ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる！

１ Ａ軍集団とＢ軍集団を合流させ全軍スターリングラードへ侵攻。
２ ドイツ占領下の全ヨーロッパ地域から物資燃料をかき集め燃料不足問題を解決。バクーは完全無視。
３ ボルガ川東岸のソ連軍陣地に独空軍が全力で出動→ソ連軍野砲、鉄道網を徹底的に破壊。
４ スターリングラード市街は毒ガスを大量に使用して制圧。
５ スターリングラード側面を守る部隊にＳＳ第１装甲師団等の独軍精鋭を投入→赤軍のスターリングラード包囲阻止。
６ スターリングラード陥落に伴いモスクワ〜アストラハン輸送ルートを遮断→ソ連深刻な燃料不足に陥る。
７ 時期を見計らってマンシュタイン率いる南方軍集団と中央軍集団が南と西から大攻勢→モスクワ陥落。
８ 首都の陥落で士気が大幅に低下したソ連軍、全戦線で敗走。独軍、ウラル工業地帯を制圧。
９ ソ連共産党弱体化・内部分裂。ベリヤがクーデター起こしてドイツと単独講和→ナチス傀儡ベリヤ政府誕生。
１０ スターリン、ベリヤ一味に殺され掛けるも何とか逃亡に成功。中央アジア〜インド経由でアメリカへ亡命＝東部戦線終幕。

阻止w

惨状！

>>1
糞スレ立てるな　死ね！

　　歩兵が足りません、足りなさ杉です。
対英・対米講和以外に歩兵を捻出する手段は無いのですが。

ルーマニア軍の役立たず！！

>>5
予備兵を総動員しても駄目？

>>6
イタリア、ハンガリー、ルーマニアは19世紀の軍隊だからな。

>>1
ベリヤならドイツ側に寝返りかねんなｗ

10なら木内梨生奈とセックスできる。
10なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
10なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
10ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
10なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
10ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
10ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
10ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
10ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
10ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
10ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
10なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
10ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
10なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

10なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
10ならJSFに法則発動
10なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

ジューコフやワシレフスキーをなめすぎｗ。

>>8
いくら何でも、イタリアが19世紀はないだろ。ハンガリーだって空挺大隊も
あるし自前の短機関銃だって装備していた。ドイツと「心中」したのは今でも
批判されているが、一応クーデターがきっかけとはいえ最後までドイツと共に
戦った唯一の国なんだし…。
>>1
�@スターリングラードを占領すればブラウ作戦が成功、と言う訳ではないし、
スターリングラードは助攻のＢ軍集団の目標に過ぎない。スターリングラード
を早めに占領しておけば、と言うのは単なる後知恵。むしろ、固執すべきでは
なかったのでは？
�Aドイツ占領下の全ヨーロッパ地域から物資燃料をかき集めても、前線に
送れなければ意味がない。そもそも、石油確保は大きな課題ではあったが、
まだ絶対的な石油不足と言う訳ではなかった。また、フランスなどからは
実際に絞れるだけ絞っている。そもそも、バクーを狙わなかったら「ブラウ」
作戦とは言えず、スレのタイトルと反している。どうしたらドイツが勝てたか
スレに行くべし。
�B不可能。冬季では戦闘機・爆撃機がろくに飛べない。ソ連の航空優勢を
無視している。
�C相手も使ってくる。しかも、全戦線で。
�D�@と同様。戦場はスターリングラードだけではない。また、装甲師団の投入
には時間がかかる。
�E備蓄油量や米英の援助は無視できない。
�F冬ではタイフーンの再来になるのでは？さらに、予備兵力、特に歩兵が
絶対的に少なすぎ。敵を包囲してもかいくぐられる可能性高し。
�G�H�Iいずれも、ドイツの国力とソ連の国情では無理。

　　　　　　　　　　　　　　糸冬

　　　　　　　　　　　　　　再開

「ベン×ン厨尉」が、ドイツ軍じゃなくてソ連軍にいるという展開は？

スィンダーロ・ヴェンクーソゥ・デヅオヴィッチ・バカーチン・フルティン・ワラ・
ダップンダー＝ブーリョ・シャキーン・ワッタオニィ・トゥガーネ・ゼニナイダー・
プチワロッシュ政治将校。

下士官に後ろから射殺されて、歴史に影響はないな。

>>1
お前だけは絶対に軍人になるな。なっちゃだめだぞ！
自軍を滅ぼすから

勝たせようとするにしてもどうしてここまで
「やっちゃダメだろ」な案のオンパレードなのか理解に苦しむ

まあ、馬鹿だからなんだろうけどｗ

:1941末から42'初頭に44'並みの軍需総動員体制。
:41'よりのプロエシュチへのIG始めとした化学石油企業の大量誘致。
:鉄道への技術及び人的資源全般の強化。


んなもんだろ。

毒ガスとかｗｗｗ総統が許すわけ無いだろｗｗｗ

>>18
馬鹿はお前ｗ

バグラチオンが忠実よりどれだけ遅くなるか

毒ガスって言ってる時点で没だろ
髭の化学兵器アレルギーを知らんのか

>>22
実際のところ、そうなんだろうなぁ。1942年の段階ではできることは
限られていて、後知恵を駆使しても精々犠牲を少なくすることしか
考え付かない。
真面目に毒ガス攻撃を考えると、最大のネックはやはり敵の報復
攻撃。ソ連も報復用の毒ガスは備蓄していただろうし、いくらドイツ
が化学大国とは言え、第一次世界大戦の時のようにお互いの戦前
の在庫を消費し尽すまで戦うのは国力や犠牲になる味方の兵員も
考えて妥当じゃないだろう。
サリンなどの神経剤はドイツの一人勝ち状態だが、ドイツは連合国が
持っていないことは知らなかった様だし、使ったら使ったで神経剤以外
のガスで報復されるのは必至。

>>19
それには概ね同意だが
＞鉄道への技術及び人的資源全般の強化。
う〜ん。ドイツの鉄道技術は低くはなかったと思うんだけどなぁ…。ただ、鉄道の
敷設のやり直しや全線のバルチザン対策はドイツの国力を超えているような…。

人的資源の不足はどうしようもないのでは？外人部隊や同盟国の動員は既に
始動していたんだし、一部を除いて彼らが役に立つとは思えない。少年兵も同様。
効率的に人員を有効活用するなら武装ＳＳを廃止し、陸軍一本に絞りたい所だ
けど、こんなのは不可能だろうし。

>>25
42夏辺りだとミンスクくらいまで欧州標準軌だったっけか？
現代みたいなパソコンや物流ｼｽﾃﾑや作業用車両が無い時代に、一作戦分の2個軍集団用物資の積み替えは殆ど悪夢だったろうって事ですわ。
改軌とロシア広軌の車両の増強、ヤード方式等の貨物仕分技術の研究が有れば、度々の前進停止の何割かは防げたんじゃないかと…。

>>8
それを言うなら第一次世界大戦で装備が止まった軍隊だろう。

どうかルーマニア空軍の事も忘れないでやって下さい…

>25
人的資源の問題というのは労働力も含めての話ではないか。
たとえば40〜41年にドイツの外国人労働者は120万から300万に増え、42年には420万となっている。
この分、労働市場におけるドイツ人男性の数は40年が2040万、41年が1890万、42年が1690万と減っている。
むろんこれは損害にともなって動員が進んだからだが、労働市場に対して女性と捕虜を含む外国人を
もっと大胆に投入することでさらなる動員を可能にする、という選択肢もないわけではないように思う。

まぁ、その場合は食わせる問題が出てくるかもしれないが。

age

アストラハンの語源は関西弁の「明日とらへん？」から。

つまり攻めるのは明日にしようという意味。

アストラハンに向け突進すれば良かったんだね

「プラウ（鋤）」作戦にすれば、冬季作戦もOK

ブラウ作戦で最もドイツ軍に有利だった点は、長大な戦線に散らばっていた
ソ連軍が集まってくれたことだ。スターリングラードを攻略すると見せかけて
西へ撤退し、追撃してきたソ連軍の先端を包囲することによって初めて、
政治的に有意な数のソ連軍を殲滅する機会が生じる

ちょ〜、
殲滅して軍事的に優意な数のソ連軍は有限だけど、
「政治的に」ってのは無限なんじゃない？

金日成みたいに戦争に敗北しても、政治的に勝利するのが共産独裁者だろ？

hosyu

上げ

はやめに作戦中止して、後の先で反撃作戦に転ずるべきだった

ブラウの前に、ルジェフ突出部をどうにかして予備兵力を稼ぐべきだろ。

ブラウは下策で再考の余地があまりない。
むしろフレデリクス作戦後に、ボロネジ
やトゥーラから攻めてもう一度モスクワ
全面を包囲した方が、考えるに楽しい。

1945年4月
ﾄﾞｲﾂ国防軍中尉の俺は機関銃小隊を率いて､退却する友軍の最後尾で捨て駒となって連合軍と向かい合う｡
数少ない友達もみんな戦死した｡
ﾌﾗﾝｽ系の恋人はﾚｼﾞｽﾀﾝｽに身を投じいまや敵同士｡
もはや失うものとて無い俺の前に連合軍の大部隊が････

奇遇だなｵﾚと同じだ
ｵﾚの名はホースト・ハイムマン
ティーガーIIの車長やってて、ライン川西岸に残って監視してんだ
で、この辺はｵﾚの生まれ故郷なんで、ちょっちウチに帰って絵の続き描いてたら
同級生のエレーヌが来たんだけど、レジスタンスになってて2度びっくりサ
おまけにこのカッコウ見て嫌われちった

ん？何か音が
チッ　シャーマンが来やがった
プロイセン魂を見せてやるっっ　　うおおおおおお

>>41
惜しいなぁ。どっちかというと.....
　ゼーロウ高地から退却する友軍の最後尾で
　捨て駒となって赤軍戦車師団と向かい合う｡
...のほうが、末期感・悲愴感がでてくるとｵﾓﾀ。

>>41
>>42
それなんて戦場まんがシリーズ？

>>41
そこで恋人をつたにして自分も自由ドイツ委員会に加入ですよ

>>1

スターリングラードが焦点となったのは、そこと背後(ドン川沿い)にソ連軍が居座っていたから。
じゃあなぜソ連軍が居座ることが出来たのか、それは戦略的退却でドン川東岸へ逃げ込めたから。それにはカラーチで包囲された後衛の犠牲もあるが、それよりもドイツ軍が逃げるソ連軍主力を捕捉出来なかったから。

何故ドイツ軍はソ連軍主力を捕捉出来なかったのか、それは前線部隊の燃料不足の為で、ドイツ軍はブラウ作戦が始まってから常にＡ(コーカサス)かＢ(スターリングラード)かどちらかの方にしか補給出来なかった。

燃料そのものが無かった訳じゃない。
兵站線がお粗末だった為に必要な量を前線まで運べなかった。

だからドイツ軍に必要だったのは、太い複線からなる兵站線だ。
これさえあればスターリングラードは予定より早く占領できたのさ。

それができないから必敗

ヴェズジェホートのように泥などものともしない車両があれば

ドイツ(イタリア)がリビア油田を知っていればスターリングラードの悲劇は無かったか？

>>46
「太い複線からなる兵站線」なんて素晴らしいものがあれば、
マンシュタインの５６装甲軍団はレニングラードを越えて
アルハンゲリスクまで飛んでいくぞ。
そうなるとブラウ作戦など必要なくなる。

あるもんのなかで考えるのが、優秀な参謀将校。

ないもんまで加えて考えるのが、自称「優秀な軍オタ」

そんなことより、独ソ戦は可能な限り延期でポーランドに縦深陣地つくったら、
マルタ攻略とアフリカ増援とトルコに外交圧力かけて通行権得て
イラク・シリアの親独勢力と連携して中東侵攻が先だろ。

マルタ攻略と増援云々の前にもっと根本的な問題を解決しないとアフリカ戦線はどもならんよ。
中東侵攻どころかエジプトもままならないね。

ノビーの戦記小説ではデスタン提督なる人物がヴィシー艦隊を率いて
イギリス地中海艦隊を蹴散らしてたな。枢軸フランス萌え。

>>53
＞独ソ戦は可能な限り延期
う〜ん。ヒットラーにとって、スターリンとソ連はそこまで信用できる相手なのか…。
独ソの国力を考えると、時間を置くことがドイツにとって必ずしも有利とは考えにくい
のでは？
それに現実においても、むしろ独ソ戦の開始はユーゴやギリシャの影響で伸びた
印象があるしなぁ。
＞トルコに外交圧力かけて通行権得て イラク・シリアの親独勢力と連携
トルコやイスラームの歓心を買うにも、外見上ソ連とよろしくやっている状態では「共産
主義のソ連と戦えるのはイギリスではなくドイツだ」と言っても説得力がない。しかも、
ドイツとソ連にはポーランドの分割占領と言う「前科」がある。「ポーランドと同じ轍を
踏む」と疑われるのが関の山。武力恫喝もイギリスが健全である以上は効果が薄い。
ヒットラーが常々トルコの参戦を恐れていたことからも、これらの国からは中立以上の
外交的成果は望めないと思う。

>>49
当時の技術では掘削できなかったハズ

大慶油田みたいなものか

>>58
ttp://blogs.yahoo.co.jp/futoritaimon/50526812.html
【リビア油田】
第二次大戦中、ロンメルとモンゴメリーが大戦車戦を繰り広げ、
燃料が尽き敗北を帰した砂漠からそう遠くない場所に石油は眠っていました。

ttp://www.searchanddiscovery.com/documents/sarir/images/lewis_01.jpg
リビア油田の位置。ゼルテンは地図上のNASSERという場所。

大抵こういう話が出ると当時の技術じゃ無理ってレスがつくな
具体的にどう無理なのかってのを説明する奴が一人もいないんだよなあ
大慶油田の話にしてもそうだけど教えて欲しいな

上げ

>>61
ブラウ作戦でマイコプを通過しても燃料に悩んだドイツ軍を見れば、
分かるんじゃないか。
砂漠地下に眠っている油田など、占領して戦渦が無くなって１年く
らいたたないと役には立たないんじゃないか。

原油とガソリンの間には壁がある

ヒトラーはスターリンをどう思っていたか？
http://ww1.m78.com/question/hitler-stalin.html

となると、ドワーフは熊の進化かな

ムーミンはトロールの一派らしいよ

えーマジで？

ムーミンの種族は妖精なのだそうな

それは３０過ぎまで童貞だとなれるという伝説の・・・

そうだったんか･･･
俺、あせって２９歳でソープに行ったの、失敗だったか･･･

３０過ぎまで童貞でいることなど不可能である

いや、ムーミンはやり遂げたのさ

7月6日　稼動戦車：III号（長）8輌、（7.5）5輌、IV号（短）4輌、（長）24輌、指揮戦車3輌。
0200、大隊の補給が完了直後、ロシアの反撃が始まった。南東に30輌、南西に50輌の敵戦車との報告。
ソボロフカ村の北に居た第3、4戦車中隊は南側に移動し防御陣地に付く。
私達の攻撃目標は230.4高地南の主要道路だ。前進。激しい対戦車砲と対戦車ライフルの砲火が大隊を襲う。
ロシア軍は頑強に抵抗している。第59擲弾兵連隊の兵は戦車に後続。地雷に拠り再び戦車に損害が出る。
目標に到達。そして戦車と擲弾兵は壕を掘り、防御態勢を取る。

激しい砲撃が大隊を襲う。同時に戦車とそれらに乗った歩兵の幾つかの波が、私達に突撃して来る。
続いて戦車戦が始まる。ミュラー大尉は重傷を負い、アーノルド少尉は倒れた。
損害は増大している。Dr.グラウナー中尉が第4中隊を引き継いだ。
大隊の防御は上手く行き、ロシア軍は20輌以上の戦車が燃え、敵歩兵は甚大な損害を受けた。
スツーカが支援に来た。ロシア軍も重爆撃機で数回攻撃したが、不成功。
数輌の弾薬を使い果した戦車が、補給車輌が到着したソボロフカに引き返す。
激しい戦闘は続く。戦闘に投入され続けた第1中隊を予備にする。
一方ロシア軍は、戦車と歩兵を戦闘に投入し続け、激しい砲撃とスターリンのオルガンの一斉射撃が陣地を覆う。

1600、師団長がデンメ大佐の第59擲弾兵連隊前線指揮所に到着。
驚いた事に右側面に8輌のT-34が出現し、村の西部に進入した。
損傷した戦車で攻撃し、内6輌を破壊し撃退。それにより第4中隊のDr.グラウナー中尉は一級鉄十字章を、
2人の隊員が二級鉄十字章を師団長により授与された。
ハーマン中尉、ミクス軍医中尉、ホフマン少尉が負傷。ギュンター少尉が第2中隊の指揮を引き継ぐ。

1700、敵攻を撃退したと判明する。
30輌を越えるT-34及び1輌の突撃砲に加えて、多数の対戦車砲、対戦車ライフルと機関銃を破壊。

1815、敵戦車部隊の警告。
50輌を越える敵戦車隊が南西から攻撃。30輌以上撃退したが、右側面を突破し師団は危険に晒される。
大隊のコーラ上級曹長指揮する予備部隊は、ボブリク近くで敵戦車隊に追い付いた。
その間、突撃砲と対戦車自走砲が敵側面に攻撃。
戦闘は暗く成るまで続き、敵戦車隊は多数の損害を受け退却した。

訂正
6日　稼動戦車数
　朝　III号（長）9輌、（7.5）5輌、IV号（短）9輌、（長）39輌、指揮戦車3輌

　夕　III号（長）8輌、（7.5）5輌、IV号（短）4輌、（長）24輌、指揮戦車3輌　　登録抹消：IV号2輌

7月8日
フォン・エーゼベック中将は47戦車軍団右翼の状況を改善する為に、フォン・エーゼベック集団として31歩兵及び
20戦車師団の指揮を取った。

0830、大隊はボブリクに出発、そこで西へ走る峡谷の集結地区に移動。

1030、新しい命令が師団から入る。
“大隊は直ちにソボロフカに引き返し戦闘準備。1400の第112擲弾兵連隊に依るサモドゥロフカ攻撃を2個中隊で
支援。”

1130、大隊長が師団司令部に出頭した為、大隊はヴィンター中尉の指揮でボブリクから戻りサモドゥロフカに向う。
第3中隊の1小隊により増強された第2中隊は、攻撃の支援を命じられた。

1325、レッケル少尉が師団からの命令を伝える。
“すでにロシア軍部隊が西の谷に移動の為、大隊は直ちに219高地の北西に走る峡谷の225.4高地西正面にて
防御陣地を構築。”
峡谷を防御しているII/112連隊が、サモドゥロフカとクラサフカへの攻撃の為に離れるので、大隊は隙間を塞ぎ、
敵攻撃を防ぐ必要があった。

1400、大隊は命令された防衛線に出発した。

1530、まだ移動中に師団から連絡。“ダリウス大尉は直ちにブラウン大佐の元に出頭。そこで戦車攻撃を行う。”
直ちに大隊長は204.8高地近くのスヴォパタルに在る第112擲弾兵連隊指揮所に出頭。大隊は急いで浅瀬を渡河。

1600、サモドゥロフカの西で擲弾兵と攻撃を開始。第1中隊は219高地西の防御陣地に残置。
最初、攻撃は高い穀物畑を通って順調に進んだ。大隊は第4中隊右、第3中隊左、中央に遅れて第2中隊の
ブライトカイル隊形。第2中隊は後で右に移動し、側面防御を引き継いだ。

敵の抵抗は200高地の近くで激しくなる。対戦車砲と対戦車ライフルにより大隊は攻撃された。同時に、右側面に
多数の敵戦車が現れ大隊に砲撃。敵の巣窟が高い穀草で見つけるのが困難な為、擲弾兵は苦戦し前進は遅い。
第2中隊長の戦車が爆薬により破壊される。攻撃は停止した。第3中隊だけが村への峰を越え左に進んだ。

大隊は右に向きを変え、敵戦車との砲撃戦を開始。しかし有効射程外だった。私達の戦車数輌が被弾し落伍した。
その間、第1中隊は前進し、クラサフカの800m東で30ｔブリッジを通り、クラサフカすぐ東に陣取る。
第3中隊は、ほとんど敵と遭遇せずにサモドゥロフカに迅速に前進。擲弾兵は村を占領した。
負傷者を後方に移送する間に指揮戦車が触雷。

1839、師団から命令。"大隊は220.5高地〜チョープロエスクールの線でデンメの支援。直ちにデンメと合流。"
3個中隊からなる大隊は、すぐに前進する。この移動中に第3中隊の戦車4輌が触雷。
中隊長の戦車は、サモドゥロフカ東側で浅瀬を渡る間に触雷しテンペラー少尉は致命傷を負う。同日彼は死んだ。

1928、師団から通達。“サモドゥロフカで全ての手段を持ってブラウンを支援し敵の反撃を阻止。その後デンメを支援。”
大隊は直ちに方向転換して、サモドゥロフカに引き返した。
日暮れ及び地雷による危険の為、いかなる移動も禁止され大隊は学校の近くで陣を張った。

夕刻の稼動戦車数　III号（長）6輌、（7.5）4輌、IV号（短）4輌、（長）17輌、指揮戦車3輌。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お　し　ま　い

髭の親方のご機嫌を取って、スカンジナビア問題にも目を瞑り
ブリテン島取る方が先だろ？
もう対英戦は始まってんだからYO

東部戦線で消耗した将兵・物資を考えればあしか作戦は可能だ

>>78
アシカ作戦をする余裕がなかったから独ソ戦始めたんじゃなかったっけ？
イギリス侵攻に必要なのは将兵・物資よりも海軍力。

英国が講和に応じないのはソ連と密約があるからではないか？、というヒトラーの謎な心理も影響してるな。

>>79
船腹は足りてるんですよ、無いのは制空権と伍長殿の的確な判断

>>80
あの三段論法の斜め上っ振りは、何度考えても、同意出来んわいｗ

いや、船腹も足りてないでしょ。
前に占領地各地からかき集めるとか言ってた人が居たけど。

>>61
亀レスですが、確か大慶油田は「超重質油」でアスファルト成分が多くて
当時の製油技術では利用が難しかったはず。だから喩え掘り当てても駄目だった。

アシカはミリ、海軍力弱体、船舶不足、制空権無し、それにロイヤルネイビーとロイヤルエアフォースを甘く見過ぎ、当時のドイツでは絶対無理無理無理だろが。

【あしか】対英侵攻を成功させる為には？【BoB】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1142133439/l50

>>84　　そこで総統絶賛の「潜水戦車」ですよっ！

>>82
参考までに、1939年の時点での商船の総トン数は…
アメリカ→11874千トン
日本→5630千トン
イギリス→17891千トン
ドイツ→4483千トン
フランス→2934千トン
さすがに米英とは比較にならないが、日本より少し足りないくらい。
降伏したフランスの船を接収すれば船腹自体はなんとかなりそうな
気もする。

上昇

一方イギリスはフランスの船を沈めた

上げ

捕手

勝つ方法無いの？

青作戦の目的、スターリングラードとカフカス両方の占領は出来ないだろう。
かといって、片方だけなら可能というものではないけど。

>>87
ドイツの商船隊そんなにあったのか…。
スウェーデンとの貿易、ノルウェイへの補給、フィンランドへの援助に加えて、北方軍集団の兵站線かな？
でもレニングラードは落ちてないし北方軍集団の戦線の動き少ないしで船腹量過剰気味に見えるね。

えーと、まだ中立の日本に200万トンほど売ってくれまいか。
日本船籍に変更してもイギリスが通過許してくれないか…な…？

ドイツ帝国の分岐点はどこ？修正するなら
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188647923/306-308

>>95
それドイツ帝国。われらが応援するのは第三帝国！

ねえ、勝たせてよ

無理

上げ

日本と同盟しなかったら勝てるよ
アメリカの援助なしではソ連はもたない

勝てないよ。
アメリカの援助無しでも、余計に時間はかかるがソ連は押し戻す。
もたないのはドイツのほうだ。

てか日本関係なくアメリカは介入するから

うむ、中立法なんて有って無いようなもんだしな。

>>100
アメリカが本格的に対独戦に参戦するのは1942年11月のトーチ作戦から。
その時の東部戦線の惨状を考えてみると、とてもドイツが勝てるような状況
じゃない。

>>81
兵員を輸送する船は、米軍が沖縄へ進攻するのに比べたら距離はたいしたことないのでピストン輸送すれば何とかならんでも
ないが、英国本国艦隊を封殺しないと羊の群れに狼を飛び込ませるようなことになる。
で、そのための海軍力及び海上航空力が圧倒的に足りない。
巡洋艦まではスツーカでも有効なのは地中海で証明されたが、戦艦を止めることは難しい。
まあ、イギリス海軍がルーデルに「マラート」を撃破されたロスケ海軍よりも情けないのなら心配無用だがｗ

だがイギリスなら何かやってくれるのではないだろうか

81ですが
>>105
>英国本国艦隊を封殺しないと
それは対英侵攻スレでさんざん議論された
要は上陸するまでに軍港の機雷封鎖と海軍案（の一部）が一番有効って事

>>107
機雷は何で敷設するんですか？
海軍にやらせる場合、潜水艦か水上艦にやらせるわけですがどっちも隻数が足りないです。
加えて、潜水艦なら一度にたくさん積めない。水上艦なら飛行機や水上艦に見つかると簡単に撃沈されてしまいます。
空軍にやらせる場合、航空魚雷の開発を妨害した太っちょ元帥が機雷だけおｋだとは思えません。
撒く機体も撒かれる機雷も不足気味になるのではないでしょうか？

>>108
あのね・・・ドイツが敷設した23万余の機雷をどうやったか
調べてからまたどうぞ

>>109
23万じゃ不足だったんじゃないの？

>61
技術というか、当時は学説的に「昔に海だったところじゃないとダメ」という説が主流で
内陸部での油田というのは最初からトンデモ扱いされていた。
戦前に関東軍が油田調査をやっていることはいるのだが、最初から「どうせないだろう」という態度だったのと
事変直後で治安が不安定な状況だったために精緻な調査ができず、結局「やっぱり油田はない」という結論になった。

ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/game2/src/1200132014667.jpg

上げ

ブラウってかバルバロッサ作戦でかたしたらいいんじゃない？

上げ

日本はインドネシアとマレー半島だけ攻めアメリカとは開戦しない。
かわりにシベリアへ攻め込むからソ連ははさまれてドイツ勝利
決まってるだろ?
いかに日本の当時のエリートが馬鹿だったかわかる。
もちろん駄アベの祖父もそのひとり。

１　マレーとインドネシアに行った時点でアメリカ介入
２　日本が対ソ参戦したところで役に立たない（シベリア軍団？あんなのなくても冬期には何も出来ないって）

結論、>>116は駄アベの祖父より無能

>>116
そう考えた日本の軍人もたくさんいたよ。米英分離派。ただ、経済制裁
が続く限り、アメリカといずれ抜き差しなら無い関係になるのは確実。
しかも、時間が経てばアメリカ側は初動体勢を整えてしまう訳で…。
>>117
マレーとインドネシアでアメリカが介入するとは限らないのでは？当時
のアメリカの世論や議会情勢を見る限り、厳しいと思うけど。

41年12月〜42年3月にソ連が降伏か崩壊すればドイツはイギリス戦に集中できるやん。
日本も英連邦と戦ってるからドイツは42年暮れまでには英国本土を降伏させられたかもよ
それまで米国に手を出させなければ戦勝国だよ、日本も。

日本は米国が計画していたシナリオにはめられたんだよ。
米国と仲良くしてると必ずはめられます。

ソ連が崩壊してればトルコやスペインも枢軸側で参戦したでしょうね。
英国アップアップやん。

WW2で日本が戦勝国になる可能性は少しあった。
詰め将棋と同様一歩順を逆にするだけで敗戦決定
誰が真珠湾を攻撃しろと

だが米国は「わが闘争」を研究しヒトラーが英国を打倒するつもりがない事を知っていた。
研究しすぎて戦後米国はナチス国家になってしまった。
読めばわかる。いかに米国政治がナチスに近いかが。

>>119-122
＞41年12月〜42年3月にソ連が降伏か崩壊すればドイツはイギリス戦に集中できるやん。
現実には崩壊してませんし、その期間にソ連が崩壊する可能性は全くありません。たとえ、
アメリカの参戦がなくてもです。
＞日本も英連邦と戦ってるからドイツは42年暮れまでには英国本土を降伏させられたかもよ 
40〜41年のドイツの国力では英国全土の占領・維持は無理と言うのは通説。仮に42年までに
ソ連を降し、東欧を制覇したとしても即座に国力は増大しません。むしろ、東欧の治安維持に
兵力が割かれる分、あしか作戦に輪をかけた困難さに直面するのでは？
＞ソ連が崩壊してればトルコやスペインも枢軸側で参戦したでしょうね。
トルコの場合、ソ連が崩壊したら反共と言う大義名分が消えて、むしろ大戦から遠ざかるのでは？

トルコ、スペインが勝ち馬に乗るという考えもある

>>124
スペインは東部戦線に義勇兵送ってたじゃん。勝ち馬に乗ろうとしてたことは間違いなかろう。

勝ち馬に乗ろうとしたんじゃなくて文字通りの借りがあるから
要請がきたら協力せざるを得ない。
出来る事なら他所に構わず内戦の傷を癒すのに全力を尽くしたいのが当時のスペインの状態。
夢を見るのもほどほどに

イギリスが手をあげる直前だった事は英国人の手で書かれているやん。
日本軍200万人のシベリア侵攻でソ連が追いつめられる事も言える。なにせモスクワ前面の
ドイツ軍をかき集めた緊急の軍でようやく止めていたんだし、ソ連の混乱・内紛がありうる。
で、ソ連が分裂・一部講和し米国はまだ参戦していなかったら、ドイツ・イタリー・スペイン
・トルコが英国に集中し42年夏秋にバトル・オブ・ブリテンがまた起こる。
このときの空軍考えろよ。今度はFw190A-3,4だぜ。スピットはまだMk.V。
周囲を囲まれ、ヨーロッパは全部枢軸側で連日爆撃。。。
英国といえども講和するだろ。

ドイツ軍は冬が来る前にモスクワの手前で息も絶えだえになってたけどな。

>>127
悪名高き大粛清のお陰で内紛は起きない。反乱起こす疑いのある人間は真偽を問わず皆殺しにしたからね。
あとドイツ軍は補給の問題でどのみち停止すると分かってたからスターリンはモスクワに留まったんじゃなかったっけ？

日本開戦時のチャーチル
「かくして我々はついにこの時、戦争に勝ってしまったのである。ヒトラーの運命は
定まった。ムソリーニの運命も定まった。日本に至っては木っ端微塵に打ち砕かれる
であろう。（中略）満身これ感激と昂奮という状態で私はベッドにつき、救われて感謝
に満ちた者の眠りを眠った」

チャーチル「第二次大戦回顧録」

チャーチル、日本の開戦に大喜び

>>129
スターリンがずっとモスクワにいたかどうかは不明。行方不明の期間がある。
政府はウラルに疎開する準備もしていた。

>>127
＞イギリスが手をあげる直前だった事は英国人の手で書かれているやん。
その手の証言や手記は割り引いて考える必要がある。英国人自身の手に
よるものならなおさら。
＞ソ連が分裂・一部講和し米国はまだ参戦していなかったら
だから、モスクワでの戦いに決着が付くのはアメリカ参戦の前後。アメリカ
の本格的な参戦は1942年11月からで、東部戦線には大して影響を与えて
いない。前提がまずありえない。
＞日本軍200万人のシベリア侵攻
むしろ、シベリア出兵の二の舞。ただでさえ、日中戦争を抱えていることを
無視してないか？
＞イタリー・スペイン ・トルコ
この三国、本当に役立つか？イタリアさえ参戦した時、ドイツ人は「イタリア
人を守る必要が出てしまった」と頭を抱えた位なのに。まぁ、スペイン義勇兵
は東部戦線で大活躍したが…。

自分の望んだ結論に持っていくために過程を作る、
見たいものしか見たくないお花畑さんだな

>>127
42年夏秋にバトル・オブ・ブリテンが起きてもどうにもならんよ。
Fw190Aはタンク付けて航続距離が1450�q。Bf109よりは随分
ましだが、それでも十分か？おまけに、迎撃側はレーダーを完
備…。あと、実際のバトルオブブリテンでも、Bf109より低性能な
ハリケーンが活躍してる。機体性能の若干の有利不利で語るの
はあまり意味がない。

そもそも42年夏秋にBOBなんてやれるかね？
南方軍集団に集中する分しか燃料の備蓄が無かったから青作戦を発動したというのに。
本土防空もそうだが、東部戦線ほったらかしか。

首都をとったんだから敵は全滅するに決まってるじゃないか

>>136
それなんて大戦略エキスパートWW2？

>>129-132
都合よすぎだろ?
・内紛は起きるよ、どこの国でもね。
・チャーチルを信用するなど馬鹿馬鹿しいこと
・>>132　米国は国民が動かずまだ参戦しないうちに大戦は終わる
それが怖くて真珠湾という劇を上演。はめられたのが日本のあふぉエリート。

>>135
だからソ連は42年春までに分裂・一部講和してるってば。

>>135 燃料の備蓄
この時はスペイン、トルコ、ソ連の燃料も使える

英国こそ燃料その他がなくなってくる

>>139
しないって。
モスクワ陥落しても戦い抜く姿勢だったんだから。

いいから大粛清で国内がどうなってたか調べて来い。
似たような文化大革命でもポルポトでもいいから。
可能性の話で言えば0.0000001%くらいはある、0ではない話だが、
そんな物に期待して話を進めだしたら隕石落下してきたら大地震起こったらと、
いくらでも都合のいい仮定持ち出して話進められる

>>136-137が茶化してるように、
大戦略をやりすぎてる人なので相手してはいけません

>>129
イギリス人がきつかったって書いてるんだからむしろ逆に割り増して考える必要がある
と思うけど。本当にきつかったと思うよ。
>>134
都合よすぎるよ。おまえの考えならドイツの防空戦でもルフトヴァッフェが勝つやん。

UMAXな人番外編：Fw190の真実
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

>>143
ソ連は広大なんだよ。そしてウクライナ人には反ロシア感情があり、もちろんタジク、
トルコ、カフカス、シベリアとそれぞれもともとばらばらだぜ。ロシア革命からわず
か20年しかたってない。まだまとまりきってはいないよ。
それに粛正は反感だって生むんだぜ。
シベリアがイルクーツクまで日本軍に占領されモスクワが陥落、南部もキエフ、オリ
ョール以東は占領されてる。ウラルに疎開すればモスクワみたいに秘密の盗聴設備や
隠し通路は完備してないよ。そこでは遥かにスターリンを暗殺しやすいよ。

41年秋から42年秋まではソヴィエトといえども戦車は不足気味
シベリアに侵入する日本軍と西方から来るドイツ軍を抑えることは難しい。

>>138
＞内紛は起きるよ、どこの国でもね。
内紛、起きるか？むしろ、独ソ戦でソ連が一番不利な状況でもほとんど起きてない。
捕虜の中からウラソフ規模の反ソ部隊ができただけ。SSの中にはロナなんかも
あったが、こいつらは全く役に立ってない。
>>139-140
＞この時はスペイン、トルコ、ソ連の燃料も使える
スペインは内戦の傷がまだ癒えてない。そんな状況で燃料なんか供給するか？現実
にも、義勇軍は出したが物質は全くと言っていいほど渡してない。と言うか、海千山千
のフランコが国内情勢の惨状を無視して参戦する訳ないだろ？ソ連に至っては、間違
いなくドイツに利用される前に油田や貯蓄施設を爆破するぞ。
>>141
＞英国こそ燃料その他がなくなってくる 
お前、アメリカが参戦前からイギリスを援助してるの知らんのか？もちろん、Uボートで
アメリカ商船を沈めることは可能だが、こんなことをしたら第一次世界大戦と同様にアメ
リカの参戦を招くぞ。
>>147
むしろ、20年も続いてると考えるべきだろ。確かに、ウクライナ人を筆頭に反ソ感情はある。
しかし、ナチスドイツが「スラブ人の全滅ないし非スラブ化」なんてアホな政策を続ける限り
パルチザンがますます活気づく。現実にもウクライナでさえ、パルチザンがドイツ軍の作戦
を拘束するほどに巨大化してる。つまり、ドイツの占領政策は完全に失敗していた訳。「もし
1942年にソ連が崩壊したら」なんて想像を広げるのは結構だが、まずこの辺の解決案を
示して欲しい。
>>148
戦車うんぬん以前に日本にもドイツにも、ソ連全土を占領・維持できる歩兵は存在しない。
と言うより、そんな歩兵を持ってる国なんぞどこにもない。ソ連は広大なんだよ（笑）。おま
けに、日本は中国戦線、ドイツは大西洋・地中海・アフリカにも兵力を割かねばならない。
あと、大戦略じゃないんだし、占領したら都市に兵士はおかなくてもいいなんてことはないの。

>>148
日本軍ならT-34もKVも不要。BTとT-26で蹴散らされますが何か？
チハ？　あれはだつおに言わせれば支那人用の殺戮機械なので戦車ではありません。

>>ID:XLDOMcPo

歴史群像シリーズのバルバロッサ作戦を読め。
ゲームばっかりやってちゃ駄目だぞ。

ナチスドイツ好きって、殆ど韓国人としか思えないわけだが。
反共だけど旧日本軍だけは意地でも肯定したくないからってのが理由。

あの精強なドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍は偉大だった、
などと言えば途端に逆ギレしてくるところがそういう感じ。
そのくせ東京大空襲や広島長崎は日本の侵略が悪いからだと平気でのたまう。

上げ

松村知勝『関東軍参謀副長の手記』芙蓉書房、１９７７年

208頁
　　支那事変の初期には支那軍の一師団に対し、おおむねわが一大隊で対抗することができた。
　素人は、これはわが軍の精強によるものと考えた。
　だが、両軍の保有する火力を比較してみると、大体我の一大隊と彼の一師とは同等なのであった。
　職業軍人はよくこれを知っているはずだが、知らず知らずの間に素人考えに引かれて、
　わが精強によると誤認することがあった。
　　大東亜戦争の初期にも、これに近い見方をするものがいた。
　だが、このときの相手は敵の植民地軍であって、精強の度も低かったが、装備も必ずしも優秀ではなかった。
　だから、戦争末期、敵の本国軍と戦闘するに至ってはそうはいかなかった。
　　支那軍でさえ、米式装備をもつ軍がビルマ方面に現われたとき、わが軍は敵の強さに驚いた。

困るんだよお！おれさまとしては。こんな台詞を吐かれちゃ。
たとえ本音でも、言って良い事と、悪い事ぐらいの区別もつかないのかよ。
この憂国に燃えるおれさまを素人呼ばわりしやがって。
ウワーンウアアーン・゜(ノД`;)・゜

>154
おまいさん、似非だべ？

>155
だつお君は不特定多数の共有コテハンです。

ちょっと聞いていいかい。
スターリングラード攻防戦でドイツ軍って何食べてたっけ？

>>157
結構良いもの食べていたよ。
ジォガイモとか、徴発したロシアパンとか。
食べるものが無くて餓死者がたくさん出たけど。
ソ連側は動物園で餓死した動物を埋葬したのを
掘り起こして食べたりしたけど。

>>158ｻﾝｸｽ
替え歌のネタにするわ

このスレでドイツや日本を擁護する人は決まって、ソ連の国力や兵力を
無視ないしは過小評価するんだよなぁ。日露戦争の延長の様な気分で
考えているのか、最近流行のノモンハン事件における日本軍勝利説に
酔っているのか…。近年のロシアの成長振りを見てると、独ソ戦時のド
イツのように足元をすくわれないか、老婆心ながら心配してしまう。

むしろブラウ作戦の時に

「全軍独ソ戦開始時の国境まで粛々と撤退せよ！」

と総統が命令出してたらどんなだったろうか？

作戦発動後なら北方・中央軍集団が危険だな。

>>161
つーか、作戦発動前でも後でも、どこにそんな輸送力あるのよ？
人だけ救うなら装備の一切合財放り出したなら何とかなるかも知れんけど。
まあ軍集団がそれぞれ後退防御しながら下がるとしても、いつまでかかるやら…

ドイツ軍内部には、あの時点で戦線を広げることに対する危惧は無かったの？
無かったんだとしたら、もうドイツ軍は終わっていたってことだね。

総統の命令にはだれも逆らえません

>>164
はじめは、スターリングラードであれほど消耗するつもりは、
なかったわけで。
スターリングラード陥落にこだわらなければ、あの冬はのり越えて
春の戦線膠着期をむかえられたんじゃね？

スターリングラード攻略に拘らなくても側面援護のB軍集団は必要になるが
スターリングラードに時間を拘束されないでカフカスのA軍集団の包囲に
専念できるソ連軍を止められるだろうか。

ヘルマンが大口を叩いたのもいかん

ブラウ作戦で、カフカスからイラクに抜けて、エジプトのロンメルと接続するって聞いたけどほんと？

机上の空論もしくは総統の妄想レベル

　バルバロッサからどうにかしないとダメなんじゃね？

> 161 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：2008/03/02(日) 23:54:33 ID:HrrNK+Gf
> むしろブラウ作戦の時に
>
> 「全軍独ソ戦開始時の国境まで粛々と撤退せよ！」
>
> と総統が命令出してたらどんなだったろうか？

物資の補給の問題があるから
史実と大差ないと思う。

ソ連圏：一応自給自足できる
ドイツ圏：工業資源が足りない


面白アイテムがあっても資源が無いとどうにもならないわけで。

> 164 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：2008/03/03(月) 17:17:09 ID:mmHkU0FS
> ドイツ軍内部には、あの時点で戦線を広げることに対する危惧は無かったの？
> 無かったんだとしたら、もうドイツ軍は終わっていたってことだね。

ドイツの高級将校からの危惧はありまくり。けど総統は暗殺に対して神がかり的奇跡が多すぎる。

> 169 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：2008/03/06(木) 03:43:21 ID:q1ZsfI4V
> ブラウ作戦で、カフカスからイラクに抜けて、エジプトのロンメルと接続するって聞いたけどほんと？
>

「接続」って言うけど、何を接続するのだ?
鉄道?陸上自動車?水上船?潜水艦?航空機?

つか、鉄鋼会社からやりなさないと無理だぞ。
鉄道ならレール鋼
自動車なら鋼板

1930年あたりに手をつけないと1939年には間に合わないぞ。
1930年時点で誰がどの銀行が投資するんだ?1930年に設備立ち上げたら過剰設備、過剰在庫を抱えるだけだぞ。
1929年に大恐慌(世界恐慌)で、過剰設備で大不況を招いているのに、1930年に設備増やせってか?

9年間我慢して在庫見逃してくれるほどお人よしな銀行・財閥が沢山いるとは思えない

　イラクには反英親独派がいた。占領とかは無理でも武器供与とかで支援できれば
一定の効果はあったろう。イラクからソ援助物資の２５％が陸揚げされ鉄道輸送され
ていたのだから。トルコが枢軸側についたらより確実になっていただろう。
　まあイラク経由でエジプトまで行くのはさすがに誇大妄想だけど。

それイランだろ。

ヒトラーが国防軍最高司令官等の軍事に関する職を有能なグーデリアン、マンシュタインなどに譲り、作戦指揮に関わらなければ歴史は変わったと思う。

作戦名は・・・ブラウだ　ニヤリ（チョビ髭伍長）

ブラウ作戦でもヒトラーがブラウ作戦の目標を変更しまくり、現場は大慌て。

変更しまくりって何を指して言ってるの？

作戦開始前から、参謀本部は攻勢より現在地点で防御をして、ソ連軍の予備兵力を消耗させる作戦計画だったが、ヒトラーは南（カフカス）での作戦を主張。

>>177
グデーリアンは戦術家としてはともかく、1941年バルバロッサでのエリニャの
戦いを見る限り、大局的な判断ができる人物とも思えないが…。
>>181
それこそソ連の思う壺。アメリカ参戦により、時間的な余裕がないからこそ、伍長
も攻勢を急いだ訳で…。ドイツが悠長な防御戦略をとっている間に英米が大西洋
から上陸し、隙を突いて東欧を席巻するのがスターリンにとって最高の画。いずれ
にせよ、数年の内にバグラチオン並の攻勢でやられるのが関の山だろう。

諸君らは戦争経済をご存じない

エリニャとはイェリニャのことかな？スモレンスクの近くの。どの辺りが大局的に判断が出来ていなかったの？

ブラウ作戦が発動した後も総統は作戦計画に修正を加え、作戦目標であったスターリングラード戦にも多大な影響を与えていた。第4装甲軍が当初の計画とおりにスターリングラードに進行していれば7月中には占領できていただろう。
さらに言えば仮に、クリミアを占領した第11軍を北方に配置換えをしたのも、大きな間違え。後にマンシュタインも第11軍をクバニに進出させておけばと回想している。

総統が時間的余裕がないから攻勢を急いだというのはまったく間違い。なぜならアメリカの参戦はスターリングラード戦の終盤におこるし、日本がアメリカに参戦したことを烈火のごとく怒ったと言うことは、それを想定していなかったこと。
バルバロッサ作戦でキエフ包囲戦に付いては意見が分かれるところだが、総統の支持で歴史が大きく変わって行った事は否めない。彼は全てを望み、全てを失った。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

日本の宣戦に烈火のごとく怒ってなんていないぞ。
いずれ来るものが早まっただけのことだ、という感想。
ジョークだろうけど、「三千年の間、負けたことの無い国が味方に付いたから安心しろ」、とも言っているなw

そんなジョークを言っていたのは知らなかった。面白いね。
日本は何を考えているのかと怒っていたのは証言がある。しかし、日本の首脳の無能さに怒った可能性も

イギリスがアメリカから受け取ったレンドリース額は、ソ連の３倍って知ってるか？
それから1942年6月、東部戦線対北アフリカでドイツ軍師団は171対3。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

知っているよ。イギリスに付いても同じ。アシカ作戦を実行するべきだった。
英本土航空戦の敗因は、航続距離の短さではなく、主目標をロンドン空襲に切り替えたことだ。デブッチョか総統が作戦変更をしたはず。

>>189
チビの伍長だろ

伍長か。航空基地攻撃に主眼を置いていれば良かったのに、ベルリンが空襲されてから変更してしまった。気持ちは分からなくはないが。

英空軍が行ったベルリン爆撃によってゲーリングの面子が潰されからだったと思うけど。

ダンケルクも、総統が停止命令を出さなければ。

>>187
誰の証言かな？時期は何時？
シンガポール陥落に怒ったのは有名な話ではあるけど。

ヴェルテだったと思う。本を探してみます。

>>184
エリニャに突出部を作って、しかも維持できなかったこと。特に、第四軍は
歩兵師団を喪失してタイフーンに参加できなくなる。最近ではバルバロッサ
の失敗を象徴する戦いとされているぞ。
＞スターリングラードに進行していれば7月中には占領
スターリングラードはあくまで助攻のB軍集団の目標。早く占領しておけばと
言うのは単なる後知恵。
＞総統が時間的余裕がないから攻勢を急いだというのはまったく間違い。
　なぜならアメリカの参戦はスターリングラード戦の終盤におこるし
史実を見ても、1943年にはシチリア、1944年6月にはノルマンディーに連合軍
が上陸してる。少なくとも、悠長に東部戦線で戦っている暇はブラウ作戦開始時
の1942年春の段階でなくなっていたと思うが…。また、上陸作戦を睨んで在英米
軍司令部ができるのは1942年1月。各国との折衝に手間取って、ノルマンディー
まで2年半も費やしてしまったが、ディエップ上陸作戦なんかも1942年に起きて
いる。これで「西部戦線は当分、安泰」と判断する軍人がいたら、無能としか思え
ない。
いずれにせよ、1942年の段階で防御戦略に切り替えたところで、ジリ貧状態に
なるのはドイツ。ブラウ作戦の損害が莫大だった、だから防御の方が良かった、
と言うならそれは当たり前だが、それと戦争に勝つこととは別。

そもそも、日独同盟には同盟国から別の国に宣戦した場合には
自動的に参戦する条項はない、単なる防衛同盟。ヒトラーが嫌なら
対米宣戦なぞしなければいい。ドイツから宣戦したのを忘れてないか？

元をただせば英国とソ連に対して二正面戦争。
1が2に勝つなんて奇跡でもおこさないと無理。
だから緒戦の大勝利は努力と頭脳で奇跡を呼び寄せた勝利だし
クレムリンを目視したり、ウクライナでの電撃戦は西方戦以上の
奇跡。ただソビエトは奇跡や成功のバリューセット投げつけまくても
食いきる大食漢だったわけだ

ここまでかいてこの意見でまくってることに築いた

補給がネェ

補給があったとしても

広大な後方の大地があるしね

広い国は戦争のときはしぶとい
まぁ、平和なときは体制維持に疲れるんだが。

ドイツを勝たせるにはモスクワだけじゃなく、ウラル山脈あたりまで破壊しないとロシアは降伏しない。

ただ占領しても使える形(橋の掛け直し、クレーンの設置、電話線の設置、etc)にしないと利益にならないし。

撤退間際の焦土化はロシアの得意技だしなぁ。

ブラウ作戦で防御したのちに攻勢に出るということ。他の戦線でも防御戦略を取るつもりだったかはわかりません。
早期にスターリングラードを占拠しておけば良かったと思いませんか？作戦を変更しなければ損害は少なくすんだのです。単純に考えて。
A軍集団も油田地帯の攻略に成功したかもしれません。トルコ参戦も。正規の作戦計画から逸脱してしてしまったのが失敗だとおもうのですが。
根本は複数地域で戦線を拡大しすぎたというのが間違いです。イギリスを屈服させてから、ソ連戦に移行すべきだったと思いますよ。

日独伊三国軍事同盟をしらないの？調印国いずれか一ヵ国が米国から攻撃を受ける場合に相互に援助すると取り決めがなされた。

。

それは宣戦布告を「受けた」場合の条項なんだよ。

それは条約の何条に書いてますか？原文を読んでいますが見当たりませんが。

>>202
原文は
第三条　日本國、「ドイツ國」及「イタリヤ國」ハ、前記ノ方針二
基ツク努力二附相互二協力スヘキ事ヲ約スル。更二三締結國中
何レカ一國カ、現二欧州戦争又ハ日支紛争二参入シ居ラサル一國
二依リ攻撃セラレタル時ハ、三國ハアラユル政治的経済的及軍事的
方法二依リ相互二援助スヘキ事ヲ約定スル。 
となる。攻撃を受けた時だから、どう考えても防衛同盟。独ソ戦の時
も、日本は「防衛同盟だから」と言って対ソ戦には参戦してない。

>>203
独ソ戦開始直後に松岡洋右が
『日本の外交の基調は日独伊三国同盟にある。
三国同盟は他の条約、協定に優先する。これに抵触する条約、協定は日本は遵守する義務はない』
って通達しちゃったけどね。

これじゃ8/8のソ連参戦に文句言えないわな。

日中戦争に参加していなく国から攻撃を受けた場合にとあるので、蒋介石政権に軍事援助していたアメリカは参加と考えるのでは？

名前は付けないの？誰が誰だか分かりません。

>>205
第三条の「参入」とは締結経緯を見ても「参戦」と解釈するのが自然。
と言うより、君の解釈では三国同盟がアメリカを意識した条約である
ことを無視してしまうのだが…。それに、既にアメリカが「参入」してい
るのなら、ますますドイツに対米宣戦する義務がなくなるぞ。

さすがに苦しくなってきました。
参りました。

>>200
防御戦に移るべきだったといっておきながら、
スターリングラード攻略戦に専念すべきとかカフカスの油田を獲れとか
ちょっと矛盾してるなぁ。

>>204
だから「攻撃を受けた」場合の話でしょ。
独を助ける為に攻撃したわけじゃなし。
ウラジオの援ソ船も素通ししてる。

>>210
別に三国同盟が防衛協定であったことを否定してるわけじゃなくて、松岡個人の暴走を言いたかっただけだよ。
せっかく日ソ中立条約を締結して日独伊ソ四国同盟構想を夢見た矢先に独ソ戦がはじまってトチ狂ったんだろうな。
勝手に事実上の中立条約破棄を通達したり対ソ戦を強硬に主張したりしたせいで結局松岡は内閣を追われることに。

つまるところ、ブラウ作戦開始時にドイツはどうするのが最善だったのかな？
カフカス攻略は、ドイツ軍の当初の構想である4個軍でドン川まで押し込み、
強力な防御陣地を築いた後、予備兵力で南下してもやはり最終的に兵力不足
に陥るような気がする。
のちの軍事評論家は西方の休止兵力をもっと転用すべきだったと指摘しているし、
それらを駆使すれば、アストラハン攻略&ソビエトの石油輸送遮断ぐらいは
可能だとみる。もっとも、そんなことをしたところで、ドイツ軍側の石油事情は
好転しないし、カフカス制圧も無理。
となると、マンシュタインの主張した「引き分け狙い」が順当なところかね。
すなわち、機動防御に徹して、ソビエト地上軍の撃滅に努め、予備兵力不足
に陥ったソビエト上層部が戦争継続に疑問を感じ始める・・・・というような。

大西洋や地中海、特にトーチ作戦以降は南仏をがら空き
にする決断は、当時の人間にとってかなり勇気がいるよう
に思えるなぁ。今から考えれば、当然に節兵に徹するべき
だが…。

>204
マジレスだとしたら、ソースを希望する。

>>214
加瀬俊一回想録に
松岡がソ連大使に「三国同盟を優先する」っていってソ連大使の顔が真っ青になるっていうエピソードがある。

>>212
マンシュタインの引き分け狙いは良く聞くけど、成算はあったのかね？
俺には、犠牲が100万や200万増えたところで、
スターリンが弱気になるとはとても思えないんだが。

テヘラン会談の後では難しいだろうな。
英米から東欧の権益を承認された後ではドイツと妥協する必要性がほとんどない。

可能性として考えるならば西部戦線や地中海戦線でドイツがものすごく負けて、
ソ連よりも先に連合軍が東欧にまで手をつけてしまうかもしれない、とスターリンが
焦ったような場合はドイツの矛先を西側へ向けさせるための休戦のようなものを
検討するかもしれないが。

でもアメリカの大統領があのルーズベルトだしな〜
スターリンがそういう焦りを感じることはないかもしれない。
ルーズベルトなら「米軍の占領＆解放地域はソ連のもの」くらい言いそうだし。

ウクライナの軍需工場がボルガ以東に無事疎開が完了した時点でドイツ軍には１％の勝ち目もなし
スターリンが11月にヒトラーにウクライナ割譲を手土産に休戦協定を模索していたっていう話もあるが
それだって所詮はただの時間稼ぎでウラルで戦車、航空機作りまくって体制立て直してからドイツ軍を
フルボッコにしていただろうしな
1942年の両国の戦車生産台数を見ただけでドイツに勝ち目があるなんていうのは白痴しかいないだろ

何とかして事前にムルマンスクとアルハンゲリスクを
落としておく必要があるな。

1942年の生産戦車台数って？

ペルシア（バクー）方面に居る赤軍がスターリングラードに押し寄せるどうふせぐんだか。

どちらかと言うと連合側と休戦して、全力で赤軍を叩くならまだ勝ち目ありそうだが

>>220
正確な数は不明だが、1943年のツィタデレの時点で概ね戦車で5：1
の開きが出てたはず。ちなみに、歩兵は8：1くらい。

>>220
1942年だけの戦車／自走砲生産台数なら、ドイツが６２００両に対してソ連が２４５００両だったかと。
43年になるとドイツが１２０００両でソ連が２４１００両だけど、ソ連側はこれにレンドリース車両が本格的に加わるから。

あと、歩兵数だけだと1944年初めの東部戦線でソ連650万に対して、ドイツ250万＋同盟軍80万。
だいだい２：１くらいかな。
1942は不明、すまん。

戦争は数字の闘いではない。戦争は現場でおこってるんだ。

>225 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/03/11(火) 13:12:10 ID:???
>戦争は数字の闘いではない。戦争は現場でおこってるんだ。

>225
きみは正しい。
だが後方から支援する工業グループは数字を把握しないと動けないんだ。

弾薬を送る列車の積載容量はどのくらいか?→砲弾の大きさに影響する
大砲小銃は何発撃つと故障するか?→どのくらいの交換予備部品を在庫しておけばいいのか
ベルリンからモスクワまでの地盤はどの重量まで耐えられるか?→戦車の仕様が決まる

を知らないと生産ラインが組めない。

産業革命以降の工業社会で、機械(小銃、ナイフ、重砲、弾丸、無線機、戦車、メリケンサック、日本刀)もなしに戦争してみる気かね?
38歩兵銃のように寸法管理がおおざっぱで弾詰まりするような銃で戦争してみる?

粗悪品ならすぐ作れるよ。家庭用の旋盤(目盛りと出来たモノの誤差が3/100mmぐらい)が工場兼住宅にあるから。試し撃ちしてみる?あ、ちなみに銃弾と同じ直径(NATO規格、直径5.56mm)の鋼球は通らない。
火薬入りの実弾を発射してみたいと思う?
>戦争は数字の闘いではない。
んでしょ?
何、大したことは起きないさ。金属片が顔面に当たって顔面の皮膚がめくれるぐらいだから。

俺は実射なんて嫌だけど。
「ガンドリル」という特殊な刃物工具を造るにはそれなりの理由がある。

後学のためヒント：「1/100〜5/1000mmの隙間」、「マイクロメーター」、「ミツトヨ」、「アッベの原理」、「ガンドリル」

3：1位までなら作戦次第でなんとかできそうじゃない

相手も作戦で対応してくるのだよ。

弾薬燃料の面(補給)できつい

日露戦争みたいに撃沈->水没->弾薬使用不能
というわけにはいかない。

戦車は車輪が破壊されても砲座銃座が生きていると十分脅威だし。

>作戦次第・・・・
ソ連なら後方(ウラル山脈のあるあたり)に撤退すればいいからなぁ。
作戦の前提条件(「会敵」)を破壊されちまう。
んでドイツの機械化部隊は、広域の占領地域に補給する必要が出てくる。

弾薬であろうと食料であろうと燃料、etc
ドイツの科学技術が世界一ィイ(略)だとしても
戦車はある程度走行したら嫌でも整備する必要が出てくる。
フィルター、ベアリング、電燈、真空管、電線、冷却オイル、サスペンション、ネジetc

ドイツの整備士が広域戦線のあらゆる負担(移動)に耐えられるかな?(整備設備は野戦仕様という悪条件)
一方、ロスケは後方で整備をできる(後方だから正規の整備設備)。

有利不利を考えるとなぁ。

ソ連方面より規模が限られている

アフリカ戦線でも補給が危険な状態。

大量の敵兵が存在するソ連方面にさらに補給するとなるとねぇ

ソ連がもっと広かったら、どうだろう？

？
もっと広かったらってのは、フィンランドや中東、モンゴルまで領土にしてたらってこと？

>>230
アフリカの場合、海を渡る必要があるからなぁ。ソ連も都市部を除けば、
碌な道路も電線も鉄道もない陸の孤島のようなものだが…。

いや、アフリカ戦線でボトルネックになったのは港に陸揚げした以降の段階だから。

ソ連はまだ鉄道が少ないながらも通ってたけど、アフリカは全く無いからトラック頼みですからね。

ラクダで補給してるくらいだからなもうあかんやろ
パルチザンの補給妨害活動も半端なかったし
1943年夏以降プロエステが爆撃されるようになってからは
深刻な燃料不足に陥るし、イタリアに戦線が拡大するし
例えクルスク戦をせずに守勢に回ったとしても
もうどうにもならない状態に陥っていた
国家総動員法発令もスターリングラード敗北後
渋々だし、日本なんか1938年だというのに
大体西方戦役後、陸空軍兵器生産を大幅にカットバックして
海軍再建に力を注いでるぐらいだからなー
まー、アシカ作戦の為だったんだろうけど

良スレ

ドイツの工業

石油：ハンガリー国、ルーマニア国
鉄鉱石：スウェーデン国のキルナ鉱山

から調達

だけど

ハンガリーとルーマニア：ソ連の送ったスパイや現地の親ソ・ゲリラが輸送網破壊

スウェーデン国のキルナ鉱山：冬季にバルト海(のボスニア湾)は凍結するからノルウェーまで鉄道
ノルウェーのナルビク港から海上輸送でドイツに運ぶが英国海軍が当然妨害

(工業資源の)補給がきつい

んでブラウ作戦ってことは男手(軍人、整備士、運転士、機関士、無線兵、鉄道警備、軍用トラックetc)は戦場だろ?
工業の人材はどうなるのかと。
んで、工業が混乱の状態で
(武器・弾薬・燃料)の補給はどうするのかと

以下、(「補給」の単語が)ループ

後知恵を加えてすらも
勝てない･････

補給で嫌いな国を締め上げるのは
イギリス海軍お得意だしねぇ

第一次ナルヴィク海戦、第二次ナルヴィク海戦でドイツを孤立させる

ペデスタル作戦によるマルタ島救援で、アフリカのドイツ軍をけん制
ジブラルタルで地中海にフタをして、独伊の海運に妨害

日本もビルマルート(蒋介石への補給)遮断しようとインパール作戦を発動

さすがイギリス、と言うべきか。

子供の頃は、殴れば終わりだと思ってた。
補給線(網)を断ち切るか断ち切られるか、守れるか守り切れないか、
が大人の戦いか・・・・

考えれば考えるほど「勝てない」結論に向かってるきがするが

ここら一つなにか勝てそうな案はないのかね

ソ連の講和とか　一時休戦とか

亜米利加にクーデター発生、労働党政権奪取とか

フルシチョフ回想録を信じるなら、スターリンが一番焦って講和を模索していたのは
42年の夏から秋だそうだ。形の上では日独がもっとも押し込んでいるように見えてた
時期だな。講和のチャンスがあるとしたらそこしかないんじゃないかな。
しかし条件で揉めそうだが。日本に独ソの仲介をする能力があるとも思えないしな。

>>241
>>218

原油取得量も鉄鋼生産量も41年より42年、42年より43年の方が多いのはスルー？

それでも足りないから南方軍集団限定の攻勢を、なんてことになったけどね。
元々ソ連からの輸入で戦ってたし。

そりゃ戦時体制に移行して行ってる上に
各工場の稼働率だってドンドン上がって行ってるから当たり前の話だろ。
当たり前すぎる話でスルー以前の問題

> 243 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2008/03/13(木) 21:17:50 ID:???
> 原油取得量も鉄鋼生産量も41年より42年、42年より43年の方が多いのはスルー？

そりゃ、戦時体制で半ば強制的に支配地からかき集めたり
戦争が起きる前の備蓄を流用すれば、いくらかは増えるさ。

問題点は
戦時は、平時より大量の消耗をするから、
「・・・・41年より42年、42年より43年の方が多い・・・・」

でも、前線の兵士から見れば「とてもとても×5、足りない」わけで。

「備蓄」じゃ、根本的解決にならない。
鉱山油田の動向が重要

たとえば独ソ戦前の石油備蓄は年内に使い果たす計算になってたね。

もっとも基本的に軍需生産全体は上昇カーブなんだが、これは各種資源を枢軸国や
占領地からかき集める体制を整備した点が大きいかな。
まぁ、産出地帯をおさえなければ、そもそもかき集めることもできなかっただろうけど。
総じて資源的に苦しくなるのは1944年だね。そこからガクッと落ちる。

持久戦に持ち込めば持ち込むほど

ソ連有利(自給自足できる)だしなぁ


工業資源がなぁ

史実どおり以外、考え浮かばないや

正確に言うと完璧な自給自足ではないがな。

フルシチョフ「スパムうめえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」

スパムって実際に食べたことはないんだがどんな味なんだろ？
沖縄や横須賀では売ってると聞いたが。

>>251
中途半端に柔らかくって、しかも物凄くしょっぱい。

スパムって保存食でしょ

食ってみたけどうまくない

ショ(塩)ッパイ

いちいちねじ切って食うし、後始末はめんどくさい(油の付いた缶)。

1度ネタとして食った後は買わないか非常食の袋の中。
災害時以外食おうとは思わない。

そうだ!塩分濃度を上げてソ連兵に食わせて高血圧にして

うわ誰だこふあhwうetた

どうやって勝つつもりで作戦始めたのよ？

>>254
独の総統いわく「ソ連なんて腐ったドアみたいなもん」
　　　　　

笑っちゃだめ。我が国のﾑｯﾁｰも......
「なーに３発撃ったら、敵は逃げていくことになっておる」
といってる。思考回路が一緒だったんだな。

スターリン「コンクリート製のを新築しといたｗｗｗ」

>254
ブラウの話なら油田と産業都市の確保、水運の遮断が目標だな。


ちなみに、1940年7月3日にハルダーが作成を命じて20日に提出された陸軍総司令部の見積もりでは
「六週間で勝てるから、あしかをやった後で（！）ソ連と一戦交えても冬までに戦争は終わる」という結論だった。
バルバロッサ前の軍全体のムードがわかるね。

>>255
ドイツ参謀本部も同じ思考だったのが悲劇の始まり

オランダに侵攻しなければよかったのに。
ベルギーはともかく、オランダに侵攻しなくてもフランスは攻撃できるし。

そうすればオランダから石油は輸入し放題だった。

正義の連合軍がそんなん見逃すわけねーだろ。

スイスやスウェーデンでさえ、「ドイツに非協力的な態度をとらなかった」ために
戦略爆撃されているというのに。

つまり英蘭戦争再び、なんですね。

赤軍は第６軍のスターリングラードへの集中と消耗を待って、反撃に出た訳だけど、
逆に言えば、この反撃さえ撃退すれば、ブラウ作戦の勝利は確定したんだよね？

第６軍包囲へと向かう赤軍の反撃の初期段階で、ドイツ軍側は、第６軍自体の機動反撃やA軍集団から移動した
予備兵力での反撃などで撃退できたんだろうか。

>>262　　　無理。

>262
第６軍単体ではなく、ハンガリー・ルーマニア・イタリアといった連中への
梃入れを（できれば事前に）やっておくことも必要になるだろう。

日本が英米並に対独レンドリースとかすれば勝てたんではないでしょうかw

>>英米並に対独レンドリース

そんな発想すごすぎる！

そんな余裕が日本にあれば、戦争する理由はもちろん、
ドイツと同盟する必要もあるまい。

チハたんが欧州デビューか、向こうでも可愛がられるといいな。

>>262
予備兵力の移動と簡単に言うが、相当な時間がかかるぞ。赤軍の反撃
が始まってから移動して間に合うのか？

>>269
A軍集団の進撃方向に有力な赤軍がいなかったことと、
スターリングラード周辺に赤軍が密集していたことから考えると
比較的早い段階で、B軍集団の進撃方向に対する反撃が予想できたと
思うんだけど…

すべて伍長のせいだ言えば、その通りかもしれないけど、
伍長が少しだけ賢かったら、どの時点で状況を好転させられたのかなと
思ってね。

>A軍集団の進撃方向に有力な赤軍がいなかったことと

いや、居たから。
だから、バクー、アストラハン、グロズヌイ手前で食い止めれてる。
更にその後に反転攻勢受けてようよう脱出してるし。

>>268
何故かフランス勤務らしいよ、チハ。
大事にされているなぁ。

>>262
ソ連の反撃が始まった１１・１９の時点で第6軍の機動戦力は市街戦による消耗で手持ちの戦車が殆ど無い状態。
Ａ軍集団は補給切れ寸前になりながらも未だコーカサス侵攻を続けてたから急激な転進は無理っス（ちなみにコーカサス方面のソ連軍は9月に増強され十数個師団もあった）
Ｂ軍集団のもう一個の予備軍団である第4装甲軍の即時反撃が失敗したのは史実通りですし。

反撃どころか、もたもたしてたらロストフを落とされて、
Ａ軍集団全体が包囲殲滅されていただろう。

反ソの巣窟ウクライナを味方に引き入れてれば
それだけでドイツの負けはなかった

おかしいなぁ、俺の持っている情報では、A軍集団方向に敵軍は居ないはずなんだけどな。
…こんなこと言っているようじゃ伍長と同レベルか…

史実でも全土を占領し傀儡軍まで作ったじゃんw。

つかマジレスするとかなり厳しい。
そもそもウクライナの全国民の2割近くはロシア人だし、
ウクライナ人も全員反ソ、と言う訳じゃない。
ティモシェンコやイェリョーメンコ、マリノフスキーやフルシチョフ等、
ウクライナ出身でソ連政権に重用された者も少なくない。
加えて正教の教義では、世俗の国家権力は神により認められた物とされ、
民衆はそれを受容する事が善とされる。

更に問題なのは、反ソ勢力が未統一で、へたすりゃ互いに反目し合ってる。
'17-'24の独立期ですら、スコロポドツキー、ペトリューラ、マフノの、
3者入り乱れての泥仕合が続いたし、
WW2にした所で、親独派ですら、ガリツィア地方住民と他地方住民部隊、
更にザポロージェ・コザックの部隊が分立し、
おまけにＵＰＡは反ソと並べ反独まで標榜する始末…

ま、自国の外務省vs東方省の縄張り争いや、党大管区指導者間の対立すら、
スマートに解決できないナチに、ウクライナの反ソ勢力糾合は荷が重かろうがなw

あ。>>277は>>275へのレスねw

反ソと親独はイコールではないってことだな。

そ。
結局、「絶対多数」でないまでも、「最大多数」はむしろ親ソだった。というのがオチw

そもそも、41年7月にレンベルクでバンデラ派をのぞく諸派が対独協力を誓言している以上、
そこからさらに踏み込んだ形でウクライナ人との関係を深める必要性をライヒが認めるかどうか。

チハタンで攻める

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>265日本製のAFVすべて独レンドリースしても体勢に変わりないよな。対パルチザンとか自走砲にされたりとかだろうし

>>282　　チハ坊も一緒にね！

やっぱ、トルコの参戦か・・・。

仮に参戦してもロシアを攻めずに、
中東イギリス領に攻めていきそう。

各機へ　独厨は瀕死だ　たたみかける

>>277
空軍スレにいたロシア通の人か。
相変わらずアンタの書き込みは勉強になる

他人の尻馬に乗って煽る馬鹿ウザイ

↑と、四面楚歌の厨房が申しておりますw

>>281
なぜバンデラ派というのだけは協力しなかったの？親ソ派だったの？

>>289
>>287はエースコンバット5のセリフだよ

>291
ステパン・バンデラというのは親ソ派どころか徹頭徹尾反ソ反共な人だぞ。
ただドイツと対等の立場でなきゃイヤだとゴネたり手下が占領地で勝手に『政府』を
樹立したりと行き過ぎてドイツから警戒され軟禁状態にあった。
戦後も国外で反ソ活動をしていたが最後はソ連に暗殺されてる。

>>293
なるほど先走りすぎた人なんだ。

で、ブラウ作戦中に何万のソ連軍を破れば勝てたんだ？

100ﾏｿ

>>296　　捕虜ふくめれば、それくらいはいってたんでね？

ドイツにタングステンとニッケル鉱山と油田が有れば勝てたかもな

そんなこと書くとpower of balance厨がまた出てくるぞｗ

>298
それ(タングステン、ニッケル)でも足りない。

北欧(スウェーデン国、ノルウェー国)を支配下に入れないと。

キルナ鉱山の鉄鉱石は冗談じゃなく、高品質。
鉄鋼業界なら「[キルナ]、[ナルヴィク]」の名前を聞いた事はあるはず。

国家総力戦だからあらゆる戦線(マルタ、バルカン、フィンランド)が無視できない。

(begin)

>295
人間を殺す事よりも

「物資の補給」がはるかに大事。

絵にならないし、かっこよくないけどね。

裏方作業だし、見世物にならないし、宣伝に使えないし、演説にならないし、ゲッペルス宣伝相に好かれるかどうか。

面白くないかもしれないが記憶にとどめておいてくれ[物資の補給]という単語。

(end)

>>298
それを言い出すと本当にキリがないからなぁ…。あるもの与えられる
もので考えなければ…。

>>299
ドイツが利用できるリソースを考える上で
balance　of　powerを持ち出すのはおかしな事じゃないので
「厨」という表現を用いるのは間違っている。

リデルハートのインタビューでハインリキ上級大将が重点的に防御された拠点なら６倍程度までは持ちこたえられたと言ってた
でも１０倍以上の数の赤軍が来ることもよくあるのでダメでしたって
そういう話を聞くともう少し条件が良ければ勝てないまでも引き分けになったんじゃ・・・と妄想してしまうドイツ厨です

＞10倍以上の数の赤軍が来ることもよくある

「よくある」だなんて……
その10倍のソ連兵が押し寄せてくるのを、タコツボで待ち構えてる
独兵士はどんな思いだったんだろ.....。(ﾉД`)

よくあるなんて書いてなかったかも・・・すいません間違いかもしれないです
でも１０倍以上の赤軍が来ることもあるとは書いてあったよ

そんなに来たら泣きそうですね・・・

大軍に包囲される独軍と
放置されて飢餓に苦しむ日本軍と

どっちがマシなんだろう（泣

ハインリーチが書いてるのは、よく準備された陣地を構築して事前に偵察を念入りに
行えば、自分の経験では16〜18倍の敵が来ても撃退に成功したってことだな。
ただ、余りにも無茶な地形でしばしば固守を強要されたためにムダに損害が嵩んだとも。
彼が解任されてからの独第4軍はあっさり崩壊したが、ハインリーチ自身は
「兵力は常に圧倒的劣勢だったが、自分のやり方で防御を構築できたときは一度も
突破されたことはない」と語っている。現在、ハインリーチの残した広範な記録・資料が
新たに発見されて研究されているみたい

上に行く

ミスった

で、ハインリーチは、ロシアの大平原で防御戦したことあるの？

ハインリーチやヴァルターモデルみたいな防御のスペシャリストがドイツ軍を仕切っていれば・・・
俺の人生も敗北が近づいているけど・・・
よく準備された陣地を構築して事前に偵察を念入りに行えば・・・人生大逆転に・・・ならないかな？

ドイツ軍贔屓なのはスターリン嫌いに理由があるのかと思ったけど
自分の人生をドイツ軍に重ね合わせたんだな

>防御のスペシャリストがドイツ軍を仕切っていれば
なら、そもそも四囲に膨脹政策採ったりしねぇよw

＞自分の人生をドイツ軍に重ね合わせたんだな
となると、あんた自身も間尺に合わない無理やって、
今それが裏目に出てるときか？

ま、「ドイツ軍に合わせる」なら、
「戦略上のミスは戦術でカバーできない」ってのが教訓になるだろうから
景気が後退局面に入らないうちに戦略を立て直して再出発するんだな。

>>312
>>305の部分はこう読み替えればいいですか？

>その10倍のソ連兵が押し寄せてくるのを、タコツボで待ち構えてる

１０倍のヤクザや借金取りが押し寄せてくるのを、木造アパートで待ち構えてる

>307
断然ドイツ軍のほうがマシ
敵にやられるんだろう?
敵に負担を与えるだけ軍の存在理由にかなっている。

日本軍なんて味方にやられているんだぜ。
補給軽視しすぎ。

ドイツ軍も補給が追いつかなかったが、
軍事物資(弾丸やジーゼル)が足りないことがメインで
民生物資(医薬品やガソリン・灯油)が危険になることは少ない。

「で、その電柱で敵を撃てるのかね？」byどっかの”韋駄天”

>>315
別に補給を軽視してたわけじゃないよ
少なくとも陸軍はね（島嶼戦は単独ではどうにもならない）。
インパールのような例はあるけど。

南方での補給途絶（封鎖か）も敵にやられたのには違いない。

>>313
そんな感じですよ。
一時期はいいときがあったんですがorz
>>314
僕の未来予想図ですか？

>ハインリーチやヴァルターモデルみたいな防御のスペシャリストがドイツ軍を仕切っていれば・・・

ハインリーチは熱心なキリスト信者で破壊命令に反してロシアの寺院を守ったりしている。そのために
総統に嫌われていた。総統が彼の実績と能力を渋々認めヴィッスラ軍集団司令官に昇進させたのは本当に
最後の瞬間になってからのこと。
モーデルは総統からは好かれていて何度も防御戦には能力を発揮したものの「運が強い」と評価される
ことも多い。

>318

ハインリーチは偵察によってソ連軍の攻撃日時を情報収集し、攻撃前夜に主力部隊を
密かに後退させて仮設軍（ほぼカラの陣地）をソ連軍に砲撃させる戦術が得意だった。
キミも仮設軍（マネキン人形やらニセの住民）を用意して夜間密かに実家にでも
後退してはいかがか？

>>320
おおっ、早速その手使わせてもらいますｗ

アパートに戻ったところで砲撃再開

>>286
トルコ軍って戦力としてどの程度なの？
ハンガリーやルーマニアの軍よりはアテになりそうだが。

トルコ最近情勢不安だよねぇ
EUに入れなかったからだたこねてからが......

揚げ

>323
ビスマルクいわく

「瀕死の病人」

産業革命以降はトルコの体制はダメダメ

農業のときの軍事システム
工業の時代で戦争するならドイツ型(あるいは仏蘭西)のシステムが妥当

工業の時代ならルーマニアやハンガリーの方がまだ使える

>326
「瀕死の病人」

ビスマルクだけじゃなく
白人国の国家指導者は大なり小なり似たようなセリフ言っているぞ。

ロシアもイギリスもフランスも

部下「トルコは?」
国家指導者「瀕死の病人」

>323
いや
史実以上に味方が増えても困るんだが。
資源が100%じゃないドイツは
「物資の補給」に悩むことになるぞ。

だから史実も「物資の補給」に散々苦しんで負けたわけで。

殴って相手に出血させて勝った負けたって騒いでいる子供のケンカとわけが違うぞ。

大人の戦争は
[物資の補給]と[孤立]を重点に駆け引きするんだぞ。

キルナ鉱山を勢力化に入れないと


無〜理!!


鉄鉱石もなしに戦争する気か。

北欧全般を勢力化に入れないと
対ソビエト戦争は机上の空論。


だから、総統。
北欧振興(進攻じゃない振興のためだ)の為に兵力を。

相手がスターリンだったのが、ドイツの不幸

スターリンだったからこその
初期の赤軍の弱体化じゃまいか？

[ソ連の土地]＋[ドイツの工業]
の状態なら最強


[ソ連の指導者]＋[ドイツの土地]
の状態なら欧州最凶

>331
スターリンって中期以後はおかしいが

初期は結構活躍している。

干渉戦争や
第一次五カ年計画とか
結構活躍している側面もある。

まぁ、そのせいで消耗しすぎたのか
途中からおかしくなっている(人間信じられない症候群)。

>>333

確かに、ドイツからしか武器開発・製造技術が入ってこない状態で、
あそこまで近代戦の武器を用意できる国力（工業力）をつけていたのは
スターリンの功績だな。

>333
けどそれ言い出したら

伍長こと総統だって

初期：WW1での大活躍
中期：大恐慌からの脱却

って画期的なことやっている

スターリンより遅れて伍長も後期にアレになったけど。

たしかパーキンソン病だっけ?

ある部分が秀でると別の部分が空白になるように見える。

ルーズベルト

ニューディール政策
同時に小児麻痺

まぁWW2はネタの宝庫だからなぁ。

チャーチルもチャーチルだし
ムッソリーニもムッソリーニだし
蒋介石も蒋介石だし

調べても調べても決着が見えん。

先生！

おふらんすとおにほんが抜けています！
差別はよくないと思います！

>337
独英米ソ
に比べれば影薄すぎ

独英米ソの戦争じゃん

WW2って。

工業力からしてもそうだし。

独英米ソで手一杯でもう手が回らない。

>337
アルベール・ルブラン

つか、個人名挙げる必要が無いくらい
フランス人はとことん戦争に向かない。

英米がいなかったらどうするんだか。

まぁ、ラテン系だから。

>>333
独ソ戦後期のスターリンはだいぶ正気を取り戻してるぞ。
作戦への介入も年を経るごとに減ってるし、粛清した後釜を才能ある若手で埋めてる。

>>338
太平洋戦線はオマケだったということでしょうか＞＜

>>335
>中期：大恐慌からの脱却

それよく言われてるけど、メフォ手形乱発で戦争するしかなくなった原因でもあるのだが。

>>342
それ以前に、ヒトラー政権成立前から景気は回復傾向にあった
と言う見解もあるしね。ヒトラーがドイツ経済をどん底から救った
と言うのも、ある意味ではあの時代の神話の一つかもしれん。

ソ連の自己完結型工業化のほうが経済的には優れているよ。


人はだいぶ死んだけども。

世界史板の独ソ戦スレ

独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜泥濘の7年目〜
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1205330424/

>337
工業力が微妙・・・
仏日
脇役よりは主役グループに近い
けど主役グループと言い切るには脇役に近い
微妙すぎ仏日
米独の戦車(M4シャーマン、タイガー)に対して日本チハﾀﾝ(・∀・)
アメリカが100隻以上空母作ったのに日本15隻前後

イタリアは工業力が有ろうが無かろうが独自の立場(食べて歌って口説いて惚れた人を守る)だわな(遠い目)

つか戦争が起きる前の1937年や1938年の鉄鋼生産量がいい先行指標
おおざっぱに
米国5500万トン
ソ連1450万トン
ドイツ2000万トン
英国1300万トン
--↑主役---↓微妙---
フランス800万トン
日本580万トン
-↑微妙--↓脇役-
ベルギ380万トン
ルクセンブルク250万トン

英国は

「数字の上」じゃ4番だが

「産業革命の先行者」ってことを考えると

「米独ソ」と同率と考えてもいいような気がする。

さらに自虐主義的ことを書くと

アメリカは鉱石から鋼を作る(主導権を握れる)のに対し
日本の鉄関連ってアメリカから半製品(鋳鉄やスクラップ)を買って溶かしなおしている状態だから。


立場悪すぎ>1945年以前の戦前日本

>348
んでさらに突っ込むと

ドイツは自国領土内において鉄鋼の大部分を作っていて
「ドイツの手の届く」範囲

対して

日本は外地(具体名言えば「満州」)に作っているせいで調達がすごい難しい
「日本の手がとても届きにくい」やりかた。

ソ連からしてみれば簡単に攻撃できちゃう→満州

>341
おまけじゃねぇの
英米にしてみれば。

太平洋よりもインド洋の方が大事だし(援蒋ルート)。

[物資の補給]を考えるとね。
東アジアからは大した資源(石油・天然ガス・鉄鉱石)出ないし。

日本にとってはとても大事でも英米にとってはそれほどでもない>太平洋

大西洋とインド洋取れば欧米の補給線は確保できるわけでorz

日本の地理的価値なんてソ連を背後からけん制以外見当たらないし。

日本に英国艦隊送るぐらいなら北欧(キルナ鉄鉱山)に送ってドイツを孤立させる方がまだ効果的だし。

書き忘れた

ソ連の方がドイツより少ないのに
ソ連を先に書いたのは

「工業資源」の自給度合いを加味した結果。
ソ連の場合はウクライナから調達できるから。


寝る。

八幡や釜石、室蘭で鉄鋼作ってなかったか？

>349

△日本は外地(具体名言えば「満州」)に作っているせいで

○日本は外地(具体名言えば「満州」)に「も」作っているせいで

が実態と思われ。

ドイツみたいに大量に作ったうえで支配地に作るならまだしも
日本はただでさえ不足気味なのに分散して自分で不足させるってなんだかなぁ。

内地550万トンぐらい外地が40万トンぐらい(統計年次や資料や言葉の定義によってばらつきがあるがとりあえずの目安に)


まぁ、近くに味方がいないからどうしようもないんだけど。。

>アメリカが100隻以上空母作ったのに日本15隻前後

............(;`ｰ´)o／￣￣￣￣￣￣~ >°))))彡

マジレスしたい、取り合えず【改造船】含めて。

まぁ、昭和製鋼所の場合は鉱山のそばに製鉄所があれば便利という発想だし、開業も大正時代だからなぁ。
まさか30年後にゃ対馬海峡さえもまともに渡れなくなってしまうとは当時誰も思わなかったろう。

なんだなんだ、ドイツを擁護できないと悟ったら
今度は日本叩きか。

>356
いや人間の問題じゃなく
鉱山の分布上の問題

産業革命以降の世界で資源もなしに勝てるか?

学校の部活とは違うのだよ部活とは。
国家が戦争しているの>356

んで鉄資源に恵まれないドイツは
北欧(スウェーデン国、ノルウェー国)を通して鉄鉱石を(商取引だろうと
軍事による強制であろうと)確保する必要がある。

叩くとかといった感情的な問題じゃなく
事実の羅列(満州に鉄鋼工場があるのは事実だろ?)が妥当な表現だと思われ。

戦車でも大砲でも鉄鋼が無いとどうにもならないんだから。

[個人のケンカ]と[国家の戦争]は似たようなモノ

そう思っていた時期が俺にもありました.


今は補給について勉強している。

>>354
一方、日本軍は碌な改造空母も作れなかったとも言える…。
まぁ、空母が悪いのではなく、カタパルトと機体強度の問題
ではあるけど。

まだまだpower of balance厨度が足りませんなｗｗｗｗｗ

ドイツ軍のみんな、パウルス将軍を見捨てないでよ…

ロンメルの前にはすべての高級将校がかすんで見える

>>361
つーか、パウルスがｱﾎ杉。マンシュタインなみとは言わないが、せめて彼の
半分ほどの度胸と戦術観がパウルスにあれば、第6軍のうち2-3割くらいは
包囲網を脱出できたよな。




　　　　　.....2-3割の根拠はないけど。w

そうだな。アフォというか度胸がなさずぎ。

あの場合、日本軍だって転進するだろう。

>>362のロンメルって、
北アフリカで兵を置き去りにして逃げたロンメル？
それとも、外出中に北フランスに上陸されたロンメル？

>>364
日本軍なら肉弾突撃につぐ突撃で、包囲網に穴をあけて脱出したよな。

>>364
「河辺中将の真の腹は作戦継続の能否に関する私の考えを打診するにありと推察した。
私はも早『青』作戦は断念すべき時機であると咽喉まで出かかったが、どうしても言葉に出すことができなかった。
私はただ私の顔色によって察してもらいたかったのである。」

当時のドイツの補給の状態で史実意外にどういう答えを出せというのだ。



北欧を支配下に入れてから妄想しないと
前提条件(軍人に武器を支給するという半ば当たり前)すらクリアできないぞ?

そもそも勝利の条件って何?


モスクワを陥落させること?
ウラル山脈まで行くこと?
カスピ海とモスクワを遮断すること?
シベリアから上陸すること?
ロシア革命と逆の革命を発生させること?

どっちも戦争前から検討されているぞ

>>363
そう言いたい気持ちは分かるが、
仮に2-3割が脱出出来た程度でしかないのなら、
その後の土星作戦で、南方翼を切断されて即死、
となる可能性も高まってくるわけだぜ？
第六軍がドン方面軍の7個軍（47個師団相当）を
引き付け続けたからこそ、小土星で済んだわけで。
マンシュタイン自身も「失われた勝利」で、

「もし第六軍の脱出できた一部分が、
第四装甲軍のもとに辿り着いたと仮定しても、
同時にソ連軍は全包囲軍を自由に運用できるように
なっているだろう。そうなるとあらゆる点から考えてみて、
これだけでもA軍集団を含むドイツ東方軍の全南方翼の
運命は決まってしまったかもしれない。」

と言っている。何でもかんでもパウルスはアホ、
という話に結び付けるのはどーかと思うぜ。

>>368
スウェーデンを除いて占領下か従属状態に置いていたし
スウェーデンもドイツ優勢の頃は大概の要求を飲ませられてたぞ。
鉄道は好きに使われてたし、鉄鋼輸出やボールベアリングの輸出だって止められたこと無いしな。
そこまでやっててもドイツは勝てないんだよ。

>>370
マンシュタインのそれ読んだけど、「そう思わないとやってらんねーよ」的な
書きっぷりに感じたんだが。

まあ責任をパウルスに押しつけてる奴らがパウルスより無能な事は間違いない

伍長閣下への侮辱は許しませんぞ。

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

上げ

>>375
日中戦争起こって何年目よ
まだ江南も占領できてねぇのか
やはり極東の猿軍団に高望みしても無駄というわけで

ソ連軍は1944年5月までに負傷者を除いて戦死者850万人出した
ドイツ軍に捕虜にされたソ連兵は516万5000人
43年末までにドイツ軍に破壊・捕獲されたソ連軍戦車は5万8000両

日本は何年も戦ってるくせにこの数分の1の戦果も出してねぇんじゃねぇの
しかもドイツが戦っていたのはソ連だけじゃないし

あっ日本も戦っていたか
でも不意打ちから体制建て直されたアメリカにフルボッコされ一度も勝てなかっ
なかったけどなw

>>377
お前いろんな意味で馬鹿丸出しだなｗ

装甲師団３個を包囲網の中で腐らせたのは
パウルスの失態。
これだけの兵力に行動の自由があれば
戦況は全然違ったものになった。
後の救出作戦が装甲３個で惜しいところまで
逝ったらことを考えれば。

あと、この件ではマンシュタインの証言や
見解は割引く必要がある。
解囲作戦を失敗させた当事者だからな。

>379
だから距離的に補給が厳しいって

敵地の中で時間稼いだだけでも十分有能。

日本国内でパウルスと同じ数字の距離移動してみなって。
自国内でもかなりの無理があるのに、敵地で踏みとどまったってことだけでも十分すごいこと(有意義という意味で)

北欧のキルナ鉱山→ナルビク港→キール港

を確保することをお忘れなく。

鉄が無いとどうやって砲と弾薬を前線に送ればいいんだ

>>381
それは実行されてるって。
それでも勝てなかったけどな。

てか、単純な鉄なんかよりもニッケルとかタングステンとかマンガンとかクロムの確保の方がはるかに重要だし。

>>380
第六軍全軍の後退はともかく、装甲師団や
自動車化擲弾兵師団が後退不可能だったとは
考えられない。
現に反撃に転じて師団単位で赤軍の先鋒を
撃滅した自動車化擲弾兵師団も存在する。

だいたい地形区画や高低差、人口密集度が
まるで違う日本を尺度にロシアの作戦的距離
を比べる時点で喪前の常識の無さが知れる。

内部から呼応しなかったのは戦後にマンシュタインの自己弁護を許してしまったね。

>384
> 第六軍全軍の後退はともかく、装甲師団や
> 自動車化擲弾兵師団が後退不可能だったとは
> 考えられない。
人間の数を考えましょうね(50万人って数がねぇ)。
上層部が指令を発してから末端に伝わるまでのタイムラグや混乱も含めて考えるとねぇ
> 現に反撃に転じて師団単位で赤軍の先鋒を
> 撃滅した自動車化擲弾兵師団も存在する。

立派。だけど戦争って小局(師団、殺した数)で判断するの?大局(軍団、国家の降伏)で判断するの?

> だいたい地形区画や高低差、人口密集度が
> まるで違う日本を尺度にロシアの作戦的距離
> を比べる時点で喪前の常識の無さが知れる。

ごめんね。バカで。敵兵の有無(間にポーランドって国があったのは気のせいか)を加えて考えればハンデ(高低差と敵兵)は変わらないと
思ったもので。

世の中が紙の中やプレイステーションと同じように動いてくれればどれだけ楽なことか。

>380＆>384
そんで二人に聞くが、赤軍の有無によって現代日本と40年代ロシアを等値化できるものなのか？

パウルスが第６軍の指揮権を返上すればよかったじゃん。
そうすれば、マンシュタインの指揮下に入った第６軍は
行動の自由を獲得し、解囲も成功したはず。

>>388
うーん、ヒトラーが「雷鳴」の実行を拒否している以上、第六軍の解囲・脱出は
限定的にしか行なえないし、パウルスが辞めてもシュミットが「燃料が足りない」と
否定的であったことには変わりがないし。

それに、もし独断でマンシュタインが脱出を決断するとしても、史実において
パウルスに独断で雷鳴の実行を迫った12/23以降になるんじゃない？
その時点で赤軍側は第2親衛軍を増援として投入済みだから、分の良い賭けじゃないよ。
しかも、12/16に始まった小土星作戦の影響で、12/24には第57装甲軍団は
チル川戦線への転進を指示されていたわけだし。そうなるとロストフも危うい。

もっと早い段階でスターリングラードを放棄できるなら話は別かもしれないけど、
そのためにはパウルスよりヒトラーをどうにかしないとダメっぽい。
でないと、上手く行ったとしてもマンシュタインが解任されてしまう可能性もあるわけで。
第三次ハリコフ戦も、コルスン包囲戦も、第一装甲軍の脱出も無かったとしたら････。

誰かあの伍長殿をどうにかしてくれたらなあ。

>>.389

SSだが、詳しく話を聞こうじゃないか？
伍長殿とは、どの伍長閣下のことだね？

「伍長殿をなんとかすれば」と「あと1個大隊があれば」は
言わない約束。

免罪符として便利だからなｗ

仮に解囲・脱出が出来たとして
スターリングラード正面軍やその他の正面軍の追撃と
A軍集団を追いまくってる南部正面軍と北カフカス正面軍から逃れられるかな？

オーデル川とナイセ川の橋と橋脚を全て爆破



けどソ連は工業国だから橋を架けなおすと突っ込めるなorz

A軍集団が逃げているのは、スターリングラード方面の戦線が崩壊したからであり、
チル川あたりで戦線再構築できれば、A軍集団は、後にマンシュタインが行ったように
ロストフ-カフカス間で、機動反撃に出ることも可能になるだろう。

もし、この反撃が成功してA軍集団の前方から赤軍がいなくなれば、バクー占領による
対ソ戦終了も夢ではなくなる…

バクーって廃棄されてなかったけ？

おいおいｗ
1941年の産油量は2540万トンだし、
1942年の夏には18時間労働で全力操業させてたよ。

バクーあれば、ドイツ軍もお腹いっぱいになれる？

マイコプはソ連軍が破壊していたかも

そんなものがなくても1945年まで戦争続けられたわけだが　byルントシュテット

>>400
無理してそんな時期まで戦争続けたからあんなボロボロに
されたんでしょ

占領されるとなったらグロズヌイその他の時同様、
施設を徹底的に破壊して復旧させない限り一滴の油もとれない状態にされるだけでしょ。
その際、ソ連側にとっても大打撃となるが、
奥地まで進出してきたドイツ側も史実同様に補給が届かず燃料切れおこし、
引くにひけないドイツ側が史実以上の損害出して、
両軍ともに動くに動けない状況ができあがるだけでは。

赤軍による破壊よりも先に、英軍による占領と爆撃が行われるじゃないかねｗ
確か計画されてたよな？

>400
閣下、石油は代用がありますが
鉄鉱石(キルナ鉱山)はきついであります

ヒゲ伍長の資金源であるクルップ財閥(重工業)も火を噴いております。

英国ライミーがナルビクで動くので実に悩ましくあります。
北大西洋での海洋覇権(大型輸送)を確立しないと戦わないで負けてしまうであります。

そしてまたしても半島(スカンジナビア)であります。
彼ら(半島野郎)の本心がわかりません。

レス番が飛んでるところを見ると例のやつかｗ

>>403
爆撃で破壊するのも陸軍で直接占領するのも検討されていた。
イギリスはそのために北アフリカに送る予備軍から兵力を引き抜くことまでしていた。

ナチズムなんて糞なんだよ糞
独厨でも信じてないんじゃね？
大体ゲルマン人やらアーリア人やらが疑似科学ってもんだ
おまけに今じゃUFOに乗ってるんだとさ冗談じゃねぇ
収容所でも用途不明なムダ実験ばっかりしやがって、シャムソーセージ(独製)作って何がしたいんだと
それにヒトラー、顔見て御覧なさい。目は釣りあがってるしね、
顔がボーっと浮いてるでしょ。これ基地外の顔ですわ。

けど時代がねぇ


民主主義で選ばれたんだよねぇ史実では

>>406
鏡見てのレス乙ＷＷＷＷＷ

>>383
タングステンは1号作戦、打通さんの通り道に鉱山が集中しているじゃない。
兵隊さんのお土産は重鉱鉱石一盛。あとは朝鮮半島。

ニッケルはニコポリとニューカレドニア。北印進駐よりニューカレ進駐と
行きたかったね。日本人居留民救済の意味もあるし。
やはり陸サンが海軍を乗っ取って、柳空母部隊で16年から補給してやらなきゃ。
16年6月蘭印仏印ニューカレ武力進駐、8月マダガスカル併合、9月ダカール基地化。
で年内2往復。

>398
>お腹いっぱいになれる？

お腹いっぱいになる(工業資源ゲットー)
けど移動距離がorz

国内旅行でも疲労はすごいのに外征して戦うとはゲルマン民族はすごすぎ

ブラウ作戦自体無意味。
ドイツが総力戦体制に以降するのは４３年から。
矛盾してるんだよ。
兵器の生産量は４４年までカフカス取れなくても
上昇してるしな。

ドイツ軍ったって主力は鉄道と馬匹。
機械化部隊の燃料欠乏は資源よりも技術的な
問題。

無意味ってことないだろ。
マイコプだけでも取っていれば、燃料に関しては兵站距離がだいぶ短くなる。
すくなくとも、東部戦線の南部戦域分はまかなえただろう。

無理だろう全然燃料が足りないし、本土は空襲の嵐だし、まあ英、ソ相手の２正面作戦なら第一次大戦同様ドイツがじり貧間違い無し、更にアメリカが加わり死亡フラグがたっただろが。
第一次大戦の時総力戦して経済崩壊したからなドイツの場合。
残念だがドイツは死亡フラグが立っている手遅れだよ。
総力戦してもまた第一次大戦みたいに経済崩壊可能性高いし。

仏・伊・日が敵じゃなかったのが１次大戦との違いです

名門ハプスブルクの墺が味方に居ないから異民族統治のノウハウが分からねー、ドイツ大海艦隊も無いからイギリス艦隊対抗不可能だよ、サヨナラ!
by レーダー提督

土が崩壊したから中東から石油が入らねー!、更にスエズ運河を土帝国で攻撃できねー!、オスマン帝国があれば石油が中東から手に入るのに、サヨナラ!
by.マッケンゼン元帥

反露のトルコから義勇軍をもっともらえばよかったと思う
１個師団だけじゃもったいないよ

もっと人手がいれば西部戦線を大混乱にできたってスコルツェニーが言ってた

あんだけ兵士抱えといて・・
あれより増やしたらその時点でドイツ経済終わりだろ

>>406
陰謀論者によると、ヒトラーはユダヤ人だそうだ
つまり、ナチス＝ユダヤの使い捨ての手先＝真剣に信じる奴は哀れな羊となる
反ユダヤ主義者も糞が詰まったなナチズムは糞だよ糞

>>419
そうか義勇兵ならいくらいてもいいじゃん
そのぶんドイツ人男が工場で活躍できるし、女や奴隷外人にまかせより生産性向上できる

>>421
>>413みたいになる悪寒。

というかドイツは自分で仕掛けた侵略戦争で返り討ちにされ首都陥落なんて情けない。

侵略戦争なら侵略戦争で、皇軍のように太平洋でどんなに連戦連敗しても、
大陸打通作戦で大勝利して無敵を誇ってしかるべきだろう。
３５００万人虐殺して百万の精鋭健在という、支那派遣軍のつめの垢を煎じて飲むべき。

青作戦は根本的な問題がある。
仮に油田地帯を奪取したとして、精油所や
油井が破壊されていた場合、再建するのに
何年かかるのかということ。四十五年になっ
て稼動したところで戦争が終わってる。

またモスクワを諦めて南方で攻勢に出たのは
戦力不足を要件にしているがＢ軍集団が進撃
すればするほど側面が長大になる。
スターリンはモスクワの戦力を転用してＢの
北側に新たな方面軍をどんどん新設して圧力
をかけることができる。

既出かもしれんが>>1って４２年の経過知ら
んのね。あの貧弱な兵站基盤であれ以上
の戦力集中なんてできるわけねえ。作戦の
中で１・４装甲軍が同じ戦域に入ってしまい
整備能力がパンクしたのは有名だろ。

>424
破壊されたパレンバン油田攻略後、復活させるのに約半年
これを考えればそれ以下で済む話

パレンバンは一部が破壊されたが、残りを直ぐ空挺作戦で確保したからなあ
マイコプは完全に破壊されてる

>427
それがそうじゃなかったんだなぁ、空挺確保
石油設備に対する訓練積んだ1隊の船で病気蔓延して
予備の２隊が降下したから殆ど手が付けられない状態
火災を眺めているだけだった

>>426
でも1942年にソ連が破壊したマイコプの油田、
石油精製設備なんかは戦時中には完全復旧しなかったんじゃ?
マイコプをソ連軍が奪回してから終戦まで1年以上あるけどさ。

以前、2chのレスでそんなことが書いてあった
http://choco.2ch.net/army/kako/1024/10246/1024674333.html
「史実でマイコプの油田を占領した時に、ソ連軍がすでに破壊した後で あった
が、ソ連が再占領した以後も石油精製プラントまでは完全復旧できず レンドリースの品目
に航空機用高オクタンガソリンを要求された」だってさ。

兵頭28のサイトにはこんな記述が。
http://sorceress.raindrop.jp/blog/2006/05/
ソ連科学アカデミー『大祖国戦争史』によれば、
アルマヴィール、クラスノダール、マイコプ地区では油田の石油事業の
疎開が行なわれた。755の油井、11のコンプレッサー装置と送油管の使用不能化工事もなされた

やっぱパレンバンの油田設備は破壊が不十分だったんじゃない?
ただ火をかけるだけと、精製設備を破壊するのは違うのかも。

Googleで調べた限りだと、パレンバン油田は放火されたが
マイコプのような設備の大規模破壊はなかったようだよ
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-ranin2.html
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411490439
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub465.html

NKPMの製油所は爆破されたが、BPMの製油所はほぼ無傷で占領している。
二月十九日の連合軍の爆撃で30基近くのタンクが炎上という出来事はあったけど。
パレンバンの製油所は三菱石油、帝国石油、日本石油などから徴用された
専門家の手で急ピッチで復旧され、四ヵ月後の六月には日本向けに第一便が出航したとさ。

>>431
それを陸軍から、「海軍さんも御一緒にどうぞ」と言っていれば、
回りまわってブラウ作戦も成功したものを！

>>424
モスクワ前面の赤軍を南方に誘引したなら、時をおかずにモスクワ前面で再攻勢に出ればいいだろ。
42年当時なら野戦に持ち込めれば、独軍が敗れることはないだろう。

あと、油田だが、独軍が接近しただけで油田を自ら破壊してくれるなら
それはそれで好都合というもの。
結果として赤軍の戦争資源は減少する。

>>433
ソ連のバックにはアメリカがいるんだよ

パレンバンの場合は組織的な抵抗が早期に
終わったし、海運が使用できたという条件
がある。
カフカスの場合はどうやって資材を送る？
軍に対する補給すら不十分なのにさらに鉄道
に負荷をかけるのか？

>>433
モスクワ正面で攻勢にでる？どの兵力で？

42年どころか、41年段階で明らかになった
ことはドイツ軍といえども２個以上の装甲軍
による両翼包囲を追求しないと決定的な成果を
あげることはできない。
南方に２個装甲軍、武装ＳＳ、他の戦略予備
も集めているのに、どの部隊でモスクワ正面で攻勢にでるのか？

>>433
1941年の段階ですらモスクワ前面の野戦で独軍は敗れてる
>独軍が接近しただけで油田を自ら破壊してくれるなら それはそれで好都合というもの。
接近するだけでも補給の問題があって一苦労だし、
赤軍は中部ロシアに大量の備蓄燃料があるから油田失っても何とかなる。
それに対し、ドイツは油足りなくて困ってるから青作戦やったんでしょ。
ソ連軍に破壊されて油田が手に入らなかったらその時点で作戦の目標は達成できない。
あなたの書いてることは本末転倒だよ

むしろ、東部戦線での無理な侵攻が無ければ、
何時までドイツが持つのかが気になるな
ソ連だって楽じゃないんだし、あれだけボコにされりゃ
2年・3年で装備整えた独に仕掛けるのは難しいだろ

守りに入った方がドイツは強いし、ロシア人は攻めるのが下手糞だｗ

>>436
フランスに張り付き、または休養中の部隊では？

>>438
独軍の攻勢が無いってことはソ連側も後方でゆっくり準備できる。
ドイツは本国から国外に戦線を構築してるから補給上の負担も大きい。
本国と前線の間ではパルチザンがワラワラ　
短期間で占領したポーランド、ウクライナ、フランスなどの占領もうまく行かない
ソ連からの石油供給が絶たれているから時間経てば経つほど
燃料不足が顕在化し、できることも制限されていく。
ソ連側としては戦力を整えつつパルチザンに嫌がらせさせて、
独軍の弱まった部分からたたいて行けば良いだけだから、
結局あんま変わらん結果ではないか

>>440
うん、待っても不利になるし、何時かは負けるとは思ってる
ひょっとしたら、ブラウ等の作戦でロシア領を焦土にした史実の方が、
実はドイツにとっては有利だったかも知れん。

ただソ連としても、他の連合国がちんたらしてるのに、自分だけ血を流すのはしたくない
つまりドイツが動かなければ、米英よりも損害を出したくないので、消極的になるだろ？
ただでさえ、向き合ってるだけでも、制空権が取れんからドイツより失血は多いし、
動いてもとても正面から突破出来る力が、当分はない。
ドイツの敗退が大きく伸びる可能性があるか？ってとこだが、どうだろ？

>>441
制空権に関してだが、燃料事情の悪い独軍よりもロシア側のほうが
訓練に使える燃料も多いし、1942年にはソ連軍はスターリングラード周辺で
レーダーや無線管制を導入してる。La-5みたいな優良機も増えてくる。
生産力のさもあるし、制空権も時間とともにソ連側に移ってくよ

ていうか、君達はシベリア・アラスカルートを忘れてないかい。
日本が中立の為にソ連の旗さえ掲揚してれば津軽海峡も通行可能だったんだが…

>>441
史実では、1942年内に天王星・火星（こっちは失敗したが）の
二つ方面で大攻勢を実行に移すだけの力があったことを考えると、
ブラウ作戦の実施が控えられたとしても、ソ連側に正面から
突破できる力が当分無い、と断定するのは難しくないかな？

まして、ブラウが実行されなければ、スターリングラードの生産力も
そのまま維持されることになるから、ソ連の戦車戦力の整備が
史実より早く進む可能性もあるよ。

そうなった場合、1942年の秋から冬にかけて、ルジェフ突出部に
史実より大規模な反攻が行なわれる可能性が高そう。
果たして史実同様の機動防御で乗り切れるかな。

上手くやれれば確かに敗戦の時間は遅らせられるかもしれないけど、
可能性の問題になっちゃうから断言するのは難しい気がするね。

アシカを終えてから考えようぜ
対ソ戦

海軍と空軍が頼りの綱と、
空軍によるところがでかすぎてさらにつらそう

>>444
43年春まではドイツ側に攻勢防御的戦略は有効だったと思える（勿論ヒトラーの
干渉なしという条件付きだが）
要は赤軍が米から40万両のトラックを受領し兵站が劇的に改善されたのが43年夏
もともとハリコフでの勝利も赤軍が長距離進軍で馬牽きの補給部隊では追随でき
ず、補給欠乏によりドイツ軍に各個撃破された
他に赤軍は43年になると狙撃兵不足に悩み始める
そこでそれを補うためSU-152など重自走砲連隊を組織し、攻勢または防衛重点地
区の狙撃兵軍団を補強した
同時に旧式化したKV重戦車も独立連隊化し同じく適時、狙撃兵軍団を補強した

つまるところハリコフ戦終了時からクルスク戦開始までの休止期間中に戦力、後
方兵站組織を質量ともに飛躍的に強化したのはドイツでなく赤軍側にあったとい
うことだね。こうなると多正面、特に米相手のドイツに勝ち目はなくなる
また赤軍は戦略単位部隊から直協砲兵部隊を外し、砲兵師団として統合、攻勢開
始時やドイツ軍反撃正面に集中配備出来るようしたのも特筆に値すると思う

これら赤軍の強化には米の援助（特にトラック）の支援なくしてはなしえなかっ
た
逆をいえば米の援助がなかったらドイツの最終的な戦略的勝利は実現したかも知
れない

453 ：二人兄弟の墓 ：2008/04/07(月) 00:34:41 ID:???
実はWW2の最中、ソ連でも30万台くらいトラック作ってるんだよね。
上のほうの>>406>>413>>416なんかは「レンドリースなければソ連にはトラックや
兵站装備がなくなるのでドイツ軍の反撃で壊滅する」って書いてるけど
赤軍の中の人だって馬鹿じゃないんだからレンドリースなければ対処法考えるだろ。

レンドリースが存在しない=トラックなしで反抗作戦しなきゃいけない
ってわけじゃないんだからさ。輸入するなり、自国で時間かけてコピー生産するなり、
反抗作戦の規模を縮小してペース落すなり対処法はあるんだよ。
実際レンドリースが効果を上げる以前の段階でも、1941年のモスクワ前面や
1942年のスターリングラード逆包囲などソ連軍の反抗作戦は行われ、成功している。

456 ：名無し三等兵 ：2008/04/07(月) 01:19:44 ID:???
>>453
レンドリースのトラック363080台分の埋め合わせをするのは骨ですよ
攻勢の速度を落としたり戦車を支援すべき歩兵が機動力を失ってしまったりすればドイツ軍の思うつぼ

471 ：名無し三等兵 ：2008/04/07(月) 13:38:48 ID:???
>>467-469
まあそう言うな。
ネズミと戯れる猫の気分も悪くは無いw

＞トラック
>>453>>456からソ連が「史実のWW2全期間中用いたトラックの総数」は、
国産30万台＋レンドリース36万台の計66万台という事が解る。

しかしこれはあくまで「史実のWW2全期間中用いたトラックの総数」であって、
66万台全てが同時にソ連軍車輌として働いていたわけではない。
従って例えば「44年のバクラチオン作戦発動時における稼動トラック総数」が
この数字を遥かに下回る事は言うまでも無かろう。
ちなみにバクラチオン戦でのソ連軍動員兵力は140万。
丼勘定承知で10人頭1台と計算しても14万台、
他戦線を含めばこの当時のソ連軍の保有トラック総数は20〜30万台といった所か。

で、話をレンドリースの36万台に限って言えば、
この数字とて、レンドリース到着前に失われたトラックの代車として
宛がわれたものも含むだろうから、36万がそのまま「純増」になった訳ではあるまい。
その上でここ100レスのメタ設定である「独波連合軍vsソ連」を考えれば
独波側投入兵力が史実より少なく、奇襲効果も薄れる事については
どうやら御互い異論の無いところだから、
当然ソ連の国産トラック喪失数も史実より大幅に減少する。
また工業地帯疎開による車輌生産への影響も史実より減少するだろう。
となれば、ソ連の国産トラックの数は増えるわけだから
ソ連がトラックで他国に依存する必要性も減る。
むしろ仏伊からの車輌調達ができなくなるドイツの方が史実より遥かに深刻だなw

以上、DAT落ちスレより転載
米英の援助が存在しなかった時点ですら勝利出来なかったのだから
後は時間を多少引き延ばすだけだね。

戦争終結への一縷の希望、又は動揺する同盟諸国を抑える為や長期戦への備えとして
ブラウ作戦やツィタデレ作戦を決行したのだけれど
仮に機動防御の方針を早くから実行するとして
政治・外交の状況がそれを許すかな？
侵攻初期に被った損害のせいで同盟諸国軍無しでの戦線維持は不可能だし
ソ連はじっくり力を蓄えることが出来る。

>>447
40万両のトラックが一気に届いたわけじゃない。
40万両ってのは戦争の全期間を通じて、ソ連に送られたトラックの数だ。

>逆をいえば米の援助がなかったらドイツの最終的な戦略的勝利は
>実現したかも知 れない
1941年に戦争が終わらなかった時点で、ドイツ勝利の可能性など消し飛んでいる。

>>440では書き忘れたが、時間経過に伴い独側が不利になる要因に
「同盟国の離反」ってのがあるよね。無理に動員かけて
同盟国に負担かけまくってるから、ルーマニアやハンガリーでは1943年には
厭戦気分が高まっている。ドイツの同盟国の首脳陣も
ソ連に勝てないことも認識するだろうし、徐々に同盟国の協力も
得られなくなってくるよな

>447
フォードのトラックが赤軍の兵站の一部を支えたのは確かだと思うが、
ほかにも鉄道車両、線路、枕木、そして糧食や燃料、被服といった援助の重要性も
抜きにすることはできないのでは・・・

>>451
４１年冬の状態ならアメリカ、イギリスのの支援がないならソ連側の勝利も無理
どちらも決め手を欠き、消耗戦となり、手詰まりになる

ソ連の生産全般を過大評価しすぎ
結局のところソ連は工業生産の基本バロメーターである鉄鋼生産でドイツに追い
つけなかった
それどころかドイツの鉄鋼生産量は４４年時点でもソ連とイギリスの鉄鋼生産量
を合わせた量より多かったことを想気すべき

>>454
41年冬の状態がずっと続くわけじゃないじゃん。
モスクワ前面での独軍敗退後に両者とも後方で戦力の回復を図ってる。
失われた兵器を再生産し、戦術を再検討し、兵員を鍛え･･･
そうやって総力戦、消耗戦になってきたら、国力差が現れて
ドイツはどんどん不利になっていくよ。
英一国と戦争してた状態でも、ドイツはソ連からの石油に頼って戦争してた。
ソ連との戦争が始まるってことはその供給元が絶たれることになるし
長期消耗戦に持ち込まれた時点でドイツの負けだよ。

独軍は42年の夏までに南方軍集団分の装甲車両はどうにかこうにか回復したけど（それでも定数以下が多い）
失った歩兵戦力は同盟諸国軍で埋め合わせするしか術が無かったからな。

空軍スレでも「ドイツヲタって無知だよね」スレでも何回も出た話題だな。
後者のスレから転載。

508 名前： 二人兄弟の墓 [sage] 投稿日： 2008/04/08(火) 10:40:41 ID:???
>>454
原型云々を書いたのは俺だが、何か間違っていたかい?
独が仏侵攻した1940年、既にT34は生産されていたでしょう。

>>455
>アメリカはソ連を相手に中立法を変えるかな？
史実では中立法を変えてレンドリースまでやってますが
>確かに長引けばドイツの石油資源は枯渇するが
>そうなると史実と同じだけの物資が得られなければソ連もまた崩壊の危機に陥る
具体的にどんな物資が得られないことで、「ソ連もまた崩壊の危機に陥る」んですか?
広い国土が幸いし、ソ連は資源の自給率で圧倒的にドイツを上回っていますよ。
特にバクー油田の存在は大きい。中部ロシアには大量に備蓄石油があり、
戦争していない時期には余った原油を他国に輸出していたくらい余裕があった。
史実でも奇襲にが成功し、独軍に最も勢いがあった1941-1942年前半、
レンドリースはまだ奏功していなかったけどソ連はその時期を自力で乗り切っています。
レンドリースが機能し始める前に、ドイツ軍は既に息切れしてますよ。

レンドリースに力を裂かない分、米英にはその分の余力ができるわけで、
その浮いた分がドイツ側に丸々プラスに働いたり米英がそのまま遊ばせておくなんて事はなく、
浮いた分は他戦線でやっぱりドイツ側に牙を剥く事になり、
それに対処する為に史実同様、最前線とも言える対ソ戦線から兵力を引き抜く羽目になって、
間接的にはやっぱりソ連を支援する形に落ち着くのでは

>>455
石油に関しては人造石油増産が順調で４１年にはルーマニアからの原油輸入量に
相当し開戦前のドイツの石油消費量を維持していた
しかし戦線拡大は石油消費量を増大させ、それがブラウ作戦の原因だろう
だが、ドイツの石油不足が深刻化するのは４４年８月のルーマニア失陥と同年の
米戦略爆撃航空軍のドイツ人造石油製造プラント爆撃に重点を置いたことだ
そのため、戦車、航空機の絶対的基本消費量が不足し始め、活動量が低下する

ドイツにとり深刻化していたのは石油よりレアメタル欠乏だ
特にニッケルは殆んどアメリカからの輸入に頼っており、タングステンは中国か
らの輸入に頼っていた
しかし日本との同盟と日本の対米開戦でどちらも事実上絶たれた

ソ連側もアメリカから車両は勿論ゴムや衣類の援助がなければ戦略物資は不足し
たはずだ
ソ連の、というより社会主義経済の欠点も注目すべきだ
２８〜３０年代における重工業化も農業を犠牲にしたから成し得た
集団化を強行し低価格の食糧供給と農業部門に対する重課税でそのファンドを重
工業化に投入できた
しかし鉄鋼、機械以外の家電、衣料など消費財生産や光学、精密工業はかなり遅
れた

>>458
そこまで楽観的には行かないんじゃないかな。
イギリスでは人的資源がかなり不足していたようだし。
第二戦線が築かれるのに時間が掛かったのには
やはりそれなりに事情があるかと。

>>459
正直、重工業化が進行していなければ
もっと悲惨なことになった可能性が高いと思うんだが･･･。
何が言いたいんだ？

「レンドリースが無い場合、ソ連は他国から物資を輸入してはいけない」という
俺ルールは健在なようですね

つかドイツがソ連に戦争仕掛ける時点で、
否応なくドイツは英仏の権益を犯さざるを得ず、
それ故英米はレンドリースの形を取るか否かによらず確実にソ連を支援する。

逆に言えば、米英にソ連支援の口実を与えない状態でドイツが対ソ開戦した場合、
ブラウ作戦どころかタイフーン作戦の実施すら覚束ない。

正直同じ事繰り返すの疲れた。

つかよ、戦史に限らず歴史ってのは因果関係の繰り返しな訳。
原因無視してある結果だけが唐突に無くなるなんて事はありえないし、
結果が変わるなら当然原因の方にも多少の変更は生じ、
当事者それぞれに相応の影響をもたらす訳。

世の中そんなに甘くないのよwわかる？つかいい加減わかれ！

>>463
お前、偉そうなこと言ってるわりには全然内容も脈絡もないこと言ってるだけだ
なw　恥ずかしくない？
みんな別に結果論やナチズムのイデオロギーに関して言ってないと思うけどw

史実のブラウ作戦後〜クルスク戦の状況下で、
ソ連への米英の援助”だけ”が唐突に無くなるなんてご都合主義的超展開の
ありえなさを指摘しただけだが？

そこで文字通り「誰も語ってない」”ナチのイデオロギー”を云々なんて
下司の勘繰りやらかす方がよっぽど「脈絡がない」罠w

>>465は>>464宛なw

>>464
お前こそ学習能力の無さ晒して「恥ずかしくないか？」w

お前ら、もう少し仲良く喧嘩しなさい。

>>447=>>454=>>459=>>464というところかな？

改行でバレバレw

>>465
誰がそんなこと言ってるんだよアホが
ただソ連の勝利は米からの援助によるところが大きいといってるだけだろ、低脳

>>467
単に意見交換するのでなく、あげ足取りに終始か

>>471
>>447
＞逆をいえば米の援助がなかったらドイツの最終的な戦略的勝利は実現したかも知
＞れない

やっぱりこのスレにドイツ厨はなくてはならんなｗ

>>471で、その「米英の援助」はドイツ自ら招いた物じゃん
更に言えば米英に対ソ支援の大義名分を与えない様ドイツが動いた場合、
史実の独ソ戦前半でドイツ側が有するアドバンテージも失われる可能性の方が高いんだがw

>>472「あげ足取り」の意味分かって書いてるのか？w

>>474
何がドイツ厨だよ
誰がドイツが勝利するって断言したんだよ
読解力あるのか
米の援助がなかったらドイツが勝利したかもしれないと言う可能性を言ったまで
だ
現にソ連は消費財の殆んどを米からの援助に頼っていたじゃないか
ソ連が投入した兵員数と労働力動員数を比較すれば自国のみの生産力では限界に
来てるのは確かだろうが

>>472
「揚げ足取り」ってのは普通「相手の（取るに足らない）ミスを殊更に論う」って意味だよな？
>>467がもし「揚げ足取り」なら、
>>464に（”取るに足らない”か否かは別として）ミスがあったって事を認めるのか？w

ついでだから教えてやると「相手の言葉をそのまま返す」のは「オウム返し」な。
はいもう一つお利口になれてよかったね僕ちゃんw

>>475
お前、中学生かよ
もっと抽象的な事じゃなくて経済史とかの知識入れてマシなこと言ってみろよ

その鉄鋼生産を始めドイツの軍需生産を支えていたのは、
ロシア人捕虜をはじめとする東方からの強制労働者の奴隷労働。
これらの労働力をどんどん供給しないと、ドイツは戦争継続できなくなる。
したがって、ソ連を打倒することが東部戦線の戦争目的ではない。
ソ連をほどよく撃破して、大量の捕虜を獲得することが、ドイツの対ソ戦の目的。
スターリン体制が崩壊して対ソ戦が終結しようものなら、
労働力が枯渇したドイツは早晩米英に撃破されてしまう。

>>476
可能性の問題を言い出すなら、
独ソ戦がソ連側の圧勝で終わる可能性についても
考えてくれたっていいじゃないかー。

同盟国軍からの援助がなければ
もっと早い段階でドイツ国防軍は崩壊したよ！！！！


･･･とまあ、これは冗談だけど、
そういう状況が成り立ったかどうか、という
合理的な発想抜きに上みたいなことを言い出しても、
>>476的には納得し辛いだろ？それと同じことよ。

ソ連へのレンドリースが成立しない状況、というのが
まず想定しにくい、ということを了解してくれないと、
そこから先の話ができんのです。

>>479→だつお

>>479
ロシア兵捕虜を労働に使うことを思いついたのは良いが
国境まで延々歩かせたもんだから、バタバタ死ぬわ、生産に寄与するのが
年単位で遅れるわでグダグダになったな。

モスクワ攻略失敗したんで、国防軍は１００万人の兵員が新しく必要になったらしい。
つーてもドイツ本国にはそんなに予備ないから、基幹産業の労働者を召集するしかない。
そして、そのあとには捕虜を働かせるしかないわけだ。

誰かこのヘンテコ改行ドイツ厨に、
'39当時の欧州地図見せて、史実におけるドイツ占領各国と英仏の利害関係、
及び占領各国からドイツが提供を受け、或いは収奪したリソース、
更にはソ連との位置関係を、
まだ生きてる空軍スレ辺りの適当なコピペで良いから説明してやっとくれ。
俺ゃ正直同じ事繰り返すのに疲れた,第一こちとら携帯だしw

>ソ連へのレンドリースが成立しない状況

ん〜、確かポーランド侵入のとき英議会で対独参戦は１票差で決まったんじゃなかったっけ？
後から考えてみてもよく分からない参戦理由だった。
フランス侵入までしてしまうと米英はさすがに黙ってないだろうけど。

>>482
1941年10月にはソ連人のドイツ国内への労働投入が始まっているから、年単位で遅れたなんてことはない。
ただし、1942年６月には捕虜の待遇改善命令が出ているが、1941年に捕まえた捕虜のうち６０％が、
食料を与えないなど虐待したためにそのときまでに死亡してしまっていた。
これはヒムラーでさえ惜しいことをしたと残念がっている。

フランス侵入どころか、ベルギー中立侵犯の時点でアウト。

>>480
お前ほんと無知だね
４１年１２月以前のアメリカは中立法により交戦状態にある国に武器を輸出でき
ないんだよ
中国には日本が宣戦布告していないことを理由に交戦国と認めず援助したが
イギリスへの援助に関しては中立法を改正して相手国の船舶が直接来港するなら
輸出できることになったんだよ
但しソ連に対しては反共主義の共和党議員を押し退け援助する法改正には抵抗が
遭うのは必定だし、ソ連が自国の船舶で取り来れる可能性もない
日本が攻撃してこなかったらソ連に対し大々的援助できる法改正が議会で可決で
きたかも疑わしい

>>485「対独参戦しない」＝「対ソ参戦しない」とは限らない。
下手すりゃ史実じゃ自国で使った分まで対ソ援助に回せるなw

489 ：名無し三等兵 ：2008/05/09(金) 23:59:28 ID:???
>>485「対独参戦しない」＝「対ソ参戦しない」とは限らない。

対ソ援助しない、の間違い？
でも「自国で使った分まで対ソ援助に回せる」
これはドイツ側にしても同じこと「対英戦に使った分まで…」がいえるのでは？

ロンメルが東部戦線に来るとか・・・

>>488
>>480じゃないが「だからどうした」？
日本が手さえ出せば中立法は撤廃可能、
その後で輸出開始でも、その効果は史実におけるレンドリースのそれと、
時期的には対して変わるまい。
つまり何の影響も無いに等しいw

>>489
英が全力でソ連を支援するとすればその理由はなんだろう？
英（米）からすれば独ソが均衡・疲弊して共倒れになってくれれば御の字なんじゃね？

>>486
まぁ第一陣が到着したという意味なら、その通りなんだろうけど
「ドイツの工業が奴隷労働によって支えられだしたのはやっと1943年に
なってからというのも、ある程度納得できるだろう」
という記述が詳解　独ソ戦全史に有るんだよね（注付き）
1941年末に労働力の逼迫が明らかになるまでは捕虜の生命なんぞに気を回さなかった、というのも。

>>490
訂正感謝w
しかしその場合、仮にフランスが生きてれば（仏まで攻め込めば確実に英は対独参戦する）
地続きて対峙する以上、独が東部戦線に転用できる兵力は限られる。

そうなると独側同盟国の中で、英仏と対立点はあるものの、
ソ連とは対立関係にはない伊としては、独が自国の対英仏戦を手伝わない以上、
対ソ開戦に付き合う義理は無い。となるとハンガリー辺りも微妙だ。
そうなると独側同盟国の兵力や協力も史実を下回る。
となればこのスレの本題に即して言えば、伸び切った戦線の穴を埋める兵力も足りないので、
ブラウ作戦も失敗どころかそもそも実現不可能だなw

>>493の意味でいうと、独ソ開戦後の独ソ講和はあり得る話だと俺には思える。
米英からすればソ連が倒れそうなら支援し、ソ連優勢なら支援を減らす。
これなら米英は自国の兵員を全く殺さず&戦費（国債）を無理に発行させずに
イデオロギー的に相容れない両国を疲弊させることが可能。
さらに、国力的により脅威なソ連に対する緩衝地帯（つまりドイツ）
を残すこともできる。
独ソの「偏執的独裁者」は遠からずこの世を去るわけだし。

>>495は>>489宛w

>>493
・ミュンヘン合意違反
・同盟国／勢力圏への直接的侵略ないしは脅威
・東アフリカ植民地の境界争い及びバルカン諸国での覇権争いで対立する伊の同盟国
etcetcetc…

>>494
まあうまくいきだしたのは43年になってからだけど、大量投入はすでに1942年から
始まっているよ。東部占領地域からのソ連人労働者（民間人と捕虜）の人数は、
1942年が２０７万人で、1943年は84万人だ。
こんなに依存しているのでは、たとえイデオロギー上の理由がなかったとしても、
ソ連との和睦なんかできっこない。
それには占領地域から撤退しなくなければならないから。

>>493
>>496
欧州大陸における自国の同盟国や友好国、
つまりは橋頭ほ（携帯じゃ字が出ねぇw）や勢力圏を、
全て捨てる覚悟が英に無い限り、あまりペイしない戦略だなw

まぁ、トルーマンは露骨にそういう意味のことをいったね。

イギリスでは当初、ソ連必敗論が強かったので援助というのはどちらかというと
少しでも敗北を引き延ばすという観点が初期の主流。
そのせいでチャーチルとスターリンは深刻な喧嘩をしたりしているが、
独ソ講和の可能性については戦後のスターリン側近たちの発言をもっと検証しないといけないだろうね。

ロシア外務省、まだまだ公開してない文書が多いんだよねぇ。
枢軸参加に条件付きながらノリノリだったという書簡さえ、公開されたの最近だったし。

>500は>496ね。

ヒトラーが次は地獄に侵攻したら、我々は今度は悪魔を援助するだろう、
と言ったのはチャーチルだっけ。まさに敵の敵は味方、という感じだな。

独ソ講和についてはどうかな。
最初からヒトラーは生存権獲得を目標にしていたし、
ソ連こそ宿敵ユダヤ人の操る傀儡と見なしていた。
一時的に同盟しても、やはり最後は不意打ちにして
攻撃したんでは。

>>488
レンドリース法の適用を除外した上でも、
英ソ相互援助協定は成立しているわけで。
しかもかなり早い段階でチャーチルは決断している。
(1941年7月12日：厳密にはこれはレンドリース法の示す
「レンドリース」じゃないから、その意味では批判は尤もなのだけど）

米の中立法が仮にネックになったとしても、
英にとってソの果たす役割が重要と判断されていた以上、
ソへの物資の支援はイギリスを通して間接的に行なわれた
可能性が高いと思うよ。仮に議会が認めなかったとしても、
ソ連に対する援助が行なわれなかった、とは判断しにくい。

事実、日本の勢力伸長を警戒したアメリカは、1941年7月末に
特使としてハリー･ホプキンスをソ連に送り、その結果を
報告させている。その報告がレンドリース法の適用への後押し
となったわけだし、仮にそれが効果を発揮しなかったとしても、
ルーズベルト本人が日本の勢力伸長に警戒をしてたことには
変わりが無い。何らかの形で支援が実行されたと考えることは
そう不自然とは思えないけど。

しかも、既に>>492で指摘があるように、
本格的にソ連へのレンドリースが始まるより先に
日本が参戦することには変わりがない。
そうなれば史実と同様の経過を辿ると思うよ。

（厳密には、史実でのレンドリース法適用の決断は11月7日になるから、
レンドリースの到着が若干遅れる可能性はある。
ただ、それは決定的にドイツ側を有利にするとは言えないのも
>>492で指摘されている通り）

ｺﾞｰﾘｷｰにあった戦車､戦闘機などの製造工場は米の支援による設立だな

>>488
39年の第4次中立法では武器輸出は可能だよ
イギリスのみに限定されずキャッシュ・アンド・キャリー制が交戦国全てに適用される
武器貸与法の成立は41年3月で41年11月に39年中立法が改正されてアメリカ船による武器輸出が可能になる

とはいうものの、1941年8月25日にはイギリス陸海空合同計画参謀部が
「我々は一年以上も独力の対独戦を戦っている。まず自らの防衛のために全ての
戦争資源を注ぐべきであり、同時に対ソ援助に積極的な意見には検閲が必要だ」と
意見を披瀝したり、ホプキンズ訪ソ時にスターリンがキエフ防衛を確約したのに
9月には陥落してしまったことから、アメリカ・イギリス両国は8月→9月→10月と
援助供給の実際問題に関する三国会談を延期し続けたりと、両国は1941年中ずっと
援助の実行を先延ばしかつ少量にする道を模索していたわけだが。

だからこそ「協定に実が伴っていない」とソ連からあれほど抗議されてた点も
見落としてはいけないのでは？

>502
だがラジオ演説の全文を読むと自分は反共主義者といってたり、
（ソ連じゃなくて）ロシア国民の郷土防衛への支援なんだといってるんだよな。
あわよくば共倒れ的な考えはどこかにあったんだろうね。

>>508
自国がドイツと戦争中で、そのドイツがソ連と戦争始めた始めたって状況なら
自国の被害を減らすためにイギリスがソ連に協力するってのは
至極まっとうな流れでしょ。

>>508
「ロシア国民の郷土防衛の支援」て発言がどうして
「あわよくば共倒れ狙い」につながるんだ？

チャーチルみたいな海千山千の古狸の発言の半言隻句に
何振りまわされてんだよ。
チャーチルは有名な反共主義者で保守党の党首だぞ。
ナチ打倒のために仕方なくソ連を支援しているだけ。郷土防衛云々は大義名分に過ぎない
スターリンの善意を信じていたルーズヴェルトとは違う。
イギリスとソ連はポーランド亡命政権の問題とかあって戦争中から仲悪いだろ。

スターリンとチャーチルの仲は悪いけど、お互いの利益のために利用しあってたじゃん
大戦末期にアルデンヌ攻勢を受けたチャーチルはスターリンに援護を要請してるのもその一例だ
>>508のコメントから読み取れるのは「相手が赤であっても、必要ならば大義名分を用意して支援する」ってことだろ
で、その発言のどこから「あわよくば共倒れ的な考えがあった」という結論が出てくるんだ？

>508
チャーチルが原稿にあったソ連という表現を変えてしまったのは体制崩壊への期待があったからだ、
という意見の本もあるが（ペインとか）、どちらかというとソ連敗北を必然と見る向きが圧倒的だったのが大きいのでは？
なにしろ、ソ連を倒したドイツ軍が冬になる前に上陸してくる可能性大と慌てていたのが実相であったのだから。

共倒れ狙いというより、どうせ負けてソ連はなくなるだろうから呼びかけてもしょうがない、
という判断のような気がする。いやま、チャーチルにしてみれば共倒れは歓迎だろうが。

モノはやってもヒトは出さなかったからな
船員はかなり犠牲になってるだろうけど

>>514
英はソ連以上にヒトが足りてない
ってか連合軍のヒト担当したのは主にソ連でしょ
英やメリケンは国民の命の値段が高すぎてソ連みたいな損害を度外視した陸戦はできない

なのでやはり米英からすると「独ソ共倒れ傍観戦略」がいちばんではないかとｗ
英にしても独に宣戦するとどうしてもロンドンが爆撃で荒廃するって状況は
避けられんわけでこれは民主国家としては政治家の面目丸潰れ。さらに財政圧迫で
帝国全部喪うっつう事態もなんとか避けたい。米からしてみれば国内のフォードはじめ
多数いる親独派や国民の大多数が伝統的に孤立主義を支持してるという事情もある
なにより国民を戦場に出して殺したくない

ドイツ本土からはるばる空襲するのか。
ノルウェーもデンマークもベネルクスも無しで。

戦争が続いているのは、もっぱら一部のイギリス人政治家の面目を救おうとするため
だけなのではないか？―たとえそのために国と帝国が経済的破滅に陥ったとしても。
（1940年7月ウィンザー公）

話がだいぶブラウ作戦からそれてるような気がするが、チャーチルの言葉自体は
応援のエールであるからそりゃがんばれ負けるなボクらがついてる！というだろう。
フランス敗北直前のあきらめるな一緒にやろうぜの英仏合体国家論みたいなもんだ。

>>516
ドイツに同盟国がフルボッコれてるの放置してたらそれこそ大英帝国の面目丸つぶれだ。
もう英には同盟国助ける力もありません、大英帝国オワタ(o^-')bって宣言してんのと同じ。
そんな選択肢を受け入れられる訳ないんだから、
フランスやポーランドがやられてる状況なら対独宣戦は必然の流れだよ
ドイツにしても英が降伏しないからソに侵攻したんだし、

英が独ソの戦争を傍観できるって状況はちょっと考えられないよ

いわんやルーズベルト政権下のアメリカにおいておや。
従って、チャーチルや米保守派の思惑はどうであれ、
史実同様遅くとも‘43年頃には米英の対ソ援助は届くし、
史実のソ連がその間ほぼ独力でモスクワとスターリングラードで勝った事に鑑み、
なおかつ仮に独が対英仏開戦しない場合の伊他独同盟国の動静を考えれば、
下手すりゃ史実より早くソ連が勝つなw

別に仲良しだから味方をしたわけじゃないからな。お人好しの日本人と違って。
英国式腹黒紳士を舐めたらいかんよ。

その上を行くロシア人に良い様にカモられたじゃんw

チャーチルとスターリンは英ソの国益を巡る駆け引きで度々衝突していたが、
同時にお互いを好敵手として尊敬しあってた、
なんて見解がソールズベリーの本に書いてあったな

>>522
レンドリースが効き始める前に独の攻勢能力は尽きて独軍も負け始めてる
その状況下で独軍に出来ることは敗北を先送りにすることだけだ

>>523
米英露、みんなお互いの利害のため狡猾に利用しあってる
こいつらは勝つべくして勝ったんだよ

その三国にガッチリ組まれたらもうどの国にも勝ち目はないわな

しかしその三国に「ガッチリ手を組ま」すきっかけ作ったのはドイツ自身ですぜw

それを棚に上げて「レンドリースさえ無きゃソ連に勝てた！」なんて負け惜しみは
無意味かつ無様だってこったw

開戦から数ヶ月、ソ連の敗北は疑いないとする考えがイギリスやアメリカにあり、
支援しても無駄ではないかとする意見が特にイギリスで強かったのは事実だが
傍観までとなると明言するような公式の発言はあまりない。

戦時内閣の戦争政策担当部門の長だったサー・ロックハートと
亡命チェコ政府の大統領ベネシュの間での会談や外務省ポーランド関係文書、
ほかならぬ対ソ軍事使節団長マクファーレン将軍の発言などにその種の考えが
かいま見えるのは確かだが、本音としての傍観論があったとするならそれは41年に
強く、42年以降は徐々に小さなものになっていったのではないか。

傍観に至らしめたいなら、姿勢が決まりきってない41年中に
少なくともモスクワ及びレニングラード陥落くらいの事がないと現実味帯びてこないだろうな

まあ、スターリンは、ソ連だけがドイツの矢面に立っている、英米はいつになったら
第二戦線を展開するつもりなのかと、しょっちゅう文句を言っていたから、
ソ連の方としては、英米が独ソの死闘を「傍観している」、「共倒れを狙っている」にちがいない、
という意識があったんだろうな。

ていうかそもそもバルバロッサやらなければどうなってたんだ？

>532
米英の大陸反攻作戦と戦略爆撃（原爆含む）でズタぼろのところに、ソ連から
背後に一撃受けて終わりだろう＞ドイツ

米軍の本格介入前にドイツ陸軍の９割を集中してソ連を叩けるチャンスなんて
41年にしかないわけで。やるしかないんだよ、ソ連侵攻。

その話も別スレでさんざん出たが、結局ヒトラーの性格およびナチスの思想からして
ソ連攻撃をおこなわないことは有り得ず、延期が考えられるだけ。
で、１年延期した場合、ソ連の戦力が整うので、ドイツの勝ち目は史実よりもっとなくなる、
という結論だった。

まあしかし、総統と独軍首脳がソ連軍の予備軍と動員能力を正確に把握していた
ら、どうだったのだろうか。

ＷＷ１で負けた仏軍に勝って、前の大戦で押しまくったロスケなんか楽勝じゃん
と舞い上がっていた彼らにそんな判断は無理か。

OKHなんてノリノリだったからな。
戦後になるとその辺の、自分たちも楽観論に染まってた部分については
ひたすらシラを切ってたけど。

バルバロッサ前はソ連は枢軸よりだったんだよな。
伍長の気が狂わなければ英米ｖｓ独伊日ソの構図は十分ありうる。
損するのは日独でソ連の独り得だけどな。特に日本なんか絶望的。

とりあえずアフリカ戦線がかたずいてなかったからアフリカでイギリスとやりあえばよかったんでないの？
バルバロッサやらなければカイロだって落とせただろうに。

>>535
その場合は「ソ連に侵攻してなかった」とは総統の弁。

というか、対ポーランドあたりまではともかく、自分ところの農民を殖民させる
ためにソ連ぶっつぶして…という発想が既にありえねー

まずポーランドをソ連と分け合ったのが間違い。
ポーランド占領後ポーランドと条約結んで１次大戦前の領土返還させるべき。
ポーランドは残しておくべきだった。

>>538
バルバロッサやらなかったら、地中海で活動する船が増えるの？

>>542
船は足りてた。問題は北アフリカの道路で…
東部戦線のトラックを全部廻しても、全然足りないんだよ。

>>542
船はなんども往復できるだろ。
補給線は英のほうがつらい。

ていうかポーランドはヴェルサイユ条約で復活したんだったなｗ

>>541
いや、ポーランドと組もうとして思いっきり振られてるんですが。
独ソ不可侵条約もポーランド分割とセットじゃなきゃ無理じゃない？

ポーランド分割は独ソ不可侵条約のときにソ連と交わした密約で、
さすがのヒトラーもソ連が黙認してくれる保障がないかぎり
英仏との戦争になる恐れが高い独力でのポーランド侵攻はやらなかっただろう。

でもポーランド分割するとソ連と国境をぶつけることになるからな。
やらなかった方がよかったんでねーの？

東方に領土を拡大するのがナチスの目標なのに
ポーランドに手出さないでどうすんのよ。

だからさ、総統の最終目標はソ連殲滅とウクライナ奪取なわけで、最初は
ポーランドに一緒にソ連侵攻どうよ、と声を掛けたわけですよ。

それをポーランドのアホどもが断った所為で、英仏戦までやる破目になっち
まったわけで。結論としては全部ベックが悪い。

>537
あれはソ連が吹っかけた条件の方が受け入れるには微妙すぎると思うぞ。
原本にあった譲歩部分を全部削除して要求部分だけさらに拡大したのを
突きつけたのはさすがにまずかっただろう。

>550
ピウツスキは対ソ戦に乗り気でないでもなかったが、彼の死は残念だったね。
とはいうもののチェコ解体ではちゃっかりドイツのおこぼれにあずかってるんだよな。
ポーランド。

つーか、モロトフの態度悪すぎ。ヒトラーでなくてもキレる。
あれでバルバロッサのフラグが立った。

>>537
ソ連が枢軸についてもアメリカには勝てないでしょ。
だがそのラインナップで総力戦したら戦争はずっと長びくし
下手したらヨーロッパは原爆でズタボロになるぞ
>>550
独と組んで勝ち目のない対ソ戦やるってのはポーランドにとって
何のメリットもない。ポーランドは既に英と同盟結んでたんだし、
独と組むよりもそちらを選んだポーランドの選択は正しいよ。
アホなのは勝ち目のない相手に喧嘩売った独の指導部だ

>>554
英仏と組んで滅亡、独ソに分割されて戦後はソ連に占領されて、ロンドン亡命
政府は日干しなんですが。これ以上のバッドエンドが…

とりあえず独と組めば米英の参戦もなく、バグラチオン辺りで寝返っていれば
フィンランドエンドぐらいにはなったのでは。

つか、仮に独ソが結ぶなら、英本土に米の支援兵力が上陸できない状況を作れば良い。
いかに米と言えども、前線基地としての英本土無くして欧州大陸への軍事力展開は出来ない。
そのような状況下では米の国内世論も手伝って、米の対独参戦は微妙だし、
仮に参戦したとしても直接派兵せず、大西洋挟んで千日手、って所だろう。

具体的な方法としては直接上陸侵攻し占領下に置くのが望ましいが、
それが不可能なら海上だけでも封鎖し兵糧攻めにするのが次善の策だろう。
その間トルコをけしかけ北アフリカを片付け、
返す刀で中東−インドの英植民地を日ソ両国と挟撃できれば、
後は日本が対米開戦しない限り米豪との冷戦に持ち込めそうだが、
問題はナチが国民にアフリカなり中東なりを「生存圏」として提示できるかと、
分捕った英植民地を参戦各国間でどう分配するかなる。

>海上だけでも封鎖し兵糧攻めにするのが次善の策だろう。
>その間トルコをけしかけ北アフリカを片付け、
>返す刀で中東−インドの英植民地を日ソ両国と挟撃できれば、

全部、ドイツはやろうとして失敗してるんだが（ｗ
どうして自分は総統より頭がいいと言い出すヒトが、こんなに多いのか。

>>555
>とりあえず独と組めば米英の参戦もなく、バグラチオン辺りで寝返っていれば
>フィンランドエンドぐらいにはなったのでは。

無いよ。
フィンランドとは事情が違う。

ポーランドのせいで負けた云々の論調って未だに有るのな。

>>459
人造石油とルーマニア油田だけでは必要量はまかなえない。
既に1943年には燃料不足でドイツ軍の行動は制限されている。
人造石油は効率が悪いし、ルーマニアはドイツとソ連の中間にあり
地理的に微妙な場所。スターリングラード以降の厭戦気分が高まった
ルーマニアがいつまでもドイツの同盟国でいてくれるわけがない。
予備兵力の不足したドイツ軍がルーマニアへの負担を増せば
史実と同様にクーデターが起こる可能性もある。
米英からソ連にレンドリースが行われない、という仮定でも
早晩ドイツ側の燃料事情は破綻する。

>ソ連側もアメリカから車両は勿論ゴムや衣類の援助がなければ戦略物資は不足
ゴムについては、戦前から輸入ルートが確保されている。
車両、衣類(そもそもこれ、戦略物資か??)も時間はかかるが
輸入や自国生産でまかなえるよ。
光学レンズや精密機械だって、戦前からの輸入ルートがある。
この分野での産業の遅れを痛感していたソ連は、戦前から
他国の工作機械を買いあさって技術向上に努めていた。

>家電、衣料など消費財生産
この辺は、戦争になったらまず第1に切りつめられる分野だぞ。
石油がなければ戦争できないけど、服がボロくって
いけてなくても、戦争はできる。

ソ連側のほうがずっと資源の自給率が高いし、
ドイツにとっての石油に相当する死活的に重要な戦略物資の不足は
ソ連側には存在しない。

ポーランドとドイツが組んだ場合、ポーランド国内に独軍が入った時点で、
ソ連には独側の侵攻を警戒するだろうし、
英仏と戦ってないなら史実の様に「陽動作戦」との目くらましも通じない。
従ってその様な状況下で対ソ侵攻した所で、史実の様な奇襲効果は無くなる。

加えて反対側に地続きで英仏を抱える以上、その方面への備えに兵力を割かざるを得ないし、
上の方にもある通り、英仏と対立してるのは伊も然りで、
英仏と戦わない為に北アフリカやバルカンで伊を見殺しにするなら、
伊は当然として他の独同盟国も、フィンランドとルーマニア位しか対ソ参戦する義理は無い。
従って対ソ戦線への動員可能兵力も継戦能力も減る。

奇襲効果も無く兵力も少ないなら、バルバロッサも当然早晩行き詰まり、
キエフ戦辺りがスターリングラードになって、
下手すりゃその段階でポーランドは寝返るだろうし、
更に悪くすれば英仏が漁夫の利狙いで対独侵攻。
オストプロイセンはソ連、フォアポンメルンにダンツィヒ、
オーデル・ナイセ線以東はポーランド、ラインラントは仏に譲り、
残りはWW2後フランスが主張した様に3〜4の国家に分割かもなw

>>560
フランスがドイツに占領されてないってことは
Dデイみたいな苦労して橋頭堡築かないでも
普通に陸づたいにドイツ本土侵攻できるよね
連合国側の圧勝だな　

ドイツに明るい話題を言えば、
自称精鋭ポーランド軍33個師団、150万人が味方。
レニングラード攻略はバルト３国が協力的、回廊として使用可。
モスクワまでの距離は200km近く短い。

ついでに言うと、バルバロッサの快進撃に奇襲の影響はあまり関係ない。
赤軍の計画では全303個師団のうち、動員発令後４日で172個師団、
６日でさらに70個師団、残る師団も10日目までに完全臨戦体制に移る、とされていた。
だから、独軍侵攻の事前警報の有無はあまり影響しない。

問題はこれら師団の装備。
装備の充足率は約５割。工業を準戦時体制に移行させても42年まではどうにも
ならず、それでも輸送車両はソ連国内の民生車両を総動員しても全然足りない
見込み。

緒戦の赤軍は負けるべくして負けたんですよ。

だから赤軍に勝つのは無理だって。
そもそも二次大戦＝独ソ戦みたいなもんだろ。
そこでだ独ソと組んでイギリスを叩く。
スエズ獲られたらさすがのイギリスも講和になびくって。

>>551 553
書面で残ってるスターリンの指示とモロトフの交渉内容とに相当な差があったのが面倒の元だったな。

>>562
エストニアを除けば、バルト三国の対独感情は必ずしも良好とは言い難い。
リトアニアはメーメル問題で独と問題を抱えているし、
ラトビアは比較的反ソ感情は弱い。レーニンの個人的護衛部隊はラトビア狙撃連隊だった。

>>563
独軍のポーランド通過とポーランド側の動員、更には協同作戦の調整だけで、
どう考えても10日以上かかる。
この点なまじっかポーランド軍の頭数が多ければ多い程、かえって手間はかかる。
そもそもポーランドが自国がら空きにして全軍ソ連に突っ込むとも思えん。

その間ソ連としては、史実の開戦直前ジューコフ・ティモシェンコが出した命令同様、
国境戦沿いの部隊を3〜40Km後方の防備強化地点に疎開させるだけでも、
少なくとも開戦劈頭に被った様な壊滅的打撃はかなりの程度避けうる。
特に史実において大規模な損害を受けた空軍の被害は相当軽減されると考えられ、
侵攻したドイツ側の制空権は相当脅かされる事になる。

トラックだが、戦前からソ連は国産を行っており、
戦闘車輌生産によりリソース配分が滞りがちであった史実においてすら、
戦争期間中30万台を生産している。
加えて地の利もある以上、補給面ではソ連側が有利だ。

従って、ドイツ側奇襲意図をソ連が察知した場合、
国境線で独側を押し返すのは無理までも、少なくとも史実程の被害は受けない為、
戦時体制の立ち上がりも早まり、反撃の態勢も早まる。

>>559
具体的な燃料供給量とドイツの消費量を書いてみて？
ルーマニアが寝返ったのはソ連軍がごく近くまで進出してきてから。

赤軍には逆立ちしても勝てないて。
事実史実では奇襲しかけて返り討ちされたんだぜ。

>>566
だから動員間に合っても対戦車火器も戦車も野砲も全然足りないから、
史実と同様に装備貧弱の師団をやみくもに独軍前面に投入するだけで、
包囲殲滅くらっておしまいなんですよ。

岡田真澄の警告無視がなかったら、なんて戦後赤軍のプロパガンダであって…

そもそも二次大戦がなんで始まったか前提が
壊れてる。ドイツとポーランドの融和はまず
ないね。プロイセン時代に溯ってポーランド
分割の屍の中から生まれたのが近代ドイツ
たからな。

奇襲によって大打撃受けたソ連空軍についてはガン無視

>>566
ラトビアはロシアからエネルギー供給受けてるからだよ
エストニアは兄弟国フィンランドの後ろ立てがあるからだ

しかしバルト沿岸諸国でいつ国別の好き嫌いの調査したんだ？
聞いたことないな
データあるんなら示してくれ

>>569
>>566の「防備強化地点」って読める？つまりは防御戦な。
それらの拠点中心に遅滞戦闘行うだけでも、
兵器を増産し前線に送るだけの時間は十分稼げるんだよ。
第一>>571も言う様にソ連空軍が健在なら、なおの事独軍の進撃速度は落ちる。
そうすれば史実の様な兵器工場疎開の必要性も薄れるので、
総力戦闘体制の立ち上がりは史実より格段に早まる。

>>572
＞しかしバルト沿岸諸国でいつ国別の好き嫌いの調査したんだ？
＞聞いたことないな
同じ事が>>562の「バルト三国は協力的」云々にそっくり当て嵌まるんだが。

エストニアの対独感情が比較的良かったこと、独軍の来寇を歓迎する
勢力がいたことはソールズベリーの「攻防900日」上巻に記載がある。
独軍が迫るに従い、駐留してたロシア兵が殺されたり、
分離主義者と親ソ勢力の消防士が銃撃戦やってたり･･と混乱が増していたという。

そりゃソ連に強制併合されてからは、対ソ感情が悪化しただろう。
当時は独ソの密約があったことは知られてなかったんだから。
問題は、独ソ不可侵条約がなくて、ポーランドとドイツが組んで
ソ連に侵入しようとした場合、バルト三国が独ポの味方に付くかどうか、だ。

ドイツとポーランドの同盟の気配が見えた時点で、
スターリンはバルト三国を保障占領しようとするだろうね。
３国ともほとんど軍備は持ってないが、側面に敵性国がずらっと控えているのは気持ち悪いからね

>>459
＞ソ連側もアメリカから車両は勿論ゴムや衣類の援助がなければ

軍装マニア視点で衣類に限って言えば、ドイツは輪をかけて悲惨だぞ。w
衣類の原料である・羊（に限らず動物の）毛や・木綿・麻・皮革等を、
ソ連はいずれも自国内で調達できるが、
ドイツ国内にこれらの原料の産地があるか？
ウールについてはフランドルを支配しても賄いきれず、結果ユダヤ人の毛髪まで織り込んでw,
皮革も豚革中心だから強度不足で、
木綿に至っては他国が木綿でつくるガスマスクケースですら、
鉄で作るなんつー本末転倒っぷりw
揚句史実じゃ占領したフランスやオランダの軍服や生地は勿論、
伊はおろかダンケルクで接収した英の軍服まで使い回すざまじゃん？w
悪いがドイツの軍服なんて、コスプレ服紛いのデザインがミーハー受けするだけで、
「ドイツ第三帝国」の駄目ダメっぷりを一番象徴してる代物だぞ。w

片やソ連だが、確かに生地、完成品共に米英からの調達数は少なくないが
「舶来品」として主に高級将校向けに宛てがわれたのがほとんどで、
兵下士官のほとんどは国産品を着用してるケースが多い。
しかも年を追う毎に簡素というかショボくなる独軍に比べ、
デザイン・仕立て共に豪華になっていってるw

>>567
実際に政変が起きたのはソ連軍の侵攻時だが
スターリングラード後すぐにルーマニアのミハイ･アントネスクが
連合軍側と交渉を始めている。だいぶ早い時期からルーマニア脱落の
兆候は芽生えていたんですよ。

>>537
防備強化地点つーても、１km正面辺り対戦車砲あるかないかの門数（42年で
やっと約５門）では紙の上だけの話と変わらんのでは。突破は阻止できんかと。

ソ連空軍も微妙で、緒戦の独空軍のレポートだと飛んでいようが赤子の手を
ひねるも同然。対戦闘機戦で編隊単位で撃墜されているようでは、奇襲を
受けなくても普通に航空撃滅戦で壊滅するのではないかと。たぶん無線機材の
不足（これはレンドリースが来るまでどうにもならない）が致命的だろう。

戦闘機の機数を誇っても、75％が複葉I-15シリーズかI-16だしな

>>579-580
じゃ、なんでそんな悲惨な状況に加え、
大打撃を被った史実のソ連陸空軍相手でさえモスクワ抜けなかった？w
兵力差が開けば独軍側がより苦戦するのは普通に考えれば解る事だが。

加えて奇襲の与える最大の効果は意外性だ。
防御側の混乱が防がれるだけでも大分効果が薄れるが。

史実の初戦におけるソ連側の戦術的劣位にした所で、
単純に奇襲によってベテランパイロットを機体毎失った結果だろ。
I-15や16を見くびってる様だが、
スペイン内戦の空戦見る限りそれほど圧倒的な差は付いてないし、
一連の新鋭機の生産も始まってる以上、機体の更新もスムースにに進むだろう。

>>574
「バルト三国」じゃなくて「バルト一国」かよ？
特アだけつかまえて「アジア諸国」扱いするメディア並だなw

>>582
俺は>>574だが、>>562を書いたのは別人だ。
俺はエストニアの話しか知らんのだ
途中から話に割り込んだのは悪かったよ

>>583いや、こちらこそチト言い過ぎた。すまんな。

>>583
まあ、せめて「東部戦線の独空軍」と「第二次大戦のソ連航空隊エース」ぐらい
読んで話そうよ。その辺の事情を全部書いてあるから…

まちがえた。>>581だ。失礼

本当に読んでるのか、こっちが聞きたいくらいだが・・・。
どんだけ弱くても地上で撃破できた1000機以上の相手を空で撃破しようとしたら
時間もかかるし犠牲だって多少は出るし燃料弾薬だって多くかかり
その分苦しい補給事情を圧迫すると、
独側にメリットなんて一つも見当たらないが

空戦性能に劣る旧世代機でも地上襲撃には十分使える。
数に任せて出撃し、補給部隊を叩くだけでも
独軍の進撃を遅滞する効果はある。
そいつらを排除するためには独軍機も史実以上に出撃して
空戦やんなきゃいけないから、独軍の燃料事情もさらに悪化する

奇襲によって疎開が間に合わずにドイツに接収された工業設備、
農産物、資源、労働力なんかもガン無視されてるな

無視しなきゃ「史実より不利」って結論受け入れなきゃならんもんな。
その史実ですら、開戦僅か半年後のモスクワ前面で攻勢が行き詰まってるのになw

ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
　11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」
モスクワ上空の戦い　　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年

↑このような状況がもう少し早くやってくるだけか。
しかし　この本　値崩れしないな。
定価で買うの嫌だけどAMAZONで買っちゃおうかな。

>>579
ま、その手の話は結構あるわな。
無線機材の不足に加え照準器なんかもね…
ソ連機の場合、コクピット正面に○描いただけだったりとかの話も
全部がそうとは言わないけど、地上軍でも艤装面ではかなり劣ってたのは確か

そんな状態の、それも奇襲受けて浮足立った軍相手にも関わらず、
”精鋭”ドイツ軍の攻勢が僅か半年で行き詰まったのもまた事実w

国境近くに前進配備された航空部隊が開戦初日に戦略的奇襲を
受けずに済むだけでも大分違うはずだがなぁ。

>>579
>奇襲を受けなくても普通に航空撃滅戦で壊滅するのではないかと。
>たぶん無線機材の不足（これはレンドリースが来るまでどうにもならない）が致命的だろう
レンドリースが殆ど届いてないモスクワ航空戦でも負けてるじゃん

バルト三国の対独感情ってブラウ作戦と直接関係あるんかいな？ってか、
ほかの話もなんかどんどん1941年の方向に前倒しされてってないか？

いわゆる「電撃戦」なる戦術は、奇襲と敵後方への速やかな進出によって、
敵の指揮系統をして電撃を受けたかの如く麻痺せしめるのにキモがあるのであって、

ただでさえ広大な国土−長大な縦深により迅速な後方への進出が困難なソ連軍が相手で、
しかも奇襲効果も薄れるなら、
それはもはやドイツ軍の十八番、電撃戦ではなく、
ただの航空支援を伴う機甲部隊主体の力押しでしかない。

力押し勝負−消耗戦なら兵力と地の利に勝るソ連が自ずと優勢だ。

史実の独ソ戦は奇襲を仕掛けた時点では確かに電撃戦であった。
しかし後方に進出し指揮系統を麻痺せしめる前に、赤軍は反撃体制を整えた。
従って奇襲効果がなければ、ソ連側の混乱−指揮系統の麻痺も極小化され、
仮に撤退しつつ遅滞防御を行う戦術をとったとしても、
史実の様な潰走が防がれる事により、より多くの兵力を温存しうる。

>>596
>>562に聞いとくれ。
で、‘41年話だが、ブラウ作戦の段階じゃ劣勢挽回不可能だから、
せめて英仏不参戦によりレンドリース封じれば、勝てないまでも多少有利になる、
と強弁するドイツちゅ…もといマニアの皆さんの強い願望に付き合ってるだけでしてw

ドイツ軍は、二つの敵に敗れた。
ひとつは、手に負えないほどやたらめったら数が多い、ロシア兵。
そしてもう一つは、たった一人なのに手に負えない、ヒトラー。
バイエルライン将軍の評だが、けだし名言だ。

いまどき国防軍神話かよｗ

そこにドイツ参謀本部も追加だな。

>>599
バイエルラインなんて将官いたか?
ぐぐっても出てこないんだけど

>>598
ブラウ作戦の線では守りきれないと判断したうえで
機動防御の戦術を選んだのですな

Fritz Bayerleinだが・・・まさか知らない？
それともバイヤーラインと書かないと怒るとかいう原語厨ですか？

41年の話なんてブラウ作戦に関係ねぇだろのひと言ですむじゃん。
わざわざ同じ土俵でなにやってんだか。

>602
おい。バイエルラインを知らないなんていくらなんでも冗談だよな。
てか俺も釣られてるのかこの場合。

ドイツがソ連に勝つにはバルバロッサで３軍に分けないで全軍モスクワめざして
４１年中にモスクワ占拠しかないきする。

そんな大軍が通れる道路ロシアにはありません

なんでドイツは何度も負け続けるか?スレで
例によって「どうやったらドイツが勝てるか」って話題になった。
初めはトルコ参戦とかダンケルクで英仏軍全滅、
女子供も工場で働いて最初から兵器量倍増
とか　まだマシな選択肢が出てたがどれもドイツ勝利に結びつかないってことで
話が進むに従い「モスクワに隕石」だの「アメリカが火星人襲来で壊滅」だの
無茶苦茶なチートが出てきたんだよな･･･
じっさいそのぐらい無茶な設定でないとドイツの敗北は避けられなさそうだ

ていうか毎回ロシアとアメリカ敵にまわすもんなｗ勝てるはずないよなｗ
ていうか毎回ほぼドイツ一国ｖｓヨーロッパ＋ロシア＋アメリカだもんなｗｗｗ

素直に地中海戦略やってりゃ勝ったかもね、
というのが西側学者の評価らしいけど、
結局独ソ戦なんかやんなよ、っつーことか･･･。

なんか結論出ちゃったね

>605
いやモスクワ占領即ソ連降伏にはならないし、
そんなことをしたらウクライナの占領が遅れてしまうと思うが。

奇襲効果否定派のひと　戻ってこないな　月曜だし仕事かな
あげて待ってみよう

「ドイツ厨って無知だよね」スレには
「フランス、オランダなどドイツの占領地はドイツの戦争遂行には
貢献しなかった、だからドイツが対仏戦を行わずポーランドと組んで
ソ連と開戦すればレンドリースも行われないし史実より有利になる」
なんて新説開陳してた人もいたが、あの人は途中で逃げちゃったな。
>>569さんはどう出るんだろう

どこともやりあわずにいると
実戦によってわかった不具合の洗い出しができないから
兵器改良が史実より遅れて、
極端に言えばデファイアントをたくさん作ってしまうみたいな(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰな事やらかしそう

イギリス人のアイディアを
ドイツ人が設計し
フランス人の技師の指導で
ロシア人の工員がつくり
イタリア人の兵隊が使う

フランス人が設計士、イギリス人がコック、ドイツ人が警官で、イタリア人が会計士、スイス人は愛人

上げ

パンターが揃うまで、ブラウ作戦の発動を遅らせればよかったんじゃね？

いつまで待つんだよw

ドイツ厨生きてるなら出てきて

何か用か？

「バルバロッサ作戦開始時における奇襲効果はあってもなくても
戦局は大して変わらない」という意見、いまでも正しいと思いますか?

>>622は>>621さんが>>562-563書いた人だったと仮定しての質問ね。
別人ならするーしてくれ

ポーランド攻めないで、チェコとルーマニアからソ連に攻め込めばよかったじゃん。
そうすりゃ、英仏と開戦せずにすむ。

あせったソ連が独本国を攻めるため、通廊確保のためポーランド攻撃に出れば、
その瞬間に英仏独三国によるソ連攻撃が実現できる。

結果として、独軍がバクーを取ることも可能になる！
>>623への回答ではないので念の為。

別人だが、横レス。
奇襲効果はある程度あったんじゃないかな（空軍に関して言えば）。
ただ、事前警告あろうがなかろうが、事前準備ができていないのだから
地上軍の重たさでは、あまり有効な対応できんじゃないのかな？と私見をレスしてみる。

>>624
地図帳をみて見たが、ルーマニア山ばっかだぞ
ソ連はあせるだろうけど、ポーランド経由の独侵攻よりまず防衛線を敷いて
そっちに兵力を送るだろう

>>625
事前警告があるってことは橋の爆破とか撤退の準備
資源の後方への移送なんかもスムーズに進むし
戦時体制の立ち上がりも格段に早まるぞ

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>626
俺が想定していた事前警告は、
『（実現不可能な件）を6時間以内に完了せよ。』ぐらいのものだ。
一応、事前警告しましたよ的なぐらいのもの。
なので、あまり影響ないと横レスを入れた。

悠長な事前警告をするはずはないという俺内ルールなのだが、
そうじゃないのなら、想定する事前警告の内容を書いてくれないか？
それによっては、俺もレス内容も修正するから。

>>628
俺の想定した事前警告ってのは、赤軍上層部から赤軍に向けての警戒警報のこと。
「国境が不穏だ　ドイツ側がどんどん兵力を増強している」
「開戦と敵からの侵攻に備えよ」
って命令が開戦の遅くとも2週間前に通達されるくらい。
2週間ってのはってのは>>566の
「独軍のポーランド通過とポーランド側の動員、更には協同作戦の
調整だけで、 どう考えても10日以上かかる」
ってレスから導いた数字です。

なるほどなるほど。
俺はドイツ軍からの警告だと勘違いしていた。スマン。

史実、スターリンは前線の動き（ドイツ軍の集結など）や
外交筋からの情報に重きをおかずに
ドイツは攻めてこないと安心しきっていた。
ドイツ戦はもっと先の話と思っていたらしい。

このスターリンのドイツへの妄信をどうにかするってこと？
そうならば、奇襲効果は低くなると思うよ。

途中で送ってしまった。スマン。

そして、ドイツが（ある程度は）苦戦すると思う。

>>630
そう、そういうこと。
史実と異なり英独が戦争状態になく、ドイツがポーランドと同盟を組み
ポーランド･ソ連国境に兵力を移動させてたら、
スターリンもドイツからの侵攻に備えるだろう、その場合奇襲効果は
失われるが、その後のバルバロッサ作戦の展開はどうなるのだろう?
というお話

>>632
了解。独房の俺でもよく分かった。
下手な横レスを入れて勝手に混乱してしまって申し訳ない。

散々既出だと思うが

「物資の補給」は？

ドイツ本土からは質のいい資源(石油と鉄鉱石)が出ないぞ。

ベルリン(独)からモスクワ(ソ連)までの距離を走行した時の戦車(タイガーでも1号でもチハでも走る機械なら何でも)の
燃料の量(リットルでもガロンでも)計算してみてくれ。

>630
一点だけ。
安心しきっていたというのはどちらかというと冷戦期に（ソ連ダメじゃん的な意図も込めて）唱えられていた説だが、
5月13日にスターリンが部分動員と西方面軍の増強を命令している点を鑑みるにまるきり無警戒というわけでもない。
（一部の空想的な連中はこれを対独先制攻撃準備などと称するがさすがにそれはない）

>>635
「バルバロッサのプレリュード」読むと
内実はかなり微妙なのが悲しい･･･。
あれで良く前半戦を乗り切れたよな。

しかし、ヒトラーの動物的勘はある意味すげえよな。
ドイツが負けたことは歴史的事実なんだけど、
ソ連に戦争を仕掛けるタイミングとしては
強ち間違ってないというのが･･･。

a

四月から五月のソ連外交は三月までの路線と真逆になっているので、
四月あたりから怪しんではいたようですね＞スターリン

>>636
ドイツにとってはベストに近いタイミングでの開戦だったと思うよ。
それでも負けたのはやっぱ実力差だろう。

不良中学生(独)が風邪引いてるプロレスラー(ソ)闇討ちして、
最初は後ろからの凶器攻撃や金的で追い込んだけど
結局相手が立ち直ったら凶器も奪われてﾎﾞｺﾎﾞｺ･･
って感じだと思う。たとえが変だけど。

ドイツ軍は鋭利な剣で斬り込んだが、赤軍は棍棒で対抗した。
膨大な人命を注ぎ込んだ結果、剣は鈍磨してしまった。

いや赤軍は強かった

人命で鈍磨じゃなく、棍棒に払われて折れたんだろw
ヒステリー女が剃刀1本で棍棒持った大の男に襲い掛かったようなもんだw

>636
タイミングといえば、制度的奇襲という言葉を使ってたの誰だったかな・・・

>>643
グランツ

ソ連は根っこが腐った建物で、ドアを一蹴りしただけで崩壊する、という触れ込みだったのだが

ブラウ作戦支援のため、満州から関東軍がスターリングラードを目指す。

>>645
つか、蹴飛ばしたドアに足がめりこみ、
抜こうともがいて仰向けにひっくり返り頭打った様なもんだろ

>>646
その場合チタ辺りが関東軍にとってのスターリングラードになって終わりだろう。

>>647
ドア蹴った人 その怪我がもとで死んじゃったね

>>645
中におっかない熊さんが居たからな。

可哀想なのは、ドア蹴った人に誘われてついていって、一緒に熊にやられちゃった隣人たちだな。

それも自業自得だろ。w
ドア蹴飛ばした奴は、そのまま片腕片足持ってかれた様だしw

まーた現実の戦力無視したドイツ厨の妄想願望スレか

ルーマニア経由。いいじゃん。
ライン＝ドナウ運河を拡張して水雷艇通行可としていきなりグルジアに奇襲上陸
黒海艦隊にやられて立ち枯れ。ちょっとまずいか。

ではトルコの国境部を中立侵害といこう。トルコとは阿吽の呼吸だ。
そしてペルシャから直接バクーをいただく。
あせった英はバクーを空襲するからイラン、イラク、ソ連を同時に敵に回す。

>653
S-bootは実際運河経由で黒海に配備されたぜ

週末やたら活気付いてたけどもう収まったのかな。
バルバッロサもしくはブラウで勝利を収めるには、
もしくはBoBで勝利を収めるには、は定番ネタのはしかみたいなもんだけど、
このifネタって欧米の軍オタの間でも定番ネタなのかな

残念だがどれも当時のドイツには絶対無理だな、欧米はドイツを過大評価し過ぎだよ、第一次大戦前みたいに海軍や訓練された予備兵力、兵器の数や弾薬や燃料の備蓄、いずれも1939のドイツには全然足らないし。

Huge 'Ocean' Discovered Inside Earth
http://www.livescience.com/environment/070228_beijing_anomoly.html
中国大陸の地下に巨大な海が存在する
2月28日付 の「Live Science」に、米科学者が地球の内部に巨大な"海洋"を発見したというニュース が掲載された。

それによると、地球内部を精密調査している科学者たちは、東アジアが位置する地球の内部に、
少なくとも北極海に相当する巨大な海洋が存在する証拠を発見したという。
地球の深層部にこのような発見がなされたのは、これが最初である。

これを発見したのはセントルイスにあるワシントン州立大学の地震学者、マイケル・ワイセッションと彼の元教え子で、
現在はカリフォルニア大学サンディエゴ校の研究者であるジェシー・ローレンスの２人である。

２人は、地震波が東アジア一帯で、極端に弱まること に疑問を感じ、その要因を突き詰めていった結果、
中国大陸の地下に巨大な地殻の空間を発見し、地震波の減衰の様子から、その空間が水に満たされていることを突き止めたものである。

問題は地震波の減衰が首都北京の地下周辺が最も大きいとされている点である。
？どうやら、北京を中心とした広大なエリアが巨大水槽の上に位置しているようである。
それは、もしもマグニチュード９を超す巨大地震が発生したら中国大陸は海底に没する可能性を示唆しており、
その詳細な場所や地殻の厚さなどが発表されたら物議を醸すことは間違いなさそうである。

2人は近々発行される「AmericanGeophysical Union」の論文の中で、その詳細を発表する予定だという。
http://www.y-asakawa.com/message/kinkyu-message2.htm


かつて、ヒトラーはアーリア人発祥の地が中央アジアであり、地底帝国アガルタにつながっていると信じていたという・・・
ヒトラーは南極に渡り、彼のクローンが最後の軍団ーラスト・バタリオンと共に来るべき２１世紀の資源争奪戦争の最終局面に備えている
彼の軍団が地上に出現する日・・・それが米ロ中の最後の日となろうぞ！

>>655
またしても独厨が逃げ出して収束した

>>653はひどい無知だな
黒海の制海権制空権は軍港オデッサとクリミア半島を制圧しないかぎり
確保できない。いきなりルーマニアからグルジア上陸なんて狂気の沙汰。
トルコからアルメニア経由でバクーを狙うのは
第１次大戦中にトルコ軍が試みて悲惨な失敗に終わっている。これも陸上は
土地が急すぎて、補給は海上輸送に頼らざるを得ないからきわめて脆弱。
それにドイツ軍には山岳兵の数が全然足りない。
イランもイラクも1941年バルバロッサ以前にイギリスの武力進駐がされて、すでに敵にまわっとる。
ヴィシー・フランス領のシリア・レバノンもイギリスが1941年夏までに占領しているので、
トルコ経由のコーカサス進撃は中東の英軍に側面をさらけだすも同然。

その場合、むしろソ連からすれば第２戦線が早まってｳﾏｰかw

うーん、そこまでは行くのかな？
イラン・イラク方面の英軍てどの程度の戦力なんだろ。

>>656
無理と言われていたフランス征服を第二次大戦初期に果たしたのが、ドイツですが。
>>659
中東の英軍を過大評価し過ぎ。

>>659
むしろ>>653がドイツ軍の展開能力を過剰評価しすぎだろ

>>662
ただ、フランス戦の勝利にしても薄氷を踏むようなもんだと思うよ。
何か間違いがあれば一発死亡の危ない賭け。
独ソ戦に至るまでずっとそんなロシアンルーレットを繰り返したから、
最終的に自らを滅ぼすハメになったんじゃないかと。

こうすれば独軍が勝った！という独軍ファンは、独軍が得た大きな勝利は、
常に敗北の可能性とも隣り合わせだった、ってことを忘れてるんじゃないかと思う。
そういう勝利は、短期的に連続することはあっても、長い目で見れば
いつか失敗するってことは自明だと思うんだが。

>655
むしろ、より身近である分、あっちの方が本流だろう。
なにしろ英国人ときたら、1871年に「普仏戦争に勝利したプロイセンがそのまま英本土に攻め込む」という内容の
本を出すくらい、そういうネタが好きだからな。

>>664
1人の独房ですが、（大）敗北の可能性とも隣り合わせなことは充分承知しています。
そうゆう危険をはらんでいる勝利だからこそ惹かれるわけです。
で、失敗した作戦をいろいろ検討してみるわけですが、
それが何か不都合でもあるのでしょうか？

このスレは、スレタイで分かるようにそいゆう思考遊技の場です。
独軍がいつか失敗するのは誰でも分かることです。
が、最初からそんな結論では思考遊技（スレタイ自体）を否定してしまいます。

何が言いたいかと言いますと、独房批判は他スレでやってこい！ってことです。

>>666
検討していったらドイツ必敗という結論が導かれるだけだと思われ

都合のいい仮定を並べ立てるだけの現実見てない仮定に
突っ込みいれられてるだけで、
それをスレタイ否定だ何とか言って正当化図ろうとするから
痛い子扱いされるって事に気づこう

>>667
もちろん、いずれはそういう結論になるわけですが、
1つの作戦（地区・時期を限定）を取り上げて、ああだこうだと検討することと、
戦争という長期スパンを見通した結論は、必ずしも一致はしません。
何度も言いますが、ここは前者の場であって、後者はどちらかというと添物でして、
前者の議論にあまりにも水を差すような場合には、スレ違いとなるわけです。

>>668
議論の発端は、あくまでそんなレベルで充分だと思います。
1つの作戦（地区・時期を限定）の仮定に対するつっこみは、
私には非常に勉強になるので助かりますが、
そうじゃないつっこみ（結論ありきの議論の否定）は、御遠慮願いたいと思います。
もちろん、いいつっこみに対しても
自分の意見を押し通したりする独房や罵詈雑言を言い出す独房もいるかと思いますが、
可能であれば相手にしないで欲しいと願います。

じゃ、ひとつ
「レンドリースが無かったら」
以外の仮定で頼むよ

ソ連の南西部正面軍って独軍の主力が侵攻してくるとの予測から
一番、戦力が充実してたんだよな。
んで、南西部正面軍司令官独自の判断から警戒措置を取ってる。
幸運なことにスターリンの遅すぎた警戒命令も間に合った。

次のお題「ソ連枢軸参加の可能性」ってのはどうかな。
これならもしかしたら米英相手に引き分け可能か?
米相手じゃこれでも厳しいかな。

まずそこに至る過程を論じろっての。
ゲームじゃねえんだから単純な足し算で話は進まないんだよ

いや、上の方のレスにもあるように、英国本土を前進基地として使えない限り、
米は欧州大陸に軍事力を展開できない。

そこまでしないまでも、独ソが戦わず、英仏海峡に枢軸側が大規模な兵力を展開可能なら、
米英軍による上陸も行われず千日手になるだろう。

>674
> 米は欧州大陸に軍事力を展開できない。
できるから。英国が無くても北アフリカとか代替候補がある。
米国の工業力を見るとすごすぎる。

> そこまでしないまでも、独ソが戦わず、英仏海峡に枢軸側が大規模な兵力を展開可能なら、
ドイツの仮想敵からして「独ソが戦わず」はない。
独ソはお互いが天敵で
独ソは日米英仏どの国よりも独ソを相手に(ソ連は独を、独はソ連を)優先して図上演習している。英仏が参加したのはポーランドが独ソ間にあったから。

資源分布からして史実の形にどうしてもなる。
資源に欠点(石油)のあるドイツは長期戦に持ち込まれるとまずい。

英本土が陥落してもアイスランドがあるからなあ。
政府や王室もカナダに移ってでも抵抗するだろうな。

まず英本土侵攻は海軍弱体のドイツには絶対無理だろ、ロイヤルネイビーとロイヤルエアフォースを甘く見すぎ。

>674
前線基地と米軍事力の展開について調べたら

SC船団(WW2)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/SC%E8%88%B9%E5%9B%A3
ttp://en.wikipedia.org/wiki/SC_convoys

なんだよ・・・合計６千隻とかってorz

アメリカの参戦をどうにかしないとアメリカの国力だけで他の国(仏・ソ連・日本・伊・つか、アメリカ以外のどれでも)の行動(努力でもシステムでも兵法でも)が吹っ飛ぶ。

船だけでもアメリカおそろしす
船の数だけで鬱なのに
さらに米・空挺師団の中の数(試しに米国第82空挺師団について読んでみたが、大隊がいくつあるんだよ)を調べると脳みそﾎﾟｰﾝ。

アメリカを抜かないとドイツは勝てん。
米英独ソはレベルが高すぎる。

アメリカはチートキャラだからな

アメリカを参戦させなければ勝てる、、ヒャッホー

脳みそがついていけん>USA合衆国

ドイツの数字(戦車、潜水艦)を見るだけで脳は限界だ。

ソ連は強いのか弱いのか、、、、単に天気が味方しただけでは(ということにしないと頭が焦げる)

>>675
英本土の変わりに北アフリカに展開するのなんて
もの凄く戦費が嵩むんじゃないかな？
つか独本土にどうやって侵攻するの？

>681
>674を読んでって。

英本土を使わないという「仮定」なら北アフリカでしょ。

> つか独本土にどうやって侵攻するの？
史実だってフランス(ノルマンディー)からドイツ本土だよ。

北アフリカからだってフランスにいけるでしょ。
トゥーロン港でもマルセイユでもカンヌでもニースでもアビニヨンでもペルピニャン,,モンペリエ,,etc。
北アフリカとフランス国(の南側)の地図見比べてみてちょ。

日本じゃあまり見かけないけど、
欧州じゃあ、当事国(独ソ)以外の国を使った迂回路(スペイン船路とかスイス空路とか)なんて当たり前だよ。
軍事板ならベルギーが代表か（大国の踏み台扱い）。
大人の世界は1対1じゃなく、[複数]対[複数]だって。

例え、独ソが戦わなくても、ソ連が物資の輸出を止めるだけで
ドイツにとって大きなマイナスになるな。

>683
独ソ不可侵条約は本当に悩んだ。

いくら利害が一致したとはいえ、まさか総統と書記長が同じ場所に居るなんて。

ソ連視点：工業技術と設備の獲得
独視点：工業用地(戦車工場)と工業資源(石油)の獲得

という利益があったとしてもまさか本当に条約を結ぶとは思わなかった。

まさに「欧州情勢は複雑怪奇なり」by平沼騏一郎

>>684
>ソ連視点：工業技術と設備の獲得
>独視点：工業用地(戦車工場)

いや、これはラパロ条約じゃないか？

>685
ラパロ条約と独ソ不可侵条約

の両条約とも

> >ソ連視点：工業技術と設備の獲得
> >独視点：工業用地(戦車工場)

を含んでいるらしい

wikipediaの内容を信じるなら。

英語wikiの方が詳しい。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop_Pact

言語を訳す関係で内容がどうしてもずれるっぽい。

じゃ、独ソ不可侵条約が結べなかったら、ドイツはどうしたか？って仮定はどう？

ソ連とポーランドが組んでドイツ攻撃、英仏も便乗、第二次ヴェルサイユ条約で
今度こそドイツ分割、とか？

>>686
すまん、英語wikiを斜め読みしたが、

>>ソ連視点：工業技術と設備の獲得
>>独視点：工業用地(戦車工場)

が確認できなかった。
項目としてはどの辺りになるんだろう？

>>687
独が宣戦or攻撃してないのに英仏が参戦とか、そんなの絶対ありえない。
英仏は第一次大戦の戦勝国で、次の大戦の勃発をもっとも嫌っていたのだから。

だから独はそうした英仏の行動を読んだ上で、ルーマニアからソ連を攻撃だよ。
そうすれば、必ずソ連は独本国を狙うためにポーランド侵攻に出る。

そうすれば、ポーランド救援の名目で英仏独3国で赤軍を叩ける。
しかもこれには、米国の参戦を伴わないという利点がある。

ま、当然ルーマニアからウクライナに侵攻した独軍は
(南西部正面軍の膨大な兵力を相手にするので)相当の苦戦をするだろうし、
場合によっては敗北する可能性もある。

しかし米国を敵に回さなければ、勝つ見込みもあるというもの…

>674
「できない」のではなく「遅れる」が妥当では？
0から拠点を作り上げる能力がアメリカにはあるが、既にある拠点を利用する方がはやいのは確かだろうからね。
個人的には海峡を挟んでにらみ合う状態が続いた場合、西ヨーロッパ侵攻に対するイギリスの反対を
どのようにしてあしらうのかについて興味があるところだが。

ほれ、寝言言ってないでルーマニアの地図でも見て、大軍が展開できる
地形かどうか見てみろ。そして十分な後方兵站が使えるかどうかも。
ttp://www.worldmapfinder.com/Jp/Europe/Romania/

ていうかブラウとバルバロッサなくしてあしかと地中海戦してたほうがおもしろかっただろうなｗ
そしたら英本土攻撃にドイツの大好きな変態兵器と変態作戦がでまくるんだろうなｗ

バルバロッサなくして独対英してたら米ソ日はどう動いただろう？
独ソ戦なくても太平洋戦争は必然？？
独ソ戦ないと米は参戦しずらいから英と独の講和仲介人になったりして＞米
ソ連はやっぱり得意の傍観かな？

資金的に開戦前からドイツは火の車で没落モードだからな、資源、資金、植民地を含む国力は英帝国が上だし、しかもドイツ海軍は弱体だから沿岸防備も難しい惨状だから、いずれドローで冷戦状態になる悪寒、ドーバー海峡で睨み合いがドイツの限界。

独ソ戦がなくても、日本のアメリカ攻撃があればドイツは対米宣戦しただろう。
理由は、アメリカのイギリスへの武器援助を断ち切るため。
アメリカが名目上中立国であるため手が出せず、ヒトラーはひどくいらだっていた。
むしろ対米戦開始になって喜んだという。

アメリカは、不干渉主義とはいうものの、駆逐艦の供与や武器貸与法やで、
露骨にイギリスに肩入れしている。公正な仲買人になどなってくれそうもない。

英本土上陸は、当時のドイツの戦力では、上陸第一波はドーバーをなんとか越せるが、
海と空から叩かれて後続が続かず、やがて撤退せざるを得なくなる。
これは、戦後になって英独の士官学校が共催した図上演習で結論が出ている。
「幻の英本土上陸作戦」という本が朝日ソノラマで出てたから見てみ。

カイロとられると英のいたくないか？

51卓英は勘違いで無政府？

ごめん誤爆した。

うむ、チャーチルを暗殺でもしない限り、英本土征服は難しいだろうな。

チャーチルは田舎の村で週末を過ごしたり、戦艦に乗ってルーズヴェルトと会談したり、
同時に何人もいるから襲撃するのは難しいよ。

ドイツに宣戦したばっかりに資金的に火の車で植民地すべて喪い没落モードになっちゃった
のは英も一緒だがな。戦後しばらくは物資不足で悲惨な状況が続いた。
1946年冬はエネルギー供給が制限されて英全土で凍死者が多数発生した

アメリカを無邪気に頼りすぎたきらいはあるが、半分アメリカ人だからしょうがないさ。

英本土上陸が不可能なら、問題は、それ以外のところで勝つことで
イギリスを降伏に追い込むことが可能かどうか、だな。

Uボートでイギリスの食糧・必需物資補給路を締め上げる
さしあたり地中海戦線でイギリス戦力を叩く

可能な戦略はこの二つかな・・・史実のまんまやん。

この前沸いたのと同一なのかわからんが、
BoBスレにまたもぐりこんでるのがいるねｗ

内容はアンチドイツのナチス嫌いだから大丈夫ジャマイカ、第一次大戦の帝政ドイツやオーストリア二重帝国好きの欠点はあるが。
一応大英帝国マンセーだし。
彼の脳内では近世の帆船時代からのノウハウがあるロイヤルネイビーが理想的な外洋海軍に見えるのだろう。
多分欧州王族や立憲君主制マンセーでナポレオン共和主義やナチス国家社会主義、スターリン一国社会主義が嫌いな在日朝鮮人か在日支那人じゃ無いかな。

別に呼んでねぇからいちいち出てくんな。
バイエルン級とマッケンゼン級のソリッドモデルでも自分で作って
風呂にでも浮かべて一人で遊んでろ。

>>459>>567
遅レスにも程があって申し訳ないが、
1944年(戦略爆撃で合成石油工場が潰され、プロエシュチが赤軍の手に落ちた年)
以前のドイツの燃料事情について調べてみた。

ttp://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1981/jul-aug/becker.htm#becker
このサイトの記述だと
1942年から燃料不足は常態化し戦前からの備蓄燃料1億5千万バレルはスッカラカン、
ルーマニアやハンガリーの油田、合成石油を採れた端から使っての自転車操業になっていたようだ。
国内の車や農業に割り振られる石油量が削減され、民生用の車は固形燃料(木炭?)への転換が進められ
農業に回される燃料も切り詰められたんだと。馬を戦争のため徴用された
農家は、馬の代わりにトラクター使おうにも燃料が無くて難儀したという記述も。

ブラウ作戦の際、東部戦線で独軍の補給トラックがあんま役立たなかったのも
燃料不足で運用できなかったことが一因にあったはず。
Wikipediaでも石油が足りず進撃停止なんて記載がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E4%BD%9C%E6%88%A6

独空軍の訓練時間も開戦後から順調に低下している。
まあ、これは即燃料不足と関連付けられる話ではないだろうが。
ttp://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml

開戦当初から燃料事情は悪化して、軍隊だけじゃなく
国民生活にもシワ寄せが来てたんだな。
やっぱ長期戦はダメだよドイツは。
ドイツの敗北が決まったポイントはスターリングラードでも
クルスクでもなく、1941年モスクワ前面での敗戦だったのだろう。

そんなこと、いちいち調べなくてもわかるだろ？
一撃でソ連を倒せなかった時点でドイツに勝ちはない。

石油がでないんだから、戦車は燃費のいいチハを日本から輸入して
つかったらよかったのにな。

>>708
でも>>459と>>567 の人は「プロエシュチ占領と合成石油工場への
爆撃が無ければ、ドイツは必要量の燃料を確保できた」って
主張してるみたいだし、調べてみる価値はあったとかと。
あとは彼の反論待ちですな。まだ見てると良いけど。

>>704
定期的に出没するんだよな。

スレ違いですがなんか詳しい方の多いスレなので質問させてください。
ドイツ宣伝省の所属車両のナンバープレートのアルファベットを
ご存知の方、おられるでしょうか？
ベルリン所属を示す"IA"でよい、という説もありますが、そうなのでしょうか？
できましたら是非、ご教示をお願いしますm(__)m

独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜泥濘の7年目〜
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1205330424/43

>>712
あっちこっち調べてみたけど、IAは、ベルリン警察管区で登録した車両に与えられる符号であって、
宣伝省所属の車両であっても、ほかの土地で登録された場合は、別の符号になるんだと思うよ。
官庁所属だからといって特に特別のナンバーが用意されているのではなく、民間の車両と同じだったようだ。
ほかのナンバーは、（もう知っているかも知れないが）下のサイトを見てくれ。
ttp://www.nummernschildmuseum.de/geschichte.html

あとは写真資料から、ナンバーが判読できる車両の写真とかでたしかめていくしかないだろうが、
仮にゲッベルスと一緒に写っていたとしてもその車が宣伝省所属という確実な証拠にはならないだろうね。

710 ：二人兄弟の墓 ：2008/05/21(水) 13:30:56 ID:Jw0UaJwc
>>708
>でも>>459と>>567 の人は「プロエシュチ占領と合成石油工場への
>爆撃が無ければ、ドイツは必要量の燃料を確保できた」って
>主張してるみたいだし、調べてみる価値はあったとかと。

多数の航空機や車両を稼動させるだけの必要量は確保できていたと考えるべき。
それができなくなったのは44/5から始まった合成燃料工場への集中爆撃による。

引用されてるサイトにも44年春までは、潤沢じゃないけどそう問題になるレベルにはなかったって書いてないか？
In spite of shortages and other difficulties, production and supply, although never reaching the
amounts contemplated by Göring, presented no serious problems until the spring of 1944.

1940-43年までの油田と合成燃料工場からの産出は450万ｔから700万ｔに増大してるし、航空燃料生産が
最高になったのは44/3の20万ｔ、航空燃料備蓄が最高になったのは44/5の58万ｔである。

あと、そのサイトに書いてる戦前からの備蓄は1億5千万バレルじゃなく1500万バレルなＷ。

国内で生産できていても、前線に十分な量が供給できていたかどうかは
また別の問題ではないのかと思いますけど。

>>715
貴方の引用した文章中に「Goringの求めた量には決して届いていない」ってあるじゃん。
「In spite of shortages and other difficulties, production and supply, although never reaching the
amounts contemplated by Goring, presented no serious problems until the spring of 1944」
てのは、「量は足りないけど、生産と供給は滞りなく行われていた」って意味であって
それがその後の「なけなしの合成石油生産および供給も、連合国の爆撃で破綻した」
って文章に繋がるんでしょ。
「多数の航空機や車両を稼動させるだけの必要量は確保できていたと考えるべき」
というのは違うと思います。1942年ブラウ作戦で南方に向かった隊が石油たりなくて進撃とまってますし。
スターリングラードで包囲される前の第6軍も、燃料の不足に苦しんでいた。
「多数の航空機や車両を稼動させるだけの必要量は確保できていた」
なら、こんな事態に陥ることは無いでしょう。

1944年初期にみられた燃料備蓄の回復は、前年に降伏したイタリアからの接収分が大きく
含まれているんじゃないかと。(「ドイツ空軍全史」に記載あり)

前線に十分な燃料が行き渡らず、かといって戦線を縮小し
西側に撤退すれば東欧の油田を持った同盟国が動揺･離反のリスクがある。
ドイツの国民生活も原油節約の影響で圧迫され、
ドイツ以外の同盟国でもおそらく同じ状況が生じていただろう。
以前にも書いたが、ドイツにはやっぱ長期戦は無理だよ。

備蓄量は0を一個多く計算してた。ｽﾏﾝね。
そんだけ備蓄あればブラウ作戦必要ねーわW

ついでにもう一個資料引用
---------------------------------------------------
ドイツが有する軍需資源は低下の一途を辿っていた。最も顕著だったのが石油である。
(中略)戦場での燃料消費は国内での燃料生産をはるかに上回るペースで増え続け、
これに対して燃料の割り当ては減る一方だったのである。たとえば
1940年に60万トンだった空軍の燃料割り当ては1942年には33万トンに、
陸軍へのガソリン割り当ては1940年の50万トンから1942年には18万トンへ、
それぞれ減少していた。ヒトラーが1942年の戦略目標をカフカスの油田地帯占領に
おいた背景にはこうした燃料の不足が目の前にあったためだったが、
スターリングラード戦の敗北によってこれが不可能となった以上
ドイツ軍の燃料事情がジリ貧となることは明らかであった。
残された手段は、民生用の燃料を軍に回すことしかなかった。
-------------------------------------------------------
引用元は
「歴史群像　第二次世界大戦欧州戦史シリーズ24　スターリングラード攻防戦P.147」

>1942年ブラウ作戦で南方に向かった隊が石油たりなくて進撃とまってますし。
>スターリングラードで包囲される前の第6軍も、燃料の不足に苦しんでいた。

この進撃停止はドン河に沿った同盟軍の移動（ルーマニア第3軍）を待つためじゃないの？
それと補給物資の蓄積を待ったのはそうだが、それは主にスターリングラード作戦全体があまり
能力の無い1本の鉄道に依存しているという理由からじゃね？本国の燃料生産が不足しているから
停止したっていう根拠は？

そもそも、燃料が足りていたのなら南方軍集団限定の作戦行動に制約されなかっただろう。

>>719
ブラウ作戦にて、南方に向かったA軍集団については
Wikipediaだとttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E4%BD%9C%E6%88%A6の中ほど
------------------------------------------------------------------------------
10月6日、ドイツ軍はマルゴベクに至るが、ソ連軍の抵抗と石油不足によって
一時攻勢を停止せざるを得なくなる。(中略)それでもドイツ軍は10月25日にテレク川の南で攻勢を再開し、
オルジョキニゼ付近まで進出したが、ついにグロズヌイから僅か60キロの所でついに石油が尽き、
進撃を停止してしまった。（結果的にはここが東部戦線におけるドイツ陸軍の最遠進出地となる）
-----------------------------------------------------------------------------
「ドイツ空軍全史」P.203
-----------------------------------------------------------------------------
7月の末、コーカサス攻略部隊の燃料が底をついた。
空軍の輸送機部隊が不足の一部を補ったが、
燃料は大量に必要なものであり、基本的な補給体制の弱さを変える力にはならなかった
-----------------------------------------------------------------------------

スターリングラードの第6軍については
「ドイツ空軍全史」P.240
-----------------------------------------------------------
(1942年、10-11月の時点で)第6軍はスターリングラード攻略の困難に首までつかり、
燃料、弾薬、予備兵力は深刻な不足に陥っていた。
この不足のために第6軍の戦術的機動力は極めて低下していた。
-----------------------------------------------------------
ルーマニア第3軍を待って云々てのは1942年の8-9月だから、もう少し前の話だね。
てか「スターリングラード作戦全体があまり能力の無い1本の鉄道に依存している」
この一文は「詳解独ソ戦全史」P.257の丸写しじゃん。
引用するならちゃんと引用元を書こうよ

少なくとも1942年の時点で、前線部隊の燃料が不足していたことは十分に分かりますね。
というか何度も書いたように燃料が足りてれば、ブラウ作戦を行う必要はないわけで。
やはり「多数の航空機や車両を稼動させるだけの必要量は確保できていたと考えるべき。」
という貴方の意見は、間違っていると思いますが　如何でしょうか。

カフカスへの進撃は地峡を前進するわけだから、史実でスターリングラードを目指した第4装甲軍と第6軍が
ドン川を防御線にして停止して、A軍集団の側面防御に当たれば、A軍集団の燃料を抽出できたんじゃね？

燃料を運ぶ段列そのものが、第6軍に優先的に振り向けられているので、
急に行き先を変えろと言われても無理です。

>>722
燃料が「7月末に兵站が伸びすぎた前線に届かなかった」ことは確かだけど、今話してるのは
>本国の燃料生産が不足しているから停止したっていう根拠
を聞いてるんだけど。
第6軍は8/23には進撃を再開したし、装甲5個師団500両を展開したスヒニチ攻勢は8/11、ソ連軍の
先制攻撃のために結局中止されたけどレニングラードへの「北方の明かり」攻勢作戦も9月、
「本国の燃料生産が不足していた」とは考えられないのでは？

>>722
横から失礼
>少なくとも1942年の時点で、前線部隊の燃料が不足していたことは十分に分かりますね。
>というか何度も書いたように燃料が足りてれば、ブラウ作戦を行う必要はないわけで。

問題は前線までの兵站にある
鉄道は敷き直さなければならない上、パルチザンに悩まされる　しかもカザフスタンは
蒸気機関車に必要な水も充分に確保するのが大変だし
トラックは唯でさえ数が不足している上に補給路が長くなればそれだけ燃料を喰う
おまけに悪路の性で燃費は計画値の倍　馬は水が大量に必要だし
そこで登場したのがラクダのキャラバンって訳

こんな調子で前線を潤わす兵站が全う出来る筈が無い。後方に石油があろうとなかろうと関係ない。

7月だけじゃなくて、10月のA軍集団でも同じく10月のB軍集団でも
燃料が不足してますよ。本国で十分な燃料が生産できていれば
鉄道だけでなくトラックによる輸送だってできたでしょ。
補給を鉄道と軍馬に頼らざるを得なかったのは
トラックを動かすだけの燃料がないからでしょ。
この件に関してはFAQの以下のページ、中程に記載がある。
----------ttp://mltr.ganriki.net/faq08a04.html-------------------------
東部戦線でドイツが輸送用に軍馬や挙句の果てにラクダまで使用したのは，
トラックがないからでは無く，運送にトラック自体が燃料を消費してしまう為．
-----------------------------------------------------------------
そもそも燃料足りなくてトラックが動かせないから、
あなたが>>719で詳解の丸写ししたように
「スターリングラード作戦全体があまり 能力の無い1本の鉄道に依存している」
状況になったんでしょう。

でもってあなたは>>715で
「多数の航空機や車両を稼動させるだけの必要量は確保できていたと考えるべき」
と書いているが、>>722で引用した「ドイツ空軍全史」の記述では
「(1942年、10-11月の時点で)第6軍はスターリングラード攻略の困難に首までつかり、
燃料、弾薬、予備兵力は深刻な不足に陥っていた。
この不足のために第6軍の戦術的機動力は極めて低下していた」とある。

前線の車両　明らかに動いてないし作戦に支障出てますよね?
どこが「多数の航空機や車両を稼動させるだけの必要量は確保できていた」んですか?

カザフスタン？

>>727は>>725へのレスです。

要するに両方だよ。本国での生産も、油ジャブジャブ使って良いほどじゃなかったし、
前線への供給も、兵站能力の低さから滞りがちだったってこと。

>>715の人、そろそろ
「多数の航空機や車両を稼動させるだけの必要量は確保できていたと考えるべき。 」
この主張↑撤回したらどうですか?

>>726
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Kazakhstan-CIA_WFB_Map.png

ヴォルガ河の向こうのカザフスタンが、ブラウ作戦時のドイツ軍にどう関係してるのか教えてほしい。
それとも単にステップ（草原）地帯と言いたかったのかい？

>>732
カザフスタン→コーカサス
と読み替えれば無問題ではないか。

>>732
ｱﾊﾊ、失礼酔っぱらていて間違えた
>>733氏の指摘の通りです

ていうかなんでおまいらドイツすきなの？
ドイツ勝ってたらユダヤ人絶滅してたぞ

　本国に燃料あっても輸送できたかは疑問。輸送車両が決定的に不足してるだろう。

>>727
FAQでみる限り、車両の数よりも燃料が不足していた、とあるけど

人間がガソリン缶を背負って徒歩で輸送するとか考え
なかったんかね。捕虜を50万人ほどとってたわけだし。
うち10万人を使役したとして〈100,000×10L〉だから、
けっこう凄いと思うんだ。

ｽｹﾞｪこと考えるなアンタ

>>714さん
スペシャルサンクスです！
どうもありがとうございます！
模型板で回答が得られず軍事板を紹介されたのですが
スレ違いの質問にご丁寧で見事な回答、ありがとうございます！
早速紹介されたURLに行ってみます。
こちらのほうがお礼を遅れてしまい、すみませんでした。
どうも、本当にありがとうございましたm(__)m

>>735
子供の頃にタミヤの模型で信者になったからだろう。

>>741
三十代四十代のオッサンはそれだろうが、今の若者はゲームや
漫画などのサブカルチャーなのでは？

ユダ公生かしておいて何か得するのか？

>>743
お前よりは何倍も得だろうね。

>>715はどこいったんだろう

>>745
>717の訳は「44年春まではシリアスな問題にはなってなかった」って意味じゃねーか？
727の「トラックによる輸送ができたはず」って、そんな車両なんてあんの？
補給を鉄道に頼ったのは東部戦線のスケールから言って当然なのではという気がするが。
燃料が潤沢でなかったことは確かだが、燃料生産不足が深刻になるのは明らかに44/5からの
製油プラントへの爆撃が原因。プロエシュテ油田だけで年産1000万ｔあり、その他に43年に
は合成石油の生産は12.4万バレル／日に達していた。これで国内消費の徹底的な切り詰め策
が行われていて、大量の車両・航空機が稼動しないわけがないんだが。

ちなみにバルジの戦いで3個軍（うち装甲2個軍）がアントワープまで進撃するために必要とされた燃料の量が
26万ガロン（1000ｔ）／日である。（西部方面軍司令部の計算による。）

>>727
横レスになるが、軍板FAQの
「東部戦線でドイツが輸送用に軍馬や挙句の果てに
ラクダまで使用したのは，トラックがないからでは無く，
運送にトラック自体が燃料を消費してしまう為．」

という記述は怪しい。
クレフェルトの「補給戦」では、比較的短距離かつ短期に決着した
ポーランド戦においてすら、「自動車輸送中隊の車両の損失は
50％以上にも達した。」との記述がある（中公文庫版、246p）
ポーランドにおいてすらこの体たらくだった自動車輸送が、
東部戦線でまともに機能したとは考えにくい。
前掲書では自動車輸送に限らず、ドイツ軍の輸送手段・組織力が
全く不十分であったことをかなり細かく指摘している。
少なくとも、トラック輸送の燃料が無いから輸送しなかったのだ、
というのは誤認じゃないかな。

残念ながらドイツ本国の燃料事情まではわからなかったけど、
前線部隊の物資不足＝本国での燃料不足・生産力不足とは限らないので、
そこのところは区別した方が良いと思われ。

まあ、前線部隊にしてみれば「届かない」のは「無い」のと同じだろーとは思うけどね。

>>746
「In spite of shortages and other difficulties(燃料の絶対量が不足し困難が生じており),
production and supply, although never reaching the
amounts contemplated by Goring(Goringの要求量には届かなかったものの),
presented no serious problems until the spring of 1944(合成石油の生産と供給は保たれていた)」
なので、訳は以前俺が書いたとおり
「量は足りないけど、生産と供給は滞りなく行われていた」
で良いと思いますよ。んで、その後の文
Yet however great the savings were, they were insufficient in themselves to alter the perennial fuel shortage.
どんなに節約しても、それだけでは燃料の不足はいかんともしがたかった。
In the autumn of 1942 there appeared to be only two ways in which fuel production could be enlarged.
One was to secure the Russian oil fields, but as we have seen that expectation quickly evaporated;
the other was to increase the number and output of hydrogenation plants.
1942年秋の時点で、彼らに残された燃料増産の手段は二つ。
ひとつは、ソ連の油田。でもこれは失敗した。もうひとつは、人造石油の増産。
(中略)Yet when the effort was finally made toward the end of 1943,
it was decidedly too late for any improvements.
The onset of Allied air attacks on the hydrogenation plants
in May 1944 foiled all expectations and sounded the death knell For the German war machine.
しかし人造石油の増産努力が結実する前に、連合軍の爆撃で施設が破壊され、
こちらの努力も灰燼に帰してしまった。

節約だけでは必要量が得られなかったことが痛いほど分かるんですが。

あなたはルーマニアの石油産出を1000万トン(=7000万バレル)
と見積もっているが、それをそっくりそのまま独軍が使えるわけじゃないね。
それも上記の文章に書いてあるよ。ルーマニアからドイツへの輸出は
1300万バレル、つまり約200万トンだね。ルーマニアの中の人も燃料は使うんだし、
貴重な資源をドイツに対して湯水のように供給してくれるわけ、ないよね。
----------------------------引用----------------------------------
Romania was allied with Germany, the Romanians
wished to husband their country’s most valuable resources.
ルーマニアはドイツと同盟していたが、ルーマニア人たちは自国の
最も価値のある資源を自分らでキープしておきたいと望んでいた

>これで国内消費の徹底的な切り詰め策
>が行われていて、大量の車両・航空機が稼動しないわけがないんだが。
実際、稼動してませんよ。スターリングラードでも、カフカスでも。

>>748
うむ、確かにトラックに関してはもう少し調べてみる必要があるな。
あのFAQの記述も、ソースが書いてあれば良かったんだけどね。
ドイツはポーランド戦後のフランス戦でトラックを接収して
兵站の改善があったのかも?と思うが現時点では資料がない。
ちょっとその辺も英文サイト探して調べてみるわ。
トラックは海外でもtrackで通じるのだろうかｗ
補給戦はアマゾンで買えるな　こちらも注文してみよう

終電おくれそうなので、今日はこれで失礼する。

>>749
俺もあんまり英語には堪能でないけれども、

「In spite of shortages and other difficulties,
production and supply, although never reaching
the amounts contemplated by Goring,
presented no serious problems until the spring of 1944. 」

を、
「(燃料の絶対量が不足し困難が生じており),
(Goringの要求量には届かなかったものの),
(合成石油の生産と供給は保たれていた)」

と訳すのは訳としてちょっと微妙じゃないか？

「不足とその他の困難にも関わらず、
―ゲーリングの目論んだ量には決して達しなかったが―
生産と供給は1944年春まで深刻な問題を生じなかった。」

とでもするのが適当なような。意訳なんだろうけど、
意訳が過ぎると捏造扱いされそうで、見ていてちょっと危うい。

>>752
直訳すると>>752の訳し方になるけど
「不足とその他の困難にも関らず、(中略)
生産と供給は1944年春まで深刻な問題を生じなかった」
だと何が「不足」してて何が「深刻な問題を生じなかった」のか不明確じゃない?
「不足」してるのは「燃料の絶対量」だよね。
「深刻な問題を生じなかった」のは「生産と供給のプロセス」だよね。

上の文章で書いた人が云いたかったことは
「生産『量』が問題を生じなかった」ではなくて
「生産と供給のプロセスに問題を生じなかった」ってことだよね。
周辺の文章で散々に燃料の量の不足が強調されてるんだから。

>>746
>補給を鉄道に頼ったのは東部戦線のスケールから言って
>当然なのではという気がするが
戦争の後半に攻勢に出た赤軍は鉄道だけじゃなく
トラックによる兵站補給も行っていたと思いますが。
初期に電撃戦でソ連に攻め込んだドイツ軍も
トラックを活用していたと思うが、こちらはもう少し調べてみよう。

でもってちょっと>>746の人に聞いて見たいんだが、あなたは
「ドイツ本国では戦争継続に十分な燃料が作られており、前線にも
多数の戦車、航空機を動かすだけの燃料が供給されていた」
と主張したいの?それとも
「前線では燃料が不足していたが、それは兵站の不備に寄るもので
本国では必要量の燃料が生産されていた」
と主張したいの?

>>754=>>753です

>>738の妄想を、四川で中国軍が現実にやってるわな。

>>753
それなんだけれども、その前の箇所にある

「When it was suggested that one of the meetings of the Central Planning Board
be devoted to the fuel situation,」

から始まる段落にある内容を指してるんじゃないかな。
プラントを建設するための原材料の不足と、シュペーアによる建設計画の縮小ね。
In spite of〜で文章が始まっていることも併せて、"shortages"と"difficulties"は
これを指していると考える方が自然に思えるんだ。
もし誤読があるようだったら済まない。

また、その前の段落にも、"the competition for essential raw materials"のために
遅れが生まれた、という記述がある。

基本的に、翻訳をするときにはあまり内容を付け加えずに訳し、
補完する場合は（訳注）という形で解説を加えるか、もしくは冗長になっても、
理由と判断した箇所までをまとめて引用した方が無難と思うな。

>>757
確かに、その訳の方がしっくりくる。指摘Thx

「補給戦」が届いたので　面白い情報があったらまた転載しますわ。

>>759
お役に立ったようで幸い。
俺もあまり英語は得意じゃないんだけどね。
お互い頑張ろうや。

補給戦は名著だと思うので是非読み込まれたし。
仮にドイツ本国に物資が潤沢にあったとしても、
補給の状態があれでは如何ともし難かっただろうなあ。

しかし考えてみるとあの本も30年くらい？前の本なのだが、
その後ああいった本は出ていないのだろうか。

とりあえず補給戦、東部戦線の項だけざっと読み終えた。
この本は主に1941年のバルバロッサ作戦について記載されているいが
本国の燃料不足について記載があったので、2箇所転載。
----------------------------------------------------------------
P.286
その他の不足品には、エンジンオイル、車両、エンジン、戦車の予備部品、
タイヤがある。(中略)また燃料の不足が余りに酷かったため、11月には
作戦停止の恐れが出てきた。この理由は
【一部はドイツ国内での不足にあり】
【一部は基地から400マイル離れたところに展開している6箇軍、約70個師団に
補給するのが不可能だったからである。】

P.294
10月の間、鉄道の稼動は絶望的なまでに低かった。そして燃料補給は
【ドイツ本土での不足のために】ゼロに等しかった。
----------------------------------------------------------------
この本では、前線の燃料不足を輸送手段の貧弱さ、本国の生産不足の
両方によるものと主張しているようだね。

>>726は兵站の不備に原因を求め、俺(>>727)は燃料の不足が原因と考え、
正解に最も近かったのは>>730(兵站もダメ、本国の生産もだめ)か。
合成石油工場の爆撃が始まる前のドイツ軍の燃料事情は
俺が考えていたよりずっと深刻だったようだな。

週末ってことでワイン飲んでしまったのでまだ頭が回らない。
引用or論理展開にミスがあったら指摘していただけると、助かる。

合成石油工場爆撃以前のドイツ軍の燃料事情について、
もう少し英文ｻｲﾄから転載(こちらもﾂｯｺﾐ歓迎)
イギリスのBletchely park(元は暗号解読センターだった博物館、らしい)のｻｲﾄより
ttp://www.bletchleypark.org.uk/content/archive/mar1944.rhtm
-------------------------------------------------------------------------------------------
The Defeat of the Luftwaffe.【In February 1944】 it became clear that the USAAF
daylight deep-penetration air raids were causing rising casualties to the Luftwaffe
fighter force over Europe. Though the kill-rate claimed by the US crews continued to be greatly exaggerated,
it was clear from Enigma decrypts that they were indeed imposing an unacceptably high loss rate
on the German single-engined fighters, and the Germans were having to use these in an attempt to
protect their quite effective, cannon and rocket firing, twin-engined fighters.
【There were already indications that deficiencies in the supply and training of pilots,
and the beginnings of fuel shortages, were handicapping the Luftwaffe by day】

>>762
「補給戦」を読んで件の兵站に於ける、苦労は理解したと思うが
是非、本章前段の「自動車化で徹底さを欠く」を熟読して頂きたい
ＷＷ１の戦術的袋小路から脱却する方法が自動車化であるが〜の辺りと
どこに書いてあったか忘れたが、
「ヒトラーは鉄道と自動車、この二つの椅子の間に落ちてしまった」
これは正に的を得た表現だろうし、この問題の本質をついている

合わせて７章を読んで米国と比較すると問題点がより鮮明になる

上記に掲載されていたＦＡＱは俺が書いたモンだけど
ソース出せって言われると困るが、独軍贔屓になってから
３０年近くの感想ってとこかな？補給戦はかなり代弁してくれる
掲載されたのが4-5年前の少佐相手に書いた、アレではあるけど

>>750
>これで国内消費の徹底的な切り詰め策
>が行われていて、大量の車両・航空機が稼動しないわけがないんだが。
>実際、稼動してませんよ。スターリングラードでも、カフカスでも。


42/9/13-11/18までソ連機の出撃数は45325ソーティ、1000回以上の空戦を行ったが、
ドイツ側の出撃数はその10倍程度と見積もられているんだが（NFソビエト航空戦）。
8、9月の作戦状況は>>725の通り。ドイツ軍の大規模総攻撃も10/14に始まっている

>>765
>42/9/13-11/18までソ連機の出撃数は45325ソーティ、1000回以上の空戦を行ったが、
>ドイツ側の出撃数はその10倍程度と見積もられているんだが（NFソビエト航空戦）。
>8、9月の作戦状況は>>725の通り。ドイツ軍の大規模総攻撃も10/14に始まっている

10/14の総攻撃でも結局スターリングラードは落ちなかったよね。
この攻勢で補給物資も使い切って
>>727の「第6軍はスターリングラード攻略の困難に首までつかり、
燃料、弾薬、予備兵力は深刻な不足に陥っていた。
この不足のために第6軍の戦術的機動力は極めて低下していた」
に繋がるんだよね。んで、逆包囲のため動き出したソ連軍に対応しようにも
有効な反撃を行いえず、弱体のルーマニア軍が突破されて
逆包囲が完了するわけですね。
何も矛盾してないよ。
それに先立って10月末にはA軍集団も燃料切れで攻勢が頓挫しましたね。。

前線の燃料が足りないからしょっちゅう攻勢が止まるし、
敵の反攻にも対応できないんでしょ。
他にも予備兵力の少なさとか、問題は色々あるけど

学生時代、喫煙者のヤンキーや運動が苦手な生徒が校外マラソンや
長距離走でへばってるの見たことあるでしょ?こういう人たち、少し走っては
ﾋｰﾋｰ言って休み、また走り出して　またﾋｰﾋｰ言って徒歩みたいなペースに落ち･･･
暫くしてまたノロノロと動き出し･･･そんな感じだったでしょ。
当時のドイツの状況もこんなもんだ。
マラソン(長期戦)やる上での基礎体力(石油生産および兵站)が絶望的に不足してたんでしょ。
短距離走(西方電撃戦)なら得意だったんだと思うけどさ。

1944年にプロエシュチ失陥と戦略爆撃で燃料事情が完全に破綻したけど、
その前から燃料供給も教官も不十分で空軍の訓練にも支障が出ていたと
記述があったよ。空軍の訓練は、本国付近でやるもんだよね
(デンマークでやってたんだっけ)
やっぱ前線でも本国でも燃料足りてないじゃん。
http://www.epinions.com/content_405962067588
【Throughout the war】 there were shortages of pilots for the training schools
( with instructors having to serve in the front line at times ),
and 【fuel shortages 】that decreased the amount of flying time for new pilots.

Kurskでも、独空軍が燃料の不足で息切れして
制空権がソ連側に移ったと記載あり。
http://www.theeasternfront.co.uk/Aircraft/german/luftwaffe.htm
A huge arial battle ensued as the German fighters wrought havoc and the Russians suffered heavy losses.
However a lack of fuel began to curtail the Luftwaffe's effectiveness and the Russians rapidly established
air superiority, as the sheer weight of numbers as well as an ever-increasing level of ability began to tell.

Wikipediaのスターリングラード戦
ドイツ軍の損害が85万→100万に上方修正されてるな。
何か新しい本でも出たのか?

そのうち二百万にでもなるんじゃないのか。

政治将校が書き直したのでわｗ

wikiなぞ、落書きの寄せ集めに過ぎない
玉石混合の情報から取捨選択する喜びを身に付けなさい

>>768
英語版のサイトからそのまま転載しているのかもしれん。
米Wikiには同様の数字と一緒にソースも書いてある。
2007年のBergstromって人の著作によるものだと。
Amazonで探したらChrister Bergstromって人が引っかかった。
東部戦線航空戦の本を多数出しているようだな。
注文して読んでみたいが高すぎる
Black Cross Red Star: Air War over the Eastern Front
Operation Barbarossa 1941 Christer Bergstrom Andrey Mikhailov (ハードカバー - 2000/8/15)
2 点の全新品/中古商品を見る【\119,230より】
11万円の本ｗｗパソコンかよｗｗｗｗ

しかし英語版のWikiは統計数字の出典も細かく書いてあっていいな。
バグラチオン作戦の両軍死者数も日本語wikiにはソース載ってないが
米WikiにはOspleyがソースとしっかり書かれている。
軍ヲタサイトも含め、英語圏の情報量は凄い。
情報の検証もしっかりしているな。

11万て･･･何書いてあるんだ。想像も付かんわ。
下手な一次資料よりも高いじゃねーか。

しかし、英語が出来るのは良いな。
和書じゃ赤色空軍を組織や運用面から抑えた書籍って少ないしなあ･･･。
Glantzの書籍が原著で読めるだけでも個人的には有難い。

>>773
英語圏のサイトをGoogleでちょっと検索しただけで
読み応えのある情報がガッツガッツ出て来るんだよな。
Ospreyのサイトとか、本の内容をこんな転載したら
売れないんじゃないの?ってくらい詳しい。
民間の軍ヲタサイトもソース明記してるし、戦争関係の
博物館サイトなんかも充実してるな。戦争となじみが深い国は違うわ。
ロシア語と独語も出来ればもっと情報量は増えそうだが
勉強する時間がない･･･ドイツ語は辞書があれば表くらいは読めるけど
ロシア語はお手上げだなぁ･･･

>>774
検索ワードはどんな風にしてる？俺も調べ物に使ったりはしているのだけど、
中々上手いこと検索が出来なくて。

あと、向こうのサイトに載っている情報の裏取りって難しくないか？
海外にもトンデモさんはいるだろうし、事実の誤認も当然起こり得る。
（独ソ戦車戦シリーズでさえ、高橋氏が監修するとツッコミ入りまくりだし）
その辺りをどうしたもんかでいつも悩む。書籍だと、著者の名前で
ある程度信頼･･･てことも出来るんだけどさ。

>>775
俺は検索ワードは普通にshortage fuelとか使ってGoogleで調べてるけど。
裏取りは結局は元資料をあたるしかないから、
ソースになった資料がちゃんと書いてあると助かるよね。
Amazonでちょっとずつ面白そうなのを買い込んで行きたいが
外国の本だと古書として買えないから高すぎて困る。

ちなみに独ソ戦車戦シリーズのつっこみってどんなの?
ソ連資料を英訳する過程で色々問題が起こってそうだけど。

>>776
その検索法だと、自分に都合の良い資料をピックアップしているように
ならんかが心配だな･･･。でもありがとう。参考になる。

それと、洋書の例で出したから、洋書のシリーズだと誤解されてるかもしらんけど、
独ソ戦車戦シリーズは、ロシア語文献から直接和訳されてる本だよ。
主として独軍側の編制部分で事実誤認が少なくないらしく、
「1945年のドイツ国防軍戦車部隊」等を読むと監修者注が膨大すぎて苦笑する。
全体的には戦場でのロシア側からの視点が分かる良いシリーズだと思うのだけどね。

あと、外国の古書も普通にマーケットプレイスで買えないか？
俺それでいくつか本を揃えたけど。

>>777
日露直訳か。失礼した。
そういや著者の名前もモロにそっち系だもんな。

外国の古書はたしかにマーケットプレイスで買えるが、
日本語の古書と比べて量が圧倒的に少ないし
値下げ幅も低いから、苦しい。

いやー、ためになる話ばかりで両者に感謝です。

>>778
なんか負の面を先に書いてしまったが、独ソ戦車戦シリーズは良いよ。
特に「バルバロッサのプレリュード」は、開戦初期の赤軍を語るなら必携かと。
和文であれが読めるのはありがたい。

洋書は確かに高いから、外すと痛いよな。
編制や戦力・戦況図が充実していると使いやすいが、
買わなきゃわからんからなー。

だれかWinnyでなｇ
PAM!PAM!PAM!!(政治将校に射殺されたようです)

89 ：名無し三等兵：2008/06/01(日) 16:12:54 ID:GzD2wZzS
Wikipediaなんて日本語版でも英語版でも半島人が必死に書込みまくってるのがIP調査ツールでバレたわけだし

wikiも2chも嘘を嘘と見抜けない人には扱えない

>>781
都内に出られるなら、たまに西山洋書やオリオンモデルズで
セールがあるから、そういうときに買うと比較的安く手に入れられるぜ。
まあ、それでもそれなりのお値段はするけどさ･･･。

>>780
別スレ(WW�U期の戦車)で軍装ヲタのロシア通の人から
東京の古本屋街を教えてもらったので、休みの日は
自転車で威力偵察に行ってるよ。
前に2万出して買った「戦うｿｳﾞｪﾄ･ﾛｼｱ」が5500円で売られてて凹んだ。
店頭販売でマーケットプレイスより安く売ってる古本屋も
結構あるみたいだから、都内なら洋古書もいい値でGETできるかも　
と期待している。チャリでの威力偵察は、旨い店も同時に開拓できて楽しい。

>>785
ああ、あのスレか。赤軍読本は買えたのか？
洋古書はソ連崩壊前の資料に依拠してる部分が結構あるので、
あまり古いものだと注意が必要かもなー。

つーてももうソ連崩壊してから十数年立ってるから、
そこまで注意が必要なものも多くは無いと思うけどね。
大祖国戦争史とか買って読むときは注意、みたいな感じで。

>>765はどこにいったんだろう。もう5日もレスがないが。

アマゾンで軍ヲタ本買いまくって職場に配送してたら
秘書さんから苦情が来た　家に帰るのいつも深夜だから
自宅配送は無理だし。どうしよう・・・orz

>秘書さんから

これが言いたかったのですね、わかります。

>>765は>>750の反論になっているが、>>766は>>765の反論に
なってないように見えるのは気のせいか？

だと思います

>>786
あと、回想録系も眉唾だと思って読んだ方がいいような気がする。

>>791
自分の失敗を正直に書く人はそうはいないもんな
都合の悪いことはヒトラーの介入のせいにしちゃえば
ヒトラーは死んでるから反論を受ける心配もない
マンシュタインの回想録なんか、タイトルからして眉唾そのもの

生き残り軍人たちは戦後、せっせと責任転嫁や自己弁護に励んで神話づくりにいそしんでたからなぁ。
マンシュタインなんかはダニガンの本で「なにをとぼけてるんだ」的な取り上げ方をされたことがあったね。

グデーリアンのキエフ旋回もかなりごまかされているそうだしなあ。
こういうこと言うと独軍ファンは顔をしかめそうだが、
独軍の英雄的エピソードにもかなり脚色あるんだろうね。

まあ、ジューコフも火星作戦やゼーロウでの失敗は触れてないし、
どこの国でもみんなそういうもんなのかも知らん。

いいか、勝てば官軍なんだ。死ねば口なしなんだぞ

>グデーリアンのキエフ旋回もかなりごまかされているそうだしなあ。

どこにそんな根拠がある？

まあ粉飾やったなかで一番影響力があったのはパウル・カレルだろうな。
ドイツ軍に対してペルジールシャイン発行してやったようなもんだ。

なにせ昔は、当人の経歴自体が粉飾されてたからなぁ＞パウル・カレル

きっとマンシュタインやグデーリアンは
天国でヒトラーと大喧嘩になっただろう

その3人は地獄にいると思うが

パウル・カレルもメレンティンもマンやグデも皆ドイツ側で戦った人だから
公平な記載なんて望むべくもない。
これはソ連の官製戦記にも同様にいえることだが、ソ連戦記が
ソ連視点で粉飾されていることは多くの軍ヲタに認識されているのに
ドイツ側の人物が書いた戦記は批判的な検証をあまり受けていない気がする。

それをやろうというのがまさにこのスレではないのか？

じゃあ、ネタを投下してみる。
>>765の人に質問。
【奪回】ハリコフ攻防戦【追撃】のスレッドで
17 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2007/11/29(木) 01:50:42 ID:noM8IXCM
43年3月のハリコフ戦から8ヶ月後のジトミール〜コロステン戦でのソ連軍の戦略
戦術・兵站はかなり改善されたと思う
(中略)
兵站面もアメリカから40万両のトラックを受領し、馬曳きであったハリコフの時
のように補給切れの心配もなくなり、戦車随伴狙撃兵もハーフトラックが供給さ
れた
戦略用兵面でも兵力不足を平穏な北方・中央戦線の定数を半減し攻勢正面へ転用
充足した
どちらにしろアメリカの参戦はドイツの敗戦を決定づけてしまったという結論に
達してしまう

これと、このスレの447で
>43年春まではドイツ側に攻勢防御的戦略は有効だったと思える（勿論ヒトラーの
>干渉なしという条件付きだが）
>要は赤軍が米から40万両のトラックを受領し兵站が劇的に改善されたのが43年夏

書いたの、あなた?トラックの件で事実誤認が無いか?
>米から40万両のトラックを受領し兵站が劇的に改善されたのが43年夏
って書いているが、俺の手元の資料(ソールズベリー「燃える東部戦線」P.208)だと
開戦から1944年4月30日までに【トラック+自動車20万台】、【終戦までに】トラック42万台って
書いてあるんだよね。43年夏までにトラックが40万両も送られたって
資料があるなら教えてもらえないだろうか。

ちなみに、ソ連のトラック生産量は34万台と別資料(図解・ソ連戦車軍団)にある。
ソ連製トラックの性能は米トラックに劣るだろうから、米からトラックが
大量に届くようになったらソ連トラックの生産は減るだろう。
だから、ソ連トラックの生産は大戦前半〜中盤に集中するはず。
んで、上記の「開戦から1944年4月30日(開戦から34ヶ月)までにトラック+自動車20万台が米から送られた」
「ソ連製トラックの生産は大戦全期間で34万台」を元に1943年夏(8月)のソ連トラックの編成を考えると
1943年8月は開戦から26ヶ月なので、米から届いたトラックは20万台×26/34=15万台
これはレンドリースが1944年4月30日まで一定のペースで届いた場合の予測値で、
実際のレンドリース量は'43年には'42年の3倍に増え'44年にさらに増加してることを考え、
補正として2割引くと【12万台】。ソ連製トラックはレンドリース車両の充実に伴い生産数が
減っていくものと予測し、43年8月(独ソ戦の半分をちょっと越したあたり)までに
8割が生産されていたと仮定して計算すると34万×0.8=【27.2万台(これに戦前からの保有量が加わる)】
上の計算結果は我ながらドンブリ勘定でいいかげんだと思うが、
米トラックが大きな比重を占めるのは1943年の夏よりももう少し後、
バグラチオン作戦の頃からじゃない?

＞ソ連製トラックはレンドリース車両の充実に伴い生産数が減っていくものと予測し、

面白い試算だけど、ここは、もうちょっと何かの傍証で補強しないとな・・・
それから、レンドリースにしろ自国産にしろ、攻勢正面に全部の車両を注ぎ込むわけじゃないし。

>>796
「詳解独ソ戦全史」訳者の守屋氏が歴史群像で詳しく記事を書いてたよ。
一次資料までは確認できていないので、そこのところは先に謝っておくけど。

1941年七月半ば、グデーリアンは独断専行で、モスクワ攻撃の橋頭堡として
エリニャにまで進出したものの、ジューコフの指揮する赤軍の反撃により、
逆に危機に陥ってる。三方向から攻め立てるソ連側に対し、独軍側が
エリニャを保持するためには相応の戦力を投入する必要があったものの、
予備の戦力ははるか後方に置き去りで、エリニャ突出部の維持は極めて困難だった。

しかし、グデーリアンは自分が勝手に作った突出部で孤立したことの
責任を取らされることを避けようとし、キエフ包囲へ転進するに当たって、
エリニャ突出部内に居た二個師団も含めた全ての戦力を引き抜くことを認めさせている。
クルーゲがグデーリアンを嫌いだった理由が分かる気がするなあ･･･。

要は、ヒトラー命令を良いことに、エリニャからケツをまくったってことだね。
そして、戦後はバルバロッサ作戦失敗の責任を逃れるために、
「キエフ旋回が失敗の原因」と訴えてヒトラーに責任をおっ被せたわけで。

グデーリアンが無能な軍人だったと言いたいわけじゃないけど、
こうやって見ると結構アレな人だよな･･･。

>>806
エリニャで押さえ込まれてる状況でキエフ放置してモスクワ侵攻を試みたら、
モスクワ前面で攻勢頓挫+キエフの戦力が背後の補給戦を遮断→ドイツ即死
みたいな可能性もあったんじゃないかな。
グデの回想録だと8月4日にはエリニャ放棄を考えていたみたいなことが
書いてあるけど、実際の彼の言行がそれと一致してないんだよね。

>>805
>傍証で補強
そう、補完資料が無いのが困りどころなんだよね。
ソ連戦車の年次ごとの生産データなら持ってるんだけど、
トラックはなかなか資料が無い。

>それから、レンドリースにしろ自国産にしろ、
>攻勢正面に全部の車両を注ぎ込むわけじゃないし
それは承知しています。
ソ連は自国内での戦争＋燃料事情がドイツより良いという
有利な点があったので、トラックもドイツよりずっと
有効に使えたんだろうと思います。
1941年-42年、包囲されたレニングラードへの補給も
大量のトラックでラドガ湖を横断して行われていましたね。

>>807
当時の赤軍の能力を考えると、そこまで上手くいくか微妙なとこはあるけど、
戦線が長く伸びれば伸びるほど、兵力に劣るドイツ側が不利になるのは間違いないだろね。
キエフで鹵獲された重装備・弾薬を赤軍側が丸々使えるってのも大きいか･･･。

「総統閣下、モスクワに進ませてください、必ず占領してみせます」
御前会議でグデーリアンがこう言ったというのは捏造だったのか？

御前会議って、おま・・・

想像して吹いたｗ

南進でなく北進を訴える大日本帝国陸軍軍人ハインツ・グデーリアン。
あのとき南進しなければ勝っていたのに･･･ｗ

まあ日本でもやっぱり聞いてもらえなかっただろうな。
直属の上司とケンカするような根回し下手だからな。

>>765の人はもうこのスレを見ていないのだろうか?
まだ見ているならトラックの件も燃料の件も　
レスを待っているのだが。

そう何度も何度も書いてると粘着してるように見えてキモいよ

>>765も>>447>>454>>459>>567辺りからずっと引っ張ってるからなぁ。
あれだけ書けば突っ込まれるのも無理は無い。

>>815
一応4日くらい待った上での催促ですよ。
話の途中で放り出されたらいやだし。
>>815さんだって、Yahooで将棋やってて相手が途中でいきなり　
一言もなく落ちたら嫌でしょ?実際(有利な形勢でも)途中で
いなくなっちゃう人がいるんだよ。たまに。
図書館の閉館時間とか、奥さんに電源切られたとか、
事情は色々あるだろうけど、残された対戦相手は困るし、凹む。

まあ、ここはこういう場だし、しょうがないじゃん
どうしてもレス欲しいなら、捨てアドさらして直接コンタクトもらえば？