから、多分」

お前の存在自体が(ry

774 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2038/05/16(金) 23:09:10 ID:???
対戦車戦をしないで本来用途の歩兵支援に徹すれば・・・

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　つまりカミ車復活、というコトもこね。分りますもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O l~￣￣/￣￣￣／ﾌ
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◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
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